昔と今の漫画では何が変わったのか　〜徹底比較〜４

創成期から現在に至るまでの漫画文化の変遷を考えながら、
これからの漫画がどう変わっていくのかを徹底討論していきましょう！
できるだけ冷静に、具体的に。

これまでのスレ
昔と今の漫画では何が変わったのか　〜徹底比較〜３
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1097835465/
昔と今の漫画では何が変わったのか　〜徹底比較〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1096767679/
【なぜ近頃の漫画はつまんないのか？　〜徹底議論〜】
http://fun.kz/test/read.cgi/csaloon/1094052448/

>>2-5
これまでの意見（私見で抜粋、他にもありましたらどうぞ）

変わらない

天才系が増えた→増えて無い、昔から主人公は天才
チビガリがデカイのを圧倒するのが増えた→増えて無い、昔からの王道
腐女子向けが増えた→増えて無い、馬鹿の被害妄想
パクリが増えた→増えてない、昔の奴らもやってた


変わった

世情が変わった。
マンガを読む層が増えた。
大人もジャンプを読むようになった。
ジャンルが増え、細分化した。
同人誌を作る人間が増えた

変わった

今の漫画は昔に比べて展開が遅くなったが、
これは大ゴマの多用に原因の一つがあるのではないか？
昔は1ページあたり5〜8コマ程度で、たまに大ゴマが入ってそのページは4コマくらいになったものだが、、
今の漫画ではページあたり3〜6コマくらいで、大ゴマが多用され、気軽に見開きを入れる。
確かに絵の迫力は増したが、ストーリー進行はその分遅くなった気がする。

昔に比べると、最近は線が細く、細かくなった気がする。
1ページあたりのコマ数が少なくなった。背景も細かい。
スクリーントーン増量。
最近では慣れて意識することが少なくなったけど
絵柄の逆輸入つーか

腐女子向け漫画が増えたね
ガンガンとか昔と偉い変わりようだ

>>5までいかず、>>2-3でした。これまでの意見の抜粋は
できるだけ偏りなくチョイスするように心がけましたが、
どうしたってバイアスがかかっていると思いますのでご承知おきください。
自分の立場は、変わった点も多いがつまらなくはなってない派ですので
現在への否定的な意見は省いてる可能性が高いと考えられます。

>>4
萌えオタ向けも増えた

要するにオタ層の一般化
昔は一般人＞オタ
だったのがオタ＞一般人になってきてる

同人受け狙い漫画が増えたって事か
被害妄想にしたい奴もいるようだがこれは事実だろう

>>2
>変わらない
>天才系が増えた→増えて無い、昔から主人公は天才
>チビガリがデカイのを圧倒するのが増えた→増えて無い、昔からの王道
>腐女子向けが増えた→増えて無い、馬鹿の被害妄想

いーや、変わったよ。
上記の作風の漫画はどちらかというとマイナー誌とかに多かった。
大部数雑誌はどれもかなり男臭く古臭いのが多かったな。80年代全般の話。

オタも漫画中毒者も、
昔はいろんな漫画を読んでたから幅広い作風を目にしていた。
だからメジャー誌しか知らない人の事がわかってない。

腐女子向けが増えてないと思ってるのは腐女子本人だけだろｗ

ストーリーが複雑になってきたと思う
少年誌の漫画なのに「これ本当に子供がちゃんと理解して読んでんの？」
という様な伏線の張り方やストーリーの流れ
読み手のレベルが上がったのか、書き手の技術が上がったのか
議論が分かれるところかな

どんなものでも、
新しい要素を次々と開発したり衰退したりを繰り返しながら発展していく。
単純だったものが少しずつ複雑さを獲得し
沢山の観衆を得て多くのジャンルに細分化していく。
音楽も、文学も、絵画も、映画もAVもみんなそうだ。

ＡＶもそうなのか。

ＡＶも複雑な伏線や婦女子向けが出てくるってことか。

細分化って、つまり受けた要素の抜き出しと再生産だろ。
どこがポイントなのか見極める作業のみを進めた結果が一時期のジャンプ。

スカトロとか一本グソでないとぬけない、みたいな
やたらと限定された性的ファンタジーを持つ人間の出現。
エロマンガならふたなりジャンルとか。それが細分化。

全ては複雑化する。
更にその複雑さの果てにあるエッセンスを抽出し
もうわけわかんねえくらいに限定された状況のみを扱うジャンルが誕生する。

先細って客減って破滅。
どのジャンルが衰退する時も基本はこれだよ。

>>16
スカトロの説明でやっと理解した。
つまり、少年漫画にもウンコにも８０年代以降のポストモダン的相対主義と情報的市場経済の高度化、大衆消費文化の影響が現れてるってことか。

ウンコからえらいとこ行くなあ

で、同人なんか受け狙ってどうすんの？

>>20
どうするのってどういうこと？
その層の読者が多いってことなんじゃないの？

受けを狙うのは商売になるからでしょ

受け狙いは同人に限ったことではなく、
例えば>>15があげてるように、ジャンプのバトルマンガであるとか
色んなパターンがある。

同人市場は昔より大分大きくなったから
それだけ狙う価値があるって事

昔はセーラームーン位だったしな。

遊戯王が成功したので漫画のカードバトル化も増えたね
カードは原価安いので儲かるらしい

ループしてるなほんと

20 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 04/12/12 20:44:52 ID:???
で、同人なんか受け狙ってどうすんの？

↑肥え太らせるため

今の少年漫画は昔に比べて大人が読んでも面白い物が多い気がする

漫然と昔今で区切ってもループするだけだろ。
どの時代とどの時代の漫画はこう変わった、ならある程度進められるんじゃねーの。

>29
そうか？　大人というのに１８歳や１９歳の漫画読みを
含めるならそういう事も言えるだろうが、電波ストーリーに
可愛げも無く偉そうなキャラクターばかりで
馴染むのはちょっとキツイな。

>>29
俺もそう言うことが言えるんじゃないかって考えたことがある。
理由は大人もジャンプを読むようになったから。

本来少年誌と言うものは小中学生向けの雑誌であって掲載されるべき漫画も
当然子供向けであってしかるべきだと思う。その意味では確かにいつの時代も
ガキっぽい漫画が主流であるし、それで正しいと思うが、大人が漫画を読むようになった
っていう話が新聞などで取り上げられたのが１０年ほどまえ( だっけか？ )でそのころから
出版者側だってそれを考慮した漫画作りをするようになるだろうよ。

だから、俺も>>29のようになったのではないかと考えている……がねぇ、証拠が出せないんですよ。


そもそも、●●が増えた、減ったっていうのは全体から見た割合や絶対的な量が問題なのであって
一作品だけ抜き出して、これが●●みたいなのは論外でしょ。誰か根性のある奴が
四大少年誌創刊から５年おきぐらいで●●の漫画の量について割合と、絶対数を主観でも良いからまとめてくれよ。
ついでに、全体の連載作品数も。それがないと、いつまでもループ

火山高見て思ったけどあの手の男塾とか、風魔の小次郎とかの学園内バトルは消滅
したといってもいいのかな。
唯一匂いが残ってるのがクロマティ学園ぐらいで。

本を読む大人が減ったから漫画を大人も読むようになって、多様化したということでは。

ある奴が中学１年の時にドラゴンボールが始まったとして
７年ぐらいやってたらもう２０だろ？
ある程度そいつらに向けた漫画もそりゃあ増えるだろ。
読者の年齢層を上げるのは簡単だが下げるのは難しい、らしい。

現在の漫画雑誌
　週刊少年ジャンプ　週刊少年サンデー　週刊少年マガジン　週刊少年チャンピオン
　週刊モーニング　週刊ヤングジャンプ　週刊ヤングマガジン　週刊ヤングサンデー
　ヤングチャンピオン、　ヤングアニマル、

　　埋めろ


10年前の漫画雑誌

　　埋めろ

20年前の漫画雑誌

　　埋めろ

30年前の漫画雑誌

　　埋めろ

40年前の漫画雑誌

>>35
下げるのは新規の顧客を獲得する必要があるからな。

>32
大人がマンガを読むことを新聞が報じるのは20年以上前からだと思うよ
あしたのジョーの時代あたりからだとおもう

>36
何がやりたいのかよくわからんが、お前の読んでる雑誌が偏ってるのはわかった

>>38
すまん、今と昔の漫画を比較するのならまずは雑誌を把握する必要があると思って
やってみた。誰か表を埋めてくれ。

>39
100以上ある今の雑誌を列挙するだけでもかなり大変なんだが…

ネムキとかゴラクとか入れてよ

>>40
一人でやる必要はないでしょ。思いついたら、２，３書き足すって感じでお願い。

ttp://f43.aaa.livedoor.jp/~comic/calender/sche6.cgi
とりあえず↑のリストから重複分を除けばだいたいのリストにはなるかな
釣りなんかの専門誌は載ってないみたいなんでまだまだあるとおもうけど

で今の漫画雑誌は調べられるとして昔の奴はどうすんの？
不可能じゃん

ANGEL倶楽部,　Asuka,　BE・LOVE,　Betsucomi,　Chara,　Cheese！,
COMIC Mate,　COMIC MUJIN,　COMIC POT,　COMIC RIN,　COMIC TENMA,
Comic ZERO-SUM,　COMICガム,　comicキャンドール,　COMICぎゅっと！,
COMICダンシャク,　COMICバズーカ,　COMICバズーカ ヴィーナス,
COMICパピポ,　COMICポプリクラブ,　COMICレモンクラブ,　COMIC阿吽,
COMIC桃姫,　COMIC夢雅,　COMIC曼天,　Cookie,　Cookie BOX,　Dear＋,
Dokiッ！,　Dokiッ！ SPECIAL,　drap,　Eleganceイブ,　FEEL YOUNG,
flowers,　for.Mrs,　GOLFコミック,　Gファンタジー,　HIP＆LIP,
HYPER HOBBY,　IKKI,　Jourすてきな主婦たち,　Judy,　Kiss,　LaLa,
LaLaDX,　MOE,　MOVE！,　Namaikiッ！,　Newtype,　NIGHTY Judy,
NINTENDOゲームコミック,　Ohスーパージャンプ,　One more Kiss,
SFマガジン,　Silky,　Silky Special,　The Beans,　The デザート,
Vジャンプ,　Wings,　YOU,　YOUNG YOU,　アーマーモデリング,　アックス,
あなたが体験した怖い話,　アニメージュ,　アニメディア,　アフタヌーン,
イブニング,　ウルトラジャンプ,　ウルトラマンDNA,　エース桃組,
エソラ,　ガンガンWING,　ガンガンパワード,　ガンダムエース,
ケロロランド,　コーラス,　コミック デ・ジ・キャラット,
コミック・マショウ,　コミックジャンボ,　コミックドルフィン,
コミックバーズ,　コミックバンチ,　コミックビーム,　コミックフラッパー,
コミックブレイド,　コミックブレイドMASAMUNE,　コミックボンボン,
コミックまぁるまん,　コミックミニモン,　コミックメガストア,
コミックメガストアH,　コミックメガプラス,　コミックメガミマガジン,

コミックラッシュ,　コミック乱,　コミック乱TWINS,　コロコロコミック,
コンプティーク,　ザ マーガレット,　ザ 花とゆめ,　ザ・スニーカー,
サスペリアミステリー,　サンデーGX,　スーパージャンプ,
スケールアヴィエーション,　ダ・ヴィンチ,　ちびMAX,　ちゃお,
ちゃおDX,　チャンピオンRED,　デザート,　デザートスペシャル1100,
デジール,　デラックスBestucomic,　ドラえもん総集編,　ドラゴンエイジ,
ドラゴンマガジン,　なかよし,　なかよしラブリー増刊,　ネムキ,　ぱふ,
ビジネスジャンプ,　ビタマン,　ビッグコミック,　ビッグコミック１(ワン),
ビッグコミックオリジナル,　ビッグコミックスピリッツ,
ビッグコミックスピリッツCasual,　ビッグコミックスペリオール,
ビッグコミックビジネス,　ファンロード,　プチコミック,　プリンセス,
プリンセスゴールド,　プレイコミック,　ペンギンクラブ,
ペンギンクラブ山賊版,　ぼく、ドラえもん。,　ホビージャパン,
ホラーM,　マーガレット,　マガジンGREAT,　マガジンSPECIAL,　マガジンZ,
マジキュー,　まるごと川原泉,　まんがくらぶ,　まんがくらぶオリジナル,
まんがタイム,　まんがタイムオリジナル,　まんがタイムきらら,
まんがタイムきららCarat,　まんがタイムきららMAX,　まんがタイムジャンボ,
まんがタイムスペシャル,　まんがタイムセレクション おーはしるい特集,
まんがタイムファミリー,　まんがタイムラブリー,　まんがタウン,
まんがタウンオリジナル,　まんがホーム,　まんがライフ,　まんがライフMOMO,
まんがライフオリジナル,　まんが哀姫,　みこすり半劇場,
みこすり半劇場 巨乳ちゃん,　ミステリーボニータ,　ミステリマガジン,
メイ,　メガミマガジン,　メロディ,　メンズ・アクション,　メンズヤング,

もえよん,　モーニング,　モデルグラフィックス,　ヤングアニマル,
ヤングアニマル嵐,　ヤングガンガン,　ヤングキング,　ヤングキングアワーズ,
ヤングコミック,　ヤングサンデー,　ヤングジャンプ,　ヤングチャンピオン,
ヤングマガジン,　りぼん,　愛のイトナミSpecial,　河南文藝 漫画篇,
花とゆめ,　花音,　快楽天,　季刊エス,　近代麻雀,　近代麻雀オリジナル,
近代麻雀ゴールド,　劇画マッドマックス,　月刊少年ジャンプ,
月刊少年チャンピオン,　月刊少年マガジン,　時代劇ファン,　手塚治虫マガジン,
週刊プレイボーイ,　週刊少年サンデー,　週刊少年ジャンプ,
週刊少年チャンピオン,　週刊少年マガジン,　週刊漫画TIMES,　週刊漫画ゴラク,
週刊漫画サンデー,　週漫スペシャル,　小説Dear＋,
小池一夫の時代劇マガジン 刃-JIN,　少女コミック,　少年エース,
少年ガンガン,　少年サンデー＜超＞スーパー,　真激,　赤マルジャンプ,
装苑,　大田垣晴子責任編集 O(オー),　電撃HOBBY MAGAZINE,
電撃HOBBY MAGAZINE ６周年特別記念号,　電撃hp,　電撃アニマガ,
電撃コミックガオ！,　電撃大王,　電撃萌王,　二次元ドリームマガジン,
爆笑４コマ魂,　微熱Angel,　美少女的快活力,　姫盗人,
別冊コロコロコミック,　別冊フレンド,　別冊マーガレット,　別冊モーニング,
別冊ヤングマガジン,　別冊週刊漫画TIMES,　別冊週漫スペシャル,
別冊漫画ゴラク,　本当にあった(生)ここだけの話,　本当にあった笑える話,
本当にあった愉快な話,　漫画アクション,　漫画アクションピザッツ,
漫画ゴラクネクスター,　漫画ばんがいち,　漫画大衆,　漫画大衆デラックス,
漫革,　幽,　麗人,　恋はおまかせスペシャル,　恋愛天国,

>>43
のサイトから雑誌リストを抽出してみた。

無駄ながんばり乙

凄い数だ。

で、誰が10年前の雑誌について調べてくれるんだ？

>>51
君の頼んだ。

十年前ならボンボンとコロコロ読んでた。
あとサスペリア。

やっぱ、漫画家にプロ意識がなくなったのが問題だよな。
正確に言うとプロ意識というか、作品を描いてるんだって言う意識。
今の漫画家には商品を作ってるんだっていう意識しかない。

で、それはどっからどういう風に感じるの？
それとも感想文の垂れ流しか？

まあそんな主観バリバリの意見を言う奴は
多分10年前に生まれてようが10年後に生まれてようが同じ事を言うもんだが。

結局ジャンプ漫画の話だろ？スレタイ変えてくれよ。

全般にゲームみたいな設定ばかりで深みがなくなった。
どこかで見たような話をいいとこどりしてつなげるだけ。
漫画家も編集も人生経験に乏しいのが伝わってくる。

いい感じだねぇ


馬鹿どもの皿仕上げ

とりあえず昔ってのが何年前なのか教えてもらえないだろうか。
10年前？20年前？　まさかのらくろ上等兵までいくわけじゃなかろうし。

昔を何年前と決めないで、比較するやつそれぞれが毎回、〜年前と比べて〜が変わった、とそれぞれが思う昔の具体的な年を併記すればいいと思う

確かに。
少なくとも比較するための具体的な作品とかジャンルをあげるべき。
漠然と変わったと言われてもピンと来ないだろう。

読者の知識や思想をアテにした漫画が増えた気がする。
美大出の奴がよく描くハイセンス漫画とか医療・世情モノみたいな。
読者参加型の漫画が増えたってカンジかな。

俺はキラですが。いや嫌いですが。

おお！　新スレたったのか！
マジ探したし。

>>1

ありがとう！

>>63
だから具体的に言えよｳﾞｫｹ

なんか、マン線（パンツの万戸のしわ）を描く人が増えたな。

あげ

>>66
わかんない？
具体例は叩かれそうだ市、悪いかと思って伏せたんだけど。

叩きを恐れて議論が出来るのかと

悪いかと思う＝悪口を言ってる自覚がある＝このスレの主旨を理解していない

良スレあげ！

433 ：マロン名無しさん ：04/10/06 21:32:24 ID:???
ギャグ漫画→昔はドタバタ劇(オチに買ったばかりの車が壊れたりするなど)が多かったが、
今は一発キャラを登場させて、「誰？」みたいな意味不明系なギャグが多い。
マサルさんをジャンプで掲載して以降、たけし、ボーボボなどが派生した。

戦闘漫画→昔はマッチョたちが必殺技を駆使して戦っていたが、今は肉体的には強くない、
むしろ弱いキャラ(女性、子供など)が炎を操るなどの、いわゆるみんなが大好きな
「能力漫画」が主流。これにより肉体より頭脳が重視されている(力押しがないわけではないが)。

恋愛漫画→昔に比べてグラマーで露出狂な女性が増えている。

>>71
だってその漫画好きな人いたら悪いだろ？
>>63なんだけど俺が嫌いなだけだし

じゃあ黙ってればいいじゃん。うせろ

>>75
もう話が噛み合って無いじゃん。
煽りは寝なよ。

>>76
お前がな。
議論するから具体例出せという流れに対して悪いから出せない？
思いつきで善人ぶってるとすげー頭悪く見える

もっと建設的な議論をしようぜ！

>>67
確かサルまんでそれに近い考察があったよね。
金井たつおが初めてパンツの皺を描いたとか。

へえ。そうなんだ。

>>77
そう必死にならないで落ち着いて読み返しなよ。
漏れに噛み付くためにこのスレいたの？違うしょ。

>>78
ごめんちゃい

>>74
>俺が嫌いなだけだし
昔と今と漫画は変わったか変わってないのか、変わったとしたらどう変わったのか
ていう話をしてるときに好きだ嫌いだっていう好みを絡めたら話がややこしくなるのは当然。
昔と変わったと思うなら具体例を挙げて変わったと思うと書けばいい。
それを君が好きか嫌いかなんて議論においてはどうでもいいこと。書く必要もない。
ここは互いの好みをぶつけ合う場じゃないよ、>>1をよく読んでね。

>>73
戦闘漫画について前スレあたりで言われてたけど、マッチョな主人公が主流の時期の方が
むしろ異端なんじゃないかって意見はどうだろう。
ジャンプ黄金期あたりに例外的にマッチョが多いだけで、それ以前も以降も小兵が大兵を倒すっていう
お約束な展開の方が多いっていうのにはちょっと納得したんだが。

>>81
そこまで馬鹿ならなに言っても無駄か。
せいぜい楽しく生きてくれ

建設的な漫画の話をしようぜ！

建設漫画というとサラリーマン金太郎かなぁー
政治と喧嘩の話ばっかでぜんぜん建ててないけど

>82
マッチョな主人公つーのはたいがい劇画な絵のことが多いので
劇画の興亡(＊)と関係あるかも
能力漫画は増えたかどうかわからん。定義がわかんないから推測だけど、009やバビル2世は入るのかな？

(＊)：60年代誕生-70年代流行-80年代極限まで普及-90年代ゆり返しで減少(あくまで私の感覚ですが)

補足
＞マッチョな主人公つーのはたいがい劇画な絵のことが多いので
ジャンプで言うと
シティーハンター
北斗の拳
男塾
聖闘士星矢
など

同時代戦闘もので劇画じゃないもの
キン肉マン
ぐらいしか思い出せない…

星矢は劇画なのか？

じゃあ、漫画の変遷を論じる上で、自分が参考になると思う基礎文献でもあげていってみる？
要するにこれまで漫画史はいかにして築かれてきたかという先行研究の研究。研究史。
自分が主張する理屈がどういう基盤の上に築かれているかも気づくだろうし。
俺が主に参考にしてるのは下記。（ＢＳ漫画夜話系のメンツに偏ってる…）
呉智英『現代マンガの全体像』：戦後マンガのおおまかな流れを解説してる
夏目房之介『夏目房之介の漫画学』ほか：漫画批評のメインストリートってこの人？
『ニッポン漫画論』：外人さんからみた日本マンガ概説書
西村繁男『まんが編集術』：ジャンプの作品リストが便利
別冊宝島『漫画の読み方』『日本一のマンガを探せ』
あと単著はまだないけど、宮本大人の研究。

参考文献だけ挙げられても…

そりゃそうだ。>>88であげた人たちって、ものすごーく大まかに言うと、
「手塚漫画→劇画→統合と拡散（80年代以降）」といった史観をつくったように思うんだけど、
これに批判的な論者っているの？

規制が厳しくなった。

>88
そーいうのは夏目氏の最新刊(マンガ学への挑戦)にのってるな
量が多いので書き写すのは控えるから、かわりに買って読んどいてくれ

>90
「そりゃそうだ」
が何に対してなんだか…
説明無しに話が飛んでるよ

批判的な人はいるかもしれないけど俺は知らないなぁ
その歴史観について批判があるなら聞かせてくれ

＞「手塚漫画→劇画→統合と拡散（80年代以降）」
俺は夏目さんの本しか読んだことがないが、
全ページの半分ぐらいそれを繰り返してたな。
手法的にも文法的にも。

>>93
「そりゃそうだ」は>>89の、参考文献だけ羅列したって意味ない、ってことに対してじゃないの。

>>85
肉体そのものを描くこと自体、劇画によって生み出された手法だからね。
ただ劇画の場合、肉弾戦をマンガで取り上げる意味と物語がきちんとあったわけで、
むしろ劇画の終焉後、肉弾戦そのものが目的化して生まれたのが、マッチョ系バトルマンガなのでは。
８０年代は劇画の最盛期というより、劇画終焉後の劇画パロディ全盛期だと思うんだよね。
確かに劇画の手法は普及したけど、本質はやっぱり異質のものだよ。

例えばボクシングで例をあげてみると、「あしたのジョー」→「がんばれ元気」ときて、
ジャンプに入って「リングにかけろ」でバトルマンガ化したみたいな感じ。
「リンかけ」や「アストロ球団」は、劇画と８０年代バトルマンガとの橋渡し的存在のような気がする。

で、俺の規制が厳しくなった発言は無視ですか？('A`)
それとも議論する価値もないですか？そうですか(´・ω・｀)
まぁ事実だしな(´ー`)

>>97
ごめん、聞いてなかった。

>>97
どういう風に規制がきついの？
いつごろからどうなった、とかないの？

80年代の有害コミック規制。最近のポルノ規制法で少年誌からｴﾛを撤廃した。
コミックスで言えば、昭和50年代から立ち読み規制のためにビニールｶﾊﾞｰを使いはじめた。

なるほど。

ビニールカバーがある限り単行本で書下ろしとか不可能だと思う

漫画の話というより漫画業界の話という気がするが

規制って言うとよく分からんのだが、
やるっきゃ騎士みたいな少年漫画が無くなったのも規制なのか？

>104
あれは規制半分、自粛半分。規制は歓迎すべきでないが、
今思うと昔の月刊漫画雑誌がやりたい放題すぎたってのも
あるからなあ。軌道修正くらいに留めておけばよかったのに。

やるっきゃ騎士やルナ先生あたりが規制されたのは
当時高校生がＰＣのエロソフトを万引きして警察に捕まり、
盗品の内容をチェックされた結果それまでマイナージャンルとして
無視されていたエロゲーがお上の目に触れる事態に。
その当時は１８禁規制も無く野放しだったのが問題をややこしくして
ソフトメーカー数社を摘発、一時期はエロソフトなのにエロ場面を
一切カットしたソフトしか売られない異常事態に発展。
漫画もそのとばっちりを受け、行政指導か出版社が事前に
手を打ったかで当時連載中だった月刊少年誌エロ漫画単行本は
本屋から回収される。
現状は様子を伺いながらちょっとずつ規制緩和してる最中なので、
エイケン等チャムピョンの過激な暴走は出版界全体から快く
思われなかったでしょう。

すると、ライバルで途中エロシーンが少なくなったのも
SEXシーンが実質描写無しになったのも、それが反映されてのことか……

でも、プリンで似たようなことやってたしなぁｗ

あだち充の「みゆき」から「タッチ」あたりを読むと
作中で主人公たちがヒロインの着替えを覗いたり隠し撮りしたりしているが、
これもまだ規制がゆるかった時代ゆえなのだろうか？
それともこの程度なら今もやってるんだろうか？

最近の少年漫画はほとんど知らないんですが
そもそも少年マンガのラブコメジャンルって生き残ってます？
そういえば読んだ事ないんだけど、「ラブひな」ってのはラブコメ？
温泉に頻繁に出入りする女の子がいっぱい出てくるらしいのだが、
それくらいの描写なら今でもOKなのだろうか？

ネギまはラブコメっつうか艶笑漫画？

>>107
ラブコメ普通にあるよ。ただ、昔のラブコメとは微妙に違う気もしないでもない。
今のラブコメは、いわゆる萌え系漫画の一形態というか何かそんな感じが。
まあ｢萌え｣というのも曖昧な言葉だし、人によって考え方が違うと思うけども。

描写に関しては乳首はNG、下着はOK。
入浴シーンとかで裸になっても、湯気とかタオルとかで上手く誤魔化せば大丈夫。

と、偉そうに述べてみたものの、俺はラブひなもネギまも
ちゃんと読んだことなかったりする（´・ω・｀）

ジャンプは乳首ＮＧ
マガジンはＯＫ
サンデーもＯＫ
だけど作家のポリシーとかも混ざってくる模様

>>110
なるほど。
そこで考えられたのが「乳首がダメならパンツのシワだっ！」になるわけか。

「みゆき」みたいに隠し撮りとかパンチラ写真を撮るエピソードなんかは
今はご法度ですか？

みゆきってヤッてなかったっけ？
あれは同人の方か？

あれは同人の方か

>>112
エロが目的でなければ隠し撮りはデスノの定番

ふむ

>>115
規制の話なんで勿論エロの方で…
みゆきのあたりまでは、かなりあっけらかんと隠し撮りだの
パンチラだのやってたもんで…
今見たら「こりゃまずいだろう」っていうシーンもあったりするし。

エロの規制つーとハレンチ学園あたりが最初なのかなぁ
ただの規制ならそれ以前からいくらでもあるんだけど

ハレンチ学園は規制を言い出した連中と戦うのが
話題になった作品で、一度終了した後の第２部以降は
規制前に遠慮してたエロ犯罪描写やオールヌード満載で
復活したので無問題。

>>119
そういう漫画が生まれたのは規制があったからこそ、だな

>120
つまりハレンチ以前にもエロ規制はあったと…？
規制された具体例きぼん

>>121
知らん。
そういうことじゃなく
＞規制を言い出した連中と戦うのが話題になった作品
って言うのはPTAの弾圧がなければ成り立たないと

age

　　

>122
りょーかい

流石に４まで続くとグダグダだなー。

>>97
責任をもって盛り上げろｳﾞｫｹ

まあまあ、そう言うなよ。

大人が漫画を読むようになったのは、70年代の初め。マガジンから。
当時の編集長が「マガジンを卒業する読者を捕まえて欲しい」と連載した作品が
「巨人の星」「あしたのジョー」。この頃のマガジンは、徹底的に大学生をターゲットにした
漫画が多くて、ほとんど青年漫画状態だった。その為に、創刊した漫画が「ぼくらマガジン」。
小学生をターゲットにしたけど、ジャンプのハレンチ学園に持ってかれて廃刊

漫画の歴史を変えた意味では、80年大友克洋の「童夢」が一番大きいと言われる

>>130
詳しくお願いします。

何が原因で変化したかは、一概には断言できない。一見すると関係なさそうなことも
要因かもしれない。ひょっとしたらウォッシュレットトイレが登場したことも漫画を
変化させたかもしれない(あくまで例えです)。

トイレで思い出したがオイルショックは確かに漫画を変えた

原因じゃなくて、「童夢」以前と以後で、どういう漫画の、どういうところがどう変わったのか、ってのを聴いてみたかったんだけど、
それも一概には言えないですかね。

童夢以前と以後での技術的な変遷はよく言われるよな。
背景描写だの超能力の描きかた作っただの。

まあマニア的に言うと、そのへんを含めた転換点は79年の「Fire-ball」なんだけどな。
「童夢」「AKIRA」のまんま原型だよ。

童夢以後というより大友以降ということか

絵に限った話だが、大きな流れとして

　劇画系・・・アンチ手塚絵としてリアルを求めた絵
　大友系・・・リアルでありながらベタやトーンを抑えた白っぽい
　　　　　　　背景、入り抜きの無いドライで洋モノっぽい線
　アニメ系・・手塚絵がアニメ経由で復活
　　　　　　　均質な線と大きな瞳のデフォルメされたキャラが特徴
　少女まんが系・・繊細な描線、口がデカい、クチビルが厚い

の四つがあって、手塚絵を劇画が駆逐した後、８０年代に他の三系統
が流入して９０年代初頭までに融合が終わりここ十年は大きな変化は
無い。　ゲーム、CGも絵的に大きな影響はなさそう。

絵で思い出したんだが、少年誌に限った話かも知れないけど
マガジンの単行本って若干高いよな。今は同じ価格かも知れないが
値上がりの時期が、サンデー、ジャンプに比べて早い気がする。

何で絵で思い出したかというと、マガジンの絵ってトーンの量が
他の雑誌に比べて凄かったじゃん( 今も？ )だから、使ってるアシの量が違うのかなぁと
んで、アシに給料やらないといけないから、他より値段高くなるのかなぁと思ったわけだ。
そんな講談社マガジンも昔はトーンの量が少なく、はじめの一歩連載開始時をみても、
今よりジャンプよりの絵なのが分かる。

トーンの量が増えてきたのっていつ頃なの？

８０年代後半からかな？　原とか北条とか桂とか萩原とか、
ああいう細密劇画とアニメ系の融合したようなのが増えたのが
その辺だろうから。　小畑健や大暮維人なんかはモロその系譜だし。

冨樫も？レベルＥや戸愚呂の手とか。逆にちょっと前の３ＤＫのひと
（高橋留美子、細野不二彦、ゆうきまさみ等）はどこまで描いてもアニメ絵が基本のような印象が。

ストーリー漫画やバトル漫画より、ギャクマンガの変遷の方が激しいな。
バトル漫画などは表面的な技巧とかは変わってるようでも、骨格の部分は２０年前と変わらない。
だから「漫画でよくあるパターン」みたいなスレで挙げられるのは、多くがバトル漫画。
しかしギャグセンスというのは時代の影響が大きいと思う。
それは漫画だけじゃなく、お笑い芸人でも同じだが。
奇面組とかとんちんかんとか８０年代にはすごいウケてたが、今見たら正直…
逆にあの頃にジャガーみたいなの連載してもダメだろうしね。

昔、ボケ→ズッコケ
今、ボケ→ツッコミ
という感じだろうか、基本的には。

漫画というよりお笑い芸能史でも調べた方がよさ気だな。
漫才ブームだとかダウンタウンだとか、そういうのが関係ありそう。

と、ここまで書いて思い出した。徳弘正也って昔からボケツッコミだったような気もする。

昔、ボケ→ズッコケ
今、ボケ→ツッコミ
という感じだろうか、基本的には。

漫画というよりお笑い芸能史でも調べた方がよさ気だな。
漫才ブームだとかダウンタウンだとか、そういうのが関係ありそう。

と、ここまで書いて思い出した。徳弘正也って昔からボケツッコミだったような気もする。

2重になった、ゴメンナサイ（´・ω・｀）

細野やゆうきはアニ系だけど高橋留美子とか江口寿史までは
ギリギリ手塚世代だよ

>>143
がきデカがボケ・ツッコミのギャグマンガの早い例ではなかろうか。

あげ

なんか軽いというか薄いというか遅いというか．．．
なんか何も伝わってこねぇ．．．
昔→こてこてのとんこつラーメン
今→あっさりラーメン

>>149
>>62

>>149
極端な単純化って馬鹿らしいと思うなあ
ニュアンスとかが全部切れちゃう。
なるべく具体的に詳細に説明した方が伝わりやすいと思いますよ。

でかいコマを乱用するようになった

元祖ギャグ漫画は「おそ松くん」であって、「天才！バカボン」みたいな赤塚漫画だと思う
実験的であり、半日常的な行動と、実在しない動物に、ボケにボケてなんでもありの段階。
子供を笑わせる段階では永井豪なんかも70年代の初めに。

70年代の後半は、スポ根を笑う風習が生まれて、「１・２のアッホ」や「すすめ！パイレーツ」みたいな
ドタバタ系も出現したね。あと、忘れてはならない作品に「マカロニほうれん荘」。この作品も、はちゃめちゃなボケに
ﾊｲﾃﾝｼｮﾝなツッコミなんかじゃないかな？ツッコミキャラの真面目ぶりが、うすた辺りを彷彿させるかな

90年代に得体の知れない新鮮さを感じさせられたのは、「行け！稲中卓球部」と「すごいよ！マサルさん」
漫画の中でコントをやってる感じ

>>134
ニューウェーブと呼ばれる作品群の代表である大友は、きちんとした骨格や、頬の肉付き、リアルな背景
構図割り一つにしても、光と影の明確な分け方とか、全てに置いて多大な影響を与えたといわれてる。

その大友漫画の最高峰が「童夢」であり、漫画表現の一つの到達点として、大きく評価されてる
その延長線上にある作品が「AKIRA」であり、劇場版公開後、鳥山の絵が変わったという話も聞く

低迷の原因は社会的な転換期だろうな。
ドラも総入れ替えか・・・終わればいいのに。この前のスペシャル観ててそう思った。

>>6
確かにここ数年前からヒシヒシと感じてた。＜オタ層の一般化
一部のコアな連中にしか理解できない、つまり万人向けの作品が減ってしまっている感は否めない。
昔はよく家族集まってわいわい楽しんで観とったな。

アニメの話じゃないと思うぞ

>>155
オタ向けの漫画はそれなりの雑誌にしか掲載されてないと思う。
数が増えたことは事実かも知れないが、それが増えたことで
万人向けの漫画に影響を与えているというのは、俺の感覚から言うと少しずれる。

赤塚はたしか、随分実験的なことをやってたんだよね。
バカボンの最終回もかなりすごかったと聞いたけど…
実物持ってないからわからんな。

>>155
メジャーマイナーな商品は増えたね。
ある層には爆発的に売れるけど、それ以外は存在すら知らない、みたいな。

ふむ

童夢は確かに凄かったが、AKIRAの衝撃は今でも忘れないな・・・
流れるような光の描写（これは短編でもやっていたが）、超リアルなストップモーション、
シンプルで読みやすいコマ割り・・・すべてにおいて大友克洋は革命的だったな。

手塚が嫉妬丸出しにするだけの事はあるな

これからどうなっていくんだ？

>>155-157
今のメジャー漫画そのものがそうなってるような。

その逆が北斗の拳の頃のジャンプ。

あのころは異常だったとしか思えない。
同居してる兄弟三人ともジャンプ買ってた。もちろん俺も。

>>163
具体的に

age

寒いことや身も蓋もないことを言った次のコマで、絵が適当になる(簡略化される)
のは、マサルさん以前もあったのだろうけど、マサルさん以降増えたような気がする。
実際はどうなのだろう？

これからの漫画がどう変わっていくのかが余り語られていないな

>163
ジャンプはオタにも一般人にも受けるもの作ってる
アニメ化しても夕方〜夕食時とか日曜朝の時間帯に放送できるものしか載ってないんだから
深夜にアニメやるような、オタだけしか相手にしてない漫画とは違うでしょ

それと、アンケート出すのは一般人（子供？）のほうが多いだろうから、
オタ向けだから残るっていうのは理由として弱いと思うぜよ

>>169
わかるわけないだろ

>>171
そういうことじゃなくて、自分なりの理論からこうなっていくだろう、という
推測があんまり無い、って言いたいんじゃ？
天気予報は絶対か？

昔と違って漫画好きの大人が増えた（←満画好きの子供がそのまま大人になったから）。
だからジャンプみたいな超メジャー誌の対象年齢は徐々にあがってくだろうし（アンケートは大人の方が出しやすいし）、
下手すると子供が読んでも面白くない漫画が紙上を埋め尽くすかもね。
どんどん細分化してマニア向けになって敷居の低い漫画が減る感じ？

格ゲーでいうと、マニアには受けたが商業的にはコケたスト３みたいな行く末に。

>173
＞アンケートは大人の方が出しやすいし
の根拠は?
プレゼント目当てにアンケート出す子供のほうが
マニア（少数派）が連載続投のためにアンケート出すより影響力あると思うんだが
普通の大人はジャンプ読んでもアンケート出すのマンドクセっていうよ

とりあえず>>2-3にまとめがあるので。

大人が漫画読むのは小説とか映画とかドラマとかがつまんねーからだろ。
もちろん他に比べて手軽というのもあるだろうが、特にドラマなんてひどくて見てらんない。

漫画好きでキャラ萌えとか言ってるやつはなんか扱い悪いが、
ドラマの場合、誰が出てるから見るだの誰が歌ってるから見るだのっていう
キャラ（芸能人）萌え以外の見方ってないよな？
話が感動的とかあんま聞いたことないんだが。

海外ドラマは面白いから見るぞよ

>>177
確かに。TVドラマは監督の名前で売ったりする事は全然無いな。
映画とかならあるけど。

TVドラマでは脚本家のほうが前面に出ることが多いな。

海外のやつはTVドラマでも質の高いのあるけど、
日本のTVドラマは酷い出来が多かったな。もう見なくなって久しいが。

>>181
そりゃ質の高いのしか日本には入ってこないからな。
1シーズン打ち切りドラマなんて大量にある。
それに、アメリカじゃあドラマといえばメインはシチュエーションコメディだ。
古くは「奥様は魔女」新しくは「フレンズ」とかな。

話がそれてるから。

>>181>>182のやりとりはスレ違いのようで見慣れた光景だな。

｢昔の漫画は良かった｣
｢当たり前だ、今残ってるのは名作ばかりなんだから」

結局このループからは逃れられんのかな。

昔は良かったを禁句にすれば良い

>>185
すでに何の根拠もなしにそれを言うのは禁句になってるな。

他ジャンルと比べて見るのもたまにはいいじゃない
ドラマに比べりゃ漫画のほうがマシだと俺も思う

他ジャンルと比べるのもいいと思うけど、難しいよな

たとえば、ドラマと漫画どっちが面白いっていう話をしたとすれば、
漫画サロンであるいじょう、漫画が有利なわけで。
これをテレビドラマ板等でやった場合、ここと反対になる可能性がある。

面白い詰まらないという議論をしないと仮定しても、どうしても
この板の住人は漫画に対して良く思う傾向が強いと思う……

とりあえず、「面白い」とか「つまんない」とかは不毛だから使わない方がいい。
それよりは、各自がそう思った原因とか具体例の方をあげるべきだと思う。

あげ

>>170
テレ東ばかりなので、一般の支持は以前よりかなり薄れてると思われ。
一応フジでこち亀とワンピがあったが、亀は打ち切りでワンピもそのうち移動するみたい。

>>170
それこそ時代の差と言う事もできるが、ジャンプという
最強の宣伝媒体を下地にしたアニメでも、あの視聴率では
広く一般に受け入れられてるとは言い難いかな。
あとアニメ放映枠については内容に関らずスポンサーとの
癒着や金の掛け方によって「取る」ものである故に、
夕方や早朝にやってるから健全と一概に言えない。

あと雑誌アンケの実情は、もう電化製品やゲームソフト程度じゃ
今時は食いつきが悪いんで多くの雑誌では連載作品の
オリジナルグッズを提供してプレミア性を煽ってる。
しかしそういうモノに飛びついてくるのは子供よりマニアが大多数。
以前から年齢層によりアンケ葉書を分ける集計方は取られているが
マニア層が偏って多ければそっちも無視できず、結果として
オタク寄りな方針を助長してしまうケースは多いよ。

＞しかしそういうモノに飛びついてくるのは子供よりマニアが大多数。


俺も経験的にそうだと思うんだけどさぁ、証拠は？　って言われると
結構困るんでない

もうさあ経験的にとか感覚的にわかるんならそれでいいじゃん。
そこに拘って何かあるのかと。

詳細な証拠とか具体的な理屈とか在野でやるのは無理だろ。
明らかに筋違いの理屈でなければそれでいいじゃないか。

明確な証拠や数字は挙げるのは難しいけど、
何故そう思ったかっていう根拠を挙げれば
わかりやすいし納得できるんではなかろかね。

>>194
証拠は？　って聞いたのは、これを否定する人たちがいるだろう
っていうことだよ。 噂話で聞いたことが正しいなら、極論すれば
マイナスイオンが体にいいことになるし、血液型と性格の相関が実際に確かめられたことになる。
でも、実際に上の二つが正しいなんてこと、まだ証明されてないだろ。
ってか、むしろマイナスイオンが体に影響しないとか、血液型と性格には調べた範囲で相関がないとか
そういった報告なら多くあるわけで、やっぱ、証拠が挙げられないと困るんでない？

ここで、もし例えばジャンプ関係者を名乗る奴が出てきて、
>>192は間違ってますよ。実際には子供が多く飛びつきます。
みたいな事いいだしたら、誰が否定するよ。無理だろ。 そゆこと。

”才能＞努力”の少年漫画が多すぎ Part2

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1103641157/l50

>>195
まったくおっしゃるとおりでございます。
俺が言ってるのはその根拠に具体性とか、正確性を持たせるのは無理があるということ。
せいぜいどっかの本なりネットから引っ張ってくるのが限界だろ？

>>196
マイナスイオンが体にいい派も効果なし派もそれなりに根拠は出してんだよな。
体験談だの、動物実験の結果だの。でもどちらが正しいのかは今のところわからない。
そりゃ専門的に研究してる奴なら別かもしれんが。
しかし素人が何か語り合う際にはそのレベルでしか話せないと思うんだよ。

「こういう話を聞いたから俺はこう思った」程度でいいんじゃないかと。

話しそれてるけど
マイナスイオンなんて化学的には存在してないんだが…

>>199
マイナスの電荷を持ったイオンってなかったっけ？

…確かにこういうやり取りくだらないな。
本題じゃないところは適当でいいような気がしてきた

それは陰イオン

>>199
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/MinusIonAgain.htm

一応、定義が書いてある。存在しない物質じゃないみたいよ。
陰イオンや、アニオン( どっちも同じ意味だが… )と勘違いされやすいけど
まったく別物みたいだな。こんなものが一体何のメリットを持つんだか。。。。



とスレちがいネタ終わり。

>>198
すまん、そのとおりだ。196で書いたことはちと言い過ぎた。
普段、論文・専門書・漫画しか読まない人間なので、感覚がズレてしまっているよ……

>202
ああ気象学のほうでは存在してるのかな。
同サイトの別ページにはその定義は仮説だとも書いてあったけど
化学的な測定方法がはっきりしないことにはあるかどうかわからないって所だとオモ

あーほんとすれ違いゴメン…

んじゃネタフリでも
”昔（30年位前？）は少女漫画を男が書いてることは珍しくなかったが
最近はかなり少なくなってきている”

>204
いいネタ振りだ。代わりに名目上の少年漫画（実態は
腐女子向け漫画）を女性が描いてるケースが増えてるね。

単純に考えれば昨今の漫画が少年＞少女の市場を
形作っていることの表れなのだが、一部説では
オタク向け雑誌にその傾向が強い＝スケベ萌えオタ共に
作家の存在から妄想を煽る計略というのがある。

良スレあげ

あげ

>一部説では
うさんくせーなんかうさんくせー

>204
昔は描いてた、といっても
少年漫画を主体に少女漫画も描いていた。って感じじゃないかな？

今の少女漫画の主流が共感メインの学園ラブになってるわけで
おっさんが女子高生に共感してもらえる心理を描けるとは思えんし
恋愛要素のない魔法モノや歴史モノを部数の見込めない少女誌に
描くぐらいなら少年誌、青年誌に描くんじゃないかな？

いま少年誌に求められてるのは少女漫画みたいなラブコメだろ
スクランなんか然り

DBの最終巻作者コメントみたらさぁ、メッチャおかしいこと書いてあるじゃん。
作者が漫画やめるのに関係者に迷惑とか何とか、作者って辞めたいときに
やめるっていうのが創作の常識なんじゃないのか？

これが常識で無くなったのはいつからだよ。ジャンプは創刊からか？
わからんので、教えてくれ。

＞作者って辞めたいときにやめるっていうのが創作の常識
商業抜きの創作活動ならね

>>212
小説だとそうじゃないの？書き下ろしの小説なんて
当然やめるときを決めてかいてるわけだろ？

連載だと知らんが……

>>213
ページ数とかあるし編集もダメだしするし

完全に自由に書けるのって超大御所だけかもよ。
大御所でも、短編やエッセイは制限あるだろうね。

ま、好きなときにだけ好きなものを好きなように作れるのって
もう仕事ではないでしょう。趣味です。

言われてみるとそうだなぁ。
ただ、なんつーか、作者が最初から物語の終わりを意識して
描くような漫画あるじゃん。予定調和的な漫画って言うか、
物語が一段落したら連載終了する漫画。ジャンプで言うと
引き伸ばしを食らわない漫画。

サンデーだとパトレイバーとか六三四の剣とか
ジャンプで言うと、ダイの大冒険とかるろうに剣心とか、
そういうタイプの漫画ってあるでしょ。んで、そうでない、明らかな
引き伸ばしや、編集部からの漫画の内容への介入、
具体的に言えば、井上のスラムダンクで主人公のチームが
負けられなかったのは編集部から人気が落ちるから負けるな
と言われていたとか、DBの連載終了についてとか。
そういう話。

漫画の終了時期や、内容について出版社側から強く
介入があるようになったのは何時頃なのかなぁ……って思ったんだけど。

馬鹿売れすれば引き伸ばしはあるでしょうね。
特にバトルマンガだと、
新たな敵をだせばいくらでも延命できますし。
パトやダイはかなり幸福なパターンだったんでしょうね。
どうしてそう出来たのか、編集や作者に話を聞いてみたいものです。

>>216
時期的には何時頃引き伸ばしが行われるようになったのかな。
最初の引き伸ばし被害にあった漫画は何なんだろ。
リンかけなんかはどう見ても、引き伸ばし被害にあってるとしか思えないわけで、
少なくとも、そのころには行われていたということがわかる。けど、
雑誌による差も大きいわけで、マガジンなんかだと長寿漫画といえば
はじめの一歩と左遷されたコータロー。 はじめの一歩のほうは知らないが
コータローは作者が継続の意思を持っていることが、59巻にハッキリ書かれている
ため、編集からの引き伸ばしというよりは作者側の希望によるものが多いみたい。

サンデーだと、長寿漫画は名探偵コナンかな。これは分からんな。
けど、やめたがっているようなコメントは見かけたことが無い。
( コメントしてないだけでやめたいと思っている可能性はある。 )

チャンピオンは……ドカベン？　これは全く分からんなぁ

>215
それはあいにく漫画草創期からの伝統なので、止むを得なく
受け入れるしかないんだよな＞編集者の介入
漫画を商品と捉えるか芸術品と考えるかの違いで、商品としての
比率を高く見れば担当者が品質チェックを入れるのは当然の事。
ここは残念だけどそういう土壌に成り立っている文化と
思うしかないな。最初からメディアミックス企画に乗っかって、
アニメ化やらドラマ化やらで実力以上の旨味を得られる利点も
あるんだしさ。

あと引き伸ばし問題についてはどこからを「引き伸ばし」と
受け取るか曖昧だけど、ひとまずのヤマ場なら週刊誌の場合
コミックス一巻分（１０話程）を想定して予め話をまとめてる。
アンケートによる打ち切り判断は３週目くらいに下されるが、
それで切られればどんなに壮大な話を考えていても無駄になり
結果は尻切れグダグダになる。
漫画家自ら想定した終わり方もほぼ漠然としたものだから、作者の
意志で伏線を広げていく内に着地点を見失う場合もあるよ。

ジャンルにもよるが、最初からどんな終わり方にも対応できる
ように作品を描くなんて無理だから。いざという時には
作者の応用力勝負なんだろうけど、失敗した結果のみを指して
編集部のせいというのはフェアじゃないのでは。

引き伸ばしなんて戦後の紙芝居の頃から当たり前ですよ。
きっと江戸時代の黄表紙とかでもあったと思うし。

紙芝居だと、
主人公危機一髪→続く→再び危機一髪→続く→またまた危機→エンドレス
ウケる限りこれの繰り返し。ウケなきゃ、ウケるようにストーリー変更。

漫画も商品である以上似たようなことがあるのも当然のことで、
逆に最初から終わりまでが計算されて完成したものの方が
ひとつの作品としての価値が重視された稀有な例なんじゃないかと思う訳ですが。
なんつーか、創作系の仕事に幻想を抱いてやしませんかって気が。

うーむ。　そうかぁ、サンクス。
疑問が氷解したよ。なるほどね。ありがと。

age

アタｨこそが ２２２へとー

南総里見八犬伝あたりも
引き伸ばしした作品かもしれんな。

というわけで、売れてきたら引き伸ばす、ってのは
マンガが成立するはるか昔からあった…って結論でFA?

ＦＡ．
大体漫画に限らない。小説もゲームも売れれば悪く言えば引き伸ばし。
良く言えば更なる展開を引き起こすよ。

パトレイバーは引き延ばしですが・・・

辞めたかったのを、小学館マンガ賞受賞でもう一年延長したはず

>>225
そうだったんですか。
その割にはきれいにまとまってますね。
作者と編集の力量かな。

あげ

反対に「バオー来訪者」のように、打ち切りでも綺麗にまとめた例もあるね。
「男坂」みたいな例もあるけど。

>>217
コナンは引き伸ばしでドカベンは作者が連載したいからやってる

>>229
コナンが引き伸ばしっていうのはあんま、聞いたこと無いけどな。
むしろ、様々なメディアに作者自身が出張ってきて、
続ける気満々っていう気がしてならない。　ドカベンは同意だけどｗ

ドラゴンボールもセル戦で終わる予定だったのに、編集者のせいで続ける羽目になったんだろ。

コナンは、最初の方は作者がシャーロックホームズ好きなのが伝わってきて
ああいう短編を描いて行きたいんだろうなあと思ったが
最近は殺人バーゲンだからな・・・

>>231
その後の鳥山の連載を見るにセル編までっていうのもどうだかな。
もっと短いところでやめたかったんじゃないのか？
サンドランドの連載第一回目の作者コメントでは「短い連載です」とハッキリ言っていて
実際に短期の連載だった。自分のペースで描きたいとも言ってたかな。
まぁ、Dr.スランプやDBでの成功があったからこそ商業主義を無視しているともいえる
このような連載が許されたんだろうけどな。鳥山の本質は短期連載だって言うことを
本人が証明したようなもんだろ。　DB後の作品群は

フリーザで終わるはずだったと思うが…DBは。
宇宙一の悟空で終わり。
人気で止められないから人造人間とか出てきた。
セルは結果だよ。

俺は2巻のピラフで終わるって聞いたけどな。

魔ジュニア倒して終わりが一番しっくりくると思う。
「もうちょっとだけ続くんじゃ。」とか言ってるとこ見ると
ここで終わらせたかったんじゃなかったかな？

つーか本来なら西遊記の仲間集めてドラゴンボール見つけて終わりでしょ

確かに読者からの便りで「１０巻ぐらいで終わると思う」とか言ってたもんな。
ちなみに、こち亀の秋本治も同様のことを言ってた。１４０巻超えているしｗ

あげ

やっぱり少女漫画が盛り上がっていたのは特殊な時期だったのかな

最近の鼻につくのは
その週だけ漫画が増えた
テクニックを駆使してとりあえずその週だけは楽しく読めるんだけど
中身が無いから結果的に読んでて飽きるという

少年誌のアンケ延命の裏効果ってやつかなぁ

>241
だからここは昔はよかったスレじゃないっつーの
ヒキだけのマンガなんて昔からいくらでもあるじゃん
あんたが成長してヒキを楽しめなくなってるだけだろ

おっさんには冷たいスレだな。ここ

魅力のある主人公が少なくなってきた

>>242
そうそうドラゴンボールとかねぇ
自分が引き篭もってるくせに　漫画が引き止まる事に文句言うなんて
　メッ！！

紙質

時節ネタをやってくれる漫画が減ったような…
もっと普通の日常を絡めて欲しい。

６月は嫌いなんだ。祝日が無いから。

>247
時節に拘ると、ネタがどうしても定型型になってしまうからな。
ファミリー４コマではその系統も多いが、１冊の中で
ネタが何人も被ってるのはどうにも。

昔：連載スタート
今：完結

月刊誌はそこそこ時節ネタない？ケロロ軍曹とか。

いつだったかな？　ジャンプで一番感動した革新的出来事がある。
10年以上前だったと思う。　ダイの大冒険が連載していたころだと思う。
今じゃ当たり前になったことだが、雑誌を完全に開くことができるんだよ。
見開きなんかでも、ページの間が中々開かないんじゃなくて、
完全に開くようになったんだよ。あれってメッチャ感動じゃなかった？

俺が小中のジャンプ生活で一番感動したのは、マミヤの乳首かな。
シティーハンターで乳首が出た時も、ついに北条司が・・・と思って感動。

乳首ばっかじゃん

革新なら、別スレで出てた俺少女向け漫画雑誌を創ってくれ〜
きっと萌え雑誌よりも可愛い女の子増えるよ！

>>252
何となく憶えてるような気もする。
何となく感動したような気もする。

うん、何か思い出してきた、確か製本方法が変わりましたとかいう告知もあったような。
確かに、かなり読みやすくなって感動したな。

>252
>255
あれは単に製本の費用をry

>>256
費用をｒｙ……に何が入るのかは知らないが、
革新的だったことは事実じゃないの？
理由はどうあれさぁ。　それまでの雑誌じゃなかったことだろ。

ドラゴンボールも当初の予定ではセルではなく、１６号がラスボスだったらしいね。
Dr.ゲロが「そいつ（１６号）を動かすと、世界そのものを破滅しかねない」とか言っていたもんな。

下は参考程度に。
◆ドラゴンボールが出来るまで◆
http://www1.odn.ne.jp/cjt24200/yamada/text2/doream/index3.html
http://www.toei-anim.co.jp/tv/dragonz/story.html

当初っていつよ？

>>256
費用を削減しつつ見やすさも向上したと。そりゃ大分革新的だな

>>258
当初の予定では19号と20号だけだったとか。

やっぱセンスだろ！
昔の漫画とかけっこうはやってるけど絵とか汚いしオヤジの漫画って感じだな!
その点、今の漫画はセンスがちげー。音楽もファッションも分かって描いてる。
特に「ソウルイーター」は最高だべ。
昔の漫画とかいって読む奴はオタではぶられる。漫画しか趣味ねーキモ。
これからはソウルイーターみたいな漫画が主流になるから、読んでない奴ははぶられないうちに読んだ方がいい。ガチで！
あっでもダセーオヤジには理解できないから無理かもなーｗｗｗ

勘違いするオタクってのは何時の時代にも関係なく共通みたいだ

>>263
カワイソウだよカワイソウ。
少年漫画板のソウルイータースレ来てみ？
マジでお前等オヤジorオタとは見てきた世界・経験値がちげーって実感するね！
俺らストリート育ちに口先だけの中傷は無駄ｗｗｗ

>>264
本気で書いてるんだったら100点
ネタなら30点

>>265
だから読んでから言えって！！
もうちょっとストリート学んだ方がいい！

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　.　　 J
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

皆さん反応しないように

>>当初の予定では19号と20号だけだったとか。

じゃあ、未来で暴れていたのは１９号と２０号ってこと？
ところで、映画の話だが、ドクターゲロの死後にコンピュータから一番最後に生まれた奴らが何で１３号とかなの？２３号では？

また規制厨か

まとめ


・ 昔に比べ見開きが見やすくなった。

・ 引き伸ばしは今も昔もあるし、漫画に限らない。

・ DB終了予定時期には諸説あり。

・昔も今も面白いものは面白い

・ 今も昔も面白い漫画が存在することに変わりは無く、
　面白いかどうかは結局主観であることにも変わりは無い。
　したがって、昔に比べ面白い漫画が増えた減ったは個人が判断するしかない。

スタージョンの法則. 「ＳＦの90%はクズである──
ただし、あらゆるものの90%はクズである」

時代が違えば漫画誌の総数も漫画自体の本数も違う。
極端な話　90/100と9000/10000は同じだが
クズの数だけで言えば後者の方が圧倒的に目立つ。

否定するわけじゃないんだが、
それを肯定するためにはまず、スタージョンの法則が正しいことを示さなければならないし、
そのためにはクズを明確に定義しなければならない。


売り上げ、上位1割以外はクズである。と定義すれば自明なんだけどな。

>275
売上で比較するのは解りやすいが難しいんだ。
そういう話になると「じゃあ世界一上手いラーメンは
カップヌードルって事になるな」と突っ込まれるのはお約束で、
売上数で言うなら資本力と宣伝力に長けた大手週刊少年誌
掲載作品に適うはずは無い。
中堅会社が社運をかけて売り込む作品以外は、上位のヒットでも
大手の打ち切り作品並の部数しか出ないんだから。

世にいう「面白いものは口コミで広がる」なんて幻想だと言う
広告会社もある事だし（それはマニア間から広めようと
会社が仕組んだ戦略に乗ってるだけ、とか）、同等のラインで
考えるのは理不尽だと思う。

そういえば、最近は口コミ要員を雇う企業もあるそうだ。
化粧品や小物とか。

今の漫画で３０年後でも文庫化されているのは、全体の何パーセントぐらいだろうね。

３０年後なら電子化とか

＞売上で比較するのは解りやすいが難しいんだ。

うん、分かってる。皮肉のつもりで書いただけだから。
何をもって良い作品というかなんて、結局は定義不能なこと。
同じように何をもってクソというのかも言えない事。

とにかく、面白い詰まらない、クソだクソでない、は
どこまで言っても……

age

マーフィー系のスタージョンの法則をそこまで真剣に考えなくてもいいんじゃないかなぁ
書いたやつだって冗談半分だったろうし…

萌えフィギュア族は性犯罪がお好き http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1104358596/
奈良事件犯人逮捕！やはりロリヲタ！！ http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1104386109/
幼女をフィギュア化する「萌え」の空しさ http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1102004927/
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ロリコンの言い訳はもう通用しない http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1104389782/
◆◇◆萌えヲタ糾弾　総合スレッド　part7◆◇◆http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1102972758/l50

360 ：行殺 ◆KINOKO/Qw2 ：04/12/30 15:20:37 ID:???
あと犯人が捕まったらしいですね。奈良の。
すなわち、意地でも年内に解決するために、事件と無関係なオタクを犯人にしたてあげたフシが濃厚ですね。

↑何の根拠もない犯罪者予備軍の妄言

まだはっきりしてないだろ。
批判は結果が出てからにしろ。

>>284
はいはい
前の事件でもそういってたな

21 ：マロン名無しさん ：04/12/30 17:14:14 ID:???
９０年代くらいから『饅頭怖い』の思想が、いつの間にか消えてるよな。

ポルノとかは、道徳的に悪いことだと自ら戒めることでその存在が容認
されるということが解ってない。「快楽を追求することは本能だ」「規制は
自由の阻害だ」と正当化したら、タガが効かなくなって、すべて禁止せざる
をえなくなるのは当たり前。

そろそろ近親相姦と幼女系は危険なので規制が必要だね。残念だけど
自分の中で歯止めが作れない馬鹿がこうも増えだすとしょうがない。

オタ系エロ好きには、こうゆう事件は非常に迷惑だよ。

「何がポルノであるかは規定できないが、彼はそれを見るとき、
それがポルノであると自覚している」

名言だな

熱血ヒーローの眉毛が
黒々と太いのから
女郎剃りのホストな細眉になった。

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　も　性 顔　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　勝　俺　え
　ら　格 が　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 負　は　|
　え　な 悪　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　性　マ
　な　ん す　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 　　格　ジ
　い　て ぎ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,　　で
　の　み る　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　知　て と　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　っ　　　 　　 _ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　て　　　　 　　　「l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　 　　' i'ひ}　　　ﾘ
　る　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
　？　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
⌒ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

今年一番の心の傷を負いますた。

>>291
良いお年を。

今年もあとわずかですな。

まあクリスマスにも年の瀬にも、こんな下らん事グダグダ議論してる人達が、
万年童貞のキモヲタである事は、すでに結論が出たわけだが。

まあそういうなｗ

漫画愛好家諸君！

あけおめ！

age

ナウシカ（漫画）の最後の最後の行動は、果たして正しかったのだろうか。
本当に墓所を滅ぼすべきだったのか。

キャラが不死身になった。主にジャンプキャラ。例…『キャプテン翼』キャラ、車田正美作品キャラ、『男塾』キャラなど。昔の漫画では、いくら鍛えていようが車に轢かれて死んだものだが。大空翼なんて産まれながらにして既に化け物。

３００

>>昔の漫画では、いくら鍛えていようが車に轢かれて死んだものだが

タイガーマスクの最後はあっけなかったな。
蛮場蛮、目開けたまま死ぬなよ！　

初代アンパンマン(まだ人間だった頃のアンパンマン
お腹をすかせた子供達のために、戦場を飛び回り
ひたすら、パンを届ける。
そして、敵国の上空で高射砲に撃たれて命を落とす

作家達がキャラクターの横顔の口をキチンと描けるようになった

>>初代アンパンマン(まだ人間だった頃のアンパンマン


画像とかない？　マジで見たい。

>299
キャプ翼と同年代のタッチでは交通事故で主役級の人物が死んでるけどね

ようはその漫画のシリアス度やリアル度の違いで変わるんじゃないの？
昔の漫画でも天才バカボンなんかでは車に惹かれても死ななそうだし

>>304
ttp://www.froebel-kan.co.jp/anpanman/first.html

>>306

サンクス。本当に普通の人間だｗ

>>「敵国の上空で高射砲に撃たれて命を落とす」

へえ！

>>306

サンクス。本当に普通の人間だｗ

>>「敵国の上空で高射砲に撃たれて命を落とす」

へえ！


『アンパンマン』 復刊特集ページ
http://www.fukkan.com/group/?no=1763

２度書きスマソ。

キャプ翼が、サッカー漫画でなく格闘技漫画ならまだあの始まり方でもいい。でも、赤ん坊でパンチ殺しとか中国武術でいう化勁を体得してたら、ケンシロウが赤子同然のレベルになるけど。まあ、作者は荒唐無稽だとか『少林サッカー』原作と言われることは不満だろうな。

ふむ

見開きで技名絶叫しながら必殺技繰り出す系統のが出てきたのはいつからだろうか

>>キャプ翼

シュートを打ってから入るまでに、アナウンサーがしゃべりすぎ（笑）

間違いなくジャンプだと思う。リンかけは影道編以降。それまではまともなボクシング漫画だった。

少なくとも星矢じゃそれの連発。
ってことで犯人は車田か。

リンかけとゲームセンターあらし、どっちが先だろ…

さあ？

>>312
明らかに車田
見開きパンチは車田の持ち芸だから

>318
北斗の拳てリンかけの後だっけ…？

>>319
10年ぐらい後。リンかけはこち亀と同期ぐらいだよ。

アニメではそれ以前からあった効果で、２５年前の
初代ガンダムがリアルさを狙って技名連呼を廃した
作品と言われてるけど、漫画はその後に流行りだしたのか？
或いはそれ以前から延々あったものなのか。

原作は読んでないが、アニメの赤胴鈴ノ介を再放送で
見た限りは技名を叫んでるから漫画にもあったのかな。
特撮はウルトラマン・マグマ大使が技名を言ってた
記憶は無いし、仮面ライダーあたりが最初かもしれんが。

技の過程が消えたのがリン賭け
なぜそういう効果があるのかという説明がなくても、でかい声で叫べばよくなった。
最近は説明がまた戻ってきたみたいだが

こち亀今何巻だ？

>321
技名連呼は昔からあったけど
見開きでやったのはいつごろからなのか、と。

見開き自体は、週刊誌が普及してから多くなった（理由はめんどいので割愛）んで
ここ45年以内くらいのあいだになったと思われる…って範囲が広いな

>>321
一番最初はマジンガーZだと思うけど。

漫画でありがちな展開の始祖を探るってのもｵﾓﾛｲかもね

起源探しなんかやっても泥沼にはまるだけ

そうだなぁ…　これまでに漫画板でも幾度となく試されては
グズグズで終わる繰り返しだったから。

小ネタの起源なんぞワカラン、大局は手塚で始まって
大友が変えて鳥山が弄って…　鳥獣戯画って突っ込みネタが
入る頃には何の話してたんだか分からなくなるお約束の流れ。

ほす

最近は減ってきたが大会が開かれて路線が変わるってのは話が延びるしうんざりだったな
大会こそなくなれど強さのインフレやバトル路線は未だに残ってるが・・・

じゃあネタ振り。こういったスレでは昔の名作と比較して
今の漫画は堕落した、って流れになりがちだけど
昔漫画好きでもリアルタイムで読んでて「これはちょっと…」と
思った部分はあるはず。
あえて長年漫画を読み込んできた世代が昔を振り返り
「こういうのが無くなって良かった・こういう所が昔はダメだった」
ってのは何かありますか？

>>331
良くも悪くもになってしまうかもしれないけど、２０巻、３０巻を越す長編が多くなった。
その作品にどっぷりつかり続けたい人が多くなった（キャラ萌え等）現在の流れには沿っていると思う。

アニメ化が多くなった。
グッズ販売等を見越してかどうかはわからないけど、メディア展開しやすい作品が多くなったと思う。

キャラ萌え？（捉え方が微妙なんで？マーク入れます。）の人にとっては、多種多様なカップルを楽しめる
作品が多くなった。


思いついたのはこんなところです。

>>332
それ、今の話では？
>>331のネタフリは
「こういうのが無くなって良かった・こういう所が昔はダメだった」
だと思うのだが。

>>333
言い換えれば
昔は短い巻数ですぐ終わってしまうので、作品に長い間どっぷりと浸れなくてダメ
多種多様なカップリングがなくつまらない
あたりか

それぐらい脳内変換してくれよ…

おいおい331の意図くらい汲んでやれよ
だから年寄りが叩かれるんだぞ

age

ジャンプのバトル漫画の比較で言えば昔は面クリ型だったな
今はRPGって感じ

>337
つーか、どんどん追加シナリオが出るMMO

ふむ

今の漫画家はとにかく資料を集めて調べるひとが多いと思うよ
ある程度の情報はネットで集められるし

さて、そこで情報の質の差が出てくるというわけです

情報をどう料理するかではないのかな。

いかにも「調べものしたのをそのまま描いてます」って感じの漫画もあるからな。

ふむ

>>342
ホムンクルスとか？

ナウシカを語れ

あげ

シェークスピアの漫画版って誰か知りませんか？

つ[オバケのＱ太郎]

>>347
すいません、そういうスレではないので…

↑　すれ違いすみませんでした。

sage

今一番発行部数の多い雑誌は何？

少年マガジン？

ザンプ＞＞マガズン＞＞＞＞＞サンゲー＞＞＞＞＞チャンポン

そうなんだ。

ttp://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/F/busuuB.htm
（公称だから実売数じゃないだろうけど）
一時期マガジンがジャンプを抜いたってんで話題になったこともあったが、
また抜き返してるのか。

へえ

ぺえ

もうマガジンは終わった。

なぜ？

ここは低能児の集会か？

ジャンプって想像してたより売れてないんだね
ワンピースってその程度のレベルだったんだね
確かに国民マンガでは無い雰囲気だが
やっぱりな

>>355
コミックビームに泣いた。まじか。

雑誌の部数は全盛期に比べて半減してるけど、コミックの売上げは伸びてるね。
「かつての文芸誌と同じ状態に陥りつつある」と言う人もいるが。

>362
それより確かに売れない雑誌ではあるが、サンデーＧＸや
マガジンＺがビームと並んでいるのに疑問を持つべきだな。
355氏も断ってるようにこれは公称数字で、基本的に
嘘を取り沙汰されるリスクの少ないマイナー会社程
堂々とデタラメな数を並べ立てる。

ＧＸやＺが大手故に遠慮して次数に近いものを
出しているとすれば、ビームの実数はもっと……

>>364
ビームは公称云々は鈴木みそか何かの漫画で読んだけど、
あんま興味なかったから数字まで調べなかったんだよね。
だから実売は・・・と思うと・・・

>365
まああまり気を落とすな。>355の表を見たところ
Ｋ社やＳＥ社の捏造ぶりも凄まじいものだからビームだって…
ビームはあきらかにそれ以下なんだよな……

>>サンデーＧＸ

友達が読んでたｗ
はじめて見たし、あんな雑誌。
「炎もゆ」だっけ？

「吼えよペン」は名作だぞ。わざわざ雑誌買う気にはなれんが。

>>吼えよペン

どんな話？

>>369
熱い漫画家の話

熱苦しい馬鹿であることがステキな漫画家のお話

締め切りギリギリでめっちゃヤバい状況で、いきなり
「時間が人を左右するのではない。人が時間を左右するのだ！！」
とか言いながらベッドに入るマンガ家の話。

今の漫画家は読者との距離が狭いがする。
まあ読者だった人が漫画家になるってことが多くなったからか？
とにかく裏設定公開とかインタビューとか、サービスなんだろうけど
あんま自己主張すると底が見えちゃってやだな、個人的に

なるほど

>>373
読者が作家になるのは昔も変わらないんじゃないか。
結局、理屈や情報を求める読者が昔より増えたんだと思う。
作品本来の面白さとは無関係なはずなんだけど、
合理性や情報が少ないとつまんないと感じる読者が多くなった。

まああれで結局ナウシカが滅びたんなら、ナウシカは人類を滅ぼした悪魔かもね。

突然何をいうか

やっぱりコナンの選択は正しかったのだろう。

すまん。こっちのすれと勘違いしてた

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1105360244/

age

タイトルを聞くとキャラと同時に作者の顔が浮かんでくるようになったな。
と言っても顔を知らないから想像上の…

ふーん

ネタでなく数年ぶりでマガジンに目を通した。感想は昔とまるで別の雑誌に。
一時少年誌NO１になりメジャー化したためか、ヤンキー漫画が完全駆逐され
てましたね。代わりに今風の萌え媚び漫画が主流に･････。
まあシンナー臭い漫画を特別好きではなかったけど、ＰＴＡ等の団体の抗議
にも怯まず雑誌のカラーとして守りつづけてきたポリシーにはちょっと敬意
を払ってたんだけどなあ。

チャンピオンと間違えた？

>雑誌のカラーとして守りつづけてきたポリシー
そういう理由で載せつづけてたの？

むしろ編集がウケると勘違い続けてただけだな
最近目が覚めていろいろ手を打ってるって所だろ

初代スレの１が言っていたが、ひとに考えさせようとしない単純な構図の漫画が増えすぎた。


http://fun.kz/test/read.cgi/csaloon/1094052448/

読み手に考えさせる漫画は
分かり易くしない作者の怠慢だという輩がいる。

大衆受けすればよいというものではない。
それが真の名作のはずだ。

漫画は娯楽ではないのかえ？

漫画は常に、ジャパニーズドリームでなければならない！

今は、大衆受けしつつ、心に響くものがあり、娯楽性がある作品を望む人がいる。
昔は一つの作品に、そこまで求めていないような気がする。読者の欲求が高まったためだろう。

一行目は火の鳥が全部やっちまってるし

>>今は、大衆受けしつつ、心に響くものがあり、娯楽性がある作品を望む人がいる。

なるほど。それが理想だよね。


>>一行目は火の鳥が全部やっちまってるし

たしかに火の鳥の未来編、復活編、望郷編は永遠の名作だと思う。
あと宮崎駿の風の谷のナウシカも凄かった。もちろん原作の漫画のほうね。

>>383
あれはそうせざる得ないんだよ
ＤＱＮ漫画が売れなくなったから萌え漫画で売上を稼ぐしかなくなった
ＤＱＮ漫画衰退が無ければこうはならなかった

いいことじゃん

珍なんかリアルで人気無くなってるからな
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050127-00000003-yom-soci

>>395
じゃあ大衆受け路線に変わりはないってことだわな。いいことだ。

時間の経過にしたがってその漫画に対する批評は増える訳で、
昔の漫画ほど考えやすい環境が整ってるだろ。
おまけにその余地の少ない漫画は議論に発展しにくい訳だから、
結果として昔の漫画の話題にはいわゆる「考えさせる漫画」が多くなる。

他人が考えないと嘆く前にまず自分が考えようよ。
曹操が単純な悪役じゃなくなる時代なんだから、むしろ素材は昔より多いくらいじゃないの？

４００

昔の漫画っていうときの昔の漫画には、昔のクズ漫画は含まないもんなあ。

>401
今の漫画といっても有名なものが代表にされるんだから、
層の厚さは違えど（といってもたかだか30年。今の漫画の
範囲をここ10年とすれば2倍の年数にしかならない）
割合は似たようなものなんじゃ？

あげ

ジャンプのアンケ至上主義システムはやっぱよくないわな。
ハッタリをかませる(悪い意味ではない)作家以外生き残りづらい

>>アンケ至上主義

詳細を。

新連載とかだと、その週ごとにおもしろくないと堕ちる。
今期だと藤崎のとか。

長い構想練ってたり、素晴らしい伏線張っても打ち切られるのは痛いよね。

荒木ですら打ち切られるもんな。子供ウケが良い絵＆話じゃなきゃ打ち切るのもアンケ主義の悪い所

荒木の場合、少年誌にいること自体がもはや無理。

毎回デカイ山場と強い引きが無いとジャンプじゃ生き残れないからね
ワンピースなんてその辺良く解ってる

>>404
サンデーだとその逆のシステムを取ってるけどその弊害が出てきて低迷している

同じ漫画家がいつまでも居座ったり、途中から入るのが難しい漫画が多かったりと

ジャンプだと一話オチじゃない大作は出ずらいということか
waqwaqは見るも無残な状態になってるからなぁ…

へえ。みなさんお詳しいですなあ。

ジャンプは「早くも大反響の嵐！」なんてサブいアオリ打ってる
連載３話目が掲載される頃に、連載１話目のアンケ戻り
数百票が集計されるんで場合によっては打ち切りが
仮決定されるようだからね。
本決定はその１〜２回後の集計結果に委ねられるけど、
その頃には本誌の扱いも悪くなってるし何かの奇跡でも無きゃ
そんな短期間で票が盛り返す事なんてまず無い。

週刊誌の新連載だとプロットなり完成原稿をコミックス１巻分
先に仕上げて、そこで一つの章が終わる展開に纏める
場合が多いけど、なまじ期待の新連載で最初から複数巻
見込んでいたのが極端な不人気で１巻打ち切りになると、
最終話だけムリヤリ纏めた話に急遽差し替えねばならないので
尻切れガタガタの終わり方になったりする。

つーかアンケ至上主義はジャンプだけでなく今は
どこの出版社もそうだよ。老害作家が長く居座れるのは
長期連載で固定客を掴みたい編集部の狙いだったり
作家のコネ力によるものだから除外して考えよう。

新人をじっくり育てるという気がないんだね。

>414
まぁそれは今も昔も同じだけどね
それで何とかなっちゃってるのがマンガ界

じっくり育てたら育つのか？って気もするけどね。
超実力主義の過酷な環境に放り出されて飛躍的に伸びたマンガ家も多いはず。
ただマンガの才能がある人材が、他の業界に流れることは多くなったと思うな。

ちょっと前までは、漫画雑誌の読者は５〜６年で完全に
新規に入れ替わるって言われてたけど、もっと
消費サイクルの早くなった現在では４年位じゃないかな。

そんな無責任（？な読者相手に、作家をじっくり育てたところで
飽きられる方が早いでしょ。ヲタ向け雑誌でアニメ化プッシュ
される作品は、新人の初連載が多数を占めるのも
新鮮味のある内にスターを仕立て上げたい編集部の狙いでは。

むしろ、休ませる時はちゃんと休ませるようになったおかげで、
作家が潰れるのも減った気がするんだが。

休載はやたらと評判悪いけど、俺は良い事だと思う。

作家の質が落ちたという説はいかに！？

>>413
マガジンはコネだらけですが

サンデーもね

少年週刊誌での休み癖の創始者って誰？

バスタで良いよ、もう

アイツかよ

あげ

江口寿史かな？
> 休み癖

あげ

ｻｶﾞｯﾄﾙ

漫画史上最高の名作は？

コボちゃん

オチはなし

ジャンプのアンケはひどいよね。
９３〜９４年にかけてそれまでのベテラン中堅がバタバタと終了してって
事実上３本柱のみになって衰退して。
なのに新人の発掘・育成を怠ってたから、その後次々新連載を投下するも
全部スカ、挙句ベテランの新連載にまで１０週ルール摘要したからみんな
腹立てて出てっちゃって。
当時の編集長一時６００万部の男として注目されたけど、単にタイミングよく
編集長の椅子に座ってただけに思える。
バンチの編集長勤めてるそうだけど、ベテラン勢は何を思ってついてったのか？
左遷先の子会社社長のほうが相応しく思える。
富樫もいっそ角川に逝っちゃえばジャンプもトドメくらってよかったのに。
(超優遇するから留まったそうだけど)

>432
それはアンケ制度のせいというより編集部内で
大きな人事異動があった場合によくある現象だから。

お詳しいですなｗｗ

>>432
お前に偉そうに編集長を馬鹿にする権利はない。

なぜ？

age

a

>>417
むしろ昔の方が話も進んだし、連載終了も早かった
今は話は進まないし、やたら連載が長い

確かにそれは言える。内容が薄いとでも言うのかな。

最近のジャンプは内容関係なくとも腐女子に人気でたり、なんとなく雰囲気で
人気でてしまうのが淋しい。
実力で人気なのってワンピース、デスノート、ハンタくらい。
グレイマン、ブリーチ、ナルトなんて薄っぺらすぎ

腐女子発言するとｱﾎどもが腐女子なんていない言いだしてアンチアンチ腐女子厨が暴れるからやめれ。

そういう雰囲気を作るのも実力のうちだと俺は思う。

腐女子は居るけど
腐女子人気のみで漫画が続いてるとか言うのはアンチの脳内妄想だから

ミスフルがそれなりに人気ある理由が分からないんだけど、誰か教えて。

>444
そうとばかりも言い切れんよ。
現在の少年誌はあらゆるリサーチを駆使しても
今時の子供達が何に興味があるのかさっぱり解らないし、
自分達で流行を作るにも今の漫画雑誌の立場では
難しいんだと（某誌編集の談ね）。

だから金をつぎ込んで１〜２作品をスターに押し上げた残りは
萌えヲタとか腐女子等、それぞれ狭い嗜好にアンテナ伸ばしてる。
だから腐女子狙いの作品が腐女子人気のみで続いても
何の不思議もないよ。昔からエロのみで受けてる作品もあった訳だし。
いつも揉めるのは雑誌内における割合の問題でしょう。

その週を盛り上げるだけのための展開ってのも多すぎ
とくに鰤ｲﾁ

某誌ってボンボンか?w
そんな説得力のない根拠で話進められても白けるだけなんだか

>>446
具体例を述べよ。

age

ちょっと聞きたいのだが腐女子って同人女だけを指してるのか？
それだと腐女子人気だけでうんぬんってのはないと思う
でも範囲広げて“女性読者”って見たら「ほとんど女性人気で成り立ってる」
っていう漫画は増えたと思う

腐女子って「萌え」とかいってるオタの女性版て意味だと思う

今の漫画って、どれだけ売れても
そいつら以外への広がりって無に見えるな。
昔の漫画はたいして売れてないのでも誰もが知ってるという感じ。

>>453
あらゆる分野で言われてることだな。
例えば音楽。
昔はちょっと売れると皆がその歌を歌えたもんだが、
今は武道館を一杯にするバンドとかミュージシャンは多いけど、そのファン以外は知らんて感じ。
ドラマとか映画でも同じようなことは言われてるし。
漫画に限らず、時代の流れってやつだ。

メジャーマイナーだな。
最初はオタク市場がそんな感じだったが。

昔此処で腐女子について話した希ガス。
そんときはテニプリだったか？ｗ

あげ

>133の、「オイルショックが漫画を変えた」とありますが、
どう変わったのですか？

オイルショックって1973年だっけ？

値段が高くなった。

それは物価の関係じゃないですか。

ところで、最近の流れって言いますけどその影響下にあったのは現在何歳あたりを
さしてるんでしょうか？（萌え）

めんどくせえから平成以降に生まれた人が
物心ついてからでいいや。

適当だな〜。それだと１６才位か？

ほんとに面白い漫画というのは例えば古本屋で立ち読みしてても
足の疲れが気にならず、一巻読み終わったら自然と次の巻に手が伸びるような漫画だ。
コミックスを閉じたときに肩こりが気になるような漫画はほんとの意味で面白い漫画じゃない。
最近は前者のような漫画がまったくと言っていいほどない。

>>463
年を取ったんで疲れやすくなっただけじゃね？

>463
てかそれは単純に好みの問題だな。
このスレで語られてる事の殆どが各々の好みに帰結するにせよ、
それで最近と昔を別けてしまうのはちと乱暴だ。

>458
ページ数が減ったので載る漫画が減って過当競争→技術の向上って感じだと思う

内容の薄さ、次週への「引き」の重視が最近の漫画の傾向。
DBなんかリアルで見てた世代じゃないからコミックスで見たが、びっくりするぐらい「引き」がない。
北斗の拳なんか、キャラがみんなアホみたいな言い回ししてるけどおもろいって思うが、ブリーチはなんとなく
“狙ってる”感じがする。今週もなんか妙な決着だったし。完璧を狙いまくってる感が否めないのが残念。

ナルトはそこまで文句はないが、展開が遅々としているのは確かに不満。
ワンピースは念入りに話を作れることはいいけれど、週間漫画として鬱な展開が続きすぎるのはよくないと思う。
スポーツ漫画はノーコメント。昔からおバカな試合をしているのは変わっていないね。
ネットを破るサッカーやプロでも出来ない分身テニスとか。時代が違えばつばさもぼろぼろだっただろう。
アラレちゃんやど根性ガエルは高視聴率アニメだったが、果たして今の子供たちに受けるかわからないもの。

昔には昔の、今には今の面白さを見つけることは大事なんだろうね。

なるほどなあ。

>>467
いや、DBは「引き」だらけだったぞ。
「本気を出してやるぜ」→来週に続く、を毎週のようにやってた。
あの頃が一番そういうのを露骨にやってたと思う。
テレビで山場の前にCM挟むようになったのも確かあの頃。
「引き」の技術を模索してた時期だったんじゃないかな。

アニメは板違い

つぅか>>467のはただのチラシの裏。自分の好みを書き綴っただけ。

誰かが技術の向上とかほざいてるが今の漫画家が本当に技術があがったと思ってる奴は100回漫画を描け。
トーンの技術に限定してみるならあがったかもしれないが、それはトーン自体の質もかなりあがっているし、最近の急激なトーン普及によるところも多い。

今の漫画家がペン一つでどれほどの漫画が描けるものか。
トーンで楽して質感を出してる漫画家の技術を、ベタと掛け等の白黒のみで質感を表現する昔の漫画家の技術と比べて向上してるなんてありえるわけがない。

見た目きれいに見えるから上手いってのは素人厨房の言いそうな事だな。

|　ぶっちゃけ、自分を鏡で見ると、笑っちまうのさ〜
＼
　￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　　　　,;f::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　i/''￣￣ヾ:::::::::::i
　　　　　　　　|,,,,_　,,,,,,_　 |::::::::|　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　 （三);（三)==r─､|　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　　{　(__..::　　 /　ノ′　　　 　 　 |ﾍ |―-､　　　 　　　 |
　　 , ―-､　　 ', ==一　　 ノ　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　　 |
　　 |　-⊂) 　 　!＿＿_／_>　 　　　 　　　 ﾉ＿／ー　 |　　　　　　|
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　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　

>471
技術ってのは単体絵のことだけじゃないと思うが

複雑なテーマや細かい感情表現を実現するための記号やコマ運びなんかはかなり向上してる

日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもった国民が多数存在し、
銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、韓国で文化施設はもちろん
一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて、たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすよう
コントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上最大のミステリー

>471
トーン技術馬鹿にすんなよ

>>473
スタンスが違う。
おまいは醤油とソースを比べて醤油のが進歩してる言うのか？

>>475
してない。
100回読みなおせ。

他人を素人扱いしてなに主張するかと思えば
「今の漫画家はトーン使ってるから絵が下手」って舐めてんの？

中途半端に良いストーリーとかがあるから、目が肥えても映画や小説にいかず
漫画アニメ等の物語にしがみつく層が多いんじゃね？

>>477
読みなおしてこいお馬鹿たれ。

>>476
人を馬鹿にしても意味ないよ。別に漫画は画力だけで作られてるわけじゃないってことじゃん
あんたは料理に味付けは塩しか付けないのかい？ってこと。もっと視野を広げて。
漫画の技術はいろんなもののがあるんじゃないかな（とおもう）。
デッサン力、絵画力、コマ割、構図、ストーリー、キャラ作り、アイデア、展開の抑揚性、知識、創造性etc…
それらを統合して、漫画家による漫画が完成するんだろうからね。

だからさ…昔の漫画家の画力＞今の漫画家の画力＋トーン補助＝総合的には同じって言いたいのであって、昔のが上手いとは言ってないわけよ。
俺が昔の漫画家のが上手い言ってるのはトーンを使わないで書き上げる画力。
画力についてのみ言及。
逆に今の漫画はトーンで魅せるタイプ。
今の漫画家のが実力が上ってのはどうかね。
昔の漫画と今の漫画でスタンスが違う以上優劣がつくものでもあるまいに。

解ったからビッグイシュー販売に戻れ

今日本で一番売れてる漫画「ワンピース」は、ほとんどトーン使ってない点について。

漫画を書くのにも色んな方法が出てきたからで良いんじゃないのでしょうか？

>481
取り敢えず、あなたが、トーンに頼ってると思う作品を全部提出してくれ。
昔の、筆(ペン)一本で凄い絵を描いていたと云う作品も。
ところで、このスレの上の方にあった『スタージョンの法則』についての書き込みは見たか？

トーンに頼ってる：トーン使ってるの
トーンに頼ってない：トーン未使用
満足か？

ジャンルの細分化が進行しすぎたせいで、その支持層以外にアピールできない漫画が多いってのもある

>486
トーンを全く使ってないのが画力に秀でた作品だと？
では、昔の画力の凄い作品は？
作品名を挙げて欲しい

質問をもうひとつ。
あなたが今の漫画で、トーンを全く使っていなくて素晴らしいと思う作品は何だ？

作品名あげたところで、一部にすぎない。とか言って逃げるのはこのｽﾚのお家芸だろ。
だからトーン使用、未使用で満足しとけ。

>489
逃げるとは？

煽りにも燃料にもならないのはスルー

>489
すまん、ちょっと意味を曲解していた。
＞逃げる
逃げてる訳ではない。
で、『スタージョンの法則』についてのレスは見たのか？

>491
すまん、つい…

しかもｱｹﾞちまった…ｽﾏｿ

http://www.geocities.jp/tomizakix/

無駄な画力はイラネ。
トーンやCGで代用できる効果なら、それを使えばいい。
そんな事に時間を使うぐらいならネームを練り直した方が有意義だし
そもそも連載作家に無駄な時間はない。

今時、烏口で奇麗に線が引けても役に立たん訳で・・・。

>496
半分同意だが、漫画家が絵にかける情熱を否定したら
どうにもならんのでは。つかそんな器用な割り切り方を
出来ない人が漫画家なんて難儀な商売に就く（就ける）んだと思う。

ネームの練り直しっても、漫画家だって無計画に書き散らしてる
訳じゃないんだし初稿で書きたい事は充分織り込めるよ。
それを編集者が曲げて直させる行為こそ、功罪あろうが
他の創作分野じゃありえない無駄な時間とも取れるしね。

あげ

（私は定期的にこのスレをあげてきたましたが、明日から一週間ほど旅に出るので、
　このスレに好意を持ってらっしゃる方は、私の代わりにあげておいてください。お願いいたします）

>>497
制作期間も枚数の制限もある連載漫画ってのはどこかしら妥協があるわけで
器用な割り切り方ができなきゃプロとしてやっていけないよ。
好きなだけ時間や情熱をかけられるのは趣味だけ。どんな仕事でもね。

５００

>497が、トーン云々に拘るのがよくわからん。トーン使ってようが無かろうが、絵が見やすければそれでいいよ。
トーンと云う道具を使いこなすのも、作者のスキルだろ。
ただ、
・昔に比べて今は、トーンが使われている作品が増えた
と云うのには、反対理由がないから賛同する。
しかし画力、作画技術か？は今の方が向上したと思う。
そもそもトーンって、いつ頃から使われ始めたんだ？

>501
俺は>497だけど、上でトーン云々に拘ってる人とは別人だよ。
>501の言うスタンスについては全く同意。

ただ>496の言う「無駄な画力は要らん、ＣＧやトーンで
代用できるなら時間節約の為に使えばいい」って意見に
ちょっと疑問を感じたもので。
そこそこ代用が聞きそうなＣＧ素材でも、やはりキャラに
合わせて描き込まれたもの程しっくりこないしね。
妥協のうちで完成度を上げるのもまたプロの仕事と思うから、
それを「無駄」と蔑みたくない。

よくわからんな。>496に半分同意と言いながら、全面否定していないか？
新しい技術を駆使することが、『漫画』と云う作品を造り上げる情熱を放棄することに繋がるわけでもなかろうに。

昔の漫画でトーンを使っていたの・・・
『ペリカンロード』の五十嵐浩一(名前合ってるか？)を思い出した。
しかしトーンを全く使わないとしたら、中間色や影はどうやって処理するのか？斜線やかけあみで全て表現するとなったら、随分と陰欝で重たい絵になりそうな気がするが。

画面を綺麗にする事に腐心して、コマとコマの間の動きや状況の描写を
おろそかにする人がトーンを多用する人に多いからねぇ。
「うわ、凄い迫力。でも何が起きたんだ？」みたいなの。
そういうのを見ると無駄な画力だと思う。

悪魔狩りとか岡田芽武とかディーグレイマンとか描き込みは凄いけど見辛いのは漫画として何か間違ってる。

何にしても、スレ違いな意見だな。それに答える私も馬鹿なんだが・・・
どんな場合でも画力があるのが無駄にはならんだろ。496が『無駄な画力』と言ったのは皮肉だと思う。
場面の展開が判りにくいかどうかもそうだが、個人の主観に基づく話は、議論しても水掛け論に終始する。
スレの主旨に合わない話題を長引かせてしまってすまん。

>505
ああいうのは「ゴマカシ線」の一部で、実際描いてはいるんだけど
描き込みとはまた違う意味のもの。
陰影も考えず斜線増やせばいってもんじゃない。

絵の技術、色の付け方とか、構図とかは進歩したんじゃないかな。
昔は才能のある人特有だった構図とかが、今なら体系化して使えるようになってると思う。
さらに科学技術の進歩？というか新しいインクとか印刷術で、全体的に底上げされてるでしょ。
架空の物体の描写にしても、今はコンピュータでシミュレートしたら正しい構図になるだろうし。
ストーリーにしてもありきたりといわれても王道的な展開は体系化しているし、
昔はそういう体系がなかったから０から始めてたけど、今はスタートラインが違う。

だから逆にみんな似たり寄ったりになりやすいかな。
全体的にまとまってるけど、いまいちインパクトに欠ける作品ってのができやすくなってるようにも思う。

最近はPCも漫画の道具になってるな
カラー原稿だけじゃなく、白黒原稿でも使われてる
スクリーントーン・コピペのほかにも
窓に映る人の絵とか（絵を半透明処理して窓に貼り付けてる）
詳しくはマンガ夜話の最終兵器彼女の回参照

藤原カムイのサイトに
デジタル漫画講座があるな。
途中で止まってるけど…

作画技術のことに限らず話題がジャンプ中心の少年マンガよりだね。
ヤング〜やビッグ〜、モーニングとかも混ぜると話しは違ってくるんじゃね？

昔のヤング〜やビッグ〜、モーニングを知ってる人自体が少なそうだ。

次スレは
昔と今のジャンプでは何が変わったのか
に変更だな

age

話しぶっだぎって話題振るけど

吉田戦車や相原コージ以前の不条理漫画ってある？

>>515
ねじ式とか？

間違えた。不条理ギャグ漫画だった。

じゃ、バカボン

藤原カムイも元は不条理漫画の人だったな。
チョコレートパニックとか。

吾妻ひでおがいるだろ
赤塚もある意味不条理だし

始祖は吾妻ひでおの「不条理日記」です。

あの頃の吾妻ひでおは神だったｗ
で、今の不条理ギャグって何だ？
やっぱ、うすたか？

つか、ねじ式ってギャグじゃないのか？
山上たつひこにも不条理なギャグがあったような気がするんだが・・・

>>522
不条理ギャグ系は吉田戦車・中川いさみの後、
榎本俊二でひとまず行き着くところまで行ったと思う。
（榎本は海外のナンセンスギャグの系譜という気もするが）

うすたは芸人の一言ネタとかコント系の笑いだろう。

>524
不条理ギャグの定義を詳しく教えてほすい。
煽りじゃないぞ、マジで知りたい。

>>525
書いといて何だが、不条理ギャグの定義はかなり難しい。
まあ一般的に言えば、条理にあわないあり得ない設定や流れを
使って笑いに持っていく、ってくらいだろう。
厳密に言えば、哲学的に「実存への不安」とかになるけど。
（そのあたりは特に初期の吉田戦車に強く表れてる気がする）

一方で、うすたが不条理系ではないと思うのは、例えば芸人のネタ
のような発想の面白さ、勢い、ノリ、かぶせ方なんかで笑わせるのを
マンガでやっている感じがするから。

まーただ赤塚以降、ギャグマンガってのは「定型をいかに崩すか」が
勝負だから、大なり小なりセオリーに反してるものだとは思うけど、
それを全部「不条理ギャグ」と言ってしまうのは違うと思う。

わけがわからんかったらすまん。

>526
なるほど、解説有難う。
判った・・・と思う。
不条理ギャグが行き着くところまで行ってしまった為に、その後は廃れてしまったんだろうか？

>525
意味不明な（というより、意味なんて最初から無かったり
あえて混乱するようにムリヤリネタを繋げた）ギャグを
あえて淡々と見せる事で読者に「なんで？」と
疑問を抱かせ、爆笑ではないが軽いジャブ連鎖で
半笑いに持ち込む力技　…が最も安易に使われる手段と思う。

>526氏も言ってるけど、うすたやボーボボ辺りは上記のような
作者と読者のガマン比べに耐えられなかった若手芸人が
変な髪形で登場したり突然裸になる等、折々に
「笑うところですよ」サインを出し客に説明してる一発芸に
過ぎないのでは。

>528
つまり、今のわけわからん風ギャグ漫画は、その域にまで踏み込めていないということでいいのか？

ギャグにしろそうでないなしろ、不条理というのは狂気を内包する己を向こう岸に見るような作品という解釈で、いいんたろうか？

>>527
個人的に、不条理モノは時代性が特に強くて後に残りにくい感じがする。
マンガ夜話でも評価されたように中川いさみは頑張ってると思うけど、
最近目につくギャグマンガはだいたい芸人系の笑いがほとんどで、
流れとしても不条理ギャグの時代はとっくの昔に終わってると思う。

芸人系のギャグマンガが流行りだしたきっかけは稲中ではないかと思うが、
これが一段落すれば、おそらくまた違うものが出てくるはず。

ちなみに、個人的にうすたはかなり好き。
ただギャグのジャンルが違うだけで、面白いものは面白い。
不条理モノが衰退したのは、「何となく面白い気がする」という魔法が
解けた、というのも一因ではないかと。本来はかなり読み手を選ぶはず。

>530
その時代の風潮で、「これが解らないのは馬鹿」という雰囲気に押し流されて、持て囃された部分もあるのか？

で、今のギャグ(今の、にこだわるのは、昔と今との比較がしたいため)は、一発ギャグが受ける時代に合わせて発生してるわけだな？
尋ねてばかりですまん。
(私もうすたは好きだ)

とりあえずわけの分からん事を言っておけばOK
という空気が一時蔓延したせいで、一気に低質化が進んで廃れたという感想。

あげとく。
つか、あげのタイミングがわからん・・・
あげ過ぎだったらすまん。

わけわからんこと描いて、不条理と看板貼れる時代は過ぎたということか。

最近のギャグ漫画で面白いのって何だ？
私は、ダイナマ伊藤が好きだったｗ

不条理の隆盛でドタバタもののギャグ漫画が少なくなったのは
ああいうのが好きな俺にとってはちょっと痛い。
難易度高い割にウケもそんなに良くないからなぁ。

あと、最近のだと団地ともおが好き。

月刊ジャンプのギャグ漫画日和

>>531
吾妻ひでおは少し古いしＳＦからの流れもあるので位置付けも違うが、
特に吉田戦車がブレイクしたのは、その風潮が大きかったんじゃないかと思う。
雑誌の売り方も、アパレルとのタイアップとか「不条理ギャグ」という言葉の流行とか、
とにかく「流行り」というのが先行してたような気がする。
（もちろんこれは吉田戦車自身は面白くなかった、という意味ではない）

今の芸人系ギャグの流行は、それだけお笑いが日常に浸透してきた証拠だろう。
（ダウンタウンのブレイクとの相関性なんかもあるのかもしれない）
例えばワンピースですらボケとツッコミで会話を転がしてるし。

ちなみに最近で好きなのは風間やんわりの「食べれません」です。

>>535
チャンピオンの「浦安鉄筋家族」なんかはドタバタの王道だと思うが、どうだろう。
ドリフの正統を引くギャグマンガではないかと。

>>538
嫌いじゃないけど、マンネリだからなぁ。

<535ｰ537
なるほどな。
ギャグの方が流行り廃りの差が激しいと言えるかな。
かってに改蔵もわりと好きだった。オタ系パロネタギャグか？

過去から現代に至るギャグの体系化求む。

最近のだったら、「浦安鉄筋家族」「無敵看板娘」はほのかに不条理テイストとも思える。
「総理大臣織田信長」「クロマティ高校」も一部不条理系だな。
「警死庁24時」はどうだ？
「ぱにぽに」は？
「えの素」は？

過去の作家にしてみれば、吉田戦車はあえて出てないのかしらん？
しりあがり寿は過去じゃないな、まだまだ現役だろ。
とりみき も元は不条理ギャグ作家だな。
「らんぽう」や時代はちょっと違うが「宇宙家族カールビンソン」なんてのもあったな。
大体、不条理ギャグを語ろうってのに 鴨川つばめ（マカロニほうれん荘）の名前が出る気配が無いっての
が寂しいな。

あ！アンカーの貼り方間違えたあげ

とりみきは判る！不条理の尻尾みたいな。
私としては、吉田戦車や中川いさみより判りやすい『わけわからん』だ。

鴨川つばめは不条理ギャグとは思えんが？
一世を風靡した正統派ギャグの名作だとは思うが。
面白かったよなあ・・・
コンドーさんとトシちゃんの掛け合いとか。

>541
その辺り、私の知識不足で知らない作品が多くて・・・
教えて貰えるか？

オタ身内ﾈﾀ笑いというのはいかがなものか

たとえばどういう作品だ？

>>546
反響は確実に他のネタより大きそうだけどね。
中途半端な知識で自虐っぽくやったらかなり叩かれるみたいだけど。

かってに改蔵

>548>549
かってに改蔵は、叩かれるのも予測した上での自虐ギャグじゃないかと・・・
批判を受ければそれもギャグにするみたいな。

ヤンキー

妄想戦士ヤマモト

久米田は自虐かと見せかけつつオサレセンスアピールしたりして
逃げ道作ってるところがせこい

アゲ増

久米田せこい・・・
なるほどなー
妙に納得したｗ
同じサンデーで連載してた、モテモテ王国はどうなんだろう？

それと、パロデイで笑いをとるってのは、昔からあったんだっけ？

↓パロディの種類について語る

ホモホモセブン以前は知らんなぁ>パロディ
まんが道読むと映画や小説をかなりパク…じゃない参考にしてたみたいだけど

みなもと太郎かー　物凄く断片的にしか憶えてない・・・
パロネタやってたんだ？

洋画とかをパク・・基い参考にするのは、昔は許されてたんだよなｗ

あ！今気が付いた！
ホモホモセブン、題名からして007のパロじゃんか！
はずかちい・・・

>558
許されてたというか何も言われなかったから、むしろ
センスのあるお遊びを錯覚して手塚神様はじめ
すすんで（勝手に）描いてたんだろうな。

Ｄｒ．スランプくらいまではスッパマンとかウルトラマンとか
権利の鬼の海外ネタや円谷ネタまで気楽に描けたけど、
今じゃ中堅以下の会社はセリフで固有名詞を挙げるのさえ
恐くてできない。

神様もやってたのか！

むしろ神様がすすんでやってた＆やらせてた

逆に、ミクロの決死圏が、神様の作品のパクリだと言う話もあるな。
昔はその辺いい加減というか、大らかだったとｗ

手塚はディズニーに惚れこんで惚れこみすぎて
バンビの絵本を勝手に書いちゃったらしい。
昔はほんとにおおらかだった…

まあそこまでじゃないけど、80年代くらいまではかなりおおらかだった気が。

なるほどなあ・・・
著作権は、当然守られるべきなんだが、それでも昔の大らかさが懐かしいような・・・懐古厨だ。

昔は知的所有権というものが軽く見られてたってことか
いまは一銭も取りこぼさないよう会社も必死だ

20巻や30巻続くようなのが多くなったような

惰性

漫画内の広告がなくなった

編集などから無理矢理続けさせられてる。

>570
次が当たる保障も無い中で、折角の連載を離したく無いから
ダラダラ続くのを望んでる漫画家も少なくないだろうしねえ。

同じ巻を大人買いする人が増えた

>572
昔は居なかったんだから「増えた」でなく「現れた」かと
つか大人買いの使い方間違ってる

超良スレあげ

ちょっと話を戻すが、不条理だとか今のお笑い路線だとか、あまり違いはないんじゃないか？
ただやり方がちょっと違うだけ。
不条理は、常識的にない、かつ何となく笑える行動を手放しに絵で表現する。読者任せの部分は多い。
お笑い系は、同じ事は同じなんだが、笑うポイントを強く指摘するっていうのかな。
何らかの形でツッコミを入れるような感じだよな。

例えば、名所の景色なんかを見てる時、「何となくいい景色だな」
と思いながら静かに一人でその風景を見てるのが不条理で、
いちいちその地名やその場所のよさなんかを説明されながらにぎやかにツアー的に見るのがお笑い系。

お笑い系も不条理っちゃ不条理なんだよ。でも従来の不条理とは雰囲気が違って、
ノリが若干強いもんだから、違うような感じがするんじゃないか？

発想は両方とも面白いと思うし、これは作品のレベルの問題なんかじゃなく、読者の好みの問題だと思う。
わかりやすいエンタメが求められてきたから、わかりやすいお笑い系が流行ってるんだと思う。

ちょっと話を戻すが、不条理だとか今のお笑い路線だとか、あまり違いはないんじゃないか？
ただやり方がちょっと違うだけ。
不条理は、常識的にない、かつ何となく笑える行動を手放しに絵で表現する。読者任せの部分は多い。
お笑い系は、同じ事は同じなんだが、笑うポイントを強く指摘するっていうのかな。
何らかの形でツッコミを入れるような感じだよな。

例えば、名所の景色なんかを見てる時、「何となくいい景色だな」
と思いながら静かに一人でその風景を見てるのが不条理で、
いちいちその地名やその場所のよさなんかを説明されながらにぎやかにツアー的に見るのがお笑い系。

お笑い系も不条理っちゃ不条理なんだよ。でも従来の不条理とは雰囲気が違って、
ノリが若干強いもんだから、違うような感じがするんじゃないか？

発想は両方とも面白いと思うし、これは作品のレベルの問題なんかじゃなく、読者の好みの問題だと思う。
わかりやすいエンタメが求められてきたから、わかりやすいお笑い系が流行ってるんだと思う。

ちょっと話を戻すが、不条理だとか今のお笑い路線だとか、あまり違いはないんじゃないか？
ただやり方がちょっと違うだけ。
不条理は、常識的にない、かつ何となく笑える行動を手放しに絵で表現する。読者任せの部分は多い。
お笑い系は、同じ事は同じなんだが、笑うポイントを強く指摘するっていうのかな。
何らかの形でツッコミを入れるような感じだよな。

例えば、名所の景色なんかを見てる時、「何となくいい景色だな」
と思いながら静かに一人でその風景を見てるのが不条理で、
いちいちその地名やその場所のよさなんかを説明されながらにぎやかにツアー的に見るのがお笑い系。

お笑い系も不条理っちゃ不条理なんだよ。でも従来の不条理とは雰囲気が違って、
ノリが若干強いもんだから、違うような感じがするんじゃないか？

発想は両方とも面白いと思うし、これは作品のレベルの問題なんかじゃなく、読者の好みの問題だと思う。
わかりやすいエンタメが求められてきたから、わかりやすいお笑い系が流行ってるんだと思う。

とりあえず、sage

>>575
言いたいことは分かるが、ちょっと強引かな、という気もする。
もちろん、前にも書いたが「セオリーを崩す」のが赤塚以降のラディカルなギャグの基本だから、
むしろ多かれ少なかれ条理に反しているのが現代ギャグのセオリーと言ってもいい。

だけど貴方があげた不条理系と芸人系の違いというのは、「違うような感じ」程度じゃないはず。
そもそも笑いの質が違うのであって、例えば吉田戦車でゲラゲラ笑うやつはあまりいないし、
さらに言えば、吾妻ひでおや吉田戦車にツッコミを入れれば芸人系になるとも思えない。
不条理系ギャグを読んでると、これは果たして「笑い」が目的なのか？と思うことさえある。

はっきり言って、純粋な「笑い」だけ取り出せば、俺は吉田戦車はうすた京介の敵ではないと思う。
だけど「何か得体の知れないものを含んだ暗い笑い」というのが不条理系の本質だと思うんだよね。

作品のレベルが違うわけじゃなくて読者の好みの問題だ、というのはその通りだと思うが、
それは「あまり違いはない」からではなくて、笑いの質そのものが違うからなんじゃないのかな。

吉田戦車から続く（この人が元祖と言うと語弊があるかもしれんが
まあ時代の先鋒として）淡々とした不条理ブームも、楽そう
だからという理由でセンスの無いヘタウマ絵作家に食い荒らされた
印象があるな。

マンネリ化したそこから分家した一派が「激烈バカ」等、でかい声で
一発ギャグを叫んだり細かいツッコミを入れたりの若手芸人系。
うすたや澤井はこの力技系統を継いだ作家だと思う。

そして分家のもう一派が、元々解り辛いグ条理漫画を更に
意味不明にしてオチまで投げっ放しのシニカル系（?）。
アクの強いキャラ置いときますから、お客さんの方で笑いどころを
探してくださいってやつね。良い例が思い出せないけど、
萌えギャグにあるような「エヴァの綾波風無感情キャラが奇妙な
行動を取ってるだけ」みたいな乾いたノリというか。
こっちのネタは意味の解らないものを何でも「シュール」と
持ち上げる風潮の所為で、ちっちゃく纏まって枯れつつある。

>580
>分家のもう一派
・あずまんが大王
・がんばれ酢飯疑獄
・スピンちゃん
・地球防衛OLいちご

よく理解できなかったんだが、こんなかにかすってるものあるかな

>>580
いや、「激烈バカ」と「伝染るんです。」の連載は確かほとんど同時期だったと思う。
むしろ不条理系が一段落した頃に突如として大ブレイクした「行け！稲中卓球部」が、
現在の芸人系ギャグ隆盛の直接のきっかけを作ったんじゃないかな。古谷はでかいよ。

さらに言うと、ボケとツッコミなんかを導入した芸人系のルーツは山上たつひこだろう。
「激烈バカ」は、不条理系の全盛期にこの流れを伝えていた一人って感じがするな。

確かに芸人系を確立したっぽいうすたは古谷の影響が濃いな

なんか言葉の使い方が感覚的でわかりづらいな
芸人系らしい稲中にも「何か得体の知れないものを含んだ暗い笑い」はあったと思うが。
芸人系、不条理系ってどう分けるの？

>>584
すまん。わけがわからんようだったら流してくれ。
「サルまん」でもあったが、ギャグを普遍的に説明するのはやっぱり難しいな。
俺の力量ではどうしても個人的な感覚をたよりにせざるを得ない。
ちゃんと練り直してどっかで公開しようかな。

稲中の笑いにも暗さがあるだろ、と言われれば確かにその通りなんだが・・・
とりあえず俺が考えてる芸人系と不条理系の違いは>>526に書いた。

>>585
いやそんな謝るようなことでもないけどさ。
>>526もっかい読んだが、
ボケツッコミのような構造に組みなおしたわかりやすいものが芸人系で
そういう構造を否定する、というか無視するものが不条理系と考えればいいのかな？
それなら当然扱える範囲というかネタは分かれるし、笑いの質も変わるとは思う。

ただ根源的な部分は一緒な気がするんだよな…って俺も大分感覚的だな。
まあもう少し考えてみるよ。ありがと。

ギャグ漫画に終始しすぎやないかい

>>586
>ボケツッコミのような構造に組みなおしたわかりやすいものが芸人系で
>そういう構造を否定する、というか無視するものが不条理系と考えればいいのかな？

確かに構造論で説明した方がわかりやすいな。
山上がボケとツッコミを明確な形でギャグに持ち込んだ（または完成させた）のが「芸人系」、
そのわかりやすい「お笑い」的構造を意図的に無視することで生まれたのが「不条理系」。
（いわゆる「掛け合い」がなくても笑いが成立するのも、不条理系の特徴かもしれない）
そして「芸人系」をもう一度ギャグの主流に押し戻したきっかけが古谷、って感じかな。

同時に、そうした構造の違いは、笑いの質の違いにつながっていることも確か。
>>579で書いた「得体の知れない」というのは、ボケツッコミの構造を無視した笑いが持つ
わかりにくさ、異様さ、不安定さを指摘したかったんだろうと自分で今思った。

>>587
すまん。

追加。
もちろんギャグマンガである以上、根源的な部分は一緒、というのは当然と思う。
ただ、そこで違う部分を重視して注目するからこそ、比較発展論が可能になるわけで。

保守合同

バトル系漫画はなんかもう行き着くところまで行ってしまった感があるね。
どれも能力系だし。一概に悪いことではないのかもしれないけど…

>591
そりゃ少年誌に「直接的な暴力自粛」のムードっつーか
圧力もあるからでしょ。青年誌のヤンキー漫画でも
集団抗争は×、殴り合いはタイマンの喧嘩に限る風潮は
あるみたいだしね。

ある少年誌で作家に逐一言い渡される「自主規制項目」には
刺青や顔面刀傷など暴力団を連想させる描写、
銃器による攻撃（なぜか刀剣はＯＫ、ナイフは不可）、
出血の量に関する注意みたいなものまである。

リボーンなんてもろ暴力団じゃん

>>592
ソース希望

自主規制激しすぎだよな
これもある意味で漫画の可能性を縮めているのかも
雑誌に見限られたら才能あるやつでもきつそう

>594
表立ってネット上で明示できるものは無いけど、一応
漫画描きの端くれの俺自身がそういうチェック受けてるから。
編集個々の裁量による部分は大きいと思うし、俺独りで
全部まとめて注意されたんじゃなく他の作家さん達も
場合に応じてチクチク言われたり勝手に修正されてるそうなんで。

以前には（暴力シーンは無かったが）ヤクザのゲストキャラを
描いただけで「この風貌はヤクザに見えるのでやめてください」
と注意された。だってヤクザだもんw　　結局修正されたけどね。
会社によっても規制は色々あるみたいで、ある社では
理由は解らないけど「興信所」は絶対描かないでくれと
念を押されたよ。

age

>「興信所」
むかし被差別部落出身か否かといった危ない調査もしてたからじゃない。

いまでもしてるとこはしてるよ

>>591
「能力系バトル漫画」なんつー概念は後付なんじゃない？
言ってしまえばムエタイとかボクシングとかも「能力」っていえば「能力」だし。

いや、言わないだろ。１００人に聞いても９９人は否定する。
〜を「得意」とする、っていうのなら昔からあった。
つまり、何を鍛えてるか、鍛えてないかとかというＬＶ．
能力バトルには余り努力の概念はなく、使いこなすか？使いこなせないか？というＬＶ．
ちと次元が違う。

要するに道具であり、アイテムが能力。

あげ

不条理系はぼのぼのが祖だ。と夜話でいしかわが言ってたな。
(ぼのぼのの回だったか？)
赤塚不二夫が耕し尽して砂漠にした、ギャグ漫画の「方法論」の地に
不条理という未開の地を発見したと。

俺はこれで納得できたが。

>603
それは4コマ限定の話じゃないの
上に出てるとおり不条理はあずまひでおのほうが先でしょ

ジャンプは打ち切りの基準が低くしすぎ。
かつては頭数合わせ程度で、載せていた作品が
主力扱いされてるのがなんとも・・・

マンガ夜話のパタリロの回見てて思ったのだが、７０年代のコント形式
ギャグの隆盛っていうのはドリフターズの影響下にある現象だろうよ。

ドリフのコントって、下地に音楽のリズム感があって生まれたそうだ。
つまり日本にロックが根付いてこその話だったわけで、マカロニが
マンガにロックのリズムを持ち込んだというのもドリフの後追いに
過ぎなかったということになる。　そう考えると、その前の赤塚ギャグ
というのはフリージャズで喜劇をやったクレイジーキャッツとダブる。

その後の不条理系、芸人系ってのは音楽と直接関係はなさそうだが、
　　音楽の変化→映像メディアの変化→マンガの変化
という流れはギャグ以外にもありそうなんだな。　

逆に、オレンジレンジの曲聴いてるとジャンプ系の臭いがする。
キャラ設定だけで作った底の浅いツギハギファンタジーの臭いが。

じゃあなんだ
ジャンプでUKニューウェイブやらプログレッシブヘヴィデスメタルな漫画をやれというのか

>>606
むちゃくちゃ論点がぼやけてるなｗ

超スレあげ

本宮ひろし⇒北島三郎　
高橋留美子⇒ユーミン
大暮維人⇒TMN
荒川弘⇒GLAY
絵的にそんな感じはする

わかるわかるw

キャラの個性を活かした物が「能力」であると思う
>>601では道具やアイテムを例に挙げて絞っているが、作品によって違ってくるだろ
使いこなすんでなく鍛える事によって変わってくる能力だってある
ムエタイやボクシングは確かに作品内に使う奴が何人もいれば能力なんて言えない
でも１人しか使う奴がいなければそれはそいつだけの能力になるんじゃないのか？
例えば>>601で挙げたアイテムを使えば火炎を出す事が出来るとする、そのアイテムを作品内の人間全員が持っていたらどうなるのだろう
ドラゴンボールでいう「気」と同じ扱いになる、個性なんてあったもんじゃない、ただのバトル漫画
要はその戦闘手段を作品内でどの様に扱っているか、１人１人で戦闘手段が変わってくるかどうか

GLAYってヲイ

良スレあげ

バトル漫画で昔の漢らしいタッチの絵が減ったね、
どんどん線が綺麗になってる

ゆゆしき事態だよ。ジョジョ好きのオレには。

いまどき劇画は流行んないってことでしょ
そんなのは90年代後半には既に駆逐されてたと思うが

流行り廃りってどうなんだろうな。今少年漫画で流行ってるのが
鳥山明の影響を受けたワンピとその類似品絵柄だとして、
純粋に「流行った」というより大手編集部がこれで行こう！と
舵取ったんでしょ。

編集部の思惑と違う作品はプッシュされないから
トップで売れはしないだろうが、今の若年層にも
受け入れる余裕はあると思うが。
劇画＝廃れたオッサン文化と切り捨てるのは少々勿体無い。

小畑や大暮は劇画みたいなもんでしょ

>>618
マガジンは最近でも劇画のようなくらいタッチの絵があるが
人気があればもっとプッシュしてるはずだし、ジャンプ編集も真似するはず

>>619
それは「昔の漢らしいタッチの絵」じゃない。論点がずれてる

あげ

劇画的なくどい表現が時代に合わなくなったんじゃないかと思う。
いまどき真剣な話でも劇画タッチだとギャグにとられてしまいそうだし。

個人的に劇画は大好きだから、なくなったら寂しい。

現在の漫画　【デザイン】派手・リアル流行取り入れつつも奇抜
　　　　　　【スタイル】細身が多い（少女漫画志向へ移行しつつある）
　　　　　　【データ】　非常に凝っている。だが細部を丹念に作中で描く
　　　　　　　　　　　　　ようなことはせず、ある程度読者まかせにする。
　　　　　　【物語の伏線】少ない・あっても処理できていない・処理しても
　　　　　　　　　　　　　　　　斬新じゃない・あえてリセットする演出

昔の漫画　　【デザイン】いまどきに比べたら素朴で物足りない・当時の流行は
　　　　　　　　　　　　あまり取り入れてない場合が多い
　　　　　　【スタイル】細身は少ない。
　　　　　　【データ】　公にするのはレアケース。そのぶん作中でそれとなく描き
　　　　　　　　　　　　キャラの印象を読者に植え付ける手法
　　　　　　【物語の伏線】それほど多くないが処理される場合が多い。いまとなっては
　　　　　　　　　　　　　当たり前なものでも当時としては画期的な処理。

劇画は全盛期ではないが、専門誌もあるし立派に生き残ってるな

乱か何かの時代劇雑誌で連載されてる柳生漫画が好きだ

>>623
ジャンプの一部の作品同士を比べたってだけだな
昔だってかなりのジャンルの漫画があったんだし
今の多くの漫画をそんな単純にまとめる事なんて無理。
もう少し、ジャンル別、対象年齢別なり色々細かく分けて比べなきゃ駄目だろ。

劇画の流れは青年誌に行っているのでは。
バガボンドは劇画に入れていいと思うし、池上遼一、原哲夫とか。

劇画ってもともと青年誌で発展した作風でないの？

池上遼一、原哲夫。
ギャグとしてこの二人のペンタッチを使ってる漫画をよく見るなぁ。

ここで一家言あるジイ様から劇画の由来についての解説↓

>628
ていうか、違ってるかもしれないけど、昔は青年誌というジャンルそのものが
なかった様な印象があるよ。
今で言う青年誌の内容のまんがもジャンプやマガジンに載ってたし、
全部ひっくるめて少年まんがと捉えてた。
青年誌というジャンルが出来て、その対象の作品がそっちにまとめて移った感じがする。

あげ

今、新人漫画家で劇画かく人いる？

ガキ刑事がチャンピオンで連載されてる件について。

>>632
藻前の守備範囲は少年誌とエロ漫画だけですか？

あげますよ

今の漫画は展開がダルすぎ。
ワンピースは巻数ではすでにＤＢに追いつこうとしてるが、
内容のボリューム的にはまだピッコロ大魔王と闘ってるあたりまでしか
進んでない感じがする。
今の漫画のペースでは天下一武道会を一回やるたびに１０巻は使いそうな勢いだ。

全く中身が薄いんだよな。
ブラックジャックとかたったあれだけのページ数で、あれだけの内容を書ききるんだから見習ってほしい。

ブラックジャックによろしくなんかブラックジャックが
一話でやることに一巻かけてる印象。

>>636
昔の漫画の方が密度が濃かったのは同意だが、
その例えにDBを持ち出すのはどうかと思う。

余計な回想が増えた、とか？

絵で敬遠していた昔の傑作を読んでみたが、今の雑誌でデビルマンだったら20、30巻ぐらいいきそう。
超人ロックだったら30巻分のストーリーで150巻分はかけそうだ。

>>641
超人ロックは現役です！
んで今はかなり間延びしてる

見事な雑誌キラーに育ったよ。＞超人ロック
今ではロック専門誌とか出してるぐらいだし

ロックも結構好きだけど、そこにのってるこやま先生のなおざりも楽しみだ（おざなり好き）
ロックが描きあがらなくて雑誌発売日がよく延期するのが欠点

大長編ドラなんか１つのシリーズで１０巻ぐらい描けそうだよ。

今「北斗の拳」を描いたら相当無駄な巻数を費やすんだろうな。
つか元の北斗自体があからさまな引き伸ばし連発で、
ラオウ死後は蛇足なんて指摘されるのに全２７巻ですよ。

最近、一コマ事のインパクトで読み進めるﾀｲﾌﾟの漫画って新しい流れができてない?
最近の荒木、板垣がそのタイプで
ジャンプのデスノ、リボーン、グレイマンやハガレンが続けてそう。
ﾀｲﾌﾟだったのでひとつの流れなんだと思った
この捨てコマを廃した形式をうまく使うとつまらないコマがないので
とりあえず読んでもらえる＝人気がでる

>>646
大ゴマのインパクトで〜はリンかけ以降の車田の特徴。
(1P5コマ以上絶対描かない徹底ぶり)
それがジャンプ黄金期の特徴で、それを見て育った若い世代(漫画家)が〜
と考えると流れとしてはあるね。
大友以降絵の情報量要求水準が格段に上がったためってのもありそうだが
具体例が思い付かん。

>>646
ジャンプのハガレン・・・

>>645
北斗は連載は伸ばされたが、個々のエピソードはさくさく進むからな。

>>647
今更だが、大ゴマはホントにここぞ！と言う時まで取っておいて欲しいものだ。
テニスとかで乱発してるのを見ると、そりゃ連載長引くわと思う。

大ゴマの乱発は、キャラ目当てで漫画を眺める人向けの
グラビア化とも言えるんだろうな。
しかしそれは無駄ゴマを廃したんじゃなく平均的に無駄ゴマを
散りばめた結果で、話は進まないしヤマ場は判然としなくなるし
良い結果はもたらして無いように思う。

得してるのは仕事量を節約できる漫画家と、単行本の
巻数をいたずらに増やせる（適当なところでアニメ化フェア！）
出版社だけ。

大ゴマの使い方も一昔前は緻密な描き込みやら細かな
トーンワークを駆使できる余裕として機能してたのが、
ここ数年のトーンを使わない作風やコントラスト強調・背景白抜き画面
ブームのお陰で単なるスカスカゴマ羅列になってしまったような印象。

車田はインパクト重視だからなぁ。
とにかくネームをねってインパクトのあるシーンを描くって何処かで語ってたと思うし

>>651
それが嵩じて、見開き真っ白までやったんだよな。

>>646の大ゴマ多用ってインパクト系とグラビア系があるよな。
グラビア系はごく最近の流れだと思うが、どこから来たんだろ？

あげ

テニスの見開きは酷すぎるな
一話に4、5回は現れる
しかも別に絵は上手くない

確かにテニスみたいな見開きコマも増えてきたと思うが
テニプリは自分が知る限り通常コマは普通に進行している印象
自分が想定したのは
本来話にはなくても困らない台詞や構図に
読者がそれってちょっと変と感じるようにわざとしていくというか（大げさにするとただ奇をてらっているだけになる）
でもそれが単なる漫画のオマケではなく一番重要な演出になっているという
決定的にこれだって例が出せないほど単体でみればそこまでおかしい事はいってない。
ジャブの連続でじわじわ聞いてくる
たぶん演劇とか小説の手法なんだけど。今後かなり増えそうな予感
伝わりづらいかな
漫画書いてる人間じゃないとわからないかもしれない。

見開きで素直にスゲーというか呆れたのはしろー大野。

>>646
荒木・板垣の大ゴマは、大ゴマだからこそ良い、むしろ
大ゴマじゃなきゃいけないだろうが
他の大半の漫画の大ゴマは無駄だよなあ

>>656
変なおかげでインパクトがあるのに単体で見ると別に変じゃない、
ってもう何か実例挙げて解説してくれんと何を言ってるのかよく分からないよ。
しかも話の流れからいくと大ゴマの事でもなさそうだし。

そうだなー・・
例えばバキの
「そういう風に考えていた時期がオレにもありました」とか
いかにも過去を懐かしむような切なげな感じで言ってるじゃん。
ボクシングに蹴り技がないって思ってただけでなんでノスタルジーに
ひたってるんだよってツッコミがうまれる。
従来の作家だったら「俺も昔はボクシングには蹴り技が無いって思ってたんですよねー」
とかになると思う。

こういうのやりすぎるとギャグだけど
インパクトがあるからネタになってるわけで

なんとなく伝わったか

板垣信者乙
バキは面白いが、はっきり言って
展開の遅さや無駄な大ゴマの多さは
ここで言われてる今の漫画と同じだよ。
まぁテニスに比べたら絵は圧倒的に上手いが。

元々少女マンガでは見開きや
見開きなのかそうでないのか判断の難しいページは多かった。

少女マンガは昔よりコマ割が整ってきた気がする。
コマのぶち抜きみたいなのにも一定の法則性や
統一感が出てきた感じかな。
まぁああいう複雑なページレイアウトは作者の美的感覚による部分が多いから
ヒトによって色々違うのかもしれんが。

>662
少女漫画化志望の女の子のスケッチ帳なんか見ると、
自分の描きたい部分だけ中心にでっかく描いて
隙間を適当な落書きで埋めるワガママコラージュが実に多い。
男はそういう時にも平均的に絵を散りばめたり、几帳面に
体のパーツ描写を追求するデッサン風の描き方が目立つ。

その違いは誰から教えられた訳でなく、持って生まれた感覚に
基くものだと思うよ。それが男女作家の比率によってそのまま
誌面に表れてると。

「そうおもっていた時期が」云々はユーリのことを指していたのでは…

>>660
んー、そういう事ならそれってただの天然がネット上でネタにされて
その分多く生き残ってるだけな気がするなぁ。
書いてる側の流行ではなく、読む側の流行なんじゃないか？

age

h

＞６６２
少女漫画のコマ割りは少年漫画のものとは確かに異質だけど、
一応右上から左へ、の進みは同じなんですが。
ただキチンとコマ割が均等な感覚でならんではいない。
これは
コマの連続性＝コマの区切りで時間の経過を表現している　少年漫画
に比して
コマの断続性＝コマの区切りで感情の移りを表現している　少女漫画
という対比が成り立っているかららしい。

６６２の意見は面白い。
成る程とおもった。
そうか、そのページ一番の見せ場を真ん中にレイアウトするから
ああいうコマ割のページが出来るのか…少女マンガ。

こう考えると、今も昔も少年漫画のコマ割りは
その製作法において変わっていないんじゃないかと思う…けど
ビジュアル系のはそうではないのかな？

>>668
実は私は少年漫画はあまり読まないんです。
まぁ友人から借りて読んだりもするんですが・・・

662では「最近の方が整ってきた」なんて書きましたが
改めて手元の漫画を読んでみると、最近の漫画のほうが
「コマ割」というものが存在しない場合が多いですね。
全体的に「コマ割」でないから、見開きでコマ割してないページの
インパクトが薄くなったのかもしれませんね。
竹宮さんや萩尾望都さんの頃の漫画って
今に比べるとコマ割は結構普通なんです。
ただ、見開きページなんかに普通でないコマ割・・・
というかコマではなく情報が散りばめてあるような描き方があるんですね。

あげ

あ

確かに、少女漫画って、良いシーンは真ん中にきてる感じ。
逆に少年漫画は、頁の一番最初と最後に、良いシーンが来る。
テニスなんかは、少女漫画っぽいって言われてるけど、
コマ割りが少女漫画チックなのかな。
そういえば少女漫画で昔あった線で区切ってないコマ、(背景とかがコマの区切りになってるような奴)
っていうのは最近見かけないね。

>>672
少女マンガは少女マンガ誌によって傾向が分類されるようになったみたい。
線で区切ってないコマは、昔に比べて自然に入ってるような印象を受ける。
インパクトに残らないものが多い。
なんでだろ？

あげ

少女漫画雑誌はインクの色おかしい

定期的にあげないと。

あげ

昔は漫画家養成学校みたいなものがなかった。
芸術の世界でも医者の世界でもそうだが、
学校ができ、
金を払ってその職業につくための技術なりコネなりを
得ることが体系的に商売化したことで、
様々な弊害と利点を生んだようだ。

利点
・技術や知識が伝わりやすくなった
・漫画を描く者同士の交流が容易になった
・漫画家志望者と商業者の接触が容易になった
いずれも、金を払うことで実力の底上げを可能にしている。
一番の利点は知識の伝わりが速くなったことだと感じる。

弊害
・学校と商業者の金銭的馴れ合いで、
　実力のない者がコネで安易にプロになれてしまう
実力のない者がコネでプロになることは昔もあったが、
今は事業が絡むことでそれが安易に発生するようになった。
漫画学校卒業者が猛烈に叩きそうだがこれは事実。

実力がなくても情熱で実力を培ってくれれば問題はないのだが。

今の漫画家って枯れるのが早すぎるよな。
手塚や藤子のような生涯現役作家は現れるのか？
鳥山なんか事実上引退だろ？

生涯枯れない人間の方が稀

>675 ピンク色とかオレンジとか淡い色のインクは、漫画が読みづらいしやめて欲しいね。
昔は少年漫画も、色がページによって違ってたけど、最近は全部黒っぽくなったね。いいことだ

>>679
ある作家の言葉だが、ヒット作を二作産める漫画家は要するに天才らしい。
結構同意しておく。

まあ流石に手塚や藤子Fと比べるのは比べるほうが可哀想というもの。

>>680に同意
でも高橋留美子と浦沢直樹は生涯現役っぽい気がする…

浦沢と高橋は他の漫画家に比べればかなりいいペースで量産してるけど
なんだか「マイペース」って感じがするねぇ。
枯れず倒れず描き続けるのも才能だわな

重量キャラは悲しい過去を持っていて、それがやたら長い回想シーンとして
描写されるということが多くなった気がする。

回想って、飯の食い過ぎで、こんなに太ったの！とかか。

漫画の量が増えたので
皆読む漫画の系統が分散・固定化したんだと思う。

要するに読み手の視点が狭くなったのと
狭くなっても十分なくらいに作品が増えた

>>687
ああ、それあるね

視野の狭いやつがこのスレで得意げにレスして
色々読んでるやつに突っ込まれるのがこのスレの流れな感じ

またループしてる

まぁ細分化は自然な流れだな。
収益は凄いが知名度は限られるメジャーマイナー状態。

なにかしらあると編集が露骨に介入してストーリーが急遽変更。
またかと思うくらい昔のヒットパターンに無理やりもっていこうとする。

>>679
ありゃあ、競合が少ない時代だったからこその活躍でもある。
実際に手塚の本を読めば分かると思うが、つまらん作品が山ほどある。

有名な話だが、ブラックジャックの前には手塚は
もう終わった作家として業界に見捨てられてたんだもんね。

そうそう晩年になってＢＪみたいな傑作描けたんだからやはり手塚は偉大だった

そう、ＢＪで見事復活を果たした手塚は偉大。
しかしそれも手塚のネームバリューがあったから
最後のチャンスを与えられたんで、やはり時代的な部分も大きい。

現在のようにプロ作家のハードルが下がって、寿命５年で
次々目新しい描き手に首を挿げ替えるのが信条の漫画界では
叶わない処遇だろうな。

っつーてもBJ含め幾つか掛け持ち連載してたけどな手塚は。
普通は巨匠として次に道を譲る段階だったが彼は生涯現役だった

>>695
鳥山なら、その処遇は受けられるだろう。
当時の手塚はそのクラスだ。

そうか？
やっぱ手塚は落ち目でも自由な題材で連載させてもらえてたよ
しかし手塚が話題に上ったときの漫画読みの語り口にはついていけない

>>698
手塚自身は自由に描かせてもらってないといってたぞ

手塚のBJは阪大の医学部で医学博士まで取ったから書けた漫画だろうな

>697
鳥山の現状とはちょっと違うんじゃ？
売れてる時代に数多くの作品を送り出したが、結果的に
時代と感性がズレたり飽きられたのがＢＪ前の手塚。
鳥山はＤＢ終了後も、まだそれだけで金になってる立場だし
今描きたいと言えばどこでも最敬人待遇で迎えてもらえるだろう。

当時の手塚ったら、ヒットの規模は違うが落ち込んだ時の
ゆでたまごや車田正美あたりのポジションじゃないかなあ。

>>701
飽きられたというかBJ前はアニメ主体だったからな
ふしぎなメルモとか海のトリトンとか

>>702
飽きられたであってるっしょ
アニメタイアップも出来なくなるぐらい手塚というブランドが堕ちてたってことだから

単に新人が糞化した。
学校ができるとロクなことになんね

http://kun22.net/m/img02/854.jpg
http://kun22.net/m/img02/855.jpg

>>704
学校自体に育てる気がねーしな……。
大体アシ制度とか既にあるわけだし。

手塚の当時の待遇はともかく
鳥山は本人に書く気さえあれば、ジャンプはすぐにでも椅子空けるだろ
（ジャンプ以外でも）
鳥山は本当に漫画家として枯れちまったんだよ。

爺が戦車転がす話で鳥山はやりたいこと全て描ききった、と思う。


話変えるが、　
三枚のお札＞＞カプセル怪獣＞＞ポケモン　とか
忍者部隊月光＞＞ガッチャマン＞＞ゴレンジャー　とか進化の流れがあるだろ？
で、
　　原形　＞＞　完成形　＞＞　最終進化形

で語ってみる。　たとえば
ジャンプ系＝男一匹ガキ大将＞＞肉＞＞DB
Ｈマンガ＝エロ劇画＞＞美少女・ロリ＞＞ケモショタ（メガネかもしれんが）

ケモショタが最終進化形かよ！







大賛成だ。

対戦バトル系＝　レース鳩アラシ　＞＞　プラレス３四郎　＞＞　遊戯王
　　　　　　　　白い戦士ヤマト

SFウニメ＝　アトム　＞＞　ヤマト・ガンダム　＞＞　ゑば　or　攻殻

　

俺のおやじがこないだ推奨した漫画だが。めちゃいい。

ちばてつや
さいとうたかお
白土三平
川崎のぼる

萌え漫画の原点は何の漫画なんだよ

うる星やつらとかウイングマンとかそのあたりじゃないか？

マンガ表現＝　手塚　＞＞　劇画　＞＞　大友

ラブ米＝　翔んだカップル　＞＞　タッチ　＞＞　？

萌えは思いつかんのう。

ぜったい昔の漫画の方が１００倍おもしろい

>>711
199 名前：マロン名無しさん 投稿日：2005/04/13(水) 13:17:42 ID:???
ttp://azicon1.at.infoseek.co.jp/kanren1.htm

1980年12月：みのり書房：OUT12月号
病気の人のためのマンガ考現学
第一回 ロリータコンプレックス by米沢嘉博
★ロリコンマンエンマンガ界
さて、この恐しい病気であるロリコンなるものを媒体するものとして、新しい宿主、マンガが今注目されている。
少女マンガ、ことにA子たんなぞのオトメチックラブコメを男共が見ると言われ始めた頃に気がつけばよかったのだ。
あるいは、江口寿史の「すすめ！パイレーツ！！」や、鴨川つばめの「マカロニほうれん荘」の
女の子がかわいいと評判になった頃に注意しておけばよかったのだ。
いやいや、金井たつおの「いずみちゃんグラフィティ」のパンチラや、柳沢きみおの
「翔んだカップル」など、少女がやたら出始めた頃に大事をとっておけばよかったのだ。だが、もう遅い。
吾妻ひでおがもてはやされ、高橋留美子の「うる星やつら」が大人気で、細野不二彦の
「さすがの猿飛」が面白く、鳥山明の「Dr．スランプ」のあられちゃんが大評判という
「今」となっては、もはや手遅れかもしれない。

つまり「陸奥Ａ子」が起源の可能性がある。

>>715
勉強になるのう。

アラレちゃんを萌え視点で見るのは2chが出来て以降だと思われる

違うな。それを言葉に表して発表するようになったのが2ch以後だろう。

>>718
ドクタースランプの場合は鳥山のウルトラマンやスターウォーズなどの
パロディのセンスが凄かったと思う。

>>720
パロディというよりも絵の３D化、SD化が凄かったような

>>716
おまいは何を読んでるんだ
順当に考えれば
>金井たつおの「いずみちゃんグラフィティ」のパンチラや、柳沢きみおの
>「翔んだカップル」など
だろ

萌え≒ロリだからなあ。
　萌えマンガ＝吾妻ひでお　＞＞　藤島康介　＞＞　赤松・コゲ
でよかろう。
　萌え記号＝制服　＞＞　メイド　＞＞　ネコ耳

ピザでも食ってろデブ

ストリートファイト系＝
熱笑花沢高校　＞＞　押忍空手部　＞＞　エアマスター

グルメ系＝包丁人味平　＞＞　美味しんぼ　＞＞　味っ子

なんかもう全てがウンコなマンガ家＝画太郎　＞＞　画太郎　＞＞　画太郎

>>711
そりゃ手塚だろ

>>726
そうね

鳥獣戯画の蛙は萌える。
当時の人も萌えを感じ取っていたに違いない。

アメ公はあと３０年は萌えを理解できそうにないな。
ヨーロッパの連中は理解してきて
半島人は業界進出してくるまでに至ったが。

>>729
そりゃアメリカ人はみんなマッチョイズムで洗脳されてますからマッチョから
正反対の位置にいる萌えが理解できる訳無い

>>730
それは、微妙に違うと思う。
あの国はロリとかショタに異様に厳しいから、なかなか公に出来ないのだと思うよ。
すくなくとも、マッチョイズムは昔ほど顕著じゃない。

と、思う初夏の昼ぐれ

そのマッチョイズムの中の人であるアメヲタの虐げられっぷりは
本家日本ヲタの比ではなく、その圧縮エネルギーが萌えに転化された場合、
市民権を得てしまいぬるま湯に浸っている現状では、いずれ逆転されるであろう。

と、みうらじゅんが言っておりました。

いや、マッチョイズムと萌は対じゃないよ
むしろ同義語だよ
萌えオタは自分で気づいていないだけでマッチョ思想がすごく多い
男らしくあれで満たされない甘えを萌えで補完している

ちっこい女の子を庇護したいという欲望は
マッチョに憧れを持ってるやつのほうが強いだろうな

萌えーとか言ってる奴は
幼女を思い通りにいじりたしつつ同時に母親らしさを求めてるんだよ。
母親から自立できないマザーコンプレックスゆえのマッチョイズムだろう。

>>731
アメリカの高校生って男はアメフトチームのリーダー、女はチアガールが
モテて文系の学生は相手にされないって構図は全然変わってないみたいよ。
高校でいじめられっこのｦﾀ系学生が銃を乱射した事件の後にあの高校の
アメフト部員にインタビューしたらｦﾀ学生は苛められて当然とか平気で言ってた。
あんな事があっても価値観は変わらんのだろう・・・

ロリやショタへの嫌悪はキリスト教の価値観でそれらが禁忌とされてるからでしょう。
そのアメリカでチャイルドポルノの製作数が世界で一番多いのって
物凄い皮肉だと思う。

いや、アメリカのチャイルドポルノは日本のジェンダーコンプレックス的なものとはまったく違うから

>>737
キリスト教の禁忌を犯す事への快感ってとこですか？

萌えヲタとロリコンってちょっと違うよな
幼女でしか発情しないという結果は一緒でも

萌えヲタは本質的に好きなのではなく、ヲタ仲間に混ざる為の
偽装が大方と思われ。

偽装って言っても母集団がなけりゃな。
萌え〜とか言う言葉が通じる空間があって、その中に入るための偽装なんだからさ。
半分ぐらいは本物なんじゃない？

>>736
ロリの好みも十人十色なので人括りにはできんよ。

萌え論になった途端に論理の飛躍が激しくなったな

ご愛顧ありがとうございました














このスレはここまで　　　　　　　　　　　　　　　　　です。。













thank you 2ch and...good bye 2ch world!!

このｽﾚ一気にレベル落ちたね

WE HAVE A GOOD TIME!! THANK FOR YOU






















　　このスレをご愛顧いただき


ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ございました

絵柄に作者特有の個性がなくなったｷｶﾞｽ
もちろん、ちゃんと個性があるのもあるんだけど
パッと見似たような絵が多い

>>747
そりゃ単にお前がオタ雑誌読むようになっただけじゃねーの？

WE HAVE A GOOD TIME!! THANK FOR YOU






















　　このスレをご愛顧いただき


ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ございました

age

>>736
高校の時点でヲタだとそう思われても仕方がないかも知れない

このスレッドのご愛顧　ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　ございました


























thank for you ........we have good time

>>748

オタ雑誌っていうのがどういうのを指してるのかわかんないけど
本屋で見た少女向け雑誌が、みんな似たような絵柄になってて
雑誌・出版社の特色が昔に比べてわかりにくくなったなぁっと思って

そろそろ今の漫画界に革命を起こす新人漫画家が誕生する予感がする

しない

jlihjdvjasdl;ofmｖｌｄｊ


ｌｆｌｋｒｌｋｆ






u

kll


llo







ｆｋｌｌｆｌｆ
ｌ


　　　　　　　　　　　　いままで２ｃｈのご利用　　感謝します　　　　

なかよしは昔から続いているけどたとえば
リボンの騎士とキャンディ・キャンデイ、カードキャプターさくらあたりを比較すると？
あとセーラームーンも入れてみて

　　│
　　　　　　　J
　　∩＿∩　　　　∩＿∩
　（・(ｪ)・　）　　　（　・(ｪ)・）

>>153
すさまじく遅いレスだが、「元祖」ということなら、
赤塚よりさらに前の杉浦茂まで遡れる。
>> 実験的であり、半日常的な行動と、実在しない動物に、ボケにボケてなんでもありの段階

杉浦茂は1950年代の段階で既にこれをやってたよ。
赤塚センセにもズッシリ影響与えてるし。
（分かりやすい例だと、レレレのおじさんの手の形は杉浦キャラのおきまりのポーズ）
天才バカボンのギャグで、急に劇画調のリアルな絵になるってのがあるけど
これもマンガ絵に絵物語のリアルな絵を紛れ込ませる杉浦ギャグが先駆けてる。

ギャグの原点が「メチャクチャ」だとすれば間違いなくその原点にあたるのは杉浦だね。
ただし、杉浦センセは人気はあったらしいけど、作風が異様すぎるので
マネする作家が出てこなかった。


「メチャクチャ」を広い間口でポピュラーにしたのが赤塚不二雄。

ギャグの元祖というよりシンボルだったんだな

そもそも始祖をさかのぼれば
漫画が出来る以前まで行っちゃうと思う。
江戸時代の落語とか。

ageるでしかし！