全コスイベント女装禁止を撤廃すべきと思う人の数→

モー息？

女装コスプレについて、、、
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/986610368/l50
から話題が合流します。

女装コスプレについて、、、

700-800
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/986610368/700-800
801-900
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/986610368/801-900
901-999
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/986610368/901-999

ついでに、夜陰に乗じて浮上・・・。

> http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/986610368/993

闇雲に抑える必要はないよ、ちょっと考えて、
正しく見極めれば怒りを向けるべき対象が見えてくるんでは？
あるいは怒りそのものが必ずしも正当でないことが分かるときもある。
少なくともその対象を「女装全般」とするのが単なる勘違いなのは確か。
勘違いしたまま怒っててもしゃぁないでしょ？

またガス抜きなら仲間内とか人目につかないところでやるか、
せめてそう明言しといてくれないとなぁ。
公に表明されれば、アタシゃあ意見としてそれなりにコメントつけちゃうよ。

> http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/986610368/989

で

> >>988みたいなのってホントに女装なのかな、
> そうだとしたら嫌われて当然だよね…

とあるが、女装でもアンチ女装でもどっちでもなくても
989という個人ではない集団に拡大して考えるのはどのみち不適切・・・。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い。
不適切だろうがなんだろうがそう言う人間は世の中多いからこそ、
コスの問題はコスの中で、
女装の問題は女装の中で自浄していくべきでは？

どうやったって世の中偏見はなくなるもんじゃなし。

“同じ”女装コス同士で連帯すべきなのか? という問題ですね。
女装コス側としては、女性の格好してるという一点が同じだけでそれ以外の共通点は
まるでないよ、というのが本音だけど(「性別」も違ったりしますし)、
傍からすれば同じ仲間でくくりたいという気持ちがあることは推察します。

誰かが女装ネコの首に鈴を付けなければいけなくて
イベントの主催者にはそんな余裕がないのが実状だから
女装コスプレイヤーがその役を買ってでることが期待されている、
ということなんでしょうね。

と他人事のように書いてみるテスト。

>誰かが女装ネコの首に鈴を付けなければいけなくて
ブザはその鈴すら用意するのを怠ったぞ（笑

「女装」と言うジャンルで括られてしまう現状からある意味仕方のないことかなぁ。
「作品」のジャンルよりも「女装」と言うジャンルが優先されて考えられている気もするし。
あ、女装する人自身でなく周囲の目がね。

>>886
仕方のないといいたくなるような現象があることと、
それをそのまま諦めて放っておくのは別のこと。
例えばここ2chだって、
偏見に対抗するための知識を普及できる可能性のある場でもある。
それを最初から諦めることはない。

>>884
いくら期待されたってムリなものはムリ。

たとえば、男コス、女コスとかコスプレイヤー全員とか、カメコ全員とか
そういう括り方されてどの程度「自浄」なんてできるものか
考えてみてわからないか？

イベント参加者という括りなら参加時に注意事項を書いたパンフくらいは
配れるかもしれないが、それすらないんだぞ・・・。
何年やってても顔さえ合わせないかもしれない相手まで
いっしょくたに括られて何ができる？

大体「自浄」と一言で言うのは簡単だが、一体何がしたい／させたい？

>>883
偏見とは誤った知識に基づいて物を考えること。
ヒトは間違うものだから、時として誤った知識を持つ事もあるのは致し方ないが、
それを正すことも減らすこともできるし、そう努めるべきだと思っている。

>>888
＞偏見とは誤った知識に基づいて物を考えること。
価値観は人それぞれだから、偏見になってしまう。
正解が無い物に間違っているも何も無い様な気が…。

ところで、性転換した元男性が女性キャラのコスプレするのはＯＫですか？

ｼﾈﾖ｡
ｼﾞｮｿｳﾀﾞｹｼﾞｬﾅｸ、ｶﾒｺ、ﾚｲﾔｰﾐﾅｼﾝﾃﾞﾏｴ。

>>椎路 ちひろ
死ねばいいと思うよ

ﾁﾋﾛﾊ､ｼﾇｶﾞﾖﾛｼ

http://banner.dmm.jp/hit.html?ID=9109
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http://www.pinkyellow.com/~robby/?id=789
http://www.pinkyellow.com/~alex/?id=789

ｦﾚﾓ、ｼﾇｾﾞ

>>889
価値観と知識は必ずしも同じではない。
例えば、自然法則や数学の定理は典型的な知識。
それらの内容は各個人が持つ価値基準には左右されない。

知識として正しさが確認されている度合いが著しく低いか、
あるいは確認されていないものは、
各個人で自由に選択する余地があるので、
価値観としても大きな間違いではないと思う。

一方、価値観でしかない普遍性のない個人的な基準を
知識のように普遍的に当てはめようとするのは間違いで、偏見。

>>890
その問いで誰に何が聞きたい？

>>891 >>892 >>893 オマエラガシネ！！！

ｱｰﾊｯﾊｯﾊｯﾊ　

890

890　

890　　

890　　　

＞＞椎路 ちひろ
　　　 _∧＿∧_　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　__/ Θ ﾊﾍΘ)　　＜　うんこをどうぞ
　（ T) ﾉ/ﾉ　川ﾘ λ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　( ||C| ＼ ／|(　ヽ
　　　'''ﾍ _ ▽_ (　　　)
　∩　 （　､　(＿＿＿_)
　 ＼＼| ＼__|⊃⊃
　　 　 /＿L＿ゝ
　　　　 |-| |-|
　　　　(＿_）__）

ぬぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ！！

ｼﾇﾄｲｯﾄﾙﾔﾛ

ネバネバして腐っていますね（w

>>905 じゃあ、氏ね！！！

死ね！！！！！

ももほほにょーん

?

>>909
「おジャ魔女ももちゃんやってる女装娘の頬は大変ぷにぷにで素晴らしい」
と言っています。

↑
ありがとうございます（ｗ

かつてオウム事件の際「容疑者が女装して逃げている」と報道されたせいで
全国の罪も無い女装者が世間から疑惑の目を向けられた事もあるのだ。
女装という一つのキーワードから警察に通報された事だってあるのだ。
コスイベントは日本社会の縮図だから女装に対する迫害は致仕方無いだろう。

そういう前例を挙げてくれるのはいいけど、仕方が無いってのはどうだろう？
それこそ偏見だよ
確かに、過去・現在をみても女装（というより変装）を利用した犯罪がいくつかＴＶなどで紹介されてはいるが・・・

>>913の例の場合
女装よりも変装って意味合いの方が強いと思う

>>887
> 大体「自浄」と一言で言うのは簡単だが、一体何がしたい／させたい？

ここを読んでいると、
「一部の女装コスプレーヤーの、他の参加者の迷惑になるような
“不快な”行動や格好をやめさせてほしい」
ということが期待されていることみたいですけど、
なにを不快とするか、を明文化されたルールとして決めるのが難しいですね。

たとえば不快な格好とひとくちに言っても、すね毛露出禁止、ぐらいまでは
ルール化できそうですが、そこから先は人によって異なる美醜の判断に
依存してしまう。
不快な行動も同様。

ただ、難しいからといってあきらめていたら進歩はないわけで。

>>916
難しいというか、原理的にムリ。

例えば、明文でそういうルールを決めても組織化されてるわけじゃないから、
原理的に徹底できないし、破られたときにも誰も責任取れない・・・。

といって、組織化しようとしても
イベントで女装コスプレするには特定の組織に所属したり、
登録や申請が必要とかってシステムには明らかにムリがある・・・。
（法的根拠付け、徹底する方法、コスト負担、スタッフ、運営の民主性の確保どれを取っても実際的でない。）

結局、有志が情報を提供する、
任意でそれを利用してもらうという形態しか残らない。
そしてそれは今までも行われている・・・。

しかしそうして放置してる間にブザのイベントのごとく迷惑行為する奴多いんで禁止〜って言われそう（w

それはそういう誤解（個人の属性を他に対して不当に拡大適用する）を正す活動のほうが
まだ可能性はある。
間違っているものを正せる余地はあるが、
原理的にできないことは、できると信じてみたところでやっぱりできない。

否定的な意見に見えるかもしれないが、出発点として
何が不可能かという前提を勘違いしたままで適切な結論が導けるとは思えない。

厳密に、不快な女装を100%排除しようとしたら(いろいろな意味で)困難だろうけど
そんなことは別に求められていなくて、

なにがしかの運動を通して、女装コスのレベルが全体的にあがったり、
女装コス者に対する他者の理解、また女装コス者同士の理解が深まったりすれば
それで目的は達成できると思いますよ。
ていうかそれって素敵じゃないですか。

ちひろさんはそれ(女装コスの向上の呼び掛け)をすでに実践していて、
それは正しいんだけど、まだ十分じゃなくて
もっともっといろんな人を巻き込んで派手にやることが求められてるんじゃ
ないでしょうか。
「女装コスプレイヤーは自分でイベントやってみろ」ってそういう意味なんだと思う。

>>920
自発的にできる範囲のことをやる分には止めないよ。

他人が求めるのはやっぱりどうかと思うが。

> 自発的にできる範囲のことをやる分には止めないよ。

じゃあいまのわたしのできる範囲ということで、自発的にちひろさんの応援をします。

フレー
フレー
ち・ひ・ろ!

…なんか空しくなってきたので自発的にやめます。

ゴクロウサマ

890です。 つーか、それを女装と呼ぶのかどうか気になりまいて・・・

>>890、>>924
定義ってのは解決したい課題に応じてするものだから、
どういう課題を解決するための定義かによるな・・・。
（場合によってはどう定義するかを考える必要すらない場合もある。）

そこへもってきて、「性転換」というのは、長い時間と多くの段階を踏むので、
（最近は、正規の医療として行われるならば「性別再判定」と呼んだりするのだが）
様々な中間段階のヒトというのも存在する。
・・・なので何をするにしても、前もって分類をして、
分類ごとに画一的な対応を決めようとすると中々難しい。

ただ、幸い＜＊数が少ない＊＞ので、
前もって分類を構築して分類ごとの扱いを固定的に定めようとするよりは、
個別的に対処したほうがコストは安くつくのではないかと思う。

実際問題としては、着替えるために衣類を脱いでも
見分けられない＆トラブルを起こさないようなひとは
ハナから問題に成りようがないので「女性」として放置して
（この場合、戸籍や染色体による定義もさほど有用でないし）、
見分けられて、かつトラブルが起こったら
例外処理として対症療法的に事に当たればいいかなと。

で？

>>216
ふぇらてぃおしてくれよ

>>925
現状、私の手の届く範囲での情報はどこの団体も
「戸籍の通り扱え」
ですね。

知り合いに一人いるんですわ。
今は普通に女性として暮らしているものの
男性として暮らしていたときからコスプレしてて
以前からの知り合いが多いため更衣室の利用をあきらめてる人が。
たまにイベントにいってるようですが私服だそうです。

>>928
もっとも形式的にはわかりやすいけど、
実際的なポリシーじゃないから、イザとなると現場で揉める・・・。

実際に検査してるわけでもないから、
入り込まれててもわからないケースもあり得るしな・・・。
戸籍謄本なんて殆ど誰も持って歩いてないから、実効はないわな。

>>928
戸籍の性別が変更になればオケなんだな？

>>930
今のところ日本ではソコが一番難しい・・・。

性別変更になった男性よりも女子更衣室利用してるビアンの方が怖いよ

男子更衣室でいちゃついているモーホのほうが怖い

女装同士に限らずね

>>932-934
自分の意思に反していちゃつかれるってんでなければ、
別に怖がる理由もないと思うが・・・。

なんで駄目なんだろうね〜

除草のやつらって、着替えてるときスゲーくっついてるよね。

そんなん人によるやん＜くっつく

更衣室を３つつくるのはどうでしょう。
「男」「女」「なんでもあり」

＞９２４
呼ぶかどうかという話なら、「男」があえて女の格好をするのが女装なんだから
普段から「女」として生活している子が女キャラのコスするのは
女装コスではありません（そんなふうに呼んではいけません）。

>「男」「女」「なんでもあり」
そんな余裕はありません。

>>940
>女装コスではありません
自分的には、元男なら本質的には女装だと思うぞ。
本人は思われたくはないかもしれんが。

>>929
戸籍謄本というか、性別の証明できるものを持ってきてくださいって
いうのはあったですよね。

>>942
元男って・・・。
「いれものが間違って生まれてきただけで、私達は元々女です」
とか、とある人がいってた。
このあたり深くつっこむと男って何？女って何？とかなってしまいますけど。

>自分的には、元男なら本質的には女装だと思うぞ。
精神的な部分の判断は、こちらでは分かりかねますので、
「自分は女性」と主張されても外見的に見て男性の方は
「女装」という判断をさせていただきます。

男にこだわるね。

>>943
元々、精神(中身)に男も女もないと思うのですが・・・
なぜなら、男でも女っぽくしようと思えばできますし、
女でも男っぽくできますしね。
成長の過程や本人の思いこみの部分が強いと思います。

>>946
精神的な男女差は後天的に作られるという意見ですか。

一つの事例があります。
ある男の人が生まれる時に摘出のミスかなにかで性器が傷つきました。
こんな状態で育つと将来本人にとってよくないと医師と両親で相談して
女性器に作り変えて女として育てました。
思春期のころ、自分は男であると感じ調べてみるとやはり男であったと。
その後男として暮らしたそうな。

これを見ると先天的なものもあると思いますよ。
板違いになってきたのでsageっぱなし。(--;

あ、もひとつ。

男っぽい・女っぽいというのはジェンダーに関するものだと思います。
ジェンダーに関する知識は後天的に作られるっていうことなら賛成です。

>>947
あなたはその事例をその眼で確認したのですか？
ただ、漠然と伝えられている事を信用していいものなのか・・・
男と女の２種類しか性別はないので、たまたま条件が重なった
とも考えられませんか？

反論する気はなかったのですが、反論ぽくなってしまった事を
お許し下さい。

>946
精神に男女差はあると思います。

胎児の時点で脳には性差が生じます。ごく幼い子供が(誘導していないのに)性
別に特徴的な嗜好や行動を示したりするのは、身近にもある例だと思います。

成人になるまでの環境・成長過程で、精神は男女どちらかに固定されていくの
ですが、これはもともとの性を上書きすることができ(るとは限ら)ないようです。
外国の例ですが、赤ちゃんに割礼手術しようとしたら失敗してちんこ焼き切っ
ちゃって、しょうがないから膣つくって女ホル与えて女の子として育てようと
したんだけど、成人したらやっぱり性自認が男になっちゃった、というような
話を読んだことがあります。

なけなしの知識総動員したら思いきりかぶった…ごめーん。

>>950
赤ちゃんと意志の疎通がとれれば色々と
分かると思うんですけどね。

話題を
コスプレに戻すために。

「私は女だから女性用の更衣室を使う」という人がいたとして
・誰が見ても女の場合。
　女性用を使いましょう。男性用に入るとトラブルの元です。
・誰が見ても女だけど、過去を知ってる人がいる場合。
　過去を知る人のいないところへ引越しましょう。(笑)
　スタッフにお願いして個室を借りましょう。
　自らスタッフになって勝手に裏で着替えるという技もあるけど。
・この人どっち？と疑問を抱かせる人の場合。
　上の個室コースが安全策ですかね。
・誰が見ても男の場合。
　男性用へどうぞ。
　本人が嫌がるなら個室コースへ。

意見は出ているけど、ターゲットが同性の人も危険ですよ。
ジロジロみてたり手を出したりしてるのはだいたい電波扱いされて
放り出されるものですが。

>>949
あら、もうレスがついてるわ。
事実を見て知った情報ではなく、何かで読んで得た情報です。
私は性同一性障害の人にたくさんふれているから
それは事実だろうと思っていますけど。
あなたにとってなら、2chで得た情報なんだから鵜呑みにしちゃいけませんよ。

あと、性別は男と女しかないというのは間違いです。
男と女があって、その間はグラデーションで埋まってます。
例えば、見かけは女で染色体XYで性器は女性だけど子宮は無し。
この人はどっち？
この例、手術してなったわけでなく生まれつきです。

>>951
有名な事例ですからねー。(^^;

>>954
でも、性同一性障害の人のほとんどは正常に生まれてきたのでは？
両性具有の人の場合はしょうがないと思いますけど・・・

>見かけは女で染色体XYで性器は女性だけど子宮は無し。
この人はどっち？
女だと思うけど、どっちなの？

>955
見かけは女性
染色体は男性
外性器は女性
なひとです。

どっちとも決められないんだから、どっちか決めようと思うのが間違い。
性ってそういうものさしなんですよ。

>>955=946
>性同一性障害
現在の診断基準は「正常な肉体を持ちながら」といった表現ですから。
診断書を持っている人は肉体的には正常だったということですね。
とはいえ、男男した人や女女した人って見ないです。
ホルモン分泌系に何か異常があるのかもしれませんね。

>どっち？
どっちでもあるしどっちでもないです。
としかいいようがないですよ。
どっちとして生きたいかは本人しだい。
そのままの間性として生きたいって人もいますが。

この例は
肉体的に男と女だけでなくその間を埋めるグラデーションの存在。
精神的にも同様のグラデーションが存在すること。
を示します。
後者はこの例だと実例としてかなり弱いんですけど。

日本においては、戸籍まで生まれた性を変えることはできない。
横暴ではあるが、コスプレに限らずイベント等不特定多数の集まるところではでは
戸籍上の性を使うのが妥当だと思われる。
コスプレイベントの場合も主催側が戸籍上の性で物事を処理しても、文句を言うのはお門違いである。
それが嫌ならば、イベント参加をあきらめるのが賢明である。

女装はイベントに来るなと言ってるのではなく、あくまでイベントに
参加する者としての性の認識のあり方の話だ。
ちなみに俺も女装レイヤーだ。

>>958
今現在は性同一性障害(以下GID)を理由に戸籍の性別にかかわる
部分の訂正は不可能です。
ただ可能にするために専門家が活動してくださっているため
今後は可能になるとおもわれます。
また、GIDでは現状不可能でも、半陰陽を原因としての訂正は可能です。

主催側に文句を言うのはありだと思いますよ。
取りいれるかは別として参考までに聞いてくれるかもしれない。
文句があるなら来てくださらなくて結構ですと蹴られるかもしれない。
参加希望者の意見の取捨選択は主催側にあるべきだと思います。
意見が取り入れられなくて文句を言うのはお門違い。
たぶん言いたいことは同じなんだと思いますが。

なんか最近、小難しいことばかり書いてるのね。

ちょっと文章が簡素すぎました。
言いたいことは、ほぼ同じ。

コスからの発展なのは認めるがさすがに板違い気味な気が…
ここまでせんとならん辺り否定はせんがやっぱ面倒の元だなぁ（w

また1000が近づいてきましたが、続くようなら

コスイベント女装禁止応援運動スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/996725254/548-

なんかどうですかぁ？

>>962

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/996725254/549
にお返事書いたよ。

いらんお世話だ！！

残り35個、またーりといきますかね。

おう！！

前スレ流れちゃったけど、過去ログ見れないってのは不便だな…
ダウンロードしてとっとけばよかった。

>>958
外国人の方は？

>969
ヨーロッパでは20年前から法整備があったみたい。
検索したら ttp://www.sukotan.com/new327.html とかひっかかった。

>>969
先進国に関してはだいたい法整備ができてます。
具体的にどこがどうっていうのは覚えていませんけど。
発展途上国の状況はしりません。

海外の女装コスは日本と比べてどうですか？と聞いてみる。

セラムン画像とかは貼らないでいいです…

>>969
性変更が行われ、性別が女性と証明できるものがあればOKだとは思うが。

結局は、性変更後の性別の登記に左右されるということだ。
日本でも、戸籍上の問題がクリアできれば胸をはって、女性だと言い切っても良いだろう。

・・・・何か、ここのスレの内容がちと違うような〜・・・

ま、流れ的にこうなっただけ、と言うかスレの内容とかけはなれた展開の方が多いし・・・

日本国は経済的には先進国に成り上がったが精神レベルでは発展途上国って事か。

つーか、国家精神的には封建制度の時代から何一つ変わっていない。

国家精神の稚拙さもだけど、お上（国家）と自分達（庶民）をすぐ切り離して
考える考え方も似たり寄ったりなんだな。
身分制度時代の名残からかもしれないけど、国家精神を問える場（例えば選挙）に
参加せずイベントにいってるよーでは国家云々について語っちゃダメなんだな。

>>979
精神といってしまうと、ナニなんだが、
国家とか社会とか政治といった現象に関する
抽象概念は知識に誘導される側面がある。
対象に関する良い知識、特に骨組みとしてのモデルがなければ、
適切に考えをまとめることは難しい。
難しいことは誰しも先送りにするからな。

モデルが一旦頭に入ってしまえば、基本はそれほど難しいことではないのだが・・・。
（社会における経済、政治、行政、法律といったシステムの関係や働き方・・・。
情報の流通・共有と意思決定・・・。）

実際、中学高校はもちろん、
結構マニヤな分野の講義があるような、国立大学の教養課程に至るまで、
そのへんは、まともには教育されていない（知識が伝達されていない）からな・・・。
なんつーか、この国では、人権や自由を謳う勢力、
その中でもしばしば知的と目される一部でさえ、
しばしばお題目しか唱えられないことが実は結構深刻なのだ。

お題目ではなく、実際に稼動しているシステムとしての
国や社会や政治を理解するためのモデルを
開発・普及していくことが必要なわけだ。

難しくてよくわかんないんですが…
すると、たとえば女装コスに対する社会の認知や制度上の支援を広めていくためには
具体的にどーすればいいのですか?
そこが導けないと「選挙逝け」は御題目になっちゃうと思うんですんが。

話が大きくなりすぎかと思われ。

俺、今選挙権ないし・・・

このスレは、国家精神論で幕を閉じそうだな。

>>982
まぢめな話なら多少脱線しても良いだろう。

もうすぐ1000。さあ、あともう少しだ、頑張れ！

まだ、新たな女装スレは立てないでね

除草だけにチンコがでっかくなってもしょうがないだろう。>>985

>>981
勉強しろってことさ（笑）。
カリキュラムには入ってないが、本なら出ている。

>>984
精神論に陥らないようにするには、
精神が外界を認識する際には、知識に頼ることに注目すればいい。
知識が適切ならば、精神が受け取るものも適切な形になる。
知識は学んだり伝えたりすることで共有できる。

>>982-983
背景となる知識には
国政レベルでもそこらのイベントのレベルでも共通なものも多い。
それは、大規模なスペース・シャトルの打ち上げも
木から落ちる林檎も同じ重力の法則に従うが如し。

抜ける女装ならオケだ！！

さぁあと10個だ。がんばるぞー

学校の課目に精神修養が必要と思われるが
学校教師にも精神修養が必要と思われ

綺麗な除草があればいいんだけどそんなのみたことないしなー
昔、晴海で見たﾃﾞﾌﾞオタ男のミンキーモモが未だに忘れられない。

>>989
984へのレスは「庭には二羽ニワトリがいる」って感じっすか（ｗ

最近の下手な撮られたよりプロポーションいいってのも問題だな。

>>993
綺麗な除草ってのは女性に埋もれるから見分けがつかねーんだっての

大丈夫、綺麗な女装はおる。

>>992
電波ラオウとか電波カイオウとかは？

1000？

おーなに、こなに、ぐるっと姦してまんこの目っ！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。