音楽理論を勉強する　12拍目

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【前スレ】
音楽理論を勉強する　11拍目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1387544937/

【過去スレ】
10:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1384904379/
9: http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1370563446/
8: http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1357797546/
7: http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1347370142/
6: http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1343620734/
5: http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1335437146/
4: http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1327958805/
3: http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1310850259/
2: http://toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1298777802/
1: http://toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1285328670/

なかったので立てた
テンプレは特に無し

少しくらいテンプレがあった方がいい気もするけどな。

・音楽理論には大別してクラシック理論とジャズ理論がある
とか、
・△の記号は複数の意味があるため、使用の際は明示するのが望ましい。
とか。

＞・音楽理論には大別してクラシック理論とジャズ理論がある とか、
そして日本でのクラシック理論である芸大理論は世界で通用しないとか、
ジャズ以外でのポピュラー理論の存在はマヤカシであるとか

＞・△の記号は複数の意味があるため、使用の際は明示するのが望ましい。 とか。
C△と書けば、単音のCと区別できるメリットがあるとか、
七の和音としてC△7やCdim7と書く手間を惜しんで、わざわざC△やCdimと書いて混乱を招く阿呆さ加減とか

ハァ？利いた風なこと抜かしてんじゃねえぞこの肛門野郎が。
萌えアニメ大好きキモ豚をナメんなよ。

萌えアニメ大好きキモ豚は、もしトムハックの言うことを素直に聞いているとすれば
このぐらいの本を読破しているはず
　音楽りろんろん｜音楽家のあれやこれや〜♪Ver ２!! http://ameblo.jp/tom-hack/entry-10740130331.html

バンドマンは豚より知能が低いため、このぐらいの本を読破しているやつはほとんどいない
バンドマンはエフェクトペダルやギターの商品販促にひたすら踊らされているだけのバカがほとんどだ

△は七の和音が出てくると破綻する欠陥機法なので単体で使わないでね
同じ長三和音を含む属七に使えない差別は許されることではないよ
4和音前提のジャズで△をトライアド限定したい時に使うとかデタラメもいいとこだ
ジャズの記法を3和音のクラシックに持ち込むからそうなるんだろ

△＝トライアド記法のネット出典
http://www.neostaff.co.jp/jazzpiano/lesson_024.html

>単音とコードの区別
音名と階名を使いわけろ

単音　　　　　C
三和音　　　　C△　　Cm　　　　　　　Cdim　　　　　　　　Caug
七の和音　　　C△7　　Cm7　　Ｃ7　　Cdim7　　Cm7-5　　Caug7
まったく矛盾がないし、美しい。

単音　　　　　C
三和音　　　　C　　　Cm　　　　　　　　　　　　Cm-5　　　Caug
七の和音　　　Ｃ△　　　　　　　C7　　Cdim　　　Cm7-5　　Caug7
阿呆か　汚い

Am7をA_7と書くのは面倒くさいからですか？
mと書くのがそんなに面倒くさい？

手書きで早く読み間違いが無いように表記するってことが目的だから
Mとmを読み間違えないように"ー"って書いてる

>>7、8
△はトライアド記号。つまり7も6も入れるな、っていう記号だよ。
>>9
手書きで書いたときにCM7とCm7だと大文字のMと小文字のｍが似てしまって誤読の可能性が
高まるので、マイナーの方を-で書くという理屈だよ。

近代和声のボイスリーディングの理論ってどこかにないの

基本的な楽譜(五線譜)の読み方とダイアトニックスケール覚えたんですが、最低限の知識と、あと作曲するにはあと何を覚えればいいんですか？

やる気
とりあえず4小節でもいいから作れよｗ

ネットやってると作曲できなくなるよ
情報に晒されれば晒されるほど脳は
発想力を無くす

パリの散歩道は普通のマイナースケールとハーモニックマイナースケールだけじゃ弾けませんね。
これは勉強になりますね。

★




■■【実は】国立音楽院　Part3【無認可】■■
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1384788678/




★

>>14
いや2〜3曲作ってバンドでやったんだけどさ
テキトーにコードとパワーコード弾いて作った曲なんだよ
本当にこれで曲なのかなーってちょっと思った
まあ曲なんだけど

バイトーナル和音いくつ知ってる？

http://www.youtube.com/watch?v=t-_fshkn17w#t=3m25
key=A#m→A？
A#m
G# F# Fm E
G# F# Fm E
D
A(大雑把ですみません)
この転調の理論がわかりません。どなたか解説お願いします。

>>20 おおざっぱにkey:Ab I VIIb VIm VIb
Eでピアノの上がるフレーズの音採って書いてくれたら分析する

>>21
ピアノはA♭majorをルートから5つ弾いたあとはクロマチックだと思います
DとAが交互に続く部分のkeyも教えていただけますか？
�X♭ってのはあまり馴染みないですし、更に四度下への転調でも�Zってのはあんまり聞かないと思うんですよ。
元の調にも戻ってないですし。

裏コードが何で置き換わるか疑問に思ってたのですが
何ででしょう？
距離が同じというのは分かりますが

＞何で置き換わるか
というのは「何を根拠として置き換え可能か」という意味か？
そして、何を以て
＞距離が同じ
と考えているのか分からない。

理論的には全てで置き換え可能だよ
次のコードへでの響きで考えると、全くの裏なわけだから
たとえば次で響きが5(量)変わりますよ、裏コードだと-5ですよ
音が違っても量の意味合い的には変わらない、だから置き換わる
という事だと思う
それがきれいかは置いといて不協和音にはならない、？

>>25
本当に知りたいなら、誤読を避けるために、
できるだけ正しい言葉と構文を使おうと意識するもんだが。

全くの裏, 5(量)変わりますよ, 裏コードだと-5, 量の意味合い, 置き換わる , きれい, 不協和音
定義して欲しい言葉のリスト

裏コード
例えば�X7と♭�U7が置換可能なのは共通のトライトーン(三全音)を持っているから
�X7の長三度音は♭�U7の短七度音と同じだし
�X7の短七度音は♭�U7の長三度音と同じ故に置換できる

もうひとつ五度音を♭五度音に置き換えたとき
�X7-5と♭�U7-5の構成音は全て同じになる故に置換できる

裏コードってなにそれエロいの？

いまさらだが
>>1乙

>>28
それを当たり前といえばそれまでだが
なんでトライトーンが共通だと置換できるか説明できます？

濁った響きが似てるから
ってのじゃダメなのかね？

それはそれで凄い説明だw

じゃあまずトライトーンのおさらいから始める
(レベル低い話になるから上級者の方ごめんなさい)

G7のトライトーンはkey=Cにおけるシの音とファの音
シは導音としてドに解決しようとする
ファは調性から少し外れる不安定な音(アボイド)
結果両方を含むトライトーンはトニックに解決しようとするドミナントになる

ゆえにトライトーンが共通という事はドミナントして非常に大切な要素なので裏コードにも当てはまる

＞ファは調性から少し外れる不安定な音(アボイド)
いつファがkey=Cから外れたんだ

音楽の初心者が理論に疎いからといって、ウソや非論理を押し通すのはイケない。

トライトーンは音程（狭義には増4度のみ、広義には減5度を含む）であって、ふたつの音のことじゃない

>>31
説明は不可能というか、無意味だよね。
響きの多様性を得るために置き換え可能なものを探し求めた結果のひとつなんだから。
こういう考察をしないで、理論書の上っ面だけで理解した気になってる輩が多すぎるんだな。


>>32
説明の体裁を整えたら、説明ができたと思ったら大間違い。
説明を求められたら、まず本当に説明が必要か、可能かを考えるのだよ。

よし少し盛り上がって来たな成功だ

>>38
よしよし。おじさんも満足だ。
じゃあ、さようなら。

トライトーンが共通で裏コードになるなら
V7の裏コードにVIIm7-5とVIIdim7を含まないのはなぜなのか

>>37
オジサンごめんね
ぼくもよくわかってないからこのスレ眺めてるだけなの

>>40
すでに表にあるからじゃね？

>>41
裏っていうのはダイアトニック以外って意味なのか

なんか誤解が誤解を生んでるスレだな
アメリカの音大のジャズ科の教科書を取り寄せれば全て解決するぞ

>>43
アメリカじゃ裏コードの事は英語でなんて言うの？

tritone substitutionだろう。

>>44
substitute dominant

>>45
それはsubstitute dominantの中の種類

>>46
ありがとう

サブドミナントのIV7とVII7とか
セカンダリードミナントの裏とかも含めて全てsubstitute dominantって言う？

セカンダリードミナントはセカンダリードミナント
裏コードはsubstitute dominant
IV7とかVII7は裏コードではなくモーダルインターチェンジだな
そもそもドミナントじゃないし

というか個人的に裏コードという名称自体適当でないと思うｗ

全ての7thコードには裏ができる訳だから
英語だとtritone substitutionしたdominantとかsub dominantとかって言ってるんじゃないのか？

やあおじさんだよ。
ドミナント代理はコード進行の変更の結果を束縛しない。
　　すなわち　IIm-bII7-I△　は　IIm-V7-I△　とほとんど変らない。
逆に結果を束縛するのはトニック代理。
　　たとえば　IIm-V7-I△　を　IIm-V7-IIIm　にしたら曲が終わらない。
ドミナント代理はドミナントの代わりに使えるが、
トニック代理は「いつでも」トニックの代わりに使えるわけではない。
これらを同じ「代理」という概念でまとめているのはおかしいと思わないか？

トニックは自分、サブドミナントは異性の友達、ドミナントは恋人だと聞きました。
本当でしょうか？

>>51
それは10年前くらいに流行した「機能和声占い」だね。
「量子色力学占い」とか「ゼータ関数占い」とかが面白かったね。

トニックの代理で終止形として扱えるのって何があります？
I7ぐらい？

お前頭悪すぎもう発言しないで
�Tは代理じゃないから

ところがどっこい流派によっては、
三和音であるI△だけが本来のトニック機能で、
I6とかI△7とかI7とかをVImやVIm7とかと同格でトニック代理とか言うんだよね。これが。

それより突っ込むべきは「終止形」
偽終止は明らかにトニック代理を用いた終止でしょ。

>>54
えー俺はC6の代理コードがC7って教わったんだよね学校で

>>56
偽終止は後続のコード進行考えなきゃならないから終止形にはならないって教本に

その教本は正しい。本の名前おせーて。
でも、もっと簡潔に言えねーかなぁ
「偽終止や半終止は本当は終止してないから終止じゃない」と。
あと終止形と終止を使い分けてるつもりなら、それは阿呆の所業ですぞ。

>>59
じゃあ要点だけ丸写し

偽終止はコード進行を終結させるものではない。
最終的なコードとしての安定感がないから。
したがって偽終止に後続する進行を考慮しなければならず、
トニックコード( I )に結び付いてコード進行が完結することになる。
(以下、例略)

いや褒めたんだけど。本を。

終止形には正格終止と変格終止と半終止と偽終止があるとか、
書いてる本人が判ってないじゃないかって記述が多いだろ？

あと教本の名前言ったら俺がある程度特定できちゃうかもしれないから秘密

バカなふりしててごめんね

じゃあさよなら
またいつか来ます
楽しかったよ

お前さんは俺と同じ目的で書き込みをしていると見た。

>>64
うん一連の書き込みの内容見たけど
お前とサシでやり合いたいね
ここじゃノイズが多すぎる

サシで突きあうなんてゴメンだね。
どうやら俺らの目的は違うようだ。
議論を吹っ掛けて回る輩と誤解されたらしい。

こいつまだ生きてたのか

用語はいいからコードパターンを覚えろ。使われる形は限られてるが理屈を
こねてもたどり着けない。

え別に深い意味はないし
過去に何があったのか知らんが
俺はここに書き込むの今日が初めてだし
少し疑心暗鬼になり過ぎじゃないか？
もうこの話はやめやめ

34 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 09:31:25.07 ID:Es4e7SJn [1/15]
38 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 10:15:39.93 ID:Es4e7SJn [2/15]
40 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 10:30:27.93 ID:Es4e7SJn [3/15]
42 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 10:48:10.35 ID:Es4e7SJn [4/15]
44 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 10:55:37.03 ID:Es4e7SJn [5/15]
47 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 11:24:22.36 ID:Es4e7SJn [6/15]
49 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 11:44:16.25 ID:Es4e7SJn [7/15]
53 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 17:41:57.71 ID:Es4e7SJn [8/15]
57 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 19:20:19.71 ID:Es4e7SJn [9/15]
58 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 19:36:26.25 ID:Es4e7SJn [10/15]
60 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 19:57:06.24 ID:Es4e7SJn [11/15]
62 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 20:03:09.98 ID:Es4e7SJn [12/15]
63 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 20:05:23.52 ID:Es4e7SJn [13/15]
65 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 20:21:04.47 ID:Es4e7SJn [14/15]
69 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 23:14:12.71 ID:Es4e7SJn [15/15]
俺はここに書き込むの今日が初めてだし
少し疑心暗鬼になり過ぎじゃないか？

連投しちゃいけないローカルルールでもあったのか
すまん

>>70
気持ち悪い

>>71
馬鹿でもマジョリティが正義だからな。

信じてもらえるといいねぇ

>>68
コードパティーンという用語を知らない相手には通じない

まだいるよ・・・

てす

規制が終わった・・・だと？

これまでの経過
>>34以降
>>36,37が指摘として気が利いてる
>>40以降
3全音の話と代理の話が俄然混同されてくる
いつしか代理の話に摩り替る

裏ドミナント代理で最も重要なことは、メロディがどの音の時に有用かということ。

>>55
△トライアド記号を用いて
I△とI△7とI7が同居
同じ長三和音であるI△に7つけたら
なぜI△7とI7と別物になってしまうのか
説明はよ

>>8
長三和音　　　　C△
に7を追加したら
C7にあるはずの三和音の△がなくなったがどこにいったのか
なぜC△add9 C△6と書かないのか
説明はよ

>>11
>△はトライアド記号。つまり7も6も入れるな、っていう記号だよ
トライアド記号ｗ
じゃあC△7はダメじゃねえか
でもみんなC△7って書いてるが

△＝トライアド記法のネット出典
http://www.neostaff.co.jp/jazzpiano/lesson_024.html

△＝トライアド記法のネット出典2
http://www.sax-fan.net/chord02.htm

自分で書く時はCメジャー→C、Cセブン→C7だ
△うまく書けないしｗ

なんとなく、理論の話ではなくて、ルールの話になってきてるね。

どなたか、流れを変えてくらさい。

>>85 そういう時は自分で。

△の話は前からROMってたが
ここで変な結論が出ても、リアルな自分周辺の状況は変わらないだろう。
フラット位置の話もそうだが、
海外の日本料理店の看板に「うンチ」って書いてあっても
ああ、たぶん「ランチ」のことなんだろうと伝わる。
ただし、その店の程度も推し量られる。
ネットオンリーが故に誤った情報に惑わされて、それをリアルで披露してしまった人も
いい経験になるだろう。

そして、言葉と同じように、誤用であっても普及してしまえば正解だ。

改めて読み直すと>>82-83が間違いだと言っているように見えたので
誤解されると困るから書き足す。

どっちが正しいか、ということはここには書かない。
各々が経験と複数の書籍や情報で結論を出せばいいと思う。
リアルでシッタカが釣れると思えばいい。

△はトライアド記号なので6も7も9も入るな、ってこと。
この流派ではそもそも7や6はダイアトニックのコードトーンであり、そのコードトーンを
あえて入れるなという明示するためにトライアド記号が必要となっている。
この流派ではメジャーセブンスコードはCM7と書くので問題なし。
R,M3，P5，ｂ7で、Cはルート音、3度はメジャーなら省略、マイナーなら「-」を書く。5度は完全五度なら省略し
ｂ5は7度の後ろに書く。7はｂ7ならｂは省略し、M7のときに「M7」と表記する。
つまり、C+「長3度表記省略」+「完全5度省略」+「M7」でCM7と表記する。
このMは7度が「長」であることを表している。

有名所だと布川俊樹っていうジャズギタリストがトライアド△流派
彼の書籍を一冊でも読んでみるといい
CメジャーコードをC△として表記している

わかりにくｗｗ

△流派は駆逐すべきだな

どうでもいいはんなこと
コード表記は伝達ツール、仕事上で
いろんなものに対応せなあかんってこと
こんなとこでローカル統一規則作れとかいって悦に入っててもそれはただの自己満足

＞こんなとこでローカル統一規則作れとかいって悦に入っててもそれはただの自己満足

それに価値があると本気で考えている奴はいない。
必ず△で書き込む俺と、折りに触れてケチをつけてくる輩と雑魚がいるだけ。

>>93
熱くなりすぎw
ケチつけたがるやつなんて何やっても言ってくるんだからスルーしとけばいいよ。

半分以上がトライアドっていう演歌やフォークやってるならいちいち△を
つけるのは非効率だけど、トライアドをたまにしか指定する必要がないジャズでは
有用なんだよ。ただそれだけ。

>>94
ぜんぜん熱くなってないしwwww
あの輩には最初に「コードネームの非論理性」を「論理的に説明」して、
それを理解できない「非論理的な態度」を非難して差し上げたところ、
頓珍漢な回答を頂いたので、それ以降、いっさいスルーしてるしw
ぜんぜん熱くなってないしwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

流れ的にはコードなのかノートなのか分かりづらいときに仕方なく使うなら分かるけど、コードの話してるときにドヤ顔でC△って書かれちゃうとなんともなぁ…

>>97
それはさすがにいちゃもんだ。フォーク調の進行なのにずらずら△並べたら読みにくいけど
単発でC△と書くのは問題ないし、誤解を避ける意味でていねい。

もういい。

>>99
ここは個人の感想や心情を書くところではない。
君の心情にそぐわないことが書かれて、心が折れたりするのか？
ナイーブだなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


言い換えると「もういい」という書き込みは独善だということだ。

このスレってプロいる？
殆どがアマチュアの中年ジャズ崩れオヤジって感じするんだけど

ボクは殆どがアマチュアの中年ジャズ崩れオヤジであってほしい

俺はアマチュア中年ジャズ親爺だが、崩れではない。残念だな。

あぁ知ってる人間崩れの人もどきだよね

ボクは人間崩れの人もどきであってほしい

暇やしバートライゴンでもよむべ

バンドしぶきに波の花。
必殺ドラゴン鉄の爪。
神の御前にて身を委ねたる・・・。

うむ。中年だな。

連投、すまない。
初老でした。

Fm7 B♭7(4)　ってどういう意味ですか？

Fm7 　と　B♭7(4)　は別ですよね？



B♭7(4)　の(4)は　E♭→E？？

B♭7(4）の意味は、
B♭、D、F、A♭、E　？？

Fm7とBb7(sus4)のことだと思う
F-Ab-C-Eb
Bb-Eb-F-Ab
ポップスで頻繁に使われる進行

B♭7(4）は、

B♭、E♭、F、A♭　の５ｔｈのFを省いて、ビルドフォースってことはないかな。？

ちなみに、カプースチンの曲のコードで、ジャズだとおもう。

4thBuildをそんな表記で書くのは見たことない
そのくらい聴いて判断しろよ…カプースチンなら譜面もあるはずなんだが

CM7 B♭m7(13)

こんなんもある。
B♭m7(13) は、

B♭、D♭、F、G、A♭　　？

guitarholic.com/sok/sok_16.html
これのドリアンモードだけ音の並びが違うのは何故ですか？
記載ミス？

>>114
ああ全全半....ってところか。はっきりわかるように指摘しろよ。
そりゃ素人の無料ページなんだからミスくらいあるだろ。いちいち細かいな

わたくし、最近になって無調にも目覚めたわけでした。
そこで、質問してみますね。
いわゆる、無調は、たとえば、
ジャズ一辺倒あるいはクラシック一辺倒の唐変木でさえ、
もののあわれと申しますか、
そこいらへんの事情通にもわかるように説明してみろ。
そんなわけで、昔、ここでも、
12音を等価に扱う・・・云々。
どのようでしょうか。

>>116
そのようでしょうな。
ただそこいらへんに於いては、12音の等価性がイコール無調というわけではないと
いうことでしょう。

どうせ転調してるんだろう

無調前提の場合転調はないですね

>>116
随分風情のある書き込みでワロタ

算数もできない古典馬鹿は無調じゃないものを無調とかいうからな
オクターブが存在する時点で無調の理論は通じないことをいい加減気づけと
真の無調音楽＝噪音のみで構成されている＝打楽器のみの音楽＝アフリカの太鼓叩いてる連中

>>121
アフリカの打楽器が無調だって奴はアフリカ人馬鹿にしてるだけか、ちゃんと聴いたことない奴だろ

いやいや、真の無調なら太鼓のリズムの周期性も完全に排するべきだから
つまり真の無調はトータルセリー

予想通りの各意見

>>121
紙を破る音が無調だとかいう屁理屈野郎は今時さすがに減ってきてると思うが
紙を破る音にオクターブは設定しないね
>>122
そっちのほうねそうね
>>123
いやそれさえ、というとこだろう

12音を「でたらめ」に並べるためには数多くの約束事が必要だということ。

どの音にも基音があるんだが
調ってのはいくつか音があってからそれからだろ

>>125
そうそう、統一感なくランダムにやるのって相当ムズい
適当にヤってるつもりでも何らかの法則が生まれるからな
そこにプレイヤーの気持ちよさが加わったらもう調性が出てくる

相当理論に明るくないと無調にならないよ

12音で区切ってしまってる時点で数学上規則が出来てるわけで
さらに言えばHzという単位を使ってしまう時点で規則が出来る

古典馬鹿が100%じゃないものに無とか絶対とか名付けて本当にお馬鹿なんだよな

現代では無調はあまりにもたくさんの人が耳にしているし
あまりにもたくさんの人が作曲している

無調が使われるのは殺人鬼や怪物が登場する場面の劇伴だ
そもそももとを正せば
映画ゴジラの音楽は当時一流の現代音楽作曲家が担当している
こうして無調は高尚なものではなく
娯楽作品とタイアップしやすくて金を稼ぎやすい音楽ジャンルになった

まあ一音単位で転調してると言えばそれまでだな
１２音で作ってるんだから

シェーンベルクの本を読め。

そのシェーンベルクも無調ではなかった

はい終わり

ツッこむヤツいないままだまって見てたら
みんなテキトーなこと書いてるなｗ

規則性と調を混同し出す馬鹿がでたと思えば
>>130
だいたい一音で調が成立するのかよアホｗ

音楽論なんて勉強しなくても
アンジェラアキみたいのはいる訳だし
逆に音楽の大学行って音楽はこうだ！
みたいなガチガチな頭になっても
その人から創作される音楽は時代遅れの音楽だったりするでしょ
流行りを追えとは言わんが音楽の勉強したからといって
センスが磨かれる訳ではない

>>131
シェーンベルクが書いた本を読むのは、なんのためなの？
このスレの無調の流れから、無調を勉強しろってこと？

金を稼ぐ手段として無調は悪くないよ
現代にはゲームとかいろいろあって
怪物を扱うコンテンツもゴジラ当時よりかなり増えている

>>136
劇伴のオファーが来なければ意味がない
無調のBGM書けばお金が貰える、みたいな言い方やめろ

>>135
無調に聴こえるように12音を並べるにはどうやったらいいか説明してるから。
そんなに分厚い本じゃないからざっとめくれば無調も手間がかかるっていうのがわかるよ。

>>138
なるほど。12音技法を用いたシェーンベルクが書いた本には
シェーンベルクだからこそ書ける12音をうまく並べる方法が書いてあるのね。
ざっと読むだけでもどれくらいかかった？

レスを見た印象では、ざっと見るだけならそんなに時間はかからないのかな。
ざっと見るだけでも時間がかかりそうなら、ちょっと計画を立てないとならない。

>>134
センスですねｗ

例のニュース見たにわかが書き込んだばかりに・・

あんたら音大講師かなんか？

教える側と教えてもらう側の感性の一致がすばらしいのであって、教える側が単独ですばらしいわけではない。
つまり共感覚がなければ、幼稚であれ高尚であれ、なんの意味もなさない。
これは作曲でも同じである

ここの人の殆どは

流行歌　対　訳わからんもの
後者を無調という

このくらいの認識しかない人達だろうｗ

シェーンベルクが書いた本には
12音をうまく並べる方法について
シェーンベルクだからこそ書ける説明・解説があるそうだから
ぜひとも読んでみたいなあ。

しかも供感覚なんて語をとんでもない間違った使い方したり・・

はっきりいってここは話にならんなｗ

https://www.youtube.com/watch?v=KfP3XlufCuQ

これなんかも、殺人鬼や怪物用の劇伴にされちまうな、ここだと。
哀れなリゲティ。

この手の話題振りは他でやってほしいものだ
雑音が酷すぎるから

コードネームの話よりはマシだと思うが。

娯楽産業の職人をはじめ、無調の技術を身に着けた人はいくらでもいる
しかし、残念ながら職人が身に着けていないものがある
それは自身のキャラクター性やカリスマ性というものだ
世間は、一流の現代音楽家に変なカリスマ性を求めている
だったらキャラの演技者と職人が共同すればいい

だから佐村河内の行いは音楽理論的にみて正しい

なんだこいつ

いわゆる芸術性の高い作曲ができる人は、娯楽産業に多く存在する
ドラクエの戦闘や洞窟などには無調の技術が使われる場合が多い
さっきょくしたのは流行歌のヒットも多いすぎやまこういち

無調も調性も使いこなせない輩がとくに馴染みのない無調を崇め奉ってる様にしか見えない。
「単純化して言えば」無調が1種類であるのにに対して、
調性は12ないしそれ以上の調の2段3段・・・の組合わせから無数の種類が可能。
実際には「無調を標榜する手法」が複数存在するとして、
聴取者はその手法の数ぐらいしか区別できない。
多く見積もっても無調の手法など1000もないだろう。
他方、調性の手法を数えることは難しいが、聴取者が区別できる楽曲の様式・バリエーションは少なく見積もっても1000を越えるだろう。

しかしながらすぎやまこういちが芸術性の高い作曲家と評価されることはない
クラシックの音楽評論業界はそこがおかしい

無調がなじみのないものと決めつけるのがおかしい
怪物や殺人が登場する各種の映画やドラマやゲームはいったいなんなのだ

露出が多い、すなわち馴染みがある、ではない。
しかしながら、露出自体が相対的に圧倒的少数。
よって無調は馴染みが少ない。反論の余地がない。
お前のコレクションの何%が無調なんだ？　言ってみろ。5%越えたら褒めてやる。

いいか？
これが論破だ！！！！！！

なんかやたら怪奇恐怖劇伴のイメージを書き連ねる輩がいるみたいだが
（で、たしかに原初的な厳密であり荒削りなその技法ではそういった演出に嵌りやすく持て囃されてるのだろうが）
そればかりではないってところが欠落してる

こんなくだらん話は
ドラクエどころか初代ゴジラの時代に議論されつくされていると思う

言ってることがダルイヨネ
>>156みたいなのって

>>161
おまえはひとをこばかにできればなんでもいいのではないか

>>162
お前にとっても馴染みがないってことだろう？
無調はお前のコレクションにひとつもないんだろ？

論破されたのを認めたら「ろんぱらぱ〜」って書けや。

ドラクエならある

音楽コレクションの5%以上がドラクエかW

平日の昼間から書き込みご苦労様

>>167
西条秀樹「ブーメラン　ブーメラン　ブーメラン　ブーメラン　きっと貴方は戻ってくるだろう」

>>162
ばかにされたと思ったのか？
偏向を指摘しただけだよ

無調はそこそこ面倒な技術だが
娯楽産業の職人をはじめ無調の技術を身に着けた人はいくらでもいる
しかし、残念ながら職人が身に着けていないものがある
それは自身のキャラクター性やカリスマ性というものだ
世間は、一流の現代音楽家に変なカリスマ性を求めている
だったらキャラクターの演技者と職人が共同すればいい

だから佐村河内の行いは音楽理論的にみて正しい

アンジェラアキって休業してアメリカに音楽留学しに行くんじゃなかった？
バークリーなのかどうかまでは知らないが（他にも学校は色々あるし）
>>134がどういうつもりの書き込みなのかよくわからんから書いてみただけ

当たり前の話だが、
下記の2つのタイプの人間がいることを完全に理解することができた。

�@現代音楽について、詳しい人
�A現代音楽について、詳しくない人

シェーンベルクのなんて本よ？

シェーンベルクが書いたなんという本だろうね。
>>138の後出しジャンケン来るー？

当たり前の話だが、
下記の3つのタイプの人間がいることを完全に理解することができた。

�@テーゼを語る人
�Aアンチテーゼを語る人
�Bアンチテーゼに追従するだけの馬鹿

>>175
その条件だと、
�@〜�Bに該当しない人間が出てきてしまうがな、だんはん。
「少なくとも下記の３つの〜」と改めましょう。

ところで佐村河内は現代音楽が嫌いで、
調性音楽の作品を残したかったのだそうな。

壮大な映画のプロモーションだったことにしたらハリウッドなら許されたかもな

テーゼがわからない。
アンチテーゼもわからない。
アンチ巨人ならわかる。

>>176
そんなことｔｖに露出しだした頃から本人が言ってたよ
その頃から言動が矛盾だらけだったから茶番だとは思ってたが

>>176
あんたがおかしい。
「Aがある」は「Aしかいない」を意味するわけではないよ。
馬鹿面晒して勉強になったね。

佐村河内は会見まで1ヶ月かかったから
>>138の返答はそれ以上かかりそうだな。

>>180
ご指摘、ありがとうございます。
仰せの通りですね、スミマセン。
馬鹿面は、今さら、どうしようもございません。

>>179
そうなのですか。
きょうの会見で初めて知ったので、
得意げに書いてしまいましたヨ。

若輩の私でございますが、
後学のためにも、なにとぞよろしゅうに。

音楽理論関係ないんだから両方カスということで

キーとかスケールとか無視で作曲しないほうがいいよね？

あ

>>184
キー(主音)やスケールは、無視できないが、弾き方や状況によって何ぼでも変わるので、
方法論の作りようがない。
よって、ペンタやブルース、リディクロ、その他の方法を利用する。
勉強しなさい

キー = 主音　と思ってる人がいる。

自分は偉いと思っているヒトがいる。

俺ガイル

>>187
そうだね。いるね。
で、君はキーを何だと思ってるわけ？
俺はキーについて説明できる知識があるんだけど、それを偉いとは言わない。

>>188だった。

>>189
いいね。

あと俺はキーについて説明できる知識があるんだけど、それを偉いとは言わないが、俺は偉いよ。

キーとか勝手に解釈してる人は想像以上に多いと思う

>>184対>>186の
質問と返答は○○が質問して○○が答える、という図式の典型例だが

多い○○質問の典型例としては
「理論とか無視してセンスで作曲してもいいですか？」
があるが、
これは許しを乞う以外考えられない言動なわけだが、
なぜ彼は人に許しを乞う必要があるのか？請わなければならないか？ w
彼らが考える必要があるのはこちらのほうだろうな。

やべぇ、きっと俺も勝手に解釈してそう。
楽曲におけるキーは、基本的に主音や主和音を指すものだ、と考えて問題ないと思ってた。
そのことから、クラシックなら楽章の中心となるポイントなども意味するといった考えが現れてきたとか
てっきりそんな感じだと思ってた。

>>191>>192 よかったらキーについて教えてくれ。

調性（tonality）と調（key）の区別ができない奴もいるな。
調性が調の高級語だと思ってる奴が多い。
で、いざ説明を求められると、字ずら厨が
　　調性→調の性質→長調と短調のことだよ
とか言い出すw

（tonality）と（key）が書き添えられているおかげで、自分の考えを書くのを躊躇する奴もいるだろ？
でも言語によっては調性（tonality）と調（tone）なんだぜ？
後者だけを見た場合、俄然「調性は調の性質」って書くのに躊躇がなくなるんだ。
もし、そういう思考をする癖があるなら君は字づら厨だw

前にも書いたことがあるんだが
「借用」が他調から借りてくることだと言う説明で理解した気になってしまう人は理論的思考がなってない。
借りた和音はいつ返せばいいの？　という考えが浮かんだ時点で、
「他調から借りてくる」という日常語の説明が理論上は何の意味をもたないことに気付かなければならない。

良かった。
また、元通り、重箱隅ネタに戻った。
これでなくちゃ、ここは。

無調だの、現代音楽だの、怪奇大作戦だのは、
ヨソでやってくれってんだ。

和声の密集と開離の違いって
隣同士か一個飛ばしかで区別すると思うんだけど

複合されてる時はどう判断するの？

>>194-196
そうか。それで
基本的に「キー = 主音(や主和音)」だと考えると
どういったことがまずいのだろうか。

>>198
その区別自体がおかしい

>>193
＞楽曲におけるキーは、基本的に主音や主和音を指すものだ、と考えて問題ないと思ってた。

問題ないよ。だって会話が成り立つじゃん。
でも主音（tonic note）が調（key）なら、ふたつの言葉は要らないよね。

>>199
理論について議論する際に問題になるよ。

まあC major keyというのは　
主音がCではなく、
主和音がC△　あるいは　C6　ではなく、
音階が　C major だと言ってるんだけどね。
でも音階=keyじゃあないぜ。

>>196
いや、返してんじゃん

>>203
詳しく。
ただし原調へ復帰することだってオチは止めてね。
それは借りた先へ返したことにはならない。こっちの論旨をねじ曲げ過ぎだから。

>>204
んじゃ返してないと思う借用書いてみてよ

お前ら病院いけ

＞返してないと思う借用書
意味が分からないが。

おっと。見間違えたwww

＞返してないと思う借用
だから返す／返さないという日常語は関係ないって言ってんだろ

音階という点で同じ音楽

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/45/296.html

日本の演歌とスコットランド民謡が同じだったことがわかった。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0102/4/160.html )

>>201
> 理論について議論する際に問題になるよ。

具体的にどういった問題が起こるの？

>>202
なんで C△6と書かないの？

>>210
議論が噛合わなくなるよ。

>>212
どういう風に議論がかみ合わなくなるの？

面倒くさい奴だな

キーがCmajorの曲の主和音がC△で下属和音がF△で・・・・って言う言い方が封じられるだろ。

キー＝主和音なら、キー（not equal）下属和音だから
Cmajorの曲で主和音がC△
Cmajorの曲で下属和音がF△
の釣り合いが取れないことは分かるだろ。

この加齢臭

> キーがCmajorの曲の主和音がC△で下属和音がF△で・・・・って言う言い方が封じられるだろ。
封じられると思っていることはわかりました。
では、tonality と key をあなたはどのように区別していますか？

＞封じられると思っていることはわかりました。 では、・・・

こういう返答をする奴に、これ以上、時間を割く気はない。

>>217
そうですか。
tonality と key の区別については
語れないようなので残念です。

それが本性だろww

あと
楽曲の中でのある一つの和音を指して
「これは主和音です」とはいえる（いわばアナリゼの後付）

議論（理論・言葉）の際
例えばCEGという和音を提示して
「これは主和音です」と言ったところで
それはウソかホントかわかるか？その質問と答さえ無意味なわけで、
調（性）の成立についての話がある。
一つの音や和音であたかもそれ（主音・主和音）が在るかのような錯覚をする人が多い

>>192
>>220

何が言いたいのか、分からん。

どこが主和音かを決めるのに主観が入るのが問題
そこでGTTMですよ。

ここは用語の狭義と広義の違いで言い争うスレなのか？

うん。

そうか。
まあゲ○ダイの坊ちゃん嬢ちゃんが集う某スレよりはおもろいけどな。

>>221
つまりこういうことだ

A君とB子さんがデートで街を歩いているとする。

B子さんは急に「あ！うんこ！」と発言した。

そしてA君は思考した。
果たしてこの「あ！うんこ！」はどういう意味なのか？
「私はうんこがしたいので、トイレに行きたい。」の略なのか？
はたまた「あ！あそこの雑貨屋にうんこの置物を見つけた！」の略なのか？
それとも彼女は大衆の面前で「うんこ」という言葉を吐いて注目されたい子なのか？

どういう意味なのかはB子さんにしかわからない

これは前述に出た無調音楽は無調なのかの話になる
特にジャズ方面から見れば明らかに調があるように思える

普通の人は「うんこ」といえばうんこがしたいと思うが
彼らはそのつもりで「うんこ」と言ってるわけではないのだ

C子｢うーん、この後どうしよっかー｣

D子｢うん、公園行こっ！｣

うん子｢｣

狭義／広義、拡大解釈／誤用／転用は別の話だよね。

>>192へ戻る

君はどうやら全くわかっていないようだね
音楽に定義はないんだよ
だから狭義も広義もうんこ義もない
ましてや下痢便なのか便秘なのかを誰が定義できようか

各ゲーム(音楽ジャンル)によってローカルルール(音楽理論)があるくらいだ

>>230
いや、>>192は論旨が不明だ。

>>231
狭義／広義を言ったのは>>223だ。

うんこを話題にした馬鹿はお前だが。

アスペループ

理屈の分からん奴が相手を屁理屈と非難し、
文脈を追えない奴が相手をアスペと非難する。どうしたものか。
いや>>234は別だよ。

お前ら地頭悪いもんな。この論理力と読解力で
よく普通の社会生活が送れていると思うよ

>>236
それはどうかな

まあ音大なんか教授も生徒も皆ぱーぷりんだからな
ここのスレもそうだが、いわゆる理系的な思考ができるやつがほとんどいない
いたとしたらすぐ皆海外に行くし、日本にいる連中なんて頭蓋骨空っぽな奴ばかりだ

思い込み激しいな

自頭がよくないとダメだよ
講師に言われたままやってる奴は駄目
世界的に活躍してるミュージシャンは、自分で考えてやってきた頭のいいやつ

>>238
それはどうかな

>>238
ピンきりだね。作曲は一般教養扱いではないし音大で何を専攻してるかによる。

佐村河内のゴーストの人が、
現代音楽を勉強してる人ならこれくらいの交響曲は誰でも作れるって言ってたけど
やっぱり音大で学ぶこととは別に独学してないと作れないと思う
この人は無調が専門なわけで調性音楽は片手間だった。
そもそも現音やるのに調性音楽の知識は必須ではない。ジョン・ケージは調性音楽の知識がない。

いや、今どきひと通り管弦楽法知らないと交響曲書けないし、現代音楽書くには最高レベルの
聴音能力が必要。

http://tfpr.org/up/src/up3728.mid
キーがG♭メジャー
�Vm　�Ym　�X　�W　|　�Ym　�X　�Ym　�Um �X7　|　�Vm
を元に作り始めて、今理論の裏づけをしているのだけどわからなくなったので詳しい人に聞きたいです

B♭m7 B♭7 | E♭m7 A♭7 | D♭9 D♭7 | B A♭7
E♭m7 A♭7 | D♭ D♭7 | A♭m A♭m7 D♭7sus4
B♭m7

・自分は↑の進行のつもりで和音を並べた
・その後に気持ちよいと思う（あくまで自分が）ベースラインにした
・すると、ベースを含めた場合↑の進行とは違う気がするが正しい表記がわからない

分数コード？ありの表記を教えてください

あるコード学の本を読んでるんだけど、著者が英語が苦手っぽいのにinversionをinvertionと書いたり
ornamentをaunamentと書いたりすごく適当。無理して英語を使わないで日本語にすればいいのに。

>>226
やるじゃん、納得したよ

>>226
興味深く読みました。
この話の奥深いところは、
B子自身が、本当の理由を言ったところで、
B子自身にもそれを証明することができないということ。

「ある理論体系に矛盾が無いとしても、
その理論体系は自分自身に矛盾が無いことを、
その理論体系の中で証明できない」

>>238
気持ちはわかります。

>>226　www
>>246　www
>>247　www

お前らってうんこの話しはいつも真面目だよな

面倒臭い屁理屈捏ねるのが三度の飯より好きそうな有象無象
実社会ではお前らみたいな奴と厄介で関わりたくねーなー

始めてスレ覗いて、二度と見返すつもりが無くなったので巻きグソでも置いてく感覚でレス残していくわ

＞始めてスレ覗いて
これ大抵ウソだよなwwww

>>244
その進行がそもそもおかしくねーか？ww
そのキーでそっから始まってそこで終わると、なんかDフラットの曲っぽいじゃん

>>243
そういう話、大好きですのでもっとお願いいたす。

素人ばっかりで管楽器のアンサンブルやってます。
和声とか全然分かりませんがピッチのことで教えて下さい。
ドミソのミを下げろとか短三度は広く、長三度は狭く取ると
周波数が整数比になってハモるとかは大体分かります。
ドミソ、ドファラ、シレソだとミとラとシを低めに取ればいいのですね？
これが、
ドミソ、レファラ、シレソ、ドミソだとレファラはどう取ればいいでしょうか？
レファラ、シレソでレが続くのでファを高めに取るといいような気もしますが
ドミソ、ドファラから連想するとレとラを下げた方が良いようにも思えます。
ハモりだけにこだわらずラだけ下げる？いやここは平均率？
助けて下さい、お願いします。

>>254
和音毎の根音に対する周波数比で決まるから、
根音のパートは平均律、その他の第三音、第五音は根音を考慮して合わせる
つまりレを平均律で取り、それに対して短三度のファ、完全五度のラは高めに取る

管楽器アンサンブルなんだから、トップノートのソラソソが旋律なんでしょ？
これを平均律でとって、他のパートがこれに合わせて純正音程をとるんだよ。

>>255
ありがとうございます。
ただ、レを平均律で取るなら、完全五度のラもほぼ平均律ですね。
>>256
なるほど。
あちこち調べたのですが、和声の進行を重視するかメロディーの動きを
重視するかでも変わるってことでしょうか。

良くハーモニーの練習で
ソラソソソー
ミファミレミー
ドドドシドー
ってやりますけど、
ドとソの継続性で考えるとミとラとシを下げるのだと思うのですが、
ソラソソソーをメロディーと考えて他がラに合わせるのも有りなのでしょうか？
この手の話が詳しい書籍やサイトが有れば教えて下さい。
よろしくお願いします。

>>257
素人ばっかりなのは良いとして、誰も吹部の奴いないの？

>>258
一応、全員高校のブラスバンドではまじめにやってた連中です。
でも、こういう話はあまり聞きませんでした。
常識なのかも知れませんが、勉強したいのでよろしければ教えて下さい。

トップに対して合わせるってのはあまり聞かないんだけどなぁ…
ケースバイケースか？

キーのベースでとればいいんじゃないの？
コード移動が滅茶苦茶にならないように

僕？ここは楽器の練習スレじゃありませんよ？
音が合わせられないならチューナーでも買いなさい？

普通はベースラインに合わせるんじゃねぇの
ベースラインがどの音を踏んでるか（転回形が何か）によって、他の楽器は上げるか下げるか変わってくると思うんだが
まあ俺は管楽器アンサンブルやったことないから知らんけど

やっぱり根音に純正律で乗せるのが基本みたいですね。
ですがメロディーはむしろ平均律で動いた方が良いことが多いようで、
やっぱりスッキリしません。
引き続き参考文献、サイト等ご存知でしたらよろしく。

「素人ばっかりで管楽器のアンサンブル」のわりに、
平均律、純正律にこだわっている・・・。
小保方の臭いを感じないわけでもない。

一見慇懃なのだが、どうしても鼻息の荒さを感じてしまう。

別にいいんじゃねぇの
俺にも古典音律とかに拘ってた時期があったよ（今でもこだわってるけどｗ）
まあ俺は鍵盤楽器専門だから管楽器の人にアドバイスはできんけど

せんせい「君ちょっと音外れてるよ。もう少し低くして。」
せいと「違います！これは平均律のせいです！平均律はうんたらかんたら」

何の楽器かしらんがまず257は文献を探すのではなくまずチューナーを買ってその音痴な楽器を毎日調律しろ

>>267
お前は楽器やったことないの？

>>268
ぼくちゃんは調律の方法をまだ習ってないのかな？

>>269
管楽器や弦楽器は自分で音程を作らないといけない。
だからこそ調律楽器ではできないハーモニーを作ることが出来る。
私には質問者の苦労は良く分かるけどね。
かなりの達人でも自分の音程でしか弾けない人と合わせるのは疲れる。

管楽器の人たちは音程ガーだからな。
アナリーゼもフレージングも自分では全く出来ないのがほとんど。
なのに音程だけ異常なこだわり。
そして何よりたちが悪いのは、音程が合っていないのは自分ではなく常に他者。
自分から音程を合わせることも出来ないレベルなのによく言うわ。
演奏で金を取れるプロでようやくそれらがクリアできてくる。
作音楽器である不利さもあるけど、使える奏者の比率の低さはピアノやギターよりはるかに酷い。
学生の頃から音程音程言われ過ぎていて、それ以外の音楽的な要素に考えが及ばないまま大人になっちゃってる。

まあ管弦楽器って音程が永遠のテーマだからなｗ

ソロライブやりてー

>>271
あなたの言うことも良く分かる。
まあここは音程に限って言えばってことで。
ピアノやギターのような減衰系の楽器はもともとピッチが曖昧だからね。
だから平均律で何とか成り立ってる。
弦や管でノンビブラートで和音が流れて行くような場合は、合えば綺麗だけど、
途中で少し狂うと違いが際立ってしまう。
実際どのパートを基準に合わせるか迷うことも有るよ。

ギターやベースでも音程にやけにこだわるヤツたまに見るがな
バンドで明らかにウネってるようなのは論外だとしても、大概は机上の空論ばかりで「素直にチューナー使え」みたいのが多いって印象

純正律なんてとっくに淘汰されてるのに何を言っているのかね
純正律っていうの自体机上の空論だよ

フレットレス系の弦楽器やトロンボーンみたいなのは
とんでもない世界レベルの奏者でない限りCDとかでさえ20セントとか平気で音を外す楽器だし
純正律の理論なんざとても信じられないな

あれか、、、ドはドーナツのドでなくてもドラえもんのドでもOK？

>>243
いや、とか何を否定したいのかよくわからんが
佐村河内のゴーストの人は一見音大出の秀才だが
オーケストレーションはほとんどは独学だと思うよ
肩書は指揮者だし。

現音に限ってはジョン・ケージが偉大な音楽家なのは揺るがないけど
ジョン・ケージの音楽は古典派ロマン派の延長上にはないしそういう音楽は書けない。
人によっては4:33が詐欺に見えるだろう
クラシック音楽以上に聞く人を選ぶ音楽になってしまったのは間違いない。

かと言ってストラビンスキーは
現音的文脈な初めての交響曲とも言える春の祭典から、完全な古典派風の曲まで書ける天才

だからピンきりだと言ってる

△をトライアド記号として使ってる奴は
Cm△7はどうすんだよ
Cm△はありなの？

またコードネームか

公理的空間的方程式か

>>276
純正なアンサンブルと純正律とは似て非なる話だぞ
そもそも音律というのは鍵盤楽器特有の問題で、作音楽器で音律を論じても意味が無い


それとは別の話だが、純正律で作曲するのはおもしろいよ
５度圏の裏側に転調したらほぼピタゴラス音律になるとかね
バッハの時代には研究されてたけど、現代ではほとんどロストテクノロジーだよ
もっと真面目に研究すべき分野だと思う
ま、これもチェンバロやオルガンみたいな鍵盤楽器じゃないと意味が無い話だがね

>>278
新垣氏は桐朋学園大学音楽学部作曲科卒業とのことなので管弦楽法はじめひと通り学んでると思われる。
>>279
C-M7。C-△はあり。

△トライアド記号はトンデモ理論
東川清一を読め
シェーンベルクの本を読め
オーケストレーションはほとんどは独学だと思うよ ←New

>>283
ひと通り学んでもですね、実際、オケがどう鳴るかというのは、
また別の話なんですわ。

なので、242（＝278）は、
「音大で学ぶこととは別に独学してないと作れないと思う」と
「別に」と丁寧に書いてるんじゃないかなぁ。

ただ新垣氏は故・三善晃御大に師事していたようだから、
全くの独学というわけでもなかったかもね。

> 佐村河内のゴーストの人は一見音大出の秀才だが
> オーケストレーションはほとんどは独学だと思うよ
> 肩書は指揮者だし。

「オーケストレーションはほとんどは独学」だと思っている根拠が「肩書は指揮者」
になっているんだが、これはどういう意図で書かれたんだろう。

Cで済む表記をC△と書く奴はキチガイではあるが表記としては別に間違ってはいない
C-△はない。というかどういう意味だよｗC-(-5)を超えるウルトラ級馬鹿だわ

オーケストレーションなんかそこら辺のバンドマンでも出来るぐらい簡単なことだろ
JPopとかアニソンとかで入ってるストリングスとか本当にド素人みたいなのが作ってるからな
特に鬼武者とかみたいなのなんか本当に打ち込みのゲーム音楽って感じ

佐村河内も18年間ちゃんと学んでいれば出来たレベル

Cm△はあるけどね。

△はいらない。

>>288
そんなコードはねえよハゲ

わろたｗｗｗ

>>287
>C-△はない。というかどういう意味だよｗC-(-5)を超えるウルトラ級馬鹿だわ

つまり例えばマークレヴィンはウルトラ級馬鹿ってことか。
お前とマークレヴィンの主張、どっちが世界で通用するかってことだが、きっとお前の方が通用するよ。お前の中では。

ちなみにマークレヴィンはジャズセオリーでもコードシンボルに対して統一的な正解などないから自分はこう定義するんでよろしく、
と書籍冒頭に書いた上で-△を使っている。
俺様理論が絶対の正解だみたいな幼稚なことを言わないだけ。誰かさんみたいにｗ

じゃあそんな他人の威を借りて
顔を真赤にしてるウルトラ級馬鹿の連投君に-△の構成音を教えて欲しいなあ？

マイナーの三和音って意味じゃないの？

マイナートライアドだろ？
1,m3,5だよ？

知ってるよ。

どうやらここには△がトライアドだと思ってる知的障害者がいるようだな

まだアンチがいるのか。
自分が身につけてきたものと別の記述方法があるというだけのことを認められないのは、精神疾患の疑いがあるからお大事に。

以上、妄想が激しい精神疾患患者の自演でしたと

最近、自分が自演をしながら、他者を自演呼ばわりするのがユア・ブームなの？

ネットだと表記わかりにくいよね
メジャーの三角形とトライアドの三角形両方存在するし

３かくいらねーつってんの
図形で遊ぼう！幼稚園児！

コードネームの命名法には、国際的な標準というものはないのですか。
化学の世界でのIUPAC命名法のような。
どうなのでしょう。
教えてけろ。

Cmに△くっ付けてトライアド強調したい意味がわからん

△がトライドって初めて聞いたな
△はメジャーの略だろ？ニューイングランドやバークリーの教科書も確認したが間違いない
俺の持ってるマークレヴィンの本や譜面ではC△(Cメジャーコード)、C-(Cマイナー)という表記法だな
C-△という表記は出てこない

仮にC-△というのが使われるとしたらC-△7(Cマイナーメジャー7th)だけど7thは弾かないでねって意味か
ハーモニックマイナーとかのIだよって意味だろ

メジャーを意味する三角形もトライアドを意味する三角形も簡易表記だからねぇ。。。

マイナーコードを-で書いたりするでしょ？それと同じように正式じゃないけど使われてる表記

専門学校で先生やってるバークリー卒の人が、年寄りのジャズ屋の中には三角トライアドを使う人いるから気をつけてね、と言ってた。

どうしてメジャーが三角なんですか？

どうして「あ」が「あ」何ですか？みたいな？

>>309
「MA」を「A」が「I」に見えないように高速で書き続ければわかる
-や○とかも同じ理屈

△はトライアドという意味ではないだろ　メジャーという意味だよ
−がマイナーなのと同じ

ＣｍＭ７は手書きでは判りにくいのでＣ−△７なら間違いは無いと言うこと

Ｃ△がドミソ、Ｃ−がドミ♭ソ、だというのがわからないやつは馬鹿

普通、Ｃ△という表記が出た場合、この部分は４声のダイアトニック理論ではなく、
トライアドの理論であると推測する
分数コードの表記ミスを疑う

△も手書きで雑過ぎて○とか6に見えちゃう人がいるよな。
うちの周りにそういうの多過ぎたせいか、きっちりMって書く癖がついちゃったよ。

マイナーもmなのかMなのか読めない書き方する人と、-も・なのか鉛筆のタッチミスなのかコピー用紙のゴミなのか分からないケースがかなりあった。

略号使っても良いけど、少しだけ丁寧に書こうぜ？

>>313
一人で矛盾してんじゃないよ

>>313
こういう場合何の前提もなしに「普通」とか言い出す奴こそ少数派だったりするけどなｗ
うちにあるマークレヴィンの本だと△はM7のこととするって書いてあったわ。
「Cメジャー7thコードは、Cmaj7、CM7、C6、C69、またはC△と表記されることがあり、これらはどれでもほとんど同じことです。多くのジャズ・ミュージシャンは単純にCと書きます。
本書ではCメジャー7thをC△と表記します。」
って書いてたから、結局Cメジャーってことが伝わればいいってことなんだろうけど。
つまり、C△がトライアドだのどうのってこだわってる奴はそういう細かさじゃハゲるぞw

生き字引に聞いたところ、
日本での△＝M7はどうやらナベサダさんが広めたらしいね。

1970年代に、バミューダトライアングルが話題になり、
航空機の失踪が相次いだ。
日テレの矢追Dが、例によって木曜スペシャルを企画。
ナベサダに音楽を依頼。
ナベサダがトライアングルなら、△マークのコードを多用した曲を書こうと思った。
ナベサダファンならわかると思うけど、
ワンパターンM7のオンパレード。

で、大学とかのジャズ研とかだと、いまだに△＝M7で通用してるようです。
もちろん、学校によるのでしょうけどね。

大学のジャズ研ってそんな素人のお遊戯の話をされても・・・

>>316
＞「Cメジャー7thコードは、Cmaj7、CM7、C6、C69、またはC△と表記されることがあり、
何か違和感があるけど？
原文では「表記」は何なんだろうね？

Mark Levineの表記、Jammy Aebersoldの表記、William Leavittの表記
Real bookの表記、みんな違うでしょ。

阿呆ですか？
「Cメジャー7thコードはC6と表記されることがあり」
これに違和感を感じないとはw

>>316
その著者が全ての混乱で元凶ならその本は破り捨てた方が良いな
著者もしくは訳者の頭がおかしいわ

69だなんて、いやんエッチ

＞＞５度圏の裏側に転調したらほぼピタゴラス音律になるとかね
詳しく

A C major 7th chord can be notated as Cmaj7, CM7, C6, C69, or C△, and they all
mean pretty much the same thing. Many jazz musicians just write C. In this book I'll
write C major 7th as C△
だってよ。The Jazz Theory Bookのixページに書いてある
まぁジャズの場合ionianかlydianのメジャー系ってさえわかればあとはそれぞれでってことだから
それらがほぼ同じで問題ないってだけだろ

コードの表記法とか読み方（「ハーフディミニッシュ」なんかは格好の餌）とか、
譜面のことをどう呼ぶかとか演奏以外の雑学的なことになると、
顔を真っ赤にして目をmaj7にして高圧的にしゃしゃり出てくる奴いるよね。
こういう人って共通の（恥ずかしい）特徴があるんだけど、言わない。
荒れるからｗ

>>324
ごめん、書き忘れたけど、俺が言ったのは「ラミスの純正律」ってやつね
五度圏とか説明し始めると長くなるから自分でググって

>>317は大学のジャズ研が基準なんだろ

>>325
つまり表記というよりいちいちテンションとか7とか書くのめんどくせーから
この本じゃ全部C△7系のコードはC△で書くけどいいな？ってだけの文章だな
あとドミナント7thとも間違えないように△までは書くのだろうな

その本書いた人は頭が馬鹿で有名な黒人だから間違って書いてるっぽいね。
こいつが言いたかったのは、ただ単にCと書くのはCmaj7, CM7, C6, C69, or C△と同じことってこと。
自分の中でA C major 7th chord＝Cという思い込みがあると推測できる。

意訳してみると
Cと表記されるコードはCmaj7, CM7, C6, C69, or C△に置き換えることができる。
多くのミュージシャンは単にCと書く。
この本ではC major7thをCではなくCΔと書いてC6, C69と区別する。

>>331
誤訳を超えたお前の妄想翻訳も甚だしいな
C6, C69はただのテンションコードなんだが
要は

Cメジャー7thコードは〜みたいな書きかたがある
ジャズミュージシャンは大抵(略して)Cと書く
だが俺はCメジャー7thコード系はC△と書く(単にトライアドだとドミナント7thの可能性もあるから)
という話だろ

いや違う。
C major 7th chordを意味するコードを書き入れる部分にはCmaj7, CM7, C6, C69, C△を
書き入れても問題ない。（これらはどれも似たようなコードだから）
多くのミュージシャンは単にCと書く。（Cmaj7とかと書くとC6などが使ってもらえないかもしれないから）
この本ではC major 7th chordを意味するコードを書き入れる場所にはC△をちゃんと書き入れる。
（C6, C69, との区別を曖昧にしておきたくないから）

>>331
この解釈でも良いんだけど、以前このスレで「C△はCのトライアドのみの表記だから、7やテンションを付けたくないときに用いる」てなこと見たことあるけど
その本をそれで解釈したら「C△はCメジャートライアドで、7やテンションを好きなようにつけることが出来る」ってなっちゃうよ

結局どっちなんだよって話し

jazzではCと書いてあったら実際問題としてCトライアドは弾かずにC69，CM7（9）あたりを
弾いちゃうからトライドを指定したいときは明示しないといけない。
あと、トライド記号がないと、分数のD△/C△とかB△/C△とかが書けない。
だからトライアド記号が必要になる。△よりももっと良い記号があるなら
それを使ってもいいだろうが聞いたことがないな。

なんか自分の書き込みが元に盛り上がっててワロタw

自分が見た本はマークレヴィンのThe Jazz Piano Bookだったけど、ジャズピアノだったら割とMaj7th系のコードはなに使ってもいいよって意味だと思うわ。
別のページにC△って書いてC6の音符置いてあるところいっぱいあるから。
ということでThe Jazz Piano Bookに限っては>>332の解釈が正しくて>>333は間違いだと思う。
テンションを細かく書き入れた表記より略記の方がいいでしょ？みたいな話が冒頭にもあるしね。

しかし結構自分としてもC6とかのコードもまとめてC△だ、というのは衝撃だったのだけれども、結局、演奏する楽器によって倍音構成は違うし、ジャンルによってどの程度和音の自由度があるかって
ぜんぜん違うと思うから、そういった文脈抜きにコードの表記を画一的に決めても仕方ないってことだと思うんだよな。
転回形やオクターブ違い、ボイシングの違いで響きも変わってくるのにそれらを統一的に表す方法はないわけだしね。結局はコード表記は略記ってことを意識するのが大事なんじゃないだろうか。
ある程度の共通ルールは必要にせよ、△はトライアドって意味だとか、メジャーの意味だとか、どっちが正解ってもんじゃないんじゃないのかな。それぞれ文化が違うってだけでさ。

>>335
え、C表記で他のコード弾く方がまず問題でしょう

それか、その人はトライアドより複雑にしたかったんだろ

>>337
いやーだからジャンルとか考えずに「C表記で他のコード弾く方がまず問題でしょう」とか言っても無意味だって

jazz piano bookを検索してみてみたけどそんなページなかったぞ。
viiiページに書いてあったのは
「C,C△,Cmaj7,C6とC69は交換できるから
この本では代表してCΔと書く」
と意訳できる部分があった、
つまりCΔはCトライアドですがこの本では似たようなコードもCΔと表します
ということ、間違っていけないのはCΔはトライアドであって決してCメジャーセブンスコードでも
C６コードでもないということだな。

>>339
http://imgur.com/UnfwvA7
The Jazz Piano Book 10ページ

ちなみに、コードネームとコードシンボルは別で、コードネームというのはCメジャー7thのようなもので、コードシンボルとはCM7とかCmaj7とかC△とかそういったものだ、という注記もある。

>>340
それ書いてあるのThe Jazz Theory Bookじゃないの？

多分>>340でうｐした本の原文は>>325だ。
The Jazz Piano Bookにもいくつかのバージョンがあるのだろうけれど(確かに>>339の言うとおり、ネットで検索して見つかるPDF http://lehmo.net/FH/Steve/Mark%20Levine%20-%20The%20Jazz%20Piano%20Book.pdf ではこの文はない)。
けど、△がトライアドだってのはこのPDFにも自分の持ってる本にも書いてないよ。つーかマークレヴィンの使い方的には△はメジャーって意味なんじゃないの？
2ページのBb-△とかBbmM7(9,13)だしさ。

>>341
http://www.amazon.co.jp/dp/4754930649/ とりあえずこれね。「マークレヴィン ザジャズピアノブック」という本。

たぶん日本語版のジャズピアノブックは、似たような文だからジャズセオリーブックの全文を丸写ししただけなんだろうな。
ジャズピアノブックの意味ではΔはなんの付け足しもないただ単にメジャーを表しているつまり
C major＝トライアドという意味。
これはC major 6th, C major 7th ,C major 69thの代表という意味でも適切だと思うよ。

それよかメジャーを小文字でmajって書くのはどうなんだ？読みにくくて仕方ない。
大文字にすべきじゃね？
Durとmollも同じで、←のように書いた方が視認性が良い。
つーわけで俺は頭おかしいからフルボッコにしてくれ。

>>344
C major = トライアドっておかしいでしょ。
C major = Cメジャートライアド（を中心としたいろんなコード）だったらわかるけど。
トライアドって3和音って意味なんだから△がトライアド=3和音の意味だってのは無理があるよ。
>>342でも書いたけどPDFの2ページ目のBb-△とかBbmM7(9,13)なんだし、マークレヴィンのこの本では△=メジャーって意味で書いてると解釈したほうが自然だと思うけどな。
The jazz theory bookの内容を持ってきたのかどうかは、The Jazz Piano Bookの原書を見てみないとなんともだけど。
けどザ・ジャズ・ピアノ・ブックの他のページと矛盾した記述って感じではなかったけどね。全てのページをちゃんと読んだわけではないが。

C major＝ドミソ
C major 7th =ドミソシ
C major 6th =ドミソラ
マークレビンの頭の中ではこういう発想だから。

>>345
majまで書いてあるならいいな。ma7 mi7はは？ってなる
ジャズ系の音楽でハニホヘトとか日本語で書く奴はパンチしたくなるな

よくこんなどうでもいい事で延々議論できるな
議論と言わんか
井戸端会議だな

>>347
それはわかった。で、2ページ目のBb-△についてはあなたはどう解釈する？

>>347
あ、あと、34ページのD-7と35ページのC-△(or)C-+7についても解釈をお願いします。

レビンの本は用例が豊富で、ジャズ理論とメソッドをつなぐという意味で画期的だった。
でもあくまでもひと通りの理論を知り、ジャズもたくさん聴いた上で読むべきものだよ。

ピアノブックの全文に書いてあることを意訳するとこうなる
「C、CΔ、CΔ7th、CΔ6th は互いに交換可能であるから
我々は代表してCΔと表記する。」

>>350
-Δ=マイナートライアド
Δ=メジャートライアド

注意
-　　　　　Δ
マイナートライアド
空文字　　Δ
メジャー　トライアド

いやマークレビンのはC-Δはマイナーメジャー7th系って事だからな
マイナー7th系はC-7と統一している
でメジャー7th系がC△
ドミナント7th系がC7
譜面を見れば丸わかり

ちがう、そこはこうなる

「C-、C-Δ、C-Δ7th、C-Δ6th は互いに交換可能であるから
我々は代表してC-Δと表記する。」

だめだこいつｗ矛盾だらけだわ

>>356
34ページと35ページ見た上でそれ言ってる？
>>355の言うように、やっぱり△はメジャー7thのことだよ。この2ページを見たらそう解釈するのが自然だと思うけど。
C△+4、C△、C△+5、C△6、C△9までは全部M7thの音が入っていて、C69には7thの音が入ってないんだから。
そして同様にD-系のコードにはm3rdとm7thが入っている。けどC-△にはm3rdとM7thが入っている。
-と-△は別物でしょー、響き的も結構違うよ？

ちなみに、ピアノブックは英語？日本語？どっちのみてるの？

C-Δ7thの7thがマイナーセブンスと勘違い？
-はトライアドがマイナーかメジャーかってことだから
7thは変わらないでしょ。

シンプルに！
シンプルに！
シンプルに！
シンプルに！

C　メジャートライアド　
Cm　マイナートライアド
これが基本
指定したければ
C6なり、すればいい

さあ、どこに「△」の出番があるのか？

>>358
34ページと35ページって林葉直子がぱっか〜んって股広げてますけど

>>361
だから＞335に書いた通り。

>>359
自分の書き込みに関しては、>>340だけ日本語。
>>342、>>346、>>350、>>351、>>358に関してはネットに上がってる英語版PDF http://lehmo.net/FH/Steve/Mark%20Levine%20-%20The%20Jazz%20Piano%20Book.pdf
の画像に入ってるページ数(PDFのページじゃない)。

The Jazz Piano Bookの原書（英語）

「The unhappy fact that the chord symbols C、CΔ、Cmaj7, CM7, C6, C69 all mean pretty much the same thing and are
often used interchangeably can be discouraging to a beginner. In this book,
I'll use the Δ symbol for "all major chords"」

Triadのセクションの譜例では、C major triad, C minor triad　と表記してある

ちなみに自分の立場は、>>335とかを否定するつもりはなくて、△がトライアドの意味になる場合もあってもおかしくないとは思ってる。
だけど、このPDFの表記に関しては△はトライアドじゃなくてメジャー(かM7th)と解釈するほうが自然な譜面が沢山出てくる、と言っているだけ。
つまり、時と場合によって解釈は適宜変えたほうがいいと思ってるわけで、譜面的にトライアドと解釈したらおかしくなるときまでトライアドと執拗に決め付けるのはナンセンスだと思ってる。

Δはトライアドだけど、似たようなコードだからメジャー系コードを
この本ではΔと表記するって書いてあるから当たり前だろ。
だからといってΔはメジャーセブンではない。

The Jazz Piano Bookでは、

C major triadも、CΔと表記するとある

CΔだったら、C major triadのコードトーンだけ弾いてもいいし、テンション（Cイオニアンスケール）入れてもいい

でも、ジャズじゃ、コードトーンだけ弾くってことはほとんどないからねえ


>>367
"all major chords"　だから、メジャーセブンも含む

動物で例えるよ
「犬、猫、羊、猿がいました。
犬、猫、羊、猿は動物だから、
この本では猫、羊、猿も犬と呼ぶようにします。」
さて問題です犬は猫ですか？
いいえ違います。

>>367
じゃあ、D-7もC-△も表記が違うだけで(もちろんルートは違うが)同じコードだと解釈するの？
しかもC-△に関してはC-+7と書くこともあると表記しているし、実際にD-7の方はm7thが入っててC-△はM7thが入ってるんだよ。
なんでこれだけの譜面上の事実を突きつけられながら「だからといってΔはメジャーセブンではない」と言い切れるのか。
この本で△がついてるのにM7thが全く関係しないようなページを見つけてから主張してほしいな。
こっちは△がM7thのようだという状況を見つけてきて説明してるのだから。

レヴィンの本にも書いてるけど、
コードはコードで考えるんじゃなくて、スケールで考えるということを
教えてといてやる

＞＞じゃあ、D-7もC-△も表記が違うだけで(もちろんルートは違うが)同じコードだと解釈するの？
D7に対応するのがD-7
DΔに対応するのがD-Δ
＞しかもC-△に関してはC-+7と書くこともあると表記しているし、
＞実際にD-7の方はm7thが入っててC-△はM7thが入ってるんだ
D-7はD7に対応するからm7thが入って当たり前。C-△はM7thも当たり前。

>>372
じゃあ△はメジャー7thじゃないかwwww
-がつくかつかないかで3rdの音がM3rdになるかm3rdになるかが決まって、
7がついたらm7thで△がついたらM7thなんでしょ？

表記でこんなに盛り上がるとは、、、

Δが無くて７がついたらになるシ♭になる

別に
「CΔ　CΔ7th CΔ6th CΔ69thなどのメジャー系 のコードは略して CΔ69th」と書く。
でもいいわけだよ。
かといって CΔ69thをメジャーセブンスなんて言わないだろ。
CΔをメジャーセブンスと呼ぶのはそれほど馬鹿なこと。

6音ペンタが暴れているのか

いつまでコードネーム議論してんだお前ら
下らなさすぎ

>>376
マークレヴィンの本の話をしてるんだから「CΔ　CΔ7th CΔ6th CΔ69thなどのメジャー系 のコードは略して CΔ69th」とかいうのは全然関係のない話。
マークレヴィンの件の本から△がM7thじゃない根拠を探してくれよ。今は本を限定して話をしている。

どっちでもいいよ。わかればいい。

正直どうでもいい
ここまでの粘着っぷり気持ち悪すぎ

で、今度何ページ？
あっ！ごめん俺の週間エロトピアだった　　

あのさあ、一冊のジャズ本が正解だと思ってんの？
ほとんどの人が

3角形（笑）なんて使わねーからｗｗ

>>380>>381
どっちでもよくないから言ってんだろ
そうやってうやむやにしてるなら黙ってるか使うなゴミどもが

どっちでもいいとか言ってトライアド記法（）を肯定するやつをぶっつぶしたいんだよ

こんなところで世界を変えられるとでも思ってんのか
幸せな頭してんな

最近、piano book の二周目に入ったとこだった
jazz theoryもやってる

ジャズ理論やればそれより過去の理論も分かるから
ピアノブック先にやれば良い

あとな、原書で勉強すべき

今更な質問でアイスマセン。

クラシックでもジャズでもロックでも、何でも良いのですが、
ピリオド奏法とかperiod instrumentsという考え方についてどう思われますか？

再現芸術の側面があるのは百も承知なのですが、
当時の楽器で忠実に再現することにどれほどの価値があるのか。

理論とカンケーなくてスミマセン。

>>383
きみがどんなに吠えても世界の常識は変えられない。

俺は全く使わないが、△をトライアドの意味で使うことも間違いとは言えない。
例えば
https://en.wikipedia.org/wiki/Chord_names_and_symbols_(popular_music)#Triads

wikiが信用に欠けることを理由に否定するのは勝手だし
きみのレス以外のソースを示して勝手に反論すればよろしいが
上で延々きみたちが話していたのは△表記に関する唯一絶対の答えではなく
単にレヴィンの意図でしょうが。馬鹿なの？

因みにレヴィンは-△をトライアドではなくMinorMajor7として使っている。
レ　ヴ　ィ　ン　は　そういう表記を使ってるだけの話。
きみがキャンキャン吠えて否定するようなことじゃない。

面白い本なので少しは中身の話もしろよ

878 名前：844[] 投稿日：2013/12/15(日) 13:04:08.37 ID:CkjBh8lO
実は自演でしたww

以下、レヴィンは禁止な

>>387
ティラノサウルスの復元を作る程度の意味はあるんじゃないの
最近の説では毛が生えてたらしいな

The Jazz piano book p.viiから引用
The unhappy fact that the chord symbols C,CΔ,Cmaj７、CM7,C6,and C67 all mean pretty much the
same thing and are often used interchangeably can be discouraging to a beginner. In this book, I'll
use the Δsymbol for all major chords.
意訳すると、「 C,CΔ,Cmaj７、CM7,C6,and C67は全く同じではないし大抵
互いに交換して使われるということには初心者には残念だね。この本では特別に、
Δ（トライアド）をすべてのメジャーコードに使うからね。」
補足するとマークレビンは一つの記号に一つの音に割り当てることをモットーとしていた。
M,MajとΔ、m,MinとΔを同一視して
それぞれメジャートライアドとマイナートライアドを構成する和音記号と考えていた。
たとえばCにはシーという発音を割り当てΔにはメジャーという発音を割り当てて７にはセブンスという発音を
割り当てた。
もしCをシーメジャーと呼んでしまうとC7がシーセブンスではなくシーメジャーセブンスとよんでしまうから当然だけど、

もういい。





池乃めだか

9行目訂正：M,MajとΔ、m,Minと-Δを同一視して

まだ続けるか…

たとえばkey=Cで

�WM7 �V7│�Ym7 �T7│�Um7 �V7│�Ym7 �Y♭m7(�Y♭7) �Xm7 �T7│

でループするコード進行があったとして
四小節目から一小節目からいったときにはほとんどkey=Fっぽく聞こえると思うんだけど
ナチュラルのBが鳴ってるのって不自然に聞こえますかね？

>>390
ご案内のwikiは参考になりました。

△マークの曖昧さについては、
wikiも下記のように言及し、慎重ですね。

The symbol Δ is ambiguous,
as it is used by some as a synonym for M (e.g. CΔ=CM and CΔ7=CM7),
and by others as a synonym of M7 (e.g. CΔ=CM7).

音楽理論て楽しい
音楽好きだから愉しい

つまり△がトライアドだと思っていた馬鹿がファビョってると　

Δはトライアドというのが多数派だから
表にはΔはドミソでΔ７がドミソシって書いてあって、
おまえらみたいな少数派の意見も少しは尊重してあげるために下のほうに小さく注意書きを
いれてあるんだろう。

>>399
に小節目I7はタイポじゃない？　
で「たとえばkey=Cで」っていうのは前段階でキーCが確立してるって意味だろ。
それならキーFには聴こえないよ。ナチュラルのB？　FM7のところをFM7（＃11）に
したいってこと？　そんなのはセンスの問題だ。

>>403
よ！とらいあど君
△7はトライアドセブンなんだ？すごいねー

CΔの発音＝　シーメジャートライアド　あるいは　シーメジャー
CΔ７の発音＝　シーメジャーセブンス

あれ？トライアド君はついに△はトライアドじゃないってことにしたの？

wikipediaをよく見てみろ。
７が右上に小さく載ってるだろ。
これはテンションの付加をあらわすんだよ。
CΔに7thを付加したものをシーセブンスコードと呼ぶのは当たり前だろ。
テキストの場合は小さい文字が欠けないからそのままCΔ７と書く。

４行目訂正：　シーメジャセブンスーコード

もういい。

>>408
んじゃC△に△7追加したらどーなんの？

〜これまでの流れ〜

一般人「C△？Cメジャーコード？なんだこれトライアド？ならCって書けよ」
ﾚﾋﾞﾝ「Cメジャー7th系コードはめんどくせーからトライアドもテンションコードもまとめてC△と俺は書いてる」
スタンダードジャズ爺「レビンが書いてる！カッケーから俺も△△△・・・」
クラシック更年期ババア「C△なんて表記はないわｷｲｲｲｲｲｲｲ！！ｲﾁｮｳﾁｮｳｶﾞﾊﾆﾎﾍﾄｵｵｵｵｵ！！」
馬鹿「△は三角形！英語だとトライアングル！△は『トライアド』の略語！！」
アスペ「C△7はしーめじゃーせぶん！」

>>412
最後のアスペって自分自信のこと？
自己紹介はもう良いから質問に答えてくれよ

>>413
ぼくちゃん2chの読み方知ってるかな？

>>414
あぁすまん、書き込み回数で判断しちゃってたわ

ID:3tb/Mfhyさん回答お願いします

＞んじゃC△に△7追加したらどーなんの？
Δ７はテンションじゃないから追加できない。

>>416
では一般的に表記されてるC△7の構成音と
あなたが>>408で書いてるC△7の構成音を書いて下さい

ドミソシ
ドミソシ

馬鹿2「△はトライアドの略！△はメジャーコード！△7はメジャー7thコードってウィキに書いてた！・・・あれ？」
・・・どっちだよｗ

>>418
7thコードは△7てことね？
ならC△にマイナー7付けたら表記はどーなるの？

>>420
C7

もういい。



何度言えば

>>421
C7はマイナートライアドってことかな？

C△7に使われてる△がトライアドって言い張ってる奴の発言、詭弁のガイドラインの項目に何個も当てはまるから見てて笑えるわ。
もしかしたら自分は間違ってるのかも？って反省できないタイプの人間なんだろうな。

「CΔ=Cmaj」と考えている人間と
「CΔ=Cmaj7」と考えている人間が、

ジャズった場合、
流血の惨事になったりするのですか？

>>424
＞C△7に使われてる△がトライアドって言い張ってる奴
これ存在しないだろ。
C△はメジャートライアドで、C△7はメジャーセブンスコードと言っている。
お前が何度も誘導尋問をしようとしてるが誰も引っかかっていない。
何なら、言い張ってる奴のレス番を示してみたら？

「△」は「MAJOR」や「Triad」の略語ではない。
「C△」は「Cメジャーコード」でも「Cメジャーセブンスコード」でもない。
あくまで「Cメジャーセブンス"系"」だ
C△と書き始めたレビンもそう発言しているし、他の奴が書いた譜面や理論書でもそう使っている。

譜面通りにしか弾けないクラシック馬鹿にはこの意味がわからないだろうが、
インプロを少しでもかじっているのならこれが理解できないようなら知的障害だ

いいや、全然違う。
まずCMはドミソのみからなるコードだということは>>390のwikipediaをみればわかる。
次に>>395からCM CM7 CM69　CM6は似たコードだからこれらの数字の部分を省略して
この本ではCM（ドミソからなる）と書こうと言っている。
ここでΔをMに置き換えても通用するのはレビンがΔ＝Mと考えていた証拠。

厳密にいうと同じ構成音からなるコードは＝で表すとするよ。
たとえばCΔ=CMね。
代理コードは→で表すとするよ
たとえばC,CΔ,Cmaj７、CM7,C6,and C67はCΔの代理コードで
C,CΔ,Cmaj７、CM7,C6,and C67はCΔの代理コードだからCΔ→C6かつCΔ←C6ね。
レビンの言ってることはCΔ→C,CΔ,Cmaj７、CM7,C6, C67だから→の右側をCΔで
書くといっているだけで、CΔ＝C,CΔ,Cmaj７、CM7,C6, C67が成り立つとは言ってない。

>>426
Dトライアド/Cトライアドのような、トライアド記号が必要な場合に
D△/C△と書く流派では、CメジャーセブンスはCM7なので、
C△7という表記は混在、存在しない。その場合、手書きの場合のMとｍの誤読もないように
CマイナーセブンはCｍ7ではなくてC-7と表記する。要するに、それぞれの
流派に一定の合理性がある。
ジャズではなくてトライアド中心の音楽ではトライアド記号は必要性がなくて
そこでCm7と表記するならCメジャーセブンスはCM7ではなくC△7と書いた方が
読み易い（手書きの時のMとｍの誤読の問題で）。ちなみにC△7と書くならディミニシュはC゜7ではなくてCdim7と書いた方が
読みやすくなる（手書きの時の◯と△の問題）。

記号をフィックスしたい欲望の話で、ぜんぜん音楽理論に関係ない話が続いてるけど
バンドやセッション、レコーディングに呼ばれたり主催したことあんのかね。

>>426
>>354、>>367はじめID:RGhtjCqsは△はトライアドだと言い張ってるだろ。C-△はCマイナートライアドだと言ってるんだぞ。

>>430
簡潔な説明で、とてもわかりやすかったです。

その「流派」というのは、やはりジャズに限った話なのでしょうか。
それとも、野村のよっちゃんや坂崎幸之助クラスのプロミュージシャンにとっても、
やはり常識なのでしょうか。

>>430
嘘教えるなよ。
CΔ＝シーメジャー
CΔ７＝シーメジャーセブンス
ちなみに７は右上の添え字

>>432
だから
「C△7に使われてる」△がトライアドって言い張ってる奴のレスを指摘しろって言ってんだろ。
持論を押し通す為にウソばっか書くな。

>>435
スレも読めねえのかよゴミ

>>436
何を言われてるかピンときませんが？

お前ら△さえあったら飯5杯はおかわりできるんやろな
あほばっかりやないか！

>>435
うーん、確かにID:RGhtjCqsはC△7の△がトライアドの意味だとずばり言っているレスはないね。
発言を撤回するよ。ただ、ID:RGhtjCqsがC△7のことをどういう意味だと主張しているのかは自分はわからないや。

>>437
3連休なのにどこも行かなかったのか。

>>440
俺のプライベートに興味あるん？

>>433
トライアド中心の音楽スタイルではトライアド指定する機会は少ないだろう。
しかしロックの人でもメジャー7ｔｈをM7と表記する人はたくさんいるし、
その人達の中に、トライド指定を△ですると学んだことがある人もたくさんいるだろう。
使うかどうかは別にして。

DTM板の初心者スレから誘導され、更に誘導先で誘導されてきたのですが、
スレの皆さんに2つお聞きしたい事があります

とある有名ゲーム曲の分析？をしていて 1つ目はAmキーでコード進行が
Am7(9)-F#m7(11)というコード進行が出てきたのですが、
AmキーてF#m7て出てこないと思うのですが、これはどうなってるのでしょうか？

AmのメロディックマイナーならF#m7-5というコードはあるのですが、これは-5が
あるので違うでしょうし正直分かりません

2つ目は1つ目の質問と同じコード進行でAm7(9)というコードの上でメロディーで
F#の音が出てきたのですがこれはどういう事でしょうか？
Aブルーススケール？というものでも使用しているのでしょうか？

ゲーム音楽みたいな粗大ごみはもとの巣に帰れゴミ

>>443
その曲を聴いてみないと何ともわからん
質問を読んだ限りでは、Aメジャーに一時的に転調してるだけのように思える
F#が出てきたのは転調の前振りとして使ってるんだろ

>>445
まぁ有名曲なのですがこの曲です

http://www.youtube.com/watch?v=R-SrI1_4l1E

★




■■【実は】国立音楽院　Part3【無認可】■■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1384788678/




★

Amが�U、ドリアンだってだけじゃないの？

これがAmキーに聴こえるなら機器が腐ってるな

頭も腐ってるけどな

>>449
いやですね、自分が持ってる楽譜は半音下で記載されてるんですよ
ピアノの楽譜なのですが
でも原曲(自分が446で貼った曲)はAbmキーという事です、自分の書き方が悪かったですね

>>451
楽譜に書かれてるのは半音上じゃないかな。
ちょっとネットにアップされてる譜面とか(http://poset.jp/chrono/ 参考にした)見てみたけど、
>>448の言うようにドリアンだと思うわ。Abmの上でM6thが鳴ってるし。
ドリアンだと解釈してもそれ以降はノンダイアトニックなコード進行が多いけど、ゲーム音楽とか割と平行移動のコード進行多いしあんまりダイアトニックな解釈にこだわらなくていいのではないかと。
といっても自分はノンダイアトニックな進行の解釈について全然詳しくないので誰かがもっと納得の行く解説をしてくれるかも。

一応この曲のコード進行(原曲)書いておくと・・・

イントロ 2小節 Abm7(9)-Abm7(9)

A 8小節 Abm7(9)-Abm7(9)-Fm7(11)-Fm7(11)
Abm7(9)-Abm7(9)-Fm7(11)-Fm7(11)

B 7小節 E△7(9)-E△7(9)-Ebm7-Ebm7
Abm7(9)/Cb・E-Db/Eb-Db/Eb

てな感じなんですよ
それでAbmキーなのにFm7があるのはどうしてだろうと
それとAパートの1小節目のAbm7(9)上で何でメロディでFの音が鳴っているのか？
というのが分からなくて・・・

一応自分なりに調べたんですが普通のAbマイナースケールじゃFはないが、
AbブルースならFがあったからそうなのかな？て

でもAbドリアンを使用してるという事なんですかね？

>>453
> それとAパートの1小節目のAbm7(9)上で何でメロディでFの音が鳴っているのか？
そうそう、ここでドリアンだろうなと思った。
ブルーススケールって普通は♭5thの音が入っているものを言うんじゃないかと思うけど(その音が特徴的)、
そういうフレーズではないからブルーススケールと解釈するのは自然では無いと思う。

理論じゃないけど、自分も高校生くらいからRPGのBGMをいくつかコード進行を見ているのだけれども、結構RPGは浮遊感やファンタジー感を出すためにリディアンやドリアン(といっていいのかはちょっとよくわからないけど)を使ってることが多いという経験則はあるな。

結論

3角形は使わないこと

それで争いも起きないし、もっとも一般的な表記なので
ウィンウィンである

だいたいトライアドと7thを同表記自体おかしい
トライアド以外は飾りなんだから、テンションも同じ

C C7 Cm Cm7 CM7 CmM7 Csus4 C7sus4 Cdim Cm7-5 Caug Cadd9 C6 Cm6

↑この表記で何か問題あるか？

カッコつけたいだけだろクソガキ共

備考　　コード一覧でGoogl検索のトップな、おまえら基本からやり直し
http://www.ady.co.jp/song-chord/chorditiran.htm

>>455
Finaleそのものの表記だなー　
MIの中の人？

>>453
これはA♭マイナーキーでもドリアンでもない。E♭マイナーキーだ
あとF-7はリディアンのモーダルインターチェンジ
で次のセクションで初めてA♭マイナーキー

>>455
MajorをMと表示する奴はJpoopで多いが本当にうざい
普通はM7はマイナー7のことだしわかりにくくてありゃしない
リアルブックでさえそうなのに

ああ失礼
E♭マイナーじゃなくてG♭メジャーな

455を支持します。

>>455
手書きだと汚いと見間違えるので
Cmaj7かCma7 Cmi7がいいな
MIはCma7 Cmi7表記になってるはず

Abドリアンとおっしゃってる方とそもそもAbmキーじゃない、Gbメジャーキーだと
おっしゃっている方がいるがどっちなのだろうか？

でも1つ目の質問であるAbmキーなのに何でFm7が出てくるんだ？という疑問に
ついては何となく分かりました
たぶんモーダルインターチェンジで同主調であるAbキーから借りて来てるんですね
それで一種の部分転調みたいになっていると

>>455
ポップスの人間だから表記はこれが一番しっくりくる

>>455
>3角形は使わないこと

実際解説本などで広く使われてる記法なので2ちゃんでだけ△使えないのは無理がある。
だいたい>>453のように△7と書く限りはメジャーセブンスの意味しかないんだから問題は起きないと思うけど？
△単独だと3和音なのか△7の省略なのかわかりにくいってだけで。

属七を△7なんて書くことはありえないし

まぁ、簡易表記なんだから、そんなにこだわるとこでもないよ。

専スレ立ててそっちでやってくれればok

アンチの中心人物は
（1）△はtriad
（2）7はminor7th
なら（3）△7がdominant7th
を表さないとおかしいって吠えてるんだよね。
でも（2）が間違い（だと主張している立場がある）なら（3）が成立する必要がない
という論理が彼は理解できない

>>461
A♭マイナーキーではねえつってんだろゴミ
頭も耳もお粗末だな

>>455
G→CでB→Cでは何言ってるか分かんないだろ？











G△→C△でB→Cは想像つくよな？
要するに、長三和音と単音の区別が明示できるってことだ。
だからUSTとただの分数コードの区別もできる。

そんなに三角形の議論したいなら専用スレ立ててそっちでやれ

俺が収束させてやるから、待ってろ。

ID:ASlZOZ9yはコミュ障っぽいな
会話のなかでいきなり
「G→C」とか言い出す奴はいないよ

会話の中でいきなり言い出す話しはしてないよ。
こういう記号は、ここで行われているような理論談義でこそ重要なものだ。

「要するに」以降の結論を導く為の前振りだ。同じ結論を導くには、
　　　　G→CでB→Cでは見難いだろ？
　　　　G△→C△でB→Cなら見やすいよな？
でもいい。いちばんインパクトが大きい、つまり違和感が大きいものを選んだだけだ。

てか、その(1)(2)(3)を主張してるのは誰なのかよくわからん

（1）は△推進派
（2）は和音記号学習者レベル
（3）は△アンチ

>>472
書き込みだけ限定するなら>>455で良いじゃん
Mとmを見間違える奴はいないだろうし

会話のなかなら、その流れに応じて「シー」だけでも「シーメジャー」でも「シーコード」でも「シーメジャーコード」でも好きなように言ったら良いじゃない

わざわざC△なんて書いた方が紛らわしくて嫌だわ

>>474
△アンチって具体的にレス番で表すとどれ？どっちかっていうと△を使うな派よりも△はなにを表すかで揉めてるって印象だったんだが、そこは収束させるつもりないの？

>>475
＞書き込みだけ限定するなら
という条件がこの文脈でどういう役割をするのか分からないが、
　　C C7 Cm Cm7 CM7 CmM7 Csus4 C7sus4 Cdim Cm7-5 Caug Cadd9 C6 Cm6
がいいなら、
　　C△ C7 Cm Cm7 C△7 CmM7 Csus4 C7sus4 Cdim Cm7-5 Caug Cadd9 C6 Cm6
でもいいだろ？

＞会話のなかなら、その流れに応じて「シー」だけでも「シーメジャー」でも「シーコード」でも「シーメジャーコード」でも好きなように言ったら良いじゃない
＞わざわざC△なんて書いた方が紛らわしくて嫌だわ
そっくり、こっちの立場に言い換えられるから無意味なので返答しない。

>>476
△アンチとは「△を使うな派」のことで、彼の論拠が「△がなにを表すか」に関わってるから、同時に収束する。
推進派は多様な表記が併存する中、△があると便利だといってるのだが、
アンチは多様な表記の中で自分が慣れているものが正式で、△は間違いだといってる。

>>461
まず、今までの話はゼロに戻し、最初の8小節について説明する。

結論から言うと、フレーズは、BbPhrigian、次にBbMixorydianという移旋が施されていると考えるのが適当。
キーでいうなら、Gbキーの第3モード次にEbキーの第5モードとなるが、
ややこしいので、普通は、トーナルセンターがBbというように決めて、キー及びスケールを判断するのが通例。

コードについてはキーでいう�Umのみの平行移動、すなわち移調というわけである。

肝心なことは、コードとメロディーの一致、すなわち、キーに対し必ずしも水平に同居するわけではないということ。

ジャズコースのある音楽大学なんかだと、
どういう表記で教えてるのでしょうか。
誰か知りませんか？
国内の大学で。

>>478
ん？冒頭の低音聴こえてる？

ああ、キーがGbという結論ありきでの説明だったのか

ジャズ理論の習得は、何年くらいかかりますか？
リード・シートがあれば、ビル・エヴァンスとかみたいに、いろんなリハモが直ぐにできるくらいになりたい

>>479
国内の音大()

ほら収束したでしょ？

>>475が典型的なアンチ。

sus2はどういう扱いを受けているのですか。
やはり流派によっては認められていなかったりするのですか。

根音をCで書く
sus4はC△やC7ではmaj3rdと共起できないperfect4thが用いられている状況を表す。
maj3rdの代わりにperfect4thが用いられている。
古典的にはperfect4thはmaj3rdへ進行する（Csus4→C△）。

maj2ndすなわちmaj9thは、どんなコードトンとも共起できるのだから、
もし3rdがなく、maj9thが用いられているとしても、
それが3rdへ進行する義理はない。

Cadd9(omit3)の代わりにCsus2と書くと明晰な感じはするが、
それはsusupendという概念の拡張ではない「という流派」である！！！！

suspend

>>484
仕事してたらアンチ扱いされててワロタわ

荒らしは分かりやすいよな
人を煽りたいだけってのが見え見え

Csus2は、Gsus4と同じと考える流派があって、
前者の根音Cは、後者でのP4なので、
限定進行の結果、当たり前の話ですが、
トライアドのGに落ち着くそうです。
だから、どうした。
という話ですね。
失礼いたしました。

単独で△使ってるの一人だけだな
だいぶわかるようになってきたが

>C△やC7
C△をC△7と読む人もいる、だから紛らわしいんだよ
お前が否定しても実際そうなんだからしょうがない

>>460
うーん、major7は大文字M7で、小文字mはマイナーで統一してくれんかの
なお、maj7はバークリー系

日本では伝統的に△7はあり (major7な)
△だけは特別な場合に必要　たとえばD△/C△
譜面によってはDtriad/Ctriadと書いてあるのもあるけど

>>478
質問者ではないのですがいくつか横から質問です。
トーナルセンターがBbだというのはどうやって判断するのでしょうか？
また、フリジアンやミクソリディアンときまるのはどうやって判断するのでしょうか？
「水平に同居するわけではない」というのはどういう意味でしょうか？
質問ばっかりですみません。

適当なこと書いてんだからあまり気にしないほうがいいよ

>>490
＞単独で△使ってるの一人だけだな
＞だいぶわかるようになってきたが
これはちがうな。推進派の俺だから分かるが、俺以外に最低一人はいる。

＞>C△やC7
＞C△をC△7と読む人もいる、だから紛らわしいんだよ
＞お前が否定しても実際そうなんだからしょうがない
こっちから言わせればC△7の意味なら7を省略するのを止めればいい。

ところでC△をC△7と読む人を「△は△7の意味と考える人」
と「△だけの記号は知らないので7がミスプリで消えていると考える人」に分けると、
前者はどれだけいるんだ？

まだその話？
大体で使い分けできてんだからいいんだよ
実際仕事上の一般曲でそんなシビアな使い分けが必要な状況はそんなにないし、個人の対応/解釈に委ねられるところ。
特段なんかのオリジナル曲ならそういう場面もでてくるかもしれんが、そこは演奏者同士のコミニケーションの部分で
それ（表記）を一般化するという話は逆行した話。
一般的だからこそ多少の煩雑さと整合性のなさがあるわけだ。

いつまでやるんだバカらしい

クラシックピアノをやってきた人間がジャズピアノを弾こうと考えた場合、
いわゆる、ノリというかグルーヴの問題に直面しました。
皆さんにお聞きしたいのは、
いわゆるハネ方については、
何か理論的な機軸というものがあるのかどうか、ということです。
あるならある、ないならないと、
まずは答えていただき、
しかる後に、
具体的な方法論に入ってみてはいかがでしょうか。
よろしくたのみました。

あるよ。
いわゆる三連ノリはウソで、速い演奏では8分に、遅い演奏では16分に近づく。
これはシンバルでのスティックの最短跳ね返り時間の物理的制約によるものだ。
シンバルレガートのチーチキのチキの間隔が固定されていて、チーチの間隔が変化するのだ。

まちがえた
チーチキ、チーチキの「キ、チ」の間隔が固定されていて、「チキ」の間隔が変化するのだ。

で、楽器の違いに関わらず、連打の時間間隔には限界がある。
ジャズはあえてこれを避けようとせず、ダラシナイとさえ言える連打をあえてする。
これがジャズのノリ。
管楽器ではタンギングがこの限界に関わる。指はいくらでも速く動く。

>>497
まず前置きとして大抵のクラシック馬鹿のリズムが悪いのは結局音楽を聴いていないから。
大抵何を聴いているか聞くとジャズ＝ビル・エバンス！とかもう時代遅れもいいとこなのしか聴いていない
わざと昔風なのをやる音楽もあるがそれは今の音楽を知ってるからこそであって

でジャズは休符の使い方が多彩になっただけでまずはねない
はねているとしたらそれこそ最高に間抜けな音楽だわ

＞ジャズは休符の使い方が多彩になっただけでまずはねない

そうなの？

>>500
ありがとうございます。
チーチキでの説明、
心得ました。

>>501
ありがとうございます。
今のジャズはまず跳ねないとのご指摘、
いくばくかの驚きをもって受け止めました。

>>492
言葉の意味や定義については、ご自身で納得する答えを見つけてください。
文章にするとややこしくなりますが、難しいことではありません。

あなたはCメジャースケールで書かれた旋律をどのように判断しますか？
最初は鍵盤で手探りで探し当て、次にドレミファソラシドと一回弾きませんか？
このときのCはトーナルセンターです。(ただしキーでは主音と呼ばれてしまいますが)
あなたは、特別な場合を除けば、旋律を作るときCが中心にあるという意識に基づき作るはずです。

これとまったく同じことをBbフリジアン、Bbミクソリディアンでしてみてください。

まず跳ねないとか・・・ｗ

ジャズをやったことない人ですね

中抜き３連を練習しなければジャズにはなりません

ジャズではドラムが３連を演奏し続けますが、これを無視し続けるということは音楽ではない作業です

音楽とは何かを知ることがスイングを知るということです

ド　bレ　ミ　ファ　ソ　bラ　bシ　ド

このスケールはなんですか？

ちなみに、ハ短調の曲にでてきます。

やたら跳ねてるジャズ聴くと盆踊りかよとか思ってしまう

>>507
スパニッシュ臭い

>>508
Cハーモニック・マイナー・パーフェクト5th・ビロウ
だよ

違うけどね

移動ドならFのね

>>511
ググったら、出てきました。
ありがとうございます。

>>512
どういう意味ですか？C Db E F G Ab Bb Cの並びはFのハーモニックマイナーと同じだけどCから始めたらCのハーモニックマイナーパーフェクト5thビロウになるんじゃないんですか？

>>497
まあノリもそうなんだけど
クラシック長くやってたヤツがジャズやるととペダルの使いすぎが気になる

逆に俺はクラシックピアノをやってない一部のジャズピアノ弾くやつは打鍵から腕の使い方まで見てられない

>>501

＞ジャズは休符の使い方が多彩になっただけでまずはねない

こういうジャズの曲を1曲でかまわないので
教えて頂戴。
とっても興味あるので。
もちろん、たくさん教えてくれれば尚可。

>>505
中抜き３連？　タッカタッカタッカタッカ？
うさぎのダンスでもやってろ

>>517
最近だとBrad Mehldauとかか？ギタリストならいくらでも上げられるがピアニストはあんまり知らんな
ピアノトリオ系はECMを漁ればモダンなのはわんさか出てくるだろ

個人的に最近でいいと思ったのはBenedikt JahnelとかStefano Battagliaだな
古いのだとKeith JarrettのMy Songとかクラシックの奴が入っていききやすそうな感じだな
てれーれれの叫び声が後ろでうるさいが

はねないジャズギタリスト　ジョージベンソン

はねるジャズギタリスト　パットマルティーノ

>>518
てかそれ(>>505)はswingだのジャズだのというよりただのシャッフルのリズムだよね

ジョージ・ベンソンはちょっと跳ねるしジャズではないな
パットマルティーノははねないギタリストだな
そもそもはねる音楽はブルースだろ

はねる部族はマサイ族だよ　　バカだな

あとカンガルーとか蛙とかバッタとか
後者は跳ねるタイミングが独特だけどな

517です。

>>519
>>520
>>522

ありがとうございます。

挙げられたミュージシャンが跳ねない演奏をしているときに、、
バックのリズム体も跳ねていないのでしょうか。

リズムとフロントは違うね　そゆこと
とはいえシンバルレガートでも人によって千差万別なわけだが

>>526
なるほど。

>>501
に、もう1度聞きますね。

＞でジャズは休符の使い方が多彩になっただけでまずはねない
＞はねているとしたらそれこそ最高に間抜けな音楽だわ

これは、リズム体（ベース、ドラム、パーカッション等）についても
言えることなのですか。

501さん、お願いします。非常に勉強になりますので。

発言の整合性を維持をしたいでしょうから、
IDが変わってからで結構ですので。
よろしくです。

本当に聴いたこともないんだな
リズム隊とか言ってる時点でいかにくだらない音楽を聞いているかがわかる
はねていると思うならまずメトロノームを買ったほうがいいな

メトロノームは持っておりませんが、
cubase7を持っております。
コイツはなかなか使い勝手があり、
既存の曲を貼り付けると、
グルーヴを割り出してくれます。
ジャストのタイミングからどのぐらいずれて、
つまり、ハネて、グルーヴが生み出されているのかをね。

>>529様

あなたの大好きなBenedikt Jahnelを聴いてみました。
youtube.com/watch?v=DD02AkQLoRE

随所でハネてるではないですか。
ピアノもドラムもベースも。

耳の良い人にはハネて聴こえるはずですよ。

あんまりイジメるなよｗ

ジャズがハネないなんてことはない
自由な音楽を求めるジャズは、リズムについてそんな不自由な音楽じゃないよ
せいぜいギターでいうチョーキングを控えて素直に音価を吟味しようっていう風潮があるぐらいだ

クラシックの音楽理論だけ勉強している状態だと、ジャズ一曲の中に理論的に理解できない部分が盛りだくさん、ということになりますか？

ナチュラルマイナースケールから同じキーのハーモニックやメロディックマイナースケールに移るのは転調扱いでいいのでしょうか？
転調扱いの場合、基本ナチュラルで最後だけハーモニックスケールを使う場合なんかも転調なんでしょうか？

スケールが変わることと調が変わることは違うよ
別のこと

マイナースケールでナチュラルハーモニックメロディックと変わるのは一般的に転調とは言わないね

プレイヤーでもないんだけど最近聴いて思ったのは
ジャズの跳ねって強弱から結果的についてくるものなんじゃないかってこと
タタタタタタって均等に弾く時はイーブンに弾きたくなる
ッタ！ラララタッタ！ラッラって弾く時はッタを跳ねたくなる

ッタは次の音に従属してるんだよな。裏拍のアプローチノートを強く弾く
アプローチノートだから次の音に近ければどのタイミングで弾いてもＯＫ
結果として跳ねる

いやキーCから並行調のAmに転調してるってことも考えられるよ

↑　何いってるんだコイツ？

だれか跳ねるの意味を整理してよ。
長さを言ってるのか、隙間をいってるのか、楽器によっちゃ
アーティキュレーションでも変わるし、話が見えない。

ジャズの基本の八分音譜は中抜き３連
これを知らないやつはど素人
キチンとメトロノームでこの３連を練習してから好きなようにする

ギターにスイングできない間抜けが多いのはビックバンドでソリを経験していないから

jazzにもいろいろあってだな・・・
視野狭いなｗ

★




■■【実は】国立音楽院　Part3【無認可】■■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1384788678/




★

>>541
３連はわかるけど、中抜きじゃないよ

ジャズのグルーヴ感はなかなか簡単に身につかないので、
バップあたりの演奏をよく聴いてアーティキュレーションを研究しなきゃダメ
トランスクリプション譜が売ってるから、それ買ってもいいから、
とにかく本物と同じように演奏できるようにならなきゃ

>>541
なに！？　ビッグバンドでソリを経験してるならわかるだろー？
あー、最近のコンテンポラリーみたいなのばっかりやってるんだなｗｗｗ

質問なんですが、合唱曲の音域はどこからどこまでなら使用可能でしょうか？
今、合唱曲を作曲中なのですが女声と男声でパート訳するとしてどこまでなら歌えるのか悩んでいます
よろしくお願いします

標準音域調べるしかないだろ
声は歌う当人知ってないと難しいとこだろう
あまり無理するとイジメと勘違いされるしなw

>>546
いわゆる指標はあるけど、実際にはメンバー全員の音域を申告させて
そこからスコアを書いてくのが普通

>>546
合唱板の方がいんじゃね

矢沢永吉さんはほとんどの曲を作曲します。
アレンジャーという人もいる。
ところがリハーサル風景などを見ると、
何やら、ミュージシャンに指図している様子。
あれは、カメラを意識して適当にジェスチャーしているだけなんすかね。
それとも、オーケストラ・リハでの指揮者みたいなものなんすか？

以上は、前フリでして、ジャズのリハというのは、
どういう感じなんすか。
田辺社長のようなお方が、灰皿を投げたりするんすか。
それとも、もっと紳士的なんですか。

和声のおべんきょを始めたけど、納得いかないところがある

短調での�Yがトニック扱いになるのがわかんない（CマイナーならAb）
これ、ジャズならSD扱いになる

だれかおせーてください

ジャズ理論を捨てろ

>>551
�YはD3として用いられるが、SDとはD2に他ならないから厳密性を重んじるクラシックでは�YをSDとは呼べない
また偽終止としても用いられるがDはTにしか進んではいけないことになっているためこれまたTとして扱う他ない
ぱっと思いついたのはこの2つ

�YをD2、つまりSDとして見なすこともできるそうだ。
http://i.imgur.com/Qr2WtKX.jpg

コード進行のスレやらないの？

？
ここはコードネーム議論スレじゃないの？

やはりスケールをまんべんなく出来る人は指盤の音の配置を覚えているのでしょうか？

ハノンのスケールを小学生のときからずっとやってるからなあ
継続は大事よ

T SD Dってスケールワイズに行くときと絶対的な音程で行くときでずれるよな
E7 -> FM7はスケールワイズだけど短三度代理とか考えると
E7 -> F#M7こそがドミナントモーションだもんな

代理コードも、短三度で考えると Eb <-> C <-> Aだけど
スケールワイズだとEm <-> C <-> Amだもんな

>>551
�YならT、b�YならSD
基本TDSDの機能はシチュエーションによってそれぞれオーバーラップしてる
他にもこの例を挙げよ

質問なのですが、複雑なコードをテンションで書くのとオンコードで書くのとでは
何か違いはあるんですか？
複雑に書かれているコードもオンコードで書くとパッと見て分かりやすい時があるのですが、
省力化するためなるべく簡単に書いた方が良いのではないでしょうか？

どんなテンションコードでも、完全に等価なオンコードで書けるの？
逆なら可能だが。

>>562
出来ないものもありますが、
出来るものなら簡単に書いた方が都合が良いのでは、ということです
説明不足ですみませんでした

G/Fとかは分数しか書きようがないような感じする。

見易さでいったら一長一短だろうな
楽器によって各パートによって意味合いも解釈も変わってくるし

G△/Fの意味ならG7で十分じゃね。分析記号としては。

>>566
たぶん君はピアノ弾きだと思われるw

>>565
>楽器によって各パートによって意味合いも解釈も変わってくるし
私はピアノ担当なのですが、楽器によってコードの解釈が変わるとは知りませんでした
例えばギターとピアノでは違うのでしょうか
具体的にお教えください

>>566
もちろんそうだよね。ただベース指定したい場合あるからそういう意味で。

言っとくけど、ベースが変わるのは結構意味変わってくるからな

G△/Fに対してF lydianなんかを想定してフレージングする？
ふつう分子側をメインで考えるよね。だからG7で十分。

>>568
俺その人じゃないからはっきりとはわからんけど、
ピアノみたいな音域広い楽器ならともかく、ギターとかだと、コード分解してアッパーの構成音だけを担当したり
ベースだと、逆とかそういう意味では。
違ってたらごめんね。

>>570
だからこそだよ。

>>568
>>566がいい例だが（またはベーシスト、分担によってはギターかもだが）例えば譜面を起こす時に、渡す（見てもらう）相手の楽器で見やすいように考えたりする。
実際そこに気を使ってるとえらい事になってしまうので仕事上充分にそれをやるのは難しいことだが、、
例えばピアニストがG△/Fの和音が欲しい時、彼自身がそれを知ってる場合、例えばベーシストにそれを示すにはG7で充分だ。

G△/Fとだけ書いて、ベースがFだけを弾くという限られたスタイルでしか意味のない記号と思う

G△/Fなら、つうか、オンコードはちゃんと書けよ
G7だけじゃダメ！　
管楽器のバカが書く譜面にそういうの多いので迷惑してる

無論シンプルに非分数コードで書いて、ベースには自由にやって欲しい場合もある。

分数コードは別物のコードと言えるよ
倍音の仕組みが分かってればなおさら
響き自体違うことが分かる

>>576
そういう意見もあるんだろうね　笑

ところで
オンコードとか分数コードってのは表記をいってるだけだよね。

内容をいってるのには転回形、ハイブリッド、USTて言葉しか知らないんだが、他にある？
ちなみにハイブリッドは濱瀬が使ってたが、一般性のある言葉だろうか。

>>574
今まさにそこ悩んでた。ベースが
好きに弾かせてくれっていうタイプ。

で、俺はボーカルでピアノも担当してるんだが、ある曲で好きやってくれって感じでDm7→G7→Em7とかいた譜面と簡単なデモも渡した。

ところが実際には歌メロの都合上、そっちのほうがあってたのでピアノはDm7→G/F→Em7ってひいてた。
そしたら「おまえF弾いてるよね、俺はその通り弾けばいいのかはっきりしてくれって」

難しいわ。

おっと
G△/FならF7とかFmaj7#11か、G7は初回ベースには書かないかなw
分数コード書いたとて、ベースがそのまま下を弾くなとかねw

>>581
そんな場合なら「うん、Fでヨロ」程度のことだろう。

>>581
たとえばDm7で左手DとCだけ、メロディGという非常にきれいなボイシングで、
「おまえDm11弾いてんじゃん。おまけにFを弾いてないじゃん。
俺はその通り弾けばいいのかはっきりしてくれって」 みたいな感じ？

>>584
メロが11の音ならそうだろうね。

>>585
何か勘違いしてないか？
sus4の話じゃないよ。
Fを弾いたってサウンドするよ。

単純にキメポイントでピアノも低いほうでロウワーF弾きたいから弾いてて
ベースはベースでG弾いたら、両方低い音域でぶつかってる
っていうアマチュアバンドにありがちな状況なのは安易に想像できる

ベースとぶつからないためのオンコードだろ
ロック小僧はこうだからｗ

理論スレだし単なるあるある話にとどまらず
そこから発展させて欲しい

どうしてもオンコードじゃないとダメなときにしかオンコードにしないかな
Dm7 / Gとか
まあ見やすいからCM7 / Fとか使うときもあるけど、基本FM9(11,13）かな

ベースを完全に固定したいかベースの判断に任せるかだろ

作曲のみとしては、オンコード時は書くかな
逆に勝手にやられても困る時がある
経過音になってるならいいけど

ロジャー・ウォーターズがD7-9の時にb9thのテンションを弾いている事に
気がついて驚いたわ。D7-9/D#になるのか。

>>593
-とbで表記してたのに何で突然♯にしちゃったかなぁ

じゃあD7-9/Ebに訂正しますか。

>>595
音域と拍と音長も気にしろよ

>>593
ほとんどただのマイナーにならない？

>>595
しますか、じゃなくてどう考えてもDbだろw

>>597
それをいうならdim7だろ

ただのディミッシュだな
海外のミュージシャンは日常的にエリントンとか聞いて育ってる
ポールマッカートニーもジャックブルースもその程度の知識は１０代で覚えてるだろ

ディミッシュ(笑)

Breathe in the Airのイントロの終わりなんですけどね。
海外のサイトでは大体 D7#9 D7b9 Em となっているんです。

ディミシュでアドリブしたいと考えて、
まずは、「遠くへ行きたい」を選んでみた。
3小節目のアウトをどのように
アプローチが可能ですか。

＞Breathe in the Airのイントロの終わりなんですけどね。

理論談義で、
クラシックとジャズ以外でタイトルだけ示して万人に通用すると思ってる？
理論が意味をもつのはクラシックとジャズだけだよ。

それがこのスレのクオリティ

>>602
まずでぃみしゅのアプローチが可能でしょう

洋サロで例のオッサンが暴れていたので読んで見た
ニルヴァーナ以降の名盤を教えろというものだったが、結論としては無いようだ
本当は多少はあるんだろうが、聴くほうがもううんざりで一曲ダウンロードスタイルなので存在を知らない
原因はずばりＣＤの時間が音楽を聴くのに合わないということ
カラヤンが第九を録音する為に７５分と決めたらしいがポップスは６０〜７０分が普通だ
ＬＰレコードの場合３８分だが、実際は片面の１９分で聴き終える場合が多い
切り替わった８０年代でもＬＰの長さで作ったマイケル、マドンナ、クイーン、ジャーニー、ビリジョ、などは今でも聴けるが、
６０分を超えだしてからの名盤はほとんど存在しない
ＬＰ時代でも２枚組みの名盤なんてほとんど無かったからもう駄目なのかもね

オッサンのフェイバリットのステーリーダンもガウチョ（ＬＰ時代）のあとはもう覚えていない
ジャズやクラはまあまあのを出してるがマイナー、ポップスにＣＤは合わない
２度と名盤が出ないというのも悲しいね

楽作板的にはダウンロード押しなのか、それとも名盤の可能性があるのか聞きたい

万人に通用するとは思っていません。

６０年代のイギリスならジャズスタンダードのコードが間違った曲集が巷にあふれていた
という事実があって、当時のロックミュージシャンは？と思いながらそれを参考にしていた
それが、ブリテッシュロックの以外性を生んだと考えられる

うむ。
それは、違う。

うむ。
俺もそれは、違うと思う。

★




■■【実は】国立音楽院　Part3【無認可】■■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1384788678/




★

なんだ、ジャズ珍が来てるのか。それとも6音ペンタか

。

リズム理論誰か詳しい人居ないの？

>>614
どんな内容？

強拍弱拍の話なのか
アフリカ式或いはインド式の構造の話なのか
何が聞きたいか言わないと答えようがないね

リズムの理論ってオススメの本ありますか？
打ち込みする上でどんなドラムパターンがあるのか全然わからなくて
バリエーションがorz

勉強したいんだけど和声理論とかと比べると
話題が極端に少ないし、なんか勉強のとっかかりも掴めないから
キーワード、URL、本のタイトルだけとかでも教えて欲しい

実際にいろんな曲を聴いたほうがはやいんでないの…？

「黒人リズム感の秘密」七類 誠一郎

すべてのミュージシャンに贈る ピーターアースキン タイムアウェアネス

>>617
シンセとかに入っている自動伴奏を聴いて勉強すれば？

レスありがとう。黒人リズムは読んだよ
面白いよな、バードやってて首痛めた
でも運動神経悪いからなのかイマイチつかめなかったわ
タイムアウェアネス読んでみるよ
インドリズムにも興味あるな。ぐぐってもあんまり見つからないし

>>620
ほんhとの黒人リズム理解してんの、その人

本当に

リズム理論ってそういう「黒人すげー」っていう習得不能な雑学のことじゃなくて、リズムモードとか細分化、変容とか複合に関する「理論」のことじゃねーのか？
もちろんアフリカンポリリズムとかもあるけどさぁ。

うん、そういうことです
どなたかいい書籍知りませんかね

>>617
有料のカラオケmidiデータを買ってドラムパートを開けて見てみればいい。
あとはyoutubeでドラム教室みたいな動画がたくさんあるから見れば
叩き方がわかる。叩く手順がわかればパターンがどうできてるかわかる。

この話の無茶苦茶ぶりｗ
さすがこのスレクオリティｗ

いやだから奏法とかニュアンスの話じゃねーだろ。リズムに関する理論の話な、理論の。
基本リズム程度のことをググって見つけられない情弱はドラムマガジンでも買って来て用語について知るところから。その用語でググれば腐るほどヒットする。ついでにその用語を英語にして英語でもググってみる。
ドラム譜読めないならそれ以前の問題だからお話にならない。教本買って叩き込め。

「アフリカ音楽学の挑戦―伝統と変容の音楽民族誌」
が手元にある。
アフロポリリズムとか扱ってるみたいだけど未読。

そんなにマサイ族のことが知りたいのか、現地に行って一緒に跳んで来い

>>614,>>617,618が同一人物かわからないし
こやって便乗質問してくるもんで、答えが拡散しちゃってるんだな

リズムの具体的な手法を知りたいんでしょ。
ワークショップに行く
しかないんじゃないかな

ワークショップの理論について教えて下さい(解読難解)

そんなおんぶに抱っこに付き合ってられんわ

>>634
ワークショップってなんですか？

ドラムのメーカー名だよ

たぶん職案のことだろ

和声や対位法の根幹である音程の根拠は周波数比、
つまり数字がすべての根拠になってるわけよ
リズムはそういうのない
ひとによって違うノウハウだけだ

似てるリズム似てないリズムとかあるけど
似てる似てないを機械的に数値とかで計算する方法とか
そういうの考えてみたい

え？リズムって数字でしょ
ノリというのも何ミリセカンドずれるのが気持ちいいとかで作り出せるし
そういうノウハウは打ち込みリズムである程度確立してる

>>641
例を上げないとイミフ

>>642
打ち込みならそういうこと。
でも人間がやるときはその数値差はリズムの感じ方、数え方による誤差によって生まれてる。
たとえばラテンは2拍子でクラーベを感じるからああいう伸び縮みになるので
あって、4拍子で数えたらああいうズレ方は生まれない。

>>640
平均律なのにか？

>>643
分かりやすい例として
人間は4ビート、8ビート、16ビート・・・
っていう分類を認識できるけど
これを自動認識するような仕組みを作ってみたいというか
人間がどういう風に分類しているかを知りたい
個人差あるだろうけど

>>646
機械でやる意味なくね？

>>640は>>642っていう解釈もあるけど
気持ちいいというのが、ホモサピエンスに本来備わっている感覚なのか
後天的な学習で獲得するものなのかっていう解釈もあるよな

>>648
それは和声も同じな

数字で表現可能という意味と、人間にとって先天的か後天的かっていう意味で
和声とリズムに対して>>640はどっちを意図したのかなっていう

ハイレゾ音源をスマホのスピーカーで聞いている。
うーん、マンダム。
この音楽の良さがわかろうというものだ。特に和声が良い。

いつも勉強させていただいております。
押忍。

>>648
>>649

リズムにしろ、和音にしろ、
どっちなんすかね。
なんとなく、DNAに組み込まれてるような気もするんだけど。
こういうの研究してるヒトもいるんでしょうけどね。

「琴線」なんて言葉は、
オレみたいな体育系、演歌系にはしっくりくるんだけど、
ココにいる皆様は、そんな曖昧な言葉じゃ納得いかないんだろうなー。

今後ともよろしくお願いします。
押忍。

iPhoneは止めとけ、やばすぎる

NSA（米国安全保障局）がiPhoneのSMS、位置情報を覗き見したり、
マイク、カメラをリモートで操作したりすることが可能な
スパイウェアを開発していたことが、ドイツのDer Spiegel紙が
リークした内部文書により明らかとなりました。
http://reynotch.blog.fc2.com/blog-entry-697.html

米安全保障局(NSA)が「iPhone」をハックするスパイウェアを開発していたことが判明
http://rbmen.blogspot.jp/2013/12/nsaiphone.html

オバマ大統領がセキュリティを理由にiPhoneの使用を禁止されていることを認める
http://gigazine.net/news/20131205-obama-not-allow-iphone/

DNAだけじゃなくて後天的経験学習によるものも忘れないでね。
あと、こういうアプローチは純粋な音楽の教科書や論文より社会学や心理学の方が具体性のある研究やってるから、調べたい人は頑張れ。
ついでに言うとそれらの研究成果は音楽の側からはほとんど否定されてる。

糞チョンざまあ


賠償1000億円で涙目のサムスンにアップルが第2次特許戦争、今度はドーンと倍の2200億円
http://topics.jp.msn.com/digital/gizmodo/column.aspx?articleid=4009766

>>655
ネトウヨ死ね

アドリブできる人って、コードトーンを全ポジションで把握できてるの？
俺なんてまだドレミを全ポジションで覚えきれてない…。先は長い

ギター？バイオリン？

ルビーの指環のD7の所でバッチリD7なフレーズを弾く今剛かっけー

>>657
弾き慣れた曲や得意な曲を転調して全キーでやるのもいいよ。
ギターかベースで更にロックやメタルだったりすると
確かにリフとか開放弦使ったりで転調すると色々あれなんだが
そこを工夫してなんとか対処する工夫をしていると
その努力自体もアイデア力で後々に役立ったりする。

五度圏表に書き込んでいけばいいんでないの

相変わらず話が無茶苦茶でおもしろいねここは

カオスの殿堂へようこそ！
独学が独学を叩き、アカデミックな人がマジレスしたら二人の独学がアカデミックを叩き、まともなレスが無くなった学びの殿堂です！

ハーモニックマイナーの２ndから始まるスケール格好良くね？
♭９　♭３　♭５　♭７
名前付いてる？

ロクリアン#6モードっていうらしいね

#6とか初めて聞きましたわ
確かにロクリアンの６を半音上げたのと一緒ですね

まあ、ナチュラルマイナーの7thを半音上げたのがハーモニックマイナーだから、ロクリアンの6thが半音上がってるのと一緒だよね
ロクリアン>#6thで検索してたら、各種スケールとそのモード一覧の頁があって、
なにかと思ったら、フリーソフトで有名なGNUのソルフェージュ訓練アプリのマニュアルだったw
docs.solfege.org/3.22/C/scales/modes.html
どれだけこの名前が一般的なのかはちょっとよくわかんないけどね

どう使えばいいのか分からん代物

dimコードやマイナーコードで使ってもいいのよ

>>663
言い得て妙！

お前らdimってどう使ってる？
dim7とdimトライアドの使いかた
音が似ててどれ使えばいいのか分からなくなるじゃん
ジャズとかならどれでもいいんだろうけど
クラシックとかで緻密に作りたいときに
Cdim7 Ebdim7 F#dim7 Adim7
Cdim Ebdim F#dim Adim / それぞれ転回系3つ
これら全16種類の使い分けってどうやってる？

>>671
転回はバスの動きをどうしたいかで使い分ける

dim7という表記は認められない。

z

dimΔ

それ見てdimトライアド弾く人はいないだろうね

【dimΔ】
読み：でぃみさんかっけー
意味：世界中のディミさんを褒め称える感じで

dimとm-5を混同する人が多くて困る
果てはE7/G#とG#dimとG#m-5を混同したり

お前ら主要3和音って書き方どう思う？
俺は主要三和音って書くべきだと思うんだが。

>>678
ｍb5はdim含んでるからな
混同してることと代用してることはまた違うけどな

>>679
見た目かっこつけ野郎的にはそっちがいいかもな。

ダイアトニック上にできる７番目のコードは本によってはＢｄｉｍだったりＢｍ-５だったり様々だな

>>680
だって主要3和音って言い方が誤解のもとじゃん。
現に、お前だって誤解してる可能性が高い。

V6は主要3和音のひとつか、否か？

>>681
だから〜
それは渡来アドと４和音の違いを端折ってるわけだなー

>>682
またそのひっかけか
もーえーっちゅうねん

「また」って意味が分からんけど。
じゃあ言い方を変えようか。
主要3和音の数はいくつ？（ひとつの調ないし音階で）
数字で答えられるから面倒はないよな？

分かった分かった
じゃあ、もっと直接的に答えられるようにしよう
C major keyの主要3和音をすべて書き出せ。
ここにC6/F6/G6が含まれるなら>>682の答えはyesだよね。
もともと引っかけなんか意図してないから。

dimのトップがルートの半音下の場合はdim8と表記するのだろうか？

>>684
勝手な3と三のカテゴリー作っておいて
か〜ら〜の〜質問？

そうゆうのって
自分の脳内だけでやってたほうが無難だよ？

もしくは、そういう質問・問題を出したいのだったら
はじめに提示したその（3と三の違い）定義をすべきだろうね

まあ俺はいいたいことはわかってるよ。
所謂和声法でいうとこの主要三和音と、今時の３和音は違うからね。

勝手に「2つの」カテゴリーなんてつくってないから。
主要三和音=主要3和音は「1つの」カテゴリだが、後者の「表記」が混乱を招く。
実際、お前が混乱を来している。

「3」和音が「3つの」和音を想像させるのが問題なのだから、
俺の言ってることは今でも>>679と齟齬がないだろ？

>>688
全然違う
「３和音」という文字面に違和感を覚えなくなってきたという、全うな日本語言語感覚の喪失について警笛を鳴らしているんだよ。

>>690
まあ、わかってた。
同感だしそれは正しい。

>>691
新で欲しい

まそういうな
君は近代合理性についてどう思う？
混同と借用・代替の区別もつかず混沌としている現在
どうその使い分けをしているんだい？

すべての層が混同と借用・代替の区別もつかず混沌としているわけではない。
俺は使い分けができる層に属しているから問題ない。

で「近代合理性」などという言葉は知らないのだが。
それを要約すると「混同と借用・代替の区別もつかず混沌としている現在 」になるのかね？
「どう思う？」が「どう使い分けする？」にすり替わるのは何で？
中途半端なペダンチックは怪我のもとだよw

テーマとは関係ない答えをありがとう
使い分けの必要性を提示されたのは>>679でのことだ。

それが合理性の否定なのかどうかには触れられていないが。

ということだ。

怪我か化膿しないように気をつけてw

"主要"で十分だろw
あとは字面格好つけの問題

HAHAHAHAHA!!!!!
音楽理論のスレとしては最高の話題だね!!

カテゴリーの勝手な擁立を（勘違いで）問題視したお前が
「primary triad」「secondary triad」という概念が確立してる状況に対して
「primary/secondary chord」というカテゴリーを擁立すんのか

死ね下げろ死ね

論点を明確にしておくぞ。
「主要三和音（T/S/D）」「副三和音（IIm/IIIm/VIm/VIIdim）」
という三和音主体の理論体系がある。

3機能（T/S/D）という理論体系もある

I度上の和音、IV度上の和音、V度上の和音を主体とする理論体系はないし、その名称もない。
この場合の三者を「主要和音」ないし「主要3和音」と呼ぶのは構わないが、
理論体系自体が存在しない。

【渡来アド】
読み：とらいあど
意味：日本人だけは読めない感じで。

>>699
お前だろ
3と三の分別提唱をしたのは

で、先ず君の脳内では
3→コード
三→トライアド
ってことね。

いいねw

でも今時は”トライアド”を”三つの音”で使っちゃうからね

ちげーよ

主要3和音は
＞3→コード
て誤解を生むっていってんだろ。そんな考え方は存在しねーんだよ。

ド味噌でいいじゃん
ここは
コードもトライアドも区別つかないやつがほとんどなんだから


【ド味噌】
読み：どみそ
意味：ちょっと香る感じで。

【try!アド】
読み：とらいあど
意味：9割程度は無惨な感じで。

おまえら仲良くしろよ

【Let's try!アド】
読み：れっつとらいあど
意味：積極性を促す感じで。

>>702　ID:UvRGEw7F　遊びでチャチャ入れ
>>705　ID:NocsMH+X　他人の振りして事態の収拾を計るがIDを間違える
>>706　ID:UvRGEw7F　慌てて急あつらえの遊びを入れる
>>708　ID:NocsMH+X　彼の人（ID:UvRGEw7F）の遊びに乗ってるだけという感じを醸し出す

>>709
と、マッチポンプを完遂したのであった。

とりあえず、sageたい時はメール欄な
名前欄じゃないぞ
ネタでやってんのかも知れんが

>>710
とのたまうマッチポンプさん

>>709
時間に注目

705 名前：ドレミファ名無シド 投稿日：2014/04/14(月) 23:30:47.08 ID:NocsMH+X
706 自分：ドレミファ名無シド 投稿日：2014/04/14(月) 23:30:48.63 ID:UvRGEw7F

良い感じで狂ったスレだなぁ。もっとやれ。

キチガイしか居ないのか

結論

dimの表示はdim（短３度の４声）dimトライアド（短３度の３声）
それ以外の場合は表示法を考える　例　Ddim/Cdim

ドミナント７ｔｈには半音上のdimが使用できる　

>>686
dim7(M7)。M7はテンション。エンディングでよく使う。M7がテンションなのはdim7コードだけ。

学理詳しい奴で上手い奴は見たことがない
どころか人前で満足に演奏できない奴ばかりなのは何故？

>>718
そんな人みてきたことないくせに。妄想はやめてよね

>>719
図星ですか
理論派＝リズム音痴だらけ

>>720
おまえ基礎的な演奏さえまともにできない口だけ大将だろ？下手くそがw
悔しければあげて見ろ

＞学理詳しい奴で上手い奴は見たことがない（ｷﾘｯ）

心の中では数々の修羅場くぐってきたスーパープレイヤーなんだろ。
そっとしておいてやれば？

dimは4声のコード。よってdim7という表記は認められない。

主要3和音？

そんなもん C F G7 に決まってるだろ。

終了

>>723

>>717
dimで終わるの？

>>721
こら、イモ兄ちゃんｗ
学理やって音楽学んでる気になるなよハハハ

【imo】
読み：いもにっしゅ (芋煮種)
意味：初心者イモ兄ちゃんが好んで使うことから広まった

音楽論的にはSKEの曲で一番優れている曲ってなに？
俺的にはオオカミとプライドなんだけど。

>>728

減七の和音
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%9B%E4%B8%83%E3%81%AE%E5%92%8C%E9%9F%B3

dim7のテンションはキーが重要なんだが（笑）

dim7と書いておいてテンションがＭ７っておかしくないか

だいたい８番目の音だろ

（´・ω・｀）？

dim♭♭７という表記が正しいが、これはやめてdimで短３度の４声をあらわせばいいだけ

dim7＝dim♭7という意味であり、これは間違い

「dim dim7」って表記が正しい
ドミナント7thを「Maj min7」と表現するならね

音楽記号について統一見解を模索するスレ

構成音も書いてもらわないと誰が何を言いたいのかわからんわ

センセーが頭の固さに絶望するスレ

Ｂ♭管を「べーかん」と言うようなもので、正しくは無いが慣習として問題は無い

>>740
べーかんで正しいぞ
はーかんじゃないからな。ベー出すからべーかん

ベーじゃなくて
手を出したら痴漢？

つぇーつぃすでーえすえーえふふぃすげーあすあーべーはー

>>742
ほう

あーかんべーかん

>>745
同じこと書こうと思って止めた俺とお前の間には
果てしない荒涼とした大地が横たわっている

ありがたや

やべ、自演しそこねた
タタッ、ターンッ
（この間、1.55秒）

youtube.com/watch?v=z2AS5pJjuyg

こういう曲を書けるようになるためには、
「包丁人味平」ふうに言うと
何年ぐらい洗い場での修行が必要なんですか。

教えてけろず。

たのむ！ 初歩の理論書くらい読んでくれ
薄いのでいいからさ

「こういう曲」というのを鼻歌で歌ってみなさい
その時点で書けてます

>>749
まず骨格部分(メロ、コード関係のことで、さらにこの曲はメジャーとかマイナーにような単純な構造で作られていないの)で、
あとはオーケストレーションとはいかないまでも、それなりの基本的な配置の知識は必要。
当然、和声は必須。
あとは物語に付随する人物像や歴史的背景を考えたり、いろいろ。
ざっと20年くらいかかるな

>>749
任天堂がうどん店に

>>749
ヒロインの女優は布施明の嫁さんだよな。

>>656
布施明って誰？

>>755
https://www.youtube.com/watch?v=6zLFfnMM2Ig

>>736
表記の基本はドミナント７ｔｈのＧ７であって、
構成音の変化によって表記が変えられる

Ｇ７が４声和音の最も基本の表記

いやみでG7を持ってきただけであって話の流れはdim7を認めるか認めないかの話題です。
ちゃんと勉強すればdimトライアドとdim7は全く別のものだとすぐ分かるはず。
dim7だとダブルフラット7(異名同音では6)が入るが、それが邪魔になることがあるので使い分ける必要がある。
これは正しくはdimではなくm-5だという人もいるが、m-5と書く人よりdimと書く人が多いので許容されていった。
こうした現場の事情が歪んで流通した結果として、メジャー7度の三和音をdimだと解釈する阿呆が増えることとなった。
確かにメジャー7度の三和音ではdimと構成音が同じだが、四和音にした際に増えるのはダブルフラット7では無くマイナー7度。
そうした誤解を避けるためにdimは三和音だと解釈する人が現れた。
が、diminhshとはそもそも7のダブルフラットを意味する言葉。
augmentが5シャープを意味するのと同じ。
何が悪いって、結果だけ見て「dimは短三度で積んだ和音」なんて説明してる奴らだ。挙げ句の果てにdimは3種類しかないとか言ってる。
だからルートを無視したdim表記をする人が現れて来ている。どうすんだよこれ。コード作曲さえままならないだろが。
C#dimって書いてるコード譜来て進行的に意味不明だったから問い合わせてみたらF#dimの表記ミスだったんだぜ？
以上、最近の愚痴。

いや？
minor←→majorみたいなもんで
diminished←perfect→augmented
ってインターバルのことだぞ？
なんか色々混同して勘違いしてるぞ
インバージョンのこと考えればdiminishedが7thのことだなんて
全然つじつまが合わないことわかるだろう

基本dimは三和音のこと
ジャズ屋は端折ることが多いんでそういうことになる
なので4和音はdim7
dim△7もdim7(M7)とか書いたりしないし7ｔｈが２つっておかしくね？
とかごねるやつが出てくる

>>759超理論乙。完全四度とか完全八度って知ってるかい？

メジャー7度の三和音って何？
属七の和音からルート省いたものってこと？

>>758
C Eb GbのGbはdiminished 5thなんだけどそれは関係ないの？

＞メジャー7度の三和音をdimだと解釈する阿呆が

さすがにそんなやついないと思うが・・
たしかに上のほうでそれ臭わす奴がいたけど

それはテンションだからな

エスパーすると、おそらくメジャー7度の三和音とは、音階の導音（VII）を根音とする三和音のこと
ハ長調なら BDF

こんな訳わかんない表現しかできず、またそれに輪をかけて謎な解釈で納得できる奴とかww

>>758
経緯を勝手に妄想スンナ
おれはBdimでもBm-5でもいい派

>>765
いや、そう、エスパー伊藤
というか、そうとしか受け取れんものな
こいつ3度累積のオンコードで考えんな、とか
いちいちインタプリタが必要で疲れる

>>766
「それに輪をかけて謎な解釈で納得できる奴」とはお前のことだ。
俺にもこれ（↓）はエスパーできなかった

>>764
＞それはテンションだからな

俺とは違う解釈をしていたとしか思えない。
>>765を見て合点が行って解釈を変更したとしかw

＞〜奴」とはお前のことだ
うん、だから俺もそれをエスパーしたんだよ

＞俺とは違う解釈をしていたとしか思えない。
で、べつにお前の解釈に毛頭乗るつもりもない

>>767
じゃdim和音の6ｔｈはなんの音？

>>736は論理学的にまったく正しい。

明日、太陽が西から昇るなら、>>736は音楽理論の大家だ

前提が偽なら、どんな結論を持ってきても、その推論は正しいってやつだ。

>>769
dimは6thをもたない。

つぎは俺の質問に答えて。
なんで「じゃあ」なの？　さっきの質問で何が明らかになると言うの？

どこが強拍かの問題だろ　こういうのは
そこを見落とした論理学は無力

>>771
たしかに俺もそこを危惧したが、この”じゃあ”は”テンション”に掛かってる。
6ｔｈがテンション（コードトーン）か否かの話になるとまた収拾つかないだろw

>>771
＞dimは6thをもたない。
なんて言うと、またぶーたれるやつがいるかもよ笑

相手の書き込みの中にあることを「それ」で指す癖を改めろ。
「それ」で指していいのは自分の書き込みの直前の事柄か、
引用した文だけだ（←ふつうは「これ」だが）
面倒くせえんだよ。文章を書き慣れてない奴の弁解に付き合うのは。

手間をはぶくことも考えろ
書くことがなくなったら重箱の隅か

簡略化を要請されるのは互いのことだという事を知れ
このクソ論理学野郎w

>>764
＞それはテンションだからな
の「それ」が何を指してるか他人に分かるか冷静に考えてみろ。

だから>>767のような回答になる。
いまだに>>768の意味は分からないし、そのあとの質問への流れも判らない。

>>776
お前は俺の文章を1回読むだけでレスできてるだろ。

俺はお前の文を4-5回読んで、解析しながらレスしてんの。

>>777
＞それはテンションだからな
＞の「それ」が何を指してるか他人に分かるか冷静に考えてみろ。
ある程度の文脈理解は音楽でも、否、なお更に最も必要。

わからない君のために丁寧に書くと

>>767における
------------------------------------
>>766
「それに輪をかけて謎な解釈で納得できる奴」とはお前のことだ。
俺にもこれ（↓）はエスパーできなかった

>>764
＞それはテンションだからな
-----------------------------------
の”テンション”



随分場所とってしまった・・

文脈をよむことは音楽でも、否、音楽ならなお更に必要なこと。

>>780
お前は俺の文章を1回読むだけでレスできてるだろ。
そういうことだ。

なぜならば、dimのM7のテンションは一般的では？
なぜここでエスパーする必要が？


>>767の
------------------
俺にもこれ（↓）はエスパーできなかった
>>764
＞それはテンションだからな
------------------

このエスパーできない君に（そもそもエスパーの必要がないと思うが）

確認させて。
>>766
＞こいつ3度累積のオンコードで考えんな、とか

の「こいつ」って俺のこと指してんの？

ほのぼのと心が洗われるようなスレですね(T_T)

こいつ>>758

>>785
俺のことじゃねーのか。
ますます訳分からんわ。
おまえ文脈めちゃくちゃじゃねーか？

ww(一旦オチ）

>>760
dim7(M7)はよくジャズバラードのエンディングで歌がM7で終わったときに使う。
M7がテンションになるのはdim7コードだけ。

>>788
それは理論上でなく、実質
”M7に当てるテンション持ってくる場合にはコードトーンに減7度が含まれている必要がある”
ということかな？

>>789
普通の理論で一般に、dim7コードのコードトーンは1,b3,b5,bb7で、
dim7のテンションは各コードトーンの全音上で、すぐ下のコードトーンは省略して
ボイシングする。（狭義には>732）
エンディングのその用法の機能はTdim。VII△/Iとボイシングしてもできる。

それＭ７に対してdim7が使えるとか使われるとかそういう話？

クラシック出身の著者が書いた理論書が、
コード表記を避けるのには、何か理由があるのですかわ。

コードで、dimと書いてあれば減７の和音（四和音）だよ
dim7という表記はない！
三和音である減５の和音表記はm(b5)

これ、初歩の初歩だから！

舌足らずだった
昔の手書きの譜面でdim7という表記を見たことがある
今はない

テンションはディミニッシュコードの性格上、度数では表せないので別の手段をとるしかない
ディミニッシュは増４度が２つあるので、何かの7thコード
たとえば、Cdimでシの音を使って欲しければ、D7(b9,13)/C とか

はい終了

なんでこのスレはコード表記に関して「俺が正しいと思ってる以外のは間違い」ってする人が多いのか
少なくとも英語版Wikipediaでは
http://en.wikipedia.org/wiki/Diminished_triad
http://en.wikipedia.org/wiki/Diminished_seventh_chord
dimが三和音でdim7が四和音だな

だからといってそれが唯一の正解だとは全く思わないが。

ローカルルールを世界標準だと思う奴が多すぎだろ。

>>793
君はそうしていればいい
俺はそれに柔軟に対応ができる

>>793
ひょっとして盛岡の人？w

Wikipediaを信じる人がいるんだな。間違いが多いのに
こっちは現場の話をしているんだが
それと、アメリカの譜面は日本と違うケースが多いのは確かだけど、
バークリーなんかだとdim7は使わないでしょ

>>796
自分も読む方は全く大丈夫だよ
使うテンションも自分で決める
でも、自分が譜面を書く時は正しい表記にするね

>>793にある”減７の和音”という考え方は
「減７度の累積」に拠るものなのかな？

もしそうであれば、例えば増三和音は増5度の累積であるとか？

もしそうであれば、例えば減（dim）和音は四和音で増和音は三和音？
であれば”減三和音”という言い方は間違いであると？
なのでそれは”マイナーｂ５”ということかな？

おはようきちがいども。今日もがんばろうぜ。

みんな、性格が間違ってるのでそこんとこ勉強しなさい。

>>793
でもそれいいね
理に適ってる

増・減の和音を３和音４和音にわけること自体が
平均律のような西欧合理主義的分類である、という見方もできる。

無能な奴に限って性格のせいにしかできないわけだし、そんな奴の性格を是正するためにもいいよ。

wikipがどこまで信用できるかは置いといて
diminished triad
diminished 7th chordという項目が立っていて、
diminished chordという項目が立ってない点に注目したい

身近な人に聞いて回ってこい。とっさにdim弾いてみて、書いてみてっていきなり言われた場合にどう弾いたかを調査するフィールドワークは生きた情報になる。

＞とっさにdim弾いてみて

そのdimが何を指しているのかが問題なのに

dim7という表記は禁止にして欲しいわ

>>807アスペ乙。

しかしながら、
ここでいうトライアドは基本的に、３度累積によるもので
そして増・減は各トライアドの５度を指すわけだからして。

減７度の累積も増５度の累積もひとつの発想としてはいいが、
それとて結果は３度累積を開離配分しただけのことだ。
ただ、それはそもそもトライアドの規範（３度累積）からは外れている。

dimが減７度を指すわけではない。
トライアドの５度が減の場合（w/m3rd)をdim、増(w/M3rd)の場合をaug。

よって４和音(減７の和音）の場合にdim7という表記をとる。

>>810
頭固いね
減７の和音といっても短３度累積に決まっておろう
オクターブを４等分したものなので、どこをどう取っても短三度、減５度、減７度に決まっておろう
同様にaugもオクターブを３等分したものと考えれば、どこを取っても長３度、増５度である
（8度以上は省略）

クラシックでは減５の和音をディミニッシュとするのだから混乱するんだよ
コードネームを使うポップス、ジャズではdimは４和音に決まっておる

>>811
頭固いんじゃなくて、一般化の話ね。発想は個人の自由だよ。
それをグローバルスタンダードのように謳うお前（含>>808)の考えが無粋だって話。
他を認めないお前の頭が固いってことよ。

ついでに言うと、減七至上主義でピュアイントネよりの発想かと思って期待したら
そこはしっかり等分発想なのねw

音楽表記についての統一見解を模索するスレ

さほどたいしたこともない一曲でもまともにやれるか怪しいハッタリ屋さんが
>、dim7という表記は禁止にして欲しいわ

アホwwwwwwww

ひょっとして、ディミニッシュ君がかつてのトラウマから意固地になってる？

【ディミニッシュ君】
読み：でぃみにっしゅくん
意味：頑なにdim４和音説を唱え続ける人

>>812
一般化の話なら、おまえの発想はあくまで個人的発想で現実を無視したものと言わざるを得ないね
試しに、Cdimと書いてポップスかジャズ弾く人に弾いてもらってみろ
必ず４和音で弾くから

>>813
等分発想ってのは意味がわからんが？
頭固いから人の言い分を受け入れられないんだろ

とにかくクラシックの人はコードなんか使わなくていいよ
見づらい譜面を弾かされる身にもなってくれ

またこいつが暴れてんのかｗ
もうやだこのスレ

押忍。
先般は、ひとかたならぬお世話になりました。
押忍。

ディミニッシュの話題、フォローするのに精一杯でごわす。
押忍。
おいどんは鹿児島でがんわ。



・クラシック
・ジャズ
・ロック・ポップス
・体育会系・演歌系・・・オレです。

できれば、音楽的出自を明らかにしていただいた上で議論していただけると、非常に助かります。

押忍。

>>817
だからといって、それが一般的基本的理論だということにはならない。
で、実施においてジャズやポップスがそのラフでいい加減な対応をするってことも否定しない。
ただ、理論の基礎では減三和音は減三和音なの。dimが４和音てことではないの。
わかったかい？僕。

”一般的”を”適当さ”と勘違いしないように。
基本は基本。”一般的な基本”。

クソスレ

また自演馬鹿と先生口調の人がディミニッシュでスレ伸ばすんか

そこに傍観者口調が合の手をいれるという定型パターンw

>>823
消えろ

【pkk】
読み：プリプリのキリリンコのカッカッカ
意味：怒っているさま

傍観者は先生にやり込められてた蔵六の奇病か
ずっと同じメンツなんだな

つうか自演の人ばれてるのわかってないだろｗ　それ見てるのも面白い

↑と、自演の人が言っております。

>>828
ほら、ひっかっかったｗ

やべ、自演しそこねた
タタッ、ターンッ
（この間、1.55秒）

なんたらm-5って書けよ
すると解決

あとなんたらφとなんたら○使えばいいね
はいはいおわりおわり

>>829
wさえつけときゃいいと思ってる馬鹿発見

ここはクラシックの人がジャズ理論を勉強するスレ？

いいえ。
体育会・演歌系のオレが
作曲できるようになるんです。
したがって、しかるべき機軸も用意されているのですか。
まず、そこですね。

wってコードネームは見たことないです。どんな機能なんですか？

>>836
コードネームじゃないし。

ジャズ屋のハーフディミニッシュって言い回しは確かに最初はわかりにくいよな
どこがハーフなん？みたいな風に思った記憶はある。

>>761は理論カジっただけなのな（笑）
短＜長
減＜完全＜増

減＜短＜長＜増
これ知ってた？（笑）

>>839
俺は>>761のレスの意味が分からなかったから、飛ばしといたんだが、
簡単に解説してくれるよろし

ハーモニー理論を学んだか、コード理論しか学んでないかの違い

要するに
３度は長短、４度は完増、５度は完増減、7度は長短減

としてしか考えてないレベルの人が偉そうにレスしっちゃってる

ゴメン、やっぱ分からない。
そういうレベルの人がいるだろうことは確実だが。

いやさー昨日抜こうと思ったら
ハーフディミニッシュしちゃってさー

オルタードの長３と増４を減４と減５と解釈するのは勝手だけど、まあそういう事言いだすと面倒くさいヤツだなと思われるわな

まだやってんのかよ
dim7て要はΦのことだろ？

dim→R、♭３、♭５
Φ→R、♭３、♭５、♭７
dim7→R、♭３、♭５、♭♭７

このスレにはプロいないの？ｗ

飽きてきたのでaug7というのを考えてみよう

>>845
俺が質問した件と何か関係あるの？
関係なさそうだけど

>>848
R,M3,P5,aug7

>>847
あぁまたジャズ屋が荒してんのかなるほど
音楽理論って言ったら基本はクラシックだよ、ジャズの音楽理論ではないからね

AUG→R,、３、♯５
AUG7→R,、３、♯５、♭７
Maj7♯５→R,、３、♯５、７

>>852
俺の>>850はネタだから。それより>>842じゃあ分からない。

そうそう、こういうアホらしい話がしたかったんだよ俺は

>>853
メロディーのハーモニーとしての和音と、コードネーム＝和音として捉えてる人の差
例えば、ドミナント７ｔｈコードのオルタードテンションでいうと
「♯５と♭１３」を区別できない人ね、特にギターの人が多い

それとは別にジャズ屋のリードノートなんかに使われるコードシンボルは
φとか△とかもアレだけどaltってのまであるんだけどな、ここら辺の解釈はこのスレ的にどうなんの？

リードシートで明確に弾き分けることはないよね
バッキング同士ならぶつからないようにするし、ソロ優先

ここら辺の認識がイマイチ現実感がないんだよな
バップイディオム的にはソリストこそコードシンボルを見ろって話なんだけど

ジャズ屋のコードシンボルは、実際は和声音の話じゃなかったりするんだよな。

どれだけ早く行きずりで即ヤリするかってのがジャズだからね
やっぱり和声大切にする人は音符書くよ

俺は#11thがよくわからん。
b5が悪魔の音なのは知ってるが。

オクターブで転回したら同じじゃんって思うのは気持ちとしてはわかるけど
悪魔の音程云々というのは平均律以前の時代の話だから、実際違う音程だったとしか…

ハーモニーが大事なんだよ
音を追加する代わりに響きを阻害する音を省く
単音で考えてたら気付けない

つか↑で４ヶ月ぶりに来てみたらまだやってるとかあったけど
ここまで４ヶ月間動画アップなしなん？作法コンプレックスおじさんは

個人的にはジャズ理論とクラシックの和声学の違いは縦の概念じゃなくて横の概念だと思う
和声音として係留したものじゃなくてもsus4って書いたりとか
主調から見てもコードスケール的にも明らかに長六になってるものでもdimって書いたりとか
そういう大雑把な記述ができるからこそモーダルインターチェンジとかって発想が出てくるわけで

連続１度って何？
ネットの文章よんでも日本語がよくわからんのだけど

>>866
給食でカレー出てテンション上がるじゃん？家かえって晩飯がカレーだったらいくら好きでも「またかよ・・・」ってなるじゃん？
カレーや母親からしたら溜まったもんじゃないだろ？だから禁則

＞先行音程から上行して後続音程に進行し共に完全１度である進行を連続１度と言う。

こんな感じで書かれてるけど。この文章読んで分かる？
上行したら完全1度にならないと思うんだけど、「上行する」ってＦ→Ｇみたいな事とは違うの？

先行音程で１度、後続音程も１度
先行から後続にかけて１度ってわけじゃない
まぁわかりにくいね

平行五度とかもそうだけど和声学上の禁則ってのは具体的な声部がないとあんまり実感できないわな
ギターのコードストロークで連続一度を避けてボイシングするとかまず無理だし

ギターＡとギターＢが居て、共にＦを鳴らしたら、次に二人ともＧを鳴らすのは止めましょうって事？
ユニゾンとかどうなっちゃうのそれ

アレは教本とかの書き方も悪いんじゃないかなと個人的には思うけどなあ
教本によって平行五度や平行八度が「不快」とかって言い回しをするんだけど
ロックギターみたいに殆ど並行五度だけで進行するようなのを聴き慣れた現代人の感覚からすると納得できないわな

どっちかというと二声とか限られた声部でできる限り効果的に重ねるコツ、くらいの話だよな

パワーコードと平行五度は
そこだけ取り上げて同列で考えるものではない

パワーコードに限った話じゃないんだけどね
現代の若者が例えばラヴェルのボレロとか聴いても特に不協和だとか思わないんじゃないかな

春の祭典とかね

それは単に不協和音に耳が馴れてるだけ
協和音だけ聴いてきた耳なら不協和音は音楽じゃないと言うだろうが、
ジャズ理論で作られた曲が蔓延る現代では不協和音を聴けない方が少ない

>>855
>>メロディーのハーモニーとしての和音と、コードネーム＝和音として捉えてる人の差
これ詳しく。後者は理解出来る

不協和になれてる今時だから、という理屈にはどうも信憑性を感じられない
平行五度もしかり

>>855
あなたの書いていることは全部わかる。何も難しいことを言ってない。
だけど>>761と繋がらない。

時代が変われば耳も変わりますし
少なくとも平行五度は音楽理論的にはよくないって言われてるっていうので間違いないけど、逆に言えばただそれだけでしかない

時代で耳が変わるという理屈も、俺はあまり信憑性が感じることができない。

がX
を○

耳が変わったというより書法が変わったんだが

音楽理論的にはよくない何十年前の話しだよ
いい加減古典音楽理論から脱却しろよ

そう、結局古典的な音楽理論でよくないって言われてるだけで、今の音楽の書き方に必ずしも関わってくるわけではない
もちろん、学ぶべき部分も多かれど

連続5度を「不快」って書く資料もあるんだね
俺は「響きが貧弱になるから避けよ」って書いてあるのを読んだことはある

本当は和音の判別が特定できないから連続○○が禁忌なんだよ

お前らの指す音楽理論はほとんどの場合
超初歩的なクラシック理論か超初歩的なジャズ理論
その先を勉強しろよ

スレチ

＞先行音程から上行して後続音程に進行し共に完全１度である進行を連続１度と言う。

それで結局、この文章をパンクロッカーでも分かるように教えてください（´・ω・｀）

本買え、本。

たぶんqKHi2T6dは釣りネタだとおもうよ

最近の若者はストラヴィンスキーを何の抵抗もなく、面白いと言って聴くそうだ
映画音楽の影響らしい
この事から何か学べると思うが？

https://www.youtube.com/watch?v=zfAaoLJuGyY
むしろストラヴィンスキーとかは10〜20代前半に聴くものだよ
知らない子は春祭からはいるといい

上でのよく言われるようなことは、
結局形式・様式・書法・演奏法の違いの話だろう。
例えば少なくともロックやポップスなんかの以前からある三味線の連続五度もあればグレゴリオ聖歌の連続五度もある。
だから、時代で耳が変わるというよくある説に違和感を覚えるのだ。
まあ、”耳”を”流行”時勢の”主流”と訳すなら耳は時代で変わるのかもしれないが。

音楽理論は音楽スタイルと密着してるからバロックと他のスタイルでは禁則も違う。
逆にジャズで急にトライアド弾いたりしたらすごい違和感。

じゃあ連続１度とか覚えなくてもいいんか（´・ω・｀）？
知ってて連続１度を使うのと、白んで連続１度になるのとじゃアホさ加減が違うのだが

>>894
そんなに若いうちにストラヴィンスキーなら、歳とったら何聴くの？
まさか無調？　ないないｗｗｗｗｗｗ
いわゆる現代音楽は聴く側じゃなくて作る側のもの、オナヌーな

ドビュッシーって無調の曲は何曲くらいあるの？

>>897
先ず、知っててやるのと知らずにやるのは全く性質の違うものになるだろうし、
それよりも大事なことは、どういう流れでそれをやるかだろうね。

だから連続○○してたら和音が特定できなくてダサイって言ってるでしょｗ
君はパワーコードをアコギ1本歌なしでひたすら弾いてるストリートミュージシャンを想像してみなよ

知っていればベースとメロで無闇に音が重複するのを避けたりできるようになるし、禁則を聞き取れる耳の人からも評価してもらえるサウンドが身につく。
作曲は素人の人でも、その辺の感じ方だけはしっかりしてる人は結構いる。
理論覚え過ぎたらサウンドがつまらなくなるって言う人いるけど、大人になってから学んでも没個性になるほど身につかないから安心して勉強しろ。

>>901
その連続○○が持てはやされる時期があるわけだよね。
ここ数十年の小さい歴史で言えばフュージョンなんて時代もそうだ。
コンスタント何チャラとか言ってね。

スレチ

連続○○してたら和音が特定できない、とは初耳だ
てかデタラメ言い過ぎ

>>905
君、和音とコードネーム一緒くたにしてるだろ（笑）

>>898
だから無調、現代物は若いうちに卒業しないとダメ
年取ってそんなことやってたら惨めだろ？

コンスタントファンクションだね。

お前らなんか面白い音源持ってきて

おい、aug7なんて弾いた事あるか？

この前プロコフィエフのソナタ聴いてたらすごい気持ち悪くなってきた
イ短調らしいがもはや無調にしか聴こえなかった

現代では無調はあまりにもたくさんの人が耳にしているし
あまりにもたくさんの人が作曲している

無調が使われるのは殺人鬼や怪物が登場する場面の劇伴だ
そもそももとを正せば
映画ゴジラの音楽は当時一流の現代音楽作曲家が担当している
こうして無調は高尚なものではなく
娯楽作品とタイアップしやすくて金を稼ぎやすい音楽ジャンルになった

いわゆる芸術性の高い作曲ができる人は、娯楽系に多く存在している
ドラクエの戦闘や洞窟などには無調の技術が使われる場合が多い
作曲したのは流行歌のヒットも多いすぎやまこういち

スレチ

>>906
えっ

今日もあいかわらずのスレで安心した。

>>910
しょっちゅう出てきますが何か

しょっちゅうはでてこないだろ。しょっちゅうということばをしらないひとですか？
あなたはにほんじんですか？

俺は弾いた事が無いしスコアで見た事も無い。
augはトライアドだと長年信じていたわ。

トライアドだろ（笑）

>>898,907,912
それは杓子定規な無調しか知らない人の意見
それこそ今や古くなった観念だろう

>>917
ポップスの人？
ジャズではしょっちゅう出てくるよ
アレンジャーによって書き方が違って、C+7、C7(b13)
前者の方が親切だと思う
あ、後者では下の方でナチュラルの5thが使えないから要注意な

>>921
普通はC7+5って表記じゃね？
C7(♭13)だと、ソもソ＃も両方弾くことになるでしょ。

俺もC7+5の方が普通と思うが、
これはむしろクラシック系の考えを反映した書き方。
で、C7+5ではGが排除されているが、
C7(♭13)はそうではない。ただし実際にはGを弾かないことがほとんだだが。

>>921は後者じゃなくて前者の書き間違いだろう

C7(♭13)が正式。本来はC7+とかCaug7は5度のクリシェに使う表記なんだけど
略記としてC7（ｂ13）の代りに使われている。
まあわかればいいんだよ。

お前らの評定
コード表記　よくできました
聴音 がんばりましょう
演奏 がんばりましょう

C7(♭13)はソと♭ソのぶつかりが気持ちいんだけどな

いや、C+7って書いたけど、これ+は上、7は下にあるの
5は書かれないね
見やすくて、わかりやすければいい

ぶつかるのはソと♭ラ（♯ソ）な訳だが

しかもハーモニー理論から言えば♭１３には♭９を補うからaug7の本来の形とか言ってるヤツは間違いなｗ
つかaug5なら５ｔｈは弾かんし、♭１３でも５thは弾かん
ギターでジャズやってるコンプレックスの塊だってのが丸分かり（笑）

それはテンションの２度下は省くていうボイシングの理屈の話だね
>>926はまた違う意味だろ
また、ボイシングには無いまでも、希に暗にスケール示唆する場合もあるかな

まーたコードネーム議論かよｗ

表記をこれに統一しろ、とかいう話で無い分まだいいんでね？

お前ら、俺は音楽について語りたい
このスレでだけは一流の音楽家でありたい

>>929
おお、ちゃんとわかってる人がこのスレにおったんか

普通に考えて+はaugだからb13ではない

確かにaug7をどう理解しているか、どう演奏するかはコードをどれだけ理解しているかの指標になりそうではある。
オミットとボイシングまでちゃんと考慮しないとめちゃくちゃなことになるね。

超初歩的なジャズ理論がちゃんと分かってるって

まさにその通り。この程度のものの扱いは少しでもジャズの勉強したら分かるレベル。

一人ずつaug7つかったコード進行書いてけ

・augの増五度は音階上の音で、例えば和声短音階で第３和音に現れるトライアドの構成音
・b13は１３度という倚音（テンション）が変化（オルタード）しているということで、
　トライアドや、音階（スケール）の音ではなく、旋律上に現れる便宜的な和音

っていう認識なんだけど、どうなんだろ？

私の誕生日はaug7ってのは禁止だからな？やめろよ？

>>940
異名同音がコード構成音にも及んだと考えるんだ。演奏のしやすさのためならなんでもする。

ただ、表記上まちまちなのは事実だね
ひとつの垂直ボイシングを切り取ったもんじゃなく>>924にあるような、、

たとえば歌の罰金具栗シェでtop noteを
Ｃ7（�X７）上で
１．b7 - 13 - b13 とやる場合とか
２．5 - b13とやる場合とか

２番は
5 - #5　が正しいのかな？
それとも�Tがメジャーかマイナーかで変わってくる？とか

これらのb13に表記上augを当ててる場合は多いと思う

>>942
演奏の技術論じゃなく、音楽理論の話をしてるんじゃないの？

１番目も
b7 - 13 - #5
かな？

倚音（テンション) <- イ音ってtension緊張だと思ってね？
分かりづらいよな。テンションって書くと
extensionな拡張三度堆積をextensionした音

まあ、ここではテンション=概ね倚音のことでいいじゃね？
ハーモ二ー、ボイシング法が話のテーマでもないから

メジャー版のC-Caug-C6-とか、マイナー版は良く見るはず。
セブンスのオーギュメントも本来はC7-Caug7っていうのだけ。あまり見ないけど。
Gm7-C7（ｂ13）という2-5の形のは全てｂ13。
略記としてこれをGm7-C7+って表記してしまう場合もよくあるというだけのこと。
ｂ13って書くと長くなるから。実際にはaltテンションの意味で+を
書いちゃう場合もあったり、ホールトーンを指定するという意味もあって、
そのへんは空気を読むしかない。

ということは、したり顔で唯一の正論を言ってるつもりになってる>>929は現場経験の無い頭の固い人ってことだねw

>>947
背伸びすんなｗ

>>949
しゃしゃんなｗ

>>948
そうか、13-b13は�U-�Xとしてか。腑に落ちるな。

>>950
なんじゃそれ。それとも坊やは13を6と書いてほしかったのか？
普通のクリシェでオクターブ上下しないだろwアホ

>>952
あのなぁｗ倚音の意味でも１００回調べてきなよ

＞それとも坊やは13を6と書いてほしかったのか？

根本的な事が分かってないってはっきりわかるね（笑）
しっかり学ばないとな

現場経験が無い分調べごと蓄えるのは得意なのか

それとも、テンションノートに対する倚音はありえんだろ
とかって話がしたいのかな？

やはり柔軟性が無いんだな

>>955
現場と柔軟性にこだわるのに表記方法は適当ってことはハーモニー楽器をやってないってことだね
自由に管楽器でソロ吹きまくってくれ（笑）

なんだ、肝心なところは適当にお茶を濁すんだな　笑

>>956
どうしてからむんだ？
表記は簡便に、わかりやすく、理論的に納得できるものなら初見で弾けるだろ
変にこだわったややこしい表記のコードなんて糞以外の何物でもないわ

>>957
＞それとも坊やは13を6と書いてほしかったのか？
これどういうつもりで書いたの？スルーされたから俺もスルーしたんだけど

>>958
>>924で間違ってるのにそれに同調してる自称ジャズマンがいるから訂正してるだけだよ
表記は簡便ってのは同意

その訂正を>>929のことだと思ってた俺は間違い？

それなら>>948のレス読んで>>949みたいなレスしないでしょ

お前ら良く複雑なレス構造とか理解出来るな
その頭を音楽に使えよ

複雑な構造認識能力は音楽にも必要

なんつってww

でも適当さは必要だね（いい加減さじゃなおよ）

専ブラオススメ

オーギュメントは４度上に行きたがる
�T(#5)＞�Wと�X(#5)＞�Tの二つだけ覚えとけば何とかなる。これしか知らん

いいぶっ込み

鍵盤いるバンドとセッションしてたら普通に知ってるいるべき初歩的なことも知らないのに

「現場経験少ない」とか「発想が固い」とかよく言えるなぁ・・・・・・（笑）

なんとか噛み付きたかったんだろうけど実力ないうちは謙虚にな

>>963で変なコト言い出してるし
たぶん自演だったんだろう

現場現場ってコンプレックスの裏返しだろｗ
知り合いいねえから２ｃｈのスレで聞いてるのか
もう知り合いにプライドが邪魔して頭下げて教えてもらえない年齢になってるかだろうねｗ
だから独学の拙い知識で相手を叩こうとする

理論的なことさえひとつの側面でしか見れず、あたかもそれが唯一の正論と思い込んでる
ほかの楽器やその特性を理解できない人は、自分の演奏だけにしか興味ないようで一緒にやってて虚しさが漂うだろう
一生一人でやってればって感じになるね
少なくともそういう人は他の楽器も使ったアレンジなんかできないんだろうな。

テンションをラインとしてしか認識してないような人が言っても無駄ですよ＾＾；
あなたがたがやってるのはセッションごっこ
素人のオフ会を現場って仰ってるんじゃないです？

+5(普通は♭13と考えるのでは?)、-5ってもともと5thから派生した音でしょ?
自分の勉強した本にはそう書いてある。
R:c,♭9:♭d,♯9:♭e,M3:e,-5:♭g,(P5:g),♭13:♭a,♭7:♭b
みたいに。

>>971
インターヴァルと機能の区別ついてないですね

948で答え出てるのにごちゃごちゃいう人が多いから書いただけなのに…。
前後関係から出てきたものだったらクリシェ(上で倚音とか言ってる人いたけど別に繋留でも何でもいいけど)だろうし、逆にほかに何があるのか教えていただきたい。

>>973
＞♯9:♭e

この時点であなたの発言なんてゴミ以下なんですが・・・＾＾；

え、本には慣習的に♭eって書くって書いてたんだけど?
こういうのは他にもあって、メジャーコードでは♯11と書くし、ドミナントでは-5で書くとか…。

>>975
>>972

音律や倍音から勉強しなおしたほうがよいのでは？
その本の著者教えて

もう絶版で手に入らないよ。

コードシンボルごとにオルタードテンションを固定して覚えてしまってるってオチでしょうが＾＾；

著者名でググると自分のブログが出てくるからあんまり言いたくないんだけど「鍵盤楽器のためのジャズ和声」って本。著者は塩沢修三さん。

>>978の通りみたいですね

あやふやな記憶でいうのも悪いから調べてみました。
最初にAlt.Scaleの話で、音列としては
　c,♭d,♭e,♭f,♭g,♭a,♭b
の七音を考えるべきなんだけど、
機能を考慮するとM3rdに聞こえる♭f音が勝つので、これを新たにM3と考えて
　c,♭d,♭e,e,♭g,♭a,♭b
とするんだって。

それで、♯9があたかも♭3のように書かれているのは、
C7の
「解決先のF_melodic_Minorに♯dの音が含まれていないから」
これは♭eとするべきなんですって。
まぁ、著者の意見だから今後はスルーしてもらっていいけど。
ゴミとか言ったのは謝ってほしいな。

「下降の際に現れる♭7に相当する音が♭eでねエンハーモニックの扱いには十分の注意が必要であることの良い実例」
だって。

ココからは自分の意見ですが、決して面倒だから♭D7の7thをbだと言うのとは違ってちゃんと理由があるということです。

細かいことうるさい人多いから訂正しておきますD♭7または♭II7ね

ここの人たちはプライド高くて他人をこき下ろすのには一生懸命だけど勉強途中の人を軽んじるのはよくないよ。
間違っていたら訂正してあげればいいんだし、教えてあげればいい。
後、無暗に人格否定しないこと、一般社会でもセッションでもそんなの普通でしょ?

>>980はなんで自分にレスしてるんだ

なに仕切ろうとしてんだ糞虫
ここはセッション現場じゃない
ましてや一般社会でもない
ネットの便所、2ちゃんねるだ
よその常識を持ち込もうとするな
この腐った空気で深呼吸して気持ちを落ち込ませろ

>>970
テンションの考えはどう転んでもその派生からいって普通に垂直構造思考が先。
ただ、そこだけしか見ずに結論着けてるような輩がいたので指摘しただけのこと。

どっちが素人くさいんだよって話。

ゴミ以下と言ったのは最初に謝罪します

塩沢修三さんは学習者にわかりやすいようにスケールとハーモニーをあえてわけて本にしたのかな

ドミナントモーションで考えてもドミナントとオルタードドミナント7thスケールを区別しすぎなのでは？
♭II7は代理なのでBであってます

>>987
う〜んテンションとオルタードテンションを同じくくりにしてませんか？

>>989
それを言い出すと、それらが混在しているコンディミ派生のテンションの説明がつかなくなるよ

コンディミはあくまでドミナントのくくりだから混在してませんよ
テンションからできたものではないので

>>991
え！？ あなたの言うテンションって何を指してる？

GｺﾝﾃﾞｨﾐだったらGdimとG♯dimが何からできたか考えればG７としてのテンションとは関係ないのがわかるはず

>>993
いや、コンディミの事をきいてるんじゃなく、
あなたの言うテンションの事をきいてるの

>>970
どうでもいいけど次スレはよ

>>994
縦と横のハーモニー
上であった拡張三度堆積みたいな単純な考え方ではなくてね

少しテーマがズレてきてるみたいなんで（それはそれでいいんだが）基すれば
7thコードについて#5かb13か、またその表示の話。
リードシートに付けられてるようコード表示についての話。

ドミナント7thコードにおいて
(9ｔｈのテンションが無い、またはその指定の必要がない、9ｔｈがナチュラルなど）場合のb6(#5)。

>>929では（>>924の）b13について、b9を補って消去法の理屈を展開してるだけのことだが、
なので、場合によってはどっちの表記が正しいとは言えなくないか？ってこと。

和音名の意味するaug(+)はb13でなく#5のことであることは当然の前提。

http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_6th_note_in_the_whole_tone_musical_scale
ここでは、b7から下に数えるとb6、ルートから数えれば#5なんてふざけたような投稿が書いてあるが。


>>989〜
所謂”テンションリゾルブ”といえば倚音はそれに例えられる事があるが、
ドミナントコードのオルタードテンションはトニックに向かっての解決を含む（機能を跨ぐ）その点は分ける必要がある。
オルタードでなければその限りでない、ということ言いたいんでしょ？
でも、その限りでもない、オルタード上でも倚音的な使い方はあるけどね。（上の話とは別の話だけど）

ドミナントコードならオリジナル以外にも無条件でテンションつけられる！みたいな考え方じゃなくてね
ドミナントハーモニーとしてのテンションと４度進行以外のモーションとしてのハーモニーのテンションを区別しないといけないってこと
これがナチュラルテンションとオルタードテンションの違い

結局は機能とモードの分別
後者ならナチュラルとオルタードの違いもなくなる

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