【漫画】どうなる！？ さくら出版・原稿大量流出問題

倒産した「さくら出版」で描いていた漫画家たちの未返却の原稿が
有名古書店「まんだらけ」で転売されていた問題で、騒ぎの拡大に応じ
古書店社長がコメントを発表、対して多くのサイトが不快感を表明する中、
何人かの大物漫画家がメディアやマスコミにこの問題を訴え始めた。

一向に収束する気配の無いこの問題について、続報を報じつつ議論するスレ。

【過去スレッド】
No.1【漫画】漫画家の原稿を返却せず無断で転売
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1055675497/
No.2【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056210563/
No.3【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント・２
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056359465/
No.4【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント・３
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056457159/

【関連スレッド】
【3500円】漫画家の原稿を返却せず無断で転売
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1055716674/
渡辺やよいの生原稿が流出
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1055682193/

とりあえず、だらけ逝ってよしって奴ですね。
株式総会はいつなのかな？

買取（過失）したのが１年以内なら古物営業法に基づき無償回復が義務。

だからといって、買い取った後で冷却期間として１年以上眠らせておいてから
販売したとすれば、それはグレーもしくはクロであることを知っていたと
推定できる。裁判の過程で買取時期と買い取った相手を確定できれば、
いろいろとこの手の闇商売の真相がわかる。

【まとめページ】
ttp://page.freett.com/darake/
ttp://www10.ocn.ne.jp/~comic/sakura.htm

【参考ページ】
羊羹手書
ttp://homepage3.nifty.com/cyd/diary/diary.html
gtk's memo.
ttp://www.mahoro.net/memo/
さむいし。
ttp://ishidatic.tripod.co.jp/

社長の主張（No.117参照）
http://www.mandarake.co.jp/boss/bbs/kmsg.cgi

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1054228262/915n
いしかわじゅん大先生のコメント。

すまそ、タイトルに２ってつけるの忘れた・・・

つまり、
［盗品及び遺失物の回復］第20条
古物商が買い受け、又は交換した古物（商法（明治32年法律第48号）
第519条に規定する有価証券であるものを除く。）のうちに盗品又は遺失物があつた場合においては、
その古物商が当該盗品又は遺失物を公の市場において又は同種の物を取り扱う営業者から
善意で譲り受けた場合においても、被害者又は遺失主は、古物商に対し、
これを無償で回復することを求めることができる。
で、闘って。

＞１　乙

［差止め］第２１条
古物商が買い受け、若しくは交換し、又は売却若しくは交換の委託を受けた古物について
盗品又は遺失物であると疑うに足りる相当な理由がある場合においては
警察署長は、当該古物商に対し３０日以内の期間を定めて、その古物の保管を命ずることができる。
で差止めて。

［立入り及び調査］第２２条
警察官は、必要があると認めるときは、営業時間中において、古物商の営業所、古物の保管場所、
古物市場又は第１０条の競り売りの場所に立入り、
古物及び帳簿等（第１８条第１項に規定する書面で同項の記録が表示されたものを含む。
第３５条第３号において同じ。）を検査し、関係者に質問することができる。
２　前項の場合においては、警察官は、その身分を証明する証票を携帯し、
関係者に、これを提示しなければならない。
３　警察署長は、必要があると認めるときは、古物商又は古物市場主から盗品又は遺失物に関し、
必要な報告を求めることができる。
を、警察に行使させ

［指示］第２３条
公安委員会は、古物商若しくは古物市場主又はこれらの代理人等が、
この法律若しくはこの法律に基づく命令の規定に違反し、
又はその古物営業に関し他の法令の規定に違反した場合において、
盗品等の売買等の防止又は盗品等の速やかな発見が阻害されるおそれがあると認めるときは、
当該古物商又は古物市場主に対し、その業務の適正な実施を確保するため必要な措置を
取るべきことを指示することができる。
で、公安に指示してもらって

［営業の停止等］第２４条
公安委員会は、古物商若しくは古物市場主若しくはこれらの代理人等が
この法律若しくはこの法律に基づく命令の規定に違反し
若しくはその古物営業に関し他の法令の規定に違反した場合において
盗品等の売買等の防止若しくは盗品等の速やかな発見が著しく阻害されるおそれがあると認めるとき、
又は古物商若しくは古物市場主がこの法律に基づく処分（前条の規定による指示を含む。）
に違反したときは、当該古物商又は古物市場主に対し、
その古物営業の許可を取り消し、又は六月を超えない範囲内で期間を定めて、
その古物営業の全部若しくは一部の停止を命ずることができる。
で、営業停止に追い込むと。

>>8
前スレ終りで反応がないのでもう一回。
>善意で譲り受けた場合においても、被害者又は遺失主は、古物商に対し、
>これを無償で回復することを求めることができる。

>これを無償で回復できる。
なら有無を言わさず取り返せそう。だらけは拒む理由が全くない。

>これを無償で回復することを求めることができる。
しかしその求めを受け入れるかどうかは古物商しだい、特に義務は特にない。
と読めそうで仕方ない。
だらけの行動もこれなら理解できる。
犯行から1年間うだうだとやり過ごして、1年たったからもう回復は求められないよ、
じゃ売るか。そう思えて仕方ない。

法的にそこらへんどうなんですか？
（シロウトの妄想ですので）

［情報の提供］第２７条
公安委員会は、盗品等の売買等の防止に資するため、
盗品等に関する情報の提供を求める物で国家公安委員会規則で定めるものに対し、
当該情報の提供を行うことができる。
で、まんだらけは情報も提供しなければならない。

つまりは公安委員会が動かないとダメって事か？。

>2
決算が9月なのでそれ以降だと思う
株主は874名

>14
前スレにいくつか反応あるよ
無償返却は義務

>14
今のところ、盗品でも遺失物でもないです

今のところはね

>>19
>>14は東映のセル画の件です。

>>19
当然>>10から始めるでしょう。

うへ、番号誤読スマソ

http://www.mahoro.net/memo/

このサイトに書いてある
「有限会社海渡出版企画」
（さくらの社長が持っていた別の会社）って
例の「メルク」とは別なの？

さくらとメルクは一緒につぶれたみたいな証言が
過去スレであったはずだけど。

>>22
まんだらけ側の言い分では、今現在盗品又は遺失物であると疑うに足りる
相当な理由はありません、て事でよろしいですか？

ｽﾏｿ。東映の方は犯人がゲロってるしなあ

たとえ盗品と確認されなくても
［確認等及び申告］第１５条
（２）　自己が売却した物品を当該売却の相手方から買い受ける場合
２　古物商は、古物を買い受け、若しくは交換し、
又は売却若しくは交換の委託を受けようとする場合において、
当該古物についての不正品の疑いがあると認めるときは、
直ちに、警察官にその旨を申告しなければならない。
とあるが、疑いがあったとは認めないだろうが、
あれだけ大量の生原稿が持ち込まれたんだから、常識的に考えて
まんだらけの言い分は通用しないと思うが。

>>26
いいえ、すいません。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/06/27 21:51 ID:???
>>974
法文で「求める事が出来る」とは
法的効力があるという事ですよ。

というレスが前スレにあったようです。

今まで、さくら出版なんて聞いたことないし
まして倒産、原稿料踏み倒しなんか知らない
原稿は返して原稿料踏み倒しただけなら
闇に葬られていた事件

>>25
だらけの勝利にはそれにすがるしかありません。
しかし警察が動くとなると「疑う」のはだらけでなく警察側という事になります。

［帳簿等への記載等］第１８条
古物商又は古物市場主は、前二条の帳簿等を最終の記載をした日から
三年間営業所若しくは古物市場に備え付け、
又は前二条の電磁的方法による記録を当該記録をした日から三年間
営業所若しくは古物市場において直ちに書面に表示することができるようにして
保存しておかなければならない。
２　古物商又は古物市場主は、前二条の帳簿等又は電磁的方法による記録をき損し、
若しくは亡失し、又はこれらが滅失したときは、
直ちに営業所又は古物市場の所在地の所轄警察署長に届け出なければならない。
このへんもしっかり調べて頂きたい。

>27
盗難品の買取りを嫌悪している会社の言い分じゃないしね

どうしても盗難品と疑うには至らなかったと言い張るなら
古物商には向いてませんので許可を取消して下さい

まんだらけには
古物営業法 第１条
この法律は、盗品等の売買の防止、速やかな発見等を図るため、
古物営業に係る業務について必要な規制等を行い、
もつて窃盗その他の犯罪の防止を図り、及びその被害の迅速な回復に資することを目的とする。
を耳にタコが出来るまで聴かせてやりたい。

アリー。前スレに書き込んじゃったよ…　モ一度いい?

オレの手元にある「出版契約書」だと(1社分しか手元に無いけど他社も
大体同じだったような…)

乙は本著作物の紙型を甲の同意を得ないで、他に譲渡または質入れ、その他の
処分をする事は出来ない。

といった条項があるので原稿の所有権も作者のものでは…
契約書が無く口答でも約束してないのなら、コレには当てはまらないのかも
しれませんが〜

でも、この一件で今後盗難原稿の持ち込みは巧妙化する予感
出版社に原稿を返してもらえなかったら
すぐに盗難届け出す位しないとダメかも

>>36
ぐうたらなだけな編集さんも盗人になっちゃうよ。

口答でも
「返して」「一年間は返せない」「信用出来ないのか？」
などの問答がされるように慣例としても同じ扱いだと。

判例もあるし。

まんだらけはオークションもしてた訳だから、コレもちゃんとしてたんだよな？
［競り売りの届出］第１０条
古物商は、古物市場主の経営する古物市場以外において競り売りをしようとするときは、
あらかじめ、その日時及び場所を、その場所を管轄する公安委員会に届け出なければならない。
届けたか？

古物市場だからいいんじゃないの？

だらけが古物市場主かどうかですね。

>>39　それは誤爆っぽい。
>>40　同意。

>>41　よく嫁としか言えない...

でも、古物営業法で罰した場合、最高でも
三年以下の懲役又は百万円以下の罰金にしかならないんだよなぁ。

まんだら関係のスレでなぜか今のところリストうｐされていないので、一応書いとく。

アニメショップ関連総合スレッド@アルバイト板
その１（倉庫内）
http://school.2ch.net/part/kako/993/993455729.html
その２（現行）
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/part/1027908439/l50

●その１では>406、>422、>556、>695あたりに注目。
422 名前： 406 投稿日： 02/01/20 16:04
ちなみにまんだらけの社員は出社が午前１１時頃、退社はいつも午後１１時半。
１２時間以上平気で拘束されるのに時給は８時間分だけ。　タイムカードは事
務所が勝手に管理してしまいます。　僕がいた半年の間に１０人以上の人が研
修社員で入社しましたが、全員３ケ月の間にいつのまにかいなくなりました。
入社しても社員として雇用してくれない上、時間外労働の嵐。こうした労働基
準法違反を平気でやってるような会社です。自分とこの都合しか考えないよう
な会社です。

（下へつづく）

井出氏の日記、さくら出版の破産の仕掛けについて書かれないのはなぜ？

（45のつづき）
●その２では>84、>157、>197、>198あたりに注目。
84 ：FROM名無しさan ：02/08/17 17:43
どこも労働条件酷いみたいだけど、まんだらけは特に酷い！
組織ぐるみで労働基準法違反と隠ぺい工作してる！
まんだらけはどれだけ残業させられても8時間分しか時給もらえません。しかも、
タイムカードは事務所が管理してて、定時になったら勝手に打刻してしまいます。
店にはダミーのタイムカードがあって、出勤したらパソコンに自分で時間を入力
してタイムカードを棚に直します（恐らく査察対策）
色々ひどい事ばかりだったんで、俺は１週間でバックレました。

157 ：元Ｏ店バイト ：02/09/04 13:01
ここだけの話・・・・
まんだらけＯ店はハードっす。　かなりきついよ。パチ屋よりキツかったyo。
一番しんどいのは人間関係。　何より常務のＮに気に入られないと扱い酷い
から。　社員研修で入った30過ぎ子持ちの人がＮに嫌われて、普通３ケ月の
研修期間がずるずると8ケ月も延ばされて、挙句の果てに社員不適当という事
で不採用。　これって嫌がらせ以外の何者でもないね。
あと、大阪店にはクセの強い人が多いから気をつけてね。　特にＪとＩとい
うあだ名の女。　こいつら仕事できないくせにＮに気に入られていい立場ま
でいってるやつらだから。

まあ全部を信じる必要はないが、火のないところに煙は立たないからね。
実状は工作員さんが一番よく知ってると思われ（ｗ）

>>44　だけじゃ終わらないでしょ。

って法律関係になると450さんあたりがいないと
まとまらないね。

>45 >47を見て、工作員はいない説を採りたくなった。

そんな扱い受けた上で、ネットでまで擁護するなんて、俺ならできない。

無償回復を請求出来るのは盗品又は遺失物で、横領品の場合は無償回復は
無理みたいです、
今回は立件できたとしても横領っぽいのですが、出版社との契約内容
で盗品になる可能性はあるのでしょうか？

横領品だから売買出来るのなら第一条は何のためにある？

>>49
工作員発見。

原稿料が踏み倒されてるのに
そこだけ契約内容に従うってのは笑える

>>51
盗品売買の抑止。

>>49、>>52
まぁ、まともな人ほどすぐやめるらしいからね。

まとめリンクに入れてあげると親切かも

http://www16t.sakura.ne.jp/~bullpup/aiyoriaoki/others/yume.html

>窃盗その他の犯罪の防止を図り

古物商が不正品の売買市場を提供しないのが前提
不正品を換金できるような市場を潰す事で少しでも犯罪を減らす
盗難品がダメだけど横領品がOKなら意味がない
横領品もダメです

>>50
よし、横領でいくのなら
（業務上横領）
第二百五十三条　業務上自己の占有する他人の物を横領した者は、十年以下の懲役に処する。
まず、元編集者はコレで叩く！

>55
擁護するわけじゃないが客層がアレなんで
まともな人では勤まらないかも

横領品なら売買OKといってる訳じゃないです、横領品の場合無償回復が
無理みたいといっとるのです。

有償回復なら売買と変わらないが

今回の生原稿が、盗品と認定された場合、まんだらけにはコレかな
（盗品譲受け等）
第二百五十六条　盗品その他財産に対する罪に当たる行為によって領得された物を
無償で譲り受けた者は、三年以下の懲役に処する。
２　前項に規定する物を運搬し、保管し、若しくは有償で譲り受け、
又はその有償の処分のあっせんをした者は、十年以下の懲役及び五十万円以下の罰金に処する。
罰金が少ないなぁ
でも、4000ページだから１ページごとに50万円でいけば20億にもなるが、無理か…。。

>>62
無理。

アメリカ式だったら良かったんだけどね。
懲役200年とか。

>>63
やっぱ無理かぁ〜。

横領品が第三者の手に渡った場合、第三者が入手した金額で買い戻す
事例が一番多いです。

という訳で善意第三者を崩す事がベストな訳だが。

要するに、まともでない、サービス残業平気な
まんだらけ向き、というかまんだらけ位しか勤まらない人が従業員として残って、
更に指示を受けて工作員となるわけですか。なんだか洗脳みたい。

そんな従業員ばかりじゃ、盗品だろうが何だろうがドンと来いだよね。

なにはともあれ、弘兼先生ご苦労様です。
警察な人、ちゃんと働いてねっ。

名古屋のだらけに何か盗品がないか見に行ったけど何もなかった。
やっぱりそういう上物は得意客にしか売らないのかな？
店員に「さくら出版から流出した原稿ありませんか？」と聞くべきだったよ。

前スレの、984さんが役に立ちそうな情報をカキコしてくれたので
コピーしておくね〜。

著作権法２６条の２では「著作者は、その著作物をその原作品又は複製物の譲渡に
より公衆に提供する権利を有する」と規定している。
原稿は「原作品」だ。
つまり、原稿を他人に譲渡できるのは、著作者にだけ認められた権利なのだ。
作者が一度原稿を他人に譲れば、その時点で譲渡権は消える（これを権利の消尽と
言う）。
しかし、そうでない限り、原則として譲渡権は作者にあることになる。
にもかかわらず第三者が原稿を販売すれば、それは譲渡権侵害になる。
つまり、今回の原稿販売は、所有権だけでなく著作権も問題になる点に注意。

と、いうわけで、著作権法の譲渡権侵害でも
だらけを叩く事が可能な予感？。

ちなみに「展示権」ってのもあるよ。
もし未発表原稿だった場合、人格権のほうの公表権の侵害にもなる。

>67
洗脳については古川は詳しいだろうな(w
オカルトヲタで、その手の団体にもいろいろ出入りしてたわけだから。

著作権上の譲渡権は、作者が原稿の譲渡を許諾した場合のみ
作家の譲渡権は消えるそうだ。
まんだらけにある原稿には
作家の譲渡を許諾した原稿なんかは1枚も無いわけで
つまり、譲渡権はまだ作家の元に有る訳ですから
これはやはり著作権上の譲渡権侵害に問えるのではないかえ？。

>>70
色々判例を見てみたけど、それってブラックジャック26巻のようなものを
言ってるのであって今回はあてはまらなさそう。

著作権譲渡に関する話って事ね。

つまり「原作品＝著作権ではない」と言ってるだけで
原作品の譲渡に規制がかかる訳でもない。

って前スレで思いっきりガイシュツのような気がする。

譲渡権侵害って線でいくならば、
著作権侵害は、三年以下の懲役又は300万円以下の罰金。
法人業務に関しての（法人による）侵害は、1億円以下の罰金が科せられる。
という訳で、1億円も狙える？

>>75
すまん。
>「原作品＝著作権ではない」
この一文の解釈が不明瞭だ。

意訳出来なくはないが。

譲渡権侵害でまんだらけが逃げる道は
【113条の２】著作物の複製物の譲渡を受けた時に譲渡権者の許諾を得て
公衆に譲渡されたものではないことを知らず、かつ知らないことに過失がない者が、
当該複製物を公衆へ譲渡する行為は、譲渡権を侵害する行為ではないとみなされる。
だけなんだけど、専門店なんだから、これで逃げるのは辛いと思うが…。

柄にもなくまじめに調べてみたのよ。
http://www.google.co.jp/search?q=%8F%F7%93n%8C%A0%90N%8AQ&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

てゆか簡単にわかる事だが「複製物を売る」ことを規制してるだけ。

著作権というものは、たとえば、作家が描いた原稿の複製（印刷）する事を
許可する権利の事を言うみたい。
原稿や印刷物の複製を勝手に作ると、著作権侵害。（こっちはBJ26巻事件）

生原稿を他人に譲渡したり、売ったりする時も、作家の許可を得なかった場合は
著作権の譲渡権侵害になる。（まんだらけは許可の無い原稿を売った訳だ）

ただ、作家が編集者に渡す時に「それ、あげる」と言えば（絶対言う訳無いが）
編集者はその原稿を自由に売ったり出来るわけだが
その原稿を使って印刷する場合は、譲渡権とは別に、また作家の著作権の許可が必要になる。
という感じかな？。

>>80
譲渡権侵害ってのは「複製物の無料配布」や「原作品の販売・または無料配布」には
あてはまらないって事？

>>82
複製物は、最初に一回作者からの許可を得ているから売ってもOK
今回の事件は、作者の「売って良し」という許可を全く受けていないのに
売ったのが問題、しかも明らかに怪しい大量の生原稿を！、というところで
まんだらけが、今までずっと同じ様な事をしていたのではないかという
疑惑が全宇宙的に巻き起こっている訳なんだが…
ちなみに私は>>80では無かったりする。

http://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/copyright/commentary/Act26-2.html

ここの５，を見ると、譲渡権侵害は一応違法にはなるようだけど。
原作品でも。

今までもダラケが闇から闇へと生原稿をお得意様へ売っていたんじゃないかと
違法ギリギリの怪しい高額ヲタク商売が明るみに出るんじゃないかと
草葉の陰から見守っているのだが…
1枚2枚ならともかく、今回は4000枚だからね…そりゃ問題にもなるわな。。

>>84　すまん、判例ばかり見てた。
http://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/copyright/commentary/Act26-2.html

すごいねこれ。
突破口になりそう。

著作権は親告罪だったと思うけど作者側も手間がかかるのでは？

>>87
まさに著作者が困ってるんだから、
必要ならやることはやるんでしょ。
（手間がかかるとかこっちが心配する事じゃない）

前スレ987にもう一つ法関連のカキコがあったのでコピーします。


著作権法２５条は「著作者は、その美術の著作物又はまだ発行されてない写真の
著作物をこれらの原作品により公に展示する権利を専有する」とある。
漫画は美術の著作物であり、原稿は原作品だ。
だから、原稿を公に展示すれば、それは著作者の展示権を侵害する。
販売のために原稿を陳列する行為も、これに含まれる。
ちなみにこの展示権だが、原稿の所有者といえども自由に展示することはできない。
だから、たとえまんだらけが即時取得により原稿の所有権を取得していても、
販売のために陳列すれば、この展示権を侵害する。

もっとも、この展示権だが、所有権譲渡があれば黙示の意思表示により展示権も
オマケとして譲渡されたと認定されることも多い。
美術館が自ら所蔵してる美術品を展示できないようでは困ることから、上記のような
解釈が生まれた。
ただ、漫画の原稿の場合は、この黙示の意思表示を考える必要性は低いと思う。

>>89
サンキュー！

>88
いや…　実は今日、井出さんがさくら出版から出したコミックス
（嫁と姑　超名探偵　上と下）買ってきたんだけど、面白くない…

まんだらけに痛い目に合わせてやりたいのなら
頑張ってそうしてもらいたいが
必死になって原稿取り戻さなくても何も影響ないような…

ちなみに奥付
著作　　井出知香恵
発行者　坂東義宣
発行所　株式会社さくら出版
　　　　東京都中野区上高田3-38-5
印刷所　図書印刷株式会社
装幀　　鶴亀デザイン工房

だから弘兼や井出の漫画家としての評価はいいって。ここではスレ違い。
ｶﾖﾉ厨まで沸いてきたらどーするんだ。

現時点での不安は、原稿コーナー改装によってどうなるのか、
原稿販売をやめた場合、引っ込められた原稿がどうなるのか、だね・・

＞印刷所　図書印刷株式会社
＞装幀　　鶴亀デザイン工房
同じように泣かされたんだろうな・・・。

>>93
「今話題の流出生原稿！！
お得意様の貴方様だけに、こっそり販売！
お買い得価格！！、損はさせません！
裁判が始まる前に、ぜひ！この機会に！！」
とかのDMが来たら怖いな。

>>87
親告罪であるからこそ、弘兼氏は告訴に踏み切ったのだとも思える。

ちなみにセル画は著作権物にあたらないようなので
東映は古物営業法によるものだと思う。

作者が買い戻すことを前提にした価格設定って
レンタルビデオ店が買うことを前提にしたAVの
値段みたいですね。

全然違いますね。そうですね。

こういう法解釈が次々出てきたら
作家側の弁護士もあらそいやすくなるかな。
法律板住人に期待です。

ところでまんだらけが売る気満々なら２ちゃんで
募金募って買い戻すってのはどうよ（ｗ
　もちろん気前よくマンジャパの池袋事務所にでも
「礼はいらねぇ！」っつて送り付ける。
　不倶戴天の敵の２ちゃんから親切にして貰って
漫画家もｷﾏｽﾞｰ。
漏れ等ｳﾏｰ

井出先生の日記更新。

新聞スキャンとN編集長を捕捉しそこなった事。

只でさえ寂しい懐が更に寂しくなるので全然ｳﾏｰじゃない。

原稿流出先がだらけ以外にもあるってとこが気になった。＜いで日記

虎とか森？

おぉっ！！？
流出原稿は4000枚じゃなくて
7500枚以上なの！！？
井出先生の日記 6月27日のトコ。

井出さんの日記

http://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/diary_f.html

＞本日桜井さんから、原稿を最後まで持っていたさくらの元社長Ｎ似ついての情報が入りました。

と書いてあるけど、

さくら社長とN編集長は別人というのが、
これまで定説だったよね。

さくら社長のイニシャルがたまたま
「N」なのか。

それとも、「さくら社長＝N編集長」なのか。

↑それ単なるタイプミスちゃうの

今日になってこのスレに来たので既出な話題だったらｽﾏｿ。
だらけ社長の言い分を読みました。うちが商売しているおかげで
原稿が日の当たる場所に出て来るんだから感謝しろと言わんばかりの
主張に軽い目眩が。Bo○k Offが出来るとその周辺の万引率が確実に
上がるって言う例もある様にそういう“商売”のハードルを
下げているって事はどう考えるのかって思うね。
なんてつらつら考えていてね、ふと似た物を思い出してね。
マネーロンダリング。これに加担しているなんて考えたら
商人としては恥ずかしいんじゃないかなぁ。思わないか。

井出先生変換ミスや打ち間違い多いから、
単純に間違えただけかも。

それにしてもこのNってのはロクでもねーなー。

スレを立ててくれた人に文句言うのもなんだけど、
このスレ、前スレとタイトル同じなのに加えて、
前スレへのリンクがないね。


前スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056572458/l50

ちなみにN編集長については、この前スレの２３０あたりから読んでね。

タイプミスではないよ。

何度もNって書いてあるでしょ。

リンク先見てね。

そう言えば倒産直前に社長が交代したという
証言？がいくつか前のスレであったと思う。
もしかして
この倒産寸前に社長になったのがN編集長か？？？

倒産時、さくらの社長はＢ。

>>109
編集長もNで社長もN？
二人は同一人物なのか、ということでは。

社長＝Ｂ東だよね？
でも、この手の小出版社の末期って、経営者がコロコロ
変わったりするからなー

>>91

面白くなけりゃ、横領されても文句言っちゃ駄目ってか？
へー、いいこと聞いた。

解約されたその電話番号から追い詰めることって
出来ないのかな？

>>115
警察が事件性があるとかでドコモに問い合わせない限り、
個人情報は出せないだろ。さすがに。

井出さんの日記には、

http://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/diary_f.html

＞原稿を最後まで持っていたさくらの元社長Ｎ

となっているからなあ。

一応井出さんの日記が真実であると前提して話を進めると…、
？？？？

この後に何度も「Nさん」と書いてあるから、
「N」はタイプミスではない。

このサイト↓

http://www.mahoro.net/memo/

に出てくる
「有限会社海渡出版企画」（さくら社長の別会社）について知っている人がいれば
謎は氷解するのかもしれないが。

>>106
とりあえずあせらずこれだけでも読め
http://homepage3.nifty.com/cyd/diary/200306_mndrk.html

ちなみに91の奥付、発行日は1999/8/1

Nでなく「社長」がミスなんでないの？

>>120
一票。

で、またニュー速に工作員、と。

どうしても漫画家側に非があるようにしたいんだな。

>>120
社長と編集長を書き間違えたということですか？

原稿もてあましただらけが
ヤミでも売れる上客持った、古書仲間に売り飛ばすという
可能性もあるのでは＞
だらけはもう売ったので知らない、客の確認は取らないのが当然。で
ばっくれを決め込むつもりとか

井出さんの今の日記を見ると、

最後通牒にあった告発↓

http://www10.ocn.ne.jp/~comic/toko2.htm

これわりと本当なのかも。

>>122
何を言ってるんだ？

>117のサイト管理人、よく官報から探し出したな…
毎日のように何十件も破産公告出てるから探すのは大変なんだが

＞今回の事件で思った以上に被害者が多くいる事がわかりました。
＞なので､話し合いがスムーズに流れるように「3つのグループ」に分かれる事に
＞したのです。
＞締め切りに追われながら、眠い目をこすりながら､いよいよ「戦闘開始」です。

さくらの未払いぶん回収班
原稿流出ぶん回収班
マンガジャパンよりだらけ責任を追求する班

かな？

工作員

ttp://k-reiko.bne.jp/cgi-bin/tackynote/tackynote.cgi
大島夫人日記更新だね。

初出の話題はソースもｷﾎﾞｿ。

おい！おまえら
買い取ったカネで売ってやるだけでも
有り難いと思え
儲けにならないことで、イチイチ連絡できるかボケ！
タダで返せ？
ふざけるな、印税でボロ儲けしてるくせにケチくせぇぞ！
お前が全部買い取って作家に返せばあ（笑）

>>131
イマイチ

もし自分の原稿が、しれっとまんだらけに置かれていたら、そりゃあせる罠〜
で、問い合わせてみた結果は、あちこち見てわかってる、と・・・・
こういう風にかかわってしまうと、やっぱりだらけに対しては、イメージダウンと言わざる
をえないな（実際にはイメージダウンでは済まんけど）

社長はB＝板東（>>91の奥付より
編集がN＝西池（前前スレ951
で、どっちが主犯？

まんだらけ以外へも流出ってやだな、、、古書店締めつけがきつくなりそうで。

↑
漫画家さん？

オレ、今回のニュースで友人の漫画家に連絡取っちゃったよ
その漫画家友人（さくらで描いたことあり）は、会社が潰れ
る前に逃げた担当者が、原稿返してくれてたそうだ。

135だけど>>133へのレスね、念のため

川島れいこ先生の日記、マンガ家だけあって引きがうまいなー。

がんばってください。

り、離婚はやめようね…

だいぶマターリしてきたな。昨日の祭りが嘘のようだ。
>>135
うん一応ね。前スレで出てたけど、原稿を返した編集者には、キッツーイお叱りが下ったらしいが（ネタ？）
個人的には、雑誌に載って、コミックスに収録されて、再販があり得ないとなれば、原稿は欲しい人がいたら
あげてもかまわんと思ってる。自分の窺い知らないルートで、だらけで流れてるということは気味が悪いけどな。
店員の接客態度はいいし、同人を委託した時も、担当者が親身に話を聞いてくれたりしたから、悪い店とは
思いたくないな。社長がもう少し、人の気持ちがわかる人でさえあれば・・・

>>139
で、もらった第3者がどこかへ流すこともあり得るわけだが。

>>140
最初に渡した人間さえはっきりしていれば、多少のことでは驚かないよ。

>>141
そうであっても、それによって他の漫画家の原稿のやりとり
活性化に繋がりかねないと思うよ。
原稿を渡すことに関しては、相手が出版社であってもそうでなくても
慎重にならざるをえん・・・。

純粋に疑問なんだが、何で、倒産した時点で原稿を取りに行かなかったんだろう？生原稿を売りさばかれてワーワー言ってる作家の人たちは・・・
本当に大事なら、その日のうちにでも取りに行くか、取りに行って貰うかするけどなぁ・・・
潰れたの、去年の話でしょ？

>139
マターリしてきたからって、わざわざ粗悪な燃料投下すんなよ。

ループし過ぎ。

http://ishidatic.tripod.co.jp/logs/20030601-20030630.html

＞まんだらけ＝犯罪者・加害者と決め付けて書いているサイトが多く見受けられますけど、
＞もう少し冷静になった方がいいと思いますよ。

>>145
どうでもいいけどそこ渡辺やよいのことを海野やよいと書いてるね。

そんなに大事な原稿なら出版社に売らなければいいのに。

＞143
過去ログ読めよ。
倒産したことを、漫画家（債権者）は誰も連絡受けてなかったんだよ。

作家は出版社に生原稿という形で収めたんだから
出版社の所有物なんじゃないの？

143じゃないが普通取引先の動向ぐらい気にしないか？
大事な原稿を預けてる会社を半年も放置してたら原稿も不明になるよ。

朝になって、工作員がまた出てきたな・・・。
土曜日だってのにご苦労さんだけど（もともと土曜休みじゃねえか）
もうちょっと新しい切り口で工作してくれないと、相手してて飽きるんだけどね。

>>143

取りに行っても、破産管財人が資産を保護するため建物への出入りは出来ないし。
その後、管財人と話し合いの上、会社の資産と見なされない私物等は
取り戻す事が可能だが、今回のケースは管財人は立って無い
つか、弁護士に払う金をばっくれたので管財人がいなくなったみたいだし
その所為か破産宣告通知も送って無いみたいだし
倒産が分かった時点で、原稿の行方は不明になってたみたいだから
どうしようもなかったって言う感じじゃないの。

漫画家は自分の財産を預けてる先が倒産した時、何してたんだろうな。

俺はね、ニュースになる順番がおかしいと思うんだよ。
本来なら倒産した後、誰かが原稿の紛失に気付いて、「倒産した出版社から
原稿が消失」となるハズだろう。ここんとこが解せないんだよな。
その時、漫画家は何やってたんだ？仕事を言い訳にして放置？速攻諦めモード？

こんな不毛な工作するより、再就職先を探したほうが
いいと思うんだけど。もう長くないよだらけは。

>>152
それならそのとき騒げばよかったんじゃないの。
警察に行くなり弁護士に相談するなり出来たわけだし。
たいした物じゃないから放置してたんでしょ。半年以上も。
半年もあればいろいろ出来たんじゃないの

>>155
今がその時。

作者にとっては、結局原稿なんてどうでもよかったんでしょうね。
まわりが騒ぐから仕方なくってかんじかね。これから生活も金も
大変だろうけど怠慢のつけだろうね。自業自得だね。

結論：編集者は屑

>>155
普通に破産しても最初の債権者会議すら、大分経ってからだぞ。
そもそも今回騒いでるのは、原稿料不払いで騒いでるんじゃなくて
倒産して行方をくらました出版社の原稿が
半年経った時点で転売されてるのが分かったからでしょ
放置してたんじゃなくて、自費出版するから預かるっていう約束だったみたいだし

>>142
そうだね　丸々1本を、いふら親しいからと言って、信用できると言って、好意で
渡すような真似はしないようにするよ。
でも、もう使ってしまった原稿に、そんなに価値があるとは思えないのよね。
描いてる立場としてね。
まんだらけは、まず原稿が入ってきた時に、その売り方にもっと慎重になるべきだと思うね

＞描いてる立場として
　といっても、いろいろな立場があるだろう。
何度も単行本化される作家もいるからね。それには原稿が必要。
データ化するという手はあるだろうけど。

結局作者の怠慢だろ今ごろになって騒ぐから金も労力も掛かるわけで
取引先がやばいのに放置しないだろ普通、逃げてくださいって
言ってるようなものだよ。行方をくらました時点で行動起こせるだろ
半年も知らなかった（知る気が無かった）ことが信じられん

>>162
893じゃないから身内締め上げるとか子供脅して吐かせるとか出来ないでしょうし。

俺思うんだけどさ　入稿なんて　コピーでぜんぜんオッケーだと思うんだよね。
コミックスならなおさらで、縮小かかるからそれで画質の低下なんて皆無だと思うし。
データをプリントアウトして入稿してる人もいる。　これってもうコピーなわけだしね。
色原稿なんかは、コピー取って色塗ったりしてることもある。
原稿を手元に残せる入稿方法が確立して浸透すれば、この問題はかなり防げるはずだ

> コミックスならなおさらで、縮小かかるからそれで画質の低下なんて皆無だと思うし。
素人丸出しなんで、ちょっと調べてから物言え

銀行取引停止（二度目の不渡り）　2001年12月

破産（申請）　2002年4月

破産廃止決定　2002年12月

オク出品　　　2003年5月

>846 ：BO店員 ：03/06/28 08:59 ID:seQ2XfSO
>そー言えば去年辺り、ブックオフの書店に大量の漫画本（さくら出版）が流れてきたな。直接ね。
>直接。
>多分本部が、直接出版社から買い取ったんだろうな。
>原稿とは関係無いけどね。

さくら出版のコミックスが大量にブックオフに、という証言は他のサイトにもあるな
手元にある換金できるものはすべて換金した、という事か
原稿も

他の古書店にも原稿流れてるみたいだから

復刻シリーズ発行　　1999年
コミックパイン休刊　2000年4月
銀行取引停止（二度目の不渡り）　2001年12月
破産（申請）　2002年4月
破産廃止決定　2002年12月
オク出品　　　2003年5月

>>169
やっぱり作者の怠慢？
それだけ放置してたのね。

>>165
皆無は言い過ぎかもしれんが　もちろん生原から版を取るのがいいに決まってるが、
原稿をしっかり守ると言う意識に立った時、それしかないんじゃないのっていう気がして・・・
萩尾望都作品集で、一部原稿がなくて、掲載誌から版を起こしたこととか知らない
わけではないんだが・・・

>170
原稿も原稿料も催促してたが
色々言い訳され支払われず（返されず）、怠慢ではないと思うが

>833 ：名無しさん＠４周年 ：03/06/28 08:19 ID:b39/HVYh
> >778
>東映動画の件は確実に１年以内に返還請求されてますが。
>発覚即返還請求したのに「金寄こせ」ってDQNな行為したから
>返還請求の訴ってことになったわけで。
>ここまで酷いと本当に古物商免許あぼ〜んするべきなんじゃね〜の？
>本当に東証マザーズってろくな企業がいねー。ヤクザまがいの
>企業の温床になってるしなぁ。


マジか？　発覚即返還請求したのに「金寄こせ」

あまり直視したくない事実ですが、漫画家には会社勤めをしたことがなく、常識も礼儀も無いような自分中心のお子様がかーなり存在します。若いのに才能豊かで大御所の大先生になってしまったような少女漫画家などの女性作家には、かなりの確率で存在して痛々しい所です。

古川とどっちが痛い？

社長は「怠慢」と言ってますが私は「世間知らず」という言葉が頭に浮かびました。

漫画界の力関係って複雑だけど、「まんだらけ」はおそらく、その力関係の
かなり上の方を狙ってるような気がしてならないね。
原稿をなくした→　まんだらけに行けばあるかも知れない！　みたいなね。
これだと本当に、全ての作家を相手に取引できることになるからね。
そういう意味では、だらけに素直に感謝した、松本零士の存在が、社長に大きな
自信をあたえてしまったと言えなくもないかと

多くの漫画家が十代でデビューするからね
古書店主も元漫画家なのでお子様かもしれません。

>>174
世間知らずの漫画家が多い事と今回の件は何の関係があるのやら。

漫画家には世間知らずが多いから、だらけやさくらの行動を肯定したいのか？？

漫画家の常識知らずについて書きたいのならば、別の所でやれば？
ここでそんな事書くほうが世間知らずだと思うよ。

>>174
>>176
コピペうざ

>>174
そういう人達は「レイプされるのは女性に隙があったから悪い」と主張する人種なんですよ。
どこにでもいるよこんな阿呆は。

そんな奴に限って夜遊びしているような自分の娘がレイプされたりしたら
「犯人を殺してやりたい」とか言うもんなんだけどさ。あーやだやだ。

何回目だよ、「漫画家の怠慢系」ループは。
以下テンプレ。適宜追加修正よろ。

・大事な原稿なら半年以上放置してたのが悪い

　→「返せ」と言っていた漫画家に対してはひたすら言い訳して渡さなかった。
　 　はじめから売りさばき目的ではないかとの説もある。

・出版社が倒産した時点で動き出すべきだろ

　→さくら出版の倒産は手続き料未納で不受理になっている模様。
　　だからニュースなどには全くならなかった。要するに倒産じゃなくて夜逃げに近い。

・んなやばそうなトコロに原稿渡すな

　→金貸しでもないのに相手の取引、手形不渡り状況までわかるか。

・原稿手元に置いて、コピーを渡すのはどうか、あとデジタル入稿とか

　→コンビニのコピー機の100倍くらいの性能のコピー機があれば可能かも知れないが、
　 　個人で買えるとでも？　というか、コピーなら流されてもいいという話じゃない。

・放置してた期間が長すぎる。自業自得じゃない？もっと早く動くべきでは？

　→漫画家にとって、お金がはいるのは基本的に原稿を渡して半年以上経ってから。
　 　普通のリーマンや自営業と一緒の感覚でものいっちゃいけない。

・漫画家には世間知らずが多いから（以下略

　→仮にそうだとしても、この件とはなんの関係もない。

>>174は
http://kazaruhimegimi.hp.infoseek.co.jp/diarylog0306.html
ここのこぴぺ
何度も貼られてるのでいちいち反応したら工作員の思う壺だよ

まんだらけの問題とさくら出版の問題を切り分けて考えよー。
あとさ、つぶれるくらいの版元なんだから原稿売りさばくのは不思議じゃないとか、原稿売り捌かれる作家のほうが悪いとか…、よく言うよ。

ここで漫画家に責任負わそうとしてる奴は、
実生活でも何か弱者から搾取したり、下請けを苦しめる仕事に就いている奴。
もしくはそういう職に就こうとしてる学生。

自衛しなかった漫画家が悪いって意見もありますが、原稿売り払ったさくら出版がどう考えても一番悪いでしょ。

>185
いや、ただの世間知らずです

しかし、工作員が頑張れば頑張るほど、１０倍のだらけ罵倒レスが付いてスレも上がる。
質の悪いバイトなんか雇うから・・・。

結局、自分たちがなあなあでやってきたことがいろんな原因の一つに
なってるんだよね。
契約料とか原稿預かりとか、、、。

だから、まんだらけのような悪徳な所につけこまれる。

まあ、出版社（関係者）とまんだらけが悪いことにかわりはないんだけど。

>>185
漫画家に、この場合責任はないと思ってるよ。
とにかく、契約書も何もないけど、使い終わったら作家に返すのが、今の道理。
そこには法もへちまもないわけ。人間同士の問題と言っていかもしれない。作家への
礼儀とかマナーとかそういうことです。ループだけどね。
「まんだらけ」がこういったことに、もっと理解があれば良かった話なんだけど、
あそこは商売を優先してしまった。

>>189
コピペご苦労。もっとオリジナリティよろ（ｗ

さくら出版
http://www.sakura-pub.com/

つまらん、非常につまらん。
一気に数日前にタイムスリップした感じだよ。
工作する時は随時新しい動きも取り入れ
ギャラリーを飽きさせないように配慮してくれよ。
そこらへん気をつけてくれないと印象悪いよ。

>>182
テンプレサイトに追加しました
今回の経緯は現在まとめちう、少し待って下さい。
http://page.freett.com/darake/roop.html ループ禁止用テンプレ
http://page.freett.com/darake/　若干更新

松本零時は手塚なんかにくらべたら、小さいけち臭い存在だよ。
金がありあまっているとなにをしているかというと、希稿本を
買いあさって金庫に入れて死蔵するだけ。何を持っているかを
明かすことなく死蔵しているだけ。
　それよりかは、ずっと漫画を描く人間が作品を描いたり発表
できる場を作る方が大事なはず。出版社でも起こすか、アニメ
プロダクションでも作るか、そういうことにお金は使うべきもの。
骨董漫画マニアなんていうものは、クリエーター側の人間の
有様としては恥だと知るべきだ。

ついに松本零二叩きまで始まったか。

なんか、ここで漫画家の怠慢うんぬん言っている人って
だらけの店員ではなくて、生原稿をよく買っている上得意さんなんでないかと思うようになった

工作員の人は、以下の分の間違いを訂正して下さい。訂正が無ければ定期コピペします。

「古物商の免許持ってるくせに、モノが盗品（横領品）とわかっていながら
　倒産（夜逃げ）したさくら出版社長（古川の知人）の逃亡資金の為に、
　多数の作者の意図を無視して、本来作者のものである生原稿を
　ダンボール数十箱分も買い取って「盗品かどうかわからない」と
　善意の第三者面して自店のオクに出して儲けて、
　作者から返してくれとせがまれると「銭を出せ」「礼を言え」と開き直り
　相手が仮処分・訴訟などの準備をしている間に売り抜けてしまおうと考えている
　売れない漫画家を経て古本屋になったコスプレ好き社長、古川が経営する
　自称『業界の発展を願っている』守銭奴古書店まんだらけ」

>>198
その文承認します

ttp://www2.diary.ne.jp/user/117288/
更新されてる。既出だったらｽﾏｿ

まんだらけは、盗品の売買を最も嫌悪します。

う〜ん、渡邊センセイ無理しないでね。
こういう人向けの弁護団体みたいなのって無いの？

探偵ファイルにさくらの社長と編集長のガラ押さえてもらう。

>202
まんがジャパンとかそういった団体がバックアップして
あげられないのかねぇ
>203
ナイス（w

http://hobby.2log.net/a4650/
更新あり。

>>197
つーかだらけ援護は、コピペばっかりだよ
工作員か粘着煽ラーかしらないけど、まともに相手する必要なし。

経緯追加しました

http://page.freett.com/darake/keii.html

確認のほど宜しくお願いします

http://www.e-pala.com/bbs2/mkkao/mkkao.cgi?mandara
ログ消えてるよ。
だらけのハッカーに工作されたか（いねーだろな。サーバー会社脅した？）。
はたまた、だらけに抱き込まれたか(w

>>207 テンプレ乙

>>208
管理者の方のメールしてみますね
俺の所に何も来てないなぁ
マイナーなのか？

>>208
つながらなくなっちゃったけど、
24日の最初の2つの書き込み以外さっぱりとなくなっています。

>>207
たぶん誤字です。
【参考】財団不足による廃止　のあたり
2箇所：財団不足×→財産不足○？

>>212
財団不足で良いみたい
ttp://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/hasan/termination.html
参考にしてね

>>212
失礼、原文をまんまコピペしたんで
そーゆー用語だと思い込んでました、
念の為修正します

>>208
メール戻ってきちゃったよ！
どーしよう？
漏れが新しく掲示板立てるか？

>>213
この点に関しては修正はちょっと保留
450氏かだれか詳しい方の指摘を待ちます

＞販売中原稿：報告ＢＢＳ
掲示板作成者の意図かどうか知りませんがとりあえず
昨日あたりアクセスした人どなたかがキャッシュからログを保全した方がいいですね。
自分はもう見で更新しちゃったからだめ。

IEでメニューの左端の「ファイル(F)」→「オフライン作業（W)」
してからここにアクセスして。
http://www.e-pala.com/bbs2/mkkao/mkkao.cgi?mandara

３つ目以降の書き込みを含むログを
「ファイル(F)」→「名前をつけて保存(A)」してください。

>>213
すみません、本文中のリンク先も読まずに…

しかし今回の件、どこまで仕込まれていたんだろう？
さくら出版倒産は当然として、原稿がさくら関係者の手を経てだらけへ？

今思うとIDE-BBSのKOBIYASHIさんは
本能的に危険を感じログの保全を行なったのだろうか(w

今朝見たときの最新レスに関係者と思われる書込みがありましたよ。
「憶測で固有名詞を書くな」というようなことが書かれてました。

「財団不足」についての補足。
財団不足でググると他のサイトでも同様の言葉を同じ意味で
使ってるんで、ほぼ間違いないかと。

>>219
だらけの攻撃に屈したんですね。
その脅しの部分は公開しても別にいいでしょう。
キャッシュにありますか？

キャッシュは残ってないです。
さくら出版の関係者のような書き方でした。
あまり詳しく覚えてません。ごめん

>>222
残念。他の人に期待。

テンプレ微妙に変更。定期コピペよろ。
また、工作員の方からの間違いの御指摘などは、随時お待ちしてます。

「古物商の免許持ってるくせに、モノが盗品（横領品）とわかっていながら
　倒産（夜逃げ）したさくら出版社長（古川の知人）の逃亡資金の為に、
　多数の作者の意図を無視して、本来作者のものである生原稿を
　ダンボール数十箱分も買い取って「盗品かどうかわからない」と
　善意の第三者面して自店のオクに出して儲けて、
　作者から返してくれと返還請求されると「銭を出せ」「礼を言え」と開き直り
　相手が仮処分・訴訟などの準備をしている間に売り抜けてしまおうと考えている
　売れない漫画家を経て古本屋になったコスプレ好き社長、古川が経営する
　自称『業界の発展を願っている』守銭奴古書店まんだらけ」

キャッシュ残ってなかったんだけど、さくらで仕事してた漫画家さんが
「美少女系の原稿は当時編集だった「イニシャル」さんが管理してるはず。
連絡取ろうとしたけど携帯も電話も通じなかった。この人を見つければ事態は進展」
みたいなことを書いてて、それに対してその本人が
「今でも編集の仕事は続けてるし、連絡先も変えてない。憶測で物を言うな」
って反論をしてたよ。

掲示板の内容が
いいとこ突いてたか
心理的に追い詰められた末の行動か

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

まぁ　無料だし
この件がハッキリすれば（良い方向）良いんですが

http://www.e-pala.com/bbs2/mkres5/mkres5.cgi?darake

一応予備的な物として借りました。
書込みが別れるとやっかいなんですが・・・

>>225　>>228
あと店に置いてある原稿をここで公開していくと、店側がひっこめて、
よけいに闇ルートへ消えていくのではないか？　それは必ずしも漫画家
さんたちにとって、よいことをしたといえないのではないか、という
意見も出ておりましたよ。念のため。

ｺﾞﾒｿ　ニュー速の方にかいた
>>216
件の関係舎の内容は残ってないけど
レス１５から２４の間で原稿リストが載ってるのがある。
持ってくる？

う、うまい！！うま過ぎるよ、マソダラケ。

盗難後１年経てば、盗品等の売買が
法的に可能になることを積極的に利用するとは！！神です。

東映にセル画の返還を要求されたら、
「売りに出しません」と返事をして時間を引き延ばしておき、
１年経ったら売りに出す。こりゃ、裁く法律が無いね！

さくら出版の原稿も、オークション出品が2003年5月だから、逆算すると　　
盗難または横領があったのは、2002年5月以前ということになるね。
こりゃもう、合法的に売りに出せますよ。訴えても無駄無駄。

さすが、社長は神！！
我々シロウトには知りえない犯行時期を完璧に抑えて
商売に利用するとは、プロの鏡。素晴らし過ぎます。

ここには、社長を法で裁けるなんて言う人が多いですが、それは間違いです。

社長はちゃんと犯行日時を正確に把握してますので、
盗品であっても、それは合法的に売りに出しているのです。
「盗難品と分かって仕入れた」なんて、社長は口が裂けても
言いません。推定無罪。すなわち、仕入れは合法です。

社長が如何に法律的に正しいと分かっていただけましたか？
社長は完璧に合法です。法律的に正しい人の悪口を言っちゃいけませんよ。

善意の第３者、我らの偉大なる神、社長を称えようではありませんか！

>>231
もちろん皮肉だよね？

そういえばニュー速+の方（だったかな）にこんなのありました。

http://www.ntv.co.jp/ghibli/diary/966.html
ジブリ日誌
96.6.18（火）
＞知り合いの某雑誌編集者から「まんだらけ」のカタログが送られてくる。
＞宮崎駿特集と銘打ったそのカタログには、ラピュタを中心に掘り出し物が満載！
＞「ラピュタ」のレイアウトが2〜4万円、セル画が3〜8千円、「ナウシカ」のサイン色紙が20万円などなど。
＞最も高い値がついていたのが「ハイジ」第一話の生絵コンテで、なんと60万円！　
＞他に面白いのが「ナウシカ」のポスターの印刷原版（もちろん金属性）が売られていたこと。
＞メインスタッフルームにてみんなでコピーを取り囲む。
＞二木さんや遠藤さんは自分の描いたレイアウトが売られていることに複雑な表情を浮かべ、
＞宮崎監督は、「色紙一枚20万で売れるんだったら、一日5枚づつ描いて生活しよう」と冗談を言っていた。
＞勿論鈴木プロデューサーは渋い顔。
＞絵コンテCUT1034〜1085まで53CUTアップ。総秒数は、92分12秒。

>>233は　447@darake ◆O8jn9y.Jks　さんへ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>224
了解メモりますた。

>>230
リスト自体に文句がつけられたみたいじゃないから
問題の部分以外をうｐすればといいたいが、
でも、ご自分の手で削除された可能性が高いから
とりあえず保存しておいて、掲示板主の説明をもう少し待ったほうがいいかも。

>>233
リンクに追加しますた

：名無し募集中。。。 ：03/06/28 03:35
> 825 名前：pc2.heisei-pos.co.jp 投稿日：03/06/24 22:09
> 別にいいじゃん、小川なんていなくても

> 858 名前：名無し募集中。。。 投稿日：03/06/24 22:48
> 商号：平成興産株式会社
> 住所：東京都千代田区神田佐久間町３−２１　佐久三会館１０１
> 代表取締役：築地　京輔
> 設立：平成元年１２月
> ＵＲＬ：http://www.heisei-pos.co.jp/
> E-maill：[email protected]

> 164 名前：164 投稿日：03/06/28 01:05 HOST:p6e54ae.gunmnt01.ap.so-net.ne.jp
> １５７ではないのですが、法人串IP晒し後の会社概要書きこみは
> 削除対象になりますか？

愚かにもリモホを晒してしまい、堪らず削除依頼を出す蛞蝓。正真正銘の馬鹿。
※「蛞蝓」はなめくじと読み、ヒバスレに二十四時間常駐して荒らしを続ける気違いです。

>>231

東映の方はともかく、さくら出版の方は
いつ原稿が持ち出されたなんて、
犯人以外は知りえないと思います。

どうやって犯行日時を知りえたのでしょうか？

まさか、そのための超能力研究？？？

>>238
あとこれも↓２ちゃん関係のリンクに入れてください。噂レベルとはいえ、
まんだらけの体質の一端が伺われます。またもしホントなら労働基準局違反です。

>>45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/06/27 22:29 ID:???
アニメショップ関連総合スレッド@アルバイト板
その１（倉庫内）
http://school.2ch.net/part/kako/993/993455729.html
の>406、>422、>556、>695あたりに注目。
その２（現行）
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/part/1027908439/l50
の>84、>157、>197、>198あたりに注目。

ちなみに「その２」の84 から↓
どこも労働条件酷いみたいだけど、まんだらけは特に酷い！
組織ぐるみで労働基準法違反と隠ぺい工作してる！
まんだらけはどれだけ残業させられても8時間分しか時給もらえません。しかも、
タイムカードは事務所が管理してて、定時になったら勝手に打刻してしまいます。
店にはダミーのタイムカードがあって、出勤したらパソコンに自分で時間を入力
してタイムカードを棚に直します（恐らく査察対策）
色々ひどい事ばかりだったんで、俺は１週間でバックレました。

あ、

もしホントなら労働基準局違反→もしホントなら労働基準法違反

の間違い。ｽﾏﾇ。

不正確の情報はやめてねぇ。
○○○（固有名詞は止めてね。）(25) 投稿日：2003年06月28日<土>03時37分

○○○です。実際、（さくら出版）仕事は受けたけど、連絡先は変わってないよ。
今でも仕事をやってるのに、連絡がないのは、来ないからだよ？　
留守電かファックス、もしくは携帯でいいから電話を下さい。
私が担当した原稿は出版社の発注した作品ではなくて、作家の発表作品として預かっています。
ですから、作家の作品は某編集者の預かりとして私は考えています。
作家の後ろは黒子として始めて編集者として輝くのにねぇ

おもろい予感。

http://homepage3.nifty.com/cyd/diary/diary.html
ええと、各所で流行の兆しを見せている「内部告発」ですが、うちにも一件来てました（汗
Web上の情報ソースからってのが一応スタンスなのでここでは掲載しませんが、
なんだかまんだらけ内部的にも末期という感じが。

もし罪を押しつけられそうな人がいたら、早めに先手打って告発しちゃう方が色々有利かも。

今から色々更新かけます。

>>216
ＢＢＳのログ、井出さんの掲示板に一部まだ残ってます

http://cgi2.tky.3web.ne.jp/~love36/ideboard/apeboard.cgi
井出さんのＢＢＳ

>>244
ちょっと煽り入ってたり内容が微妙だったりするので話半分に聞いててください。

ただ、煙が段々火吐き始めてる様な…

http://www2.diary.ne.jp/user/117288/

渡辺さんが訴えるのはやめた方がいいと思うよ。

勝つか負けるかわからない裁判をやるのは
弘兼先生だけでいいのでは。

弘兼先生は資金力があるし、
マスコミの使い方も熟知しているからね。

弘兼先生の場合、提訴することで（今回の朝日のように）
大きく扱われる可能性があるし、
ある意味（裁判費用その他は）
意見広告を出すみたいなものだよ。

渡辺さんが訴えても、そういう社会的インパクトは少ないし、損をするだけだと思う。

もちろん渡辺さんがマスコミの取材に応じるとか、
そういう形での協力はやるべきだろうけど。

>>243
＞私が担当した原稿は出版社の発注した作品ではなくて、作家の発表作品として預かっています。

それが本当ならはやく連絡してあげて欲しい。
もし作家さんがこういう事態である事を知らなければ
教えてあげて、他作家さんたちに連絡取るようすすめて欲しい。

>>198
古川の知人はさくら編集長で、さくら出版社長とは別人。
逃亡資金の為に、は憶測。
他はだいたいあってるｗ

つうかねえ、こんな事にかかわりあって本業である漫画執筆に支障が出てきたら
原稿料未払い、生原稿散逸に続く第三次被害だと思うんだよなあ。

>>198
事実と推測をわけて記述したほうがいいかも。

あれ？
渡辺さんの日記にも、

＞2003/06/28 (土) さくらのN社長逃走す


と書いてあるぞ。
N編集長ではなく「N社長」と書いてある。

井出さん一人なら「誤記」とも言えるが、
二人とも「N社長」と書いてるからな。

＞さくら出版の最後の社長だったNの携帯番号を入手し

と書いてあるところからすると、

B社長が入院し、N編集長が最後の社長に？
ということなのかな。

>248
弘兼に関してはこんな意見>>205もあり。
これから男を上げるか下げるかは彼(とその弁護士)次第かな。

損特で考えたら裁判は損ばかりだろう。
漫画界の明日のために訴訟はアリだと思うけど、
その場合のまとめ役には渡辺氏は向かない気がするね。

どうでもいいんだが、「Ｎ社長」はいいにして、
イニシャルだけで「Ｎ編集長＝Ｎ社長」って妄想は
そろそろ終わりにしないか？

Ｎが付く名字が世の中幾つあると思ってんだ・・・。
Ｎ社長はＮ社長でいいじゃん。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>253
井出さんと渡辺さんの両方にソース流した大元が勘違いしたと思われ。
社長はＢだってば。

フリーで働く漫画家には社長も編集長も同じくらい偉くみえるものだ。

＞「今回このような事件になったので､証人として色々情報を提供して頂きたいのですが･･」
＞「ええ､いいですよ」

どんな情報が引き出せそうだったのかすげぇ気になる。

>>255

妄想？
Nという重要人物についてこれまで語られてきた
ところによれば、
この二人が別人というのはあり得ないと思うぞ。

Nがキーマンとして最後まで原稿を持っていたという指摘は何度もされている。

あり得るとすれば肩書きが錯綜していることだ。

>>259
錯綜の原因わかったｗ
今回のソースは桜井。
この人がＮ編集長の肩書きを間違えて社長と言ってしまったようだ。
で、井出と渡辺がそのまま日記に書いたと。
携帯で捕まえかけた人物はおそらくＮ編集長。

>>247
ご本人？
期待してます。

さくらの元編集長Ｎは、自分で編プロ持ってる社長でもあるので
それも錯綜の原因だろう。

>>262
一票。

というか、今さらだが
Ｎはこの件がネットで騒ぎになってるのを知っているのか？
２ちゃんねるを見てるのだろうか？
見てるなら、さっさと携帯を解約してそうなもんだがｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

古川って元漫画屋だったのね・・・

神も仏もありゃしねぇ・・・

>231
> さすが、社長は神！！

貧乏神ですか？　疫病神ですか？

>>264
解約しちゃった携帯にてお知らせ済み

>>1
スレタイにpartいくつとか付けれ素人め
過去ログ検索に手間取る

３つにわかれて裁判って
マンガジャパンは何を訴えられるの？

>>267

便所の紙だろ

屁のツッパリにもなりゃしねぇ

>>268
うむ、だったらここを見ているかも知れないＮに、包囲網が狭まってき
ていることもお知らせしておく
出てくるなら今のうち･･･でもないか、こんだけ火が回っちゃったらもう
手遅れかも(´･ω･`)

>>272
いや、>>243のソースがわからんのだがもしこれがN編集長の弁であり
彼がこの生原稿大量流出に関わっていないとすれば、有力な手掛かりを
与えてくれるかもしれん。

...携帯の解約ってのが心配だけどね。
単に繋がらなかったのを大騒ぎしてるだけかもしれん（希望的観測）

>270

契約不履行か？

>>273
ttp://www10.ocn.ne.jp/~comic/toko1.htm に
> 編集長のN氏は原稿料滞納の常習者で、電話をしても居留守を使いまくるような逃げの名手で、
とあったりするから「携帯解約」はマジと思われ。

>>275
なるほど。
しかしリンク先のタレコミがネタであって、ちゃんとNに連絡ついたら面白いなぁ
...ネタじゃなく事実だったほうが面白いが。（w

>>254
そこらへん漫画家側の事情も謎だよな。
「弘兼先生が自分の弁護士を雇った」ら、被害者の会の会長にはなれんのか？
連絡自体はあるみたいだし関係がこじれてるとも思えないのになあ。
渡辺の警察不信も最初に軽く扱われたからだろうが、
チト過剰なような。

あと、前の方のスレで出てた井出の19日の日記の事実誤認（多分）が
いまだに訂正なりされてないのも気になるんだが。
まだ当人気付いてないのかなあ。
こういうの残しとくと「事実に反する言いがかり」とか逆手に取られて
心証悪くしたりの危険があるから早めに訂正した方がいいと思うんだが。
誰かメールかｂｂｓで教えてやるべきじゃないか？

>>275
料金滞納でちょうど止められたんだったりして（ｗ

まあ、変えたって断言されてるんだから逃げたんだろうね、おそらくは。

>254
同感。渡辺氏は今までの日記での記述を見ていてもまとめ役には向かない。
井出氏のように人脈があるわけでもないし。
ここは弘兼氏にまかせて後方支援に回るべき。
世間的にもやっぱり知名度の高い作家の方がいい。
でしゃばると損すると思う。今の立場のままでいいよ。

http://hobby.2log.net/a4650/

う〜ん。
弘兼先生は百数十万で買い取るという選択肢もあり得たわけで、
そう考えると、灰色の曖昧な和解はしそうにないけどな。

でも古川社長が仮に「弘兼先生の原稿だけ返却する」という和解案を提示した場合…。

どうなんだろ。

これを拒絶するのも妙な話になるしな。

279
あげちった。ｽﾏｿ

ここでの議論とは微妙に食い違ってる点もあるけど参考に。

http://member.nifty.ne.jp/akiraani/koramu/koramu17.htm

>277
前の方のスレで出てた井出の19日の日記の事実誤認って何？
一応ざくっと調べてみたんだが良くわからんかった
教えてちゃんでスマソ

ふと思ったんだがＨ大先生はＭＪにも所属してないよな
そゆ意味じゃ一匹狼なとこがあるかもしらん。

>>283
とりあえず「〜古書店側がコメント・２ 」スレで出た話なんだが

>544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/06/24 14:12 ID:???
>> 翌日渡辺さんが行くと、なんと彼女の原稿はすべて引き上げられていたという。
>> トラブルを嫌ったその古書店が奥に隠してしまったらしい。
>> （その証拠に６月１８日にまた一部店頭に出てたことを渡辺さんは確認している。）


570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/06/24 14:29 ID:???
>>544
そこなんだけど、渡辺日記の方を見ると

渡辺が原稿をとっていおいてくれと連絡、「予約」扱いに。
↓
渡辺が名を伏せてだらけへ。
昨日まであったという渡辺の原稿は店頭になかった。
（おそらく渡辺が「予約」したため）
↓
日を改めて「予約」してあった原稿を渡辺が購入。

という経緯のはずなんだが。
そのあたりを井出がなんか誤解したっぽい。

544が井出の日記の問題部分ね。
これでよくわかんなかったら渡辺の書いた経緯と読み比べて読んで
検証してみてくらさい。

ごめん、引用符変になっちゃった…。

そう言えば、以前のスレで言われていた情報として、
弘兼さんは、
さくらとの間に契約書が存在しているというのが無かった？

ラジオで弘兼さんがそう話してたとか。

俺はラジオは聴いてないので何とも言えないのだが。

仮にそうだとすると、
書面のある弘兼さんと、
それがない渡辺さんでは別ルートになるのは自然の気がするが。

いずれにせよ、渡辺さんの周辺で、被害者の会の代表になれと
言ってるらしい人は少し無責任な気もするな。

「被害者の会」が情報を集めて、マスコミに訴えるというだけならいいんだが。
裁判まで絡むなら渡辺さんには無理だろ。

>>278
マジレスしとくと、流れるアナウンスが違う。
解約による停止「おかけになった番号は現在使われていません」
未払による停止「お客様の都合によりかかりません」

>>284
これだけじゃ足りなかった、追加。


624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/06/24 15:14 ID:???
>>610
サルでも分かる文章読み解き。

・少なくとも、6月16日には渡辺の原稿はだらけ消えている。（渡辺日記より）

・18日に渡辺は「さくら出版」の「渡辺以外」の作家原稿をだらけにて確認（渡辺日記より）

以下井出智香恵日記より

翌日渡辺さんが行くと、なんと彼女の原稿はすべて引き上げられていたという。
トラブルを嫌ったその古書店が奥に隠してしまったらしい。
（その証拠に６月１８日にまた一部店頭に出てたことを渡辺さんは確認している。）

↑のが渡辺の原稿かどうか、少なくともその一点について、渡辺はそう書いてはいない。
そうであれば普通書く、敵対組織の反故を見つけてつっこまない筈が無い。
で、だらけが引揚げたとする原稿は「渡辺」限定（出智香恵日記より）。

取り捨ての余地なし。これで分からなきゃ深刻だよ脳が。

井手日記
＞ジョージ、秋山先生は、詳しく伺うと、、、さくらの原稿は無事、印税も支払われているそうです。

この部分、なんか釈然としない。「さくらの原稿は無事」とは素直に読めば、既にさくら出版から
全ての原稿を無事に返してもらっている、という意味なのだろう。
しかし、まんだらけで売られていた、ジョージ秋山氏のパットマンＸの原稿は、
コピーから版を起こしたのでない限り、さくら出版の復刻版で使われたものだと思われる。
とすると、経路はあえて言わないが、とにかく今現在無事帰ってきている、
が真意と捉えてよいと思うが、なぜまんだらけの名前が出てこないのであろうか。
もしかして既にまんだらけど取引終了して一見落着状態なのではないかと邪推してしまう。
まんだらけの分断・切り崩し工作などなかったことを祈るが。

この後のジョージ秋山氏が別の古書店から原稿を買い取ったという件は、
別な機会に別な出版社から流出した原稿のことだと思うので
まんだらけのように生原稿を扱う店が他にもあったのはショックだろうが、
さくらの原稿が他にも流失している可能性はあまり考えなくていいのではないかと思うのですが。

ところで井出さんの日記を読み返してみたんだが、

http://www2.tky.3web.ne.jp/%7Elove36/diary/diary_f.html

６月２３日付の欄で、

＞姿を消しているさくら出版の元社長Ｂ氏、
＞そして最後まで原稿に関わっていたと思われる現社長のＮ氏、
＞あなた達は今何処に隠れているのでしょう。

という記述がある。

これを普通に読むと、倒産時の社長がBで、
その後何らかの形で新会社になりその社長がNということか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>289
＞さくらの原稿が他にも流失している可能性はあまり考えなくていいのではないかと思うのですが。

どうかな、むしろ今まで井手サイドがまんだらけ以外に流出しているという
可能性を一切検証してなかった、という風にも読み取れるんだが。
そこらへんは事実関係がもうちょっと出ないと断言はできんのでは。

上の話はよくわからんね、チェックミスとか、回収後自分で手放したという
可能性もなくはないが。

唯一確認されてるまんだらけは黙秘だし、
さくらにあずけてた原稿ってのも、
各々の漫画家の何千枚とある原稿の一部が消えたか消えてないかを
各自が確認してるのを聞いてるだけなわけだし、
チェックにも限界があるだろう。

まんだらけで売られてたってのも、
にちゃんねらー含む人海戦術で明らかになった部分がほとんどだし。

>>290
イニシャルＢって日本人には少なくなくない？

・・・このＢがＮのタイプミスという可能性もあるか、隣だし。

>>292
ジョージ秋山先生はもうこの件で騒いで欲しくないんじゃないか、
幕引きの宣言なんじゃないかと思うわけです。
まあ邪推なんですが。

原稿の処分先ですが、手間もあるし１ヶ所にまとめて売りませんかねえ。
それに数ヶ所に分けるとまともな古物商が混じる可能性がある(w

坂東、馬場、尾藤くらいしか思い浮かばない。
あったらスマソ＞元社長Ｂ氏

>>280
＞でも古川社長が仮に「弘兼先生の原稿だけ返却する」という和解案を提示した場合…

そんなんで手を打ったら、今度は弘兼が裏切り者認定されて非難を浴びることになる。
ここまでこじれたら、お互い引けないな。

>>296

あんた滅茶苦茶勘が良すぎるのか。
わかって言ってるのか…。

>>298
いや単にそれしか思い浮かばないから。
やばかったらもっと付け加えて煙幕張ってちょ(w

>>134
ですでに正解が。

>>300
うぎゃーーーーーーーーー。
おれは知らん。

　　　　　　　　　　 ヽヽ| ヽヽ|　/／/　／　 　 ｀ヽ、
　　　　　　　 　 　 　 VヾLl」」// /／／／　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 /　　　　｀｀｀`'''─一レr'　　　 ヽ
　　　　　　　　　　__/｀ヽ j　/　　　　　　　　ヽ／　　 |
　　　　　　　　　 |‐‐､ヽ彡jlﾄ､_,. -ニﾆゝ 　 　〉彡　　|
　　　　　　　　　 |..:::::::::ヽフ＝＝== ､、_　　　≧彡､_|
　　　　　　　　　 ヽ;;;;;;;;ｨハ|.....:::::::::::::::〉　,二二／ﾍ. ||
　　　　　　　　　　|￣ /　　ヾ;;;;;;;;;;;;;ノ／ 　 ='´ﾄ　r' ||
　　　　　　　　　　| ／　　　　 ｀￣´　　 　 　 ,ｨ^_j 〃
　　　　　　　　　　', ＞｀　　　　 U　　　　　　⌒／/
　　　　　　　　　 　 !.〉iー_--､　　　　　　　／/ | /
　　　　　　 　 __　r‐|ヽ｀ﾞ''‐ﾆ^_!　　　　 ／　/　 Y 　　　さわやかな朝だぜ
　　　　　　　 ト >ﾍ　ヽ ｀ﾞ`　　　　, -''´　　/　　/ ＼
　　　　　 　 ∠／ヽ　 ヽ----一'´　　　　/　　/　.: 　＼
　　　　, -‐'"::::ヽ　 ヽ　 ヽ　　　　 　 　 　 　／ ...::　.::　 ｀ヽ､
　 .r‐'´＿＿_...::::ヽ　 ヽ　 ＼__　　　　　　／ ..:::::: .::::::　 ::::　 ｀
　/　|`ー─‐イ r'´　　　　　 ヽヽ---─ｧ' ...:::::::::.::::::::　 ::　　.::

>>292
まんだらけには業者や転売屋が結構抜きに来ているから
他の専門店がごそっと購入とかはありえる。

コス衣装の時もそうだったんだけどさ。
だらけ工作員って言われるような煽り入れる奴等ってだらけが開店してる時間には
こないんだよな（ｗ

前スレのどこかで誰かが名前だしてたよ。
アルファベットと漢字一字を使って。
ビックリしたけど誰もつっこまないのでちょっと何かあるのかと思った。

>>300
どうでもいいが、ＢとＮは東と西だな（ｗ

>>296
毒島を忘れてる。

>>304
客の荷物奪うのとウザがられる接客に忙しいのさ(ｗ

盗品は絶対買いません！



でもお客さまの預かり荷物から店員が抜いたものは「横領」ですので
社長の責任で買っちゃいます。

そろそろ、対2ちゃん用専用工作員を雇うんじゃないか。
銭はたんまりとあるんだろうし。

>310
時給255円でつ。

あ、>>302のAAの意味が、やっとわかったよん(´･ω･`)

Ｈは、「だらけを告訴」するんであって、
その目的は原稿の返却と、もしかすると経路の解明。
Ｗたちは、「さくらの被害者」の会で、
原稿料の支払いと原稿の返却とか求めるんだろうけど、
原稿が今どこにあるかは、人それぞれだし、大部分は不明だし、
さくらとの（成文あるいは口頭の）契約関係も一定じゃないし。
Ｈが今その面倒まで見てたら、
当面のだらけとの戦いが混乱するだけと思う。
だらけの問題が片付いてからなら面倒を見るつもりはあるかもね。

漫画家たちが三方にわかれて戦う、と言ってるしな。

>>314
漫画化同士で三つ巴と読めた

ジェットストリームアタックか。
踏み台にされないよう　気　を　つ　け　ろ。

まぁ週末はマターリとループ＆ネタ容認の方向で。

ループネタだけだと何なので小ネタ。

さくらの場合、代表取締役≠社長かな、とも思ったり。
破産申告で名前出てくるのは代表取締役の模様。
＃用語参照 ttp://www.ne.jp/asahi/nemuri/engetudou/toukiyougo-sho2.html

一般に社長と言う場合、往々にして両方混同してる場合もあるしなー。
ここら辺確定情報待ちかな…

テンプレ更に変更。御意見を参考に更に追加。
更に追加した方がいい項目がございましたら是非御提案下さい。
また、工作員の方からの間違いの御指摘なども、随時お待ちしてます。

「古物商の免許持ってるくせに、モノが盗品（横領品）とわかっていながら
　多数の作者の意図を無視して、本来作者のものである生原稿を
　倒産（夜逃げ）したさくら出版の関係者（古川の知人）から
　ダンボール数十箱分も買い取って「盗品かどうかわからない」と
　善意の第三者面して自店のオクに出して儲けて、
　作者から返してくれと返還請求されると「銭を出せ」「礼を言え」と開き直り
　相手が仮処分・訴訟などの準備をしている間に、一見販売停止している振りして
　表には出さずに上得意のマニア客にこっそり売り抜いてしまおうと考えている
　売れない漫画家を経て古本屋になったコスプレ好き社長、古川が経営する
　自称『業界の発展を願っている』守銭奴古書店まんだらけ」

さくらとは無関係で　だらけに被害を受けた大物作家がだらけに攻撃開始してる
終わりだな古川よ

あとはジブリが動いてくれたらかなり世論が動くな。
漫画関係で弘兼以上の大物で動きそうな人はいるだろうか。
水木・松本は除外されるとしても、藤子A・ちば・横山あたりどうだろう。
手塚プロ・石ノ森プロも財産権がらみなら動きうる。

古物商の免許を失った場合、だらけは
何屋さんになるのだらう。

>322
コスプレキャバレー

やっぱいくら何でもそろそろ生活安全課が切れるのでは。

リサイクルブックス協議会というのがあります｡
これはブクオフなどの古書店が万引きした本を換金する
ロンダリングの機関にならないように警察や関係省庁と連携するために
古書店側からの働きかけで作られた団体です｡
しかし…あれ？まんだらけは入ってませんねぇ？
どういうことなんですか？

>>320
その話知らない。もうちょっと詳しくきぼん。

悪いが詳しくは言えないのでつ

さんくすこ。
大物の先生にはがんがって欲しいでつ。

日本漫画家協会ってあるじゃん
あそこ何のためにあるのかな
こういうときに漫画家を守るとか
しないんだろか？

だらけの言い訳って、
『出演した以上脱ぐ可能性があったんだから
それが嫌なら出演交渉自体するなよ』とテレ朝に文句垂れる
外ｩ-基地と似た匂いを感じるよな

＞日本漫画家協会ってあるじゃん
＞あそこ何のためにあるのかな
シンボクを深めるため
＞こういうときに漫画家を守るとか
＞しないんだろか？
しない。

漫画家協会ってJASRACみたいな活動をしてんだとばかり思ってた。

しない

ガックリ
でも、ちゃんと機能してるとこなら
みんなが加入してるか

漫画家って、基本的に人柄はいいけど自己中、てのが多いから漫画界の為に一肌脱ぐと言う人は殆どいないんだよね。
今回の騒動が大事になって良かったと本当に思う。かなりの現役が２ｃｈをＲＯＭっているだろうから、これから少しづつ（本当に少しか・・）改善の方向に向いていくかも知れない。

むり

今、だらけに仕手戦仕掛けたら、それにかかる資金、時間は
まともに裁判で古川を追い詰める場合に比べてどうかな、と、今、ふと思った。
バンダイあたりがやらねぇかな…、仕手戦なら過去に実績あるし（ｗ

閑話休題（上はネタ）

>>335
きちんとした実務のできる香具師を専任で雇うべきだな。それも早急に。

人柄のいい自己中って変じゃない？

日本漫画家協会って、会員内部の推薦がないと入れない所だし、
存在理由も「健康保険」を取るための組織に利用しているだけ
だったりする。
入りたがる人間は、この健保に釣られるだけで、それ以上には
利用価値なんて感じてないんじゃないか？
まあ、ジジイが利権を確保するためのロクでもない所だ。
それで対抗組織としてマンガ・ジャパンというのを石ノ森が中心に
なって旗揚げしたんだけど、こっちは結局健保の認可が取れない
まま、単なる原画展＆版画売り商売の拠点になっただけで、
やっぱりロクでもない所だったのだった。

>>338
表現は変だが、自分の解釈が正しいなら、そんな奴は確かに存在する。たまにだが…。

自分の友人にもそんな奴が一人居る。
いいやつなんだが、自分中心で物事進めるんで気が効かねえ…。
ってゆーか、他人に対して少し想像力が欠けていると言ったほうが適切かも。
言えば分かるタイプだと思う。

弱い立場の人たちが結束して戦おーてのは結構だけど、
被害者の会とか考える会とかじゃ役に立ちませんよ実際。
とりあえず会を作って代表決めて事務局作って弁護士雇ってってのは、
６０年代以来のサヨク政党系シミン運動ゴロの常套手段だけど、
そりゃ政党にお布施するためだけの仕組みだってば。
それよりも、誰か頭よくて腕が立って面倒見のよい偉い人が、
若い衆のトラブルを「俺の顔に免じて」って感じで収めて、
「また困ったことがあったらいつでも頼ってきな」とかいって、
だんだん作っていった組織のほうが、はるかに役に立ちそうですね。
要するに８９３ですが。
Ｈセンセ、期待してます。

>>335
>>337
何にせよ経費の問題がつきまとうんだよね。
そういう意味では協会、団体がすべての漫画家を代表して
大手出版社と共に見直ししてもらいたい。

と、ここまではスレ違いなネタなのだ。

しっかりと書面に残す習慣があろうと無かろうと今回の倒産出版社からの
流出に関しては何ら変化はない。
生原稿の所有権は商習慣として漫画家にある。（判例あり）
が、しかしだらけの主張は「盗難届を持ってこい」なのだから。

と、ここまで書いてもループネタだという罠

>>340
俺の周りはたまにじゃなくて殆ど(´Д｀；)
漫画家ほど矛盾に満ちていて面白い人間達はいないとおもう。
神様・手塚センセーからして壮絶なキャラクターだったらしいし。

脱線ｽﾏｿ

てゆーか、まじでネタ切れぽいですね。工作員も湧かなくなったし。

一応Nと仕事したことある人です。
「N編集長被害者の会」の方が沢山人が集まりそう。
いや・・とにかくこの人に恨み持ってる人は沢山いると思う。

一時期彼のスタジオはコスプレパーティなどで
しのいでいた・・・。社員にコスプレーヤーがいたからね。

しかしNめ逃げやがった・・・。

まだ携帯電話のつながるところにいたとわかっただけでも喜ぼう。
てっきりマグロ漁船の上か、
下だと思ってた。

鉄アレイつけてトーンの海に沈めてあげましょう

漫画家のひととなり云々の話はやめとけ。
業界の中だけ見てるとそういう風に見えるかもしらんが
教員も公務員も編集も警官も医者もありとあらゆる職種の
人間がそんな物だと言える。

>>343
ネタ欲しいよねぇ（w

いっそ、下にいれば良かったのに・・・
ってだめか。証人だし・・・ちっ。

井出さんの日記が更新されているね

井出先生、降りるのか。
おつかれさま。

漫画家を芸術家と言切るのはどうかと思うが。
一部はそうだろうけど。

N編集長と古川社長がガロ時代に知り合いだった、
というのは井出さんが以前掲示板に書いてたけど、
日記でも再度書いているね。

http://www2.tky.3web.ne.jp/%7Elove36/diary/diary_f.html

＞問題のＮ氏とその古書店のオーナーはその昔Ｇと言う雑誌にいて、
＞顔見知りと言うことがわかっています。

今回の事件で出版社全体の体質やルーズさも問題視されてるし、信用回復の意味も込めて、
各出版社が何かしらの改善策を施してくれればと思う。（契約書や支払い・原稿の管理について）
何の仕事でもそうだけど、確認作業って大事だよね。　医療ミスもこの辺から改善はかってるし。
漫画家という個人が集まってイチから始めるより、企業という組織がちょっと基本的なところに目を向けてくれれば
早い改革が為されるのにな、と思う。

裁判費用がかかるなら、募金なり募ってみれば良くないだろうか？
今回の当事者では無い多くの漫画家達も、業界の体質改善に繋がると思えば微々たる額でも協力があるだろうし、
関係の無い読者にも、支援したい人達は存在すると思う。　自分もそうだし。
こういうところで漫画協会やらマンガジャパンやらが、組織的力を発揮して呼び掛けて欲しい…

なんかもう秋がきちゃったような感じ。
DoorsのSummer's almost goneな気分です。

井出さんには（大変だろうけど）漫画家同士の連絡役だけは続けて欲しいという
気がするな。
実際こういう感じで話が膨らんできたのも、
井出さんがそういう仲介役になってきたからだと思うし。

>>342
書面があっても今回と大差なし？何言ってんの
書面があれば仮に流出したとしても盗難届も受理されやすいし
警察も刑事事件として立件しやすいの
今回の件では現段階でまんだらけにある原稿が盗品扱いじゃないから
取り戻すのに苦労してるんだよ

こういう書き込みをするのは嫌なのだけど、
今回の原稿流出はまんだらけ側の全面勝訴で終わった方が
今後の出版業界にとっては良い結果が出るような気がする、

出ねえよ。

>>356
それはだらけのいい分。
現に盗品と確定しているセル画さえ返さずに起訴されてる訳で。

どういうプロセスで？詳細解説きぼん。

いや、叩きレスじゃなくって、本当に聞いてみたい。

あ、>>357にね。

>>357
それはだらけの件に限って言えばあまり関係ない。>>359参照
というか問題視されてる現在で十分良い方向に向かう、いや向かうべき。

そっち方面はどちらかといえばメディア露出が多ければ多いほど
効果ありそうだな。

色々しっかりせねばならんのだーという漫画家の自覚が生まれる、か？
中堅以上の漫画家がこぞって契約契約いいだしたら出版社も無下にはしにくかろ。
わしらを道具と思っとるんかー、と
まあ思っとるんよねと言われそうだが

こんばんわ
447@darakeです本日分をアップしました
（と言っても昼の分に多少追加しただけですが）
販売中原稿：報告ＢＢＳの方ですが進展が無いですね。
明日には通常通りになってるといいですが。

それでは本日分確認をお願いします

http://page.freett.com/darake/0628.html　本日分

http://page.freett.com/darake/　トップ

>>362
すまん、参照は>>342
法廷で争っても、所有権に関係ない事であればそれをもって話をどうこう
とはならないと思う。

それよりメディア露出だと思う。

>>364　乙
中野店は引っ込めちゃったらしいからねぇ、売り場ごと。
日ごとの更新リンクは横並びより縦にしたほうが見やすいかも。＞top

盗難届が受理されてない現在、漫画家の言い分は
古書店の商品を「それは私の所有物だからタダでよこせ」
警察を動かせるかどうかがポイントだが、なかなかいい材料が出てこないようで
きつい闘いが続くようですな

何にせよ、
この感じだと来週からいろいろ週刊誌とかに取り上げられそうだね。
取り上げられたからどうなるかは別として。

>>367
ー＞>>359

なんとなくですが、今度の件は個々に裁判で勝った負けたやらないはありそうですが、
肝心の再発防止のための環境作りは手付かずで、
各々のマンガ家さんの自覚・自衛で終りそうですね。

マンガジャパンとまんだらけ間の取り決めのようなものが、
全マンガ家さんを網羅した団体との間で結ばれ正常に運用されればいいのですが、
そのような能力を持つ組織は現状では望めないようですし出現する気配もありません。
結局そういう部分は旧態依然のまま、発覚した部分に対してのもぐら叩きで今後も終始しそうです。

裁判よりも再発防止の方が大事だと思うのですが。

>>367
警察はよほどの事が無い限りは動かないと思うよ。
なにせ元々古物商の許可を出しているのが警察だから
もし問題が発生した時は自分達の責任問題にもなるので
なるべくコソーリ且つオンビ〜ンにすまそうとする体質
だからな。

http://mistercap.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/img20030629021948.jpg
ほれ

>>370
故買屋摘発じゃだめですか？
だらけ営業停止にでもなれば故買にもっと慎重になると思うが。

元々古物営業法は盗品売買等を規制する為にある訳で、
通常「取り決めのようなもの」は「不必要なはず」な訳で。
故買屋（盗品販売屋のこと）が無くならない限りどこと取り決めていても同じな訳で。

http://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/diary_f.html

＞つのだじろう先生、、
＞『印税はびた一文もらっていない、みんなで裁判を起こしたが、
＞勝訴しても支払い能力がないと言うことで、何にもならなかった。

ということだけど、
これはさくら出版を相手に倒産後に裁判を起こしたという意味なのかな？

倒産後だと関係者バックレてたのでは？という気がするんだが。
だとすると倒産前なのかな。

どうなんだろう。

>>374
桜井氏の手記にあった裁判と同じのじゃないのかな

>>373
＞通常「取り決めのようなもの」は「不必要なはず」な訳で。
あっても、外にはどう映ろうと、知らぬ・存ぜぬ・気付かなかった
（ウソだろと思うが、ウソだ！とは決め付けられない）
で、やっぱり今まで同様クロすれすれのところではぐらかされるんじゃないですか。

マンガジャパンの取り決めがまともに運用されていたら
もし渡辺さんがマンガジャパンに加入していたら、
今回の事件はまちがいなく水際でくい止められていたはずです。

（ちなみに、だらけにはやる気を出せば運用能力がありそうだが、
マンガジャパンに果たして運用能力があったかは疑問。
今回の回状みたいに返答は1週間以内になどと悠長なことを言っていては
だらけの負担だ、やめるの口実に確実にされそう）

http://homepage2.nifty.com/mineco/sakura-untitled.html

確かにみんなで訴えたみたいな話が書いてあるね。
つのだ氏の名前はないけれど。

>>374
さくら側欠席で勝訴というやつでしょ。

>>370
＞マンガジャパンとまんだらけ間の取り決めのようなものが、
＞全マンガ家さんを網羅した団体との間で結ばれ正常に運用されればいいのですが

本来ならその為の基金なり団体なりが結成されるといいんですけどね。
ただ、漫画家は基本的に個人経営者ですのでこの団体に参加するかしないかは
その人の自由となってしまい、金銭的やその経営形態によっては網羅されない可能性があります。

古物商は古物商で、やはり団体に加盟してるかどうかは個々の自由であって
それこそもぐら叩きになるように思います。

では、すべての漫画家を網羅する、再発防止に効果のある事といえば
いま現在行っている悪質な故買屋を告訴する事です。

もちろん、各団体が努力する事もこれから団体を立ち上げる事も
有効でしょうが、だらけ告訴という努力がそれに劣るとは思いません。

『この原作品の著作権、所有権は　　　　が有します。
　別途記載なき場合は盗品、横領品の疑いがありますので
　発見、拾得されたかたは下記までご連絡ください。


　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー』

とか印刷された原稿用紙か、はんこでも売り出したら儲かるかな？

報告ＢＢＳ、ログ消えた？

>>381
せめて昨日ぶんのログ読んで。

>>380
＞発見、拾得されたかたは下記までご連絡ください。
連絡取れない、続出しそう。

やはりどこかに、ここに聞けば確実に連絡が取れると言う組織が必要なんだよね。

だらけ、名古屋店も生原稿は引っ込めたらしい。
＞井出BBS

>>383
いや、これは盗難、横領しようとする者と古物商に対する牽制の意味。

これさえあれば「善意第三者」はいなくなる。
盗難、横領してもロンダリング出来なくなる。

>380
いけしゃーしゃーと「別途記載」されたりね

>>385
なるほど。でも印刷可能部分以外に置かざるを得ない
（裏も表側に透け出たりするから不可だろう）から、
その印字の部分を切りとられたらおしまいだ。
最初からありませんでした、知りませんでしたで終る予感。

これ、だらけのHPのカラー原画不自然に余白がカットされてたことからの連想。
とにかくクロにしないためならなんでもしそうな気がする。

>>386
手軽に犯せなくするのが犯罪防止の常套手段です。

ちなみにだらけ社長の
「生原稿なんて本来不正流通以外あり得ない。
でも知ったことじゃないので盗難届が出ていないものは
責任もって買い上げます。」
という失言は犯罪助長以外のなにものでもないです。

>>387
まんが原稿用紙見るとわかりますが、裏は透けませんよ。

川島先生も交戦の構え。＞日記参照

>>389
そうですか。それじゃ大丈夫そうですね。

しかし、その原稿用紙の使用またはそういう記述が完全に義務付けられてないと、
悪いやつはホワイトで自分で消しておいて、
最初からこうでした、まさか下にそんなものがあるとは気付きませんでした
とか、やはりどこまでも
しゃあしゃあと言い抜けしそうな気がします(w

ニュー速+スレはこのまま落ちてしまうのかな。
まあ何か新しい展開がないと無理か。

スレの伸びも悪いし継続スレは無理でしょ。
一般人はあんまり関心ないみたいですね。

>>393
まぁ次の展開の為に保守ってことで。
ageた人、乙

最新の渡辺日記の中のＦ店長、見方によってはかっこいいー。
ほんと、どういうつもりのセリフなんじゃろ？
ただ、彼のあくどい感じをしってる今では何いっても
ﾆｸﾀﾗｼｰ！

漫画家の負け

　　　　　　　　　ζ
　　 　 　　／￣￣￣￣＼
　 　　　／　　　　　　　 　 ﾍ　
　　　　｜⌒　　　⌒ 　　／ﾍ
　　　　｜(･)　　(･)　Ｕ　 ||||||| 　
　　　　｜⊂⌒◯-------9） 　
　　　　｜ |||||||||＿　　　　
　 　 　　＼ ﾍ＿／　＼　／
　　　　　／＼＿＿＿_／＿＿＿＿ 　 　
　　　　｜　　　　　､-''~:::::::::::::::::::::::"ｰ-,
　　　　｜ 　 　　.|;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
　　　　｜ 　 　　.|:::/￣￣￣｀'￣￣¨ヾ::::|
　　　　｜ 　 　　.|:::| 　 ━､_　　_.━ 　|.:.::|
　　　　｜ 　 　　.|::／⌒つ 　　,-ｪｭ　 |.:.:|_
　　　　｜　 　(6／　／し ,/　､ ￣`　 |/,. |
　　　　｜　 ..／　／ （ ､ ﾞ､__,-''　、)ヽ__／
　　　　 ＼＿＿／＼ 　　`こニﾆ'´　_..┘)
　　　　　　｜　 　　...＼＿＿_ _　,∠￣
　　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

漫画家
全面敗訴の予感

W日記
「ここだけの話、さくらの他の漫画家さんの原稿も複数持ち込まれています」
「ここらでそろそろ漫画家さんたちもなにかしないと、なめられたままですよ」

本来、誰が持っておくべき原稿であるかはよ〜〜〜く知っている発言だな
犯罪行為を助長している
まるで共犯だ

法律板に相談したら結構反応があったので報告しとく
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1056288529/l50
ここの>55以降

俺、買い取った金額で売る漫画家に売るならそれでいーじゃん、て思ったのよ
でも、まんだらけのHP見ると店頭販売価格で買い取れって感じじゃない？
こりゃ漫画家も怒るよな…

原稿描いたのに原稿料もらえず、材料費と人件費自腹
その原稿を戻してもらうのに更に支払うのか

私を応援してください
↓
http://www.din.or.jp/~grif/ragnarok/
私を応援してください
↓
http://www.din.or.jp/~grif/ragnarok/
私を応援してください
↓
http://www.din.or.jp/~grif/ragnarok/
私を応援してください
↓
http://www.din.or.jp/~grif/ragnarok/

◇工作員のテンプレ
漫画家側がだらけが盗品だと知って買い取ったことを証明するのは
不可能なのでだらけの勝ち。

漏れもそう思うが、
裁判を取り上げる報道でまんだらけの旧悪が引っ張り出されて
盗品の販売でのクレームが多いことが分かれば
社会的信用を無くすのと
上手くすれば古物免許剥奪。ｳﾏｰ
　漫画家ネタは視聴率取れそうだし、
なんたって元オウムﾃﾝﾁｮだからな。

こうﾏﾀｰﾘしている間にも、数々の
スクープ記事のウラ取りがされているといいな

(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!ならここ！
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/
荒らしAGE〜〜

前例がないだけで
ちゃんと調べれば証明可能だと思うけどな

今までのリサイクルショップ、質屋等では
持ち込まれた商品が大量生産され、誰の持ち物だったか判別出来ないが

木村拓哉さんがキムラヤのアンパンを買いにゆき、
木村　：「領収書をください」と言いました。
店員　：「木村様、領収書のお名前は？」と店員が聞いたので
木村　：「アンパンマン」と書いてくださいと言われたので
店員　：「えっアンパンマンですか？これでよいですか？
　　　　　あの〜アンパンマンでは、この領収書は無効ですよ。」
木村　：「アンパンマンだけに戸田恵子さんが払ってくれるんです」
http://www.c-gmf.com/index3.htm

＞今日からの人
http://page.freett.com/darake/

個人的にはこれがうまい考察だと思ってる
http://homepage3.nifty.com/cyd/diary/200306_mndrk.html

>>388
＞ちなみにだらけ社長の
＞「生原稿なんて本来不正流通以外あり得ない。
＞でも知ったことじゃないので盗難届が出ていないものは
＞責任もって買い上げます。」
＞という失言は犯罪助長以外のなにものでもないです。

これのソースどこ？

>>409
むちゃくちゃ要約されてるがこれだろう。

前スレ
206 ：135 ：03/06/26 17:11 ID:???
すいません、仕事してました、スキャナー持って無くてごめんです。

これ以下は1995年発売「まんだらけマンガ目録8」質問コーナー
「原画類はどういった仕入れルートなのか、ちゃんとしたルート
なのか」との質問への解答より全文の1/3程度を引用させて頂き
ました。

以下原文ママ
　入手ルートに関しては、その品物が盗品であることがハ
ッキリしていて、盗難届けが警察に出され、警察からの要
請があれば公表致します。そうした義務が当社にはあるの
ですが、一般のお客様にはそういう責任はありません。
　以前にも書きましたが、原画・原稿に関しては通常のルー
トで流出する事はまずありません（昭和40年代頃以前は
別）。出版社サイドの何らかの手違い、作家の不注意、印刷
所の管理の手落ち等などが、そうした作品流出の主な原因
です。そして、その格々のケースに又それぞれの事情がつ
きまとい、まんだらけにとっては関知する所とならないの
です。はっきりいって、「我が社の知った事ではない」ので
す。もちろん、明らかに盗品と分かる品を買う事は絶対に
しません。そうした物は全て警察につき出します。まんだ
らけは、盗品の売買を最も嫌悪します。

>>410
ん？　もっとはっきり社長が責任持って買い上げると故買推奨してたはずだけど。

って、全文の1/3なのか。

>>411
見落としもあるかもしれんが
今のところソースとなる（出典がある）のは
これと目安箱の社長の書き込みくらいだと思うが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

サンプルＣＤもあくまでも貸与品なので、市販されるはずはないのだけど、
中古ＣＤショップでよく見かけるな。

http://www2.diary.ne.jp/user/117288/
渡辺日記更新。

今回まんだらけが扱っていたのは見本誌ではなく原稿。
中古CDショップに音源テープが出回っているのを見た事ある？

まあ「出る杭は打たれる」でしょう。
日本の伝統です。

奴は図に乗り過ぎた。

＞「ここだけの話、さくらの他の漫画家さんの原稿も複数持ち込まれています」
＞と言われあと、
＞「ここらでそろそろ漫画家さんたちもなにかしないと、なめられたままですよ」
＞と、言われたのだ。

>>417
今回の場合、「腐った杭は抜かれる」と言う感じだけどね（ｗ。

>>418
この発言の意図は、店長としては第三者的立場のつもりで、
「指示しているのは社長、抗議すべきは漫画家、自分は指示通り動いているだけで関係ないよ」
と言うつもりなのかな。

これはこれでふざけた奴だと思う。

>>417
その言い方だと、だらけは悪くないみたいだな。

>>411
悪いが、君は多分>>410の少し後に書かれてたネタ文を
真に受けたのではないかと思われ。

前スレで発見。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/06/26 13:38 ID:???
まんだらけ8号に面白い見解がのってます。
7号の目録で原画が当たった方の入手ルートに関する質問に対しての
まんだらけ見解として、です。
原文は長文の上まるごと引用はまずいかとも思い要点だけです。

原画・原稿は通常ルートで流出する事はまず無い。
作品流出には色々と事情があるがまんだらけの関知する所とならない。
あきらかに盗品と分る品を買う事は絶対にしない、そうした物は
警察に突き出す。

原画・原稿の流出には出版に関わる人間の様々な事情がひそんでいるが、
それは私（古川）が十分承知の上買い取っている。
少しダーティな所は、私が全て引き受けましょう。ただし、
「出所、仕入れルートは明かせませんよ」という事なのです。


↑ 誰か原本持ってない？

>>416
音源テープの例でいえば、特撮ものは音源テープの上書きや廃棄による、
消失があるので、そういうものは売ってもらった方がまだましかなぁ。
そうすれば、また表に出てくるかもしれないし。
あと、特撮プロップって、改造しちゃうんだよね。
改造するくらいなら、高く売ってその金で作り直してくれ〜。
ウルトラマンタロウの変身シーンの人形が、８０の変身シーンの人形
に改造された・・・なんて話を聞くと、なんてもったいないことをと思うな。
帰ってきたウルトラマンの隊員ヘルメットが緊急指令10-4-11の
ヘルメットに改造されたとかさ。その後、Ｂ-ＣＬＵＢの記事で
再修復っていうか、発掘？されたけど。

>>420
ふざけてはいるが、組織の人間としては精一杯みせた善意じゃないの。
社長からすれば余計なことしゃべりやがって、そもそもこいつが・・・
となりかねない。
粛清や制裁されてたらかわいそう。

>>376
「この組織に参加している漫画家は原稿の所有権を手放しません」
と宣言した団体を作って、加盟者リストを公開しておけば
いいのではないかなと思う。

・なんらかの事情で手放す必要に迫られたら脱退する。
・　参加以前に手放した原稿があったら
　それは参加時にリストアップして申請しておく（これも公開）。

としておけば、参加者の原稿が出た段階で少なくともそれを
「疑いのある物件」と主張できるのでは。
実際の団体としての作業はリスト管理くらいだし、
きわめて少ない参加料かボランティアで運営できると思うんだけど。

>>423
俺、持ってるよ。

>>423
その原本が>>410.だよ。

>>427
お手間でしょうけど、古川の言い分 全文上げてもらえません？

>>427
全文http://page.freett.com/darake/へメールか
どこか消えても問題ない所へのアプキボンヌ

>>423
それの正確な引用が>>410の書き込みだよ。
それ書いた人が後で手打ちした。
全文引用は著作権上問題なので1/3にした。
残りの2/3にはこの1/3以上の内容はないと思うよ。

それじゃ430にメールします。
ちょっと長いんで時間掛かりますけど待っててください。

>>432　感謝！

>>426
日本シナリオ作家協会みたいなもんだよね。
でも、逆に日本シナリオ作家協会に加盟してる人は
脚本家として採用しないという会社もあるそうなんだよ。
有名どころだと、サンライズはそうだという話を聞いた。

それじゃ、今の状況となにも変わらないんじゃないかな？
「○○組織に参加してるの？じゃ、ウチで描いてもらわなくて
いいや」って感じ。

>>432
ありがとう。

「ダーティーな部分は引き受け」発言、
含まれてるかなあ。

>>434
そうなの？
とりあえず原稿を手放さないと宣言するだけなら
出版社との関係が今のままでもできるかと考えたのが
>>426なんだけど、それでもダメっぽい？

そうなるとやっぱ業界全体をどうにかしないと結局ダメなのかねえ…。

出版社や作家が連携するのは難しく、問題の解決を困難にしている
まんだらけのような手口でも
店頭価格で買ってもたいした被害ではないから警察も面倒臭がっている？

理不尽すぎる

>>436
そもそも漫画家なんぞになるのが悪い。

という落ちがミエミエ。

>>410
突き詰めれば「通常の場合盗品 or 横領品」ってはっきり言ってるなぁ（ｗ
逆に言うと限りなく故買品な物を堂々と確認もせずに商ってると。

そのへんきっちり権利者側がアピールすればまんだらけの古物商免許
飛ぶと思うけど。

>>435
＞「ダーティーな部分は引き受け」発言、含まれてるかなあ。
それなら確実に2/3にはないと思うよ。
過去スレで見たような気がするがそれソースつきだったかな。
ネタレスのようだった気もするが。

ちなみに、DAT落ちの過去スレもここでキャッシュしてあるのが見れる
http://www10.ocn.ne.jp/~comic/sakura.htm
＞■２ちゃんねる内の関連スレッド

>>439
いや、むしろ遺失品と言ってるように見えるが。
遺失品なら無償返還を求められたのでは、たしか。
まあそれでは免許は飛ばせんだろうが。

「毎日のように買取りが大量に持ち込まれるのですべて確認するのは難しい」

という言い訳は

「不正品の流通防止に努める事はまんだらけには不可能です」

と言っているようなモノだ

>>441
過去何度ももめている事実と今回の件で期限付きでも営業停止出来ないかな？

そうでなくても東映セル画の方で免許は飛びそうだけど。

刑事事件として有罪になったら許可はく奪で
そこまでいかなかったら営業停止の行政処分？
最悪のはく奪でも5年後には復活？

免許飛んだら、だらけどうなるの。
直接関連する店だけ営業できなくても、他店は生き残るのかな。

渡辺先生が掲示板新設。

>445
所轄の公安が許可出してるからそうなるのは中野店だけかな？

>>443
民事ではともかく、行政処分とか刑事では、
セーラームーンのセル画は微妙だな。買ったときに盗品だと気づけというのは
無理な話。だってセーラームーンのセル画なんて、大量に正規ルートで
流れてるものだから。
東映が、盗まれた時点で、主要店舗に回状を出しておけばよかったんだよ。

>>443
むしろ過去の件は「買い取ってもらうのがこの業界の慣習」とか
利用されそう。

セル画の方は最初に犯人から買ったのをまだ持ってて
売り出したんならなんらかに問われそうだけど、
それならもっと早く訴えてそうなもんだし
もひとつ事情がよくわからん。

427です。
メールしました。
届きましたか？

>>450
お疲れ様です。

私は http://page.freett.com/darake/ サイトの
運営者さん（お疲れ様です）ではありませんし、430 の方も同様かと。
件のサイトの運営者さんが、資料として 問題の古川発言を
上げてくれるのを期待するばかり。

今日明日中くらいには読ませていただけるかな？

>>448
セラムンセル画に関しては、まんだらけは、買った時に気づかなかったからではなく
盗品とはっきりしてるのに返却しないから訴えられたんじゃないの？

［盗品及び遺失物の回復］第20条
古物商が買い受け、又は交換した古物（商法（明治32年法律第48号）
第519条に規定する有価証券であるものを除く。）のうちに盗品又は遺失物があつた場合においては、
その古物商が当該盗品又は遺失物を公の市場において又は同種の物を取り扱う営業者から
善意で譲り受けた場合においても、被害者又は遺失主は、古物商に対し、
これを無償で回復することを求めることができる。

「無償返却は義務」だそうです。
東映のセル画の件、なんで裁判を起こしてまで要求しなくてはいけないのかほんと不思議です。

>>453

“求めることができる”

>>454
「法文で「求める事が出来る」とは法的効力があるという事」
なので「無償返却は義務」だそうです。

「求めることができる」
　　↓
「求める事しかできない」
　　↓
「噂守義務はあるが訴えられなければ問題ない」
　　↓
「訴えられても返却義務があるだけで罰則はない。」
　　↓
「訴えてまで取り戻すとは考えなかった」
　　↓
「訴えられた」
　　↓
「へたすると公安委員会に営業停止、免許の取り消しされるかもしれない」
　　↓
「マズー」

セル画の件も原稿の件も、訴えられない事を前提にして
だらけ社長は大丈夫、と言ってるだけでしょ。

>>439 >>449
盗難品でも、盗難から１年経てば法的には堂々と売りに出せますよ。
なんで、そうなっているかといえば、工作員＝社長が言うとおり、
歴史的な美術品の場合、表の世界に出てきた方がましな場合があるから。

東映のセル画に関しては、

売りに出す
クレームが来る
売り場から下げる
盗難から１年経ったのでまた売りに出す

という流れになっているので、始めに売りに出した時点
および仕入れ時点では、４４８＝工作員＝社長がいうとおり、
正規のルートの商品と考えていたかもしれない。
（分かっていれば、今回の原稿のように１年寝かせてから売りに出しただろう。）
クレームが来た時点で、今回の生原稿と同様に
１年間寝かしておく必要のある商品と気づいたのだろう。

生原稿に関しては、始めからいわく付きと分かっていて仕入れた。
セル画に関しては、盗難品と分かっても返さなかった。
立証は難しいけどね。

>>452
そこらへんの経緯が報じられてないから現段階では
判断しづらいんだよね。
別ルートで売られてたのを新たに入手したのかもしれないし、
正規のルートから入手したものを東映側が誤認してるという可能性も
現時点ではなくはない。
続報待ち。

>>450
届きました、以前からやらなきゃーと思ってましたので
早急に着手させて頂きたいんですが。
ちょっと今日は所用がありまして。
夜遅くになってしまいそうですが。
過去スレのHTML化を今日中に行いたいと思います。

>>429
同様の理由で夜になります
宜しくお願いします

一応一番最初のスレだけHTMLにしてみました。
当方MacなのでAA のずれとかは確認出来ないものでして
確認していただけますか？

>>459
結局、掲示板はどうなのよ。
みんながせっせと書き込んでくれたのが消えちゃったんでしょ？
何とかならないの？

>>460
井出先生の所にコピペって残ってるよ。
厄転じて福と為す

http://plaza13.mbn.or.jp/~watawata/news0207.htm
＞今日のセルドロ
＞人気アニメのセル画盗む　計４５０万円相当を転売
＞“「アニメが好きなので盗んだが、生活費に困って売った」と供述しているという。
＞調べでは、泉谷容疑者は５月２５日午後７時ごろ、
＞東京都練馬区東大泉の映画制作会社「東映」の倉庫のガラス窓を割って侵入、
＞「東映アニメーション」が所有するセーラームーンのセル画など約１０点（時価合計４５０万円相当）
＞を盗んだ疑い。”とのことです。セル10枚で450万円ですと！？1枚50万近くしちゃうんですね。
＞いったいどんなシーンだったんでしょうか？
以下略
河北新報の元記事は読めず。

異様に高過ぎ！
だらけも返すの渋るわけだ(w

>>462
１０点＝１０枚でもないんじゃないかえ？
時価ってどうやって出したんだとは思うが。

セル画以外のものが高かったのかもしれんけど。

>>457
＞セル画に関しては、盗難品と分かっても返さなかった。

今回はもろにこれに当たるんだけど。
だらけは無償回復におうじるのか、
一年間許否してフトコロに入れるかを選べるという事？

だらけ社長は「盗難品だとわかればお返しします」と公言してるしな。
言行不一致の見本みたいなもんだ。

>>464
もちつけ。
「立証は難しい」と書いてるように>>457に書かれてる経緯は
単なる憶測。
法的には期限切れ前に無償回復を求められたら
応じない訳にはいかんよ。

そもそも、原稿持ち込んだﾔｼと一番接触してるのがだらけなんだから、
だらけの情報提供が無ければ盗難品であるか証明するのは
かなり困難なんじゃないのか？

さくら出版社の当事者つかまえないと話にならない

しつもーん
まんだらけにある、さくらの原稿を盗んだ場合どうなるの？

だらけは確かに買い取ったって事を証明しなければ
ならないんじゃない？

>468,469
今のところ、まんだらけに持ち込まれた原稿は「盗品と疑うに至らない正規の品」
古物商は買い取りの際、買取り記録を保存しておかなければならないので
警察の要求に応じてその記録は提出した模様

「紛失したり闇に流れるくらいなら市場に出た方がまし」ってのは
マニア心理としては理解できるけど、やっぱりまずいような気がする。
新たな横領も助長するだろうし。

コンテンツホルダーが著作権ふりかざしてなんにでも許諾を求めるのはいきすぎだが、
今回の場合、まさしく命を削った「この世に一つの生原稿」だしなぁ。作家側に同情するよ。

まんだらけに持ち込まれた原稿は「盗品と訴えの出てる原稿」だよ。

>>472
訴えは出てるの？

一般的に貴重な古書や美術品なら「市場に出た方がまし」ってこともあるだろうが、
今回の生原稿ってマニアと作家以外には何の価値のないような代物だからなあ。
マニアが死蔵するのは目に見えてるわけで、それなら作家の手もとにあった方がマシだろうと思う。
作家が故人とかなら別だが。

そんなことよりお前ら、宝塚記念が大変ですよ。199186000円て。

>>475
リアリティ 無いぞ。

03/06/29 第44回宝塚記念(Ｇ�T)

1着 ヒシミラクル
2着 ツルマルボーイ
3着 タップダンスシチー

単 10・1630
複 10・640 9・610 16・270
馬連 9-10・14080
枠連 5-5・13250
ワイド 9-10・3810 10-16・2020 9-16・1830
馬単 10-9・27990
３連複 9-10-16・30290

http://jusho-sokuho.hp.infoseek.co.jp/

>>476
恐ろしい事に、そのヒシミラクルを1220万買った人がいたんだよ。
http://www.sanspo.com/keiba/top/ke200306/ke2003062901.html
199186000円ってのは総額だ。
競馬板飛んだよ。

ここで続けてどうすんだよ。
どっか誘導しれ

http://www.mangajapan.gr.jp/oshirase/jyu_oshirase.html

マンガジャパンにて里中先生よりのお知らせが更新。
こっちにリンクしたほうがよいかも。＞まとめ

ニュー速＋が新スレになってたよ。

【漫画】流出漫画原稿、売らずに返して　弘兼憲史さん提訴へ【だらけ】★２
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056867940/l50

向こうの方が沈みが激しいし、でも圧倒的に人目につくから、
うまく話題を切り分けて（一応向こうは弘兼氏メインだけど）
しばらく向こう側を活性化させてはどうだろうかと思う。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>479
日付が25日。
実際、4日前から変わってないと思うが。

ＭＪは実際今回の事件に対して何か出来るのかな
っていうかＷもＨも会員じゃないし。
「会員の原稿が入ってきたら」と、だらけと取り交わした文章から
見ても「ＷもＨも会員じゃありませんでしたので言いませんでした
が何か」と強弁されたら引き下がる以外にないのでは（少なくとも
ＭＪ自身はね）
ＨとＷ、そしてＭＪの足並みがそろわなかった事といい、今後の進
展が注目されるところであります。

あ、だらけを応援してるんじゃなくって、被害に遭った漫画家さんを
応援してはいるのですが・・・

生原稿を買って、手元に死蔵させて喜んでるデブヲタどもは
きっとこのスレ見てニタニタ笑ってやがるんだろうな。

>>483
マンガジャーナルは復刻本のリストにあったかわぐちかいじ先生の原稿が無事だったから
今のところ可能性がありそうなのはさくらの雑誌に名前があった御茶漬海苔先生だけ。
まだ他にもさくらに書いた方はいるかもしれませんが。

したがって今のところ流出原稿の件で直接だらけを叩けるような当事者ではないはずです。

☆こんな可愛い娘たちのＨサイトはいかがですか？☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

×：マンガジャーナル
○：マンガジャパン
です(w

しかし古川も漫画家の端くれなんだから
その辺自分自身はどうおもってるんだろうか

>484
デブヲタかどうかワカランが
かなりマニアック

まんだらけに美少女系同人漁ってるデブヲタは多いが

>483
前に出てた「三方向から」ってことじゃない？

・MJ→以前取り交わした約束事から責める
・島耕作→マスコミから世論を動かす
・W先生・O先生→被害者の会を結成？

>>490
んだから−。
「以前取り交わした約束」を良く嫁。
取り交わした約束は「漫画ジャパン（以下ＭＪ）の会員の原稿が
だらけに流れて来たら連絡」という事だ。
深読みしなくてもＭＪの会員ではない原稿なら連絡しなくて良い
という事になる。
尤もだらけは「連絡するという約束はなくなった」とのみの表明
なんで、ここは論点ではないのかもしらんが、法廷闘争となる
とＭＪは闘う根拠を持たないという事になる。

ああ、言葉が足らなかったようだｽﾏｿ。
法廷闘争にMJや弘兼が直接の当事者にならないことはわかってるよ。

・MJ→以前取り交わした約束事が消滅したという件について攻撃
・島耕作→マスコミから世論を動かして攻撃
・W先生・O先生→被害者の会を結成、法廷闘争へ？

というのが、以前出ていた「三手に別れる」という言葉なのかと思ったんだ。

>■2003/06/29 (日) 休日などと
>
>　言ってたら、午後、子供たちが地獄のかまの蓋を開けたような大騒ぎをしている中、なんと、弘兼先生ご自身から、お電話が……！

渡辺先生日記より

ドキドキワクワク

というより、さくらに対してはすでに桜井氏が
（つのだ氏も？）裁判をやってすでに勝訴してるんだよね？
勝訴して何も無しというやつ。


http://homepage2.nifty.com/mineco/sakura-untitled.html

あ、この裁判は原稿料の未払い問題か。
横領がどうのこうの、という話はどうするのか知らないけど。

本気で告訴するにせよ、問題が司法の手に委ねられたら、
進展は亀の歩みになるから、このスレもたないかもしれん。

>>496
所詮は祭りという事か（藁

>>497
そりゃそうだ。
しかし作家さん側に発掘した情報も渡せてるし
閲覧しやすいまとめページを作ってくださる方もいる。

まあ進展がある時だけ盛り上がればいいんじゃない？

だらけ社長の言う、「松本零士方式」って何？

>499
漫画家本人がプレミア価格でだらけから買いとり、かつ、だらけに感謝すること。

(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!ならここ！！
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/
間抜けなＨＰへジャンプ

ＡＧＥ ＡＧＥ

googleダンスが安定するのはもう少し先だろうが
事件のまとめサイトがもうちょっと上位にいかないだろうか…

純粋に疑問なんだが、何で、倒産した時点で原稿を取りに行かなかったんだろう？生原稿を売りさばかれてワーワー言ってる作家の人たちは・・・
本当に大事なら、その日のうちにでも取りに行くか、取りに行って貰うかするけどなぁ・・・
潰れたの、去年の話でしょ？

18禁フリマ　http://www.freepe.com/ii.cgi?furima0323

>>503
今まとめサイト見てたんだけど、コソっと破産申請出して、コソっとその新制を取り下げたらしい。
よくわからんが、まだ法的に倒産していないが事実上経営不能状態らしい。
つまり、やってんだかやってないんだかよくわからん、とのこと。
出版業界紙と官報にちょこっと載っただけだから、編集サイドがキチンと連絡しない限り、作家側には倒産した事実なんかわからなかったんじゃないの？

>503
おもいっきり簡単に言うと、原稿持って夜逃げされたんだよ。
散々ループしてる話題。

>>503
http://page.freett.com/darake/
↑もちろん読んだよね？

ほとんど自動スクリプトだな

漫画家は自分の財産を預けてる先が倒産した時、何してたんだろうな。

俺はね、ニュースになる順番がおかしいと思うんだよ。
本来なら倒産した後、誰かが原稿の紛失に気付いて、「倒産した出版社から
原稿が消失」となるハズだろう。ここんとこが解せないんだよな。
その時、漫画家は何やってたんだ？仕事を言い訳にして放置？速攻諦めモード？

>>503
初めていらした方なら、>>505のカキコや
>>507が提示したまとめを今一度じっくりお読みくだされ。

とある陣営の方なら、もう少し意外なところを
突くことを始めてみてはいかが？
その辺はもう嫌と言うほど看破されてるんだから。

>>508
同感だ。>>509もコピペかちょっと書き換えただけだよな？

つか、>>503も>>509もコピペです。
スルースルー。

自衛しなかった漫画家が悪いって意見もありますが、原稿売り払ったさくら出版がどう考えても一番悪いでしょ。

いや、むしろ反応して盛り上げるほうが
だらけにとっちゃイヤかな？

漫画家が悪い悪いとのたまってる奴は
工作員じゃなきゃ、漫画家に何らかの恨みがある人でしょ。
クビにされたヘタレアシスタントとか。

だが、その一方で担当編集とこまめに連絡を取り原稿を返却させた漫画家もいるよね
原稿料・印税未払いの相手の動向を注視することもなく放置してたんだよね
少なくとも連絡を取り続けてたら、破産手続きをしようとした頃から
夜逃げした頃にかけて連絡不能になって気付くと思うんだがね

>>515
> 漫画家に何らかの恨みがある人

ずばり某社長。

結局作者の怠慢だろ今ごろになって騒ぐから金も労力も掛かるわけで
取引先がやばいのに放置しないだろ普通、逃げてくださいって
言ってるようなものだよ。行方をくらました時点で行動起こせるだろ
2年も知らなかった（知る気が無かった）ことが信じられん

http://page.freett.com/darake/roop.html

・出版社が倒産した時点で動き出すべきだろ

　→さくら出版の倒産は手続き料未納で不受理になっている模様。
　　だからニュースなどには全くならなかった。要するに倒産じゃなくて夜逃げに近い。

・大事な原稿なら半年以上放置してたのが悪い

　→「返せ」と言っていた漫画家に対してはひたすら言い訳して渡さなかった。
　 　はじめから売りさばき目的ではないかとの説もある。

>>519
原稿料未払いの相手だぞ？
督促の電話しとけば逃げたらすぐ掴めただろう

そんなに構ってほしいのか

必死な店…いやヤシが約１名いるな（ｗ

結局、自分たちがなあなあでやってきたことがいろんな原因の一つに
なってるんだよね。
契約料とか原稿預かりとか、、、。

だから、まんだらけのような悪徳な所につけこまれる。

まあ、出版社（関係者）とまんだらけが悪いことにかわりはないんだけど。

>520
N氏には、こないだも電話が繋がったみたいだから、掴んでみてよ。

あとこれも追加しといて。

・それでもちゃんと原稿を引きあげた漫画家も居るだろ

　→原稿を返してしまった女社員に対して普段温厚(?)なN氏が罵声を浴びせた。

毎日同じ文見てるんで、デジャヴュのようだ…

ところで、だらけ不買運動よびかけたりしたら刑法の業務妨害及び信用毀損とかいうのに
引っかかったりするんでしょうか。バナーくらい貼っておきたいんだが…

作者にとっては、結局原稿なんてどうでもよかったんでしょうね。
まわりが騒ぐから仕方なくってかんじかね。これから生活も金も
大変だろうけど怠慢のつけだろうね。自業自得だね。

下のスレはとあるエロマンガ家とファンの交流スレだが、
これ見てエロ漫画家はたいへんだなあとつくづく思った。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1049549572/l50
もうほとんど死ぬか生きるかカツカツの世界だな。
こんな業界の状況で、彼等にしっかりしろとか言う気は起こらない。
ともかく、がんばって生き延びて欲しい。

>>524
だからなんだ？
大事なのはちゃんと対処してたら原稿返ってきたって所だぞ
社員が罵声を浴びようが知ったこっちゃ無い

日本の裁判制度、つーか弁護士制度が貧乏人を相手にしない制度なんだよ。
今回に限らず、漫画家は例えどんな契約書取ってたって、編集部が頑として
原稿料払わない、原稿返さないと突っぱねたら告訴するしかない。
その為の費用や日時、労力が割りにあうかと言えば大先生以外は絶対あわない。
近年低額訴訟法が出来たから金額的にはかなり戻るようになったが、それでも
例えば２０万円相当の原稿を取り戻すのでも、１万円の原稿を取り戻すのでも
同じぐらいの労力がかかる。
つまり訴訟せず、その時間普通に漫画描いてれば２０万ぐらい稼げてる罠。
数少ない悪徳編集部は、それを見越して原稿料を微妙に未払いするケースもある。
訴訟にかかる費用や労力では割りにあわない数万円をわざと忘れたり、
間違ったふりして、何度催促しても振り込まないでいつまでもとぼける。
告訴で金を取り返されてもそれにかかる労力が割りがあわないのがわかってるので、
漫画家が泣き寝入りするのをじっくり待つんだ。

釣りだろうがなんだろうが
鎮静化させないように時折盛り上がるのはいいことだｗ

こういうルーチンワークはもはや年中行事なんだけど、
なんかいつもに比べるとずいぶん熱心な方のようで・・・

>530
同意なので相手したげる。

>528
ちゃんと対処した人ではなくて、たまたま運のよかった人だよ。
その女社員以外を相手に催促してた人達は、
何度催促しても返してもらえなかったわけだ。

事務処理能力も、意欲もない、お嬢ちゃん育ちの世間知らずの
漫画家が事務をやっている団体が、わざわざ他人の面倒を
見るために汗をかいたり、泥をかぶったりすると思えないのだよ

>>530　同意。
法的にどうあれ、作家の怠慢がどうあれ、
生原稿横領が悪辣な行為であることに変わりはない。

だから、どこかの「職業団体」にはほとんど期待できないと思う。
あそこは、しょせんロートルの親睦団体・兼・シルクスクリーン売り
稼ぎ目的でしかない。

>>535
今のところ その見方はまだ推測でしかない。
本当にそうなったら、またあらためてそちらを叩こう。
今必要なのは、既に さくらの悪行三昧に荷担した上で
自分も利を上げ、シラを切り通そうとしている
クソ野郎の古本屋を責めること。

今回さくらから強引に原稿を取り返したと報告されていた、
つのだじろうの原稿が（おそらく取り返した原稿とは別のもの）
またまんだらけで売りに出されているのを目の当たりにして、
それでも自分の原稿を守りきれば売りには出ないと言い切れるのか？

原稿を守るために出版社との契約を厳密にする、なんていうのは、
娘が心配だから学校への登下校を自宅の車で送迎する、というのと
同じぐらいバカバカしい論理だ（意味がないとは言わないが）。
それよりも、登下校時の治安を改善するほうが先で、通学路に
ブルセラショップが軒を連ねていれば「ふざけんな」と思うのは
当たり前の感覚だ。

自分たちは力を尽くしました、それでも力及ばないので協力して下さいなら
一般の人の理解も得やすいだろうに
自分たちは圧倒的に弱い存在、自分たちだけでは何も出来ません
何やっても無駄だから今まで何もしてきませんでした、誰か助けて下さい
じゃぁな
テメーのケツはテメーで拭けぐらいにしか思ってもらえないだろうな

テンプレ追加。こんな感じ？

・大事な原稿なら半年以上放置してたのが悪い
　→「返せ」と言っていた漫画家に対してはひたすら言い訳して渡さなかった。
　 　はじめから売りさばき目的ではないかとの説もある。

・それでもちゃんと原稿を引きあげた漫画家も居るだろ
　→原稿を返してしまった女社員に対して普段温厚(?)なN氏が罵声を浴びせた。
　　偶然その女社員に催促できた人が返してもらえただけで、運がよかっただけ。

・出版社が倒産した時点で動き出すべきだろ
　→さくら出版の倒産は手続き料未納で不受理になっている模様。
　　だからニュースなどには全くならなかった。要するに倒産じゃなくて夜逃げに近い。

・んなやばそうなトコロに原稿渡すな
　→金貸しでもないのに相手の取引、手形不渡り状況までわかるか。

・原稿手元に置いて、コピーを渡すのはどうか、あとデジタル入稿とか
　→コンビニのコピー機の100倍くらいの性能のコピー機があれば可能かも知れないが、
　 　個人で買えるとでも？　というか、コピーなら流されてもいいという話じゃない。

・放置してた期間が長すぎる。自業自得じゃない？もっと早く動くべきでは？
　→漫画家にとって、お金がはいるのは基本的に原稿を渡して半年以上経ってから。
　 　普通のリーマンや自営業と一緒の感覚でものいっちゃいけない。

・漫画家には世間知らずが多いから（以下略
　→仮にそうだとしても、この件とはなんの関係もない。

>>537
そう思いたきゃそう思ってれば？
今回の件でだらけがどうにかなったとしても
こういう物件に需要がある限り別の者が出てくるんだから
自分たちで改善できる方に手を付ける方が現実的だよ

>>519
ちょっと突っ込み。
「破産廃止」は破産の却下では無くて破産手続きの終了なので、
"倒産の不受理"という表現はちょっと違う気がする。
ただ、法的には夜逃げとほぼ同一の模様。詳しくは各自ぐぐって。
あるいはこの辺参照。　ttp://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/hasan/termination.html
＃既出ならすまん

# 余談
# ttp://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/hasan/discharge.html　の4.1.とか見てると
# 漫画家の側にここらへんの権利がありそうだなと思ってみる
## 普通は皿金の側がする事だけど。

井出先生の日記更新〜

>540
今回の件でだらけがどうにかなったのなら、
「上場までした会社でもスキャンダルになればどうにかなる業界なのか」と
別のものが登場する可能性は減らせるだろうな。

闇マーケット的なものまでなくすことは出来ないだろうが、
表舞台から消滅することで、今回のような件や東映のセル画のような件が
少しでも減ってくれるといいと願うよ。

age

>>540
漫画家→出版社→だらけ
この流れの中で、あなたの言う漫画家が改善できる部分とは
「漫画家→出版社」この間の取り決めの事だよな？
で、さくらは夜逃げ同然で原稿を持ってバックレた訳だ。
いわば、取り込み詐欺。
そんな相手に対して、それを防ぐ現実的な漫画家側の改善方法があると言うのなら
教えてもらいたい。

まとめページを見る限り原稿を取り返してる人も多くいるわけで
今騒いでるのはやはり怠慢だと思う

生原稿に対して支払われる、原稿料や印税というのは
それを版におこしたり、そのほかのグッズ等に
使用する「権利に対して支払われる」もので
原稿そのものが（作家自身の意志以外で）現金化することは
ない。
、んだけど編集者によっては電波なのか解っててなのか
預かった原稿を自分の所有物扱いするのもいる。
新人作家に原稿料や印税の趣旨を説明しない
編集もいるしね。

>546
まとめページを見る限り、取り返した人というのは

・たまたま運良く返してくれた社員に当たった
・会社に押しかけていって取り返してきた
・知り合いの編集が取ってきてくれた

と言うケースだけであって
「何度言っても返してもらえなかった」という人のどこが怠慢なのかと。

会社に全員押しかけるべきだったと？　地方に住んでいる人も？
その段階で夜逃げすることが予見できたとでも言うのか？

IDE-BBSによると、大島先生のさくら関係原稿、だらけの目録上に確認されたみたいだね。

>548
・社員が社長その他に内緒で原稿を持ち出してくれた

も加えておいて。井出日記によるとそういうこともあったようだ。

井手先生日記、涙なしでは読めないな。

さくらのお返しした女子社員は女神。

http://www.mandarake.co.jp/boss/bbs/kmsg.cgi
なんかおもろい人が出てきたぞ(w

漫画家の怠慢という意見もあるが、井出先生の日記を見ると
付き合いのあった出版社で、破産した４社のうち３社は原稿を返してるんだよな。
やっぱり、さくらが業界の慣習から外れているように思える。

さっきの話は、ここが発端
http://210.136.172.68/cgi-bin/bbs.cgi

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

たまたま運が良かったか。。。
ちゃんと動いて取り戻した漫画家に対して失礼な言いぐさだな

>553
しかしほんと肯定的意見しか存在しない
BBSですな。
検閲たいへんだろうね。

>>545
馬鹿？取り込み詐欺の意味知ってるか？

書類が整ってれば盗難等が起きた時に警察動かし易いんだよ
今回の件では預かり証もなんにもない、出版社に原稿を預けていた所から立証しなきゃいけない
どうやって流出したかも不明だから、警察が盗難届を受けてくれないんだよ

>>557
それが失礼と思うかどうかは
ちゃんと動いて取り戻した漫画家が考える事。
藻前が大便しなくていいよ。

>>559
で？取込み詐欺の意味を説明してくれないのか？

>>560
代弁じゃないなら本人とかｗ

>559
契約書のこと？
まぁ大物先生ならともかく新人君やマイナー君が
そんな事を言い出したら編集からなんといわれるか
「権利や利権を口にするのは売れてからにしろ」
で終了だよ。
んで今回の事件で一番泣きを見てるのが
その新人君やマイナー君なわけだけど。

>>559
書類が揃っていれば取り込み詐欺を防げるのか？
というのが>>545の話。

ﾓﾏｴの言ってるのは事件後の処理について話だろ？ｱﾌｫ?

>>563
それが「終了」にならないようにしろと。

「現実」を変えようというのに「現実はこうだよ」じゃ
全然噛み合ってないだろ。自分で読み返してみ。

ちょっと前に書き込まれてた

「この組織に参加している漫画家は原稿の所有権を手放しません」
と宣言した団体を作って、加盟者リストを公開しておけば
いいのではないかなと思う。
・なんらかの事情で手放す必要に迫られたら脱退する。
・　参加以前に手放した原稿があったら
　それは参加時にリストアップして申請しておく（これも公開）。
としておけば、参加者の原稿が出た段階で少なくともそれを
「疑いのある物件」と主張できるのでは。
実際の団体としての作業はリスト管理くらいだし、
きわめて少ない参加料かボランティアで運営できると思うんだけど。

これは良いと思う

ほほぅ、取り込み詐欺は確定事項か、警察は動いてないようだがな
叩きたいのは分かるが、現状で確定してる事と妄想とは区別しとけよ

もう寝ようぜ、明日も客から鞄取り上げたりしなきゃ

足下をみられるんだよね
力関係上での取り引きって。

>>「現実」を変えようというのに「現実はこうだよ」
・・現実を言ったんだけど、でも>>565の
この意見には賛同するよ。

確定事項と書いてるのはﾓﾏｴだけだよ。
そういうケ−スの場合に対処の仕方があるのか？と言ってるのがわからんのか？

>>564
ｱﾌｫはお前だ
今の材料じゃ漫画家側から古書店に言える事は「お願いだから原稿
譲って下さい、出来るだけ安く」だけだぞ
書類そろって盗難届が受理されれば「それは自分の所有物が盗難にあったモノなので
返却してください」って言えるんだよ

>>571
あのさ、漫画家→出版社の話
つまり漫画家が今後改善できる部分の話をしてるんだけど？？
ちゃんと読んでまちゅか？？？

事前に防ぐ手立てがあるのか？という問いに
＞書類が整っていれば盗難等が起きた時に警察動かし易いんだよ
なんて答えを返すなよ。

全然噛み合ってないだろ。自分で読み返してみ。

>>571
ﾓﾏｴ、ひょっとしてだらけが取込み詐欺と言われてると思ってるのか？？

>571
> 書類そろって盗難届が受理されれば「それは自分の所有物が盗難にあったモノなので
> 返却してください」って言えるんだよ

ここダウト。返却を求めることに盗難届の有無は関係ない。

盗難届を出してたとしても「善意の第三者」に対しては返却を求めることは出来ないし。
というか、今回のケースが盗難に該当するかどうかは未だに意見の分かれている所。
横領じゃないかとか言われている状況だぞ。なんで盗難にしたがるんだよｗ

>>557
その「取り戻せてない漫画家は動いてない」みたいな
いいぐさだって失礼だろう。

井出日記より>
> 何とさくらのある女正社員が、とあるパーティ会場にこっそり
> 持ってきて「先生お忘れです」と返してくれたそうです。

今回のケースは、
詐欺グループ(さくら)のなかの小さな良心(女社員)に助けられた。
って感じだな。

Ｎ氏が本来あずかりモノであるはずの原稿を、
返そうとしなかったってのは既に明白なんだし。

だからまんだらけが善意の第三者かと言えば何度も同じような事件
ジブリや東映の件を考えても全く考えられない。
最低でも店頭価格で買い取れなんて常識では考えられない。
何度も漫画家の過失を蒸し返す意見が書込まれるが
今は現状回復をどう強制執行するという事が将来性のある事では？

井出氏、実質上の撤退宣言か＜日記より

成りゆきで関わっていますが、会の人たちが動きだしたら、
私と桜井さんは被害者ではないのですべての資料をわたし
て頑張ってもらおうと思います。

井出先生は渡辺個人の問題を、ここまで
大事にしたと言うことで、盛大な援護射撃
だったと思いますよ。

弘兼さんはとりまとめる気は
ないんだろうな

「善意の第三者」
だらけｼｬﾁｮｰがどこまで事情を把握してたか？という事だが
やはりさくら側の人間を捕まえんことにはどうにも・・・。
と、思いながら>>553を読むと
「売り主の口を割るな！というさくら側の圧力」ならオモロイなぁ・・・
などと妄想が膨らんでしまいますた。

うへ、最悪なタイミングで弘兼先生身内に不幸？

弘兼＋渡辺＋その他で被害者の会じゃないの？
渡辺はだらけの原稿返さないの直接の被害者
弘兼は裁判費用＋マスコミの影響力
その辺合わせて訴えた方が良いと判断したんじゃないのか

ｼｬｯﾁｮとしては、売り主のガラを押さえられると
共謀（？）をゲロられるので、今必死にかくまってるんじゃ
ないのか？＜あくまで可能性な(w

　訴訟を起こして、実名報道されるようになれば
状況が変わると思われ

このスレの住人で共同で
「まとめサイト」作ってみては。
ここで言う「まとめ」とはリンク集ではなく、
文章で状況を説明していくということね。

あるいは、
このスレでそういう「まとめ」を書いて、
http://page.freett.com/darake/
のページに貼り付けてもらう。

と、適当に提案してみる。

そもそも「だらけ」が漫画業界を敵にまわしてまで
の行動や発言の意図がわからん。
そこまでツッパッてまでこだわるのは
もっと根深いものがあるのかと勘ぐって
みたりする。
案外なにもなかったりして。

弘兼がひとりだけ勝訴して原稿をとりかえせたとした場合、
その判例を基に他の人もイイメを見れるのかな？

それともやっぱり裁判費用の問題とかで、
渡辺他の弱小漫画家(失礼だけど弘兼とくらべて)は
泣き寝入るしかないのかな？

おしえてエロい人〜

>>583
羊羹さんの考察に6/26以降の話題が加われば、お望みのものになると思う。

http://homepage3.nifty.com/cyd/diary/200306_mndrk.html

>>584
故買屋が漫画業界から仕入れる訳ないじゃん。
盗人から買うんだよ。

課金子コーナー
http://k-reiko.bne.jp:8088/cgi-bin/tackynote/tackynote.cgi
新たな展開が！！みれ！
＞著作権法25条に「著作者は、その美術の著作物又はまだ発行されてない写真の
＞著作物をこれらの原作品により公に展示する権利を専有する」とあリます。

こういう判例もあるけど
http://www.translan.com/jucc/precedent-1998-10-22.html

>584
今のところ憶測として出ているのは

・だらけの社長とさくらのNは元々知り合い（これは確定情報）なので、
　元々初期短編集といって原稿を集めた時点で
　Nは夜逃げ、だらけが原稿を買い取るという筋書きが出来ていたんじゃないか、
　というのがあったな。

確かにこれが事実だとしたらだらけはつっぱるしかないだろうなぁ。

＞以前にも書きましたが、原画・原稿に関しては通常のルー
＞トで流出する事はまずありません（昭和40年代頃以前は
＞別）。出版社サイドの何らかの手違い、作家の不注意、印刷
＞所の管理の手落ち等などが、そうした作品流出の主な原因
＞です。そして、その格々のケースに又それぞれの事情がつ
＞きまとい、まんだらけにとっては関知する所とならないの
＞です。はっきりいって、「我が社の知った事ではない」ので
＞す。

自社カタログ記載のこの文章って証拠能力ってあるの？
教えてえらい人

夜逃げ同然でドロンして、もしかしてやばい方たちからもお金借りてたのかもね。
んで、その方たちに生原稿根こそぎ持っていかれた。
だらけに現れたのはやばい筋の方。
そりゃ、だらけも簡単に身元は言えないだろうなあ。

>590
ひとりでも返却を認めることによって、全員にも返却を認めざるを得な
い状況に追い込まれることを恐れているのでは？＝つまり、さくら出版
以外にも、仕入れていた原稿はたたけば埃が出るもの多数、そのへんま
で火が点くと、だらけはあぼん→ここはオールorナッシングの全ツッパ。

・・・ってことはないよネ、あくまでも妄想だけどさ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>591
無いでしょうね。
その文面にかぎっていえば
まったく確信にふれず「おらシラネえよ」
と言ってるだけだもん。
というか詐欺師そのままの言い訳
だな。

まんだらけはぶっ潰れるほどにはダメージうけんわな、この程度じゃ
出版社、漫画家側にもツッコミどころ多すぎるから
肯定も出来んけど否定もできん、そんなかんじ。

だらけ許せないって感情的になる人の気持ちはわかる。自分もそうだし。
同時に、漫画家ができる範囲で自分の原稿を守る努力をすべきってのにも同意。
その両方を進めていってこそだと思う。
漫画家はほんとに末端の人たちはどうしようもないんだろうけど
少しでも言える人は編集部ときちんと話をすることは必要。
今度のことが、編集にそういう話をしやすくする役目を果たしてくれればいいと思う。
「ああいう事件があったので、お互いのためにきっちりしたいんです」って感じでね。

>595
そういう弱点につけ込んで
の行動は遺恨というより怨念を残しそう。
漫画家はもとより
ただでさえ出版社は中古書店を
うとましく思ってるのに。

何だかんだで、ウヤムヤになりそうだねぇ

個人的に牛肉偽装発覚した後の雪印みたいに
だらけにはサクッと逝って欲しい所だが…

石原都知事にチクッて見るとかはダメか？
たしか、最近だと都内のアニメ製作会社とか擁護する動きとかも有るから、意外と行けるかも…
だらけの古物売買商法の、悪い解釈での盗品売買のし方とか、世間に晒しちゃえ！
ついでに、テレ東のお宝鑑定の番組にも、「盗品転売する様な、F川出すな！」とメール出しとこうかな。

今回の件には当てはまらないと思うけどさ。
出版業界のことは知らないけどさ。
社長が夜逃げした直後の会社って、あんまり近寄りたく無い雰囲気ですよね。

こんな社員いたっけかってかんじの、やけに目つきの怖い人たちが、
山盛りの灰皿とかコンビニ弁当のゴミとかに囲まれて床に座り込んでいるなか、
「これほんとは僕のなんですー貸してただけなんですーだから返してもらいますー」
とかいいながら原稿の詰まったダンボールを運び出す度胸のある漫画家って、
いますかね。

今回の件で、夜逃げのときの対応がどーのこーのいう意見もあるようですが、
やっぱ近寄んないほうがいいと思うよ。
素人にはお勧めしない。

弁護士も乗り気じゃないみたいだし警察も動かないからね。

出版社って案外、ヤとか何とかの闇の方面と裏でつながってたりする
からな･･････さくら出版やだらげはどうだか知らないけど
警察が動かないのであれば、場合によっては漫画家サイド側の出版社
がらみで、動くヤツがいるかも

むかし近所のスーパーがつぶれたときすごかったよ。
朝いきなり「お詫び」の張り紙がでてたその日はもう、
店員さんが軽トラ連ねて服だの野菜だの果物だの持ち出して。
昨日まで売り場で笑顔ふりまいてたおじちゃんが、
もう鬼のような形相で掠奪してんの。
次の日からは強面の人たちが朝から晩まで見張ってて、
子供心にも近寄りたくない雰囲気だった。

出版社は動かないだろうね。自分の首を締めるようなものだから

>602の補足

恐い人方面が動く場合は、漫画家サイドに立つってのは介入のた
めの口実だな。
狙いはだらけから原稿を取り返すことで、漫画家サイドの出版社
および漫画家さんに貸しを作る。
あるいは、だらけそのものから（ｒｙ
はたまた、だらけに「今度こういう事があったら、あんたらサイ
ドに立って相談に乗ってやるよ」で、喰い込むためだね。

そうなったら最悪の展開だな

>>604
もちろん、勝手に動く
「おーおー話は聞いた、災難だねー、オレに任せろよ」ってｗ

いまの状態でそっち方面の介入があると、完全に食い物にされそうだね。
いままで漫画家が自分たちの中でそういう感じの繋がりを作っていたなら、
自然と筋の者と巧く共存する方法も身に付いてたんだろうけど。

これから漫画家たちが今後に備えて何か行動するなら、
そういう類いのちょっと暗い繋がりをつくるってのもいいかも。
>341みたくH先生に期待するわけじゃないけど。

まんだらけの中の人も毎日工作大変だなぁ

>>588
販売のために店に置いたりするのもコレに適用ってのは
無理があるんじゃないかね。
漫画は「美術の著作物又はまだ発行されてない写真の 著作物」
とは言えないんじゃないかという気もするし。

>そういう類いのちょっと暗い繋がりをつくるってのもいいかも。

いや、あんまり良くないよー、って警鐘の意味で書いたのｗ
言葉が足りなくてごめん。
つか、出版にまつわるそんなダークな部分をこの事件を奇禍とし
て払拭できればなー、と。
もしも、この件でそんな勢力が喰い込んで来ることになったら、
その責任はダークな商売（だらけ、出版社）してた連中にあるっ
て再確認の意味もある。

えーと、漫画家さんはあんまり、そーゆー人と仲良くなっても良
いことないですよ。
ヤクザ劇画描いてた漫画家さんで、そのまんまその筋の舎弟にな
っちゃった（された？）人もいるんだからねー。
恐いから、この話題はこれにて−−

だらけの場合だと、ヤの人よりもっと怪しい宗教絡みの連中が湧きそう…

そろそろ一般週刊誌が取り上げそうな気がするが

>>341
>>607
漫画家をまとめるのは無理。人夫や百姓とは違う。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

ここが発端だったんだね
いろんな意味ですごいもんだ
http://210.136.172.68/cgi-bin/bbs.cgi

http://www.interq.or.jp/white/skp/
どうなんでしょう？？

よろよろ〜♪
http://kotarou.free-city.net/page002.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

18禁フリマ　http://www.freepe.com/ii.cgi?furima0323

　

　　

　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　

工作員大活躍。
ｼｬﾁｮｰにちゃんと深夜早朝残業代貰えるとイイね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

１，手の内を見せずに法律的に争う。
２，最大限情報公開してネット世論を盛り上げる。

という二つのうち、
どっちを選ぶつもりなのかな。

どうも曖昧で明らかにされていない情報もあるんだよね。

たとえば債権者集会等に関しての通知が漫画家にまったく無かったという
話に関して。
そもそも「債権者集会」はあったのか。
「破産管財人」は存在しているのか。

大島夫人の「５０万円が払えなくて」という記述によれば、
破産管財人自体がいないということも想像されるわけだが。

ある程度公開出来る部分は公開してほしいな。

このあたりがはっきりすれば、
「漫画家はいったい何をやってたんだ」みたいな質問にも
答えやすくなるよね。

出版社がらみでヤが動くって・・・
どんな漫画読んでるんだ・・・

>>584
ttp://rosf.net/

>おそらく、古川氏は今回の一件を奇貨として、
>出版メディア全体における漫画古書店の地位向上や出版再販制度の
>見直しといった問題を提言するつもりなのでしょうが、

ついでに周囲の軽蔑の目をものともせず
生原稿でダーティーな金儲け。（笑）

出版再版制度が無くなった場合、
書籍・雑誌のダンピングがスタート。
一般書店に対しての価格面での古本屋の優位性が
消滅（もしくは大幅減）してしまうと思うんだけど。
また、今回のまんだらけのアクションで 古本屋の地位が向上する
という理論立ては さっぱり訳わかめ。