「一眼」という言葉について

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1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：
m4/3勢の登場で曖昧と指摘を受ける「一眼」
さあ、語れ

前スレ
【不正確】■「一眼」という言葉の乱用■【詐欺的】
http://gimpo.2ch.net/dcamera/kako/1247/12473/1247371599.html
2 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/24(金) 21:36:22 ID:KV1ZRNjZ0
携帯電話から電話機能取っ払って、

女流携帯
マイクロ携帯

と名づけておいて、
携帯ですって売ってるようなもんだよな。
やっぱ詐欺だな。
3 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/24(金) 21:38:13 ID:3IG+EoMy0
新商品のライスを使わないカレーを開発したロリンパスのキャッチコピーは「マイクロカレー」
売りはライスがなくてもおいしく食べられて満腹になること。
しかし、カレーオタクは「カレー」というのは日本では「カレー＆ライス」のこと
ライスを使わない「マイクロカレー」は「カレー」のイメージを利用した詐欺だと非難した。
客は気にせず食べた。
4 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/24(金) 21:41:34 ID:GCC8Dga20
>>2
携帯電話の電話機能は核心的機能だが、光学ファインダーかEVFかの差はそこまで革新的ではない。
あとは個人の選択の問題

「動画一眼」とか言って静止画が撮れなかったら君の言うとおりだが。
5 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/24(金) 21:44:39 ID:KV1ZRNjZ0
レンズ交換式レフ無しと、レンズ交換式レフ有りをまとめた名前を付けたいなら、
一眼って入れたがるから話がややこしくなるんだろ。

素直にその唯一共通の特徴である「デジタルレンズ交換式カメラ」だな。
6 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/24(金) 21:48:53 ID:KV1ZRNjZ0
携帯と言われたら購入者は普通、電話が付いてる携帯電話を期待する。
一眼と言われたら購入者は普通、光学ファインダーが付いてる一眼レフを期待する。
7 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/24(金) 21:49:37 ID:KV1ZRNjZ0
----------------------------------
まあ、テンプレはこんなもんかな
8 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/24(金) 21:52:03 ID:GCC8Dga20
>>6
この板のスレ名を検索してごらん。カメオタ率が高目だと思われるこの板ですらごっちゃごちゃに使われてるよ。
ましてや一般人にとってはね。

「あ～、このカメラってEVFなんだね。」
これで終わりだよ
9 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/24(金) 21:55:33 ID:GCC8Dga20
>>7
テンプレだったのかよｗ
騙されたヽ(｀Д´)ノ
10 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/24(金) 22:29:30 ID:7OoZ7Ydb0
１．気にしない
２．定義が曖昧なのは感心しない
３．メーカーには定義をはっきりさせる責任がある
４．これは便乗商法で詐欺だ！
５．そもそもオリパナが嫌い
６．すでに定義が変わっているから良いと主張
７．ウンコ味のカレー
８．悪いのはC社AE-1

前スレでは意見が分かれたな。
11 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/24(金) 22:37:06 ID:L7Aase200
Interchangeable Lens Type Live View Digital Camera というカテゴリーを日本では使わず
マイクロ一眼と呼ぶのは何故なのか？
12 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 00:35:39 ID:fein/0cE0
>>10
８．悪いのはC社AE-1




ちょっっっっっw

13 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 00:45:13 ID:RuKfBWI60
「連写一眼」というキャッチで「一眼レフ」をさらに省略し「一眼」と
呼ぶという流れを作った重大戦犯である。
14 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 01:35:05 ID:0Sb9Nv3B0
そういうアプローチでの解決を目指す姉妹スレ
↓
【混同】一眼レフを「一眼」と略して言うな【混乱】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/camera/1225817758/
15 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 01:36:11 ID:ZRYXBUYa0
"デジタル一眼レフ"-"レフ"="デジタル一眼カメラ"　と考えるからおかしいんじゃね？

一眼をレフレックスで実現した従来のが
"一眼"+"レフ"="一眼レフ"

一眼をデジタル技術で実現したのが
"一眼"+"デジタル"="デジタル一眼"

レフの語を抜いたのではなく、もともと存在しないという考え。
デジタル技術で作った一眼システムだからデジタル一眼。整合性取れてない？


むしろおかしいのは当たり前に使われている"デジタル一眼レフ"という言葉。
考えてみろよ、一眼レフ機構そのものにデジタル要素って皆無じゃん。
デジタル一眼レフカメラの"デジタル"の語はカメラに掛かってるんだから
"一眼レフデジタルカメラ"って表記のほうが適切だよな。
順番を入れ替えた上にカメラを略したら意味が変わっちまうぞ。
｢デジタル技術を用いた従来よりスゲエ一眼レフレックス機構なのか！？｣って誤解しちゃうだろうが。
16 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 01:39:21 ID:tasouqbw0
「一眼」って名前をやめて「独眼」って名乗ればいい
17 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 01:48:54 ID:0Sb9Nv3B0
>>15
つまり、デジカメのほぼ全ては「デジタル一眼」な訳だが、そんな分類に何の意味が？
18 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 01:50:00 ID:RuKfBWI60
>>15
>一眼をレフレックスで実現した従来のが

ちがうだろ。
レフレックス方式を一眼で実現したのが「一眼レフ」
19 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 01:51:38 ID:RuKfBWI60
E-P1はレンズ交換できる事をアピールすべき。
20 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 01:57:43 ID:ZRYXBUYa0
>18
>レフレックス方式を一眼で実現したのが「一眼レフ」
そうなの？
レフレックス方式をカメラに搭載することが目的ってことなのか。
それは何のため？

撮影用レンズの像を直接確認するっていう
目的を達成するためのレフレックス方式じゃないのか？
21 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:07:58 ID:d92tMlp/0
カレー下さいって言ったら、カレーライスが出てきた。
そこでカレーオタクは怒った。
「カレーというのはインド風カレーであって、ナンが一緒にくるのが常識だ！」と。
「カレーライスをカレーと呼ぶと、みんなはナンがついてくると勘違いする！」と。
「だから、ナンなしカレーとか、ライス＆カレーとか、そういう名前にしろ！」と。
そこで店長は言った。
「そんなに嫌なら、食べて頂かなくてもいいですよ。」
でもカレーオタクは、おいしそうに食事している一般人を横目に叫び続けた。
笑いたくなるけど、これはそんな話。
22 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:10:06 ID:fYIfOvb80
ま、レンズ交換式コンデジ。この方がマイクロの場合はピタリとハマる。
23 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:14:30 ID:VNjLf14C0
>>15
もうすでに指摘されてるけど、それじゃレンジファインダーとか
以外の全てのデジカメが「デジタル一眼」じゃん。一眼カメラを、
デジタル化したものなんだから。

そこに「一眼レフっぽい」という要素が無ければ意味のない分類に
なるし、「一眼レフっぽい」という要素があったら「便乗商法だ」と
言われるわけでしょ。

だから最初からレンズ交換式とかなんか別のカテゴライズすりゃいいん
だよ。
24 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:16:27 ID:VNjLf14C0
>>20
違うでしょ。レフレックスを二眼で実現したのが「二眼レフ」なんだ
から、一眼で実現したのが「一眼レフ」という話なんでしょ。
25 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:17:29 ID:d92tMlp/0
>>22
GH1の場合、その表現は違和感がある。
つーか、メーカーの戦略なんだから、
不都合がないならカメオタが文句をいう筋合いはない。
カメオタは黙って、大きなカメラを使ってればいいじゃん。
26 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:21:51 ID:ShuX8nXM0
>>25
レンズ交換式 動画コンデジでよかろう。何が文句あるんだ。
27 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:22:27 ID:d92tMlp/0
別に、「一眼」って「一眼レフ」のレフ構造のイメージに便乗してるわけじゃないだろｗ
「一眼レフ」の高画質で、大きくて、レンズ交換式カメラってイメージに便乗してるわけで。
そうだとすれば、仮にマイクロがレフ式になったからって解決するような問題じゃない。
28 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:22:49 ID:VNjLf14C0
あんまりこの人に触らない方がいいよ。
前スレから荒らしてる粘着だから。
論破されるとすぐオタクとかアンチとか言ってファビョるから。
29 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:23:53 ID:d92tMlp/0
>>26
それでもいいけど、メーカーが「一眼」って言ってんだからそれでいいじゃん。
30 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:24:33 ID:L+h/kZvo0
じゃあ、レンズ交換式一眼コンデジ。
GH1は、レンズ交換式動画一眼コンデジ。
31 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:25:47 ID:d92tMlp/0
>>28
論破されたのはお前らだろうがｗ
テンプレとか言って、都合の悪いのは引用しないで、かわいいなｗｗｗ
32 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:26:13 ID:Y/+8HAYS0
>>28
基地外オリンパか？＞ID:d92tMlp/0
33 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:29:26 ID:d92tMlp/0
>>25がすべて。
別にお前らがどういう定義をしようと構わないし、
それがダメだとは一言も言ってない。
対して、お前らはメーカーの定義がダメだっていう。

自分がの考える以外の表現を受け入れるぐらいの心の広さは持とうよ。
34 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:34:18 ID:ijIo6CLz0
>>33
何が言いたいのか判らん。

一眼と呼ぶのがおかしいって話？メーカー定義には服従せよって話？
コンデジは全て一眼なんだから、レンズ交換式コンデジで良いんだよ。
コンデジだって動画は撮れるわな。あほか。
35 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:35:55 ID:fKDyyCvx0
オリンパは心が狭い。これは紛れも無い事実。
36 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:41:10 ID:d92tMlp/0
>>34
丁寧に反駁してあげるね。
＞一眼と呼ぶのがおかしいって話？
いや、一眼「でも」いいじゃんって話。
＞メーカー定義には服従せよって話？
メーカーに個人の定義を押し付けるなって話。
＞コンデジは全て一眼なんだから、レンズ交換式コンデジで良いんだよ。
いいと思うよ。反論はない。
＞コンデジだって動画は撮れるわな。あほか。
だから、コンデジでもいいと思うよ。
でも、それを押し付けるのどうかと思うな。

>>35
反論しようのない根拠のない悪口は、子供じみてるからやめたほうがいいよ。
37 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:43:43 ID:LtgzIeey0
>>36
お前はこのスレに用は無い。主張が無いなら来るな。
38 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:45:53 ID:d92tMlp/0
>>37
こんな簡単に論破されるような主張ならやめちまえよ。
根拠のない中傷スレは、カメラ板に用はないと思うよ。
39 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:56:28 ID:+dUnI/cb0
>>38
お前が論破されてるんだよ。何言ってんの？

ここは、一眼という言葉について、のスレ。
「どうでもいいじゃん、そんなの」って言ってしまえば終わり。
それは論破とは言わんのだよ。阿呆か。
40 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 04:59:08 ID:Sg63SKrF0
パナに対抗してニコキヤノもSX10やらP90を一眼だって言って売ればいいんだよ
で折を見て光学ファインダーの付いてないコンデジを全部一眼にしちゃう
でこれまでの一眼レフはSLRって言い換える、と
41 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 05:00:26 ID:ltJFRNoa0
というわけで、レンズ交換式コンデジ （注記、コンデジは広義の一眼）

これで良いんだよ。
42 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 05:02:23 ID:d92tMlp/0
>>39
必死だなｗ
俺の主張は、「一眼」って表現は特に問題ない、ってとこかな。
論破されたっけ？
ところで、君らの主張を一行で言うと何？
43 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 05:05:54 ID:d92tMlp/0
>>42につくだろうレスを予想して書き込み。

もしその主張が通ると、誰が得するの？
44 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 05:08:55 ID:9FWxiZzY0
時間の無駄。お前のせいでな。ヒマかお前は。
45 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 05:11:44 ID:d92tMlp/0
ｗｗｗちょっと目が冴えてるものでね。
議論ごっこを邪魔してゴメンね、反省してるよ。
次に来たときは、もう少し議論と呼べるものがなされていることを望むよ。
46 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 05:13:54 ID:d92tMlp/0
今気づいたけど、単発IDが多いな。
これが噂の…
なるほどね。
47 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 05:21:17 ID:gkPXZy2w0
>>41
まあ、そうだな。

ただ、コンデジと言う言葉も曖昧なんだよな。
DSC-R1をコンパクトと呼ぶには、あまりにも大きすぎる。

目安として、EVFが有るデジカメは「電子ビューファインダーデジタルカメラ」と呼ぶのはどうだろ？

つまり、
G1,GH1　レンズ交換式電子ビューファインダーデジタルカメラ
E-P1 　　レンズ交換式コンパクトデジタルカメラ

これで良いよな？
48 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 05:54:19 ID:g/ivsDsf0
>>47
それなら「一眼電子ビューファインダーデジタルカメラ」でも何の問題もない

前スレでもそうだったが、結局誰も>20に答えられてない。

それなら「一眼」にコンデジを含むというが、逆に「コンデジを除いたもの」という定義にすればよい。
それが実勢に一番近い

レンズ交換式光学レフレックスファンダーデジタルカメラ
君の区分でいうとこうなるが、それでいいのか？
まさか「一眼レフ」は「一眼レフ」でいい、とか言わないよな？

「レンズ交換式光学レフレックスファインダーデジタルカメラの売り場はどこですか？」
カメオタも大変だなｗ
49 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 07:58:34 ID:SYnMW4G3O
一眼レフ自体が大きさやレンズ交換の可否も定義されてない曖昧な物だよな
50 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 08:14:28 ID:k/P/MPyI0
大きいか小さいか、レンズ交換式か否かは、一眼レフであるかどうかの定義には含まれない。
51 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 08:54:19 ID:k/P/MPyI0
メーカーの姿勢を支持するか否かを言うのは自由だ。
意見の異なる者をバカ呼ばわりするのはナンセンス。
52 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 09:01:23 ID:0Sb9Nv3B0
>>49-50
オリンパス自体が、レンズ交換できない一眼レフを売っていたしなｗ
53 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 10:39:37 ID:ATAVa6440
さて問題です
↓これは二眼なのかダブル一眼なのか
http://fujifilm.jp/personal/3d/camera/finepixreal3dw1/index.html

なんて考えてるとあほらしくなるわなw
54 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 11:34:36 ID:QhrqJwqF0
どのデジカメもほとんど全部一眼なんだから「女流一眼」でも「マイクロ一眼」好きな呼び方をすればいいと思うよ。
一般消費者に受け入れられるかどうかは別問題だけど。
まあ売れてるから今のところ受け入れられてるんだろうね。
55 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 11:58:28 ID:VNjLf14C0
>>49
曖昧も何も、一眼レフの定義がレンズ交換の有無や大きさじゃないし。
光学系が一つである事、レフ機構を持つ事がその定義だし。
56 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 12:18:04 ID:SYnMW4G3O
今までコンデジとは体積とレンズ交換によって区別されてきたのに
定義に入らないのか？
57 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 12:20:29 ID:ZRYXBUYa0
>24
まず｢レフレックス式カメラ｣という目的が最初にあって、
それを実現するためには一眼や二眼という形が適当だった。
つまりレフさえあればどんな方式でも構わない。

こう解釈するほかないんだが
いままでの俺の認識と全く逆だ。
「レフレックス式」が目的なら、それは何を動機にするものだったのか教えてくれ。

>コンデジも一眼
現在のコンデジは結果的に一眼になってるけど、本来一眼を目的に作られたものじゃない。
その道具を構成する要素ではなく、その道具が生まれた目的にそって
名称を考えたほうがいいんではないかな。
58 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 12:21:51 ID:RuKfBWI60
>>56
>今までコンデジとは体積とレンズ交換によって区別されてきた

その前提が間違ってるわ。
レンズ交換できない一眼レフ、レンズ交換できるレンジファインダー機
そういうものもあるんだから。
59 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 12:36:44 ID:jFFixD9V0
フィルム時代を知らない者にとっては、

コンパクトデジカメがコンデジ
デジタル一眼は一眼
一体型の高倍率モデルは一眼モドキ

だから　一眼=レンズ交換が可能
こういう、イメージだが？　レフの意味は分からないので
一眼レフ=一眼　だから略して一眼？

昔のフィルムの一眼は、フィルム一眼
昔のフィルムのコンパクトはバカチョン

なんだよね？
60 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 12:53:12 ID:VNjLf14C0
>>57
え、レフレックスの目的なんか自分で書いてるじゃん。
TTLの光学像をファインダーにも回す事により、パララックス無し、
ズームやピントが撮影センサーと同一の物を目で確認できるようにだろ？
他になんかあるんか？
61 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 13:17:01 ID:g/ivsDsf0
>>60
「目的」があって、それを実現するために「手段」をつかうわけだよな？
で、銀塩時代の一眼レフの「目的」と「手段」は何？
62 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 14:17:30 ID:6hrboHj00
>>61
目的＞イメージセンサー（またはフイルム）とファインダーが同一に見えるため、構図やピントを正確に確認できる
手段＞ミラーを用いて、光学像をファインダーにも回す

もっと分かりやすく書く必要がありそうだが、初心者ならカメラの本を精読してくれ。
63 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 18:59:47 ID:ZRYXBUYa0
>60
それは「一眼」の目的だよね？
そのためには鏡を使うのが最適解だっただけで、
ほかに方法があるのなら鏡である必然性は無い。

>18や>24はそれを否定してて、
「鏡入りのカメラ」が目的だったと言ってるんだが。
64 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 19:06:00 ID:VNjLf14C0
>>63
うん、必然性は全然ないよ。たまたま鏡を使ったカメラを一眼レフと
呼んでいただけの話であって、それ以外のカメラだってたくさんある。
「必然性」なんてものは全くない。
65 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 19:09:20 ID:v3O6f6hA0
縫製機械をミシン（マシン）と呼んだのと一緒だな。
66 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 19:15:50 ID:k/P/MPyI0
「一眼」「二眼」は2種のレフレックスカメラを区別するために使われていた言葉。
従来はレフレックスカメラ以外に対して使われていなかった。
67 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 19:26:40 ID:RuKfBWI60
>>63
一眼であれ二眼であれレフレックス方式というのが、
そもそも鏡に反射させるという意味のシュピーゲル・レフレックス
から来てるんだから目的も何も無いわ。
鏡に反射させる機構がなければ○眼レフレックスとは呼ばないだけだ。

>>60 はその中でも一眼レフのメリット。

残念ながら二眼レフにはパララックスがあるし、レンズ交換にも適さない。
しかし、レンズは二組必要だがレンズシャッターで済むし、一眼レフだったら
複雑で精度の要求されるミラー部分が二眼レフでは単純で済む。
だからある時期に集中して各社から発売された。
二眼レフレックスは（一眼）レフレックスが高価だった頃に登場した時代の徒花みたいなもんだ。
68 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 19:36:38 ID:VNjLf14C0
一眼レフはシャッター切ると何も見えなくなるという欠点があったしな。
69 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 19:40:24 ID:k/P/MPyI0
一眼レフという構造自体が手段だったと言える。
70 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 19:50:51 ID:0Sb9Nv3B0
そう。
一眼レフという手段は、フィルム時代の究極の形態でもあった。
そして業界全体で鎬を削りあいながらノウハウを高めあっていったカテゴリーが、
「一眼」の愛称で持て囃されたという歴史がある。
デジタル一眼レフという形態は、その歴史を
上手くソフトランディングの形で吸収した形態ともいえる。

EVF機は、いわばハードランディングだ。
どちらの形式が優秀かなどという話はこの際興味は無い。
歴史とは関係ない存在が、卑劣な言い換えで歴史的な愛称だけ乗っ取って
利用などされれば、叩かれるのは至極当然。
71 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 20:27:48 ID:r6Qc8OlU0
>>70
んで、「一眼」という同一の目的を果たすための手段として「光学式ファインダー」と「EVF」が並列しているわけだ。
じゃあ、両方とも「一眼」なわけだな。


「一眼」というカテゴリーの中に「一眼レフ」と「ミラーレス一眼」がある。
目的は同じ。手段が違うだけ。

歴史や経緯という話しを持ち出すなら、m4/3とは一眼レフである4/3の光学ファインダーを
EVFに置き換えるための規格として成立したという「経緯」があるわけで。

市場はそう理解している。だから現状で混乱なんておきていない。
72 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 20:38:11 ID:ATAVa6440
>>70
この理由から言うと、フィルムに感光しないデジタル記録方式はカメラと呼んではいけないな。
おまえの持ってるのはデジタル記録装置と呼んでくれ
73 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 20:41:28 ID:phOqStnzP
コンデジの場合一眼より二眼の方が高級だったりするからややこしい
74 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 20:43:10 ID:VNjLf14C0
>>72
それはおかしいだろう。別にフィルムに感光しない物をカメラと呼ぶ
のも、また長い歴史があるものなのだから。
75 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 20:44:20 ID:RuKfBWI60
>>73
あれは伝統的にビューファインダーという呼び名がある。
76 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 20:54:58 ID:0Sb9Nv3B0
素人向け専用だから、「買った奴」には混乱が起きてないだけだな。
カメラマニアの間では、異論が集まり始めている。
これらと販売店の間でのトラブルも起こり始めることだろう。
77 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 21:04:23 ID:RuKfBWI60
レフレックス方式に関して言うなら、一眼だ二眼だなんていうのは
２タイプ出てきたから区別するために付いたようなもんだからなぁ。
フィルムカメラでも二眼がほぼ駆逐され、デジタルに至っては存在
しない状況じゃあ、新世代生まれのG1、GH1、EP-1みたいな機種に
いまさら「一眼」なんて陳腐な呼び名を付けるなよと思うな。

レンズ交換式ライブビューデジタルカメラを巧い事略称できんのかね。
78 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 21:19:11 ID:k/P/MPyI0
レンズ交換式は除いて、

EVFデジタルカメラ
ライブビューデジタルカメラ

で良いんじゃないかな？

従来から、レンズ交換式であるかどうかはカテゴライズの際に考慮されていなかったのだから。
79 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 21:30:54 ID:0Sb9Nv3B0
>>78
それを、大金を撒いてでも阻止しようとしているのが、今のM4/3陣営の戦略だな。
価格COMのガテゴリー分けなどは、とくにその典型だろう。
何が何でも、一眼レフカテゴリーにしがみ付いて、客を奪おうという。
80 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 21:55:13 ID:xdY3xCBM0
ガテゴリー･･･？
81 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/25(土) 22:20:09 ID:r6Qc8OlU0
>>76
>カメラマニアの間では、異論が集まり始めている。
「厳密に言うとおかしくないか？」で終わってるなｗ

>これらと販売店の間でのトラブルも起こり始めることだろう。
自称カメラマニアが下調べもせずに「「一眼レフ」って言葉に騙されてEVF機買っちゃいました」って泣きつくの？


>79
メーカーが小売サイドに圧力をかけてるんだねｗ
正義のために何かと戦い続けるのも疲れないかい？

んで、ユーザー自身がジャンル選択できるヤフオクの場合は？
82 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/26(日) 01:00:06 ID:DxPHwaOQP
店頭売りなら客が自分の目で確認できるからEVFは売れない
価格ユーザーは通販で買っちゃう比率が高いからEVFでも泣き寝入り
そんな事まで見込んで価格の一眼カテに押しこんでるとしたらもはや詐欺だよな
83 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/26(日) 03:50:24 ID:yZcBro6V0
つまり、価格ユーザでメーカーサイトも見ないで買っちゃうカメラマニア
が被害の対象ってことですね。
84 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/26(日) 03:52:27 ID:DQ/kxO0Y0
それはすごいカメラマニアですね
85 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/26(日) 15:27:47 ID:GYMaQeycO
一眼でないものは、例えば二眼とか距離連とかファインダー着いたバカチョン(失礼)とかだろ。

構図やピント合わせが、一軸入力によらないもの。

一眼レフは一軸入力で内部反射装置で分岐させている。

ペンは一軸入力だが、レフじゃないから、【一眼ライブビュー】と言うべきで、ただ一眼だけだったら覗くところがないヤマカン一眼になってしまう。
86 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/26(日) 15:53:21 ID:OW5YHpqE0
だから、それも含めて一眼だという主張でしょう。
今後、コンデジも含めて全部デジタル一眼と呼んでいけばいい。

価格.comに至っては、コンデジも含めて、全部デジタル一眼レフのリンクの中に入れとけって感じかな。
87 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/26(日) 19:30:14 ID:nZqpR/eI0
コンデジを全部一眼レフに入れるのはおかしいと思うけど
一眼レフに大きさとレンズ交換ができるかどうかの定義はないみたいだからどこで線引きするんだろ。
88 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/26(日) 20:02:40 ID:OW5YHpqE0
どう考えても、レフが入ってるかどうかで線引きだろｗ
89 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/26(日) 21:22:01 ID:mzM/5tW90
まあ一眼レフかどうかで線引きするなら確かにミラーが入ってるか
どうかで線引きすればいいわなｗ それ以外無い。

そうじゃなくてG1やE-P1は一眼レフと同類として区分すべきだと
言うのなら、レンズ交換可能か不可能かで分類すればいいんじゃないかね。
90 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/26(日) 23:10:45 ID:nZqpR/eI0
ミラーで分けたらまた混乱するだろ
91 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/26(日) 23:14:42 ID:OW5YHpqE0
価格は、素直にタイトルを一眼レフ→レンズ交換式に変更すりゃいいんだよ。
したら、だれも文句言わんだろう。
別カテゴリーに「レンズ」があるんだから、分け方としても理に適っている。
92 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 00:34:38 ID:t7ti2m+90
どっかでもあったが、ミシンとかアイロンと同じ。
ミシンやアイロンは、既に語源より大きく限定された意味で使われている。
アイロンなんて既に、鉄が使われてるかどうかすら怪しいし。

一眼=レンズ交換式というのが、語源からかけ離れてるって言う人は、
まずミシンやアイロンに文句を言ったらいい。
その後で、一眼という言葉について話し合おうじゃないか。
93 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 00:35:36 ID:D7uFd+wB0
>>91
何のために？
94 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 01:42:20 ID:qcf/Ydw0P
>>93
ライカM8は一眼？
95 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 01:44:20 ID:qcf/Ydw0P
>>94は>>92へのレスね
96 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 02:52:54 ID:trtnvpI90
>>92
C-1400Lは一眼じゃない？
97 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 03:30:26 ID:/nl6PRLD0
これからは、二眼というと、こういうのだな。
ttp://fujifilm.jp/personal/3d/camera/finepixreal3dw1/index.html

それ以外のデジカメは全部一眼でいいだろう。
98 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 11:18:36 ID:3ZO6DKAG0
>>91
>価格は、素直にタイトルを一眼レフ→レンズ交換式に変更すりゃいいんだよ。
そうするためには、やはりメーカーが先導して「レンズ交換式」と言って売らないとダメだと思うんだ。

ちなみに、R-D1などもレンズ交換式だけど、一眼レフのジャンルには入っていないから、
単にタイトルを変更するだけだと、さらに混乱するわな。
99 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 12:28:28 ID:dzZDUyGZ0
インプレスはレンズ交換式という名称でジャンル分けしてるね。
100 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 12:29:51 ID:t7ti2m+90
多分、レンズ交換式に変えろって言ってんの一人だと思うんだ。
101 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 12:48:48 ID:z/YzVJB20
>>100
妄想、乙
102 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 12:52:43 ID:trtnvpI90
むしろレンズ交換型・一体型という分け方に反対している人の方が
一人なのではｗ
いつも感情的にレスを繰り返すあの人ｗ
103 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 16:58:20 ID:v9IWB/D60
>>102
いや、そんなことはない。俺を含めて何人もいるよ。
問題は賛成反対両者あわせてもせいぜい10～20人しかいないってことだ。

世の中は「一眼」あるいは「一眼レフ」で何の問題もなく回ってる
104 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 17:00:07 ID:Gt5ct/yS0
世の中では問題が起きてないとか言うのは、まだその他のカメラに対してわずかしか
機種が無いからであって、問題が起きてるかどうかという話ではないのでは？
105 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 17:06:38 ID:/nl6PRLD0
世の中は「SLR」の仲間では問題だらけってのが国際基準。

「一眼レフ」と言われて疑問に思わない日本の消費者のレベルが低いだけの話。
106 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 17:53:46 ID:+VYfENnx0
>>103 は「ずわいがにコロッケ」の原材料のカニがベニズワイガニでもかまわないわけだ。
107 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:00:07 ID:gXYZnMTV0
>>106
何を求めてるかによるね。
食べ物なら味が同じならかまわないんじゃね？
同様にカメラなら画質が同じならかまわないという人が多いのでは？
108 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:05:24 ID:+VYfENnx0
>>107
この一件に関しては公正取引委員会が景品表示法違反（優良誤認）で排除命令を出しました。
区別できなきゃいいというものでは無いのです。
109 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:07:01 ID:gXYZnMTV0
>>108
じゃあ一眼も公正取引委員会に訴えかけて排除命令出してもらえばいいんじゃね？
110 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:07:30 ID:Gt5ct/yS0
それ以前に画質が同じかなあ？
111 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:11:08 ID:gXYZnMTV0
>>110
フォーサーズの一眼レフとは同じ画質だと言えるね
112 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:14:06 ID:Gt5ct/yS0
それは一眼レフ全体の中では下の方のレベルなのでは？
113 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:19:43 ID:4gr1Kxl/0
つーか、誰が見てもこんだけモロインチキなのに、
公取委は動かないなんて、組織として存在する意味ねえだろｗ
114 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:27:41 ID:v9IWB/D60
>108　>113
逆に言うと、君はカニとカメラの事例を同レベルの話だとしているが
世間的にはカニは詐称だが、カメラは詐称ではないと考えている
ということになるな

ますます問題ないってことになる。


>104
そうなったら、「ミラーレス一眼というサブジャンルがある」という認識が生まれるだろうね



あと、上の方で出てたミシンとかアイロンについて誰も答えられてないけど？
115 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:29:01 ID:v9IWB/D60
>>112
じゃあ、君の言うとおりに一眼レフ画質と言えるんだろｗ
116 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:29:09 ID:Gt5ct/yS0
ミシンとかアイロンって全然的外れな指摘だからでは？
何に答えろと？
117 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:30:28 ID:Gt5ct/yS0
>>115
別に下の方のレベルでもいいわけだ。ふーん。
良く分からんな、画質で定義するってのは。
118 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:30:34 ID:v9IWB/D60
>>116
もともとの意味を超えて特定のジャンルを指し示す言葉として使われている例がある

ということだろ。君たちはそれを否定しなければいけないのではないのか？


あとはラジオとかもそうだな
119 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:32:59 ID:v9IWB/D60
>>117
低いなりにも一眼レフ級の画質を備えているものを一眼レフから外さなきゃならないという君の理屈が理解できない。

「一眼レフ全体の中では下の方のレベル」と書いたのは君
「とても一眼レフとは思えない画質」とでも書いたのなら話は別だけどね
120 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:34:39 ID:Gt5ct/yS0
>>118
？？
それはカメラで言うとなんなの？
一眼レフ？
121 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:35:34 ID:v9IWB/D60
>>120
そのとおり。君は文章とか文脈とか、そういうのが読めないの？
122 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:35:37 ID:t7ti2m+90
一眼っていう言葉が認められない人は、
アイロンのことを何て呼んでるんだろう。
ミシンのことを何て呼んでるんだろう。

インチキとか、意味不明な例えとかをを持ち出してまで、古い概念にしがみつく
頑なで、偏狭な考え方は、ペンタ厨に通ずるものがあると思う。
123 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:35:42 ID:Gt5ct/yS0
>>119
いや、その画質で定義するという事の意味が全然分からないからさ。
一眼レフから外すも何も。
なんでそんな画質で区切らなきゃいけないんだ？
コンデジとかも画質が良ければ一眼レフ？
124 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:37:24 ID:Gt5ct/yS0
>>121
一眼レフがミシンやアイロンのように本来の意味とは関係ない名称として使われて
きた…？

ごめん、さっぱり意味分からない。
125 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:37:34 ID:4gr1Kxl/0
もともとの意味がどうとかは関係ない。

一般的に使われていたジャンル分けを越えて勝手に違うものを示す言葉として使い始めたのは、パナソニックとオリンパス自身。
その目的は、あたかも人気のあるジャンルと同じ方式と思わせたいがため。

ここまでやってるにも関わらず、公正取引委員会が動かなきゃ、
組織として存在する意義がない。
126 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:38:34 ID:gXYZnMTV0
>>123
定義とかじゃなくて単に今現在、世間がそういう認識だという事だろ？
それが間違ってるから新しいカテゴリと呼び方を考えてるんじゃないのか？
127 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:39:06 ID:t7ti2m+90
な、頭悪いやつと議論するとめんどくさいだろ？
128 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:41:06 ID:Gt5ct/yS0
>>126
世間はそういう認識なの？
画質で決めてる…？

じゃあ聞くけど、世間ではDP1/2、G10、LX3、GX200はそれぞれ何に分類されてるの？
129 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:42:14 ID:v9IWB/D60
>123
画質の話を持ち出したのは君だろｗ

>124
まさに現状がそうであるわけだが。
「一眼レフ」「一眼」という言葉が氾濫してて市場はそれを受け入れている
この状況がおかしい、というのが君たちの主張だろ

そもそもそんな状況がなきゃ、こんなスレなんか生まれないわけで


まあ、話がわかんないのなら無理に参加しようとしなくてもいいよ
130 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:43:40 ID:t7ti2m+90
そういえばさ、このスレで、
…は基地外とか言ったり、根拠もなく話をするのって、
全部、「一眼」って言葉を否定しようとする人たちだよね。
もうその時点で、勝負はついたようなもんなんだけどな。
131 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:44:28 ID:Gt5ct/yS0
ああ、「頭悪いやつ」とかいきなり言い出す人のこと？
132 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:44:30 ID:v9IWB/D60
>>128
ごく少ない例外。どっちに入ってもいい。
あの店じゃこっちのコーナーだったけど、この店じゃあのコーナーだった
なんてことがあっても全然おかしくない

まあ、そんなとこだ
世の中の認知なんて厳密に定義なんかできんよ
133 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:45:13 ID:/nl6PRLD0
・小型コンデジ
・大型コンデジ
・レンズ交換式一眼レフ

の区分けでいいんじゃないかな？
非常に素人にも分かりやすいよ。


一眼レフでレンズ交換できないタイプ、
デカいEVF機、
レンズ交換できるけどコンデジ（つまりマイクロ4/3）
は、全部「大型コンデジ」の分類でいいだろうｗ

134 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:46:11 ID:Gt5ct/yS0
>>132
どっちに入ってもいい…？
ごめん、全然分からない。
世間の人は、じゃあ作例とかを見て、「ああ、この画質は一眼レフだ」「この画質は良く
ないからこれはコンデジにしよう」とか、そういう風に分類してるの？

君の言う世間の基準が全く分からない。同じ世界に住んでるとは思えない。
135 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:46:41 ID:t7ti2m+90
何でそんなに「レンズ交換式一眼レフ」にこだわってんの？
逆にききたいわｗｗｗｗｗ

ところで、大型コンデジと小型コンデジってどう違うの？ｗｗｗ
136 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:49:24 ID:/nl6PRLD0
あんなのと同じにされたくないってだけかなｗ
137 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:49:48 ID:gXYZnMTV0
>>128
世間では「一眼」と「一眼レフ」は同じものと認識されてると思うよ
だから「一眼」と呼べば、ああそれなら画質がいいんだなと思う。
それが「一眼」のイメージ使ったキャッチコピーの理由じゃないのか？
一眼レフと同じ画質であるように思わせる思わせる詐欺的なキャッチコピーが
「女流一眼」であり「マイクロ一眼」という主張でこのスレがたてられたはず。
138 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:52:05 ID:Gt5ct/yS0
>>137
うん、世間では「一眼」は「一眼レフ」と同じものだと認識されてると思う。
それは同意。

でもそれと、画質で決めてるの話は関係がないだろ？
139 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:53:03 ID:v9IWB/D60
>>134
いや、だから画質の話をだしたのは君。
はたして一眼レフと同じといえるかな？ってね　>110
つまり、君自身が画質が一眼レフの構成要素だと言っている。
それが文脈って奴だ。もし違う意図で話したかったのならその旨を書かなきゃならない

で、次に>112で　低いとはいえ一眼レフとしての画質を備えていると言っているわけだ。

そのあとは延々どうどうめぐり・・・・・・・
自分の書いてきた内容を理解しているかい？
140 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:53:05 ID:t7ti2m+90
俺の経験上、頭の悪い人って、
ＡはＣじゃない
っていう証明をするために、
ＢはＣだ
っていう証明を始めるんだけどさ、それって
頭の中で整理できてない証拠なんだよね。

以下、頭の悪い人のために例示。
「一眼」っていう言葉が不当だ、っていうことを証明するために、
「レンズ交換式デジカメ」って言葉が適当だ、っていう証明を始める。
141 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:55:26 ID:v9IWB/D60
で、>ID:Gt5ct/yS0
ミシンやアイロンについては？
142 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:57:27 ID:Gt5ct/yS0
>>139
>>110は>>107に対するレスで、画質の話はその人が出したんですけど。
143 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:57:38 ID:t7ti2m+90
一般的な感覚からして、

一眼＝一眼レフ　は真
一眼レフ＝高画質　は真
一眼レフ＝大きくて重い　は真
一眼レフ＝レンズ交換式　は真

一眼レフ＝光学ファインダーがついてるカメラ　っていうのは真ではない
これが理解できない限り、一生「一眼は間違ってる」厨は、自分の間違いにすら気づかない
144 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 18:59:42 ID:Gt5ct/yS0
>>140
ん？
証明と言うと、俺は「G1は一眼レフではない」という証明をすればいいの？
そんなの簡単なんだけど…。

一眼は一眼レフの略称であり、一眼レフは高画質だから…とか良くわからない遠回りな
方法で正当化しようとしているのがそちらでは？
145 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:00:09 ID:/nl6PRLD0
だれも証明しようとしてるようには見えんが？
レンズ交換式と言えと言っているのは、言葉の再定義だ。

そもそも、パナソニックが意図的に混乱させようとしなければ、一眼で済んでい話だな。
諸悪の根源はパナソニックってこと。

で、とりあえず全部「レンズ交換式デジカメ」って言ってりゃ、丸く収まるんだろ？
何か問題でもあるのかよ？

俺は、頑なに光学式ファインダー方式とでも言って区別するけどなｗ
146 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:01:46 ID:t7ti2m+90
>>144
それならまず、G1のことを一眼レフと呼んでいるサイトを探してきてくれ
つか子供かｗｗｗなんでも都合のいいように解釈しようとすんなよｗｗｗｗ
147 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:02:35 ID:v9IWB/D60
>>142
だから、君が何も留保なしてそのままレスすればそういう意味に取られるよ、って話。

「画質は一眼レフの必須要素ではないと思うが」など書かなきゃならない。
それが後になって出てくるから後だしって言われるわけだ
148 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:03:49 ID:Gt5ct/yS0
>>146
じゃあ何を証明すればいいんだ…？
149 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:03:51 ID:t7ti2m+90
>>145
じゃあどういう風に呼ぶのがベストかは、「一眼」が不当だって決まってからにしような。
いまは誰も、そんな話してないからね。
なんか子供と話してるみたいな気分になるｗ
150 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:05:39 ID:t7ti2m+90
>>148
じゃあまず、君がペンタ厨じゃないことから証明してもらおうか。
パナ、オリを叩くとすれば、まずこの線が濃いからな。
王者はこんな姑息なことしねーし、そんな瑣末なことを気にしないだろうからｗ
151 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:06:58 ID:Gt5ct/yS0
ペンタ厨でないこと？
「でないこと」を証明するのは難しいし、大体俺の自己紹介的な証明する事になんの
意味があるんだよｗ

いい加減、アンチ信者だけで感情的に反論するのやめろよ。別にパナ倒産しろ、とか
そういう話じゃないだろう。
152 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:07:53 ID:gXYZnMTV0
「一眼」と呼ぶ事に拒否反応を示す人の心情は

「一眼には昔からレフがあるんだよ！その辺のコンデジとは違って高級品なんだよ！
一眼レフこそが真のカメラ。おもちゃみたいなコンデジごときが一眼なんて名乗るのは許さない！」

結局、自分の持ってる一眼レフがコンデジと同列に扱われるのが我慢ならないだけ。
だから誰も迷惑してないのに、わざわざスレをたてて妙な正義感を振り回して必死になる。
153 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:08:07 ID:/nl6PRLD0
>>146
価格COMという会社は、G1を「一眼レフ」と呼んでいるようです。
154 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:09:03 ID:+VYfENnx0
一眼レフレックス式カメラ→一眼レフ→（一眼レフの略称としての）一眼
技術的知識のあまり無い一般ピープルには「プロやマニアの人が使う大きいカメラ」と
認識されており、「一眼」と言えば「あの大きくて、頭が出っ張っていて、何やら物々しいレンズを
付けたカメラ」と連想する人が多いだろう。

さて、「マイクロ一眼」というネーミングである。
「一眼」と言えば一眼レフを連想するような一般人に向けて安易に一眼という言葉を
使いうということが優良誤認を引き起こす可能性があるのではないか…そういうことである。
155 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:10:46 ID:t7ti2m+90
>>153
じゃあ価格comに抗議しろよｗｗｗ
馬鹿すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗ
156 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:13:00 ID:gXYZnMTV0
「優良誤認」っていう言葉は、そもそも実際よりも著しく優良であると示すものっていう定義だから
マイクロフォーサーズのカメラが何と比べて優良であるというのかというところから始めないとな。
この場合コンデジになるんだろうけど。
157 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:13:07 ID:t7ti2m+90
＞技術的知識のあまり無い一般ピープルには「プロやマニアの人が使う大きいカメラ」と
＞認識されており、「一眼」と言えば「あの大きくて、頭が出っ張っていて、何やら物々しいレンズを
＞付けたカメラ」と連想する人が多いだろう。

その理論だと、E-P1ももう一回り大きくして、頭を出っ張らせてたら、一眼と名乗ってよかったのか。
それなら、同じセンサーサイズで、光学ファインダーがなくても、一眼なんだよな？

言ってること無茶苦茶ですけど。
158 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:15:30 ID:+VYfENnx0
>>157
バカなの？
こういう知識が無い層に対して安易に「一眼」というネーミングをすることが
優良誤認につながるって言ってるのに。
159 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:16:16 ID:t7ti2m+90
>>158
誰に対する？
160 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:16:22 ID:/nl6PRLD0
実際、価格COMには講義が殺到しているようですね。
このように、世の中では、パナソニックの詐称によって、
事実、混乱が発生しているですよ。
161 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:18:54 ID:t7ti2m+90
そっか、そういうやつは、アイロン会社にもクレーム入れてるんだろ。
鉄を買いたかったのに、実際はプラスチックに変な金属のついた熱いのがきた、
とか言って。
162 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:25:35 ID:Gt5ct/yS0
まあ、アイロンと言えば鉄のかたまりの事、というコンセンサスが社会にあれば、
そういうクレームが来るだろうね。
163 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:27:38 ID:/nl6PRLD0
まあ、一眼といえば一眼レフ方式で光学式ファインダーを備えているカメラ、というコンセンサスは社会にあったな。
164 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:32:08 ID:t7ti2m+90
一眼レフといえば光学ファインダーというコンセンサスは社会にないけどな。
普通の人は、写るんですとの構造的な違いすら知らないと思うが。
165 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:39:33 ID:+VYfENnx0
価格.comを見てオリンパスのデジタル一眼レフカメラE-P1の
ツインレンズキットを買いました。
これってファインダーが付いているんですけど、
ピントが確認できないんですね。
それにズームしても全然絵がかわりません。
ショックです！
友達の一眼はファインダーでピントも見れるし
ズームすると絵が変わるのに、何故ですか？
166 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:40:47 ID:t7ti2m+90
つーかさ、ペンタの「デジイチ」って詐欺じゃね？
一眼のデジカメだと思って買ったら、あんなクソ重いのとか、
優良誤認表示も甚だしいわ。
公正取引委員会はなにやってんだよ、全く。
ペンタが軽く見せようとして詐欺みたいなカテゴリー作ったから、
消費者がみんな混乱して迷惑してるんだよな。
167 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:45:37 ID:/nl6PRLD0
馬鹿消費者を詐欺から守るために公正取引委員会は存在するわけで、
まあ、日本のに公正取引委員会は、消費者が馬鹿過ぎて大変ってとこはあるのかもしれないな。
168 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:54:25 ID:Gt5ct/yS0
俺としては、パナオリは詐欺だ、公正取引委員会に訴えろとか、あるいはm4/3はダメカメラ
だから一眼レフの仲間にするな、とかそういう考えじゃなくてさ。

むしろ、m4/3の方向性が将来一眼レフになりかわる可能性があると評価していて、
だから仲間としては一眼レフの方に入れるべきであり、それだからこそ「女流一眼」とか
「マイクロ一眼」とか良く分からん「一眼カメラ」などというジャンルにするのではなく、
例えば「レンズ交換式」でもいいとは思うけど、正しく一眼レフの仲間になる側の方に
ジャンル分けして、そう呼ぶべきだと思っている。「一眼レフか否か」と言えば「否」になって
しまうのだから、堂々と「これは今までの一眼レフの一つの仲間です」と言えるように
カテゴライズすべきではないかな、と。

まーそのへんが分からん人は、あいつはアンチパナオリだ、ペンタ信者だとか、そういうアンチ
信者論くらいでしか語れないのだろうけど…。
169 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:55:52 ID:v9IWB/D60
>>167
公正取引委員会は「一眼」という言葉が消費者には詐欺と受け止められていないと認識している
というのが君の主張なんだな？

>160
殺到というからには何件ぐらいクレームが来てる？
どこに行けば確認できる？
170 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 19:57:20 ID:t7ti2m+90
>>156
いやいや、光学ファインダーだろ、この場合。
光学ファインダーがついているかのように詐称することが、
実際よりも著しく優良であると示している、っていうのがペンタの主張だっぺ。

一般消費者からしたらファインダーなんか要らないからこそ、
液晶が出た瞬間に、コンデジからは切り捨てられたんじゃないか。
171 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:01:35 ID:t7ti2m+90
>>168
また話があらぬ方向に行きそうだから整理するね。
君の主張は、
①「一眼」という言葉は濫用されてはいない。→Ｙ／Ｎ（これがスレの主題）
②「一眼」でもよいが、「レンズ交換式」の方がベターだと思っている→Ｙ／Ｎ
172 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:02:26 ID:v9IWB/D60
>>168
堂々と「これは今までの一眼レフの一つの仲間です」と言えるようにカテゴライズすべきではないかな、と。

いや、まさにそれが現状なのだが。


一眼レフのミラーをEVF（LV)に置き換えました。これによりこれだけのメリットがあります。

あとは自分で確認してみて、本当にそのメリットが必要なのか、あるいは引き換えにデメリットが発生してないか
これが消費者の取るべき行動。

んで、実際にそういう行動をとっている人が大多数だから、問題はほとんど起こっていない。


>165みたいに大嘘を平気で書いてるヤツもいるけどねｗ
173 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:04:11 ID:/nl6PRLD0
価格COMの掲示板でも眺めていれば、大多数の一般消費者は十分「一眼」という表記に違和感を感じているのは分かる。
そんな状態を公正取引委員会が認識しているかどうかまでは知らんが。
詐欺にあたるかどうかは、一般人が会社側の意図を確認する手段が無いので、
然るべき組織が動くまでは、「まがい」の領域から出ることはできん。
174 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:04:26 ID:Gt5ct/yS0
>>172
いや、「一眼」は堂々と、じゃないだろ。何も定義されてないし。
せいぜい、光学系が一個です、ってところが定義だろうけど、そしたらコンデジでも
携帯でも「一眼」だし。

だから、定義的にも正しく一眼レフとm4/3を同じカテゴリーにするために、
レンズ交換式にすれば？ と言ってるのだけど。
175 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:04:58 ID:v9IWB/D60
>>173
君は抗議が殺到している
と書いたわけだが。

それを確認したいんだ。
176 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:05:44 ID:t7ti2m+90
>>173
同じように、ペンタの「デジイチ」も非難してくれ。
177 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:06:39 ID:t7ti2m+90
>>174

>>168から逃げんなよ
178 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:06:53 ID:/nl6PRLD0
あれだけ掲示板で異論があがっていれば、講義も殺到しているはすだ。
これでいいだろ。
179 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:06:56 ID:+VYfENnx0
>>172
>大嘘を平気で書いてる

創作と言って貰いたいねw
でも、実際E-P1スレではAFに連動して光学ファインダーで
ピントが確認できると思ってたヤツがいたぜ。
180 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:09:12 ID:/nl6PRLD0
何も知らない消費者をターゲットにしているとはいえ、
買うのは、何も知らない消費者だけじゃないからな。
むしろ、分かる奴が買ったユーザーとのトラブルの方が多いだろう。
181 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:09:36 ID:t7ti2m+90
>>179
だからって、あれが光学ファインダーじゃないことぐらい、
光学ファインダーの意味を知ってたらわかるだろ。
182 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:10:05 ID:v9IWB/D60
>>174
別に厳密に定義する必然性を感じてないから。
君はさっきも○○はどっち？　××はどっち？　とか言っているが
一部のごく例外的な機種がどっちにはいろうと、正直どうでもいい。
誰も困ってないしね

明確な定義をするしないはメーカーの責務でもなんでもないし。

まあ、こういう端っこの掲示板でああだこうだ言うのは確かに楽しいけど
所詮はそれだけの問題
183 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:12:43 ID:v9IWB/D60
>>178-179
他者に詐欺だと罵倒しながら、自分は「創作」とか「推測」とか言い出すのか。人間として終ってるな
184 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:14:34 ID:+VYfENnx0
>>181
は？CF-1は立派wな光学ファインダーだけど。
185 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:16:14 ID:+VYfENnx0
>>184
>CF-1
VF-1ね
186 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:16:17 ID:Gt5ct/yS0
>>182
君はその必要性を感じていない。だから一眼と名乗ろうが何と名乗ろうが好きにしろ、
ってスタンスなんでしょ。
俺はちゃんと呼んだ方がいいんじゃね、ってスタンスだからさ。
それはお互いの考え方の違いだろう。
上の方にもあったけど、世の中にはべつにずわいがにだろうが別物だろうが構わない、
って人もいるんだしさ。
187 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:21:59 ID:v9IWB/D60
>>186
そうだよ。そしてそれが世間の大勢。

>俺はちゃんと呼んだ方がいいんじゃね、ってスタンスだからさ。
それもそれでいいんじゃね？　ただし、そうじゃないスタンスのメーカを詐欺呼ばわりするのはおかしいってことだな
もしそうしたいのなら、「アイロン」「ミシン」「ラジオ」という言葉を使っているメーカーをもちゃんと詐欺扱いしないと不公平
188 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:22:09 ID:t7ti2m+90
>>186
例えが違うな。
世の中には、キハｘｘだろうが、モハｘｘだろうが構わないって人もいる。
これは電車の型番のことな。
この例えなら同意してやるよ。
やったな、俺たちやっとわかりあえたみたいだ。

もし俺の例えが気に入らないなら、どう違うのか、論理的に説明してくれよな。
189 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:22:18 ID:/nl6PRLD0
そうだな。
何も知らん消費者が騒いでないからってオケーってのは、全く理に適わないよな。
価格COMもそうだが、ここや、ブログの間でもカメラ好きの間では異論が沸きあがってるのに、
パナソニックが態度を変えようとしないのなら、カメラ好き側で違う形で言葉を整理しようとする
動きが出てくるのは、至極当然だろ。
190 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:22:48 ID:Gt5ct/yS0
>>187
だから別に俺は詐欺だのなんだの言ってねーっての。
191 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:24:45 ID:t7ti2m+90
>>189
そんなに気に入らないなら、呼びたい奴だけ呼んでればよくね？
そこまでは止めないよ、俺ら。
192 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:29:40 ID:/nl6PRLD0
>>191
だから、そういうスレなんだろココは。
で、レンズ交換式と呼ぶことを定着させ、
当面の目標は、価格COMのジャンル名の変更だな。
193 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:35:05 ID:t7ti2m+90
そっか、がんばってね。
応援してるよ、緑のおじさん。
194 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:55:25 ID:v9IWB/D60
>> ID:/nl6PRLD0
君という人間に他者の言動を批判する権利なんてこれっぽっちもない。
195 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:56:45 ID:v9IWB/D60
>>192
いや、ごちゃごちゃ言う人間がいるけど、そんなのどうでもいいだろ
ってスレ

建てた俺が言うんだから本当だｗ
196 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 20:59:57 ID:/nl6PRLD0
それを言い出すと、どうでも良くないってスレが必要になる。
それじゃスレ乱立になってしまうため、
議題に対しての賛否両論は、スレとして受け入れざるを得ない。
で、俺は「レンズ交換式カメラと呼べ」と主張し続ける訳だ。
問題は無かろう。
197 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 21:30:27 ID:v9IWB/D60
>>196
お上に摘発された悪い例と現状をごっちゃにしている認識からスタートしないならばね
198 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 21:47:07 ID:sfAXWToA0
なんか盛況だなあ。

>>143

>一般的な感覚からして、
>一眼レフ＝レンズ交換式

この命題が真であるとは言い切れない。
199 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 21:56:11 ID:yrDL8oxbO
パナソニックやオリンパスの新機種発表会で一悶着起こしたりしないようにね
200 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 22:06:12 ID:AjOM2kyF0
>>152が一番正解なんじゃないかと思った。
201 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 22:17:54 ID:sfAXWToA0
自分は価格COMのカテゴリー分けには期待しないけどね。
フィルムカメラなんて酷いもんだ。
フジの中判カメラがコンパクトカメラのところにある。
202 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 22:28:48 ID:3ZO6DKAG0
デジタル一眼と呼んでも良いが、コンパクトデジタルカメラとの違いを、
「一眼」と言う用語を用いて説明して欲しい。
203 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 22:30:50 ID:3ZO6DKAG0
あ、長い説明はダメだよ。
40文字程度以内の簡潔な説明ね。
204 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 23:07:02 ID:sticXI37O
俺たちはとんでもない勘違いをしていたのかもしれない

実は一眼の眼とはレンズではなくマウント口の事で、コンデジは零眼カメラだったのだよ




でもそうするとレンジファインダも一眼になるけどソレは別に構わないしそんな事より人類は滅亡する
205 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 23:08:06 ID:uxdUJiXQP
単眼　複眼
206 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/27(月) 23:56:40 ID:wuyynvjH0
現在のコンデジの多くは、光学系がひとつ=一眼という考えからすれば
一眼と呼んでもいいけれども、
本来は名前のとおり「コンパクトなカメラ」という目的が出発点なわけで
その過程でビューファインダーが取っ払われ現在の形になった。
結果的に一眼になったけど一眼が目的だったわけじゃないから
メーカーも一眼とは呼ばない。

G1等はコンデジと同じ要素で成り立っているが
その目的は既存の一眼レフの置き換え、
つまり一眼が目的だからメーカーも一眼と呼ぶ。

前スレから繰り返し言ってるが
製品を構成する要素ではなく、何を目的に作られたかによって名称を考えるのが
自然だと思う。
要素で考えたらコンデジとカムコーダーは全く同じだぞ。
207 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 00:09:13 ID:ljA7wC4q0
E-P1は？
208 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 00:20:04 ID:Z5tQqcrA0
ファインダーまたは液晶画面にて確認した像と記録される像を一致させることが目的であり、撮像レンズが一つであることは手段だと思う。
209 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 00:30:50 ID:+iJYDdIu0
>>206
普通は目的で名前をつけるんじゃなくて構成する要素で名前をつけると
思う。
目的が一緒だから、液晶モニタを「CRT」と呼ぶか？
普通工業製品は、目的達成のための手法を持って製品のカテゴライズを
すると思うのだが。
210 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 01:03:30 ID:txTR3UVF0
>>206
>何を目的に作られたかによって名称を考えるのが
>自然だと思う。

目的は、名前の「マイクロ」が示す様にレンズ交換式カメラのコンパクト化。
したがって、目的で名称を考えれば「レンズ交換式コンパクトカメラ」と呼ぶのが
一番ふさわしいと考えるがどうだろう？
211 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 01:18:57 ID:lX1w6npA0
>209
テレビを買おうと思って
液晶にするかプラズマにするか考える、って人に比べて

液晶を買おうと思って
テレビにするかモニタにするか考える、って人は少ないんじゃないか？
ということが言いたい。

>210
それでもいいと思うけど意味変わらなくない？
マイクロ一眼は駄目で
レンズ交換式コンパクトカメラはOKなのは何故?
212 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 01:21:58 ID:+iJYDdIu0
液晶もプラズマも「目的」ではなく「手段」だろ？
問題は何によってジャンル分けされるかであって、現在液晶だのプラズマ
だのCRTだの手段によってジャンル分けされるのが実情だと思うのだが。
213 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 01:25:36 ID:lX1w6npA0
テレビというカテゴリで液晶、プラズマとわかれてるだろ？

液晶というカテゴリでテレビ、モニタとわけるのが一般的か？
214 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 01:27:31 ID:Z5tQqcrA0
PC用モニタが液晶とCRTの2種に分類されているという話？
215 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 01:29:03 ID:+iJYDdIu0
んん？
それこそ俺の言っている事なのだが。

じゃあ君は、「テレビ、モニタ」がカメラで言うと何に相当して、
「液晶、プラズマ」が何に相当すると思っているの？
216 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 01:40:55 ID:txTR3UVF0
>>211
>意味変わらなくない？
変わらないでしょ？・・・と言うか何の意味の話？
ただ、E-P1は十分コンパクトでＯＫだけど、G1/GH1はそれほどコンパクトでは無いので
マイクロフォーサーズ製品全てに適用するのは問題が有るかも知れないな。

>マイクロ一眼は駄目で
>>202-203に書いた「デジタル一眼」と同じで、その分類名称を使う特に
「一眼」と言う用語を使って、コンパクトカメラや一眼レフやレンジファインダーとの違いを
簡潔に皆が納得する様に説明してくれれば（説明できれば）良いと思うよ。
217 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 01:48:14 ID:Z5tQqcrA0
俺なのか？

〉それこそ俺の言っている事なのだが。

他に読みようがない。

質問の答えは、

テレビ、PC用モニタは製品なので、デジタルカメラに相当し、
液晶、プラズマは、その構成要素であり、レフレックスファインダー、EVF、背部液晶モニタなど相当する。

こんなとこかな。
218 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 01:51:22 ID:+iJYDdIu0
>>217
ああいやごめん、そのひとつ上の、>>213に対する質問だった。
アンカーつけるべきだったね。
219 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 01:51:53 ID:lX1w6npA0
>215
おれがそもそも言いたいのは、
G1やE-P1が一眼なら、コンデジも一眼じゃねえかという意見への反論です。

「テレビ、モニタ」が目的。このスレで言う一眼かコンデジか。
「液晶、プラズマ」が手段。

おなじ手段で作られたものでも、
何を目的として作られたのかという観点で考えれば、
両者は明確に区別できる、ということを言ってます。

>216
あなたは自分で書いたように「マイクロ一眼」という言葉から、
「レンズ交換式コンパクトカメラ」という意味を想起したんだから
名称として何も問題ないんじゃないか？
220 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 02:00:17 ID:+iJYDdIu0
>>219
逆に言えば、「手段」が違えばそれもまた明確に区別できるわけで、
従来の一眼レフか否かというのは、手段による分類ではなかっただろうか？

というか、教えてほしいのだが、たとえばE-P1とM8、DP1とDSC-R1、
LX3とGRFはそれぞれ「目的」はなんなんだ？
その「目的」で明確に区別できるのか？
221 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 02:02:10 ID:+iJYDdIu0
失礼。

×GRF
○GRD

テレビとモニタが、目的が違うというのは分かる。目的というか、用途か。
もっと簡単に言えば売ってる店が違う。
E-P1とDP1の間にはどのような「目的」の差があるんだ？ R1とは？
222 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 02:02:38 ID:txTR3UVF0
>>219
>おなじ手段で作られたものでも、
>何を目的として作られたのかという観点で考えれば、
>両者は明確に区別できる、ということを言ってます。

いわゆるコンデジの（一眼）液晶ライブビューファインダーもE-P1の（一眼）液晶ライブビューファインダーも
さらに言えば、一眼レフの一眼レフレックスファインダーも目的は一緒だと思うけど？

>>216
>名称として何も問題ないんじゃないか？
ただ「コンパクト」デジタルカメラとの対比で考えるとクレームが出そうなので、
ここは、あえて「コンパクト」を外して、単に「レンズ交換式デジタルカメラ」の方が良いかも知れんと思ってね。
223 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 02:07:25 ID:Z5tQqcrA0
E-P1の仕様を見ると、その形式は、

マイクロフォーサーズ規格準拠レンズ交換式カメラ

なんだよね。
仕様に関しては妥協しなかったようだ。
224 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 02:24:32 ID:lX1w6npA0
マイクロフォーサーズは
一眼レフからレフを取っ払うってのが目的だって明言されてるよね。
それによって様々な利益がえられると。

コンデジはコンパクト化を追求する過程でビューファインダーが除かれ
ライブビューに定着したんだと思う。
GRDやLX3はその中でクオリティを追求してった物ではないかと。

M8は・・・
これはそれこそ"手段"で物を選ぶ人のためのもんだよな。
225 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 02:30:16 ID:txTR3UVF0
>>224
>一眼レフからレフを取っ払うってのが目的だって明言されてるよね。
これこそ手段だと思うがな。
少なくとも
>それによって様々な利益がえられる
と説明するので有れば。

>コンデジはコンパクト化を追求する過程でビューファインダーが除かれ
>ライブビューに定着したんだと思う。
つまり、EVFや光学ビューファインダーの有るカメラはコンデジと呼ぶのは相応しく無いと？

>これはそれこそ"手段"で物を選ぶ人のためのもんだよな。
撮影方法を手段と言うのであれば、そうだね。
226 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 02:34:49 ID:+iJYDdIu0
>>224
まあ書きたい事は書かれてしまったけど、じゃあ光学ビューファインダー
やEVFを持つ「コンデジ」はその「目的」から言って「一眼レフ」と
同類にまとめられるべきだし、それに比べてE-P1はその「目的」から
言うと「コンデジ」にまとめられるべきなんじゃないのか？

君の言う、目的による分類論に従うと、こうなってしまうのだが。
227 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 02:44:23 ID:txTR3UVF0
>>226
>書きたい事は書かれてしまったけど
ゴメンw

>>226じゃないけど、
>EVFを持つ「コンデジ」はその「目的」から言って「一眼レフ」
と言うのは（ただし「レフ」は無しの「一眼」と言うのは）有りだと思うんだよな。
現にフジがこのタイプのカメラをきちんと定義して「ネオ一眼」と呼んだ時期が有ったしね。

>>202-203や>>216に書いた様に
「デジタル一眼」や「マイクロ一眼」もきちんと簡潔に定義して使うので有れば良いと思うのだよね。
228 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 02:45:33 ID:txTR3UVF0
ゴメン、アンカー間違った
× >>226じゃないけど
○ >>224じゃないけど
229 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 02:58:51 ID:txTR3UVF0
つうかさ、>>224の

>マイクロフォーサーズは
>一眼レフからレフを取っ払うってのが目的

って、どこで明言されている？

少なくとも「マイクロフォーサーズのベネフィット」
http://www.four-thirds.org/jp/microft/index.html
にはそんな事書いていないでしょ？
230 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 03:11:37 ID:+iJYDdIu0
まあそうだね、君の言うとおりそれは小型化のための「手段」であって、
別にレフミラーを取り外す事が「目的」なんかじゃないよね。そんな
目的があってたまるか、って感じでｗ

一眼レフにとって、レフミラーが撮影像とファインダー像の一致のための
「手段」だったのと同様、ミラーを外す事も、コンパクト化のための
「手段」であるよね。

いやm4/3にとって「ミラーを外す事」は「目的」である、と言い切るの
なら、それは結局コンデジと目的が一緒なので、目的による分類論によると
コンデジと同ジャンルになってしまう。でもそういう話がしたかったわけじゃ
ないだろう。
231 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 03:59:40 ID:lX1w6npA0
一眼レフからレフを取っ払うってのが目的って言い方は乱暴だったかもしんない。

コンデジは小型化の追求のためにライブビューに行き着いたのに対し、
m4/3は「一眼レフのデメリットを克服」するのが根本目的で
小型化もそのひとつ。
同様にコンデジも小型化が目的のすべてではないが、
両者のベクトルは明確に異なる。

というのがおれの考え。
もう寝ることにします。
232 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 04:02:12 ID:txTR3UVF0
>>231
ひとつだけ

>両者のベクトルは明確に異なる。
E-P1とDP1/2のベクトルの違いは何だろ？
233 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 04:14:07 ID:+iJYDdIu0
自分には言うほど「明確な差」がみんなに分かるとは思えないので、
そんな人によって受け止め方の違う「目的による分類」などという
曖昧な線引きによるんじゃなく、手段による線引きをした方がいいと
思う。
それがレフミラーのある無しでもいいし、あるいはレンズ交換の可否
でもいいけど。あるいはまた別の手法でもいいけど。

このカメラとこのカメラの目的は同じはず、だから同じ分類、みたいな
のは個人個人でいくらでも言いようのある、半端な分類方法だと思う。
234 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 04:22:19 ID:txTR3UVF0
>>233
だね。

最終的なカメラの目的は写真を撮る事なのだから、
その写真を、どう言うレンズで、どう言うファインダーで、どう言う・・・で撮るか？
により分類するしか無いよね。
235 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 05:12:28 ID:Zbg14+3B0
>>232
E-P1　一眼レフをコンパクトかつシンプルにしたもの
DP-1/2　一眼レフ用のイメージャを使った高級コンデジ

結果的には似たようなスタイルになったが、スタートが違う
イルカとサメみたいなものだな。
揺籃期にはよくある話だ
236 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 05:14:19 ID:Zbg14+3B0
>>232
んで、DP-1/2の存在を以って一眼というジャンルを否定したいようだけど、
DP-1/2が例外的な存在だと考えるのが普通じゃね？
237 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 05:21:00 ID:Zbg14+3B0
>>233
「曖昧な線引き」でほぼ問題がないところに厳密な定義を持ってきても
かえって市場の実情・認知と異なる結果に終るだけだろ

魚屋に鯨肉があっても誰も不思議に思わない（別の意味で不思議かもしれんがｗ）
そこで魚屋に水棲動物屋と改名すべきだと主張しても意味がない。

果物屋にトマトが置いてあるからといって八百屋に改名しろって言っても意味がない
（を？　トマトってどっちだ？）
238 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 07:25:24 ID:LpS1Cx3p0
細かい突っ込みですまんが
＞結果的に一眼になったけど一眼が目的だったわけじゃないから
＞メーカーも一眼とは呼ばない。

これってコンデジがレフレックスカメラじゃないから、一眼と呼ばなかったんじゃないの？
239 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 10:03:33 ID:mizVnKZ/P
「ネオ一眼」ならまだ許せる
「一眼」は「一眼レフ」の略称として定着しちゃってるんだからレフ無し一眼は新しい名前を付けるべき
アイロンとは原理の違う、小型だが微妙に使い勝手の悪いシワ伸ばし機にアイロンて名前を付けられたく無いだろ？
240 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 10:16:30 ID:txTR3UVF0
IDが変わったけど、>>235は>>231で良いのかな？

>E-P1　一眼レフをコンパクトかつシンプルにしたもの 
>DP-1/2　一眼レフ用のイメージャを使った高級コンデジ 

だとすると、あなたの理論では、
スタートはどちらも一眼レフで、目的のベクトルはどちらも小型化じゃないのかな？

そもそも>>231で
>m4/3は「一眼レフのデメリットを克服」するのが根本目的

と言っているけど、あなたの言う「一眼レフのデメリット」は小型じゃない以外に何が有るの？
また、そのデメリットを克服すると、結果的に（レンズ交換式を前面に出さなければ）
コンパクトカメラと似たスタイルになるんじゃないのかな？

>>236
何度も言うけど、呼び名に「一眼」を付ける事を否定している訳じゃ無いよ。
>>202-203や>>216に書いたけど、
「デジタル一眼（カメラ）」などの新語・造語は、意味を定義してから使う必要が有ると言っているのだよ。

ただし、さすがに、カメラの分類で「一眼」としか言わないのは否定するけどね。
せめて「一眼カメラ」もしくは「一眼式カメラ」と言わなければならないと思うよ。

>DP-1/2が例外的な存在だと考えるのが普通じゃね？
DP1/2が例外的とすると、E-P1やDSC-R1も例外的とは思うけどね。
もっと言うと「一眼レフレックスファインダー式デジタルカメラ」も出現当時は例外的だったと言う事になってしまうね。
241 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 10:52:20 ID:lX1w6npA0
>239
アイロンは炭→電熱→スチームと違う原理で進化してきたんだぜ？

>240
>235はおれじゃないです。

DP1,2は既存のコンデジのフォーマットに一眼レフ並みの素子を突っ込むという考えで、
出発点はコンデジじゃないかと思う。
m4/3は一眼レフのフォーマット自体の小型化という考えではないかな。

一眼レフのデメリットについては
フランジバックを長く取らないといけないから、
レンズ設計に制限が出てくる、ってのがあったと思う。
242 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 13:14:40 ID:a42+uj53O
>>241

＞ アイロンは炭→電熱→スチームと違う原理で進化してきたんだぜ？

一眼レフもフィルムからイメージセンサーという違う原理で進化しても、一眼レフなら一眼レフでしょ。

243 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 21:21:03 ID:Zbg14+3B0
>>239
そういうアイロンを必要とする人が買えばいい。君は従来タイプのを買えばいい
選択肢が増えるのはいいことだ
244 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 21:38:40 ID:Z5tQqcrA0
このスレを読んで、適切な比喩を使うのが難しいことだと知った。
245 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 21:48:18 ID:0E2vgRr90
だな。
アイロンでも、全く同じことが言える。


アイロンの言葉としての意味は鉄というだけのことだが、
アイロンというと、衣服の皺を延ばす道具であるというのが一般の認識であった。
このことを利用して、挟めば皺も伸びる２枚の鉄板を、アイロンとして売り出す行為。


一眼の言葉としての意味はレンズが一つというだけのことだが、
一眼というと、一つのレンズを通して光学式のファインダーを実現した一眼レフ方式のカメラであるというのが一般の認識であった。
このことを利用して、一つのレンズ使っただけの光学式ファインダーを持たないカメラを、一眼として売り出す行為。
246 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 21:59:39 ID:Zbg14+3B0
>>245
>このことを利用して、挟めば皺も伸びる２枚の鉄板を、アイロンとして売り出す行為
これは何のこと？　そんなのあるの？

>一眼というと、一つのレンズを通して光学式のファインダーを実現した一眼レフ方式のカメラであるというのが一般の認識であった。
「一般の認識」かどうかは怪しい。

というわけで比喩として成立していない。残念！
247 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 23:28:28 ID:nhuDIDiB0
ところでファミ通って何の略だっけ
248 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 23:39:37 ID:IuBBr3s10
ファミリー通販に決まってるだろ
249 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 23:58:41 ID:+iJYDdIu0
このやり取りを読んで、例え適切な比ゆを使ったとしても理解する
方に頭がいるんだなあ、と思った。
250 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 00:07:38 ID:d+c6gxyr0
＞一眼というと、一つのレンズを通して光学式のファインダーを実現した一眼レフ方式のカメラであるというのが一般の認識であった。
それは単なる一眼レフの厳密な意味だろ。

一眼＝一眼レフ≠一眼光学ファインダー機
　　↑　　　　↑
一般の認識　厳密な意味

そんな詐欺みたいな理論を展開してるヒマがあったら、
路上で、一眼ってなんですか？ってアンケートでもとったらどうだ？
興味深いデータが得られるんじゃないかな。
251 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 00:09:39 ID:Ve4C9dsW0
一眼レフが光学ファインダー持ってない事なんてあるのか？
252 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 00:17:21 ID:tnSHB51Z0
一眼レフのEVF機（笑）

見たことも、聞いたことも無いし、やる意味も分からんが、
作れないことはないなｗ
253 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 00:32:54 ID:mnHj2lk10
ここは、情報の伝達に齟齬が発生するのを観察するスレです。
254 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 00:45:08 ID:tk6NdKtU0
>>250
>一眼＝一眼レフ≠一眼光学ファインダー機

これは酷い
255 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 00:47:16 ID:o90eghEx0
なんともトンデモな一般化ですね。
256 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 00:53:38 ID:tk6NdKtU0
>>252
>一眼レフのEVF機

もっとも、α300シリーズやE-330のAモードライブビューをEVF機で実現したら、
一応そう呼んで良いかもね。
257 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 04:52:10 ID:aVeJir9A0
>>249
どっちかというと他人の比喩を適切に理解してないのは君だろｗ
というか、文章を理解できていない　>240とかね
258 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 07:43:11 ID:d+c6gxyr0
ファインダーなんて、一般人は忘れ去っただろうな。
何で大きな液晶画面があるのに、小さな窓を必死でのぞかないといけないんだ、みたいな。
その証拠に、EVF搭載コンデジがほとんどない。

ファインダーも、下手したらライブビューに駆逐されるよ。
コンデジでは一瞬で駆逐し、一眼でも勢力を拡大しているからな。
ま、あくまで可能性の話だけど。
259 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 08:59:23 ID:tnSHB51Z0
ライブビュー全盛になったら、こんどは「一眼じゃありません」とか言い出すんだろうなｗ
260 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 11:21:02 ID:efMqPYhi0
要は、
一眼と一眼レフに分かれると言う事だろ？
261 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 11:24:27 ID:o90eghEx0
デジタル二眼ってあったっけ？
フジの3Dは二眼とは言ってないよね。
262 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 12:27:59 ID:tk6NdKtU0
>>261
一眼じゃないの（光学ビューファインダー併用とかレンジファインダーとか）は有るね。
ただ、一眼じゃない＝二眼・・・として良いかどうか・・・
263 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 14:03:47 ID:ZE+8BGIrP
パナが一眼なんて言葉遊びで煽るから反発食らうんじゃん
オリみたく普通にデジカメだって言って売っても売れるだろ
何も知らない一般人を騙して売るような事するから根強いアンチが湧くんだぜ
264 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 14:52:00 ID:soJDuVvg0
一眼という呼び方がおかしくないか、と言う話になってるだけで、「アンチ」とは違うような…。
265 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 21:13:33 ID:tk6NdKtU0
>>263
パナソニックもオリンパスも、ほぼ同じに「デジタル一眼」と言っているけど・・・

>>264
同意。
266 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/29(水) 21:33:45 ID:tnSHB51Z0
>>260
それにはまず、一眼レフを「一眼」と略して言わせないようにしなければならない。
そういう活動をしているスレもある。

推奨スレ
【混同】一眼レフを「一眼」と略して言うな【混乱】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/camera/1225817758/
267 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 00:11:55 ID:vQsUVfJK0
>>266
半年以上かけて120レス。
カメオタ揃いのカメ板ですらそんなことに拘ってる人間なんてほとんどいない

結論：光学ファインダーかEVFかは通俗的には区別されていないことを問題視する人間は少ない

よかったねｗ
268 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 00:27:55 ID:puicoxB/0
一眼レフを一眼と略して言うことの是非と、
一眼レフにあらざるものを一眼と呼ぶことの是非は異なる。
269 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 01:21:29 ID:5ACKBTY40
半年以上かけて120レス。だからこそ、逆だろう。

亀爺どもは、長年一眼レフを「一眼」と略して言ってきたのに、
いまさら略すなと言われても聞く耳持たないってだけの話。
>>260のプランは無理だという結論になるだけの話。

つまり、「一眼」という言葉を使い続ける限り、混乱は避けられないことの証拠でもある。
270 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 02:23:08 ID:GurCt8OU0
そうだなぁ、ここはみんな一丸となってだなぁ
271 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 02:25:26 ID:Xvg27Xab0
「一眼」は「一眼レフ」の略称である・・・を正とした場合
⇒「デジタル一眼（カメラ）」は事実を偽った分類である。

「一眼」は「一眼レフ」の略称ではなく、撮影レンズとファインダー光学系が共通の意味である・・・を正とした場合
⇒「デジタル一眼（カメラ）」はパナソニックやオリンパスで現在発売中の全てのデジタルカメラの事である。

では、いったい「一眼」をどう定義すれば、パナソニックやオリンパスの
「デジタル一眼（カメラ）」と言う分類方法を正当化できるのであろうか？
272 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 03:13:12 ID:IJPyQ/Ld0
>>269
世間じゃ一眼レフじゃない一眼ってのもあるそうだけど、俺には関係ない。好きに呼べばいいんじゃない？
ってことだろ。

つまり誰も混乱してないってことだ
273 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 03:17:08 ID:IJPyQ/Ld0
>>271
>「一眼」は「一眼レフ」の略称ではなく、撮影レンズとファインダー光学系が共通の意味である・・・を正とした場合
>⇒「デジタル一眼（カメラ）」はパナソニックやオリンパスで現在発売中の全てのデジタルカメラの事である。

「一眼」は「一眼レフ」の略称ではなく、撮影レンズとファインダー光学系が共通の意味である・・・を正とした場合
⇒「デジタル一眼（カメラ）」はパナソニックやオリンパスで現在発売中の全てのデジタルカメラの事である。
ただし、銀塩時代のビューファインダーを備えたコンパクトカメラのファインダーをEVFに置き換えた系列のものは
引き続きコンパクトと呼ばれる

ほら、解決だな
274 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 03:54:44 ID:qufpjj9m0
じゃあE-P1はコンデジで、DSC-R1は一眼だな。

わけわからん区分だ。
275 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 05:16:04 ID:cBChkK9eP
ライカM8がコンデジでオリンパスE-P1が一眼か。。。
276 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 06:47:03 ID:IJPyQ/Ld0
>275
銀塩M系列がコンパクトだと君が言いたいのなら、M8も君にとってはコンパクトだ。

>274
初代PENのオマージュであって、系統は断絶しているから関係ない
R1か・・・微妙だな。たとえばSAMURAIを立派な一眼レフと考えるなら、そういえるだろう
このへんは厳密な定義はできないと思うし、する必要もないと考えている。
学問上の定義ならともかく、現実の社会には定義から外れるものが無いなんてことはまずない
277 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 08:21:20 ID:Xvg27Xab0
>>273
>ただし、銀塩時代のビューファインダーを備えたコンパクトカメラのファインダーをEVFに置き換えた系列のものは
>引き続きコンパクトと呼ばれる

>>274
>初代PENのオマージュであって、系統は断絶しているから関係ない

では、「銀塩時代のビューファインダーを備えたコンパクトカメラのファインダーをEVFに置き換えた系列」
とは、どの様に定義するのか？

>たとえばSAMURAIを立派な一眼レフと考えるなら、そういえるだろう
SAMURAIが一眼レフでは無いと言う考え方が有るとは驚いたw

>このへんは厳密な定義はできないと思うし、する必要もないと考えている。
つまり「デジタル一眼（カメラ）」の厳密な定義はできないと？

他社製品や過去の製品ならともかく、現行の自社製品の分類を定義できないってどう言う事よ？
278 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 08:24:56 ID:7ZJyFb+W0
一眼と一眼レフの差は単純だと思う、ミラーがあるかどうかだ
レンズ交換ができようが、光学ファインダーかEVFでも構わない

問題は一眼の方だ、コンデジからマイクロフォーサーズまであり
この中での区別をどうするかになるよな？
279 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 08:29:05 ID:5ACKBTY40
メーカーは、最初から一眼の定義が曖昧だったところを利用してるだけっしょ。
だが、コンデジを一眼と呼ぼうとする動きは、頑なに排除したがるだろうなｗ
境界ギリギリのところに居るのが美味しいわけだから。

自分は曖昧なところを利用しといて、そこんとこだけは曖昧にしたくないという、
勝手な話だよまったくｗ
280 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 09:05:55 ID:cBChkK9eP
個人的には

一眼ぽいの
Nikon D3X
Canon EOS-1Ds MkIII
Canon EOS Kiss F
Nikon D40
Fuji S100FS
Panasonic FZ38
Panasonic G1
Nikon P90
Nikon L100
Canon SX1IS
Canon SX10IS

コンデジぽいの
Panasonic LX3
Fuji F200EXR
Canon IXY Digital
Panasonic FS7
docomo SH-06A

レンジファインダーぽいの
Leica M8
Olympus E-P1
Canon G10
Nikon P6000

こんな感じ
281 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 09:52:42 ID:J2cOHX5mO
一眼の定義が曖昧なら一眼レフの定義も曖昧だということだ。
コンデジの定義も決まってない。
コンパクトって付いてるから大きさで分けているのが現状だよね。
結局は線引きする基準が無いんだな。
282 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 12:05:53 ID:Xvg27Xab0
>>281
>一眼の定義が曖昧なら一眼レフの定義も曖昧だということだ。
一眼レフの定義は明確でしょ。
例えばG1やR1を一眼レフと呼んだら明らかに間違いだし、
SAMURAIやC-1400XLなどは明確に一眼レフだよ。

>コンデジの定義も決まってない。
これはそうだね。
コンパクトと言う表現そのものが曖昧だからね。
283 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 13:41:20 ID:qufpjj9m0
だね。一眼レフの定義は明確だ。「曖昧だ」と言ってる人は自分の
有利なように定義を捻じ曲げたい人だけだ。

で、「コンデジ」とは事実上「一眼レフ以外」のデジカメの名称
だったんだよね。コンパクトだから、と言うより。
284 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 15:01:00 ID:J2cOHX5mO
一眼レフの構造が一般的に周知されていないのに定義したとは言えない。
285 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 15:03:08 ID:s6207rZG0
一眼レフにはきっちりと定義がある
無知ほど怖いものはない
286 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 15:43:02 ID:kneJHmbZ0
一般に周知されていない事と定義されていない事は別物。
「軽自動車」を完全に満たす要件を知っている人がどれだけいるだろうか。
「高速道路」は？
287 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 15:45:43 ID:cBChkK9eP
軽自動車と普通自動車の線引きなら知ってる
288 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 18:35:32 ID:ORc92Ui70
>>286
284では定義されていないと書かれてあるから
285の指摘だろ？

一眼レフは定義はされているが、一般のひとは知らないという事だろ？
でも一眼という定義はないんだよな？
だからこのようめちゃくちゃになってるわけだと思うがな？
それにそれを言い出すと、普段の生活のまわりでもいっぱいあるからなぁ・・・・・
289 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 18:43:19 ID:9BCHItRh0
曲がりなりにもカメラメーカーであるオリンパスがやっちゃったのはちょっと…
290 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 21:32:09 ID:vQsUVfJK0
一眼レフの光学ファインダーをEVF（LV)に置き換えたもの　「一眼」あるいは「ミラーレス一眼」
光学ビューファーをLVに置き換えたもの　コンパクト

スタート地点が違うから同じような技術を使っても結果として違うものになる
現状でも一目瞭然。一部境界線上のものがあるが、その存在を以ってこの分類が無意味だとするのは不適切に感じる
291 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 21:34:56 ID:kneJHmbZ0
レフミラーがあるもの→「一眼レフ」
ないもの→「それ以外」

スタート地点も技術も構造上も全く違うしその差は一目瞭然。
この分類が無意味だと言うのは不適切もいいところ。
292 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 21:39:16 ID:vQsUVfJK0
>>277
では、「銀塩時代のビューファインダーを備えたコンパクトカメラのファインダーをEVFに置き換えた系列」
とは、どの様に定義するのか？

メーカーの主張、あるいはユーザーの認識により判断される
例えばソニーのHPでは「一眼レフ」と「デジタルスチルカメラ」と分類されているが、
ユーザーは「一眼レフ」と「コンパクト」であると認識する。
ソニーもその認識を受け入れている（と、思われる）


逆にきくが、スポーツカーってなんだ？
そういわれる自動車は確かに存在するが、明確な定義なんてあるのかい？
メーカーがスポーツカーだと言い、ユーザーがそれを認めれば立派なスポーツカーだ
そこに定義なんてありはしない
293 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 21:41:18 ID:kneJHmbZ0
スポーツカーには無くても一眼レフには明確な定義があるだろ。
294 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 21:46:15 ID:vQsUVfJK0
>>291
いや、俺もその定義自体は認めてるよ。俺が言っているのはその先の話

ただし、その定義が市場に認知されているかどうかは別だし、
さらには市場がその定義を受け入れるにあたって本来の厳密な定義を差し引きして利用する場合も珍しくない
そして、「一眼レフ」という定義は市場には拡大解釈されているように見受けられる。

少なくとも各種ネット通販・ネットオークションを見る限り、大半のサイトは拡大解釈を受け入れているし、それで混乱も見られない


メダカとカダヤシとダツでは、普通の人はメダカとカダヤシが仲間だと思うだろうねって話
いや、もっとわからなくなるかｗ
295 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 21:48:20 ID:vQsUVfJK0
>>293
スポーツカーには明確な定義がある。と言っている人はいる。
ただし、それをどれだけの人が認めているかは疑問

「一眼」という言葉についても一緒
296 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 21:48:47 ID:Xvg27Xab0
>>290
>>273にもコメントしたが、
>一眼レフの光学ファインダーをEVF（LV)に置き換えたもの　「一眼」あるいは「ミラーレス一眼」
>光学ビューファーをLVに置き換えたもの　コンパクト

これは、どうやって区別するんだ？
結果が同じなのだから、区別できないだろ。

メーカーが「E-P1は一眼レフの光学ファンダーをLVに置き換えたもの」・・・と言えばそうなるのか？
としたら「FZ38は一眼レフの光学ファインダーをEVFに置き換えたもの」・・・と捕らえた俺にとっては
FZ38が一眼になるのか？
297 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 21:53:01 ID:kneJHmbZ0
>>294
いや市場に認知されてるに決まってるだろ…。一眼レフとそれ以外の差くらい。

で、君の言う「一般人には分からない」説は、そもそもカメラに全く興味ない奴にはその差は
分からない、くらいの話だろ。そんなのなんだってそうなんだから、そんな良く分かってない奴の
認識を基準に話しても仕方ねーだろ。
298 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 21:53:19 ID:Xvg27Xab0
>>292
おっと、ちょうどレスが入れ違った様だえ。

あなたの考え方だと、やはり、E-P1はコンデジでFZ38はデジタル一眼になってしまう様だな。

>逆にきくが、スポーツカーってなんだ？
それは「スポーツ撮影に適したカメラ」とはなんだ？と聞く様なものだろ。全く意味が無い。
299 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 21:59:52 ID:vQsUVfJK0
>>296
あとは市場の認知でしょ。
ああ、なるほど、4/3をミラーレスにしたらm4/3になったのね、だからm4/3は「一眼」なんだね
というメーカーが主張し、市場がそう認知したってこと

>としたら「FZ38は一眼レフの光学ファインダーをEVFに置き換えたもの」・・・と捕らえた俺にとっては
>FZ38が一眼になるのか？
君がそう思うのならば君にとってはそうなんだろ。俺はそうは思わないし、メーカーの主張も市場の認知もそうなってはいないけどね

「一眼レフ」と「一眼」は定義上別のものなんだ
確かにそうだね。だけどそこまで厳密に区別して何のメリットがあるの？　君の自己満足でしょ
普通の人はもっと緩やかに解釈してるし、それでうまく世の中が回っているわけだ
300 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:02:07 ID:vQsUVfJK0
>>298
あなたの考え方だと、やはり、E-P1はコンデジでFZ38はデジタル一眼になってしまう様だな。

俺は具体的な機種については触れていないが？
勝手に曲解して決め付けるのは非常に失礼だからやめてくれないか？
301 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:03:57 ID:vQsUVfJK0
>>297
>そんな良く分かってない奴の認識を基準に話しても仕方ねーだろ。

現実問題として、まさにそういう基準で世の中が動いているわけだが。
302 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:04:26 ID:kneJHmbZ0
市場が認知も何も、「一眼」である事は誰も否定できないだろｗ

これが、「一眼レフ」を名乗っていて、それでも誰一人文句を言わないのならば、
「○○を一眼レフとして認知した」と言ってもいいけど。

「一眼」っつったら光学系一つならみんな一眼と呼べるんだし。
303 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:04:59 ID:Xvg27Xab0
>>294
>少なくとも各種ネット通販・ネットオークションを見る限り、大半のサイトは拡大解釈を受け入れているし、それで混乱も見られない

少なくともyahooオークションでは、
例えばE-P1を出品する際に、嘘を付いて「一眼レフ」カテゴリに出品する事に抵抗の有る出品者は多くだろうし、
混乱が生じていると考えるな。

仮に俺がE-P1を出品する事になったら、嘘は付きたく無いので、おそらく、以下と同じカテゴリに出品するな。
http://search3.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=E-P1&auccat=2084241484

にしても、この出品者は厳格で評価できる。
304 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:09:06 ID:Xvg27Xab0
>>300
>俺は具体的な機種については触れていないが？
あなたが具体的な機種に触れようが触れまいが関係無いよ。

なぜなら>>292に
>メーカーの主張、あるいはユーザーの認識により判断される
と書いているでは無いか。

つまり、あなたの考えに従うと、ユーザで有る「俺」の認識により
E-P1はコンデジで、FZ38はデジタル一眼になるんだよ。
305 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:12:17 ID:vQsUVfJK0
>>303
ヤフオクで
デジタルスチルカメラ－一眼レフ－オリンパスでの"E-P1"による検索結果　70件　こちらは「一眼」と認識している人たち
デジタルスチルカメラ－1000万画素子以上－オリンパスでの"E-P1"による検索結果　3件　こちらは「コンパクト」と認識している人たち

さあ、今日はどんな屁理屈をつけてくれるんだい？　>269並のすごいやつを期待しているよ
306 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:12:46 ID:kneJHmbZ0
「ユーザの認識論」は良く分からないよな。
「一眼レフっぽく思えば一眼レフ」なら、まだ分からないでもない。

「一眼」となると意味不明。ユーザの認識も何も、一眼単体じゃほとんどどのジャンルの
事を言っているのか分からない。一般的には「一眼レフ」の略称だと思うのだが、そうでは
ないと言われれば、後はもう「レンズが一個なら一眼なんじゃね？」くらいの認識になる
と思う。
307 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:13:32 ID:kneJHmbZ0
>>305
どう見ても、屁理屈をこねて「一眼」と言う呼び名を擁護し続けているのは君だと思われる。
308 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:14:07 ID:vQsUVfJK0
>>304
なるほど、君の理解ということね。それは失礼した。俺の誤読だ。

で、君がそう思うなら誰も反対できない。内心の自由は憲法にも規定されているからな
ただし、君の主張を是とする人はほとんどいないと思うが
309 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:15:31 ID:vQsUVfJK0
>>307
たとえば>305みたいな事実があるわけだが、君はどう考える？
俺が偏屈な少数派なの？
310 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:16:46 ID:kneJHmbZ0
>>309
だからそれがメーカーが「一眼」という言葉をジャンル名につけている事の混乱が
起きている事の証拠なんだろ？
何を言ってるんだ。
311 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:17:51 ID:Xvg27Xab0
>>305
>デジタルスチルカメラ－一眼レフ－オリンパスでの"E-P1"による検索結果　70件　こちらは「一眼」と認識している人たち
言葉を正しく使わなければだめだよ。
yahooオークションに「一眼」カテゴリは無い。
「一眼レフ」カテゴリにマイクロフォーサーズ機を出品するのは、厳密には「虚偽」の出品だよ。

まあ、yahooオークションではカテゴリの間違いに寛容だから、削除はされないけど、
仮に、商品の説明に「一眼レフ」と間違って書くと、削除対象になるだろな。
312 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:19:38 ID:Xvg27Xab0
>>310
だな。
yahooが厳格に出品を削除したら、出品を削除された彼らはその被害者と言う事だよ。
313 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:21:05 ID:kneJHmbZ0
なーんかID:vQsUVfJK0の主張はおかしいな。

>>305のような事こそ、このスレで言われてる事なんだろ。
一眼レフとは呼べないE-P1を、オークションで出す時に一眼レフで出してしまう。
それこそが、「一眼」などという曖昧なキャッチコピーで売っている事の弊害だと言ってる
のに、全く同じ事実を使って「ほらみんな一眼レフだと思ってるから問題ない！」と
主張する。おかしいだろう、その屁理屈は。
314 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:24:07 ID:vQsUVfJK0
>>310
圧倒的多くの人たちがそう信じているなら、それは誤解ではなく事実と化す

「一眼レフの光学ファインダーをEVFに置き換えたもの」もしくは「一眼レフ」として認識されている。
つまり「一眼レフ」という定義を拡大解釈した上で認知している。

こういう状況は混乱とは言わない。


真のカメオタは>266のレスの少なさにわかるように「世の中の連中が何買おうと俺には関係ないよ」と達観している
315 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:24:55 ID:kneJHmbZ0
圧倒的多くの人達が信じていても誤解は誤解なんじゃね？
なんで事実になるかさっぱり分からない。
316 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:25:50 ID:vQsUVfJK0
>>312
逆に言うと、別に問題ないんじゃない？　と認識されているってことだろ。
虚偽報告でもしてくれば？
317 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:27:39 ID:vQsUVfJK0
>>315
アイロンなりミシンなりラジオなり、そういう事例はいろいろある。
君には納得いかないかもしれないが、世の中ってのはそういうもの
318 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:30:12 ID:kneJHmbZ0
アイロンとかミシンとかとは全然意味が違うくね？
それって他の何かと混同が起きてるような用語じゃなくて、そういう名称が一般化した
だけだろ。
一眼レフじゃないものが一眼レフだと思われる、のとは全く別の話だと思うのだが。
なぜこの人は毎回毎回アイロンやミシンにこだわるのだろ？
例として不適切だと思うのだが。
319 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:30:26 ID:vQsUVfJK0
>>313
>「一眼」などという曖昧なキャッチコピーで売っている事の弊害だと言ってるのに、

出品者も入札者も場の提供者も弊害だとは思ってないんじゃない？
320 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:32:21 ID:vQsUVfJK0
>>318
インターネットラジオってのは普通に受け入れられている言葉だが
厳密に言うと「ラジオ」つまり電波を使用していないのにラジオを名乗るのはおかしい

だけど、俺は別に問題だとは思わない
321 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:32:29 ID:Xvg27Xab0
>>316
yahooオークションではカテゴリ違いは「虚偽」にはしないでしょ。
単に出品者や入札者がどっちのカテゴリで出品またはウォッチしたら良いか混乱するだけ。

まあ、混乱が続くと、そのうちyahooも何か対策を行うだろうけど・・・

>>319
そんな事は無い。
322 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:34:23 ID:vQsUVfJK0
>>321
>そんな事は無い

それは何を根拠に？
323 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:36:02 ID:DEmu4jrB0
ここだけの話だけど、>>311は頭悪いから何言っても無駄だよ。

ところで、ペンタックスが提唱してる「デジイチ」ってなに？
意味分からんし、あたかもデジタル一眼レフとは別物の何か新しい機械みたいだ。
あれはまあ、明らかな詐欺だわな。
情報弱者が引っかかってくれたらラッキーぐらいで、メーカーも分かってやってるんだろうし。
ペンタックスは、ちゃんと正確な定義どおり、レンズ交換式一（ｒｙって言うべき。
324 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:36:25 ID:vQsUVfJK0
>>321
>まあ、混乱が続くと、そのうちyahooも何か対策を行うだろうけど・・

逆に言うと、この後何の変更も行われないならば、ヤフオクサイドは現状を是認している、と考えてもよいわけだな？
325 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:36:52 ID:kneJHmbZ0
>>320
まあ別に売り物じゃないからなｗ＞インターネットラジオ

本来と違う意味で呼ばれているものを、本来の意味のものと同列に売ろうとした
時には混乱が起きると思うぜ。
326 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:39:01 ID:Xvg27Xab0
>>322
具体的には、俺は嘘を付きたく無いから、E-P1を仮に出品するとすれば>>303のカテゴリに出品する。
しかし、このカテゴリに出品した場合、入札が減る可能性が高い。

つまり、正直者が損をする・・・と言う問題が生じるのだよ。

まあ、嘘と知っていてもE-P1を「一眼レフ」カテゴリに出品する人も居るとは思うけどね。
327 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:39:03 ID:5ACKBTY40
ミシンの本来の意味はマシン
アイロンの本来の意味はアイアン
のように別の言葉でカタカタ英語化され一般に浸透しているからな。

読みの違いで意味が変わり、本来の意味とは全く別のモノを指す言葉として、
一般に浸透している例ということだ。
328 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:44:39 ID:vQsUVfJK0
>>325
インターネットラジオ専用機器とかもあるわけだが？
次はメーカーの大小とか言い出すわけ？

同じだよ。
電波の有無がラジオ放送の必須要素だと認識されていないのと同じく
ミラーの有無が一眼レフの必須要素だと世間では認識されていない
同じく、というか、それ以上に、といった方がよいかもしれない。

「えっ、電波受けなくてもラジオ聴けるの？　そっか、ネットに繋ぐんだね」
これはよくあるケースだろうが
「えっ、ミラー無いのに一眼レフっていえるの？」
普通の人たちがそんなこと知ってるわけ無いじゃないかｗ
329 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:44:46 ID:4K2uF6Ms0
ミシンでも、全く同じことが言える。


ミシンの言葉としての意味は機械というだけのことだが、
ミシンというと、布を縫い合わせる道具であるというのが一般の認識であった。
このことを利用して、手縫いし易いように糸を繰り出す機械を、ミシンとして売り出す。
そして大量の広告によって、布を縫い合わせる目的の機械は何でもミシンであるという認識を一般に広め、
ミシンという言葉の意味を変えることで罪を逃れる行為。


一眼の言葉としての意味はレンズが一つというだけのことだが、
一眼というと、一つのレンズを通して光学式のファインダーを実現した一眼レフ方式のカメラであるというのが一般の認識であった。
このことを利用して、一つのレンズ使っただけの光学式ファインダーを持たないカメラを、一眼として売り出す。
そして大量の広告によって、レンズ交換式のデジカメは何でも一眼であるという認識を一般に広め、
一眼という言葉の意味を変えることで罪を逃れる行為。
330 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:46:15 ID:Xvg27Xab0
>>324
>逆に言うと、この後何の変更も行われないならば、ヤフオクサイドは現状を是認している、と考えてもよいわけだな？
そう言う事になるけど、yahooにしろ価格.comにしろ何れ対策するでしょ。
特に価格.comは、現状、サイトが間違った分類をしているので、対策は早いと思うぞ。

>>323
>ここだけの話だけど
おいおいw
331 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:49:53 ID:DEmu4jrB0
>>326
SAHI PENTAX SP SPOTMATICっていうTTL露出計のカメラがあっただろ？
あれの詐欺加減に比べれば、こんなの屁みたいなもんだろ。
お前の哲学によると、SPは恥さらしなクソカメラってことでおｋ？
同意するなら、ペンタＳＰはクソカメラって書き込んでくれ。
332 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 22:50:09 ID:vQsUVfJK0
>>326
そうやって虚構(本来の定義とは違うことって意味でね）が新たな事実を構成する。
それが世間ってもんだ。

そして、そういった常識を知らない人は損をする。世の中ってのは残念ながら厳しいんだよ。
333 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:05:31 ID:Xvg27Xab0
>>331
どこが詐欺なのか判らんけど、スレ違いだから良いわ。

>>332
>そうやって虚構(本来の定義とは違うことって意味でね）が新たな事実を構成する。
つまり、マイクロフォーサーズ機を「一眼」と呼ぶのは「虚構」であり、それが今後、事実になる
と言いたいのだね？

まあ、それはメーカーの努力次第だろうな。
「デジタル一眼」たる定義を明確に説明して受け入れられれば、日本国内では事実になるかも知れんな。
334 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:05:54 ID:DEmu4jrB0
何故だか分からないが、このスレで「一眼」という言葉をかたくなに拒否する人は、
決してペンタを悪く言わない。
何故だか全然分からないんだけどね。
335 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:09:25 ID:DEmu4jrB0
>>333
いやｗｗｗ見りゃ分かるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
SPOTMATICっていう名前の平均測光機だぞ？
しかもスポット測光使えないし。
お前の理論だと、詐欺の王様じゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
336 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:10:00 ID:Xvg27Xab0
>>334
>>323や>>331の話か？
ペンタがどう言う事を言っているのかググルのも面倒だから、
スレ違いだけど、URLを貼ってくれたら、それが問題かどうか考えても良いよ。
337 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:12:22 ID:DEmu4jrB0
>>336
>>335ね。
同意するなら、ペンタＳＰは恥さらしなほど詐欺カメラって言ってくれ。
338 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:14:49 ID:Xvg27Xab0
>>335>>336
詐欺と言うより、はぁ？SPOTMATICって何よ？
って感じw
339 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:15:39 ID:DEmu4jrB0
>>336
ちなみに、ＳＰも知らないのに「一眼」という言葉についてグダグダいってるなら、
あなたが何を言っても、全然説得力ないよ。
340 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:19:04 ID:Xvg27Xab0
>>339
SPは友人が使っていたから知っていたよ。
しかしSPOTMATICと言うとは知らんかったw

ちなみに、俺は諸悪の根源「○○一眼」を使ってたw
でも、当時興味が有ったカメラはキヤノンとオリンパスとニコンだったなぁ・・・ペンタは昔も今も・・・
341 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:23:08 ID:DEmu4jrB0
>>340
じゃあ、上でお約束の踏み絵を言ってくれ。
あなたの理論だとどうみても詐欺なんだから、怒りを込めて言えるはずだ。
342 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:29:23 ID:DEmu4jrB0
>>340

ちなみに「一眼」いーじゃん派からすると、こんなことはどうでもよい。
でもきっと、あなたには耐えられないんだろうなあ。

http://www.cosmonet.org/camera/pentax_sp.html
製品化されたアサヒペンタックスSPはスポットではなく
平均測光になっていた。しかしボディにはSPOTMATICの
文字がしっかり刻まれていた。あまりにも注目度が高か
ったためメーカーもこのロゴだけは外せなかったのかも
知れない。実際の撮影ではスポット測光は使い難く、ど
ちらかといえばプロ好みの仕様であり、一般撮影には平
均測光の方が無難である。大衆をターゲットにしたメー
カーの賢い選択だったに違いない。
343 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:36:42 ID:Xvg27Xab0
>>341
そもそもSPOTMATICの意味が分らんよな。
SPOT測光と関係が有るのか？・・・それは無いだろ？

まあ、メーカーとしてはカメラの名前のための造語だよ、車だってそんな名前を付けるでしょ？
と言うのだろうけどな。

しかし、それは「デジタル一眼」と言う分類を、メーカーが何の説明も無く使っているので意味が分らない
のと一緒とも言えるな。
でも、俺はオリンパスもパナソニックも「詐欺」とは思っていないよ。
何度も言っているが、
「デジタル一眼」などと言う意味不明な分類は、カメラメーカーとして恥ずかしいから止めろ！
・・・と言っているだけ。

そう言う意味では、オリンパスやパナソニックと同様に、PENTAXにも「恥ずかしいからそんな名前止めろ」
とは言いたいな。
344 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:42:55 ID:DEmu4jrB0
>>343

>>342読んだ？こんなの周知の事実なんだけど。
もっとストレートにSPはカメラ業界の面汚しって言っていいんだよｗ
俺らはSPって言ったら名機だと思ってるけどさ。
345 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:48:17 ID:DEmu4jrB0
明らかに＞Xvg27Xab0が弱っててワロタｗ
346 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:50:27 ID:Xvg27Xab0
>>342
なるほどな。
やはり「スポット測光」と関係が有るのかな？

TTL測光が普及していなかった当時、今で言う「スポット測光」と言う言葉が有ったかどうか不明だけど、
もしも、今と同じ意味で「スポット測光」と言う言葉が有ったとすれば、極めて「詐欺」に近い命名方法だな。

しかし、TTL測光が一般的で無かった当時、今で言う「スポット測光」と言う概念が一般的になっていなかったとすれば、
TTLじゃない露出計に比べて、TTLになっただけで、スポットを測光する・・・と言うのは「詐欺」とは言えないと思うぞ。

>>344
今読んだよ。
って、あんたレスは早すぎw
347 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/30(木) 23:50:50 ID:5ACKBTY40
ようし、お兄さんがピッタリの呼び名を考えて上げよう。

「レンジファインダー付き一眼」

wwwwカメラ詳しい奴ほど、どんなものだか分からなくなるんだなｗｗ
348 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 00:02:49 ID:DEmu4jrB0
>>346
なんでパナオリとペンタは明らかに扱いが違うの？
なんかペンタ庇ってね？ｗｗｗ

まあいいや、SPOTMATICって、どう考えてもSPOT+AUTOMATICだろ。
アホでもわかる話。
で、下記をみれば、もともとスポット測光だったこともわかるわけで。
じゃ、あなたの理論では「ペンタSPは消費者を混乱させる詐欺カメラ」ってことだよね？
俺らはそんなことは気にしなくてSPは名機だと思うんだけど、
これはイデオロギーの違いだよね。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1898/pentaxsp.htm
実は旭光学は，それに先立つ1960年，西ドイツで開催されたフォトキナで，
世界初のTTLスポット測光式試作カメラを公開，注目を集めていた。
ＳＰはその後の旭光学の試行錯誤の結果誕生した機種なのであった。
しかし，試行錯誤の後に完成したＳＰは，当初開発が進められた
「スポット測光式」ではなく，平均測光式を採用したカメラだった。
しかし，その名が余りにも広まったことと，それに「スーパー」の
意味もあって，機種名をＳＰとし，正面にはSPOTMATICの文字を記した
のだという。

349 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 00:20:13 ID:h46BOHhg0
どうでもいいけど、ID:DEmu4jrB0がアンチペンタックスという
だけで、一眼ともパナともオリとも全然関係ないと思う。別スレで
やってくれないか？
350 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 00:21:58 ID:VoALdPr10
>>348
>なんでパナオリとペンタは明らかに扱いが違うの？
昔の話でスレ違いだからだよ。
俺だけじゃなく、ほとんどの人が当時の話を知らないだろ？
ペンタが1960年のフォトキナで「スポット測光」と言う言葉を使ったのかどうかも知らないだろ？

つうか、それを言ったら「連写一眼」のキャッチフレーズで売り出したキヤノンだって問題になるだろ。
「連写一眼」のキャッチフレーズは俺もユーザーだったし記憶に新しいしな。
351 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 00:24:57 ID:k7EaP/980
それに関してはキヤノンは重大戦犯であると
352 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 00:32:26 ID:3GqHbhCp0
>>349
>>350ー、味方がきたよーｗ自演くさいけど。
読んでもらえばわかるけど、俺はペンタ好きだよ。

>>350
いやだから、知らないとかいって逆ギレすんなよｗ
自分で、被害者が、とかウソとかわめいてるんだからさ。
大体、SP知らないのに一眼レフとは、みたいな講釈垂れてること自体が意味不明。
大体あなたの素性もわかったし、もういいや。
話も無茶苦茶だし、答えに窮したらこういう回答するし。
353 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 00:39:20 ID:VoALdPr10
>>352
だから、スレ違いと>>249にも言われているだろ。

>大体、SP知らないのに一眼レフとは、みたいな講釈垂れてること自体が意味不明。
一眼レフを普及させたペンタの功績は認めているよ。
でも、悪いが、一眼レフユーザーの全てがペンタのカメラに興味が有る訳じゃ無いんだよ。
354 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 00:43:15 ID:3GqHbhCp0
>>353
論点ずらしご苦労様
俺はお前の理論なら、ペンタSPはクソだよな？と聞いたな？
なぜか。
俺は、お前がペンタ厨だと疑ってるから。
俺はペンタ厨だから。自分の意見として「SPはクソカメラ」なんて書き込みできない。
お前もできなかったな、変に庇ってたけどさ。

ま、パナオリに文句をいうなら、身の潔白ぐらいは証明しておけよ。
ペンタ厨の僻みによる嫌がらせと受け取られないように。
355 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 00:44:47 ID:h46BOHhg0
だからこの問題とペンタックス全然関係なくないか？
ペンタックスが対抗機種出してる、とかじゃないし。
356 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 00:50:32 ID:3GqHbhCp0
>>355
「一眼」が紛らわしい、とすると、「SPOTMATIC」はウソだろ。
ということは、SPが受け入れられないということになる。
ここまでなら微妙にスレ違いだが、ここでテストをやってみた。
アンチってペンタ厨じゃないの？（誰がアンチやってるか想像してみてね。C？N？）
もしペンタ厨なら、パナオリの「一眼」は否定できても、SPは否定できまい。
でも、SPを否定しないと、首尾一貫性が崩れる。

ま、彼は最後までSPのことは、話をそらして否定しなかったようだけど。
357 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 00:51:06 ID:VoALdPr10
>>354
SPOTMATICなどを持ち出して論点をずらしているのは、あんただろ。

>ま、パナオリに文句をいうなら、身の潔白ぐらいは証明しておけよ。
身の潔白って、こう言う事か？
http://uproda11.2ch-library.com/190369VCL/11190369.jpg
http://uproda11.2ch-library.com/190370BDX/11190370.jpg

ところで、
>俺はペンタ厨だから。
これは、どう証明できるんだ？
358 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 00:54:16 ID:3GqHbhCp0
>>357
ちょｗｗｗｗｗ

えー、ＳＰうｐするのーｗ
許してくれ、素でペンタ厨だと思った。

うーん、申し訳ない、５分くれ
359 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 00:57:29 ID:k7EaP/980
ここで真っ当に議論してるヤツは信者やアンチじゃないと思うぞ。
360 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 01:00:08 ID:h46BOHhg0
>>356
いやだから君が相手してる人も言ってる通り、SPOTMATICとか良く
知らないんじゃないか？ 俺もあまり詳しくないし。そんなのを持ち
出して、相手がペンタ信者だとか断定するのはどうかと思うぞ。
あまりにも無根拠すぎる。
361 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 01:04:34 ID:3GqHbhCp0
http://uproda11.2ch-library.com/11190372.jpg.shtml
DLキー1

やっつけでとったから、これで勘弁してくれｗ

>>359
これは真っ当な議論だったのか。
煽りでもなんでもなく、ただのネガキャンとしか思ってなかったｗ
362 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 01:06:55 ID:VoALdPr10
つうかね、MF一眼レフユーザーならペンタSPの名前は聞いた事くらいは有るよ。
でも、SPOTMATICなんか、ペンタユーザーだって、何人知っているか・・・
キヤノンユーザーがAE-1を何人知っているか・・・ってのと同じだよ。

>>361
お～SP持っているのか。
ちなみに、今は何を使っているの？
363 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 01:12:53 ID:3GqHbhCp0
>>362
スマンね、狭い世界でものを考えてた。
メインは40Dだけど、E-500も持ってる。
そんな状況だね。

そんなわけで、俺はオリ厨ペンタ厨キヤノネッツってわけｗ
ま、「一眼」という言葉については、なかなか分かり合えそうにないけど、
疑ってスマンかった。
364 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 01:19:32 ID:VoALdPr10
>>363
>メインは40Dだけど、E-500も持ってる。
なるほど。ある意味犬猿の仲かもな。
俺はメインはExif見てもらえば分るけどニコン機。
オリンパスは好きだしE-P1はコンデジとして使えるので、今一番多く使っているのはE-P1。
365 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 01:29:41 ID:3GqHbhCp0
>>364
犬猿の仲か、言いえて妙だな。
オリいーよなー、E-500のこってりした画は他に代えがたい。
レンズのラインナップも素敵…だったが、これからはどうなることやら。
40Dはあまり面白みがないし、SPは少し面倒だし、GRDはコンデジだし。
どれも好きだけどｗ
E-P1いいなあ、コンセプトが面白そう。楽しんでね。
俺は価格がこなれたころに…買うかもしれない。欲しいーｗｗｗ

とにかく、明日も仕事だから寝るわ。
ちょっと殺伐としてたから、人柄が見えて良かった。
面倒かけたね。
ではﾉｼ
366 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 01:48:04 ID:VoALdPr10
>>365
オリンパスは昔から好きで応援しているメーカーだけど、最近はちょっとやる事が？？？って事が多くて
応援している側から見ると、何やってんだよ！・・・と言いたくなる事も多々有るんだよな。

せっかくコンデジを置き換える魅力的なE-P1を出したのに、「デジタル一眼カメラ」って何だよ！・・・から始まって、
パナにAFで負けてどうすんのよ！・・・とか・・・
まあ、生意気な言い方かも知れんけど、親心みたいなもんかね。

つう訳で、お休み～
367 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 03:06:23 ID:YMtwi9bf0
インターネットラジオはラジオではないという意味で「インターネット」を冠している。
略称は決して「ラジオ」とはならず、「ネットラジオ」「ネトラジ」等と呼ばれる。

ネオ一眼（死語か？）も同様に一眼（レフ）ではないという意味で「ネオ」を冠する。
これを「一眼」と略すのはよっぽどの馬鹿だけだろう。
「不正確」を「正確」と略さないのと同じだ。

まあ、そんなことはどうでもいいとして、どうしてこんなくだらないことに熱くなる人が多いのかといえば、
優良誤認の例が挙がっていた通り、
まるで一眼レフと同等の品であるかのように錯覚した情報弱者を食い物にしようとする企業の姿勢に
嫌悪感を抱く人が多いからだろうね。至極当然の感情だと思う。
ただのコンデジを何十年も前から一眼レフの意味で使われていた「一眼」の呼称で売り出したわけだ。
「一眼レフ」と名乗っているわけではないので詐称にはならない。騙される（勝手に勘違いする）ほうが愚かなだけ。
という姿勢で開き直っているパナソニックに誰が好感をもつというのか。・・・情報弱者かな？

ちなみにカメラ専門誌以外ではそれらを「一眼レフ」として取り扱ったりもしている。
記者がそんな基本的なことを知らないわけがないので、無知な振りをして狙って間違っているんだろうね。
ひょっとしたらパナソニックからの指示かもしれない。

ちなみにヤフオクなどで「一眼レフ」カテゴリで件のコンデジを一眼レフとして売った場合は詐欺だからね。
気をつけてね。軽自動車を「普通の車だから」と普通車として売ってもだめだよ。
368 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 05:49:28 ID:k7xXqVGp0
>>367
>インターネットラジオはラジオではないという意味で「インターネット」を冠している。
>略称は決して「ラジオ」とはならず、「ネットラジオ」「ネトラジ」等と呼ばれる。
頭に否定詞以外の言葉をつけると否定の意味になるというのは初耳だな。あまりにも無理やりすぎる
あくまで不特定多数に音声情報を送りつけるという形態を「ラジオ放送」と呼ぶところから派生した言葉。
君の伝でいくと、ネットオークション・ネット通販はそれぞれオークション・通販とは別のものだとでも？

>まるで一眼レフと同等の品であるかのように錯覚した情報弱者を食い物にしようとする企業の姿勢に
>嫌悪感を抱く人が多いからだろうね。至極当然の感情だと思う。
一眼レフからの派生であることは事実。m4/3の4/3は何の意味？
メリットデメリットはそれぞれもっているが、同等品と捉えることに無理はない

>ちなみにカメラ専門誌以外ではそれらを「一眼レフ」として取り扱ったりもしている。
当のカメラ専門誌でも一眼レフの派生として扱っているものもあるが。

>ちなみにヤフオクなどで「一眼レフ」カテゴリで件のコンデジを一眼レフとして売った場合は詐欺だからね。
>気をつけてね。軽自動車を「普通の車だから」と普通車として売ってもだめだよ
虚偽申告でもしてくれば？
肯定なのか黙認なのかはしれんが、俺がきく限り、ヤフオク事務局がそのような判断を示した事例はない。
あるなら教えて欲しい。
件のm4/3機群が発売されてもう一ヶ月を超えるが、「一眼」あるいは「一眼レフ」というカテゴリから除外した
あるいはカテゴリを新設したという事例はオークション・ネット通販通して一件もないはずだが。
これまた、そういう事例があるのならば教えて欲しい

あまりにも根拠のない断定が多すぎる。最後はお得意の「推測」「創作」とでも言うのかな？
369 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 06:41:17 ID:1Y8wyzF40
>>367
一眼レフと同等の画質が出れば優良誤認ではない。

法律で区分されている普通車と軽自動車を例に出してきても意味がない。
370 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 06:49:15 ID:3aNAG2hSP
>>369
一眼レフとそうじゃないカメラの違いは画質じゃなく
ファインダーの視認性（被写体の捕捉能力、ピント確認のし易さ）に尽きる

同じAPS-Cを使った一眼レフとコンデジを想像すればすぐわかりそうな物だが
371 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 10:47:18 ID:YMtwi9bf0
>>368
＞頭に否定詞以外の言葉をつけると否定の意味になるというのは初耳だな。
俺もそんな話は聞いたことがない。
>>367についての指摘なら「限定」だよ？意味が分からなかったらママにでも聞いてね。

＞一眼レフからの派生であることは事実。
そんな事実はない（笑）
＞m4/3の4/3は何の意味？
4/3は素子の大きさを135基準であらわしたもの。レフレックス云々とはこれっぽっちも関係ない。

＞俺がきく限り、ヤフオク事務局がそのような判断を示した事例はない。
いや、詐欺かどうかを決めるのはヤフオク事務局ではないから。
ヤフオク内のカテゴリがどうのこうのではない。
軽自動車を普通乗用車として売ったらという話。理解できてますか？

>>369
画質（笑）はどうでもいいわけで。
「一眼レフレックスシステム」を用いていないものは「一眼レフ」ではない。それだけ。
ご飯抜きのカレーを「カレーライス」と呼ばないのと同じ。
ちなみにカレーライスは今も昔も「カレー」＋「ライス」だから、「一眼」＋「レフ」とは事情が違うよ。
372 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 10:50:54 ID:YMtwi9bf0
ごめ
＞135基準であらわしたもの
これは嘘だなｗ

素子のサイズとフランジバックの関係はググるなりして探して来い
コンデジの「28mm相当」も135由来の概念であって
一眼レフとは何の関係も無い
373 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 13:16:47 ID:k7xXqVGp0
>>371
ラジオ放送は本来は電波を使うことが必須。なぜならラジオは電波の意だから。
「AM」ラジオだの「FM」ラジオだのという使い方なら確かに「電波放送」に接頭誌をつけることで一部を限定したものといえる
だが、電波を使わないインターネットラジオはそもそも「電波放送」の範疇には入らない。
厳密な意味から言えばね


日本語わかるか？
374 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 13:22:50 ID:k7xXqVGp0
>>371
m4/3は一眼レフ規格である4/3のミラーレス仕様
そういう経緯も知らないの？

>いや、詐欺かどうかを決めるのはヤフオク事務局ではないから。
ああ、君が勝手に決めるって話ね。
だけど、君の見解を認める人はほとんどいないだろうね。
現にそうやって取引が成立しているけど、誰も詐欺であるとしていないね


>「一眼」あるいは「一眼レフ」というカテゴリから除外したあるいはカテゴリを新設したという事例はオークション・ネット通販通して一件もないはずだが。
>これまた、そういう事例があるのならば教えて欲しい
この件について、返答頼む
375 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 13:24:50 ID:k7xXqVGp0
>>370
銀塩時代の一眼レフの特徴はそれだけではなかったはずだが
列挙できる？　君には難しいかな？
376 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 13:26:06 ID:u+7WKmgf0
カタログの表記は
GH1 レンズ交換式デジタル一眼カメラ
EP-1　マイクロフォーサーズ規格準拠レンズ交換式カメラ
E-330 レンズ交換式ライブビューデジタル一眼レフカメラ
D5000　レンズ交換式一眼レフレックスタイプデジタルカメラ
KissX3　ストロボ内臓、デジタル一眼レフレックスAF・AEカメラ
α700　フラッシュ内臓レンズ交換デジタル一眼レフカメラ

GH1とEP-1は一眼レフとは書いてないが、他は一眼レフと書いてある
フォーサーズのE-330は一眼レフと明記され、EP-1には一眼の文字もない
GH1の記載内容も正しいと考えられるが、EP-1は疑問で一番あいまいだと思う
まちがいないのは、レフレックスミラー構造を持たないものは、明確に一眼レフと呼ばないと言う事
つまり一眼レフと一眼は違うとういう認識は各メーカーにはあると思う
現状のデジカメだけで考えると、
一眼レフとはレンズ交換式一眼レフカメラの事なり、EP-1とGH1はここには入れない
GH1はレンズ交換式一眼カメラでEP-1はどうするのか？

一眼カメラの定義がきっちりと行われていないので、一眼レフ以外はコンデジも含めてそれ以外としか分けようがない？
フィルムの時は、レンジファインダーと言う分類がありここにコンパクト系は入ったが、
デジになりほとんどが、レンジファインダーの言葉が当てはまらないのが現状、
出始めの時はまだ、レンジファインダー式デジタルカメラとして定義付けもできたのだろうがね？

結局は、一眼レフ以外に明確な定義はないので好きに呼べばいいと言う事かな？
377 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 13:27:08 ID:YMtwi9bf0
＞インターネットラジオはそもそも「電波放送」の範疇には入らない
だって「インターネットラジオ」は「ラジオ」じゃないもの。
AMラジオやFMラジオをラジオと略すことはできてもインターネットラジオをラジオとは略さない。

日本語わかるか？


ネオ一眼の「一眼」はコンデジを含めた総称としての「一眼」ではなく、「一眼レフ」を指したもの。
「一眼レフみたいなもの」「擬似一眼レフ」と解釈していい。
ネオ一眼を一眼とは略さない。

「女流一眼」の「女流」が「フェイク」「紛い物」という意味を含むというなら、まあ納得できないこともないがｗ
378 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 13:33:31 ID:YMtwi9bf0
>>374
＞そういう経緯も知らないの？
うーんと、DP-1/2は一眼レフだって言いたいの？？
4/3がマウントも含めた規格の名称だから混乱しちゃってるのかな？

＞ああ、君が勝手に決めるって話ね。
いいえ、決めるのは司法ですよ？
もちろん被害届けが出なければ犯罪は成立しません。

>>375
一眼レフは機構であって、それ以上でも以下でもない。
特徴は関係ない。
379 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 13:41:23 ID:9lYBP4oo0
>>369
> 一眼レフと同等の画質が出れば優良誤認ではない。

一眼レフであることと画質の間には全く何の因果関係も無いよ。
実際、しょぼいレンズつけた一眼レフよりも高画質なコンパクトカメラ（銀塩・デジ）は
存在しているし。
あるいはAuto110(一眼レフ)と、8×10(非一眼レフ)の画質を比べてみますか？(w

一眼レフってのは物理的な内部構造に対する名称だから、一眼レフ機構を有しない
カメラを一眼レフと呼ぶのは（高画質であろうが）明らかに虚偽表示になる。
380 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 13:42:12 ID:h46BOHhg0
だから「一眼レフ」と「一眼」の問題と、「ラジオ」と「ネトラジ」の
話は全然違うだろ。

多分ラジオの話を持ち出して、言葉が本来の意味合いを離れて使われてる
と言いたいのだろうけど、そもそもそれこそが、「一眼」という言葉が、
本来の意味（レンズが一つ）を離れて、「一眼レフカメラの略称になって
いる」という事の根拠だろ。それを持ち出して、m4/3を一眼と呼ぶ事を
擁護するのは本末転倒だろう。
381 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 13:50:50 ID:MCw2HQLm0
>>374
> m4/3は一眼レフ規格である4/3のミラーレス仕様
> そういう経緯も知らないの？

これは、メーカーのついている嘘だよね。
実際、m4/3と4/3の間には互換性は無く、全く別の規格。
（アダプタ介して使えるということなら、m4/3はキヤノンEFマウントの…、も成立する。）
せいぜい、「同じ撮像板のサイズだから、焦点距離と画角の関係が同じになるので
レンズを流用しやすくなるという程度のものでしかない。（制御用信号の規格も違うし。）

実際は、「4/3と同じサイズの撮像板を使った、レンズ交換可能なコンデジ規格『m4/3』」
というものでしかないよ。
「コンデジのレンズを交換可能にしました」って言うより、「一眼レフからレフ板を無くしました」
という（かなり無理のある）言い方の方がトラの威を借りた高級イメージを醸せるから
そういう騙すような言い方をしているだけ。
382 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 13:52:56 ID:k7xXqVGp0
>>377
インターネットラジオがラジオじゃないならば「ラジオ」という言葉を使うのはおかしいだろｗ
ラジオという言葉に音声放送という意味があるからこそ「インターネットラジオ」という言葉が成立する。
AM放送が一般的だった頃にFM放送が出来たときは「ラジオ」とはAM放送のことで、FM放送は「FM」もしくは「FMラジオ」と言われた。
後から追加されたものにだけ接頭詞をつけて従来のものと区別するのはよくある例。
FM放送が電波放送じゃないからFMという接頭詞をつけていたというわけじゃない

>ネオ一眼の「一眼」はコンデジを含めた総称としての「一眼」ではなく、「一眼レフ」を指したもの。
>「一眼レフみたいなもの」「擬似一眼レフ」と解釈していい。
一眼とは「一眼レフみたいなもの」である。これでいいんじゃない？
俺もそういう認識だよ

>378
>うーんと、DP-1/2は一眼レフだって言いたいの？？
>4/3がマウントも含めた規格の名称だから混乱しちゃってるのかな？
素子の大きさに無意味にこだわってるのは君だろ。
っていうか、最初に素子の大きさとか言い出して自分で訂正してるけど、普通そんな間違いはしないやね
何も知らないで書いて、あとから念のためにググった、とかそんなだろｗ
4/3自身は「一眼レフ」のための規格。

>いいえ、決めるのは司法ですよ？
>もちろん被害届けが出なければ犯罪は成立しません。
じゃあ成立してないってことだ。なぜなら大半の人は詐欺だと思っていないから。
だから誰も訴えない

383 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 13:58:46 ID:k7xXqVGp0
>>380
逆だよ
「一眼レフという言葉」が「一眼レフという機体構造」を越えた意味合いを持つようになった
だから「一眼」「一眼レフ」という言葉でｍ4/3勢が受け入れられている。
384 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 14:01:44 ID:YMtwi9bf0
>>380
冷静になってよく考えてみな

ネトラジはラジオと略せない
ネオ一眼は一眼と略せない（これまで一眼は一眼レフの意味だったから）

どちらも同じこと


ところが暗黙の了解を無視して「一眼レフ」ではないものを「一眼」と称しちゃったわけだ
「一眼は一眼レフではない(ｷﾘｯ」ってね
「コンデジもネオ一眼も一眼レフも（一部を除いて）ぜーんぶ一眼なんですぅ」という意味なんだろうな

ところが市場はそこまで正確な理解をもたず、「一眼」と称したそれらに対して「一眼レフ」であると誤認してしまった。
これこそがパナソニックの狙ったところであり
「一眼レフであれば、高くても納得だ」「一眼レフだから高性能だろう」「一眼レフなのにコンパクト！」とバカ売れ。

情報弱者を食い物にした詐欺スレスレ（つまり詐欺ではない）の行為を感情的に許容したくないというのは
一消費者、一カメラファンとして至極真っ当なことだと思うが。
385 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 14:01:56 ID:k7xXqVGp0
>>381
>（アダプタ介して使えるということなら、m4/3はキヤノンEFマウントの…、も成立する。）

ｍ4/3が4/3の派生規格だという事実を否定する人には初めてであったなｗ
なんとでも屁理屈をつければつけられるもんだ。

そこまで開き直られると、正直バカ負けして何も言えない。
俺の負けでいいよｗ
386 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 14:03:17 ID:k7xXqVGp0
>>384
>ネトラジはラジオと略せない

>382に書いた。入れ違いだったら悪いが、ちゃんと読んでくれ
387 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 14:11:24 ID:YMtwi9bf0
＞「一眼レフという言葉」が「一眼レフという機体構造」を越えた意味合いを持つようになった
ということにして合法的に誤認を誘おうとしてるんですよね。

「軽自動車クラスを超えた走行性能をもったXXX」というキャッチの軽自動車を
普通乗用車と誤認させようとして
「魁！！普通乗用車」略して「普通車」と銘打って売るようなもんだ
「普通車と普通乗用車は違います(ｷﾘｯ」ってねｗ

>>386
ループしているように見えるが？
388 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 14:19:36 ID:k7xXqVGp0
>>384
詐欺だのなんだのから一歩後退してるなｗ
389 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 14:29:42 ID:YMtwi9bf0
ん？流し読みしてるのかな？なんだか話がかみ合わない人だな

詐欺ってのは｢一眼｣カメラを｢一眼レフ｣として売った場合な。
メーカーはそんな馬鹿なことはしない。
メディアや販売店や購入者（転売人）が勝手に間違ってくれるおかげでウハウハ大作戦。
390 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 14:33:15 ID:3aNAG2hSP
そもそもこういう議論を起こすのがパナの策略
これまでパナの一眼レフなんて誰も見向きもしなかっただろ？
結局それほど売れてないけどｗ
391 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 14:41:59 ID:YMtwi9bf0
へぇ～パナの一眼「レフ」かぁ。なんかいいかも

↑
>>390のようなこれがまさにパナの狙いどころ
コンデジコーナーに置かれたら「なにこのデカいのｗｗｗｗｗ」と手にも取ってもらえないからね
392 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 15:09:11 ID:3aNAG2hSP
ほら、パナが一眼「レフ」を作ってた事を知らない奴がこのスレにもｗ
393 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 15:22:38 ID:YMtwi9bf0
これまでパナの一眼レフなんて誰も見向きもしなかった
しかし
いまはパナの一眼レフが注目されている

という文章構成だとおもったが、深読みしすぎたか。
それとも誤読を狙ったパナ戦略を巧みに取り入れた釣りだったかｗ
394 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 16:13:36 ID:f1vhZzxm0
>>384

>>380は君と同じ事を言っているのだと思われ。
395 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 18:20:44 ID:k7xXqVGp0
>>389
>メディアや販売店や購入者（転売人）が勝手に間違ってくれる

そういう状況を、認知された、と言う。
ヤフオク出品件数が70:3とかね。
こうなると、元々の定義上の正誤とかの問題じゃなくなる
396 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 18:42:18 ID:YMtwi9bf0
＞そういう状況を、認知された、と言う。
なるほど、E-P1が一眼レフになる日も近いってことだな！
携帯電話は電話だから固定電話なのだー
ウチの猫はイヌって呼んでるうちに犬になりました＾＾；

ってアホの子かｗ

宙を指して
「ごらん、これがレフレックスミラーだよ」
とか耳元で囁くなよ、絶対ｗｗ
397 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 18:43:31 ID:f1vhZzxm0
>>395
一眼レフだと認知されたのか？
それ、「誤解している人が多いだけ」の話であって、認知されたのとは違うと思うが。
398 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 22:36:54 ID:VoALdPr10
>>395
>こうなると、元々の定義上の正誤とかの問題じゃなくなる
一眼レフじゃないカメラを一眼レフと言うのは間違いだから、そのうち正されるよ。
メディアも販売店もそれほどバカじゃない。

注目すべき点はオリンパスやパナソニックに倣って「一眼カメラ」と言う分類に正されるのか、
それとも「レンズ交換式カメラ」など他の分類に正されるのかだけだよ。
399 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 22:47:17 ID:m7pXgBuk0
驚異の一眼レフレンジファインダーカメラ、その名はアルパ！
スイス驚異のメカニズム。
400 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 23:01:31 ID:VoALdPr10
まあでも、何度見ても「一眼カメラ」と言う字面はおバカだよな。

「一眼レフカメラ」は「一眼レフレックス式ファインダーカメラ」の省略形だが、
「一眼カメラ」は何の省略形と定義するんだろな。

「一眼式ファインダーカメラ」の省略形とでもするんだろうか？

何れにしても、日本でしか通用しない方言だけどな。
401 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/31(金) 23:16:45 ID:aSo5v6sI0
＞「一眼式ファインダーカメラ」

ファインダーのないPENが一眼を名乗ってるので、その説明では辛い。
やはり単純に「レンズが１つ」以外の解釈は出来ないだろう。
402 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 00:18:32 ID:ma4pqk480
一眼式ってレンジファインダーカメラとかぶるね。
バルナックライカは二眼式だった。
403 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 01:29:04 ID:aRZzWka30
レンジファインダーカメラを二眼なんて言った時期はないし、
良く見ると実は三眼だし、定義としてはもう「撮影に使うレンズが１つ」でいいじゃないか。

つまり、変な話だが、二眼レフも「一眼」でいいよもうｗ
撮影に使うレンズが２つあるカメラもまもなく発売になるし、
これを機会に一眼、二眼の線引きを分かりやすくしよう。
404 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 03:37:27 ID:1Ykn/+6o0
>>398
それはいつになるの？
もう発売から1ヶ月半以上経ってるのに何の動きもない。

ほとんどの人は問題を感じていない。だから直そうというところも出てきてない。
このスレですら2スレの半分ってとこ。

直したところがいくつか出てきてるのなら、その動きが他に波及するかもしれないと考えることもできるが
そういうところがあるなら教えて欲しい。俺は全くみたことない

予測と願望は分けて考えてくれ
405 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 06:05:24 ID:E4pE0OeIP
一眼レフを作ってないカシオやリコー辺りが
高倍率ズームコンパクトを一眼と称して売り始めればいいのに
元祖ネオ一眼のフジ辺りから仕掛けてくれないかな
S5pro後継の噂も聞かないし
406 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 07:28:38 ID:aRZzWka30
フジのネオ一眼は、よく一眼「レフ」コーナーの中に混ざって売られたりしてますよ、既に。

この手の、売る側の利益を上げるための行為はは、なんでも是とする至上主義は、
消費者の財布の紐の固さを一番実感している、家電販売店が原動力となっているような気がするな。
407 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 07:50:21 ID:/SNbolM30
>>404
>それはいつになるの？
>もう発売から1ヶ月半以上経ってるのに何の動きもない。
いつになるか、このスレでウォッチちて行こうか。
ちなみにマイクロフォーサーズの発表からは、まもなく１年になるな。

・ヨドバシカメラ　　http://www.yodobashi.com/ec/category/121001001/index.html
　コンパクトデジタルカメラ / デジタル一眼レフカメラ
・ビックカメラ　　http://www.biccamera.com/bicbic/jsp/w/camera/index.jsp
　デジタルカメラ / デジタル一眼カメラ
・カメラのキタムラ　　http://shop.kitamura.jp/top/CSfTop.jsp
　デジタルカメラ / デジタル一眼レフ
・amazon.co.jp　　http://www.amazon.co.jp/
　コンパクト / デジタル一眼
・Yahoo!オークション　　http://list3.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084042338-category.html
　一眼レフ / その他（画素数によるカテゴリ）
・デジカメWatch　　http://dc.watch.impress.co.jp/
　レンズ交換式デジタルカメラ / コンパクトデジタルカメラ
・ITmedia +D LifeStyle　　http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/
　デジタル一眼 / コンパクトデジカメ
・価格.com　　http://kakaku.com/camera/
　デジタルカメラ / デジタル一眼レフカメラ
・BCNランキング　　http://bcnranking.jp/category/0002/index.html
　コンパクトデジタルカメラ / デジタル一眼レフ （記事中では「デジタル一眼」を利用）

ショップ系は対応が遅れている様だな。
メディア系は正確な情報が生命線だからか対応が早い気がする。
408 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 07:55:27 ID:/SNbolM30
ちなみに、価格.comも記事中では「デジタル一眼カメラ」を利用しているな。
http://kakaku.com/magazine/
409 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 09:53:31 ID:TKHEKOeY0
今日の朝刊にヤマダ電機のチラシが入ってたんだが
E-P1を含む数機種をまとめてデジタル一眼カメラとカテゴリ分けしてたな
以前は（E-P1が出る前）デジタル一眼レフと表示してたんだけどな
410 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 09:54:13 ID:fVHo/nmN0
>E-P1が一眼レフになる日
だから、無いのそういうことは
一眼レフには明確な定義があるからな
それにEP-1はメーカーも一眼とも言ってない
411 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 10:01:37 ID:cLG40irU0
G１とかEーP1は「レフナシ」で。
子供の頃にもいたでしょ、身体的特徴を抱えた奴がいてみんな気を使って普通に名前で呼んでいたのに、克服した途端、遠慮なく「イボナシ」とか「激ヤセ」とかにあだ名が変わってしまった奴。
412 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 10:46:08 ID:aRZzWka30
　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　カオナシは、昔カオがあったという話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝


そんなことより、
日系ＢＰ
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20090716/1027775/
＞今週のテーマは一眼レフデジカメだ。
＞一眼レフとは、レンズとCCDの間に反射鏡を置き、ファインダーで撮影イメージを確認する構造を持つカメラだが、
＞最近はファインダー構造を省いたレンズ交換が可能なモデルも増えている。
＞今回は、そうした“一眼デジカメ”も含めて人気モデルを聞いた。
＞●売れ筋デジタル一眼カメラランキング
＞（以下略）

「一眼レフ」の説明をしておきながら、「一眼」の話題へと続く意味不明な展開ｗ
文屋の書いた記事とは思えん。
意図的にさえ思える。
413 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 12:46:36 ID:/SNbolM30
>>410
>それにEP-1はメーカーも一眼とも言ってない
悲しいかな、オリンパスもE-P1の事を
「デジタル一眼カメラ」もしくは「マイクロ一眼」に分類しているのですよ。
414 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 13:01:44 ID:cQNfY2Tz0
パナの圧力だな
415 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 13:47:39 ID:/SNbolM30
残念な事に>>407の様に、既にかなりのサイトで
「一眼レフ」の代わりに「一眼」が利用され始めているんだよな。
「一眼」以外を利用しているのはデジカメWatchの「レンズ交換式」だけ。
やはりメーカーが「一眼」と言っている影響力は大きいのかも知れない。
416 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 14:11:21 ID:cQNfY2Tz0
そりゃそうだ
意図的に誤認させて購買意欲を煽るための方便なんだからメディアはそれに倣うだろう
417 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 15:06:24 ID:E4pE0OeIP
確かにパナオリから妙なのが出て来てしまった以上、どこかにカテゴライズしなきゃいけないのは分かる
しかし通販なんかで無用の混乱を避けるためにはレフ無しである事を明確に指示する事も必要
個人的に一番しっくり来るのはEVF一眼だな

レンズ交換式カメラ
　｜- 一眼レフ
　｜- EVF一眼
418 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 15:27:18 ID:cQNfY2Tz0
EVF一眼だと一眼レフじゃないみたいなので却下だろう
「一眼といっておけば一眼レフと間違ってもらえてよく売れる」
というのがミソなのだから。
419 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 16:05:04 ID:wDk2xbmvO
スペック調べて買う人ばかりだから問題ないけどな。
420 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 16:12:47 ID:GN5xvvIE0
レフが無い事は、デメリットと同時にメリットもあるんだから、
あえてゴッチャにして一眼レフと混同させるよりも、ハッキリさせた
方がむしろメーカーにとってもいいような気もすんだけどね。
421 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 16:20:27 ID:E4pE0OeIP
そうだそうだ
422 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 16:30:24 ID:cQNfY2Tz0
>>420
そういう賢いお客さんは財布の紐が硬いからね
　「ほーら、一眼なのにこんなにちっちゃいんですよぉ」
と情報弱者を食い物にするほうが商売としてはずっと美味い
　「え！一眼レフ（よく知らないけど！）なのにこんなにちっちゃいなら買っちゃおうかなっ！！」
　「いえ、一眼レフとはちょっと違うんですけど、よく写りますよ。おすすめです」
　「でも一眼レフみたいなものなんでしょ？決めたわ！これにする！カワイイし！！！」
パナが目をつけてるパイは確実に食えるよ

一眼レフ＝高級、ステイタス
っていう素人認識は今でも強固だと認識しているんだろ
リサーチ上手のパナに抜かりはないよ

>>419
俺たちカメオタのことは相手にしてないと思われ
423 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 17:19:33 ID:UXRcDmht0
>>422
そんな素人が精細なピント合わせや高速連写を求めて来ないだろうし
よく写るんだから騙されたと思わないだろ。

カメオタは調べて来るから騙されないし。
結局騙される人はいない気がするｗ
424 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 17:42:36 ID:GN5xvvIE0
そこまで素人ならコンデジ買ってると思うぞ。
425 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 17:56:56 ID:E4pE0OeIP
なんだか知らないけど、息子と同じクラスの山田くんのパパが運動会に持ってきてた大きいカメラ、ああいうのってきれいに撮れるみたいよね
うん、レンズ付け替えてた、そういうの一眼っていうの？
うちもそろそろああいうの買わなくちゃね
予算は3万、最高4万かしら
あなたどうせ仕事でしょ、私が使うんだから私が選ぶわよ
やっぱちっちゃくて可愛いのがいいわよね
426 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 01:07:37 ID:ka6QjwQ50
JR西日本に排除命令が出たな。
オリンパスとパナソニックに鉄槌が下る日も近い。

オリンパスは光学メーカーの中では一番ブラックだと思う。
画素数のゴマカシもオリンパスだったし、
アサカメの「ニューフェース診断室」で、オリンパス35～105mmの３倍ズーム機を診断したら、
40～100mmの2.5倍だった......事件とか、モラル低いよね。
427 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 01:08:12 ID:zOnKwNkN0
G1が出るずいぶん前から、「一眼と言ったら一眼レフのことだろ」的な発言をすると、
とことん粘着して屁理屈こねて否定しようとする奴が沸いていたのが不思議だったのだが、
今思うとアレは工作員だったんだなと。
428 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 01:19:23 ID:RvusTQSe0
>>427
このスレなんかの話だとしたら、それ俺だわ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1183043468/

ちなみに、俺は（ほとんど）全てのデジカメが「一眼」と言って良いと思っているので、
「デジタル一眼カメラ」と「（コンパクト）デジタルカメラ」に２分するのは意味が無い派。
429 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 01:42:25 ID:zOnKwNkN0
>>428
そこは、発言内容どころか、スレ自体が工作員によって立てられてるのがバレバレなんですがねｗ


そんなあからさまなスレじゃなくて、一眼って言葉に拘る必然性のない、もっと普通のスレでの話ですよ。
430 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 01:48:56 ID:RvusTQSe0
>>429
>そこは、発言内容どころか、スレ自体が工作員によって立てられてるのがバレバレなんですがねｗ
スレが立った経緯やスレの内容もろくに知らんくせに偉そうな事を言うなよ。

ちなみに、そのスレのPart1もPart2も立てたのは俺だ。
431 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 02:05:43 ID:zOnKwNkN0
そうですか。何とでも言えるとは思うが、君が工作員ではないことは信じるよ。
立てた時期とスレタイが余りにもソレっぽいので、偶然だとしたら運が悪いなそれ。
たぶん俺と同じように感じてる奴は多いと思うので、その立てた経緯とやらを
レス１００単位ぐらいの間隔でアピールした方がいいと思う。

本題に戻るが、そのスレのテーマのには興味が無かったんで、
おっしゃる通り内容を知らないどころか、行ったことはないんだな。
行ったことないんで、俺の言う工作員もそのスレとは関係なく、君の勘違いってことで。
432 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 02:20:14 ID:RvusTQSe0
>>431
>おっしゃる通り内容を知らないどころか、行ったことはないんだな。
やっぱりな。

>レス１００単位ぐらいの間隔でアピールした方がいいと思う。
あれは今から約5年前。

当時、大型センサーではライブビューが不可能といわれており、
レンズ交換式カメラにもライブビューが欲しい。ライブビューが何故できないのか？
と言おうものなら、多くの人から馬鹿扱いされたものだった。

そんな時に、真面目に一眼レフじゃなくライブビューで撮影するレンズ交換式カメラ
を望む人が未来のカメラを語るために立てたスレだよ。

-------------------------------------------------------------------
一眼レフじゃないレンズ交換式デジカメを望むスレ

1 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] 投稿日： 05/02/12 03:22:15 ID:oAO+QIzJ
デジタル一眼レフが普及し、デジカメでも高品質の写真が撮影できる様になりましたが
デジカメのメリット一つである、撮りたいものを撮影前に撮像素子が見たままで確認できる
「一眼レフではない」レンズ交換式のデジタルカメラはいまだに存在しません。
（途中略)
このスレは、こんな新世代のレンズ交換式デジタルカメラを待ち望むスレです。

関連スレ
デジ一眼がライブビュー不可能な件について　2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1106528304/l50
デジ一眼がライブビュー不可能な件について　3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1108012806/l50
こんなに便利【ＥＶＦ】もっと流行れ！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1049978345/l50
433 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 02:23:06 ID:9bDIa8OU0
まあでもどっちにしろそのスレじゃないっつってるんだから
いいんじゃない。
434 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 02:26:39 ID:RvusTQSe0
>>433
いやね>>429がスレを見た事も無いのに（スレタイだけでか？）工作員云々言うからさ。

俺は工作員認定厨が大嫌いなのよ。
435 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 02:35:36 ID:zOnKwNkN0
まあ、分かるよ。
工作員認定したがる奴が居ると都合が悪くなるような仕事の人は、そりゃ居るだろう。
436 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 02:40:11 ID:RvusTQSe0
>>435
ちょっと言い方が違ったな。

正確には、俺が嫌いなのは工作員誤認厨だ。

逆に、工作員を正しく認定できる人は、賢くスルーするしな。
437 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 02:52:18 ID:bSTf1shR0
>>426
近い近い近い！
いつの日か神の鉄槌を！
審判は下されるのだ！

もはや宗教だなｗ
438 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 03:07:48 ID:zOnKwNkN0
はて？「正しく認定」って何でしょうかね？

繰り返しになるけど、何とでも言える状態なわけで、
実際に工作員かどうかに関係なく、あからさまなレスが指摘されるに留まっているのが現状。
その程度でも、露骨な工作活動はやり難くなるという一定の成果はあるし、これでいいと思う。
それさえ分かってさえいれば、自分も間違われるようなレスは避けるようになるので、
工作員誤認厨がウザいと思うようなことも無くなる。
439 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 03:19:47 ID:RvusTQSe0
>>438
工作員云々の話が続くと、真面目な議論ができなくなるのでウザイと言う事だよ。

で、あなたの「デジタル一眼」に対する意見は何？
440 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 17:56:47 ID:vyr2HNtM0
デンタル一眼なら使ったことある。
441 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 18:16:29 ID:QOBoQ/o20
コンデジとデジタル一眼の違いを挙げたほうが早いな

とりあえず
×　レンズ交換　←定義に全く無関係
×　素子サイズ　←上に同じ
442 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 18:19:39 ID:QOBoQ/o20
コンパクトではないコンデジを一眼と呼ぶ、と仮定しよう

DP-1/2　　　　コンデジ
E-P1　　　　　　コンデジ
GH1　　　　　　　一眼
各社ネオ一眼　一眼

これじゃ全然だめｗ
443 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 18:28:32 ID:Rm0ATAWk0
「一眼」で有る事の構造以外の特徴と言えば
被写体を撮影されるのと同じイメージで視差無くフレーミングできてピントを合わせられる事。
つまり、コンデジとの違いは、レンズに操作性が良いズームリングやフォーカスリングが有る事かな？
444 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 18:45:32 ID:Rm0ATAWk0
>>442
>各社ネオ一眼　一眼
ネオ一眼（EVF搭載のデジタルカメラ）を「一眼」と呼んでいれば、かなり整合性が取れたんだがな。
今となっては後の祭りだわな。
445 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 00:01:34 ID:ONpjLPHQ0
>>443
2行目と3行目が矛盾している。

＞被写体を撮影されるのと同じイメージで視差無くフレーミングできてピントを合わせられる事。
これが正にコンデジであり、コンデジが神懸っている部分。一眼レフがやりたくて出来なかった機構。
今はライブビューがあるけどね。

＞レンズに操作性が良いズームリングやフォーカスリングが有る事
もちろんこれは一眼レフ（のレンズ）に全く必要ない要素
ズームはもちろんフォーカス機構も絞り羽根も必須ではない
そんなものを持ち出して「一眼でござい」なんてオカルトレベル
446 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 00:09:01 ID:PMsd7IbD0
レフに対してレンジファインダーは空間的視差があったし、
コンデジは時間的視差があるってことじゃないか？
いやまあ大判ビューカメラとかならレフ無しで両方満たしてるけど置いといて。
447 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 00:11:16 ID:qVlwK5S/0
E-P1はコンパクトで手持ちでも撮れるビューカメラだ。
448 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 00:29:27 ID:0Hn9pwUX0
DP-1/2　　　　　一眼
E-P1　　　　　　　一眼
GH1　　　　　　　一眼
各社ネオ一眼　一眼

どうだ。これで全ての矛盾は解消し、スッキリ
449 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 00:31:16 ID:qVlwK5S/0
>>448
ねぇ、これは？
http://fujifilm.jp/personal/3d/camera/finepixreal3dw1/
450 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 00:42:40 ID:0Hn9pwUX0
どうみても二眼だな
451 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 00:57:36 ID:ONpjLPHQ0
じゃあもうGRDやLX3も一眼でいいよね
452 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 01:45:00 ID:uCA/eYFV0
>>449
ごく一部のマニア以外見向きもしないから「世の中には存在しない」ことになってる
だから問題なし
453 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 01:46:05 ID:uCA/eYFV0
>>445
逆に「世の中で一眼と認識されているもの」は君のとって何だと感じる？
454 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:11:39 ID:EmqkLLEK0
>>438
都合が悪くなると工作員とかチョンとか認定する人種は、俺は感心しないけどな。

ところで、レンズ交換式って名前はいいと思う。
一眼という名前が定着している事実を尊重すべきだと思うけどね。
優良誤認だ詐欺だなんだといってる人は、論点がズレてるから相手にしたくないけど。
455 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:25:02 ID:ONpjLPHQ0
>>453
一眼って一眼レフっぽい響きだから性能良さそうだよね＾＾
程度の認識じゃないの？

そのまんまパナソニックの狙い通りだね
定義はコンデジ含めた「"一眼"のカメラ」以上のものを持たないよ
雰囲気的に「コンデジではないカメラ」ということにしたいんだろうけど
定義づけが無いから境界は存在しない
言った者勝ち

そして一眼レフと間違えたカモがたくさん釣れてウッハウハ
456 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:26:52 ID:7CmxVUp20
>>446 いい着眼点ですね。
パナとオリのニセ一眼レフは時間的視差があるから一眼レフじゃないね。

>>454 レンズ交換式は事実だけど、一眼レフではないカメラをことさら
一眼と称するのは、優良誤認や詐欺でしょ。
英語や中国語見てみ。
457 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:32:06 ID:ONpjLPHQ0
＞一眼という名前が定着している事実
メディアも小売店もめっちゃ混乱しとるだろｗ
混乱してないのは一眼と一眼レフを混同している特定の消費者層だけというｗｗ
458 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:32:18 ID:0Hn9pwUX0
大手カメラ屋含め、殆どの通販サイトも

PEN　　　→→　一眼レフ
S100FS　→→　コンパクトデジカメ

の枠に収まってるな。

これじゃ折角の鴨が訪れても、訳わからんという印象しかないだろうしし、
機種間で検討してる人の利便性も最悪だし、
商売が上手いなどとは到底思えないのだが。。
459 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:32:30 ID:EmqkLLEK0
>>455
何を勘違いしてるのか知らないけど、
一眼レフと間違えるって言ってるんだから、ミラーの有無の話をしてるんだよね？
でも世間に一眼レフが性能が良さそうっていう認識があるのは、ミラーがあるからじゃないよ。
極端な話、パナオリが一眼と呼んでる製品は、D3からミラーがなくなった製品と同じ。
頭のがごちゃごちゃになってないかい？
460 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:38:52 ID:EmqkLLEK0
>>457
定着してるから混乱するんだよ。
何も矛盾してない。
461 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:40:23 ID:YnFBql410
ミラーも性能のうちだと思うが。
462 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:40:25 ID:HBDIEmeaP
Auto110もF3の撮像素子をフォーサーズにしただけだし
463 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:40:49 ID:ONpjLPHQ0
＞でも世間に一眼レフが性能が良さそうっていう認識があるのは、ミラーがあるからじゃないよ。
世間様は一眼レフにミラーがあるなんて知りません。

ちなみに一眼レフの優れている部分はミラーがあるところ。
それは同時にデメリットでもあって、それに対する回答の一つとしてこのミラーレス化というものが出された。
ところがミラーレス機にはミラーが付いていないという致命的な弱点があるのだ（笑）
464 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:41:31 ID:EmqkLLEK0
>>461
性能のうちの一つだね。
否定はしないよ。
465 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:42:26 ID:EmqkLLEK0
>>463
何が言いたいのかわからん。
ポイントだけズバっと言ってくれ。
466 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:43:44 ID:EmqkLLEK0
>>462
何いってんの？
467 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:44:30 ID:ONpjLPHQ0
>>460
いきなり新語をメーカーが打ち出してそれをメディアや小売店に強要したから混乱してるのであって
定着してるという事実は無いよ

だって定義も何もない新語だもの
468 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:47:20 ID:ONpjLPHQ0
>>465
多分君には理解できないよｗ
そんな難しい話じゃないんだけどねｗｗ
469 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:48:05 ID:EmqkLLEK0
>>467
じゃあ何にすればよかったの？
一眼レフ？コンパクトデジカメ？
既存のカテゴリはそれしかなかったんだが。
どう分類しようが、そのどちらかに分類せざるを得ないという現実があった。
そこからスタート。
学生じゃないんだから、理想論ばかり重ねても何の役にも立たんよ。

それと一眼が定着してるかどうかは、グーグル先生にでも聞いてみればいいんじゃないかな。
470 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:49:35 ID:YnFBql410
ミラーも性能のうち
センサーサイズも性能のうち
AF方式も性能のうち
連写能力も性能のうち
フラッシュも性能のうち
ファインダーも性能のうち
ゴミ取りも性能のうち
CPUも性能のうち

…

で、これとこれを取り外しただけだから実質一緒、などと言い出すと、
すべてのカメラがなんかしら実質一緒なんだと思う。だから、「実質一緒
だから」とか言う理由でカテゴライズするのではなく、定義が必要なんだろ。
471 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:49:40 ID:EmqkLLEK0
>>468
あのー…
皮肉なんですけど…
472 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:50:54 ID:EmqkLLEK0
>>470
だから？
どういう定義をすればよかったと思ってるの？
473 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:52:16 ID:ONpjLPHQ0
この子、そもそも一眼レフが何なのかもよくわかってないんじゃないだろうかｗ
474 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:53:39 ID:EmqkLLEK0
>>473
答えに窮したんですね、分かります。
475 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:55:24 ID:YnFBql410
>>472
いやどういう定義でもいいんじゃない？
「レンズ交換式」という定義なら、目的どおり一眼レフと同じ側において
もらえるし。
「ミラー非搭載型デジカメ」なら、今のコンデジと同じ側になる。それは
多分本意ではないだろう。

困るのは無定義なジャンル名を打ち出す事。「いや一眼には光学系が一つ
という定義がある」と言い出すかも知れないけど、それはもはや一眼レフも
コンデジも区別しないから、もはや現状カテゴリとは呼びがたいし。

逆に、君は定義のないジャンルづけの方が好ましいという理由が何かあるの？
476 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:01:14 ID:EmqkLLEK0
>>475
だからレンズ交換式でいいって言ったと思うけど、論点ズレてない？

＞逆に、君は定義のないジャンルづけの方が好ましいという理由が何かあるの？
誰もそんなこと言ってませんよ、暴走する前に、人の話はよく聞きましょうね。
477 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:01:38 ID:ONpjLPHQ0
>>475
ミラーレス一眼でもネオ一眼でもなく
一部で既に使われているレンズ交換式もあえて使わず

なぜ「一眼」にしなければなかったのか

ぶっちゃけ優良誤認でウマウマしたいだけなんだろうなｗ
「えー　ようするにぃ　一眼レフみたいなぁー　ものなんでしょお？」←ウマウマ
478 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:04:54 ID:c6+BbNyZ0
そもそも「一眼カメラ」って「レンズカメラ」とか「シャッターカメラ」とか「ファインダーカメラ」とか言うのと
本質的に違いが無いよな。
どう考えても「一眼カメラ」でデジタルカメラを分類しようとする事に無理が有るよ。
479 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:05:21 ID:EmqkLLEK0
>>477
まだミラーの話をしてるんですか？
ミラーの有無を詐称したくないから、一眼って言葉を使ったんだと思いますが。
レンズ交換式は、正式名称で使ってますよ。
消費者にわかりにくいので、前面には出してませんが。
480 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:08:35 ID:EmqkLLEK0
>>478
本質的な違いはないかもね。
でも、レンズカメラとかシャッターカメラじゃ全く意味が分からないでしょ。
一眼なら、イメージはできるでしょ。
それは一重に、「一眼」という言葉が、本来の意味を超えて消費者に理解されてることを表している。
481 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:20:28 ID:xyExgnPs0
＞ミラーの有無を詐称したくないから、一眼って言葉を使ったんだと思いますが。

＞それは一重に、「一眼」という言葉が、本来の意味を超えて消費者に理解されてることを表している。

このひとは分裂症なんですか？
482 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:22:30 ID:EmqkLLEK0
>>481
予防線張ってないで、どこが矛盾してるのか指摘するのがいいと思うよ。
それにしても、苦肉の反論って感じでかあいいね。
483 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:22:37 ID:c6+BbNyZ0
>>480
>でも、レンズカメラとかシャッターカメラじゃ全く意味が分からないでしょ。
>一眼なら、イメージはできるでしょ。
まあ、誰かが「俺一眼を買ったんだ」と言ったら、きっと一眼レフを省略して「一眼」と言ったんだな・・・とは思うな。
間違ってもE-P1を買ったとは思わないけどな。

つうか、どうイメージしたらE-P1が一眼のイメージになるん？
484 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:28:56 ID:EmqkLLEK0
>>483
誰も厳密な定義の話はしてないし、そんな単純な問題だったらここまでスレは伸びません。
ミラーの有無がそんなに重要だったら、今頃コンデジ板がミラースレであふれ返ってるよ。
君の主観だから反論はできないけど、それを一般化するのはちょっと無茶しすぎ。

Aくん「おれ、一眼買ったんだ」
Bくん「おお、D3じゃねえか」
Aくん「いや、ミラーないタイプの新型だけど」
Bくん「じゃあ一眼じゃねえじゃん、市ね」

みたいな展開になると思うの？お前ら。
485 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:29:49 ID:EmqkLLEK0
>>484
書いてから思ったけど、カメラ好きの多いこのスレならありうる展開だな（笑）
486 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:35:14 ID:EmqkLLEK0
どうせ俺が落ちてからグダグダ反論するんだろうな。
アホみたいに上で言ったことを繰り返して。
はぁ、お休み。
487 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:41:52 ID:c6+BbNyZ0
>>484
>誰も厳密な定義の話はしてないし
厳密な定義の話でしょ？それとも厳密な定義は必要無いと？

>ミラーの有無がそんなに重要だったら、今頃コンデジ板がミラースレであふれ返ってるよ。
ゴメン。意味が判らない。

つうか、俺が聞きたいのはE-P1を「一眼」とイメージする根拠なんだが・・・
488 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 04:04:44 ID:YnFBql410
厳密じゃなくてゆるい定義で考えても意味不明でしょ、一眼なんて。
489 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 04:07:39 ID:YnFBql410
>>487
毎回そうなるよね。
「どうせユーザなんて一眼レフの定義なんか知らなくて、なんとなく
でかくてファインダーついてて軍艦のゴツいカメラとか思ってるんだから、
一眼とか名乗っておけばいいんだよ」的な理論を唱える人が、じゃあ
E-P1はなんで一眼なの、って聞くと設計思想がなんたら言い出す。
設計思想なんて一般ユーザ知らないだろｗ

自分の都合のいいとこだけ「一般ユーザがそう思っていればいい」みたいな
理屈を言い出すくせに、それを貫き通せない。
490 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 04:40:28 ID:DcqGrtMQ0
>>487
>厳密な定義の話でしょ？それとも厳密な定義は必要無いと？

必要ないでしょ？　無いと何か問題でもあるの？
君の自己満足なだけでしょ。

「俺は新しいジャンル分けを考えた。これならどんなカメラもきっちり分類できるぜ！」
「あ、そう。よかったね。でも僕たちは今までの分類に慣れてるし。別にそれで問題なんてないし」
「いや○○と△△の分類がいままでだと厳密にできなかっただろ！」
「いや、そんなカメラ知らないし」
「そもそも今までの分類は厳密にいうと矛盾してるんだ！」
「いや、それでもなんとなくわかるし、それで十分だよ」
「俺の分類を使え！！！！」
「え、えーっと＾＾；」
491 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 04:42:29 ID:DcqGrtMQ0
>>460
大部分のサイトが強要されたわけでもなく自発的にほぼ統一された用語を使用している状態を
「混乱している」とは言わない。
混乱しているのは君の頭だ
492 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 04:45:19 ID:DcqGrtMQ0
>>489
PENに関してはある意味設計思想が売りだろ
493 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 04:49:46 ID:c6+BbNyZ0
>>490
自分はE-P1を（レンズ交換式）コンパクトデジタルカメラと認識しているけど、
>>407の様なサイトで「一眼」に分類する以上、何らかの明確な定義は必要でしょ？

メーカーやサイトによって勝手な分類をされると市場は混乱しまくるよ。
494 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 05:31:43 ID:HBDIEmeaP
これから一眼レフが欲しい時は
「EVFじゃない一眼」
って言わなきゃ通じないのか・・・

変なの
495 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 08:35:46 ID:+yzk0Nnp0
>>494
自分でレジへ持ってけばいいじゃない
店員に頼むようなら言葉で説明が必要なのは当然じゃないか
496 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 08:49:03 ID:mrlRg8KEO
コンデジに入れたいやつはコンデジの定義を示しなよ。
497 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 12:59:06 ID:YnFBql410
一眼レフじゃなかったらコンデジと呼ばれてたな。
498 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 13:39:43 ID:ONpjLPHQ0
>>491
＞大部分のサイトが強要されたわけでもなく自発的にほぼ統一された用語を使用している状態
この仮定からして根拠も何もないわけなので、以下の文言は意味を成さないと思われ。

>>496
「コンパクトなデジタルカメラ」以上の定義は無いよ。
「一眼レフ」は厳密にある機構の一点を定義している。

だから「ネオ一眼」なんて造語が生まれたわけ。
で、「一眼」という用語は何十年もの間「一眼レフ」の略語として使われてきたんだよ。
ところが唐突に一眼レフでないものを「一眼」と呼ぶことにしちゃったメーカーが現れた。

これが大前提ね。この共有認識にいまさら突っ込みは不要。皆その先の話をしている。
がんばってついてきてね
499 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 13:43:11 ID:aep47lTL0
>>413
EP-1の正式な型式は確かに一眼にはなってないが、HP上などの分類では一眼として分類している
つまりは、メーカーすら扱いには困っているんだろうな？
500 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 14:47:46 ID:n0Jrb1DP0
コンデジの定義も曖昧だから、これを利用して、
今後は２ちゃんねるでは、G1をコンデジのジャンルとしよう。
その方が分かりやすい。
501 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 14:48:36 ID:SylvZSti0
じゃあもうこうしようぜｗ
でかいの　 　Sクラス
35mmフル 　Aクラス
APS　　　　　Bクラス
3/4　　　　　 Cクラス
～1/1.7　　　Dクラス
～1/2.5　　　Eクラス
～　　　　　　Fラン

これをやるとキヤノン様のコンデジが売れなくなるという問題はあるがｗ
502 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:08:09 ID:n0Jrb1DP0
センサーサイズと基本性能は、ほぼ一致と言っていいですからね。
ランク分けとしては上手い考えと思います。

ただ肝心のフォーSARS機が3/4なのかAPSなのか微妙な位置ですね。
APSの仲間に入るのなら個人的には不満です。
503 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:11:52 ID:T+Vfvjl60
>>498
すまんが、おまいさんが「ネオ一眼」という呼び方を是として
他の「○○一眼」という呼び方を「「一眼」と呼ぶことにしちゃった」と否定的な？見方をしているのが分からない。

一眼とは区別するためにネオ一眼と呼んだのであれば、他の○○一眼も同じ目的でそう呼んだのだろうし
○○一眼はそうでないとするならば、それはネオ一眼とて同じ目的だったのではないかい？

#「女流一眼」はさすがにやりすぎの感もあるけど。
504 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:13:37 ID:AtHvoo0R0
偽一眼でいいじゃん。
505 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:19:15 ID:qVlwK5S/0
pseudo SLR
False SLR
506 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:23:30 ID:ONpjLPHQ0
>>503
それは「俺様論」じゃなくて周囲の評価がほぼ同一だったからだよ
ネオ一眼ってなんだよｗｗｗ
と言われながらも（内容が完全にコンデジだったからでもあるが）
「ネオ一眼」を「一眼レフではない新しい一眼」＝「なんちゃって一眼風コンデジ」
と非常に好意的に受け入れてもらえた

同じ「○○一眼」でも「ミニミニ一眼」では「小さい一眼レフ」と誤解されかねないよね
マイクロ一眼とかｗ

単に「一眼」というのは一眼レフの略語ってのは
＞一眼とは区別するためにネオ一眼と～～～
の行からちゃんと理解してもらえてるようだし
507 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:30:48 ID:qVlwK5S/0
ネオ一眼は富士フイルム自身が定義してたね。
“レンズ一体型・電子ビューファインダー搭載のデジタルカメラの呼称。”

富士自身も使わなくなったみたいだし、認知されたかどうかは微妙だけど。
508 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:34:43 ID:VuvGwAe40
今初めてこのスレ発見したけど、まあくだらないことを延々と・・・・

「一眼」なんてただの販売戦略なのに定義でんでんとかっておまｗｗｗ

一昔前（二昔かｗ）の「ターボ」や「セラミック」や「NASA」とかと一緒だよｗ

なんかすごいっぽい・・・と思わせるための戦略
509 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:35:19 ID:zaNVZru10
パナ『五流一眼』
オリ『マジクソ一眼』
510 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:37:53 ID:yGxFZNc50
>>508
だからその戦略がいかがわしいよねー、って話をしてるのになんだかんだ「それは正しい」とか
擁護してくる奴が出てくるから、定義がどーのこーの言う話になる。

まー実際、例えば車でターボ機構積んでないのに、ターボっぽいってだけでそれらしい
名前つけてたら、こういうスレ立つと思うよｗ 「あれは無いんじゃね」、って。
で、それに対して反論が来ると、やっぱターボの定義がどうこう言う話になると思う。
511 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:40:04 ID:T+Vfvjl60
>>506
そっか、おまいさんの周辺はそうだったんだな
俺は当時憤慨したけどね
ネオ一眼＝新一眼という言葉には、「今までの一眼に代わる物」という響きを感じたし
実際、「高倍率ズームレンズ付きで頭がデカイカメラ」を、頭に何と付けようと「一眼」と呼んでしまうことに抵抗なくなってしまったのはこの辺りからでしょ

あと、ネオ一眼＝なんちゃって一眼風コンデジだろｗｗと簡単に見破り、区別し、受け入れた人達は
マイクロ一眼だろうが女流一眼だろうが同じ感想を持つでしょ
512 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:46:04 ID:ONpjLPHQ0
話に混ざりたくて気が逸るのもわからないでもないが、ちゃんとスレ読んでから参加しないと恥かくぞｗ

まあくだらないことを延々と・・・・(ｷﾘｯ
513 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:48:17 ID:eOwSFxALO
なんでスレタイ地味になったの？

探しにく過ぎ。
514 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:49:27 ID:T+Vfvjl60
スマン、グダグダ長くなっちまった。簡潔に書くと
形はどうあれ「一眼」という言葉を"利用した"のはフジも同じでしょ？ってこと。
邪魔した。
515 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 15:51:03 ID:YEO+/CqK0
http://www.fumira.jp/cut/youkai/file4.htm
516 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 16:02:14 ID:ONpjLPHQ0
>>511
その辺のニュアンスは難しいね、どうしても主観が混ざってしまう。

ただ、ネオ一眼に関しては販売員は「写りはコンデジ」といった内容のことを説明することができた。
ところがG1くらいになるとそうもいかなくなるんだよ。
画質が一眼レフと同じなわけだからね。（4/3比）

「写りに関係ないミラー機構を排除しただけだから写りは同じ」
「しかもちっちゃい！」
これは確かにデジタルカメラとして凄いことなんだが・・・

「じゃあ一眼レフはどういいの？」という問いに対して
言葉だけで分かりやすく説明するのは難しいよね。
517 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 16:10:33 ID:VuvGwAe40
>>513
え？　つーことは前スレがあるわけ？

うひゃああああああ　まあ頑張ってくれ・・・・・
518 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 16:23:19 ID:th56IT/n0
>>513
「一眼」という言葉が乱用されているとか、
「一眼」という言葉の不正確さを利用して詐欺的なことをしているとか、

ということが一般に知れ渡ると困る立場の>>1が立てたスレだからです。

前スレ
【不正確】■「一眼」という言葉の乱用■【詐欺的】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1247371599/
519 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 16:53:09 ID:VFTpGb1Z0
そういえば、この頃はまだ

【デジタル一眼レフ】ってちゃんと言ってたんだよな・・・・ｗ
http://www.olympus.co.jp/jp/corc/history/camera/popup/image/pop67_c1400l.jpg
520 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 16:54:52 ID:yGxFZNc50
つーか今でもフォーサーズとかは「一眼レフ」と呼んでいるだろう。
マイクロの方を微妙にぼかして「一眼」とか言ってるだけで。
521 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 17:21:08 ID:SylvZSti0
サーフォーズになってたｗｗｗすまんｗｗｗ
522 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 19:43:13 ID:eOwSFxALO
オリンパスって最近ペテン臭が強いよな。
昔はそんなことなかったのに。
523 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 20:04:21 ID:DcqGrtMQ0
>>498
>＞大部分のサイトが強要されたわけでもなく自発的にほぼ統一された用語を使用している状態
>この仮定からして根拠も何もないわけなので、以下の文言は意味を成さないと思われ。
仮定とか推論とかじゃなくて、単に「現実」「事実」を表してるだけだが。
「以下の文章」からが現状に対する俺の理解。

じゃあ、君は>407ではデジカメWatch以外は一眼もしくは一眼レフという言葉を使用し
しかもデジカメWaｔch中の記事でもライターの多くが一眼という言葉を使用しているという現実

あるいはヤフオクでは95%以上の人がPENを一眼に入れているという現実

さあ、この現実をどう否定する？
524 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 20:06:30 ID:DcqGrtMQ0
>>513
まあ、建てたのは俺なわけだがｗ

俺自身は「一眼」肯定派なんだが、スレ自体は議論のための中立的なものにしたかったから
あえて刺激的な言葉は外した。

地味ですまんね
525 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 20:13:14 ID:yGxFZNc50
だからヤフオクで「一眼レフ」として出品しちゃってるのを「混乱」っつってるんじゃないの、
みんなは。

君とは話がかみ合ってないと思う。「一眼レフとして出品している人がいるんだから
認知されている」という理屈自体がおかしいんだと思う。一眼レフじゃないんだし。
526 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 20:49:34 ID:DcqGrtMQ0
>>525
そうだよ。誤用されているのは事実。俺もそれは否定しないよ
ただ、その誤用が事実上の標準になっているんだよ。
その状況で誤用、誤用だと騒ぎ立てることに何の意味があるの？

俺の考えは>490の通り。

それ以前に>498は事実認識すら俺と違うようだから、それについて聞いてる。
527 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 20:51:41 ID:DcqGrtMQ0
>>493
当事者たちは混乱してると思ってない。それで問題も生じていない。誰も直す必要を感じていないから誰も直さない
528 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 20:56:59 ID:DcqGrtMQ0
>>510
メーカーはスーパーチャージャー搭載と言っているけど、クルマの紹介サイトのカテゴリはターボとNAしかない状況
そんな感じだわな
529 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 20:57:38 ID:DcqGrtMQ0
>>528
自己レス

クルマの紹介サイトってのは部外者によるもののことね
530 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 21:00:20 ID:yGxFZNc50
>>526
「騒ぎ立てる」の意味が分からない？
誤用と指摘する事？
なぜそれをしてはいけないのか分からない。別にそういうスレを立てて話をする事に
何か重大な問題でもあるの？
531 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 21:46:16 ID:c6+BbNyZ0
>>527
>当事者たちは混乱してると思ってない。
当事者って誰だい？
サイトの運営者？サイトを見る人？

少なくとも、E-P1をコンパクトデジタルカメラと思って利用しているE-P1ユーザーの俺には困った状況なんだが、
ユーザーは当事者に入れてもらえないのかな？
532 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 23:04:15 ID:mGETrV7h0
学術用語じゃないので、実用上問題がないとは思う。
しかし、「宇宙からバクテリアまで」のオリンパスがやることとは思えない。
「一眼」の件で、自分の中でのオリンパスの評価が下がった。
533 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 23:21:58 ID:7xo6Wkid0
>少なくとも、E-P1をコンパクトデジタルカメラと思って利用しているE-P1ユーザーの俺には困った状況なんだが

どういうところに困ってるんだい坊や、おじさんが聞いてあげよう
534 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 23:30:40 ID:c6+BbNyZ0
>>533
普段から若く見られる方だが、そこまで行くとお世辞にも聞こえないなw

で、困る所だが・・・とりあえず今の所は
・人に説明するのが厄介
・ヤフオクのどのカテゴリに出品するか今から悩んでいる（まあ仮に出品する事になったらね）
・「また一眼買ったのか・・・何台買えば気が済むんだよw」と知人に言われるのが嫌
・こんなスレが立つのが嫌
・>>532の様に、世間からオリンパスの評価が下がるのが嫌
くらいかな。この先、まだ出てくると思うけど。
535 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 23:31:11 ID:7CmxVUp20
今回のパナとバクテリアのインチキ商法だけど、
・「ベニズワイガニ」を「ズワイガニ」と称して、冷凍コロッケを売るのと、
・「麦１００％ノンアルコールビール」と称して、ただのむぎ茶をビール売り場で売るのと、
・「消防署の方から来ました」と称して、お年寄りに消火器を売るのと、
どこが違うというのだろう？？
536 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 02:19:19 ID:LTHeoIuE0
>>535
マジで説明しなきゃわかんない？？　ほんとに？

・ベニズワイガニとズワイガニ
それぞれ別個のものだと認知されている。少なくとも公正取引委員会はそう判断した。
「一眼」についてはそのような判断はなされていない。

・ノンアルコールビールと麦茶
それぞれ別個のものと認知されている。したがって例となりえない
また、飲料のように試飲する機会が少ない低額商品と、下調べなり実物確認する可能性が高い高額商品とは違う

・消火器詐欺
公的機関あるいは法律を詐称するのとは明らかに異なる。
また不急不要のものを詐欺により買わせるのと、消費者が自立的に行動するのとは全く違う。

OK?
537 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 02:30:10 ID:LTHeoIuE0
>>534
>・ヤフオクのどのカテゴリに出品するか今から悩んでいる（まあ仮に出品する事になったらね）
「一眼レフ」に「このカメラはミラーレス一眼であり、厳密には一眼レフではありません」との注釈をつけた上でだせばよい
それで満足できるだろ。俺はそんな面倒くさいことは書かないが

>・「また一眼買ったのか・・・何台買えば気が済むんだよw」と知人に言われるのが嫌
逆のケースとして　コンパクトばっかりいくつ買えば気が済むんだよ　たまには違うのも買えよ　といわれる人もいるかもしれない

>・>>532の様に、世間からオリンパスの評価が下がるのが嫌
何事につけ、やっかみ半分で文句をつけてくるヤツはいる。アンチのないメーカーなんてない。そういう意味では何を買っても一緒

残念ながら、世の中には全ての人が納得できることなんてないんだよ。最大公約数的なところでしか纏まらない。
事実上の標準なんてそんなもんだ。

まあ、そもそも、そこまで言うのなら買わなきゃ良い。
いいカメラなんだけどメーカーの姿勢が気に入らないから、今回は縁がなかったな。
これで終わりだ。君には選択する権利があるんだから

愚痴を言いたいのなら愚痴として言えばよい。正義漢を装って屁理屈を並べられるよりよっぽどマシだ
538 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 02:44:46 ID:6m5YComI0
何で一眼（レフ）でないものを一眼（レフ）と呼ばなければならないのか
誰も説明できないんだよな。不思議。

「一眼は一眼レフではありません」とか
40年の歴史を無視していきなり言われても困るだろ
40歳にして母親から「あんたは私の子じゃないの」とカミングアウトされるようなもんだｗ
539 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 04:58:59 ID:7PMP0B2dP
SHARANでもバンダイでもカシオでもいいから豆粒コンデジを使ってレンズ交換式EVF一眼作ってくれないかなぁ
Nikon EMとシリーズEが揃ってればいいや
そんなんでも「一眼」なんだって事が一般ユーザーに分かればいい
540 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:52:22 ID:kspqKzDN0
>>537
>君には選択する権利があるんだから
選択する権利が有っても、レンズ交換式コンパクトデジタルカメラと呼べる機種は
現時点でE-P1しか無いので、選択の余地が無かったんだよ。

今後「デジタル一眼」に分類されない、レンズ交換式のコンパクトなデジカメが出れば良いけどね。
ニコンとキヤノンには期待しているけど・・・
541 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:56:43 ID:kspqKzDN0
そう言えば、サムスンの２号機には期待できるかもな。
まあ、日本の販売店やメディアで扱われるかどうか分らないけど・・・
542 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:33:27 ID:juq4bGJC0
背面液晶、EVFによる一眼 ： デジタル一眼
一眼レフ ： 光学一眼
　ということは、
デジタル一眼レフと言われていたもの ： 光学一眼デジカメ
543 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:11:22 ID:VXoRk1tm0
>デジタル一眼レフと言われていたもの ： 光学一眼デジカメ
デジの場合はEVFでも一眼レフはありえる、ここでも何度も指摘があるように一眼と一眼レフは
明確に違うものである。あと、過去形の～いた、ではなくて、～いるの間違い
544 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:37:14 ID:Zh4kuseiO
ＥＶＦなら、レフ（ミラー）いらないだろ。
頭悪いなぁ。
545 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:59:25 ID:5Xd16NqZ0
とりあえず、レンズを通した光をディスプレイじゃなく、
ファインダーで見れるしくみになってないのを一眼レフと呼ぶのは
おかしいよ。

故に、ep1を一眼と呼ぶのはおかし過ぎる。
546 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 10:07:46 ID:7PMP0B2dP
「EVF一眼」なら許せるかな
たとえキヤノンやニコンがミラーレス一眼を出したとしても
「一眼デジカメ」と名乗るのはいかがなものか
547 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 10:11:32 ID:CIgVaO8o0
デジカメに「二眼」が存在しない今、わざわざ「一眼」を名乗るってどうよ。
548 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 10:15:53 ID:YFWro0rf0
どうしても一眼レフと同じカテゴリーにして売りたいメーカーの戦略。
549 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 10:37:59 ID:kXaUrIfx0
「一眼レフ」と言ってない時点で議論するだけ無駄。
550 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 10:42:12 ID:vAevt7n/0
もうさ、今発売されているデジタルカメラ、全部「一眼」でいいじゃん。
フジのステレオカメラ以外。

リコーのGRDもシグマのDPもキヤノンのIXYも全部「一眼」だろ。
551 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 11:15:26 ID:PmY4onfY0
>>547
ローライフレックスミニデジがあるじゃないか！
552 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 11:16:18 ID:PmY4onfY0
明らかに錯誤で誘引しようとしてるよな

マイクロ一眼
女流一眼
553 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 11:17:40 ID:CIgVaO8o0
>>551
ダミーレンズは認めないぞ！
554 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 11:21:35 ID:YFWro0rf0
24x36mmより小さい撮像素子を搭載したカメラをフルサイズと呼ぶか、FXフォーマットデジタル一眼レフと呼ぶかの違いにも似た問題だな。
555 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 11:37:04 ID:6m5YComI0
FXてｗどっかのメーカーの独自用語じゃねえかｗｗ

フルサイズ＝35mm（135判、ライカ判）フルサイズの略称
一眼＝一眼レフ（機構）の略称

それ以上の意味はもってないよ。だから一眼レフではないものを一眼とは呼ばない


「だってレンズが一個しかなければ全部一眼じゃん」
というのは小学生の屁理屈みたいなもん
携帯してなくても携帯（電話）なのと同じ
556 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 11:47:51 ID:YFWro0rf0
あえて独自の用語を作ってまで36.0×23.9mmの撮像素子をフルサイズと呼ばなかったニコンは偉いと思うってことさ。
557 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 11:52:38 ID:6m5YComI0
例えが分かりにくいなｗ

携帯電話の定義は「携帯するかどうか」ではなく「携帯電話かどうか」
そして人はそれを「携帯」と呼ぶ。携帯＝携帯電話

一眼レフの定義は「一眼かどうか」ではなく「一眼レフかどうか」
そして人はそれを「一眼」と呼ぶ。一眼＝一眼レフ

軽自動車に750ccのエンジンを積んだものは軽自動車ではなくなる
外観や動力性能が同じだろうと関係ない

>>556
そこを偉いと評価できるなんて、良い信者なんだなｗ
ユーザーに混乱をもたらす独善行為でしかないと思うがｗｗ
558 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 12:34:44 ID:isRoJxkaO
自動車電話を自動電話と言う様なものだよな。
559 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 12:42:17 ID:FqKLP0Bu0
なんだか知らないけど、ネット住人は良く言えば理系思考、悪く言えば屁理屈小僧ばかりだから
こんなくだらないことで延々もめるんだろうな

合法だけど褒められたことじゃない、みたいなもんだろ
裁判したら勝てるけど、みんなからは白い目で見られるみたいなｗ
560 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 12:49:56 ID:ZqpwLlqk0
正直、こういう話は
「絶対～であるべき／～はおかしい」と話を譲らない奴に
「でもｘｘもあるでしょ？」と茶々を入れるのが一番楽しい(笑)
561 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 12:51:17 ID:XF8t3uop0
>>559
うーん、合法かどうかは微妙なところだと思う。
(他のカメラメーカーが訴えれば)公取委から排除命令が出る可能性もあるレベルかと。
562 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 12:52:54 ID:tEpXdBHI0
m4/3(デジタル・ワンテン)の自称「一眼」って、
アパルトヘイト下の南アにおける「名誉白人」みたいなもんだよな。
563 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 12:54:42 ID:CIgVaO8o0
恥知らずだから気にならないらしい。
564 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 12:55:21 ID:FqKLP0Bu0
>>561
ただの例えにそうやって返すところが屁理屈小僧なんだよｗ
なんもわかっちゃいねえなｗ
565 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:08:29 ID:tJfYQ2pX0
>>564
キャッチコピーにしか使ってないパナは訴えられないかも知れないが
一眼て分類して売ってる販売店は厳しいと思うぞ
間違って買って恥かいたから謝罪と賠償を要求したりとか
566 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:11:20 ID:CIgVaO8o0
こんなお店は訴えられる可能性があります。

「一眼レフ」のコーナーに置いてある。
しかも手書きのPOPには「一眼レフ」の文字が…
567 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:21:00 ID:isRoJxkaO
>>565
キャッチコピーだけなら誰も文句を言わないよ。
デジカメの分類でデジタル一眼と言う未定義の用語を使っているのが問題。
568 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:23:31 ID:n1p3IKrN0
>>564
どこが例え？
>>559のどこに例えがある？
不思議だ
569 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:25:34 ID:+/ssoG+v0
>>567
> キャッチコピーだけなら誰も文句を言わないよ。

でも、法的にはキャッチコピーも問題になるんだな。
570 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:30:32 ID:vAevt7n/0
オリンパスもパナソニックもこんな商売やっているんだったら、
隣の国で、PanasomicとかOLYNPUSとか出てきたって文句言えないよな。

あいつらと大差ないだろやっていることは。
571 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:34:11 ID:6m5YComI0
Panasomicだけど販売店はPOPにPanasonicって書いちゃうんだよね「間違って」
だってその方が売れるじゃん？
572 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:34:25 ID:l5e36ua70
>>550
「一眼(笑)」じゃないコンデジは、キヤノンがPowerShotでガンガってる。

　「一眼(笑)」＝部品を省いた安物
　非一眼＝高級品

という価値基準になったりして。
573 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:39:55 ID:6m5YComI0
別に価値基準なんてどうでもいいんだよ
一眼レフではないものを一眼（レフ）として売るなよってだけの話なんだから
574 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:40:46 ID:FqKLP0Bu0
おまえら高校生だろｗ
575 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:41:59 ID:UevxRafg0
70代の爺だぜ
576 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 14:03:08 ID:kXaUrIfx0
売る方は一眼レフの画質と言って売り
買う方はこれに一眼レフの画質を求めて買ってる
そこには詐欺的要素は何もない
577 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 14:08:40 ID:6m5YComI0
唐突に画質とかｗｗ
578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 14:14:38 ID:pxYQEDix0
>>576
正しくなるようにきちんと補完すると、

> 売る方は「これは『一眼』ではありませんが『一眼と同等程度の画質』のカメラです」と言って売り、
> 買う方は「一眼ではないカメラ」に「一眼と同等程度の画質」を求めて買ってる。
> そこには詐欺的要素は何もない。

となりますね。
579 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 15:11:00 ID:7PMP0B2dP
ユーザーが一眼レフに求めてるのは画質じゃなくファインダーの視認性
それ以上でも以下でも無い
580 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 15:45:44 ID:Zh4kuseiO
あいまいな領域を突いてマイクロ一眼ＣＭなんて
光学屋として恥ずかしくないのかね？

マイクロ一眼…あ、でもファインダーは無いですよ、
コンデシのレンズ交換版ですから、
ってメーカーとしての良識を疑うわ。
581 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 16:29:18 ID:dCol+Aq00
一眼の意味を理解できなくて、
ぎゃーぎゃー喚いてる白雉どもの品格を疑うわ

そんなバカども、間違いなく人間失格だよ

582 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 16:30:12 ID:kXaUrIfx0
>>579
ユーザーがマイクロフォーサーズに求めてるのはこうだろう。

軽量コンパクト　＝　一眼レフ並の画質　＞　ファインダーの視認性

軽量コンパクトだけならコンデジがある。
一眼レフの画質だけなら一眼レフがある。
この２つを両立することにこそマイクロフォーサーズの意義がある。
ファインダーの優先度がそれ以下なのはE-P1が売れている事で証明された。
つまり一般消費者ががマイクロフォーサーズの「一眼」に求めたのは
一眼レフのファインダーではなく一眼レフの画質だったと結論していいと思う。
583 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 16:31:34 ID:77wKe+CX0
>>573
お前、バカだろ
一眼は一眼なんだよ
勝手に一眼を一眼レフに摩りかえるな、脳なし

584 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 16:32:20 ID:fCKD2dQn0
>>582
ユーザがm4/3に求めてるもの、じゃなくて、一眼レフに求めているもの、と書いてある
ように見えるのだが。

m4/3に求めているものは、一眼レフに求めているものとは違う、というのは同意するが。
585 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 16:34:42 ID:vAevt7n/0
この間、モンテローザの経営する居酒屋行ったんだ。
で、とりあえず、「生、大で3っつ」と頼んだらよ、
ビールじゃなくて麦の入っていない偽ビール持ってきやがって。


ドラフトワンとか言うやつ。

生って言ったらよぉ、「生ビール」だろうが、
いつから偽ビールを「生」っていうようになったんだよ全くよ。
586 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 16:44:09 ID:WsKlrnXV0
あそ！
587 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 17:07:07 ID:6m5YComI0
>>583
坊やは知らないのかもしれないけれど、一眼って一眼レフの略称なんだよ。
何度も同じこと書かせないでね。

居酒屋で「生」って言ったら「生ビール」のこと。「生ハメ」でも「生餃子」でもないんだよ。
588 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 17:16:23 ID:Zh4kuseiO
そもそも、マイクロ一眼てさ、
ペンタックスＭＥで使われたフレーズなんだよな（笑）
他社のフレーズをパクるわ、定義はめちゃめちゃだわ、
メーカーの品格が疑われても仕方ないでしょう。
オリンパスは今一度足元を振り返るべき。

ちなみにペンタックスＭＥは、れっきとした一眼レフ。
589 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 17:39:34 ID:juq4bGJC0
＞坊やは知らないのかもしれないけれど、一眼って一眼レフの略称なんだよ。

銀塩時代のおじいさんは、そう思い込んでるんだろうな
あくまでも古い人はそういうイメージをもっている、という意味しかないが
590 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 17:50:44 ID:5ZkKjPlZ0
スーパーってスーパーマッケットの略称なんだよ
えー、じゃスーパーカーとかスーパーマンって詐欺じゃん

ま、こういうスレってことだな。理解した
591 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 17:53:40 ID:9+fnjEl/0
このスレは２ちゃんねるを象徴するスレだな
２ちゃんねるにおけるほとんど全ての議論と称するものがこのレベルだｗ
592 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 17:54:54 ID:U0uOcVOv0
>>590
でも、もはやマーケットじゃないのに、
量販店はスーパーって呼ばれてるんだよ、ってこと。
わかった？
593 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:03:01 ID:5ZkKjPlZ0
>>592
わかった。
それが世間の認識ってことだよな
594 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:04:04 ID:6m5YComI0
＞スーパーってスーパーマッケットの略称なんだよ
正解
少なくともスーパーカーとかスーパーマンを「スーパー」と略す人は一般的ではないだろうね
で、詐欺って意味わかってて書いてるの？
半年ROMってたほうが良くない？
595 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:07:10 ID:U0uOcVOv0
>>593
そーいうことです。
スマン、「一眼という言葉は欺瞞」派の人だと思ってレスしてたｗ

一眼って言葉が許せない人は、ヨーカドーのことをスーパーって呼ぶのも許せないのか。
市場（マーケット）の賑わいのイメージを利用した、優良誤認だ！とか言って。
なんだかかわいそうになってきたｗ
596 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:09:45 ID:VKVytZCQ0
>>595
？？？　そもそもヨーカドーはスーパーマーケットの代表格だから
優良誤認なんて当てはまりようが無いが。
597 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:13:39 ID:U0uOcVOv0
>>596
ヨーカドーって、マーケット（市場）か？
一眼レフって言葉をあれだけ厳格に据える人の言葉とは思えないなｗ
598 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:18:29 ID:2jCVuO590
新しい文化が正義に決まってる。

これからは、電気自動車を電車と言う様になる。
これまでの電車は、鉄道の方の電車と言えばよい。

一眼だから、一眼。
レフ付きの方は、一眼レフと言えば済む事。
599 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:19:15 ID:6m5YComI0
「スーパーマーケット」だぞ？
一眼レフ≠レフ
カレーライス≠ライス

小学生の屁理屈じゃないんだからさ・・・
600 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:21:30 ID:U0uOcVOv0
>>599
そんなことより、等号の使い方から勉強しなおせよ。
601 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:26:08 ID:6m5YComI0
>>598
それだとコンデジも一眼になっちゃうからオリもパナも困るんだよｗ
あくまで一眼レフと誤認してもらえる今の状況をキープしなければならないわけ

そしてどんどん販売主が「間違って」一眼を一眼レフとして売ってくれないと計算が狂ってしまう

>>600
そうですか
で、自身の間違いに関してはいかがお考えで？
602 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:28:21 ID:Zh4kuseiO
文化も歴史も知らないご都合主義者か
オリンパス工作員が必死だな（笑）
603 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:31:32 ID:U0uOcVOv0
>>601
だから何言ってんのかわからんものを、間違いもクソもねーっつのｗ
お前の考えをちゃんと説明できたら、俺の考え方を書いてやってもいいよ。
604 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:40:02 ID:Zh4kuseiO
一眼から一眼レフを連想する、
この感覚を利用した広告だからね。

一眼という言葉から一眼レフと勘違いしてくれなきゃ
オリやパナは困るわけで（笑）
605 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:42:45 ID:6m5YComI0
＞だから何言ってんのかわからんものを
なんだわからんで吠えてたのかｗ
半年ROMっててくださいｗｗ
606 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:44:49 ID:U0uOcVOv0
>>601
>>603だけど、自分から振っといて、さっさとレスかえせよカス

>>604
反論されて都合が悪くなると話を流して、時間が経過すると同じ発言を繰り返す。
行動パターンが荒らしそのもの。
607 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:45:36 ID:U0uOcVOv0
>>605
負け犬の遠吠え聞くの、嫌いじゃないよオレｗ
608 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:48:17 ID:6m5YComI0
話についてこれてないの、ID:U0uOcVOv0だけだからね～
ROMってもわからなかったら、もう諦めたほうがいいかもね～
609 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:51:54 ID:U0uOcVOv0
>>608
>>599の話だよね？だとしたら、わからないな。
話についてくるとかこないとかじゃなく、純粋に>>599の意味がわからない。

何度でも言ってあげるね。
>>599は何が言いたいのか、さっぱりわからないｗｗｗｗｗ
610 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 19:09:21 ID:6m5YComI0
>>604
やっぱり一眼っていいよね～
その一言が聞きたくて

　字余り
611 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 19:26:22 ID:fCKD2dQn0
>>598
まー、電気自動車が電車と呼ばれるのは、無いとは思うけど、理屈としては分かる。

でもその下の「一眼だから一眼」はおかしいだろｗ
今までもずっと一眼は一眼だったろ。

新しい技術が古い概念にとって変わるというのはわかるけど、今のm4/3が一眼と
名乗るのは、それとは別の話だろ？ 別にレンズが一つである事を売りにしている
わけじゃあるまいし。むしろ、わざわざ古い概念にあやかろうとしてるじゃないか。
それを非難されているんだろ。
612 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 19:32:21 ID:U0uOcVOv0
>>611
スーパーマーケットって、「マーケット」にあやかろうとしてるの？
「スーパー」を売りにしてるの？

ただ単に、略したらスーパーになっただけだろ。
なんつーか、レフくんは自意識過剰なんだよね。
誰もミラーの事なんか相手にしてねーっつの。

ってのが一番実勢に近いな。
613 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 19:48:14 ID:fCKD2dQn0
>>612
なんか言ってる事が全然見当違い…。
なんで「スーパーマーケットがマーケットにあやかろうとしてる」とかいう話になるんだよｗ
614 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 19:55:00 ID:U0uOcVOv0
>>613
だって、一眼がレフにあやかろうとしてるんだろ？
アンタの理屈では。
でなければ、古い概念にあやかろうとしてる、って具体的になんの話？
ってことになるし。

それとも、自分の言ってることすら理解できてないアホなの？
615 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 19:58:06 ID:IBqpDOpuO
消費者が一眼レフに求めてるのは
ファインダーでなく画質なんだよ。
616 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 19:58:42 ID:CIgVaO8o0
>>614
中立派から見ても、あんたが一番理解してない。
617 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 19:59:19 ID:fCKD2dQn0
>>614
「一眼」（m4/3が言っているカテゴリ名)が、「一眼レフ」にあやかろうとしている、
って話なんだけど。

それとも何、一眼レフにあやかる以外で、「一眼」とつけなければいけない理由が
何かあるの？
618 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:02:00 ID:U0uOcVOv0
>>616
なぜか本人が反論せず、
第三者が「あんたが一番理解してない」とか反論しようのないことを言う
って法則ですね。
オレならそういうことを書くときは、簡潔に本質的な根拠を書くな。
619 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:04:12 ID:9+fnjEl/0
インターネッツから馬鹿を排除する方法発明した人にはノーベル賞あげます
620 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:05:26 ID:U0uOcVOv0
>>617
だから、
スーパーっていうのは、スーパーマーケット（すごい市場）にあやかってる、
っていう考えに対して、いやいや、市場かどうかなんてどうでもいい、
って言ってるんだが。

ところで、その「一眼レフ」ってさ、ミラーがついた構造のことを指してるのか、
それとも、漠然としたイメージとしての一眼レフを指してるのか、
まずそれをはっきりしてくれな。
どうもこれを、場面によって自分に都合のいいように混同してる人が多いから。
621 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:08:14 ID:fCKD2dQn0
>>620
？？？
「スーパーマーケット」を指す「スーパー」は単なる略称だろ？

m4/3を指す「一眼」は、「一眼レフ」の略称では無いという事になってるんだろ？
だからつまり、本当は別物なのに一眼レフにあやかってつけただけだろ？

全然スーパーの例と一緒じゃないと思うんだが。
622 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:11:18 ID:U0uOcVOv0
>>621
＞「スーパーマーケット」を指す「スーパー」は単なる略称だろ？

だから、スーパーマーケットって言葉自体が、突き詰めて考えれば不正確なんだが。
ヨーカドーはマーケットじゃないだろ。
でも、マーケットかどうかなんて関係なく、みんなスーパー（マーケット）って呼んでるって言ってんの。
623 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:12:10 ID:HWL/7g4GO
スーパーは実際市場じゃん。マイクロ一眼はレフじゃないけど

頭悪い子はこれだから
624 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:13:14 ID:U0uOcVOv0
>>622に補足

語源のスーパーマーケットと、今一般的に使われてるスーパーは別物だと思うよ。
で、スーパーって呼び方に何か問題でも？
625 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:13:18 ID:aLasf2cQ0
>>621
？？？
「一眼」が「一眼レフ」だけを指すのか？
ID真っ赤にしてる暇があったらよく考えた方がいい。
626 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:13:26 ID:HWL/7g4GO
え。ヨーカドーってマーケットじゃないの？
627 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:15:18 ID:U0uOcVOv0
>>623
スーパーって市場か？
それこそ無理やり同じ括りにできるなら、何でもいいじゃん的な考え方に感じるが。
じゃあ一眼でいいじゃん。
628 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:19:39 ID:fCKD2dQn0
つーかそもそもスーパーマーケットとスーパーの関係と、一眼レフと一眼の関係が全然
相似関係に無いから話がおかしくなってる。

俺はスーパーマーケットの話はどうでもいい。

単に、「一眼」とつける理由が無いのにつけるのは、「一眼レフ」にあやかろうとしてる
意外の説明が無いだろ、って話。

これが、新しい技術があって、その技術を指すのにふさわしい言葉が「一眼」である
のなら、別に使ってもいいんじゃない。一眼レフなんか意識してません、この商品を
表すのにふさわしい名称が「一眼」なのです、と言えれば。

でも別にm4/3を「一眼」と呼ばないといけない理由は特にないだろ？
だから、「一眼レフ」にあやかろうとした紛らわしい名称だ、と指摘しているのだが。
629 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:22:38 ID:U0uOcVOv0
>>628
じゃあマジメに反論するから、
まず「一眼」があやかろうとしている「一眼レフ」を定義してくれ。
構造の話？一般消費者の持つイメージの話？
これらはかけ離れてるから、どっちベースで話してるのかがわからないと…ね。
630 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:23:10 ID:fCKD2dQn0
当然構造の話。
631 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:27:53 ID:U0uOcVOv0
>>628
ちなみに相関関係を教えてあげる。
もともとスーパーマーケットとは、その名のとおり、大きな市場だっただろう。
でもだんだん、何でも揃う大きな店のことをスーパーマーケットと呼ぶようになった。
そして今、人々は何でも揃う大きな店をスーパーマーケットと呼ぶ。

もともと一眼レフとは、その名のとおり、一眼のレフ構造をもったカメラのことだった。
でもだんだん、レンズ交換式の大きなカメラのことを一眼レフと呼ぶようになった。
そして今、人々はレンズ交換式の大きなカメラのことを一眼レフと呼ぶ。

時代のズレはある（まだカメラはスーパーほど定着はしてない）が、本質は一緒なんだよ。
632 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:29:09 ID:U0uOcVOv0
>>630
ということは、ミラーがあるかのように錯覚させたくて、一眼って言葉を使ってこと？
633 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:32:23 ID:CIgVaO8o0
「スーパーマーケット」は“市場（いちば）を超える程の規模・品揃えのお店”を意味する造語。
634 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:39:02 ID:U0uOcVOv0
>>633
wikiで確認した。
どうやら適当なことを言っていたようだ。
635 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:40:46 ID:fCKD2dQn0
＞でもだんだん、レンズ交換式の大きなカメラのことを一眼レフと呼ぶようになった。
＞そして今、人々はレンズ交換式の大きなカメラのことを一眼レフと呼ぶ。

このへんが良く分からない。レンジファインダーはずっとレンジファインダーと呼ばれて
いたし、大判は大判、中判は中判、二眼レフは二眼レフと呼ばれていた。

いつ、「人々はレンズ交換式の大きなカメラのことを一眼レフと呼ぶ」ようになった
のだろう？
実際には一眼レフではないが、一眼レフと呼ばれていたカメラを教えてくれ。
636 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:44:25 ID:U0uOcVOv0
>>632に自分で答えるが、答えは否。
上でミラーくんは自意識過剰だって言ったけど、
パナオリも、客も、ミラーなんか相手にしてない。
むしろあやかりたかったのは、一般消費者が抱く、
大きくて重いが、高画質でレンズ交換可能という“イメージ”
そしてこのイメージに関する限り、ウソはついていないし、
むしろそのイメージの延長戦にあるこの商品を、たまたまミラーがついていない
という理由で、一眼レフと全く違うカテゴリーに飛ばすことこそ、乱暴な議論だと思います。
637 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:00:37 ID:U0uOcVOv0
投稿しすぎでバイバイさるさん、って言われたｗ

>>635
いままで、レンズ交換式の大きなカメラといえば一眼レフしかなかった。
厳密に言えばないことはないけど、それらは見るからに違う種類のカメラ。
だから、今まで一眼レフではないのに一眼レフと呼ばれていたカメラなんぞあるはずがない。
あ、最近、PとかOとか付く会社から出てきたカメラなんかは、中には「一眼レフ」と認識する人もいるようだね。
それとも、パナオリが例えば「レンズ交換式ミラーレスカメラ」ってカテゴリを作ったとして、
いままで２つに分けていたカメラ業界が、３つ目のカテゴリに分けて売るとでも思ってる？
それこそどっちに分類していいかわからず、市場の混乱を増すだけ。

＞このへんが良く分からない。レンジファインダーはずっとレンジファインダーと呼ばれて
＞いたし、大判は大判、中判は中判、二眼レフは二眼レフと呼ばれていた。
その感覚で一般市場に関する意見をすると、さもありなん、って感じだね。
638 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:02:44 ID:fCKD2dQn0
>>637
んんー？

じゃあ今までは、「一眼レフと呼ばれていたものは全て一眼レフだった」という事になるよね？

君の話では、だんだん一眼レフというのは、定義と離れて大きくてレンズ交換可能なカメラを
指すようになった、という話じゃないの？

どっちなの？
一眼レフと呼ばれていたものが全て一眼レフなら、君の言ってる事が間違いって話になると
思うんだけど。
639 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:10:46 ID:U0uOcVOv0
>>638
＞じゃあ今までは、「一眼レフと呼ばれていたものは全て一眼レフだった」という事になるよね？
そのとおり。例外はあるかもしれんが、無視していいレベル。

＞だんだん一眼レフというのは、定義と離れて大きくてレンズ交換可能なカメラを
＞指すようになった
これもそのとおり。
定義は広がったけど、一眼以外に、大きくて、レンズ交換ができて、
ヨドバシで売ってるカメラがなかった。そんなのあった？
それが最近PやOから発売された。

矛盾してないでしょ？
そもそも、一眼レフって言葉を知ってる人は多いけど、その由来まで知ってる人が
どれだけいることか。
俺も知り合いに一眼レフを使ってる奴いるけど、多分その意味は知らないよ。
その人にライブビューしか使えないニコンの一眼レフ風カメラを、はい一眼レフ、って渡しても、
何がおかしいかわからないと思う。
640 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:13:59 ID:fCKD2dQn0
＞だんだん一眼レフというのは、定義と離れて大きくてレンズ交換可能なカメラを
＞指すようになった

なんでこれがその通りだか分からない。
一眼レフはずっと一眼レフを指す言葉だった、としか言いようがない。
名前がそのままだし、呼ばれている対象も全てその定義にあてはまるもの。

この状態で、どうやって「定義と離れて…になった」になったと言えるのか、さっぱり分からない。
641 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:17:47 ID:U0uOcVOv0
>>640
一眼レフの由来（語源）を知らない人間が、一眼レフという言葉を使っている。
↑
これは認める？
642 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:22:49 ID:fCKD2dQn0
>>641
それが何の意味があるの？
それで、一眼レフ以外のカメラが一眼レフと呼ばれるようになったの？
だから、もしそうだと言うのなら、一眼レフ以外のカメラで一眼レフと呼ばれるように
なったというカメラを挙げて、と言ってるの。
そうでなければ、「一眼レフと呼ばれてたカメラは一眼レフだった」としか言えないでしょ？
643 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:30:53 ID:U0uOcVOv0
>>642
だからそんなものは存在しなかったと言ってるだろ。
君みたいな考えだと、世界が古墳時代から発展しない。
あえて言えば、GH1とE-P1があるじゃないか。
一眼レフとコンデジの違いは何ですか？って街でアンケートとって見ろよ。
「ミラーの有無」なんて答えるのはいいとこ３人だろうよ。
他の人は「一眼レフ」に、違う定義をしてるんだよ。
それにメーカーだって、ウソを言わないように「レフ」は外してる。
644 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:31:39 ID:l4Z8ldEp0
街頭アンケートでGH1見せて「これは一眼レフだと思いますか？」という質問をすれば
多分100人中90人以上は一眼レフだと答えるだろうね
一般人から見れば一眼レフ=見た目のイメージだけであることがわかると思う
あのカタチこそが一眼レフなんだよパナはそれをよくわかってたからあの形にした
オリはそのイメージを逆手に取って「マイクロ一眼」として売り出した
645 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:36:46 ID:aLasf2cQ0
小さい一眼レフならASAHI PENTAXauto110があったけどな。
646 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:39:31 ID:fCKD2dQn0
>>643
いや別に進化してもいいんだよ。GH1やE-P1などの商品は別に否定はしていない。
ミラーは無いが、レンズは交換可能。これも新しい形だろう。

俺は商品の進化や、バリエーションが増える事を否定していない。

問題は、なんでそれに「一眼」などという名前をつける必要があるのか、だよ。

君は、一眼レフと言えばでかくてレンズ交換可能というイメージがあるから許される
みたいな立場らしいけど、「許される」からＯＫ、ってのはなんなんだよ、みたいな。
なんでそこまでして「一眼レフのイメージ」にしなきゃいけないんだよ、と。

一眼レフじゃないんだから、別に一眼レフのイメージを持つ名前にしなくてもいいだろう。
わざわざ古い方の形態にあやかるような紛らわしい名前つけなくても。
647 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:45:26 ID:U0uOcVOv0
オリンパスが、画期的な新製品「E-P1」を発表しました。
キャッチコピーは、「レンズ交換式コンパクトデジカメ」！

今まで一眼とコンデジに分けていましたが、新しいカテゴリを新設することは現実的ではなく、
レンズ交換式である以上、一眼レフ売り場と親和性が高く、
また客層もコンパクトデジカメよりは一眼レフに近かったのですが、
メーカーは一眼レフとは言わず、さらにはコンデジとまで言っています。
量販店やインターネットサイトでは、分類のしにくさから扱いに困りました。
また一眼レフだと勘違いしたお客さんからも、探しにくいと苦情が頻発しましたとさ。

これが「一眼」反対派の理想の先にある光景。
648 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:46:57 ID:fCKD2dQn0
「レンズ交換式」だから一眼レフと同じコーナー、って言い張ればいいんじゃね？

「一眼」だから、より説得力あるだろｗ
「一眼なのはコンデジも一緒だろｗｗ」になるだけだし。

何かおかしいか？
649 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:47:41 ID:l4Z8ldEp0
>
俺みたいな広告屋の立場からすると「一眼」はアリだ。
というか「一眼」以外のキャッチコピーで売るのは難しいし、それ以外はありえないと思う。
どのメーカーが企画してもキャッチコピーに必ず「一眼」は入るよ。これは間違いない。

一般消費者はデジカメの種類はカメラ付携帯と普通のコンデジと一眼レフの3種類に分類してる。
そこにマイクロフォーサーズのカメラを売り込もうとしたら小ささでアピールするしかない。
しかし、カメラ付携帯やコンデジよりは大きいので比較するとしたら一眼レフしかない。
となるとこのカメラは一眼レフの仲間で、その中では一番小さいんですよと訴求しなければいけない。
ということは必然的に一眼レフと同等であることをアピールするキャッチコピーが必要になる。
「一眼レフ」ではないのでもちろん「一眼レフ」は使えない。
しかし「一眼」なら一般的に一眼レフの仲間なんだと認識してもらえるし、意味的にも間違っていない。
それなら「一眼」でいこうという事になる。
650 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:53:00 ID:U0uOcVOv0
実際ネオ一眼とか、売り場に困ってただろ。
いつも隅の方に追いやられてたと思うが。

>>647
べつに一眼レフの「レフ」にはあやかってないし、
レフ以外の部分では、D90と構造上異なるところはない。
というかむしろ「レフ」って言葉は邪魔だったと思うんだ、
偶々そういう言い方が残ってるがために、こういう言いがかりもつけられるし。
正々堂々とD90とかと同じカテゴリーに出したかったんだろうとは思う。
そういう状態をあやかるとは言わないよね。

別にD90の回し者でもなんでもないよ、ただ例として挙げてるだけで。
651 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:56:59 ID:IBqpDOpuO
一眼レフがEVF一眼に全て勝っているわけではないよね。
一眼を名乗っても優良誤認にはならないだろう。
652 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:57:25 ID:U0uOcVOv0
>>648
現実からスタートしようよ。
新しい概念を作るのもいいけど、そんなこと続けてたら、
製品の数だけ分類ができて煩わしい。
653 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:57:49 ID:fCKD2dQn0
>>650
だから、あやかってないのなら、わざわざ「一眼」という言葉は使わなくていいんじゃない？
「一眼」という単語の意味そのものには、ほぼ意味が無いんだし。
別の商品なんだから、別の物として売り出せば良かった。わざわざ「一眼」などという、
意味不明な分類にしなくても。何度も出ているが、日本以外ではちゃんとレンズ交換式、
という名称で呼んでいるんだし。
654 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:59:16 ID:6m5YComI0
>>649
オリパナは広告屋ではなくカメラメーカー。
商品戦略上、一眼レフカメラと同じ高級路線で売りたいから、露骨に優良誤認を誘導するコピーを採用した。

「一眼」をあえて定義付けようとしたらどうしてもコンデジを含んでしまう
だから定義云々じゃないんだよ。一眼レフと混同してほしいだけ。
消費者に騙されてほしいの。
情報弱者を食い物にしようとしているだけなのに、友好的に解釈できる要素なんて無いだろうに。
655 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 21:59:17 ID:fCKD2dQn0
>>652
かと言って古い概念（一眼レフ）とは別製品なんだから、わざわざ古い概念の方の
呼び方をしなくてもいいんじゃないのか。
656 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:02:25 ID:U0uOcVOv0
＞「一眼」という単語の意味そのものには、ほぼ意味が無いんだし。
さっき説明したと思うが。
意味のない言葉っていうのは、くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；
みたいなのをいうんだよ。
一眼が意味不明なのは、君が知りすぎてるからであって、
まず自分を基準に考えるのをやめることから始めたほうがいい。
GH1やE-P1は入門～の女性がメーンターゲットなんだよ。
君みたいな詳しい人には、フルサイズでも何でも用意されてるけど、
素人が、そんな名前じゃ意味分からない、って言っても的外れでしょ。
657 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:06:07 ID:6m5YComI0
>>651
何を持って優良とするか、ってことかな？
それなら「レフレックス機構」というコストのかかる一点を指しても問題ないよ
レフじゃないのに高く売れる。こんな美味い話があるだろうかｗ

銀塩時代は一眼レフとコンパクトの間に「画質」という概念の差異はなかった
レンズの解像力の差異はあったが、これは物により逆転現象もあった
それでもカテゴリーとして一眼レフ＞コンパクトなのは揺るがない事実だったわけ
658 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:06:41 ID:U0uOcVOv0
>>655
「一眼」って付いてるから幸せに感じる人だっているだろ？
「ミラーレス一眼」か「レンズ交換式コンデジ」かしらないけど、
そんな名前にしたら、正確かもしれないけど製品の魅力自体が下がってしまうよ。
うれしそうに「一眼」を使ってる消費者に対して、それは「一眼」じゃないよ、
って言ってしまうほど、君は冷たいのか？
659 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:08:24 ID:l4Z8ldEp0
>>654

売る方は一眼レフの画質と言って売り
買う方はこれに一眼レフの画質を求めて買ってる
そこには詐欺的要素は何もない
660 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:08:32 ID:fCKD2dQn0
>>656
だから、それは「一眼」そのものの意味じゃなくて、「一眼レフ」を想起させる、という
方の意味だろ。

君は、それを使うのがいいと思ってる。
このスレの君に反対する意見の人が、それ（イメージを使う事）をよくないと思っている。

それだけの話だろう。
それを君がムキになって色々説明して、いやそれは一眼という言葉のイメージを使って
いるから正しいんだ、みたいな事を延々言っても、こっちはその行為をダメだと思って
るんだから、なんの反論にもならんだろう。
661 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:10:36 ID:e0/gKf6r0
「一眼」は「唐傘」と並んで二大「小僧」として、日本の夏を彩る風物詩であ～る。
662 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:12:34 ID:U0uOcVOv0
>>660
言葉の定義ってのは、百年前の辞書に載ってるのが正しいんじゃなくて、
人々がその意味だと認識したときに決まるんだよ。
人々の認識を無視してまで、厳密に語源を追って何になるのか。
663 ：しょうべん：2009/08/04(火) 22:14:24 ID:U0uOcVOv0
>>661
おっと、おいらを忘れてもらっちゃ困るぜ
664 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:14:59 ID:Dk4o68Gq0
スレ伸びてますね。

悪意に満ちた詐称をここまで必死に擁護する奴がいるのが不可解。
665 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:16:17 ID:Abd9oSxB0
俺のケータイも一眼だぜ。
666 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:16:53 ID:fCKD2dQn0
>>662
どんな詐欺っぽい文句でも言えちゃうよな。
人々がそうだと認識したら問題ない、みたいな話。
667 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:18:33 ID:l4Z8ldEp0
>>664
その受け取り方の方がよっぽど悪意に満ちてる
668 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:18:56 ID:U0uOcVOv0
>>666
ん？
人々がそうだと認識したら詐欺じゃないだろう。
意味がわからん。
ただ詐欺って言いたいだけ？
669 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:20:52 ID:6fpFFKjs0

タラバ、と聞けばたいていの人はタラバガニをイメージする。
一眼、と聞けばたいていの人は一眼レフをイメージする。

670 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:24:05 ID:U0uOcVOv0
>>669
しかし、ミラーまではイメージしない。
ってとこだな。
もうその議論は終わった。

お前のレスみたいなのを詐欺っていうんだよ。
671 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:26:01 ID:l4Z8ldEp0
>>669
その一眼レフのイメージは言葉上の一眼レフであってミラー機構をイメージしているわけではない
一眼レフの形をしたカメラのイメージでしかない
という話はすでに上ででてたな
672 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:27:40 ID:fCKD2dQn0
ID:U0uOcVOv0の言う「人々」の定義が恣意的すぎるから議論にならないんだと思う。
「一眼レフと聞いて、レンズ交換式でファインダーを持つカメラだとは分かるけど、
ミラーが入ってるかどうかは分からない」という人達は確かにいる。

ただ、世の中そういう人達ばかりではない。
老若男女全てを取ってみれば、「一眼…何？なんの話？」が恐らく大勢を占めるだろう。
その次に来るのが、「なんか…カメラかなんかの名前だよね？」な層だろう。

そしてその逆には、「ハーフミラー入ってる奴でしょ？」というのが来る。カメラに興味があり、
自分でも買う層だな。

で、自分の意見に当てはまる人達だけの意見を抜き出し、「だから問題ない」と言うのは、
議論のやり方としてどうかと思う。
673 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:33:15 ID:l4Z8ldEp0
>>672
そういう言い方をすれば、
君の意見もそれに当てはまる人の意見を抜き出し「だから問題ある」と言うのは、
議論のやり方としてどうかと思う。
と言えるな。
674 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:36:20 ID:6fpFFKjs0
>>671
ツインカム２４エンジンにカムシャフトが２本あることを知らない人だっている。
しかし、だからといって１本でも良いのか？
タラバと言ったらタラバ蟹風カマボコでいいのか？

このように言い出したら、世の中の種類・分類なんて意味がなくなってしまう。
675 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:36:41 ID:U0uOcVOv0
>>672
そういう人たちが、ファインダーの有無も調べずに買うか？そんなわけない。
だからまず、詐欺という言いがかりは撤回すべきだろう。
現実的にGH1やE-P1をミラー式ファインダーだと勘違いする人がいる、
なんて議論自体が机上の空論にすぎない。

多くの人がイメージ上の「一眼レフ」というくくりの製品に求めるものは
もっているカメラだと思うがな。
もちろんファインダーが欲しい人は別のカメラを買えばいいし、間違えることなんてありえない。
だから新しいカテゴリーを作る必要もないし、消費者もそんなことを求めてない。
一眼レフと同じグループと考えるのが一番自然だから。

ま、君みたいに、騙されたわけでもないのに文句を言う人も
一部にはいるだろうけど、社会主義じゃないからね。
満場一致なんてありえない。
676 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:37:51 ID:fCKD2dQn0
>>673
いやそれは違うだろう。
別に俺は誰かさんの意見を抜き出して問題があると言ってるわけじゃないし。

君は、「それに問題があるのかどうか分からない」という層の人の意見を元に擁護を
組み立てているが、俺はそうじゃない。一緒にしないでくれ。
677 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:41:03 ID:fCKD2dQn0
>>675
君が言う、一眼レフはレフミラーがあるカメラだとは思っていない理論の方が机上の
空論だと思うぞ。

確かに八百屋に行ってお客さんに「一眼レフってなんだと思う？」って聞けば、
「なんか…カメラだよね？」とか言う人もいるだろう。
それをもって、「ほらミラーの有無を知らない！だからミラーなしでも一眼と名乗っていい！」
みたいな理屈を組み立てるのは、二重に変だろう。

・果たしてそこまで知らない人を基準にしてジャンル名を決めるものなのか
・また、そこで「名乗っていい」になるのが「一眼」なのはおかしくないか？
678 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:43:13 ID:U0uOcVOv0
>>676
＞君は、「それに問題があるのかどうか分からない」という層の人の意見を元に擁護を
恣意的な表現だな。
問題は“ない”だろ？
そういう人にとって、ミラーがないことを知ったところでどんな問題があるんだ？
自分を客観視できない君と一緒にしないでほしいのは、彼の方だと思うけど。
679 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:45:25 ID:fCKD2dQn0
いや別に「問題がないと思ってる人」でもいいけど。
そういう層だけを取り上げて「だからＯＫ」という論調はおかしいだろう。
680 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:49:06 ID:U0uOcVOv0
>>677
で、専門家を基準にする根拠でもあるの？
明日から塩のことを塩化ナトリウムって呼ぼうか。
ま、厳密には不純物の入った塩化ナトリウムだね。
誰得。
681 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:51:12 ID:l4Z8ldEp0
「一眼」という言葉は
客が求めるものをわかりやすく提供するための方便だよ
客とメーカーの思惑が一致してるわけだ
「一眼」にケチを付ける事は相思相愛のカップルに横からいちゃもんを付けるようなもの
682 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:00:16 ID:Zh4kuseiO
全然わかりやすくないをだが（笑）

ひとりよがりもほどほどに。

コンデシみたいに背面液晶を見ながら撮ることしか出来なくても一眼？

そりゃ変。
683 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:03:15 ID:U0uOcVOv0
>>682
カメラオタクの集まるデジカメ板でのこのスレの存在感を考えれば、
どちらがひとりよがりなのかは、よーく考えればわかるだろうねえｗ
684 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:03:38 ID:juq4bGJC0
「一眼」に対する見方で、銀塩時代に拘泥するじいさんか、
デジタル時代に対応した先進層かが判定できるな
685 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:04:09 ID:H9KDbzMW0
>>681
×客が求めるものを
〇客が求めていないものをあたかも客が求めているもののごとく擬装するための
686 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:09:07 ID:aLasf2cQ0
普通の人の「一眼レフ」＝レンズ交換できるカメラ
カメラ知ってる人の「一眼レフ」＝レフレックスミラー付きカメラ

G1やE-P1見て買う人の場合
普通の人＝レンズ交換できるカメラ
カメラ知ってる人＝ミラーのないレンズ交換できるカメラ

パナやオリンパスが「一眼レフ」と名乗ってない以上
水掛け論になるわな
687 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:12:25 ID:l4Z8ldEp0
>>685
ミラー方式のカメラが欲しい客はターゲットにしていない
一眼レフ並みの画質の小型カメラを欲しい客をターゲットにしている
もし客が求めていないものならば売れないし、偽装だったら買った客からクレームが出るはず。
今のところ売れてるしクレームも出ていない。
688 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:14:14 ID:Abd9oSxB0
ネオ一眼とオリンパ一眼
許せるのはDOTCH?
689 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:26:24 ID:6fpFFKjs0
コンタックスG1はレンズ交換できたが、
一眼なんて偽装宣伝はしなかったぞ。
メーカーの品格の差か。
690 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:26:35 ID:H9KDbzMW0
>>687
客はミラーが欲しいわけではない。
高画質が欲しいわけだ。
そして、1959年以降、一眼レフはプロが使う高画質なカメラの代名詞として50年間君臨し続けてきた。
691 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:27:57 ID:H9KDbzMW0
E-P1が高画質なら誰も文句は言わない。
悲惨なほど画質がひくいカメラだからこそ、その姑息なネーミングにクレームが出ている。
692 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:32:02 ID:CIgVaO8o0
E-P1 : Interchangeable Lens Type Live View Digital Camera
693 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:36:20 ID:U0uOcVOv0
>>691
だったら画質を叩けばいいじゃん。
問題のないネーミングを叩く姿勢の方がよっぽど姑息だろ。

大体ねー、一般客からすればカメラオタクがしゃしゃり出てくること自体が迷惑なんだよ。
マックでハンバーガー食ってたら、ハンバーガーオタクにハンバーガーの歴史を語られて、
挙句の果てに自分が食ってるハンバーガーにケチをつけられたってなったら、
ウザイ以外の何者でもないんだからさ。
694 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:43:08 ID:H9KDbzMW0
>>693
画質は当該スレで叩かれてるだろ。
ここは、そのネーミングの是非を争うスレ。だからそのネーミングの姑息さを叩いている。

うざかったら、わざわざ来なきゃいいだろ。
誰もお前なんかお呼びじゃない。
それ以前に、今日一番うざいのはお前。ID:U0uOcVOv0。
衆目の一致するところだ。
695 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:45:25 ID:U0uOcVOv0
>>694
それは悔しかったって意味で理解していいのかなｗ
696 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:47:04 ID:H9KDbzMW0
お前は日本語の読解力と文章力を身につけたほうがいいな。

レスが頓珍漢で意味不明だ。
697 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:49:02 ID:H9KDbzMW0
ついでに言えば、例えがひどすぎ(笑
偏差値が低そうなその例え何とかならないか。
微妙にずれているし。
698 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:49:59 ID:U0uOcVOv0
なるほど、やっぱり悔しかったって意味か。
了解。
699 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:55:44 ID:3uyh2m8y0
屈曲光学系のデジカメは一眼レフでOK？
700 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:58:05 ID:CIgVaO8o0
>>699
ネタ持ってくるんじゃねぇ！
701 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 00:15:27 ID:WMfeZEcR0
確かに一眼レフレックスという名称にミラーの有り無しは定義されてないな・・・ｺﾞｸﾘ
702 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 00:25:32 ID:4cWT3LEYO
カメオタ以外が知らない一眼レフの構造が
定義されていると言えるのかどうか疑問だな。
カメオタが定義されてると主張してるだけだろうな。
703 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 00:34:49 ID:2/Yj4UDC0
ん？辞書に載ってないか？
704 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 00:39:21 ID:bxM9AHGN0
＞一眼レフの構造が
＞定義されていると言えるのかどうか疑問だな。

この人、定期的に沸くよねｗ
705 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 00:40:26 ID:Vx4flIPO0
>>702
広辞苑にも載っている程度の事を…
自分が無知であることを晒しているわけだ。
706 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 00:41:26 ID:u4fleWO70
>>702
定義されているからこそ、オリンパスは「一眼」なる微妙な言葉を持ち出してるんじゃないか
707 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 00:46:13 ID:5tYy87AC0
>>686
あなたたちの主張は
「デジタル一眼カメラ」は「レンズ交換式デジタルカメラ」の代わりの言葉として使われている
と言う結論で良いのか？

つまり、R-D1やM8も「デジタル一眼カメラ」に分類されると言う訳か？

>>407などのサイトで、R-D1やM8は「デジタル一眼カメラ」や「デジタル一眼レフカメラ」に分類されるべきだと？
708 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 00:48:38 ID:2/Yj4UDC0
>>689
>コンタックスG1はレンズ交換できたが、
>一眼なんて偽装宣伝はしなかったぞ。
>メーカーの品格の差か。

しかし、AFレンジファインダーってのは微妙だったんだぜ。
709 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 00:49:30 ID:bxM9AHGN0
違うだろ
コンデジも全て一眼カメラだって言いたいんだと予想

そんなことオリもパナも望んでないのになｗ
710 ：707：2009/08/05(水) 01:07:26 ID:5tYy87AC0
>>709
>違うだろ
ゴメン。ID見間違ったか。

>「デジタル一眼カメラ」は「レンズ交換式デジタルカメラ」の代わりの言葉として使われている
と言う主張は>>658などか。

>コンデジも全て一眼カメラだって言いたいんだと予想
俺の主張も、どっちかと言うとそれだな。
711 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 01:28:51 ID:KU8oJi890
ここに毎日来る例の人の、「一眼レフの正確な定義を知らない人がいる
から、別にE-P1を一眼と呼んでも構わない」的理論が全然分からん。
なんで知らない人の方を基準にするんだろう？
普通に考えて、カメラの構造に即した名前をつけるべきだと思うのだが。
712 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 01:30:25 ID:Lb3C6RUo0
「ライブビューができてレンズが交換できるデジカメ」を
消費者にできるだけ短くかつ感覚的に理解しやすいように説明しようとするとき
「デジタル一眼」という言葉が最も適切だと思うのだが。

ここで重要視されたのは「感覚として瞬時に伝える」ということであって「誤解されないような正確な記述」ではない。
後者は細かい説明でフォローされれば良いのであって、前者には
対象の基本的な性質を（多少の誤解の可能性を含みつつも）簡潔に伝えられるというメリットがある。

この両者は絶対的な優劣があるのではなく、言葉としての目的が違うだけにすぎない。
713 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 01:32:28 ID:KU8oJi890
>>712
あなたは「デジタル一眼」という言葉を聞いて（もちろんその商品
内容は知らないと仮定して）、「ああライブビューができてレンズが
交換できるデジカメの事ね」って理解に至るの？
714 ：712：2009/08/05(水) 01:37:36 ID:Lb3C6RUo0
>>713
その言葉を用いて説明されたほうがより早く理解に至っただろうね。
715 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 01:38:43 ID:5tYy87AC0
>>712
おいおいw

>>713
少なくとも、俺は理解できないなw

「ライブビューできないデジタル一眼レフはデジタル一眼レフには分類しない」と言う事になるしな。
つまりE-620やE-410は「デジタル一眼」だがE-400はデジタル一眼では無い・・・と言う事になるw
716 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 01:42:57 ID:KU8oJi890
>>714
なんで？ 「デジタル」と「一眼」に何かそういう説明する要素があるの？

>>715も言ってるけど、別にデジタル一眼レフ自体にはライブビュー不可
の物も多いし、レンズ交換できないものもある。それが、なぜ「レフ」という
単語を外すだけで、そこまで拡張された定義の説明として理解しやすくなるのか
理解できない。
717 ：712：2009/08/05(水) 01:44:34 ID:Lb3C6RUo0
>>715
「ライブビューができてレンズが交換できるデジカメ」==「デジタル一眼」
と言っている訳ではないよ。

「ライブビューができてレンズが交換できるデジカメ」を説明するときに
「デジタル一眼」という言葉を用いればその基本的な性質を早く伝えることができるだろう
ということ。これらの違いが判らないなら仕方ないけど。
718 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 01:52:34 ID:5tYy87AC0
>>717
>「ライブビューができてレンズが交換できるデジカメ」を説明するときに 
>「デジタル一眼」という言葉を用いればその基本的な性質を早く伝えることができるだろう 
>ということ。

逆だろ。

まずは、説明しないと誤解が生じ正しく理解してもらえない「デジタル一眼」と言う言葉の意味を定義して
初めて「デジタル一眼」が一般的に通用する用語にする。
そうなって初めて「デジタル一眼」と言う言葉が、性質を早く伝えることができる言葉になる。

と言う訳で、まずは、あなたの言う「デジタル一眼」と言う言葉の意味を定義してくれないかな。
719 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 01:54:03 ID:bxM9AHGN0
レンズが交換できるかどうかも実はどうでもいいことなんだよな
「高画質コンパクトデジタルカメラ」くらいが適当なところだろう

「一眼」と名付けなければならなかった理由は定義の問題じゃないんだから
その辺はちゃんとメーカーの意思を汲んであげないと
720 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 02:02:00 ID:5tYy87AC0
>>719
こりゃまた>>712が使っている「デジタル一眼」の説明が難しくなるな。

>>712
まあ、厳密な定義でなくて良いから
「デジタル一眼」と言うだけで、どんなカメラをイメージして欲しいのかの説明をよろしく。
721 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 02:09:59 ID:KU8oJi890
あと、いつも来る人って、「一般人はミラーがあるかどうかも知らない
し、ミラー自体も求めていない（だからミラー無しでも一眼レフっぽく
売っていい）」という理屈をいつも展開してるけどさ。

確かにミラー自体を知らない層というのはいると思う。でもそういう人
って、カメラの仕組み自体わかって無いわけだから、例えばシャッターの
耐用数とか、ショックとかも知らないわけじゃん。
そこまで知らない人だと、「レンズ交換可能」自体も良く分かってないん
じゃねーの、って思うんだけど。なんかもうミラーもレフもなんの事だか
分からないほど素人を想定しておきながら、レンズ交換やライブビューと
言った部分は知っている、みたいな良くわからん人達を基準に定義をして
いるような。
722 ：712：2009/08/05(水) 02:11:49 ID:Lb3C6RUo0
>>718
君の説明は用語としての「デジタル一眼」ということだね。

僕が言っているのは「デジタル一眼」というのは現状ではキャッチフレーズだということだ。
論理的に理解させようとするものではなく感覚的に「なんとなくこういったもの」という
イメージを瞬時に相手に想起させるための言葉。

辞書に載っている言葉のように多くの人に強固に共有されている意味が（現状は）ないので
【「デジタル一眼」と言う言葉の意味を定義】するのは不可能だ。

今後この言葉が多く用いられるようになって多くの人にとって意味が共有されれば
用語になるのかもしれないが。

現状、そのような言葉に細かい矛盾や齟齬を指摘してもそれほどがないよ、という事。
723 ：712：2009/08/05(水) 02:14:18 ID:Lb3C6RUo0
×　それほどがないよ
○　それほど意味がないよ
724 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 02:15:40 ID:SBqkANHG0
先生ーぃ！
ぼくちゃんのS100FSもデジタル一眼ってことで、いいんですよね？ね？
だってあのヨドバシカメラでも、デジタル一眼のコーナーに置いてありましたよ。
ね？
（あれ？デジタル一眼「レフ」って書いてあるコーナーだったような気もするが、気にしないで参りましょうｗ）
ね？ね？
725 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 02:20:58 ID:5tYy87AC0
>>722
>僕が言っているのは「デジタル一眼」というのは現状ではキャッチフレーズだということだ。
キャッチフレーズなら、俺も気にしないよ。
過去にも「連写一眼」などの例が有るしね。

あなたに説明して欲しいのは>>407のサイトや
http://panasonic.jp/dc/g1/index.html　の左のラインナップの「デジタル一眼」と「コンパクトデジタルカメラ」
http://olympus-imaging.jp/index.html　の製品紹介で使っている「デジタル一眼カメラ」と「コンパクトデジタルカメラ」
などで
「デジタル一眼」に分類しているのは、サイト利用者にどう言うイメージのカメラを連想して欲しいから
「デジタル一眼」と言う言葉を利用しているのか？と言う事だよ。
726 ：712：2009/08/05(水) 02:35:33 ID:Lb3C6RUo0
>>725
このスレはμFTでよく使われる「一眼」という言い方についての話題が中心だと
思っていたのでそれを念頭に話していたよ。

＞サイト利用者にどう言うイメージのカメラを連想して欲しいから
＞「デジタル一眼」と言う言葉を利用しているのか？
サイトの意図はサイトの責任者に聞くのが早いし正確なんじゃないの？と思うが
とりあえず僕が考えるには「デジタル一眼」に分類しているのはこの場合は
・デジタルカメラである
・撮像レンズを通した絵を確認して撮影できる
・レンズ交換できる
という条件なんじゃないだろうかね。利用者にイメージさせたいカメラも
そういうものなんじゃないだろうか。
727 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 02:39:31 ID:KU8oJi890
>>726
「レンズ交換式デジカメ」で過不足なく十分だと思うのだが。

「レンズ交換式デジカメ」と言う以上に、「デジタル一眼」は何かを
分かりやすくしたり正しく説明したりするのだろうか。
728 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 02:51:31 ID:5tYy87AC0
>>726
>このスレはμFTでよく使われる「一眼」という言い方についての話題が中心
少なくとも、マイクロフォーサーズの出現で問題になった言葉だから、それで良いとは思うよ。

1>・デジタルカメラである
2>・撮像レンズを通した絵を確認して撮影できる
3>・レンズ交換できる

うむ。
1は「デジタル」の説明として的確。
2は「一眼」の説明として的確。（一部反対意見も有るとは思うが・・・）

問題は3の「レンズ交換式」なのだよな。
「デジタル一眼」のイメージとして「レンズ交換式」をイメージさせるかどうか。

これが、このスレの命題だと俺は思う。

もしも仮に「デジタル一眼」で「レンズ交換式」をイメージさせるのが妥当と一般から支持されれば
「デジタル一眼」と言う用語は定義されたと言って良いとは思うが、はたして・・・
729 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 02:54:47 ID:6Vl1gIrA0
>>721
「ミラーもレフもなんの事だか分からない」
だけど
「レンズ交換やライブビューと言った部分は知っている」

本体5,6万円クラスのカメラを買う層だと一番普通の人たちだろ。


D90や50D買おうとしてる人を騙して売ろう、みたいな商品じゃないんだからｗ
730 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 02:55:35 ID:6Vl1gIrA0
>>727
わかりやすいんじゃないの？
731 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 03:00:52 ID:6Vl1gIrA0
>>728
もしも仮に「デジタル一眼」で「レンズ交換式」をイメージさせるのが妥当と一般から支持されれば
「デジタル一眼」と言う用語は定義されたと言って良いとは思うが、はたして・・・

少なくとも>407のサイトの大半、あるいはヤフオクユーザーはそう認識していると判断するのが妥当だろうね
それが妥当でないと判断しているならそのようにカテゴリを変更してくるだろうが、そうはなっていないのが現状。
売り手・買い手ともに現状に納得していると捉える以外にどう捉えればいいのか
732 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 03:04:33 ID:6Vl1gIrA0
>>540
君には「買わない」という選択肢も当然あるわけだ。
だって、それを買ってイヤな思いをしたんだよな。買う前からそれはわかってたんだよな？

>今後「デジタル一眼」に分類されない、レンズ交換式のコンパクトなデジカメが出れば良いけどね。
>ニコンとキヤノンには期待しているけど・・・
これを待つべきだったんだ。

まあ、俺が君の立場だったらそんなくだらないこと考えずにさっさと買ってご満悦になってただろうけどね
733 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 03:06:26 ID:5tYy87AC0
>>727>>730

「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」

これは良いと思う。
>>726があげた3つの特徴を全て説明している。

「一眼」を明確に外して、レンジファインダーのR-D1やM8を含めると言う分類方法も有ると思うが、
それは別問題とも言える。

問題は「デジタル一眼カメラ」＝「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」として良いかどうかだ。
734 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 03:12:15 ID:5tYy87AC0
>>732
ずいぶん亀だなぁ・・・w

>それを買ってイヤな思いをしたんだよな。買う前からそれはわかってたんだよな？
使いたかったから買った。キヤノンやニコンを待っていては撮影機会を逃す。
買ってから「デジタル一眼」の利用を止めさせる、もしくは「デジタル一眼」の定義を明確にする運動をしても良いと考えた。
735 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 03:19:50 ID:KU8oJi890
>>729
普通か？
君の普通が良く分からない。ミラーもレフもなんの事だか分からないのに
レンズを揃えようとか思ってる人達？

多分さ、君が思っている「普通」は、コンデジを買う層だと思うぞ。
736 ：712：2009/08/05(水) 03:26:54 ID:Lb3C6RUo0
>>727
正確な説明としてはそれがより適切だろうね。
例えばE-P1の形式の欄には「レンズ交換式カメラ」と書いているからね。

後者のほうがキャッチフレーズとしては優れていると思う。
その理由の思うところは長くなりそうなんで割愛。

>>728
＞「デジタル一眼」のイメージとして「レンズ交換式」をイメージさせるかどうか。
例えばE-P1のCMは「レンズを装着するカット」→「ポケットに入れるカット」というもの。
これは「一眼の機能を小さく」という商品のコンセプトを２つのカットで説明していて、
それをフレーズにしたのが「マイクロ一眼」なんだろうと思う。
ならば少なくともオリンパスはその前提で考えているだろう。


話は変わるが
もうひとつ「レフのないものを一眼と呼んでいいのか」という問題がある。
（おそらくこのスレではこっちの声のほうが喧しい）

しかし一眼レフの最大の目的は「撮像レンズを通した画を確認しつつ撮影できること」
だったはずで、それを達成してかつDSLRと同等の画を出しレンズも交換できるmFTに
レフがないからといって一眼を名乗るなと言われても「固いこと言うなよ」と正直思うのだが。
737 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 03:55:06 ID:WMfeZEcR0
同調しそうになったけど、その目的を別の手段で達成した形式には2眼レフやらビューカメラやらがあったわけで
あくまで形式別に分けるというこれまでのやりかたに沿うなら適切ではないだろう、と思う。

反面、今までの概念とごっちゃになって混乱を招くくらいなら全く別の呼び方考えた方がいいんじゃねーのというのが本音。
既に一眼レフコーナーにネオ一眼が並んでる状態だし。それもう見た目だけで場所決めたよな(´・ω・｀)
738 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 04:05:16 ID:5tYy87AC0
>>736
あたなともだいぶ意識が合ってきた様なので、少しはこのスレでの議論の意味が有ったかも知れんな。

>後者のほうがキャッチフレーズとしては優れていると思う。
何度も悪いが、キャッチフレーズとしての「一眼」の利用の話は忘れて欲しい。
何でも有りのキャッチフレーズに文句を言うつもりは無い。

>ならば少なくともオリンパスはその前提で考えているだろう。
CMやキャッチフレーズでイメージさせるのであれば、それでも良いとは思う。
がしかし、>>407のカメラの分類としてはどうか？と言う議論をしたい。

>もうひとつ「レフのないものを一眼と呼んでいいのか」という問題がある。
「一眼」は文面で明らかに「一眼レフ」の省略と考えられる時はその意で良いと思うが、
カメラの分類の用語として「一眼」を利用する場合は、その意に限定できない・・・と言うのが自分の主張。

具体的には>>733で書いた様に
「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」での「一眼」は「レンズ交換式レンジファインダーデジタルカメラ」
を除外するのに適切な用法と考えている。

では「デジタル一眼カメラ」の「一眼」はどうか？
「レンズ交換式」に限定しなければ、ほとんどのコンデジが「デジタル一眼カメラ」になってしまう。
としたら、ここでの「一眼」の利用は適切なのか？（わざわざ一眼と言う必要が有るのか？）

と言うのも、このスレの重要な論点ではある。
739 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 06:37:54 ID:EKNmvEdPO
カメラの分類で、一眼と言う言葉にレンズ交換式の意を含めるのはあまりにも強引であり、
また、レンズ一体型一眼レフカメラに対する侮辱である。

特にフィルムカメラの思想を重んじるとしているPENにおいて、
一方でL5など名機の存在を否定するのは極めて恥ずべき行為である。
740 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 06:42:38 ID:d5S/o6g40
ここで延々くだらないことを仰々しく語ってる人は、一体なんなんだろうな？
くだらないことを難しく言いたいお年頃なのか、
それともくだらないのは承知で、難しく言うのが好きなのか

同じようだがちょっと違うｗ
741 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 07:18:45 ID:4x4ll4yZ0
一眼一眼とCMしておけば、客は一眼レフと勘違いするだろう！

という魂胆がみえみえ。
まさしく偽装社会の一端を見るようである。
ミートホープと何が違うのだろうか。
742 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 07:51:04 ID:7Ed5Ivj70
>>741
｢一眼レフ｣と書いていない以上偽装じゃないんだけどｗ

キヤノンやニコンがミラーレスのレンズ交換式デジカメを発売したらどう宣伝するの？
ってことだわな。
743 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 07:56:05 ID:/+A7KQhQO
ニコンキヤノンは、
一眼レフと勘違いを期待するような
中華的偽装ＣＭはやらないだろう。
「マイクロ一眼」なんて、かつてペンタＭＥで使われたＣＦだし、
偽装だけでなくパクリでもある。
オリンパスを見損なったわ。
744 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 09:13:41 ID:erbqTXDv0
ニコキヤノがミラーレスを出した時どんなキャッチコピーを付けるか楽しみだな
745 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 09:45:24 ID:m7pxawYx0
>>744
そもそも出さないんじゃね？ｗ
746 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 09:52:38 ID:7Ed5Ivj70
>>745
マウント設計から変える必要があるので出すかどうかはわからんが、
企画までは出してるんじゃないのかな。
747 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 10:55:53 ID:bxM9AHGN0
しかし皮肉だよな
レンズ交換もできて、「一眼レフと同じ画質」を持っていて、一眼レフコーナーで売っているのに
DP-1/2より描写も画質も明らかに劣るんだぜｗ
748 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 11:18:19 ID:b89dae0y0
レンズ交換式なんて、画質を追求する上では足かせ以外の何物でもないだろ。
ましてや一眼レフなんて、さらに５０kgのオモリが付いてくるようなもん。
749 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 11:22:03 ID:bxM9AHGN0
50kgはともかくとして

一眼レフってのは画質的にはマイナス要素なんだよね実際は
ミラーからの開放という革命を果たしたミラーレス一眼は
しかし一眼レフのカテゴリーに寄生することでしか販路を見出せなかった・・・
750 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 13:07:15 ID:kI0ph9Dp0
>>622

> ヨーカドーはマーケットじゃないだろ。

明らかにヨーカドーはマーケットなのだが、何馬鹿なことを言ってるの？
751 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 13:12:09 ID:TFkUAtdm0
キヤノンが、こんな感じのTVCMを打たないかな？

一眼は大きく重かった。
キヤノンはミラー機構とファインダーをLVにより、
レンズマウントを高性能一体型レンズにより不要とし、
一眼の大幅な軽量小型化に成功しました。
キヤノン・イクシー・デジタル。スタイリッシュでコンパクトなマイクロ一眼です。
あのマイクロ一眼より、軽くてコンパクト。

「マイクロ一眼」＝ビューファインダーレスのコンデジ
のイメージを世間に定着させちゃうという、逆説的な話(w
752 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 13:20:23 ID:Vx4flIPO0
もう、とことんカオスの世界へ逝けって感じだわ
753 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 13:37:40 ID:OuL+/DAk0
「マイクロ一眼」はオリンパスの登録商標です（未確認）
754 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 13:45:49 ID:7Ed5Ivj70
>>753
｢マイクロ一眼｣ が含まれる商標は 0件 でした。
755 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 13:47:51 ID:bxM9AHGN0
>>750
IDで絞り込めば分かるだろう
そいつはただの統合失調症だよ
あまり追い詰めると危険

ミラーレス一眼に関しては海外でも（それなりに）期待度は高いんだけど
あくまで廉価機の位置付け
「一眼レフからミラーを省略しました！お値段据え置き！！」
冷静に考えると安くならなきゃおかしいんだが、オリパナはこの路線で行きたいんだろうなｗ

まあ、画質面には全く影響を及ぼさないレフレックス機構というものが
撮影に於いてどれだけ重要なものかってのはカタログスペックをどれだけ眺めていてもわからないもんだ
756 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 13:55:20 ID:OuL+/DAk0
「マイクロ一眼」はオリンパスの登録商標出願中です（未確認）
757 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 14:22:09 ID:/+A7KQhQO
「マイクロ一眼」はペンタックスＭＥの宣伝で
既に使われた表現だぞ？
ちなみにペンタックスＭＥは正真正銘一眼レフである。
758 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 14:40:06 ID:7Ed5Ivj70
>>756
出願されてもデータベースに反映されてる（申請中・否決分とも）
ちなみに、「女流一眼」はパナソニック株式会社によって登録済み
759 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 14:43:40 ID:m1DfuFzx0
「マイクロ一眼」はオリンパスのTrade Markです（今後の予定）
760 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 14:46:23 ID:2r59ZsL70
一番いいとこ切り出して見せる商法にはウンザリ。
デメリット隠すんじゃねえ
761 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 14:58:39 ID:ux9ZS7CR0
>>646
でもあれは間違いなく一眼だが？
レフがつけば間違いだが

大きく分けて今は４タイプに分かれると思う
・レンズ交換ができる、一眼レフ方式のデジタルカメラ　（D3・1D・K-7等）
・レンズ交換ができる、一眼式ライブビューデジタルカメラ　（GH-1・EP-1）
・レンズ固定式、ライブビュー式一眼デジタルカメラ
・レンズ固定式、コンパクトライブビュー式(一眼)デジタルカメラ（一部のファインダーありも含む）

それぞれなんと簡単に呼べばいいかの問題だろ？
一番上は一眼レフでいいとして、2番目以降の呼び方だと思う
4番目もコンデジでいいか？

762 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 15:02:27 ID:KU8oJi890
>>761
上から3番目は、レンズ固定の一眼レフという事？
だとすれば一眼レフでいいと思う。元々一眼レフにレンズ交換式という
要件はないし。

小さくはない非一眼レフと言う意味だったら、コンデジでいいと
思う。従来の「コンパクト」は、サイズが小さいという意味よりも、
一眼レフではないという意味で使われていたから。
763 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 15:03:16 ID:TFkUAtdm0
>>759
> 「マイクロ一眼」はオリンパスのTrade Markです（今後の予定）

つまり、オリ以外の誰がどのように使っても自由なわけですな。＞Trade Mark

まあ、そもそもペンタックスが先行しているわけだが。
764 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 15:03:21 ID:y3JHcr/n0
２番と４番の間に切れ目を入れたいなら、
レンズ交換式／レンズ固定式
だろ。一眼なんて言うから話がややこしくなる。
765 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 15:04:35 ID:y3JHcr/n0
４番じゃなかった。
２番と３番の間違いだ。
766 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 15:15:12 ID:5tYy87AC0
>>761
>大きく分けて今は４タイプに分かれると思う

以下も忘れないで欲しいな。
・レンズ交換ができる、レンジファインダー式のデジタルカメラ　（R-D1・M8等）
・レンズ固定式、一眼レフ方式のデジタルカメラ　（C-1400・E-10/20等）
767 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 15:21:15 ID:5tYy87AC0
>>761
それと、以下の２つの違いは、重さ？寸法？レンズ倍率？センサーサイズ？デザイン？
何でしょ？

・レンズ固定式、ライブビュー式一眼デジタルカメラ 
・レンズ固定式、コンパクトライブビュー式(一眼)デジタルカメラ（一部のファインダーありも含む）
768 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 15:22:27 ID:SFV8JzPu0
★カメラ女子増殖中　一眼レフで気軽にパチリ
769 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 15:25:42 ID:Vx4flIPO0
女子カメラ
女流一眼

どちらも差別的表現を含む微妙な名称
770 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 15:33:15 ID:bxM9AHGN0
>>761
そこまでやっきになって「一眼」の二文字を付加しなければならない理由は一体何なんだよｗ

カメラにおいて「一眼レフ」機構を有するものを特に「一眼（レフ）」と呼んだだけで
「一眼」自体は「二眼」と識別する以上の意味なんてない

ましてやデジタルカメラ時代になって「一眼」であることそれ自体にステイタスも何も存在しない
有象無象のデジカメのほぼ全てが「一眼」機構なんだからね

じゃあなぜ「一眼」と売り出す必要があるのか
「一眼レフ」と優良誤認させたいから
ただそれだけ

いいかげん理解しようぜｗ
771 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 15:38:59 ID:d5S/o6g40
もうさ、面倒だから「カメラ」でいいじゃん

どうよ？　「カメラ」

なんかスゴイっぽくね？
772 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 15:45:19 ID:bxM9AHGN0
よし、じゃあこうしよう
リコーのGRD、良いコンデジだよね。

あれを"一眼レフカメラ型のケース"に入れて
「これは一眼です！！！*取り出すこともできます」というPOPで売ってみようじゃないか
一眼は高性能なので値段は6割り増しね
売り場も一眼レフカメラ売り場に移動
値段を6割増しにしたので新たに大きな広告を追加して、売り場販売員も大量に雇用

ネットでは日夜
「さすが一眼のGRDは性能いいわ～」
「やっぱ一眼最高！！！」
「コンデジから一眼レフ（GRD)にステップアップしました。満足しています」
と一眼レフと混同した人もごちゃ混ぜで大絶賛

うんざりしないか？
773 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 15:58:21 ID:Lb3C6RUo0
>>770

＞「一眼レフ」と優良誤認させたいから
言葉は悪いが、「一眼」という言葉に消費者がイメージするものを
利用しているという意味では正しい。

しかし、それが妥当な使われ方であるかどうかは別問題で
あなたは不当な使われ方だと考えているようだが
私はmFTにおける「一眼」の使われ方は妥当だと考える。

mFTという商品の特徴は、
・一眼レフに使われた撮像素子を用い
・殆どの一眼レフが可能であるレンズ交換ができる
・ただしレフはない

そういう新しいジャンルの商品の成り立ちや立ち位置、特徴を
消費者にイメージ（理解ではなくあくまでイメージ）させるには「一眼」というフレーズを使うのが
もっとも簡潔だし文字の上でも嘘はない。簡潔に伝えられ嘘でもないということは適切な表現だということだ。
774 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 16:20:10 ID:bxM9AHGN0
>>773
＞私はmFTにおける「一眼」の使われ方は妥当だと考える。
「一眼レフ」っぽいから「一眼」で良い。という主張なのか？
しかし君の言うところの「一眼レフ」っぽさ
＞・一眼レフに使われた撮像素子を用い
＞・殆どの一眼レフが可能であるレンズ交換ができる
これは一眼レフであることと何の関連性もない

APS-C素子を用いてもDP1/2はコンデジだし、逆に豆粒素子を使っていても一眼レフは成立する
レンズ交換も一眼（レフ）・レンジファインダー・コンパクトのカテゴライズとは無関係

本当に消費者側からの観点で伝えようとするのであれば
「レンズ交換式高画質コンパクトデジタルカメラ」の部分を推すだろJK
もしくは消費者の混乱を少しでも排除しようと思えば「ミラーレス一眼」でもいい

しかしそうではなく、混乱させたい、誤認して欲しいという意図しか見えないだろ「一眼」には
それくらい君にも分かっているはずだよ
775 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 16:21:32 ID:erbqTXDv0
優良誤認という言葉が出てくるけど、
一眼レフのミラー（光学ファインダー）があるように誤認させるということかな？
ミラー（光学ファインダー）がない事をメリットとして宣伝してるカメラなのに誤認する事はありえるのだろうか？
776 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 16:22:30 ID:d5S/o6g40
ねえねえおまえら歳いくつなのいったい？
まんざら馬鹿じゃなさそうだけど痛すぎるぞおいｗ
２０代ならまあ許そう
777 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 16:27:18 ID:erbqTXDv0
>>774
>本当に消費者側からの観点で伝えようとするのであれば

消費者側としては一眼レフ並に画質がいいという部分を簡潔に伝えて欲しいよな
「レンズ交換式高画質コンパクトデジタルカメラ」よりも「一眼」と言ってくれる方がわかりやすくていいな
778 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 16:35:31 ID:Lb3C6RUo0
>>774
＞「レンズ交換式高画質コンパクトデジタルカメラ」

そういうカメラを簡潔に一言で表したのが「マイクロ一眼」なんだよ。
文字の上での正確さではなく、（誤解の可能性はあれど）簡潔に伝えることが重要視されているの。

＞もしくは消費者の混乱を少しでも排除しようと思えば「ミラーレス一眼」でもいい
消費者の一部（おそらく多数）はミラーレスと言われてもピンとこない。
ピンとこない言葉は誤解の可能性は少ないかわりになにも伝えられない。
779 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 16:40:45 ID:m1DfuFzx0
文字の上での正確さなんてどうでもよくて、そういうカメラを簡潔に一言で「一眼」と表していれば、
GRDもバカ売れしたのにな。
メーカーが奥ゆかし過ぎなんだから、俺らが代わりに一眼と呼んでやろうぜ。
780 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 16:46:08 ID:erbqTXDv0
一般消費者：「一眼なら買っちゃう」
メーカー：「ならばあえて言おう『一眼』であると！」
一般消費者：「すげー！買う！」
爺：「これは一眼レフぢゃない」
781 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 16:51:31 ID:bxM9AHGN0
＞一眼レフ並に画質がいいという部分
意味が分からんｗ
一眼レフに画質の定義なんて無いだろ

一眼レフだから画質いいんだよ
一眼レフみたいな形だから画質いいんだよ
一眼だから画質いいんだよ

↑こんなメーカーを信用できるって、じつはかなりハイレベル

＞そういうカメラを簡潔に一言で表したのが「マイクロ一眼」
おいおいｗ

>>779
自分で振っておいてなんだが、GRDの画質は俺は全く評価していないｗ
さて、DP2をどう宣伝しようか
"「一眼」カメラを凌駕するサイズの素子を採用。圧倒的高画質で「一眼」を超えたコンパクトカメラ"
こんなんでどうよ
782 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 16:52:56 ID:NUDXsJv/0
別に画質が良ければ一眼レフ、なんて話全くないしなあ。
783 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:01:39 ID:m7pxawYx0
某機種のレビューよりｗ

今や空前の一眼レフブームだ。
多くの人が一眼レフを使ってみたいと望んでいる。
それに便乗しようと、中には構造的には一眼レフではない
「なんちゃって一眼」まで登場する始末だ。
784 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:02:31 ID:m7pxawYx0
女流一眼
マイクロ一眼
ネオ一眼
785 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:03:53 ID:SYDlanZe0
>>784
DQN一眼
ゆとり一眼
情弱一眼
786 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:05:16 ID:Vx4flIPO0
>>784
縦読みするとネカマのことですね。
787 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:11:08 ID:2/Yj4UDC0
なぜ素直にマイクロフォーサーズデジタルカメラって言えなかったんだ。
2社がマイクロフォーサーズという規格に自信があるんだったら前面に出すべきだったと思う。
788 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:15:15 ID:Vx4flIPO0
「一眼」って付けないと売れないからだろうね。
789 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:22:55 ID:Lb3C6RUo0
>>781
「一眼」という言葉の定義に画質という視点はないが、
「一眼」という言葉に対して消費者がイメージするものを考えたときに、

・当然ながらそれは「カメラ」だとイメージするだろう。
・（コンデジ比で）「高位のor高画質の」というイメージもあるだろう
・「レンズ交換できる」というイメージもかなり期待できると思う。

「一眼」という文字の上ではそのような意味はないにもかかわらず、だ。

だが、そのようなイメージが共有されているときに
「一眼」という言葉を使って「高位のor高画質の」「レンズ交換できる」カメラというイメージ
を伝えるのは（文字上の意味はともかく）コミュニケーションとしては成功している、といえる。

文字上の嘘はなく、簡潔にコミュニケーションとして成功しているのだから
言葉の使い方として適切だと言っているのです。
790 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:28:02 ID:bxM9AHGN0
>>789
だから君は
「一眼（レフ）」と誤認してほしくて「（エセ）一眼」と名乗ってる、って言いたいんでしょう？

正解だよ、それで。合格。おめでとう。
791 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:31:11 ID:SYDlanZe0
>>789
>コミュニケーションとして成功しているのだから

成功していないし(笑

一部上場企業のオレオレ詐欺みたいなもんだよなあ。
「俺だよオレオレ、オレ一眼モニョモニョ・・・」っていうだけで誤認させちゃう。

で、安カメラに大枚はたかせて・・・・
792 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:32:31 ID:Vx4flIPO0
>>789
それを一眼レフまがいのネーミングと言う。
優良誤認スレスレ

「かにかまぼこ」と「カニ風味かまぼこ」は似て非なるモノ
793 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:38:11 ID:Lb3C6RUo0
>>790
共有されているイメージを使ってコミュニケートしているのだから
妥当で適切な表現だと言っているのだが。

文字上の意味だけに拘っても意味がない。
794 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:43:05 ID:NUDXsJv/0
だから世の中で「一眼」と言った時に想起されるイメージに沿っている、と君は言いたいんだろ。
それを非難されてるんだろ。
795 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:54:50 ID:bxM9AHGN0
>>793
＞文字上の意味だけに拘っても意味がない。
文字上の意味に拘ってるのは君とオリパナだよ。
君がオリパナなのかもしれんがｗ

「一眼」に「一眼レフ」の意味（イメージ）を重ねている、重ねて欲しいから「一眼」と呼ばせた。
そう言いたいんでしょ？

もう話は終わったじゃん。
796 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 17:57:28 ID:Lb3C6RUo0
>>794
＞それを非難されてるんだろ。

一般に想起されるイメージに沿って「一眼」という言葉を使い
実際の商品がイメージに沿ったものであるならば妥当だろう。
妥当ならば非難する必要はない。ということ。

「一眼」という言葉に「一眼レフ」をイメージする場合は多いとは思うが
多くの消費者にとっては「一眼レフ」という言葉面をイメージするだけであって
実際のレフレックス機構という概念をイメージできる者は少数だと思う。
またその少数については「一眼」と「一眼レフ」の違いを理解できるものが
殆どだろうから問題にするほどの表現ではないと思う。
797 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:01:52 ID:/+A7KQhQO
ファインダーが無く、撮るときの構えがコンデシと同じ。
なのに一眼？？

ほとんど詐欺にしか思えないがな。
798 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:03:15 ID:5tYy87AC0
>>789
>「一眼」という言葉を使って「高位のor高画質の」「レンズ交換できる」カメラというイメージ
>を伝えるのは（文字上の意味はともかく）コミュニケーションとしては成功している、といえる。
何度も言っているけど、キャッチフレーズとしてなら、それは成功だし、俺も問題無いと思うよ。

しかし、現状は>>725に書いた様に、メーカーのみならず、販売店やメディアまでが、
デジタルカメラの分類として「デジタル一眼」を利用しようとしている。

それどころか、一部の販売店やメディアでは、データベースなどシステムの都合かも知れないが、
誤って「デジタル一眼レフ」に分類している。

メーカーが「デジタル一眼」として分類しているのだから、販売店やメディアがそれに従うのを
非難するのは酷だと思うが、メーカーが「デジタル一眼」と言う曖昧な分類をしなければ、
販売店が「一眼レフ」じゃないカメラを「一眼レフ」と分類する間違いはしなかったと思うが、どうだろう？
799 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:05:47 ID:/+A7KQhQO
いや、一眼レフに間違って欲しいんだから
メーカー（オリパナ）は知らん顔でしょ。
いわゆる確信犯。
800 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:06:08 ID:NUDXsJv/0
>>796
うん、だから「一眼」と言われると想起されるイメージを利用しているから、批判
されているんだろ？
君は妥当だと思っている。このスレの他の人は思っていない。そんだけの話だろう。
永遠に平行線だろ、この話。全く同じ事に対して、君はいいと思っていて、他の
人は思っていないという話なのだから。
801 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:11:12 ID:Lb3C6RUo0
>>795
＞文字上の意味に拘ってるのは君とオリパナだよ。
mFTに「レフ」という言葉を使うのは嘘になるので
文字上の意味に拘る意味は当然あるが、文字上の意味”だけ”に拘るのは意味がないということ。

例えば
・「一眼」という言葉は「一眼レフ」が短縮されたものだからレフがないとおかしい
・一眼レフに画質の定義なんて無いだろ （だから高画質というイメージ伝達に「一眼」を使うのはおかしい）
といったような意見のこと。
802 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:15:04 ID:bxM9AHGN0
＞「一眼」という言葉は「一眼レフ」が短縮されたもの
え、これって当たり前のことでしょ？
君はそんな事実はなかった、といいたいの？まじで？？

＞一眼レフに画質の定義なんて無い
え、これって当たり前のことでしょ？
君はそんな事実はない、といいたいの？まじで？？
803 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:15:09 ID:Lb3C6RUo0
>>800
＞君は妥当だと思っている。このスレの他の人は思っていない。そんだけの話だろう。
その上で「一眼」と言われると想起されるイメージを利用することについて
なぜ妥当or不当と考えるのか　を述べているのですが。

不当と考える人の根拠の多くが文字上の意味だけに拘った結果のように考えます。
804 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:17:07 ID:NUDXsJv/0
>>803
だから文字上の意味の問題だからだろ？
「想起されるイメージ」を利用してるから、文字上の意味の問題が問われるんだろ。
ＡであるべきものをＢと表現した場合、「いやＢってのは」とその文字上の意味が問われる
のは当然の話だと思うが。
805 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:19:39 ID:bxM9AHGN0
なぜ妥当と思えるのか、なんて誰か書いてたっけ？
806 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:20:25 ID:SYSOTVkx0
いやいやパナオリにとって、君らの言う文字通りの「一眼レフ」という言葉は邪魔なだけ。
間違って欲しいんじゃなくて、レフに拘泥する人に間違われて迷惑してるぐらい。
パナオリが狙ってるのはあくまでイメージ上の「一眼レフ」なんだから、
そこを勘違いしちゃいけないよ。
でも、レフに拘泥するお前らみたいな人間に言いがかりをつけられないために、仕方なく「レフ」を削ってるんだ。
ホントカメラ爺って、人に迷惑ばっかりかけるよな。
そもそもレフ構造があるかのように錯覚させたいがために「一眼」って呼んでるわけないだろ、アホども。
807 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:23:05 ID:NUDXsJv/0
「ターボ車って聞いて、車に詳しくない人が想像するのは『なんとなく速い』くらいの話だろ？
　過給機の構造まで答えられる人少ないよな？ だからこの車は過給機無しでも『なんと
　なく速い』んだから、ターボっぽい名前をつけても問題ないだろ」

「…なんで詳しくない人の想像が基準なの？」

この繰り返し。
808 ：Lb3C6RUo0：2009/08/05(水) 18:24:15 ID:Lb3C6RUo0
>>804
ちょっとおっしゃっていることが伝わってこないので
より具体的におねがいできますか。

＞ＡであるべきものをＢと表現した場合、「いやＢってのは」とその文字上の意味が問われる
というのは例えばmFTでの「一眼」という言葉の使い方においてどういうことを示しているのでしょうか？
809 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:26:38 ID:bxM9AHGN0
「一眼レフ」と間違われて我々パナソニックは非常に迷惑しています
しかしパナソニックは負けません
我々の本家一眼こそが本物の一眼であることは揺るぎない事実なのです

懸命なユーザーの皆様、どうか惑わされることのないようお願いいたします
パナソニックの一眼は決して一眼レフのようなものではないのです


みたいな？
810 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:26:50 ID:/+A7KQhQO
一眼レフのイメージを借りないと売れないから
一眼だけ抜き出して…
恥を知れ恥を！

タラバ風カマボコをタラバガニと勘違いして欲しい、
そんなレベルの企業ってことかな、パナもオリも。
811 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:29:12 ID:ARfCjLHp0
ミラーが無いことは小型軽量できるので一眼レフより優良である。
ミラーと光学ファインダーがあるほうが全てにおいて優良ではないので優良誤認ではない。

一眼レフみたいだけど軽くて優良ですと言いたいのではないだろうか。
812 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:29:44 ID:NUDXsJv/0
>>808
>>807に例えを書いたからそれを見てくれ。
この例で言うと、

「いや人々がターボと聞いてイメージするものが重要だから、それっぽければいい」
「イメージで命名するんじゃなくて、製品の仕様や構造で命名したら？」

という２者の議論であって、後者がその文字上の意味について語るのは当然、という話。
813 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:30:24 ID:erbqTXDv0
この「一眼」議論について聞いてみると

消費者：「大きなお世話」
メーカー：「大きなお世話」

双方納得してるようですよ？
無意味な議論を繰り返すだけ無駄じゃありませんか？
814 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:30:30 ID:bxM9AHGN0
カエルの唐揚げを鳥の唐揚げとして食わされるようなものか
カエルの唐揚げだって美味しいんだから、ちゃんと自信もって売れよな

でも鳥の唐揚げっていったほうが高く売れるんだよなｗ
815 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:33:17 ID:erbqTXDv0
>>810
何度も言うようだが
タラバ風カマボコを求めてる客にタラバ風カマボコですよと言って売ってるだけ。
タラバガニが欲しい客に売ってるわけじゃない。
非難される余地は全くないな。
816 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:36:21 ID:bxM9AHGN0
>>811
一眼レフがそのステイタスを築いたのはミラーがあったから。
ミラーがないものを「一眼レフみたい」と言わなければならない「メーカーさんの都合」とは一体何か。

＞ミラーと光学ファインダーがあるほうが全てにおいて優良ではないので優良誤認ではない。
間違い。
コストのかかるレフレックス機構を省略しておいて、あたかもコストがかかっているようなネーミングを用い
高額で販売しているから、優良誤認。

コンデジを高く売るための方便。
817 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:39:21 ID:/+A7KQhQO
コンデシを高く売るために
ペテン商売ですか。

オリパナには日本から出てってもらいたいね。
818 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:42:09 ID:SYSOTVkx0
というより、マジでレフ構造とか誰も相手にしてませんから。
たまたま「一眼レフ」って言葉の由来がレフ構造なだけで。

イメージで言うと、三菱鉛筆が三菱財閥にクレームしてるようなもん。
お前と誤認させるために三菱ってつけたわけでもないし、
むしろ紛らわしいから、名前変えてくれない？ってとこだろｗ
819 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:43:35 ID:NUDXsJv/0
「一眼レフとは全く関係なく一眼という単語を使った」論はあまりにも根拠が無さ過ぎて
相手するのすらめんどくなる。
820 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:44:06 ID:SYSOTVkx0
＞一眼レフがそのステイタスを築いたのはミラーがあったから。
いつまで昔話にしがみついてんだよ
821 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:44:09 ID:/+A7KQhQO
固有名詞と形式名の区別もつかんのかw
822 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:47:15 ID:ARfCjLHp0
>>816
>コストのかかるレフレックス機構を省略しておいて、あたかもコストがかかっているようなネーミングを用い 高額で販売しているから、優良誤認。

小型化するコストもかかっているだろ。
レフレックス機構の省略だけで安くなる単純なものではない。
価格だけで判断はできないね。
823 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:47:50 ID:wOWab3ZD0
>>807
>528
824 ：Lb3C6RUo0：2009/08/05(水) 18:48:32 ID:Lb3C6RUo0
>>812
よく解りました。その上で、
「文字上の意味について語るのは当然」だと私も思いますが、
mFTにおける「一眼」使用不当派はそこにのみ拘っているのではないか、
簡潔なコミュニケートとして成り立ち、文字上の嘘もないなら妥当ではないか
というのが私の発言の趣旨です。
825 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:49:22 ID:SYSOTVkx0
>>819
「レフ構造とは全く関係なく一眼という単語を使った」が正しい。
話がややこしくなるのは、「一眼レフ」という言葉が、
あるときはレフ構造をもったカメラのことを指し、
あるときは高画質というイメージのある大きなカメラを指しているから。

アンチはこれらを頭の中でぐちゃぐちゃに考えてるから、いつまでも理解できない。
826 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:50:07 ID:wOWab3ZD0
>>816
一眼レフがそのステイタスを築いたのはミラーがあったから

ダウト。「一眼」だったから。その手段として「一眼レフ」が採用されているだけ
827 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:54:20 ID:SYSOTVkx0
ところでさ、アンチはどういう名前だったら満足なの？
何にでも文句ばっかり言うやけど、自分の考えなんてなくて建設的じゃないやつっているじゃん？
文句を言うのは簡単だけど、自分の案を言うと途端に批判される立場になるからな。
まあ、へたれは文句だけ言ってろ。
828 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:54:48 ID:NUDXsJv/0
>>824
その両方を組み合わせて「正しい」とするのなら、それは間違いだ、というのがこちらの意見。

コミュニケートとして成り立つ、の方は「一眼レフっぽい」という事でしょ。それはイメージを
利用している、という形で批判されている。
で、「文字上の嘘もない」というのは、一眼レフっぽさとは関係なく、「一眼とはレンズが一組
という事だから嘘はついていない」という事でしょ？

上記二つを、別々の解釈（一眼レフのイメージで語る事と、レンズが一組という事で語る事)
で正解とする事が、問題のスタート地点なんじゃないの？

これが、一眼レフカメラを一眼レフと呼ぶという事に関しては、コミュニケートとしても成り立つし、
文字上の嘘もない。そしてその両者で意味を変える必要はない。命名とはそうあるべきじゃ
ないのかな？
829 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:55:17 ID:2/Yj4UDC0
>>826
「一眼」も手段なんだぜ。
830 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:57:58 ID:/+A7KQhQO
ミラー機構の大変さを知らない素人は黙ってろや。
そんなんだから、ペテン商売に引っ掛かるのさ。
831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 18:59:08 ID:SYSOTVkx0
>>828
お前が分かってないのは、
＞「一眼レフっぽい」という事でしょ。それはイメージを
＞利用している、という形で批判されている。
ここ。レフのイメージは利用してないし、イメージの話をするなら、
レフ構造は含まれていないんだから、利用もクソもない。
自分で書きながら、頭んなかごちゃごちゃになってんじゃねーの？
832 ：Lb3C6RUo0：2009/08/05(水) 19:10:49 ID:Lb3C6RUo0
>>828
「イメージを利用している」こと自体が批判の根拠にはなり得ないと思うのですが。
それを否定してはコミュニケートが成り立ちません。
その上で、mFTは実際に多くの点で「一眼レフっぽい」カメラなので適切な表現だということです。

「一眼レフと同じ撮像素子を利用し同等の画質を目指し
レンズ交換ができて撮像レンズを通した画を確認しつつ撮影できるカメラ」

という商品の特徴や立ち位置・成り立ちを消費者にイメージさせるのに
現状では「一眼」という言葉を利用するのが最も適切だと思います。
833 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 19:12:25 ID:SYSOTVkx0
今日は、社民党並みに左翼の人もいるｗ
834 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 19:15:15 ID:NUDXsJv/0
>>832
さあー。
批判の根拠になりえないと言っても、それは君の考えであって、他の人は「他の機構の
カメラのイメージを利用するのってどうよ？」みたいに思ってるわけで、それでこういうスレで
議論しているわけで。

ま、その批判の根拠は置いておくとしても、君の言う「コミュニケート」と「文字上の解釈」は、
別々の見方をしないと正解にならないよね。「コミュニケート」の方は、「一眼レフ（っぽい）」と
解釈しないと通用しない。「文字上の解釈」は、「レンズが一つ」の意味で解釈しないと
通用しない。

このように、二通りの解釈を都合よく組み合わせて「ほら正しい」ってのがまず批判されて
いるんじゃない？
これを、コミュニケートの方、「レンズが一つしかない」の方で解釈したら、「そんなのどの
カメラだって基本的にそうだろ」になるし。また文字上の解釈の方を「一眼レフの略称」の
意味で捉えたら、「いやそれは嘘だろ」になっちゃうし。

その両方が一つの意味で通じるのが理想だろ？
835 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 19:17:38 ID:wOWab3ZD0
>>734
君にとってはキャッチコピー及び売り方というのもカメラの本質の一部なんだろうから、
やはり君にとって買うべきカメラは存在しなかった。
ということだろ

そしてそれは事前にわかっていたこと。
836 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 19:19:02 ID:SYSOTVkx0
三脚ってあるじゃん？
アレってなんで三脚っていうの？
つか、語源ってそんなに大事か？
何で自分の興味のあるカメラにだけそんなに厳格な表現を求めるの？
一貫性とか全然ないんだね。
837 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 19:21:54 ID:SYSOTVkx0
>>836
ミスった、キャタツをイメージしながら三脚って書いてしまった…
オレも重症だな。
838 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 19:23:54 ID:wOWab3ZD0
>>735
>多分さ、君が思っている「普通」は、コンデジを買う層だと思うぞ。
その通りだ。エントリー機はコンデジからのステップアップ用。
だからWズームセットとかあるんだよ。

今のコンデジよりいろいろなレンズが使えて綺麗に写るだろう、と考える人たち
光学ファインダーが欲しいとか、そんなことは考えない人たち


君はもしかしてD40で旧AFレンズが動かないのは詐欺だ、とか言っちゃう人？
839 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 19:29:37 ID:/+A7KQhQO
的外れな例（三脚、三菱）ばかり挙げてもダメ。
多くの業界人も異義唱えているぞ。
840 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 19:33:07 ID:SYSOTVkx0
>>839
多くのガンダムマニアも異議唱えてるぞ！（ｷﾘｯ

みたいなもんか。
841 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 19:41:03 ID:wOWab3ZD0
>>839
>多くの業界人
誰？　具体的に何人挙げられる？
842 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 19:46:31 ID:2/Yj4UDC0
某国でのガンダム裁判に例えればよいってことかな？
843 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 20:14:16 ID:s3Tpue4k0
それだな＞某国
日本にはもう某国人が大量に入り込んでる。
パクリ文化とともに。
日本もそういう、まがいもの大好き国家になっていくんだろうさＷ
844 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 20:17:26 ID:NUDXsJv/0
>>842
ガンダムと言えばもう一般的に巨大ロボット物の事としてイメージされているのだから、
このロボット物をガンダムと言っても問題がない、みたいな理屈唱えてた奴か。
845 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 20:19:49 ID:wOWab3ZD0
>>843
なんで日本光学のブランドがNikonで、レンズがNikorなのか知ってるかな？
ロッコールは？　ペンタックスは？

なんでだろね～　不思議だね～
846 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 20:25:53 ID:2/Yj4UDC0
合法とは言え、日本もバルナックライカのコピー作ってた時期があるがなー。
847 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 20:29:30 ID:2/Yj4UDC0
>>844
そう。
実話かどうかははっきりしないが、ネタとしては面白い。
848 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 20:59:42 ID:SYSOTVkx0
ガンダム裁判は商標権とか著作権絡みだろ。
ほんと極端な例しか挙げないな、アンチは。
849 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 21:46:18 ID:2bkcXerk0
例えから話の本質を読めない奴はレスをするな。
850 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 21:55:36 ID:2/Yj4UDC0
>>848

「アンチ」のようなレッテルを貼ってしまうと相手のレスの読み方にバイアスがかかってしまう。
お勧めしない。
851 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:00:18 ID:pWwWQjfO0
つまりあれだな
ズボンをパンツと言うのと同じ。
パンツ買ったつもりが袋から出してみたらズボンだったみたいな
そりゃ詐欺だろと言うよな
852 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:01:42 ID:bxM9AHGN0
アンチとレッテルを貼らないと自分に自信が持てないのだろう
一眼レフじゃないのに「一眼（レフ）でぇす」なんて言っちゃうどこぞのメーカーと同じ精神構造だな

嘘、大げさ、紛らわしい
とりあえずJAROにでも電話してみるか
853 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:04:09 ID:bxM9AHGN0
>>851
パンツで言うなら、シルクだと思ってかったらシルクと書かれた毛糸のパンツだった・・・ってところじゃないか？
854 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:07:08 ID:pWwWQjfO0
>>853
それは言葉の意味からして違うだろ
パンツはズボンの意味もあるしパンツの意味もある
でも一般消費者はパンツとは下着のパンツの事でズボンの事ではないと思っている
いくら言葉の意味が正しくてもズボンをパンツと言って売ったら優良誤認として訴えられても文句は言えない
855 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:11:24 ID:SYSOTVkx0
>>853
いやいや、ジーパンのタグに「デニムパンツ」って書いてあった、
ってとこだな。
「アンダーウェアじゃないんだ！」って叫んでるのが、このスレのアンチ。

ところで人格攻撃するやつはアンチが多いよな。
ロジックで相手を説得する自信がないんだろうな。
856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:19:12 ID:NUDXsJv/0
しかしほんとに例えが下手糞だな。
857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:22:18 ID:SYSOTVkx0
>>856
お前そればっかだな。
すまんな、お前の“上手な”例えを全部潰してしまってｗ
ガンダムもそうだが、俺が書き込むまでの間に、一回
「どうだ、いい例えだろ？」ってご満悦になってるからウケルｗｗｗ
858 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:28:48 ID:NUDXsJv/0
人格攻撃が好きだね。
859 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:30:04 ID:/+A7KQhQO
笑えるのが、むかしペンタックスが使ってた言葉そのままパクり、
恥ずかしげもなくマイクロ一眼ですか（笑）

ＰＥＮ復活とか言うわりに歴史に疎いし（笑）
860 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:33:22 ID:SYSOTVkx0
>>859
何か社会に不満でもあるのか？
選挙いけよ。
861 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:34:19 ID:ARfCjLHp0
AT限定免許で運転できるGT-RをMTと呼んでもいいだろ。
クラッチ無くてもMTの一種になってる。
862 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:36:04 ID:SYSOTVkx0
>>861
車には詳しくないが、スーパーカブみたいなもんか？
それをMTと呼んで良いかはまた別の話だと思うが…
863 ：Lb3C6RUo0：2009/08/05(水) 22:38:14 ID:Lb3C6RUo0
>>834
＞「他の機構のカメラのイメージを利用するのってどうよ？」みたいに思ってる
繰り返しになりますが、そういう否定的な意見を言う人の多くは
そのような否定的な気持ちになる理由or否定する根拠を説明できていないわけです。
あるとしても「一眼＝一眼レフだから」といった文字面だけを追ったものばかりです。

＞その両方が一つの意味で通じるのが理想だろ？
大多数の人にとって「その言葉からイメージされるもの」と「字面が表すもの」は違うのが事実です
それが一致しているのが理想としても、そのような状況になることは事実上不可能ですから絵空事です。

例えば否定派の方を見ても、その多くは「一眼」という言葉から「一眼レフ」のみをイメージされていますが
「一眼」という文字面だけみれば全くレフというものを表していません。
864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:44:31 ID:NUDXsJv/0
>>863
否定的になる気持ち、理由なんて何百回も書いてあるじゃん。
Ａでないものを、Ａっぽい名称で売る事に対する否定でしょ。
ここまで説明されても、まだ「わからない」って感じ？

＞大多数の人にとって「その言葉からイメージされるもの」と「字面が表すもの」は違うのが事実です

だから、その「違う」という事を利用して、二通りの解釈をした時に正しくなる名称、
ってのが批判されているんでしょ。
865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:45:30 ID:4x4ll4yZ0
ペンタMEって、大橋巨泉が宣伝してたっけ。
自動マイクロ一眼、ペンタックスME！

うまいこと部分パクリに成功ですね、汚リンパさん。
866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 22:48:51 ID:SYSOTVkx0
ねー、「一眼」って言葉に反発を感じる人から見て、
>>865とかどうなの？
あまりお互いに干渉してないみたいだけど、この人たちと同類と考えていいの？
867 ：Lb3C6RUo0：2009/08/05(水) 22:54:45 ID:Lb3C6RUo0
>>864
mFTについて言えば　「Ａでないものを、Ａっぽい名称で売」っていますが
事実としてAっぽいのですから「Ａっぽいものを、Ａっぽい名称で売っている」とも
言えるわけです。そしてそのＡっぽいものは新しいものなのでまだ名前がありません。
名前がないＡっぽいものを消費者に伝えるときに「これはＡっぽいものです」というのは
妥当な表現だと思うのですが。そういう経緯や成り立ち・立ち位置を無視して
　「Ａでないものを、Ａっぽい名称で売」っているという事実のみを殊更に取り上げて批判するのは
妥当ではないと思います。

＞その「違う」という事を利用して
違いを利用しているなどとは言っていません。
868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:02:03 ID:s3Tpue4k0
まさにモドキ商品屋の理論ｗ

まあいいや、好きに名乗れや。

こうしよう。もともと一眼レフを一眼なんて略して言ってたのがセンスなかったんだ。
携帯電話を携帯と略すセンスの悪さにも似ている。
なので、今後はレフレックスカメラと呼べばいいだろう。
略してレフカメ。
語呂もイイ！
これで全て丸く収まるじゃん。
869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:02:05 ID:SYSOTVkx0
叩くときは寄ってたかって叩くが、都合が悪くなったらスルー…
子供みたいなやつらだな。
870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:02:18 ID:UWVXUEAW0
要するにマイクロフォーサイズの特徴を的確に表現したものなら問題ないわけだ。
マイクロフォーサーズの特徴というとこの３点だろ。
・デジタルカメラ
・レンズ交換式
・コンパクト（他のレンズ交換式デジタルカメラ比）
だから「レンズ交換式コンデジ」以外に表現しようがないんだな。
E-P1は外付け光学ファインダーが用意されてるから間違いなく一眼じゃないし。
871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:05:03 ID:2/Yj4UDC0
科学的命題ではなく価値的命題なので、意見は統一できないよ。
妥当か否かは、その人の価値観による。
872 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:05:37 ID:SYSOTVkx0
>>868
そうだな、むしろ一眼レフが名前を変えたら良い。
ミラー構造みたいな時代遅れな名前で分類してたこと自体がおかしい。

って、ニコン、キヤノンに言ってやれ。
パナオリに新しい分類を作る力なんてない。
873 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:09:15 ID:SYSOTVkx0
>>870
それすると、多分量販店がどこに置いていいのか分からず困るよ。
客も探しにくくなるだろう。
その名前になると、誰が得するの？お前が満足するだけなんじゃね？
そもそもコンデジの定義ってなに？ってことになるし、
根本的な解決策にはなってない。
874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:10:48 ID:SYSOTVkx0
>>873をみてもらえばわかるが、人の言うことを否定するのは簡単なんだよクズども。
875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:13:23 ID:/+A7KQhQO
オリンパスはミートホープと提携したら？
偽装のやり方で（笑）
876 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:21:46 ID:pWwWQjfO0
よし、俺が新しい呼び方を考えてやる
「一眼レンズ交換式コンパクトデジタルカメラ」
略して「一眼レンコン」
さらに略して「レンコン」
877 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:26:38 ID:t/0XiiHa0
ペンタックスＭＸが「マイクロ一眼」で、ＭＥが「マイクロ自動一眼」だったか
「自動マイクロ一眼」だったと思う。
どちらも、一眼レフの略称で「一眼」と言っていたようだ。理解できる。

オリンパスは、他社の一眼レフのキャッチフレーズを剽窃して、レンズ交換式デジタルカメラ
（あれはコンパクトとはいえないでしょ）に冠して恥じないのだから最低ですね。

ＥＰ－１は、フィルムカメラに先例を探すなら、ペンＦじゃなくて、
キヤノンデミＣ（レンズ交換できるハーフサイズカメラ）なんじゃないだろうか。
キヤノンはレンズが交換できるカメラだからって「一眼」とは呼ばなかったぞ。
878 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:29:37 ID:SYSOTVkx0
>>877
何で単発ID？
自分の発言に自信のないヘタレなの？
879 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:31:46 ID:pWwWQjfO0
>>877
デジカメ以前の話は参考にもならん
コンデジがこんなに普及してなかったら「一眼」なんて使わなかっただろう
880 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:40:05 ID:t/0XiiHa0
>>878は誤爆
881 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 23:48:41 ID:t/0XiiHa0
>>870の
>マイクロフォーサーズの特徴というとこの３点だろ。
> ・デジタルカメラ
> ・レンズ交換式
> ・コンパクト（他のレンズ交換式デジタルカメラ比）
> だから「レンズ交換式コンデジ」以外に表現しようがないんだな。
> E-P1は外付け光学ファインダーが用意されてるから間違いなく一眼じゃないし。
は妥当。

　とはいえ、「コンパクトなデジタルカメラ」かどうか？は、はなはだ疑問だから、
「レンズ交換式デジタルカメラ」でもういいんじゃないか？
　これならばウソも詐称もないし、英語名とも整合している。
　
882 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 00:03:26 ID:s32CHz/90
実際、気の利いた販売店は「レンズ交換式デジタルカメラ」とカテゴライズしてるもんね
「レンズ交換式デジタルカメラ」をなぜ「一眼」と呼びたいのか

汚いよね、ほんと汚いメーカーだ
883 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 00:11:29 ID:YC+XSeF+0
>>834
>その両方が一つの意味で通じるのが理想だろ？
理想ではあるが現実的には唯一の解というわけではない。
ってことだ

現実と理想との間には常にギャップがあるという良い例だな
884 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 00:15:49 ID:RAamw7890
デジタル時代になって、レンズ交換可能カメラはほとんど一眼レフ形式のみになり、
レンズ交換式なら高性能レンズが使えるから一眼レフは高画質というイメージがついたと。
さて、レンズ交換式の一眼レフを売るに際してなんと宣伝すればいいのか。

俺は素直にレンズ交換式4/3カメラでいいと思うけどなぁ。
一眼ってのは便宜上にしても詐欺的だと思うけど。
885 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 00:16:32 ID:RAamw7890
>>884
×さて、レンズ交換式の一眼レフを売るに際してなんと宣伝すればいいのか。
○さて、レンズ交換式の非一眼レフを売るに際してなんと宣伝すればいいのか。
886 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 00:20:08 ID:YC+XSeF+0
>>870
>E-P1は外付け光学ファインダーが用意されてるから間違いなく一眼じゃないし。

特定のレンズと組み合わせたときにだけ意味があるオプションの存在だけで
本質を否定するのはあまりにも極論すぎる。もはや詐欺のレベル

ビゾフレックスの存在を以ってライカはRF機ではない、といってるのと同じだ
887 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 00:21:16 ID:YC+XSeF+0
>>884
別にデジタルになってからの話じゃないだろ
888 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 00:21:34 ID:RAamw7890
レトロフォーカスができるまではミラーアップ＋外付けファインダーだったしな、一眼レフも。
しかし、一眼レフの略語の一眼をレンズがひとつだから一眼じゃないかという詭弁はダメでしょ。
889 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 00:21:51 ID:YC+XSeF+0
>>882
どこ？　具体名挙げられる？　そういうとこが何箇所ある？
890 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 00:31:29 ID:cfQiFrxA0
>>877
懐かしいです。
当時のアサペンMX、MEは覚えてます。

キヤノンもきちんと見識を持っていたのですね。

オリンパの幹部や広報に教えてやりたいもんです。
自分たちの広告戦略がいかに恥かを。
詐欺的な宣伝してまでも売れれば良い、
という焦りなのかパナに乗せられたのか不明ですが、
since1959とか言うんだったら、もう少し一眼レフの経緯や
言葉に配慮が欲しいですね。

891 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 00:39:27 ID:13/4d3MC0
自動マイクロ一眼、は一眼レフだから別に何も問題はないよな。
892 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 00:54:59 ID:EPEZmYYQ0
>>889
無駄無駄
こいつらの行動原理は怨念で、オリンパスを叩きたいだけだから、
「一眼」どうこうに興味なんかない。
893 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 01:02:15 ID:13/4d3MC0
こういう、「アンチだから叩いてるに違いない」程度の考えしか出て
こない人って、自分が信者だからなんだろうな。
信者だから、普通の人がこんなに素晴らしい物を叩くはずがない、
だから叩いてる奴はアンチだ、クラスの考え。
ゲハでやれよ。
894 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 01:04:54 ID:pEeJqOHH0
良いじゃん、m4/3を一眼と呼んだって。

カメラマニアじゃない人にとって「一眼」という言葉の意味は
せいぜい「レンズ交換できて、画質が良い」という程度だから、
「レフ機構が無いから一眼と呼ぶのは詐欺だ！」って熱っぽく語られても、
「ふーん。で？何か困るの？」って感じ。

試しに彼女か奥さんに説明して、反応確かめてみなよ。

さすがに一昔前のネオ一眼みたいなのは「一眼」と呼ぶには苦しいと思っていたけど、
パナG1のファインダーは同価格帯の一眼レフより格段に見易いし、
接眼したままで撮影結果をプレビューもできるのも一眼レフにはできない価値。
唯一の弱点である連射時のコマ送り現象さえ解消されれば、一眼レフより
高機能だと言っても良いんじゃないかとさえ思う。
895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 01:07:14 ID:RAamw7890
アンチオタレベルでいうなら、ペンタックスのDRをニセモノだの意味がないだの批判してたオリヲタが
一眼などという詐欺フレーズを擁護していることが笑えるどころか哀れに思えるけどな。
896 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 01:09:10 ID:s32CHz/90
この件に関してはいくらオリ信者でも擁護のしようがないだろうｗｗｗｗ

と思っていたら擁護していた
な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
おれも　何をされたのか　わからなかった…

マイクロだとか一眼だとか
そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
もっと恐ろしいものの　片鱗を味わったぜ…
897 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 01:10:10 ID:13/4d3MC0
>>894
じゃあ一眼レフと呼んでも構わない？
カメラマニアじゃない人に分からなければ、どう呼んでもいいんだよね？
その理屈だと。
898 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 01:11:50 ID:RAamw7890
コンパクトカメラよりデカいのにマイクロ（ベンベン）
一眼レフじゃないのに一眼　（ベンベン）

これは何かとたずねたら
899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 01:12:38 ID:s32CHz/90
>>894
ごめん、さすがに全行に突っ込みいれるのはしんどいわｗ
そこまで完璧なネタを即興で書いたとしたら、マジ天才かもしれないよあんたｗｗ
900 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 01:16:35 ID:RAamw7890
撮像素子を使ったコントラストAFではレンズを駆動しない限り絶対フォーカスがあっているかどうかわからないのに対し、
本物の一眼レフの位相差検出AFはピントが合ってるかどうか、どの方向にピントがずれているか、ピントのズレ量が一回の測定でわかるんだよね。
その代わり、AF光学系と撮像素子の光学的位置を厳密に合わせないとダメだけど。
この差はどうやっても埋められないんだよな～。
901 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 01:48:41 ID:pEeJqOHH0
>897
＞じゃあ一眼レフと呼んでも構わない？
一般人にG1を見せたら”一眼レフ”って呼ばれちゃうかもね。かなり高い確率で。
（逆にPEN-Fを一般人に見せても”一眼レフ”と呼んでもらえる確率は非常に低そうだけど。。）

ただ、レフ機構が無いんだから、メーカーが一眼”レフ”って呼称するのは明らかにNG。
事実、パナもオリンパスも”レフ”とは言っていないし、
それに技術的には”一眼”なんだから、誇大広告にも優良誤認にも当たらないわけで、
もし公正取引委員会から指導が入るような事があったらビックリだよ。

＞899
ありがとう。頑張って突っ込んでくれ。
902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 01:55:50 ID:13/4d3MC0
>>901
いやなんでNGなの？

君の理屈だと、「素人に分からなければ問題無し」なんでしょ。
その理屈で言えば、「一眼レフ」と名乗ってもOKなわけじゃない。
彼女や奥さんに分からなければOKという理屈なんでしょ。
なぜその理屈で、一眼レフは駄目なのかが分からない。
903 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 02:08:25 ID:RAamw7890
【文化】 「カメラ女子」増殖中…一眼レフ持ち撮影技術も勉強、スイーツや雑貨、観光地を撮影
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1249449106/

＞　オリンパスの女性限定一眼レフ講座「フォトルージュ」は、受講者数がスタート時の３年前に比べて
＞　２倍強。鎌倉などおしゃれな街の撮影をテーマに、何気ない風景や食べ物など日常的な被写体の
＞　見つけ方と撮影技法を学ぶ内容が女性に受けている。

オリンパスやっちまったよ
904 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 02:12:41 ID:s32CHz/90
＞優良誤認にも当たらないわけで
これはあんたがそう思ってるってだけの話だよね？根拠も書いていないし。

嘘・大げさ・紛らわしい
これは広告でやってはいけないこと。

まるで一眼レフであるかのようなキャッチコピー
まるで一眼レフであるかのような売り方

そのうち何らかの動きはあるんじゃないのかな
905 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 02:27:42 ID:s32CHz/90
せっかくだから寝る前にｗ

＞カメラマニアじゃない人にとって「一眼」という言葉の意味は
＞せいぜい「レンズ交換できて、画質が良い」という程度だから、
根拠の無い仮定を妄想と呼ぶ

＞「レフ機構が無いから一眼と呼ぶのは詐欺だ！」って熱っぽく語られても、
誰もそんなことは語っていない。誰と戦ってるの？
詐欺になるのはそのカメラを「一眼レフ」として売ってしまった販売者。
＞「ふーん。で？何か困るの？」って感じ。
被害者も加害者も困る。あんたは多分、困らない。

＞試しに彼女か奥さんに説明して、反応確かめてみなよ。
何のために反応を確かめるのかｋｗｓｋ

＞さすがに一昔前のネオ一眼みたいなのは「一眼」と呼ぶには苦しいと思っていたけど、
君の理論だと苦しくもなんともない。普通の人は一眼と認識しているだろ。普通の人を君のように根拠なしで仮定するなら。
＞パナG1のファインダーは同価格帯の一眼レフより格段に見易いし、
嘘はいかんぞｗｗ
＞接眼したままで撮影結果をプレビューもできるのも一眼レフにはできない価値。
プレビュー「しか」できない。実像を見れない。これってファインダーとしての最低要件を満たせてるのか？
＞唯一の弱点である連射時のコマ送り現象さえ解消されれば、一眼レフより
＞高機能だと言っても良いんじゃないかとさえ思う。
唯一だと間違うほうが難しいだろｗどんだけだよｗｗ
お手軽エントリー向け性能のどこが高性能なのかギャグ抜きで頼むわmjd
906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 03:25:57 ID:YC+XSeF+0
>>905
>＞カメラマニアじゃない人にとって「一眼」という言葉の意味は
>＞せいぜい「レンズ交換できて、画質が良い」という程度だから、
>根拠の無い仮定を妄想と呼ぶ
じゃあ、>407の現状をどう説明する?　その後なんの変更も無いけど

>詐欺になるのはそのカメラを「一眼レフ」として売ってしまった販売者
購買者が詐欺だと主張すればね。決めるのは君じゃない。

>＞「ふーん。で？何か困るの？」って感じ。
>被害者も加害者も困る。あんたは多分、困らない。
被害者も加害者もいない。俺も君も誰も困らない。

>お手軽エントリー向け性能のどこが高性能なのかギャグ抜きで頼むわmjd
高機能って書いてあるわな。mjd違いがわかる？

>904
>そのうち何らかの動きはあるんじゃないのかな
つ　>437
907 ：407：2009/08/06(木) 04:47:50 ID:vR5dw7870
>>906
>じゃあ、>407の現状をどう説明する?　その後なんの変更も無いけど
販売店やメディアも扱いに困っているのだろう。
キヤノンやニコンが新ジャンルのレンズ交換式デジタルカメラを始めたのなら、
抜本的な対応をしていたかも知れない。

今の所は、せいぜい「デジタル一眼レフ」では嘘になるから「レフ」を外して嘘だけは止めよう
と言う暫定対応のサイトがいくつか有るだけなのだろう。

記事ならライターが注意して「レフ」を外して書けば良いだけだが、
m4/3だけのために、商品カテゴリマスタ変更などの変更を行うコストをかけてられない・・・
と言うのが本音だな。

俺の予想だが、最終的には、このカテゴリのデジタルカメラは
「レンズ交換式デジタルカメラ」
に統一されると考えている。
もちろん、R-D1やM8などのレンジファインダーデジタルカメラも「レンズ交換式デジタルカメラ」
のカテゴリに変更になる。
（この変更が、実は、かなり厄介な変更と考えている）

そうなれば、一眼レフ用の交換レンズも、Mマウントやm4/3など、一眼レフ用じゃない交換レンズも、
どちらも単に「交換レンズ」のカテゴリとして統一して管理できる。

レンジファインダーデジタルカメラも、今後生き残るとしたらライブビューが必要になるから、
m4/3で言う所の「デジタル一眼カメラ」になるのだが、レンジファインダーデジタルカメラが
「デジタル一眼カメラ」に分類される事は無いと考えている。
908 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 05:40:06 ID:vR5dw7870
ちなみに>>415にも書いたが、

仮にパナソニックやオリンパスがm4/3で「一眼」と言う言葉を使っていなければ、
また、パナソニックやオリンパスが「一眼レフ」じゃない事をもっとアピールしたら、
>>407のサイトは「レンズ交換式デジタルカメラ」と言う新しいカテゴリへの変更を
コストをかけてでも積極的に行っていたかも知れない。

また、そうなったら業界の一大変革の立役者になれたのに・・・と考えると残念である。
909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 07:20:12 ID:7yQ0/+PO0
「レフがないから小型」って事を嫌ってほど宣伝してるんだから、908の妄想はあり得ないよね。
910 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 07:21:34 ID:cfQiFrxA0
>まるで一眼レフであるかのようなキャッチコピー
>まるで一眼レフであるかのような売り方

私もそう思います。

おまけに、以前ペンタックスが同じマイクロ一眼という言い方で
宣伝していたことを考慮すると、
オリは企業として恥じるべきだと思いますね。
911 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 07:31:14 ID:vR5dw7870
>>909
>「レフがないから小型」って事を嫌ってほど宣伝
そうかな？どのあたり？
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/ep1/index.html

>908の妄想
妄想とはどの部分だろ？
・デジタルカメラ業界が「デジタル一眼（レフ）」と言うカテゴリを「レンズ交換式」に変更するだろう。
・マイクロフォーサーズも上手くやれば、その業界変革の立役者になれた。
912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 08:34:44 ID:SLiVOEYo0
>>903
ttp://fotopus.com/school/real/acad_women
「一眼レフ」カメラ限定みたいだぞ？
913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 08:49:21 ID:QK7ADjN30
先日知り合いのモデルを連れて、量販のカメラ売り場をのぞいた時の反応
普段一眼レフ等で写真をカメコにバンバン撮られている娘たち

GH-1を見て、
この一眼本当に小さいね、TVのCM通りだよ
こんな小さい一眼もあるんだ、みんな持ってるの大きいのしか見たこと無いけど

GH-1をさわってみて
私のと同じように撮れる! （コンデジの事）
これなら私でも使えそう？　でも一眼じゃないみたい？

EP-1を見て
これ、CMのやつ？　（コンデジと比べて)割に大きいね？
え、レンズ交換できるの？　それで大きいんだ、
撮り方はコンデジといっしょ？　ならIXYの方がいいよレンズ換えないし小さいから

素人の素の反応でした、GH-1は一眼という認識をするが、EP-1はコンデジと認識
この両者が基本は同じようなカメラだというとは最初は信じられない様子、

ちなみに、HX1を見て、最初は一眼と認識、レンズ交換できないとわかると一眼じゃないと言い切られた
じゃ何と聞くと、半端なカメラだと、でもGH-1のレンズ交換できなバージョンだねと・・・・・

素人は見かけの形+大きさ+CMで勝手な判断をしているようでした
914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 09:19:11 ID:xx9zFJve0
客が意外に思ったのなら、それだけ商売としては成功していると言える。
一眼という言葉が曖昧なことを利用したウマい商売法ってのが、現状ですな。

EP-1が一眼として定着すると、商売としてはウマミが無いわけで、
次なる泥鰌を求めてどんどん一眼と言われる機種が増えていくだろう。
最終的には、一眼と呼ばれない機種が逆に珍しさで売れるようになるぐらい一眼と呼ばれる機種が増えたところで、
このゲームがおしまい。
915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 09:57:26 ID:Sgs4JTxU0
>>913
同じ焦点距離でレンズ換える意味とかは知らないだろうからね
916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 10:00:12 ID:Sgs4JTxU0
ただのアンチオリじゃん
917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 10:15:15 ID:dEV1w0I20
屁理屈馬鹿どもの群れですな
２ちゃんなんてほぼ全域これだ
こいつらの年齢層がどのくらいなのか知らないけど、二十歳前後の理屈っぽい子供って印象
918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 10:23:25 ID:dEV1w0I20
念のためフォローしておこう

ここに書き込んでる全員が馬鹿ではないだろう
ちらちらと読んだだけだけど、まともなこと言ってる奴もいるようだ
でも延々と馬鹿に付き合うエネルギーには感心してしまうよｗ
もしかしたらすごくいい奴なのかね？ｗ
919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 10:40:43 ID:TmyZtGDH0
そろそろ結論を出そうか。
一般大衆に受け入れられたのなら「一眼」はOK。
反対者が多ければ「一眼」はNG。
これが市場の真理。
920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 10:45:40 ID:vR5dw7870
結論はニコンがレンズ交換式クールピクスを発表した時に出るだろう。

まあ、それまで待つしか無い。
921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 10:57:57 ID:odTCsXj70
>>901
> それに技術的には”一眼”なんだから、誇大広告にも優良誤認にも当たらないわけで、
> もし公正取引委員会から指導が入るような事があったらビックリだよ。

いえいえ。過去の事例からも、「○○は○○△△の意味」という経緯があった場合、
仮に「当社の○○は新語である」と主張しようが、○○△△ではないものが○○を
名乗るのは優良誤認であると断定されている事例は多々あるわけですよ。

「技術的には”一眼”なんだから」よりも「過去から一眼は一眼レフの略称として
使われている」という方が優先されます。＞公取関係

だから焦点は、公取委が「一眼は一眼レフの略として親しまれてきた」ということを
事実認定するか否かでしかないと思う。
922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 11:14:37 ID:eWHi984S0
>>912
当然E-P1持参では参加できないんでしょうね。
923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 11:35:03 ID:s32CHz/90
「一眼」に騙された人の数　→
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1249525952/

次スレ立てておいてやったぞ
924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 11:40:08 ID:vR5dw7870
>>923
騙されてない俺はスレの住人になれないな・・・残念
925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 11:53:19 ID:TmyZtGDH0
>>921
むしろ焦点は「一眼は一眼レフの略として親しまれてきた」じゃなくて
「一眼は一眼レフのレフの意味を含むと認識されているかどうか」じゃないのか？
926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 12:10:33 ID:SLiVOEYo0
>>922
女性限定じゃないセミナーの名前を見る限り
E-P1はみんなが大好きな「マイクロ一眼」講座って名前になってる。
927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 12:14:51 ID:8Ud/5Zwx0
>>926
一眼ではないとかいう以前に、光学でも電子でもいいからファインダーが無いと
ちゃんと技法を学ぶ機材にはならないから、E-P1はダメダメで、話にならない罠
928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 12:33:38 ID:dEV1w0I20
ねえマジでおまえら歳幾つ？
「一眼」の件でおまえらとお話しする気はないけど、おまえらの年齢層が本当に気になる
929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 12:36:24 ID:s32CHz/90
「一眼」の件でおまえらとお話しする気はないけど、このスレに常駐しているぜ(ｷﾘｯ
930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 12:47:26 ID:13/4d3MC0
>>928
お前よりずっと下だよ。
931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 13:26:29 ID:ruQE4bvlO
企業としての品格。
これをオリンパスに期待しても無駄か。
消費者に混乱を招いても平然と虚偽宣伝を続けるさまは、
三流ブラック企業の雰囲気さえある。

932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:28:14 ID:TmyZtGDH0
一眼レフの優良なイメージといえばレンズ交換できることと画質でしょう。
光学ファインダーはEVFやライブビューの方が優れている部分もあるわけで実際優劣はケースバイケース。
そもそも光学ファインダーに優良なイメージを持つのはカメラに詳しい人だけでそんな人はレフの有無ぐらい気付きます。
結論としてはマイクロフォーサーズはレンズ交換できて一眼レフと同レベルの画質なので優良なイメージを使うことが詐欺にはならないのです。
つまり、騙される人は居ないのです。
933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:47:38 ID:eWHi984S0
一眼買っちゃいました！
オリンパスのです。
マイクロ一眼よりもっと小さい
μ-7000 っていうやつです。
これって一眼なんですよね？ね？
934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:59:20 ID:8RvOB0dy0
>>933
あーあ、後継機種出ちゃったよ
935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:02:40 ID:uSwfpoiD0
>>933
おめでとうございます。
鏡玉が一つなので立派に一眼ですね。

僕もパナソニックの一眼持っています。
30万画素ですが、アンテナが付いていて電話ができる優れモノです。
これって、旧来の一眼レフレックスより優れているでしょう。
一眼レフレックスカメラで電話ができたり、電子メールができたり、インターネットができたりするのありませんよね。

だから、僕のパナソニックの30万画素の一眼のほうが優れている面もあるんです。
だから、パナソニックが一眼と言ったところで、僕のに関する限り「優良誤認」にはなりませんよね(爆
936 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:09:30 ID:TmyZtGDH0
>>935
レンズ交換できたり画質が一眼レフと同じなら認めてもいい
937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:13:04 ID:RVGa6zI30
なんで「一眼」を名乗るのにレンズ交換だの画質だのが必要なんだ？
938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:20:41 ID:uSwfpoiD0
>>936
「一眼」に何でレンズ交換が必要なんだ?
レンズが一つならすべてのカメラが一眼と名乗ったところで嘘はないはず。

使い捨て一眼「うつるんです」なんてのもいいね。
939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:45:42 ID:TmyZtGDH0
優良誤認の話だろ？
940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:49:24 ID:RVGa6zI30
>>939
「一眼レフと一眼は違うから誤認にならない」という説に基づいた話だろ？

ま、例え「一眼レフ」と名乗っていても、それが誤認・誤表記とされる理由は、レンズ
交換とか画質とか関係なくて、一眼でレフミラーがついてるかどうかにかかってくると思うけど。

「一眼レフ」にレンズ交換だの高画質だのという意味合いは全くないし、レンズ交換可能な
事や高画質である事は、別に一眼レフじゃないカメラでも存在する話だし。
941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:58:24 ID:TmyZtGDH0
>>940
「一眼」という言葉の持つイメージの話だよ
「一眼」にレンズ交換や高画質というイメージがあるからこそ
コンデジを「一眼」と呼んだ時にこのスレのような拒否反応があるわけ
つまり>>152だな
942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:03:06 ID:RVGa6zI30
イメージ？
それは

一眼＝レンズが一つ
一眼＝一眼レフの略称

のどっちになるの？
943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:07:39 ID:5Z97HwGL0
>>941
そうじゃなくて、
「一眼といえば、ミラー（プリズムを含む）で導かれた撮影レンズからの光を
ファインダーでリアルタイムで見ることが出来る」
のが特徴で、これを期待して「偽一眼」を買っちゃうというパターンがあり得る。
（G1/GH1で、店頭でよく確認せずに買ってOVFが無いのに気がつかなかったとか。）
944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:10:29 ID:TmyZtGDH0
つまり一般的には
一眼 = 一眼レフの「レンズ交換できる」や「高画質」というイメージ
本来の一眼の意味とかレフ構造による利点といったイメージはなきに等しい
945 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:13:39 ID:TmyZtGDH0
>>943
一眼をそこまできちんと理解している人が
EVFか光学ファインダーか確かめもせずに買うなんて考えられないだろ？
946 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:14:24 ID:RVGa6zI30
>>944
それ「一眼レフ」のイメージであって「一眼」のイメージじゃないんじゃない？
947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:14:55 ID:QTXteZYc0
一眼レフにOVFかEVFの定義はないからEVFでも一眼でいいんだよ。
948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:17:07 ID:TmyZtGDH0
>>946
一般消費者は「一眼」も「一眼レフ」も同じようなイメージで見ているということ。
正確な意味で理解していないということ。
949 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:18:14 ID:RVGa6zI30
>>948
つまり君の意見だと、一般人から見たイメージで間違ってなければそう名乗っても
何も問題はない、という話？
950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:30:33 ID:TmyZtGDH0
その通り。
本来の言葉の意味としても「レフ」と言っていないので問題はない。
実際市場でも受け入れられて売れている。
もし問題があれば大々的にこの問題が取り上げられているはず。
マイクロフォーサーズが発売されてから半年以上経つが大問題になった話はどこにもない。
951 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:42:43 ID:RVGa6zI30
つまりその理屈で言うと、「一眼レフ」と言っても問題ないわけだね。
一般人のイメージとして間違ってなければOK理論によると。
952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:48:05 ID:TmyZtGDH0
>>951
本来の意味で存在しない「レフ」を入れたらダメに決まってるだろ？
だから「一眼レフ」じゃなくて「一眼」と言ってるんだよ。
そんな事はイメージ以前に常識だ。
953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:50:00 ID:RVGa6zI30
なんで？
そこが分からない。「一般人のイメージと合致していればOK」という理屈が正しいのなら、
別に「一眼レフ」と呼んでも構わないはずでしょ？
なぜダメなのか全く分からない。一般人には一眼レフも一眼も同じなんでしょ？
954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:51:47 ID:uSwfpoiD0
>>952
少なくともE-P1は「一眼」のイメージとはかけ離れている。

本来の意味通りなら、すべてのレンズ一つのカメラは「一眼」と名乗っても良いことになるが。
ダメな理由はないはず。

955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:53:36 ID:TmyZtGDH0
>>953
言葉本来の意味が表現上問題ないという前提での話だよ。
社会のルールは守るのは企業としては当然の事だろ？
イメージの話はそこをクリアした後の話。
そこまで言わないとわからないのか？
956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:56:57 ID:RVGa6zI30
>>955
んんー？
なんで言葉の本来の意味なんか考えなきゃいけないの？
君の理屈によると、一般人のイメージとして何となく合ってればOK、なんだよね？
じゃあ「一眼レフと呼んでもいいんでしょ」と聞いたら「言葉が間違ってるからダメ」と
言うのは、ただのダブルスタンダードなんじゃないの？
957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:58:23 ID:TmyZtGDH0
>>954
表現上は問題ないが客の要望と違ったものしか提供できない可能性が高いカメラはクレームくるよ？
だから今まで一眼レフ以外のカメラで「一眼」というキャッチフレーズが使われなかったんだよ。
958 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:01:09 ID:TmyZtGDH0
>>956
>なんで言葉の本来の意味なんか考えなきゃいけないの？
君のレベルが知れたわ
これ以上反論する気にもならない
959 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:04:29 ID:RVGa6zI30
>>958
君のダブルスタンダードに問題があるのでは？

「一眼という言葉が本来持つ意味（レンズが一つ）」の話をすると、「いや一般人のイメージが
重要」という反論をする。

「では一眼レフと呼んでもいいか」と言うと、「いや言葉が本来持つ意味が重要」と言う。

君自身の論法を使って答えているのに、「君のレベルが知れたわ」とか言われても、みたいな。
960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:10:16 ID:uSwfpoiD0
>>957
>客の要望と違ったものしか提供できない可能性が高いカメラ

これこそまさに、今問題になっているファインダーレスレンズ交換式カメラ。
自称「一眼」
961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:10:46 ID:TYR8MO1K0
おまえらぜっんぜん違うよ

もうカメラ歴42年。メーカーからも製品前レビューも依頼されてさぁ
海外サイトから問い合わせ電話がバンバンかかってくる様な通の俺から
言わせてもらうとだなぁ
一眼と言っていいものもある、悪い物もあるっていうことなんだよ
962 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:23:13 ID:ZO6RPZkii
>>959はバカだから複数の条件を併せた思考ができないんだよw
残念だったなw
963 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:25:57 ID:RVGa6zI30
「i」で参戦っすか。
964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:30:30 ID:uSwfpoiD0
一眼、都合のよいとこだけつなぎ合わせた分類だから、
あながちダブルスタンダードも嘘じゃないな。

ただ、一眼レフのイメージを借りた「24金メッキ」の様な命名。
中身は別物なのに。

965 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:40:16 ID:QK7ADjN30
一般のイメージは、
・一眼と一眼レフの区別は無くすべて一眼
・一眼と呼ぶものは、大きい、レンズ交換ができる、高いがイメージ
・コンデジはタバコの箱程度までの大きさの簡単なデジカメのイメージで
　一体型の高倍率利ズーム機やG10のような高機能機までも含む
・GH-1、EP-1はCMで一眼といってるので一眼との認識

こんな感じかな？
966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:48:02 ID:ZO6RPZkii
>>963
否定できないからIDいじりっすかw
967 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:52:08 ID:uSwfpoiD0
イメージと中身の乖離。
そこが問題。それがダブルスタンダード。

一眼レフのイメージを利用しつつ、中身はコンデジ。
でも「一眼」という言葉はレンズが一つという意味なので問題ないというこじつけ。

要するにそういうことだ。

100歩ゆずってそれを認めるならば、
すべてのレンズ一つのカメラを一眼と呼んでも文句は言えまい。
968 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:52:55 ID:s32CHz/90
パナのLX3はレンズが出っ張ってるし高画質だっていってたので一眼レフでいいんですよね？
でもでも～すっごいちっちゃいからマイクロ一眼なのかな？？

おしえて～パナソニックの中の人～～
969 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 18:04:57 ID:eWHi984S0
これって一眼レフですよね？
レンズ一つだし、ミラーで反射させてるみたいなんですけど。
こっちにすれば良かったかなぁ
http://olympus-imaging.jp/product/compact/mjutough6010/
970 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 18:13:08 ID:RVGa6zI30
まあ屈曲型を「一眼」だし「レフ」だから間違ってない、と言い張れば一眼レフなのかも
知れないなｗ
971 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 19:12:23 ID:QK7ADjN30
>>969
間違い
972 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:44:31 ID:8Cr5ILwl0
>>961
僕は君とはちょっと違うんだけどね

まあ一眼と言ってもいいものもある、悪いものもあるってことなんだよね
973 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:12:28 ID:RAamw7890
>>972
つまり、チミはオリ信者だということだね
974 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:15:08 ID:vtfyLKC80
>>967
あるメーカーなり君なりが>935なり>938なりのように主張しても全然問題なんかない。
したければどんどん主張すればいいさ

肝心なのはそれを市場が受け入れるかどうかの問題。
m4/5勢はちゃんと受け入れられている。

>935なり>938なりが受け入れられるかは甚だ疑問だが
975 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:16:13 ID:Nv/pPPv90
OM707あたりからオリが迷走してるように見える。
976 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:30:50 ID:vtfyLKC80
ID:eWHi984S0
一眼ではないが、一眼である。意味がわかんないなら、前スレから全部読み返せ。
それでも理解できなかったらもう20回読み返せ。

その上で君が好きなのを勝手に買えばよい
977 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:42:16 ID:5KvewLhb0
あらあらうふふ
978 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:20:31 ID:JTsFGZnl0
ペンタックスの一眼レフのキャッチフレーズのパクりって時点で駄目だろ。
979 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:23:36 ID:RAamw7890
>>976
一眼であるという主張が間違っているといっているのだが
980 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:24:31 ID:Nv/pPPv90
MXが「全機能凝縮・マイクロ一眼」
MEが「自動マイクロ一眼」

どちらも1976年発売。
奇しくもOMシリーズの対抗機であった。
981 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:39:56 ID:cfQiFrxA0
え？　昔のペンタＣＭからパクったの？？？

since1959とか昔のことを引き合いにしている癖に、

それより遥かに新しい1976年の宣伝をパクるとは、

オリ広告部隊も劣化中だな。。。
982 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:11:44 ID:NxFlsN9yO
偽装とパクリの合わせ技か～
オリンパスも上手くなったな（笑）
983 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:15:14 ID:u1oW/AKa0
知らなかったとしたらリサーチ力無さすぎ。
知っていてやったとしたら、ペンタに失礼だ。
984 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:25:06 ID:FgnoY1oF0
リサーチ力もなにも、検索かければすぐわかることだろう。
宣伝部と広告代理店がズブズブなんだろうね。きっと
985 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:31:37 ID:y8OVMGYl0
「一眼」というなら、レンズから入ってきた光を撮像素子で受けて、そのまま液晶ファインダに
表示している全ての「コンデジ」も「一眼」だ。
986 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:36:10 ID:BoiDr8sn0
>>979
前スレから読み返せば？
987 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:41:04 ID:4orLynKt0
>>986
読み返すもないだろ。
詭弁はいらない。
一眼じゃないけど一眼といってる時点で詭弁、うそ、詐欺
988 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:50:15 ID:SPxPXR2b0
「一眼」を「レンズが一つ」という意味で取られると、携帯からコンデジ
から全部一眼になるので、擁護厨にとっては都合が悪い。

かと言って「一眼レフ」の意味で取られると、レフミラー外してるので、
これまた擁護厨にとっては都合が悪い。

従って擁護厨は、どうしても「一眼っつったらレンズ交換可能で高画質って
意味に決まってるだろ」などという無茶苦茶な理論を提唱せざるを得ない。

何スレも延々これを唱え続けてるｗ
989 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:54:29 ID:4orLynKt0
高画質って定義もなんだか曖昧だよねｗ
定義が曖昧な言葉を使ってさらに曖昧な定義をしているのが「一眼」
990 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:56:20 ID:av6Wtd9N0
一眼否定派に聞きたいけどオリのサイトだと
・デジタル一眼カメラ
・コンパクトデジタルカメラ
に別れるけどコンパクトの方の定義はどうでもいいの？
自分は機械的に分類されるのは嫌なのでこれくらい曖昧な方がいいんだけどね
車でも買うときに考えるのは軽は普通車か　みたいな
991 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:57:17 ID:u1oW/AKa0
インスパイヤの匂いがする。
992 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:57:33 ID:SPxPXR2b0
コンパクトは昔っから「それ以外」という側系統的分類だろ？
993 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 01:13:12 ID:HyKgx6GF0
コンデジ＝オルタナデジカメかよｗ
994 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 01:53:28 ID:4orLynKt0
コンパクトカメラより大きいマイクロ一眼に対して疑問を感じるべきだな
995 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 01:59:42 ID:y8OVMGYl0
>>988
>一眼っつったらレンズ交換可能で高画質って

「高画質」というと、フォーサーズは、コンデジでも1/1.5型センサーのものと比べると
一回り大きい程度でしかない「コンデジ級センサー」で画質も「コンデジ画質」だから、

画質的に「コンデジとの差別化」は出来てないw
996 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 02:03:03 ID:SPxPXR2b0
つーかそこまでいかなくても単純にDP1/2と比較すればいい。
997 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 02:31:26 ID:SPxPXR2b0
パナの新しいm4/3のリークが来たな。
本当に、製品のコンセプトはいいんだから、なんたら一眼とか曖昧な
表現じゃなくて、一眼レフとは違った良さがあるんだという事を真面目に
アピールして欲しい。
998 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 02:44:17 ID:y8OVMGYl0
>>997
>一眼レフとは違った良さがあるんだという事を真面目に
>アピールして欲しい。

逆に考えれば、そんな「良さ」なんか無いからこそ、曖昧な表現に終始しているのだろう。

999 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 03:32:28 ID:Q0rqgsBZ0
>>987
一眼じゃないけど一眼といってる時点で詭弁、うそ、詐欺

一眼だろｗ
1000 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 04:14:10 ID:NKuytZrT0
全ては
一眼＝レンズ交換式
と勘違いしているのが問題だな。
1001 ：１００１：
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