下手くそは迷惑だからコミケ申し込むな

1 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/11 23:58 ID:1i16dqQ.

心当たりの奴はみんなの迷惑を考えろ
お前が当選したらお前より上手い奴が一人落選するってわかってんのか
マジ邪魔

2 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/11 23:59 ID:uElPJGiY

3 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 00:12 ID:Z6HEdKho

下手な者にも平等にチャンスを与えるのがコミケ
俺は落ちたし、多少の未練もあるが
コミケの理念は支持していきたい

4 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 00:23 ID:???

>>1
アホ？
ヘタって何？
絵のサークルのことか？それ以外にもあるだろ。
コミケは本を読んでもらいたいヤシが出すところだ。
上手い奴ら・ヘタな奴ら混在していて当然だが？
自分の好きな作家さんが落ちたからやつあたり？

>>1
アホ？

5 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 00:26 ID:???

上手い奴は落ちないと思う

6 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 00:29 ID:???

×　上手い奴
○　人気の高い奴

7 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 01:10 ID:???

まー、口には出さんが＞1と同じ事を思ってるやつは多いだろうな。
俺も落ちたから、ちょっとはそう思っちゃうしな。

8 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 01:48 ID:???

幼稚園児が描いたほうがまだマシな程ひどいサークルカットが
カタログに乗ってるとついそう思ってしまうな。

平等にチャンスを･･･って言ってもねぇ･･･
実際そーいう形容できない程ヘタクソなサークルのスペースがチケ組の
基地になってたりするから、余計にそんなチャンスならｲﾗﾈって思ってしまうよ。

9 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 04:09 ID:???

コミケカタログを適当に開いてみると（ジャンルにもよるが）
ミミズが這ったような主線の絵が見つかる。
実際そのスペースに行ってみると高い確率で代表不在もしくは
買い専基地になってる。

こういう奴にはスペースやるな！

10 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 04:12 ID:sOV7gVFw

俺の絵、わりと上手いほうだけど落ちた・・・orz

だから俺よりヘタな奴が受かってるとムカツクな。

11 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 06:49 ID:nrSIoCjw

疥癬は申し込まんでくれ、マジで。

12 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 06:52 ID:???

買い専だのダミーだのが受かりまくってる現状では理念もくそもないな

13 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 10:30 ID:???

OK。
じゃぁ、このスレは下手糞なサークルカットで申し込んでる疥癬の
スペースを晒すスレにしようぜ。とりあえず夏コミの情報よろ（ｗ

14 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 11:10 ID:???

ある程度実績ないとスペース取れないようにとかしろよ
もう実績積む場はコミケだけじゃないんだから、そうやって叩き上げていく仕組みを作った方が
分散にもなるし新人も出てきやすいんじゃないの

15 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 13:36 ID:???

旦那の主張を通すなら
「コミケ準備会の把握できる実績を上げる場」を作らんといけんな
・・・馬鹿ですか？

16 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 13:54 ID:???

>>14
サークルカットがヘタレな時点で落とす、とかね。
特に鍵か型月に多いな。萌えねぇヘタレ絵が取れててさ。

17 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 14:06 ID:???

>1とか>14が
商業誌に稿料貰って描いてる・描いた経験のあるサークルだけが参加できるオンリーイベントとか
主催者の認めた実績のあるサークルだけが参加できるオンリーイベントとか開けばいいと思う。

18 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 14:08 ID:3gVJsZL.

委託している書店名を記入必須にすれば
それなりのレベルのサークルが集まると思うが

19 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 14:13 ID:???

>>18
イベントに参加を希望のサークルは必ず一冊書店に卸してください。

Ｑ：書店委託したら審査で落とされました。

Ａ：あなたの力量不足です。サークル参加は諦めてください。
一層の精進して次の機会の参加をお待ちしてます。

なんてね

20 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 14:32 ID:???

とりあえず>>1は永遠に当選できなくていいよ。

21 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 18:16 ID:???

「上手えヤツは迷惑だから商業に勤しめ！」

22 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 20:13 ID:???

申し込み時に見本誌提出とかできないのかな。
とりあえずダミーを見破る方法が欲しい。

23 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 20:15 ID:???

底辺と中途半端なやつらの罵りあいを
大手は笑いながら見てるよ

24 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 20:37 ID:???

上手くなって>>1を必ず見返してやる！

25 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 21:07 ID:mcl3QCgc

＞22　　私も同意見です。

26 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 22:32 ID:???

>>22
とりあえず最低限オフセ本を一冊用意でどうだ？
そうすればヘタレ率は多少下がる。

・・・といってもこないだティアで子供のラクガキみたいな
オフセ本見たしな・・・

27 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 23:09 ID:???

ティアがレベルが高いと思っているのは連中だけ。
ほとんどはヘタレ。
しかもヘタレほどパロを馬鹿にする。
パロなんてお約束描いてりゃ簡単に売れるだと…
お前の絵なんかじゃコミケでも手に取ってもらえねぇよ。
自覚しろよ。

以上、愚痴終わり。

28 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/12 23:44 ID:???

コミケのパンフに描かれてるフ○子ってマンガもヘタレ絵だと思うが
ネタが面白い。そういうのもありでないか？

29 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 00:46 ID:???

問題なのはそういうのではなく絵とすら呼べない奴
ネタが成立する程度の下手さなら問題ない

30 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 01:05 ID:???

絵のタッチが繊細か単純かは別として。
線がかすれてたりフニャフニャ曲がってたりするカットは
さすがに見苦しいだろ？

31 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 01:16 ID:???

>>28
そもそもモロ氏が落ちるのはあり得ないが、なんであれ面白きゃいいんだよ。

抽選と言っても、大手やそれなりの所は選抜して、そののこりの枠を抽選してるだけだ。
選抜されない奴がなぜデカい口をたたけるのだ？
（一部に担当が嫌っててなかなか受からないところもあるけどごく一部だ）

32 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 02:41 ID:ltkb6fC6

>>28
結構上手い絵だと思うよ

33 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 02:47 ID:???

>>1
下手でも好きなら出来るのが同人誌。趣味だから。
逆に上手いのも下手なのも何でもありなのがコミケの魅力だと思うが。
寧ろ商業やってる奴がいつまでも同人するのが迷惑

34 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 03:06 ID:???

最後の一行が無ければまあまあの意見だったが・・・

35 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 04:46 ID:???

まぁまぁの意見？　正論だろ。
商業やってるやつはコミケに参加すんな。邪魔だから。

36 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 04:49 ID:???

コミケにしか存在しないジャンルってのがあるしな。
そーなると下手な奴でもしょうがない。

37 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 05:12 ID:???

>>35
コミケの人口が10分の1くらいに減っちゃうけどいいの？

38 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 05:20 ID:???

なったらむしろ快適だろな

39 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 05:25 ID:???

とりあえずまちがいないことをいくつか。
コミケ以外の他のイベント（できれば東京のが望ましい）に良く出ているサークルが通りやすいのは事実。

コミケの配置担当者が配置作業をするにあたり、
要注意サークル（大手）＞名の通ったサークル（中堅～）と青封筒＞その他一般
の順番で配置してる。

その際、参考資料として、コミケ以外のイベント（レヴォ・サンクリ・シティ等）のカタログを使用してるのは事実です。
他にもCG系ニュースサイト、昔ならふぁんろーど等の投稿系雑誌、あととらやメロン等の同人書店の売れ行き等も参考にしてる。
実際、それでダミーをふるい落とす手間がかなり削減できます。
残りはコミケにしか出ないサークル or コミケくらいしか出るところが無いサークル or ダミーなわけですから。
コミケ以外のイベントに良く出るサークルが当選しやすいのはそれが所以。

要するに、普段いかに目立つかがコミケの当落に微妙に影響するってことな。
だから、よっぽど名前が売れてない限りコミケだけだとそれだけで当選確率が半分以下になる。

あと、コミケのブースでみみずのような線のカットが載ってることがあるが、その8割以上が青封筒のサークル。
はっきりいって、いまの抽選状態だとそんなカットは配置時点で弾かれるので。
どっかのバカがダミーしまくったせいで、みみず絵の信用はそれくらい無い。

だからサークルカットを一定水準以上で描くのは、コミケで当選する上で最低条件です。

>>14
地方にはそもそも実績を積む場そのものが存在しない。

40 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 05:38 ID:???

まあ、なんていうかな。
サークルカットの出来と普段の活動状況（オンオフに限らず）は、信用の担保ってことな。
カード会社やサラ金の審査と同じかと。
金融のところは貸し倒れを防ぐことが目的だけど、コミケの場合はスペース効率、要するにダミーを防ぐこと。

普段の活動が芳しくない人は、それだけで不利になるし、
ネットでCGガンガンUPってたり商業で活躍してたら、それが信用の担保になる。

41 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 06:56 ID:???

>>37
規模3000の頃から参加していた参加者としては一向にかまわない。
当時の参加者数は現在は10分の１以下だったな。楽しかったし全く問題なかった。

>>39
サークルカットは選考対象の優先度としては低い。
またそもそもコミケで有名どころを受からせているのは運営管理の都合上。
そしてそういうサークルは壁クラス。

もし会場にキャパが十分にあればそもそも人気など問わない。
落書きだろうが発表の場を与える。それがコミケの本来の理念。

42 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 07:32 ID:???

とっくに死んだ理念にしがみつくよりは実態に合わせていった方がいいと思うがな
歪みが限界に行く前に

43 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 07:51 ID:???

本来の理念とか、いまさら持ち出さなくていいじゃん。

44 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 08:21 ID:???

>>41
たしかに表向きはそのとおりなのだが。
サークル配置段階での最終の当落は配置担当者の胸先三寸なのは事実なので、
その時点でサークルカットによる取捨選択は行われてます。
おざなりな絵よりは書き込まれた絵の方を優先するのは当然でしょう？
ダミーを当選させるリスクを考えれば。

45 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 09:24 ID:???

表現の自由を盾に公権力にダダこねるためには建前上の理念も必要だがね

46 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 09:57 ID:???

>>45
なるほど

47 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/13 23:33 ID:???

>>1
禿同
ヘタレが消えたら混雑も緩和されるだろうに

48 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 00:07 ID:???

>>42
死んでないよ。悪いけど。
実態にあわせた即売会は潰れたぜ。レヴォっていうんだけどな。

>>44
だからカットが判断基準になる重要性は低いといってるわけだが。
最後に二者択一のようなときにカットが基準になる可能性がある、という程度。

だがそれをいったら、アンケートだって抽選に関係してくる。
アンケートは抽選に関係ないと公式には言われてるが、甲乙付け難いとなれば
アンケートを真剣に書いているほうを選ぶのは人情だ。

49 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 00:52 ID:???

地方でマイナージャンルやってると
コミケしか客も同好の士もいね～んだよ
そういうの考慮に入れてる？>>1

50 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 01:01 ID:???

つかもう>1はコミケをビッグサイトが本屋になる日くらいにしか認識してないんだろ。
参加者じゃなくて、客になっちゃってる。その違いもわかってない。理解もできない。
そういう人が行っていいのは企業スペースだけだ。

51 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 01:04 ID:???

ヘタレカットよりヒドイ例が、プロが描いた雑誌の切り抜きや画像を
加工してカットに転用。

52 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 01:09 ID:???

コミケしか発表の場がないジャンルの配置担当はどうやってるんだか、>39センセイは教えてくれませんか？
何の間違いか最近は壁まで振られるようになってるんで非常に気になるんですが。

53 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 01:12 ID:???

＞コミケしか発表の場がないジャンル

需要のないジャンルと判断してその時点であぼーん

54 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 01:20 ID:???

いまだ消えてないんですが。
そう言われると気になったんでいつからあるんだか少し調べてみるか。

55 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 02:00 ID:???

>>53
コミケはすべてのジャンルを受容することが使命だ。
そんなこともしらんのなら最下層民の一般だな。
排他するなら勝手にオンリーでも開いてろ。

56 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 02:08 ID:???

>>53
これ（↓）でも見て頭を冷やせ（パス：doujin）

ttp://syobon.zive.net:85/src/syobon13083.zip.html

57 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 02:51 ID:???

>>52
そういうジャンルの配置担当は凄く濃い人が多いのでご安心を。
そういうところは全サークル記憶してるので。

58 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 03:15 ID:???

つまり配置担当も知らないようなマイナージャンルは端から弾かれると

59 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 03:33 ID:???

逆。唯一無二のジャンルのサークルは落選しない。

ここはなんにもわかってない香具師が多いな。

60 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 03:39 ID:???

当選率が少し高いならともかく落選しないってのは嘘だろ

61 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 03:46 ID:???

実際、俺も一時期、唯一無二状態になった事があるが、
サックリ落とされた…。

62 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 03:53 ID:???

公式見解ではそうなっている。
そのサークルを落とすとジャンルが消滅するというサークルは落とさない。

63 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 03:53 ID:???

>>61
書類不備かなんかじゃないのか？

64 ：61：04/11/14 03:56 ID:???

>>63
受付確認葉書や落選通知にはその旨の記載は無かったけど。

65 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 03:58 ID:???

どこまでがジャンルかだな
例えばあるジャンプの読み切り漫画の二次が唯一だとすれば、それは落とされるんじゃないか？
ジャンプ全体で見れば沢山あるんだから

66 ：61：04/11/14 04:07 ID:???

ウチの場合はプライズ（UFOキャッチャーとかの景品ね）。
いつの間にか周りに同系統のサークルがいなくなってた。

67 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 08:35 ID:9b3G3HQ6

タマちゃんの調理方法を教えてください

68 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 19:33 ID:???

>>67
素揚げ

69 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 23:37 ID:???

>>48
なるほど。
あんたなんとなく事情痛っぽいな。

70 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/14 23:37 ID:???

事情通だった

71 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/24 01:12 ID:9Hjo8qjU

下手でもいいじゃん$同人誌なんだしさ

72 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/24 11:48 ID:???

スペースが無限個あればそれもいいんだがな

73 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/24 21:01 ID:???

理念云々は理解もできるが、やっぱり下手な絵よりは上手い絵のほうがいいしな。
上手いということはそれだけ熱心に練習していう表れでもあるだろうし。
逆に下手なまま本作る奴は厳しくしてもいいだろ。
受かりたければ上手くなる努力をすればいいんだし。
それができないのならそいつの同人への熱もその程度ということだし。
そうすることで同人全体のレベルの底上げにもなる。

74 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/24 22:00 ID:???

絵が駄目なら文章で。レイアウトで。
視覚的に見やすくする努力ならいくらでもできる筈だしな。

でもまぁ応募する権利について誰かに文句言われる筋合いない罠

75 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/25 08:50 ID:???

実際、下手でも面白い漫画ってあるし。
絵だけ上手くても、ショーもないのあるし。

76 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/25 19:44 ID:gfaSQgIc

絵の上手さは一目で判る罠。

77 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/25 20:33 ID:???

客体質の香具師が多いなあ……
受身はいいな、ラクで。文句だけ言ってりゃ良いんだから。

コミケ落ちたくらいが何だ。修学旅行じゃあるまいし、また次があるだろ。
それに本当に読みたいもの、読んで欲しいものなら委託という手段を使えばいい。
○×は委託しないんだよｺﾞﾙｧ!とか言うなよ？
本当に描きたいものを描いたなら、なんとしてでも皆に見せようととする。見せたくなる。
コミケ落ちたから本は出しませんって言うならつまり、そこまでしてでも見てで欲しいってものは
描いて無いってことだ。コミケをタイミングとしか思ってないことの象徴だとは思わんか？
だったら素直に次のイベント待ってりゃいい。
コミケ以外のイベントなんて山ほどあるんだろ？
書店卸しって方法もあるんだろ？
それで済む事ならいいじゃんか、それで。コミケ落ちたくらいでガタガタ騒ぐな。
貝鮮に許されるのは、欲しい描き手にエールを送ってやる気を与えることくらいだ。

……と、脊髄反射してみた。

78 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/25 23:32 ID:???

>>77 下手糞が開き直って御託を並べるな、ウザイ。

と、脊髄反射。

79 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/26 00:10 ID:???

>>78
下手糞・ウザイ
脳内売れセン書き手OR買い専の決まり文句に苦笑い。
言うだけムダだ罠。

と、脊髄反射。

80 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/26 01:32 ID:???

なんか必死な人がいるよ…

81 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/26 01:41 ID:???

脊髄反射ウザイ

82 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/26 11:19 ID:???

>>机を3分割して一人サークルスペース（椅子一つ、サークルチケット一人分、値段4000円）があれば、かなりいいんじゃないかと
>
>このアイディアはコミケの180cmの机を三分割しても60cmあるので
>物理的に椅子一つずつは置けますし現実的には不可能ではないと思います。
>料金も通常料金であっても参加したいサークルも多いと思いますし
>是非ご検討下さい。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1092326167/398

これどう思う？

83 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/26 19:01 ID:???

幅60cm…それこそ馬券か宝クジぐらいしか売れなくなる気がする（笑）

サークルカットまで半分の面積にする訳にはいかないだろうから
カタログの厚さがとんでもないことになりそうな予感

人だけじゃなくて搬入物や荷物もあるし、安全面の配慮はどうするんだろう？

84 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/26 20:56 ID:???

>>82
それ、晴海の頃から検討されてるんだよね。
で、未だ実行に移されてない。

85 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/28 12:26 ID:???

搬入数制限すればいいんじゃない
合計50部までとか

86 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/28 15:19 ID:???

>>82
人が座るスペースぐらいしか考えてないな、それ。
そんなスペースじゃ搬入できる量が今までよりも減るし、
机の上に置ける本の種類も限られてくる。

それに買う方としても
一列分しか並べれないから
本を買うにも手にとって読むにも絶えず１人ずつ。

今まで通りならプチ混雑ですぐにはける量でも
そこら中で混雑が起こるのが目に見えている。

87 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/28 16:01 ID:???

>>86
実際やるとしても、全部が全部机1/3に、って訳じゃないでしょ多分。
狭くても良いから参加したい人は1/3、それじゃ狭くて困るってとこは
1/2、そして大手は机1本分まるまる、みたいな選択性にしよう、
って話じゃないでしょうか。

まぁそれやったら、配置担当やカタログ編集や設営は今まで以上に
泣く事になるんでしょうけど。

88 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/29 02:06 ID:???

コミケスペースでもエグゼクティブとかエコノミーとか言い出す訳か
なんかヤだなあ（笑）

89 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/29 04:30 ID:???

>>86
>一列分しか並べれないから

今現在のサークルの行列の裁き方
「1サークル当たり横2列」＝机一台当たり横4列で運営されている。

>そんなスペースじゃ搬入できる量が今までよりも減るし、

コミケ参加サークルは全てが大手人気サークルと勝手に想定した上に
大手も机1/3と思い込む根拠を述べよ。

お前みたいな日本語理解出来無い馬鹿には
1/3スペースの話題は一生理解出来無い話だろうな。

90 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/29 07:32 ID:SUN9nujI

検討されている事からも分かる通り、一面の理はある。

ただ、申し訳程度のコピー本一冊置くだけのバカが増える気もする・・・。

91 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/29 10:33 ID:???

コミケの場合、落選者が委託することを考えて、ある程度の余裕をあけておかねばならないと言うのはある。
だから1/3は無理。

中小イベントなら一考の余地ありなんですがね。

92 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/29 15:39 ID:???

>>90
>ただ、申し訳程度のコピー本一冊置くだけのバカが増える気もする・・・。

スタッフの腕章付けた連中が大勢溜まって適当なペーパーしかおいてない
露骨な買専サークルは今も山ほどあるんだが。

93 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/29 20:29 ID:???

>>89
おおむねは同意だが、

＞1/3スペースの話題は一生理解出来無い話だろうな。

「出来無い」などという日本語は無いぞ…。

94 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/29 22:24 ID:???

だから>>84がいってるように、机１卓で３サークルなんて画期的な提案でもなんでもなく、
10年以上前にとっくに出てる極めて古臭いアイディアなんだよ。
準備会はお前らの考えたことはあらかた通過してんだ。その結果が現状だと知れ。

95 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/29 22:44 ID:???

下手糞は委託コーナーみたいに西４ホールあたりに詰め込んでおけばー？
机三分の一で椅子は無し。どーせ数無いから平気でしょ。

96 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/30 17:54 ID:???

げんしけんがいい例だろ？
あれだけ苦労して対人関係で喧嘩して、200完売しても利益4万
チケ3枚売った方が何の苦労もせず4万稼げる
原口の言うとおりオナニーで本出すのはヤメレ
それより何の恥じらいも無く、有名所ゲストで固めてくれた本の方が
はるかに有益、売る方は利益300万、買うほうも有名所ゲスト本買えてウマー

97 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/30 18:27 ID:???

それなら最初から本屋にでも行けばコミケに来る必要すらないとなぜ気付かないかねえ

98 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/30 18:41 ID:???

>96は同人活動を理解してないかわいそうな人なんですね。

99 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/30 20:03 ID:???

同人活動という御題目掲げて自分のヘタレオナニーを正当化するのは止めれ。
せめて見られるものを作ってから世に送り出せ。

100 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/30 20:11 ID:???

完成度求めるなら商業誌買えばいいじゃない（ﾏﾘｰ

101 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/30 21:08 ID:???

ヘタレかそうでないかは自分が決める事です

102 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/30 21:09 ID:???

>>98
分かってないのはあんただよ。
人に見せる物なんだから絵が上手くて話が面白い物描けない人に
同人誌やる資格はないんだよ。

103 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/30 21:14 ID:???

>>102
単なる海鮮と思しきアンタにも資格を云々する資格はないけどナー

104 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/30 22:21 ID:???

下手くそな本売ろうって根性が信じられない。
買ってもらうつもりで本出すなら
一定レベルになってから出すのが読者への礼儀でしょう。

105 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/30 22:28 ID:???

無造作に「一定」とか言っちゃってるけど結局は脳内定義に過ぎないことに気付きなさい

106 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/30 22:34 ID:fxe6QSHU

大手のサークルなんてどうせ同人ショップで売られてるんだから、そこまでして欲しく無い。

107 ：カタログ片手に名無しさん：04/11/30 23:06 ID:???

別に今は下手糞でも努力する人はネタが面白かったり、何か惹かれるものを持っている。
俺がいやなのは開き直って下手糞なままつまらない本を垂れ流す奴。
そういう奴に限って言ってることだけは一人前。事あることに他人攻撃、言い訳。
恥の意識さえあれば作家顔して座ってなんかいられないと思うのだがな。

108 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/01 01:08 ID:???

要は気合いの問題ってことか
そういう意味ならおおむね同意なんだけどね

109 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/01 04:35 ID:???

オレははっきりいって、同人誌に対して批評家ぶってる一般の方が気に食わないがね。

同人ってのは本質的に素人のオナニーなんだよ。オナニー。だから同人ってのは
誰でも本作れるんだよ。それが同人のいいところであり存在意義。
一般だって簡単にサークルになれるんだぜ？
要するに、本来同人において、素人という点で一般とサークルの区別なんてのはないんだよ。
「やる」か「やらない」かの差があるだけだ。

他人の評論やるくらいなら手前が「やれ」。書いてみろ。同じ「素人」なんだからよ。
なにも難しいことじゃない。
なのに、自分ができもしないことで他人を評論するやつって神経図太すぎだろ（ｗ

110 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/01 08:27 ID:???

>>109
このスレで言われてるのは他の小さいイベントで腕磨いてからコミケ申し込みしろってことだろ。
今のコミケの当確考えたらそれもやむなしと思うぞ。

111 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/01 08:57 ID:WYkFk93I

へたくそでも光る本がある。
マイナー本でも欲しがる人がいる
だからそういう本を売り買いして交流する場が必要だ。

上手い人や大手ジャンルならコミケで出さなくてもレヴォやサンクリやオンリー、書店で出せる。
しかしレヴォやサンクリも抽選があるし、書店は画力やジャンルでふるい落とすからコミケなんかよりももっとシビア。

だからこそ、日本最大の即売会であるコミケは出来うるかぎり抽選出さないように努力し、
抽選でも公平でなければならない義務を負っている。

大きくなれば小さい時には考えられなかったような義務がいろいろ存在するのよ。
大手の人でもそれを分かってない人がおおすぎるのだが(販売において混乱を起こさないよう努力する義務)

112 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/01 12:41 ID:???

>>111
オンリーのような小さいイベントに大手がきたらとんでもない混乱がおこるって知らないのか？
それにコミケがお前さんの言う通りなら大手優遇処置はやらないだろ。
大人数の列ができること考えたら大手がコミケなどの大きいイベントにでるべきだね。
勘違いしてほしくないのはこれは大手がいる大きいジャンルでの話で
弱小ジャンルは抜かして考えてくれ。

113 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/01 14:25 ID:WYkFk93I

>オンリーのような小さいイベントに大手がきたらとんでもない混乱がおこるって知らないのか？
だからこそ、大手サークルは参加することで何が起こるのかを考えて行動しなければならない。
自らの無責任な行動で混乱を引き起こした場合は、99年の七瀬のようにコミケであってもペナルティ対象になる。

あと、

販売において混乱を起こさないよう努力する義務　＝　準備会の許可無しに委託をさせない　＝　消極的理由ではあるが大手優遇

114 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/01 15:13 ID:???

別に下手糞は同人活動やるなっていっているわけじゃないよ。
コミケに申し込むなと言っているの。
下手糞は地方でドサ回りでもしてろ。

115 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/01 15:26 ID:???

レベルの低い本は虎の依託とか断られるからな…コミケに出られなければ出す場がないのだよ

116 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/01 17:33 ID:???

>>115
オンリーが全くないジャンルは仕方ないにしても
人気ジャンルならオンリー行けばいいんじゃないか？
いくらでもやってるっしょ。

コミケで保護されてるようなジャンル以外のサークルで下手な所は
上手くなってからコミケ応募するべきと思うよ。

117 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/01 18:26 ID:???

人気じゃんるはオンリーでも場合によっては抽選になるからねえ。

118 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/01 22:13 ID:???

オンリーイベントどころか、サークルがオンリーつうかロンリーな場合は
コミケぐらいしかいくとこないぞ

119 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/02 07:48 ID:???

>>113
99年の七瀬って何だったっけ？

120 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/02 07:48 ID:???

昔は下手だろうがなんだろうが文句言われなかったのにねー。

121 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/02 15:46 ID:6E5iNonM

>>119
4人の売り子ではとても作業しきれない種類のグッズを大量にもってきて、
スタッフの勧告や隣接サークルの応援を無視して販売強行。
当然牛歩販売になり、買い手を延々炎天下開場から閉場まで立たせまくった。

結果、徹夜組までしか裁けずに買い手はおろかスタッフや隣接サークルからもクレーム殺到。
捌き切れなかったグッズの山をどうにも出来ず、最後は準備会に泣きついて次の日も急増の特別ブースで販売することに

この結果冬には企業ブースに移行する予定だったのがペナルティで不許可食らった。
他にも委託・他作家へのゲスト禁止も言い渡された。

おそらくコミケ大手史上でも西又と並ぶ厳しいペナルティ。

122 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/02 16:32 ID:???

そーいやそんな事あったね・・・99年・・・もう5年か
西又の方は漏れは知らないんだけど、あのサークルは
やましいことがあｒ（ウワナニヲスルヤメロ

123 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/02 20:13 ID:???

チケット忘れたのに強行突破したんじゃなかったっけ？＜西股

124 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/03 06:20 ID:???

その話の詳細が書いてあるサイトとか無いですか？　＞西又
・・・っていうか短く話せる内容なら誰かココで教えてください。

125 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/04 15:05 ID:Ui/AS2nY

126 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/04 16:46 ID:???

>>124
69 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/01 00:41 ID:qPpMEQMb
不正入場といえば昔西又某が時間外前日搬入しようとして
ｽﾀｯﾌに見つかり偽のｽﾀｯﾌかたったが結局バレて｢私は西又よ!｣と逆切れした事件があったね
大手だったにも係わらず次のコミケはペナで落選,恥ずかしくて｢いたる共々仕事が忙しくて…｣とごまかしてた
大手でこれだからどうなるんだろうねぇ？
ところでペナで落選の場合サークルには落選理由通知されるのかな？

127 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/04 17:28 ID:???

しかし、カットがうまいかどうかで判断されるなら

スペースを基地にしたいﾔｼらが、うまい人に頼んでかいてもらうようになる
　　　　　↓
まじめにがんばってるor内容は面白いけど絵はﾍﾀ
というようなサークルが、あおりをくらって落選

てなことにもなりかねないが。

128 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/04 17:45 ID:???

>>125
同人は「絵」ばかりではないのだが

129 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/04 18:22 ID:DHd7LXD.

最近サンクリも抽選率厳しいから、零細男性向け作家は
コミケで落ち、レヴォで落ち、サンクリでも落ちた人はいったいどこで本を出せばいいんだろう・・・ってことになるような。
実際この8回ちゅうサンクリの2回しか出られない人知ってるし。
あ、シティっていうのは無しな。同志が多く居て交流できるからこその即売会ってのはあるわけだから。

>>125
現実はそうなってるよな。
ダミーを確信犯でする人ほどばれないための対策してくるから。

130 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/04 19:52 ID:???

>125
コミケ的にはそこは、努力の結果じゃなく努力の過程を評価する
というスタンスじゃないのか。
もちろん評価は難しいが、理念からすると結果主義は否定される。
毎回本出してると受かりやすいというのは現状としてあるわけだろ。

努力評価主義が正しいかどうかは別の話として、現状はという話。

131 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/05 01:28 ID:???

>>73
>>125
コピペいくない。

132 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/05 02:24 ID:???

>>120
今だってそう。文句言ってるのは、アピールの存在さえも知らない馬鹿な疥癬。

133 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/05 02:27 ID:???

>>125
そういうイベントはレヴォやサンクリが担ってくれるだろ。
コミケはすべての表現者を受け入れるためのイベント。存在意義を逆転させるなよ。

134 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/05 05:06 ID:???

せめてサンクリくらいは当選率８～９割になればなあ

135 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/05 09:36 ID:???

>>134
え？今のサンクリってそれより当選率低いの？

136 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/05 23:36 ID:???

>>129
正直、そういう人は、同人誌出さなくて良い。

137 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/05 23:39 ID:???

ダミーはどこにも申し込まないでほしいな。

あ、厨房主催のイベントならいいやｗ

138 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/06 07:51 ID:???

正直136は、コミケに来なくてよい。とらとメッセにだけ逝ってろ。

139 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/07 06:21 ID:???

138は需要と供給を勉強しなおせ

140 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/08 03:45 ID:???

>110
他の小さなイベントがないジャンルはどうすれば？

141 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/08 11:40 ID:8OxFKC1Q

コミケ、レヴォ、サンクリ全部申し込んで総落ち状態の人はどうすれば・・・

142 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/08 13:20 ID:wS6EjokU

書店委託逝けば

ある程度の本なら、それなりに売れるよ！

143 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/08 22:00 ID:???

>>141
創作本を作ってコミティアに行く。

144 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/09 00:47 ID:???

>>143
それをすすめんな、アホ

145 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/09 03:21 ID:???

>>143
コミティアの治安が乱れる（半端もんが増える）から
そっちの誘導はやめてくれ。

146 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/09 05:03 ID:???

同人誌出す意義を勘違いしてる奴増えたよな。
下手でも好きで描いてる一生懸命やってるから
同人誌出してもいいなんて思い込んでる奴増えすぎだ。

147 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/09 05:28 ID:???

>>146
本来ヘタでも出せるのが同人誌なんだけどな。

最近、プロやセミプロのプライベート作品しか
同人誌と見なさない奴が増えて困るな。

148 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/09 06:47 ID:???

>>146
新人君の分際で馬鹿をぬかすな。
技量にかかわらず誰でも表現できることが同人誌本来の存在意義だ。
少なくともコミケにおいてはな。
お前も批評家ぶるくらいなら自分で本を出したらどうだ。

149 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/09 11:58 ID:glCXDrXs

埼玉地区のビギナーはオリジナル欄で3年修行すれ

150 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/09 15:37 ID:???

自分で今も出してる俺としては、既成理念にしがみついて自分の下手さを正当化してるヘタクソ共が気に入らない。
商業主義云々の前に、人様に見てもらえるような、胸張ってどうだ見てみろこの俺の魂の本を！って言える本つくろうぜ、と言いたい。
そうなるために必要な努力や周囲からの辛口評価をヘタクソな人間は経験していないことが多い。

それに自分が受かるかわりにだれかが落とされたのだと考えれない。
落ちた人の分まで頑張って最高の出来にしてやる！とは思わないのか甚だ疑問だ。
それでやったヘタクソなりの最高の努力が、ミミズが這ったような輪郭のメスゴリラだったら、それこそ落ちた人がいたたまれない。
競争率が上がってきたコミケには迷惑だから申し込むな！って考えが出てくるのも道理だろう･･･

でもそういう人たちでも自由に表現できる最後の砦がコミケだと思うよ。良くも悪くも。

151 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/09 17:54 ID:UoY0aElI

http://www.sw.nec.co.jp/biz_psy/09.html
何もしない人ほど批評家になる

152 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/09 21:25 ID:???

興味はあるけど、コミケとか行ったことないんだが

コミケでヘタクソ同人誌販売
　　　　　↓
　　全然売れない
　　　　　↓
もうコミケやめよう
　　　　　↓
ヘタクソ同人参加減少

とはならんのだろうか？
自然な流れだと思うのだが

153 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/09 22:06 ID:???

下手糞でも隣のサークルと談義したり周囲のブロックを見回ったりとかでも十分だとおもうのだが。。。
それこそ即売会の本来の姿のような。

154 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/09 22:14 ID:???

コミケでヘタクソ同人誌販売
　　　　　↓
　　全然売れない
　　　　　↓
でも並ばないで入れるからいいか
　　　　　↓
ヘタクソ同人参加増加

が今の自然な流れ。

155 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/09 23:47 ID:???

>>149
あそこはコーヒーと香水臭くて嫌だな

156 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/10 02:27 ID:???

>>155
ダダ様に祟られますぞ！

157 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/10 02:38 ID:???

>>154
サンクス。
なんとなく解ったよ・・。
まあ、そのヘタクソサークルはそれで楽しいのかもしれんが、
その影で、落選した良質なサークルはなんだか不憫だな。

158 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/10 02:51 ID:???

>>157
今度カタログ見てみなよ。
常識的なレベルで考えて、落書きあるいは本すら出して
なさそうなサークルはカット見ればわかる。
黒ペン一本でトーンも使ってなくへろへろ～な線で
デッサン狂いまくりのイラストの所は大抵ダミスペと思っていい。

暇があればヘタレカットのスペース巡りなんてのも面白いかもしれない。
ヘタレながらどれだけやる気出してるサークルが居るかが見もの。

159 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/10 03:16 ID:???

>>158
>常識的なレベルで考えて、落書き
>黒ペン一本でトーンも使ってなくへろへろ～な線で
>デッサン狂いまくりのイラスト

ワロタ。
しかし俺も絵師なので腹立たしい部分もあるのだが・・
とりあえずカタログ味見してみます。

160 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/10 03:28 ID:???

>>158
そうか？
オレがよく見るダミスペはそこそこ上手い絵のカットで
行くと誰もいなくて「落ちました」って張り紙が
貼ってあるだけのところが多いぞ。

161 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/10 05:09 ID:???

>>159
もっと腹立たしいのは自分で描く以前の問題で
上手い絵師のイラストをHPからパクって、バレないように
画像修正してサークルカットにしてるところな。

昔、カット欄にカラーイラスト貼り付けて申し込んだバカが
実際に居たそうな・・・。

「それおまえが描いた絵ちゃうやん！」と
何気にスケブ依頼してツッコミたい。

162 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/10 08:12 ID:???

真のダミーサークルは上手い絵師に絵を描いてもらってのせてるから。・・・

163 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/10 15:57 ID:???

>>161
コミケの一部は、パクトレ競争の世界なんですね。
アテクシが先にパクッたんだから他のサークルは
マネしないでよとか言ってそうだ。
コミケコワイヨ・・・orz

164 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/10 16:09 ID:???

>>163
シンジルナ

165 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/11 04:35 ID:???

一部のダミーはスタッフと繋がってるからね。
絶対落ちないサークルとか毎回複数スペとかとってるサークルが
なくならないのはそのため。

166 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/12 12:46 ID:???

それより学漫を全部落とせ。買い出し舞台の荷物置き場じゃん

167 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/12 17:19 ID:???

>>166
やる気ありそうなカットあるけど、結局実態はそれなんだ･･･なんか寂しいなぁ･･･

スタッフもボランティアってところに思わぬ弊害が発生してきてるな。
善意でやるべきところなのに･･･

168 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/12 17:31 ID:???

>>167
やる気のある奴は自分でサークル立ち上げて参加するよな。
カットなんて部員が描いてるとは限らないし。
まあなんだ、実体はダミスペと変わらんよ＞学漫

169 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 00:36 ID:.AB3HJo2

>>167
このスレにはまたーりやってるサークルは全部ダミーだと
信じて疑わないアタマの中エロ同人誌で一杯の異常者が大勢いるので
簡単に信じないように。

170 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 00:44 ID:???

＞またーりやってるサークルは全部ダミー

売れようという気概の感じられない上昇志向のかけらもない
怠惰なサークルは全部チケット目当てのダミーだろ。
カットなんて他人の作品貼り付けても問題無いんだし。

171 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 01:23 ID:???

>>170
その貧しい思考回路で大人になるのはやめたほうがいいぞ。

172 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 01:42 ID:???

>>170
>売れようという気概の感じられない上昇志向のかけらもない
>怠惰なサークルは全部チケット目当てのダミーだろ。

プププ、エロ雑誌の編集者にでもなったつもりなのかね。
「オレ様のティムポをピクリともさせないようなヤツの
　存在異義は認めない。そんな怠惰なヤツは出ていけ」ってか？

オマエはコミケに二度と来るな。
コミケは虎とかの商品見本市ではないんだぞ。
趣味の営為の結果の交換会であって、商品の見本市ではない。
売れようという気概なんぞで出品物の評価をしてよい場でないのは
準備会の公式見解であり、主旨を理解しない来場者を歓迎しないのも
準備会の公式見解だ。
来んな！

173 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 02:37 ID:???

現代における金銭万能主義的風潮の悲しき犠牲者か・・・。

174 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 03:54 ID:???

でも同好の士で交流しようったって、コネでもない限り実力と実績がないと相手にされないぞ
ヘタレ本持ってって売れないまま放置して同ジャンルからも無視されて帰るようなサークルは
ダミーと同じくらい邪魔

175 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 04:02 ID:???

すいません質問です。
よくダミーが建前で売ってるヘタレ本って買ったり貰ったりしてますか？

176 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 04:13 ID:???

>>175
ヘタでも出す奴の気が知れん。
萌えキャラ描いてるんだけど抜きどころがない。
顔は萌えても肩幅が広かったり胴長だったり
手が小さかったりと萎え要素が大杉なんだよな。
ヘタレ絵師の絵ってｗ

177 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 04:17 ID:???

漏れもヘタレのエロ同人持ってる。

ｵﾊﾟｰｲの形がありえないだyo....（；´Д｀）

178 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 05:03 ID:???

＞ヘタレ本持ってって売れないまま放置して同ジャンルからも無視されて帰るようなサークル

そりゃダミーだろ・・・。
へたでも気合い入れて作った本なら、放置はせんよ。ちゃんと売る。

179 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 08:30 ID:???

ギャグ本なんて描いてる連中もダミーだな。
売ろうって気概があるならエロ描くはずだしな。

180 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 19:28 ID:???

エロ本なんて描いてる連中もダミーだな。
人を楽しませようって気概があるならエロなしで勝負できるはずだしな。

181 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 21:22 ID:???

なんだ、世界にはダミーしかいないのか

182 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 21:50 ID:???

自己満足で下手のままコミケにくんなって。
これはエロだろうがギャグだろうが関係ないし、商業主義とかとも関係ない。
全国の人が年2回のコミケのためにしのぎを削っているのに、
ヘタレのまま平気な顔してサークル参加できないだろ。
お前の陰には努力を重ねた上手いサークルが落ちているかもしれないんだぞ。
自分の絵が下手かどうかなんて周り見ればわかることだろうし、恥を知れって。

183 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 22:17 ID:???

>>182
違うよ、エロ以外はダミーなんだよ。
学漫も評論も鉄道や電源不要ゲームもみんなダミーなんだよ。
バカの考えは。

184 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/13 23:08 ID:???

>>183
>>180

185 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/14 00:28 ID:???

結論としては

ﾍﾀはがんばれダミーは来るな

ってことでいいだろ。

186 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/14 00:43 ID:f8zAR9Eg

本気でダミーするところほどそれなりに上手い作家を引き込んで隠れ蓑にするからなあ・・・
コミケでの当落において何が重要かわかってるから。

187 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/14 01:08 ID:???

てゆーか行列サクールとダミーは永遠のセットなのだよ。
コミケは趣味の営為の開陳場所と自らを規定しているから
下手を理由に何かを排除することは出来ないの。
なによりどんなサクールも料金一律である以上
実は行列サクールの貢献なんぞ何もないのが実情なのね。
動員増やしても混雑とダミーが増えるだけ。
コミケは販売チャンネルを持たない本の交換会だからね。
ショップ売りで独自の「客」を持ってる出版者が
いつまでもシロトの交換会で商売しつづけようというのがどだい
ムリなのよ。
早い話、外周の行列サクールさえいなくなれば徹夜も行列もダミーも
青少年問題も税金問題も著作権問題も解決して残るものはずーっと
快適になるというのは全然嘘でないんだな。

188 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/14 02:32 ID:???

まあ、昨今のお客様気分の連中は「壁の真意」すら理解できていないからなあ。
求める人数が多いほど環境は劣悪になる、と言う事がね。
「いっそ来ないというのも手だぞ」ってのはある部分上層部の本音なのだが。

>>187
とはいえ、外周が消えれば諸問題が解決すると言うのはいい過ぎであろ?
いや、真意は理解できるが。

企業の存在も含め、やはり最大の盾は「利益」である訳で。
であればこそすべてをグレーにしたままで、それでもなおコミケが存在できると言うメリットはある。
政治は理念だけではやれないからね、利権も権益もそのためなら潤滑油であるしな。
白い手のままでなせる物事ではあるまいさ。
まあ、こう言う考え方自体潔癖な青少年には堕落と写るらしいがｗ

それやこれや含めても外周とはまさに「必要悪」であることよ。

189 ：187：04/12/14 02:55 ID:???

>>188
わひゃひゃ、牽制のポーズまでお見通しですな。
はい、その通り。わたし個人も実はそこまでは、ね（w
でもね、今、あんまでかいツラしてるとホントにそんな雰囲気に
なっちゃうよ、というのはアリマス。
てゆーか、個人的には準備会が動くのなんかよりエロ同人
「業界」が深刻な事態に落ち入る方が早いと予想しとりますので
どのみち時間の問題と思っていたりして…。

190 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/14 23:14 ID:???

>諸問題が解決すると言うのはいい過ぎであろ?
解決するというのは言い過ぎだが大幅に緩和はされると思われ。

191 ：１８８：04/12/15 01:35 ID:???

緩和されるかもしれないが、より多くのものを失う、と言えばいいかな。
大手の存在によって、ある意味中小サークルが「守られている」側面も含めてね。

コミケに取ってより大きな利を考えれば、諸問題は頭の痛い所ではあるが
それでもまだ「瑕疵」にすぎない、とも言えるわけで。
但し徹夜だけは、そろそろそうも言って居られなくなった、と言うところか。

>>189
「業界」にとっては難題山積になる可能性は否定しませんが、あれはそれこそしぶといですからなあｗ
まあ、今の形でこの先何年もわが世の春、と言うわけにはいかないでしょうが。
落とし所は早ければ来年中には決まるかな、とは予測しております。

むしろ問題は、企業方面に冷や水が掛かったときかと。
その場合下手をすれば、現在のコミケと言う形態そのものの危機かも、とは憂慮しておりますが。

192 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/15 02:12 ID:???

現実にはコミケは商品の見本市なんだけどね。まあいいか。

193 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/15 21:22 ID:???

>中小サークルが「守られている」側面

どうもイメージが沸きまへん。大手がどのように中小サークルを
守ってるんでしょうか？
もうすこし「大きな利」なるのものを詳しく教えていただけると
ありがたいんですが。

194 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/15 23:11 ID:???

まさか、大手狙いの海鮮がついでに中小も回るかも…とかいう感じの
「おこぼれ」の事を言ってるんじゃないよね？

195 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/16 00:10 ID:???

うーん、ワカラン。中小ってみんな「趣味」だから赤字前提のはず。
売り上げ絡みじゃないよな。

エロ規制問題や税金問題や著作権問題は、いずれも純粋に趣味で
細々やってる限りはオメコボシだった。現に80年代まではそうだった。
派手に儲けて、商売になって、常設店まで出来たから目を付けられた。故に業界筋で何らかの政治力を発揮しても所詮マッチポンプだ。

コミケって別にビッグサイト全館使用でやる、あそこ最大のイベントで
なくてはならない理由もないしな。10分の1くらいになっても全然
困らないことは春のスペあたりで証明されそうなヨカン。

あと企業方面に冷や水とあるが、もしその「企業」なるものが
アキバ系ヲタク産業を主に指すとしたら、ビジネス展望として
かなり暗い。既に市場規模の縮小傾向は止まらないし、主な購買層の
高齢化が進んでいて、中核となっている現20～30代のヒキコ（っぽい
アルバイターとか含む）の生活が破綻する時期が業界の破綻時期と
なる。

196 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/16 01:06 ID:???

今は８０年代ではなく、「お目こぼし」が通じる情勢でもない、と言うことですよ。
ではなぜある意味「黙認」されているのだろうか?

ある一定以上の「数」は、それだけで圧力になりうるわけで
ではその「数」を作り出すものとは何か?
金の卵を産む鶏を、よってたかって絞め殺す馬鹿はいないでしょう、そこから利潤が生まれる限り。

SPが出来るのは、本体にそれだけの余剰を生む力があるがゆえ。
馬鹿をやるにも後ろ盾が居るようになるとはね。
それでも馬鹿がやれるだけまだ平和と言う事かも知れず

ただ「より強い圧力」に遭遇した場合、すべては微塵と吹き飛ぶ、と
利潤によって動くものの見切りと行動の速さは、あきれるほどでありますから。
そこが最大の懸念かと。

つくづくコミケとは、微妙なパワーバランスの上の砂の城でありますね。
常に覚悟せよ、と。

197 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/16 01:56 ID:???

他者への数の圧力！それは解る。
実際数十万という人数は容易に弾圧を許さぬ人数だ。
しかもこの数十万は更に広い裾野を確実に持っている。
権力の理論として、現時点では烏合の衆でも
ここに変な圧力を加えると凝縮して強力な団体を生成しうる
レベルの数だ。

そして、その巨体を維持するためには接着剤として一定の
利潤追求者の内包が必要である、と。

確かにコミケはかなりの耐弾圧性を持っているとはいえ、いきなり
中小イベントレベルへまでの解体的縮小を許容できるのは
かなりの理念原理主義者だ。

うーむ、あまり巷間で聞かぬ型の立論にもかかわらず高い説得力。
結構中枢に通じている方とお見受けしますた。

198 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/16 03:47 ID:???

>>196
その「砂の城」とやらが崩れても中小サークルの痛みは
ないわけで・・・いっそのこと崩して元の鞘に戻るのなら
それでうれしいよ。

ぶっちゃけ漏れ、企業ブースなんか要らねえし。

199 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/16 03:49 ID:???

>>197
全然説得力ねえよ
只の妄想じゃん

200 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/16 21:54 ID:???

こりゃまたずいぶんと接着剤を塗りたくったものだ（ｗ

201 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/17 01:47 ID:???

存外商売サークルへの憎悪は深まってますな。
中小サークルの積年の負担感は小さくないようで。
まあ無理もない気もするが。
196で言われているようなことは理解しないでもないが
臨界点に達してる問題が徹夜だけとは到底思われない。

202 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/17 23:13 ID:Ba17zYkc

実際商売サークルのせいでかなり抽選枠が圧迫されてるのもじじつだからな。
コミケでもレヴォでもサンクリでも大手＋どこでも名前を見る商売サークルを含めると枠の半分行っちゃうからかなりの不公平感出ても仕方ないかと。

203 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 00:33 ID:???

問題を整理してみる。
商業サークルの問題点
1　基本的にコミケの主旨に反する。
2　混雑を助長し、スタッフと警備員を喰い、費用を喰う。
3　入手難に付随して転売屋、徹夜組が発生する。
4　行列整理の都合により抽選から除外され、他サークルを圧迫する。
5　入手難に付随してダミーが発生し、更に他サークルを圧迫する。
6　エロ本を大々的に取引するため、当局の監視を呼ぶ。
7　利益を揚げるエロパロが大半のため、著作権者の監視を呼ぶ。
8　大きな利潤を揚げるため、税務当局の監視を呼ぶ。
9　ショップから引っ張ってくる「客」のモラルが低い。

うーん、これじゃよっぽどの利益を振りまかないといつ「デテケ」の
大合唱になっても不思議じゃない。迷惑度は企業スペースやコスプレの
比じゃないぞ。　　

204 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 01:23 ID:nMbnafiA

こんだけいろいろあれば、大手を振って歩くなんて出来ないと思うのだが、普通は。
「何が悪い！」と開き直ってるから反発食らってるんだと思われ。

205 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 01:27 ID:???

　ショップ系商売サークルが嫌われ始めている理由はもう一つあって、
それは始めから中小サークルとは別物のサークルが増えて来たこと。
　昔は、A館サークルといえど評判を積み重ねて部数を延ばしていった
から、別に仲間意識から外れるような存在ではなかったし、小器用な
絵柄だけでなく内容の面白さで勝負している超大手も結構あった。
今は既存の大手からネットワーク的にのれん分けしたり、
ショップでの実績からのフィードバックが不可欠だから、
始めから商業的に戦略を練って掛からないと大手は難しい。
　最近で昔みたいに評判だけで壁までのしあがったとこなんて
「電車でD」んとこくらいじゃないのかね、もしかしたら。
　結果、最近の大手は内容的にも絵柄的にも始めから「いかにも」な
特定傾向に集中している。例のいかにも「虎」とかにありそうなヤツ。
　で、馬鹿が言うワケだ。「趣味や遊び半分で同人をやってるヤツは
向上心が足りない。オマエらはコミケに出る価値はない」ってね。

206 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 02:21 ID:???

今NHK総合で絵から見える人間的成長やってるな。
何か見てて思うこと多そうだ。
>>203=205
なんていうか、嫌われる所以をず張り言い当ててるよな。
今は初めから大手コミュニティに拾われ組み込まれることが多いから、
既存のサークルコミュニティと接点がまったく無いひとが大幅に増えたのかもね。

207 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 08:24 ID:???

　歴史を紐解けば、コミケは漫画大会に対するアンチテーゼだった。
表現内容、流通経路、出版方針などが規定されている商業誌の一極体制に対して、
素人があらゆる面で自由な表現を追及できる場を創造しようとしたのが発端だ。
その線引きがどこにあったかといえば、自由度だったと漏れは思っている。
だがその自由が何によって担保されていたかといえば、同人誌が文字通り
同好の士の間でのみ流通することを前提として存在していることだった。
　それが同人誌市場の拡大に従い、80年代後期から、一般社会に解放された存在に
変質していく。この一因が、大手サークルの存在だった。だがこの時点ではまだ、
それは状況に対して受動であり、中小サークルとの乖離は致命的でなかった。
乖離が表面化するのは、晴海後期バブルから有明にかけての時代だったと思う。
決定的だったのは、大手が同人誌を一般書店や同人ショップなどを用いて社会に
流し始めたことだ。それはそれまでほぼ唯一の同人誌流通の場として機能してきた
コミケや同人誌即売会の存在意義を根底から否定するものであり、同時にまた、
商業誌と同人誌の境界を破壊するものだった。これにより同人誌はあらゆる意味で、
商業誌と同じ規範を科せられることになってしまった。同人誌は同好の士への表現
媒体ではなくなり、インナーな流通でなら許される表現は許されなくなった。
表現に伴って負う社会的責任は対一般社会のそれと同じになり、ぐっと重くなった。
かつての自由でインナーな同人誌は大手に殺されたのだ。
　現在の大手は同人と商業のボーダーラインであり、またその存在が同時に両者を
ボーダレスにしているともいえる。そんな彼らの思想、活動、方向性が対内外に
与える影響は大きいが、しかしそれは同人本来のスタンダードでは絶対にない。
彼らがスタンダードではない、という再確認こそ、同人関係者が今すべきことだ。

208 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 08:37 ID:???

代表は、同人誌が一般書店で売られるようになった今、なぜISDNのうたれた本を
コミケで売ってはいけないのか、納得いく説明はできるのだろうか。
事実、コミティアでは販売を認めている。同人と商業のボーダレスを黙認してきたのが
準備会だったように思う。ボーダレスによって、同人本来の自由が奪われることを
当然知っていたはずだ。代表はなぜそれになんのフォローもしてくれなかったのか。
やはり今あの時代に抵抗しなかったことに悔いが残る。

このスレの>>1の命題にしてもそうしたボーダレス化が招いたものだろう。
本来、ただ漫画を描くことや、なにかの作品が好きで、その思いを表現したい人が
気軽にやれるものが同人であったはずなのに、同人作家の資質として、
そうした本来の動機よりも、技術力を求めるのが当たり前になっている。
これこそまさに、大手がスタンダードになっているということだ。いきなりこんなことを
言われるのでは、今の一般は怖くて同人をはじめることなどできないだろう。
一般が同人作家ではなく、ことごとく同人誌批評家に成り下がるのも当たり前だ。
もう、同人誌即売会に来る人間自身が、同人を素人漫画として赦し楽しむことが
できなくなっている。これは確実に自滅の道だ。

209 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 09:51 ID:???

>>208
× ISDN（サービス総合デジタル網）
○ ISBN（国際標準図書番号）

210 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 13:00 ID:???

>>208
そこまで歴史にくわしければ、これで分かるだろう。
なぜイワエモンは自らを「Ａ級戦犯」と自嘲したのか？
なぜ米の人はイワエモンを「コミケ第一の功労者」と呼ぶのか？
大分裂～拡大の際に出した答え、それがすべてであり、上層はそれを「是」としたわけだが
では「是」としなかった（ほかにも理由は色々あるが）彼らはその後どうなった?
歴史を引き合いに出すなら、このあたりも検証してもらいたい。

そして、イワエモンが最後まで警鐘を鳴らし続けた「意味」も同時に。
現状と次への鍵は、そこにしかないのではないか?

「２ちゃんで行われるすべての批判、思考、提案等既に上層部が通ってきた道」
それでもなお、叫ぶのであれば。

211 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 13:09 ID:jGYMYgA6

＞言われるのでは、今の一般は怖くて同人をはじめることなどできないだろう。

それはそれで問題無いと思われ。
そもそも文芸ってのは少数精鋭分野というか、送り手には腕利きが少数でＯＫ。
「裾野が広い程峰は高い」なんて例え話もあるが、あれは嘘。
芸術が特権階級のてすさびだった時代でも、名作は生まれている。

それに今ではＷＥＢもある。
文章系はむしろ即売会よりもWEBの方が向いている。
特に評論などは顕著で、完全にWEBに取って代わられているし。

212 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 14:00 ID:nMbnafiA

>>211
でもそれってコミケの存在意義を根本から否定してるような
コミケとは商業ラインに乗らない作家でも表現できる場を提供するってことじゃなかったのか？

213 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 14:26 ID:???

漫画は本の形になっている方が圧倒的に読みやすいが
文章系はWebの形でも本の形でも読みやすさはそれほど変わらない。
その上、即売会という形態では中身の吟味が非常にしにくい。
だから文章系はどんどんWebに移行してしまうだろう。
文章系のサークルはこれから受難の時代が来るかもしれない。

214 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 14:32 ID:???

でも、文章系とか評論系行って、見本誌開いて文字がビッシリあると俺は興奮するよ？

215 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 14:57 ID:???

大半がページをめくる感覚ってのをwebに持って来れてないし、
「色」という余計な情報が付くのがイマイチだな。

まぁ、読んで吟味する時間を考えると、本を即売会で、よりも
webを自宅で、の方が手軽だけど。
事前チェック用にwebでお試し版、本編は同人誌で、とか
使い分けるのが良いのかな？

216 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 16:49 ID:???

うんにゃ、書物という媒体はなかなか馬鹿になんないよ。
Webも普及しだして5～6年を経てみて、感じてる人も多いと思うけど、
webは断片的知識の蒐集には向いてるけど、体系的思想の集約には
向いてない媒体だ。

具体的にはオキニのHPがある日突然消失してしまったり、苦労して
完成したHP上のコンテンツが、完成して数年たつとなにか
バイト喰いのお荷物みたいに感じられてしまった経験のある人は
多いと思う。結局、HP上にしかるべきコンテンツを構築しえた人は
最終的には本を出さざるえないことになる。

そうじゃなくても、より安易に出来ない方が、思想的練度の高いものに
なるのは避けられないし。

数年後にはむしろ文章や評論でも普遍性に応じて、
web→同人誌→商業出版物
というステップアップ階梯がよりはっきりしてしまうとおも。

217 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 16:53 ID:???

>>211
名作を生むことがコミケや同人の存在意義ではない。
そもそも同人文化の峰の高さなど同人関係者は誰も指向していないだろう。
商業誌が表現活動の場として門戸が狭いからこそ、同人誌が生まれた。
誰もが気さくに表現活動をすることができ、あらゆる表現活動に場を与えることが
根本的な存在意義であるはずだ。だからコミケに来る一般は潜在的にサークルの
母胎なのであって、彼らが表現活動を指向するなら、それを門前で払うようなことが
あってはならないのだ。本来は。抽選が

218 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 16:54 ID:???

>213
評論・情報系はそうかもしれんが、長編小説を画面で読む気にはなれない。
少なくとも俺は。
まあコミケで文章系同人ってのは、最初っから受難だけどね。

219 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 16:55 ID:???

途中で送ってしまった。
そういう価値観からすれば、抽選がいかに悪かというのは、今更語るまでもない。
抽選のせいで一般とサークルは選別されてるし、サークルとスタッフの垣根も
できているといえる。しかし、この抽選から免れているのが中小サークルではなく、
今の巨大化の原因になった大手だというのも大きな矛盾だ。

220 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 17:04 ID:???

>>209
あ、間違えた。すまそ。

>>210
分かっている。が、それを全肯定することとは別。
構成員の一人としていうべきことは主張しなければならないし、もはや警鐘を鳴らせない
故人を追従し奉るつもりもない。第一、それでば、彼の価値観も過去の物になる。
さらにいえば、上層部が思考しても、彼らは誰にも訴えないのだから。
ところで、２ちゃんで行われるというより、せめて書かれると言ってほしいものだ。
別にここで思いついたことではなく、ずっと以前から持っている意見を書いただけなのだから。

221 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 17:58 ID:???

段々書き込みの行数が増えて
すっかりまじめなスレになってるなｗ

>>1はまだ見てるのかここ。

222 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 19:01 ID:nMbnafiA

なんていうか、今のコミケのサークル、特に一定以上のレベルの人に
最初っからサークルって人がふえたからじゃないのかな。

一般からサークルになろうとしても抽選の壁があるからなかなかいけないしね。

223 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 19:20 ID:???

いわゆる大手の中には完全な「分業制」でやってる所もあるからねー。
某少年誌風のパロを毎回作っている所で俺の親戚が実際にその手伝いをした事があって
その時の内情を聞かされたんだが、そいつが任されたのは作業の割合としてはほんの
少しで、そういう人間を何十人も使って一冊の本を作っているんだそうだ。
一人で書いてプリンターで刷って製本している俺とはえらい違いだ（笑）。

ここまで来るともはや『産業同人誌』とでも呼んだ方が良いのかも知れんね。

224 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 19:37 ID:nMbnafiA

>>223
でも今は個人誌全盛だから、そういう合同誌は珍しくなってきてるな。
っていうか特定できるくらい少ない。

225 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 19:39 ID:ZHBqAgpA

現在、コミケットの抱える問題と、その解決が難しい理由の大半は、
参加者の人数が余りにも大量であり混雑が激しい事にある。
さて、カタログに記載されたアンケート結果によれば、実はサークル
参加者の実に９０％が５００部以下の泡沫サークルである。
参加サークル数を半分にして、机の卓数を減らし、通路を広げれば、
混雑が減り、それに起因するあらゆる問題が一挙解決ではなかろうか。

226 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 19:49 ID:???

>>225
問題は「一般参加者が」どこを目当てにしてるかだろ
企業と同様に大手も隔離しちまえばそれこそ「あらゆる問題が一挙解決」する(ﾟ∀ﾟ)

227 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 19:52 ID:nMbnafiA

>>225
ならんならん
むかしそれを体現したA館体制やハトコミってイベントがあったが、何も代わらんかった。

228 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 20:02 ID:nMbnafiA

結局のところ、大手サークルに一般以上に金銭なりなんなりの負担をしてもらうしかないとは思うんだよね。
リスクもあるが4桁万円売り上げる場を与えられてるわけだから、いることによってかかる負担をしてもらってもいいんでないかね？

229 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 20:11 ID:???

スタッフ自体が大手の同人誌を目当てにしてるから大手は落ちん

230 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 20:22 ID:???

現在のスタッフでもサークルでもない参加者のなかで
本来の一般参加者と225みたいな色惚けた産業エロ同人誌の「客」の
比率が気になるところだな。

近年、相変わらず来場人数は微増を続けているのに、実は会場内での
体感混雑は緩和傾向にある。
既に晴海時代から相当高レベルの混雑さばき術を身につけて来た
スタッフのさばきが急に劇的向上を見せるはずもないから
この傾向は来場者の平均滞在時間の減少にあると言われている。

楽しくて帰りたくない一般参加者と違って「客」はさっと来て、
さっと行列に並び、さっと帰るというわけだ。

ホント、コミケそのものに興味のない「客」がいなくなったら
どの程度の効果があるかが知りたいところだ。

231 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 20:46 ID:???

>>230
なるほどねー
午後2,3時を過ぎるともうそれ以上の売り上げが望めなくなるのも
そういう「客」の行動原理を考えれば確かに納得できます
まあ細かい実情はジャンルによっても違ってくるでしょうけど

一分一秒でも長くその場に居たいと思う俺は古い種類の人間なのかな

232 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/18 23:31 ID:???

>>231
古いかもしれんが、漏れもおまいと同じ種類の人間だ。

最後までコミケを支えるのは漏れらのような参加者だよ。
客はコミケを支えない。利用するだけだ。

233 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 00:08 ID:???

>>231
最後の1時間でどれだけお宝を発掘できるかが勝負じゃねぇか。
すいてるし、ゆっくり吟味できるし、コミュニケーションもとりやすいし。
もったいないよな…

234 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 00:29 ID:???

ただ、少し目を引くようなところは売り切れのことが多いんだよな、島中でも・・・

235 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 00:33 ID:???

島中は10部で完売なんてのが殆どですから

236 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 01:00 ID:jfS8z3xk

いやー、いいところとか１００～２００とかもってきて12時までに売り切れとか結構おおいからなあ

237 ：231：04/12/19 01:42 ID:???

コミケを支える、なんて大層な事が自分にできているとは思えないのですが(^^;

実売数十部程度のピコ手に過ぎないながらも、見てくれる人からその場で直接
感想が聞けるのはやっぱり楽しいですし、自分がいない時に誰か来たら…と思うと
もったいなくて開催時間中は結局スペースをほとんど離れられません

とりあえずコミケに迷惑はかけていないと思うんですが、大手狙いの人から見れば
やっぱり自分は邪魔な存在なんでしょうかねえ

238 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 01:56 ID:???

参加からまだ二年目の青二才だが、毎回始発出撃+終了拍手するまでは
絶対に帰らないぞ俺('A`)生まれつきのオールドタイプ？

コミケ終盤になると、買ったときに執筆者と短いながら会話できる。次も頑張ってくれ、期待していると声もかけれる。

ところがこれが大手じゃ声かけるどころか、ダレが作者かすらもわからない。
それなのに、スペースが見えないくらい遠い最後尾からひたすら並び、新刊既刊の値段も
内容も見せてもらえないまま薄っぺらくて高い本を買う･･･しかもご丁寧に紙バッグ付きで。

コミケは、売れる人にとっては即売会の名を借りた商業活動地なのでは？と疑ってしまう。

239 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 02:07 ID:???

参加形式によっても、サークルの規模によってもコミケ像は全く違う。
というか、参加者の数だけコミケ像があるというべきなんだが、
その幻想が昔はまだもう少しズレが少なかったんだよな。共有できていた。
今はそれができなくなっている。とっくの昔に指摘されたことだけどな。

240 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 02:45 ID:4rD69CfM

>>227
A館体制はそれなりに効果を挙げていたよ。
何故か取り止めになったけどな。

241 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 02:56 ID:???

神輿があるから人が集まる。
人が集まるから祭りになる。
年に二回の祭りだからみんな参加したがる。
もし本気で「交流が」と主張するなら小さいイベントに行けば良い。
ただ通り過ぎる人ごみを前に座って本を売るだけより密度の濃い交流が出来るはずだ。
イベントの数もコミケの比じゃない。頻繁に同じジャンルで参加すれば親しい同士も見つかるだろう。

素人の表現の場から生まれた「価値」。それを否定するのはすなわち自分達の活動の否定に繋がる。
一人でも多くの人に読んで欲しい、一人でも多くの人に喜んで欲しい……その結果が大手だろ？

求められないヘタレ、ダミーを弾くために予選の場でも用意できれば良いと思うんだがな。

242 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 03:13 ID:???

男性向けの中小イベントは首都圏にない罠。
レヴォが終わる今、オールジャンルはサンクリ・コミクリぐらいしかない。
ぷにケ等があるとはいえ当てはまらないジャンルも多い。
ある意味で女性向け以上にジャンル（属性）の分裂が激しい世界だ。

コミケから初心者サークルを排除するべきとは思わないが、
コミケ一極集中もたしかにおかしいとは思う。
男性向けありのオンリーイベント開催が難しいのはわかってるんだが
（一歩間違えれば猥褻物頒布会と見られかねないわけで）
広い意味での女性向けイベントが乱立している状況が
女性同人人口の拡大とジャンル隆盛に寄与しているのは間違いない。

243 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 03:18 ID:jfS8z3xk

>>241
おかしいなあ
コミケ除いても6つもあるのに、みんな同じ事いうのはどうして？

244 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 03:22 ID:???

>>241
予選の場ねえ…見本誌の事前検閲でもやりますか？
そこまでして「ヘタレ」を弾きたいアンタにこそ他のイベントをお勧めしたい…いやもう潰れたか

245 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 03:57 ID:???

全員が上手くなっても其処から更に選別されるからな
結局は考えるだけ無駄って事なんだろうな

246 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 04:35 ID:l07tJBto

>>243
すまん、あんたが何言いたいか理解不能。

>>244
実力で席を勝ち取る気概すらない奴がコミケに何をしに行く。
何を持って何をしに会場に行くか少し考えてみたらどうだ？
運で勝ち取った席に座って一日人ごみ眺めて過ごすだけのヘタレはそんなに偉いのか？
そこに数十人、数百人の客が訪れる奴を置いたほうが有意義じゃなかったか？

247 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 04:55 ID:???

>>246
表現の発表の場であって
客取り合戦の場ではないのが理想だと思うんだが

248 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 05:02 ID:l07tJBto

>>247
表現の場は今はインターネットがある、24時間発信し放題だ。
コミケは多くの人が各々の求める何かを買いに日本全国から集まる特殊なイベント。
客を取り合う必要はなく、誰かが求める何かがそこにある確率が高くなれば良い。
その何かを提供する側が実力に関係なくふるい落とされるのは
求める側、提供する側双方にとって損であるとしか言いようが無い。

249 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 05:13 ID:???

>>247
損か得か、ではなく、コミケというイベントぐらいは理想を掲げていて欲しいと思うな…
インターネットでいいなら、それこそ一見して絵がきれいな所には人が集まりやすいだろう。

ヘタレだとしても、前を通った誰か一人でも共通の何かを感じてくれるかもしれない
という可能性もゼロではない。
対策すべきは、ヘタレじゃなくダミーだと思うよ。

250 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 05:30 ID:l07tJBto

>>249
損得勘定と言うと難しいかもしれないが、参加者全体の満足度と考えてもらえないだろうか？
5人の買い手と1人の売り手より、50人の買い手と1人の売り手。
前者が無価値と言うわけではなく、あくまで全体の満足度の向上のためにより確率の高い方を選択する。
実力さえあれば受かるというシステムであればコミケ全体のレベルも上がるし、
目当ての物を買ったらすぐ帰るという人も比較的少なくなるだろう。

準備会の理念や資金の問題で予選や審査といったものはまず実現しないだろうから夢想に過ぎないが。

251 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 06:51 ID:???

>>247
それは理想ではなく、現実でなければならない。

>>250
全体のレベルだの、実力だのと別の価値観でカムフラージュしているが、
本質は消費者に媚びろといってるだけ。それこそがコミケが元来否定してきた
商業主義であり、コミケと対極の発想であり、ぶっちゃけお客さんの発想。論外。
またいっておくと、コミケはレベルアップなど主旨として求めていないし、
規模や質で同人誌即売会の頂点に立つことも指向していない。
勝手にそんなレッテルをコミケに要求するな。コミケをエリート同人だけの場と
考えるのはいい加減にやめれ。逆だ。コミケが同人誌即売会の頂点だとすれば、
それはコミケが落書きからプロまであらゆる表現を受け入れようとしてきたからであり、
それがために巨大化し、それがために全国から人が集まるようになった。
決して選別があったからではない。まったく逆の要因だ。

エリート同人だけを参加させてきたレヴォの実験が失敗に終わった。そんなものだ。

252 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 07:22 ID:???

皆が大手の本が欲しがってるわけじゃないし。
興味なければ大手だろうが、いらない。
ヘタレでもマイナーな自分の好きなジャンルの本が欲しい。
大体、自分で金出して作って売れなきゃ自分が損するだけだなのになー。

253 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 08:13 ID:l07tJBto

>>251
お前の原理から言えばコミケは全サークル抽選にすべきではないか？
今の当選システムは多くの客が待っている実績あるサークルがまず当選、
そしてその他サークルが抽選と言う形になっている。
つまりカスからプロまで受け入れる懐の広さと同時に
消費者視点の商業主義的選別が行われているということだ。
丁度、妥協案的な形態を取っていると言える。

理念を取るか、参加した買い手と売り手の満足を取るか。
席が余ってる状態で選別することが正しいとは言わないが、
席が無い状態で全てを運に委ねるのは不健全。
ヘタレが己の腕の無さを嘆くことと、努力家が不運に嘆くことが等価であって良いとは思わない。

レヴォに関しては詳しく知らないんだが、商業的な失敗なのか、主催者が終了させただけなのか。
客やサークルが集まらず会場の費用すらペイ出来なくなったのであれば商業的失敗だが。

>>252
ジャンル保護には賛成。
ヘタレの本を積極的に欲しがる人間はごく稀だが、マイナージャンルを欲しがる人間は少なくない。

254 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 08:13 ID:jfS8z3xk

ぶっちゃけそんなに選別したいなら、今度レヴォがなくなるから、その後継いべんとたちあげてそっちでやれ

255 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 09:07 ID:???

>>253
ってか、抽選じゃないサークルってどれくらいあるの？
偽壁レベルなら「落ちました～」ってとこもあるから抽選
だろうし、毎回必ず外周、ってとこくらいだろ？
外周って殆ど行かないんで、そういうサークルがどのくらい
あるか、マジで知らないんで教えてもらいたいな。

で、それが各日数十オーダーなら、抽選にはほぼ影響を
及ぼさないはずだけど。

256 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 09:22 ID:???

>>253
むろん一番良いのは一切の抽選がないことだろう
しかし現実には物理的な制約があるから止むを得ず抽選が行われている

「消費者視点の商業主義的選別」？
どこかのアホ企業の新人研修で聞かされそうな言葉だが（笑）
それはともかくアンタは重大な思い違いをしている
いわゆる「大手」サークルを抽選で優遇しているように見えるのは混雑対策などの
必要性で仕方なくそうしているんじやなかったかな？
（落選した「大手」が島中に委託したりしたら目も当てられまい）

「満足」とか「努力」とか言うのは勝手だけど
それはコミケという「場」が先人の勝ち取ってきた遺産であることを前提として
理解していない極めて奇形的な発想でしかないことに気付かにゃいかんよ

257 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 10:12 ID:???

なによりコミケで近距離で成長が実感できるとか
新しい出会いってのが嬉しいんだろ
いや、80年代を知らない奴らは違うのか？

258 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 10:37 ID:???

>>255
それなりに人気があると思うサークルの当落をチェックして
およそ半分当選、半分落選なら公正な抽選が行われていると考えていい。

>>256
壁に限らず実績や人気のある中堅～サークルは100％でないにしろ、ほぼ当選していると思うが？
データを示すことは出来ないゆえ主観ですまんが、そう感じた。
今回はさすがに落選したサークルがよく目に付いたが。

買い手にとっても売り手にとっても、求められないサークルが足切りされることはプラスになる。
だが、確かにこの視点がコミケに参加したその場の買い手、売り手の充足のみを考えた狭い視野であったことは認める。
また、それがコミケで起こりえない事だろうことも理解している。
数百人が求めるサークルが落ち、誰一人として求めないサークルが受かる。
それに対し理不尽さを覚えることに変わりは無いが、それがコミケと言われれば納得する他無い。

コミケが存在し続ける間はおそらく同等規模のイベントは実現不可能だろう。
だからこそコミケには他のイベントでは成しえない理念を掲げて欲しいんだがな。

259 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 11:12 ID:???

>258
抽選率50%というのは表面的な数字。
何度申し込んでも書類不備を出す池沼サークルは落とす。
在庫のペラ本10冊のみ持ち込みとかも優先的に落とす。
つまり毎回新刊出してるサークルは結果的に優遇されてる。

申込書に実売数と持ち込み予定数が必須記入事項になってることは
案外知られていないようだ。

260 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 11:14 ID:???

むしろ一般参加者に対して、初心者は迷惑だからいきなりコミケに来るなと言いたい。

261 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 11:16 ID:???

>>258
とりあえず納得できるんならそもそもなんでこのスレに書き込むんだか…（苦笑）

サークルの優劣の決定を「市場原理」に委ねるアンタの価値観は、最終的には同人文化
そのものを破滅へと追い込むものに他ならないのだが、それをここで語るのは適切では
ないかも知れない

でもせめて、コミケが「市場原理」への言わばアンチテーゼなものとして発足して、その
後もかなり微妙なバランスの上で継続してきた、ということはとりあえず想像できるよね？
朽ちた吊り橋の上で盛大なダンスパーティーを続ければどういうことになるかも…

262 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 11:24 ID:???

市場主義だ、コミケの理念だなんてどうでもいいから。
へたくそはコミケに申し込まないでね☆ミ

263 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 12:31 ID:???

とりあえず、俺は大手の列なんぞ並んだこともないし
これからも並ばない、大手の本自体に興味ない、邪魔だ。
どうせバカ高い本をｻｷﾞまがいに販売してるんだろうと
偏見なのは承知で、そう思っている。

でも、楽しみにしている人もいるんだろうから
大手はくるなとは言わないよ。

264 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 12:35 ID:???

>>258
＞それなりに人気があると思うサークルの当落をチェックして
＞およそ半分当選、半分落選なら公正な抽選が行われていると考えていい。

すまんが、「それなりに人気がある～」ってとこを知らないんだ。
漏れ、自分の興味のあるとこには行くけど、「人気のあるとこ」
って判断基準は持ち合わせておらんので本気で判らんのだ。
で、教えてもらえないだろうか、と聞いている。

265 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 12:59 ID:???

>>264
搬入数で人気は判る。
搬入数多い順に並べて上から当選させていけばＯＫ。
ていうか現状は既にこれに近い形になっている。
多分皆が思っている以上に大手、中堅と雑魚の数に
開きがあるから余り目立たないだけで。雑魚が本当に多い。
ただ、ジャンル毎の枠が事前にある程度決められているので、
搬入５００冊の中堅サークルが落ちる一方で、別ジャンルの
搬入１０冊の雑魚が受かるって現象が起きている。
枠を取り払えばより公正になると思われ。

266 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 13:09 ID:???

なんでもかんでも根拠を求めるのはこういう場所では無意味だが、
265まで言うならなんらかの数字的根拠がほしいところだなあ。

267 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 13:20 ID:Kk8pd82w

物理的な制限のため選別が行われるって言ってる奴がいるけど、
委託に制限をかければ物理的な問題は回避できるだろ。
仮に制限を破る奴が出てきたなら準備会の大好きなブラックリストやらに
乗せればいい。

ただ、ヘタレサークルなんて企業へのアピールに過ぎないからな。
コミケはヘタレも参加しているアマチュアイベントです。だから大手がエロパロ描いて
金儲けしていてもどファン活動です。みたいな。

268 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 13:46 ID:???

>>266
カタログのアンケート結果を見てはどうか。

269 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 13:51 ID:???

> 企業へのアピール

アマチュアイベントの中に「大手」が現れてカネモウケをし始めてからそれ以外の
サークルがカモフラージュ呼ばわりされるようになった、というのが真相なんだろうけど
その辺を本末転倒して認識しちゃってる奴があまりにも多いよね

イナゴが餌を喰い尽くしたら周りも道連れにして全滅しかねないのが問題なんだ
あーヤダヤダ

270 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 14:08 ID:???

>>253
視野が狭い。なぜ大手が当選するのかの理由は他の人が説明したとおり。
コミケ参加者として運営方針を論じるなら、運営者としての視点も持て。
コミケは自主イベントだ。ぶっちゃけた話、抽選されたくないサークルは、
参加者として自主性を発揮してスタッフもやりご褒美の青封筒をもらうか、
表現者として努力して落選させられないようなサークルになればいい。
なにもしなければ抽選の対象になるだけだ。
どうするかはそのサークル自身の判断の問題で、他人がどうこういうものではない。

>>267
そんな無責任で場当たり的な運営ができるか。
大体、他人のやってることをどうこういうな。そのヘタレ活動すらできないくせに。

271 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 14:09 ID:???

>>265
＞搬入５００冊の中堅サークルが落ちる一方で、別ジャンルの
＞搬入１０冊の雑魚が受かるって現象が起きている。

それの何が問題なのかさっぱりわからない。
コミケは発表のための場でありそれ以上でもそれ以下でもない。
お客さんのお前にとって不都合なだけだろう。

272 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 14:15 ID:???

>>269
本当にこういうことを平気で言える連中が来るようになってから
コミケの参加者の質は猛烈な勢いで低下していると感じるよ。
準備会に一番対処してほしいのは理念の啓蒙だ。
理念を理解せず、また賛同しない奴を参加禁止にしたほうがよっぽどいい。

でも、カタログに理念を載せてない時点で、とっくに準備会は一般を同志としては
見限ってると理解してるけどね。一般には最初から期待してないよってことだろ。

273 ：272：04/12/19 14:25 ID:???

ああ、「こういうこと」ってのは>>267みたいなことね。
誤解されないようフォローしとくわ。

274 ：269：04/12/19 14:28 ID:???

ああびっくりした（笑）

275 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 14:40 ID:???

いやしかし、多数への発表手段が、商業誌か即売会位しかなかった時代の
「理念」はそろそろ見直しの時期だろう。現にカタログには載せなくなったのが
そが第一歩。次はアピール。

276 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 14:43 ID:???

>>274
すまん(w

20周年記念資料集を読み返してみたが、昔はアピールで理念に賛同する人たちの集いと
いうようなことをちゃんと書いてたんだよな。今の一般は理念の存在すら知らないし、
コミケがそういう同志の集会だとも知らないだろう。
今の一般は明らかに昔の一般より参加者としての格付けは落ちてる。
客はいないといってるが、そんな呼びかけで済ましてること自体がそもそもな。
ある意味、哀れではある。

277 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 14:45 ID:???

>>275
理念の内容も知らないからチンプンカンプンなこといってるし…本当に滑稽だよ。

カタログに載せなくなったのはお前らが見限られたからだよ。
「来訪者」や「お客さん」に呼びかけてもしょうがないってことだ。

278 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 15:29 ID:???

理念をカタログに載せるとしたら冒頭しかないんだが
（まんレポの前のページにあったら変だろ？）
ページ開いていきなり抽象的な文章が載ってると
今の連中はその先全部読み飛ばしちゃうんだよなあ。
最低限、注意事項は読んでもらわないといけないから、
ストーリー漫画に仕立てたり工夫してるわけで、
その一環なんだろうなあ。
せめて奥付ページにでも載せておいてくれないものか。
（奥付があんなところにあるのも変といえば変だ）

279 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 15:52 ID:???

理念は参加心得だと思う。
漏れはサークルやっててスタッフも経験あるが、一般にしてみれば「コミケにお客はいない」と
いわれても、自分たちがやってることは金払ってカタログや同人誌を買って帰るだけで、
お客そのものだから、「お客じゃなく参加者」とは一体何なのかという疑問があると思う。
理念をわきまえていることが答えなのに、これを知る機会が一般に与えられないのはどうか。
参加者の心得は教えず、ただ機械的にルールを守ることしか要求しない。
まさに子ども扱いで、見限られているとしかいいようがない。

280 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 16:06 ID:???

2chで言えば最初の頃は普通の検索にはほとんど引っかからなくて
ある程度ネット慣れしている物しか来なかったし人も少なかった。
だからIDなんてなくても運営に問題は無かったんだが、検索に
簡単に引っかかる時代になってから人も増え、ほとんどネット慣れ
してない奴まで簡単に来れるようになり荒らし対策が必要になった。
そんな感じ。

コミパがネオ麦事件のような物だったとしたら、これから
何回か大きな波が来るんじゃないかな。

281 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 16:21 ID:???

抽選以外のふるいのかけ方ってあるかな。例えば参加費を倍にしてみるとか。
当分の間、新規サークルの申し込みを受けつけないとか。

282 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 16:34 ID:???

>>281
今までのレスを読み返してからこいｗ

283 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 17:03 ID:???

いや、ここで追求すべきは>>280のコミパ発言だろw

284 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 19:17 ID:???

どうしてそんなに、一般参加者にばっかり都合のいい話ばっかりしてるんだ？
コミケットの運営費は、ほとんどがサークル参加費なんだから
一般ごときに偉そうなこと言われる筋合いはないと思うんだが。

285 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 19:34 ID:???

やる気の無い下手くそは自重しろってことには強く同意。
自分はこれを表現したいって強い意思で本を作り参加しているならともかく、
適当な本を作ってイベントの雰囲気を味わいに来てるだけの雑魚が多すぎる。
上手い下手に限らず、真剣な奴が落ちて適当な奴が受かるケースも多いだろう。

286 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 19:42 ID:31goExkU

大手サークルの同人誌をスタッフが取りおきしてもらってる時点で
理念なんて語られてもな

287 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 20:20 ID:???

>>286
それ問題か？　当事者合意の上だろ？
それに取り置きは個人的なつながりで行われているケースも多くある。
そうした「交流」は理念上、コミケの存在意義のひとつとして規定されているはず。

ムカつくなら大手の人と直接、間接的に友達や知人になって取りおいてもらうように
なればいい。漏れだってそういうサークルいくつかあるよ。
交流をバカにしてるから、参加歴を何年重ねても並んで買うハメになってるのでは。

288 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 21:06 ID:???

なんか話がかみ合って無いよね。
下手本を擁護する人って>>285みたいな意見ってスルーだよな。
「コミケの理念」とか「お客参加者は来なくていい」とか話そらすけど、
時代の変化についていけれない人は引退したらどう?
自分から上手くなろうと努力しないで、下手糞でも良いって開き直ったり、
周りの環境に責任転嫁するのって最低だよ。
「お客参加者」はある意味シビアに「欲しい本」を求めているんだから、
その心をつかめないのは恥だよ。
間違っても「お客参加者」が間違っているなんて言えないけどな。

289 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 21:12 ID:???

じゃあ時代の変化についていけない米やんにも引退してもらわないと。

290 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 21:20 ID:???

>>285をスルーというが、とっくに答えているからレスの必要はない。
他人の意欲を批判するなら、自分が同じ土俵に立ってから言え。

時代の変化？　場違いな人間が場違いな主張をしているだけだろ。
コミケは客に媚びる商業主義ではない。何度も同じ事を言わせるなっての。

291 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 21:24 ID:???

>「お客参加者」はある意味シビアに「欲しい本」を求めているんだか
>ら、その心をつかめないのは恥

あのね、なんでもいいから本というものを作ってみたくて
作ってみた素人衆がお金を出し合って交換会をやってる。
それがコミケなの。
時代とかじゃなくて今も昔もなにも変わってないの。
いまだにコミケの主たる運営資金はそうやって出し合ってるのが
主なの。

だからコミケで「商売」やってるヤツもその「客」も単なるイソウロウ
に過ぎないのよ。
オマエの台詞は家賃も払わぬイソウロウが家人を「邪魔だから出てけ」
といってるに等しいのよ。だから当然こういわれるわな。

オマエが出てけ。二度と来るな。

292 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 21:28 ID:???

今のお客様気分の一般が来ることなんて求めてない。誰もな。
サークルが作った場に自分から群がってきてる分際で、でかい口を叩くなっての。

293 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 21:40 ID:???

>>290-291そう言って逃げてるだけじゃいつまでたっても上手くならないって。
素人だろうが、下手でいいわけないじゃない。
「商売」や「客」を目の敵にしてるけど、参加者の意見を聞いて本作りに生かすって必要じゃない?
確かに顔なじみのこじんまりとしたイベントなら、自己満足の本で良いけど、
コミケというところはもう大きくなってそういうイベントじゃないじゃない、
だから「時代の変化」って言っているの。現実を見ろって。
コミケはこんなイベントじゃない、なんていうのは駄々っ子だし、現実逃避。
自分とあわないのであれば、どうぞご引退を。誰も困らないよ。

294 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 21:47 ID:???

>>293
コミケで売られているものを目当てに群がってきた部外者にすぎない者に、
コミケの運営方針にもサークルの活動方針にも口を出す資格はない。
その理屈はお前がお前のサークル活動で実践しろ。お前がやってから言え。
そもそも商売をやりたければコミケに参加せず、商業誌に投稿しろ。

＞コミケというところはもう大きくなってそういうイベントじゃないじゃない、
大きくなったのはあらゆるジャンル、あらゆる表現を受け入れた結果に過ぎないと
いっただろうが。ログを読んでレスをしろ。

295 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 21:50 ID:???

>>293
アタマわるいヤツだな。
コミケがでかくなったのは事実だが本質はなにも変わってないって
何回も言ってるだろ。
大手の売上なんてコミケの財政に対して直接の貢献はゼロなんだよ。
つまり、コミケはオマエラみたいな「客」には何ら支えられてないし、
あーだこーだ言われる筋合いもないってことなんだよ。
オマエが思ってる「現実」なんてものはどこにも存在しないんだよ。
コミケがそんなイベントじゃないという方が事実なんだって。
とらのあなと勘違いするな。

296 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 21:50 ID:???

>>293
＞下手でいいわけないじゃない。
＞必要じゃない?
上手くなることなんて求めてない人でも参加できるのがコミケだ。下手で何が悪い。
他人の意見を聞くことも必ずしも必要じゃない。それはその作家の活動方針による。
端的にいって、自己満足の本でもいいのが同人誌だ。お前は根本的に勘違いしている。

297 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 21:51 ID:???

むしろ大手や客は運営上の負担。サークル参加費上昇も彼らのせいといっていい。

298 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 21:54 ID:???

>>293
別に参加者の意見なんて聞く必要なんて無いのよ。
趣味で好きなものを好きなように情熱もって描く。
結果として売れたのなたともかく、売るために媚びるのは同人としては異端ではあるわな。否定はせんが。

ときどきその「好きなように」とか「趣味」とかを盾に商売の責任逃れを図る商売サークルがいるから困ったもんだが。
かなづらとかさなづらとかさなづらとか

299 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 21:58 ID:???

とういか、下手なら努力してないと決め付けている時点でおかしいだろう

自分に下手だと自覚があるならば、上手くなりたいと願い
努力するものも多いはずだ。
コミケに参加申し込みをするかしないかとは関係ないし
自分の表現を向上させようと努力することは
「お客さん」にああだこうだと言われるようなことでは無い。
「同好の士」との交流で変化することはあるだろうがな。

300 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:06 ID:???

他から見れば下手で誰も買わないかもしれないが、
俺が欲しいという本があったりするんだよ。

301 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:07 ID:???

ちと話やや仏陀切るけど
>>285はサークルごっこしたいだけの奴のこと言ってるんじゃないか？

302 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:08 ID:???

頭固いね。建前はいいよ。
今のコミケは少なくとも昔とは違うのは確かだろ。
理念は変わっていなくても現実はかなりの部分で商業主義が幅をきかしているのが事実。
そして多くのサークルさんが買ってくれた人の意見に一喜一憂しながら上手くなっていく、それが「現実」だろ？
逆に買ってくれた人の意見に耳を貸さないサークルって問題じゃない?
しかも完成度が高くて素人が口を出すのもはばかられるような作品じゃなくて
誰が見ても下手糞な作品だったら…

売り言葉に買い言葉じゃないけど、なんか感情的だよ。
俺だって迷惑な「お客参加者」は来なくていいと思うし。
ただそれ以上に「自己満足・厚顔無恥な下手糞サークル」も同じくらい迷惑だろ。
もっと努力して上手いサークルが参加したほうが良いだろ?

価値観の違いというものもあると思う。俺が下手だと思っても他の人が上手いと思っていることだってあるだろうし。
でもそうなると結局多数の意見＝売り上げが一番客観的な数字だろ。
だから売れないっていうのは何か問題があると思わないとまずくないか?

303 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:10 ID:???

しかしこのスレで疑問に思うのは「外周大手=上手いやつ」と
ホンキで思ってるヤツが結構いることのほうかな。

上手いか？アイツら。そんなに。上手いから大手なのか？
じゃあなんでソイツらの大半エロなんだ？
キャラ創作能力不用なパロが少なくなくないのはなぜなんだ？
エロ産業的マーケティングに則った本が大半なのはどうしてだ？

オレは連中は三流以下の四流の「プロ」だと思ってるよ。
売れるための本をホンキで作っててあの程度のものしか出来ない
連中じゃン。生活掛かってンのに。

なんかさあ、同人誌作ってるヤツ全員をエロ漫画家志望者かなんかと
混同して上手いへたを語ってる馬鹿がいないか？

304 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:17 ID:???

ここは嫉妬と僻みが渦巻くスレですね。

305 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:18 ID:???

>>302
同人誌なんて本質的に「「自己満足・厚顔無恥」なもんだろ？（笑）

「誰が見ても下手糞な作品」は存在しちゃイカンってか？
どうしてこういう優性思想が大手を振ってまかり通ってるんだろ…

306 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:19 ID:zMVmhHKs

「上手い」ってのは難しいよな、絵の技術や話の巧緻で見ると
エロパロ書いてる壁よりも、創作ジャンルの島中の方がレベル高いのいっぱいいるし

というか
「海鮮のボクチンの欲しいサークルが落ちてて、欲しくないサークルが受かってるのがむかつくー」
って主張のこのスレで、真面目に議論する意味なんてあるんか？

307 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:20 ID:???

大手を西館に隔離するとか出来ないのかな?
企業と大手の西と古きよき昔のほのぼのコミケの東
逆でも良いけど。

308 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:21 ID:???

>>301
本来、問われているのは表現意欲だけで、ごっこだっていいというのがコミケだ。
キャパが限られている状況では、その心情はわかるし、問題視されるのかもしれないが、
そもそも、サークルごっこかどうかってのは客観的には判断できない。
活動方針はサークルの自由だ。

309 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:21 ID:???

>>305「勝ち組･負け組」のご時世ですから…

310 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:23 ID:???

>>302
＞だから売れないっていうのは何か問題があると思わないとまずくないか?
それを問題と思うか思わないかすら、コミケという場では自由だろうと思う。
つまり、お前と俺はどこまで行っても意見が平行線と言う事で
それもいいじゃん、ということなんだろう…

311 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:26 ID:???

>>302
だからそれはお前の脳内現実だ。売れているから上手いわけではないし、
批評があるから上手いわけでもない。その因果関係は全く証明されてない。
また現実が仮にそうだとしても現実を追従するという話にはならない。
そういう即売会がほしいならコミケにいけ。

＞逆に買ってくれた人の意見に耳を貸さないサークルって問題じゃない?
最初の意見とズレてきてるな。より多くの客のニーズにこたえろといってただろうが。
購入者の意見を聞くことと一般大衆のニーズにこたえることは全く違う。

＞俺だって迷惑な「お客参加者」は来なくていいと思うし。
いや。理念も知らないお前がお客さんだよ。

312 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:29 ID:???

>>305
まかり通ってるのはお客さんの間でだけだよ。

そしてそんなお客さんはコミケの運営方針になんの影響力も持たない。
我々はただ、それが間違っているという声をあげていけばいい。間違いは正さないとな。

313 ：311：04/12/19 22:34 ID:???

ああ、訂正。
＞そういう即売会がほしいならコミケにいけ。
「コミケ以外に行け」だな。

314 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:35 ID:???

>>303
誰も「大手＝上手い」とは言ってないんじゃない？　「大手＝需要がある」かと。
それでも大手には需要を作るだけの最低限の上手さはあると思うが。

原理主義的にコミケを守ることを否定はしないが、今回のように半数のサークルが落選し、
真剣な者が落ち適当な者が受かるのは「表現の場」としても決して良い傾向ではないと思う。
コミケと同等の理念は他のイベントも殆ど同じ物を掲げている。
しかし、万単位の落選サークルが出るイベントはコミケだけであり、全国から参加者が集うのもコミケだけだ。
規模やイベント自体の外的評価が通常のイベントと異なる以上、理想を追うだけが道ではないと思う。
理念を守り続けることによる弊害が強い意欲ある表現者の機会喪失だ。

なんだか宗教的な原理主義と合理主義の争いのようだな。

315 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:45 ID:???

エロ系だとさ、部数10倍ベースってのは実感だね。

はっきり言ってオリジナル創作エロなしで200も売り上げるサークルが
あったら、とりあえず1冊手にとってみる価値ありだろ。
文章系や趣味系でも同様。

でもさあ、どんぴしゃりの流行りものエロパロで300売るのに
ひいひい言ってるサークルがあったとして、302はどっちが上手いと
判定するんだろうな。

ジャンル毎の換算計数でも設定するのか？
売れるジャンルを選ぶのも努力のうちか？
ショップが置かないような本の存在異義などないんだろうな302には。

え？あからさまな下手もいるだろって？じゃ聞くけど
貴方はプロ作家の作品である「カイジ」の絵を上手いと判定しますか？
下手と判定しますか？

316 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:51 ID:???

>>315
判断材料は絵だけじゃないと思うが。

と言うか論点は選別基準でなく基準を設けて選別するか否かではないかな？
原理主義から見れば論ずるまでもなく運のみなんだろうけど。

317 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:52 ID:???

>なんだか宗教的な原理主義と合理主義の争いのようだな。
そんないいもんじゃないだろ。
>海戦のボクチンの欲しいサークルが落ちてて、欲しくないサークルが
>受かってるのがむかつくー
これが正解。

318 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:53 ID:???

話がずっとループしているな。確かに平行線だ。

下手糞や独りよがりが同人といってしまえばそれまでだが、
何で自分達の既得権益守ろうと必死なんだろう。
そんなに理念が大事なら今の巨大コミケにならないんじゃ?
優勝劣敗は同人だって同じだって。

多くの人に認められる、ハイレベルな人たちが切磋琢磨し
お互い高めあえるのが理想だと思うがな。
>>314も言っているように、名実ともにコミケは日本一の同人イベントなんだよ。
それこそ上手くないサークルは他のイベントで修行すれば良いんじゃない?

319 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 22:57 ID:???

いや、だから上手い下手なんて誰が決めるのかと･････

320 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:00 ID:???

>>317
ボクチンへたくそだし手抜きの本しか出さないけど、サークルの席で空気をたのしみたいー
サークル入場なら大手のとこにも並べるしー
ちゃんとした物用意しないと参加できないなんてヤダヤダー

とも言えるが？

大手サークルの本を買いに来る一般も、好きなサークルの本を買いに来る一般も結局同じだが、
なぜ後者は前者を見下したがるんだろうか？
「理念を理解していない客」扱いされている前者も、大手だからでなくそのサークルの本が好きだからこそ買いに来るんだと思うが。

321 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:00 ID:???

>>314
万単位の落選がでるのはコミケの責任じゃないよ。
勝手に人が集まってくるだけ。落選が多いのは結果論。
コミケは場であり以上でも以下でもない。だから内容による選別はしない。
また、その言い方を借りれば、抽選だからこそ、その一方で適当なものが落ち、
真剣な者が受かってもいる。フェアだ。
それが気に入らないなら、コミケ以外の即売会にそういう場を求めればいい。

そもそもキャパを増やしたかったら、スタッフをやって日程を増やせるように努力すべき。
コミケはサークルが作った場だ。要望があるならサークルが率先してそう動くべき。
だが現実には、だれもやらないのだからそうならない。これこそ「現実を見ろ」だ。

322 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:01 ID:???

>>317　あんたもこう言っているようにいえるけどなー。

俺の本は悪くない。悪いのはお客化した一般参加者のほうだ。
同人なんて自己満足だ。俺が良ければいいんだ。
商業主義に毒された見た目だけ小奇麗な売れ線サークルなんかより
俺の本のほうがよっぽど世の中に訴えかけるものがあるんだ。
俺は悪くない、俺は悪くない、俺は悪くない。

323 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:04 ID:???

>>314
もちろんコミケにとっても「表現者の機会喪失」は本意ではないだろう
しかしそれは本当に「理念を守り続けることによる弊害」のなせる業なのか？

意欲の量・質による優先順位を仮に認めたとしても、今度はそれをどうやって判定する？
万人が納得し得るような判定基準など作れるはずもないと思うが…

だからこそ抽選の更なる厳正化…ジャンルごとの配置スタッフの嗜好によってサークルの
当落が左右されるなどという噂がまことしやかに囁かれているが、もし事実ならそれも排除
した上で機会の物理的な均等化を計るほかはないのではないか
もちろんダミー行為などの明確なルール違反を根絶する努力を推し進めることが前提で

324 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:04 ID:???

>>318
既得権益ときたもんだ(w　そもそも根本的な理解が間違ってると何度言われればわかる。
そもそもはじめた人間たちがそういう考えなんだよ。なにいってんだお前は。
あらゆる表現を受け入れるという理念によって巨大化したんだよ。
日本一になったのはそのおかげだ。もっともコミケはそんなもの指向してないがな。
歴史を知ってから来い。そういう理想がほしかったら他に即売会でも立ち上げろ。

>>320
逆。前者が後者を排除したがってる。
そして理念を理解してない客は客であって、運営方針をどうこういえる立場ではない。
言うまでもなく、コミケは本屋ではないからだ。

325 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:06 ID:???

>>319参加者全員が決めるのだよ。なんてな。

何で商業主義が嫌いなんだろ。
一般受けできない少数派の僻みじゃない。

326 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:06 ID:???

>>316
コミケが選別に反対するのはそれが存在意義だからだ。
なぜ反対を存在意義としたかといえば、それは
プロシーンでそれがおこなわれているからだ。
プロシーンでは選別は不可避に行わなくてはならない。
ただし必ずしも適切にはおこなえない。だからコミケができた。
つまり、完全に適切な選別などありえないから、コミケがあるんだ。

キミに完全な選別が出来ると主張するなら、むしろプロの出版者に
なることをお勧めするよ。大金持ちになれるだろう。

不完全でも選別をというなら、お断りする。
どうしてコミケをより不完全で小規模なプロシーンにする必要がある。
存在意義を否定したコミケは早晩潰れるだろうしな。

327 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:07 ID:???

>>322
＞悪いのはお客化した一般参加者のほうだ。
その通りだな。

＞同人なんて自己満足だ。俺が良ければいいんだ。
それでいいね。

そもそもサークルの活動方針の良い悪いなんてことは論点でさえない。
強いて言えば、コミケという場にいながら、他人に要求するだけで
そういう信念で自分のサークルをやらないお前が悪い。

328 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:08 ID:???

俺、何回かここに書き込んでるけど
本は作ってないよ。

ﾏﾀｰﾘとヘタレサークル（と、ここで呼ばれているらしきあたり）を回って
(・∀・)ｲｲと思った本がほしいだけ。
大手のエロ本に並んでる人たちは、書店で買えばいいのになと
いつも不思議、せっかくコミケにきてるのにもったいない感じだ。

そんだけ。

329 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:08 ID:???

>>325
＞何で商業主義が嫌いなんだろ。

もうこのセリフが出た時点で論外。歴史を学んでから来い。

本当にこのスレは「お客」の思想がいかに唾棄に値するか分かるな。

330 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:08 ID:???

時代とともに理念は変わる。
矛盾だらけの理念なら、現実に即した理念に改めるべきだし、
もうそういう時が来ているのでは?

331 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:10 ID:???

「現実」をみれば、大手の本は同人ショップで買えるな。

コミケに要望する必要はあるまい。聞いてればそもそもサークルへの要求なんだろ？
その「意欲ある上手いサークル」とやらに直接「同人ショップに下ろしやがれ！」といえばいい。

これこそ正論。

332 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:10 ID:???

抹香臭い理想で飯が食えるか。理念なんて犬に食わせろ。

333 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:11 ID:???

>>330
は？　変わらないよ。代表も変わらないし。
矛盾だらけの理念？　そもそも「コミケットの理念」を読んだことが一度でもあるのか？

334 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:12 ID:???

>>332
そういうなら理念を掲げない即売会に参加するようにサークルに働きかけたら？

別にコミケである必要はないんだろ？　お客的にはとにかく買えればいいんだから。

335 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:14 ID:???

>>319
ジャンル枠内の評価・頒布冊数が一種の目安になると思うが。
エロパロと創作の売りの難しさが言われていたが、それなら創作は創作の中で比較すれば良い。

>>321
機会平等こそが重要であるという姿勢の影で、意欲あるサークルが泣きを見ている。
選別が難しいのは百も承知だが、適切に運用すればそういったサークルが機会を得、
適当に参加していただけのサークルは姿勢を正すことを強いられるだろう。

コミケが自然に大きくなったとは言え、その結果には対応すべきだと思うが。

>>324
逆と言われても、ここの人間は大手の本を欲しがる買い手を見下していただろう？

336 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:15 ID:???

そもそも同人誌なんだから。

337 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:17 ID:???

>何で商業主義が嫌いなんだろ。
>一般受けできない少数派の僻みじゃない。

ぷぷ。「一般受け」だって。
あのさあ、外周大手なんて一般受けなんていうレベルじゃない
お山の大将なのよ。
売れることを第一にエロ産業的マーケティングを駆使して
やってんだから、趣味として愉しみ優先で作った本より
部数的には100倍売れても当たり前なのよ。
真に比べるべきは商業エロ雑誌なんだから。

プロの二軍選手が草野球大会アラシをやって大いばりして
喜ばれるわけないだろ。

338 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:18 ID:???

>>327オイオイ、その考えは他のサークルに失礼だろ。
理念原理主義者は他のサークルの迷惑も気にしないかと思われるじゃねーか…

339 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:20 ID:???

確かに、同人誌即売会が同人誌の唯一の流通の場という時代ではないな。
これこそがまさしく「時代の変化」だ。

同人誌即売会以外の場で流通させられる本を作っているサークルには、
本来、商業流通に乗せられない本である同人誌を交換する場である
コミケからはお引取り願うのが、むしろ正論であり筋というべきだね。

お客さんのいう、現実主義の立場からもこれは支持されるはずだ。

340 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:23 ID:???

そんなエロパロ商業主義が好きならレボとかメンコミとかいきゃいいし、さもなきゃイベント立ち上げればいいじゃない。
他人が作り上げてきたイベントの現状を、自分が気に食わないからって文句言ってもしょうがない。
偉そうに愚痴言ってたって現状は何も変わらんよ？

341 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:23 ID:???

>>335
いってることがまるで分かってないね。
なぜ機会を平等にしてるんだ？　答えてみろよ。分かってないだろ？
コミケは場であることを志向し、それ以上でもそれ以下でもないと自らを
規定しているからだ。だから機会を平等にする。内容で選別しない。
それと、規模が大きくなったというならサークルがスタッフをやって日程
延ばせといってるだろうが。それはスルーか？　お前が一般でも、そうしたい
ならスタッフをやって開催日程を延ばせるように努力してみろよ。
それと、見下されていたのは「お客さん」だ。勝手な暴論ばかりを振り回し、
自分はサークルにもスタッフにもならず、なんのアクションも起こさない。
見下されて当然の部外者だ。
>>338
なにが失礼なんだ？　その信念は当人に帰ってくる。自己責任だ。
失礼だとしても、サークルの運営方針はそのサークルの自由。
どういう動機でどういう方針で活動しようと、それは迷惑とはいわない。
他人が干渉できるものではないからだ。それとも思想統制しろというのか？

342 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:24 ID:???

イスラム原理主義者しかり、共産原理主義者しかり
理念を第一に考える奴が現実的な解決策を考えるわけが無い。
悪いのはいつも周りなんだから。ある意味負け組の逃げ口上なんだよ。
原理主義者が望むと望まないと今回も商業主義的コミケは開催されるのだから、
それがいやならテロでもしたら?

343 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:25 ID:???

>抹香臭い理想で飯が食えるか。
いや、だからコミケの費用はサークル参加費を基本として
まかなわれてるんだって。
大手の莫大な売上の直接拠出はゼロだっていってっだろ。
飯代出してから言えよそういうことは。

344 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:26 ID:jfS8z3xk

そんなに商業主義が好きならレヴォでもいけばいいのに。
むしろレヴォが来春限りでおわるから、理想掲げて後継イベントに名乗り上げてやりゃいいじゃん？
それでサークルが着いてくるかが問題なんだが

345 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:27 ID:???

>>342
場違いな場所に乗り込んで、場違いなことを言ってることを正当化するのって
本当に滑稽だな。
それとコミケは商業主義を全否定はしていません。ただ商業主義よりも優先度の高い
思想があるだけですよ。お客さん。

で、>>331はどうよ？　お前好みの現実的な解決策だろうが。
ショップで売ってくれれば並ばずに買えるぞ。
明日から大好きなサークルに手紙でもメールでも送りまくれよ。

346 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:28 ID:???

っていうか、飯が食えるかって、同人って、飯食うためにやるもんじゃねえんだけど（ｗ

347 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:29 ID:???

>>341は我儘すぎる。コミケだって公の場なんだから、
少しは周りの目も気にするべきだよ。
だからこんなスレが立ったんだ。

348 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:29 ID:???

>>347
わがままなのはお前。

349 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:30 ID:???

>>339
数十億円が動いているコミケを同人誌を交換する場と表現することこそ現実を見てないと言えるが。

>>341
好きなことを表現したい場だけなら他のイベントだって可能だ。
全国からサークルや一般参加者が集まるコミケだからこそやれることが出来る。

時代に合わせ理念を変えるべきだという主張は
理念を守ることこそが最優先である原理主義者から見れば論じるまでもないことだろうが、
それがすなわち最も良い道であるとは限らない。

350 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:33 ID:jfS8z3xk

実際即売会の面子がとらで買えるようなところばかりになったら、存在価値そのものが失われると思うのだが・・・
そんなところ行くならとらのあなを毎週覗く方が効率的ということに成る。

351 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:35 ID:???

>>349
金額はまったく説得力を持たない。それにお前が運営費を出してるのか。
＞好きなことを表現したい場だけなら他のイベントだって可能だ。
だが、コミケでも可能だね。
そしてコミケこそがもっとも古く、もっと明確にその方針を打ち出し、間口の広い場だ。
だからコミケに誰もが集まり、コミケは巨大になった。その巨大になった現在を論拠に、
その巨大になった原因を否定するのは大間違いだね。

そもそもコミケは、全国から人が集まってくれなんて一度も喧伝してないよ。
もし君が地方人なら、君の理屈によると地方のイベントにだけ出ていればいい
という言い方もできるな。「同人誌即売会に行きたいなら地方だって可能だ」。

それと、>>331をスルーするなよ。

352 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:35 ID:???

>他人が作り上げてきたイベントの現状を、自分が気に食わないからって文句言ってもしょうがない。
>偉そうに愚痴言ってたって現状は何も変わらんよ？

コレが全てなんじゃないの？

353 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:37 ID:???

理念だけでは印刷費は稼げない。

354 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:37 ID:???

>>342
理念なんぞ以前の問題。
ここは俺ン家だ。おまえなんぞに出てけと言われる筋合はない。
家賃払って居住権を主張するのを「既得権」とはいわない。
それだけのこと。

「コミケはこういうイベントであるべきだ、変えろ」
オマエの方がこう言ってる。単なる海賊行為だ。ずうずうしい。

355 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:39 ID:???

>>353
やりたい人がやるのが同人。印刷代を稼げなんてのは余計なお世話。
それこそ失礼だ（ｗ

356 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:40 ID:???

>>345いってるとこるは言ってる。でも最終的な決定はサークル自身だってお前もわかっているだろう。
結局「現実」はコミケで買うしかないところもでてくる。

より多くの人が欲しがる本を置いたほうが、幸せになる人が多くなるだろう。
少数の切捨ても行うべき。大きくなったコミケはそうしないとダメなんだよ。

虎の穴じゃあの雰囲気は味わえないだろう。
直接サークルの人に会って、直接感想がいえて、
次回に意見が取り入れられたり、返事が書かれてたり、
自分のことが書いてあったりするのが楽しいんだろ。
サークル至上主義で一般参加者を客として見下しているサークルでは
そんなことおこらない事かもしれんがな。

357 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:40 ID:jfS8z3xk

まあ、とりあえずなんだ、>>349よ。
コミックレヴォリューションの昔話をここではすべきことなんだろうか。。。
最終的に商業主義作家を増長させた張本人を。

あと、ハートフルコミュニケーションの顛末も。

358 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:41 ID:???

>>354コミケはお前の家でもねー、それともお前は米やんか。

359 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:43 ID:???

>>356
で、コミケの運営方針も最終的な決定は準備会幹部であり、理念を掲げてる代表なんだよ。
あいにくだったね。結局「現実」は君の思い通りにはならないってことだ。

そうしないとダメなんだよってなんだ。お前のわがままだろ。それ。

サークル活動の楽しさも他人に押し付けられるものじゃないな。
どこに楽しみを見出すかは人それぞれ。

それとまず、自分が「客」として見下されないような「一般参加者」になるようにすれ。
そういうコミケを全く知らない厨房発言を控えるところからはじめることだね。

360 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:44 ID:???

>>356
きみは分かってない、なーんも分かってない。
君の言うレベルと売上での切捨てを行うと、最終的にとらでいつも売ってるところしか残らなくなる。
嘘だと思うなら、君自身がコミケカタログをみながら選別してみれば分かることだ。

毎回毎回同じ面子ばかりの即売会になったら、交流も糞もあったもんじゃないだろ・・・
いや現実にレヴォはそうなってからおかしくなった節があるからな・・・

361 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:44 ID:???

コミケの理念ってサークル参加者も一般参加者も同じ「参加者」として平等じゃないの?
こんなにサークル第一主義だったっけ?

362 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:45 ID:???

>>358
だからコミケに要望しないで、お気に入りのサークルに直接要望しろっつーの。
「書店卸ししてください」ってな。

なんか>>331を意図的にスルーしてんじゃねーの？

363 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:47 ID:???

>理念だけでは印刷費は稼げない。

ばーか、アマチュアだから「同人誌」なんだよ。
印刷費は正業で稼ぐんだ。

売上で印刷費を稼がなきゃいけない本は同人誌を偽装した
「不正規流通エロ本」なんだよ。ニセモノ。

逆に正規の商業エロ漫画に比べたらちゃちでぺらぺらで高価な
ニセモノ。

いつまでも素人に偽装してプロが負うべき様々のものを回避し
つづけるのもたいがいにせえやってこと。

364 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:47 ID:???

>>361
運営に対する責任を負う限り「参加者」であり、参加者として「平等」。

理念もわきまえず、行動もせず、ただ要望を言うだけの人間は一般参加者ですらなく「お客さん」。
そして自主イベントであるコミケに「お客さん」はいてはならない。文字通り、招かれざる客だ。

365 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:48 ID:???

買い専、一般参加者の意義と在り方
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1097501226/l50

とりあえずこれでも読んで、一回冷静になれ･･･

366 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:49 ID:???

>>360
大手しか残さないんじゃなくて、下手糞を切るんだってば。
誰が見ても売れない下手糞を。
モローだって福本だって売れてるだろ。
ネタで売る所は売ってくれ。売れないところは消えてくれ。

367 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:49 ID:???

お客さんは>>331と>>339にレスをすれ。

368 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:50 ID:???

>>358
うんにゃ。米やんは大家。オレらは店子。

369 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:50 ID:???

>>351
結果として全国から多くの人が集まるイベントになった。
そこで初めて実現できる事もあるはずだ、と提案しているに過ぎない。

大手は同人通販サイトに出品すれば良いと言うなら、
どうせ一人二人にしか読んで貰えない本ならWebで無料で発表しろ。
雑多な価値の中で多くの人に望まれる価値を作った大手に対し邪魔だ、と言う事も十分我が侭だと思うがね。

370 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:51 ID:???

なんか複数の人が言い合って大混乱だな。

371 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:53 ID:???

>>368　とりあえず俺は>>356で答えているが?

372 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:54 ID:???

ごめん×368○>>367だ

373 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:54 ID:???

>>366
だから下手糞を切れば、結果的にとらのあなの委託基準とおなじ結果になるって事な。
とらの委託基準は、売れるかどうかだから。

374 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:55 ID:???

>>366
だから何人もの人が何度も口を酸っぱくして（以下略）

アンタ自身が同人誌屋を経営していてその店の方針を決めるのならともかく
それをコミケに求めるのはお門違いもいいところだ

375 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:56 ID:???

米やんの独裁というわけでも無いから問題はなお複雑。
準備会の本音ってどうなんだろ…なんで理念が大切なら大手を優遇するの?

376 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:56 ID:???

上手いから当選させろ?下手だから来るな？
くだらない事わめいてるんじゃねえ。

「落書きでも、芸術作品でも等価に発表の場を提供する」
それがコミケだ、永久に変わらない、かえたきゃてめえでイベント起せ
今の現状?知った事か!
いやなら来るな、出るな、それだけだ。
大手様や上手い人の本だけ買いたきゃショップでもいけ
実力あるのに落ちた?運が悪かったねえ、再チャレンジすれば?
場所は他にいくらでもあるだろ?なぜコミケだけに固執する?
出るのは運、出ないのも運、大手になって優遇（という名の隔離）受けるのもそれまでの努力
甘えてるんじゃないよ。

ただ、だからと言って大手がいらないってわけにはいかないんだよ
それと政治とは別の話、上手く政治がおこなえてこそ場も維持できるんだしね
そのためには上で誰かが言ってたように、色々とせねばならない
目的のためには、白を黒と言い含める事も必要なんだよな
巨大化したゆえに必然として出てくる澱みも飲み込んで、進むしかなかろうさ

まあなんにせよあれだ、どっちもイワエモンの残した言葉をもいっぺんかみ締めて来い
今ならそこらのヲタショップで手に入るしな

377 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/19 23:58 ID:???

>>366
だから下手糞を適切に切る能力があるんならキミはスーパー編集者に
なれるって。ぜひお勧めするよ。

378 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:01 ID:???

もうコミケ一回中止しろよ。ご破算できれいにしてしまえ。

379 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:01 ID:???

あと、コミケだけじゃなくココ最近のレヴォとサンクリのカタログをずっと見ることをお勧めする。
よく見たような面子（ついでにとらにもよく目にする面子）があたりまえのように載ってるぞ、大手から中堅にかけて。

380 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:03 ID:???

>>369
＞そこで初めて実現できる事もあるはずだ、と提案しているに過ぎない。
具体的になんだよそれ。それとそれを実現したければ自分が動け。

それと、つまり売れないサークルと大手とはお互い様ってことだな？
なら抽選で問題なしだ。フェアだな。
もっとも、そのどちらでもない奴にそれをどうこういう資格など誰も認めないが。

381 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:04 ID:???

そんなに理想的なコミケを開きたいならお前らがやれよ。
スタッフとしてな。
理念を掲げた即売会を作ればいいじゃないか？

何もコミケだけが即売会じゃないんだろ？

382 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:05 ID:???

せっかくレヴォが春でおわりなんだから、やればいいんだよやれば。

383 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:06 ID:???

>>375
>>256

同じ質問を繰り返してループさせるな。その質問の答えは参加者なら常識中の常識だ。

384 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:07 ID:???

下手糞で一冊も売れない本に何の価値があるんだ。場所の無駄じゃないか。
自己表現というなら双方向だろ。一方的に垂れ流すのが表現か。
そんなのお前の日記帳にでも描いてろ。

385 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:09 ID:???

で、>>356以外のお客さんの>>331と>>339へのレスはー？

ぜひ賛同をいただきたいところですがネー（ｗ

386 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:13 ID:???

きれいな本を作る気はないのですか?
人に見てもらえる本を作る気は?
そのほうが多くの人に見てもらえるし、楽しくない?
作れない人がヒステリックに騒いでいるようにしか見えないよ。

387 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:13 ID:nSsYI0Rs

下手糞でない本の７～８割はとらのあなやメロンが拾ってくれるんだから、へただからってそんな邪険にせんでもいいんじゃないか

388 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:13 ID:???

>>384
それなら１冊でも売れてれば問題なしだね。

389 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:15 ID:???

>>386
はっきり言ってやろうか
どうでもいい

コミケってのはそう言う場所だ、いやならこないか米やんほかトップ幹部引きずりおろせｗ

390 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:15 ID:???

結局清濁併せ呑むしかないのかな…
競争原則についていけれない人は社会でやっていけれるのかな。

余計なお世話か（w

391 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:15 ID:???

機会平等の発表の場であるイベントは多数存在する。
だが、その中でも日本全国から人が集まるイベントはコミケだけだ。
特別だからこそ出来ることがある。
原理主義者が崩壊を恐れ変化を嫌う事は理解できるが。

あと「お前が自分でやれ」としか煽れない奴もいるが、2chの雑談スレでそんなこと言って何になる。

>>385
自由な場が理念である以上、商業主義サークルがいようと自由な創作を楽しむサークルがいようと等価。
商業主義者に同人ショップへ行けと言うことが正論だと言うなら、自由な創作を楽しみたい奴はWebで思う存分発表しろ。

商業主義万歳とは言わないが、意欲あるサークルが多く受かった方が良いというだけの事だ。
こちらの主張は理念を変化させることだが、理念を堅持しながら商業主義サークルを排斥したがるのはよく分からないね。

392 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:15 ID:???

また段々と感情的になってきたなｗ

393 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:17 ID:???

幹部にも商業主義的な人っているよね…誰とは言わないけど。

394 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:18 ID:???

良くも悪くもコミケだからこんなに議論になるんだよね。
楽しみだな冬コミ。

395 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:19 ID:???

後これもいっといてやる

表現なんてのは一方的なものだ

それを受け取るか拒否するかは読み手の勝手だがな
そしてコミケは読み手の都合なんぞどうでもいい場所だ

396 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:21 ID:???

みんな言ってることがバラバラで、
何について議論してて何を主張したいか全く分からないんだが

とりあえず、「下手な奴がサークル参加するな」って言ってる奴は
なんでそういう主張をしてるの？

397 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:24 ID:???

要するにコミケを漫画甲子園化したい人か団体でもあるのか？

398 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:26 ID:???

だからそれはお前の家で一人で日記帳に書けばいい話だろ。
コミケという公の場所で、他のサークルの人を落選させてまでやることじゃない。

399 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:28 ID:???

>>390
＞結局清濁併せ呑むしかないのかな…
そうだよ。ただし売り上げで清濁は決まらないけどな。

400 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:29 ID:???

クソバカが一人いるようだが

コミケと言うのは「日記帳から芸術まですべてを等価に受け入れる場」だ
落ちる奴は運が悪かったね、次おいで、それだけの話だ
それがいやなら来るな

理念なんぞどうでもいいから、米やんやイワエモンの発言でも読んで来い

401 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:31 ID:???

少なくとも上手くなる気が無い奴は来なくていいよ。
特に創作系に多いけど。
少しでも自分の表現したい事を描きたい、
一般参加者と交流したい、
もっとたくさんの人に読んで欲しい
など人それぞれに理由はあるが
やってりゃ普通もっと上手くなりたいって思う物じゃない？
へたれで誰も買うどころか手に取りもしないのに
これが俺の個性だって言ってその現状に満足してる奴は
何をしにコミケに来るのか本当にわからないよ。

402 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:31 ID:???

>>396
☆下手糞は申し込むな
・買い専→面白い本だけ欲しいじゃん。下手糞はイラネ。
・上手い（と思っている）落選サークル→下手糞が当選で私が落選なのはおかしい。
・煽り→議論が白熱して楽しいな。

★下手糞でもいいじゃん
・下手糞サークル→俺のサークルが落選するのはいやだ。
・理念原理主義者→コミケの理念はこういうものだ。いやなら帰れ。
・煽り→議論が白熱して楽しいねぇ。

403 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:33 ID:???

＞2chの雑談スレでそんなこと言って何になる。
>>1に言え。

＞商業主義サークルがいようと自由な創作を楽しむサークルがいようと等価。
わかってるじゃねえか。だから現行の抽選でいいんだよ。
それに配置担当によっては、お前のような視点で選別をしてる人もいるだろうよ。

＞自由な創作を楽しみたい奴はWebで思う存分発表しろ。
それ全く
＞商業主義者に同人ショップへ行けと言うことが正論
これと等価になってない。繰り返すが、コミケは元来同人流通の場だから、
それ以外で流通できる本は即売会にいるべきでないといってるわけで、
それは万人にWebという選択肢があることとは等価になってない。

404 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:34 ID:???

>>401
＞やってりゃ普通もっと上手くなりたいって思う物じゃない？
それは人それぞれ。
＞何をしにコミケに来るのか本当にわからないよ。
余計なお世話。

405 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:34 ID:???

もうコミケは米やん一人の手ではどうしようもないところにあるんじゃないの?
米やんがヤメって言ったら止めれるもん？

406 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:34 ID:???

>>402
ﾜﾗﾀ

407 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:35 ID:YMP6axbA

>400
米やんの言葉（ってかコミケの理念）抜粋
『コミックマーケットは自由な表現の場です。』

>398
わかったか？
上手い奴のだけ欲しいならそういうイベント行けや。

ってわけでこのスレ　糸冬　了　～

408 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:35 ID:???

>>405
跡継ぐ人いなくてなくなると言われてる。

409 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:36 ID:???

>>404向上心の無い奴は他のサークルさんに迷惑だから、
コミケには参加をしないでくれる?

410 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:38 ID:???

>>409
漏れは全くそういうサークルを迷惑に感じてない。
迷惑なのは運営費も払わないでルールにも従わない客。

411 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:38 ID:???

というかここまでカッカして、スレに粘着するなんて
落ちたのがよっぽど悔しかったんだろうなぁ･･･
委託する友人もいない、自分を呪うべし

412 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:38 ID:???

向上心のある無しなんてのは誰かが決めることじゃない
出たい奴が申込書買って、記入して送る、それだけ

413 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:38 ID:YMP6axbA

>>409
＞他のサークルさんに迷惑だから
それこそサークルも人それぞれだろう
自分の意見が全員の意見と思わないでください

414 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:40 ID:???

当選したら感謝と謙虚の心は持ちましょうね。
俺のスペースだ何やっても勝手だろと言うといらぬ顰蹙を買いますよ。

415 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:41 ID:???

>>409
迷惑だから参加するな？　それが君の主張？

それなら君は大手排除主義者であるべきだよ。サークル全体のたった５％の大手のために、
参加費はあがるわ、こういうお客さんは群がるわ、徹夜組が増えるわ。大迷惑だ。

416 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:41 ID:???

当選したサークルの後ろに１つの落選サークルの悲哀があると思うといいと思うよ。
そうすればがんばれるでしょう

417 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:42 ID:???

へたくそなサークルは人間的にもクズだという事がよくわかるスレですね。

418 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:43 ID:???

>>415
上手かったり面白ければ納得する。
下手だからむかつくの。

419 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:45 ID:???

>>401
お前ってさ、勝ち組負け組みって言ってる奴じゃないか？
お前は飢えたハイエナか？ガツガツしすぎなんだよ。

どうせお前は2ちゃんで必死になってほえるだけの低脳だろうがなｗ

420 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:48 ID:???

世知辛い世の中ですね。

421 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:52 ID:???

むかつくからコミケに来るな、か

「418ムカツクからコミケこないで」
って言われて、お前はコミケに行かなくなるのとか･･･

422 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:55 ID:???

>>418
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

423 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:57 ID:wZQ.qdQU

ここは良い釣堀ですね。

424 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:57 ID:???

結局、原理主義者に変化を提案したところで建設的とはほど遠いな議論しかできないな。
極端に席の足りない時代、「より意欲ある者のための自由な場」を模索する事も悪くないと思うがね。

コミケはこれからも同じ理念を掲げ運営されていくのだろうけど、
原理に基づき「自由な表現の場」を貫き通すなら大手批判もホドホドにな。

425 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 00:59 ID:???

腐女子臭がする。
腐女子って見た目だけ小ぎれいな本出しているところって多いよね。

426 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:00 ID:???

>>424
で、その上手い下手の判断基準はどうするんだ？
お前の趣味が判断基準か？

427 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:00 ID:???

>>424
提案してる奴が他人にやれやればかりの非建設的な主張してるからできないんだろうね。

428 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:01 ID:???

>>424
原理主義者がみんな全く同じ意見だとは
思わないほうがいいとは思うよ。
どうしても、実際の意見や心情よりも
極端な主張になりがちだしね。

現実的には、極端な主張からしだいに着地点を決めるもんだろうけど
ここじゃそれは無理だし、したらどうだってこともあるｗ

429 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:01 ID:???

>>424
だから>>331を実践したらー？　サークルにふざけんな。書店におろせよ！って
プレッシャーかけていけばいいじゃん。コミケに期待せず自主的に行動しような。

それでお前の名前が２chに晒されるようになれば、誰が「迷惑」かわかるよ。

430 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:02 ID:???

「むむっ、このサークルカットには「やる気オーラ」が感じられないぞ！落選！！！！」
こんな当落決定の方がヤヴァイと思うのだがｗ

431 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:04 ID:???

ID出なくても大体どのレスとどのレスが同じ人なのか分かるのがすごいな

432 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:07 ID:???

そりゃ２，３人しか書いてないからｗ

433 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:08 ID:???

>>414
当選したければ>>270。感謝することでも謙虚になることでもない。
準備会は神様かよ（ｗ

434 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:10 ID:???

具体案の一つもなく「建設的な議論」とやらをするだけで、とってもステキな改革案が出るとでも思ったの？
自分の意見にマンセーした奴が、優秀なアイディアを出してくれるってか？
他人に甘えすぎてないか？

435 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:11 ID:???

悲しいことにいわゆる「大手」の中には、>>363 の言葉を借りて「不正規流通エロ本」とでも
呼ぶしかない代物も存在する
これらが非難されるのは「同人ではない」からであって、大手だからという理由ではない

一般参加者の少なからぬ部分がこういう異常事態が同人のスタンダードだと勘違いして
いることも話を更にややこしくしている

436 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:16 ID:???

>>431そりゃわかりやすいように書いてますから。

437 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:17 ID:???

コミケ強制終了まであと9日

438 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:18 ID:???

>>433本当にお前はクズ人間（w

439 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:19 ID:???

>>430
コミケでそれをやる訳にはいかないだろうが、そんなイベントがあっても
それはそれで面白い気がする（笑）

440 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:24 ID:???

>>438
クズが人様をクズって呼んじゃいけないよ（ｗ

>>439
レヴォ。

441 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:29 ID:???

選別を提案してるヤツの価値観が信用されてないってのも大きいね。
ああー？　「売上=上手さ」　だぁ？
うひゃひゃひゃひゃ。
じゃあ新人は無条件で下手なんだな、
のれんわけやゲストは大手の常套手段だから、こういう技を駆使する
のも上手いうち。
ショップで培った知名度をコミケに持ち込んで、よそで告知して
動員かけるのも上手いうち。
とらに置かれないようなジャンルの本は存在意義なし。
かはー、これでは正業にも就かずネットワークを拡げてる
プロ同人師さまにはとうていかまなませんわ。
当方エロ本販売ヤクザ稼業への「向上心」なんざとうてい
持ち合わせませぬゆえ。いつのまにやらコミケもおそろしいものに
なったものでございます。

442 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:39 ID:???

改善の余地が無い年寄りにも困ったもんだ。

443 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:41 ID:???

改悪ばかり主張する小僧はもっと困る。

444 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:49 ID:???

売上と技量を関係付けて考えるなら
パロだって問題にしないとね。

既存の有名人気キャラを使えば商品は売りやすい。
あたりまえだ、だから使用料とかマーチャンダイジングとか
存在するんだから。

金も払ってないキャラ盗用の上げ底人気が実力か？

実力が他人の作品の当たり外れで左右されるか？

作品毎に足きり？　じゃあマイナー商業作品をパロればいいのか？
オンリーワンは当然ナンバーワンだからな。

445 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:54 ID:???

『同じ』ジャンルだったら技量の差は分けられるだろう？

だからジャンル毎に当選率が同じくらいになるようにコミケは調整されているんじゃないか？

創作はそうはいかないけどな。

446 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:58 ID:???

売り上げで存在意義を分けるというが、なら一般はなにをもって存在意義が決まるのかな？
その理屈なら、落とす金の額かな？　で、いくら以上落とすことが最低ラインなのかね？
サークルから、一人100万は落としてくれないと迷惑だから来るなといわれたらどうよ？

まったく、ありとあらゆる角度からの突っ込みが可能だな…呆れるわ。

447 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 01:59 ID:???

>>445
そうはいかないジャンルがあるんじゃダメだな。

448 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 02:05 ID:???

ここでごちゃごちゃ行ってる「お客さん」どもは、サークルが

「大量購入できる金持ち以外来るな！人口密度が上がってスペースの無駄だし、
　接客するのも時間の無駄だ！」

「１万円しかもってきてないのに人口密度をあげるのは他の一般参加者に迷惑だ」

「そのサークルが好きなら、活動を助けるためにより大金を落としたいと思うはずだろ？　
　１冊しか買えない奴は何が楽しくて一般参加してるのか分からないね」

という主張をしたら認めるってことですか。おめでたいですね。

449 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 02:31 ID:???

まさに「客」だな。
消費者は王様ってか？

450 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 02:46 ID:nSsYI0Rs

>>430
現実の最後の配置時点での当落ｙはこういうところだったりする。
>「むむっ、このサークルカットには「やる気オーラ」が感じられないぞ！落選！！！！」

だからサークルカットくらいはしっかり描いておくと吉

451 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 14:11 ID:???

>>296
>端的にいって、自己満足の本でもいいのが同人誌だ。

理念としては否定しないが。

自己満足でいいのならWebサイトという、より手軽でリスクが少なく、
多くの目の人にも触れる可能性の高い表現手段が一般化した現在、
実は、その前提は崩れてもいいんじゃないかな、と密かに思っていたりする。
（今更オタクにおいてネット格差もあるまい？）

452 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 14:45 ID:???

サークル参加者が求める物
A）同人誌を作った、サークルとして参加したという行動に対する満足感
B）自分の持っているもの（思想、センス、技術等）を他の人に見てもらう事。
C）Bの延長として、自己の表現である作品に対する批評、賞賛、共感。
D）同人誌を通した交流による、仲間・友達の増加。
E）憧れの作家・サークルとの接近。
F）金銭的利益。
G）大手になりあがることによる地位（？）の確立。
H）買いだし・コスプレの為の基地確保。

A→Hになるにしたがった、理念的には「不純」になっていくのかな？
でもまぁ、それぞれがこれの「どれか一つ」ではなく、
複数を複雑に保持しているのだとは思うけど。

453 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 16:28 ID:???

>>448
違うな。
「自分の目と足をつかわないで、情報だけで本を選ぶようなヘタレ買い手は来るな！」
ってことだ。

そうすりゃ、魂の無い単なるヘタレも、上っ面だけのハイエナ大手も消えるよ。

454 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 16:58 ID:???

まぁ、アレだ。
ここで議論してるヒマがあったら原稿やれってことだ

455 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 18:04 ID:???

コスプレだって最初から不純だった訳じゃない
今だって亀固やエロ越すに混じって純粋に好きでコスやってるのがいる
……よな？

456 ：作り手です：04/12/20 18:20 ID:???

>>454
そうね。（笑）

アレですよ、Webが便利とか言ってもやっぱ手塩にかけて紙の本を作って
それをお客さんが直接手に取ってくれるのは理屈じゃなく嬉しいし、そういう
作り手のクサイ感情を無視して下手は来るなとか言うのは聞いてて痛い。
気軽に来れるようになったと言っても地方の人からすればまだまだ数少ない
表現の場であると同時にひとつの目標だし。
上手いか下手かってのはその時点で個人の主観が外れないから、どうにも議論が尽きないですね。
でもたいがいの人は多少なりやる気の無さを見抜く能があるからついつい怒っちゃう。

なんて言ってても個人的には>>430のスタイル、賛成です。
厳しくてもどっかでバッサリいく感性の審査点がないからこそ
魂のない方々がコミケにこびり付いていくのではないでしょうか。
だったらサバサバしてる方がコミケ前からサークルにやる気も入るし、カットも見栄えする
ものが増えて、活気というかなんかが煮えたぎった暑いコミケになりそうな気がします。
その分落ちた方々の逆恨み辛みも半端でないでしょうが（あとダミーも生き残りそうだ）
でも抽選で落ちるよりはがっくり来ないと思うけどなぁ。

ジャンル分化と同人即売業界活性化を狙って、準備会がイベント開催のノウハウを
まとめて発表するなんてのもアリかもしれません。
（コミケットプレスでたまにやってそうですが）
マイナージャンルを支持する作り手には、いっそ小規模オンリーを開きたいけど
どうしていいか分からず諦める人が結構いるそうですし。
女性向小規模オンリーは活発ですが、男性向けは動きが極めて少ない現状、
なんとかする機会をあえてコミケ側から放るのもいいかと思います。
さすがにオンリーが増えてコミケが寂れるってこともないと思います。
コミケは即売会を超えた祭りですから。

457 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 18:45 ID:???

島中まわって宝探しも楽しいんだな。
宝石はあまりないかもしれんが面白い原石は結構転がってるぞ。

で、ビッグサイトで盆と年末に何万種類も本が出るんだぞ。
ちょっと考えただけでも目眩がする量だよ。

いろんな本があった方が楽しいと思わんか？

458 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 18:47 ID:???

いろんな本のうちにヘタレはいらね＞何をもってヘタレか＞実は俺の基準だけどそうとは言えないので小理屈をこねる＞以下ループ

459 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 18:48 ID:???

お客さまはそんな楽しみ方知りません
お買い物にくるのですから
お金です。お金が全てです
くリエイターの考えとか知ったこっちゃ無いんです

460 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 18:55 ID:???

うーん、視野がせまいのかね。可哀想だなあ…
ちょっと足を向ければワンダーランド（まあ色んな意味で）なのにね。

461 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 19:10 ID:nSsYI0Rs

サークルカットによる選別は既に行われてるわけだが、最後の配置で。

462 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 21:24 ID:???

>>451
どういうメディアを選ぶかも含めて活動内容はその人の自由。
個人的には漫画においてデジタルメディアはアナログメディアに勝てないし、
代替にもならないと思っている。事実、商業的には全く普及してないしな。

463 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 22:03 ID:???

>>462
商業的に発展してない理由は複製やアップロードなどの著作権違法が容易なことや
ネット上での売買が一般に広まっていないことなどの様々な障害があるからだと思う。
だからネット上でのサークル活動がアナログに対して劣っているという理由にはならないんじゃないか。

まぁ俺も実際紙媒体の本来の良さを否定できないんだけどさ。

464 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 22:55 ID:/kaAIRcU

評論などは、ネットの方が討論も盛んで相応しいな。

465 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 22:58 ID:???

>>464
>>216

466 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/20 22:59 ID:???

そういった環境整備や一般に広まってないことがまさに人気のなさだと思うが。
誰もが飛びつくようないいメディアだったら、普及させるメリットを認めた人たちによって
そういう問題は解決されていくだろう。

＞だからネット上でのサークル活動がアナログに対して劣っている
そうはいってないわけだが。勝手に深読みするなってば。やりたい人はやればいい。

467 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 00:03 ID:???

まあ何にせよそっちがあるから出てけなどと
ショバ代すら払わぬ有象無象に言われる筋合いはないわけだが。

468 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 00:23 ID:???

群小サークルがコミケからなくなったら、困るどころか、
大半の大手はたちどころに潰される存在なのだよ。

象徴的であり最大でもあるコミケが今なお市井の一般人の
趣味の行為として存在しているから、そのはしくれとみなされて
レヴォのようなイベントの開催や同人ショップが派手な看板を
出すのも許されている。

コミケが一部の馬鹿が夢想しているような方向にシフトしたとたん
（レヴォレベルで充分）エロ同人誌は流通網ごと壊滅させられる
だろうな。

むき出しのエロ「同人誌」に市民権などありえない。
現状ですら「これも同人誌の一種ですから」っていう言い訳が
どんどん通じなくなってるのに。
そんなにエロ「同人誌」をなくしたいのか？

469 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 00:39 ID:???

企業と勘違い大手とコスプレとまとめて
どっかよそでやってくれないかな、と思うことはある。

470 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 01:42 ID:???

理念から外れてると思いつつも
>>469のように思うことがある
特に最近エロ萌えに嵌って同人とか言い出した奴ら見ると

471 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 03:38 ID:???

技術よりやっつけが問題だな　某誌の富樫センセみたいなの
まあそれでも欲しがる奴は居るし判断は個人の範疇だな

472 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 14:03 ID:???

富/樫がコミケ来たら皆で一人一発だな

473 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 15:13 ID:I5KRvb62

富/樫はサークル参加はしてないけど一般「客」としてきていると聞いたことがあるが

474 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 15:58 ID:???

嫁はサークル参加してたよ。で、夫婦で合同本だしたことがある。
さらに遡って独身時代にも幽白からレベルEの連載中に同人作品を発表したことがある。
そのサークルが本人名義かどうかは知らんがな。

475 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 17:04 ID:???

へたくそもそうだが、限定本しか出さないで、完売したらとっとと帰ってしまう大手も参加しないでくれ！
撤収の手伝いぐらいしろと、売れてるからって天狗になってるんじゃないと。

476 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 19:04 ID:???

善意の強制イクナイ！

477 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 19:51 ID:???

>>469
元コスプレイヤーとしては
「企業と勘違い大手と勘違いコスプレとまとめて」
としてほしいな

同人誌と同じ、自分なりの表現を楽しんでコスやってる人間も
けっこういるんだよ…

478 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 19:58 ID:???

「勘違いコスプレ」と言えば、原作を読まずにやってる奴も中にはいるらしいな

479 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 21:10 ID:???

最近は原作を読まずに本作ってる奴もいるらしい。
同人誌からハマって同人誌作る。
いやはや・・・

480 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/21 23:13 ID:???

>>465
>>216はごく一部の高レベルなWEB評論のみに当て嵌まる現象。

まぁ高レベルなモノのみ、同人誌としてコミケットに出すべき、という話ならそれでＯＫだけれど。

481 ：216：04/12/21 23:51 ID:???

そうかなあ。原理自体は一般的だと思うけど。
HPで満足できちゃうものってやっぱそれなりのものという気がする。

絵もかかずに本を作るのはやっぱりそれなりにハードルの高い行為
だし、文章本は漫画と違ってフォーマットから起草しなきゃ
なんないから自然、全体数から見た良本の比率は漫画よりずっと
高くなっていく。

だから、現状のものより淘汰されるというより、WEBの方が
より裾野が広くなってゆくというイメージ。

もっともHPのフォーマットでは逆に漫画の方がやりづらいけど
それを乗り越えた故の傑作というのはまだ見たことない。

482 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/22 01:22 ID:jzhzTwlc

とりあえず、個人的にやみなべ状態のコミケが一番面白くて好きだな。
まあ、本気かどうかって言うのはサークルカットとWEBページ確認で大体分かるし、
実際最後の配置作業で左右されるのはそのへんだからのう・・・

483 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/22 19:29 ID:2Yt1AjmU

……すんません下手ですが受かりましたサークルです……
でもね、コミケじゃないと人がいないくらいマイナーなんだよ、
既にオンリーすら見ないんだよホントにホントに！！

上手くなるよう努力するんで許してください…

484 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/22 20:03 ID:???

>>483
他の誰かではなく自分自身のために頑張れ…

485 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/22 21:11 ID:???

>>483
人気ジャンルはオンリーあるからコミケに来るなってことかよ。
自分でイベント開け！

486 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/22 21:21 ID:???

>>485
もうちょっと日本語を勉強した方が

487 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/22 21:56 ID:???

希少ジャンルのサークルは優遇されているという事実を受け入れなさい

488 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/22 22:31 ID:???

>>487
希少ジャンルの人は、優遇されるのを目的にやってるってわけでもないだろうに…

>>483
がんばれ、俺は希少ジャンルで頑張ってるサークル好きだ。
原作しらなくてもまわったりするし、情熱があっていい本多いよ。

489 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/22 23:57 ID:???

>>488
>情熱があっていい本多い

希少ジャンルが優遇される理由はまさにそれ。
人気ジャンルとはすなわち今現在、既存のフォーマットが確立してて
安易に本が作りやすく売りやすいジャンルというのも事実なのだ。
オダンゴ頭のセーラー服とか水色髪の無表情女とか
とりあえずキャラを押さえてちょっとエロやっとけば
本人もびっくりする位バカバカ売れた時期というのは色々実際あった。
ホントそういうときは記号さえ押さえておけば駄目駄目な本でも
どんどこ売れるのよ。
そういうのを見て来た人間は売れ数と実力が単純に比例するなんて
絶対に信じないんだな、これが。

490 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/23 01:54 ID:???

それに、希少ジャンルの参加を断ってそのジャンルを全滅させてしまうと
全ての表現を受け入れるコミケの理念に反してしまうから。

オンリーワンジャンルって、けっこう注目されるもんだよ。

491 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/23 05:33 ID:???

>>490
それは詭弁だよ。
客が来ないのにサークル参加しても意味ないじゃん。
それなのに参加したら落ちたサークルに迷惑なだけだよ。

492 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/23 06:28 ID:fNKKXP3s

>>491
ところが、カタログ見て決め打ちする人って、実はかなり多い。
オンリーワンジャンルは下手なピコなんか相手にならんくらい売れるところ結構あるよ。

493 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/23 08:51 ID:???

わかるなぁ。
オンリ－ワンジャンルサークルの本って
「これが好きだぁぁ!」という信念が詰まっているもん。
下手上手関係なくそれは伝わってくるよ。
こういったサークルは大好き。
翻ってメインジャンルの中には技術的には上手くてこなれてても
「もーこれきらいー」と本の中でそのジャンルを
貶している場合もある。
こういったサークルは本末転倒で落胆を覚える。

494 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/23 13:39 ID:vyGT9rDQ

ここのスレの人は判っている人が多いなあ。素晴らしい！！

495 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/23 20:54 ID:IErSH.Zk

真面目に同人をやろうと思ってる奴はオリジナルの創作に移動するだろ。

496 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/23 23:12 ID:???

おまいはコミケシロウト、すなわちコミシロさんだな。
コミクロさんは、オリジナルの創作はコミティアで出す。

497 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/24 03:08 ID:ef046Pgo

>>495
真面目にパロ、じゃあかんの？

498 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/24 09:28 ID:???

もちろん悪くはないだろう

499 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/24 11:52 ID:???

著作権ってのを知らんバカは困る

500 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/24 13:17 ID:???

釣りのつもりなら早々にお引き取りください

501 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/24 13:32 ID:???

キモオタのレベルはこの程度か

502 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/24 19:44 ID:???

また新手が現れたか

503 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/25 00:26 ID:???

現実にこんなのが本出してたりするからなあ…
ttp://sugachan.dip.jp/img/src/20041224221535.jpg

504 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/25 02:19 ID:???

>>503
うわっイタいな、これ。

どこで抜くんだ？レベルだ。

505 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/25 03:06 ID:???

でも下手なほうが抜けるということもある(ｗ

506 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/25 04:09 ID:???

>>505
これで抜けるのか？すげえなあんた。

507 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/25 11:19 ID:???

女子小学生ﾀﾝが描いてると想像すれば1ページ1回は抜ける。

508 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/25 11:45 ID:???

こういうの見せられると流石に考えちゃうよな。
いくらなんでも限度ってもんがある。

509 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/25 23:33 ID:???

503→504→508
用意された結論
「抜けない本は追放しよう」

510 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/26 01:57 ID:???

そうか、売れる売れないを問題化すると、商業主義だなんだと粘着されるが、
抜けない本なら素直に叩いても良いのか。
じゃあ改めて「抜けない本はイラネ。」

511 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/26 02:09 ID:???

お前が抜けないだけだ。このＥＤが！

512 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/26 02:13 ID:???

俺抜けるわｺﾚ

513 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/26 03:15 ID:???

抜けない本でも抜ける本でもいいから
俺を唸らせてくれればいいよ

514 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/26 06:09 ID:???

唸る唸らないならさっきの本は唸りまくりなんだが
もし５００円とかで買ってしまった日には半日は唸れる

515 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/26 14:14 ID:???

さすがにあの本は買えねえ…抜けるとか抜けないとかいう次元じゃない。
まさしく時間と森林資源と労力の無駄だと思う。

516 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/26 16:31 ID:/xDydavw

まあ、サークルさんにはそれくらいの覚悟をもって作品を作って欲しいのは本音だね。
自分の後ろに落選サークル1つがいると思えば、おのずと原稿をやらないといけない気にはなるでしょう

517 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/26 17:04 ID:???

べつに。

落選する奴はそのための努力をしないだけ。こっちが本を落とすこととは別問題。
他人にこっちの活動の都合を云々されたくないね。

518 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/26 17:15 ID:???

「あ、いいな」って思った人が
どんどん回を増すごとに上手くなってるは
見てて楽しい。

519 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/26 17:41 ID:XbD3Le7.

大手のせいで何万人の犠牲者が出てるのか…

520 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/27 03:36 ID:uyh6sm0A

みつみ先生がこないだけで後１０サークルは増やせる

521 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/27 05:36 ID:???

大手はコミケやめて出版社逝けＹＯ
素人の活躍の場を奪って楽しいのかよこのエゴイスト

522 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/27 05:40 ID:???

ショップに預けててそっちの方が数さばけるけど、イベントは交流もててやっぱり楽しいから
大手とかそういうの関係ないんじゃないかな。

523 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/27 05:47 ID:???

香具師らのせいで売れないというピコ手が
何万人あぶれてるか考えた事あるのでしょうか
皆結構迷惑してますよ

524 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/27 05:51 ID:???

交流は書店で開くサイン会
でやって　もう来ないで！

525 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/27 06:17 ID:???

別に大手が来なかったからって言ってピコ手が売れるわけじゃないだろｗ

526 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/27 06:32 ID:???

大手が隣に来ると売り上げが半分になる
被害にあっている子が実際にいるのよ。

527 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/27 06:37 ID:???

売れる売れないをいったらそれこそ、>1ってこったな。

528 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/27 15:30 ID:???

まあ、アレだ。
>1および>1同じ主張してる人
イワえもんに謝れ！謝れよぅ……！

529 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/27 15:43 ID:???

うまい下手関係なく、参加するのは本人の自由。
だが、ヘタレを叩くのも自由だ。2ちゃんに強制力は無いんだしな。

530 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/27 22:19 ID:UWRyGlls

>>522
大手の交流って大手サークル同士の交流だろ？
そんなことはイベント会場でやらないで飲み屋でやってくれよ。

531 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/27 23:43 ID:HatrAcKw

ヘタクソな人って、まぁ大概全然売れないんだが、
彼らって一体何の為に、１日中椅子にすわってボーっとしてるんだろうな？
頭悪いのかな？

532 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/28 00:57 ID:T.JbZvyU

上手い下手よりもパクリでアンソロ書いちゃって回収騒ぎ起こすような
アホサークルは当選させないで欲しいね。

533 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/28 01:20 ID:???

>>1の言う下手ってのは、絵どころか子供の落書きみたいなので本出してる香具師のことだよな？

534 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/28 02:13 ID:???

だが、一般とはその落書きすらかけない連中をいう。

535 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/28 05:20 ID:GqjRhoY2

間違って迷い込んだ人のために相互リンクしておきますです。

http://page.freett.com/lettuce41/../bulleta

ブラックハー党秘密基地別館　- HOSOKAWA'S BIZARRE ADVENTURE -

536 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/28 08:22 ID:???

>>533
絵がヘタじゃないと思えるギリギリの許容範囲はbolze。

537 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/28 09:54 ID:???

bolzeの同人誌って汚いじゃん

538 ：カタログ片手に名無しさん：04/12/28 12:06 ID:???

敏腕編集ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

539 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/03 00:16 ID:caeMBel2

才能の無い人間が創作の真似事をするほど、恥ずかしい行為もなかなか無いぞ。
部分的とは言え、自分の内面をさらす訳だから。

恥を知れ＞へたくそ

540 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/03 00:37 ID:???

神様にでもなったつもりですか？

541 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/03 01:16 ID:???

とんでねえ、あたしゃ神様だ。

542 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/03 01:32 ID:???

>>541うしろうしろー

543 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/03 11:12 ID:???

何の能もない糞のような海鮮だって腐るほどいるんだから、大目に見てやれよ。

544 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/03 12:08 ID:???

　:::::::::::/　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::|　　現　　な　　闘　i::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::.ゝ　実　き　わ　ﾉ::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::/　と。　ゃ　　　　ｲ:::::::::::::::::::::::::::::
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:/ 　　　ヽ:::i

545 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/03 12:48 ID:./j.5daQ

元々アマチュアのためのイベントですからねぇ

546 ：勝：05/01/03 16:12 ID:e9xM/BdA

サークルカット見てると消防以下の画力の香具師多すぎて思わず吐きたくなる(((;ﾟДﾟ)ｵｴｰ

547 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/03 16:55 ID:???

この際だからケツから塩水流し込んで掃除でもしたら？

548 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/03 17:52 ID:???

>>546
あれって、恥ずかしく無いのだろうか？
すぐ横には大手やプロのイラストが並べられるのにな。

549 ：勝：05/01/03 18:00 ID:e9xM/BdA

せめてペン使いこなせるくらい成長してからおととい来やがれ＜ヘタレ絵描き共
あ、やっぱ来るな（藁

550 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/03 18:20 ID:???

この勘違い…まあ冬休みが終わるまでの辛抱かな

551 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/03 22:36 ID:???

>>546
特に人気ジャンルだと多いね。
今回、ヘタレ中心に偵察に逝ったが八割方
案の定ダミスペだった＿|￣|○
評論系だと絵がマズイところはしばしあるけど
中身は割と濃いから許せる。

552 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/07 10:56 ID:???

大手の本はいらない。
練り餡、323の手抜き落書き本はいらない。
ピコでも絵が丁寧で上手くて好きなジャンルの本を買う。
323の行列を見るたびに思うよ。ああ、またバカが大量に釣れてるなって。

俺としては、宝探しのようなゲーム感覚で気楽に参加してるし
正直ヘタレサークルがなくなるとツマラン。上手い奴の本ばかりじゃ刺激が足りん。
あいつらは俺の笑いのスパイスなんだからあまり苛めてやるなよ。
そもそもヘタレサークルは、上手いサークルの引き立て役なんだから
立派に重要な任務を担ってるじゃないか。
まあ、この世界もあとは廃れていくだけだろうし、どう運営が変わろうが崩れようがどうでもいい。
俺はweb推進派だから。

553 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/07 12:13 ID:???

本というのはその人の思考をアウトプットしたものだから、
たとえ絵はへたれでもぐっとくるものは少なくない。

逆に絵はきれいでも薄っぺらい本も少なくないからなあ

554 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/07 18:28 ID:???

絵の上手い下手はちょっと頑張ってもどうにもならんが
製本は頑張ればなんとかなる部分だよな。
それすらまともにやろうとしないってのは神経疑うね。

きっと生活態度とかもずさんなダメ人間なんだろう。
普段がダメな奴はコミケに来てもダメ。

555 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/07 20:14 ID:???

その辺はやっぱり丹精こめて欲しいよね。
画力を補えないまでもみせる方法はいくらでもあるから

556 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/08 03:03 ID:???

才能が無いのを自覚していて、それでも本を出すのって恥ずかしくないのだろうか？
訳わからん。

557 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/08 03:25 ID:???

才能有ったらプロになってるだろ。

558 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/08 14:31 ID:???

>>556
君の需要のことは正直良くわからん

559 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/08 14:48 ID:???

>>556
逆だろう
才能ないと自覚していても、本をだせる場がコミケだと。

560 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/08 14:58 ID:kHRTBByI

そうそう。
才能ない事を自覚してない奴なんていないほど賢い厨が集まるのがコミケ
プロになれないと分かっているから自費出版で本を出す
なんてケナゲ´＿｀自費なんて…

561 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/08 15:24 ID:???

でも、下手な商業より儲かるようになってしまったので
今まで商業オンリーに行くような人まで殺到して、抽選でブーブーいいだしたから
俺より下手な香具師は申し込むな、金儲けの邪魔だという勘違いちゃんが続出してるんじゃないだろうか。

562 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/08 15:33 ID:???

絵が描けなくても、スペースさえ取れれば
チケット売り払って６万円、スペースも転売して合計１０万円。
ちょっとした当たる確率の高い宝くじのようなものだ。

いわばコミケのスペースはもはや投機対象。
作品が出るかどうかなんて問題じゃない。それ以前の問題だ。

563 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/08 16:03 ID:???

>>561　そうだ。
商業誌に行くような人がいつまでもアマチュアとして居座るから1みたいな事を言いだすやつが出てくるのだ
そもそもコミケというのは利益を追求する場ではなかったはずだ

564 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/08 16:12 ID:???

ヘタクソをヘタクソだと言って煽る場でもなければ
上手い人が取り巻きにちやほやされに来るだけの場でもなければ
コスプレイヤーが真面目に座って販売しているサークルを横目に見て
引き立てさせる場でもなければ　
カメラ小僧がひときわ目立つ姉ちゃんをこれでもかと撮影する場でもなければ
スタッフがイベント開いてやってんだぞとしたり顔でスタッフルームに居座る場でもなければ
サークルが参加費払ってるからイベントが成り立つのよと偉そうに申し込む場でもなければ

565 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/08 18:55 ID:???

そう。何度も言ってるが、行列サークルのコミケに対する
追加の財政貢献はゼロだ。払ってるのは単なる一サークル分だ。

二流プロエロ漫画家どもが、道義的にも財政的にも
許されない「エロ漫画まつり」をビッグサイトでやりたいばかりに
素人の交歓会であるコミケを乗っ取ってるのだ。

一般サークルは毎度費用の半分以上の数千円を連中の為に
奪われている上に、混雑その他大迷惑を掛けられ、
おまけに変なイメージまで負わされているのだ。

いいのか？このままで。

566 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/08 19:04 ID:???

別に何でも白黒つけるのが賢いことだとはおもわないから
そういう事象すらも受け入れていくのがコミケらしいとはおもうが、

ヘタはコミケの抽選で排除しろとかいうのは、理念の根本に反してる。
それがまかりとおるようになると新規の参加者が減ってコミケを徐々に駄目にしていく。

あと、大手には追加料金を取るというのは賛成。
壁で＋2万、シャッター前で＋5～10万とかやってもいいんではないかとは思う。

567 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/09 00:21 ID:???

抽選の結果、追加出費を迫られるのは嫌だなー。

568 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/09 08:53 ID:Kdj69sN6

>>562
＞スペースも転売して合計１０万円。
どういう事？チケット売っちゃったらスペースもチケットを買った人の物に
なるんじゃ？

569 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/09 11:03 ID:???

>>568
そうとは限らんぞ
別のサークルが新たな売り場として使うとか…

570 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/09 22:38 ID:3/98.sCg

絵の上手い下手よりもさ……
本　→　オフセット
PCソフト　→　業者プレス
グッズは本かソフトの出し物がちゃんとあった上でなら存在しても可

全サークルがこれを徹底して欲しいよ。コピー誌とかCD-Rなんて恥ずかしい
モンは売らないで欲しい。グッズだけのサークルなんか晒し者の笑い物にして
二度と人前を歩けないくらい痛めつけてやりたい。

要するに同人は金のある奴の道楽で、金のないクズサークルは出てくんなってこと。

571 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/09 22:59 ID:F72EniIo

寒い釣りだが、確かにコピー本は１年経つとページとページがべりべりとくっつくからなぁ。
出来不出来以前にアレは駄目だな。

572 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/10 01:11 ID:???

>>570
暇つぶしに釣られてみるか
コピだろうがRだろうが、それがいやなら買わなければいいだけの話
皆がそう思っているなら、売れずにそのうちアボーンするだろ
にしてもコピ本は確かに酷いけどね

573 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/10 02:54 ID:???

なんていうかコピ本でも、明らかに新刊登録クリアのためのやっつけ制作なものが大杉だよなあ。
こぴーでもいいからもっとキレイにこだわって欲しい。

574 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/10 13:44 ID:XiLFZMm2

>>確かにコピー本は１年経つとページとページがべりべりとくっつくからなぁ

そうなの？

575 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/10 16:02 ID:???

3年前の持ってるがなんともない

576 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/10 18:48 ID:???

>>確かにコピー本は１年経つとページとページがべりべりとくっつくからなぁ

オマエまさか自分の・・・

577 ：574：05/01/10 19:31 ID:???

>>575
良かった。斜陽ｼﾞｬﾝﾙだし大手じゃないけど、ﾏｲ大神様のｺﾋﾟ本、
保存用に写し取らなきゃならないのかと思った。あ、小説ですが。

578 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/10 19:53 ID:???

漏れの2年前のコピ本(しかも雨の日に買った)もなんともないぜ
やっぱりお前のｓ(ry

579 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/10 21:14 ID:ALAMbITI

http://www.trinities.net/mt3/archives/2005/01/post_132.html#more
アニメ絵だったら、練習すれば誰でも描けます。
整ってるだけの絵を見て「上手いね」というのは、ちょっと違うと思ったり。
アニメ絵っていうのは、そういう世界なんだよね。練習しない人が「上手く描けないなー」
ってのは、単に練習してないだけで、アニメ絵なんかはツボを押さえて練習すれば、簡単に上達する。
要するに着眼点の違いってやつだ。
じゃなきゃアニメーターなんていうマンパワーな仕事は存在しない(ｗ
　そもそもアニメ絵って抽象化されてるから、誰でも描きやすいって話だし。
正直「アニメ絵しか描けない」って人は、実はあんまり尊敬もしないし全然凄いと思わなかったり。
今のアニメ風CG絵師ってのは、ある意味「そういう世界でしか生きられない」
っていう人がプロのふりして仕事をしている事があるんだけど、アニメ業界からは勘違いされているっぽいみたい。
　正直、淘汰するのも必要なんじゃないかなーとか思ってるんだけど、どーなんだろうね。
アニメ、コミック業界のプロと名乗る人は、もっとレベルが高くあるべきなんだろうけどねぇ。
何か、この業界が「見た目だけ大きくなっている」っていう背景には、
プロとアマの明確な差が無くなっているからのような気もする。
出版会社がそういうのを統制しないといけないと思うんだけど、今はどうなっているんだろう。
------
　で、これだ
　　↓
http://www.trinities.net/mt3/archives/4Z2408AA.GIF

580 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/10 22:17 ID:???

10年前のコピー本がまだある。
流石に変色し始めてるがページがべりべりとくっついてない。
やっぱりお前の（ｒｙ

581 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/10 22:58 ID:???

じゃあ、オフセットなら（ｒｙがかかってもべりべりとくっつかないのかｗ？

582 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/10 23:08 ID:???

理解のベクトルがあさっての方向な予感です

583 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/11 01:39 ID:???

意外なことに鉛筆やトナーは時間経過や湿気に対しては、
全ての西洋インクより安定している墨よりも更に安定している。
鉛筆の黒もトナーの黒も鉱物の黒だからだ。
ただし鉛筆は物理的な摩擦には弱い。こすれば剥がれる。
これに対して電気的に付着させられているコピートナーは
同じく電気的に引き剥がさない限り剥がれることはない。
トナーと付着法の改善された近年のコピー機ではまず半永久的、
つまり紙の寿命までということだ。
近年のデジタル機ともなると静電気を帯びたものでも当てない限り、
まず剥がれることはない。
ただコピー用紙は白度を上げるためのケミカル処理度が高いため
経年劣化による黄ばみはは比較的起きやすい可能性はある。
もっともオフセット用の上質紙も大半は酸性紙なので、
しょせんは五十歩百歩である。
以上のことから推察すると、今回問題となっている現象は
やっぱりお前の（ｒｙ

584 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/11 01:55 ID:???

流れがアレだが、漏れのコピー誌は軒並み各ページのトナーが癒着してしまってるが…。

585 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/11 02:15 ID:???

コピーはコンディションにもよるのは事実。
漏れはコピー誌作るのが好きで、オフ原稿入れてから企画したり
することもあるが、それなりに気は使う。
メンテナンスのいい専門のコピーショップは必須。もちろん両面。
是非とも自動折り機は欲しいところ。楽なだけじゃなくフィニッシュも
良くなる。
表紙にはカラコピをおごる。
10年以上劣化しない自信はある。
まあ、いい加減なオフセには負けないね。

て優香、やれコピーはなんだとか、手を変え品を変え難くせつけて
何がナンでも素人本をコミケから追い出したいヤツ、
ホントに卑劣な粘着だな。
やっぱえろまんがで頭いっぱいのヤツって犯罪者予備軍の
異常者なんだろうな。

586 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/11 02:41 ID:???

つかも前ら基本事項を忘れすぎ

コ　ピ　ー　誌　は　同　人　の　原　点　で　す　よ　?

毎回毎回プレスで｢コピー誌のテクニック｣やら、ちょっとした裏技やら取り上げられているし
大手だろうがピコだろうが同人暦長い人ほどコピー誌を大事にする
コピー誌をクズ扱いするバカはそもそも同人の何たるかすら理解できない、疥癬か転売屋か客
青焼きコピーとか知らないアフォがほざくなと

ＳＰも当然コピー出すぜよｗ

587 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/11 05:10 ID:???

青焼きコピー懐かしいな…先輩の製本の手伝いとかよくやったっけ。

588 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/11 21:31 ID:6u5j0iIs

>>586
原点だからと言って、別段尊い訳では無い罠。

589 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/11 23:29 ID:???

尊がらなくてもいいわけよ、ただコピーなめるなと

オフセット至上主義者なんて者がそうそう居るとも思えんが

590 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/12 00:24 ID:???

つーか、オフセでも下手くそはいるし、コピーで激ウマ！！もいる。
…釣られ過ぎなのか？

591 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/12 00:28 ID:???

「選別の拒否」
これがコミケの最初にして最大の存在意義なのよ。

書物の価値というものは一個人はもちろん、一団体、一国家、
はては一時代の人間を総動員しても測りきれないものがあるのよ。

ちなみに同じコンセプトで書物というものを扱っている施設に
国立国会図書館がある。
献本された本はエロ本だろうがナンだろうが全て永久蔵本。
コミケの見本誌の取扱のモデルだな。

というわけだからコミケは商業出版物は対象外なんだな。
独自の流通のある書物は、もとより市中の古書店と国会図書館の領分。
それ以外の営為を残すためにコミケは作られた。

「エロ『同人』ショップ」という独自の流通ルートを手に入れた
「同人誌でなくなったもの」には出ていってもらう時期だと思うよ。

592 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/12 00:41 ID:???

>>591
> 「エロ『同人』ショップ」という独自の流通ルートを手に入れた
> 「同人誌でなくなったもの」には出ていってもらう時期だと思うよ。

それは「選別」にはならんのか？
あと出て行ってもらう本の線引きは誰がどうやって決めるんだ？

593 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/12 01:25 ID:???

ショップが国会図書館コンセプトの見本誌倉庫を造るなら話は別だが。
もちろんあり得ないわけだが。

ああしかし、「（自費出版を含めた）あらゆる出版物の収蔵」というのは
ビブリオマニアの果てなき夢だよなあ。

594 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/12 02:31 ID:???

http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1098047288/759-
759 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：05/01/12 01:11:27 ID:???
同人作家の大勢はヘタレだから、根性も忍耐力も無い。表層だけ見て同じレベルに
到達した気になってるんだ。
でもよく見ると、線の勢いとかこなれ具合、基本が全く別物なんだけどね。

760 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：05/01/12 01:15:52 ID:???
同人屋にとっては正論らしいですよ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1028561775/787-

761 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：05/01/12 01:39:33 ID:???
別にいいんじゃない？
プロの間は勿論、味方と思ってるかもしれないコミックやラノベ関連編集部だって、
同人全体への印象は同じだよ。
でも其の中に一握りの有望な卵がいるかもしれないから、応援はしても殊更罵倒
するような真似はしないってだけ。頑張って生き残ってね、生き残る人はこっちに
引き入れるから、ということ。

762 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：05/01/12 01:41:53 ID:???
幼稚園児から見れば、中高生大学生も社会人も似たように見えるだろ
自分のレベルが上がらないと、相手のレベルも見えてこない

595 ：591：05/01/12 23:53 ID:???

>>592
選別にはあたらない。持てるものははじめから保護の対象では
ないからだ。
働けるヒキコモリが生活保護を請求してはならないのと同じだ。

商業出版物ははじめからコミケが救う対象ではない。
ただ、ISBNコードも雑誌コードも法人名義奥付も持たない
新種の商業出版物が大量に発生して、独自の市場を
形成しただけのことだ。
その線引きには確かに難しい点もあるが、しょせんは技術的な問題に
過ぎない。
本来出てってもらうべき存在であることはいささかも変わらない。

596 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/13 05:07 ID:???

>>595
> 選別にはあたらない。持てるものははじめから保護の対象では
> ないからだ。

その持てる持てないの基準は何なのさ。わずかな部数でも書店依託したら失格か？
エロ以外でも依託してる本もあるだろう。書店依託しない大手の本はどうする？

> その線引きには確かに難しい点もあるが、しょせんは技術的な問題に
> 過ぎない。

ちゃんと答えてくれ。線引きの基準は何で誰がどうやって決める？
技術的な問題とやらを具体的にし示してくれ。

> 本来出てってもらうべき存在であることはいささかも変わらない。

自分に都合のいい結論を先に押しつけるな。まずは説明してみせろ。

597 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/13 09:31 ID:???

横レスすまん

＞書店依託しない大手の本はどうする？

さすがにこれは、いちゃもんのためのいちゃもんでなければ
まったく話を理解してない証拠だろうと思うんだが・・・。

598 ：桃李りう：05/01/13 13:09 ID:q4BQy0NU

(^з^)-☆Chu!!

599 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/13 13:55 ID:???

へたれを選別するのは理念に反すると言い、大手は邪魔だから排除すべきと言うのはダブスタじゃないか？
実力主義で当選を決めろ、という意見と同じような意見。

大手の本＝価値の無い本、としたり顔で語ってるのも寒い。
小手だろうと大手だろうと欲しい本を買えば良いだけの事だろう。
参加者の姿勢が人それぞれなように来場者の姿勢も人それぞれ。

ちなみに俺がコミケで探すのは、絵として鑑賞に堪えるレベルの本と上手下手に関係なく面白そうな本。

600 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/13 14:29 ID:???

＞絵として鑑賞に堪えるレベルの本
＞上手下手に関係なく面白そうな本。

ダブスタはお前。

601 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/13 15:17 ID:???

コミケは巨大すぎて、そういうふるいにかけないととてもじゃないが買ってられないしな。

とはいえヘタレは要らないというのはあんまりだ。

602 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/13 15:32 ID:???

俺の好きなヘタレに消えられると困る
しかしあれだけの人数があつまる以上
それぞれの好きなヘタレは当然異なる

603 ：スーパーチンポ仮面：05/01/13 21:47 ID:???

チンチン100%全開マキシマムでいくぜおまえらー！

604 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/13 22:07 ID:21ChUyAE

コミケ行きたいのですがノーマルな人いますか？
キモオタ君ばかりで襲われたり盗撮されたりしませんか？

605 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/13 22:14 ID:???

>>604
まずはおまいの写真をうｐしろ
話はそれからだ

606 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/13 22:45 ID:???

かわいい女の子が頑張って作ったコピー本とか好き。
下手でも買っちゃう。
>>598
かわいいっ！

607 ：595：05/01/14 01:22 ID:???

>>595
得意になって詰問調になってるが
持てる持てないの基準というのが全く理解出来てない様だね。
「持てる」とはつまり「売ってくれる店がある」ということ。
市中に売ってくれる店があるような本は「基本的に」コミケの場で
売るのはそぐわないモノなのだという話だ。
実売数が多いとかプロだとかは二次的な属性に過ぎない。

そのへんのフリーマーケットにどこかの量販店が割り込んで来て、
行列作って家電かナンかの大安売り始めたら顰蹙と排除は必死だろ？

君は即座に明解な線引きをもって規制できない問題については
既にいかなる問題が発生してようと放置されるべきで、
被害者は永久に被害を甘受し続けるべきだと主張してしまっているぞ。

規制の対象となるべき者の範囲の特定やその排除の実行はまさに
運用の問題であり技術的な問題だ。当然、皆で知恵を出し合わないと
妥当な結論は出ないだろうし当分出ないだろう。

しかし、現に問題は発生していて、被害も生じている。
そのとき既に公表されている理念や方針にてらして
「そぐわないもの」を批難するのに何の問題がある？

即時的な対応策がないことと問題が存在しないことは全然別の話だ。
キミが主張すべき命題は現在のショップ大手がコミケの理念に照らして
「ふさわしい」あるいは「いまだ許容すべき存在である」
ということだ。

608 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/14 01:53 ID:???

>>607
>>595ﾀﾝおつｗ

609 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/14 02:13 ID:???

>>607
自己レスしてるよ

610 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/14 08:48 ID:???

>>607
自信もった書き込みして気持ちよくなってるようだけど
サークルの例えに量販店がとしてる辺りバカさ加減が露呈してるよ。

611 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/14 20:50 ID:???

扱いたらもっと気持ちよくなるよ。

612 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/14 23:55 ID:???

カッタがプレスの表紙飾った時点で準備会の回答は出ているわけだし、必然として>>607は否定されるわけだが

つか大手嫌いもへたれ嫌いもいやなら来るな、少なくともコミケは「同人」であればなんら問題にしない
それは規定路線であり、変更もされない、変更したきゃ上層部でも一掃してみろｗ

613 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/15 00:35 ID:???

>>612
カッタは店売りしてないぞ。

614 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/15 04:12 ID:???

>>610
オウムがえしカコワル。

>>612
607も大手即悪とは言ってないとオモワレ。
『「同人」である』という前提に疑問のあるヤシがいる
という話だから。

まあ大手も一様ではないわな。
昔のA館サクールとかはもっと身内のスター的感覚があったもんだし
いまでもそういうサクールはある筈なんじゃが
むしろ2線級の壁サクールにショップ前提の「業者」化した連中が
多い稀ガス。

615 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/15 04:26 ID:???

>>612
準備会もそんなに一枚岩ではないゾ。
特に上層部の個人的なホンネはもっとカゲキだが身動きがとれん
というのが実情とか。
春のスペシャルはそのうっぷんばらしらすぃ（w

616 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/15 11:52 ID:m0XidsfA

＞それは規定路線であり

規定路線じゃなくて、本当は変えたいんだけど、そうすると副作用が大き過ぎて
変えるに変えられないから妥協しているだけなんだが…。
徹夜組対応と一緒。
その辺勘違いして「アレは受け入れられてる」と思い込むのは痛い。

617 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/15 12:33 ID:6z7oRfME

とりあえず　最近七尾よりたにはらの方がD.C.の原画描いてるんだから今度からおまいも同人活動汁
サークル名　あいすとたにはら

618 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/15 15:32 ID:???

>>617
もうちょっと判るように書いてくれないか

619 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/18 19:36 ID:???

Ｄ．Ｃ．またアニメやるな。
おまいら、フライングで申し込みとかしたか？
まだだぞ？

620 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/18 20:24 ID:???

>>619
D.C. って何？

621 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/19 17:36 ID:???

>>620
だかーぽ

622 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/19 20:29 ID:???

>>621
映画版「地球へ」の主題歌のひとたちですか。

623 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/20 20:25 ID:???

>>622
犬ホームズの主題歌の人とは関係ないよ？

関係ないね！（ｂｙ柴田恭平）

624 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/20 20:30 ID:???

で、そのダカーポに、コミケと何の関係が？

625 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/23 07:01 ID:???

すまん、話題からちょっと逸れるが
混乱を招かないためにも（あと俺がスレの話を理解できるためにも）
確認しておきたいことがある。
　
ここでも舞らの言う「大手」ってのは
迷惑な、またあるいは同人であるという前提に疑問のある
>>607の言葉を借りれば「フリマの量販店」
だけを指すんであって、

>>614の言うところの「"身内の"スター」とは
当然区別してるんだよな？な？

626 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/23 11:30 ID:???

どこまで"身内"なのかという問題はあるが。
探偵ファイルや一部の商業作家みたいに
ネットや商業誌での知名度を持ち込んで
いきなり壁になるのは明らかにフリマの量販店だけど、
サークル出身で大手にのし上がった存在でも
今は書店ルート中心で言い訳ていどにイベントに出てるのも
迷惑大手っていう印象があるんだが。

627 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/23 17:21 ID:???

もちろん外からの区別が難しいことは解った上で言うけど、
ほんとうの境界線は「何をしにくるのか」なんだよね。

例えば島本は疑問の余地のないプロ作家で、販売数的にもコミケ
大手サークルでもあるわけだが、迷惑大手としての批難はあまり
聞かない。

それは彼のやってることを見れば、彼がわざわざ大赤字を出しに
やって来ていることがあきらかだからで、「遊びに来ている」もしくは「赤字還元セール」に来ているのが誰にでも解るからだろう。

一方、趣味の集まりであるコミケに、それこそ必死で
「生活費を稼ぎに」来てるヤツがいるのも事実で、
全ての顰蹙や嫌悪感はその場違いな「必死さ」から来ていると
漏れは思うんだよね。

628 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/26 09:45 ID:???

そもそも、商売をする為の場ではないのに
勘違いした香具師が、お金もうけをもくろむ。
コミケとはそういう必死さがうかがえる場所です。

629 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/31 22:08 ID:???

コミケは伊達と酔狂を競う所。オタクと言う忘八者でも、侠の心はわすれては
いかんと言うのはふるいかね。

630 ：カタログ片手に名無しさん：05/01/31 23:16 ID:???

伊達と酔狂だ？
野暮でも全然かまわないわけだが

631 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/02 21:25 ID:MeV92dF.

つか、トレスすればOK。
美和美和もやってたしなぁ。
http://www.help47.net/gazou/img/1107261546.jpg

632 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/03 23:21 ID:1IVib2Mw

スタッフ経験者がダミー防止の為に申込者をランク付けしていると明言していた。
ランク付けのポイントは

・コミケでの過去の参加、販売実績
・他の即売会(主に関東)での参加、販売実績
・絵の上手さ
・知名度

633 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/04 00:29 ID:???

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1103604210/540

これについてどう思う？

634 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/04 00:32 ID:o6dY/1lE

それはコミケに限らず、レヴォやサンクリでも取り入れられてることだろ。
だから一時期サンクリに出まくれば当選しやすくなるってのもあながち間違ったことではない。
だがそれだと、関西や中部等の地方サークルが極端に不利になってるのは間違いないんだよな・・・
ほとんど出られるイベント無いわけだし。

635 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/04 00:35 ID:???

サークルカットをキレイに描くのが最も通りやすい方法であることは間違いないな。
夏コミの倍率なら、それだけでも大幅に有利になる。

636 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/04 01:50 ID:???

RPGゲー板でオリジナルRPGの制作が始まりますた
まとめサイトうｐロダが用意され
かなり本気の方達が集まっております
経験豊富なご意見ご参加お待ちしております（かしこ

みんなでオリジナルＲＰＧ作るぞ！２
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1107174252/

637 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/04 02:40 ID:???

一番最初にうｐられてるネコたんのゲームならやりたいねえ

638 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/04 19:43 ID:j.3f7gj.

>>633
結局、大手のためにピコが会場費をはらってるようなものなのね。

639 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/04 22:13 ID:???

>>638
そうだよ。ピコは皆、毎回数千円の金を大手様に献上させられている。
大勢のピコがいるおかげで大手は毎回、格安の費用で
本来は許される筈もない大エロ本大会を有明で開催し、
安定した収入を得ることが出来ている。

もちろん全部ではない。
しかし「寄生虫」と呼んで差し支えない連中が大勢いる。
これは事実だ。

640 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/05 00:05 ID:???

>>639
ま、言い方は悪いが内容はおおむね同意。
一部の大手はそれを全く自覚してない人も要るから頭痛い・・・
コミケに出られんで困るのは大手本人でしょ？
税務署に感づかれずに1回3～4桁万円の利益を上げられる数少ない機会をみすみす無くすわけだからな・・・

641 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/05 02:46 ID:???

参加費に、各々の利益まで計算に入れて文句言うのはズレすぎだろう…

642 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/05 04:44 ID:???

営利目的の奴は来るなって申込書に書いてあるんだがなあ（笑）

643 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/05 05:39 ID:???

準備会が大手を切らないのはどんな利権があるからだ？
上納金でも納めてるのか？

644 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/05 05:40 ID:???

>>643
客寄せパンダ。
わざと人おすぎにしてイベントを大きく見せてる

645 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/05 07:43 ID:???

人大杉で一番困ってるのは準備会なわけだが。
ただ、落とすと島中に委託したりしてよけい混乱するから
しかたなく受け入れ、そのかわり隔離しているわけで。

646 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/05 11:31 ID:???

昔はともかく今のコミケではあんまりメリットがなくなってるな＜大手。
居なくてもサークル動員には深刻には響かないし。
むしろ混雑リスク等のデメリットの方が目立ってる。

※取り置きやお近づきでウマーはもちろん除いてね。

>>645
もちろんそれが理由なわけだが、それにかこつけて優遇を叫ぶのは増長しすぎかと。

647 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/05 12:32 ID:dm7PtUtk

つか、>>645は本当だろうか？
コミケに受かってから描く人が大多数だし、
そもそも大概の人はお目当てのサークルが何処に委託、
なんて分らんのでわ。大行列が出来る程来るかね？

648 ：645：05/02/05 13:36 ID:???

>646
もちろん同意。必要悪なだけで、いいことだとは思っていない。
ただ、644の発言があまりにアレだったので。

>647
コミケ前発売のエロ漫画誌を見たことはあるか？
少なくとも執筆作家の、雑誌によってはちょっと名の知れた作家すべての
スペースNo.と委託状況が一覧表で載っている。
今はもちろんWebもあるし、当落判明後にカタロムに作家名を
登録することもできる。（タイミング的にぎりぎりだが）
今でも中堅クラスだと落選することはあるわけだが、
彼らがどこに委託するかは簡単に調べられる。
そして海鮮は、サークルに来るんじゃなくて作家の名前で来る。

現状で島中大行列の混乱が滅多に起きないのは、そういうことがないように
大手を特別扱いするノウハウが確立しているからで、それを無くしたら
またカオスに戻ってしまうわけだ。

649 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

650 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/05 21:17 ID:dm7PtUtk

結論：大手以外は邪魔。

651 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/06 01:54 ID:???

そうなったら新人が育たない場になる！

652 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/06 02:26 ID:???

ダミー排除のためにカットの出来とか他のイベント（特に関東圏）での実績をサークル抽選の
際に参考にしているという話は（単なる噂かも知れんけど）聞いたことがある

でもこれも度が過ぎるとコミケ自体の硬直化を招く諸刃の剣だけどなー

653 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/06 02:31 ID:???

線がヘロヘロでデッサンが明らかに狂ってる
幼稚園児～小学校低学年レベルのカットのサークルは
落としていいと思う。

654 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/06 06:57 ID:???

そしたらカットだけ上手い人に描いてもらう。

655 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/06 14:04 ID:???

>>600
遅レスだが、>>599の買い方はダブスタか？

656 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/07 00:18 ID:???

>>652
サンシャイン末期のレヴォが見事なまでに硬直化しちゃってたからねえ。
ああならないようにはしないといけない。

657 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/07 00:26 ID:???

前戯も何もなく、いきなりちんこがぶっ刺さってたのに度肝を抜かれた。
そんなツルッと入んねーだろ！！（しかも初めて）
話の展開の唐突さもさながら、この場面は忘れられません。
わざわざ不自然な体位で、性器が全て画面に納まるように描かれてるけど全然
うれしくないよ！！そういうサービスはもっと基本を押さえてからしろ！！
絵のキラキラ具合もイヤーッ！！

658 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/07 01:30 ID:???

　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）！？

659 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/07 02:03 ID:???

>>657を
【園ジぇる】ﾍﾟﾄﾞﾌｨﾘｱｽﾚｯﾄﾞ【LO】　二歳（18禁板注意）でﾊｹｰﾝ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1102125557/545

すぐに発見できた俺もまあアレなんだが。

660 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/07 08:22 ID:???

まあそういう意味の「上手さ」も評価の対象になってもいいよな。
ただもうリアリティとかいらねえから抜きどころ並べろ！てのも
「サービス」の発露ではあるが。

661 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/07 10:16 ID:???

>>657
まぁプロの女はそんな感じだが。

662 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/07 11:45 ID:???

>>652
他のイベントでの実績ってのは配置で参考にしてるのは本当。
コミケのあとにブレイクしてメチャ混みになったサークルとかあるからね。

663 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/08 17:58 ID:5lCpyW4E

おまいら、申し込みは済ませましたか?
俺、今書いてる。サークル新しくして参加する場合、初参加にチェックでいいんだよね？

664 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/08 19:00 ID:???

それじゃダメだよ

665 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/08 19:10 ID:???

申し込みのやり方がわからないやつは迷惑だからコミケ申し込むな

666 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/08 20:12 ID:5lCpyW4E

あうちっ！マジっすか～？ミスノンドロっとしてるから水でうすめて来るわ。

667 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/08 20:15 ID:5lCpyW4E

つーか、水つめてー。これ、どっかで雪ふってない？

668 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/08 20:26 ID:5lCpyW4E

>>664
あってるやん。
けど、サークルかわっても実態が同じなら、前回申し込み番号つかえるんだね。
読み返して得した。サンクス。

669 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/09 01:45 ID:???

ヘルメットをかぶらないと重大な事故につながる恐れがあります。
特にアリエスのムウ君やジェミニのサガ君は、闘うときにきちんと
ヘルメットをかぶる様にしてください。
頭が蒸れるのがいやなのかもしれませんが命には代えられないのです。

670 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/09 02:54 ID:???

>>668
スレ違いだと言ってるんだよ　バカか

671 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/09 02:57 ID:ZJ04q6iY

ここはヘタレサークルに申し込みを止めさせるように
呼びかけるスレです。

672 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/09 04:13 ID:???

↑はっ～o(´^｀)o意味わかんねー(?_?)さては岡山市民だな！氏ねよ●θ-(°°)キーック

673 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/09 14:02 ID:???

亀レス

>>643
「コミケは選別をしない」ってのが建前であるから。
「大手は邪魔だから切る」と「ヘタレなピコは切る」っては
選別をして切り捨てるという点では同義だぞ。

その上で「混乱が云々」のお題目で大手優遇（隔離とも言うが）がつく。

674 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/09 15:23 ID:???

建前と本音を上手に使い分けるのが大人。
青臭い理念にしがみつくのは厨房。
理念だけで巨大イベントを運営できるわけねーんだがなw

675 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/09 18:35 ID:???

（本音と建て前を）使い分けていることを正しい意味で自覚しているのが本当の大人。
使い分けているうちにそれが当たり前だと勘違いするのはただのバカ。

676 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/10 04:58 ID:???

どっちもはずれ。

コミケは「理念をできる限り最大限通すために、政治的に妥協してる｣のが実態
というか、それが米の人
多分その直下は違う、直下は６７５だったり６７４だったり
でも米の人がいる限り、それが主流になる事は無い
しかし、米の人なかりせばコミケが存続できるかどうか、微妙

つまり、常に今のままであると言うことだな、へたれも大手のこのまんま。
コミケ開催上重篤な支障がない限りはだが。
それがいやなら来るなw

677 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/10 23:59 ID:???

> 「大手は邪魔だから切る」と「ヘタレなピコは切る」っては
>選別をして切り捨てるという点では同義だぞ。

これは然り。「大手だから」といって切るのは差別的選別だわな。

だが、同人誌を装った小規模エロ本「業者」に出てってもらうのは
「選別」とは違うわな。最初からお断りしてる存在なんだから。
ここらへんが難しいとこだわ（w

678 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/11 17:42 ID:???

下手くそだけど申し込んじゃいましたてへっｗ

679 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/11 18:24 ID:???

幸運を祈る

680 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/16 04:19 ID:???

＞同人誌を装った小規模エロ本「業者」

これどのくらいの規模のことをいってんの？

681 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/16 04:45 ID:???

それは必ずしも規模には比例しないと思われ

682 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/16 10:45 ID:???

エロを差別するなああああ

683 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/16 20:55 ID:???

エロ差別ではないだろう。てかさ、むしろその昔の方がエロ同人誌
てーのは、商業誌なんか足下にも及ばない過激な
エロ・メディアだったのよ。

どのくらいエロかったかというと、商売じゃ出来ないくらい
エロかったのさ。

まあ、おかげで弾圧喰っちまったわけだが。
でもこのスレで批難されているのはそういうことじゃないだろう。

むしろ、近年の「萌え」同人誌なんて安全策で儲けだけ狙った
典型的「業者形」のエロが多く、そういうのが嫌われてる稀ガス。

684 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/19 02:41 ID:68PE7e8.

>>683
ヲイヲイ。
晴海の頃は、エロ同人誌なんて会場の隅で、サークルも恥ずかしげに売ってたモノですよ。
まぁ当時は参加者は圧倒的に女性が多かったけどな。

685 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/19 03:32 ID:???

単に「晴海」といっても（いろいろありつつ）10年以上の期間にわたるんだが。
683が言ってるのはたぶん90年以前のことだろうけど。

考えてみたら、あのころから書店売りってのはあったんだな。

686 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/19 05:56 ID:???

ヘタクソはッコミケに申込むなDrモロー

687 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/19 06:01 ID:???

＞＞680
コミックガムのこと？

688 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/19 06:07 ID:???

323も俺は上手いと思わないから
申し込まないでくれと言ってみる。

689 ：カタログ片手に名無しさん：05/02/22 15:29 ID:???

コミケ関係者のコネで受かってるあの下手糞ｳﾝｺサークル。
書く気ないなら最初から申し込むなよ。

690 ：スーパーチンポ仮面：05/03/06 21:04 ID:???

チンチン100%全開マキシマムでいくぜおまえらー！　

691 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/07 10:24 ID:???

>688
束、３２３系が
＞同人誌を装った小規模エロ本「業者」
の中核的存在となってそのサークルと疥癬を増長させた主要因だ。
お前があれをうまいと思うか否か以前にあの体系は理念から脱している。

692 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/11 00:12 ID:???

>>688
漏れも323は好きではないが
323本人のサークルはともかく
全く絵柄が同じ323チルドレンみたいな連中は(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈと思う。

一体どれだけ全く同じ絵の奴がいるんだよ。
それも劣化コピーばっかで大量にスペース占有しやがって。

693 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/11 01:31 ID:zZUlwM6M

上手な人が増えて、結構な話じゃないか。
中には、本人よりもまともな漫画を描く人も居るだろう。

694 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/11 09:14 ID:HL88Cdkc

どうせダミーサークル

695 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/11 20:42 ID:???

コスカの女主催や林企画の中の人もイカンというわけか>>1

696 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/12 03:56 ID:GdDCRNVg

>>695
そゆこと

697 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/12 04:06 ID:???

コミカス

698 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/14 02:22 ID:???

なんというか、申込書セットは困ったもんで、
依然として、段組もフォントもバラバラで
読みにくいこと、この上なしです。

加えて、P.10において、説明書きが67のと同じになっていて、
用紙の内容と食い違うという、大チョンボをやったりしてます。

準備会は、「全部目を通すことは当然の義務」とまで言うからには、
読みやすくする努力を、せめて見せて欲しいものだと思います。

699 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/14 03:03 ID:???

抽選率を少しでも下げるために申込書をわざと分かり難くしている、などという
噂も聞きますけど、本当でしょうかね

700 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/14 12:57 ID:???

＞699
抽選率を少しでも下げるために申込書をわざと分かり難くしている、などという
噂も聞きますけど、本当でしょうかね

あんな薄いもので1000円も取っといて、そんな姿勢でモノつくられてたら腹立つな～w

701 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/14 17:48 ID:???

いまの当選率じゃ仕方ないんじゃない？
大学受験とかと同じで「落ちるための審査」になっていくのは。
みんなが簡単に関門クリアしてしまっては、配置担当の悩みが
半端じゃなく増大するもん。

702 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/14 21:04 ID:???

まんレポ常連は下手糞多い。コス嫁とか脳クズとか最小公約数世紀とかな。

703 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/14 21:26 ID:???

>>700
抗議のために、申し込むのをやめるといいよ。

704 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/14 21:59 ID:???

なんでもいいよ。あの記入例ページの下手糞な字さえなんとかなってくれれば。
アノ字は見るに耐えん。

705 ：700：05/03/15 08:11 ID:???

＞703
うん、そーする

706 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/15 11:40 ID:???

一人へってうれすぃ～な

707 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/17 07:05 ID:???

よはなべて事もなし

708 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/20 18:52 ID:7QqQzZnQ

帆

709 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/20 21:16 ID:???

申込書の裏のアンケ
毎回ダミーへの文句やスタッフの対応の悪さへの文句を書いてる気がする自分。
受かってるけど、あんまり書いてるとそれがスタッフ様の気にさわって落とされたりしてなｗ

710 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/21 04:40 ID:JXhAfEnE

大手を落とすと委託されて迷惑するなら
大規模な委託を禁止事項に入れればいいだけじゃん。
なんのために事前チェックしてるんだよ。

711 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/21 04:46 ID:1hToPqyI

以上、負け犬の遠吠えでした。

712 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/21 08:32 ID:???

ﾌﾞ━━━━⊂二二二 ( ＾ω＾) 二⊃━━━━ﾝ!!!!!

713 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/22 21:00 ID:n.TampbE

「自分の能力に比べて過大な夢・期待を諦めさせる」ということは
子どもを社会化するためにたいへん重要なプロセスである。

これまで学校教育はこの
「自己の潜在能力を過大評価する『夢見る』子どもの自己評価をゆっくり下方修正させる」
ことをだいたい十数年かけてやってきた。

中学高校大学の入試と就職試験による選別をつうじて、子どもたちは
「まあ、自分の社会的評価値はこんなとこか…」
といういささか切ない自己評価を受け容れるだけの心理的素地をゆっくり時間をかけて形成することができた。

しかし、「オレ様化」した子どもたちは、教師が示唆する自己評価の「下方修正」をなかなか受け付けない。
彼らは過大な自己評価を抱いたまま、無給やそれに近い待遇で
(場合によっては自分の方から「月謝」を支払ってまで)「クリエイティヴな業界」に入ってしまう。
「業界」そのものは無給薄給でこき使える非正規労働力がいくらでも提供されるわけだから笑いが止まらない。
自己を過大評価する「夢見る」若者たちを収奪するだけ収奪して、
１００人のうちの一人くらい、力のある者だけ残して、あとは「棄てる」というラフな人事を「業界」は続けている。

時間とエネルギーを捨て値で買われて、使い棄てされる前に、どこかで
「君にはそこで勝ち残るだけの能力がないのだから、諦めなさい」
というカウンセリングが必要なのだけれど、そのような作業を担当する社会的機能は、
いまは誰によっても担われていない。

714 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/23 06:19 ID:???

自己評価が高かろうが低かろうがどの業界でも
屑は一部の優れた人間に集って一生を終えるだけで差異は無い。
寄生虫はそれ相応の対価で働ければそれで満足すべきだ。
どこに逃げたとしても無能力者の安住の地などは存在しない。
あるとすればそれは何らかの欺瞞の上にしか成り立たない。
とコピペにマジレス。

715 ：カタログ片手に名無しさん：05/03/29 07:07 ID:???

年２回、大量の寄生虫がコミケに群がってるわけだが

716 ：カタログ片手に名無しさん：05/04/02 18:45 ID:2WIee4d2

夢追い産業の、あの露骨さをもってしても彼らは自分を認めようとしないんだよな。

実態を知ってなお、自分はその中でうまく･･･
･･･いや「細々となら」やっていけるという奇妙な自負を持っている。

奇妙もなにも、それは単に周囲からの声に対するかわし方に過ぎないのだけど。
「有名になりたいわけじゃない」「大作家になるつもりはない」　etc...

717 ：カタログ片手に名無しさん：05/04/03 09:09 ID:???

マンレポ常連ほど絵がへタレなの多いな。
よくコミケ落ちないなと思うよ。多分他イベントでは落選だろうね。

718 ：カタログ片手に名無しさん：05/04/03 18:58 ID:???

マンレポにプロ並みの作画を求めるほうが間違い

719 ：カタログ片手に名無しさん：05/04/04 00:59 ID:???

実力のある人間は、まんレポなんぞ描かない。喜んで送ってるのは厨房だけだよ。

720 ：カタログ片手に名無しさん：05/04/07 13:32 ID:GKa.KDEk

同人なんて厨房のためにあるんだろ。
プロが金儲けのために出店してる状況に違和感を感じなければ
精神疾患の一種だ。治し方は俺が知ってる。俺に任せろ。

721 ：カタログ片手に名無しさん：05/04/09 10:10 ID:???

>>713
>自己を過大評価する「夢見る」若者たちを収奪するだけ収奪して、
>１００人のうちの一人くらい、力のある者だけ残して、あとは「棄てる」というラフな人事を「業界」は続けている。

今はそれが普通のサラリーマン業界にまで降りてきてるから大変なことになってるわけなんだが。。。

722 ：カタログ片手に名無しさん：05/04/09 16:15 ID:???

>716
や、人気商売つーのは本来そういうもんなのだが。
ぶっちゃけて言えば漫画描いてるヤシ100人の中に
プロでやれるやつぁ1人以下でとーぜん。
何万部も刷るというのはそういうことだ。
むしろ今は半端仕事が多いので才能ないヤシが多くプロに
なり過ぎてるくらいだ。

723 ：カタログ片手に名無しさん：05/04/09 22:09 ID:???

なんで今日はこんなに文体がキモイ人ばっかりなんですか？

724 ：717：05/04/10 00:27 ID:???

>718
うーむ、たしかに自分で見ても変な文体かも。

725 ：スーパーチンポ仮面：05/04/22 23:13 ID:???

チンチン100%全開マキシマムでいくぜおまえらー！

726 ：カタログ片手に名無しさん：05/04/23 09:59 ID:???

時間かけて丁寧に作った本はいいよね、味があるっていうか。

727 ：カタログ片手に名無しさん：05/04/25 00:03 ID:???

しょぼいサークル見ると、こいつらどけて通路を広くしてくれとは思うな。

728 ：カタログ片手に名無しさん：05/04/26 23:43 ID:wz9NHqqA

今や即売会に求められているのはプロのプライベート作品であり、ファンとの交流。
アマチュアが参加すること自体場違いなんだよ。
アマチュアはリップサービスのために参加させてもらってるのよく自覚し、
主催は即売会の参加には商業誌デビューという最低限のハードルを周知徹底させるべき。

729 ：カタログ片手に名無しさん：05/04/26 23:45 ID:???

またコピペかよ

730 ：カタログ片手に名無しさん：05/05/03 22:00 ID:???

でも良い事言ってるよな

731 ：カタログ片手に名無しさん：05/05/05 21:29 ID:???

「都合の」良い事の方だけどね

732 ：カタログ片手に名無しさん：05/05/31 02:21 ID:???

今年はヘタレ申し込んでないよね？まさかね？

733 ：カタログ片手に名無しさん：05/05/31 03:58 ID:???

コミケットの半分はﾍﾀﾚでできています。

734 ：カタログ片手に名無しさん：05/05/31 04:13 ID:???

おまえらここの配置だろ？

東地区　Ａ／シを除く
04 11 12 19 20 27 34 41 42 49 50 57
（ネ／ノ／マ／ミ／Ｍ／Ｎ／Ｙ／Ｚの場合　03 09 16 22 27 33 40 46）

西地区あ／れを除く
04 05 12 21 29 36 37 42 43

735 ：カタログ片手に名無しさん：05/05/31 04:28 ID:???

島ド真ん中はヘタレの証なのか…　orz　　俺、かなりショック。

736 ：カタログ片手に名無しさん：05/05/31 04:37 ID:???

マジレスすると、島中央＝ヘタレ配置って事ではないと思う。
斜陽や細切れカップリング、それに絶滅危惧ジャンルだと
島端からは遠ざかる傾向あるし、まぁそんなに気にするなという事。

737 ：カタログ片手に名無しさん：05/05/31 04:52 ID:???

斜陽や細切れなんて存在しない創作だがど真ん中に配置されたぞ。

ヘタレと見なされたということか・・・orz

738 ：カタログ片手に名無しさん：05/05/31 05:15 ID:???

おまいら、SPもらえただけで十分じゃねぇかよ
腐女子じゃあるまいし、配置であれこれ文句垂れるな

739 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 04:48 ID:zDRN0opQ

ショボイ本しか作らないサークルはコミケに出るな！

740 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 06:37 ID:???

下手くそというより
コミケは「グッズはお断り」と明文化しているので
本さえあれば参加できると思ってる悪質グッズサークルは参加しないで欲しい
あと非同人ジャンルも

741 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 07:49 ID:eqYpYJYE

>>734
びびった、もうカタログ発売してるのかと思った

742 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 08:39 ID:???

列ができないところが島中になるだけだよ。
長蛇の列ができないけど完売するようなサークルさんだと
島中配置になること多い。

743 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 10:08 ID:???

コミケって何？
エロ本市？

744 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 11:37 ID:???

グッズ排除って同人板で実際運動してるやつだろ
グッズ製作してるサークルは全体から見て%が低いから
切り捨てても問題ない、むしろ当選率が上がるからいいことだらけって言い切るところがすげーな

745 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 16:06 ID:???

グッズ専門サークルでも絵柄が良ければ結構なんだけども、中高生が適当に
作ったしょうもない物が殆どなんだよな。スペース取って10時前に館内で
またーりして、開催中は他サークルの本を読んだり連れとだべったり出来れば
OKって言う魂胆なのか？？

746 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 16:27 ID:cH6MNCcg

コミケってアンソロで名前みかけないド素人多いよな

747 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 16:43 ID:???

>>746
ほんとにシロウト多いね。
「何でこんなレベルの低い人が出てるんだろう？」と疑うときある。
その分有名どころのスペース拡大してもっと品数増やしてほしいな。

748 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 16:54 ID:???

>>746 >>747
本屋行け

749 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 17:30 ID:???

非同人ジャンルってなんだ？
パロとかエロ以外のことか？

750 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 20:14 ID:???

>>747
馴れ合いがしたいヘタレの唯一のオフ交流の場なんだよ・・・・
そっとしといてやれ・・・・
失笑モンだけどな・・・・・

751 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 21:17 ID:???

アンソロの類は、上手い人を一切混ぜないでくれれば最高なんだが…。

752 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 22:28 ID:???

>>751
それじゃ行く価値ないよ
コミケって同人作家と読者の交流の場だろ？
作家以外で本置いてる人間はオマケみたいなものだろ？

同人作家もどきと交流してどこが面白いんだか・・・

753 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/12 23:15 ID:???

最低100部刷れる程度のサークルから参加可能にしたらいいのに
印刷所の明細付でさ
そうしたらやっつけコピー本しか出してないところは壊滅だろ

754 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/13 01:29 ID:???

もうさ、いっそ見本誌回収を事前制にすればいい。
申込封筒を定形外にしてさ。短冊、申込書以外に
必ずオフセット本一冊提出。
それで一定のレベルを満たしてなければ落選！

特によれよれの線で正面バストアップのキャラを一人
１コマにポン・ポン・ポンと描かれててコマに動きのない
いわゆる「顔マンガ」書くところは落としていい。

755 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/13 01:51 ID:???

一定のレベルって文字のところはどうすんのさ？

756 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/13 02:01 ID:???

コミックマーケットに文字はところは要らないから落選でいいと思う。
文字のところがなくなるだけでもそのぶん会場が広くなるでしょ？

イヤならＴＦＴホール辺りでノベルマーケットでもやればいい。

757 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/13 04:52 ID:???

ここはネタスレですね。

758 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/13 13:50 ID:???

ヘタクソっていうか、明らかに小学生が書いたような絵は
「修行しなおせバーカ」といいたくなる。

輪郭は「し」の字が普通であって、七角形や九角形は普通じゃない。
せめて人前に出せる絵になってから来い。それまでならネット活動で事足りるだろ。

759 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/13 16:14 ID:???

特に人気ジャンルだと多いね＜ヘタレ絵
逆にマイナージャンルは不思議とそこそこ見れる絵が多いんだな

760 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/13 16:43 ID:???

>>759
マイナーでヘタレだったら救いが無いじゃないかｗ
ヘタレだからこそジャンル人気にあやかって売ろうとしてるんだよ
おれは実力でオリジナル描いてもイケそうな作家しか買わん
オリジナル描かせたら目も当てられなさそうなのは正直言ってスペースの無駄だよな

761 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/13 18:11 ID:???

良い中国人は死んだ中国人だけだよ

762 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/13 18:12 ID:???

>>761
誤爆おめｗ

763 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/14 07:27 ID:???

オフじゃないとだめなんか…金なくてオフ刷れないけどコピーでかなりこだわって本つくってるんだけど。

駄目か

764 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/14 13:57 ID:???

駄目だな

765 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/14 16:29 ID:???

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? そんじゃ、ドヘタレラクガキぺらっぺら６Ｐでもオフ本で出てりゃ○ってか？　アホだろ？

766 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/15 04:30 ID:???

オフじゃないとダメとか言ってるアフォはマンレポ読んでから出直せ
コピーこそ同人の原点だ

「とりあえずコピーでごまかせばＯＫ］みたいなアフォは真でくれ、マジで

767 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/15 05:16 ID:???

面白ければどっちでもいいよ

768 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/15 06:42 ID:???

いいや、オフでないと駄目だ

なぜなら、有る程度の資金が必要で気合よやる気がないと発注に踏み切れないから。
お手軽に作れるコピー本に、そんなもんは宿っていないからな
手を抜こうと思えばいくらでも抜けるし、間に合わせで作った感がありありなんだよ
印刷だとそうはいかない、遅くともイベントの1～2週間前には仕上げてなけりゃいけないし
〆切り破れば割り増しだって取られる、そんだけ真剣に取り組んでるって姿勢が見られる。

＞ドヘタレラクガキぺらっぺら６Ｐでもオフ本で出てりゃ○ってか？
　ヘタレかそうでないかはそれはお前の主観だろ？他の香具師が見れば上手いのかも知れんだろ？
本人は全力注いで仕上げて内容も簡潔にまとまった上での６ｐかも知れんし、P数で物事計るお前がアフォ

＞オフじゃないとダメとか言ってるアフォはマンレポ読んでから出直せ、コピーこそ同人の原点だ
　何十年前の基準で言ってるんだ？　当時にくらべてこれだけ印刷費安くなってるのに
それでも印刷できない程度の暮らししてるんだったら、同人なんてやってる場合じゃねーだろ？
バイトしろバイト！

769 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/15 08:56 ID:???

>>768
オフセの印刷締め切りに間に合わすために
ヘロヘロな出来のオフセ本が大量発生してることも事実なんだがｗ

コピーでリキの入った本もけっこーあるよ
たしかに同人書店に転売できないからテンバイヤーには不評かもね

770 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/15 09:01 ID:???

インスタントラーメンはインスタントラーメン

771 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/15 09:58 ID:???

>768　転売屋を皮肉ってるつもりかも知れないが
連中はオクも使うから、オフかコピかはさして問題ではない。

772 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/15 12:20 ID:???

じゃあ大手はよく〆切間に合わず突発コピー本だすことよくあるから
そういった大手も来るなってことですね。
半数以上は当てはまるぞ（ｗ

773 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/15 12:39 ID:???

新刊がコピーだけしかないなら、それも当てはまるんでは？
でも大概の大手はそうではない、オフ本が最低一種はあって
それ以外での突発コピー誌だからな。

ペらコピーのみなんて大手、思いつく中では一つも無いがな（ｗ

774 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/15 20:28 ID:???

全てのサークルの発行物をデータ化、有料DLサイトからDLできるようにしたら丸く収まる
そうしたらコミケ自体いらなくなるかもしれんが

775 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/16 01:33 ID:???

何も生み出さない奴に言われる筋合いはないな

776 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/16 03:19 ID:???

疥癬ｷﾓｦﾀはどこ行っても嫌われるだけだなw

777 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/16 08:02 ID:???

>>773
新刊がコピーだけなんて大手は毎回どこかしらにいるぞ。
オフセの既刊本も一緒にあるけどな。

778 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/17 22:34 ID:3heo6MOo

>>746
そのド素人の参加費で成り立ってるからな。

779 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 03:40 ID:???

参加資格がアンソロ作家以上になったらレベルはハネ上がるが数千サークルしか集まらない羊羹

780 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 03:42 ID:???

>>779
数千どころか千集まればいいほうじゃないか？

781 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 03:49 ID:???

実際その1000サークルしか需要はないわけだし。

下手な人は「どうしてこんなレベルで出てるの？」ってカンジ

782 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 03:56 ID:???

カタログ見てるんだが、なんで参加したのか理解に苦しむほどのヘタレがチラホラいて
買うほうとしてはストレスたまる
せめて一定以上の画力をつけてから申し込むのが礼儀だろ
金とって本売るっていうのに絵がヘタレって、客をバカにしてんのか？
だれでも平等っていう思想はフェミニズムみたいな害悪だよな

783 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 04:01 ID:???

特に学漫系は絵のレベル低いのばっか揃ってる

784 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 04:27 ID:???

>>783
いや、学漫は・・・・・ヘタレで当たり前だから・・・・・あまり責めるのもかわいそうな・・・・・
まあ身内でしか売買してないただの通路と化してるから一般の買い専にはどうでもいいんだけどねｗ

イケてるサークルだけ集めたら行列とか混雑とかの密集率がハンパじゃなくなるから
やっぱりヘタレは緩衝材に必要だろうな

現状じゃ緩衝材が多すぎるけどな（・∀・）

785 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 14:16 ID:???

んー・・下手とかよりエロ小説・CG系の殴り書きのようなサークルカットを
規制したほうがいいと思う。明らかに売る気ねえって思えるし。

786 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 14:47 ID:???

学漫は買い出し用のスペースと化しているから必要ないね。駆逐せよ。

787 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 21:51 ID:???

学漫は・・・何つーか一種の伝統だけになってるからな。
今は昔と違って書き手としての使命感を背負ってやってる学生が少なくなった。
これはサークルカットのだらしなさを見れば一目瞭然だ。

学漫の看板背負って活動してる奴なんて誰もいやしない。

788 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 22:11 ID:p1wSX1Ws

コミケットの諸問題はその殆どが余りの参加人数の多さにある訳だし、
売れない事を自認している人はそろそろ参加を自粛すべき時期に来ていると思う。
勿論、主催者側からはこんな事は口が裂けても公式には言わないだろうけれど。
空気を読め、ってこと。

789 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 22:48 ID:???

売れる・売れないは同人に関しては関係ないっしょ。商業誌じゃあるまいし。
その前にダミー減らしが最大の問題なんでない？

790 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 23:37 ID:???

申し込み数を減らす為のふるいのかけ方を考えるべき。
例えば経済的なふるいにかける。

・サークル参加費を倍額にする。
・落選しても返金はいっさいしない。

これでダミーやヘタレサークルの安易な申し込みがし辛くなる。
無くなるわけではないが。

791 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 23:49 ID:???

同人誌即売会は、売れるか売れないかで決まるもんじゃないぞ？
交流の場でもあるんだぞ？
どんなに売れてようと、人としてダメな奴こそ来るなと言いたい。
下手でも、売れなくても、本を作る、それが本来の同人の姿じゃないか？
商業で下手や売れないのを叩くならわかるが、同人誌なんだぞ…とマジレス

いやまあ、交流できないダミーとかが消えるのはいいと思うんだが。
あと複数スペ。

792 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/18 23:59 ID:???

別にコミケだけが即売会では無いのだから、
よりによって参加人数が膨れ上がり過ぎて運営が危うくなってる
コミケットに、売れないサークルが参加しなくても良いと思うんだが。

793 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 00:22 ID:???

＞どんなに売れてようと、人としてダメな奴こそ来るなと言いたい。

人としてダメかどうかを誰がどうやって選別するんだよw

794 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 00:38 ID:???

人間のヘタレ具合の判定は現実的でないので、
作品のヘタレを選別した方が良いと思われ。

795 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 00:45 ID:???

作品のレベルで選別するのも無理。客観的な基準などないからな。
経済的な敷居を高くしてふるいにかけるのが最も有効な手段。

796 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 01:18 ID:???

ここで彼是言っても何も変わらないけどね。

797 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 02:44 ID:???

>>795
ジャンル毎に見ると、篩い分けは可能。

798 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 04:10 ID:???

明らかに売れそうも無いヘタレがカタログにチラホラいますが
あれは何を夢見て申し込んでンの？
絵が上手い人はそれなりにつらい思いして時間かけて画力をはぐくんで来たからこそ
ある程度描けるもんなんだが
ヘタレって、その最低限の努力もしてないでしょ
現在進行形で努力してるなんて言い訳は成立しない
上手い奴だって更に上手くなろうと、同じくらいかもっと努力してるから。
例えばラーメン屋だって店だすときにある程度は腕を磨いてから出店するモンでしょ？
修行不足で味がまずいとかで店が繁盛しなくても店構えるのは自由だけどさ
まずいものしか作れない段階で店出して何か期待してるの？
客と馴れ合いたいの？
厳しい修行を経て自信がついてから出店して欲しいもんだよ
ハズレが多いと消費者だって初めての店にいちいち警戒しなきゃいけないもん
腕に覚えの無い奴まで自由に申し込めるってのは
全体のレベルを下げると言う事
天下一武闘会にイダーサが出るみたいなものなのです

799 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 08:35 ID:???

コミケは天下一武闘会じゃない。
上手いやつしかでるなっていうならそういうイベントやるなり
△にでてY沢さんに意見するなりすればいい。

鼻で笑われると思うけどな。

800 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 09:00 ID:???

>>799
とイダーサがファビョってます（　´∀｀）

801 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 09:10 ID:???

>>800
とミスターサタン様がおっしゃってます。

802 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 09:23 ID:???

>>801
とウーロンがのたまってます。

803 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 09:48 ID:???

>>802
とヤムチャが騙ってます。

804 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 18:04 ID:???

画力で選別して万一
男性向けが50%減り、腐女子向けが50%増えたらどうするんだよ・・・

805 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 18:46 ID:???

仕方なかろう。

806 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/19 19:13 ID:???

放漫と堕落の果てに

箱島清吉　(73歳　無職　東京都墨田区)

浅草寺散策のついでに浅草産業貿易センターを訪れた。実は今まで産業貿易センターに行ったことがなく、初めて訪れてみた。浅草産業貿易センターの入り口には男たちが大挙して並んでいた。女の姿はまれで、数えるほどしかいなかった。
行列に押されながらエレベーターに乗り込んだ。５階と７階で何かイベントがあるようで、混雑していた。
私は５階で降りてみることにした。

５階はブラックホールなる武器販売イベントが開かれていた。いかにもの服装をした暑苦しい男たちが武器を見定めていた。
私は、なぜ若者が平和な時代に武器を欲するかという疑問にぶち当たった。
戦後６０年、我々が懸命に捨て去ろうとしていたものが目の前にあった。
平和教育をおろそかにした結果、若者は右傾化し、年配者は戦争を忘れ、再び軍国主義の亡霊を呼び起こしている。
彼らが武器を欲しがるのも、平和な時間に飽きてしまったからではないかと考えてしまった。

私は失望を覚えて、再びエレベーターに乗り込み、７階へ移動した。
エレベーターの扉が開いた瞬間、饐えた臭いが漂ってきた。
そして、目の前に広がる小林薫のような男たちの集団。
異臭に辟易しながら、そのイベントを見た。
驚いたことに私の孫のような子供を裸にしたポルノ漫画が売られているのである。
中には動物や少年、幼児同士が絡み合っている本もある。

いつから日本はこんな国になってしまったのだろう。
白昼堂々卒倒するような子供の同性の愛を扱った本を売っている。
しかもそれを山のように買っているのが男だという事実を前に、私はますます失望の念を覚えた。
日本は教育を放棄した結果、武器や幼児性愛者が罷り通る悲惨な国になってしまった。
残念でならない。

807 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 01:21 ID:???

>>806
またお前か蛆
蛆はコミケで連日スペースを別名でとった言い訳を釈明しなさい
サークルカットがあんなに酷似してて別人ですなんて言い訳ができるわけなかろう

808 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 02:23 ID:???

>>807
＞コミケで連日スペースを別名でとった

そんなんいくらでもいるがな。

809 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 03:00 ID:???

でもヘタレがやっちゃいかんだろ
需要のあるサークルはわからんでもないが

810 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 04:41 ID:???

コミケは同人イベントのオリンピックみたいなもんだろ。
オリンピックに出るにはそれ相応の実力がなきゃダメだろ。

811 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 04:52 ID:???

>>810
ヘタレでもコミケに受かると言う事は競争心を低下させ
現状のシフトアップへの大きな阻害要因となる

あなたのジャンルにも覚えがありませんか？
何年も同人サークルやってるのに
ぜんっぜん画力が向上しないヘタレなのに
コミケにしゃあしゃあと申し込む
気のふれた自意識過剰サークルがあるのを。

812 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 05:03 ID:???

コミケは現在の壁クラスだけの参加でいいでしょ。
他の島中なんてほとんどの人は行きもしないんだから。

813 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 05:27 ID:???

>>812
カベはたしかに大手だけど
用は無い
内容のいい本が読みたいからな（・∀・）

814 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 06:06 ID:???

コミケを競馬レースに例えるなら

ＧⅠ　コミケ
GⅡ　サンクリ／シティ
ＧⅢ　ワールド／ライブ

だから駄馬は(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

815 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 06:45 ID:???

>>813
ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗ
大手の本に内容が無いとか言うんじゃｗｗｗｗｗ

ないけどなｗ

816 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 07:05 ID:???

>>812
＞他の島中なんてほとんどの人は行きもしないんだから。

なら何故島中で渋滞が起こるんだろうな。

817 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 07:40 ID:???

>>816
大手から大手に移動するからだよw

818 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 07:41 ID:???

大手信者は並びフェチなんだよｗ

819 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 09:42 ID:???

移動するだけなら渋滞は起こらん
島中で立ち止まる者が確実に存在するから渋滞が生じる。

大手バカはそんな事すら理解できない香具師らばかりなんですね？

820 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 13:01 ID:???

まあ小サークルが大手を必死に叩いたところで哀れなだけだがな

821 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 13:17 ID:???

大手がその名に相応しいほどの内容の本を出してくれたらオレもマンセーするんだけど
実際はねぇ・・・・・・

822 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 14:01 ID:???

らくがきですよ。

823 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 15:12 ID:???

まとめると島中サークルは申し込むな。
壁の大手も申し込むながFAでいいね？（ｗ

824 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 16:53 ID:???

発行部数が５桁以上と４桁未満は申し込むなってことだなｗ

825 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 19:38 ID:???

島中から壁に成長していったサークルなんていくらでもいるんだが。
彼らはそれすらも否定するのだろうか…？

826 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/20 20:10 ID:???

それは成長してから来いとか言いそうだな
空いた島中は転売の前線基地に汁！か？

827 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/21 04:51 ID:???

ここの意見は自分が興味ないジャンルやサークルは来るなってことらしいな。

828 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/21 05:57 ID:???

>>811
＞何年も同人サークルやってるのに
＞ぜんっぜん画力が向上しないヘタレ

何サークルかいるなｗ
ああいうひとたちって絵の練習をしないのはなぜ？

829 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/21 15:34 ID:???

自分の絵は、そんなにひどくないよね～？
と思ってるから。
女でも、ブスのくせに自分の顔はそんなに酷くないと
本気で思ってるのと似たようなもの。

830 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/21 19:53 ID:???

>>828
別に趣味でやってるからだろ。
同人で食っていこうってなら死に物狂いでうまくなるよう努力もするだろうが
社会人とか他に収入のある人間にとって同人・画力の向上なんて二の次だ。
現状維持してればいいって感じ。

831 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/21 20:15 ID:???

でもそれで客がつかないファンが増えないって悩んでるんだよなｗ
相応の努力が必要だと気づいてくれればいいんだが

832 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/21 23:27 ID:???

別に悩んでないんじゃないかああいう人達は。
数じゃなくて質で考えるタイプだろ。それも一つのコミケだな。

833 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/22 08:15 ID:???

>>832
質・・・・・？

834 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/22 17:49 ID:???

客の質ね、浅く広くより狭く深くって感じなんだろ

835 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/23 00:10 ID:???

自分の質を上げようとは思わないんだ…ﾌｰﾝ

836 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/23 06:24 ID:???

>>835
それには努力と時間が必要なのです
めんどくさがりやには不可能です

837 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/23 11:22 ID:KxRIs6J2

努力して売れるのなら人は努力するよ。
努力をやめちゃった人ってもう諦めちゃった人じゃないんだろうか？

838 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/23 11:28 ID:???

諦めるというより、目指す方向性が違うんじゃないの
楽しみたいに重点を置くか、売りたいに重点を置くか。
少なくとも仕事バリバリやってる人に完成度を求めるのは酷だ。

839 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/23 13:55 ID:???

>>836
時間と努力だけで上手くなれるんならみんなやっとるがな(´･ω･`)
つくづく1％の才能って大きいと思う

840 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/23 15:10 ID:???

絵に関しては努力だけじゃどうにもならない人がいるもんだよ…

841 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/23 20:26 ID:???

所詮趣味だし、誰かに強制させられる訳でもない
まして、ダメだしくらうこともない。
そこまで同人に真剣に取り組んでない。
てか、やってらんない。

842 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/23 22:47 ID:???

ほどほどで楽しみたいならそれでいいんだけど
売れたいとか言ってるくせに努力すらしない奴けっこういるんだよね。
今回はジャンル選択に失敗しちゃったとか抜かしてるの
お前は何描いても同じだから

843 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/23 22:51 ID:???

「ジャンル選択に失敗」なんていってる時点でダメなんだよ。
うまけりゃジャンルが悪くてもてめぇのクオリティがカバーしてくれるんだよ。
ジャンルで失敗なんてのは自分のヘタレを棚に上げてるとしか思えない。

844 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/23 23:03 ID:???

>>843
流行のジャンルに節操なく乗り換える低俗なサークルばっかりだしな
オリジナルで勝負できるサークルって、１００分の１くらいしかいねえんじゃね？

845 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/24 00:17 ID:???

絵が下手と割り切って内容勝負の人もいるがな

846 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/24 06:36 ID:???

内容でしぼるとイケてるのは1000分の１になってしまう罠

847 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/24 23:36 ID:???

大手とか中堅の本だけ欲しい人はコミケこないで同人ショップいけばいいのに。

848 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/25 00:39 ID:???

ショップには卸さない大手や中堅もいる。

849 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/25 08:31 ID:???

>>848
じゃあそこだけ並べばいいんでないの

850 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 06:43 ID:???

コミケットは「漫画同人誌即売会」であり、漫画であるのは書くまでもないことです
ってカタログのスタッフ一言に書いてある
これだと文章サークル軒並みアウトってことだな

851 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 08:16 ID:???

それでも全然構わないし、一切困らない。
つーか、テキストやらグッズやらドール・フィギュア系は別でイベント立ち上げれ

852 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 12:45 ID:???

企業スペースとコスプレは有楽町の東京フォーラムで入場料取ってやればいい。
それならコミケ本体の参加費が10000円になっても惜しくない。

853 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 13:39 ID:???

>852　まったく同意。

企業しか回らない香具師や、コスプレとそれにくっ付いてくる糞ｳｾﾞｪカメコは邪魔でしかない。

854 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/27 04:36 ID:???

禿しく同意だ

855 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/27 06:08 ID:???

カメコってキモチワルイひとしかいないのは何で？

856 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/27 09:35 ID:???

>>855
さあ何ででしょうねｗ

857 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/29 21:18 ID:???

アドバイスお願いします、

私は同人活動や、自分のサイト作りに憧れています。だから絵がうまくなりたいのですがなかなか練習をしません。
私は今年で１９です。今同人をやっている方の年齢はだいたい１８前後の方が多いですよね、その方たちに《いつ頃から絵の練習をはじめたのですか？》って聞いてみたんです。
そしたら小学校低学年あたりってほとんどの方が答えました。私が絵に興味持ち始めたのは中学２年です。

もし私が真面目に中学２年から真剣に取り組んでいれば今はそこそこの画力だったかもしれません。
なんかどんどん差が開いていくからいやです。やる気もうせてしまいます。
絵の練習しているのですが、こういう練習方法でいいのか？、全然コツが掴めない、これで上手くなっていってるのだろうか？
ともんもん悩んでしまいます。

858 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/29 22:12 ID:???

>>857
人生の先輩からのアドバイスだ。

この時期にやる気出さなかったら一生上手くなれない。

859 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/29 23:32 ID:???

>>857
ちょっとやそっと練習したくらいでうまくならないからって
やる気うせてる時点で一生同人活動もサイト作りもしなくていいｗ

860 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/29 23:55 ID:???

麻雀マンガ雑誌を読むと自信が出てくる。

2大巨頭はとんでもない絵柄
新進の人気連載はとんでもない絵柄
で、ガンガン儲けてる。

うまい人はこじんまりとしたぱっとしないマンガを、
小銭稼ぎというか地味に生活のために書いてる状況。

861 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/30 06:55 ID:???

>>857
首吊れ

862 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/30 09:31 ID:???

>>860
絵はあれでも内容はいい人いるけど。

863 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/30 12:32 ID:???

>>857
絵が下手でも内容が上手ければ売れるわな。
絵が上手くならないのならネタで勝負しろ。

864 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/30 12:36 ID:???

絵が上手くなる努力しないサークルは
自分の仕事をを舐めきってる。

865 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/30 16:55 ID:???

>>864
何が言いたいのか分からないんだが。
サークル活動＝仕事
とでも思っているのか？

866 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/30 16:56 ID:BSVl/qA2

age

867 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/30 17:04 ID:8gHbCfIM

召喚イベント中
みんなノリのいい記念カキコお願いします
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1122287761/l50

868 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/31 01:32 ID:???

>>787
>今は昔と違って書き手としての使命感を背負ってやってる学生が少なくなった

漏れ漫研出身ですが昔からそんな使命感なんて一切ありません。
むかしからタンに漫画好きのオタが集まってだべるのが漫研です。

869 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/31 04:52 ID:???

描き手としての使命感とかある奴は漫研なんかにいないで
バリバリ投稿してると思うが。

870 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/31 07:41 ID:???

やる気のある奴は自分のサークルで参加してるよ。
漫研で参加するようなのはゴミ同然のキモデブばっかだ。

871 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/31 23:54 ID:???

それは言いすぎ。

872 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 07:27 ID:6UAmWcAY

>>857
私も同じ年だよ。漫画描いてるよ。
私は、自分で絵下手だな、と思ったから予備校でデッサン習ったよ。
実際にあるものを描いてみると、また違う観点から漫画みれるようになった。
自分一人で練習するのが不安だったら習いにいくのも手だよ。
すごい才能あればデッサンいらないとおもうけど。
良い先生に出会ったらいろいろ相談できるし。
…お金が許せば。

873 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 09:11 ID:???

だれでも頑張ればある程度は向上するんだけど
ある一線を越えるか超えられないかはまったくの才能次第
その一線とはコミケに氾濫してる同人誌を商業誌と比べてみれば一目瞭然

その一線ってのは、絵だけじゃなくて話の面白さや構成力などの総合的な「漫画力」の問題なんだよね

最近じゃ商業誌もアレだけど

ヘタと言われないレベルまで向上するのは努力次第で誰でも出来るんじゃないかな
努力すればの話だけど

874 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 11:24 ID:???

努力すらしないで売れたいと寝言をほざく奴も多いんだけど

875 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 12:49 ID:???

>>871
だわな。近所の大学で学園祭があった時に漫研ブースを覗いたんだけど、
指に着けて使う粉(これ、何て名前？)で描かれた木之本桜たそはそりゃあ
もう大層な出来で感動した。本の出来は粗末でも真面目に絵を描かせれば
ある程度は上手に描ける人は多いと思う。

876 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 14:46 ID:???

>>875
パステルかな
チョークみたいなやつ
多少の絵心さえありゃ、一点絵なんか時間かければそこそこマシなのは描ける
漫画描く時に大事なのはそれではなく（もちろん画力も大事だが）
話を作りあげるセンス、コマ運びのセンスとそして時間内にクオリティを保って書き上げるスピード
イラストを描くのとは別の総合的なセンスが要求される
イラストが楽とは言わないが一点絵だけなら漫画を描くよりはハードル低いはず
どっちも根気が必要だが
その木之本桜の絵、見てみたい希ガス
好きなんで

877 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 22:54 ID:???

>>876
＞イラストが楽とは言わないが一点絵だけなら漫画を描くよりはハードル低いはず

この１行が無ければ…。

878 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 07:16 ID:???

>>875
>本の出来は粗末でも真面目に絵を描かせれば
ある程度は上手に描ける人は多いと思う。

そんな事ありえないってｗ
つーか875とか漫研に妄想抱いてる香具師って
自分は漫研メンバーじゃないんだろ？

漫研とかアニメ研とかって漫画好き・アニメ好きな香具師が
同じ趣味の香具師と集まる為にやってる所がほとんど。

本気でプロ目指してる香具師とか
同人でバリバリ活動してる香具師は初めから漫研なんて入らないで
自分一人で投稿や仲間とイベントで活動してる。

世の中の漫研で漫画ばりばり描いてるサークルなんてほとんど無いし
やりたい香具師は別働班で漫研とは無関係にやってるよ。
理由は漫研＝創作オンリーが基本だから。
（イベントや書店で売れるパロやエロは御法度）

879 ：878：05/08/03 07:17 ID:???

結局アニメ研と同じなんだよ。

アニメ研も凄い自主制作アニメ作ってるのは皆個人だろ。
学漫で本気でアニメ作ってる所なんてほとんど無い。

880 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 08:05 ID:???

>>879
マンガ家目指す人間は漫研には入らないし
アニメーター目指す人間はアニ研なんぞ入らんわな。
レベルの低い連中と仲良くしても向上には繋がらないからね。

881 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 08:58 ID:SXIJ01xA

>857さん
私は指導を受けている某漫画家の方から、
「絵が上手くなりたいなら、好きな絵をトレペで写しまくれ！」
と言われました。
最初はただ写すだけなので後で自分なりに模写してもデッサン狂いが目につきますが、暫くすれば体が描き方を覚えるのだそうです。
私も実際やり、3～6ヶ月ほどでデッサン狂いも目立たなくなりました。
私はデッサン教室や専門学校に行くお金がなかったので、毎週土日駅や公園で周りの人や景色をデッサンしています。

会社に入った後で20過ぎてから絵を描き始め、いまや某ジャンルで大手～という方もいます。
絵はちゃんと練習すればうまくなるものです。
諦めずに頑張って！

882 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 09:06 ID:SXIJ01xA

連書きすみません；
実際、グッズで排金し、漫画は読めれば良いという方が増えています。
商業誌等でも鉛筆描きで雑誌掲載するプロの方も目立ちます。

学生同人描きに多いのがこの傾向。
鉛筆本・市販ペンでのペン入れ・ベタ/トーンレスなど…
本気で同人、または漫画を描きたいのなら、>857さん！こんな方たちのようにはならないでくださいね！

883 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 20:06 ID:???

>>882
市販ペン？
ゼブラのＧはダメなの？(´･ω･`）

もしかしてピグマとかのこと？

884 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 20:17 ID:???

なんかネタくさい。

885 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/04 08:29 ID:???

鉛筆の独特のタッチを表現方法と考えて
鉛筆描きしてる人もいると過少な存在を言ってみる。

886 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/04 12:47 ID:???

しかしそれはただの言い訳な奴も多い。

887 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/04 21:59 ID:7X0190aE

>883さん
私の相方なのですが、
HI-TEC？ﾊｲﾃｯｸ？ﾊｲﾃｸC？？でペン入れしたつもり、トーンは貼らずｺﾋﾟｯｸのｸﾞﾚｲで影付け。
漫画家になりたいと言う彼女に付けペンで描いたら？と促しても「時間が無い」と言い訳。
本買ってくれる方にも失礼だし、時間が無いを理由にする人は大概時間があってもやらないのが常。
…私怨すみません。

888 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/04 22:03 ID:???

>>887
買う人はそれでもいいと思って買ってるんだからいいんじゃない？
漫画家になりたいというワリにはたしかに気合が足りないけど
でもそれは結果的に彼女が漫画家になれないだけのことであなたに関係ないし
それに漫画家でもロットやピグマやハイテックでかいているひといますよ。

889 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/04 23:05 ID:???

サークルカットが幼稚園や小学生の落書きみたいな所は無条件で落としてほしい

890 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/05 03:43 ID:???

具体的に落とすべきサークルを指定してくれ。
できれば表に。

891 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/05 04:24 ID:???

>889　それだと、絵を頼めない字書きサークルの立場がないじゃん

892 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/05 04:43 ID:???

>>891
>コミケットは「漫画同人誌即売会」であり、漫画であるのは書くまでもないことです

893 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/06 04:13 ID:???

>>892
普通に同人誌即売会でいいじゃねーか。ウゼ。

894 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/06 13:04 ID:???

確かカタログのスタッフ一言コーナーに載ってたんだよな、それ
つーことはコミケ側はそういうスタンスなのか？

895 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/06 16:49 ID:???

十数年前に決着ついとる＜小説サークル問題
今はグッズ系が同じように叩かれとるがな

米が「漫画・アニメとそこから派生する表現方法全て受け入れ｣
と明言してる今、あれだからこれだからはもう無い
いやなら米を翻意させて来い、後位置川をクーデターで上に上げるか

896 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/07 17:36 ID:VFoJ.8TA

>888
掘り返しｽﾏｿ！
知人の漫画家も市販のペンでペン入れしてる。
でも相方のｳﾍｧな所は、その漫画家が浸けペンで描かない事を批判する割に、自分も同じことしてるって事。
ダラダラとごめんね。
次のﾈﾀドゾー

897 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/07 20:16 ID:???

ぃよう元気かね、当選しておきながら未だに入稿してないどころか1ページも
描いていないような状態で新刊落としまくる糞虫サークルの諸君。

898 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/07 20:38 ID:???

はいげんきです！

899 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/07 22:18 ID:.7DRzr36

>>898
消えろ糞虫

900 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/07 23:24 ID:???

みんなサークル参加してんの？
漏れ最近サークル参加するようになったんだけど、
一般参加とはだいぶ違う楽しみ方があるね。
もちろん一般参加も相当熱いけど、サークル参加は思い出になるわ。
学生の時バンドサークルに入ってて、学内でライブとか演ったけどそれに近い感動めいたものがある。
漫画描いて本を作ってそれを売るのって正直痺れるぜ。
ダミーでも何でもブース取れたんなら勢いで本作ればいいのに。
本を作る苦労は産みの苦しみだから、出来上がった後はすぐ次のことを考えてる。
漏れが思うに、そういう快感は技術が拙い時の方が後々印象に残る。
ああ、今から夏用のコピー本作るか……。

901 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/07 23:32 ID:???

今から取り掛かるやつに言われると…
正論もまったく説得力がないねえ

902 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/07 23:35 ID:???

>>901
もちオフは上がってるぜ！
２冊な！寿命が削れたぜ！

903 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/07 23:36 ID:???

後だしイクナイ

904 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/07 23:41 ID:???

この時期にコピー本つったら無料か100円本か

905 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/08 07:52 ID:P4Q.4BUw

>>904
１０００円のコピー本を今から作りますがなにか？

906 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/08 08:33 ID:???

いいえなんでも？
勝手にしたらー

907 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/08 08:57 ID:NZRdok0A

tes

908 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/08 16:04 ID:???

883>>遅レススマソ。
トーンレスもいかにも駄目同人描きがするもののような書き方がしてありますが、私はトーンレスでも綺麗な画面を作れる作家さんを知っているし、私もそういう漫画を目指してます。
確かに時間がないからと真っ白な本を出す人はどうかとおもうけど、あの書き方では誤解よぶのでは…。

909 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/08 16:20 ID:???

著作権侵害のパクリ画の載った同人雑誌は
描かない、買わない

コミケの主催者は検閲しろよ。
それが出来ないならこんな泥棒市を開くな

910 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/08 16:59 ID:???

最近熱さのせいか蛆虫がよく涌くね

911 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/08 20:52 ID:O1MGOMF6

世の中、みんながみんな「エライねぇ」「カッコいいね」って
認めてもらえるわけじゃないのにね……。
なんでみんながみんな、
有名に、豊かになりたがるんだろう。
なんでみんながみんな、
モテて、満たされたがるんだろう。

ムリなのにね、凡人には。

エロゲーをネタに哲学語ってみても、
ネットでスターを気取ってみても、
323ふうのギャル絵を、たくさん描いて即売会に座ってみても、
フライヤーとかを作って、自称ｱｰﾃｨｽﾄのふりをしてみても、
８㍉で、ブス姉ぇちゃん主演の映画を撮ってみても、
ＶＪのマネごととかをやってみても、
「夢を探すため」と称して、フリーターなんかをやってみても、
誰でも使えるパソコンで電気紙芝居を作ってみても、

…ほとんど、本っ当に大多数はムダなのにね。凡人だから。

あまりにも多くの凡人が、あまりも純粋に、
ありもしない「才能」を信じている、「自分主義」というか
「ミーイズム」蔓延の病根は深い。
やっぱり、個性重視教育や「ひとりひとりを大切に」といった
思想がもたらした不幸なんでしょうかねぇ。

912 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/08 21:07 ID:???

なんじゃこりゃ。コピペ？

913 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/08 21:14 ID:???

コピペにしちゃあ流行りそうにないな

914 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/09 03:01 ID:???

>>911はきっと立派な社会人なんだろうね。
大丈夫だよ、みんなお前さんのことすごいと思ってっから。
仕事大変なんだね。
俺らのことなんて気にしなくていいよ。
頑張ってね。

915 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/09 08:51 ID:kV8Emt5M

>>910
本当だね。金儲けのためにパクってる本を出品するなんて。

916 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/09 21:03 ID:???

拝金主義　・　著作権無視　・　品性下劣

エロパロは同人の暗黒面の集大成。
本来の同人の趣旨から最もかけ離れた存在が、今やコミケの顔とは呆れる。
売り手も買い手も腐りきってるな。

917 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/09 21:07 ID:???

>>911
「萌え市場888億円」だの「ヲタク検定」だの「電車男」だの…

ヲタクが世間に認知されるようになって市民権を得つつあると
勘違いしている馬鹿もいるからな。

目障りになってきただけだってのに。

918 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/10 00:41 ID:???

なんか謎な飛躍の仕方をしているのは同じひと？

919 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/10 00:56 ID:???

俺は>>916しか書き込んでないぞ。

920 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/10 20:05 ID:???

>>917
それでカネモウケを画策するつまらん大人が最近とみに増えてきたということ

どの分野でもこういう人種が増えると途端に空気がつまらなくなってくるものだけど
ヲタクうんぬんも同じ運命を辿るのかねえ

921 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/10 23:58 ID:???

踊らされる馬鹿も多いのさ

922 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/11 10:10 ID:???

面白いオリジナルが書ける人なんてプロにだって稀有ですよ

923 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/11 13:44 ID:???

1はうんち

924 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/11 23:26 ID:N8pCDHQU

例えば学祭で上映されるアニ研の作った自主制作アニメ
とても見れたもんじゃないですよ(;^_^A アセアセ…

吼えペンにも自主制作映画祭りの話があるけど
プロの作った作品の当たり前が何て気持ちが良いんだ
っていう再認識に繋がる訳じゃないですか

あるレベルに達するまでは人前に出すなって事なのかなぁ

925 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/11 23:31 ID:???

アニ研の作った自主制作アニメなんて所詮
活動の建前みたいなもんでしょ？
「形さえできてれば・・・」みたいなさ。

926 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/12 01:26 ID:???

>>924
ﾏﾙﾁ、ｳｻﾞｲ

927 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/12 03:04 ID:???

1はホンネの意見だよな
リクツで言えばツッコムのはカンタンだけど、
みんな心の底では1と同じこと思ってる。

反論してるヤツは、
「コイツ、なにカッコつけてんの？」
とか思うね。

928 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/12 20:58 ID:???

一緒にするな。

929 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/12 22:03 ID:???

>>927 ＝ >>1

930 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/13 02:21 ID:8nwPMnGA

エロタン星人くらいなら許せる

931 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/13 14:20 ID:xyhCdHSg

＞927
おめいの自論を他者様と混同するな。

932 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/13 15:38 ID:NlKPUtfQ

結局はくじ運？

933 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/13 15:46 ID:???

>>927
違うよ。
反論してるやつは、この意見を肯定するとコミケに申し込めなくなる奴らw
図星だろ？

>>932
上手くて売れまくると絶対に落ちなくなる

934 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/13 17:54 ID:???

エロ同人はむしろ下手なほうがアレな感じがして良い。
拡張系やダルマ系は下手なほうが興奮する。
萌え系エロは絵上手いほうがいいけどね。

935 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/13 19:58 ID:???

マジレスでもするか。

下手くそは来るな、と言って売れ線サークルだけの出展参加を認める即売会、つまり、買い専をサークルより優先する即売会はサークルの信用を失う。
また｢若い｣サークルが参加しづらいとなると世代交代ができず、サークルとともに即売会も老いてゆく。
>>1や>>933はサークルの視点を装っているものの、実は買い専の、それも短期的な視点で即売会を眺めているのだろう。

936 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/16 22:15 ID:???

さて、次は冬コミだな。
申込封筒の投函は終ったか～？
>>１に叩かれない様にサークルカットだけでも上手く描いとけｗ

>>933
上手くても売れまくっても書類不備は何したって落ちる罠

937 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/17 18:47 ID:???

それにしても、何だかんだ言いつつもコミケットじゃ、
コスプレは毎年美女比率が着実に増え、同人ゲーも見るからに
ヘタレってレベルのは大分減り、逆にパっと見はプロ並のパッケージが
著しく増えて平均レベルは物凄い勢いで上がっているのに、
同人誌だけは、未だにヘタレの比率が10年前からちっとも変わっていない。

漫画描きの連中って他ジャンルの同人に比べると切磋琢磨しない怠け者なのかね？

938 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/17 19:28 ID:???

>>937
製作してる年齢が違うからじゃないの？
パロは幅広いからねー。十代からの参加だって普通だし。
そこら辺を見てどうのこうの言われてもなぁ。

939 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/17 19:35 ID:MTJI6wgc

漫画はパッケージより中身です。
装丁だけレベル高くてもね～。

940 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/17 19:56 ID:???

>>937
10年前の比率なんか計ってないくせにw

941 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/17 21:07 ID:???

でもパソコンで誰でもキレイな表紙が描けるようになって
昔よりも表紙だけ本が増えた気がする

モノクロで勝負できるサークルは1000分の１くらいだろうな

942 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/17 22:04 ID:???

>>940
正確な計測はしていないけれど、
晴海の頃から行ってる実感。
昔のコスプレなんて、やってるのは
「如何にも漫画好きのイモねーちゃん」
が殆どで、美人なんて１００人に1人も居なかった。
そして同人ソフトは…ベーマガにすら載らない
レベルの駄作が殆ど。
何故か漫画だけが進歩が無いんだなー。
プロも参入しているというのに。

943 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/17 23:22 ID:???

>>942の主観の部分が多い気もするが…ｗ

944 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/17 23:33 ID:???

>>941
何故にモノクロで勝負しなければならんのかと。

945 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/17 23:37 ID:???

>>943の主観では、漫画が突出してレベルアップしてる、と。

946 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 00:23 ID:???

>>942＝>>945か？
そんな事一言も言ってないぞ。落ち着け。

947 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 00:33 ID:???

>>942
同人ゲームは「売れるソフト」ってことで、絵描きを厳選してる
ようなﾔｼが多いし、コスプレは「着るだけが楽しい」で
既製品買って着てるだけの人も結構いるし、そう考えると
下手でもちゃんと本作ってるﾔｼはえらいと思うけどなぁ。

でも表紙だけ豪華で内容が糞な本は確かに増えたとｵﾓｰ
表紙買いは危険だ

948 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 00:46 ID:???

なんというか、ここ数年で
色々な価値観が崩れているというか
価値観の多様性が生まれたというか

949 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 01:04 ID:???

とりあえず、サークルカットや表紙すらマトモに描けない下手くそはｲﾗﾈ

950 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 01:22 ID:???

>>942
当たり前じゃん。
ソフトはマシンの性能向上やプログラミング技術がそのまま使えるから
初めて作る人でもある程度の技術レベルから始められるけど
絵やストーリーは個人個人が0の技術から始めるんだから。

951 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 01:33 ID:???

こやつはどーよ

ttp://pksp.jp/westgate/

952 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 03:19 ID:???

絵が下手糞だったらアウト
という話であれば
月姫もひぐらしもアウツだな。

953 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 06:41 ID:???

>>944
だって本文はモノクロでしょーがｗ
それとも本文フルカラー本で勝負すんのか？

954 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 09:40 ID:???

＞そして同人ソフトは…ベーマガにすら載らない
＞レベルの駄作が殆ど。

>>942がまともに同人ソフト見てなかったことはよくわかった。

955 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 11:35 ID:???

>>951　甘い！
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~jimoror/top.htm

956 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 12:07 ID:???

>>950
コスプレの向上は？

957 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 12:15 ID:???

>>956
もともと可愛かったりカッコよかったりする人が有利なのと同じでは…

958 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 12:50 ID:???

美人が増えある割合を超えると、不細工が遠慮して辞める＆新規参入をためらうの相乗効果では＞急なレベル向上
漫画やゲームも、プロが結構参加しているのに、ヘタレが平気で続ける…は惰性としても、
新しく始める奴が居るのは不思議。図々しい奴、自分が見えていない奴が多いのだろう。

959 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 14:33 ID:???

>>958
同人ってそういうものじゃないだろ。
商業誌と同一視してる奴多すぎ。

960 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 14:54 ID:???

>>958
女装コスプレと同じですぐに恥ずかしいのが気持ち良くなるんだよ。

961 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 15:02 ID:???

コスプレも同人も趣味なんだからさ、ブサでも下手でもいいじゃん…
ただ、ブサな人や下手な人は、人前に姿や作品を晒した以上「ブサだね」「下手だね」とか言われる事もあるという事だけは肝に命じとくように
それがイヤなら、コスプレは自室でのみ、マンガは大学ノートにでも描いて机の引き出しにしまっとく事をオススメします

962 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 18:47 ID:JoyXtH/2

ボルゼってイラストはうまいのに何で漫画はあんなに下手なんだ？
もうカワネ。

963 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 19:27 ID:???

それはイラストレーターだから…。

964 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 20:26 ID:???

>>962
イラストと漫画は別物だからｗ
同一視するなｗｗｗｗ

965 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 20:39 ID:xxAouvSM

>>964
絵をあんまり描かない人にはわかんないよ。

966 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 22:59 ID:???

レベルアップしてるというか、レベルの高い奴が同人やるようになったんだろ。

967 ：作家気取りのこどもたち：05/08/19 11:41 ID:P5KjaOZE

　とうとう、社会問題に＞下手糞の同人活動
----
　先日、知人と飲んでいると、近くの席で、若い女の子がおおきな声で小説の話をしていた。
二人とも自費出版をしたらしく、お互いに幾ら掛かったとしゃべり合っていた。
　知人は、２０歳前後の若い女の子が自分の好き勝手に書いたものを出版して一体誰に
読ませるんだ、と怒っていた。こちらも彼女たちがどんな思いで本を出したのだろうと考えた。
　自費出版が悪い訳ではない。自分が書いた作品を出版したいという気持ちもわかる。
だが釈然としない感情が残るのは、こちらの中に書物は対峙して読むものだという意識が
あるからなのだろう。せっかくお金を出して買うのだから、もっと値打ちがあるものを
読みたい。彼女たちだって、書けば読んでもらいたいという思いは生まれるはずだ。それなら
必死で書くというのが筋だ。
　不景気だから仕方ないというところもあるし、出版社が売れる本ばかりを求め、いい本を
出そうという心構えが乏しいから、これくらいなら自分でも書けるという、安易な考えが
世間に生まれているのではないか。昔のように、本当にいい作品を文庫本に入れ、安く
提供するくらいの努力をしないと、若者の言語喪失は進むばかりで、逆に本は読まないが、
作家気取りの子供たちの本ばかりが増えてくるという現象が現れるのではないか。

　　　コラムニスト・富岡周平　産経新聞 8/19 朝刊

968 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/19 12:00 ID:???

↑それは同人じゃなくて共同出版では?

969 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/19 12:18 ID:???

>>967
産経が問題視するということは実は問題ないということだな。

970 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/19 13:47 ID:???

まあ、ヘボい本は売れないし、ショボいコスプレはシカトor嘲笑されるだけなんで、それでも続けるかどうかは本人たちの判断に任せるしかない。

>>955　すごいな、そこ…有り余るほどの情熱は感じるけどw

971 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/19 13:58 ID:???

知り合いにプロが二人いる。
コミケは両者とも参加経験ありで、辞めてだいぶ経ってるんだが、
先生ゴッコのママゴトに上手下手もあるかと、スッパリ示し合わせたかのように語ってたのを覚えてる。
聞かされた側としては少々ムッとしたが、
それぞれのプロになってからの苦労を聞いてるだけに深く頷かされたもんです。

972 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/19 18:57 ID:???

>先生ゴッコのママゴトに上手下手もあるかと、スッパリ示し合わせたかのように語ってたのを覚えてる。
なんか嫌なことあったんだろうね、プロ先生

973 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/19 20:21 ID:???

>>972
まあ、ヘボい本は売れないし

974 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/19 21:20 ID:???

>>973
ところがどっこい

エヴァなんかは一時期ヘタレでもけっこう売れてた

975 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/19 22:29 ID:???

それで味をしめたわけか…

976 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/20 00:34 ID:???

>>974
これからブレイクしそうなニオイがする作品とかを、まだアニメが始まったばかりで本が少ない時とかに売ると、ビックリするくらい売れる事もある。

977 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/21 08:58 ID:???

>>976
ブレイク直前の鋼がそうだったね

978 ：ヘタクソは犯罪者予備軍：05/08/23 02:42 ID:85pgemdM

【社会】"画像あり" 「描いた漫画けなされた…」１８歳・無差別襲撃カマ男、動機供述★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1124727761/

・大阪府豊中市で通行人が鎌で襲われた連続通り魔事件で、21日に逮捕された18歳の
　男は「高校時代に描いた漫画をけなされたことを思い出してイライラし、人を襲った」と
　供述していることが分かりました。

　殺人未遂の疑いで逮捕された18歳の専門学校生は、調べに対し、「高校時代に描いた
　漫画をけなされたことを思い出してイライラした。相手が死のうが関係ないと思った」と
　供述していることが分かりました。また、この専門学校生は、高校時代に所属していた
　漫画研究会の同級生に、自分が描いた漫画をけなされ、その同級生に殴るなどの
　暴力を振るっていたことが、関係者の話から新たに分かりました。警察は、高校時代の
　記憶が犯行の引き金になったとみて、さらに調べています。

979 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/23 03:51 ID:???

>>978　こりゃ笑うわ…
ttp://ca.c.yimg.jp/news/1124681260/img.news.yahoo.co.jp/images/20050822/ann/20050822-00000014-ann-soci-thumb-000.jpg

980 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/23 03:54 ID:???

http://maysuyan.e-city.tv/index2.html
ここにかなう奴はいないって

981 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/23 03:57 ID:???

ttp://maysuyan.e-city.tv/gif-cg.html
送られた香具師ｶﾜｲｿｽ
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テラがんがれ
ミラクルガンガレ

982 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/23 18:31 ID:???

こりゃまた…ひどすぎるなこれは。

983 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/24 22:16 ID:???

http://www.h6.dion.ne.jp/~m_houga/index.html
http://www.h6.dion.ne.jp/~m_houga/o/031019a.html
そこにはかなわないけど…

984 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/25 16:24 ID:???

これは下手の部類ではないだろ。
まあまともだし。

985 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/25 19:08 ID:???

あのあとだからまともにみえるだけでは？

986 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/26 00:23 ID:XwB7Ncu6

世の中、みんながみんな「エライねぇ」「カッコいいね」って
認めてもらえるわけじゃないのにね……。
なんでみんながみんな、
有名に、豊かになりたがるんだろう。
なんでみんながみんな、
モテて、満たされたがるんだろう。

ムリなのにね、凡人には。

エロゲーをネタに哲学語ってみても、
ネットで論客を気取ってみても、
323ふうのギャル絵を、たくさん描いて即売会に座ってみても、
フライヤーとかを作って、自称ｱｰﾃｨｽﾄのふりをしてみても、
８㍉で、ブス姉ぇちゃん主演の映画を撮ってみても、
ＶＪのマネごととかをやってみても、
「夢を探すため」と称して、フリーターなんかをやってみても、
誰でも使えるパソコンで電気紙芝居を作ってみても、

…ほとんど、本っ当に大多数はムダなのにね。凡人だから。

あまりにも多くの凡人が、あまりも純粋に、
ありもしない「才能」を信じている、「自分主義」というか
「ミーイズム」蔓延の病根は深い。
やっぱり、個性重視教育や「ひとりひとりを大切に」といった
思想がもたらした不幸なんでしょうかねぇ。

987 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/26 00:45 ID:???

何のテンプレ？

988 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/26 01:21 ID:???

縦読(ry

989 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/26 02:08 ID:yrIdk026

コミケに上手い人が集まるのは先人の努力の賜物なのに、（最近はそれ＋ネットとフォトショップの功もあるけど）
上手い人は下積みナシにいきなり勝手に生えてくると真顔で信じてる人が多すぎるような。

たしかに初参加いきなり大混雑ですぐ大手になるパターンだらけだけどな。
HPでもイキナリ上手い絵からでてくるし。

990 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/26 03:05 ID:???

世も末涼子まで読んだ

991 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/26 20:52 ID:???

※※※※※※※※　緊　急　事　態　！！　※※※※※※※※

奈良の事件でCCさくら板がマスコミに知られて以来、
同人ソフト、美少女ゲームに世間の注目が集まっています。
特に、明らかに少女と見られるキャラが登場する作品は要注意です。

DLsite.com、ｅｌｆｉｃｓ（エルフィックス）では既に通達がいっており、
該当する登録作品の削除が始まっています。

ダウンロード販売同人という、金儲け目的の土壌での隙を突かれています。
このままではすべての同人が禁止される事態になってしまいます。
どうか該当作品の登録を自粛してください。
ダウンロード販売のページは、誰でも簡単に見ることができる
ということを、忘れないでください。

ダウンロード同人サイトDLsite.comがライブドアに買収され、
東スポ一面を飾る
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/news/img-box/img20050324223911.jpg
ソフ倫からの通知書
ttp://firedragon.homelinux.com/moelabo/img-box/img20050331134408.gif
　　　関連スレ
ライブドアがDLsite.comを買収【ダウンロード同人】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1111682179/
[HxH]日アニ、同人規制に踏み出す［名劇］
ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/iga/1099928781/
【皆で考えよう】コミケ・同人の著作権侵害問題３
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1122302639/
エロゲ撲滅運動家・文豪佐伯有美ヲチスレッド14　　←現時点の本スレ（？）
ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1123500876/

992 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/27 09:29 ID:???

宮崎勤ちゃそ事件まで読んだ

993 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/13 21:17 ID:???

　|　アイスクリーム温めますか？
　　＼
　　　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　／|
　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　 |￣￣|／|
　　　　　　　　＿＿＿　（´∀｀　）|￣￣￣| |￣￣|／|
　／／／／|＿＿＿＿（　　　と）.| 　　　 | |￣￣|／|
　|￣￣￣|／　　　∧∧￣￣￣￣| 　　　 | .|￣￣|／|
　|￣￣￣￣￣￣(　　 ,)￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|.　|
　|　　　　　　　　　|　　つ　　　　　　　　　　　 |.　|
　|　　　　　　　　～　 |　　　　　　　　　　　　|／
　　　　　　　　　　し｀J
　　　　　　　　　　　　　　　|＼
　　　　　　　　　／￣￣￣　　￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|　溶けるだろうがｺﾞﾙｧ!!

994 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/24 23:15 ID:???

995 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/25 09:44 ID:???

996 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/29 02:44 ID:???

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

997 ：２：05/10/30 12:10 ID:???

２

998 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/30 19:15 ID:5r/OzhH2

次スレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1126765782/

999 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/30 19:16 ID:aBA0QScg

けいたいから1000

1000 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/30 19:28 ID:bxHWiOwI

1000get

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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