音楽理論質問スレッド part 2

1 ：1：02/08/01 01:19 ID:???

音楽理論について質問するスレです。
質問する人はなるべく具体的に、広すぎないテーマでお願いします。

前ｽﾚ
【スケール】音楽理論質問スレッド【コード】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1024945642/

2 ：1：02/08/01 01:23 ID:???

議論はほどほどに
なるべく実践的な回答ｷﾎﾞﾝ
理論自体の存在意義に関しての議論は派生ｽﾚでよろ

派生ｽﾚ
音楽に理論は必要か？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1027769690/
■ソルフェージュ■
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1027870416/

3 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:23 ID:???

＊総合質問スレ
●●●統一質問スレッド＠楽器・作曲板 6●●●
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1025953733/

＊リズム関係
___________リズム感を良くする方法~~~~~~~
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1012888236/

4 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:24 ID:???

他板、理論その他参考スレッド

DTM板
■■音楽理論(ﾟДﾟ)　その１■■
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1012003081/

ジャズ板
少しは理論で説明してみろよ　おめーら
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1026449421/

クラシック板
究極の聴音練習法はコレだ！！！！！！！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1026210013/

5 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:25 ID:???

＊注意
作曲や編曲、アドリブ等においての音楽理論について質問するスレです。
質問する人は「アドリブのやり方を教えて下さい！」
の様な答えにくい質問はやめましょう。
最低の礼儀として、質問者は回答者にお礼を言いましょう。
質問する時は、何のどこが分からないかを明確に書く事。

6 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:26 ID:???

乙～

7 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/01 01:29 ID:???

怒れる素人、怒素人、ｶﾞｿﾀﾞﾑ進化
　　
　　　＼ΞΞ／
　 ∬｀仝´∬　　＜ｼﾝｽﾚ､ｵﾂｶﾚｰ
~旦⊂/　 /υ
　　／￣ゝ

8 ：カブでoverdrive ◆DODch2oo：02/08/01 01:29 ID:gtZxHlH6

楽器板長寿おなじみシリーズスレのﾖｶｰﾝ
>>1
乙

9 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:30 ID:???

>>1-2＆>>3-5
乙

10 ：スヌーピー ◆ug109Bow：02/08/01 01:31 ID:???

　ﾉﾉﾉノノヽヽ
ﾉ从　’ー’从　＜　新スレおめでとうございまーす

11 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:31 ID:???

ずいぶんと今度はスレ解説を入れたな。
で？今度は
＞作曲や編曲、アドリブ等においての音楽理論について質問するスレです。
・・・・ってこれ中心になるわけ？

12 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:32 ID:???

>>11
＞作曲や編曲、アドリブ等においての音楽理論について質問するスレです。
パート1のコピペ

13 ：1：02/08/01 01:34 ID:???

質問する前には前に同様の質問がないか検索してみてください。
次ｽﾚは950の人が立ててください。

>>3-5
補完ｻﾝｸｽｺ

>>前ｽﾚ993
なかなかたたないので勝手にたててｽﾏｿ

14 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:35 ID:???

あ、スマソ！>>12
てっきり音楽理論なら何でもＯＫだと思ってた、前スレ。

15 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:35 ID:???

>>13
メモ帳で書いてたら貴方に先を越されました。

16 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/01 01:35 ID:???

怒れる素人、怒素人、フェイスオープン

　　＼ΞΞ／
　 ∬｀ー´∬　　＜ﾌﾟｼｭｰ
~旦⊂/　 /υ
　　／￣ゝ

17 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/01 01:36 ID:nMSKiVzI

っちゅーことで、野郎ども、はりきって行こうぜ！

18 ：1：02/08/01 01:36 ID:???

>>11
>>12のとおり1ｽﾚからのコピペです。
話題は音楽理論一般でOKということで

19 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:37 ID:???

>>17
るっせーよ

20 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:38 ID:???

>>18
11だけど、解説あんがちょ。

21 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:39 ID:???

>>19=はりきりすぎた夏厨

22 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/01 01:44 ID:???

どうでも良いけど>>3-5は俺だからな

23 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:47 ID:???

>>22
誰でもいいけど乙～

さてそろそろ本題に入らない？

24 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:51 ID:???

歌メロの質問みたいな、ある程度深みがあってみんなで考察できるような議題がいいね。

25 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/01 01:52 ID:???

>>24
あれは為になる話題だったな。

26 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 01:53 ID:???

　　　　　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´∀｀）/　　＜　ハイ先生！ハイ先生AAのテンプレです！
　　＿＿ / /　　 /　　　　　＼　　　　ずれてたら直して使って下さい！
　＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||　　　
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

27 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 02:04 ID:???

>>22
どうでもいいけどスレの私物化はやめれ。な

28 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/01 02:06 ID:???

>>27
はい、申し訳。
知能指数の低い奴のコテハン叩きにもうんざりなんで黙ってます。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 07:51 ID:???

新スレオメヽ(´￢｀)ノ
引き続きｦｯﾁさせてもらいます。

30 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 10:41 ID:???

>>28
黙ってるというレスも書かない方がいさぎよい。

31 ：ドレミファ名無シド：02/08/01 13:14 ID:???

禿、ｶﾜｲｿ

32 ：狂ったカンガルー親子 ◆cQER6/v6：02/08/01 13:35 ID:???

>>1
乙です。
スレ立てられなくてどうもすんませんでした。

33 ：ドレミファ名無シド：02/08/02 01:09 ID:???

質問よろしいか

34 ：ドレミファ名無シド：02/08/02 02:12 ID:???

質問　スケールでアボイドノートを決めている要素は何か

35 ：スヌーピー ◆ug109Bow：02/08/02 02:20 ID:???

倍音に含まれるか否か？？答え知ってんなら教えてよー（w

36 ：ドレミファ名無シド：02/08/02 02:22 ID:???

まだよろしくないらしいな

37 ：ドレミファ名無シド：02/08/02 02:46 ID:???

要素はコードトーン。
ルートを除くコードトーンと増4度or短9度を作り、コードの機能を壊す音。
ただしセブンスコードについてはコードトーン自体が増4度を
もつからその限りではない。...たしかこんなだったと思うが。

38 ：ドレミファ名無シド：02/08/02 03:12 ID:bPK6iPyc

いろんな状況があるから一概には言えないが、
そのコードファンクションを壊すものは除く。
これ、原則。

39 ：ドレミファ名無シド：02/08/02 12:43 ID:JQdjBjVQ

リディアンクロマチックコンセプトって何ですか？？
ジョージラッセルが考えたらしいけど。

40 ：マムコ ◆MANKOpyg：02/08/02 13:11 ID:3tnidWpc

リディアンでクロマチックなコンセプトらしい

41 ：ドレミファ名無シド：02/08/02 18:00 ID:???

まんまなんだな（ｗ

42 ：ドレミファ名無シド：02/08/02 20:51 ID:???

>>40
http://www.atn-inc.jp/3072.htm
コレだけ192ページも書いてあるんかいな？
しかし高いな

43 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/03 06:34 ID:???

＼ΞΞ／
　 ∬・∀・∬　　＜ファイッ！

44 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 00:29 ID:???

禿げ召還age

45 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 01:48 ID:PlxdW4JM

wara

46 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 02:59 ID:Qk9UckfE

楽典って読んだ方が良い？

得るものがあるならちょっとがんばってみようかな。

47 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 03:17 ID:???

>>46
楽典も得るものはあるけどもしギターならギター用のがいいよ。
リットーからなんか出てた。題名忘れたけど家のどっかにある。
嬰ホ短調とか変ロ長調とかよりもＡとかＥとか言われた方が
解りやすいし実践的でしょ？

48 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 03:23 ID:???

嬰ホ???

49 ：47：02/08/04 03:27 ID:???

>>48
あ（ｗ

50 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/04 03:28 ID:???

＼ΞΞ／ﾑﾌｩ
　 ∬・∀・∬　　＜楽典は、断定的すぎるんだよね。

51 ：48：02/08/04 03:35 ID:???

>>49
ｽﾏｿ､
でも嬰ホくらいまでならアリとも思われるけどね（ｗ

52 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 03:40 ID:???

ハゲ教授はもう出てこないのか？

53 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 03:44 ID:???

コテハンは叩かれやすいからなぁ。
正直、司会がいたほうが盛り上がるんだが。

54 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 03:50 ID:???

楽器の違いで音符の捉え方は違うかな？
管楽器の人はどういう考えでソロを吹くのだろう。

55 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 03:52 ID:???

>>53
ハゲ教授とか自作エフェクタスレッドの数理屋さんとかは特殊なケースだと思う。
スヌーピーみたいなのがいるからコテハン＝バカみたいな雰囲気になる。

56 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 03:57 ID:???

同情されても名前はハゲ教授か (　￣,_√):::　ﾌｯ…ｴｽｶﾙｰｺﾞ…

57 ：スヌーピー ◆ug109Bow：02/08/04 04:00 ID:???

>>55
うっせーよ。バカだからこういうスレ見て勉強してんじゃねーか。

58 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:01 ID:???

喧嘩はよそでやってくれ

59 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:05 ID:8mNoA5Ec

　　　　　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´∀｀）/　　＜　ハイ先生！演奏技術が作曲に対して
　　＿＿ / /　　 /　　　　　＼　　どんな影響を及ぼすのか語って下さい！
　＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||　　　
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

60 ：ハゲ：02/08/04 04:19 ID:???

>>59
ＰＣで誰でも作曲できる時代だからな。演奏技術が作曲能力と直結するとは思えない。
同じ音符の並びでも、表現の技術で聞こえ方が変わるのは当然だと思う。
元ちとせの歌唱法やジェフベックのギタープレイなどは分かり易い例？

61 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:21 ID:Qk9UckfE

>>47
詳細キボンヌ・・・。

62 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:23 ID:???

>54
管楽器を名指しする意図は、移調楽器が多いからか？

あれは、もともと、自然倍音だけで演奏するということが出発点にあって、
様々な音程に対応できる弦楽器とのアンサンブル上、様々な調の管楽器を
作って対応したという経緯がある。

現代では、各種メカニズムの導入によって、クロマチックに音を出せる
ようになったんだが、音色の違いによって、トランペットではB♭、
ホルンではFが主流になり、固定KEYによる移動ドによる運指教育が
継続されてしまっている。

フルート、オーボエ、ファゴットなんかは構造上、最初からクロマチックに音を
出せたからCが主流。クラリネットやサックスも同様の筈なんだが、なぜかB♭、E♭だな・・・・

さて・・・・　調性云々だが

譜面が最初から用意されているのが前提のクラシックや吹奏は、移調された譜面と付き合うことがずっと続く。　
アドリブ等でピアノ等に随時合わせることがあるようなジャズやポップスの人は、そこら辺を超越して、
瞬時に移調して読むことが出来ると思うが・・・・
その辺でちょっと感覚が異なると思う。

さらに、金管は、ギターのフレット移動による移調の考えがそのまま持ちこめるが、
木管は、記譜上のCメジャースケールのノンダイアトニックトーンが,ダイアトニックよりも運指が
面倒になっているので、そうはいかない。

とりあえず、そんなところが他の楽器と比較する上で注意する点だろう。

63 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:25 ID:???

>>60
ハゲ教授？

64 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:36 ID:???

>>62
まっとうな意見とは思うが、移動ドって言い回しが厨っぽいね。

65 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:36 ID:???

うーん>>62・・・出来ればもっと単純に語ってほしかった。
正直、余計分かりずらいし・・・・。

66 ：ハゲ：02/08/04 04:39 ID:???

一部のアホのせいで、俺の頭の中に不協和音が鳴りっぱなしだ。

67 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:41 ID:???

管楽器云々で、リズムに関しては？？？

68 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/04 04:41 ID:???

＼ΞΞ／ﾊｹﾞﾊｹﾞ
　 ∬・∀・∬　　＜ｵﾋｻｼﾌﾞﾘ！

69 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:41 ID:???

>59
PCで作曲されたらどうしようもないんだが・・・・・
楽器の構造上の制限で、演奏が困難、もしくは原理上不可能な奏法が当然ある。

音域の問題は当然であるが・・・・

まず、アコースティックの鍵盤楽器は、鍵盤上の音しか出せない(藁
４半音とか、ドミナントセブンの７度を７倍倍音で出すとかそういうことは
できない。それを忘れて、アコピでピッチベンドをかけて曲を作り、その
曲をグランドピアノで弾かせるなんてことをさせる作曲者は馬鹿である。

ギターの通常のチューニングの最低音はEだがその次のFとの間の音を
チョ-キングで作り出すことはできない。(そんな音が必要な時はチュー
ニングをいじると思うが)　
また、フレットにない音をチョ-キングで作り、その音を複数同時発声
なんてことも、PCで作曲する人はしてはいけない(w

言うまでもないが、大概の管楽器で複数の音を同時に出す場合、音量
バランスを考えた上での複数の楽器が必要なのは言うまでもない。

こうした楽器の構造から来る限界と、楽曲上の必要性をどう対応させるか
というのは結構問題で、PCで作曲する際には考えないといけない。

ただ、楽器の構造上の制約と楽典上の禁則等は直接は関係がない。
(もっとも、その辺を考慮して理論を書いている書籍は多いと思うが)
シンセによるシミュレート音源を使った演奏では従来の楽器の制約を
無視することもできる。そこから新しい音楽を作るのも１つの手であろう。

そんなところか・・・・

70 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:42 ID:???

職人禿頭よ、戻って来やがれ！

71 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:45 ID:???

>>62 >>69
ロン毛か？

72 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/04 04:48 ID:???

吉野家逝ってくる。

＞長文書いてる人へ
面白く読ませてもらってます。

73 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:48 ID:???

>67
管でリズム？　ドラムや弦がいたらそっちに任せた方が賢明だ。
同一音でリズムを刻むのは愚の骨頂で、ルートと５度、またはオクターブ違いで交互に演奏することで
リズムを表現するしかない。

74 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:49 ID:???

ショパンの曲はショパンにしか書けなかった（つーか当然の話か）とかいうのも演奏技術と関係あるかな？

75 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:51 ID:???

長文もｲｲけど短文解説の人もほしいな（藁
はげおかえり

76 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:52 ID:???

>74
当時、シンセがあれば、ショパンは絶対違った曲も書いただろう(ｗ

77 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 04:53 ID:???

手癖で曲作る人とかね

78 ：６９：02/08/04 05:02 ID:???

69を短く直すと・・・・

楽器の構造からくる困難もしくは不可能な奏法の存在を
作曲家は考慮すべし。

しかし、その問題を解決する方法を提示するなら、その制約を
外して考えることも良い。

次は62か・・・・

79 ：６２：02/08/04 05:08 ID:SEGgGJxE

６２

管楽器には移調楽器という歴史上の悪習の名残があることに注意。

クラや吹奏といった、用意された譜面を吹くことに専念する連中と、
アドリブで他楽器と合わせることをやってる連中との調性感は
若干異なるので一緒にしてはいけない。

金管奏者は、ギターにおけるフレット移動による移調の感覚と近い感覚で
調性感覚を持つことができるが、木管楽器のそれはギターよりピアノに近い。
その点で両者の感覚は異なるので、注意。

ふぅ。これでいいか？

80 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 05:11 ID:???

↑(ﾟдﾟ)ｼﾒｼﾞ　乙カレー

81 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 05:26 ID:???

ギター(＆フレット付きベース)、ピアノ、ドラムと異なる特徴をもうひとつ挙げると・・・・

フレットの無い弦楽器と同じなんだが、細かい音程を自分で調整できてしまうので、
その辺の言いまわしに敏感な連中が多い。

例えば、こいつらと付き合う場合、平均律・純正律について、相手がふっかけてくることに
備えておかなければいけない（w

82 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 05:28 ID:???

>>73
言い方が分かりにくかったでしょうか？
リズムではなく譜割といえばいいんでしょうか？
管をやってる人ってリズムが曖昧な人が多いから、捉え方も違うのかなって思っただけです。

83 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 05:36 ID:???

>82
その辺はどうなんだろう。

クラ等の指揮者を相手にする連中は、指揮者に絶対服従だから、指揮者にリズムを指示しないとだめ。
ドラムに合わせてやってくれといっても難しいんじゃないかな。

そういう分野から来てる連中と、ピアノやギターとのアンサンブルをやってる連中のリズム感は異なるよ。

後者のリズム感覚は自分達で合わせて行かないとだめだからしっかりしてる筈だが。

84 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 05:46 ID:???

>82
すまん、テンポの話は83だが、リズムとなると8ビートやシャッフルとかいう話だな。

もちろん、音の立ちあがりが鈍いという問題はあるので、細かいリズムは苦手だ。

ただ、ジャンルの差異の問題もあるので、一概にはいえない。
スイングや16ビートの音楽に普段たしなんでない連中に、それやれと言っても
無駄だし。

85 ：82：02/08/04 05:50 ID:???

ひたすら四分音符だけとか、八分裏とかでもカッチリとリズムを出すような練習は管では一般的ではないのでしょうか？

86 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 05:53 ID:???

>>78 >>79
乙彼、あんたらいい人だ

87 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 05:54 ID:???

クラ板リズム関連ｽﾚ
クラの人ってリズム勉強しないの？＝part2=
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1022173749/

88 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 05:57 ID:SEGgGJxE

>85
同一音ではやらないけれど、スケール音で同一音長吹くのは普通にやる。

裏で・・・・・・・それは・・・・曲としてでしかやらないんじゃないかな。

89 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 05:58 ID:???

もちろん、ジャズやポップスの連中は多少はしてると思うが・・・・

90 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 06:06 ID:???

スケール音で同一音長吹くってのは、やってる本人もリズムの練習という意識は持ちにくいんでは？
次はこの音ってのに集中してしまい、次の拍のアタマがどこってのに意識が行きにくい。

91 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 06:08 ID:???

>90
そう、あくまで、音長の感覚を保つという訓練にしかなるまい。

92 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 06:13 ID:???

まぁ、実際に曲の個人練習をする際にメトロノームを使わせる指導者や
指導本は多いから、そんなに無頓着というわけでもない。

ただ、そうした教本にないようなリズムは苦手ってことになるかな。

93 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 06:14 ID:???

まとめると
打楽器、フレットのある弦楽器はピッチに鈍くリズムに強い傾向。管などはその逆の傾向。
要するにどっちも楽器の特性上、優先されない練習なのでおろそかになりがち。
→どっちも練習しよう。
ということで？

94 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 06:16 ID:???

>93
お互いが合わさって演奏するなら、そろえなきゃだめということで、そういうこと。

95 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 06:19 ID:???

>>92
特にドラムでは十六分音符四つ分の音価のリズムパターンを順列組み合わせで片っ端からやってくのは、ごく普通の練習。
同様に、ほかにもチェンジアップとか、ドラムの練習法から学べる物は多い。

96 ：93：02/08/04 06:22 ID:SEGgGJxE

>92
でも、白玉系(オルガン、管、バイオリン）が頑張っている時は、ギターがサステイン延ばすってことはしないでしょ。
そういう時は、コード感は白玉系にまかせて、リズム刻んでもらいたい。

逆に、コードチェンジが激しい時は、白玉系は黙っていろ！ギターやピアノがする！ということだな。

得意分野で住み分けしろ・・・という意味では、異論を唱えておこうか

97 ：９６：02/08/04 06:24 ID:SEGgGJxE

すまん>>96は　　名前は無しで、レスの先は93だ

98 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 06:30 ID:???

正直・・・管の連中はボーカルと同じ扱いをした方がいい(w

99 ：93本物：02/08/04 06:30 ID:???

>>96
全部ユニゾンしろとは言っていない。
その上で苦手な分野も練習すると抽斗が増えるよと。
実際ベタベタなアンサンブルばっかりじゃ面白くないでしょ。
あと、白玉でもアタマがあってるかどうかは重要。サステインの切れ際も同様。

100 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 06:34 ID:???

>>98
煽りにしては中途半端

101 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 06:38 ID:???

>99
頭を合わせることは管の連中も気を使うが、あまり難しいところで管に始めさせるのは正解ではない(藁。
音の立ちあがりはどうしても遅いのだから。

　その辺はアレンジのセンスだな。

管にボーカルをさせて、周囲がひたすらそれに合わせるか・・・　
おいしくしたいところで、徐々に盛り上げる役をさせるか・・・・　　　　
吹奏やクラ以外では、管に常時音を出させるというのは、他の楽器のアンサンブルでは正解ではない。

（でしゃばりな管吹きは使うな！　藁)

102 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 06:43 ID:???

というところで、管と弦の両方掛け持ちの私はおさらばする。

もしかしたら、管専門の方がきて、チェックいれてくれるかもしれないが・・・・

103 ：でしゃばり管吹き：02/08/04 06:44 ID:???

使って！

104 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 06:45 ID:???

>>103
却下

105 ：でしゃばり管吹き：02/08/04 06:47 ID:???

ブーブー！

106 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 06:50 ID:???

でしゃばり管吹き君は、この曲を聴いてストリートの情熱でも学んでなさい。
http://big.freett.com/uoo/Zooom_up.mp3

107 ：ドレミファ名無シド：02/08/04 10:57 ID:???

禿げの自作自演がウザ胃です。

108 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/04 14:08 ID:???

>>107
ちょーっとまてーい！そこ、勝手な想像は止めい！そんな事せんわい！
俺の知識なんざーたかが知れてるだろ。上のような長文書けないぞ。
他人を煽るなら、何かもっと有益なこと書きんしゃい。

109 ：ドレミファ名無シド：02/08/05 03:59 ID:???

103-105

110 ：ドレミファ名無シド：02/08/05 04:01 ID:???

-2

111 ：109：02/08/05 04:09 ID:???

107が言ってるのは多分103-105のことでしょうと、ネタニマジレス

112 ：ドレミファ名無シド：02/08/05 04:14 ID:???

>>111
いや、104のレスは漏れがしたから違うよ。

113 ：ドレミファ名無シド：02/08/05 07:01 ID:???

ふつうにクラ系オーケストレーションやってる側から見ると
トンデモな話が次々出てきてやたらおもしろい。

114 ：ね、クラヲタ：02/08/05 07:02 ID:???

>>113
だね　一緒にクラ板帰ろう

115 ：ドレミファ名無シド：02/08/05 09:44 ID:???

本当にトンデモだな。
メレンゲなんかも聴いてみてくれ>>101

116 ：ドレミファ名無シド：02/08/05 14:21 ID:???

クラ板でもトンデモ話は多いね。

117 ：ドレミファ名無シド：02/08/06 06:24 ID:0VBMe3Dw

age

118 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/06 07:55 ID:???

質問し難い環境になってきたなー。

119 ：・・・：02/08/06 07:59 ID:uGNNgCZY

今ごろ新スレに気が付いた

途中参加で申し訳ないですが・・
マイケル・ブレッカーやウイントン・マルサリス
なんか聞くと、リズム・とてもタイトなんですよね

演奏内容が必要とするなら管のリズムもシビアになるのですね。

あと４サキソフォーンアンサンブルなどでも
良いのは、リズミカルですねー

・・・バリトンなんてアタック命だし・・・

120 ：・・・：02/08/06 08:11 ID:uGNNgCZY

>>62 >>69 >>78
コンテンポラリーアレンジャｰに、そのあたりの事は
詳しく載っていますが
DTMするとかなら、「なんとなく」楽器の特性
知っている程度でも良いのでは？

「この音色で、こう言う表現がしたいｰ！！」って
気持ち優先で。

121 ：ドレミファ名無シド：02/08/06 09:14 ID:???

コンテンポラリーアレンジャｰって？

122 ：ドレミファ名無シド：02/08/06 12:25 ID:???

>>121
http://www.atn-inc.jp/jazz_3.htm 参照
このページの本はほとんど良書とされている本だな

高いが

123 ：ドレミファ名無シド：02/08/06 13:01 ID:???

>>119
マイケルブレッカーって手を抜いてるときはボロボロでバレバレでしょ。

124 ：ドレミファ名無シド：02/08/06 19:29 ID:???

ジャズのホーンでリズムが凄いといったら、やっぱりちゃーりー・ぱーかーでしょ

125 ：ドレミファ名無シド：02/08/06 21:07 ID:???

バ～～～～～～カ！！

126 ：・・・：02/08/06 22:14 ID:uGNNgCZY

>>123
それはいえる
しかし、そういうときでもホーン奏者に在りがちな
発音の瞬間のルーズさが彼には少ないと思う。

>>124
パーカーの凄さは、いまさら語るまでも無いですし
彼のタイムが実に正確であるのは解ります。
・・・しかし､彼も時代の子であることに変わりなく
ルーズなアンサンブル（これがホントは難しいのですが）
に身を置いているため、リズムセクションとタイトにアンサンブル
した実例が無いのです（一部、後からの挿入物を除く）
ですから、今回の議題については評価不能。

127 ：ドレミファ名無シド：02/08/06 22:36 ID:???

ただジャックディジョネットとかのグワングワン揺さぶるリズムを聴くと、
タイトな演奏が優れているとも思えないです。
ギターにしてもタイトに高速なインペリとかよりも多少ルーズなエディの
方が、ドライブ感があって、興奮する。

128 ：ドレミファ名無シド：02/08/06 22:48 ID:???

>>122
あんがと。ドン・セベスキーってジョビンのアレンジャーだよね。
高いけど買っちゃおうかなー

129 ：・・・：02/08/06 23:03 ID:uGNNgCZY

>>127
そりゃそーです！
誰もタイトがいいとは言ってない。
ルーズなリズムの奥深さ良く解ります。
（ちなみにディジョネット大好きです
TinCanArray・・・綴りおかしいか？
ジャレットとのあれこれ、レスターボーイでもやってたっけ？）

ただ、管楽器の意識しないルーズさについて
あれこれ言ってるだけです。

タイム感は大切ですが、瞬間のタイトさも打楽器並に
シビアなところ有っても良いのでは・・・
・・・と言うこと。

130 ：・・・：02/08/06 23:13 ID:uGNNgCZY

てか、エルビンジョーンズとやっても
ガットやビリーコブハムとやっても
いつでも、自然な管楽器奏者って・・・

131 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/06 23:28 ID:???

KiethJarrettは、StillLiveだけ持ってます。

只今ビール飲みながらブルース祭り中。ぶるーすぱわぁー

132 ：ドレミファ名無シド：02/08/07 05:25 ID:???

タイトなホーンはラテン系で聴けるんじゃないかな？実際はあんまり聴いてないから良くわからんけど。
サルサとかメレンゲとか、たまに耳にすると「おお！」って思うことある。

133 ：ドレミファ名無シド：02/08/07 10:56 ID:???

トンでもなレスへのつっこみやフォローが済んだら、適当なところで、

【Do】ホーン隊カマン！【BRASS!】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1028340491/l50

管楽器総合スレッド
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1010728431/l50

あたりに移動していただけませんか？管楽器曲の評論家の皆様。

スレの趣旨から脱線気味なので。

134 ：ドレミファ名無シド：02/08/08 05:08 ID:???

>>133
ﾅｲｽ誘導！ｲｲｺﾄ逝った

135 ：ドレミファ名無シド：02/08/08 19:52 ID:t4.IUcoA

アドリブの教本なんかで、
「スケールノート以外の音を使う時には、８分音符以下ならＯＫ」
みたいのをよく見るけど、よく書けるよなあ。
と個人的には思うが、おまえらどう思うよ？

「逆にここで白玉でアウトじゃー」っていうアドリブの楽しさは捨てきれない。
Jazzやりすぎかなあ？

136 ：ドレミファ名無シド：02/08/08 21:36 ID:???

>>135
使う楽器やジャンルによって捉え方も変わるでしょ？
何の楽器の？何のアドリブの？でトドメは何て教本？
そこらへん詳細がわからなけりゃ何ともいえん罠

137 ：・・・：02/08/08 21:58 ID:zLkjRMWE

＞＞白玉でアウト
共演者の苦労がしのばれる。

ま、インタープレイって言っても
ある程度は予定調和だけど。

全編予期せぬ展開に備えていたら
神経持たんわなｰ・・・

138 ：ドレミファ名無シド：02/08/08 22:05 ID:???

苦労する？気楽にいこうよ。

139 ：ドレミファ名無シド：02/08/08 22:14 ID:???

教本という性格上、わかっている人にはなんじゃこりゃと
思われるような限定がときに見られるのは不思議でない。
わかっていない人にとっては、そういうものがけっこう
最終的にわかるための手がかりになり得るだらう。

140 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/08 23:00 ID:BkM3kY4s

面白そうな話題ですね。
あげときまひょ

141 ：ドレミファ名無シド：02/08/08 23:29 ID:???

俺の好きな教本、音楽の理論書じゃなくて奏法に関して書いてある本なんだが、
「ルールを身に付けた後は、それを壊すことを恐れてはいけない」
みたいなことが書いてあって親切。

142 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/08 23:36 ID:???

センス・・・ですかね？
美しい曲でスケールアウトしまくったソロを弾かれても・・・・・だし。
アウトな音を上手く扱える耳を鍛える必要が絶対的に必要だと感じてきました。
上手い人はスケール外の音を使ったとしても素晴らしいメロディーになってますもんね。

143 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/08 23:47 ID:BkM3kY4s

>>142
撤回
理論スレだから「センス」という言葉で片付けては駄目だな。

144 ：・・・：02/08/08 23:56 ID:zLkjRMWE

スケールってのは
音列をコードの側から見たものだしね

純粋によいメロディー
サウンド抜きでとなるとどうなのか？

或いは、サウンドをも左右するメロディーってのはあるかも・・・
しかし、私が作曲する時はやはりコードのことを念頭に置いてしまう。

145 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 00:05 ID:???

リハーモナイズの定義は何ですか？
リハモによっては、原曲とまるっきり雰囲気が変わる→アウトに聞こえる
というか、ジャズを聞き始めた頃、ドナリーのテーマすら気持ち悪く聞こえてたんですが。

146 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 00:05 ID:???

>>144
サウンドは音色の事ですか？

147 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 01:03 ID:???

盛り上がらんな

148 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 01:06 ID:???

>禿頭
多分、ハーモニーの事をいいたかったんじゃ・・・

149 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 01:09 ID:???

アレンジも含めて伴奏の事と読んだ。

150 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/09 01:24 ID:???

＼ΞΞ／
　 ∬´･ω･`∬　　＜(・∀・)ｲｲ!!話題無いかな…

151 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 01:25 ID:???

ハーモナイズとは？

駄目？

152 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/09 01:28 ID:???

>>151

＼ΞΞ／
　 ∬・∀・∬　　＜語ってよし！

153 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 01:34 ID:???

リハモは機能は保ったままテンションを替えるのか

154 ：スヌーピー ◆ug109Bow：02/08/09 01:36 ID:???

全く関係ないけど、怒素人の頭がずっとズレて見えるんだけど。

155 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 01:37 ID:???

一応１５３は質問。

156 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 01:38 ID:???

>>153
機能すら変えてしまうのが多いと思うんです。
○ｍ７を○７とか。

157 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 01:42 ID:???

ジャズ板にバップとは何か？というスレがあったんですが、ブルースは一体何調なのか？
という話題がありました。
Fのブルースは本当にF調なのか？など。
Fがトニックなはずだけど、実は他の調では？というスレ主さんの意見。
俺には理解不能。

158 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/09 01:43 ID:???

>>154

＼ΞΞ／
　 ∬・∀・∬　　＜どうよ！

159 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 01:46 ID:???

それと、機能的ではないコードの使い方もあるし。
ますます分からん。

160 ：スヌーピー ◆ug109Bow：02/08/09 01:46 ID:???

>>158
たぶん↓こうだべ
　＼ΞΞ／
　 ∬・∀・∬

161 ：スヌーピー ◆ug109Bow：02/08/09 01:48 ID:???

あれ、引用だと普通に見えるなぁ。。。
逝ってくる。スレ汚しｽﾏｿ

162 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/09 01:48 ID:???

>>160
　＼ΞΞ／
　 ∬・∀・∬ ＜ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ！　使わせてもらいやす。

163 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/09 01:50 ID:???

>>161
　＼ΞΞ／
　 ∬・∀・∬ ＜気にするな…　でも逝け！

164 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 01:53 ID:???

くぅらぁー　おめーらもちったぁー何か言え

165 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 01:56 ID:???

ブルーノートとは何ぞや？

166 ：スヌーピー ◆ug109Bow：02/08/09 02:04 ID:???

>>165
主音から短3度、減5度、短7度。
たとえばCならEb、Gb、Bb。

＞Fのブルースは本当にF調なのか？
ごめん意味が分からない（w

167 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 02:10 ID:???

>>166
うん、でももうちょっと機能的な事とかが知りたい。

168 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 02:12 ID:???

枯葉
Eb-Cm7｜Dm7-E7｜Eb6－D7｜Db6-Bb7｜　だめこれ？

>>165
山下洋輔の論文読めばOK。もちろん俺は読んだこと無い。
メジャーコード上の短3度やｍ７ｔｈを西洋の理論で説明しようとしたとか？
マイナー調でそれらを使うのは特に問題無いけど、メジャーコード上だと
何かしらの説明がいったんじゃないの？知らないけど。

169 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/09 02:13 ID:???

>>165
ブルーノートはコード進行に影響されることなく（転調しなければ）変わらない。
ブルーノートの音律は平均律だと完全には表現できないから、半音ぶつけて表現するとか…
本の受け売りだけどね。

170 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 02:19 ID:???

じぶんで何となくしか理解してないので、なんかスパーっとした説明ないのかなと
思ったンですが、

山下洋輔の本読んでみます

171 ：165：02/08/09 02:21 ID:???

ありゃまちがえた↑
165です

172 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 02:26 ID:???

>>166
えーっと、例えば、C7-A7-D7-G7って進行があったら、一体何調か分からないでしょう？
枯葉だってCmから始まるのにBb調。
Fのブルースも、Fコードから始まってるけど、実は他のキーではないのか？という
疑問を持つ人が居たの。俺もサッパリ。

173 ：スヌーピー ◆ug109Bow：02/08/09 02:31 ID:???

おなじみのブルース進行（トニック４回、サブ２回、以下略）
を前提っていうか踏まえて、みたいな感じではないの？
・・・答えになってないな。分からーん！

174 ：165：02/08/09 02:33 ID:???

>>172
169によれば、
ブルーノートがあればキーは特定出来る事になるわけなのかな？

175 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 02:51 ID:???

>>174
よくわからんです。
例えば、CのブルースでCマイナーペンタ一発の演奏をするとする。
C7でCマイナーペンタ→？
F7でCマイナーペンタ→？
G7でCマイナーペンタ→？
キーをBbメジャーと考えると、上の３つのコードはセカンダリードミナント、ダブルドミナントの類
という事になる。

キーって何だろう？・・・・わけわからん

176 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 02:58 ID:???

原則的にFブルースの最初のF7はFトライアドにブルーノートのEb音を加えた
もの。ちなみに、同じくAbを加えたものをジミヘンコードなどといっている。
これらは本来のドミナント7コードともオルタードドミナントコードとも
違う概念。たまたま平均率では同じ構成音だというだけ........こんなかんじで
理解してみては？

177 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 03:07 ID:???

ブルーノートとは、あるメジャーコードに対しての音を指すのですか？
それとも、トニックに対して？

曲の途中にあるメジャーコードで、マイナーペンタを弾いた場合、それもブルーノート
という事になるんでしょうか？

178 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 03:11 ID:M1BZTt9E

ちゅーか、根本が俺は分かってないらしい。

今日は眠いので落ちます。ごきげんよう。

179 ：165：02/08/09 03:18 ID:???

厳密に定義出来ない物は、定義する必要ないということかな
違いの分からない物は同じとみなす、みたいな

ってことで理解します、おやすみなさい

180 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/09 03:18 ID:???

ブルーノートはあんまり詳しく扱ってないけど
ttp://www.osaka-c.ed.jp/matsubara/kadai/24ki/kadair11.htm
気楽で面白かった。

ｵﾔｼﾐ

181 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 04:20 ID:???

ブルースの調性の話と西洋音楽の調性の話は別のモンだと思うが・・・・。
というより、現代で多くの音楽に使われている長調・短調のシステムは世界的に見たら
むしろ例外的な例と考えるべき。

FのブルースはトニックがFなんだからキーはFでしょう。
ただし、前世紀の西洋音楽の理論で「F○○調」とは説明できないってだけなんじゃないの？

3コードのブルースだって曲によっては三つの美糞リディアンモードと捉えて（又は規定して）
演奏する場合だってあるんだし。

182 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 05:55 ID:???

まぁついこの間まで二拍三連も理解できなかった白人の音楽理論で説明できるもんなんてたかが知れてるな。

183 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 07:14 ID:???

ネタ煽り？
「前世紀の西洋音楽の理論」はそんな偏狭なもんじゃないよ？
トニック、キー、3コード、ミクソリディアンモード、二拍三連、
以上全て純粋に「前世紀の西洋音楽の理論」から導出された概念。
理解してからものを言うべし。

184 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 07:48 ID:???

キー = 視点と思う

185 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 08:02 ID:???

>>184
一人で勝手に思われても･･･
キー＝トーナルセンターでそ。

186 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 08:07 ID:???

じゃトーナルセンターって何？

187 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 08:11 ID:???

それをいうなら｢ついこの間までブラックの音楽を受け入れなかった
ホワイトの理論なんてたかが知れてるな｣・・・だろ？
あと２,３世紀もすれば現代の音楽理論なんて西洋人が作ったとされそうだ。
ブラック＝感覚で説明するからなｗ

188 ：・・・：02/08/09 08:17 ID:YQUX1/JY

おはようございます
深い話になってますねー

リハモ・・基本的に自由。メロの生かし方、ヴォイスリーディングに注意。
個人的には、メロ+ルートの流れ→機能付け→テンション調整、みたいな流れ。

サウンド・・・リスナーに届く「調べ」のこと。
アレンジはプロセス、サウンドは結果。

>>１６８枯葉、きつい！メロをどうにかしているの？
テキストのみでのやり取りは、限界あるね、いっそMMLを掲示板用音楽表記の
標準言語にしますか？
ちなみに、枯葉のCmは只の逆循。

ブルーノート・・・私も良く解らないことだらけ。
只トニックのみに対してだけでしょう。曲の途中のコードは違いますよ。
>>181の意見頷けます。
でも、３つのミクソうんぬん・・これは確かに有りなのですが、そのアプローチで
何故ブルースを題材にするのかねー・・と感じてしまう。

キー・・機能和声によって示唆される主音。（＃♭が幾つか？て意味にも使う）
トーナルセンター・・機能和声に限らず、あるサウンドの中心の音
アブストラクトなアプローチでもトーナルセンターだけは決めて置くやり方がある。

189 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 08:26 ID:???

なーるほどここでは
西洋音楽理論＝機能和声法
という分類なのね。そいつは失敬した。
でもそりゃ一般にはかなり無理な区分けでないの？

190 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 08:26 ID:???

＞トーナルセンター・・

ほんと２ちゃんらしく短い文で勘穴にまとめやがったな。お見事！

191 ：・・・：02/08/09 08:37 ID:YQUX1/JY

>>189
何処にそんなこと書いてあるのでしょう？

ま、私は機能和声への興味は尽きませんが、
西洋音楽理論が何かなど、どうでも良いですが。

192 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 09:53 ID:???

いや、どうでもいいのは勝手だけれど
ことばの意味がずれてると話が通じなくなっちゃうから。

193 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 10:27 ID:???

*長調でのブルーノートとは調の3度、5度、7度が少しフラットした音のこと。
平均率では便宜上、b3,b5,b7とする。
*ブルーススケールはコードスケールではなくてモードである。
（参考：ミクソリディアンモードとミクソリディアンコードスケールの
概念の違い）
*ブルース形式という曲の形式。ブルース形式の曲を各種コードスケール、
リハモで変形した曲。「ブルース形式」であってブルースでないともいえる。
例えばチックのMatrix等。
*ブルース形式ではないが「ブルージー」と言われる演奏のスタイル。

194 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 10:56 ID:???

ここではスケールブルースと言うよりもブルースモードって呼んだ方が
理解するにはぴったりなのかな？
2ちゃん用語に認定するか。

195 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 11:12 ID:???

モードとコードスケール、調と旋法の概念の違いはポイントだね。
スケール関係の疑問や誤解はココで生まれてることが多い。

196 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 11:17 ID:???

例えば普通のブルースのなかでブルーススケールを転調させて演奏する
場合は一種のモーダルインターチェンジと考えれば良い？

197 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 15:33 ID:???

>>196
白人のブルースはそうだ（藁

198 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 15:59 ID:???

いまどきこんなところに人種差別主義が残っていたとは発見だったな･･･

199 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 16:05 ID:???

>198
本当は「人種」の問題ではなく「文化圏」の問題なんだけどね・・・・

200 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 17:29 ID:???

>>197
何色人ですか？

201 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 19:35 ID:???

>>193の解説が一番わかりやすい

202 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 21:14 ID:???

C D E♭ E F G♭ G A B♭ C

203 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 22:38 ID:YQUX1/JY

>>201
そう思えれば大した物

204 ：・・・：02/08/09 22:52 ID:YQUX1/JY

ってか
コドースケールとモードの違い
説明できますか？

これこそ、機能和声に支配されているか否かの問題なんだけど。
大体、コードスケールって言う勉強の仕方だとサウンドの流れを
意味無く断片的に捉えてしまう惧れがある。

スケールは機能和声と言う色眼鏡を通して、
モードは裸眼で見る。

205 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 22:59 ID:???

裸眼だとほとんどのものがぼやけてみえてしまう。
けどある意味新たな世界が広がる、
すべてが幻想的。

206 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 23:13 ID:LLh.JwhY

ちょっと、今日は酔ってるよ。難しい話はわからん。

で、山下洋輔大先生のブルーノートについての意見はですね、
トニックに限らず、メジャーコードに対して3度や7度がフラットした音をいうそうです。

207 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:16 ID:???

山下はフリージャズ畑だからなんでもアリ！

208 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:22 ID:.jDc/IMM

あのー、CmペンタトニックとかのCｍってKEYなんですか？それともコードなんですか？

209 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 23:25 ID:???

>>207
そそ
でも、いくらフリーとは言え、バップも当然通ってきてるはずです。
音楽性として、山下洋輔を取り上げてるのではなく、あくまでも
いちジャズミュージシャンとして、ブルーノートについての論文を
出しているアーティストとしての彼を出したまででございやす。

210 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:26 ID:???

>>208
中学何年生？

211 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:27 ID:.jDc/IMM

いいえ。高校生です。

212 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:27 ID:???

>>209
山下洋輔よりも小曽根を出したほうがわかりやすい。

213 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:29 ID:???

>>211
ヤバイヨオマエ、シラナスギ。

トニックコードッテシッテルカナ？

214 ：素人：02/08/09 23:30 ID:???

Cmペンタって、スケールじゃないのん？

215 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:31 ID:.jDc/IMM

Im7ですよね。

216 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 23:31 ID:???

>>212
お、小曽根真でしたっけ？あまり知らないんでやンす￥
ブルーノートについての論文を随分昔に出したというだけで
山下を取り上げてるだけなんで、あまり深く突っ込まないでちょ。

>>208
ペンタはスケールです。キーとは関係無いです。ただ、マイナーorメジャーキー
でマイナースケールを使うという話を今しているのでありやんす。

217 ：・・・：02/08/09 23:35 ID:YQUX1/JY

>>208
Cmペンタトニック→C（トーナルセンター）のm(マイナー）ペンタトニック
Cとmの間で切れてるんです。
「Cmって」というのがぴんとはずれですよ

218 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:36 ID:.jDc/IMM

>>216 すいません。質問スレッドなので、前の話と関係なく質問してみました。
ペンタがスケールというのは分かってるんですが、例えばCmぺンタだったらそのCm
の意味が分からないいんです。

219 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 23:37 ID:???

＞・・・さん
あの枯葉、駄目？何も考えずにリハモしてみたんですが。
このレス無視して下さいませ。

220 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:39 ID:.jDc/IMM

>>217 トーナルセンターとはなんなのでしょうか？

221 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 23:39 ID:???

>>218
Cmはコード。マイナートライアド（マイナーコードの３和音）。

222 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:42 ID:???

>>218
Cのマイナーペンタつう事でそ

223 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:42 ID:???

　ペンタトニックが使えるのは１０代まで。
　２０超えてのペンタオンリーはカコワルイ。

224 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:42 ID:.jDc/IMM

>>221コードがCmの時に使えるスケールということなのでしょうか？

225 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 23:42 ID:???

>>220

>>188を読むべし

226 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:44 ID:???

>>224
yes But, not only C minor. It's possible for C major.

227 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 23:45 ID:???

>>224
マイナーコードの時にマイナーペンタを使う・・・OK！
でも、メジャーコードでもペンタを使う。当たり前にやってるでしょ？ブルースやロックの３コード。
使い方で違ってくるの。

228 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:46 ID:???

ポピュラー系音楽セオリーを完全武装する必要があるのは
ジャズ・フュージョンが筆頭。

ロックは若さとノリとセンスで乗り切れ。

229 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:47 ID:???

>221の＞Cmはコード。マイナートライアド（マイナーコードの３和音）
だけ見たら一見正解に見えるけど、
>218へのレスとしては間違い。
「しーまいなーぺんた」の「まいなー」とはなんぞや？という問いでしょ？
主音（ド）の三度上の音が長三度（ミ）じゃなくて短三度（ミ♭）という意味。

で合ってるでしょうか？

230 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 23:48 ID:???

あ、そーいうこと？

231 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:51 ID:???

ちょっと思ったんだけど、参加者の知識量にバラつきがあるから、なるべく用語は
省略しないで書くという方向でいきませんか？

例えば、ペンタトニックスケールの話をするときには「ペンタ」と言わずに
「ペンタトニックスケール」と書いたほうが無駄な質問が発生しないで済むと思うのですが。

232 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:52 ID:.jDc/IMM

CmペンタとかいいながらコードがF7とかでも使ったりするじゃないですか？その意味がわからないんですよね・・。

233 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 23:52 ID:???

>>231
はい、ラジャー！

234 ：232：02/08/09 23:53 ID:.jDc/IMM

>>231 あ、すいません

235 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:55 ID:???

>>229
＞＞主音（ド）の三度上の音

主音じゃなくて基音な。　

236 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/09 23:57 ID:???

>>232
どういう状況でのF7か分からないけど、ドミナントF7であれば
CマイナーペンタトニックスケールのC,Eb,F,G,Bbは、
F7からすればP5、m７th、P1、９ｔｈ、１１ｔｈ。

237 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 23:59 ID:???

>>232
トニックがハ長調（短調）の曲なら、曲の進行全般に渡って
トニックコード（この場合はＣ、Ｃｍ）に因ったペンタトニック
スケールでソロを流用することが出来る。　だけど、これは非常に
イージーなやり方なので多用すると厨房扱いされる。

238 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 00:00 ID:???

>>237の曲はサブドミナント＆ドミナントモーションの使われてる曲ね。

239 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/10 00:04 ID:???

>>237
＞多用すると厨房扱いされる。

これは余計だと思います。

240 ：232：02/08/10 00:08 ID:kxBYSQdc

基本的にスケールはコード1つにつき1つですか？コードごとにスケールを替えていくんですか？

241 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/10 00:11 ID:???

>>240
やれば分かると思うけど、頻繁なコードチェンジでスケールを考えている暇は無い。

242 ：・・・：02/08/10 00:12 ID:6SCNwE.w

>>223
４０代ならカコイイかも。

243 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/10 00:12 ID:???

つまり、コードトーン＆テンション＝コードスケールになるけど、
あまりスケールの事ばかりを考えてやってはいないかな。

244 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/10 00:13 ID:???

そろそろ撃沈の予感

245 ：・・・：02/08/10 00:18 ID:6SCNwE.w

>>240
あるコードに対応できるスケールは色々有るけど
一纏まりの進行の中では、前後によって限定されてきます。

・・・したがって、頻繁にチェンジする物でも規則性があり
コードが変わるたびいちいち考えるような物ではありません。

246 ：232：02/08/10 00:21 ID:kxBYSQdc

実を言うと僕はベースなんですけど、今までIM7→Ⅱm7→Ⅴ7とあったらイオニアン　ドリアン　ミクソリディアン
　＋経過音という感じでやってたんですけど、というかそれしかわからないんですけど、ソロをとれといわれたものですから
どうしたものかと思いまして。

247 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 00:24 ID:???

>>246
合ってるじゃん。
それだと単調に聞こえることもあると思うけど。
V7の時のスケールのボキャブラリーを増やすのが
ポイント。

248 ：229：02/08/10 00:26 ID:???

>>235
訂正感謝

249 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/10 00:28 ID:???

>>246
それでいいと思いますよ。
ただ、V７がIIｂ７になった時、他の調のトニックに対してのスケールを考えなきゃいけなくなってくる。
たぶん、逆に面倒くさいんじゃないかなと思います。
コードトーン、テンション、それに経過音という風に捉えた方が簡単かなと自分は思います。

これが絶対というわけじゃないので、あしからず。

250 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 00:32 ID:???

>>240
旋法（モード）はコード主体で考えない。　教会旋法（チャーチモード）が
一番有名。だけど、教会旋法はドビュッシー旋法のようにクラシック音楽で
使われる。それをポピュラー音楽に則した使い方を確立したのはマイルスディビスの
モード奏法。

251 ：・・・：02/08/10 00:37 ID:6SCNwE.w

>>246
全部同じスケールですよ。
どうして分けて考える？
それよりコ－ドを展開した時の
横向きの自然な流れをソロに取り入れて
立体的な分散和音などと組み合わせ
うまく休符を利用して歌ってゆく。

ミファラ　ドミ（Ⅱm9）　ミ♭ーシミ♭（Ⅴ7-13）レーｰー（ⅠMaj9）
典型的な流れですが、ひとつの例。

あーMMLならば・・・もっと具体的に現せられるのだが。

252 ：232：02/08/10 00:40 ID:kxBYSQdc

僕はスケールはイオニアンスケール～ロクリアンスケールしか知らないんですけど、
アンサンブルの中では正直それ＋経過音だけで不自由しないんじゃないかと思うんですよ。
でもソロとなるとどういうスケールがあるのかなーと思うんです。教則本とかってギター中心のものが多いような気がして・・・

253 ：232：02/08/10 00:42 ID:kxBYSQdc

みなさんいろんな意見ありがとうございます本当に。

254 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 00:45 ID:???

>基本的にスケールはコード1つにつき1つですか？コードごとにスケールを替えていくんですか？

すごくいい質問だと思う。
スケールってのはサウンドそのものだと思った方がいい。
いろんなものを弾いてみて、それを感じることが重要。

255 ：初期不良：02/08/10 00:47 ID:???

>>245
山下洋介のジャズの掟によると
スケール！スケール！スケール！ですYO
スケールは基礎体力ですYO
って感じでいちいち考えることができるようにすることを目指していたような

256 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 00:52 ID:???

>>251
>コ－ドを展開した時の
>横向きの自然な流れをソロに取り入れて

それがスケールを分けて考える理由

257 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/10 00:54 ID:OTnA544U

>>255
はい、スケールは重要ですね。どんな楽器にしろスケール練習をしますからね。
ただ、スケール上の音だけど、何々スケールを弾くという考えはあまりしてないんじゃないかと
思います。特にベースの４ビートなどは。

俺の場合、あまりスケールばかり考えると、ひたすら音符を詰め込んだ面白みの無いモノに
なってしまうし、ジム・ホールのようなモチーフの展開、クリシェのような遊びが出来なくなって
しまう・・・・

そろそろ撃沈です。お先に寝ます。ではまた。

258 ：・・・：02/08/10 00:55 ID:6SCNwE.w

>>255
Ⅱm7・Ⅴ7・Ⅱm7･Ⅴ7・Ⅱm7･Ⅴ7を
ドリアン・ミクソリディアン・ドリアン・今度はコンディミ・フリジアンナチユ9・オルタードｰで行って見ようか
・・・ってなこと無いですよ。
と言う意味です。

259 ：・・・：02/08/10 00:58 ID:6SCNwE.w

・・・フリジアンナチユ9は無いですね。
エオリアンだものね
酔っ払ってる証拠
寝ます。

260 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 00:58 ID:???

あるってば

261 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 01:04 ID:???

スケールって端から弾くもんだと思ってない？

262 ：・・・：02/08/10 01:12 ID:6SCNwE.w

>>256
眠りそうなんだけどこれだけはレスしておきたい。
DドリアンとGミクソリディアンを分けて考える必要なし。

Cメジャースケールでしょう
コードの流れにつれて、各構成音の音価が変わって行くだけのこと。

いちいちモードよろしく、トーナルセンターを意識せずとも・・・

263 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 01:12 ID:???

とりあえずこの順で弾いてみよう。
少しずつ変わっていくから。

リディアン
イオニアン
ミクソリディアン
ドリアン
エオリアン
フリジアン
ロクリアン

それぞれを使った短いフレーズで、
隣りと違うことを感じさせるにはどうしたらいいかを考えよう。
そのうち自然にできるようになる。

264 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 01:17 ID:???

>>262
だからさ、分けて考えるのと、Cメジャースケールだと思いつつ
ボトムを感じながら演奏するのと同じことでしょ？
だったらボトムが表現されてる方が情報量が多いでしょ。

265 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 01:29 ID:???

>>264
いえたな・・

266 ：193：02/08/10 01:31 ID:???

ところでメロディーの素材としては、半音階は12音、コードスケールは
ホールトーンを除けば7-8音。コードトーン+テンションは5-7音。ペンタは5音。
コードトーンは4音。トライアドは3音。ただそれだけのこと。大事なのはあくまでフレーズ。
ただし、コードスケールのすごいところは、それがそのコードの機能とコードトーンを
ひとことで表す名称であるところ。たとえば、あるフレーズを
「C7のフレーズ」として分類してもそれはvi7の場所ではうまくはまらなかったり
するが、「Cオルタードのフレーズ」と分類しておけば必ずハマル（ハーモニー的には）。
ダイアトニックだけのiim7-iiim7-iv-v7みたいなコード進行ではほとんど役に立たないのは
言われている通り。その場合は極論するとトニックとサブドミナントのフレーズの
違いさえ出せればいい。

267 ：263：02/08/10 01:38 ID:???

>>266
いいこというね。「機能」は必ずしも決まらなそうだけど。

トニックとサブドミナントの違いはファ？

268 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 01:54 ID:NqHDxVE6

#IV-7(b5) は「ファ」はないが、トニックにもサブドミナントにもなる。

269 ：怒素人 ◆/Re6aTC.：02/08/10 05:03 ID:???

　＼ΞΞ／
　 ∬・∀・∬ ＜ｵﾊﾖｳ…　って誰もいないじゃん！

270 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 05:46 ID:???

頭が硬すぎるヤツが多いな。
スケールとコードは別のもんと思ってるヤツが多すぎ。ただの解釈の違いだよ。
縦糸がなくても横糸がなくても布は織れないでしょ。

271 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 07:23 ID:???

なんだろうか・・・個人的意見として見ている分には流せるが
回答意見として捉えてると疲れるな、このスレ。
広すぎないテーマの質問から回答者が広げすぎる傾向にみえる。
質問者が入りづらい糞スレにならんことを祈るよ。

272 ：・・・：02/08/10 08:31 ID:6SCNwE.w

おはようございます

>>264
反論するのも疲れてきたけど
誤解する人がいるといけないので書きます

あなたの言うボトムは、コードシンボルで既に表現されています。
仮にⅡ→Ⅴ→Ⅰにまたがる、アドリブなり作曲なりするとき
「ここまではDドリアン、ここからはGミクソリディアン」なんて
考えてやってるとしたら(信じられんが）、無用の労力を使っているだけ。

結果として、そういえると言うだけの事
・・・つまり分析用の理屈で、実践向きではない。

273 ：初期不良：02/08/10 12:58 ID:???

>>272
実践の中でこのサイトでいうところの垂直的な考え方を軽視しすぎでは？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~hongo/6a.htm

274 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 16:23 ID:???

なんかへんなこと書いてるやつもいるみたいだなあ。
まず「おふとんジャズ」でも読んだら？
http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Ehongo/j.cgi
ギタリスト向きだけど分かりやすいと思う。

275 ：263：02/08/10 17:48 ID:???

>>268

そうだね、もっというと
ファがなきゃ大概どっちでもいけるでしょ。

276 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 19:01 ID:???

スコアのト音記号の横に、記号がついてない場合、
キーはＣかＡｍですよね。
ルナシーのトゥルーブルーなんですけど、
Ａｍが曲のドアタマにくるので、
Ａｍかと思うんですけど（ＣかＡｍかの判別法を知らないので）
もしそうだとしたら、ＡｍをＩ（トニック）と考えてよいのでしょうか？
そのあとＦ　Ｇ　Ａｍという進行があるんですけど、
V＃ ♭VII I　と考えてよいのでしょうか？

277 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 19:22 ID:???

>>276
ここと似たようなスレ「スケール総合スレッド」↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1017725007/l50
ここの>200後半～>300あたりにキーの見分け方が書いてあるよ。
ちなみにAmのキーだとして↓
ダイアトニックコード＝Ⅰ→Am,Ⅱ→Bm(b5),Ⅲ→C,Ⅳ→Dm,Ⅴ→Em,Ⅵ→F,Ⅶ→G,って順番。
Ⅰ(Am)＝トニック・Ⅳ(Dm)＝サブドミナント・Ⅴ(Em)＝ドミナント・・・。

278 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 19:39 ID:???

どっちにも解釈出来るっていうことは、どっちでも良いって事
自分で違和感のない方を取ればいい。

279 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 19:43 ID:???

>>278
激しく正論
まあ理論とはそういうもんだわな

280 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 20:37 ID:???

>277
＞Ⅲ→C, Ⅴ→Em,Ⅵ→F,Ⅶ→G
Ⅲ→C#, Ⅴ→Em,Ⅵ→F#,Ⅶ→G# ではないんですか？

281 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 20:49 ID:???

できれば機種依存文字は使わないでほしい↑

282 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 21:07 ID:???

184 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 07:48 ID:???
キー = 視点と思う

283 ：・・・：02/08/10 22:03 ID:6SCNwE.w

>>273
私の言ってることと、そのサイト特に矛盾しているとは思えんが。
（ま､ざっと斜め読みだけど）

>>274も同じサイトだけど、特におかしな所はないようだけど
初歩的レベルの解説が多いし。
巷に溢れる「間違いだらけの理論書」と何ら変わらん。

初心者が理解しやすい＝レトリックがある
こんなこと当り前だろ。

284 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 22:09 ID:???

277と280はまったく解読不能…
ちゅうか解読ごっこもいいかげん疲れる罠

285 ：277：02/08/10 22:24 ID:???

>>280=>>276？
トゥルーブルーよく知らんけど、代理コードとか使ってる？
お暇ならそのルナシーの曲のコード進行をうｐしてみよ。
誰かしら詳しく答えてくれっだろうから・・・。
ﾎﾞﾝ休みサーフトリップで今晩から５日間ネットできねーから後よろすこ♪
>>283
けんかはやめれ！

286 ：277：02/08/10 22:26 ID:???

>>284
呼んだ？

287 ：277：02/08/10 22:29 ID:???

駄レスｽﾏｿ
つか説明なしにこういう文句しか書かん輩がいるから理論スレは疲れるぜ
まっ、後よろしこ

288 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 22:44 ID:???

>>287
機種依存文字やめてくれってことだと思うよ
IとVで書けるだろ

289 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 22:51 ID:???

>>283
けっこう頑固だね、273は矛盾してるとは言ってないだろ。
無用の労力とは限らないってこと。

290 ：277：02/08/10 22:55 ID:???

あっ！（；´Д｀）すまんかった。逝ってきます
>>288
さんくすこ

291 ：277：02/08/10 22:57 ID:???

痛すぎる誤爆
>>288×>>289○・・・何度もｽﾏｿ！

292 ：280=276：02/08/10 22:57 ID:???

F G Am G F G Am G サビ
F G Am G F G Am G F G Am G

F G Am F G Am （4回繰り返し） Aメロ

F G Em Am F G Em Am Bメロ
F G Em Am F G Am G Am Em7

こんな感じです。ト音記号の横に＃も♭も付いていなかったので
ＣまたはAmがキーだと思うんですが、
これだけAmがでてくると、キーはAmかと思いまして。
でAmをＩとすると、Ｆ　Ｇ　ＡｍはV＃ ♭VII 　Iでいいのでしょうか？
ってことを書きました。
文字化けすいませんでした。
ＣをＩとすると、ＦＧ　Ａｍは、IV V VI ってなりますよね。

293 ：・・・：02/08/10 22:58 ID:6SCNwE.w

>>285
すみません
別に争うつもりは無いのですが。
既存の理論書や、人様のサイトの引用でなく
自分の言葉、自分の理論、自分の表現法で
話し合いたいなー・・と感じるもので。

実際、自分がアドリブする時どんな歌い方しているのか？
作曲する時、こんなところが僕のオリジナルだよー
そういう話でなく、分析的既存の理論の受け売り話
ウンザリだよ！

スケール練習は指のトレーニング。
創造性は無いYO

294 ：・・・：02/08/10 23:17 ID:6SCNwE.w

>>289
言われてみればそうですね。
無用の労力は言い過ぎでした
得る物が全く無いわけではないでしょう。
・・・でも、理論書鵜呑み的、遠回りと感じてしまうのです。

ビバップ的ガイドノートからガイドノートへと示唆する
フレーズはあたかもコードごとにスケールが変わっているように見えますが。
大きな流れでは、そういう部分的なことより一貫した「メロディー｣としての
アドリブという捉え方が大切じゃないかなと・・・・そんな感じなんですが？

295 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 23:23 ID:???

>>292
好きな方にすればいいと思う。
ところで、どうしてbVIって書かないの？

296 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 23:41 ID:???

>>295
好きな方でいいんですか？
ということは、特にどちらのほうがメリットがあるとか、そういうわけでは
ないんですね。
♭VIって書くのが普通なんですか？
どっちがいいのか分からないので。
コードネームとかも５＃とかって書くじゃないですか。
それをもとにしてるので。
でもIII#という表記は存在しないんですよね？
いつもＩ#とするか♭IIとするか迷います。
今、レッツあどりぶっていうサイトの、指板を数字でとらえる
っていうやり方で勉強してるのですが、
１#っていうのはなくて、♭２または♭9ととらえるらしいので。
といっても僕はまだまだ知識がないので、
V#という表記より♭VIと覚えた方がいいのであれば
指摘してください。

297 ：ドレミファ名無シド：02/08/10 23:58 ID:???

ちょっと横から、しかも基本的なことで申し訳ない、
マイナーキーの曲ではVIは♭VIって書くんですか？
Amの曲に出てきたFコードはVIでなくて♭VIなの？

298 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 00:05 ID:???

VIはF#で、♭VIはFになるんじゃないんですか？

299 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 00:19 ID:???

>>298
F#出てきたらAmには聴こえなくなってしまうよな気がするんだが

300 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 01:51 ID:???

10日で300、か。

301 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 01:53 ID:???

解釈って言葉の意味分かる？君たち

302 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 01:56 ID:???

ノンダイアトニックコードで使うスケールは?

303 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 02:57 ID:S7klIPng

>>297
音度記号の表記方法は、流儀により違いがあります。
クラシックだと、b とか # とかつけないのが主流です。
ジャズだと、メジャー・スケールを基準（なにもつけない）として、
そこから半音上下したかで音度記号の前に #、b をつけ、
音度記号の後ろにはコード・ネームと同じ記号をつけるのが
主流です。

例)
クラシック流
A Minor Key: A-7 = I7、F△7 = VI7、F#-7(b5) = VI7
ジャズ流
A Minor Key: A-7 = I-7、F△7 = VI△7、F#-7(b5) = #VI-7(b7)

>>299
F# 音は A Melodic Minor Scale の構成音だから、A Minor Key に
聞こえる。

304 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 03:31 ID:S7klIPng

>>302

　調性のある音楽では、

方法1 Chord Tone とそれが使われているところの Scale Tone とで Available
Note Scale を作る。

方法2 Chord Type から Available Note Scale を求める。
　　Major 7th: Lydian (100%)
　　Minor 7th: Dorian (90%)
　　Minor 7th b5th: Locrian、Locrian #2
　　Dominant 7th: 主に Lydian b7 と Altered (85%)。他に Dominant 7th で使える Available Note Scale。
　　Diminish 7th: Diminish Scale

305 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 03:32 ID:???

テレ朝見ろ　渡辺香津美が出てる。

306 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 03:41 ID:???

一応ここの中で使うコード表記法統一しとかない？
漏れは
C = I
Dm = IIm
CM7 = IM7
Dm7 = IIm7
CmM7 = ImM7
Db7 = bII7
Bm7(b5) = VIIm7(b5)
FM7(9,#11) = IVM7(9,#11) テンション
(Key=C major)
のような記法に一票

>>303式もよめるけどさ

307 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 03:55 ID:???

>>306
うん、統一しといた方がいいね。
漏れはしばらく投票を控えて様子見。

308 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 06:03 ID:???

一番複雑なポピュラー系音楽はジャズ。
今ではクラシックと対等にアカデミックに渡り合える音楽。

309 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 09:31 ID:???

>>286
なんか釣られてる気もするが、どっちが自然か考えてみたら？
>>303
例間違ってない？
>>306
IとVで書いてくれてれば、どっちでもいい。

310 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 09:50 ID:???

>>306
303でも触れられているがマイナーキーの場合は
Am = Im
C = IIIb
E7 = V7
のようになるのがいいな

311 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 10:28 ID:S7klIPng

>>310
#、b は音度記号の前につきます。だから、「bIII」。

312 ：310：02/08/11 10:53 ID:???

>>311
あ、間違ったｽﾏｿ
そうだよな
C = bIII
でおながいします。

ちなみにキーを示すときには
C:
Am:
みたいにコロン表記はどうだろう
Am: Im - IIm7(b5) - V7 - Im6 = Am - Bm7(b5) - E7 -Am6
みたいな

313 ：297：02/08/11 10:58 ID:???

>>312
なるほど。非常にすっきりしますた。Thnx

314 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 13:04 ID:???

シンコーの
ギターの理論に強くなる本っていうの持ってるんですけど、
それみると、#IVっていう表記がありました。
これって♭Vって書くのが正しいのでは？と思っていたので、
かなりわかりません。知識が薄っぺらなので（汗
なんで♭Vって書くのがの正しいと思ったかというと、
スケールとかコードの表記だと、VIIm7(b5）って感じで
♭５って書くのを今まで見てきたので、そのせいだと思います。
ペンタに♭５の音を足す、とか聞きますが、
＃４を足すとはきいたことありません。

315 ：・・・：02/08/11 13:16 ID:ninaVpWM

>>314
たとえばキーCでF#m7-5ってのは普通にスケールを当てはめると
Cリディアンの４番目の音の上に出来たコードな訳です。
ペンタの♭5は、Cトニックメジャースケール（単にメジャースケールとしないのは
トニックセブンスその他を考慮して）
の、５番目の音が半音下がっている物なのです（４番目は別にある）

何番目の音を上げ下げするかで決まります
判断の難しい物や、人によって解釈の分れる場合もありますが
基本的には、そういうもの。

316 ：ドレミファ名無シド：02/08/11 16:08 ID:???

ということは、IV＃の場合はIVを半音あげたもので、
Vを半音下げたものではないということですね。
音は同じでも、考え方としては、そういう事ですよね。

317 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻ・ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16：02/08/11 23:49 ID:xs.ElrLc

難しいですね　上げておきます

318 ：ドレミファ名無シド：02/08/12 01:02 ID:557XdebQ

#IV は、クラシックでもよく使われていた、上行形の

IV△ -> #IV-7(b5) -> V7

だから v の b ではなく iv の # なんだという理屈。
でもジャズで IV△7 のルートをブルー・ノート bv で変異させたとも
取るけど、でも表記法としては # であらわす。

それから、I△7 で I Lydian Scale でアドリブを取ったときに
#4 = #11 ができて、これを I△7(#11) の転回形として #VI-7(b5)
ができる、という考え方もある。

まあ、表記法、慣例、というのもありますね。

実際やってみたら心地よかった、というのがまず先にあって、
じゃあ分類するとしたらどういう理屈付けにしようか、というところで
解釈が生まれてくる。
だから、音楽の理論の場合、物理学の理論のようにスマートでない
ことがところどころある。

319 ：ドレミファ名無シド：02/08/12 01:07 ID:VELHk0VA

そのとーり。

理論やっていくと・・・「結局どっちでもいいのだな。」
みたいな個所が増えてくる。

調性とは難しくてあいまいなものです。

320 ：ドレミファ名無シド：02/08/12 01:17 ID:???

おでの人生おるたーど

321 ：ドレミファ名無シド：02/08/12 01:34 ID:???

>>318
>>319
凄くわかる
むしろその違いこそが個性の違いを分ける一つの要素かな？　

322 ：ドレミファ名無シド：02/08/12 12:05 ID:???

>>320
凄くわかる
むしろその違いこそが個性の違いを分ける一つの要素かな？

323 ：ドレミファ名無シド：02/08/12 13:36 ID:???

音楽っていうのはリアルタイムに動いていくもの。
譜面を後ろから読んでキーがどうのっていうのは
あまり意味がない。その時点ごとにどこへ動こうと
しているのかという響きを聞き取るべき。どこへ
行ったか、ではなく。

324 ：ドレミファ名無シド：02/08/12 14:49 ID:???

>>320
半歩下がって２歩下がる～♪byタンバリン

325 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻｽｷﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/12 23:18 ID:kCUpuPFn

このスレも閑古鳥が鳴き始めたな。お盆で帰省中か？板自体人が少ないようだが。

そろそろ暴れてもよろしいか

326 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻｽｷﾍｯﾄﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/12 23:19 ID:kCUpuPFn

ざけんな！名前が長いだと注意されたぞ！いつからこんな仕様になったんだ！

327 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/12 23:20 ID:???

test

328 ：ドレミファ名無シド：02/08/12 23:23 ID:???

>>327
いきなり毛がはえたな・・・ｗ

329 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/12 23:24 ID:???

>>328
ハゲの前はロングヘアでした。

330 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/12 23:27 ID:???

ロングヘアに戻ったんだし、ミジンコでもわかる講座でもやるか？

331 ：ドレミファ名無シド：02/08/12 23:30 ID:???

おうやってくれ俺はきっとミジンコだから

332 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/12 23:36 ID:kCUpuPFn

調音記号について話してみることにする。

調音記号とは、楽譜の一番左端に付いてる＃やｂのあれだね。あれで何調かを表している。
付き方には法則があるんだね。なぜかは知らない。自分で調べてくれ。

＃は、ファ、ド、ソ、レ、ラ、ミ、シ
ｂは、シ、ミ、ラ、レ、ソ、ド、ファ
の順に付いていく。

＃が一個付くごとに、キーが5度下にずれていく。例えば、＃が一個付けばGメジャーキー（Eマイナーキー）
Bが一個付くごとに、キーが4度上にずれていく。例えば、ｂが一個付けばFメジャーキー（Dマイナーキー）

333 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/12 23:38 ID:???

>>332
訂正

＞Bが一個付くごとに、キーが4度上にずれていく。例えば、ｂが一個付けばFメジャーキー（Dマイナーキー）
↓
ｂが・・・

334 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/12 23:55 ID:kCUpuPFn

この前楽器屋で立ち読みした本に、ギターは視覚的な影響が強い楽器だと書いてあったんだ。
当然だね。調が何であろうと、平行移動するだけで良いんだ。
ところが、ピアノや管楽器はそうはいかないね。
ここが、ギタリストの多くが楽譜を読めない、読まない理由の一つだと思うんだね。

楽譜を読まない、読めない事の、メリット、デメリットを考えてみる。

メリットは、タブ譜の方が圧倒的に簡単に読める。
楽譜（音符）として音を捉えていないために、タブ譜での指の形だけを覚えてしまって
応用を利かせられないという懸念。これ、デメリット。

335 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯﾄ・ｼｰﾓﾝｷｰ：02/08/13 00:01 ID:???

調号がついている場合

調号フラットが最後についてる音が「フ」ラットだから「ファ」
調号シャープが最後についてる音が「シ」ャ－プ」だから「シ」

になっていると覚えれば簡単にわかるようになるのだ。

336 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯﾄ・ｼｰﾓﾝｷｰ：02/08/13 00:04 ID:???

ちなみに>>335は「移動ド」での考え方

337 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/13 00:06 ID:???

>>335
良い事聞いた。頂きます。

338 ：怒素人 ◆/Re6aTC. ：02/08/13 00:07 ID:???

　＼ΞΞ／
　 ∬・∀・∬ ＜ハゲに毛が生えてる！

339 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/13 00:10 ID:???

>>338
スキンヘッドだから毛根が無い訳じゃないんだね。

340 ：怒素人 ◆/Re6aTC. ：02/08/13 00:18 ID:???

>>339
　＼ΞΞ／
　 ∬・∀・∬ ＜ﾅﾙﾎﾛ!

341 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/13 00:20 ID:ckYCVssw

わたくし、焼酎飲みながらやってるんだね。ネタすら浮かばないんだね。

342 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/13 00:52 ID:ckYCVssw

結構為になると思う練習法について話してみよう。

歌いながら楽器を弾く。管楽器の人は出来ないけど。
これは、思い付いたフレーズを歌いつつ、楽器で出せるかという、大変重要な部分を
鍛えるには有効な気がする。
あとは、あまり、音を多く出そうとしない事。
早口で愛の告白をされても、何となく説得力に欠ける気もしないでもないね。
少ない言葉で、いかに相手に気持ちを伝えるかを考えるきっかけになるかもしれない。

343 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/13 00:57 ID:ckYCVssw

おっと、理論から離れてきたね。戻そう。

ワンコードで、スケールを色々混ぜながらフレーズを作ってみる。
これも面白い。そのコードのルートに対して、一体何の音がどのような
響きや聞こえ方をするのかが分かってくると思う。

344 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/13 01:09 ID:ckYCVssw

まずは、3度を中心にいじってみよう。短3度を伸ばしたフレーズ、長3度を伸ばしたフレーズ、
短3度、長3度を混ぜたフレーズなど。この使い方で明るいか暗いかという、最も重要な
「色」の使い分けを体で体験しよう。
次に7度。2音で和音を作ってみると良い。ルートと7度。3度と7度。
後は自分で工夫してみよう。

345 ：ドレミファ名無シド：02/08/13 01:19 ID:mtSXa06M

>>342
管楽器だけど、マウスピースを口から離して、指だけ動かして
ドレミで歌う、という練習方法があるよ。
指とドレミとがあっていないといけない。
歌が音を外していてはいけない。
うまく吹けないフレーズでこれをやると、たいてい歌えていない。
これをやってから吹くとましになる。

346 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/13 01:25 ID:ckYCVssw

>>345
なるほど、そういえば知り合いがそういう練習やってたような気がします。
とにかく歌うのは重要ということですね。
手ぐせオンパレードのフレーズも良いですが、やはり歌心。
きっと作曲にも役に立つに違い有りません。皆さん、是非ともやってみて下さい。

347 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/13 01:34 ID:???

では、皆さん、おやすみなさい。

348 ：ドレミファ名無シド：02/08/13 03:42 ID:???

>>332
＞なぜかは知らない
五度循環ぐらいの説明で良いんじゃない？
というかまたミジンコなんとかをやんのかよ、だりぃーな。
荒らし紛いとか言われたのをもう忘れたのかよ？

349 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/13 16:50 ID:slv/DfB6

>>348
だって、誰も書かないからよぉ。

350 ：ドレミファ名無シド：02/08/13 18:25 ID:???

クロマチックオルタレーションについて教えて下さい

351 ：初心者：02/08/13 18:32 ID:Jk2JBnLJ

コード進行は
聴いておかしくなければ
なんでもありですか？

352 ：ドレミファ名無シド：02/08/13 18:48 ID:???

>>351
何でもありさ。
・・・と俺は思ってるんだが、駄目だったりするか？

353 ：ヒロー：02/08/13 18:58 ID:orA3nYa7

聞いて良きゃ有り。高速フレーズだとアボイドあってもわかんねぇ

354 ：ドレミファ名無シド：02/08/13 20:03 ID:???

聞いておかしくてもOK。
てかおかしいくらいがよい。

355 ：ドレミファ名無シド：02/08/13 20:13 ID:???

いや、おかしいもんはおかしいんだよ。
信じられる耳を持とう。

356 ：ドレミファ名無シド：02/08/13 21:57 ID:mtSXa06M

>>351
ありです。聴いておかしくないことと、表現したいのと別のサウンドになって
しまっていなければ OK です。
たとえば、昔はドミナントからサブドミナントに進行するのはダサかったけど、
いまはかっこよく聞こえるときもあり、あたりまえのように使う人も多い。

>>354 >>355
聴いていておかしいことがねらいなら、もちろんそのコード進行はあり。

>>353
Avoid Note ってのは、音価が長いときに問題になるので、もともと早い
メロディにはほとんど関係がありません。
Non Chord Note には、Tension Note に対して Avoid Note があるわけで、
Tension Note の方は、あたかも Chord Note のように「も」使える音のことで、
長い音価で使える。ハーモニーの一部にできる。

Avoid Note の方は、ハーモニーの一部にはできず、長い音価で伸ばすと和音の
特徴を阻害するというだけで、メロディの主要な音やハーモニーの一部として
使わなければ、バリバリ使っても OK。

ハーモニーに使える音は限られてるけど、メロディにはすべての音が使える。

357 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/13 23:18 ID:oYzLgo02

>>350

初耳の単語。検索サイトでも見つからず。誰か分かる人いないの？

358 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/13 23:24 ID:???

>>356
＞ハーモニーに使える音は限られてるけど、メロディにはすべての音が使える。

ハーモニーにも全ての音が使えると思います。
わざと不協和音を出す場合もあるでしょ。
使い方が問題だと思います。

359 ：ドレミファ名無シド：02/08/14 00:18 ID:XTDSJgiF

>>358
機能和声ではわざと狙ったとき以外そういうことはしない。
ハーモニーにすべての音が使えるとすると、すべての Chord は
本質的に同じ Chord になり、区別がつかなくなる。

360 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/14 00:21 ID:???

>>359
だから、使い方が問題と言ってるだろ

361 ：ドレミファ名無シド：02/08/14 00:29 ID:XTDSJgiF

>>360
視点が機能和声のそとですか？

362 ：ドレミファ名無シド：02/08/14 00:34 ID:???

ハゲとロン毛は同じ人か?

363 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/14 00:34 ID:???

>>361

>>356は、メロディーは全ての音が使えると言っている。
ハーモニーとは何？同時刻に出ていたら、それはハーモニーじゃないの？
俺は「コード」とは言ってない。

364 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/14 00:34 ID:???

>>362
ジキルとハイドだ。

365 ：ドレミファ名無シド：02/08/14 00:36 ID:???

それで初歩的な講座やって続きがなかったのか(w

366 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/14 00:38 ID:???

>>365
荒しもどきと怒られるんだね。

367 ：ドレミファ名無シド：02/08/14 01:03 ID:???

iim7で13はアボイドだったけど実際は使ってるしね。
v7でb9と＃9の同時使用もある。

368 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/14 01:09 ID:???

>>367
＞v7でb9と＃9の同時使用もある。
アウトする禿が頻繁に使うね。モロに半音でぶつけた和音。
間抜けに聞こえて、それでもってユーモアを感じる。

369 ：・・・：02/08/14 07:55 ID:aiZlFWAC

>ハーモニーにも全ての音が使えると思います。
わざと不協和音を出す場合もあるでしょ。
使い方が問題だと思います。

間違っていない
しかし、理論よりセンスと言う意見に限りなく近い。

このスレは「使い方」を具体的に掘り下げる場だと思っていましたが

あと、
・・・・スコフィールドのフレーズをテンションと解釈しては・・・・・・
むしろ、パターン移動でしょ

370 ：ドレミファ名無シド：02/08/14 08:25 ID:???

パターン移動？
すっとぼけたこといわないでくれ

371 ：・・・：02/08/14 08:26 ID:aiZlFWAC

>>357
ぐぐったらでてきたよ
只私は英語が苦手
音楽用語なので、なんとなくわかるけど・・

Chromatic Alteration (also see Chromaticism):
Adding a note to a chord, arpeggio or scale from outside the original key.
As an example consider a song in the key of C.
The C major scale has these notes: C-D-E-F-G-A-B-C.
If the chords and melody to our song are all from the C major scale the song would be
DIATONIC, if any notes other than C-D-E-F-G-A-B-C (say Bb or Ab)
appear in a chord or melody then a chromatic alteration (chromaticism)
has been added. Chromaticism is a mainstay in Jazz.

372 ：・・・：02/08/14 08:32 ID:aiZlFWAC

>>370
え、♭９と＃９っていうから
アレのことかと思ったんだが？
はげ全般じゃなくて・・

プリングで上り下りするやつ
ちなみにわたしゃギター弾きじゃないから
よう演奏せんけど

373 ：・・・：02/08/14 08:40 ID:aiZlFWAC

あ、
＞モロに半音でぶつけた和音。
って書いてあった
じゃ、私の勘違いか・・
しかし、・・・ま、いいか

374 ：ドレミファ名無シド：02/08/14 11:17 ID:???

モロに半音ぶつけた和音なんてmajor7やminor9などを転回すればいくらでもあるじゃん

375 ：ドレミファ名無シド：02/08/14 16:31 ID:???

b9と＃9の同時使用っていうのはハンコックがやってた。
m7で13を同時に使うのはBlue in Greenの最初のコードや
Never let me goのイントロとか。

376 ：ドレミファ名無シド：02/08/14 21:47 ID:???

和声とかの話をこれだけ突っこんでやってるのに、具体的なヴォイシングに誰も触れてないような気がするね。

377 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/14 23:14 ID:+XUC6N45

ピアノだと、隣の鍵盤押さえれば簡単に半音が同時に出せるが、ギター、ベースだと
弦を変える必要があるうえ運指的に厳しいから、あまりやっている人いないね。

特徴あるプレイヤーのヴォイシングの話、キボン。

378 ：ドレミファ名無シド：02/08/14 23:19 ID:???

それは秘密

379 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/14 23:24 ID:???

>>378
こらこら、そこ！皆さんがお待ちかねだ。ご披露してさしあげて。

380 ：ドレミファ名無シド：02/08/14 23:31 ID:???

まあでもヴォイシングって、一般化しないって意味で
「理論」の範疇をちょっとだけ超えるでしょ。

頑張って好きな曲とか演奏を耳済ましてコピーしろ。

好きなミュージシャンのライブ行って、ピアノなら後ろ
ギターなら前を陣取って、目凝らして研究しろ。

381 ：ドレミファ名無シド：02/08/14 23:32 ID:???

「澄まして」だった。

382 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 00:23 ID:NpICz8ND

>>363
メロディーとハーモニーとは違います。
物理的には区別がつきません。
メロディーだと感じるパートがメロディーなのです。
同時に鳴っているかどうかが問題なのではありません。
メロディーとハーモニーとの区別はきわめて人間的なものです。
どっちが主旋律でどっちが対旋律かというのが、物理的に区別できないのと同じです。

383 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/15 00:47 ID:O7AcDZ4p

>>382
なるほど。
ハーモニーは使える音が限られているという発言に対して
疑問を持っただけでして。

384 ：384：02/08/15 01:08 ID:RKobwocN

教会旋法について教えてください。

作曲をしてますが、使うことありますか？
最近の局で使うことはありますか？

385 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/15 01:12 ID:O7AcDZ4p

>>384

250 名前：ドレミファ名無シド投稿日：02/08/10 00:32 ID:???
>>240
旋法（モード）はコード主体で考えない。　教会旋法（チャーチモード）が
一番有名。だけど、教会旋法はドビュッシー旋法のようにクラシック音楽で
使われる。それをポピュラー音楽に則した使い方を確立したのはマイルスディビスの
モード奏法。

386 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 01:16 ID:NpICz8ND

>>376
だって、和音はコード・ネームで書けるけど、ボイシングはテキストで書くの
難しいでしょ。
オーケストレーションとなるともっと表記が複雑になる。
ボイシングは、クラシックの和声学の教科書にある四声体、ジャズなどの 2～5
声のセクショナル・ハーモニーを抑えておけば、大体応用が利くんじゃないでしょうか。

387 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 01:20 ID:NpICz8ND

>>385
俗に「モード」といふとき、曲の調自体が長調でも単調でもなく Dorian なり
Mixo Lydian なりの曲を指すときと、従来の長調・単調の音楽で、あるコードに
Dorian なり Lydian b7 といったスケールを適用して演奏することを指すときと
あるので注意しましょう。

388 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/15 01:23 ID:O7AcDZ4p

だそうです、>>384さん

389 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 01:25 ID:NpICz8ND

>>385
続き:
> 旋法（モード）はコード主体で考えない。
考えるときもあります。
Modal Harmony といって、長調・単調の音楽のダアイトニック・コードに
主要和音と代理和音とがあるように、Mode 音楽にも主要和音 Primary Chord
と副次的和音 Secondary Chord とがあります。
それぞれの Mode に、よく使われる Cadence もあります。

390 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/15 01:30 ID:O7AcDZ4p

>>389
モードとバップを見分けるポイントは何ですか？

391 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 01:41 ID:???

バップは口頭伝承みたいなもので、理論スレでとりあげると
ワケワカになる危険性があるのでは？

392 ：・・・：02/08/15 01:42 ID:l1SoMWMp

>>390
強進行があるかどうか
ではないかと。

393 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/15 01:42 ID:O7AcDZ4p

>>391
いやー、ジャズ板でも、意外と皆分かってないような感じだったので。
当然ながら、俺ごときに違いなどよくわからん。
ただ、「もーどですよ」と言われたら、「あーなんとなく」と思うけど。

394 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/15 01:44 ID:O7AcDZ4p

>>392

>>389さんは、ケーデンスがモードでもあるとおっしゃてます。
詳しく知らないのですが、モードでも強進行があったりするのかな？

395 ：・・・：02/08/15 01:49 ID:l1SoMWMp

フリギア終止とかの事？
パラレルモーション？

無知な物で、ガイドトーンが強く導いていくケーデンス以外では
「なんとなく」こんな進行しか思いつかん。

396 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 01:58 ID:???

「バップ」とはあくまで1940年代に出来た言葉で、今風にいうと
「限り無く細分化されたモーダルインターチェンジ」だと思うが、
いかんせん、「バップっぽい歌い回し」が必要って人も沢山いて、ここは
非理論的な感性の部分。むろんジャズ板ではアプローチのみに注目して
コルトレーンも「バップ」と言い切っている人も多いけど。

397 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 02:02 ID:???

ソロについて言えば、モードはドリアンとブルースとスパニッシュだけで
十分かと。

398 ：・・・：02/08/15 02:12 ID:l1SoMWMp

>>396
いってること、良く解る（つもり）
しかし、限りなくと言うのに少し抵抗感じる

また、従来のいわゆる「旋法」にオルタードテンションは
組み入れられてないような・・
あくまで後付けの解釈でモーダルインターチェンジと
しているのかな？
トライトーン上のモードを借りてきてますよと・・・

＞トレーン＝バップ・・・ジャズおやじ
凄いことは認めるが、切り口が違うことは認めたくないから
そんなこじ付けをする・・としか思えない

399 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/15 02:18 ID:O7AcDZ4p

難しいなーおい。
単語の意味が分からなくて大変だぞ。

フリギア終止（引用）
「ファ->ミ」という上方からの解決を特徴として持っており、
この終止はバロック以降も「フリギア終止」としてその面影を残すことになる。

パラレルモーション
経過和音　例：Dm7－Em7の間にD#m7を挟んだり。

>>396
コピーする時やアドリブの時、結構悩むんです。
「一体これは、何をやっているのか？」と。バップだとコードに対してのフレーズを
分析できるでしょうけど、モードかな？とおもうと、はてさて困ることが多々。

400 ：・・・：02/08/15 02:18 ID:l1SoMWMp

>>397
ブルースだけで十分な人はたくさんいる
スパニッシュも・・・

でもドリアン持ち出すなら、も少し突っ込んで考えて欲しい。

401 ：怒素人 ◆/Re6aTC. ：02/08/15 02:22 ID:x0bpz0Ju

　＼ΞΞ／ﾜｹﾜｶﾗﾝ
　 ∬´Д｀∬ ＜むずかしぃ

402 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 02:39 ID:???

デイヴ・リーブマンがクエストっちゅうカルテットで演奏してる「朝日のごとく～」について
「この曲は5つのモードで～」と言っていた（というか、そう日本語訳されてた）んだが、
あれは「5つのトーナルセンター」と読み替えれば良いのでしょうか？

403 ：396>>398>>399：02/08/15 02:49 ID:???

もちろん単なる後付けの解釈ですよ。理論ですので（笑
バップは当時のあらゆるチェンジに瞬間的にフレーズをのせようと言う
試行錯誤の結果発案された奏法でそのためにオルタや♭5の音や複雑な
シンコペが必然的に使用され例のリックに行き着いた。
それとは違い「ジャイステ」とかは、通常あらかじめ綿密にアナリゼされて
演奏される。そのアナリゼにスケールというかモードが使われる。
発想がまったく逆。もちろんパーカー風にやるおやじもいてそういう人間にとっては「単なるバップ」
それから、さらにマイルスとコルトレーンではモードの解釈も随分違うと思うのです。

404 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 03:00 ID:???

結局12音すべてを使ってズバダバズダバダ演奏するバップが巷にあふれ、
そこから脱却すべく、マイルスが考えたのがクラやエスノからアイデアを借りて
「おまいら金輪際この音しか使うんじゃねぇぞ！」
しかしコルトレーンは「あのおやじかったりー事言う。オレはバードを尊敬する速吹きの
コルトレーンだっ！」といってせっかく創ったモード奏法を細分化する。
スレと関係ないのでsage

405 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 03:00 ID:9nNIUfgo

モードとスケールの話がゴッチャになってるきがするんですが…

406 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/15 03:03 ID:O7AcDZ4p

>>404
ウケタ

407 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/15 03:30 ID:???

具体的な話を聞きたいね。
ジャイアントステップスなら、どこをどう変えてモードでやるのかなど。
というか、難しすぎる。

408 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 04:59 ID:???

これ以上具体的にって、
コルトレーンのレコード聴けよ

409 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/15 05:12 ID:???

>>408
聞けよで終わらせたら理論スレが成り立たんだろーが。
マイフェイバリットシングスしかもってねーんだよ！
同情するなら金をくれ。

410 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 07:29 ID:???

ｼﾞｬｲｽﾃはオトコなら全部ホールトーンで

411 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 08:04 ID:???

なんか話が循環してるな、長3度で。

412 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 08:24 ID:NpICz8ND

>>396
> 「限り無く細分化されたモーダルインターチェンジ」だと思うが、

そですね。
オリジナルのコード進行を、さまざまな代理和音でリハーモナイズします（主に
Two-Five）。頻繁に内部転調して Tension をたくさん使い、ハーモニー的には
調性の崩壊寸前まで行っています。
メロディー的には、頻繁な転調のコードの流れがフレーズから感じられるように
フレージングするのが Be Bop スタイルです。
3rd、7th の進行と Tension の解決を忠実に守ってアドリブするのが特徴です。
1950 年代終わりには、誰がやっても似たようなアドリブになるので行き詰まりを
呈しました。

413 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 08:31 ID:NpICz8ND

>>403
> マイルスとコルトレーンではモードの解釈も随分違うと思うのです。

マイルスは、1960 年代初めに、モードを調として使い始めました。
「So What」は、
D Dorian 16 小節 -> Eb Dorian 8 小節 -> D Dorian 8 小節
で、1 コーラスです。
マイルスは、Mode の構成音を自由に使ってアドリブをしました。

コルトレーンは、従来のコード進行を持つ曲に Mode を適用しました。
つまり、従来のコード進行に（リハーモナイズすることはもちろんあるけど）、
それぞれのコードの Available Note Scale として Mode を適用しました。
この手法では、3rd、7th の限定進行、Tension の解決などは完全に無視されます。

414 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 12:13 ID:A43KEbZs

ふぅ～ここまで読んだ。

ところで古いレスですまないが
>>62
＞金管は、ギターのフレット移動による移調の考えがそのまま持ちこめるが、

これどういうこと？
同じ運指で調の移動が出来るとでも？
オレはラッパ吹きだがそんなことはないぞ。
FのブルースとGbのブルースだったら難易度は格段に違う。

415 ：初期不良：02/08/15 12:32 ID:???

ちょっとだけ掘り起こし
>>383
逆に音を限定して方向性を出したものがハーモニーとも考えられるんで、
その限定した意味をつぶさないと言う意味で使える音が限られる
と言うことだと思いまつ。

416 ：・・・：02/08/15 15:23 ID:???

>>414
たぶん、リップコントロールによるピッチベンド
のことを指していたんだろうね。
そのことと、転調を混同しているから的外れになったんでしょう。

417 ：・・・：02/08/15 15:53 ID:l1SoMWMp

>>407
ジャイアントステップスを、どうにか変えてモードでやる？
うーん、何故わざわざモードへの挑戦状みたいな曲を
選ぶのかな？（バップと決別するにはそんな全盛期の遺物借りてこなくても
こんなやり方も有るよっていってるようなもんなんでしょ）

もちろん、ジャイステも部分的に見るとガイドトーンによる強進行有るけど。
解決したとたん別のヴォィスとバトンタッチしてしまうようで、凄く空中浮遊的
に聴こえる。

こう言う曲は、その進行に忠実に、喰ったり吐いたりもあまりせずに
コードスケールを繋いでいくのがカコイイと思う。

418 ：418：02/08/15 16:16 ID:RKobwocN

ほとんど、言ってることが意味不明なんですが。

というか、ジャズ理論を勉強したいんでまず、
有名なマイルスを聞きたいんですが、
ＣＤで比較的入手しやすいもので最初に聞くおすすめ
はありますか？

ジャズはほとんど聴いたことないです。

419 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 16:34 ID:???

ジャイステは速いことを除けばふつうのバップ。というかあのテンポだから
こそ究極のバップ曲。強い調性感、進行感を出してこそ意味がある。まさに
モードとは対極の存在。

420 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 16:54 ID:???

コルトレーンのモードについて語るんなら、頻繁にモードチェンジしない曲を
肴にするのが良いと思う。
ドリアンモードでやってるのとか聴くと、フレージングでコード進行を
紡ぎだしていたりするのが聞こえる。
ドリアンなのに♭Vl major7が出てきて短調的な解決に至っても不自然には聞こえないんだよなー。

421 ：・・・：02/08/15 17:00 ID:l1SoMWMp

>>418
訳知りが、カインドオブブルーなんて答えそうだけど。
そういうのはもっと先でよい。

まず、あなたのパートは何か？
どんな時代のジャズがすきか？
アドリブが取れるようになりたいのか？
それとも、アレンジがしたいのか？

で、一概に言えない。自分で店を探して
ジャケットがいいとか、名前がすきとか
・・・そんな出会いから入っていくのもよいかも。

422 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 17:05 ID:XckW4GsE

>>418
まずは図書館のCDコーナーにある奴でも借りたら？
何せタダだし、割と有名どころが揃ってるよ（家の地元だけだたーりして）
それで気に入った人のCDを集めていくとか。

423 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 17:37 ID:???

>>420コルトレーンはコード進行を紡ぎだすってよりも、フレーズで
（違う）コードをアッパーストラクチャっぽく響かせる感じじゃない？

424 ：420：02/08/15 18:03 ID:???

>423
ですな。
トレーン的な分散和音をアッパーストラクチャー無しでやったら物凄くつまらないでしょうね。

425 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 18:16 ID:???

>フレーズで（違う）コードをアッパーストラクチャっぽく響かせる
↓
前出の「モーダルインターチェンジ」でよろしいか？
混乱しる頭を整理していますので。

426 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 18:19 ID:???

＞423
バップフレーズのような強烈な推進力はないが、水彩画のような
繊細な色彩感が特徴。

427 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 18:54 ID:???

「(;´Д｀)「なんだかもうよくわかりまん

428 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 19:01 ID:???

知識が二極化しているな。禿げがまとめないと。

429 ：ドレミファ名無シド：02/08/15 22:26 ID:NpICz8ND

ここでお勉強しませう。

http://homepage.mac.com/henoji/oldtext-site/0-0.htm

430 ：・・・：02/08/15 23:14 ID:l1SoMWMp

>>423 >>424
普通の進行でやれば確かにそう。

彼の演奏内容にコード進行のほうを合わせたのが
ジャイアントステップスということ？

それとも、そういうチェンジを色々やってて
最終的にモーダルな物の上でもやるようになったの？

些事だけど、その辺の前後関係リアルに体験していない物で
ちょっと気になった。

431 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/15 23:47 ID:AQJ3RzOl

大変難しい話でございますね。
分からない人も（俺も含めて）、そのうち「あーそういうことだったのか」
と思うようになるはずなので、諦めないで参加して参考にして吸収して行きましょう。

432 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/16 00:05 ID:dse4cHfg

アッパーストラクチャートライアド自体、モードからの発想じゃないの？

と、ネタを振ってみる。

433 ：・・・：02/08/16 00:11 ID:g9Llc+HD

＞禿殿
活動時間帯が違うようで・・・
も、もう寝ます。
お盆モードなんだけど
それでも限界。
普段は、朝晩しか駄目ですが
今日は、頑張ったのですよー。

また明日。

434 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/16 00:13 ID:???

>>433
はい、おやすみなさいませ。

435 ：418：02/08/16 00:42 ID:jdf4LLc5

>>421
パートはギターです。作曲のときのアレンジに生かせたら
と思い、ジャズを聴いてみようとおもってます。
>>422
なるほど。図書館ですね。盲点でした。
行ってきます。
ジャズらしいジャケのCDつかんできます。

436 ：ドレミファ名無シド：02/08/16 01:05 ID:???

同じような事を皆違う用語で説明するからわかんなくなるのかね。

437 ：ドレミファ名無シド：02/08/16 01:27 ID:???

UST的フレーズこそバップの基本。Dmでラドミソミファラド、CM7
でミソシレとやるのが基本。既にパーカーはG7でA△入りフレーズなどもやってる。

438 ：ドレミファ名無シド：02/08/16 01:29 ID:???

バップなるものかわからん人間もいますよ。解説汁

439 ：ドレミファ名無シド：02/08/16 01:38 ID:???

>>438

>>390 からの流れを良く読むべし。

440 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/16 01:41 ID:dse4cHfg

>>437
バッキングのコードがパーカーの頃にアッパーストラクチャートライアド
だったんですか？
G7でAトライアド（A、C#、E）の音を吹くのは、9th、＃11th、13thというテンションでは？
CM7はCM7(9)、DmはDm7(11）とか。

441 ：ドレミファ名無シド：02/08/16 01:43 ID:???

>>438
バップをチョー簡単に説明するとアルペジオを基本としたアドリブを主体としたジャズの事。
裏コードやテンションコードを使ってバリエーションをつける。

442 ：ドレミファ名無シド：02/08/16 01:44 ID:JlQBioe4

>>440
玉子が先か、ニワトリが先か、だね。
そんなことをやっているうちに UST が理論として確立したのかも。
最初はサウンドの心地よさから入って。

443 ：いままでのまとめ：02/08/16 01:53 ID:???

コードに対するスケールという概念はジャズでは50年代になってから
マイルスの方法を自分流に解釈したコルトレーンがコードひとつひとつ
にモードを割り当てるようになってから～それを「スケール」と呼ぶ。
って事でよろしいですか？
さらにコードが一発物のなかでも頻繁にその「スケール」だけを変化させ、それは
今で言う「モーダルインターチェンジ」であり「アッパーストラクチャー
アプローチ」で実は後付けの分析ではバップでも似たような結果になっていた。

間違いのご指摘希望。

444 ：ドレミファ名無シド：02/08/16 02:08 ID:p220ejYA

コード進行を覚えるときに、私は数字に置き換えて覚えているのですが、
（例：Dm7→G7→CMaj7→Fmaj7なら、2514と。）
マイナーキーの場合は中心を１にするか６にするか迷っています。
例えば、Bm7(b5)→Em7→Am7→Dm7の時に、2514にするか7362にするか、
ということです。みなさんどうやってますか？

445 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/16 02:11 ID:dse4cHfg

>>443
ちょっと分かりにくい。誤解を生みそう。

スケールはクラシックでもホニャララ音階として昔からあるし。
コードに対するスケールにしても、ジャズの歴史が始まった以前から
考えてる人が居たでしょうし。

446 ：ドレミファ名無シド：02/08/16 02:13 ID:???

>>444
「マイナーの2514」って認識してるよ。メジャーとは明確な区別をつけて認識してる。

447 ：ドレミファ名無シド：02/08/16 02:15 ID:???

＞４４１　そう、でその裏コードやテンションコードは現代のように
原曲のコード進行を分析して見つけるのではなく、実際に演奏しながら
原曲のなかにあらゆる可能な音をブチ込むという荒ぽい現場主義によるもの。
バップフレーズに独特の歌があるのは机の上（理論）で創られた音楽でないから。
ただ演奏者がガレスビーのようなインテリだったので、フリーにはならず、
もっと微妙なテンションやオルタードテンションが自然と使われてしまい
例の美しいバップフレーズが完成された。するどい耳の持ち主達があらゆる
使用可能な12音を使ってしまったので、今分析しても新しい言葉があてはまる。
所謂ポリコードやモーダルインターチェンジっぽい手法が使われたと言える。

448 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/16 02:37 ID:dse4cHfg

ますます難しくなって参りました！

449 ：ドレミファ名無シド：02/08/16 03:39 ID:???

>447
ガレスピーがパーカーの傍らに居なかったら、パーカーの遺産は少なくなってたかもしれないね。

450 ：ドレミファ名無シド：02/08/16 04:06 ID:???

そうね、あのマイルスでさえガレスピから懇切丁寧いろいろ理論を教わった
らしい、パーカーからは一切音楽的な話はなく、耳で盗んだそうだ。

451 ：・・・：02/08/16 21:08 ID:g9Llc+HD

なんか凄いことに・・
理論の話から、ジャズ史こぼれ話のように・・

なんとなく流れは、理解できたような気はします。

USTを、モードかバップかとは考えたこと無かったですが
結論はどちらでもないと言うよりその過渡期に自然発生的に
生まれたであろうってことですね。

今のジャズでは「テンションを安定して響かせる手段」として
すっかり普通に使われていますもんね。

ただ、今思ったのですが3rd.7thと言うガイドトーンが強い流れを
それこそドミナント（優先的）に形作っている中で（つまりバップで）
USTを使うのは、かなり制約があったのではないかなと。

このあたり、マイルス・トレーンの欲求に関わって行くのかな？

452 ：ドレミファ名無シド：02/08/16 22:35 ID:JlQBioe4

>>451
UST をポリフォニー的に使っても面白いね。
基本のコードは基本のコードでコード進行していて、UST はそれをトライアードと
見立ててそっちはそっちでコード進行している。

あと、基礎のコードを省いて、ルートと UST だけを鳴らすとすごくサラウンド感が
あるね。

453 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/16 23:14 ID:lKmgP53x

>>452

＞基本のコードは基本のコードでコード進行していて、UST はそれをトライアードと
＞見立ててそっちはそっちでコード進行している。

おっ！鳥肌立った！
こんな事考えたことすらなかった。凄い・・・・

454 ：・・・：02/08/16 23:15 ID:g9Llc+HD

>>452
それってリニアライティング？

455 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/16 23:24 ID:lKmgP53x

また新たな未知の単語が・・・またもや検索出来ず・・・

アウト？外れたようで、しかし何だか進行しているように聞こえるのは
コレかな？
面白くなって来た。

456 ：・・・：02/08/16 23:41 ID:g9Llc+HD

linear writing music
で検索すると、いろいろ出たよ
ttp://www.manducamusic.com/jazz.html
なんか、どうでしょか？

ちなみに私の解釈は
「各パートの流れを最重要視してアレンジし
スコア上の縦のサウンドは時間的錯覚で
何とかしてしまう（なんとかなるさ）
大事な横の流れさえ美しければ・・・
・・・ってな具合、違ってたらスマソ。

457 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/17 00:24 ID:???

>>456
英語で良く意味がわからないです。

一般的なチャートの書き方の決まりを反映させない、テクニカルでないリニアライティングが沢山ある・・・

なんのこっちゃいな。

458 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/17 00:39 ID:Hb16nLAL

USTは、トライアドの重ね方に法則があるんですか？

CM7にDトライアドを重ねたとしたら、C,E,G,B＋D,F#,A→Cリディアンになりますよね？
サウンドをぼやけさせる為の方法かな？

459 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 00:45 ID:AyzzTN3d

>>458

コードに Available Note Scale を設定してから、その Available Note
Scale 上で可能な限りの Triad を作る。そのうち、次を全部満たすものが
Upper Structure Triad。

1. Lower Structure （もとのコード）と一致してはならない。
　　…… E-7 で E-△ や G△ は E-7 と一致するのでだめ
2. Avoid Note を含んではならない。
3. Major Triad または Minor Triad でなければならない。
4. Tension を少なくとも 1 つ含んでいなければならない。

これだけです。

460 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 00:47 ID:???

>>458
そこをリディアンに聞かせたければそれでいい

CM7のIM7としての機能を優先するんであれば
一般的に許されているのはG/CM7≒CM7(9)
となるけど、最終的にはサウンドを耳で判断に
なっちゃうかな

461 ：460：02/08/17 00:51 ID:???

おっと一足先に正解を書かれたか
というわけで>459を参考に

462 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/17 01:36 ID:Hb16nLAL

>>459
>>460
レスありがとうございます。ここでまたもや疑問が沸きました。
テンションコードと、何が違うのだろう・・・

463 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 01:54 ID:???

君達悲しい人生だね

464 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 02:21 ID:???

↑君は

465 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/17 02:26 ID:???

>>463
皆が質問し辛くなるだろ！そういう発言はよしこさん。

466 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 02:32 ID:???

つまらん質問　
リディアンスケールでシが増４度なのにアボイド無しとなるのはどうして

467 ：460：02/08/17 02:37 ID:???

>>462
漏れはあくまでボイシング上のテクニックと捉えてる＞UST

結局テンションコードなのだが、基本コードの上に安定した
トライアドを重ねることで多層コード的サウンドを作り出す。

また効果的にテンションを使ったボイシングとなりやすい。

そんなとこ

468 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 02:40 ID:???

ジョー・パスのVirtuosoを、USTを意識して解析すると面白いかも。

469 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 02:45 ID:???

>>466
コードトーンから見てb9度(強不協和)をなさないというのが主な理由

で納得できる？
b9にも例外があったりして微妙に納得できない点もあるんだが。

470 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 02:49 ID:???

>>469
ドリアンで３度とシが増４度のためにアボイドになってるのと
同じなんだけど辻褄は合いますか

471 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 02:51 ID:AyzzTN3d

>>469
コード・ノートと短 9 度をなした音がテンションになりうるのは、Dominat 7th
コードだけ。
ただし、11th は、導音が解決したがっている音だから Avoid Note。

472 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 02:55 ID:AyzzTN3d

>>470
Lydian とか Dorian とか、スケールそのものに Avoid Note があるわけではない。
Avoid Note とは、あるコードがある機能で使われるときにのみ現われるもの。

>>470 がいっているのは、たぶん II-7 で Dorian を適用したときに 13th が
Avoid Note になるってことでしょ。
II-7 は Sub Dominant。13th が入ると Dominant を感じさせるので Avoid。

ただし、II-6 というコードがある。これは Sub Dominant。妙な理屈だが、
こういう解釈がまかり通っている。

473 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/17 02:56 ID:???

>>467
ありがとうございます。ヴォイシングですね。

474 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 03:02 ID:???

472
リディアンでドミナントを感じさせてもいいって事無いんでは

475 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 03:54 ID:AyzzTN3d

>>474
どういう意味ですか？

476 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 04:43 ID:???

理論のドツボにはまってはいけない。最初はまあはまりがちなわけだけど。
数学じゃないからあいまいな部分があっていい。例えば、「アボイドは長い音
で使うとダメ」と言っても曲想やテンポ次第だし、それも絶対時間で0.何秒までなら
だいじょうぶかなど規定することは無意味。耳が判断するのだ。
＃11というテンションも演歌では「アボイド」なのだ。聴いて変だからという理由で十分。

477 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/17 04:56 ID:???

我輩、昨日から一睡もしてないが、なぜか眠くないのであります。

>>476
それは多分心配無いと思います。少なくとも私は。
平気でアボイドノート使いまくり。なんせブルース好きなんでトニックで4度なんて当たり前のように・・・
正直あまりアボイドノートを考えてフレーズを弾いてません。これが良いのか悪いのかは知らない。
ただ、コードの機能を保つ為にはアボイドノートを考えないと、機能的ではなくなる
という事で、今話されてると思います。

478 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 05:00 ID:AyzzTN3d

>>477
理論では、ブルー・ノートはいかなるときにも使える、という解釈になっているんです。

479 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 05:13 ID:???

コードチェンジの激しい曲でフレーズにつまったらブルーノートで切り抜けたりしてます・・・・

480 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 05:17 ID:AyzzTN3d

>>479
うんうん。やるやる。
ブルージーなフレージングって、何気にいろんなシーンでフィットしていたりするのだ。

481 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻロン毛 ◆iIDwYP16 ：02/08/17 05:27 ID:???

関係無いけど、今日マイルスの曲をコピーしてたら、半音階で上がるだけのヤツがあった。
ちょっと笑ってしまった。しかしあのカッコよさは何なんだろうか。

482 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 07:13 ID:???

>>459
E-△ってEmトライアドってことなんだろうけど、ちょっと気持悪いね。
反射的にEmM7かと思ってしまった。

483 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 14:14 ID:???

マイルスはモードとバップを混ぜたような独自の「マイルスリック」
みたいなもので何十年もスタンダードもヒップホップも同じ言葉で
演奏してるね。かっこいい。

484 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 17:32 ID:AyzzTN3d

>>482
△は Triad のことだからね。
厳密には I。△ とか I+△ とかも書く。
I△7 や I-△7 という方が、おかしいと言えばおかしい。

485 ：・・・：02/08/17 20:35 ID:k3BJrkSW

>>466 >>469 >>470 >>471 >>472 >>474 >>475

４度の#11がアボイドじゃないのは、通常テンションを加える時に
その２度下の音をオミットしてゆくのに対し
２度上の音をオミットして対応可能だから
「ミファド」と鳴ってる所に「シ｣は参加できないけど
｢ミファ」なら参加できる。

神経質な記譜者は4M7-5なんて書く人もいる。

何故半音上をオミットできるかと言うと・・
このときの音価が５度だから大勢に影響が少なく
アボイドノートが減らせる（卵が先か？ではないですよ）から
ガイドトーンを半音下げてまでテンションにしようとすると
>472の言うように、コードの機能が変わってしまう。

また、＞リディアンでドミナントを感じさせてもいいって事無いんでは
･･ややドミナントの感じを強くしてしまう感じは「ファ」と｢シ」を
同時に使用する以上避けられません。
IV7#11はV/IVとよく似ています。

余談ですがI又はIm以外のコードは全てドミナントの要素をもっているといえます
サブ・ドミナントと言う言葉からして・・・・

486 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 20:50 ID:???

>サブ・ドミナントと言う言葉からして・・・・
ただ単に「下属音」でしょ

487 ：・・・：02/08/17 21:01 ID:k3BJrkSW

あ、そうか！
それは直訳が正解ですね。
サブトニックとか言いますもんね。
失礼しました。

488 ：ドレミファ名無シド：02/08/17 23:04 ID:???

多分コードの種別にトニック、サブドミナント、ドミナントという語を
使ったのが微妙に失敗だったのだろうな＞音楽理論

489 ：・・・：02/08/17 23:30 ID:k3BJrkSW

>>488同意
どちらともいえるコードが多すぎ。
前後によるとか、全体の雰囲気によるとか
・・・・TSDは便利だけど、とっても不便。

490 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/17 23:43 ID:???

作曲してる時、響きだけでコードをつなぐと、自分でも何の調だか分からなくなる場合が有りますね。
有名なジャズミュージシャンがビデオで自作曲を「これ？何の調だろう」と言ってたのを見て驚いた事がある。

491 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 00:21 ID:eW4fzs6v

>>490
何調だかわからない曲でいいじゃない。
19 世紀、後期ロマン派の時代に、16 世紀に端を発した調性という概念は
崩壊しているのだ。
たとえばワーグナー。

492 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/18 00:25 ID:???

>>491
そそ
だから、トニックも不明だしサブドミナント、ドミナントも不明という
無調性があると言いたかったの。

493 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 00:46 ID:O7LxsD+x

理論って難しいですよね。でも理論も大事だけど自分のフィーリングを大事にしてれば、きっとうまくいくんじゃないかな。
http://www.oct-net.ne.jp/~h_720ksn/page.html/framepage1.htm

494 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 00:57 ID:eW4fzs6v

>>493
理論は難しくないです。
覚えることがいっぱいあるだけです。
科学とか数学とかみたいに既存の理論から新しい理論を導き出したり
定理を証明したりする必要はありません。
ただ知っているか知らないかだけです。

その上でフィーリング、感性を大事にしましょう。

495 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 05:22 ID:???

ただ、「即興演奏にフラクタル理論の方法論を導入して・・・・・」
なんてのは俺にはわからんちんですたい。

496 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 05:36 ID:???

>>495
規則性と不規則性、秩序と無秩序の共存だよ明智君。

497 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 10:59 ID:eW4fzs6v

>>496
フラクタルは不規則なんかじゃない。きわめて規則的だ。

498 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 12:46 ID:???

あのですね質問なんですけどね。
コード進行の解析するときに使う記号ありますよね。
あれってどう読むんですかね。

VIIm7(b5)＞セブンマイナーセブンスフラットフィフス
V7(b9,b13)＞ファイブ (ドミナント)セブンスフラットナインスフラットサーティーンス
bIIIM7(9)＞フラットスリーメジャーセブンスナインス
とかですか？

･･･自分の中ではI、II、III～はイチ、ニ、サン～とよんでまつ

499 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 13:58 ID:???

VIIm7(b5)
めんどうだから7度マイナーセブンフラットファイブ。

500 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 14:02 ID:???

>>498
俺の持ってる理論書にはどれも読み方はのってないな(w

501 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 18:54 ID:eW4fzs6v

>>498
英語だと、

VIIm7(b5)＞　　7th Minor seventh flat fifth
V7(b9,b13)＞　5th flat nineth flat thirteenth
bIIIM7(9)＞　　flat 3rd major seventh ninth

日本語だと、

VIIm7(b5)＞　　ななどまいなーせぶんすふらっとふぃふす
V7(b9,b13)＞　ごどふらっとないんすふらっとさーてぃーんす
bIIIM7(9)＞　　ふらっとさんどめいじゃーせぶんすないんす

502 ：・・・：02/08/18 19:13 ID:lHbhMgbT

ちょっと訊きたいのですが、コードシンボルを書くとき
テンションを普通に書くのと（C13とかF#m9b5）
括弧つきで書くの（C7(13)とかF#m7b5(9))
皆さんどうやって区別してますか？

私は、メロがテンション言ってる時バッキングプレーヤーに
「個の音でメロ鳴ってますよ、注意してね」と言う意味で
括弧付きを使ってましたが・・・

・・・一般にはどうなのでしょうか？

503 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 19:16 ID:???

　　　　　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´∀｀）/　　＜　先生！ピアノスレで出てきたんだけど、ダブル＃やダブル♭の記号は
　　＿＿ / /　　 /　　　　　＼　　　　どういう時に使うのですか？
　＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||　　　
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

504 ：・・・：02/08/18 20:41 ID:lHbhMgbT

>>調号で既に#やｂがついてる音を
更に半音上げ下げする時に使います。

505 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 20:46 ID:???

>>502
漏れはC9方式は使わない。

>>503
メロディ(なり声部なり)の流れで調号で半音下がってる音を
さらに半音下げたいときとか。
あとスケールにもよるか。

506 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 20:48 ID:???

>>497 大自然の雄大な1/fの規則に逆らって声帯で不規則な音程を発声
することから音楽は始まったのかもしれませんね。
そんななかでもバッハの音楽は最も自然に近いかもしれません。

507 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 21:48 ID:???

もしもJ.S.バッハが現役だったら毎週教会に通っちゃうな

508 ：ドレミファ名無シド：02/08/18 22:59 ID:eW4fzs6v

>>502
C9 は C7(9) の簡略表記。
C13 だと、ドミシbソレファ＃ラなのかドミソシbラなのかドミソラなのかあいまい。
C(13) か C7(13) と書くとはっきり。
C(13) って書いてあると、アドリブで 7th を付けたいとき C△7(13) なのか C7(13) なのか
分かって親切。まあ、調性で分かるけど。

509 ：怒素人 ◆/Re6aTC. ：02/08/18 23:50 ID:???

　＼ΞΞ／
　 ∬´∀｀∬y━~~ ＜今日の「音楽が始まる」録画して良かった～。
　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰﾌﾞﾗｲｱﾝｳｨﾙｿﾝ　ﾏﾝｾｰ

510 ：ドレミファ名無シド：02/08/19 06:24 ID:???

>>508
C13で十分じゃない？
これはきっちり統一されてるから間違えようがないよ。

511 ：ドレミファ名無シド：02/08/19 08:00 ID:???

それより三角が気持悪い

512 ：ドレミファ名無シド：02/08/19 18:37 ID:???

ところであれって何で三角なの?＞M7

513 ：・・・：02/08/19 23:33 ID:wwuh3OqQ

>>505 >>508 >>510
レス有難うございます
しかし質問の真意は伝わってないようで・・

コード奏者がテンションを弾くとき
メロディーと重複したりぶつかったりしないように
記譜上で工夫があるのではないかと・・
それが括弧つきなのかなー
そう感じていたのです。

ま、全員にパート譜ではなくスコア渡しゃ済むんだけど
スコア、嫌がるんだよね・・皆んな。

514 ：ドレミファ名無シド：02/08/19 23:46 ID:Fkoh4KSp

>>513
そういう役目はコード・ネーム表記の範疇ではありません。

515 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 00:48 ID:5AXXdMgj

>>510
おい、どうキッチリ統一されてるか言いませう。>>508の質問に答えてないぞ。
9th11thはどうなってんだ？
教えて下さい。

516 ：510：02/08/20 01:14 ID:???

>>ハゲ
規則はコードブックなんかに書いてあるだろ？
一度見てみろ。
例えば） C13→ドミソシb レファラ
はて>>508は何か質問してたっけ？

517 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 01:17 ID:???

>>513
パート譜？スコア？
そういう問題じゃないのでは？

518 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 01:23 ID:5AXXdMgj

>>516
レ、ファはナチュラルオンリーって事ですか？
コードブックなんか持ってないよ。テンションの表記はカッコで括ったのが
俺には判り易くて。

519 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 01:37 ID:???

>>518
てことです。
規則を書いた本は持っておいた方がいいよ。
C13とC13(#11)とC(13)とC13(b9)と（きりがないな・・・）どっちの書き方が良い悪いじゃなくてそれぞれ内容が違う。
面倒ならチャートに書くのはC7かC7altかにしときなさい。
二種類ですむ。

520 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 01:44 ID:???

>>519
はい、了解しました。

521 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 01:59 ID:???

>>516
C7でファはアボイドなんだが、そういうものか。

522 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 02:03 ID:???

>>521
ん？ナチュラル11thよ？

523 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 02:11 ID:???

>>521
アヴォイドだがC13と書くとそうなってしまう。

524 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 02:36 ID:???

C13と書いてあればC7(13)のことだよ。

525 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 02:40 ID:???

んなばかな。

526 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 02:41 ID:???

>>524
こうやって誤解を生む結果になっているC13はどうだろうか

527 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 02:56 ID:???

コードの読み方を勉強し直してこいよ。ほんでもって、知ってるヤツも教えてやれよ。
レベルの低い話題だからといってバカにしすぎだろ、ここの住人は。

528 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 03:02 ID:???

>>527
まずお前が教えてやれよ（藁

529 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 03:04 ID:???

そのうちｵﾅｰﾆ講座やる。正直アボイドがわからん。コード表記も本によってマチマチ。

530 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 03:28 ID:???

>526
推測で言って申し訳無いが、Dominant7+9度の場合、構成音の倍音まで含めると

4倍倍音(ド)、5倍倍音(ミ)、6倍倍音(ソ)、近似７倍倍音(シ♭、実際は7.12))、8倍倍音(ド)、
9倍倍音(レ)、10倍倍音(ミ)、12倍倍音(ソ)、近似14倍倍音(シ♭14.3)まで揃っているので、

近似の11倍倍音として、F(10.7)かF#（11.3)、近似の13倍倍音としてAb(12.7)かA(13.3)を
導入することが、響き上許容されるのでは？

Major7では7度で、minor7では3度で既に自然倍音列から大きく外れているので、
11倍倍音や13倍倍音に対する許容度が低くて、11ｔｈや13ｔｈは使わない・・・・

ってな解釈でどうだ。

(註　ダイアトニックトーンは純正律、♭付きや#付きはわからんので平均律の周波数比で記した)

531 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 03:32 ID:???

>>530
まさに推測だな。
根拠があまりにも希薄。

532 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 03:39 ID:???

>>530
ワケワカメ
>>526ではコードの表記法を言ってるんですけど。

533 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 03:40 ID:???

>531
音楽理論なんて、そういうものだ。そういう希薄な理屈で構成されるから、
新しいジャンルとして簡単に克服されてしまう。

534 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 03:44 ID:???

>>533
どういうものなんだ？

535 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 03:47 ID:???

>>531
そうだね。ピタゴラス律とかも稚拙すぎる発想で、キミには理解し難いだろうね。

536 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 03:51 ID:???

こらこら、周波数とか・・・そんなん要らん
ジャズ板の理論スレの人だろ？　実践とどう結びつくのかのぉ

537 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 03:54 ID:???

哲学のない音楽理論なんて、ただの算数以下だろ。
「自然な倍音に近い音は心地いい」というのは昔からある考え方だ。

538 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 03:56 ID:G6PxTBoC

皆さんはじめまして。

曲作ってて疑問が湧いたので質問しに着ました。
よろしくお願いします。

KEY＝Dmで

Dm-C-A-A（一小節ごと）を例にしてみます。

コードＡ（構成音A、C#、E）時、

メロがE～D#～Eだとコードの構成音Eとぶつかるのですが、
Q.1、これはコードAから構成音Eを抜けばよろしいのでしょうか？
Q.2、またコード名表記はAでよろしいのでしょうか？

当方独学で曲を作っているのですが、こんな事例が多くなってきたので
悩んでいます。

539 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 03:56 ID:???

>532
確かに誤爆した。△７か７・・・なんて既述があったから、13度云々にMajor7やminor7は
無いということを書いてみたんだが、見なおしたら7度は問題ではなかったようだな。すまそ。

540 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 03:58 ID:???

自分のわからん話は「実践的じゃない」というのがこのスレの作法なのか？

541 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 03:58 ID:???

>>537
実践とどう結びつくのか
具体的にどういうことでしょうか？
ジャズ板の方でも黄金率がホニャララ書いてあったけどさ、それと作曲、アドリブと
どこで繋がってるのかな？その辺を語ってもらえると有り難いんですが。

542 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 04:01 ID:???

>>538
A7sus4ってのはどない？

543 ：538：02/08/20 04:05 ID:G6PxTBoC

あーごめんなさい。

542さん＞538の書き込みでミスがありました。
A＝A#とお考え下さい。
本当にすみませんでした。

544 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 04:06 ID:???

>>538
そのままで問題ナッシング。全然おかしくないし、コードも変えなくて良いと思います。

545 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 04:06 ID:???

>>541
丸暗記の実践ばっかりで、理論の構築まで至っていないようですね。

546 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 04:08 ID:???

>>545
だから、それを語って下さい。

547 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 04:09 ID:???

>538
コード構成音がメロに使えないなんて、初耳だす(w　両方とも同じ音色の楽器でやるんですか？

バッキングパートの音の推移とメロディーの音の推移が似ていたら並行5度とか並行8度とかになって
問題かもしれないけど・・・・・

548 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 04:11 ID:???

>>546
だから、君のやってる事は理論ではないんですよ。

549 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 04:13 ID:???

>>548
分かりました。私に知識が無いのはここの人皆が知ってます。
分からないものは分からないと言ってますし。

あなたのいう理論を聞きたい。

550 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 04:13 ID:G6PxTBoC

即答いただきまして誠に有難うございました。
バックでEが鳴っていてメロがE～D#～Eと動いても問題ないのか
自信がなくて途方に暮れていました。
音のぶつかり？に過敏になって何も手につかなかったので
助かりました。
それでは曲作りに戻ります。ありがとうございました。

551 ：538：02/08/20 04:17 ID:G6PxTBoC

547さんへ

構成音の半音違いの音を使っても良いのか？
というのが聞きたかったのですが、私の文章に
誤りがあったのでわかりづらかったと思います。
すみませんでした。

552 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 04:23 ID:???

>>548
期待して待ってますよ。ではでは。

553 ：538：02/08/20 04:27 ID:G6PxTBoC

547さんへ

またしても言葉が足りなかったので補足します。
なんか板汚しみたいになってしまいましたが・・・

楽器に関してはバックでギターがルートと五度
例えばコードA#（構成音A#、D、F）だとA#とF時に

メロがF～E～Fを鳴らすとバックのギターの五度と半音違いで
音が濁るので、解決策をお聞きしたかったのです。

538の最初の書き込み時に間違っておりました。
すみません。

554 ：５４７：02/08/20 04:34 ID:ia/yO8Y3

>553
書き込みに時間がかかって、543を見落とした私も問題ですた。

555 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 04:39 ID:???

>553
確かに半音では濁りまくりますな。経過音として一瞬使うのはありだけど、そうでなければ避けたいですね。

3オクターブくらい違ってくると、状況が変わって、ありになるんだけどね。ジャズベースの低音とジャズフルートの高音とか
(って、並行話題から持ってくるかぁ)

556 ：厨房：02/08/20 04:53 ID:5AXXdMgj

>>555
＞3オクターブくらい違ってくると、状況が変わって、ありになるんだけどね。ジャズベースの低音とジャズフルートの高音とか
(って、並行話題から持ってくるかぁ)

なんで状況がかわるんでつか　なんでありになるんでつか

557 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 04:55 ID:???

>>553
その部分だけでは何とも言えないが、
ひょっとしてBb→Bb(#5)→Bbとしたいのでは？

558 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 04:57 ID:???

>>556
ハーフステップじゃなくなるから

559 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 04:57 ID:G6PxTBoC

│1・・・2・・・3・・・4・・・│（1～4拍）
8分音符ということでお考え下さい。

・歌メロ
│EーーＦーーーー3・・・4・・・│（ーは伸ばすの意で3,4は無音）
・ギター（ディストーション）
│A#とFの全音伸ばしーーーーーー│

頭の付点８分が濁りますのでギターがA#とD（ルートと３度）
を弾けば問題ないのでしょうか？

ほぼ同じ音域でハードロック調の曲です。

余計にわかりづらいですかね。

560 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 05:03 ID:wFeJaQRf

あーイライラする　頭に来た　俺は酔ってるんだよ糞が。
>>548
さっさと貴様の理論とやらを言えよ糞野郎！煽りだけか？え？
そんな腰抜けで腐れは居らねえんだよ！
少しでもここの人に為になるための話しろよ。

すみません　取り乱しました

561 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 05:04 ID:???

>>559
一拍くらいでしかもコードトーンに向かうのなら短二度でも何でもありな気もする。

562 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 05:05 ID:???

>>560
相手にしなくていいの。
本当に答えられるような人ならああいう書き方しないんでない？

563 ：538.553：02/08/20 05:09 ID:G6PxTBoC

557さんへ
＞ひょっとしてBb→Bb(#5)→Bbとしたいのでは？

もっと簡単な進行に例を作ります。
KEY=Dm時ハードロック調でテンポ150くらい
│Dm│Dm│Dm│Dm│
│A#│A#│A#│A#│区切りは一小節

で４小節目の頭に付点８分の長さ分、
メロのＦ（ミ）とコードＦ（ファ）
がぶつかるということです。

564 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 05:09 ID:???

>>562
ごめん　ﾏｼﾞで頭に来た　落ち着きます。
皆さんすみません。

565 ：538.553：02/08/20 05:12 ID:G6PxTBoC

失礼しましたA#は短調だとB♭でした。

566 ：557：02/08/20 05:14 ID:???

>>563
>>559を見たら分かったよ。
コードトーンに半音で解決させるってことね。
実際音を聴いてみてどう？
おかしく聞こえないでしょ？
本題と関係ないけどA#じゃなくてBbと書くのが普通。

567 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 05:15 ID:???

>>564
ドンマイ。

568 ：538.553：02/08/20 05:22 ID:G6PxTBoC

皆さんへ
ご返答いただきまして誠にありがとうございました。

聞き流す分には問題なく聴こえるのですが、
一つ一つゆっくり打ち込んでいると濁って聴こえるので
問題ありかと悩んでいました。

助かりました。有難うございました。

569 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 05:23 ID:tkbaaAvs

よく読んでないが、どんなときにどんな音を使ってもいいぞ。
使っていけない音なんてない。

570 ：538.553：02/08/20 05:32 ID:G6PxTBoC

563の書き込みにて
～～～～～～～～～～～
もっと簡単な進行に例を作ります。
KEY=Dm時ハードロック調でテンポ150くらい
│Dm│Dm│Dm│Dm│
│A#│A#│A#│A#│区切りは一小節

で４小節目の頭に付点８分の長さ分、
メロのＦ（ミ）とコードＦ（ファ）
がぶつかるということです。
～～～～～～～～～～～
とありますが、

5小節頭でした・・・。ごめんなさい。

571 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 07:56 ID:???

>>548
もしや、イコール氏？

572 ：・・・：02/08/20 08:39 ID:ObwjS1ef

おはようごぜます

>>517
初見視奏か、それに近い状態でパート譜渡されて
あなたいきなりテンション弾けますか？
コードトーン弾くだけだと「ダセエ」って言われるよな状況で。
それとも「すべて、おたまじゃくしで指定しない書き屋が悪い」
とでも言うつもり？

>>519
C13(#11)とかはまあ良いとして、C13とC(13)内容の違い解説希望。
ところでC7とC7altだけだとC13(b9)を指定できないぞDbdimaddA/Cとでも書きますか？

遡るけど>>508
ドミソシbレファ＃ラ＝C13(#11)ドミソシbラ=C7addAドミソラ=C6

>>516 >>522 >>530その他侃侃諤諤
基本的にコードトーン・テンションを倍音列から導くのがおおもと。
これで行くと１１ｔｈも問題なし(らしい）
しかし、現状＝平均律楽器主流では３度堆積してゆくという「結果」が方法論になっている。
これだと、C13=ドミソシbレファラとかくのはあまりに不親切
サウンドしないことが判りきっているのだから「実際どう演奏するか」にも触れるべき。

>>538以下
b５ｔｈの音の長さ・メロの音域（誰かも触れてたね）等によるのですが。
Bbで問題なく聴こえればそれでよいのですが、実は違うコードを乗っけると
もっとよくなる場合もあります(そこが理論を学ぶメリット）
例えばそこだけBbdimにするとかコードをそっくり半音で動かすとか。
・・・色々試してください

573 ：538：02/08/20 10:21 ID:G6PxTBoC

572の・・・さんへ
～～～～～～～～～～～～
>>538以下
b５ｔｈの音の長さ・メロの音域（誰かも触れてたね）等によるのですが。
～省略～
・・・色々試してください
～～～～～～～～～～
538です。ご返答ありがとうございます。
過去ログ見るかぎりではレヴェルの低い質問（文章的にもわかりづらい）
をしてしまい皆さんにはとても申し訳ないのですが、またしても疑問が
生じてきたのでどなたかお時間がございましたらご教授願います。
まず一つ目～570の書き込み（538以下は当方による誤りが多々あるので）に関して
ギター（音色はディストーション）
そこだけＢ♭dimを試してみたのですが構成音Cが必要ありません。
この場合、構成音A#とEだけでもＢ♭dimと表記しても良いのでしょうか？
メロとは人間男性が声を張り上げて歌う一般的な音域です。
メロとギターの音域幅が実際何オクターブ違うのかは私にはわかりませんが、
予想では2オクターブくらいかと思います。（歌声＞話し声＞ギター）

574 ：538：02/08/20 10:23 ID:G6PxTBoC

二つ目はご返答いただいた
「実は違うコードを乗っけるともっとよくなる場合・・・」について
│Dm.../....│Dm.../....│Dm.../....│Dm.../....│(│＝小節区切り)
│C..B♭/....│B♭.../....│B♭.../....│B♭.../....│(.＝８分音符)
に替えてみました。すると五小節目のみがシンコペーション（でいいのかな？）
になりました。
│C..B♭/....│（コード）
│E..F/....│（歌メロ）
歌メロを変えない事を前提としております。

どうかお時間に余裕が出来ましたらご教授お願いします。

575 ：538：02/08/20 10:29 ID:G6PxTBoC

点.が小さくて見づらくなってしまいました。すみません。
点の部分は音を伸ばしているとお考えください。

576 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 12:55 ID:???

そのへんは理論よりセンスの問題だよ。想像するに、5小節目はサビ頭じゃなくて、
リズムはそのままでベースがBbに下がっただけ（背景がちょっと変わっただけ）の
雰囲気を出したいんじゃないのかな？だったらC-Bbって動かすべきじゃなくて
メロだけがフェイクしてるだけの雰囲気でいいと思う。
そうでなくて5小節目でリズムも含めて展開をはっきりかえたい（サビとか）の
だったら5小節目だけじゃなくて6小節目も(C-BbとかA-Gとか)動かしくなるでしょ。
要はe..f/....のメロが聞かせどころかどうかってこと。

577 ：538：02/08/20 13:14 ID:G6PxTBoC

576さんへ
ご返答ありがとうございます。

ご想像通り、Aメロ頭８小節です。
前もってお伝えするべきでしたが、またしてもそこまで
頭が回っていませんでした。
結果、
二通りを打ち込みとバンドで再現して、
ここでご返答いただいた言葉を参考にしっくりくる方に決めることにします。
それでは皆さん、お世話になりました。
（実は３年間程悩んでいました。ありがとうございました）

578 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 13:47 ID:???

>>577
3年間･･･って君悩みすぎ、でもガンガレ！

579 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 15:51 ID:???

ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/20 03:51 ID:???
こらこら、周波数とか・・・そんなん要らん
ジャズ板の理論スレの人だろ？　実践とどう結びつくのかのぉ

580 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 18:36 ID:yzfkXm+h

５３８くんへの回答に関して、だれも言わないので僕が。

全音階的半音と半音階的半音とを区別することが、ときには役に立つ。
前者は長音階に含まれる半音（ミーファ、シード）で、それ以外が後者。
ここではCDEは音名、ドレミは階名。

彼が認識しているとおりなら、この旋律の調は Dマイナー。
出現する音を階名で表すと、
　　　　ラドミ（以上Dm=Im）ファラド（以上Bb=bVI）シド（以上旋律EF）
件の半音は全音階的なので、和音より一歩引いた調あるいは音階という枠組みでなら、
シを違和感なく用いることができる──という説明が可能。
もちろん旋律の調がDマイナーでなかったり、Aメロ前半と後半で転調があれば話は別。

僕が言いたいのは、旋律と和音との噛み合いについて、当該の部分だけでなく、
その前後も考慮すべきだということ。
もっと言いたいのは、これが理論スレだということ。

あと５３８くんの書き込み全体から想像するに、
Aメロ8小節全体がワンコードという可能性(>>576とは別の可能性）が感じられる。
||　Bbmaj7(omitBb) |　////　|　////　|　////　|　Bbmaj7　 |　////　|　////　|　////　||
ロックでそう考えるかどうかは知らないけれども。

581 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 20:13 ID:???

　　　　　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´∀｀）/　　＜　先生！バイオリンやトロンボーンでの
　　＿＿ / /　　 /　　　　　＼　　　ブルーノートの音程について教えてください。
　＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||　　　
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

　　　　平均律による近似じゃなくて、本来のブルーノートって意味ね。

582 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 23:22 ID:VHcmG93p

>>538
メロディに非和声音が出てきたときの処理の仕方を勉強すればすむよ。
>>580
音律調整と和声とは関係ない。
音律が違っても和声の理論は同じ。

583 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 23:23 ID:???

>>581
メジャースケールの3rd,5th,7th(ミソシ)の音をフラットにならない程度に下げる。
4分の1音下げるとも言われますが、最終的にはフィーリングかの

理論的にはどうなんでしょうか？
黒人音楽の中で脈々と流れてきたブルーノートも分析できてしまうものなのか？

584 ：ドレミファ名無シド：02/08/20 23:26 ID:VHcmG93p

>>583
機能和声では、ブルー・ノートはいついかなるときにも使えるという解釈。

585 ：580：02/08/20 23:58 ID:BkXvh5lk

>>582
僕へのレスでしょうか。
音律の話などしてませんが。

586 ：538：02/08/20 23:59 ID:G6PxTBoC

580さんへ
ご返答ありがとうございます。
いくつかあるのでおたずねします。

・全音階的半音と半音階的半音について

>「件の半音は全音階的なので・・・」とありますが、
これは何をもとに全音階的と決められるのかが疑問です（当方が知らない知識なので）

>「長音階に含まれる半音（ミーファ、シード）・・・」とありますが、
旋律の調がDマイナーでIm時だとして旋律ラーシ♭ーラの場合、
半音階的半音ということでしょうか？

つまり
旋律の調がメジャー・マイナーにかかわらず、
長音階に含まれる半音（ミーファ、シード）＝全音階的半音
それ以外の半音ラーシ♭ーラなどの場合＝半音階的半音

でよろしいのでしょうか？
（580さんはそのつもりでご説明してくださったと思うのですが）

・用語の認識について（ここではとありましたが一般的にどこでも通用するかと思います）
key→旋律の調は Dマイナー/シド→EF/メロ→旋律/Dm→Im/B♭→♭Ⅵ
などの表記の仕方は大変わかりやすく、勉強になりました。

587 ：582：02/08/21 00:00 ID:VN69qI13

>>585
> 全音階的半音と半音階的半音

って、もろに音律のお話ですよ。

588 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 00:24 ID:???

>>584
そうなんだけど、ある意味放棄してるよな理論的には。

まぁすべてを理論で解釈する必要はないわけだが

589 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 00:54 ID:???

放棄してるって誰が？
きちんと説明できた人がまだいないってだけじゃないの？

590 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 01:53 ID:???

>>572
的外れなことばかり書くなよ。
ちゃんと読んでからレスしろ。

591 ：580：02/08/21 02:19 ID:KxIEXkgg

>>538
あなたの理解であってますよ。

詳しく説明し直そう。
ド　レ　ミ　ファ　ソ　ラ　シ　ド　　　　　　　　　　　　　…長音階（イオニア音階）
　　レ　ミ　ファ　ソ　ラ　シ　ド　レ　　　　　　　　　　　…ドリア音階
　　　　ミ　ファ　ソ　ラ　シ　ド　レ　ミ　　　　　　　　　…フリギア音階
　　　　　　ファ　ソ　ラ　シ　ド　レ　ミ　ファ　　　　　　…リディア音階
　　　　　　　　　ソ　ラ　シ　ド　レ　ミ　ファ　ソ　　　　…ミクソリディア音階
　　　　　　　　　　　ラ　シ　ド　レ　ミ　ファ　ソ　ラ　　…自然短音階（エオリア音階）
　　　　　　　　　　　　　シ　ド　レ　ミ　ファ　ソ　ラ　シ…ロクリア音階
ここでは #やbを使わず、ドレミファソラシだけで表せるものをダイアトニック音階（全音階）と呼ぶ。
すべてのダイアトニック音階において、シード間およびミーファ間にしか半音は存在しない。
これをダイアトニック半音（全音階的半音）という。
これ以外の半音（ドード#やドーレb）をクロマティック半音（半音階的半音）という。
それらは、理論上、クロマティック音階（半音階）上に存在する。

最初のレスではこのダイアトニック音階を長音階と呼んでおいたが、
僕のいうダイアトニック音階とドレミファ#ソ#ラシで表されるものとを合わせて
ダイアトニック音階と呼んだりというローカルな用語が混交するのがその理由。

それよりつぎの発言を理解してもらえました？
>>>>>僕が言いたいのは、旋律と和音との噛み合いについて、当該の部分だけでなく、
>>>>>その前後も考慮すべきだということ。

>>582 >>587
どこが音律の話ですか。何か勘違いしてません？

592 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 02:27 ID:???

>>591
はい先生！！
メロディックマイナーやハーモニックマイナーやハーモニックメイジャーと言ったスケールは、臨時記号が付いてしまうのでダイアトニックスケールには含まれないということになりますか？

593 ：580：02/08/21 02:42 ID:mBUAzlJV

>>591
これ以外の半音（ドード#やドーレb）をクロマティック半音（半音階的半音）という。
ちょっと訂正しときます。

通常、　ドーレb　と解釈される場合はあり得ないですね。
したがってクロマティック半音のリストは以下の通り。
ドード#
レーレ#
ファーファ#
ソーソ#
ラーラ#
レbーレ
ミbーミ
ソbーソ
ラbーラ
シbーシ

>>592
それは定義の問題です。
あなたの言うように定義したほうが便利な場合が多いと思います。
どういう場合が便利かは、自分で考えてください。

594 ：592：02/08/21 02:55 ID:???

>>593
先生？
>>592は単なる質問です。
含まれるのか含まれないのかを知りたいだけなんですが。

595 ：593：02/08/21 03:12 ID:???

>>594
僕は先生ではありませんが、僕に聞かれたと思って回答してしまいました。
はい先生！は質問スレに頻出する冗談で、答えを要求してるのではないんですね。
勘違いしました。

596 ：592：02/08/21 03:38 ID:???

>>595
冗談じゃないです。大まじめです。
もちろん答えを得たくて質問しました。
冗談と思われるほどの愚かな質問かもしれませんが・・・・

597 ：538：02/08/21 03:46 ID:ZVSJAgY1

582さんへ

「メロディに非和声音が出てきたときの処理の仕方を勉強すればすむよ」

まさにこれです。バンドを始めて「曲ってどうすれば作れるんだ？」と
考えた挙句、やさしい楽典の類の本を読み出したのが３年前。

なんとなくコードというものを理解してきてようやく曲を作ろうと発起した途端、
「歌の旋律とバックのコードが半音ズレで濁ってる？しかも一曲に何箇所も！」と
いう難題にぶち当たりました。しかも自分で作った曲のコードCM7を採譜して
二度びっくり。
壁にぶちあたり作曲から離れ、また曲作りたくなって作曲を繰り返すうちに、
「ロックなんだからあまり気にしちゃいけないな」などと逃げていました。
しかし、
これでようやく壁を乗り越えることが出来そうです。

ところでもう少しわかりやすく具体的にどんな勉強の仕方をすれば
良いのか教えてくれませんか？

598 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 04:03 ID:???

>>597
ここにとどまっとけば

599 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 04:04 ID:???

>597
582氏じゃないけど、外音には通常以下のものがある
・経過音
・刺繍音
・繋留音
・先取音
・保続音
・倚音
ここで説明するのは難しいから、検索してみてくれ。

600 ：538：02/08/21 04:07 ID:ZVSJAgY1

597発言は文章の確認に時間がかかり過ぎました・・・。

593,593を読み直して出直してきます。

ご返答、ありがとうございました。

601 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 04:26 ID:???

ホントにここの住人は、真面目な人の揚げ足を取るのが好きだな。

602 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 04:28 ID:???

揚げ足ってどれ？

603 ：先生じゃないけど：02/08/21 05:36 ID:???

>>592
漏れは今まで長・短音階は全部ダイアトニック・スケールだと思っていたのだが念のため調べてみた。

（以下引用）
＊ダイアトニック・スケール diatonic scale（英)
七つの音で構成される音階。具体的には五つの全音と二つの半音を持つ音階を指す。
メジャー・スケールとマイナー・スケールがあるがマイナーの場合ナチュラル・マイナー・スケール
に限られるため通常はメジャーを意味する。
（引用終わり）

と引用してはみたものの、この説明文どうも矛盾してるような気が・・・・
一行目が正しいのならメイジャー・スケールとナチュラルマイナースケールの他、メロディック・マイナー・スケールは含むことになるはずだが、
二行目でナチュラルマイナーに限られると一行目の内容を否定してしまっていないか？
更にもし二行目が正しいとなるとダイアトニック・スケールという語の通常の存在意義は何だということになってしまわないか？
メイジャー・スケールのことを指したいのなら通常はメイジャー・スケールという語だけで済ませれば良いのではなかろうか？
漏れの読解力が不足しているだけ？
識者のご指導きぼんぬ。

604 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 05:57 ID:???

>>603
マイナーキーのダイアトニックコード、スケールを調べてみー

605 ：先生じゃない人：02/08/21 06:04 ID:???

>>604
ごめんちゃい。どういうこと？
コードとスケールにどんなものがあるかなら知ってるけど。

606 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 06:30 ID:???

>>605
読んだままだよ　ダイアトニックコードのマイナーキーを調べてみて　検索すればすぐ見つかる

607 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 06:33 ID:???

>>603
ダイアトニック・スケールを直訳すると七音音階。
それ以下の文章は、便宜上とか通例としての用法。
深く考えすぎても先にすすまんよ。
因みにもっと深く考えると、メロディックマイナースケールは
上行と下行があるので、話はそう簡単にはいかない。

608 ：先生じゃないのよ：02/08/21 06:43 ID:???

>>606
訳が分からないので放置する。
>>607
ということは
1本来.７音の音階であれば例外なくダイアトニック・スケールである。
2.メイジャーとナチュラル・マイナーばかりが例としてあげられるのは慣例によるものに過ぎない。
と考えていいのかな？
メロディック・マイナーはどんな問題点があるの？

609 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 06:48 ID:???

>>608
頭悪いね　

610 ：先生じゃないのよ：02/08/21 06:53 ID:???

>>609
君ほどじゃないよ

611 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 06:59 ID:???

>>608
確かに間違いではないんだけど、
用語として定着してるというのも知っておくべき。
例えば琉球音階もペンタトニック（５音音階）ではあるんだけど、
用法としてはマイナーペンタかメジャーペンタを指すことが多いでしょ。

あとダイアトニックスケールというのと、ダイアトニックコードがあって、
短調の場合のコード進行を考えると>>604の言わんとする所に行き着くわけ。
実際のマイナーキーのコード進行に沿って、スケールを当てはめてみれば気づくはず。
まぁ良い機会だから少し自分で調べて考えてみるのを勧める。

612 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 07:06 ID:???

>>611
知ろうとしない馬鹿は何を言っても無駄のようですよ

613 ：先生じゃない人：02/08/21 07:22 ID:???

>>611
慣例によるものがすっかり定着しているのね。
ダイアトニックスケールとコードの関係は理解していつもりです。
今話してる内容とは無関係では？
>>604の言わんとすることは想像つかないので放置で。
メロディック・マイナーの問題もよければ教えてくだされ。

614 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 07:37 ID:???

>>613
想像がつかないって・・アホですといってるようなもの
調べれば？>>603は調べたものを書いたんでしょう？
もう一度調べてみてよ　マイナーダイアトニックを。

615 ：先生じゃない人：02/08/21 07:46 ID:???

>>614
アホでもいいってば別に。
>>603は>>592の質問へのレスだということはわかってるのかなあ？

616 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 07:55 ID:???

調べろ君が多発してるが、俺も意味わからん。
何を調べるんだ？

617 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 07:59 ID:???

>>616
調べろ君は多分根本的に何か勘違いしているのでは？

618 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 07:59 ID:???

>>616
マイナーダイアトニックと検索サイトで打ってみ
メロディックマイナーがダイアトニックスケールかどうか分かるから

619 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 08:04 ID:???

>>618
調べろ君の狙いは何なのさ？
誰かのカキコに異論があるのならはっきり指摘すればいいのでは？

620 ：・・・：02/08/21 08:06 ID:???

朝しかレスできない現状ですが
>>590
何処が的外れか具体的に言ってもらいたい物ですね
こっちは大真面目なのですから

それとも根拠のないただの煽り？

と言うか単に私の書いていることが、理解出来ないだけでしょう。
ちゃんと読んでからレスしろ。

そもそも>>572の２個目は質問なんだけど誰も答えられないのでしょうか
それ以前にも、何度か質問したけどまともな答えが帰ってきたこと無い。

それから、些細なことで済みませんが
>>573
CはBbdimの構成音ではありませんよ
Dbの間違い。

621 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 08:11 ID:???

C(13)なんて見たことないんだけど。
C6?

622 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 08:13 ID:???

>>620
スマソが漏れの目にも的外れな点が多いように見える。
もう一度相手のカキコと自分のレスを落ち着いて読んでみたら？
内容がおかしいというわけじゃなくて話題が違うように思われる。

質問については長文のため誰もが見過しただけではないの？
かくいう漏れも>>572は長いので今まで全然読んでなかった・・・・

623 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 08:16 ID:???

>>620
回答
C13は既出。
C(13)はドミソラ
>>621
俺も見た記憶はないな。
構成音はＣ6と一致するね。

624 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 08:20 ID:???

俺も今>>572読んでみたが、これも見たことないな。
>ドミソシbラ=C7addA
C7(13)じゃ駄目なのか？

625 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 08:26 ID:???

>>624
普通はC7(13)って書くよね。
Ｃ7ａｄｄＡはどういう発想なのかな？

626 ：・・・：02/08/21 08:30 ID:???

>>622
音楽じゃなくて国語の問題ですか
それにしたところで、今読み返したけど
何処が可笑しいのか？
ちなみに>>517へはそこに至るまでの過程
>508のはある一行に対して
>516以下のは論じられている問題点について
（それこそレス番全てつけたら１０以上になる）
>538もその後の流れ、とくに>543>559考慮してるのですが・・・

627 ：・・・：02/08/21 08:37 ID:???

>624>625
>508の２行目への解答です
>623のようにC(13)ドミソラという意見が出たりで
やはり決定版が無い感じ・・
AddAはくどい書き方ですが他の表記と混同することが無いので。

・・・そろそろ仕事に行ってきます。

628 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 08:38 ID:???

>>581の話はあれで終わりですか？もっと知りたい

629 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 08:40 ID:???

>>626
国語力が問題と言うわけでもないのでは？
慌てて読んだためかどうか知らないが、単に相手の意図を汲んでいないだけかと。

630 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 08:48 ID:???

>>628
細かいピッチのことを知りたいの？
だとしたらあまり掲示板でどうこう言えるようなものではないかも。

631 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 09:22 ID:???

>>630
ピッチってことなら誰かも書いてたけど最終的にはフィーリングでしょ。
4半音ずれた音が和声に対してどういう立場になるか、てことなのかな？

何が聞きたい>628

632 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 09:38 ID:???

C13は普通、C7（13）の略式の書き方だよ。C7（9）に対するC9と同じ。
C6はC6。6thと13thは根本的に意味が違う。6はコードトーンだが
13はテンション。だからCM7（13）の13thとC6の6も意味が違う。
前者は1357がコードトーン、後者は1356がコードトーン。C6は
7でなくて6がコードトーンとなる、つまり7と共存しない。共存させ
たければCM7（13）と書く。
ところで、C9とかC13はいいけど、C11とかC＃11になるともっと
伝わりにくくなるから統一する意味でC13よりC7（13）って書いた方が
よいね。

633 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 09:47 ID:???

C13=C7(13) だって？
ほんとかよ。
諸説入り乱れてるのか・・・

634 ：628ではないが：02/08/21 11:55 ID:???

>631
例えば、自然倍音列(7,11,13・・・)や純正律との絡みか・・・・

以前、周波数云々は実践的でないという発言があったけれど、
それは合奏時のうねりの発生に絡んできて、ピッチを微調整できる楽器では、
その理解があるかどうかで演奏に影響しますよ。

635 ：538：02/08/21 14:09 ID:ZVSJAgY1

620さんへ

573発言にて
たしかにCでなくてD♭でした。
はー、間違いが多くて申し訳ないです。

スケール・モード・非和声・外音などを調べてます。
スケール・モードの話って難しいですね・・・。

636 ：初期不良：02/08/21 14:42 ID:???

>>631
フィーリングで突き詰めたらその理由を求めて考えなきゃ。
結果だけあればいいならフィーリングが最後でいいけどさ。
>>634
漏れも自然倍音列が実践的でない発言と、それに同調する
このスレの雰囲気には疑問がある。
コード進行でごく自然な P4 の強進行とか 3 度下行って
倍音的に一番遠いたぐいのスケール音に行ってるよね。
こんなあたりからしても実践の理由付けとしてベースになると思うけどなぁ

ところで逆倍音列ってなんかの役に立つ？
どうもマイナーコードがこっちから出てくるような...

637 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 16:16 ID:???

>636
メジャーの4:5:6に対して、マイナーの1/6:1/5:1/4のことですか・・・・・

この対応そのものは、別な要素から来る必然的な「結果」であって、
逆音倍列云々そのものには意義はないと思います(個人的な意見です)。

弦楽器のハーモニクスのポイントとその音程をいろいろ調べていけば、
メジャートライアドやマイナートライアドにぶちあたります。
(セブンスは近似値なので出てきませんが)
そのマイナートライアドをメジャートライアド(4:5:6)と同様な表現をしようと
すると、逆倍音という考えが出てくるようですが・・・・・・・・・・

638 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 16:44 ID:???

倍音率って115135789＃1113～って感じだったかな。わすれた。

639 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 17:38 ID:???

ここに紹介されてるやつ誰か読んだ？
http://www.critical.ne.jp/~monoe/sakukoto1100.html
俺は読んでないが

640 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 20:07 ID:VN69qI13

>>591
半音に 2 種類あるのは、純正律に音律調整したときの話です。

641 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 20:21 ID:???

>>639読んだんだろ、タイムリーすぎるじゃんか。

倍音列主義好きなやつ多いね、和声の基本考えるなら
どっちかっつうと2音の振動数比からスタートする方が自然だと思うが。

あ、オーネットはブルーノートなんて存在しないと思うっていってるらしいよ。
あのひと吹いてるように思ってたんだけど。

642 ：593：02/08/21 21:26 ID:GBVH9Gd8

>>592　つぎの書き込みを煽りだと思いました。穿った見方をしてごめんよ。
　　　　　 >>593 　先生？

いま話題になってる音階は、転回関係から４つに分類できますね。
便宜的に、教会旋法系・短調理論系・ビバップ系・HM系と呼びましょう。
A.教会旋法系　教会旋法に由来する7つの音階。>>591を参照。
B.短調理論系　和声的短音階（短調の理論の基盤となる）とその転回形6つ。HmP5↓を含む。
C.ビバップ系　旋律的短音階とその転回形6つ。オルタードドミナント音階、リディアン7th音階を含む。
D. HM系　和声的長音階とその転回形6つ。

どの音階をダイアトニック音階と呼ぶかは、ダイアトニックにどんな意味を込めているかということです。
私は教会旋法系だけをダイアトニック音階と呼ぶのがよいと思いますが、
それは、ダイアトニックが古代ギリシアのディアトニコンに由来し、
教会旋法理論を経由してきたことを重視しているからです。
もっと古代ギリシアに忠実になるなら、イオニア・ドリア・フリギア以外は否定すべきかも知れません。
また教会旋法理論に忠実になるなら、ロクリアは除外すべきかも知れません。

初学者向けの本やそれを参考にしたネット上のコンテンツでは、
「ダイアトニック音階には長・自然短・和声短・旋律短音階がある」とされているでしょう。
この場合、ダイアトニックにどんな意味が込められているか。
多分、この理論で主体的に扱われる──という程度の意味でしょう。
クラシック関係の本では、上の文が
「音階には長・自然短・和声短・旋律短音階がある」とされるのが多いことからそれは想像できます。

>>593でも書いたとおり、どれをダイアトニック音階と呼ぶかは定義次第です。
どんな立場でダイアトニックという語を用いているかが分かるようでなければ、
やれ俺はこう思う、やれ本に書いてあった、やれネットで調べろ
──と言うだけでは無意味だと思います。

643 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 21:38 ID:VN69qI13

Diatonic Scale というのは、「基本的な音階」という意味で、厳密な定義は
流儀により違うし、あんまり違うので、よく使う基本的な音階、と言う意味ていどに
しておきましょうというのが趨勢では。

644 ：591,593：02/08/21 21:52 ID:Oulo/zDl

>>640
それが言いたいなら、
「全音」に２種類あるのは・・・
じゃないの？

「調の固有音（CmajならC,D,E,F,G,A,B,C）は非固有音より調性的だ」
という当たり前のことを前提に、
「固有音どうしでできる半音は非固有音と固有音とでできる半音ほど響きが悪くない」
ということを理論的に言える場合があると主張してるんだけど。

645 ：591,593：02/08/21 21:54 ID:???

>>643
そう思います。

646 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 21:54 ID:VN69qI13

>>597
倚音とか係留音とかいろいろ呼び方あるけど、基本的には、非和声音は 2 種類です。
ひとつは、倚音。これは、ハーモニーに対してアクセントをつける役目の音。
たとえばビートルズの「イェスタデイ」の出だしの音。
この場合は、Chord Note とぶつけて緊張感を出すように Voicing する。
もうひとつの非和声音は、それ以外のもの。この場合は、

1. 非和声音の 2 度下に Chord Note がある場合は、その Chord Note を omit して
　　Voicing する（C△7 にミが鳴っていたらミを省略する）。

2. 非和声音がある縦のラインを、Approach Chord で部分的にハーモナイズする。
　　（C△7 でメロディがファミレドと来たら、G7 C△7 G7 C△7 とか D-7 C△7 D-7 C△7
　　　などとやる）

詳しくは、Scalewise Approach や Diminished Approad、Chromatic Approach など
いろいろあるので、調べて、曲想によって使い分けて。

>>633
> C13=C7(13) だって？

いや、C13 はドミソシb レファ# ラ。
C7(13) はドミソシb ラ。

647 ：646：02/08/21 21:55 ID:VN69qI13

訂正:

> （C△7 にミが鳴っていたらミを省略する）。
（C△7 にファが鳴っていたらミを省略する）。

648 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 21:56 ID:VN69qI13

>>644
同じこと。

649 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 22:47 ID:???

>>646
>C13 はドミソシb レファ# ラ。
まじっすか？
C13=C13(#11)
ってこと？
一体いくつの流派があるんだ・・・

650 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 23:11 ID:VN69qI13

>>649
C13 = C7(9 #11 13)

651 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 23:31 ID:???

>>646
ちょっと難しめな言い方してるけど、Cにファが出てきたら
もうその瞬間はDmとかFとかだと思った方が納得いくよ。
2と似てる考え方だと思うんだけど。

652 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 23:34 ID:VN69qI13

>>651
和声機能が全然違います。

653 ：・・・：02/08/21 23:39 ID:???

帰宅即就寝モード・・酔ってます

諸説紛々・・コード表記でこんなにいろんな意見が出るとは
驚きです、実は音楽理論以前の話なのですが・・・

しかし、メロディーがテンション言ってるかどうか
コード奏者が自由にテンションかき鳴らす時の指標
・・・と言うのでしょうか
インタープレイ以前の問題として一つの約束事を
コード表記で欲しいなーと言う私の真意は全然シカトですね。

皆さんは、そんなことで困ったこと本当に無いの？
ラフアレンジで、演奏するってジャズに限らす普通に有るよね。
例えば7thコードでメロが13th言ってる時に
自分も同じ13thをトップに持ってきたらダサいと感じるでしょう？
・・やはり、9thかb9thあたりでおしゃれに決めたいと思うのです。

・・垂れ流しテンション表記で困りませんか？

654 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 23:51 ID:???

>>652
いやだから、和声機能がその瞬間変わると思う方が納得いくってことよ。
トニックにファはいらない。

>>653
シカトというか、どう答えてほしいのかわからないっすね。
指定が必要ならどんな方法でもすればいいんだし、ダサい演奏する奴は
クビにすればいいと思うんですけど。

655 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 23:53 ID:VN69qI13

>>654
> トニックにファはいらない。
非和声音だから。
非和声音が入っても和音の機能も印象も変わらなひ。

656 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 23:55 ID:VN69qI13

うんと、たとえばね、ルートで C が鳴っていたら、上で
D-7 -> A-7 -> D-7 -> A-7 ... 繰り返し
と響いていても、C△7 のコードなわけ。
おわかりかな。

657 ：ドレミファ名無シド：02/08/21 23:58 ID:VN69qI13

>>653
というか、テンション表記はなくてもいい。
ベーシックなコードさえかかれていれば、使えるテンションなんて決まってるんだから、
かってにテンション使ったフレージングすればいい。
メロディと一緒かどうかっていうのは、メロディがコード音弾いていようがなんだろうが、
バッキングとして、不意に部分的に同じ音で並行してしまうのはださいのと同じ。
意図的なユニゾン、オクターブならよいけど。

658 ：654：02/08/22 00:00 ID:???

>>655,656
そう思っても別にいいよ、教科書にはそう書いてあるね。

でもDm/Cと思う方が気分いいんだよね、やっぱ少数派か。
アドリブの幅も広がると思うんだけど。

659 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 00:03 ID:iXaH+k10

>>658
非和声音が入った Voicing は音価が短いから、和声機能を覆すには
不十分すぎるのです。

660 ：654：02/08/22 00:06 ID:???

というか、個人的にトニックとサブドミナントの違いはファだと思ってるのね。
「ファが入ったトニックが存在する」と思っちゃうと、かっこいいボイシング
追求してると、両者の区別ができなくなっちゃうんだよ。なんかアホだな俺。

ムキになってごめん。

661 ：591,593：02/08/22 00:07 ID:???

>>648
何と何が同じなのかな。
よく分からないけど、そうまで言い張るなら、僕にばかり書かせないで、簡単に説明してよ。

ちなみに僕は1800年ころの調律理論で、大半音・小半音が話題になったことは知ってるよ。
でもこのスレで純正律って言ったら、専門書ではなく、音楽辞典や楽典レベルの話でしょ。

仮に専門書レベルの話なら、大半音・小半音と全音階的半音・半音階的半音とを対応させることと、
それらが同じものであること考えることとを区別しないのは変だよね。
あくまで大全音・小全音・中全音・大半音・小半音・コンマ・リンマなどは音律論の概念で、
ダイアトニック半音・クロマティック半音は音階論の概念だと僕は思うよ。

662 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 00:13 ID:???

654の気持ちもわかるよ。例えばCsus4で、ある程度の長さがあったら
トニックのフレーズよりサブドミのフレーズの方が合う。
もちろん音価と曲想によるけど。（ちなみにおれはジャズよりの人間だから
クラシックのことはわからない。）

663 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 00:19 ID:iXaH+k10

>>660
サブドミナントの最低条件は、音階の第 6 音が含まれている和音です。
第 4 音は関係ありません。

>>661
音階そのものは、音律は同だっていいのです。ハモらない、単旋律だけの音楽では、
音楽が要求するとおりに、ピッチを自由に変えて演奏して問題ありません。

問題は、ハモらせるときです。12 個の完全 5 度を積み重ねると少し余ってしまいます。
旋律のときは、12 等分して減らしちゃえばいい。

和音としてハモらせるときに、音律調整が出現してきて、純正律や 1/4 コンマ
中全音律とかがでてきて、そのときに初めて同じ音程なのに幅が違う複数種類が
出現したのです。

>> でもこのスレで純正律って言ったら、専門書ではなく、音楽辞典や楽典レベルの話でしょ。

楽典の純正律も、調律法の純正律も、同じものです。

664 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 00:21 ID:???

>>657
漏れも同意見。
あまりごちゃごちゃ書いてしまうとコードネーム表記のメリットが薄くなる。
色々悩みぬいて余計なテンションまで書いたあげく、プレーヤーには鬱陶しがられるなんて馬鹿らしい話だもんね。
書くかどうか迷うのってドミナントの9thがフラットするかどうかくらいじゃないかな？
Dm7(9,11) . . .|G7(b5,b9,#9,#11,b13) . . .|CMaj7(9,#11,13) . . . |
↑こんなコード表記を見たらアレンジャーの正気を疑ってしまう。

665 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 00:26 ID:???

>>658
音価によって違ってくるんじゃない？

666 ：591,593：02/08/22 00:40 ID:???

>>663　は　>>640　や　>>648　と同一人物だよね。

相手して損した。もう寝る。

667 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 00:58 ID:???

>>666
何怒ってるんだよ。

668 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 01:00 ID:???

ぷんぷん

669 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 01:01 ID:???

（= ﾟ仝ﾟ）＜ぷんすか

670 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 01:21 ID:iXaH+k10

>>668
泣ーーーいたって　だめよー

671 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 01:22 ID:???

∋oノハヽo∈
　 (　;´ⅴ｀;)＜ひーん　ひーん

672 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 01:56 ID:???

>>641
倍音列と2音の振動数比って根本的に同じでは？
整数比以外の場合を言ってるのなら話は別だが・・・
煽りなら煽りらしく、もう少し的外れなことを言ってくれないとつまらない。

673 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 02:02 ID:???

>>664
基本的に「テンションは音階に沿って」というのがあるから、そんなに難しくはならないとも思うけどね。
そういう表記になるということは、そんだけ難しいことやってるわけだから、やむをえんでしょう。

674 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 02:09 ID:???

>>673
そういう話してるんじゃないでしょ？
んで難しいことって何が？
>>664
の例でいうなら
Dm7>G7>C
で済ませたほうが楽だし喜ばれるしってことでしょ。

675 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 02:28 ID:???

スケールアウト

676 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 02:28 ID:???

時と場合によるけど例の場合なら
Dm7-G7alt-CM7(#11)くらいには書くかもね。
トップ指定やメロでわかるならDm7-G7-Cで
いいけどさ。

677 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 02:35 ID:???

>>676
その程度で普段は十分だね。

678 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 02:48 ID:???

いまどきアレンジャーが
テンションそんなに詳しく書かなきゃなんない
ときなんてなさそうだ。

その場でつくっていくなら口頭で伝えて
なにも書く必要はなさそうだし、
アレンジャーがその場にいないなら
プリプロ渡しときそうだし。

679 ：654：02/08/22 08:14 ID:???

>>663
>サブドミナントの最低条件は、音階の第 6 音が含まれている和音
そうなの？初めて聞いた。よかったらもう少し教えて下さい。

例えばCのキーでファドレとか長く鳴ってても、ラがなければ
それはサブドミナントの最低条件を満たさないってこと？だとすれば
トニック(すごく違和感があるが)だと思うのかな、「前後の文脈による」
とかいう解答かな。

>>672
「○×音程は、第n倍音で登場する」とかいうのは、波長でいえば
1,1/2,1/3,1/4,,,
て数えてるわけでしょ。その順番はどうでもいいじゃんてこと。

680 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 08:19 ID:???

できればサブドミナントの定義を教えてくれるとうれしいな。

681 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 11:58 ID:???

クラシックの人はVImの扱いとかなんか定義ちがうんじゃなかった？
まあアドリブしない人はどっちでもいいのか。

682 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 13:25 ID:???

VIm7は曖昧なんじゃない？
ＴになったりＳＤになったり。
ところでアドリブする人と作曲する人は事情が違うの？

683 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 15:19 ID:???

ジャズ屋はトニックとサブドミの持ちネタを区別して
ストックしてる。スケールライクなラインならファが強拍にくるかどうか、
アルペジオっぽいやつなら直接iim7やivM7のアルペジオを含んでるかどうか、
それが何拍目に表れるか、あたりが分かれ目だと思う。

684 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 15:26 ID:???

＞ところでアドリブする人と作曲する人は事情が違うの？

(ﾟДﾟ)ﾊｱ？
んなことまで理屈垂れなきゃならんのか？
専門でやってる奴ならともかく、マルチで音楽やってる奴は事情も糞もないだろうに。

685 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 22:58 ID:???

アドリブする人と作曲する人の事情は似てるけどちょっと違うような気がするな。
アドリブってある意味拡大解釈なわけで、もとのモノを自分なりに認識しないと
拡大もなにもないもん。というかデタラメっぽくなっちゃう。
作曲はちょっとだけゆっくり考えられるかな。

686 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 23:24 ID:iXaH+k10

サブドミナント:

トニックでなく、ドミナントでないコード（3 度重ねのセブンス）のうち、
s6 を含むコード。

# s6 とは、長音階が全部ナチュラルとして R s2 s3 ... s7 という
# s6 は「すけーる・しっくす」と読む
# 自然短音階は R s2 sb3 s4 s5 sb6 sb7 と表す。

687 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 23:27 ID:iXaH+k10

>>681

たぶん、bVI△7 のことでしょう。クラシックではトニックですが、ジャズでは
サブドミナント・マイナーです。
クラシックの和声と違うのはこれぐらいでしょう。本質的には同じです。

688 ：ドレミファ名無シド：02/08/22 23:58 ID:???

>685
作曲よりも編曲する人の方が事情は近くない？

689 ：ドレミファ名無シド：02/08/23 00:21 ID:???

>>679
倍音列を考えて、奇数次倍音に近い物はボイシングとして結局11度とか13度とかにくるわけでしょ。

690 ：：02/08/23 01:01 ID:???

>>686
ちょっと脱線だけど。
s6って見慣れない表現だなあ。
I II IIIb...
とか
root maj2nd min3rd...
などと言う書き方ではまずい場合があるってことだよね？
それはどういう時？

691 ：：02/08/23 01:27 ID:???

キーボードにコーヒーをこぼした時とか・・・

692 ：：02/08/23 01:39 ID:???

そりゃ確かにまずいね。

693 ：ドレミファ名無シド：02/08/23 07:18 ID:McuK5L6V

>>679
構成音の省略っていうのがあるんですよ。もしそれが Key C: D-7 なら
5th の省略。サブドミナント。
>>679 さんの言っているのは、あるコードがどの機能かの話じゃなくて、
ボイシングの話。

694 ：ドレミファ名無シド：02/08/23 08:15 ID:???

>>693
ラを省略しても構わないわけ？

>かっこいいボイシング追求してると、両者の区別ができなくなっちゃう
に対して
>サブドミナントの最低条件は、音階の第 6 音が含まれている和音
と来たんだよ。

アドリブとか編曲とかしてると、例えばCのキーでドレソだったら
トニックでもサブドミナントでも使えるけど、ファが入ると
サブドミナントになっちゃう、と経験的に思ってるんだけど。

あとさ、これはコードの話、これはボイシングの話、これは機能の話
とか分けてると、結果としてどんどん使えない理屈になってこない？

>>686
ありがとう、そんなの初めて聞いた。すけーる・しっくすね。

教えて君で恐縮なんだけど、だとするとトニックとドミナントが気になります。
どこ調べたらわかるのかな？s6とサブドミナントでgoogle1件でした。

695 ：ドレミファ名無シド：02/08/23 08:34 ID:???

>>694
ここの住人は自分の専門外には知らんぷりしてりゃいいのに割り込んで自分の言いたいことだけ言って満足。
ほんで間違いを指摘されたりすると、それはボイシングの話だから関係ないとか言って・・・

696 ：ドレミファ名無シド：02/08/23 08:36 ID:hGc/FQPK

>>694
機能和声って万能じゃないでしょ？
基本的に３度積み和音にしか対応できないのでは？
ドレファソなんて出てきたらもうお手上げだと思う。

697 ：ドレミファ名無シド：02/08/23 08:39 ID:hGc/FQPK

>>695
まあまあ（汗
その割り込みがきっかけでこっちも勉強になる可能性はあるかもしれないってことで。

698 ：名無し：02/08/23 09:13 ID:???

||から積み重ねればドレファソ一応全部はいるじゃん。
11thは転位音として処理すればいいんじゃないの？
　
そういうことじゃなくて？
ド素人なんでゴメンナサイ。

699 ：ドレミファ名無シド：02/08/23 09:21 ID:???

>>698
結論としてはSDと断定できるってこと？
だとするとs6を絶対条件とする説とは真っ向から対立するね。

700 ：698：02/08/23 09:38 ID:???

あ、ちがうかも。
FはEに解決、DはCに解決するから
単にトニックの転位音か。
S６て何？
よく読んでないけど
サブドミナントの最低条件がスケールの第６音てやつのこと？
それ絶対違うと思うけど。
||７の５thの省略は出来るよ？
　
なにぶんド素人なのでゴメンナサイ

701 ：怒素人 ◆/Re6aTC. ：02/08/23 11:27 ID:???

＼ΞΞ／
∬= ﾟ仝ﾟ∬ﾉ＜ぷんすか

702 ：ドレミファ名無シド：02/08/23 12:08 ID:???

結局のところ、サブドミだのトニックだのっていう言葉は、
コードの「色合い」をキーという目線からおおざっぱに分類したに
過ぎないのであまりこだわってもしょうがありますまいな。答えは
耳が判断するので心配なし。
そんなことより、弾かずとも頭の中で鳴らせる一まとめのコードパターンを
増やすことが吉。品詞がどうのよりも骨格となる実際の例文を覚えることです。

703 ：：02/08/23 12:12 ID:???

ああ英語も勉強しなきゃなあ・・・・
ちなみに漏れは英文法も構文も語彙も満遍なくだめ(;´Д｀)

704 ：ドレミファ名無シド：02/08/23 21:08 ID:???

>>702
その判断する耳をいま育成中なんですよ、理論併用で。

705 ：ドレミファ名無シド：02/08/23 21:11 ID:???

ドレファソぐらいでお手上げになってると、音楽のほとんどがワカラン
てことになりませんか？

706 ：・・・：02/08/23 22:11 ID:???

コードの属性をあれこれ言う時
サウンドの近似性と
モーションによる関係性
この２つがごっちゃになっている。

・・・例えば４度＃のm7-5は、響きは４度M7に似ているのでサブドミ
進行としては５度７からの解決や裏コードの応用的にトニック
或いは５に対してのセカンダリ（２度７）などなど

これは、ある程度分けて考えないと
多岐にわたるコードをうんぬんする時ほんとに訳判らなくなる。
・・・現にこのスレがそういう状態。

707 ：ドレミファ名無シド：02/08/23 22:59 ID:???

コラコラ、モーションてのはサウンドの変化じゃんかよ。大丈夫か？

708 ：・・・：02/08/23 23:24 ID:???

>>707
縦の響き（スコアでね）＝サウンド
横の流れ＝モーション

サウンドの変化＝モーションは間違いではないけど
サウンドが似ているかということと
サウンドの変化の仕方の法則性は別物

こんなこと判らんのか？

709 ：・・・：02/08/23 23:35 ID:???

判りやすく言うと

５度７→４度M7のモーションより
５度７→４度＃m7-5の方が圧倒的に強い。

しかし、サウンドは似ている。

この違いを言っている。

710 ：ドレミファ名無シド：02/08/23 23:44 ID:McuK5L6V

>>696
サブドミナントどうこうっていうのは、機能和声の話。
機能和声じゃないスキームにいつのまにか移って、違うよどうこうと言うのは詭弁です。

711 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 00:09 ID:???

>>710
日本語話せますか？

712 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 00:10 ID:HttZ49q8

>>694
ネットで検索しても出てなかったですか。
スケールの表記（R s2 s3 ... s7）は日本語の本だと小山大宣さんの著書にあるかと
見てみたんですが、s がつかない方式でした（R 2 3 ... 7: 長音階がナチュラル）。
あとはバークリー音楽院の作曲法の教科書が手に入ったら見てください。

最低限 s6 が含まれているのがサブドミナントの条件なんですが、サブドミナント・マイナー
というのがあって、これは s♭6 が含まれていることが最低条件なんです。
これは、たいていの和声の本に書いてあると思います。
小山大宣さんの「Jazz Theory Workshop 初級編」にも載っています。

ケーデンスで、T - S - Sm - T というのがありますが、これはたとえば、
Key C では C -> F -> F- -> C が基本でいろいろバリエーションができます。
サブドミナントはすべての機能のコードに進めるが、サブドミナント・マイナーは
サブドミナント以外のすべての機能のコードに進める。ということになっています。

713 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 00:12 ID:???

＃ivm7b5はトニックディミニッシュの2-5化の2。

714 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 02:07 ID:???

４度＃m7-5とか５度7じゃなく
#IVm7-5,V7とかにしませんか?
なんかピンとこなくて

715 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 02:32 ID:???

いっしょやん。

716 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 09:07 ID:we/lUni2

ドメジャーセブンて言ったり、Rem7とか書かないのは何ででしょう。

717 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 09:08 ID:eT1uV97P

ドレミはオランダ語だからかな？

718 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 09:12 ID:???

>717
ラテン語だ。

719 ：717：02/08/24 09:13 ID:eT1uV97P

>>718
そうだったっけ？
済まんな。

720 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 09:32 ID:???

>>716
国によって呼び名はさまざまでしょ。
コードネームに関しては英語式表記が標準と言えるかも。
>>718
イタリア語だと思ってた・・・

721 ：694：02/08/24 09:35 ID:???

>>712
ありがとう、Jazz Theory Workshopってあちこちで売ってるね。かるく見過ごしてた。
元はバークリーね。

サブドミナントがラっていうのは、いまだによくわかんないけど
サブドミナントマイナーがラbっていうのは、すごくしっくりくる。

#IVm7(b5)は、俺にとってはトニック。勝手だが。
そうしないと、・・・の言うように分けて考えなきゃいけなくなって面倒だから。

722 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 10:19 ID:HttZ49q8

>>721
#IV-7(b5) はトニックとしてもサブドミナントとしても使われます。
V7 -> #IV-7(b5) のときの #IV-7(b5) は明らかにトニックで、ドミナント・モーションを
形成しています。
I△7 -> #IV-7(b5) -> III-7 とかなっていたらサブドミナントと解釈するのが自然でしょう。

723 ：722：02/08/24 10:25 ID:HttZ49q8

ちなみに、・・・さんの言っている V7 -> IV△7 は明らかに D -> S の進行で、
禁則とされています。V7 -> #IV-7(b5) (D -> T) とは異質のものです。
もっとも、機能和声をベースにしつつ D -> S は多いのですけどね。
機能和声の発展は、従来の理論を少しずつ新しく解釈しなおすところから発展
してきたので（予備音なしにテンションをいきなり使い始めたりとか）、D -> S
もそのうち普通になるのかもしれません。

724 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 10:38 ID:???

>>723

D > S
は少なくともチャックベリー以前から普通だと思いますが。
V > IV > I
などはいやというほど耳にする定番進行です。

テンションを用いるのに何か準備がいるというのも初耳です。

725 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 10:50 ID:???

>720
> イタリア語だと思ってた・・・
起源はラテン語だが、それをそのまま使用しているのがイタリア語だということでは、
イタリア語というのも正しいんじゃないか。

(同じラテン語起源の言語の仏語、西語、葡語でどうなっているかは知らないが)

726 ：ド素人：02/08/24 11:04 ID:???

D > S
これ日本の和声の教科書だと禁則だけど
フランスのやつなんか場合によってはV > IV進行出てくるよ。

727 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 11:04 ID:HttZ49q8

>>724
昔はセブンス・コードの 7th 音でさえ、昔は予備が必要だったんですよ。
いきなりは 7th やテンションは使えなかったんです。
D -> S はブルース以降でしょうね。

728 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 11:05 ID:HttZ49q8

>>726
どの時代の音楽をまとめた和声学かによって違うんですよ。

729 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 11:14 ID:???

>>727
ハイドンなんかの時代ですかね。
ちなみにその場合の7ｔｈコードはどうやって使えばいいんでしょう？

730 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 11:25 ID:???

＞＞I△7 -> #IV-7(b5) -> III-7 とかなっていたらサブドミナントと解釈するのが自然でしょう。
ドミナントモーションしてるかどうかは関係ないでしょ。
ステラではいきなり＃IVm7b5でトニック。night&dayでもドミナントモーションせずに
#IV-7(b5) -III-7 が表れる。

731 ：ド素人：02/08/24 11:28 ID:???

ハイドンの時代もダメなんですか。
バッハの時代はダメだと分かるけど。

732 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 11:42 ID:HttZ49q8

>>729
次の和音の 7th が構成音である先行和音でその音を鳴らし、セブンス・コードに
進行し、7th が解決できる音を持っている後続和音に進行する。もちろんケーデンス
の法則は守ってです。
たとえば、I△7 が使いたかったら、

～ -> III-△ -> I△7 -> IV△ など

ここで、シ -> シ -> ラと流れるパートが存在する必要がありました。

733 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 11:46 ID:HttZ49q8

さらに、前期ロマン派でのテンションの使用も基本的には同様です。
初期の Be Bop も基本的にはこれで、メロディも、テンション・リゾルブが
はっきり分かるようにフレージングしていました。

734 ：729：02/08/24 11:55 ID:???

>>732
ありがとう。勉強になります。
今実際にそのコードを何パターンか意識しないで弾いてみました。
いつも通り弾くだけなのに、自然にその法則を満たしてしまう場合が多かったです。
滑らかな流れを作りたい時はこれを意識的にやると良いのかも。
色々試してみます。

735 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 12:00 ID:???

>>733
確かにそうかも。
ｂｏｐのアドリブフレーズにしてもガイドトーンを中心にすることが多いでしょうし、この先行和音という考え方と同じ結果が出たりしそうです。
なんだか面白いです。

736 ：716：02/08/24 21:13 ID:1mbcVFqr

>>717-720
>>725
すいません。言葉が足りませんでした。

音名にドレミを使って、CDEを使わないのなら、
コードネームもドメジャーとかにしたらどうですかと思って書いたのですよ。
逆でもいいけど。

ちなみに。。。
仏　Ut Ut# Reb Re
伊　Do Do# Reb Re
独　C Cis Des D
英　C C# Db D
日　ハ　嬰ハ　変ニ　二（学校）
　　Do Do# Reb Re（独学一般）
　　C Cis Des D（クラシック教育）
　　C C# Db D（ポピュラー教育）
らしいです。
コードネームにローカルルールが多いのも頷けます（これが原因ではないけれど）。

737 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 21:51 ID:bqGvN0TP

ネオクラシカルってなんですか？

738 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 22:10 ID:???

>>730
はげどー。しかし、もしやジャズ屋のみの理屈なのか…

739 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 23:20 ID:HttZ49q8

高校のとき、音楽の先生から、ヨーロッパでも、昔、イタリア語やドイツ語のコード・ネームを
作る動きがあったそうですが、普及しなかったと聞きました。

740 ：ドレミファ名無シド：02/08/24 23:23 ID:???

>>736
ドレミ表記は移動ドでも使われるから実際に音を示すのに
あまり都合よくないからじゃないか。

キーAのドメジャー＝Aメジャーとかになったり

741 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 00:19 ID:Wuj0ncQq

ドメジャーとは言わないでしょう。
ハ長調はイタリア語では Do Maggiore、ハ短調なら do minore。

742 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 00:30 ID:???

東川清一氏はそのへんうるさいね

743 ：736：02/08/25 00:51 ID:t5Y0ivqU

>>739
どこの国でも同じようなものなのですね。
中国とかロシアとかはどうなってるんでしょうね。
日本と同じか、もっと統一されているのか。

>>740
じゃあ。
このスレや版で、音名（すなわち固定ドの原理による）にはCDE、
階名（移動ドの原理による）にはドレミと使い分けよう。

>>741
このスレでは、コードネーム（で根音の音名を入れる部分　[ ]m7）にはCDEを使いながら、
音名にはドレミを使っているひとがほとんどなので、統一したらどうかと言ったのです。

744 ：740：02/08/25 01:06 ID:???

>>743
CDEとドレミの使い方に関してはほぼ同意

ほんとは理論スレなんだから度数表示だけでいいと思うけど

745 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 01:35 ID:???

>737
新古典派のことか。
ブラームスとかヒンデミットみたいな音楽。
ワーグナー・ブルックナーを中心とする後期ロマン派のような
作品群に対抗している。

746 ：736：02/08/25 01:52 ID:???

>>744
度数表示や階名だけでは、転調が扱えません。
あと度数表示と階名には多少の住み分けがあると思いますが、
僕には網羅的な解説ができません。
ただ旋法が確定できないような旋律を度数表示することはできないので、
その辺に階名の意義もあるのかなと。

747 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 01:52 ID:???

>>736
コードネーム表記はその中の英語式を採ってるんですよ。
アメリカではドレミではなくＣＤＥって言うでしょ？
日本では-これが良い事か悪い事かは置いといて-混在してるんです。
コードやキーは英米式。 C#maj7(シーシャープメイジャーセブン）
音名はドイツ式。 cis（ツィス）
階名はイタリア式。ｄｏ（ド）
という使い分けが一般的かな？

748 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 02:06 ID:???

>>743
統一を提案したかっただけなんですか？
ドイツ式の共存にもメリットがありますよ。
英語式＝コードネームではほぼシェア独占、皆完全に慣れてしまっているので逆らってもどうしようもない。
ドイツ式＝単に音名を示す際、掲示板等では特に少ない文字で書けるので便利。下第2下線のＡフラットなんて書くの面倒。
イタリア式＝母音の種類が多くとにかく歌いやすい。階名や譜読みでは最強？
と考えています。

749 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 02:08 ID:???

>>746
大筋は同意です。
住み分けというのが何を指しているのかが分かりませんが。

750 ：736：02/08/25 02:10 ID:???

>>747
コードやキーは音名を用いてるから、その音名（英米式）と
旋律を示すときの音名を一致させた方がいいのでは？

旋律を示す音名も英米式がいいと僕は思うし、ポピュラー系の理論書もそうなってる。
ここでは音名にイタリア式が用いられる傾向が高いので、指摘しました。
浜瀬元彦氏が謀書でドイツ式を使ってるのは、学術的な雰囲気を醸し出す目的がある気がします。

751 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 02:15 ID:???

>>750
混在するけれどもそれぞれのケースでは統一ということではだめですかねえ？
各国の方式がごちゃまぜになってしまうのは我が国の特徴だと思いますが、使い分けさえすればこれにはメリットもあると思うんですが。

752 ：736：02/08/25 02:22 ID:???

>>748
いえいえ。話の流れから、統一を口にしたまでです。

＞＞下第２下線？

浜瀬氏云々（>>750）は認識が違ってました。

>>749
すいません。使い分けでした。

753 ：濱瀬（偽）：02/08/25 02:26 ID:???

>>750
その浜じゃないです！！（怒
拙著で音名にドイツ式を用いている理由はベースラインブック・・・いや運指の本だったかな？で述べております。

754 ：748：02/08/25 02:34 ID:???

>>752
ええ、ええ。
確かにご指摘の通りおかしいですとも。
脱字の反意語ってなんでしょう？
とにかく私が悪うございました。
逝ってきます(;´Д｀)
（誤）下第2下線
（正）下第2線

755 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 04:31 ID:???

こうすればいい。
例：C△～～Cコード
c3～～音名で鍵盤の真ん中のド。そのオクターブ上はc4。
ド～～階名

756 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 12:08 ID:Wuj0ncQq

日本人の場合、音楽の授業で階名はドレミ、音名はハニホ、コードネームは
そのまま英語でやる（教科書に載っている）ので、基本的にはそれで慣れている
ひとが多いのでは。
ただ、学校以外では、音名はクラシックの人はドイツ語、ポピュラーの人は英語で
やっている人が多いでしょうから、適宜どちらかと。
でも、文脈で分かりますけどね。

757 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 12:52 ID:???

>>746
転調も扱える相対調表示ってないものなのかね。

758 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 12:59 ID:???

>>757
どういうケースを想定してるの？

759 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 14:33 ID:???

>>758
たとえばCMajからFMajに転調するとき
C-Gm7-C7-F-～
という進行を取るときこの現象を理論で言いたい時に
度数のみで示したいと言うこと

キーCから見るとI-Vm7-I7-IVなわけだけど
Fから見るとV-IIm7-V7-Iになるわけだよね
コレを何とかしてひとつの表記で表せないかな

I-iv:IIm7-iv:V7-iv:I
とか

760 ：759：02/08/25 14:38 ID:???

なんか日本語くどｊかったな、スマソ

761 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 14:46 ID:???

>>759
単に進行を示すだけなら
C > Gm7 > C7 > F
だけでも
I > Vm7 > I7 > IV
だけでも問題ないかと。
見た人は瞬時に転調したと解釈できるのではない？
そういう話じゃないのかな？

762 ：759：02/08/25 14:53 ID:???

転調を転調として度数だけで表示したいということなんだな

理論としては汎用で表示したいじゃない？

763 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 15:06 ID:???

>>762
スマソ。文意がよくわかんない。
>>761
のように書くだけでは問題が生じてしまうのはどんな場合？

764 ：・・・：02/08/25 15:18 ID:???

ツーファイブ部分の一時転調なら>>761でOK
Vm7などダイアトニックに準ずるコードをいちいち転調
していると意識する必要ないのでは？（理解は必要）

完全にFに転調するのはここでの音楽理論の守備範囲外。

765 ：759：02/08/25 18:09 ID:???

あまりに簡単な例で示したのが失敗だったか･･･

>>764
転調は音楽理論で説明できないでOK？
･･･なわけないよね

みなさん、転調を説明したいことってないの？

無いならいい、俺は俺理論に突き進むよ

766 ：・・・：02/08/25 19:23 ID:???

>>765
C/Am7/Dm7/G7/C/Am7/Dm7/G7/
C/Am7/Dm7/G7/C/Am7/D7/Gm7C7
F/Dm7/Gm7/C7/F/Dm7/Am7D7Dm7G7
C・・・・・
こんなのの３行目を最初のトニックと関連付けて説明するって事？
微妙ですね。転調かCの機能和声か？
（２行目の最後の２つは意見の分かれるところかも。）

或いは、もっと臨時記号の多くなる代理コードへのセカンダリをどう扱うか
となると転調と考えたくなるとき有りますね
bⅢm7→bⅥ7→bⅡM7位になると「ダイアトニックに準ずる」と
考えない人もいるかもしれません。
でも私は、そうは思わないしこの表記で自然に感じています。

少なくともディグリーによるコードの解析はある１つの調において
そのコードがどんな位置付けかをあらわすための物でしょうから
複数の調を説明できる表記は今のところ欲しいと思わないです。

767 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 20:05 ID:???

CキーでGm7が鳴った瞬間ってまだiim7の響きではないよね。
音楽は英語と一緒で、訳し上げてはいけないって考えると
意外と疑問が晴れることが多い。

768 ：752：02/08/25 20:36 ID:???

>>753
失礼をいたしました。
例のブルノートと調性でしょか。

>>754
そうでなくて。
オクターブ表現の話は、掲示板で少ない文字で書けることと関係内ではないか
と言いたかったのです。
オクターブ表現を含めて>>755に賛成ですが、
コードネームで大文字C、音名で小文字cなのが鬱。

>>757
C - Gm7 - C7 - F
C: I Vm7 I7 IV
F: IIm7 V7 I
ていうもっとも一般的な分析表示で必要十分を満たしてるんじゃないかな。

769 ：ドレミファ名無シド：02/08/25 20:52 ID:???

184 ：ドレミファ名無シド：02/08/09 07:48 ID:???
キー = 視点と思う

770 ：ドレミファ名無シド：02/08/26 00:37 ID:???

>>768
>オクターブ表現の話は、掲示板で少ない文字で書けることと関係内ではないか
>と言いたかったのです。

頻繁に使われそうな
英語 : C3
が
ドイツ語 : c
に当たるでしょう？
1文字＜２文字
それにC2やＣ6などと書くとコードネームと混同されないかなあと。

771 ：770：02/08/26 00:43 ID:???

スマソ。
英語じゃなくて米語ね。

772 ：ドレミファ名無シド：02/08/26 00:59 ID:4IjY5HEP

転調というのは、転調した感じがしたら転調した、と考えています。
曲の途中のあるところで曲を強制的に終始させたい場合、どの和音で
止まるかイメージして、その和音がその部分の調の主和音になります。

>>767
うん。その感覚が転調の面白みだよね。後になってからじわっと来る。
シュールなギャグみたいなものだね。

773 ：752：02/08/26 02:17 ID:???

>>770
その大文字小文字でオクターブを表現するのがまた見にくい。
どうせ2オクターブしか表現できず、プライムの併用になるのが気にくわない。
そしてオクターブを区別しない表現が不可能。
だから英米式の大文字+数字がいちばん合理的だと思います。
まあ、それほど拘るところじゃないんだけど。

C2は理論的なコードではないし、C6はC△の付加6度だから、
理論についての議論をするときに表記が必要なコードではないと思います。

理論についての議論をするときの基本的な表記は、
C△,Cm,Cdim;
C△7,C7,Cm7,Cm7-5,Cdim7
があれば十分と思います。

774 ：ドレミファ名無シド：02/08/26 03:01 ID:???

>>773
主張内容が良く分からないけど。。。
まあどうぞ。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~sound-b/poco/02/poco02.htm

775 ：752：02/08/26 21:32 ID:???

キーのどの側面に対して視点といってるのか分からないが、
視点をずらしていくと、異なる７音が視界に入ってくる──といったところでしょうか。
そうだとして、何が主張できますか。
僕だったら、12通りまたはそれ以上の視点があるが、どの視点でも同じものが見える、と。

776 ：ドレミファ名無シド：02/08/26 23:23 ID:???

>>773
その三角は何？気持悪いなあ

777 ：752：02/08/27 00:08 ID:???

そお？別にそうは思いませんが。
Cmaj,C-,C。;
Cmaj7,C7,C-7,Cm7(b5),C。7
とかでも良いです。ただしこれは色々混ぜてみました。

778 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 00:25 ID:???

コードネームの表記法については誰かが対応表を作って終了というわけにはいかないのかな

779 ：マムコ ◆MANKOXIE ：02/08/27 00:27 ID:fQSZLlAe

ファイ（φとかもあるよなこれハーフディミニッシュだっけ？

780 ：夏厨 ◆DQN.VSeI ：02/08/27 00:30 ID:???

ぴんぽんだ罠

781 ：：02/08/27 01:25 ID:???

某海外ジャズ音大では転調は↑-2とか↓6とか使ってるよん

782 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 03:10 ID:???

機種依存文字だけは激しく反対。
たまにｍａｃ使いらしき人が「Ｕ？」（文字化け）とか書いてるの見るとうんざりするよ。

783 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 03:27 ID:???

それより
（特）（企）（労）（監）（日）（月）
は、かんべんしてくれ。

784 ：初期不良：02/08/27 05:02 ID:???

>>759
こんな風に書いている人もいるな。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/yomi/sonata/06.htm
こっからP4調って感じで書いとけばいいかと
C-Gm7-C7-F
I-iv)IIm7-V7-I
>>764
ここの守備範囲外ってのはどういう事だ？そんなことはないと思うが。
無くても理解できるかも知れないが、少なくとも転調を表現するための
記述方法は必要だと思われ。転調を強調したい場合とか。

785 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 05:17 ID:???

>>784
実例きぼんぬ

786 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 09:16 ID:???

転調は理論ですか？感覚ですか？

漏れは理論として語れることは重要だと思う。理論スレだし。
759が言っているのは転調と感じるかどうかとかではなく転調を
文字で表現する方法を模索してるのと思う。

>>781>>>784あたりの表現からいろいろ考えていきたい

787 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 09:48 ID:???

俺は両方使ってるから言わしてもらうと、
機種依存文字は窓使いの方が多いな。
林檎使いはあんまりないと思う。
微妙にスレ違いなのでさげ。

788 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 12:51 ID:???

すいませーん。浜瀬様。　ベースライン・ブックをふと買ってしまったんですが、
買って読んですぐ行き詰まりました(w

「半音階化されたドミナント」、「半音階化されたサブドミナント」という単語が突然でてきて
意味がさぱーりわかりましぇーん。

789 ：濱瀬：02/08/27 13:00 ID:???

>>788
字が違います。濱ですよ！
自分で書いといて言うのもなんですが、何の説明の時に出てきたんですか？

790 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 13:13 ID:???

>789
すみません、背表紙は、「浜」の字を使っていたものですから・・・・　中では、ちゃんと「濱」使ってましたね。

導音の規定のところで、半音上・半音下の音についての導音として説明で、半音上からの導音は半音階化された
ドミナント、半音下からの導音は半音階化されたサブドミナントであって、半音上からの導音の方が強いとあります。

ドミナナントがサブドミナントより強いということも、半音上からの導音の方が強いということも感覚的にはわかりますが、
後者の理由に前者が用いられているところで？？？になっております。

791 ：濱瀬：02/08/27 13:27 ID:???

>>790
背表紙は浜でしたか・・・・それは失礼しました。
裏コードは分かりますか？
D > T
V > I
Vの裏はbIIなので、
bII > I
ということだと思います。

792 ：濱瀬：02/08/27 13:35 ID:???

半音下の方も同様に裏の代理コードから導くということではないでしょうか？
ただし私の耳には半音下の音は完全五度下のコードのmajor3rdに聴こえるような気もします。
となると私は濱瀬氏本人なのに濱瀬氏と意見が食い違うという不可解なことに・・・・弱った。
うちにもその本があるので一度見ておきますね。

793 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 13:39 ID:???

　　　　　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´∀｀）/　　＜　濱瀬先生！その、裏コードというものについて
　　＿＿ / /　　 /　　　　　＼　　わからないので教えてください。
　＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||　　　
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

♭II＝D♭FA♭、V７＝GBDF、IV＝FAC、VII=BDFだとすると、
♭IIがV７に、VIIがIVに対応するというのがわからないのです。すべてセブンスコードで考えるのですか？

794 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 13:45 ID:???

ふと思ったのだが、統一規格を考えるのは非常に良いことだと思うのだが、ここは質問スレッド。

規格が非常に素晴らしいとしても、ここは、それを知らない人が来る場所。そういう人に対し、そういう
規格を出して来たら、却って混乱しないか？質問者のレベル/フィールドに立って質問の意図を汲み取るべき。

新しい規格を作ったり、それを元に従来の理論を再検討するのは、議論スレッドである
スケール総合スレッド
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1017725007/l50
で行う方が良いと思うがいかがでしょうか。

795 ：793：02/08/27 13:48 ID:???

まちがえました。
× ♭II＝D♭FA♭、V７＝GBDF、IV＝FAC、VII=BDFだとすると、
〇 ♭II＝D♭FA♭、V７＝GBDF、IV＝FAC、VII=BD♯F♯だとすると、

796 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 14:00 ID:???

>>793
先生ではありませんが・・・
理論的根拠の話ですかね？
考え方としては例えばV7が含むトライトーンに着目し、共通のトライトーンを持つという理由からbII7をその代理とできるという説明が一般的だと思います。
ただ、これでは根拠として弱いとする説もあるようですが。
まあ、実際に用いるに当たってはそこまで追求する必要はなく、増４度音程にある7thコードはお互いを代理できるとの理解で十分かもしれません。

797 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 14:17 ID:???

>>794
規格の話で混乱しますかねえ？
私だったら自分の知らない分野の規格の話でも楽しく勉強させてもらいますし、初学者なりの意見や疑問を述べると思います。
詳しい人同士にしか通じない規格になっても問題でしょ？

もしスケールスレに移ったとして、あっちはあっちでスケール以外の話はスレ違いと言われてしまうとナニですね。
となると理論全般議論スレッドを立てないといけなくなるんでしょうか？
純粋に議論するだけのスレの需要はあるんでしょうかねえ。

個人的にはスレタイはあまり気にせず参加者や話の流れに応じて臨機応変に対応できればいいなあと思います。
という訳で、どっちでやっても良いという考えであり、移住は反対でも賛成でもないという参考にならない意見でごめんなさい。

798 ：793：02/08/27 14:20 ID:???

やっぱり、セブンスコードで考えるのですね。それなら、II♭とVはBとF、VIIとIVはAとE♭(=D♯)
それぞれ、3度と7度音で対応しているので、納得がいきます。

799 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 14:27 ID:???

基本的にコード理論は4声で理解しましょう。極論すれば、トライアドは1個抜きの
特殊型と考えればよろしい。

800 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 14:33 ID:???

4声で考えるメリットは

801 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 14:42 ID:???

>799
トニックだけはトライアドで考えたいな(w

　CEGCとCEGBｂでは、安定感が違う　あくまで願望。

802 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 14:44 ID:???

>801
とことん的外れだゴルァ

803 ：初期不良：02/08/27 14:47 ID:???

>>794
規格というか一般的にはどうなのかってだけだと思うが
そこが気になるだけで

804 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 14:49 ID:???

テトラード大好き派の漏れはこの辺り疑問があるなあ。
クラシックの古典和声だと基本的にトライアドなんだよねえ。
にも関わらずドミナントに限ってはテトラードが頻繁に登場しない？
何もかもテトラードの方がすっきりするんだけどこれって漏れだけかな・・・・

805 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 14:50 ID:???

>803
最初はそうだったと思うが、それにしては、おさまりがつかなくなってきてはいないか。

806 ：ソニータイマー作動：02/08/27 14:51 ID:???

>>803
一般的には非統一でしょう。
だからこそ議論が始まってしまったのでは？

807 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 14:56 ID:???

>>805
最悪収まりがつかないままであっても、意見を交し合うことでそれぞれが得る物もあるのではない？

808 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 15:01 ID:???

>807
で、どうやって終わる？ぼちぼち終わっていいんじゃないかと思うのだが。

809 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 15:02 ID:???

呼び方だけの問題だからズルズル続いてても迷惑

810 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 15:27 ID:???

初学者のためには表記対応用のページがあったほうがいいのかもな
初めて読んだ理論書の表記と違ってたら混乱するだろうし。

Cm = C- = C-△
とかコレらの表記があるだけでも混乱するには十分だと思われ

811 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 16:12 ID:MkwFaiB/

お前ら頭悪すぎ　ちった調べて出なおせ

812 ：810：02/08/27 16:48 ID:???

>>811
俺もそう思うよ
だけどいちいちそういう書き込みしたくないじゃない？

813 ：752：02/08/27 18:02 ID:???

長三和音　major triad　　　　　　　　　　C△
短三和音　minor triad　　　　　　　　　　Dm
減三和音　diminished triad　　　　　　　Bdim

長七（の和音）major 7th（chord）　　　　C△7
属七（の和音）minor 7th（chord）　　　　G7
短七（の和音）minor 7th（chord）　　　　 Dm7
導七（の和音）leading 7th（chord）　　　Bm7-5
減七（の和音）diminished 7th（chord）　#Gdim7

属七の和音へのテンション付加はカッコで示す
　例　G7(b9,13)
三和音への長６度・長９度付加はカッコで示す
　例　F△(6), Dm(6,9)　
短調主和音への長７度付加には注意
　例　Am(maj7)

属十一および属十三の和音は五声体で、かつ導音を含まない。
　例　G11 = Dm7/G, G13 = F△7/G
係留は状況を示してるだけで、真の和音ではない。
　例　G7sus4　≠　G11
増5度はテンションではない
　例　Gaug　≠　G7（b13)

以上、僕の理論への認識の反映からまとめてみました。

814 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 20:07 ID:???

ちょっと異論ある。
＞長七（の和音）major 7th（chord）　　　　C△7

△はトライアドの記号として統一すべきなのでこれは　CM7で。

＞三和音への長６度・長９度付加はカッコで示す
　例　F△(6), Dm(6,9)　

6はM7と同じくコードトーンだからF6,Dm6(9)で。略式でDm69も可か。

＞短調主和音への長７度付加には注意
　例　Am(maj7)

同じくコードトーンのmaj7はカッコに入れない。さらに、これをmaj7と
書くならCM7もCmaj7と書くべき。しかし、これだと字数が多くなるし、
マイナーを表す「m」とかぶる。したがってAmM7で。

＞属十一および属十三の和音は五声体で、かつ導音を含まない。
　例　G11 = Dm7/G, G13 = F△7/G

一般に「G9」がG7（9）を表すことを考えればG13もG7（13）を表し、
G11は存在しないと言っていい。特別にG11=Dm7/Gを表すとしても
いいが。

815 ：初期不良：02/08/27 20:27 ID:???

まあどれでもだいたいわかると思うから
伝えたいように書けばいいんじゃないかと(ダメ？

816 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 20:45 ID:???

だから810の言うような対応表作って共存したらいいんでないかな。
なんかもう統一は無理っぽ

817 ：ドレミファ名無シド：02/08/27 21:15 ID:???

C△7 = C + △7
C-7 = C- + 7
C7 = C + 7
C-△7 = C- + △7

三角をトライアドとして使うひともたくさんいるが、これが正解。
という説もある。

正直統一はどうでもいい。

818 ：752：02/08/28 00:09 ID:???

コードネームはC/m/7などの記号の集合体であると考える人が多いが、僕はそう考えていない。
コードクオリティ（根音以外の部分）を表す部分は分解しないというのが僕の考え。
コードネームの発展の歴史を想像するとよい。

（第１段階）長音階上の三和音が区別できればよい。近親調の主和音。
　　C,F,G; Dm,Em,Am　　すなわち長三和音と短三和音
（第２段階）ドミナント機能を主たる性質とする和音を追加。
　　G7,Bdim　　　　　　　すなわち属七の和音と減三和音
（第３段階）ジャズの理論で、七の和音が主体になると、長音階上の七の和音を区別したい。
　　C△7,F△7; Dm7,Em7,Am7; G7　すなわち長七と短七と属七
（第４段階）短調からの借用である減七の和音を追加。
　　Bdim7
（第５段階）導七の和音は短調のII-Vで多用されるので、短七の和音の変形と見る。
　　Bm7(b5)
要するに、たとえば「m7」は短七、「7」は属七の和音を表す。それだけのこと。
したがって、臨時記号のない数字は長音程や完全音程を表すが、
「７」は例外的に「短７度」であるという説明は的外れと思っている。

819 ：752：02/08/28 00:30 ID:???

>>814
クラシックの理論で、つぎの流れがある。
G G-B-D
G7 G-B-D-F
G9 G-B-D-F-A
G11 G-B-D-F-A-C
G13 G-B-D-F-A-C-E
さらにこれを弦楽四重奏でやると、つぎが論理的な省略の方法の一例。
G G-B-D
G7 G-B-D-F
G9 G---D-F-A
G11 G-----F-A-C
G13 G-------A-C-E

これを五声体に当てはめ、いわゆるsus４の周辺の問題と関係づけたのが僕のやり方。
G G-B-D
G7 G-B-D-F
G9 G-B-D-F-A
G11 G---D-F-A-C
G13 G-----F-A-C-E
仰るとおりG9はG7(9)であり、導音をもつすなわちドミナント機能を担える和音です。
クラシックの理論は三和音とテンションのない属七の和音の世界で、
ポピュラー理論は七の和音の世界と考えています。
G9とG11とG13は、通常は必要とされない和音ですね。

820 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 00:51 ID:???

そろそろ中身の話に入るよろし

821 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 01:06 ID:???

コードネームの書き方。左から、
まずルート音を示す。
3度がM3なら省略、m3ならmまたは-を書く。
7度がm7なら7と、M7ならM7と書く。m7でもM7でなくてM6の場合は6を書く。
5度がP5なら省略するが-5の場合はb5と書く。+5の場合は+と書く。
9、11、13度のテンションはカッコ内に書く。
はい、できました。

m3をmとするか、-とするか、b5を別カッコに入れるか等は意見が
別れるところ。
ディミニッシュとトライアドは例外。

822 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 01:11 ID:???

荒らしは氏ね

823 ：752：02/08/28 01:16 ID:???

質問スレでしたね。

>>34
対応する和音の機能がトニックの場合はファ。
　　　エオリア　　ラ　シ　ド　レ　ミ（ファ）ソ　ラ
　　　イオニア　　　　　　ド　レ　ミ（ファ）ソ　ラ　シ　ド
　　　フリギア　　　　　　　　　　ミ（ファ）ソ　ラ　シ　ド　レ　ミ
対応する和音の機能がドミナントの場合はド。
　　　ミクソ　　　ソ　ラ　シ（ド）レ　ミ　ファ　ソ
　　　ロクリア　　　　　　シ（ド）レ　ミ　ファ　ソ　ラ　シ
対応する和音の機能がサブドミナントの場合はなし。
　　　リディア　　　　　　ファ　ソ　ラ　シ　ド　レ　ミ　ファ
　　　ドリア　　　レ　ミ　ファ　ソ　ラ　シ　ド　レ
つまりアベイラブルノートスケール理論は、機能理論にどっぷり浸かっていると。

ただフリギアの場合、つぎの場合もある。フリギア終止の影響か？
　　　フリギア　　　　　　　　　　ミ（ファ）ソ　ラ　シ（ド）レ　ミ
ドリアの場合、つぎの場合もある。II-Vを明確にするためか？
　　　ドリア　　　レ　ミ　ファ（ソ）ラ　シ　ド　レ

824 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/28 01:23 ID:6fu3gok0

おめーら、よく煽られねーな　長文にオナニー書き込み　俺とさほど変わらんぞ

825 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 01:26 ID:???

クラシックの人のごり押しがすごくて......

826 ：752：02/08/28 02:03 ID:???

クラシックの人など見当たらないが。。。

827 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 04:28 ID:???

>>824
はげたん最近静かだね。

828 ：・・・：02/08/28 08:23 ID:???

>>819 >>821
人を馬鹿にしているのか？
それくらい皆知ってることでしょう
このスレ読んだの？
今なぜにコード表記法で議論されているか
判ってない。

>>823
これも答えが出ていたはずですが・・・
簡潔に言うと、ガイドトーンの解決元と解決先が共存する場合
半音上側が耳障りになる事。（２－５－１－４について・・
・・代理コードはこれに準じる）
だからドリアのアボイドはシですよ。
リディアのアボイドが無いのは既に触れましたが
も一度言うと、例外的に半音上をオミットできるから。
フリギアについても、トニックとするか擬似ドミナントとするかで
元のコードのガイドトーンにあたる音が違うので
このようなアボイドの差が出るのではないでしょうか？

829 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 09:13 ID:???

>>828
あんまり怒ると禿げるよ。

830 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 09:28 ID:???

818と821は対立してると思うが。

831 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 09:40 ID:???

皆そう思ってるが？

832 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 12:08 ID:???

話がごちゃごちゃしてきたな。
ちなみに俺のバンドじゃE7#9をEjimと略すが何か？

833 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 12:10 ID:???

ジミヘンコードの略か・・・・

834 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 12:13 ID:???

イー・ジミニッシュと読みます。
「ここはイージミ一発で」みたいな使い方。

835 ：ディーボン笠木：02/08/28 12:14 ID:???

才能無い我が身を理論武装してる奴らが居ついてるスレはここかな？

836 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 12:19 ID:???

>>835
ｵﾏｴﾓﾅｰ

837 ：ドレミファ名無シド：02/08/28 12:20 ID:???

才能も知識も無い>>835よりずっとましだろうな

838 ：752：02/08/28 21:44 ID:???

>>828
＞簡潔に言うと、ガイドトーンの解決元と解決先が共存する場合
＞半音上側が耳障りになる事。
＞だからドリアのアボイドはシですよ。

レ・ファ・ラ・ド（→ソ・シ・レ・ファ）では、解決元がド、解決先がシでいいのかな。
それでドリアのアボイドはシなのね？
それは半音上のドが耳障りだから、「耳障りでない方の」シがアボイドされるということでいいですね。

さて。。
ソ・シ・レ・ファ（→ド・ミ・ソ・シ）における解決元シ、解決先ドについて。
やはり半音上のドが耳障りだから、「耳障りでない方の」シがアボイドされるのね？
つまりミクソでは、シがアボイドノートなの？

同じくソ・シ・レ・ファ（→ド・ミ・ソ・シ）において、解決元ファ、解決先ミについて。
半音上のファが耳障りだから、「耳障りでない方の」ミはアボイドされてしまうのね？
つまりV7にミクソ音階を使うとき、13thに長い音価を与えないように注意しなきゃいけないのね？

それともドリアでは半音上側がアボイドで、ミクソでは半音下側がアボイド？
それでは観察した事実を述べているだけで、理由を述べることにはなりませんしね。

答えが出てたと言うけれど、みなさんがこの説明に納得したのですか？
いや、ひとりでも納得した人がいたのですか？
該当レスへのリンクを希望。

いちどに全部に反論するのは大変なので、まずこれだけ。

839 ：・・・：02/08/28 22:50 ID:???

>>838
失礼、一人合点の勘違いで変なこと書いた。
次からは送信前によく読み返します。

アボイド・・ファorシorドのいずれか
解決先にこれらの音があり
解決元と半音でぶつかっている場合
解決先がアボイド。・・・これでよろしいか？

ドリア→シ
ミクソ→ド
イオニア→ファ

あとレス番>>469 >>470 >>472 >>485あたりですか

840 ：・・・：02/08/28 22:59 ID:???

次にきそうな話も先に書いておきます。
フリギアTならミとシがファとラに強進行、ゆえにファがアボイド
Dの代理として使うとシがドに強進行するためドもアボイドになる。

841 ：752：02/08/28 23:53 ID:???

>>839
その結論なら、僕の主張（>>823）とほとんど同じじゃないですか。

人を馬鹿に・・・の部分もあなたの誤解に基づく可能性があると考えて、
もう一度>>814を精読していただきたい。

842 ：752：02/08/28 23:57 ID:???

失礼。
>>819を精読して頂戴。

843 ：ドレミファ名無シド：02/08/29 00:09 ID:???

>>823 >つまりアベイラブルノートスケール理論は、機能理論にどっぷり浸かっていると。
だったら、しちめんどくさいアヴォイドの話するより、機能そのものの話の方が面白い
と思うんですけど、サブドミナントの最低条件はラなんでしょうか？
トニックのアヴォイドであるファとの関係は？

844 ：ドレミファ名無シド：02/08/29 00:12 ID:???

>>839
お前そういうの多いな。

845 ：・・・：02/08/29 00:45 ID:???

>>841
ドリアのアヴォイドがソであるというのに
過剰に反応してしまったようです。
或いは、４６０番代から４８０番代にかけてを飛ばして
初めのほうの質問にレスしていたこと・・・

>>819は既に11th等のテンションが倍音列に基づくか
それとも響きが重要かというような議論があったので
先日までの焦点である、転調に対応する表記うんぬん
の時今更と言う感じがしたので（既に議論されている）
「馬鹿にするな」と、なったのです（只オルタードのこと考えては欲しいですが）

>>844
申し分けないですね。
おっちょこちょいなので。
書き込むってのが、いまいち身に馴染んでないせいもあると思うけど・・

846 ：・・・：02/08/29 00:55 ID:???

>>844
と言うか、以前の私の頓珍漢を
覚えてるって事が、なんか嬉しいです。

847 ：752：02/08/29 01:52 ID:???

>>843
個人的には賛成ですが、ただ質問スレなのでね。
僕がいきなり>>823の書き込みをしたのは、>>820に反応したから。
このスレでの回答は、質問に対して的確さに欠けることが多いと僕は感じたので。
だから、回答の準備として用語・記号・概念の整理や定義について話すのは必要と思う。

サブドミナントの最低条件がラであるというのは>>663が発端だと思いますが、
その話は途中で頓挫してしまいましたね。
一般的な認識とは違ってるから、質問スレでの話題としては不適切だと思いました。
なぜそう考えるのかは興味ありましたけどね。

848 ：821：02/08/29 03:00 ID:???

用語が半忘れだけど、
アボイドって、ある和音上のダイアトニック音のうち、コードトーンにも
テンションにもならない音......っていう感じじゃなかったかな。
（このあと「ではテンションとは」って話が続くわけだけど省略。）
次のコードが何で、それと半音どうの、っていうのは関係ないと思う。
例えば、キーCでのDm7/Gのコードスケールはミクソってことになるけど
アボイドはシではないっていうのもあるし。
それから、そもそもモードじゃなくてコードスケールの話してるのに、
「機能和声にどっぷりつかって....」とかいうのは変だな。

849 ：821：02/08/29 03:04 ID:???

ところでそもそも誰か具体的な質問したんだっけ？

850 ：ドレミファ名無シド：02/08/29 03:15 ID:???

確かに質問しにくい雰囲気だ。

851 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/29 18:09 ID:Z9CBuOs2

お前らのようなお利口ちゃんばかりだと、端から見るＤＱＮな俺には・・・・だ。
で、口を挟む様で申し訳無いが、いくつか質問させてもらう。

まず、今コードスケールとアボイドノートの話をしてるんですよね？
ドリアンスケールのアボイドは「ラ」などと有りますが、これは階名の「ラ」ですよね？
でも、>>838さんを見ると「ドリアのアボイドは「シ」」と書かれてたり。
音名と階名がゴチャゴチャなっているようで、理解し辛い。勝手に俺だけが混乱してるだけか？（ｗ

次に、参考資料などを書いて欲しい。本によってアボイドノートなのかテンションなのか
分かれているだろうから、この部分で誤解や混乱が生じているように思えます。
ＣメジャーキーのＤｍ７でＢ音を入れると、Ｂ音とＦ音がトライトーンになり、
サブドミナントの機能を失います。ドミナントになってる。
コードの機能と、コードスケールの区別もついてないような書き込みもあるようで。

ＤＱＮの分際で偉そうな事言ってすみません。逝って来ます。

852 ：752,838：02/08/29 22:02 ID:???

>>851
＞まず、今コードスケールとアボイドノートの話をしてるんですよね？
＞ドリアンスケールのアボイドは「ラ」などと有りますが、
何処に有りますか。

＞でも、>>838さんを見ると「ドリアのアボイドは「シ」」と書かれてたり。
それは>>828の主張で、僕が書いたのは以下のこと。
「ドリアにはアボイドノートがないと僕は考える」
「ドリアでは「ソ」がアボイドノートになるという主張をする人もいる」

＞音名と階名がゴチャゴチャなっているようで、理解し辛い。勝手に俺だけが混乱してるだけか？（ｗ
混乱しています。

＞次に、参考資料などを書いて欲しい。本によってアボイドノートなのかテンションなのか
＞分かれているだろうから、この部分で誤解や混乱が生じているように思えます。
参考資料が引用文献を意味するなら、それを必要とするのは、
権威や典拠によって自分の主張を支えようとする場合だけ。

＞ＣメジャーキーのＤｍ７でＢ音を入れると、Ｂ音とＦ音がトライトーンになり、
＞サブドミナントの機能を失います。ドミナントになってる。
＞コードの機能と、コードスケールの区別もついてないような書き込みもあるようで。
前半と後半の繋がりが分かりません。僕だけかも知れませんが。
ただ、コードの機能とコードスケールについて簡単に説明して欲しい。
ただ機能を定義しようとすると難しいかも（誰にとっても）。

コードスケールはアベイラブルノートスケールとは違うのですか。
僕は、与えられた和音に対して使用可能な音からなる音階として、
和音との間に対応が付けられた音階がアベイラブルノートスケールであると理解しています。
すでに存在する音階を引っ張ってきているので、実際には使用不意可能な音が含まれるのは仕方ないと。

853 ：・・・：02/08/29 23:11 ID:???

CMaj7sus4を気持ちよく響かせることは、何とか可能ですが。
CMaj7sus4/Dは、どう逆立ちしても気持ち悪いです。

Dm7/G7/Dm7/G7で、いきなりBのロングトーンが来ても発狂しそうになる。

上の例は、Dm7やCM7sus4/Dがサブドミ限定に聴こえることが
実に多いための錯覚で、ドミナントの要素も含んでいるので
そのように感じさせる流れだと、不自然にならないだろうけど
B音が出てしまうと、そちらの支配力が決定的になる様で・・
普通、やっぱり根音がDだとGへの強進行感・・サブドミに聴こえてしまう。

だからドリアのアボイドはシではないかと・・・

854 ：752,838：02/08/30 00:31 ID:oDu5f0c3

もっとあっさりと。
音階を構成するすべての音を用いた和音を、実際に鳴らしてみればよい。
とりあえず、完全な３度堆積のみ。
（1）E-G-B-D-F-A-C
（2）C-E-G-B-D-F-A
（3）A-C-E-G-B-D-F
（4）B-D-F-A-C-E-G
（5）G-B-D-F-A-C-E
（6）F-A-C-E-G-B-D
（7）D-F-A-C-E-G-B
響きが悪い場合、どの音を省略すればましになりますか。
みなさん、上の順番で、次のように答えてくださいまし。

F,C/F/F/C/C/*/B

荒らされませんように。無視されませンように。

855 ：ガムとゼリー：02/08/30 01:12 ID:Txm1woma

アドリブのやり方がわかりません。
例えば、キーがＥマイナーだったら
Ｅマイナースケール上の音を適当にばら撒けば
いいんですか？？

856 ：ドレミファ名無シド：02/08/30 01:17 ID:???

>>855
先ずはペンタトニック。ナチュラルマイナースケールは却って難しい。

857 ：ドレミファ名無シド：02/08/30 01:20 ID:/HWgcHdW

心の赴くままに弾く

858 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/30 01:34 ID:YEVSBmdD

>>852
＞何処に有りますか。
無い（ｗ　　サブドミナントの絶対条件として「ラ」は必要かって書き込みはある。
「ラ」が何を指すのか？階名でＣメジャーキーでＤｍ７の「ラ」はＢ音、ＦＭ７ではＤ音。
Ｃメジャーキーの音名で「ラ」はＡ音を指すだろうけど、Ｄｍ７とＦＭ７じゃルートからの音程が変わる上、
キーを限定しないで、サブドミナントと書いているので、音は無数に有る。
ハッキリ言って分かりにくい。

ＣメジャーキーでＤｍ７（１１）というのは普通に使われる。
Ｄｍ７に対してＧ音はアボイドか？Ｇ音は11ｔｈでテンション。アボイドノート？

コードとスケールは別でしょう？
ＤドリアンはＣアイオニアン、Ｅフリジアン、Ｆリディアン・・・となる。
アボイドノートという概念は、コードに対して機能を壊してしまう恐れがあるから「アボイド」。
スケールそれ自体にアボイドノートが有る訳じゃなく、コードの機能として成り立たせるには
アボイドノートが必要だという事。

859 ：821：02/08/30 02:16 ID:???

Gm7(13)でドリアン。
こういうのは実際に使われているんだな。もちろん演歌でやったら完全に
場違いなわけだが。つまり曲想次第ではドリアンの6度はアボイドではない。
それから、「キーCでのDm7/Gのコードスケールはミクソってことになるけど
アボイドはシではないっていうのもあるし。」の例。つまり、「ミクソは
4度がアボイド」などという言い方もナンセンス。

860 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/30 02:19 ID:YEVSBmdD

>>859
それはですよ、マイナーコードでドリアンモードを使った例でしょう？
第一Ｇｍ７（１３）がどういう前後関係のＧｍ７かも、あなたの文章からは判断出来ない。

861 ：752,852：02/08/30 02:33 ID:???

>>858
音名と階名ってわかってます？

論拠も日本語もおかしい。つぎの問い掛けに答えられないでしょ？
CメジャーキーでDm6というのは普通に使われる（これが普通という根拠は示せないが）
Dm6に対してB音はアボイドか？B音は13thでテンション(6thでコードトーン)。
アボイドノート？

コードとスケールは別でしょう？──も、それ以降も何いってるんだか分からない。

862 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/30 02:41 ID:YEVSBmdD

>>861
音名と階名くらい分かってるけど。

ドリアンで６ｔｈは普通アボイドノートと記されていますよね？
Ｄｍ６が、一時転調のマイナーコードである可能性はありませんか？
例えばＦメジャーキーに転調していたとか。

863 ：ドレミファ名無シド：02/08/30 02:48 ID:???

今日もこのスレでは、長文レスによる議論が行われているのだ。

864 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/30 02:48 ID:YEVSBmdD

>>861
＞コードとスケールは別でしょう？──も、それ以降も何いってるんだか分からない。

ＣメジャーキーでＡｍ７が有った時、そこで何を弾きますか？
Ａエオリアンですか？Ａドリアンですか？その他ですか？
Ａドリアンを弾けば、Ａｍ７－Ｄ７となる可能性が高いですね。
コードとスケールの区別も付かないとは・・・

865 ：752,852：02/08/30 03:08 ID:???

あなた>>851
コードの機能と、「コードスケール」の区別も付いてないような書き込みもあるので。

わたし>>852
コードの機能と「コードスケール」について簡単に説明して欲しい。

あなた>>858
「コード」と「スケール」は別でしょう？

866 ：752,852：02/08/30 03:13 ID:???

論拠も日本語もおかしいと言ったんです。
論拠を明確にしたり、別の言い方にしたりするか、
論拠や日本語がおかしくないと反論するべきでしょ？

867 ：821：02/08/30 03:17 ID:???

コードトーンとテンションを横に並べて滑らかになるように隙間を
埋めたのがコードスケール。
ドリアンコードスケールとドリアンモードは似て非なるもの。
アボイドノートは現実的にはたいした意味なし。
「避ける」という発想ではモノは生み出せないから分析のための
理論でしかない。この話はもうやめよう。

868 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/30 03:18 ID:YEVSBmdD

>>865
コードはコードですよ。和音。コードスケールとは、コードトーン+テンション+アボイドノート。
説明するまでもないでしょう。貴方の方がよく御存知でしょうから。

869 ：ドレミファ名無シド：02/08/30 03:21 ID:???

>>865など
円柱を見て「丸だ」「四角だ」って言い争っているようなもの。
視点の違いだろ。これ以上続ける気なら別のｸｿｽﾚとかを再利用とかして存分にやったら？

以上、よく理解できないなら簡潔に言ってやろう。
「ｵｳﾞｧｶｻﾝ達、氏ね」

870 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/08/30 03:30 ID:YEVSBmdD

流れ的に、アボイドノートがなぜアボイドノートなのかの検証でもやってたんだろ？

871 ：752,852：02/08/30 03:32 ID:???

＞音名と音階ぐらい分かってるけど。
それであの書き込みはあり得ないでしょ。

和音の根音を常にドとして、他の構成音をドレミで表すという方法は、
多分あなた以外にやらないと思うよ。

872 ：ドレミファ名無シド：02/08/30 03:34 ID:yN7+dr4M

揚げ足取りと屁理屈ばっかり、ウンザリ。

873 ：ドレミファ名無シド：02/08/30 03:36 ID:???

>>871
出てけよ。発展性もないし面白くもない。荒らし以下の議論。

874 ：ドレミファ名無シド：02/08/30 03:37 ID:???

>>872
禿同。752,852ウザイ

875 ：752,852：02/08/30 03:56 ID:???

>>867
同意。

>>868
僕はアベイラブルノートスケールは知ってるが、
コードスケールは知らないから教えて欲しいと言ったはず。

>>869
「・・・・・」の部分が言いたいだけね。
前半では、適切な文章が書けてないことを自覚している模様。

ただ自己満足のためにレスを消費して、あなたを苛つかせてごめんなぁ。
何てったって自分の知識を開陳して、その正しさを確認したくて、
他人から間違いだと指摘されたら、とことん自己防衛したくって。
あなたみたいな煽りしか書けない人とは違うんだよって、
僕は・・・うう。
許してください。

>>870
そうだよねぇ。

876 ：ドレミファ名無シド：02/08/30 04:00 ID:???

放置

877 ：ドレミファ名無シド：02/08/30 04:21 ID:???

>>875
ｼｮﾎﾞｰﾝとしなくてｲｲからさ、
その知識と必死さをﾏﾀｰﾘ伝わるよーに説いて頂戴よ。
結構このスレ参考になること多いし、パート１からずっと読んでたんだけど、
漏れみたいなﾘｱ厨には敷居ﾀｶくて質問しづらいんだよね。

煽りじゃないけど・・
あまり聞いてもいないし、頼んでもない長文屁理屈は勘弁捨て！

878 ：ドレミファ名無シド：02/08/30 05:06 ID:QOhAVerm

ポピュラーもしくはジャズ理論でお勧めの参考書はありますか？

879 ：ドレミファ名無シド：02/08/30 05:32 ID:wJyS/cFD

おしゃれなコード進行（UKソウルなどの）を作るには、
どのような理論書を参考にすればよいですか？

880 ：ドレミファ名無シド：02/08/30 07:15 ID:???

なんだか怒りカキコが多いな。
ちゃんとカルシウム取れよ。

881 ：・・・：02/08/30 08:18 ID:???

>>878
ジャズスタディー
・・これをパラパラめくってみて？？？なら
先に楽典を読む。

>>879
理論書で基本を押さえる
自分がおしゃれと感じるコードをコピーする
基本とどう違うか、どう発展したのか感じる
応用して、いいろいろやってみる
人に聴かせて意見を聞く
・・・くりかえしくりかえし

882 ：　：02/08/30 22:14 ID:???

>853
CMaj7sus4ってはじめて見た。
何のスケールから派生したコードですか？
それとも機能無しのコードですか？
詳しく知りたいです。
G7(11)に聞こえるんですが。

883 ：・・・：02/08/30 23:49 ID:???

>>882
これは、ドリアンとリディアン２つのスケールのアボイドの差を
考えるために
あえて、DとFのルートをはずしてなおかつサブドミの機能と
シとドの両方の構成音を含むコードと言う意味です。

・・これにDと言うルートを持ってくるとドリアンと言うことが明確になり
シ（B）が、気持ち悪くなると言うことを言っていたのです。

G7(11)も気持ち悪いですが（と言うか通常E音をオミットするので
G7sus4と変わらなくなってしまいますね・・・前者がドミナント寄り
後者がサブドミよりと言うニュアンスでしょうか？）

Cをルートに持ってきたのは特別な意味があるわけではないです。

884 ：・・・：02/08/30 23:50 ID:???

>>883のE音はB音の間違いです

885 ：　：02/08/31 00:25 ID:???

>884
CMaj7sus4は特に意味は無かったんですね。
ちょっと驚きました。
ちなみに「ドリアン・モード」で考えたらⅠmのナチュラル６は
キャラクタリスティック・ピッチになりますね。
アボイドになる場合はⅡmとして機能する場合ですね。

886 ：・・・：02/08/31 00:42 ID:???

>>885
おお！それが正解です。
サンクスです

887 ：ドレミファ名無シド：02/08/31 01:08 ID:???

ドリアンモードとドリアンコードスケールは違うものだし。

888 ：ドレミファ名無シド：02/08/31 12:04 ID:fmH2i0Nt

都内で音楽理論書が充実してるオススメの書店あります？

特定の書店でなくても～界隈なら充実してるよ、
って言う情報でも結構です。

889 ：ドレミファ名無シド：02/08/31 13:30 ID:FQNL4A3B

>>888
国立楽器。

890 ：たまたま2chはマクで読んでるのよ：02/08/31 18:05 ID:???

>>885
文脈からⅠmって、ll m なんだろうな、と推定できますが、機種依存文字は避けて頂きたい。
(特)mに見えるんです。

891 ：ドレミファ名無シド：02/08/31 20:29 ID:???

885ではないけど、ローマ数字ってネスケだと文字化けするのか？
ちなみに俺の環境では普通に見れたｗ
つーかスケールだろうがコードだろうが、
アラビア数字表記にすればいいと思うんだが…
話の流れでそこらへんは見分けつくでしょ。
それか漢数字表記にしるｗ

892 ：ドレミファ名無シド：02/08/31 20:37 ID:???

I II III VI X
これなら大多数の機種で読めるはず。
その他よく分からない時はとりあえず英数字で.。

893 ：ドレミファ名無シド：02/08/31 23:19 ID:???

Ｉ（アイ）とＶ（ヴイ）にしとけ。タイピングも楽じゃろて。

894 ：ドレミファ名無シド：02/09/01 03:25 ID:arc7/m70

モードってなんですか？

895 ：ドレミファ名無シド：02/09/01 03:51 ID:???

ちょっと前に小競り合いがあったが、
>>891これが窓使い。機種依存文字という言葉さえ知らない。

896 ：885：02/09/01 11:19 ID:???

>890
おー、
機種依存文字にあたってしまっていたのですね。
もしこれから書き込む事があれば英数字使いますね。

897 ：：02/09/01 12:57 ID:???

>>891は確かに無知だが>>895は脳みそが腐っている模様。

898 ：ドレミファ名無シド：02/09/01 16:12 ID:???

>>897
ｵﾏｴﾓﾅｰ

899 ：ドレミファ名無シド：02/09/01 22:14 ID:???

>>898
ｵﾏｴﾀﾞｹｰ

900 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/01 23:20 ID:wkhquyrY

ったくいい年こいた大人がみっともないね。

ところで、今晩のＮ響アワー見ました？村治香織と山下洋輔、感動してしまいました。
特に山下のエナジーとブチキレ具合、凄かった。涙出た。鳥肌立った。

ってことで、関係無いネタで申し訳無いが、ageておきます。

901 ：ドレミファ名無シド：02/09/01 23:23 ID:???

>>900
ソリストはよかったが、指揮者がイマイチだった。

902 ：ドレミファ名無シド：02/09/01 23:34 ID:???

山下といえばラプソディインブルーが良かったなあ。

903 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/01 23:36 ID:???

>>901
クラシックって難しいですね。一体指揮者の何に合わせているのか不思議。
でもやっぱりジャンル関係なく興奮できるって凄い。
あの番組は解説が有って勉強になりますね。

904 ：ドレミファ名無シド：02/09/01 23:40 ID:???

>>903
指揮に合わせてると思ってるなんて不思議。

905 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/01 23:43 ID:???

>>904
んー指揮者要らないと思ってしまうんですが。はい、分かってませんので突っ込み煽りは御免です。

906 ：ドレミファ名無シド：02/09/01 23:46 ID:???

本番の時はいらないかもね。

907 ：ドレミファ名無シド：02/09/01 23:47 ID:???

>>905
分かってないから突っ込まれるのでは・・・・？

908 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/01 23:52 ID:???

さて、お理論の話に戻りましょうか。

909 ：ドレミファ名無シド：02/09/01 23:55 ID:???

それでは、クラシック音楽における指揮者の振舞いの意味を教えてください(w

910 ：ドレミファ名無シド：02/09/01 23:58 ID:???

>>909スレ違い

911 ：909：02/09/01 23:58 ID:???

アーティキュレーションとして、音の大小、レガート/スタカート、アタックのきつさ/やわらかさ、
テンポ等を思いつくのですが、指揮者はどの程度ことまで決定する権限を持っているのですか？(ｗ

912 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/02 00:03 ID:fsMHo6WE

>>911
クラ板の指揮者スレッドあたりで聞いてみたら？

913 ：ドレミファ名無シド：02/09/02 00:09 ID:???

さて、そろそろ次ｽﾚのテンプレの時期か

914 ：ドレミファ名無シド：02/09/02 00:22 ID:Vzcy7Oub

厨な質問ですいませんが曲のソロを弾く時ここのキーはこれこれだからこのスケールを
を使わなくてはいけないとかいうのはあるのでしょうか？

915 ：.：02/09/02 00:25 ID:???

何を言ってるのか分からないが、特定のスケールを使わなければいけないなんて音楽は極めて少ないかと。

916 ：ドレミファ名無シド：02/09/02 00:26 ID:rXiRyXGD

ここの人ってみんな親切ですね！すばらしいスレだー

917 ：914：02/09/02 00:41 ID:???

質問の仕方が悪くてすいません。要はキーとスケールが何かしら関係があるのか？
ということを聞きたかっただけです。

918 ：.：02/09/02 00:56 ID:???

関係はあるでしょう。

919 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/02 00:57 ID:fsMHo6WE

>>917
キーとスケールは関係あるのか。答えは「有る」。

920 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/02 00:57 ID:???

>>918
ケコーン

921 ：914：02/09/02 01:06 ID:???

>918
>919
いじわるか～。詳しく教えてけれ。

922 ：.：02/09/02 01:08 ID:???

>>921
それなら詳しく質問してけれ。
もしくはテレパシーの使える神を待ってけれ。

923 ：914：02/09/02 01:12 ID:???

厨坊なんで勉強してきます。レスありがとうございました。

924 ：ドレミファ名無シド：02/09/02 01:12 ID:???

894にも答えんか

925 ：ドレミファ名無シド：02/09/02 01:13 ID:???

キーとスケールが関係あるってどういうこと

926 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/02 01:16 ID:fsMHo6WE

ダイアトニックスケール

927 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/02 01:17 ID:fsMHo6WE

>>924
自分なりに調べてみろ。何でもかんでも教えて教えてって。
知りたい意欲無いだろ？

928 ：ドレミファ名無シド：02/09/02 01:19 ID:???

926
固定ドで考えるなら関係するって意味でスカイ

移動なら関係無くない

929 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/02 01:20 ID:fsMHo6WE

>>928
疑問形ならクエンチョンマーク付けてくれ。何言ってるかわからん

930 ：ドレミファ名無シド：02/09/02 01:22 ID:???

>>927
軽くしか知らないんでモードの話をしてくれるとありがたいがって思ったんだけど

931 ：ドレミファ名無シド：02/09/02 01:26 ID:???

>>929
階名を使ってるとキーなんかで考え方は変わらんだろと

932 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/02 01:31 ID:fsMHo6WE

>>930
俺もよく分からないけど、過去レス読めば為になる話をして下さってる方が大勢居ますので
参考にされてはいかがですか？

933 ：ドレミファ名無シド：02/09/02 04:38 ID:???

>>929
ﾊｹﾞｶﾞｷﾚﾀｰﾊｹﾞｶﾞｷﾚﾀｰﾊｹﾞｶﾞｷﾚﾀｰ

934 ：ドレミファ名無シド：02/09/02 09:05 ID:???

房な質問する前にググルくらいしましょうね。
>>914さんの場合だったら
「アドリブ　キー　スケール」とか、そんなんでも結構使える情報見つかります。

935 ：７９３：02/09/04 02:32 ID:???

　　　　　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´∀｀）/　　＜　濱瀬先生！「ベースライン・ブック」に続き
　　＿＿ / /　　 /　　　　　＼　　「ブルーノートと調性」も買ってしまいました。
　＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼　　＼　わからないところがあったら、また質問します。
　　||＼　　　　　　　　　　　＼　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

936 ：ドレミファ名無シド：02/09/04 06:52 ID:???

というかわからないとこしかないだろ

937 ：ドレミファ名無シド：02/09/04 17:25 ID:Ww+7bjcK

　　　　　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´∀｀）/　　＜　濱瀬先生！「ブルーノートと調性」に
　　＿＿ / /　　 /　　　　　＼　　短3、減5、短7にブルーノートが登場することの
　＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼　　＼　説明はあるのですが、中途半端な音程になる説明がありません。。
　　||＼　　　　　　　　　　　＼　　＼　そこまでわかっていれば、様々な「コンマ」で音程を表現できそうな
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||　　　　＼　気がするのですが、先生がベーシストなのではしょったのですか？
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　＼　ジャズバイオリニストをどう納得させればよいのでしょうか。
　　　 .||　　　　　　　 ||　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

938 ：ドレミファ名無シド：02/09/04 17:33 ID:???

濱瀬は生ベースも弾くだろう？

939 ：ドレミファ名無シド：02/09/04 17:34 ID:???

>>937
スマソ意味がわからん。
自然倍音列の話？

940 ：937：02/09/04 17:44 ID:Ww+7bjcK

>939
ブルーノートの発生を理論で表現(説明ではない)できるのなら、
奇数の上方(下方)倍音列やピタゴラスコンマ、純正律の二つの全音の差・・・・
等で、その音程をその表現に基づいて表すことができて、そこから妥当な
セントの数値を算出できると思うのだが

(私はそこまで読みこなしてない。奮闘中)

941 ：ドレミファ名無シド：02/09/04 17:48 ID:???

>938
フレットレスベース(アコベも含む)なら、押える位置が、もろかかわってくる筈だなぁ。

942 ：ドレミファ名無シド：02/09/04 17:52 ID:???

>941
実際は、ちょい上とかそういう感覚でこなしているんだろうけどね。

943 ：ドレミファ名無シド：02/09/04 19:04 ID:QRSqQyKU

>>911
通常、全てを決定する権限を持っている。
但し、楽団員との意見の衝突も充分あり得るので、必ずしもそのようにはいかない。

ぽっと出の若い指揮者と、古参の楽団員なら、後者の権限が強いのは自明。
従って、コンダクタは、まず楽団員に自己の音楽的能力の高さ、解釈の正当性を
示さなければいけない。

例えば、ブーレーズは微妙な音程の修正を自ら口笛で指示する。
tuttiで鳴ってる時に演奏を止めて、一つ一つ、一人一人に口笛で指示していくのだから
その聴覚の鋭さは驚異的といえる。

944 ：ドレミファ名無シド：02/09/04 19:16 ID:???

>>943
口笛ってのが緊張感無くて笑ってしまいそう。

945 ：ドレミファ名無シド：02/09/04 19:20 ID:QRSqQyKU

>>944
100人近い大編成のオケで、各楽器の音程の狂いを寸分なく指示出来るというのは、
驚異的な才能なんだよ。
近現代の作品の演奏で、彼の評価が著しく高いのも自明ですな。

946 ：ドレミファ名無シド：02/09/04 19:24 ID:???

>945
バイオリンやフルートはわかるけれど、ファゴットやバスチューバ、コントラバスも
口笛でやるんですか。

947 ：マムコ ◆MANKOXIE ：02/09/04 19:25 ID:oLnxcdAY

そうなると屁で体現するらしい

948 ：ドレミファ名無シド：02/09/04 19:27 ID:qLM5vxln

>947
まぁ、口笛で云々は一例なんでしょうけどね。

949 ：ドレミファ名無シド：02/09/04 19:38 ID:???

>>946
ゲップじゃないか？

950 ：ドレミファ名無シド：02/09/05 17:22 ID:QeFgCUcj

なんか最近某テレビ番組の影響によりハモリとか言うやつが流行ってますけど、
ああいうのって主旋律に対して何度の音程をつければ
それっぽく聞こえるんですか？
技法があれば教えてください。

951 ：ドレミファ名無シド：02/09/05 17:58 ID:???

何故かQYスレで誤爆してる人見つけたから転載しとくよ

6 名前：ドレミファ名無シド投稿日： 02/09/05 17:53 ID:???

>950
それこそ、そこら辺の本やサイトを見れば載ってると思うが・・・・・・・

3度・６度とか、連続しなければ完５度や完８度/１度も可とか
減５度もたまにはいいとか・・・・・

952 ：ドレミファ名無シド：02/09/05 18:21 ID:???

>>950
4人いると面白くなるよ。
コードトーンやらディミニッシュやらオルタードやら

953 ：ドレミファ名無シド：02/09/05 18:26 ID:???

コードで行くか、対位法で行くかだな・・・・

954 ：ドレミファ名無シド：02/09/05 19:05 ID:frjodeFj

コード（和声）を考慮しない対位法なんてありえない。

955 ：・・・：02/09/05 22:12 ID:???

>>954
コードから切り込むか・・・和声楽
各々のラインの対比から切り込むか・・・対位法
アプローチの違いですね。

結局、互いの整合性は無視できません
リニアライティングと言っても
スコアの縦方向の響きを
全く無視して善い訳は無し

956 ：ドレミファ名無シド：02/09/05 22:15 ID:???

>955
思考の順序が違うのと、用語が違うというだけで結果は似たようなものに
なるのだろう。

957 ：ドレミファ名無シド：02/09/06 00:16 ID:???

そういうもんなの？
じゃあもしも漏れが和声法だけちゃんと勉強すれば「音楽の捧げもの」レベルの曲が書ける？

958 ：ドレミファ名無シド：02/09/06 00:21 ID:???

>957
さぁ・・・・　　はもねぷみたいなものを・・・等の特定の目的では955や956の言うことは
成立するかもしれないが、常に成立するわけでもなし。

それぞれ目的が異なるものなんだから、適した選択というのはあると思うぞ。

959 ：ドレミファ名無シド：02/09/06 00:26 ID:nRcQyfu/

>>155
分家や枝がないのに、自分らを宗家(本家・家元)と言ってるお前はおかしい。
そもそも狂言とは一部の人間が歌舞伎に並んで伝統芸能にしようとしたが、
ほとんど支持を得られる事が出来ずに水面下、
すなわちアンダーグラウンドの世界へと堕ちて行ったもの。
要は、誰も本当の狂言など知らんのだよ。そんなもの存在しないからな。
勿論、宗家だとか騒いでる奴も、そいつを除名させようと騒いでいる協会とやらの連中もな。歌舞伎は素晴らしいよ、大昔からの伝統芸能だからな。それだけ支持を得てるからな。
狂言？(　´,_ゝ｀) プッ

960 ：ドレミファ名無シド：02/09/06 00:29 ID:???

>>959
いったいどこの誤爆だ？

961 ：ドレミファ名無シド：02/09/06 00:40 ID:Zfz+I/8W

>>957
和声法を極めようとすると、対位法が必要になり、対位法を極めようとすると和声法が必要になる。
まあ、そういう感じ。

例えば、その関係を音楽的に示すとなると…
まあ、同時に発音する音は2個で16小節の曲を作るとしよう。
これに、4分の4拍子で、全音符しか使用してはいけない、という限定をつける。

すると、一方はベースとして機能し、もう一方は旋律として機能することになるが、
音楽としてまともに聴くに堪えうるものにするのは、工夫が必要だよね。

和声法と対位法の原点はそんなものだったわけで。

962 ：ドレミファ名無シド：02/09/06 00:42 ID:???

音楽理論質問スレッド part 3
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1031240394/

スレ立てました。

963 ：ドレミファ名無シド：02/09/06 00:47 ID:Zfz+I/8W

>>961の課題が出来たら、じゃあ、同時発音数をもっと上げてみようかと考える。
3つ、4つ、5つ、6つ、7つ、8つ、とどんどん増えていくわけだ。
しかし、増えた音に一つ一つ存在意義がなくてはならないわけだよね。
もっとも心地よく響く音の配置を考えよう、と考える。それが和声法の発展に繋がる。

また、全音符しか使用してはいけない、という限定もムカついてくる。
やっぱ旋律が聴きたいんだよオレは、と考える。
しかし、旋律にしたら旋律にしたで、心地よい音の響きを汚さないような旋律を作らない
といけない。それが対位法の発展に繋がる。

で、そろそろ同じ音に飽きてきたな、と考える。
それが管弦楽法へと繋がる。

964 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/06 00:50 ID:???

>>963
どうぞ続けて下さいな。

965 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/06 00:54 ID:???

管弦楽法の話を聞きたいんですけど・・・

966 ：ドレミファ名無シド：02/09/06 01:13 ID:???

>>961 >>963
何となく理解できます。
音楽史も勉強した方がいいのかなあ。

967 ：ドレミファ名無シド：02/09/06 01:30 ID:???

>>965
何か本は読みましたか？

968 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/06 01:31 ID:???

あら。管弦楽法の話マジで期待してたんだけど。
ちょっとスレと関係無くて申し訳無いけどクラッシックに強そうな人が居るので質問。

クラッシックはなぜ即興性が無くなったのかって話題を知り合いとしてたんですが、なぜ？
バッハやモーツァルトはやってたと良く書いてあるのを見るんだけど。

969 ：ﾌﾟﾛﾌｪｯｻﾊｹﾞ ◆iIDwYP16 ：02/09/06 01:35 ID:???

>>967
いえ。全く。今の所そこまで興味が沸かなくて・・・コピーと練習で精一杯。