♪チェロって素敵♪１４

1 ：ドレミファ名無シド：2008/09/21(日) 15:33:03 ID:HbGGFO5l

ここは　これからチェロを始める人～　プロまで集うチェロ関連スレです。

youtubeや　ニコニコ動画へのアップ報告も歓迎します。
煽り　罵倒は　スルーでおながいします。
またカキコされる方も　身の程をわきまえた節度あるカキコでおながいします。

2 ：ドレミファ名無シド：2008/09/21(日) 15:34:13 ID:YHbkfNjP

チェロスはうまい

3 ：ドレミファ名無シド：2008/09/21(日) 15:34:47 ID:HbGGFO5l

4 ：独学クン ◆FlwTom66rU ：2008/09/21(日) 15:43:27 ID:DFcf/69Q

10万以下：話にならん。まずは試しに、程度。たぶん合板。かたちだけのチェロ。
10～20万：ややマシ。初心者でも最低このレベルから始めたい。
20～30万：一応まとも。アマオケにもなんとか入れるかな。できれば工房製量産品がいい。
30～60万：バッハの組曲弾けるぐらいになったらこのレベルの楽器がほしい。
60～100万：大学オケ等で一生続ける趣味として買う。
100～300万：並の音大生ほか趣味以上の目的でチェロを弾いてる本格的な人なら。
300～2000万：モノによってはあんまり差がない。ボッタクリにかなり注意。金持ち音大生級。
2000～5000万：国内外有名プロオケ首席、国内B級ソリスト。芸大音大教授クラスの達人専用。
5000～値付け不能：ストラド、ガルネリ、モンターニャ等。国内A～国際級ソリストクラス。

10万以下～2000万クラスまで弾いたけど、
一番値段の差を感じるのが、60～100と100～300かな。
2000万クラスのは、自分の狙った以上の音が出る感じだった。
どこまでも懐が深い、楽器の持つ表現の幅がとんでもないの。
良い楽器で練習するとうまくなるのがわかる気がした。

5 ：ドレミファ名無シド：2008/09/21(日) 23:21:44 ID:rJGsIFpd

バス弾きとしてはメロディーやソロ曲の多いチェロはいいな，と思う．
でも大変そうだな，とも思う．
まあどうでもいいや．

6 ：ドレミファ名無シド：2008/09/22(月) 11:00:55 ID:jk5nxBqB

>>4
独楽クンは、何か弾けるようになった？

7 ：ドレミファ名無シド：2008/09/22(月) 23:58:51 ID:B48ou32g

ピアノ１５年やってチェロに転向してそろそろ１５年な３０台です。
昨日、和音を弾いた時の「うねり」が聴こえはじめました。
これまで同音やオクターブでのうねりしか聴こえなかったのですが、まさに
突然聴こえるようになりました。
ピアノが気持ち悪くて弾けなくなった、、とは言いませんが弦楽器続けてて
ヨカッタと思える瞬間でした。新スレありがとうです。

8 ：ドレミファ名無シド：2008/09/23(火) 10:14:12 ID:HBHZKfAF

独学クン
そろそろアップよろ

9 ：ドレミファ名無シド：2008/09/23(火) 10:23:42 ID:fWHKOTPe

シャープ系の曲は明るい曲想が多く、フラット系の曲は暗い曲想が多いとすれば
シャープ系の曲で高めに取るのはありかも。

10 ：ドレミファ名無シド：2008/09/23(火) 10:26:36 ID:Z799+xfu

そんなムチャな
それじゃホンキートンクだｗ

11 ：ドレミファ名無シド：2008/09/23(火) 12:27:24 ID:/+5GTzhV

> シャープ系の曲は明るい曲想が多く、フラット系の曲は暗い曲想が多いとすれば
まずこの仮定が間違いだ。

> シャープ系の曲で高めに取るのはありかも。
高くだの低くだの言われるのは平均律に対してだろうが、
例えば、D-durのトニックのD-Fis-Aの和音では、
Fisは平均律に対して低く取らないとハマらない。
これは感性の問題ではなく物理の問題だ。

D-Fis-Aは周波数比にして4:5:6だから、
FisはD×(2^(1/12))^4より低くなる。
同様にC-mollのC-Es-GのEsについても
平均律に対して高く取らないとハマらない。

こんな調子で全ての和音には正しくハマる周波数比が存在し、
旋律もまた和声に従うものだから
この周波数比から大きく逸脱することはない。

こんな理屈は知らなくても、
＃は高くとか♭は低くとかは
まともな経験をしている人は使わないけどね。
プロアマは関係ないぞ。

12 ：ドレミファ名無シド：2008/09/23(火) 12:39:58 ID:/+5GTzhV

もちろん俺がそんな精度で
音程を取れているかというと
決してそうでは無いと言え無くも無い…

13 ：ドレミファ名無シド：2008/09/23(火) 13:35:15 ID:Z799+xfu

物理の問題なんだから自分が取れてるかどうかはどうでもよいのでは

14 ：ドレミファ名無シド：2008/09/23(火) 15:07:34 ID:iPaE0kWy

>>11
いいたいことはわかったし間違ってもいないと思うし、そんなに熱くならんでもいいよ。

ただ、音程が高いとか低いとか言うときは純正律以外の理由もあるんだよ。

15 ：ドレミファ名無シド：2008/09/23(火) 16:45:57 ID:Z799+xfu

理由があるといって理由を書かないのはほんとは理由がないからですね

16 ：ドレミファ名無シド：2008/09/24(水) 01:46:17 ID:nK/Wj6qr

>>11
本当にそんなこと考えながら弾いてるのですか？
自分なんかただ弾くことで精一杯なんだけどなぁ…
もしオケで弾く場合でも一人で～は少し高めで、～は低めでってとってたら、
それを知らない他のパートの人とは違ってきますよね？
それとも周囲もそういう風にあわせることのできる人ばかりなのでしょうか？

でも前スレからの流れで見ると人によって見解にかなり差があるから意味無いんじゃｗ
まぁどうせ自分が正しいって押し通して終わりなんだろうけど。

17 ：11：2008/09/24(水) 07:37:39 ID:JetQSpfr

>>16
まともにソルフェージュ出来るレベルのメンバーで
室内楽やオケをする限りは相当合う。
もちろんプロのレベルには程遠いが。
レベルの低いアマオケでは難しいな。

言っとくけど、普通に音程が取れるようになってくれば
オケでもソロでも平均律的にはまずならないよ。
バッハの無伴奏1番のプレリュードで
3音目のHを平均律的音程で弾く人は居ないだろ。
いろいろなエチュードの重音も然り。

音程がわからないのと外すのとは
全く別次元の話だ。

18 ：ドレミファ名無シド：2008/09/24(水) 07:42:04 ID:KGpvVaZd

＞人によって見解にかなり差がある
どこ読んでるんだよ・・・
まあ他人の意見なんて読まないもんなのかもしれないけどさ。

＃を高く取るって言ってる奴：言ってるだけ、根拠は示さない
＃を低く取るって言ってる奴：周波数を示して物理的にフィットする音程を説明している

こんなに一方的な状態なのよ。
前者は、もはや駄々っ子状態。

まあ現実に弾く時には、気にせずに平均律で取ります、ってのが正解だとは思うけどね。
どうせ管楽器とかの音程はてきとうだし。

19 ：ドレミファ名無シド：2008/09/24(水) 09:21:02 ID:3F5DUH4F

>＃を高く取るって言ってる奴：言ってるだけ、根拠は示さない

そうじゃねぇんだよ、まったくめんどくせぇなあ。

「『長調では＃を高くとる』とプロでさえいう人がいる」と誰かが書き込んだ。オレが言ったんじゃない。
ここの誰かが言ったのでもない。

きっと書いた人は「プロでも正しい理論を理解しないで演奏しているやつがいる、嘆かわしい」
と思ったのだろう。実際ヘボな自称プロだったのかもしれない。

オレが知っているプロは少なくともみな音楽の実力はアマチュアとは全く次元が違う人ばかり。
まともなプロは音程の精度も桁違い。ただ、彼らでも言語学者や科学者や楽器職人ではないので、
口べたな人、舌足らずな人、間違った理論で説明する人もたまにいる。水を飲ませないでしごいた
昔の高校野球監督のように、本人に実力はあっても時代遅れな練習方法を勧める人がいないとも
限らない。同じ人でも本人の成長に従って言うことが変わってくることがある。だから指導を受けても
話言葉は全面的に真に受けることは自然にしなくなった。

20 ：ドレミファ名無シド：2008/09/24(水) 09:21:33 ID:3F5DUH4F

ここから先は書いても納得しないだろうけど、

「長調で＃を高くとれ」とつい口からでまかせで言ってしまったとしても、そう言いたくなる気持ちが
わからないでもないということ。というのは、オレ自身「＃は高め、♭は低め」と心がけているところが
あるから。しかしそれは「平均律より高め／低めにとる」ということではなくて、それくらいの気持ちで
狙わないと正しい音よりぶら下がったり上ずってしまいやすいから。

アマオケの初見大会やその直後など、弦楽器群が音程悪いときは＃や♭が付く音が特に甘くなり
やすい気がする。アマチュアは気を抜くとどうもハ調のポジションに引っ張られるのかもしれない。

ほかにもいくつか思いつくけどもう長くなりすぎたから省いて、

そんなこんなでもしオレが「長調で＃を高くとれ」と言われたら、「今出した音が低すぎたんだな」
くらいにとらえておく。素直でなくて悪いね。「こんな間違ったことを堂々と教えて金をとるなんて
プロとして許せない」と、この時勢では大問題になっちゃうかもしれないけど、オレはいちいち
騒いだりはしない。そんなことより「プロチェリストは女グセが非常に悪いやつが多いから女子は
気をつけろ！」が重要だと思う。

どう？納得できないだろ。だから書きたくなかったんだ。見ず知らずの本当にいるかどうかわからない
プロ？を弁護してもしょうがないかと思ってやめておいたんだが、>18みたいなやつがいるから。。

21 ：７：2008/09/24(水) 09:48:10 ID:AH0uzFTp

>まあ現実に弾く時には、気にせずに平均律で取ります、ってのが正解だとは思うけどね。

「気にせずに」弾くが、要所要所はいつのまにか純正律でとってるってのが
自分は理想だなぁ。ttp://www.gabacho-net.jp/whims/whim0010.html以上に
簡単に解説してある文章は見たことがないので一読オヌヌメ。更にリンク先
のNo.12を聴いて差がないと思う人は、わかるようになってから出直し・・。

ちなみに無伴奏１番プレリュードの３音目のＨ、平均律ならナットから7.7cm
、純正律なら7.0cmの場所を押さえることになる。その差、実に7mm。（調弦は
G-durの純正律・弦長は700mmと仮定）　○●律という言葉や、この7mmという
数字は認識してないけども、なんとなくＨを低くとってる人は多いんじゃ？

22 ：ドレミファ名無シド：2008/09/24(水) 09:50:46 ID:fGbsezdp

横レスすまないが、「長調で♯を高く」というのは、
g-durでfisを高くとれってことでは？

純正調では、「シ」の音は15/8=1.875になるけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94%E6%AD%A3%E5%BE%8B
平均律では2*11/12=1.833と低い。

同様に、d-durのcis、a-durのgisなどでも同じことがいえる。

d-durのfisは>>11さんのいうとおり、低くとるべき。
と考えると「先生のいうこと」も「物理法則」も満たされるのでは!?

おっと上の人と被ったけど、違うことを書いてるし
こっちの理解の方が簡単では？

23 ：７：2008/09/24(水) 09:51:33 ID:AH0uzFTp

あ、
> 調弦はG-durの純正律・・・と仮定
これ間違い。
平均律の計算は調弦も平均律としてやってる。

24 ：ドレミファ名無シド：2008/09/24(水) 10:40:40 ID:nLCWf7Df

>>22
間違ってます。
11/12をかけちゃダメだよ。それだと指板を長さ等間隔で取ってしまう（キモい音が出そうだｗ）。
2^(11/12)をかけないと。すると平均律は1.887になり、純正律の1.875は平均律より低くなる。

>>20
要するに「多くの人はシャープの音程は低くなりがち、フラットの音程は高くなりがちな癖があるから、
補正するよう心がけなさい」ってことかね？
一行か二行で書ける事をもったいぶって書かないから、きちんと論拠を示してる側には
理由無く反対意見を言う駄々っ子に見えるんじゃないの。

25 ：ドレミファ名無シド：2008/09/24(水) 11:09:41 ID:fGbsezdp

>>24
おおなるほど、その通りですね兄貴。
つまりd-durだとfisもcisも平均律よりは低めにとらなきゃいけないのだ。

ってことは、なんで「先生」は♯を高くとれって言うのだろう？
ただ単に、C線でfis、G線でcis、D線でgisを第一ポジションで取ろうとすると
拡張になるから、「ちゃんと指を広げるんだぜ」と指導している
だけってことか。

26 ：ドレミファ名無シド：2008/09/24(水) 12:41:40 ID:JetQSpfr

ト長調G-durのFisを高く取るかどうかは場所による。
早い上行音階の途中で出るなら、
導音として主音に近い音程で取った方が
自然に聞こえる。

だけども例えばバッハの無伴奏組曲1番のプレリュードの最後、
D-C-Fis(V7)のFisは次にG-H-Gに解決する導音になるが
このFisを導音だから、＃だからと高く取ると
とんでもない音痴演奏になる。

要は、音を出す前。
正確にソルフェージュして、
その音程をイメージして弾けていれば
大抵の場合問題ないんだよ。

そして正しくソルフェージュすると純正律に近くなる。
純正律の4：5：6をソルフェするのと
平均律の4.000：5.040：5.993をソルフェするのはどっちが簡単だ？

とにかく「～は高く取るのが普通」
「～は低くなければいけない」というスタンスが間違い。

なぜ低く(or 高く)ないとハマらないかは
和声の周波数比によるとしかいえないね。

そして人間にはそれを想像する能力が誰にも備わっているんじゃない？

27 ：ドレミファ名無シド：2008/09/24(水) 12:49:26 ID:3F5DUH4F

>>16
オケの全員が、全部の音を正しい純正律の音階で弾けたら理想的なんだけど、それは人間業では
不可能な話なので、心がけとしても的外れになってしまう。

むしろ実際の合奏では「正しい音程で弾こう」と誰もが心がけているのだと思う。

この場合の「正しい音程」は残念ながら必ずしも計算上の○○ヘルツを根拠としてはじき出すのでは
なくて、周囲の人が出している音、いわば多数決で決まるといってもいい。また正しい音程はある１点
だとみんな思っていても許容範囲のような幅がある。

キメの和音が決まっていないとき、指揮者はロングトーンで各パートに出させてみる。このときに
純声調の論理を知っていれば素早く補正できるのだが、中には耳の悪いやつもいるかもしれない。

たとえばドミソのミ相当の音をホルンが無神経に上ずっていたりすると、「調節管30cm抜けぇ！
ゴルァ！」とどなったドイツの巨匠がいたとかいないとか。

理論を知っているとよいけど、それ以前に大事なのは耳がよいこと。

28 ：ドレミファ名無シド：2008/09/24(水) 16:36:32 ID:6EIP0erG

コルスタイン以外に金色の紙でできているデザインの松脂ってほかにある？

29 ：ドレミファ名無シド：2008/09/24(水) 23:37:51 ID:e8C2f1mP

>>1乙

30 ：ドレミファ名無シド：2008/09/25(木) 01:48:21 ID:2pD7cToX

>>28
タルティーニの新しいやつかな。アンドレア。

31 ：ドレミファ名無シド：2008/09/25(木) 07:30:21 ID:g20KcmiG

>>30
あれって、ネットの薀蓄だけを読むと、何だか胡散臭さ満点なのだが
使ってる人いる？辛口のコメントはないのか。

32 ：ドレミファ名無シド：2008/09/25(木) 08:50:54 ID:QemzWo8q

あの松脂はたしかに結構良いよ。引っかかりが良い。でも人によっては引っかかりすぎって
人もいるし、最終的には向き不向きと好みだろうな。

33 ：ドレミファ名無シド：2008/09/25(木) 11:22:22 ID:akjdDTt+

コルスタインと使い心地にてますか？

34 ：ドレミファ名無シド：2008/09/25(木) 14:01:26 ID:2pD7cToX

粘着は嫌いだ

35 ：ドレミファ名無シド：2008/09/25(木) 14:09:23 ID:T9rvTG8b

サラッとしてる方がいいよね

36 ：ドレミファ名無シド：2008/09/25(木) 16:37:09 ID:2pD7cToX

いちお個人的感想
サラっと系←　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→粘着系
ピラストロ系・ベルナルデル・ラーセン・サルコー・黒ネコ・コルスタイン

37 ：ドレミファ名無シド：2008/09/26(金) 00:02:54 ID:1/KIZnhj

え？黒猫って粘着系かな？

オレのは冬の寒さで勝手にパキッと２つに割れた。なので真夏専用にしているけど
なんか弱い。。

38 ：ドレミファ名無シド：2008/09/26(金) 00:47:26 ID:P4jquKdx

チェロを練習していたら、なぜか蚊が１匹、駒のあたりを狂ったように飛んでいて
１カ所だけ刺されたけど、そのあといなくなった。

私のチェロの音色で殺したのかも。

39 ：ドレミファ名無シド：2008/09/26(金) 02:27:16 ID:gBACmURt

黒猫は琥珀色のと黒色の２タイプあるよ。
黒の方がネバネバ。

40 ：ドレミファ名無シド：2008/09/26(金) 03:24:33 ID:r8jdZKm5

>>36
個人的にはサルコーとラーセンが入れ替わるかな、
まあ毛とか弦とかで変わるんだろうけど。

>>38
松脂の虫除け効果？あるのか無いのか知らんけども。

41 ：ドレミファ名無シド：2008/09/26(金) 18:26:42 ID:2rKJ3Y6g

>>38
後日演奏指導に来ます。

42 ：ドレミファ名無シド：2008/09/26(金) 23:00:03 ID:RTjBQJnM

>>27
バロック音楽で出てくる倚音とかで、どう落とし込めばいいか悩むときが有るね。
なかなかキレイにはまらないと判っている変な音程がある。　特に通奏低音の中で
自由に微小音程を取れる立場にある楽器としては、その細かい隙間を埋めるべきか
気持ち悪いままに残すか・・・。

43 ：ドレミファ名無シド：2008/09/27(土) 11:14:54 ID:By7bG+QD

ヤーガーの外れってみんなどうしてますか？

44 ：ドレミファ名無シド：2008/09/27(土) 14:12:58 ID:edEDeZYc

弦ってみんな何ヶ月おきにかえてる？きれないとついついつかっちゃうんだが、やっぱ３ヶ月位がかえどきなのかな？

45 ：ドレミファ名無シド：2008/09/27(土) 14:22:56 ID:LurRCgDI

切れるまで使う
三ヶ月で替え時とかそんなきまりはない
必要なら毎日替えてもいいんだよ

46 ：ドレミファ名無シド：2008/09/27(土) 15:11:28 ID:uxvVfCEp

>>45
伸び縮みしない５年ものは死んだ音がしてなかなかいいぜ諸君。
そうそう切れるものでもない。　ガンガン弾くんで、弓の毛が先に無くなる。

47 ：ドレミファ名無シド：2008/09/27(土) 19:28:21 ID:20xQDd2o

日本人は、弦を頻繁に換えすぎ

48 ：ドレミファ名無シド：2008/09/27(土) 19:29:55 ID:edEDeZYc

３ヶ月は弓の毛替えか

49 ：ドレミファ名無シド：2008/09/27(土) 21:08:18 ID:LurRCgDI

毛替えもそんなにしないってｗ

50 ：ドレミファ名無シド：2008/09/27(土) 22:22:07 ID:FXmsptvD

弓のケガエは年に一回で十分だよ。
弦は、A線は年に一回。それ以外は2年か3年に一度で十分だ。

51 ：ドレミファ名無シド：2008/09/27(土) 23:06:21 ID:uxPZmf0X

そんなもん演奏頻度によるだろ。

一日8時間弾いてたときは2ヶ月に一回毛替えしてた。
弦だって、古くなってくると音量出ないだろ。

気にならないならまぁ良いんだけど。

52 ：ドレミファ名無シド：2008/09/28(日) 02:32:26 ID:Em7+OsDB

弓毛のアルコールクリーニング（１００％エタノールを使って歯ブラシで
クシケズルらしい）ってやってる人います？

53 ：ドレミファ名無シド：2008/09/28(日) 08:07:58 ID:6wBXT/t+

ちなみに弦について固まった松ヤニ落とすのにアルコールとか使ってる人いる？

54 ：ドレミファ名無シド：2008/09/28(日) 08:56:09 ID:apVzwuy4

いくらタオルでみかいても新品みたいにはならず手垢みたいなのできたないんだけど、薬はつかうべき？

55 ：ドレミファ名無シド：2008/09/28(日) 09:14:03 ID:MQ5qqcpj

ヨーヨーマは3年に一度しか弦をはりかえないらしいね。

56 ：ドレミファ名無シド：2008/09/28(日) 11:33:47 ID:mtZwaIVz

マジで!?

57 ：ドレミファ名無シド：2008/09/28(日) 14:06:09 ID:apVzwuy4

関係ないけどﾖﾖﾏはaccord

58 ：ドレミファ名無シド：2008/09/28(日) 15:02:00 ID:Em7+OsDB

>>55 ソース希望

スピロのforteで数年替えてない楽器を弾いたことはあるが・・
おそろしく反応は良いけどふにゃふにゃな音だった。

59 ：ドレミファ名無シド：2008/09/28(日) 16:29:51 ID:muffQjzD

楽器屋が弦を買わせようと必死だなｗ
ガソリンスタンドで頻繁にかえさせようとする
車のオイルとかと同じ。
「このオイル、真っ黒でっせ！」
真っ黒ってことは、汚れを落としている→まだ使える。

60 ：ドレミファ名無シド：2008/09/28(日) 17:08:39 ID:+Lqgws9a

ﾜﾛﾀｗ

61 ：ドレミファ名無シド：2008/09/28(日) 17:44:27 ID:Ty0DEYir

＞真っ黒ってことは、汚れを落としている→まだ使える。
汚れを落とせなくなったら他の色になるならわかるが、
既に飽和してそれ以上落とせない状態かどうかの区別が付かないだろｗ

62 ：ドレミファ名無シド：2008/09/28(日) 22:21:12 ID:eqfXfkhB

>>61
今時の車はメーカー推奨の交換時期がハッキリしているが、
楽器の弦にはそんなもん無いからねえ。

63 ：ドレミファ名無シド：2008/09/29(月) 01:57:04 ID:q+M6b4RZ

オイルなんて　3万キロ毎に交換でも壊れないよ。

6万キロで一度も交換していない車見たけど
流石に　エンジンのオイル穴が詰っていた。

どこだっけ？ロストロポービッチ（？）のお弟子さんは
弓の毛を石鹸で洗って再利用しているとか。

まあ　やたら弦とか　ハードウエアばっかりに拘りすぎるのは
レイトの方の特徴なんだけど
金に余裕があるなら、色々やってみたらいいんじゃないの？

楽器産業を支える人も必要だわ。
皆3年に1回しか弦を変えないなら、弦の値段はもっと高くなるだろうからね。

64 ：ドレミファ名無シド：2008/09/29(月) 02:48:19 ID:LdYObKdy

俺の知ってる限り、弦はプロもしょっちゅう替えてるよ。

＞オイルなんて　3万キロ毎に交換でも壊れないよ。
高性能な車ほどマメな油脂交換が必要になる。
例えばシリンダーとピストンのクリアランスが
シビアに設計されているからだ。

オイル交換不要とポルシェは謳っているが
実際はしょっちゅう替えてるしなｗ

65 ：ドレミファ名無シド：2008/09/29(月) 05:46:07 ID:fzUHZcAU

×弦はプロもしょっちゅう替えてるよ。
○弦をしょっちゅう替えてるプロもいるよ。

この誘導は楽器屋だな
ポルシェの話とか出したりして
楽器と車はいっしょじゃないぞ
まあ確かにオイル交換はまめにした方がいいけど

66 ：ドレミファ名無シド：2008/09/29(月) 07:42:48 ID:WrHTmVY9

> ×弦はプロもしょっちゅう替えてるよ。
> ○弦をしょっちゅう替えてるプロもいるよ。
間違いじゃ無いだろ。「弦だけは」と書かなきゃまずかったか？

多くのプロは弦やエンドピン、
他にもペグやテールピースに関心が高い。
大きな音から小さな音まで
ずっと楽に弾くにはどうするか、
もっと良い音が出せないか、
皆様の関心事は共通だ。

初めて持ったフルサイズでプロになるまで通す人は稀。
良い道具の効果はご存知だよ。
弦やマツヤニもそう。
だいたい、古くて弾きにくくなった弦で
ストレスを感じながら弾いてちゃ
変なところに力が入って体を悪くする。

なるべく長く使うためにアルコールで拭いたり、
少しでも安く買うため個人輸入したり、
工夫はしてるよ。

エンジンオイルの話はそもそもが不適切な例え話。

67 ：ドレミファ名無シド：2008/09/29(月) 07:59:10 ID:MARPiB5Q

ガット弦は切れる寸前がいちばん音がいいという。

68 ：ドレミファ名無シド：2008/09/29(月) 12:47:49 ID:lJ7jjpI4

エンジンオイルじゃないな、せめてタイヤにしてくれ

69 ：ドレミファ名無シド：2008/09/29(月) 13:27:44 ID:fzUHZcAU

スリックタイヤでも走れるしｗ

70 ：ドレミファ名無シド：2008/09/29(月) 13:34:21 ID:uCuDFBPK

>>61 それが、簡単にわかるんだな。透明になるんですww

71 ：ドレミファ名無シド：2008/09/29(月) 13:37:46 ID:uCuDFBPK

>>63
そのとおり。楽器産業には金持ちレイトの存在が必須。
で、客の落とす金と演奏とが比例していないんだよな。

72 ：ドレミファ名無シド：2008/09/29(月) 18:16:07 ID:jciuKwpz

３０万クラスのケースって弓とか楽器と一緒に買えばやすくしてくれる？インターネットって安いのかな？

73 ：ドレミファ名無シド：2008/09/30(火) 00:13:03 ID:xyUIwUeD

>>69
トレッド層が無くなると極端に走行性能が悪化して危険だよ。
ドライグリップの低下・排水性の低下によるハイドロプレーニング現象の誘発etc...
スリップサインが見えたらケチケチせずに交換しろｗ
走行音もうるさいしね。

>>70
マジでw？
写真入ソースplz

74 ：ドレミファ名無シド：2008/09/30(火) 00:57:16 ID:uw2HzRh4

最近溝状に指板が削れたところで押さえると、怪音（ヴィーンとかいうの）がなるんですけど
自分で削っちゃだめかな？

75 ：ドレミファ名無シド：2008/09/30(火) 02:13:30 ID:ZsdySjUl

やれると思うんだったら勝手にやればいいけど・・・
そこだけ削っても陥没するだけでしょ
全体を均一に削れないなら悪化するよ

76 ：ドレミファ名無シド：2008/09/30(火) 07:46:39 ID:XbvojVoZ

>>74
自分でやるなら埋めたほうがいいよ。
木の充填剤ってのが売ってるから。

77 ：ドレミファ名無シド：2008/09/30(火) 10:45:28 ID:jbPDnWkU

ところで、指板を削ってもらうのっていくらくらいかかるの？やってもらったことがない。

78 ：ドレミファ名無シド：2008/09/30(火) 13:35:40 ID:18LOuav0

http://www.strad.co.jp/mente/mente01.html
では15000円らしい。
自分はいつもいってる工房の人が定期メンテのときに「やっといたよ」と。

79 ：ドレミファ名無シド：2008/09/30(火) 15:55:40 ID:v4RJqJvn

>>78 勝手にやるなんて　職人としてどうかと。

80 ：ドレミファ名無シド：2008/09/30(火) 17:25:57 ID:kuCcQBGs

>>78
指板だったら最悪交換で良いと思うけど。
あそこは昔本体の板削っちゃった話もあったような

81 ：ドレミファ名無シド：2008/09/30(火) 18:56:22 ID:/EmOq5t3

定期メンテのたびに削る？
すごいね

82 ：ドレミファ名無シド：2008/09/30(火) 23:04:25 ID:XbvojVoZ

黒檀なら10年に一度だろう。

83 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 00:06:42 ID:N1/Pbs10

いや、それだけ練習、演奏をしてるんだよ、きっと。
指板に溝が出来るとか、メンテナンスのたびに削るとか、
きっと凄腕のチェリストなんだと思う。

84 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 00:42:23 ID:OI/ROdve

へー。うちの先生の門下生は
発表会前に職人がまとめて削りに来るよ。
毎年だけど。

85 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 01:56:34 ID:yZ6p6Ks0

俺の行く、アマ桶はたいていチェロ不足だ。
だから、ガンガン弾くわけだな。
そんなこと20年近くやってれば、握力が半端なくついている。

だから、指板は削れまくるし、弓の毛は毎回切れまくる。

まー、最近では、年食ったから、如何に響かせるかという点に
傾注して、やたら弦を震わせるだけじゃなく、箱を体から離したり、
響くための調弦と、挙句の果てには、オクターブ下を押さえて
共鳴弦にしているなどの涙ぐましい努力を積み重ねている。

このような凄腕とは、決して技術的に巧みである人を言うのではない！
トロンボーンと喧嘩して負けないパワー、ファゴットを蹴散らせるパワー、
バイオリン10人をまとめて叩き潰す破壊力の権化である。
一人チェロ軍団という汚名をあえて恥じないことだ。

86 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 02:03:13 ID:N1/Pbs10

＞そんなこと20年近くやってれば、握力が半端なくついている。
＞だから、指板は削れまくるし、弓の毛は毎回切れまくる。

２０年もやってる人とは思えないな
楽器弾いたことないでしょ
バカじゃないの？

87 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 08:17:03 ID:HwjQXojp

指板削り・・

定期メンテの「たびに」とは書いていないみたいだし「定期」の周期もわからない
し、一回あたりの削り量もわからんわけだが・・

>>85が大ｳﾞｧｶなのは間違いないようだ。自分のことを「凄腕」と言ってるのだ
ろうか？

88 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 15:19:42 ID:xPIWle46

>>85はユーモラスで良いじゃないのｗ

本当、アマオケで弾くと下品な感じになっていきますなｗ
コントラバスいない日は、オクターブ下を弾くとか

89 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 15:53:30 ID:ohHPxXBG

ビオラいない日はオクターブ上を・・

90 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 15:56:24 ID:nRaNQGrS

>>85
こういう人は嫌いじゃない

91 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 16:48:30 ID:caW1C29d

多分　チェロソナタとか　弾いたことがない人なんだろ。

92 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 18:48:50 ID:JQvveZnS

85が５才からチェロを始めて、
８才でジュニアオケに入ったとするなら
まだ２８才だぞ。

勝手にオッサン呼ばわするのは
どうかと思うね。

93 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 20:37:51 ID:IKwxPLPB

>92
誰もオッサン呼ばわりしてない。

94 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 21:52:41 ID:pJf521iu

楽器を鳴らしきれない人がたくさんいる中で
こういうパワーファイターの演奏は参考になると思うなー

95 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 22:34:52 ID:P8/NwoNK

>>85
こういう猛者ってうらやましい。
チェロの人っておとなしい（暗い？）性格の人多いよね。
オケで「ここはチェロだろ？」
「ffで遠慮なく弾け！って指示でてるしー」って、ブイブイ弾くと、
必ず「チェロ、音、でかすぎ」とクレームがつく。
アマオケでのチェロの扱い、ひどいから。
運悪く狭い練習室に当たると「チェロ邪魔！」って言われるし。
演奏会のとき、ピアノ椅子重たいから銘々自分で運べって、
セッティングから言われるし。
そんな自分は小１からチェロを始め、
ジュニアオケ、大学オケ、アマオケと足掛けチェロ歴18年です。

96 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 22:39:31 ID:bPNvEpq2

なにこの>>85の人気ぶりはｗ

冗談か自演だよな、いくらなんでも。

97 ：ドレミファ名無シド：2008/10/01(水) 22:57:55 ID:+wrMSbmu

http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u26807707

之、どうでしょう？

98 ：85：2008/10/01(水) 23:00:14 ID:yZ6p6Ks0

けなしたり、自演を疑うところが、チェロリストの暗黒面だなｗ
ウルフキラーで、楽器をスポイルしていなさい！　とだけ。

"凄腕"というのは、パワーがあるよっというだけで、巧いとはいってないだろが。

とりあえず、チェロの新・旧訳聖書たるもんは、触れてるし
ソロだってやらんわけじゃないが、おいらは根が下品だから無理だな。
一番身近なピアニストにも呆れられているし。

自分の楽器はドイツ物なんで、イタリヤもん新作の明るい音なんかでないし
とにかく、ベートーヴェンの(交)No.５/Satz4→coda あたりで求められている、
爆発力を磨いてばっかりですたね。

とかいって、やっぱりドヴォルザークの序曲『謝肉祭』とかちゃんと弾けてないと
癪だから、近所迷惑顧みずハイポジ鍛えまくってたりしたんですよ。
『合唱つき』だってフーガの練習もしたですよ。でもやっぱりモノにならんとですよ。 orz..

99 ：ドレミファ名無シド：2008/10/02(木) 00:05:36 ID:kZTPkT2R

自己紹介ブタ切ってスマソ。
来春の３月に友人の結婚式で一曲頼まれたのだけど
皆さんだったらナニ弾きますかね？

100 ：７８：2008/10/02(木) 00:57:40 ID:j9AYq1tf

>>87のとおり。毎回じゃないよ。そろそろかなってときにサービスしてくれた。

>>99伴奏あるなしで変わると思うけどアメージンググレイスとか別れの曲とか
常識を疑われる選曲さえしなければOkなんじゃ？　自分は無難にバッハの
無伴奏から１曲やるけど。頻度が多いのは６番のガボットかな。お涙が多い
式だったら２番のメヌエット。

101 ：ドレミファ名無シド：2008/10/02(木) 01:21:24 ID:kZTPkT2R

>>100
トンクス！
２番のメヌエット解釈面白いっすね～

102 ：ドレミファ名無シド：2008/10/02(木) 01:43:09 ID:TEMx0n1R

>>98
おまえには無理だろうけど冷静になって自分を見つめ直せ。

>>99
みんな知ってるようなCM起用曲とかは聞いてはもらえるな。
知らない曲だとなんかやってるの？くらいの反応。新郎新婦しか聞いてない。

103 ：ドレミファ名無シド：2008/10/02(木) 01:52:12 ID:LXAcf8NI

>>99
エルガーの愛の挨拶は？
誰でも一度は耳にしたことがあるだろうし，曲のエピソードもOKだろうし。（婚約者にプレゼントしたんだっけ？）
長さも適当だと思う。

104 ：ドレミファ名無シド：2008/10/02(木) 02:36:08 ID:A8vj9sPA

Salut d'amour、「挨拶」って言う和訳にいつも違和感を感じているんだが。
原題は愛で(によって)救われるって言う意味だよね？(と個人的には思っている)

105 ：ドレミファ名無シド：2008/10/02(木) 09:40:08 ID:Bkcj+kDD

無伴奏の2番でＯＫ

106 ：ドレミファ名無シド：2008/10/02(木) 11:48:42 ID:NC0deWvy

ttp://jp.youtube.com/watch?v=9wtyy1Pqgxk
篤姫

107 ：ドレミファ名無シド：2008/10/02(木) 17:54:17 ID:wXkC9EeA

愛の挨拶がみんな知ってていいと思いますが、白鳥はダメかな？
>>106
見たけど、結構面白いですね。上の方のパートはかなり音高いとこあって難しそうですねー
これは出版譜じゃないですよね？

108 ：ドレミファ名無シド：2008/10/02(木) 18:22:38 ID:Iq7OJo7J

オレは以前、正体不明のピアニストが来るというので安倍マリアやったよ。

会場で初対面、リハなしでぶっつけ本番だったけど、相手が超スローで
弾きだしてビックリした。曲、知らなかったのかな？
テンポだけでも打ち合わせればよかったｗ

109 ：ドレミファ名無シド：2008/10/02(木) 19:30:30 ID:4LWMkFhX

accordのチェロケースって3Dのもオーダーメイド出来るんですか？ハイブリッドの3Dってほかのaccordのケースと質感違いますか？

110 ：ドレミファ名無シド：2008/10/03(金) 23:10:57 ID:4S3dWFLM

ageage

111 ：ドレミファ名無シド：2008/10/03(金) 23:40:30 ID:Jri8NFai

このスレにはメタリカをチェロで弾く猛者はおらんのかね

112 ：ドレミファ名無シド：2008/10/04(土) 00:48:27 ID:6Snkm/By

>>９８
ウルフキラー云々のくだりに、こやつは爆音追求しているんだなってよくわかった。

113 ：ドレミファ名無シド：2008/10/04(土) 01:20:39 ID:ksEYTzE+

ハレルのハイドンコンチェルト聴いたんですが、
カデンツァで笑ってしまいましたw
でもハレルの音好きだなー

114 ：ドレミファ名無シド：2008/10/04(土) 07:37:43 ID:dezLRUXI

>>106
こういう映像をみると、チェロっていいなと思うねえ。
仲間っていいなとも思うね。孤独を感じることが多い秋だから、
余計にそう思うのかな。

作者の弦一徹は、管楽器のときは管一徹と名乗るそうだ。
これ豆知識な。

115 ：ドレミファ名無シド：2008/10/05(日) 02:36:42 ID:zG/K4IhO

このスレに大学からチェロ始めた方っています？もうそんなに大学生活残ってないんですけど、
どれくらい弾けるようになりました？周りにそういう人がいないのでちょっと気になりました。

116 ：ドレミファ名無シド：2008/10/05(日) 14:21:30 ID:n/Cx5bcD

定年退職後に始めて演奏活動してる人もいるよ。

117 ：ドレミファ名無シド：2008/10/05(日) 18:16:55 ID:C2INrUsN

ボわダルモニのカーボンテールガット使ってる人います？

118 ：ドレミファ名無シド：2008/10/05(日) 18:18:41 ID:TZkRFmqT

漏れの知り合いは60過ぎてから初めて３年たらずで桶で弾いてる。爺パワー恐るべし。
時間があるんだろな～。

119 ：ドレミファ名無シド：2008/10/05(日) 21:21:08 ID:BCI/76Wy

皆さんにご質問です。
バッハの無伴奏の楽譜でお勧めはどれですか？
また、その理由を教えていただけませんか？

120 ：ドレミファ名無シド：2008/10/05(日) 21:42:05 ID:V5/wNWW1

>>117 はい

121 ：ドレミファ名無シド：2008/10/05(日) 21:55:45 ID:LCi1MhPV

突然失礼します。
ﾁｪﾛを独学でやっている初心者なんですが、質問があります。
楽器の指板の裏をふと見たら、微妙に黒く塗ってない(塗り途中…?)
みたいな箇所があるんです。
おまけに弾くと異常なくらい指板の色が手に付きます。

これって普通はあり得ませんよね…?

122 ：ドレミファ名無シド：2008/10/05(日) 22:03:11 ID:IfpfIu9b

おい、>>4の独学、出番だぜ。
それから楽しき農夫弾けるようになったか？

123 ：独学くんじゃないけど。：2008/10/05(日) 22:09:41 ID:o9f+xms4

>>121
指板は　普通黒檀という仏壇などにも使用される　元々黒い硬い木が使用されます。
安い楽器は　コストダウンのために、黒檀ではなく、適当な木に黒いペンキを塗ります。
あと黒檀にも　色々あって、茶色っぽいのもあって、黒檀なのに　少し塗装しているのもあります。
お使いの楽器が黒檀かどうかは実際見てみないと判りませんが、楽器店でご相談ください。
音には　あまり関係ありません。
指が黒くなるのは、弦のせいかもしれません。
2-3時間弾いていると、大抵少し指が黒くなります。
指板が塗装である為に、指が黒くなるというのは、あまり聴いたことがありません。

>>115　1年間でアマオケで　ブラームス交響曲4番とかを　フルで弾いている人いますよ。
もちろん　ちゃんとは弾けていませんけど。

124 ：独学クン ◆FlwTom66rU ：2008/10/05(日) 22:42:50 ID:VR80nk4y

カルテット組んでモーツァルト弾いてるぜ？

125 ：ドレミファ名無シド：2008/10/05(日) 22:51:19 ID:IfpfIu9b

カキコはなんとでも言えるからな。
うpのひとつもしてみれば。曲は「楽しき農夫」でいいよ。話はそれからだ。

126 ：ドレミファ名無シド：2008/10/05(日) 23:37:16 ID:n/Cx5bcD

>>125
独学自演乙

127 ：ドレミファ名無シド：2008/10/06(月) 00:56:49 ID:D8LwQo/D

チェロリンさんみたいに、自分の演奏をキチンと公開できる人って
少ないよな　（公開されたものの内容が　どうのこうのというのは別として）

おれも　公開していたことがあって、
いろいろメッセージも　貰ったけど、結局　消去したなあ

128 ：爆音君：2008/10/06(月) 11:30:59 ID:jXaeWgWU

爆音命です。
私爆音は、いつも、IVのすとぽじでとるFの音が苦手です。　なぜ、なぜ、Fの音だけ
隣のやつと音程が合わないのだろうか。　悩みます。
ですが爆音命なので、すぐ忘れて、強引にたたきつけます。
ときおり後方から、オクターブ下からの逆襲を食らって死にます。

129 ：ドレミファ名無シド：2008/10/06(月) 15:09:52 ID:W//5Ig6t

調整スレ

130 ：ドレミファ名無シド：2008/10/06(月) 22:55:04 ID:dquqy2X4

>>128

どうかウチのオケの団員ではありませんように・・・

131 ：ドレミファ名無シド：2008/10/06(月) 22:59:24 ID:P2VpUzVI

大切なのは謙虚さと協調性、もうひとつ贅沢をいえば音程。
意地を張ったり、音量で競ったりするのは論外。

132 ：ドレミファ名無シド：2008/10/06(月) 23:19:48 ID:jESr4xWA

apocalypticaの演奏聴いてチェロやってみたいと思ったんですけど
最初買うならどんなのがいいんですか？
お勧めの教本とかあります？

133 ：ドレミファ名無シド：2008/10/07(火) 00:57:17 ID:rFKdp/NS

>>132
あれすごいよね。上半身裸の人いるしｗペールギュント結構面白かったなぁ。
当然知ってると思うけど、普通のチェロはああいう音は出せませんよｗ

教本って人によって(教える先生によって)全然違うからなーやはり一般的なのはウェルナーかな。
あとはドッツァウアーとかシュレーダーってやつかな。
自分は使う前にその範囲が終わってしまったのだけど、サポージニコフっていう教本が
チェロの導入にはかなりいいらしいですよ。
独学はお勧めしないけど、Youtubeにチェロのレッスンみたいな動画が結構あるから
教本買って、それプラス映像で確認するといいかも。

楽器は挫折する可能性もあるのであまり最初から高いのは買わないほうがいいと自分は思います。
そういやーここら辺の話題は前スレで結構話題になってたっけｗ
価格帯は上のテンプレみたいなの参考にしても良いかと。
後は正しい音程とテンポで練習するためにもチューナーとメトロノームはあったほうがいいかな。

もちろん弓も忘れずに買ってね。

134 ：ドレミファ名無シド：2008/10/07(火) 12:07:30 ID:lZn+lvbA

コテハン化かよ？うぜーなｗ
なにが爆音君だ

135 ：ドレミファ名無シド：2008/10/07(火) 12:33:43 ID:IUePFVJF

独学君にしても　爆音君にしても
腕前は別としても、勘違いというか空気が読めないというか
そういう人は　可哀想

136 ：ドレミファ名無シド：2008/10/07(火) 22:54:24 ID:mCFahVAb

勘違いした方向に逸れていったまま長年たつとやがて凝り固まり、

アマオケ三大不幸にひとつ「老害」の原因となろう。

137 ：ドレミファ名無シド：2008/10/07(火) 23:26:32 ID:uEAJ20V8

予算の範囲内で少しでもいい楽器を探す努力をすべきですね。
漏れは当時はほとんど弾けなかったが、ネットで見つけた楽器屋をほとんどすべて
回ってこれというチェロを探し当てた。

138 ：ドレミファ名無シド：2008/10/08(水) 00:24:28 ID:hUUxP9AU

伏字で結構ですが、
各お店の感想を聞かせていただければ
ありがたいのですが。

139 ：ドレミファ名無シド：2008/10/08(水) 00:38:56 ID:WwVpraYr

>>138
努力すべきって言ってるじゃん

140 ：ドレミファ名無シド：2008/10/08(水) 01:07:24 ID:FQXqnj9s

>>138

やっぱり自分の足で調べた方が良いとは思うけど。

やたら試奏を勧めてくれるので貧乏人でも楽器を手に取りやすいのは
お茶の水と渋谷などに店を出している○○サワ。
ギター屋さんだからかな？

141 ：ドレミファ名無シド：2008/10/08(水) 07:26:13 ID:esDsphRE

>>136　興味あるので残りの２害を教えてほしい。
>>137　ほとんど弾けないのに楽器の良し悪しをどう判断したの？

142 ：ドレミファ名無シド：2008/10/08(水) 08:55:01 ID:8EOJcNrx

>>140
解りやすいようにageたけどあがんないみたい？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/compose/1209181188/l50

143 ：ドレミファ名無シド：2008/10/08(水) 09:50:43 ID:gloDNluc

>>137　結局値段相応だよ。
あとは　好みだけどな。

144 ：137：2008/10/08(水) 16:42:17 ID:GuuHWQwU

>>141
開放弦とハーモニクスの音の響き、楽器のたたずまいで判断しました。
実店舗出してないところでも無理を言って訪問試奏させてもらいました。
結局、30マソのノーラベルの中国製に落ち着きました。
交通費や基本調整以外のフィッティング交換(自分で取り寄せて交換した)
やらでトータルではもう10マソくらい浪費したが、おかげでみなさんイタ
リアの楽器と間違えてくれてます。

145 ：ドレミファ名無シド：2008/10/08(水) 17:36:34 ID:NjeAaNAK

独学クンの表で合板ってあるけど
側板も一枚板になるのはどのレベルの価格帯から？

146 ：ドレミファ名無シド：2008/10/08(水) 23:24:30 ID:LRUhD/4P

>>144
中国でもイタリアやドイツメーカーのOEMを生産している工房の楽器はそうだね。
見た目も製作精度もイタリア工房製とほとんど変わらない。イタリアのもっとも
らしいラベルが貼るだけで値段は一桁違う。

147 ：ドレミファ名無シド：2008/10/09(木) 01:45:38 ID:v9o2F8Sx

イタリアの楽器と間違えるってなんだ？

148 ：ドレミファ名無シド：2008/10/09(木) 03:27:16 ID:NUPOZr+5

>>144
その選び方だと試奏室が風呂場みたいな店舗で買うことになる。
あるいは弦が張りたてでビヨンビヨン鳴ってる楽器が良く見えてしまう。
楽器自体の精度や操作性は全く無視した選び方だから、完全初心者に
お勧めできる方法ではない。
apocalypticaを見て始めようと思ったのならサイレントチェロでいいん
でないかな。本物とは似て非なるものだけど目指す方向自体が違うし。

本物でやりたいのなら、常套句だけど子供の頃から弾いてる人と仲良く
なって選んでもらうのがお勧め。先生について選んで貰う方法もあるけど、
人によっては楽器屋-教師の癒着（商業的には価値の低い楽器を＋マージン
価格で生徒に口利き販売）もあるみたいだし。

149 ：ドレミファ名無シド：2008/10/09(木) 05:38:49 ID:oMBN4gTR

田舎だと教師を選べない場合があって解ってはいるけれど
仕方が無い場合もあるんだよね。

150 ：ドレミファ名無シド：2008/10/09(木) 07:55:29 ID:ERcCNRAD

田舎ならそれでいいんじゃない？

151 ：ドレミファ名無シド：2008/10/09(木) 11:46:48 ID:WEKTESfO

狭い試奏室では音が良く響いて、良い楽器と勘違いするんだよな。

152 ：ドレミファ名無シド：2008/10/09(木) 17:49:42 ID:Le/7gHeX

>>151
あるある。場所によって印象が異なるし、それを数多くこなしていくとそれぞれの印象もぼやけてくるから迷う。
ホント楽器選ぶのって難しい…だから知り合いや先生に弾いてもらって意見を求める方法がいいと思う。

初心者の場合は難しいけど、知り合いの先生や行きつけの楽器屋なんかがあると、結構安く買えたりする。
自分の場合はハードケース代以上の値段を引いてもらったので、実質ケースはただみたいなものでしたし。

話し変わりますが、サイレントチェロもってる方います？夜練習できるのがすごい魅力的に感じるのですが、
生のチェロと結構印象って違うものなのでしょうか？

153 ：ドレミファ名無シド：2008/10/09(木) 19:03:06 ID:w99kKDcc

弦楽器フェアってケース充実してる？accordとかbamおいてある？

154 ：ドレミファ名無シド：2008/10/10(金) 10:59:31 ID:eZZ2LCh2

楽器フェアに逝かなくても、普通に楽器店の店頭に置いてあるでしょ。

155 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 04:07:46 ID:w9o7Ofdm

【国際】バッハの作品、一部は妻が作曲　豪専門家
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1223641541/
・バッハの作品、一部は妻が作曲＝豪専門家

オーストラリアのクラシック音楽専門家が、１８世紀に活躍したドイツの音楽家
ヨハン・セバスチャン・バッハの曲の一部について、妻が作曲したことを示す証拠を
発見したと主張している。

ダーウィン・オーケストラの指揮者マーティン・ジャービス氏は、３０年を超える研究
と法医学的な手法により、バッハの２番目の妻であるアンナ・マクダレーナ・ビルケ
が、バッハの名曲の一部を書いたことは明白だという。

ジャービス氏はロイターに対し「無伴奏チェロ組曲が、ヨハン・セバスチャンによって
書かれていないことに疑いはない」と述べた。

同氏は英国王立音楽院の生徒だった１０代のころにバッハの作品に疑念を持ち始め、
無伴奏チェロ組曲を演奏しているときに何かがおかしいと確信したという。その後、
２００１年には、チェロ組曲がバッハの作品でないという理由を１８通り考え付いた
としている。

また、楽譜のコピーを入手して法医学的手法などで分析を行ったところ、バッハの
友人である音楽家の手書きで「バッハ夫人によって書かれた」という記述を発見した
とも語っている。

バッハはアンナ・マクダレーナと１７２１年に結婚。１７５０年にこの世を去っている。

>>> http://www.excite.co.jp/News/odd/E1223633429252.html

156 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 07:27:09 ID:8Cj5zsi1

まあいいじゃん、だれが書いたかどうかは別として普通到達できない領域にある曲なんだから、私はありがたいなと感謝するのみです。

157 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 08:54:31 ID:5q+DQ4ED

真面目な話、グァルネリのヴァイオリンは実際はかなり妻が作ってたらしいよ。

158 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 10:08:40 ID:AdupsGm/

実は　ストラドも　妻が作ったんだよ。

159 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 10:22:00 ID:eMvPp/Fe

>>155
東スポの飛ばし記事並に信憑性ないな
「証拠を発見したと主張している」って、そんなんオレでも主張できるぞｗ

160 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 10:29:18 ID:zLIh6uR+

たのむうっているのかだけ教えてくれ！！

161 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 10:40:32 ID:AdupsGm/

というか　チェロの起源は　韓国ニダ

162 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 13:27:00 ID:yKxGR3Bx

あーあ、とうとうここにも嫌韓厨が来ちゃったorz

163 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 13:43:49 ID:q/IMZu92

書かれた、でしょ？
まぁ原語でなんて書いてあったかは知らないけど
妻が清書してたってのは有名な話だったと思うんだけど。

164 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 14:01:25 ID:yKxGR3Bx

妻が作曲したことを示す証拠を
発見したと主張している。

無伴奏チェロ組曲を演奏しているときに何かがおかしいと確信したという。

↑この文章読んでも清書のことだと思う？
ｱﾝﾅﾏｸﾞﾀﾞﾚｰﾅが作曲したかどうかより
日本のゆとり教育のほうが心配だわ

165 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 14:27:48 ID:ibFIxcfh

この人は少なくとも2006年から主張してるみたいだね。
http://www.abc.net.au/am/content/2006/s1617989.htm

166 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 16:51:40 ID:2Bw4bIVv

木曜日にマイスキーのソロコンサートを聴きにいってきました。
途中でエンドピンが浮くほどの熱演でしたw

167 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 21:34:53 ID:eO5Z23+Y

＞エンドピンが浮く
会場にMr.マリックか引田天功がいたんだろ

168 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 22:07:26 ID:eG7fpBw/

↑オサーン確定

169 ：ドレミファ名無シド：2008/10/11(土) 22:32:25 ID:5UfeiDds

>>157
まじめに聞いてあげたいからまじめな掲示板でお願いします。

170 ：ドレミファ名無シド：2008/10/12(日) 05:44:06 ID:JdJ6bF1Q

底値屋楽器店でやっすーいサイレントチェロ扱ってるんだがｗ
だれか買った椰子いるか？

171 ：ドレミファ名無シド：2008/10/12(日) 08:56:23 ID:RFpXABDI

かりれあ

172 ：ドレミファ名無シド：2008/10/12(日) 13:33:20 ID:BsWdaiiu

サイレントなんて買わない

173 ：ドレミファ名無シド：2008/10/12(日) 14:39:53 ID:zB2fKTml

ケースを6キロから3，4キロにかえたら大分ちがいますよね？

174 ：ドレミファ名無シド：2008/10/12(日) 17:38:44 ID:6BO6d6xf

Carbon Masterのケースが気になる

175 ：ドレミファ名無シド：2008/10/13(月) 03:22:00 ID:Z3mWkqem

>>173
鉄アレイ一個分くらい違う

176 ：ドレミファ名無シド：2008/10/13(月) 04:18:11 ID:P5g22hZb

>>173
スーパーで買い物する時に･･･

買い物カゴに1.5リットルの飲料を4個入れて持つのと
2個入れて持った時の違いでしょ。やってみればよく分かるんじゃね。

実際の負荷重量はケース+チェロの重さではあるが。

177 ：ドレミファ名無シド：2008/10/13(月) 10:57:22 ID:sWbB8Ovz

チェロケースの一番楽な持ち方ってどういうの？肩にかけるかんじで

178 ：ドレミファ名無シド：2008/10/13(月) 13:17:58 ID:G39/Tv7Y

筋力鍛えて体力つけるとかなり楽に持てるようになると思う。

179 ：ドレミファ名無シド：2008/10/13(月) 13:37:26 ID:Z3mWkqem

両肩に背負うのが一番楽。
次が効き腕の肩にかけてネックに腕をまわす持ち方。

片掛けで後ろに持つ人も入るけど、
あれはストラップが外れてしまったときにリスクが大きい。
チェロが頭からゴツーン！と落ちてネック折れた人と外れた人知ってる。

180 ：ドレミファ名無シド：2008/10/13(月) 14:30:16 ID:sWbB8Ovz

リュックみたいにすると背中の部分が固くて平らでフィット感無いしネックの部分が頭にあたってしまうんです。

181 ：ドレミファ名無シド：2008/10/13(月) 15:03:10 ID:MEdVLZyo

背中パッド売ってるよ。BAMかどっかが出してる。

182 ：ドレミファ名無シド：2008/10/13(月) 16:04:15 ID:sWbB8Ovz

ありがとうございます。今使っているケースは６キロ位あるやつなんでどうしても持ちにくいんですけどカーボンの中国製で軽いのがでたみたいなんで検討してみます。それにしてもaccordなんかと比べると破格ですよね？

183 ：ドレミファ名無シド：2008/10/13(月) 16:29:13 ID:G39/Tv7Y

>>179
リスク回避としてストラップの鐶を二重に仕掛けておく。

>>180
背負うと街中では相当まわりの人に迷惑かけることがあるので要注意。

184 ：ドレミファ名無シド：2008/10/13(月) 22:38:37 ID:d1z8wpTh

カーボンで３ｋｇ、通常６ｋｇだけど
今４ｋｇくらいで凄く良いのが出てくるんだそう

185 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 01:55:02 ID:sml+EL/f

>>183
自販機でジュース買った後、振り向きざまに後ろの人にドカーンとか？

186 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 02:50:52 ID:buspLl4y

>>185
そこで振り向いたら自販機にドカーンじゃないか？

普通のリュックでも人ごみとか店内だと邪魔になるよね。

187 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 07:30:28 ID:V4lCe50m

>>185
まず商品を取るとき、かがんでドカーンだね。

188 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 09:34:54 ID:PQolQHoc

軽くなきゃハードケースにあらずという感じだけど
大都市圏以外の地方に住んでいて
電車やバスでチェロを運ぶことなんか
通常ありえないというヒトは　2万円のハードケースで充分だよ。

中途半端な軽量ハードケースは　グニャグニャで最悪。
ケースを閉めるだけで一苦労だよ。

189 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 13:05:28 ID:wrYFc3C0

楽譜入れられるハードケースorハードケースに楽譜を入れる方法
ないかのう。その点だけはソフトケースがうらやましぃ

190 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 13:21:42 ID:buspLl4y

>>189
楽譜ポケット付きのハードケースあったなあ。
購入時に候補に考えたけど。

今使ってるのは楽譜入れはないからケースの底と裏板の間にそのまま入れてる。

191 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 13:23:07 ID://MdUUY/

薄い譜面なら裏板とケースの間に挟んじゃってるが・・・
新作楽器だったけど楽器に楽譜がプリントされたりはしなかった。

192 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 16:12:48 ID:sml+EL/f

このバッグに入れて楽譜運んでます。
自転車用にも使ってるけど、後ろに回してベルトで固定できるのでチェロケースと干渉しない
ttp://www.mizutanibike.co.jp/zwei/index.html

193 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 16:13:19 ID:PQolQHoc

どっちみち
財布やらデジカメやら持ち歩くんだから
楽譜や教本をいれるバックが別に必要だわ。

194 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 16:39:00 ID:ETCnQKHD

>>188

例えば！？

195 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 17:21:50 ID:PQolQHoc

グニャグニャケースの例？？

トー○ーのプリュームファイバー
カーボンじゃない奴ね。

196 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 18:10:58 ID:ETCnQKHD

いーすとまんの安いカーボンは？

197 ：ドレミファ名無シド：2008/10/14(火) 19:10:48 ID:PQolQHoc

別にイーストマンのカーボンは　今更安くない。
最近もっと安い　カーボンが発売されているよ。

198 ：ドレミファ名無シド：2008/10/15(水) 02:24:36 ID:5S0QfzmZ

ソフト話とかに落とさんでよ

199 ：ドレミファ名無シド：2008/10/15(水) 13:47:37 ID:CvQ5CFak

>>187
150センチくらいの小柄な女性が背負うならまだしも、180cm超のドイツ人が
背負ったら、何処行くにも膝をかがめないと危ないな。
おれなんか、鳴れないうち、背負いながらクルマの後部ハッチを開けて、
収納するためおろす瞬間にブツケたし。 orz.

200 ：ドレミファ名無シド：2008/10/15(水) 16:21:36 ID:ucfWOKwj

>>195
プリュームファイバーはグニャグニャじゃないぞ。
俺使ってるけど。

201 ：ドレミファ名無シド：2008/10/15(水) 16:24:41 ID:8nJzeLv+

なにと比較するかにもよるでしょ。
そりゃ　コンニャクよりは硬い。

202 ：ドレミファ名無シド：2008/10/15(水) 23:59:33 ID:dlXliIdl

レイトの初心者です。
あまりに出来ないのでちょっとグチらせて下さい。

ウェルナーさん、
何度も何日もそこばかりやってるのに弾けないよー!!
ゆっくりやれば弾けるのにー
その部分以外が間抜けになっちゃうよー
連続した16分音譜が恨めしいよー
8分の6拍子って嫌だー
スラーばかりで嫌だー

はー･･　すみません。
右手がもっとスムーズに動けばいいんだろうな。　

203 ：ドレミファ名無シド：2008/10/16(木) 00:16:38 ID:wdKDwZ8Y

>>202
リキみ過ぎなんだよ

204 ：ドレミファ名無シド：2008/10/16(木) 01:27:54 ID:I49V58q6

>>202
先生についてる？
的確な指導と反復練習で必ず出来るようになるから。

205 ：ドレミファ名無シド：2008/10/16(木) 01:55:08 ID:T55dKSsG

ゆっくりやればできるんですよね？それで問題ないですよ。
でも何度やってもできないときのもどかしさはよくわかるｗ
ページ数書けば誰かアドバイス書いてくれるのでは？まぁグチだからそういうのいらないのかな？

206 ：ドレミファ名無シド：2008/10/16(木) 02:56:08 ID:MVQsER0D

ゆっくりで出来るものをほんの少しずつスピード上げて行くでしょ。
そうするとどこかで引っかかる。
そしたらその場所を一つ一つ特定して行く。
例えば指(4→2とか3→2)だったり、ポジション移動部分だったり、移弦だったり・・・
箇所が分かったらその要素だけを抽出して練習練習・・・！

207 ：ドレミファ名無シド：2008/10/16(木) 08:45:52 ID:9d4mowuT

202です。
親切にレス下さってありがとうございます。
>>203
知らずにそうなってるんでしょうかね。
そのフレーズのちょこっと前から弾くとたまに上手くいくことも（ほんのたまに）
あるんですけど、全体通すともうダメです。そこにくると身構えてしまうんでしょうね。
>>204
先生についてます。
この前のレッスンにほぼ初見で（予習はしてみた。ちょこっと）その部分が弾けなくて
次回に持ち越したんですが、あまり進歩してないなあ･･
>>205
えーと、灰色ウェルナー１のP42 Moderatoです。前のページにはD minorのスケールが載っていて
その下にあるAllegrettoは「難しいから次にやりましょう」って言われちゃった。
で、左手のみ→まあおｋ　右手と一緒→｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>206
ピンポイントでやって、全体に戻るとまた「元に」戻る。あほですわ。
自分で感じるのは走ってしまっているなあ、と言うこと。
そこに来ると何かリズムがガタガタになっていまいます。
実は数人の生徒同士で自分の成果を発表しなくてはいけなくて
自分は今ここ→P42　ということでこれやりましょうといわれたんです。
来月には何とか聴ける曲になっていればいいなあ。
はい、練習します。

208 ：ドレミファ名無シド：2008/10/16(木) 09:48:06 ID:bmrCqjvE

昨日レッスンのレンタルで弓150マソといわれて渡された。
びびりつつ受け取ると、もろオールドな色合いのチェロを持ってきておれが受け取った後
尋ねもしないのに、これは3千万くらいと。
いつもは400万くらいの楽器なんだと思うんだが。ちょっとびびるな。
楽器の名前いわれたけど忘れたから聞くなよ。

209 ：ドレミファ名無シド：2008/10/16(木) 12:16:20 ID:6hrvn9Rz

それは　あなたが傷つけて　買いとらざる得なくなるのを
期待しているのかも。

210 ：ドレミファ名無シド：2008/10/16(木) 15:10:20 ID:yer6/1Y6

まずは，400万のでいいから楽器買いなよ。

211 ：ドレミファ名無シド：2008/10/16(木) 17:48:23 ID:T55dKSsG

ウェルナーのＰ４２見てみました。全体的に移弦が多いですね。Ｄ線とＡ線で。

まずは移弦するときに腕を動かしすぎたりしないか。三小節目なんか移動激しいですよね。重音になんないように。
でも腕の上下運動は極力少なく。

次は６小節目のダウンで弓をそれなりに使わないと、アップが弾けないですね。ですからどのくらい弓を使えばいいのか。
弓の配分ですね。でもダウンで弓を使いすぎて音量が大きくなりすぎないように。

次はｐがある17小節目。Ｄ線→Ａ線の移弦が続きますが、Ｄ線を押さえた指は残しておきましょう。
自分は先生から「いかにチェロは指を動かさないか」これが上達の近道だと教わりました。まさにここではこの練習ですね。

次はｍｆの22小節目かな。ここはとにかくあせったら負け。弓の配分が重要じゃないでしょうか？アップでそれなりに弓の元のほうに戻さないと、
きついかな。

最後は一番下の段。これもあせったら負け。22小節目の応用かな？ここは頑張るしかない。

全部に言えるけど、もし難しかったらテンポ遅くするだけでなくアーティキュレーションを全部無視して練習するのも手。
最初はスラーはずして連譜さらったりとか。スラーはできるようになったら必ずつけたほうがいいけどね。
暇だったので書いてみました。異論反論あるでしょうが、自分がレッスンに行ったらこういうこと言われそうだなぁと思って書きました。
ご参考になれば幸いです。長文失礼しました。

212 ：ドレミファ名無シド：2008/10/16(木) 23:13:12 ID:U362Cw42

魂柱外れたんだけれども。
お～、戻すのにいくらぐらいかかるかご存知ですか？

213 ：ドレミファ名無シド：2008/10/17(金) 08:33:13 ID:lpJo3P32

何かとセットにしたら(弓のはりかえ、駒の交換、傷の再塗装、など)
無料でやってくれるのでは？

214 ：ドレミファ名無シド：2008/10/17(金) 17:12:08 ID:hJKTdw5I

そんなもんなら普通に頼んでもそんな高くは無いのかな？？
ちょっと持ち込んでみまする。

215 ：ドレミファ名無シド：2008/10/17(金) 20:26:46 ID:C7DuNW5N

チェロを立って弾いている人がいるけど。
メリットあるの？

216 ：ドレミファ名無シド：2008/10/17(金) 21:02:13 ID:bbKul3c+

>>215
イスが要らない。
踊りとかお祭りの時はその場の空気と一体になって体を動かしやすい。
チェロをソロなどで前面に出す場合に目立ちやすいので見る方としても注目しやすい
行脚の場合は移動しやすい
など。
あと弾き語りなら立ってる方がお腹に力入るので声出しやすい。バスはともかく
チェロの弾き語りってあるのか知らんが。

217 ：ドレミファ名無シド：2008/10/17(金) 21:17:59 ID:C7DuNW5N

イスはいらないけど、テーブルが必要らしいねえ。

218 ：ドレミファ名無シド：2008/10/17(金) 22:25:15 ID:UCSF6GQl

ストラップで吊って踊りながら弾いてるのを見た事ある

219 ：ドレミファ名無シド：2008/10/18(土) 03:01:14 ID:2MHhZFT2

ドボコン１楽章のオクターブで駆け上がってくところが出来ないんだが
誰かコツ教えてくれ

220 ：ドレミファ名無シド：2008/10/18(土) 03:50:50 ID:MBdD1UR8

>>215,217
Ｎ○Ｋ交響楽団のチェロ首席が，ソロやコンチェルトで，立って演奏することがあるけど，本人にどうして立ったの？と聞いたらチェロが聴こえないと云われたので立ったんだとおっしゃってた。
またエンドピンが充分な長さでないので家にあった踏み台をつかったまで。
そのままでは弾きづらいので厚いパッドをチェロと胸のあいだに入れてチェロを固定していた。
その他の立って弾くしとはパフォーマンス以外の何者でもないと思う。
>>219
ドボコンの駆け上がりは，下の音をより強く弾くつもりで，上の音は添える程度と考えたほうがよい。

221 ：ドレミファ名無シド：2008/10/18(土) 13:38:23 ID:JilzphWP

立って弾くのは単なるパフォーマンスですか、、、、
何か、体のバランスを腰とか足でとったり、脱力しやすいとか、
演奏上のメリットがあると思ったのんですけど。
そうでもないんだね。
フンガリングをそのために変えて、できるようになるまで
２０年かかったと言っていたけど。
大したメリットないんだね。

222 ：ドレミファ名無シド：2008/10/18(土) 14:10:50 ID:9/BT+lqw

フンガリングじゃねぇ

223 ：ドレミファ名無シド：2008/10/18(土) 14:32:15 ID:KNTfT97x

演奏中の鼻息みたいだ＞フンガリング

224 ：ドレミファ名無シド：2008/10/18(土) 14:32:44 ID:3f2rhKF4

>>221
いや、別にパフォーマンスが悪いわけじゃないよ。
移動しながら弾かないといけない場面で立って弾くのは必然だし、
目立たせないといけない演出で埋もれてるのはしかるべき効果を出してないわけだから。
音が聞こえないから立って弾くというのも聴衆を意識したパフォーマンスだし。

体のバランスとかもあるにはある。腰痛なんかで
長時間イスに座り続けることの問題はあるから。あと血行上の問題もある。
あるいはもっと別の何らかの生理学的なメリットを見出したのかもしれない。
矯正してでもやる価値のある演奏技術上の利点を感じたのかも知れない。
ギターではそういう視点からチェロのように弾く人やクラシックでも立奏を勧める人もいる。

ただおまえさんが見た人がどういう理由からかは本人に聞かないと分からない。
しかるべき理由を以ってする人もいれば単純にカッコイイと思ってする人もいるだろうし。

225 ：ドレミファ名無シド：2008/10/18(土) 14:38:51 ID:PZHH4XaT

今日、長谷川陽子とかいう女のＣＤ聞いたら
ﾌﾝｶﾞﾌﾝｶﾞ鼻息ばっか聞こえてうざかった

226 ：ドレミファ名無シド：2008/10/18(土) 15:34:27 ID:R1T3s+y0

>>220
あなたが指してる人とは違うかも知れないけど、
Ｎ響主席チェロ奏者の木越洋が立って演奏したのをＮ響アワーでやってたよ。
そのあとアナウンサーが聞いた話では、
「立って弾いた方が音が大きく深みが出るような気がする」と言ってたよ。

227 ：ドレミファ名無シド：2008/10/18(土) 17:20:51 ID:hUS7kzks

あの人は　座って弾いていても、頻繁に胸からチェロを放して
楽器のネックを持って楽器を立てるよ。勿論　チェロパートが休みのときだけど・・・・・。

228 ：ドレミファ名無シド：2008/10/18(土) 23:34:36 ID:zoEjKDGc

あんな中腰の方が腰痛めるよ

229 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 02:15:38 ID:Fukoq+p3

スレ違いだったらすいません
弓で最初がWで始まってRELL(だと思うんですが…)で終わる弓ってなんていうメーカーかわかりますか？
あと傷かもしれないですが
＊　←こんな印もついてます。
頂いたものなので安いものだと思うんですが

230 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 02:19:33 ID:zGOwYCqw

通はセロってゆうんだよ

231 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 12:56:09 ID:7HpaopWl

207です。
>>211さん、丁寧にありがとうございました。
ずっとネット出来る環境にいなくてレスが遅くなってしまいました。

移弦が多くて難しいです。特にアップは苦手です。
指を必要以上に動かさず、かつ腕の上下運動も少なく･･･演奏している人を見てると
優雅に弾いているんですよねえ。
何度もつまずくのは一番下の段です。頑張るしかないと言われたところです。
＞最初はスラーはずして連譜さらったりとか
そうですね。あせらず回り道した方がかえっていいかも知れないです。

次回リアル先生に聞いてもらうまで、具体的に書き込んでもらったことを参考に練習してみます。
ありがとうございました。

232 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 14:20:10 ID:T7XW4AkH

>>230
ゴーシュ殿乙。

233 ：１０日：2008/10/19(日) 16:00:39 ID:k0UFLJv0

久しぶりに弾いたんですが、始めて半年になるのでうｐします。

http://iroiro.zapto.org/cmn/jb2/jb.cgi?mode=dlkey&id=3480

パス：cello

234 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 18:45:21 ID:Kw1WfghR

聴けないよ！

235 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 18:51:08 ID:VSpizDZy

弓は
*
**
***
のように良い弓ほど*の数が多いスタンプを付けるメーカー
があるよ。

236 ：１０日：2008/10/19(日) 18:57:43 ID:BzXozi+O

何か不具合が生じたようなのでうｐし直しました。

http://www.e-kuraberu.net/uploader/src/kuraberu6773.mp3.html
パス：cello

237 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 20:57:34 ID:Kw1WfghR

>>229

*マークは　10万円以上の弓についていることが多いよ。

*で　15万くらい
**で　20-30万とか？
***とかは　その工房の最上級モデルのはず。

例外もあるかもね。

238 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 22:05:20 ID:Sucqig//

>>236
なんだこりゃ・・・
絵で言えば幼稚園児の落書きレベルじゃん。
よくこんなの人に聴かせようとするなあ。

239 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 22:30:09 ID:n7w6YYwy

>>236
乙。

『１０日』ってハンドルって、昔何かで揉めたよな。
なんだっけ？
初めて１０日目だけど鈴木の１巻がつまらん、とか言ったんだっけ？

240 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 22:59:46 ID:MOBBp6CC

>>238の叩くカホンも似たようなもの

241 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 22:59:59 ID:TH9Ozs0Z

ヒマだったから探した。w
11台目に出てきた変なやつだな。
そのときも悪魔の子守唄をうpしてる。w
当時の曲はもう残ってないようだが、あまり上達してない気がする。
やっぱり地道にウェルナーからやればよかったのに。

696 名前：ドレミファ名無シドﾒｪﾙ：age 投稿日：2008/04/18(金) 16:47:08 ID:HrL/Y+BM
>>688
チェロも弦も弓も安物使ってるんで特に支障はないけど。
結構良く鳴ってると思う。

ところで、ウェルナーが面白くないのでドッツァウアーの６２の
練習曲注文してみたんだけどやってる人って居る？

242 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 23:20:55 ID:Sucqig//

>>240
誰にでも噛み付きやがって狂犬みたいだぞお前
ワンワンって鳴いてみろよ、区別つかないぞ

243 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 23:37:10 ID:qghLowxX

聞いてみたけど、なんかフレーズの終わりごとにある決めの音の音色がとてつもなく気になる。
他の音と比べて明らかに汚い。ウルフかな？
あとはもう少しべたっと弾くことを覚えたほうがいいのでは？
自分も始めたばかりのころにもっとべたっと弾いてとか、弓を浮かさないでってよく先生に言われて、
よくわからなかったけど、この演奏を聞くととこうなっていたのかーと気づかされる。
音程はまぁしょうがないからせめて音価とテンポだけは守ろう。

それにしても、ウェルナー面白くないとか言ってる場合じゃないぜｗ

244 ：ドレミファ名無シド：2008/10/19(日) 23:46:47 ID:TH9Ozs0Z

てゆーか、>>233で
「久しぶりに弾いたんですが」と言ってるから
結局、半年も続かなかったってことなんだろうな。
安物楽器と独学の典型的な成れの果てって感じかな。

245 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 01:17:08 ID:lKlC4IPK

ウィスペルウェイのハイドン。
素晴らしいわぁ

http://jp.youtube.com/watch?v=Im9Mu3ddAGc
http://jp.youtube.com/watch?v=1gg5D4rszlg
http://jp.youtube.com/watch?v=DkvlROnS5w4

246 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 02:45:06 ID:qS+povUk

自分もこれよく見ます。個人的にはノラスのが好きです。

そういえば三楽章の冒頭のＣからの上昇のスケールの運指ってみなさんどうしてます？
ウィスペルウェイは最初のＣだけＡ線でとって次からＤ線行ってますよね？
一方でＣからＡ線で駆け上るのもこれまた一般的ですよね。
自分があまりうまくないせいかもしれませんが、このＣ線からＡ線だけで上るのって結構難しいと思いませんか？

247 ：１０日：2008/10/20(月) 07:54:54 ID:GM49vdwt

感想ありがとうございます。
やはりやるならきちんとやった方がいいみたいですね。

あれからウェルナーは少しきちんとやりました。
後日３オクターヴのスケールもうｐしてるんですけどね。

＞「久しぶりに弾いたんですが」と言ってるから
結局、半年も続かなかったってことなんだろうな。
安物楽器と独学の典型的な成れの果てって感じかな。

半年も続かなかったというよりいろんな楽器中途半端にやってて
自分でもどれがやりたいのか分からずにあっちやったりこっちやったり
している状態です。

＞聞いてみたけど、なんかフレーズの終わりごとにある決めの音の音色がとてつもなく気になる。
他の音と比べて明らかに汚い。ウルフかな？

自分でも何か音を伸ばしたときに変な音がすると思っていたのですがウルフ
なんでしょうかね？

＞当時の曲はもう残ってないようだが、あまり上達してない気がする。

独学でたまに弾いて半年、確かにあまり上達はしていないでしょう。
前の録音はもう残っていないので聞き比べはできませんが・・・

248 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 08:14:52 ID:9dMoGZ05

うふふｗｗ
最期まで聴けなかったｗｗｗｗｗ
でもあんたみたいな人、俺は支援するぜｗｗｗｗｗｗ
他の奴らはうｐすらしないもんな。口だけで。
偉そうにしてる奴らもなんか引いてみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

249 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 09:44:55 ID:vPQCL8p2

>>248
そう言うからには248がうpしたまえ。

みんなで評価してやるよw

250 ：１０日：2008/10/20(月) 10:21:53 ID:fVpjyyoS

もっとすごいファイルが残ってた。うｐ

http://www.e-kuraberu.net/uploader/src/kuraberu6790.mp3.html

パス：cello

251 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 11:10:52 ID:gEZnAbBQ

以前うpしたことがある者ですが、>>248に軽く同意ｗ
>>236はなぜかダウンロードできなかったけど。
今外出先だから>>250も無理だけど、皆さんの反応で大体予想がつく。

>>246
>最初のCはA線でとって後は親指のポジション
って、なるほど！
自分は、最初のCからD線で安全パイでした。

252 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 11:42:11 ID:9dMoGZ05

>>249
したまえｗｗｗｗｗｗうっえぇｗｗｗｗｗｗ
貴族ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？
お前がしてみろやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どんだけｗｗｗｗｗｗｗ文盲だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いやいや俺チェロ弾きじゃないし。
こんな場所でもうｐする姿勢は前を向いてて気持ちいいな、
って事です。
そう言う姿勢の人にやれ独学の限界だとか安物楽器とか
否定的な事書いてる奴らこそうｐしてみろよ。ってこと。
このスレは別にチェロ弾きだけしか書き込んじゃいけないって訳じゃないだろ？
偉そうな事言う奴こそうｐしてみろよ。

みんなで評価してやるよｗｗｗｗｗ

253 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 11:48:56 ID:exW1BSQI

>>252
オレはお前に賛成だが、頼むからもうちょっと知的に書いてくれ。
そんな書き方じゃ、文体に突っ込まれて逃げられちゃうぞ。

で、上手な先生方、ひとつお手本をおねがいしますよ。

254 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 12:55:18 ID:pcx0Nsu5

>>252
キレて必死になってるようにしか見えない

255 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 13:13:05 ID:9dMoGZ05

そう？あなたは文章理解できてないようだね

256 ：１０日：2008/10/20(月) 16:09:33 ID:5KjXTfxG

僕も先生方に鳥の歌のお手本を聴かせて欲しいです。

257 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 17:33:01 ID:vPQCL8p2

>>248

言い出しっぺの偉そうにしてるお前が、たて笛でも何でも何でもいいから曲をうpしてみろよw

出来もしないくせに、チェロ弾けねえとか抜かしてんなよw

258 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 18:14:24 ID:gEZnAbBQ

じゃあ、家に帰ったら録音したら、おまいら仲良くしてくれる？

259 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 18:20:36 ID:oF8jdccj

>>258
録音しただけじゃ無理だな。

260 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 18:34:28 ID:gEZnAbBQ

>>259
何を偉そうなこといってるんだ。ひとが平日の夜の貴重な時間を使って
録音するっていってんのに。もちろん鵜pしてやるよ。259以外の人に。

他の人は?

261 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 18:44:28 ID:oF8jdccj

>>260
> もちろん鵜pしてやるよ。259以外の人に。

ほほー。どうやるの？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

262 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 18:47:41 ID:gEZnAbBQ

>>261
簡単だよ。たとえば、心の清い人だけが見られるサイトにうpする。
たとえば、取得者のIPアドレスが全部見えるサイトとかねｗ

263 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 18:51:03 ID:oF8jdccj

なんだ、つまらん。もうちょっと気の効いたの期待しただけ損だったぜ。w

つか、俺しか相手してやってないんだから、もっとありがたく思え。www

264 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 19:54:16 ID:gEZnAbBQ

>>263
家に帰った。
しかし、君の心無いレスのために録音する気が全くうせたよ。

音楽というのはね、心の最も繊細な部分から湧き出るものなんだ。
だから、また別の日にするよ。
ただ、当方は気分が変わったら良い演奏を出来るだろうが、
君みたいなタイプだと、永遠に無理なんじゃないかと思う。

265 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 20:09:31 ID:oF8jdccj

いいからしまっとけwww

266 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 20:16:11 ID:gEZnAbBQ

>>265
ちなみに、265はうｐしたことあるの？
このスレもパート14なわけだが。ｗ

267 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 22:04:33 ID:pcx0Nsu5

>>264
お決まりのパターンで逃げたなw

268 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 22:29:45 ID:x3V80q2p

>>250

とりあえずヤーガーでいいから
弦を交換しましょう。

技術的には、どうのこうの言うレベルじゃないので
あえてコメントしませんが、ゴタク並べて　アップしない方々ばかりの中
公開された大胆さは　感服します。

また　レッスンをうけて　上手くなったらアップしてください。

私もyoutubeにアップしていましたが
自分が上手くなっていくと　その動画で駄目なところが目について
堪えられなくなるのですね。結局削除しました。

また思い立ったら　アップします。（ｙｏｕｔｕｂｅにね）

269 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 23:10:40 ID:gEZnAbBQ

>>267
だから、夜8時を越えると無理なんだよ。

誰かが依頼したら、今度うｐするよ。
このスレに平和が戻ればどうでもいいが。

270 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 23:13:19 ID:gEZnAbBQ

>>268
それはもったいない。私は、これまで数曲うｐしてきたけど、
自分から一度も消去することはしていませんよ。
なぜか。
そもそも、一発録音のダメ音源しかうｐしていないから。

何度もとりなおして録音した大事な音源は、大事に使ってもらえるように
エンジニアの方に渡すものです。

271 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 23:35:34 ID:gEZnAbBQ

ということで、一発録音のダメ音源ですよｗ
http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/34720

272 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 23:38:43 ID:gEZnAbBQ

256はきちんと礼を言えよ。手本じゃなくて悪いが、結局ヘタレばかりで
他に誰も君に反応しなかったわけだし。ということで、他の奴らは喧嘩するなよ。
それから、これはサイレント楽器みたいなもので深夜に一発録りした
ものだから、ガタガタ文句いうなよｗ

273 ：ドレミファ名無シド：2008/10/20(月) 23:53:13 ID:x3V80q2p

>>271

聴きました。１発録りで　コレですか・・・・。
エロ杉（すご過ぎるという意味です；念のため）
私の先生より上手いですね。間違いなく。

いいな～～～私の死ぬまでには、これに似たような雰囲気まで
逝ければなと思いますが、無理なんだろな。

youtubeとかには　アップされないのですか？
世界中から　コメントが集まりますよ。
異国の方から　褒めてもらったり　貶してもらったり（？）は
案外楽しいものです。

私は　まだウエルナー１巻の真ん中辺をウロウロしていますので
鳥の歌なんて　１０年早いかな。

274 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 00:00:35 ID:MAyaInKn

>>271
ちょｗ巧すぎだろｗｗｗｗ

俺もうぷりたいけど先生に即バレするからしない。

275 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 00:29:41 ID:o7PUG1oV

ﾃﾗｶｯｺﾖｽ

276 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 00:50:19 ID:SUtdht1c

>>250

４歳の娘に聴かせたら
パパ　下手すぎ　酷い・・・・と言って　逃げてしまったｗ
ｵﾚじゃないのに・・・・。

277 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 01:51:41 ID:SoT1+z+a

271は素晴らしいな。

278 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 01:54:28 ID:SoT1+z+a

精度も音楽も、
271程は持ち合わせてないけど、
俺も今度うｐしよう！

279 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 02:07:59 ID:lFb1F9YU

>>271にはかなわないが、
>>250を聞かせてもらったので俺もやってみた。

ttp://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/34731
楽器はサイレントチェロで。

280 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 02:52:04 ID:SUtdht1c

>>279

聴いてみた。
これは　ｵﾚの先生より・・・・だけど、いいな
このレベルの曲が弾けるなんて。

ところで　鳥の歌って　暗すぎる。

もうちょっと陽気な曲も良いな。
無伴奏とかも聴きたい
（身の程をわきまえないリクエスト　すいません）

281 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 03:08:30 ID:F01P8GSn

>>271
この弓の粘りは勉強になります。これぐらい弾けたら楽しいだろうなぁ。

>>279
てかサイレントチェロの音はじめて聞いたけど、思ったよりいいかも。
自宅での練習用にやっぱほしいな。

>>278
自分もうｐしてもようかな。あんまりうまくないけどｗ
てかうｐがはやるといいなー

282 ：279：2008/10/21(火) 04:56:40 ID:lFb1F9YU

>>280
ちなみに俺はうpしただけの人間なので、本業の先生の演奏にはとてもとても・・・。or2

>>281
サイレントでも駒と弦を何とかすれば、音色が良くなって練習のモチベーションが上がるかも。

283 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 06:25:57 ID:EHqAcwjm

>>271ですが、平和になって、さらに>>279さんもうｐされて本望です。
ご感想もありがとうございます。ID:oF8jdccjさんにも失礼。

284 ：１０日：2008/10/21(火) 08:07:52 ID:d6rdFmWC

>>271
ありがとうございます。お上手です。充分にお手本になってますよ。
何ていうか、もうチェロを構えたときの心構えからして違うという
感じが伝わってきました。感情のこめ方も全然違いますし気合の入り方
も全然違う。まずはその辺から変えていかないといけないと感じました。
音程も正確なことはもちろん、曲を自分のものにしてらっしゃると感じました。
少しアドリブも入っていたと思います。
ここまで聴かせていただくと充分です。重ねてありがとうございました。

285 ：１０日：2008/10/21(火) 08:29:07 ID:d6rdFmWC

>>279
聴かせていただきました。>>271さんが凄すぎたのでもう言葉がなくなって
しまいましたが、僕もこれ位弾けたらなぁ・・・と思いました。
>>279さんのあとで自分の演奏聴いたらやっぱりひどいですしね。
この曲ってかなり難しいのでしょうか。クラシックギターやってるもんで
音符の数が少ないと簡単に見えてしまうので手を出してしまったのですが
自分にはまだ無理なような気がします。まあ、ボツボツやりますか。

関係ないですが何度も「このプログラムは応答していません」状態に
なってしまいます。今も２回なりました。２ちゃんを見てるとき
だけなんですけどイライラしてきます。
ではまた後で。

286 ：１０日：2008/10/21(火) 12:11:45 ID:B1UpetfH

>>268
弦はすでにヤーガーなんですけど。
やっぱりボウイングがひどいかな。まだ弦がへたっているとは思えないし。
以前、３オクターヴのスケールうｐした時にA線のハイポジションがボロボロ
なのは弦が５０、腕が５０って言われたので多分腕のせいでしょう。
それからレッスンは受けていません。

>>276
君ね、何か前も同じようなこと言ってなかった？
娘さん小４じゃなかったけ。半年で４歳になったのか。見てみたいね。

言い忘れてましたがやはりボウイングの重要性が良く分かりました。
気を付けるようにしたいです。

287 ：１０日：2008/10/21(火) 12:13:24 ID:B1UpetfH

あ、スケールをうｐした時の弦は鈴木ね。

288 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 12:49:36 ID:nWPsM6Pf

279さんの聞いてからサイレントを2台目として買うのもありだなぁって思ったんですが、
ヤマハって3機種くらい出てますよね？あれってやっぱり価格によってかなり差が出るんでしょうか？

289 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 13:57:55 ID:zFq7QZYf

質問させてください。
あるポップスの楽譜で、pizzicatoのところに*fingernailって書いてある。
これってどうやって弾けばいいんでしょうか？
普通とは逆に、右手の爪を弦に当てて下から上にはじく、であってますか？

290 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 18:51:35 ID:ssaQhluQ

黒板に爪たてるみたいな奏法？

291 ：276：2008/10/21(火) 18:53:51 ID:SUtdht1c

>>286　　おいおい　腕50　弦50と言ったのは私だと思う。
　　　　　　既にヤーガーでしたか・・・・。じゃ楽器？

＞何か前も同じようなこと言ってなかった？
んにゃ　その覚えはないよ。誰かの間違いでしょ。
子供は4人居るけど、子供のことを書くのは初めてだと思う・・・・。

292 ：１０日：2008/10/21(火) 19:01:53 ID:1JLbyDHC

>>291
いやいや、スケールをうｐしたのは鈴木で言われてからヤーガー
にしたんです。

じゃあ４歳の子が？　　　　　　　orz......

293 ：ドレミファ名無シド：2008/10/21(火) 20:04:43 ID:SUtdht1c

いや　気にスンナ。

ｵﾚも　自分で録音したのを聞くと、ガックリなるよ。
無伴奏とか弾くようになっても　同じだろうよ。

>>271さんくらいの境地に達すると、自分の音に満足できるのかな？
どうなんですか？

294 ：１０日：2008/10/22(水) 10:06:29 ID:aZdNA6Rp

http://www.e-kuraberu.net/uploader/src/kuraberu6819.mp3.html
パス：cello

少し弓緩めてみたんですがましじゃないですか？

295 ：ドレミファ名無シド：2008/10/22(水) 10:53:00 ID:GOkYIE2P

>>293
単音については、「まあこの楽器ならこれくらい出るだろう」という
意味で満足のいく音は出ます。腕の重みをかけるとか、そういう話で。
ロングトーンの返しも、手首と指先と重心移動の問題ですが、
まあこれも今更上達はしないだろうと思っています。

問題は、フレーズになったときに、自分のイメージがきちんと
反映できるかどうかで、多分一生満足はしないと思います。
普通音楽はフレーズを弾くものなので、そういう意味では日々精進orz

296 ：ドレミファ名無シド：2008/10/22(水) 11:46:31 ID:xb8c64HF

しかし鳥の歌ってほんと暗くないか。
誰かも書いてたけど

どの辺が鳥なのかさっぱり・・

297 ：ドレミファ名無シド：2008/10/22(水) 13:26:24 ID:GOkYIE2P

>>296
うーむ、逆に、鳥の歌で寂しい感じの歌って多くないですか？

春がよんでるよ
http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/harugayonderuyo.html
鳥の詩
http://www.hi-ho.ne.jp/momose/mu_title/torino_uta.htm

298 ：ドレミファ名無シド：2008/10/22(水) 15:16:06 ID:2l6T0ZhQ

できれば　無伴奏の1番か3番か6番のプレリュードの触りの辺りで・・・
というと　とたん弾ける人が激減するだろうな。

いや　すまん　独り言です。俺も弾けないし・・・・。

299 ：ドレミファ名無シド：2008/10/22(水) 15:46:06 ID:XlEn92wj

>>297
明るいよ！明るいよ！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1420229

300 ：１０日：2008/10/22(水) 16:25:49 ID:S4xlA8x5

やっぱり曲が悪かったかな。
もう少し上達したら別の曲でもうｐします。
>>298
無伴奏の一番のプレリュード、すごく下手でいいんでしたらうｐしますけど
聴かないほうがいいと思うので止めときます。

301 ：ドレミファ名無シド：2008/10/22(水) 18:54:52 ID:2l6T0ZhQ

私が人前で弾くときは
あなたの音感を破壊しますけど、いいですか？と　断ってから演奏しています。

>>300

聴きたいよ～～～～！

302 ：ドレミファ名無シド：2008/10/22(水) 18:59:34 ID:2l6T0ZhQ

>>294　まずボウイングの練習をしてみては？

楽器を鳴らすというより、弦を擦っているような感じの音という印象。
毛と弦の接点に　荷重が乗っていないのはジャマイカ？

基本的なことだけど難しい。おれも良く注意される。
曲の難易度をあげるより、まずボウイングの練習かな。
弓の持ち方も大丈夫かな。動画じゃないから判らんけど
自己流の方は　まず　無茶苦茶な持ち方になっている人が多いような気がする。

303 ：ドレミファ名無シド：2008/10/22(水) 19:39:37 ID:CUpUSNKs

age

304 ：ドレミファ名無シド：2008/10/22(水) 22:18:54 ID:e3OB6qAV

>>296
私は、カタロニアの古い祝歌「鳥の歌」のメロディでコンサートをしめくくることにしています。
その歌詞はキリスト降誕をうたっています。生命と人間にたいする敬虔な思いにみちた、じつに美しく心優しいことばで、生命をこなよく気高く表現しています。
このカタロニアの祝歌のなかで、みどりごを歌い迎えるのは鷹、雀、小夜啼鳥、そして小さなミソサザイです。
鳥たちはみどりごを、甘い香りで大地をよろこばせる一輪の花にたとえて歌います。
　　　　　　　　　　　パブロ・カザルス。

パブロ・カザルス　鳥の歌（ちくま文庫）より引用

305 ：ドレミファ名無シド：2008/10/22(水) 23:45:27 ID:SdQF5C8d

ボウイング練習にぴったりな、初心者向けの曲は何でしょうかね。
左手だけなら何とか音が拾えるのに右手となると一向に上達した感じがしない。

今日、新しいヨーヨーさんの「初版限定」のDVD付きCDを買ってきましたよ。
DVDで色んな人とセッションしてるの見てると、ああいうのいいなあと思いました。
楽しい雰囲気が伝わってくる。
上手く弾けると合奏するの、楽しいんだろうなあ･･

306 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 00:22:34 ID:AqMk3tMC

刻みの効果的な練習方って何かある?初心者のコに教えるんだけど
とりあえず力は入れちゃダメだよね?

307 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 00:30:19 ID:IWTeRIbt

>>305
マジレスすると、○○がつまらないとか言ってないで
ロングトーンと音階とアルペジオに勝るもんはないんじゃないでしょうか。

楽器全体が鳴る美しい音とか、雑音が入らない移弦とか
無駄のない弦の響きを考えて練習していたら
汚い音階もろくに弾けないうちに無伴奏弾く暇なんてないと思う

というのがここ数日を見ていた正直な感想です。

308 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 00:57:34 ID:AqMk3tMC

>>306
誰かよろしくー明日までになんとかしないとw
ちなみに刻みっていうのは音符に旗が付いてるやつのことです

309 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 01:28:32 ID:cAzNfCxI

>>300
曲はいいから開放弦とCdurのロングトーンをうｐしてほしい。
あなたの音を聞く限りではボーイングがまだ完成もしくは安定していないのが、一番の問題。
初心者特有の弓が浮きやすい状態になっていると思う。ですからとにかく今はべた弾きで練習することをお勧めします。
表情、余韻等々の話はこういった基本ができてから練習されるとよいでしょう。

>>306
刻みってどういう感じでしょうか？同じ音の連続だったらいいけど、速いテンポでポジション移動が多いのは大変ですね。
弓先で弾くとかかな？
でも曲名、特定されそうならそれに近い音形がある曲を挙げてもらえばわかりやすいんですが…

310 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 01:38:56 ID:AqMk3tMC

>>309
ﾚｽありがとうです
刻み…って言うのかな?正式名称がよく分からないんですがオケでやる曲には大抵あります
音符に付いてる旗の数で刻む回数が変わるやつ
旗３つだとトレモロと言ったかな?
とにかく同じ音でジャカジャカ弾く感じです

311 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 02:16:52 ID:cAzNfCxI

あーなんとなくわかりましたｗそうですねーほとんどの曲にありますね。
大体速くて難しいんですよね。

とりあえず自分はこういう刻みは速いものが多いので弓の根元ではなくて、弓の真ん中もしくはそれより弓先で弾くことにしています。
弓の重心はそれぞれの弓によって違いますので、ここら辺は個人差がありますが。
たまにガシガシ弾けと言われたら根元のほうも使ったりしますが基本的には弓先の方がいいと思います。

あとはこういう音形は音程がややこしいからある程度の音のイメージ、ソルフェをやってねって言うのかなぁ。
さらい方はゆっくりから。時間があるなら初心者には一緒にゆっくりから一音一音確かめるのも良いかと。

それでもこういったものを初心者で完璧に弾くのはかなり難しい場合が多いから、その時は16分の刻みを8分にしてあげるとかかな。
こうするだけで結構弾けるようになる。まぁこれには異論ある人もいそうだけど、でも全体のアンサンブルを乱すことは無いかな。

これでは参考にならないと思うんですが、こんなんでいいんでしょうかｗ

312 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 08:31:07 ID:EAQY1hMy

>>306 >>311
311さんの言うとおり、刻みは弓の真ん中あるいはそれより先で
弾くと安定しますね。で、今思いついたんですが、オケなどの場合、
p(ピアノ)のときは、沢山の人数で律儀にやる必要がないから
うまくない人は弾かなきゃいいし、f(フォルテ)の場合は、
結構な確率で「刻みの後のジャン」の音が入ってることが多くないですか。
そのジャンをしっかり弾くようにしたら、アンサンブルとして
乱れないかも。かなり適当なので真に受けないでｗ

313 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 08:40:07 ID:EAQY1hMy

たとえば、シューベルト未完成1楽章の60小節。G.P.のあとの
トレモロのあとの四分音符ド。トレモロはffzなのだが、そのあと幸い>(デクレッシェンド)して
いるから、初心者の人はトレモロ後半は参加しなくて、次の小節の頭の四分音符ドの音に
意識を集中する。トレモロは弓の真ん中でやるだろうから、そのあと、弓を
返さずに弓中央から四分音符ドの音をフォルテで弾くのは結構難しいかも。
だから、しっかり準備してフロッシュ根元から四分音符ドを弾くようにするという。

その後の展開部では、トレモロがいっぱい出てくるけど、こちらはトレモロだけ
という音型が多いから、それは普通に弾ききる。

314 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 08:56:29 ID:AqMk3tMC

>>311-313
レスありがとう!
なるほど中弓かぁいつも元弓でやってたw
刻みの数を減らすっていうのも慣れないうちはいいかもしれませんね
無理に弾いて変に覚えられても困るし
あとむしろ弾かないっていうのもいいかもw
いろいろ意見ありがとうでした!

315 ：１０日：2008/10/23(木) 09:29:42 ID:mtXQMETW

C-durのスケールです。
どうも元弓で音がかすれるみたいです。

http://www.e-kuraberu.net/uploader/src/kuraberu6827.mp3.html

316 ：１０日：2008/10/23(木) 10:11:16 ID:mtXQMETW

忘れていましたが、コメント下さった方ありがとうございました。

317 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 13:36:32 ID:Yt4acBNf

>>315
音の間は間隔を空けずに。それじゃ弓の返しと左手の練習にならん。
左手２－３の間隔が狭い。
左手３４の筋力弱すぎ。
倍くらい駒よりでもっと圧力かけて弾くべし。
今の位置で弾くなら圧かけすぎ、というか中弓～弓先で弓圧不安定杉。
右手人差し指に頼らず重さをかける。

318 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 15:56:40 ID:+92SuhZk

>>307
>ロングトーンと音階とアルペジオに勝るもんはないんじゃないでしょうか

音階･･練習曲の前に満足な音が出るまでやろう！なんて思ったらその日が終わっちゃうorz

319 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 17:39:26 ID:cAzNfCxI

>>315
うｐ乙です。スケールはつなげて弾きましょうｗ
他の注意点としては左手の押さえるそれぞれの指は第一関節でちゃんと曲がっていますか？
もし曲がらずに直線もしくは反っているようなら要改善です。指の押さえ方は意外と重要なんですよ。
弓の持ち方同様、弦の押さえ方も卵をつかむような感じでやってみてください。

それと弓の弾く位置は一定ですか？初心者の場合弾く位置が半円を描くようになりますが、これはよくないのでなるべく直線を描くようにボーイングしましょう。
これはちょっと字だけでは伝えにくいんですけどねｗ
それとロングトーンでは最後まで減衰しないで弾いてください。ということは弓先で弾く力と弓元で引く力を自分で調整しながら弾かなくてはならないということです。
基本的には弓元では力をそんなにいれずに、逆に弓先に行くにつれて力を入れていかないと音が減衰してしまいます。

結局のところ教本は何を使うようになったんでしょうか？

320 ：１０日：2008/10/23(木) 18:11:40 ID:XHRcS8Um

コメントありがとうございます。
>>317
２－３指の間隔が狭いと言うことは、
２指が高すぎる。
３指が低すぎる。
と言うことでしょうか。２－３指は同時に弾いていないので。
＞今の位置で弾くなら圧かけすぎ、というか中弓～弓先で弓圧不安定杉。

これぐらい圧力かけないとC線が鳴りにくいのですがそれでも良いのでしょうか。
弓圧が不安定なのは、A線に限れば弓先半分で弾くのが非常につらくて
腕が震えてきてしまうからです。

>>319
指は曲がっています。
弓を見ながら弾いているのでこういう場合は一箇所で弾けていますが
楽譜を見ながらだとどうなっているか分かりません。でもまっすぐに弾く
感覚は忘れないようにしています。
＞ロングトーンでは最後まで減衰しないで弾いてください。

なる程、同じ音量じゃないといけないんですね。

教本は鈴木の３巻を使っています。１，２巻は持っていないのですが
１，２巻もやるべきか、ウェルナーをやるべきかどちらが良いでしょうか。

321 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 21:02:00 ID:S9fchoFQ

3巻は見たことがないので、知らないのですが、
2巻は　第１ポジション以外が出てくるので、まだ早いと思います。

あえていうと1巻ですが、
本当に　基礎的な練習をされる必要があると思います。

ウエルナーは　先生がいないと
何をしていいのか、何が課題なのか判らないと思います。

まずは　移弦やスケールといった　基礎を固めた方が良いと思います。
いまのまま曲を弾いても、余り向上しないと思うのですが、如何でしょうか？

確か　今は先生に付いておられないのですよね。

教本が　あれこれ　というより　良いお手本を見せてもらって
何が違うのか　何が駄目なんか　それを教えてもらった方が
ためになると思いますよ。

322 ：１０日：2008/10/23(木) 21:33:34 ID:wb1Msxqi

確かにウェルナーって独学だと何をして良いのか分かりません。
そういう意味で以前、つまらないと言ったのです。

鈴木は３巻だと５ポジまで出てきます。やはり１ポジがまだこれだけ
出来ていない現状が分かると基礎をもっとしっかりとやっておいた方が
良いと思います。

と言うことで、鈴木の１巻でしょうか。

実は今、病気でリハビリ中なので習いに行くのは無理です。
楽器もリハビリの一環のような感じです。
習いにいけるようになると行きたいのですがね。

323 ：ドレミファ名無シド：2008/10/23(木) 21:55:53 ID:cAzNfCxI

>>322
すいません自分は鈴木の教本は使ったことがないのでアドバイスできないです…
ウェルナーなら最初はP28がお勧めです。機械的な練習ですが、この8分音符を4分音符にしてゆっくりさらうといいですよ。
指を残したり、移弦で他の弦を弾かないようにしたり…結構学ぶことは多いと思います。

ですが、まずはボーイングを安定させる練習からしてみては？それこそ一日ボーイングの練習だけという日があってもいいくらいです。
というのもこのボーイングが安定しないうちにポジションやら音程やらいろいろ気をつけるうちにボーイングがおろそかになりがちです。
自分も本当に始めたてのころは開放弦のボーイングだけって日もありましたよｗ
鏡を見ながら駒と弓が平行になっているかとか確かめながらの練習も効果的ですよ。

そういえばyoutubeにもレッスン的な動画いっぱいあるので参考すると理解しやすいのではないでしょうか？

324 ：ドレミファ名無シド：2008/10/24(金) 00:22:23 ID:kdYunBmy

http://jp.youtube.com/watch?v=HTbhanU_C10
まあ　コレでも見なさい。・

ウエルナーはDVDがありますよ。高いけど。
ある程度　参考になります。

325 ：１０日：2008/10/24(金) 10:27:50 ID:cPRu9MGE

>>323
>ウェルナーなら最初はP28がお勧めです

一度はやってるはずなんですが、まだ甘いのかな。
確かに右手と左手、両方気をつけながら弾くのは大変です。ボウイングの
練習をするならウェルナーのこういうのをやるのが良いのでしょうが。
you tubeのほうもチェックしてみます。

>>324
これはすごい、こんな弓があるんですね毛のしなりかたがすごいです。
でも４弦一度に弾くときしか使えないですね。これだけボウイングするのも
大変なんでしょう。
DVDですか。ちょっと調べてみます。

326 ：ドレミファ名無シド：2008/10/24(金) 18:13:06 ID:+j2Zj64v

http://jp.youtube.com/watch?v=H8Fq5V9ugWo&feature=related

この人もそうだけど
まず　きちんとしたボウイングや音程の練習をするのが先で
それをしないで　曲の練習をしても　悲惨な結果になります。

でも　これを公開する度胸には感心しますけど・・・。その意味では尊敬する。マジで

327 ：ドレミファ名無シド：2008/10/24(金) 23:36:59 ID:FoXzl6Ts

すね毛に見えた

328 ：ドレミファ名無シド：2008/10/25(土) 01:02:36 ID:hZI+g+np

>>326
俺はガキの頃にピアノやってたのが幸いしてるのだが、チェロから始めた人には意外と音感が身に付かないままきてる人がいる…。つまり自分の出してる音程があってるかあってないかも分からない人。

329 ：ドレミファ名無シド：2008/10/25(土) 09:06:46 ID:JOQViPU8

>>328
ピアノをやってた人の音感てだいたい大雑把なんですよね。
もっと目線を上向きに。

330 ：ドレミファ名無シド：2008/10/25(土) 11:24:36 ID:vht1PiMq

>>329　　色々でしょ。

でも　チェロをやっている人より　音感が良いという印象があるよ。

ところでピアノって　温度によって　あまり調律変わらないの？

331 ：ドレミファ名無シド：2008/10/25(土) 11:36:47 ID:JJaT8R+1

ちょと、質問していいですか？ギター歴は３０年くらいあって
長いんですけど、未だにステージで緊張して指が震えてしまうんですよ。
なにか良い対処法はありませんか？プロの人も本番ミスるのかな？

332 ：ドレミファ名無シド：2008/10/25(土) 14:04:17 ID:4q5PJwpT

軽くビールを飲むといいよ。一杯くらい。

333 ：ドレミファ名無シド：2008/10/25(土) 15:40:44 ID:i29CnzIf

ビール？人それぞれかもしれないけど、大抵は技が鈍る。

トッププロだって緊張しているよ。
言葉を変えればあがって本来の6～7割しか弾けなくても聴かせられるのがプロ。
あとミスをしないやつなんていないよ。30年やっていらっしゃるなら百も承知だろうけど・・・。

334 ：ドレミファ名無シド：2008/10/25(土) 17:49:06 ID:UqWJ7o5Y

２５年やっても、ソロは緊張するね。
弦楽アンサンブルとかでちょこっとおいしいソロがあると張り切るけど、
張り切りすぎると駄目なんだコレが。　ぼーっとして落ちるよりはましだけど
緊張しすぎるのはミスの種だし。

335 ：ドレミファ名無シド：2008/10/25(土) 19:25:00 ID:vht1PiMq

>>331

テノーミンとかインデラルとかいうβー遮断薬を使えば多少抑えられる。

それでも駄目なら　デパスとかセルシンという　ベンゾジアゼピンン系の安定剤と言うか
睡眠薬を少量併用すればよい。

練習が100％　Ｏｋでも　本番は70％しか発揮できないね。ホント・・・・。
だから　ある意味　そんなもんだよ。

336 ：ドレミファ名無シド：2008/10/25(土) 19:58:54 ID:BzPiIuOv

ビール？薬？ｗ

レッスンあるのみだぜ。

337 ：ドレミファ名無シド：2008/10/26(日) 01:55:45 ID:1FebuzkE

そういえば今回は変身しなかった？

338 ：ドレミファ名無シド：2008/10/26(日) 13:42:20 ID:s51R2xg1

>>335　禁忌（飲んだら高い確率で重い副作用が出る）がある薬だから気をつけてね。

339 ：317：2008/10/26(日) 14:22:34 ID:s51R2xg1

> ３指が低すぎる。
はい、常に。
> ２－３指は同時に弾いていないので。
意味がわかりません。
> これぐらい圧力かけないとC線が鳴りにくいのですが
あたりまえですがC線とA線では必要とされる圧力は全然ちがいます。
> A線に限れば弓先半分で弾くのが非常につらくて
それは単に練習不足か、フォームがおかしいからです。
フォームのことは文面ではわかりません。動画を使った教材を使ったとしても
ビデオ撮影を練習にフィードバックしたとしても、完全独学で理にかなった
フォームを身につけた人は見たことはありませんのであしからず。

340 ：ドレミファ名無シド：2008/10/27(月) 00:21:41 ID:i49eYdc7

追記、弓圧は様々な要因によって連続的に変化させる必要があります。
　１、どの弦を弾いているか
　２、駒からどのくらいの距離に弓を置いているか
　３、弓の位置は弓元か、弓中か、弓先か
　４、（パッセージの都合で規定される）運弓のスピードは速いか遅いか
ロングトーン＝一定の音量を長く保つ練習ですが、それでも右手は常に動的な
仕事をします。その内容は実際は非常に感覚的で、上に書いたことをいちいち
頭で考えてコントロールするのではなく、一輪車でバランスを取りながら走る
ような感じで体が勝手に反応します。
ちなみに>>315のスケールの中で「鳴っている」音は一つもないです。

341 ：１０日：2008/10/27(月) 10:27:20 ID:+g5BRgrI

レスありがとうございます。参考にさせていただきます。
やっぱりボウイングって難しいですね。
少しずつロングトーンの練習は続けていこうと思います。
後は基本的な曲でボウイングの練習。
これを続けることでしょうか。

342 ：１０日：2008/10/27(月) 10:38:03 ID:+g5BRgrI

鳴らないと言うのは楽器が合板だからだとかそういうのって関係ある
のでしょうか。それとも腕の問題でしょうか。
僕は合板の安物ヴァイオリンと単板の安物ヴァイオリンをもっていますが
同じ安物でも合板と単板では全然違います。合板はどうしたって楽器が鳴らない。
細い音しか出ない。音量がない。っていうことでどうにも使い物になりません。

343 ：ドレミファ名無シド：2008/10/27(月) 16:49:59 ID:xnFD+2MW

ところで　ユーロとの為替がどうこう・・・といって　とんでもない値上げした弦は、
今度は　一斉に　前の値以上に値下げしてくれるのかな。

ﾆﾔﾆﾔ・・・　まさかそのまま？？

344 ：ドレミファ名無シド：2008/10/27(月) 18:17:20 ID:NM6VzS61

>>343
本当だな。

345 ：ドレミファ名無シド：2008/10/27(月) 19:30:05 ID:f2um+F8u

そういえばヤーガーのA線って入荷したのか。
3ヶ月ほど品切れしていたそうだが。

346 ：ドレミファ名無シド：2008/10/27(月) 20:09:40 ID:SSwxUiv8

ところでエヴァピラをフルセットで178ドルって
国内で購入するのとどっちがお得かな。

輸入消費税・関税とか送料なんかを入れると
結局どのくらいかかるんだろう・・

海外通販で直接購入された経験持っておる人いないだろうか。
頼んます・・。

347 ：ドレミファ名無シド：2008/10/27(月) 23:56:45 ID:cPzOJ1JF

>>342
確実に腕のせいでしょう。あなたがヴァイオリンの技術をどれくらいお持ちなのかは存じませんが、
アマチュアでもそれなりにボーイングの技術がある人が弾けば楽器もそれなりに鳴ってくれます。
とにかくボーイングは一朝一夕に身につくものではないので気長に練習しましょう。
気づいたころには何も意識しないでできるようになっている…かも？
これからしっかりと練習すれば半年～一年くらいでもう少しは鳴るようになると思いますよ。
まぁ独学では無理でしょうけどね。てか独学でできるのは一部の天才くらいじゃないかな。
今思うけど、独学でチェロ弾くってのは絶対無理。やっても人に聞かせるレベルにはならないでしょう。最初の一年でもいいから行くべき。
自分の話なんですが、学生オケだとチェロ弾いてる先輩からただで教えてもらえるから結構お得。
アマとはいえ、やっぱり客観的に見てくれる人、同じ道を通ってきてる人の存在は貴重です。自分よりうまい人多いし。

>>343
あの時はすごい速さで価格に反映したんだから、今回もちゃんと反映して値下げして欲しいですね。
まぁどうせ価格は据え置きなんだろうけど…でもやっぱり値下げすると期待して買い控えしてしまいますねｗ

348 ：ドレミファ名無シド：2008/10/27(月) 23:59:39 ID:j61Vw96w

合板の楽器の鳴りってどんな感じなの？

349 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 00:03:05 ID:mfNMwvmk

カンタービレオリジナルチェロ
ttp://www.e-cantabile.com/osusume.html
これ中華みたいなんだけどちょっと惹かれてる。誰か使ってる？

350 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 00:09:59 ID:qnSDLVAp

>>342
良心的に作られた合板ならそれなりに鳴る。つーかコントラバスなど
では普通に合板使ってる。
ヴァイオリンでは極端な安物にしか合板は使ってない。
だから合板かどうかという以前に全然だめ。

351 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 00:22:13 ID:CrY7h2OK

>>347
>今思うけど、独学でチェロ弾くってのは絶対無理。やっても人に聞かせるレベルにはならないでしょう。

これを見た独学◆が「なにを言うか！」と楽しき農夫をうpすれば
ちょっとは見直してやるのになあ。まあ全く期待してないが。

352 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 00:31:52 ID:CrY7h2OK

多分「10日」氏は、すぐ>>342あたりの発言が出てきてしまうところを見ると
「鳴る」ことのイメージが、全くつかめていないように思う。
初登場の頃から、「自分の楽器は安物だけど結構鳴っている」と言ってたし。w
何が悪いのか以前に、どう違うのかもわかっていないと思う。
極端に言うと、彼の中では、左手さえ動けば「弾けた」ことになるのではないだろうか。

353 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 09:38:39 ID:pkfnXmpw

まともに相手したらいじめになってしまうタイプの人かも。

あの演奏（？）をうｐする勇気は買うが、指導者に手本を見せてもらって駄目だしされていない
人になにを言っても無駄かもしれない。初心者で楽器のせいにするようでは残念ながらプレイヤーの
資格はないよ。

354 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 10:21:28 ID:wCd0kCcC

みんな厳しいなあ。

まあ、俺も他人に独学の楽器を勧めるなら、オカリナかアコーディオンを
お勧めするけど。擦弦楽器は厳しい。

355 ：１０日：2008/10/28(火) 12:07:21 ID:M//TH4ID

レスありがとうございます。
やはり地道に努力するしかないようですね。
まともに使えない楽器だったらいくら努力してもまともに弾けるようには
ならないと思うのですが、まあ使える楽器なら続けて使おうと思います。
たまにお腹に響くぐらい鳴る時があるのですが、それぐらいが鳴っている
目安だと思っています。でも中々そんなに鳴ることってないですね。
鳴ることのイメージってそんなもんでしょうか。
ただ楽器のせいにしている訳ではなく、使えるかどうかが問題だと思った
からです。

アコーディオンってそんなに簡単じゃないんじゃない？
左手の使い方って難しそうですよ。
リコーダーだって本当は難しいらしいし、そんなこと言ってたら独学で出来る
楽器なんてありませんが。
まあ、いずれは習いに行くのでそれまでは我慢して出来ることをやります。

356 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 13:23:23 ID:wCd0kCcC

>>355
>アコーディオンってそんなに簡単じゃないんじゃない？
> 左手の使い方って難しそうですよ。

いえ、残念ながら違います。嘘は流布しないで。
私はチェロとピアノはプロの演奏家に師事して、
ボタン式のアコーディオンを独学で演奏できるようになりましたが、
ジャバラ系の楽器は独学ではじめて一流になる人が大変多い。
横森良造もそうだし、小松亮太もそう。
アコーディオンは独学可能です。

一方、チェロやヴァイオリンは無理なのは散々言われてること。
まだ若いんだったら、楽器のリサーチからやり直してみてはいかが？

357 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 13:27:12 ID:wCd0kCcC

おっと、自分が一番厳しい意見を書いてしまったｗ

358 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 13:43:10 ID:RGikC1y5

俺もプロのチェリストに習ってるけど、レッスンの大半が
右手のフォーム矯正とかの基本練習だよ。
チェロはバイオリンと違って不自然な形で弓を使うから、
バイオリンより脱力が困難で難しいかもしれない。
左手は慣れでなんとかなりそうな気がするけど右は無理。

359 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 14:18:54 ID:wCd0kCcC

>>358
でもお互い、そういう厳しい意見を書いてるとまるで「チェロを
やめろ」と言ってるみたいで、悲しくなるよなあ。

弓で弾くけど、もっと簡単に、そう「BEGIN」の「一五一会」みたいに
疲れたお父さんでも簡単に弾けるような楽器はないかなあ。

いいねえ、では、ヴァイオリンみたいな持ち方は難しいから、足の間に
挟むことにしよう。

ギターみたいに六本も弦があったら難しいから、四本にしよう。

「一五一会」は五度の調弦だから簡単なんだっけ。じゃあ五度にしよう。

「ド」からはじまるとわかりやすいから、一番下の弦は「ド」にしよう。

あれ？

360 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 14:42:43 ID:wCd0kCcC

何はともあれ、>>355さんは勇気をもって録音をうpしている人だから、
今後とも頑張って練習してください。
うpする限り、言いたいことは言われるだろうが、まあ話半分ということでw

361 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 16:16:36 ID:pkfnXmpw

攻撃するようで申し訳ないけど、

>確かにウェルナーって独学だと何をして良いのか分かりません。
>そういう意味で以前、つまらないと言ったのです。

と書いているが、ウェルナーのはじめの方はボーイングのバリエーションが多く載っていて
それをしなければ先に進まないことは明白。

全音符を綺麗な音で弾くことが最も重要な練習法だよ。
でもそれには弓をどうもって、どの角度で弦に当ててどう弾くかがわからないとできない。
つまりそれを客観的な視点で見てフィードバックしなければ永遠にわからないこと。

どの教則本で練習するにせよ楽器のせいにしていては進歩しない。失礼だがきみのは楽器を鳴らすという
レベルではない。
実際サイレントでもボーイングの練習は可能。楽器が鳴ることは決してないが、右手に伝わる
振動の状態や弦の振幅の大きさによって、弦と毛が垂直に当たっているか、弓が弦に対して
垂直に弾けているかを見ることは十分できる。
サイレントで上のことができるようになった状態で廉価なチェロを弾けばそれなりに綺麗な音が出る。
どんな教則本を使っても先生たる人に指摘されないと弾けるようにはならないと思うよ。

362 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 16:25:02 ID:g51egned

>>355
>いずれは習いに行くのでそれまでは我慢して出来ることをやります

ほんとに続けてやりたい気持ちがあるなら、習いに行くまでは
（楽器を）拭くくらいにしといたほうが、まだいいような気がするw…＞出来ること

363 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 16:36:42 ID:pkfnXmpw

畳み掛けて申し訳ないけど、

>そんなこと言ってたら独学で出来る楽器なんてありませんが。

アコースティックではないけど、ギターやベースはほとんどの人が独学だと思うよ。
プロになった人も含めて習う人もいるだろうけど、独学でかなりのレベルにはいける。

さんまのからくりからデビューした小学生の女の子はものすごくギターがうまいけど
独学だよ。コードの名前すら知らなかったし。かくいうおれもそう。はっきりいってチェロと比べたら
エレキギターもベースも習得しやすい。
そのくらいチェロは難しいと思う。だってギターやベースは1,2年必死に独学でもやれば
プロのCDの演奏に似た演奏が可能になるけど、チェロはまず無理。まあはっきりいってこの事実は
おれ自身を愕然とさせたけどね。はじめはおれも甘く見ていたわけです。

こういっちゃなんだけど、大いに挫折しなよ。そっから這い上がればうまくなれるかもよ。

364 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 16:40:22 ID:WYGv7Idl

>>349　　中国楽器でしょ。
どうせ　ジョルダーノかなんかの　ＯＥＭ。
マージンが大きく取れるからね。
小売にとっては、悪くない商品。

一生使う代物としては　役不足かもしれないけど
無伴奏とか白鳥とか弾けるようになるまでの、友としては問題ないよ。
中華楽器でも40万クラスになると　侮れない響きがするものもある。

中華の60万～のクラスは弾いたことがないので判らないけど
どうなのかな～

チェロの独学は器用貧乏だよ。
でも、所詮趣味のものだから、本人が満足すればそれでOKだし
教えてもらっても　努力しなければ、結果同じだし・・・・。
まあ　いんじゃないの。

365 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 19:31:03 ID:WJ/IoInV

器用貧乏の使い方あってる？

366 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 21:49:50 ID:Qd8kjcE1

いまさらだけど315のpassはなに？

367 ：366：2008/10/28(火) 21:52:56 ID:Qd8kjcE1

すまん、わかった。

368 ：366：2008/10/28(火) 23:10:11 ID:Qd8kjcE1

私もupしてみました。
ttp://www.e-kuraberu.net/uploader/src/kuraberu6913.mp3.html
パスはcello

369 ：366：2008/10/28(火) 23:15:36 ID:Qd8kjcE1

チェロ歴約20年、うちレッスンついたの2～3年かな。
あとはひたすら学生オケ。上手い人を観察したり本読んだり。
ちゃんといい先生にレッスン付いていればもっと最短経路で行けたかもしれんが
後悔はしてません・・。
楽譜なく耳コピなので音違うかも。

370 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 23:25:50 ID:TWFPGuRd

なんという鳥の歌ブームｗでもさすが20年の腕前ですね。普通にうまいですよー
ここまで弾ければ安心して人前で演奏できますね。ぜひこれからもうｐしてください。
ところどころでポンって低音のピッツみたいな音が聞こえるような気がするんですが、これは左手でやってるんですか？

371 ：ドレミファ名無シド：2008/10/28(火) 23:28:21 ID:WYGv7Idl

>>368 　ビブラートが　ワウ・フラッターに聞える。

372 ：366：2008/10/28(火) 23:38:06 ID:chXh1T2a

>>370
フィンガリング失敗して隣のD線触ってる音ですね（笑）
>>371
ふむー。確かに。私は比較的大きくゆっくりかける派です・・。
でかいホールでオケとかだとヴィブラートって殆ど聞こえないのでこういう方向になりました。

373 ：ドレミファ名無シド：2008/10/29(水) 01:35:03 ID:FHukTOos

>>372

ビブラートの周波数が、常時ほぼ一定なので
ちょっと機械的な感じがしました。

かけ始め　かけ終わりで　周波数が上がるとか　下がるとか
そういった微妙な変化があると　もっと味が出ると思います。

生意気いってスイマセン。
でも私より　ずっと上手だと思います。

374 ：ドレミファ名無シド：2008/10/29(水) 02:59:25 ID:B7yhQKnP

自分も足かけ１５年なんで、たぶん同じくらいの腕だと思う。
自分が悩んでる点と同じところが気になっちゃって、、エロい人ぜひ
アドバイスおくんなまし。
　１．１の指だけビブラートの性質が他の指と違ってしまう
　２．ポジション移動がどしてもGliss.になってしまう
　　　触って飛べばいいのだが怖くて飛べない
　３．弓のご返済が計画的にできない

375 ：ドレミファ名無シド：2008/10/29(水) 03:42:01 ID:+sJvQsrT

エレキベースずっとやってた。
チェロの音域とエレキベースの音域がほぼ同じって知って自分のソロ等アドリブ用にフレーズ借用できるかもと思ってヨーヨーマのCD借りてきた。その人くらいしか知らなかったから。
びっくりした、一つの音に込められた響きと情報の多さに愕然とした。
エレキベースなんて冷蔵庫みたいな音にしか聞こえなくなった。

いま大学四年生、出会うのが遅かったのかなぁ。

376 ：ドレミファ名無シド：2008/10/29(水) 06:18:35 ID:Vp02MNdx

>>375
ベースより５度くらい高いよ。
もちろん被ってる音域はあるけど、それ言ったら７弦や下げたギターもベースと同じ音域ってことになるかと。

音に関しては撥弦楽器と擦弦楽器の違い、低音パートか旋律パートかといった役割や目的にもよる。
響きと情報の多さは、精神的なものであれば弾く人次第。
物理的なものはソリッドかホロウかの問題もあるので一概にどっちがどうは言えない。
ヨーヨー・マのようなソリストは客に聴かせるのがナンボだけど、エレベとか低音パートの場合は
本来バンド内の他の人に聞いてもらう、他の楽器の音を補強する役割が大切だから、
求められるものが少し違う。ベースソロで聴かせるというのは２次的な話。
ベースという楽器ももうちょっと探求してみたらいいと思う。

年齢とか学年なんかは後悔してもどうしようもないんだし、
ヨーヨー・マはコントラバスがやりたかったけどまだ歳が小さくてチェロになった、それが
結果的に成功したわけで、どういう年齢で興味持つかでそれぞれの道があると思う。

あとせっかくチェロに興味持ったんなら、チェロを理想に既に弾けるベースという楽器で
どこまで近づけるか、どう表現できるか精進してみる、そういう視点でチェロを聴くとか、
これを機会にチェロに転向してみるとか色々あると思うよ。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ

そういやｶﾞﾝｶﾞﾚ・・・って最近見なくなったな。

377 ：366：2008/10/29(水) 09:11:10 ID:KBL+anvR

ビブラートについて感想くれた方、ありがとう。たしかに機械的にしかかけてません。ビブラートで歌うということも今後の研究課題ですね。

378 ：366：2008/10/29(水) 09:22:01 ID:KBL+anvR

>>374
私が気を付けてる事とだいたい一致してますね(笑)。
１は指の構造上ある程度は仕方ない部分かと。ぶりぶりかけたいときはフィンガリングで対応ですかね。
２はどうでしょう？うpしたやつは上のAに行くときに意図的にポルタメントいれてます。顕著なグリッサンドはさけるべきだとは思いますが、ひたすら練習して飛ぶ位置を体に覚えさせるしかないのでは？あとはハイポジのボジションをしっかり固めるか。
３は意味不明。弓が足りなくなるってこと？私は弓の返しがうまくないのが悩みです…。どこで返したか分からないような返しができるようになりたい。

379 ：ドレミファ名無シド：2008/10/29(水) 13:20:42 ID:wnwpoLo5

>>375 私もバッハ無伴奏二番が何ヶ月も頭から離れず、大学四年にしてチェロ始めました。

いまさら学生オケにも入れず、卒研忙しくてレッスンにも通わず、ですが始めてよかったと思います。
(安い楽器でお試し程度ですが)

380 ：ドレミファ名無シド：2008/10/29(水) 14:34:57 ID:CRMv7VOw

>>374
１．人差し指のヴィブラートはヴァイオリンでも他の指とかかり方が変わる
から個人的な癖じゃなくて本質的に解決できない問題だと思う。もし人差し指で
他の指と同じようなヴィブラートをかけるなら、他の指とは違うかけかたで
無理矢理対応するか、人差し指のヴィブラートに他の指をあわせるか・・・。

２．どうしても弦から指を離してのポジション移動が出来ないなら、次の音に
使わない指を隣の弦において移動すればグリッサンドが入らないよ。姑息だけど。
ポッパーのhigh school of cello playingの＃1をやりこめばグリッサンド無しの
ジャンプも自然に出来るようになるはずだけど。
これ→　http://jp.youtube.com/watch?v=qLDulzgEcVA

３．ご利用は計画的に

381 ：ドレミファ名無シド：2008/10/29(水) 15:53:42 ID:FHukTOos

>>379

子供が成人してから始めるヒトも多いから
心配ないよ。

382 ：ドレミファ名無シド：2008/10/29(水) 16:43:06 ID:G3UFJmZS

>>380
このポッパーのエチュード難しいですよね。とくに1ページの下と2ページの上の辺りが難しい。
まぁそこがこのエチュードの肝の部分なんだろうけどｗ

>>379
今から始めれば定年迎えるころにはチェロ暦30年くらいになるから大丈夫ですよｗ
むしろ今出会えたことに感謝するべきです。社会人から始める人も多いから、それに比べたらスタートダッシュ成功です。

383 ：374：2008/10/29(水) 19:12:51 ID:B7yhQKnP

レスありがとうございます。
Popperは３曲目で中断してそのままですが１曲目は今でも暗譜してますｗ
こういうのは大丈夫なんですがスラーの中にポジション移動が入ると・・・
これも計画的にご利用するしかないんですかねぇ。
弦の横に指置いて、は初耳です。やってみます！

384 ：ドレミファ名無シド：2008/10/29(水) 20:14:51 ID:9UZRk0wF

>>346
そうだ、ヨーロッパに旅行に行く人に頼んで買ってもらう手もあるなあ。

385 ：ドレミファ名無シド：2008/10/30(木) 00:30:35 ID:8LG+54cX

>>375
ギターやベースやってた人は弦のこと一応わかってるし
左手が強いから飲み込み早いよ。
右手はいかに出したい音を自分で見つけて、目指していけるかだけど。

知り合いにチェロ弾きがいたりすると踏み出し易いんだけどね。

386 ：ドレミファ名無シド：2008/10/31(金) 00:29:24 ID:vKT7OibR

>>383
スラーの中のポジション移動なら、例えば1で下の音を押さえてから、
上の音に移動するときに、移動する最中は1のままで、移動先で
4の指を下ろすとかをすることと、移動中はこっそり右手で
デクレシェンドかけるとか。場合によってはハイポジを使ってポジション
移動無しで済ますとか、低いポジションでも親指を使って弾くとか。

グリッサンドが入っても曲の雰囲気を壊さなければ問題ないと思いますが。

387 ：ドレミファ名無シド：2008/10/31(金) 11:22:41 ID:QEGuL45F

質問なのですが、2台目の自宅用の楽器としてヤマハのサイレントを考えています。
あまり予算がないので、現行機種のSVC50と型落ちのSVC100で迷ってます。
価格はSVC100のほうが高いのですが、型落ちなのでSVC50のほうがいいのでしょうか？
でも形が生チェロに近いのはSVC100なんですよね。それにSVC50は普通のペグじゃないんで不安です。
あと消音機能も最新のSVC50のほうが性能はいいのでしょうか？

388 ：ドレミファ名無シド：2008/10/31(金) 12:14:39 ID:oKH/4/ZB

>>387　　所有していた俺がいう。

やめとけ。

3万円のチェロの方が　よっぽど良い。
自宅で音が出せないの？？

389 ：ドレミファ名無シド：2008/10/31(金) 12:46:46 ID:QEGuL45F

>>388
ですね。やっぱりアパートなのでものすごく響いてしまうので無理なんです。防音室とか無理ですし。
一回生で聞いたことがあるので、音色についてはある程度納得しているつもりです。

所有していた、ということはもう手放したんですよね？よろしければ388さんが手放した理由とか
やめとけっておっしゃるあたりの理由をお聞かせ願えませんか？

390 ：ドレミファ名無シド：2008/10/31(金) 13:03:48 ID:ZA3QJrpP

始めて5年らしい。もともと素質があるのか。
http://players.music-eclub.com/?action=user_song_detail&song_id=216087

391 ：ドレミファ名無シド：2008/10/31(金) 14:31:36 ID:/NSFsPJ8

おれはSVC50を使っている。
音出せないならサイレントでしょうがないんじゃない？
おれは夜しかサイレントで弾かない。ヘッドホンは使わない。
チェロに似た別の楽器だという認識があれば、ボーイングや運指練習は可能だと思うよ。
でもおもしろくはないよ。おれのチェロはサイレントよりも安いへなちょこだけど
それでもやっぱ鳴る楽器がいい。
先生のところでは何千マンの楽器も弾かせてもらってる。本物を弾ける機会があればいいんじゃないか?

392 ：ドレミファ名無シド：2008/10/31(金) 18:51:31 ID:q/JF3uNE

>>390
年齢にもよるんじゃない？
漏れははじめてから5年くらいで、今のレベルよりちょっと上になって、
何十年かけて微動。

393 ：ドレミファ名無シド：2008/10/31(金) 19:22:03 ID:wdcZr3/q

>390
写真美人だよな。本人なのかな。

でもなんか、生チェロの音って感じがしないんだが...
気のせいか？

394 ：ドレミファ名無シド：2008/10/31(金) 23:07:30 ID:BJVjCyeG

>>390
本当に５年なのかな。ちょっと信じられない感じ。

チェロも弓も立派な持ち物だね。

395 ：ドレミファ名無シド：2008/10/31(金) 23:47:52 ID:dgR9bgiz

>>390
うーむ５年だとしたらたいしたもんですね
しかしほんとチェロも弓も、良いもんもってるな、Bazinすか

396 ：ドレミファ名無シド：2008/11/01(土) 00:43:35 ID:9qW7DnYu

結局はいい楽器を持ってると上達も早いんだよねｗ

397 ：ドレミファ名無シド：2008/11/01(土) 02:26:23 ID:MH4IwPZb

>>396
高い楽器を持っていることは環境がいいことの証明みたいなもの。
高い楽器を持ってる人はいい先生についていっぱい習って、
練習環境も整っている人が多いんじゃないかな。
ゆとりのある世帯の専業主婦なら練習時間も好きなだけとれそうだし。

398 ：ドレミファ名無シド：2008/11/01(土) 06:45:40 ID:3qzmovYU

>>397
そうだね。妻を立派なチェリストに育てるなんて、素晴らしい夢かも。

399 ：ドレミファ名無シド：2008/11/01(土) 11:20:24 ID:PEo+L4T5

両親が音大卒で
幼稚園の頃から　ピアノを習っていて
チェロを習い始める頃には、ピアノソナタを弾けるようになっている方で
高校生になってからチェロを始めて　大学入学時には　ベートーベンのチェロソナタを弾いていた。

環境が良ければ　こんなもの。
ちなみに　音大には進まなかった。勉強が出来たから・・・・・

他人の娘の話ですけど。

400 ：ドレミファ名無シド：2008/11/01(土) 11:33:30 ID:3qzmovYU

>>399
その場合は母親はともかく父親が音大卒ってのが、一気に危険な香りがする話だな。
パーフェクトな資産家じゃないとダメ。
妻だけが音楽女である場合は、上級サラリーマン家庭でも可能。

401 ：ドレミファ名無シド：2008/11/01(土) 11:53:16 ID:8xWtWgk6

充実した内容で人気のあった、ＮＹ在住のチェリスト森桂さんのＨＰ
「Cellistin and Works」がダウンしてかなり経ちます。
どこかで再アップされているのでしょうか？
ウェルナーの練習方法など、とても参考になりました。

また、森桂さんご自身はお元気でご活躍なのでしょうか？

ご存知の方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いします。

402 ：ドレミファ名無シド：2008/11/01(土) 12:08:37 ID:PEo+L4T5

楽器が数百万とか数千万なんて　考えてみれば大した額じゃない。

個人事業主なら　事業所の中を見回してみれば、
そのくらいする機械とか　ゴロゴロしているわけだし
言い換えれば　楽器とドレスだけで　仕事が出来るわけだから
経費が安い職業だよ。

賃貸でステーキ屋をするばあいなんかでも
開業時は　1000万は突っ込まないと開業できないからな。

ただ　単なる木の箱にワイヤーを貼ったものが　その値段と言うのは
実際製作するのにそんなにコストが掛かる訳ないので
普通の人には理解できないだろうな。

403 ：ドレミファ名無シド：2008/11/01(土) 17:10:58 ID:aE+IX5rU

>>398
俺、大学を卒業したらヴァイオリン弾きと結婚するんだ・・・。

>>399
医学部でしばしば見かけるパターンだなぁ。
先輩の家に招かれて練習しに行ったら、音楽のための専用の部屋があって、
当然のようにグランドピアノがおいてあってびっくりしたｗ
7歳から一流のプロにチェロを習っていたらしいけど、あまりに環境が良すぎて
うらやましいを通り越して別世界の人だった。

404 ：ドレミファ名無シド：2008/11/01(土) 22:19:20 ID:3qzmovYU

>>403
うん。医者の子には多いパターンじゃないかな。
漏れも親父は医者で兄貴も医者ですよ。
あとは地主の子とか、地元優良企業の子弟とかだね。

405 ：ドレミファ名無シド：2008/11/02(日) 00:02:58 ID:LFisS7QB

>>402
オマエはなんの話をしているんだ？

406 ：ドレミファ名無シド：2008/11/02(日) 00:33:00 ID:0Doa/g3r

>>403 >>404

私　一応医者ですけど、私の同学年にはピアノが上手い奴とか弦楽器が弾ける奴なんてゼロだったよ。
音楽系の部活は軽音楽部とコールクライス部とフォークソング部だけで、
在学中の6年間に、オーケストラの楽器が出来る方が大学に存在する話なんて
一度も聞いたことがなかったよ。（本当は居たかもしれないけど、私の耳には入らなかった）

室内楽のサークルを持っている医学部もあるけど、看護学校とか薬学部の女学生の賛助団員が頼みの綱で
部員の大半は、音楽経験殆ど無しだよ。受験勉強終わったら、やってみるかって感じ。
そもそもクラシックを知っている人間自体少ないよ。

407 ：ドレミファ名無シド：2008/11/02(日) 08:07:07 ID:zxeDGJvH

私も一応医者ですけど、自分の大学（公立）にゃあんまりいませんが、
他大学（やっぱ私立に多いかな）だったら山ほど弾ける人いましたよ。
大学時代の音楽仲間の結婚式なんて行こうものなら、選曲はまぁおいといて
自分でカプリス披露したりする人が多い。
一応言っとくと、そういう人は素材がいいから本業もちゃんとしてる。
例外もいるけどね。
医者やってると自分の血統書を呪う場面が多いよ・・・

408 ：ドレミファ名無シド：2008/11/02(日) 08:32:07 ID:UQVbtGDH

実行に金銭的余力の影響はあるけど、
芸事や作法、立ち居振る舞いに関しては
職業の問題というより地域やコミュニティ、家庭や周囲の環境でもけっこう違うから何とも。
あと医学部ゆーてもピンキリあるし。

409 ：ドレミファ名無シド：2008/11/02(日) 10:04:52 ID:qduCynoT

都内国立医大で30年近く前の話。オケ部の勧誘で目を付けた女子の中に
医大と音大とで悩んで、音楽じゃ食えないからと医大に来ましたた、と
言うのが2人もいた。ま、2人ともオケ部には入らなかったが。
一応、超難関校といわれている大学よ。しかも2人とも超美形だった。
天は二物も三物も同時に与えるもんなんだなあ、と複雑な思いだった。

410 ：ドレミファ名無シド：2008/11/02(日) 10:40:34 ID:aUGJ/sAI

心配すんな、バッハの無伴奏弾けばもっと大事なもの思い出すだろ。
貧乏は不幸を呼び寄せるけど金があれば幸福ってわけでもない、ただ快適であることは間違いないだろう。
先輩諸賢もチェロ弾けている時点で食うにはには困ってないでしょ？

素材ってはなしが出てきているけど、高い知能は本人にとって重荷であることを忘れぬようお願いします。
（勉強の出来の話じゃないよ）

411 ：ドレミファ名無シド：2008/11/02(日) 15:04:21 ID:6h1Y2aWb

結局、貧乏から成り上がったプロのクラ弦楽器奏者っているのか？
貧乏から成り上がるにはだいぶと不向きな職業だわなｗｗ

412 ：407：2008/11/02(日) 15:40:43 ID:0Doa/g3r

>>409　女性で医者というのは、幸せかどうか　わからんよ。
女医の半数は　一生結婚出来ないからな。

また1/4は　離婚ないし別居する。
普通の結婚生活をするのは　1/4だけ。

>>408さんのご意見が正解だと思うけどな。

金なんて　必要以上あっても　メンドクサイだけだよ。
大抵　余計なものが付いてくる。使うことが出来ない資産とか
処分できない土地とかね。そのために引越しも出来ないし
相続税やら固定資産税やらを納めないとならない。
次男とかなら　良いんだけどね。

413 ：ドレミファ名無シド：2008/11/02(日) 18:50:51 ID:QGT9rh7D

で、本体購入するのにお勧めの楽器屋さんはどこなわけ？

414 ：ドレミファ名無シド：2008/11/03(月) 00:24:09 ID:q1KxSVK1

>>411
そういう職業があってもいいじゃないか。
将棋のプロ棋士なんか競技人口は滅茶苦茶居るのにプロになれるのは
年間たったの二人だぞ。まさに神に選ばれた天才しかなりえない。
それに比べたらマシな方だｗ

415 ：ドレミファ名無シド：2008/11/03(月) 01:11:00 ID:ruOCnXwm

UEKI

416 ：ドレミファ名無シド：2008/11/03(月) 01:33:35 ID:mXkE8yOH

今日ちょっとボロっとした燕尾服来たお兄さんがバッハの無伴奏チェロ組曲の１番っぽいのを外で演奏してた
アニメのBLOOD+っていう作品で似たシーンあってそれ意識してるのかな？って思った

演奏はなんか微妙なんだけど不思議といい雰囲気だった
あと気になったのがマイスキーみたいにエンドピンがかなり長かった
あれでイケメンなら最高だったのに

417 ：ドレミファ名無シド：2008/11/03(月) 02:46:10 ID:VnfEEt3G

うわあああ
貧乏でも下手でもいいけど
最後の１行が一番切ないな…w

418 ：ドレミファ名無シド：2008/11/03(月) 10:19:32 ID:pQtXfssQ

>先輩諸賢もチェロ弾けている時点で食うにはには困ってないでしょ？
漏れはチェロ始めたころは、楽器とレッスン代に金つぎ込んで喰うものも喰わず状態だった。
チェロ弾いてシアワセ～な気分になって空腹をしのぐ生活だったわ。

419 ：ドレミファ名無シド：2008/11/03(月) 10:23:01 ID:3V72hshn

大学以降にチェロをはじめた人だったら、特に金持ちってことも
ないんじゃない？

420 ：ドレミファ名無シド：2008/11/03(月) 10:36:57 ID:8R2Cg9xA

>>419
大学以降にって、そもそも仕事をしながら
楽器のレッスンに通える人間は、かなり恵まれているよ。
普通のリーマンには　厳しい。
不可能じゃないけど。

私がお世話になっているところも、主婦が8割くらい。
専業主婦　パート従業員　あと自営業
普通の正社員の方も居られるけど、午後8時以降限定とか　月1-2回とか
なかなか時間的制約が大変みたいよ。
人妻と一緒にレッスンで　萌え萌え～も良いけど
モレの母親くらいの年代なんで、かえって気を使わなくて楽。

421 ：ドレミファ名無シド：2008/11/03(月) 10:48:24 ID:3V72hshn

>>420
いや、漏れがいってるのは、学生オケではじめた人って別に仕事を
しながらじゃないわけだしってこと。漏れは逆に、大学に入ってから
自活していたから学生オケとかに入れなかったけどねw

主婦が最高のステータスなのは激しく同意。

422 ：ドレミファ名無シド：2008/11/03(月) 19:07:28 ID:n/pwYEcX

>>416
どこよ？

423 ：ドレミファ名無シド：2008/11/04(火) 20:27:13 ID:o7OGVDU8

マルチですいません。別掲示板でレスがつかなかったもので・・
チェロを１５年ほど弾いている社会人です。レッスンは途切れることもありましたが、
先日ようやく鈴木の８巻を卒業してハイドンのコンチェルトに取り掛かっています。
自分のチェロは（たぶん）50-100年前程度のフランス製、ラベルを剥がした跡が
あるのでおそらく量産楽器、といわれています。先生を通して９年前に１２０万で
購入しました。
今はサブとして使っている初代楽器と比べ、ずいぶんネックが細く削られてて、
９年間弾いてきて今更なのですが、いまだにサブ楽器のほうが左手が楽です。
そのことを職人さんに伝え、指板の削り直しやナット・駒調整を何回かやりま
したが解消できませんでした。

このうえはネック交換しかないのかと考えていますが、①一般的に交換では
糸巻き～ネックを１体として新たに作成するのか、それとも他の楽器から
移植するのか（移植できるのなら、どちらも量産楽器ですしサブの楽器との
交換を考えています） ②費用はどのくらいかかるものか ③他にネックを
太くする方策はないのか、の３点についてお教え下さい。
また、上記の職人さんとネック交換の話をすると「この楽器でそこまでやる
のは・・・」という雰囲気の会話になってしまい、いつも話が前に進みません。
ちなみに先日の弦楽器フェアでは工房直売で200万超クラスの楽器ですが
「これなら十分だろう」と思えるものがありましたが、いっそのこと下取りに
出して新規購入を考えるべき修繕なのでしょうか。
よろしくお願いいたします。長文で申し訳ありません。

424 ：ドレミファ名無シド：2008/11/04(火) 21:36:37 ID:gGLBHsSJ

>>423さんに比べたら赤子並みのペーペーですが、
ネック交換経験者です。自分の楽器は>>423さんのよりも安い楽器ですが、
修理代で超えてしまってますw　自分の場合は、
①糸巻きから下、ハコについてる部分の上までのみ交換でした。
よーく見てもほとんどわからないように色目も揃えて継いでくれてあります。
他楽器からの流用ではないと思います。（確か、板から掘り出したと説明してもらった記憶が…）
②費用：25万くらいかかりました。
③ 太くする方策：指板とネックの間にゲタをはかせる方法のことでしょうか？

先生からは「この楽器でそこまでやるのは・・・」と買い替えを強く勧められました。
が、買ってからそんなに時間がたってなかったのと、一緒に選んでくれたはずの先生にそういわれて
買い替え（と先生）に不信感を持ってしまい、
今後調整のたびに買い替えを考えるのが嫌だったのと
職人さんと２人でよく話したとき「この楽器でそこまでやるのは・・・」というのは
楽器に失礼では、という意見で一致し、誰かがこの楽器にはそれをしてあげなければいけないわけですし、
まだ駆け出しの自分的にはこの楽器で十分と思っていたので、ネック交換にしました。。
（まー職人さん的には、買い替えられるよりもネック替えてもらったほうが
　大きなお金になるからかもw）

そんな感じで、私の場合は>>423さんよりももっと安い楽器でも決行しましたが、
これが、安物でも代々先祖から譲られてきたものとかだったら、迷わず修理して手元に置くのでしょうけど、
もうそこまでお弾きになられている方が、「これなら十分だろう」と思えるものがあったのなら
それに替えられてもいいんじゃないかと、シロウトの私が申すのも生意気ですが、思いました。
負けずの長文で失礼しました。

425 ：ドレミファ名無シド：2008/11/05(水) 06:46:39 ID:EjShMXO7

値段と価値の問題についてはもう本人の思い入れ次第だよ。
骨董品でも大切だと思う人はお金かけて、ブツより作り直した表具や箱の方が高いこともある。
職人さんもお客さんにやってくれと言われたらやるとは思うよ。
自分からは勧められないだけで。

別の楽器からの交換は外したネックの接合部が修正できる範囲なら可能だろうけど、
多分新しい方が楽なんじゃなかろうか。
ヘッドとネック部分は古い楽器だとネックだけ代えるけど、工房に
ストックがあったりしてそれが使えるとかなら全部代える方が安かったりするかも
知れない。
ネット上にいくつもサイトあるからダメもとで何通か見積もり依頼のメール出したり
電話したりしてみたらいいと思う。そしたら可否や方法、金額の情報もそろうっしょ。

426 ：ドレミファ名無シド：2008/11/05(水) 15:24:05 ID:276+G7pR

>>424さんの楽器は、
>自分の楽器は>>423さんのよりも安い楽器ですが、修理代で超えてしまってますw
ということだから、100万くらいということか。

100万円台前半の楽器だと、微妙に若手の作ったものだったり、生産地や工房が
メジャーじゃないというだけだったりして、当たり外れが大きいから、
もし当たった楽器だったら25万くらい払って修理して弾き続ける価値はあると思うな。

>>423さんのケースは、よくわからないなあ。新しい楽器を買うだけの
経済的状況なのかどうかが全てかなあ。自分の場合は、二つ持ってる楽器の
寸法が全然違うが、両者とも一応「チェロ」の範疇には入っているので、弾ける。
己の肉体に、楽器に対するロバスト性があるといえようか。
結局は、新しい楽器がもたらす音響を手に入れたいかどうか、なのかなあ。

本当にチラシ裏になりました。すまん

427 ：ドレミファ名無シド：2008/11/05(水) 16:03:51 ID:t+LxuZBX

今年の8月から始めました。
練習量にもよるとおもうのですが、
皆さんはレッスン3ヶ月目は何をしていましたか？
私はスタッカートと重音が終わって、1ポジに入りました。
中学3年なので練習時間がなかなかとれない状況です。
先生には音大目指さないかって言われたのですが。

428 ：ドレミファ名無シド：2008/11/05(水) 16:55:54 ID:MVhhJ59V

3ヶ月目はたしかラロのコンチェルトやってたかな

429 ：ドレミファ名無シド：2008/11/05(水) 17:06:18 ID:6ngDGex6

>先生には音大目指さないかって

仮に　あなたに東京芸大に逝ける素質があっても
あまり薦められた話ではありません。
芸の道は、厳しいですからね。

地方音大なら　高校に入ってからレッスンを開始した人でも
入れます。ただ入れるだけですが・・・
地方音大には　チェロコースの専攻生が　1人しかないかなんて大学もありますからね。
単なる高い嫁入り道具みたいなもんです。学費高いし。

3ヶ月目・・・・。
スケールとか？
鈴木メソッドに取り掛かり始める頃かな。
きらきら星変奏曲なんか弾いた？？

430 ：ドレミファ名無シド：2008/11/05(水) 17:40:58 ID:t+LxuZBX

きらきら星とさくらを弾きました。
音大は、はっきり言って行くきないです。
母子家庭なので学費払えないですし。
大学オケやアマオケに入ろうと考えています。
トロイメライとか弾けるようになりたいです。

431 ：４２３：2008/11/05(水) 20:38:55 ID:MVhhJ59V

みなさんレスありがとうございます。
>>426さんの書いた「楽器に対するロバスト性」を私も獲得できればそれが
一番よいのです。
ネックが細いので、どこに親指をもってこようが左手が「卵型」にならない。
しかもＡ線側とＣ線側が均等に傾斜した丸指板がついているのでローポジで
Ａ線を弾くときは左肘を体につけるくらい折り曲げないと手首が反ってしまう
＆親指ポジションへの移行に手間がかかる、親指のハイポジも左手首を響板に
付けるくらい下げないとＡ線側の押さえがきかない。
こんなところが具体的な不満点なんですが、ひょっとして私の奏法自体が
どこかおかしいのでしょうか。

432 ：ドレミファ名無シド：2008/11/05(水) 23:34:13 ID:k4im/Y/b

>>427
中学生のころにチェロに出会えるなんてうらやましいな。自分も中学とか小学校から始めていればってよく思う。
辞めずにがんばってくださいね。今から始めれば後々に大学オケでトップ弾けるようにもなると思いますよ。
でも受験勉強はおろそかにしないようにｗ

433 ：ドレミファ名無シド：2008/11/06(木) 07:38:29 ID:ADxG1jbm

>>423,431
431をよく読んでみたつもりですが、ネックが細いだけが原因なんでしょうか。
楽器本体が小さめとかはないですか？
４２３さんが身長１９０cmくらいありそうに思えました。

434 ：ドレミファ名無シド：2008/11/06(木) 07:46:49 ID:RZcdNRRH

>>431
奏法は先生がいるなら直してくれると思うが。
それでおかしいなら先生の問題か先生の言うことちゃんと聞いてないかだよ。

指板の傾斜は指板の厚みや傾斜だけ変えれば修正はきくよ。
ネック変えるよりは安くつくだろ。
でもすでにそういう試行はやってあるみたいだから
やはりおまえさんの決断次第かと。

ただ心理的に「この楽器はおかしい」っていう疑いモードにはまりこんでる
可能性もあるから、財布に問題なければ買い換えた方がすっきりしていいかもな。
15年もやってるなら買ってもすぐに飽きて止めてしまうということもなかろうて。

435 ：４２３：2008/11/06(木) 17:33:55 ID:z/n/ZRJM

>>433　楽器自体はややスリムな気はしますが弦長700mmを超えています。
　　　身長は１８２ｃｍです。
>>434　先生には「左手親指は使うな」に近いことを言われます。ネックの
　　　横に親指先端をくっつけるくらいにしろと。たしかにそうすれば左手が
　　　卵型になるのですが、先生の左親指はネックの裏にしっかり回り込んで
　　　いるんですよね・・・YouTubeなんかをみてもそんな弾き方をしている
　　　人は見たことないし。まぁ言うことちゃんと聞いてないというのは
　　　たしかだし、疑いモードにはまっているのもアタリです。
　　　

436 ：ドレミファ名無シド：2008/11/06(木) 22:06:17 ID:AvAcKeKv

>>435
左手の卵型は古いスタイルです。
肘を下げて、脇につける感じで、手首を入れて弾いてください。
指はべったり寝かせて、立てないように。
親指はネックの側の添えるくらいで。
やっみてください。細いネックの奏法です。

437 ：ドレミファ名無シド：2008/11/06(木) 23:16:10 ID:62Ma4ttV

肘って下げるのが主流なのかな？オレは肘を上げろって習ったんだけどｗ

438 ：ドレミファ名無シド：2008/11/07(金) 00:07:39 ID:r2j+D/Jh

>>436
指はべったり寝かせて、立てないように

その奏法カッコヨスぎ。

439 ：ドレミファ名無シド：2008/11/07(金) 00:45:14 ID:iHAjM/0X

初心者の質問です。
四月から大学オケに入ろうとおもうのですが、オケ内でのチェロ本体の平均価格が気になります。
テンプレの相場の60～100万は少し高いような気がしますが実際どうなんでしょう。

ちなみに進学するのは地方国立大ですが、できれば弓の価格も併せて参考程度でいいので教えていただけますか。

440 ：ドレミファ名無シド：2008/11/07(金) 01:06:15 ID:bJbzFlY6

自分は本体50万弓10万ケース10万ですね。でも実際には楽器屋で値引きしてもらい、
総額で60万くらいになりましたよ。
でも価格はピンキリです。楽器屋のセールで20万くらいの買ってる人もいれば、
親からもらった明らかに弾きにくいボロボロのチェロを使う人もいるし、逆にケースだけで30万って人もいる。
とりあえず初心者なら学校にある楽器から始めたほうがいいでしょう。もし自分に合わなくてもやめることができますし、
自分にどういったチェロが合うのかわかってから買ったほうがいいと思います。

意外と盲点なのがケースですね。ケースは安いので3万くらいで高いのだと30万以上します。
結構学生は移動やトラックに積むことが多いので、ハードケースをお勧めしますが、値段が安くなるほど重くなります。
安いケースは本当に重いので、女性はもちろん男性でも長距離移動すると疲れます。ソフトは軽いけど、安全性に不安があります。

ちなみに439さんはもう楽器はお持ちなんですか？

441 ：ドレミファ名無シド：2008/11/07(金) 01:08:39 ID:PRk8mVuy

通りかかったエスニック家具屋で大セールやってて
何気なく見てたんだけど、チェロ用にいいベンチ見つけて
衝動買いしちゃったw
背もたれは無いんだけどちょっと幅広で、横に楽譜とか松脂とか置けそうな感じ。
いろいろ座ってみたんだけど、座面の高さが５mm違うだけでも全然違うね。
届くの楽しみ～

442 ：ドレミファ名無シド：2008/11/07(金) 08:07:31 ID:ef6EjICT

>>439
初心者のオレが来ましたよ。

＞オケ内でのチェロ本体の平均価格
人の楽器の値段は気にスンナ。見栄張り合戦に参加しても消耗するだけだ。
学校の楽器だと取り合いになるし初心者だとなかなか上達しないから買ったほうがいい。
オレはケース弓込みで15万くらいの超入門用楽器を買ったけど満足して毎日練習してる。
この値段だとソフトケースでいける（少々ぶつけても諦められる！）という長所もあるｗ
どうしても物足りなくなったら買い換えればよろしい。最初から50万とか有り得ないとオレも思う。

443 ：ドレミファ名無シド：2008/11/07(金) 08:34:44 ID:txw5eobP

>>435
ポジション把握で気になって以前ネックのついたいろんな弦楽器の
持ち方を調べたことあるんだけど、ネックの太さや親指の位置のとり方は
楽器ごとに違っても、たいていの楽器でみんな共通して言うのは、
>436が言うように「親指は添える程度」っていうことだったよ。

実際にはフレーズによって多少なりとも力が入ってることはあろうが、
基本は添えるくらいの感覚で、ということなんだろう。
ポジション移動の際に親指の感触で位置や距離を把握してる人もいる。
チェロみたいに完全にネックから離れて表側で弾くことのある楽器でも
親指を動かして位置を計りながらハイポジ弾いてる人はいた。

弦を押さえるために使うのは例外で、
親指は一種のセンサーみたいな役割なのかもしれない。

444 ：ドレミファ名無シド：2008/11/07(金) 09:35:13 ID:iHAjM/0X

>>440、>>442
レスありがとうございます。
自分はチェロは持っていますが、ヤフオクで買った続けるか決定するためのもので総額五万もしません。
ひとりで遊んでいるだけなら今のチェロで満足ですが、オケ等でやるとなると不十分なのではと思い、
上のような質問をさせていただきました。

過去に話題になってたSuzuki No.74あたりを考えていたのですが(あとク○サワで勧められた五万～のカーボン弓)、
もう少し視野を広くして自分が気に入るのを探してみます。

445 ：ドレミファ名無シド：2008/11/07(金) 11:28:35 ID:aJimAOdZ

カーボン弓なんて　2万円で充分だわ。
コーダなんて　やめとけやめとけｗ

>>438　禿げ同。
肘を下げると、弦を横に移動するときに
音程が高くなってしまったり
2-3本の弦を同時に押さえるときなんか
冴えない音にならないか？？
あと　どうしてもネックにぶら下がるようになってしまって
弦を左手の方に引っ張ってしまわないか？

446 ：ドレミファ名無シド：2008/11/07(金) 13:07:15 ID:hAxFeSxL

だから釣りなんだってばぁ～

447 ：ドレミファ名無シド：2008/11/07(金) 13:38:39 ID:IJu9b7e9

肘を上げる下げるというよりも、左手首の甲を凹にするんじゃなくて凸に
しないと弦を速く正確に叩けないということは習った記憶がある。
もう四半世紀も前になるわけだが。

448 ：ドレミファ名無シド：2008/11/07(金) 18:43:31 ID:yb1Tcnn6

左手首の甲を凹にします。
バイオリンやビオラでも凸にはなっていません。
でも早く弾けます。
運動系すべて脇をしめるのが鉄則です。
肘を張ると、脇が開きます。
素早いポジションの移動に不利です。
肘を張ると、弦を親指と押指で万力みたいに、力で挟む弾き方になります。
ビブラートも親指を中心に回転するようになってしまい。
ビブラートをかけながらのポジションの移動が不自然になります。
ビブラートは腕から縦にかければ、ポジション移動も音がつながります。

要するに、腕の重みを弦に載せる感覚で弾くということです。

449 ：ドレミファ名無シド：2008/11/07(金) 23:47:51 ID:ykY025Qz

>>448

＞運動系すべて脇をしめるのが鉄則
＞腕の重みを弦に載せる感覚で弾くということ

この２点は筋が通らないと思います。
「腕の重みを乗せる感覚」というのは形ではなく、方向性ではないかと。

450 ：ドレミファ名無シド：2008/11/08(土) 05:08:40 ID:xuRs/UPZ

>>448が手首を凹ませてるプロの動画でもリンクしてくれればちょっとは
説得力が出るかもしれないが文面からは全く信用できないな。
持ち方がぜんぜん違う楽器を持ち出すのはナンセンス。
それにチェロ演奏は運動じゃないし。。
１－４ポジくらいまでなら脇を閉めても弾けるが、それより上はどうやって
弾くのか。肘上げるしかない＝すっげぇタイムロス。
肘上げて指が万力になるのは単なるトレーニング不足。
ビブラートを「腕から縦に」ってのも曖昧。まさか肩関節からビブラート
かけるのか？
一言で斬るが「重みを乗せる」ってのは「ぶら下がる」とは違うんだぜ。

451 ：ドレミファ名無シド：2008/11/08(土) 05:11:10 ID:xuRs/UPZ

ま、大学あたりからチェロ初めて４ポジまで我流でやったけどそこで
伸び悩んでるやつが書いてるかんじだね。

452 ：ドレミファ名無シド：2008/11/08(土) 10:51:05 ID:JjoJc8nX

>>451

つまらんことは書くもんじゃないよ。

453 ：ドレミファ名無シド：2008/11/08(土) 13:14:35 ID:cnxInZ+m

>>450
演奏行為は体をある程度規則的・連続的に動かす以上、肉体的には運動行為だよ。
チェロの際に脇締めるとか肘下げるのがいいかどうかはまた別の話だが。
ガンバみたいに弦が多ければ弾く弦によってはそうなるだろうが・・・。

手首は基本的には真っ直ぐする方が負担はかかりにくいと思う。
力が入りやすいのはやや凸になる方だろう。
ヴァイオリンとかで凹になることがあるのは楽器のサイズや高さも関係してると思うよ。
チンレスト使う前の腕とか胸のような少し低い位置に当てる頃の演奏だと
凹にはなりにくい。
バロック以前の奏法だと難しくないものが近代奏法だとかえって難しくなる
ことがあると指摘してた奏者もいたけど、ちょっとしたことが全体に影響する
みたいだね。ふしぎ。

454 ：ドレミファ名無シド：2008/11/08(土) 15:18:07 ID:sUEhGY9b

>>453
「自分の言いたい演奏はこれだ」という例を、youtubeでも何でもいいので
うｐしてくれたら、あなたの説を検討してみたいが。

ちなみに、チェロの演奏法は1720年代～1840年代にかけて徐々に発展して
いったので、
>バロック以前の奏法
という言い方は、少なくとも適切ではありません。
この期間に、バロック～初期ロマン派まで入っているわけ。

455 ：ドレミファ名無シド：2008/11/08(土) 16:57:03 ID:QRtRdbYG

>>454
「バロック以前」だとスパッラの事も考慮しなきゃならなくなるし。
ソロやソリスティックな通奏低音はスパッラが多用されていたとも。
こっちは文字通り「でっかいバイオリン」そのものの奏法。
ガンバ奏法のチェロは大型で伴奏専門だったとも。

456 ：ドレミファ名無シド：2008/11/08(土) 17:17:19 ID:sUEhGY9b

>>455
＞「バロック以前」だとスパッラの事も考慮しなきゃならなくなるし。

正直、しなくていいと思うよ。
Lanzettiのソナタはスパッラで弾いていた、というのだったら謝る。
けど、「バッハ無伴奏の1番はスパッラの方が弾きやすい」みたいな
レベルの議論だったら、きちんと結論が出てから出直してきて欲しい。

457 ：ドレミファ名無シド：2008/11/08(土) 17:41:31 ID:sUEhGY9b

・元々Vn奏者の寺神戸さんが「スパッラの方が弾きやすい」というのは当然じゃんｗ
・百歩譲ってバッハの組曲がスパッラのために書かれたとしよう。しかし、他の
　バロックソナタはスパッラのために書かれたといえるのか？当時のチェロ音楽の
　中心はドイツではなく圧倒的にイタリアであった。ヴィヴァルディ、マルチェロや
　ボノンチーニなどのソナタや協奏曲がスパッラ奏法で弾きやすいのか？
・何で楽器が残ってないの？1682年イタリア生まれでロンドンで活躍したCervettoは
　ストラディバリを弾いていた。バロックチェロ=スパッラなんだったら、どうして
　「小さいストラッド」が残ってないの？

458 ：ドレミファ名無シド：2008/11/08(土) 18:49:45 ID:R5jGjctx

>結局、貧乏から成り上がったプロのクラ弦楽器奏者っているのか？
鈴木メソードの前会長は海外で活躍したプロヴァイオリニストだが、
両親が戦争で死んだ戦災孤児だよ。親類の酒屋かなんかで手伝いをしていた。

459 ：ドレミファ名無シド：2008/11/08(土) 20:30:16 ID:JjoJc8nX

7弦のガンバなんかは　駒がフラットだし
エンドピンもないし
普通のチェロの奏法だと　演奏不能。
楽器自体を前後に動かす技法なんかも必要になる。

まあ　各人　好きな格好で演奏したら良いじゃん。

460 ：ドレミファ名無シド：2008/11/08(土) 22:36:16 ID:sUEhGY9b

チェロのスレッドでチェロの演奏家(作曲家)の話題を挙げてるのに。
古楽っぽい人はいつも謎レス。

それはともかく、チェロ中心の音楽史を誰も書いてくれないから、
ボッケリーニがハイドンより前なのか後なのかすら謎な扱いに
なってしまうような気がするよ。

461 ：ドレミファ名無シド：2008/11/08(土) 23:50:31 ID:82gHGWvB

>>457
ヴィヴァルディの協奏曲ならS.クイケンがスパッラで弾いて見せている。
NHK-BSで深夜に放送していたのをたまたま見たよ。ボッケリーニ以降の
超ハイポジションは無理だと寺神戸自身がCD解説に書いてるけど。
そもそも、パリ音楽院が出来るまでは、地域や流派によって楽器の持ち方
は色々だったわけから、ヴァイオリンと持ち替えの奏者は「スパッラ」で、
ヴィオラ・ダ・ガンバと持ち替えの奏者は脚に挟んで弾いていたのかも。

楽器については、小型のスパッラは子供用の「脚の」チェロに改造された
と推測されている。昔の絵画には現代のチェロと同サイズのを「スパッラ」
奏法で弾いている漫画のような構図が多く残っているらしい。だから、
「バロックチェロ」として残っている楽器が脚に挟んでいた楽器なのか
肩から吊っていたのかは、大きさだけでは不明とも言える。

462 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 00:39:32 ID:vNYlwSHK

バロックの奏法とかどうでもいいわ。古楽が絡むとスレが荒れてしょうがないねｗ
結局この話の元になってる左手の甲を凹ませるってのは釣りってことでおｋ？
てかそういう弾き方してる人ってすごい不恰好だと思うんだけど…というかまともに弾けなないでしょｗ
そういう風に指導してる教本とかあるの？それとも脳内ソース？

463 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 00:59:00 ID:fRKVaWBU

力が入って硬直してしまっていたらまずいだけ。
どうでもいいじゃん。

464 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 01:15:14 ID:NZ4UCaUg

>>461
もうちょっと勉強してくれ。ハイポジションは何もボッケリーニが創始者
なんじゃなくて、時代的にはバロックに被っているLanzettiなんかも
超ハイポジションなわけ。この一点だけでも、歴史的に間違ってるんじゃないの？

あと、「弾いて見せている。」とかいう言い方ね。かっこいいね。
こうヴァイオリン弾きがチャレンジする対象としてチェロの音楽を見るのは
結構だけど、あたかもそれがチェロ音楽の本流の歴史であるかのように
書くあなた方の書き方には大いに疑問があるのだよ。
わからない部分は「○○かも」と、書いたりね。非常に、不誠実なのですよ。

ボッケリーニよりも前まではスパッラが主流であったと本気で主張したいなら、
そう書き直した論文100編なりを提示してくださいよ。そしたら謝るから。
でも、>>462が言うように「脳内」だと、今現在の情報を総合したら判断せざるを得ませんよ。
だから、もう少し遠慮して。

465 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 01:24:24 ID:NZ4UCaUg

たとえばね、CorretteのMethodeという本には、ヴァイオリンの音楽を模倣するために
1730年代に親指のポジションが開発されたと書かれていますよね。
すると、スパッラで親指のポジションをやったわけ？という根本的な
矛盾が生じるのではないの？

これって、古田武彦って歴史研究家が「聖徳太子は九州王朝の皇子だった」
という学説を述べて、そうすると法隆寺は何なのだ？とか、矛盾が山のように
出現してしまって、結局トンデモ理論だった、という故事があるわけだが、
そういうきわめて胡散臭い学説だと現段階では思うわけですよ。どうなの？

466 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 01:36:45 ID:NZ4UCaUg

いっとくけど、クイケンや寺神戸さんたちがスパッラを使って
いろんな音楽にチャレンジすること自体は、素晴らしいことだと思いますよ。
アーティストってのは、感性と技術をもって挑戦する生き物だから。

でも、それと「歴史的に正しいか」ってことは、切り離して考えるべきじゃないですか？
あなた(ときどきチェロスレに現れる人々)の言い方って、そこのところの
切り分けが出来ていない。鈴木秀美が5弦のバロックチェロでシューベルトの
アルペジオーネソナタを弾いたのは、大変素晴らしい演奏だった。
歴史的には明らかに正しくなくてもね。

あなたがスパッラに感動するのは良い。私も面白いと思う。
でも、>>455みたいにチェロの音楽の歴史における定説を覆すような
書き方はしないで欲しい。チャーチ・バスとしての大型チェロが
存在していたのはアカデミックにも定説になっている。
それに対してソロ用のチェロは小型であり、また大型チェロが小型に
加工されたりしたのも事実。でも、小型のソロ用のチェロはスパッラでは
ないでしょう？Cervettoが弾いてたストラッドは、スパッラじゃないでしょ？

467 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 02:03:26 ID:vNYlwSHK

古楽オタもそろそろ自重してくれないか。もういいかげんうざいよ…

468 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 02:12:18 ID:WnepZYkf

いいじゃないの。
他に新しいネタでもあるの？
あなたのyoutube動画とか　どうよ？

469 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 08:53:00 ID:5urfxv31

>>466
俺もスパッラが「実は本物」みたいに過度に強調されるのはどうかと思う。
ただその路線でいくと、証拠もないのに無伴奏をチェロの曲としてモダンで弾いてきて
それが歴史～みたいに当たり前のようにいわれてきたこの100年くらいが
全部吹っ飛ぶという面白さはあるｗ
たいていうのは、違うのなら証拠だせ、で正統だという当時の証拠が全然出てこなかったりするし。
どっちも不確定なのは変わらんわな。

＞たとえばね、CorretteのMethodeという本には、ヴァイオリンの音楽を模倣するために～
なんかも書いてあったとして本当にそうなのかもよく分からんといえば分からんってことになるんだよな。
「～～が最初」ってのは実はもっと前からあるにはあったってことも多いし、著者の知識の範囲内
かもしれない。最初であっても例外的で一般化するのはもっと後ってこともあるし。
ヴァイオリニストがバス奏者としても登録されることがあったって話からだと17世紀末から
やってる人はいた可能性は大いにあるし。

とりあえずテナーくらいのものから小型のバスくらいのものまで大きさが色々あったということ、
順手、逆手、弾き方が色々あるということ、逆反・順反の弓があるということ、
地域や目的、人によって違うということ、
変化は一度に起こるんじゃなくて時間をかけて起こる、その感覚は現代より何倍も遅い、
新しいものが主流になっても古い物が完全に絶えているとは限らないという
漠然としたことは見て取れるんだから、その中で色々試行錯誤したらいいと思う。
現代の感覚で絶対これだ！みたいなの言い切れるほど統一された地域じゃないから。

そうそう、
>454だけど、>バロック以前の奏法ってのはチェロじゃなくてブラッチョの件についてだよ。
>453の文脈では直前にチンレストの話題があるので、２通りの可能性は生じるな、
と感づいたら>454のような断定にはならんと思うよ。古い本や論文でも複数の可能性
が生じることはあるから読むなら気をつけたほうが良いかと。
俺の説じゃないのは日本語読めたら分かるから学校行ってくれ。いろんな人の話を
聞けばそのうちぶち当たるかと。
持ち方による動きの制約の変化に関しては文字や音源、映像に頼らないで実際にやってみりゃ
分かる。そこまで手に負えん。

470 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 10:23:24 ID:2zNwxr3/

古楽ヲタも別にいいんでない？
話題ないときにスレ落ち予防してくれると思ってスクロールすれば。

471 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 12:33:55 ID:N9AG0kX8

ヴァイオリンでもバッハの時代にはチェロのようなセーハ技法があったという
説もあるよ。ヴァイオリンとチェロの技法は当時は結構近かったかもしれない。

472 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 13:11:35 ID:NZ4UCaUg

>>469
>なんかも書いてあったとして本当にそうなのかもよく分からんといえば分からんってことになるんだよな。

いやいや、Corretteの本は1741年出版だから、たかだか10年前の少なくとも1730年には
親指のポジションが存在していた十分な証拠になるよ。Corretteが現代の人だと勘違いでも
したのかな？万一、あなたが英語を読めたらWladen(1998)でも読んだ方がいい。
それが出来ないなら、学校にいってまず日本語、つぎに英語を勉強してください。

>統一された地域じゃないから。

だからといって、ヴィヴァルディやランゼッティまでスパッラだとか言われたら
笑うしかないよｗ

あなたの論法は、「聖徳太子には謎が多いから、九州に大和朝廷があっても
不思議はない」的な、前と後ろとが飛びすぎている論法なんですよ。

>>470
469の人は、古楽ヲタなんだろうけど、感覚でしかものを語っておらず
あまりに不勉強だと思う。「現代の感覚」というか、ピリオド奏者の夢を
自分の物語として受け止めちゃってる。

473 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 13:12:50 ID:NZ4UCaUg

バッハだってガブリエッリだって、別に膝に抱えて十分楽に演奏できる。
彼の夢見るガブリエッリ以前のチェロ音楽については、勝手にどうぞと思う。
しかし、楽譜が残っているチェロの音楽はほぼ全部、1720年代から1840年あたりに
かけてゆっくりと完成していった近代のチェロ奏法で演奏可能なんだから、
スパッラなんて持ち出す必要はない。

とりあえず、現代においてチェロのレパートリとされている音楽、
たとえばLanzettiやBarriereが「スパッラ」のための音楽だったと断定できるような
時代になったら、このスレの人たちもスパッラと真剣に向き合ったらいいと思う。
Lanzettiはあまり演奏されないけど、Barriere(1705-47)なら、このスレの
モダンな教育を受けた人でも演奏するでしょう。彼はフランスのチェロ音楽の
創始者的な位置づけなのだから、彼がチェロを縦に弾いてたんだったら
フランスのチェロの音楽は「人生いろいろ」ではなく、縦だった、ってことで
納得してくださいね。同様に、イタリアでもガブリエッリやヴィヴァルディ以降は
縦だったと現時点では断定していいと思うよ。つまり、チェロの楽譜は
縦に弾くと理解する以外の余地はないよ。ドイツは、というかJSバッハは
良くわからないかもしれないね。でもJSバッハもCPEバッハも
＞実際にやってみりゃ分かる。
実際にやってみる限り、とくに苦労はありませんが何か？と言える。
ドイツにしてもトリクリール以降は親指のポジションを明らかに使っており、
スパッラ説の方がヘンテコリン。

>>471
チェロがヴァイオリンの影響を受けているのは自明だけど、それは
「無伴奏はスパッラで弾くべきだ」という説を支持するほどの力はない。
あったら証拠を見せて欲しい。何度もいってるんだけどｗ

474 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 13:23:35 ID:9v8jRPyh

こういう鬱陶しい奴が現実に自分の近くに居なくて心底良かったと思う

475 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 13:29:33 ID:gT7aQE+6

オモロー
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b93788553

476 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 13:42:58 ID:NZ4UCaUg

>>474
私のことなら、すまんねえと謝るしかない。あなたの気分の問題だから。

それはともかく、>>469さんに答えてもらいたい「バロック時代のチェロ」の
音楽について具体的な質問ができた。

バリエールのソナタは1733年というバロック後期(というかチェロの音楽としては初期)
にパリで出版された大変有名な曲なんだけど、ここに楽譜がある。
いっておくが、彼はパリで一番有名なチェロ弾きの一人だったことは
「ルイ15世時代年代記」に書かれてあるので、
>>469
>最初であっても例外的で一般化するのはもっと後
という類の話ではない (例: パガニーニの曲を演奏を出来ない人は現代でも
過半数だが、パガニーニの奏法が一般化していないとはいえないのと一緒)。
http://imslp.org/wiki/6_Sonatas_for_Violoncello_%28Barri%C3%A8re%2C_Jean-Baptiste%29
この33ページの「ソナタ第六番」の5小節目以降を、ブラッチョでもスパッラでも
いいからヴァイオリン風に持ってどうやって弾くのか、教えてくださいな。
youtubeに画像をうｐしてくれてもいい。1-4の指でポルタメントでもしてたの？
このスレの人たちだったら、親指のポジションで弾くと答えると思うし、
8年後にCorretteの本に書かれてもいるわけだ。
もちろん、当時は弓が違ったから"slurred tremolo"のような、現代では基本的に
用いられない奏法も、このソナタには含まれている。
しかし、腕に抱えて横に持っていたとは、とても思えないんだ。

古楽ヲタなら答えて欲しいな

477 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 14:30:27 ID:fRKVaWBU

俺も突然チェロのレパートリーが
実はスパッラのために書かれた曲だった！とかバカ言ってるのはおかしいと思うのだが、
そのバリエールのソナタのその場所は、
スパッラで弾くと以下のような指になって楽じゃない？
121212121212
343434343434

478 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 15:07:12 ID:QgaSPgEc

>>477
えー？24のダブルトリルみたいなのは13より辛いよ。

479 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 15:26:58 ID:N9AG0kX8

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E4%BC%B4%E5%A5%8F%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AD%E7%B5%84%E6%9B%B2

第6番ニ長調 BWV1012
この曲は、通常のチェロに高音弦（E弦）をもう1本足した5弦の楽器用に書かれている。
その楽器とは、バッハが考案したともいわれるヴィオラ・ポンポーザだとする説もあり近
年復元され度々演奏会で使われるようになった。この楽器はヴァイオリンのように肩に
かけて弾く小型のチェロ（ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ）で音域もチェロと同じである。そ
の他古楽器による演奏では、やや小振りで足に挟んでかまえるチェロを使用する例が見
られるが実際にバッハがどのような楽器を想定していたかは分かっていない。

480 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 16:51:29 ID:NZ4UCaUg

>>477
あなたは、もともとチェロを弾いてましたか？ギターから転向してきて
親指のハイポジションに慣れていないなら理解できるけど、
チェリストとしては失礼ながら俄かに信じがたいですが。
>>478さんならわかるけど。普通、2-3のトリルの方が3-4のトリルよりも
圧倒的に楽でしょう。

>>479
チェロの音楽において、バッハは特殊ということ。>>473に書いたように。
18世紀前半にチェロの音楽が勃興したときに、圧倒的に主導したのは
イタリア人の演奏家と作曲家だったわけ。バロックの頃(もちろん
ボッケリーニ以前)の作曲家をAから並べても、
Amadei, Antoniotti, Avondano, Banner, Bassani, Bella,
Boni, G. Bononcini, M.A. Bononcini, Caldara, Canavas, Caporale
こうやって数えたらヴィヴァルディは50何番目。次に多いのはフランス。

「バッハが縦型のチェロを使っていたか？」という問題提起なら、
スパッラではないと私も100%言い切れない。というより、スパッラで
あった可能性を想像すると愉快だ。しかし、バロックのチェロのソロの音楽全般に
おいてスパッラが主流であったかのような言い分には全く賛同できないということ。

481 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 17:22:48 ID:N9AG0kX8

寺神戸説。

http://www.poplarbeech.com/shigoto/002049.html
現物があまり残っていないもうひとつの理由として考えられるのは、
当時あった楽器がヴィオラとして改造されていったのではないか、ということです。

482 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 17:29:22 ID:NZ4UCaUg

>>481
まだやるかね？

個人のブログを引用するのは気がひけるが、この筆者の方はプロの演奏家なので、
少なくとも我々素人よりはきちんと物事を考えた上で書かれているというと思われるので、
勉強のために引用させていただきます。
私の考え、スタンスに近い。>>481さん、あなたは、どれくらいチェロを演奏した上で
そういう話を書いてるの？

http://lanzetti.exblog.jp/599768/
Lambert Smit氏の文章は、バッハの無伴奏チェロ組曲はスパッラ（のような楽
器）のために書かれたという主張をもつものですが、興味深い点は多々あるも
のの、私にとってはまだ強い説得力をもつものではありません。しかし、特に
バッハの初期におけるvioloncelloの定義の問題は非常に興味深く、今後の研
究の進展が待たれるところです。

http://lanzetti.exblog.jp/i3/
個人的な感想としては、結局ボノンチーニ自身の作品を根拠にした推測、でし
かない、という点で説得力が半減している、ということでしょうか。判断の根
拠となっている数々の事例も、私にとっては納得できるものはあまり多くなく、
「結論ありき？」という疑念が残るのも正直なところです。ただし、ボローニャ
において、D.Gabrielli/Jacchiniによるチェロ作品のスタイルとボノンチーニ
初期のスタイルが非常に異なっている、という点の指摘は興味深く読むことが
できました。

483 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 17:31:54 ID:NZ4UCaUg

>>481
寺神戸説は、何の根拠も示してないでしょ。
それよりも、こちらのご本人の「ベース楽器への想い」の方が
ストレートに心に訴えかけてくるよ。以下引用

でもこれはヴァイオリニストとしての僕のある種の欲求を満たしてくれる、あ
るいは夢をかなえてくれる楽器なんです。というのも、ヴァイオリンは音域が
高く、メロディーを担当するメインのパートを弾くのがほとんどで、低音を弾
くことがほとんどありません。でもバロック音楽で、高音のパートよりもむし
ろ大事なのは、音楽の土台を作る低音のパートなんです。そこを自分ができな
いのをずっと残念に思ってきたので、この楽器を手にして、ヴァイオリンやヴィ
オラのみやっていた時には欠けていた体験ができて、とても嬉しいんです。

484 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 19:00:10 ID:N9AG0kX8

>>483
今よりはるかに多様な弦楽器が存在していた18世紀に、現在チェロで弾かれる
曲が現在のチェロとは違った楽器で弾かれるのは当然でしょ？

485 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 19:08:05 ID:NZ4UCaUg

>>484
意味不明。
私は別に大型のChurch Bassも、バロック弓も、エンドピンのない楽器も、
ガット弦も、何も否定していませんが。

「スパッラの方がチェロのレパートリーを弾きやすい。
独奏楽器としてのチェロはスパッラだった」という、あなたの主張が
現在においては定説ではないと言ってるだけ。

>>476のバリエールの音楽は、スパッラだったと思う？思わない？

486 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 21:17:59 ID:N9AG0kX8

>>485
そもそも18世紀の「チェロ」なるものが、現在よりはるかに大型で、後に
切り詰められたものが多いということは知ってるよね？

487 ：ドレミファ名無シド：2008/11/09(日) 21:33:30 ID:9W2jIG27

この話題つまらん

488 ：ドレミファ名無シド：2008/11/10(月) 00:33:21 ID:FygBmlEU

身体が竿で、腕が糸。
今の俺のイメージはそんな感じ。

489 ：ドレミファ名無シド：2008/11/10(月) 01:06:34 ID:F1mlxg+P

音が魚でおｋ？それとも聞いてくれる人が魚かな？

490 ：ドレミファ名無シド：2008/11/10(月) 01:57:43 ID:FygBmlEU

>>489

音が魚、そりゃ確かにそうだw

のべ竿で糸を放すと、糸は自重で沈んでいくよね。
身体と楽器をじたばたさせず常にどっしり構えられるようになれば腕と肩がもっと自由になって
くれるかも、という考えです。

491 ：ドレミファ名無シド：2008/11/10(月) 07:42:27 ID:R0Xw7Iab

>>486の人は、自分の書いてる「大型チェロ」が、直前の>>485に書かれてる
"Church Bass"だというものだと理解していないみたいｗ

492 ：ドレミファ名無シド：2008/11/10(月) 12:23:51 ID:F0KdLZTx

誰かが「バロック以降」とか書き込んでから荒れたんでしょ。
アネル・ビルスマや鈴木秀美が弾いている「バロックチェロ」が
本当に18世紀前半に一般的な楽器だったのかも今となっては不明。
おそらく、首にかけるのもあれば、今みたいに膝に挟む中型のも
あれば、木製エンドピンで床に置く大型のもあって、その中で
膝の中型の奴が生き残ったというだけなんだろうよ。
ヴァイオリンにも「ピッコロ」があったような時代なんだし。

493 ：ドレミファ名無シド：2008/11/10(月) 13:15:37 ID:R0Xw7Iab

>>492
そんなに「何でもあり」な状況ではなかったというのが、現段階での
見解なのだが。具体的には、Hill商会が"Church Bass"として紹介した
大型の楽器と、現在まで残っている小型のチェロと二通りあった。
合奏や野外演奏用には大型の楽器に細い金属線を使ったりしていた。
小型のソロ用の楽器が、ビルスマや鈴木が弾いているバロックチェロ。

そこに、ここ数年「バッハの組曲はスパッラを用いていたのではないか」と
主張する人々が現れ、ヴァイオリニストなどが喜んで弾いている。

「独奏チェロのための音楽」がほとんど現存していない17世紀はともかく、
名前も作品も残っているチェリストが活躍しはじめている18世紀においては、
チェロはあくまでも縦型の楽器であると考えるのが現状の常識です。

常識が覆ったら面白いと思わないでもないから、ソースを希望しているのだが
wikipediaのコピペとか、「なんでもありでいいじゃん」といった無法者しか
現れないというのが、このスレの現状です。

494 ：ドレミファ名無シド：2008/11/10(月) 13:33:02 ID:E78GthYe

鬱陶しい奴が貼り付いてて皆引いているというのがこのスレの現状です

495 ：ドレミファ名無シド：2008/11/10(月) 16:30:48 ID:1UOXummR

>>494は　それを読み飛ばすことが出来ない奴なんです。
病気なんです。許してやってください。

母より。

496 ：ドレミファ名無シド：2008/11/10(月) 21:28:38 ID:6B9UC9oE

この話題つまらん

497 ：ドレミファ名無シド：2008/11/10(月) 23:15:22 ID:ULf8gjjM

チョロかわいい！！

498 ：ドレミファ名無シド：2008/11/10(月) 23:35:11 ID:P5Opdo0W

起源は>>423。
ネックが細いので楽器を改造したほうがいいか、それとも奏法の改善で対処したほうがいいか、
という話題。スパッラだのブラッチョだの言ってる奴は何がしたいのかよう分からん。

俺は練習のときに左手の親指がネックを挟み込むような動きをしたがるのを意識的に抑制するように
している。そのかわりに腕を肘からしっかり動かして適切な位置に指を送り込むつもりで。小指を使う
ときは特に。肩の力はできるだけ抜く。肘の位置だの手首の角度だの手の形だのはあまり気にしてない。
最初はなかなかうまく動いてくれなかったが、最近は徐々に身体が指揮系統を確立してくれつつある。

肩の力を抜くには上体がのけぞらないように注意しながら両足を踏ん張ればいい。
身体とチェロが両腕を受け止める態勢ができる。

以上経験談。

499 ：ドレミファ名無シド：2008/11/10(月) 23:44:50 ID:3lCzGk7W

まさかクレモナでChurch Bassが作られたなんで思ってるんじゃないだろうな？
ヒルはChurch Bassに似てるといってるんだろ？

500 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 00:43:02 ID:rVtL3yYS

古楽オタ粘着しすぎだろ…お互いの知識自慢はよそでやってろよ。
自分から引くことも知らないのか？まるで小学生の喧嘩だなｗ

501 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 08:21:45 ID:2GlBKpFf

>>500
うん、この馬鹿(失礼ながらそういわざるを得ない)は
文献一つも挙げることなく、後だしジャンケンのように自説を取り繕おうとしている。
しかし、たとえば18世紀前半のバッハ以外の
チェロの楽譜をスパッラで弾いていたという証拠を挙げたら済むのに、
＞「バロックチェロ」が本当に18世紀前半に一般的な楽器だったのかも今となっては不明。
などと「不明」扱いにしちゃってるorz

1756年にレオポルド・モーツアルト父が「昔のチェロにはいろんなサイズがあるけど、
音の強さが違うだけだよ」と書き残していることも知らないらしい。
>>499にしても、Hillが"church bass"としてRugeriやStradivariの作品の一部を分類した、
という話をしてるのに、「似てる」とか意味不明のこと書いてるし。

なんというか、古楽オタは圧倒的に説得力がないんだから10年後まで寝ていて欲しい。
みんな誤解してないと思うけど、私は古楽オタじゃなくて、どちらかというと
モダン派ですよ。モダン派だが、チェロが好きだから古楽の文献を読むことくらいはする。
だから、そんなにスパッラが一般的だと主張したいなら、文献を示せといってる
だけなのですが。

502 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 08:33:02 ID:2GlBKpFf

文献を示すというのは、こんな感じですよ。モツ父とヒルについて
Leopold Mozarut's Treatise on the Fundamentals of Violin Playing,
ed. Editha Knocker (2nd edition), Oxford University Press, 1951, pp. 11-12.
Hill, Stradivari, pp.297-298

503 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 08:33:56 ID:2GlBKpFf

×Leopold Mozarut's Treatise on the Fundamentals of Violin Playing,
○Leopold Mozart's Treatise on the Fundamentals of Violin Playing,

504 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 08:39:12 ID:ChPCOQf0

鬱陶しい以外にこいつを表現する言葉がない。
飲み会で全員引いてても構わずうんちくをベラベラ続けるタイプ。
オレの近くに居なくてマジ良かったわ。

505 ：498：2008/11/11(火) 08:54:06 ID:6lLShBww

>>501

で？　だから何？　あなたの御説が>>423氏の疑問の解決にどう貢献するの？
>>500氏は「『お互いの』知識自慢はよそでやってろよ」って書いてるでしょ。
苦情はあなたにも言われてるの。分かる？

専門的な資料を読み漁る眼をお持ちなら、ディスプレイ上の数文字くらい読み飛ばさないで
ほしいね。

506 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 09:04:26 ID:2GlBKpFf

>>505
漏れは既に>>426で彼の疑問には答えているよ。自分としては
これ以上コメントしようがない。強いていえば、C線をフラットに
加工するのはロンベルクが19世紀初頭にはじめたことなのだが、
20世紀初頭(らしき)フランスの楽器でもそういう加工がされて
いないのは興味深いですね、ってことくらいか。
こんなことは>>423氏の疑問からは直接関係ないので書かなかったが。

それから、この話は「知識自慢」にすらなってないよ。
「スパッラ」のCDの解説文とか寺神戸氏のブログとかで感化された
古楽オタが、チェロの歴史を自説で塗り替えようとしているので
ほんまかいなと一方的に問い詰めてるだけ。

507 ：498：2008/11/11(火) 09:29:14 ID:6lLShBww

なんで俺が>>505で「お互いの」にわざわざ二重カッコまでつけたのか、まだ分からない？

508 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 11:25:06 ID:v+ZjanJf

「これ以上コメントしようがない」って書いておきながら「強いていえば」といって知識自慢の続行。
要するに自分の知ってることを全部垂れ流すまで気が済まないんだろう。
もはや精神異常者のレベルだよ。
本人だけは大真面目で自分だけが正しいとか思ってるんだろうけどね。

509 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 13:10:02 ID:2GlBKpFf

>>508
「コメントしようがない」のは本人へのアドヴァイスの部分で、
「強いていえば」以降は雑談スレとしての感想なのだよ。

では、これ以上古学オタ氏からの新しいネタもないことだし、
決着は楽器板らしく>>476の曲を演奏してうpするというのは、どうだろう？

510 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 13:46:35 ID:UuuCapy/

自分がすればいいのに。＞うp
お説は読んでくれなくても、少しは聞いてくれるかもよ。w

511 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 13:53:23 ID:2GlBKpFf

>>510
了解、そうこなくっちゃ。
では、皆さんも期待してます。

512 ：498：2008/11/11(火) 14:02:12 ID:6lLShBww

>>509

あのね、まだ分からないならもう一回だけ説明してあげましょう。

あなた方が続けているスパッラだのブラッチョだのの言い争いは、>>423氏の抱えている問題の
解決には何ら貢献しないし、雑談としても関心のない人には長たらしくかつ瑣末的で面白くないし、
内容もスレチ気味であるから、まだ続けたいならよそでやってくれないか、と頼んでるわけ。俺や
>>500氏の苦情はあなたの言う「古楽オタ氏」だけでなく「あなた自身にも」向けられてるの。
分かった？

ところで>>426も見直したが、あなたにとっては「よく分からん。チラ裏でスマン」でアドバイスした
ことになるの？

513 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 14:20:24 ID:2GlBKpFf

>>512
必死なところ申し訳ありませんが、貴殿も粘着ぎみでは……
スレ違いというのは古学オタ氏からみても不本意では？
ある意味、チェロの起源について語っているわけだから。

あなたも書いてばかりいないで、うpしたらいいと思いますよ。

514 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 14:51:12 ID:xk530THW

何が「そうこなくっちゃ」なのか知りませんが、
他人のことはいいから、さっさと自分のうpするならしる！
鬱陶しいやつだな

515 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 14:53:30 ID:2GlBKpFf

>>514
下品な人が増えましたねえorz

516 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 16:53:13 ID:v+ZjanJf

ウンチク野郎の一般的な特徴
○放っておくと一生ウンチクを垂れ流し続ける
○しかし何かさせようとすると言い訳や話題転換で逃げ続け結局何もしない

517 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 17:06:18 ID:2GlBKpFf

>>516
デジャビュを感じていたのだが、このスレの>>271でそういうことが一度あったw

518 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 17:22:47 ID:2GlBKpFf

>>482で引用した懸田氏のblogから辿った下記の論文を読んでいたんだけど、
http://sscm-jscm.press.uiuc.edu/v12/no1/wissick.html
スパッラ派の研究者であってもボノンチーニ(1677－1726)のスパッラ時代は
1694年に終わっているという。ここに書かれてる17世紀末のボローニャは
チェロ音楽の黎明期と被るわけだけど、その後、チェロが爆発的にヒットし
現在のチェロになった18世紀は、やはり縦型の、ガンバ型の構え方の時代で
あったと考えるのが妥当だろうな。ヴァイオリンと決定的に違うのは、
親指のポジションの有無であって、すなわち、縦に構えることがチェロの
アイデンティティであろう。逆にいうと横に持っても良かった時代が
あったとしたら、ヴァイオリンとの分離ができていなかった時代だということだ。
知識をふりかざしているように見えたら大間違いだ。愛を語ってるんだよw

519 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 18:03:06 ID:veoqtcWA

ところで、
Zu音が出ている楽器は銘器だそうなんだが、、Zu音っていったいどんな音なの？
おしえてエロい人！！

520 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 18:19:26 ID:2GlBKpFf

>>519
CDでわかるヴァイオリンの名器と名曲
田中千香士 (著, 編集), 漆原啓子(演奏)
に、CDつき2100円で銘器と普通の楽器との弾き比べと説明がありますよ。
馬鹿っぽい本だけど、なかなかお買い得。
これのチェロ版があれば素晴らしいのだが。
ちなみに、この本に出てくるチェロが安物っぽすぎて笑える。

521 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 18:23:19 ID:1AlAdWxB

俺も気になる。zu音ってなんぞや

522 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 21:35:28 ID:Cry1qbck

なんか　この二人　前にもこのスレで
似たような内容で　喧嘩してなかったかな～。

ある程度は聞き流せよ。お互いに

523 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 22:23:54 ID:CHW1W1Vp

そろそろ収束しそうだな
しかし下らない論議だった・・

524 ：ドレミファ名無シド：2008/11/11(火) 22:29:58 ID:61UBeTMh

>>519,521
神田某の「ヴァイオリンの見方・選び方（応用編）」の引用みたいだね。
こっちはＺ音って書いてある。
まあ，極端に言えばストラディバリウスのバイオリンの音のことだ。

って前にも同じ事を書いた気がする。
デジャブゥかなぁ。

525 ：ドレミファ名無シド：2008/11/12(水) 00:41:02 ID:ZlIHNXQN

zu音って弾いている傍でしか聴こえないらしいんだけど、漏れのやすもんの楽器ではそんな音は鳴ってないみたいだ。
後学のためにだれか銘器持ってる香具師は録音して上げてくれ。よろしくたのむ。

526 ：ドレミファ名無シド：2008/11/12(水) 00:45:53 ID:/7/cQeHl

だいたいガンバ全盛の時代にチェロ弾く奴なんて変わり者だったんだろうな。

527 ：ドレミファ名無シド：2008/11/12(水) 00:54:01 ID:1ItwEzAZ

ストラドでなくてもいい造りの楽器ではズーズーするらしい。ズー音がする楽器は
音が遠くまで飛ぶんだって。

528 ：ドレミファ名無シド：2008/11/12(水) 00:57:43 ID:49cW03fa

レッスンに通い始めて、廉価なレンタルチェロで頑張ったけど、
最近特に音の細さを感じる。先生にも購入を勧められてる。（レンタルには廉価版しかないので）
金無いんだよ～。でも納得いかない音で弾いていると、どうにもやる気が失せてくるし。
趣味になればいいなあと思って初めて1年あまり。
買ってしまってからやっぱり続かない･･なんてことになったらどうしよう。
最初から購入した人は思い切りがいいなあ。

529 ：ドレミファ名無シド：2008/11/12(水) 01:26:10 ID:bi1j6bBC

教わる先生が決まったと同時に購入したけど、お陰でモチベーションあがったよ
精々30万程度だけど、愛着も湧くし自分にとっては大金だったから辞められないｗ

530 ：ドレミファ名無シド：2008/11/12(水) 01:56:33 ID:l4ag0X1g

安い楽器でも造りがよければズー音がする楽器あるらしい。がんがって探すつもりなんだが、
その前にずぅ音聴かせてくれ。

531 ：ドレミファ名無シド：2008/11/12(水) 04:14:15 ID:5o26DmKa

ズー音って何？

532 ：ドレミファ名無シド：2008/11/12(水) 14:11:47 ID:6W+8DgAp

教えてあげたいけど言葉にするのが難しい音。
駒ぎりぎりで弓をぎっちぎちに噛ませて弾いたときに多くなる雑音成分のこと、
って私は思っている。（するポンじゃナイヨ）

意外に簡単に言葉になったｗ

533 ：ドレミファ名無シド：2008/11/12(水) 14:13:36 ID:6W+8DgAp

でもこれじゃ、スピロ張ってる楽器＝Z音の大きい名器、ってなっちゃうな。

だれか別の表現ｐｌｚ

534 ：ドレミファ名無シド：2008/11/12(水) 15:29:43 ID:hv/Ay/ID

>でもこれじゃ、スピロ張ってる楽器＝Z音の大きい名器、ってなっちゃうな。

わかりやすいｗ

535 ：ドレミファ名無シド：2008/11/12(水) 17:16:00 ID:qJkTD0hs

Zu音は倍音成分のかたまりのようだから、録音機材(サンプリング周波数)によっては
うまく採取できないかも。96kサンプリングでなら48k近くまで撮れるんだが。

536 ：ドレミファ名無シド：2008/11/12(水) 17:57:28 ID:HseEo8Si

>>535
それを言ってしまうと、そもそもチェロからそんな高音は沢山でないよ。
完全に環境ノイズに埋もれてしまう程度の音量しかないはず。

人間はメインの音域に対して、-20dBくらいで　ほとんど体感できなくなるし
まして　20k以上の帯域で　そんな音量の音なんて　ヴァイオリンでも出ない。

ついでに言うと　殆どのスピーカーでも再生できない。
再生できたとしても、振動板の分割振動による共振音のことが多い。
ホーン型のスーパーツイーターとか準備するなら別かもしれないが・・・。

マイクなんてのも　20khzの領域が確保できている製品なんて極めて少ないでしょ。
仮に　マイク　スピーカーを　そういった特殊なものを用意しても
案外　アンプの中に　ハイカットフィルターとか　入ってってすべて台無しということもある。

だから　たぶん　その辺の機械を準備しても　超高域の録音はムリだべ。

537 ：ドレミファ名無シド：2008/11/13(木) 08:36:48 ID:GGsGL2Xb

ぬわるほど！確かにどっか１っ箇所でもLPFが入ってると全部おじゃんになるわな。
Zu音が２０ｋ以下の中域周波数であればなんとかなるないな。

538 ：ドレミファ名無シド：2008/11/13(木) 11:54:50 ID:PbwYBE93

ヘッドホンだと　案外20KHZ以上の領域も再生できることもある。

一度20KHZの正弦波でも再生して聴いてみては？
殆ど　幻聴というか　耳鳴り　みたいな音だから。
何も感じない人も多いはず。

http://www.gijyutu.com/g-soft/hz/index.htm

539 ：ドレミファ名無シド：2008/11/13(木) 20:28:45 ID:YWkaRBwg

一時期はやったモスキート着信音みたいだ。

540 ：ドレミファ名無シド：2008/11/14(金) 10:44:00 ID:+XNVsT9h

>>538
聞こえない20kHzの音でも、キャリアとして使われると恐ろしいほど指向性がある。
振幅変調が20kHzのベースで飛ばされると、特定エリアだけやたら聞こえる音がでるだろう。
この技術を利用し、展示解説など狭いエリアにだけ届くアナウンスをするスピーカーが有る。

541 ：ドレミファ名無シド：2008/11/14(金) 16:56:00 ID:NzH4djR2

つまりチェロの音がよく飛ぶというのは、20kHz付近の音がキャリアとして使われている
ということなのでしょうか？」

542 ：ドレミファ名無シド：2008/11/14(金) 17:47:11 ID:pZafTlMI

>>541 それは違うと思う。
100Ｈｚ付近の音が多いと、もわもわした音、暖かい音になるし
少なければ　スッキリした音　通りが良い音、痩せた音になる。

1ｋｈｚ付近の音が多いと、耳に付く音、まっすぐな音になるし
少なければ、こもった音、立体感のない音になる。

20Khzの音は　関係ないよ。
ＦＭ放送の音には　20KHZ前後音は
理論的な限界で　全く入っていないけど、違和感ある？？？

＞狭いエリアにだけ届くアナウンスをするスピーカーが有る。
それは、音の山と谷を相互に打ち消し合わせて
特定のエリアのみで、音として感じるように操作された技術じゃないかな。
反響版も併用して・・・・

543 ：ドレミファ名無シド：2008/11/14(金) 19:08:50 ID:8RphZX2J

ふぅ・・

544 ：ドレミファ名無シド：2008/11/14(金) 22:50:08 ID:+XNVsT9h

>>542
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20030515/mee.htm

これ。

545 ：ドレミファ名無シド：2008/11/15(土) 00:34:23 ID:cnjDdy4H

>>544　へー面白いね。超音波が劣化していって　可聴域の音になるんだね。

546 ：ドレミファ名無シド：2008/11/16(日) 08:09:09 ID:iLf18+SC

流れぶったでスマソ
ttp://www.rdebey.com/string_tension.htmと
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/report/saitenschpan.htmのDataが
ずいぶん食い違うんだが、、、特にラーセンのＡ線が気になる。
後者は使用後の弦で線密度を測定⇒弦長と周波数から張力を逆算している。
前者は新品なのかどうかや測定方法自体も記載なく不明。
ラーセンは使用による延び率が大きいってことかな？

547 ：ドレミファ名無シド：2008/11/16(日) 08:11:10 ID:iLf18+SC

すまん、見間違えた。別に食い違ってなかった。

548 ：ドレミファ名無シド：2008/11/16(日) 11:14:16 ID:4ryHmpDb

弦って　劣化がわからん。
劣化するまえに　交換してしまってるのか？
1日30分程度の練習では、1年くらいでは劣化は体感できないのでしょうか？

549 ：ドレミファ名無シド：2008/11/16(日) 12:20:39 ID:q8FVHBh+

漏れも劣化は多少感じるけど
ぶっちゃけそんな頻繁に交換する必要性がない気がする・・

ラーセンとかパーマネントなら年一回で十分でしょ。プロじゃないんだし。
使った後毎回しっかり松脂ふき取っておけば結構長持ちするもんだ

550 ：ドレミファ名無シド：2008/11/16(日) 13:58:27 ID:T/mY5g/9

てかさ弦ってさ弓が当たるのって一部だから裏返して、普段弓があたってなかったところを
正面に持ってくれば長持ちじゃね？だめなのかな？

551 ：ドレミファ名無シド：2008/11/16(日) 14:40:15 ID:p02/E1w9

>>550
そんな発想をしてしまうお前のセンスは小学校低学年並みだな

552 ：ドレミファ名無シド：2008/11/16(日) 14:56:29 ID:tqG09I+P

輪ゴムが劣化すると弾力性が無くなるじゃん？
そんな感じで弦も音の伸びとか響きが弱くなっていくんじゃね。

古い弦から安物の新しい弦にしたんだけど
ギシンギシン→ビヨヨイーンな感じになりましたよ。

安物中国製で4弦1500円ってのは怪しいですが･･･

さて、今日は馬様のコンサート行って参ります。ﾉｼ

553 ：ドレミファ名無シド：2008/11/16(日) 15:11:30 ID:q8FVHBh+

>>550
一度試すのもありじゃん？
まあ、十中八九巻いてる途中ぶっちぎれるだろうが・・

どうせ捨てるもんならやってみるヨロシ。

554 ：ドレミファ名無シド：2008/11/16(日) 16:19:35 ID:4ryHmpDb

そこでクライオ処理ですよ！！

555 ：ドレミファ名無シド：2008/11/16(日) 16:57:07 ID:RkJMYEnA

>>548
10年くらい張りっぱなしの楽器をさわってみたらわかりますｗ

556 ：ドレミファ名無シド：2008/11/16(日) 22:22:07 ID:5R+YYFPh

弦は交換したばかりがピークで、2-3ヶ月は美味しい状態のように感じる。
その後は徐々に衰えて、1年くらいでかなり硬化する。

557 ：紀州犬：2008/11/17(月) 07:35:58 ID:5aOZ791w

京都にある弦楽器ショップ「イチイヒロキ工房」って不良品ばかりを扱う難物屋だってね。
イタリアの工房から失敗した作品を二束三文で買ってきて、一人前の値段で売る。
弦楽器を教えている先生から悪評を得ている。

558 ：ドレミファ名無シド：2008/11/17(月) 11:32:11 ID:PXhqukAN

>>555

ふと思ったのですが
ヤーガーとか　10年前から進化していないのですか？

559 ：ドレミファ名無シド：2008/11/17(月) 13:07:02 ID:n6SQLFfL

>>558
ヤーガに関しては、25年くらい前から触ってるけど、あまり
変わった感じはしませんよ。

560 ：ドレミファ名無シド：2008/11/17(月) 19:16:15 ID:qpFn/12M

弦は指を少し寝かせて腹寄りで押さえたほうが
弾きやすいことが判明。

接地面が広いからビブラートもかけやすい。
振幅も操作しやすくなった。
不要な力も抜けた。
左手の悩みが5分でほぼ解消した。

今まで騙されてたぜ・・ﾁｸｼｮｳ！
ポーヴィチやマイスキーの弾き方をもっと信じておくべきだった・・

561 ：ドレミファ名無シド：2008/11/17(月) 20:50:24 ID:C7JHa8Ft

>>560
そうやってひとつひとつ気づきを得ていくのが練習じゃん。
何をいまさら

562 ：ドレミファ名無シド：2008/11/18(火) 02:33:54 ID:nsI1xqTz

弦も、楽器が小柄なものにつけるのと、大柄なものにつけるのとで、
張力とか違うんですかね。　昔プロでやってる叔母から貰った弦が、自分の
楽器では張力高すぎたのか、弦のカバーが解けちまったんで、がっかりした記憶が。

563 ：ドレミファ名無シド：2008/11/18(火) 15:54:27 ID:Thk3SqFF

ヴァイオリンにヴィオラの弦を張っても張力は落ちないんだが。

564 ：ドレミファ名無シド：2008/11/18(火) 16:17:02 ID:rEhJHKXl

>>563
んなこたあない。分数楽器の弦が別にある理由を考えよ。
オケのヴィオラ弾きができるだけ大きな楽器を使いたがる
のは張力が高くて大きい音が出るからだろ。逆に、古楽器で
小型チェロを復元する際には最大の難点が弦選びだったり
するらしい（この話題は荒れるかな？）。

565 ：ドレミファ名無シド：2008/11/18(火) 16:26:52 ID:INrN0qgD

おいおい弦長が違う二つの楽器に同じ太さの弦を同じ音程に張ったら張力は変わるに決まってるだろ

566 ：ドレミファ名無シド：2008/11/18(火) 17:05:00 ID:AgEo103/

>>565
そのとおり。
弦の振動数＝ 1/(2*弦長)*[(張力/線密度)^(1/2)] これで全て説明できる。

弦長を長くしたり、線密度をうpしたら、張力をあげなくちゃ
同じ音程が出ない。

>>564
そうだね、ヴィオラみたいに短い弦長の楽器でチェロの音を出そうと
しても、張力を落とすか線密度をあげないとだめなんだが、
ロクな音にならない。

567 ：ドレミファ名無シド：2008/11/18(火) 18:01:19 ID:4ZulTJ4A

>>550
ガット弦ならやってる人がいる。スチール弦で試したことはないが・・
駒に当たる部分が一番劣化（＝伸びる）して線密度が不均一になり、倍音が
不規則になる→響きが減る・音程のハマリ感がなくなる、というメカニズムを
考えれば、まだ十分使える時期のうちに上下を入れ替える選択はアリだと思う。
ボールエンドの処理が大問題だが、大きなループエンドに加工するとかなら
素人細工でもできそうだ。

やってみようかな。別に弦交換に困るほど金欠でもないんだが、ヤーガーの
当たり弦とかはもったいないし。

568 ：ドレミファ名無シド：2008/11/19(水) 09:45:55 ID:PecONmlM

ピアノとかもそうでしょ。

とにかく音量を稼ごうとするから
どんどん張力がアップしてるし
一つの鍵盤あたり　複数の弦を同時に鳴らすなどしたけっか
確か　ピアノ全体での張力は　数トンになってるでしょ。

569 ：ドレミファ名無シド：2008/11/19(水) 15:28:44 ID:4HIvy/xu

ピアノは低い方から、一本、二本、三本か。

570 ：ドレミファ名無シド：2008/11/19(水) 23:24:14 ID:m7dw2FqJ

唐突ですが
皆で音楽を作ってみたいでふ・・

チェロ初めてまだ1年と半年ぐらい、であります。
もう大学3年なので今更サークルや部活は無理でして、、

できれば同年代くらいの人たちと、のほうが楽しいかなぁ・・
なんかいい方法ないでしょーか！

571 ：ドレミファ名無シド：2008/11/19(水) 23:26:08 ID:/nMiwG1n

近所にアマオケとか室内楽団とかあるんじゃね

572 ：ドレミファ名無シド：2008/11/20(木) 01:11:27 ID:LWhcI5/K

>>570
近所や沿線沿いの室内楽団さがして
いろいろ定期演奏会聴いて来たらいいとおもうよー

レベルとか選曲の傾向とかは大事。
いちばんは団内の雰囲気だろうけど。

573 ：ドレミファ名無シド：2008/11/20(木) 02:04:50 ID:3HgbNsfj

3年なら就活終わってからの方がいいのでは？院に行くなら話は別だけど。
あとはオフ会開いてみるとかかな？vipでオケをやるって企画があったからそういうのなら年齢も近いんじゃない？
まぁいまさらだけど、始めると同時に学校のオケに入ればよかったのに～
2年くらいから始めたんでしょ？そういう風に途中入団の初心者もたまにいるから受け入れてくれる所もあるだろうに。

574 ：ドレミファ名無シド：2008/11/20(木) 10:53:02 ID:2bpJ4gt7

>>570
チェロみたいにガキからおっちゃん婆ちゃんまで出来る音楽の
本当の楽しさというものは、世代を越えることにあると思います。

中高生の頃に立ち上がったばかりの大学のサークルでチェロが足りない
からといって手伝ったんだけど、お兄さんお姉さんたちと一緒にできて、
ちょっと大人な感じがして、学校の閉塞感から逃れられた。
ジュニアオケとかでも同様なんだけどね。
プロオケをリタイアした爺さん婆さんたちと一緒にやるのも、勉強になった。
外国にいたときは、そこの人たちとも合奏できて楽しかった。

地域、国境や世代もリアルで乗り越えられるのが楽しいよ。
まあ参考までに。

575 ：570：2008/11/20(木) 20:10:03 ID:733n9wK6

皆さんありがとう

確かに今ちょうど就職活動時期なので、そちらに集中！ですが。
近所に室内楽団かぁ
あるかな？？

確かに幅広い年齢層の楽団は色々刺激にもなりそうですが、
やっぱ同年代のほうが打ち解けるスピードが速い気もするからなぁ

もの作りはメンバーとの関係が重要って身に染みてわかっているので..
初めて「団体」に入っていくから、考えてしまいます。

ところでオケって社会人になってもできるものでしょうか。
実際やっている人はどうやって時間確保しているのかすごく疑問です。。

練習は夜？休み？
それとも社会人アマオケなんてないのでしょうか？

576 ：ドレミファ名無シド：2008/11/20(木) 20:20:24 ID:WnwWbxZu

就職活動中なんでそ？
オケのある会社に就職すればいいじゃん。
財閥系とか少々大きめな一流企業なら、社内オケあるよ。

577 ：ドレミファ名無シド：2008/11/20(木) 22:26:38 ID:2bpJ4gt7

>>575
「なんとか市民オケ」とかなら、どこでもありますよ。
ただ、普通は年齢構成はバラバラ。

チェロ同士だと、相手がおっちゃんでも奥様でも、
すぐに打ち解けるけどなあ。

578 ：ドレミファ名無シド：2008/11/20(木) 23:56:09 ID:6P5x2E2V

>>575
先生についてるんだったら、先生に聞いてみたら？
他の生徒の所属してる団体とか、教えに行ってる団体とか、紹介してくれるかも。
誰かオケに入ってる知り合いがいれば、そこに聞けば
意外と所属団体以外にも情報持ってると思う。

私は大学二年ですが、サークルの人に誘われて社会人アマオケにも入ってます。
平均年齢40くらいあるんじゃないかと思われますが、勉強になるよ。
普通にかわいがって貰ってます。でも、騒ぎたければ向かないかもね。
練習は平日夜、週一。ただ練習少ないところは、経験を求めるところが多いかと。

579 ：570：2008/11/21(金) 00:30:38 ID:QR6EZE8S

オケのある会社いいですね。
全くそんなこと考えてなかったですよ。
ちょっと調べてみます。

社会人オケとかやっぱりあるんだ。
ちょっと希望が出てきた・・夜練かぁ

まぁ、そうなるとやっぱ年齢構成なんて
気にしちゃいられないのかも。

親と同じような年の人もいっぱいいるでしょうし。
あんま年上だと大分気を使ってしまうが・・慣れるか。

580 ：ドレミファ名無シド：2008/11/21(金) 08:44:56 ID:dDw0Onpq

>>579

オケのある会社
そんなにあるかな～
というか　そんなことで会社を選んでいいのかよ？

社会人オケ＝アマオケでしょ。
あちこちにあるよ。
ホームページすらないオケが沢山ある。
練習は　土曜日夜とか　日曜日とか週末だよ。基本的に。
年齢構成なんて関係ない。
どうせあなたも　すぐ年を取る。それに気を使うのは年上の方だよ。
年上の方が運営してるからね。参加する人間と運営する人間
どっちがより団員に気を使うか、考えたら直ぐわかるでしょ。

後弦楽器は練習日に参加して練習すると言うより
やっぱり自宅での練習がメインで、練習日は響きの確認みたいなもんだよ。
上手な人は　本番前しか参加しない。（決して推奨できることじゃないけど）

チェロ初めて1年半じゃ、ほとんど弾けないと思うよ。
そんなに焦らなくても大丈夫。
一度　ベートーベンの初期の交響曲のチェロ譜をダウンロードしてみて
ＣＤにあわせて弾けるかやってみたらいいよ。
どんなに大変なことか・・・。ま　最初は弾けるだけで良いのだけどね。

581 ：ドレミファ名無シド：2008/11/21(金) 08:53:16 ID:dDw0Onpq

http://imslp.info/files/imglnks/usimg/d/d2/IMSLP00074-Beethoven_Symphony_No.1_In_C_Major__Op_21.pdf

ベートーベンの交響曲1番ね。
チェロは一番下の譜面。

582 ：ドレミファ名無シド：2008/11/21(金) 09:23:50 ID:p3yohtBl

>>580
ベートーヴェンの交響曲の、チェロパートは、真面目にやると大変疲れる。
４番以外は全部オーケストラの仲間と一緒に弾かせてもらったけれど、
へたくそなやつには、決して、軽く弾くのを許してもらえない所がいくつもある。

チェロを弾くなら、ベートーヴェンの交響曲は、一度嘗めてその苦さを知るべし。
でも、副教本でしかないとおもう。　
やはり『ピアノとチェロのためのソナタ』を買って、譜面をためつすがめつ眺め、
次に弾いて、しっかり味わうこと。

583 ：ドレミファ名無シド：2008/11/21(金) 11:21:58 ID:ZkrPqcNi

いきなしベトのソナタをやるの？それはすごいな。
指の訓練と音楽性とが両方求められてしまって高級すぎる。
はじめての古典で源氏物語を読むようなものじゃまいか。
せめて初期のピアノ三重奏をお勧めします。

交響曲のパートを弾くにしても、ベトはもちろんハイドンでも
速いフガートの部分とか超大変。
ザルツブルグ時代までのモーツアルトの作品とか、
アイネクライネあたりがいいんじゃまいか。

アイネクライネが弾けなくて「合奏してます」という人は、
まずいないので。

584 ：ドレミファ名無シド：2008/11/21(金) 11:47:33 ID:dDw0Onpq

http://imslp.info/files/imglnks/usimg/d/da/IMSLP01780-Mozart_EineKleineNachtmusik_Cello.pdf
ということで　アイネクライネのチェロパートね。
ソソソソ・・・・と一楽章は、比較的容易

ベートーベンのソナタがそれなりの形で弾けるなら、ベートーベンの交響曲は楽勝でしょ。
ソロ曲は難しいよ。弾ければいいというのじゃなくて、音楽を作らないとダメだから。

585 ：ドレミファ名無シド：2008/11/21(金) 11:50:07 ID:ZkrPqcNi

>>584
即レス豚楠。

586 ：570：2008/11/21(金) 16:11:53 ID:QR6EZE8S

>>580
お～楽譜までわざわざありがとうございます。
まさかオケのあるなしで会社は選びませんよ（笑

ただ、希望する会社にちょうどあったら
それに越したことはないな、と思って。

チェロは一生続けるつもりです。
それなら一度はオケを経験すべきだと思ったので、
社会人も参加できるオケの存在に希望を持ったわけであります。

大変だと言われるとやってみたくなる・・
アイネクライネと第一番、ちょっとやってみます。

587 ：ドレミファ名無シド：2008/11/21(金) 17:14:52 ID:ZkrPqcNi

>>586
楽しんでください。録音してうpしてくれたら、他のパートもつけて合奏にしてうpしますよ。
(当方ヴァイオリンの練習中)

588 ：ドレミファ名無シド：2008/11/22(土) 13:00:03 ID:mGYjjzWd

>>586
部活のメンバー補充とか趣味仲間をとるというのも選考理由になることがあるから
オケがあるところをみつくろって見学みたいな形で顔と名前売っておくのも
手だよ。
メディアや人材関連の会社、会社の社長が表向きで言うほど能力だの将来性だの
高度な人事選抜やってる会社は大企業とて少ない
(てか、普段人材に関わる仕事してない人も選抜に携わる)し、
どんぐりの背比べみたいな状況だと、結局顔とか大学が一緒、趣味が一緒、同郷とか
縁故とかちょっとしたところが決定要因になるよ。

589 ：570：2008/11/22(土) 23:13:50 ID:8kRzfE5k

>>587
すんません・・録音機器もってないんすorz
やっぱあったほうがいいんでしょうか？
その道はあまり知識が無くて手出しできないんですが。

ちなみにしばらく弾けば結構形にはなったと自分では思ってます。ベト。
自分に(他人にも)甘いのでアテにはなりませんが・・

>>588さんのような考えを持っておられる方がいる、
というのは知れて損しなかったと思います！
（実情としてどうなのかは僕には判断できませんが）

少なくともアッピールしやすくなりますし。。

590 ：ドレミファ名無シド：2008/11/22(土) 23:31:24 ID:rVnqFW0S

>>589
あ、録音なんてぜんぜん後回しでいいですので、まずは練習を。

591 ：ドレミファ名無シド：2008/11/23(日) 07:58:27 ID:6xaS+cB+

(｡･･｡)

592 ：ドレミファ名無シド：2008/11/23(日) 23:38:43 ID:Mcwrmov3

録音・・・って
最近の携帯電話には　ICレコーダーの機能があるでしょ。
まずは　あれで十分。

デジカメでも録音　録画できるよ

593 ：ドレミファ名無シド：2008/11/24(月) 00:04:20 ID:t6dkhRLJ

４ポジを習う時期がやってきました。
音程がむちゃくちゃ悪い。左手の親指が何故か痛い。
挫折しそう。

594 ：ドレミファ名無シド：2008/11/24(月) 00:56:00 ID:yyrgknQe

左親指は添えるだけ。試しに左親指をネックからはずして弾いてみてください。
かなり弾きずらいようなら左親指に力が入ってる証拠。楽器を押さえるときは腕全体もしくは左親指以外の指で押さえる感じのほうがいいと思います。
左親指はポジションの指標にするものであって、押さえるためのものではないと思います。まぁゼロとは言いませんけど…
４ポジを習うと世界が広がるのでがんばってください。

595 ：ドレミファ名無シド：2008/11/24(月) 09:13:27 ID:ZBOy32Jw

４ポジって　何年目から始めるのが多いのかね。
そりゃ　４ポジから始めるという話もあるけど
私は３年目から　４ポジに入ったかな。

596 ：ドレミファ名無シド：2008/11/24(月) 10:12:31 ID:gx74U+0u

それは遅いのでは…

597 ：ドレミファ名無シド：2008/11/24(月) 11:20:11 ID:GlKOn4fB

遅い
俺なんか開始1時間ほどで

598 ：ドレミファ名無シド：2008/11/24(月) 15:12:28 ID:t6dkhRLJ

593です。
>>594さん、ありがとう。
本当はあと1.5ページ分1ポジの練習があって（ウェルナーですが）、
先生も4ポジの取り方を少しだけ教えてくれました。
左親指に力が入ってました。逆にこの親指邪魔！って感じもします。
きっとその感覚は間違っているんでしょうが･･
4ポジばかりの練習やってるよりも1ポジ＋4ポジの練習だと音が掴みやすいです。
世界が広がるよう、精進します。

>>595
自分はもう少しでチェロ初めて1年になります。
レイトスターターで、今までは楽器なんて殆ど触ったことなかったし
ヘ音記号はおろか、ト音記号まで「どこが　ドだったっけ？」状態からでした。
先生には「のだめの影響ですか？」と言われちゃったよ。
見た目も楽器に縁のなさそうな風貌だったんだな。

599 ：ドレミファ名無シド：2008/11/24(月) 18:30:52 ID:FCPQDpVG

音友版のドッツアーをやっているんですが、これが終わったら次はどんな教則本に行くのがふつうですか？

600 ：ドレミファ名無シド：2008/11/24(月) 23:08:04 ID:wOg31/2X

3巻くらいまでドッツァーをやってください。
3巻くらいになれば、デュポールをやってください。
その後は好きなのを選んでやってください。

601 ：ドレミファ名無シド：2008/11/26(水) 00:59:56 ID:ETcFWvkk

7ポジのラシドまでは大体音程も取れるのですが、どうしてもそれから上の音程がうまく取れません。
なんかおすすめのエチュードありませんか？あとかなりのハイポジになると弦高もかなり高くなってくると思うのですが、
やはり指はつぶさずに丸くして押さえるんでしょうか？

602 ：ドレミファ名無シド：2008/11/26(水) 07:05:22 ID:y5zk2r8B

先生は「つぶして弾いてるプロもいるけど」と前置きしたうえで、つぶすと
演奏者としての寿命が短くなるよ、と言った。
だけんどローポジみたいに丸くするのも厳しいから「指の第一関節（一番
指先側の関節）が真っ直ぐからわずかに曲がった状態で固定できるように
して弾く」のを勧められた。鍛練すると、その角度らへんでハマるところが
出来てくるらしい。おれはまだ人差し指しかできない。
指がぶっとい人は普通に丸くして弾くんだって。

603 ：ドレミファ名無シド：2008/11/28(金) 00:20:35 ID:KRRSS/Wp

漏れは演奏者としての寿命より人間としての寿命が先に終わかもしれんからおっけ。

604 ：ドレミファ名無シド：2008/11/28(金) 10:19:40 ID:Mynd/9bb

８歳の息子が７ポジの音がなかなかとれず泣きながら毎日練習。
「今日はもうやめたら？」と言っても悔しいからできるまでやる！と意地になってます。
左親指の力が抜けず苦労していますが何か練習のコツってありますか？

605 ：ドレミファ名無シド：2008/11/28(金) 11:52:03 ID:EZ3aZlk+

エロい話だ。

606 ：ドレミファ名無シド：2008/11/28(金) 19:56:17 ID:5XV7Gji2

７ポジどころかハイポジが大体残念な感じなんだけど・・
ハイポジ克服練習みたいなのないかね？

・・何でもします

607 ：ドレミファ名無シド：2008/11/28(金) 20:30:28 ID:9TxS9AE2

>>604
動作で多いことだけど、集中してやりまくった後にふと間をあけたりすると
突然できるようになってることがある。
週に５日も練習したら休みを置いて全く体休めたり忘れて他のことしたらいい。
あと食事と睡眠は重要。肉体的に言えば要するに神経と筋肉の成長だから。

608 ：ドレミファ名無シド：2008/11/28(金) 21:11:31 ID:y31RlOsG

ポジション移動のキモはどんなに高くてもまずは肘の先行かなぁ

609 ：ドレミファ名無シド：2008/11/28(金) 23:43:06 ID:Yum2uM1s

話ブッタギリですが

このたびやっとレンタルから自前のチェロを購入することにしました。
2年間借りてた。自分のものとなるとかわいいんでしょうねえ。
マイチェロもっている人って、自分のチェロに愛称もしくは名前付けているんですか？
自分は名前付けて話しかけてしまいそうだ･･･

あ、ポジションの話ドゾ

610 ：ドレミファ名無シド：2008/11/29(土) 00:22:53 ID:xqtkPveW

これを読んでいる日本のチェリストの皆さん、
何を言っているかわかりますか？？
皆さんがエレキチェロに関心を持つ前に、僕は次の次元の話をしています。
僕が産まれたのが遅いのもあるけれど、確実にヴァイオリンに比べると20年以上は遅れている。

別に知らなくてもよい世界の話なので安心して下さい。

そのかわり、僕が日本代表だから。
僕がひとりで、ヴァイオリンとの差を埋めます。

611 ：ドレミファ名無シド：2008/11/29(土) 00:53:18 ID:mwXIMwns

独学クンが進化してとうとうゆんゆんキてしまったらしい…

612 ：ドレミファ名無シド：2008/11/29(土) 00:58:49 ID:aLkUH9im

>>609
名前は付けてませんが下手くそな自分が買ってしまってチェロに悪かったなあと思う
ちょっとキズつけたりしたとき真剣に謝りながら撫で撫でする

613 ：ドレミファ名無シド：2008/11/29(土) 05:11:09 ID:XktNpLCA

>>609
私も名前は付けてませんね～
でも愛しくてたまらなくなって、たまに後ろから抱きしめたりするw
612さんと同じで、先生が弾くとものすごーーくいい音がするいい楽器なので
「私に買われてゴメンね」と申し訳なく思います。練習がんばらなくちゃ！

614 ：ドレミファ名無シド：2008/11/29(土) 08:46:00 ID:g/0vi7ZS

609です

>>612.613
そうかー名前ないのか。
うあーでもその気持ち良く分かる！＜自分に買われて申し訳ない
でも逆に「お前はそんな変な音色を出す楽器じゃないはずだ！」って言いそう・・
そんなに移動することないし、ソフトケースで充分だと思ってたけど
やっぱりハードケースで守ってあげたい気持ちになりましたよ。
軽いヤツがいいけど、安くないしなー。

615 ：ドレミファ名無シド：2008/11/29(土) 09:04:52 ID:s7jM7jpP

アンドレアカザルスの松脂のパッケージってリニューアルされるまえはコルスタインみたいなのだった？

616 ：ドレミファ名無シド：2008/11/29(土) 12:21:23 ID:hRJ89UBw

1台もっていて名前をつける人は少ないと思う。
というか男ならｷﾓｲ。若い女性なら許せるかも。

2台以上持っている人になると
公言していなくても、なんとなく名前というか愛称をつけている人が多い。

617 ：ドレミファ名無シド：2008/11/29(土) 12:21:43 ID:F7p0j81m

チョロ君

618 ：ドレミファ名無シド：2008/11/29(土) 12:39:13 ID:xqtkPveW

>>611
変態ﾁｪﾘｽﾄblog
11-27

619 ：ドレミファ名無シド：2008/11/29(土) 21:49:22 ID:vdgi8xOo

>>607
ありがとうございました。
今日は練習を休ませ外遊びをたっぷりしたので明日ふとした拍子にできるかも！？
でも一日練習休むと親の私が不安になります・・・

620 ：ドレミファ名無シド：2008/11/30(日) 00:39:20 ID:EPjapRn4

親の満足のために練習させてるの？

621 ：ドレミファ名無シド：2008/11/30(日) 05:14:34 ID:3a6FDoRk

小さい子供の場合は親や教師が苦労して強制的に練習させなくちゃいけないｼｰﾝもあるんでない

622 ：ドレミファ名無シド：2008/11/30(日) 15:14:59 ID:dhuiOeJM

10歳未満で注目されて演奏会を開くような天才児でもなければ、自主的に
楽器の練習を出来る子なんて殆どいないよね。

623 ：ドレミファ名無シド：2008/11/30(日) 16:28:04 ID:otcUuF+X

よね、って言われてもなあ。

624 ：ドレミファ名無シド：2008/11/30(日) 17:41:20 ID:avC/N8pn

人の子供の英才教育にケチつけるのはやめとけ

いんでないの？子供なんて親のおもちゃで

625 ：ドレミファ名無シド：2008/11/30(日) 22:22:02 ID:o2vYIm1Y

ソウル

626 ：ドレミファ名無シド：2008/12/01(月) 01:16:49 ID:CpYtWNQo

ウルトラ

627 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 00:34:49 ID:JD4uIc/i

あーもう、弾けないー！
弾けない自分がもどかしい。
ウェルナーばかりじゃモチベーション上がらないよー

１＋４ポジ習得程度で弾ける楽譜集ってないですかね。
近くの店にあるのはグレードが高すぎて弾けないやつばかりでした。

628 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 01:21:20 ID:RzVOg9qm

>>627
っスズキ

629 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 02:26:51 ID:W3K6Zduv

>>627
あるあるｗｗｗ白鳥とかもすぐ高いポジションに行くから俺も始めたてのころはショックだった。
バッハのプレリュードも難しいしね。意外とローポジションだけで弾ける曲って少ないよね。

グレードの低い曲集もいろいろ出てたような気がするのですが。
個人的にオススメなのはブレバールのソナタ、ちょっと難しいけど無伴奏一番のアルマンド、リベルタンゴ
あと最初のＣがＣ線の開放から始まる編曲のトロイメライあたりなら4ポジまででそれなりに弾けるのでは？
でもいざ曲を弾くとなると1-4ポジ以外で弾かなきゃならないところもあってなかなか大変ですけど、がんばってくださいー

てか誰かエチュードの進路チャートみたいなのを作ってテンプレに入れてくれないかなｗ
それとエチュードと一緒にこんな曲も一緒に練習するといいよみたいな感じにするといいと思うんだけど、まぁめんどくさいかｗ

630 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 08:30:33 ID:42D12Yyn

>まぁめんどくさいかｗ

ってか、流派によっていろいろだから作りにくいんじゃまいか？

631 ：627：2008/12/02(火) 10:15:16 ID:JD4uIc/i

レスありがとう。
>>628 スズキのVol・６なら置いてあった。orz

>>629
「ウェルナーの副教本に」って謳ってたからドレミから出てるチェロ名曲31選ってやつを
買ってしまった。思いっきり後悔した。いきなり白鳥･･･
ぼちぼち中身をかじってみようと思います。そういえばトロイメライあったわ。
＞誰かエチュードの進路チャートみたいなのを作ってテンプレに入れてくれないかな
あーこれ欲しい！
自分のレベルでこれくらいは弾ける、とかステップアップするには次この曲とか
教えてくれる人がいたら嬉しいなあ。
流派（？）が色々あるかもしれないですけど、自分で選択できたらいいと思うんですよね。

632 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 11:22:19 ID:+3S3iQSY

白鳥がきっちり弾けるってのは、チェロ講師クラスのスキルにならんとムリでしょ。

発表会程度の仕上がりなら、数年で到達できるかもしれないけど・・・。

633 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 12:11:26 ID:Amiw2Pah

>>スズキのVol・６なら置いてあった。orz

置いてあった、ってネットで１巻から買えるじゃん。
他の本も選び放題だし。

634 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 19:29:09 ID:Z8Rjvfez

http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w32618182
ヤフオクでフェティークの弓が出ているんだが・・・
安すぎない？偽物？

635 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 20:14:06 ID:BjnN6mjQ

>>634
この人の出品物で本物なんて一つも見たことないし・・
本物の相場いくらか知ってるでしょ？

まぁ真偽はともかくクオリティがどうかは
自分で弾けないからわからんけどね。
録音じゃわからん

636 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 20:41:11 ID:wR2Hvrha

>>634
ebayなど海外オク見れ

似たようなゴミ値棒たくさんある

637 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 20:41:58 ID:Mu/h34W0

＞良い音色のレスポンスの良い弓です。腰があり音が出ます。丸弓で木部はフェルナン材です。２０～３０年位前のものと考えられます。　

これと

＞V.Fetique（1872-1933）はフランスの優れた弓製作者で、パリで製作をし、パリ万博で評判を得た。（Universal　Dictionary　of Violin & Bow Makers by William Henryより

これが書いてあるんだから真贋は（ｒｙ

638 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 20:55:03 ID:BjnN6mjQ

ほんまや。
自らちゃんと偽だと言っとった。

639 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 21:08:40 ID:B1+exwQu

>>638
？どこで？

640 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 21:26:44 ID:BjnN6mjQ

>>639
いや、推測で・・

だって二十～三十年前の弓だヨ？
Fetique1872-1933って自分でかいてるじゃん。

仮に「三十年」ってのが間違ってたとしてもだよ？
さすがに最晩年でも七十年前に生きたの製作者の弓を・・
新しいものだと計り間違えるって事はなくないかね？

こんな大量に楽器だの弓を所有してる人間が。

641 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 21:34:39 ID:Z8Rjvfez

この出品者のcellosjpさんは
http://home.catv.ne.jp/kk/cellosjp/cindex.htmlの水口貴裕さん

で、いいのかな。Fetiqueなのに「このVigneronチェロ弓の音を下記で聞けます」
とか言ってるし、何かと適当だｗ

642 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 21:41:56 ID:B1+exwQu

>>640
なるほど
やっぱり偽なんだね、今までこの人から買った人かわいそー

643 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 21:44:31 ID:42D12Yyn

というか、演奏が下手？

644 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 21:54:11 ID:BjnN6mjQ

教師だったのかよ・・にしてはやけに音痴だな・・

まぁプロなら間違いないね。決定打だ。
プロが優れた製作者の弓の音色を聞き分けられないわけがないし。

しかも出品してるのって１２０万の値をつけてるのとは別のV.Fetiqueだし。

売るとか言ってる楽器も・・
素人目にもわかる偽ラベルばっかなのがうけるw

音はいいんかね。ここまではっきり偽物だと実際弾かないと購入できんなw

645 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 22:07:01 ID:42D12Yyn

誤爆しますが、

これだったら、その辺の私立音大を出てる世間知らずのアーリーの女の子の
方がよほど上手だ。あまりに酷い。レイトスターターがレイトスターターを
食い物にしている。大人になってから金持ちの道楽が昂じて
私立音大に入って自称プロの人とかもいるけど、みんなまとめて
反省してほしい。きちんと弾ける人だけがプロを称してほしい。
泣きたくなってきたよorz

646 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 22:13:50 ID:BjnN6mjQ

正論過ぎて吹いたw
つーかレッスン料たけーよ

647 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 22:14:44 ID:B1+exwQu

こんな奴がプロ扱いされてるのはなぜ？

648 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 22:25:29 ID:42D12Yyn

戦後しばらくまでは、これでも良かったんだと思う。
カザルスへの憧れだけでチェリストになれたりした時代が確かにあった。
まあ、80年代以降は駄目なんじゃないかと思う。
地方のつまらない音大を出てもちゃんと弾ける人たちがどんどん出てきたから、
「自称チェリスト」は普通にボロが出るようになった。

ところが最近は、ネットのおかげで、東京藝大や桐朋を頂点とする権威主義、あるいは
鈴木メソッドのネットワークが届かないところで、音楽をはじめる人たちが出てきた。
戦後とはまた別の荒野が出現したんだと思う。こういう人たちはお金は普通に持ってるけど
権威を尊重しないし泥臭い努力も嫌う。
別の観点からいうと、これら既存の教育システムは、レイトスターターに対するフォローの仕組みを
作り損ねたんじゃないか。
許せないのは、こういう流れに便乗して、大学オケあがりでしかないのにプロを自称したり、
ヘタクソな癖に「演奏家」としての自己満足をレイト相手に得ようとする人々だ。

こんなところかなあ。

649 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 22:31:52 ID:B1+exwQu

略歴はしょぼいって事？

650 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 22:43:49 ID:42D12Yyn

個別にはコメントしないけど(漏れはアマチュアだからどうでもいいけど、
彼らにはそれぞれ商売があるだろうから)、金持ちのボンボンだったりすると、
とりあえず高価な楽器を買ったり、渡米、渡欧したりするのは簡単。
指導者選びだって、大人になってからでも金を積めばそれなりの人がそれなりに
教えてくれる。リサイタルを開くのも、金があれば容易。
それだけできても、有名なコンクールに入賞するのは難しいわけだが、
無名のコンクールの入賞歴を書くのは容易。自分で参加費を払えばとりあえず
入賞できるコンクールというのは多い。こうした謎の名誉ってのは、「名誉を
売ってる商人」というのがいるんだな。商売になるということ。

藝大か桐朋(まあ東京音大)を出ている、あるいは出てなくても日本音楽コンクールで入賞、くらいの
経歴だったら、まあ信頼していいと思う。それでも、超一流という証拠にはならないわけだが、
まあボンボンであってもそれだけ実績を出してたら、ヘタクソ呼ばわりされる義理はなくなる。

651 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 23:04:54 ID:BjnN6mjQ

ま、Ｍ氏は単なるボンってことでＯＫ
この演奏じゃトリを務める隠し芸にもならんわ。
「うまい、うまい。パチパチ・・」で終わりだ。

つまりアマチュアレベルじゃん。プロとは自称してるが

これならいつか最初に「鳥の歌」をアップしてくれた人のほうがよさ毛だし

652 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 23:05:33 ID:Mu/h34W0

何がしょぼいって、センスのかけらも感じられんところだな。
腕もプロと自称するのは恥ずかしいレベルだし、
どうやって食ってるんだろうか。

653 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 23:06:16 ID:W3K6Zduv

>>640
これはさすがにひどくないか？小学生レベルの引き算できればわかるよねｗ
もしくは別の意図するところがあるとか。どちらにせよ誤解を招くような書き方はやめてほしいね。

俺はオールドの弓の相場はわからないんだけど、どれも5万くらいで落札されてるみたいなんだが、本物なら大赤字じゃないの？
普通この値段で落札されるなら楽器店で売ったほうが高い値がつくはずじゃない？
でもこんな新作の安物の弓の値段くらいで落札できちゃうってことは…教えてエロい人

654 ：ドレミファ名無シド：2008/12/02(火) 23:08:58 ID:o7AG1pCa

>>651
あの鳥の歌は持ち歩いて聴いてます
うｐしてくれた方、ありがとう

655 ：ドレミファ名無シド：2008/12/03(水) 00:09:20 ID:idVzmQJW

私はあの「鳥の歌」は好まなかったです。
音やフレーズに方向性が無いし、妙なルバートが居心地悪い。

656 ：ドレミファ名無シド：2008/12/03(水) 01:18:49 ID:67vr6/du

>>640
って事は詐欺じゃね？
間違えましたで許されるのかな？

657 ：ドレミファ名無シド：2008/12/03(水) 01:43:25 ID:QGsgXZhK

>>656

贋作だって事を強調すると売れなくなるから、曖昧にしてるんじゃね？

オークションで売ってるものなんてそんな曖昧なものだべ。

658 ：ドレミファ名無シド：2008/12/03(水) 02:06:01 ID:67vr6/du

このオークション、手を出した人が泣きを見るのは明らかだな。
不思議なのは評価がまともなのだが
偽だと気づいていないのか、やらせなのか。

659 ：ドレミファ名無シド：2008/12/03(水) 08:09:17 ID:o/NPMlmY

逆にハズレ引くリスクを背負った上で、
掘り出し物を何とか手に入れられないかと
探すところにオークションの醍醐味があるとも思えるが。

例えば実店舗で５－６万程度の金を払って
どんな弓が買えるのかを想像すれば、リスクはあっても
オークションの利点はあるんじゃまいか。

だから値段に対して質がよければ
偽でも文句言う奴はいないだろうし、
マジで本物を求めるなら金出す場所が違うだろって話さ。

音はわからない。が、見た目とか質問とか、ラベル・焼印なんかで
最低限の審美眼働かせて「ま、これなら」てのに入札入れるんでしょ？

逆にそれができないなら手を出すべきじゃない気もするが・・

>>653
だから、その引き算すればわかるだろってことで
「２，３十年前のものなのに Fetique1872-1933」ってのはおかしくね？
って意図だったんだが・・

後半の文はその２，３十年ってのが、
出品者の目測違いだったらって前提で書いたわけよ。
２０～３０年前のものと「思われます」って出品者が書いてたからね。
出品者の主観だから間違ってる可能性もあるじゃん？

まぁ、誤解したんならそりゃすまんかったね

660 ：ドレミファ名無シド：2008/12/03(水) 17:36:50 ID:379PL6lw

>>658
たとえ新作の安い弓でも、オールドの貴重な弓なんですよって言われたら、
よく感じちゃう人もいるんじゃない？しかもプロが出品してるとなればね。
なんでも鑑定団でよくある話じゃん。これは貴重な掛け軸ですって言われて買っちゃうみたいな。
で、それを偽物と知らずに後生大事に持ってるって感じ。

>>659
自分が誤解させるような書き方してましたorz
あなたのおっしゃる通りです。
誤解させるような書き方すんなってのはこの出品者に対して言ったものです。
不快に思われたらすいません。

661 ：ドレミファ名無シド：2008/12/03(水) 18:07:17 ID:8nKobjW+

早くポチッとしいな
カスどもがw

弓っぽかったらええやんか
カスどもがw

662 ：ドレミファ名無シド：2008/12/03(水) 18:50:34 ID:dMIebTs/

独学クン、落ち着いて？

663 ：ドレミファ名無シド：2008/12/03(水) 22:30:00 ID:9NanC1Y/

つーか　集めている最中に　ご本人がつかまされた偽物を
処分してるだけじゃないかな。
20-30年前の・・・・と鑑定結果を正直に書いているだけ
まだマシでしょ。

20-30年前の弓が　この値段で購入できるのなら
悪い話じゃないと思う。　　キチンとしていたら・・・という仮定での話だけど。

5万じゃ　杉藤でも　ろくな弓が買えないべ。

664 ：ドレミファ名無シド：2008/12/03(水) 22:35:27 ID:9NanC1Y/

録音　聴いたけど、まあレッスンで食っていけるレベルでしょ。
チェロの演奏で食っていけるなら　そりゃプロだよ。

逆にいかに上手でも、他業種で飯食ってる奴は、アマチュアだわ。
旦那の給料で食わしてもらっている奴を含めて・・・。

べつだん騒ぐほどの話か？

665 ：ドレミファ名無シド：2008/12/03(水) 23:30:04 ID:QjIfA34a

雑な演奏だね。これでプロなんだ…
つか、プロプロ詐欺？

666 ：ドレミファ名無シド：2008/12/03(水) 23:51:07 ID:E56jKOTj

>>664
燃料ですか？

667 ：ドレミファ名無シド：2008/12/04(木) 01:47:55 ID:+PyOT3A2

人の演奏を貶すときには、
自分の見本の演奏くらいアップしたら？

668 ：ドレミファ名無シド：2008/12/04(木) 03:49:12 ID:HNxqPoeB

まぁそうなんだよな。
ちょっと聞いただけで、なーんだこんな演奏って思っても
実際、自分で弾いた演奏を録音して聞いたら、自分の音の方がヘタレだったりするんだよなぁ･･･

出品してるモノにしてもそんなに叩く程のもんじゃないしな。

ただ、演奏に魅力を感じないのは同感だわ。聴いても何とも思わん。

669 ：ドレミファ名無シド：2008/12/04(木) 06:28:29 ID:LpakBPx+

>>651 >>654-655
鳥の歌をうｐした者ですが、覚えていていただきありがとうございます。

具体性がないと議論も理解もしにくいでしょうから、
「プロが試し弾きしているな」と受け入れられる演奏の例を挙げます。
http://www.strad.co.jp/cgi/stock.cgi?mode=detail&no=ce-0407&vno=1
途中でハイドンの同じ曲が出ます。この方が展開部を弾いてる理由は、
冒頭のバッハで楽器の「鳴り」全体を確認したので、次は跳ねる音型が
どうなるか気になったからだと、演奏家としてのフィーリングとして
理解できます。全体的にちょっと手抜きっぽい演奏ですが、音程・弓づかい
が安定しているので気持ち悪くありません。

670 ：ドレミファ名無シド：2008/12/04(木) 10:47:46 ID:AfJToki/

仮にも「プロ」を名乗ってる人の演奏演奏の感想を言うのにも
自分のをうpしなきゃなんないのかw

んなアフォな。
その楽器弾けない人だって批評くらいする罠。

671 ：ドレミファ名無シド：2008/12/04(木) 10:58:39 ID:+PyOT3A2

ここは　一応チェロを所有している人が大半でしょ。

弾きもしない人が　自分のことを棚にあげて
ネットにアップしてある音源を名指しで　扱き下ろすのは下卑た行為だと思うけどな。

自分でやってみろと言いたい。

672 ：ドレミファ名無シド：2008/12/04(木) 11:00:57 ID:AfJToki/

>>671
なにをそんなに必死なのかわからん。
あなたもプロなの？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

673 ：ドレミファ名無シド：2008/12/04(木) 13:24:25 ID:O2C5K41d

はっきり偽モノと書いてない時点でダメでしょ。
即決価格は完全にボッタクリだし。

674 ：ドレミファ名無シド：2008/12/04(木) 16:52:11 ID:t8/taJmU

弾けなくても批評（叩きではなく）は可だと思うけどな

675 ：ドレミファ名無シド：2008/12/04(木) 18:20:07 ID:laRBC+GN

>>671
それじゃあアマがプロの演奏会に行って、今日は下手だったなぁっていったりしたら
代わりにホールの前で演奏しなきゃいけないわけ？そんなのありえないでしょ。
プロってのは聴衆の批判を受けてしかるべき存在じゃないの？
よくカラヤンの指揮は気に食わん、っていう人がいるけど、その人に対して「じゃあお前振ってみろ」っていうのと同じ。
そんなのありえないと思うけどな。そうなると「みんな自分よりうまいねパチパチ」で終わりってこと？お前弾けないなら黙ってろってかｗ
別に政策提言の場ではないのだから、代替案を出すような真似は必要ないでしょ。

676 ：ドレミファ名無シド：2008/12/04(木) 18:36:21 ID:uHq1aQp5

批評批判を受けることのできない弾き手は逆にプロとはいえないね。
どんな巨匠でもダメな時期には批判されるのがこの世界・・
というかどの分野でもそうでしょう？

プロを自称するんなら当然そのレベルを求められるに決まってる。
「仕事」なんだから。

677 ：ドレミファ名無シド：2008/12/05(金) 00:18:47 ID:zYxSChZu

プロなら素人を騙すような出品はして欲しくないな
みんなこんなものなのだろうか？

678 ：ドレミファ名無シド：2008/12/05(金) 08:17:30 ID:UUodxZIZ

>みんなこんなものなのだろうか？

注意すべきは、いわゆる「チェロのプロ」というのは、
町の音楽講師、プロオケの団員、音大や音高や一般学校の教員、スタジオミュージシャン、
などに大別されて、その大半はネット上には存在しないということです。
チェロを専門に学校を出る人は毎年何十人もいます(他の楽器と比べると圧倒的に少ない)が、
その大部分は地道に町で先生業をしている、ということです。

679 ：ドレミファ名無シド：2008/12/05(金) 16:45:41 ID:+iLVwJnh

金払って行ったコンサートなり
金払って買ったＣＤなら、
自由に批評すればいいよ。

それとこれの違いが判らない？？？？

わからないヵ～～　　残念。

680 ：ドレミファ名無シド：2008/12/05(金) 16:57:52 ID:tQGk7+vi

もしかして過去に落札しちゃった人？

残念ｗ

681 ：ドレミファ名無シド：2008/12/05(金) 16:58:24 ID:f5z9NLSI

あー、ネットってものにそもそも向いてないね。>>679
ばかなの？死ぬの？

682 ：ドレミファ名無シド：2008/12/05(金) 18:33:57 ID:CwtIy78p

バカですね。スイーツか？>>679

683 ：ドレミファ名無シド：2008/12/05(金) 18:34:26 ID:3HFx4fGj

話の流れ切ってごめんなさい。
東京に近い所で弓の毛替がちゃんとしてて安い所ってありますか？

684 ：ドレミファ名無シド：2008/12/05(金) 20:51:50 ID:9qYNccml

あります

685 ：ドレミファ名無シド：2008/12/05(金) 20:54:15 ID:3HFx4fGj

店舗名など教えてくれませんか？

686 ：ドレミファ名無シド：2008/12/06(土) 01:11:45 ID:bb5BHznm

それでも入札、悲しい世の中。

687 ：ドレミファ名無シド：2008/12/06(土) 02:09:17 ID:JF/dZP8x

まぁなんだかんだであの値段ならお買い得じゃないかな？即決価格で買うのはあり得ないけど…

688 ：ドレミファ名無シド：2008/12/06(土) 02:30:04 ID:8pzO3+df

贋作だぜ？
そんな価値があるとはとても思えん。
落札して弾いてみてくれよ。

689 ：ドレミファ名無シド：2008/12/06(土) 03:48:21 ID:I8O/4xFu

あ～このオッサンそんなだったのか、がっかり
しっかしへたくそだな

690 ：ドレミファ名無シド：2008/12/06(土) 13:16:15 ID:2uYWa60s

いやいや、弾いてみなきゃわからんよ。。。

691 ：ドレミファ名無シド：2008/12/06(土) 21:45:37 ID:bb5BHznm

試奏できない弓にお金出すなんて、よっぽど金銭的余裕が無いと無理

692 ：ドレミファ名無シド：2008/12/06(土) 23:13:56 ID:BzSCzJQd

M氏ボロクソですが。
正業は不明。音大は出てない。プロオケ奏者でもない。2ちゃんに書き込みしてる。
皆さんのお友達ね。
レイトで始めるとき紹介で習ったことがあります。
あの教え方だと金をどぶに捨てるようなもの。
今はプロオケ奏者の先生に習っていますが、ゼロからやり直しを
命じられ、ウェルナーもしっかりやり、アマオケの後ろで弾けるようになりました。
上のほうで指摘されてますがプロはインターネットなんかに興味ない人がほとんど。
先生を探すときは電話帳が時代遅れのようですが確かです。

693 ：ドレミファ名無シド：2008/12/06(土) 23:49:14 ID:2LiTqecq

HPにくどくど長く書いてる人が、決して一流の腕があるというわけじゃない、ということだな。
奏者もしかり。マイスターもしかりwww

694 ：ドレミファ名無シド：2008/12/06(土) 23:54:04 ID:JF/dZP8x

>>692
ちょっとどんな感じで習ったか気になるんだがｗ
すぐビブラートやって白鳥って恐ろしいことになりそうなんだけどなぁ…

確かにプロってあんまりHP持ってないね。
俺の先生もプロオケ奏者だけどHP持ってないから、つてがなかったら習うこともなかったんだろうな。
プロオケは給料安いみたいだから、HP作って生徒募集すりゃーいいのにってよく思う。
電話帳に載ってたりたりするもんなの？

695 ：ドレミファ名無シド：2008/12/07(日) 03:14:41 ID:/QcDzVWJ

＞上のほうで指摘されてますがプロはインターネットなんかに興味ない人がほとんど。
何人もプロの知り合いがいるが、これ↑はウソ。

696 ：692：2008/12/07(日) 08:00:12 ID:7zWuZRJ9

>>694
時間と金の無駄でしたのでしばらくしてやめました。
基本をやらないで弾けるようにはならないです。あたりまえですが。

>>695
　>>678さんのコメントを受けて書きましたが、わかりにくかったです。
今習っている先生はWebすら見たことがないです。HPを作ればと694さん
のように思いお勧めしたけど、えーっで終わってしまいました。
自分でHTMLで作成とか注文して作るとかまでしないという意味です。
プロもWebぐらい見るでしょうね。

697 ：ドレミファ名無シド：2008/12/07(日) 08:28:16 ID:iE5IS2bW

根津さんのようにN響なのに古くから膨大なネット日記書いている
人もいるし。

698 ：ドレミファ名無シド：2008/12/07(日) 08:33:48 ID:uutZUOaJ

>>695
友人知人で毎コン入賞者が何人かいるけど、ブログを開いてる人もいれば
まったくダメな人もいるね。あとは、女性の場合はmixiにはまっていたりする。

そうであっても、あまり営業活動めいたことをしてる実力者は知らない。
「今日は○○でリハでした。そこで××さんに会って」みたいな。

699 ：ドレミファ名無シド：2008/12/07(日) 08:43:51 ID:uutZUOaJ

>>696
ということで、大体意見は出揃った気がします(自分は>>678ですが)。

チェロでは見たことがないけど、一度伴奏してもらったプロのピアニストは、
積極的にネットで弟子を募集してました。まともな音大を出てて入賞歴もある。
アマオケと協奏曲を良く弾いてるし、プロオケでもたまに協奏曲を弾いてる。
ピアニストの場合、ヤマハや音大系列などの組織に属していない場合は、
オケの楽器奏者と違って弟子集めが逆に難しいのかなと思った。
けれど、それ以上に、若くてパソコンが得意で好き、というのが大きいと思った。
彼曰く、ネット経由の弟子は飽きるのが早いといってました。

700 ：ドレミファ名無シド：2008/12/07(日) 14:06:03 ID:uck8B7Rm

>>692
>2ちゃんに書き込みしてる。
それが事実ならここに書き込みをしている可能性が大。
どのレスだ？

701 ：ドレミファ名無シド：2008/12/07(日) 16:07:05 ID:Wq5hGfpU

コルスタインって松脂高いけど使い心地どうですかね？アンドレアカザルスも気になります！

702 ：ドレミファ名無シド：2008/12/07(日) 21:57:55 ID:8iCf1cmk

ついにＭ氏がガンガン叩かれ始めたw
何かがヘンだなぁとは思っていたが・・

ところで、やっとこさビブラートまでこぎつけたんだけど、
なんか左手が言うこと聞かなくなって
ビブラートが痙攣みたくなっちゃうんだが。。

力抜いても振幅を自分の意思で変えられないんだけれども、
その原因と何かいい訓練方法もついでにご教授賜りたいんだ・・

手を回すようにするとなんつーか芯のないビブラートになって、
腕からかけると楽器ごとモリモリ震えだす始末ww
何がいけないんだろうか？？

もうお手上げですわ・・

703 ：ドレミファ名無シド：2008/12/07(日) 22:32:43 ID:uQTa1cbd

>>702
先生につきたまえ。話はそれからだ。

704 ：ドレミファ名無シド：2008/12/07(日) 23:11:32 ID:73UVubIJ

ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n71035492
詐欺だな

705 ：ドレミファ名無シド：2008/12/07(日) 23:20:42 ID:h08gCjOU

ちょっと今度のは開始価格強気だな。
また製作者が死んでから制作された弓なのかな？
ここら辺の真意を質問して確かめないでよく入札するなぁ…
それに弓を試奏しないなんて…

706 ：ドレミファ名無シド：2008/12/07(日) 23:46:55 ID:8iCf1cmk

>>703
ついてます・・
でも、もう大丈夫。。心は今、ニコちゃんマークです(o＇ｰ＇o)

707 ：ドレミファ名無シド：2008/12/08(月) 00:06:53 ID:JCU5+uTU

自分もそんなにうまくないので、具体的な練習方法は教えることはできないなぁ。
でも一つ言えるのは、うまいプロのCD聞いてどんなビブラートをしたいのかっていうイメージを持つことって重要だと思いますね。
まぁイメージだけでは結局何ともならないのですけどねｗ

708 ：ドレミファ名無シド：2008/12/08(月) 07:52:18 ID:l90TbciA

>>702
私の場合、ビブラートは「手を回す」のではなく、「手首を指板に平行にゆする」感じだな。
もっとも、指は指板についてるわけだから、多少の回転成分は発生するけど。

709 ：ドレミファ名無シド：2008/12/08(月) 13:08:05 ID:VWPdb4Sg

>>704
リンク先の「～の音を聴けます」で吹いた

710 ：ドレミファ名無シド：2008/12/08(月) 18:38:01 ID:jR0UuN7U

>>704
サンプル下手すぎだろ。
UPする前に自分で聴きなおして違和感感じないんだろうか。
それでプロ！？？？？？？？？？？

711 ：ドレミファ名無シド：2008/12/08(月) 19:10:31 ID:5maaJFXz

>>704
焼印のないオールド仏弓って20万～はするから
ウソつかないほうが儲かる気もするが・・・
あ、でも50年前ならオールドとは言わんか。
やっぱ詐欺ったほうが得かなｗ

712 ：ドレミファ名無シド：2008/12/08(月) 20:04:27 ID:EWINZ++l

>>704
とてもプロの音程とは思えない

713 ：ドレミファ名無シド：2008/12/08(月) 21:41:23 ID:xgYwnYSK

>>707-708
ありがとうございます。
自分の中での理想的なビブラートってロストロのなんで、
参考にはしてるんですけど・・やっぱり楽器自体が震えちゃいますね。

あんなにきれいに手を回しながら、楽器が殆ど動かないなんて・・
なんかやり方そのものが根本的に違う気がするんだよ・・

昨日ちょっとコツつかんだけど。

714 ：ドレミファ名無シド：2008/12/08(月) 21:48:08 ID:tGkTmrr6

逆になんで楽器が震えるのかわからない。
ビブラートの時って、音程の指以外は放してるよね。
力入れてネック持ち過ぎ？親指ガッチンガッチンだとか？

715 ：ドレミファ名無シド：2008/12/08(月) 22:26:06 ID:7XUXUPZG

ビブラートはじめて２週間
チェロゆさゆさしてる
落ち込む

716 ：ドレミファ名無シド：2008/12/08(月) 23:06:05 ID:YYr5hMNK

>>713
ロストロは、いろんな意味で参考にしないほうがいいと思う。
何というか、激しすぎる。常人には無理な弾き方。
もっと穏やかでしっかりした弾き方をまねしたほうがいいと思うよ。
自分のときは、ナヴァラだった。

717 ：ドレミファ名無シド：2008/12/08(月) 23:16:40 ID:McNlLFT3

ビブラートはチェロを習い始めて１年以内に習得しないと
身につかないと聴いたことがある
習慣化されてないとダメらしい

718 ：ドレミファ名無シド：2008/12/08(月) 23:44:02 ID:DUj47xrw

>>717
へー。
チェロを習い始めて半年でビブラートに挑戦し始めた俺は間違ってなかったのか。
まだ習い始めて二年だけど調子がいいときはシャフラン並みに振幅のでかい
ビブラートをかけられるわ。
先生が２ちゃん見てるし音で即バレするからうｐらないけど。

719 ：ドレミファ名無シド：2008/12/09(火) 01:09:23 ID:1y+OkTbY

やっぱり楽器の修理や毛替えの質って店によって違う？
いっつも同じとこに出してるからわかんないんだけど。値段以外に仕上がり方とかで差って出る？

720 ：プロ：2008/12/09(火) 17:13:52 ID:1XEEM9T1

文句のあるやつはうｐしてみろやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ゴラァ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

721 ：ドレミファ名無シド：2008/12/09(火) 17:34:14 ID:DIojUm34

自己紹介するときは自分からって、幼稚園で習いませんでしたか？

722 ：ドレミファ名無シド：2008/12/09(火) 18:55:02 ID:1XEEM9T1

このチンカス野朗ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

723 ：ドレミファ名無シド：2008/12/09(火) 20:21:19 ID:b0XULje2

>>722
日本語も不自由なんですね、わかります。

724 ：ドレミファ名無シド：2008/12/09(火) 22:01:44 ID:U/3rYlhh

>>716
なんでや～！なんでそんなこと言うんやww
むっちゃ好きやんかぁ！
改めて今聞いたけど芯の通った理想的なビブやで！

いや他にもセンス良いのおるけれどもね。。
ロストロ贔屓やん。まぁしかたないっツーかね。。。

725 ：ドレミファ名無シド：2008/12/09(火) 22:35:53 ID:9u+PQI9O

チェロを始めようとする人は、インターネットで探すとM氏のHPぐらいしか
見つからないので、引っかかってしまいますが、彼の書いていることは
嘘です。プロは眉をひそめて相手にしませんが、ここにいいるアマチュアは
半年で白鳥を弾けるわけがないといまだに苦労して練習しているのでわかるのです。
とりあえず誰が考えても半年でビブラートも白鳥も不要。地道にレッスンを
してくれる先生はいくらでもいます。HPでひっかからないように。
楽器商売にも引っかからないほうがいいかもね。

726 ：ドレミファ名無シド：2008/12/09(火) 22:37:51 ID:9gC73fxo

>>724
いや、自分だってロストロ好きですよ。というか、あなたは生で
きいたことありますか？自分は何度かききましたよ。

でも、やっぱり、あんまり参考にならないと思います。
(昔の人の言い方では)一本足打法の王さんを見習うような、
変なものですよ、彼の弾き方は。

727 ：ドレミファ名無シド：2008/12/10(水) 11:32:38 ID:FIV4nDLB

>>725
＞とりあえず誰が考えても
ビブラートくらい勝手にやってもいいんじゃないの？
教わったこと以外は一つもやっちゃダメって傲慢だろ。
それに、自分の考えを公共の考えみたいに発言すんのやめなよ。

728 ：ドレミファ名無シド：2008/12/10(水) 11:56:57 ID:bwThaWA7

弓を左で構えて楽器を右側に持ってきて弾いてごらん。
最初は皆こんなに弾きにくかったんだ。

1年も経てばさも当たり前のようにこなしているがね。
初心に帰ればあのときの気持ちも思い出そうぞ・・小僧・・ﾌｫｯﾌｫ

729 ：ドレミファ名無シド：2008/12/10(水) 12:02:19 ID:yi1k4kGG

最初から右（自分の利き腕）で弓持つほうが弾きやすかったよ

730 ：ドレミファ名無シド：2008/12/10(水) 13:26:02 ID:WLH056EK

ビブてｗ

731 ：ドレミファ名無シド：2008/12/10(水) 14:58:25 ID:iF0HA52I

まあ、あれだ。ネット初心者にありがちなのは、
「これまで何百年もの蓄積が○○にはある」ということを
スコーンと忘れて、「自由」を叫ぶ点。

○○が、チェロ演奏だろが陶芸や文学だろうが一緒。

732 ：ドレミファ名無シド：2008/12/10(水) 15:42:50 ID:7j3fnhCr

cello is freedom～♪

cello is freedom～♪

cello is freedom～♪

ジャ・ジャ・ジャ・ジャジャジャ・ジャ～ン♪
自由だ～～。

（ｂｙ犬井ひろし）

733 ：ドレミファ名無シド：2008/12/10(水) 22:03:00 ID:oYydgYEu

習って４年も経ってるのに頑なにビブラートやらない奴はいるなー
面倒くさいんだろうなー
もう今からやっても遅いと思うが

734 ：ドレミファ名無シド：2008/12/10(水) 23:03:18 ID:/FdPr/XZ

アマオケの後ろで弾くのは簡単だよ。
全部弾けなくていいし
弾いたふりのエアチェロもOK
音符を省略してもOKだし
コントラバスのところ弾く奴もいる。

要は　間違ったところで音を出さなければ問題なし
以前　サイレントチェロで参加した香具師もいる（スピーカーなしね）

735 ：ドレミファ名無シド：2008/12/10(水) 23:11:25 ID:/FdPr/XZ

>>734は　誤爆だった。すまん

http://jp.youtube.com/watch?v=WpfZOjohC0U&feature=channel

例の録音とどっちが上手い？

736 ：ドレミファ名無シド：2008/12/10(水) 23:26:38 ID:y1E1hojY

>>735
リズムも音程も大きく外れていないし技術的には結構上手いほうだと思う。
ぽじょしょん移動もスムーズで無駄が少ない。
でも音質が酷すぎる。楽器はかなり良い物みたいだから楽器の問題じゃない。
右手のフォームは綺麗なんだけど。
聴いていて神経を逆撫でされている気分になる。
楽器を無理矢理弾いて音を出してるような不快な音楽だ。

737 ：ドレミファ名無シド：2008/12/10(水) 23:48:53 ID:iF0HA52I

>>735
この人は明らかにアマチュアだから、ここで批評すべきじゃないとは思う。

738 ：ドレミファ名無シド：2008/12/11(木) 00:05:39 ID:r45QACmj

>>734
下手に音をだすと嫌われる。
決してそれは”下手な音”じゃない。

エキストラだと感謝されるのになｗｗ

739 ：ドレミファ名無シド：2008/12/11(木) 00:28:23 ID:tR+6V52J

735>>
たくさんアップされていたので色々聞いてみた。
なんかずっと進歩の無い感じ。独学なの？
なんでサン＝サーンスやフォーレなんか弾いてんの？勘弁して。
音程気持悪い。音階ちゃんと弾けるの？
それと、膝丈のスカートでチェロ弾くのはやめてほしい。
素足が見えて気持ち悪い。
長い髪が邪魔くさい。結んでくれ。
どっちが上手いとかそれ以前に悪いもん見ちゃった聞いちゃった。

740 ：ドレミファ名無シド：2008/12/11(木) 00:42:26 ID:iv6JF85E

>>739 酷い言い方だねえ。
この女性はすごいよ。

上手い下手じゃなくて、胸を張って堂々と公開できる信念に感服するけどな。
口先ばっかりで、他人の悪口や文句ばっかり言って、格好悪いよ。
日本人のアマチュアの男性で、こんなに沢山アップしている人いる？？？いないでしょ。
音の悪さは、録音機器の問題も大きいと思う。

741 ：ドレミファ名無シド：2008/12/11(木) 00:55:16 ID:/nmqSYik

アマチュアだったらこのくらい弾ければ問題ないんじゃないの？
ところどころ怪しいけど、俺よりはうまいやｗ

742 ：ドレミファ名無シド：2008/12/11(木) 10:22:36 ID:CY4zDgFr

昔、ハイドン1番3楽章やドビュッシーをうpした人が、このスレ的には
一番上手だったと思います。

743 ：ドレミファ名無シド：2008/12/11(木) 14:47:19 ID:Yamv+SoL

>>739
？色々聞かなきゃいいじゃん
個人の楽しみを汚す言い方はｺﾞﾐだな

744 ：ドレミファ名無シド：2008/12/11(木) 15:29:37 ID:Smvgu8qb

>>739
気持ちはわかる（言いたいことは理解、同意できる）けれど、YouTubeはプロが発表する場所じゃない。素人投稿の場だ。
素人写真投稿雑誌にピントとか絞りとかよく知らないけど専門的にみてダメなところを指摘する必要もないだろう？
プロの演奏会か、学生の批評会ならあんたの言う通りだが、場所をわきまえて発言しないと。

745 ：ドレミファ名無シド：2008/12/11(木) 16:06:09 ID:R7rijH7V

弾けないくせに他人の文句だけは言う奴がいるな。

746 ：ドレミファ名無シド：2008/12/11(木) 17:55:35 ID:CY4zDgFr

>>745
ということで、うp出来るかなあと思っているんですが、
ベートーヴェンの3番の冒頭はチャレンジング。
まず、A-Eが激しく跳躍するし、次のFisが鳴りにくい音。
ウルフ音が出やすい楽器が多いんじゃないだろうか。
同じ名曲でも「春」や「クロイツェル」の方が楽に音をとれる。
全然違う曲だけど、「G線上のアリア」をチェロのA線上で弾くときの、
2音目のHが取りにくいのと似てる。最初からガックリきちゃう
恐れが十分にある。つまり、試奏には適さないフレーズだと思う。

747 ：ドレミファ名無シド：2008/12/11(木) 20:22:36 ID:l68cZd0F

>735
この人ここでたびたび引き合いに出されるよね
出された以上肴にするが、
この音程の悪さと進歩のなさで、あれだけの量をアップできるのでは
今後の成長もあまり期待できない気がする。
ただ、ブログを見てくれてる皆さん～云々言ってるから、
ただの内輪受けなんだろう

だから、内輪受けを引き合いに出すのはもともと止めるべきなんだろうな

>739
実は禿同

748 ：ドレミファ名無シド：2008/12/11(木) 20:54:54 ID:RJQ9TcHT

見てみたwww
演奏については特にどうとも思わない。後半スタミナ切れだなとは思ったけど、
シロートなんだし勝手にすればいいんじゃないかな。w 見る人がどう思うかの話。
ただ、「この演奏を顔出しでつべにうpする」という総合的なものからは、いろんなものが透けてくるね。
顔出しで、この演奏でヨシとしてうpするところからは、自分に甘い性格とか、自分が大好き♪なんだろーなーwとか
髪型は個性だから好きにすりゃいいと思うけど、他人がいい印象を持つかどうかは別の話。
でも、ミニスカで足を開いて演奏するチェロ弾いてそれをうpする、ってのは、どう言い訳してもやっぱり
女性として、礼儀としてＮＧだと思う。
パンツみてくれ、と言いたい場合以外は。（実際見せてるかどうかは関係ない）
最後に渋い顔すれば「本当は自分はもっと弾けるの」アピールになると思ったら、それは大間違い。
マズイ、これを他人に聞かせるのは失礼だと思ったら、渋い顔するんじゃなくて、録り直せばいいだけのこと。

関係ないけど、このハンドルは自分もどっかで使ってた気がしたので、即やめようと思った。w

749 ：ドレミファ名無シド：2008/12/12(金) 08:33:37 ID:Ix6ELKzq

>>748
そういうハンドルを昔拝見した気がします。アメリカ在住っぽい
書き方をしているわりに、単語の綴りがいくつか間違っていたので
萎えた気がする。でも、音楽については変なことは書いてなかった。

750 ：ドレミファ名無シド：2008/12/12(金) 09:47:22 ID:It7qndB6

>>749
今でもぐぐるとそれっぽい人いるね。
でもそれは自分じゃないっす。w

751 ：ドレミファ名無シド：2008/12/12(金) 10:20:04 ID:Ix6ELKzq

>>750
なるほど。何かチェロ女をくすぐる名前なんでしょうかねw

752 ：ドレミファ名無シド：2008/12/12(金) 18:59:20 ID:LscmHGz8

>749
ネイティブでも単語の綴りはよく間違えるよ

753 ：ドレミファ名無シド：2008/12/13(土) 12:02:40 ID:lebmddjx

>>752
いやいや、そういうレベルじゃなくて日本語の中にわざわざ入ってる
単語(日本語文ならカタカナで入れるような)が間違えていたので、
自分もやってないだろうなと反省したｗ

たとえば、上記文だと「そういうrevelじゃなくて」みたいな。

754 ：ドレミファ名無シド：2008/12/13(土) 15:51:32 ID:/VosBa44

>>746ですが、やはりどの曲も難しい。録音しようとすると、たしかに件の方の
苦労がわかる。しかしまあ、物を売るつもりなら良いテイクを選んだ方が
売れやすいとも思う。
ttp://www1.axfc.net/uploader/He/so/169397　パスcello

755 ：ドレミファ名無シド：2008/12/13(土) 18:38:26 ID:8lcZBGt5

まぁでも、プロと言うだけあってM氏のホームページの演奏（楽器譲りますのサンプル音）の方が
何だかんだ言ってプロと言えるレベルなのでは･･･と。

チェロ弾ける人なら、自分で録音して聞き比べれば分かるんじゃね。
>>754の演奏を聴いても分かる通り、俺はM氏の方が上に聞こえるし。

ただ、今出してるオークションのサンプルは酷いとは思うが･･･。
それでも、自分で録音して聞き比べれば、自分がどの程度か分かるはず。

批判するにせよ、自分の身の程はちゃんと知っておいた方がいいのでは・・・、と。

756 ：ドレミファ名無シド：2008/12/13(土) 21:50:29 ID:/VosBa44

>>755
いやあ、私もまさか>>634や>>704がプロの方の本領だとは
思っていませんでした。安心しました。

757 ：ドレミファ名無シド：2008/12/13(土) 22:00:55 ID:FBP55L7U

でもアマチュアでこれくらい弾ければ問題ないですよね？
ちなみに何年くらい弾いていらっしゃるんですか？

758 ：ドレミファ名無シド：2008/12/13(土) 22:09:16 ID:/VosBa44

>>757
習っていたのは子供の頃の5-6年です。

それにしても、手本にさせていただいた下記ですが、
http://home.catv.ne.jp/kk/cellosjp/FetBow3.htm
の54秒の「レシ」のレの音とか(フレーズ中のひとつの山では)、
http://home.catv.ne.jp/kk/cellosjp/SartoryBow.htm
の8秒の「シドレ」のレの音とか(導音だから大事なのでは)、
こういう音を大事に、ふくよかに弾けたら音楽が豊かになるのに、
と思います。意図せずにはずした音は私も多数あるので練習あるのみだと
思いますが、技術的には難しくない、「ゆったりと歌う」という姿勢を
見せることは、プロの方なら常にしてほしいと思いますね。

759 ：ドレミファ名無シド：2008/12/13(土) 22:20:47 ID:8lcZBGt5

M氏の技術・力量はあるんだろうけど、
「自分はプロなんだしこの程度の演奏でもいいや的な」サンプルの演奏が
結果的に聞いてる側の気持ちを逆撫でして、批判の対象になったんじゃないかと思う。

技量はともかく･･･演奏に対する姿勢とか気持ちは>>754氏の方が好感持てるんじゃないかと思いますよ。

過去のM氏のオクでのサンプルは今程酷くは無かったと思うけど、今回のはちょっとね。
アレコレ言われても仕方ないんじゃないかと･･･

760 ：ドレミファ名無シド：2008/12/13(土) 22:28:00 ID:/VosBa44

>>759
あ、偉そうにすみませんでした。
他のサンプルもいくつか聴いてみたのですが、同じ印象だったもので。

お詫びのついでに書くと、>>758で指摘した二点は弓を返す直前に相当します。
返すことに気をとられて余裕がなくなり、レガートに弾けてないんだと思います。
弓の返しは基本中の基本ですから、だから下手に聞こえる。
あと、ベートーヴェンの曲の冒頭はもっと長いレガートでした。それを
いろんな版で短く切っていると鈴木秀美さんの本にあります。
お手本の演奏は、私の弾いた楽譜よりももっと細かく返してしまっていて、
本来のレガート感が失われているように感じます。
有名な曲なので、そういうアナリーゼっていうのですか、もされた方が
いいんじゃないでしょうか。すみません、もっと専門的な話をきけるかと
思って偉そうに書かせていただいてます。

761 ：ドレミファ名無シド：2008/12/13(土) 22:41:31 ID:8lcZBGt5

>>760
私も偉そうに書いてしまい失礼しました。
自分自身は、まだチェロ始めて数年程度ですし、>>760氏程の技量もありません。

ので、専門的な知識は持ち合わせていませんのでご勘弁を･･･
ただ、演奏方法などは詳しく言えませぬが、聞き比べた時の印象ではやはりM氏の方が上に聞こえたので
そう意見させて頂きました。

あと思ったのが、M氏の録音は楽器の倍音というか響きが薄く聞こえる気がするんですよね。
で、録音位置とか機材の関係で若干損してるんじゃないかと。

まぁ、素人の意見なので、軽く流して下さい。

レガートに弾けていない、とか言った話はそうなのかもしれませんが。
奏者当人ではないので何とも。失礼。

762 ：ドレミファ名無シド：2008/12/13(土) 23:13:01 ID:/VosBa44

>>761
了解いたしました。ハイドンについては、お手本のテンポ感は納得できない
のですが、音の粒がうまく立っている部分があって、素人ではないなという
感じは受けました。もちろんyoutubeの方よりしっかりしているし。
ただ、氏よりも下の世代のプロはみんな上手ですよね。

録音機材の問題は深刻ですね。私のも1万円もしないマイクですが、
あと楽器の違いがあるかも。私のは安物ながらも一応手作りの楽器ですが、
お手本のは量産楽器のような音です。鳴る楽器だと、マイクが多少悪くても
もうちょっとましに録れるし、あと演奏そのものにも反映するはず。
弓は、サルトリの本物を持ってる人に触らせてもらったことがありますが、
それを使ったら氏も私も、もっと軽やかに弾けると思います。
もっとも、宝のもちぐされになる可能性大です。

763 ：ドレミファ名無シド：2008/12/14(日) 02:59:52 ID:IviNKyf2

いや、冷静にみてもあの演奏は無い

764 ：ドレミファ名無シド：2008/12/14(日) 10:04:05 ID:oExVgrgY

>>763
ありがとうございます。で、掲示板ですから録音もさることながら
もう少々言葉にできたらより良いように思います。

「冬の旅」を録音したことがあるドイツ人の歌手と飲んだときに、
「シューベルトの暗さ」について話したことがあります。

ルクー(遺作)やプフィッツナー(Op.1)など、思春期～青年期の苦悩を
チェロソナタにした人は沢山いる。シューベルトだってアルペジオーネを
作曲したのは20代であり十分若い。その後に書かれた「冬の旅」の歌詞を読むと、
他人と交流できずに好きな子を遠巻きに見ているひきこもりの兄ちゃんと
大して違わないメンタリティを感じる。シューベルトは顔はオッサンだから
誤魔化されるが、中身は青い。しかし、なんで、同様に青いルクーやプフィッツナー
よりも頭ひとつ抜けてる音楽を書けたのだろう、と。

その歌手いわく、シューベルトの音楽は確かに苦悩の雲がたれこめていて暗い。
しかし、シューベルトが他の青年と異なるのは、彼は、雲の上には太陽がある
ということを把握した上で雲の下の世界を描いている点だ。孤独な兄ちゃんの
苦悩を世界として描ききるためには空の上まで想像しなくてはいけない、
ということです。

765 ：ドレミファ名無シド：2008/12/14(日) 10:05:42 ID:oExVgrgY

ツになっているので、そういう流れが見えないし、
山に入る直前の19秒のGisで「ため」がまったくないので(Eの音をはずさないこと
しか考えてなくて、気が抜けてる)、苦しみが全然伝わらない。

ここまででも名旋律なのに、シューベルトがもっと凄いのは、そのあとに
B♭の和音をたたみかけるところです。これはいわゆるナポリの和音ですが、
先ほどの雲の例でいえば、Eの山が雲の下にあるとすると、25秒のB♭の和音上の
Fは「雲の上」の山に相当します。この音がきて、世界が一気に広く深くなる。
これだけ説明したら、24秒の「シレシ」が単なる前打音ではなく大事な
「ナポリの根音」だということがわかるでしょう。もっと大事に弾かなきゃ。
全体的に、ソリストというより、音程第一のオケの弾き方のように感じます。

以上をふまえて>>754の1:49以降をお聴きいただけたらと思います。
今いったことが実現できているかはともかく(笑)、計画は盛り込めていると
思います。先生に習った頃はここまで考えてなかったけど。
あと、>>758に(>>757さんの質問とは違う答え方の)5-6年と書いたのは、
やはり純粋な技術的には、師事をやめたら凡人は技術は向上しないからです。
ハイドンの1番は10代の頃の方がカッチリ弾けた。長文失礼しました。

766 ：ドレミファ名無シド：2008/12/14(日) 10:06:50 ID:oExVgrgY

http://home.catv.ne.jp/kk/cellosjp/SartoryBow.htm
のお手本が納得できないのは、シューベルトを弾いているのに、そういう
シューベルトの世界観がまるで感じられないことです。
どう歌いたいのかが、全然わからない。

冒頭からはじまる旋律は、20秒のEで一旦山場をつくります。ここでひとつ苦悩する。
でも、>>758 >>760で指摘した導音と弓の返しの部分に端的に現れているように、
フレーズがブツブツになっているので、そういう流れが見えないし、
山に入る直前の19秒のGisで「ため」がまったくないので(Eの音をはずさないこと
しか考えてなくて、気が抜けてる)、苦しみが全然伝わらない。

ここまででも名旋律なのに、シューベルトがもっと凄いのは、そのあとに
B♭の和音をたたみかけるところです。これはいわゆるナポリの和音ですが、
先ほどの雲の例でいえば、Eの山が雲の下にあるとすると、25秒のB♭の和音上の
Fは「雲の上」の山に相当します。この音がきて、世界が一気に広く深くなる。
これだけ説明したら、24秒の「シレシ」が単なる前打音ではなく大事な
「ナポリの根音」だということがわかるでしょう。もっと大事に弾かなきゃ。
全体的に、ソリストというより、音程第一のオケの弾き方のように感じます。

以上をふまえて>>754の1:49以降をお聴きいただけたらと思います。
今いったことが実現できているかはともかく(笑)、計画は盛り込めていると
思います。先生に習った頃はここまで考えてなかったけど。
あと、>>758に(>>757さんの質問とは違う答え方の)5-6年と書いたのは、
やはり純粋な技術的には、師事をやめたら凡人は技術は向上しないからです。
ハイドンの1番は10代の頃の方がカッチリ弾けた。長文失礼しました。

767 ：ドレミファ名無シド：2008/12/14(日) 13:36:12 ID:oExVgrgY

止めてしまったようなので、チェロ二重奏を入れてみました。
http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/39767 パスはcello

768 ：ドレミファ名無シド：2008/12/15(月) 00:17:17 ID:997tQUq8

モーツァルトって本質的に暗いよね

769 ：ドレミファ名無シド：2008/12/15(月) 03:26:49 ID:QXt+Y/W2

ネアカを装うひずみの暗さとでも言うんでしょうかね。

しかしモーツァルトの周りに優秀なチェリストがいたらなぁと、残念でなりません。
チェロソナタを書いて頂きたかった・・・

770 ：ドレミファ名無シド：2008/12/15(月) 08:07:53 ID:hL5DtidZ

君たち、メランコリーの作曲家といえばボッケリーニがいるじゃないか。
ここの人たちは弾かないのかな。

771 ：ドレミファ名無シド：2008/12/15(月) 17:33:49 ID:DpgagoGi

これからチェロをはじめようかと思っているものです。
ここで質問があります。
当方24歳ですが、はじめるのが遅いとか、手遅れな感じはあるでしょうか？
楽器は、一応小学校から中学卒までピアノを習っていました（才能なし）
また、左手の小指がバネ指（弾発指）で、痛みはないのですが多少ひっかかったりします・・。
仕事がデスクワークで、パソコンのやりすぎてこんな風になってしまったようです。

こんな私にもチェロができるでしょうか・・。

772 ：ドレミファ名無シド：2008/12/15(月) 17:56:05 ID:/nqaRBmO

丸弓と角弓、ここにいる人達はどっち使ってる人が多い？
自分はなぜかずっと丸弓なんだが、
たまには違うタイプと付き合ってみたいなと最近思い始めた。
世間的には違いは無いってことになってるけど、どうなんだろ。
やっぱり単なる感覚的な好み？

>771
某楽団の元首席チェリストは、20代半ばでチェロを始めたそう。
才能ないと思いつつ9年（？）もピアノを続けられるってすごいね。
あとパソコンのやりすぎでバネ指になるっていうのが不思議…
パンチャーさん？

773 ：771：2008/12/15(月) 18:05:53 ID:DpgagoGi

>>772
ピアノを8年続けていた理由は、ピアノの才能のある弟が続けていたので、
姉としての威厳を保つためにやっていたにすぎません・・。
職業はＳＥです。

検索で色々調べた結果、バネ指が原因でギター（チェロじゃありませんが）をやめた人等もいるようなので、質問させていただきました。

774 ：ドレミファ名無シド：2008/12/15(月) 19:03:35 ID:frb5TXdO

>>773
今、ピアノは普通に弾けるんですか？ピアノよりもチェロは強い押しつけ力
(握力そのものではないが握力に近い力)が必要です。ですので、
ピアノが弾けないようだったらチェロは最初からやめた方がいいかと。

私は幼少期にピアノを練習しすぎて腱鞘炎になり、力を入れすぎると
手が笑うようになってしまって、握力が今でも10kg台で弱いです。
プロにはなれない、と挫折してからはじめたチェロですが、
それなりに弾けるようになっても、左手の音程が悪く、右手は
長時間弓を持っていられません。けどまあ、楽しいものですよ。

775 ：771：2008/12/15(月) 20:59:11 ID:tGm3JBB1

>>774
ピアノはしばらくやっていませんが、楽譜見て練習すればある程度は弾けると思います。
握力はそれなりにありますので、力の問題は大丈夫だと思いますが・・・。

バネ指が悪化したり、演奏の弊害にならないかが心配で、
チェロを始めたい気持ちは山々なんですが・・。
今日、整形外科医に行って相談してみたところ、
『痛みはないなら問題ないと思うが、悪化する可能性はある』
なんていわれてびびってます。

776 ：ドレミファ名無シド：2008/12/15(月) 21:23:02 ID:/nqaRBmO

バネ指のことはわからないなぁ…
しかし自分もSEだが、キーボードなんてブラインドタッチもできないぞw

777 ：ドレミファ名無シド：2008/12/15(月) 21:36:11 ID:ztlMXMgX

SEって忙しそう
練習時間はとれるの？

778 ：771：2008/12/15(月) 21:43:11 ID:tGm3JBB1

>>776
自慢みたいな書き込みに見えたら申し訳ないんですが、
1秒間に12字くらいローマ字を打ち込む程度のタイピング速度です。
正直キモいです。。このせいで指が逝ってしまいました。

>>>777
忙しいです。
土日だけの練習では、年齢的にも技術の向上が望めませんかね？
指の事もあるし、やっぱり諦めた方がいいのかな・・。

色んな楽器を見てみたけれど、やっぱりチェロの音色が一番好きだったので
どうしてもやってみたいんですが・・。

779 ：ドレミファ名無シド：2008/12/15(月) 22:19:18 ID:9lhzWlCR

自分もピアノをやりすぎて左右ともバネ指になりましたが、
チェロを弾いて悪化したことは無いです。
4～8時間/日程度弾いていた時期もありますが
問題ありませんでした。

私はピアノの激しいオクターブの連続で
バネ指になってしまったと思います。
幸いチェロは指を拡げるシーンが余りありませんので、
指に対する負荷はピアノより軽いものかと思いますよ。

ピアノの経験から指を壊しそうになる動きもわかりますし、
是非トライしてください！

780 ：ドレミファ名無シド：2008/12/15(月) 23:24:40 ID:hw6YDrOs

バネ指ってのがどんなのかは知らない（自分もそうなのかも？w）けど
高円宮は38歳からチェロ始めたそうだよ。

781 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 02:07:19 ID:i3ScBuNp

左手小指がばね指な人は多いよ。おれもそうだから周りの人をみてまわった
ことがある。先端から２番目の関節がちょこん、と引っかかるパターンが
多くて、反動がつくくらいバイーンとなる本物(?)のばね指は少ない。
ちなみにチェロに限らず弦楽器の「左手は職人」と呼ばれ、言ってみれば
純粋にデジタルな精度を要求される。可動範囲内で最小限・高効率・高精度な
動きができることが大切。
当然、ばね指が作動するくらい大きく指をバタバタさせることは慎むべき
ことになるから、ばね指＝チェロ無理ってのはなさそう。
でも自分の指の経験からいって、負荷をかければかけるほど肥厚している
腱がますます悪くなっていくのも確かだと思う。べつに左手の小指なんて
チェロでしか使わないし痛くないから気にしてないけど。

あと指への負荷はピアノ＞チェロだと思うぞ。あれは打楽器だから衝撃が
きつい。爪はがれるなんてしょっちゅうだし。チェロは瞬間的な力が要らない
ぶん関節とかには優しそう。一流奏者の手をみても節くれ立ってるチェリスト
はあんまりいない。

782 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 02:07:35 ID:T6WfVSq3

初歩的な質問なんですけど、Ｃ線のＦとＧ線のＣを両方一緒に
４で押さえるのってきつくないですか？
たまにこういうポジションのときに３、４とか４、３で押さえたりする人もいるんですけど、
皆さんどうですか？小指で２弦同時とかまじむりぽ…

783 ：771：2008/12/16(火) 07:20:54 ID:ZS+418BZ

>>779
ありがとうございます！
４時間～８時間練習でも耐えれるんですね。
確かに、指を広げる動作をした時にカックンってなった気がします。（主にPCの操作ですが）
チェロの動画でも見て少し研究します。

>>780
２４からでも遅くはなさそうですね！嬉しいです。

>>781
左小指バネは多いんですか！
自分は左小指の付け根あたりが主にバネってます。
同じく、関節がちょっとカックンってなるくらいで、痛みはありません。
なんだか勇気が出てきました。週末に無料体験レッスンでも行ってみることにします！

レスをくれた皆さん、本当にどうもありがとうございました！

784 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 08:31:21 ID:9ks3CVBV

>>783
楽しんでください。基本的にこのスレって子供(高校生以前)から
はじめた人自体が大変少ない(他にいたらうｐしてほしい)と感じますので、
別に24歳は遅くないでしょう。

左小指についてですが、友人である奥さんチェリストが調理中に小指を切って
肉が減った状態(恐怖!)でも、テープをガチガチに巻いて演奏できてました。

付け根のカックンですが、親指だったら良かったのに。
自分は左親指の付け根がカックンするので、ハイポジションが演奏しやすい。

>>781
チェロとピアノとでは、指のつらさが違うんじゃないかなあ。
ピアノはおっしゃるように大きい衝撃が続くが、脱力ができて重みを
鍵盤に乗せられたら打鍵後の維持にかかる負担がない。
チェロは、打鍵の衝撃はピアノ並みに必要(モダンな演奏ではw)だが
単位時間あたりの数は少なく、一方で維持が必要だから持久力が必要。
一度手を壊すとそれが辛い。これも、脱力を身につけたら一応長時間の
演奏が可能だけど、たとえば無伴奏6曲を連続では手の力的に無理。
健常者の友人はできるのに。

785 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 08:54:10 ID:9ks3CVBV

>>778
>土日だけの練習では、年齢的にも技術の向上が望めませんかね？

ですが、こういう方こそ、サイレント楽器の出番かも。
普通の楽器も同時に買う。楽器の胴体を鳴らす訓練は普通の楽器が
必要だけど、弦に弓を直角に当てる感覚と左手の音程をとる感覚を身に
つけて、習慣化するのも大事。

二つ買うのは一見贅沢にみえるけど、普通にチェロをはじめるよりも
かかっている金額は純粋にサイレント楽器代だけだから、
贅沢分はサイレントの10数万だけでしょう。

ちなみに>>271が擬似サイレント楽器(多段ミュート)の音で、>>754 >>767が生楽器の音。
>>271は楽器の胴体が響かないから鳴らす練習にはならないけど、上記「感覚」の練習にはなる。
>>271を録音したときは平日夜も比較的良く弾いてたから音程がそれほど変じゃないけど、
>>767は仕事で忙しい時期だったから音程的にはボロボロ。
というように、社会人の楽器演奏にはムラがつきものですが、なるべく
長い時間(=平日も)触っていた方が上手な方向にいくのは確実です。

786 ：781：2008/12/16(火) 10:59:12 ID:i3ScBuNp

>>784
どっちがつらいかなんて別にどうでもいいかもだけど。
でもチェロに全体重のせて「打鍵」することはないだろう（笑）
せいぜい腕１本の重さでさ。

ピアノ：瞬発力と指の衝撃耐性が(西洋楽器の中では)maxに必要。
　　　　　鋭い動きをコンスタントに反復できれば持久力はそれでOK。
　　　　　等尺運動はほとんど必要ない。
チェロ：瞬発力が必要なことはあまりない。「擦弦」の摩擦力を使うから。
　　　　　だけど、それなりの力が加わった等尺運動や緩徐にコントロー
　　　　　ルした動作を演奏終了まで絶え間なく維持することが必要。

こんなふうに思う。たしかに必要な筋肉の種類はぜんぜん違ってそう。
だいたい人が体を痛めるのって衝撃（瞬間的に許容範囲を超える入力）が
原因だから、やっぱりピアノのほうが指にはつらいと思う。
まぁ、流して弾くぶんには圧倒的にピアノが楽だろう。カザルスも晩年そうなった。

787 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 11:54:47 ID:9ks3CVBV

>>786
>チェロに全体重のせて「打鍵」することはないだろう

誰かそういうことを書いたのかなあ？私以上に思い込みが激しそうですね(笑)

ピアノの場合は、打鍵後は腕の重みを鍵盤にのせればいい一方で、
チェロの左手の場合は弦の張力(復元力)に音が続いている間、
対抗して押さえてなきゃいけないでしょう？
そういうことをいってるんだけど。

あと、カザルスの晩年については、朝にバッハの平均律を弾いていた
のだから、そもそもあなたがイメージしているような激しい打鍵じゃないでしょう。

788 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 12:04:30 ID:zxNPQBPH

なぜ意図的に文意を読み間違えて喧嘩するの？バカなの？

789 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 13:05:47 ID:9ks3CVBV

>>788
たしかに不思議です。

>「擦弦」の摩擦力を使うから。

これについても、左手の話をしている限り、元の振動がハンマーによるのか
弓によるのかという「右手側の問題」は、とりあえず関係ないと思うのだが。
>>771さんも、私はじめ他の人も一貫して左手の話をしているわけだし。

790 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 13:35:22 ID:CarfnJ4q

古楽器くんと同じ臭いがする

791 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 13:50:47 ID:WABcNxSt

いつも自説の講釈を述べたがって、やたら長文の鬱陶しい人が２人いる…。
どっちもどっちだから。

792 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 13:53:07 ID:syvYrBZD

いつも煽ってばかりいる脳内もいるな。

793 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 13:53:27 ID:9ks3CVBV

「喧嘩両成敗」万歳、ですな。

794 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 15:41:37 ID:ARl+OUeX

プロを目指すとかじゃなければ、指がどうかなんて関係ないさ。

795 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 17:40:26 ID:x9koVAa7

とりあえず

＞爪はがれるなんてしょっちゅう

これはねーわｗ

796 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 18:49:47 ID:i7fXcykr

9ks3CVBV
この人いつもうっとおしい

797 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 19:08:55 ID:9ks3CVBV

>>796
すまんですね。この掲示板は暇で能弁な人が目立ってしまうのだ。
もっと上品な掲示板があなたには向いているかも。

798 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 19:27:40 ID:4dXjwA7h

まあ、チェロが好きな人同士仲良くしましょうよ。
情報交換の場もそんなに多くないんですし。

799 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 19:33:31 ID:0YEzN9M2

てか、２人のやりとりがそもそも喧嘩してるように思えないんだけど。
お互いの考えの齟齬を説明してすり合わせようとしてるだけで。

800 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 20:31:02 ID:i7fXcykr

>>797
自分もそう思うけど、チェロスレはここしかないからな

>>799
そうかなあ？
>誰かそういうことを書いたのかなあ？私以上に思い込みが激しそうですね(笑)
この言い方が普通なら、素でヤな人だと思うけど

>>786ではないけれど
>チェロは、打鍵の衝撃はピアノ並みに必要
言っとるやんけ

801 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 21:11:58 ID:yII+1gS8

>>271ってどんな録音だっけ？ファイルないみたいなんだけど

802 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 21:13:45 ID:9ks3CVBV

>>800
まあ落ち着いて。>>799さんの書かれたとおりやで。

>この言い方が普通なら
普通ではなくて、不思議な文章解釈をもとに
>（笑）
と書かれた>>786の言い方に合わせてるだけで。

>>チェロは、打鍵の衝撃はピアノ並みに必要
>言っとるやんけ

チェロの指板を叩くことを「打鍵」と書いただけで。
文脈を読めば普通は理解できると思うけど。

>>800
>チェロスレはここしかないからな
(笑)に怒るようだったら、ストラッドの掲示板でもmixiでも
他に掲示板はありますよ。2chで叩かれたcatgutさんは
fstringsに移ったようだし。

803 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 21:14:50 ID:9ks3CVBV

>>801
今試してみたら、まだありましたよ。

804 ：801：2008/12/16(火) 21:36:30 ID:yII+1gS8

ごめんちゃい、聴けました。一発入魂な鳥の歌でした。
アルペジオーネソナタだけ聴いて書き込みほどじゃないと思って侮っていたら上級者だったのか。
ベートーベンもヘッドホンつけてよく聴いたらボーイングがうまい。
ハイドンは音程がうわずっていて（調弦がおかしい？）好きじゃありませんでした。
あとビブラートがあんま好みじゃありませんでしたね、うわんうわんではなく、ﾖﾖﾖﾖﾝなところが。

すごい昔に２番プレアップしてくれた人の録音をまた聴きたいですね。

805 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 22:05:53 ID:8tfeVT5y

まあ今度バッハ3番の皿版でうｐしてやるからもちつけ

「うｐ」って「up」を全角で打ち込んだとき「うｐ」になるからなんだw
今気づいたw

806 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 22:20:39 ID:i7fXcykr

>9ks3CVBV
自分ではなく、他人が出て行くのが当然のように勧告する意識がすごいなと思うw

あんたが何かいうたびに、うぜえなと思う人間もいるんだよね
何かものを言う限り、それは仕方ない事なんだから、まあ諦めて。
嫌なら見るなって物言い、自分のブログじゃないんからさ…

>>805
じゃあ自分は5番あたりをうpできるように練習しとくかな

807 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 22:37:22 ID:I4Zv2Z/Z

>>806
よく言った。実は自分もだ。w

>>799
やってる本人が「喧嘩」って言ってんだからほっとけ。
両成敗なら自分も成敗されていいはずなのにな。

808 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 22:47:53 ID:bv0rJ6hN

他人同士なんだから、ビッタリ意見が合うほうがおかしいよ。
音楽を大事にするようにお互いの主張も大事にしてやれよ。

809 ：ドレミファ名無シド：2008/12/16(火) 23:40:47 ID:9ks3CVBV

>>804 >>806
ありがとうございます。以前、2番と5番はうｐしたことがあります。
何というか、盛り上がればいいなと思っています。

>>808
あなたは大人ですな。

810 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 00:18:05 ID:faWd++9B

>>805
3番のサラバンド、素晴らしい曲ですね。ということで、チューハイ350ml、
中生ビール2杯、日本酒2合いただいて帰ってきた身でうｐさせていただきます。
http://www1.axfc.net/uploader/H/so/65213

>>807
おっしゃるとおりだと思いますが、やっぱりここは楽器板なので、
お互いうｐしましょうよ。

811 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 00:26:42 ID:faWd++9B

>>804
>アルペジオーネソナタだけ聴いて書き込みほどじゃないと思って侮っていたら

やはり、アルペジオーネは難しいんですよ。旋律が平易だから"お客さん"は
流して聴けるけど、自分が演奏しようとすると協奏曲より嫌な部類だと思う。
思い入れが強すぎると音程をはずすし、思い入れを消すと例のお手本みたいになる。
たとえば、シューマンの小品の方がまだ演奏しやすいくらいだと思います。

812 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 00:35:43 ID:Xy6jw/TT

>>810

録音機器の問題かな？低音がズゴ～～～って・・・。

813 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 00:43:33 ID:3zGjbInc

>>789
>>788
たしかに不思議です。

おまえがいうなwww

自分を擁護する人だけは大人って、さみしいねぇ

814 ：786：2008/12/17(水) 06:29:45 ID:h4gPXcOp

9ks3CVBVの口調はおいとくとして、言ってる内容は理解できますよ。
それが私の理解とずれてるから書き込みしてます。

「ピアノの場合は、打鍵後は腕の重みを鍵盤にのせればいい」
　⇒だけど打鍵の瞬間は（要時は）腕どころか全体重乗せるわけですね。
「チェロの左手の場合は弦の張力(復元力)に音が続いている間、対抗して
　押さえてなきゃいけないでしょう？」
　⇒それが腕の重みで、乗せておくために必要な等尺運動を持続することが
　　必要だ、と全く同じことを私も言ってます。「打鍵」はあまりしない。
ようするに>>784で
>チェロは、打鍵の衝撃はピアノ並みに必要(モダンな演奏ではw)
と書いてあるのが腑におちないのですよ。

加えて言うなら(笑)はwに合わせただけ。以上、子供な書き込みでした。

815 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 07:57:10 ID:faWd++9B

>>812
>>271と同じサイレント楽器だからです。その周辺で録音についての書き込みがあったような。

>>814
どうもです。たぶん、あなたと私といってることは大して違わないが、
微妙に、あなたはチェロ演奏よりもピアノ演奏側の人なだけじゃないかなと思う。
演奏をうｐしてもらって指板を叩く音をきいたらはっきりすると思う。

>⇒だけど打鍵の瞬間は（要時は）腕どころか全体重乗せるわけですね。

私もピアノで手を壊したのでそれはわかるけど、通常の演奏で指を鍵盤や
指板に振り下ろす勢いは同じだと思いますが。ハノンを弾く衝撃と
セヴシックなんかでチェロの音階練習をする衝撃とは変わらない。で、

>　⇒それが腕の重みで、乗せておくために
いや、ボウイングについては「腕の重み」を乗せて弾くという表現が適切だと
思うけど、左手については握力(指の筋肉に起因する力)の要素が大きいと
思うんですけど。ここが一番解せない。チェロの左手は、重力の方向と逆に
演奏できるような運動ですよ。机の裏を空の方向に「弾いて」みても
チェロは同じ運動ですむけどピアノは違うことがわかる。やってみてくださいな。

816 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 08:12:24 ID:faWd++9B

>>チェロは、打鍵の衝撃はピアノ並みに必要(モダンな演奏ではw)
>と書いてあるのが腑におちないのですよ。

この点については了解。要するに、私はハノンや平均律を弾くときの
通常の打鍵について述べていたつもりが、あなたはグリーグの協奏曲の
冒頭のようなイメージだから、イメージが食い違っていたということでしょう。

817 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 11:30:33 ID:TuTNrNWd

サイレントチェロって普通のチェロに比べて弾き易かったりする？
音が出しやすいとか、裏返りづらいとか。

818 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 16:18:12 ID:+hCRlp3I

俺買って２か月くらいたつけど、そんなに悪くない。
ダメな点としては、
ヘッドフォンを使う場合は結構邪魔になる。自分で邪魔にならない位置を見つける必要がある。
鳴らす練習はできない。
フォームが崩れやすい。
こんな感じかな？なんかダメな点しか挙げてないから、いらないじゃんって思うかもしれないけど、
都会に住むチェリストにとってはいいものだと思う。少なくとも自分自身は満足してるよ。
なかなか家では生チェロは弾けないからね…
弓の弾きにくさより、体の位置とかの弾きにくさが少し気になる程度かな。

弾く音に関しては、家族にアンプにつながないベースみたいって言われた。これは音量的な意味でね。
弾く人はアンプかヘッドフォンで音を拾うからその辺は問題ない。たぶん部屋閉め切って弾けば迷惑にはならないレベル。
ここら辺は一回店で弾いてみたほうがいいとは思うけど。自分はテレビの音量と同等かそれより小さいと感じた。
音は裏返ったりしないし、ちゃんとフラジオもでる。あとちゃんとハイポジもでるよ。
リバーブ機能は結構おもしろい。

何か質問あればどうぞ。

819 ：781：2008/12/17(水) 16:25:28 ID:h4gPXcOp

>>815
> 左手については握力(指の筋肉に起因する力)の要素が大きいと
> 思うんですけど

・・・チェロの押弦を「握れ」としている教本や指導者はどこにも居ないかと。

820 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 17:10:20 ID:faWd++9B

>>819
私も「握れ」とはいってませんよ。あなたが「等尺運動」と述べた状態を
実現するためには、指の力が必要だと述べているだけで。

右手のボウイングはもろに「腕の重み」と表現して宜しいが、左手のフィンガリングは違う。
たとえばポジション移動せずに1234とおさえていくときにアタックが必要であり、
ビブラートをかけるためにも指の力が必要であり、そうした運動を楽に
なめらかに行うために結果として腕の重みを使うだけ。

http://books.google.co.jp/books?id=LD9teSPY2Z0C&pg=PA87&dq=casals+%22fingerboard%22&as_brr=3#PPA86,M1
この本のVI章のカザルスーシュタルケルのフィンガリングについて読んだら
宜しいかと。正しい音程で表情豊かな演奏をするためには「percussion」が
必要であり、In any case, the finger muscles must be strenghtened.
指の筋肉は強くなきゃダメということ。右手についてはそんなこといわれないでしょう。
これを否定したければ「モダン奏法」を否定したらいい。これが>>784に書いた「笑い」記号の意味。

821 ：781：2008/12/17(水) 19:51:08 ID:h4gPXcOp

>>820
あなたは自覚してないけど握って弾いてるってことですね。よくわかりました。

>>815で
> 机の裏を空の方向に「弾いて」みてもチェロは同じ運動ですむ
って書いてるからね。
親指の支えがなければ腕は自重で落ちてしまうから、親指を机の表に押し
付けて支えにしてるってことは自明。
親指で腕の重さを支えるには拇指球（親指付け根の筋肉、俗称ピンチグリップ筋）を
緊張させる必要がある。ピンチグリップ筋を緊張させ、なおかつ他指も内転方向に
緊張させる＝それは握るという動作に他なりません。

では最後に、そのような奏法を正統とするあなたにぴったりのトレーニング
器具を紹介しましょう。じゃ、レポよろ。
ttp://www.store-mix.com/ko-bai/product.php?afid=8882211&pid=628504&hid=134136&oid=10110

822 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 20:00:47 ID:faWd++9B

>>821
いえ、全然違います。

親指を離していても>815 >>820、そしてカザルスやシュタルケルといった
あなたには馴染みがない演奏家のフィンガリングは実現されます。
机の裏を「演奏」するときに、腕を固定したら親指をぷらぷらの状態の
ままで1234の指で「パーカッション」奏法ができるでしょう。

つか、ハイポジションだったら「握る」のは不可能でしょう。
ちなみに、私は以前カサドの無伴奏ソナタをうpしましたが、あれは
ハイポジションが多用されておりました。「鳥の歌」も、>>271で
うpしましたが、「(みーらーし)どーれーみー」の後半部分は親指は
もちろんD線の親指のポジションで弾いているわけだけど、「握る」ことは
不可能で、一方「パーカッション」音が聞こえるでしょう。

あなたも、自説を頑固に主張して他人に「握ってる」だの意味不明の
解釈をするなら、音源を出してください。これが、楽器板では一番早い。

823 ：781：2008/12/17(水) 20:01:50 ID:h4gPXcOp

それはそうと。自分の書いたことくらい覚えておこうな。どっちが本意かね。

>>802
普通ではなくて、不思議な文章解釈をもとに
>（笑）
と書かれた>>786の言い方に合わせてるだけで。

>>820
「モダン奏法」を否定したらいい。これが>>784に書いた「笑い」記号の意味。

ああっと、べつに回答は求めてないからこの件は注釈つけなくていいからね。

824 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 20:13:04 ID:faWd++9B

>>823
>>787の(笑)は、>>786の貴殿の書き方の真似。
>>784の(w)は、カザルス以降のモダンなチェロ奏法では「当たり前」の
「パーカッション奏法」を否定するなら、指板を叩かなくていいよね、
という「笑い」。

ところであなたは、指板を叩かずにチェロを演奏できているようですが、
どう実現しているのですか？>>820で引用した文献には、叩く動作と
運弓によるアクセントとを同じタイミングにすることによって、
パーカッション音を目立たなくしなさいと書かれてもいるわけだけど、
あなたはそういうチェロ演奏の基本をご存じないように思えます。

是非、音源をうpしてください。他の方々にとっても、言葉の応酬よりも
説得力がありますから。

825 ：781：2008/12/17(水) 20:13:17 ID:h4gPXcOp

>>822
> 机の裏を「演奏」するときに、腕を固定したら親指をぷらぷらの状態の
> ままで1234の指で「パーカッション」奏法ができるでしょう。
腕を固定するんだ。じゃ左肩で腕の自重を「すべて」支えるわけね。
親指がぷらぷらするならそういうことですよね。
その状態でチェロを弾いてどうやって弦を押さえるのか、まことに不思議。
腕の重みはすべて肩で支えちゃう、親指も握力も使わない。
力学的にありえないんですが。

826 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 20:19:25 ID:faWd++9B

>>825
>まことに不思議。

あなたの脳内では力学的に不可能なことでも、神様ありがとう、>>271の音源を
聴けば誰でも「握らずに演奏すること」を理解できます。

机の裏を演奏するときは、もちろん腕の質量は腕で支えるんですよ。
机の裏への打撃は、筋肉の収縮による化学エネルギーから運動エネルギーへの
変化によって実現するんですよ。

あなただったら、目の前で浅田真央が氷の上で飛んで回転しても、
「力学的にありえない」と言い張るでしょうね。ちょっと愉快になってきたw

827 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 20:21:48 ID:TuTNrNWd

>>818
ありがとう。
実店舗に行って触ってみるよ

828 ：781：2008/12/17(水) 20:26:00 ID:h4gPXcOp

> 机の裏を演奏するときは、もちろん腕の質量は腕で支えるんですよ。

ほう！　腕を腕で支えるのですか。
すごいですね。きっと亀仙人でもできませんよ、それ。

829 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 20:27:28 ID:faWd++9B

>>828
はいはいw

いいから、うpしてくださいね。

830 ：781：2008/12/17(水) 20:30:10 ID:h4gPXcOp

じゃ、ピンチ筋トレーナーのレポよろしくね、ニギニギ君ｗ

831 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 20:35:02 ID:faWd++9B

>>830
そういう風に終わらせるの？

親指をはじめ手全体を指板の上に置いた上で、手は握らずw、弦を叩く現代の
常識的な演奏法を私は示しているのに、あなたは「煽って」おしまいですか？

>>827
サイレントチェロは置いてある店なら気軽に触らせてくれるので、
楽しんで来てください。

832 ：781：2008/12/17(水) 20:37:48 ID:h4gPXcOp

> 親指をはじめ手全体を指板の上に置いた
へー　置くんだぁ。
じゃー　机の裏で弾くってのは何なのー？　あなたの机は反重力装置付き？？
おしえてーおしえてー

833 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 20:45:35 ID:rGAKmCNy

落ち着けよｗｗｗｗｗ

834 ：781：2008/12/17(水) 20:49:53 ID:h4gPXcOp

お、逃げに入りましたね。
ま、どうにもこうにも取り繕えなくて困ってるところ悪いけどさ、
ここでアナタの奏法解説を聞きたがってる人なんて誰もいないのはわかるよね。
わかんないならかなり重症なはずだし、そこまでにも見えないからニギニギくん。

835 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 20:51:18 ID:Xy6jw/TT

くだらないし　不快な文章だな。

重箱の隅を突付くような、馬鹿マスゴミのＴＶみたいだわ
もう　やめれ

836 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 20:51:51 ID:faWd++9B

ということで、>>781は「単なる煽り屋」と成り果てて暗黒面に落ちたので
終了させていただきます。スレの皆さんに迷惑なので、これ以上荒らさないように。
何か主張したいなら、音源をうpしなさい。

では、>>771さんの最初の疑問(指の痛みとフィンガリング)に戻った上で、
左手における「腕の重み」の役割を説明します。>>820に書いたように、
基本的に弦に対する打撃は指の力で実現し、その後も弦を押さえ続けるために
指の力を持続することが必要なんだけど、「腕の重み」は指の押しつけを
補助するために使うわけ。机の裏を叩くときのように腕に力をいれると
疲れるでしょう。そこで脱力して重力を利用する。
もう一つは、チェロのビブラートは基本は手首から揺らすことによって
実現するわけだけど、その際に手首までは腕の重みをかけておく。
すると、手首(正確には手の甲の手首寄りの部分)に持つ意識としては
指板に対して平行方向に揺らすだけでいい。指は、その手首の運動に
よって音がずれないように、どちらかというと固定・維持するために
力を入れておく。

結局、脱力ができていて腕の重みをかけていても、指の力は必要なんですよ。
これは、正確な音程ではっきりと表現するための技術。
詳しくは>>820の本に書いてあるし、普通に先生に習ったら教えてもらえます。

837 ：781：2008/12/17(水) 20:55:29 ID:h4gPXcOp

この御におよんで771さんが読んでくれると思ってるところがまたイタイタしいｐ

838 ：781：2008/12/17(水) 20:58:12 ID:h4gPXcOp

そうだ、別スレ立ててあげようか？
「チェロ奏法、ニギニギ君が何でも答えます」　スレ名これでいい？

839 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 20:59:56 ID:VbbG9OA4

親指をネックにくっつけないで（もしくは親指に力をいれず）押弦するような奏者いなかったっけ

840 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 21:02:14 ID:faWd++9B

>>839
親指には力を入れないのが普通です。

左手の親指は、親指を指板の上にあげない低いポジションにおいても、
力は入れません。別に握らない。>>810に私がうpしたバッハの
「皿板(サラバンド)」では、フライジオレットの部分を除いて曲全体に
わたって低いポジションで演奏していますが、左手親指は音程をとる際の
ガイドとして、使います。力んでいては豊かなビブラートがかかりません。
この楽器は弱音化した楽器なので、指が弦を叩く音が普通の演奏よりも
強く聞こえるでしょう。握っていなくても、弦を叩けるのですね。

>>837
今日があなたの人生で一番かっこわるい日でしょうw

841 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 21:10:36 ID:h4gPXcOp

>>839があなたの解説聞きたいように見えるのかねぇ　pｹﾞﾗ

842 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 21:21:59 ID:0uYUbbGY

いい感じに841が壊れたなｗ

843 ：独学クン ◆FlwTom66rU ：2008/12/17(水) 21:27:30 ID:euKGGRNU

以前俺に粘着してた奴も
こんな感じで壊れていったｗ

844 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 22:45:16 ID:faWd++9B

>>843
ID:h4gPXcOpみたいな人は、残念ですよね。
最近は何を弾いてますか？

845 ：ドレミファ名無シド：2008/12/17(水) 23:34:16 ID:faWd++9B

今日は火のないところに何とやら。
http://www1.axfc.net/uploader/He/so/171101
こちらとあわせてご笑覧ください。
http://jp.youtube.com/watch?v=GzENB75Shj0

846 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 00:32:17 ID:60X6fAKe

>>820の本って英語なんだねえ。

847 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 03:20:46 ID:3HUubB2X

てかバッハの無伴奏って難しい。ビギナーにしてみたら音楽的とかじゃなくて、単純にテクニカルな面だけでもさ。
ロストロとかマイスキーみたいに弾けないってｗてかプロのテンポ早すぎ。よくあんなんで弾けるなと…
未だに第1組曲で苦戦中ですよ。ローポジだけでこんなに難しいとはね…
ほんとボーイングが難しいし、ポジションも大変だしでｵﾜﾀ＼(^o^)／
オケの曲よりよっぽど難しい。オケばっかやってると下手になるってのがよくわかった。
これ弾けないともろバレなんだもんｗ

今3年目なんですけど、第1組曲をすらすら弾けません。
みなさんどれくらいで完ぺきとはいかなくてもサラっと弾けるようになりました？

848 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 04:01:02 ID:P1TdBkuj

>>847
私はチェロ始めて4年ちょいですが、第1組曲全部はまだまだスラスラとはいきません。
最初から一度も師に就かず来ました。

金銭的な理由と、趣味としてやろうと思った事なので、それはまぁいいんですが。
でも、やっぱり最近になってキチンと習いたい願望が大きいです。

そんな感じでやってきた私の演奏うpします。
これからもっと上達したいと思うので、アドバイスよろ。

http://www1.axfc.net/uploader/H/so/65320

849 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 06:22:48 ID:8OCw1kfx

チェロのスレは他にはないみたいだし覗いてはいたけど
みなさん超理論の応酬で怖い。書き込めなかったです。

ワタシもチェロ1年2ヶ月です。先生についてます。40台・・・
うｐする自信はありません。機材がないし・・・
バッハもやってますが、第一を全部をやってからみたいには
進めてはいません。まあ第一もプレリュードは最初にやりましたが
次からはなんとなく出来そうなヤツを選びながらやってます。
最初はあまり考えていなかったですが第一ばかりだと耳も手も
ト長調にそまりそうだったんで・・・
今は3番のプレリュード始めて2週間、最後以外はどうにか全体感を
掴むまで来ました。これから細部分解練習してニョアンスは自分の腕と
相談してみたいな感じです。親指使う運指です。これで4曲目ですが
だんだん早く覚えられるようにはなってる気はします。
第一のプレは一応通してだけで3ヶ月以上はかかりました。
今もニョアンスと細部はやり続けてます。ギターをしていたので左指は
強いしセーハ？はできますが、弓使いがむずかしいし課題。

850 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 07:09:45 ID:vO73+AIo

>>848
独学でここまで弾けるようになるとは、素晴らしいです。
とくに、音程がとても安定しているのが驚きでした。

問題はボウイングと、それに伴うアーティキュレーションかと思います。
CDでプロの人の演奏をきくと、16分音符を等間隔で弾いていません。
それを真似て、音の比重を割り振ろうとしている意図はわかります。
そのときに、ボウイングが安定しないのか、「等間隔に弾けるんだけど
わざと重心をずらしている」のではなくて「はからずもずれてしまった」感が
感じられることが多いです。たとえば、1小節目はいいんですが、2小節目は
2音目のeの音に移るのが不自然に聞こえます。ですので、一度本当に
カチカチに16分音符をメトロノームで等分で弾く練習をして、
実際に弾けるまでやられたらいいかと思います。
たぶん、現状では厳しいのではないでしょうか。
その上で、今度はどの音に比重をおくかのイメージを作って、演奏してみる。

つぎに、弓を返す場所の設定が適当で、アクセントをつける場所のイメージが
できていないくて、あと楽器の芯の音を出す練習が足りないので、
音楽像がぼやける傾向にあります。実演を聞いていないのでわかりにくいですが、
駒の近くでくっきりはっきり音を出せているでしょうか。これは言葉で
説明しにくいのですが、いわゆるデタシェの練習を沢山されるといいと思います。

音がよりはっきり発音できるようになると、現状ではうまくいってる左手の
音程も、よりしっかり押さえなければ出なくなります(ボウイングがふにゃふにゃ
だと左手も適当でいいけど、くっきりはっきり演奏するためには左手の叩く奏法
=パーカッションが必要)。こんだけ実現できれば、より素晴らしいかと思います。
偉そうにすみませんでした

851 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 07:27:39 ID:P1TdBkuj

>>850
アドバイスありがとうございます。

私自身はチェロが好きという感情だけで今までやってきた様なものでして
具体的にご指摘頂けるのはとても嬉しいです。

確かに、ボーイング・弓の返し・発音・リズムは自分自身も問題を感じていた所です。
ご教示頂いた箇所を集中的に頑張ってみようと思います。

曲をUPした際には、またご指導・アドバイスよろしくお願いします！

852 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 07:38:04 ID:vO73+AIo

>>851
情熱があって練習熱心な方であることは、演奏を拝聴すると伝わります。
がんがってください。

853 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 08:02:27 ID:37H4LZkC

>>815
【左手については握力(指の筋肉に起因する力)の要素が大きいと思うんですけど。】
こんなん書いてるし、やっぱ脳内理論を垂れ流すだけのニギニギ君が妥当だな。

854 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 08:10:05 ID:8soxrmYl

本日もご出勤ご苦労様であります！

855 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 09:32:59 ID:vO73+AIo

>>851
http://www1.axfc.net/uploader/He/so/171249
駒の近くでガリガリ芯のある音を出す練習をしてみました。
16分音符の続く曲では他の楽器でもよくやる練習なのですが、
アクセントを1音目、2音目、3音目、4音目、とかえていって
全曲(部分でもいいけど)を演奏します。
最初からアーティキュレーションをつけて弾くと流してしまうような細かい
部分部分を意識することができ、均等に弾く方向にもっていけます
(急いで録音したのでサンプルには説得力ありませんが)。

856 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 09:58:22 ID:snLPJ96l

ID:vO73+AIoさあ、
トリップつけて主義・主張板にでも「俺様が偉そうに指導してやるスレ」でも立てなよ。
ここはお前さんのオナスレじゃないんだよ。

857 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 10:05:50 ID:8soxrmYl

相手が受け入れてるからセックルじゃね？ｗ

858 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 10:09:42 ID:snLPJ96l

>>857
あー、じゃ、満員電車の中で執拗にキスしたりベタベタしてるバカップルかな。
とにかく、いつでも何にでもすぐ出てきてもうウンザリなんだよ…

859 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 10:22:50 ID:vO73+AIo

>>858
すみませんね。私も何にでも答えてるわけじゃないですよ。
たとえば>>847 >>849のお二人は、ただなるほど思って眺めてるだけです。
>>853のニギニギ君も、もう茶殻みたいなものだから放置してますし。

860 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 12:20:28 ID:z22LGVr0

なんかなあ・・・・もうやめようぜ
おまえらもｸﾄﾞｲ

861 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 13:20:26 ID:snLPJ96l

今日はID:vO73+AIoか…
あの独学ですらトリップつけてるんだから、ID:vO73+AIoもつけなよ。
見たい人は抽出しやすくなるし。せっかくうpもたくさんしてるんだから、多分そのほうが喜ばれるよ！

まあ、俺は透明あぼーんするがな。
日々のIDだと、毎日変わるから嫌でも目に入ってウザいんだよ。orz

862 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 13:33:13 ID:vO73+AIo

諸事情によりトリ等はつけませんので、申し訳ありませんが「嘘を嘘と…」を
実行してください。このスレだけでも、うpした音を記憶してくれている人が
複数いらっしゃいました。この場をお借りして、感謝します。では。

863 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 13:58:53 ID:snLPJ96l

やっぱりな。そう逃げると思ったよ。w
そう思って遡って読むと、あの不自然な絶賛コメもちゃんと嘘に見えてくるぜ。

864 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 14:15:14 ID:vO73+AIo

>>863
そこは良いも悪いも楽器板。匿名の演奏が匿名の人々によって評価されるという、
非常に嘘のない場所なわけですよ。同じ私がうpしたものでも、評価され
ないものとされるものとがある。忌憚ない意見が面白い。自演なんて全く必要がない。

あなたが書き込みを不自然だと思ったとしたら、弦楽器の音楽に慣れてない(評価不能)か、
慣れすぎている(全部ダメに聞こえる)か、どちらかでしょう。ただ、私より
ちゃんとした演奏をうpしたのは、ハイドン1番3楽章やドビュッシーをうpした方だけ
だと記憶してますので、自信をお持ちなら是非お願いします。
そうでなくても、うpは面白いから、やってごらんになるといいですよ。

傾向としては、難易度が高い曲を弾くよりも、難易度の低い曲を
音程をはずさずに弾く方が評価が高い感じがします。ここの人々はボウイング
の出来よりも音程を気にする傾向にある。だから、サイレント楽器で
流して弾いた演奏(バッハ2番や鳥の歌)の方が、気合いを入れたバリエール
の重奏よりも評価をいただきました。生で聴いていただいたら、
バリエールの方がよほど良い感じだと思うのですが。

865 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 15:40:08 ID:P1TdBkuj

>>855

サンクス。
なかなかアドバイスもらえる環境じゃないんで、とても助かります。

色々書くとアレコレうるさいんで、とりあえずお礼まで。

866 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 16:44:46 ID:3HUubB2X

>>848
独学でも結構弾けるようになるんですね。音程はばっちりですよ！
あとはボーイングですよね。vO73+AIo氏が言うとおりあんまり揺らしすぎると
かえって変かも。いやぁでも根本的なところは弾けてるんでいいと思いますよ。
>>855
そんな練習法があるんですね。確かに16分が続くと、どこかごまかしがちになりますね。
とくにプレリュードは移弦の連続するところが多いし。この練習やってみますね。

てか俺みたいなやつからするとvO73+AIo氏のアドバイスとかすげー有益な情報なんだけど、
なんか問題でもあるの？

867 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 19:14:12 ID:P1TdBkuj

>>866
サンクス。
youtubeのマイスキーのをお手本にやっていたので、揺れ揺れが強いのかも･･･
でもまぁ、それ以前にリズム感とボーイングがヘタレ過ぎるってのもありますが。or2

868 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 19:22:15 ID:8OCw1kfx

うｐした方のアドレスにＰＣで入るとパスワードが必要になるんですが
どうすればよいのでしょうか？スミマセンお教え下さい。

869 ：801：2008/12/18(木) 19:29:03 ID:PBGfG3h/

なんだ、昔2番のプレリュードとか３番プレリュード（こちらはサイレントで）うｐしてたのと同一人物か。
あの頃はまだチェロはじめたばっかりでどんな曲もろくすっぽ弾けなかったですよ。

鳥の歌も２番も誉めましたけど、消音チェロで録音するとマイクがいい具合で音を拾うのかな？

文字だけだから各人色んな感じ方があるだろうけど、かつてないほど充実したスレになってきているように自分には思えるな。
１番の練習方法とか、音源つきの適切な指導だし、ああいう風に威厳や弓の返しのコントロール覚えたら相当表現の幅が広がるし演奏も楽になる。
メトロノームちくたくで私も散々やったなあ。

あのドビュッシーの人も帰ってきたら嬉しいね。

ところで弓や楽器はどんなの使ってます？荒れそうな話題で申し訳ないけど。

870 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 19:34:53 ID:HJXC8teD

>>866
【うpした音源に俺様指導をするチェロスレ】
ならいいんだけどさ、
vO73+AIo氏は定年組なのか引きこもりなのか、
電光石火で例のうっとおしい長文レスつけるから、おぇっとなるんだよね
まあこんな叩きみたいなのもよくないんだけど、ちょっとは空気嫁と
お互い大人になろうぜ

871 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 22:46:40 ID:vO73+AIo

>>865-866 >>869-870
みなさま本当にありがとうございます。
ご一緒に大人の音楽を楽しめたらと思っています。

>>868
パスワードに「cello」と入力ください。このスレの定番のようです。

>>869
>ところで弓や楽器はどんなの使ってます？荒れそうな話題で申し訳ないけど。
消音チェロの方は本当にボロい量産楽器です。今だと定価20万代くらい。
弓の方が高いです。消音じゃない方は、それなりの新しい楽器です。

今日のうｐは、ボッケリーニのチェロソナタ G.5 の3楽章です。
http://www1.axfc.net/uploader/He/so/171460
この曲は全体的に、「左手を握っていては弾けない」曲です。
冒頭の重音は、1と4の指でスライドさせます。ですので、ポジションは
低くても親指で強く握っていると邪魔になります。それ以外は、親指を
指板の上にあげたポジションの部分が大変多い。良い楽器だと、2分10秒から
の親指をセーハした低いポジションの旋律は、G線を全く弾かないのに共鳴させて、
大変美しく響きます。消音チェロだとちょっと聞こえにくいです。

872 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 22:48:43 ID:7wUnaM7h

10万以下：話にならん。まずは試しに、程度。たぶん合板。かたちだけのチェロ。
10～20万：ややマシ。初心者でも最低このレベルから始めたい。
20～30万：一応まとも。アマオケにもなんとか入れるかな。できれば工房製量産品がいい。
30～60万：バッハの組曲弾けるぐらいになったらこのレベルの楽器がほしい。
60～100万：大学オケ等で一生続ける趣味として買う。
100～300万：並の音大生ほか趣味以上の目的でチェロを弾いてる本格的な人なら。
300～2000万：モノによってはあんまり差がない。ボッタクリにかなり注意。金持ち音大生級。
2000～5000万：国内外有名プロオケ首席、国内B級ソリスト。芸大音大教授クラスの達人専用。
5000～値付け不能：ストラド、ガルネリ、モンターニャ等。国内A～国際級ソリストクラス。

4のテンプレ？これっってどれ位、的を得てますか？
俺チェロ初めて一ヶ月、１０万以下のチェロを買いました。
一生の趣味として考えてます。

873 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 23:00:51 ID:vO73+AIo

>>872
私が大昔に書いた意見もかなり入ってると思うので恐縮ですが、イメージにあってると思います。
871の楽器は古い20～30万クラスを消音したものです。

874 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 23:13:08 ID:37H4LZkC

まともな社会人ではないな。起きてる時間はすべて２ｃｈにかじりついてる。
faWd++9B
　2008/12/17(水) 00:18:05
　2008/12/17(水) 00:26:42
　2008/12/17(水) 07:57:10
　2008/12/17(水) 08:12:24
　2008/12/17(水) 17:10:20
　2008/12/17(水) 20:00:47
　2008/12/17(水) 20:13:04
　2008/12/17(水) 20:19:25
　2008/12/17(水) 20:27:28
　2008/12/17(水) 20:35:02
　2008/12/17(水) 20:51:51
　2008/12/17(水) 21:02:14
　2008/12/17(水) 22:45:16
　2008/12/17(水) 23:34:16
vO73+AIo
　2008/12/18(木) 07:09:45
　2008/12/18(木) 07:38:04
　2008/12/18(木) 09:32:59
　2008/12/18(木) 10:22:50
　2008/12/18(木) 13:33:13
　2008/12/18(木) 14:15:14
　2008/12/18(木) 22:46:40
　2008/12/18(木) 23:00:51

875 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 23:14:41 ID:37H4LZkC

あ、自演いれるの忘れた

876 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 23:19:30 ID:vO73+AIo

>>875
2chでは、あなた以外の書き込みは全部、ひろゆき氏の「自演」ですから。
ご安心ください。

877 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 23:20:21 ID:7wUnaM7h

>>873
ありがとうございます。
3年後を目処にチェロ貯金始めます。

878 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 23:22:02 ID:37H4LZkC

図星かｗ

879 ：ドレミファ名無シド：2008/12/18(木) 23:26:14 ID:vO73+AIo

>>877
がんがって貯めてください。3年たったら、「宝のもちぐされ」には
決してならないと思います。

880 ：808：2008/12/19(金) 00:42:58 ID:tlNQpgdC

>>869
信じる信じないは別ですが、それは私です。
クシャミ入りのやつでしょ？
3番プレはSVC50で録音しました。
レーガーの無伴奏2番のプレリュードも数時間だけアップしたなぁ。

今はチェロに使う時間が当時よりずっと減ってしまって、
どんどん下手に。やなかんじです。

872は私がかなり手を入れました。

881 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 01:40:46 ID:AaPAeWRc

vO73+AIo（IDもう変わっただろうけど）は
ずいぶんと「握って弾く」がどうのこうのにこだわるね。
もういいんじゃない？皆そんなこと無いって分かってるし、
自分で握力の要素が大きいって書いたのが誤解を受けたんだからそこは言い方悪かったで済むだろうに。
自分の考えを分かってほしいという気持ちは分かりますが、
それも過ぎるとだんだん鬱陶しく聞こえて来てしまうものです。

882 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 02:13:12 ID:Q0qapNoC

。゜(ρ.-)。゜ﾈﾑ・・

883 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 07:12:44 ID:qCVzGAoG

考えの違いや読み取りに誤解があってお互いに確認したり
意見交わすのはいいと思うし、考えの違いを興味深く読ませてもらったけど、
相手を馬鹿にしたり自分を誇示するために論や知識や演奏を利用するのであれば
賛同できないしみんなに叩かれてもフォロウはできないなぁ。

884 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 08:26:43 ID:9QcODAT2

>>880
まだいらっしゃいましたか。素晴らしい。
「レーガーは3度と6度が多くてあまり面白くない」みたいな意見も
書かれていたかと思うのだけど、印象的でした。ロマン派的な無伴奏
つながりで、イザイのソナタ(もちろんチェロ)をどう思うかも聞きたい。
あと、クレンゲルの讃歌を耳コピでうｐされていた人もいましたが
http://imslp.org/wiki/Hymnus_for_12_Cellos%2C_Op.57_(Klengel%2C_Julius)
ここに楽譜があります。

>>881-883
そうですね。まあ沢山書く人に対して粘着する人が現れるのは掲示板の
構造の一部みたいなものでもあるし。

うｐの醍醐味は、知り合いでも「常連」でもない人からお世辞抜きの
意見をもらえるところです。言葉による短い批評だから、もちろん
相手がどれだけの経験や思慮の上で語っているかは判らないから一喜一憂しても
仕方がないのだけど、一番わかりやすい批判は「無視」なんですね。

自演なんかしなくても、一番残酷な現実がここには記されていて、
スモークオンザウォーターは、やっぱり駄目かってことですw

885 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 08:40:48 ID:9QcODAT2

×スモークオンザウォーターは、やっぱり駄目かってことですw
○スモークオンザウォーターは、やっぱり駄目かってことですorz

886 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 11:55:45 ID:dwfEdnOZ

どっちも目障りだよ。　やめろ。

煽られた方も、いちいち反応せずに流そうぜ。

887 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 12:16:44 ID:Is5U5UG8

チェロの胸当てみたいなのって商品としてあるの？

888 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 12:36:19 ID:9QcODAT2

>>887
ありますよ。たとえば
http://www.wirkkaladesigns.com/cellopad.html

889 ：847：2008/12/19(金) 12:55:38 ID:8Su9afsp

バッハをうｐしようかと思ったけど、途中で止まるのでやめました。
なので別のをうｐします。めちゃくちゃ譜めくりの音とか、音程不安定だけど気にしないｗ
これでも何回か取り直したのは秘密ですｗ
あとちょっと音量でかいかもしれないのでご注意を。あと楽器はサイレントです。
なかなか生チェロは家で弾けないので…
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5311.mp3.html

890 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 14:45:47 ID:UO0daMmk

ID:9QcODAT2さん

うｐの方法を教えてください

891 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 15:53:22 ID:dwfEdnOZ

デジカメで　動画撮影して　youtubeなり　ニコニコ動画にupすれば良し。

892 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 20:05:09 ID:Is5U5UG8

>>888

ありがとうございます。これの正式名称を教えてもらえますか？胸当てと検索してもなかなかでてこないんです(^_^;)英語でもいいです

893 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 21:28:03 ID:9QcODAT2

>>889
うｐお疲れ様です、素晴らしい。ロマンチックな曲で、広い音域を
歌いきろうとしているところが共感できました。
ところで大変申し訳ないのですが、この曲、とくに冒頭はどこかで
聞いたような気がするのですが、誰の何という曲でしょうか。
チェロのレパートリーに対してモグリで恐縮です。

>>890
Windowsとフリーソフトの組み合わせで録音できます。以下をご参考に。
Windows付属ソフトで1分超録音したい
(パソコンのマイク端子から入力した音からwavファイルを作ります)
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/NPC/20061026/251856/
wavファイル→mp3ファイルに圧縮「午後のこ～だ」
http://www.marinecat.net/free/windows/mct_free.htm
作ったmp3ファイルをうｐする
http://www.dotup.org/
でも、考えてみたら>>891さんの方法の方が簡単かも。

>>892
cello pad じゃないでしょうか？

894 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 21:49:36 ID:4pupDSKv

もっと簡潔に書けないのかな…

895 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 21:59:32 ID:9QcODAT2

>>894
粘着乙。こんな感じ？

896 ：801：2008/12/19(金) 22:13:27 ID:SmaM/+Ls

>>880
あれれ、アルペジオーネとは別の方？しかしまだこのスレにいたようでうれしいです。目標にしていましたので。
また何か録音を聴かせてもらえないですかね？
私はまだ全然ですが、昔より少しは貴方に近づけたかと思っています。
２番の録音はなくしてしまいましたが、超えられたと思ったら何かうｐしたいですね。

897 ：ドレミファ名無シド：2008/12/19(金) 22:16:33 ID:9QcODAT2

>>896
私がうｐした2番は、このファイルだったと思います。
話題のファイルが他の演奏だったらすみません。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org6027.mp3.html

898 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 01:39:34 ID:NEXo+uXV

バッハ3番。以前うｐしたか記憶にないのですが再録音しました。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org6348.mp3.html
次は6番どうしようか。

899 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 02:22:10 ID:Ef9kNQdA

>>893さん
889さんのは「ウィリアム・テル」序曲の冒頭チェロのソロですよ。
重なってくるチェロの重奏がとっても素晴らしいです。

900 ：847：2008/12/20(土) 03:58:40 ID:SA0jL0Ix

>>899
その通りです。うまくいけばチェロセクションの見せ場になるんですがね…
昨日のだめでやってたので、ちょっと練習してみました。

うはｗ今冷静に聞いなってきてみたらとんでもない音程だったｗｗｗ
シの音程ヒドスｗｗｗまぁこれが自分の実力なんですけどね。
でも録音すると気合いの入り方が違う。結構いい練習になりますね。
それと同時にプロの偉大さが身にしみる…
まぁこれからはもうちょい身の丈に合ったのうｐしますorz

>>898
6番のガヴォットあたりうｐしていただけると嬉しいんですがー

901 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 09:49:25 ID:GH1KZX99

>>893
おありがとうございます。

ケータイに内蔵されているＩＣレコーダーで録音した音源をメールでＰＣに飛ばして
「午後～」でmp3に変換できましょうか？

902 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 11:10:24 ID:nfM49pwW

>>899-900
そうか！どおりで微かに覚えているのに。長らく聞いたり演奏する機会がなかった。
お恥ずかしい限りです。

>6番のガヴォット
http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/40264
900さんと全く同じ状況です(ヒドス、気合い、いい練習、プロの偉大さ)。

>>901
ボイスレコーダーは詳しくないのですが、ケータイの機種によるかもと思います。
あと、メールで飛ばすとパケット代がすごいので定額プランならいいかも。
私は画像とか動画はSDカード経由でパソコンに取り込んでます。機種名わかりますか？

903 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 11:12:34 ID:GH1KZX99

>>902
なるほど。カードで取り込めばいいのですね。ありがとうございました。

904 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 11:24:34 ID:xmASUy/O

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org6716.mp3.html
チェロ５年目、レッスン経験ちょびっとあり。
楽器買う資金ができつつありますが、この腕前だとどのくらいが「恥ずかしくない」
レベルの楽器＋弓になりますか？
ちなみにこの録音はスズキの７２番（製造は３０年ほど昔）、弦は１０年くらい
かえてないヤーガーAD＋スピロGC、弓はどこのものともわからぬ木の棒です。
「この程度の技術なら、このくらいの楽器を」というアドバイスを頂きたいので
テンポ速過ぎ＆選曲技術的にムリポなのをupします。2-3箇所フリーズしてるのは
腕の限界だと思ってください。録音はケータイです。

905 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 11:30:12 ID:CUa8XP6D

音程も音楽も素晴らしいね。凄くハイレベル。
弓と楽器で500万くらい突っ込んでもいいんじゃ？

906 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 11:34:27 ID:nfM49pwW

>>904
いやはや、何も申し上げることはないです。素晴らしい。
ソリストが所有すべき文化遺産的な銘器以外だったら、予算のゆるす範囲で
何でもよろしいんじゃないですか？イタリア新作とかフレンチモダンとか。
弓が木の棒なのでしたら、30万前後以上のそれなりの弓を使われたら
さらに飛躍されると思いますし。

907 ：904：2008/12/20(土) 12:59:40 ID:IpGNu/Hi

過分なおほめの言葉ありがとうございます。でも５００マンはちょっと難しいです。
色々楽器は触らせていただいていますが、弓に１００マン弱はかけたいと思ってます。
楽器は国内新作で２００マン超くらいだと満足できるレベルのものが見えてくるので
合計３００くらいを考えていました。いろいろ時間をかけて比べてみます。

ところで最近うｐして頂ける方が多いのですが、すべて聞けません。
Xp, WMP11なのですが「サポートされていません」とのメッセージが出ます。
自分で作ったmp3は(904も含めて)聴けるのですが・・・
何かわかれば教えてください。スレチですみません。

908 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 13:01:18 ID:VHX6PYg7

アマチュアなら本体と弓で100～150万ぐらいで十分と思うんだけどなあ。
904が手放しで絶賛されているけれど、録音もケータイだし、楽器を鳴らせてるのかわからない。
音楽性あるみたいだし、ちゃんとした楽器に買い換えられるともっと楽しくなると思いますが、
正直ここではアドバイスを求めないほうがいいと思いますよ。

909 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 13:05:57 ID:VHX6PYg7

>>907
そこまで考えてらっしゃるのですね。
他人の評価を確かめたかっただけかな。失礼しました。

910 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 13:23:27 ID:nfM49pwW

>>907
909さんと被りますが、ご自分で十分検討されてるから、良い楽器と
出会えるといいなと思います。弓に100万かければ、新作で一番良い
グレードが買えますね。
mp3ですが、すみません。ダウンロードしてQuicktimeとかでは開けませんか？

>>908
大手の楽器店をうろうろしてると、初級者っぽい中年紳士が、自分のより
はるかに高い楽器を選んでたりして、正直もったいないと思うことがあります。
店頭で出会ったのが904さんだったとしたら、店にある最高級の楽器を弾いてても
この人なら適切だ、にしても金持ちだな、くらいにしか思わないというか。

911 ：874：2008/12/20(土) 14:05:32 ID:SA0jL0Ix

>>902
いやいやお上手じゃないですか。この曲重音が多くて難しいですよね。
ボーイングによる表現がいいと思いました。音程も問題ないのでは？
自分はこの曲とてもじゃないけど弾けないですｗ

912 ：808：2008/12/20(土) 14:46:56 ID:reuiHVPz

うP祭は楽しいっすね。
昔と比べて上手い人が増えたなぁ。
2chにチェロ弾きが増えたんでしょうか。
勉強になります。

あまり難しいのは弾けませんが、
密かに準備して近々コッソリとうPしてみます。

>懐かしい人
イザイのソロソナタは曲も知りません。聴けるとこありますか？

913 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 15:11:07 ID:nfM49pwW

904さんが良い楽器に出会えることを祈願して(にかこつけて)うｐ。
http://www1.axfc.net/uploader/H/so/65488
バッハ6番アルマンド加工なしノーメイクですが、深夜うｐに
使ってる消音チェロ>>902と違って、弾いてて気持ち良いです。

>>911
ありがとうございます。6番は先生に習ってなくて、生で聞いてくれてる人が
いるときは重音を省略(2小節目のソシミのシを抜くとか)して誤魔化してたんですが
うｐでは誤魔化せないですorz

>>912
うｐ楽しみにしています。フリーの音源は存じず残念す、楽譜は$1.99です。
http://www.everynote.com/cello.show/122884.note
6曲ある無伴奏Vnに匹敵する名曲でレーガーより好きなんですが、暗いです。
イザイさんにはあと何曲か作ってもらって、明るいのもお願いしたかったです。

914 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 15:51:29 ID:SA0jL0Ix

>>913
いやーホント6番は名曲ぞろいですねーいつか自分も挑戦したいです。
が、未だ1番で苦戦中なのでいつになることやらｗ

1番のプレリュードですがうｐしときます。音が違うところがありますが、お許しをｗ
http://www1.axfc.net/uploader/He/so/172157.mp3
録音してみると、弾いてる時に聞こえてくる音と結構違うんですね。
音の処理の下手さがよくわかる。特にスラーないとこの音が短いかな？
もう少しなめらかに弾ければいいんだけどなー
まぁ欠点あげたらきりがないですがｗ

915 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 16:51:28 ID:nfM49pwW

>>914
847からどんなかと思ったら、しっかりされてるじゃありませんか。テンポも手元のiTunes
　鈴木(新)2:54 ナヴァラ2:42 マ(新)2:26 カザルス2:26 ビルスマ(旧)2:12 ロストロ2:05
ですから、914さんの3分弱はプロ並みです。904さんは1:50でプロ以上!
またお聞かせください。

http://www1.axfc.net/uploader/H/so/65494
どさくさにまぎれて6番プレリュードっす。

916 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 17:17:57 ID:GH1KZX99

>>915
おれもいつか6プレをうｐしたいと思っています。
つかそればっか弾いているんで、結構シビアに聞いてしまいました。
雰囲気はとてもよいしうまいなと思います。
でもおれは毎日ひたすらクリック音に合わせてゆっくりとか弾いているので音程が気になります。
若干創作もあるのかな？
でもすごいす。もっとゆっくり弾いてもいいかなと思います。

917 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 19:10:07 ID:nfM49pwW

>>916
アドヴァイスありがとうございます。真面目に採点されたら予選落ち確実ですw
この曲は随所に落とし穴があって、フィギュアスケートやTBSの筋肉番付～サスケみたいですね。
是非、うｐ期待してます。

918 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 19:53:40 ID:h5G5hBwo

スゴイup合戦だね。

携帯のICレコーダー機能での録音は
機種とメーカーによるけど、特殊なフォーマットのことがあります。
私の機種は　QTの入ったPCでないと再生できません。
普遍的に配布するためには、PCの変換ソフトでmp3に変換する必要があります。

でも今後のことを考えると　H2とかH4というオーディオ的に優れた録音機を
買われるのもお勧めです。弓や楽器に比べると安いもんでしょ。

919 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 20:08:48 ID:h5G5hBwo

>>904　　あなたの鈴木72番は　幸せな楽器だと思うよ。
>>889　　メジャーな曲ですけど　難しいところですよね。
　　　　　　音程も難しいし。先日あるアマオケでトップの方が
　　　　　　（といっても普段トップには座っていない方ですが）
　　　　　　これを弾かれて、苦戦しておられました。
大ホールに　観客+オケメンバー。みんな自分のチェロの音程に注目している中で
これを弾くのは　かなり度胸がいると思います。

920 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 21:58:30 ID:nfM49pwW

>>919
たしかに。昔、皇帝円舞曲や大峡谷なんかはやったことありますが
曲の途中ですから。冒頭ってのは大変だろうなあ。

921 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 23:31:21 ID:h5G5hBwo

大峡谷とは　珍しい経験をされていますね。
雷鳴とかはどうしましたか？？

昔　テラークから本物のドライサンダーを録音したCDが出ていましたが
大きなボリュームで再生すると、スピーカーのエッジが切れてしまったり
ボイスコイルが焼けてしまったりする、とんでもないCDでした。現在では廃盤のはず。（蛇足）

922 ：ドレミファ名無シド：2008/12/20(土) 23:44:08 ID:bJbyWfaA

>>897
>>898
>>902
>>904
>>913
>>914
>>915
ぱちぱちぱち～！
うｐお疲れさまです。
皆さんすごい。

923 ：904：2008/12/20(土) 23:59:31 ID:IpGNu/Hi

>>918
H2,H4っていうのはZOOM Handy Recorder H4のことですか？
弦１セットくらいの値段で買えるようですし、ポチってみようかと。
ちなみに、この手の機種はそれ単体で再生もできるんでしょうか。

924 ：808：2008/12/21(日) 00:23:43 ID:xN5nuJPq

出来るよ。

でもどうせならSONYの
PCM-D50買っちゃいなよ。

操作性も音も抜群だよ。

925 ：904：2008/12/21(日) 00:30:39 ID:A9Jf/UDj

いつもの練習場所に再生機器がないので、ケータイ並みの音でいいから
その場でフィードバックができるといいな、と思った次第です。
お返事ありがとうございます。
でもちょっとデカいかな、PCM-50は。あくまで確認用で録音するだけなので。
自分の演奏をＢＧＭにしたり人に配ったりするほどナルれません。

926 ：904：2008/12/21(日) 00:36:00 ID:A9Jf/UDj

すみません、読み直したら誤解を招きかねないので追記。
「人に配る」にうｐは含まないつもりで書きました。

927 ：ドレミファ名無シド：2008/12/21(日) 00:55:40 ID:ahRxkgq3

自分の音を録音すると、キャンキャンした音しか聞こえないので、
マイクのせいでしょうかね。

928 ：ドレミファ名無シド：2008/12/21(日) 01:08:31 ID:p475MGgf

iPhoneでモノラルだけどすごくクリアな録音ができるよ。
WIFIでPCに転送できるし、メールに添付して飛ばせるソフトもある。
これすごく便利。

929 ：ドレミファ名無シド：2008/12/21(日) 01:18:55 ID:5tLYBYAs

自分も専用の機材での録音ではなく、ポータブルオーディオで録音してます。
まぁ録音の精度はたかが知れてますがねｗ
でも最初からmp3で保存されるのでエンコードの必要なくとても便利です。
とはいっても最近のプレーヤーはあんまりこういう録音機能はつけないみたいですが。

>>927
もう少し離れた場所で録音してみては？特に生チェロは音量がでかいので、音拾いすぎて
しまうんじゃないでしょうか？

930 ：ドレミファ名無シド：2008/12/21(日) 07:47:55 ID:54Y0nxsI

>>921
perc.のトラさんが沢山きて、グルグル回す機械のことは覚えてる
んですが、今ググったらあれはウィンドマシーンのことでした。
雷鳴はどうしてたんだろう?

931 ：ドレミファ名無シド：2008/12/21(日) 21:35:20 ID:zJUhe6I9

ウィンドマシーン・・・・絨毯をグルグル回すヤツですね。

雷鳴は　シンバルとかで代用するでしょうね　普通の神経の方は。
幻想交響曲の鐘とか　1812年とか　特殊な音が必要な曲は　裏方さんは大変ですよね。
しかし　そのときの観客席のお客さんのうち　大峡谷を知っている人が　何パーセント居たかなあ。
日本ではメジャーな曲しか注目されないから、珍しい曲を選曲するのも勇気が必要ですよね。

932 ：ドレミファ名無シド：2008/12/21(日) 21:37:56 ID:6/lXTIzP

...

933 ：ドレミファ名無シド：2008/12/21(日) 22:19:16 ID:54Y0nxsI

>>931
それがですね、大峡谷は音楽の教科書に載ってたので意外に有名だったのです。
あと教科書でしか知らない曲は「木挽き歌」。チェロコンなのだが、最近に
なって公立図書館でCDを発見。

934 ：ドレミファ名無シド：2008/12/21(日) 23:05:57 ID:ahRxkgq3

スレチ・・・チェリストは大音響が好きなのだろうか。
>>931
雷鳴は、たしか巨大なトタン板をガバーン！とか引っぺがすとか、
金属板の幕同士をたたきつけるとか・・・じゃなかったかしら。
アルペン交響曲で使うのを見たかったのだけど、見逃したことが悔やまれる。

935 ：ドレミファ名無シド：2008/12/22(月) 04:11:49 ID:S06EWjtN

(元ネタの三文字を振ったのは自分だが)そろそろスレチなので修正。

>チェリストは大音響が好きなのだろうか。

好きじゃない人の方が多かったりして？せっかくの美しい旋律も
ひとたび金管がパーンと鳴るとおしまい。管を抜いた弦楽合奏でも
Vnにおいしいところをとられる。究極の自己満足がチェロ重奏。

936 ：ドレミファ名無シド：2008/12/22(月) 13:01:33 ID:fneiXVoX

アコードかっこいい。しかし高いし雨漏りするし。どうしたものか

937 ：ドレミファ名無シド：2008/12/22(月) 18:06:48 ID:tHuJm8OT

オデッセイにしとけ

938 ：ドレミファ名無シド：2008/12/22(月) 18:49:13 ID:f3yiD3KR

マリオルッチ今年は弦のセールやらないのかな(´･ω･`)

939 ：ドレミファ名無シド：2008/12/23(火) 06:10:04 ID:lyCA5T9d

BAM子がセールしてるではないか。

940 ：ドレミファ名無シド：2008/12/23(火) 09:06:14 ID:E6DF84tt

Gewa買ったけど、クルマに横向けに入れたら
後部ラゲージにおさまらない！　やぱり国産車じゃだめなのか～。
TOYOのプリュームのほうが小さかったかな。

941 ：ドレミファ名無シド：2008/12/23(火) 09:21:27 ID:flHCaBwu

>>939

BAM子もいいな～迷うな～(;_;)

942 ：ドレミファ名無シド：2008/12/23(火) 20:50:15 ID:flHCaBwu

ケースって日本で買うより海外から輸入した方がやすい？

943 ：ドレミファ名無シド：2008/12/23(火) 21:12:32 ID:JolbBml9

BAM子って？

944 ：ドレミファ名無シド：2008/12/24(水) 00:41:23 ID:kxMnQ0o1

スレも終わりかけに5年半ぶりのうｐ。

ttp://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/40616.mp3

がさつなチェロでスマンです。

>>943 ww
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~koga-gen/acce/vc_case/bam.htm

945 ：808：2008/12/24(水) 00:41:58 ID:kxMnQ0o1

sage忘れた・・・

946 ：ドレミファ名無シド：2008/12/24(水) 01:01:29 ID:Ouria1bS

>>944
おおおお
すごいステキです。
いいもの聞かせてもらいました。

おいらもがんばってうまくなりたいと思いました。

947 ：ドレミファ名無シド：2008/12/24(水) 02:15:11 ID:sTzvnKH2

>>944
GJ!
次はロストロのような勢いでクーラントplz
その腕と楽器ならいける！

948 ：ドレミファ名無シド：2008/12/24(水) 05:01:13 ID:naqDGZbU

>>944
圧倒的ですな。

俺ももっともっと頑張ろう･･･

949 ：ドレミファ名無シド：2008/12/24(水) 08:20:26 ID:VJnQHBxW

>>944
808さんですか？素晴らしいです。コーダの重音のあとでppになる感じが
ゾクってきました。

950 ：ドレミファ名無シド：2008/12/24(水) 21:02:44 ID:kOTdMtvy

みんな来てね～w
ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m62684555

951 ：ドレミファ名無シド：2008/12/24(水) 23:30:39 ID:sTzvnKH2

>>950
わざわざ急ごしらえの新垢で自演ですかね。なかなか世の風は冷たいようで・・
御苦労さまです。

952 ：ドレミファ名無シド：2008/12/25(木) 12:12:48 ID:c4Jb/e0E

>>950
自動翻訳使ってるのかな

953 ：ドレミファ名無シド：2008/12/25(木) 16:15:07 ID:+I5U0890

>>950
確かに日本語が変・・・

954 ：ドレミファ名無シド：2008/12/26(金) 21:39:18 ID:wbd3sjOJ

D線の音からA線の開放弦に向けて上げ弓でスラーで弾くと
開放弦（つまりラ）の音が裏返るかｷﾞｬｯといった
汚い音になるんだけど･･･どうしたらいいか教えて。もう疲れた。

955 ：ドレミファ名無シド：2008/12/26(金) 23:55:18 ID:XRAXe6tO

ボーイングの上達に尽きるんじゃないかなあ…

956 ：ドレミファ名無シド：2008/12/27(土) 00:52:43 ID:VGcSVWSz

Dをずっと引き続けながら
肘だけをA線モードまで持ち上げて行く。
そこまでいったら音の変わり目に集中して移弦。
まずはゆ～っくりから。

音がギッとなるときは筋肉が硬直してる状態、手弾きになってるときが多いと思う。
肘を先行させて柔らかく重みを乗せると良いかも。

957 ：ドレミファ名無シド：2008/12/27(土) 00:57:55 ID:NrqixxIT

先日チェロを購入しました。
定価30万のやつですが、自分にとってはこれくらいがやっとです。
早速レンタルに借りていた定価10万もしないチェロは返却したのですが
このレンタルチェロより音色はいいと思うんだけど、いざ弾き始めると
音がうわずったような感じがする。

チェロって弾いていくと音が変わってきますか？
エージングが必要なんでしょうか。
購入したてでどう馴らしていったらいいか思案中です。

958 ：ドレミファ名無シド：2008/12/27(土) 03:03:20 ID:5JeOY7RT

>>954
弓のスピードが速すぎるのも音が裏返りやすくなるから弓を節約して
弾いてみるといいかも。ドッツァーの＃４が修行におすすめ。
http://jp.youtube.com/watch?v=HGUtzzmnklM&feature=channel_page

>>957
駒と魂柱は調整済み？
調整済みなら弾いてれば勝手に音は出るようになってくる。
早く良い音が出るようにしたいのなら、練習前に各弦の開放を駒よりで、
思いっきりならしてやればいいよ。10分ぐらい。

959 ：ドレミファ名無シド：2008/12/27(土) 04:08:14 ID:KbJGD6WN

>>957
練習してひたすら弾き込んでいけば一年くらいで変わるんじゃないかなあ
自分がつい最近まで使っていたのも30万のやつだけど鳴るようになった

960 ：ドレミファ名無シド：2008/12/27(土) 09:04:41 ID:NrqixxIT

957です。
>>958
はい。駒と魂柱は調整してもらいました･･･というか
習いに行っている先生に調整してもらってから手にしました。
そういえば、音階を大きな音で弾いてあげてと言われてました。
耳で感じるほど音が変化していってくれたらいいんだけど、今は馴染んだレンタルチェロの方が
弾きやすかったなーと思います。
頑張って育てていかなくては。＜30万チェロ

>>959
一年！実感するには時間が必要なんですね。
2年目に入ったばかりの自分の腕も問題なんで
正月はひたすら爆音で馴らし運転します。うあー近所迷惑･･･

961 ：ドレミファ名無シド：2008/12/27(土) 13:30:40 ID:0cQpM86O

>>954
それ、バイオリンでも同様のことが起こる。
俺の先生が言うにはプロでもやっちゃうらしい。
せめてゆっくり弾くときぐらいは裏返らないように注意して。
最初はあまり気にしなくていいんじゃないかしら。

962 ：ドレミファ名無シド：2008/12/27(土) 21:54:11 ID:NrqixxIT

957ですが
今日は休みで騒音鳴らしてました。久々に左指が痛くなった。
弦の種類によるものか、新しいからなのか分からないですが、とにかく
弦が「硬い」感じがします。
ちゃんと押さないと音は出ないし、いつも以上に音程も定まらない･･

963 ：ドレミファ名無シド：2008/12/28(日) 02:25:02 ID:gMfGkDcy

>>962
うーん一概には言えませんが調整が固いのかも。
魂柱がきつめだったり、駒に近すぎるとか。
音程が定まり辛いというのが気になります。
本当に僕個人の見解ですが、倍音の出辛い調整になってるような気がします。

もしくは以前のチェロが柔過ぎて、今のチェロが硬く感じるだけで実際は良い音出てるとか、それかまだ出せる力が備わってないとか、
色々考えられますんで、一度職人に相談してみてはいかがでしょう。

964 ：ドレミファ名無シド：2008/12/28(日) 09:36:28 ID:sMbvfj6I

962です
>>963さん、ありがとうございます。
音の大きさは新＞旧です。
＞以前のチェロが柔過ぎて、今のチェロが硬く感じるだけで
それはあるかも知れません。レンタルチェロの音の悪さはともかく、抑えるのは軽かったです。
正月休みになりますが、先生とも連絡とって相談してみます。

965 ：ドレミファ名無シド：2008/12/28(日) 11:12:59 ID:iFhtROfX

前の楽器とは弦が違うとか？あるいはナットが高いんでないか？弦の太さによってナッ
トの溝を調整する必要あるで。

966 ：944：2008/12/28(日) 11:16:17 ID:ioW9V5AC

>946-949
ありがとうございます。
大好きな曲なんですよ～

>>954
961の言うとおり、あまり神経質になりすぎないで、
動きが滑らかになるように練習したらいいと思うよ。
弦の種類にもよるし。

>>964
弦の高さはどうなの？
高すぎると押さえにくいし力も要るよ。
あと、太い弦も押さえにくいし、張りの強すぎる弦も指に辛いですよ。
自分にはキツイ位で聴こえる位の音が、聴く人にはちょうどいいです。

967 ：ドレミファ名無シド：2008/12/28(日) 17:14:05 ID:6Iiz2HEe

横レスですが・・

久しぶりに弾こうと思ってケース空けたら駒が湾曲していて、
若干イナバウアー状態で。。

この際だから少し良いものに交換しようかと考とります。

そこで、交換するならいくら位のものが
「ちょっといい駒」なんでしょう・・
材質とか？そのへんの知識が全く無いので・・。

ちなみに今まで駒を交換したことが無いです。
楽器は新しいので、楽器も初めての駒代えで緊張気味です。

駒で音って変わるものですか？

それから、どこで交換してもらうのがいいでしょう？
「ここの工房のは良質だ」というような、お勧めのお店がありましたら
是非教えてください！都内で

968 ：ドレミファ名無シド：2008/12/28(日) 19:07:46 ID:sfKmNvXP

ご質問へのお答えでなくてすみません。

曲がり具合によるでしょうけど、反り直しはできますよ。
でも駒の脚が表板に食い込んでないといいですね。

駒で音はある程度変わりますが、本質的には変わらないと思います。
フランス駒←→ベルギー駒でも変わりますが、ベルギー駒はあまりおススメされるものではないようです。

逆に質問なのですが、
なぜアフターケアを買った店に頼まないのですか？
引っ越して店から遠くなった、等ということもあるでしょうけど
よくそういう「どこの店の技術がいいか？」という質問を見かけるので。
みんな楽器を買う時にアフターケアも含めて店を選ばないのかなと、不思議です。

969 ：ドレミファ名無シド：2008/12/28(日) 20:51:52 ID:6Iiz2HEe

>>968

そり直しもできるんですか。
ではそれも検討に入れてみます！

>なぜアフターケアを・・

僕の考えですが、、
やっぱり工房によって得意な作業とかがあり、
どうせお金を出して調整等をしてもらうならば、
楽器をより良い状態にしたい、
という思いがあるからじゃないでしょうか。。

この工房の毛はすぐ馴染んで長持ちするけど、
魂柱や駒の調整はイマイチだ・・とか。

やはり実感としてそういうのがありますし、
実情としてもあると思うんです。というか、僕はあります。

自分が好きな音を出す楽器が置いてあったところと、
ベストな調整等をしてくれるお店は必ずしも一致しないと思います。。

まぁ、「最低限」のアフターケアもできないような所で購入するのは
下調べ不十分といわざるを得ないのは納得ですが、

やっぱ、お金を出して調整するなら
よりよく変身してもらいたいじゃないですか。

楽器に愛があれば、普通の感情だと思います。

970 ：ドレミファ名無シド：2008/12/28(日) 21:05:00 ID:sfKmNvXP

＞楽器に愛があれば、普通の感情だと思います。

これに異論はありません。
よりよい結果が欲しいのは私も同じですし、私も楽器を買ったところとは別のところに毛替えを出してます。

でもなんというか、
楽器に愛があれば、駒が反ってるのに気がつかないほどケースを開けないというのはどうかと。
それなら買った店のアフターの範囲で十分だろうと思ったので。
気を悪くしないでね。

971 ：ドレミファ名無シド：2008/12/28(日) 21:47:29 ID:6Iiz2HEe

時間が無くて弾けなかったもんで・・年末ですし。

でも２週間前には平気だったんですよ。
変化が微妙杉で気づかなかっただけかもわかりませんが。
今までこんな経験が一度も無かったもので。

972 ：ドレミファ名無シド：2008/12/28(日) 22:52:19 ID:mg7qC9I6

>>968
> フランス駒←→ベルギー駒でも変わりますが、ベルギー駒はあまりおススメされるものではないようです。

ん・・・？
オススメでない理由は何でしょう？

一般的にフランス駒はこもりがち、ベルギー駒は騒がしくなりがちですけど、楽器の性質や年代で使い分けるのが良いのではないでしょうか。

※ひょっとして○○オクで話題の某氏のＨＰを参考にされていませんか？

973 ：ドレミファ名無シド：2008/12/28(日) 23:47:00 ID:sfKmNvXP

>>972
さあ？理由はわかりません。
普段お付き合いしている楽器屋さんとの話からです。

974 ：ドレミファ名無シド：2008/12/28(日) 23:53:13 ID:jvjjmgp+

こんな話もあるのね
ttp://cellouniko.blog97.fc2.com/

975 ：ドレミファ名無シド：2008/12/29(月) 01:32:39 ID:QESSIQs5

バッカーノかとおもた

976 ：ドレミファ名無シド：2008/12/29(月) 10:53:52 ID:9V20za3D

ちょっと傷がついたとかで安くなってるケースって楽器屋に結構あったりするのかな？

977 ：ドレミファ名無シド：2008/12/29(月) 15:05:35 ID:F+wuyRv4

チェロのアウトレットあればいいのにね

978 ：ドレミファ名無シド：2008/12/29(月) 16:37:51 ID:9V20za3D

弦楽器のアウトレットか、いいね。結構必要としてる人いると思うんだけど！

979 ：ドレミファ名無シド：2008/12/30(火) 00:45:36 ID:EgmbeL8w

http://jp.youtube.com/watch?v=FaFb1SRl8Fk
これみて運命はオケの選曲には当分出さないでおこうと思ったｗ
いや、いい曲だけどね。弾けるかどうかはまた別問題なわけで…
実際弾いたことある人的に運命２楽章はどうなんでしょう？

980 ：ドレミファ名無シド：2008/12/30(火) 10:29:23 ID:8BItZrPo

>>979
まあアマオケの試金石的楽曲ですからね。　初心者的なとこでは技術的に、
上手になればなるほど、まっさらなハ長調を汚さないことに気を遣いながら
手を抜かないことが要求される曲です。　ことさら難しいわけではありません。
でも、５番・８番のカップリングでエキストラに行ったときは、楽しかったです。

　ソリとしては２楽章のAs-Durは、何とかなります。　パート内で結束して
いればね。　むしろコントラバスとぴったり合わないといけない３楽章の方が
”さま”にならない気がします。

981 ：ドレミファ名無シド：2008/12/30(火) 12:56:56 ID://D4jdSZ

がいしゅつの質問でしたらすみません
チェロの音色に惹かれて、習えるのなら習ってみようかなと思っていましたが、
左利き用のチェロって特注品になるんですね
左利きは無理にでも右手で演奏すべきでしょうか
それとも、私のような軽い気持ちの者はあきらめた方がいいのでしょうか

982 ：ドレミファ名無シド：2008/12/30(火) 12:57:57 ID:5uURDp5n

がいしゅつです
×左利き用のチェロって特注品になるんですね
○左利きは無理にでも右手で演奏すべきでしょうか

ところで、次スレを立てておくれ

983 ：ドレミファ名無シド：2008/12/30(火) 13:20:51 ID:PU/y93JG

ほーい。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/compose/1230610817/

984 ：ドレミファ名無シド：2008/12/30(火) 16:44:55 ID:5uURDp5n

乙

985 ：ドレミファ名無シド：2008/12/30(火) 17:15:54 ID:QX51JDcD

乙！

986 ：ドレミファ名無シド：2008/12/31(水) 02:59:46 ID:OydAZcze

test

987 ：ドレミファ名無シド：2008/12/31(水) 12:47:28 ID:+/vN0De+

うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
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988 ：ドレミファ名無シド：2008/12/31(水) 12:48:54 ID:+/vN0De+

989 ：ドレミファ名無シド：2008/12/31(水) 12:50:06 ID:+/vN0De+

990 ：【豚】【344円】：2009/01/01(木) 01:51:55 ID:9+xvnHU0

あけおめことよろ

こっちにも書かないと（980超えてるから）dat落ちしちゃうよ～

991 ：ドレミファ名無シド：2009/01/01(木) 07:12:53 ID:jKdBslVK

うんこ

992 ：ドレミファ名無シド：2009/01/01(木) 21:07:39 ID:HZvhzFio

280縁

993 ：独学クン ◇FlwTom66rU ：2009/01/01(木) 23:59:10 ID:zgVEqCWJ

unko

994 ：独学クン ◇FlwTom66rU ：2009/01/01(木) 23:59:45 ID:zgVEqCWJ

tinko

995 ：独学クン ◇FlwTom66rU ：2009/01/02(金) 00:00:13 ID:zgVEqCWJ

oman

996 ：独学クン ◇FlwTom66rU ：2009/01/02(金) 00:00:47 ID:IGYhM2+U

manko

997 ：独学クン ◇FlwTom66rU ：2009/01/02(金) 00:01:25 ID:zgVEqCWJ

mange

998 ：独学クン ◇FlwTom66rU ：2009/01/02(金) 00:01:56 ID:zgVEqCWJ

998

999 ：独学クン ◇FlwTom66rU ：2009/01/02(金) 00:02:33 ID:zgVEqCWJ

999

1000 ：独学クン ◇FlwTom66rU ：2009/01/02(金) 00:03:00 ID:IGYhM2+U

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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