実際、画素数はどれだけあれば充分か 13Mpixel目
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：
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2 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 03:45:40 ID:ngJmgBVo0
●テンプレ
L版印刷、PC鑑賞…120万〜200万画素で十分
A4印刷…500〜600万画素で十分
A3 … 800〜1000万画素で十分
●テンプレ （改案）
携帯：10Mp
コンデジ：15Mp
μ4/3〜APSエントリークラス：20Mp
APS上位機〜フル：40Mp
中版〜：200Mp
L版印刷、PC鑑賞…120万〜200万画素で十分
A4印刷…500〜600万画素で十分
A3 … 800〜1000万画素で十分
●テンプレ （改案）
携帯：10Mp
コンデジ：15Mp
μ4/3〜APSエントリークラス：20Mp
APS上位機〜フル：40Mp
中版〜：200Mp
3 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 13:29:39 ID:LF1+QuXL0
1/1.7前後のＣＣＤで、６００万画素程度にして
広く取れた１画素の恩恵を最大限に引き出したカメラを作ってくれ♪
これに近い願いは、このスレッドで延々と繰り返されるが
きっと、この願いが届くことは無いのだろうね。
カメラサイズを小さいままに、バランスを考えるなら
この辺りがバランスの取れた画像になるだろうに。
そして、それを理解したユーザーは山ほど居るだろうに。
なぜメーカーは、そんな売れるニーズに答えないのだろう。
販売台数が少なくなるならば
ボディーを高級にして、値段を吊り上げて売ればよかろうに。
それでも、実際の画像が要望にこたえる美しさなら、きっと売れる。
広く取れた１画素の恩恵を最大限に引き出したカメラを作ってくれ♪
これに近い願いは、このスレッドで延々と繰り返されるが
きっと、この願いが届くことは無いのだろうね。
カメラサイズを小さいままに、バランスを考えるなら
この辺りがバランスの取れた画像になるだろうに。
そして、それを理解したユーザーは山ほど居るだろうに。
なぜメーカーは、そんな売れるニーズに答えないのだろう。
販売台数が少なくなるならば
ボディーを高級にして、値段を吊り上げて売ればよかろうに。
それでも、実際の画像が要望にこたえる美しさなら、きっと売れる。
4 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 13:53:13 ID:ipjwie5rP
フルサイズの４００万画素くれ
5 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 13:57:04 ID:LF1+QuXL0
6 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 13:59:41 ID:ipjwie5rP
じゃあ、６００万画素で
7 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 14:33:23 ID:4DANHmtb0
APS-C600万画素で画素ピッチとしては余裕たっぷりだし、精細さにはむしろ不足を感じるくらいだから、
フルサイズなら1200万くらいはあっても良いんじゃないか？
フルサイズなら1200万くらいはあっても良いんじゃないか？
8 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 16:26:10 ID:pHfNy/mQ0
ってか構図失敗しても後でトリミングしなおせることを考えたら、
画素数なんて大きければ大きいほどいいんでないのか？
別に設定で下のサイズになら変更出来るんだし。
このスレは何が言いたいのかよーわからんな。
画素数なんて大きければ大きいほどいいんでないのか？
別に設定で下のサイズになら変更出来るんだし。
このスレは何が言いたいのかよーわからんな。
9 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 16:52:14 ID:B/A+udXe0
>>8
過去ログ読んで来い
高画素でゴミくずみたいな画しか出ないから、もう画素競争はイラネって話なんだよ
レンズもついてこなけりゃ開口率の問題でノイズまみれの馬鹿でかい画像しか出ない
そんな高画素をNRと塗り絵でごまかしたカメラが嫌だって話だ
お前が考えるファンタジーないくら画素を上げても画質が落ちない素子と超解像レンズが
あったらとっくにデジ1は3億画素になってる
過去ログ読んで来い
高画素でゴミくずみたいな画しか出ないから、もう画素競争はイラネって話なんだよ
レンズもついてこなけりゃ開口率の問題でノイズまみれの馬鹿でかい画像しか出ない
そんな高画素をNRと塗り絵でごまかしたカメラが嫌だって話だ
お前が考えるファンタジーないくら画素を上げても画質が落ちない素子と超解像レンズが
あったらとっくにデジ1は3億画素になってる
10 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 17:15:31 ID:ndfOtWgz0
11 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 17:31:27 ID:wyzoKLYF0
2008年に発売された600万画素コンデジ
http://image.daifukuya.com/image/casio/b5/345.JPG
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2008/04/02/exf14_02l.jpg
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2008/04/02/exf14_03l.jpg
http://image.daifukuya.com/image/casio/b5/345.JPG
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2008/04/02/exf14_02l.jpg
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2008/04/02/exf14_03l.jpg
12 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 18:56:12 ID:RqaeXVgO0
●テンプレ （改案）
携帯：5Mp
コンデジ：6Mp
μ4/3〜APSエントリークラス：10Mp
フル：15Mp
中版〜：30Mp
これくらいだろ
携帯：5Mp
コンデジ：6Mp
μ4/3〜APSエントリークラス：10Mp
フル：15Mp
中版〜：30Mp
これくらいだろ
13 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 19:00:30 ID:B/A+udXe0
素子サイズを書けと
14 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 19:19:32 ID:HrMSduFJ0
600万画素コンデジ
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2008/04/02/exf12_03l.jpg
1,470万画素コンデジ
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2008/10/09/g102_01l.jpg
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2008/04/02/exf12_03l.jpg
1,470万画素コンデジ
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2008/10/09/g102_01l.jpg
15 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/05(日) 20:37:14 ID:VAoZqCua0
16 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/06(月) 01:01:53 ID:FN3lmu8sP
今の素子って、ライカサイズが最大なの？
17 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/06(月) 03:24:52 ID:N/HpBG3l0
画素増える バカが喜ぶ 質劣化
18 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/06(月) 08:38:27 ID:BAy673YQ0
>>6
つ CONTAX N-Digital … もう売ってないか
つ CONTAX N-Digital … もう売ってないか
19 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/06(月) 19:05:25 ID:+hIFBch80
製造当時の技術を目一杯使って引き出した６００万画素じゃ、画素数少ない意味がないわｗ
20 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/06(月) 20:53:03 ID:umF9ao6I0
21 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/06(月) 23:35:54 ID:FN3lmu8sP
> 6cm×17cm
なんで、そんな比率？
なんで、そんな比率？
22 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 04:05:05 ID:FICHyvFm0
■■■
こんな感じの縦横比か。
シビれるな！
こんな感じの縦横比か。
シビれるな！
23 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 07:58:00 ID:GfpUeGs60
カメラが横向きでかくなって、片手で持つと、シビレそうだ。
24 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 08:41:55 ID:QeyAj5oZ0
じつは
■
■
■
だったりしてw
■
■
■
だったりしてw
25 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 08:59:58 ID:GfpUeGs60
上下にプルプルして、シコってるようだ。
26 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 09:56:27 ID:s1/grI+y0
>>16
コンシューマ需要としては、
マミヤZD、48mm×36mm、5356×4056pixel、2170万画素、ダルサ社製
ダルサ社からは同サイズで8000×6000pixel、4800万画素のセンサも発表されている。
ハッセルブラッドH3DII-50は同サイズで50Mpixel、コダック製。
コンシューマ需要としては、
マミヤZD、48mm×36mm、5356×4056pixel、2170万画素、ダルサ社製
ダルサ社からは同サイズで8000×6000pixel、4800万画素のセンサも発表されている。
ハッセルブラッドH3DII-50は同サイズで50Mpixel、コダック製。
27 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 15:06:00 ID:X0qlwn2V0
前に1億6千万画素のカメラが発表されてたよな？
seizとかそんな名前の。
seizとかそんな名前の。
28 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 15:07:20 ID:X0qlwn2V0
>>16
観測用に10cm角のをダルサが開発してた。
観測用に10cm角のをダルサが開発してた。
29 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 15:10:21 ID:X0qlwn2V0
>>20
seitzのデジカメも6×17だたからOEMかな？
http://www.roundshot.ch/xml_1/internet/de/application/d438/d925/f934.cfm
seitzのデジカメも6×17だたからOEMかな？
http://www.roundshot.ch/xml_1/internet/de/application/d438/d925/f934.cfm
30 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 17:17:57 ID:s1/grI+y0
31 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 17:33:05 ID:L7gxWzld0
1億6000万画素…だと…！
32 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 19:08:11 ID:IvvP7SHa0
> 6cm×17cm
おまいら、この程度で驚いてては遺憾。
中判をベースに考えてるようだから、
6cm×24cmもありえるぞ。
おまいら、この程度で驚いてては遺憾。
中判をベースに考えてるようだから、
6cm×24cmもありえるぞ。
33 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 21:28:55 ID:KroXdxcj0
天体観測用のダルサの10cm×10cmのセンサーは6inchiウェハーで製造だったけど、
6×17だと最低でも8inchiウェハ-で製造だね。
6×17だと最低でも8inchiウェハ-で製造だね。
34 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 21:33:04 ID:L7gxWzld0
なんか今のところ最高は12cm x 12cmらしい。
ザッと調べたところでは。
なんか軍事衛星とか良く知らんところで公開されてない最大級のCMOSセンサーとか
使われてそうだけどな。
ザッと調べたところでは。
なんか軍事衛星とか良く知らんところで公開されてない最大級のCMOSセンサーとか
使われてそうだけどな。
35 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 21:43:32 ID:FICHyvFm0
矩形ウェハーってのも存在するみたいだ。
丸く作ったのを、カットしてるだけなのかもしれんけど。
丸く作ったのを、カットしてるだけなのかもしれんけど。
36 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 22:42:39 ID:s1/grI+y0
人工シリコンの結晶は円筒形だからなあ。
外側に形成するんならいいんだけど、日本では外側から形成するんで真ん中は欠陥多そうだし。
ダイシングする時のエキスパンドリングの事を考えると、普通は丸だよなあ。
尤も、これだけでかいと1枚から1個しか取れないから、エキスパンドしないかも知れん。
しかし、歩留り凄く悪そう。
偵察衛星とか、軍事目的でなければやらないだろうな。
外側に形成するんならいいんだけど、日本では外側から形成するんで真ん中は欠陥多そうだし。
ダイシングする時のエキスパンドリングの事を考えると、普通は丸だよなあ。
尤も、これだけでかいと1枚から1個しか取れないから、エキスパンドしないかも知れん。
しかし、歩留り凄く悪そう。
偵察衛星とか、軍事目的でなければやらないだろうな。
37 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/07(火) 23:54:06 ID:X0qlwn2V0
センサーシフト式を応用した高解像度記録技術を開発して欲しい。
イメージサークルをセンサーの一回り以上大きくして、シフトさせて
カバーし有効画素数以上の高解像度化を実現してくれ。
イメージサークルをセンサーの一回り以上大きくして、シフトさせて
カバーし有効画素数以上の高解像度化を実現してくれ。
38 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/08(水) 00:38:09 ID:nUD0nAH20
>>37
大判のカメラでセンサ移動式が既にある。
ま、でっかいセンサを造るのは現実的じゃないので
カメラのシートフィルムのところにスキャナをくっつけるわけだが。
BetterLight 10200×13600 pixels(1.38億画素)、$22995、約220万円。
スキャン時間がどのくらいで、動く物が撮れるのかどうかはよく分からない。
大判のカメラでセンサ移動式が既にある。
ま、でっかいセンサを造るのは現実的じゃないので
カメラのシートフィルムのところにスキャナをくっつけるわけだが。
BetterLight 10200×13600 pixels(1.38億画素)、$22995、約220万円。
スキャン時間がどのくらいで、動く物が撮れるのかどうかはよく分からない。
39 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/10(金) 17:59:01 ID:Qg1aZDLb0
デジタルカメラにおける画素数と画質の関係は、
自動車における馬力とラップタイムの関係に類似すると思う。
自動車における馬力とラップタイムの関係に類似すると思う。
40 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/10(金) 20:11:37 ID:Ph4vbLCTO
例えで説明したつもりなんだろうけど、
その例えの意味が分からない
その例えの意味が分からない
41 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/10(金) 20:54:32 ID:Nz1DMwQy0
同じ2000万画素のセンサーでもセンサーサイズで
画質は変わるんじゃないかな。
画質は変わるんじゃないかな。
42 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/10(金) 20:55:23 ID:t4IXo6Od0
そりゃ当然だｗ
もはや画素数に関わらずセンサーサイズが上の方が画質上に決まってる。
まあ、1画素とかそういう極端な例とかは除いてな。
もはや画素数に関わらずセンサーサイズが上の方が画質上に決まってる。
まあ、1画素とかそういう極端な例とかは除いてな。
43 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/10(金) 22:18:55 ID:dtoUazc60
>>40
>>39に変わって答えると
馬力だけがしこたまあっても、それに見合った
ブレーキ、サスペンション、エンジンの扱い易さがマッチしないと
ただ乗りにくいだけでタイムが出ないということ。
逆に馬力は少し落ちてもトータルバランスが優れているほうが、
乗りやすく走れるので、結果的にタイムも出るということ
>>39に変わって答えると
馬力だけがしこたまあっても、それに見合った
ブレーキ、サスペンション、エンジンの扱い易さがマッチしないと
ただ乗りにくいだけでタイムが出ないということ。
逆に馬力は少し落ちてもトータルバランスが優れているほうが、
乗りやすく走れるので、結果的にタイムも出るということ
44 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/10(金) 22:41:58 ID:DyU01x4v0
今時そんな車作る馬鹿はいない
ましてやタイムを競う世界ではな
ましてやタイムを競う世界ではな
45 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/10(金) 22:48:54 ID:NOnwZIYrP
ビッグバンエンジンの事だな
46 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 02:44:23 ID:sQM+2Vwd0
画質うんぬんよりもデータサイズの観点から6M位が扱いやすい
15Mとかでかすぎ
15Mとかでかすぎ
47 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 02:49:05 ID:JB+RXeyi0
俺のCFとPCの環境だと、25M位が扱いやすい
50Mとかでかすぎ
50Mとかでかすぎ
48 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 03:27:58 ID:sQM+2Vwd0
太陽は東から昇り西に沈むというような自然の摂理によればデータは小さければ小さいほど扱いやすい
49 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 04:03:56 ID:JB+RXeyi0
太陽は東から昇り西に沈むというような自然の摂理によればデータサイズは１ビットが最強
50 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 04:35:50 ID:g6VBva/G0
プログラマ的に考えると1ビットはかえって扱いがめんどいので、
1バイト(8ビット)はどうだろう。
白黒ならなんと4x2のパノラマ画像が撮れるぞ。
1バイト(8ビット)はどうだろう。
白黒ならなんと4x2のパノラマ画像が撮れるぞ。
51 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 08:54:21 ID:RFB4CsCz0
確かに最近の極小画素の場合色味が薄い気がするなあ。
デジタルっぽいのに慣れすぎたせいかもしれないけどね。
デジタルっぽいのに慣れすぎたせいかもしれないけどね。
52 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 10:09:43 ID:FzB0cUiEP
カラーフィルターの分離性能うんぬんちゅうやつね
53 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 12:09:20 ID:g6VBva/G0
>>51
俺も、新しいデジカメ買った時、なんか色味薄いなー、全体的にあっさり
してるなーとか思った。
で、自分の記憶にある昔のデジカメの画像だけで語るのではなく、ちゃんと
画像調べてみたら、昔の方がまず色をかなり強調してた。今のデジカメだって
PhotoShopで彩度無理やり上げれば昔のカメラっぽくなる。そして、昔のデジカメの
方がDR狭かった。つまり逆に言うとメリハリある画像だったけど、良く見ると
飛びや潰れが激しい。
確かに高画素化にあるデメリットもあるにはあるんだろうけど、印象だけで
今のデジカメはこうで昔はこうだった、とか言ってる人はちゃんと画像見比べて
みて欲しい。
もちろん、その「今の」が1/2.5インチ1400万画素とかで、昔がいいカメラなら
知らんがｗ
俺も、新しいデジカメ買った時、なんか色味薄いなー、全体的にあっさり
してるなーとか思った。
で、自分の記憶にある昔のデジカメの画像だけで語るのではなく、ちゃんと
画像調べてみたら、昔の方がまず色をかなり強調してた。今のデジカメだって
PhotoShopで彩度無理やり上げれば昔のカメラっぽくなる。そして、昔のデジカメの
方がDR狭かった。つまり逆に言うとメリハリある画像だったけど、良く見ると
飛びや潰れが激しい。
確かに高画素化にあるデメリットもあるにはあるんだろうけど、印象だけで
今のデジカメはこうで昔はこうだった、とか言ってる人はちゃんと画像見比べて
みて欲しい。
もちろん、その「今の」が1/2.5インチ1400万画素とかで、昔がいいカメラなら
知らんがｗ
54 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 12:38:07 ID:JB+RXeyi0
いつの時代にも、無理して画素数上げた機種は存在するし、当然DRは狭い。
また、時代が進むにつれ、DRが広がってきたとは思えないな。
機種が増えた分、DR広い機種の存在が目立つだけの話だろう。
逆の話として、無理した結果、極端にDRの狭い機種も目立つ。
色分解能の話はコレと関係するが、逆の話だ。
逆ってのは、DRと色分解能は、トレードオフの関係にあるってこと。
つまり、DRを稼ごうとすると、色分解能が落ちる。
カラーフィルターの色分解能の設定次第で、どちらを取るかのトレードオフになっている。
正確に言えば、画素ピッチも絡めた、３つの要素のトレードオフになっていて、
どの要素が高くなければ売れないかというマーケティングからくる優先順位によって、
バランスされていると言えよう。
↓優先順位
１．画素数
２．ダイナミックレンジ
３．色分解能
個人的には、３要素均等に荷重したカメラを望みたいところ。
まあ、カメラ好きの話題に出てくる用語順のまんまって感じだから、
偏重傾向はマーケティングとしては正解なんだろうけどな。
また、時代が進むにつれ、DRが広がってきたとは思えないな。
機種が増えた分、DR広い機種の存在が目立つだけの話だろう。
逆の話として、無理した結果、極端にDRの狭い機種も目立つ。
色分解能の話はコレと関係するが、逆の話だ。
逆ってのは、DRと色分解能は、トレードオフの関係にあるってこと。
つまり、DRを稼ごうとすると、色分解能が落ちる。
カラーフィルターの色分解能の設定次第で、どちらを取るかのトレードオフになっている。
正確に言えば、画素ピッチも絡めた、３つの要素のトレードオフになっていて、
どの要素が高くなければ売れないかというマーケティングからくる優先順位によって、
バランスされていると言えよう。
↓優先順位
１．画素数
２．ダイナミックレンジ
３．色分解能
個人的には、３要素均等に荷重したカメラを望みたいところ。
まあ、カメラ好きの話題に出てくる用語順のまんまって感じだから、
偏重傾向はマーケティングとしては正解なんだろうけどな。
55 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 17:38:23 ID:fPfo1Au+0
56 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 17:47:59 ID:+PAfwB9cP
つーか、他の二つは出来ないから、出来る・誰でも分かるアレに特化する事にしたんでしょ。
57 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 18:35:51 ID:j0qHz4sA0
個人的には
↓優先順位
１．センサーサイズ
２．ダイナミックレンジ
３．画素数
かな。
↓優先順位
１．センサーサイズ
２．ダイナミックレンジ
３．画素数
かな。
58 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 19:35:21 ID:g6VBva/G0
>>54
確かに、いつの時代もいいカメラもあれば安くて性能の低いカメラ、
ある性能だけを重視したカメラ等色々ある。
でも、全体的に見れば、DRも良くなってきてるよ。高画素化にも関わらず。
嘘だと思うなら、年ごとの代表的なカメラの写真を色々比べてみるといい。
確かに、いつの時代もいいカメラもあれば安くて性能の低いカメラ、
ある性能だけを重視したカメラ等色々ある。
でも、全体的に見れば、DRも良くなってきてるよ。高画素化にも関わらず。
嘘だと思うなら、年ごとの代表的なカメラの写真を色々比べてみるといい。
59 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 19:44:24 ID:BBibBZBq0
60 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 19:46:11 ID:XvZk0yWi0
>>54
の言いたい事は分かるけど、実際に画像を見比べれば
>>53
の言ってる事に同意できる。
価格は安くなってきてるのに、DRを上げ、且つ微細化をしてきているなと思うよ。
300万画素くらいが境目かな。
シャープに見せるためのエッジの強調が目立たなくなった。
の言いたい事は分かるけど、実際に画像を見比べれば
>>53
の言ってる事に同意できる。
価格は安くなってきてるのに、DRを上げ、且つ微細化をしてきているなと思うよ。
300万画素くらいが境目かな。
シャープに見せるためのエッジの強調が目立たなくなった。
61 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 21:24:04 ID:BBibBZBq0
62 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 21:46:26 ID:WBIzYcTf0
>>39
そのたとえでいくと、
軽自動車で64馬力はパワーあり過ぎってことか?
結局、このスレにたむろしている輩はSUBARU360の方が良いと。
そういう結論だろ。
俺は360ccだとか660ccみたいな貧乏臭い車より、2000ccで200馬力、
3000ccで350馬力の方がいいけどな。
そのたとえでいくと、
軽自動車で64馬力はパワーあり過ぎってことか?
結局、このスレにたむろしている輩はSUBARU360の方が良いと。
そういう結論だろ。
俺は360ccだとか660ccみたいな貧乏臭い車より、2000ccで200馬力、
3000ccで350馬力の方がいいけどな。
63 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 21:57:53 ID:SD3/7mEI0
それならデジ一行けって事だよ
このスレ自体はコンデジもデジ一もＯＫみたいだけど
「コンデジの画素多すぎ」って話題が多いからね
このスレ自体はコンデジもデジ一もＯＫみたいだけど
「コンデジの画素多すぎ」って話題が多いからね
64 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 22:32:20 ID:VBtaAVEB0
車のエンジンに例えるなら、
画素数：最高出力
ダイナミックレンジ：トルク曲線
センサーサイズ：排気量
じゃないかな。
小排気量でピークパワーだけ上げても、トルクの出る幅が少なくて扱い難いエンジンになる。と言う意味でね。
異論は受け付ける。
画素数：最高出力
ダイナミックレンジ：トルク曲線
センサーサイズ：排気量
じゃないかな。
小排気量でピークパワーだけ上げても、トルクの出る幅が少なくて扱い難いエンジンになる。と言う意味でね。
異論は受け付ける。
65 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/11(土) 22:59:55 ID:XvZk0yWi0
66 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/12(日) 06:39:17 ID:5pZw+D+v0
67 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/12(日) 10:22:33 ID:U1/zJWN50
野球に例えるとどうなりますか。
中日ドラゴンズの井端選手はどのカメラですか？
中日ドラゴンズの井端選手はどのカメラですか？
68 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/12(日) 17:29:06 ID:axyVFWcE0
>>67
そんなマイナーな奴は知らん。
そんなマイナーな奴は知らん。
69 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/12(日) 19:49:53 ID:ulwYd8kTP
古舘の隣にいた、お高くとまった感じの悪い人の旦那だよ。
視力矯正手術を二回したらしい。失敗？
視力矯正手術を二回したらしい。失敗？
70 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/14(火) 14:23:11 ID:Tynv4MV/0
ヤクルトの田端なら知ってる。瞬間的にエースだった様な気がする。
71 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/20(月) 18:23:33 ID:X5tuPKHa0
シミュレーションしてみた。評価してみてくれ。
フルサイズは2500万画素、
APSC/フォーサーズ/コンデジは1200万画素、Foveonは470万画素。
フルサイズ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081089338.jpg
APSC
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081131116.jpg
FOVEON
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081188254.jpg
フォーサーズ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081228009.jpg
コンデジ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081274158.jpg
72 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/20(月) 18:59:13 ID:Ih03BVUVO
アンタ暇だな！
せっかくの連休を…
せっかくの連休を…
73 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/20(月) 22:23:45 ID:FyF1auZv0
74 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/22(水) 08:56:57 ID:HriAPi870
ヒゲの再現性は理論値通りこういう順番か。
フルサイズ＞フォビオン＞ＡＰＳ−Ｃ＞実用限界＞フォーサーズ＞＞コンデジ
トイカメラのフォーサーズで1200万画素はコンデジ同様無理があるんだな。
フルサイズ＞フォビオン＞ＡＰＳ−Ｃ＞実用限界＞フォーサーズ＞＞コンデジ
トイカメラのフォーサーズで1200万画素はコンデジ同様無理があるんだな。
75 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/22(水) 11:04:35 ID:PCx0MFB/0
別にそれ画素数下げても再現性は上がらないんだから、無理があるとか
言う問題じゃないようなｗ
言う問題じゃないようなｗ
76 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/22(水) 11:38:56 ID:9DbGOfna0
んなもんより日食撮れ日食
77 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/23(木) 13:11:15 ID:rqCU6btu0
canon S30買ったもんだけどこりゃいいわ。
特に赤が綺麗だ、ほとんど携帯とS30で間に合う。
でも人物撮りだけはデジ一やね、撮ってます感を相手に与えるにはデジ一でないと。
もうね、画素とかよりもカスタムリサイズ機能が欲しいな。
300×800とかオリジナルサイズ設定したい。
画素？まだ言ってるの？
特に赤が綺麗だ、ほとんど携帯とS30で間に合う。
でも人物撮りだけはデジ一やね、撮ってます感を相手に与えるにはデジ一でないと。
もうね、画素とかよりもカスタムリサイズ機能が欲しいな。
300×800とかオリジナルサイズ設定したい。
画素？まだ言ってるの？
78 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/26(日) 12:50:57 ID:Xbx5K9D30
デジカメの「画素数」って？ 無駄に多くても…
http://sankei.jp.msn.com/economy/it/070928/its0709281721000-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/economy/it/070928/its0709281721000-n1.htm
79 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/26(日) 12:58:36 ID:gyT/N64B0
Ｄ1Ｈで十分。フォトクリはコンデジでスポーツ撮ってもいいです
80 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 11:56:29 ID:JqPKu/AQ0
LX3x P6000x GX200x G10x DP1/2x GRDII その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1239713427/
リコーがSONYに10M CCD作らせたらしい
大英断に拍手を送ろう
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1239713427/
リコーがSONYに10M CCD作らせたらしい
大英断に拍手を送ろう
81 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/07/28(火) 18:43:27 ID:3R3sBVL+0
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090727_305311.html
> CCDメーカーからは、現在1/1.7型で、1,600〜1,700万画素も可能と聞いているが
俺は、1/1.7型で1,600〜1,700万画素とかのコンデジを使ってみたいぜ！！！１１
> CCDメーカーからは、現在1/1.7型で、1,600〜1,700万画素も可能と聞いているが
俺は、1/1.7型で1,600〜1,700万画素とかのコンデジを使ってみたいぜ！！！１１
82 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 09:09:30 ID:VqcnMHPC0
SONYの次期APS-Cが16MPならば
フルなら36MPが可能ということになるわけだが。
CANONはどうするのだろう。
フルなら36MPが可能ということになるわけだが。
CANONはどうするのだろう。
83 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 09:13:21 ID:9ZDuDagr0
84 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 09:17:54 ID:+EHyHCSF0
さすがにもう画素数競争は終わりだろ。
昨年のパナソニック（LX3）を皮切りにハイエンド側では各社とも画素数を抑えていること、ダイナミックレンジを確保する技術を売りにしだした。
今度は反動で低画素数ブームが来るよ。
HD動画が標準搭載になって、撮像素子に求められるものも変わってきているしね。
昨年のパナソニック（LX3）を皮切りにハイエンド側では各社とも画素数を抑えていること、ダイナミックレンジを確保する技術を売りにしだした。
今度は反動で低画素数ブームが来るよ。
HD動画が標準搭載になって、撮像素子に求められるものも変わってきているしね。
85 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/01(土) 12:02:29 ID:eD70Brm10
Ｇ１０くらい、馬鹿デカイカメラなら
どんくらい大きなＣＣＤを搭載できるんだろう。
ＧＰ１がＧＲＤみたいなデザインと操作性で発売しないかな。
それなら、サイズはあきらめられるかも。
なんで、ボタン配置が似てるのに、あれほどモッサリなんだろう。
どんくらい大きなＣＣＤを搭載できるんだろう。
ＧＰ１がＧＲＤみたいなデザインと操作性で発売しないかな。
それなら、サイズはあきらめられるかも。
なんで、ボタン配置が似てるのに、あれほどモッサリなんだろう。
86 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:59:17 ID:JFqKDofO0
87 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:32:10 ID:LX6fQCoE0
今度のWX1で分かったよ、高感度対応でもレンズを超えた描写は出来ないんだってね。
センサーは大きければ大きいほどいいしかしサイズが気になる。
これらを考えて2/3インチセンサーの復活、1000万画素に抑える、出来うる限り高性能なレンズ。
こういうのを出して欲しい、R1の再販も考えたがやっぱデカ過ぎるのかなと思ったし。
センサーは大きければ大きいほどいいしかしサイズが気になる。
これらを考えて2/3インチセンサーの復活、1000万画素に抑える、出来うる限り高性能なレンズ。
こういうのを出して欲しい、R1の再販も考えたがやっぱデカ過ぎるのかなと思ったし。
88 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 19:59:27 ID:PY1sgmHd0
また糞びっち表が崩れたケツホモカルタはここを覗きにくるが、
名無しからコテにする勇気は、 無いなｗ
名無しからコテにする勇気は、 無いなｗ
89 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 20:14:01 ID:qYCZPr7q0
>>87
あれGRDIII最高なんじゃなかったのか？
あれGRDIII最高なんじゃなかったのか？
90 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 20:18:21 ID:ujVSSM3u0
400万画素もあれば十分だお
91 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:02:59 ID:MQTZODxX0
古い機種なら3Mがバランスとれてた
92 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:24:35 ID:3rXyRRbBO
確実に高画素の時代は終わりつつあるが、
今度は高感度競争が激しくなってる希瓦斯
ISO6400常用を謳って低感度からNRバリバリみたいな
今度は高感度競争が激しくなってる希瓦斯
ISO6400常用を謳って低感度からNRバリバリみたいな
93 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 12:30:56 ID:MX59r3V80
１年前から
D3で既に実現済み。
D3で既に実現済み。
94 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 06:44:54 ID:eMedNKYP0
95 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 09:55:08 ID:HrmB2aVe0
>>94
訳してくれw
訳してくれw
96 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:37:35 ID:iPmKMRmE0
いや、オレも誰か読んでくれないかな〜と思って貼ったんよｗ
97 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 12:02:09 ID:ebsCmyhc0
こんなの見つけた
258 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 07:37:05 ID:ExwtyCRH0
他スレに面白い論文あったぞ
http://www.northlight-images.co.uk/downloadable_2/Physical_Limits.pdf
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1246732862/
ぱっと読んだ感じだと解像度と感度はもう光学的限界に達してる
解像度の限界はフルサイズでf10、それ以上だと回折が生じて意味がない
コンデジだとf2.4でもう限界だってさ
ISOはフォトンの量が足りなくなる3200が限度でそれ以上はノイズしか写らん
これらの限界を回避するにはでかいセンサー積んだカメラ使うしかないんだけど
そういうカメラはでかくて重いから実用上の限界が出てくる
とりあえずそんな感じ
中身の数学的な話はよーわからんかったから誰か詳しい人に任せる
258 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 07:37:05 ID:ExwtyCRH0
他スレに面白い論文あったぞ
http://www.northlight-images.co.uk/downloadable_2/Physical_Limits.pdf
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1246732862/
ぱっと読んだ感じだと解像度と感度はもう光学的限界に達してる
解像度の限界はフルサイズでf10、それ以上だと回折が生じて意味がない
コンデジだとf2.4でもう限界だってさ
ISOはフォトンの量が足りなくなる3200が限度でそれ以上はノイズしか写らん
これらの限界を回避するにはでかいセンサー積んだカメラ使うしかないんだけど
そういうカメラはでかくて重いから実用上の限界が出てくる
とりあえずそんな感じ
中身の数学的な話はよーわからんかったから誰か詳しい人に任せる
98 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 07:07:07 ID:xmnwlSMN0
99 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 22:36:51 ID:rwdNG0YY0
国学限界については、こちらがわかりやすい。
http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html
特にこれが問題
http://www.osiv.com/Tenny/image/DiffractionData.gif
てか、↑のものは、画素数関連のスレッドでは何度も紹介されているんだが。
http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html
特にこれが問題
http://www.osiv.com/Tenny/image/DiffractionData.gif
てか、↑のものは、画素数関連のスレッドでは何度も紹介されているんだが。
100 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 22:59:26 ID:PTd2FUzU0
国学限界、、、
萌えます。
萌えます。
101 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 02:34:11 ID:f81ogOq20
やはり蘭学を導入しないとな
102 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 11:19:08 ID:qnFRw7IO0
>>97
>>これらの限界を回避するにはでかいセンサー積んだカメラ使うしかないんだけど
感度に関しては、量子ノイズとの兼ね合い。
材料を変えればまだいける。
もしくは、冷却するか。
回折に関しては物理的にどうにもならんが。
>>これらの限界を回避するにはでかいセンサー積んだカメラ使うしかないんだけど
感度に関しては、量子ノイズとの兼ね合い。
材料を変えればまだいける。
もしくは、冷却するか。
回折に関しては物理的にどうにもならんが。
103 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/24(月) 05:28:55 ID:OYUIeRNy0
回折は液体付けであと３割逝ける
オンチップレンズが使えなくなる諸刃の剣
オンチップレンズが使えなくなる諸刃の剣
104 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/26(水) 00:12:55 ID:VxEz1Jg00
ArF光源でもまだまだ逝ける
105 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/26(水) 00:20:25 ID:hyZxQTa60
クリーンルームも要りそうだな
106 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 14:56:19 ID:b0R0A8FD0
ちょっとおまいらに質問。
俺は画素数は何万、何億あっても足りないと考える派なんだが、
（たとえば）広角端で得たい被写体を、
高倍率ズーム機を使って、最大ズームにしたものを、
繋ぎ合わせれば、一台のカメラで高画素のものを撮影できると思うのだが、
この理論になんか問題があるか？
（もしこれが大丈夫なら、何らかに応用されそうなのだが（例えば複数のレンズやカメラで撮影とか）
俺は画素数は何万、何億あっても足りないと考える派なんだが、
（たとえば）広角端で得たい被写体を、
高倍率ズーム機を使って、最大ズームにしたものを、
繋ぎ合わせれば、一台のカメラで高画素のものを撮影できると思うのだが、
この理論になんか問題があるか？
（もしこれが大丈夫なら、何らかに応用されそうなのだが（例えば複数のレンズやカメラで撮影とか）
107 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 15:24:28 ID:8hoIcOIk0
>>106
べつにいいんでね？実際そうやってる用途もあるし(衛星写真とか)
ただ個人でそれをやるとなると繋ぎ合わせられるサイズの制限やら
処理メモリも肥大化するので結局ほどほどのサイズに妥協することに
また複数のレンズやカメラで撮影するとなると当然そのぶんコストもかかる
つまり理論には問題なくても現実にはいろいろな壁が立ちふさがるだろう
べつにいいんでね？実際そうやってる用途もあるし(衛星写真とか)
ただ個人でそれをやるとなると繋ぎ合わせられるサイズの制限やら
処理メモリも肥大化するので結局ほどほどのサイズに妥協することに
また複数のレンズやカメラで撮影するとなると当然そのぶんコストもかかる
つまり理論には問題なくても現実にはいろいろな壁が立ちふさがるだろう
108 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 15:28:41 ID:b0R0A8FD0
>衛星写真とか
あ、衛星写真がそうか。
でも、やっぱりコストとか考えるといろいろ厳しいんだね。
>処理メモリも肥大化
こないだTZ7で実際にやってみたら、
細かく見せたい部分だけズームして撮影するってのもできるかなとは思った。
（高解像度部分と低解像度部分の両立）
こんなのもあるみたいだが・・・
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060922_160megapix/
あ、衛星写真がそうか。
でも、やっぱりコストとか考えるといろいろ厳しいんだね。
>処理メモリも肥大化
こないだTZ7で実際にやってみたら、
細かく見せたい部分だけズームして撮影するってのもできるかなとは思った。
（高解像度部分と低解像度部分の両立）
こんなのもあるみたいだが・・・
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060922_160megapix/
109 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 15:34:19 ID:bWHDhihe0
望遠で撮ったのを繋げたって焦点距離が違うから広角の絵にはならんでしょ
背景が圧縮されて遠近感なくなるんじゃね？
あとパンフォーカスにしか使えなさそうだし
パノラマの風景写真しか撮れなさそう
背景が圧縮されて遠近感なくなるんじゃね？
あとパンフォーカスにしか使えなさそうだし
パノラマの風景写真しか撮れなさそう
110 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 15:43:02 ID:b0R0A8FD0
そこら辺がやっぱり問題あるかなとか思ってたんだよね。
（というか、広角と望遠の絵の違いをなかなか頭で理解できず...）
（というか、広角と望遠の絵の違いをなかなか頭で理解できず...）
111 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 15:49:34 ID:VLUpj++D0
あと単純に、撮るごとに時間差が発生するとか、全体としての樽型収差が激しく
なるとか、色々問題あるんじゃないのかな。
基本的にカメラ側のパノラマ機能（ソニーの新しい奴のとか）をイメージしてるんだ
ろうけど、そううまくは行かないと思うけどね。
なるとか、色々問題あるんじゃないのかな。
基本的にカメラ側のパノラマ機能（ソニーの新しい奴のとか）をイメージしてるんだ
ろうけど、そううまくは行かないと思うけどね。
112 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 15:57:00 ID:8hoIcOIk0
113 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 16:01:26 ID:VLUpj++D0
圧縮効果は錯覚じゃないようなｗ
114 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 16:29:09 ID:8hoIcOIk0
115 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 16:42:14 ID:VLUpj++D0
錯覚なわけないだろう…
ttp://plaza.rakuten.co.jp/takajin0701blog/diary/200703100000/
このサイトに比較写真があるが、これで上の写真の中央切り取ったら下の写真に
なると思うか？
望遠と広角（標準）じゃ、どうやって屈折させるかの角度そのものが違うんだから、
得られる絵（のトリミング）が異なるのは当然だろ？
ttp://plaza.rakuten.co.jp/takajin0701blog/diary/200703100000/
このサイトに比較写真があるが、これで上の写真の中央切り取ったら下の写真に
なると思うか？
望遠と広角（標準）じゃ、どうやって屈折させるかの角度そのものが違うんだから、
得られる絵（のトリミング）が異なるのは当然だろ？
116 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 16:55:57 ID:8hoIcOIk0
117 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 17:00:01 ID:VLUpj++D0
まあ確かに撮影位置は違いそうだな…。
118 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 18:12:17 ID:I4SgYhyB0
なんか脱力感に襲われた、、、orz
幾何学の基礎がこれほど酷いとは、、、やっぱ日教組は殲滅しないとダメだな
幾何学の基礎がこれほど酷いとは、、、やっぱ日教組は殲滅しないとダメだな
119 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 18:25:37 ID:PbjHq3200
まあ、あれだ。ゆとりまんせーってことで。
120 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 19:40:38 ID:bWHDhihe0
つまりこのスレ的には
□□□□□
□□□□□
□□□□□
という広角の写真は
望遠でそれぞれの□を撮って合成した画素数の多い写真とほとんど同じってことか
□□□□□
□□□□□
□□□□□
という広角の写真は
望遠でそれぞれの□を撮って合成した画素数の多い写真とほとんど同じってことか
121 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 19:59:37 ID:I4SgYhyB0
焦点面が傾くから少し変わるな
広角で取った方は中心から離れるほど大きくなる
広角で取った方は中心から離れるほど大きくなる
122 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 20:04:51 ID:hLFmlThi0
123 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 20:28:19 ID:PbjHq3200
無限に多い画素数と、歪みのない超広角レンズだけあれば、
理論上は望遠レンズいらない。トリミングでOKなんだよね。
（前提条件が物理的にありえないけどｗ）
理論上は望遠レンズいらない。トリミングでOKなんだよね。
（前提条件が物理的にありえないけどｗ）
124 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 22:40:12 ID:Xi8kmVih0
実際は望遠レンズいらないどころか普通の絵作りもできないぐらい
高画素化の悪影響が出てる
レンズもセンサーもしょぼい現状で無理な高画素化は消費者にはﾏｲﾅｽ
高画素化の悪影響が出てる
レンズもセンサーもしょぼい現状で無理な高画素化は消費者にはﾏｲﾅｽ
125 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/27(木) 23:17:10 ID:PbjHq3200
126 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/28(金) 00:22:51 ID:LLOUxgUQ0
光学的なことを無視して、幾何学だけで話だと予め注釈して置くとして…
レンズってのは、魚眼とか特殊なの除いて、平面を平面に投射するものだから、
単純なトリミングだけだと、広角が望遠になるのは、真ん中だけだね。
平面投射の画像を、一度全天の球形情報に変換して、自由に視線の角度を変えた後、
そこを中心にまた平面投射画像へ戻す変換をしてやれば、
望遠レンズでパンした時と同じ絵が撮れる。理論的には。
グーグルのストリートビューってやつの撮影＆データ作成＆閲覧の方法がまさにソレ。
パノラマと同じ方法でくっ付けるって言ってるけど、横方向だけ考えてるってだけで、
やってることは全天のと同じだよ。
歪みゼロの広角レンズで角度を変えて撮った２枚の絵を、
平面画像のまま単純に繋げようとして見れば分かる。
どうやっても全部が綺麗に繋がる位置は見つけられないから。
レンズってのは、魚眼とか特殊なの除いて、平面を平面に投射するものだから、
単純なトリミングだけだと、広角が望遠になるのは、真ん中だけだね。
平面投射の画像を、一度全天の球形情報に変換して、自由に視線の角度を変えた後、
そこを中心にまた平面投射画像へ戻す変換をしてやれば、
望遠レンズでパンした時と同じ絵が撮れる。理論的には。
グーグルのストリートビューってやつの撮影＆データ作成＆閲覧の方法がまさにソレ。
パノラマと同じ方法でくっ付けるって言ってるけど、横方向だけ考えてるってだけで、
やってることは全天のと同じだよ。
歪みゼロの広角レンズで角度を変えて撮った２枚の絵を、
平面画像のまま単純に繋げようとして見れば分かる。
どうやっても全部が綺麗に繋がる位置は見つけられないから。
127 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/29(土) 21:49:27 ID:ISSFNnqr0
デジカメの“非”高画素化は定着するのか
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0908/28/news062.html
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0908/28/news062.html
128 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/30(日) 21:36:17 ID:WVKGcbP40
目で見た感じでは望遠をくっつける方が正しいだろうな。
広角の変な歪みは肉眼では無いからな。
広角の変な歪みは肉眼では無いからな。
129 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/31(月) 03:40:18 ID:m5LmIjM+0
歪曲ゼロの広角画像があったとしても、目で見ると変に歪んで見えるのは、
平面であるディスプレイ上の像が目に入ってくる画角と、
撮影時のレンズの画角とが、あまりに差があるからですね。
試しに、この２つの画角を一致させるようにすれば、
（ディスプレイを非常に大きくするか、あるいは目を物凄く近づけるか？ｗ）
実際肉眼で見た場合と同等の像が網膜に投影されるはず。
まあ、そんなことするんだったら、最初から標準レンズを使えってか、
肉眼との見え方の違いが、そもそもの広角レンズに意義なわけで、、
上の話は、単なる光学的なお遊び実験であると考えてくださいな。
（望遠の場合も然りですな）
平面であるディスプレイ上の像が目に入ってくる画角と、
撮影時のレンズの画角とが、あまりに差があるからですね。
試しに、この２つの画角を一致させるようにすれば、
（ディスプレイを非常に大きくするか、あるいは目を物凄く近づけるか？ｗ）
実際肉眼で見た場合と同等の像が網膜に投影されるはず。
まあ、そんなことするんだったら、最初から標準レンズを使えってか、
肉眼との見え方の違いが、そもそもの広角レンズに意義なわけで、、
上の話は、単なる光学的なお遊び実験であると考えてくださいな。
（望遠の場合も然りですな）
130 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/02(水) 02:27:12 ID:5+yDHiaf0
７D登場で高画素競争再開。
131 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/02(水) 02:43:50 ID:gNrSx3Iy0
中心からの角度と距離にあわせて台形の変形をさせれば、
広角で取った画像から侠角の画像をゆがみなく切り出せるんじゃね？
ちがうの？
広角で取った画像から侠角の画像をゆがみなく切り出せるんじゃね？
ちがうの？
132 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/02(水) 02:51:01 ID:wWz+xZ6s0
133 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/02(水) 05:00:37 ID:3eoOWsmw0
>>130
サンプル画像見てから言えよｗ
サンプル画像見てから言えよｗ
134 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/02(水) 14:53:48 ID:zIcbx9Qni
画素ピッチの計算方法ってどうやってるの？
135 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/02(水) 17:09:41 ID:P2g7lHpP0
>>134
画素ピッチ＝受光素子有効サイズ(横)÷横画素数＝受光素子有効サイズ(縦)÷縦画素数
ちなみに
受光素子有効サイズ(対角線)＝135フィルム対角線×実焦点距離÷相当焦点距離
なので
[縦横比が3:2の場合]
受光素子有効サイズ(横)＝受光素子有効サイズ(対角線)×３÷√13
受光素子有効サイズ(縦)＝受光素子有効サイズ(対角線)×２÷√13
[縦横比が4:3の場合]
受光素子有効サイズ(横)＝受光素子有効サイズ(対角線)×４÷５
受光素子有効サイズ(縦)＝受光素子有効サイズ(対角線)×３÷５
画素ピッチ＝受光素子有効サイズ(横)÷横画素数＝受光素子有効サイズ(縦)÷縦画素数
ちなみに
受光素子有効サイズ(対角線)＝135フィルム対角線×実焦点距離÷相当焦点距離
なので
[縦横比が3:2の場合]
受光素子有効サイズ(横)＝受光素子有効サイズ(対角線)×３÷√13
受光素子有効サイズ(縦)＝受光素子有効サイズ(対角線)×２÷√13
[縦横比が4:3の場合]
受光素子有効サイズ(横)＝受光素子有効サイズ(対角線)×４÷５
受光素子有効サイズ(縦)＝受光素子有効サイズ(対角線)×３÷５
136 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/04(金) 05:00:52 ID:QlbmwDg1O
人間の眼の解像力は10のマイナス4乗メートル
137 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/04(金) 07:14:08 ID:i+sDLJCz0
画素ピッチが ってことか？
138 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/04(金) 23:14:29 ID:7XiskQFv0
>>135
ややこしい計算式ですね・・・
ややこしい計算式ですね・・・
139 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/07(月) 09:13:50 ID:+qSD1S710
>>138
Excel使えば簡単w
Excel使えば簡単w
140 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/14(月) 22:17:25 ID:eMpJWyUB0
http://www.nikkeibp.co.jp/article/news/20090413/145796/
「2000万画素で撮っても実は500万画素相当、一眼のミラー・ショックを簡便に測定」
デジタル一眼レフを巡る，ある問題をご存じだろうか。それは，本体内に内蔵したミラーやシャッターがカメラを揺らし，
画質を劣化させるという問題である。カメラ・メーカーや一部愛好家はこれを認識していたが，
これまでは「どの程度深刻な（軽微な）問題なのかが分からない」とされていた。
（中略）
ツールを用いた測定結果は次の通り。
まずミラー・ショック（ミラーの跳ね上がりによる振動）について，ある一眼レフでは，
解像度が実質的に1／4以下に低下した（図1，2）。
次にミラー・ショックを避けるため，ミラーアップ後に間をおいて撮影した場合でも，
シャッターによる振動が残ることを確認した（図1，2）。
さらに，西研究室らは，より軽量な三脚（約1.5kg）を用いた場合に，大幅にブレが増大することや
三脚の設置方向による違いなども定量的に調べた（図3，4）。
「三脚を含むカメラ全体の振動を抑えることにも気を配らないと，高画素化を進めても意味がない」
（電気通信大学の西一樹氏）。
141 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/16(水) 15:50:56 ID:cYmhm8Lz0
ま、ときどき貼られてるけど、この実験って
望遠・近距離・スローシャッターっつう何その条件？
て言いたくなるセッティングだし、しかも結果はピクセル数って言う
写真の経験まるでない素人がやったことだから、見るべき価値はないけどな。
望遠・近距離・スローシャッターっつう何その条件？
て言いたくなるセッティングだし、しかも結果はピクセル数って言う
写真の経験まるでない素人がやったことだから、見るべき価値はないけどな。
142 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/16(水) 16:58:36 ID:tJcnYzQX0
確かに言われてみると変な条件だな。
そこまでちゃんと読んでなかった。
そこまでちゃんと読んでなかった。
143 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/17(木) 21:32:26 ID:lxk07h4V0
そりゃ４画素分＝２８μｍブレるようにすれば、
2000万画素は500万画素に減るわな。
バカらし。
2000万画素は500万画素に減るわな。
バカらし。
144 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 10:47:25 ID:DXM+f7Dk0
しかしコンデジ屋が画素数宣伝をやめたらここが一気に静かになったな
洗脳されてたアホが踊らされていた自分に気付いたのか、どこぞの工作員だったのか
まぁスペック騙しの糞画質機から画質重視に変わっていくならありがたい話だが
洗脳されてたアホが踊らされていた自分に気付いたのか、どこぞの工作員だったのか
まぁスペック騙しの糞画質機から画質重視に変わっていくならありがたい話だが
145 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 17:43:22 ID:3//Nd3jw0
全ては、無能な家電屋のための、お手軽ウリ文句を擁護する活動だよ。
ウリ文句論争イチバンのトレンドは、スレの勢いを見れば分かる。
今は「一眼」のようだなｗ
ウリ文句論争イチバンのトレンドは、スレの勢いを見れば分かる。
今は「一眼」のようだなｗ
146 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 17:53:26 ID:qfTLsjfu0
執拗な擁護、または執拗なアンチがいることで、論争は活発化する。
画素数については、このスレは多画素否定のスレなんだが
そこに「執拗な多画素信奉者」が来ていて、G11/S90の発表と同時に消えた。
今の「一眼」については、「執拗な 一眼という用語の原理主義者」がいて
それが頑張ってる。
多画素で恩恵を受けていたのは全社、G11/S90で多画素擁護する必要がなくなったのはC社。
「一眼」にμFTを含む事で恩恵を受けるのは、オリパナ。含まない事で利益を得るのはC、N、HP、S社。
多画素擁護部隊が、μFT攻撃部隊に転化した可能性が高いなｗ
画素数については、このスレは多画素否定のスレなんだが
そこに「執拗な多画素信奉者」が来ていて、G11/S90の発表と同時に消えた。
今の「一眼」については、「執拗な 一眼という用語の原理主義者」がいて
それが頑張ってる。
多画素で恩恵を受けていたのは全社、G11/S90で多画素擁護する必要がなくなったのはC社。
「一眼」にμFTを含む事で恩恵を受けるのは、オリパナ。含まない事で利益を得るのはC、N、HP、S社。
多画素擁護部隊が、μFT攻撃部隊に転化した可能性が高いなｗ
147 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 19:22:09 ID:Foh0nhX50
>>146
そいつらは何かを守っているのかただ戦いたいだけなのかよくわからんな
そいつらは何かを守っているのかただ戦いたいだけなのかよくわからんな
148 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 19:24:19 ID:HDJoxyG00
一眼論争はどこの利益とかじゃなくて単に呼称が紛らわしいだろっつー
話では。
話では。
149 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 19:34:25 ID:3//Nd3jw0
販売店にとっては、「一眼」の一言で楽に売り込めなくなると、
非常に説明コストが掛かって大変なのです。
非常に説明コストが掛かって大変なのです。
150 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 20:21:49 ID:qfTLsjfu0
一眼という用語で暴れてる奴と、多画素で暴れてた奴がリンクしていないならば
このスレは閑散としてないよｗ
このスレは閑散としてないよｗ
151 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 21:07:02 ID:NQAxgs0D0
400万画素あれば十分でしょ
あとは見栄いがいのなにもでもない。
あとは見栄いがいのなにもでもない。
152 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 22:02:13 ID:NQAxgs0D0
最新の技術つこて
９５０万画素。
９５０万画素。
153 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 22:24:57 ID:3fNWN1Vw0
いや、864万画素だね。
154 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 22:26:59 ID:NQAxgs0D0
われ、どこの組のもんじゃ？
って事で８９３万画素では？
って事で８９３万画素では？
155 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 23:19:22 ID:1qWen/RI0
2000万画素コンデジはよ出せ
156 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/19(土) 23:59:52 ID:t1ftVHNp0
７Dの18Mpでデジ1高画素教を護持するC社に拍手〜。
１Ds4は30Mpということか。
１Ds4は30Mpということか。
157 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 00:49:29 ID:6/RFl41O0
Cのフルサイズ群がマジで30Mpxになる（そして自滅する）のを期待してるｗ
158 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 02:13:06 ID:CqfGnQY30
試しA4、普通A3、たまにA2。
24Mをじっくりつかえれば、これで十分なんだよ。
24Mをじっくりつかえれば、これで十分なんだよ。
159 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 02:13:51 ID:CqfGnQY30
A1以上をルーペで見るのはただの基地外。
160 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 02:41:28 ID:duHt5O78O
一眼て言葉を巧みに料金してんのは売れないメーカーだけだろ
効果でてんのか知らんけどw
効果でてんのか知らんけどw
161 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 05:25:23 ID:jvYiTmP2O
eos7Dの4.3μmは現状センサーの限界だよね。
小絞り限界的には既に厳しいかと･･
開放で甘かろうが絞ればしっかり解像し、
せめてf16くらいまでは回折破綻しない、
そういう135銀塩カメラのデジタル版としては
まだまだ画素ピッチは必要なんだよなぁ･･
高級コンデジとしてなら
開放〜f8くらいでそこそこの解像をしてるってだけで
充分に扱い易くて良いんだけど。
小絞り限界的には既に厳しいかと･･
開放で甘かろうが絞ればしっかり解像し、
せめてf16くらいまでは回折破綻しない、
そういう135銀塩カメラのデジタル版としては
まだまだ画素ピッチは必要なんだよなぁ･･
高級コンデジとしてなら
開放〜f8くらいでそこそこの解像をしてるってだけで
充分に扱い易くて良いんだけど。
162 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 07:59:46 ID:7gyCjHno0
小絞り限界なんてものはないよ。
あるのは本当の解像力限界だけ。
いい加減でメーカーセールストークに踊らされるのはやめなよ。
一般的な教科書の解像力限界はF5.6で260本/mmだから、
対応する画素ピッチは約2μmだね。
別にF16でもF32でも解像するだろうよ、
6μmのセンサーより中心はよっぽど精細に周辺は同等に。
あるのは本当の解像力限界だけ。
いい加減でメーカーセールストークに踊らされるのはやめなよ。
一般的な教科書の解像力限界はF5.6で260本/mmだから、
対応する画素ピッチは約2μmだね。
別にF16でもF32でも解像するだろうよ、
6μmのセンサーより中心はよっぽど精細に周辺は同等に。
163 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 08:05:09 ID:WyX+dFUO0
情報弱者乙ｗ
164 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 08:18:10 ID:7gyCjHno0
あ、本当の解像限界なら、１μｍ以下ね。
165 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 09:18:32 ID:Qdxpr4dg0
とりあえず君には、馬鹿でも代入するだけで、小絞りのボケ量が求まる式を与えておこう
ｄ＝1.22λＦ
ｄ＝1.22λＦ
166 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 09:45:44 ID:+Pj9YR230
ブラッグの公式を思い出した
167 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 15:50:45 ID:7gyCjHno0
そんな教科書の式誰も使ってないのも知らんのか？
技術弱者乙。
技術弱者乙。
168 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 16:06:12 ID:QLMnNu5IQ
１０億画素くらいになると面白いかも。
169 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 16:08:15 ID:QLMnNu5IQ
大図書館の端に立って向かいの壁一面の書架を撮ると、一冊一冊の本の背表紙に書かれた
タイトルがクッキリ読めるカメラとか楽しそう。
タイトルがクッキリ読めるカメラとか楽しそう。
170 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 16:09:33 ID:jvYiTmP2O
小絞り限界と書くのは基地外のお気に召さない様だね。
F8で回折ボケが始まってる様じゃダメだ、と書けば良いか？
F8で回折ボケが始まってる様じゃダメだ、と書けば良いか？
171 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 16:45:55 ID:NOdjJt8Y0
>>168
星空を撮影して、ズームアップしてどこの星に異星人がいるか探せるレベル
星空を撮影して、ズームアップしてどこの星に異星人がいるか探せるレベル
172 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 20:47:56 ID:VuuwHv9l0
なるほど、Ｃ社技術者の工作活動だったか。
技術者がビームのスポット径を求める簡単な計算すら出来んから、
あんな無駄な画素数のカメラ出しちゃうんだな。
これでこの不可解な現象の謎は解けたよｗ
技術者がビームのスポット径を求める簡単な計算すら出来んから、
あんな無駄な画素数のカメラ出しちゃうんだな。
これでこの不可解な現象の謎は解けたよｗ
173 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 21:41:45 ID:SaGEdVOo0
>>172
フォーサーズも4.3μmなんだけど？
フォーサーズも4.3μmなんだけど？
174 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/20(日) 21:44:29 ID:wZivsd7U0
インフルエンザウィルスの大きさは0.1μm
175 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/21(月) 00:57:13 ID:R5ZOhQUX0
ウイルスは超音波ゴミとりで除去するので無問題。
176 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/21(月) 01:07:37 ID:cqJKvx8i0
どれくらい必要かなんてモニタの解像度によるだろ
177 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/21(月) 01:31:03 ID:0rvVOKTr0
>>176
ピクセル単位で解像させるとなると1/4縮小しても足りんが、
まぁ、2400万画素とすれば600万ピクセル。30インチ400万ピクセル液晶が今はあるから、
そこそこ表示し切れるとも言えるけどな。
ピクセル単位で解像させるとなると1/4縮小しても足りんが、
まぁ、2400万画素とすれば600万ピクセル。30インチ400万ピクセル液晶が今はあるから、
そこそこ表示し切れるとも言えるけどな。
178 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/21(月) 01:51:51 ID:PQgJ8ljQ0
モニターなんてものは、いずれ買い直すのが分かりきっているので、基準にならん。
撮って暫くの間モニターで鑑賞して、そのままお蔵入り…
みたいな用途でしかない人なら、それでいいのかもしれんけど。
撮って暫くの間モニターで鑑賞して、そのままお蔵入り…
みたいな用途でしかない人なら、それでいいのかもしれんけど。
179 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/21(月) 03:41:37 ID:3a2te6sRO
180 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/21(月) 04:36:34 ID:C2mZN2MU0
Ｗｅｂ用やモニターで見るのが多いので、昔の200万画素機がフル活用
なんだがおかしいか〜。
高画素一眼や中判デジタル防湿庫で寝ている方が多い。
なんだがおかしいか〜。
高画素一眼や中判デジタル防湿庫で寝ている方が多い。
181 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/21(月) 04:40:05 ID:Qb3Hjk/J0
>>179
波長
波長
182 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/21(月) 09:46:43 ID:ZiDYuzXh0
>>180
ピクセル等倍で耐えうるデジは少ないぞ。デジカメ像の細部は壊滅的だ。
ピクセル等倍で耐えうるデジは少ないぞ。デジカメ像の細部は壊滅的だ。
183 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/21(月) 09:55:19 ID:zPyskK1t0
そろそろフォビオン４７０万画素なら大丈夫と言う奴が現れるに違いない
184 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/21(月) 11:28:51 ID:25hu28qD0
フォビオン３００万画素なら磐石
185 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/21(月) 14:20:16 ID:GIjA4I5A0
友愛を持ってすれば小絞りボケなぞ乗り越えられる。
186 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/21(月) 15:30:14 ID:Ow0OihJ8O
俺は今度出るATiのカード使って24面マルチで鑑賞する予定だから、まだまだ画素数が足りない。
187 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 07:22:48 ID:E66bzjpy0
小絞りボケなどと言ってたら
８ｘ１０のF64はどうするんじゃ
ボケ
８ｘ１０のF64はどうするんじゃ
ボケ
188 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 08:29:03 ID:hG1UlOrm0
メーカーよ！出し惜しみしてるのはわかっているんだ！
グーの音もでないようなコンデジ出してくれ！
今現在の技術でええんじゃ！
28mmF1.2スタート5倍ズームの600万画素とか20万出せば作れるじゃろ。
グーの音もでないようなコンデジ出してくれ！
今現在の技術でええんじゃ！
28mmF1.2スタート5倍ズームの600万画素とか20万出せば作れるじゃろ。
189 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 09:48:47 ID:wk7s26Ju0
1/1.7インチの場合300万画素もあれば十分だな
190 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 10:52:41 ID:oYENeqfR0
191 ： [―{}@{}@{}-] 名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 11:40:13 ID:zgZO748WP
いやそれ以前に、小絞りボケは面積当たりの限界が一定なので、
面積増えればそれだけ小絞りの限界も上がるぞ
…ってツッコミをしてやらないとｗ
面積増えればそれだけ小絞りの限界も上がるぞ
…ってツッコミをしてやらないとｗ
192 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 15:05:33 ID:D3gZv6t/0
小絞りボケはｆ値以外は画素ピッチのみに依存です
193 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 15:07:12 ID:wEVPiy+D0
194 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 15:08:14 ID:f3NZKYKE0
画素ピッチとボケは関係ねえ。
195 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 17:05:08 ID:3uHQHNOIO
>>193
55296000画素なんだけどね。
55296000画素なんだけどね。
196 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 17:10:15 ID:3uHQHNOIO
>>194
レンズの分解能力を超えてたら、ボケるんじゃない
レンズの分解能力を超えてたら、ボケるんじゃない
197 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 19:48:04 ID:kfBlAlJy0
>>192
本質的には画素ピッチは関係なのでは？
画素ピッチが広いとボケている事が分からないだけで。
同一画素数で画素ピッチを語るなら直接の関係になるだろうけど、
本質的には最終出力画像のサイズにおけるボケのサイズの比率が問題になるので、
むしろセンサーサイズが問題と言った方が良いと思いますが。
本質的には画素ピッチは関係なのでは？
画素ピッチが広いとボケている事が分からないだけで。
同一画素数で画素ピッチを語るなら直接の関係になるだろうけど、
本質的には最終出力画像のサイズにおけるボケのサイズの比率が問題になるので、
むしろセンサーサイズが問題と言った方が良いと思いますが。
198 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 19:49:02 ID:kfBlAlJy0
×本質的には画素ピッチは関係なのでは？
○本質的には画素ピッチは関係無いのでは？
失礼しました。
○本質的には画素ピッチは関係無いのでは？
失礼しました。
199 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 21:55:51 ID:E66bzjpy0
まったくちょっと突っ込むとこのざまだ。
画素ピッチが関係なければ小絞りボケなど存在しない。
ほれ各自の小絞りボケの定義と限界のF値を書かんかい。
小絞りボケなど存在しないことを教えてやるぞー。
画素ピッチが関係なければ小絞りボケなど存在しない。
ほれ各自の小絞りボケの定義と限界のF値を書かんかい。
小絞りボケなど存在しないことを教えてやるぞー。
200 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 22:10:01 ID:Nvu7EEKKO
絞りすぎで呆けるんだから仕方ない。
201 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 22:34:02 ID:eyLh5LRJ0
１．絞り値に対し一意に小絞りボケ量が決まる (＝レンズだけに限定した話）
２．１で決まった小絞り量よりも小さな画素ピッチは無意味 (＝カメラボディーの話）
１も２も正しいし、１か２のいずれかの話で会話は進んでいるし、
どこにも矛盾している点はないように見えるけど。
みんな１か２のどちらかについてのみ語っていて、何故か １ vs ２ のバトルになっている気がする。
２．１で決まった小絞り量よりも小さな画素ピッチは無意味 (＝カメラボディーの話）
１も２も正しいし、１か２のいずれかの話で会話は進んでいるし、
どこにも矛盾している点はないように見えるけど。
みんな１か２のどちらかについてのみ語っていて、何故か １ vs ２ のバトルになっている気がする。
202 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 22:39:23 ID:Qmx8EWGP0
センサーの格子における回折だろ？
レンズの持つ回折だけでなく、画素ピッチに依存する回折、
そのボトルネックが小絞り限界だよ。
てか、回折の影響が始まる点って書けばお気に召すのか？
レンズの持つ回折だけでなく、画素ピッチに依存する回折、
そのボトルネックが小絞り限界だよ。
てか、回折の影響が始まる点って書けばお気に召すのか？
203 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 22:40:53 ID:FaM9dYe30
回折は絞りもしくは光路中のケラレで生じます
204 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 22:44:11 ID:zySsEQhq0
>>203
同様に、センサーの格子でも起こるであろうことは理解に容易いだろうにｗ
同様に、センサーの格子でも起こるであろうことは理解に容易いだろうにｗ
205 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 22:52:18 ID:eyLh5LRJ0
センサーの格子でなんか回折のようなことが起きたとして、ボケという形では現れないんじゃね？
１センサーにつき格子は１つで、１センサーに付き１つの値（輝度）が得られるだけなんだし。
まあそれについて語るのは勝手だけど、
少なくともレンズ絞り値が増すことにより起きるボケ「小絞りボケ」とは、違うものだし。
１センサーにつき格子は１つで、１センサーに付き１つの値（輝度）が得られるだけなんだし。
まあそれについて語るのは勝手だけど、
少なくともレンズ絞り値が増すことにより起きるボケ「小絞りボケ」とは、違うものだし。
206 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 22:57:43 ID:FaM9dYe30
センサー格子内にはPDが一つしかないからボケという形では出てこない
ほぼレンズ側の絞りの影響でボケます
ほぼレンズ側の絞りの影響でボケます
207 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/22(火) 23:27:42 ID:QVrARclf0
>>205
テレセンは何故要求されるか。
まぁ、これは実はローパスだという話もあるが、
昔ながらの理屈で説けばセンサーの格子だろ？回折は起きるよ。
絞ることでの解像も関連する。
もしかするとベイヤー補間も絡むかもしれんな。
いずれにしても、画素ピッチが狭ければ早く回折は起きる。
画素ピッチが許容量としてボトルネックになりがちだね。
テレセンは何故要求されるか。
まぁ、これは実はローパスだという話もあるが、
昔ながらの理屈で説けばセンサーの格子だろ？回折は起きるよ。
絞ることでの解像も関連する。
もしかするとベイヤー補間も絡むかもしれんな。
いずれにしても、画素ピッチが狭ければ早く回折は起きる。
画素ピッチが許容量としてボトルネックになりがちだね。
208 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 00:05:57 ID:rH/cuorB0
センサーの格子で回折は起きるが、何の影響も及ぼさないよ。
解像に影響するのはレンズのみ。
解像に影響するのはレンズのみ。
209 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 00:08:43 ID:Vs4hi9k60
210 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 00:20:26 ID:YrpFQE8U0
アホか
センサー格子で何かあっても画暗くなったりするだけでボケたりせんだろ
隣の素子に影響無いんだし
センサー格子で何かあっても画暗くなったりするだけでボケたりせんだろ
隣の素子に影響無いんだし
211 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 00:37:45 ID:jIqi2w7X0
>>210
ベイヤー補間は周囲の画素に影響することを知らんのか？
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg
1画素欠損すれば、十字に抜けるぞ。それはボケに繋がる。
回折なんぞ起きようものなら偽解像しまくりで解像せんがな。
ベイヤー補間は周囲の画素に影響することを知らんのか？
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg
1画素欠損すれば、十字に抜けるぞ。それはボケに繋がる。
回折なんぞ起きようものなら偽解像しまくりで解像せんがな。
212 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 00:39:33 ID:YrpFQE8U0
お得意のFoveonでも回折ボケは起こるぞ
特にセンサー小さいから注意しろや
特にセンサー小さいから注意しろや
213 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 00:44:46 ID:rH/cuorB0
214 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 00:44:50 ID:xa84MjLD0
センサーサイズではなく
画素ピッチが関係すると書いてあるわけだが。
それに、
＞隣の素子に影響無いんだし
これはお前の無知であり誤りなんだからキチンと謝罪しろ。
教えてもらったんだろ？
画素ピッチが関係すると書いてあるわけだが。
それに、
＞隣の素子に影響無いんだし
これはお前の無知であり誤りなんだからキチンと謝罪しろ。
教えてもらったんだろ？
215 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 05:48:14 ID:IWMV/FQy0
小絞りボケが起こっても、画素が荒ければそれが判別できないから
ボケてないのと一緒、という理屈で「小絞りボケは画素ピッチによって
起きる」みたいな事言ってる人いるけど、別に小絞りボケは画面が
ぼやーっとする（つまり画素数が荒いのと同じ効果）だけではなく、
色や輝度にも影響を与えるので、その理屈は成り立たない。
つまり、同じ低画素でぼやっとして見える画像であっても、光学的に
小絞り限界に達している映像と、そうでない映像はイコールではない。
だから結局、小絞りボケは光学的な現象（レンズ口径・焦点距離・絞りで
決まる）であって、画素ピッチの問題ではない。
「私の視力が悪いのであなたは美人ではない」的理論だ。
ボケてないのと一緒、という理屈で「小絞りボケは画素ピッチによって
起きる」みたいな事言ってる人いるけど、別に小絞りボケは画面が
ぼやーっとする（つまり画素数が荒いのと同じ効果）だけではなく、
色や輝度にも影響を与えるので、その理屈は成り立たない。
つまり、同じ低画素でぼやっとして見える画像であっても、光学的に
小絞り限界に達している映像と、そうでない映像はイコールではない。
だから結局、小絞りボケは光学的な現象（レンズ口径・焦点距離・絞りで
決まる）であって、画素ピッチの問題ではない。
「私の視力が悪いのであなたは美人ではない」的理論だ。
216 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 06:01:26 ID:WUB+kR9f0
>>215
定義、広義か狭義かの問題だな。
画素ピッチが狭ければ少し絞っただけでボケてくる。
コンデジなんて開放が最良解像だし、
フォーサーズだってF5以上絞ればボケてくる。
必要な解像度もあれば、
必要な画素ピッチ、ってのも必然的に出て来る。
定義、広義か狭義かの問題だな。
画素ピッチが狭ければ少し絞っただけでボケてくる。
コンデジなんて開放が最良解像だし、
フォーサーズだってF5以上絞ればボケてくる。
必要な解像度もあれば、
必要な画素ピッチ、ってのも必然的に出て来る。
217 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 06:14:22 ID:IWMV/FQy0
>>216
いや、その理屈はおかしい。
コンデジで開放で一番解像するのは、画素ピッチが狭いからではなく、
センサーそのものの大きさが異なる（そのため得られるイメージサークル
の大きさが異なり、レンズの解像度の余裕が異なる）からだ。
もしコンデジが開放で一番解像している理由が、画素ピッチにあるとしよう。
だとすると、ある1000万画素のデジカメがあって、それが開放で一番解像
するとする。で、それと同じ設計で、画素数だけ500万画素のカメラがあれば、
それはほんの少し絞るくらいならシャープになるはずだよな？
ほんとに開放で一番解像する理由が画素ピッチにあるのなら。
しかし、ちょっと考えれば分かるとおり、そうはならない。画素数が少ないと
小絞りボケが起きないと言うのは、起きてるけど分からないというだけであって、
「起きてない」わけじゃないので、光学的に絞れば絞るほどボケるように作られ
てたら、どうやっても「ちょっと絞ったらシャープになる」状況は得られない。
そういう話。
いや、その理屈はおかしい。
コンデジで開放で一番解像するのは、画素ピッチが狭いからではなく、
センサーそのものの大きさが異なる（そのため得られるイメージサークル
の大きさが異なり、レンズの解像度の余裕が異なる）からだ。
もしコンデジが開放で一番解像している理由が、画素ピッチにあるとしよう。
だとすると、ある1000万画素のデジカメがあって、それが開放で一番解像
するとする。で、それと同じ設計で、画素数だけ500万画素のカメラがあれば、
それはほんの少し絞るくらいならシャープになるはずだよな？
ほんとに開放で一番解像する理由が画素ピッチにあるのなら。
しかし、ちょっと考えれば分かるとおり、そうはならない。画素数が少ないと
小絞りボケが起きないと言うのは、起きてるけど分からないというだけであって、
「起きてない」わけじゃないので、光学的に絞れば絞るほどボケるように作られ
てたら、どうやっても「ちょっと絞ったらシャープになる」状況は得られない。
そういう話。
218 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 06:30:10 ID:a7Jn12IEO
1200万画素数フルサイズの画素ピッチでコンデジを作れば
80万画素も確保できないわけだが、その場合は解像不足で絞れないと？
トリミングだと考えれば支離滅裂になるな。
80万画素も確保できないわけだが、その場合は解像不足で絞れないと？
トリミングだと考えれば支離滅裂になるな。
219 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 06:47:07 ID:UqB4JeNJ0
220 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 06:50:33 ID:FLHiKNZP0
221 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 13:57:14 ID:Xlgd4kvv0
ある事に気付いた
5M 2738×1826
10M 3872×2582
15M 4743×3162
20M 5477×3651
25M 6123×4082
（寸法比）
5M→10M 1.41倍
10M→15M 1.22倍
15M→20M 1.15倍
20M→25M 1.12倍
例えば画素数が5Mずつ増えていった場合、最初は大きな割合で画像サイズが大きくなっていくけど、増加する度にその割合は少なくなっていく。
だから高画素になればなるほど、画素数が増えても解像度は上がらないことになる。
15Mを越えた辺りから画素数が増える事の実感がなくなってくるね
5M 2738×1826
10M 3872×2582
15M 4743×3162
20M 5477×3651
25M 6123×4082
（寸法比）
5M→10M 1.41倍
10M→15M 1.22倍
15M→20M 1.15倍
20M→25M 1.12倍
例えば画素数が5Mずつ増えていった場合、最初は大きな割合で画像サイズが大きくなっていくけど、増加する度にその割合は少なくなっていく。
だから高画素になればなるほど、画素数が増えても解像度は上がらないことになる。
15Mを越えた辺りから画素数が増える事の実感がなくなってくるね
222 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 14:08:19 ID:21buqBE+0
最終的に出される画像が１０００万画素がいい。
というか、それ以上どんどん高画素化が進むと
データ的に重い。
というか、それ以上どんどん高画素化が進むと
データ的に重い。
223 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 14:11:34 ID:YBV6LPqU0
224 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 14:12:09 ID:Xlgd4kvv0
画素数が増えれば増えるほど、（ ある程度の解像感の向上を実感したいのならば ）その次に増やす画素数の増加率を急激に増やす必要がある。
ちまちま増やすのはメーカーの思う壺で、
大きな技術的ブレークスルーがあった時に、大きく画素数を増やすのが効率的
ちまちま増やすのはメーカーの思う壺で、
大きな技術的ブレークスルーがあった時に、大きく画素数を増やすのが効率的
225 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 14:15:11 ID:4YfRDGSQ0
226 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 14:20:40 ID:BqHM4YOd0
豆粒センサーでは小絞り限界に直ぐ達してしまうので
1インチセンサーぐらいの大きさにしないかな？
これならコンパクト性、レンズ性能、ファイルサイズ、と一応のバランスが取れると思うんだが
4/3は若干だけどコンパクトというには重過ぎる
1インチセンサーぐらいの大きさにしないかな？
これならコンパクト性、レンズ性能、ファイルサイズ、と一応のバランスが取れると思うんだが
4/3は若干だけどコンパクトというには重過ぎる
227 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 18:12:03 ID:T3ighJjq0
228 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 18:50:11 ID:BqHM4YOd0
>>227
本当にペンタがデジ版のauto110を考えてるのなら是が非でも買う
本当にペンタがデジ版のauto110を考えてるのなら是が非でも買う
229 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 18:53:07 ID:LnPaguvt0
>>228
http://my.reset.jp/~inu/ProductsDataBase/Products/Pentax/Auto110/Auto110.htm
ポケット110フィルムじゃなければ今でも魅力的だな。
http://my.reset.jp/~inu/ProductsDataBase/Products/Pentax/Auto110/Auto110.htm
ポケット110フィルムじゃなければ今でも魅力的だな。
230 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 21:32:10 ID:pGiwdQwZ0
なんとなく経験的に、
コンデジは8M、デジイチは12M、
こんな位がしっくりくるなぁ
コンデジは8M、デジイチは12M、
こんな位がしっくりくるなぁ
231 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 22:05:50 ID:gr2xwy0F0
>>230
まずは、D3Xのダイナミックレンジとトリミング像レベルを目指すべきかなと。
http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3x/img/sample/pic_001.jpg
厳密では無いけど、だいたい1/4をトリミングしてみた。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245826299006.jpg
フォーサーズの場合だと換算120mm撮影（60mmレンズ）をしたのと同じ。
再圧縮が2回も掛かってるから画質が落ちてるかもしれないけど、
フォーサーズを600万画素で作れば今ならこの程度の画質は得られるはずだ
当たり前にD3Xと同じダイナミックレンジも感度も実現できるね。
パナソニック製センサーがSONYに負けていなければ、だけど。
---
センサー面積
FX 36*23.9 = 860.4
DX 24*16 = 384.0
4/3 17.3*13 = 224.9
とすれば、
2439万画素（FX） ： 1089万画素（DX） ： 635万画素（4/3）
ついでにコンデジは、159万画素程度であれば、
D3Xのトリミング像となり得るね。
それよりも高密度にしてしまうと、
今のフォーサーズみたいに輝度ノイズやカラーノイズまみれで
低感度でダイナミックレンジの狭いデジカメになってしまう。
まずは、D3Xのダイナミックレンジとトリミング像レベルを目指すべきかなと。
http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3x/img/sample/pic_001.jpg
厳密では無いけど、だいたい1/4をトリミングしてみた。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245826299006.jpg
フォーサーズの場合だと換算120mm撮影（60mmレンズ）をしたのと同じ。
再圧縮が2回も掛かってるから画質が落ちてるかもしれないけど、
フォーサーズを600万画素で作れば今ならこの程度の画質は得られるはずだ
当たり前にD3Xと同じダイナミックレンジも感度も実現できるね。
パナソニック製センサーがSONYに負けていなければ、だけど。
---
センサー面積
FX 36*23.9 = 860.4
DX 24*16 = 384.0
4/3 17.3*13 = 224.9
とすれば、
2439万画素（FX） ： 1089万画素（DX） ： 635万画素（4/3）
ついでにコンデジは、159万画素程度であれば、
D3Xのトリミング像となり得るね。
それよりも高密度にしてしまうと、
今のフォーサーズみたいに輝度ノイズやカラーノイズまみれで
低感度でダイナミックレンジの狭いデジカメになってしまう。
232 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 22:29:38 ID:jIgCHfs30
233 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/23(水) 22:34:49 ID:a7Jn12IEO
じゃあフルサイズ1200万画素をベストにして計算し直せばどうだ？
コンデジになれば80万画素しか確保できなくなるが･･･
コンデジになれば80万画素しか確保できなくなるが･･･
234 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 00:38:06 ID:rXiV7F9Y0
235 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 07:09:36 ID:8ZQqNV1T0
結論としては
小絞りボケなど存在しない
ということだな。
小絞りでの解像力低下を誤解した用語に
半端な画素数時代の飛んでも理論が合体してたわけだ。
小絞りボケなど存在しない
ということだな。
小絞りでの解像力低下を誤解した用語に
半端な画素数時代の飛んでも理論が合体してたわけだ。
236 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 18:29:07 ID:/hRVyx6h0
237 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 18:39:43 ID:k+7w0Is00
まー小絞りボケの原因は画素数じゃない、つーだけの話。
238 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 19:13:25 ID:rIEx41Xa0
小絞りボケが起こっていてもそれに気づいてない人なんだろう
絞ればキレイに映ると勘違いしている初心者にはありがちだ
絞ればキレイに映ると勘違いしている初心者にはありがちだ
239 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 19:23:34 ID:IxOISqOm0
小絞りボケなんて、回折現象なんだから、光学的には開放からあるんだよ。
ある程度絞った時に突然発生するものじゃない。認識可能になるだけ。
絞るほど上がっていくレンズ側の描写力と、絞るほど強くなっていく小絞りボケ。
そのバランスで小絞りボケが勝った時に、小絞りボケだと認識できる。
仮に「絞っても描写が変わらない超完璧レンズ」があったとしたら
絞るほど小絞りボケがきつくなっていくのがわかるはず。
ある程度絞った時に突然発生するものじゃない。認識可能になるだけ。
絞るほど上がっていくレンズ側の描写力と、絞るほど強くなっていく小絞りボケ。
そのバランスで小絞りボケが勝った時に、小絞りボケだと認識できる。
仮に「絞っても描写が変わらない超完璧レンズ」があったとしたら
絞るほど小絞りボケがきつくなっていくのがわかるはず。
240 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 19:36:32 ID:Wj8OZ4lM0
小絞りボケの発生原因は画素数ではない、しかしながら画素数が増えれば小絞りボケが目立ち始めるのは間違いない事実
だから小絞りボケが目立たない画素数までを常用と考えればいいわけでしょう
無駄に高画素化するとノイズや諧調、色味といった要素に著しく悪影響があるから程々な画素数がどれくらいであるか？
だから小絞りボケが目立たない画素数までを常用と考えればいいわけでしょう
無駄に高画素化するとノイズや諧調、色味といった要素に著しく悪影響があるから程々な画素数がどれくらいであるか？
241 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 19:43:01 ID:k+7w0Is00
>>240
でも「画素数荒くてもいいから小絞りボケが目立たない方がいい！」なんて人いないと
思うから、やっぱり意味ない考えなのでは＞画素数に関係する理論
だって、200万画素でいいやと思っている人が、1000万画素のカメラで小絞りボケを
起こして、200万画素相当くらいに解像度落ちても、「別にいいや」になるだけでしょ。
1000万だと200万の5倍の価格するとかならともかく。
でも「画素数荒くてもいいから小絞りボケが目立たない方がいい！」なんて人いないと
思うから、やっぱり意味ない考えなのでは＞画素数に関係する理論
だって、200万画素でいいやと思っている人が、1000万画素のカメラで小絞りボケを
起こして、200万画素相当くらいに解像度落ちても、「別にいいや」になるだけでしょ。
1000万だと200万の5倍の価格するとかならともかく。
242 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 20:17:48 ID:wAllWlUH0
世界最大規模のゲーム展示会「東京ゲームショウ2009」が24日、
幕張メッセ（千葉市）で開幕した。
昨年に次いで過去２番目に多い758タイトルが出展される予定で、
携帯電話向けタイトルが前年比５割増の168タイトルとなったのが
特徴。
スマートフォン(高機能携帯電話)の登場などでゲームの楽しみ方が
広がっていることを受け、モバイル端末専用のゲームなどを集めた
コーナーも新設した。
昨秋以来の経済情勢を意識し、今年のテーマは「ＧＡＭＥは、元気です」
とした。18カ国・地域の計180の企業・団体が出展し、ブース数は1367。
24、25日は商談向けのビジネスデーで、26、27日は一般に公開される。
ソニー・コンピュータエンタテインメント（ＳＣＥ）は、11月に発売する
ダウンロード専用の新しい携帯ゲーム機「プレイステーション・ポータブル
（ＰＳＰ） ｇｏ」を試せるコーナーを設置。
スクウェア・エニックスは開発中の「ファイナルファンタジー」の新作を
公開するなど、年末商戦に向け各社が話題作を競う。
ソースは
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090924AT3K2400D24092009.html
東京ゲームショウ2009
http://tgs.cesa.or.jp/
幕張メッセ（千葉市）で開幕した。
昨年に次いで過去２番目に多い758タイトルが出展される予定で、
携帯電話向けタイトルが前年比５割増の168タイトルとなったのが
特徴。
スマートフォン(高機能携帯電話)の登場などでゲームの楽しみ方が
広がっていることを受け、モバイル端末専用のゲームなどを集めた
コーナーも新設した。
昨秋以来の経済情勢を意識し、今年のテーマは「ＧＡＭＥは、元気です」
とした。18カ国・地域の計180の企業・団体が出展し、ブース数は1367。
24、25日は商談向けのビジネスデーで、26、27日は一般に公開される。
ソニー・コンピュータエンタテインメント（ＳＣＥ）は、11月に発売する
ダウンロード専用の新しい携帯ゲーム機「プレイステーション・ポータブル
（ＰＳＰ） ｇｏ」を試せるコーナーを設置。
スクウェア・エニックスは開発中の「ファイナルファンタジー」の新作を
公開するなど、年末商戦に向け各社が話題作を競う。
ソースは
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090924AT3K2400D24092009.html
東京ゲームショウ2009
http://tgs.cesa.or.jp/
243 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 21:48:21 ID:8ZQqNV1T0
小絞りボケなどあるわけなかろう。
解像力低下と言う昔からあった現象で
限界解像力は各F値で決まっている。
それと画素密度は関係がない。
粗い画素密度ならセンサーの解像力が
F値の限界解像力以下だから絞っても影響がないというだけ。
画素数が低い時代のメーカー都合の
トンデモ理論にいい加減に気がつくことだ。
解像力低下と言う昔からあった現象で
限界解像力は各F値で決まっている。
それと画素密度は関係がない。
粗い画素密度ならセンサーの解像力が
F値の限界解像力以下だから絞っても影響がないというだけ。
画素数が低い時代のメーカー都合の
トンデモ理論にいい加減に気がつくことだ。
244 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 21:49:49 ID:IxOISqOm0
餌が大きすぎて
245 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 22:12:20 ID:Wj8OZ4lM0
６００万画素でも全紙がぜんぜんいけるんだから、１０００万画素以上は・・・
246 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 23:05:07 ID:EYUkOFpG0
なんか最近価格のレビューみたいな頭悪いレスが増えたな…
247 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/24(木) 23:49:30 ID:kYD22nsq0
248 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 01:06:31 ID:dvi8n3qb0
>>247
でもそういう、「小絞りボケが判別できない」事と、「小絞りボケが起きない」
事とは同一じゃないんだし、やはり画素ピッチが原因かのように言うのは
おかしいのでは。低画素機だって、光学的に小絞りボケ（回折現象による
解像度の低下が、絞る事による向上を上回る）が起きてしまっているのなら、
絞ってもシャープにならないわけだし。
そういう事を言うなら、小絞りボケの発生要因はその人の視力や年齢に
よる、という事も言えてしまう。視力が悪ければ小絞りボケはなかなか発生
しない、とか。
発生する事と、それを認識する事はまた別なのでは。
でもそういう、「小絞りボケが判別できない」事と、「小絞りボケが起きない」
事とは同一じゃないんだし、やはり画素ピッチが原因かのように言うのは
おかしいのでは。低画素機だって、光学的に小絞りボケ（回折現象による
解像度の低下が、絞る事による向上を上回る）が起きてしまっているのなら、
絞ってもシャープにならないわけだし。
そういう事を言うなら、小絞りボケの発生要因はその人の視力や年齢に
よる、という事も言えてしまう。視力が悪ければ小絞りボケはなかなか発生
しない、とか。
発生する事と、それを認識する事はまた別なのでは。
249 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 01:14:44 ID:TQb6oDgO0
高画素だと小絞りボケが目立つと言うのは高画素だと小絞りボケが発生すると言うのとほとんどイコールでは？
この辺の表現に過敏反応するのはなぜ？
この辺の表現に過敏反応するのはなぜ？
250 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 01:16:13 ID:dvi8n3qb0
今イコールじゃない理由を述べたばっかだろｗｗｗ
251 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 01:19:30 ID:LB8JMgiY0
「起きる」とか「発生する」とか、どうとでも取れる表現を使ってるから揉めるんだよ。
高画素だと小絞りボケが「観測される」
これでどうだ？ｗ
高画素だと小絞りボケが「観測される」
これでどうだ？ｗ
252 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 01:22:14 ID:dvi8n3qb0
253 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 09:33:45 ID:J0QMuhvu0
逆にレンズが小絞りボケに追いついてない
254 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 10:05:24 ID:3BwCa6M50
コンデジのレンズなんか絞っても
シャープにならないよ。 すでに精一杯の状態。
シャープにならないよ。 すでに精一杯の状態。
255 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 20:15:34 ID:y+AsDbbt0
しっかし馬鹿ばっかだな。
画素密度には関係ない、
センサーサイズに関係あるんだろが。
画素密度には関係ない、
センサーサイズに関係あるんだろが。
256 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 20:27:21 ID:Y3psoH180
思うところがあるなら語ればいいのに
語る気がないなら黙ってればいいのに
語る気がないなら黙ってればいいのに
257 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 21:35:12 ID:X5m7iiyI0
また話の流れが２分しているようだな。
小絞りボケは、
１．画素密度で考えるなら…
物理的制約として解像出きる最小のスポット径があり、
それはセンサーサイズや焦点距離、イメージサークル等に関係なくF値のみによって決まる。
→スポット径より小さくなる解像度を持つ場合（＝画素密度に比例）の場合のみ、その影響を受ける。
２．センサーサイズで考えるなら…
比較のために、画素数や、画角を同じとして考えたいのだろう。
（画素数が違うなら、結局画素ピッチ次第となるため、話としては１の方だな）
画素数を同じとするなら、センサーサイズによって小絞りボケの影響の受けやすさが変わる。
当たり前だな。画素ピッチが変わるので、当然の結果だ。
画素ピッチと小絞りボケの関係は、１で説明した通り。
小絞りボケは、
１．画素密度で考えるなら…
物理的制約として解像出きる最小のスポット径があり、
それはセンサーサイズや焦点距離、イメージサークル等に関係なくF値のみによって決まる。
→スポット径より小さくなる解像度を持つ場合（＝画素密度に比例）の場合のみ、その影響を受ける。
２．センサーサイズで考えるなら…
比較のために、画素数や、画角を同じとして考えたいのだろう。
（画素数が違うなら、結局画素ピッチ次第となるため、話としては１の方だな）
画素数を同じとするなら、センサーサイズによって小絞りボケの影響の受けやすさが変わる。
当たり前だな。画素ピッチが変わるので、当然の結果だ。
画素ピッチと小絞りボケの関係は、１で説明した通り。
258 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 22:01:04 ID:HtvSFNeR0
>>257
画素数、画素密度にかかわらず、
撮影された画面のサイズに対するの小絞りボケの広さは、撮像面の面積に依存する。
同じ大きさに印画した場合、撮像面サイズが小さい方が小絞りボケが相対的に大きい。
つまり、小絞りボケの大きさは撮像面サイズにのみ依存する。
が、十分な画素密度が無いと見えないだけ。
画素数、画素密度にかかわらず、
撮影された画面のサイズに対するの小絞りボケの広さは、撮像面の面積に依存する。
同じ大きさに印画した場合、撮像面サイズが小さい方が小絞りボケが相対的に大きい。
つまり、小絞りボケの大きさは撮像面サイズにのみ依存する。
が、十分な画素密度が無いと見えないだけ。
259 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 22:20:54 ID:/XjtGbti0
誰の話が一番分かりやすいか？作文コンテストスレですかｗ
260 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 22:42:25 ID:V+BsjwYr0
与党と野党の関係と同じかね？
野党は与党のやる事に難癖を付けるのが仕事だけど、つまり、
高画素を推進してきたメーカーが与党で、高画素に反対する厨が野党。
そして政権交代が起こった。
これからは画素数を必要十分に抑えて、ダイナミックレンジ、ノイズに注力する。
これが新しい時代なのであろう。
さんざん難癖を付けてきた旧野党勢力のお手並みを拝見するとしましょうか。
野党は与党のやる事に難癖を付けるのが仕事だけど、つまり、
高画素を推進してきたメーカーが与党で、高画素に反対する厨が野党。
そして政権交代が起こった。
これからは画素数を必要十分に抑えて、ダイナミックレンジ、ノイズに注力する。
これが新しい時代なのであろう。
さんざん難癖を付けてきた旧野党勢力のお手並みを拝見するとしましょうか。
261 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 22:44:01 ID:r4MwlXwv0
画素数じゃなくてセンサーサイズの問題だわな＞小絞り限界
262 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 22:47:42 ID:BkRJevn90
小絞り限界＝画素ピッチ＝センサーサイズ／画素数
263 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 22:56:50 ID:5gG9b8D+O
264 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 23:11:08 ID:y+AsDbbt0
ったく。
センサーサイズが小さくなれば
要求解像度が上がるだろうが。
レンズの解像限界が要求解像度を下回れば
それが解像力低下だ。
画素密度、画素ピッチは関係ない。
粗かろうが細かかろうが写らない。
元のレンズの解像力が足らないのだから。
センサーサイズが小さくなれば
要求解像度が上がるだろうが。
レンズの解像限界が要求解像度を下回れば
それが解像力低下だ。
画素密度、画素ピッチは関係ない。
粗かろうが細かかろうが写らない。
元のレンズの解像力が足らないのだから。
265 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 23:28:25 ID:BkRJevn90
画素密度、画素ピッチによって、君の言う要求解像度が決まる訳ですが何か？
266 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 23:40:35 ID:y+AsDbbt0
あほう。
要求解像度はセンサーサイズと拡大倍率で決まるんだよ。
要求解像度はセンサーサイズと拡大倍率で決まるんだよ。
267 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 23:43:04 ID:3tfTk3BV0
じゃあ、違うものの話か。
だが、そんな感覚的に決まるものよりも、
画素密度、画素ピッチの方が直接的に影響するな。
だが、そんな感覚的に決まるものよりも、
画素密度、画素ピッチの方が直接的に影響するな。
268 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 23:43:36 ID:8B/HKz5A0
レンズの解像力が回折限界に影響しているという馬鹿が居るスレはここですが？
269 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/25(金) 23:59:32 ID:5gG9b8D+O
ボケて解像していない高密度コンデジ像より
D3X像を小さくトリミングした方がS/Nも高く解像してるよ。
ダイナミックレンジも広いしね。
D3X像を小さくトリミングした方がS/Nも高く解像してるよ。
ダイナミックレンジも広いしね。
270 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 00:11:30 ID:kZy8ojzu0
さらに馬鹿が現れたな。
レンズの回折限界＝解像限界
も知らんのか？
レンズの回折限界＝解像限界
も知らんのか？
271 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 00:25:07 ID:IcgXQTqQ0
最近は携帯電話でも800万画素とかなんだな。
レンズを見ると米粒みたいな小さなレンズなんだが、
あれは特別に高精度なレンズなんだろうか？
見たところ200万画素程度の解像も怪しそうだが。
レンズを見ると米粒みたいな小さなレンズなんだが、
あれは特別に高精度なレンズなんだろうか？
見たところ200万画素程度の解像も怪しそうだが。
272 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 00:34:33 ID:oQUIZ9lm0
２００万画素すら怪しいのは推測通りだな。
ただし、高精度かどうかの推測は無駄だったな。
どんなに高精度でレンズを作ったところで、米粒レンズのF値による
回折限界は、物理的に超えることが出来ないんだよ。
ただし、高精度かどうかの推測は無駄だったな。
どんなに高精度でレンズを作ったところで、米粒レンズのF値による
回折限界は、物理的に超えることが出来ないんだよ。
273 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 00:40:40 ID:kZy8ojzu0
馬鹿が多いから、わかりやすい理想レンズで話しするか。
回折による解像力限界は、
F5.6：268本/mm
F8 ：188本/mm
F11 ：136本/mm
F16 : 94本/mm
F22 : 68本/mm
135の24Mpセンサーで画素ピッチ6μで
解像限界は160TV本/mm＝80本/mm
どこに不満がある？
何、チミのデジ１ではF16以降はボケる？
当たり前だ80本/mm以上は24Mpセンサーでは解像しない。
ん、別のレンズはF8が限界だー？
そりゃF8で80本/mmの低性能レンズだ。
駄目レンズの不始末を小絞りボケなどと誤魔化すな
間抜け。
何、そっちの4/3もF8で駄目だー？
あたりまえだ、画面で同等の解像度が欲しければ
4/3ではレンズが倍の解像力が要求されるから、
そのレンズは380本/mmないと駄目なのよ。
回折による解像力限界は、
F5.6：268本/mm
F8 ：188本/mm
F11 ：136本/mm
F16 : 94本/mm
F22 : 68本/mm
135の24Mpセンサーで画素ピッチ6μで
解像限界は160TV本/mm＝80本/mm
どこに不満がある？
何、チミのデジ１ではF16以降はボケる？
当たり前だ80本/mm以上は24Mpセンサーでは解像しない。
ん、別のレンズはF8が限界だー？
そりゃF8で80本/mmの低性能レンズだ。
駄目レンズの不始末を小絞りボケなどと誤魔化すな
間抜け。
何、そっちの4/3もF8で駄目だー？
あたりまえだ、画面で同等の解像度が欲しければ
4/3ではレンズが倍の解像力が要求されるから、
そのレンズは380本/mmないと駄目なのよ。
274 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 00:56:44 ID:kZy8ojzu0
ちょっと訂正するか。
何、そっちの4/3もF8で駄目だー？
あたりまえだ、画面で同等の解像度が欲しければ
4/3ではレンズが倍の解像力が要求されるから、
そのレンズは160本/mm以上ないと駄目なのよ。
しかも、センサーは3μの画素ピッチでね。
1/3（コンデジ）とすれば、
F8で320本/mm、画素ピッチ1.5μが必要だ。
１３５のF8、80mm/mm、6μ画素ピッチと同等解像度でな。
ほれ、小絞りボケなどどこにも存在しない。
あるのはレンズの性能とセンサーサイズ（拡大率：要求解像力）だ。
画素ピッチは細かいほど良いのもわかったろうが。
わかったかね、
メーカーチン説に１０年踊らされるバカな諸君。
何、そっちの4/3もF8で駄目だー？
あたりまえだ、画面で同等の解像度が欲しければ
4/3ではレンズが倍の解像力が要求されるから、
そのレンズは160本/mm以上ないと駄目なのよ。
しかも、センサーは3μの画素ピッチでね。
1/3（コンデジ）とすれば、
F8で320本/mm、画素ピッチ1.5μが必要だ。
１３５のF8、80mm/mm、6μ画素ピッチと同等解像度でな。
ほれ、小絞りボケなどどこにも存在しない。
あるのはレンズの性能とセンサーサイズ（拡大率：要求解像力）だ。
画素ピッチは細かいほど良いのもわかったろうが。
わかったかね、
メーカーチン説に１０年踊らされるバカな諸君。
275 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 01:01:18 ID:7d+mCDzL0
276 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 01:03:57 ID:MWro3L/U0
たぶん、その計算は足りないものがあるな。
途中で何の説明も無しに、２で割ってるところあたりが怪しいが。
実際には1200万画素フルサイズF8で既に観測できているなど、
もっと早い段階で小絞りボケは確認できている。
途中で何の説明も無しに、２で割ってるところあたりが怪しいが。
実際には1200万画素フルサイズF8で既に観測できているなど、
もっと早い段階で小絞りボケは確認できている。
277 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 01:05:44 ID:kZy8ojzu0
そういうことだ。
画素ピッチは細かいほど良い。
コンデジでF8、320本/mmが要求されてそれが不可能なのと
画素ピッチが細かいほど回折ボケが早いというチン説は
まったく別の話ということだ。
画素ピッチは細かいほど良い。
コンデジでF8、320本/mmが要求されてそれが不可能なのと
画素ピッチが細かいほど回折ボケが早いというチン説は
まったく別の話ということだ。
278 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 01:07:58 ID:kZy8ojzu0
なにが足りないものがあるだ？
足りないのはチミの脳みそだ。
12Mp程度でF8以降でボケが出てくるなら、
それは60本/mm以下の駄目レンズということにすぎない。
足りないのはチミの脳みそだ。
12Mp程度でF8以降でボケが出てくるなら、
それは60本/mm以下の駄目レンズということにすぎない。
279 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 01:15:34 ID:oQUIZ9lm0
F5.6でボケずに、F8.0でボケるというのを、
レンズが駄目だからという説明で済ませようってのが無理あるな。
もしかして、絞りを開ければ開けるほどボケるのが小絞りボケと思ってるか？
かなり基本的に痛い間違いだぞｗ
レンズが駄目だからという説明で済ませようってのが無理あるな。
もしかして、絞りを開ければ開けるほどボケるのが小絞りボケと思ってるか？
かなり基本的に痛い間違いだぞｗ
280 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 01:15:59 ID:kZy8ojzu0
つまり、
画素ピッチの荒いセンサーの方が解像力が低いから、
絞りを絞ってもレンズの解像力の低下がわからないということだ。
ところが、限界から明るいほうは皆同等ではなく
F4やF5.6の解像力の良いほうが画質が良いというのは
MTFが良い＝色再現が良いということだ。
わかったかね馬鹿諸君。
画素ピッチの荒いセンサーの方が解像力が低いから、
絞りを絞ってもレンズの解像力の低下がわからないということだ。
ところが、限界から明るいほうは皆同等ではなく
F4やF5.6の解像力の良いほうが画質が良いというのは
MTFが良い＝色再現が良いということだ。
わかったかね馬鹿諸君。
281 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 01:24:49 ID:kZy8ojzu0
ということで、
一般レンズの最高解像力が１３５のF5.6で240本/mmくらいとすると、
80本/mmが解像限界の24Mpセンサーでは駄目で、
9倍の216Mpセンサーが３５での実用上の究極だな。
これがこのスレでの結論でもある。
一般レンズの最高解像力が１３５のF5.6で240本/mmくらいとすると、
80本/mmが解像限界の24Mpセンサーでは駄目で、
9倍の216Mpセンサーが３５での実用上の究極だな。
これがこのスレでの結論でもある。
282 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 08:53:25 ID:OqfbO17F0
勘違いしてる人がいるようなので一言
解析ボケは絞りの穴の大きさに依存するが
同一F値でもセンサーサイズが違うと穴の大きさも違う
焦点距離が違っても同一F値では穴の大きさが違う
これがセンサーサイズに依存したように観測され
F値依存の意見と仲たがいしてるようだw
解析ボケは絞りの穴の大きさに依存するが
同一F値でもセンサーサイズが違うと穴の大きさも違う
焦点距離が違っても同一F値では穴の大きさが違う
これがセンサーサイズに依存したように観測され
F値依存の意見と仲たがいしてるようだw
283 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 09:24:43 ID:uiohoS2f0
物理的な焦点距離が同じなら同一F値の穴面積は同じだろ。
換算と実焦点距離をまぜて話すなよ。
換算と実焦点距離をまぜて話すなよ。
284 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 09:58:38 ID:T/w8F9YL0
>>282
かいせきぼけ？
かいせきぼけ？
285 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 10:01:13 ID:iQtXZNMd0
一応全部読んだが素人で文系の俺には誰が正しいのか判断できない
286 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 10:16:12 ID:yjTkAyjR0
＞同一F値でもセンサーサイズが違うと穴の大きさも違う
ダウト
Ｆ値は光学限定の概念
センサーがどんんあ大きさだろと、
もっと言えば、センサーなんて無くたって、
レンズだけで決まる値。
＞解析ボケは絞りの穴の大きさに依存するが
＞同一F値でもセンサーサイズが違うと穴の大きさも違う
＞焦点距離が違っても同一F値では穴の大きさが違う
まとめてダウト
回折限界は、実際の穴の大きさに関係なく、Ｆ値だけで決まる。
広角レンズで小さな絞り穴だろうが、望遠レンズで大きな絞り穴だろうが、
同じＦ値なら同じ回折ボケ量になる。
ダウト
Ｆ値は光学限定の概念
センサーがどんんあ大きさだろと、
もっと言えば、センサーなんて無くたって、
レンズだけで決まる値。
＞解析ボケは絞りの穴の大きさに依存するが
＞同一F値でもセンサーサイズが違うと穴の大きさも違う
＞焦点距離が違っても同一F値では穴の大きさが違う
まとめてダウト
回折限界は、実際の穴の大きさに関係なく、Ｆ値だけで決まる。
広角レンズで小さな絞り穴だろうが、望遠レンズで大きな絞り穴だろうが、
同じＦ値なら同じ回折ボケ量になる。
287 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 12:03:50 ID:RNKh82m00
まあ小絞りボケは兎も角として画素数は1000万で止まったのはいい傾向だ
288 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 15:51:59 ID:Pk6Hvvic0
実際に撮ってみると、F値による画質の変化が結構あるのは間違いない。
それは、実際の絞りには厚みがあってエッジの乱反射があるとか、
複数枚の羽根の重ね合わせ部分に羽根毎の光軸方向の位置のズレがあったりとか、
そういう要因による影響が絞る事によって顕在化するからだ。
完璧に収差補正を行い、表面反射をゼロに抑え、絞りの厚みはゼロ、
しかも絞りの位置は正確に中心に置き、且つ真円。
そんな理想的なレンズの話の理屈をこねても意味あるのかい。
それは、実際の絞りには厚みがあってエッジの乱反射があるとか、
複数枚の羽根の重ね合わせ部分に羽根毎の光軸方向の位置のズレがあったりとか、
そういう要因による影響が絞る事によって顕在化するからだ。
完璧に収差補正を行い、表面反射をゼロに抑え、絞りの厚みはゼロ、
しかも絞りの位置は正確に中心に置き、且つ真円。
そんな理想的なレンズの話の理屈をこねても意味あるのかい。
289 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 17:36:48 ID:Pk6Hvvic0
>>281
＞80本/mmが解像限界の24Mpセンサー
って、これ横6000ピクセルを36mmで割ってそれを白黒2色の2で割っただけだろ。
仮にベイヤー配列ではなく1ピクセル単位でRGBの出力が出せるセンサだとしても、
ピクセルの境界と像の白黒の境界が一致する事はまずないから、
実際の撮影における解像度の限界はその半分、42本/mm位だ。
ベイヤー配列だと、線の幅が2ピクセル分以上ないと正確なコントラストの再現は出来ない
(全てのドットが偽色で埋まってしまう)。
白黒の縞模様であれば、偽色の現れないドットを出す為には6ピクセル程度必要だから、
24Mpのセンサーだと実際は28本/mmくらいだよ。
実際の写真は水平垂直の線ばかりではないから、最悪の45度方向の縞の場合は更に1/ルート2、20本/mmくらいになる。
これに偽色・偽解像防止のフィルタとか画像処理が加わるから、実際の解像感は更に下がる。
240本/mmの明暗を再現するには、
ベイヤー配列だと、上記の様に幅6ピクセルが必要で、白黒を再現するには
51840ｘ38880＝2015539200、2016Mp必要。
仮にベイヤー配列ではなく1ピクセル単位でRGBの出力が出せるセンサがあったとしても、
ピクセルの境界と像の境界が一致する事はまずないから、幅4ピクセルくらい必要で、
この場合は796Mpになる。
画像データとして白黒をハッキリ出せる限界は白黒1ドットずつで計2ドットだけど、
それとセンサが何ピクセルあれば白を白、黒を黒として出力できるかと言うのは別なんだよ。
実際に写真を撮って見れば判る。
ベイヤー配列である限り、真っ白なドットの隣に真っ黒なドットが来る事は絶対にない。
＞80本/mmが解像限界の24Mpセンサー
って、これ横6000ピクセルを36mmで割ってそれを白黒2色の2で割っただけだろ。
仮にベイヤー配列ではなく1ピクセル単位でRGBの出力が出せるセンサだとしても、
ピクセルの境界と像の白黒の境界が一致する事はまずないから、
実際の撮影における解像度の限界はその半分、42本/mm位だ。
ベイヤー配列だと、線の幅が2ピクセル分以上ないと正確なコントラストの再現は出来ない
(全てのドットが偽色で埋まってしまう)。
白黒の縞模様であれば、偽色の現れないドットを出す為には6ピクセル程度必要だから、
24Mpのセンサーだと実際は28本/mmくらいだよ。
実際の写真は水平垂直の線ばかりではないから、最悪の45度方向の縞の場合は更に1/ルート2、20本/mmくらいになる。
これに偽色・偽解像防止のフィルタとか画像処理が加わるから、実際の解像感は更に下がる。
240本/mmの明暗を再現するには、
ベイヤー配列だと、上記の様に幅6ピクセルが必要で、白黒を再現するには
51840ｘ38880＝2015539200、2016Mp必要。
仮にベイヤー配列ではなく1ピクセル単位でRGBの出力が出せるセンサがあったとしても、
ピクセルの境界と像の境界が一致する事はまずないから、幅4ピクセルくらい必要で、
この場合は796Mpになる。
画像データとして白黒をハッキリ出せる限界は白黒1ドットずつで計2ドットだけど、
それとセンサが何ピクセルあれば白を白、黒を黒として出力できるかと言うのは別なんだよ。
実際に写真を撮って見れば判る。
ベイヤー配列である限り、真っ白なドットの隣に真っ黒なドットが来る事は絶対にない。
290 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 19:32:28 ID:kZy8ojzu0
まあその珍説は、
アサカメの総合SNR：解像度の記事否定できないと駄目だな。
アサカメの総合SNR：解像度の記事否定できないと駄目だな。
291 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 20:22:14 ID:+4C89mtl0
292 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 20:58:55 ID:NelF5Ibs0
回折限界＝物理限界
解像力＝ただの性能
これを混同しているID:kZy8ojzu0が一番痛いよな
解像力＝ただの性能
これを混同しているID:kZy8ojzu0が一番痛いよな
293 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 23:18:43 ID:sOB/VCFq0
>>271
それは、デジカメの解像って実は低いからだ。
そして、フォーサーズとか高密度センサーは尚更にセンサー性能が低い。
L1の750万画素もL10の1000万画素もG1の1200万画素も、
解像傾向的にはあんまり変わらんと思う。
つまり、その3台で見ればレンズ差が顕著に出る様な印象があるな。
だから、14-50/3.8で撮ったL1の方が、キットレンズのG1に優るかなと。
ローパスって単純にボカしてるわけじゃなくて
水晶の複屈折を2枚交差させた四重像だから、端的には解像度は1/4になる。
そうしてカラーリングのためにRGBGフィルターを介すから
解像はG成分だけに頼りがちになって、端的には更に1/2になる。
つまり白黒センサーに比べて、実質的な解像度は総じて1/8しか無い。
だから、750万画素機は実質94万画素、1000万画素機は125万画素、1200万画素機は150万画素。
たったこれだけの解像度を補間処理の妙で巧みに大きく膨らませてある。
その際の画像処理が効くし、細部は偽解像やノイズが解像感に繋がったりで
極めていい加減な世界だから、高密度センサーであるほど
ゴマカシが微細化して尚更、一見は解像しているかの様に錯覚するんだよね。
力不足と言えばその通りだけど、どうせいい加減なマヤカシ解像なんだから
解像感を実機で確認した方が良いよ。
俺が思うに、良いレンズは大きく重いからL10のグリップ感は有用かなと。
E-P1を除くオリ機は、1/8よりも解像が落ちる傾向だから避けたいかも。
ただ、細部はどうせ見せ掛けの偽解像やノイズなんだから、
ボカされ方が強いオリ機でもパッと見であれば大差は無い。
どうせ脳内補間や曖昧解釈つまりは印象だけの世界になるんだからね。
それは、デジカメの解像って実は低いからだ。
そして、フォーサーズとか高密度センサーは尚更にセンサー性能が低い。
L1の750万画素もL10の1000万画素もG1の1200万画素も、
解像傾向的にはあんまり変わらんと思う。
つまり、その3台で見ればレンズ差が顕著に出る様な印象があるな。
だから、14-50/3.8で撮ったL1の方が、キットレンズのG1に優るかなと。
ローパスって単純にボカしてるわけじゃなくて
水晶の複屈折を2枚交差させた四重像だから、端的には解像度は1/4になる。
そうしてカラーリングのためにRGBGフィルターを介すから
解像はG成分だけに頼りがちになって、端的には更に1/2になる。
つまり白黒センサーに比べて、実質的な解像度は総じて1/8しか無い。
だから、750万画素機は実質94万画素、1000万画素機は125万画素、1200万画素機は150万画素。
たったこれだけの解像度を補間処理の妙で巧みに大きく膨らませてある。
その際の画像処理が効くし、細部は偽解像やノイズが解像感に繋がったりで
極めていい加減な世界だから、高密度センサーであるほど
ゴマカシが微細化して尚更、一見は解像しているかの様に錯覚するんだよね。
力不足と言えばその通りだけど、どうせいい加減なマヤカシ解像なんだから
解像感を実機で確認した方が良いよ。
俺が思うに、良いレンズは大きく重いからL10のグリップ感は有用かなと。
E-P1を除くオリ機は、1/8よりも解像が落ちる傾向だから避けたいかも。
ただ、細部はどうせ見せ掛けの偽解像やノイズなんだから、
ボカされ方が強いオリ機でもパッと見であれば大差は無い。
どうせ脳内補間や曖昧解釈つまりは印象だけの世界になるんだからね。
294 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/26(土) 23:51:50 ID:i/15+IS/0
295 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 00:23:44 ID:lucK08Fy0
296 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 01:02:47 ID:riOFph5V0
>>295
ある画素には、周囲の画素分の光が混ざっているだけなので、単純に１／４になるわけではない。
ある画素には、周囲の画素分の光が混ざっているだけなので、単純に１／４になるわけではない。
297 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 01:33:50 ID:meCO2taF0
>>295
例のフォビ厨だろ。
４重像をまとめた時点で、１画素には４画素からの光が入ってる。それはいいな。
RGGBのGをG1とG2としたとき、G2を全く利用せず、G1群だけで補完画像をつくれば
解像度は確かに1/4に落ちてるわけだ。
だが、G1とG2は位置的にズレている。
G1群だけでまず画像を作り、その中間地点にG2の補完を入れてみろ。
純然たる1/4補完画像の中間に、しっかり情報が入っているのがわかるはずだ。
1/2なんだよ。
例のフォビ厨だろ。
４重像をまとめた時点で、１画素には４画素からの光が入ってる。それはいいな。
RGGBのGをG1とG2としたとき、G2を全く利用せず、G1群だけで補完画像をつくれば
解像度は確かに1/4に落ちてるわけだ。
だが、G1とG2は位置的にズレている。
G1群だけでまず画像を作り、その中間地点にG2の補完を入れてみろ。
純然たる1/4補完画像の中間に、しっかり情報が入っているのがわかるはずだ。
1/2なんだよ。
298 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 02:09:02 ID:Ad8gnLdo0
299 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 02:26:02 ID:LOJ3Ja4I0
綺麗にある4画素1組に情報が分散されるわけじゃなく、常に隣近所数
ピクセルに影響を与えるのだから、単純に1/4になるわけじゃないのでは。
ピクセルに影響を与えるのだから、単純に1/4になるわけじゃないのでは。
300 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 02:45:54 ID:meCO2taF0
301 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 02:47:09 ID:um3hFtlYO
綺麗に1/4化するべく、水晶の複屈折を使ってるんじゃないのか？
レンズ解像度を100、センサー解像度を100とすれば、確かに1/8になるね。
けど、レンズ解像度を400だとすれば、
最終的に50にしか落ちない可能性はあるよ。100に対して1/2だ。
同様に、レンズ解像度が200だとすれば25だから1/4だね。
つまりはレンズによる。
同じく、センサー解像度が上がれば上がるほど、
理論的にはどんどん1/8に近付くってことになるね。今はその傾向ではある。
サンプリング定理が絡むから一筋縄にはいかないけどな。
現実には1/8よりも悪い可能性が高い。
だから、コンデジとか携帯の糞レンズでも成り立ってんだよ。
レンズ解像度を100、センサー解像度を100とすれば、確かに1/8になるね。
けど、レンズ解像度を400だとすれば、
最終的に50にしか落ちない可能性はあるよ。100に対して1/2だ。
同様に、レンズ解像度が200だとすれば25だから1/4だね。
つまりはレンズによる。
同じく、センサー解像度が上がれば上がるほど、
理論的にはどんどん1/8に近付くってことになるね。今はその傾向ではある。
サンプリング定理が絡むから一筋縄にはいかないけどな。
現実には1/8よりも悪い可能性が高い。
だから、コンデジとか携帯の糞レンズでも成り立ってんだよ。
302 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 02:55:04 ID:V15vi2Dv0
色の分解能については、1/4だ。
だが画質に関して色の分解能は重要視されない。
1/4もあれば十分。
輝度の分解能は、1/1〜1/4だな。
もしRの単波長による赤黒ピークという非常に特殊な絵を撮影しているなら、
ＲとＢは無いも同然だから、解像力は1/4、
もしGの単波長による緑黒ピークという非常に特殊な絵を撮影しているなら、
ＧとＢは無いも同然だから、解像力は1/2、
Bを省略したが、この３ケースは極めて特殊な被写体で、自然界の被写体では
この３パターンをピークとした範囲内となるわけだ。
だが、上にあるような輝度解像度=一律1/2理論は、考え方が安直過ぎる。
ベイヤーの場合、あらゆる周波数波長を上記３パターンの「いずれか」に振り分ける必要があるわけだが、
RGBフィルターによって上の３パターンに振り分けているわけだが、
この振り分けによってどれだけ輝度情報が鈍っているか？
というのが実際のところだ。
フィルターの特性などはセンサー万別だし、現像アルゴリズムの影響もあるし、
正確な割合などは簡単には求まらない。
だが画質に関して色の分解能は重要視されない。
1/4もあれば十分。
輝度の分解能は、1/1〜1/4だな。
もしRの単波長による赤黒ピークという非常に特殊な絵を撮影しているなら、
ＲとＢは無いも同然だから、解像力は1/4、
もしGの単波長による緑黒ピークという非常に特殊な絵を撮影しているなら、
ＧとＢは無いも同然だから、解像力は1/2、
Bを省略したが、この３ケースは極めて特殊な被写体で、自然界の被写体では
この３パターンをピークとした範囲内となるわけだ。
だが、上にあるような輝度解像度=一律1/2理論は、考え方が安直過ぎる。
ベイヤーの場合、あらゆる周波数波長を上記３パターンの「いずれか」に振り分ける必要があるわけだが、
RGBフィルターによって上の３パターンに振り分けているわけだが、
この振り分けによってどれだけ輝度情報が鈍っているか？
というのが実際のところだ。
フィルターの特性などはセンサー万別だし、現像アルゴリズムの影響もあるし、
正確な割合などは簡単には求まらない。
303 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 02:57:07 ID:E5NTDIly0
>>302
それは解像が1/4化された後の話ねｗ
それは解像が1/4化された後の話ねｗ
304 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 03:12:06 ID:V15vi2Dv0
さらに、ベイヤー処理による輝度情報の劣化は被写体にもよるものと言える。
全ての周波数を均一に含む光のスペクトルを放っている被写体（グレー〜白と言っておこう）の場合、
フィルターの特性がピッタリと嵌り、RGB各要素の輝度がピッタリ揃うようなグレーとして写せたとすると、
これによる輝度情報のロスはゼロだ。この場合、フォビオンと同じと考えていい。
自然界にある被写体は、短波長のみを発しているようなものはない。（絶対かどうかは知らんが、極めてレアケースだ）
大方のスペクトルが含まれていれば、上にも書いたが、やや色情報を持ったグレーと同じことだ。
特にスペクトルが偏り気味な花などの被写体で解像力は落ちるだろうが、
輝度よりも色重視の被写体ということで、これは無理やり良しとしよう。
このことは、ベイヤーの輝度情報=1/2理論が導き出した小絞り限界がF16の場合のようなフォーマット、画素数であっても、
実際撮ってみると、F8で既に小絞りボケが確認される場合があるような現象を上手く説明できている。
つまり、ベイヤー補間ロスに関しては一律に考えることは無理で、ケースバイケースなのだ。
逆に印刷物やテレビなど、RやBなど単波長を放つ細かいドットが整然と並んでいるケースは、ワーストケースだろう。
RやBの輝度情報で1/4に鈍った情報が大部分を占めるというのも痛いが、
それよりも、話は逸れるが色情報のモアレとして現れることで、画質は最悪となるだろう。
ここで俺が出した、ベイヤー機の輝度情報解像性能＝
野外など自然な撮影環境ではフォビオンと同等（実用上の輝度情報劣化なし）
夜間や室内など、人工照明下（最近では白色LEDが出てきたため、相性の悪さが露呈している）、
印刷物、テレビ、看板など人工的な表示方法による被写体では、1/4
全ての周波数を均一に含む光のスペクトルを放っている被写体（グレー〜白と言っておこう）の場合、
フィルターの特性がピッタリと嵌り、RGB各要素の輝度がピッタリ揃うようなグレーとして写せたとすると、
これによる輝度情報のロスはゼロだ。この場合、フォビオンと同じと考えていい。
自然界にある被写体は、短波長のみを発しているようなものはない。（絶対かどうかは知らんが、極めてレアケースだ）
大方のスペクトルが含まれていれば、上にも書いたが、やや色情報を持ったグレーと同じことだ。
特にスペクトルが偏り気味な花などの被写体で解像力は落ちるだろうが、
輝度よりも色重視の被写体ということで、これは無理やり良しとしよう。
このことは、ベイヤーの輝度情報=1/2理論が導き出した小絞り限界がF16の場合のようなフォーマット、画素数であっても、
実際撮ってみると、F8で既に小絞りボケが確認される場合があるような現象を上手く説明できている。
つまり、ベイヤー補間ロスに関しては一律に考えることは無理で、ケースバイケースなのだ。
逆に印刷物やテレビなど、RやBなど単波長を放つ細かいドットが整然と並んでいるケースは、ワーストケースだろう。
RやBの輝度情報で1/4に鈍った情報が大部分を占めるというのも痛いが、
それよりも、話は逸れるが色情報のモアレとして現れることで、画質は最悪となるだろう。
ここで俺が出した、ベイヤー機の輝度情報解像性能＝
野外など自然な撮影環境ではフォビオンと同等（実用上の輝度情報劣化なし）
夜間や室内など、人工照明下（最近では白色LEDが出てきたため、相性の悪さが露呈している）、
印刷物、テレビ、看板など人工的な表示方法による被写体では、1/4
305 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 03:21:09 ID:6kp8yk+m0
ふんとにもー。
12Mpは12Mpなの。
色情報を4画素や周辺から取るだけで、
輝度情報＝解像度は12Mpなんだよ。
フォビオンは輝度情報も4.6Mpなの、
4.6Mpしか画素がないんだから。
まったく馬鹿揃いで困る。
12Mpは12Mpなの。
色情報を4画素や周辺から取るだけで、
輝度情報＝解像度は12Mpなんだよ。
フォビオンは輝度情報も4.6Mpなの、
4.6Mpしか画素がないんだから。
まったく馬鹿揃いで困る。
306 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 03:21:16 ID:I1JQxAKi0
307 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 03:22:37 ID:I1JQxAKi0
>>305
つまり、ＬＰＦによる４重ボカシだけの劣化で済むと？
つまり、ＬＰＦによる４重ボカシだけの劣化で済むと？
308 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 03:23:02 ID:6kp8yk+m0
ばーか、輝度情報は1/4の前の話だ。
RAW状態だよ。
RAW状態だよ。
309 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 03:26:17 ID:I1JQxAKi0
310 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 03:26:41 ID:6kp8yk+m0
あのなー、
Jpeg化で横2画素情報が1つにされる。
それ以前は12Mpは12Mp個の情報なの。
Jpeg化で横2画素情報が1つにされる。
それ以前は12Mpは12Mp個の情報なの。
311 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 03:29:19 ID:I1JQxAKi0
312 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 03:30:31 ID:6kp8yk+m0
ボケてるのはチミの頭だｗ
複屈折とはボケることという馬鹿の相手はできんわ。
水晶玉でそのアホづら見てみろ、向こうの画像はボケるか？
ボケ。
複屈折とはボケることという馬鹿の相手はできんわ。
水晶玉でそのアホづら見てみろ、向こうの画像はボケるか？
ボケ。
313 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 03:37:15 ID:sSzKKjUQ0
ローパスで解像が落ちるのは当たり前の事実なわけだが。
メチャクチャだな、ｵﾘﾝﾊﾟか？？
メチャクチャだな、ｵﾘﾝﾊﾟか？？
314 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 03:44:19 ID:fqMIxMsP0
ベイヤーの場合は、色のモアレが輝度の２倍のピッチでも起きるから、
色モアレが怖い分、LPF強度も強めに掛けざるを得ないってだけの話だろ。
輝度モアレについては、ベイヤーもフォビオンも同条件だ。
だが何故かフォビオンはLPFを付けたららないので、
輝度モアレが出やすい。
ベイヤーは輝度モアレ除去を重視しているが、
何故か解像力に拘って輝度モアレ分しか除去しきれない弱いLPFにするから、
色モアレが出やすい。
方式の差というより、メーカーの方針の差だな。
どっちも「輝度モアレどんと来い」な方針だったら、
LPFなんて付けないわけだし、輝度解像度について差は無くなる。
色モアレが怖い分、LPF強度も強めに掛けざるを得ないってだけの話だろ。
輝度モアレについては、ベイヤーもフォビオンも同条件だ。
だが何故かフォビオンはLPFを付けたららないので、
輝度モアレが出やすい。
ベイヤーは輝度モアレ除去を重視しているが、
何故か解像力に拘って輝度モアレ分しか除去しきれない弱いLPFにするから、
色モアレが出やすい。
方式の差というより、メーカーの方針の差だな。
どっちも「輝度モアレどんと来い」な方針だったら、
LPFなんて付けないわけだし、輝度解像度について差は無くなる。
315 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 04:05:28 ID:5b9bGYub0
>>314
そんなにいい加減な話では無いよ。
複屈折の四重ボカシは画素ピッチに合わせてあるから、
画素数によって水晶結晶の厚みも必然的に決まる。
http://www.lensya.co.jp/qanda/mokuji/329.htm
ボケていることにはあまり変わりは無いし、脈理も関わるから
結果的に、単なるボカシフィルターと思われ気味だけどね。
実際、ピンボケ像には偽色も偽解像も出難いから。
そんなにいい加減な話では無いよ。
複屈折の四重ボカシは画素ピッチに合わせてあるから、
画素数によって水晶結晶の厚みも必然的に決まる。
http://www.lensya.co.jp/qanda/mokuji/329.htm
ボケていることにはあまり変わりは無いし、脈理も関わるから
結果的に、単なるボカシフィルターと思われ気味だけどね。
実際、ピンボケ像には偽色も偽解像も出難いから。
316 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 04:09:41 ID:fqMIxMsP0
そりゃもちろん、画素数次第だろう。
別の要素としてレンズの解像性能次第とも言える。
てことは、画素数少ないのに、LPF不要を主張するということは、
レンズ性能に自身が無いということの裏返しでもあるなｗ
別の要素としてレンズの解像性能次第とも言える。
てことは、画素数少ないのに、LPF不要を主張するということは、
レンズ性能に自身が無いということの裏返しでもあるなｗ
317 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 04:29:59 ID:35bw6mD50
ボカさなきゃ化けるのは補間処理のせいなんだが。
だから、白黒センサーにはLPFは無い。輝度モアレが出るだけのこと。
ベイヤー補間の場合は幾何学模様に化けるからね。
１画素抜けただけで十字に抜ける。
そういうのを避けるためにボカしてある。最適なボカシは四重像。
それだけのことだ。
だから、白黒センサーにはLPFは無い。輝度モアレが出るだけのこと。
ベイヤー補間の場合は幾何学模様に化けるからね。
１画素抜けただけで十字に抜ける。
そういうのを避けるためにボカしてある。最適なボカシは四重像。
それだけのことだ。
318 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 17:08:12 ID:5kjQcWWvO
FOVEONも欠損画素多いくせに
319 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 18:23:09 ID:Sg8oYklQ0
>>318
一度も聞いたことないコメントだな。ただの幼稚な煽りか？
一度も聞いたことないコメントだな。ただの幼稚な煽りか？
320 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 23:34:27 ID:um3hFtlYO
ニコンD1は確か1080万画素とかあるセンサーを搭載してたね。
でも４画素を１画素としてRGBGベイヤー補間処理してあった。
結果的に、270万画素くらいのベイヤー像の出来上がり。
当時のセンサー設計技術や画像処理技術で
まともなダイナミックレンジやS/Nや感度を実現するためには
そうするしか無かった苦肉の策だとも言えるね。
あれ、仮に４画素混合で270万ピクセルを得てあれば、
今でもニコンD1は使い物になっているんじゃなかろうか、と思ったりするｗ
でも４画素を１画素としてRGBGベイヤー補間処理してあった。
結果的に、270万画素くらいのベイヤー像の出来上がり。
当時のセンサー設計技術や画像処理技術で
まともなダイナミックレンジやS/Nや感度を実現するためには
そうするしか無かった苦肉の策だとも言えるね。
あれ、仮に４画素混合で270万ピクセルを得てあれば、
今でもニコンD1は使い物になっているんじゃなかろうか、と思ったりするｗ
321 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/27(日) 23:40:49 ID:N3fsFMZ20
複数画素混合って言うと、また違う技術になっちゃうんだが。
高速読み出しとか、高感度撮影とか。
コンデジでよくあるだろ、高速連写とか高感度撮影で画素数が限定されちゃう奴。
複数画素混合で速度や感度を稼ぐ手法を使ってるからだ。
画素数の低下以上に画像は甘くなる。
高速読み出しとか、高感度撮影とか。
コンデジでよくあるだろ、高速連写とか高感度撮影で画素数が限定されちゃう奴。
複数画素混合で速度や感度を稼ぐ手法を使ってるからだ。
画素数の低下以上に画像は甘くなる。
322 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/28(月) 01:27:45 ID:9MnQmDlO0
>>321
高速読み出しと、4画素混合は、別だろ？
高速読み出しと、4画素混合は、別だろ？
323 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/28(月) 02:34:47 ID:L4vsUmpL0
このスレの根本的問題はそのタイトルにある
適正なタイトルはこう
・１０００万画素以上は必要か？
適正なタイトルはこう
・１０００万画素以上は必要か？
324 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/28(月) 02:57:51 ID:0wVa6a/w0
>>323
ダイナミックレンジもS/N感度コントラストも小絞り限界も全て実用に充分であれば、
解像度は高ければ高いほど良いと思う。
けど、画素数を増やすことで何某かのデメリットやスポイルが発生するのであれば、
画素数は徹底的に落とした方が良いと思う。
センサーサイズは、だからこそ大きいほど有利とされているんだからね。
ダイナミックレンジもS/N感度コントラストも小絞り限界も全て実用に充分であれば、
解像度は高ければ高いほど良いと思う。
けど、画素数を増やすことで何某かのデメリットやスポイルが発生するのであれば、
画素数は徹底的に落とした方が良いと思う。
センサーサイズは、だからこそ大きいほど有利とされているんだからね。
325 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/28(月) 10:10:41 ID:LIcepRhz0
つまり、いいものはいい、わるいものはわるいというわけですね。
326 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/28(月) 19:46:05 ID:p2ZX/RoV0
>>324
俺はたとえ技術的に全ての画素がちゃんと仕事をしている状態でも、
ここまであれば充分と言える画素数があるのではないか、と言う主旨だと思ってた。
俺の感覚では、作品（と呼べるような出来かどうかはさておいて）を作るのにどれくらいの画素数がいるかといえば、
>>2の印刷時解像度の関係で1000万画素で充分だと思う。
600万画素でも良いくらいだ。
元の画角の何分の一を切り抜いて観察したい人はどこまでも解像度を必要とするかも知れんが、
そんなのは俺の使い方じゃない。
俺はたとえ技術的に全ての画素がちゃんと仕事をしている状態でも、
ここまであれば充分と言える画素数があるのではないか、と言う主旨だと思ってた。
俺の感覚では、作品（と呼べるような出来かどうかはさておいて）を作るのにどれくらいの画素数がいるかといえば、
>>2の印刷時解像度の関係で1000万画素で充分だと思う。
600万画素でも良いくらいだ。
元の画角の何分の一を切り抜いて観察したい人はどこまでも解像度を必要とするかも知れんが、
そんなのは俺の使い方じゃない。
327 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/28(月) 20:37:47 ID:4krgH6CJi
出力に必要な画素数を得るのに、
最良な記録画素数が、出力画素数と同じなのか？
最良な記録画素数が、出力画素数と同じなのか？
328 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/28(月) 23:43:50 ID:oip7Rum20
「ユーザーは、何画素を求めているのか？」
というテーマでは、ユーザーとメーカーのズレている部分になかなか到達しないだろうな。
・メーカーは、画質が破綻するギルギリの線を探りながら、可能な限り画素数を増やそうとする
この画素数決定のためのアプローチが、ユーザーの志向とズレてるのが根本だと思うからだ。
・メーカーは、画質的メリットが表れなくなるギルギリの線を探りながら、可能な限り画素数を減らそうとする
というアプローチで画素数が決定されているならば、あとは時代の進化につれて上がっていく画素数を見守りながら、
「俺はもう十分だ」とか「俺にはまだまだ先がありそうだな」という、
素直な議論だけで終わるんだけどな。
というテーマでは、ユーザーとメーカーのズレている部分になかなか到達しないだろうな。
・メーカーは、画質が破綻するギルギリの線を探りながら、可能な限り画素数を増やそうとする
この画素数決定のためのアプローチが、ユーザーの志向とズレてるのが根本だと思うからだ。
・メーカーは、画質的メリットが表れなくなるギルギリの線を探りながら、可能な限り画素数を減らそうとする
というアプローチで画素数が決定されているならば、あとは時代の進化につれて上がっていく画素数を見守りながら、
「俺はもう十分だ」とか「俺にはまだまだ先がありそうだな」という、
素直な議論だけで終わるんだけどな。
329 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/29(火) 00:29:33 ID:fjZDKWTJ0
本当にユーザの志向とズレているのか？
330 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/29(火) 00:36:05 ID:1LCBWdqo0
>>326
でも、写真の中に小さく写り込んだ人の顔や表情が、
見える写真と見えない写真、どっちが良いか？と問われれば、
当たり前に見える写真の方が良いだろ？
ただ、画素数を増やしたところでデメリットの方が上回る。
解像だってちっとも上がらんのが現実だな。
でも、写真の中に小さく写り込んだ人の顔や表情が、
見える写真と見えない写真、どっちが良いか？と問われれば、
当たり前に見える写真の方が良いだろ？
ただ、画素数を増やしたところでデメリットの方が上回る。
解像だってちっとも上がらんのが現実だな。
331 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/29(火) 02:00:57 ID:K3RDtApR0
332 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/29(火) 10:01:05 ID:df2Iagaxi
ってことは、ニコンの設定が正解ってことだね。
24mp以上は中判デジ使ってね。
24mp以上は中判デジ使ってね。
333 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/29(火) 17:33:59 ID:DUES5NSN0
このスレの住人はお詳しそうなのでお願いします
K100Dで撮った600万画素の写真を、B3 か A2 にプリントしようと考えてるのですが、画素数足りてますでしょうか？全然足りませんでしょうか？
よろしくお願いします。
K100Dで撮った600万画素の写真を、B3 か A2 にプリントしようと考えてるのですが、画素数足りてますでしょうか？全然足りませんでしょうか？
よろしくお願いします。
334 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/29(火) 17:50:06 ID:DUES5NSN0
よく考えてみると、スレ的にネタっぽく思われそうですが、ネタではありません。
こんど写真展に応募する予定なのです
こんど写真展に応募する予定なのです
335 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/29(火) 17:53:28 ID:Hgi1wDls0
336 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/29(火) 17:56:50 ID:DUES5NSN0
あー、A4がちょうど1/4なんですね、試してみます
337 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/29(火) 20:03:53 ID:r66uOL7H0
>>330
>>326は鑑賞サイズで充分な解像度が得られることを条件にしているのだから、
その場合は「鑑賞サイズで」小さく写りこんだ人の顔が見えれば充分だろう。
でも、画面で拡大してやっと見えるようなのとか、
食い入るように目を近づけてみるようなのは必要としていないだろうな。
>>326は鑑賞サイズで充分な解像度が得られることを条件にしているのだから、
その場合は「鑑賞サイズで」小さく写りこんだ人の顔が見えれば充分だろう。
でも、画面で拡大してやっと見えるようなのとか、
食い入るように目を近づけてみるようなのは必要としていないだろうな。
338 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/29(火) 20:04:46 ID:DUES5NSN0
試してみました
正しい判断が出来ているのか全く自信ありませんが、見た感じでは何かA2も行けそうだと思えます
行けそうだと思うのですが、もっと解像感があってもいいなと言う感想も持ちました
ただこれがインクジェットプリンターで印刷したので、600万画素のデーターを活かし切っているのかどうかがよく分かりません・・・
ところで、気になってプリンターの解像度をググっていたら、
＞用紙と解像度が決まれば自ずと用意すべき画像データの縦横それぞれのピクセル数も決まってくるのです。＞計算式で表すと、
＞
＞ 縦（横）のピクセル数 ＝ 縦（横）の印刷サイズ（インチ） × 解像度（dpi）
＞
＞ということになります。
という話を拾いました。
これを読むかぎり、「画素数がどれだけあれば充分か」という話は、「解像度（dpi）がどれだけあれば充分か」
と言う話に置き換えられるんですね。
正しい判断が出来ているのか全く自信ありませんが、見た感じでは何かA2も行けそうだと思えます
行けそうだと思うのですが、もっと解像感があってもいいなと言う感想も持ちました
ただこれがインクジェットプリンターで印刷したので、600万画素のデーターを活かし切っているのかどうかがよく分かりません・・・
ところで、気になってプリンターの解像度をググっていたら、
＞用紙と解像度が決まれば自ずと用意すべき画像データの縦横それぞれのピクセル数も決まってくるのです。＞計算式で表すと、
＞
＞ 縦（横）のピクセル数 ＝ 縦（横）の印刷サイズ（インチ） × 解像度（dpi）
＞
＞ということになります。
という話を拾いました。
これを読むかぎり、「画素数がどれだけあれば充分か」という話は、「解像度（dpi）がどれだけあれば充分か」
と言う話に置き換えられるんですね。
339 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/30(水) 01:20:06 ID:0iP/MeK/0
340 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/30(水) 09:26:34 ID:HyMl2l2R0
341 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/30(水) 16:34:12 ID:RHkYSiMM0
そう。その対象となる「被写体」次第だ。
遠景しかり、集合写真しかり、その中に写り込んでいる被写体を
どの程度、解像させる必要がある写真なのか。
そういう意味では「絵」次第とも言える。
全体的にそこそこ綺麗に撮れていようが、
集合写真で一人一人の顔が識別できる状態に無ければ、
その写真には何らの価値も無い。
けれど、全体に綺麗に見えればそれでOKってケースもある。
画素数をいくら膨らせても解像力が上がらないカメラが多いから
こういうスレが成り立つとも言えるけどね。
遠景しかり、集合写真しかり、その中に写り込んでいる被写体を
どの程度、解像させる必要がある写真なのか。
そういう意味では「絵」次第とも言える。
全体的にそこそこ綺麗に撮れていようが、
集合写真で一人一人の顔が識別できる状態に無ければ、
その写真には何らの価値も無い。
けれど、全体に綺麗に見えればそれでOKってケースもある。
画素数をいくら膨らせても解像力が上がらないカメラが多いから
こういうスレが成り立つとも言えるけどね。
342 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/30(水) 20:34:49 ID:81K0K9nc0
343 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/30(水) 20:50:40 ID:fmYRwc290
印画する時にデータが１対１で変換されるわけじゃないから、アルゴリズム
にもよるだろうけど、ある程度までは情報量高い方が結果も良くなるぞ。
一般的には。
にもよるだろうけど、ある程度までは情報量高い方が結果も良くなるぞ。
一般的には。
344 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/30(水) 21:40:23 ID:m1e0Cgae0
kissＮの800万画素使ってるが、Ａ３伸びまでいける感じだな。
ただし標準ズームと単焦点レンズでは明らかに差がでる。
1500万画素なんかを標準ズームで使ってるやつはいったい何だろうな。
ただし標準ズームと単焦点レンズでは明らかに差がでる。
1500万画素なんかを標準ズームで使ってるやつはいったい何だろうな。
345 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/09/30(水) 21:48:34 ID:sOBOAyFS0
D1HのJPEG L FINEでA2までプリントアウトしたが問題なくいったが
要はピントと露出・ホワイトバランスがキッチあってればA1サイズまで
行けそうだな
要はピントと露出・ホワイトバランスがキッチあってればA1サイズまで
行けそうだな
346 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/03(土) 04:48:58 ID:+ak+qu+v0
とどのつまり、１０００万画素あれば充分と言うことでＦＡ？
それ以上は中判デジで
それ以上は中判デジで
347 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/03(土) 12:13:30 ID:S8wH2RRl0
348 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/03(土) 13:03:15 ID:NfFtz1zU0
２４ｘ３６ｍｍを１０倍に拡大するとして、
解像度１０本/ｍｍは欲しいな。
元のセンサー面では１００本/ｍｍ、２００画素/ｍｍ必要だ。
２００ｘ２００ｘ２４ｘ３６=３４５６万画素必要だ。
覚えやすいから覚えておくように。
解像度１０本/ｍｍは欲しいな。
元のセンサー面では１００本/ｍｍ、２００画素/ｍｍ必要だ。
２００ｘ２００ｘ２４ｘ３６=３４５６万画素必要だ。
覚えやすいから覚えておくように。
349 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/03(土) 13:59:05 ID:ZV5zjBm10
＞解像度１０本/ｍｍは欲しいな
顕微鏡並みの眼力だなｗ
顕微鏡並みの眼力だなｗ
350 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/03(土) 14:48:15 ID:NfFtz1zU0
そんなボロ顕微鏡は知らんな。
ちなみにそこらのA4の紙の厚さで１０本/ｍｍだ。
そんなものも写らんカメラじゃ捨ててしまえ。
ちなみにそこらのA4の紙の厚さで１０本/ｍｍだ。
そんなものも写らんカメラじゃ捨ててしまえ。
351 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/03(土) 14:55:14 ID:dmjo7eTQ0
>３４８
6cm x 6cm では、
200 x 200 x 60 x 60 = 1億4400万画素
6cm x 6cm では、
200 x 200 x 60 x 60 = 1億4400万画素
352 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/03(土) 14:55:34 ID:spdo8xt30
＞解像度１０本/ｍｍは欲しいな。
これはカメラのの解像能力の話なのか？
全体としてイミフ
これはカメラのの解像能力の話なのか？
全体としてイミフ
353 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/03(土) 15:09:52 ID:dmjo7eTQ0
活版印刷の活字が、2400dpi の解像度であるが、
26inch 液晶モニターでも 74dpi の解像度。
インクジェットプリンターの解像度をグラビア程度の活版印刷レベルの 2400dpi と考える。
光学レンズの解像度が、10本/mm と言う結像を望むとすればの話か。
26inch 液晶モニターでも 74dpi の解像度。
インクジェットプリンターの解像度をグラビア程度の活版印刷レベルの 2400dpi と考える。
光学レンズの解像度が、10本/mm と言う結像を望むとすればの話か。
354 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/03(土) 16:23:59 ID:uY9sa6rW0
355 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/03(土) 22:04:16 ID:An3UbNfx0
机上の計算にも色々あるが、ここで何を基準にしてるのかさっぱりわからん。
356 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/04(日) 00:05:37 ID:Xra4xMpn0
>>355
ローパスで1/4、RGBGで1/2。計1/8で充分だ。
ローパスで1/4、RGBGで1/2。計1/8で充分だ。
357 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/04(日) 00:41:37 ID:OHZ6y3C60
>>355
単純な掛け算じゃないよ。
RGBGで1/2だと偽色だらけで元画像を再現できない。
1/3でやっと判別できるようになる。
1/4でコントラストの再現がやっとできるかってとこ。
ところがこれにローパスフィルタを掛けても滲みは1.5倍くらいにしかならない。
縞模様の判別は1/6くらい、コントラストの再現では1/8くらいだ。
ローパスは複屈折で、理想的には1ドットずつズレた4重像になってる。
RGBGで既に重ね合わせが起きているから、どちらかというと足し算に近い。
単純な掛け算じゃないよ。
RGBGで1/2だと偽色だらけで元画像を再現できない。
1/3でやっと判別できるようになる。
1/4でコントラストの再現がやっとできるかってとこ。
ところがこれにローパスフィルタを掛けても滲みは1.5倍くらいにしかならない。
縞模様の判別は1/6くらい、コントラストの再現では1/8くらいだ。
ローパスは複屈折で、理想的には1ドットずつズレた4重像になってる。
RGBGで既に重ね合わせが起きているから、どちらかというと足し算に近い。
358 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/04(日) 00:43:08 ID:OHZ6y3C60
359 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/04(日) 13:45:05 ID:OIRy5xxm0
ここも1000万画素が十分と分かったら枯れてしまったな
360 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/04(日) 16:32:38 ID:WC4h3fie0
まったくアホだらけで困るな。
なにがベイヤーは１/４、１/２だ。
１２Mpとは出力１２Mpなのがわからんとは
話にならん。
１画素の色情報決めるのに周囲の画素情報使うのと
Jpeg圧縮を混同してるんだろな。
低いレベルだ。
なにがベイヤーは１/４、１/２だ。
１２Mpとは出力１２Mpなのがわからんとは
話にならん。
１画素の色情報決めるのに周囲の画素情報使うのと
Jpeg圧縮を混同してるんだろな。
低いレベルだ。
361 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/04(日) 16:51:39 ID:ObieoWGC0
ベイヤーの画像の補完法は、公開されてるのも沢山あるから、
少しは調べて見ればいいのにね。
少しは調べて見ればいいのにね。
362 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/04(日) 17:59:46 ID:thIVEG590
>>360
実際にシミュレートしてみたか？
12Mp出力は12Mpに違いないが、
ベイヤーは周囲の画素情報を使わざるを得ないので解像度が落ちる。
同じ理由で2ピクセル以下の細い縞は儀色で埋め尽くされる。
それから写真用途のベイヤー配列の場合は光線を分光して1ピクセルずつずらした4重像にして偽色によるモアレを抑える。
分光には複屈折を使うから、4重像にするには偏光成分を除去するために途中で光を捻らなければならない等、像を甘くする要因は他にもある。
これらを勘案してみると、大体>>357になるんだよ。
12Mp出力は12Mpったって、ベイヤーでは真っ黒なピクセルの隣に真っ白なピクセルは絶対に並ばない。
Jpeg圧縮と混同してると思うほうが低レベルに感じるけどな。
>>361は、>>360に対してだよね。
実際にシミュレートしてみたか？
12Mp出力は12Mpに違いないが、
ベイヤーは周囲の画素情報を使わざるを得ないので解像度が落ちる。
同じ理由で2ピクセル以下の細い縞は儀色で埋め尽くされる。
それから写真用途のベイヤー配列の場合は光線を分光して1ピクセルずつずらした4重像にして偽色によるモアレを抑える。
分光には複屈折を使うから、4重像にするには偏光成分を除去するために途中で光を捻らなければならない等、像を甘くする要因は他にもある。
これらを勘案してみると、大体>>357になるんだよ。
12Mp出力は12Mpったって、ベイヤーでは真っ黒なピクセルの隣に真っ白なピクセルは絶対に並ばない。
Jpeg圧縮と混同してると思うほうが低レベルに感じるけどな。
>>361は、>>360に対してだよね。
363 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/04(日) 20:18:11 ID:0f9osavJ0
つか、実写だと3x3 ピクセル以上ないと
縞々模様は解像してない。
白灰灰黒灰灰白灰灰黒灰灰 みたいな感じでやっと縞々とわかる。
縞々模様は解像してない。
白灰灰黒灰灰白灰灰黒灰灰 みたいな感じでやっと縞々とわかる。
364 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/04(日) 20:23:50 ID:RgLfW9td0
つサンプリング定理
365 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/04(日) 20:40:22 ID:Bs+BdSkW0
ああ、話しが難解だ
ＡＰＳ−Ｃは１１００万
３５ミリは１６００万でいいと思う
Ｄ３ｘの出来の良さは凄いと思うが
ＡＰＳ−Ｃは１１００万
３５ミリは１６００万でいいと思う
Ｄ３ｘの出来の良さは凄いと思うが
366 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/04(日) 21:06:12 ID:0f9osavJ0
367 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/05(月) 00:55:22 ID:RQUMuxqw0
アホどもへ。
１２Mpのベイヤーの輝度情報は
補完するかしないかはっきりせい。
次に色情報は何画素から補完するか内の人なら書け。
まったくアホどもだな。
１２Mpのベイヤーの輝度情報は
補完するかしないかはっきりせい。
次に色情報は何画素から補完するか内の人なら書け。
まったくアホどもだな。
368 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/05(月) 01:04:36 ID:8yFDNolp0
んなの書けるわけないじゃん。
369 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/05(月) 01:27:41 ID:5F1x5pcf0
>>360
お前が一番解っていないんだよね。
お前が一番解っていないんだよね。
370 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/05(月) 01:35:12 ID:vpIMpUN/0
>>366
それも語り尽くされた感があるが、
6*6の36画素使えば、そこそこ再現できる。
レンズ解像よりもセンサー性能。
高解像レンズ＋フォーサーズよりも、
安レンズ＋フルサイズが解像に優る理屈がここにある。
歪みや周辺減光は別の問題ね。
それも語り尽くされた感があるが、
6*6の36画素使えば、そこそこ再現できる。
レンズ解像よりもセンサー性能。
高解像レンズ＋フォーサーズよりも、
安レンズ＋フルサイズが解像に優る理屈がここにある。
歪みや周辺減光は別の問題ね。
371 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/05(月) 01:48:47 ID:YjnjZqMq0
211 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 00:37:45 ID:jIqi2w7X0
>>210
ベイヤー補間は周囲の画素に影響することを知らんのか？
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg
1画素欠損すれば、十字に抜けるぞ。それはボケに繋がる。
回折なんぞ起きようものなら偽解像しまくりで解像せんがな。
>>210
ベイヤー補間は周囲の画素に影響することを知らんのか？
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg
1画素欠損すれば、十字に抜けるぞ。それはボケに繋がる。
回折なんぞ起きようものなら偽解像しまくりで解像せんがな。
372 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/06(火) 02:06:34 ID:ln1FhpDB0
>>367
だからちゃんとシミュレートしてみたかって言ってるんだよ。
例えば、赤い照明だけで撮った写真は、Rだけが信号を出すから
ベイヤーでは12Mpでも3Mp分の情報から補完しているに過ぎない。
青の照明に対するBも同様。
緑の照明に対するGは6Mp。
白色照明に対しては、これら補完画像の重ね合わせになる。
輝度情報と言っても、RGBに分光された物を重ね合わせているから、
たとえモノクロにしたとしても解像度は上がらない。
そもそもローパスフィルタで4重像にしてる時点で分散されてしまっている。
輝度情報を持ち出して解像度の話をするって事は、
原色フィルタとローパスフィルタを取っ払って補完処理をしない、
つまり色情報を捨てると言う事だ。
モノクロ専用の画像認識カメラの話でもしてるのか？
だからちゃんとシミュレートしてみたかって言ってるんだよ。
例えば、赤い照明だけで撮った写真は、Rだけが信号を出すから
ベイヤーでは12Mpでも3Mp分の情報から補完しているに過ぎない。
青の照明に対するBも同様。
緑の照明に対するGは6Mp。
白色照明に対しては、これら補完画像の重ね合わせになる。
輝度情報と言っても、RGBに分光された物を重ね合わせているから、
たとえモノクロにしたとしても解像度は上がらない。
そもそもローパスフィルタで4重像にしてる時点で分散されてしまっている。
輝度情報を持ち出して解像度の話をするって事は、
原色フィルタとローパスフィルタを取っ払って補完処理をしない、
つまり色情報を捨てると言う事だ。
モノクロ専用の画像認識カメラの話でもしてるのか？
373 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/06(火) 02:24:40 ID:p2d4qS0j0
>>372
一般的な写真撮影では、完全な単色光ってことはないから、そう言いきれるものじゃない。
また、人間の目は、輝度情報に対しては細かく分解できるが、色情報に対する分解能は低い。
ベイヤー配列はなんだかんだ言って写真用途には合理的な仕組みなんですよ。
一般的な写真撮影では、完全な単色光ってことはないから、そう言いきれるものじゃない。
また、人間の目は、輝度情報に対しては細かく分解できるが、色情報に対する分解能は低い。
ベイヤー配列はなんだかんだ言って写真用途には合理的な仕組みなんですよ。
374 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/06(火) 03:43:29 ID:8FvSxQUd0
375 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/06(火) 03:47:45 ID:Lc0nARpE0
基本的にフォトダイオードが白黒しか感知せんのだから仕方ないだろ…。
376 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/06(火) 06:10:34 ID:ln1FhpDB0
>>373
だからシミュレートしてみろって言ってるんだよ。
補完画像の重ねあわせだから、階調がよくなる事はあっても、解像度は上がらない。
ローパスフィルタによる4重画像+補完処理による像の甘さは輝度情報も甘くするという問題は、
人間の輝度情報に対する反応とは、直接関係ない。
もう一度言う。
ベイヤー配列である限り、真っ白のドットの隣に真っ黒なドットは絶対に来ない。
人間の目の感度がどのようになっていても、それは変わらない。
ベイヤー配列が写真用途に合理的であるとすれば、
それは人間の目がいい加減だから。
だからシミュレートしてみろって言ってるんだよ。
補完画像の重ねあわせだから、階調がよくなる事はあっても、解像度は上がらない。
ローパスフィルタによる4重画像+補完処理による像の甘さは輝度情報も甘くするという問題は、
人間の輝度情報に対する反応とは、直接関係ない。
もう一度言う。
ベイヤー配列である限り、真っ白のドットの隣に真っ黒なドットは絶対に来ない。
人間の目の感度がどのようになっていても、それは変わらない。
ベイヤー配列が写真用途に合理的であるとすれば、
それは人間の目がいい加減だから。
377 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/06(火) 20:16:19 ID:wXVDT2NK0
メーカーのベイヤー補完がお前がやっているへっぽこシミュレートと
同程度と思っているお前の脳内がおめでたいな。
同程度と思っているお前の脳内がおめでたいな。
378 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/06(火) 20:27:26 ID:C7UBKC800
純正のベイヤー保管を妄信してるならしょうがないけど、
補間処理なんてRAW現像ソフトの数だけ存在する。
あんま一般的に語れるような結論は出ないと思うな。
補間処理なんてRAW現像ソフトの数だけ存在する。
あんま一般的に語れるような結論は出ないと思うな。
379 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 00:00:46 ID:U4yfo4Qw0
>>377
ベイヤー配列である限り、真っ白のドットの隣に真っ黒なドットは絶対に来ないんだよ。
もしそれをやったら、それは塗り絵。
>>378
ローパスフィルターによる解像度低下は完全には除去出来ない。
ベイヤー配列の補完ではカラー画像の輝度はピクセル毎に正確に再現できない。
一般的も何も、ベイヤー配列の物理的限界の話をしてるんだよ。
12Mpは12Mpと言い張れる画像を提示してから言ってごらんよ。
メーカーのベイヤー補完で実現できてるか？
ベイヤー配列である限り、真っ白のドットの隣に真っ黒なドットは絶対に来ないんだよ。
もしそれをやったら、それは塗り絵。
>>378
ローパスフィルターによる解像度低下は完全には除去出来ない。
ベイヤー配列の補完ではカラー画像の輝度はピクセル毎に正確に再現できない。
一般的も何も、ベイヤー配列の物理的限界の話をしてるんだよ。
12Mpは12Mpと言い張れる画像を提示してから言ってごらんよ。
メーカーのベイヤー補完で実現できてるか？
380 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 00:22:39 ID:qfvMSrLo0
＞真っ白のドットの隣に真っ黒なドットは絶対に来ないんだよ
たびたびこの人が繰り返しているこれは何を言いたいのだろう？
というかこの部分に限らず、この人は何を主張したいのだろう。
たびたびこの人が繰り返しているこれは何を言いたいのだろう？
というかこの部分に限らず、この人は何を主張したいのだろう。
381 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 00:28:40 ID:U4yfo4Qw0
382 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 00:33:58 ID:qfvMSrLo0
えーと、整理しよう。
>>357が君の書き込みなんだな？
で、1/2とか1/4とかは何？ 情報量の話？
ベイヤー配列＆ローパスのシステムでは、理想的なシステム
（全ての画素が全ての色を感知でき、開口率100%で情報とりこぼしなし）
に比べてどれくらい落ちるか、という話をしているの？
>>357が君の書き込みなんだな？
で、1/2とか1/4とかは何？ 情報量の話？
ベイヤー配列＆ローパスのシステムでは、理想的なシステム
（全ての画素が全ての色を感知でき、開口率100%で情報とりこぼしなし）
に比べてどれくらい落ちるか、という話をしているの？
383 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 00:55:23 ID:BmqqMqSK0
ベイヤー配列だとサンプリング周波数は画素ピッチきっちり
じゃなくて一つおきだから半分ってことだろ。
じゃなくて一つおきだから半分ってことだろ。
384 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 01:06:24 ID:Z+dOK0Rn0
色のピークについてはそうだが、
輝度のピークについては画素単位で拾える
輝度のピークについては画素単位で拾える
385 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 01:47:56 ID:U4yfo4Qw0
>>382
アンカーが繋がってるので過去に遡ってみれば君にも判ると思うのだが、
俺はセンサーが出しうる解像度の話をしている。
>>384
拾える場合もある、が正しいんじゃないかな。
理由は>>372で触れた。被写体の色に左右される。色フィルターが掛かっているからな。
アンカーが繋がってるので過去に遡ってみれば君にも判ると思うのだが、
俺はセンサーが出しうる解像度の話をしている。
>>384
拾える場合もある、が正しいんじゃないかな。
理由は>>372で触れた。被写体の色に左右される。色フィルターが掛かっているからな。
386 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 02:09:59 ID:DpIIqvkj0
「拾える場合もある」
というと、殆どの場合拾えないように聞こえるが、
自然の状態の被写体から放たれる光は、さまざまな波長の光子が混ざったスペクトル分布になるから、
色が付いた被写体でもフィルターを通過してくる光子は十分存在する。
「拾えない」と言えるようなのは、単波長や、偏ったスペクトルを放ってるような被写体で、
フィルターで殆どブロックされてしまうような場合だ。
撮影者が自然物だけを撮るとは一概には言えないが、どちらかというと「拾えない」方がレアケースだろう。
「拾えない場合もある」
と言った方が表現としては一般的であると結論づけた。
というと、殆どの場合拾えないように聞こえるが、
自然の状態の被写体から放たれる光は、さまざまな波長の光子が混ざったスペクトル分布になるから、
色が付いた被写体でもフィルターを通過してくる光子は十分存在する。
「拾えない」と言えるようなのは、単波長や、偏ったスペクトルを放ってるような被写体で、
フィルターで殆どブロックされてしまうような場合だ。
撮影者が自然物だけを撮るとは一概には言えないが、どちらかというと「拾えない」方がレアケースだろう。
「拾えない場合もある」
と言った方が表現としては一般的であると結論づけた。
387 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 06:08:32 ID:U4yfo4Qw0
388 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 09:31:43 ID:Zu12+0hY0
389 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 10:08:16 ID:qfvMSrLo0
つーかそもそも、例えばRGBのGのセンサーは、RやBの光の検知する
だろ？ >>372の例にあるような、真っ赤な単色光の映像だって、Gの
センサーは記録する。というのは、Gのセンサーは緑にピークが来る
ようなグラフになるが、赤や青の領域の光まで多少は検知するように
なっている。同様にRはGくらいまでは検知する。だってそうなってなかっ
たら、つまり本当にRGBのピークしか検知できなかったら、その中間の
色とかをどのセンサーも記録できないだろ。
だろ？ >>372の例にあるような、真っ赤な単色光の映像だって、Gの
センサーは記録する。というのは、Gのセンサーは緑にピークが来る
ようなグラフになるが、赤や青の領域の光まで多少は検知するように
なっている。同様にRはGくらいまでは検知する。だってそうなってなかっ
たら、つまり本当にRGBのピークしか検知できなかったら、その中間の
色とかをどのセンサーも記録できないだろ。
390 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 10:12:27 ID:Zu12+0hY0
人間の目は赤や青に対しての分解能は輝度情報に比べ鈍感なのでバランス取れてるよ
寧ろフォベオンのほうが無駄が多い
寧ろフォベオンのほうが無駄が多い
391 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 10:18:11 ID:JHvAYUMo0
392 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 10:25:03 ID:qfvMSrLo0
393 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 10:35:32 ID:JHvAYUMo0
>>392
トンネル内のナトリウム灯だと写らないかも
トンネル内のナトリウム灯だと写らないかも
394 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 10:51:55 ID:AAxUprSj0
最近のベイヤーは、フィルターの強度を落として、RGB間での輝度情報のバラ付きを減らしている物が多い。
結果としてローパスの強度を落とすことが出来るため、輝度の分解能は白黒センサーのそれに近づいている。
逆に副作用として色の分解能が落ちているが。
つまり、フィルターの分光特性ごとに違う訳で、一概な数式を前提にしている話は一般論として成り立たない。
また、太陽光線を１００％乱反射してる白い紙と、ナトリウム灯を１００％乱反射してる白い紙でも全く違うわけで、
数式が出した値を根拠にした話は、実際の撮影とは全くかけ離れた空論に過ぎない。
結果としてローパスの強度を落とすことが出来るため、輝度の分解能は白黒センサーのそれに近づいている。
逆に副作用として色の分解能が落ちているが。
つまり、フィルターの分光特性ごとに違う訳で、一概な数式を前提にしている話は一般論として成り立たない。
また、太陽光線を１００％乱反射してる白い紙と、ナトリウム灯を１００％乱反射してる白い紙でも全く違うわけで、
数式が出した値を根拠にした話は、実際の撮影とは全くかけ離れた空論に過ぎない。
395 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 20:01:51 ID:MhZrPWpn0
机上の空論で自分の考えがすべて正しいという
ベイヤー否定の人が一番困るよなぁ
実際に普通の被写体を撮影してどのような問題点があるのか
というのが一番参考になる。
ベイヤー否定の人が一番困るよなぁ
実際に普通の被写体を撮影してどのような問題点があるのか
というのが一番参考になる。
396 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 20:41:56 ID:ekwp0S6i0
＞富士フイルムが多層構造の新型有機センサーを開発中？
これが発売されれば、ベイヤーともおさらばだな
これが発売されれば、ベイヤーともおさらばだな
397 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 22:00:27 ID:V1IKYOMK0
アホどもへ。
１２Mpのベイヤーの輝度情報は
補完するかしないかはっきりせい。
アサヒカメラの解像力がナイキスト周波数まで
達しているのは何を意味するか書けるなら書け。
まったくアホどもだな。
１２Mpのベイヤーの輝度情報は
補完するかしないかはっきりせい。
アサヒカメラの解像力がナイキスト周波数まで
達しているのは何を意味するか書けるなら書け。
まったくアホどもだな。
398 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/07(水) 22:34:14 ID:EgVmjU8I0
>>397
作り絵の見せ掛けって話か？
作り絵の見せ掛けって話か？
399 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 11:19:37 ID:i3trFTPc0
６００万画素データで全紙プリントをして、１０００万画素で充分と確信した
400 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 12:05:41 ID:HISWjPeB0
まぁ、コントラストやらシャープネスといった画像処理やら、
プリンターによる補間処理の上手さによるよね。
デジカメ原画像が如何に解像してるか、なんてどうせ誰も見てないだろ？
プリンターによる補間処理の上手さによるよね。
デジカメ原画像が如何に解像してるか、なんてどうせ誰も見てないだろ？
401 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 12:42:56 ID:SELoOemk0
400万画素X3のフォベと1000万のベイヤーどっちがイイと思う？
402 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 13:00:58 ID:CQ8bSe930
403 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 13:35:37 ID:i3trFTPc0
404 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 13:45:57 ID:i3trFTPc0
諸悪の根元はベイヤーなんだな
405 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 13:47:14 ID:nqVIy1cD0
ディスプレイの向こう側にあるホンモノの景色見てるみたいだ。
406 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 13:50:05 ID:SELoOemk0
やっぱOLPF入ってない切れ味は凄いな
407 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 13:50:35 ID:i3trFTPc0
だな
これを見ると、解像感の良し悪しは画素数じゃないと思うわ
これを見ると、解像感の良し悪しは画素数じゃないと思うわ
408 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 13:50:39 ID:dcJO8XEL0
409 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 13:52:28 ID:TaxCx2RU0
同じ画角で比べねえと、卑怯じゃね？ｗ
410 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 13:55:51 ID:TaxCx2RU0
カメラの比較じゃなくて、方式の比較か。
同じピッチで並べてあるってことか？
それなら分かる。
同じピッチで並べてあるってことか？
それなら分かる。
411 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 14:01:58 ID:Cmlxwh/60
412 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 14:04:39 ID:u3JZKm1+0
モニタの向こうに俺んちの窓が開け放たれている感じだ
413 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 14:06:13 ID:cH6GTu2e0
>>410
画素ピッチが似てるモノで揃えてある。
つまり、Foveonがフルサイズになればどれほど凄いか、だな。
画角を揃えてしまうとセンサー性能が判別し難くなるね。
例えば、画素ピッチ4.3μmなEOS7Dとフォーサーズは同じレンズを使えば
ほぼ同じ画質なはず。無論、画像処理の差は出るけれど。
画素ピッチが似てるモノで揃えてある。
つまり、Foveonがフルサイズになればどれほど凄いか、だな。
画角を揃えてしまうとセンサー性能が判別し難くなるね。
例えば、画素ピッチ4.3μmなEOS7Dとフォーサーズは同じレンズを使えば
ほぼ同じ画質なはず。無論、画像処理の差は出るけれど。
414 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 14:11:33 ID:TaxCx2RU0
RAWで撮って、同じ現像処理ソフトに掛ければ、画像処理の差は、
ほぼベイヤー補間分の差ってことにはならないかな？
方式の話に特化してるようなので、分かりやすい検証になると思うけど。
にしても、そっちより、4/3の画質が如何に酷いかが分かり易過ぎてﾜﾛﾀ
ほぼベイヤー補間分の差ってことにはならないかな？
方式の話に特化してるようなので、分かりやすい検証になると思うけど。
にしても、そっちより、4/3の画質が如何に酷いかが分かり易過ぎてﾜﾛﾀ
415 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 14:15:27 ID:04+CA+7W0
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 Foveon！
( ⊂彡 Foveon！
| |
し ⌒Ｊ
( ﾟ∀ﾟ)彡 Foveon！
( ⊂彡 Foveon！
| |
し ⌒Ｊ
416 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 14:16:30 ID:rXdewMgS0
417 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 14:16:47 ID:TaxCx2RU0
418 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 14:17:16 ID:rXdewMgS0
あ、けどフォーサーズの中ではE-1が最もダイナミックレンジが広いらしい。
解像だけじゃないからな、写真は。
解像だけじゃないからな、写真は。
419 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 14:18:58 ID:8VTFvYS60
. ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（；´Д｀）＜ すみません，すぐかたづけます。
-=≡ / ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿
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-=≡ /. ＼ヽ／＼＼_
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／ ／ > ） || || ( つ□O←>>ベイヤー
/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
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/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
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420 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 14:22:50 ID:TaxCx2RU0
>>416
確かに、ピッチを揃えているという前提なら、フォーマット差の問題にはならないはずだな。
だが、あくまでも方式検証のためにピッチ揃えて検証するための話であって、
4/3ごときがフルサイズと同等だなどという話では決して無い。
4/3工作員にそこんとこ上手いこと利用されないように、注意して見守らねばな。
確かに、ピッチを揃えているという前提なら、フォーマット差の問題にはならないはずだな。
だが、あくまでも方式検証のためにピッチ揃えて検証するための話であって、
4/3ごときがフルサイズと同等だなどという話では決して無い。
4/3工作員にそこんとこ上手いこと利用されないように、注意して見守らねばな。
421 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 14:26:16 ID:B/t0zc8z0
422 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 14:28:53 ID:Ahz8q+Hz0
⊂_ヽ､
.＼＼ ／⌒＼
＼ （ 冫、） >>ベイヤー ウンチになぁれ
> ` ⌒ヽ
/ へ ＼
/ / ＼＼
ﾚ ノ ヽ_つ
/ / ･*.･:
/ /| :。 *.・
（ （ ､ ★。:’*
| |､ ＼ 。・．*・; ・
| / ＼ ⌒l ;* ・。;*★ 人・
| | ） / ・ ★・ （＿ ）;; * 。・
ノ ） し' ・ * （＿＿） * ・。・
(＿／ 。*．;; ・( ・∀・) ★．* ’★
.＼＼ ／⌒＼
＼ （ 冫、） >>ベイヤー ウンチになぁれ
> ` ⌒ヽ
/ へ ＼
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ﾚ ノ ヽ_つ
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/ /| :。 *.・
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| | ） / ・ ★・ （＿ ）;; * 。・
ノ ） し' ・ * （＿＿） * ・。・
(＿／ 。*．;; ・( ・∀・) ★．* ’★
423 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 20:06:55 ID:ovrBxcx+O
ベイヤー像でも1/4縮小すればそこそこ使えるけどね･･･
でもそれならボカシて混ぜて膨らます処理が全て無駄だ。
初めからローパスレスにRGBKを1/4縮小した方が良い。
でもそれならボカシて混ぜて膨らます処理が全て無駄だ。
初めからローパスレスにRGBKを1/4縮小した方が良い。
424 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 22:17:32 ID:Xo5nXlV20
７DのM-RAWって結局、画素混合で生成してるんじゃないんですかね？
○ISO1600 ７D（M-RAW)と40Dの比較
http://files.or.tp/dl.php?f=up6713.jpg
ここを見ると、M-RAWでも1000万画素のカメラに解像度が及ばないみたいなんですが。
画素混合する技術って難しいんですか？
それをすれば高画素のデメリットを完全に払拭できるんでしょうか？
○ISO1600 ７D（M-RAW)と40Dの比較
http://files.or.tp/dl.php?f=up6713.jpg
ここを見ると、M-RAWでも1000万画素のカメラに解像度が及ばないみたいなんですが。
画素混合する技術って難しいんですか？
それをすれば高画素のデメリットを完全に払拭できるんでしょうか？
425 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 22:36:41 ID:56Mr/tmU0
426 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 22:54:44 ID:Xo5nXlV20
>>425
変ったという噂もあるんですよ
でもM-RAWの画質を見る限りあまり良くないような気がして
だから今回も単なる補完処理だったのかなと
画素混合してM-RAWとかを作っているメーカーもあるんですかね？
その方式だと高画素の弊害は全くなくなるんですか？
変ったという噂もあるんですよ
でもM-RAWの画質を見る限りあまり良くないような気がして
だから今回も単なる補完処理だったのかなと
画素混合してM-RAWとかを作っているメーカーもあるんですかね？
その方式だと高画素の弊害は全くなくなるんですか？
427 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 22:56:34 ID:irsKZVUO0
「画素混合」と「補完」は具体的に処理がどう違うのか説明してみてくれ。
428 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 22:59:56 ID:zzuuiEqE0
フォベオンが商業的に成功しているとは思いにくいんだけどな。
どこかボディ作ってるところに採用してもらって…
どこかボディ作ってるところに採用してもらって…
429 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 23:05:25 ID:Cmlxwh/60
SD9の頃のことを思えば着実に伸ばしてきてると思うけどな
430 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 23:13:36 ID:zzuuiEqE0
Ｃ・Ｎの牙城はおろかＯ・Ｐも背中遠い
売れない〜フィードバックされる情報も少ないからね。
プロユースとかハードな扱い受けるといいと思う。
レンズ込みで宣伝になるし。
イメージがジャンプアップできるトライアル欲しいね。
車ならラリーとか過酷な状況で完走とか〜
ま、よき時代の話だけど。
売れない〜フィードバックされる情報も少ないからね。
プロユースとかハードな扱い受けるといいと思う。
レンズ込みで宣伝になるし。
イメージがジャンプアップできるトライアル欲しいね。
車ならラリーとか過酷な状況で完走とか〜
ま、よき時代の話だけど。
431 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 23:14:57 ID:5EMGQ5f50
>>426
余分なボケフィルターが抜ける光学的優位。
4画素を1画素として読むわけだからS/Nも感度もダイナミックレンジも稼げる。
1/4画素数でのピクセル解像が可能になる。
そして、色モアレと偽解像が無くなる。輝度モアレは残る。
そんな感じじゃなかろうかな？
ただ、1/4サイズになってしまうから、Foveonと同じ叩かれ方をするだろうね。
ジャギジャギだの低画素だのｗ でも、実解像力は落ちていない。
あとは、その解像を如何に表現するか、だね。
余分なボケフィルターが抜ける光学的優位。
4画素を1画素として読むわけだからS/Nも感度もダイナミックレンジも稼げる。
1/4画素数でのピクセル解像が可能になる。
そして、色モアレと偽解像が無くなる。輝度モアレは残る。
そんな感じじゃなかろうかな？
ただ、1/4サイズになってしまうから、Foveonと同じ叩かれ方をするだろうね。
ジャギジャギだの低画素だのｗ でも、実解像力は落ちていない。
あとは、その解像を如何に表現するか、だね。
432 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/08(木) 23:26:44 ID:Xo5nXlV20
>>431
なるほど
最初からセンサーサイズを小さくするほどのメリットはないけど、それなりに画素混合は有効なわけですね
でも７Dでもどうやらやってないらしい
簡単にはできない難しい技術なんですかね？それかお金が掛かるとかでしょうか
なるほど
最初からセンサーサイズを小さくするほどのメリットはないけど、それなりに画素混合は有効なわけですね
でも７Dでもどうやらやってないらしい
簡単にはできない難しい技術なんですかね？それかお金が掛かるとかでしょうか
433 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 00:28:00 ID:Oj/cwY640
>>432
ベイヤーフルスペック像を作るにはLPFが抜けないからかな。
完全に４画素混合するのは、最終600万ピクセルは欲しいから、逆算すれば2400万画素。
それはまだ民生用デジタル一眼の最高スペックに近いからなぁ。
でも、もうしばらくすれば大丈夫かも。7Dとか4.3μmまで狭まった。元に戻したいだろうし。
あと、2年くらい経てばチラホラ出るかもね。あるいは多層化だ。
ベイヤーフルスペック像を作るにはLPFが抜けないからかな。
完全に４画素混合するのは、最終600万ピクセルは欲しいから、逆算すれば2400万画素。
それはまだ民生用デジタル一眼の最高スペックに近いからなぁ。
でも、もうしばらくすれば大丈夫かも。7Dとか4.3μmまで狭まった。元に戻したいだろうし。
あと、2年くらい経てばチラホラ出るかもね。あるいは多層化だ。
434 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 00:47:04 ID:RXhDKHyW0
画素混合の使い方がこのスレちょっと変だからなー。
435 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 00:54:39 ID:7BHKgkQV0
>>434
じゃあ、お前が書けば済む話だ。
じゃあ、お前が書けば済む話だ。
436 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 01:10:46 ID:341fhiKh0
４つの画素のRAW値を加算して１つの画素データとしてしてのRAWとみなす。
画素数は４分の１となり、RAWの帯域は２ビット増える。
RAWが２段増えるだけというのにメリットを感じない場合は、
加算後の上位２ビットをバッサリ切り捨てて、２段ゲインアップと同じ効果を得ることも可。
同画質で、感度が２段上がる事になるわけで、こっちの方が実用的であると、
評価されそうだな。
つか、これをいちいちカメラ内でやらんでもいいだろう。
RAW出力が加算後のみだと、元のRAWが無き物となってしまう。
普通にRAW出力しといて、加算処理はPCでやるのが合理的。
画素数は４分の１となり、RAWの帯域は２ビット増える。
RAWが２段増えるだけというのにメリットを感じない場合は、
加算後の上位２ビットをバッサリ切り捨てて、２段ゲインアップと同じ効果を得ることも可。
同画質で、感度が２段上がる事になるわけで、こっちの方が実用的であると、
評価されそうだな。
つか、これをいちいちカメラ内でやらんでもいいだろう。
RAW出力が加算後のみだと、元のRAWが無き物となってしまう。
普通にRAW出力しといて、加算処理はPCでやるのが合理的。
437 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 01:26:45 ID:qVqZOZaU0
>>436
RGBG像がそのまま出て来るRAWがあるのか？
RGBG像がそのまま出て来るRAWがあるのか？
438 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 01:34:03 ID:EYAruoF8O
広義のRAWは、matrixサイズやらbit数も定義してやらなきゃ画像化できないけど
一般的にカメラが作り出すRAWは、メーカー独自ファイルで
単純に12bitなりの奥行きを持つだけでしか無い構成済み画像ファイルかと･･･
もしRGBGデータが抜き出せるなら教えてくれ。
LPFが掛かってボケていようがその画像データの方が素材として価値が高い。
一般的にカメラが作り出すRAWは、メーカー独自ファイルで
単純に12bitなりの奥行きを持つだけでしか無い構成済み画像ファイルかと･･･
もしRGBGデータが抜き出せるなら教えてくれ。
LPFが掛かってボケていようがその画像データの方が素材として価値が高い。
439 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 01:53:41 ID:3ZlfALQu0
画素混合くらい現像ソフトでサポートすればいいと思う
440 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 02:03:55 ID:qVqZOZaU0
>>439
RAWデータがベイヤー補間されていないなら簡単だよな。
RAWデータがベイヤー補間されていないなら簡単だよな。
441 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 02:44:02 ID:EYAruoF8O
メーカーの技術者だけが知り得る、
純然たるRAWデータを取り出す裏技的モードはあるかもしれん。
少なくとも、センサー単体からは必ずRAWデータで出てるから
それはRGBGモザイクデータなはずなんだけどね･･･
純然たるRAWデータを取り出す裏技的モードはあるかもしれん。
少なくとも、センサー単体からは必ずRAWデータで出てるから
それはRGBGモザイクデータなはずなんだけどね･･･
442 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 12:34:03 ID:XAktl3420
加算つたって当然、RはRと、GはGとｒｙ
な具合に加算だろ。
Gは斜め隣と加算として、RとGはどこと加算するのか？
ハニカムだけが可能な技だったのか？
な具合に加算だろ。
Gは斜め隣と加算として、RとGはどこと加算するのか？
ハニカムだけが可能な技だったのか？
443 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 14:05:53 ID:Snf1282k0
>>442
何の話をしとるんだ？
何の話をしとるんだ？
444 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 20:29:25 ID:ZlmyVZPz0
アホどもへ。
１２Mpのベイヤーの輝度情報は
補間するかしないかはっきりせい。
アサヒカメラの解像力がナイキスト周波数まで
達しているのは何を意味するか書けるなら書け。
所詮４．６Mpしかないフォベオンが
このスレと何の関係がある？
まったくアホどもだな。
１２Mpのベイヤーの輝度情報は
補間するかしないかはっきりせい。
アサヒカメラの解像力がナイキスト周波数まで
達しているのは何を意味するか書けるなら書け。
所詮４．６Mpしかないフォベオンが
このスレと何の関係がある？
まったくアホどもだな。
445 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 21:10:03 ID:BMc0/oOs0
Y = 0.3R + 0.6*(G1+G2)/2 + 0.1*B とかで計算するんじゃね？
446 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 21:10:09 ID:hnsTdjBG0
フォベオンの髪の毛描写は嫌いだからやっぱ今まで通りベイヤーの1000万でいいや
447 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 22:24:34 ID:5IH3aUA60
ベイヤーの髪の毛は背景に溶け込むぞ。
448 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/09(金) 22:26:28 ID:P/hOqu8w0
その辺の検証も>>402氏に期待ｗ
449 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 01:19:01 ID:wLuLOQF50
>>448
昔から何度か貼られてるだろ？
http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original
こういう例が一番わかり易いね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg
あきらかに赤い花と蕾の数が違って見えるだろ？DP1の方が数が多い。
1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってるんだよ。
画素数は当たり前に1D3の方が多いんだけど、ピクセル大に近づけば解像し得ない。
画素数はどれだけあれば充分か、とは、それだけ解像していれば充分か、だ。
昔から何度か貼られてるだろ？
http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original
こういう例が一番わかり易いね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg
あきらかに赤い花と蕾の数が違って見えるだろ？DP1の方が数が多い。
1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってるんだよ。
画素数は当たり前に1D3の方が多いんだけど、ピクセル大に近づけば解像し得ない。
画素数はどれだけあれば充分か、とは、それだけ解像していれば充分か、だ。
450 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 02:01:52 ID:MadSdeXn0
>>449
確かに遠くの方に居る人の髪の毛は確認できない状態にあると言えるし、
１Dの方はもっと溶け込んでるようにみえるけど、
それって背景に溶け込んでるからなの？
俺には、髪の毛を判断をするには引きで撮り過ぎて、
解像度不足で溶け込んでるだけのように見えるけどな。
確かに遠くの方に居る人の髪の毛は確認できない状態にあると言えるし、
１Dの方はもっと溶け込んでるようにみえるけど、
それって背景に溶け込んでるからなの？
俺には、髪の毛を判断をするには引きで撮り過ぎて、
解像度不足で溶け込んでるだけのように見えるけどな。
451 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 02:10:37 ID:WpYBzevs0
>>450
髪の毛がピクセル大に近づけば、
>>449にある赤いツボミや花の様に滲んでしまう。
要は、被写体によって、4画素、9画素、16画素で、
ようやく1ピクセルを形成する。
それが、ベイヤー補間による解像の傾向だよ。
髪の毛がピクセル大に近づけば、
>>449にある赤いツボミや花の様に滲んでしまう。
要は、被写体によって、4画素、9画素、16画素で、
ようやく1ピクセルを形成する。
それが、ベイヤー補間による解像の傾向だよ。
452 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 03:49:28 ID:5S+Wk0zE0
>>444
ナイキスト周波数はドットピッチが基準なんじゃなくて、
センサーの解像限界が基準なんじゃないの？
ベイヤーの場合は4ピクセル分になる。
この辺見てみ
ttp://d.hatena.ne.jp/aquila2664/20081123/1227451958
ナイキスト周波数はドットピッチが基準なんじゃなくて、
センサーの解像限界が基準なんじゃないの？
ベイヤーの場合は4ピクセル分になる。
この辺見てみ
ttp://d.hatena.ne.jp/aquila2664/20081123/1227451958
453 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 04:03:39 ID:mOCTi7Or0
>>452
そのサイト、レンズの脈理を完全に無視してるな。
そのサイト、レンズの脈理を完全に無視してるな。
454 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 06:47:22 ID:PRjR+T630
フォベオンはトーンがフラットで明るい色が突出
植込みが平坦ななかにきつい色の花が乗ってる。
スーラの点描みたいに。
植込みが平坦ななかにきつい色の花が乗ってる。
スーラの点描みたいに。
455 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 06:55:19 ID:x3nri1bo0
456 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 08:32:45 ID:kfPnoAQj0
それは答えの半分でしかない。
その周波数に相当する情報は
１ピクセル解像でないと得られないということ。
すなわち輝度情報１ピクセルの上に、
9ピクセル以上の周囲の色情報から色情報を入れる。
これが基本だよ。
その周波数に相当する情報は
１ピクセル解像でないと得られないということ。
すなわち輝度情報１ピクセルの上に、
9ピクセル以上の周囲の色情報から色情報を入れる。
これが基本だよ。
457 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 08:50:40 ID:kU1L5JodO
何か言いたい中身があるとは思わんかったなぁ･･>>444
よくセンサーが要求するレンズ解像本数とか計算されてるけど
あれもセンサー画素単位で解像する前提の机上計算だよな。
実際にはピクセル単位で解像はし得ないんだから
要求本数はその数分の１でしか無くなる。
逆に言えばレンズ解像の方が優るからこそ
新しいセンサーが出れば同じレンズでも解像が上がるね。
まだまだこの傾向は続くと思う。
レンズ映像はアナログそのものでもあるからね･･･
よくセンサーが要求するレンズ解像本数とか計算されてるけど
あれもセンサー画素単位で解像する前提の机上計算だよな。
実際にはピクセル単位で解像はし得ないんだから
要求本数はその数分の１でしか無くなる。
逆に言えばレンズ解像の方が優るからこそ
新しいセンサーが出れば同じレンズでも解像が上がるね。
まだまだこの傾向は続くと思う。
レンズ映像はアナログそのものでもあるからね･･･
458 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 08:52:24 ID:5S+Wk0zE0
>>453
写真の仕組みを説明するのにレンズの脈理に態々触れる必要もないと思うけど。
>>455
そうかあ？
輝度と色を分けてるのも何だかなあって思うよ。
そもそも輝度と色を分けるってのは、
カラー映像信号が白黒映像信号の上位互換になるようにした時に出てきた概念じゃないの？
白黒テレビでカラー放送を受信しても映る様にさ。
RGBの強弱の組合せだけで表現するデジタル信号には輝度の概念はないだろ？
>>456
誰に対して、何を言いたいの？
写真の仕組みを説明するのにレンズの脈理に態々触れる必要もないと思うけど。
>>455
そうかあ？
輝度と色を分けてるのも何だかなあって思うよ。
そもそも輝度と色を分けるってのは、
カラー映像信号が白黒映像信号の上位互換になるようにした時に出てきた概念じゃないの？
白黒テレビでカラー放送を受信しても映る様にさ。
RGBの強弱の組合せだけで表現するデジタル信号には輝度の概念はないだろ？
>>456
誰に対して、何を言いたいの？
459 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 08:53:51 ID:kfPnoAQj0
アサカメのグラフが机上計算ではないのどう説明する？
基本的にセンサーとは何でも１ピクセル解像ということ。
基本的にセンサーとは何でも１ピクセル解像ということ。
460 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 09:00:42 ID:kU1L5JodO
461 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 09:03:38 ID:kfPnoAQj0
アサカメのグラフが机上計算ではないのどう説明する？
462 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 09:06:12 ID:kU1L5JodO
463 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 09:06:28 ID:+g06LOw10
トリミングなしでA4の300dpi印刷だと1200万画素くらい
スポーツのようにトリミング前提なら、1600〜 くらい欲しい。
スポーツのようにトリミング前提なら、1600〜 くらい欲しい。
464 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 09:19:27 ID:kfPnoAQj0
せめてアサカメ買ってから書き込めよ。
465 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 09:19:33 ID:nCp5Z4bQ0
ローパスは光学的にスポイルさせるからな。
そのスポイルされた光学映像を如何に捉え切るかすらも超難題だ。
そういう意味において、デジカメは日進月歩だと言える。
そのスポイルされた光学映像を如何に捉え切るかすらも超難題だ。
そういう意味において、デジカメは日進月歩だと言える。
466 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 09:22:14 ID:nCp5Z4bQ0
467 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 09:25:36 ID:kfPnoAQj0
ローパスは光学的にスポイルさせるからな？
変な日本語使うな。
ローパスは正確に複屈折させて
解像度を落とさずにエイリアシングを避ける手段で、
色情報が正確に補間できないから光学的に劣化する、
と書け。
変な日本語使うな。
ローパスは正確に複屈折させて
解像度を落とさずにエイリアシングを避ける手段で、
色情報が正確に補間できないから光学的に劣化する、
と書け。
468 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 09:32:31 ID:nCp5Z4bQ0
>>458
脈理だけでなく、MTFを説明しているかの様に見せ掛けながら
レンズの持つ固有のMTFすら無視してあるな。
あくまで電磁波センサーの仕組みを説明してあるに過ぎないね。
>>467
複屈折による四重ボケなんだから、その時点で完全に光学的スポイルだろ。
たまたまそれをRGBGカラーフィルターで捉えているだけの話であって、
その正確さの話なんぞしとらん。補間以前の問題。
脈理だけでなく、MTFを説明しているかの様に見せ掛けながら
レンズの持つ固有のMTFすら無視してあるな。
あくまで電磁波センサーの仕組みを説明してあるに過ぎないね。
>>467
複屈折による四重ボケなんだから、その時点で完全に光学的スポイルだろ。
たまたまそれをRGBGカラーフィルターで捉えているだけの話であって、
その正確さの話なんぞしとらん。補間以前の問題。
469 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 09:42:46 ID:5S+Wk0zE0
アサヒカメラって、解像度をMTFで捕らえていないか？
手持ちのアサヒカメラにはナイキスト周波数の話は出てくるが、
実写でナイキスト周波数に近い解像があるかという論調ではないなあ。
>>467
デジカメ用のOLPFの技術資料を見ると、偽色とモアレの緩和が主目的で、
エイリアシングを避けると言うのは2次的だ。
偽色とモアレの主因はベイヤー配列に起因するから、OLPFもベイヤーに合わせて
4重像以上にしている。
つまり、たとえアサヒカメラが何と言おうと、実質的なナイキスト周波数は
1/ドットピッチの1/4倍以下になる。
それ以上はOLPFでカットされているからだ。
手持ちのアサヒカメラにはナイキスト周波数の話は出てくるが、
実写でナイキスト周波数に近い解像があるかという論調ではないなあ。
>>467
デジカメ用のOLPFの技術資料を見ると、偽色とモアレの緩和が主目的で、
エイリアシングを避けると言うのは2次的だ。
偽色とモアレの主因はベイヤー配列に起因するから、OLPFもベイヤーに合わせて
4重像以上にしている。
つまり、たとえアサヒカメラが何と言おうと、実質的なナイキスト周波数は
1/ドットピッチの1/4倍以下になる。
それ以上はOLPFでカットされているからだ。
470 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 10:39:24 ID:B2B/PIA50
やはり人間の目に一番自然なのはベイヤーだよ
これ開発した人は凄い尊敬する
これ開発した人は凄い尊敬する
471 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 10:53:55 ID:ZIKBvgNO0
>>470
ベイヤーの解像は不自然極まり無いけど、人間の目に一番自然って一体何？
ベイヤーの解像は不自然極まり無いけど、人間の目に一番自然って一体何？
472 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 12:13:10 ID:5S+Wk0zE0
>>468
電磁波センサーの仕組みを説明するのに、MTFは直接関係ない。
MTFについてはその前段でその測定に絡めて、OLPFの必要性と関連付けてちゃんと触れている。
無視しているのではなくて、ここではMTFについて態々触れる必要がない。
脈理も同様。
電磁波センサーの仕組みを説明するのに、MTFは直接関係ない。
MTFについてはその前段でその測定に絡めて、OLPFの必要性と関連付けてちゃんと触れている。
無視しているのではなくて、ここではMTFについて態々触れる必要がない。
脈理も同様。
473 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 19:00:33 ID:N7/c3ML60
474 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 19:06:43 ID:N7/c3ML60
つまり、太陽光線（電磁波）の中の可視光線だけを捉えるべく
赤外線・紫外線フィルターやRGBGカラーフィルター、そこでも波長だけでなく空間周波数的に
高周波成分が実質カットされ、レンズに含まれる何群ものガラス層でも高周波成分が実質カットされ、
そうしてナマされたボケ映像を、サンプリングしているに過ぎないのだが、更にOLPFが要る理由は？
赤外線・紫外線フィルターやRGBGカラーフィルター、そこでも波長だけでなく空間周波数的に
高周波成分が実質カットされ、レンズに含まれる何群ものガラス層でも高周波成分が実質カットされ、
そうしてナマされたボケ映像を、サンプリングしているに過ぎないのだが、更にOLPFが要る理由は？
475 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 19:24:32 ID:5S+Wk0zE0
>>473
違うよ。たまたま見つけた。
その点についても、ちゃんと触れられているよ。
「コンパクトデジカメのように、レンズのMTFから、ナイキスト周波数以上が通過しないことが
保証されている場合、LPFが省略されることもある。
この場合、レンズがLPFの働きをしていると考えれれば良い。」
一眼レフの場合は前に来る光学系が特定できないかし(>>474への答えにもなる)、
センサの仕組みを説明する際に態々MTFを持ち出す理由はないだろ？
「差し引く」って、どう差し引くんだよ。
レンズがフィルタのカットする周波数を下げる方向に働くから問題ないだろ。
ナイキスト周波数が下がるだけ。
件のページの先頭はここからだよ。
ttp://d.hatena.ne.jp/aquila2664/20081023
違うよ。たまたま見つけた。
その点についても、ちゃんと触れられているよ。
「コンパクトデジカメのように、レンズのMTFから、ナイキスト周波数以上が通過しないことが
保証されている場合、LPFが省略されることもある。
この場合、レンズがLPFの働きをしていると考えれれば良い。」
一眼レフの場合は前に来る光学系が特定できないかし(>>474への答えにもなる)、
センサの仕組みを説明する際に態々MTFを持ち出す理由はないだろ？
「差し引く」って、どう差し引くんだよ。
レンズがフィルタのカットする周波数を下げる方向に働くから問題ないだろ。
ナイキスト周波数が下がるだけ。
件のページの先頭はここからだよ。
ttp://d.hatena.ne.jp/aquila2664/20081023
476 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 20:05:27 ID:MM/jnfcf0
477 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 20:19:49 ID:5S+Wk0zE0
>>476
レンズ交換式のカメラはどんな画像がセンサに取り込まれるか、その前提がないんだよ。
確実にアンチエイリアシングを行うには、ベイヤーの場合は4重画像にしておく方が確かなんだよ。
実際のレンズ交換式のカメラもそうなっている。
デジカメの技術者はそんなに馬鹿じゃあないと思うけどな。
レンズ交換式のカメラはどんな画像がセンサに取り込まれるか、その前提がないんだよ。
確実にアンチエイリアシングを行うには、ベイヤーの場合は4重画像にしておく方が確かなんだよ。
実際のレンズ交換式のカメラもそうなっている。
デジカメの技術者はそんなに馬鹿じゃあないと思うけどな。
478 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/10(土) 20:39:56 ID:MM/jnfcf0
>>477
だから杓子定規な机上論になるって話だろ。
だから杓子定規な机上論になるって話だろ。
479 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 00:05:57 ID:PazGaQ3w0
ったく、
まだこのざまか。
しょうがない連中だな。
アサカメ10月号の243ページにD50のSFR計測値が載ってるから
良く拝め。
約40本/mmに相当するのが1989LW/PHでPHが22.3mm
1989LW/22.3mm＝90WH＝45本/mmで、まあ
ぴったりできないという説明どおりだ。
が、
4752x3168＝1505万画素でナイキストが3168WHで
3168LW/22.3mm＝142WH＝71本/mm
このときのMTFが10％程度で7％以上が解像だ。
つまり１ピクセル解像だ。
なーにがSLPFで４重ボケだ。
ボケてるのはチミらの あ、た、ま。
まだこのざまか。
しょうがない連中だな。
アサカメ10月号の243ページにD50のSFR計測値が載ってるから
良く拝め。
約40本/mmに相当するのが1989LW/PHでPHが22.3mm
1989LW/22.3mm＝90WH＝45本/mmで、まあ
ぴったりできないという説明どおりだ。
が、
4752x3168＝1505万画素でナイキストが3168WHで
3168LW/22.3mm＝142WH＝71本/mm
このときのMTFが10％程度で7％以上が解像だ。
つまり１ピクセル解像だ。
なーにがSLPFで４重ボケだ。
ボケてるのはチミらの あ、た、ま。
480 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 00:07:45 ID:PazGaQ3w0
いや、X3か。
それでも同じ１５Mpで結論も同じだ。
それでも同じ１５Mpで結論も同じだ。
481 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 00:12:49 ID:sxipuTbNO
狂信してる様だな、あんた。
482 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 01:07:55 ID:PazGaQ3w0
くやしかったら反論してみな。
出来っこないから。
出来っこないから。
483 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 01:40:01 ID:MdvmRfjY0
>>479
お前が何を息巻いてるのかは知らんが、
そこの「本数」はラインペア数なのか？解像度に当てはめればxy軸方向で1/4じゃないか？
あと、ここも考察してみてくれ。
http://www.calvadoshof.com/Digicame/Special06.html
1000万画素のイメージセンサであれば、
それはサブピクセル数ですので、理論的には250万画素ですが、
その半分、つまり125万画素の解像度を超える絵はないようにするということです。
つまり、それ以上の解像度にならないように、光を「散らして」やればよいわけです。
お前が何を息巻いてるのかは知らんが、
そこの「本数」はラインペア数なのか？解像度に当てはめればxy軸方向で1/4じゃないか？
あと、ここも考察してみてくれ。
http://www.calvadoshof.com/Digicame/Special06.html
1000万画素のイメージセンサであれば、
それはサブピクセル数ですので、理論的には250万画素ですが、
その半分、つまり125万画素の解像度を超える絵はないようにするということです。
つまり、それ以上の解像度にならないように、光を「散らして」やればよいわけです。
484 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 04:35:28 ID:lLeYCn1P0
>>483
ここ面白いね。
量子化する時の精度は俺も不思議に思ってた。
グレーのグラデーションのザラツキが目立つのはそのせいかなーって。
>>479はホントに何言ってるのか判らんね。
アサヒカメラが何言ってようが、OLPFでカットされてる高周波成分は元々ないのにね。
最近のデジカメの画像エンジンは凄いよね。
よくもまあ乏しいデータから短時間に絵作りするものと感心するよ。
アサヒカメラの担当が、デジカメの絵出しについて、実はよく知らないんじゃないかと思うよ。
昔のカメラ毎日みたいに低コントラストのドーナツチャートの実写でデジカメの評価したら面白いのに。
カメラ毎日の復活は無理でも、毎日新聞社がまた「カメラレンズ白書」を出してくれないかな。
ここ面白いね。
量子化する時の精度は俺も不思議に思ってた。
グレーのグラデーションのザラツキが目立つのはそのせいかなーって。
>>479はホントに何言ってるのか判らんね。
アサヒカメラが何言ってようが、OLPFでカットされてる高周波成分は元々ないのにね。
最近のデジカメの画像エンジンは凄いよね。
よくもまあ乏しいデータから短時間に絵作りするものと感心するよ。
アサヒカメラの担当が、デジカメの絵出しについて、実はよく知らないんじゃないかと思うよ。
昔のカメラ毎日みたいに低コントラストのドーナツチャートの実写でデジカメの評価したら面白いのに。
カメラ毎日の復活は無理でも、毎日新聞社がまた「カメラレンズ白書」を出してくれないかな。
485 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 04:47:50 ID:LvoQzmCX0
486 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 04:51:37 ID:lLeYCn1P0
>>485
「すべて選択」で文字を反転させると読みやすくなるよ。
「すべて選択」で文字を反転させると読みやすくなるよ。
487 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 05:01:54 ID:LvoQzmCX0
いや、まあ俺も反転させて読んでるけどさ。めんどいｗ
488 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 06:11:16 ID:lLeYCn1P0
>>479
MTFはカメラでの実写で得られた物じゃないだろ。
SFRのグラフにしたって、ナイキスト周波数を態々点線で示しておいて、
その先まで測定曲線が伸びているという点で、もう×だ。
どういう条件で測定しているのか示されていないが、アサヒカメラのグラフから判る事は、
画像処理でどれだけ絵作りしているかということだよ。
1ピクセル解像の根拠には全くならない。
MTFはカメラでの実写で得られた物じゃないだろ。
SFRのグラフにしたって、ナイキスト周波数を態々点線で示しておいて、
その先まで測定曲線が伸びているという点で、もう×だ。
どういう条件で測定しているのか示されていないが、アサヒカメラのグラフから判る事は、
画像処理でどれだけ絵作りしているかということだよ。
1ピクセル解像の根拠には全くならない。
489 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 09:35:57 ID:EAHDuc4p0
>>483のリンク先だが、
>「最近は、雑誌社は1000万画素以上のカメラの写真でないと受け付けないんですよ」
（中略）
>「そうですよね、大体、普通のデジカメの1000万画素…って、原理的には125万画素と書くべきものですからねー。普通のデジカメで画素数の指定をしても、困りますよね…なにも知らないのか、ジョーク好きなのか…メーカーから手を回されているのか…(^^;;;」
「本当の」1000万画素じゃない125万画素相当じゃダメって雑誌社がいってるだけだろって飢餓す。
>「最近は、雑誌社は1000万画素以上のカメラの写真でないと受け付けないんですよ」
（中略）
>「そうですよね、大体、普通のデジカメの1000万画素…って、原理的には125万画素と書くべきものですからねー。普通のデジカメで画素数の指定をしても、困りますよね…なにも知らないのか、ジョーク好きなのか…メーカーから手を回されているのか…(^^;;;」
「本当の」1000万画素じゃない125万画素相当じゃダメって雑誌社がいってるだけだろって飢餓す。
490 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 09:53:45 ID:PazGaQ3w0
ほー、
他の低レベル連よりはましかな。
1980WH/PH（40本/mm）は、F11で0.5（MTF50％）F22で2、3％になる。
実測だな。
次に シャープネス処理による違いは
シャープネス０で測定曲線がナイキストを超えて4000WH/PHで2、3％だ。
その上の破線はナイキストの3168WH当たりで消えている。
こっちの破線がレンズの理想MTF再現での理論値SFRだ。
これに対してシャープネス＋３では4000WHの2、3％が
輪郭強調処理で20％くらいに引き上げられる処理ということだな。
もし4000WHが解像していないならなんで20％にできる？
無から有を作れるのかね？
そもそも、
3168WHなどという画素ピッチベースのナイキストなどというのは、
本当のナイキスト周波数ではないから本当は意味はないが、
１ピクセル解像してないとそれさえも計測不可能な話だ。
もっと基本を言えば、3168WH(71本/mm)がナイキストで
1980WH（40本/mm）がMTF60％とか50％とかの実測値がでてる時点で
ナイキストの半分などという業界説明の嘘に気が付かなければいかんのんだよ。
わかった？
他の低レベル連よりはましかな。
1980WH/PH（40本/mm）は、F11で0.5（MTF50％）F22で2、3％になる。
実測だな。
次に シャープネス処理による違いは
シャープネス０で測定曲線がナイキストを超えて4000WH/PHで2、3％だ。
その上の破線はナイキストの3168WH当たりで消えている。
こっちの破線がレンズの理想MTF再現での理論値SFRだ。
これに対してシャープネス＋３では4000WHの2、3％が
輪郭強調処理で20％くらいに引き上げられる処理ということだな。
もし4000WHが解像していないならなんで20％にできる？
無から有を作れるのかね？
そもそも、
3168WHなどという画素ピッチベースのナイキストなどというのは、
本当のナイキスト周波数ではないから本当は意味はないが、
１ピクセル解像してないとそれさえも計測不可能な話だ。
もっと基本を言えば、3168WH(71本/mm)がナイキストで
1980WH（40本/mm）がMTF60％とか50％とかの実測値がでてる時点で
ナイキストの半分などという業界説明の嘘に気が付かなければいかんのんだよ。
わかった？
491 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 10:39:38 ID:lLeYCn1P0
>>490
わからねえよ。だからさー、実際に撮った写真がそうなってるかい？
日本カメラの方は実写で確認してるが、そっちはどうなんだい。
低コントラストでも評価して欲しいんだけどね。
アサヒカメラがどういう測定によってグラフをプロットしてるか詳細不明だし、
それを引用してピクセル解像と言われても、じゃあ何で実写ではそれを感じられないかっていう
素朴な疑問に対する回答にはならない。
はっきり言えば、一つの測定結果に拘ってる低レベルな奴に「低レベル」って言われてもね。
ひょっとしてあんた、メーカーサイドの者かね？
そうでなけりゃ、どうしてアサヒカメラはあんなグラフを描けるのかって言う素朴な疑問を抱くはずだ。
わからねえよ。だからさー、実際に撮った写真がそうなってるかい？
日本カメラの方は実写で確認してるが、そっちはどうなんだい。
低コントラストでも評価して欲しいんだけどね。
アサヒカメラがどういう測定によってグラフをプロットしてるか詳細不明だし、
それを引用してピクセル解像と言われても、じゃあ何で実写ではそれを感じられないかっていう
素朴な疑問に対する回答にはならない。
はっきり言えば、一つの測定結果に拘ってる低レベルな奴に「低レベル」って言われてもね。
ひょっとしてあんた、メーカーサイドの者かね？
そうでなけりゃ、どうしてアサヒカメラはあんなグラフを描けるのかって言う素朴な疑問を抱くはずだ。
492 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 15:30:27 ID:PazGaQ3w0
あほう。
撮影法は2008年ごろの解説でも読め。
ちなみに200年9月号ではDP-1では、
ナイキスト周波数を超えてもSFRが大きく（F4で0.5＝MTF50）
自然に伸びているのでローパスなしの明らかな証拠がみえた・・・
ただしチャート撮影でもくっきりと輝度モアレが観測された・・・
とあるんだな。
画素ピッチベースのナイキスト周波数など
フォベオンでは軽く越えてしまうわけだ。
こっちも１ピクセル解像で、ベイヤーもそれは変わらないが、
フォベオンはベイヤーよりSFR(総合MTF)がやや高いということ。
撮影法は2008年ごろの解説でも読め。
ちなみに200年9月号ではDP-1では、
ナイキスト周波数を超えてもSFRが大きく（F4で0.5＝MTF50）
自然に伸びているのでローパスなしの明らかな証拠がみえた・・・
ただしチャート撮影でもくっきりと輝度モアレが観測された・・・
とあるんだな。
画素ピッチベースのナイキスト周波数など
フォベオンでは軽く越えてしまうわけだ。
こっちも１ピクセル解像で、ベイヤーもそれは変わらないが、
フォベオンはベイヤーよりSFR(総合MTF)がやや高いということ。
493 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 15:44:48 ID:PazGaQ3w0
おっと、2008年9月号な。
ついでに教えておくと。
フォベオンのSFRが高いのは、
LPFなしというだけでなく、
460万画素しかないから画素ピッチが粗く、
LW/PHが低いからだ。
１５Mpの５０Dがナイキストが3100WHに対し、
同等のAPS-Cサイズで1700WH程度でナイキストになっちまう。
しかし、楽々超えるがね。
無駄な抵抗はやめて
すいませんベイヤーも１ピクセル解像してました
いままでバカでしたと言え。
ついでに教えておくと。
フォベオンのSFRが高いのは、
LPFなしというだけでなく、
460万画素しかないから画素ピッチが粗く、
LW/PHが低いからだ。
１５Mpの５０Dがナイキストが3100WHに対し、
同等のAPS-Cサイズで1700WH程度でナイキストになっちまう。
しかし、楽々超えるがね。
無駄な抵抗はやめて
すいませんベイヤーも１ピクセル解像してました
いままでバカでしたと言え。
494 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 15:53:54 ID:lzE6CFGt0
495 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 16:22:39 ID:PazGaQ3w0
観測して数値が出れば出来たというのだ。
何処ぞのバカだ、お前は。
何処ぞのバカだ、お前は。
496 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 16:42:30 ID:sxipuTbNO
計測ツールは？
497 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 18:27:34 ID:lLeYCn1P0
>>492
だからさ、アサヒカメラが測定したSFRだけを拠り所にする意味がないって言ってるんだよ。
これ読め。カメラ映像機器工業会規格CIPA DC-003-2003だ。
ttp://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-003_j.pdf
ここのp.7、項目「9.ISO12233について」から引用する。
「SFRは白/黒の境界をフーリエ解析するもので、ばらつきが大きいこと、
視覚解像度や限界解像度とかけ離れた結果になることがあること、など欠点が
しばしば指摘されている（例：岡野幸夫 日本光学会誌,5(6),p582(1998)。」
ナイキスト周波数を超えたところまでグラフがプロットできるのは、
かけ離れた結果の一つだと考えれるのが普通だろ。
だから解像度を示す根拠にならない物を提示をし続けるのは意味がない。
ちなみにSFR測定用のパターンは縞模様ではなく、四角形だ。
ここを参照のこと。
ttp://www.cipa.jp/dcs/hyres/parts/TCPF_070502_j.pdf
次にアサヒカメラのSFRの解説から引用
「画像処理まで含めた総合SFRでは、強調処理の結果コントラスト再現率が1を超えることがある」
つまり、画像エンジンによるエッジ処理後の画像の白/黒の境界をフーリエ解析していることになる。
その結果、限界解像度より高い数値が出ていても何の不思議もない。
要するに、アサヒカメラのSFRグラフから本当の解像度は読み取れない。
だからさ、アサヒカメラが測定したSFRだけを拠り所にする意味がないって言ってるんだよ。
これ読め。カメラ映像機器工業会規格CIPA DC-003-2003だ。
ttp://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-003_j.pdf
ここのp.7、項目「9.ISO12233について」から引用する。
「SFRは白/黒の境界をフーリエ解析するもので、ばらつきが大きいこと、
視覚解像度や限界解像度とかけ離れた結果になることがあること、など欠点が
しばしば指摘されている（例：岡野幸夫 日本光学会誌,5(6),p582(1998)。」
ナイキスト周波数を超えたところまでグラフがプロットできるのは、
かけ離れた結果の一つだと考えれるのが普通だろ。
だから解像度を示す根拠にならない物を提示をし続けるのは意味がない。
ちなみにSFR測定用のパターンは縞模様ではなく、四角形だ。
ここを参照のこと。
ttp://www.cipa.jp/dcs/hyres/parts/TCPF_070502_j.pdf
次にアサヒカメラのSFRの解説から引用
「画像処理まで含めた総合SFRでは、強調処理の結果コントラスト再現率が1を超えることがある」
つまり、画像エンジンによるエッジ処理後の画像の白/黒の境界をフーリエ解析していることになる。
その結果、限界解像度より高い数値が出ていても何の不思議もない。
要するに、アサヒカメラのSFRグラフから本当の解像度は読み取れない。
498 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 18:42:48 ID:lzE6CFGt0
つまり、折り返し歪までもを計測してしまってるって話か。
499 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 19:06:15 ID:PazGaQ3w0
いよいよアホだな。
＞「画像処理まで含めた総合SFRでは、強調処理の結果コントラスト再現率が1を超えることがある」
＞つまり、画像エンジンによるエッジ処理後の画像の白/黒の境界をフーリエ解析していることになる。
だから強調処理なしのシャープネス０で話をしてるわけだ。
シャープネス０でやはり嘘ナイキストを超える。
超えると粗い縞モアレが発生するが、
ナイキストよりもっと細かい線も解像しているということ。
E-3のときの画像ではコントラストの低い ５ が比較で出てるな。
高解像度、低コントラストの例だな。
しかし、解像しているのに変わりはない。
何故かといえば受光部は画素ピッチより小さく解像力が高いから。
わかったら、
ベイヤーも１ピクセル解像していると初めて理解しました、
と懺悔しろ。
＞「画像処理まで含めた総合SFRでは、強調処理の結果コントラスト再現率が1を超えることがある」
＞つまり、画像エンジンによるエッジ処理後の画像の白/黒の境界をフーリエ解析していることになる。
だから強調処理なしのシャープネス０で話をしてるわけだ。
シャープネス０でやはり嘘ナイキストを超える。
超えると粗い縞モアレが発生するが、
ナイキストよりもっと細かい線も解像しているということ。
E-3のときの画像ではコントラストの低い ５ が比較で出てるな。
高解像度、低コントラストの例だな。
しかし、解像しているのに変わりはない。
何故かといえば受光部は画素ピッチより小さく解像力が高いから。
わかったら、
ベイヤーも１ピクセル解像していると初めて理解しました、
と懺悔しろ。
500 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 19:15:31 ID:IPP9/56U0
>>499
物理的にあり得んよ。あんた、目的は何だ？
物理的にあり得んよ。あんた、目的は何だ？
501 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 19:23:58 ID:lLeYCn1P0
>>498
そういうものを含めて、OLPFによる影響を受け、補完処理後のエッジをフーリエ解析しても
得られる正弦波は本来の解像度を示すもの以外にも色々出てくるって事だね。
>>488でも触れたが、SFRから読み取れるのは、絵作り、主として輪郭強調の度合いだ。
実際、アサヒカメラでも「●総合SFRからみた画質」の項で、解像度については触れずに
輪郭強調について論じているはずだ。
なぜなら、SFRから解像度は読み取れないからだ。
>>499
まだ言ってるのか。シャープネスゼロでは輪郭強調無しだとアサヒカメラに書いてあるか？
「シャープネスゼロでも輪郭強調が強い」等という表現をしているはずだ。
それより何より、アサヒカメラ自身がSFRを解像度の目安にはしていないだろ。
そういうものを含めて、OLPFによる影響を受け、補完処理後のエッジをフーリエ解析しても
得られる正弦波は本来の解像度を示すもの以外にも色々出てくるって事だね。
>>488でも触れたが、SFRから読み取れるのは、絵作り、主として輪郭強調の度合いだ。
実際、アサヒカメラでも「●総合SFRからみた画質」の項で、解像度については触れずに
輪郭強調について論じているはずだ。
なぜなら、SFRから解像度は読み取れないからだ。
>>499
まだ言ってるのか。シャープネスゼロでは輪郭強調無しだとアサヒカメラに書いてあるか？
「シャープネスゼロでも輪郭強調が強い」等という表現をしているはずだ。
それより何より、アサヒカメラ自身がSFRを解像度の目安にはしていないだろ。
502 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 19:52:26 ID:lLeYCn1P0
加えて言うなら、
もし仮に輪郭強調ゼロでも、センサ配置の影響なんかでSFRは高周波側の成分が必ず出る。
ナイキスト周波数より高周波成分が多いとすれば、それは解像度がナイキスト周波数を超えて
いるからではなく、センサの配置や感度のばらつき、補完処理の影響などが出ているからだ。
もし仮に輪郭強調ゼロでも、センサ配置の影響なんかでSFRは高周波側の成分が必ず出る。
ナイキスト周波数より高周波成分が多いとすれば、それは解像度がナイキスト周波数を超えて
いるからではなく、センサの配置や感度のばらつき、補完処理の影響などが出ているからだ。
503 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 19:58:09 ID:u0dugcY20
ID:PazGaQ3w0は「光学入門」の更に基礎からやり直すべきだね。
あと、まずはアスペルガーを治せ。
あと、まずはアスペルガーを治せ。
504 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 20:03:16 ID:PazGaQ3w0
しっかし
妄想ばっかだなー。
あのな、D3でもナイキスト大きく超えた周波数を
シャープネス標準でMTF20％に引き上げて使ってるの。
だいたい最高解像力がD3のナイキストの半分の30本/mmじゃ
解像が悪すぎて使えないんだよ。
もうすこし現実に即して考えな。
あ、駄目か妄想連じゃ。
妄想ばっかだなー。
あのな、D3でもナイキスト大きく超えた周波数を
シャープネス標準でMTF20％に引き上げて使ってるの。
だいたい最高解像力がD3のナイキストの半分の30本/mmじゃ
解像が悪すぎて使えないんだよ。
もうすこし現実に即して考えな。
あ、駄目か妄想連じゃ。
505 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 20:19:41 ID:PazGaQ3w0
だいたい、
１２Mp機が３Mpしか解像しなければDP-1以下の解像で
出したメーカーは無事じゃ済まんなー。
そんなこともわからん馬鹿ぞろい
ということだなチミたちは。
１２Mp機が３Mpしか解像しなければDP-1以下の解像で
出したメーカーは無事じゃ済まんなー。
そんなこともわからん馬鹿ぞろい
ということだなチミたちは。
506 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 20:28:59 ID:8rL/9t8a0
507 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 20:51:10 ID:lzE6CFGt0
では、これは何万画素機で撮影した写真でしょうか？
http://2ch-dc.mine.nu/src/1255261777141.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1255261777141.jpg
508 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 20:58:55 ID:PazGaQ3w0
せいぜい400万画素程度に見えるな。
こんなノッペリ被写体を
この程度のテカリにしか解像出来ないんでは。
こんなノッペリ被写体を
この程度のテカリにしか解像出来ないんでは。
509 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 21:02:57 ID:YTQ6GQ9i0
ピントが合ってないとわかんね…
510 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 21:11:14 ID:PazGaQ3w0
鼻がボケて背中がボケてりゃ途中の頭にピントが合ってる
とするしかあるまいよ。
まさか背中はナイキストでボケたという落ちか（笑）
とするしかあるまいよ。
まさか背中はナイキストでボケたという落ちか（笑）
511 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 21:16:25 ID:lzE6CFGt0
>>508
お前の目には400万画素に見えるのか？
200万画素機だ。しかも、12年くらい昔のデジ。
http://www.kodak.com/JP/ja/professional/products/cameras/dcs520/gallery.shtml
つまり、そんなもんだ。人間の印象なんてのはね。
http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html
同じ１画素でも解像力が違う。
１画素あたりの解像力は、カメラによってマチマチなんだよ。特にLPFの出来が効く。
お前の目には400万画素に見えるのか？
200万画素機だ。しかも、12年くらい昔のデジ。
http://www.kodak.com/JP/ja/professional/products/cameras/dcs520/gallery.shtml
つまり、そんなもんだ。人間の印象なんてのはね。
http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html
同じ１画素でも解像力が違う。
１画素あたりの解像力は、カメラによってマチマチなんだよ。特にLPFの出来が効く。
512 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 21:47:08 ID:PazGaQ3w0
200万画素とは実に少ないなー。
被写体が単純な物が多いのが泣けるね。
お、
いいこと書いてあるねー。
＞また、 『 ふたつの点像が識別不能となる間隔の逆数 』
＞と定義される解像力は、
＞ＭＴＦグラフにおいては各測定曲線のＭＴＦがゼロになる地点の
＞空間周波数とみなすことができます。
＞なお、矢印で示した理想レンズの解像力 （ 限界解像力 ）
＞は回折の計算式によるエアリーディスク半径の逆数となります。
D3のナイキスト超えたMTF20%の解像力は
1ピクセル解像で得られたということで良いな？
被写体が単純な物が多いのが泣けるね。
お、
いいこと書いてあるねー。
＞また、 『 ふたつの点像が識別不能となる間隔の逆数 』
＞と定義される解像力は、
＞ＭＴＦグラフにおいては各測定曲線のＭＴＦがゼロになる地点の
＞空間周波数とみなすことができます。
＞なお、矢印で示した理想レンズの解像力 （ 限界解像力 ）
＞は回折の計算式によるエアリーディスク半径の逆数となります。
D3のナイキスト超えたMTF20%の解像力は
1ピクセル解像で得られたということで良いな？
513 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 21:57:46 ID:nqc8TdFD0
>>512
解像してるとすれば偽解像だっての。無理無理。しつこいぞチンカス
解像してるとすれば偽解像だっての。無理無理。しつこいぞチンカス
514 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 22:12:57 ID:lLeYCn1P0
>>513
ナイキストを超えた解像は、偽解像でも出せないよ。
ID:PazGaQ3w0は既に破綻している。
レンズ単体の限界解像度とセンサのナイキスト周波数は直接関係ないのに
ごっちゃにしているからな。
ナイキストを超えた解像は、偽解像でも出せないよ。
ID:PazGaQ3w0は既に破綻している。
レンズ単体の限界解像度とセンサのナイキスト周波数は直接関係ないのに
ごっちゃにしているからな。
515 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 22:40:57 ID:E2GbOo//O
もう相手にするなよー
こんなの読んでたら精神を病みそうだ
こんなの読んでたら精神を病みそうだ
516 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 22:42:43 ID:lLeYCn1P0
了解。
517 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 22:47:00 ID:PazGaQ3w0
D3のナイキスト超えた周波数は偽解像？
とうとうお前はすでに死んでいる宣言まで出たか。
バカ構うと面白いな。
D3はナイキストの半分以上＝30本/mm以上は
解像できるのかできないのか 考えとけよ、
考えるのが苦手な諸君。
とうとうお前はすでに死んでいる宣言まで出たか。
バカ構うと面白いな。
D3はナイキストの半分以上＝30本/mm以上は
解像できるのかできないのか 考えとけよ、
考えるのが苦手な諸君。
518 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 22:48:31 ID:sxipuTbNO
こいつの目的が解らんねｗ
519 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 22:49:15 ID:wxg48cLe0
考えることが好き過ぎて、考えた結論よりも考えること自体が目的化してしまう現象
これを妄想と申そう
これを妄想と申そう
520 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 22:54:12 ID:lLeYCn1P0
座布団一枚。
521 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 22:54:48 ID:PazGaQ3w0
脊髄反射不要。
D3は30本/mm以上解像しないのか、ぁーん？
D3は30本/mm以上解像しないのか、ぁーん？
522 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 22:58:01 ID:yXjieRaU0
言ってることが偽解像な奴は透明あぼーんしとけよ。
523 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 23:06:26 ID:PazGaQ3w0
１ピクセル解像しないベイヤーが
なんでナイキストの半分以上の周波数解像するんだー？
すこしゃデジカメのことわかるやつはおらんのなー。
なんでナイキストの半分以上の周波数解像するんだー？
すこしゃデジカメのことわかるやつはおらんのなー。
524 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 23:10:50 ID:mKQcZvtK0
ずいぶんレス番が飛んでるがあのバカ今日一日中張り切ってたのかｗ
525 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/11(日) 23:43:55 ID:PazGaQ3w0
さーて、アホどもも帰ったから本筋に戻すか。
ニコンの１４−２４で24mm時に
絞り開放で中心90本/mm平均48本/mm、F5.6で中心140本/mm、平均74本/mm
20mm時に（14mmは測定不可）
絞り開放で中心100本/mm平均49本/mm、F5.6で中心140本/mm、平均69本/mm
これに対応する
D3が画素ピッチ8.45μｍでナイキストまで１ピクセル解像して59本/mm
D3Xが画素ピッチ5.94μｍでナイキストまで１ピクセル解像して84本/mm
とバランスが取れてるわけだが、
解像力MAXの140本/mmを生かそうとすると、
画素は倍の280個/mmとなり画素ピッチ3.6μｍが要求される。
このときの画素数が6770万画素＝68Mp必要となる。
ここらへんが当面の必要画素数だな。
ニコンの１４−２４で24mm時に
絞り開放で中心90本/mm平均48本/mm、F5.6で中心140本/mm、平均74本/mm
20mm時に（14mmは測定不可）
絞り開放で中心100本/mm平均49本/mm、F5.6で中心140本/mm、平均69本/mm
これに対応する
D3が画素ピッチ8.45μｍでナイキストまで１ピクセル解像して59本/mm
D3Xが画素ピッチ5.94μｍでナイキストまで１ピクセル解像して84本/mm
とバランスが取れてるわけだが、
解像力MAXの140本/mmを生かそうとすると、
画素は倍の280個/mmとなり画素ピッチ3.6μｍが要求される。
このときの画素数が6770万画素＝68Mp必要となる。
ここらへんが当面の必要画素数だな。
526 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 00:00:55 ID:mG8mzkhN0
モノクロフィルムが好きな人は正方格子状の画素配置で良ければ135でも２億ピクセル位
欲しいんじゃないかね。単純に解像度とフィルムのデータシート上の高コントラスト部位での
解像力線数を比較してだけど。
更にだ、CMOS側の素子配置だけども、、仮にスクエアが嫌でヘクス配置でという場合でも
要求される解像度は殆ど変わらんが、実際のところ画像に対する角度変更の処理は９０度や
６０度での処理よりも圧倒的に小数点以下１度程度での操作が多い（少なくとも俺は）現状から
考えると、フィルムの方が圧倒的に強い訳だからして、さらにその４ｘ４倍位は欲しいと思うのだ
が・・・PC側の処理とか記憶媒体の成長も両立しないといけないから、俺は最終的に２０年後
とかまでにゆっくり実現してくれれば良いと思うがね。今２１Ｍピクセルであんま困ってないし。
>>525 俺素人なんだけど、みんな画素ピッチってよく言うじゃない。受光阻止：プリギャップ
の面積比率が重要なんじゃないのかね。俺間違ってるか？5Dも5D2も使ってるけど5D2は
そりゃあ良く健闘している方だと思うがね、どうかね。
欲しいんじゃないかね。単純に解像度とフィルムのデータシート上の高コントラスト部位での
解像力線数を比較してだけど。
更にだ、CMOS側の素子配置だけども、、仮にスクエアが嫌でヘクス配置でという場合でも
要求される解像度は殆ど変わらんが、実際のところ画像に対する角度変更の処理は９０度や
６０度での処理よりも圧倒的に小数点以下１度程度での操作が多い（少なくとも俺は）現状から
考えると、フィルムの方が圧倒的に強い訳だからして、さらにその４ｘ４倍位は欲しいと思うのだ
が・・・PC側の処理とか記憶媒体の成長も両立しないといけないから、俺は最終的に２０年後
とかまでにゆっくり実現してくれれば良いと思うがね。今２１Ｍピクセルであんま困ってないし。
>>525 俺素人なんだけど、みんな画素ピッチってよく言うじゃない。受光阻止：プリギャップ
の面積比率が重要なんじゃないのかね。俺間違ってるか？5Dも5D2も使ってるけど5D2は
そりゃあ良く健闘している方だと思うがね、どうかね。
527 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 00:17:23 ID:3pWHI63v0
ID:PazGaQ3w0
＼(^o＼)
528 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 00:22:41 ID:0b86hXqT0
>>526
聞く相手を間違ってるよｗ
プリギャップをマイクロレンズギャップの事と解釈して話す。
センサの前にはローパスフィルタが入るから、ギャップと解像度の関連性は薄いよ。
ローパスフィルタは4重画像にする場合が多いから、あんまりギャップが大きいと
取りこぼしが多くなって偽色なんかが出やすくなるとは思うけど。
聞く相手を間違ってるよｗ
プリギャップをマイクロレンズギャップの事と解釈して話す。
センサの前にはローパスフィルタが入るから、ギャップと解像度の関連性は薄いよ。
ローパスフィルタは4重画像にする場合が多いから、あんまりギャップが大きいと
取りこぼしが多くなって偽色なんかが出やすくなるとは思うけど。
529 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 11:36:32 ID:eWqBcJTd0
マイクロレンズの最適化、ローパスフィルターの最適化、両方とも、
レンズ交換式の場合は難しいよね。厳密にはズームレンズに対応するだけでも難しい。
端的には、妥協の設計しか出来ないのかなと思うなぁ。
レンズ交換式の場合は難しいよね。厳密にはズームレンズに対応するだけでも難しい。
端的には、妥協の設計しか出来ないのかなと思うなぁ。
530 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 13:39:46 ID:mzRe6VYC0
もう1000万で十分なんだしここらでこのスレも終わりにしようや
531 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 15:16:13 ID:MR/QBj5zO
どのくらい解像を求めるべきかは被写体によるね。
最終的に、1000万ピクセルが各々解像していれば充分なんだろうけど
光学レンズを介し補間像である限りはそれも物理的に難しいし。
ひとまず、解像という観点ではなく、
必要な画素ピッチ、つまりは、必要なダイナミックレンジS/N、
必要な高感度S/N、必要な小絞り限界(回折が起きる絞り値)、の３点と、
カメラとしてのポータビリティ、つまりはコンパクト性能を考えて、
ベストな画素数を選択すれば良い。
そうして、解像も必要であれば、センサーサイズとレンズ性能を上げる。
そうすれば、必要に応じたカメラの使い分けが可能になるね。
言わば、レンズ交換をする様な感覚で、ボディ交換をすれば良い。
最終的に、1000万ピクセルが各々解像していれば充分なんだろうけど
光学レンズを介し補間像である限りはそれも物理的に難しいし。
ひとまず、解像という観点ではなく、
必要な画素ピッチ、つまりは、必要なダイナミックレンジS/N、
必要な高感度S/N、必要な小絞り限界(回折が起きる絞り値)、の３点と、
カメラとしてのポータビリティ、つまりはコンパクト性能を考えて、
ベストな画素数を選択すれば良い。
そうして、解像も必要であれば、センサーサイズとレンズ性能を上げる。
そうすれば、必要に応じたカメラの使い分けが可能になるね。
言わば、レンズ交換をする様な感覚で、ボディ交換をすれば良い。
532 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 15:42:56 ID:PLafs7qm0
３層の１０００万画素が出てきたら上がりだと思う
533 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 17:12:19 ID:MR/QBj5zO
シグマはFoveonの特許をオープンにしろ、とは言わないけれど、
各社マウントのレンズを作って成り立ってるメーカーなんだから
クロスライセンスで供給すれば良いかと。
キヤノンあたりは一眼向けの少量生産ラインも厭わないから
高性能ボディと相まって良いカメラが作れると思うね。
Foveonブランドを名乗らせることでシグマにもメリットが生まれる。
シグマも、EFマウント機を作った実績もあるしSAはEFとほぼ同じ仕様だから
AFやマウントライセンスやフルサイズセンサーを譲って貰えば良いよ。
もっともっと、Foveon事業を展開して欲しい。
各社マウントのレンズを作って成り立ってるメーカーなんだから
クロスライセンスで供給すれば良いかと。
キヤノンあたりは一眼向けの少量生産ラインも厭わないから
高性能ボディと相まって良いカメラが作れると思うね。
Foveonブランドを名乗らせることでシグマにもメリットが生まれる。
シグマも、EFマウント機を作った実績もあるしSAはEFとほぼ同じ仕様だから
AFやマウントライセンスやフルサイズセンサーを譲って貰えば良いよ。
もっともっと、Foveon事業を展開して欲しい。
534 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 21:27:14 ID:lp4opVgb0
フォベオン厨ばかりか。
1000万画素のフォベオンじゃA3までだというのに
上がりだってさ、哀れだね。
1000万画素のフォベオンじゃA3までだというのに
上がりだってさ、哀れだね。
535 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 22:15:05 ID:C0Q3mhez0
特許は15年で切れるから、その時にFoveon式が普及しなければ、まあ、その程度だったと言う事になる。
キヤノンがこれ、と思っていたら、とっくにクロスライセンスをやってるはず。
で、特許切れたら内製化。そういう会社だから。
>>534
こういう言い方は嫌だね。
自分の意見は無しかよ。
キヤノンがこれ、と思っていたら、とっくにクロスライセンスをやってるはず。
で、特許切れたら内製化。そういう会社だから。
>>534
こういう言い方は嫌だね。
自分の意見は無しかよ。
536 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 22:23:32 ID:fkz8AP850
最近SilkypixでFoveonのX3Fファイルが扱えるようになって
加工前のRAWの状態を垣間見れるんだけど
ノイズリダクションを一切かけない画像はノイズまみれでけっこう酷いもんだったぞ
シリコンの接合面からノイズが出るって話が裏面の時にあったから
同じようなことがFoveonにも起こってるのかなと思った
加工前のRAWの状態を垣間見れるんだけど
ノイズリダクションを一切かけない画像はノイズまみれでけっこう酷いもんだったぞ
シリコンの接合面からノイズが出るって話が裏面の時にあったから
同じようなことがFoveonにも起こってるのかなと思った
537 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 22:34:55 ID:8qmL1Oyb0
>>536
それはベイヤーでも同じだろ？
あとは如何に消すかだよ。Dxoとかがやればもっと消えるだろうね。
>>534
印刷は、CMYK変換してから如何に印刷サイズに合わせて補間するか、だよ。
解像してりゃ後はプリンター側の仕事。A3までとか制限は、解像していないことが
目に見えて来ることの問題だ。
それはベイヤーでも同じだろ？
あとは如何に消すかだよ。Dxoとかがやればもっと消えるだろうね。
>>534
印刷は、CMYK変換してから如何に印刷サイズに合わせて補間するか、だよ。
解像してりゃ後はプリンター側の仕事。A3までとか制限は、解像していないことが
目に見えて来ることの問題だ。
538 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/12(月) 23:54:08 ID:Vi9wuk6F0
まあ、スレタイの件に戻ると、
デジカメなるモノが店頭で発売されるようになった当時、
「28万画素や35万画素程度じゃ話にならない。一眼と同等なら1000万画素」と
アサヒカメラでもかいてあったように記憶するが、
すでに1000万画素を越えた現在、そして画素数競争に陰りが見えた現在、
何書くつもりだったか突然忘れた。
まあ、このすれもいらないんじゃないの、と。
デジカメなるモノが店頭で発売されるようになった当時、
「28万画素や35万画素程度じゃ話にならない。一眼と同等なら1000万画素」と
アサヒカメラでもかいてあったように記憶するが、
すでに1000万画素を越えた現在、そして画素数競争に陰りが見えた現在、
何書くつもりだったか突然忘れた。
まあ、このすれもいらないんじゃないの、と。
539 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 00:00:30 ID:B8uaoMKh0
いまだデジイチで高画素を突き進むキャノソは何処に向かうのでしょうか？
もしかしたら僕たちは間違っているのではないでしょうか？
もしかしたら僕たちは間違っているのではないでしょうか？
540 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 00:07:49 ID:qZBqAko7P
裏面照射でフルサイズのFOVEONが10メガで出たらこのスレも要らなくなるんでしょうかw
541 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 00:12:08 ID:CUfcJFiF0
レンズ交換式デジカメを一眼と称して売るオリパナしかり、
画素数以外に更新需要を促進する基準が出来たら高密度化は止まるだろうね。
そのひとつが裏面照射や三層化である可能性はあるけども。
画素数以外に更新需要を促進する基準が出来たら高密度化は止まるだろうね。
そのひとつが裏面照射や三層化である可能性はあるけども。
542 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 01:12:56 ID:KjTZYy/E0
ハイビジョン動画対応もだ。
543 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 01:37:32 ID:9v7ZK9YS0
FOVEONねえ。
R,G,Bセンサじゃなく、(R+G+B),(R+G),Rセンサだからなあ。
色選別は、各色に最適化した色フィルターじゃなく、シリコンの物性頼りだし、
Rなんてシリコンの奥底だから感度めちゃくちゃ悪いし、
ロクなデバイスじゃないな。
R,G,Bセンサじゃなく、(R+G+B),(R+G),Rセンサだからなあ。
色選別は、各色に最適化した色フィルターじゃなく、シリコンの物性頼りだし、
Rなんてシリコンの奥底だから感度めちゃくちゃ悪いし、
ロクなデバイスじゃないな。
544 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 04:10:30 ID:iPSkJB060
>>535
バカ丸出しの子供はおとなしくしてなさいｗ
バカ丸出しの子供はおとなしくしてなさいｗ
545 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 06:08:28 ID:v3RGTjDo0
546 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 11:12:43 ID:pPFAszPG0
>>543
んだな
んだな
547 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 13:30:51 ID:AUYTpypY0
548 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 13:39:44 ID:CvIFEj9H0
＞ キヤノンの三層センサー
＞ http://www.ekouhou.net/disp-A,2003-332551.html
＞ 特願2002-132861号
＞ 特開2003-332551号
＞ 拒絶査定不服審判2009-001415号
＞ キヤノンの三層特許は審査段階で許可されず不服審判中らしい。
キヤノンの特許は認められなかった。
よって、Foveonにしか作れない、という現実にはある。
549 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 14:11:07 ID:kq10Qa2S0
シリコンじゃなくて有機色素使う奴もどこかが研究してなかったっけ？
550 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 14:31:30 ID:3Yu5e8vV0
http://a.img-dpreview.com/previews/CanonEOS7D/Images/whatsnew_metering2.jpg
測光センサーがデュアルレイヤーってことであればキヤノンが実装してるとか。
測光センサーがデュアルレイヤーってことであればキヤノンが実装してるとか。
551 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 14:38:11 ID:XrnBBQYY0
552 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 14:46:57 ID:kq10Qa2S0
553 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 14:53:24 ID:Q0MCCCbK0
問題は、生産技術が伴うのか否かだな。
Foveonも三層を謳いながら実質は平面同様の構造で2μm厚しか無い。
だからテレセンを要求しない。けれど効果は三層という優れもの。
要は、その生産技術の特許だそうだよ。三層の基本特許はコダックが持つ。
上のキヤノンの三層は当たり前の論理過ぎて却下されたらしい。
Foveonも三層を謳いながら実質は平面同様の構造で2μm厚しか無い。
だからテレセンを要求しない。けれど効果は三層という優れもの。
要は、その生産技術の特許だそうだよ。三層の基本特許はコダックが持つ。
上のキヤノンの三層は当たり前の論理過ぎて却下されたらしい。
554 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 14:55:56 ID:2fXf7LQe0
■APS-Cベイヤーにボロ負けなフォビオン
http://moco-moco.jp/bbs/res.jsp?gid=sigmadp1&tag=testshot&id=58
http://moco-moco.jp/bbs/res.jsp?gid=sigmadp1&tag=testshot&id=58
555 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 14:59:01 ID:0qZOQMon0
>>554
補間ヘタクソだな、お前。
補間ヘタクソだな、お前。
556 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 15:44:35 ID:G0eICyqg0
557 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 16:08:53 ID:k8HY438W0
Foveon涙目
558 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 16:12:51 ID:gMdySeL00
相変わらず湧いてるなぁ。
559 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 16:14:26 ID:pPFAszPG0
フォベの画質は論外だろｗ
560 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 16:17:12 ID:RY23XKn00
>>554 >>556 >>558 >>559
ここでやれ
Foveonは珍カスセンサー 基地外論理
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1254917506/
ここでやれ
Foveonは珍カスセンサー 基地外論理
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1254917506/
561 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 16:56:49 ID:lpSeE4wB0
とうとうフォビ厨はフォビオンに不利な情報や批判を
その変なスレにコピペするという異常行動をするようになったのか。
その変なスレにコピペするという異常行動をするようになったのか。
562 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 19:09:28 ID:xzXAs4eq0
感度や色再現性は気にしない
460万画素で十分という人はFoveonで問題ないだろう
460万画素で十分という人はFoveonで問題ないだろう
563 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 21:49:36 ID:zekI42Ym0
デジカメって、何万画素まで増える予定なんですか？ : サイゾーウーマン
http://www.cyzowoman.com/2009/10/post_1029.html
http://www.cyzowoman.com/2009/10/post_1029.html
564 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 22:04:58 ID:gMdySeL00
>>563
>>541の
＞画素数以外に更新需要を促進する基準が出来たら高密度化は止まるだろうね。
＞そのひとつが裏面照射や三層化である可能性はあるけども。
しかり、
>>531の
＞どのくらい解像を求めるべきかは被写体によるね。
＞最終的に、1000万ピクセルが各々解像していれば充分なんだろうけど
＞光学レンズを介し補間像である限りはそれも物理的に難しいし。
＞
＞ひとまず、解像という観点ではなく、
＞必要な画素ピッチ、つまりは、必要なダイナミックレンジS/N、
＞必要な高感度S/N、必要な小絞り限界(回折が起きる絞り値)、の３点と、
＞カメラとしてのポータビリティ、つまりはコンパクト性能を考えて、
＞ベストな画素数を選択すれば良い。
＞そうして、解像も必要であれば、センサーサイズとレンズ性能を上げる。
＞そうすれば、必要に応じたカメラの使い分けが可能になるね。
＞言わば、レンズ交換をする様な感覚で、ボディ交換をすれば良い。
しかりだけど、
加えて、画素数が増えてもそれだけより解像してるのか否かも疑わしいな。
>>541の
＞画素数以外に更新需要を促進する基準が出来たら高密度化は止まるだろうね。
＞そのひとつが裏面照射や三層化である可能性はあるけども。
しかり、
>>531の
＞どのくらい解像を求めるべきかは被写体によるね。
＞最終的に、1000万ピクセルが各々解像していれば充分なんだろうけど
＞光学レンズを介し補間像である限りはそれも物理的に難しいし。
＞
＞ひとまず、解像という観点ではなく、
＞必要な画素ピッチ、つまりは、必要なダイナミックレンジS/N、
＞必要な高感度S/N、必要な小絞り限界(回折が起きる絞り値)、の３点と、
＞カメラとしてのポータビリティ、つまりはコンパクト性能を考えて、
＞ベストな画素数を選択すれば良い。
＞そうして、解像も必要であれば、センサーサイズとレンズ性能を上げる。
＞そうすれば、必要に応じたカメラの使い分けが可能になるね。
＞言わば、レンズ交換をする様な感覚で、ボディ交換をすれば良い。
しかりだけど、
加えて、画素数が増えてもそれだけより解像してるのか否かも疑わしいな。
565 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 22:26:21 ID:vog9pD4g0
周辺解像度まで考慮して、実行画素数（チャートボケてたりまともに写ってないと減らす）
ってのを提唱してこれで競えばｗ
レンズが糞だとダメだしもちろんセンサー大きくしないと回折である値以上はいかない
ってのを提唱してこれで競えばｗ
レンズが糞だとダメだしもちろんセンサー大きくしないと回折である値以上はいかない
566 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 23:30:25 ID:g6xeA76jO
計測ツール毎によって、
滲んでコントラストの無いボケたチャートでも解像してると判断したり、
滲みの無い明瞭な画像であっても限界付近でピクセルが１個動いてしまえば
それは解像していない(偽解像)と判断したりもするし、、微妙だよね･･･
滲んでコントラストの無いボケたチャートでも解像してると判断したり、
滲みの無い明瞭な画像であっても限界付近でピクセルが１個動いてしまえば
それは解像していない(偽解像)と判断したりもするし、、微妙だよね･･･
567 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 23:50:35 ID:mALa+2Va0
さーて、フォベオン厨のアホどもも帰ったから本筋に戻すか。
ニコンの１４−２４で24mm時に
絞り開放で中心90本/mm平均48本/mm、F5.6で中心140本/mm、平均74本/mm
20mm時に（14mmは測定不可）
絞り開放で中心100本/mm平均49本/mm、F5.6で中心140本/mm、平均69本/mm
これに対応する
D3が画素ピッチ8.45μｍでナイキストまで１ピクセル解像して59本/mm
D3Xが画素ピッチ5.94μｍでナイキストまで１ピクセル解像して84本/mm
とバランスが取れてるわけだが、
解像力MAXの140本/mmを生かそうとすると、
画素は倍の280個/mmとなり画素ピッチ3.6μｍが要求される。
このときの画素数が6770万画素＝68Mp必要となる。
ここらへんが当面の必要画素数だな。
次に、280本/mm級までカバーすると、
４倍の２８０Mpが必要だ。
これが１３５の究極で２８０Mｐ以上は解像する市販レンズが無い。
これがこのスレの結論でもある。
ニコンの１４−２４で24mm時に
絞り開放で中心90本/mm平均48本/mm、F5.6で中心140本/mm、平均74本/mm
20mm時に（14mmは測定不可）
絞り開放で中心100本/mm平均49本/mm、F5.6で中心140本/mm、平均69本/mm
これに対応する
D3が画素ピッチ8.45μｍでナイキストまで１ピクセル解像して59本/mm
D3Xが画素ピッチ5.94μｍでナイキストまで１ピクセル解像して84本/mm
とバランスが取れてるわけだが、
解像力MAXの140本/mmを生かそうとすると、
画素は倍の280個/mmとなり画素ピッチ3.6μｍが要求される。
このときの画素数が6770万画素＝68Mp必要となる。
ここらへんが当面の必要画素数だな。
次に、280本/mm級までカバーすると、
４倍の２８０Mpが必要だ。
これが１３５の究極で２８０Mｐ以上は解像する市販レンズが無い。
これがこのスレの結論でもある。
568 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 23:51:11 ID:1hjMDbfW0
これだな？
斜め45度、これはひとまず解像しているとされるんだが、
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■□□□□□□□□
80度くらいに立ってくると解像していない、とか言われる。
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斜め45度、これはひとまず解像しているとされるんだが、
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80度くらいに立ってくると解像していない、とか言われる。
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□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
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569 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/13(火) 23:54:50 ID:mALa+2Va0
それは、人間の目の方向による分解能の違いだな。
しかし認知能力にもよるのでこの場合は無意味だな。
解像力比較だから並行3本線で比較すれば問題なし。
しかし認知能力にもよるのでこの場合は無意味だな。
解像力比較だから並行3本線で比較すれば問題なし。
570 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 00:06:15 ID:67NOLOX10
571 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 00:06:54 ID:jOuvkx9e0
>>569
566 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/10/13(火) 23:30:25 ID:g6xeA76jO
計測ツール毎によって、
滲んでコントラストの無いボケたチャートでも解像してると判断したり、
滲みの無い明瞭な画像であっても限界付近でピクセルが１個動いてしまえば
それは解像していない(偽解像)と判断したりもするし、、微妙だよね･･･
566 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/10/13(火) 23:30:25 ID:g6xeA76jO
計測ツール毎によって、
滲んでコントラストの無いボケたチャートでも解像してると判断したり、
滲みの無い明瞭な画像であっても限界付近でピクセルが１個動いてしまえば
それは解像していない(偽解像)と判断したりもするし、、微妙だよね･･･
572 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 00:11:54 ID:kFi/Qq4R0
＞567 消えろ
無知な新参者のくせに生意気だ。
>571
観測者の視力や認知能力測る必要はない。
なんで解像力チャートが並行3本線なのか考えるんだな。
無知な新参者のくせに生意気だ。
>571
観測者の視力や認知能力測る必要はない。
なんで解像力チャートが並行3本線なのか考えるんだな。
573 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 00:20:11 ID:Yi10gWoy0
いや、実際ナナメ４５度方向では、画素密度が１．４１４２倍になるので、
解像能力も１．４１４２倍になるだろ。
まあコレは、夏貸しのハニカム理論の受け売りだがｗ
今更ながら思いついたが、解像度チャートは水平、垂直に注目したモノが多いので、
「ナナメ４５度配列にしたらチャート上だけは解像力が上がるぞ！」
という発想だったんだろうなアレｗ
記録解像度事件といい、ネオ一眼というネーミングといい、
あそこは意外と胡散臭いメーカーだよな…
解像能力も１．４１４２倍になるだろ。
まあコレは、夏貸しのハニカム理論の受け売りだがｗ
今更ながら思いついたが、解像度チャートは水平、垂直に注目したモノが多いので、
「ナナメ４５度配列にしたらチャート上だけは解像力が上がるぞ！」
という発想だったんだろうなアレｗ
記録解像度事件といい、ネオ一眼というネーミングといい、
あそこは意外と胡散臭いメーカーだよな…
574 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 00:31:00 ID:kFi/Qq4R0
正三角形も6角形も斜め４５度とは相性が悪いな。
ハニカム理論？
垂直ズレ検知能力を知らないバカな理論だ。
斜め45度スプリットというのが
何故駄目だったかな知らない技術者だろうな。
ハニカム理論？
垂直ズレ検知能力を知らないバカな理論だ。
斜め45度スプリットというのが
何故駄目だったかな知らない技術者だろうな。
575 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 00:31:16 ID:S1J2RfOe0
576 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 00:33:15 ID:kFi/Qq4R0
解像力見るのに
チャートをわざわざ面倒な斜め線にする必要はない。
チャートをわざわざ面倒な斜め線にする必要はない。
577 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 00:34:56 ID:S1J2RfOe0
>>576
チャートは全方向でチェックするのが当たり前だっつーのｗ
チャートは全方向でチェックするのが当たり前だっつーのｗ
578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 00:53:32 ID:bd0WRBTj0
579 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 00:58:54 ID:S1J2RfOe0
>>578
所詮、細部は偽解像まみれだからなぁ。偽解像を計測すれば当然判断を間違うよね。
所詮、細部は偽解像まみれだからなぁ。偽解像を計測すれば当然判断を間違うよね。
580 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 01:11:11 ID:kFi/Qq4R0
全方向で解像力見るというバカも現れたか。
解像力計測はサジタルとメリジオナルの２方向だけだ。
もう少し勉強してから書け。
解像力計測はサジタルとメリジオナルの２方向だけだ。
もう少し勉強してから書け。
581 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 01:24:02 ID:YJlplKN/0
それはレンズの話だ。
勉強してねえだろｗ
勉強してねえだろｗ
582 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 01:51:22 ID:kFi/Qq4R0
ばーか、レンズ無しでどうやって撮る？
レンズと違うチャートでどうやって解像力を測る？
もうすこしその帽子掛けを使え。
レンズと違うチャートでどうやって解像力を測る？
もうすこしその帽子掛けを使え。
583 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 01:53:49 ID:1HqL3IPs0
最低でも縦横斜めで測れよチンカス
584 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 02:02:34 ID:hTtCIDVT0
おまいら、いつまで人工無能と戦ってんだよｗ
暇なのか？ｗ
暇なのか？ｗ
585 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 02:11:36 ID:kFi/Qq4R0
間抜け脳だのー、いや間抜けだのー。
サジタルとメリジオナルを辞書で引け。
レンズで斜め測ってどうする、アホ。
サジタルとメリジオナルを辞書で引け。
レンズで斜め測ってどうする、アホ。
586 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 02:16:42 ID:hTtCIDVT0
皆さん気にしないで下さい。
人工無能なので、意味のある発言をしておりません。
人工無能なので、意味のある発言をしておりません。
587 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 02:22:25 ID:67NOLOX10
このスレでID赤い奴はNGにしたほうが良い
588 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 12:46:05 ID:mF6jxCXOO
独自RAWからモザイクデータを取り出す方法、誰か知らんか？
デモザイクは現像側の作業だから
もしかしたら取り出せんかなと調べてはいるんだが･･･
やっぱ純然たるRAWではないから無理かな。
デモザイクは現像側の作業だから
もしかしたら取り出せんかなと調べてはいるんだが･･･
やっぱ純然たるRAWではないから無理かな。
589 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 14:50:21 ID:67NOLOX10
D3sも画素数維持で高感度とダイナミックレンジで勝負に来たか
画素数競争が終わりISO競争が始まる？
画素数競争が終わりISO競争が始まる？
590 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 14:51:23 ID:33G9/14KO
可逆圧縮が掛かってるであろうことが最初の関門じゃないかなあ
あと、ヘッダ部分の解析とか必要そうだし
あと、ヘッダ部分の解析とか必要そうだし
591 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 16:54:07 ID:eYWNLYti0
オリユーザーだが4/3に1,000万画素もイラン
パナ製のセンサーやめてフォベオンでも乗っけてくれ
あのセンサーサイズで1200万画素なんて無茶すぎる
パナ製のセンサーやめてフォベオンでも乗っけてくれ
あのセンサーサイズで1200万画素なんて無茶すぎる
592 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 19:08:16 ID:7PUXoGXp0
>>588
純然たるRAWってどういう意味？
純然たるRAWってどういう意味？
593 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 20:27:27 ID:uxvj7i8M0
非圧縮って意味じゃね？
594 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/14(水) 22:22:28 ID:lSVyRSeZ0
それなら圧縮解けばいいだけじゃない？
モザイクデータで何するんだかわからんが
モザイクデータで何するんだかわからんが
595 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 00:01:37 ID:oVEnxVoKO
昔からフォトショップはRAW対応だろ？
あれは広義のRAWだ。
ピクセルサイズやbit数を定義してやれば開く。
補間処理前の画像が取り出せれば、4画素混合も簡単に出来るし
ベイヤー補間以外での画像構成を試せるからね。
あれは広義のRAWだ。
ピクセルサイズやbit数を定義してやれば開く。
補間処理前の画像が取り出せれば、4画素混合も簡単に出来るし
ベイヤー補間以外での画像構成を試せるからね。
596 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 00:26:53 ID:IhJiWSWt0
RAWHIDEか何かで6種類ぐらいのデモザイクアルゴリズム試せるけど
そういうんじゃダメなのか？
AHDもサポートしてるよ
そういうんじゃダメなのか？
AHDもサポートしてるよ
597 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 00:37:50 ID:w9c1x+eT0
>>596
カメラメーカーの独自RAWファイルなままでか？
カメラメーカーの独自RAWファイルなままでか？
598 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 01:28:09 ID:31hodvtW0
無駄だな、馬鹿相手では。
RAWは無加工だと思っているレベルだから。
RAWは無加工だと思っているレベルだから。
599 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 16:31:24 ID:S1sIoj840
RAWで出ていた黒点がファームで見えなくした有名なカメラがあるな
600 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 16:32:38 ID:S1sIoj840
キヤノンだけど彼処はRAW信者が多いと思う
601 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 16:44:29 ID:S1sIoj840
キヤノンつかってておもうけど
そつないカメラ作るけど飽きがくるのも早いよ
画素数あげましたみたいなスペックに頼るから骨のないカメラになる
デジタルになってレンズの欠点誤魔化す技術とかユーザーに媚びる画づくりとか
FDのころからキャノンだけど最近さ
キャノネッツのネット荒らしもうざいし
そつないカメラ作るけど飽きがくるのも早いよ
画素数あげましたみたいなスペックに頼るから骨のないカメラになる
デジタルになってレンズの欠点誤魔化す技術とかユーザーに媚びる画づくりとか
FDのころからキャノンだけど最近さ
キャノネッツのネット荒らしもうざいし
602 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 16:45:40 ID:S1sIoj840
連投ごめんね
603 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 20:31:19 ID:RX8dV6Wd0
センサーの進化ばかりで
レンズの方の進化が遅いよね。
なんか劇的な素材とか現れないのかな。
レンズの方の進化が遅いよね。
なんか劇的な素材とか現れないのかな。
604 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 21:49:03 ID:Wya1gGvJ0
半導体モノが対数的に進化していくのに対して、
レンズなどアナログなモノは線形進化だからなあ、そりゃ
レンズなどアナログなモノは線形進化だからなあ、そりゃ
605 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 22:47:02 ID:gryzoSul0
パナに代表されるコンデジレンズとか
高倍率ズームとか進化してると思うけど
デジタル面はコストダウン進化が最近多いな
高倍率ズームとか進化してると思うけど
デジタル面はコストダウン進化が最近多いな
606 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 22:54:01 ID:xFUljpOP0
コーティングとかサイズとかは進歩してるような気がするな
写りそのものは何十年も前のツァイスとかでも十分通用しそう
写りそのものは何十年も前のツァイスとかでも十分通用しそう
607 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 22:57:24 ID:Rjlp2mUV0
パナのLX3あたりのデジタル歪曲補正はやっぱりボケボケになっているし、
どこまでレンズ側で頑張るかって大事だよね。
どこまでレンズ側で頑張るかって大事だよね。
608 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 23:04:05 ID:G8ZKApLl0
デジタルデバイスの性能は、３年で２倍の進化とも言われる。
てことは１２年待てば１６倍ってこった。
レンズの性能の場合、３年で２倍、６年で４倍、
この変はまだ追いつく可能性はゼロではないとして、
１２年で１６倍の時点で既にありえなく、
３０年経てば１０２４倍に進化したデジタルデバイスの足を
猛烈に引っ張ることになるだろう。
どうですか、おもしろいネタでしょう
てことは１２年待てば１６倍ってこった。
レンズの性能の場合、３年で２倍、６年で４倍、
この変はまだ追いつく可能性はゼロではないとして、
１２年で１６倍の時点で既にありえなく、
３０年経てば１０２４倍に進化したデジタルデバイスの足を
猛烈に引っ張ることになるだろう。
どうですか、おもしろいネタでしょう
609 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/15(木) 23:24:40 ID:xFUljpOP0
レンズはガラスやら何やらの物理的な光学特性があるから、そう簡単に進歩しないと思うけどな
新素材開発はやってると思うけどコストの面を考えると一般に普及するのは時間かかるだろうな
新素材開発はやってると思うけどコストの面を考えると一般に普及するのは時間かかるだろうな
610 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/17(土) 01:15:10 ID:JdgKxF8B0
>>608
レンズ性能なんて、10年で1.5倍にもならんよ。
レンズ性能なんて、10年で1.5倍にもならんよ。
611 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/17(土) 11:26:23 ID:lndmKUGi0
612 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/17(土) 11:34:10 ID:GBH2pH5I0
画素数は多ければ多いほど良い。
7Dの登場によって、高画質＝高画素であることが証明された。
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date119972.jpg
7Dの登場によって、高画質＝高画素であることが証明された。
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date119972.jpg
613 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/17(土) 13:08:55 ID:N6H+XreB0
>>612
フォーサーズ画質ね。つまりはコンデジ論だ。絞り開放がベスト。
フォーサーズ画質ね。つまりはコンデジ論だ。絞り開放がベスト。
614 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/17(土) 15:16:17 ID:EeEO0Qgx0
>>612
同じレンズ使ったサンプル出せよ
同じレンズ使ったサンプル出せよ
615 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/17(土) 17:48:46 ID:DXTRh7V80
616 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/17(土) 20:27:08 ID:D6l9rztd0
同じセンサーサイズ、性能で画素数が多ければ
確かにピーク時の解像感は増すけど
それをもって「高画素＝高画質」だとはいえないな。
有利な条件のみで比較すれば有利になるのは当たり前だからな。
確かにピーク時の解像感は増すけど
それをもって「高画素＝高画質」だとはいえないな。
有利な条件のみで比較すれば有利になるのは当たり前だからな。
617 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/18(日) 09:36:22 ID:EC6JXtyu0
スイートスポットに入ったときは、高画素数が生きることもあるだろうな。
618 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/18(日) 10:31:11 ID:4kyxxYyq0
スイートスポットって、アオリレンズの事かい？
619 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/18(日) 16:19:45 ID:45iljUSm0
620 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/19(月) 00:04:41 ID:9ph8252u0
>>619
でもまぁ、フォーサーズ並みになるってだけだよね。
でもまぁ、フォーサーズ並みになるってだけだよね。
621 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/19(月) 00:10:05 ID:u+nPysv70
>>620
フォーマットの違う物を引き合いに出して面白いか？
フォーマットの違う物を引き合いに出して面白いか？
622 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/19(月) 00:51:50 ID:wn/Zov5T0
K100Dを未だに不満なく使っている
623 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/19(月) 00:53:09 ID:wn/Zov5T0
しいて不満点をあげるなら、処理速度
624 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/19(月) 01:48:39 ID:vuEwWfp80
625 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/19(月) 12:39:41 ID:9JyBHE/NO
12Mカメラ、防水BRAVIA、世界最薄防水――au 2009年秋冬＋2010年春モデル13機種
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0910/19/news028.html
http://k-tai.impress.co.jp/docs/news/20091019_322714.html
http://k-tai.impress.co.jp/docs/news/20091019_322715.html
http://k-tai.impress.co.jp/docs/news/20091019_322717.html
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0910/19/news028.html
http://k-tai.impress.co.jp/docs/news/20091019_322714.html
http://k-tai.impress.co.jp/docs/news/20091019_322715.html
http://k-tai.impress.co.jp/docs/news/20091019_322717.html
626 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/19(月) 18:46:34 ID:gJ1z83u80
センサーサイズの違うモノの画素ピッチは
単純に比較できないんだって
センサーがでかいと消費電力も大きいからノイズも・・・
単純に比較できないんだって
センサーがでかいと消費電力も大きいからノイズも・・・
627 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/19(月) 19:07:13 ID:KRDTnU950
ノイズは大型素子の方が少ないんじゃ
熱密度が下がるし、冷却もしやすくなる
熱密度が下がるし、冷却もしやすくなる
628 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/19(月) 22:32:18 ID:TKnZ6vsI0
629 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/19(月) 22:41:41 ID:jPw5mOF30
630 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 11:33:28 ID:+g5W536H0
631 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 16:26:19 ID:BWAJqn6T0
フォーサーズ構想は8年前。
8年前の技術ではベストと考えた仕様でしか無いね。
だから、マイクロに転化したんだよ。
というか、コンデジをわざわざ一眼レフ化したけれど、
EVF化できてまたコンデジに戻っただけの話だ。
8年前の技術ではベストと考えた仕様でしか無いね。
だから、マイクロに転化したんだよ。
というか、コンデジをわざわざ一眼レフ化したけれど、
EVF化できてまたコンデジに戻っただけの話だ。
632 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 17:11:56 ID:vGRrrx0/0
一眼レフには4/3がベストサイズ
…という判断だったのだが、
技術の進歩によってどう考えてもベストはAPSになった。
なので、（どうせまた覆るので、今度は公には主張はしていないが）ｗ
コンデジにはμ4/3がベストサイズ
…という判断を他社にさせるべく裏でこっそりアピールして、
μ4/3陣営への他社引き込み工作を展開しているに違いない。
…という判断だったのだが、
技術の進歩によってどう考えてもベストはAPSになった。
なので、（どうせまた覆るので、今度は公には主張はしていないが）ｗ
コンデジにはμ4/3がベストサイズ
…という判断を他社にさせるべく裏でこっそりアピールして、
μ4/3陣営への他社引き込み工作を展開しているに違いない。
633 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 18:20:39 ID:jTy/5LRO0
E-3は、相変わらず高いまんま…
3万円（ボディー）でOK？
3万円（ボディー）でOK？
634 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 18:34:10 ID:IrOUxqIP0
E-4だかE-5だかがそろそろ出るらしいけどどうなんだろ
635 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 18:57:01 ID:JeSsY6A90
>>632
一眼レフに最適なのはフルサイズだろ。
一眼レフに最適なのはフルサイズだろ。
636 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 19:07:36 ID:vGRrrx0/0
637 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 19:14:06 ID:xrtJbK9q0
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─ ＼
／ （●） （●） ＼
| （__人__） | ないない
＼ ｀ ⌒´ ,／
r､ r､／ ヘ
ヽヾ 三 |:l1 ヽ
＼>ヽ/ |｀ ｝ | |
ﾍ lノ `'ｿ | |
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| （__人__） | ないない
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ﾍ lノ `'ｿ | |
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638 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 19:29:29 ID:JmTbVDyI0
おしえて！
回折つーか小径絞りが解像度を落としているのは実感できるが
レンズによっての影響が一律ではないんだ。
もちろん、レンズの最高解像ｆ値も関係していると思うが、
「どのレンズの絞りもｆ１６なら直径は同じ？」
「どのレンズの絞り装置と撮像センサーとの距離は同じ？」
小径絞りによる弊害ってレンズごとに違うんじゃないの？
おしえて、賢い人！
回折つーか小径絞りが解像度を落としているのは実感できるが
レンズによっての影響が一律ではないんだ。
もちろん、レンズの最高解像ｆ値も関係していると思うが、
「どのレンズの絞りもｆ１６なら直径は同じ？」
「どのレンズの絞り装置と撮像センサーとの距離は同じ？」
小径絞りによる弊害ってレンズごとに違うんじゃないの？
おしえて、賢い人！
639 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 19:44:07 ID:GAQwSc/P0
レンズの焦点距離、絞り羽の状態（口径）、絞り羽の位置、バックフォーカス長、レンズ解像度、ry
これらは、小絞りの限界とは何の関係も無い要素。
小絞りの限界は、F値だけに依存するんだと、何度言えばｒｙ
つまり、F値が同じでレンズ毎に状況が違うなら、小絞りの限界とは違う要素によるもの。
これらは、小絞りの限界とは何の関係も無い要素。
小絞りの限界は、F値だけに依存するんだと、何度言えばｒｙ
つまり、F値が同じでレンズ毎に状況が違うなら、小絞りの限界とは違う要素によるもの。
640 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 19:51:31 ID:JmTbVDyI0
>>639
おお、偉い人だ！！
小径絞り・・今回はボディが７Ｄ限定なんですが？
それでも小絞りの限界点は同じなんでしょうか？
実験した所、ｆ／１１でダメなレンズもあれば
ｆ／１６でもＯＫなレンズもありました。
レンズ後球のコーティングの影響でしょうか？
理論と現実が乖離したように見えるのは良くある事じゃないですか？？
真面目な疑問です
おお、偉い人だ！！
小径絞り・・今回はボディが７Ｄ限定なんですが？
それでも小絞りの限界点は同じなんでしょうか？
実験した所、ｆ／１１でダメなレンズもあれば
ｆ／１６でもＯＫなレンズもありました。
レンズ後球のコーティングの影響でしょうか？
理論と現実が乖離したように見えるのは良くある事じゃないですか？？
真面目な疑問です
641 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 20:01:53 ID:JmTbVDyI0
つづけて。
フル用のｆ１６の直径が４ミリだったとして
ＡＰＳ−Ｃ用のｆ１６の直径が２．８みりだったとすると
回折の影響って違うように思うのですが？
アホな私に参考になるＵＲＬがあれば教えて下さい
なんか、エフ値が信用出来ないのです
フル用のｆ１６の直径が４ミリだったとして
ＡＰＳ−Ｃ用のｆ１６の直径が２．８みりだったとすると
回折の影響って違うように思うのですが？
アホな私に参考になるＵＲＬがあれば教えて下さい
なんか、エフ値が信用出来ないのです
642 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 20:16:29 ID:JmTbVDyI0
連投で肩壊すかも
リンクおねがい。スレ内でいいから。。
リンクおねがい。スレ内でいいから。。
643 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 20:17:05 ID:TXKDKvLL0
f値は口径を焦点距離で割ったものだから、口径が小さくてもその分焦点距離が
近ければ、f値は一緒になる。
全体的に光学系が小さくなるだけなので、見かけは一緒になる。
（回折して折れ曲がって光が進むが、センサーまでの距離が近くなるので）
近ければ、f値は一緒になる。
全体的に光学系が小さくなるだけなので、見かけは一緒になる。
（回折して折れ曲がって光が進むが、センサーまでの距離が近くなるので）
644 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 20:18:53 ID:HqVr/nnZ0
645 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 20:26:38 ID:JmTbVDyI0
天体少しはやってたから単球なら分るが
>>643の説明は理論で、回折や小径の実際の影響と少しずれるような気が。
たとえば、ＡＰＳ−Ｃ用のズームだをフルで使うとＷ端は蹴られるが
テレ端はＯＫとか あるじゃん？
・・ああ、話しをややこしくしてしまったので
７Ｄ＋ＥＦ２０ｆ２．８
７Ｄ＋ＥＦ５０ｆ１．８
７Ｄ＋ＥＦ１３５ｆ２
７Ｄ＋ＥＦ４００ｆ２．８
の、ｆ８に絞った時の直径と撮像面からの距離が違っても
計算上、実際上、 回折と小絞りの影響は同じなの？？
>>643の説明は理論で、回折や小径の実際の影響と少しずれるような気が。
たとえば、ＡＰＳ−Ｃ用のズームだをフルで使うとＷ端は蹴られるが
テレ端はＯＫとか あるじゃん？
・・ああ、話しをややこしくしてしまったので
７Ｄ＋ＥＦ２０ｆ２．８
７Ｄ＋ＥＦ５０ｆ１．８
７Ｄ＋ＥＦ１３５ｆ２
７Ｄ＋ＥＦ４００ｆ２．８
の、ｆ８に絞った時の直径と撮像面からの距離が違っても
計算上、実際上、 回折と小絞りの影響は同じなの？？
646 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 20:27:30 ID:TXKDKvLL0
うん、理論だね。
俺も実際一緒な気がしない。
俺も実際一緒な気がしない。
647 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 20:34:14 ID:JmTbVDyI0
648 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 21:00:17 ID:JmTbVDyI0
>>644
リンクへ飛びました。実践的な実験ですね
やっぱレンズの特性と回折＆小径絞りの弊害が
絡み合って理論とは多少違う結果のようです。
それは、経験則から納得できますが
やはり同じｆ値に絞ったときの直径と
撮像面からの距離が気になります
（繰り返し同じ疑問で、気分を悪くしたと感じながら）
結論的に 理論ではｆ値で回折と小径絞りの弊害が影響するＦ値は同じ
しかし、レンズのパフォーマンスとの兼ね合いから（最高解像Ｆ値とか）
実際の回折＆小径絞りの弊害が「顕著」なｆ値は少しずれる
・・って、ザックリとした結論？（理解？）を自己責任として
納得しても問題ないかな？
唐突にへんてこな質問ですみませんでした＆親切な対応、サンクスです！！
リンクへ飛びました。実践的な実験ですね
やっぱレンズの特性と回折＆小径絞りの弊害が
絡み合って理論とは多少違う結果のようです。
それは、経験則から納得できますが
やはり同じｆ値に絞ったときの直径と
撮像面からの距離が気になります
（繰り返し同じ疑問で、気分を悪くしたと感じながら）
結論的に 理論ではｆ値で回折と小径絞りの弊害が影響するＦ値は同じ
しかし、レンズのパフォーマンスとの兼ね合いから（最高解像Ｆ値とか）
実際の回折＆小径絞りの弊害が「顕著」なｆ値は少しずれる
・・って、ザックリとした結論？（理解？）を自己責任として
納得しても問題ないかな？
唐突にへんてこな質問ですみませんでした＆親切な対応、サンクスです！！
649 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 21:25:56 ID:WesR81Gq0
650 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 21:35:38 ID:/znd0O2M0
＞尚、レンズそのものの性能によって解像力は異なるので１００％の部分は絶対数値ではなく、
＞あくまでそのレンズの中でのＦ値による相対比較となる。
＞あくまでそのレンズの中でのＦ値による相対比較となる。
651 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 22:23:18 ID:JmTbVDyI0
話しは全く違うが
テレ朝の村上アナ（人妻）とヤリたいお。
小径絞りならレイプ・プレイつーか、無理矢理ってのが
興奮するお。 ガキには興味ないお。 やっぱ人妻だを。
テレ朝の村上アナ（人妻）とヤリたいお。
小径絞りならレイプ・プレイつーか、無理矢理ってのが
興奮するお。 ガキには興味ないお。 やっぱ人妻だを。
652 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/20(火) 23:47:03 ID:3RIerd0x0
ここ
http://osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html
のこれ
http://osiv.com/Tenny/image/ResolutionComplex.gif
が分かりやすい
回折の影響はＦ値だけで決まり、どれだけ影響があるかわ画素ピッチ依存でレンズに無関係だけど
収差の方はレンズによって違うから、どれだけ絞ったところが分解能ピークになるかはレンズによる
おおまかに言えば、収差の少ないレンズほど明るいF値でピークとなり、糞レンズほど絞らないといけない
http://osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html
のこれ
http://osiv.com/Tenny/image/ResolutionComplex.gif
が分かりやすい
回折の影響はＦ値だけで決まり、どれだけ影響があるかわ画素ピッチ依存でレンズに無関係だけど
収差の方はレンズによって違うから、どれだけ絞ったところが分解能ピークになるかはレンズによる
おおまかに言えば、収差の少ないレンズほど明るいF値でピークとなり、糞レンズほど絞らないといけない
653 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/21(水) 00:05:26 ID:CyQxHmWH0
>>650
そのくせ
＞200mmではsigma18-200に比べ圧倒的に解像力が高く、
＞またF8〜F11では純正70-300ISや55-250ISと比べても解像感が高い。
とか比較していたりするから半端だよね。
そのくせ
＞200mmではsigma18-200に比べ圧倒的に解像力が高く、
＞またF8〜F11では純正70-300ISや55-250ISと比べても解像感が高い。
とか比較していたりするから半端だよね。
654 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/21(水) 05:47:25 ID:HC75dPuF0
1200万画素 EXILIM CA003
http://k-tai.impress.co.jp/img/ktw/docs/322/714/CA3F0021.jpg
http://k-tai.impress.co.jp/img/ktw/docs/322/714/CA3F0021.jpg
655 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/22(木) 00:46:02 ID:mZVB2aHP0
またやってんのか。
絞り値の変化による画質の変化の要因がいくつかあるとして、
回折とか、小絞り限界と言うのは、その要因の一つにしか過ぎない。
だから、>>638はその事を直感的に感じているのだと思う。
一ついえるのは、物理的限界は超えられないという事だけだ。
絞り値の変化による画質の変化の要因がいくつかあるとして、
回折とか、小絞り限界と言うのは、その要因の一つにしか過ぎない。
だから、>>638はその事を直感的に感じているのだと思う。
一ついえるのは、物理的限界は超えられないという事だけだ。
656 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 00:43:30 ID:M1nzb2fy0
>612
画素数は多ければ多いほど良い。
7Dの登場によって、高画質＝高画素であることが証明された。
だよな。
CANONの技術者 佐藤茂樹氏がアサカメで明確に言いきってる。
『レンズ側の解像力にはまだまだ余裕があります・・・・・
パソコンの画面で拡大すれば確実に分かります。
画素数は多くて困るものではありません。』
素人が
小絞りボケがどうのと分けわからんこと言うなよ。
画素数は多ければ多いほど良い。
7Dの登場によって、高画質＝高画素であることが証明された。
だよな。
CANONの技術者 佐藤茂樹氏がアサカメで明確に言いきってる。
『レンズ側の解像力にはまだまだ余裕があります・・・・・
パソコンの画面で拡大すれば確実に分かります。
画素数は多くて困るものではありません。』
素人が
小絞りボケがどうのと分けわからんこと言うなよ。
657 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 02:03:58 ID:j4xagJvU0
フォーサーズ並みの画質になるからカスになる。
フォーサーズの画像に周辺像を加えたところで何の価値があるんだ？
フォーサーズの画像に周辺像を加えたところで何の価値があるんだ？
658 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 04:11:18 ID:M1nzb2fy0
フォーザーズ並みの画像に周辺像加える？
拡大率とは何かからやり直しなよ。
拡大率とは何かからやり直しなよ。
659 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 06:17:28 ID:0xhm9hIQ0
4/3 の 1000万画素 ≒ APS-C の2000万画素 ≒ フルの4000万画素
ってことだろ。
ま、4/3 画質ならいらん。
ってことだろ。
ま、4/3 画質ならいらん。
660 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 07:34:50 ID:M1nzb2fy0
まだわからんのか。
あのなー、
同じ絵撮って4/3で20本/mmの線がAPS-Cでは何本になる？
あのなー、
同じ絵撮って4/3で20本/mmの線がAPS-Cでは何本になる？
661 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 11:43:54 ID:usFBYtlD0
662 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 11:56:05 ID:usFBYtlD0
http://dslr-check.at.webry.info/200905/article_7.html
オリンパスよりパナソニック機で撮った方がレンズの細かい個所まで見える
こうして撮り比べてみるとE-30の解像感の無さが良く分かります
むしろオリンパス機だけモアレが出るという状況になってしまっています
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245997913405.jpg
しかも赤の解像がコンデジよりも悪い。
ダイナミックレンジもコンデジ並み
http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor
全75台のデータ
43位 11.1 finepix S100fs
56位 10.8 L10
56位 10.8 Lumix LX3
59位 10.5 E-3
60位 10.4 E-420
62位 10.4 E-30
62位 10.4 E-520
63位 10.3 G1
66位 10.2 coolpix P6000
67位 10.1 SP565UZ
69位 10.1 Lumix FZ28
69位 10.1 powershot G9
72位 10.0 powershot G10
72位 10.0 SP570UZ
72位 10.0 E-510
73位 10.0 E-410
663 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 12:07:23 ID:M1nzb2fy0
>>661のブログの結論は含蓄があるな。
＞今回結局何が言いたかったかというと、
＞オリンパスはレンズ良いのにもったいないということでしょう。
＞本当に小さいカメラはマイクロフォーサーズで良いので、
＞本来のフォーサーズの方も特にボディに関して頑張って開発してほしいところです。
ローパスの強すぎはE-P1で解消されたので、
次はオリのレンズが使えるAPS-Cだな。
どのくらいイメージサークルに余裕があるか知らんが、
オリのレンズをAPS-Cの超高画素カメラで使うのが
当代の最高画質となるだろう。
＞今回結局何が言いたかったかというと、
＞オリンパスはレンズ良いのにもったいないということでしょう。
＞本当に小さいカメラはマイクロフォーサーズで良いので、
＞本来のフォーサーズの方も特にボディに関して頑張って開発してほしいところです。
ローパスの強すぎはE-P1で解消されたので、
次はオリのレンズが使えるAPS-Cだな。
どのくらいイメージサークルに余裕があるか知らんが、
オリのレンズをAPS-Cの超高画素カメラで使うのが
当代の最高画質となるだろう。
664 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 12:14:40 ID:ZKMLCKdq0
>>663
ぶっちゃけ、そこまでフォーサーズに拘る必要も無い。
キヤノン7Dの画素ピッチが4.3μmだが、その中央をクロッピングした方が秀逸な画質。
レンズ映像を捉え切れるセンサーは無いよ。所詮、今のデジは補間像だ。
ちゃんと撮りたいなら、ちゃんとしたデジタル一眼で撮れ。
わざわざフォーサーズなんかを選ぼうとするから無理を生じるんだ。
他社一眼 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ E-P1+キットレンズ ≧ パナ+松 ＞ パナ+竹 ＞パナ+梅 ≧ オリ+松 ＞ オリ+竹 ＞ オリ+梅
ぶっちゃけ、そこまでフォーサーズに拘る必要も無い。
キヤノン7Dの画素ピッチが4.3μmだが、その中央をクロッピングした方が秀逸な画質。
レンズ映像を捉え切れるセンサーは無いよ。所詮、今のデジは補間像だ。
ちゃんと撮りたいなら、ちゃんとしたデジタル一眼で撮れ。
わざわざフォーサーズなんかを選ぼうとするから無理を生じるんだ。
他社一眼 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ E-P1+キットレンズ ≧ パナ+松 ＞ パナ+竹 ＞パナ+梅 ≧ オリ+松 ＞ オリ+竹 ＞ オリ+梅
665 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 12:59:04 ID:HMlabE8n0
>>664
今はまだ、センサーが要素技術であることを的確に表しているな。
今はまだ、センサーが要素技術であることを的確に表しているな。
666 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 14:27:25 ID:eWDsbV1X0
667 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 16:50:32 ID:P5Q+EiMN0
APS-Cはまともなレンズが少ないから中央部クロップする前に
周辺までまともに写るレンズを作れと
周辺までまともに写るレンズを作れと
668 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 17:38:59 ID:UVumZI/i0
結局センサーが悪いの？
レンズが悪いの？
レンズが悪いの？
669 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 20:43:25 ID:2p0vUNZD0
なんだかフォーサーズ厨が騒ぎ出したな。
低いシェア 高い厨率 フォーサーズ
低いシェア 高い厨率 フォーサーズ
670 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 21:25:45 ID:M1nzb2fy0
すまんな、4/3厨を喜ばせたようだ。
趣旨は4/3には拡大率上未来はないが、
4/3レンズは宿命上、APS-Cやフルのレンズより
高解像度なのでAPS-Cでなら最高性能で使えるということだ。
イメージサークル次第だがな。
趣旨は4/3には拡大率上未来はないが、
4/3レンズは宿命上、APS-Cやフルのレンズより
高解像度なのでAPS-Cでなら最高性能で使えるということだ。
イメージサークル次第だがな。
671 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 21:45:37 ID:2p0vUNZD0
672 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 21:47:44 ID:vVuh3Q730
コンデジは６００万画素で（昔の自動車業界のように）自主規制してほしい
673 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 21:57:05 ID:cv5JAVvK0
携帯電話は30万画素で自主規制してほしい
674 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/24(土) 22:49:31 ID:NZf8Xh7LO
D3Xのトリミングレベルが得られるなら
150万画素なコンデジは欲しいなぁ･･･
接写専用とかで使えるだろ？
フォーサーズよりも格段に有用だと思う。
150万画素なコンデジは欲しいなぁ･･･
接写専用とかで使えるだろ？
フォーサーズよりも格段に有用だと思う。
675 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 00:13:53 ID:qLK0nA1a0
どうも拡大率ということが分かってないのが多いな。
レンズは4/3が解像度は最高だ200本超を公言してるからな。
ダイナミックレンジなどというものは
後でどうにもなる。
つまり、
4/3のセンサー使う必要はない。
レンズだけ使えばAPS-Cやフルのレンズでは勝てない。
なぜなら200本超の解像力はないから。
そして拡大率はAPS-Cセンサーの拡大率ならその解像力が生きるので、
140本/mmくらいでフルの画面に相当する面積を拡大描写できるということ。
4/3の12MpがAPS-Cの22Mｐに相当しフルの48Mpに画素密度的に相当するわけだが、
レンズの解像力が追い付くのはAPS-Cの面積に4/3レンズの画像を投影するのが
原画としての最高解像度ということだ。
わかったかな？
レンズは4/3が解像度は最高だ200本超を公言してるからな。
ダイナミックレンジなどというものは
後でどうにもなる。
つまり、
4/3のセンサー使う必要はない。
レンズだけ使えばAPS-Cやフルのレンズでは勝てない。
なぜなら200本超の解像力はないから。
そして拡大率はAPS-Cセンサーの拡大率ならその解像力が生きるので、
140本/mmくらいでフルの画面に相当する面積を拡大描写できるということ。
4/3の12MpがAPS-Cの22Mｐに相当しフルの48Mpに画素密度的に相当するわけだが、
レンズの解像力が追い付くのはAPS-Cの面積に4/3レンズの画像を投影するのが
原画としての最高解像度ということだ。
わかったかな？
676 ：星 ◆Dun27i3uXwQ8 ：2009/10/25(日) 00:53:44 ID:n4P0o9fm0
>>675
空間分解能800というレンズもありますよ。image circle もっとずっと大きなレンズでも。
空間分解能800というレンズもありますよ。image circle もっとずっと大きなレンズでも。
677 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 01:24:00 ID:DqUzasTb0
678 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 01:31:31 ID:qLK0nA1a0
>676
800本/mm？
何というレンズだね？
焦点距離と明るさと価格はいくらのレンズ？
>677
その結果とは？
ローパスが強くて解像度の悪いE-１の結果か？
4/3のセンサー使う必要はない と再三書いたが、
文盲だったか？
800本/mm？
何というレンズだね？
焦点距離と明るさと価格はいくらのレンズ？
>677
その結果とは？
ローパスが強くて解像度の悪いE-１の結果か？
4/3のセンサー使う必要はない と再三書いたが、
文盲だったか？
679 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 02:06:11 ID:OJ2naqeu0
>>678
フォーサーズセンサーだから机上計算上はその本数が要求されるだけだろ。
フォーサーズセンサーありきのMTFなんぞマヤカシなんだよ。
しかも、同じ55-200レンズでの同じ70mm焦点距離。
つまり、140mmで撮影しているのに解像し得ない。これE-3なら解像するとでも思うのか？
あと、55-200は何故か50-200よりも70mm時は解像が高い。
D3Xのトリミング像、EOS7Dのトリミング像の方が高画質高解像なのは何故だ？
他社一眼 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ E-P1+キットレンズ ≧ パナ+松 ＞ パナ+竹 ＞パナ+梅 ≧ オリ+松 ＞ オリ+竹 ＞ オリ+梅
つまり、レンズ映像を捉え切れるセンサーは存在しない。阿呆めが。
フォーサーズセンサーだから机上計算上はその本数が要求されるだけだろ。
フォーサーズセンサーありきのMTFなんぞマヤカシなんだよ。
しかも、同じ55-200レンズでの同じ70mm焦点距離。
つまり、140mmで撮影しているのに解像し得ない。これE-3なら解像するとでも思うのか？
あと、55-200は何故か50-200よりも70mm時は解像が高い。
D3Xのトリミング像、EOS7Dのトリミング像の方が高画質高解像なのは何故だ？
他社一眼 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ E-P1+キットレンズ ≧ パナ+松 ＞ パナ+竹 ＞パナ+梅 ≧ オリ+松 ＞ オリ+竹 ＞ オリ+梅
つまり、レンズ映像を捉え切れるセンサーは存在しない。阿呆めが。
680 ：星 ◆Dun27i3uXwQ8 ：2009/10/25(日) 02:14:45 ID:n4P0o9fm0
>>678
200本の中判レンズも現時点で市販されてますが、ご存じありませんか？
現時点で入手可能なレンズだと画素数上限は135サイズで1億画素ちょいになりますかね。
残念ながらEFレンズには無駄な画素密度だと思いますけど。
200本の中判レンズも現時点で市販されてますが、ご存じありませんか？
現時点で入手可能なレンズだと画素数上限は135サイズで1億画素ちょいになりますかね。
残念ながらEFレンズには無駄な画素密度だと思いますけど。
681 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 06:41:42 ID:rXaqtG4FO
>>672
数字的にも車の排気量と比べてもよいかもね。
ちょっとした事にしか使わないなら600ccで十分だし付随経費も安くすむ。
同じように600MPで問題なく使える。
伊達や無駄でもかまわない、あるいは何らかの理由で異常なオーバースペックが必要なら3200ccでも4800ccでも買って乗る人が居る。
デジカメの有効画素数もこれくらいの数字になるかも知れない。
もちろん車でなく、船舶エンジンとからさらに化け物だけど、そう言うのは超特殊用途なカスタム生産とか撮影者が自分で開発しちゃう。
って事で一般用一眼レフだと、2000MPくらいが実用的にも技術的にも到達点になる。
製造プロセスのリファインと画期的撮像原理の進化があっても、2000MP前後が到達点。
数字的にも車の排気量と比べてもよいかもね。
ちょっとした事にしか使わないなら600ccで十分だし付随経費も安くすむ。
同じように600MPで問題なく使える。
伊達や無駄でもかまわない、あるいは何らかの理由で異常なオーバースペックが必要なら3200ccでも4800ccでも買って乗る人が居る。
デジカメの有効画素数もこれくらいの数字になるかも知れない。
もちろん車でなく、船舶エンジンとからさらに化け物だけど、そう言うのは超特殊用途なカスタム生産とか撮影者が自分で開発しちゃう。
って事で一般用一眼レフだと、2000MPくらいが実用的にも技術的にも到達点になる。
製造プロセスのリファインと画期的撮像原理の進化があっても、2000MP前後が到達点。
682 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 13:51:39 ID:uJvnml0F0
必要な解像度は被写体によるんだよね。
小さく写り込んだ人物の顔や、質感を得ようとすれば解像度が必要だ。
けれど、それは画素数を増やしたからといって得られない。
そこがジレンマだな。
ひとまずは見せ掛けの補間処理をヤメることが先だよ。
小さく写り込んだ人物の顔や、質感を得ようとすれば解像度が必要だ。
けれど、それは画素数を増やしたからといって得られない。
そこがジレンマだな。
ひとまずは見せ掛けの補間処理をヤメることが先だよ。
683 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 13:55:47 ID:WbcpWaZN0
それでも世間の認識では、「画素が多いほど高画質」だから困る
684 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 15:48:06 ID:pWKwmzKY0
2000MPとかえらい気が遠くなる話だな
685 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 15:58:02 ID:mPJQG1uL0
２０億画素か・・・ 途方にくれた
686 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 16:03:30 ID:yE55W+ij0
ポートレートを撮ると毛穴に詰まったゴミが写るレベルｗ
687 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 17:00:29 ID:9tSGfTsA0
レンズの粗探しをするようなもの
688 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 18:43:56 ID:beXq0Gro0
RAWで撮るとDVDに数枚しか保存できないのか。
JPEGでもCDに2枚入らないかも。
カメラもかなりしっかりした冷却システム付けとかないと、
熱暴走どころか熱破壊だな。
でかいバッテリー付けて、ウルトラマン並みの活動時間か。
JPEGでもCDに2枚入らないかも。
カメラもかなりしっかりした冷却システム付けとかないと、
熱暴走どころか熱破壊だな。
でかいバッテリー付けて、ウルトラマン並みの活動時間か。
689 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 19:12:44 ID:BqLS0JWc0
20億画素の時代が来てこのスレ読み返すと、さぞかし感慨深そうだな
690 ：星 ◆Dun27i3uXwQ8 ：2009/10/25(日) 20:38:36 ID:n4P0o9fm0
2000.9 EOS D30 311万画素
2002.3 EOS D60 630万画素
2005.8 EOS 5D 1280万画素
2008.11 EOS 5Dmk2 2110万画素、レンズ資産という概念が崩れる兆し、、、
2011.X EOS XXX 4200万画素
2014.X EOS XXX2 8400万画素、EF-APO 発表。空間分解能中央部400、周辺部150、月収3ヶ月分
2017.X EOS YYY 1.6億画素
2020.X EOS YYY2 3.2億画素、そろそろレンズがない、、、ニコンと合併か。
2023.X EOS ZZZ 6.5億画素
2026.X EOS ZZZ2 13億画素、そもそもカメラというものはもう存在していないかもしれないが、
2002.3 EOS D60 630万画素
2005.8 EOS 5D 1280万画素
2008.11 EOS 5Dmk2 2110万画素、レンズ資産という概念が崩れる兆し、、、
2011.X EOS XXX 4200万画素
2014.X EOS XXX2 8400万画素、EF-APO 発表。空間分解能中央部400、周辺部150、月収3ヶ月分
2017.X EOS YYY 1.6億画素
2020.X EOS YYY2 3.2億画素、そろそろレンズがない、、、ニコンと合併か。
2023.X EOS ZZZ 6.5億画素
2026.X EOS ZZZ2 13億画素、そもそもカメラというものはもう存在していないかもしれないが、
691 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 21:31:33 ID:aiFxXb3w0
今は、レンズは同じでもボディを新しく換えれば解像が上がる。
それが無くなれば、レンズの解像をセンサーが超えた、ということで高密度化は止まるわなｗ
それが無くなれば、レンズの解像をセンサーが超えた、ということで高密度化は止まるわなｗ
692 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/25(日) 22:39:53 ID:qLK0nA1a0
>680
200本の中判レンズも現時点で市販されてますが、ご存じありませんか？
知らないなー。
何というレンズ、いくら？
中判ではマミヤ７の130本/mmが最高だったと思うが。
200本の中判レンズも現時点で市販されてますが、ご存じありませんか？
知らないなー。
何というレンズ、いくら？
中判ではマミヤ７の130本/mmが最高だったと思うが。
693 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/26(月) 01:44:12 ID:x4zYDTa50
694 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/26(月) 02:22:13 ID:zZ97FCek0
追ったとしても、レンズはF値によって限界が物理的に決まっているので、いずれそこに到達するよな。
使い勝手も考えると、F4.0あたりが最高解像度で、そっから絞れば性能が落ちていく…
ぐらいのレンズが出来上がったところで、開発は打ち止めだろうな。
使い勝手も考えると、F4.0あたりが最高解像度で、そっから絞れば性能が落ちていく…
ぐらいのレンズが出来上がったところで、開発は打ち止めだろうな。
695 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/27(火) 11:25:46 ID:cUnWEk0Oi
>>675
200本って4/3で計測してるからだろ。
4/3で計測すればC、Nのレンズでも200本なんてざらだろう。
焦点距離をフル換算するなら、他のスペックも全てフル換算しないと、
勘違いオリ信者が見てて可哀想だよ。
200本って4/3で計測してるからだろ。
4/3で計測すればC、Nのレンズでも200本なんてざらだろう。
焦点距離をフル換算するなら、他のスペックも全てフル換算しないと、
勘違いオリ信者が見てて可哀想だよ。
696 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/27(火) 21:02:07 ID:UEjAdf5t0
↑ 意味不明。
単なる馬鹿か。
単なる馬鹿か。
697 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/10/30(金) 01:59:11 ID:IP7OOW5s0
698 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 10:54:07 ID:TU3dB+Qi0
さーて、落ちついたところで本筋に戻すか。
ニコンの１４−２４で24mm時に
絞り開放で中心90本/mm平均48本/mm、F5.6で中心140本/mm、平均74本/mm
20mm時に（14mmは測定不可）
絞り開放で中心100本/mm平均49本/mm、F5.6で中心140本/mm、平均69本/mm
これに対応する
D3が画素ピッチ8.45μｍでナイキストまで１ピクセル解像して59本/mm
D3Xが画素ピッチ5.94μｍでナイキストまで１ピクセル解像して84本/mm
とバランスが取れてるわけだが、
解像力MAXの140本/mmを生かそうとすると、
画素は倍の280個/mmとなり画素ピッチ3.6μｍが要求される。
このときの画素数が6770万画素＝68Mp必要となる。
ここらへんが当面の必要画素数だな。
次に、280本/mm級までカバーすると、
４倍の２８０Mpが必要だ。
これが１３５の究極で２８０Mｐ以上は解像する市販レンズが無い。
これがこのスレの結論でもある。
ニコンの１４−２４で24mm時に
絞り開放で中心90本/mm平均48本/mm、F5.6で中心140本/mm、平均74本/mm
20mm時に（14mmは測定不可）
絞り開放で中心100本/mm平均49本/mm、F5.6で中心140本/mm、平均69本/mm
これに対応する
D3が画素ピッチ8.45μｍでナイキストまで１ピクセル解像して59本/mm
D3Xが画素ピッチ5.94μｍでナイキストまで１ピクセル解像して84本/mm
とバランスが取れてるわけだが、
解像力MAXの140本/mmを生かそうとすると、
画素は倍の280個/mmとなり画素ピッチ3.6μｍが要求される。
このときの画素数が6770万画素＝68Mp必要となる。
ここらへんが当面の必要画素数だな。
次に、280本/mm級までカバーすると、
４倍の２８０Mpが必要だ。
これが１３５の究極で２８０Mｐ以上は解像する市販レンズが無い。
これがこのスレの結論でもある。
699 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 14:28:14 ID:riMwt+Ts0
700 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 18:45:49 ID:EbgOb/i00
百歩ゆずって16画素で1ピクセル解像するしよう。
そうなると画素数を上げて1画素がまともに使えるレベルの情報量が
なくなってしまえばうんこを16個使ってもうんこに過ぎない。
つまり、「ベイヤーは16画素程度でようやく1ピクセルを解像する。」と
言う時点で画素数を上げるのは無意味と言っているのと同じ。
そうなると画素数を上げて1画素がまともに使えるレベルの情報量が
なくなってしまえばうんこを16個使ってもうんこに過ぎない。
つまり、「ベイヤーは16画素程度でようやく1ピクセルを解像する。」と
言う時点で画素数を上げるのは無意味と言っているのと同じ。
701 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 19:17:45 ID:0vpmylYP0
なんか追加の条件がさりげなく設定されてるな。
702 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 19:47:11 ID:vD8swhVf0
デモザイクで近傍16画素の情報も使ってるとして、
それは16画素で１ピクセルみたいな話になんの？
それは16画素で１ピクセルみたいな話になんの？
703 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 20:21:44 ID:XsvMlivx0
おもしろテスト
補間処理にて4:3アスペクト、1200万画素の状態にしてあるこの画像、
元のカメラは何万画素で撮影したものでしょうか？あと、一眼でしょうか？コンデジでしょうか？
http://2ch-dc.mine.nu/src/1256193537507.jpg
補間処理にて4:3アスペクト、1200万画素の状態にしてあるこの画像、
元のカメラは何万画素で撮影したものでしょうか？あと、一眼でしょうか？コンデジでしょうか？
http://2ch-dc.mine.nu/src/1256194732160.jpg
これは何万画素機で撮影した写真でしょうか？コンデジでしょうか？一眼でしょうか？
http://2ch-dc.mine.nu/src/1255261777141.jpg
704 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 20:27:22 ID:pCDSrKU90
おもしろ○○と銘打ったものが面白かった試しがない件
705 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 20:29:59 ID:XsvMlivx0
てか、>>700-702の奴が答えなかったり間違えば、そりゃ当たり前に面白いだろ？ｗ
706 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 20:45:49 ID:edRtkTyz0
おもしろレンズ工房は、いちお面白かったけどな
707 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 21:19:35 ID:0vpmylYP0
>>703
1番： たいそう補間してあるから元は1/4以下っぽい。
300万画素クラス。 どうせコンデジだろ。
2番： 解像感は高いな。 ノイズ少ないし中判3000万画素を縮小したんじゃね？
コレがコンデジだったら買うから機種名教えてくれ。
3番： たぶん補間してあるんだろうけど、モスキートノイズの
出方がランダムで素直だからフォベ。
面白い答えになってる？
1番： たいそう補間してあるから元は1/4以下っぽい。
300万画素クラス。 どうせコンデジだろ。
2番： 解像感は高いな。 ノイズ少ないし中判3000万画素を縮小したんじゃね？
コレがコンデジだったら買うから機種名教えてくれ。
3番： たぶん補間してあるんだろうけど、モスキートノイズの
出方がランダムで素直だからフォベ。
面白い答えになってる？
708 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 21:41:22 ID:cJEsjEmt0
709 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 21:43:04 ID:edRtkTyz0
補間でなくて補完か。そりゃたまげる
710 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 21:51:39 ID:XsvMlivx0
711 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 21:58:20 ID:0vpmylYP0
2枚目はローパスフィルターが入ってないんじゃないかと
思うくらい解像感が高いんだが、そのわりには髪の毛がクロスする
ところがギザギザになってたりするからベイヤー配列な気もする。
こりゃなんだろー？ やっぱ中判？
モデルの雰囲気はニコンっぽいけど、
そんなに画素数のあるデジ出してないよな。
思うくらい解像感が高いんだが、そのわりには髪の毛がクロスする
ところがギザギザになってたりするからベイヤー配列な気もする。
こりゃなんだろー？ やっぱ中判？
モデルの雰囲気はニコンっぽいけど、
そんなに画素数のあるデジ出してないよな。
712 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 22:18:13 ID:7PvE7ha00
>>707
犬の写真の方がカメレオンより情報が多そうじゃないか？
犬の写真の方がカメレオンより情報が多そうじゃないか？
713 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 22:54:12 ID:0vpmylYP0
>>712
犬の写真は毛の太さが数ピクセルあるし、
鼻の頭のテカリもタイルを敷き詰めたみたいだ。
あと、灰→ 黒 の境界面で 灰→白→黒になってるが
こんなシャープネス加工はコンデジでしか使わんと思う。
その白帯も太いから元からそういう加工がされてるということ。
それに比べてカメレオンのほうは色の混ざり方が少しづつ
点描のように混ざってるだろ。 これはもともとのピクセルを
生成するときにあんまり周りのピクセルと情報を混ぜてないからこうなる。
周りのピクセルと混ぜてない＝フォベかな？っていうこと。
ところでカメレオン？ 出目じゃないしイグアナかな？
犬の写真は毛の太さが数ピクセルあるし、
鼻の頭のテカリもタイルを敷き詰めたみたいだ。
あと、灰→ 黒 の境界面で 灰→白→黒になってるが
こんなシャープネス加工はコンデジでしか使わんと思う。
その白帯も太いから元からそういう加工がされてるということ。
それに比べてカメレオンのほうは色の混ざり方が少しづつ
点描のように混ざってるだろ。 これはもともとのピクセルを
生成するときにあんまり周りのピクセルと情報を混ぜてないからこうなる。
周りのピクセルと混ぜてない＝フォベかな？っていうこと。
ところでカメレオン？ 出目じゃないしイグアナかな？
714 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 23:22:00 ID:LD7XGfwY0
どれもガイシュツ画像
715 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/08(日) 23:53:54 ID:XsvMlivx0
0時も近づいたから答え合わせだ。
>>700は、結局いつもの基地外オリンパだから放っておこう。
一番上のは、コンデジ。ポラロイドx530。150万画素しか無いが、一応Foveonだ。2005年。
真ん中のは、中判PhaseOne P65+。6050万画素だ。600万円くらいかな？今年のモデルかな。
一番下のは、12年くらい昔のコダック。DCS520。APSC200万画素のベイヤーだ。198万円。
http://outliner.jp/Foveon/bbsdata/11567-0.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3568/3340877332_0deb35f943_o.jpg
http://www.kodak.com/JP/ja/professional/products/cameras/dcs520/gallery.shtml
補間処理時にあれこれエッジエンハンスやらNRやらイジクリまくりなので、
確かに紛らわしくはなってるね。イグアナかカメレオンかは知らんが、本来の質感が
判らんから判別し難いのかもね。
>>714 その通り。お前は>>700か？
716 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/10(火) 13:22:32 ID:mRgzuX85O
つまりは、画素数はどのくらいあれば充分か、ではなく、
被写体に応じてどのくらいの解像が必要で、そのためには、
サイズしかり、どういうセンサー性能で何万画素が必要か、
と考えるべきなんだよね･･･本来はね。
昔は「１画素あたりの解像力」に着目して
同じ500万画素像でも解像はピンキリであることを確認するべく
指標となるチャート解像値があったんだけれど、
コンデジの多様化しかり、画素数を増やすことで更新需要を
ひたすら掘り起こしてるというメーカー側都合の兼ね合いで、
今や、その実解像度(１画素あたりの解像力×画素数)には
ベールが掛けられてしまってるね･･･
そうして、ますます画素数競争、高密度競争に拍車が掛けられてる。
画素数を上げても解像は上がらないケースもあり得るし
コントラスト性能やS/Nが落ちるケースも当たり前にあり得るんだけれど、
消費者側も盲信してたり麻痺してたりするところがあるからね。
カメヲタならば誰しも、一眼の1000万画素とコンデジの1000万画素が
同じ解像だとは考えていない。レンズの差だけとも考えてはいない。
薄々は判っていながら目を伏せてるんだよなぁ･･･
被写体に応じてどのくらいの解像が必要で、そのためには、
サイズしかり、どういうセンサー性能で何万画素が必要か、
と考えるべきなんだよね･･･本来はね。
昔は「１画素あたりの解像力」に着目して
同じ500万画素像でも解像はピンキリであることを確認するべく
指標となるチャート解像値があったんだけれど、
コンデジの多様化しかり、画素数を増やすことで更新需要を
ひたすら掘り起こしてるというメーカー側都合の兼ね合いで、
今や、その実解像度(１画素あたりの解像力×画素数)には
ベールが掛けられてしまってるね･･･
そうして、ますます画素数競争、高密度競争に拍車が掛けられてる。
画素数を上げても解像は上がらないケースもあり得るし
コントラスト性能やS/Nが落ちるケースも当たり前にあり得るんだけれど、
消費者側も盲信してたり麻痺してたりするところがあるからね。
カメヲタならば誰しも、一眼の1000万画素とコンデジの1000万画素が
同じ解像だとは考えていない。レンズの差だけとも考えてはいない。
薄々は判っていながら目を伏せてるんだよなぁ･･･
717 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/12(木) 06:00:12 ID:CB5yZsfM0
１０００万画素以上必要な理由が見当たらない
しいて言えば、トリミングくらい
しいて言えば、トリミングくらい
718 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/12(木) 13:16:31 ID:SqVQT4pz0
トリミング耐性なら7D・・・ いやなんでもない
719 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/13(金) 02:00:04 ID:kr/eTiWf0
600万画素で充分という前提に立てば、1200万画素あれば、縦撮りを横撮りにトリミング、横撮りを縦撮りにトリミング出来ちゃうんだよね
720 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/13(金) 03:13:26 ID:mJt+/jmr0
画面のアスペクト比次第だな。
４：３のカメラだと、６７５万画素に落ちるだけで済むが、
３：２のカメラだと、５３３万画素に落ちる。
１６：９のカメラに至っては、３８０万画素まで落ちてしまう。
５：４のカメラだと、余裕の７６８万画だね。
４：３のカメラだと、６７５万画素に落ちるだけで済むが、
３：２のカメラだと、５３３万画素に落ちる。
１６：９のカメラに至っては、３８０万画素まで落ちてしまう。
５：４のカメラだと、余裕の７６８万画だね。
721 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/14(土) 12:24:04 ID:XL04woEe0
1/2.5クラスのセンサー積んだコンデジで1000万画素を解像している物ってある？
722 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/14(土) 12:46:25 ID:iK4uJKuU0
理論上レンズがF2より明るいと無理じゃね？
723 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/14(土) 12:47:06 ID:iK4uJKuU0
おっと明るくないとに修正
724 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/14(土) 14:14:12 ID:szKftAHO0
>>716
カナダのプロフォトグラファーがEOS 7Dの画質に疑問を呈しているな。
多画素が生かされておらず（KissX2やD300を拡大したものと変わらない?!）
狭小画素化で回折ボケの影響が顕著になっているのでは・・という流れに
http://darwinwiggett.wordpress.com/2009/11/11/the-canon-7d/
オマケ。これをどう見る？
「EOS 7D」で紅葉を撮る&ライバル機種と撮り比べ - デジカメWatch
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091113_328062.html
カナダのプロフォトグラファーがEOS 7Dの画質に疑問を呈しているな。
多画素が生かされておらず（KissX2やD300を拡大したものと変わらない?!）
狭小画素化で回折ボケの影響が顕著になっているのでは・・という流れに
http://darwinwiggett.wordpress.com/2009/11/11/the-canon-7d/
オマケ。これをどう見る？
「EOS 7D」で紅葉を撮る&ライバル機種と撮り比べ - デジカメWatch
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091113_328062.html
725 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/14(土) 15:06:19 ID:lJu5gWAv0
１０００万画素まで行き、４００万画素まで 逆戻り（笑 の俺ｗ
昔のデジカメ（しかもコンデジ）取り出してみ？
重箱の隅 突付くの（しかも拡大までして！）アホらしくなるから
もっとデジカメ楽しもうや！じっくり使い込んでよ
昔のデジカメ（しかもコンデジ）取り出してみ？
重箱の隅 突付くの（しかも拡大までして！）アホらしくなるから
もっとデジカメ楽しもうや！じっくり使い込んでよ
726 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/15(日) 20:58:29 ID:lyC5TqQL0
実際トリミングせざる終えない時があるから1500万画素は欲しいなと最近思うようになってきた
しっかり解像してくれていればという前提だけど
しっかり解像してくれていればという前提だけど
727 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/15(日) 21:18:45 ID:lyC5TqQL0
＞オマケ。これをどう見る？
解像し切れていないように見えるけどなぁ
解像し切れていないように見えるけどなぁ
728 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/15(日) 23:38:14 ID:/NFSq6e00
>>726
そうなるとD3Xか１Ds3しかダメだな。
そうなるとD3Xか１Ds3しかダメだな。
729 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 02:44:35 ID:IBehkPOP0
>>724
7Dに限った話じゃないけど像の輪郭が不自然なんだよね
7Dに限った話じゃないけど像の輪郭が不自然なんだよね
730 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 03:08:43 ID:xgQhjQ3+0
731 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 03:28:37 ID:4dps6thv0
>>449を見ると明らかにDP1の方が自然だね
天と地以上の差がある
DP1の方が画像サイズは小さいよね、例えば大判プリントする場合はDP1は拡大補完されることになるんだろうけど、その場合どっちが綺麗な印刷結果が得られるのかな？
天と地以上の差がある
DP1の方が画像サイズは小さいよね、例えば大判プリントする場合はDP1は拡大補完されることになるんだろうけど、その場合どっちが綺麗な印刷結果が得られるのかな？
732 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 03:55:22 ID:pwXiR3ou0
>>731
どうせ補間像にするだけだ。
ベイヤー補間された画像をCMYK変換してプリンタドライバーで用紙サイズにまで再度補間する。
補間されていないDP1の画像をCMYK変換してプリンタドライバーで用紙サイズにまで補間する。
その差は結局、>>449の様になるだけだよ。大きくすればするほど粗が見える。
どうせ補間像にするだけだ。
ベイヤー補間された画像をCMYK変換してプリンタドライバーで用紙サイズにまで再度補間する。
補間されていないDP1の画像をCMYK変換してプリンタドライバーで用紙サイズにまで補間する。
その差は結局、>>449の様になるだけだよ。大きくすればするほど粗が見える。
733 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 04:00:36 ID:4dps6thv0
つまりはDP1の方が自然な結果になると言うことですよね？
コンテストによく応募するので大判プリントでどうなるかが気になるのですが、
フォベオンにしておけばＯＫという事ですよね
コンテストによく応募するので大判プリントでどうなるかが気になるのですが、
フォベオンにしておけばＯＫという事ですよね
734 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 05:02:52 ID:oQJ5nvPJ0
>>733
OKだけど、Foveonで撮るのは苦労があるぞ。
ブレは厳禁。露出は最適に。レンズの収差も手ブレも全て写る。光が足りなきゃ暗部ノイズが出る。
要は感度が足りない。逆に言えば、しっかり光を当てれば何ら問題は無いけど。
S/Nを上げたければオーバー気味に撮る。階調優先であればややアンダー気味に。
そうして現像時に最適露光にする。ダイナミックレンジはとても広いけど、こういう面倒臭さがある。
あと、ベイヤーと違って色別の解像バラツキは無いけど、赤は飽和し易い。
飽和するとマゼンタ転びするから要注意。とかね。
手ブレ補正レンズによる低解像は無論、逆に補正ブレとかも写る。凄くセンシティブ。
ミラーショックも写る。だからミラーアップによる撮影は必至だ。
巷でよく言われる色が変とかジャギジャギとかはデジタルだから当たり前。
色なんてどうにでもなるし、それより階調性は極めて良いし、ジャギるのがイヤならピン甘に撮るなり
低解像な安レンズを使えば、逆にジャギれなくなる。それが良いならそうすれば解決するけどな。
OKだけど、Foveonで撮るのは苦労があるぞ。
ブレは厳禁。露出は最適に。レンズの収差も手ブレも全て写る。光が足りなきゃ暗部ノイズが出る。
要は感度が足りない。逆に言えば、しっかり光を当てれば何ら問題は無いけど。
S/Nを上げたければオーバー気味に撮る。階調優先であればややアンダー気味に。
そうして現像時に最適露光にする。ダイナミックレンジはとても広いけど、こういう面倒臭さがある。
あと、ベイヤーと違って色別の解像バラツキは無いけど、赤は飽和し易い。
飽和するとマゼンタ転びするから要注意。とかね。
手ブレ補正レンズによる低解像は無論、逆に補正ブレとかも写る。凄くセンシティブ。
ミラーショックも写る。だからミラーアップによる撮影は必至だ。
巷でよく言われる色が変とかジャギジャギとかはデジタルだから当たり前。
色なんてどうにでもなるし、それより階調性は極めて良いし、ジャギるのがイヤならピン甘に撮るなり
低解像な安レンズを使えば、逆にジャギれなくなる。それが良いならそうすれば解決するけどな。
735 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 05:05:21 ID:oQJ5nvPJ0
あ。DP1か。それなら手ブレ補正ブレやミラーショックの話は忘れてくれ。
736 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 05:13:47 ID:fkX69OH00
あっいや、DP1の画像が良かったので買うならSD14か15です
>>734を読ませてもらったらちょっとたじろぎました
綺麗に撮れるようになるまでには多少の修練が必要そうですね
けど>>449の解像感が堪らなくいいのでやっぱり欲しいです
>>734を読ませてもらったらちょっとたじろぎました
綺麗に撮れるようになるまでには多少の修練が必要そうですね
けど>>449の解像感が堪らなくいいのでやっぱり欲しいです
737 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 05:24:30 ID:/61uf6BM0
>>736
http://homepage3.nifty.com/for_your_eyes_only/index.htm
修練というか、本来写真ってのはそういうものって考え方も出来るかもね。
良い意味でバカチョンは不可能だな。
ここで色々勉強してみるべきかな。レンズ選定しかり。
http://homepage3.nifty.com/for_your_eyes_only/index.htm
修練というか、本来写真ってのはそういうものって考え方も出来るかもね。
良い意味でバカチョンは不可能だな。
ここで色々勉強してみるべきかな。レンズ選定しかり。
738 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 13:24:29 ID:R9cMm+VRP
回折でボケたのって、画像を縮小すれば解消されるの？
だとしたら、通常利用してる画像サイズで考えても良いってこと？
だとしたら、通常利用してる画像サイズで考えても良いってこと？
739 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 16:54:06 ID:xApKxpI10
だからー
回折限界は画素ピッチ（＝センサーサイズ／画素数）と表裏一体だと言っとるだろが。
ちなみに言うまでもないだろうが、画像縮小は画素数を減らすことだからな。
回折限界は画素ピッチ（＝センサーサイズ／画素数）と表裏一体だと言っとるだろが。
ちなみに言うまでもないだろうが、画像縮小は画素数を減らすことだからな。
740 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 16:58:48 ID:NFzyjXXg0
回折限界は画素ピッチ依存という理屈は、ある意味では正しいが、でもそれは
「レンズキャップはめたまま撮影すれば小絞りボケ限界を突破できる」と言ってるのと
似た理屈だよな。
「レンズキャップはめたまま撮影すれば小絞りボケ限界を突破できる」と言ってるのと
似た理屈だよな。
741 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 17:11:04 ID:R9cMm+VRP
742 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 17:12:27 ID:R9cMm+VRP
4mpぐらいに縮小してしか使わない方が、回折を考えてF11以上には絞らないといっているのは
間違いだよね？
間違いだよね？
743 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 17:15:01 ID:7tOEA0Ji0
>>738
回折でボケてるのが判り難くなるってのが正解だろ。
回折でボケてるのが判り難くなるってのが正解だろ。
744 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 17:36:26 ID:0Uav47Oo0
>>737
そのサイトおもしろいですね、勉強になります
それと>>449の1D3の画像は、強めにシャープネスをかけるとだいぶモヤモヤ感がなくなって幾分DP1の雰囲気に近くなりますね
（DP1の方はわざわざシャープネスをかけないでも自然な解像感が得られるわけですが）
そのサイトおもしろいですね、勉強になります
それと>>449の1D3の画像は、強めにシャープネスをかけるとだいぶモヤモヤ感がなくなって幾分DP1の雰囲気に近くなりますね
（DP1の方はわざわざシャープネスをかけないでも自然な解像感が得られるわけですが）
745 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 18:08:35 ID:DO7IRkVf0
>>742
じゃあ4MPでいいじゃん。
じゃあ4MPでいいじゃん。
746 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 18:09:43 ID:mQl8JbOT0
画素数少ない時でも無駄に絞ったらシャッター速度遅くなってぶれるやん
747 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/16(月) 23:13:22 ID:DO7IRkVf0
>>746
代わりに高感度が使える
代わりに高感度が使える
748 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/17(火) 03:10:07 ID:37zbTBb90
>>744
それが弱点でもある。
細部が解像せず滲み、そしてボケる、→
シャープネスを掛ける、→ 背景ボケにまで一律シャープネスが掛かる、→
そして、写真が絵画の様に平面的になる。このジレンマ。
回避するには、マスクを適度に掛けて、
不要な箇所（背景ボケ等）にはエッジエンハンスが掛からない様にする必要があるけど、
輝度ノイズはノイズリダクションする必要もあるし、当然に眠くもなるから、
総じて、モヤモヤ感は拭い去ることは難しい、というか無理だね。
それが弱点でもある。
細部が解像せず滲み、そしてボケる、→
シャープネスを掛ける、→ 背景ボケにまで一律シャープネスが掛かる、→
そして、写真が絵画の様に平面的になる。このジレンマ。
回避するには、マスクを適度に掛けて、
不要な箇所（背景ボケ等）にはエッジエンハンスが掛からない様にする必要があるけど、
輝度ノイズはノイズリダクションする必要もあるし、当然に眠くもなるから、
総じて、モヤモヤ感は拭い去ることは難しい、というか無理だね。
749 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/17(火) 08:33:11 ID:J6X4D9dU0
モヤモヤよりもジャギジャギが好ましい
750 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/17(火) 09:34:57 ID:iI/KY0vb0
>>748
それなんてEOS 7D？
それなんてEOS 7D？
751 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/18(水) 01:33:05 ID:+BnX8IT+0
>>749
モアレでシマシマになりそうな悪寒
モアレでシマシマになりそうな悪寒
752 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/18(水) 13:57:48 ID:I72JYwxI0
>>749
一番最悪なのはモヤモヤにシャープネスをかけたモヤジャギ
一番最悪なのはモヤモヤにシャープネスをかけたモヤジャギ
753 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/18(水) 14:10:13 ID:m9Rar1Oj0
リコーのユニット交換式のコンセプト
＞ ベイヤー型受像素子採用の全機種における、ローパスフィルターによる画質劣化
＞ 等の影響を最小に抑える為に、レンズに最適のローパスフィルターを採用
レンズ交換式をヤメればマシになるかもよ。
＞ ベイヤー型受像素子採用の全機種における、ローパスフィルターによる画質劣化
＞ 等の影響を最小に抑える為に、レンズに最適のローパスフィルターを採用
レンズ交換式をヤメればマシになるかもよ。
754 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/18(水) 15:28:39 ID:j3/tqL4O0
755 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/18(水) 16:17:05 ID:FimN5Yz/0
>>754
その入射角度の問題。オリに言わせれば、テレセンだ。
その入射角度の問題。オリに言わせれば、テレセンだ。
756 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/18(水) 16:19:10 ID:FimN5Yz/0
同じように、マイクロレンズも最適化されるべき。
マイクロレンズも画素ピッチに対して一様に行われているけどね。
マイクロレンズも画素ピッチに対して一様に行われているけどね。
757 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/18(水) 18:29:28 ID:unnAho3A0
マイクロレンズって撮像素子と別にあるものなの？
758 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/18(水) 20:41:56 ID:wscblcYe0
759 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/18(水) 22:23:56 ID:yOBCXyqi0
テレセンが悪い場合にマイクロレンズの配置でカバーできるんだよ
ライカのM8みたいに
レンジファインダー機はレンズの焦点距離が偏ってるからできる技だけど
レンズとセンサー固定ならより最適化可能
ライカのM8みたいに
レンジファインダー機はレンズの焦点距離が偏ってるからできる技だけど
レンズとセンサー固定ならより最適化可能
760 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/19(木) 02:31:53 ID:wOHaFvAK0
761 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/19(木) 02:33:01 ID:AxKhp8PF0
>>755
その入射角度を「ローパス」で最適化できるの？
その入射角度を「ローパス」で最適化できるの？
762 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/19(木) 02:43:16 ID:wOHaFvAK0
763 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/19(木) 03:04:06 ID:AxKhp8PF0
764 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/19(木) 03:29:24 ID:wOHaFvAK0
>>763
というか、周辺につれて厚みを変えて複屈折率を変えることくらいしか無理だな。
ま、レンズ映像をそのまま捉える様にする設計にする。
所詮は平面で受けてるわけだから、その投影はさじ加減ひとつだね。
一番良いのは球面センサーで受けることなんだろうけど。
というか、周辺につれて厚みを変えて複屈折率を変えることくらいしか無理だな。
ま、レンズ映像をそのまま捉える様にする設計にする。
所詮は平面で受けてるわけだから、その投影はさじ加減ひとつだね。
一番良いのは球面センサーで受けることなんだろうけど。
765 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/19(木) 04:10:36 ID:02odH/Rt0
マイクロレンズはオフセットで傾いた入光に対応できるけど
ローパスは無理ぽ
ローパスは無理ぽ
766 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/19(木) 04:16:40 ID:wOHaFvAK0
ローパス面が合焦面だとすれば、それを曲面化して、
複屈折率は変えない、とかそういう技術が要るんかねぇ。
補間をヤメてローパス不要なセンサーにする方が手っ取り早いか。
複屈折率は変えない、とかそういう技術が要るんかねぇ。
補間をヤメてローパス不要なセンサーにする方が手っ取り早いか。
767 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/19(木) 04:22:26 ID:02odH/Rt0
ライカはマイクレンズオフセットはやってるけど
ローパスは乗せてないね
ローパスは乗せてないね
768 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/19(木) 11:05:28 ID:Xn8/d8+W0
モアレでジャギジャギ
769 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/19(木) 21:08:21 ID:qtDQoP3WP
WAIWAIワイドみたいに元から素子を湾曲させればいいんだよw
770 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 07:45:44 ID:+1QINyfu0
あほうどもだな。
センサー同士ははくっついてないから、
ローパスなしが正解だ。
ローパスつけるのは低周波数でもジャギる恐れのある低画素時代の名残。
センサー同士ははくっついてないから、
ローパスなしが正解だ。
ローパスつけるのは低周波数でもジャギる恐れのある低画素時代の名残。
771 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 07:49:11 ID:mplJnr4n0
正解？ライカの画像みればわかるけどモアレ…
772 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 08:15:54 ID:Nu5jK/Pr0
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/11/16/m8_111l.jpg
スーツを着てる人を撮らなければいいだけの話
スーツを着てる人を撮らなければいいだけの話
773 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 12:35:02 ID:+1QINyfu0
そうそう 結局ジャギっても、
それがどの程度の細かさかで画面で目につくかどうか決まる。
要は高画素になれば問題ないからローパスは不要。
フルで３０Mp超えてもローパスつけていたら馬鹿。
それがどの程度の細かさかで画面で目につくかどうか決まる。
要は高画素になれば問題ないからローパスは不要。
フルで３０Mp超えてもローパスつけていたら馬鹿。
774 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 13:12:07 ID:KnCSNhcT0
775 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 14:58:02 ID:nrSf95BU0
776 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 17:43:29 ID:Ei4KdETR0
モアレが何か良く分かってない奴が居るようなので回折。いや解説。
モアレのピッチは、画素ピッチと像の縞のピッチとの差によって決まる。
この差が少なければ少ない程、モアレのピッチは広がる。
可能性としては、画面全体の半分にも及ぶ、大波として写ることだってありうる。
なので、どんなに画素数増やしても、像の縞のピッチがそれに近かったら、
モアレは発生するんだよ。
モアレのピッチは、画素ピッチと像の縞のピッチとの差によって決まる。
この差が少なければ少ない程、モアレのピッチは広がる。
可能性としては、画面全体の半分にも及ぶ、大波として写ることだってありうる。
なので、どんなに画素数増やしても、像の縞のピッチがそれに近かったら、
モアレは発生するんだよ。
777 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 17:51:53 ID:ZnrI0/9x0
777
778 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 17:53:00 ID:DdrEhcQo0
ナイキストの定理と書いてくれれば。
ただまあレンズの限界超えればそんな高周波入ってこないのか。
ただまあレンズの限界超えればそんな高周波入ってこないのか。
779 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 18:16:34 ID:iIpMMt8s0
その場合の周波数は電磁波周波数とは違うだろ。空間周波数だ。
ただ、何群ものレンズを介した映像がそれほど高周波だとは思えんけど。
ただ、何群ものレンズを介した映像がそれほど高周波だとは思えんけど。
780 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 18:44:29 ID:5K0d7c/60
レンズの限界解像能力を超えているという前提でローパスを省略しているというのなら、
レンズ交換式の場合は、将来の高性能レンズ装着によるメリットをスポイルしていると言えるし、
レンズ固定式の場合は、もっと良いレンズ使えや！ｗと言いたくなるしで…
結局、設計センスが悪いとしか思えない。
レンズ交換式の場合は、将来の高性能レンズ装着によるメリットをスポイルしていると言えるし、
レンズ固定式の場合は、もっと良いレンズ使えや！ｗと言いたくなるしで…
結局、設計センスが悪いとしか思えない。
781 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 21:42:58 ID:+1QINyfu0
そうじゃなくてな、
最高の解像力のレンズですら、
超高画素の時代になれば
レンズ自身がローパスになるの。
だからローパスは不要、わかったかな？
最高の解像力のレンズですら、
超高画素の時代になれば
レンズ自身がローパスになるの。
だからローパスは不要、わかったかな？
782 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 22:05:12 ID:X8m1a4gv0
フォーサーズ→マイクロフォーサーズで斜め入射を許容するから、ローパスは弱めにした。
解像感は高くなった。
しかし、モアレはあきらかに目立つようになった。
解像感は高くなった。
しかし、モアレはあきらかに目立つようになった。
783 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 22:14:23 ID:KimaSjzcO
ローパスフィルタを不要にっていったら、
もうここでさんざん計算されているように何億画素とかの世界だ。
現状ではローパスは必要といわざるを得ない。
もうここでさんざん計算されているように何億画素とかの世界だ。
現状ではローパスは必要といわざるを得ない。
784 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 22:18:58 ID:pyUVE1kv0
D級アンプで出力フィルタ省略みたいなもんだな。
785 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 22:22:18 ID:KimaSjzcO
解像度100本ぐらいのレンズを想定するなら1億画素もあれば十分か。
(1ラインペアを何画素で解像するかはあえて議論しないけど)
どのへんを目標にしてるかによるけど、この調子だと数年後にはローパスフィルタは不要になるんだろうね。
(1ラインペアを何画素で解像するかはあえて議論しないけど)
どのへんを目標にしてるかによるけど、この調子だと数年後にはローパスフィルタは不要になるんだろうね。
786 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 22:36:26 ID:5K0d7c/60
おまいら、レンズに追いついてないからローパスが不要なんじゃなくて、
レンズに追いつかない高画素数が不要なのだと気づけｗ
レンズに追いつかない高画素数が不要なのだと気づけｗ
787 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 22:40:13 ID:Nu5jK/Pr0
で、お前らはそんなレンズとセンサーで何撮って何に使うの？
どこかのビルの壁面に使うポスターでも作るの？
どこかのビルの壁面に使うポスターでも作るの？
788 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 22:57:10 ID:R3OfwuoI0
>>785
今でも実質入ってないね。偽解像しまくり。
今でも実質入ってないね。偽解像しまくり。
789 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 23:29:04 ID:KimaSjzcO
理想的なローパスフィルタなんてないから、ぼかし切れずに高周波成分が残ってしまう。
これを完全に取り除こうとするとぼかし幅が増えて、絵が甘くなりすぎる。
その辺は適当なところで妥協してるんだろう。
これを完全に取り除こうとするとぼかし幅が増えて、絵が甘くなりすぎる。
その辺は適当なところで妥協してるんだろう。
790 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/21(土) 23:29:29 ID:vczVoB990
>>784
電波でまくりだなｗ
電波でまくりだなｗ
791 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 00:02:56 ID:v3n5KBMS0
792 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 01:53:27 ID:zxTdelue0
>>791
ツイーターが飛んで泣くことに…
ツイーターが飛んで泣くことに…
793 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 01:58:35 ID:v3n5KBMS0
わしのじゃないからいいよ。
794 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 03:54:18 ID:1EWXXMUd0
レンズの解像度は２５０本／mm
３５mmフルサイズの画素画素数は１００＝１２０M
これ以上の精度は光学的に無意味
将来的には３５mmフルサイズで現在の６４５範囲までをカバー
３５mmフルサイズの画素画素数は１００＝１２０M
これ以上の精度は光学的に無意味
将来的には３５mmフルサイズで現在の６４５範囲までをカバー
795 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 08:15:36 ID:M2eROZLX0
250本/mmなら２２０Mp必要だぞなもし。
796 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 08:32:29 ID:Qev+TK3+0
(24mm*250lpm*2(サンプリング定理))*(36mm*250lpm*2(サンプリング定理))
= (12*1000)*(18*1000)
= 216Mpx
ってことだよな。
でもサンプリング定理ぎりぎりの周波数だと
ローパスのカットオフ具合が微妙だから
さらに×2づつぐらいしといたほうがよくね？
ハードでオーバーサンプリングみたいな。
ってことで250本・フルサイズなら10億画素説を支持するぜｗ
= (12*1000)*(18*1000)
= 216Mpx
ってことだよな。
でもサンプリング定理ぎりぎりの周波数だと
ローパスのカットオフ具合が微妙だから
さらに×2づつぐらいしといたほうがよくね？
ハードでオーバーサンプリングみたいな。
ってことで250本・フルサイズなら10億画素説を支持するぜｗ
797 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 08:36:35 ID:Qev+TK3+0
補足だ。
>>796 はフォベのように1ピクセル＝RGBの場合だから、
ベイヤー配列なら縦横にRGBで3倍と見積もって
画素数的にはさらに×9ぐらいはしておいたほうがいい。
ということで、ベイヤーなら 90億画素。
>>796 はフォベのように1ピクセル＝RGBの場合だから、
ベイヤー配列なら縦横にRGBで3倍と見積もって
画素数的にはさらに×9ぐらいはしておいたほうがいい。
ということで、ベイヤーなら 90億画素。
798 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 11:12:49 ID:1EWXXMUd0
１画素のサイズは２μm 程度が光学的限界
このサイズ以下にしても解像度は上がらない
www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html
このサイズ以下にしても解像度は上がらない
www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html
799 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 11:22:25 ID:TgJWNyJx0
>>798
しかも無収差の理想レンズという架空の話だからな。
そんなレンズはこの世に存在しないんだから、収差を考えると2μmも限界を超えてる。
事実コンデジはいくら画素上げても解像感が向上しないし、APS-Cに至っては4μm台で既に等倍モヤモヤになってしまった。
しかも無収差の理想レンズという架空の話だからな。
そんなレンズはこの世に存在しないんだから、収差を考えると2μmも限界を超えてる。
事実コンデジはいくら画素上げても解像感が向上しないし、APS-Cに至っては4μm台で既に等倍モヤモヤになってしまった。
800 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 11:48:43 ID:TgJWNyJx0
今あるレンズじゃ単焦点を使ってもデジイチの限界ピッチは5μmだろうな。
高倍率ズームやキットズームなどの収差の多いレンズじゃ高画素カメラはデメリットでしかない。
単焦点に三脚つけて最低感度で最適絞りで撮影したときだけ、画素ピッチ5μmの恩恵を受けられる。
一体型の単焦点コンデジならレンズが専用設計だから多少は融通が利くんだろうね。
リコーのGRD3なんかは画素ピッチが狭いけれど案外解像している。
ズーム乗せた他社のコンデジは300万画素時代から解像感は変わらないどころか、レンズ性能自体が下がってるから解像感も落ちてたりする。
リコーがGXRなんて構想してるけど、画素ピッチ分だけ解像させるにはそれしかないんだよね。
ニコンのようにD3とD3xみたいに低画素高感度なんていう広画素ピッチ機を残してくれれば良いんだよね。
他社やニコンでもAPS-Cは狭画素ピッチ一択だから困る。広画素ピッチこそAPS-C機を使う層に必要とされてるのに。
高倍率ズームやキットズームなどの収差の多いレンズじゃ高画素カメラはデメリットでしかない。
単焦点に三脚つけて最低感度で最適絞りで撮影したときだけ、画素ピッチ5μmの恩恵を受けられる。
一体型の単焦点コンデジならレンズが専用設計だから多少は融通が利くんだろうね。
リコーのGRD3なんかは画素ピッチが狭いけれど案外解像している。
ズーム乗せた他社のコンデジは300万画素時代から解像感は変わらないどころか、レンズ性能自体が下がってるから解像感も落ちてたりする。
リコーがGXRなんて構想してるけど、画素ピッチ分だけ解像させるにはそれしかないんだよね。
ニコンのようにD3とD3xみたいに低画素高感度なんていう広画素ピッチ機を残してくれれば良いんだよね。
他社やニコンでもAPS-Cは狭画素ピッチ一択だから困る。広画素ピッチこそAPS-C機を使う層に必要とされてるのに。
801 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 12:10:57 ID:Qev+TK3+0
じゃ、時間積分で超解像しちゃおうか。
802 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 15:10:46 ID:/QCC8du90
>>799
4.3μmの某APS-Cフラッグシップとかモヤジャギノイジーだから救いようがない・・・
4.3μmの某APS-Cフラッグシップとかモヤジャギノイジーだから救いようがない・・・
803 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 16:27:09 ID:BW+52ZVg0
７デーですね、わかります
804 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 16:31:22 ID:FGk1n/H/0
フォーサーズもだよ。
805 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 22:49:58 ID:yGe/h1LT0
同じ面積のセンサーでAは600万画素、Bは1200万画素
同じレンズの同じ絞り値で、Bの被写界深度はAの2倍になるの？
同じレンズの同じ絞り値で、Bの被写界深度はAの2倍になるの？
806 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 22:56:39 ID:NNxfY1L+0
ならないに１票
807 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 23:10:34 ID:Qev+TK3+0
画像って縮小したらパンフォーカスになるの？
808 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 23:20:51 ID:OwV+2gDn0
許容錯乱円径は、フィルムのサイズを根拠として決まったものだが、
フィルムの解像力も根拠の一つにあったはず。
解像力根拠ならば、Bの許容錯乱円径は、Aよりも小さくなるはず。
そうならば、Bの深度はAよりも浅くなるはずではあるな。
フィルムの解像力も根拠の一つにあったはず。
解像力根拠ならば、Bの許容錯乱円径は、Aよりも小さくなるはず。
そうならば、Bの深度はAよりも浅くなるはずではあるな。
809 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/22(日) 23:22:02 ID:NNxfY1L+0
ならないに1票
810 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/23(月) 01:21:37 ID:6XxDh8lo0
高画素のほうが被写界深度が浅い？？？
811 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/23(月) 08:19:46 ID:gbVuu8Ej0
デジタルはならないに1票
812 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/23(月) 09:31:47 ID:PhqHmRuN0
同じ画像をリサイズ繰り返して比較してみたけど、
画素数半分にしたからって被写界深度が1段絞ったのと
同じとかにはならなかったぞ。
画素数半分にしたからって被写界深度が1段絞ったのと
同じとかにはならなかったぞ。
813 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/23(月) 09:36:54 ID:gbVuu8Ej0
追加,
昔はフィルムの分解能などから、許容錯乱円径を決めたようです。
昔はフィルムの分解能などから、許容錯乱円径を決めたようです。
814 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/23(月) 09:38:02 ID:0+qmqbUH0
デジもフィルムと同じ道を歩んでいる
トライＸ大増感現像、大口径の明るいレンズ
粒子の粗い写真を賞賛する奴
コピーフィルムと超軟調を大伸ばし
粒子が目立たないと自慢する奴
微粒子と細部描写を求める者は大判に走る
デジの画素の数とサイズ、センササイズの話も
フィルムの粒子と感度・画面サイズの話と同じことの繰り返し
デジタルはＤＰＥの全てを自分で行えて、Ａ２サイズ程度なら
自家でもプリント可能、しかもフィルムに比べれば格安
コンテスト厨以外大伸ばしなど不要だろ、精々Ａ４それも偶にね
デジタル化の恩恵は、動画とスチル間の壁が低くなったこと
虫の目カメラ、水中、デジスコ超望遠、ＶＲ、微速度、高速度、ＨＤＲ、ナイトモード
出力媒体としてのＴＶ画面利用しかも大画面の
画質の良否はフィルムの種類やメーカの良否の話に似ている
結局は好みの問題
フィルムを交換するように気楽にボディ或いはセンサーバックを
変えられれば良いのだろうと思う
コダックがフィルムのコマ数を１２枚にした時１トリップで撮る
枚数はその程度だからというもの
９５％の人には携帯・トイカメで十分、コンデジさえ過ぎ物
トライＸ大増感現像、大口径の明るいレンズ
粒子の粗い写真を賞賛する奴
コピーフィルムと超軟調を大伸ばし
粒子が目立たないと自慢する奴
微粒子と細部描写を求める者は大判に走る
デジの画素の数とサイズ、センササイズの話も
フィルムの粒子と感度・画面サイズの話と同じことの繰り返し
デジタルはＤＰＥの全てを自分で行えて、Ａ２サイズ程度なら
自家でもプリント可能、しかもフィルムに比べれば格安
コンテスト厨以外大伸ばしなど不要だろ、精々Ａ４それも偶にね
デジタル化の恩恵は、動画とスチル間の壁が低くなったこと
虫の目カメラ、水中、デジスコ超望遠、ＶＲ、微速度、高速度、ＨＤＲ、ナイトモード
出力媒体としてのＴＶ画面利用しかも大画面の
画質の良否はフィルムの種類やメーカの良否の話に似ている
結局は好みの問題
フィルムを交換するように気楽にボディ或いはセンサーバックを
変えられれば良いのだろうと思う
コダックがフィルムのコマ数を１２枚にした時１トリップで撮る
枚数はその程度だからというもの
９５％の人には携帯・トイカメで十分、コンデジさえ過ぎ物
815 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/23(月) 09:42:28 ID:PhqHmRuN0
撮る枚数が少ないから画質が低くても十分っておかしくね？
816 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/23(月) 15:42:46 ID:0+qmqbUH0
画質は低いより高い方がマア良いだろう大抵はね
だからと言って高精細が絶対と言うわけではない
要はコストとのバランス、下手な鉄砲も数打チャとも言うが
全てが空打ちということもある
腕と感性次第、トイカメだってプロが撮ればそれなりに
ド素人が使えば高級機もそれなりよ
一般大衆の腕や感性はどの道トイカメレベルでしかないのさ
ある意味トイカメ女子の方が正道なのではと思う
だからと言って高精細が絶対と言うわけではない
要はコストとのバランス、下手な鉄砲も数打チャとも言うが
全てが空打ちということもある
腕と感性次第、トイカメだってプロが撮ればそれなりに
ド素人が使えば高級機もそれなりよ
一般大衆の腕や感性はどの道トイカメレベルでしかないのさ
ある意味トイカメ女子の方が正道なのではと思う
817 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/23(月) 16:07:14 ID:U/IVPxXuO
今年もボジョレヌーボーのコピーで笑おう
95年「ここ数年で一番出来が良い」
96年「10年に1度の逸品」
97年「1976年以来の品質」
98年「10年に1度の当たり年」
99年「品質は昨年より良い」
00年「出来は上々で申し分の無い仕上がり」
01年「ここ10年で最高」
02年「過去10年で最高と言われた01年を上回る出来栄え」「1995年以来の出来」
03年「100年に1度の出来」「近年にない良い出来」
04年「香りが強く中々の出来栄え」
05年「ここ数年で最高」
06年「昨年同様良い出来栄え」
07年「柔らかく果実味が豊かで上質な味わい」
08年「豊かな果実味と程よい酸味が調和した味」
プロが絶賛すればそれなりに。
95年「ここ数年で一番出来が良い」
96年「10年に1度の逸品」
97年「1976年以来の品質」
98年「10年に1度の当たり年」
99年「品質は昨年より良い」
00年「出来は上々で申し分の無い仕上がり」
01年「ここ10年で最高」
02年「過去10年で最高と言われた01年を上回る出来栄え」「1995年以来の出来」
03年「100年に1度の出来」「近年にない良い出来」
04年「香りが強く中々の出来栄え」
05年「ここ数年で最高」
06年「昨年同様良い出来栄え」
07年「柔らかく果実味が豊かで上質な味わい」
08年「豊かな果実味と程よい酸味が調和した味」
プロが絶賛すればそれなりに。
818 ：蛾素：2009/11/24(火) 03:12:15 ID:01yV2iup0
５年前に買った８００万画素機まだ使ってるけど、四切サイズに引き伸ばすくらいなら特に不満はない。
819 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/24(火) 13:38:04 ID:r1+am9U+P
３３０か
820 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/24(火) 15:45:07 ID:MeIbFxV60
とりあえず、D1Hの頃のスポーツ新聞の写真は酷かった。
しかし今はとりたてて酷くはないので、新聞用途には今の画素数で桶。
しかし今はとりたてて酷くはないので、新聞用途には今の画素数で桶。
821 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/24(火) 17:53:45 ID:lp0cCozm0
400万画前後だと解像度が物足りなくて風景を撮ろうとは思わないけど、
800万画素を超えてくると満開の桜とかも撮りたくなるな。
まあ、コンデジレベルの話だけど。
800万画素を超えてくると満開の桜とかも撮りたくなるな。
まあ、コンデジレベルの話だけど。
822 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/24(火) 20:47:32 ID:kRQkBP0Y0
別にチミらが何画素で満足するかなど
聞いてはいない。
聞いてはいない。
823 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/24(火) 20:49:58 ID:fj/hJmp90
マスコミ関係は画素多い方が良いんじゃねーの？
824 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/24(火) 22:19:30 ID:vsX44ZtE0
>>822
ここはそういうスレだろが
ここはそういうスレだろが
825 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/24(火) 22:32:08 ID:kRQkBP0Y0
満足に理由は不要。
充分というには理由が必要。
充分というには理由が必要。
826 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/24(火) 22:38:53 ID:vsX44ZtE0
意味不明
827 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/24(火) 22:39:31 ID:bAEE1M7k0
828 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/25(水) 15:44:17 ID:jTFmELbd0
829 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/25(水) 23:47:20 ID:ZgU4ARhy0
830 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/26(木) 07:06:42 ID:gl01Gr700
ゴシップ誌の芸能人密会写真みたいなのの画質は一昔前より段違いに良くなってる
感度、画素、両方の恩恵
感度、画素、両方の恩恵
831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/26(木) 15:13:09 ID:p7xbPzeR0
低画素ですら感度でギリギリだった時代に、高画素なんかで同じことやったら、
写真として成立していなかっただろう。
写真として成立していなかっただろう。
832 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/27(金) 07:16:59 ID:YSq31eiz0
833 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/27(金) 07:19:12 ID:YSq31eiz0
ボヤぁっとした写真よりもジャギってる方が救いようがあるとおも
834 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/27(金) 10:35:33 ID:ub5H6KCN0
出力がＬ判なら２Ｍ、４切でも１２Ｍあれば十分
ＱＸＧＡ表示用なら３Ｍ
７５％を捨てるトリミングを行うとすれば
Ｌ判：８Ｍ、４切：４８Ｍ、ＱＸＧＡ：１２Ｍ
屋外ディスプレイの超大伸ばし用ならモットモットといいたいところだが
こういうのは離れたところから見るので解像度を上げても意味が無い
ホームユース専用なら１０〜１２Ｍ、プロ汎用なら２０〜３０Ｍ辺りで十分
これからは画素数よりも速度とダイナミックレンジの改善だろう
特にプロ用は
ホームユースは設定項目の超簡素化、私にも撮れます化だな
ＱＸＧＡ表示用なら３Ｍ
７５％を捨てるトリミングを行うとすれば
Ｌ判：８Ｍ、４切：４８Ｍ、ＱＸＧＡ：１２Ｍ
屋外ディスプレイの超大伸ばし用ならモットモットといいたいところだが
こういうのは離れたところから見るので解像度を上げても意味が無い
ホームユース専用なら１０〜１２Ｍ、プロ汎用なら２０〜３０Ｍ辺りで十分
これからは画素数よりも速度とダイナミックレンジの改善だろう
特にプロ用は
ホームユースは設定項目の超簡素化、私にも撮れます化だな
835 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/27(金) 12:18:41 ID:b4q0qIgh0
全紙ノートリも6Mで問題なかった
836 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/27(金) 13:01:23 ID:uQwYMOyv0
フルサイズで６０００万画素のコンデジ早く出ないかなぁ
持ちが良い単三電池駆動だとなお良い
837 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/27(金) 13:54:41 ID:KIJ30K1f0
838 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 00:04:58 ID:Uo1P5axc0
ギガピクセルとかあれば十分じゃね？
839 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 00:23:36 ID:pB5URjtf0
プリントいらねー フォトスタンドいらねー
そのうち高解像度の大型液晶テレビで見るようになれば
１２Mでは足りなくなるのでは？ そんな技術革新はないのか？
おれは５０インチ以上のテレビを使ってスライドショーで写真を楽しみたいぞ
そのうち高解像度の大型液晶テレビで見るようになれば
１２Mでは足りなくなるのでは？ そんな技術革新はないのか？
おれは５０インチ以上のテレビを使ってスライドショーで写真を楽しみたいぞ
840 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 00:58:43 ID:0gWhp63H0
テレビが高解像度化するのがいつなんだろうな。
コンテンツがないからな。
ただ4K2Kのモニタは試作したりしてるみたいだけど。
コンテンツがないからな。
ただ4K2Kのモニタは試作したりしてるみたいだけど。
841 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 06:35:35 ID:f23uy9no0
大型液晶TVでの鑑賞
いいねー。
コンテンツなんぞ今までのままでも
ジャギーは減り高画質になり、
超高画素コンテンツは神画質。
それだよそれ。
世界的なTV買替え需要が期待できるから
カメラ業界なんぞ関係なく高画素化するな。
結論が出た。
画素数は何兆画素あっても足りない、
だ。
いいねー。
コンテンツなんぞ今までのままでも
ジャギーは減り高画質になり、
超高画素コンテンツは神画質。
それだよそれ。
世界的なTV買替え需要が期待できるから
カメラ業界なんぞ関係なく高画素化するな。
結論が出た。
画素数は何兆画素あっても足りない、
だ。
842 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 07:09:49 ID:fEDGI/aB0
一眼１０００万
コンデジ５００万
コンデジ５００万
843 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 07:32:34 ID:SJWCjNO90
大型テレビの場合、全面に映し出すにしても映像ソースはフルHD（200万画素、4:3の300万画素相当）で十分というか、それ以上はほとんど意味ないからね・・・
動画が中心になれば、なおさら
さらに超解像系の技術が実装されてきて、ソースの解像度はあまり重要でなくなってきている（ただし、ダイナミックレンジや階調・色あいなどは補えないから低解像度でも映像としての品質は重要）し
動画が中心になれば、なおさら
さらに超解像系の技術が実装されてきて、ソースの解像度はあまり重要でなくなってきている（ただし、ダイナミックレンジや階調・色あいなどは補えないから低解像度でも映像としての品質は重要）し
844 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 07:33:38 ID:HDoeVntAO
フルハイビジョンを謳うテレビでもたかが200万画素
将来放送規格が変わったりして4K2Kが実用化されてやっと800万画素だ
カメラとの格差は埋まることはないよ
将来放送規格が変わったりして4K2Kが実用化されてやっと800万画素だ
カメラとの格差は埋まることはないよ
845 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 07:38:30 ID:fEYe0ZuP0
業務用のハイビジョンカメラでもセンサー1/3とか2/3の数百万画素だしな
846 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 11:07:16 ID:RczTsC7w0
RedOneは1200万画素だよ。動画の一コマを切り出してB全ポスターにも転用可。
847 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 15:59:29 ID:L5CcRuma0
>>841
＞画素数は何兆画素あっても足りない
大画面ディスプレイにデコ着けて、ルーペか顕微鏡で覗くなら
２０cm の距離からＬ判を見るのと、３m の距離から５０インチを見るのは同じこと
目の高い解像度は中心部の狭い領域だけ
困ったことに、脳は目に映ったもの全てを認識できるものでもない
目のダイナミックレンジは８０dB など言われるが、同じ視野の中で
このダイナミックレンジがある訳ではない
夜の星空にも夏空の白雲にも対応できるだけでしかない
昼間の星は見えないし、星空の雲は黒雲としか感じない
無用な高解像化は、百害あって一利無し
＞画素数は何兆画素あっても足りない
大画面ディスプレイにデコ着けて、ルーペか顕微鏡で覗くなら
２０cm の距離からＬ判を見るのと、３m の距離から５０インチを見るのは同じこと
目の高い解像度は中心部の狭い領域だけ
困ったことに、脳は目に映ったもの全てを認識できるものでもない
目のダイナミックレンジは８０dB など言われるが、同じ視野の中で
このダイナミックレンジがある訳ではない
夜の星空にも夏空の白雲にも対応できるだけでしかない
昼間の星は見えないし、星空の雲は黒雲としか感じない
無用な高解像化は、百害あって一利無し
848 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 17:21:20 ID:BKvyKoVU0
>>844
>フルハイビジョンを謳うテレビでもたかが200万画素
>将来放送規格が変わったりして4K2Kが実用化されてやっと800万画素だ
モニターの画素はRGB一組で１画素と呼ぶんだジョー
カメラはRGBすべてのピクセルを画素と呼ぶんだジョー
そいでもって水増しして出力するんだジョー
すべてのピクセル数と水増し画素数と同じだから素人はだまされるんだジョー
200万画素のモニターだと600ピクセルあるんだジョー
800万画素だと2400万ピクセルだジョー
4K2Kが実用化される将来を考えるとカメラも2400万画素以上は欲しいジョー
ローパスの影響を考えるともっともっと欲しいジョー
>フルハイビジョンを謳うテレビでもたかが200万画素
>将来放送規格が変わったりして4K2Kが実用化されてやっと800万画素だ
モニターの画素はRGB一組で１画素と呼ぶんだジョー
カメラはRGBすべてのピクセルを画素と呼ぶんだジョー
そいでもって水増しして出力するんだジョー
すべてのピクセル数と水増し画素数と同じだから素人はだまされるんだジョー
200万画素のモニターだと600ピクセルあるんだジョー
800万画素だと2400万ピクセルだジョー
4K2Kが実用化される将来を考えるとカメラも2400万画素以上は欲しいジョー
ローパスの影響を考えるともっともっと欲しいジョー
849 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 17:56:58 ID:HDoeVntAO
4K2Kなんていう新規格を民生機器だの放送だのに持ってこれるのは遠い未来の話だろうから、
2400万画素のムービーカメラも大袈裟ではないな。
スチルカメラの絵を大画面で見たいという話だと思っていたので、差は埋まることはないって書いたんだ。
2400万画素のムービーカメラも大袈裟ではないな。
スチルカメラの絵を大画面で見たいという話だと思っていたので、差は埋まることはないって書いたんだ。
850 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 20:32:56 ID:f23uy9no0
夢がないのー。
３兆は無理でも１兆くらい行くんじゃないの。
体育館に各社の技術者呼び出してぎゅぎゅうやれば。
３兆は無理でも１兆くらい行くんじゃないの。
体育館に各社の技術者呼び出してぎゅぎゅうやれば。
851 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 20:39:35 ID:PMCBYjgV0
4畳半風呂無しに7人くらい技術者呼び出してぎゅうぎゅうやったほうが密度は高いんでね？
現実と夢が混ざり合う宇宙のファンタジーが渦巻いて。
それはそうと技術者達は何が一番良いか！？ってのは皆知ってるんだろうな。
マーケット第一で販売しないだけで。
現実と夢が混ざり合う宇宙のファンタジーが渦巻いて。
それはそうと技術者達は何が一番良いか！？ってのは皆知ってるんだろうな。
マーケット第一で販売しないだけで。
852 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 22:03:40 ID:0gWhp63H0
853 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 22:49:07 ID:VL0WD8nV0
>>848
モニタが１ドットにRGBのサブピクセルを何個使っていようが表示はドット単位でしかないよ
カメラが2400万ドットのデータを出力するならモニタも2400万ドット表示できないと縮小表示
だじょー
モニタが１ドットにRGBのサブピクセルを何個使っていようが表示はドット単位でしかないよ
カメラが2400万ドットのデータを出力するならモニタも2400万ドット表示できないと縮小表示
だじょー
854 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/28(土) 23:02:48 ID:SJWCjNO90
デジタルカメラの場合は、そもそも（jpg/RGB）出力時に補完が入って1000万画素なら1000万画素の画像として出力される（特に輪郭に重要な明度の情報は、個々の画素レベルでかなり取れてるはず）から、サブピクセルの集合とは意味が違うんだよね
855 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/29(日) 02:02:09 ID:CbHacsDs0
>>847
>目の高い解像度は中心部の狭い領域だけ
>困ったことに、脳は目に映ったもの全てを認識できるものでもない
ぼーっと写真全体だけをみる奴ってのも少ないと思うけどね。
全紙の写真に近寄ってみたりするのもありだろう。
ポートレートなら人の目とか特に注視するんじゃね？
ま、数兆画素ってのはないにしてもAPS-Cで１千万画素じゃ足りないな。
>目の高い解像度は中心部の狭い領域だけ
>困ったことに、脳は目に映ったもの全てを認識できるものでもない
ぼーっと写真全体だけをみる奴ってのも少ないと思うけどね。
全紙の写真に近寄ってみたりするのもありだろう。
ポートレートなら人の目とか特に注視するんじゃね？
ま、数兆画素ってのはないにしてもAPS-Cで１千万画素じゃ足りないな。
856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/29(日) 03:22:37 ID:J000dptb0
動画はともかく静止画の場合は人間て目を動かして脳内合成補間するから
さほど悪くもなかったと思う。
さほど悪くもなかったと思う。
857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/29(日) 03:40:10 ID:TuhKE7Bk0
>>853
78 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/11/22(日) 14:14:33 ID:6O9+FUMj0
ベイヤー像を50%縮小して保存した画像を200%拡大しても、
多少ジャギっているだけでチャート解像度は大して変わらんという。
ひとつ面白いのを思い出した。
元像（2400万画素）
http://nobphoto.sakura.ne.jp/09.01/B.jpg
EXIF上は5D2ってなってるけど2400万画素とかあるから膨らましてあるのが判る。
じゃあ、元像は何万画素で何て機種なんだろう、、ってことで探ったやつ。
α7digitalだと仮定すれば600万画素。
50%縮小像（600万画素） S-Spline
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372609524.jpg
さて、これを元の2400万画素に戻してみて元通りに近ければ、
元像は600万画素であるという仮定は正解になるんだけど、実際にやってみると、
100%復元（2400万画素化） S-Spline
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372790671.jpg
ってことで、秒目盛りが少し化けてしまった。
つまり元像は、600万画素以上で、800万画素とか1000万画素くらいはあるかな？
と推測できるね。
これ、ベイヤー補間処理後に何万ピクセルあろうが、結局は50%（1/4）に縮小しても
解像度自体は大して何らも変わらないってことがポイント。
所詮、http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372790671.jpgでも充分な奴、多いだろ？
つまり、画素数なんて少々落としても全く問題は無いんだよ。
画素ピッチを確保してダイナミックレンジやS/N感度や小絞り限界を上げてやる、
そうしてカメラ性が上げてやる方が格段にメリットが多いね。
78 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/11/22(日) 14:14:33 ID:6O9+FUMj0
ベイヤー像を50%縮小して保存した画像を200%拡大しても、
多少ジャギっているだけでチャート解像度は大して変わらんという。
ひとつ面白いのを思い出した。
元像（2400万画素）
http://nobphoto.sakura.ne.jp/09.01/B.jpg
EXIF上は5D2ってなってるけど2400万画素とかあるから膨らましてあるのが判る。
じゃあ、元像は何万画素で何て機種なんだろう、、ってことで探ったやつ。
α7digitalだと仮定すれば600万画素。
50%縮小像（600万画素） S-Spline
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372609524.jpg
さて、これを元の2400万画素に戻してみて元通りに近ければ、
元像は600万画素であるという仮定は正解になるんだけど、実際にやってみると、
100%復元（2400万画素化） S-Spline
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372790671.jpg
ってことで、秒目盛りが少し化けてしまった。
つまり元像は、600万画素以上で、800万画素とか1000万画素くらいはあるかな？
と推測できるね。
これ、ベイヤー補間処理後に何万ピクセルあろうが、結局は50%（1/4）に縮小しても
解像度自体は大して何らも変わらないってことがポイント。
所詮、http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372790671.jpgでも充分な奴、多いだろ？
つまり、画素数なんて少々落としても全く問題は無いんだよ。
画素ピッチを確保してダイナミックレンジやS/N感度や小絞り限界を上げてやる、
そうしてカメラ性が上げてやる方が格段にメリットが多いね。
858 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/29(日) 05:23:57 ID:J000dptb0
S-Splineの補間が使える補間だってのはわかった。
859 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/29(日) 12:20:44 ID:IrcaOS360
被写体がカオスだってのはわかった。
860 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/29(日) 18:52:59 ID:XoYtXcKt0
俺にとっての被写体＝オカズですが
861 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/29(日) 19:24:46 ID:PU8katC70
862 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/29(日) 19:27:08 ID:XqDFnBns0
ハイパス最強
863 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/29(日) 19:34:45 ID:CJS+zyFm0
864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/29(日) 19:47:03 ID:1DBQTuu70
>>863
マジレスすれば、被写体による。あと、どう見せたいか。
マジレスすれば、被写体による。あと、どう見せたいか。
865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 00:41:13 ID:2I633mWe0
>これ、ベイヤー補間処理後に何万ピクセルあろうが、結局は50%（1/4）に縮小しても
>解像度自体は大して何らも変わらないってことがポイント。
その画像比較のどこからそんな結論が出てくんの？
>解像度自体は大して何らも変わらないってことがポイント。
その画像比較のどこからそんな結論が出てくんの？
866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 01:02:13 ID:1Uz8hmBF0
867 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 02:16:47 ID:2I633mWe0
差がありまくりだろ。
>http://nobphoto.sakura.ne.jp/09.01/B.jpg
と
>http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372790671.jpg
の解像が同じだとでも？
>http://nobphoto.sakura.ne.jp/09.01/B.jpg
と
>http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372790671.jpg
の解像が同じだとでも？
868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 02:16:57 ID:j0FbT2m70
最近のデジカメの画質って、低能率でヌケの悪い音を出す小型スピーカーみたいな絵なんだよな
高画素化の弊害か、画像エンジンのチューニングがウンチなのか
高画素化の弊害か、画像エンジンのチューニングがウンチなのか
869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 02:44:34 ID:M53ALdF20
870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 02:48:44 ID:2I633mWe0
ベイヤーは1/4に縮小しても解像がほとんど変わらないという結論はどこから？
871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 02:55:04 ID:9m/6f4Ag0
ただ単にベイヤーだからという理論なのかなーと思ったり。
872 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 02:59:08 ID:W2V+7G8F0
これの証明だろ。
お笑い技術論
http://www.calvadoshof.com/Digicame/Special06.html
＞ そもそも、理論どおりに考えて、そのまま作ると、
＞ ローパスフィルタの性能の解像度のカメラしか作れないわけで、
＞ 1000万画素の機種が正しく表現できるのは理屈で考えると、
＞ 125万画素相当に過ぎない…という話題になります。
お笑い技術論
http://www.calvadoshof.com/Digicame/Special06.html
＞ そもそも、理論どおりに考えて、そのまま作ると、
＞ ローパスフィルタの性能の解像度のカメラしか作れないわけで、
＞ 1000万画素の機種が正しく表現できるのは理屈で考えると、
＞ 125万画素相当に過ぎない…という話題になります。
873 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 03:00:42 ID:2I633mWe0
証明なら、1/4に縮小して拡大しても解像が変わらないという画像が要りますが。
どうやらそうじゃないらしいので。
どうやらそうじゃないらしいので。
874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 03:08:59 ID:2I633mWe0
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS5DMarkII/Samples/Compareto/Res/5D2-Res.JPG
このあたりとか見てもさ、
どう控えめに見積もっても、1.5px間隔ぐらいで白黒のストライプが解像してるよね。
彼の理論だと2px以上は解像しないはずなんだけどね。
やはりベイヤーでも輝度情報は1/4の解像度にならない（理想的にはフル解像度だが、
色分解能を確保するために1:1よりは落ちる）、という今まで頻出の理屈のほうが妥当。
実際の画像でも白黒ではないとはいえ、色情報は輝度情報にくらべて情報量は少なくてすむ。
このあたりとか見てもさ、
どう控えめに見積もっても、1.5px間隔ぐらいで白黒のストライプが解像してるよね。
彼の理論だと2px以上は解像しないはずなんだけどね。
やはりベイヤーでも輝度情報は1/4の解像度にならない（理想的にはフル解像度だが、
色分解能を確保するために1:1よりは落ちる）、という今まで頻出の理屈のほうが妥当。
実際の画像でも白黒ではないとはいえ、色情報は輝度情報にくらべて情報量は少なくてすむ。
875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 03:28:28 ID:a6bbtu6JO
折り返し歪みと画像処理(半径を小さくしたエッジエンハンス)による作り絵だろ。
いわゆる、なんちゃって解像ってやつ。
最近はピクセル等倍時の描画をキレイに見せ掛けるのが流行ってるからな･･･
解像しているかの様に見せ掛けてはあるけれど、
実際に解像してるのか否かは別問題だ。
いわゆる、なんちゃって解像ってやつ。
最近はピクセル等倍時の描画をキレイに見せ掛けるのが流行ってるからな･･･
解像しているかの様に見せ掛けてはあるけれど、
実際に解像してるのか否かは別問題だ。
876 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 03:31:59 ID:W2V+7G8F0
そもそも四重ボカシした時点で１／４なわけで。
877 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 03:58:19 ID:WMRhXHaJ0
これも根拠になってるね。
http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/index.html
http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original
こういう例が一番わかり易いね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg
あきらかに赤い花と蕾の数が違って見えるだろ？DP1の方が数が多い。
1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってるんだよ。
画素数は当たり前に1D3の方が多いんだけど、ピクセル大に近づけば解像し得ない。
画素数はどれだけあれば充分か、とは、それだけ解像していれば充分か、だ。
そして、こうだ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg
36画素（6*6）を使った市松模様の解像テスト
http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/p05.jpg
4画素（2*2）を使った市松模様の解像テスト
http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/p04.jpg
つまり、複数の画素を使って初めて解像できるんだよね。
インクジェットプリンターの色作りや階調表現のために4800dpiとかあるのと同じ。
結果的には、約300ピクセル/inchの画像だけど。
そして、結果はこうなる。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg
センサーをケチってはいけない。フォーサーズが最たる例。
http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/index.html
http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original
こういう例が一番わかり易いね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg
あきらかに赤い花と蕾の数が違って見えるだろ？DP1の方が数が多い。
1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってるんだよ。
画素数は当たり前に1D3の方が多いんだけど、ピクセル大に近づけば解像し得ない。
画素数はどれだけあれば充分か、とは、それだけ解像していれば充分か、だ。
そして、こうだ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg
36画素（6*6）を使った市松模様の解像テスト
http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/p05.jpg
4画素（2*2）を使った市松模様の解像テスト
http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/p04.jpg
つまり、複数の画素を使って初めて解像できるんだよね。
インクジェットプリンターの色作りや階調表現のために4800dpiとかあるのと同じ。
結果的には、約300ピクセル/inchの画像だけど。
そして、結果はこうなる。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg
センサーをケチってはいけない。フォーサーズが最たる例。
878 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 04:01:40 ID:5bqrUDhE0
もう画素数で解像を語るのは笑い話だよな
879 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 04:10:05 ID:BYrGhugo0
他スレより転載
209 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/11/27(金) 12:28:11 ID:OltqTEDhO
>>208
プリンターは昔から300dpiだよ。やや正確に言えば300ピクセル/inch。
つまり、1ピクセルを16ドットで色階調表現すれば4800dpiになる。
9600dpiならその倍。あくまでも表現力であって、解像力自体は300ppiだね。
ただ、プリクラとか面積の小さな写真は600ppiが使われてるみたい。
あと、35万画素とか昔は少なかったから、
画素数を膨らませるためにコダックで考案されたのがベイヤー補間処理。
カラーリングのために原画像はRGBGモザイクな状態なんだから、
実際の解像度は総画素数の1/4かそれ以下しか無いんだけれど
見せ掛け上は多ピクセル化できるメリットがある。
そんなベイヤー補間処理を、1000万画素や2000万画素を超える今でも尚
使ってるんだよね･･･ 所謂デジタル臭い絵ってのはベイヤー補間のせい。
次はこれを改善しなきゃダメだね。大きな課題。
209 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/11/27(金) 12:28:11 ID:OltqTEDhO
>>208
プリンターは昔から300dpiだよ。やや正確に言えば300ピクセル/inch。
つまり、1ピクセルを16ドットで色階調表現すれば4800dpiになる。
9600dpiならその倍。あくまでも表現力であって、解像力自体は300ppiだね。
ただ、プリクラとか面積の小さな写真は600ppiが使われてるみたい。
あと、35万画素とか昔は少なかったから、
画素数を膨らませるためにコダックで考案されたのがベイヤー補間処理。
カラーリングのために原画像はRGBGモザイクな状態なんだから、
実際の解像度は総画素数の1/4かそれ以下しか無いんだけれど
見せ掛け上は多ピクセル化できるメリットがある。
そんなベイヤー補間処理を、1000万画素や2000万画素を超える今でも尚
使ってるんだよね･･･ 所謂デジタル臭い絵ってのはベイヤー補間のせい。
次はこれを改善しなきゃダメだね。大きな課題。
880 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 04:23:46 ID:CyUOz19x0
これからメーカーは低ノイズを売りにするべき！！
881 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 04:34:20 ID:s0f7gCKz0
このベイヤー方式の実解像度は総画素数の４分の１になっちゃう理論って何なの？
882 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 07:23:21 ID:2I633mWe0
>>875
じゃあ、何LPHのところまで解像していると言えるわけ？
仮に1/4の解像になっているとすれば、1800弱までしか解像しないわけだが、
明らかにそれより上も解像してるよね？
それを作り絵と言われても、ちょっと都合よく考えすぎだろ。
>>877
最初から言ってるように、1:1の解像ができると言ってる訳じゃないよ。
君の出してきてる例は、フォビオンのように1:1解像するわけじゃないというデータだけ。
定性的な話じゃなく、定量的に1/4になるというデータを出せよ。
じゃあ、何LPHのところまで解像していると言えるわけ？
仮に1/4の解像になっているとすれば、1800弱までしか解像しないわけだが、
明らかにそれより上も解像してるよね？
それを作り絵と言われても、ちょっと都合よく考えすぎだろ。
>>877
最初から言ってるように、1:1の解像ができると言ってる訳じゃないよ。
君の出してきてる例は、フォビオンのように1:1解像するわけじゃないというデータだけ。
定性的な話じゃなく、定量的に1/4になるというデータを出せよ。
883 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 09:33:57 ID:ME9zdF0R0
A4プリントなら6Mで十分
884 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 13:07:22 ID:a6bbtu6JO
>>882
気になるならコダックのベイヤー博士に聞けばどうだ？
文句をつけたいなら、DXOかオリの何某とかいうアプリで検証しろよ。
デジカメのデータなんて細部は完全に嘘っぱち描写なんだから
定量化するには条件を厳しく揃えて主観を完全に抜くしか無かろうに。
折り返し歪みであろうが解像感に繋がるならそれで良しとも言えるし
現実問題、わざわざノイズを乗せて粒状感を出したりするだろ？
デジタルカメラなんて、サンプリングと脈理と補間処理と印象を伴う
極めて曖昧な世界なんだよ。杓子定規に考えるな。
気になるならコダックのベイヤー博士に聞けばどうだ？
文句をつけたいなら、DXOかオリの何某とかいうアプリで検証しろよ。
デジカメのデータなんて細部は完全に嘘っぱち描写なんだから
定量化するには条件を厳しく揃えて主観を完全に抜くしか無かろうに。
折り返し歪みであろうが解像感に繋がるならそれで良しとも言えるし
現実問題、わざわざノイズを乗せて粒状感を出したりするだろ？
デジタルカメラなんて、サンプリングと脈理と補間処理と印象を伴う
極めて曖昧な世界なんだよ。杓子定規に考えるな。
885 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 15:48:06 ID:mqBSVDFn0
ベイヤーだと1/4になる！って断言するほうがよっぽど杓子定規だと思うが。
そもそも理論の面から間違ってるわけだからね。
で、こっちが理論だけではなくて実際の画像を例に出しても、嘘っぱち描写だと。
その割にはそっちからは1/4になるって言う例すら出てこないわけだが。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1259563540640.jpg
この辺まで偽解像と言うなら、もうどんなに正しく解像してても
嘘っぱちだってことにしていいじゃんｗ
そもそも理論の面から間違ってるわけだからね。
で、こっちが理論だけではなくて実際の画像を例に出しても、嘘っぱち描写だと。
その割にはそっちからは1/4になるって言う例すら出てこないわけだが。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1259563540640.jpg
この辺まで偽解像と言うなら、もうどんなに正しく解像してても
嘘っぱちだってことにしていいじゃんｗ
886 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 15:57:10 ID:ctaYxzY80
まあ線の黒白を見分けられるのを「作り絵」と言うのなら、何をもって「解像」と呼ぶかの
前提から異なってるわな。
前提から異なってるわな。
887 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 16:01:43 ID:BYrGhugo0
>>885
ベイヤーの場合は1/8ねｗ
2000本が割れているってデータだって薄ボンヤリ状態だろうに。
逆にしっかり割れていてもそれは単なる偽解像ってことも当然あるよ。
物理的限界を超えても解像しているかの様に見える場合もある。
ベイヤーの場合は1/8ねｗ
2000本が割れているってデータだって薄ボンヤリ状態だろうに。
逆にしっかり割れていてもそれは単なる偽解像ってことも当然あるよ。
物理的限界を超えても解像しているかの様に見える場合もある。
888 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 16:06:32 ID:ctaYxzY80
そりゃどんなカメラだってその解像限界では「薄ボンヤリ」だろうよ。
889 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 16:18:22 ID:mqBSVDFn0
1/8になるっていう新たな説が出てきたな。
珍説のオンパレードｗ
珍説のオンパレードｗ
890 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 20:23:17 ID:JbrRxASM0
1/4まで一度は解像を落とすけど、ベイヤー補間という類推方法で限りなく元の4倍に近い情報に戻せるんだろ。
そりゃ補間が失敗するとモアレになったりするけど、大体の場合は成功する。
そりゃ補間が失敗するとモアレになったりするけど、大体の場合は成功する。
891 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/11/30(月) 23:50:06 ID:BYrGhugo0
>>889
これのことだろうに。
お笑い技術論
http://www.calvadoshof.com/Digicame/Special06.html
＞ そもそも、理論どおりに考えて、そのまま作ると、
＞ ローパスフィルタの性能の解像度のカメラしか作れないわけで、
＞ 1000万画素の機種が正しく表現できるのは理屈で考えると、
＞ 125万画素相当に過ぎない…という話題になります。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1258785996/78
これも同じ理屈。
オリンパスが>>670で
"すべてのレンズが800万画素の能力を完全に引き出せる力を備えています"
と言ってるのは正にこのレベル。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg
Foveonを使ってもちゃんと解像するレンズですよって話だね
これのことだろうに。
お笑い技術論
http://www.calvadoshof.com/Digicame/Special06.html
＞ そもそも、理論どおりに考えて、そのまま作ると、
＞ ローパスフィルタの性能の解像度のカメラしか作れないわけで、
＞ 1000万画素の機種が正しく表現できるのは理屈で考えると、
＞ 125万画素相当に過ぎない…という話題になります。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1258785996/78
これも同じ理屈。
オリンパスが>>670で
"すべてのレンズが800万画素の能力を完全に引き出せる力を備えています"
と言ってるのは正にこのレベル。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg
Foveonを使ってもちゃんと解像するレンズですよって話だね
892 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 00:12:45 ID:P2Xx1ztt0
んなこたあねえだろ。
ベイヤーセンサーの前で複屈折フィルターを重ねて4重画像にしてるから、どう頑張っても元には戻らない。
それから、黒白の縞模様の場合はRGB出力から縞模様であると推定できるが、
例えば赤黒の縞模様が解像限界に近い場合は、Rのセンサしか出力しないので
それが縞模様なのか赤茶色なのか推定できない。
だから、限りなく元の4倍近い情報に戻せるというのはRGB夫々のセンサがそれなりに反応してる場合。
限られた情報からそれなりに復元する画像処理は凄いと思うが、
偽色の打ち消しとの兼ね合いで、部分的に極端にボケた感じの絵作りをすることもある。
キヤノンの松の木の綿菓子化はその典型例だと思う。
ベイヤーセンサーの前で複屈折フィルターを重ねて4重画像にしてるから、どう頑張っても元には戻らない。
それから、黒白の縞模様の場合はRGB出力から縞模様であると推定できるが、
例えば赤黒の縞模様が解像限界に近い場合は、Rのセンサしか出力しないので
それが縞模様なのか赤茶色なのか推定できない。
だから、限りなく元の4倍近い情報に戻せるというのはRGB夫々のセンサがそれなりに反応してる場合。
限られた情報からそれなりに復元する画像処理は凄いと思うが、
偽色の打ち消しとの兼ね合いで、部分的に極端にボケた感じの絵作りをすることもある。
キヤノンの松の木の綿菓子化はその典型例だと思う。
893 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 00:28:00 ID:qKcKNeSu0
894 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 00:43:04 ID:ZjI0V0M30
>>892
>例えば赤黒の縞模様が解像限界に近い場合は、Rのセンサしか出力しないので
>それが縞模様なのか赤茶色なのか推定できない。
縞模様全体に暗い赤がのる形になるだろうな。
縞模様である事は判別できる。
>例えば赤黒の縞模様が解像限界に近い場合は、Rのセンサしか出力しないので
>それが縞模様なのか赤茶色なのか推定できない。
縞模様全体に暗い赤がのる形になるだろうな。
縞模様である事は判別できる。
895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 00:49:11 ID:qKcKNeSu0
RGB、いずれかが欠けたデータは酷いよ。ラーメンまみれのグチャグチャの画像になってしまう。
そのくらいベイヤー補間処理って複雑なことをしてるみたい。
1個のドット抜けでも十字に抜けるのが最小限。縦や横にノイズも引くし。
周囲16ドットはたいていおかしな描画になるね。
そのくらいベイヤー補間処理って複雑なことをしてるみたい。
1個のドット抜けでも十字に抜けるのが最小限。縦や横にノイズも引くし。
周囲16ドットはたいていおかしな描画になるね。
896 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 00:53:05 ID:eNlwP1hV0
非圧縮RAWのアドレス（ビットも？）と画素座標の関係が分かれば、
バイナリエディタで細工して、どれだけ周囲に影響されるか調べられそうだな。
バイナリエディタで細工して、どれだけ周囲に影響されるか調べられそうだな。
897 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 01:04:13 ID:qKcKNeSu0
>>896
純然たるRAWであれば出来るんだけどね。
所詮はメーカー独自ファイル形式な12bit像をRAWを呼んでるだけみたいなｗ
これ、RとGの大半が欠落してしまったベイヤー像。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1259596748208.jpg
細部のゴマカシ描画が下手だった昔のベイヤー像。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1259596847294.jpg
純然たるRAWであれば出来るんだけどね。
所詮はメーカー独自ファイル形式な12bit像をRAWを呼んでるだけみたいなｗ
これ、RとGの大半が欠落してしまったベイヤー像。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1259596748208.jpg
細部のゴマカシ描画が下手だった昔のベイヤー像。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1259596847294.jpg
898 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 01:44:06 ID:IAfod/NEO
以下、大昔どっかで書いたやつ、の編集
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
人間はL錐体M錐体S錐体、三種類の錐体細胞で異なる周波数の可視光線を捕らえるが
すぐに赤緑と青黄の2対の反対色チャンネルの情報に変換され、視神経を通じて視覚野へ転送。
第一〜三次視覚野で直線や傾きや動く方向や奥行きなど情報の区分けを行い、
第四次視覚野〜側頭連合野で色彩や形態を知覚。
＊基本的な情報区分け過程で色は重要ではない！！
結果的にそれと同じような仕組みを用いていたのが、カラーNTSC地上波アナログTV放送。
色をUVに変換し、色差ベクトルの角度を回転し、帯域を制限し、輝度信号の隙間に潜り込ませて伝送。
人間の視覚上不自然にならないようにかつ、モノクロ放送と互換性を維持するため、
当時の超一流専門家達の英知を結集して作られた奇跡の規格。
＊まだ人間の視覚メカニズムが解明されてない時代、彼らはこの方法を編み出した！！
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
人間はL錐体M錐体S錐体、三種類の錐体細胞で異なる周波数の可視光線を捕らえるが
すぐに赤緑と青黄の2対の反対色チャンネルの情報に変換され、視神経を通じて視覚野へ転送。
第一〜三次視覚野で直線や傾きや動く方向や奥行きなど情報の区分けを行い、
第四次視覚野〜側頭連合野で色彩や形態を知覚。
＊基本的な情報区分け過程で色は重要ではない！！
結果的にそれと同じような仕組みを用いていたのが、カラーNTSC地上波アナログTV放送。
色をUVに変換し、色差ベクトルの角度を回転し、帯域を制限し、輝度信号の隙間に潜り込ませて伝送。
人間の視覚上不自然にならないようにかつ、モノクロ放送と互換性を維持するため、
当時の超一流専門家達の英知を結集して作られた奇跡の規格。
＊まだ人間の視覚メカニズムが解明されてない時代、彼らはこの方法を編み出した！！
899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 01:45:58 ID:IAfod/NEO
カラーNTSC方式では 映像帯域幅4.2MHz 色副搬送波3.579545MHz
輝度信号
4200000 / ( 4500000 / 286 ) * ( 52.655 / 63.555 ) = 221.15293
色信号
3579545 / ( 4500000 / 286 ) * ( 52.655 / 63.555 ) = 188.48259
正弦波なので解像度はそれぞれ2倍して
輝度信号の水平解像度は約442本 （正方領域で約332TV本）
色信号の水平解像度は約377本 （正方領域で約283TV本）
ただし色副搬送波は I1.5MHz Q0.5MHz を直角二相変調したもの
そこでI,Q信号も無理矢理上記の式で表すと
1500000 / ( 4500000 / 286 ) * ( 52.655 / 63.555 ) = 78.98319
500000 / ( 4500000 / 286 ) * ( 52.655 / 63.555 ) = 26.32773
I信号の水平解像度は約158本 （正方領域で約118TV本）
Q信号の水平解像度は約53本 （正方領域で約39TV本）
実際には設計の容易さからI,Q共に0.5MHzとして復調するチューナーが多い
つまり我々が観てきたカラーNTSC地上波アナログ放送は、色の解像度は輝度の1/8程度
輝度信号
4200000 / ( 4500000 / 286 ) * ( 52.655 / 63.555 ) = 221.15293
色信号
3579545 / ( 4500000 / 286 ) * ( 52.655 / 63.555 ) = 188.48259
正弦波なので解像度はそれぞれ2倍して
輝度信号の水平解像度は約442本 （正方領域で約332TV本）
色信号の水平解像度は約377本 （正方領域で約283TV本）
ただし色副搬送波は I1.5MHz Q0.5MHz を直角二相変調したもの
そこでI,Q信号も無理矢理上記の式で表すと
1500000 / ( 4500000 / 286 ) * ( 52.655 / 63.555 ) = 78.98319
500000 / ( 4500000 / 286 ) * ( 52.655 / 63.555 ) = 26.32773
I信号の水平解像度は約158本 （正方領域で約118TV本）
Q信号の水平解像度は約53本 （正方領域で約39TV本）
実際には設計の容易さからI,Q共に0.5MHzとして復調するチューナーが多い
つまり我々が観てきたカラーNTSC地上波アナログ放送は、色の解像度は輝度の1/8程度
900 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 01:46:55 ID:IAfod/NEO
Y = +0.299*R +0.587*G +0.114*B
R-Y = +0.701*R -0.587*G -0.114*B
B-Y = -0.299*R -0.587*G +0.886*B
Y = +0.299*R +0.587*G +0.144*B
Cb = (256/455)*(B-Y) +128 = -0.172*R -0.339*G +0.511*B +128
Cr = (256/357)*(R-Y) +128 = +0.511*R -0.428*G -0.083*B +128
Y = +0.299*R +0.587*G +0.114*B
U = (B-Y)/2.03 = -0.147*R -0.289*G +0.436*B
V = (R-Y)/1.14 = +0.615*R -0.515*G -0.100*B
Y = +0.2990*R +0.5870*G +0.1140*B
I = +V*cosθ -U*sinθ = +0.5959*R -0.2750*G -0.3210*B
Q = +U*cosθ +V*sinθ = +0.2065*R -0.4969*G +0.2904*B
C = (B-Y)/2.03 * sin(2πfsct) + (R-Y)/1.14 * cos(2πfsct)
|C| = √( ((B-Y) * 0.75/2.03 )^2 + ( (R-Y) * 0.75/1.14)^2 )
NTSC = Y + (B-Y)/2.03 * sin(2πfsct) + (R-Y)/1.14 * cos(2πfsct)
I' = 0.74 * (R-Y) - 0.27 * (B-Y)
Q' = 0.48 * (R-Y) + 0.41 * (B-Y)
NTSC' = Y + Q' * sin(2πfsct+θ) + I' * cos(2πfsct+θ)
θ = 33゜
fsif = 4.5MHｚ
fh = fsif/286 = 15.734...kHz
fsc = (455/2)fh = 3.579545...MHz
R-Y = +0.701*R -0.587*G -0.114*B
B-Y = -0.299*R -0.587*G +0.886*B
Y = +0.299*R +0.587*G +0.144*B
Cb = (256/455)*(B-Y) +128 = -0.172*R -0.339*G +0.511*B +128
Cr = (256/357)*(R-Y) +128 = +0.511*R -0.428*G -0.083*B +128
Y = +0.299*R +0.587*G +0.114*B
U = (B-Y)/2.03 = -0.147*R -0.289*G +0.436*B
V = (R-Y)/1.14 = +0.615*R -0.515*G -0.100*B
Y = +0.2990*R +0.5870*G +0.1140*B
I = +V*cosθ -U*sinθ = +0.5959*R -0.2750*G -0.3210*B
Q = +U*cosθ +V*sinθ = +0.2065*R -0.4969*G +0.2904*B
C = (B-Y)/2.03 * sin(2πfsct) + (R-Y)/1.14 * cos(2πfsct)
|C| = √( ((B-Y) * 0.75/2.03 )^2 + ( (R-Y) * 0.75/1.14)^2 )
NTSC = Y + (B-Y)/2.03 * sin(2πfsct) + (R-Y)/1.14 * cos(2πfsct)
I' = 0.74 * (R-Y) - 0.27 * (B-Y)
Q' = 0.48 * (R-Y) + 0.41 * (B-Y)
NTSC' = Y + Q' * sin(2πfsct+θ) + I' * cos(2πfsct+θ)
θ = 33゜
fsif = 4.5MHｚ
fh = fsif/286 = 15.734...kHz
fsc = (455/2)fh = 3.579545...MHz
901 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 01:50:54 ID:IAfod/NEO
要するに、
人間様が見る以上、輝度が大事。
そして三原色の中では緑が大事。
Ｑ：ベイヤーは1/2なの？1/4なの？1/8なの？
シラネ。そんなものは画像によって様々だろ。
Ｑ：フォビ厨だけど、そろそろベイヤーやめようよ
低価格であることが最重要視される民生向け量産品では
ベイヤー配列の撮影素子が最適。市場が出した結論。
もちろん将来にわたってそうあり続けるという保証はない。
人間様が見る以上、輝度が大事。
そして三原色の中では緑が大事。
Ｑ：ベイヤーは1/2なの？1/4なの？1/8なの？
シラネ。そんなものは画像によって様々だろ。
Ｑ：フォビ厨だけど、そろそろベイヤーやめようよ
低価格であることが最重要視される民生向け量産品では
ベイヤー配列の撮影素子が最適。市場が出した結論。
もちろん将来にわたってそうあり続けるという保証はない。
902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 02:01:20 ID:Phoi40Vp0
基地外乙>>898-901
903 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 02:05:58 ID:IAfod/NEO
だね。
アーキテクトは要求事項を満たすべくデザインする。
一定規模の予算を動かす＝推進するのは上級副社長とかの仕事。
アーキテクトは要求事項を満たすべくデザインする。
一定規模の予算を動かす＝推進するのは上級副社長とかの仕事。
904 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 02:09:21 ID:IAfod/NEO
うぉっと！
903は思いっきし板違い誤爆
903は思いっきし板違い誤爆
905 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 20:40:03 ID:93S0Xydk0
なるほど、
輝度情報は画素数のままだから、
フォビオンに将来は無いということだね。
だろうなあー、
460万画素ではきょう日２Lが限度だもんなー。
かといってすでに色別の区分幅はマイクロ単位の
フォビオンにはもう画素数増やす方法は
フルサイズ化以外無いもんなー。
輝度情報は画素数のままだから、
フォビオンに将来は無いということだね。
だろうなあー、
460万画素ではきょう日２Lが限度だもんなー。
かといってすでに色別の区分幅はマイクロ単位の
フォビオンにはもう画素数増やす方法は
フルサイズ化以外無いもんなー。
906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 20:46:47 ID:xxORFwRm0
RGBに分解しているのだから、輝度情報が画素数のままな分けないだろ。
907 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 20:57:58 ID:KDsJrsgZ0
フォビオンも情報量は画素数より下になるよね
908 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 21:28:06 ID:1oyzUcaZ0
結果的にはこうだけどね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg
909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/01(火) 23:17:54 ID:8hiimKgR0
>>905
フォベオンの460万画素なら全紙いけるよ
フォベオンの460万画素なら全紙いけるよ
910 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/02(水) 00:06:23 ID:6G20Rrn90
解像度を画素数で語る人って ぷっ
911 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/02(水) 00:54:00 ID:VMF+pavR0
>>908
大きくすればするほど細部が見えるからフォビオンにとって有利だよな。
大きくすればするほど細部が見えるからフォビオンにとって有利だよな。
912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/02(水) 12:14:16 ID:X+1zwbV00
つかさ、前から思ってたけど、フォベオンとベイヤーどっちがいいかみたいな話はこのスレと
あまり関係なくないか？
それぞれ一長一短があって、それぞれの方式で必要な画素数（解像度、解像力）が
異なるのだろうけど、だとすればそれぞれの方式で必要な画素数について話せばいいだけの
話であって、どっちがいい悪いの話は別のところでやった方がいいんじゃね？
あまり関係なくないか？
それぞれ一長一短があって、それぞれの方式で必要な画素数（解像度、解像力）が
異なるのだろうけど、だとすればそれぞれの方式で必要な画素数について話せばいいだけの
話であって、どっちがいい悪いの話は別のところでやった方がいいんじゃね？
913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/02(水) 14:52:04 ID:Zp8p3Lyv0
ベイヤーとFoveonい限らず、
ベイヤーの中でも１画素当たりの解像度に良し悪しがある、
ってことが判ればOKだね。
そして、ベイヤーが解像し難い被写体もあるってこと。
つまり、画素数が一律いくらあれば充分か、は判らない。
それは被写体やセンサー性能による、ってのが正解かなと。
ベイヤーの中でも１画素当たりの解像度に良し悪しがある、
ってことが判ればOKだね。
そして、ベイヤーが解像し難い被写体もあるってこと。
つまり、画素数が一律いくらあれば充分か、は判らない。
それは被写体やセンサー性能による、ってのが正解かなと。
914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/02(水) 15:04:55 ID:rVxBTcHdP
レンズが許す限り画素数を増やすべきだろう。
そして、それが出来るように努力するべき。
画質が維持できるなら、記録画素数は多い方が良い。
出力画素数は、使用者による。
例えば、100mpとかなら、中心からの距離により、混合演算する画素数を変えるとかも出来る。
つまり、ターゲット写真なら中心は4画素混合、最外周は24画素混合
風景なら全体を4画素混合みたいなこともできるだろう。
そして、それが出来るように努力するべき。
画質が維持できるなら、記録画素数は多い方が良い。
出力画素数は、使用者による。
例えば、100mpとかなら、中心からの距離により、混合演算する画素数を変えるとかも出来る。
つまり、ターゲット写真なら中心は4画素混合、最外周は24画素混合
風景なら全体を4画素混合みたいなこともできるだろう。
915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/02(水) 15:17:30 ID:zq5uaIvb0
>>914
レンズが許そうが、カメラとしての使い勝手が下がるなら画素ピッチを狭めるべきでは無い。
フォーサーズとか、800万画素にしか対応しないんじゃなかったか？
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2004/09/29/152.html
"すべてのレンズが800万画素の能力を完全に引き出せる力を備えています"
レンズが許そうが、カメラとしての使い勝手が下がるなら画素ピッチを狭めるべきでは無い。
フォーサーズとか、800万画素にしか対応しないんじゃなかったか？
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2004/09/29/152.html
"すべてのレンズが800万画素の能力を完全に引き出せる力を備えています"
916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/02(水) 20:01:53 ID:d3O5WpMvO
917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/02(水) 21:19:17 ID:rVxBTcHdP
>>915
そうじゃなくて、画質が維持出来るなら、レンズが許すまで高画素化するべきだってこと。そして、画質を維持しつつ画素数を増やす努力を続けるべきだってこと。
FX48mp辺りからはローパスも要らなくなるしさ。
なんかしらのブレークスルーもあるよ。
12mpしか使わない人は、48mpで得た情報を元に12mpで記録すれば良いだけだしね。
つまりインプット側のセンサーはキメが細かい程いいってこと。
そうじゃなくて、画質が維持出来るなら、レンズが許すまで高画素化するべきだってこと。そして、画質を維持しつつ画素数を増やす努力を続けるべきだってこと。
FX48mp辺りからはローパスも要らなくなるしさ。
なんかしらのブレークスルーもあるよ。
12mpしか使わない人は、48mpで得た情報を元に12mpで記録すれば良いだけだしね。
つまりインプット側のセンサーはキメが細かい程いいってこと。
918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/02(水) 21:23:56 ID:rVxBTcHdP
問題は画質を維持しつつ画素数を増やすことができるのか？
と、
高画素化センサーの情報を元にした低画素データは低画素センサーで得たデータよりも綺麗なのかってことだよ。
これがそうじゃないなら、画素数を増やす意味が無い。
と、
高画素化センサーの情報を元にした低画素データは低画素センサーで得たデータよりも綺麗なのかってことだよ。
これがそうじゃないなら、画素数を増やす意味が無い。
919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/02(水) 21:34:18 ID:uFdmH7440
センサー性能が大幅にアップしない限りは画素数を増やす時点で
画質維持は難しいだろうからな。
画素数のアップと画質ダウンを天秤にかけてどこまで許容できるかが
このスレの趣旨だし。
画質維持は難しいだろうからな。
画素数のアップと画質ダウンを天秤にかけてどこまで許容できるかが
このスレの趣旨だし。
920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/02(水) 23:59:22 ID:CN1HeBcR0
921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/03(木) 00:54:20 ID:J+3+EQ7O0
ノイズの誤魔化し処理技術も同時に進歩してしまうのが難点だがな。
ただしこの場合は進歩というべきではないがｗ
ただしこの場合は進歩というべきではないがｗ
922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/03(木) 17:13:59 ID:SjYmYf7k0
素子の性能という観点から言うとさほど変わってない
ノイズを抑える技術だけは桁違いに進歩したし、今ではRAWを補正してまでノイズを減らしてる
それってRAW現像じゃねーじゃんと言いたいんだけど
ノイズを抑える技術だけは桁違いに進歩したし、今ではRAWを補正してまでノイズを減らしてる
それってRAW現像じゃねーじゃんと言いたいんだけど
923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/03(木) 21:07:35 ID:S5SONZgR0
CDS回路をなんか勘違いしてる人か？
924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 01:16:26 ID:2p57CTE40
925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 01:23:57 ID:P2oYk+4V0
926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 01:39:24 ID:5kcn7LAh0
>>924
APS-Cで2000万画素でもまだまだレンズの性能に余裕あるだろ。
APS-Cで2000万画素でもまだまだレンズの性能に余裕あるだろ。
927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 02:00:03 ID:2p57CTE40
1200万画素から 1600万画素
になって解像感あがった？
になって解像感あがった？
928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 02:30:25 ID:SdECpKxW0
1800万画素になったけど上がっとらんよ
929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 04:58:52 ID:cDpg2+KB0
930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 16:32:38 ID:MKCIEG4F0
でも何度も出ているけど、それは小絞りボケが出やすくなるのではなく、判別しやすく
なるだけだから、例えF5.6で小絞りボケが判別できるようになったとしても、F5.6以下では
より精細になるのなら、メリットはあるのでは。
なるだけだから、例えF5.6で小絞りボケが判別できるようになったとしても、F5.6以下では
より精細になるのなら、メリットはあるのでは。
931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 18:09:11 ID:cDpg2+KB0
脳内で「僕の考えた超人」的なカメラを想像してるだけならいいが、
実現する気があるなら、まず先にF5.6よりF2.8の方が解像するような、
スーパーレンズをどうやって作るかという課題を克服しないとな。
実現する気があるなら、まず先にF5.6よりF2.8の方が解像するような、
スーパーレンズをどうやって作るかという課題を克服しないとな。
932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 18:50:48 ID:MKCIEG4F0
別にそこで逆転する必要はなくね？
933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 19:29:35 ID:w8GEVt72P
小絞りボケって、中心でも出るの？
934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 20:18:25 ID:cDpg2+KB0
ｗｗ別に逆転しなくて「同等」でもいいよ。
等号「」か、不等号「＞」かとかこの際、話の本質としてはどっちでもいいからさｗ
等号「」か、不等号「＞」かとかこの際、話の本質としてはどっちでもいいからさｗ
935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 20:28:29 ID:6K6xTO/t0
レンズは開放の方が解像力高いんだぜ
936 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 20:50:52 ID:dI4N17Tz0
嘘〜
937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 21:36:09 ID:P2oYk+4V0
収差がゼロのレンズだとそうなるな
938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/04(金) 21:47:16 ID:6K6xTO/t0
レンズの解像力は前玉の大きさで決まる
939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/05(土) 15:36:54 ID:8plL0hgd0
F2.8あたりでの収差とのバランスで解像力ピークがくるような
レンズ作ったら巨大化するんかね。それこそステッパーのレンズみたいに。
レンズ作ったら巨大化するんかね。それこそステッパーのレンズみたいに。
940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/05(土) 16:38:35 ID:CwIRtflP0
フォーサーズはそんな感じだな
941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/05(土) 19:18:08 ID:AaNRpfKK0
希に見る話の噛み合わなさ度だなｗ
942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/05(土) 19:46:13 ID:LCEdRI9M0
>>941
何処が？
何処が？
943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/06(日) 18:58:23 ID:1lUYuYkf0
フォーサーズ専用ZDはレンズ良いけど重いし高いよな。
あんなレンズ買うくらいならAPS-Cでシステム組んだ方が安いし軽いし良く写るんだけど。。。
あんなレンズ買うくらいならAPS-Cでシステム組んだ方が安いし軽いし良く写るんだけど。。。
944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 03:02:04 ID:m0sjTSxZ0
感度(mV) 飽和信号量(mV)
DSC-S70、S75（300万画素） ICX262 270 450
DSC-S85(400万画素） . ICX406 220 380
DSC-V1、W1、W5（500万画素） ICX452 235 500
DSC-V3、W7（700万画素） ICX489 168 385
DSC-N1（800万画素） ICX476 170 420
DSC-W200（1200万画素） . ICX612 180 420
DSC-W300（1360万画素） . ICX652 160 420
こういうのを見ると高画素化がいかに無意味な物だったか思い知るな。
茶番劇に付き合ってた人には可哀想だけどさ。
DSC-S70、S75（300万画素） ICX262 270 450
DSC-S85(400万画素） . ICX406 220 380
DSC-V1、W1、W5（500万画素） ICX452 235 500
DSC-V3、W7（700万画素） ICX489 168 385
DSC-N1（800万画素） ICX476 170 420
DSC-W200（1200万画素） . ICX612 180 420
DSC-W300（1360万画素） . ICX652 160 420
こういうのを見ると高画素化がいかに無意味な物だったか思い知るな。
茶番劇に付き合ってた人には可哀想だけどさ。
945 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 03:02:56 ID:vtRmlWz60
>>942
安かろう悪かろうで良くは写らない
安かろう悪かろうで良くは写らない
946 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 08:27:36 ID:mqeqJjCo0
947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 10:11:27 ID:a5YwDKiI0
>>944
その数値のどこをどう評価すると無意味だといえるの？
その数値のどこをどう評価すると無意味だといえるの？
948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 13:37:44 ID:XYBMLTzB0
画素数が増えて１画素あたりの飽和信号量が変わらなければ
総合的な画質は確実に改善されるけどな。
総合的な画質は確実に改善されるけどな。
949 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 14:16:25 ID:m0sjTSxZ0
>>948
そうでもない。
コンデジの糞レンズじゃ解像限界を超えているから、汚く伸ばしただけの画質になるよ。
実際にそうだっただろ。
中には単焦点使ったGRDなどがあるけど、それはまた別格の絵を出すよね。
コンデジクラスになると素子よりもレンズのボトルネックが大きい。
まぁレンズは金がかかるから競争したくないのはわかるけどなｗ
そうでもない。
コンデジの糞レンズじゃ解像限界を超えているから、汚く伸ばしただけの画質になるよ。
実際にそうだっただろ。
中には単焦点使ったGRDなどがあるけど、それはまた別格の絵を出すよね。
コンデジクラスになると素子よりもレンズのボトルネックが大きい。
まぁレンズは金がかかるから競争したくないのはわかるけどなｗ
950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 14:24:05 ID:m0sjTSxZ0
ソニーの最新CCDを除けば、1/1.8クラスコンデジCCDの性能は300-500万画素時代で頭打ち。
その後は性能がゆるやかに劣化していったわけ。
画素ピッチからすると300万画素時代には既にCCDがレンズの性能を超えている。
センサー性能の向上もほぼ無いわけだから、これ以上の画素は無意味だった。
センサーと同時にレンズの改良がされるかといったら全く逆で、どんどんレンズは悪くなっていった。
それでも落ちるとこまで落ちるとユーザーも気づくわけで、最近になって本格派コンデジが売れはじめたな。
それと同時にソニーから新型CCDが登場したわけで、これからの動向に期待したい。
しかし、依然としてsony新型CCD以外の豆粒センサーカメラは糞であるというのは変わりないね。
その後は性能がゆるやかに劣化していったわけ。
画素ピッチからすると300万画素時代には既にCCDがレンズの性能を超えている。
センサー性能の向上もほぼ無いわけだから、これ以上の画素は無意味だった。
センサーと同時にレンズの改良がされるかといったら全く逆で、どんどんレンズは悪くなっていった。
それでも落ちるとこまで落ちるとユーザーも気づくわけで、最近になって本格派コンデジが売れはじめたな。
それと同時にソニーから新型CCDが登場したわけで、これからの動向に期待したい。
しかし、依然としてsony新型CCD以外の豆粒センサーカメラは糞であるというのは変わりないね。
951 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 14:27:59 ID:m0sjTSxZ0
まぁでも、ICX685はコンデジクラスにしては頑張ったという感じで、まだまだ感度は足りてないよね。
デジイチと同じ感覚で撮影するにはまだまだ足りない。
このまま画素を落として感度を倍にしてくれれば実用性能かな。
期待したい。
デジイチと同じ感覚で撮影するにはまだまだ足りない。
このまま画素を落として感度を倍にしてくれれば実用性能かな。
期待したい。
952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 14:32:59 ID:m0sjTSxZ0
各社が出してる3-4倍のズームを基準にすると、開放で解像できて500万画素程度か。
収差の影響によりけりだけど、デジイチの単焦点で絞って撮影した500万画素には到底及ばないから相当甘くみつもってこれ。
ズームしていくと当然画質は落ちていくからテレ端では甘く見積もって実効200万画素相当の解像感か。
1/1.8の1000万画素じゃまだまだ贅肉が多い。普及クラスに付けるにはオーバースペックだから、画素ピッチを上げたものを開発してくれれば丁度良い。
そうするとデジイチが売れなくなりそうだが、そこらへんはソニーの塩梅かな。
収差の影響によりけりだけど、デジイチの単焦点で絞って撮影した500万画素には到底及ばないから相当甘くみつもってこれ。
ズームしていくと当然画質は落ちていくからテレ端では甘く見積もって実効200万画素相当の解像感か。
1/1.8の1000万画素じゃまだまだ贅肉が多い。普及クラスに付けるにはオーバースペックだから、画素ピッチを上げたものを開発してくれれば丁度良い。
そうするとデジイチが売れなくなりそうだが、そこらへんはソニーの塩梅かな。
953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 14:40:26 ID:Q709nWJG0
下記サイトは画素ピッチ理論に疑問を呈しているが？
ttp://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0902frame.html
ttp://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0902frame.html
954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 15:03:42 ID:m0sjTSxZ0
>>953
理論も糞も光学的な解像限界は決まってるんだよ。
画素ピッチ理論というのは、最低限の画素ピッチを満たした上での論争。
明らかに光学限界を突破しているのに画素ピッチを上げろなんてのは、論争の両陣営から非難されるものだ。
コンデジとデジイチじゃそれほどピッチの余裕が違う。
理論も糞も光学的な解像限界は決まってるんだよ。
画素ピッチ理論というのは、最低限の画素ピッチを満たした上での論争。
明らかに光学限界を突破しているのに画素ピッチを上げろなんてのは、論争の両陣営から非難されるものだ。
コンデジとデジイチじゃそれほどピッチの余裕が違う。
955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 15:06:02 ID:m0sjTSxZ0
画素ピッチを上げろというのは、ピッチを狭めろって意味ね。
デジイチにおいて狭画素ピッチは解像できるレンズが限られるけど、全部のレンズが解像してないコンデジはそもそもお話にならない。
飽和信号量や感度が上昇したかというと、500万画素〜1200万画素の暗黒時代には逆だったんだから。
ソニーの新型CCDやexmorの登場でブレイクスルーを迎えそうだが、同じ技術であれば画素ピッチを広くとったほうが性能が上がりやすいのもまた事実。
デジイチにおいて狭画素ピッチは解像できるレンズが限られるけど、全部のレンズが解像してないコンデジはそもそもお話にならない。
飽和信号量や感度が上昇したかというと、500万画素〜1200万画素の暗黒時代には逆だったんだから。
ソニーの新型CCDやexmorの登場でブレイクスルーを迎えそうだが、同じ技術であれば画素ピッチを広くとったほうが性能が上がりやすいのもまた事実。
956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 15:10:11 ID:m0sjTSxZ0
>>953
ちなみにそのサイトは画素ピッチ理論に疑問を呈しているわけではなく、D3のRAW処理に付いての疑問。
D3ほど画素ピッチが広ければ当然に感度や画質が良いだろう、という前提からそのサイトは出発している。
つまり、画素ピッチ理論を肯定していると取るのが素直な解釈。
ちなみにそのサイトは画素ピッチ理論に疑問を呈しているわけではなく、D3のRAW処理に付いての疑問。
D3ほど画素ピッチが広ければ当然に感度や画質が良いだろう、という前提からそのサイトは出発している。
つまり、画素ピッチ理論を肯定していると取るのが素直な解釈。
957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 15:51:32 ID:42WcdOB00
ローパスが受け取った光をバラすから絵のようにはならないんじゃなかったっけ？
958 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 15:58:54 ID:QPl7Kua70
>>954
画素を減らしたとは言っても、1/1.8型1000万画素じゃまだ大杉で
ちょい絞るだけで解像限界で終了〜だもんな
http://dslr-check.at.webry.info/200910/article_13.html
画素を減らしたとは言っても、1/1.8型1000万画素じゃまだ大杉で
ちょい絞るだけで解像限界で終了〜だもんな
http://dslr-check.at.webry.info/200910/article_13.html
959 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 16:31:38 ID:m0sjTSxZ0
>>958
F4で既にボケはじめてるね。
まだまだ画素は過剰なので要減量って所か。
無駄な高画素より感度のほうがずっと重要だから、200万画素あたりまでは落としていいと思っている。
恐らくそこまで落とした時にようやくデジイチと同じような自由度とフィーリングで撮影できそう。
F4で既にボケはじめてるね。
まだまだ画素は過剰なので要減量って所か。
無駄な高画素より感度のほうがずっと重要だから、200万画素あたりまでは落としていいと思っている。
恐らくそこまで落とした時にようやくデジイチと同じような自由度とフィーリングで撮影できそう。
960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 16:36:20 ID:m0sjTSxZ0
コンデジの用途ならオールマイティにL〜2L判に好結果が残せるカメラを目指すべきだろうな。
わざわざiso50の超低感度でしか500万画素〜を使えないようなカメラなんていらん。
だったら100〜1600万画素までなら塗り絵抜きでSS稼げる軽快なカメラが欲しい。
今あるコンデジはデジイチよりずっと高度な撮影技術を要求する暴走列車ばかりだからな。
気軽に撮影したいよ。
わざわざiso50の超低感度でしか500万画素〜を使えないようなカメラなんていらん。
だったら100〜1600万画素までなら塗り絵抜きでSS稼げる軽快なカメラが欲しい。
今あるコンデジはデジイチよりずっと高度な撮影技術を要求する暴走列車ばかりだからな。
気軽に撮影したいよ。
961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 16:39:38 ID:bg4XGdnN0
ハニカムＥＸＲ６Ｍ（実質３Ｍ）が欲しい・・・もち2/3位で
962 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 22:17:15 ID:FhQU4yRm0
回折ボケなんて明るくて良いレンズを使えば問題ない
開放ほど解像力高いのが本来のレンズ
開放ほど解像力高いのが本来のレンズ
963 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 22:47:53 ID:m0sjTSxZ0
964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 22:58:08 ID:FhQU4yRm0
そんなレンズはデジタル時代では糞
965 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 23:00:47 ID:UZP/unUs0
じゃあ、全てのレンズはデジタル時代では糞ですね
966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/07(月) 23:01:54 ID:42WcdOB00
歪曲出まくりの明るいレンズをデジタルで補正、ってのが最近の主流みたいだしなあ
967 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/08(火) 01:03:16 ID:4MvyR4c40
主流というか、画素増やしすぎたツケでもうそれしか方法が無いwww
968 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/08(火) 01:12:03 ID:FVH/QWvk0
広角競争っていう馬鹿な競争まであったからなｗ
高倍率ズーム競争、広角競争、塗り絵競争・・・。
今は何やってるのコンデジ界は。
高倍率ズーム競争、広角競争、塗り絵競争・・・。
今は何やってるのコンデジ界は。
969 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/08(火) 01:22:15 ID:LtL6vfcc0
今のトレンドは高感度競争じゃね？
ISO10万超えたから次の目標は50万だな
ISO10万超えたから次の目標は50万だな
970 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/08(火) 01:31:07 ID:FVH/QWvk0
971 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/08(火) 09:05:13 ID:jDkNJ4SQ0
連写速度競争w
972 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/08(火) 21:58:17 ID:zvLU3dPv0
4000万画素、ローパスレスの世界
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/334/045/018.jpg
柵にモアレやラーメンパターンが出てるのは、気にスンナ
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/334/045/018.jpg
柵にモアレやラーメンパターンが出てるのは、気にスンナ
973 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/08(火) 22:11:51 ID:FVH/QWvk0
974 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/08(火) 22:35:14 ID:FVH/QWvk0
画素ピッチ6μmはAPS-C換算で1000万画素、高級コンデジ換算で130万画素、普及コンデジ換算で80万画素相当か。
いかにコンデジの画素が過剰かがわかってもらえるだろうか。
いかにコンデジの画素が過剰かがわかってもらえるだろうか。
975 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 00:18:46 ID:Wbr95suM0
機種--------画素数------画素ピッチ---センサーサイズ-----レンズ要求解像度（本/mm）
D3 ---------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
D700 -------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
1Dmk2n ----- 820万画素---8.19μm---28.7×19.1-------------61
5D ---------1280万画素---8.19μm---35.8×23.9-------------61
D40 ---------610万画素---7.87μm---23.7×15.6-------------64
1Dmk3 ------1010万画素---7.22μm---28.1×18.7-------------69
1Ds2 -------1661万画素---7.21μm---36.0×24.0-------------77
20D/30D -----820万画素---6.42μm---22.5×15.0-------------78
1Ds3 -------2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
5Dmk2 ------2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
KissDN ------820万画素---6.40μm---22.2×14.8-------------78
α900 ------2460万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
D3X --------2450万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
1Dmk4 ------1610万画素---5.70μm---27.9×18.6-------------88
40D --------1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
KissX ------1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
D200 -------1020万画素---6.09μm---23.6×15.8-------------82
D300 -------1230万画素---5.49μm---23.6×15.8-------------92
GXR 50mm ---1230万画素---5.49μm---23.6×15.7-------------92
α700 ------1224万画素---5.49μm---23.5×15.6-------------92
K-x --------1240万画素---5.48μm---23.6×15.8-------------91
KissX2 -----1216万画素---5.19μm---22.2×14.8-------------96
K-7 --------1460万画素---5.00μm---23.4×15.6-------------100
E-3 --------1000万画素---4.74μm---17.3×13.0-------------105
50D/KissX3--1510万画素---4.70μm---22.3×14.9-------------106
G1/GF1 -----1210万画素---4.33μm---17.3×13.0-------------115
7D ---------1800万画素---4.30μm---22.3×14.9-------------116
E-P1 -------1230万画素---4.29μm---17.3×13.0-------------117
--------------------- コンデジの壁 ------------------------
D3 ---------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
D700 -------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
1Dmk2n ----- 820万画素---8.19μm---28.7×19.1-------------61
5D ---------1280万画素---8.19μm---35.8×23.9-------------61
D40 ---------610万画素---7.87μm---23.7×15.6-------------64
1Dmk3 ------1010万画素---7.22μm---28.1×18.7-------------69
1Ds2 -------1661万画素---7.21μm---36.0×24.0-------------77
20D/30D -----820万画素---6.42μm---22.5×15.0-------------78
1Ds3 -------2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
5Dmk2 ------2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
KissDN ------820万画素---6.40μm---22.2×14.8-------------78
α900 ------2460万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
D3X --------2450万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
1Dmk4 ------1610万画素---5.70μm---27.9×18.6-------------88
40D --------1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
KissX ------1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
D200 -------1020万画素---6.09μm---23.6×15.8-------------82
D300 -------1230万画素---5.49μm---23.6×15.8-------------92
GXR 50mm ---1230万画素---5.49μm---23.6×15.7-------------92
α700 ------1224万画素---5.49μm---23.5×15.6-------------92
K-x --------1240万画素---5.48μm---23.6×15.8-------------91
KissX2 -----1216万画素---5.19μm---22.2×14.8-------------96
K-7 --------1460万画素---5.00μm---23.4×15.6-------------100
E-3 --------1000万画素---4.74μm---17.3×13.0-------------105
50D/KissX3--1510万画素---4.70μm---22.3×14.9-------------106
G1/GF1 -----1210万画素---4.33μm---17.3×13.0-------------115
7D ---------1800万画素---4.30μm---22.3×14.9-------------116
E-P1 -------1230万画素---4.29μm---17.3×13.0-------------117
--------------------- コンデジの壁 ------------------------
976 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 06:32:37 ID:aCjG9xj90
>>972
ベイヤー特有のモヤモヤ感があるね
ベイヤー特有のモヤモヤ感があるね
977 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 10:17:58 ID:Wbr95suM0
これは7Dの公式サンプルとユーザーによる作例（7Dとしては最良の部類）
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/7d/sample/sample-images/downloads/002.jpg
http://nullpoarchives.orz.hm/uploader/upload/File4865.jpg
どちらもパッと見ると、おぉさすがは1800万画素の解像力に思える
だが、Photoshopで1200万画素のKissX2の画像サイズ4272×2848に縮小リサイズし、
それを再び7Dの元画像サイズ5184x3456に拡大リサイズした画像とオリジナル画像を
比較してみると、等倍以上に拡大表示して見ても殆ど差がない・・・
同様に、1010万画素の40Dの画像サイズ3888×2592に縮小→5184×3456に拡大しても
元画像→縮小→拡大と２度のリサイズによって甘くなる部分があるにもかかわらず
やはりオリジナルと見比べて大差ない・・・
以下のレビューでも実際に40Dで撮影した画像を拡大して7Dと比較しても違いは僅かで、
ASP-Cで2000万や2500万画素になっても解像の改善は期待できないだろうと評している
http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_eos_7D_review_4.html
よく7Dの画像はモヤッとしていると言われるけど、実際には7Dの解像力はせいぜい
KissX2やD300の1200万画素程度を拡大して見ているレベルで、1800万画素の恩恵は
得られていないのかもしれん
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/7d/sample/sample-images/downloads/002.jpg
http://nullpoarchives.orz.hm/uploader/upload/File4865.jpg
どちらもパッと見ると、おぉさすがは1800万画素の解像力に思える
だが、Photoshopで1200万画素のKissX2の画像サイズ4272×2848に縮小リサイズし、
それを再び7Dの元画像サイズ5184x3456に拡大リサイズした画像とオリジナル画像を
比較してみると、等倍以上に拡大表示して見ても殆ど差がない・・・
同様に、1010万画素の40Dの画像サイズ3888×2592に縮小→5184×3456に拡大しても
元画像→縮小→拡大と２度のリサイズによって甘くなる部分があるにもかかわらず
やはりオリジナルと見比べて大差ない・・・
以下のレビューでも実際に40Dで撮影した画像を拡大して7Dと比較しても違いは僅かで、
ASP-Cで2000万や2500万画素になっても解像の改善は期待できないだろうと評している
http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_eos_7D_review_4.html
よく7Dの画像はモヤッとしていると言われるけど、実際には7Dの解像力はせいぜい
KissX2やD300の1200万画素程度を拡大して見ているレベルで、1800万画素の恩恵は
得られていないのかもしれん
978 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 10:30:22 ID:gSwkC3T80
そりゃそうだ。1200万画素と1800万画素は数字以上に解像力の差は無い。
解像力の差は1.22倍。等倍でカリカリに解像していればの話で。
おまけにその作例の7Dは解像しきれてないね（被写界深度が浅いし、若干ブレてる）。
スイートスポットが狭すぎる。
解像力の差は1.22倍。等倍でカリカリに解像していればの話で。
おまけにその作例の7Dは解像しきれてないね（被写界深度が浅いし、若干ブレてる）。
スイートスポットが狭すぎる。
979 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 10:49:21 ID:Wbr95suM0
980 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 11:06:12 ID:iPwGp+Xi0
3層の1000万画素が欲しい
981 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 11:15:29 ID:gSwkC3T80
大伸ばしすると良くわかるんだけど、画素数というより被写界深度で人間ってのは解像力あるように見えちゃうんだよな。
全部にピントがあってる風景とかは画素数の差が出るけど、被写体があるものだと違いはわからないね。
全部にピントがあってる風景とかは画素数の差が出るけど、被写体があるものだと違いはわからないね。
982 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 11:26:04 ID:Yd7ZE5TV0
キミの持ってるレソズが、開けると甘いだけというオチに期待
983 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 11:28:14 ID:gSwkC3T80
984 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 11:32:05 ID:gSwkC3T80
PCの画面だと等倍表示は写りきらないから、必然的にピントの合ってる所しか見ないんだよな。
それだけ見ても印刷したときのアウトプットとは全然印象が違うからなんとも言えない。
むしろ画素数を上げるより感度を上げてくれた方が歩留まりは良いしシャッターチャンスが多いのだが。
それだけ見ても印刷したときのアウトプットとは全然印象が違うからなんとも言えない。
むしろ画素数を上げるより感度を上げてくれた方が歩留まりは良いしシャッターチャンスが多いのだが。
985 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 11:40:06 ID:Wbr95suM0
残念ながらdpreview等のテストでみてもISO100からノイズは増えているし、
ハイライト側も飛びやすくなっている＞7D
結局、多画素化で得たものと、失ったものとどちらが大きいのだろうな
ハイライト側も飛びやすくなっている＞7D
結局、多画素化で得たものと、失ったものとどちらが大きいのだろうな
986 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 15:18:35 ID:AefVNxJc0
7DはM-RAW（1010万画素）で撮って
AFやメカが良くなった40Dとして使うのが正解
AFやメカが良くなった40Dとして使うのが正解
987 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/09(水) 15:25:43 ID:LQCpExeuP
そっか！
それなら、M-RAWを標準にして、18mpを拡張にしておけば良かったのにね
それなら、M-RAWを標準にして、18mpを拡張にしておけば良かったのにね
988 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 01:58:37 ID:ysQKSeoz0
いっぱいあるに越した事はないけど、現実は高画素化による弊害の方が多いという結論でしょうか
989 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 02:24:37 ID:3CWy0+nU0
クリアで階調性やダイナミックレンジに優れていても100万画素じゃさすがに困るし、
逆に何千万画素あっても階調性に乏しくてノイズまみれでは使い物にならない。
画期的なセンサー技術でも開発されない限り、現状APS-Cサイズで1200万画素、
フルで2400万画素あたりがそのバランス的な上限でしょうかね？
逆に何千万画素あっても階調性に乏しくてノイズまみれでは使い物にならない。
画期的なセンサー技術でも開発されない限り、現状APS-Cサイズで1200万画素、
フルで2400万画素あたりがそのバランス的な上限でしょうかね？
990 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 11:25:05 ID:euOtQb6h0
それは今の技術の上限というよりは、物理的限界に近い数字だろうな。
今の技術でまともな画質を得るには、フルサイズで１６００万画素、
APS-Cで８００万画素が上限だろう。
今の技術でまともな画質を得るには、フルサイズで１６００万画素、
APS-Cで８００万画素が上限だろう。
991 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 12:31:00 ID:O1SNWe+g0
>>990
その条件だと現行機種ではフルがD3sとD700、APS-CはD40しか選択肢がないぞｗ
その条件だと現行機種ではフルがD3sとD700、APS-CはD40しか選択肢がないぞｗ
992 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 12:55:39 ID:euOtQb6h0
「今の技術で」も条件だから、現状で選択肢は ナシ ですよ。
D3s、D700は、２年前に出したカメラとほぼ同じ技術なので、
今の技術に該当とは考え難い。
（画像処理技術の進歩の結果を、今の技術の範疇にしたくないという意図もあるけど）
D3s、D700は、２年前に出したカメラとほぼ同じ技術なので、
今の技術に該当とは考え難い。
（画像処理技術の進歩の結果を、今の技術の範疇にしたくないという意図もあるけど）
993 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 14:09:35 ID:N8FfkaYG0
１８Ｍと１０Ｍの画像をＡ４サイズに引き伸ばして
ドットサイズを比べると、８０μm□と６０μm□
どちらも肉眼の解像度以下だから肉眼では差は判らない
しかも４８００dpi以上のプリンタでなければプリンタの
解像度に支配されるから原画の差は判らない
センサの差を明らかに判定するにはレンズの解像度が
センサより十分高くなければならない
その上デジカメはデータを絵にするエンジン部でのデータ処理
の影響もあるから、単純にセンサーサイズの画素数だけで
比較しても何の意味もない
人は絵全体を見て、脳が最終決定するのだが、脳の画素解像度
などいうものは存在しないだろう
多少のセンササイズの差など、茶飲話のネタにしかならない
ポートレートは瞳に焦点というけど、瞳だけクッキリ写しても意味が無い
顔をクッキリ写した心算でも、瞳がボケては駄目よってことでしかない
花でも虫でも鳥でも全体がハッキリして、中でも瞳を一番クリアにだろう
水面上の河馬か鰐の目のような絵は無用
ドットサイズを比べると、８０μm□と６０μm□
どちらも肉眼の解像度以下だから肉眼では差は判らない
しかも４８００dpi以上のプリンタでなければプリンタの
解像度に支配されるから原画の差は判らない
センサの差を明らかに判定するにはレンズの解像度が
センサより十分高くなければならない
その上デジカメはデータを絵にするエンジン部でのデータ処理
の影響もあるから、単純にセンサーサイズの画素数だけで
比較しても何の意味もない
人は絵全体を見て、脳が最終決定するのだが、脳の画素解像度
などいうものは存在しないだろう
多少のセンササイズの差など、茶飲話のネタにしかならない
ポートレートは瞳に焦点というけど、瞳だけクッキリ写しても意味が無い
顔をクッキリ写した心算でも、瞳がボケては駄目よってことでしかない
花でも虫でも鳥でも全体がハッキリして、中でも瞳を一番クリアにだろう
水面上の河馬か鰐の目のような絵は無用
994 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 15:41:29 ID:RtH3RQEJ0
>水面上の河馬か鰐の目のような絵は無用
なんの比喩かわかりませんw
なんの比喩かわかりませんw
995 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 19:03:04 ID:TGA1HKHi0
PCモニタ表示で100万画素と1000万画素を見分けられる人いるかな？
996 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 19:09:58 ID:euOtQb6h0
全画面表示時の比較だとして、
いまどきのPCモニターは、１３０万画素ぐらいのもんだから、
違いは見えるっちゃ見えるだろうな。
いまどきのPCモニターは、１３０万画素ぐらいのもんだから、
違いは見えるっちゃ見えるだろうな。
997 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 19:13:38 ID:q7AwcdX80
WUXGAで１９２０ｘ１２００＝２３０万画素か
ベイヤーで当倍はきついから600万くらいは欲しいなあ
ベイヤーで当倍はきついから600万くらいは欲しいなあ
998 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 20:00:13 ID:8T1o2MCW0
999 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 20:13:05 ID:jAWbmm+H0
液晶モニタの画素数はRGBを各1画素として数えるのでその3倍になるのでは？
実際デジカメ用のVGA(640x480）の液晶モニタはスペック上92万画素になっているわけだし。
実際デジカメ用のVGA(640x480）の液晶モニタはスペック上92万画素になっているわけだし。
1000 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/12/10(木) 20:16:18 ID:l+KTVygM0
RGBの３画素を使わないと、１つの色を出せないので、
RGBの３つで１画素とカウントすべきです。
RGBの３つで１画素とカウントすべきです。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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