コミケは、東京都青少年健全育成条例賛成派！！

1 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/16(月) 18:33:01.08 ID:???

このスレは、東京都青少年健全育成条例とコミケの関係について、建設的且つ前向きに議論するスレです。
コミケ準備会は東京都青少年健全育成条例賛成のスタンスです。
よって、建設的且つ前向きに議論すると言うスレの主旨上、東京都青少年健全育成条例に対する
賛成意見が好まれる傾向にあります。

前スレ
東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1293633068/l50

東京都青少年健全育成条例に対する賛成意見が気に入らない都条例反対派の人は、下記の
反対派専用スレをご利用下さい

都条例反対派専用スレ
石原慎太郎「震災は強欲小日本人への天罰」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1300268857/l50

その他、スレ使用上の注意や、コミケ準備会の都条例に対するスタンスのまとめ等は>>1-3参照

2 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/16(月) 19:21:32.62 ID:???

弐

3 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/16(月) 20:43:44.43 ID:???

【コミケの東京都青少年健全育成条例に対するスタンス】
コミケ準備会三代表の、C79反省会及び、コミ1反省会でのコメントより
・東京都青少年健全育成条例は　表現規制ではなく、販売規制です。断じて表現規制ではありません。※1

・コミケは、東京都側と今でもしっかりと話し合って、ゾーニング、販売の際の年齢確認、猥褻物担当による
見本誌の徹底的なチェック　を行えば問題ないと、都との間で互いに折り合いをつけている。
サークル参加者にも、一般参加者にも「見本誌のチェックへの協力、販売の際の年齢確認への協力、
成年向けにしっかりと成年向け表示を付ける（表現の自由に対する）義務」等の、サークル・一般参加者が
やるべき事をしっかりやって欲しい。※2

・コミケに都条例が介入してくる事があるとすれば、それは、参加者にやるべき事をしっかりやらない人が
増えた時であり、介入してきた時に「都や都条例に問題がある」と非難する様な事はせず、介入されたら
「参加者の中に、やるべき事をしっかりやらない参加者が増えたからに介入されたんだ」と、都や条例の問題ではなく
参加者の中に、やるべき事をやらない参加者や、一般的なマナーの守れない参加者（これらを総じてお客様と言う）が
増えたからである事をしっかりと受け留めて欲しい。※3

4 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/16(月) 20:51:15.16 ID:???

【このスレの使用上の注意】
上記の、コミケ準備会（コミケ）が持つ、東京都青少年健全育成条例に対するスタンスを良く読んだ上で
※1　「表現規制だ」と騒ぐ人はこの条例の条文をもう一度しっかり読みましょう。
　　　表現の規制には一切当たらない事を理解してから、このスレに参加して下さい。

※2　「コミケに都条例及び、都が介入してくる危険性がある」
　　　「都や都条例が恣意的解釈に基づいてコミケを潰しに来たらどうする？」
　　　等と騒ぐ人は、このスレの主旨や、コミケ準備会の考え、コミケそのものの存在意義が
　　　理解できていない人なので、このスレに書き込むには向いていません。

※3　やるべき事をやらない参加者、一般的なマナーの守れない参加者（お客様）が増えたらコミケに
　　　都条例が介入してくる可能性があるのだから、「コミケ参加者のマナー向上や、やるべき事を
　　　しっかりやる姿勢を、参加者同士で互いに注意しあって身につけて行くべきだ」と考える人は
　　　コミケの都条例に対するスタンスを良く理解できている人です。

コミケ準備会の主義
「反対するなら、一般的な常識に照らし合わせてやるべき事をしっかりした上で、規制を進めている側との
　話し合いのテーブルにつく事が大事」
「規制を進めている側が話し合いのテーブルにつかないのは、一般的な常識に照らし合わせて、反対する側が
　やるべき事をしっかりできていないからであって、規制を進めている側に文句を言うのは筋違い」

『都条例のコミケへの介入を阻止する最良の手段は、参加者それぞれがルールやマナーを
　守ろうとする意識を向上させる事です、みんなで声をかけあってルールやマナーを守る意識を高めて行きましょう』

5 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/16(月) 21:56:52.19 ID:???

これって参加者（サークル・一般）がマナー悪いせいで条例できたんだよという事でしょうか?

6 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/16(月) 22:36:39.44 ID:???

>>5
「準備会は都の介入を防ぐべく努力はしている。
それでも都がいちゃもん付けてきた場合は、
お前ら参加者のマナーが悪いせい」
って事じゃないの？

7 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/16(月) 23:43:20.34 ID:???

販売を規制すれば売るために表現も変わる。
これはれっきとした表現規制なのに、それを批判せず擁護するような姿勢するからコミケは条例賛成派とかいわれるんだよな。
中立でも守るべきものがあるのに、都の人間と裏取引して自己保身のみを最優先するあたりどうかとおもうな。

8 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/16(月) 23:43:58.66 ID:???

ルールやマナーを守ってモラルを持った行動をすれば、規制派は黙って見逃してくれるはず
規制反対の歴史を知っていれば、そんな馬鹿な事はとても口には出来ないんだがねえ

9 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/16(月) 23:52:37.24 ID:???

アホか？
規制派の狙いは気に食わない表現根絶やしもしくは条例を盾にしたタカリ行為
どんなにマナー良くしても重箱のすみつつくように「服着てるけどこれ猥褻だ」といって主観を元に攻撃してくる。
殲滅とタカリを目的にしている連中に紳士的な行為をしたところで笑って踏みつけられるのがオチ
ゴキブリがどんなに紳士的に振舞っても殺すだろ？あいつらの心理はそれと同じだ。

10 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/16(月) 23:54:07.98 ID:???

>>8
>ルールやマナーを守ってモラルを持った行動をすれば、規制派は黙って見逃してくれるはず

ルールやマナーは規則だから分かるけど、「モラル」は違うんじゃないの。
「モラル」が悪いと悪いと言われるならコミケでエロ漫画は出せませんよ。
モラル＝道徳ですからね。

11 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/16(月) 23:55:44.41 ID:???

まあ規制派ってのはマンガ＝エロマンガって認識だからな。
サザエさんとかドラえもん以外は。
規制派はそもそもマンガを読まない。
だからマンガ全体を規制対象と考えている。

12 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:03:32.98 ID:???

前スレからそうだけど、「モラル（道徳）」は違うでしょ。
漫画にモラルを言い出したら、ナンセンスギャグなんて書けないよ。
もしもコミケ準備会がモラルを論じだしたらおしまいだね。
そこまで墜ちたら終わったと言わざるを得ない。
他の即売会に移るしかない。

13 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:09:44.98 ID:???

世の中正論で話し合いのテールブにつく大人は思想家と暇な学者くらいしかいない
多くの大人にとって利益に勝る正義はない。
利益で相手の頬をひっぱたいて従わせるのが政治であり大人の話し合いというもの。
こちら側に提供できる利益と政治的なカード（相手に害を与える手段）がない以上話し合いは成立しない。
やつらはその程度の人間だということだ。

14 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:15:11.00 ID:???

>12
他って
まさかあの赤豚？

15 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:23:02.12 ID:???

利益の話だと今の日本、税収が少なくて国債という借金を増やし続けてる
というのは、言っちゃあ悪いが行政が能力不足で税収を増やすことができず、
借金をして自分たちの公務員の給料を払ってるようなものだよ。

そりゃそうだ、今みたいに日本では「漫画は不道徳から規制」と言って、
外国では「日本の漫画はスバラシイ」みたいな逆転現象が起きるような
ことをやってれば、税収は落ち込むに決まってる。
だから漫画を規制するなと言ってるのではない。「漫画以外の良いものを
伸ばそうという努力が行政に足りないから日本がダメになった」と言わざる
を得ない。

国の借金が１０００兆円超えたという話だけど、税収がいっこうに増えない
のなら、いずれ棒引きでチャラとかそういう問題ではなく、税収を増やせない
行政に何か問題が有るんじゃないの。
それは実際に経営破綻した自治体が給料を払えない事態に陥ってる苦境を
見れば分かるでしょう。

今回の都条例、政治家じゃなくて、おそらく行政が提案した条例ですよね。
３権分立はどこに行っちゃったの。

16 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:26:15.95 ID:???

>>5-7
とりあえず、前スレ1000まで埋めてこいや
それから、>>4に書かれているコミケの考え方に賛同できないつて人は
>>1に書かれている反対派専用スレへ行けば良いよ

17 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:26:16.64 ID:???

>>15
条例作ったのは警察官僚。
特にトップの倉田潤ってのが危険。
志布志事件で起こした不祥事の汚名返上のために
都の治安対策本部に来て、この条例を可決させて
その手柄で警察庁に返り咲くのが目的だから。

18 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:28:48.59 ID:???

>>16
>5-7どころか、>5-15と、>17宛でいいんじゃねえか、それ

19 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:31:19.32 ID:???

行政が立案して首長が議会にかけるという法律・条例も多いよ。
特に地方自治体では現場のこと分かっている職員が業務の利便性を図るために首長に提案するケースもある。
それで行政の活動が円滑になるのなら住民にとってメリットはるけど、
今回の都条例の場合は警察組織が率先して暗躍していたことに問題がある。
主権者をおざなりにして警察が都合のいいような法律をつくるように働きかけるのは民主主義にとって問題であると思うが違法でない。
条例を工夫して使って外郭団体が利権を創造しても違法ではない。

20 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:32:47.92 ID:???

>>19
そういう意見は>>1に書かれてるスレで言って来い

ここは、コミケが都条例賛成派である事を認め、その主義に賛同する者のためのスレだ

21 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:36:53.74 ID:???

>>17
いや、その人個人はもはやどうでもいい。
行政が条例を提案するというところに異常さを感じる。
まるで可決のためだけに政治家が利用されてるみたいで、これじゃ政治家
いらないじゃないかと。
個人のうんぬんよりも、政治って何なの？民意って何なの？という
根本的なところに違和感を感じ始めてる。

22 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:43:33.55 ID:???

じゃあコミケの意志に賛同して、
一般的な常識に照らし合わせて、
コミケではオリジナルの非エロ、グロ系の同人誌のみ
販売を許可する方向にしようじゃないか

二次創作＝著作権法違反
エロ、グロ＝一般的には忌避される

23 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:51:00.25 ID:???

漫画、タバコ、酒、パチンコ・・・、日本は叩かれそうなものを叩き続け
てるけど、伸ばす努力が目立たないのはなぜなのだろう。
これから放射能問題で日本中で観光事業と産業の落ち込みが激しいだろう。
国債を増やすにもそろそろ限界が来るのでは。

漫画に限らず、製造業や産業をもっと伸ばす努力をしましょうよ。
と思うんだけど。

24 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:51:58.21 ID:???

それで準備かいの人間が判断した常識とやらは世間様が公認されているんでしょうかね?
公認されていない以上はいくらでも突っ込みいれられて蹂躙されるんですけど。
いろんなところに非公式にカネばらまいている割には成果が出ないですね。たかられているだけですか?

25 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:53:46.22 ID:???

>>21
言葉は悪いけど、こちらも議員さんをもっと積極的に利用するべきなのに
出版業界も同人業界も、そのためのロビー活動をまったくやっていないからねえ・・・

26 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 00:55:18.82 ID:???

日本は何もできないからみんなで死にたがっているのでしょう。
どうやって安楽死（国を解体する）かを考えているからみんな元気がないし、
文化を楽しんで育てるなんてこともしないのです。
戦争でもやって勝たない限りやる気なんて金輪際でないんじゃないのかな?

27 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 01:00:01.53 ID:???

>>26
日本が戦争勝てるわけ無いよ…。
国土小さいし。

28 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 01:09:22.42 ID:???

すべてでないが、人に迷惑かけたり、病んでいる漫画家多過ぎ。
真似っこ漫画しか書けないのはどこかに欠陥があるんだろうし、
許されていいもんではないだろう。
さらに、真似エロやグロは人間終わっている。排除して構わないよ

29 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 01:17:12.20 ID:???

今の日本、叩くばかりで伸ばすことあんまりやってない

30 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 02:46:52.94 ID:???

コミケ関係無い話題の多いこと…

31 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 02:50:16.56 ID:???

このままコミケ関係無い話題で続く様なら、板違いと言う事でスレ削除依頼出されても仕方ないよね

32 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 03:10:37.11 ID:???

商業誌と同人誌に区別をつけろ

議論するんでもなんでもだ

33 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 03:15:15.65 ID:???

>>32
書店卸してる同人作家はプロ商業作家に追い出すんだっけ。
壁サークルどんだけ残る？
323のカッタは残るとして、結構出て行くことになるんじゃね。

34 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 03:26:53.13 ID:???

>>28
>真似っこ漫画しか書けないのはどこかに欠陥があるんだろうし、

東方の二次創作のことかｗ

35 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 03:29:40.32 ID:???

もしもコミケで二次創作が排除されて東方だけが生き残ったら
東方は妬まれるだろうな。
ほとんどが東方だらけになってコミケ例大祭もどきかもしれんが。

36 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 03:33:15.80 ID:???

今のコミケから、ルールやマナーを守れない人を減らすなら、一番手っ取り早い方法は
東方をコミケから追い出す事なんじゃないかと思うんだよな
東方ジャンルはサークルもかなりルールとかマナー無視ってるが、一般参加者も
それに輪をかけてルールとかマナーを守れていないのが多すぎる

37 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 03:57:49.44 ID:???

なんで二次創作は東方しか生き残らないなんて思うんだ？

38 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 04:12:58.43 ID:???

このスレタイ、危なくね？

39 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 04:15:21.79 ID:???

中立じゃなかったけ？

40 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 05:19:14.56 ID:???

準備会の中の人がこのスレタイ見たらどう思うんだろうか

41 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 05:45:13.48 ID:???

スレタイの表現としてはやわらかいよ。
本質的には準備会は責任を全て参加者に擦り付けて自己保身をしてるんだから。
赤ブーと大差がないということ。
警察が乗り込んで来たら喜んでサークル・一般かまわず差し出してくるよ。

42 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 09:52:03.46 ID:???

615 名前：カタログ片手に名無しさん [sage] 投稿日： 2011/04/17(日) 20:20:09.33 ID:???
　ttp://p19.ciao.jp/
　ここのサークル、中身が18禁だったんだけど、表記無かったんだよね
　何故、運営はスルーしたんだろう・・・

734 名前：カタログ片手に名無しさん [sage] 投稿日： 2011/04/20(水) 00:21:32.72 ID:???
　>>615
　ブログにアダルト表記入れて直しましたーしか言ってないけど
　完全に隠蔽しただけじゃねぇか
　売った事実はあるわけだな、常習反確定
　
　調べたら東方の本だけ価格釣り上げてて悪質だなｗ
　今回のエロ本は値段すら表記なしｗｗｗ
　完全に銭ゲバ目的じゃねぇか

765 名前：カタログ片手に名無しさん [sage] 投稿日： 2011/04/21(木) 18:36:44.13 ID:???
　調べたら東方スレでも問題になってるサークルみたいだな
　東方だけ3倍くらいの値段で新作売ってる
　要は未成年だろうが売れりゃ金になるわけだし
　収益に目がくらんだのかもねぇ

このコピペ見せたらどうなるんだろうな

43 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 10:39:52.31 ID:???

>>42
例大祭の中止が来るかｗ

44 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 11:45:04.08 ID:???

環境浄化マン参上！

45 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 12:27:19.90 ID:???

このスレ使う前に前スレ埋めてこいや

46 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 12:33:10.47 ID:???

>>40
準備会の中の人ですが、何とも思いませんよ
事実ですから
コミケは都条例反対派等の様に、事実と違ったスレタイで書かれていたら
このスレを建てた人はコミケの何を理解しているつもりになっているんだろうと思いますが

>>31
都条例に関して、コミケと絡めて話題にするとしたら
コミケをよく理解している人の場合、都条例と絡めて
都条例の介入を阻止するために、コミケ参加者のマナー向上の方法を議論する
しか無くなるんですよね
そういう意味では、このスレの主旨はコミケ参加者のマナー向上を考えるスレと言っても良いかと

>>42
コミケで同じ事をしたら、猥褻物担当が見本誌をちゃんとチェックして販売停止にして終わりですね

47 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 12:44:31.93 ID:???

>>46
中の人に質問！
「モラル」に関してはどう？
最近の漫画はモラルが欠けている？

48 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 12:58:00.78 ID:???

>>47
準備会の認識としては、モラルはマナーの中に内在する物と考えています
サークル、一般参加者ともに、マナーが向上できればモラルも自然と向上していく
準備会の都条例に対する考え方は>>3-4に記載されている様な考え方で概ね合っています

都条例とコミケを絡めて、都条例のコミケへの介入阻止を目指す議論をするなら
コミケ参加者のマナー向上がどうすればできるかをしっかり考えてほしいと思います

>>3-4に補足で
皆さんはお忘れかも知れませんが、東京ビッグサイトは東京都が100%株主となっている
会社が運営している訳で、東京都がコミケを潰そうと思ったら、都条例に頼らなくても
ビッグサイトを貸しませんと一言言えばそれで片付く話です
そう言わずにビッグサイトを貸して頂ける事が、都条例がコミケに介入する気が無い事を示しています

49 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 12:59:52.71 ID:???

>>5
条例ができた理由は、出版社のマナーが悪いからだよ

50 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 13:00:53.12 ID:???

>>46
中の人に質問２。
コミケ準備会は「二次創作」についてどう思いますか？

51 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 13:01:37.10 ID:???

自宅でパンツ一丁でいるのはいい。
プライベートな空間だし、剥き出しの個性とも言えるが
外という公共の場でその姿で出られても困るし、自重しろよ
と条例という形で言われてる様にしか思えないんだけど

52 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 13:09:26.34 ID:???

>>50
度を過ぎない限りに於いて、二次創作は表現の一つです
勿論、二次創作が著作権法的にグレーと言われるのは解っていますが

開催場所がビッグサイトに移ってから、企業ブースなる物ができましたよね？
企業ブースには、小学館、講談社等も出展しています
これは何故か、西3・4ホールが位置的にサークルスペースを置き辛かったので
そこを利用する方法として何か良い案が無いかと言うがまずありました
そして、それならば、そこに企業に出展してもらう事で出展料を取ってはと言う話になりました
勿論、この出展料はビッグサイトを借りる料金に充てるために使われています
同時に、企業に出展してもらい、企業も利益を得る事で、コミケと言う場で起こっている
二次創作物のやりとりについて目をつぶってもらえればと言う意図もありました

現在、企業ブースに出展している企業（小学館、講談社等）は
コミケと言う場に限定して、そこで起こっている二次創作物のやりとりについては
度を過ぎない限りにおいて著作権法的にはグレーだけど、黙認しますと意志表示していると考えて下さい

53 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 13:14:19.92 ID:???

二次創作は作品によっては出版社と漫画家と関連企業の権利侵害と
なります。
コミケ準備会はルールとマナーを守るとおっしゃいましたね。

54 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 13:15:40.62 ID:???

>>52に追記
そういう意味で、企業ブースのみでグッズ等を買い漁る
企業専と言われる参加者もいますが、そういう参加者が
居るから、コミケと言う場で起こる二次創作が黙認されている
という事もご理解下さい
偶に、企業専な参加者がネット上で叩かれているのを見ますが
ルールやマナーを守れない参加者は問題ですが、ルールやマナーを
守れている人であれば企業専な参加者も、参加者です

55 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 13:18:52.45 ID:???

>>53
その権利侵害にあたる部分を、企業の側から
コミケと言う場で起こる場合に限り、度が過ぎなければ黙認しますと言うお墨付きを
企業出展する事でもらっていると考えて下さい

そういうお墨付きをもらっている以上、度が過ぎなければ
コミケにおいてやりとりされる二次創作物は権利の侵害にはあたらないということです

56 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 13:23:27.54 ID:???

コミケ準備会は著作権に関してこんな低い意識なのか！
驚いたよ。

57 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 13:33:40.83 ID:???

>>56
準備会の上層部は、二次創作が著作権を侵害している事について
コミケと言う場で起こっているものに限り、度が過ぎなければ黙認すると言うお墨付きをもらうために
企業ブースを初めて企画した際、企業側と色々と対話したというのに
そういう対話の末に黙認を得た事を意識が低いと言われるのは心外ですね

58 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 13:38:31.94 ID:???

企業出展していない作品は黙認されていないことになるな。

59 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 14:11:02.41 ID:???

コミケット準備会の中の人、なかなか面白い話を聞かせてもらったよ。
条例のこととはまた別の意味でな。

60 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 14:40:06.63 ID:???

>>58
そうなります
実際に、数年前、アンパンマンの同人誌を出していた所が一時期、アンパンマンの著作権元から
相当厳しく警告を受け、販売停止させられた事も有りました
その後、アンパンマンの著作権元と話し合って、二次創作を作るのは良いけれど
度が過ぎない様に注意して下さいと言う方向に落ち着きましたが

更に余談として、数年前にあったドラえもんの最終回同人誌が問題になった件ですが
あれも、一言で言えば度が過ぎていたから問題になったというのがありますが
あれの場合は、二次創作として度が過ぎているかと言うと、元々は、二次創作としての度合いでは
大して問題にはなりませんでした
ただ、ネット上で、その同人誌を購入した人が、そのクオリティの高さを話題にし、画像が貼られる等したため
ネット上で貼られた画像等を観た人から小学館に対して、「小学館は二次創作を黙認しているのか？」と
クレームが入り、実際に、コミケと言う場でやりとりされた同人誌であるから黙認していたのですが
そういうクレームが入った以上、黙認していませんと言うポーズを見せておかなければまずいから
と言う理由で、ドラえもんの最終回同人誌の、発行しているサークルへの書店委託禁止勧告をしたと言う話
その際、発行しているサークルに対して
「書店委託はまずいけれどコミケで頒布する分には問題ないし、何より、小学館の中に
　ドラえもんの最終回の同人誌を読んで、藤子先生が生きていたらこんな最終回にしただろうな等の
　称賛の感想を述べた人がいますよ」と伝えられたそうです

何より、準備会の三代表の内一人の人の嫁さんは、小学館の漫画雑誌の編集の仕事をしている人なので
小学館は意外と二次創作に対して理解がある

61 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 14:45:44.26 ID:???

ニコニコ動画がJASRACを抱き込んで著作権問題を解決したようなものか。
微妙すぎるｗ

62 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 14:58:34.24 ID:???

誰か表現規制の定義を教えてくれ

63 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:01:55.59 ID:???

コミケは都議から言われた奥付問題が発生したときになぜ黙っていたの。
あれはコミケ参加のあるサークルが住所はおろかメアドもHPもまったく連絡先
を書かずに起きた問題でしょ。
なんでコミケはそんなサークルを放置してるの。
コミケ準備会がルールとマナーを守ってないじゃないの。

実際にそのサークルの同人誌を手元に持ってるけど、このサークル、
本当に奥付で連絡先を書いてないよ。

64 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:04:21.56 ID:8CIqNbEp

著作権の問題はあるけど、俺としては、突き詰めるよりはおおらかな感じの方が
良いと思うんだけど・・・

65 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:06:57.48 ID:???

小学館の漫画雑誌の編集者の中には、自分の関わっている雑誌で
連載されている作品の二次創作がどれぐらいあるのかと
市場調査と言う名目でコミケで自分の関わっている雑誌で連載している作品の
同人誌を買い漁っている人が、たまにいるらしい

ただし、領収書きれないから市場調査費は、勿論自腹

66 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:09:26.75 ID:8CIqNbEp

前スレの>>844
準備会は、ルールやマナーをちゃんとすれのが最大の条例対策と言い続けているけど、都はそもそも
こんな欠陥のある条例を押し通した相手だし、さらに国レベルの規制にもってく動きさえある。
利権や権力の問題もあるのに、この考えだけでいくというのは、非現実的だと思う。

67 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:10:01.05 ID:???

コミケ準備会は次に奥付問題が発生したら、自分で弁解してくださいな。

68 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:17:31.03 ID:8CIqNbEp

それと、ちゃんとすれば介入しないとの言質をとっても、理屈（口実）をつけるなんてできだろうし、
利権と権力の問題を考慮すれば、なおさら危険性を考えてしかるべき。
何より、「ちゃんとすれば大丈夫」と言いながら、前スレ>>781にあるように強いエロ規制かけること自体、
自らそれでは駄目な事を証明してるのでは？

69 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:18:24.13 ID:???

>>66
相手がどうだからと言う話は単なる水掛け論にしかならない
相手がどうだろうと、どんな相手だろうと、ルールとマナーを
しっかり守る事が大事と言うのがコミケの主義

相手の事をどうこう言う前に自分達がルールを守りましょう

70 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:20:07.15 ID:???

コミケ準備会が漫画家のこと知らないというのなら、こっちもコミケ準備会
のことは知らないと言うよ。
自分で何とかしてね。

71 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:21:59.39 ID:???

>>68
そういう意見は、このスレには不要
そういう主張をしたいなら、>>1-4を良く読んで
>>1にリンクの貼られている反対派専用スレに行けば良いよ

72 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:24:12.84 ID:???

都議から奥付問題で、同人誌に連絡先を書かないサークルが有ると言われて、
そんなマナーの悪いサークルは無いはずと思ってたら、大手サークルで
書いてないところが見つかった。
コミケ準備会はそういうの見本誌チェックで見てないの？
ルールとマナーじゃないの。

73 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:27:16.60 ID:???

>>72
それについては、正直に言うなら、見落としてました
申し訳ありません、としか言葉がでてきません

74 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:37:32.90 ID:???

>>73
申し訳ないじゃすまないよ。あんなに大騒ぎになってたのにコミケ準備会は
水戸スペシャルに集中して奥付問題を放置してさ。
もう知らないよ。

75 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:53:49.74 ID:???

>>72
準備会を責めるのは筋違い。悪いのはサークルだし
コミケはそういうサークルによってリスクを負わされた被害者の立場だ

なにか勘違いしてるようだが、準備会が見本誌チェックをしているのは
あくまでコミケ続行のための当局へのパフォーマンスだ

見本誌チェックは準備会がコミケのためにやっていることであって
ミスがあったとしても、運営に関心のない第三者からなじられるようなことではない
文句があるなら準備会に参加して内部批判しろ

>>73も謝るのは間違い。謝る必要など何も無い

76 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:54:53.75 ID:???

>>74
知らないよとか、あんた何様？
コミケに作家を守る義務は無いんだよ
作家を守るのはあくまでも作家自身だ
奥付を書かなかった事で、その作家が糾弾されるなら、その作家の責任

見本誌チェックの時に見落としたと言う非はあるけれど
じゃあ、販売前に奥付書いてない事に気付かなかった作家に責任ないの？

見本誌チェックでの見落としより、作家自身が見落としていた方が問題でしょ

77 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 15:57:43.79 ID:8CIqNbEp

>>20 >>71
「よく読め」も何も、条例反対や準備会批判のレスするの禁止じゃ、なにより
「東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？」次スレになってないじゃん！

78 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:00:32.04 ID:???

>>76
だったらコミケ準備会が都議にそう言えばいいよ。
どうせまた奥付問題が発生するだろうから自分で説明すればいい。
作家が悪いとコミケ準備会が言いたいならそう言えばいい。
どんな回答するかはご自由にどうぞ。

79 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:00:38.81 ID:8CIqNbEp

っていうか、なんで勝手に準備会や賛成派に都合のいいように作りかえられてるわけ？
そこがすでにおかしい。

80 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:05:46.84 ID:8CIqNbEp

>>40
>>46で、準備会は条例賛成と明言したね。しかも、条例反対意見と準備会批判の意見は
書き込み禁止だという。賛成派の思うままになれば、この先どうなるかが想像つく。

81 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:07:25.30 ID:???

コミケ準備会への苦情は全部コミケ準備会が回答するそうだから、
全部コミケ準備会がやればいいよ。
知ったことじゃない。

82 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:10:47.63 ID:???

コミケ準備会、最初の方ではまじめぶった書き込み目立つのに、結局保身の為に反対意見
やら、苦情やら潰しますってか。（後さらに言えば、権力に統制されないコミケというものでさえも）
「次スレ」といいつつ、都合のいいスレッドに作り変えるとは。思いのほか、卑怯。

83 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:12:18.01 ID:???

>>78
だから準備会はサークルに迷惑をかけられた被害者なんだっての

奥付つけろと呼びかけてる時点で準備会は内外に対する責任を果たしてる
それでも奥付をつけないサークルのせいでコミケの運営が脅かされるという
問題構造だろう。どうみても準備会は被害者だ

お前はなんで被害者を詰ってんだ

84 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:18:49.96 ID:???

>>80
俺は>>46じゃないが、準備会は中立。>>46は間違ってる

準備会は政治活動をしない。賛成派でも反対派でもない

ただ当局に睨まれないようにしようってだけ
準備会が考えてることはコミケの護身だけだ

85 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:20:09.48 ID:???

>>83
だから今度は都議に、サークルに直接文句を言ってくださいと言ってくださいね。
連絡先がどこかは同人誌に書いてないけど。

86 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:21:45.40 ID:???

>>85
で、誰だかもわからないお前にそんな事言われる筋合いはないし
そもそもお前何様のつもりでそんな上から目線でものいってんの？って話
なんの力も持ってないくせに、余計なお世話だよｗ

87 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:22:26.45 ID:???

奥付問題でコミケ準備会が被害者ならそれはそれでいいので、
サークルに直接を文句を言ってくださいと都議に言ってね。
同人誌に連絡先は書いてないし、
俺も知らないし。

88 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:25:29.02 ID:???

>>85
それとサークルの素性はわからない、連絡不能と思ってるなら大間違い

サークルは申し込み段階で連絡先も氏名も電話番号も準備会に知らせてるわけで
準備会がその気になれば当局にその個人情報を売ることもできるよ

もっとも、訴える側がしかるべき手続きをとらない限り、準備会が個人情報を
当局に流すことはないだろうがね

89 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:26:27.14 ID:???

>>87
知らないならそんなことを第三者のお前がわざわざいう必要ないわ

何がやりたいんだお前ｗ

90 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 16:34:10.60 ID:???

>>88
あの時はコミケの同人誌の苦情窓口団体を作れと言う話が持ち上がってたな。

91 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 17:30:30.22 ID:???

>>88
それなら都議がコミケ準備会に連絡を取って、サークルの電話番号を
聞き出せばいいね。

92 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 17:36:49.99 ID:???

コミケ準備会がサークルの電話番号を知ってるなら簡単じゃないか。

93 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 17:56:54.35 ID:???

奥付問題は各サークルが奥付を書く習慣ができるようになればいいというだけ
それを上からの押し付けではなくて全体がやってるものだという雰囲気を作ることからはじめないと、
結局のところサークルには「やらされている」という感覚が付きまとう。
あくまで責任を明確にするため（コンプライアンス）の一環として自主的にやってもらうには情報を広く知らせるしかない。

こんなマナー程度の問題に利権屋である政治家を介入させるから厄介になるんだよ。

94 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 18:12:37.66 ID:???

>>93
そんなオタクだけにしか通用しない理屈で、一般人代表である議員さんが納得してくれると本気で思っているのか？

95 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 18:28:37.18 ID:???

そりゃ納得するだろ

コミケはただのマーケットであって、準備会はその運営主体であって
出展者個々の活動内容を管理統率する立場にはない

構造はフリーマーケットの主催と出展者と同じだ
そんなことは都議だってわかってる

この問題で準備会を責めたい連中はなにか？
じゃあコミケ準備会がお前のサークル活動の内容を統制してくれ、管理してくれと
なんの本を作ったらいいのか指図してくれとでもいいたいのか？

96 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 18:33:06.21 ID:???

そもそも都議は金にもならないのになぜ奥付問題で介入して来るんだ?
現実から乖離して消費者保護ウンヌンなんて頭がお花畑になっている議員とかいたっけ？

97 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 19:11:55.93 ID:???

>>95
都議さん達が本当に納得していたのなら、都条例も可されていなかったのだが？

>>96
金にも票にもならないのに、規制反対に動いてくれた全ての議員さん達に失礼だと思わないのか？

98 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 19:28:00.67 ID:???

コミケ準備会がサークルの住所と電話番号を教えれば連絡はできるが、
個人情報が心配だな。

99 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 19:44:06.29 ID:???

いや、コミケが条例に賛成したとしても別に影響はないだろうよ。
売り場を分けるって既にコミケでやってることだし。
せいぜいサークル側が年齢確認を徹底させられるぐらいじゃないの？
列を捌く速度が遅くなるから準備会側にも負担は行くだろうけど。
もしコミケ側が条例に引っかかりそうな本の販売を停止してきたら
（今までの基準で停止されてるのは除く）
それは条例を逸脱した行為だから好きに糾弾すればいい。
サークル側は今まで通りロリ物、レイプ物、近親相姦物を
どんどん描いて売ればいいよ。

100 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 19:51:24.78 ID:???

>>99
あと同人誌に連絡先を入れるのも必須だな。
誰が苦情を入れるのか知らないけど、同人誌の内容に文句が有るなら
直接サークルに連絡をして文句を言えばいい。
準備会に責任をなすりつけるな。

101 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 19:54:27.33 ID:???

まあただ、あと二～三年後にくるであろう、
単純所持の禁止を盛り込んだ次の改正条例が出てきたときに
準備会がどう対応するかは見物ではある。
まあ、受け入れざるを得ないんだろうけどその時は本当に
エロ系の同人誌はコミケから消えるだろうね。

102 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 21:04:07.05 ID:???

>>97
そもそも都条例推進はそれだけの理由じゃないだろ
第一、都条例と同人誌となんの関係があるんだよ
都条例は商業誌の流通規制だぞ

反対派ってどうしてこうも物分り悪いっていうか
変なふうに視点が歪んでんの？

103 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 21:05:07.16 ID:???

>>101
エロ系の同人誌が無くなれば清く美しいコミケになるんだろ。
環境浄化コミケの始まりだよ。

104 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 21:06:29.65 ID:???

>>102
そのとおり。コミケは勝手にすればいいんだよ。

105 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 21:07:00.95 ID:???

>>102
厳密にはショップでの委託になると同人誌でも都条例の対象になる。
虎のように不健全図書を扱ってる場合が多いから
影響は少ないかもしれんがな。

106 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 21:14:27.27 ID:???

>>105
コミケは書店卸の同人誌はプロの商業誌として見なすんだろ。

107 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 21:20:53.21 ID:???

>>106
あれ？準備会ってそんな方針だったかなぁ…

108 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 21:24:39.67 ID:???

>>107
解釈としてはそうなるんじゃね。
書店卸はコミケ範疇外。

109 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 21:42:10.09 ID:???

>>77
だから、その主旨のスレの次スレは
↓のスレなんだよ
石原慎太郎「震災は強欲小日本人への天罰」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1300268857/l50

110 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 21:59:16.31 ID:???

石原「出版社、被害妄想で文句を言って来た。アニメエキスポ震災で
全部パーになった。ざまあみろ」
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1305629912/l50

111 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 22:01:20.68 ID:???

もうコミケは好きにすればいい。

112 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 22:16:27.56 ID:???

>>110
実際ざまあみろだな
都のやり方に異議があるならビッグサイトを使うイベントには参加しなければいい
勿論、コミケの企業ブースもビッグサイトを使うイベントなんだから、コミケの企業ブースには
参加して、東京国際アニメフェアはボイコットしますでは、矛盾が生じるって事なんだよな
東京国際アニメフェアをボイコットした企業、特に十社会は、コミケの企業ブース出展した時点で
その主張に正当性が無くなる

113 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 22:21:05.98 ID:???

>>112
コミケに企業ブースが出なくなれば二次創作の暗黙の了解も消滅して、
二次創作も無くなるから一石二鳥だ。

114 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 22:22:23.20 ID:???

ボイコットはともかく、
アニメエキスポは本来アニメフェアの対抗イベントじゃないぞ。
マスコミが煽ったのでそう伝わってしまったようだが
互いの運営同士はかなり気を使っていたし。
あとアニメフェアも潰れたので石原自身もざまあとしか言い様は無いけどな。

115 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 22:26:05.02 ID:???

【民主党】黒岩宇洋法務政務官(新潟３区)の関係団体が拉致犯長男を選挙支援　三鷹市議選

民主党の黒岩宇洋法務政務官の関係政治団体が、今年４月の三鷹市議選に立候補した
日本人拉致事件容疑者の長男が属する政治団体に献金を行い、選挙応援を行っていたことが
１７日の衆院法務委員会で分かった。

黒岩氏は献金や選挙応援の事実について「知らなかった」と述べた。自民党の柴山昌彦氏への答弁。

三鷹市議選に出馬したのは、昭和５５年に石岡亨さんと松木薫さんを欧州から北朝鮮に拉致した
結婚目的誘拐容疑で国際手配されている森順子容疑者と、よど号ハイジャック犯の故田宮高麿
元リーダーの長男。平成１６年に帰国したが、森容疑者は北朝鮮国内にとどまっているものとみられる。

長男は「市民の党」から出馬し落選したが、総務省に黒岩氏の関係政治団体として登録された
「越後の暴れん坊」が２１年に３回にわたり計約４００万円の献金を行っていた。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/110517/stt11051713050007-n1.htm

116 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 22:26:57.54 ID:???

コミケから二次創作が消えればすっきりする。

117 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 22:34:25.56 ID:???

>>116
そうだな。参加者も10分の1以下になるだろうから
かなりすっきりするだろうな

118 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 22:50:51.42 ID:???

そんなに二次創作多かったか？

119 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 22:54:45.90 ID:???

>>118
一般参加者も含めりゃ結構多いんじゃね？

120 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 22:58:59.08 ID:???

>>106
残念ながらその断言まではいってない

個人的にはそうなってくれることを望むがね

そうすれば書店卸同人誌頒布は禁止になり、コミケは安全地帯になる

121 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 23:06:28.48 ID:???

コミケ環境浄化運動

122 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/17(火) 23:48:56.84 ID:???

コミケは条例の適用外だから関係ないとかいってるけどさ、
胡散臭い外郭団体様が条例が成立してからは今まで以上に法外なタカリをしてきてるのはなぜなんでしょうね?
いいかげん参加者に情報隠してみつぐ君やってばかりいると見放されるよほんと。

123 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 00:00:08.18 ID:???

>>122
言ってもムダ。
ここ議論スレじゃなくて賛成派のオナスレだから。

124 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 00:23:44.58 ID:???

>>122
環境浄化運動からは逃げられない。

125 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 00:28:47.90 ID:???

まあここの趣旨としては
子供に有害な情報を与えるエロマンガを販売させない条例については賛成。
できれば同人界からも排除して、健全な同人誌のみを販売させる。
そうすることでコミケへの注目を避け、悪評を遠ざけようって事だな。
意見の正当性云々について各々思うところはあるだろうが
それは受け付けない。
ここは議論の為のスレではないから。
あくまでこの趣旨を通すコミケ準備会をマンセーするスレだから。
そこんとこヨロシク

126 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 01:46:27.91 ID:???

>>125
> できれば同人界からも排除して、健全な同人誌のみを販売させる。

米やんの遺志はどこにいったの？

127 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 01:47:39.40 ID:???

>>126
あんなもの『無かった』

128 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 01:50:51.01 ID:???

コミケは昔からブラックになった表現は切り捨ててきたよ

米やんが存命中の頃からね

129 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 03:59:29.59 ID:???

>>128
嘘つくな。
米沢さんがなんて言ってたかオマエ知らないだろ。

130 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 04:59:15.66 ID:???

このスレは環境浄化運動みたいですね。

131 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 05:43:25.19 ID:???

コミケ準備会は勝手にすればいい
知らないよ

132 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 06:22:54.41 ID:???

環境浄化運動（）って騒いでる奴が自演してるだけだな

133 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 06:41:32.83 ID:???

コミケは規制対象外だから問題ないほっといて

134 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 08:47:24.50 ID:???

>>122
コミケはもう知らネでいいんじゃね。

135 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 08:50:54.86 ID:???

>>122
コミケに何かが有ったら準備会と>>1が身を賭してやってくれるでしょう。

136 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 12:27:45.97 ID:???

>>112はしごく真っ当な意見だ。

東京都側だって国内アニメの著作権を保護しようとはしている。
しかしコミケは著作権をある意味盛大に無視しているわけで
１８禁同人誌の中でも悪辣な著作権侵害をアニメ業界が放置して、賛同するのに
都の政策に真っ向反対するのは本末転倒だ。

１８禁同人が全て駄目とは言わないが。

137 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 12:28:09.78 ID:???

何か石原批判も自家中毒起こしてるね
既に石原が嫌いだから石原が嫌いみたいな理論無視の感情論ばかりで説得の努力は放棄してるし
あのほとんどいじめのノリと同じ集団リンチみたいな批判の仕方は本気で引いた
正直声のでかい人間に流されて他人の拡声器の役割を喜んで担う連中がここまで多いとは思わなかった

とりあえずどうして同人畑の人間が出版社の味方しなきゃなんないのか
そこから説明してくれって言うと大体無視される不思議

138 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 12:35:00.64 ID:???

この条例に反対している連中って
そういう関係の仕事している人達だけじゃね？

139 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 12:46:32.49 ID:???

>>136
アニメ業界と漫画業界をひとくくりにして考える様な事はしないで欲しいと思う

杉並区とか武蔵野市辺りの、アニメスタジオの多い区や市辺りでは
アニメスタジオと行政が手を組んで、東京国際アニメフェアに合わせて
区や市単位で、東京国際アニメフェア前後に、小規模だがアニメフェスティバル的な物を
毎年開催していたんだ
区や市のアニメフェスティバル的な物を東京国際アニメフェアの1～2週間前に開催し、
その時同時に東京国際アニメフェアを区や市のアニメフェスティバルで宣伝すると言う形で
そういう面から、杉並区、武蔵野市辺りのアニメスタジオは東京国際アニメフェアに協力的だった
ところが、今年、十社会がアニメコンテンツエキスポなんてものを、東京国際アニメフェアにぶつけてきた
開催理由は、どう聞いても、石原都知事の言う様に被害妄想とか、無理矢理理由をこじつけた様にしか聞こえない
それでいて
「この日しか幕張メッセが借りられる日が無かったのでこの日にしました」
そんな発言、信じろと言う方が無理がある
「東京国際アニメフェアに出るなと言うわけではありません、両方出たい企業は両方出れば良い」
と言いつつ、出展料は東京国際アニメフェアの倍、アニメコンテンツエキスポに出展したら
東京国際アニメフェアに二回出展する分の金が飛ぶ出展料って何だ？ふざけてるのか？
出展料で、「どちらかにしか出るな」と言っている様なものだ

杉並区辺りのアニメ制作会社のアニメーター全てがそう言っているわけではないが、杉並区辺りの
アニメーターの中には、「十社会が守りたいのは、出版業界だけであって、出版業界にとってアニメ業界は搾取対象なんだな」
と、アニメコンテンツエキスポの出来事で出版業界の本音を理解し、「まだ、アニメ業界を守ろうとしている石原都知事はまともな方だ」
と、十社会よりも、石原都知事寄りな心境になり、今に至っているアニメーターが結構いる

結果として、十社会はアニメーターを敵に回している状態だ

140 ：139：2011/05/18(水) 12:55:34.86 ID:???

杉並区在住の、一アニメーターとして言わせてもらう
本当に「東京国際アニメフェアを潰すために企画したわけではありません、両方が盛り上がれば一番良いです」
と思っているなら、たとえ同じ日に開催される事になったにしても盛り上げる方法はあったはずだ
企画素人な俺でも、東京国際アニメフェアが3月25～27（25日はビジネスデー）、アニメコンテンツエキスポが3月26～27の日程で
開催されるなら3月26日は東京国際アニメフェアに、3月27日はアニメコンテンツエキスポに、という行き方もできる
逆に、3月26日はアニメコンテンツエキスポに、3月27日は東京国際アニメフェアにという行き方でもいいが
そういう、両方をはしごする行き方を促進するための、両方に行った人のみ特典グッズがもらえるスタンプラリー等ぐらい
できるだろう？
企画素人な俺でもこれぐらい考え付くのに、イベントを企画しているのは企画のプロだ
企画のプロが、両方が盛り上がれば一番良いと口では言いつつ、両方を盛り上げるための企画を
全く用意していない時点で、「両方が盛り上がれば良い」なんて口だけだって解って出版業界に対して、アニメ業界の
人間として余計に腹が立ったよ

141 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:07:03.24 ID:???

十社会だのの言うアニメコンテンツって言うのは、出版が中心となった
原作として漫画が存在するか、アニメのコミカライズが存在するアニメだけの事なんだろうな
原作として漫画が存在しなかったり、コミカライズの存在しないアニメは十社会の言うアニメというコンテンツには
含まれないんだろう

142 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:14:36.30 ID:???

>>139
アニメ業界はオリジナルをやればいいじゃない。
原案、シリーズ構成、脚本、演出、自前で用意して自社でローンチして
放映すればいい。そうすればTAFに出せる。
TAFに出したいけど出せないのは、原作が出版社のものだからでしょう。
だったら自社オリジナルで出せばいい。
それを出版社が悪いと責任をなすりつけるのはいかがなものか。

ゴンゾみたいにTAFに出展してる人もいれば、ハガレンの入江監督みたいにACE
に出展しようとしてた人もいる。
たしかに両方出るのは無理だろう。
だけど、どっちに出るかは自由なんだから。

143 ：139：2011/05/18(水) 13:20:06.02 ID:???

>>142
オリジナル物のアニメは、テレビ局側が嫌がるご時世なんだよ
実際にGONZOの様にTAFを選んだ所もある、あの状況下でTAFを選ぶのは
かなり勇気のいる行為だったと言えるよ
TAFに参加している所は裏切り者だみたいな意見や、TAFに参加している所は何故TAFをボイコットしない
みたいな意見がネット上では飛び交ってたからね

ただ、現場の意見としては、十社会が守ろうとしているのは、出版社が中心となったアニメであって
アニメスタジオ等は出版社にとっては搾取対象なんだと言うのはよく理解できた

144 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:25:41.74 ID:???

>>142-143
結局、都条例反対と言う主張のふたを開けてみれば
出版社が、自分達の利権を守りたいから反対しているだけ
と言うのが浮き彫りになってくるな

自分たちの利権を守りたいという理由だから
TAFはボイコットしても、同じ東京都の施設で開催されるコミケの企業ブース出展は取りやめないと

145 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:31:37.04 ID:???

>>143
オリジナル物をテレビ局が嫌がるのは、漫画やラノベで何百万部売れたと
という売れる実績やタイアップが無いからでしょう。
それをカバーするには、ANIPLEXやシャフトやA1pictureみたいに
自社オリジナルでも雑誌に漫画連載を同時スタートさせることでコラボで
テレビ局を説得すること。
それはもう昔からよくやってる手法。
それをやればいい話。

オカルト学院もまどかも黒の契約者もマクロスも、漫画とタイアップ。
それを出版社が離れたから、出版社とコラボができないくやしいならば、
アニメ会社はオリジナルで出版社ともタイアップせずに勝負しますと
いうのが解でしょう。

146 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:33:36.48 ID:???

>>145がアニメ業界をよく理解できない馬鹿なんだなと言う事は解った
多分、昨日から著作権が著作権がと騒ぎたてていたのがお前さんだろ？
えっ？著作権厨さんよ

147 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:36:16.00 ID:???

>>146
違うと思う
どちらかと言えば、この人はどれだけ理屈的に矛盾していようと
都条例反対と声を上げる事が大事と考えている社会童貞クンじゃないかな？

148 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:41:00.51 ID:???

>>145
貴方、論点ズレてるよ

149 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:42:32.20 ID:???

>>147
ああ、なるほど・・・
社会道程だから、>>139の述べている事の論点すらちゃんと見えていなくて
見当違いの方向に反論しているって事か
まるで、よく見かける都条例反対派のテンプレみたいな人だな

150 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:47:30.18 ID:???

>>139
>開催理由は、どう聞いても、石原都知事の言う様に被害妄想とか、無理矢理理由をこじつけた様にしか聞こえない

俺は被害妄想ではないと思ってる。

オリジナルが作れないことは出版社に責任をなすりつけても解決しない。
原案を脚本家の小林さんや黒田さんとか、実績のある人に相談すれば
やりようはいくらでも有るでしょう。
タイアップ無しでコケたら自己責任で会社が傾く、タイアップしたら借りが
できる、経済では当然でしょ。

151 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:52:13.58 ID:???

>>150
お前、アフォか

152 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:54:05.25 ID:???

何か>>150見たらこいつが何を言いたいか解った
「出版社は悪くねーよ、アニメコンテンツエキスポは被害妄想で開催されたものじゃねーよ
　出版社は正義、都条例は悪」って言いたいんだなってのがな

153 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:56:56.54 ID:???

>>151
タイアップ無しでオリジナルアニメ作品を作ればいいというのが
そんなにおかしいことか。
AICは昔からやってるだろ。

154 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:57:14.61 ID:???

>>150
責任がどうとかそういう問題の話じゃないんだよね、>>139が言わんとしている事は
後、どう見ても開催理由は出版社の被害妄想です

155 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 13:59:13.63 ID:???

>>152
どっちが正義なんて関係ない。

オリジナルを作りたければ、作ればいい。
それだけの話だろ。

156 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:02:22.25 ID:???

>>153
論点が理解できていない所がおかしいって言ってるんだよ
社会童貞クン

開催理由のどこがどう、出版社の被害妄想ではないのか、具体的に述べてごらん

157 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:05:47.04 ID:???

>>156
出版社とのタイアップが嫌ならやらなければいい。以上。

158 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:08:25.80 ID:???

>>155
空気の読めない君に教えてあげるよ
>>139の言いたい事はね、オリジナルを作れば解決するとか、そういう話じゃないんだよ
「アニメコンテンツエキスポは、建前だけなら立派な事を言っているけれど
実際にやっている事は、その建前を否定する事ばかりだ」
「十社会と石原都知事なら、石原都知事の方がまだ信用できる
というのがアニメーター筋の今のところの見解」
ということなんだよ

159 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:11:30.79 ID:???

>>157
開催理由のどこがどう、出版社の被害妄想ではないのか、具体的に述べてごらん
と言っているのに、それに対する答えが
>出版社とのタイアップが嫌ならやらなければいい
では答えになっていないのは理解できる？

160 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:17:05.73 ID:???

>>158
ですよね、普通に読めばそう読めますよね
要するに、オリジナルアニメを作れば良いとか言ってる人の主張は
論点がズレていて反論になっていない

反論するなら、十社会よりも石原の方が信用できない理由等を返すべきなのに
論点のズレた返ししかできない辺り、石原の方が信用できるって事を内心認めている事にしかならない

161 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:17:33.35 ID:???

>>158
誰が誰を信用するかは自由なので、自由にすればいいと思うよ。
今回みたいな出版社とのタイアップや原作を使用することで起きるリスクを
敬遠するのも一理有ると思うので、今後、出版社の漫画やラノベ原作は
使わないのもいいんじゃないですか。
どっちが正義かを論じても答えは出ない。

162 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:21:55.84 ID:???

フジテレビのノイタミナは最近オリジナル作品が続いてて好調みたいだし、
そういう風潮もいいのでは。
フジは局の方針が他局と比べてちょっと特殊なのかもしれないけどね。

163 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:23:45.48 ID:???

まぁ、フジは昔からそうだったけどｗ

164 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:26:47.59 ID:???

>>161
貴方は、石原と十社会ならどちらが信用できると考えているのかな？
そこの所をはっきりさせずにそういう主張をする事自体に意味が無いよ

貴方の主張は、貴方自身が「石原の方が、十社会より信用できる」と
思っているという前提がある場合のみ一理あると言える主張であって
貴方自身が、石原と十社会を比較したとき、十社会を信用している様なら
主張自体に意味がない

165 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:29:50.56 ID:???

誰か詭弁のガイドライン張ってやれよ

166 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:36:04.68 ID:???

>>164
石原も十社会もどちらにも正論がある。

167 ：139：2011/05/18(水) 14:36:11.49 ID:???

何か、俺の発言から荒れてしまっているみたいですね・・・
俺が言いたいのはオリジナルアニメがどうとかそういう話じゃないんですよね

>>158に要約されている様に
>「アニメコンテンツエキスポは、建前だけなら立派な事を言っているけれど
>実際にやっている事は、その建前を否定する事ばかり」
というのを、現場の人間として具体例を持って示した訳で

>「十社会と石原都知事なら、石原都知事の方がまだ信用できる
>というのがアニメーター筋の今のところの見解」
結果として、杉並区辺りのアニメーターでは、今の所、そういう状態である
と言う事を述べたかっただけです

それに対して、オリジナルアニメを作ればとか言われても「こいつは何を言っているんだ？」
と言う感じです
せめて反論するなら、「十社会の方が石原より信用できる」と言う具合に言い返された方が
まだ、反論になっています
「石原の方が十社会より信用できる」と言う意見なら、賛成意見ですね

168 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:41:15.62 ID:???

>>167
もちろん誰を信用するのも自由だと思いますよ。

「こいつは何を言ってるんだ」とおっしゃっていただいてかまいません。
オリジナル作品を作りたければ作ればいい、というのが私の意見です。
フジのPに企画を持ち込んでみては？
私もオリジナル作品は好きですので期待しています。

169 ：139：2011/05/18(水) 14:44:35.59 ID:???

>>168
それでは、「こいつは何を言っているんだ？」で議論終了ですね
意見としては、はっきり言えば、貴方の意見は現場を知らなさ過ぎる人の意見なので
価値の無い妄言止まりです

170 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:48:09.32 ID:???

これこそ自家中毒やね

「石原が信用できないので条例反対します」
「条例反対なので石原は信用できません」

延々この繰り返しで一体何を話し合えと

171 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:50:36.97 ID:???

>>169
>価値の無い妄言止まりです

そうですか。
タイアップ無しの自社企画のオリジナル作品を作ると良いと思いますよ。

172 ：139：2011/05/18(水) 14:54:01.86 ID:???

>>171
妄言を繰り返されるのは、正直ウザいので一言
「お前、もう黙れ」

173 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:56:24.31 ID:???

>>170
反対派の主張って延々とそんな感じだよね

石原が信用できないので条例反対→条例反対なので石原は信用できない→石原が信用できないので（以下無限ループ

174 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 14:57:46.08 ID:???

>>172
「お断りします」と答えておきます。

フジは昔からオリジナル企画は通しやすいからPに持ち込みしてみればいいですよ。
地上波かどうかは企画次第だけどね。

175 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 15:00:03.64 ID:???

なんだ、結局、意見に偽装した反対派の主張だったか

176 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 15:04:12.98 ID:???

オリジナル企画でDVDかBDで売るという方法も有るし。
BDは最低出荷本数が決まってるからバジェット的に難しいかもしれないが。

177 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 15:25:32.08 ID:???

>>129
俺は知ってるがお前は知らない
俺はお前のような餓鬼が生まれる前からコミケに参加してるんだけど？ｗ

見本誌チェックが導入される以前の晴海だ自体のコミケをオマエは知らねえだろ
あのなんでもありの時代を知ってりゃ俺の言葉を否定することはできねえよ。餓鬼！

コミケは合法的な表現以外頒布を認めない
これが米やんがいたころからの真実だ

178 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 15:43:30.66 ID:???

>>167
建前だけじゃなく実利も伴っていたからこそ、出展予定企業があそこまで差がついたというのに
なんで建前だけに拘るのか理由がよくわからんわ

179 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 15:57:38.69 ID:???

石原が正しい、十社会が正しい、そういうイデオロギー闘争を言っても
お互いが自分の方が正しいと言うだけで説得は不可能。
お前は悪だ、お前は正義だ、と言って人間が納得するわけがない。

180 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 15:59:44.97 ID:???

>>178
そもそも、出展企業数にそんなに差は無かったろう
どちらかと言えば、TAFの方がやや多かったぐらいで

181 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 16:10:25.12 ID:???

>>180
言われてみればそうだな
数だけで言えばTAFの方が多かったな
大手所は殆どACEだったが

182 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 16:14:30.48 ID:???

>>179
そもそも表現規制反対！はともかく打倒石原！なんてイデオロギー丸出しにして煽ってる時点で十分詐欺臭い
最初から成人指定表記義務の徹底化反対！って言ってりゃよかったじゃねーか
そうすれば何故ですかの質問に条例で定義されている基準が曖昧だからです
あなたもそう思いませんか　って説得ができてそこに初めて議論が成り立つんだよ
なのに途中でただの石原いじりにシフトしてる事に何の違和感感じなかった連中がごらんのザマですよ

183 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 16:17:41.78 ID:???

>>182
基準が曖昧だからですで騙されて規制反対になっちゃう人＝今現在、石原いじりしている人
こんな感じだから、結局今と変わらなかっただろうね
よくよく調べて見れば、出版社がこれまで好き勝手やりすぎてたから規制されたってのは解る
基準が曖昧だからって言われて鵜呑みにしちゃう人は、調べもしない人

184 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 16:33:33.86 ID:???

>>181
どの程度差があったのか調べてみた
TAF2011 出展予定企業：153社
ACE 出展予定企業：43社
中止が決まる直前段階での双方の出展予定企業数
但し、大手は軒並みACE

185 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 16:43:01.99 ID:???

>>182-183
それでも、表現規制反対とか、打倒石原なんてイデオロギー丸出しにして煽るよりは
最初から成人指定表記義務の徹底化反対ぐらいのソフトな感覚のお題目で進めていた方が
今よりはマシな情勢になっていたんじゃないかなと思う

186 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 16:50:56.07 ID:???

日本動画協会（アニメ制作スタジオの協会）辺りの都条例反対声明と、その近辺でのコメントが
>>139の言ってる事と照らし合わせると頷ける

良く読むと「都条例自体には賛同しかねる部分があるけれど、だからと言って
TAFをボイコットする十社会のやり方には賛同できない」なんだよね
アニメ業界としては、都条例に反対するなら、ボイコットなんて真似せず
相手の主催するイベントであろうと、参加すると言う筋を通した上で反対しろ、という感じだったか

逆に言えば、この流れでTAFに参加する意志を固めていた企業にこそ、都条例に対して
意見する権利がある

187 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 16:59:07.15 ID:???

漫画家に石原についてどう思いますかと聞いたところで、知らねえよそんなの。
と言うだけだろ。
それ自体がイデオロギー闘争だろ。
面倒くさい。

188 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:12:40.10 ID:???

ありゃボイコットというよりも完全にケンカ別れだろ。
双方とも悪いよ。どうしようもない。

189 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:12:45.90 ID:???

アニメ制作者にとっては原作になるものなんてなんでもよくて、
自分らがくいっぱぐれなければいいということか?
共産圏のような創造性のかけらもないあほらしいアニメでもお金になればそれでいいですということか。
アニメ製造マシーンであるプロとしては正解かもしれないけど、
自由が許される中で常によりおもしろい表現（動き）、より楽しい表現（内容）を追求してきたからこそ今日の日本発展がある。
それを放棄してただの絵を描くだけに機械に成り下がってはじきに日本のアニメは没落するよ。
（そのあたりの意図もあって近隣諸国から表現規制の圧力がましてるんだけどね。政治を知らない絵描きに話しても理解不能だよね?）

190 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:20:03.21 ID:???

>>189
それは少し違くね？
アニメ制作者としては、アニメ制作者にはアニメ制作者の、出版社とはまた違った誇りがあるわけで
ACEの立ち上げや、その後の動きに言える、ACEの目的は何かと言われれば
出版社の守りたい物を守る事が目的な訳で、その、出版社の守りたい物の中には
アニメ制作者の誇りは含まれていないどころか、結果で見れば、ACEが守ろうとしていた物は
アニメ制作者の誇りをないがしろにする様な物だったと

だから、アニメ制作者としては、出版社に腹を立てていると言う事でしょ
そして、そんな中でACEに逃げずにTAFに参加する意志を示していた企業こそ、都条例に意見する権利がある
と言うのがアニメ制作者の見解かと

191 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:22:30.61 ID:???

>>189
>絵描きに話しても理解不能だよね?）

それは言い過ぎだと思うよ。
アニメの場合、集団作業だから物語に直接関係有るのは、シリーズ構成と
脚本家と演出と監督とプロデューサーがほとんど。
原画は絵コンテを見てキャラに演技を付けるので、脚本まではほとんど
タッチできない。
原画は作打ち（打ち合わせ）の時にキャラクターの演技や表情などに意見
するけど、脚本そのものについての意見は演出や監督に対する越権行為に
なりえるから、嫌われる危険性が有る。
アニメや映画は集団作業なので、そういうお互いの縄張りを侵すかは特に慎重になる。

192 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:29:02.66 ID:???

アニメで物語に直接関わってるのは、脚本家と監督とプロデューサーがほとんど。
物語を重要視するかは、アニメ業界でも将来、演出になりたい人などが
意識を持つんじゃないかな。
アニメの場合、絵を書く人と、物語を作る人は基本的に別だから。
だから分業でクォリティが高い作品ができることでもあるし。

193 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:32:36.22 ID:7venpm2r

>>109
そもそも別のスレッドなのに、勝手に「東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？」
の次スレだなんてインチキでたてられたスレッドなのに、ルールを守れなんて通るわけ
ないだろ。

194 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:33:50.24 ID:???

日本動画協会は、TAFが始まった第一回である2002年からずっと、TAF実行委員会に名前を連ねているし
実行委員会の中でも比較的発言力のあるポジションだから、TAFの趣旨に対する理解が深いんだよね
それだけに、TAFがこれまでどれだけ日本のアニメ文化に貢献してきたかを知っているし、出版社との
関わりもあるから、表現の自由がどれだけ大事かも知っている
だからこそ、>>186の言う様に、都条例には賛同しかねるけれど、我儘を通すために相手を困らせる
やり方（TAFボイコット等）にも賛同しかねると言う考え方なんだろうね
「自分の主張を通したいなら、相手に対して筋を通した上で主張しろ」って意味では
都条例に対する日本動画協会の考えはは、コミケ準備会の「言いたい事があるなら
やるべき事をしっかりやってから言おう」に近い物があるな

195 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:34:39.19 ID:7venpm2r

っていうか、違うものを次スレとしてたてるの、明らかに問題行為だろう。
何か対処したほうがいいんじゃないか？

196 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:36:14.91 ID:???

>>194
うん、日本動画協会が言えばいいんじゃない。
自由に。

197 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:36:51.85 ID:7venpm2r

>>173
コミケ準備会は、一方的に「とにかくお上を信用しろ」な行動だろう。
違う意見出ると、「来てくれとは言ってませんから」と言われる。

198 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:36:55.16 ID:???

>>195
そういう事は、やるべき事をしっかりやってから主張しなよ
この場合、>>109でリンクの貼られている先のスレを先に>>1000まで埋めてくる事が
このスレにとやかく言う前に貴方達がやるべき事でしょうwww

199 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:38:19.68 ID:???

>>198
>>>195
>そういう事は、やるべき事をしっかりやってから主張しなよ
>この場合、>>109でリンクの貼られている先のスレを先に>>1000まで埋めてくる事が
>このスレにとやかく言う前に貴方達がやるべき事でしょうwww
ですよね～～～

200 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:44:31.51 ID:???

日本動画協会が「出版社の行動が理解できないので、これから我々アニメ会社
は自社オリジナルを増やし、物語を自社の自分達で考えたいと思います。」
と言えばいいと思うよ。
単純にそうでしょ？

今まで、出版社の漫画、ラノベ、エロゲを原作の脚本として採用して、
物語に関しては外部発注してた訳だから。
それを自分たちで考えるようになれば、どこまで大丈夫か？どうやれば
売れるか？そういうものが自分自身で体験できる。
今までは「エロゲーが原作なのでパンツが出るのはしょうがない」で済んでた
けど、自分たちで物語を考えるならパンツを出すか出さないか、自由自在で
かつ自己責任ですよ。

201 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 17:58:45.69 ID:???

>>182
だって反対派って馬鹿の集まりだものｗｗｗ

202 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 19:33:58.81 ID:???

反対派の口調の悪さも問題だが、
その反対派を罵倒した時点でお前らも同類だぞ、と。
批判してても話が進まないのでこれで終わり。

コミケが規制推進派に追従してやばい表現を片っ端から
潰すイベントってのは無いと思うな。
そんなんだったらコミケは二十年ほど前に参加者に見放されてるだろうから。
まあ都の動きを警戒しつつも運営を続けるのであれば、
ゾーニングを徹底するしかないのだが、売り場の区分けはもうやってるからなぁ
年齢確認とかそっちの方向を徹底する形になるのだろうな

203 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 19:58:10.42 ID:???

>>202
まあ、俺達は年齢確認の徹底がなされるなら
それに協力するというだけの話だろ
具体的にどうすればいいかと言えば
年齢確認の徹底に協力するために、コミケ参加時は
常に身分証明証を携帯しておく事か

204 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 20:05:13.43 ID:???

だからコミケは原則として現状のまま
違法になった表現があればそれを排除する
それだけだっての

205 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 20:16:13.55 ID:???

逆に言えばゾーニングさえしっかりして
売り場を分けるのと年齢確認をちゃんとしておけば
都条例に引っかかる同人誌でも売れる。
強姦描写があろうが近親相姦があろうが問題ない。
子供にさえ売らなければ、大人に売ること自体は規制されてないから。
改正された条例でもね。

206 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 20:17:18.29 ID:???

>>189
(旧)共産圏のアニメには素晴らしい物がたくさんあるわけだが

207 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 20:59:17.64 ID:yZnlQo0P

>>1
悪法でも法というスタンス（消極賛成？）と「賛成派！！」という文言じゃミスリードもいいとこ

正直コミケは基本が個人だからうっかり摘発されんように
ゴルゴ13レベルの性描写でも18禁付けちゃうくらいだから、たまたま影響ない（薄い）だけ

同人イベントで特に心配される部分は、会場レンタル等で制約あるいは表現自粛が強制されないか・印刷所が萎縮しないかという点
そこさえ問題無ければ当面は影響が無いとしてこのような表明になっているんじゃないのかな

一般書籍の方の問題は色々複雑だから販売規制にとどまらない懸念が強いし
次スレは前スレ準拠にスレタイを変えた上で、あくまで同人界の対応についての専用スレである旨をテンプレに含めるべきじゃないかと

208 ：207：2011/05/18(水) 21:03:19.01 ID:???

最後の行はちょっとミスった
>>1
次スレは前スレ準拠にスレタイを変えた上で、出版界と都条例の話は原則他スレ誘導としてコミケを主軸とした同人界全体の対応を主軸に語る専用スレである旨をテンプレにすべきじゃないかと

209 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 21:03:58.62 ID:???

>>207-208
その辺は、このスレが>>1000に近くなった頃に考えれば良いと思うよ

210 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 21:09:27.49 ID:???

>>209
じゃあ1000近くなったら書き直して投下するわ

とにかく同人とコミケとしては実質今のまま萎縮しないことが大切だよ
だけど表紙の自主規制に踏み込みそうなのはたぶん条例の煽りだろうなあ、準備会は乳首隠しシールを配布すんのかな？

211 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 21:38:22.60 ID:???

>>202
> コミケが規制推進派に追従してやばい表現を片っ端から
> 潰すイベントってのは無いと思うな。
> そんなんだったらコミケは二十年ほど前に参加者に見放されてるだろうから。

そういう安心感やコミケ準備会に対する信頼もあったんのは
米やんという同人界で一番規制に危機感を持って、規制反対運動に協力してくれた方がいたからこそなんだがねえ・・・

212 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 21:40:30.93 ID:???

このスレ見てると、死人に口なしって言葉を思い出すな
米やんをみんな妄想で語りすぎ
米やんはそんなに規制反対に積極的な人では無かったよ
危機感の持ち方で言えば今の三代表と大差なかった

213 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 21:54:57.34 ID:???

コミケが積極的に規制をしてるってのは
ちょっと違うって感じなんだけどな。
それをやったのはコミックシティ。
その後の顛末はわざわざ語るまでもないが。
コミケとしては即死を避けるために圧力を掛けられたら
逆らわず常に撤退戦を続けることによって生きながらえてるって感じで

214 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 22:00:26.36 ID:???

>>212
だから俺は幻想や妄想で語ってねえよ

昔からコミケは違法表現は排除してきたっていってんじゃねえか
コミケは保身しか考えてないっての

215 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 22:01:17.04 ID:???

>>214
だからそれは妄想ではないと言ってるの
米やんが生きてたらなとか言う人が幻想や妄想で語ってると言ってるの

216 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 22:03:18.51 ID:???

たぶんコミケ準備会が自分で何とかするでしょ。

217 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 22:04:08.05 ID:???

厳密に言うと同人で違法な表現ってのは
今話題になっている性表現のことじゃ無いだろうけど。
犯罪の方法書いてあるとかそんな奴だろうな。
児ポ法でも創作物で違法化されている性表現は現状無いし

218 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 22:15:48.20 ID:???

ヨネやんは××本や卍卍をコミケ禁にしたよね
みんななかったことにしてるけど

219 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 22:51:12.49 ID:???

元々、エロやグロは池沼の集まりだから、島流しで仲良くやればいい。

220 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 23:07:53.19 ID:???

>>219みたいな事をいうやつがいるから反対派に付け入られるんだよ

221 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 23:14:17.93 ID:???

別に付け入られた事はないが・・・

222 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 23:36:48.25 ID:???

>>210
表紙の自主規制ってあんまり効果ないんだよなぁ
普通の表紙を装って過激な表現を隠している！って
抗議がくることもあるし

223 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/18(水) 23:57:11.91 ID:???

>>222
自主規制って言ってもおそらく市たんの言ってるのは
現状のコンビニエロ漫画誌みたいにセクシーだけど乳首と局部は完全ガードって意味だと思う

まあ個人的にはエロくない表紙の方が燃えるんですけどね！

224 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 00:27:57.53 ID:???

決めた
今まで描いたことなかったけど、夏コミ用の同人誌の表紙に乳首描こう

225 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 00:31:00.68 ID:???

>>224
それでいい。描く側はなにも恐れることはない。
売るときに気をつければいいだけで

226 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 00:55:34.48 ID:???

全責任をサークルが負うのが当たり前。それなら何描こうがもとより自由

ただしコミケというショバを利用する気なら、見本誌チェックはさせてもらうし
ダメならコミケでの頒布は認めない
場を提供するコミケが社会から責任を問われないためにこれは最低条件

そういう筋論だってことを理解しとけよ

227 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 00:58:06.81 ID:???

つ☆☆

228 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 01:00:22.02 ID:???

看板やポップの乳首隠しはコミケじゃ数年前からチェック入ってたような
その辺気をつければ別に大丈夫でないの？

229 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 01:02:56.85 ID:???

おそらく夏での対応の変更は無いと思うがね。
あるとしても当落発表頃には正式にアナウンスがあるだろう

230 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 01:23:34.86 ID:???

>>229
仮にあっても
サークル向け
「18禁の同人誌については、18歳未満に売らない様に徹底して下さい、見た目で18歳を超えている様に見えても
しっかり身分証等を提示してもらって年齢確認をして下さい」
一般参加者向け
「年齢確認の強化をしますので、年齢が確認できる身分証を常に所持しておいてください」

程度だと思っておけば問題ないよ
ぶっちゃけた話ね

身分証として有効な物は、住民基本台帳カード、免許証、社員証、学生証等の、顔写真と生年月日が
明記されている物であれば有効と考えてOK

乳首や局部はPOPでも表紙でも、ちゃんと隠してあれば見本誌チェックは通る
但し、コスプレ写真集とかだとより厳しくチェックされるから気をつけろ

231 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 01:29:56.16 ID:???

>>230
その程度なら、協力してもいいかな・・・
と言うか、協力しても良いかなじゃなくて、本来そういう部分での協力を
準備会から求められた時に、その求めにしっかり応じる事
それから、そういう部分での協力に応じない人を見かけたら注意したり
そういう協力が求められている事を知らずに参加しそうな参加者（主に東方厨）に
そういう協力が求められている事を参加者同士で周知しあう事が
「やるべき事をやる」ということなんだろうね

告知があろうとなかろうと、訓練された参加者は既に事故等が起こった時の為にも
身分証明証を持っていたりするし、問題は、東方厨への身分証明証の所持の周知を
どうやってするかだな

232 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 01:41:44.89 ID:???

>>139氏の話や、日本動画協会が出していたと言う声明の内容にしても
今のこのスレでの「都条例でコミケに影響が出る事は無いよ、あっても
年齢確認の徹底化程度だ」と言う話にしても
各所で都条例に賛成、反対を問わず、どちらの立場からも出始めている
「出版社がやるべき事をやらなかったのが悪い」にしても

どれにも共通しているのは、都条例は、やるべき事をしっかりとやっている人には
何も問題になる事はない
「やるべき事、言い換えれば、義務や責任を果たさずに権利や自由を
要求する様な人に、義務や責任を果たせと言うために存在するのが条例」なんだな

と、少し納得した

233 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 01:44:09.87 ID:???

>>232
建前上はね。
実情にまで突っ込んでいくとまた荒れるから
これくらいにしておくけど

234 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 01:57:40.87 ID:???

もう反対派の誇大妄想は聞き飽きた

235 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:00:19.08 ID:???

ドイツ語で法律を意味する単語は、同じ単語が、権利と言う意味も持っているそうだ

権利とは、義務を果たす事で得られる物
自由とは、責任を果たす事で得られる物
であって、法律とは、果たすべき義務（権利を得るために
しなければならない事や、してはならない事）や責任（自由を得るために
しなければならない事や、してはならない事）を
を明記してある物であるからと言う意味なんだそうだ

法律を守る事＝権利や自由を得る事
義務や責任を果たす事＝法律によって権利や自由を守られる事
だから、法律と書いて権利と読むんだそうだ

236 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:03:18.12 ID:???

世の中には義務と責任を果たしていても
それを無かったことにして権利と自由を食いつぶす官僚とか
政治家もいるわけで

237 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:07:10.76 ID:???

>>236
そういうのを反対派の誇大妄想って言うんだよ
相手に何かを要求する前に義務と責任を果たしてから出直して来な

238 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:09:30.66 ID:???

>>237
そういうのを実態を見ずに先入観で発言してるていうんだよ。
相手を諭す前に物事の流れを勉強してから出直して来な

239 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:12:18.74 ID:???

反対派の語る実態とやらは妄言でしかない事がよく解る

240 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:14:18.05 ID:???

先入観に囚われて規制の歴史を見向きもしない人間の方が妄想に囚われている

241 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:16:01.56 ID:???

なんだろうねえ、賛成派とか反対派とか言うくくり自体が、反対派とやらの
妄想なんだよね

反対派とか名乗ってる人達の発言は、説得力に欠けるよ

242 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:18:04.98 ID:???

>>240
貴方は、反対派とか言うのに分類される種類の人なの？

243 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:19:46.64 ID:???

規制派だの賛成派だのって議論は
ウヨサヨ問題と同じでどちらも自分が正しいと信じて疑わない連中が
延々と揉め続けるだけなので不毛にしかならないんだよな

244 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:22:02.22 ID:???

>>242
わりとどうでもいいが行政を信用し過ぎるのはどうかなと感じるだけ

245 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:23:32.29 ID:???

都条例に関しては、出版社が義務と責任を果たさなかったから規制が強化された
だけの話だな

246 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:24:41.71 ID:???

それにしても、反対派はどうして現実を見ることができないのか

現実のむこうにありもしない虚構の世界を見て、その前提で語られてもな
基地外の思考の次元について来いと言われてもそりゃ無理な話だ

247 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:25:46.43 ID:???

>>244
そういうのを反対派って言うんだよ

248 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:27:17.65 ID:???

>>244
一番信用できない行政府は左翼政権だってことは民主党が証明してくれてるがね

とどのつまり、日本という共同体の価値をそもそも認めていない左翼が
この社会をよくできるわけがないんだよ

民主党が規制に反対してたってことは社会を悪くするためにやってたってことだ

249 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:27:50.37 ID:???

>>247
なるほど。だとすると反対派だな俺は。
ここは行政の奴隷達の吹きだまりのようだし別に移ることにするわ

250 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:29:52.64 ID:???

>>248
なるほど、それは言い得て妙だ

251 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:29:55.98 ID:???

>>249
反体制カッコイイとか幼稚な精神構造からはさっさと卒業しろ

行政に協力して国や社会共同体をより良くあるするように努力するのが
国民の努めだ

252 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 02:48:38.46 ID:???

全体主義乙

253 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 03:32:14.49 ID:???

全体主義のない社会などただのアナーキズムだ

254 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 06:12:21.67 ID:???

このスレ、まるで自治厨の集まりだな。
勝手に決まりをあれこれとウゼェ。
身分証がない人は老人でも売るなってか基地外かよ。

255 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 06:27:48.13 ID:???

今度、都議からコミケに苦情や文句付けられたらこのスレの人達が都議に
ロビーして説明しろよ。俺はもう議員への説明はしない。
頑張れ。

256 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 06:29:54.25 ID:???

なんか、法とか権利とか義務とかが好きな奴がいるようなんで訊いてみよう
行政の担当官である青治本部が、立法の為のロビー活動を税金で80回も行ったのって合憲なの？
国家公務員の場合だと休日に政党機関紙の配布を手伝っただけでアウトになるほど厳しいんだけど、公務員の政治的中立の義務は。

257 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 06:40:22.48 ID:???

コミケがクレーム言われたらこのスレの人達が対応してくれるだろうから
楽だわ。

258 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 06:52:52.15 ID:???

>>256
何処かの政党に限定して手伝ったわけではなく、あくまでも
東京都の職員としてのロビー活動なので、公務員としての仕事の内です
よって、確認するまでもなく合憲

259 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 06:58:32.22 ID:???

>>254-257
このスレは都条例賛成派がコミケの都条例賛成のスタンスを称賛するスレです

都条例反対派の方は、下記の、反対派専用スレへどうぞ
石原慎太郎「震災は強欲小日本人への天罰」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1300268857/l50

260 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 07:07:04.61 ID:???

規制派の本拠地のスレはこのスレです。

【愚痴】非実在青少年なんちゃら関連がうざい【ガス抜き】11
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1299081640/l50

619 ：ガス：2011/05/18(水) 10:57:19.13 ID:UaCdX3jI0
新しい暴れ場所を見つけたようだ。
そこもガス抜き系。

261 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 07:12:04.32 ID:???

もう一つ、規制派のスレ。

【愚痴】非実在青少年関連反対派がうざい【ガス抜き】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1303828622/l50

137 ：名無し草：2011/05/16(月) 21:41:12.69
賛成派にとっちゃ楽な相手だろうな
ただあっちが馬鹿みたいに突撃してきた処を迎撃すればいいだけの話だし

140 ：名無し草：2011/05/17(火) 16:00:43.74
>>137
鴨撃ちたのしいです

143 ：名無し草：2011/05/18(水) 08:12:08.74
表現の自由に反してる(笑)
公民や学校の図書室で法律をかじった厨房の
「基本的人権の尊重侵害！」「～の自由の権利だ！」
と喚いて醜態晒してる様と、何が違うの？
それ位、反対派側の質が酷い
実際、その年齢層多いんだろうけど

262 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 07:12:06.78 ID:???

このスレは都条例賛成派がコミケの都条例賛成のスタンスを称賛するスレです

都条例反対派の方は、下記の、反対派専用スレへどうぞ
石原慎太郎「震災は強欲小日本人への天罰」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1300268857/l50

263 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 07:13:25.22 ID:???

え？あの条例案て誰も人のいないキャベツ畑からひとりでに生まれて議会まで歩いてきたの？そうでもない限り特定政党の手伝いをしたことにはならない(ｷﾘｯ)なんて言えないでしよ。

264 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 07:26:08.29 ID:???

>>283
それでも、その条例案が議会で審議されている段階である以上
何処の政党の手伝いをした事にもならない
あくまで、都の職員として、都の公務員としての仕事でしかないので
そこをせめても合憲と言う答えしか出てこない

異論があるなら東京都に対して裁判を起こせばよろしい

265 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 07:34:28.96 ID:???

それに本当に中立を貫いていたなら、活動の際に当初反対だった民主その他に配慮して
条例の抱える疑問点、問題点についでも話す必要があったのでは？でも現実は｢一生懸命ロビー活動した甲斐がありました！｣とか言っちゃうぐらい片寄り丸出しだった訳で
後裁判する気はないよ、手段には問題大有りだと思ってるけど、規制強化って目的には消極的賛成だから。

266 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 07:39:12.62 ID:???

>>265
規制に賛成だろうと、手段に問題あって、手段が合憲だと思わないなら裁判すればいいんだよ
そこで裁判起こさないのは、規制に賛成で、手段に対しても特に問題があると思わないと認める行為でしかない

267 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 07:48:45.35 ID:???

そういうゼロか百しか認めない過激反対派みたいな物言いはおよしなさいな。

268 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 07:50:32.07 ID:???

>>266
裁判起こさなければ認めたことになるって？
まるでジャイアンだな。
暴力を盾に脅してるようなものじゃないかｗ
どうでもいいけどよ。
反対派が馬鹿でも、それを批判する賛成派も馬鹿だな。

269 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 07:51:48.82 ID:???

ジャイアンというよりもヤクザか。
賛成派は極道ヤクザだな。まるで。

270 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 07:55:35.25 ID:???

おっと、ついモロ書いちまった。修正っと。
>ジャイアンというよりも893か。
>賛成派は893だな。まるで。

271 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 08:10:47.70 ID:???

>>269
規制派は日本文化を潰したいシナチョンの尖兵だからな
アグネスやら創価やら統一協会が一枚噛んでることから見ても

272 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 08:11:59.47 ID:???

>>251
>行政に協力して国や社会共同体をより良くあるするように努力するのが

行政が必ずしも正しいとは言えない。
公害や原発事故や薬害問題。
反体制じゃなくて単に公共と自分自身のどちらを優先するかの対立でしょ。

273 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 08:56:33.74 ID:???

2010年12月9日
青少年健全育成条例改正案の成立に関する緊急要望書を再度提出
http://ptatokyo.com/blog/?p=652

274 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 08:58:44.79 ID:???

第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

275 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 09:01:39.62 ID:???

ごめん俺自他共に認める個人主義かぶれのアナーキストだけど
あいつらの妙に連帯感煽るカルト臭い情熱にはついてけないわ
大体自分の言葉ってもんがなさ過ぎなんだよ
言葉ってのは群れの流れの中で身動きできず溺れかけてる連中を
正論で皮肉って虐める為の素晴らしいものなのに
その手の批判を禁じる言論統制とかただのアフォだろw

276 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 09:35:09.11 ID:???

>>275
賛成派も反対派もどっちも連帯感を煽る奴もいるからな。
ここで反対派を批判してる奴も外から見れば同じカルト臭プンプンだぜｗ

逆に連帯するのは嫌だが反対はするという一匹狼も多い。
まぁ俺はバリバリの自由原理主義なんで、イデオロギークソ食らえ、嫌な物は
嫌だ、ふざけんなというのが持論なんでなｗ

石原ちゃんが好きですぅ嫌いですぅ？ざけんな！んなことどうだっていいんだよ！ｗ
アホちゃうかｗ　どこぞのジジイのことなんか知るか！
エロ漫画を読む邪魔するんじゃねええええｗｗ

277 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 09:50:05.29 ID:???

そもそもな冷静に考えて、本当にエロ漫画を適切に子供に触れさせずに
大人が楽しむようにしたいならば、本屋で子供がエロ本に手に届こうと、
ルールどおりに成人向けとシールが貼ってあったら許す、というハードルの
低さが大事なんだよ。
本屋からエロ漫画を追い出したり撲滅するとか、そういうハードルを
どんどん上げるから、隙間を狙って出版社が一般紙にエロを紛れ込ませたり
しちゃうわけで。

俺の近所の本屋なんて、成人向けのエロ漫画は本屋から消滅してアダルト
ビデオショップに売ってある。一般向けの本屋ではREDいちごやヤングアニマル
が売ってあるという状況。
これじゃあ、一番の原因は本屋から成人向けエロ漫画を完全に追い出したことだよ。
こういうことしちゃだめなんだって。
０か１なんてデジタルでやるからおかしくなる。

278 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 11:23:21.30 ID:???

確かに、同人だとエロが大いに許される緩い空気があるから
軽いエロギャグ程度でも消し入り性器描いて18禁にしちゃうところもあるよな

・・・エロタイトルに期待して買って悔しかった、なんてことは決してナイヨ

279 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 12:18:16.08 ID:???

もういっそ夏でコミケは最後の開催にすればいいんでない？
コミケってオタクの精神の寄りどころみたいなものだし
二年もすれば殆どのオタクは消えるしマンガブームも完全に終息できる
そうした破壊の後に新しく健全なマンガ文化を再構築すればいい

280 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 13:27:24.05 ID:???

>>279
同感

281 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 13:46:12.96 ID:???

健全な漫画文化・・・・

282 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 13:48:15.40 ID:???

>>198 >>199
この人達のほうがやるべきことやれてないと思う。スレが変わるのをいいことに、前のスレッド
をのっとって立てられたスレに、涼しい顔で居座るというのはどうかと。マナーを守る筈の準備会の方が、
マナーを守れないの？

283 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:09:53.63 ID:xlYujBRS

>>262
あんた、コミケの歴史、さらにはマンガ文化の歴史を知ってるの？
気持ち悪いよ、言葉遣いといい
スレの流れなど、誰か個人が決めるものではないのが2chの原則だ

あと健全か不健全かの判断など、自由主義国では各自の判断でやればよい
公権力による介入は、原則として「悪」、せいぜい必要悪
健全な文化・・・北朝鮮みたいなものか？

284 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:13:41.73 ID:???

>>272
そういう政党を選ばなければいいだけ。お前まさか民主党に投票してないだろうな

>>276
そういう姿勢は単に周りに甘えて生きているに過ぎないんだがね
一匹狼どころか赤ん坊だ

>>277
喫煙者の屁理屈とかわらんな。マナーが悪いからルールになるんだよ
ハードルの低いままだとなにもしないからハードルが上がっただけだ

285 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:15:03.31 ID:???

>>283
民主的に公権力が介入したんだから問題ないわけだが

286 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:31:29.54 ID:???

「たとえ、1冊の中で1、2ページでも青少年に（強姦や近親相姦を）やってみたいと思わせる効果があるなら慎重に考える必要があります」（櫻井課長）

287 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:33:12.57 ID:???

>>282
乗っ取ったんじゃなくて、こうして立てられたスレの主旨に異論がない人が多数派だから
このスレがちゃんと進行している
これは、マナーを守って立てられたと言う事だよ

そして、このスレに書き込む事自体がこのスレを建てた人がマナーを守れていると
認める行為にしかならない

異論がある人が多数を占めるなら、このスレよりも、下記のスレの方が
スレの流れが速くなって当然だけどそうならない
つまり、このスレの立てられ方に異論のある人は少数派と言う現実だ

石原慎太郎「震災は強欲小日本人への天罰」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1300268857/l50

288 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:35:00.89 ID:???

>>284
>そういう姿勢は単に周りに甘えて生きているに過ぎないんだがね
>一匹狼どころか赤ん坊だ

また「公共」ですかｗ
本当に公共が好きだねえｗ

公共を大事にするか、自分を大事にするかは人それぞれで違うんだよｗ

289 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:39:36.33 ID:???

「コミケは、東京都青少年健全育成条例中立派！！」

というスレを立てればいいんじゃね。
条例を遵守することと、条例改定を何でも服従するのでは雲泥の差が有るぜ。
他人から死ねといわれたら死ぬのかと。
そうじゃないだろ。

290 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:42:19.81 ID:???

まぁでもコミケ準備会がどうしたいかなんて、準備会の本人達の問題だからな。
本人達がどうしたいかは準備会が自由にすればいいよ。

291 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:48:23.13 ID:???

>>288
公共意識のない人間は一体どこに自分のアイデンティティを求めるのかね
お前は最終的に日本人であることすら否定するのだろ

そんな人間の行動が社会を向上させられるわけがないし、
共同体のために働くわけもない

ところが大多数の人は共同体に依存して生きてるんだよ
お前のような勘違いした赤ん坊も含めてな

意識的に共同体に帰属しない人間は、共同体の秩序を脅かす存在にしかなりえん

292 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:49:19.81 ID:???

>>288
憲法は、公共を大事にする人に自由や権利を与える物であって
公共を大事にしない人に自由や権利を与える物ではないんだよね

民主主義国家では、公共を大事にしない人の事を、犯罪者とかテロリストって言うんだよ
こう言うと、公共の概念自体が間違ってるとか言い出しそうだけどね

公共の概念自体が間違っている、自分が正しいと考えた人が
古来から、武力的措置で公共の概念を変えようとして失敗した場合テロと言われ
成功した場合革命と言われるんだよ

つまり、都条例に反対している人々は、武力的措置を行わないだけで、思想面で言えば犯罪者と何も変わらない
自分の犯罪を正当化しようとしてテロリストになるかそれとも革命家になるか、それだけだ

293 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:49:49.69 ID:???

>>289
日本語でオケ

294 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:50:02.80 ID:???

>>287
そうなんだよねえ
どの板にしてもそうだけれど、都条例賛成派スレの方が反対派スレより流れが速いんだよね
明らかに、賛成派の方が多数派である事をスレの流れが証明してしまっている

295 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:51:48.48 ID:???

>>290
立てた所で過疎るのが解っているスレを建てる事は
害悪でしかないんだよ

過疎らないって根拠があるかい？
反対派専用スレである下記のスレが過疎っている時点で
反対派寄りのスレなんて、立てても過疎るのは目に見えているだろ
反論したければ、まずは下記のスレを>>1000まで埋めてみな
石原慎太郎「震災は強欲小日本人への天罰」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1300268857/l50

296 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:52:55.74 ID:???

というか、反対派は明確に少数派だよ

そもそも主張に論理的一貫性も妥当性もないし、説得力もない

誇大妄想と被害者意識を振り回して、その誰も共有していない妄想を
大前提にして、虚空に向かってペラペラ持論を話してるだけだし
気に入らないと罵詈雑言を吐き出すだけ
誰もついてくるわけがない

297 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:56:03.57 ID:???

>>295
実際、都条例が成立して、反対行動は潮が引くように熱を失ったね

あれ以上の抵抗運動は出来るわけがないし、それで負けたんだから
何やっても無駄という徒労感が勝利したんだろう

そもそも、問題の当事者であるべきプロ作家や商業出版業界が本気で抵抗しない
現実を見て、反対運動の真の姿を知った人が多いんだと思うよ
ただ部外者の消費者が浮かれ踊ってただけなんだ、とね

俺はその真の姿をずっと喧伝してきたから、浸透したようで嬉しいよ

298 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 15:58:09.49 ID:???

>>297
結局、表現の自由を一番放棄しようとしていたのは、出版業界自体だったんだよな
都条例は、表現の自由を守るための条例だったと

299 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:02:23.89 ID:???

>>297
だよなあ、やっと反対派の中にも出版社の問題だと主張するまともな人が出てきた事が嬉しい

300 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:04:11.29 ID:zWqQpokf

この勢いで人権擁護法も可決されて欲しいわ

301 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:06:44.96 ID:???

>>298
そう。出版業界は最初から表現の自由なんかどうでもよかった
そんなことはちょっと考えれば馬鹿でもわかる
なぜか？　なぜなら出版業界はただの商売人。商売が出来ればいい人達だ
エロ表現が規制されたからそれがなんだ？エロ以外の表現で漫画作って
金儲けできりゃそれでいい。それが出版業界のスタンス。実に分かりやすい
だから彼らは表現の自由なんかどうでもいい。守る気もない
なんでわざわざ当局にたてついて睨まれる必要がある。大義は金儲けなんだから
当局ともなあなあにやって行くのが一番だ。エロ表現を生贄にするのは当然のこと

プロ作家は表現の自由にこだわってるポーズはするが、忙しいだの出版社に
首切られるだのあれこれ屁理屈をこじつけて手前の無作為を正当化するだけ
表現の自由のために戦う覚悟もないヘタレ共だｗ
最初からこいつらは頭数でもなんでもない

結局、表現の自由なんか商業業界はどうでもよかったのさ
規制反対とか言ってたのは消費者だけ。その消費者たちも、プロ作家と違って
反対表明によって失うものが何も無いから反対反対言ってただけなのさｗ
何かを失いながら反対している一握りのロビイング団体。AMIだのいたが、
それを支援した消費者がどれだけいたよ？　ほとんどいないだろｗ　孤立だよ孤立
カマヤンの恨み言つらみ事読んでみろよｗ

これが反対運動の全貌なのさ。実に馬鹿馬鹿しいｗ

302 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:09:00.98 ID:???

角川が本気なら今からでもACEをやるべきだが、twitterでも今後の活動についての
問いかけに、角川の社長はスルーだぜｗｗｗ

出版社はとっくに反対運動から逃げ腰さ

303 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:10:41.17 ID:???

>>292
>民主主義国家では、公共を大事にしない人の事を、犯罪者とかテロリストって言うんだよ
>つまり、都条例に反対している人々は、武力的措置を行わないだけで、思想面で言えば犯罪者と何も変わらない

おいおい、俺は公共よりも自分を優先するとしたらテロリストなのかよ？ｗ
ひでえ決めつけかただな。テロリストなんて初めて言われたわ。

まるで漫画家もテロリストだと言いそうな勢いだなｗ

304 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:12:48.01 ID:???

>>303
お前も、社会に牙を向かない限りは、単に赤ん坊ですんでるよ
でも一匹狼とか勘違いするなよ？
お前は公共と社会に依存して迷惑かけながら、公共なんかしらねえ！とほざいて
生きてるだけなんだからな

そんな生き方は恥ずかしくて俺には無理だけどｗ

305 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:13:18.90 ID:???

>>294
>どの板にしてもそうだけれど、都条例賛成派スレの方が反対派スレより流れが速いんだよね
>明らかに、賛成派の方が多数派である事をスレの流れが証明してしまっている

賛成派スレってどこだっけ？ここかｗ？
そうやってどっちが流れが速いとか意味分からねえｗ
それに賛成派ってジジババが多いだろｗ

306 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:13:53.73 ID:???

>>305
お前は赤ん坊だもんなあｗ

307 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:14:15.97 ID:???

そもそも、表現の自由を争点に都条例に反対するなら、表現の自由のを規制している条例や
法律の根本は刑法174条、刑法175条にある
本当に表現の自由を守りたいと思うなら、、最終的に「刑法は間違った法律だ」
と、刑法すらも否定する主張にならなければ矛盾が生じる

そこの所を理解していない反対派がかなり多かったな

表現の自由のために都条例に反対するって事は、、最終的には刑法の否定にまで行き着く
本気で、表現の自由を守るためには、刑法を否定しなければならない・・・結論、表現の自由を本気で守るためには
テロか革命を起こすしかない

308 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:15:30.22 ID:???

>>304
勝手に他人のことを赤ん坊と言ったり、テロリストと言ったり、
さすがにそこまではよう言わないわなｗ
すごいね。他人のことをテロリストって言っちゃうってさ。

309 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:16:44.70 ID:???

>>307
確かにね
都条例には反対するけれど、都条例の元となっている、刑法による表現規制には反対しないとか
馬鹿なんじゃねーの？と思った

310 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:16:52.51 ID:???

>>307
表現の自由ではなく、「知る権利」はどうなった？

311 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:18:42.51 ID:???

>>308
>307辺りが解り易く説明しているよ
都条例による規制とは、刑法が存在するから成り立つ物なんだよ
つまり、都条例による規制に反対するなら、刑法も否定する事が大事

刑法を否定するなんて、正にテロリストの思想じゃないか

312 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:21:00.24 ID:???

反対派ボロボロだな

こりゃ勝てるわけがないｗ

313 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:24:00.41 ID:???

>>310
権利には等しく義務や責任が生じる
この場合、子供の知る権利に付随する義務や責任は何かと言われれば
知る権利を与えた分だけ、社会的責任を背負わせなければならない
つまり、少年法の改正による、未成年でも犯罪を起こした者は実名報道するという改正案にも
賛成の姿勢を持っていなければ、知る権利のために都条例に反対するというのも矛盾が生じる

「表現の自由」のために都条例に反対
→表現の自由に基づくなら、都条例は刑法の上に成り立っている、つまり刑法をも否定しなければ矛盾が生じる
「リス権利」のために都条例に反対
→権利には義務が付随する「知る権利」に付随する義務は、「知られる義務・責任」つまり、未成年でも
　　犯罪を起こした者は実名報道するという、少年法の改正を肯定しなければ矛盾が生じる

314 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:26:06.68 ID:???

「表現の自由」のために都条例に反対
→表現の自由に基づくなら、都条例は刑法の上に成り立っている、つまり刑法をも否定しなければ矛盾が生じる
「知る権利」のために都条例に反対
→権利には義務が付随する「知る権利」に付随する義務は、「知られる義務・責任」つまり、未成年でも
　　犯罪を起こした者は実名報道するという、少年法の改正を肯定しなければ矛盾が生じる

315 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:26:46.88 ID:???

それで、「知る権利」はどうなったの？ｗ
漫画読者には漫画を読む権利である、知る権利が有るんだが。
条例に限らず、表現規制は知る権利の侵害。

316 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:28:29.82 ID:???

>>313
子供の知る権利の前に、「大人の知る権利の侵害」なんだが。
子供の話はその次の段階だ。

317 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:30:48.02 ID:???

>>315
表現規制は知る権利の侵害＝一番知る権利を侵害しているのは刑法で有る、つまり刑法は悪法だ
知る権利の主張すら刑法の否定につながるって事が理解できないんだろうか

結局、表現の自由だろうと知る権利だろうと、最終的には刑法の否定に行きつく
なんだ、刑法の否定につながる事を何の躊躇いもなく公言できるなんて、やっぱりテロリストじゃないか

318 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:31:15.88 ID:???

>>314
少年の前に、大人の方の知る権利の侵害だな。

319 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:32:00.31 ID:???

>>316
大人の知る権利を一番侵害しているのは、刑法だよ
ということは、知る権利のために都条例に反対するなら、刑法を否定しなきゃおかしいよね

320 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:33:44.78 ID:???

>>287
数の多い少ないの問題じゃない。中身が別であるにも関わらず、「次スレ」とうそぶいているのが問題。
「多数派だから」とは別問題。
スレ建てた人が、マナーを守っていることを認めているかどうかは、内容で判断すればいい。

321 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:35:05.67 ID:???

刑法を肯定する時点で、都条例も本質的には肯定している事になるんだよな
反対派はそれが理解できてない
反対派のほとんどはノリと雰囲気だけで条例に反対している只の馬鹿と言う事が証明されたな

一番手ごわいのは、刑法を否定した上で都条例に反対している反対派

322 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:35:19.64 ID:???

>>317
なんで知る権利を求めたらテロリストにされるんだよｗ
おかしいだろｗ
わいせつに当たらないように隠蔽処理を施した書物が存在する時点で
刑法との妥協をしてるだろ。
それでテロリストと言われたらたまらんわｗ

323 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:36:08.59 ID:???

>>320
少なくとも、君を否定するレスが多い時点で、このスレに書き込んでいる人の大多数は
スレ立て主がマナーを守っている事を認めているんだよ

324 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:37:34.33 ID:???

>>321
すると>>321は賛成派なのか？
賛成派は反対派をテロリストと呼ぶのかｗ　ほほうｗ　過激だねえｗ

325 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:39:09.96 ID:???

>>322
猥褻物と言う概念自体は肯定するんだね？
猥褻物と言う概念自体が刑法によって押しつけられた物であって
それを肯定すると言う事は、都条例も肯定しますと言っている様なものなのに

刑法を肯定している時点で、都条例は否定できない物になっちゃうんだ
だから、都条例に反対するなら、刑法を否定する覚悟を持たなきゃだめだ
そして、刑法を否定する覚悟を持った人の事を、一般社会では犯罪者又は、テロリストと言う

326 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:39:32.51 ID:???

>>323
>少なくとも、君を否定するレスが多い時点で、このスレに書き込んでいる人の大多数は

また893みたいな論理を言ってるしｗ
多数派や力を持つ人間は正しいとでも言いそうな勢いだなｗ

327 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:44:19.41 ID:???

>>325
>多数派や力を持つ人間は正しい
民主主義なら、それは当たり前でしょ。
反対派ってのは刑法だけじゃなくて民主主義まで否定するのか

正にテロリストじゃないか

328 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 16:59:54.06 ID:???

一番生きる権利を侵害しているのは刑法で有る、つまり刑法は悪法だ
生きる権利の主張すら刑法の否定につながるって事が理解できないんだろうか

結局、生きる権利だろうと、最終的には刑法の否定に行きつく
なんだ、刑法の否定につながる事を何の躊躇いもなく公言できるなんて、やっぱりテロリストじゃないか

329 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 17:00:51.74 ID:???

>>327
民主主義は多数決が至上目的ではないよ。

330 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 17:16:57.16 ID:???

>>328
規制賛成派って奴らは権利を侵害されている事に何の疑問も持たない奴らなんだな

331 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 17:38:37.23 ID:???

一般論として、公共の福祉のために権利は制限されますがなにか？

公共の概念を軽んじる反対派はこれだから

332 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 17:57:22.70 ID:???

まず、公共の福祉の定義を提示してみろと

333 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:05:12.03 ID:???

ググレカスと

334 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:18:55.73 ID:???

そもそもみんなは何で都条例に賛成なの？
俺の場合はオタクがキモいから
マンガが嫌いだから
こんな下賎なものはなくなってほしい
の三つだが

335 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:28:16.83 ID:???

公共の福祉の解釈には複数の説があるから
どういう解釈で規制に賛成しているのかと聞いたのだがな

336 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:29:41.38 ID:???

そもそも、公共の福祉の定義がわからない馬鹿が都条例の是非を
論じられるわけがない

反対派賛成派以前に、お前には議論に加わる資格がねえよ

337 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:36:38.19 ID:???

俺が聞いているのは都条例の二号の定義に当てはまるものが
どのように公共の福祉に反していると考えているのかと聞いているのだが
ここまで説明しなけりゃならんのか

338 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:40:36.39 ID:???

反対派がここまで阿呆だとは思わなかった
公共の福祉の定義が解っていないどころか
法律の条文の読み方すら理解していないんだな

マジで議論に加わる資格ねえよ

339 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:41:24.64 ID:???

＞まず、公共の福祉の定義を提示してみろと

この一行から

＞俺が聞いているのは都条例の二号の定義に当てはまるものが
＞どのように公共の福祉に反していると考えているのかと聞いているのだが

ここまで読み取れたらそいつは超能力者かアスペｗ

340 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:43:26.35 ID:???

>>339
そういうアスペな主張をする人に、どう解りやすく説明した所で
その手の輩は、一派端的な常識や公共の福祉は理解できないでしょうねえ

341 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:47:31.30 ID:???

賛成派はどうしてこうすぐに頭がカッカと沸騰するんだろうなｗ
沸点さげろよ、賛成派ｗ

342 ：341：2011/05/19(木) 18:48:24.02 ID:???

あーごめんごめん
>沸点上げろよ、賛成派ｗ
だったわｗ

343 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:49:33.21 ID:???

>>337
"都条例の二号の定義に当てはまる様な物"がゾーニングすれば大丈夫だからと言う屁理屈に基づいて
"成年向けマークも付けずに売られている事"が公共の福祉に反しているんだよ
定義に当てはまる様な物には、片っ端から成年向けマークを付けるぐらいの事を出版社がしていれば
都条例が改正される事は無かったということだ

344 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:50:23.84 ID:???

沸点とかいってるけどさあ、おまえら反対派はもうちょっと理知的になれねえの？

妄想、思い込み、脳内設定で語られても世間一般に通用しないことを
そろそろ理解したら？

ぶっちゃけいっちゃうと、お前らの場合、沸点以前に頭がおかしいｗｗｗ

345 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:50:48.18 ID:???

>>343
そういう事ですよねえ

346 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:53:37.46 ID:???

内容そのものではなく、"そういう内容の物が売られている事"が公共の福祉に反する
解りやすく言えば、刑法174条・175条に於ける、反対派の主張は
猥褻物陳列罪の定義する猥褻物に、性器が含まれている事に異議を申し立てている様なものだ

347 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 18:59:24.84 ID:???

公共の福祉ってのはな。
天皇陛下の名の下に行政が定めるものなんだよ！
細かい理屈なんてどうでもいい
皇国臣民はそれに従うのが当たり前
反対派は日本から出ていけ
でなければ死ね

348 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 19:00:37.11 ID:???

猥褻物と特定の内容を
不当に賛美又は誇張しているものとは全然違うだろ

349 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 19:02:50.28 ID:???

>>347
反対派のネガティブキャンペーン乙

規制派は誰も天皇陛下の云々なんて主張してねーよｗ

350 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 19:05:24.09 ID:???

>>348
刑法的視点で見れば、「特定の内容を不当に賛美しているもの」は「猥褻物」と言える
猥褻物を、猥褻物であると言う表記も着けずに販売しているから、都条例によって規制されているんだよ

351 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 19:15:30.87 ID:???

つまり、都条例反対派の理屈をまとめると、その理屈だったら刑法を肯定している時点で矛盾が生じる
という事で結論出ちゃってるんだよね
都条例に反対するなら、刑法にまで反対しなきゃ、説得力がないよ

352 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 19:18:27.22 ID:???

今回の条例は性的刺激の強いものを規制する目的のものじゃない
↓がその根拠
http://ptatokyo.com/blog/?p=652
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/jourei_shitsugi.pdf

353 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 19:20:34.43 ID:???

>>352
それで？
だから猥褻物じゃないって言いたいのかもしれないけれど

猥褻物は猥褻物だ、取り締まってくれて全然問題ないよ

354 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 20:32:48.87 ID:???

不当に賛美していれば性欲を興奮させたり刺激したりするのか？

355 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 20:34:43.61 ID:???

性欲を興奮させたり刺激していなくても、不当に賛美していれば猥褻物なんだよ

356 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 20:36:00.05 ID:???

ここいいるのって単に罵りあいがしたいだけの
にわか反対派ぐらいだろ
ガチの反対派の本拠地はエロゲ板の方だし

357 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 20:38:20.02 ID:???

大人の知る権利の侵害するのは許せないな。

358 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 21:38:26.00 ID:???

性欲を興奮させたり刺激していなければ猥褻物じゃないんじゃないか？

359 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 21:45:03.08 ID:???

>>358
誰がどんな物で興奮するかなんてわからんよ。
極端な話
Ｗ
Ｙ
で興奮する人間がいる可能性もまったく無いとは照明できない

360 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 21:51:58.56 ID:???

それを猥褻物と言って通るのか？

361 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:00:42.09 ID:???

>>360
それは行政に聞いてくれ。判断するのはそこだから

362 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:06:39.84 ID:???

行政が猥褻物だと判断したら猥褻物なんだよ
それに文句を付けるなら、刑法否定しろって話
刑法否定してる奴がそういう主張するなら説得力あるけどな

363 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:11:34.35 ID:???

だよなあ、そもそも猥褻物陳列罪に於ける猥褻物の定義だって行政が猥褻物だと判断したらそうなんだから
恣意的な運用がどうこうって言うなら、刑法における猥褻物陳列罪だって恣意的運用は可能

刑法肯定してる奴の都条例反対には賛同できないね

364 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:13:08.59 ID:???

最終的に判断するのは司法じゃないの？

365 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:16:49.84 ID:???

司法は、それが猥褻物か否かを判断する訳じゃない
逮捕された時点で猥褻物である事が確定している訳だ

司法が判断するのは、それが猥褻物である事を前提に、どの程度の猥褻物なのかだ

366 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:18:35.09 ID:???

どうも都条例と刑法175条を混同していたりセットにしている奴がいるが
都条例はそこまで踏み込んでいない。
都条例は販売規制まで踏み込んでおらず、子供への販売のみを規制するだけだから。
(刑法175条だと大人に販売してもアウト)
だから都知事も賛成派議員もこの条例は表現規制じゃないって何度も言っているわけで。
だから条例としてはそもそも憲法にすら違反していないんだが、
反対すること＝刑法の否定ってのもちょっと言いすぎな面はある

367 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:18:42.06 ID:???

>>363
逆に聞こう
都条例も、刑法も否定している反対派がいたら、お前は賛同するのか？

368 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:21:20.77 ID:???

>>366
だが理屈としては刑法を肯定している時点で、都条例を否定する事が
筋が通っていないと言うのは理解できる

369 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:23:49.16 ID:???

>>367
反対派全体に賛同はしないだろうが、その人個人の思想には納得するな

反対派の大多数が刑法を否定した上で都条例を否定していたら
反対派はもう少し賛同者を増やせていたと思う

370 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:30:15.12 ID:???

>>366
混同させている訳ではないよ
ただ都条例の規制基準よりも、刑法による規制基準の方が厳しいのに
都条例には反対するのに刑法に文句言わないって
おかしいよねって話

371 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:33:57.53 ID:???

刑法175条では都条例に書かれた
レイプ物や近親相姦物をわいせつ物に指定するのはまず無理。
無修正の物であればできるけど、修正入れていれば
刑法には引っかからないし、そもそも無修正だと赤紙渡されるだろうし。
ただ都条例だと修正を入れてあってもレイプ物や近親相姦物を
不健全図書指定にできる。が、それは子供に売らなければいいだけの話で、
見本誌チェックでだめ出しを受ける事もない。
判断基準とか目的とかもちと違うので、刑法と都条例を同時に否定しなきゃ
いけないってのは逆に落ちないところがあるんだよな。
両方否定するってのは、無修正のレイプ物とかを売りたいっていう場合だけど…

372 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:38:21.34 ID:???

>>365
判例上、わいせつ物かどうかは裁判所が決めるんだけど。
現代の法治国家で、行政が司法審査を逃れることはないよ。
戦前の天皇の勅令みたいなのは無くなったからね

373 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:38:30.80 ID:???

>>371
都条例が憲法に反するとか言っている人に対しての刑法の例かと
あくまで例え話だけど
都条例は合憲だと考えてる人にとっては意味を為さない例えだよね

都条例は合憲だって解ってるなら、そういう例え話を持ち出す事自体意味がない

374 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:41:20.26 ID:???

>>373
なるほど、そういう相手に対する例え話としての
刑法を否定しないのはおかしい
なら意味解るわ

375 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:44:14.58 ID:???

結局、都条例は合憲だし、表現の自由の侵害ではない
という事だよな？

376 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:48:42.69 ID:???

>>375
個人的判断ではな
司法はまだ判断をしていないけど
（そもそも誰かが不健全図書指定くらって提訴しないと司法は動かない）

377 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:52:05.63 ID:???

提訴する覚悟のある反対派が存在するとは思えないし
都条例はこのまま何事も無かったかの様に運用されるでしょうね

378 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:55:02.55 ID:???

まあ一応都議員の中には運用に気を使うと言っている人もいるし、
運用上で問題点があると思ったらどんどん意見を送ればいい。

379 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:57:17.05 ID:???

運用される前に危険性だの何だの言って
白紙化しろとか反対するのは無意味だし、馬鹿としか言い様ないがな

380 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 22:59:31.75 ID:???

>>379
そういうこと。ただ、人を馬鹿呼ばわりするのは頂けないけど。
都知事もそれをやるからいくら正論を言っていても誤解されてしまう

381 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 23:02:53.27 ID:???

馬鹿なのは賛成派だろう
都条例なんて、オタク撲滅を目標として作られた恣意的運用前提の条例だろが

運用される前に撤廃させるべきだ

382 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/19(木) 23:05:04.01 ID:???

と言うわけで、煽りはスルー。
反応すると同じ穴のムジナ。

383 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 01:14:46.13 ID:???

もう反対派はただの馬鹿かキチガイだとわかってるから

っていうか発言見ればわかるしな

384 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 01:28:55.01 ID:???

>>383
それを書き込んだ時点でお前も人の事は言えなくなる
反対派とは違うんだと言うのなら、思うだけにしておけ。

385 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 02:48:24.17 ID:???

賛成派は過激だな。
罵倒語を言ったりするし。

386 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 03:10:43.76 ID:???

最近の賛成派って反対派やヲタクを罵倒するだけで
本来の目的の青少年を守るためって話をめっきり聞かなくなった気がするわ
特に石原当選後は酷い

387 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 03:59:16.16 ID:???

>>386
賛成派は石原当選させるのが当初の目的だったんでしょ。
当選してしまえば後は反対派叩きしかやることがない。

388 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 07:15:04.96 ID:???

>>343 >>346 >>350 >>353 >>355

389 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 09:00:09.89 ID:???

準備会アンチスレがあがってたと思ったらやっぱりリンク張られてたか…
そろそろスーパー森本タイムか？

390 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 09:11:16.78 ID:???

>>386-387
都条例レベルでゾーニングしかしないなら俺は賛成なんだが
最近の賛成派は創作活動そのものを否定し始めたり
ただ煽りたいだけだろ、って思えるレスが目立って鬱陶しい

391 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 10:09:15.39 ID:???

賛成派ですらねえだろ
ただの煽り派だな

392 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 11:20:04.14 ID:???

他人に創作活動の意義を否定されるぐらいで凹むなら
創作なんかしなくてよろしい

393 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 11:41:58.81 ID:???

とうとう賛成派がひどいことを言い始めた。

394 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 13:36:23.29 ID:???

本気で創作活動をしている人は、他者から創作活動の意義を否定される事なんて日常的な事なんだけどなあ

395 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 14:15:25.76 ID:???

>>391
どうせネトウヨJSFの取り巻きだろ

396 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 14:24:02.51 ID:???

>>394
ただの批判じゃないだろ
創作活動そのものを規制しろって発言なんだから次元が違う
今のところ都条例は違うけど、それ以上は必要ない

397 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 15:10:03.13 ID:???

>>327
だから、多数派とかいったって現実に説明になってない。駄目だなこの人。議会の強行採決じゃあるまいし。
間違っっててもなんでも、正しいということそのもが目的というのは判った。マナーがないね。
それと、民主主義なんだから、多数派と考えが違ったって自由なんだよ。

398 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 16:00:52.46 ID:???

>民主主義なんだから、多数派と考えが違ったって自由なんだよ。
その自由には、少数派である自分の考えが世の中に受け入れられない事があっても
それは誰のせいでもなく自分のせいであるという覚悟を持つ事が、責任として必要なんだけどね

自由だの何だの言う割に、覚悟だの責任だのは考えない反対派の多い事で

399 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 16:17:20.50 ID:???

>>398
少数派の意見が世の中に受け入れられないのを問題視してるのではなく、
少数派の意見を発言と伝播させないと言って封殺しようということを問題視
してるのですよ。

400 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 16:40:01.91 ID:???

少数派なんだから仕方ない
少数派であると言う事はそういう事

401 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 16:42:35.18 ID:???

>>395
>どうせネトウヨJSFの取り巻きだろ

これか。
支持者が漫画家を条例で苛めたいと言ってるな。

週刊オブイェクトその5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1303832394/l50

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/18(水) 22:17:06.35 ID:S/sgjZcr
原発やネオナチまがいの発言など、ちょんぼが明確な件以外に
戦果拡張してる奴は昔からのアンチだろうねぇ。

どうでもいいどうでもいいと言いながら、都条例の件根に持って蒸し返してる奴とか。
特に、ツイッターで漫画家やアニメーターの素の暴言見てると条例で苛めてやりたくなるんだｗ

402 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 16:53:58.20 ID:???

反対派って奴らは、スレ違いと言う言葉も理解できないぐらい
日本語読解力が無いらしい

403 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 16:54:28.44 ID:???

>>394
つか騒いでる奴って最初から同人の知識も碌にないような奴が多すぎると思う
創作する側の人間から見ると違和感ありまくるのは多分そのせい

404 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 17:02:10.10 ID:???

なるほど。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/17(火) 19:52:20.75 ID:1Fm2tEci
>>426
>自分の知らないこと、理解できないことには口を挟まないっていうのは
軍事だけでなく一般常識として当たり前のことなんだけどね。

つまづきの予兆とも言える都条例にしても、今回の原発にしても
「これにギャーギャー喚いてる奴はお花畑左翼」みたいな偏見があったんだろう。
日常を軍事的なニュアンスで考えるというのを日常を軍事的価値で判定するようになってしまっていたみたいな。

405 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 17:18:29.14 ID:???

>>404
反対派はコミケじゃ五年前あたりからR-18の表記が厳しくなってた事も知らなかったんだろ？
だからこそ条例の影響はないだろうと判断したコミケ運営を敵認定したがるんだろ？
だからこんなスレ立ってるだろ？何がおかしいの？

406 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 17:26:30.96 ID:FtytXrqA

真の次スレを立ててきた

賛成派がウザいから政治板に立ててきた、これで賛成派も文句ないだろ
東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ?
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1305878701/l50

条例でコミケがどうなるかについて真面目に議論したい奴は
移住しようぜ

407 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 18:47:36.99 ID:???

>>406
俺は反対派だが、なぜ政治板なんだ？
それに、わざわざ石原バッシングすると書かれているが、
前から言ってるとおり、石原のことなんか語りたくもない。
正直どうでもいい。

漫画を読む権利、大人の「知る権利」を侵害するものは右翼だろうと左翼
だろうがどっちも許さない。もちろん味方の場合は右翼も左翼も問わない。

408 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 18:59:09.56 ID:???

叩いたり、煽ったり、愚痴を垂れたりってのはスレ違いだな

409 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:05:13.04 ID:???

>>407
スレ立て人ではなく、規制賛成の立場だけど
はっきり言えば、都条でコミケはどうなりもしないし、コミケ準備会自体が
都条例賛成の立場と言う事で既に結論出てるから
同人板に、都条例でコミケがどうなる？と言う趣旨のスレを立てても
反対派のネガティブキャンペーンの場になるか、過疎るかの二択にしか
ならないのは明らか

既に結論が出ている以上、同人板に立てる事自体が板違い
政治板に立てるなら別に文句は無いよ

と、反対派が集まるスレの方に書いたら、政治板に立てるなら文句は無いんだなと
脊髄反射した反対派の方が政治板に立てた
と言う流れ

勿論、政治板に立てられたのなら文句は無い
同人板に立てたら板違いだけどな

410 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:10:01.51 ID:FtytXrqA

>>407-408
石原が都知事である限り、どれだけ潰しても規制の芽は出てくる
人気満了を待つのではなく、石原の失態を逐一チェックして
その失態を元に都民にアピールして石原を辞職に追い込むべきだ
そのためには、失態を叩く事も重要だぞ

411 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:11:34.95 ID:???

>>407
何度も言われている話だが、都条例によって大人の「知る権利」が侵害される事は無い

412 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:12:51.20 ID:???

規制しようと躍起になってるのは石原じゃないだろ

413 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:16:03.38 ID:FtytXrqA

>>412
石原だよ、石原が都議会とやらを扇動しているんだよ！

414 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:17:27.16 ID:???

条例そのものじゃ表現規制は出来ないからな
だから神経質にならなくても大丈夫
児ポ法や人権擁護法になるとガチの表現規制になるから反対だけどな
それはここのスレの目的とずれるから

415 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:18:43.34 ID:???

>>407 >>410
反対派同士、政治板のスレでやってきてくれないか？
ここは、一応賛成派スレなので

416 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:20:33.13 ID:???

＞このスレは、東京都青少年健全育成条例とコミケの関係について、建設的且つ前向きに議論するスレです。

417 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:32:11.04 ID:???

>>410
石原はケンカを売ってくる構ってちゃんだよ。
それで石原の発言はけしからんと言うと、今度は軍ヲタが「ぼくらの石原さんを
いじめるな」と怒り出すという流れだしさ。

その理由というのが、またこんな感じだし。

>「これにギャーギャー喚いてる奴はお花畑左翼」みたいな偏見があったんだろう。

418 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:34:32.25 ID:???

>411
>何度も言われている話だが、都条例によって大人の「知る権利」が侵害される事は無い

買いにくくなるなら、結果的に大人の「知る権利」の侵害です。

419 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:35:51.01 ID:???

この場合の、建設的且つ前向きな議論というのは
・都条例がコミケ影響を及ぼす事は（コミケ参加者がルールやマナーを守れている限り）無い
・都条例のコミケへの介入を阻止するために、コミケ参加者のルールやマナーに対する意識を向上させましょう
→ルールやマナーに対する意識を向上させるにはどうすればいいか
であって、介入してくる可能性があるから条例を潰すべき等の意見は、後ろ向きな議論って言うんだよ

420 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:36:50.12 ID:???

>>418
大人が買い難くなる事は全く無いから安心していいよ

421 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:42:40.47 ID:???

>>420
本屋からエロ漫画がすでに追い出されてる時点で、大人の知る権利の侵害は
現在進行形です。
そしてこれにレディコミなどが入るか、あるいは置き場を無くして
絶滅するかもしれないという問題。

422 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:43:39.62 ID:???

>>421
その程度を知る権利の侵害って言うから、こじつけって言われるんだよ
その程度、青少年を健全に育成するために我慢しなよ

423 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:45:35.68 ID:???

売り場が無くなったらどこで買うのよって、結局、知る権利の侵害に
つながる。

424 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:48:57.28 ID:???

>>423
売り場のある書店で買えば良い、それだけの話
大人なんだから、売り場のある書店ぐらい探せるし
その書店へ行けるだけの電車代ぐらい自分で稼げるだろ？
それとも、電車代程度も稼げないニートですか？

425 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:51:07.90 ID:???

>>419
「賛成派に限定したスレじゃない」って言いたかっただけ

426 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:54:59.32 ID:???

また我慢ですか。
結局、知る権利を侵害してるでしょう。

427 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 19:55:52.63 ID:???

>>425
>>419に記載されている方向での議論ができる人なら賛成派か反対派かは問わないって感じだよね
ただ、>>419に記載されてる方向での議論ではなく、都条例潰すべきみたいな議論なら、別のスレに行ってくれと

428 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 20:00:58.18 ID:???

>>419
> →ルールやマナーに対する意識を向上させるにはどうすればいいか

ルールやマナーを守りたいのが多数派なはずなのに
具体的な対策が、一つも出て来ていないのはどういう訳なんだか

429 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 20:28:41.98 ID:???

探せばいろいろ出てくるもんだな。

【避難警報】市民運動 140ヶ所目【アッテムト市】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1304757263/l50

222 ：日出づる処の名無し：2011/05/19(木) 16:30:54.90 ID:ebDC/Cqx
>>203
ＪＳＦ一味は徒党を組んでネットで集団攻撃してくるから市民運動みたいなもんだろ
在ﾄｯｶｲよりタチ悪いじゃん
つか宮台センセの発言なんて一個人の発言で市民運動じゃないけどスレ違いとか言われてねーし
ﾀﾞﾌﾞｽﾀもてーげにしとけや

229 ：日出づる処の名無し：2011/05/19(木) 18:34:31.96 ID:QdX4xY0e
>>227
反論して欲しいなら「ネットで集団攻撃してくるから市民運動」という超理論をなんとかしろ
どっかのブログが炎上したら炎上させている連中は市民運動家になるのかよ
JSFは市民運動を行っていない。それだけで終了だ

241 ：日出づる処の名無し：2011/05/20(金) 02:11:27.76 ID:EflIuHVp
宮台叩きはきれいな叩き
所沢やＪＳＦ叩きは汚い叩き

そういえば、旧ソ連は反体制派を精神病院に入れたらしいけど
おっそろしーなｗｗ

430 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 20:32:46.48 ID:???

>>428
ルールやマナーを守るのが好きな人たちで
それぞれ個人レベルではルールやマナーを守れている人達だからそれ以上の向上のしようがないんだよ
かといって、ルールやマナーを守れていない人にルールやマナーを周知させる方法が
あるかと言ったらそれもまた、なかなか無いわけだ、特に東方厨の場合

431 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 21:07:31.14 ID:???

>>430
マナー違反をする連中が増えるのがコミケの危機に繋がるんだから
そんな連中は強制的に排除してもいいでしょ

432 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 21:27:12.17 ID:???

>>42の東方ゴロサークルはどうなったんだ？

433 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/20(金) 23:37:32.08 ID:???

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/20(金) 18:58:01.75 ID:i2ZFOZUR
悪夢だよな。
相手が折れるまで、何度も同じ言動を繰り返すヤツとか稀にいるよね。
クレーマーなどに多い。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/20(金) 20:10:55.12 ID:TQw2MZEH
>>583
クレーマーかぁ。
俺は、奴や手下連中を昔の総会屋みたいだなと思ってた。
連中が相手先を炎上させる様が、総会屋で荒れる株主総会
そっくりで

434 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/21(土) 09:52:38.82 ID:???

>>430
一東方ファンだが、
今の東方厨の定義は
１．ボカロなどのニコニコ御三家と呼ばれるものの中で東方以外を完全に嫌い
ボカロスレや関連動画のコメントなどで荒らしまくる。
２．東方のアニメ（アニメイトのコラボや神主が定めたガイドラインを守った2次創作同人アニメ）を
全否定する。
３．オンリー即売会などで最低限のマナーを守らない、同じ東方ファンがイラつくような
迷惑をかける。
４．2次創作の設定を原作に押し付ける。
このほかにもいっぱいあるが、記載しきれないのでニコニコ大百科の「東方厨」の記事や検索を。

435 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/21(土) 09:55:43.75 ID:???

>>>434の続き
こういう守らん奴がちゃんと守ってる人たちが変な目で見られるようになる。
マナーを守らん奴はリストアップして対処すべき。

436 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/21(土) 10:06:31.28 ID:???

>>432
先日の例大祭の新刊だけ無茶苦茶値下げされてて笑った

437 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/21(土) 13:23:47.87 ID:???

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/21(土) 09:37:49.13 ID:EWukiNwX
>>584
相手は麻生にTシャツプレゼントしちゃうような保守系の人の日記ね。
「戦争反対！」コミュの雑談トピの雰囲気って気軽に書き込みづらいよねってちょっとした愚痴書いたらコメ欄で魔王様自らご粘着。以下抜粋

『＞なんか以前の野鳥の会みたいな感じになっていない？
言っては悪いですが、高確率で貴方の被害妄想です。また、仮にそのような感じだとして、なにが問題なのですか？』

『＞そのへんの見解が一致しないのでしたらこれ以上の対話は不毛では？
でしょうね、貴方がそう思うといっているだけで客観的な根拠が何一つありませんから。私のみならず誰も納得させることはできないでしょう。
＞そもそも私の以下の発言にそこまで批判を受ける理由が見当たりません。
碌な根拠も無く、しかも現状を変える代案を示すわけでもなく、「排他的」だの「雰囲気が悪い」だの言っておいて「批判を受ける理由が無い」ですか。
ちょっと甘え過ぎじゃありませんか？』

『＞戦争反対！コミュの雑談トピって新入りはスルーされやすいじゃん…。
ええっと、具体的事例はありますか？』（この後何度も『で、根拠は？』『具体的事例は？』と連呼）

『＞それらを言わせてここも「制圧」するまでは納得されないってことなんでしょうか。
いいえ。ただ私は、単なる自分の印象だけ（客観的な根拠が何も無い）で他者を非難するような行為を、もう（日記者）さんにして欲しくない、それだけです。
そんなのは自分の勝手だ、具体的な根拠は示せないが自分の印象で物を言って何が悪い、と開き直られるなら。
私が今まで相手にしてきた電波左翼達と何が違うのでしょう・・・』

単なる日記の愚痴でここまで盛り上げられるJSFの炎上マーケティング技量は天才的だと思った。
あと「戦争反対！」コミュ騒動のJSF史観が語られていてちょっと興味深かった。
でも一言でいうとやっぱり「気持ち悪い」「呼んでて日記者が気の毒」

438 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/21(土) 13:27:25.10 ID:???

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/21(土) 10:25:58.62 ID:PtH0cg0d
相手の「主観」を「被害妄想」と言い切り、己の主観は「皆も」と全体化、
「甘え過ぎ」と人格攻撃をし、自分は出さず相手にソースを求めて詰まらせる、
なるほどねえ。詭弁のお手本みたいだ。

439 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/21(土) 13:32:31.26 ID:???

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/21(土) 11:03:33.66 ID://Kz7eCc
>>604
JSFって中立気取ってるが実質自民党支持層だろ、
当の麻生からすれば正にJSFお得意の魔法の言葉「無能な味方」が当て嵌まる。

こりゃモスボールより酷い。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/21(土) 11:12:30.94 ID:BLWsF6eE
>>610
そりゃ中立ってことにしておけば、相手を一方的に攻撃できるからね。
相手がやり返してきたら「中立の人間を攻撃してきた」とアピールできる便利なATフィールドと思ってるんだろう。
戦術的には正解なんだろうが、卑怯者とよばれてもしかたない。

440 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/21(土) 15:19:50.05 ID:eohKDAvH

>>406
賛成派の荒し行為に、そんなに神経使わないでいいと思う。別物を、不正に「次スレ」にした上に、
向こうのほうから出向いては、難癖までつけてきているわけだし。
堂々と、前と同じ板に次スレたてていいと思うよ。

441 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/21(土) 15:22:27.66 ID:eohKDAvH

>>403
同人作家の人たちは、この条例や、コミケの動きについてどう思ってるんだろう？
殆ど知らなかったり、興味なかったりが多いのかな・・・・

442 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/21(土) 15:30:14.91 ID:???

>>441
同人誌頒布活動の最大かつ象徴的存在であるコミックマーケットでは
性的表現のゾーニングができているということになっており
都条例成立は皆知っていますがとりあえず大きな影響はないと思っています

というかこの板の名称を三回音読してこい

443 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/21(土) 15:46:30.84 ID:???

イベントの話をする板であって、都条例の話含めて、政治の話をする板ではないんだよ
都条例の話や政治の話がしたいなら政治板でやれよって感じだ

444 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 03:04:36.16 ID:???

こっちは糞真面目にイベントのルールに準して参加してるんだから
違法エロやぼったくり本出してるようなサークルはピシピシ落選させてもらいたいものだ

445 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 04:05:35.80 ID:???

わかる
こっちは必死で当選待ってるのに
クズサークルが受かるのは納得しないわな

446 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 04:55:48.76 ID:???

コミケにおいて、
エロに関しては、今まで通りのルール(18禁表示とか局部を描写しないとか)を
ちゃんと守っていれば、今回の条例があろうがなかろうが、
今までと同じ本を出しても問題はない、という事だろ？
それをもって「コミケは賛成派」というのは詭弁だろ。
コミケでは以前と比べて規制を厳しくしろ、という事は全く言ってないはず。

二次に関しては、
そもそも著作権は今のところ親告罪だから。
(著作側に侵害者を訴える意志が無ければ罪にならない)
二次創作も文化と考えるコミケにおいては、企業ブースとかで
著作者と共存関係ができるような努力はするけど
(ちなみに過去出版大手6社全部と漫画に強い12社がコミケカタログに広告を出してる)
出した二次創作の本が罪に問われるかどうかは自己責任の問題だよ。

447 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 06:30:03.35 ID:???

>>446
コミケが賛成派じゃなかったらは反対運動しるだろ、ってことらしい。
コミケは賛成派だと言ってるヤツラに中立って言葉はないみたい。

448 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 09:36:32.52 ID:???

>>447
矛先が間違いなく自分達にも向けられる規制に対して、中立なんて立場はないんだが？

449 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 11:53:23.63 ID:???

矛先が向けられようが中立は中立
それに、このスレ立てたのは反対派じゃない

450 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 13:34:42.33 ID:???

>>81
さて、今の準備会が無難に処理できるなら、それにも望みがもてるがね。
>>449
自分でどんなにそう思っても、矛先向けられて放置というのは、ただの怠慢。消極的であっても、規制に手を貸すということ。

451 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 13:37:15.82 ID:???

>>442
要するに中立ではなく、規制賛成なんだろう。規制どころか、束縛・弾圧さえ可能に
するようなものだが。そのようなものに賛成するような精神で、「規制などされないから安心しろ！」
とは笑わせる。

452 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 14:00:44.16 ID:???

賛成・反対は意見の問題であって態度の問題じゃない
だから、怠慢だろうが協力的だろうが中立は中立

453 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 14:30:45.82 ID:???

>>447
政治における政策で中立は存在しない
法が可決されるか否決されるか
施策が実行されるかされないかのどちらか

この手の問題でよく言われる中立は、実は中立ではなくただの白紙委任だったりする

454 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 14:52:59.68 ID:???

議員になるとそうなるだろうが、
有権者はこの問題だけで投票先を決めてる訳じゃないし、
ましてや組織が直接票を入れてる訳でもない

455 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 14:55:05.90 ID:QvKGzXov

このスレの宣伝なんなの
650 名前：コミケ準備会と条例の動きに要注意（一連）投稿日： 2011/05/22(日) 14:06:24 ID:OgCHN1iE0
準備会関係者が見てるらしいスレ→「コミケは、東京都青少年健全育成条例賛成派！！」ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1305538381/
（２ちゃんぬるバージョン）→ttp://2chnull.info/r/comiket/1305538381/1-1001
ちらほら準備会関係者らしき人が出てくるけど、言葉は丁寧だが首を傾げる内容が少なくない。
それに、コミケ準備会は、参加者の都合は無視で、コミケ存続を狙ってるようだし。
公式には中立と言ってるけど、上記スレの発言内容だったり、準備会に批判的だったスレの次スレとして、勝手に自分達に都合の良いスレ
たてたりなんて行動見ると、実情はどうなのだろうと。

ちなみに、上記スレッドでは、条例に反対したり、コミケ準備会の方針を批判するようなことを書くと、「よそへ行け」とか、
「このスレにそんな書き込みは不要」みたいなこと言われることもある。

456 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 15:49:53.56 ID:???

まあ追求をかわすために中立派の皮を被った規制派っつーのが
いるからなあ
普段は規制を容認しつつ反対派を貶して
反論されたら中立なのに叩かれたって言う奴。
その結果本当の中立派が誤解されている

457 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 16:29:20.36 ID:???

>>454
議会で可決された法案や政策には国民は従わざるを得ないんだよ
その意味分かってないでしょ

458 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 16:39:29.22 ID:???

>>457
ま、表向きは従っておいて、
法の抜け穴を探し出して今まで通りの生活をする
それが賢いやり方

459 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 16:41:08.53 ID:???

結論
条例反対派は既知外。

460 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 16:44:12.49 ID:???

↑
という極端な人がいるから反対派は戦いやすいよな

461 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 17:11:48.86 ID:???

>>456
>まあ追求をかわすために中立派の皮を被った規制派っつーのが

中立派と名乗ってる人と言ったらJSFの取り巻きがほとんど。
twitterで見てれば反対派に絡んで喧嘩売ってるのはだいたい軍ヲタ。
しかもそれが「また軍ヲタが来た」と何度も言われて広く認知されつつある。

462 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 17:16:20.35 ID:???

>>460
どう戦ってるのよ。

463 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 17:37:09.62 ID:???

中立といわれても、「法規制する」「法規制しない」以外の選択肢なんかないのだが。

464 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 18:43:41.57 ID:???

>>448
同人誌にもコミケにも矛先向いてない。デマ妄想を垂れ流すな

同人誌に矛先が無垢としたら、書店卸なんかやって街中で売ってるからだ
同人誌は即売会か通販でのみ流通させるべきもの

要するに矛先向けられたらそのサークルの責任

465 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 18:44:36.23 ID:???

>>460
連戦連敗だろ

466 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 18:45:44.86 ID:???

>>463
コミケには「関係がない」

467 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 18:52:48.65 ID:???

そもそもお前らのいう「コミケ」とはなにか。なにがコミケの実体だと思ってるんだ？

共同代表と代表補佐のことか、株式会社コミケットか、準備会か

最初なら４人、２番目なら10人前後、その程度の人間の決断のことでしかない
そんな少数人の判断がお前らにとってそんなに重大か

準備会だというならそれはお前と同じただのオタクの集団のことだ
お前と同じように個々に自由意志を持っている。それを思想統制でもしろというのか

コミケは政治活動団体ではない。政治指導者でもない。ただの同人イベントのことだ
政治活動をしない。条例のターゲットにもなってない
その意味において中立だ

468 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 19:46:16.14 ID:???

>>466
コミケが独立国か何か勘違いしてるな

>>467
＞その意味において中立だ
だからその意味において大いに間違ってるんだろ
何もしないなら白紙委任
>>453の言う通りだ

中立には巧みな外交努力が必要であり、時に大損も覚悟しなければならない
中立中立と振り回してる輩はそれを全く理解してないな
スイスの歴史ぐらい勉強してから中立と言え

469 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 19:52:43.89 ID:???

>>468
＞中立には巧みな外交努力が必要であり

独立国と思ってるのはオマエだろ

470 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 21:05:14.31 ID:???

>>469
小学校から国語やり直してくれば？

471 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 21:14:10.12 ID:???

>>468
政治と軍事を一緒にするな

472 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 21:43:00.24 ID:???

「私は断言してもよいが、中立を保つことは、あまり有効な選択ではないと思う。
とくに、仮想にしろ現実にしろ敵が存在し、その敵よりも弱体である場合には、効果がないどころか有害だ。
中立でいると、勝者にとっては敵になるだけでなく、敗者にとっても、助けてくれなかったということで敵視されるのがオチなのだ」
（塩野七生著『マキャヴェッリ語録』新潮文庫　P105）

「決断力のない君主は、当面の危機を回避しようとするあまり、多くの場合中立の道を選ぶ。そしておおかたの君主が滅んでいく」
（マキアヴェリ著、池田廉訳『君主論』中公文庫 P132）

473 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 21:58:13.54 ID:???

馬鹿だろうが優柔不断だろうが中立は中立

474 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 22:01:56.10 ID:???

中立という名の盾を使って反対派を攻撃していた連中もいたし。

475 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 22:04:57.23 ID:???

それは自称中立派だろ

476 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 22:23:29.48 ID:???

自分から中立を名乗るのは大抵エセ中立派

477 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 22:40:00.43 ID:???

何にしてもコミケが条例に賛成するような事をなんにもしてないのに
「反対しないからコミケは賛成派」と言いはるのは
どう見ても詭弁だなぁ。
ここは詭弁に基づいて建てられたスレだな。

478 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 23:05:19.69 ID:???

よく考えたら、コミケを賛成派だ！っていって告発？してなにがあるんだ？
まさかこのスレを建てて盛り上げれば、共同代表が都条例反対運動を
始めてくれるとでも思ってるのかね？

479 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/22(日) 23:15:43.38 ID:???

だから反対派の立てたスレじゃないってば

480 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 00:14:43.82 ID:???

>>478
逆よ。そもそも賛成派が立てたスレなんだから。

賛成派としては、
「このスレを建てて盛り上げれば、共同代表が都条例賛成運動を
始めてくれるとでも思ってる」と期待してたんでしょ。
このスレの目的は賛成運動だよ。

481 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 00:34:22.51 ID:???

ルールやマナーに対する意識の向上が目的じゃない？

482 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 01:20:08.68 ID:???

ルールやマナーを守る事が一番重要なはずなのに、具体的な対策をまったく出さないね

483 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 01:45:29.11 ID:???

>>468
独立国だと思ってるのはお前だ
お前の言う「コミケ」なんてものはない。馬鹿
違うというなら

＞共同代表と代表補佐のことか、株式会社コミケットか、準備会か

これに答えてみろ
「コミケ」なんて政治活動団体は存在しないし統一意志も存在しない
わかったマヌケ

484 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 01:47:37.70 ID:???

>>480
マジキチ

485 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 01:48:24.85 ID:???

>>472
コミケを国だと思ってるんじゃねえかｗ
なにが「君主論」だボケｗ　コミケに君主は存在しないわｗｗｗ

反対派は破滅的に論理破綻してるな

486 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 01:54:10.82 ID:???

別にコミケ自身が中立だろうと賛成だろうと構わんけどな
今まで通りにやっていくんなら
コミケはいい抜け穴だよ。条例で引っかかりそうな本なんて
普通の書店はいやがるのに、公然と売れる場を提供してくれるんだから

487 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 02:11:51.39 ID:???

>>482
公式のメディアではさんざん呼びかけてるんだけど

コミケの身上は全参加者の自律自営
コミケは参加者がルールを守らずにコミケを滅ぼすなら
それでいいという考えでやってるから

そのときは誰のせいでもないでしょ。全参加者のせい
全参加者が不利益を被る。自己責任だよ自己責任

488 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 03:01:06.03 ID:???

28 名前：名無したちの午後[sage] 投稿日：2011/05/22(日) 23:20:56.74 ID:O4kfEXK90
名無し会の署名もあるからよろしくー

名も無き市民の会　-Official Web Site-
ttp://nanashikai.com/

児童ポルノ法改正問題請願 | 名も無き市民の会　-Official Web Site-
ttp://nanashikai.com/?page_id=80

489 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 11:05:41.38 ID:???

>>487
>>483にもあるが、お前の言うコミケって一体何だよ？

490 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 11:33:51.74 ID:???

>>489
>>487=>>483なんだがｗ　コミケとはなにかとは申込書に書いてある通り

491 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 11:36:01.86 ID:???

>>483はコミケは反対派の考えるような政治活動団体ではないという話
>>487はコミケ運営の一般原則論
説明が必要なら、参加者の質が落ちたな

492 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 14:54:34.94 ID:???

最近のやり取りのみ考えると、準備会は、中立なんじゃなくて、コミケが潰されたって
どうでもいい、というような単なる無関心か、ただ怠慢なだけってこと。
無関心やら、怠慢やら、馬鹿やら優柔不断を中立とは言わない。

493 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 16:00:38.60 ID:???

　　　　　　　　　　∩＿
　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　ミ／＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

494 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 16:03:37.87 ID:???

とりあえず、性戦士様は反対派からも軽蔑されている(いた)事を自覚するべきだと思う。

495 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 16:12:27.47 ID:???

>>487
> コミケは参加者がルールを守らずにコミケを滅ぼすなら
> それでいいという考えでやってるから

そこまで達観しているのならいいんだけど
ルールやマナーを一番守っていないはずの徹夜組を、事実上保護しているのは何で？という疑問があるんだわ

496 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 16:21:18.45 ID:???

>>495
それでも潰さないための努力をするのは矛盾しないだろ
深夜来場者はコミケとは関係ない、存在しないと強弁してもいいが、
それは世間様に通用しないから、その存在を認識して管理下においている

497 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 16:26:09.13 ID:???

>>495
都条例と徹夜組とを無理矢理関連づけてナンクセっすかw
性戦士様、ごねるのもいい加減にしてくださいよw

498 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 16:57:00.99 ID:???

840 ：1/2：2011/05/23(月) 16:40:37.22 ID:GmbLSxxV
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/から抜粋2分割

137 ：無名の共和国人民：08/03/28 05:13:16 ID:JDhxVHV7
>>97の続き。2ちゃん凛花スレより入手。
長いけど、ミクシーのあらゆる馬鹿が揃い踏みのすごいログだぞこれはｗｗｗｗ

ttp://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?file_id=0000029070.html

-----------------------------------------------------------------------------------
ＪＳＦ 2007年01月23日 21:53
いえ、誤算ではありませんでした。せっちゃんの件の時の常連さんの反応を見る限り、そうなるであろうことは覚悟していました。ですが、

「（ＪＳＦは）常に戦場も必要としますよねえ。」
「（ＪＳＦは）常に敵も無いと困りますよねえ。」
「（ＪＳＦは）敵とか戦場とか無くなったら、一体どうなるのかなあと思いますよ。」

こんなレスを返してくるとは、ここまで愚かとは、思いませんでした。貴方達のやっている事は電波左翼と何ら変わりませんよ、
と何度も注意していたのに、どうしてこのようなド壷に嵌るのか。私の主張を相手方の貴方が証明して一体どうする、と。

このレスを見た時、ただ呆れ、悲しくなり、憐れに思いました。私個人を辱めるだけで済めば良いですが、それでは済みません。このレス
の言い方は、軍人や軍隊を同時に辱める事になります。何故ならこれは電波左翼が軍人や軍隊の存在価値を蔑む時によく使われる、使い古さ
れた手法だからです。

499 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 17:02:07.53 ID:???

>>497
いったい誰と戦ってるの？

500 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 17:13:29.79 ID:???

>>424
同意。
ここの反対派は我が強すぎるんだよな。
もっと穏健路線で行くべき。

501 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 20:06:37.87 ID:???

>>496
それが事実上認めてることになるって分からんのか。

502 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 23:03:57.92 ID:???

一番の問題はこの運動の運動員が、コミケが潰れるとか
同人誌が読めなくなるとか、嘘で人集めをしたこと。
また、この運動のリーダーだった昼間隆が、
チベット侵略反対を表明したら、運動内部の左派が激怒して
運動から追放したこと。これが決定的な不信感の元となっている。

503 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 23:07:02.55 ID:???

ニコニコ動画にアップしてる動画でも、少しでも運動本部の方針と
違う言葉書いたコメントは削除したり、タグ消したり必死だったからな。
あおいう言論の自由を尊重しない所が、この運動の嫌なところだ。

504 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 23:14:58.48 ID:???

だんだんと反対派を叩くスレになってきたな
いい傾向だ

505 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 23:16:26.14 ID:???

リーダー(笑)とか運動本部(笑)とか、お前が何も知らないのはよくわかった

506 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 23:22:08.70 ID:???

オタクの部屋--青少年健全育成条例改正反対運動問題の巻
ttp://www.youtube.com/watch?v=Flahx_lkLR8
運動本部の人がちゃんと動画とってるじゃん。

507 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 23:48:11.03 ID:???

>>502
俺反対派だけど、リーダーと運動本部が有ったなんて知らなかったｗｗｗ
いつの間にｗ

508 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 23:59:55.51 ID:???

>このスレは、東京都青少年健全育成条例とコミケの関係について、建設的且つ前向きに議論するスレです。

509 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 00:36:27.64 ID:???

貼っておいてあげる。

週刊オブイェクトその5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1303832394/l50

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/22(日) 20:11:26.42 ID:H0mJQkQo
>>768
元々、教祖様も信者様も表現規制に反対してる人間を軽蔑してたからね。
趣味のために国防を捨てた豚だとして。
だからその憎悪を永久にぶつけ続けるだろう。

510 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 00:44:05.09 ID:???

>>501
お前の思考回路がわからん

　徹夜組は存在する←事実
　許可も認めてもいない←ルール
　当局と世間がうるさいしトラブルが起こると開催中止になりかねない←可能性
　だから嫌だけど管理してる←現実的対応

全部理由が違うんだよ。そんなこともわからんのか。馬鹿

511 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 01:29:45.50 ID:???

>>506
＞運動本部の人がちゃんと動画とってるじゃん。
こいつ尖閣の時になんかわけわからんこといってた奴等じゃん

運動本部とか馬鹿杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

512 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 01:53:09.23 ID:???

>>485
＞コミケを国だと思ってるんじゃねえかｗ
＞なにが「君主論」だボケｗ　コミケに君主は存在しないわｗｗｗ
……釣りか？
マキャベリの君主論は、組織運営や企業経営の参考書として多くの経営者から愛読されている有名な一冊だぞ。
例えばマイクロソフトの日本法人の元社長、成毛眞氏も自身の著書の中で紹介している程だ。
釣りならともかく、もしそうでないなら社会に出てもっと勉強をした方がいい。

513 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 02:09:51.11 ID:???

>>511
動画の中でちゃんと組織名も言ってるだろうが。
今更何を言い訳しているんだ。
出版社の編集者とライターだぞ。
身分も名前も顔もさらしてやってるのに、いい加減なことを言うな。

514 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 03:50:12.07 ID:???

>>512
お前がまずコミケを勉強しろｗ
コミケットの活動目的は経営ではありませんｗ
政治活動でもありませんｗ

何回同じ事言われりゃ理解するんだこの馬鹿ｗｗｗ

515 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 03:54:02.89 ID:???

>>512
それとさっさと

＞共同代表と代表補佐のことか、株式会社コミケットか、準備会か

この質問に答えろよ馬鹿反対論者ｗ

質問スルーして手前の都合のいい解釈してレスしてんじゃねえっての
この質問に答えられないから君主論だの経営者だのトンチンカンなこと
言い出してんだよお前はｗ

516 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 08:08:39.78 ID:???

>>506
動画見たけど、何言ってるのかグジャグジャでよくわからないな。
ほとんど雑談じゃないか。

言っておくけど、反対派にもいろいろ派閥があって左翼もいれば右翼もいるし、
中間派もいれば左翼と右翼に両方から嫌われている派もある。
米国の反対運動もそうだよ。全部ごちゃ混ぜで表現規制に反対してる。
表現の自由に関しては左右関係無い問題だからね。

この動画の中で、この雑誌は良い悪い、と言ってるけど、そんなの個人の
主観だから人によって、良い悪いは有るだろう。
国民全員で基準は違う。

517 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 08:14:12.05 ID:???

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/24(火) 00:29:47.73 ID:iedUI3F9
>>858
反対派にはお行儀の悪い人間がいた電波もいた、その点は攻撃されても仕方なかった

だが結果はJSFが話題を引き上げてからも
呼応した人々が反対派のお行儀の悪い人間と大差ない行動（偏った資料主義、絶対敵視、使命感に満ちた説伏）をとって
ただの水掛け論として終わっていった

お手本や導火線としてのJSFがあったとはいえ、あの件はJSFも風評被害を被ってるんじゃないかと思うんだ

>>858
いや、趣味嗜好じゃなくてある種の原理主義か世俗主義かの問題かと

518 ：ガス：2011/05/24(火) 11:42:10.65 ID:???

マキャベリ（笑）
くんしゅろん（笑）
マイクロソフト（笑）

「権威」好きだなぁ
幼稚園児の「だってママがそう言ってたんだもん」と同じ論法なんだけどｗ

519 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 12:05:43.16 ID:???

権威好き？

週刊オブイェクトその5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1303832394/

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/17(火) 23:54:33.59 ID:IW1sE1BR
>>428
機密の壁に阻まれていて情報ソースが限られている軍事なら権威主義的に
情報を集めざるを得ないが、日常の大部分はそうではないからね。

全てにおいて「権威を持つ専門家が常に正しい」というスタンスでいたのが
失敗だったのだろう。まあそれすら都合の良い情報しか耳に入っていなかっ
た気もするが。

様々な専門家が己の立場から発する色々な情報を自分の中で補正・整理し、
より真実に近づくという能力にJSFは欠けていたのだろうと思う。

520 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 15:27:51.41 ID:???

>>514
＞「コミックマーケット」、「コミケット」、「コミケ」は有限会社コミケットの登録商標です。
http://www.comiket.co.jp/

＞有限会社コミケット
＞有限会社コミケット
＞有限会社コミケット
＞有限会社コミケット

・・・馬鹿が恥を晒したようですｗ
こういう馬鹿はかつて米澤代表が株式会社コミケプランニングサービスの非常勤取締役を
勤めていたという事実すら知らないんだろうなあｗ

521 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 15:35:17.52 ID:???

>>513
その団体名と出版社名とライター名を全部ここに書いてみろよ。
一発で嘘だってバレるから書かないだろうけどな（笑）

522 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 16:57:09.15 ID:???

>>521
動画の中で言ってるんだから、お前が書けよ。
印象操作ばっかりして、ソースの一つもださないお前らよりはマシだろ

523 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 17:01:01.78 ID:???

俺もオタクだし、漫画が無くなったら困るけど、
ニコニコに動画あげてる奴とかが鬼畜すぎて味方する気になれない。
石原が、変態漫画は自分は嫌いだけど容認する。しかし、
１８禁コーナーにおいてもらって、一般の漫画と売る場所を変えてもらう。
と言ってたから、「それは正論だな」ってコメント書いたら速攻で消しやがった。
それから、「石原＝地震で死んでざまあみろ！」「石原＝自民党」ってタグが
貼ってあって、あまりにもひどい嘘だから削除したら、運営に通報しやがって、
タグとコメント禁止になった。あいつらの言論弾圧はひどい。
反対派は言論の自由の敵だ。

524 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 17:11:33.45 ID:???

>>516
http://ja.wikipedia.org/wiki/AMI_(%E9%9D%9E%E6%94%BF%E5%BA%9C%E7%B5%84%E7%B9%94)
昼間孝や百列猫が追放された経緯からみても、
この運動のリーダーのカマヤンの言動みても、
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20060430
漫画防衛同盟の頃からずっと民主党支持の左翼組織だろ。
青梅から民主党推薦で選挙にも出てたしな。

525 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 17:21:37.24 ID:???

>>523
そりゃ、どっちもどっちだなｗ
反対派とアンチ反対派の水掛け論。

526 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 17:24:07.19 ID:???

俺はカマヤン派じゃねえしな。
反対派にも派閥が有るよ。
動画のホクシュという人もまた違う派閥みたいだし。
反対派にはいろいろな派閥があるので一概にこいつが悪い、こいつが良いとは
言えないな。

527 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 18:25:56.77 ID:???

>>523
俺は石原なんかどうでもいいや。
語るも面倒。

528 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 18:30:27.91 ID:???

民主党に投票したら、この条例は通らないって言われて、
実際、都議選で民主党が圧勝したのに、民主党が裏切って
条例が可決した。それで、反対運動の人に「どういうこと？」と
尋ねたら、「お前ら何も動かないで、民主党の人たちに頼るな！」
「どれだけ民主党に迷惑かければ気がすむんだよ！」とか説教された。
それでまた、民主党に投票しろという。
反対派って、オタクがどうなろうと、漫画が無くなろうとどうでもよくて、
民主党議員た当選すればそれでいいんじゃないのか？

529 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 18:40:24.42 ID:???

>>528
>反対派って、
>民主党議員が当選すればそれでいいんじゃないのか？

民主党の半分は

元社会党でできています。

530 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 18:43:01.87 ID:???

>>528
>「どれだけ民主党に迷惑かければ気がすむんだよ！」とか説教された。

俺は反対派だけど、そんなの初めて聞いたわｗ
少なくとも俺はそんなこと言わないし、民主党に投票しろとも言わない。
俺はあくまで議員個人で選んで投票すべきといつも言ってる。

どこに投票するか自由でいいんじゃないの。
自民党でも公明党でも民主党でも日本共産党でも他の党でも。
別に束縛しないし。
そもそも自分で考え、選ぶことが大事だよ。
俺は勝ち負けよりも、最終的に規制されなければそれでいいという考えだから。
民主党だからとは考えない。
自民党が規制反対ならそれも歓迎する。

外国の規制反対運動は政党は関係ないからね。

531 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 18:45:58.49 ID:???

よくどこで聞いたのかも分からないような例が飛びだしてくるよな

532 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 18:46:28.51 ID:???

週刊オブイェクトその5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1305538381/l50

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/23(月) 22:53:50.66 ID:gekeyER9
軍オタの地位向上のために電波左翼の妄説を撃破していたのが、いつのまにか手段が目的化して
ネットにモヒカン論客を増殖させて、ただでさえ混乱しているネット上の議論場を荒廃させたばかりか
軍オタがさらに嫌われるはめになったとは真に皮肉。
魔王様って劣化作戦の神様か無駄口だろ。

533 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 18:51:44.87 ID:???

URLこっちだったわ。

週刊オブイェクトその5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1303832394/l50

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/23(月) 21:17:42.44 ID:UO7hCfam
JSFも虚勢を張った人生だよな

勝ち続けないと自尊心が満たされないので
勝てそうだというだけで、
どうでもいい左翼相手に喧嘩を売る

勝利に執着し過ぎ、某宗教団体ソックリ
魚釣りだって、大物が釣れた写真しか出さんし

プーチンを持ち上げるのも、ああいう強い男になりたいという
憧れじゃん

534 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 19:52:09.38 ID:???

>>530
>少なくとも俺はそんなこと言わないし、民主党に投票しろとも言わない。
>俺はあくまで議員個人で選んで投票すべきといつも言ってる。
こう言ってる人が、石原に投票した人に文句言ったり、石原に投票した人を叩いてたら
それは、とっても矛盾してるよねって話だな

議員個人で選んで投票すべきと言うなら、個人で選んだ結果石原に投票した人は
貴方の論で言えば、貴方にとって石原に投票した事を尊重するべき相手じゃないのかい？

535 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 20:05:44.20 ID:???

★twitterのhijitsuzaiタグに常駐する、脛に傷持つ都条例反対派達★
・他にも、過去にヲチされ経歴のある都条例反対派等がいたら
　随時追加お願いします

ttp://www.twitter.com/kotokoar = ttp://www.twitter.com/yamiyuugian
遊戯王スレでヲチされていた経歴有り

ttp://www.twitter.com/yuzaityo
同人板mixiヲチスレ、ネトヲチ板twitterヲチスレで
ヲチされていた経歴有り

ttp://www.twitter.com/Silver_PON
ネトヲチ板の新風連スレでヲチされていた経歴有り

ttp://www.twitter.com/chico_love
ネトヲチ板の相互フォロー推進委員会ヲチスレで
扇動に乗せられやすい馬鹿の一例として晒された経歴有り

536 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 20:08:14.45 ID:???

>>534
>>少なくとも俺はそんなこと言わないし、民主党に投票しろとも言わない。
>>俺はあくまで議員個人で選んで投票すべきといつも言ってる。
>こう言ってる人が、石原に投票した人に文句言ったり、石原に投票した人を叩いてたら
>それは、とっても矛盾してるよねって話だな

前から言ってるじゃん、石原なんかどうでもいいと。

537 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 20:09:53.97 ID:???

>>522
＞動画の中で言ってるんだから、お前が書けよ。
はーい、捏造自白乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

反対運動の中心は山口貴士弁護士＆藤本由香里明治大学国際日本学部准教授だ
下らない動画に出てる小汚いメガネヲタじゃねよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

538 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 20:12:42.58 ID:???

>>523と>>528は同一人物だね。

旧チーム施工（現JNSC）辺りから派遣されたマヌケだろ。

539 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 20:48:44.07 ID:???

>>537
本当に嘘かと思って動画で言っていた
東京都青少年健全育成条例改正案に反対する緊急ネットワーク
検索したけど、本当にこの組織存在するね。
ほんとうに、君たち反対派って、息を吐くように嘘をつくね。
ここで、散々保守系だの愛国だの言ってるけど、
実際に調べてみたらユニオンの労組系団体じゃん。
お前らホントに嘘つきだよ。
オタクは、言われたこと、何も調べないで信じると思って、何度も騙しやがって。

540 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 20:59:51.75 ID:???

>>530
実際に冬コミでもさんざん聞かされたよ。
嘘つきみたいに言われたから、今までサークルの名前伏せてたけど言うわ。
具体的にはトラ屋さんとこにご挨拶に行ったときに、運動員が来て、
民主党支援の話をしたが。
他にも、コミケに出てる人なら、何回も運動員から民主党に投票するよう
言われてるよ。
お前、コミケにサークル参加したことないだろ。

541 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 21:41:12.32 ID:???

>>540
運動員？
どういう人なのか分からないが、もしもその人が民主党に関係に有る人ならば
気になる。何者なんだろう…。

都条例の可決が12/13。
冬コミは2010/12/29（水）～31（金）。
採決が終わった後に民主党に投票するように言う人がいるということ？
なんでだろう。

542 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 21:43:43.86 ID:???

>>539
何度も言うけど、反対派は左右、中間、どこにも属さない人の集まり
だからごちゃ混ぜだよ。
これは外国の表現規制反対運動の人達も同じ。基本的に政党は関係ない。

543 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 21:46:16.32 ID:???

組織が存在したって運動の中心とは限らないだろうに…

544 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:22:39.14 ID:???

運動員？？誰？？
そんなのいるの？

545 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:29:02.80 ID:???

山口貴士弁護士＆藤本由香里明治大学国際日本学部准教授
って津田大介と一緒に活動して、よくニコ生に出てる人か。
山口貴士、藤本由香里、津田大介、カマヤン　神本美恵子、東浩紀とかの
面子の組織だな。だいたい組織図が見えてきた。
津田がニコ生で、石原は叩くべきだけどアグネスは絶対叩くなって
訴えてたな。
津田大介　カマヤン　神本美恵子

この三人をグーグルで検索すると運動関係で色々出てくるね。

546 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:34:10.58 ID:???

>>543
そもそも、都条例可決間際で本当に大変だったあの時に
急遽でっち上げた団体を、運動｢本部｣と読んでいいのかしら？

547 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:39:34.93 ID:???

漫画防衛同盟の頃から左派組織で、青梅から民主党推薦で立候補とか
してる経緯があるのに、急きょでっち上げとかよく言う。
ウィキにも載ってるのに。

548 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:39:40.94 ID:???

>>545
＞この三人をグーグルで検索すると運動関係で色々出てくるね。

日本ユニセフ協会からのお知らせ「「なくそう！子どもポルノキャンペーン」スタート！
『子どもの性は売りものではありません』署名にご協力ください！」
http://www.unicef.or.jp/osirase/back2008/0803_06.htm
会見では、多数出席された「子どもポルノ」問題に長年にわたって取り組まれている国会議員を代表して、自民党の森山眞弓議員、公明党の丸谷佳織議員、民主党の神本美恵子議員が、各党の取り組みを発表。

神本美恵子って日ユニの規制派議員じゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何がだいたい組織図が見えてきただｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

549 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:44:17.17 ID:???

>>548
へー
津田大介って、
ニコ生でたしかに山口貴士弁護士＆藤本由香里明治大学国際日本学部准教授
と一緒に規制反対運動してたよね。
いくつもニコ生の動画あがってるし。
その人が、グーグルで調べたら「違法な著作物が流通してるコミケ」とか
言って、裏でコミケ叩いてる事実が分かったので、
必死に検索させないように言ってるわけ？

550 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:47:35.32 ID:???

ソースはウィキやニコニコ動画ですか(苦笑)

551 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:47:50.71 ID:???

>>539
＞東京都青少年健全育成条例改正案に反対する緊急ネットワーク
その団体、都条例可決直前に結成されたインチキ団体なんだけど？
ツイッターとかじゃとっくに有名になって、フルボッコされてるけど？
情弱杉ｗ

「東京都青少年健全育成条例改正案に反対する緊急ネットワーク」と昼間氏らへんの対立
http://togetter.com/li/78617
またぞろ、バカな左翼が登場だ。いままで、どれだけの社会問題を政治利用してきたのか、まったく学習能力がない
それが奴等の狙い RT @miyurayu: 「東京都青少年健全育成条例改正に反対する女性表現者の会」っつー名称にずっとがんばってきた女子作家さん達の組織であるかのような誤解が生じたらヤだなあ
いや、ほんと女表現の会、クズの中のクズだったね、いきなり現れて運動の成果をかっさらおうとする、乞食

552 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:50:19.40 ID:???

>>551
だから、叩いてるのは、俺ら昔から言論の自由と表現の自由を求めて
昼間や百列と一緒に戦ってきた人間だろうが。
お前ら、条例反対運動を政治利用しようとしてる左翼団体と一緒にするなや。
昼間がチベット侵略に反対したら、因縁つけて叩いて排除したのは
お前らだろうが。
俺らの言論を自分らが言ったがことくねつ造するな。

553 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:50:41.05 ID:???

で、>>513の動画に出てくる臭いヲタ2人組みが名乗ってる、
団体名と出版社名とライター名は、一体いつになったら出てくるのかな？
彼等が「運動本部」なんだろ？ｗ

554 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:52:56.77 ID:???

だいたい、昔から言論の自由を訴えてる俺たちが、
お前らが左翼運動なんかやり始めなかったら、何で
条例反対運動の危険性を訴えるんだよ。
反石原、反自民、民主党投票運動、
チベット侵略反対に対する言論弾圧、そんなことはじめなかったら
非難なんかしねーよ

555 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:54:40.05 ID:???

>>553
ねつ造と断言しといて、実際に有ったことが分かると、有名だ？
じゃあ、何で最初にねつ造って言ったんだよ。
嘘に嘘の上塗り。
お前らは信用できん。

556 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:55:12.53 ID:???

さて、津田大介とカマヤンと神本美恵子をセットとして
ネガキャンをやろうとしたマヌケが涙目で喚き始めましたｗ
もしかして>>513の動画に出てるヲタの片割れかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

557 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:58:07.62 ID:???

で、組織名と出版社名と編集者名はまだ？
出せないって事は捏造だって事だね？

513 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 02:09:51.11 ID:???
>>511
動画の中でちゃんと組織名も言ってるだろうが。
今更何を言い訳しているんだ。
出版社の編集者とライターだぞ。
身分も名前も顔もさらしてやってるのに、いい加減なことを言うな。

558 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:58:47.17 ID:???

>>556

ネガキャンじゃないだろうが、ソフトバンクと手を組んだ反日主義者どもが。
山口貴士弁護士＆藤本由香里明治大学国際日本学部准教授のニコ生の
司会をやっているのは津田であることは事実。
しかも、津田がコミケを違法組織だと言って叩いてるのも事実。
日本ユニセフやアグネスをたたくなとニコ生で言ったのも事実。
ヤマカンのブログの中にも津田の名前が出てくるのも事実。
お前ら反日主義者の思い通りにはいかん

559 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 22:59:48.27 ID:???

>>557
だから、動画の中に出てきてるだろうが、
反日主義者

560 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:01:39.46 ID:???

>>558
神本恵美子は自民の森山眞弓や公明の丸谷佳織と手を組んでるのは、ユニセフの公式発表ですが何か？ｗ
お前の理屈だと反対運動そのものが、日ユニの仕組んだ事になるぞ？

何この電波陰謀論ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

561 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:02:00.82 ID:???

どう扇動しようと、俺たちは言論の自由を守るために、
お前ら反日運動と戦う。その意志は変わらない

562 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:04:54.19 ID:???

>>560
津田がニコ生で司会やってて、裏でコミケ叩いてる事実を握り潰すために
話題そらしで必死か。
ところで、パチンコ議員の野田聖子の名前を意図的に抜いてるな。
野田聖子ら自民党であろうと、ユニセフと組んで、日本を破滅させようとする
パチンコ議員は徹底的に叩く！自民党だろうが関係ねえ。
俺らは愛国者であって、反日主義者は民主だろうが自民だろうが叩く！

563 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:05:27.35 ID:???

>>559
動画を見たのなら簡単に出来るだろ？
反論したければ早く動画に出てきた組織名と出版社名、編集者とライターの名前を書けよｗ

出てないからそんなもの書けないんだろうがなｗ

564 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:07:30.81 ID:???

俺らは愛国者（笑）
反日主義者（笑）

このスレに粘着してる奴がついに正体をあらわしてきたなあ

565 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:08:07.11 ID:???

>>563
パチンコ議員の野田聖子の名前が出た途端に話題そらしか。
津田の事も事実だろうが。
この反日主義者が。自民党でも、反日主義者は叩くんだよ！

566 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:09:56.25 ID:???

>>564
そうだよ。俺らはもともと、言論の自由を守る運動をしていたし、
お前らが反日政治運動さえ、しなければ、むしろ、規制反対派だった。
お前らがチベット侵略反対に圧力かけたり、裏で工作さえしなけばな。
逃げも隠れもしないよ。

567 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:10:51.84 ID:???

>>554
>反石原、反自民、民主党投票運動、
>チベット侵略反対に対する言論弾圧、そんなことはじめなかったら

これやってる人全部バラバラじゃねえの。
反対派って左右も中間も全部ごちゃまぜだよ。

民主党投票運動は誰がやってるのかよく分からないけど、都条例可決の後に
やる人がいるのなら俺は違和感が有るな。誰がやってるのだろう。
可決後じゃ心情的にさすがに無理だろう。

568 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:11:39.32 ID:???

話題を逸らしてるのはキ・ミｗ
反論したければ早く動画↓に出てきた運動本部とやらの、組織名と出版社名、編集者とライターの名前を書けよｗｗｗｗｗｗ
捏造だから書けないんだろうけどさｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

506 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/23(月) 23:22:08.70 ID:???
オタクの部屋--青少年健全育成条例改正反対運動問題の巻
ttp://www.youtube.com/watch?v=Flahx_lkLR8
運動本部の人がちゃんと動画とってるじゃん。

511 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 01:29:45.50 ID:???
>>506
＞運動本部の人がちゃんと動画とってるじゃん。
こいつ尖閣の時になんかわけわからんこといってた奴等じゃん
運動本部とか馬鹿杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

513 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 02:09:51.11 ID:???
>>511
動画の中でちゃんと組織名も言ってるだろうが。
今更何を言い訳しているんだ。
出版社の編集者とライターだぞ。
身分も名前も顔もさらしてやってるのに、いい加減なことを言うな。

569 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:13:40.99 ID:???

>>566
>お前らがチベット侵略反対に圧力かけたり、裏で工作さえしなけばな。

そういうのはあまり見たことないな。

570 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:14:12.97 ID:???

>>567
はあ？
このスレッドだけでも散々叩いてきたし、実際の運動でも散々嫌な
思いもしてきた。
左右バラバラなんて大嘘だよ。
ソフトバンクに扇動された大規模な反日運動だろう。
ニコニコの石原叩き動画だって異常だ。
自由にものも言えないし。
反対派が権力を握ったら絶対に何も言えない世の中になる。
そんな世の中が嫌だから俺らは戦ってるんだ。
自由にものを言うためにな。

571 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:14:59.78 ID:???

>>569
いま、その動画このことで言い争いになってるのに、必死か

572 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:15:34.35 ID:???

>>570

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波が強すぎます｡. ｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　／／ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｨｨｨ!!!
　　　　どかーん！　＿
　　　　　　　从";从 /||__|∧，
　　　　　　(( ; ;"､; :（Ｏ´Д｀）
　　　　 ((;";从．")と ))　　))つ
　　　　　｀;Ｙ ;"､Ｙﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　（_ノ､_ノ

573 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:17:44.75 ID:???

ソフトバンクの大規模な反日運動って……。

この人頭大丈夫？

574 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:18:34.20 ID:???

>>570
あなたがどう言おうと、俺は左右も中間も関係ないと思ってるので、
どうでもいいよ。
規制反対ならどの政党のどの議員でも歓迎だから。
規制派はどの政党のどの議員でも歓迎しない。
どこの政党にも規制派の議員はいるからね。

575 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:19:07.44 ID:???

>>568

何でパチンコ議員の野田聖子の名前が出たとたん必死に話題そらしする。
おまえ、民主党支持者か？それなら最初に自民党議員の名前だしたときに
野田聖子、パチンコ献金議員の名前も出すよな。
でも、野田の名前が出たとたん、必死に話題そらし。
こっちは、自民党も民主党も関係ない愛国者だから、相手が自民党でも
パチンコ議員は叩ける。
結局、お前が民主党でも、自民党でもない、反日主義者であることが
よくわかるわ。

576 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:21:49.66 ID:???

>>574
君が反日運動してないなら、俺は君を非難しないし、どっちかと言えば仲間。
ニコニコ動画でも、反対運動にからめて、執拗に「石原＝地震で死んでざまあみろ！」
とか人にあるまじき煽りをタグでやったり、なにかと反日宣伝に結び付ける
運動をやってるから、俺らは反発してるだけだよ。
君と戦う気なんてない。
反対に、反日運動しなければ、我々はむしろ味方になると考えた方がいい。

577 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:34:35.98 ID:???

>>576
反日に関しては、漫画規制そのものが反日にもつながると俺は思うけどな。
誰が規制をやろうとも日本の文化を後退させることにつながるのだから。
それを特定の誰かが規制するのだったら許すというのはちょっと違和感がある。

578 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:43:07.16 ID:???

>>577
それはまったくの詭弁だな。
石原慎太郎は、条例で１８禁のゾーニングをすると言っているだけで、
変態漫画は大嫌いだが、容認すると明言している。
１８禁のコーナーを作れと言ってるだけにすぎない。
それなのに、過剰に石原だけをたたいて、エロゲーをやる人間は
脳が侵されている犯罪者とか言ってる円より子をたたかなかったり、
より恐ろしいヤフーとマイクロソフトが日本ユニセフに資金提供して
漫画弾圧をもくろんでいる活動もたたかない。
むしろ、積極的に叩くべきアグネスを津田が擁護したことで俺は切れた。
石原が相手だって、非実在少女の人権のためにエロ漫画を発禁にするとか
言い出したら、徹底的に石原と戦う。
君らこそ、恣意的に、本当にに日本の漫画を叩き潰そうとしている
反日勢力を無視している。

579 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:43:35.25 ID:???

>>568
自称愛国者様は嘘をつくのが当たり前なんで
その動画もその一環でしょ。

>>575
動画に出た出版社の名前と運動本部名などは
>>521からずっと聞かれてるのに
必死に逃げてるだけじゃない。
野田聖子の名前が出たのも>>562が初めて。
どう見ても野田聖子を盾にして
逃げてるとしか見えないね。

580 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:47:30.61 ID:???

>>579
意図的に津田の話をさけてるが、津田の話は本人が
インタビュー記事で言ってることだから、ねつ造のしようがない。
お前が意図的に自民党議員の名前出すときに、パチンコ献金議員の
野田聖子を隠したこをと指摘してるんだろうが、反日主義者。

581 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/24(火) 23:54:15.38 ID:???

>>578
>脳が侵されている犯罪者とか言ってる円より子をたたかなかったり、
>より恐ろしいヤフーとマイクロソフトが日本ユニセフに資金提供して
>漫画弾圧をもくろんでいる活動もたたかない。

俺は反対派でそれいつも全部叩いてるから。叩かないと言われると
ちょっと心外だな。まぁどうでもいいけど。

津田氏のアグネス擁護は俺もよく理解できない。
津田氏はMIAUのメンバーだけど、MIAUで漫画に詳しいのは三識魚氏の
方なんだよ。津田氏は漫画じゃなくて音楽の方に詳しい。
だから、MIAUが漫画について語るなら、俺は津田氏じゃなくて三識氏に
語って欲しいと強く思ってる。
三識氏はアグネスの集会に潜入して批判のレポ上げてたこともあるし。

582 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 00:02:08.17 ID:???

>>581
全部叩いているなら失礼した。
今、一番危険なのが、これだ。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news097.html
こいつらは、ＣＮＮやニューヨークタイムズと手を組んで、
日本の漫画やアニメに圧力をかける運動をしている。
例のレイプレイ事件は、ＣＮＮの記者がアメリカの女性人権団体に
インタビューと称して告げ口したり、ニュースで日本の事を変態を世界に
配信する非道徳な国として報道している。
こいつら、レイプレイは発売禁止になったのに、いまだに日本では
女性に対する人権侵害が野放しになっていると嘘の報道をしている。
このクズどもが騒ぐおかげで、非常に出版業界は迷惑しているが、
各種団体は石原叩きに夢中で、この一番危険な連中に感心をしめさない。
いくら説明に行っても、相手にされない。そんな事が続いて、
かなりフラストレーションがたまっている。
君は全部叩くというなら、積極的に君らのグループでこいつらを叩いてほしい。
非常に助かる。
石原の都条例の件に関しては、ゾーニングくらいは認めないと、
一般社会との整合性がとれないだろうというのが俺らの考えだ。
つまり、妥協だな。そういう意図で都条例は容認している。

583 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 00:05:07.90 ID:???

津田に関しては、ニコ生で
山口貴士弁護士＆藤本由香里明治大学国際日本学部准教授
らが出席している回に司会をしていた。
この人らも津田のアグネス擁護に対して、何も言わずスルーしていたので
非常にイメージが悪い。
そういう人らが自分らのリーダーだと自称する奴が来たから、
ここのスレでも反発してしまったというわけだ。

584 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 00:41:08.87 ID:???

>>583
山口貴士弁護士は実在児童救済募金の活動をやってるからアグネスとは
立場上では競合か対立してるはずだよ。

585 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 01:14:48.18 ID:???

>>583
弁護士や識者が公式の場でアグネスへのヘイトスピーチなんて出来るわけなんだろ。
馬鹿かお前？
ネトウヨはこれだから頭が悪いって言われるんだ。

586 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 01:22:03.74 ID:???

>>578
＞石原慎太郎は、条例で１８禁のゾーニングをすると言っているだけで、
＞変態漫画は大嫌いだが、容認すると明言している。
＞１８禁のコーナーを作れと言ってるだけにすぎない。

また大嘘ついてるな
都条例の実務を司る青少年治安対策本部の役人は1冊の中で1、2ページでも規制する場合があると言ってるぞ

【話題】「奥サマは小学生」「あきそら」東京都漫画規制条例で、都が名指しした「不健全指定図書」候補
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1305244279/l50
出版界が憂慮しているのは、条例により漫画家や編集者が表現に対して萎縮してしまうのではないかという点。
実際、一部の出版社は都との会合で、「（自社の作品が）指定基準に該当するかを発売前に教えてほしい」
という要望を出した。これに対し、都の青少年治安対策本部青少年課・櫻井美香課長はこう回答した。

「（作品の中で）こういう設定は大丈夫かとか、前もって聞いていただいても構いません。
ただ、答えられるものとそうでないものがあります。例えば義理の兄弟は大丈夫かとかは、はっきり答えられます。
ただ、こんな体位やカットは大丈夫かと聞かれてもお答えできません。
この行為は大丈夫かとか幅広く聞かれたら答えることはできるんじゃないかと思います」

とはいえ、「たとえ、1冊の中で1、2ページでも青少年に（強姦や近親相姦を）やってみたいと思わせる効果があるなら
慎重に考える必要があります」（櫻井課長）とも強調しており、依然としてその基準は曖昧なまま。
今後も事前に都に“お伺い”を立てる動きは増えていきそうだ。

587 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 01:31:43.53 ID:???

>>583
藤本由香里がツイッターで繰り返しアグネスを批判してるのも知らないのか。
以下、彼女のツイッターより。

里中先生の論点は的確。アグネス・チャンさんは、また条文に全くないことを主張している。「繰り返し」とか「児童を虐待する漫画」とかそんな限定はない。
【金曜討論】漫画児童ポルノ規制　アグネス・チャンさん、里中満智子さん http://bit.ly/a2dFr1
http://twitter.com/#!/honeyhoney13/status/14404362879

アグネス：「明らかに子供と思われるキャラクターが性的な虐待を受け、うれしがるマンガがコンビニなどに並んでいる」
いや、コンビニに並んでないし。条文も彼女の主張とは違う。なぜ規制派はいつも事実と違うことを言うのか。
http://japanimate.com/Entry/1453/
http://twitter.com/#!/honeyhoney13/status/11976006108

アグネス・チャンは日本語の条文が読めないんじゃないか。ちゃんと読んで！
RT @yamatomo413 そうじゃないから反対してるわけで。http://japanimate.com/Entry/1453/ >条文を読めば、子どもに有害なものだけを問題にしていることは分かるはず。
http://twitter.com/#!/honeyhoney13/status/11860439026

588 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 01:36:20.88 ID:???

>>584
それ以前に、そもそも山口弁護士はコミケ準備会の人だぞ

589 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 02:03:10.77 ID:???

バカウヨが石原マンセーのためにデタラメ並べ立ててる展開か

氏ねばいいのに

590 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 03:20:09.80 ID:???

>>586
それは、ゾーニングの対象の事だろう。
規制というのは発禁のことか？違うだろう。
また反日主義者のねつ造か。
骨の髄まで腐っているな。

591 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 03:23:56.58 ID:???

ここを見てもわかるだろう。
本当に危険なＣＮＮとかニューヨークタイムズに対する危険を
訴えたら、徹底的に脅迫とねつ造で弾圧する。
なぜ、アグネスをたたかないで、ニューヨークタイムズらと戦っている
我々を徹底的に抹殺しようとするのか。
こんな言論弾圧者たちが権力もったら、とんでもない言論弾圧が
はじまることは、ここを見ても明らかだろう。
ここの、脅迫と弾圧をみても、こいつらが日本の国を
めちゃくちゃにしようとしていることが明らかだ。

592 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 03:27:11.68 ID:???

こうやって、チベット弾圧を非難した昼間孝も潰されていった。
多くの、言論の自由を訴える人間が潰されていった。
この嫌がらせの数々を第三者のみなさん見ておいてください。
パチンコ議員の話から話題そらし、ソフトバンクの犬の
津田から話題そらし。
こいつら、裏では全部グルだ。

593 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 03:28:03.75 ID:???

>>552
> だから、叩いてるのは、俺ら昔から言論の自由と表現の自由を求めて
> 昼間や百列と一緒に戦ってきた人間だろうが。

昔から規制反対運動に関わっていて、昼間さんの事を知っている人間が
そんな馬鹿話に踊らされる理由が、まったくわからないんだが？

594 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 03:33:39.41 ID:???

>>590
捏造してばかりだな、アホウヨは
記事に書いてるじゃねえか

＞「たとえ、1冊の中で1、2ページでも青少年に（強姦や近親相姦を）やってみたいと思わせる効果があるなら
＞慎重に考える必要があります」（櫻井課長）とも強調しており
この基準ならヤンジャンやヤンマガなどの青年誌もコンビニから追い出される
事実上の発禁だよ、アホ

595 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 03:36:51.92 ID:???

都条例問題：講談社で執筆中の小説家にまで、自主規制と萎縮の波
http://togetter.com/li/88338
あははははは、来たよ！　表現の直し要求来たよ！　出版社、都条例に萎縮してるよ！
アニメじゃないよ、漫画じゃないよ、小説に来たんだよ！！
最終的には「適切に運用され出版社側が萎縮さえしなければ、それでも……」なんて考えてたけど、ははははは！
最悪の展開があっさり目の前にー！

未成年のレイプのとこが引っかかったみたいだけど、レイプシーン自体は大丈夫みたい。RT @nile_yok: どんな内容をどう直せと来たのか具体的にお話聞きたいですが難しいですよね・・？

やっぱ出版社はびびるんすよ。それが分かってるから事前に反対してたんだと思います。
でも、可決した以上は講談社の態度も仕方ない。 RT @imoutokure: おそらく講談社（ダンゲロス）のことなんだろうけど、講談社って都条例に抗議してアニメフェアの出展取りやめとかしてましたよね？

596 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 03:44:56.21 ID:???

まーだやってんのか

お前ら反対派は負けたんだからそろそろおとなしくなれよ

誰が抵抗してんだよ誰が。いってみ？

出版社も作家も卸業者も抵抗なんかしてねえぞｗ

あ？　ただの読者？　部外者じゃねえか。すっこんでろｗｗｗ

597 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 07:33:09.70 ID:???

>このスレは、東京都青少年健全育成条例とコミケの関係について、建設的且つ前向きに議論するスレです。

598 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 11:00:06.33 ID:???

これスレタイが間違ってるな
「コミケは、東京都青少年健全育成条例賛成派！！」
じゃなくて
「ネトウヨは、東京都青少年健全育成条例賛成派！！」
だろ

599 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 11:06:39.32 ID:???

なーんか、良くわからないけど、昨夜辺りの凄い勢いで流れてるログは
反対派同士が内輪揉めしてたって事なのかな
敗戦理由を互いに押し付け合ってるだけの今の反対派に、反撃の芽は無いよ

600 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 11:15:05.57 ID:???

昨日のイベントで初めて「石原都知事がパチンコ業界に感謝状を出していた」ということを知って爆笑したんだが、
ぐぐってみると石原都知事は2010年に「綠の東京募金」と、「心の東京革命」10周年に際して感謝状を東京都遊技業協同組合（都遊協）に渡しているのだった。
http://twitter.com/Kaworu911/status/73206106582810624

これわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

601 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 11:20:49.74 ID:???

>>599
片方は石原都知事を擁護していたが、どういう解釈になるんだ？

602 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 11:34:34.32 ID:???

>>601
石原都知事を擁護しているから賛成派ってのは短絡的
両方とも、発言を追ってみれば反対派同士だってのが解る
昨夜の流れは反対派同士の内ゲバでしかない

ていうかね、反対派同士の内ゲバなんかで、このスレの貴重なレスを
消費されるのは実に迷惑な話なんだが

603 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 11:36:24.44 ID:???

>>602
またJSF一派かよ。

604 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 12:00:00.51 ID:???

反対運動のための組織とかには大して興味ないけど、とりあえず、こんな条例のもとでは
どんなひどい統制受けるかわからないわけだし、この条例は何とかしなければならないだろう。
反対派は、その共通の大目的を見失うべきじゃない。

605 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 12:02:03.77 ID:???

漫画やら、同人やら、それくらい自由に描かせてくれ。

606 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 12:07:25.66 ID:???

>>604
既に、その目的に於ける連帯は瓦解していると言わざるを得ない

>>605
自由には責任がついてまわるものなんだぜ
責任を果たせない人が居れば、規制されるのも仕方のない話
あんたが責任を果たせていると豪語するなら、何とかするべきは
都条例ではなく、自由に対する責任を果たせていない表現者だ

607 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 12:25:00.76 ID:???

>>604
>条例は何とかしなければいけない
そこだけしか反対派は意見が一致していないのが問題ンなんだよ
「じゃあ、どうやって何とかするの？」
と問われた時に、「世間に対して、こういう条例の問題をアピールしていけばいい」
「都条例賛成派の主張を潰していけばいい」「出版社がしっかりすればいい」と、それぞれやり方がバラバラ
しかも、そのバラバラなやり方自体が時として対立したりしているので、目的が既に見失われているに等しい

ちゃんとリーダーを一人決めて、その一人のやり方にみんなで合わせる事ができなきゃ
目的はあっても、その目的に辿り着く事なんてとうていできる話ではないという事が理解できていない

その点、賛成派は「じゃあ、どうやって何とかするの？」に対する答えとして
そうやって瓦解していく反対派を観ながら「反対派が瓦解し、自滅していく様を粛々と眺めよう」で
やり方も一致しているから、勝てたとも言える

608 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 12:33:30.79 ID:???

>>607
はあ、軍オタのJSF一派はその偉そうなご高説で何をしたいの？
戦略論？大失敗をこいてまだ反省してないのか。

609 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 12:54:33.90 ID:???

>>608
そうやって、敵を想像で作っちゃうから勝てないんだよ
自分達の失敗理由を自分達の責任と思わずに
JSFだか何だか、良くわからない者に責任をなすりつけて
現実逃避してるだけじゃないか

610 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 13:13:00.67 ID:???

>>609
はあ。

611 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 13:30:29.50 ID:???

JSFの意味も解らない様な奴に何やかんや言われたくないな

612 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 13:52:08.55 ID:???

>>601
バカサヨの妄言を何故か真に受けているネトウヨと、その尻馬に乗っているネトウヨがいるだけだろ

613 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 14:18:03.63 ID:???

JSF一派といえば、ユニセフに訴えられた某にやたらこだわって
だから規制反対運動は駄目だと、見当違いな批判を上から目線でやる馬鹿もいたねえ
そもそも、そいつは規制反対運動の中心人物でもないのに

614 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 15:18:44.77 ID:wmEMl0x3

>>606
ちゃんと出来ない表現者も当然悪いけど、こういう条例作るのも問題だしなあ。
どっちにも賛同できない。
>>607
目的を見失ったりしなければ、ある程度の取捨選択することもできる筈なんだが・・・orz

615 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 15:19:09.73 ID:???

>>602
＞昨夜の流れは反対派同士の内ゲバでしかない
石原を擁護していたマヌケはただの電波だろ
反対派ですらない

616 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 15:22:09.78 ID:???

JSF大センセイ名言集より http://togetter.com/li/118754

>福島原発まとめ。緊急停止時に核分裂は停止している。崩壊熱の冷却問題と混同しないように。非常電源が
>切れて冷却が止まっても崩壊熱の反応は緩やかなので、丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりは
>しない。メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない。11:14 PM Mar 11th
>http://twitter.com/obiekt_JP/status/46212469676445696

>メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない。
>メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない。

あれ？地震発生から18時間後に格納容器が損傷した可能性があると報道されているよ？
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110525/t10013089591000.html

617 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 21:36:20.64 ID:???

こっちでは消印所沢云々とは言い出さないんだねJSFアンチ君
反対派としても君みたいな私怨野郎はお断りだから

まじめな反JSF派ばかりで口を挟めないJSFスレか、原住民が君についつい反応してスレ荒らしに加担しちゃう市民団体スレに帰って欲しいんだ

618 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 21:43:39.37 ID:???

しかし森本と同じで私怨を押し付けてくる輩が一番のスレ潰し要員だな

619 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 22:19:04.45 ID:???

>>617-618
つ　鏡

620 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 22:25:03.78 ID:???

>>619
女装したスポックが映ってるな

621 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 22:31:26.48 ID:???

>>617
私怨じゃないね。
JSF一派って言ってるだろ。
その取り巻きが粘着してるからだ。

622 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/25(水) 23:24:43.73 ID:???

>>621
だからスレチだっての
流行り物が大好きなあいつらはこんな辺境に構ってはこない

未だに粘着してるのは当時はそいつらを隠れ蓑にした暴れたがりの奴かエロ嫌いのオタだと思うぞ

623 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 11:56:13.77 ID:???

石原は、これ見るとパチンコ業界に選挙協力してもらってるんだな
http://bit.ly/liAOTI

パチンコ業界が自民党の要請で今年の知事選で推薦を出したと明記している

624 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 12:12:19.28 ID:???

>>623
自分達に協力してくれた、パチンコ業界ですら潰そうとしているんだから
コミケや同人誌が条例の対象外というのも、間違いなく空手形だろうな

625 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 12:14:11.39 ID:???

パチンコパチンコ喚いていたネトウヨ憤死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

626 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 15:24:46.98 ID:???

それで準備会は今後もコミケ存続のために各種外郭団体の要求は無条件で飲んでいくのかな?
条例ができてから要求はどんどんエスカレートする一方だし、
その尻拭いを参加者やサークルにお願いする以上は情報を公にしたうえで
「コミケ存続のためのコスト」として理解してもらうしかないと思うんだけどな。
参加者に本当の使途を知らせずに虚偽の理由で参加費値上げするのは詐欺に近いのだから。
政治的に裏取引するメリットがあるのなら説明して欲しい。

627 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 17:23:36.75 ID:???

【儲もアンチも】週刊オブイェクトを検証するpart8

19 ：名無し三等兵：2009/12/13(日) 19:36:18 ID:???
勝手に取り巻きが敵を増やしているんだものｗ
JSF氏も大変だわ

62 ：名無し三等兵：2009/12/13(日) 22:40:27 ID:???
>>58
モヒカンスタイルが受けて、ためらいとかあいまい性を認めないのは
軍事ってジャンルの要素も大きいでしょう。技術的な話にいけば行くほど、
あいまい性のある部分は小さくなるし、この板にも昔からそういう傾向はあった

政策的な話だと、そういうグレーゾーンがあることを認めないと話ができないけど
そこでもたまに「これが軍事的合理性に基づいた戦略じゃー、異論は亡国の道」みたいな
モヒカンぽい人が出てくるけどね

628 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 17:39:58.82 ID:???

>>452
この条例の欠陥に対しては何もいわず、コミケ参加者の方にちゃんとできない人が増えている、
とか、ちゃんとできない人が増えたから作られた条例で、変えるのは条例のほうじゃないとか、
ひたすらコミケ参加者に問題があるという考えでは、中立とは言えない。

629 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 17:45:29.81 ID:???

>>486「コミケはいい抜け穴だよ」
いや、準備会は、「するべきことをしよう」って言ってるから、それはないかもよ。
「もう既にしっかりやれている」とも言ってるけどね。だから、条例にひっかかることはないと。
「とにかく大丈夫」の一点張り。・・・・・・本当にコミケ大丈夫か？運営がこんなじゃ・・・・

630 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 17:48:29.36 ID:???

>>626
準備会、言ってることもやってることもチグハグ、滅茶苦茶。

都外在住の同人作家は、別のイベント探せば何とかなるかもだけど、東京在住の人は
政治の動き如何では、いつ描けなくなる変わらない。違反すれば、刑罰課すこともできるからなあ。

631 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 18:56:30.52 ID:???

>>630
どのへんが？
法治国家において合法的なイベント運営をしますってだけの話が
どこにチグハグさがあって滅茶苦茶なんだｗ

反対派頭おかしい

632 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 19:06:46.11 ID:???

>>629
抜け穴で無くなる時ってのは、
今都条例の対象になっているレイプもの、ロリコンもの、
近親相姦ものを販売停止になるのに加えたとき。
要は不健全図書になる本を売っちゃダメって言ったときだな。
一般書店は現在進行中でそれだが、コミケはそこまで行ってないと思う

633 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 19:08:18.83 ID:???

都条例で販売停止にした本など一冊もない

アホか

634 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 19:14:15.17 ID:???

>>633
不健全図書になったことで『都』が販売停止にした本は一冊もないが、
不健全図書になったことで『書店』が販売を停止した本はいくらでもある

635 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 19:52:52.27 ID:???

http://twitter.com/karubiimunomono/status/73702261922078720
保坂展人さんの活動レポート85は世田谷区長選挙の話題

636 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 20:12:35.07 ID:???

>>634
現実問題として、もしも書店が成年シールを無理矢理貼って売ったら、
都はそれならいいと言うか、それともムキになってシールは不可で印刷で
ないと許可しないと言うかだな。

でも結局、書店の現場に都から派遣されたパトロール員が来て、成年向け漫画
を追い出す指導してるんだから、シールを貼っても書店に売る場所自体が
消えて無くなってるんだよなあ。
なんでこんなことになってるんだろ。
これが「環境浄化運動」って奴か。

637 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 20:19:36.24 ID:???

>>636
うんにゃ、棚さえ分ければシールすら不要。
指定図書と表示図書は別物だから
なので表示図書を指定図書にすることもできるよ。
今すぐはやらないだろうけど
棚を分けて大人にのみ販売しているとして、
それでも都が許可しなければ逆に都が違反している事になる

638 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 20:28:35.48 ID:???

>>637
実際には書店パトロール員が書店にエロ本を置かないように現場で指導してる
らしい。
だから仮にシールを貼っても、売る場所が書店から消滅してるんだよ。
実際に俺の近所の書店は５軒とも成人向け漫画は売り場が消滅してる。
他のアダルトショップにしか売ってない。
地域によっては、区全体で連帯して売らせないように浄化運動してるところも
あるらしい。

639 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 20:30:17.04 ID:???

書店にアンケートを取って、現場でそういう指導が実際に有りますかと
聞いてみたいところだね。

640 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 20:32:13.61 ID:???

>>638
それならその指導している現場を押さえればいいんだよ
写真とってやりとりをレコーダーに記録して。
規制派を一網打尽にできるぜ

641 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 20:37:32.77 ID:???

むしろ、書店にそういう成人向けの売り場を絶対に無くしてはいけないという
逆の指導をやって欲しいものだよ。
でも、実際にはテレビなどの報道では本屋を撮影して子供が簡単に見れる
場所にありますねえ、なんて言ってるでしょ。
そういうこと言うから、本屋から成年向け漫画の売り場そのものが消滅してしまう。

642 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 20:39:41.81 ID:???

>>640
でもそういうのって書店が後で嫌がらせを受けそうだから、協力を嫌がられる
んじゃないの。
社会には強者ばかりがいるわけじゃないからねえ。

643 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 20:42:49.96 ID:???

>>642
張り込みするんだよ
権力と戦うには奇策が必要

644 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 21:05:38.48 ID:???

>>634
その構造がわかってるなら対面販売やってるコミケにケチをつけるのは
筋違いだってわかるだろ。マヌケ

645 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 21:16:40.16 ID:???

>>644
単に現状を述べただけで
コミケの方針にケチを付けたつもりはまったくないんだが…
何でマヌケ呼ばわりされるんだろうね
わけがわからないよ

646 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 21:41:24.05 ID:???

>>486 >>629 >>632-633という流れで、話はコミケのことだったわけだが
その話に首を突っ込んできてわけがわからない？

それはこっちのセリフだ。マヌケ

647 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 21:42:55.48 ID:???

>>643
出来もしないことを

648 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 21:51:31.77 ID:???

>>646
いやー
書店はこうなってますよっつっただけで
コミケが販売停止してるなんて言ってねーし
そもそもその行為自体を否定もしてないんだけどね
それだけでマヌケですか。賛成派も質が落ちたなw
反対派が失敗したのと同じ道を歩んでやがるww
面白いからもっとやってくれ

649 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 22:07:31.44 ID:???

反対派でも賛成派でもないただの馬鹿は黙ってろよ
にぎやかしのカスに存在価値なんて誰も認めてないから

650 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 22:08:58.83 ID:???

素直に余計な首をつっこみましたごめんなさい
私が悪かったです。私が馬鹿でしたと反省しろよ

651 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 22:13:42.46 ID:???

コミケの話をすればいいのにね

652 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 22:18:50.94 ID:???

と言うわけで期待通り醜態を晒してくれてるなぁ
ちょっと気に入らない事書いただけでさんざん罵倒する
こういう事をして規制反対派は失敗したわけだが
さて賛成派の方々は同じ道を辿るのか
違う方向に進んでいくのか動向が楽しみだ

653 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 22:53:31.03 ID:???

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/26(木) 22:32:37.35 ID:qedAgNsv
66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2011/04/30(土) 03:04:15.19 ID:bJtsf62h
>「正しい軍事知識」
アイツらが言うと、ひたすら寒いなｗ

67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2011/04/30(土) 05:09:17.38 ID:HTnGCLIS
>>66
だよな
あと、「啓蒙」とか「成果」「戦果」とかｗ

69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2011/04/30(土) 11:32:28.83 ID:vZGU+5Cc
JSF「啓蒙」「成果」「戦果」
そのままソ連・日本軍・中国・北朝鮮のスローガンになるな

前スレ>>991 >>994
戦争反対コミュの鷲尾狩りと管理人譲渡（JSFがnokkanに交代を迫った件）だけ見ても
いくらターゲットが鷲尾だからといってJSFや追随連中が取った行動が適切だとは到底思えんが。
「○○だから善し」という正当化は思想信条に基づく私刑を許す危険な考え方だと気付かないか？
あの暴徒らが上げるトピを黙って見つめていた人らがJSFの化けの皮の下を見ても何もおかしくない。
権威や権力を振りかざすVIPPERの暴走で大粛清や文革と同じ状態になったのは呆れたね。

654 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 22:54:56.62 ID:???

JSF一派は今度は賛成派じゃないと言い出してるのか。
忙しい人達だな。

655 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 22:56:11.98 ID:???

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/26(木) 21:37:44.67 ID:Vjce5vmE
あれは「アンチはキチガイだ」っていう信者の願望を投影したアンチ像だからな。
信者は騙せてもマトモな奴は騙せない。ワンパターンだし。
もっと隙のある主張をさせて、それに反論する形で「やっぱりアンチは馬鹿ｗｗ」って方が効果的だと思うんだけどな。

656 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/27(金) 10:22:26.76 ID:???

このスレ的には反対派は終わってるで結論でてるんだよ

657 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/27(金) 11:00:42.29 ID:???

反対派は終わっている
賛成派も終わっている←New!

658 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/27(金) 11:33:18.66 ID:???

一番終わってるのはJSF一派だろｗ

659 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/27(金) 17:02:13.27 ID:???

>>657
賛成派はここにいねえし
お前のように「反対派でない奴は全員賛成派と定義する反対派」が終わってるだけ

660 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/27(金) 17:43:06.07 ID:???

>>658
JSFはホビロン

>>659
はいはい。

661 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/28(土) 03:36:23.15 ID:???

>>659
お前のように「賛成派でない奴は全員反対派と定義する賛成派」が終わってるだけ

662 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/28(土) 05:30:21.50 ID:???

準備会が態度を曖昧にしてるのはあらゆる表現を受け入れることから
反対意見の同人出すサークルも賛成意見の同人出すサークルも
参加できるようにってためじゃないのか？

663 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/28(土) 12:55:02.89 ID:???

>>631
「やるべきことをしよう」と言ったり、「既にちゃんとやれている」といったかと思えば、
それにそぐわない様なのを平然と出してるしね。
それで、「条例には引っかからないから大丈夫だ」とか。無能な政治家か。

664 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/28(土) 12:57:42.84 ID:???

>>607
>「世間に対して、こういう条例の問題をアピールしていけばいい」
>「都条例賛成派の主張を潰していけばいい」「出版社がしっかりすればいい」
これ、どれもそれなりに必要だと思うけど。対立するより、時と場合で対応したり、分担すればいいのに・・・・

665 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/28(土) 15:08:54.91 ID:???

>>664
こんな有様だからそんな事すら出来ない

>今回の都条例問題に関してみても。マンガ家当人やファンの果敢な発言は、非常に目立った。
>それと比較したときに、編集者のヘタレぷりは眼を蔽いたくなるヒドさだった。救いは、角川のリーダーシップくらい。
>編集者は、しょせんはサラリーマンなので、保身が第一。まあ、仕方がないけれども。
>私もこの業界の隅っこで10年くらいやってるので、各方面からいろいろな話を聞く。
>編集者たちの多くは、「嵐をやりすごすのをじっと待つのが、いちばん賢い」と理屈をこねるけれども。
>まあ、ただのヘタレっぷりを隠すための言い訳に過ぎないだろう。
http://togetter.com/li/129977

666 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/28(土) 17:10:04.99 ID:???

何、昼閒たかしだって参加してるんだ
準備会も反対派の行動まで否定しようだなんて考えてないよ

667 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/28(土) 22:29:40.88 ID:???

>>665
規制反対運動の最前線で頑張っているコンテンツ文化研究会ですら
出版社やコミケ準備会が見殺しにしているお寒い状況だからねえ・・・

668 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 05:59:53.12 ID:???

>>660
はいはい図星だったんだね
>>661
そんな奴はここにはいない。はい残念ｗ

669 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 06:02:23.33 ID:???

>>663
「そぐわない様なのを平然と出してる」の具体が不明
「条例に引っかからないなら大丈夫」なのは事実。どこがおかしいのかわからない
やっぱり反対派はなにいってんだかさっぱり意味不明ｗ

670 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 06:04:27.06 ID:???

>>667
何度言えばわかるんだ？　コミケは政治団体ではない
準備会の仕事は文字通りコミケの開催準備と運営。それだけの集まりだ
勝手に余計な仕事を期待してやらないから文句言うってどんだけ理不尽だ。アホ

671 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 07:33:01.94 ID:???

かつてのマンボウやAMI、そして今現在コン文がやってきた活動が｢余計な仕事｣扱いされるのなら
残念な話だけど、規制で徹底的にやられなければ目を覚まさないんだろうな

672 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 11:55:41.37 ID:???

>>669
具体も何も、実物のコミケ見ればいいの話。
「条例にひっかかることはない」と言う断言のほうが根拠不明。
この条例では、同人誌を餌食にすることだってできるだろうし。
プロにとっても同人作家にとっても、迷惑以外の何者でもない条例。

673 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 12:00:03.15 ID:???

>>671
開催準備と運営が仕事なんであって、コミケ自体が潰れそうでも特に対処しない
というのが、準備会の考えなのでは。

674 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 12:05:37.62 ID:T1VzZcm0

石原の今後の予定

東京都を超特別区として日本国の憲法、法律の影響を受けずに政治が行える一国二制化へ
東京超法を制定し、石原自らを終身大統領とする法案を可決
東京地区での民主主義の廃止

675 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 12:11:13.97 ID:T1VzZcm0

規制システムを廃止し全てを許可制に変更
つまり石原個人が許可しないものは存在する事を認められない　人間も例外ではなく　生存許可証が発行される
生存許可証の他に行動許可証が発行され記載されていない行動を取ってはならない

676 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 12:41:31.34 ID:???

>>673
コミケという場が潰れてもいいという認識なら、一回潰れた方がいいかもね

677 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 13:46:14.36 ID:???

単芝の馬鹿が一人頑張っちゃってるだけのスレか

678 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 13:48:10.36 ID:???

>>675
安心しろ
そんな体勢が完成する前に
どう考えても石原の寿命が先に尽きる

679 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 14:14:06.95 ID:???

警察関係者が今度は治安維持条例を作ろうとしているから、
青少年に必要のない政治・宗教が話題の出版はできなくなるだろうね。
創価は自分たちに有利な物だけは目こぼししてもらって一人勝ち。
これからもっと嫌な世の中になるぞ。
日本がばらばらにされる残り数十年の間にコミケがなくならないことを祈るだけだ

680 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 15:53:34.19 ID:???

ここでコミケは、準備会はと言ってるヤツは何と戦ってるんだろうか。

681 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 16:02:07.26 ID:???

>>680

682 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 16:04:36.57 ID:???

自分が気に入らない相手と戦っているのでしょう

683 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 16:24:49.85 ID:???

反対カルトが創作した物語の世界に生きてるな

漫画ばかり読んで現実を勉強していないから、
カルトに感化されてしまったと
政治運動は現実と繋がっている実感を得られやすいから、ハマってしまうのだろう

次はどんな運動に誘導されていくのかな

684 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 16:28:05.18 ID:???

なるほど、現実という名の教義を見ているわけか
池田大作とか文鮮明のような。
そりゃあ他の人間がカルトに見えてくるわなwww

685 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 16:32:55.86 ID:???

都条例改正問題　元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。
http://togetter.com/li/72539
表現する側は「表現の自由が尊重すべき公共の福祉とは何か」を自ら考えて説明し、実行する責任があるんですよ。
それが、自由を守るためにしなければならない「不断の努力」です。憲法に定められた権利と自由だけを主張する人に、役所は冷たい。

686 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 16:41:55.71 ID:???

コミケの論理だの準備会は運営だけやればいいなんて理屈は
身内にしか通じないってわけだ
現実は冷たいね

687 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 18:41:24.89 ID:???

身内にしか通用しない理屈だけではどうにかなる問題ではないから
個人で出来る規制反対運動への協力を、米やんはやってくれたのだが？

688 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 19:04:25.16 ID:???

>>685
なんだか、一貫して、条例の問題点からは目をそらして、漫画家や同人作家にばかり、至らないところが多い、
もっとこうしなきゃ駄目なんだと、いろいろ注文をつけているように見える。おかしくないですか？
それに、公共の福祉を考えなきゃいけないのは、為政者側も同じこと。

689 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 19:10:28.21 ID:???

今の状態でも、同人誌に対する基準が結構厳しくなってるのに、条例変わったらさらに
これ以上も想定しなくちゃいけなくなるよね。。。厳しくなる一方だ。特に、都民の同人作家にとっては。
コミケの締め上げだけならまだしも、同人活動そのものが危うくなりうるし・・・

690 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 19:12:51.24 ID:???

まあ条例を決める側が何も考えていないのは確か
そもそも漫画を読んでないからな

691 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 19:40:27.33 ID:???

倫理性は内部が自己評価するんじゃなくて、外部が審判するものなんだってことを分かってない人が多いと思うな。
ようは第三者による審判なので、真面目なんですって証拠をわかりやすく示すか、
心証をよくするような事をしなきゃいけないんじゃないかなーと思う。

692 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 19:42:37.67 ID:???

>>690
少なくとも都の担当者は、月に120冊程度をチェックしてるよ
ヤバいのが審議会に上げられて18禁指定か否かが決められる

693 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 19:54:07.21 ID:???

>>671-672
１）同人誌が規制されるという話自体が妄想
２）現状、同人誌が規制されるなら、サークルが書店で商業流通をさせるのが理由
　　コミケに責任はない
３）コミケはただの流通の場であり、同人界のリーダーでもなければ作家に
　　命令する立場にもない
４）準備会の仕事はコミケの開催と運営。政治団体ではない

694 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 19:56:08.27 ID:???

>>686
わからない奴は参加しなくて結構なんだよ
もとより、コミケを誰も必要としなくなるならコミケをやめるだけ
これは前代表が明言したことだ
コミケってものを根本的に勘違いしてるな。お前らは

695 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 19:58:22.07 ID:???

>>673
そもそもコミケを規制するなら東京都がビッグサイトを貸さなければそれですむ
コミケが規制されるという話自体が反対派の「願望」でしかない
コミケにも自分たちと同じ立場になってもらいたいという願望だな
反対派は残念かもしれないが、あいにくコミケはそんな状況にはない

696 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 20:00:40.10 ID:???

>>687
違う。コミケは政治活動団体ではないからコミケとしてはそういう活動はしなかった
今もしない。それがコミケの運営方針
コミケと個人の活動は別ということでしかない

697 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 20:02:45.03 ID:???

お前らはコミケコミケと言うが、何度でもいうぞ？お前らの言うコミケとはなんだ
代表のことか、株式会社の社員のことか、３千人の準備会スタッフのことか

はっきり言うが、お前らの考えてるような「コミケ」なんてどこにもないんだよ
ちょっとは頭を使って突き詰めて考えてみろ

698 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 20:11:41.81 ID:???

つーかそんな難しい話はどうでも良くて、
祝祭空間だからどのみち条例の対象にはならないって
副知事が言ってなかったっけ
つまり何があっても副都知事が守ってくれるわけだ

699 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 20:22:22.14 ID:???

>>698
都条例は、「販売業者」に対して、18禁にして売れよという条例
コミケは数日のお祭りで、コミケ出展者は「販売業者」ではない
よって、コミケ出展者は都条例を守る必要がない（18禁にしなくても良い）

700 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 20:49:15.65 ID:???

東京都は本の新品を売る業者が規制の対象で、中古の業者は対象じゃないと
言ってたな。
ヤフオク転売ヤーはセーフだな。
反対派ざまあみろ。漫画やめちまえ。

701 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 21:12:30.52 ID:???

>>693
そういうのが身内にしか通じない論理って言われるんだ

都条例改正問題　元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。
http://togetter.com/li/72539
元都庁職員から見ると、都庁が「ビッグサイトで性犯罪漫画の即売会をするな」と言ってもダメだったという不信感は根深いですよ。

702 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 21:20:56.59 ID:???

ビッグサイトもコミケはこれまではいいお客さんだから黙ってたけど、今後はどうなるか分からないという事か。
幕張の悲劇再びかもね。

703 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 23:08:25.75 ID:???

>>701
元職員のコメントだろ。準備会は都と連携とって運営してる
外野があれこれいうのは余計なお世話
お前らはコミケに関わるでもなく東京都に歩み寄るでもなく
一体何がやりたいんだ。他人に文句をいってるだけじゃねえか
東京都も準備会もそれぞれ自分の仕事してんだよ

704 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 23:10:56.59 ID:???

>>701
それと、>>693は法的にもそうなる
何のために参加登録カード提出させてると思ってんだ？
サークルは違法出版物を出さないという誓約のもとでコミケで頒布を許されてる
お前、アピールも読まないで参加してるんだろ

705 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 23:17:04.73 ID:???

反対派は要するに手前はなにもしないで準備会に働かせたいだけだろ

準備会がお前らの思い通りにならないからってグチグチいってんじゃねえ

それこそお前らの身内にしか通用しない屁理屈だ

706 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 23:48:26.65 ID:???

>>705
それで、
JSF一派様はコミケにどうしろって言いたいのかい？

707 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 01:05:50.92 ID:???

コンテンツ文化研究会に代表される、規制反対運動の最前線で闘っているボランティア有志一同は
自分達の金や時間を犠牲にして、既に何年も頑張っているのだが？

708 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 02:39:05.79 ID:???

>>706
レス相手間違えるなアホ

>>707
それがどうかしたか？　「コミケは政治活動団体ではない」
これを何十回言えばお前ら反対派の哀れな脳みそは理解するんだ
ましてお前はその組織の一員でもない、ロビイングなどしたこともな部外者だろがｗ

709 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 03:06:52.73 ID:???

JSF一派様、反対派ハー反対派ハーは何度も聞きましたよ。

710 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 04:04:23.17 ID:???

>>703
＞準備会は都と連携とって運営してる
都庁の中から見ればそれが崩壊しかかってると言われてんだよ
コミケ関係者でも都庁関係者でもない部外者は黙ってろ

711 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 05:30:21.91 ID:???

>>710
中から？元職員のコメントだろ「元」読めませんかねェ？
あとコミケに参加してるんで俺はコミケの関係者だマヌケｗ
お前みたいなお客さん気分の部外者こそ黙ってろ

712 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 05:32:34.68 ID:???

>>709
反対派には都合の悪いフレーズは見えないらしいなｗ

「コミケは政治活動団体ではない」

コミケを手前らのくだらない主張に勝手に巻き込むな
物分りの悪いバカの相手は面倒だぜ

713 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 05:53:26.95 ID:???

>>667
＞kamayan 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2011/05/23 23:18
＞半分冗談半分本気で策略を書くとですね、出版社を動かすために一番確実なのは
＞１；コン研が規制派として出版社をガチガチに規制する法律案を準備しておく
＞２；その法律案でコミック10社など大手出版社とコミケをコン研が脅す
＞３；「ガチガチな規制」をされたくなかったらコン研に各社1000万円ずつ、計１億円毎年払え、と大手出版社とコミケを脅す
＞４；ちゃんと金を払ったらその金で政治家開拓などのロビー活動をする。払わなかったら法律案を実現化させてしまう。

＞ということをアメリカのロビイストはしているそうであります。今のコン研の実力ならやろうと思えばできるかもね。
＞警察もこういうことをしているよね。パチンコ業界なんかはそれで絞られまくって衰退したよね。以上机上の策略のみ。
＞実際に何をするべきかとかいう話とは全然別。

こんなこと立場も弁えずに放言するような奴は相手されなくて当たり前だなw

714 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 11:41:03.75 ID:???

>>711
>あとコミケに参加してるんで俺はコミケの関係者だマヌケｗ

ただのエロ同人買いあさってる阿呆が関係者とかﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

715 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 12:53:11.68 ID:???

>>711
これまた恥ずかしい奴だな。
コンサートに来たただの観客が、「俺は歌手の事務所関係者なんだ～」と言ってるのと何も変らん。

716 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 13:40:50.04 ID:???

>>713
これは…ｗ

白木屋コピペ思い出したわ
現実逃避とセットになっているところが涙を誘うｗ

717 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 14:09:37.50 ID:???

反対派って、なにも理解してないな

718 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 14:49:32.26 ID:???

>>713
流石カマヤン氏、この問題の核となる部分を良くとらえている
この策略の中から伺えるカマヤン氏の本気に拍手を送りたい

719 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 16:38:16.11 ID:???

部外者は黙れといっても内部のやつらは外部のやつ見下すばかりで全く情報を公開しない。
連帯とれずに内ゲバやってるアホなやつらばかりだから規制で儲けようとしている連中の鴨になる。
こうしてこの業界は強者に不当に搾取され続けるしかないのかな？

720 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 17:03:55.48 ID:???

ブーメランが脳天に突き刺さってるぞｗ

703 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/29(日) 23:08:25.75 ID:???
＞元職員のコメントだろ。準備会は都と連携とって運営してる
＞外野があれこれいうのは余計なお世話

721 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 17:15:40.33 ID:???

いや、>>719はそれこそ>>703の様な奴を批判していると思われる。

722 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 17:49:20.17 ID:???

>>665
漫画家達は、今でも反対姿勢貫いてるってこと？まあ、編集者説き伏せるのは難しいかもしれないが、
内輪もめ起こすことよりも、条例廃案の大目的のためにも、もっと建設的な方向に意識をシフトして欲しいところだが・・
反対している漫画家との連携とるとかは、考えられているんだろうか？

723 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 17:51:58.79 ID:???

>>712
いつコミケが大打撃受けるか、ひどければ開催継続そのものがどうなるかという危機にありながら、
こんなことしか言わない意識が問題。
まあ、運営側は、コミケが消えてもいいと思ってるかもしれんが

724 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:15:28.04 ID:???

>>714-715
はい返り討ちｗｗｗ
コミケは「全員で作ってるイベント」だがなにか？　準備会スタッフであっても
「参加者」だ。エロ本を買いあさってるような一般もスタッフも平等の参加者だ
知らなかったのか？ｗｗｗ

だから何度も聴いてるだろ。お前らの言うコミケとはなんのことなんだと
これに回答してこなかった時点でお前らがこのトラップに引っかかるのは読めてたよｗ

このとおり、お前らこそコミケに関する無知を晒してばかりだろうが。マヌケｗ

725 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:18:32.53 ID:???

>>722
そうでもない
反対姿勢であると見せた方が売れると思って反対している漫画家や
編集者に、反対アピールして下さいと乗せられて反対している漫画家もいる

漫画家が反対してますってアピールすれば頭の悪い読者は
「漫画家が反対するということは悪法だ」と鵜呑みにしちゃうからね

あきそらの作者が露骨だけど、主張が明らかに編集者に乗せられて反対アピールしている
本人の口から述べている反対アピールと言うよりも、編集者に、言わされている反対アピール
出版社が一番割を食う条例だから、出版社としては施行されてほしくないけれど
かと言って出版社が声高に反対しても「じゃあ、18禁でやれば」って言われたら
出版社にとっては、「18禁でやると流通経路等が縮小されて売れなくなるから嫌だ」「儲からなくなるから反対」という
本音があるから言い返す言葉が出てこない、と言うよりも言い返したら本音を暴露されるから言い返せない

>>713に転載されているカマヤン氏の発言も、通じる物があるけれど
都条例を廃案にするために、一番有効な手段は、出版社の意識改革
でも、出版社はそんな意識改革よりも「どんな手段を使ってでも本が売れる事が大事」で
意識改革は、設け減少に繋がるから、絶対にやりたくない事
だから出版社は、都条例と言う銃弾を前に、漫画家を銃弾の盾にしたり、銃弾を回避できる塹壕に身を隠している

726 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:19:09.45 ID:???

>>713
そのやり方で出版社に圧力かけるのはかまわんが、コミケに圧力かけるのは筋違い
コミケの運営費はカツカツ。自転車操業してるんだからな。いい迷惑だ

>>719
そういうことは１度でも拡大集会に参加してからいえ

>>723
準備会は毎回開催にあたって東京都と直接話をしてるんだから
匿名伝言板であれこれ推測や妄想を繰り広げて「危機」「危機」などと煽ってる
世間知らずの部外者どもより、はるかに「現実」を知ってるよ

727 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:25:53.67 ID:???

>>725
そのとおり。ちょっとは現実が分かってる奴もいるんだなｗ
俺はその実態を知ったので反対運動はどうでもよくなった口
当事者である出版社が戦う意志を持ってないのに部外者の消費者が踊ってなんになる

それとカマヤンを見ればわかるように、AMI以来反対運動をやってきたロビイストの
連中はコミケを逆恨みしてる。コミケは別に政治団体ではない。彼らの勝手な期待を
押し付けられるのは迷惑だ

結論として俺達は俺達が当事者の同人誌即売会だけ守れればそれでいいんだよ
商業誌のことなど知ったことじゃない。商業誌は出版社にやらせとけ。盾役など御免被る
そして現状、コミケは関係ない。それならそれで問題なしだ

728 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:26:48.32 ID:???

>>725
>「18禁でやると流通経路が縮小されて売れなくなるから嫌だ」「儲からなくなるから反対」
という本音を見せずに、廃案させるためには、読者を世論操作して読者に反対させよう
反対の声が大きくなればおいそれと施行はできないだろう、という発想から
「ドラゴンボールも発禁になる」「ドラえもんやサザエさんも発禁になる」
「18禁でやると売り場に置けなくなるから表現の自由の侵害だ」
と言う、ねーよwwwな主張しかできなくなるんだよな

「売れなくなるのが嫌なので、儲からなくなるのが嫌なので反対します、協力して下さい」
と素直に言った方がまだ反対してくれる人増えたかもしれないのに

729 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:31:12.71 ID:???

>>727
Twitterだと、hiroujinなる人の発言が、比較的現実が解っている反対派の発言だな

小説が今の地位を築けたのは、編集者側も規制されそうに成るたびに意識改革を行ってきたからとか
業界内で意識改革を行おうとしないのを、戦う意志を持っていないと言うんだ、とかね

>>725
盾にされてるのは、漫画家だけでなく、その漫画家に乗せられた読者も
盾にされているんだよな

730 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:34:04.42 ID:???

>>728
要するに出版社が卑劣なんだよ
で、ここでコミケを詰ってるような連中はそういう現実がわかってない
反対運動を「消費者」「プロ作家」「出版社」「流通」「小売店」が一枚岩の
運動だとでも勘違いしてるんじゃ無いのか？　大間違い。大笑いだ

出版社は戦う意志など持ってない。のらりくらりと逃げまわって
本を売って商売出来ればそれでいいだけ。流通、小売も当局と戦う意思など無い
睨まれず、合法的な商売がしたいだけ。だから連中は「何も知らない純真無垢で
オバカな消費者」を利用して反対運動を勝手にやらせている。プロ作家は出版社の
飼い殺しだから運動の表には出てこない。というより忙しいだの何だの理屈をつけて
手前の名前で署名の一つもやろうとしない卑怯者の集団だ
で、馬鹿な消費者が必死になって踊ってるだけ。道化の盆踊りだｗ
これが規制反対運動の実態。反対運動はクソだ。欺瞞に満ち満ちている

俺達が戦えばいいのは同人誌即売会のためだけだ
同人誌以外のためには戦う意味など無い

731 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:37:38.42 ID:???

>>729
そのとおり。俺はhiroujinとほぼ同じ考えでいる
すでに出版社は見限った。商業誌もどうでもいい
というよりもともと商業誌のことは出版社がやるべき問題だ

こんなバカバカしい茶番とコミケを切り離すことが素人の我々が今すべきことだ

732 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:38:52.42 ID:???

まるで金儲けは悪みたいなことを言う人っているんだな。
経済活動が出来なければ生活できないだろうに。

金稼がなきゃ人間は飯食っていけないだろ…？

733 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:40:35.80 ID:???

そんなことはどうでもいい
出版社は、手前らのことは手前らでやれって話だ

734 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:43:15.72 ID:???

>>729
小説は第二次世界大戦の時に漫画を生け贄にして裏切った。
戦時中の検閲の始まりは児童文学作家が漫画を規制すると言い出して
それに行政が乗っかって暴走したんだぜ。
結構有名な話のはずだが。

735 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:43:41.33 ID:???

>>732
金儲けは悪ではないけれど
「儲からなくなるから反対します」と素直に言えば良いところを
そういう本音を出さずに廃案したいからと
「表現の自由ガー」「ドラゴンボールガー」「ドラえもんガー」「サザエさんガー」
と言う、ありもしない事を建前にもってきて反対していたのが問題なんだと

金設けが悪ではないと思っているなら、最初から
「儲からなくなるから反対します」と言えば良いのに、それを言わなかった辺り
出版業界自体が、金儲けは悪い事だと内心で思ってるんだろう

736 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:47:03.94 ID:???

出版社が無ければどんな大漫画家も出版できないんだが。
どうするっての。

金儲けが嫌いってことを言いたいだけなんでしょ。

737 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:48:22.17 ID:???

反対派は手前が何者か明らかにして発言してみろ。ほとんどが消費者だろうが
都条例は消費者などターゲットにしていない。部外者だ
当事者は出版社であり流通業者。その当事者が戦いたくないんだから
そもそも戦いなど存在しない

要するに現実は都条例賛成も反対もない
業界全部ひっくるめて「都条例肯定があるのみ」だ

反対派消費者は、部外者の自分たちだけが真っ赤になって踊ってるだけだって
マヌケな現実に目覚めろ。出版社もプロ作家も後ろで腕を組んで冷笑してるぜ

738 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:50:57.20 ID:???

>>736
>>735

金儲けは美徳だ。してあたりまえだというなら、「儲からなくなるから反対」と
言えばいい。しかし出版社はそれを言わない。その時点でお前の理屈は
現実には出版社すら採用してないってことだ

739 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:55:16.96 ID:???

コミケはな、もう一度いうが素人が全員で作ってるイベントだ
商業誌とは違ってコミケだけは「消費者」「版元＝作家」「流通（コミケ）」が一体になれる
ここでのみ反対運動は健全に機能するんだ
商業誌のような出版社の裏切りなどない

つまり俺達は同人誌だけを守ればいいんだよ。コミケだけ機能してりゃそれでいいんだ
そして今はコミケは当局とよろしくやってる。よろしくやってるならこちらから火中の栗を
拾う必要など無い。くだらん規制反対運動にコミケを巻き込むな
商業誌の規制反対運動など出版社にやらせとけ。我々の知った事ではない！

740 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:55:41.32 ID:???

米国の表現規制反対運動は出版社側と消費者側は分かれて行動してる。
なぜなら、利害が一致しないから。
消費者はとにかく、あらゆる本を読みたい。
出版社は、あらゆる本を作って売りたい。
米国の場合は出版社だけが反対運動しろという風にはなってないね。

741 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:57:43.77 ID:???

>>740
都条例に関して言えば、
出版社は一切反対運動をしていない状態
消費者　だけ　が反対運動をしている状態
おかしいと思わないか？

742 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 18:58:55.99 ID:???

>>740
アメリカのような消費者ロビイストの行動を日本国内ではどれほど支援してきた？

カマヤンがさんざん愚痴ってるだろ。お前らは黙って俺たちにやらせてただけだって
恨み言をブログに書きまくってる

カマヤンなんかはもう周りのすべてが憎いのさ
消費者も憎けりゃコミケも憎い。出版社も憎いしもちろん東京都も規制論者も憎い

それが日本国内の消費者反対運動の現実だよ。まだなにか希望があるとでも？ｗ

743 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 19:04:40.33 ID:???

>>740
それとひとつ違う
出版社は「あらゆる本を作って売りたい」のではない
「いろんな本を作って合法的に売りたい」のだ

表現の100％を使うことなど考えていないし、規制されていない部分の表現で
商売をすることを考えている。合法的な範囲が広いに越したことはないが、
「越したことはない」程度のものだ。日本国内の消費者どものように
表現の自由の名のもとに100％の表現解放など出版社は求めていない

744 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 19:13:20.61 ID:???

それで出版社が無くなったら漫画家は日本全国を行脚して北海道から九州まで
漫画を手作りで行商しなくてはいけないのか。
非現実的だな。

745 ：1/4：2011/05/30(月) 19:28:14.59 ID:???

ここで、反対派が火病りそうな資料を投下してみる

青少年健全育成条例 Q&A
http://d.hatena.ne.jp/kiroh/20220106/1295180496

746 ：2/4：2011/05/30(月) 19:31:36.96 ID:???

青少年健全育成条例　関心がなかった人への説明用
http://d.hatena.ne.jp/kiroh/20110207/1297092329

あくまでも賛成派的なまとめですが。
都条例に関する都と出版社のやりとりの推移をみると。

東京都が条例を改正するまでの流れとしては以下のような時系列になっています。
1. TL(ティーンズラブ)誌が、東京以外で有害図書指定を受ける状態が続く
（今現在、日本国内の各都道府県で見た場合、東京都の青少年健全育成条例が
青少年健全育成条例の中では、漫画に対する規制基準が甘いた、え他府県で有害図書指定を
受けている様な本が東京都では、普通に売られていた）

2. 一部の表現が過激化して、東京都で不健全図書指定を続けて受ける
2009年に、松文館のガールズポップコレクションが立て続けに不健全図書指定

3. 第２８期東京都青少年問題協議会にてパブリックコメントを募集し、その中で以下のポイントをあげる
"児童・生徒の性行為を描写した、小・中学生を対象とする「ラブ・コミック」を、レーティング（推奨年齢の表示）の
対象とすべきである。"
（「少女コミックCheese」等の様に、性描写のある少女漫画誌の事と推測される。実際、他府県では
性描写のある少女漫画誌の漫画の単行本が有害図書指定された事も有る。）

4. 出版業界の団体である社団法人日本書籍出版協会と社団法人日本雑誌協会が共同以下のような文を含む
答申素案をまとめる。
「ジュニアアイドル誌」または「ラブ・コミック」と記述しているが、出版界においてはそれらのジャンルは存在せず、
都においても定義がなく、どのような雑誌を指しているのか不明であり、レーティングの対象とするのは問題である。
（都側の文面を読めば、性描写のある少女漫画の事を指し示している事は読みとれなくはない。
この場合、小学館と秋田書店辺りが出している書籍が規制対象となる可能性が高い。）

747 ：3/4：2011/05/30(月) 19:35:18.56 ID:???

5. 東京都が都議会に条例案を提出するが、否決される（2010年3月）

6. 東京都と、出版業界、あとは保護者の代表を集めて、青少年健全育成のための図書類の販売等のあり方に関する
関係者意見交換会が行われる。
第２回において、東京都は、出版業界側にレイティングについてどういう基準があるのかと（意見交換会の場で）
問い合わせたところ、出版業界側が（レイティング基準の提出を渋り）、次回から欠席し意見交換会が途切れる。
（この直後、出版社は十社会を結成。）
（ここで東京都から提出する様に求められたのは、創作物の「内容に対して」どういうルールに則って
18禁と全年齢の創作物を分けているのかと言う意味でのレイティング基準、要するに、出版業界は
どういう内容の物であれば18禁とし、どういう基準の物であれば全年齢としているかと言う、業界側が自主規制する時に
使用している基準。
業界の自主規制団体に自主規制について聞くと、必ず、成人向けのマークの話や、グレーゾーン誌をテープで封を
しているという話をするのですが、内容については（内容に於いて、何を基準にして18禁と全年齢を分けているかを）
言及していないことに気付くはずです。
彼らの言う、自主規制出来ているは、内容についてではないのです。
求められている自主規制は、内容に関わることです。
内容に関わる自主規制のルールがあるのであれば、どういうルールで18禁と全年齢をわけているのか、きちんと分かる
資料を提示してください。
そして、それに照らし合わせて、東京都や他道府県で不健全図書や有害図書に指定されたものが、その自主規制の
基準に則っていたかを検証し示して貰いたいと思います。）

7. 東京都が再度条例案を議会に提出する

8. 漫画家などを巻き込んで、自主規制は出来ている、区分販売がきちんとされていると会見を行う。

9. 条例可決

748 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 19:37:36.71 ID:???

JSF一派がまだ粘着してるのか。

749 ：4/4：2011/05/30(月) 19:46:10.47 ID:???

この、都と出版社のやりとりに於いて、出版社側から話し合いを蹴った事はあさの都議等が明言している
これに対し出版社側は、都側から話し合いを蹴ってきたと言うが、議事録を見る限り、話し合いを蹴っているのは
出版社側である

意見交換会に於ける、双方の主張
都側
内容に関する（どういう内容の物を18禁、どういう内容の物を全年齢）と分けているのか
自主規制団体が、内容に関するレイティング基準を明確に持っているなら、その基準を都に提出してほしい
どういう基準に基付いて成人向けマークを付けているのか、その基準を明示して頂きたい
テープで封をしてあるかどうかは関係ない

出版社側
成人向けマークのついている物が18禁、どちらか判断の難しい物にはテープで封をしている

基準の提出を求めたところ、出版社側から話し合いを蹴り、十社会を結成
どう見ても、話し合いを蹴った時点で出版社は詰んでいます

では、都条例を廃案にするにはどうすれば良いか
手段1
出版社側が、「自主規制基準は極めて甘い物であった」又は「自主規制基準は無かった」事を都側に対し認め
最低でも程度の厳しさの自主規制基準を作成し、それを厳格に運用する
手段2＜カマヤン氏の>>713の主張に通じる案＞
出版社側が、「自主規制基準は極めて甘い物であった」又は「自主規制基準は無かった」事を都側に対し認め
都側ですら「それは厳しすぎではないか？」と言う様な厳しい自主規制基準を作成し
「それは厳し過ぎではないか？」と言う言葉を都側から引き出した上で、
「では、厳しすぎず甘すぎない自主規制基準はどの程度の物だと思いますか？」と言うところから都側と
話し合いを再開する

どちらにしても、都条例を廃案にする事は可能ではあるが、都条例と同等の自主規制基準を
出版社側が作成し、それを厳格に運用する事が求められるのは明らか

750 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 19:49:14.41 ID:???

と、いくら消費者があれこれ知恵を絞ったところで
出版社はなにもしない

751 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 19:51:49.12 ID:???

出版社が何もしなければ更に厳しい規制が出てくるだけ

752 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 19:52:48.22 ID:???

都の出している基準が異論が全くでない状態で運用されるなら問題ないけど、
担当者の主観でいくらでも最良が効いたり、異議申し立ての手段が一切ないのは問題だと思うけどな。
指定された側が「慎重な運用出されていない」といえば指定が回避できない以上運用なんてどうにでもできる。

753 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 19:54:22.61 ID:???

と、いくら消費者があれこれ問題を指摘したところで
出版社はなにもしない

754 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 19:56:34.31 ID:???

>>752
また、運用ガー、恣意的ダーさんですか
18禁マークの付いている物については条例で有害指定はできないのだから
少しでも際どい漫画は出版する時点で全て18禁マークを付ける
という様に自主的にすれば、恣意的な運用以前に都条例は出番を失う

755 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 19:57:45.24 ID:???

出版社にしろ流通にしろコミケ準備会にしろ、
末端の消費者のことなんて知ったこっちゃないということ、
「おとなしく流れてくるもの消費しろや！」これにつきる。

756 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:04:36.44 ID:???

>>745
リンク先、mixiの賛成コミュで反対派とやりあってた人かな

>>752
ここは、行政が法を恣意的に解釈できる国じゃないよ

改正前から何十年間も18禁基準が存在する
それを恣意的に解釈・適用すれば何でも18禁にできる
だが、ここは、そんな行政の権力濫用が許される後進国ではない
だからこそ、REDいちごを18禁にするためには、
議会で新18禁基準をわざわざ立法してもらう必要があったわけだ

立法・行政・司法の三権分立からやり直せ

757 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:09:30.31 ID:???

>>756
18禁基準になるのはREDいちごだけではないと思われる
都がレーティングしたいのは「少女コミック」等な訳で
出版社側で都条例と同程度の自主規制基準を早急に
作成しなければ、7月から「少女コミック」が有害図書指定される可能性がある

758 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:16:40.78 ID:???

18禁マークつけるだけで適用回避できるならこんな問題にはならない。
都は出版社が自主的につけてるマークなんて知ったこっちゃないし、
全年齢の浄化が終わった段階で18禁分野の条例適用はしないとはひとことも言っていない。
規制推進派もシールひとつで逃げてるやつらを討つのが目的なんだからすぐに手が伸びる。
最初の1歩を歩めれば100歩でも1000歩でも問題なく進んでくると思ったほうがいい。同人にも来ないといいけどねw

759 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:17:42.19 ID:???

JSF一派は反対派に粘着しても時間の無駄だと思うがな。

760 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:22:46.39 ID:???

>>758
2年前の陵辱ゲーム騒ぎの時、同人誌の印刷所が18禁なのに表現に口出し
してきたことも有ったな。
そんなのはずっと前から何度もある。
JSF一派が都条例のにわか知識で18禁に逃げればいいんですと言っても、
実際に18禁に口出しされてるから同人漫画家が納得するわけがない。

761 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:23:10.93 ID:???

同人誌の委託販売でも都条例対策が起きているみたいです。
以前印刷所で成人指定云々を言われたサークルさんがサイトで、とらのあなとＣＯＭＩＣＺＩＮに委託を告知したのですが、
前者では１８禁(女性向け)、後者では全年齢「ぎりぎりＲ１８でないえっち加減です」となっていました。
どちらもレーティングとしてはすごく面白いのですが、都条例施行直前の事実を前に内心複雑なものがあります。
改めて言うまでもないけど、やはりこの条例はグレーゾーンの狙い撃ちですね。

762 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:23:45.18 ID:???

いやまあ、今の都の対応見る限り、
18禁マーク付けることで一時しのぎにはなると思うよ。
ただそれやって他の本も追従してグレーゾーン書籍が
全てマーク付きになった場合、
新たに指定図書に加える本が無くなってしまう事になる。
となると審議会が実績を示すためにマーク付きの図書も
指定対象に加えてくる可能性はあるね。条例文を見る限り
マークの有る無し自体は指定の対象判断には含まれてないから。

763 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:26:22.20 ID:???

おっと、18禁に口出ししたのは印刷所で、都や行政じゃないからセーフとか
言うなよ。
車の運転の車間距離と同じで、前の車にピッタリくっついて運転する奴は
なかなかいないんだからな。
車間距離を多く取る奴もいれば、短く取る奴もいる。
世の中は人それぞれで感覚が違うんだよ。

764 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:28:55.82 ID:???

>>>745
>ここで、反対派が火病りそうな資料を投下してみる

投下されたものを見て
反対派、絶賛火病り中

正に、計画通り

765 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:39:38.96 ID:???

JSF一派の資料なんか見るわけねえだろ。
時間の無駄だから。

766 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:40:43.70 ID:???

見もせずに火病になってるとか、半島人並みの恥能だな

767 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:41:22.40 ID:???

>>760
＞印刷所が18禁なのに表現に口出ししてきたことも有ったな。

そりゃ条例じゃなくて刑法175条対策だろ…
頒布幇助になりかねない印刷所の立場も察しろよ…

>>763
法的には全然違う。憲法を守る義務があるのは公権力のみ

印刷所や出版社や取次には契約の自由があるから、
刷りたくないものは刷らなくていいし、買いたくないものは買わなくていい
取次が扱わなくても、表現の自由の侵害にはならないよ

768 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:46:51.51 ID:???

>>761
そういう馬鹿な作家って同人誌を書店売りするから
商業誌と一緒くたに見られるってことがなんでわからないのかな
書店売りしたら同人誌にも商業誌と同じ規制が適用されるに決まってんだろ

手前のそういう行為が同人全体に規制対象に巻き込むかも知れないリスクを
負わせてるってことを自覚しろよマジで。同人誌の書店卸なんかやめろ
同人誌を一般流通にのせなければ同人誌は安全だ

769 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:51:38.96 ID:???

>>765
ていうか、とっくの昔に出版社が反対派に
フルボッコされてるのを知らないでドヤ顔してるんだろ
最近は著名漫画家まで参戦して、出版社批判やってるしな

770 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 20:55:55.64 ID:???

とらのあなやらメロンとかの書店売りを止めさせてから、コミケは大丈夫！と言うべきだろうな
同人誌が書店売りをやってしまった以上、隔離された存在ではなくなったのさ
コミケで売ってた同人誌をおおっぴらに書店売りやってて、コミケガーなんて言っても説得力ゼロだよ

771 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 21:02:22.26 ID:???

>>724
まだ『コミケは「全員で作ってるイベント」だがなにか？』なんて寝言が通じるとオメデタイ馬鹿がいるのか。
その参加者様は幕張からコミケが追い出された時、何か出来たか？
一般的常識として、組織に何の影響力を持たない奴は関係者とは言わない。
それも理解できずにドヤ顔を繰り返すお前は、自分の社会常識の無さを晒し続けているだけ。

772 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 21:18:15.95 ID:???

生前イワエもんが散々同人誌の書店販売は止めろって言ってたなあ・・・

理由は買う側からすれば商業誌と区別がつかないから規制のネタにされるって

ホントにそうなったな

次の標的はアニメイトとかに平然と売ってるＢＬ同人誌だぞ

773 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/30(月) 21:31:55.92 ID:???

そういえば、今回の都条例の標的のひとつは、BLだったね。

774 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 00:08:09.36 ID:???

>>771
仮にスタッフだとしてもスタッフだと自称して2chで話をするやつはいない
馬鹿だな。関係者かどうかは話してる内容を見て判断するんだ
お前は2chやるの10年早い

775 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 00:10:39.97 ID:???

>>769
フルボッコ？　やってるのは一握りの作家だけだろ
そもそもなんか効果があったのか？

>>770
その時はコミケはそういうサークルと同人誌を切り捨てるまでだがなにか？
現在も見本誌チェックという検閲によって違法な出版物は切り捨てている

776 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 00:20:09.56 ID:???

”参加者”と”関係者”を同等に扱う馬鹿がいるのか
「関係者立ち入り禁止」という看板の意味すら分からない様だなー

ここまで来るとコミケの常識は、社会の非常識と言われても仕方がないなｗ

777 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 00:20:22.44 ID:???

「関係者かどうかは話してる内容を見て判断するんだ（ｷﾘｯ」

「お前は2chやるの10年早い（ｷﾘｷﾘｯ」

778 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 00:37:57.72 ID:???

大手壁サークルのほとんどが書店委託してるんだけどな。
なーにが
＞その時はコミケはそういうサークルと同人誌を切り捨てるまでだがなにか？
だ。
コイツ、コミケに一度も来た事無い、それどころかメロンやとらのあなにも行った事もないと、自白しよったｗｗｗｗ

779 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 00:48:14.67 ID:???

うめ先生のまどマギ同人誌『RKGKMDK（ラクガキマドカ）』も、コミケで切捨てられるんだー（棒）

780 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 01:46:43.79 ID:???

>>775
以前、何回かサークル参加もしたけど書店売りしたら、見本誌チェックで排除されるとか初耳だわ。
開場前にスタッフがブースにやってきたら、裏表紙の裏に貼った登録シールに必要事項書いて、
印鑑押した新刊を渡して、それで新刊チェックやって見本誌として渡すという手順なんだけどな。
書店売りしたかとか一回も聞かれたこと無いし、そんな規約もコミケには無い。

781 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 02:51:08.72 ID:???

コミケを全く知らない奴が
コミケ擁護って何の冗談だよ
またサンカシャガーか？

782 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 03:34:25.80 ID:???

JSF一派がうるせえな。
まだ懲りてねえのかよ。

783 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 05:14:36.30 ID:???

>>778
大手サークルだろうが、それがコミケの運営を脅かすということになれば
切り捨てていく。コミケ最大の大義はコミケの存続。これ常識
コミケがわかってないのはお前らだよ

>>780
>>770のケースでそれが問題になった場合の仮定の話をしてるわけだが
発現の脈絡も理解出来ない馬鹿か？

784 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 05:16:42.00 ID:???

この短い書き込みだけ見ても、反対派は本当にせっかちな馬鹿ぞろいだな
誤読に曲解に思い込みレスのオンパレード

そんなだからお前らは誰も説得できないし、なんらの影響力も持ってないんだよ
まさに雑魚だな

785 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 05:36:19.57 ID:???

JSF一派はいつも「反対派は～」ばっかりだな。
何か欲求不満なのかね。

786 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 11:11:59.36 ID:???

>>783
妄想はどうでもいいから、実際にコミケに足を運んでからほざきましょう。
一度も行った事のない奴が何を喚こうが、馬脚を現すだけです。

コミケットは、表現において自由な場であらねばなりません。
それについては自由を守る立場を貫いていかねばなりません。

787 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 12:18:21.37 ID:???

表現の自由には自己統治・自己実現の価値がある
強姦賛美漫画は政治的表現でないので、自己統治に資さない
強姦賛美漫画を18禁にしても有権者は読めるので、自己統治に資さない
強姦賛美漫画を18歳以上には伝達できるので、自己実現を阻害しない
儲からないから表現できないというのは、
表現の自由を自ら放棄しつつ、それをダシに金儲けの自由を主張しているだけ
曖昧故に無効の法理は相対的に曖昧じゃないので、お話にならない

788 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 13:08:58.33 ID:???

これは普通に準備会、立派だよ。教条的左翼には出来ない事だ。

準備会がとにかく反対しなきゃいけないからと都と対立しまくって、反対しましたが法案通りました。イベントは無くなり
ました。ってのが最悪なんだから。

789 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 13:11:14.03 ID:???

JSF一派ってコミケも同人もほとんど何も知らないのに、必死で知ったかぶりしてるよねー。
笑えてしょうがないわ（笑）

790 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 13:14:26.46 ID:???

サークル参加者に上から目線で、馬鹿呼ばわりしてる段階で哀れを誘うわ。

791 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 15:30:53.16 ID:???

>>726
準備会の条例対策といえば、参加者の側に「ルールとマナーを守れ」の一点張り。条例の欠陥については
何も触れない。それに、権力はそれ自身を拡大しようとするものだし、利権の問題だって絡んでる。
そういったものを無視して、「参加者がルールとマナーを守るのが対策」だけで何を言っているのか。

792 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 15:35:11.83 ID:???

しかも、さらなる規制強化の動きもあるし、国レベルの規制にしようという話さえ聞くのに。
>>735
現状でも既にエロ規制にうるさいし、１８禁にすらケチつけることもあるというのに、「ありもしない」
などということこそが、認識が甘い。それに、改悪条例では、それすらできてしまえるものなんだ。現状とあわせて考えるべき。

793 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 15:39:02.52 ID:???

>>724
こんな事いってるくせに、方針批判すると、「それはコミケの否定だ」とくるからな。
それと、準備会はコミケ代表で責任者の立場なんだから、一般参加者と平等なわけないだろ。
こんな屁理屈ばっかり言って、実際には何もしない。仮にコミケが開催できなくなったとしても、不思議じゃない。

794 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 15:46:05.34 ID:???

今でさえ、同人作家に対しても口煩くいってくるのに、さらに規制強化なんてしたらどうなっても不思議じゃない・・・
コミケ準備会は、追求逃げるための理屈探すばっかりだし。コミケが消滅するだけってはなしなら、
他に発表の場を探すという手も残るけど、漫画や同人活動への束縛強化だからな・・・
漫画や同人、もっと自由に描かせてくれ。それだけだ。

795 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 16:30:03.23 ID:???

>>780
同人の書店売りは過去に何度か問題になったけど、
それが原因でコミケの見本誌チェックで排除されるなんて、
ただの一度も無かったよね

>>783
嘘しかいえない無知無能は消えろよ

796 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 16:46:10.51 ID:???

>>792
＞改悪条例では、それすらできてしまえるものなんだ。

はいはい、お前の中ではそうなんだろなｗ

797 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 19:30:48.71 ID:???

そろそろ中立ガー、が出る予感ｗ

798 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/31(火) 22:43:06.16 ID:???

ここで議論しても結局世の中は何一つ変わらない。
この先どうなるの?
結局規制派の中で利益受けるやつの一人勝ち?

799 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 01:59:25.60 ID:???

このスレは反対派のトンチキな妄想を晒して楽しむスレだろ

現実には
　同人は規制対象外だし
　コミケは安泰だし
　商業誌も成人マークつけりゃ普通に売れる

反対派は妄想の世界に生きています

800 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 02:01:42.98 ID:???

>>795
論点ずらすなよ
書店売りで違法出版物認定されりゃ売れないって話だろ
今までもコミケじゃ違法出版物は売れない

嘘に加えて詭弁を振るってるお前が消えろよｗ

801 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 02:05:38.73 ID:???

>>791
条例の欠陥について云々する組織じゃねえし
何度いったらわかるんでちゅかー？
「コミケは政治団体じゃない」んでちゅよー

お前らの屁理屈はこの一言で全部論破されてんだよな要するに
論破されてるから徹底的にスルーして一切反論しない
みじめな奴らだなｗ

>>794
自由に書けばいいじゃねえか
ただしコミケでは違法出版物は売れねえよ
当局に目をつけられるような書店卸はやめとけっての

802 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 02:43:53.33 ID:???

JSF一派が反対派に因縁ばかり付けてるな。暇なのか？
リンクを貼っておいてやるよ。

週刊オブイェクトその6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1306359671/l50

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/31(火) 12:14:25.28 ID:zhuYcCoD
SOB発言は擁護したくないが、その発言を非難したJSFが
＞メルトダウンは起きていないのに起きたというデマを流す馬鹿は消えて下さい。RT @mandolinbum
＞一体どういう了見？この発言はどうかしている。 RT @obiekt_JP 馬鹿は黙ってろ。RT @epochestra
＞デマと決めつけて気休めを得るのではなく、問題を直視すべき
なんて呟きを残したのは、喜劇的ではあるが

803 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 04:43:42.50 ID:???

JSFの取り巻きで漫画を書いてる人いるのかよ。
奴らの面々だと買い専しか思い当たらないんだが。

しかも取り巻きの一人は「漫画の違法コピーごときでガタガタ文句を言うな。
違法コピーくらい大目に見ろ」みたいなことも言ってたな。
どういうことよ。

804 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 11:07:40.30 ID:???

>>800
バーカ。
>>770は書店売り自体がコミケを危機に追いやる要因だと言ってるだけで、
それ自体が違法だとかは全く言ってない
お前が勝手に>>775で書店売りと違法出版物を同列に並べて、馬鹿な妄想を喚いてるだけだ
サークル参加者達はそれに呆れてるって訳だ
だいたい書店売りでも違法な同人は売ってねーよｗ

805 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 11:34:11.75 ID:???

>>804
そうだよね。
同人誌を書店に卸す事と、同人誌が違法な内容かどうかは全くの別問題。
イベントオンリーの同人誌でも、中身が違法だったら売れないし。

これも全部サークル参加申込書にちゃんと書いてるし、見本誌チェックを受けた経験があれば誰だって分かる事。

にも関わらずそれを一緒にしてしまうのは、コミケに来た事無いか、来てもせいぜいただの一般参加者。
サークル参加の実情も知らないマヌケが、ドヤ顔してるという事。

806 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 13:46:56.40 ID:???

以前コピー誌出した時、消しが甘くてスタッフにマジックで修正するよう言われた事あるな
開場ギリギリまで一冊一冊、再修正やるハメになっちまったわw

807 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 14:58:12.64 ID:h/hlEQdB

>>725 >>727
俺は今でも反対派だけど、元々出版社が正義とも思ってない。あくまでこの条例に反対。
>>801
政治団体じゃなくたって、同人活動に大きな影響及ぼしうる欠陥条例ほっとく姿勢が
大問題だろうよ。

808 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 15:06:03.61 ID:h/hlEQdB

まあ、反対運動が分裂してしまってることについては、意見の違いで対立するより、有効とそうでない手段
について、摺り寄せはしてほしいと思う。もしそれでも埋まらない溝があるなら、それはそれで割り切りつけるってことにして。
お互い争うことよりは、あくまで反対に意識を向けたほうがいいし。

809 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 16:52:36.79 ID:???

>>805
>サークル参加の実情も知らないマヌケが、ドヤ顔してるという事。
>>800-801の事だな
とらやメロンだって見本誌のチェックはしてるぜ
それ以前に今は印刷所の段階から入る例も多い、

810 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 17:32:57.36 ID:???

印刷所もピンキリなんだよな。
表現規制に甘い印刷所、厳しい印刷所が有る。

811 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 17:48:18.74 ID:???

>>807
準備会は別に条例が同人活動に影響大とも思ってない。
規制反対派がそう言ってるだけ。
だから、反対する連中が勝手に署名でも運動でもやればいい。
準備会が協力する義理はない。

812 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 17:54:11.00 ID:bEvTKQ6c

>>801「条例の欠陥について云々する組織じゃねえし」だって？政治とその行政下にある者達が無関係だ
とでも思ってる？条例の欠陥について考えることを放棄したら、それに対する対策も行動もそもそも存在し得なくなるだろう。
準備会は、コミケがなくなることがあってもいいと思ってる？それとも、今まで責任の押し付けや自己保身
してきたように、危機も他の誰かか参加者で清算して保身をはかるわけ？

813 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 18:00:12.35 ID:bEvTKQ6c

>>801「違法じゃなければ自由に書けばいい」とは言っても、肝心な部分、取締まるのは東京都。
今だってすでにチェック厳しいし、そこは行き過ぎだろうという所まで口を出されることもある。
そんな状態なのに、さらに規制を厳しくできる状況になるから、同人作家も「何かいい方法はないか」と考える
人もいるわけ。それを無視して、「コミケ側は現実を判ってます」「規制対象になりません」なんていい加減すぎる。

814 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 18:01:20.82 ID:???

印刷所が規制するんじゃ結局コミケで売るのは規制された後の物だな。

815 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 19:21:00.56 ID:???

猪瀬がコミケは対象外にするって言ってるから大丈夫
対象にはならんよ

まあ副知事個人の解釈なんで実際には対象に入れられても
猪瀬にペナルティはないけどな

816 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 19:26:33.51 ID:???

なんだそれ。

817 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 19:31:23.79 ID:???

まるで猪瀬が助かれば他はどうでもいいみたいな言い方だな。

818 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 19:38:50.38 ID:???

623 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 11:56:13.77 ID:???
石原は、これ見るとパチンコ業界に選挙協力してもらってるんだな
http://bit.ly/liAOTI

パチンコ業界が自民党の要請で今年の知事選で推薦を出したと明記している

624 ：カタログ片手に名無しさん：2011/05/26(木) 12:12:19.28 ID:???
>>623
自分達に協力してくれた、パチンコ業界ですら潰そうとしているんだから
コミケや同人誌が条例の対象外というのも、間違いなく空手形だろうな

819 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 19:44:58.32 ID:???

>>814
近年岡山の方で、地方イベントで売っていた無修正同人誌が摘発され、
印刷所にガサ入れが入った事件がある
それ以降、印刷所も神経質になってるよ
修正の度合いは商業誌よりずっと厳しい

820 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 20:05:41.50 ID:jfxgUPll

サンシャインクリエイ所ンを運営している、クリエイションから
東京都の青少年健全育成条例改正に対しての見解　5月31日掲載
http://www.creation.gr.jp/ach/pojp2011.html
まず、結論としては
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
表現を自粛する必要はなく、販売方法に気を付けようということです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
青少年条例は該当する図書類を青少年（18歳未満）に見せないよう、販売方法を規制するものです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
今回の改定によって、特定の表現が新たに制限されたわけではありませんし、我々が特定の表現を規制することもありません。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
サークルがやるべきことは、条例に該当する図書類を青少年に売ったり、見せたりしないようにすることです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

821 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 20:12:35.59 ID:???

要は青少年にさえ見せなきゃエロ漫画も描き放題売り放題と言うことだ

822 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 20:21:24.63 ID:jfxgUPll

クリエイションの見解
・今回の都条例改定によって、同人誌即売会が規制される事は無い

クリエイションからの注意＜サークル側のすべきこと＞
・内容が青少年健全育成条例の規制対象に該当すると判断した発行物の表紙には成年向け表示を必ず付ける。
成年向け表示は「表紙に、できるだけ目立つよう」に付けて下さい。
・成年向け表示を付けた発行物は、18歳未満の人には「見せない」「売らない」を徹底する。
必ず、自分のサークルスペースに立ち寄った人には、本を手に取る前に年齢を確認させてもらい
18歳未満であれば、成年向けマークのついた同人誌を読ませない。
・意志に関係なく目に入る、ポスターやPOP類の表現には特に配慮する。
通常、成年向けとは言えない全裸・半裸等の描写であっても、ポスターやPOPは
本人の意思と関係なく目に入ってくる物であるという点を踏まえ、本の表紙以上に配慮が求められます。

クリエイションからの注意＜一般参加者のすべきこと＞
・同人誌即売会に参加する時は、必ず「年齢確認のできる身分証」を携帯しておく。
本を買う側として、サークル側から年齢確認を求められた際、それに応じる事は最低限のマナーです。
サークル側から年rネイ確認を求められた際、速やかに年齢確認ができる様に、必ず身分証を携帯しておきましょう。
・自分の年齢が18歳未満である場合、成年向け表示の付いた本は「見ない」「買わない」
同人誌即売会は、対面販売であると同時に、買う前に同人誌の内容を見てから買う事ができますが、
この、内容を見てから買うかどうかを決める際、成年向け表示の付いている同人誌を、18歳未満の人が
読んでしまうと、それは「その同人誌を発行しているサークルが、未成年に成年向けの同人誌を見せた」事になります。
なので、18歳未満の人は、決して、成年向けマークのついている本の内容を見ない様にしてください。

823 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 20:30:06.55 ID:???

>>821
それは商業誌も同じだよ
今回やられたのは商業BLとかのボーダーラインにあった本
これらは同人ではすでに成人向け扱いだけどね

824 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 20:33:24.23 ID:???

>>819
>それ以降、印刷所も神経質になってるよ

印刷所にそれ系の通達が回ったという話も前に有ったな。

825 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 20:33:34.62 ID:???

>>821
サンシャインクリエイションの運営をしているクリエイションは、そういう結論と見解だそうです
これについては、コミック1の代表の市川氏やコミケの三代表も概ね同じ結論と見解なので
サンシャインクリエイション、コミック1、コミケでは

サークル参加者は
・内容が条例の規制対象に該当すると思う同人誌には、発行する際表紙に必ず、自主的に、成年向け表示を付ける。
・成年向け表示を表紙に付けている発行物は、18歳未満の人には絶対に見せない、絶対に売らない
・ポスターやPOP等、本人の意思とは関係なく目に入ってくる性質を持つ物については、18歳未満の人が
　立ち入る事ができる場所で使う物については、発行物の表紙以上に配慮する。（発行物の表紙よりも無難な物に留めておく）

一般参加者は
・必ず年齢確認のできる身分証を所持しておき、サークル側から年齢確認への協力を要請されたら
　年齢確認できる身分証を提示する。
・18歳未満の参加者は、表紙に成年向け表示のついている本については、内容を絶対見ない、絶対買わない。

これをきちんと守って欲しいと

826 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 20:36:27.48 ID:???

まあ同人はともかく商業誌となると
そう単純に行かない部分もあるんだがね
ということについては
>>820にのページにあるPDFにも書いてあるな

827 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 20:41:17.29 ID:???

>>826
何度も言われてる話であるけれど
成年向け表示が付いている物に関しては都は何もしない
都条例による規制って言うのは、成年向け表示を付けずにエロを主体にしている作品等に
「エロを主体にした作品を発行したいなら成年向け表示を付けて下さい」と言ってるだけで
それに対して、「成年向け表示を付けたら流通が滞るから表現規制だ」と言うのが出版社の言い分
それならば、出版社と取次で話し合って、成年向け表示に対する意識を業界内で改革すれば良い
と言う意見も以前出ていたっけな？

828 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 20:45:06.10 ID:???

>>827
大旨は合ってるけど、
＞成年向け表示が付いている物に関しては都は何もしない
は現時点での都の見解であって条文には書かれていないから
あとで都がやっぱり表示図書も指定対象に加えますって言えるんだよな
なんで条文に明記しなかったんだろ

829 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 20:47:15.72 ID:???

条文に明記するまでもないぐらい当たり前の事だからじゃね？

830 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 20:48:25.55 ID:???

>>825
コミケでそれを徹底するのは難しいよな
東方厨と言うハードルがあるから
マジで東方厨の存在はコミケにとって癌だなと思った

831 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 20:50:55.16 ID:???

>>829
条例っていうか法ってのは条文が全てだよ
今はまだこの問題について知っている人がいるからいいかもしれんけど、
何年かして担当者が変わったときに方針を変更してきても
誰も何も文句を言えないことになる

832 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 21:19:16.98 ID:???

>>827
ちょっとちがうなあ。

>都条例による規制って言うのは、成年向け表示を付けずにエロを主体にしている作品等に

これは概ねそうなんだけど、

>成年向け表示が付いている物に関しては都は何もしない

これは明らかに違う。
都か中央行政かという細かな違いは有るけれど、
例えば爆発物作成マニュアルや自殺マニュアルや猟奇ものみたいな本を
成人向けであっても監視してるだろうし、自主規制団体に裏で情報交換と
いう名目で口出しもしている。
一番分かりやすいのはソフ倫などの自主規制団体の組織が定期的に司法と
連絡を取り合い、微妙に自主規制内容を上げたり下げたりしてること。

作家などの実際に作品を作ってる方はそういうの直接影響有るから知ってるんだよ。
未成年に見せなければ何でも作れるというのは、絶対に嘘だから。

833 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 21:26:40.01 ID:???

何度も言うがJSF一派は買い専が多くてしかも特撮好き。
漫画は読むのはともかく自分で漫画書いたりしないはず。
だから作家の現場のことあまり知らないでしょ。
３月のメルトダウンの件が起きてもまだ懲りてないのかよ。

834 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 22:46:57.52 ID:???

>>832
浅野都議やカマヤンさんが昨年の段階で指摘していた事になるけど
その手の窓口になる組織が同人業界には無いというのがねえ・・・

835 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 23:43:10.52 ID:???

>>832
じゃあ反対派は自主規制団体も否定するわけだ
規制の完全にない社会を望んでるのか

０か１かなんて現実社会で通用するかよ。ただのガキの我侭だ
そんな主張が負けるのは当たり前だ

836 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/01(水) 23:47:13.59 ID:???

>>835
そうだな。有害図書類の流通のゼロを目指す規制派は負けて当たり前だな

837 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 00:02:49.08 ID:???

楽しい？　ねえ楽しい？
規制派大勝利の現実から逃避するのは楽しい？

838 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 00:07:52.24 ID:???

>都条例による規制って言うのは、成年向け表示を付けずにエロを主体にしている作品等に
これは治安対策本部の櫻井が明確に否定してたな
1～2Pでも規制対象となる描写があり、児童に影響があるなら規制を考える、とね
審議会ではエロ主体が不健全図書指定にはなるだろうが、条文上は1～2Pでも規制できるので
現場は相当萎縮している

839 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 00:20:14.66 ID:???

>>835
カマヤンなどのロビイスト達は、同人業界に苦情窓口を作る様求めてたぞ
業界団体が無いヤバさを身に染みたんだろうね
現実感のある反対派はそういうものの必要性を認めてるが、
表現の自由一辺倒の原理主義的反対派は、全然認めない

そして特に同人業界に多かったのは原理主義者達だったって事

840 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 00:22:46.63 ID:???

>838
萎縮（自主規制）させるためにつくった条例なんだから
あたりまえ。
出版社が対抗するにはきちんとした自主規制団体や法廷闘争や
議員へのパイプ作りをする必要があるけど
やってないんだからやる気がないんだろう。

あと、ここ同人イベント板なんだけど？

>839
鎌やんなんてとっくの昔に
まともな人から相手にされてないよ？

841 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 00:36:05.95 ID:???

>>840
JSF一派とカマヤンは昔から大げんか中の犬猿の仲。
だからJSF一派はカマヤン潰しのためにオタクもろとも焼き尽くす作戦
なんだよ。
俺も反対派だがカマヤンとは仲が良くない違う派だからすげえ迷惑してる。
カマヤンの巻き添えにすんなよ。

842 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 00:40:44.66 ID:???

不健全指定しても、法的には18禁になるだけ
既に成人マーク付けて18禁のものを指定しても18禁になるだけ
無意味だからやらない

「指定本は、取次小売が扱わない」という自主規制は、法的なものではない
取次小売の勝手な振る舞いにすぎない
もし仮に、都が18禁に対して指定を濫発したら、取次小売も方針変更して扱うだろう
18禁はドル箱だからな

843 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 01:28:47.67 ID:???

>>137
JSF一派のメルトダウンの話か。

844 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 01:43:37.15 ID:???

>>839
上の方にもあるが都議から指摘された奥付問題だな
サークルには責任能力が無いとハッキリ分かってしまった訳で

845 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 03:27:27.07 ID:???

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/02(木) 02:27:21.37 ID:eGfy4iwB
＞ynabe39 渡邊芳之
＞たぶん、自分の考えは絶対正しいのにどうして同意してもらえないのかと憤慨しているんだろうなあ。
この呟きは言いえて妙
でコレに対する反論が
＞obiekt_JP JSF
＞@ @ynabe39 「現実の世界で戦争をしている諸外国の制度を無視しないで欲しいなぁ」と思っています。

なんというか「任官拒否する人間に対して学費を請求するというペナルティを課すことによる
メリット」の説明を放棄して「諸外国がやっている制度だから日本もやるべきだ」って、どこ
ぞの反原発団体の言い方と一緒じゃないか・・・

846 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 03:29:14.26 ID:???

JSF一派、なんというブーメラン

847 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 03:35:34.54 ID:???

JSF一派が壊れてるじゃんよ

848 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 04:53:33.91 ID:???

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/02(木) 04:23:36.55 ID:fizL6RHY
・「他がそうである」ということと「これまでそうでなかったものをそのように変更する」
ことは関係はあるけど別のことだと思いますよ。

・知りませんでしたが、それは重要ではないと思います。問題は防衛大についてその変更が
どういう影響を生むかだけです。

・ですからそういう比較の問題と私が論じていた「防衛大で任官拒否者から学費を取ること
にすると入学者の質がどう変わるか」とは最初から別の問題だと言っています。

・防衛大にとって「任官する気のある学生」を入学させることと「優秀な学生」を入学させる
ことのどちらが国益に叶うか。前者で優秀でない者を優秀にさせることと後者で入学時に任官
する気がなかった者の意思を変えさせることのどちらが容易か。

渡邊先生の話はこんなに判りやすいのに。
JSFは読解力が欠けているのが明白。
JSFはよく出来た軍事知識botと看做すのが妥当だろう。

849 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 08:05:51.97 ID:???

週刊オブイェクトその6

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/02(木) 04:36:48.44 ID:lcP/3S9e
調伏することに必死だから議論の落としどころや広がりがないんだよな。
当然、人の話も聞かない。
だから墨金の時みたいに相手が悪意をもって挑発するとあっさりとつられる。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/02(木) 05:36:24.24 ID:ac+wS+9H
今度は渡邊先生に絡んでるのか。
心理まで分析されてて笑ったw
少し前は、小倉弁護士に絡んでたのに。
最後はトギャのコメントで信者達が勝ち名乗りあげる展開でしょう。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/02(木) 06:43:11.79 ID:ac+wS+9H
昨日の防衛大の議論でもそうだけど，私は「世の中の人々が当たり前と思っていて，本や資料にも必ずそう書いてあること」を自分の意見として主張することに何の意味があるのかわからない

渡邊先生ばっさり

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/02(木) 07:13:49.63 ID:cBEosDsH
旧日本軍の瑕疵を批判してきた軍オタが、短期間に旧軍的な失敗である
権威主義・人の話を聞かない・挑発に乗るを繰り返すというのはなかなか興味深い現象ｗ

850 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 08:08:54.26 ID:???

深い言葉だね。

>私は「世の中の人々が当たり前と思っていて，本や資料にも必ずそう書いて
>あること」を自分の意見として主張することに何の意味があるのかわからない

851 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 10:07:44.89 ID:???

ところでここでJSFJSFって言ってるの何のことかさっぱりわかんねーんだよな
そういう組織がここ数年で生まれたのか？　なんの略称だか教えてくれググルから

>>844
昔の同人誌には奥付いれてたし、本質的には同人誌が規制されても
そのサークルが個別に対応すりゃいいんだよ。同人サークルの場合
作家＝版元なんだから、その本の全社会的責任はその作家がとればいい
その覚悟もなく同人やってることがそもそもおかしいんだよ

852 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 10:18:02.27 ID:???

そういう話は赤ブーの幕張事件の時もあったことで、あの時は赤ブーが
同人サークルを守らず中止にしたことをイワえもんとかが糾弾しまくってたんだよ

でもその主張がそもそもおかしいんであって、警察沙汰は摘発された
サークル自体の問題だし、即売会主催者が当局からサークルを守れ
なんてのは悪しき原理主義以外の何者でもない
サークルも甘ったれるなというんだ
そんな責任負わされて誰が即売会の主催をやるんだよ
当時赤ブーを糾弾した奴は自白して猛省すべきだ

853 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 10:51:55.92 ID:???

>>851
>ところでここでJSFJSFって言ってるの何のことかさっぱりわかんねーんだよな
>そういう組織がここ数年で生まれたのか？　なんの略称だか教えてくれググルから

「JSF」でググれば？

854 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 11:00:40.87 ID:???

>>851
＞そのサークルが個別に対応すりゃいいんだよ。同人サークルの場合
＞作家＝版元なんだから、その本の全社会的責任はその作家がとればいい
その理屈なら奥付には、住所氏名そしてTELは必須だよ
PNとメルアドだけなんて、社会的に見てお話にならないからね
一般の出版社や社会人と同じ様にしないと、社会的責任を取る意思があるとは見なされない
サラリーマンだって名刺に自分の氏名、会社の住所やTELをちゃんと書いてるからね

ここで肉般若ガーとか、ストーカーガーとか言っても世間には通じないよ
個別に対応しろというなら、それは飲まねばならない社会的自己責任の範疇に過ぎない
全社会的責任を取るというのはそういう事だからね

855 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 11:19:36.87 ID:???

いよいよJSF一派の言動が壊れちゃったよ。

856 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 13:52:09.59 ID:???

>>822 >>827
「コミケは大丈夫と確定している」という前提で話してるよね。とやかく言おうと思えば
いろいろ言えるし、それに条文には書かれておらず、その時問われた人が（猪瀬とか）その時に
言ったに過ぎないことが根拠になってたり。
あと、有害指定されてしまうと、取次ぎが扱わなくなるとかの問題がある。

857 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 13:56:24.34 ID:???

>>838
規制範囲をどこまでも広げられてしまうような条例だしね。
規制派だって、さらに規制推し進める姿勢見せてるし。でも、「コミケは、大丈夫。都は
潰しに来ない」としか言わない。
まあ、「潰されたとしても、その時はその時で仕方ない」みたいなことも言ってたけど。

858 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 15:08:42.72 ID:???

>>854
＞サラリーマンだって名刺に自分の氏名、会社の住所やTELをちゃんと書いてるからね
個人事業だってやってるぞ
同人はかなり甘えすぎというかご都合主義だよね

859 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 15:55:34.10 ID:???

住所？
JSF一派は言ってることが過激だな。

860 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 15:57:39.44 ID:???

今度はJSFガーかｗ

861 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 16:08:35.10 ID:???

いや、JSF一派だよ。取り巻きの珍走団も同じだ。

862 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 16:42:28.00 ID:???

規制反対運動を邪魔したいだけの、JSFとその取り巻きが馬鹿だというのには何の異論もないが
>>834 >>839にある様に
奥付や苦情受付窓口の必要性は、規制反対運動の最前線にいる方々が共通して言っていた話だぞ

863 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 17:12:14.09 ID:???

>>856
>>857
コミケは法的に条例の枠外
なぜならば出店者は「販売業者」ではないから
もし仮にサークルの出版物が指定されたら、裁判で争えば勝てる
負けるのが分かっている都は指定などしない

法治国家の仕組みを知らないし理解していないだろ
そもそも、昔からあった不健全指定の条文が何条か分かるか？
改正で何条が追加されてどういう文言でどういう規制がかかるようになったか条文を挙げて説明できるか？
「条文が全て」といいながら、何にも知らないのがカルト反対派だよ

864 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 18:02:20.24 ID:???

>>862
奥付問題は最前線でも意見が分かれてたよ。

865 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 20:18:59.29 ID:???

「販売業者」の定義は？

866 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 20:51:47.95 ID:???

書店卸やってる同人サークルは条例上「販売業者」扱い
”業とするもの”に該当するよ

867 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 20:55:38.78 ID:???

うめてんてーも書店卸ししてるんだが。

868 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 20:57:39.73 ID:???

http://news.nicovideo.jp/watch/nw32986
■個人の通信販売は都条例の対象になるのか？
――コミケは都条例の対象外ということですが、同人誌の通信販売は対象になるのでしょうか？
　アマゾンさんなど、普通に通信販売をしている書店でしたら、当然対象になります。

――先日の取材では、「同人誌即売会は都条例の対象とならないが、秋葉原などで見られるように、常設的に店を構えて同人誌を販売している者は対象となる」という回答を頂きましたが、
同人誌の販売を常時行う店舗とは、たとえば「アニメイト」や「とらのあな」という認識でよろしいでしょうか？
　まあ、特定の名前をうちのほうで「そうです」とも言えないですけれども、常設的に秋葉原だとか、新宿、中野で、同人誌を扱っている店ということです。

869 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/02(木) 20:58:29.76 ID:???

>>867
当然、業者扱いだよ

870 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 00:08:36.29 ID:???

>>865
業として（反復継続して）図書類を「販売」する者で、書店が想定されている
書店は、青少年に指定図書を販売してはいけない、包装しなければならない、棚分けしなければならない

>>866
>>869
漫画家・出版社・取次までも「販売業者」になるけど、その独自解釈の根拠は？
文理に背き、立案担当者に背くレベルの確固とした根拠があるとも思えないが

読みたいように法を読む馬鹿には、法解釈学というのは難しい
「人」に「犬」を含むと解釈して、犬を殺した者に殺人罪を適用しようとするレベル

そもそも、「書店卸」の契約が「売買契約」なのかすら疑わしい

871 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 00:42:44.13 ID:???

>>870
違うよ
条文にはこう書いてある

（図書類等の販売等及び興行の自主規制）
第７条　図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者

つまり営利目的、あるいは反復かつ継続的にやっている発行者は、この条文における”業”に該当する
当然、書店卸サークルも該当する

872 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 00:56:32.88 ID:???

だから書店卸をやめろといってるだろうが

書店卸をしながら「同人も標的になる！同人も標的になる！」じゃねえよ

同人が標的になるのが問題なら書店卸やめろ

書店卸しながら同人が標的になるとか煽るのはマッチポンプ以外の何者でもない

873 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 01:00:49.29 ID:???

>>871
まず、販売業者と発行業者は条文上、明確に区別されている。
仮にサークルが「発行業者」に当たるとしても、>>866は「販売業者」としている点で誤り

次に、7条は不健全指定を定めた条文ではなく、不健全指定とは無関係
その上、7条は努力義務で罰則がなく、法的な強制力を持たない

あと、改正で追加されたのは7条2号であって、7条柱書と1号は昔から存在している
ちなみに8条についても、追加されたのは8条1項2号であって、8条1項柱書と1号は昔から存在している

874 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 03:17:40.06 ID:???

(表示図書類の販売等の制限)
第九条の二　図書類の発行を業とする者(以下「図書類発行業者」という。)は、図書類の発行、
販売若しくは貸付けを業とする者により構成する団体で倫理綱領等により
自主規制を行うもの(以下「自主規制団体」という。)
又は自らが、第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準に照らし、青少年に対し、性的感情を刺激し、
残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認める内容の図書類に、
青少年が閲覧し、又は観覧することが適当でない旨の表示をするように努めなければならない。

3　図書類発行業者は、表示図書類について、青少年が閲覧できないように東京都規則で定める方法により包装するように努めなければならない

875 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 03:21:00.52 ID:???

>>873
＞仮にサークルが「発行業者」に当たるとしても、>>866は「販売業者」としている点で誤り
サークルは発行業者にだった場合、イベントでの直売は販売業と見なされるよ
つまりイベント内において書店売りサークルは、「発行業者」と「販売業者」の両方に該当する事になる

876 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 03:23:17.83 ID:???

>>872
文句は書店売りをやってるサークルと、それを認めてる準備会に言えよ

877 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 05:21:24.00 ID:???

東京で店舗を構えるところで委託販売する同人誌については条例で指定されても、
都外の店舗やネットのみの店舗、さらには不定期に開く非常設店舗はどうなるんだろうね？＿
まあ露天で非合法同人売っても儲かることは絶対ない。マジコン売るほうがよほど儲かるよ。

878 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 08:10:58.18 ID:???

営利か非営利は問わないはずでは？

879 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 10:51:49.16 ID:???

非営利も含めたらほとんどのサークルが業者扱いになってしまうよ

880 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 11:41:22.85 ID:???

>>876
それをいうのは反対派の仕事だろ
あとコミケは違法出版物でない限りは取り締まらんよ

個人的には書店卸してるサークルのスペースなど取り上げろ！と思うがね
書店で流通できるものを同人誌即売会で流通させるのはスペースの無駄遣いだ

即売会は書店に卸すことのできないサークルのためにスペースを確保するのが
開催当初の理念には叶う。そもそも商業流通できないのが同人誌なのであって
そのために同人誌即売会という流通の場を作ったのがコミケの発祥なんだからな

881 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 11:58:15.46 ID:???

>>880
質問。
じゃあP2P違法ファイル共有や違法ファイルアップローダーなどで流通
している同人誌は許すのか？
そしてそういう違法行為にやめろと文句を言う漫画家を支持する？

882 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 12:00:36.59 ID:???

実際のところP2P違法ファイル共有は取り締まりされてないから野放しだよな。
どうしようもない。

883 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 12:19:17.97 ID:???

>>875
「発行業者」と「販売業者」の区別をつけるように（サークルが発行業者に当たるかも疑問だが）

年数回のイベントで販売することは、「販売を業とする」とはいえない
よって、「販売業者」ではない
根拠を示さないで文理に背く解釈はできない

繰り返すが、販売を業としていない者は、どうやっても「販売業者」ではない
書店委託において、販売を業としている者は書店だ
「書店に置いてもらった者」ではありえない

884 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 12:53:02.85 ID:???

行政の慣例は別として、
判例上は営利か非営利かは関係無かったはず

885 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 13:16:54.75 ID:???

>>881
それそもそも作家本人がやってることじゃないだろ
作家はむしろ被害者なのに、コミケがさらに作家の発表の場を奪うのは
ただの理不尽だろ

なんでそういうレスがくるのかよくわからないが、
道理とか道義というものがわからんのか？

>>884
たしかそのとおり。営利非営利は関係ない

886 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 13:48:34.98 ID:???

>>883
＞年数回のイベントで販売することは、「販売を業とする」とはいえない
＞よって、「販売業者」ではない
営利目的の業者がイベントで販売すれば、販売業者だよ
同じ業者が発行物を日常的に書店に置いて、たまにイベントで直販してる形になるだけだからね

887 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 13:58:12.45 ID:???

つまり実質的には
企業ブースや画材販売ブースと
同じということか。

888 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 14:20:57.29 ID:???

コミケだけなら年2回ですむけど、壁大手サークルはだいたいコミ1やらクリエイションやらにも出てるから、反復・継続の要件も満たしてしまうんだよな。

そのコミケにだって長年毎回出てるから、かなりヤバいんだけど。

889 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 14:52:12.86 ID:???

金儲けは悪。
違法コピーは善。と。

890 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 15:42:10.57 ID:???

とりあえず、このスレッドもそろそろ使い切りだが、昔の「東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？」
のような始めからちゃんと議論できる、新しいスレッドが必要だね。賛成派が自分に都合のいいスレを
昔のスレをのっとったこのスレでは、堂々と賛成派に都合のいい言葉や適当な「反論」や煽りの
多さでうんざりした。準備会とそのお仲間も、昔のスレと違って結構好き放題なこと言ってたし・・・

891 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 15:46:01.23 ID:???

新しいスレは、「東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？その２」とでも
行きたい所だけど、ほとんど同じな前のスレ立っちゃってるし。

『コミケと東京都青少年健全育成条例の危機についてのスレ』とか？

892 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 16:23:42.54 ID:???

前に、賛成派の人が「漫画で金儲けするな。」みたいなことを言ってたから
ずっと気になってたが、本音はやっぱりそうみたいな感じがするね。

ある漫画家にある読者が違法コピーして読みましたと告げたら、漫画家が
「私の漫画をちゃんと買ってください。」と言った事件があって、
そのときにある賛成派が「漫画家は意地汚い。」に似たことを言っていた。
俺はその時から賛成派には疑問や不快感を感じていた。

893 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 16:25:21.90 ID:???

漫画を売ったら意地汚いんですか？と賛成派に聞きたいね。

894 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 19:01:43.64 ID:???

しかし現状見てると書店売り大手サークルは、規制対象になるのはほぼ確実だな。
コミケというイベント自体は対象外だけどね。

895 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 19:38:25.77 ID:???

>>872
＞書店卸しながら同人が標的になるとか煽るのはマッチポンプ以外の何者でもない
日本語大丈夫か？
同人誌の書店卸は反対派の影も形も無い、80年代からすでにあったぞ
91年の有害コミック騒動の時には摘発事件が起きて、それでコミケが幕張から追い出された

1991年の書泉ブックマート、高岡書店、まんがの森の摘発
http://artifact-jp.com/mt/archives/200311/indiescomic1991.html

書店卸の危険性は>>772にもある様に、当時からイワエもんも危惧していた
そして今回の都条例では奥付問題で再度クローズUPされただけ

896 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 19:47:32.54 ID:???

>>886
＞同じ業者が発行物を日常的に書店に置いて

書店委託において、販売を業としている者は書店だ
「書店に置いてもらった者」ではありえない
（現実に販売しているのは書店だから）

>>894
その通り
とらのあなとかに置かれてたら規制対象にはなっていた（昔から）
ただ、今まで8条1項1号で同人が指定されたことってあるのかね
8条1項2号が加わったところで、現状は変わらんし、
都が予算をかけて一般同人棚を買い漁るとも思えない
発行部数が少ないものを審議会で指定しても労力に見合わないから

確か、都では18禁義務違反で摘発されたことってなかったんじゃなかったっけ
警告かませて、それでも違反してたら摘発だから、実効性はないに等しい
それだけに、自発的な萎縮を狙っているのかもしれない

897 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 19:50:57.29 ID:???

>>894
まあ対象になっても同人ショップは不健全図書も構わず取り扱ってるし
一般書店に比べてエリアわけもしてるから影響はないだろうけどな

898 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 20:01:33.42 ID:???

>>896
＞書店委託において、販売を業としている者は書店だ
百万回読み直せよ↓

886 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 13:48:34.98 ID:???
>>883
＞年数回のイベントで販売することは、「販売を業とする」とはいえない
＞よって、「販売業者」ではない
営利目的の業者がイベントで販売すれば、販売業者だよ
同じ業者が発行物を日常的に書店に置いて、たまにイベントで直販してる形になるだけだからね

つまり書店卸の段階では「発行者」であったものが、イベント直販するとイベント会場においては「発行者」と「販売者」に該当する事になるって訳だ
的確な例は>>887が指摘してる通りだな
企業ブースや画材販売ブースと同じ

899 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 20:09:03.41 ID:???

結局、うめてんてーは書店卸しをしてるから
同人だけど商業の出版社と立場が同等と言うことでいいのか。

900 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 20:10:46.87 ID:???

>>899
てんてーが出してる本の内容じゃ対象になり得んだろ。

901 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 20:34:51.72 ID:???

>>898
＞イベント直販するとイベント会場においては「発行者」と「販売者」に該当する事になるって訳だ

その理由が全く書いていない
>>883で、
＞年数回のイベントで販売することは、「販売を業とする」とはいえない
と指摘済

発行業者と販売業者の区別はついているようだし、
書店卸では「発行」にとどまる（販売業者は「書店そのもの」）ということは理解できるようだから、
なぜ「発行業者」が、年数回販売すると「販売業者」に早変わりするのか、
その理由を是非とも聞かせてほしい

年数回の「販売」では、販売を業とするとは言えない
出版社が年数回のイベントで直販ブース設けても「出版社は販売業者」とはいえない
「とらのあな」が年数回のイベントで直販ブースを設けれた場合は、「とらのあなは販売業者」といえるけどね
（とらのあなは元から販売を業としているから）

902 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 21:07:18.76 ID:???

898じゃないけど、
反復継続の意思があれば発行業者でも、販売を業として行う者に当たるんじゃない？

903 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 21:38:05.74 ID:???

>>901
＞その理由が全く書いていない
すでに書いてるじゃないか
壁大手サークルは営利目的の業者に該当するからだよ
お前の脳内じゃ企業ブースも画材販売ブースも販売に該当しないようだなｗ

>>902
その通り
＞年数回のイベントで販売することは、「販売を業とする」とはいえない
これはあくまでコミケというイベント単体前提の話で、あちこちのイベントを渡り歩く事は前提に入っていないし、
そして>>888が指摘している様に、長年に渡って反復継続している以上、業に該当してしまうよ

904 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 22:13:03.34 ID:???

似た形態としては祭りの出店があるな。
これも数日間という限定期間だけど営業行為と認定されてる。
菓子製造業が数日店を開いただけでも販売業扱いだ。

長野県公式HP「露天営業について」
http://www.pref.nagano.jp/xeisei/nagaho/yousiki/rotenn.pdf
適用業種：飲食店営業、喫茶店営業、菓子製造業、水産加工食品販売業

905 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 22:55:42.19 ID:???

オタクの間でも解釈が分かれた結果、責任の擦り付け合いになってしまう話なんだから
一般人代表とも言える議員さん達に納得してもらうためには、やはり苦情受付の窓口が必要だと思うわ

906 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 23:07:09.42 ID:???

>>902
意思だけあっても、客観的な実体が伴わなければ「業とする」とはいえないよ

>>903
＞壁大手サークルは営利目的の業者に該当するからだよ

せいぜい年数回の「販売」で、販売を業としているとはいえないから、「販売業者」ではないよ

＞お前の脳内じゃ企業ブースも画材販売ブースも販売に該当しないようだなｗ

「販売」には該当するが、「販売業者」ではありえないよ
「販売」か否かではなく、「販売業者」か否かが問題なんだけど、大丈夫かな？

販売業者は、「販売を業とする」者だよ
例えば、出版社は、「発行を業とする」ものではあるが「販売を業とする」ものではない
だから、出版社が、年に何回か直販ブースを設けて「販売」しようが、販売業者ではない

907 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 23:23:53.98 ID:???

>>906
＞だから、出版社が、年に何回か直販ブースを設けて「販売」しようが、販売業者ではない
それはすでに>>904が持ってきたソースで明確に否定されてるな
現実には年数回の「販売」でも業者が販売行為を行えば、販売業者とされている
何故かというと、営利目的による営業行為の一環とされるからだよ
つまり営利目的の業者が販売するのと、非営利のアマチュアが販売するのでは法解釈が全く違うってことだ
前者は営業に当たり、後者は営業には当たらない

908 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 23:41:45.06 ID:???

どっちにしても、うめてんてーの同人誌が商業誌にカウントされてしまうのは
変わらないわけか。
うめてんてー逃げてーｗ

909 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 23:46:41.36 ID:???

>>907
本当にド素人だなぁ
別の法の異なる文言を持ってきても無意味だよ
法が変われば同じ言葉でも違う意味になるし、そもそも同じ言葉でもないｗ

同じ法律中の同じ言葉でも、違う意味に解釈をされる場合すらある
例えば、刑法の中で「暴行」という言葉は何回も出てくるが、
106条の「暴行」と、95条の「暴行」と、208条の「暴行」と、236条の「暴行」は、
全て違う意味に解釈されている

いやしかし、長野県の露天営業を援用するとは、さすがにびっくりだよｗ
しかも行政の取り扱い要領…法ですらないんだけど…

910 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 23:53:35.66 ID:???

東京都　質問回答集　21
■同人誌は規制の対象になるのですか？

通常、「同人誌」を発行する方は、「個人の趣味」としての、同人間での交換や年に数回の販売にとどまり、
「図書類の発行を事業（ビジネス）としている」とは言えないため、条例第７条の「自主規制」の対象ではありません。
ただし、同人誌の存在が広く知られるようになるとともに、事業（ビジネス）として、同人誌の販売を常時行う、
いわゆる「同人誌ショップ」も見られるようになり、
これらの中には、店頭での同人誌の常設販売や通信販売を手がけているところもあります。
このような販売形態を採っている場合は、「個人の趣味」を超えた「事業（ビジネス）」に当たるため、
そのような同人誌ショップは、条例第 7 条に基づき、青少年の健全な成長を阻害するおそれのある図書類を青少年に販売しないよう、
自主的に取り組んでいただく対象となります。
また、同人誌ショップで販売されている図書類は、都による不健全図書指定の対象にもなり得ます。

911 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/03(金) 23:57:20.31 ID:???

>>907
営業に関してちょっと調べてみたがこういう解釈になってるね。

>一般通念では、利益を得る目的で、同種の行為を継続的、反復的に行うことをいいます。
>営利目的がある限り、現実に利益を得ることができなかったとしても、
>また、当初、継続、反復の意思がある限り、1回でやめたとしても営業に該当します。
http://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/shitsugi/inshi/19/01.htm

年数回だからおｋという訳にはならんようだ。

912 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:17:21.67 ID:???

実質回数とかはどうでも良くて、業と判断するかどうか、
対象にするかどうか、摘発するかどうかは全て行政が決める。
何のためにわざわざ曖昧な条文にしてると思ってるんだよ。
任意のタイミングで摘発しやすいようにだよ。

913 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:21:20.75 ID:???

ついでに「業」の定義についても調べてみた。
この定義でも回数は問題にされていない。
反復・継続し、事業と見られる程度の社会的地位を得たら「業」に該当する。
コミケで大儲けしてる大手サークルはかなりやばいねー。

税理士法人トーマツ「業とする・営業」
http://www.tohmatsu.com/view/ja_JP/jp/knowledge/ek/glossary/contract/article/b9370c78b3630210VgnVCM100000ba42f00aRCRD.htm
1)「業とする」とは、「業として行う」と同じ意味であり、反復継続の意思をもって同種の行為を行い、
その行為が、社会通念上、事業（一定の社会的・経済的活動の反復継続的な遂行）と見られる程度の
社会的地位を形成するに至った場合をいいます。

2)「営業」とは、営利の目的をもって、ある種の行為を反復継続的に行うこと
（または一定の営利目的のために統一的に結合された財産）を意味します。
また、営利の目的が存在すればよく、現実に利益を挙げたかどうかは問いません。

914 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:22:02.75 ID:???

>>911
印紙税法の解釈が都青少年条例とどう関係してくるのか詳しくｗ

>>912
義務教育で学ぶ三権分立からやり直せ
あと、「曖昧じゃない条文」があったら教えてほしいもんだ
言葉の定義は人それぞれ違うから、何でも曖昧と言えるんだけどね…

915 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:25:43.04 ID:???

>>914
別に条例に限った事じゃないよ
法なんてのはそんなもんさ、そして仕方がないことでもある
公務員ってのはな、なんとかして実績を出さないといけないんだから。
警察なら検挙数を上げる、裁判官なら早く判決を出す、ってな風に。
もっとも出世を捨てれば信念の元に行動できるけどね。
とはいえそんな社会のしくみなんて愚痴ったところでどうしようもない

916 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:29:20.35 ID:???

例えば18禁同人サークルの彩画堂なんかは事務所まで持ってるから完全に事業。
当然彼らは即売会で同人誌を売り続けて収益を得てるから
発行・販売両方で業になるね。

漫画同人誌製作出版サークル『彩画堂』
http://saigado.blog.ocn.ne.jp/saigado/2011/03/post_9282.html
当会事務所近隣でも、震度5弱程度の地震が発生し、九段会館にて天井が落下し、28名の負傷者が出ました。

917 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:32:57.09 ID:???

>>910
＞通常、「同人誌」を発行する方は、「個人の趣味」としての、同人間での交換や年に数回の販売にとどまり、

この段階で大手サークルは終わってるなｗ

918 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:36:00.80 ID:???

質問回答集なんて出されてもなwww
あんなもん吹き飛ぶぜ。いとも簡単にな。
それこそお上のさじ加減。追求してもムダ。
誰も責任を問われない

919 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:40:18.58 ID:???

事務所なんて甘いぞ！！蛸壺屋はもっとすごいぞ！！
「同人サークル蛸壷屋が3日で1800万稼いでいる件」
http://blog.livedoor.jp/chihhylove/archives/3878957.html#
「【速報】蛸壷屋の同人誌がアフィサイトで3日で3万ダウンロード（合計2600万円）」
http://news4viper.blog137.fc2.com/blog-entry-236.html

920 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:41:00.96 ID:???

大手サークル、税法上の事業なり営業にあたるとして税金を納めてほしいところｗ
ただ、それと青少年条例上の「販売を業とする」という言葉の解釈とは全く別

年数回の販売では、「販売を業とする」とはいえない
これが現実だよ

921 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:43:29.99 ID:???

蛸壺屋の同人誌税金レポート
http://www.takotuboya.jp/tax.html
13　勤め先・業主などの名称及び事業の内容
勤め先・業主などの名称　蛸壷屋
事業の内容　漫画同人誌の出版・販売

14　本人の仕事の内容
漫画同人誌の執筆・販売

922 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:47:28.46 ID:???

そもそも、もし仮に、大手サークルが販売業者にあたるとしても、
指定されてから、その指定本が18禁になるわけよ（販売業者は青少年に売っちゃダメ）

都職員が必死でコミケに並んで、同人誌を買って、審議会にかけて指定してもらうかね
で、公報で告示したころには、コミケは終わってるか、その同人誌は売り切れてるっていうオチだろｗ

923 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:49:58.28 ID:???

蛸壺屋と彩画堂が見事に粉砕してしまったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「同人は販売業じゃないｷﾘｯ」

どこがじゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

924 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:55:51.99 ID:???

販売業者じゃないって都はお目こぼしかよｗ
金儲は年齢確認なんてしてねーよｗｗｗ

925 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 01:11:56.77 ID:???

同人誌と税金でググると大体が確定申告時にも「同人誌の制作・販売」で届けてるみたいだね。
これはその一例。
http://okwave.jp/qa/q5606494.html

926 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 02:28:44.91 ID:???

専業同人は規制対象ということか
まあ実質的には何の影響もないだろうけど
あまり気分のいいものじゃないね

927 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 02:39:58.30 ID:???

>>880
＞即売会は書店に卸すことのできないサークルのためにスペースを確保するのが
開催当初の理念には叶う。
＞そもそも商業流通できないのが同人誌なのであって
そのために同人誌即売会という流通の場を作ったのがコミケの発祥なんだからな
じゃあ、条例で商業流通できなくなった本をコミケで売るのはアリだな。
開催当初の理念には叶う。

928 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 02:42:21.61 ID:???

>>927
それはコミケ側としては別にやってもらっても問題ない
但し、その際には、商業流通できなくなった本には
きっちり成年向け表記を明記しておけば、の話だけどな

929 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 02:44:55.47 ID:???

>>928
なるほど、つまり不健全図書指定を受けて
商業流通できなくなった本でも、成年向け表記さえ付けていれば
コミケでは何の問題もなく売れるって事か
それなら、あきそらも成年向け表記を付ければコミケで売っても問題なしだな

930 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 02:48:27.31 ID:???

>>928
それだとコミケは条例の対象外という話と食い違うぞ。

931 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 02:51:25.18 ID:???

>>927-928
それは有りですよ。
・商業流通できなくなった本をコミケで売る事は可。
　但し、その場合、商業流通できなくなった本には、成年向け表記を表紙の目立つ位置に明記しておく事。
・成年向け表記の付いた本は、18歳未満の参加者に「内容を見せない」、「売らない」。
この二点さえ遵守して頂ければ問題無し。

932 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 02:54:57.23 ID:???

>>930
条例で流通禁止になった　商業誌　を、コミケと言う場で　同人誌　として売る事になる訳で
条例で流通禁止になった＝成年向けである　という事さえ明記してあれば同人誌として売る事は
何も問題ないですし
問題は、それが成年向けであると明記せずに売ろうとした場合、それはコミケでもお断りです

933 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 03:08:15.89 ID:???

ってことは、青年向け表記があっても商業流通できるものとできないものの2つが存在できる事になるよね。

だとすると
＞・東京都青少年健全育成条例は　表現規制ではなく、販売規制です。断じて表現規制ではありません。
この説明はおかしくない？

934 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 03:11:39.32 ID:???

>>932
それはおかしいでしょ。
感情論ではたしかに都から成人向けだと言われたものは成人向けと思いがちだが、
感情論抜きの原則論では、都から成人向けと言われることと、コミケが
成人向けと判断することはあくまで別問題。
そこは分けて考えないと。
感情論抜きで。

935 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 03:29:21.44 ID:???

いまさらだが、>>46が準備会の中の人であることをどうやったら確認できるんだろ？

中の人なら、発言の都度に他者が検証可能な証拠を提示してほしい。

936 ：935：2011/06/04(土) 03:31:38.80 ID:???

“中の人であることを示す”他者が検証可能な証拠もね。

937 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 04:02:31.18 ID:???

>>933-934
屁理屈乙
コミケが成人向けと判断する物の基準は、都条例で成人向けも含めた、世間一般が
成人向けと判断する物が成人向け
コミケでは成人向けの基準が甘くなるとでも思っているなら妄想乙と言わざるを得ない

938 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 04:08:52.05 ID:???

>>937
感情論は抜き。
都とコミケは判断基準はあくまで別でしょ。

939 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 04:32:28.63 ID:???

>>938
感情論抜きで言うけれど、都の成年向け基準とコミケの成年向け基準は同じ
だから、コミケの成年向け基準が都の成年向け基準とおなじである限り、都は
コミケに対し不干渉と言う言質を準備会は、都との話し合いで取っている

940 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 04:34:48.06 ID:???

>>920
>青少年条例上の「販売を業とする」という言葉の解釈
では、
>年数回の販売では、「販売を業とする」とはいえない
と主張するには、行政自身の解釈とは別の根拠が必要になるんじゃないかな？

941 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 04:50:21.85 ID:???

>感情論抜きで言うけれど、都の成年向け基準とコミケの成年向け基準は同じ

それってコミケは都に白紙委任状を渡してるということだね。
そんなことでいいの？
自浄も何もない。
つまり準備会は自分の頭で何も考えてないのと同じことだよ。
それが本当ならすごく残念な組織なんだね。

942 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 04:53:39.17 ID:???

>>937
＞コミケが成人向けと判断する物の基準は、都条例で成人向けも含めた、世間一般が
成人向けと判断する物が成人向け
>>939
＞感情論抜きで言うけれど、都の成年向け基準とコミケの成年向け基準は同じ
だから、その基準で青年向け表記があっても商業流通できるものとできないものの2つが発生するならば、その状態を指して
＞・東京都青少年健全育成条例は　表現規制ではなく、販売規制です。断じて表現規制ではありません。
この説明は尚更おかしくない？

だいたい、販売規制になる本の選び方は？
本の中身を見て、その表現によって商業流通の可否が決められるなら、それは販売規制と言いつつも実態は表現規制だよね。

943 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 04:56:18.01 ID:???

準備会を代表してるような言い方をしてる人がたまに現れるけど、
本当に大丈夫なの？
一応、俺は覚えておくからね。
将来リアルの時のために。

944 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 06:11:19.64 ID:???

>>942
流通の可否を決めているのは流通業界自身で都ではない
都は、内容が未成年に不適切なのに、成年向け表記のされていない物に対して
不健全図書指定をするだけ
流通・取次業界内の独自の取り決めとして、不健全図書指定が為された物は流通では取り扱わない
と言う独自ルールがあるだけの話、つまり都ではなく流通・取次が悪い

945 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 06:14:06.13 ID:???

>>942の言い方だと、表現規制しているのは都でも条例でもなく
「不健全図書指定された物は取り扱わない」と言うルールを業界内全体に独自に強いている
流通・取次業者、業界と言う事になる

946 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 06:20:57.84 ID:???

コミケ：不健全図書指定された物でも、成年向け表記をしっかり付けて、「未成年に内容を見せない・売らない」を
　　　　　徹底して頂けるなら、不健全図書指定された物をコミケで売っても構いませんよ。
流通・取次業界：不健全図書指定を受けた書籍は「取り扱わないと言う独自ルールが業界内全体に存在します。

947 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 06:25:47.48 ID:???

都：未成年に販売する事が不適切な内容なのに、成年向け表記が付いていない物に対して、不健全図書指定を行います。
　　　不健全図書指定された物でも、成年向け表記をしっかりつければ発行禁止等はしません。
出版社：成年向け表記を付けたら流通：取次業者は流通量を絞れと言ってくる。

結論　流通・取次業界が悪い。

948 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 06:30:14.82 ID:???

>>946
>コミケ：不健全図書指定された物でも、成年向け表記をしっかり付けて、「未成年に内容を見せない・売らない」を

また息を吐くように嘘を言ってる。
コミケと都は基準が違うし、コミケはあくまで作者本人がどうするか決める
という手順が入るでしょ。

949 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 06:33:43.55 ID:???

JSF一派はコミケの正式な見解を代表して言える立場なの？

950 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 06:37:32.47 ID:???

>>948
コミケ側が不適切と判断したら頒布禁止にする
販売停止カードってのが存在するのを知らないのか？
その不適切と判断する基準には、概ね都条例と同じである

未成年に見せてはならない内容の本に、成年向け表記が入っていない場合

という基準も存在する

951 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 06:51:28.06 ID:???

なるほど
つまり、商業だろうと同人だろうと、危ういと思う物には
最初から成年向けマークをつけておけば何も問題無いと

952 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 06:57:40.48 ID:???

>>950
>その不適切と判断する基準には、概ね都条例と同じである

また嘘を。

953 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 07:02:14.30 ID:???

週刊オブイェクトその6

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/02(木) 21:35:09.40 ID:K9SnR1kt
JSFの振る舞い自体に明らかな問題があるのだから非難する人を軍オタ限定にすることもないと思うよ。

あと少し前の、JSFに逆らう≒（ネットで）軍オタとして活動できないみたいな空気はホント気持ち悪かった。
自分で調べたり裏を取ったりしない、ＪＳＦが提示したネタしか食いつかない怠惰で偏向した連中が我が物顔で
アチコチ炎上させてるのは最悪だったわ。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/02(木) 22:52:53.34 ID:K9SnR1kt
化石みたいなお花畑左翼を叩いてる時は笑って見ていた。
軍事評論家の細かいミスを突いて訂正させた時は思わず一目置いた。
キヨのミスを突くだけじゃなく粘着し始めた時は違和感あったが無関係なので放っておいた。
主張が違う他の軍オタを口汚く攻撃した時は変だと思ったが信者が怖くて見て見ぬふりした。
twitterで通りすがりの一般人を罵りだした時は異常だと確信したが手遅れになっていた。

954 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 10:55:07.79 ID:???

>>930
コミケというイベント自体は対象外なんだよ
あれはフリーマーケットの主催者みたいなものだから
ただしすでに指摘されたように、サークルは別
大手サークルは適用される

コミケとサークルを別々に考えないと駄目

955 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 11:58:59.47 ID:???

>>927
それは言うまでもなく可能だし、むしろ理想
ただし、アピールと登録カードに書かれている約束は守って頒布するのが条件

>>938 >>941
コミケの「成人向け表現の基準は商業誌に準じる」
これはアピールに書いてあることでサークルならみんな知っている
知らないならお前がただ一般でアピールを読んだことがないだけ

それとコミケは個別の対面販売だから成人向けの本を未成年に売ることは
「ないはず」という前提で都から黙認・容認をもらっている

956 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 12:00:43.95 ID:???

ひとついっておくと、一般とサークルではコミケに関する情報量が違う

カタログしか読めない一般の知識では、サークルが何をやっているか、
どういう基準で行動しているかをはかり知ることはできない

知識量は　一般＜サークル＜スタッフ

957 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 12:03:15.47 ID:???

それと、商業誌とコミケの場合なにがちがうかというと決定的に違うのは流通経路

都条例は商業誌の流通経路を狙い撃ちしているし、商業誌が販売できなくなるのは
あくまで棚卸業の自主規制によるもの
コミケの場合、サークルが作者であり版元であり小売店

その違いを踏まえて話をした方がいい

958 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 13:28:38.57 ID:???

>>940
法を立案した者の解釈は極めて重要
あと、「販売を業とする」というのは、文理上、わざわざ個人的な売買と区別して規定しているわけ
もし年2，3回の売買でも18禁規制を及ぼしたいなら、「業とする者」などという言葉は入れない

妙に「大手サークルは指定本の18禁規制を守らねばならない」と解釈したい奴がいるようだ
こう解釈すべきだと独自説を披露するのは結構だが、「現実」と乖離した妄想・願望の解釈の域をでない
「現実」は>>910であって、大手サークルが条例で摘発されたことも全くないわけ

そこまで大手サークルが憎いのなら、都に働きかけて解釈を変えてもらえばいいんじゃないかｗ

959 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 13:32:09.07 ID:???

ひとことでいうなら、都条例の改正はコミケにも関係有ります

960 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 13:38:04.87 ID:???

東京都　質問回答集22
■コミックマーケットなど同人誌販売会は対象になるのですか？

年に数回程度開催される同人誌販売会での販売は、発行者や販売者が
「図書類の発行を事業（ビジネス）としている」とは言えないため、
「個人の趣味」の範囲でのやり取りであると捉えています。

同人誌ショップにおける販売とは違って、このような場合は
条例第７条の「業界による青少年に販売しないよう自主的に取り組む」対象とはなりません。
ただし、そのような販売会の主催者に対しては、現在も、
「子供の健全な成長を妨げる図書類を子供から遠ざける」という、
この条例の根本的な趣旨をご理解いただき、「性的感情を刺激する」図書類の子供への販売について
適切に対応していただけるよう、ご協力をお願いしているところです。

961 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 13:39:40.99 ID:???

>>932の
＞条例で流通禁止になった　商業誌　を、コミケと言う場で　同人誌　として売る事になる訳で
＞条例で流通禁止になった＝成年向けである　という事さえ明記してあれば同人誌として売る事は
これは条例が流通規制出来ることが前提の文章だよね？

>>944は
＞流通の可否を決めているのは流通業界自身で都ではない
都は、内容が未成年に不適切なのに、成年向け表記のされていない物に対して
不健全図書指定をするだけ

＞条例で流通禁止になった
と
＞流通の可否を決めているのは流通業界自身で都ではない
この2つは矛盾してない？
流通の可否を決める主体はどこなんだ？

>>945
＞「不健全図書指定された物は取り扱わない」と言うルールを業界内全体に独自に強いている
流通・取次業者、業界と言う事になる

なら、流通・取次業者、業界が
「不健全図書指定された物は取り扱わない」と言うルールを撤廃しても都は出だしできない事になるね。
だって>>944より。
＞都は、内容が未成年に不適切なのに、成年向け表記のされていない物に対して
不健全図書指定をするだけ
なんだし、流通の可否を決めているのは流通業界自身で都ではないんだから。

962 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 13:53:55.02 ID:???

>>961
流通の可否を決める主体は、出版社と取次と小売だよ
出版社は取次に責任転嫁してるようだけど

＞業界が「不健全図書指定された物は取り扱わない」と言うルールを撤廃しても都は手だしできない

その通り。法的には18禁棚に移して年齢確認すればいいだけ
ただ、小売（書店）が扱うのを嫌がるだろう
販売業者である書店は、棚に移したり年齢確認にしなければならない

しかし、指定された本は、もともと全年齢で売っていたもの
何のマークも目印も入っていない
このため、棚を移す時に間違えるかもしれないし、レジで会計するときに年齢確認し忘れるかもしれない
それで都から警告を受けるのは、販売業者である書店だけ
出版社の18禁区分のミスをなぜ書店が引き受けなければならないのか、ということになる
それなら扱いを止めて出版社に突き返そうとなり、取次も小売の意思を汲む

963 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 14:06:48.82 ID:???

>>962
都条例は殺人教唆みたいなもんだな。

964 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 14:07:27.53 ID:???

>>961
たしかに矛盾が生じてるよな。
コミケの場合も出版社に当たるのは作者本人だから本人が出すと言えば
出せることになる。
ところが、ある人はコミケには出せないと言いつつ同時に出せると言い、
ある人は都条例改正はコミケに関係ないと言いつつ、同時に関係有るとも
言ってる。

JSF一派は他の話題でも指摘されていたが、とにかく漫画家と出版社が悪い
という結論を導くために帰納的手法を用いるから、矛盾した理屈が
出てくるんじゃないの。

>雨が降れば、傘をさす人は増えるし車の交通量も増える。これを、
>「傘をさす人が増えれば車の交通量が増えるのだから、渋滞を減らすには
>傘をさす人を減らせばいい」やら言い出してる人は案外多いねや。
>帰納的思考パターンの典型的な落とし穴やね。ま、実際はわかっとる人が
>これを用いて……のうｗｗｗｗ
http://togetter.com/li/143658

これまんまこのスレのコミケ議論に当てはまるんじゃないの。
どんなにザーザーと大雨が降っても傘を差させなければ渋滞は起きないの
だから歩行者に傘を差させない、そう言いたいんだよね。

965 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 14:13:51.28 ID:???

JSF一派はメルトダウンで失敗したことを繰り返さない方がいいんじゃないの。
漫画家と出版社が悪いという結論に持っていきながら、
かといって漫画ファンに嫌われたくないという二重の基準で話をしてるでしょ。
JSF一派は。

966 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 14:19:14.82 ID:???

>どんなにザーザーと大雨が降っても傘を差させなければ渋滞は起きないの
>だから歩行者に傘を差させない、そう言いたいんだよね。

これを、都条例に当てはめると、
「どんなに厳しく都条例が改正されても、漫画ファンに文句を言わせなければ
パニックにならないのだから、漫画ファンに文句を言わせない。」
こういうことだよね。
JSF一派は。

967 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 14:35:22.57 ID:???

法人化しているサークルはどうなるんだろう？

968 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 15:27:52.91 ID:3hfCp7Xp

っていうか、一番現実に近そうな話、同人が販売業であるかどうかでこれだけ議論になることを
考えれば、「規制しよう」と思えば、難なく規制対象にできるということだと思うけど。
権限拡大を目指すお上連中のことを考えれば、これが一番現実味がありそう。

969 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 15:56:14.07 ID:???

同人誌は作者と販売が同じ人だから
出版社が悪い＝作者も悪いとなってしまう。
プロの漫画みたいに出版社をスケープゴートにして悪者にできないから
困ってるんだよな？JSF一派。

970 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 16:27:50.38 ID:???

JSF一派の言動自体が、都条例がどうとでも解釈出来る条例である事の証明になってない？

971 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 16:46:33.66 ID:???

>>970
なってる。
メルトダウンの時もそうだった。JSF一派の事故は絶対に起きない発言→
すでに起きてましたコンボ炸裂。

972 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 16:49:07.31 ID:???

訂正：事故は絶対に起きない→メルトダウンは絶対に起きない

973 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 16:49:50.57 ID:???

>>958,>>960
妄想はお前だから
大手同人サークル自身が販売を事業として申告している以上、終了

921 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 00:43:29.99 ID:???
蛸壺屋の同人誌税金レポート
http://www.takotuboya.jp/tax.html
13　勤め先・業主などの名称及び事業の内容
勤め先・業主などの名称　蛸壷屋
事業の内容　漫画同人誌の出版・販売 ←←←←←←←←※注目

14　本人の仕事の内容
漫画同人誌の執筆・販売

974 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:02:59.19 ID:???

・コミケは祝祭空間だから都条例の範囲外と猪瀬が言ってる
・都から不健全図書指定受けた物はコミケの成年向けに自動的になる

この２つは矛盾してる。
コミケが都条例の範囲外と言うなら、なぜ都の指定がコミケの指定とリンク
してるとJSF一派が言うのか俺にはさっぱり分からない。

JSF一派は都条例を正しいと正当化するために、帰納法で導くための矛盾した
ポジショントークをいくつも並べるから、なぜコミケに影響ないと言いつつ
同時に影響有ると言うのか、自分たちでも何を言ってるのか
分からなくなってるんじゃないの。

975 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:04:01.73 ID:???

>>973
税法の解釈は条例とは無関係
民法の解釈を刑法に持ってくる以上にアホ
同じ法の同じ文言でも、違う意味に解釈されるというのに

しかもそれ、そいつが言ってるだけの申告だろｗ
やっぱ低学歴ってこんなもんなのかな？

976 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:09:53.75 ID:???

JSF一派は今まであまりJSF一派と名指しされていなかったから、
匿名を傘に矛盾したことを同時に言っていた。

977 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:11:34.87 ID:???

東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？ 3
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1307175066/

代行で立てました

978 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:14:42.58 ID:???

>>974
・コミケは祝祭空間だから都条例の範囲外
↑
正しい

・都から不健全図書指定受けた物はコミケの成年向けに自動的になる
↑
法的には誤り。コミケでは18禁にしなくていい
ただし、コミケ運営の自主判断で、全年齢で売らせないだろ？
形式的には18禁にしておいて、実質的には年齢確認やってないのが現状だろ
都も刺激しないし、PTAも確かめようがないから形式的な説明で納得させられる
まぁこれまで指定本がコミケで販売された実績はないと思うけど

979 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:27:32.76 ID:???

>>978
問題は、近親相姦の漫画で朝チュンくらいでどっちになるか分からない
軽い描写の作品の場合に、性描写としては軽いけど、都条例にリンクしてると
言われると悩むという場合があると思う。
感情論でなく原則論として、都条例とコミケの基準がリンクしてるというの
は何かおかしいと思う。

JSF一派が「ダメに決まってるだろ！」「常識で考えろ」「この性戦士野郎！」
と言いたい気持ちもわかるけど、それらは感情論だと思う。

980 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:28:24.09 ID:???

>>975
＞税法の解釈は条例とは無関係
バーカ
事業として届けてる以上、解釈以前の話だ
事業者自身が”販売業”であることを宣言してるんだからな

981 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:31:00.38 ID:???

ちなみに、書いてる方はそういう「常識」「性戦士などの批判」などの感情も
理解して書いてるつもりのはずだよ。
真面目な漫画家は特にね。
命と神経をすり減らしながら漫画を書いてる人は多いと思う。

982 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:39:19.51 ID:???

>>979
＞近親相姦の漫画で朝チュンくらいでどっちになるか分からない

分かる。18禁にならない
朝チュンでは、近親間での性行為描写をしていないし、
それを賛美誇張していないから
その上、強姦等社会規範に反する性行為の描写をしていないし、
それを賛美誇張していないから

＞それらは感情論だと思う。

感情論は、「法律の解釈」の存在を知らない者がしていること
不安を煽られて情けなくも適当なアホ解釈を信用してしまう

法は言葉で作られる。言葉はどのようにも読めてしまう
だからこそ、文理解釈を基本とし、常識をもって筋の通った法解釈をしなければならない
8条1項2号で朝チュンが18禁になることはありえないし、
それがありえることだと勘違いしている人は、勝手に読み違えて不安になっているだけ
（どの条文が追加され、どの条文の解釈問題なのかも把握していない奴が多すぎた）

983 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:39:40.29 ID:???

JSF一派って、あまり漫画家に直接文句を言わないよね。
出版社が悪いと言って漫画家に間接的に攻撃してるような感じ。

漫画家に直接言えばいいじゃない。
改心させたいと本当に思ってるならそうすればいいし、健全（だと思われる）
漫画連載の仕事を紹介してあげるとかさ。
「なんで俺らが仕事を斡旋しなきゃいけねえんだよ馬鹿！」と思うかも
しれないけど、漫画に限らずどの分野も、破壊は楽だけど創造は難しい
んだよ。
行政だってそう。産業への規制は楽だけど、産業の振興はなかなか難しいと思うよ。

984 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:39:45.83 ID:???

法律が違っても解釈は同じだねｗ

業として
http://webhourei.com/yougo.php
1. 反復・継続して
2. 営利目的をもって

985 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:44:08.86 ID:???

>>973
リンク先よく読めばわかるけど、事業申告してねと税務署のほうから言われて事業申告してるね。

986 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:44:22.44 ID:???

1. 反復・継続して
試験研究のため第一種特定化学物質を業として使用しようとするとき　（化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律15条）

2. 営利目的をもって
動物の販売を業として行う者　（動物の愛護及び管理に関する法律8条）

>>984
墓穴掘りすぎｗ
同じ「業として」でも、化学なんちゃら法と、動物愛護なんちゃら法では、
意味が違うってことを示している
こういう頭の悪い行為を平然とできるから、お前は低学歴なんだよ

987 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:45:07.84 ID:???

法律用語というものはそういうものです。
AとBの法律で、用いられている用語の意味が、180度変わるなんて基本的にないです。

988 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:47:38.82 ID:???

>>986
＞墓穴掘りすぎｗ
墓穴掘ってるのはお前だよｗｗｗｗｗｗ
その条文は例文に過ぎないのにｗｗｗｗｗｗｗｗ
一番上に↓って書いてるのが理解できないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞法令用語集－用語ごとの使い方から関連法令まで掲載してます。
http://webhourei.com/yougo.php

989 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:50:31.08 ID:???

>>987

>>909参照
ド素人同士でアホ解釈を布教しあってたから、
都議にも相手にされなかったんだよねー…

990 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:52:24.15 ID:???

法令用語と法解釈をごっちゃにしてる頭の悪い人がいますね

991 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:52:38.25 ID:???

>>982
>だからこそ、文理解釈を基本とし、常識をもって筋の通った法解釈をしなければならない
>8条1項2号で朝チュンが18禁になることはありえないし、
>それがありえることだと勘違いしている人は、勝手に読み違えて不安になっているだけ

米国では、
>「フロリダ州の交通法規には自動二輪を運転する者および
>助手席に乗る者は「ヘルメットの着用しなくても罰せられることはない」
>という法律がわざわざある
>つまり・・・ヘルメットをかぶらないで事故って死のうが生きようが
>別に社会や他人に迷惑をかけるわけではないし個人の自由は
>尊重されるべきものだという解釈なのである

いわゆる愚行権なんだよ。

エロゲ業界では近親相姦が数年前まで自主規制で禁止になっていたって知ってる？
書いちゃいけないと書いて、書いて良いとは書かないということは、
近親相姦を書きたい時には自分が自分に書いて良いと許可を言い聞かせなきゃ
いけないということだよ。
それが漫画家にとって、命をすり減らす一因でもある。
拡大解釈と言うけれど、「書いて良い」と言ってくれる人はいないというのも
また事実だよ。

992 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:55:15.09 ID:???

「業として」という用語が、青少年健全育成条例では、事業を意味しない指さないというソースを出せば収まる話だろ。
俺解釈じゃなくて早くソースを出してくれ。

993 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:56:39.59 ID:???

>>988
基本的に君は能力不足
漫画ばっかじゃなくて本も読みなさい

＞試験研究のため～物質を「業として」使用しようとするとき
ここの「業として」は「反復継続」という意味
「営利目的がないから業としてではありません！」という言い訳が使えない
純粋な研究機関や大学には営利目的が微妙なケースがあるが、抜け道は許されない

＞動物の販売を「業として」行う者
ここの「業として」は、「営利目的をもって」という意味
営利を目的としていなければ、反復継続していても「業として」ではないということ

994 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 17:59:30.16 ID:???

JSF一派が何をしたいのか分からない。
もう主張がメチャクチャだね。

995 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 18:02:10.64 ID:???

>>993
相変わらず馬鹿だねえ
＞ここの「業として」は「反復継続」という意味
この時点ですでに大手同人サークルは「業として」に該当してるんだよ

＞ここの「業として」は、「営利目的をもって」という意味
これにおいても同じ
事業として展開している以上言い訳はできないね

さて>>992がいい事言ってるが、君の解釈が正しいというソースを早く持ってきてくれないか？

996 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 18:02:37.33 ID:???

>>992
立案担当者の解釈は>>910 >>960

ただ、一部のカルト反対派は、どうにも改正案が酷いものだとしたかったのだろう
なりふり構わず、常識外れの解釈を都議に送り続けて、自滅した
文言が酷いというより、「誤解している」という方向になったわけ
昔からあった条文の方が解釈の幅は広いんだから当たり前だよ

997 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 18:03:44.57 ID:???

>>996
＞立案担当者の解釈は
それは事業でやっている大手同人サークルには該当しない
終了ｗ

998 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 18:05:03.92 ID:???

>>995
別の法律の解釈を持ってきても無駄っていうか馬鹿ｗ

化学なんちゃら法と、動物愛護なんちゃら法で、
同じ「業として」の解釈が異なっている例をわざわざ出してくるとはね…

999 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 18:06:05.76 ID:???

負け惜しみはいいからソースは？ｗ

1000 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/04(土) 18:08:14.21 ID:???

>>999
立案担当者（都）の解釈だよｗ

君はどうも、純粋に頭の具合がちょっとアレみたいだ

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