ジョジョの疑問 Part４

>>931
シルチャリレクイエムは解除されたね。
解除されなかったら、みな入れ替わったまま（ｗ。

>>926でもスタンドのパラメータに「応用力」が無いし
応用力の高いスタンドほど「成長性」が高い傾向はあるような気がする。

>>933
チャリオッツレイクエムは解除されたんじゃなくて
ボス（キンクリ状態だが）に破られたんじゃないのか

最終的にはブチャに破壊されて（シルチャリレクイエムが殺されて）全員への入れ替わり能力が解除されたんじゃないの？

康一くんのおニューの自転車はどうなりました？
ちゃんと仗助に直してもらったのでしょうか？

>>904
娘を保護→ボスに引き渡す→その後どこに消えたかわからない→怪しい→
まさか消された？→俺も消される？→暗殺者チーム同様、やられる前にやれの発想
……ってのが、俺の妄想だった。
言われたとおり、隠してしまえばペリーコロはそれ以上突っ込めないだろうな。

時間関係のスタンド能力

1　スタープラチナ・ザ・ワールド及びザ・ワールド　「時は止まる」　「時は動き出す」

一番理解しやすい能力である。
単純に時間そのものを止めることにより、あらゆる物体の運動が止まる。（地球規模で）
時間止め実行者とスタンド以外は運動が止まるが、実行者が干渉する物体は通常と変わらず運動できる（orさせられる）。
しかし、実行者からの距離が離れるび従い、その運動は徐々に鈍くなり、やがて止まる。（例：ディオが投げたナイフのようになる）
また、他の人間は時を止められた場合、意識の断続感などはなく、実行者の干渉がなければ全く異変・違和感を感じない。

2　キラークィーン・バイッア・ダスト　「時は遡る」

キラークィーン本体の吉良吉影が絶体絶命のピンチに陥ったときに発現するスタンド能力。
スタンド能力を持たない人間ににだけ発揮できる。
スタンド能力を発揮された人間が、吉良吉影の正体について、話したり書いたりするとそれを知ったほかの人間は爆発してしまう。
そして、その爆発現象が発現されると、時間が1時間ほど過去に遡る。（地球規模で）
一度遡った過去からの同じ時間の繰り返しは吉良本人と発揮された人間以外は認識することが出来ない。
他の人間・環境などは基本的に遡る以前（実際は、既に起きているのだが）と同じ現象が起きるが
この二人の行動次第により他の人間もその行動などを変更する場合がある。
つまり、吉良及び発揮された人間の行動次第では、未来に多少の変更がある場合がありうる。

3　キング・クリムゾン＋エピタフ　「我以外の時間は消し飛ぶ」

時間を飛ばす能力である。しかし、説明しにくい能力である。
能力が発現するとボスは自分以外の人間・物体の時間を約5〜10秒ほど飛ばすことが出来る。（地球規模で）
また、エピタフの能力によって自分の行動した結果などが認識できるため、飛ばした時間の中でどのように行動すればいいか熟慮できる。
飛ばした時間の中（コミックでは何となく特殊空間っぽく描かれていた）はボスだけが意識を持って行動できる。
ボス以外の人間は飛ばされる瞬間までの行動をとり続けるが飛ばされた時間の意識・記憶はない。
それゆえ、ボス以外の人間は自分の取った行動についての意識･記憶について違和感を感じる場合がある。
（例：100ｍを9秒で走る人がいれば、スタートからゴールまでの意識・記憶がなくいきなりゴール通過後になってる、というこです）
また、ボスはこの飛ばした時間の中で、他の人間・物体に干渉することが出来ないように見受けられる。
時間を飛ばしている間に敵を倒せば簡単なのにいつも通常の時間の流れに戻った瞬間に攻撃をしている。
恐らく、時間飛ばし時に攻撃できると、スタープラチナなどとあまり変わらない感があるからだと思う。
ボス登場時に描かれたブチャラティが未来の自分を見た、という現象は多分作者自身があまりよく
この能力について把握できていなかったが故の産物と思うのだが…
個人的には時間を飛ばす、というよりも自分以外の人間の意識を飛ばす、という感じが強い。

4　ステァウェイ・トゥ・ヘヴン　「時は加速する」

まだ、登場したばかりでよく解っていないが、時間の流れを途轍もない速度にする能力であろうか？
この時間の加速は生命体以外の物体についてのみ効果があるようである。（地球規模で）
コミックでも、単に時間が早く過ぎるだけの効果（例：学生が試験の解答をしていない、漫画の原稿が描かれていない、）のようである。
説明は難しいが、車などは物体なので影響を受けている。
運転している人間は気付いたら、何キロも移動している、人を轢いている、というような感じ。
時間の経過はあるが、本来その人がやるべきもしくはやっていたであろう行動を取っていない部分はキング・クリムゾンと差別化であろうか？
プッチ神父以外の人間は加速する時間の流れについていけない。
また、プッチ神父が加速する時間の流れと同等の行動が出来るのなら承太郎たちは瞬殺されると思われるのだが……

キンクリの能力は、時飛ばし中、本人以外のすべてのものがその世界に存在しなくなる能力だと思います。
別の世界にいってしまった、ヴィジョンだけが見えていますが当たってもすり抜けます。
ただし、時飛ばしが終了した時点で接触してたら大変なことになるので、ちゃんと避けています。

ま、自説っちゅうか仮説のひとつですが。

コピペ？

>スタンド能力を発揮された人間が、吉良吉影の正体について、話したり書いたりするとそれを知ったほかの人間は爆発してしまう。

これだけだと最初に早人に取り付いた時とラストのモナリザ女の説明がつかない。
明言はしてないが、追い詰められた時限定でスイッチ点火＞即起爆できそうな節がある。

>ボス登場時に描かれたブチャラティが未来の自分を見た、という現象は多分作者自身があまりよく
>この能力について把握できていなかったが故の産物と思うのだが…

時間が吹き飛ぶの字面通り過去現在未来が同居していた一瞬の表現だろ。

エピタフの予知が、ブチャにも見えていたという説もあります。
未来の姿とボスがはっきりいっていたから。

>>943
決定している未来が｢今｣見える。
ボスだけそれに対応する動きを取れる。
→未来が変わる→時間軸がずれる
このあたりが、記憶喪失の説明になりそうな気がしないでもだけどヨクワカラン。

ブチャが未来の自分を見たのは、
そもそもキンクリの時飛ばし中に順応できるものを
ボス自身が指定できるのだと思う。
その対象にブチャを指定したと。

>>942
存在しているはずですよ。
スッティキィ・フィンガーズのパンチやミスタの弾丸を避けていましたから。
もしかしたら、スタンド能力だけが飛ばした時間の中でも効力があるのかも知れませんが…

>>943
>キラークィーン本体の吉良吉影が絶体絶命のピンチに陥ったときに発現するスタンド能力。

1行目を読んでください。
モナリザの件は吉良の「女性の手」に関する性癖を述べているだけだと思います。
バイッア・ダストもはっきりはしませんが、早人の説明しかないのでそれに頼るしかないです。
しかし、あの女性が吉良について情報を漏らさない限り、爆発は起こらないと思うのですが…
何故なら、あの時点で正体をバラしているのは本人だからです。

ふっ飛ばした時間の中には未来の軌跡しか存在していないはず、あれ以来過去の存在が未来の存在を見る、という描写はないハズです。

キング・クリムゾンの能力の自説
時間を飛ばすっていうか、過程を消して結果だけを残す能力だと思います。
例えば相手が殴ってくるとする。エピタフで相手の動きが数秒先までわかるから避けられる。
でも相手は意識がないから、避けられているのに気付かず殴り続ける。
おそらくエピタフで見た以上、相手の動きの予知は絶対であり妨害出来ないのだと思う。
そして能力終了後攻撃。これがタイマンでやる場合の必勝パターン。
だが奇襲する時こそ、この能力の真価が問われる。
相手が気付かない内にボスが相手を殴ろうとする。エピタフには相手の死が見える。
時間が飛ぶとボス以外認識出来ない為に、相手は避けるどころか攻撃に気付かない。
周りの人もそいつが攻撃されてるのに気付かない。
能力終了後いつのまにか相手が死に、誰も攻撃に気付かなかった状態になる。
これがトリッシュ、ナランチャの時にやったことだと思います。

>>942
＞本人以外のすべてのものがその世界に存在しなくなる能力
何で時間を飛ばす能力でそういう解釈になるのか疑問です。
作中で出て来た描写、キャラが語る能力の説明で解釈するべきでは？

>>946
時飛ばし中は動きの軌跡が残る。能力終了後、過去と現在のブチャラティが鉢合わせしただけでしょう。

>>947
避けてた理由は書いたつもりですが（時飛ばし終了時点で接触してたらまずいから)。

>>948
「作中で出て来た描写、キャラが語る能力の説明で解釈」したつもりですが（ｗ。
我以外の全ての時間は消し飛んでいるんです。まぁ自説にすぎませんからこういう考えもあるってことで。

キンクリ論争で何度も論点となるひとつですが、おふたりとも「エアロスミスの弾丸は避けた説」ですね？
自分は「時飛ばし中だからすり抜けた説」です。
他にエピタフでみた予知は絶対おこりますが「おまえがみた画面の『時間を消し飛ばす』ことが出来る」と言ってるように、頭をぶっ飛ばされる攻撃を受けることは確定でも、その時間を飛ばして（存在をなくして）すり抜けようとした、と解釈してます。

ま、いくつかある説のひとつです。

バイツァに関して

早人が一度死に、そのあとバイツァを身に付けているが、早人の生き返りを説明するのはこれだけでは足りない。
946の「明言はしてないが、追い詰められた時限定でスイッチ点火＞即起爆できそうな節がある。」とはそのことを言っていると思われ。
宿主を新たに決定する際、あるいは追い詰められたとき限定で、すぐに１時間時を戻すことが出来ると推測が立つ。

>一度遡った過去からの同じ時間の繰り返しは吉良本人と発揮された人間以外は認識することが出来ない。
これも正しくない。
確かに初回の（早人の死を撒き戻した）時は、吉良本人も撒き戻りを認識していたが、
それ以後は「早人の不審な行動」から「推測」することでしか、撒き戻りを認識していない。
このことからも、初回の能力は特別なものであったと考えられる。

>>950
言葉が足らなくてスマンカッタ。

確かに、バイツァ・ダストは1回目と2回目（実際は不発）の発現状況が違いますね。(作動対象者の生死の違い）
さらに、1回目の発現の状況が描かれていないし2回目も不発。
最初の発現（対象者に作動する）の方法が解らないということでね。
発現そのもので時間が撒き戻しするのは私も同意です。

他の人間は「同じ時間が繰り返されている」ということを「推測する」ことすらなく（つまり、同じ時間の繰り返しに違和感を感じない）
吉良とバイツァを発揮された人間のみが、「同じ時間が繰り返されている」ことを認識することが可能。
但し、必ず認識する、ということではなく違和感を感じたりするなど、状況や必要性によって認識することができる。
そして、吉良と発揮された人間は同じ時間の繰り返しを認識することによって、繰り返しの時間とは違う行動を取ることが可能。
他の人間もこの二人の干渉によっては行動を変えることがある。


ふと、思ったが、運命は決まっていると吉良は言っていたが「早人が死んだ」という事実だけは変わっていた。そこはそうなっているんだろう？
時間が戻った後の、2回目の風呂場の対決はあったはずだが、どう切り抜けたのか？
コミックではいきなり、翌日の朝になっていたからなぁ…

nanka tyoubun huetane.

追い詰められて｢やべぇ、今のナシね｣ってのは凄い分かりやすい能力だもんな。
どちらかというと早人に寄生した能力のほうが特殊というか、応用的なものなんだと思う。
荒木がいきなりそれを描きやがるから読者は混乱。

コピペだが。俺はキンクリの解釈はこれが一番納得できた。

550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/02/13 07:32 ID:Rsl8248p
自分の考えでは‥‥‥
時飛ばし中は「ディアボロ」と「それ以外」のものに分かれて、双方では干渉不可能となる。
ただし、ディアボロがフルチンになっていないことからも、ディアボロが直接身につけている
もの、あるいはディアボロ自身が指定したものは「ディアボロ自身」として同じ世界にとどめ
おけるのではないか？

だからナランチャ殺害は
１.まず素早くキンクリを出してナランチャに触れる。
２.時を飛ばす。ディアボロとナランチャだけがその世界に残される。
３.ナランチャも多少は抵抗したかもしれないが、ナランチャを鉄格子の位置へ持ち上げる。
４.時飛ばし終了。鉄格子が実世界へ戻ってくる。その位置にいたナランチャ串刺し。

てな感じかと。切断されてはいるが、鉄格子の曲がり具合・上の方に血がついていない等から
こんな感じじゃないかな。トリッシュも、先に手首を切断したのはブチャまで引きずり込みたく
なかったから。ま、あくまで仮説だけどね。長文失礼。

｢ディアブロがフルチン｣のくだりは何度見ても藁っちまう。

>>951
＞運命は決まっていると吉良は言っていたが「早人が死んだ」という事実だけは変わっていた。

バイツァ発現中に起こった出来事ではなかったからでは？

たしかにあの鉄格子は不自然だった。
ナランチャをただ持ち上げるだけなら一瞬でできるな。

キンクリの能力は948の説明が一番納得できる、というか多分荒木もそう考えていると思う
で、キラーに関してだけど、俺はセーブだと単純に考えている。
例えばRPGやってて、ある時点でセーブして都合悪くなったらリセット（ロード）するワケだけど、このロードにあたるのがバイツァ。
重要な出来事毎にセーブすると仮定して、吉良が徹底的に追い詰められた時、キラーが早人が生きてた時のデータにロードして戻った。
普段ゲームやるときは、自分達は何度も全滅するが、ロードし直したとき全滅された記憶はキャラにないじゃない？
俺たちは客観的に繰り返すゲームを見つづけているんだけど、キャラ（つまり仗助たち）には一続きのシナリオなんだよ。
キャラの中ではまったく違和感は無いと思う。
吉良はタイミングが悪すぎたため、全員が無事で、仗助に自分の情報を言った時点でキラーを解放、つまりセーブしたんだと思う。
ただ分からないのは、キラーが誰に取り付くかということ。

長文ｽﾏｿ

パイツァの時はむしろ、早人は
「アイツがぎりぎりまで追い詰められた時に、偶発的に発動する、
時間を吹き飛ばす爆弾なんだ」と言った時、
こいつ、相手のスタンド能力を理解できる能力を持ってんのか？
と唖然としたよ。

ロードしても必ずまた全滅するRPGって…

>>958
キンクリについてだが、時飛ばし中は、エピタフでみた予知のとおりに他のものが動く、というのは賛成。
だが>>948の説明だとポルナレフの血の雫数で時が飛んだ瞬間を判断、という手が使えない。
時飛ばし中にも攻撃できるならこの戦法は意味がないから。

その点は>>954の説なら矛盾が生じないと思う。
時飛ばし中に攻撃（干渉）できるのは、時飛ばし前に接触して同じくその世界に残しておいた相手のみ、という条件つきだから。
これなら直接触れられなければ、つまり一定以上の距離が離れていれば、ポルナレフの戦法が意味をもってくる。

というわけで、自分は>>954支持です。

ここまで長文だとスレ違いじゃねえか？

長文だとスレ違い、という理屈がわからん。
でもまあ語り尽くされた話題だし、結論が出るもんでもないから
このへんで終わらせたほうがいいかも。

>>963
むしろパート４が終わりそうだから語りたかったんだが。

>>961
ボスは一回目の時飛ばしで唯一の階段と思われるところに先回りした。
その後ドッピオからディアボロの姿になる。
エピタフにはポルのチャリオッツで攻撃する姿、あるいは防御する姿が写っている。
時を飛ばし、ポルナレフはエピタフどおり行動する。
時飛ばしの弱点は数秒先しか見えないこと。飛ばした時の先がわからない所にある。
時飛ばし終了後、血の滴の数の違いで時飛ばしが終了したのがわかる。
攻撃しようとするボスに瞬間的に反撃。
ボスはギリギリ避けられたのか、エピタフでわかったのかは不明、おそらく前者。

950は新スレ頼む。950がだめなら970でいくか。

新スレがたったらこっちでやるか＞キンクリ

>>964
＞エピタフにはポルのチャリオッツで攻撃する姿、あるいは防御する姿が写っている。
＞時を飛ばし、ポルナレフはエピタフどおり行動する。

これは変じゃない？
ポルナレフは時飛ばし終了後を狙おうと、ずっと血の雫を見ていたんだから。いわゆる待ちの状態。
エピタフにもそう写ってるはず。
なら積極的に間合いを詰め、時飛ばし中に攻撃するのが自然じゃないかな。
時飛ばし中に無条件に攻撃できるのなら。

立てられなかった……
テンプレです。


ジョジョが好きだからこそ生まれてくる疑問
なぜあの時ああしなかったのか。
なぜこうなるの？
こうなるのはおかしい！など
楽しむ程度に語りましょう。

Part１　http://comic.2ch.net/comicnews/kako/1029/10296/1029671501.html
Part２　http://comic.2ch.net/comicnews/kako/1034/10348/1034884063.html
Part３　http://comic.2ch.net/comicnews/kako/1042/10424/1042476757.html
Part４　http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1043331647/　（前スレ）

950取った人、次スレお願いします。

いや、970取った人でひとつ。

次スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1046751499/

>>940キンクリは地球規模じゃないと思う。
ボスは静かに敵を殺るタイプだし、キンクリが世界規模だったら話題になっちゃうでしょ。
凡人でも体感できるハズだから。
で、話題になったシーンは無いからボスの中心１００ｍぐらい限定じゃないかな。

>>967
ポルナレフの時を飛ばさなかった場合にやる行動がエピタフに写ってるのだと思います。
ポルは階段で下から来るディアボロを見ながら、血の滴にも気をつけていた。
向かってくるディアボロ、ポルは時を飛ばさなかった場合のため反撃の用意もしてるはず。
この奇襲はボスの姿が誰にも見られてない場合のみ使えると考えてます。

>>971
自分もそう思います。
ボスにある程度近い人だけが意識が消えていると思う。
他の人は意識さえ消えてなければ普通の時の流れなので。

>>972
キミの説（＝948）を自分なりにはこう解釈しているんだけど違うかな？

時飛ばし中は、エピタフで予知したとおりに相手の動作が固定される。
　　　　　　　　　　↓
こちらは柔軟に対応すればよい。

エピタフ抜きでいきなり時を飛ばした場合、予知されたであろう行動を自分もそのまま辿ることになり、時飛ばしの効果はない。
あくまでエピタフを見て、それと違う行動を取ることによって未来を変える。
なお、時飛ばし中は自由に相互干渉可能。

だから>>948での
＞おそらくエピタフで見た以上、相手の動きの予知は絶対であり妨害出来ないのだと思う。

と、>>972の
＞ポルナレフの時を飛ばさなかった場合にやる行動がエピタフに写ってるのだと思います。

このふたつが同時には成り立たないんじゃないかと思うんだけど。

>>954の説には穴がないな

>>973
大体合ってます。
基本的にエピタフ抜きで時飛ばしはありえないと思いますが。
＞なお、時飛ばし中は自由に相互干渉可能。
ボスはそのまま立っていたら、時飛ばし中でも相手の攻撃は受けます。だから避けてる。
しかし相手はエピタフどおりに動くので、ボスはその動作を邪魔できない。だから血の目潰しなどを行っている。

つまり、相手がボスを認識している以上、時飛ばし中に相手を殺す事は出来ない。
時を飛ばさないで攻撃したら、避けられるあるいは防御されるから。
だが不意打ちなら、時を飛ばさないで攻撃しても攻撃は成功する。
しかし、攻撃する相手や周りの人に自分の姿を見られる。
上手く説明できない・・・。

>>954
一つだけ穴がある。
ナランチャ殺害の条件が相手に触れるだけなら、普段の戦闘で何故ボスはそれをやらないのか。
吉良は仗助に触ろうとしてきたし、神父はジョリーンのディスクを抜き取ろうとした。
なによりそれでは時を飛ばす能力じゃなく、触れた物を何らかの世界に連れて行く能力になっちゃわない？

まぁ決定的な矛盾がないかぎり、どの説も間違いってわけじゃないからね。
いくつかある有力説のひとつってことで。

GERなんか、とりあえず矛盾がない説だけでみっつくらいあるもんな。
まだあるかも。

＞ナランチャ殺害の条件が相手に触れるだけなら、普段の戦闘で何故ボスはそれをやらないのか。
相手も同じ世界に持っていったら反撃される危険性があるからじゃない？

>>976
う〜ん、時飛ばし中に相手を殺すことが出来ない理由がちょっとわからないな。
相手の動きがエピタフのとおりに固定されるなら、こちらが予知と違う行動をとった場合相手は対応できないのでは？

エピタフ抜きで時を飛ばしたと思われるシーンがひとつ。
エアロスミスに撃たれたとき。このときは予知する余裕はなかったはず。
これって干渉可能説でいくならキンクリ＆ディアボロは避けたってことになるね。
逆にいうなら、時を飛ばさなくてもスタンドそのもののパワーとスピードで、あの弾丸は避けられてたってことで、それなら時飛ばしする必要なかったんじゃないの？
時を飛ばしても弾道は一直線だから軌跡をみても意味ないし、効果はリゾットの記憶を0.5秒なくすだけ。
干渉不可能説ならすり抜けたってことになるんだけど。

＞なによりそれでは時を飛ばす能力じゃなく、触れた物を何らかの世界に連れて行く能力になっちゃわない？

何らかの世界に連れて行くというより、自分と触れたものをその世界に残して、他のすべてを消し飛ばす能力かな。
まったく別の世界がふたつにあって、一方がディアボロたちがいる現実世界、もう一方が時を（存在を）飛ばされた実在しない世界。

>>979
エピタフの予知は絶対。
良い意味で相手は予知どおりの行動をとる。殴っているなら絶対殴る。だからボスは避けられる。
悪い意味で予知以外の行動をとらせられない。殴っているなら絶対殴る事を止められない。
予知以外の行動をとれるのは自分だけ。

リゾットの件
ちょっと苦しいが、ボスのあの位置は逆光で顔が見えない位置。死ぬ寸前のリゾットにすら顔を見せないボスって凄〜い。
干渉不可能ならブチャラティやその他の攻撃を避ける意味がない。ていうか時飛ばしより攻撃無効化の方が凄い能力ジャン。

>>980
本当に時間を飛ばす能力じゃなくなってるね。

>>981
自分も>>977と同じ考えなので、別の解釈があってもおもしろいと思っています。
干渉不能説にも不自然な点がないわけじゃないし。

＞干渉不可能ならブチャラティやその他の攻撃を避ける意味がない。
これは>>954のナランチャ殺害のように、時飛ばしが終わった時点でうっかり接触していたら大ダメージにつながるから。

それに時を飛ばす能力じゃなくなるってのは違うんじゃないかな。
キミの説も厳密にいえば「相手の動作を固定してそのあいだの記憶をなくす能力」だし。
でも時飛ばしといってもいいと思うし、干渉不可能説もそういえると思うな。