昔と今の漫画では何が変わったのか　〜徹底比較〜３

昔と今の漫画では何が変わったのか　〜徹底比較〜　　Part3


前スレ　　昔と今の漫画では何が変わったのか　〜徹底比較〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1096767679/l50
前々スレ　【なぜ近頃の漫画はつまんないのか？　〜徹底議論〜】
http://fun.kz/test/read.cgi/csaloon/1094052448/


　テンプレ？　しらねーな



熱く語れ！！

めんどくせ

　|┃三　　　　　
　　　　|┃　　ヾ"ヽ
　　　　|┃≡(o･▽･)　<１ｻﾝｼﾝｽﾚｵﾓﾃﾞﾄｳ!ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ　　　
　　　　.|ミ ミﾉ" 　　)彡　 　　　　
　　　　|┃=ノ　,,,, ノ　　　　
　　　　|┃≡〃〃　バタバタ　
　　　　|┃　ﾚ,
　　　ガラッ！

あれ？いんこがずれてしまったヨ。。。
てゆうかどのあたりからが今のまんがで、どのくらいからが昔のまんが？
名作ってゆわれてるアラレとかスラダンとか寄生獣は今のまんがにはいるのかナ？
前スレのふんいきだとなんだか『手塚さん時代＝むかしのまんが』ぽいケド。

>>4
全く違う。
お前みたいなコピペ馬鹿は消えていいよ。

というかこのスレ自体もうネタギレだろ。
不毛な議論は2000レスくらいでいいよ。

えー？カワイーコピペならいーじゃんサー。
てゆうかこのスレじゃ新参者なのでぇ、まだまだしゃべりたいコトがイパーイあるヨ！
もちろんこたえがでるなんてぜんっぜんおもってないんですけどネ！

『昔と今の漫画では何が変わったのか　〜徹底比較〜』としては、ＰＡＲＴ２だろ。
『これからの漫画はどう変わっていくのか　〜徹底討論〜』にすればよかったのに。


それに前スレを(cache)で表示しないと、ログ倉庫に行ってしまうだろ。
ということで前スレ↓
http://fun.kz/test/read.cgi/csaloon/1096767679/

前スレ>>999さんの、
＞確かに時代が経つにつれて漫画はつまらなくなってきてる。
＞面白くない＝続きが気になる漫画が少なくなった
にたいしてなんですケド、それは>>999さんがまんがの刺激になれちゃたからじゃないですか？
どんな刺激だってうけつづければ『もっともっと！』てなるんですけど、まんがってそうそう単純でもないですし。
似た刺激にたいして『免疫』ができちゃうのはいっしょですケド、おクスリとちがって『量をふやせばいーヨ！』
てゆうものでもないですから、たんじゅんに刺激の量だけふやしてもけっきょくドギツイだけになちゃうしネ。

それは作者さんもわかってるから、蓄積されてきたいるんな技巧をこらしてはみるんですケド、
技術があがって洗練されればされるホド、どんな技術もブレイクスルーはきたいしにくくなちゃう。
むかしっからいろんなまんがみてきて目がこえちゃってるヒトが『新鮮味』をかんじられないのは当然かナ？

でもそうゆう視点でくらべるのってあんまりフェアじゃないとおもうんですよネ、
おなかがへってればカップヌードルでもおいしい！ですし、なにもしらない無垢なころにみたむかしまんがと
舌がこえちゃってからみる今まんがのおもろさを単純ひかくって、被験者の条件がちがいすぎますよん。
比較実験するんでしたらあ、やっぱり被験者の条件はいっしょにしないと、とおもうんですケド。

>>8
　 　 　 　　　　　　　｢￣ ｀ヽ､ 　　＿_＿_＿_
　 　 　 　　　　　　　Ｌ -‐ '´ ￣ ｀ヽ- ､　　　〉
　　　　　　　　　　／ 　 　 　　　　　　ヽ＼ /
　　　　　　　　／/ 　/ 　/ 　 　 　ヽヽ　ヽ〈
　 　　　　　　ヽ､レ! {　 ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
　　　　　　　　　ﾊＮ |　lヽ八l ヽｊﾊVヽ､ｉ j/ l　!
　 　　　　　　　/ﾊ. ｌ ヽｋ=＝　,　r= ､ﾉﾙｌ　lＬ」
　　　　　　　　ヽN､ﾊ ｌ　 　┌‐┐ 　 ﾞl ﾉl　l
　 　　　　　　　　　ヽﾄjヽ､　ヽ_ノ 　 ノ//ﾚ′
　　　　r７７７７７７７７７tﾉ｀ ｰ　r ´ﾌ/′
　　　ｊ´ﾆゝ 　　　　　　　ｌ|ヽ 　_/｀＼
　 　〈　‐概ね同意だがｌﾄ、　/ 　 〃ゝ、
　 　〈､ﾈ.. 　　　　　　 　.ｌＦ Ｖ=＝"／ ｲl.
　　　ト |お前の文体が とニヽ二／　　ｌ
　　　ヽ.|l　　　　 　 　　〈ｰ- 　 !　｀ヽ. 　 ｌ
　 　 　 |l気に入らない ｌﾄﾆ､_ﾉ 　 　 ヾ、!
　 　 　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　　＼ 　　　ソ

パソたんがこわれぎみで変換がうまくいかないんですヨ。。。
てゆうか漢字ってあんまりよくしらないし、得手不得手はだれでもあるんだからしょうがないヨ。。。
でも漢字にがてだけどバラは漢字でかけるヨ！　ほら！→薔薇

売れている漫画が面白いのなら、同じ理屈で一番おいしいラーメンはカップラーメンになる。
というアホなことを言っている奴がいた。

今も昔も、一番売れている漫画が面白いとは限らないのだが、本当にそうだろうか？
今のところ、一番売れている漫画はコナン、ワンピ、こち亀（？）あたりか、これらの漫画って
本当に詰まらないのかな。適切な対象年齢の奴らが見たら、相当面白い漫画だと思うのだが。

どーよ？

売れている漫画＝面白い、と主張する輩は
売れいている漫画＝素人向け、という図式にウンザリしてる連中。
ていうか俺。結局、「面白い」ってなんだ論争に発展するわけよ。

売れてる漫画が面白いが正しいかどうかは別として
売れてる漫画がつまらないはいつの時代も間違ってるだろうな。

まぁね
売上に比例して面白さも比例するわけじゃないが
売れてない漫画はつまらないだろうね

>>14
いや、それも違うと思うが

>>15
何が違うの？

売れてない漫画が必ずしもつまらないとは限らない。

>>17
売れてない漫画でおもしろい漫画言ってみて

惑星を継ぐ者

う〜んまぁ確かにそんなのもあるかもね
掲載雑誌が悪かった場合とかに

そもそも、面白いつまらないなんて人によるんだから、
ある人にとっての面白い漫画が売れてなかった、っていうのはよくある話だろ。

>>19
作者さんはきしだいむろう、だっけぇ？　あのまんがはホントにおもろかったよネ、皮肉でもなんでもなくって。
絵はあんまりうまくないし、話じたいはありがちな能力バトルなんだけど、でもなんだか
主人公の心情とか、あと腕がなんぼんもあるヒトの、種族のほこりみたいなのとか、こどもごころにグッときたヨ！
ま、あんまりよくおぼえてないけどネ、あの作者さんってさいきんなんか深ー津してなかったかナ？

あ、きしだいむろうじゃなくて戸田さんだたネ。。。

>>11
どーよ？　どーい。
まんがみたコトない小中学生がワンピと後期DBみたらけっこうワンピをおもろいってゆうとおもいますよん、
それが幼稚園だと後期DBでもたのしめるかもしんないケド、いくらなんでもバトルしか内容なさすぎですもん。
初期DBだとまんがとしてストーリーも展開もちゃんとしてたからわたしはDBがおもろいとおもうけどネ。

てゆうか評論家みたいに『○○の展開はほかでｶﾞｲｼｭﾂ！　××のぶぶんはケレン味だけ！』とかゆってたら
そもそも子供むけのまんがなのをおもろく読めるはずがないじゃないですかあ！　とかはおもいますネ、
そうゆうのもまんがの楽しみかたの歪んだひとつかもだけど、そうゆう層にむけたまんがじゃないんですし。
『売れてるケドまんがとしてダメ』じゃなくて、『売れてるケドもれとは好みがあわない』のよーな気が。

『○○の展開はほかでｶﾞｲｼｭﾂ！』って、
「この店のラーメンは○○の味のパクリ！」と同じような気がする。
パクリでも、おいしかったらいいんじゃﾈｰﾉ？

自分が子供で何も知らない時が会ったことに無自覚、もしくは忘れると
作品の質に関係なく、昔は良かったを撒き散らす大人になるよ

>>24
ぱくり元よりおいしかったら、しかもオリジナリティもみいだせたらそれもイイとおもいますよん、
かんぜんにぱくるんでしたらのれん分けてもらえば？っておもうけど、ラーメンだと。
黒猫とかっておいしくないのに丸々ぱくりなのだけはハッキリわかるから叩かれまくるのもわかるんですけど、
ベルセル区くらい自分の作風にとりこんでおいしく調理したらそれはオマージュってゆわれるとオモ。

>>25
ちっちゃいころに大はしゃぎでみてた聖闘志星矢をさいきん立ち読みしたらギャグまんがになってました。。。
もちろん当時のはやりとかもあるし洗練がたりないのはしょうがないコトなんだからそこを責めはしないケド、
むかし見た名作っていがいとおもろくなかったりしますよネ。

>>24
売れてる店のレシピを盗んで作ってたら駄目でしょう
いろんな店の味を吟味した上で自分なりに工夫しないと

まんがもそうだけどラーメンもインフレはげしいネ。。。
ねぎ焦がしすぎ！香ばしいとくさいはちがうヨ！　あぶらもくさいから！　花月とか好きだけどひどいネ。。。
ワンピなんか花月ぽいかも、ノってよんでるときはおいしいケド、ちょと続くともうくさくてヤ、みたいな。
ま、ナルポなんかはくささに理由もなかったりするからワンピはおいしいだけいいんだけどネ。

焦がしねぎってゆうと、隠國はおいしーヨ、おさかな系のあじにかすかにただよう焦がしねぎの風味が。。。
こうゆうかすかなニュアンスをふくませるまんがってあんまないなあ、少年漫画にはいまもむかしも。

今の漫画は全然話が進まなくなったけど、これはどうしてかな？

>>28
オマエあちこちでナルトをつまらんつまらん言ってるが
ならば何故Ｈ×Ｈでなくナルトを叩かないのだ？

リアリティと言うか細かい描写の比重が増したからでしょう。
昔は心理的なものも絵としても、背景なんかあればよかった程度なのに今は…ねぇ

>>29
すぱすぱ進ませたくても『ぱくりだぜアレ！』てゆわれるのヤだから避けないとな進行あったりとか、
まんが家さんもやりにくくなってるんじゃないですか？　あとは勿体つけ系が一時期はやったりしたのとか。

>>30
そんなに『ナルポつまんない！』てゆったかナ？　まだ一回目だとおもうんですけどぉ。
てゆうかなんで叩かないかってゆうと、あまりになにがおもろいのかわからなすぎて、
叩くにも材料がよういできないんですよん、『まんが全体が稚拙だヨ！』くらいしかいえない。。。
ハンタはいちおうぱくりとはいえ独自色だしてるから粗もさがしやすいんですけどネ。

>>29
俺も思った
ダラダラしすぎてテンポ悪すぎだ

>>26,27
いや、なんつーか、
マンガごときにそんなオリジナリティを常に求めなくても。
ちゃんとしたオリジナリティのある面白いマンガはあるとして、
パクリでもなんでも、読んでる間だけ面白かったらそれでいい
消費財としてのマンガも存在価値あると思うよ？

「パクリ」っていうのは個人によって幅のある言葉なんで、
その言葉を使い出すと話が合わなくなるべ。
似たエピソードがあるだけでパクリだと騒ぐやつもいるから。

現実の人物や事件をモチーフにしてるのもパクリと騒ぐやつもいるね。

黒猫はリアリティーのカケラもないんですけど
物理法則ムシがひどい

法則無視だって？そこがマンガの良さだろーに

リアリティーが無い。それこそが、マンガの魅力だと思うのだが。

それこそ非現実を描いてる漫画において
リアリティに拘る意味はあるのでしょうか？

リアルに拘る必要は無いだろうけどリアリティには拘らなきゃな

>>41
もう少しわかりやすく！

>>41
違いは何？

シリアスに拘る必要は無いけどギャグに走っちゃダメだな。

最近の漫画はつまらん！

取り合えず、前々スレの内容が知りたい人は↓を見てくれ。大まかな意見が分かる。



http://fun.kz/test/read.cgi/csaloon/1096767679/2-22

>>42
現実との（物理・情勢・色々）関連性に拘ることはないが
漫画内で起きている事を作品中の現実だと読み手に感じさせることが必要
かな？

役者が演技をするのは良い事だが大根演技はよろしくない

>>47
それは黒猫も守ってるんじゃない？

『１つの嘘をつく為には１０の本当が必要になる』

これがリアルではないリアリティを生み出す条件
ハードＳＦなんかでは必ず守られている非常に大事な事だ

>>50
そこに拘ってSFは縮んだんじゃないのか？

なんつーか男塾やアストロは今ギャグでしか出来ないじゃない。
ああいう破綻しまくり漫画が滅びてしまったのは
漫画内リアルを追求した結果だと思うんだよな。

それはいけない事か？

いけないとは思わないけども。
漫画内リアルを求めると、どうしても技とか過去とかキャラの内面の説明が増えるんじゃないかな。
そうすると展開が遅くなる、とは思う。

ああ書き忘れた。

皆が皆そっちに走ることはないんじゃないかな？

からくりサーカスとか展開が遅いよな。

＞なんつーか男塾やアストロは今ギャグでしか出来ないじゃない

そんなことはない。
要はそこまで突っ走る事が出来る漫画家がほとんど居なくなっただけ。
だが馬鹿を大真面目でやる漫画家は現代にも山口貴由という生き残りが居る

疑問なのは、アストロや男塾を当時、対象年齢の読者まで
ギャグマンガとしてみていたのかっていう点何だけど。

まぁ、男塾に関しては最初の方は明らかにギャグマンガで
後にバトル化していった感じがあるので、序盤をギャグと見る読者
は多かったと思うが、中盤の天頂五輪とかまでギャグとしてみていた
小中学生の読者はどの程度いたのかな？

実際、リアルで見てた奴ら( 小中学生限定 )は民明書房信じてたろ？

追記、少なくともマンガ夜話で男塾やってたときは
ゲストの誰かが来て、つい最近まで民明書房信じてました
っていういい大人がいたよ。

>>56
突っ切れなくなったのは漫画内リアリティの比重が増して…
と言うのが俺の理屈なんだけど、違う理屈があればぜひ聞きたい。

>>57
小六で単行本読んだ俺は笑ってた。クラスの８割はそうだったと思う。
でもなあ…ちょっと一般化は出来ないかもな。

今アストロ男塾読んでどうかはリアル子供じゃないからわからないけど、
ただ少なくとも今のジャンプに、あそこまで突っ込める漫画はないだろ？
細かい破綻はいっぱいあるだろうけど、一応気にせず読めるレベルじゃないかと。

>>59
だからそれは悪い事なのか？
どの時代にも流れがあって今はリアル志向が80年代より幅を利かせてるだけだろ
例を挙げたように現代でもまだそういう漫画家は居る。
それで満足できない？

>>61
悪いこととじゃないってさっきも書いた。
減ったのは何故か？って言ってるだけだから。
減ったんだよ流れが変わったんだよって言われても論点が違う。
あんたの言うとおりですよ。

わがままな議論だな

リアリティよりも説得力が大事なような気がするんだけどな。
浦沢直樹の「20世紀少年」(褒めると叩かれそうな漫画だけど)
なんて、黒猫よりなんぼかあり得ない展開だけど、面白いと私は思うわけだ。
それはやっぱり、知識とか見せ方のウマさから来る
説得力の差じゃないかと思う。

20世紀少年みたいなリアリティを意識したマンガが増えてさ、
なんか北斗の拳とかみたいな勢いだけのマンガが減ったような

少年漫画は主に勢いで引っ張ってる気がするんだけど。
そもそも北斗はジャンプだし
20世紀少年はスピリッツだから
対象にしてる層が違うでしょう。

今のガキンチョは目が肥えてるというか知識だけは有るから
キン肉マンや男塾みたいなあんまりおかしなの描いても受けないんだろ
ネットでツッコミと証して少年漫画の揚げ足とって喜んでる馬鹿（明らかに二十歳過ぎ）みたいなのもいるし

今のジャンプの漫画は本当に絵や話がわかり辛い漫画が多くなったよ

例　ワンピ　ナルト

黄金期にはそういう所はわかり易く考慮していた。
例　ＤＢでは読者にわかり易くするためにナッパベジータのようにデカチビコンビを組ませたりしていた

>>今のジャンプの漫画は本当に絵や話がわかり辛い漫画が多くなったよ


　真っ先にボーボボだな。理解不能。

>>40
面白いフィクションは虚構とリアルさのバランスが取れてる。
底の浅い漫画家は漫画だから〜とか適当に言い訳して
ろくに取材も勉強もしてない。

バキなんか格闘技モノとして見たら一見無茶苦茶であり得ない事ばっかり
描いてるけど、その描写にはリアリティと凄みがある。
作者自身の実践経験の豊富さ、取材等でかなり勉強してる事がよく分かる。

＞その描写にはリアリティと凄みがある。
これを感じ取れるかどうかは、人によるよ
俺はバキを毎週読んでるけど、全く感じられない。

何か格闘技やってる人はバキの間の取り方とか格闘描写はリアルだって言うね。
筋肉もデフォルメしすぎだけど基本はちゃんと描けてるらしい。
最近は展開がつまらんが。

大きな嘘をつくときは
小さなリアルを混ぜろ

創作のお約束でしょう。

>>71-72
餓狼伝読んだ方がいいよ

>>68
ワンピやナルトは分かり難いのかね？

時々言われる例え話だけど「今時の子供に受ける漫画は
台詞部分を全部マジックで塗り潰しても意味が通じる作品」
ってのがあるでしょ。要は文章を読むのも億劫がる性質や
物事の理解力の低さを皮肉った意見なんだろうけど、
確かに昨今の漫画はコマも必要以上に大きく、
バトル場面もターン制攻守でカッコいいポーズを見せる
ためにグラビア化が進んでる気はする。

暇な時間に漫画をじっくり読む習慣の無い子供読者は、
バーッと流し読みする間にそのグラビアで目を止めて
カッコイイ＝面白いと変換できるんじゃないかなあ。
複雑なグラビアを見辛くなってるのは、今風の読み方に
感性が付いていけなくなった証なのかも。

悪役が大人しい気がするなー。昔はえげつないのばっかりだったような。

平気で強姦とかしてたもんな

>>76
ジャンプは分かり辛い漫画が多くなった為、黄金期と違い単行本派が増えている

>>79　ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ。　脳内以外でお願い

>>80
実際ジャンプ本誌の売上は黄金期に比べてかなり落ちてるが単行本の売上は相変わらず高い

買う奴はいても第三者への広がりがないんだよね。

大昔X-JAPANがミリオン出した時に
「日本国民の大半は誰も知らない」
ってマスコミに報道されたのと似た感じ。

>81
そのソースってのは例の「コミックス初版発行部数が
歴代漫画１位！」って大本営発表じゃないだろうな。

日本の書籍流通システムって変なんだよね、確か
買われなかったら出版社が本回収する

>>81
それは理由の説明になっているのか？　80で聞きたかったのは
単行本派が増えているという事実についてもそうだが、その理由として
分かりづらい展開っていうのが本当かどうかも確認したかったんだけど。

知識量と感性が変わったのは本人という可能性もある
明らかに変わった部分として、漫画やテレビ、ゲームだけで知識と感性を育てた人間が
漫画を描いてるって面があるのは否定しない（だがそれも全部ではない）。

そもそも分かりづらいってどういうこと？
設定の複雑さやストーリーの伏線の多さ、または展開の理不尽さとか色々ありそうだけど
一緒くたにされると訳がわからん

いろいろありそうだと思ったら自分で例でも挙げろ

何をもって「わかりにくい」っていってるのか自分も知りたい。

分かりづらい漫画が増えた→単行本派が増えた
ってのは無いだろう。ぱっと見で面白くないような漫画の単行本が売れるわけ無い。
単行本派が増えた→単行本単位で読みやすいような構成になっていった
だと思うぞ。
実際、ジャンプ黄金期の漫画って、単行本で読むとヤマ、ヤマ、ヤマばかり続いて
単調で退屈なんだよな。

北斗の拳は単行本で見ると疲れる

スラムダンクの山王戦の終盤はジャンプじゃ訳わかんなかったな
もっともそんなに真剣に読んでなかったからだけど
後に単行本で読んだら充分楽しめた

「毎週盛り上げとすると、単行本では盛り上がりの波が定期的に並んで逆に面白くなくなるんです」
とはゆうきまさみの言。逆に彼の作品は本誌で読むとつまらない。本人も半ば認めちゃってるけど。
連載と単行本のどちらにウエイトを置くかであって、分かりづらさとは別な気がする。

つまりある程度、筋書きを無視しても毎回山場を作ると連載向け破綻系漫画になると。
逆に山場より筋書きをきっちり作る方に行くと、コミックス向け整合系漫画になる。
なかなか的ついてる気がするなあ

まぁ、週刊だとわかりにくい漫画っていうのが存在することは否定しない。
けれど、このスレ的に重要なのはそれが増えたか、減ったかではないのか？

>>95
雑誌の売り上げが減ってるのに、コミックスの売り上げは変わらない
と言うのが本当なら「コミックス向け漫画が増えた」と言えるんじゃないの？
もちろん他の要素もあるだろうけど。その一つとしては。

竹熊著『マンガ原稿料はなぜ安いのか』では「書き下ろし単行本漫画を増やすべき」
みたいな主張がなされてると聞いたが、詳しくその理由とか内容知ってる人いない？

>>86
あるかも。　むかしはでも、まんががそれほど認知されてなくて、
ゲームもない時代なんだからそれ見てそだったヒトがすくないのはしょうがないとおもうけど、
いまだとまんが家めざすヒトってヤパーリまんが好きでそれが趣味のヒトおおいでしょーし。
たまに畑違いのヒトがそこから外れる世界観だしたりするとばーんとヒットしたりするネ、ナニ金とか。

＞連載だとわかりづらいがコミクスだと
むかしのまんがって連載になおして考えてもそんなにわかりやすすぎ！かナぁ。
それはちょとむかし（黄金期くらいの）のジャンプまんがとかだけじゃないですかあ？
火の鳥とかデビルマンとかも少年漫画誌にのってたんでしょ？
あのへんっていまの少年まんがよりもっと緩急のなみが長いとオモ。

１００

↑　おめ！

>>96
コミックの売り上げ増、雑誌の売り上げ減の場合、確かに
コミック向けの漫画が増えたと言っていいと思うが、
その理由に「週刊だとわかりにくい」を挙げられるかどうか
が議題じゃないの？　別に週刊でわかりやすくて単行本
向けでも構わないじゃない。

>>102
それはすでに単行本向けじゃないんじゃないか？
両方いける本もあるだろうが。

コミックス派と雑誌派はそれぞれどう思ってるんだろ。

>>97
コミックスが長くなると(最近は多いよな)新規読者が途中参加しづらいし
(展開を復習するのに数十冊も読むはめに)
なにより少ない小遣いの読者にはコンプリート不可能に近い。
よって漫喫茶や古書店が利用されコミックス売上が落ちるだけ。
人気連載の引き伸ばしが漫画界全体を悪い方向へ導いている。
みたいな理由だった。

>>103
週刊だとわかりにくいものをコミックス、単行本向けと分けたんだろ。
週刊でわかりやすいなら、それは週刊向けか、どっちでも読めるものだろ。
なんか否定するためにこじつけてる様に見えるな。

週刊誌のみでわかりやすい漫画
単行本のみでわかりやすい漫画
両方でわかりやすい漫画
両方でわかりにくい漫画


単純に考えると、これだけのパターンがあるわけだけど
人によるしな、どういう基準でわかり易い難いを決めるんだろうね。

１回の話で展開がほとんど進まない漫画だと
まとめて読んでわかりやすい単行本タイプだよな。

週刊のみでわかりやすいって何だ？
そんなのないだろ。

つーか問題提起のみってどうだろう？
粗があっても自分の意見ぐらい添えろよ。屁たれてんの？

>>108
週刊誌向けって言いたかったんじゃない？
>>93とか読むとよくわかる。

>>110
×週刊のみでわかりやすい漫画
○週刊のみで面白い漫画

つまりこうだな。

俺はパトレイバーわかりにくかったけどな。
ゆうきまさみ君は>>93みたいなこと言ってたのか。
パトレイバー単行本で読んだぞ。

>>106は>>103へのレスじゃねーや>>102ね
ごめんよ

ああ、わかりにくいっていうのは
週刊で途中から読んだときに
すぐ話がわかるかどうかってことなのか。
少女漫画の月刊誌連載だとわかんなくて当然だから
そういう意味で「わかりにくい」って言ってるとは思わなかった。

昔に比べたら勢いで話を進める漫画が減ってきたな

周囲の状況的にはどうだろ。
現在は漫画喫茶に古本と途中からでも内容を確認できる場は増えてると思うが。

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_12/34000/33009.jpg

サンデーはストーリー物が多い

あまり主張を感じない漫画や、カードやグッズの営業の漫画が増えたな、
内容を薄く薄めて引き伸ばす漫画も増えた。
味方も敵でさえも殺さないのはいけない。

最近の漫画は、コマが大きくて展開が遅い。

なれたらやっぱり同じ事してても刺激は減るよな。

少々違うかもしれんがネットのエロ関連を見てても以前ほどは興奮しないもんな。
ネット始めた頃はそれこそこんなもんがこんなにも！！！
って感じでエロ反応エネルギーが凄かった。
皆様はどうでしょうか。

今は漫画オタが漫画を描いてる。
昔の漫画の粗探したりツッコミ入れたりするのと同じ様な感じでそれを反面教師としてる。
だから細々と小さく纏まった物が多くなる。
戦闘ばっかだとかインフレだとか死んだキャラ生き返り批判だとかは馬鹿らしい。そこら辺の大味さが少年漫画のアホ面白さだと思う。
どんどんインフレしてどんどん死んで生き返れ。んでグダグダになって読者が次の漫画探す。
少年漫画なんてそんな消費される娯楽で良いんだよ（そしてそんな過去の漫画が今も楽しまれてる）。
最近の作者ってなんちゅーかただの娯楽で終わりたくないとか思ってそう。芸術家気取りっつーか。
「漫画を売る」じゃなく「俺（作者）を売る」になってるんでない？

９割がたジャンプの話しかしてないな。

>122
ようするに今の漫画はDBの模倣でありDBの否定の上に成り立っている
ってことかな。

２，３のジャンプ漫画を今の漫画に置き換えてしまう>>122のマジックに乾杯。

ｶﾈｺｱﾂｼみたいな表現の仕方は漫画でみたことないから新鮮で面白いです

〜漫画　各ジャンルの第一人者〜


ＳＦ　手塚治虫
劇画　さいとうたかを
バトル　鳥山明
日常　藤子・Ｆ・不二雄
不条理　鴨川 つばめ
野球　水島信司
ゲーム　すがや みつる
受験　小林よしのり
警察　秋本治



他にある？

鳩不条理 ﾊｸﾞｷ

単行本のみでわかりやすい漫画＝内容が薄い漫画

>>127
手塚さんはＳＦメインってわけじゃないですし、ＳＦだとＦさんもかぶりますよん。
不条理を世にしらしめた吉田さんをはずすのってどうかとおもうし、
野球って。。。野球はスポーツのいちジャンルですよん。。。
亀は、ばめんが警察ってゆうだけで、ジャンルとしては日常だとオモ。
だって警察としてえがくべきコトなんもやってないモン。

>>127
警察なら、パトレイバーのゆうきまさみの方が。
受験はのむらしんぼも捨てがたい。

ちょっと待て…！
不条理といえば、吾妻ひでお…
……いや　……念のためだ

>>129
富樫のレベルEのように内容が濃すぎて
雑誌では情報の一部分しか描けず
単行本向けな漫画もあるぞ

レベルEって漫画上手い人が今風にハードSFやったわけだろ？

いや、子供にもわかる皮肉系

レベルEはSFではない

松本大洋が好き。

↑ｽﾏｿ誤爆した

今までの論議でわかったこと

・登場キャラの体格の貧弱化
・物理法則無視の勢いで話を進める漫画の激減
・ＳＦの衰退

>>138
ﾅｲｽﾌｫﾛｰ!

>>139
貧弱な体格というのはリンかけや星矢など昔の漫画にもある。
昔の漫画にマッチョが多かったというイメージは一時的にジャンプで
北斗風マッチョな絵柄が流行っただけと考えるべきじゃないか?
80年代ジャンプだけを昔の漫画の代表としてくくるのは変。
あのころはロードウォリアーズなんかも流行ってて
マッチョは漫画だけの流行でもなかった。

>>141
ホーガン、スタローン、シュワルツェネッガー等色々流行ったのがある中でウォリアーズを
持ち出すお前に乾杯

キャラの体格の貧弱化は顕著だよ。
ルフィとかあんなのばっかり

今はＲＰＧでもとても戦士に見えないキャラが多いもんな
格ゲーでも同人女達がＳＮＫの某ゲームの某同人人気キャラの設定に
体重重すぎるとかクレームつけまくって設定変えさせたのは有名な話。
あの見た目の格闘家なんだから普通より体重重くて当たり前なんだが

前スレに比べて全然伸びないな。

肉、星矢、北斗、男塾は勢いで話を進めるタイプの漫画だったな
この４つ突っ込みどころも多いし

とりあえず物理法則無視は抜いとけ

>>143
アストロも北斗とか、バキ、DBに比べるとマッチョじゃないよ。

北斗や男塾がマッチョブームのピークだったんだろ
そして今が貧弱ブームのピークと

「一見貧弱だけど強い」なんてのは一寸法師や金太郎の頃からのお約束だろう。
なんでそれを持ち出して最近の漫画にケチつけてんだ。

>>150
その前提があってなおマッチョが多かった時期もある、と言ってるんだろ。
作風の変化語ってるだけで、ケチつけてるわけじゃないよ。
日本語不自由なのかもしれないけど、もうちょっと頑張って読んでみて

>>151
一部の人はそうやって語ってるけど
そういう目を持たずに自分の趣味にあわない部分を
叩くだけのやつの方が多いよ、このスレ。

>>152
君には多く見えるんだ。
どうも日本語が不自由と言うより、思い込みが激しい叩きたがりっぽいね。

いちいち自分に合わない奴かまってたら損するよ。

ジャンプ黄金期とか特殊な時期を基準に語る奴多いけどな

今週のチャンピオンにブラックジャック乗ってたな

読んでみてたしかに今の漫画はキャラクターの人間性が
薄くなってるのが多い気もするとおもた

まあ黄金期は比較しやすいからねぇ。そのときの漫画知ってる奴も多いだろうし。
手塚直撃世代や劇画全盛時代の話も聞きたいけど俺はよく知らん。

黄金期って北斗の拳とか？
あれこそなんの内容もない漫画の一例だと思うが

>>156
53の人？

>>158
そうですけど？

>>159
聞いてみただけ

>>153
お前って凄いな。
お前のレスって全部お前にも言える事じゃん。
そういうの無自覚で出来るって尊敬するよ。

おまいら少しもちつけよ。叩いたり煽りしたりしても何にもならんぞ(´・ω・`)

>>150
え？金太郎はマッチョじゃないのか？子供なだけで。

２ｃｈは「（平均大衆より）自分が上だ！」って思ってる奴のコミュニティで
それに造詣濃度の差があるからしょうがない。

今の漫画は絵が昔よりか平均的に上手くなっている気がする。
このままいくと数十年後には小畑健くらい描けるのがめずらしくなくなるかと思う。

単なるネタ切れ

>>165
それは無い、黄金期だって原、北条、鳥山などは小畑以上の画力を持ってたぞ

ところでジャンプがつまんなく感じる原因にジャンルの偏りもあると思う。
今のジャンプで現代物（超能力の類やトンデモ物ではない物）は無くなってしまってる。
昔からファンタジーが多かったとはいえ今はその偏りが更に進んでいるよ

いや、平均的な画力や演出力は上がってるだろ

例えばどんなの？

まぁ、原、北条、鳥山ぐらいの時期になってくるとある程度絵も安定してきてるからなぁ。

俺も演出はどうかしらんが画力は間違いなく下がってると思う

画力は時代に関係ないし、
今の流行の絵をいかに上手くキレイに取り入れられるかだろ。

70年代80年代の画力の優れた劇画みても
古臭いからイヤだって言う奴いるしな。

>>150
昔と比べて最近はそういう漫画が増えたと言ってるだけだろ。
日本語読めないのか？

キャラに貧弱な奴多くなったのは恐らく今のガキの体力低下に伴ってるから。
大した努力しなくてもヒョロガリで強いキャラの方が夢が持てるのか。

越前リョーマの事か
あんなムカつくだけの主人公が子供に受けるのが不思議だ

>>175
あなたの好みが現在の主流から離れてるだけ。
それでいいかと。

それを子供が・周囲がおかしいって言い出したら始末に終えなくなりますので注意。

ぺ二プリは腐女子の主流だからｗ

このスレもうだめだな

>>175
リョーマに限らず今のジャンプの漫画は主人公が嫌われてる漫画が結構多い

ルフィ、ナルト、真中、トレインなんかも

>>178

前スレと全く同じスレタイだから駄目なんだよ。少しでも変化をつけなくちゃ。
ココアとかいう奴が提案した下のような内容で立て直せば、前スレの様な人気スレになるんじゃないか！？



http://fun.kz/test/read.cgi/csaloon/1096767679/964-965

>>174
前スレ全部読んでから書き込め

>>179
ﾙﾌｨもﾅﾙﾄも別にどうも思わんがﾘｮｰﾏはうざいよ

〜のキャラの体格が貧弱とか言うと同人女らしき奴がよく釣れる
実際最近はマンガに限らずゲームとかでも貧弱なキャラ多いんだけどｗ

衰退ジャンルはＳＦ以外にはヤンキー物だ

何をもって画力の高さを測るのか、でも意見分かれるんじゃないのか？

画力は今も昔も高い人はいると思うな
それとは別に、今は昔と比べて良くも悪くも小綺麗な絵の漫画が増えたと思う

昔に比べると、最近は線が細く、細かくなった気がする。
1ページあたりのコマ数が少なくなった。背景も細かい。
スクリーントーン増量。
最近では慣れて意識することが少なくなったけど
絵柄の逆輸入つーか
マンガ→アニメ→マンガと
キャラの絵柄がアニメっぽいものが増えた。
ゲームやアニメ・グッズとの連動、あるいはそうでなくても
小道具などの設定がやたらと細かい。

関連スレ
漫画キャラの身長・体重の設定 2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1093665935/l50

>>167
>それは無い、黄金期だって原、北条、鳥山などは小畑以上の画力を持ってたぞ

へったクソな釣りだな！！オイｗｗｗ

>>127
ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙより前に修羅の門だろ

最近は画力があがったのではなく、線が綺麗に描ける奴、ｽﾊﾟｲﾗﾙのように騙し絵が描ける奴が増えただけだろう。
今の作家の純粋なﾍﾟﾝ技術は昔の作家には及ばない。無論全員ではないがそういったやつが多いといったお話。

ペン技術だけ比べてどうすんだよ

ﾄｰﾝなんか今と昔じゃ全然違うんだから土台勝負にならん。

ヤンキー漫画は何で衰退したんた？
具体的な意見キボンヌ

あんまり非行少年を美化して増長させるような漫画は
今の御時世ではまずいんでは？

ヤンキーっぽい奴って今だとクラスの人気者じゃない？
憧れでも恐れでもなく面白い奴って程度の存在なんじゃないかな…

作家が腑抜けだけになったから。
更に言えば80年代の有害ｺﾐｯｸ規制、最近のﾎﾟﾙﾉ規制法など、政治家が適当に下らない事を人気取りのために気分でやるからで、人権委、個人情報、青少年三点ｾｯﾄをうたうﾏｽﾒﾃﾞｨｱが何でも面白そうなﾈﾀなら丁稚上げ、敵になるから。
ﾏｽｺﾐに目を付けられる事を恐れた出版社は規制にだけ目をやり、漫画が楽しくなくとも告発されなければよいという考え方をしているから。
それは最近の漫画が面白くないという考えに直結すると思う。
まぁ一番の原因は戦おうともせず、規制の軍門に下った漫画家しか今はいないって事なんだがね。
宮崎みたいに子供を言い訳に行き当たりの温い作品しか今の世にはないって事だ。

>>189
修羅の門より前に梶原一騎だろ

バトル：鳥山ってのは
強敵に敗北→修行（もしくは不思議パワー覚醒）→勝利
っていう少年漫画の王道になりつつある展開の事なんじゃね？

修羅の門も敗北（と、いうか絶体絶命）→四門（不思議ﾊﾟﾜｰ）じゃないか？

っていうか、それ以前に修羅の門とDBとじゃ全然ジャンル違うと思うのですが……

ﾊﾞﾄﾙの定義が広すぎる気がする

>>195みたいに御託を並べるやつが増えたからじゃないか？

>>197
作中で二回しか使われてない展開のように思うが、気のせいか？

おい、このｽﾚって聞かれる→自分の意見を言う→叩くでﾙｰﾌﾟしてないか？

>200
オタクなんて宇宙戦艦ヤマトやガンダム放映当時から似たようなこと言ってる。
人は変わっても習性は変わってない。

と言うか修羅なんて知名度低すぎて第一人者にはなれないよ

ｱﾆﾒ化までして知名度低いはないだろ…('A`)

最近はアニメ化してるからって知名度高いとは言えないよ。
昔からそうだったかも知れないけど。

つうかコミックスかなり売れてるよ……

今の時代は一昔前と違ってヤンキーに憧れる奴なんていなくなったんだろうな

>>207
その時代で頂点に立つぐらいの売り上げじゃないと
第一人者としての売り上げとは認められない。

俺修羅は知ってるけど>>127の不条理、ｹﾞｰﾑ、受験のしとしらないや。有名なのか？
なんて漫画描いてる？

小林よしのりは超有名だよ、ぐぐれ。
他二つはしらね

少子化でヤンキーは少なくなったからじゃないのか？

全体から見た比率が重要になるんでないの？
少子化が原因でヤンキーの割合まで減るのか？

マンガは、その時の流行りや時代背景にも影響されるからじゃないか？
ヤンキーマンガが廃れていくのも、その流れと思うよ。

>210-211
とりあえずそのあたりの名前も知らない人が、こういったスレで
昔と今を区別して語るのは難しいと思いますよ。

その辺全部押さえてて今の漫画も押さえてる人はそんなにいるのか？
あとすがやみつるは別に知らなくてもいいんじゃないか

すがやみつるは日記で
昔のマンガ家の様子を書いてた。
このスレの人にとってはなかなか興味深い話かもしれん

>216
今の漫画をよく知らないｵｻｰﾝ層でも、一応ワンピだNARUTOだ
ガッシュだエアギアだの上辺だけは確認して物言うんじゃない？
まあ漠然とでも今のイメージとしてそれらが浮かんでくる程度は。

>210が知らない三者辺りは、それぞれの時代のトップではないが
後々語られるような代表作を残した作家だからなー。
年齢的な幅の狭さは仕方ないとはいえ、若い人が昔漫画を
語る際には自分で適当に作り上げた「昔」のイメージを
引き合いにしているケースが少なくないようにも見える。

良スレ上げ

なんか顔が薄っぺらい

>>210
２0年前だったら有名だった作家たちです。
さすがに古すぎるよな、そのメンツ。

ヤンキーに憧れる子供が少なくなったのはせめてもの救いか？

ヲタクもヤンキーよりましだけどマナーとか悪いけどな

ヲタクもヤンキーも似たようなもんだ。
一般人から見たらその向かってる方向が違うだけだ。
多少絡む分には構わないんだがその深遠には決して関わりたくないものだ。

漢の美形とは具体的にどんなキャラ

美形というと…でちょっと思ったんだが、
昔の漫画で美形キャラっつうたら、まず間違いなく主人公じゃないわな。
良くてライバル、悪けりゃナルシストのキモ系キャラ。
美形を主人公に持ってくるってのがつまり、
想定読者を男の子でなくて腐女子に置いてるって証拠じゃないかと。

ライバルの美形・ナルシストキャラというと
まず花形満が思い浮かんでしまう。

ところで話は少年漫画に絞ってやってるんですかね？

昔の少女漫画でも美人キャラは主役をあまり張らなかった。

昔の少年漫画＋少女漫画＝今の少年漫画

少年漫画に限らなくてもいいとは思うけど、
青年漫画は昔より今のほうがジャンルも多彩になったし質も向上してるんじゃないかと。
青年漫画に関しては特に問題にする事は無いんじゃないかな、と思う。

俺は少年漫画が規制だらけで好き勝手かけないなら
ヤンジャンあたりを中・高専用に改造すればいいと思う

>231
実質そうじゃないの？
俺の周りでは中学生くらいになると、少年誌の幼稚な
イメージから脱却したい半分・エロ目的半分で
背伸びしたい盛りの多くがヤング誌に鞍替えしてた。
んで高校卒業くらいになると漫画と完全に切れるか、
ヤング誌のクドさにも飽きてまた少年誌に戻ってくる。

>>210

ゲームセンターあらし
マカロニほうれん荘
東大一直線

など

>>232
いや俺もそれは知ってるけど
なんていうか規制のゆるいジャンプ化させるというか
グロＯＫ・イジメ描写ＯＫ・エロＯＫ・ヤンキーＯＫ・タバコ吸うのＯＫなどなど
かつてジャンプが持っていた
毒の部分を復活させたものに改変すればいいんじゃないかなあと思うんだよね
今のヤンジャンではまだ年齢層が高いというかな
完全な中・高むけにすればいいとおもうんだよ
ガンツは絵柄や戦闘描写・エロ描写も多くていい感じ

おー！皆ありがとう！読んでみるね。

やっぱなんだかんだいって
漫画いや・・すべてにおいて毒が必要だと思う
けれど時代も変わったせいかジャンプじゃ
小学生〜高校生までカバーできなくなってきてると思う

>>210
下で検索すればよく分かるよ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/static/-/books/search/

>>236
ジャンプが小学生から高校生までカバーしてた時代っていつよ？

80〜90年代ぐらいは高校生の観賞にはまだ耐えれてたでしょ

>>234
>グロＯＫ・イジメ描写ＯＫ・エロＯＫ・ヤンキーＯＫ・タバコ吸うのＯＫなどなど

梅さん見事に全部あてはまってるな。

>>240
梅さんにグロなんてあったっけ？

じゃあ70年代のジャンプが中高生に受けたかというと水曜どうでしょう。
同一マンガ雑誌の購買層の推移を量るのは結構難しい。そりゃ、
「バブル期は大人もジャンプを読んでいた！なぜなら当時の新聞でそう取り上げられたからだ！
　今のジャンプ読んでるのは腐女子ばっかり！なぜなら俺の弟（中学生）は読んでないのが証拠だ！」
なーんて断言してりゃラクチンだけどさ。

なんか、雑誌の購買層を調べたサイトなかったかな。
個人で調べたようなデータじゃなくて……どこだっけな

ふぅ、検索したら普通に見つかったな
ジャンプ
http://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/E/1/b_shuei_syusyojump.htm

全体
http://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/E/flame3.htm

悪人、犯罪者などがジャンプでは規制で殺さずになってるのがかなり問題だと思う

そういう意見はよく見るが、バタバタ人が死ぬ漫画を読みたいとは思わんなあ。
その後の物語に出なけりゃ死んだも同じだし。

>>245
別に人が死んだからって面白いわけでもないでしょうに。
話が少しずれるけど、昔とある漫画（ タイトルを言ったらファンの人が怒りそう ）
で、人死にのシーンがよくあって、それを見るたびに、
キャラを作り込まずに死んでも、全く面白くないのになぁ
って思いながら見てた。結局、その漫画は話の種になるかも、
っていう気持ちだけで、最終巻まで読んだけど苦痛しかなかったよ。

そゆこともあると思う。

手塚漫画はあまりにも人があっけなく死ぬ。だからこそ、「死」というものを考えさせられるのだ。

>>237
�dｸｽ！

デスノートもハンタも殺しまくってるけど、規制なんてあるの？

だからヤンジャンを80〜90年代ぐらいの規制のゆるいジャンプ化させたほうがいいって
今ヤンジャンのほうがいいコマそろってるし

>>251
それは具体的にどうすればいいのか。

ジャンプは小学生高学年用の漫画雑誌にして
ジャンプからデスノ・ハンタ・アイシル・ＳＢＲなど
小学生がよまなそうなもを切り離して加える
ジャンプだと規制がかかってたグロ・エロ・暴力・挫折解禁で
このあたりの漫画はもっと深みが出たり面白くなりそう
（ジャンプって小学生も見るから挫折とかイジメとか希望を与えないも
のって描いちゃいけないんじゃなかったっけ？）
+-１５歳くらいを対象にする
グラビアは残す
エロ漫画を一つ二ついれる（昔のジャンプは一つは入ってた）
過剰な暴力ものも一つ入れる（ベルセルクとかヤンキーものイジメ）
まだまだできそう

とりあえず俺はジャンプとヤンジャンの中間層の漫画雑誌ができて欲しい
今のままじゃジャンプじゃ中途半端な規制で漫画家が描きたいものもかけないと思う

こうやって雑誌とジャンルがどんどん細分化されていくわけか。
とりあえず、子供から大人まで男性向けマンガには
「大学生以上向け」と「小学生向け」しかない、
中学生が読めるマンガがない、と
感じてる人が多いのかな？

まあ大人向けにはスーパージャンプとかＢＪがあるし
ヤンジャンくらい中・高生にあげてもいいじゃん
俺的にＮＧなのはワザワザジュニアジャンプとか小学生用ジャンプ作ったり
中・高生用のジャンプを新しく作ること

>>253
ファッション誌とか音楽雑誌とかと協力して
毎週ファッション情報とかアーティストのインタビュー載せるのとかもいいのでは？

集英社にはコロコロのような雑誌がないからこうなるんだな

もしあればここまで規制が厳しくなかったと思うけど
でもジャンプに政治物はやんない方がいいと思う
国が燃えるみたいな物が載る恐れがあるから

中高生ジャンプなんてできたらシステム的には学研と同じだな
いずれ中３ジャンプとか高１ジャンプとかできんじゃねえか

その点、少女漫画は各年代ごとの雑誌が出てて
20代くらいまではちゃんとカバーされとるな。

細分化とか差別化をあまり進めるのもどうかと思うなあ…。

昔の漫画は主人公が最初からヒーローで
野球漫画が出てから変わったって聞いたよ

>>257
そういえば昔WJで田中角栄にインタビューする漫画とかやってたよね、
全然人気無かったそうだけど。

ジャンプの規制が厳しくて思うように描けないと思ってる漫画家がいたとして、
青林堂あたりで制約の少ない作品を発表できたとしても面白い作品が作れるのかは疑問だな

作品を発表する場との折り合いをつけながら面白い物を作っていくのって基本の基本だと思う

そういえば、昔の漫画雑誌は本当に規制がゆるかったのだろうか？
確かに昔の漫画には今では規制がかかりそうな
暴力・セックス・差別などの描写が見られるが、
ある方面に規制がゆるかったと言っても
本当に今よりも自由だったのだろうか？

単純比較すれば昔の方が規制はゆるかっただろうけど、
昔は昔で人肉食や近親相姦を描けずに不満だった奴もいたかもな

あと今は青年誌も多数あるんだからきわどいものを描きたきゃそっちで描けばいいし
少年誌で際どいものを描きたいのに規制があるから描けないっていうのは只のわがままだろ

ヤンキーが規則で縛られた学校の中でのみ
輝く時期があるように、少年漫画には少年漫画の土台が
あるからこそ際立つ部分も多いと思うのだが。

刺激的なイメージだけをカリカリにチューンして廚な設定に
乗せた一端が、エログロヲタ漫画に繋がってるのを
考えると素直に賛成はできないな。

漫画全般だと広すぎて話がややこしくなるので、あえて少年漫画のみで考えてみる。

昔漫画がただの小噺でしかなかった頃に、
子供たちは手塚治虫のストーリーマンガにワクワクした。
目まぐるしく続く展開に、毎月心躍らされていたことだろう。

時代が変わって少年ジャンプの漫画に、俺たちは夢中になった。
物理法則なんて知らないけど、キン肉マンや翼たちと一緒に空中戦を楽しんで
ケンシロウや男塾塾生と一緒に力んだり、アラレちゃんやぬけ作先生とふざけあったりしてた。

時代とともに漫画はどんどん進化して、才能を持った漫画家は増えたと思う。
ただ、「子供たちに夢を売るプロ」は少なくなったんじゃないかな。
知り合いの友達、っていうよく言われる「嘘の知り合い」から聞いたことなんだけど、
編集部の与えられた「売れ筋路線」で漫画を描き、戦いには分かり易く説明セリフが入り、
見栄えの良いコマのオンパレード。
昔の漫画の「夢」を根こそぎ無くして「子供たちに売る漫画」ばかり増えてきている気がする。

今のｼﾞｬﾝﾌﾟでﾈｰﾑを通す事が難しい事と、好きな漫画を描けない事は分かる。
だが、読者はそんな事は知らん。
前者はともかくとしても後者はいつの時代も変わらない。漫画家は好きな漫画を描けない。
それでも昔は面白くて今がつまらないのは今の漫画家のﾚﾍﾞﾙが低くなったという事だろう。

レベルというか、つまり「プロ意識」のある作家さんが減ったんだなと思うよ。
子供に夢を売りたい漫画を描いてるのか、子供に漫画を売りたい編集のために描いてるのか、

黄金期のジャンプも商業主義にまみれてて酷かったと思うけど、それと比べても
同じパターンを踏んでる今の漫画に「夢を売りたい」という意気込みが感じられない。
ただ「漫画を売りたい」だけ（俺が相対的に大人になった事を差し引いても）。

ﾌﾟﾛ意識なんかあるやつは少ないよ
今の漫画家は殆ど同人の延長上でやってるからなぁ。

>>264
ﾄﾞーベルマン刑事の文庫を知り合いに薦められて読んでるんだけど
はっきり言って無茶苦茶エグイです。これをよく少年ジャンプで連載できたと
思うぐらい社会状況ネタもあるし残酷描写も凄い。
やはり昔は規制が緩かったと思う。

昔の漫画であろう北斗の拳を読んだんだけど、
話の展開といいキャラクターの設定といい今で言うありきたりだったが
すごく面白かった。
ありきたりな内容といえばつまらない漫画の要素の１つだろうに、なんでだ？

今という時代でｱｸﾒﾂはよくがんがってるなぁ。と感心する。
願わくばあれをﾌｼﾞあたりでｺﾞｰﾙﾃﾞﾝに放送を…（ﾑﾘ

>>269
>「プロ意識」のある作家さんが減った
具体名あげれ。昔をもちあげてりゃいいってもんじゃねーぞ。

原哲夫なんかはプロ意識バリバリだな

冨樫は見習えよ

昔から少なかった

原哲夫は一度休んでちゃんと目を治してくれ･･････

漫画が好きなのは分かるが無理しすぎだ

原の目の病気って治るの？
相当ﾔﾊﾞｲって聞いたんだけど

内容は個人差や限界があるからなんとも言えんが。
週刊で毎回きちんと描いてる人達からしたらプロ意識だの商業主義だのって
素人、もしくはそれに毛が生えたような連中に言われてたら、
それこそ腸煮え煮えくりかえって激怒しそうだｗ

黒猫やネギまのような内容が糞だけど絵柄で生き残る漫画が増えてきた

>>274
減った、つまり存在しないものを具体的に挙げることは出来ないから、
そういう反論を「悪魔の証明」と言うんだがね。
昔のプロ意識溢れる漫画を具体的に示しているだけでは不満足か？

正直矢吹にはｲﾗｽﾄﾚｰﾀｰに行ってほしい。
赤松はｱｼが描いてる時点で論外。
毎週ｺﾝｽﾀﾝﾄに作品を描き上げられるのは超人だし、凄いとは思うけど内容がない絵だけのｦﾀや腐女子向けの作品ばかりを載せられてもなんだかなぁ。と思う。
仮にもﾌﾟﾛをうたっておきながら素人に批判されるって…腹立つのも分かるが、素人に批判されるような内容しか描けない程度の実力しか持たないのが悪いんじゃろ。

>>281
減ったって言われると、今漫画描いてる人はどう思うだろうな。
しかも、曖昧な意味で使われているプロ意識という単語、
おまけに単に自分の漫画が嫌いなだけで使ってそうな単語、
単に腹立つだけだと思うぜ。

「減った」と「存在しない」がイコールってどういうことやねん

別に誰もイコールだとは言ってないだろ。

では減ったことを具体的に述べる方法を教えて下さい。
この漫画家はプロ意識が無い、この人も無い、と列挙していけばいいのかい？
そんなもの完全に網羅できるわけが無いし、さらに俺の主観が入るだけで説得性に欠けると思うんだけど。

プロ意識、が曖昧としか捕らえられないのはそれは読むほうにプロ意識が存在しないかまたはまだ学生さんだと思う。
文中何度も「夢を売るプロ」と書いてあるんだから、だいたいの働いてる人は自分の職業に置き換えればきちんと通じる言葉じゃないかな。

正直「昔は良かった」等のノスタルジックな美化がされてあるのは否定しないけど、
それでも作り手の才能ある人間は増えてきているにもかかわらず
文化として停滞してしまって商業的にのみ発達してきた感は否めない。

悪魔の証明の使い方間違ってるよ。

>>286
プロ意識をもっていたと考える漫画家と、持っていないと考える漫画家を列挙してみれば？
それができないんなら単なる印象的懐古。それに文化として停滞ってなんじゃいな。

>>287
正しい使い方とセットで書き込んでください

プロ意識って言葉だとクソばっか作る職人でも十分プロになる
なんか違う言い方考えたら？

>>286
それは小学生向け漫画に限った話なのかな？それならそうかもしれない。
でも、ジャンルが細分化されて
それぞれのジャンルを好む層に
好みのものを提示してみせる漫画家は増えたと思うよ。

最近はｦﾀや腐女子向けの作品ばかりで、本当に子供向けの作品が少なくなった。
元来漫画は子供向けの娯楽なのに、現状はｦﾀや腐女子ﾏﾝｾｰな作品が横行している。
子供向けの横道であるはずの仮面ﾗｲﾀﾞｰですら最近は子供よりｦﾀに人気があるという…。
昔と今の一番の違いはそこじゃないかな？

1,描きたい物を描く、アマチュアイズム
2,売れるものを描く、プロ意識
だと個人的には思う。

子供のためにとか読者のためにって言ったところで
結局自己満足なんだから１なんじゃないのかと。

だから最近の少年漫画が商業主義的と言うなら、むしろプロ意識しかないんだとおもう。
売れない漫画は載せないってのが本当ならな。

ライダーなんかはヲタや婦女子（母親）も楽しめるってんじゃないの？
子供に人気がないという話は寡聞にして聞かない。それに小学生低学年程度だったらコロコロやらボンボンでないの。
本当の子供向けとは「漫画少年」のような雑誌だ、とおっしゃるならば何も言うことはありませんがね。

最近の子供は仮面ﾗｲﾀﾞｰ難しくて分からないからﾃﾞｶﾚﾝｼﾞｬｰは見るけど仮面ﾗｲﾀﾞｰはあまりみないらしいよ。

仮面ライダーは子供にも人気あるんじゃないすか。
小さい子供たちの若い母親達も一緒に釣るべく
そういうキャスティングはしてあるけど。
そういえば、こないだ日曜の朝にやってる仮面ライダー見てみたら
トレーディングカードを使って戦ってた。
それはそれでロコツすぎてワロタよ。

でもほんとに、昔は「子供のための娯楽漫画」ばっかりだったのかな。
そこんとこが疑問だ。
表現に対する規制はゆるかったかもしれんけど、
ヒット作に類似した作品を描け、絵を似せろ、と言われる漫画家も
多かったのではなかろうか。

またオタムケとか腐女子狙いとか言ってんのか
いい加減逝ってくれ

>278
元々遠近がわからないから治しようがない。

３００

昔と違うぜ？仮面ﾗｲﾀﾞｰは。
毎週見てれば分かるがｽﾄｰﾘｰもかなり複雑化してるし、ﾃﾞｻﾞｲﾝも子供が描けないものになってる。
故石ノ森章太郎は仮面ﾗｲﾀﾞｰをﾃﾞｻﾞｲﾝする際、自分の子供に何種類ものﾃﾞｻﾞｲﾝを見せ、実際に描かせ、一番描きやすかったﾃﾞｻﾞｲﾝを採用した。
だから初代はかなり描きやすい。それに比べて今のﾗｲﾀﾞｰは描くのが難しい。
ｲｹﾒﾝを使って主婦層をｹﾞｯﾄしようとするのも子供人気が下がってきているからだろう。
ちなみに、今仮面ﾗｲﾀﾞｰがｶｰﾄﾞを使ってるのはﾊﾞﾝﾀﾞｲがｶｰﾄﾞを使ったほうが売り上げが良いのでｶｰﾄﾞを使わせているだけ。
次回のﾗｲﾀﾞｰにもｶｰﾄﾞ登場が検討されている。

>>298
嫌ってる人間の方が拘ってるという
不思議な現象が起きてますな。


そういや甥っ子もデカレンジャー？は見てるんだが、
仮面ライダーは見てないな。

おおっ！俺の甥っ子もデカレンジャーは見てるが仮面ライダー見てない！
お前もしかして俺の弟か？ｗ

時代の求めるヒーローは変われど、5人戦隊モノはまだ子供向け特撮ヒーローとして
きちんと作られていると思う。
仮面ライダーは完全に別モノに変わっちゃった…。
あえていうならサイコなドラマのSF格闘モノ？
喜ぶ子供いるのか？そんなの

>>286
とりあえず、人を説得するには最低限次のことが必要だと俺は考える。
1. プロ意識とはどういった物か、どういう事をやっているとプロ意識があると感じるのか。
　主観的でも構わないので、自分がこれを見たときにプロ意識にあふれている、と感じた場面
　逆に、これを見たときにプロ意識が無いと感じた場面を複数述べること。
2. 主観でも客観で構わないので、今の漫画家のどういうところを見て、プロ意識が足りないと思ったのか。
　具体的に言えば、冨樫萩原の休載など、どういった場面、どういった作品、作品のどういったシーンを
　見て、それを感じるのか。
3. 主観でも客観でも構わないので、昔の漫画家のどういうところを見て、プロ意識に優れていると思ったのか。

4. 「昔の漫画家はプロ意識がなく、今の漫画家はプロ意識がある」という考えとお前の考えは
　本質的にどう異なるのか。

ぐらいは、説明せんと、これに主観が混じってても構わないけど、全く言ってないのは論外。

>>291さんの意見に補足させてもらうと、
読み手の好みが細分化されて、それぞれのジャンルで突出した作家はどんどん出てきたけど、
万人に受ける一つの大きな作品が生まれる時代では無くなってきたね。

もともと美空ひばりや石原裕次郎、美容院では聖子ちゃんカットさえ出来れば食べていけるとまで言われた時代を通り、
一日のデートコースまで事細かに書かれたファッション誌のマニュアル世代を超え、
購買層の好みが多極化してきた90年代あたりから漫画に限らずすこしずつ作家たちは受け入れられるものを錯誤していくようになった。

もちろん作家も購買層の一部から生まれるわけだから、生まれる作品も市場もこれからどんどん多極化していく傾向にあるとは思う。
大衆誌ではそれぞれ得意なジャンルを突き詰めた才能が育っている中で、購買層そのものにまだ取捨選択の能力が欠けている
少年誌ではどうしても過去の黄金率から脱却できないでいる。

こう読んでいるんだがどうだろう？

いわゆる「大きな物語の崩壊」ってやつか。

仮面ﾗｲﾀﾞｰは人間関係がﾄﾞﾛﾄﾞﾛしてるしな。最近のは全部。
子供に牡丹と薔薇見せたってうけるわけないだろ。と。
その点戦隊物は王道を地でいってる。

>>305
それだけ手塚治虫のように万人に魅せる事の出来る漫画を描く才能を持った奴がいないって事だろうなぁ。
細分化すればする程漫画界が先細りして破滅しそうな気がする…。

手塚治虫って同時期に子供向けから大人向けまで幅広く連載してたの？

さぁ、でも、三ツ目が通るみたいな漫画を描いてるくせにアドルフに告ぐとかも描いてるよな。
同時期だったんかね？

書いているといえば書いてる
でもそれは藤子Ｆにだって同じ事が言えちゃう。

漫画の王道ってのは行き着くとこまでいってるわけですよ
あとはその王道をまったく同じにはしないように小手先の変化でごまかして
作品を作ってゆくしかないわけです。
それらは新しい王道になることはなく
先鋭化されたものであって、ある特定の対象に対して王道的作品より支持されることになるが
全体としてみたとき王道的作品より支持する人間は少ないのです。

冨樫は問題児だけど、ジャンプ編集部はかなり問題あるからそれにあえて逆らっている所見ると応援したくなる時もある
やたらと残虐描写やグロ描写を描いてるのも編集部に抵抗するための物だろうな

まあ確かにあんな落書き平気で載せ続ける編集部は問題だな

編集長が好きなんだからしかたない。
連載なんて編集長のさじ加減一つだし。

編集長って変わったんじゃないの？

ジャンプの編集長は茨木になったって聞いたけど
違ったっけ？　それもかなり昔に。

変わったってその編集長が富樫好きなら連載続くし、就任前の作品にはﾉｰﾀｯﾁって方針をとるのもいるから…。
やめたい作家をやめさせないのはｼﾞｬﾝﾌﾟの悪いくせだよな。市場主義。金に塗れたｼﾞｬﾝﾌﾟは金になる作家は本人の意志に関係なく連載を続けさせるし、金にならない作家はすぐに切る。
漫画家潰しだよ。

ようやく盛り上がってきたな。

てか、編集長変わったのいつだっけ？
去年の四月ぐらいだっけか？

逆にそんな内容で連載されてもコミックスでは確実に売り上げるってのは
どういうことを示してるんだろうね。どう思われますか。
つまりはコミックスの段階では読者に求められてる内容が
一応は出来てるって証拠ではないのでしょうか。

単行本ではかなり(つうか最近はほとんど)書き直してるからな。売り上げはトップクラス。

マガジンは少年誌では＃２の存在であるが、ジャンプに比べたら規制が甘い
講談社は左寄りであり、あの雑誌はヤンキーを美化してるし位だから例えＰＴＡが抗議しても黙殺してそう

>>266
激しく同意
一定の規制がある場所からは規制があるなりの良策が生まれているが
規制を最大に緩くした場所、同人に良作が生まれた試しはない
人間社会と同じで一定のルールがあるから自由を感じると思う

作られた箱庭での天才、良作をみて満足…か。
同人の場において良作が生まれないのはただそれだけの才能を持った奴がいないだけ。
本当に天才で、本当に良作が生まれるとすれば規制もなにもないところだろう。
それだけ難しいのは事実だが…。

永久不滅スレ。

>>324
雑誌を箱庭扱いか。
しかも断言。

いくらなんでも今のジャンプの規制は厳しすぎる

>324
とりあえず未だありもしない所に理想（妄想）を掲げ、
結果論で他者を見下ろす事しかできない人には
今ある良作を見抜く事も出来ないと思いますよ。

仮に一切の規制が無い場で書いたとしてもドラえもんあたりは基本プロットに変化はないだろうな

>>327
いくらなんでも今のピザッツはエロ過ぎる

人間は追い込まれなければなにも出来ない。何時でも出来る事は後回しにし、やらない。
規制がかかる前なら出来たことでも、規制がかかってからやりたくなる。
規制の中で傑作をつくれる漫画家は本物だろう。
素晴らしい魅力があればどんな規制があっても、それを犯していても傑作になる。
だが、真の傑作は何の規制もないところから生まれる。
自由と不自由はｲｺｰﾙだからだ。
描きたいと思ったことを描き、それが傑作として認められる漫画が描ける。そんな漫画家こそ真の天才であり、真の天才が生む漫画こそ真の傑作であると私は思っている。

過去にそう言う人はいたの？

>>332
少なくとも商業誌では存在しない。雑誌で書くなら必ず何らかの枠は存在するし。

>>332
あなたの考える真の傑作を具体的に作品で挙げられますか？

ヒカルの碁

ここで規制を緩くしろと言ってるの一人だけじゃん
乳首やら差別用語やらグロ描写を解禁にしたところでいったい何が良くなるんだ?
これらの規制が比較的緩い青年誌にドラゴンボール以上の
傑作が生まれた試しがあるのか?
エログロがカッコよく見えるお年頃の背伸びしたい厨房にしか見えないんだが。
なんかエルフェンリートとか好きそうだね。

青年誌とドラゴンボールは比べる土俵がちがうべ
DBはいまだったら規制でかけなかったな。
アニメカットだし。ピッコロ大魔王編が駄目な理由はなんでかね？
よくわかんねえ

規制なのか自粛なんだか分からん。
今でもグロいものはグロいし。
それとも規制と自粛の差ってそれ程ないとか？

今はやるっきゃ騎士みたいなの連載されてないだろ
その意味で規制って言ってるんじゃないの？

スウェーデンの地下音楽界随一の激音集団×××××（検閲）。
エクストリームヘヴィミュージックの常識を覆す最強の名盤×××××（検閲）を作り上げ、
来日公演の噂もある彼らだが、今回本誌はA（仮名）＜guiter＞、B（仮名）＜vocal＞の二人に
独占インタビューを行った。

（前略）

――今回は、アルバムジャケットにも少し変わったところがありますね。ヘヴィミュージックのバンドが
ジャケットにポルノグラフィを使うのはよくある事ですが、今回のジャケットは、何と言うか、
非常に二次元的で日本人が描くようななポルノイラストを使用しています。
　Ａ：そうだよ。俺の友人が書いてくれたもので――彼は趣味でこういったポルノを描いている人なんだ。
　　普段から１６、７歳くらいに見えるような女の子のエログロ絵をインターネットで公開したりして、
　　ＥＵ警察から追いまわされてるアナーキーな奴だ。
　Ｂ：実写やアメリカンコミック風のポルノをジャケットにしたバンドはいっぱいいるけど、
　　こういったタイプの絵は珍しいだろ？
――それはそうですが、何と言うかこういったタイプの絵はあなた方のようなアグレッシヴな音楽にはそぐわないとは思いませんか？
　Ｂ：ノー（大きくジェスチャー）。まさか漫画の国から来た記者にそんなこと言われるとは思わなかったよ（笑）
　　日本にはこういう絵を描くグラフィックアーティストがいっぱいいるんじゃないのかい？
――確かに腐るほどいますが、あまりいい印象は持たれていないと思います。
　Ａ：それは俺たちの音楽だってそうだ（笑）。
　　そのへんの街を歩いてる人にとっては×××××の音楽はただのうるさいノイズみたいに聞こえるだろ（笑）
　Ｂ：（笑）
　Ａ：この絵を描いてくれた奴が言っていたけど、
　日本では半年に一度ポルノグラフィックのアーティスト達が集まってフェスト（祭）をやるんだって？
――ええまあ、はい、そんなのもありますね
　Ｂ：凄くクールだよな。オズフェストみたいだ（笑）
　Ａ：しかも真冬と真夏にやるんだろ？実にアグレッシヴでクールだ。

>339
規制の一環かもしれないが今時はあそこまでの生々しい
エロは引かれる傾向に有る上、当時と違って萌えエロ漫画誌は
巷に腐る程溢れてるので品格を下げてまで掲載する必要は
無いと判断してるんじゃない？
暴力も殺人も今だって少年誌には有るんだし、さすがに
北斗の拳は少年誌連載は出来ないかもしれないが
（でも廉価版が一切の規制無く誰でも買える）キャライメージ
作りのために柔らかい表現になってるのを勘繰りすぎでは。

>>340
間違った幻想抱いてるっ！

ラムちゃんのタトゥー彫ってるミュージシャン思い出した
日本がアメコミをオシャレなもんだと思うみたいに
彼らはイケてるもんだと勘違いしてるんだろうなあ｡｡｡

ｱﾒｺﾐをｵｻﾚとは思わんが…海外ではｦﾀは誉め言葉らしいしな。
ﾙﾊﾟﾝ楽しい

発祥の地での肩身の狭さ見たら幻滅だろう

アメコミもやっぱり本国では肩身狭いのか

>>336
売れる作品と傑作は違うぞ。

>>347
多くの人たちにとって傑作だったという事だろ。
それに、並のレベルで言う「かなり売れた」とは全然違うんだから
DBは傑作って言っていいだろ。

ある程度売れなければ名実共に傑作とは言えないよな

規制は厳しくなったくせに８０１向け漫画は全然規制しないジャンプには腹が立つね

売れ筋批判は厨房の常套句だよ
俺は無知な大衆とは違うぜ、見たいな。

好きだからこそ文句があるのさ

>>350
男同士でキスしたり挿入したりしてるわけじゃないから規制しようがないんだろうなぁ。

>>350
自分が気に食わないから規制しろってバカ丸出しだな

>>353
(･∀･)ｿﾚﾀﾞ!
百合物を連載すればいいのか。
女同士ｷｽしたりやらなきゃﾓｰﾏﾝﾀｲ。
ん？違う？

腐女子が寄らないようにするには

・腐女子に人気のあるキャラをバンバン殺してしまう
・男が一人か男が全く出てこない漫画にする
・女性キャラがやたら虐待、レイプ、惨殺される漫画にする
・女性キャラにブスと言いまくる
・漫画内で魔女狩りのようにゲイ狩りをやる。

>>350
ねーんだから、規制のしようがないわな。

2chでよくテニスの玉子とかをホモ漫画って言うやついるけど
普通に読めば、んなこと思わないよな。>>350もその部類なんだろうけど
もう少し冷静になって読めよ。



ま、つまんないっていうなら、同意する。

ﾃﾆﾌﾟﾘ好きの腐女子は激しく態度悪いよな。
即売会とかｺｽｲﾍﾞとかで。
種やﾐｽﾌﾙなんかもかなり悪いがﾃﾆﾌﾟﾘはﾀﾞﾝﾄﾂ。

サッカーのくせにサッカー漫画じゃないと言い切ったホモッスルといった作品もあったな

のらくろ見て思ったけど主人公が人間になったな

それはあるかも。「実は○×星の…」はよくあるが少なくとも見た目は人間。
そうじゃないのだって腐るほどあるけどさ。

>>356
>>359
こういうスタンスで漫画を評価されたらそりゃあ何言ってんだかって思われるよな。
自分が気に入らないものを叩いてるだけだもんな。

このみんが悪いとは言ってない。ﾃﾆﾌﾟﾘが悪いとは言ってない。
ﾃﾆﾌﾟﾘ好きの腐女子が悪いと言ってる。
それもわからんようなら半年ﾛﾑってろｳﾞｫｹが！

>>364
スレ違い
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1094822653/

>>364
それこそスレ違いだろうに。

今となっては放送不能な戦い

ラーメンマンVSブロッケン
サウザーVSシュウ
ビーデルVSスポポビッチ

たとえば男塾とテニスの王子様って漫画の内容は大差無いと思うよ。
俺はどっちも面白いと思うし。
ただ昔と比べて全体的に絵が下手になっているのは事実だと思う。
絵のデフォルメ化が進んだとかではなしにね。

＞昔と比べて全体的に絵が下手になっている

ジャンプだけ見てると確かにな。
ジャンプ以外では、そうでもない。

最近の売れてる少年漫画は中弛みが凄い

>>267
遅レスですが、情報量がおおくなって、かんたんには『夢を与えられなくなった』というのはないですか？
とくに少年まんがなんてある程度は、背伸びしたがるトコにつけこんでるって側面もあるとおもうのですが、
いまは『情報の裏側をよみとる』てゆうかたちの『背伸び』だって可能になってるのは２ちゃんみてのとおり。
そして、『夢をかたるケド、じゃあ現実にそうなれたヒトってどんだけいるの？』もすこししらべれば比率わかっちゃう。
フィクションをそうと思わずに没頭できる環境なんてあんまり残ってないんじゃないかな？とかおもうんですけど。

といいますか、たとえばジャンプで黄金期とよばれるうち、北斗の拳とか男塾とかるろ剣（黄金期ちがう？）とか、
ああゆうバトルまんがが夢を与えるまんがだったともあまり思えなかったりもするんですよね、
スラダンやＣ翼を見て選手をこころざしたヒトはいるでしょうけど、それはアイシルだっていえるコト、
まんがが結果そのジャンルをこころざすヒトを増やしたかどうかなんて、後付で歴史をかたるようなコトかなぁ？てネ。
売れ筋ゆうならＣ翼なんて、ありえない必殺技とかそんな『売れ筋路線』ばっかりにもみえますし。

>>350
よくわかんない、801向けといいますか、そんなのは二次創作の分野なんですから
止めたければ『商業目的および性的目的の二次使用を禁ずる』とかしないとイミないですよん、
作品が801向けとかどうかなんて、そんな曖昧なくびきにイミがあるとはぜんぜんおもえないし。
もぇるヒトはどんな対象でももぇてしまうだけではないのですか？

>>340
実情しらないからこそ『クールだっ！』といえるんでしょうネ、
インタビュアーさんが『でもフェスタにくるヒトってこんなのばっかですヨ』と写真とか出したら
『オーガッデ〜ム！』と楽器たたきこわすくらいのパフォーマンスはみせてくれるのかも。

>>324
よくわかんないケド、規制がなければつっぱしれる！＝良作、だとはおもえないなぁ、
青年誌とかのWaqにもはまらないほどつっぱしった内容にどんだけのヒトがついてこれるかもギモンだし。
といいますか、古今東西名作・傑作とされる（まんがに関わらず、ネ）作品って
いまの規制にもひっかからないような作品もたくさんある、といいますかそっちの方が多いのでしょうし、
規制のみでもって良作のでる環境をかたるのってなんか違うとおもうんですケド。

またこいつ暴れだしたのか…
ﾊﾝﾀ関係ない場所までくるなよ。

ハンタの話なんかしてないじゃないですか。。。
あんなのわざわざこういうスレにもってこないですヨ、けがらわしい。

だからくるなよ。
ﾊﾝﾀ信者が此処荒らしたらどうすんだよ…おとなしく住みかに帰ってくれ

>>377
そうと分からない形であればよいのですよね？
では今後はなるべくそうと知れない形でのレスを心がけます、当文とも違う文体で。
でも、そこまで気をつかわなきゃなんない冨樫さんの信者さんてすごく厄介。。。
おこらせないように、いちおう『さん』づけしてるのにナぁ。

お前も煽りすぎてるって分からないのか？
叩いたり煽ったりする以外にも頭使ってくれ。

>>374
漏れもよくわかんないけど、よくわかんないならﾚｽすべきではないと思。
さて、ＲＯＭに戻るわ。

ＳＦ，ファンタジーとかはともかく、現実世界の外国で日本人が
ほとんど登場しない漫画が極端に減ったと思う。特に少女漫画はその傾向が著しい。
古くは「ガラスの城」「ファイアー」「ポーの一族」「ベルバラ」」「キャンディ・キャンディ」 とか
LaLa全盛期には「シャンペン・シャワー」をはじめとし森川久美、成田美名子
ほかいくらでもそういう漫画があった。

今よくも悪くも漫画家は綿密な考証が必要になる海外を舞台にすることよりは
等身大の日本人の日常かさもなくばファンタジー世界で遊ぶ漫画が増えたと思う。

日本人がふつうに海外に渡る現状にあって、設定からヘンに日本人を排除するよりは
海外に日本人キャラをもっていくのに好都合な環境は現状整っているわけですし、
当然のこと日本人のほうが感情移入もしやすいでしょうからそこに日本人をいれるコトに違和感はないですけどね。
むしろ、なんで日本のまんがで日本人以外だけのストーリーを見なければいけないのか、
そっちのほうが不思議といえば不思議かとおもいます。

>>382
えっ　なんか無条件に昔の方が良かったなんて言ってないよ
昔とかわったといってるんだよ。
でもね森川久美のような作品は大変な時代考証、構成力が必要で
そういう作品が減ったのは寂しい部分はある。
ただ日本人が海外に行って遊んできたってだけではあのような
作品は生まれないと思う。「シャンペン・シャワー」だって
作者が世界のサッカーに並々ならぬ思い入れがあったからこそできた
稀有な作品で最近の似たような日本のサッカー少年の成長物語よりは
はるかにレベルが高かった。

少年漫画なんてもんは勢いがあれば8割方はどうにかなる。
面白いことは前提だけど。
細かいところなんて正直どうでもいいっていうか。

昔に比べて爽快感を感じる少年誌が無くなって来たんだよ
そこが重要だ

プルートウを読んで改めて思ったけど、個々のキャラを掘り下げて描くやり方が増えてきてるね
キャラの内面や過去の描写に比重が置かれるからテンポが落ちて爽快感も減ってるのかな

ジャンプの新人読みきりなんかは爽快感を目指してるのかなぁと思うものが多い。
ただ、結果としては単に雑なだけに見えたり、なにか雑念に歪ませられてる感じがしたり。

今のジャンプつまらん。

つまらないなら読まなくてもいいんじゃない？

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1098583679/

93 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：04/10/24 14:34:28 ID:TCeeI7D+
幽遊白書 14票　0.4%
＊桑原が大嫌い。

最近のジャンプの漫画は昔の半分くらいのスピードで話が進む
展開が遅すぎるんだよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,, -──- ､　　 ∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　（　（ ヽ　　 ヽ （　）
.　　　　　　　　　　　　　　__　　　|ノ-､　-＼ヽ　 |　./
.　　　　　　　　　　　　　（___）､　 |　 ・|・　　|-|__/　/
　　　　　　 ＿＿＿_　　　＼　＼i`- 。− ′ 6） /
　　　　／　　　　　　 ＼　　 ＼ ヽ､ヽ￣￣） ノ>/
　　　/　　　 ノ -､ -ヽ　ヽ　　　＼　~ ￣￣　 /
　　 /　　 , -|／‘|＜ |-､ |　　　　（・　　（・　.）　
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　　ヽ　 ` ──　′/.　　　　　　　 |　 |　|　 |
　　　⊂二⊃⊂二⊃　　　　　　⊂二　) (　二⊃

>>391
シャーマンキングなんて単行本で１０巻に納められる内容を３０巻以上にも渡ってやっていた上最後には壮絶なラストになってしまった。

>>391
昔のジャンプの編集者は漫画家のケツ叩いてアイデアをバンバン出させてたんじゃないかな？
今はアイデアを小出しにする方向に逝ってる。

少子化がなければ登場キャラの体格がこんなに貧弱にならなかったし、腐女子の流入も無かった

少子化とキャラの貧弱化ってどう関連してんだ？

ひょっとして>>395は少子化＝小さい子供が増えたって思ってんのか？

>>397のﾚｽに禿ﾜﾛﾀｗ

少子化で子供を過保護にし過ぎ貧弱化したのでは、と>395を擁護してあげる。
少年が少なくなったから、腐女子層を取り入れた。
80年代黄金期は、当時多かった少年だけの人気でも十分だったんだろう。

あ、キャラが貧弱化したのは、貧弱化した読者に感情移入しやすいためとか。
どうみても腐女子好みの絵だけどね。

キャラの貧弱化は少年漫画に関しては、北斗の拳やシティーハンターみたいな
体の出来上がった成人男性の主人公キャラ自体が殆ど居ないからな
一応、少年キャラはそれなりに年相応の体格だとは思うけどね。
それに、ヤング〜や成人向け雑誌の格闘漫画の主人公はありえないぐらいの体格な奴ばかりだから
特別貧弱化が著しくなったわけでは無いと思う。
後、何でもかんでも腐女子のせいにしないほうがいいと思う
テニスの王子様やブリーチも小、中学生男子の読者の方が腐女子よりはるかに多いいんだし。

貧弱な体ってケンシロウや孫悟空以外の連中の事全てを表してるんだろうか？
まずはどれくらいのことを指すのか
具体的にしとかないと
話が通じにくいのでは。

昔から今まで大多数のキャラが貧弱じゃんｗ
あれだけのｱｸｼｮﾝはあんな筋肉じゃ出来ないだろ。
と、ﾈﾏﾀ。
まぁ漫画だからと言ってしまえばなんだって許されてしまう罠。

超良スレ

だいたい腐女子の比率なんて少年誌読者の一割にも満たないんだけどな

>>405
で、少年誌読者の何割がアンケなんて出すと思ってんだ？

>>405-406
少年誌読者のうちいわゆる「腐女子」の占める割合は1割に満たない（かなり少数）だが
少年誌が最も参考にするというアンケートを出すのは腐女子が多い、

っていうことでおｋ？

で、なんで婦女子の話してるの？

ｱﾝﾁ腐女子なｲﾝﾀｰﾈｯﾄだから。

腐女子だとか萌えだとか商業主義等々へのうんぬんって話は
自分が今の漫画に適応しきれていないことに対する言い訳に過ぎないと思うけど。

変化は当然ながらどの世界にでもある。
その変化についていけずに昔は良かったなどと愚痴るのと、
変化に自分を合わせて行って楽しめるようになるのとでは、
後者の方がよっぽど建設的だと思うけどな。

ジャンプ打ち切りサバイバルスレの確定事項なんだが
＜確定＞
・編集部の狙いはあくまで小中学生
・同人女の票は微々たるもの(人気投票は凄いため、恐らく小中学生の票より軽視されてると思われる)
・女性読者は増えたが普通に読んでる子供読者の方が多い

やっぱ腐女子って対したこと無いんじゃね？

>>411
なるほど。それが現実ですか。
>>405-406は印象論なわけですな。

そんぐらい婦女子の一部はインパクトがあると。
突出した個性ですよぉぉおお。

ま、要するに少年・青年マンガを語る上では
いわゆる「腐女子層」のことは全然気にしなくていいということで。

少年漫画については、本来の読者層である少年の好みの変化を
語ったほうがいいんじゃない？
今の少年漫画が変わったと感じているってことは
今の子供たちは昔の子供とは趣味嗜好が違うんですよ。

善し悪しは別にして腐女子漫画と呼ばれる作品は不細工が居ない、若しくは極端に少ないよな。
昔との差ってのにはこれも含まれるやもしれん。
個人的にはもっと敵顔や不細工が居ていいと思う。
皆整った面だ。美形ばかり並んでたって正直ｷﾓｲ。
差別なのかもしれんが、不細工や敵顔がいてこそ正義の味方面（？）や美形が映える訳だし。

いわゆる「腐女子マンガ」ってどれのことだい。
正直、BLモノの話なら少女漫画板でも侃々諤々だし
それっぽいテイストが入っている「少女漫画」はあるけど
真正BLは読まないって人が大半だろう。
>>411が事実なら、
少年漫画の話をする時にはもう腐女子の話は必要ない。

じゃあ腐女子の話は終了だな

バトル物漫画は男ばかり怪我をして女は特権使ってほとんど無傷なのは不公平だと思う

どうでもいいよそんなの

>>418
米原の漫画でも読んでみ

そもそも公平さを求める必要があるのかという話に。

女が怪我するのは可哀相だからそれはそれでいいや。

>>422
駄目だよ、そんなの女尊男卑じゃん

漫画はフィクションなんだからどうだっていいよ。そんなの。

>>424
投げやりな煽りに見えてなかなか含蓄のある言葉だ。

600万部時代前後のジャンプ読者層は少年マンガ団塊の世代だな。
「黄金期ジャンプこそもっとも夢のある漫画なんですっ！」といった風に
島耕作のようなセリフを平気で吐く。

今までのまとめ

天才系が増えた→増えて無い、昔から主人公は天才

チビガリがデカイのを圧倒するのが増えた→増えて無い、昔からの王道

腐女子向けが増えた→増えて無い、馬鹿の被害妄想

体格の貧弱化はまぎれもない事実

DBの孫悟空もガキの頃はチビだし星矢もヒョロイけど

>428
前々スレから何度整然と却下されても同じ事
提唱し続けてる奴がいるんだが君の仕業か？

腐女子向けが増えたかどうかはともかく、
変にカワイサで売る奴とか、妙にオサレでキモイ漫画とかは少年漫画でも増えた気がする。

美形が異常に増えた
悪役面や不細工が激減した

>432
今の漫画は主人公の仲間内だけでもキャラクター
多いからな。その中でちょっとスネてる奴とか優しい奴とか
キャラ性格を満遍なく満たしてしまうんで、わざわざ
それ以外に一発ネタに特化したキャラを描き起こす必要が
なくなってるんだろ。

今と昔で変化無しっていう結論じゃつまらんので、変化したところを探してみる。

一つには売り上げ。漫画全体で売り上げが落ち込んでいる。
まぁ、漫画に限らず不景気だからと言ってしまえばそれまでだが、とにかく売り上げは
落ちてる。出版部数の変化がそれを物語っていると言ってもいいだろう。

で、この売り上げの落ちが何を意味するのか、各雑誌編集部は新たな顧客獲得に迫られているのではないか？
と考える。つまり、週刊少年誌に置いてもふじょしや、ｦﾀｸと呼ばれる人種、および通常の大人、等もターゲットにするのではないか。
しかし、現状として上に示されたURLを見ると、週刊少年誌ではまだ小中学生がメインの購買層であるようだ。
そのため……だめだ続かねぇ

昔に比べて主人公に好感が持てない漫画が多くなってきたけど、ここはどうなんだ？

たまにそういう意見見かけるけどどういう事なの？

>>435
主観的な印象ではちょっと。
「好感が持てない」とは具体的にどういうことだろう。

うーむ

売上げが落ちたといっても、バブル景気と同じで最盛期に比べて、ってことだからな。
80年代前半あたりと比べるとどんなもんなのかね？

>>435
好感が持てる＝魅力的とは限らないからだろ
いい奴が活躍するってプロットが飽きられたというか、別の試みが増えてきたってことじゃないか？
あと世相を反映してる部分も当然あるだろうし

ジャンプ黄金期の奴等うざい
この時代の漫画が最高なんだって思ってやんの
昔も今のより素晴らしい漫画ならあったわ
２ｃｈみるとやはりこの世代が一番２ｃｈにいるんだなと思う

>>429
確かに昔からそういうのはあった
しかし、当時はそれが少数派だったけど今ではそれが完全に主流になって、その逆は絶滅状態になってしまった。

>>440
それをやってテニスのリョーマが出来たというわけだ

ところでここのスレの住民は暗黒期以降のジャンプに反感を持ってる者が多いんだよな

で、そのテニスのリョーマってのはトシモンより非道いのか？

>>443
好き嫌いは別にして有りだとは思う。

幼稚な大人なだけじゃない?
いい歳こいて少年漫画について愚痴り合いみじめったらしい

そのいい歳こいた大人が漫画描いてるのも忘れんなよ

つーか一番売れてた時代って比較対象としてわかりやすいだろ。
売れてたという純然たる事実があるわけだから。
その他の時代だと抽象的な言い方が増えるんじゃない？
区切りすらもっとあいまいになるんじゃないかと。

いかにも黄金期原理主義らしい
としか言いようがないな

>>448
携帯もネットもなく、ゲームといえばファミコンだった時代と比較されてもな。
今とは状況が違いすぎ。

ＯＫ、俺が結論だしてやる。
〜だからとか〜がとか皆が言ってる、つまり、この世はご多分に漏れずすべてが流動的なので昔との比較は出来ない。無意味。
同じ漫画であっても昔はﾈｯﾄも携帯もないなどと言い訳されては比較のしようがない。
このｽﾚの存在意義はそこで消えるので削除依頼よろ。
んなこといっちまえば同世代だって“環境”で逃げられるからな。結局比較なんか出来ないんだな。

結論なんて出さずにあーだこーだ言うのが楽しいんじゃねーか。
比較のしようの無い事くらいわかってんだよ。
存在意義なんて言い出したら２ｃｈの存在意義は？て話になるしな。
何か気に入らない事でもあるのかね？

「昔は良かった」
「最近の若い奴は」

ニュアンスは変わっても何千年以上も言われ続けている

まあ黄金期と呼ばれる時代にもメタルKとかラブ＆ファイヤーとかMr.ホワイティとか
色々あったからな

>>452
議論してねーじゃん。
比較するなって叩いてるだけじゃん。

昔に比べたら勢いが無く理屈っぽい漫画が増えたからかな？

>>456
そりゃ仕方が無い。
昔よりも理屈っぽい人間が増えてるから。

最近はネットで間違い探しとか簡単に出来るし
間違いの中身もあっという間にみんなに広がるからねぇ。
漫画家もヘタなことは書けないだろうな。理屈っぽくなるのもわかるよ

>>457
＞昔よりも理屈っぽい人間が増えてるから。

説明ｷﾎﾞﾝ

ウソや冗談も笑って流せる大らかさが減ったんだと思う。

ネットで漫画の揚げ足取って喜んでる馬鹿がいっぱいいるからな

昔から揚げ足取りする奴はいたと思うが、それが目立つようになったことは事実だと思う。
けど、俺の知り合いで北斗百烈拳をアニメでコマ送りして、本当に百個あるか数えた奴が
いるぐらいだから、昔から揚げ足取りな奴はいたでしょうよ

確かに揚げ足取りする奴は増えたというより、そういう奴が大規模かつ継続的に集える場所（ネット）が増えただけかも。
それに目立つといっても、そういう性分を多少ある奴がそういう場所を覗くからそう思うんであって、
気にしない性分の奴は現在もあんまり気にしてないんじゃない？普通に楽しんでる周りの知り合いなんか見てるとそう思う。
自分はネットにきて揚げ足とって、グチグチと文句たれるクチなわけだが。
むかしの突っ込み場所っていうとファンロードくらいしか思いつかん。それも冗談交じりにだし。

ｆ

たしかにツッコミと称して漫画をネタにして
笑いを取ろうとしてるクソなサイトが目に付く

物理法則にちゃんと従っている物よりも
物理法則を無視したようなトンデモ物の方が見てて面白みがあったんだろうな

マンガやアニメは、多少ムチャなところがあった方が面白いよな。ツッコミ込みで。
ただし自分のツッコミを他人にも説明しようと言うのは野暮も骨頂だ。
｢自分がツッコむ」から面白いんだ。

ネット環境が整ったからバカの野暮な感想文も垂れ流し…
だとしても、そんなサイト読んでるやつって少数派じゃないか？

素の大声にメガホンがついた程度には強化されたかも

>>468
個々のサイトのマンガレビューなんて
よほど面白いところしか読者は集まらないだろうね。

２ちゃんねるなどで「検証」（あるいは検証と証した揚げ足取り）が
頻繁に行われるようになって
情報が集まるのは早く、広がるのも早くなった。
ツッコミは以前なら２〜３ヶ月後に雑誌にちょっと載ったりする程度だったのが
今はもうリアルタイムで次々とツッコミが入る。
反応が早いので、書き込みも感情的になりがちだ。
その効果はメガホンどころじゃないだろうな。

漫画にとってインターネットはマイナス面が大きいのか？
邪魔な要素であると言えるのか？

>>470
まてまて
皆が皆ネットの掲示板で語り合ったりもしてないだろ？

>>466
それが最大の原因かな、北斗にしろ男塾にしろキン肉マンにしろ星矢にしろ突っ込みどころが多かったけど
そこが面白い点のひとつであったし

>>471
マイナー漫画の存在を知らしめると言う意味ではプラス
叩かれてる漫画も結局読者が増える（読まないと叩けないし）ので結局プラスかと

売り上げに関しては新古書店やマンガ喫茶の出現とか
コンビニで立ち読みできるようになったのが影響してんじゃないかな

新古書店やマンガ喫茶の出現とかは
単に読者の行動が不況対策型になって生まれたニーズに対応して出てきただけじゃないかな。
もともと存在するパイが不況で小さくなってきてるのに、
売り手側がバブル期の幻想を抱いたまま、多様化を旗印に拡張路線をひた走って
箸にも棒にもかからないようなクズ漫画を大量に含む巨大市場を押し付けようとしてるだけだと思う。
漫画、出すぎ。

とりあえず今、キン肉マン以外でふざけた物理法則や勝手な用語を作ったりしたら
それが作者の遊び心だったとしても
馬鹿とか低学歴とか言って作品、作者共に叩こうとする奴が沢山出てくることは確実。

キン肉マンの『重いものは軽いものより速く落ちる』法則は

実は厳密に言うと正しい

スレ違いかもしれないけど、テニプリが叩かれる理由の一つに「物理的にありえない技が出てくる」
というのがあるけど、アホみたいな演出の漫画は昔からある。
テニプリの場合はあの絵柄でやるから叩かれるのだろうか？

>>478
テニスに対する愛が感じられないのが致命的だと

同じトンデモでもキャプ翼とは違うな

昔からそういう超人スポーツ漫画（というのか？）が気に入らない奴はいたんじゃない？
発言する場が無かっただけで。

>>478
そういう｢ありえない技｣が出てくるから叩かれるんじゃなくて、
絵柄もキャラの性格もキモくて叩きたい！という人がいる状況で、叩く材料を出してしまうからでは。
読者全てがその漫画に好感を持っていたら、笑って許すか愛のあるツッコミが入るだけだと思う。

>>479
あ〜いってなんだ？

ためらわないことさ！

で、そのテニス漫画にアンチが多いからなんだってんだ？

ところで何でＳＡＧＥ進行？

クソスレだからね

年代が変わった

>>479
同じハチャメチャテニスでもGUTｓは面白いのにテニプリはつまらない。

女エロ絵書きって何を参考に裸体やチンコマンコを書いてるの？
と学校でハブられてる腐女子グループに聞いたら口を聞いてくれなくなりました。

黒猫やテニスのトンデモが不愉快に感じるのは何故だろう？

今はルックスを重視しすぎなんだよ

それはここで論じる内容ではないと思うが

492は>>490な。

読み手に、小賢い知識がついてるのもあるのかな？

漫画に「ここがオカシイ」みたいなツッコミ入れるのが好きな奴の多い事。
推理小説の粗捜しじゃあるまいし。


でも、今はブリーチがセイヤやキンニクマンの「今が良ければそれでいい」方式を
採用している気がする。そこそこ面白くていいんじゃないか。

ただ、だれも設定とかストーリーについて考えようとはしないけどな。
矛盾が多すぎて考える気にもならんｗ

別に勢いさえあれば荒唐無稽だの理屈が変だのも許せるが
「いやちょっと待て、その理屈はおかしい」
と読み手に思わせたら漫画として負け
理屈くさい（ネーム多い）割りに突っ込みだらけとか。

ブリーチも難しくしすぎ。
愛染暗殺とか隊長同士があちこちでやりあったりとか。
イチゴとその仲間たちがｿｳﾙｿｻｴﾃｨに乗り込んで各宮で待ち受ける隊長たち
を一人ずつタイマンで倒していくのが正しいジャンプ漫画の在り方。

正しいジャンプ漫画なんて規制されたくないっつーの

とはいえブリーチはやろうとしている事に作者がついていけてないなｗ

>>496
ｿﾚﾀﾞ!
つーか俺すでに誰が隊長で誰が怪しくてとかぜんぜん把握できずに読んでます。
なんかもーどうでも良くなって。

読んでいくうちに、何が何だか分からなくなる漫画は
いくらでもあったと思うんだが……

パトレイバーとか駄目？

テニプリは美形ばかりだから叩かれるんジャマイカ？
ﾌﾞﾘｰﾁさぁ、ﾎﾛｳどうなったわけ？
一護の仇虚とかさぁ、死神より強い虚とかそんな話はおくらいりか？
作者忘れてんじゃねぇの？

美形ばかりだからダメなんてのも(ﾟДﾟ)ﾊｧ? って意見だな。
そんなこと言ってる奴の神経が正直怖い。

テニプリが美形ばかりに見える奴を俺は叩きたい。
物語の中の記号を頭から外して客観的に見てみろ。
微妙に変な顔ばっかりじゃないか。
ただし若年層の中の一部は、こういう爬虫類みたいな顔を美形とする傾向がある。
それがキモい。

テニスアンチのキチガイっぷりには呆れる
アンチスレから出てくんなよ

テニスは普通につまんないよ

北斗の拳に比べたら激しく美形ばかりな罠。
つぅか少しテニプリ美形言うただけでｱﾝﾁとかｷﾁｶﾞｲとか言うこのｽﾚもうダメだな。大人いないくさ。

そもそもスレ違いだろが
美形って言っただけでアンチ扱いされてる訳でもない事も気づけ

>>499
パトは一週読んだだけじゃわけわからん。一巻でもかなり断片的。
どの漫画もそうだけど、初見が連載時か単行本かで相当印象変わってくる。

今の漫画は必殺技出しても次の回には破られてるかパクられてるかのどっちか。全然
必殺じゃないジャン！

はぁ？
今と昔の比較に美形言ったらｱﾝﾁﾃﾆﾌﾟﾘで更にｽﾚ違いかよ。
結局比較すんなって事じゃねぇかよ。

美形であること自体には問題は無いと思うが。

面白い面白くないってのは別問題だろうし。

アニメぽい絵柄が増えただけじゃないんすか。

此処は何が変わったかを比較するｽﾚだから美形云々もｽﾚ違いじゃないな。
美形とか聞くと過剰反応する厨はﾚｯﾄﾞﾊﾟｰｼﾞとなんら変わらないことをしてると気付け。

美形に嫉妬するブサおじさんｷﾓｰ

そうくるかｗ

美形が増えた、と言ってるだけで
だからつまらん、といってるんじゃない

>>515
んじゃ別段問題無いんじゃないの。

>>516
そう、なにも問題はない。
昔との比較で美形が増えた、美形ばかりになったといってるだけ。
あくまで比較。
それをｱﾌｫみたいに勝手にｱﾝﾁと決め付けてる池沼が問題有りなだけ。

キチガイが一匹居るみたいだな

>>517
最後の一行が余計だろ。
落ち着け

しかしいつ昔と比較したんだ？

>>520
>>505とかの事じゃないか？

>>521
だとしたら、流れからしてテニスの話に対するレスだろうし、「テニプリ美形」って作品特定してるし
よく分からんけど、まあいいか

今の漫画をけなすだけのスレになってるね

んなこたーない。

体格の貧弱化についてだが
昔からそういう主人公もいたがそれは少数派であった、今ではそれが完全に主流になっている。

昔から変わんないというのは間違ってる

少数派だったところにＤＢの大ヒットがあり、そのフォロアーが増えた事により
主流といっても差し支えないようになった

って感じか？ＤＢ以外に挙げるべき作品ってあるかな？

それこそ鉄腕アトムだって見た目は小学生くらいだったぞ

結局昔も現在も大筋としてはそれほど大して変化してるわけでは無くて。
技術面人気面描写手法等々様々な点でそれぞれに変化が起きてるだけってことか。

初期のカムイ伝やワタリも小さいよなあ。矢吹丈も細身だし
むしろ北斗等が連載していた時期が例外的にマッチョが主人公だったのかもな

矢吹丈はボクサーだということを忘れてはいけない。
階級によってはマッチョもいるが、基本的に中量級以下に筋肉ムキムキなんていないでしょ。

現実はそうだけど漫画の話だろ？
一歩はむしろマッチョじゃん

現実と漫画を混同するのが間違え。
東方不敗は人間だがｶﾞﾝﾀﾞﾑを素手で壊す。
小説や伝記や漫画やアニメやｹﾞｰﾑなら一寸法師だって鬼に勝てる。桃太郎が動物と話せる。浦島太郎が海の中で生活できる。金太郎が熊にまたがって馬代わりにできる。
体長1�_の人間がｺﾞｼﾞﾗを瞬殺して、生身で宇宙に飛び出して、かめはめ波撃って地球を壊したって不思議はない。それが漫画。

>>532
なんに対しての意見なんだ？

>>533
漫画と現実を比べてる人間に対して

漫画が現実と同じになる必要は無いし、むしろ現実を越えられるのが漫画の面白さなんだけど、
漫画を面白くするためにある程度のリアリティを必要とするなら、
現実からイメージを借りてくるのはアリでしょ？

それを前提にいままで話してたんじゃないの?

現実味を持たせる為に現実のｲﾒｰｼﾞを持たせるんじゃなくて、現実と違う！って叩いてるようにしか見え（ｒｙ
確かに、漫画ならなんでもありだ。
あれはいわば夢だからな。
でも、ﾗｲｵﾝが人間だと言って出てきたら誰もなっとくしないだろう。
そういった意味合いで現実味を持たせる為に現実のｲﾒｰｼﾞを持ってくるのは可。
痩せてるとか筋肉云々とか言って夢を打ち壊すのは不可。
多分こういう事。

主人公が努力する描写が最も流行ったのはいつ頃なの？

熱血スポコンのときじゃねーの？
そっから汗くせーもいい加減いいよなーって気風が生まれて
ニューウェーブと呼ばれる時代に入ってたんだが
それ以降なんか名称をつけられるほど変革した時期ってあった？

1960年代：巨人の星→1970年代：ドカベン、アストロ球団、キャプテン
→1980年代：タッチ

９０年代以降は野球漫画は下火なのかな。なんかあったっけ？

Dreams
Rookies

ﾒｼﾞｬｰとか。

みすふる

>>540
９０年代を代表する野球漫画といえば
ストッパー毒島かな

>>540
キャットルーキーはマイナーだが良作
>>544
同意。知名度・それまでの野球漫画に無い独特のノリといい90年代を
代表する野球漫画でしょう。

俺はレジーが好きだったな
でもこうして見ると野球漫画のピークは70年代ってことなんだろう
90年代以降も良作はあるにせよやや小粒だよね

俺もレジ-がプロ野球モノとしては最高に面白かったと思う。まぁ大人向けだけどな。
少年向けとしては、いささか変化球すぎるかもしれないけど「砂漠の野球部｣

忍空の人が描いた戦国甲子園も入れてやれ

結局野球漫画一つとっても漫画に限らず娯楽の細分化が見て取れるのでは。
昔の野球漫画が超人気だったからといって内容が今と比較して
とてつもなく素晴らしいモノであったかといえばそうでもないし。
逆に今見れば内容面では劣ってることも多いと思う。
でもそれはその時代その時においてはそれで十分だったわけで。

>>549
同意。
同時代性というのをきちんと考慮しないといけないよね。
ドカベンがプロ野球篇から全然面白くないのは今の時代と全然
噛み合ってないからだろうか・・・

甲子園は負けたらおわりだけどドカプロは負けてもいいから緊張感がない

>>551
リアル野球でもこういうこと言う勘違いさんっているけど、
一発勝負のトーナメントとシーズン通して戦うリーグ戦では
全く違った性質になって当たり前。
それを同じように考えるのがおかしい。

性質が変わってつまらなくなることだってあるだろ？
なに言ってんの？

>>551
近年の野球漫画ではキャットルーキーの第二部のようにペナントレース終盤の
緊張感を上手く表現できた漫画もあるしその辺は漫画家の腕でしょう。

一応ドカプロのフォローをしておくとあれって現実のプロ野球の進行通りに
シリーズを終わらせないといけなかったから相当やりづらかったかもよ。

５５５

くそ！ﾌｧｲｽﾞとられた＿|￣|〇
ｶｲｻﾞ狙うしかねぇ…

５６７ゲット！

>>554
しかしあれは完全に水島のオナニー漫画に成り下がってる

チャンピオンだとドカプロよりショーバンのほうが面白いからな。

巨人の星　ノックアウト打法とは！？

花形曰く、「打者の間を抜ける代わりに、正確な狙い打ちで打者そのものを倒してしまう」


打球をピンポイントで野手に向けて打つことができる危険な打法。テニスを、バットをラケットの代わりにしてプレイするという練習があっての技である。
(ありえん) ライバルである「星飛雄馬」に対してこの打法を使用し、顔面直撃コースに打球を飛ばしたが、直前で倒立をされて足で打球を弾き、この打法は破られた。
実際には足で弾かれたボールがファーストベース付近でスピンしていたのだが、花形自身が打法をやぶられたショックのためかその場に硬直していたためにアウトになってしまった。
普通に全力疾走していれば、ボールがスピンしている間にセーフになりそうなものである。ちなみに飛雄馬がこの技を破るために、かの有名な「火の球特訓」などを父親にしいられた。

>>560
なんか心が和むわ

>>560
それでほとんど誰も笑わない、いい時代があったんだよな…

>>560
昔の人は戦争に負けたショックで脳の回路が狂ってたんだと思う

>>563
釣りか？
てかそんなこというもんじゃないよ。
と、ﾏｼﾞﾚｽ。

ただ単に子供しか漫画読んでなかった時代というオチ

今は少年向けでも大人が読むからな・・・

子供だましなものが減ってるよな

設定はかなり細かくなった。やたらと暗い過去も増量された。
とはいえストーリーの中心核は特に変わってない気がす。

そして、ノックアウト打法を打ち破るべく、飛雄馬は父・一徹による火の玉ノックの特訓を受けるのであった―――。
（http://www.d3.dion.ne.jp/~gonohon/kyojin.htm）
（http://www.whv.jp/title/kyojin/about/story/disc1.html）

ノックアウト打法攻略のため、一徹は球にガソリンをかけて火を付け、鉄製の火箸（？）で挟んで、火だるまの玉を飛雄馬に打ち込みます。
なんでそんな火箸があるんだよ、あまり物が無い家なのに。てゆうか、火箸で挟んでいる２コマ目、火が指にかかってるぞ、オイ。

火だるまの玉を父・一徹のミットに納めた飛雄馬。火だるまの玉は、一徹のグローブの中でブスブスとくすぶっています。そして、ボトンころころころと地面に落ちた玉は、再び勢いを増して燃え盛ります。
オイオイ、一度グローブの中でくすぶったくせに、どうしてふたび燃え出したのだ？
ノックアウト打法攻略の糸口をつかんだ星親子。飛雄馬はギプスを再び装着。でも、５７ページの下段のコマ、バネが描かれてないぞ。
姿勢を矯正する普通のベルトのようだ。
打席に立った花形は、ギプスを付けたまま振りかぶって投げようとする飛雄馬を見てタイムを掛け、「はずすものははずして全力投球したまえっ」と指図します。
オイオイ、振りかぶってからタイムかけてもタイムにならないんじゃないのか？　これって、投球を途中で止めた飛雄馬のボーク？

http://www.ne.jp/asahi/24p/hookemon/hoshi/hoshi02.html

>>560
「内野手の間を抜ける代わりに、正確な狙い打ちで内野手そのものを倒してしまう」
の間違いじゃないの？
いや｢原文ママ」ならばスマンが。

行け行け飛雄男「巨人の星」

http://wagesa.cool.ne.jp/music/anime/yukeyukehyuma.html

俺のレス番１の位と秒数１の位でこの先の未来が決定します！
◆レス番1の位　　◆秒数1の位
0:俺の家が　　　　 0:ニートだらけになる
1:関東地方が　　　 1:完全に崩壊
2:堀江社長が　　 2:ジェンキンスだらけ
3:田代宅が　　　　 3:震度7の巨大地震で消滅
4:イラクが　　　　 4:温暖化により沈没
5:香田の死体が　 　　 5:堀江社長に買収される
6:新潟が　　　　　　6:ゴミ捨て場になる
7:日本列島が　　　　7:約10メートル浮上
8:ｽｰﾌﾘの和田さんが　8:倒産する
9:麻原彰晃が 　　　　 9:金持ちになる

>2:田代宅が
>3:ｼﾞｪﾝｷﾝｽだらけ

俺んちｼﾞｪﾝｷﾝｽだらけｷﾀ━━━━━━━━━━(´・ω・`)━━━━━━━━

>>574
逆だ

間違えたよ(´・ω・`)

>>576
どんまい

男どアホウ甲子園

ｋ

必殺！　ちゃぶ台返し！！

真・巨人の星ってどうなん？

結局最後はどうなるん？

　　　／|：： ┌────────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜なぜ最近の漫画は ｜ ：：|
　　|....　|：： ｜つまんないのか？ ｜ ：：|
　　|....　|：： ｜　〜徹底議論〜 　 ｜ ：：|
　　|....　|：： └────────┘ ：：|
　　＼_｜　　 ┌───────┐　　.|　　∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　( 　＿)
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ 　｀
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）



　　　　　|　　　　　　　　　　 .( (　|　|＼
　　　　　| )　　　　　　　　　 　) ) |　|　.|
　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿(__|　.＼|
　　　 ／― 　　∧ ∧　　――-＼≒
　　／　　　 　 ( 　　　)　　　　　　　＼
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |


　　　∧∧
　　（　 ･ω･）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣


　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

それはパート１だろ！

それにしても急にさびれたなこのスレ

浅い話題で揚げ足とりばっかりだったからな

まともに語るには、昔の漫画も今の漫画もしっかり読んだ人が最低2人は必要だしな。
一人がまともな事を書いても他の人がまともな賛同も批判もできなくては深まれない。
俺も70年代の頭くらいから漫画を読みつづけてるけど、最初の方はしょせんガキだっただけに
たいした意見は持ってないし。
まぁ、昔も面白かったけど今の漫画も面白い、なんてスタンスではウケが悪いしな。
昔は良かったが今の漫画はダメだということを論理的に語らなきゃいけないらしいし。

>>586
別に昔は駄目で今がいいでもいいじゃん。
変わったところを語ればいいんだろ？
でも絵がどうとかは文字じゃアレだな。

前も出たかも知らんが続編モノが最近当たるのはなぜだろう？
昔は巨人の星もタイガーマスクもアトムも続編やってこけたもんだろ？

昔：1000の内990のクソ
今：十万のうち9万9千のクソ
これぐらいしか差はない気もする

結局昔も今も変わっていないってことだ。
自分が気に入らないことについて大声で騒ぐ奴が増えただけのこと。

70年代前半は漫画誌って7つくらいしかなかった気がする。
今はいったいいくつあるんだ？

>>590
集英社の男性誌だけで

週刊少年ジャンプ
月刊少年ジャンプ
週刊ヤングジャンプ
隔週刊ビジネスジャンプ
隔週刊スーパージャンプ
月刊ウルトラジャンプ
スーパージャンプ増刊Oh SUPERJUMP
ヤングジャンプ増刊　漫革
ビジネスジャンプ増刊　漫画 時代劇ファン　
ビジネスジャンプ増刊　BJ魂

・・・とこれだけある。出版業界全部を合わせたらいくつあるか想像つかんな。

>>591
今まで気にしてなかったけど、これ多すぎるな。
個人的にはもう少し減らして、漫画家の競争率あげた方がいいと思うんだが。
でもそうすると赤字になっちゃうかな、やっぱり。

競争率あげれば面白くなるわけでも無いとおもうけど

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_
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　　　/ −､ −､＿＿　ヽ　　　 /　 ＿＿＿＿＿＿　　＼
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　　　| 三　|　三　 　 6 l　　　|/　　　` - c`─ ′　　 || 　 |
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　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　 ＼　　　　　　　　　　/　/
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>>589
変わらないということはないだろう。
実際に変わった点は沢山あるだろう。過去スレでもいくつか挙げられている。
主観ではないところをまとめると

世情が変わった。
マンガを読む層が増えた。
大人もジャンプを読むようになった。
ジャンルが増え、細分化した。
同人誌を作る人間が増えた。

こんなとこ？
あと、アニメとのタイアップも増えたな。
商品化を狙ったタイアップも。トレーディングカード増殖しすぎ。

昔と今で変わったことと言えば、それは編集者じゃないか？
少年ジャンプで昔活躍していた某漫画家さんが
昔のジャンプは恐かったとこぼしたことがありました。
今は金儲けの為なら漫画の質も平気で落とすという
なあなあな気持ちの人が多いということです。
（昔も売れ路線はありましたが）

昔と変わったのには演出もあるだろーな
コマの使い方や背景の入れ方、構図、ネームの流れ(話のパターン）
他いろいろ
この辺は編集が経験つんで、過去に人気のあった演出方法を漫画家に指導するから
誰が呼んでもそれなりに楽しめる、一定レベル以上の作品が出来上がるようになる
ぎゃくにそういう編集のいる歴史の長い雑誌は、ヘンだけど勢いのあるマンガは出にくくなる

まぁ個人の主観で物言ってるんで間違ってたらゴメン
夏目房ノ介の「世界 マンガ 戦略」に、
日本のマンガは漫画家と編集の二人三脚で協力して作ってるという話が載ってたので
そこから妄想して↑のようなことかいてみた

商業主義ってのは悪なのかと。
商業主義ってのは誰のためのものなのかと。
自分は否定しないし積極的に活用すべきだと思うが。

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&newwindow=1&c2coff=1&q=%E3%81%B5%E3%81%9F%E3%82%8A%E3%81%AF%E3%83%97%E3%83%AA%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%82%A2&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

６００

>>598
利用できればいいんだけど、押し負けて逆に飲み込まれる人が大半だから。

>>598
それがないと当たり前だが、漫画でこんなに商売が成り立つはず無かったからな。
何が問題って、商業主義はあって当たり前から商業主義以外は糞、みたいなふうに変わる人がいる。
別に漫画に限ったことじゃないけど。
人間て極端だな〜と。

この前ジブリ美術館行ったら
二階の橋のところで池沼がとおせんぼしてた
誰か止めさせろよ

詳しく

大陰唇手裏剣
http://2ch2.net/.l?=nyYN

新参者ですいません。
昔と今の漫画を比較する場所ですね。
昔の漫画は、作者は小説・映画・人生経験などから話しを作ったが、
今の漫画は、漫画家が漫画を見て作ってるような気がします。

>>1
昔っていつの話なのか。７０年代くらい？もっと前？

>>607ジャンプ全盛期以前を古。
それ以降を今にしていいんじゃないの。

ここ、漫画の話しじゃなくて編集がどーたらとかいうツマンネ話しばっかりになってるし。
『のらくろ』の作者の田川水泡が亡くなったとき、新聞に「またひとつ漫画の昭和史が終わってしまった」
と社説に出ていたが、そのあとすぐに手塚治虫が亡くなったとき「またひとつ・・・」とややこしいことになってて笑った。

幼児のころにドラゴン・ボールを読んだ人はそれが漫画の最初だし、横山光輝を読んだ人はそれが最初。線引きできないな。
２００年くらい生きているオヤジがいて流通・経済の例えとして
「いや、あんた会津の白虎隊の戦い方は、いまのイラク戦争よりもすごかったよ」
と言っているみたい。
比較にならないじゃん。
おれいま４０代だけど荒木飛呂彦の『スティール・ボール・ラン』を読んでるよ。
あっ、もしかして、呉知英が立てたスレなのかい。
会社に行ってきまーす。
ちなみに娘は遊戯王のコミックを大切にしてます。

キモい

線の細いアニメ絵が増えた
漢臭い、マッチョなキャラが減った
理屈っぽい漫画が増えた

今感じるのはこれぐらいかな。
理屈っぽいのは好きだが勢いだけで描く漫画もたまに読みたくなる。

バキは濃すぎる絵柄、男臭すぎマッチョすぎるキャラ、
勢いだけの破綻しまくりのストーリー、と今の流行の真逆を行ってるな。

そうか?
板垣は滑稽さみたいなのをものすごく計算してるよ。

最近の板垣は勢いも駄目。

今のマンガは表現が過剰すぎる傾向が強いよ。
昔の方が落ち着いてるイメージがある。

>>611
＞臭すぎマッチョすぎるキャラ
　勢いだけの破綻しまくりのストーリー

板垣は師匠の小池一夫の教えを忠実に守ってるのですよ

昔も今も漫画の面白さは変わらない。
ただ古本屋では古い漫画の方が安いから古い漫画を買ってしまう。

ダイ大は強さのベクトルが一つのようだが必ずしもそうではない
同じ強さも者でも相性の良し悪しで勝負が決まったり（仮面ミストバーン、ラーハルト、覚醒ヒムは強さは同じレベルだが、相性の関係でこの3人はジャンケンのような感じになってる）
キルバーンのように単なる強さだけでは勝てない奴も出てきた

617>>
これ以上ここのスレをねじまげないでくださいね。
いっしょう懸命なのはわかるけど。

最強議論スレの多さを見てもわかるように興味の対象が強さにしかいかない
幼稚な読者が増えてきてるんだろうな

誰が最も強いか、は人間の本能だからね

ここ、以前は酔っぱらった狩撫麻礼みたいな奴が長文でグダグタとどっちつかずの話しをしていたけど、純粋にストーリーの面白さだけで、できんもんかね。

>>610
ある意味、あなたはボーボボでも読むべきなのかも。
俺は読まんけど。

>>622
それ賛成　正しいと思います　勢い漫画
「まともな意見だー」っと　ビュティだっけ　が左下から突っ込む

うえー部長来た　仕事するっす　仕事をしてる勢いだけみせよっと

>>ボーボボ

大嫌い。

今の漫画と昔の漫画で変わったところかぁ・・・
ジャンプは、ドラゴンボール後期辺りから、バトルシーンが長くなった気がする。
何週も集中線でごまかしたバトルシーンを永遠と続ける。
だから単行本の冊数だけ増える。
おまえ、次の展開のネタが決まって無いんじゃないかと、問い詰めたい。
サンデーだと、癒し系っていうかほのぼのした毒にも薬にもならない物が多すぎ。

全般的に、頭使ってっていうかズルで勝利するみたいなのが少ないね。

なんかこう、魔女の宅急便みたいなﾊﾞﾄﾙじゃなくてもわかりやすくて面白いみたいなﾔﾂはないのかなぁ

マンガ評論家だと、自分の理解の範疇を超える作品は触れないな。けなすことは殆ど無い。

日 : Love Hina (Love in Love) 日本と韓国の比較
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_26&nid=21233&work=list&st=&sw=&cp=2

kmjlin : 韓 - 面白い w (11/06 15:38)
nana2 : 日 - 韓国漫画家（？）、いい仕事してます。 (11/06 15:40)
pokehoon : 韓 - すごい技術だ (11/06 15:40)
korjapw : 韓 - love in loveは大人マンガ?w (11/06 15:40)
spiritcore : 韓 - あのようにしなければ検閲にかかったら (11/06 15:41)
dldl3434 : 韓 - 韓国版のせりふに 'グラマー!!!' というせりふが追加されている. ゆえに韓国の勝利. (11/06 15:41)
dldl3434 : 韓 - とにかくどうして乳頭が見えない? 化け物みたいだ. (11/06 15:43)
losekorea : 日 - 反転させるのも面倒だなー　なれろｗ (11/06 15:57)
sikami : 韓 - 日本版が楽しい 「韓国:変だ, 語だと?なんだか気持ちが..」「日本: 何なのこの堅いことは,何やらますます大きくなって..」やはり日本版が自然だ (11/06 15:57)
ddazo86b : 韓 - 犬変態国 (11/06 15:58)
cha_henry1 : 韓 - やっぱり我が国の万歳.! (11/06 16:33)
uroku : 日 - 反転はめんどいだろうな・・・ (11/06 17:01)
choijihoon : 韓 - 妄想の中であんな女と付き合いたいですか?w (11/06 17:03)
uroku : 日 - タオル気づかなかった (11/06 17:04)
ychiaki : 韓 - 韓国の LOVEHINAが連載された雑誌が 18金雑誌だったら検閲はなかったんだろう.. (11/06 17:05)
pictured : 韓 - ケロで中佐の修正能力を見たらラブヒナの修正能力なんか足指の時だけもできない. (11/06 17:53)
keel : 日 - 検閲とかの意味ではなく、絵的には韓国の方が良い気がする。中途半端に「書かない」絵の方が気持ち悪い。 (11/06 17:55)
psh8812 : 韓 - 青少年保護法のため 19金かさぶたを迎えないためには仕方なく修正しなければならない

今週のＮＡＲＵＴＯに 第１部完 って書いてあったけどあれ何？ギャグ？

第1部完と書くのなら、最初に｢第1部××編」で始めてほしいよな。

空知とうすたってどっちが格上なのさ

>>630
そんな無茶なこと言うなよ。
漫画は描きながら考えてる手法なのに。

行き当たりばったりというかもしれんが
漫画が漫画である以上はそりゃ当たり前。

>>631
うすた。

・昔子供だった大人が少年誌を継続購読する事による読者の高齢化
・インターネットの普及により2ch含む細かいツッコミを入れる場の出現とその利用者の増加
・漫画雑誌が過剰に増えたため、著作者の競争よりも雑誌売上げの競争の比重が大きくなる
・不況と社会不安のため、過去の反省と考証が重んじられる日本社会を覆う社会的風潮

これら要素が重なり合った結果、
以前と比べて緻密な考証を要求される分、
問答無用で引き込むような「勢い」がなくなった

>>629
忍者漫画なんだから「終幕」にして欲しかったよな

サードスレもいよいよ６００か！

>>631
空知。
うすたさんってしょせん、ちょっと変わったふうを装えるだけでしょい。
空知さんのせりふ回しは日常的なくせにすごく笑えるし。

ここの人みたいに漫画を真面目つーか、なんつーか昔っぽく？読む人口よりも、
浅く絵だけとかで読む人口の方が多くて、しかも作品が作りやすいから、そーゆー漫画が増えてるんでないかい？

>>637
そのちょっと変わったふうを装う天才なんだがね＞うすた

うすたはあの作風で長〜いことやってきてるしね。

ねえ、ＩＤを「？？？」ってどうやったらできるの？

>>641
任意ＩＤの板では、メール欄に何か文字を入れればよろしい。
強制ＩＤ板ではどうやってもＩＤ表示される。

次からはそういうことは初心者板で訊いてね。

釣れたｗ

>>643
知恵遅れ発見ｗｗｗｗｗ
釣りの定義も知らない糞馬鹿なお前は
2ch初心者のくせに、玄人ぶってる糞恥ずかしい低脳。
どうして生きてるの？はやく死ねば？なんで？ねぇなんで？
お前の親は売春婦のコジキでお前もビッコひいてる糞メクラの低脳wwww

自分の無知を隠すために「釣れた」としかホザけない糞ヘタレの半死人。
さっさと首くくれよwwwwwwwwひきこもりの友達いない糞ニート死ねwwwww

>>641は釣りとは言わんだろ

test

>>638
今の読者のほうが細かいと言うかツッコミが鋭いっつーか
減点法みたいな読み方してるんじゃないかと思う

ジョジョ（６部以前）って今思えば勢いで話を進めるタイプだったと思う
ストーリーの矛盾や設定の変更が多いし

おとなはウソつきだ、とかな

子供のがウソつくよな

http://www.v-s.jp/jukujyo/_dvd/ruby/adnd/adnd-01.jpg

>647
それはネットの中でだけ
少年漫画読者の大半は>638の指摘のように浅い読み手ばかりになってると思う

漫画必死で読むやつと、漫画読まねーやつとで二極化してる気がする。

減点法で漫画を読むのが深い読み手ってのもな…

正直昔の人気漫画読んでもあんまおもしろくねー…
なんかテキトーで。

>655
それは今の漫画好きの意見としてアリだけど、逆に
昔の作品好きの見解を言わせてもらえば
今時の（特に少年漫画）も恐ろしくテキトー…　というか
僅かなパターン内で同じような絵柄のキャラが同じような
話をタイトル変えて連載してるだけに見えるんで、一つ
肌に合わない部分があると雑誌一纏めでキッツイものがあるな。

そこを我慢して読み込めば本当の面白さが見えてくるのかも
しれないけれど、これは昔の漫画も今の漫画も同じ事で。

>>656
あ、ごめん、今の少年漫画に対する意見は完全に同意。
ただ、DBとかそれ以前のとかも勢いはあったがポカーンとするのも多くて…
今おもしろく読んでる（自分が）漫画ってのもやっぱ青年誌のが多いし、
ただ単に年齢の問題なのかなー　　

年齢の問題は大きいだろうね。

子供の頃から漫画を読み続けて
大人になってもやめないから漫画を読む層が増え、
それに従い高年齢層向け漫画も増え
色んな趣味の人のためにジャンルも増えた。

で、大人になっても子供向け漫画を読んでる人も増えた。

age

>>656
＞今時の（特に少年漫画）も恐ろしくテキトー…　というか
　僅かなパターン内で同じような絵柄のキャラが同じような
　話をタイトル変えて連載してるだけに見えるんで、一つ
　肌に合わない部分があると雑誌一纏めでキッツイものがあるな。

同意。今はそういう芸風が重なってる現状をどうにかしようとする編集者が
居ないんだろう。

昔だって漫画家は「手塚風の絵を描け！」「水野風の絵を描け！」とか
編集者に強制されてたわけだ。

それは別段問題無いと思うが。
いつの時代業界でも模倣による名品ってものはいくらでもある。

それがダメだっていうのは理解出来ないでも無いが、
そこには当然ながら各位の好みが出て来るからどうし様もないし。

今無茶な勢いがありつつ破綻してない漫画は「ジャイアント」だと思う

６５０越え！

勢いで話を進めるタイプの漫画

北斗、キン肉マン、星矢、男塾、ジョジョ

死んだキャラが何の前触れも無く生き返る漫画

キン肉マン、星矢、男塾、ダイ大　　　

６６６

じゃあ俺は６６７！

過去スレ見ないで発言するけど、
今と昔の最大の違いは
「編集者が漫画への愛情を持たずにサラリーマン化している」
に尽きると思う。
作者の暴走を止め、物語として完成度を高めるためには
担当者との二人三脚は不可避。
それを怠り、勉強もせず、他紙の売れ線の模倣を良しとする、
または果てしなく白い画面を平気で雑誌に載せることを許す。
これすなわち、編集者の責任なり。
もちろん、漫画家が漫画しか読まなくて同じような話ばかりに
なってしまうのも問題なのだが

>>668みたいに漫画に対する自論を語るような奴が読者側に収まってるのは何故なんだろ
自分が漫画家にはなろうと思わないの？

>>669
668だけど、
はるか昔に挫折した口だよw
かなりがんがったんだけどな

とりあえず、お前等ｺﾐｯｸﾏｽﾀｰJ読んどけ

>671
そこでコミックマスターＪが出るか編集王が出るかで
世代が分かれるな

少年マガジンの読者アンケートのハガキなくなってからが今です
講談社のケチ

>>670
多分、他の漫画家に対する見下しともとれるような>>668みたいな
考えしかもてないことも失敗原因の一つだと思う。

>671
吼えろペンの間違いじゃないのか
G戦場ヘヴンズドアでもいいけど

大体編集者がどうこうとかって脳内妄想じゃんよ、業界人でも無いのにわかる訳無いだろ

だよな。
昔の編集が優れてて今の編集がダメだなんて一体誰が言ったのやら。
根拠の無いことを力入れて言われてもって感じだ。

あと
>編集者が漫画への愛情を持たずにサラリーマン化している

サラリーマン舐めんなよ。
好きだろうが嫌いだろうが結果出すために動くのがサラリーマンなんだよ。

ブリーチにしろ、マンキンにしろ、だらだらと風呂敷を広げすぎるのは感心しない。
常に新規ご参加可能性のつく一話完結方式でがんばってほしい。
ストーリーを長くしたほうが、連載的に楽なのはまだ認めよう。
だが、やたらとキャラを増やして誰が主人公なのか初見には分らないような構成は、
読む気をなくさせる。
せっかく掴んだ人気？を手放すのが惜しいのは分るが、
もっとびしっと切りよく終わって欲しい。

そんな折れが今回お勧めするのは「あごなしゲンさんとおれ物語」だな( ﾟДﾟ)y─┛~~

>>677
そういう話は、ベテラン漫画家にインタビューして今の漫画の問題点は？と質問すると
たいてい出てくる。
俺たちがそう思うのも、そういう記事を何度も目にしたから。

まぁ、ｺﾐｯｸﾏｽﾀｰJはまんまBJだがな

>>668>>677
＞編集者が漫画への愛情を持たずにサラリーマン化している

本宮ひろしなんかがこの辺を数年前から指摘してたね。
実際連載やる前に打ち合わせやっても編集者から触発される事が昔は多かったけど
近年それが少なくなったそうです。

>>678
最近の漫画は本当に話が進まないよな

>>681
他の漫画家に対してもそうなのかな？
本宮ひろしといったらもはや大物だから
編集者もおいそれと意見できなさそうだけど

>>679
>>681
このスレに限らずに漫画に限らず昔は良かったって話はいくらでもあることだし。
ベテランとかの過去話はそれこそ話半分以下で聞いておかないと。

しかし何かとなあなあだったりルーズになりやすい業界だけに
サラリーマンタイプのきっちりとした編集が必要だとは思うが。

漫画家の契約って普通専属契約なの？

y

当スレにおける典型的批判パターンその１
ナルト、ブリーチ、マンキンを例に挙げて、「最近のマンガは話の展開が遅い！」とのたまう。

編集者といえば、
藤子不二雄の名作
「マンガ道」をおわすれじゃあありませんか？
このスレ読んでる世代は知らないのかな？

あんなの年代も糞も関係ないだろ

>>674の言ってるとおりだろうなぁ
>>668を書いてる奴は業界人なめすぎ。

当スレにおける典型的批判パターンその２
「最近のマンガ家はマンガへの愛情が無い！」とのたまう。 「愛ってなんだ？」と聞くと黙る。

実際に漫画家の愛情のこもった漫画はオナニー呼ばわりだしな

>>「マンガ道」

『少年時代』とならんでマジ好き。
逆にそれ以外の藤子Ａ漫画はちょっと・・・。

完全にループしてんな。

>685
専属契約結んでるところなんて集英社くらいなもんだぞ。
かつては一部他者にもに専属制はあったようだが
今はどうなってるのか知らん。

普通は単行本発行の際に簡単な契約書をかわす（それすら
省く会社も多い）程度で、他社で描く事に際しては
「あんた、ウチに忠義立てしとかないと仕事なくなるよ」って
脅しがかかるくらい。

昔は小学館系と講談社系で漫画家の囲い込みが凄かったようだけど
（だから作家が片方を出るともう片方にも行けなくて中立の秋田書店に行った）
80年代あたりで緩んで、去年までマガジンで描いてた人がサンデーに行ったり
モーニング・アフタヌーンとヤングサンデーを往復したりするのも
別に珍しくなくなってるよね。

昔のジャンプは、うまく最終回までいった漫画の作者は休載中もお金をもらって「次もジャンプで描いてね」ということだったらしいが、実はその金はコミックスの売上から出ていたという恐ろしい話しが・・・

ttp://www.accessup.org/anime/

>697
よく意味がわからないな。コミックスの売上（というか
刷った分）は印税として作者に還元されなきゃマズいし、
印税外にジャンプ側が売上分の利益から更に金を
渡してたのなら何の問題も無い優遇処置。

現在のジャンプでも休載中（連載中含め、契約が更新
されなくなるまでの間）、年期や人気に見合ったお金を
渡して他社に描かない契約をさせるのが専属制度なんだと
思ってたけど。

７００

>696
専属契約の話はたぶん少年漫画限定の話題なんで
そこでモーニング等を出されてもなぁ…
そのあたりの雑誌は昔から引っこ抜きあってたから専属契約結んでないんじゃないかな

少年誌で渡り歩いてる人って、永井、赤塚、手塚なんかの大物除いて
シャカリキ！(チャンピオン)とめ組の大吾(サンデー)の曽田正人
バキ(チャンピオン）と餓狼伝boy（マガジン）の板垣恵介
くらいしか思いつかない
つまり今でも専属契約や囲い込みは（秋田を除いて）変わらず存在するってことじゃないのかな

おお！　ついに７００か！！

鈴木央がサンデーで読み切り書いてたな。
あとは、鉄鍋のジャンの人( 誰だっけ？ )がマガジンで書いてた。
さらに、八神健なんかも、ジャンプからチャンピオンだな。
同じ理由で高橋もそうだね。車田なんかも、色んな雑誌いってるよなぁ
他は……わりぃ、これぐらいが限界だわ



他の人頼む

山田貴敏がマガジンからサンデーに移籍してたね。
その後は小学館系ばっかりだが。
あと、幕張の人がジャンプからマガジンへ。
サンデーとジャンプはグループだからさほど珍しくも無いか。
南ひろたつとか。

>>701
現在は少年誌で書いてた人は青年誌に活動の場を移す際に他所の出版社で
仕事するという形での移行が多い。少年誌から別の少年誌へ移行というのは
チャンピオンからサンデーへ移行というケースぐらいしかないのでは？

CLAMP忘れてた。色んな雑誌で書いてる。

チャンピオン→マガジン系
　板垣、西条

チャンピオン→サンデー系
　曽田

ジャンプ→サンデー系
　鈴木

ジャンプ→チャンピオン系
　八神、高橋

マガジン→サンデー系
　山田

ジャンプ→マガジン系
　木田

大暮はｳﾙｼﾞｬﾝとﾏｶﾞｼﾞﾝでかいてる。

西条はチャンピオン→サンデー→マガジン→

>>706
CLAMPって新書館（ウイングス）から講談社系（なかよし）に移ってから、
講談社系以外で仕事してたっけ？

>>710
Ｘって角川だったと思う。

ところで、専属契約ってどんなのなの？
漫画家に対して「うち以外の会社では描かないでください」みたいな契約なんでしょ。
だったら、出版者側から何か漫画家側の得になるようなものを提供しないと
契約って成立しないよね。あと、こういう契約をする場合はどんなケースがあるのかな。
売れないクソ漫画家相手に契約してもしょうがないわけで……


教えてｴﾛｲ人

ジャンプの場合、原稿料が割増し。

連載してない時でも生活できるだけの金が貰える

売れないｸｿ漫画家だとしても専属契約しちまったら他社に持ち込めない。
つまり、ﾋｯﾄさせなきゃしぬしかない。
漫画家なんてどぐされ人生選んだ時点で再就職とか絶望的だし。
だから、ｸｿ漫画家も育つ。
それがねらい。
育たないなら首吊って死ぬだけ。

へえ

ジャンプて連載中は他所で描かないでください、ぐらいしか言われないらしい。
〜先生の漫画が読めるのはジャンプだけって結構大物だけでしょ

>>717
いや、●●先生のっていうやつは大物以外でも見かけるぞ

>715
氏ぬしかないって…　いつまでも陽の目を見れないのに
作家が見切りをつけるか編集部が見捨てれば
一年毎の契約更改が無くなって、どこででも
（そんな立場でも迎えてくれる社があれば、の話だが）
描けるという事だが。
集Ａ社では専属料は経歴の長い作家なら年間
何百万円にも達するけど、他の会社ではそもそも
契約自体が無いか、せいぜい数万〜数十万の金額なので
契約を断って他誌に描く場合もあったという。

>705
別の会社へ移籍するのは色々編集と揉め事があって
元の会社には居辛くなるか干されて営業をかけた、
他の雑誌で人気が出てきたのでより好条件で引き抜かれた
なんて理由が主だけど、不通の会社員に比べて異動・移籍が
頻繁な編集者に引き入れられるケースもかなり多い。
って言うかスムーズに移籍するには実はそれくらいしか
手が無い。他社は他社で抱えてる作家にピラミッド構造があり、
そこに余所者が突然分け入る事は難しいからね。

それでも結局上位会社から下位へ移るのが精一杯で、
マイナー→メジャーの昇格はメディア関連等、相当強力な
コネが無ければ即門前払い。

昔の漫画は漢字にルビがなかったね。
だからいまのガキは漢字の読み方がわかんないし、昔の人は自分なりの解釈をしていた。
「街道レーサー」を、「がいどうレーサー」と言っていた。両方ともバカだった。

しかし『特攻のタク』を『ぶっこみのタク』とか、「出発」を「でっぱつ」と読ませるのは反則だろう。

【11/16】 ひろゆき誕生日おめでとう!! その２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/anniversary/1100530625/

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1093665935/l50

筋肉マン

ふむ

バッチャマンはキチガイですな

ｘ

>>720
ジャンプも？
20年ぐらい前から既に振ってあったと思うが

>>727
1958年産まれなので40年前から漫画読んでます。
そのころはルビがありませんでした。
まじで漢字がわからなかった。
『境内（けいだい）』を『きょうない』と読み、神社で神主を混乱させました。

俺は1962年生まれで36年前から漫画読んでますが、
ルビなしでしたっけ？
40年前はそうだったのかな。
とまれ、総ルビのおかげでいっぱい漢字を覚えたのは事実です。

>>728
お父さんsageようよ

ルビの有無は当時発行の作品をみないと判断のしようも無いわな。

現状広告ないからagesageに意味殆どないんだけどな。

山口貴由の漫画はルビが無くなったら魅力が激減するな。

「仏契」と書いて「ぶっちぎり」と読ませた漫画家は後にも先にも彼だけだろう。

ttp://www1.odn.ne.jp/cjt24200/yamada/log/5/index.html#01

2004年11月17日（水）

マガジンがあらぬ方向に突っ走っています

この9作品がマガジンの売れ筋。
マガジンらしい漫画は「はじめの一歩」ぐらいでしょうか。
ヤンキー系は全滅。
外から取ってきたCLAMPや大暮先生の漫画が
売れている事に味をしめたマガジンはオタク層をさらに強化するようです。

７３５

>>734
あかほり…マガジンの編集って知能障害でも患ってるの？
狂気の沙汰としか思えん。

半年前までは餓狼伝を載せてたのに

売れればいいんです。
今更ヤンキー漫画は売れないんです。
それが時代の要請です。

てか、みんなもヤンキー漫画なんか読まないでしょ？

読まない。

なんでも昔がよかったというけど、
かつて全盛だったヤンキー漫画が売れなくなった今の時代も良いと思う。

だからといって萌オタク漫画ばかり増えて欲しい訳でもないけど。

萌えオタク漫画も、まぁ時々は読みたいわな。そればっかしというのは辛いが。
やっぱりバランスよねー。

ﾔﾝｷｰ漫画であれ萌え漫画であれそれが面白いと思えば読む。

マガジンでいくらなんでもこれ以上萌え漫画を増やすのは問題だろ

マガジンの萌え漫画内でもそろそろ打ち切りレースが開催されますよ。

エキサイト翻訳　http://www.excite.co.jp/world/english/

┌──────────────┐
│(・∀・)まじっすか　　　　　　　　　　│ ＿＿＿＿
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │｜日→英｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │ ￣￣￣￣
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │　 [翻 訳]　←日英訳してみよう！
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
└──────────────┘
　　　　　└──原文──┘

７４５！

名無しＧＯ!

>>720
手元にあるワイルド７のコミックスは昭和４６年発行だから
３３年前の作品だけど、しっかりルビだらけです。
初期のこち亀はルビなしだったが現在はルビ付き。
ルビのあるなしは会社の方針だと思うけどな。

それより一昔前は、キャラのセリフで
「私は知らないよ」とかいうものに必ず「わたくしは〜」と
丁寧な読みのルビを付ける慣習があり（特に小学館系）
キャラによってはすごく違和感があったなあ。

>>744
すげぇ！なんでこうなるんだ…？

>>738
ヤングマガジンとかのヤンキー漫画は読むけど少年誌のは読まないわ。

へえ

>>744
おｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈ

【おなじみ】エキサイト翻訳のガイドライン【和訳】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1098355085/l50

作者の名前にまで、ルビがついたのはいつからだろう？
このスレを見たあと少年マガジンの『エア・ギア』という漫画を見たら
作者の『大暮維人』のことを『おおぼ　いひと』だと思っていたら『おおぐれいと（オオ　グレイト）』だったよ。

意外と萌え漫画への偏見レスがないのに感心。

実際に一番問題なのは、腐女子迎合系の漫画の増加だからな。

>>753
迎合系の漫画はそんなに増えてるだろうか？

って話は以前出てた。
婦女子は少年漫画に参入してきてはいるが、別に増えてないって結論であった。

ちゃんと漫画の話しをしているからね。

腐女子向けが増えてるんじゃなくて、腐女子のパワーが増してるんじゃないか？と、俺は思うわけよ。
厚顔無知な腐女子が増えたと思う。マナーもなにもない自己中なのが。
種とﾃﾆﾌﾟﾘとﾐｽﾌﾙあたりを中心に。あとﾚｲﾔｰ。

それは少年漫画読者だからそう見えるだけで
パワーも数も大して変わってないよ。

>>757
ｺﾐｹに行ってみることをお薦めする。
種やﾃﾆﾌﾟﾘやﾐｽﾌﾙあたりの板もみてみ。
全部の腐女子じゃなくて、種とﾃﾆﾌﾟﾘとﾐｽﾌﾙ限定な。マナーもなにもない自己中なのが増えてるから。
ﾚｲﾔｰも。特に種とﾃﾆﾌﾟﾘ。
ﾐｽﾌﾙ、ﾃﾆﾌﾟﾘは禁止されてるﾗｹｯﾄやﾊﾞｯﾄを持ち込むし、衣裳のままくるし、帰るし、道を塞ぐし、種もそれやるし、ﾓﾃﾞﾙｶﾞﾝ発砲もします。

西にサムライトルーパーがあれば模擬刀をふりまわし、東にキャプ翼があれば人ごみでサッカーボールを蹴る。
そんなもんでしょう。厚顔無恥な人間はどういう共同体にも一定程度いるんじゃないの。

　　　　 ,　──── ､
　 ゝ／ ＿＿＿＿＿__ヽ
　　i　　| /　/＼.＼/　／i
　　| ＿| ＿|. 　 ＼|／　 .|_
　 i,　､　 　 ヽ ＿^_o_・__.ﾉ)
　 ﾟ`- 　　iヘ__＿＿＿　|
　　　丶　ヽ.┼┼┼┤ ﾉ　　　　　　　　　　　　　 　　　＿＿＿＿
　　　　 ＼　~⌒⌒⌒,ﾉ　　　　　　　　　　　　　　 　／- 、− ､　　 ＼
　　　　 ／￣ニ∧ニ'　　　　　　　　　　　　　　　 ./-|｡＼|〆　|- ､ 　 ヽ
　　　　　　　　　._　 　　　　　　 　　　＿　　　　　.|　 ` -○−′　ヽ　 ヽ
　　　　　　　　　| ＼　　.,r--┬-｡,,／／｡,_　　　　|　三　 |　 三　　 |　　|
　　　　　　　　　| 　 ＼,┴--.i／　　 ＜ ゝ＼　　.（＿＿__|＿＿ノ　　|　　!　
　　　　　　　　　|_　　　 ﾛ　　|　 ━　／　|| .|　　　＼　　　　∪　　 /　 /
　　　　　　　　　|.|.　 　 ﾛ　　|　 ━　＼　|| .|　　　　┝(t)┯━━━━l
　　　　　　　　　|」　.／ーフ'~丶_.　 _＜ ｿ,ノ
　　　　　　　　　|_／　　匚,,／-- ＼＼--'~
　　　　　　　　　　　　 　　　　　 　　￣
　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　┃のびた 「 さあ　なけ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┃
　┃　　　　 　ないて　ルビーのなみだを　ながすんだ！　 ┃
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　┃ドラえもん 「ごうじょうなやつ！　　　　　　　　　　　　　 .┃
　┃　　　　　　　これでもか！　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　┃　　　　　　　　　　　　　　　▽　　　　　　　　　　　　　 　　┃
　┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

このスレでは同人女が増えたのと漫画の関係を述べないと。
同人女ムカツクって話はスレ違い。

昔は禁止されてなかった。
今は禁止されてる。
その差だろ。
更に言えば、種、ﾃﾆﾌﾟﾘ、ﾐｽﾌﾙ組は殆どが同じ。
一人や二人じゃない。だから種、ﾃﾆﾌﾟﾘ、ﾐｽﾌﾙ腐女子はマナーもなにもない自己中と言われる。

それは腐女子がどうこうってよりお宅ならではの痛い行動って気がする

漫画家になろーよ（７６４）！！

765（氏ね）

>ｺﾐｹに行ってみることをお薦めする。
>種やﾃﾆﾌﾟﾘやﾐｽﾌﾙあたりの板もみてみ。

コミケに行ったこともなければ、そのスレにも行ったことがないのだが
限られた所において、仲間内だけで騒いでいるのは昔からあったのでは？
今も、そう言う所行かないと、ハッキリ言ってふじょしパワーの影響なんて分からないし。

単に昔に比べて女性が強くなったってだけのこと。
それが漫画でもオタでも作る側でも受け取る側でも。
だから特別どうこう言うほどのことでもなく。
一般社会での事象をそのままなぞってるだけですね。

だから、腐女子なんてそんな場所にしかいないし、それ限定の腐女子がパワーアップしたっていってるやんｗ
ちなみに、俺はただ腐女子の話題が出てたから乗っただけで、腐女子が嫌いなわけではない。（勿論、先に述べたような救いようのないマナーもなにもない自己中は嫌いだが）
正直、俺はそれが面白い作品であればﾎﾓだってﾚｽﾞだって近親だって獣姦だってかまいはしない。否定もしないし、面白いなら読む。

コミケで婦女子が暴れてるのと
漫画の現状は関係ないでしょ。
他所でやってくれ

ｺﾐｹと現代の漫画が関係ないか？普通にあると思うんだが。

関係がどういう形で表れてるのかを説明しないと、
コミケについて知らない人間はついて行けないんだよ。

先に出てる腐女子どうこう問題は置いといて、ｺﾐｹやでかい同人誌即売会などではﾌﾟﾛがくるんだよなぁ。
で、ﾌﾟﾛが売る。此処で名前があげられてる大暮なんかもその口だ。
つか、最近の漫画家は殆どが同人誌即売会と何らかの関わりがあるが。
そういった観点から見れば趣味とはいえﾌﾟﾛが描いて売るものもあり、漫画の傾向や売れ行きを見るうえでも無視できない市場の一部ではないかと思う。
特に3日目の18禁で最近の傾向がわかると思う。所詮ｴﾛ限定だが。
まぁ、それが18禁ｹﾞｰﾑに与える影響を鑑みるに見過ごせるものでもないとは思うけどな。
そして、ｺﾐｹなどでｶﾊﾞｰされる同人誌はその時代その時代の顔だ。
ｦﾀ向けとか腐女子向けとか色々言われるが人気作品が一目でわかる。
ｺﾐｹのｶﾀﾛｸﾞなんかをずっと保存してれば漫画がどのように移り変わっていったか一目でわかるんじゃないかな？
過去の人気作品の傾向。今の人気作品の傾向。
なんか赤本みたいだｗ
即売会ってのは一種、漫画界の縮図のようなものってことかな？多分。
俺にはこんくらいしかわからん。

それは同人の話で漫画界の話ではないよね。

エキサイト翻訳　http://www.excite.co.jp/world/chinese/

┌──────────────┐
│一次予選敗退　　　　　　 .　　　　　│ ＿＿＿＿
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │｜中→日｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │ ￣￣￣￣
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │　簡体字
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │ [翻 訳]　←中日訳してみよう！
└──────────────┘
　　　　　└──原文──┘

行った事ないからなんとも言えないけど、コミケが現在の漫画から強く影響
うけてるのは当然としても、逆はあまりないんじゃないの
18禁ゲームに与える影響なんて見過ごしても構わないし

大昔から、やおい好き腐女子＆萌えオタは大勢いた。
ただ当時は、プロ漫画家＞ファンジン　は絶対的だったし、
それらが送られてきたプロの方も（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ　って無視出来た。
(ファンの漫画技術も素人レベルが多かったし、
売り上げも全国の本屋で買えるプロの方が、コミケや通販でしか変えない同人誌
よりいいに決まってるし、
印刷技術も個人で出来る範囲(それこそガリ版刷りとかね)と
出版者のそれ雑誌ではまったく違った)

それが、バブル時期になるとそれが変わってくる。
漫画技術も上がってプロと同等のレベルで描ける者も出てくるし、
ワープロが出てきて、コピー機の技術も上がり誰でもコンビニでコピーが出来、
オフセットも個人で安く注文できるようになった。
しかも、普通の本屋で同人誌が売られ、同人誌の方が売り上げが良かったり・・・

こうなってくると、編集部や漫画家も同人技術に手を出さざるを得ない。
同人者をデビューさせたり、（これはまあいいと思う。)
同人者でない漫画家は、同人誌を研究し、やまなし、オチなし、意味なしの
萌えキャラの見せ場だけで続く何処かで見たような漫画や、
キャラに都合の良いエロをウリにした、売れるだけの漫画を描いてみたり・・・
(二次同人(昔なら、ファンジン、アニパロ)は、いわゆるキャラや漫画に対しての
ファン活動なので、骨太のストーリーよりは、そういった物が好まれる。
それを知らずに、普通のオリジナル漫画をそういう要素にしちゃうから・・・)

さらに、時代的には90年代後半の癒し系の流れに乗って、
少年少女層に対して、分かりにくく刺激的なストーリーを追うよりも、
キャラ優先の漫画の方が癒しの流行であり、マンセーされ売り上げが伸びた。
結果的に、キャラ萌え漫画のほうが優勢になった。
こう考える。

ただし、最近は3-5年前の最悪期よりも面白い漫画が増えてると思う。
もうそろそろ、萌え漫画主流もお終いだろう。

ぬるぽ

がつ

>>775
ｺﾐｹで売れてる作品や、キャラ、ﾃﾞｯｻﾝやﾊﾟｰｽが狂ってようとも萌え絵で人気の人間を描き手として雇う。
その方がｦﾀも買うし（好みを押さえてるから）給料も安くてすむ（ﾌﾟﾛじゃないから）

インディアンみたいな文体だな

インディアンはウソつかないからいいんでないの

肝心な同人漫画のプロへの影響の範囲、そしてその強度はどの程度だったのか、具体的な説明がないな。

那覇よ。

>>780
金だして雇っている以上、新人扱いならいざ知らず
同人でプロじゃないから安いっていうのは意味が分からないのだが。

>>785
まんまの意味だろ。
俺も詳しくないが、聞いた話によるとﾌﾟﾛの原画ﾏﾝやｱﾆﾒｰﾀｰなどを雇うより、即売会から優秀な人材を引き抜いて使ったほうが安いそうだ。
ｱﾙﾊﾞｲﾄ扱いなのか、日本人よりも中国や韓国人を雇った方が安いってのと同じ感覚なのかはしらんがな。
で、ｦﾀ向けの最前線である即売会での優秀な人材なので、ｦﾀ向け雑誌にしろ18禁ｹﾞｰﾑにしろﾌﾟﾛよりﾂﾎﾞ押さえてるから一石二鳥で(･∀･)ｲｲｯ!って事だろ。

>>786
エロゲの話か？それなら板違いだ。

>>786
そーゆーことじゃなくて、安い理由は同人活動してたから、じゃなくてプロとしての経験が無いから
つまり、新人だからだっていう理由じゃないの？　同人活動してたから、他の新人より安い
っていうなら、真面目な話、訴えられるぜ。確実に敗けるぞ出版者側が。

でも今のジャンプとマガジンは同人画の絵の漫画が増えてるぞ

うーん。同人絵の漫画家が増えている理由を俺なりに推測してみると、
プロとしてデビューする前から漫画を描き、読者を得る手段として一番簡単なのが同人だから、
同人で活動している人間が多い。
漫画家になりたい人間が増えてきていて( 根拠無し )、しかし、出版社自体は多くなってないので
プロの漫画家に慣れる人間が少ない。従って、プロになれない人間が、同人活動を続ける期間が
増え、同人活動の後、漫画家になると言うパターンが多いのではないだろうか。


それと、もう一つ思うのは同人絵の漫画家だからと言って、同人経験があるとは限らない。
それと同人絵って何？　時代の流行によって絵が変わることはあるけど、昔から同人絵の
漫画って存在しなかったの。本当に増えてるわけ？

>>789
同人画はもともとアニメからのフィードバックでしょう。
マンガ→アニメ→マンガ（同人）
って感じじゃないの。

>>787
ｴﾛｹﾞだけじゃなくて。
所謂ｦﾀ向け雑誌とか呼ばれる類のものも即売会からの引き抜きはあるらしい。
ﾍｯﾄﾞﾊﾝﾃｨﾝｸﾞ市場にもなってる。


ちなみにこれ全部聞いた話。真偽の程はしらん。

>>792
全くの新人を雇うよりは、経験積んでる分いいだろうな。多分本当の話だと思うぞ。
けど、多分その場合は通常の新人より高い金払って雇うと思う。

同人経験してるからって何か問題あるか？

>>794
全く問題なし

作品さえ面白ければ

>>789
それは単に下手な絵＝同人絵と認識してるだけじゃないかと
しかしその認識はぜんぜん間違いじゃないと思うぞ。

ガキは絵がどうだろうが読むだろ。
大人で金払ってくれる層が同人絵が好きなら
会社を挙げてそっちに行くのは当然では？

絵が気に食わん漫画は子供だって読まんだろ

８００

ゆうきまさみとかやぶうち優とかアニパロ出身の漫画家の絵は、
確かに80年代アニメ絵だね。
アニメ絵と言うのは、基本的に動かしやすく描かれているから、
漫画にアニメ的な動きをもたらしたかも。
クランプとかのJUNE絵は、華やかで一時期、漫画でも流行したけど、
最近はあんまり見かけなくなった。(クランプ自体も絵を変えてる)
最近の萌え系エロ同人絵は、乙女ちっくりぼん絵(大昔少女漫画で流行した絵)だね。
あの絵は少女漫画らしい心情を表わすのに最適な絵なんだと思う。
だから少年漫画でも、動きより顔のUPとかモノローグが増えてるのだと思う。

>アニメ絵と言うのは、基本的に動かしやすく描かれているから
この辺、ゆうきまさみはかなり自覚的な様だ。
でも、パターン化すりゃ、どんな絵だって動かしやすいんじゃないの？
手塚風だろうと劇画調だろうと。その分、書きやすくて裾野も広がるだろうし。

>>792
ﾍｯﾄﾞﾊﾝﾃｨﾝｸﾞとはまた大袈裟な。とりあえず各編集部から
下っ端編集がコミケ市場に出張調査を命ぜられる
（中には自らの意志でそれを申し出るヲタ編集も）のは
事実だけど、そんな所で名刺を配ったからって何が
約束されるわけでもないよ。
出版社の肩書きを売りにナンパ目的の編集も少なくないし。

同人屋さんの中では、編集に名刺を貰った→才能を見込まれて
スカウトされたんだ！即デビュー！！→でも後日出版社に
出向いたら、一般投稿から始めてくれだの志望者に混じって
ネームコンペからだのコケにされた！→あのクソ出版社！！
…ってカンチガイの自爆は日常茶飯事ですから。

あぁ、ｱﾝｿﾛ描いたくらいでﾃﾞﾋﾞｭｰとか言ってるﾔﾂたまに見るけどｲﾀｲよな。
ｱﾝｿﾛなんか同人とあまりかわらんっての。

アンソロジーってやつの存在もよくわかんないねぇ。

age

アンソロジー本 [同人]
複数人の作品で構成されている本の事。
人気「同人作家」の作品をまとめて収録した、一般書店売りの商業単行本もこう呼ばれる。
個人で発行した本は、「個人誌」と呼称。
参加人数をそのままに「二人誌」「三人誌」などと表現することも。
通称アンソロジー。

よく商業誌としてのアンソロを描いた人間が、それが商業誌であるのでデビューと勘違いして騒ぐ事がある。
イタイ。
別にデビューでもなんでもない。ただの同人の延長線。
商業誌＝プロと思ってる奴は出直して来いってこった。
一口に漫画といっても明確な区分は無いって事だな。
金出して買う＝プロの漫画ではない。同人の可能性もある。
商業誌として出てればプロの漫画なのか？と言えばただのアンソロって場合もある。

金出して買うとか、商業誌であるとかはプロアマ関係無い。

アンソロっていうと、商業誌連載の漫画orアニメに関するパロディやサイドストーリー、
キャラを勝手に使った勝手漫画なんかを同人誌から寄せ集めて一般書店売りの単行本に仕上げたのも
そう呼ぶよね。
つか、単にアンソロ本と呼ぶのはその類なのでは。
同人誌買い集めるよりは効率がいいというか、本当にクズ、落書きレベルなのはあまり入ってないので
とりあえず買うには悪くなかったり。
しかしあれを商業デビューと呼ぶのは激しく心理的抵抗があるなぁ。

どの世界でもセミプロっていうのは微妙なもんなんだな

阪神の辻本だけど、なんか昔のスポ根漫画を思い出すな。

今はこういう漫画を描く奴がいなくなって現実が追い付いたってとこか

まあ一応正規に依頼されて（ゲームやアニメ作品等）
版権元の許可取って描かれた商業作品ならコミカライズ作品と
位置付けは変わらん。「一般人の描いた同人作品を
集めただけだから版権許可は要らないんデス！」とうそぶいてる
海賊本とは一応分けるべきとは思うけどね。

商業のそれが有る理由は、雑誌を立ち上げる力も無い
出版社（主に編プロ）がリスクを背負わず、版権や
扱うネタの話題性を借りて小銭稼ぎする目的の「出す側が」
美味しい代物。一般誌連載作家のゲストも盛んだし、
偏見を除けばひとまず商業出版であるのは間違いないから
商業デビューというのもアリだろ。

但し営業回り等において「プロ漫画家」と認められるのは
過去にオリジナル単行本を出した経歴が条件になる
ようなので、こっちには全く引っ掛からないがﾅｰ

８１２！

もう８００越えしたのか！！

age

；

>>アンソロ

詳細を。

今インフォシークの英和辞典にanthologyを食わせてみたら、「名詩選, 名文集, 詞華集」なのだそうだ。
俺がアンソロジーと言う言葉を初めて知ったのは80年代頃、ハヤカワSF文庫だった。
話題になったSF作家(複数)の短編を集めた本がアメリカで出たらしく、それを和訳した本が出て、
そういった本をアンソロジーと呼ぶのだと知った。同年代と言うほかには特にテーマの統一はないようだった。
90年代中ごろ、大流行したエヴァンゲリオンをネタにしたパロディやエロパロやキャラを借りた別物漫画を
集めた本が大量に出され、そういったものもアンソロジーと呼ばれた。
そのあたりから、ゲーム(主にエロゲー)や人気漫画(主にやおい同人に人気)を元ネタにした複数人による
短編集が大量に現れ、それらもアンソロジーと呼ばれ、
否、そういった出版形態がアンソロジーと呼ばれるようになった。
エヴァンゲリオンの頃は、いかにも同人からかき集めてきたような本も多かったが、
今のアンソロ本は、人気同人作家に声をかけて商業誌向けとして書き下ろしてもらうのが一般的なようだ。
言うなれば、商業化した大規模同人誌。いや、すでにアマチュアリズムのカケラもないから同人誌と呼ぶのはおかしいけど。

>>815
>>808みろ。
少しくらい過去ログ嫁よ。

同人誌って言葉も特殊な意味で使われてるよな。
近代日本文学の古典も同人誌出身の奴が多かったんだっけ？
国語便覧にそんなことが書いてあった記憶が。

>>818
短歌とか俳句の同人誌、あるよ。
今だと漫画とかの同人誌の方がメジャーになっちゃったけど。

というかな、同人誌ってのは別に悪い言葉でもなんでもなく、本来は同人雑誌の意味で、同人、つまり志を同じとする人たちが自分達の作品を発表するための場として共同で編集発行する雑誌の事なわけよ。
元来は回覧板状で回し読みするタイプだったが、印刷技術の向上などにより今の形に至る。
昔は漫画に限らず文学でもこの形が多く使われていた。今でこそイコールオタクのイメージしかないが、昔はごく一般的なものだったをだな。

新聞の文化面で｢同人誌｣というコーナーがあって、
一瞬「こんなところにまで取り上げられるようになったのか！｣と思ったことがあるが、
25年くらい前までは同人誌と言えば文学青年が集まって前衛的な私小説とか書いてる
イメージだったなぁ。

>>820
ファンフィクション誌ってニュアンスで使われる事が多くなってるからな。
実際にはオリジナルの漫画同人誌もちゃんと盛んなわけだが。

へえ

あげ

昔→キャラ重視のストーリー
今→ストーリー重視のキャラ

昔は与えられたストーリーに対して、キャラ自身の個性で物語られる。
しかし今は、ストーリーによってキャラが形成されていく。

>825
例を挙げてくれ
それとどのあたりでそう変わったのかも

へえ

少年漫画もついにここまできた
これがサンデーだぜ
普段、立ち読みで済ます雑誌を衝動買いしちまった。

ttp://cgupload.dyndns.org/~upuser/up3/img/1101300364050.jpg
ttp://cgupload.dyndns.org/~upuser/up3/img/1101300411354.jpg
ttp://cgupload.dyndns.org/~upuser/up3/img/1101300459376.jpg
ttp://cgupload.dyndns.org/~upuser/up3/img/1101300501664.jpg
ttp://cgupload.dyndns.org/~upuser/up3/img/1101300662284.jpg
ttp://cgupload.dyndns.org/~upuser/up3/img/1101300701730.jpg

つーかサンデーは美鳥以来、オタクづいてる漫画を欠かさなくなった。
その回もサブタイトルが「ネコミミモードで地獄行き｣だしな。

ｗ

菊之助

？

菊之助って誰？

オヤマ菊之助

おやまあ！

！

サンデーレベルで萌えなんて言ってたらマガジンはどうなるんだよ？
萌え漫画が５つもあるぞ

（笑）

>>837
ネギま、スクラン、涼風、濱中

もう一つが思いつかん。

>>839　CLAMPのじゃない？

つ エア・ギア

ネギま、ツバサ、涼風、スクラン、あかほりの新連載

マガジンとは逆に古臭いヤンキー路線にして元々低迷していたのに更にひどくなったチャンピオン

>>843
マガジンは微妙に萌えを間違えている
それに妙に古臭いのが入ってるし
麻雀とか野球とか
返品率もダントツ一位だろ

たしかにマガジンの萌えはどこかズレてる気がする

だがそれが良い

>843
チャンピョンは漫画家だけエロ畑の連中を起用するんだがな。
少年漫画に未練を残しつつ爛れた世界で食い繋いでた奴等に
夢を与えてやるぬるま湯雑誌。
資金力の乏しいガンガンみたいなもんだ。

ガンガンは同人臭いというか女の子向け臭いというか

グルグル

ガンガンはあれでもずいぶんマシになった

ｗ

>>825
まさにＤＢが今の典型的例だな
弱いキャラは捨てて次々といきなり強いキャラを登場させる

そうだね、ドラゴンボールなんかはキャラ重視で、キャラが話を創っててる漫画の
代表作。ナルトなんかは中忍試験まではキャラがしっかりしてたんだが、
それ以降話に流されてるだけ。

解雇棒ウザ

もうすぐ９００♪

ナルトはキャラからストーリーで進めるタイプに移ってるからな。
>>853みたいな書き方すると印象悪いが漫画の変化としては結構面白いと思うよ。
だから話に流されるとはちょっと違うんだな。
その場合の問題は転換期がつまらん事だが。

なるとは絵がちょっと。

激しく遅レスだけども
550付近で野球の話題になってるのに
山下たろー君の名前が出てないことに少し悲しくなった
そんなジャンプ黄金期直撃世代の俺。

うむ

もっと盛り上がろうぜ

あげ！

今の漫画は昔に比べて展開が遅くなったが、
これは大ゴマの多用に原因の一つがあるのではないか？
昔は1ページあたり5〜8コマ程度で、たまに大ゴマが入ってそのページは4コマくらいになったものだが、、
今の漫画ではページあたり3〜6コマくらいで、大ゴマが多用され、気軽に見開きを入れる。
確かに絵の迫力は増したが、ストーリー進行はその分遅くなった気がする。

なんか、マンガを読んでるじゃなくて、絵本眺めてるみたんなんだよね。

ｺﾏ多すぎたらうざいから大ｺﾞﾏ使いまくりでいいよ
そっちの方が好きだし

ナウシカを読めばよく分かる。この漫画は何回も断絶して、簡潔までに何年もかかっているから。

７巻から急にコマが大きくなる。

つか、昨今の漫画は理屈っぽい事もあってセリフが長いから
昔のような４段組みじゃ入りきらないんでｼｮ。

僕はｺﾏも大きくて説明も省きまくりのBLAME!が大好きです

俺は、不毛な煽り合いが見たいんだよ！

ｗ

昔の漫画家はさまざまな人生経験と豊富な語彙で、豊かなストーリーとキャラクターを生み出した。
今の漫画家は漫画を描くのに漫画しか読まず、他の事柄を蔑ろにしてきた連中ばっか。
ギターだけ練習してりゃ良い曲を作れるのか？
安易にホームランばかり狙って客が喜んでくれると思ってるのか？
プログラムが組めるだけで面白いゲームを作れるのか？
可愛い女性が登場すればその漫画は面白いのか？
何の努力の描写もない常軌を逸した強さのキャラクターに読者は共感すると思ってんのか？



他の物事をバカにしてる視野が狭い人間の集まりってこった。

まあそれくらい書けば盛り上がるんじゃない？

ましてや、漫画って自分1人でストーリー・構成・テーマ・演出・キャラクターを創造するわけだろ？
国語嫌いな人間がまともなストーリー考えられるかっての！
今の連載陣に全部背負わせるなんて無理無理(　´,_ゝ`)

さぁさ、誰か俺の餌に食いついてくれ！

ああそうだな｡ｱﾝﾀの言うとおりだ

何故、現代では王道ストーリーが退屈と呼ばれるのか？
それは王道だと人生経験が乏しい現代人（全員ではないが）にとってはあまりに日常離れしていて感情移入できないから。
かといって昔の不良漫画や北斗の拳という生々しく現実味がある漫画も、妄想癖がある現代人は受け入れられない。
そしてどんどん精神的に低年齢化してる現代漫画。
例えばお坊ちゃま君なんて今の小学校低学年が読んでも内容がわかるだろうか？ｗ
主人公は今も昔も暗い過去を持つ者が多いが、昔と今では意味合いが違う。
人生経験が乏しい現代漫画では暗い過去を持つ＝カッコイイ、というふうにまるで憧れの対象のように描かれる。
暗い過去など誰も経験したくないものだし、かっこよくもない。
現代漫画家なんかより、渋谷で遊んでる若者に漫画を描かせたほうが遊んで街に色々な部分を見てる分、断然良作ができると思う。

どこのコピペだ？

↑はあ？

どっかで語られていたが、昔は主人公がヒーローだったのに今はアイドルになってしまってる。

確かに！

あげ

今の漫画家って専門化されてきて、漫画についての様々な知識や経験があっていいと思う。
昔は良くも悪くも、漫画の手法を模索する必要があり、漫画の技術体系のようなものが確立されていなかったと思う。
いまも、それは明文化されるものではないのかも知れないが、多くの名作駄作が生まれてきた結果
こうすれば駄作になる、名作はこういう条件を満たしている、等が生まれてきたような気がする。
結果、漫画専門の人間と呼べるような連中が生まれてきて、ストーリー、コマ割、全体のバランスなど
それらをうまく統合した名作を考えられるようになってきた。

ふむ。なるほどなあ。

>>881
まあそれを小さく纏まっててツマランと見るか良く纏まっててイイと見るかは人それぞれだな。
長くマンガを読んでる人から見ると、
他の作品の影がちらつくだけの小粒な作品に見えるのかも知れん。

>>878
ただ単に、ヒーローも昔ほど完全無欠じゃなくなっただけなんじゃないかって希ガス。
もしくは、最近はヒーローでも大概ボケツッコミが入ってるから、そのせいでそう見えるとか。

>>870
ちょっと同意

>>870
＞豊かなストーリーとキャラクターを生み出した。

実例は少ないけどな。

最近の漫画、
魅力的なブサイクキャラがいなくなったね。
みーんな清潔感あふれる無機質な感じ、
おまえ一週間風呂入ってないだろ？ってのがもっと欲しいわ。
でもいざとなればかっこいい、とか。

いま、パッと思い浮かぶのは、藤田和日朗の漫画くらいかな。
からくり迷走しまくりだけど。あとスクランの播磨もいい感じかな、
スクランも悪い意味で迷走しまくりだけど。

おまいはミノルでも読んでなさい

>>870
昔から漫画読んでるけど、あんまりそういう気はしないなぁ。
昔から、漫画は漫画だし、なんか難しそうな事言ってる漫画も
他人の受け売りとかハンパな聞きかじりみたいなのが多かったと思う。

今も昔も、時代は変わってもやってることは変わらん。
漫画も、このスレも。宇宙世紀にだって戦争をするようにループしかしない。
今話題がループしまくりのように。
アムロの言った、人は同じ過ちを繰り返すという言葉はきっと不変なものなんだろうな。流石ニュータイプは世の中をわかってらっしゃる。

あげ

>>アムロの言った、人は同じ過ちを繰り返すという言葉はきっと不変なものなんだろうな

かもな。

>>アムロの言った、人は同じ過ちを繰り返すという言葉はきっと不変なものなんだろうな

まったくだ。

>>魅力的なブサイクキャラ

確かにそうかもしれん。生理的不快感を与えるキャラは敬遠されるのかな？

昔は幽白の桑原がいた

むかし……むかしでゆーはくかよ

まあ・・・連載終わって五年以上経ってるから
一応昔だろ

１０歳にとっての５年前…未知の領域
１５歳にとっての５年前…まともに漫画を読み始めた昔の記憶
２０歳にとっての５年前…廚時代の懐かしい思い出

　　　　　　　↑ここまではとりあえず名作扱い
　　　　　　　↓ここからは主にダメ出し
　
２５歳にとっての５年前…漫画に飽きてきた頃のダルさ
３０歳にとっての５年前…既に腐っていたものとして蔑む
３５歳にとっての５年前…ごく最近じゃん
４０歳以上の５年前……憎悪の対象

エネルギー波みたいなもん（かめはめ波とか霊丸）だして戦うマンガは結構人気だし、俺も好きなんだけど、やっぱり今そういうバトルマンガが始まっても
どうせ「ドラゴンボールのパクリだ。幽白のパクリだ。」とか言われるだろうからなぁ・・・。

>>878
＞昔は主人公がヒーローだったのに今はアイドルになってしまってる。

これはかなり的を得てると思う。昔の少年誌の主人公は少年キャラも多かったけど
少年が憧れる「大人」なキャラも結構多かった。
>>898
その手のバトル描写は結局ドラゴンボール以上のモノを書くのは無理じゃないの？

昔に比べて

理屈っぽくなり話に勢いが無くなった
昔は少数派だったチビガリ主人公が今では完全に主流になった。
主人公がヒーローでなくアイドルになってしまった。
魅力のある不細工キャラが居なくなった

魅力のない不細工はただのブサ。

おお！　９００越え！！！

最近のジャンプにおける「大人」主人公ならぬ〜べ〜とかるろ剣（初期）があるじゃん。
ちょっと昔だし、後者はチビガリ系でもあるが。最初から強い大人系は昔から少数派じゃないの。
60〜70年代と比べるならそういう主人公を題材にした漫画は青年誌に移行した面も。
「魅力ある」「不細工」キャラってのも微妙。「美形じゃない」キャラは今のジャンプ（商売的に）看板漫画、
例えば、ワンピースのウソップ、チョッパー（こりゃ獣か）、ブリーチのチャド、ナルトのシカマル
にもいるこたいるが、「あんなの全然魅力ねーよ」とか「ハァ？あんな漫画読む気もしないから
そんな奴しらねーよ」言われたらどうしようもない。

ワンピは漫画自体に魅力が無（ｒｙ

アニメ絵が増えたせいか小奇麗なキャラしか出てこない漫画が増えたと思う。
黒猫とか。あの絵でどんな化物描かれても小奇麗に感じてしまう。

>>904
そう思うのは年齢によるものが大きいと思うよ。

ここは思いこみの激しいエンターネッツですね

>>903
美形主人公はへったと思うよ
ルフィ、ナルト、とか
美形とは思えないね
代わりにショタ主人公が増えたけど

どちらにせよ、その時代を反映した主人公が多いわけで……

今の子供は努力を嫌う傾向にあるらしい。
だから大して努力しない天才型主人公が増えたのかな。
例、リョーマ　ルフィ

>>908
ショタ主人公増えたか？
少年漫画の主人公は、昔から少年〜青年くらいじゃないか？
メインの読者層もその辺りなんだし。
それこそ、正太郎君の時代からずっと変わらず。

>>910
どちらも努力をしてると言えばしてるぞ生憎だが。

>>910
今の2chネラーは過去ログを読むのを嫌う傾向にあるらしい。
だから大して過去ログ読まない人が増えたのかな。

例、910、910

努力描写なんて描いててもつまんねえからわざとすっ飛ばして描いてるだけだろ
んなもん描くよりさっさと「すごい修行」して身に付けた新必殺技でも出した方が子供には受けるだろうし

ｱｲｼｰﾙﾄﾞは努力しまくってるぞ

確かにナルトにしてもハンターにしても修行編は糞つまらなかった

それは努力場面が退屈なんじゃなく、努力の描き表し方が
下手になったのではと推察。

絵は小綺麗になったと言われる昨今の作風はその描写に
不向きだし、既出意見にある嘘ハッタリの面白さが
受け入れられ難い時代というのもあるが、○○試験だ
××修行だって今更描かれるのがブルースリーの
死亡遊戯風面クリア型フォーマットで停滞したまま。
或いは単なる強敵の顔見せで「どうせこの後また武闘競技会
みたいなの長々始めるんだろ？そこで同じ事やるんなら
前置きｲﾗﾈ」って浅いパターンが読者に見透かされてる。

要は読者が好まないから削ったんじゃなく、作家に面白い展開が
描けそうにないから削るしかなかったと。

北斗の拳や聖闘士聖矢だってろくな努力シーンはねえ。
バビル２世もBJも同じ。

昔の漫画ってそんなに努力シーン描かれてた？
まともな努力型ってキャプテンとかあしたのジョーくらいしか知らないんでわからん。
巨人の星も描いてはあったけど
あれの描写は今の漫画と大して変わらない気が。

「キャプテン」

ＤＢは努力描写がしっかりしてた、とか言われるけどそれもどうかと思う。
ちょっと修行して今までの数十倍強くなる、みたいなのはなぁ
悟空の子供時代の修行はなんだったんだよ。超神水で限界まで強くなったんじゃねぇのかよ。
その悟空よりサイヤ人襲来に備えて神様の下で１年修行したヤムチャの方が遥かに強いんだぜ。

まあ神様だしなー

まあヤムチャは天才だしなー

↑　ｗｗｗ

>>905
和月も

>>427

とてもイイ感じのループですね。

チビでガリガリな主人公が増えたな

アイシールドのセナ見てチビが勘違いしたら可哀想。
チビはスプリントには向いてないのに。

東大一直線の東大通見てパープリンが勘違いしたら可哀想。
パープリンは受験勉強には向いてないのに。

東大もっと暮らしがいい。

「ぽっぽーしゃん」の意味を無知な俺に教えてくれ。

セナも1７0ｃｍ以上あればまだ説得力が少しは出るんだけどね
まあ漫画世界ぐらいはガリチビに夢を与えるって事で

へえ！

つーか努力描写に説得力がないってのは今の大人が気づいたんだよ。
その影響下で描かれている今の努力の形態が、昔のままじゃな。
自分でうそくせーと思いながら描いたっておもろいわけないじゃん。

子供時代に空手バカ一代の真似してた奴が道場開いてんだからさ。

漫画に説得力はいらん。と、思う。
説得力求めたら漫画もドラマも夢も全部否定することになる。
漫画は常にジャパニーズドリームでなければならない。

>>子供時代に空手バカ一代の真似してた奴が道場開いてんだからさ。

やるな！

>>935
リアリティと説得力は違うんだよ

リアリティはあるが、説得力はない漫画　　→　はじめの一歩
リアリティはないが、説得力はある漫画　　→　寄生獣　
両方ある漫画　　→　ゴルゴ13
両方無い漫画　　→　リングにかけろ


適当に挙げてみた。

売れてる漫画はすべからく説得力があると思うが。

努力描写だけじゃなく
大きなテーマが描けないのも説得力を持たせられないからだろうな。
すでに大抵の理想論はある程度結果がでいて、無理とか無駄とか言う烙印を押されている。
そんなものかいても鼻で笑われるか二番煎じと叩かれるか。
そして日常的でどうでもいいような話が溢れる。
世間や社会より内面的で個人的なものが優先され閉塞している。
オタクってそういう人たちのことでしょ？そいつら向けになっていくのは必然だよ。

そろそろ終了の季節だが次スレいるのか？

まああっても、

まとめ

天才系が増えた→増えて無い、昔から主人公は天才

チビガリがデカイのを圧倒するのが増えた→増えて無い、昔からの王道

腐女子向けが増えた→増えて無い、馬鹿の被害妄想

パクリが増えた→増えてない、昔の奴らもやってた

これのループだと思うけど。

これからの漫画はどう変わっていくのか　〜徹底討論〜

前スレのように創成期から現在に至るまでの漫画文化の変遷を考えながら、これからの漫画がどう変わっていくのかを徹底討論していきましょう！
本質的には前スレと同じです。


ファーストスレ　【なぜ近頃の漫画はつまんないのか？　〜徹底議論〜】
http://fun.kz/test/read.cgi/csaloon/1094052448/

セカンドスレ　【昔と今の漫画では何が変わったのか　〜徹底比較〜】
http://fun.kz/test/read.cgi/csaloon/1096767679/

サードスレ　【昔と今の漫画では何が変わったのか　〜徹底比較〜３】
http://fun.kz/test/read.cgi/csaloon/1097835465/

これでどうよ？

>>939
昔のバキとかは描いてる事は無茶苦茶だけど、
例えばパンチの描写一つ取っても
作者の実践者の凄みから来る説得力みたいなものが感じられるね。

リアリティはあるが説得力のない漫画の最たるものは島耕作だと思う

age

時代は移り変わるもの

>>945
ﾜﾛﾀ
確かにあれ「そんな都合よく行くわけあるかい！｣とつっこんじゃうよなぁ。

昔は突っ込まなかったとは言わないが
本気で養成ギブス作った奴とかはいただろうな。

９５０

もうすぐ１０００。次スレどうする？　９４２でいいか？

>>945
まあ実際派閥に所属しないのに出世するとかの辺りが無茶苦茶。
アレはサラリーマンの妄想出世ストーリー。

ジャンプで死んだキャラが生き返るという物を流行らしたのは車田かな？

次スレ立てるのかどうか知らんけど、
もし立てるなら>>941を次スレの>>1に貼っといて欲しいな。

>953
話を引き伸ばす為にはそういうのも”アリ”と宣言したのが
車田で、臆することなく使い回したのがゆでだと思う。

age

一番変わったのは自分なんだとそろそろ気がついてくれ。
次スレはいらん。

いや次スレいるだろ。

いやべつにおっさんだけが参加してるわけじゃないんだがな
現役厨房とかが昔の漫画読んで比較するのもありでしょ

＞955
男塾とドラゴンボールはどの位置になるのん?

>>957
いや今でも昔の漫画読めるから。
今の自分で昔の漫画を考えればいいだろ。
ちなみに昔の漫画を読むときは頭のギアを切り替えないと
テンポが今の漫画と違いすぎて辛いぞ。
展開が早い割りには絵のスピード感は遅い。

表現の違い

たとえば背景をとってみても
今はどれだけ写実的なのかってのが
漫画では要求されているが
昔はどれだけその空気に似せれるかというのが
要求されていたように思う。
今は背景はパース定規で引かれたきちっとしたものだけど
昔はラフに描かれたものだったからなぁ。

うーむ
考えさせられるなあ。

そうか?

まったくこのスレを読まずに書き込む。

数多くの名作と呼ばれる漫画の争いに勝ち残った昔の作品と、
今現在進行形で戦っている最中の数多の作品を
同列に扱うべきでないと思う。

>>964
初代スレの>>9で既出

>964
たまにこのスレを読んでいたが書き込む。

今現在といっても、どうやらこのスレでは１０年以内の
作品が「最近の漫画」と称されているらしい。
また昔に比べ昨今の漫画雑誌は桁違いに数も多く、
その中でひとまずの名作勝ち残りゲームは展開されている。
故に現在有名で売れている作品を代表としても
構わないのでは。

そして「昔の作品」と言えど、まず語られるのは７０年代以降の
たかが３０余年の歴史。最近の１０年はこの1/3にも相当する。
多少バイアスがかかったとしても、比べるのが無理な程
かけ離れた対象ではないと思う。

つーかな、何言っても変わってない厨が変わってないって言い張るし、妄想とか言うからもう変わってないって事でいいんじゃね？
変わった厨と変わってない厨が出す作品ていつも同じのばっかだし。
同じ作品で変わった変わってない言い争われてもな…。

妄想って言われるのは言われる側に大きな原因があったわけで……
いきなり切れられても困るんですけど

ならば今すぐ愚民共に英知を授けてみせろぉっ！

変わってない厨と変わった厨が出す作品がずっとループしてる自転で結果は変わらんよ。
アクシズでもおとさんかぎり。

どちらにせよ、続けても得るものがあるように感じないな。

・前提
同じ作品でも連載が進むにつれ作風や絵柄が変わるのは普通なんだから、
何十年も経てば全体が変わってないはずない

・状況
が、挙げられる具体例がことごとくアホなのばっかりだったわけで…。

・解決
本当に変わった要素ってのは何か？ というのを追求するためには
どうしたものか。とりあえず>>941はテンプレに入れるべきだろうか。

変わった点はもう随分前にまとめてあるよな。
>>595とかね。あと>>186とか。

でもまだまだ議論の余地はあるね。

面白いストーリーにしようとして、必要以上にひねりすぎてしまってつまらなくなった。
今はそんな感じ。

>>862あたりも誰も否定しなかったな。
｢変わらない｣というのはあまりに大雑把な意見だろう。

変わったところもあるし
変わってないところもある。

ってだけだな。

変わった厨が必死になってきましたｗ
次スレマダー？

変わったか、変わってないか、イエスかノーかと言われれば
変わったとしか言いようがないわけで。
変化は必ずしもいい方向だけではないが、悪い方向だけでもない。

単に

・こういうところが変わった→いやそこは変わってない

って話が出ただけで、全然変わってないってことはないし
ここで挙がった点全てが変わったということもない。それだけだよ。
全否定、全肯定なんて誰もしてないと思うなあ。

変わった点は>>595、
変わってない点は>>941
でいいじゃん。

>>979
その結論だと、
変わったのは読者、
作者（漫画）は変わってない
になるな。

>>980
それじゃ>>186も追加で。

ジャンルの細分化は増加した読者層のニーズに応えて
業界が変化していった、ってことだと思うが。

読者の求めに応じるのが漫画( だけじゃないけど )の正しい姿なんだから
読者が変わったら漫画も変わるだろうよ。ただ、仮定である『読者が変わった』が正しいのか？
そして、これが正しいとすれば一体読者の何が変わったのか、さらにそれは漫画にどう影響を与えたのか？
っていう問題を解決しなければならない。

現状では読者が変わったと言うことに関しては間違いなく正しいと言える事までわかり、
さらに、どう変わったのかもある程度分かっている。しかし、それが漫画に与えた影響については
まだ議論が不十分。

理屈っぽくなった。

このスレも理屈っぽいぞ。

渋い緊張感が無くなった

ランバ・ラルがいなくなったからな。

腐女子向けは確実に増えたな。
ガンガンとか昔と偉い変わりようだ。

ガンガンはもう何年も見てないや
ロト紋って終わった？

同人ガンガン

>>988
いや萌えオタ向けも増えた

要するにオタ層の一般化
昔は一般人＞オタ
だったのがオタ＞一般人になってきてる

>>989
ﾔﾝｸﾞｶﾞﾝｶﾞﾝとかいうのでまだやってる

同人受け狙い漫画が増えたって事か
被害妄想にしたい奴もいるようだがこれは事実だろう