〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾九〜

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　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜15巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全二十巻もあわせてどうぞ。

前スレ

〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾八〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1249125688/
関連リンク、スレのガイドライン等は>>2-4辺りにあります。

【過去ログ】
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾七〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1238248718/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾六〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1229906847/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾五〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1217582620/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾四〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203646785/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾弐〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189190479/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾壱〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1171302047/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162132340/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136857490/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾六〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126145800/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾五〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117449540/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/

・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/

【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう

いじょ。ヌケ等ありましたなら適宜補ってくだされ。

　　　　　　　　　　　｀､ - ､_　　　　　　　　　　　　　　 　 _,. 　ﾏ
　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ、~｀ - 、_　 , -──､.＿,. - ' 　／
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　i' l´l l⌒l l｀i　　　／
　　　　　　　　　　　　　　 　　 ＼　　|⊂⊃~⊂⊃|_ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂) ）. ﾛ l⌒l　ﾛ|)⊃　　　　　　がしゃーん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.iｺ ｀-´ ri/|
　　　　　　　　　　　　　, '⌒ ヽ＿,. -/ヽ._,.旦,_ﾝ. .|　　, - 、
　　　　　　　　　 ,. - '~｀ヽ　　　　　　｀ヽ、　 　 　:|, -~──'── ､_　　　　がしゃーん
　　　　　　　　 >-─-、 |　　　, -─-､.　｀────　｀ 　　　　　　ヽ
　　　　　　, 　'　　　　|::| |　 　|　　　　 |　　　,───、　/￣￣ヽ 　　 i_.
　　　　　/　　　　　　|::::| |　　|　　　　　|　　//￣￣￣ヽ |　 　 　 |.　　　ヽ
　　　　(_,. - ._　　　　|::::| |　　|　　　　　|　　||　　|￣|　 |　i　　　 　|　　　 　ヽ
　　　　/　　　 ｀ヽ、 |- .| |　　ヽ＿＿_/　 　||　　|　 | 　 |　ヽ＿＿/　　　 _,.ノ
　　　 /　　　　　　/:::::/::| |　　　＿　　 　 　||　　|　 | 　 |　　　　＿　　　 |　 i

3ゲッターロボだよ
　永井豪＆ダイナミックプロが作ったすごいやつだよ

>>1
乙でしたー

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｌ:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
｛───────────────:::｝:::::
　｀ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´

新スレおめっ＼(^O^)／

｜
｜　新スレ、乙かれさん！
｜
└─────────────ﾉ─────────────┘
　　　　,.､
　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　　　 /
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　　　　 /
　　l::人､　　i　 l　　 ／ﾉ ,l　　ｲヽ,.,.,.,.,　 /
　　|:(　`-､　l　 |,.／ ／　l　 人ι））））/＿＿＿＿＿＿
　　ヾﾉ　　 `~ノ-､,.､,._,.,.ノ　l ／　　(;;;;;;;)　　　　　　　 ／|／
　　／　　　　((＿､　））））===￣￣￣￣￣￣￣￣￣|((　
　（　　　　　ﾉﾉ　　 `'^'^'^､　| 　 　 　 　　　　 　 　 　 |　|＼
　　`ﾄ---"ｲ　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|／||
　　 ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　 ）二二二二二二二二二||／||
　／,.､/　　　　　　　　　　 ﾉ||ノ　　　　　　　　　　　　||
（,.／/＿＿＿＿＿＿_,.／

　　　　　　　　　　　　　レ'∠
　　　　　　　　貴　　　　　 ／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　 ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
　　　　　　　　　　|;/v!-`i, , / ,~ﾌi "ﾍﾐ､::::::::::!　　　　ﾊ
.　 ｜　　　　　　 n|; {::　．Vﾘ． :: }:　　^-i_,:::::::`､_　／:::
　　　　　　　　　.{ |　!,_　ノヽ、_ノﾉ　　　ﾚn):::::::::::::::::::::::
　　っ　　　　 /ｰ-`　 .i""____ﾆいｰ-ミﾐ､ <::::::::::::::::::^ｰ-.
　　　　　　 /_,,,,､--ｰﾆﾆ=､彡==ｰ-､___ミﾐ､`､:::::::::::::::::::
　　　　　　7"　"''γ~　 　 Y　　 ~`r"　`Υｰ､`i:::::::::^ｰﾌ
　　　　　　(　　　 /!､,_____,ﾉ､__,,,,,,ノ､__,,,,,ﾉ､___)､ 'i:::ヾ／
　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
　,λ|､iヽ,!　 i　　　!､_　　 _,!､____,,,,,ﾉ､____,,,ﾉ､__!　}
/　　　_______ﾆﾆﾆ,,,,,,ﾆﾆﾆ､､､､､､､､､､､､--ｰﾆノノｰ-､､
　 {~ヽ､ﾐｰ-------------ｰｰｰｰﾌ~T! ／/!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　`ｰ-r~ﾆ,~~ﾆつｰヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　 .i/／ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 ('ミｰ,r'　_,,---tｦ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i　　 ／　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　<ﾆ彡ノ　　　 ソ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ヾm__,,,,,;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| <ノ'i_ゝ　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　 　 i;;;;;___,,,,_;;;;;;;
　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;|､_,,__､､___,,,!;f　　　 `i;;;;;
　　　　　　　　　　　／,,-ｰ-,,,,／: , : : : : : : : (　　　　ﾉ;;;;
　　　　　　　　　　　 i: : : : : : : : : i : : : : : : : : :':':､~~~;;;;;;
　　　　　　　　　　　　i: : : : : : : : :|: : : : : : : : : : : :`:': : : :
　　　　　　　　　......::::::`----ｰｰ''ヘ:_____,,,,,,,,,,,------'''

お〜い、おじん。　闇雲にＡＡ貼ればいいってもんでもないだろ？

いや、これはAA保管の意味もあって慣習的にやってんのよ。
過疎ってるから連投になっちゃってるけれど。

後、申し遅れたけど新スレ乙

(/-＼)　とりあえず、この３点はいつも最初に移転させるようにしてます。

それよか、落下防止のために、２０レスは必要なので、記念カキコよろ。

じゃあなんか話題振るか。
みにゃもと先生に無限の時間が与えられたら、
風雲児たちの次回作のテーマは何がいい？

そろそろ新しいAAも欲しいところだねぇ。

>>14
「レ・ミゼラブル」とか「スターウォーズ・ドンキホーテ」とか
ああいうのも存分に読みたいなぁ。

>>14
無限に風雲児を書き続けるに一票

つーか無限の時間を持つ者が存在したら、それはすでに人とは呼べない

風雲児たち〜未来編〜

今の前後五十年を二百年後の視点から描くとかだったら読んでみたいなそれ。

>>20
麻生＆鳩山の流れって田沼＆白河みたい、と
一瞬思ったけど、鳩山はぜんぜん清くなかったｗ

今の政治と絡めるのって馬鹿馬鹿しいから

「風雲児たち」でもときどき作中でそーいうのが見え隠れするのは
正直言って勘弁して欲しいけど。

>>今の政治と絡めるのって馬鹿馬鹿しいから

同意するが、、、、悲しいのう。

今じゃなくて来るべき未来を題材にするんだよ、
池田大作先生が忠実な下僕の自民を従えて日本を統治する未来。

>>24
(/-＼)　そのネタ、大昔に筒井康隆先生が短編ＳＦで書いてる。

>>13
源内、良沢先生、蔵六どん…

風雲児を代表するキャラと尋ねられたらやっぱり出てくるのはこの辺になるのかな。

どれもチョイ変わり者つうのがポイント。　
伊能忠敬、幸太夫、玄白、徳内、江川とか人格者とかだとインパクト薄い。

浜口儀兵衛も出てきてもおかしくはないな。

それなんていう｢仁｣？

人格者より高野長英とか佐久間象山みたいな癖のある人物のエピソードのほうが
読んでて面白いは確かだな。

>>21
はぁ？どこが麻生が田沼なんだ
賄賂もしてないし常に有効策とってたし

マスゴミによるネガキャンによって潰されたのは事実だが
田沼意次みたいに数百年後にようやくみたいなのと違って数年もしたらすぐ再評価されるよ
名政治家だってね

え？

>>28
幕末期に既に幕府を見放していた商人層、というポジションは
既に作中で渋田利右衛門が出てきてるからなぁ

いまだにアホウ信者が存在するんだな、
ネトウヨはどうしようもない。

＞マスゴミによるネガキャンによって潰されたのは事実だが

基本的にネトウヨはマスコミを過大評価する傾向がある。
しかしテレビも新聞も視聴率購読率がガンガン下がってるのが現実。
実際ほとんどの選挙民は日々の生活に忙しく、反麻生の風潮もマスコミの影響じゃなくて、
日々の生活における変化、ここ５年の失業率の急上昇や収入の急降下が原因。

ネトウヨってひきこもりで社会との接点がない奴が多いので、どうしてもマスコミが絶対であるかのように勘違いしてしまうんだよな。

これ本気でいってるんだから凄いよなぁｗ
なんで麻生を支持するとネトウヨになるのかも意味不明だし

あのねぇ･･･麻生のやってきたことよく勉強しな？
そして民主の現在やってる政策と比べてみな？

逆に聞くわ･･･民主のどこを賞賛できるの？

ネトウヨの宣伝を信じ込むのは勉強とは言わないんだよ。

安倍・福田・麻生政権における失業率の推移という客観的な事実が全てだよ。
http://d.hatena.ne.jp/nagano_haru/20091016/1255716064

麻生時代の失業率の急降下は戦後初だよ。

>>37
これは酷い。こんなんでは選挙に勝てるわけないな。
麻生さん一人の責任とは言えないが、選挙をせずに首相に居座った以上言い訳不能だ。

麻生を批判することがすなわち民主の政策を賞賛することにはならないと思うが。

具体的に麻生政策の何がどう優れていたのか示していただきたいですね。

>>37
そりゃそうでしょ
国民が貯蓄型になっちゃったから

経済サイクルが鈍くなった
そして麻生のときなんてアメリカによる「サブプライム」問題により
海外による売り上げも激減した

ソレを見た日本国民はさらに貯蓄に走るようになった
だから麻生は緊急経済政策を採ろうとしたら・・・
「民主」などの野党だった党により予算を凍結させられたんだろう？

その状態でなお麻生は経済回復傾向までこじつけたんだ

ところがどっこい政権変わったらどうなった？
変わった瞬間こうなった

客観的な事実をそっくりそのままかえそうかｗ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259241894/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A025%25%E5%89%8A%E6%B8%9B
↑海外でいくら排出権でばらまいたかな？

今年民主はなんの経済対策も採らなかった
これで決まったことがあるが断言しよう来年大不況が訪れる
今の比じゃないほどのな

>>41
> その状態でなお麻生は経済回復傾向までこじつけたんだ

そんな嘘誰が信じるんだよ……

アホウは悪くない！貯蓄に走った愚民が悪い！
ってか？

寝言は寝て言え。

>>42
ソースを纏めたところを出してやる
ちゃんと最後まで読めよ？

自分で勉強しろよ？
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=%E9%BA%BB%E7%94%9F+%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AF%BE%E7%AD%96+%E8%A9%95%E4%BE%A1&lr=&aq=1&oq=%E9%BA%BB%E7%94%9F%E3%80%80%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AF%BE
ttp://blog.livedoor.jp/maemuki_news/archives/730160.html

もう一度断言してやる
来年、再来年になって今の比じゃないほどの大不況がくるだろう

民主はそういう政策をしなかった
これは日本経済全体の重荷となる

とりあえず政府の失策に憤った志士で尊王攘夷だ
外国人参政権反対！
漢方薬を保険適用外にすんなー！

>>44
リンク先見たが、具体的にどれだけ経済が良くなったか数値を出してるところが皆無なんだが。

失業率の2.5%の急上昇をフォローできるような成果ってナニ？

>>46
日本の経済成長率よめませんか？
データ拘ってるんでしょ？

麻生が関わった最後の経済成長率と民主に変わった直後の経済成長率比べてみたら
笑うことになるかもな

民主の場合はまだでてないけど急落してるのがわかるだろうよ
まぁ>>46はこの程度のことも解らないみたいだからいってもしょうがないけど

はいはい、板違い板違い。

次からテンプレに
「現代・現実の政治論は禁止」って入れようか？

>>47
君も「客観的な資料を出せ、ソース遣せ」と要求してきたから出したのに、
自身の反論には一切ソースやデータを出さない人間の相手は辞めなさい。
そういう生き物とは討論なんてできないから。

>討論なんてできないから

おーい、スレタイスレタイ。

>>50
ここで討論してるから、「そういう生き物とは討論できないからもうやめとけ」
って言っただけで別にここでの討論を推奨してるわけじゃないぞ
それとももっと棘の立つ言い方で、宥めるんじゃなくて押さえつける言い方のほうが
効果的だとでも言うのかね、君は？

こうやって見てみると子平ちゃんや長英兄貴や象山先生がまともに相手されず黙殺されるのも当然だなって
そいつのためだけに世界が回ってるわけじゃないっていう当たり前の認識が欠けてりゃ、そりゃあどんな卓見も無視されるさね
そんな奴の主張に耳を傾けてしまったらそいつの理想状態に達する前に場がめちゃくちゃになって結局理想の未来にはたどり着けないんだから

>>52
そうだね！そういう気分だよ
まさに風雲児描写にある源内のような気分

マスコミに踊らされて本質を見てない奴に対して
説明するのは本当に大変だわ

麻生は日本最高の経済総理だったんだ
それがこんな無能政権になってしまって･･･これから大変なことになるぞー･･･
今の株価大暴落の影響が俺達庶民にふりかかるのはだいたい@３ヶ月後くらいかな･･･

まぁすぐ実感するだろう

>>麻生は日本最高の経済総理だったんだ

ここまで心酔できるってwww、、、、腹筋壊されたオレは完全に降参ですわ。

>>54
麻生の海外評価も見てみたら？
恐らくだけど

失われた10年という平成不況を作った
当時の自民党幹部は現民主党の幹部なのも知らないんだろう？ｗ

平成不況を作った人たちをまた政権にあげたのが現在だ
さぁ・・・今後どうなるかなぁ･･･

>>41
ほう、こぎつけたんじゃなくて「こじつけた」のか。

ま！いうことはこれだけだ
ログ残るんだろう？数年後にはどっちが正しいかは解りますよ

今の時点で解る人には解ってることなんだけど
こいつらには解らないだろうし

そんなことより風雲児たちの話をしようぜ。

こんなとこにログ残ってたって価値ないし。

これほどまでにイっちゃた麻生信者が生み出された原因は２ｃｈ

いつまで続ける気だ

>>46
2008年~2009年の経済成長率の推移

http://zai.diamond.jp/servlets/Query?SRC=zaifx/market/top&ct=gdp

2009年09月 4.8%
2009年06月 2.7%
2009年03月 -12.2%
2008年12月 -11.5%
2008年09月 -6.5%
2008年06月 -2.9%
2008年03月 4.0%

下げ止まったとはいえるが、上昇したと言うのは不可能だね。
戦後最悪の‐12.2%の経済成長率を記録した総理というのが麻生総理の評価だ。

よく聞け馬鹿共。
人物の評価に関しては時代や背景や個々人の思惑等々鑑みる必要があることを
「風雲児たち」読んでても理解できない視野の狭い学習能力に欠ける奴らは
ニュー速＋にでも逝って好きなだけネット談義してなさい。

まあ、だから百年もすれば灰汁が抜けてそれなりに客観的な評価ができるようになるでそ。

後、なんであれ人物を月旦する場合は全肯定、全否定では無くて是々非々で
個別に見ないと対話は成り立たないだろな。

信仰告白やイデオロギーありきのプロパガンダになってしまうと、
例え対話を望んでいたとしても対話の相手は現れないものだし。

というわけで、今月号読んだ人火消しよろ。

>>21
ぶってのマゾとかゴルファーの娘の七光りとかも凄かったが
鳩管小沢が悪代官見たいだ

江戸の灯が消えたようになるのに一年かからなかったらしいし
政変てとんでもないインパクトがあるんだと思い知ったわ

ここは、現代政治の話になると昔から冷静じゃなくなって保守と左寄りの人で論争が続くのは名物だよ。

オレはそれを見て同じ作品が好きで政治感覚が全然違って面白いと思ってるけど。
これが中国や韓国との際立った違いだと思っている。

ただ、俺も安倍ちゃんや福田、麻生さんの失政らしい失政は知らないし、中川酒に至っては国家有為の人材を下らないショーで殺したと思っている。
エコポイント制度は景気下支え効果が出てるし。
片山さつきとか中堅の実力派が政治の場から沢山消えた。

そして、今はテレビショーで科学、防衛、学術予算を減らし、これからの消費と政府支出を冷え込ませる訳だ。
小沢、鳩山のゴタゴタも本当ならもっと深刻なもんだろう。

ODAを減らしたり官僚の襟を正させるのは評価出来るが、政策の直近の事態への対効果が悪すぎる。
海外メディアや市場の反応を見たら、盧武鉉みたいな扱いの政権だしね。


この流れを変える人は乱を買ってきて話を新しく振ってね。

>>66
このスレに限らず、２ちゃんは大体そんなもんだ。

(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。松蔭先生の対策会議が決着。２回目の入牢。

どうでもいいが、まだ前スレが埋まってないぞ。

松蔭も年のせいか丸くなったな
若いころの松蔭なら一人でも京都に討ち入りに行きそうなのに手紙で煽るだけ

まあ学会員は政権与党だったころのことを失策だったとは言わないわな。

｢麻生がどう良かったんだ?｣っていう問いかけに対して，
｢民主はだめだ」じゃ答えにならないんだけどなあ。

もういいよ、ほっといてやれ。

相対評価だから一つの答えじゃないのかな。
今の株価9000円っていうのはかなり危険だし、トレンドは更なる下落を睨んでいる。
市場は正直だよ。

今まさに必要なのは吉田松陰だなぁ。
この人の理想実現の為なら命賭けるぜ！
ってな指導者が日本に少ないことはなはだし。
調整役の龍馬が不足しているのではないとおもう。

いや、むしろ蔵六先生のような冷徹なリアリストこそが必要だと思う。

導火線を引く人間、発火させる人間、秩序を壊す人間、破壊者に引導を渡す人間、秩序を再構築する人間。

今必要なのは松蔭や龍馬か、西郷か、蔵六か大久保か、はたまた明智光秀か。

さぁエカテリーナ女王の最後の出番のときの台詞を思い出しませう

つーか、民主主義ってのはそういう英雄待望論に対する
アンチテーゼじゃまいか。

なんだかんだいって、国民の支持を失った為政者が
平和理に席を譲る制度は他のどんな政治制度よりも
威張れる仕組みだと思う。

まあ、本当に優秀な奴をもっと活かせるような
サブシステムがあればさらにいいのだろうけど。

>つーか、民主主義ってのはそういう英雄待望論に対する
>アンチテーゼじゃまいか

朝鮮民主主義人民共和国・・・民主主義って、民主主義って・・・なに？

神聖ローマ帝国（ライヒ）は、神聖ではなく、ローマ的でもなく、1つの国（ライヒ）でもなかった。
それと同じようなモンだ。

朝鮮民主主義人民共和国は、朝鮮民族を代表する国ではなく、民主主義国でもなく、
人民の国でもなく、共和制ですらないｗ

>>80
「民主主義」ってのは常に
何らかの前提条件つけて集められた人の中においての「民主主義」だからなー。

それが「体制への忠誠」だったら北朝鮮になるってだけの話。
民主主義なんて結局は単なる言葉さ。

>>78
君はそれ好きだなw

>>79
衆愚政治の危険もあるけどね。

>>80
中華人民共和国も、世界の中心でもないし、人民主権でもないし、共和政でもないな。

ギリシャ民主制時代において一番上手く行っていた時代が民主的人間ではないペリクレスの統治時代なのは皮肉なことだ。


日本の近代化への道筋を付けたのが、ローマのスッラのように権限を一手に引き受けた大久保なのも皮肉なことだ。

日本の現在の地位を決定したのがGHQの統治下の頃なのも皮肉なことだ。

>>80
一応選挙で決めているから民主主義国ではある＞北朝鮮
候補者は各選挙区一人だけで、その候補者に賛成か反対か投票する制度だけど。

ちなみに前回の選挙で金正日氏は賛成率100％だったそうだ。

そりゃ、名君のカテゴリーに入る潜主や独裁者は
いくらでもいるべ。

美人の希少価値みたいなもんだ。

>>84
ちなみに旧ソ連も一人区信任投票だったそうだ。

カーテンの付いたブースが用意されてたそうだが、
信任なら何も書かない規則なので、
そこに入る奴はバツを書くとまるわかり……。

｢民主｣をわざわざ名乗っている国は，
自分で言わなきゃだれも言ってくれないから言ってるんだよな。
｢プロレタリアート独裁｣のどこが民主的なんだか理解できないよな。
（しかも指導者層はどう考えてもプロレタリアじゃないしねえ）

>>87
大道廃れて仁義有り、 知恵出でて大偽有り。 六親和せずして孝慈有り、 国家昏乱して忠臣有り

ってことですな

民主主義は自己責任の制度、行きつくところは全て個人の責任にされる。
選挙でそんな奴に投票したお前が悪いだろ。

でも君主制なら悪いのは君主。責任は全て為政者のせいにできる。
自己責任を批判するなら君主制が最強だよ。

民主主義は時間もかかるし金がかかるし
手続きは複雑だし大英断が取りづらいし民草に責任が発生する。
封建社会が終わって立憲君主制に移行したとき
身分制度を復活させろ一揆が頻発するのも納得するわ。
それでも独裁政治よりましなんだな。

銀英伝かよ

松蔭の理想って見えないんだよ
おまけにいつも失敗しそうな作戦ばかり考えるし

長崎で商人がオランダ軍船艦長から外国が侵略して来たらどうするのかって聞かれて、自分は何もしないが幕府が守ってくれるって言ったらしいけど、今はアメリカ軍が守ってくれるってのか、9条が守ってくれるってのかなんだよな。

メンタリティは一緒なんだよな。

九条は守ってくれないよ。
安保条約が守ってくれるんだよ，たぶん，
と言うかそういうことになっているはずなんだよ。
きっと，おそらく。
あるいは

まちょっと覚悟はしておけ。

>>91
むしろロックやルソーやモンテスキューやそれを発展させた
ケルゼン、シュンペーター、ポパー辺りの言説。

田中芳樹は（恐らく）噛み砕いて引用してる。

「誠実で有能な哲人政治でいんじゃね？」みたいな手ごわい意見に対して
それなりに機能する（人間の欲得を組み込んだ）民主主義システムを作ろう、
という哲学や経済学からのアプローチは一定の成果を積み上げてる、と思う多分。

一例を上げれば、我が国の九十年代の政治改革の流れが選挙制度改革に帰着したのは
錯誤や捻じれや胡散臭い話ではなく、唯一の正解を引き当てたケース。

議会制民主主義の形態を一義的に規定しているのは選挙制度で、
これをいじれば、その国で行われる民主主義のパターンを大幅に変える事が出来る、
というのは上記の研究が整備拡充した知見だったりする。

まあ、その結果自民党が退潮したから、それについて個別の是非はあるだろうけど。

自己責任は民主主義の基本。
それを否定すると民主主義は成り立たないよ。

>>96
といっても適用範囲ってのはあるけどね
全てが自己責任、と言い出したら今度は民主主義やるのに必要な「その集団への帰属性」があっという間に崩壊する

結局バランスですよバランス

>>92
松陰の作戦は長州が主導権をとるための作戦であって、その後どうするってのが作中で出てきてないからな
松陰は最終的に何を目的にしてるんだろうな

民主主義における政党政治は
一般の国民の多くが多少なりとも
「選挙のとき以外でも」支持政党（与野党は問わず）に関心を寄せ
意見を寄せて民意反映した政策を掲げさせるようにしていることが前提
政治参加は良くて選挙に行くだけ、では
日頃から陳情しまくる団体の政策しか俎上に上らないのもむべなるかな

>>83
一応、中国のトップは非世襲だから。とは言え、実態は前任者の一存で
後継指名される訳だし、尭舜の頃とかローマの賢人皇帝みたいな
非世襲君主制なのかもしれないが。
（彼等が聖賢であるかどうかは別にしてｗ）

>>99
つまり国民の自己責任ってことだね。

>>93
幕府つうかときの政府に期待するのは有りじゃね？

そうじゃなくて外国とか、理念にすがるって日本がいかに劣化したかというorz

ばく‐ふ【幕府】
《古く陣中にいる将軍が幕を張った中で軍務を処理したところから》
１ 陣中で将軍がいる所。柳営。
２ 近衛府の唐名。また、近衛大将の居館。
３ 武家政権の政庁。また、その権力組織。
　源頼朝が建久元年（1190）に右近衛大将に任ぜられたことからその居館を幕府と称するようになった。

しょう‐ぐん〔シヤウ‐〕【将軍】
１ 一軍を指揮して出征する大将のこと。「鎮東―」
２ 「征夷大将軍(せいいたいしょうぐん)」の略。
３ 将官、特に大将の俗称。「乃木―」
[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]

「全軍の長にして防衛責任者である将軍の幕府があるから安心。」
なら、おかしいことじゃあない。徴兵制以前の人達なわけだし

逆に言うなら、外国に攻められたときに戦わないようなら、幕府が存在する意味がない。
開国するのに朝廷にすがるなんて言語道断。日本を守るという責任を放棄したに等しい。

>>102
でもそれ突き詰めたらソーモークッキになるぞ。

兵役を担うのは主権在民における国民の大切な権利である、
という考え方は実は歴史的にも世界の主流だし。

ディベート的な戦術抜きに
「普通の国と国民皆兵はセットであり、徴兵制は当然の目標である」
と明言する誠実さが要求されるだろう。

そこまで腹をククって主張するなら、聞く耳持つ人も増えると思う。

プロである国防軍に任せるかわりに二尾税金を納め
彼らの給与や年金、傷病慰労や遺族年金を支え
事あらば彼らの指示に従い後方支援なり民間協力なり、つうのも
徴兵制度ほどじゃあないんだろうが一つのあり方ではあると思うんだよ

なあ、お前ら一体何について語ってるんだよ？（英語風

>>106
それ先軍国家にならないためには余程の工夫がいるでそ。

徳川幕府や侍階級の支配も
「自分達だけが戦の責任を請け負っている」
という理念が大きな根拠だったわけだし。

その理念と根拠が崩れたために、幕府は倒れ、武士は禄も身分も失っていったのだった。

そもそも民主主義はリーダーを選ぶ手続きであって
議長を選ぶ手続きじゃないよ

>>107
今月号の話すらまともにしない連中ですよ？
もう半分見捨ててウォチするのがまともな人間のせめてもの対策

野山獄を出てから3年しか経ってなかったことにびっくり。

松陰の生涯の駆け足ぶりと、「風雲児たち」の遅々とした展開ぶりの
両方にびっくりしているわけだが。

「幕府の初期に水戸藩が衰退」は「幕末の初期に」の誤植？　つか立ち読みにてうろ覚えすまそ。

確かにあった。
もっとも、「幕末の初期」という言い方自体がヘンな気もする。
ストレートに「幕末に水戸藩が衰退」でいいのでは？
作者の意図的には「幕末とよばれる時代の早い段階で」という事でしょうが。

誤植といえば「幕末たおすべし」…これを超える誤植はそうそう出るものではない。

九州人にしか解らん話だが、日曜昼の憩いの一時、九州街道物語。
今週は江漢の西遊雑記(傑作選)。

なんとあの人が、当時一般人出入り禁止の長崎出島に侵入、さらにオランダ船までも人夫を装い入船…。
西洋画の勉強に行ったはずなのに、そっちのけでけっこう遊んでいたそうな。
逼塞生活のオランダ人の暇つぶしもあるだろうが、林子平みたいな事になってたのかな？
周りの人間が段違いにスゴいのばかりで目立たなかったが、ヤルじゃないの？

九州街道物語も今年限り。
雁が鳴いて飛んで行かぁ…。

地方ローカルで郷土の偉人をマニアックに
紹介してくれる番組とかたまにあるよな。

ああいうのは公的な枠組みを整備して
動画サイトとかに配信してくれないかと思う。

>「幕末の初期」という言い方自体がヘンな気もする。
「終わりが始まる」みたいなアレだろ。

江戸遊学時代の桂小五郎は有名な剣豪でありながらイケメンで見栄えも良かったので
長州の殿様が他藩を訪れる時は引き連れて自慢したって話を聞いた事があるな。
漫画に出てくる毛利敬親とは初対面みたいだけど先代の話なのか？

>>111
あまり話が進んでいない＆よく知られている史実から大きくはみ出すものではないからなぁ。
ただ、松陰が毛利敬親を拉致同然の罠に嵌めるつもりだったとは知らなかった。

俺には吉田松陰は過激派のたぐいに見えてならんのだが。
安政の大獄で死ななかったら、かえって長州藩にとって害になってたんじゃあるまいか。

全体を動かすビジョンに欠けるよな寅次郎の生き方は

理詰めで狂人になろうとしているような感じ

>>115
オレ出張で今日熊本に来たんだが、今年は横井小楠生誕200年だとかでエロエロあるらしい。
この人いつか風雲児で一代記ｋｗｓｋやったりしないの？　それとも水野忠邦、小関三英並の駆け足？

>>123
湘南先生の寓居は俺も寄った気がする。
下関では高杉晋作のお墓に寄ったなあ。

清正公の銅像と、天守閣の美しい熊本城、世界初の駅前とアーケードの間にあるスクランブル交差点も見てこい。
余裕があれば、熊本弁丸出しの女の子の店に行ったり、熊本駅にも売ってる熊本名物の鶏の入った赤飯とかいうおにぎりを買ってこい。

田舎の方なら悪いが。

明治維新って結果オーライなだけでビジョンは定まっていない気がする
攘夷派が開国に転向したり内部分裂で西郷どんが下野したりみたいな

今回、読んだ
借牢ってのは、そういう経緯だったのねと納得

>>72
とりあえずは上昇に持ち込んだということかな
民主の評価は、まだ、出来んわな
幕末に、今の時代を評価するがごとしだろ

>>125
当時の人間は闇の中を手探りで歩いているんだから、
現代人の目から一貫したビジョンがないって批判するのは酷ではないか？
結果オーライにまで持ち込んだのは、ものすごいことだと思うぞ。

>>127
上昇に？

麻生が政権とってたときは、リーマンショックの落ち込みが
先進国の中では日本が一番少なかった。

鳩山政権の現在、先進国諸国が回復基調の中、日本だけが
大きく株を下げている。

これで満足か？

天狗党の多いスレだ。

自民党が下野してしばらくの山本ぺら太のような、
ちょっとイラッとする奴だったのかもな＞寅
なんでおめーが仕切ろうとしてんだよ、みたいな

虎次郎は出来のいい兄弟や優秀な藩のエリートと師弟関係がある大人物だろ。
子供だけど先生で、今でいう10歳ぐらいで大学を卒業する早熟な秀才だ。

>>130
ヨーロッパはドイツ等が積極的に投資していたそれまで成長の原動力だった東欧が不景気の影響をモロに受けて、自国のダメージとダブルで大変らしい。
失業率も上がってるし。

ドイツ人の大学院の女の子とスカイプで話した。
凄い時代だ。
虎次郎に教えてやりたい。

>>130
てな事は、麻生は火中の栗を拾う容保かい…？ｗｗ
あ、そう？ｗｗ

>>麻生が政権とってたときは、リーマンショックの落ち込みが
>>先進国の中では日本が一番少なかった。

単に日本経済が他国より堅実、磐石だったってことだろ？
経済が強かっただけでアホウが偉かった訳じゃない。
つか何か対処して目に見える効果あげたのか>>アホウ　
まあ藤井円高静観発言で自滅ばく進中の民主鳩山よか相対的にマシかもなｗｗ

>>131
過程や最後までそっくりになりそうな予感

坂の上の雲面白かったなぁ

>>130

>>62のリンク先の統計だと｡2008−2009年のGDPはアメリカ-6%、EU・英国-10%、日本は3月の-12%。
なんですぐバレる嘘つくかな。

いつまで続くのこの板違い
そろそろまとめて削除依頼出すべきかしら
どうせ自演だし

天狗党のところ読んでてなぜか
島本和彦の「BATTLEフィールド」（いわば島本版戦場まんがシリーズ）の一編を思い出した。
伝説的なレジスタンス「“サンマロの狐”ローラン」は実は（なしくずし的に？）名前が受け継がれていたという話。

天狗党とは全然関係ないんだが。

何げに芹沢鴨、風雲児たち初登場か

今後もあのいかりやフェイスなのかね？　ここ３０年少しづつ変わってきた
タッチつうか画風が一気に元通りだわ。　　松蔭、竜馬、新撰組、、

いかりやフェイスと言うと、レ・ミゼラブルのテナルディエかな？
それはぜひ見てみなければ。

幼い頃に買ってもらったみなもと先生の本が、
テナルディエと、ナポレオンがパーマ掛けたキャラの二人が活躍する本だった。
これは懐かしい人の登場だね。

>>139
4月期からの回復は日本が一番早かったよ。中川さんはエリツィンみたいな酒の問題以外はそつがなかったからね。
その後一番順調な回復で、目に見えて経済が悪くなってきたのは政権交代後。

政権交代が最大の経済対策とか、だれも突っ込まなかったが、逆夢になったな。

自演が始まりました

このスレでの麻生太郎の話は「大久保利通の子孫」だけでいいよ

そういや百姓一揆は維新後にむしろ頻発したっていうな。

>>138
しっかり作り込んでいて見応えがあったね。
あのクオリティを維持できれば傑作になりそうだ。

>>148
幕末期の一揆もそれ以前に比べるとかなり増えている。
国内治安はかなり悪化していた。

>>149
あのセットやエキストラ規模で、「風雲児たち」ギャグを展開したら
モンティ・パイソンの映画のようになるのかなぁ

>>151
そう考えるとジョークに対するジョンブル魂も見上げたもんだ
日本だとこんなクソマジメな作品にしかカネをかけないというのに！

それが大英センスってもんですがな？

(/-＼)　植木等主演の太閤記や、森繁のコメディ時代劇なんかが、風雲児的だよ。

みなもと先生がエキストラをやっていた頃の喜劇風時代劇ってのが、風雲児たちのルーツ。
邦画全盛期のコメディ時代劇って、それなりの金と時間をかけて作ってる。

>>142
あのわかる人にはわかるという解答って、冗談新撰組？
それとも風雲児たち冒頭に何かあったの？

みなもと先生も、オールスター登場物語はやりたいだろうなぁ。
横山光輝(没後のジャイアントロボ)ではないが、アレとアレの競演は夢だ。

と言うか、短編ではすでに競演してるけど。

今、NHK見てるが、ここ10年の政治上のパワープレイヤーは、結局小沢、野中、小泉しかいなかったんだな。

人材枯渇。

指針はNHKに限りますねぇ

>>156
新撰組が出るあたりだと必然的にオールスターになるんでわ。

>>156
そのころ横山先生まだ死んでないぞ

たばこの火の不始末で死ぬとかって、、、みなもともスパスパ吸うんだよな？　気ィつけて欲しい。

横山先生は足が悪くて逃げ遅れたそうだから（ソースはウィキペ）、
太郎さんは当分大丈夫じゃね？

影丸の由比正雪ネタとか今の世じゃ無理なんだろうなぁ

芹沢は誰が描いても同じ感じになるな
写真でも残ってんの？

そのむかし三波伸介の芹沢の記憶があるのだが、、

天狗党蜂起を　もっと後のこと　と言い切りやがりましたな

強くてエロくてデブってゆうとだいたいあんな感じになるんでしょ。

昨日今日と一気読み返ししてみたがこの作品は国学をあえてスルーしてるよな
熱心な学会員の先生からすれば
神道や国学なんて何の合理性もないオカルトだからでしょうか？

>>168
別に熱心じゃなくても、創価学会員だったら他の宗教については描きにくいでしょ。
そこら辺は察しようよ。

>>169はバカだからスルー

>>169
でも幕末編なら「書きたくない」で済ませられない問題だと思うけど。
現に条約勅許以降、京都の尊攘志士が唐突にうじゃうじゃ現れてるのが不自然極まりないし。
真木和泉みたいな重要人物も説明台詞だけだったりモブキャラにされるんだろか…

>>171
バカは無視しとけ

実際、現在のみなもとの信仰レベルってどうなの？　
少し前のスレだと、最近は以前ほど層化盲信ではなく、一歩距離を置くようになったってあったが、、

>>171
確かに草莽の志士がいつの間にか湧いて出ているのは不自然だわな。
これまでの作品中では、日本全体のことを憂いているのは
ごく限られた開明的な人や特殊な思想家ばかりで、
それゆえに彼らは孤立していたはずなのにね。

もう、まさおちゃんったら。
コクガクの話は前スレでしてあげたでしょ。

いままでの作品で国学の扱いが大きかったから補完汁ってことだろ。
国学がないのは単発の歴史漫画としては致命的だが、
何度も取り上げられてる部分は軽く触れるだけにするのも見識の内。

でないと、まだ天保の改革終わってないかもよ。

と、書き込んだが確かに「国学運動のこのマンガでの理解」くらいは必要だったかもな。
みんなあまりにも開明的（というか現代的）すぎる部分はあるし。

あるいは谷沢永一みたく国学＝中身の無い空虚な学問 という考えとか？
それならそれでみなもとの何事かの見解は欲しい。

連載一回分くらいは先生の解釈で説明が欲しいんだよな
初期の頃から「水戸学」とか言葉だけは出てきているんだけど…

以後も国士様が自演で盛り上げます

学習と科学が休刊。
1968年生まれだが、みなもと先生の学習漫画は読まずじまいだった。

初めて読んだみなもと作品が「教学博士」という創価学会系のものだったので、風雲児スレの創価ネタ嫌悪には違和感がある。

>>181が先に一報したけど

★休刊：学研「学習」と「科学」…時代のニーズに合わず

　学研ホールディングスは３日、小学生向けに学年別で刊行してきた「学習」と「科学」を休刊すると発表した。
　それぞれ６３年、５２年の歴史を誇る学習雑誌で、１９７９年のピーク時には両誌合わせた部数が６７０万部を
　記録。だが、少子化などの影響で最近は「その１０分の１以下」（同社広報室）まで低迷していたという。「学習」
　は１２月発売の冬号、「科学」は来年２月発売の３月号が最後となる。

　創刊は「学習」が１９４６年、「科学」は５７年（当時は「たのしい科学」）。毎月１回発行し、６０年代は
　カブトエビの飼育セットや顕微鏡、カメラなどを付録にして人気を集め、７０年代は女性訪問販売員を活用して
　部数を伸ばした。しかし、その後は下降線をたどり、「学習」の発行は２００６年から年４回となっていた。

　同社広報室は休刊について「少子化や子どもたちの価値観の多様化などのため、時代のニーズに合わなくなった」
　と説明。今後は「科学」から生まれた「大人の科学マガジン」や子ども向けの「実験キットシリーズ」などに力を
　入れるとともに、小学生向けの新たな雑誌の創刊を検討するという。

http://mainichi.jp/select/today/news/images/20091204k0000m040112000p_size5.jpg
http://mainichi.jp/select/today/news/20091204k0000m040019000c.html?link_id=RTH05

>>181
芹沢鴨が主役を張って大活躍の漫画だったな。

荒い画風だが、軽快なテンポでギャグを折り込み。普通の漫画として読めた。
小学生のうちに親に古本屋で買ってもらったんだが。その後に葬花に接触があった訳でもない。
むしろ、怪しげな世界からの侵入者のキナ臭さを感じとるアンテナが出来たと思う。
あの漫画は、オレには免疫と言うか、牛痘みたいなもんだったな。

創価ネタ嫌悪の理由
・スレがてきめんに荒れる
・創価に結び付けようとする輩のこじつけぶりがひどい
・このネタが出るとレスの知的レベルが一気に降下する

まあ、このスレがそういう微妙な問題を抱えていながら
そんなにひどく荒れないのはスレ住人がそれなりに大人っぽいからナー。

後はやっぱり作品の訴求力が半端ではないからだろうけど。

「それはそれ、これはこれ」（BY島本和彦）の精神でこのまま
マターリ行ければと願ってはいる。

まあいろいろ思うところはあるが
利益最優先じゃない宗教系出版社だったからこそ打ち切られずに済んだって面もあるって事で…
大手だったら三国志すら完結できたとは思えないし。

>>185
島本先生のその口癖は、炎の転校生の頃からあったなあ。
理詰めで追いつめられても、その言葉で大逆転だった。
他には、〜が死ねって言ったら死ぬのか、松本伊代と結婚するって言ったらするのかって追いつめられて、滝沢君辺りが、松本伊代とだったら結婚するぞーって言って逆転w

理屈より勢いが大事だと当時思ったw

「心に棚を作れ」は今でも座右の銘
サラリーマン生活ではこれのおかげでだいぶ気が楽になったw

しっかしこうも
西郷と竜馬を美化してたら

後に竜馬の場合は倒幕のための最新の兵器を大量に長州に送ったことと
西郷の幕末による暗躍の裏工作や幕府挑発のための江戸市民に対する狼藉指示
明治維新後に熱心にといた征韓論など

これらをどう書くのか見ものではある

そこはそれ、「悪人になり申す」って言ってるし。

>幕府挑発のための江戸市民に対する狼藉指示
>明治維新後に熱心にといた征韓論
これらは事実とは異なるという説もある。

>>189
あんたが読んでないのはよくわかった

悪人宣言抜きにしても薩摩、つーか斉彬の理想のためなら何でもやる男として描かれてきたような
個人の人柄の良し悪しは別問題だろ

一橋派の勅許妨害・堀田取り込み工作を隠さず書いたほうがよかった気がするな。
漫画の中では堀田が最初から一橋派で、一橋派が勅許工作
紀州派がその妨害みたいに逆に書かれてるけど。

みなもと先生、どうも政治のマキャベリズムを嫌ってる感じが前からわりとする。
それでも西郷書くのに必要だったんだろうけど＞悪人になりもす

歴史マンガスレの性質としてどうしようもない事なんだろうけど
まだ作中で触れてもいない事について
「こう描かれたらどうしよう」「こう描くに違いない」
「これについては触れないんだろうな」って
杞憂から変な事を言う人は定期的に出てくるよね。

同じ奴なんじゃないの？

以前から疑問なんだが、長英が尚歯会で国学者の醜い嫉妬って言ってるたりと、風雲児たちでは儒学のことを国学って呼んでるのはなんでなんだ？
昔は儒学と国学が一緒くたになってたのか、国学って呼び方自体が新しいのか？

風雲児たちにおける国学は「蘭学じゃないもの」の総称くらいに考えればいいと思う。

こく‐がく【国学】
江戸中期に興った、文献学的方法による古事記・日本書紀・万葉集などの古典研究の学問。
儒教・仏教渡来以前の日本固有の文化を究明しようとしたもの。漢学に対していう。
契沖(けいちゅう)を先駆とし、荷田春満(かだのあずままろ)・賀茂真淵・本居宣長
・平田篤胤(ひらたあつたね)らによって確立。古学。皇学。

唐学び
中国伝来の学問の総称。漢学
（＝儒教、朱子学）

朱子学は官学だったから優遇されていた。金持ち喧嘩せず。
蘭学も好きではないが歯牙にもかけない、と言う側面があった
国学は良くも悪くもナショナリズム、排外主義をともなうので
蘭学は公然の弾劾対象になり勝ち（本来の趣旨ではないがよくあること）

だから蛮社の獄を思想弾圧と捉らえるのには無理があるんだって。

鳥居の個人的復讐、と言うのはそうでしょう
、、、つうか本家林家は朱子学だから国学じゃなく漢学

桂小五郎が登場するときに破ってるものは何？

松蔭対策の貼紙でしょ

>>184
平田篤胤（国家神道）はその倒幕につながりかねない思想で
幕府に迫害され、後にその思想が多くの尊攘志士のバックボーンになった
蘭学サイドに例えるなら風雲児レギュラーキャラ達そのものなのに潮時代では本居・平田のひの字も出てこなかった。

仏僧・儒学者・漢学者は今まで結構でてきたのに
なぜか国学関係だけが風雲児ワールドから排除されてて
「そこまで触れてる余裕が無い」とか好意的理由を考えても違和感が残る。
それでSのせいかと疑惑が…
Sは鳥居をくぐらないとか神社敵視してるって有名な2ｃｈネタもあるくらいだし

そういう理路整然とした意見ならいいんだが。

結び付け方に若干飛躍を感じるにしてもｗ

いいじゃないか、いわゆる「みなもと史観」で。
自分の意見と違う主張は、聞き流して。
語られてない自分の主張は、適当に脳内完補しとけよ。

根拠が「２ｃｈネタ」かよw

ググったらかつてはマジでそういう指導があったみたい（今は緩和されてるみたいだが
先生は昭和の頃からの年季入ってる世代だから
やっぱり心情的に抵抗あるのかな、と思って。
背景でも寺は良くでてくるが神社って一切出てこなかったよね？
あ、俺はウヨでも氏子でもないし、風雲児潮版で全巻持ってるくらい好きですよｗ

国学を全く無視していた場合、明治維新後の廃仏毀釈運動とかも描くのは難しくなるな。

そこまでたどり着かないから大丈夫
そりゃ可能なら日露戦争までだって描いてほしいけど

まず新撰組の設立までいくかも微妙だろ

>>204
地区長レベルじゃなければ花祭りも神社も行くよ

>>211
流石にそれはないわｗ
清河だして新撰組の設立いかないってこと絶対ありえない

幕末編なんだから
大政奉還からあとは戊辰戦争、西南戦争を軽く紹介しておしまい
ってとこだと思うよ

新撰組設立まで作中で5年、今のペースなら8〜10年。
まあ、年齢や体調や寿命との戦いだな。
幕末近くなると事件増える一方だから、今のペースなら大政奉還まで30年は・・・

こないだルポで高橋ジョージが神社参拝してたぞ。

五稜郭までやるとは言ってた。

最近ずいぶん前の方に載るようになって探すのについ目次を見る事が多いんだけど
この頃なんでこう、っていうかむしろ連載開始からの一時期なんでいつも最後尾の掲載だったんだろう？

人気低迷が原因か？　打ち切りも想定の範囲内？
超駆け足で来年中大政奉還？

トリというつもり、という
可能性もあるではないか

安定して人気のある作品を巻末に置くと
一冊通して読まれるようになる、なんて話があったな。

某少年誌システムのおかげで死刑囚の独房扱いだが
結びの一番というのは本でも演目でも重視されてるベテランが勤めるものだったはず

>>209
こちらには平田神道は、イデオロギーと言うかアレルギーに感じる。
開国して欧米の様々な物事に侵入された、日本として当然の免疫拒否反応ではないだろうか。
そしてこれすらも、大久保や桂が、倒幕への大義名分の一つに使ったと思う。

革命の余熱が、内には西南戦争にいたる不平士族の反乱と、外には朝鮮や台湾出兵まで続く事になるが。
廃仏毀釈はこれと同調するかのような時期の出来事で。
神道を国家宗教としてのアイデンティティを確立させた海外勢を追い払う事など到底できず。
その矛先が、永く自らの頭を押さえつけていた仏教にむいたのではないか。

週刊ポストの井沢元彦の『逆説の日本史』がちょうど江戸時代で国学の辺りをやってるな。

あまり好きな作家さんではないけれど話として分かりやすくまとまってるかも
（どうもこの人は主観の話を客観的事実であると力説するきらいが強すぎるように感じて苦手）。

>>217-221
『乱』もそうかどうかは分からないが、印刷・製本の工程上、
後ろの方のページだと前の方よりは待てる場合がある、と聞いたことがある。
つまりそれだけ太郎ちゃんの原稿が…

少年誌みたいな厚手の雑誌製本と乱のような中綴じタイプでは違いがあるのでは？
乱の一番後ろの作品の紙の右側はさいとう御大になる

>>225
さいとう・みなもとの2トップということですね

太郎「偏りすぎじゃい」

中綴じタイプは真ん中に行くに従って締め切りギリギリまで待てる
よってカラーを除く巻頭巻末は速く仕上げる作家、という事になる
最近はデジタル入稿も浸透してきているからこの限りでもないかもだが

時代ものと歴史ものは実はファンがそんなにカブらないから
移籍当初はおそるおそるの連載だったことは想像に難くない。
それが杞憂に終わってめでたしってことでしょ。

>>227
デジタル入稿ってどこまでデジタルで仕上げんの？
つか今マンガの製版もやっぱデジタル処理？　オレは出版知識ゼロだが、、、
スキャナの分解能が高くないとスクリーントーンにモアレが出そう。

デジタル入稿なんだからファイルで送るだろJK
aiとかpsdとか？そこまでは知らんけど。

というか、一番後ろのほうが探しやすくて読みやすかったのに。

入稿の色は？

鬼平、風雲児以外にも読ませる漫画が多くて好きだぜ乱

>>232

わんばんこ

「葵　〜徳川三代〜」って、冒頭が関が原の戦いで、「風雲児たち」をパクっていたな

西田敏行演じる徳川秀忠が、「あまりにも偉大すぎる親父を持ってしまった二代目の苦悩」をよく演じていた
しかも、奥さんである岩下志麻にまったく頭が上がらないし
さらに、家光は父親のことをバカにしていて、春日局の教育があまりも厳しすぎて女性に興味を持たず
ホモになっちゃったし
あれの続編を作ってくれないかなあ
「元禄繚乱」では、徳川綱吉は出てきて、最後のほうで、ちらっと田沼意次（まだ若い）が出てくるんだっけ？
あれと松平定信との確執、平賀源内の活躍する「早すぎた人たち」が見たい

近松門左衛門（江守徹）がナレーターで
おかげで赤穂浪士討ち入りで
大石内蔵助顔出しできなくなったりしてたのう

新刊ま〜だ？

>>236
(/-＼)　９代目の将軍を、中村梅雀が怪演した大河だったっけ？

('A`)　てぃてぃうえ、 生まれてこなければ、よかった…のセリフが印象に残ってる。

あれ抗議が来なかったのかと心配になるレベルだったな。

『ギルバート・グレイプ』でまだ新人だったデカプリオ（主役はジョニー・デップ！）
が演じた自閉症で知的障害の少年が障害者を完璧に演じたとアメリカで絶賛されたけど、
それに匹敵する迫真の演技だったと思う。

>>237
今月28日発売

「父親へのアンビバレンツな感情」って点においては梅雀本人の地で演じた部分が大きいそうで。

作中ではきっぱりアホ呼ばわりされてたな

>>あれ抗議が来なかったのかと心配になるレベルだったな。

同意

望月先生の「俺の新撰組」の文庫本が出ていた。
消費税別の1,238円也、しかも上下巻。
正直、文庫本らしくない金額にちょっと涙目ｗ
せめて上中下３巻にしとくれよ…。

まだ、冒頭しか読んでないが。
なんか原田くん(飛葉ちゃん)が大活躍。
土方さんはジャパッシュかカイザー(解らん例えか？ｗ)。

>>244
いやんなるくらいよく解るｗ
800の永倉とかなｗ

こう言うと角が立つが、江戸時代中期の解体新書あたりの話の膨らませ方の方が、いまの解説漫画ポイところより好きだ。
意知暗殺の鬼気迫るシーンや、彦九郎慟哭の迫力が欲しい。

寅次郎（現在）のアタマの狂いっぷりは彦九郎に通じるところがある
ワーカーホリックで死んでしまった目玉や、現役だと川路さんあたりの奮闘は
それこそ意次や子平に通じるところも

ところで来月は寅次郎が童貞のままで天国に行けるかそうでないかの重要な分岐点だよな？

他に女っ気ないしなぁw

「風雲児たち」のお約束である程度以上登場回数のある女性キャラは老けないけれど
久子さん、初登場時で実はすでに四十前なんだっけね
それから数年経っているので当時の感覚でいうと……

まぁ寅次郎らしいっちゃあ、寅次郎らしいw

一生童貞でも偉大な人物になれる、という確かな見本だからな。
がんばれ寅次郎負けるな寅次郎（何を？）。

寅次郎の場合は、公私混同してはならぬと度が過ぎるほどに教育されたため
自分の意志によって己を律することでそうあり続けたわけで、
女が欲しくてたまらないけど相手ができないから童貞な人とでは根本的に違うんだよ

そういえば、寅次郎って脱藩する前に跡取りを作れって言われなかったのかね？

>>246-247
絵柄の問題も少しはあるのかな、という気がしてしまう
昔はこの絵なりに、熱がこもる絵にはしっかり熱を感じた
今はなんかコンテンポラリーな感じ

あと下ネタ・エロ描写がもっと欲しいが流石にこれはもう作品の空気を崩してしまうのかも試練

加えて言えばあの時代が作家的に自由に物語を膨らませられるいわば新雪だったのに対して
幕末はガチガチの轍だらけみたいなもんだからな…

>>246
＞江戸時代中期の解体新書あたりの話の膨らませ方の方が、いまの解説漫画ポイところより好きだ。

わかるけど、実際に今の方が解説しなきゃいけないことが多すぎて、
自由に膨らませられる余裕がなんじゃないかね。

>>239
家重は知能的には普通
発声障害とかの類と思われる

将棋も強かったってな？

今の時代に生きてたら学術系に没頭しそうだな
言葉じゃなくて研究で自分の評価をｓてくれるだろうし

>>256
それは家治のほうだった気がする。

>>258　すまん混同してた。　　

家治も作中じゃオッペケペ扱いだったけど最近はそれなりに評価されてるよな。
トップに求められる役割は決裁者であって起案者や実行者である必要はない。
意次みたいに家柄に難があるが優秀な官僚をバックアップし続けたこと自体がその器量を示してるということだそうな。

国政を任せるに足る人物がいない場合はどうすりゃいいんだ？
いや江戸時代のことを訊いてるんじゃない。　今現在の話だよ。
民主主義になってからも基本は同じだろ？　　　
トップ→昔将軍、今選挙民　　　為政者→昔大名、今代議士
首相の首を何度挿げ替えても碌な政治をしやねえ、、、、

今の時代の話は今の時代のスレでやらないか？

現在の話は、らめぇぇ

「いえ一人ではございませんぞ」で登場した人は誰だろう？

>>261
立候補者の中から選んで、適任者がいなければ自ら立候補するっていうのが民主主義。
政治家って職業に魅力が無ければ、市場原理によって、人材は集まらない。
世襲だらけになる。

人材が昔は官僚に多かったからそこから官僚−政治家のパターンができてた。

民主党は、
マスコミー政治家のパターンが多いので、大規模な実験だね。


選挙制度を小選挙区制度にしただけで、政治体制はドラスティックに変わったので、幕末の西郷のように、どれだけ国会議員が自ら政治システムを変えれるかによるんじゃないかな。

どこの国でも昔は
統治機構自体か、さもなくば国家宗教の教団組織にしか
司政者を育成する場がなかった。

しかし長州藩はホント面倒見が良いというかなんというか（汗）
藩の大砲よこせとか藩主を拉致するとか、普通の藩だったら
吉田松陰はとっくに追放とかされてるよな。

追放なんかして、よそでトラブられても困るから
生かしておくにしても閉門か蟄居か座敷牢か
やっばり入牢か、さもなくば流刑か・・・

>>261
いないなら、自分たちの手で育てればいい。

勝をバックアップしてくれた豪商の言葉だっけ？

座る椅子が変わると、発言も変わってしまう人間のなんと多いこと。

作者的には公明党が野党になってしまったので
今の政権はあまり好きじゃないのだろう

>>269
政治献金と賄賂は究極的には区別がつくのか、という話だよな。

理想に燃える徒手空拳の若造に共感してのカンパが
お互いに功成り遂げた後には癒着になっていた、とか普通にありそうで。


まあ、是非はとりあえずおいておくとして、
田沼の件も賄賂を取って政治を枉げたと取るか、
理念を共有する同志が政治資金を融通し合ったと取るかは
見る人の立場によって違うんだろうな。

鳩山の「国としての方針は決めないことに決めました！」って
発言でこの漫画思い出した。

しかも同盟国に言うとは。
ギャグのレベルに収まればいいのだが。

俺的には陛下を利用する朝敵の匂いがするから今の政権は一番嫌いだ。
しかも、国外の一党独裁国家の元首でもない人間のメンツや政争のために。
日本の歴史上有り得ないことだ。

なんで半年前に代表辞任や秘書逮捕や献金側の自殺やら起こした真っ黒だった人間がここまで政治を聾断するのか。

俺の周囲の小沢に近かった人の、永田町の小沢マンションに数年前に住んでいて、秘書達共仲が良かった人間の擁護も聞いているが、自分たちへの待遇が良かったから好きっていうのと変わらん。
献金を受けた側からすれば、悪感情を持つ訳がないからね。

逆賊を誰か討ってくれ。民主党内部の人間でもいいから。
歴史の転換点かも知れない。

ネットの書き込みは今は何で逮捕されるか分からないから
そういう表現を使うのは避けるのが無難かと。

>>274
鳩山より小沢の意図だと考えるのが自然だケドね。その後の小沢の発言等も
併せ考えると。

「天皇が自分自信の意志をある程度表明できるようにすべきだ」と
民主党政権が予め発言してあるのは、深読みすれば
「これから自分達は、天皇を自分達の政策のためにどんどん利用したい旨
　 意志表示してゆくつもりだが、嫌なら拒否してくれて構わん。
　 天皇本人が拒否するのであれば、ごり押しはしないから」
というエクスキュースだったのかもな……。

＋に行けよ国士様

ずっと前から思ってたことけど、君の嫌いな話題で盛り上がることの多いスレだから、君には合わないと思う。

作品自体で過去と現在の比較もするし。

と思ったが、追い出すほどではないな。
じゃあ、何か江戸時代のちょっといい話を頼む。

いつも盛り上がるっていうか、ヒートアップしてるのは一人か二人だけだと思うが…
どうせ言うならリンコピンのような高い志を持って、しかるべき所に「意見」しろよ。

塀の落書き川柳がどんだけ的を射てても所詮あれは現代だと犯罪行為だぜ？

2ちゃんの書き込みは犯罪行為じゃないけどなw
旧きを尋ねて新しきを知るっていうのは知的生産性のあることだと思うけどね。

純粋に科学と関係なく、算術を趣味として発展させた歴史も面白いけど。

でも、「清河に清きも魚の住みかねて、元の濁りの田沼恋しき」や「鉢植えて梅か桜と咲く花を誰たきつけて佐野に切らせた」や「織田がこね…」とか歴史的価値の高い落書きも多いんだよな。

ポンペイのネロの奥さんの美貌を誉めた落書きや有力者の選挙活動の落書きとか感動したわ。

羽毛田長官はフケタセンパイの親戚だろうか。

会見での7条解釈おかしくないか？
弁護士さん、前にいただろ。
どうよ？

弁護士って誰が訳した言葉なんだ？
諭吉？西周？

なんか力技だなｗ
諭吉っちゃんでしょ、ってどっかで聞いたような

明治になっても暫くは代言人、三百代言とか使ってたから、その辺りの人は関係ないだろう。

その後の法曹一元化のときの造語だろう。

言葉を造った(訳した)時期と、それが定着した時期が近いとは限らない。

>>282
宮内庁長官は認証官なんだな。
大臣、最高裁判事、検事総長と同ランクだ。

これを一官僚で軽々に辞めろっていう小沢の法律知識は粗雑だ。

>>261
麻生や阿倍は日本戦後でもトップクラスの政治家だったよ
それをポンポン首すべかえるようなことをやってて

そして超優秀だった政権が一挙に無能政権に変わってしまった
有権者たる国民がバカしかいないために・・・

>>462
> 麻生や阿倍は日本戦後でもトップクラスの政治家だったよ

ギャハハハハハ！！！！！！！
面白いよキミ！吉本に入りなよ！

こういうギャグがこのスレには必要だよな。

>>290
落ち着けよ
アンカーミスってるぞ････工作員ｗ

>>290
だれにレスしているのだ

>>462
> それをポンポン首すべかえるようなことをやってて

字が間違ってるぞ。

ポンポン痛いから辞めちゃった。

だな。

そういうな。
戦後の日本の政治の安定、外交の安定が異常だっただけだ。

他の国だって、アメリカ、中国、ヨーロッパ、南米を筆頭に数々の失政をしている。

ずっとサイの目を良く出来る訳ではない。

誰かが前原発言に対する歴代総理の反応をねつ造しているのを見たが、それぞれ個性が出てて、らしくて笑ったw

>>294
戦後の日本の政治が安定？
ぐっちゃぐっちゃでしたよ？

知らないだけ田中角栄なんてカオスもいいとこだったのに
なぜかロッキードを除いて世間では良い政治家扱いされてるけど

いや、文革やスズメとりでの飢饉、四人組失脚、共産圏の拡大化を許したことや戦争の失敗や、単独国家でやっていけなくなったことに比べれば、小さいよ。

>>293
「ムダヅモ無き改革」思い出したｗ

風雲児たちと全然関係ないな。

俺が覗いている世界史漫画のスレみたいに人名のカタカナ化議論でスレを伸ばせないからな。

>>289は「阿倍」とか書いてる時点で安倍氏の事なんか
全然興味無いだろ。

話は全然変わるけど『ポル・ポト〈革命〉史』
という本を読んで、
ポル・ポト一党の、まるでネットのプロバガンダ並の
悪行と無能と無責任さにアゴが落ちた。

「それほど悪いようにはしない権力者」
って実はとてつもなく有能で責任感溢れる
善意の人達なんじゃなかろか。
なんてな。

頼ジュニアと梅田ウンピンって結局どんな人だったの？
レギュラーキャラ以外は突然出てきて死んだりするからのう。

奉行所が竜馬襲撃の報告書

今の流れとも関係ないが。

宮内庁の羽毛田長官の名前を聞いて
「初期(アトム頃)の手塚治虫的な名前のセンスだ。
この、美味しい所を持って行く奴めｗ」
と言う印象を受けたんだが。

こないだ記者会見で出てきた羽毛田長官は、
文字から連想する通りの頭で失笑してしまった。
まぁ、近いところでは吉田戦車の博士の顔風だったんだが。

やっぱり禿始めたときはショックだったんだろうなぁ…

今や寅次郎というとあの顔のイメージで、史実の細面の松陰像が全く連想できない。
特に今の暴走寅次郎はこの顔以外考えられないな。ハマりすぎ。

未来の漫画家が
「資料がないんで名前から連想して適当に書きました」
と言っても一部だけは確実に正しいなw

>>304
政治家だから
「禿げた羽毛田でございます！」
で名前覚えられるからおｋだろう

>>306
官僚だw

名は体を現すな。
これがマンガだったら「安直だ」と叱られるところだ。

わてが竹山だすー、を思い出す

坂の上の雲が面白い
風雲児たちの延長上にある物語と思うと尚更面白い

(/-＼)　まんがの「日露戦争物語」のドラマ化なら、坂本龍馬や勝海舟も出るんだけどねぇ。

「坂の上の雲」に登場する風雲児は、陸奥、伊藤、山縣、立見、大山、西郷（弟）、岩崎ぐらいだったかな。
村田、西郷（兄）、大久保も、岩倉も過去の人。

福沢は、まだ生きてたかな。

>>311
毎週、ひたすら地図と銃声とバストアップ映像だけのドラマなんて嫌だw

>>312
原作を忠実に再現します！

最初のうちはちゃんとした役者がキャスティングされていたのに
回が進むごとに素人と入れ替わっていき、
最後はボロボロマペットによる人形劇に。

んで日清戦争で終了、と

そうか、日露戦争物語というタイトルで日清までしかいかなかったのか。

巨人の星が、巨人入団前に終わったようなもんかね。

スーパーマンが公衆電話入ったとこで終わりみたいな

いつまで経っても地球に到達しない幻魔大戦の様なものか…

いつまで経っても幕末にならない幕末漫画だと！？

てめぇ、みなもと太郎さんをディスったな！？

進行度合いについては全くもって他の漫画をどうこう言える立場じゃないな、風雲児たちは。

幕末から明治は日本の青春時代だから見ていて楽しいんだな。

外国人からすると、戦後復興より、明治維新の方が奇跡的らしい。

ヴィクトリアって言う海外製のシミュレーションゲームだと、アジアの2流国だった日本が明治維新イベントで技術から国力、軍事力に至るまで先進国になって欧米に対抗出来るようになる。

このイベントが無いと、アジア地区は列強の好き放題にされる。

中心人物が最初期除いて一人もいやしねぇからね

幕末、明治が日本の青春時代という理屈が無知なオレには全く理解できん。
とか思ってたらゲーム脳の方のレスだったのね？　失礼しました。

>>320
日本人にとっても奇跡的でないかい？
戦後は，曲がりなりにもアジア1の工業国ではあったところからの出発だから，
奇跡的な成長ではあるけれど，なんていうか，正常進化のすごい奴みたいな。

それに比べると明治維新は突然変異と言っても良いんじゃないかね。
じっさい産業革命も経験していなかった国が，
半世紀もたたないうちにロシアに勝っちゃったんだからさ。

明治維新＝産業革命だろ。
ロシアと日本はほぼ同時期に産業革命を開始したわけで、
言うほど差はないよ。

>>322
司馬脳の人間には一般的な意見だろ。
太郎ちゃん含め。

>>322
横レスだが近代国家の始まりを歴史の王朝創始の
アナロジーだと考えれはそれほど突飛な意見ではないでそ。

後、パラドクス社の歴史シミュレーションゲームは
洋ゲーシミュにたまによくある
ゲームデサイン自体が
優れた文明批評になってる傑作なので
（バランスオブパワーやシヴィライゼーションに連なる系譜）、
ゲームをしない人であってもあらあら調べて損は無いと思う。

奇跡っつっても準備は寛政ごろからすでに始まっていた
ってのもこの漫画で描かれてることだわな。

というか下地の家内制手工業や商業、基礎学力、
食料自給率などもあってのことだからねえ

悪い。
分かりやすく海外製のゲームや司馬さんの比喩の例を出したら、これも麻生話と同じなんだな。

ただ、みんな知っていて欲しいのは、今ではゲームやアニメ、漫画とかから日本語を覚える世代が圧倒的多数だってことね。

今は日本には昔ほどの経済力がないが、文化的吸引力の元となっていて、日本語学習者は増えている。

ほぼ変わらなった人口の急激な増加、技術のキャッチアップ過程、人びとの意識の変化等からしても、戦後復興と並んで青春と比喩してもいいと思った。

何にしても松下村塾や適塾のように喧々囂々あるのはいいことだ。
福沢は性格的に嫌いだが、公庵先生と同じく意見には聞くべきものがある。
ただ、他者を貶めるためだけの言は有害無益。

あ、へんな自演認定されたくないから言っておくけど、俺は麻生さん擁護の人じゃないよ。

今の内閣はマンガだと思ってるけど。

>>330
謝れ！、漫画に謝れ！！

(/-＼)　日本にあって、世界にないものは「近世」

欧米先進国の歴史は古代〜中世〜近代なのに、
日本は古代〜中世〜近世〜近代という区分になっている。
江戸時代・近世という時代は、世界の歴史にない。

幕末から明治にかけての飛躍は、近世における民間資本の蓄積と大衆教育の普及だと思う。
科学技術の導入だけならロシアや清もやったけど、大衆の教育レベルと民間資本の充実が不足していた。

歴史区分は学説で色々変わるからなぁ
（後進は先達を否定して進むもんだし）。

ただ「アジアの中でなぜ日本だけが近代化に成功したのか？」
という命題に関しては硬軟取り混ぜて色々な先行研究があるよな。

1800年頃の識字率（かな知ってりゃおｋで数えた場合）と
初期教育（寺子屋）就学率については、日本が世界一なんだっけか。

風雲児達でも触れられたが、庶民が数学の問題集を娯楽にしていた
なんて国はちょっと他では見当たらない
まあ、娯楽にしか使用されてなかった、というのも見当たらないがｗ

つまりそれだけ一般庶民レベルにも教育がある程度浸透してたってこと
学問は上流社会のもの、庶民には無関係
なんていう西洋諸国とはまるきり違うわな

>>332
近世なんてのはマルクスの発展史観を日本に無理やり当てはめようとして、
当てはめ切れなかったからでっち上げたものにすぎない。

どんな文明も独自の発展をしており、共通の発展段階で括るのは不可能ってだけだ。

俺はそういった文化的・知識的な意味じゃなく
最後は結構なし崩し的に成立した政権なのに致命的な分裂をしなかったことが一番奇跡だと思う。
特定のカリスマの元に一致団結してってならまだしも複数の藩の連合政権って普通あっという間に内戦状態になりそうなもんだが。

>特定のカリスマの元に一致団結してってならまだしも複数の藩の連合政権って普通あっという間に内戦状態になりそうなもんだが。

佐賀の乱や西南の役は殆ど内戦状態だけどな

列強の介入が長く続くような内乱がなかったな。
西郷は大政奉還、新政府樹立、廃藩置県、四民平等、
江藤は近代法の整備辺りでやることは終えている感はあるな。

蔵六、大久保はもう少し生きているべきだったかなと思うが。

福沢のキャラは長英に似てるな。

う〜ん？押しが強いんで反感買うけど、
面倒見が良いんで、それなりに慕われている？かな？

長英に比べると諭吉は割り切った処世で
人間関係の摩擦を抑える術にも長けてたみたいね。

幼少期にちやほやされたか虐げられたかで
差がでてるのかもね。

あと、大阪の蔵屋敷生まれってのもあるかもな
商人的な人付き合いの如才なさが身についてる
そういうものが一切無い長英との大きな差だと思うね

田舎から出て来たっていう劣等感から来る尊大な態度を取る必要もないしな。

佐藤昌介って洋学研究の人が、渡辺崋山と福沢諭吉の洋学観について書いてたな
何でも良く似てるんだと

最初は象山が長英タイプに描かれるかと思ったがあんまり似てないよな。
同じ尊大でも結構違う感じ。

諭吉の方が都会的だわな。
さすが慶応ボーイ。

長英は反骨精神の持ち主で権力者嫌い。
象山はむしろ権力好きな感じだよな。
蘭学一辺倒なのと、儒学・国学・蘭学なんでもござれのルネッサンス人なところも違うか。

何その、砲台はフジテレビのあるお台場に置こう的理屈。

349は>>347。ごめん

平和公園に原爆落とすなんてアメリカは酷いことするなあ。

>>349
読者がわかりやすくていいじゃないか。

ＧＷのさ中に日本国憲法施行だなんて、昔の日本政府は働き者だなあ。
発布も文化の日にやってんだぜ？

ふと思ったが『風雲児たち』には純然たるツッコミが居ないのな。
コケはノリツッコミという解釈になるんだろうか（吉本新喜劇は良く知らね）。

我々が読みながらﾂｯｺﾑ役だろ

>>336
日本の江戸時代=近世でいいじゃない。
俺は信長の｢中世を破壊した男｣、｢近世、近代の扉を開いた男｣って称号が好きだ。

そんなものなのかなあ

まぁ歴史学なんてしょせんそのときの政治の下流概念にすぎないから…

>>358
そういう歴史学もあるけれど（露骨な政治利用とかね）そればっかりでもない。
実証主義に基づいた価値中立的な議論を是とする歴史学も普通にある。

まあ、２ちゃんの歴史系のスレとかだとこの二つを混同して議論してる
からgdgdになるのだけれど。

前者はイデオロギーに基づいた概念操作であって、対立する意見と
決して分かり合える事もないし、勝ち負けも付かない。
ただひたすら（お互いに）相手が愚か者に見えてくるだけ。

後者は分かり合えるし勝ち負けが付く（手打ちに近い形になる事が多いけれど）。
それに基づいたルールも実証主義や科学的手法として了解事項になっている。

この意外に気がつきにくいポイントが学校教育の早い段階で教えられないというのは
ある種時代遅れの欠陥のような気がする。

ネットの議論好きのエネルギーを上手に集約して有効利用する鍵になると思うのだが。

近世は、西洋の中世と近代の性質を合わせ持つことを意味するアナロジーじゃないの？

信長は中世の死刑執行人って表現もあるね。

>>359
実証主義ですらその時代のパラダイムからは逃れられないってのがポストモダンの宿命だよ。

>>361
トマス・クーンらの有名な論争はポパーらが唱えた科学における実証主義との話だから、
ランケ等の歴史の実証主義とは直接には関係ない気もする。

まあ、

「当事者がいかに実証を公平に見ようとしても、時代精神に基づいたバイアスがかかる」

というテーゼはその通りだとは思うけれど、それを突き詰めてしまうと歴史学を含む人文科学は
個々の俺様理論が鎖国状態で乱立するだけになってしまう（ポストモダンの価値相対主義
などはそれの行き着いた結果だろう）。

個人的にはそういう鎖国同士の橋渡し、共通言語として歴史の実証主義があると思う。

歴史学はしばしばイデオロギーと結びついて、精度の低い（イデオロギー優先の）学説が
生まれてくるので、それを淘汰する役割は極めて重要というか。

お〜い…。
…帰ってこ〜〜い。

風雲児でも幕末でもないぞ。

個人的には興味深いお話だけど、ここで話すなら風雲児や幕末と絡めて欲しいねえ。

要するに「どうせ実証できない」「どうせバイアスが掛かってる」と
最初から議論のすりあわせを放棄した安易で過剰な相対主義は
水戸天狗党（オレ様小党乱立）を生み出すという事でいいのかな？

俺様の意見が中立、と言い張る人も同様にアレだけどな。
今回の困ったちゃん対策会議で発言した人それぞれが、自分の主張に根拠もって喋ってるわけで。

それは困ったちゃん自身にしてからがそうなんだろうし。

・・・そうなんかな？
困ったちゃんは自分が極論なのは自覚していそうだが。
冷静な分析を基に、行き着いた結論があの過激行動というんかね。

松吉伝のつづきも出ることだし、ここらで漫画の話でもしないか。

>>368
(/-＼)　松吉伝のこと、くわしく。冬コミの新刊？

場所がヤサイなのでわかりやすいです

『幕末伝』ってアンソロジーに収録されてる「弥太郎伝」って書き下ろしなのかな？

乱の発売日明日なのかな？
近所のコンビニに置いてない

日曜日は通常、本屋もコンビニも配本無いよ

にゃるほど
どうも

長屋によると「弥太郎伝」は書下ろしらしいなぁ。
「松吉2」は有明で31日か。こちらも書下ろしアリとは嬉しいことだらけだ。

(/-＼)　とりあえず「松吉伝２」は通販を頼む。新書館の「幕末伝」は出たら買う。

あのまま野山獄にずっと入っていたら、寅次郎の運命も変わっていただろうに。
しかし大獄で落命していなかったら、さらに困ったちゃんになってまぜっかえしていたような気もするな。

維新を生き抜いたらプチ西郷みたいになってたかもね。
あるいは弟子たちと決別して地元で私塾の先生を続けるとか。

戦国や第二次大戦じゃなくて明治維新のイフ小説とか
あってもいいような気がする。

最小限の改変でどれだけ歴史がダイナミックに変わるか、
みたいなSF思考実験寄りの作品で。

幕末だと、どんなに改変したって結末は同じようになると思うけどな。
日本の歴史を変えても、周辺国や列強の歴史が変わらなければそっちに引きずられて日本も同じようなところに落ち着くしかないよ。

歴史の流れの捉え方として
「歴史的必然」の連鎖でもって大筋で一本道をたどるものだというものと
小さな偶然や選択の積み重ねでたまたまたどり着いた帰結にすぎないというものがある。

俺はどっちかというと後者をとる。
必然に見えるものは、実は跡づけの理屈みたいなものなんじゃないか、とか考えたり。

>>379
西郷が入水に成功してたら、とか変わりそうじゃね？

後、薩英戦争や下関戦争はどう考えても植民地エンドのフラグに思えるのだが
その頃の欧米列強ははなんか気味が悪いくらい物分かりがいいんだよなぁ……。
フィクションならご都合主義と言われかねないレベルだ。

>>380
必然の要素と偶然の要素が互いの生成要因になってるように思う。
乱暴に例えれば個人の人生みたいにさ。

>>381
いっそのこと鹿児島とか萩を賠償としてイギリスに割譲していれば、
江戸幕府というか徳川政権は延命出来ていたかもしれんな。

西洋人の幕末の浪人への恐怖は凄まじいからな。

巡り巡って武力が抑止力になったのかも知れない。
全滅するまで抵抗するとすれば、今までの植民地化の過程は使えない。

>>382
いくら外様大名の領地とはいえ、それを認めた時点で
幕府の権威は取り返しがつかないほど失墜してしまう。
その先は、良くて徳川家が一大名としてどうにか存続するくらいだろう。
結局維新の結末と変わるところがない。いや、なお悪いか。

ムガールとかは逆に藩王らが皇帝を見放して英国に付くカタチで
植民地支配が完成したんじゃなかったけ。

>>385
やっぱりムガール帝国は征服王朝だからかな？
島国であるとか天皇制とか、日本列島の住人が、日本人たるアイデンティティを共有出来たのが。
アジアの大国(中くらいの国？)として植民地化を免れる、インドとの大きな違いだろうな。

(/-＼)　新刊買ってきた。誤植の「幕末」は「幕府」に修正されてた。あと、雲竜の再録が少々。

「乱」の連載は、困ったちゃん軍師の獄中記。２１回猛のヒミツ。そして新キャラ・鉄人２８号登場（笑）

ミイラ取りになる奴が出る
・・・意味は伝わるけど微妙におかしな言い回しだこと

まあ、ミイラが目的じゃないからな。

師匠取りが師匠に…はならないか。

狂気を止めようとして狂気が伝染するって意味だからな
本人が狂気って言ってるから、この表現のほうがわかりやすいような気がしてきた

結果を考えずに、「思い立ったら即・実行」が「陽明学」の本質。
困った軍師ちゃんは、動機の純粋性だけを追求しているから、周りの人は困惑してしまう。
緻密な計画を立てたり、状況を判断するようなことは、動機が不純になるからダメ。

ちなみに、もっと幕末になると、長岡にも困ったちゃん軍師が出現する。

┐(´〜｀)┌　　「陽明学」って、狂気だね。

陽明学の本質は「知行合一」だよ。
知ったこと（学んだこと）は行なわなければ意味がないというやつ。
それだけなら異常な考え方ではない。
それが純粋性を追求していくと
「（未来のことは誰にもわからないから）思い立ったら即・実行」
になるけど、それは一部の陽明学者のスタンスであって本質じゃない。

あの顔で女装趣味だったのだから狂気は推して知るべきかと

しかし長州藩は優しいなぁ。
「あの狂人を早く始末しないと藩が潰れる！」とか言い出す連中はいなかったのかしらん。

優しいかどうかはともかく激しい内輪粛正がなかったのは偉いと思う>長州

>>388
すべてのミイラ取りが、ミイラになる訳じゃないからな
正しくは「ミイラになるミイラ取りが出る」かなぁ

>>395
藩主の性格もあるんじゃないかなあ。

毛利敬親は、亡くなるまで、松陰の命日には精進料理しか食べなかったらしい。

本人は有能ではないけれど家臣の才能を信頼して任せる度量があった、と。
もっとスケールの大きい国の君主として生まれていれば、名君として歴史に名を残したタイプの人だったのかもね。

プチャーチンと川路さんの別れの握手、変だ。
右手と左手・・・。

明智光春…

>>399
それも有能のうちですよ。

俺はそうせい候は上司として尊敬する。

我を出さずに責任だけ追うのはどれだけ困難なことか。

劉邦や最晩年以外の孔明宰相時代の劉備とか。

長州がああいう家中だったから明治政府も権限と権威を
分割したモデルが違和感なく回ったと言って見るテスト。

>>396
第一次長州征伐後の連続政変の時はやってるけどね。

色んな奴らが教育熱心だったってのもあるかなぁ。
桂小五郎の妹婿である来原良蔵は、毎朝4時に中間小屋に突入しては、才能に目を付けた15歳の少年を攫って漢籍を教え込んでたらしい。
のちの伊藤博文である。

>>405
来原というと、松陰脱藩の時に身代わり出頭した彼か。

長州もちょくちょく方針変更で自刃者出てるわけだけど、
こんだけ藩としては右往左往しながら人材枯渇に陥ってないのが長州の凄いところかもな。
藩を牛耳った家老級がこんだけバタバタ政変で失脚したり自刃したり戦死したり切腹させられてたら
他藩でこんなんやってたら確実に幕末史の中で埋没しちまうw

>>403
劉備や劉邦は中国の物語特有の儒者の鑑みたいなキャラ付けされてるだけじゃね？三蔵しかり宋江しかりで

>>408
劉備はともかく劉邦は司馬遷先生のおかげで良いことだけじゃなくて
悪いこともちゃんと残ってるよ。
「酒と女が大好きだった」みたいに。

>>407
あれだけ大暴れしてる松陰を大事にあつかってるんだもんな。
人材育成と保護にかなり力を入れている。

吉田松陰に似たタイプの人が前にも風雲児たちに登場してたような気がしてたんだが、
今日になって気がついた。
鳥居耀蔵だった。

無論違いも多々あるのだけれど、自分だけは絶対正しいと思って疑わないところ、
自分の信念に固執するところ、その信念に従って断固として行動するところ、
周りのことを一切考慮してないところ等は相似形と言えるんじゃなかろうか。

ついでに、両方とも周りに迷惑をかけまくった挙句、これ以上娑婆に居ると何を仕出かすか
判らんという理由で牢屋に送り込まれたが、牢内でもマイペースを貫いた。。

>>411
松陰は鳥居みたいに執念深くないぞ。
鳥居は昔の屈辱を晴らすためにネチネチ陰謀をたくらむが、
松陰はケンカしても翌日には忘れてる。

「正義の信念」で行動し、私利私欲にはとらわれず、自ら身の危険も厭わない

って意味では井伊直弼の方が似たタイプだと思うが。
作中でも触れられてたけど、こういう人が行き過ぎると虐殺とかやっちゃうんだよね。

>>413
まさに同タイプで立場が違うふたりが
互いに国を思うが故に
殺し、殺される側に別れたんだよなあ。

>>408
劉備じゃ無くっても、俺は劉禅も孔明存命中は偉いと思う。
孔明はいつでも帝位を纂奪出来るのに、身を粉にして働いている。
劉備の布石があったからだけど。
ただ、孔明死後を見ると、そもそも国として対抗出来る国力、人材がなかった所が長州と違う所だ。

松蔭こういう危険人物なのは
もう既出で知ってたことだけども

あらためて漫画で見てみると
よく今まで生きてこれたな・・・と思えてくるｗ

>>415
＞俺はそうせい候は上司として尊敬する。
ここらへんは、考え方次第のところだから、まぁ、そんな考え方もアリ？
ぐらいだが、

＞劉備じゃ無くっても、俺は劉禅も孔明存命中は偉いと思う。
ココまでくるとね。もう何というか・・・

単に劉禅は、先主の生前からの実力者で、遺言も託された孔明に何も言うことが出来なかっただけだろ？
（するだけの知識も実力もなかったし）

>>417
無能が過ぎると、実力者がいても色々動いて殺されるよ。
春秋戦国時代や日本の戦国時代を見れば分かる。

>>414
まぁそれが、斉彬公言うところの「権力の奴隷に成り果てた」ってことなんでしょうな……

(/-＼)　あけおめ、ことよろ

コミケットで「松吉伝２」は、売ってた？
私は来週にでも、通販を申し込む予定。

あけおめ、みんな

あけましておめでとうございます。

先年は大変お世話になりました。
本年もよろしくお願いします。

>411
松陰は人を陥れようとか妬ましいという動機は一切ないよ。
これは重大な違いだと思う。信念一筋は風雲児たちの多くに共通するね。

＞413
カルヴィンとかクロムウェルとか「清廉な独裁者」ね。
そこ行くまでに松陰は殺されたからなあ。ぶっとんだ過激派
ではあるし、テロ行為を企ててはいるけどそのタイプかと
いわれると違うような。
前回以降の過激路線への飛躍は何故なのか、もう少し
突っ込んで知りたい。あっちこっち描かなきゃならないのは
わかるけど、全国の志士の湧き具合と松陰の過激化は
経過説明のレベルに留まってるのがちょっともったいない。

まぁありきたりな発想かもしれないけど今松陰は罪人で藩主の気持ち一つで何時殺されるか分からない状況だからかな？

動機としては「皇室のために全てをなげうつ」なんじゃないかな？
あと、井伊大老のやってることがそれだけとんでもないことだということではないかと思う。

いつもながら500円札の人が何でもお見通しキャラ過ぎてウザい

500円札の人はあれぐらいまっ黒黒須家でいいと思うけどな俺は。

和宮降嫁後や小御所会議で辛酸を舐め、大久保と組んだ明治2年の木戸派追い落としでは煮え湯を飲まされるのが
分かってるから、そこまでの万能感を感じないせいかもしれないがｗ

「明楽と孫蔵」に出てくるグシがいいね。
「このい〜わ〜く〜ら〜が〜」
とか言ってるの。

ようやく16巻を購入。
表紙は逃避行する西郷・月照と予想していたけど、こうきたか。
川路さんはわかるが、岩瀬奉行が表紙に加わるとは思わなかった。

連載7回分のペース上、入水シーンで引きと思い込んでいたのでしてやられた感じだったなぁ。

16巻表紙は奥付け見るまで井伊直弼と長野主膳だと思っていた。

http://www.youtube.com/watch?v=s8n_lvqU2zs
「珍豪 ムチャ兵衛」こんなアニメあったって知らんかったわ。
家光のタヌキ顔の元ネタってこれだったのね？　ギャグ注に書いてあったっけか？

アニメっつーか漫画だな、「丸出だめ夫」の後にマガジンで連載してたはず、ホモホモと時期は被ってたかな？

(/-＼)　ようやく「幕末魂」が届いた。弥太郎伝は８ｐ、描きおろし。面白い。

┐(´〜｀)┌　　他のまんがは、幕末入門者向け。物足りない。

http://blog.livedoor.jp/news23vip/archives/2139730.html

みんな竜馬にドラマを見てる
けどドラマしか見られていない…ってことかも試練

『竜馬伝』観たら武市さんが常識人枠でﾜﾛﾀ。
あそこから後の性格になるまでにどんなヒドいイベントが
用意してあるんだろうか。

あと画像が何気に良かった。
幕末の写真見たく、埃っぽい町並みと原色で迫る自然とか、
小汚いカッコしてるのに眼には異常に光がある下士連中とか、
いかにもそれっぽい。

ああいうのは撮影技術の進歩なのか予算の多寡なのか。

相乗効果で『風雲児たちも』バカ売れしてくんないかしら
（大河で幕末やるたびにいってるような気がする）。

「当時の日本ってみんなあんな武士間差別あったの？」と聞かれたから
軽く説明して、「あとは『風雲児たち』を読め！」と布教中だ

どんなにアホでも上役なら盛り立ててその下で働かなければならないからな、侍ってのは

>>435
武市さんは常識人だよ！

>>438
常識人であるが故に極論に走ってしまった感じもするんだよなぁ。武市先生。

武市先生はもっと評価されてもいいはずだ
龍馬の引き立て役はもう飽きた

武市先生はテロに走ったからなぁ

松蔭先生もそうだが、真面目で一途な人が思い詰めると暴走するって事ですな。

一個人でもある程度の身分とカリスマと人望があればかなりの事ができちゃった時代だし。

単行本第16巻購入

が、オビの推薦文が中条省平で大脱力・・・ｏｒｚ
映画、漫画そのほか諸々の評論、全てが大嫌いなんだよ
コイツ。　　
浅田彰のレプリカというか、文章が青白いネチッコさと
歪んだ自己顕示欲に彩られていて気持ち悪い事この上無い

当然、ソッコーでオビは捨てました。

前巻の岡田のブーちゃんといい推薦文の執筆者の人選が
低下し過ぎ。


第1巻は富野由悠季で無上の喜びを感じたんだけどなぁ・・・

まあ、中条省平氏に関しては週刊誌のコラムくらいしか
知らないのでなんとも言えないけれど、様々な方面から推薦
してもらった方がウイングが広がってよいのとちゃう？

コアなファンはもうついてるわけだし。

そろそろ高島俊男の推薦文を

もうあったよ

じゃあ高島忠夫で我慢しとくか

歴史漫画繋がりで長谷川哲也

rec

次の推薦帯は当然福山じゃないの？

別にオビの推薦文で価値が上下するというわけでも無かろう。
それともやっぱり「権威」の裏付けが欲しい？

コミック大河 で連載開始　第１回は「大谷吉継の謎」
http://www.php.co.jp/magazine/taiga/

げ、江川がいる

太郎左衛門と混同するだろーが

>>452
(/-＼)　貧乏してるから、３号ぐらいで休刊して欲しい。

小○書院とかがそろそろヤバいなんて話も聞くし
まあ、長持ちしないんだろうな
むしろ乱がよく生き延びてるなあって気もする

石原莞爾と宮沢賢治って壮大すぎるだろｗ

乱だってさいとうたかをが死んだら終わりだろう。
万一のときのために風雲児たちの引き取り手があるにこしたことはない。
しかしすぐに休刊しそうだなｗ

>>458
さいとうたかをが死んでもさいとうプロは潰れないしリイド社も安泰だってw
藤子Fが死んでもドラえもんの放送は終わらないし長谷川町子が死んでもサザエさんの放送は終わらないし

>>458
さいとうプロはさいとうたかおが死んでも問題なくゴルゴその他の作品を作れるよ。

みにゃもとセンセもさいとうプロみたいな分業化すれば函館戦争どころか日露戦争までだって進めるのにな
いや分かってる無理なのは分かってる

さいとうプロの体制なら
「わが死を三年隠せ」
がマジでやれちゃいそうだよな。

>>461
女の子の顔だけは意地でも自分がペン入れする御大

>>443
ハゲでマンセー、ブーでレベル低下ってのが意味不明。つか岡田はもうブーじゃねえぞ。

漫画じゃないけど，「ナンシー・ドルー」シリーズなんて
もう70年くらい続いてる。書き始めた作家はとっくに天国に行ってしまったというのに。

ちなみに主人公が年を取らないのもお約束。

お前ら、さいとうプロに幻想持ちすぎ。近年の激動を知らんのか？
乱の１００ページ連載が今じゃ５０ページまで減っているのも知らんのか？
簡単に言えば今のさいとうプロは影武者が先に死んじゃった状態。

>>457
石原莞爾大好きで日露戦争物語にも無理やり出していたからな。

こんなこと嫌がる人もいるかもしれんが、日露は途中まではマジで面白くて
あの頃は風雲児たちとセングク無印の３つで至福の日々だった。

マンガ界的に言うと今は日本史ものより中国史ものの方が優勢か
ガンガン戦って近所で見ないから買えてないんだけどやっぱりバサラとかあんなイメージなんだろか

>>457
そういえば２人とも法華信者だったっけ。
あんまり触れたくないがｗ

宮沢賢治が生きていた時代、既に二酸化炭素による地球温暖化という考えが有ったのに驚いた。

>>440
武市信者の人に聞きたい
あれのどこを評価してるの？

評価できるところなんて一切ないと思うんだけど
なんであいつが生きてたら初代総理になってた
とかいわれるの？

あいつ生きてたら多分、明治政府に反乱起こして処刑されてるようなやつだぜ？

>>471
あのー、参議・陸軍大将やった人が明治政府に反乱起こして死んでるわけですが……

>>472
せごどんは別格

>>472
むしろその立場の者すら・・・なのに
武市のような暗殺ばかりやって思想も評価できないやつが
なんであんなに高評価なのかがワケワカメ

岩倉使節団の末に到達した「富国強兵」論の考え
にならないものは明治政府にとって全て害だよ

高知の人は持ち上げる人物を間違えてるんだよ
捏造されきった竜馬やら暗殺にあけくれたような武市ではなく
中岡や吉田東洋をもっと持ち上げてやつべきだ

ここはみにゃもとスレなんだから、高知の人が誰を持ち上げてるかなんてことはどうでもいい。
適切なスレ行って言え。

みにゃもとは多分、武市を「梅さん」以上には扱わないだろうな（ぼそ

中慎はもっと評価されていい

この手の輩は、有名な人・評価の高い人を叩きたいだけであって
もし歴史上の評価が逆であれば、同じようにその有名な方を叩いているんだろう
ついでに、俺歴史知ってるｶｺｲｲみたいなそんなもんじゃろ

いつぞやの慶喜君かもしれん

NHKの「龍馬伝」の実況を見ていたが
土佐の武士はなぜあんな身分差別があるのか？と
わかっていない人が多すぎ
「風雲児たち」では説明あったっけ？

功名が辻の山内一豊が、旧長宗我部氏の武士を「おまえらは雇わん。」と
無視したんだっけか？

>>477
いいや？史実に忠実に評価して欲しいだけだよ？
少なくとも司馬さんによって作られた坂本竜馬を英雄だといってるのを見ると

北の将軍をマンセーしてる人たちと同じようにしか見えない

俺歴史知ってるｶｺｲｲ　

というのではなく捏造まみれで評価されてるの見ると腹が立つ・・・純粋にね
まぁそういうレスを返す側からすれば気持ちは解らないだろうけど

>>479
かなり昔にやったではないか。ソープに行こうとして鬼嫁に制裁される山内一豊。

その時代に生きた当事者でもない限り
確度の違いはあっても「真実」なんて分からない。

それよりも、松陰やら直弼やら彦九郎やらの姿を読んだはずなのに
自分の動機を「純粋」と評し、それが「正しさ」とイコールであるかのように扱う
その心性こそ心配になってしまう。

当事者でさえわかるまいよ

何と言うか、oJR7XAqM0氏の言い方そのものが
「俺歴史知ってるｶｺｲｲ」にしか聞こえないんだよね。
確かに龍馬ﾏﾝｾｰばっかりの人が歴史に詳しいとも思えないんだけど、
>>471や>>474なんか見てると、わざわざ喧嘩売ってるだけにしか見えないよ？
評価してほしいんだったら、もうちょっと言い方考えなさいよｗ

信念のある者ほど争いたがるものよの

>>4の記述が不要になる日は来ないだろうなぁ
斉彬公曰くの「自分が正しいと思った奴は以下略」を思い出さなくてよくなる日も

具体的な例を引いて
「これこれのエピソードでは龍馬を英雄のように描いているが、実は違う解釈が可能だ」
「通説では龍馬はこのような功績をあげたとされているが、実際にこれを行ったのは別の人物だということが判った」
とか、一つ一つの事例を挙げて分析していくならまだわかるけど、
最初から龍馬は英雄じゃないと決めた上で英雄として描くのはおかしい、と言われても、
北の将軍様の裏返しで、「彼は英雄じゃない、マンセーしないのはおかしい」と主張してるのと同じようにしか見えない。

訂正：
北の将軍様の裏返しで、「彼は英雄じゃない、マンセーするのはおかしい」と主張してるのと同じようにしか見えない。

恥ずかしい（汗）

みなもと先生も結構なお年だろうに、連載増やしたのか
大丈夫かよ・・・

>>487

まあ、戦国と三国と幕末は>>480みたいなタイプの人が多いからなぁ。

人口に膾炙した見かたを「それは俗流である」と切るわけだけど、
自分自身が誰か別人の見方に拠っているのならば、
それは自己顕示の為の尻馬行為としかみられないわけで。

その中の一握りは一次史料をゴリゴリ読む方向に進んで、
怖くてなにも断言できなくなる。

で、さらにその中の一握りが真に説得力のある史観を
披露できる存在に成れるわけだが、なかなか道は険しいやね。

司馬の「竜馬がゆく」が出るまでは、坂本龍馬ってそんなに有名じゃなかったらしいな
単なるハッタリ屋というか詐欺師というか、ソフトバンクの孫正義社長みたいなイメージだったらしい

当時は藩がすべてだったから、薩長同盟なんてとんでもない
「任天堂を倒すために、セガとナムコとバンダイを合併させましょう」ぐらい突飛な発想だったわけだ

>>491
まだこんなことを言ってるやつがいるのか。

『松吉伝』で触れられているが
日本における第二次坂本龍馬ブームのきっかけは
日露戦争の際に皇后の夢枕に立って勝利を予言したという逸話。

そして、当の龍馬に『雲龍奔馬』の中で
「夢なんて検証できんから言ったモン勝ち」と言わせちゃうのがみなもとセンセ。

龍馬を最初に持ち上げたのは明治時代で
薩長閥に対する土佐派の
巻き返しの一環でしょ。

司馬の頃は一旦廃れて今さら龍馬？だったらしいし。

桂浜の龍馬像だって司馬が小説書く前に出来たんだし
こじつけ過ぎ

そういえば龍馬小説ブームの最初の立役者である「汗血千里駒」が
高知の自由民権記念館で見れるとかなんとか

今度行ってみるかな

土佐一国を与えられた一豊（上川隆也）。だが長宗我部は無事に国を明け渡すのか、相談に訪れた一豊に、家康（西田敏行）の腹臣・井伊直政（篠井英介）は「成敗すればよかろう」と言い放つ。
築城の許可を得に大坂へ登った一豊に、家康（西田敏行）は、土佐がおさまらなければ毛利や九州勢が勢いを増し再びの大戦になりかねぬと言い、一豊は一領具足を一掃する事を誓ってしまう。
土佐へ戻った一豊に、六平太(香川照之)が、一領具足を根絶やしにする手立てを告げる。相撲の大試合をやると国中に触れを出し、相撲好きな一領具足の長たちが集まったところを一人残らず討ち取るという強硬な策だった。

上士・下士の原因をつくったのは香川 照之

そして低い身分で苦しんでる岩崎弥太郎も香川照之

隣の愛媛で短詩型の俳句や短歌をひねり出してるのも香川照之

関ヶ原の戦いで東軍に寝返った小早川秀秋も香川照之
最後まで西軍の将として戦い流刑となった宇喜多秀家も香川照之
一豊に遠州掛川を与えた豊臣秀吉も香川照之

そして地下にもぐってともだち打倒を密かに画策してるのも(ry

香川照之と西田敏行だけで関ヶ原の戦いできるんじゃないか？ｗ

実はこのスレも>>1〜>>503まですべて香川照之ひとりの自演

香川も西田も良い役者だが
この2人が大河に出てきたときの「またお前か」感は凄い。
NHKは同じ役者ばっか使ってんじゃないよ。

ところで弥太郎は吉田東洋に引き立てられるんだよね？
こないだの連載で武市さんが、吉田東洋は見識も器量もあるが郷士だけには別
みたいな事を怒っていたが、どうなの？
武市さんが評価されて無いだけ？、

「龍馬伝」は香川が福山をどこまで喰うのかが見所だな
「利家とまつ」では完全に唐沢を喰って「香川版太閤記」にしてしまってたし

>>504
もうその部分は単行本になってるし、
しかもそのコマの4コマ前から直前のコマまでが弥太郎の話だwちゃんと読めww

>>504
あそこでの解釈としては優秀なキャリア官僚がノンキャリの官僚を
扱うみたいな感じじゃね？

能力のあるノンキャリは評価するし重要な仕事もまかせるけれど、
身内とは絶対に認めない、みたいな。

そういう壁って、隔てられた側は愛憎の葛藤で凄い事になってたりしても、
隔てた側は全然気づいていない、みたいなパターンが多いというか、
武市さんもまさにそのパターンをやらかしてしまうから
そこまで見越して仕込んでるのかも。

武市と東洋が完全に決裂する話はまだまだ先だろ。

今はまだ東洋は武市が使えるかどうか様子を見てるし、
武市は容堂に取り入るために東洋に気を使っている。

>>506
すまん。記憶だけで書き込んだが
指摘されて今読んだらアホなこと言ってたわ俺。

ttp://www.katsuo.co.jp/ijin/yosidatouyou.html#na1
ここのサイトに吉田東洋の先祖は長宗我部家に仕えていたとあるんだが
じゃあ東洋って郷士なの？

長宗我部家家臣の中でも
1：旧主復帰を求めて山内家に反抗する
2：他国へ移動
3：田舎に隠棲
と3パターンあって、1の末路は当然下士。
2の場合は当然山内家の家臣にはならない。

で、吉田東洋の先祖は3のパターンで、そこを山内家の方から家臣になってくれと頼んできたという展開。
どういう力学でそうなったのかは判らんけど、そんなこんなで吉田家は家格200石の馬廻役として山内家に仕えてきている。
「馬廻役」ってのはけっこう名誉ある役職で、それが実際に馬上武士の職務を担える200石取りとなると
これはいざ実戦という際には本陣の最終防衛役や決戦戦力として期待される相当のエリート階層。
どこからどう見ても「上士」だわな。

話を単純化するために「山内家は長宗我部家臣を雇わない、長宗我部家臣は山内家を認めない」で統一されて語られることが多いけど
例外事項ももちろんあった、ということで。

>>510
上士だよ。このサイトにも書かれているけど長宗我部家に仕えた侍には穏健派だっていて
そういう侍たちは恙なく山内家に仕えたから上士として認められていたらしいよ

、、、

穏健派で純然たる力試しのつもりで
相撲大会に出た人は、、、

511様522様ありがとうございます。興味がわいたのでいろいろ自分でもググってみると
興味深いサイトに出くわしました。
ttp://kwww3.koshigaya.bunkyo.ac.jp/wiki/index.php/%E5%90%89%E7%94%B0%E6%9D%B1%E6%B4%8B%E6%9A%97%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ここによると吉田家は山内家と同祖であったので特例で召し抱えられたそうです。
とすると東洋は下士からは嫉視され上士からは陰で蔑まれるという微妙な立場だったん
でしょうかね。暴力事件を起こして謹慎を余儀なくされたのはこの辺の鬱屈が原因だったのかも。

(/-＼)　「松吉伝２」が届いた。書下ろしもある。すごい爺様だったと、感動してしまう。

ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/100115/acd1001151822004-n1.htm

これ、風雲児たちに出てくるかな？

俺は無知なんで桜田門外で拳銃使われたこと自体知らなかった。

俺もはじめて知った。

一発目の銃弾が直弼の腰に当たって逃げも抵抗もできない状態で首をとられたとかなんとか

>>519
吉村昭の小説や黒鉄ヒロシの漫画にもあったな、それ

>>515
夏目房之介氏がブログで紹介しとるね。
ttp://blogs.itmedia.co.jp/natsume/2010/01/post-932b.html

商業スッパンしてくれよと思う。

気持ちは分かるが、いかに良作でも大量に売れるタイプの作品じゃないからなあ。
売れると見込んで企画を通してくれる出版社がないと話にならない。

とくにこの『松吉伝２』は、歴史的民族的にデリケートな部分もあるので、
マイナーな位置に留まっている方が安全ということもある。

>>519-520
大河ドラマ篤姫でも、梅雀が駕篭の中で撃たれて血ィ吐いてたっけ。
個人的には（これは完全にフィクションだが）テレ東12時間ドラマ版花の生涯の
北大路欣也が御簾を揚げたところを正面から撃たれるシーンが好きだ。

桜田門外の変って、今だったら小沢一郎が殺されるようなもんだよな

ここだけの話，ほんとの下手人はあずみって娘ですぜ。

うーーーん・・・龍馬を見てて思ったけど

司馬遼太郎の「花神」「竜馬がいく」「新撰組血風録」「翔ぶが如く」
を纏めて漫画にしたような展開になるだろうな･･･って

残念だなぁせっかく今までは歴史になるだけ忠実に書いてきてたのに

そこまで歴史に忠実でも無かったと思われ。

>>524
ちゃかぽんに謝れ

>>524
悪いがどういう見方をしても
小沢を評価できるところが本当に冗談ぬきでこれっぽっちもない

少なくとも外国人に参政権渡したりアメリカと対立して良いことなど一つもない

「評価」という言葉の定義や評者の立ち位置次第だと思うけれど、
小沢一郎の政治力でしか成しえなかった事績の影響は非常に大きいだろうね。

1994年で言えば中選挙区制→小選挙区制（小選挙区比例代表並立制）の
変更で今度は政権交代。

先の選挙制度改革は自民党の派閥構造を弱体化させた結果、
小泉純一郎以下、かつての自民党では絶対に総理になれなかったタイプの人が
総理の席を襲い続けた。

今度の政権交代はどのような影響が出るかはまだ未知数だけれど、
我が国の不可逆的な変更の中心には常にこの人がおる感じ。

＞529,530
板違いスレ違い

ところで黒船来航を見たのは
龍馬・佐久間・松陰ぐらい、土方も？って描いてたけど
2回目の来航では高杉晋作も目撃したようだ。
それで発奮して武術に打ち込んだって萩の学芸員の人が書いてた

>>それで発奮して武術に打ち込んだって

つか（ペリーの？）2回目の来航時、晋作はどこで見たん？

>>531
勝や桂も見てなかったかな？　黒船

↑の黒船の部分をUFOに置き換えて読んでも話は通じそうだ

まるで「まんが道」第一部の最終回だなw

>>535
何が？？？

＞532
1854年、江戸でだよ。「いやござんなれペリーさん」の翌年。

毛利藩主の養子が将軍に正式な跡継ぎとして認めてもらうために
江戸へ行った。晋作の父親が世子の教育係だったので、親子で随行した。
↑は「高杉晋作」（吉川弘文館）と「高杉晋作こぼれ話」（春風文庫）に載ってる。

＞533
そうだった。あと池田屋で闘死した吉田としまろも黒船騒動体験→武術に励む
コースだったらしい。そして島田先生の道場などが繁盛したわけだ。

なろうなろうあすなろう

>>528
チャカポンの死に様は黒ひげ危機一髪ぽいのを希望
例えばその日に限って駕籠が壊れてて、これ見よがしな樽で登城とか

【教育】 「軍人だからダメ」「価値観押しつけだ！」
子供に吉田松陰や米内光政教えようとすると、教組の先生らがクレーム…偉人学べず
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263780414/

吉田松陰を偉人として子供に教えるのもどうかと思う。

じゃあ奇人か変人として教えます。

これが地元山口の話だ、ツウところに病根の深さが、、、

教師　 「吉田松陰などというキチガイ軍人を崇めるとは何事だ！」
寅次郎 「まったくその通りであります！教育のあるべき姿について、共に語り、実行していきましょう！」
教師　　「え・・・」

たぶんこう言うんじゃなかろうか

ナイス　わろた

小沢が殺されるような事になれば、１００％国益だぜ。

>>544
吉田松陰は軍学者だから軍人と言えば軍人なのか。

何を今更と言われるのは承知だが
この上長野主膳とおタカのエピソード入れるのか・・・
「割愛」も時には必要だろうが

割愛するとつまらなくなる、というのが先生の持論ですからのう

割愛は日本の習俗じゃないな。

>>550

割礼と割愛は字面似てるのに意味は全然違うよな

というかみなもと先生はマイペースで描かれてるととても面白いが
完結が確約できる様なペースではしょる才能まではお持ちでない様だし

そんな能力があったら20年前に完結してるだろw

まあ、いざとなったら、ナポレオン時代はしょり技があるしな。

>>547
それ以前に武士＝軍人でつよ
日本の歴史は彼らにいわせると発禁ものだなｗ

>>547
朝臣・毛利家の兵学師範だから、
対外戦争の場合は、天皇陛下の大軍師になって、日本全軍の指揮をとることになってる。

と、困ったちゃん軍師・本人は思い込んでいる。

松蔭一派に殺された藩士の子孫も多々住んでる
（むしろ勝ち組が東京に行った後も長州に残っている）
のに祖父や曽祖父を殺した連中を賛美しろって言われてもねえ。
長井雅楽とか椋梨とかね。
あの狭い藩内で散々幕末に殺し合いしたんだよ。
他所から来た教育委員様が単純に幕末英雄だ地元の誇りだとか
言われてもねえ。
明治以降かぶってきた表向きの仮面と実際の感情は違うものだよ。

>>557
祖父レベルか！山口県民てすげえ長生きなのね

>>558
存命者の祖父レベルってことだよ。

>>557
ぶっちゃけ大多数が農民の子孫なのに、そんなん気にする訳が無いやんｗ

そういう意味では、穏健派ｖｓ革新派の殺し合いよりも萩の乱よりも諸隊反乱の方が関係者は多いが、
それも同じ長州藩正規軍のみの手で鎮圧されてるから、含もうにもどう含めば良いと言うのやら。
もう大内氏と同じく、歴史上の人物であり、歴史上の出来事。
学徒動員で徳山行って空襲に遭った婆ちゃんの話なんかとは最早別次元だよｗ

なら200年以上前の関ヶ原の戦いの恨みが
薩摩・長州・土佐の倒幕の原動力になったというのは
もっとあり得ない話になるな。

二倍以上時間が経ってるんだし、その間にお家騒動やらなにやら色々あったろうし。

>学徒動員で徳山行って空襲に遭った婆ちゃんの話なんかとは最早別次元だよｗ

ちょ、学徒動員ってwお前の婆ちゃんは性転換する前は大学で学んでた男子だったのかw

>>561

あ、ごめん
>>562は学徒出陣と勘違いしてた、スマン！

>>561
ぶっちゃけそんな根に持ってたら、周布が朝廷側に比重を移すよう手直ししたとは言え、
基本幕府の開国方針をサポートする航海遠略策が藩の公認政策になる訳が無いやん。
つか、風雲児たちでもその辺りの雰囲気は描写されてるだろうに。初っ端から倒幕を訴えてる長州藩士が居たか？

ただ、風雲児たちにもあった大江朝臣毛利家という家格と、徳川自体には恩も義理もないという意識が、
尊王思想と融和し易く、倒幕という思想の根幹に成り得たであろうとは言えるかもしれないが。

当時はまだまだ武士中心の世の中だった

>>561
関ヶ原の後、幕府が薩摩・長州・土佐になーんにもしなかったんならね

>563
いや、どっちにしろ「学徒動員」じゃなくて「女子挺身隊」だろこの場合は。

ナイトスクープで会津だか山口だかの出身の学生が相手の所の老人の寄合所だかで実は…って言ったらしばらく空気が凍ったのは見た覚えがあるな。

>>561
別にありえなくはないだろう
会津民が現在差別されてるか？朝敵だのなんだのと

幕府側にいた人物は問答無用で否定してるか？現在
大正時代にはもはや見直されてるよね？

江戸時代はどうだ？
外様大名にどんだけ無理を強いてきた？

すきあらば取り潰そうとしたり遠距離に敷いてるのは分かっているのに
参勤交代で莫大な費用を捻出させたりおまけに譜代などには敗軍の子孫と永遠とバカにされ続け

土佐の下士なぞもっと悲惨だ
農民と同じ生活をさせられ上士にはどつきたおされたり
土下座させられたり永遠とやられ続けた

恨みがたまるのは当たり前
会津は同じような眼にあってから恨みだのどうの言ってほしいもんだね

勝ち組に廻った方は踏んづけてる相手の痛みに気づいてないということは、
良くあることだよな。
江戸時代なら徳川家、明治維新後は薩長土肥の勝ち組。
同じ藩の中にだって生贄にされた人、時流に乗れなかった人と色々いる。

十把一絡げで幕末志士万歳、倒幕開国万歳、松下村塾生万歳してると
思われたらかなわないと思ってる人間だってそりゃいるだろうさ。

>>570
しかしだな
徳川がやってきた敗者への仕打ちからすれば
新政府はむちゃくちゃ寛大じゃん

政府の高官として能力があれば幕府側とて登用したり
会津にしたって10数年程度で許してるし

藩主も徳川将軍の命も助けてる

よくそれで幕府側の子孫達は恨みだ、なんだのいえるなと・・・
とくに会津！あいつら頭おかしい

>>571
それって、徳川家の立場からすれば同じ事が言えるような気がするな。

関ヶ原の戦いで敵対した相手なんだから、完膚無きまでに叩きつぶしてやったって文句は言えない立場なのに、
生き残れただけでも寛大な処遇じゃないか。
最も恥をかかせた島津家だって、表面上はおとがめなしにしてやった。
毛利家は名目上とはいえ西軍総大将なのに毛利本家を改易もせず、総大将の毛利輝元も命は取らなかった。
その後は両藩とも江戸時代の幕藩体制の中でしかるべき処遇をしてきたし、島津家とは姻戚関係を結んでいたことだってある。
取りつぶし・改易にあった大名は東軍の中にだっていくらでもいるし、お手伝いだって別に薩摩・長州だけを狙い撃ちにしてた
わけじゃない。

長宗我部家は改易したが、そもそも土佐藩で長宗我部氏の遺臣を弾圧したのは山内家であって、
徳川家がそうしろと命じた訳じゃない。
なのに二百年以上たって関ヶ原の恨みだ何だと言うなんて、土佐藩の奴ら、あいつら頭おかしい！

…とまあ、勝った方の立場で寛大になってるつもりでも、相手は到底そうは受け取れないことってあるでしょ？
それは立場が逆転しても同じ事だと思うんだよね。

>永遠とやられ続けた
>永遠とやられ続けた
>永遠とやられ続けた
>永遠とやられ続けた
>永遠とやられ続けた

会津が降伏して処分うけてからも
新政府が復興で行おうとした公共事業まで
口挟んで嫌がらせで止めるような
旧フセイン政権のようなことした、つう背景があるわけで

最大の問題は会津の言ってる新政府側が会津にやった蛮行っていうのの殆んどが捏造だって事。
日本人が朝鮮人や中共の捏造による言いがかりに怒るのと構図は一緒。

会津側が遺恨に思ってるのは新政府じゃなく
新政府の長州閥でしょ？

>>575
ソースは？
新政府軍は咸臨丸でも似たようなことしているし彰義隊にも同じ仕打ちしているんだけどね。

スレ違いを承知で質問させてほしい。とある人物の名前が分からない。

その人物はもう20年ほど前に鳥取の市民劇の題材となった。
明治維新に活躍したのだが、なかなか乱暴者で、維新後に鳥取の国府町に落ち着くことになるが、
政府から来た使者に牛の生首を差し入れて怖がらせた等のエピソードがある。
のちに北海道に開拓に行き、そこで劇は終了というもの。

劇が公開された同時期に教育テレビの特集でも取り上げられたと思う。
内容は討幕軍が江戸城を占拠して、その人物が真っ先に金蔵に向かったが、中はすっからかんだったというもの。

自分はてっきり山県有朋だと思ってたけど、調べてみたら全然経歴が違う・・・
何か知ってたら答えていただけるとありがたい。

ドラマやフィクションで流布している会津の遺恨は
歴史学で実証されたものとは違うんじゃない？
センチメンタルに流されているというか、薩長の横暴・
会津被害者で片付けすぎる傾向はあるんじゃないの。

そもそもあれは武士同士（長州は諸隊があったが）の
戦いで、会津藩の農民たちはあの最中一揆を起こすほど
藩も領民には横暴だったし。

みなもと先生は庶民目線が判断基準だろうから
そういうヒロイズム以外のことも拾ってくれると期待してる。

今日の龍馬伝の黒船来航シーンは
もろステロタイプの江戸大パニックだったな。

>>579

確か領民に無理矢理畳持たせて前面に展開させて弾避けに使ったんだっけ？
で、戦後領民の報復を恐れて武士の大半は会津から逃げるように移住。
残ったのは会津藩の武士に虐げられていた領民の子孫なのに何故かその後に
会津の殖産に力を入れた新政府を恨むというどっかの半島人と似たような事になってる。
更にその恨みの根源が史実に基づかない小説とかのフィクションなんだから救いようがない。

>>581
「長州や薩摩への恨みは何百年経とうが晴れない（ｷﾘｯ」
って言ってる偉い人が宮城出身だったりして笑ったなぁ

そりゃあ、百年でも二百年でも恨みを抱えていた方が、
次は勝ち組になって好き放題できるって、薩長の皆さんが教えてくれましたからw

中国、朝鮮、ユダヤ方式だな。

荒れるので話題を変えよう。

>>578
水木しげる

(/-＼)　コミック大河を買ってきた。みなもと先生は、大谷吉継の伝記で連載開始。

みなもと先生のまんが以外では、江川達也と滝沢聖峰が期待できそう。
それでも毎月３８０円の出費は痛いなぁ。

江川はともかく滝沢聖峰はプラス要因だろう……
月380なら払ってもいい額だw

江川は日露戦争物語であの様だからなぁ。
まぁ明日買ってこようｗ

うちの県には入荷するだろうか…

>>587
今朝の新聞広告で見たあれ、連載なのか。
いよいよ風雲児たち外伝シリーズの始まりだな。

子孫は絵描きになってたのか
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20100126048.html

大谷の素顔かわゆすｗ

江川の漫画は、いきなり『日露』の終わりごろのノリで笑ったｗ
大丈夫かこれｗどう見てもまた自爆するだろコレｗ

うおお思い出したぁああああ！！！　「足立長郷」だ！
郷土人物文献データベースのサイトを検索してたらようやく思い出した。
で、足立長郷でさらに検索してみて、とあるサイトから情報を引き出したので無断転載してみる。

>>「煮えたら食わあ」の鳥取の風土のなかからは、時々とんでもない奇人変人があらわれる。
>>そうした人は、「あのもんはよだきい（うるさい）」、「人をあえ（なめ）とる」と後ろ指をさされることになる。
>>しかし「出すぎた杭は打たれない」。足立長郷もそうした奇人変人の一人である。
>>長郷が指導する「共斃社」は、矯激な鳥取県再置運動を展開していった。
>>共斃社の運動は山縣有朋をも動かし、明治14年、鳥取県の再置はかなった。
>>山縣も長郷のことを「よだきい」と思ったのだろう。
>>再置の後も長郷は地元の官吏になろうとはしなかった。地位にまったく執着をしない。このあたりは偉いと思う。
>>彼が目を向けたのは、北海道の新天地であった。入植に先立って長郷は北海道各地を視察している。
>>その時も行く先々で大騒ぎをして問題を起こし、当時の農商務省からお叱りを受けている。
>>大人しくしていることができない人のようである。

以上です、自己完結なレスでごめん。でも鳥取版風雲児たちなるものがあれば、絶対出てくる人物だなぁ・・・

あ、うちは>>578です

「すぐに見つかるかな」
とググって、そのあと蔵書をひっくり返してみたが出てこなかったぜ。
幕末はまだまだ逸材が眠っとるね。

徳川２代将軍秀忠の正室、江（ごう）の人生を描く２０１１年のＮＨＫ大河ドラマ
「江〜姫たちの戦国〜」に上野樹里（２３）が主演することが２５日分かった。
大河５０作目を飾るヒロイン。「篤姫」を手掛けた田渕久美子さん（５０）が脚本を担当するのも話題で、
“上野お江”に注目が集まる。

大河では過去に８１年の「おんな太閤記」で五十嵐淳子（５７）、８９年「春日局」で長山藍子（６８）、
００年「葵〜徳川三代〜」で岩下志麻（６９）が江を演じているが、ヒロインに据えられるのは初めて。
女性が主人公の大河は「篤姫」以来３年ぶりで１０作目となる。

http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2010/01/26/08.html

「風雲児たち」だと、秀忠は嫁にまったく頭が上がらない感じだったので、岩下志麻（６９）はピッタリだったな

生涯にたった一度だけ浮気をして子供をつくり、その子が会津藩に養子に行ったエピソードとかも描かれるのかな

風雲児たちほど衝撃を受けた本はないな。

ほとんど史実らしい（？）のが凄い。
今まで分かりにくかった幕末が分かりやすくなった。

桜田門外の変まで入ってない時点で１６巻とは恐れ入る。
普通の幕末モノなら、ここからスタートだもんな。

この漫画を読んでからというもの、幕末を扱ったドラマや本は
全く読む気がしないのは俺だけか？

むしろ風雲児たちと違う解釈の幕末ものを読み漁るようになったわ

>>599

ぶっちゃけそのタイプの意見は
「他にどんなのを知ってるの？」
という質問で生温かい納得をされちゃう可能性が極めて大きい。

「こんなに素晴らしいモノは初めてだ」←これはいい。極めて健全で誰にでもある。
「これが最高であり他は全て取るに足らない」←これはﾋｼﾞｮｰに危険だ。


『風雲児たち』で言えば高野長英と彼を取り調べた奉行の
やりとりが典型というか、同作に悪役で出てくるタイプに多い思考形態というか。

吉村昭という史実に忠実に小説描く人がいたから
この作品を読む時はその人の作品と比べて読むのも楽しいよ

大河、一体どこを探せば見つかるかと思ったら
あっさりセブンイレブンにおいてあったでござる
しかもセブン限定ストラップ付きでｗ

あれ？なんで織田家の末裔がいるの？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1258989739/
■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

大河買ってきた
大谷殿、少し太ましくなってやいませんか
しかし若い時から眼帯マスクマンw

書店によっては、付録が付いてるんで紐で綴じられてて立ち読み出来なかったりする。

┐(´〜｀)┌　　ブックキオスクで買ったら、おまけがついてなかったでゴザルの巻

井伊と間部もあんな公的な場所であんなデタラメ発言をしたら
言質をとられて逆に嵌められるとは思わなかったんだろうか？

ハリスが直面した幕府の先延ばしたり約束破ったり誰に決定権あるか曖昧だったりの、いい加減な外交を思うと
今の鳩山もあまり当時から進歩してないんだなあと感じる

(/-＼)　今月の乱から、いよいよ岩倉さんの陰謀が本格的になってきた。

>>608
とんでもない内容の密書をほいほい人づてに渡してたりするご時世ですからね
今の世の標準的なレベルよりも、そこらへん純朴というかなんというか、な状態だったのかもしれませぬ

佐藤栄作が密書を燃やして捨てれなかったのと似てるようで似てないな
と言うかアメリカ人も結論の出ない問題に直ぐに答えろと言い過ぎな気がする

>>599
冬コミで先生を見かけて挨拶したら
「なかなか進まなくて…まだ松陰生きてますネ(笑)」
のような事を言っておられました
描きたいことがたくさんあるんだろうなー

先生、ちょっと田沼意次に似てきた

>>608
間部のトンデモ釈明、あれは本人が考えたのかな？
チャカポン自身は貿易立国を志向していたはず…

実際問題、長野が京都を離れられなかったのと同様に
チャカポンは江戸を動くに動けない状況だったのかもしれんが、
自ら釈明していたら全く違った展開になった可能性が捨てきれない。

>>615
薩摩の一件もあったから、江戸を離れると大老罷免される恐怖があったんじゃね？＜江戸を動けない

>>615
チャカポンあがりで政治勢力バランスに無知だったから言えただけで、
あの場で天皇を開国で説ききるほどの気力があのときの大老にあったかというと……

創刊祝儀のつもりでタイガー買ってみたけど
存外に面白かったな。

タコ頭巾以外では食い物のトリビアと陸軍航空隊のがよかった。

原作付きも面白そうな所をチョイスしてるし、
後は江川先生が（間違った意味での）確信犯的誘い受けで
一見さんを大量に呼び込めば、結構いいセン行くんじゃなかろか。

なんで今さら大谷刑部なのかね。
山風の「大谷刑部は幕末に死す」に続けるのか。
国定忠治は風雲児たちに出てたからな

“語る会”にて「大谷刑部の漫画を是非描いて下さい！」と
みなもと先生にしつこくリクエストしたの私です。ｽﾝﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ

>>620
それはうれしいね。おめでとうｗ

風雲児読んでること前提にしてる感はあるけど、関ヶ原の面々を久しぶりに見ることができて嬉しかった
いつだか黒田如水も描きたいって言ってたっけ

加藤清正が２８で秀吉に仕えたと書いてあるけど変じゃないのアレ
賤ヶ岳のときは２１なのに。
堀尾吉晴もまるで本能寺のあとに仕えたような書き方だし。
なんか凡ミスが多い

>>620
別にリクエストしたからといって、みにゃもとセンセだって興味が無けりゃ描かないでしょ。
そもそも語る会にもいろんな人が来るからね。
故米沢嘉博氏やら夏目房之介氏とかもさり気なく居たり。
もし大河の編集者が来てたとしても全然不思議じゃない。

一瞬怖い想像をしちまったじゃねーかw

>>625
幽霊が着ていると言う意味じゃないよ。
誤解を招く表現で失礼したｗ

>>624
昔の（乱連載直前）語る会で米沢嘉博氏を「米沢先生」とお呼びして歓談していたら、米沢氏
の隣席の女性（多分奥さんだったのかな？）が爆笑されてたのを思い出した。

>>615-617
「独裁者は臆病」を証明するような展開ですなぁ。
私も大老は開国志向だったのに何故？と思っていましたが、
>>617さんの意見で納得しました。

…横浜を「出島」に例えた詭弁をしていたし、
あの釈明は井伊の意向だったのでしょうね。

しかし微塵も勤皇の家柄が感じられないな>>>>井伊

質問です！

一橋慶喜に対して恐れ入奉った井伊直弼が、どうして水戸斉昭に対しては
恐れ入り奉らないのですか？

斉昭は慶喜の実父であり、徳川御三家の当主（当時）なのだから、
慶喜以上に恐れ入り奉るべき存在だと思うのですが？

その辺は「言質を取られないように土下座ガードした」という解釈じゃなかろか。
慶喜が「上様に言上」カードを持っていて、見込みの薄い手段であるものの
状況を一変させる可能性を秘めているので、
「井伊から奪った言質を生贄に上様を召喚！」
みたいな展開を恐れたとか。

体制内部の権力闘争って、明確な戦力（軍隊や明文化された人事権）以外にも
多分に空気や雰囲気で強弱が入れ替わるから（当事者たちが入れ替わったと解釈するから）、
どちらが勝っているのか？　というのが非常に分かりにくいというか。

俺の中では、御三家は別格という認識があるので、大老の井伊が
斉昭を長時間待たせるという行為がピンとこないんだが。
それとも、御三家といえども大名の一人に違いはないから、
譜代大名の中から選ばれる大老や老中は、御三家よりも上なのか？

しかし、御三家はあくまで将軍のお世継ぎの候補であって（それも万一の時のみ）
老中にはなれないはずだから、身分としては微妙な立場にあるのかね。

関鉄之介のギャグがわかりません。
何方か解説を。


俺はてっきり「鉄人２８号」の登場人物のなかに、鉄之介という名の
人がいるのだと思っていたが、ググッてみるとそうではなかった。

>>632
徳川幕府は意識的に権限と権威を分散してるから、
権威（徳川御連枝）が権限（譜代幕閣）の職分を
侵そうとしてるならそこは抵抗する大義名分があったのかも。

与党の実力者が省庁の事務次官を首にしようとしても、
権限が無いから、直談判で辞表を書かせようとしたら
「職務多忙でお待たせしてしまいました。申し訳ありません」
みたいにいなされた感じ？

>>633
ストレートに鉄人＝鉄之介じゃなかろか。

>>630
> 斉昭は慶喜の実父であり、徳川御三家の当主（当時）なのだから、

すでに隠居して水戸家の当主は徳川慶篤だよ。
今の斉昭は相談役みたいなもんで、権限はほとんどない。

開国やむなしの井伊が、ガチガチの攘夷派・水戸浪士に暗殺され、
それが幕府の権威を失墜させ、倒幕＝維新へと繋がった。

非常にややこしい話だが、結局安政の大獄で猫も杓子も逮捕したことが
間違いだったのだろうか？
それとも所詮、徳川幕府の体制を維持しながらの開国というのは
無理があったのだろうか？

風雲児たち愛読者の見識を伺いたい。

>636
風雲児たちファンでも歴史学には自信ないからなあ…

個人的意見としてはこうかな。

安政の大獄は無茶苦茶だったので、間違いであった。
←激越すぎて幕府への拒否反応が起こった
長期的には開国の後はどのみち幕藩体制は崩壊した。

穏健な開国についてはセンセが佐久間象山の意見として描いてるね

ちょうどNHKで黒船が来てるから船の話を。

黒船と言えば外輪船なんで、幕末期の蒸気船は全部そのイメージがありますが、
技術が日進月歩の時期なので、黒船来航から維新までの十数年で、現代と同じ
艦尾スクリューで推進する船が完成していました。
外輪式もスクリュー式も、帆走の補助機関でしたが。

で、海舟の渡米した咸臨丸はスクリュー式、海軍伝習所の観光丸は外輪式です。

他には、富士山丸、開陽、甲鉄艦がスクリュー式、回天が外輪式でした。

>>636
というか、何を問いたいのかが判らん。

開国は徳川幕府の体制下で行われたことだしなぁ……

>>638
ちくと触れてましたね。
オランダは商業道徳を守ってくれた、数多くのインチキ商人にガラクタ掴まされるケースが多かったこの時代に
本当に最新式のスクリュー船を渡してくれた、と。

>>639
>というか、何を問いたいのかが判らん。

Q・徳川幕府体制を維持しながら、開国することは可能だったか？

A−１：安政の大獄さえなければ、可能だった
A−２：それはどのみち不可能だった

つまり、井伊直弼の理想は実現可能だったのかどうかということ

江戸幕府は徳川家康が作り上げた芸術品。
当時ありとあらゆる可能性を考えたうえで永続的に続くように作られた政治制度だった。
特に軍事に関しては完ぺきで、外様大名に対して鉄壁の防御力を持っていた。
ただそれは当時の軍事常識を基にしたものであり、技術の進歩によりその常識が覆されるようになれば持たない。
家康はそのことも理解しており、それゆえに国内の技術の進歩を禁止し、海外からの技術の流入をも
禁止する政策も幕藩制度に組み込んでいた。

そうやって江戸幕府は250年の長きにおいて日本に君臨し続けてきたが、開国によりその制度の根幹が砕け散ってしまった。
幕府は外様が江戸に進軍するのを防ぐために、各地の街道に関所や親藩の城を置き、さらに海路での進軍を防ぐために大船建造禁止した。
しかしそれは逆にいえば海路から攻めてくる黒船にはまったく無防備な体制であり、ペリーの大艦隊の前にはまったくの無力をさらしてしまった。
そして各藩が大船を建造するようになると家康が作り上げた江戸の防備は全くの無力化してしまい、その存続が不可能になってしまった。

江戸幕府は完ぺきな政治制度であり、それは変化を徹底的に拒否する体制であったが故に、
想定外の事態が起きた時は崩壊するしかなかった。

実際問題としては下田に艦隊置いとけば西国艦隊は防げただろうし、
外国の艦隊も浦賀や横須賀に艦隊置いておけばそんなに恐れることも
なかったとは思う。
そのために使えるであろう人材も育成していたが
如何せん江戸幕府が農本体制なのでそれを支えるだけの経済力がない。


個人的な結論：「田沼様の時代が続いていればなぁ…」

長え

まあ、その辺は必然と偶然が複雑に絡み合ってるだろうな。

結果から逆算すると、幕府崩壊は必然の様にも
思えるけど、微視的に見れば反証も山ほど出てくるものだし。

幕府の維持
＝領地収入の分配と上納システムを維持しなくてはならない
＝農本制を維持し米穀の価格を維持しないと武士の暮らしが成り立たない
＝貨幣経済の抑制を行なわざるを得ず、抑制しない外国との格差がｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝ開く
（実際にはこっそり貨幣経済に舵を切ってとうの昔に半崩壊してたともいえる）

石高制を名目だけ残して、実態を現金支給に切り替えてしまうことと
あとは工業化を推進してそこからのアガリで歳入を強化すること。
これができればだいぶ違ったとは思う。

現金にしてしまうと
幕府より授かりし所領からの租税＜＜自分達で発展させた商工業のあがり
ということになってしまい、幕府を仰ぐ必然性がなくなってしまう
日本のためにはなるが徳川家は用済みになってしまう

そうなんだよなぁ。
近代化すると鎌倉以来の御恩と奉公の関係が崩れちゃうんだよ。
王政のまま近代化した例はあっても封建制のまま近代化した例はないもんなぁ。
そもそも近代化しようと思ったら軍事制度改革もしなきゃいかんから
ますます幕府の存在意義がなくなっていく。

経済・政治・軍事等々、流動性がない組織は外部環境の変化に弱い。
江戸幕府は最初から作りこまれた組織だから、一か所改革するとあちらこちらに波及するので、
そもそも環境変化に適応する改革ができない組織だったんだよな。

ローマ帝国みたいに、外様から意見や人材をどんどん取り入れるような柔軟な組織だったらまたちがってただろうけど。

日本自体が流動性に弱いもしくは強いってのはそういう意味かもな。
軽軽には変えられない部分が山ほどあるが、一旦変わると雪崩のように変わる。
良くなるかは悪くなるかは分からんが。
為政者の洞察力が並外れてないといけない。

ローマだって経済構造の変化によって主流となる政治勢力はどんどん変わっていったわけで、
日本で政治のイニシアチブとる勢力が幕府から明治政府へ変わっていったのと、何にも変わらんかと。

中から日本を見てるから俺らは維新期が政体断続のように受け取ってしまうけど、
ローマの帝政の質の変化もたぶん中から見りゃあ似たようなもんに映ったと思うぞ？

>>652
ローマ帝国に明治維新みたいな武力闘争込みの政体変化なんてあったっけ？

プリンケプスからドミナートゥスへ変化してるよ。
さらに言うと東西分裂もしてる。

>>653
いっぱい。　ローマ帝国史に「内乱期」って区分が存在するのは伊達じゃありません。

ローマは共和政から元首政（帝政）の変換期、
ヨーロッパとアフリカを舞台に大戦争してるな。

ローマは共和制時代と初期帝政時代は庶民の観点からすると余り変わらんな。

軍人皇帝時代なんか、親衛隊が皇帝を気に入らないとか金払いが悪い
という理由で殺してるけど、システム的には崩壊してるな。

権威は一度失墜すると大変。

で、まぁ、一度失墜してしまった幕府の権威はいくら男泣きに泣いてもうどうにもならんかった、と。
幕藩体制の崩壊は引き金こそたしかに黒船でも、既に現実の社会にはかみ合わない体制になってたってことは
余談的なエピソードとしてではあってもあちこちで語られてることなわけで･･･・・・

封建制が時代に合ってなければ、元冦も防げないわな。
神風が二度吹いたってのはおかしい解釈だ。

ついこないだ、コミックトムで
「そして薩摩では西郷吉之助が翔ぶが如く誕生したー」
とか書いてた気がするのに
ここにきてNHKの龍馬とかぶるのも御愛嬌だな
そのうち竜馬が「大河のイケメンとはだいぶ違うのう」
とかいびられるネタがくるだろうか

例によって大河は見てなさそうだけどな。
というか色々めんどくさいので、見ていても、
見てないと書きそう。

今月のセリヌンティウスが何か言ってたっけね

>>661の言う「ついこないだ」とは？

>>664
京都人の「こないだの戦」が応仁の乱みたいなものやおまへんか

まあ、それは嘘なんだけどね。蛤御門を封印したい連中の作り出した。

蛤御門で京人から怨まれた人達か…

公家にこれだけスポットを当てた作品も珍しいね。
大体公家というと、蹴鞠（ケマリ）ばかりしているイメージしかなかったんだが。
実際どんな仕事してたんだろ？

風雲児たちではないけど、コミック乱の藤原京のコラムが面白い。
特に衝撃を受けたのが、幕末期の天皇の食事。
アワビやら何やら高級食材を使った料理が毎回並ぶんだけど、
お金がないから実際は料亭での残飯をもらってくるらしい。
そいでもって作るんだけど、食べたらお腹を壊すので、「食べないでください」
という印に紙切れを乗せる。紙切れが乗ってないのは一汁一菜くらいだから、
アワビなど高級料理は作るだけで一切手をつけないという話。

そもそも天皇の収入は１００石だとか。
信じられんけど、本当の話なんだろうなあ。

それ風雲児たちでもやってたじゃん。

>>668
賭場開いてテラ銭稼いだりするレベルから
カルタ書きの内職まで色々
ってのはこの漫画と「公家侍秘録」で仕入れた知識

宇和島下級藩士は風雲児たちを一切読んでないと見た。
じゃなきゃ二ノ宮敬作みたく酒の飲み過ぎ。

このての妄言珍言さんが去年あたりから随分増えたなあって気がする

(/-＼)　乱の連載だけ読んでて、ワイド版を読んでない読者が増えてきたのでは？

>>671
全１６巻買って読破しましたが、何か？

>>669
俺の勘違いかも試練。

>>673
ワイド版、書店にないんだよ。
塚、風雲児たち自体が一般の本屋に置いてない。
珍しい本を置いてる宮脇書店に幕末編が全巻置いてあったから
飛びついて全部買ったけどね。

関ヶ原から始まるワイド版はなかった。

風雲児たちは大傑作だが
とりわけ無印１〜10巻くらいまでは
確実にマンガ史にその名を残す超絶大傑作なので
今からでも何としても入手して全巻読むべし

俺はリイド社のオンラインショップで化粧箱入り全巻セット買ったよ
微妙な出来のみにゃもと先生ストラップも付いてきてお得だぜ

＞宇和島藩下級武士
今確認したら幕末編２巻１８５ページ以降に孝明天皇の料理に紙貼る
エピソード載ってたよ。
せっかく買ったんだったらよく読んでおこうな。

じつは百石つうのも一番最初は
「余計な事さえしなければ清廉な生活が送れるﾚﾍﾞﾙ」だった
しかし江戸期日本が経済発展を遂げ米穀の増産もあって
米穀の経済全体に占める割合はどんどん低下していった
すると当然米の売却価格はどんどん下がり
一方で需要があって作られる他の商品はどんどん多種多様になる
扶持米ギリギリまで売ってもロクに服も買えない、燃料代も事欠く

しかし落ちぶれても朝廷なんだから、権威をうまく使えば復権とまではいかなくても
生活費のたしにすることくらい、ちょっと工夫すればできそうな気もするが。

>>679
最近その辺に詳しいサイトみつけたんだが、定信ちゃんは風雲児たち読んで思ってたより
致命的な反動してたんだなｗ

>>680
何のために六波羅もとい京都所司代が存在しているのかというとｒｙ

>>674
じゃあ
> 酒の飲み過ぎ
のほうか。

どうしようもねえな

正直、天皇のご飯まで節約されるというのは考えにくいな、ハーレムまで作ってんだから。
皇室サイドが「こんなにたくさんあっても食いきれないから、ダミーの食い物用意して浮いた金で贅沢しよう」ってとこじゃないか？

ハーレムの人達は別途徳川様から扶持が出てるんですね
日本における格式の起点である皇室は
格式に則った食事を「必ず」膳に登らせるﾀﾃﾏｴがあるわけ
でも日本は同時にﾎﾝﾈﾄﾀﾃﾏｴの二重構造が大前提だから
紙貼り御膳が供されてしまうわけだ

紙貼り御前だけならまだわかるんだがね。
あるいはロウ細工のような見本品を並べるかなら。

なにも腐臭のする食べられない元食品を並べることないじゃんｗ
まぁ史実なんだろうけど、タテマエ通すならもっと通せばよいような。

ふ、ふん。たまたまおなかが一杯だったから残しただけなんだからね！
決して腐ってるものを見栄だけで並べてるわけじゃないんだからねっっ！

という最早ヤンデレ之域に達しつつある高楊枝なのです
だからﾀﾃﾏｴでは　　　　　（ぼそっ）元、、、
『チャントした食べ物』でないといけないのです

もう誰に向かって言い訳してるんだか判らなくくなりつつある、
そういう世界なんですね

別に節約ったって、格式で豪勢にしてたのを切り詰めただけで、
飢え死にするとか生命維持ギリギリってわけでもなかろう。

「ハーレム」ってのも要するに血統保存を確実にする為に必要なシステムだったわけだろ？
いわゆる「お局」制度は昭和天皇が拒否するまで残ってたし、大正天皇自身がお局の産んだ子なわけで。

名家は家名存続が最優先。栄養失調だろうが健康不良だろうが生殖可能年齢ま
で生き延びてやることやって結果出すことが大事。したがって食事よりもハー
レムシステム存続の方が優先事項

それだったらいっそのこと、よしながふみが描いてる「大奥」みたいに
女性が女性を産んで天皇を続ければ良かった気がするな

室町時代以降、政務を執るわけでも何か生産的なことをしてるわけでもないのに、
よく公家の皆さんは生き残ってこれたもんだ。

いや、カルタ書いてみたり官位を民間に斡旋ツウか売りさばいたり
文芸関係の師匠家元で稼げたのでぶっちゃけ高級公家は皇室より羽振りが、、、

カルタ書きでどんだけ羽振りが良くなるってのよ・・・
だいたいそれ、下級貴族の内職では？

五摂家の扶持は他の公家より格段に多かったらしいけどな

今でも京都では名家はお茶やお花を教えてて羽振りはいいんだぜ。
芸術や文化の伝承者でもある。
立命館大も西園寺が建てた大学だ。

そーいや武家の子女に公家の作法教えると言うのもあったな

「権力」と「権威」を分立したんだな

ほとんど、捏造だろw


あれ？なんで織田家の末裔がいるの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1072618541/901-1000

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

公家の末裔って、今何してるの？

加山雄三と喜多嶋舞が岩倉具視の子孫とは知らなかった。

こちらへどうぞ
http://dubai.2ch.net/emperor/

公家の生計というと、zipのダウンロードサイトを運営して
アフィリエイトで稼いでるイメージがあるな。

>>702

　　　　　　　　　　「;:丶、:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|
　　　　　 　 　 　 ﾄ､;:;:;:丶､:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|
　　　　　　　　　　{::ﾄ､:;:;:;:;:;:｀ '' ー―――;:;: '|
　　　　　　　　 　 l::l . 丶､:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|
　　　　　　　 　 　',:i r- ､、` ' ―――一'' " .|
　　　　　　　 　 　 || ヾ三) 　 　 　 ,ィ三ﾐｦ　 |　
　　　　　　　 　 　 lj　　　　　　　　 ﾞ' ― '′ .|
　　　　　　　　　　 | , --:.:、:..　　 .:.:.:.:..:.:...　　|　
　　　　　　　　　　 | fr‐t-､ヽ.　 .:.:. '",二ニ､､|
　　　　　　　　　　 l 丶‐三' ﾉ　　 :ヾイ､弋::ノ|　
　　　　　　　　　　 ',　ﾞ'ｰ-‐' ｲ: 　 :..丶三-‐'"|
　　　　　　　　　 　 ',　　　　/.:　　 .　 　　　　|
　　　　　　　　　　　 ',　　,ｨ/ :　　　.:'^ヽ、.. 　|
　　　　　　　　　　 　 ',.:/.:.,{、:　　 .:　,ノ 丶::. |
　　　　　　　　　　　　ヽ　.i:, ヽ､__, イ　 　 _｀ﾞ.|
　　　　　　　　　 　 　 ,.ゝ､ト=､ェｪｪェ=テアヽ|
　　　　　　　　　　　_r/ /:.｀i ヽヾェェシ／ 　 | 　　　 呼んだ？
　　　　 _,,. -‐ '' " ´l. { ｛:.:.:.:',　`.':==:'."　　　 |
一 '' "´　　　　 　　 ',ヽ丶:.:.:ヽ、　⌒ 　 　　 ,|
　　　　　　　　 　 　 ヽ丶丶､:.:.ゝ､ ＿＿_,. ｲ |
　　　　　　　　　 　 　 ｀丶､ ｀`"二ﾕ、_,.＿___|

去んでくりゃれｗ

新聞で、江戸に連れて行かれる前の松陰先生の手紙を見た
升目のある用紙に、カナ混じりで書かれてた

原稿用紙？

蔵六だけど、昔は一貫して無表情で無口で喋る時は空気読まずに理屈のみで語るってキャラだったけど
幕末編以降は、お約束で「夏は・・・」とか言うけど
それ以外じゃ妙に感情出したり喋ったりでいまいちキャラが揺らいでいる気がする。
作者の扱い的には昔のままなので
蔵六が成長や立場で変化したってわけでもないんだよなー。

イネの影響じゃ

いや、いろんな人と交わったり結婚したり江戸幕府の教授になったりとかなり環境が激変してるじゃん。
これで人間が変わらないほうがおかしいよ。
象山だって傲慢さはそのままだけど、人に慕われるようになったと書かれてたじゃん。

>>706
私も新聞に載ってた写真を見た。
原稿用紙を松下村塾で作っていたらしい。
版木で升目を印刷したように見えた。

>>709
下2行で書いてる様に、環境の変化でかわってる割に
作者の扱いが「空気読まずに理屈のみの奇人変人」のままなのが
違和感を感じるんだが。

>>711
「空気読まずに理屈のみの奇人変人」だけど少しは世なれてきたってことだろ。
作者の扱いと言っても、イネや二宮良一・久坂玄瑞といった弟子たちを親身に世話してるわけで、
どう見ても扱いは変わっているが？？？

これか？　原稿用紙そのものですね？
http://www.yomiuri.co.jp/zoom/20100207-OYT9I00338.htm

って！　これ日付同じじゃん。早杉wwww
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%A8%BF%E7%94%A8%E7%B4%99
>>当時の例として，吉田松陰が松下村塾の塾生に送った書状（1859年（安政6年）5月15日付）がある。
>>20字×20行の400字詰様式の原稿用紙に書かれている。萩博物館（山口県萩市）所蔵。

ウルトラマンタロウの人が吉田松陰を演じていたドラマを見たことがあるが
何だっけ？

>>714
大河ドラマの花神だべ
タロウが後半どんどん先生の肖像画に似てきてびっくりした。
司馬さんも絶賛したってほんとかな

我光の国に渡らんと欲す！

篠田はウルトラ嫌いだから。
口実作ってオファーも断わるし、
どうしてもって昔出たビールのCMでも
別格扱いを要求。

幕末の志士として、ウルトラ兄弟として都合二度も日本を救った篠田

たまには怪獣に菜根譚で教育を始めるウルトラマンがいてもいい

花神はオタクにとってなにげに豪華キャストなんだよな。
森次晃嗣(セブン)池田秀一（シャア）島本須美（ナウシカ）なんかも出てるし。

ウルトラマンのナレーターだった石坂浩二の奥さんも出てましたね

ZAT副隊長「攘夷！攘夷！攘夷！攘夷あるのみです！」

幕末を扱った大河だと最近は仮面ライダーのほうがよく出演してるけどね

花神が初西田だった自分には西田は今でも怖い人。
中村雅俊に釣られて日テレ裏切って大河視聴。
まあ、それ以前にも草刈正雄に釣られたりしてたけどｗ

しかし７０年代の大河すら総集編でしか残ってないＮＨＫってひどすぎるわ…
花神、どっかの家庭にビデオ眠ってないのかなぁ

ビデオテープが貴重品だったからねぇ。

後で売れる、という状況もととのってなかったし。

>>726
天下のＮＨＫですよ。他の民放すら70年代の映像は結構残ってるのに。
貴重品なのはテープじゃなくて作品という意識を持っていて欲しかった…

ピューマンのビデオが奇跡的に１本残っていてＤＶＤやブルーレイになるみたいにか？

今度発売されたのはデパート屋上でのヒューマンショーで本編じゃない。

ヒューマンって突撃ヒューマンか？
いや、俺も桜玉吉の漫画でしか知らないんだが。

TVの前でくるくる廻したなぁ

花神は神格化されすぎていて
今さら全話発見！とかなっても
思い入れの無い人が見たら絶対ガッカリするだろうから
もう見られなくて良い。

つか発見されても2インチVTRは再生装置がもう無いから見れない。

篠田三郎？
丹羽長秀ごときがえらい持ち上げられようだな

>727 そのころの民法では高価なビデオテープは使えずに、フィルムだから消去できなかっただけ。きちんと保存しようという思想ではなかった。

>>735
たとえばTBSはかなり意識して番組保存してますよ。
60年代から民放でもほとんどがVTRです。

(/-＼)　花神スレへのリンクを貼っておきますね。

【花神】大村益次郎でアリマス。【その７】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1208765358/l50

>>713
原稿用紙、復刻したら売れるかな？

ジョーギ、ジョーギ！
ジョーギ、ジョーギ！
ジョーギ、ジョーギ！

線を引くには、断固ジョーギであります！

『草燃える』は家庭で録画したテープなどから全話復活に成功したとのこと。

▼「幻の大河」全話が復活　視聴者協力で３０年ぶり
http://www.asahi.com/showbiz/tv_radio/TKY201002090274.html

＞ＮＨＫは、同様の取り組みをほかの番組でもしている。
＞とくに大河ドラマ「花神」（７７年）や科学番組「ウルトラアイ」（７８〜８６年）、
＞人形劇「プリンプリン物語」（７９〜８２年）など５番組は、
＞「お宝発掘キャンペーン」と位置づけて情報提供を求めている。

『花神』もお宝持ってる人が見つかるといいですね。

http://www.youtube.com/watch?v=2NLBfMqdmgw
http://www.youtube.com/watch?v=oqYZ6pb-2uM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sXECU-i1lPc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=cg8ojvL2aXM&feature=related

>>740
個人が録画する事を死ぬほど嫌悪してるくせに
こういうキャンペーンやる矛盾が分からん…
都合よすぎ

「天下御免」を

同タイトルのアートディンクのゲームが好きでした

>>742
まあでもこういうことでもやらないと『花神』の完全版は見られないわけで、
著作権著作権言ってる人には、こういう事例があることも知って欲しいよね。

>>744
こんな所で俺に遭うとは。

>>743
このスレ的には天下堂々のほうがｗ

>>744
あのゲームに出てくる発明品のテクストはなんか
『風雲児たち』を意識しているような記述が多かった様な気がする。

プリンプリン物語すらないのか…
80年代じゃねーか。
因みにOPが好きだ。石川秀美は待ち伏せだけの一発屋ではないな。

プリンプリンは一応家庭用で全話残っている。

資料が残ってない＝事実として存在しない、と後世の人間が誤読してたらエラいことになるわけですな

>>751
新撰組の井上源三郎が小説やドラマで有名になった後で
その子孫が家を解体した時に彼の免許皆伝が出て来て
小説やドラマで描かれたイメージを覆したのを思い出した

免許皆伝だと知られていなければ、「組！」の銃弾を斬り払う描写も無かったろうな。

>>749
石川秀美（誤）→石川ひとみ
無粋なツッコミですまぬ。

自分は時代劇チャンネルを見ることはできないけど、
>>740のようなニュースは嬉しい。
「花神」も実現するといいね。

>>749

同じ人形劇でも三国志なら今も視聴可能なのにな

さて乱TWINSに黄色信号が灯ったわけだが。乱本誌も危うい危うい。

>>756
マジで？　根拠のソースは？

コンビニでさえ売ってる乱が廃刊になるとは思えないんだが・・・

お前等に質問

藩と国との違いを教えてくれ。

伊予の「国」の中に、松山「藩」とか宇和島「藩」が存在するわけだが、
幕藩体制の中では、「藩」ごとに政治を行っていたわけだろ？
なら、松山「藩」や大洲「藩」、宇和島「藩」らがある伊予の「国」に
藩主以外の殿様がいるのか？
そもそも何のために「国」があるのか？

幕末四賢候と呼ばれた大名のうち、薩摩や越前は「国」であるのに対し、
宇和島は「藩」だよね？

この辺のことがよく理解できないんだが・・・

大雑把にいうと、
国は武士の時代以前の律令体制での行政区分。

藩は江戸幕府が勝手に定めた行政区分。

薩摩藩等、複数の国にまたがる大藩もあれば、
ひとつの国に多数の藩が詰まっているケースも。

室町幕府が機能していた頃は国のトップは守護、
その現地代表は守護代といい彼等が地方国を支配していた。

しかし、江戸幕府以降は単なる朝廷公認の名誉的肩書きになる。

例えば、老中阿部伊勢守は備後福山に領地を持つ殿様。

支配地域と肩書きが一致している場合もあるが
あくまで合わせてあるだけ、という風が強い。

追記。

ちなみに江戸時代の守（かみ）は律令以来の国司の事で、
守護は武士が実権を奪う為に設置した名目県警本部長みたいなものなので
別物注意。

後、守と領地が一致していた例としては
薩摩藩主は薩摩守を大体いつももらっていたり。

しかし朝廷の権威なしの秩序って無理だったんですかねぇ
どうやっても。

すでにある物は有難く利用させていただきましょう、って事じゃね？
民衆に定着している事柄を無理矢理なくして全く別の物を定着させるよりは、
既存の枠組みを利用しつつそれを排除しない形で新しい勢力が利用する方が労力も少なくスムースに移行が進む。
キリスト教がドルイド教の冬祭りを禁止する代りに、誕生日の不明だったキリストの誕生日って事にしちまった、とかね。

歴代の征夷大将軍だって蝦夷征服してないじゃんか

(/-＼)　タテマエとしては、関東（関が原以東）で戦いに勝てばＯＫだったらしい。

織田信長は、武田氏を滅ぼした後で、朝廷から「征夷大将軍」の位を受けるかどうかを打診されてる。
豊臣秀吉は小牧・長久手の戦いで勝てなかったので、関白になる道を選んだ。
小田原で勝ったときには、もう関白だったので、「征夷大将軍」にはなれなかった。

>>758
> コンビニでさえ売ってる乱が廃刊になるとは思えないんだが・・・

コンビニで売ってる雑誌が廃刊になるなんて、よくあることだが？

かりにも征夷大将軍が意次の代になるまで蝦夷地開発にほとんど何の興味も示して無かったってのは…

コンビニで売ってない雑誌で長い間連載していて
今に至るまで本屋でコミックをほとんど見かけない漫画があってだな・・・。

乱って固定層多そうだし、さいとうたかを先生が死なない限り大丈夫だと思っていたが
実際どうなんかな。

マイナー誌のコンビニ扱いは危険だよ
基本全国全店に置く事になるから一気に発行部数上がるが
売り上げ悪くてコンビニが取り扱い止めれば奈落に落ちる
発行数上げる為に銀行から多めに借り入れてたりするともう・・・

>>765
秀吉は百姓の子だから、はじめっから将軍はあきらめていた
平氏の養子になったり、あとでまずいことに気がつき源氏の養子になったり、
うまくいかなかったので「おれは天皇の落とし胤だ。」と言いふらしたりしたが
結局、関白であきらめた

家康のほうは、家系図まで偽造して清和源氏の子孫ということにして
公家にワイロも贈って、征夷大将軍になれた

つーか、家康って新田氏の傍流の徳川を名乗った時点で、
最終進化形をみこしていたのかねぇ。

だとしたら「十年たったら竹下さん」どころではない大野心家だな。

>>769
うあっ 斬鬼のトラウマが・・・・・

>>771
いや家系を騙るには新田氏は便利なだけだろ。

>>767
米の取れない土地なんて利用価値は無いとみなされていたんじゃない？
開発にかかる手間の割りに実入りは少ないだろうし。

かなり前にNHKでやっていたが、家康は口伝えレベルで源氏の傍流というという話を信じていたぽい部分がある。
その後、政治的立ち位置の関係で一時期藤原氏を名乗ったりしたが、将軍に付ける家柄というのは意識していたみたい。

蝦夷は東北や関東も古代は入ってたろ。
柿崎が未開の北海道に入っていった下りは大分前の話になったなあ。

(/-＼)　関が原ってのは、関所がある原っぱという意味じゃないの？　関が原から西が畿内で、東が夷の土地だと思ってた。

>>777
もしかして、第一関門の「関門」が、関門海峡（下関と門司）から
きている言葉だということも知らなかった？

>>777
関ヶ原にある不破関は確かに、東山道「側」の防備のための関所だったみたいだケド
畿内と東山道の境界（美濃・近江国境）自体は、もっと西だね。

>>778
そんな餌に俺がｸﾏｰ(AA略

「征夷大将軍」って
中国で言えば「北のモンゴル人からの侵略を防ぐ責任者」ぐらいの意味だろ

上杉謙信は「関東管領」だっけ？

>>780
＞上杉謙信は「関東管領」だっけ？

養子になってもらった。ただし「関東管領」は幕府の役職。
征夷大将軍は朝廷の役職（令外の官）。

まあ、幕府の統治ってのは現代日本で言えば、
北海道に駐屯する自衛隊の幕僚長が何故か、
全国の自治体首脳の人事権を独占していて、
首相以下の政府人員は千代田区と中央区辺りを
細々と管轄しているようなもんだよな。

>>778

>もしかして、第一関門の「関門」が、関門海峡（下関と門司）から
>きている言葉だということも知らなかった？

それなら第一関門じゃなくて第一馬関ってなってたな

>>777
それは逢坂の関だ。
大体近江は東山道だろうが。

>>779>>784
畿内と東山道の境界は近江・山城間だな。今の「近畿」よりだいぶ狭いね。
つうか「畿内＋その近傍」で「近畿」なのかな？

>>782
地方では勝手に「警察庁長官」とか「財務大臣」を名乗る奴がたくさんいて
愛知に「千葉県副知事」がいたりする。

なんという乱世。
俺は宴会部長を名乗るのすら、恐れ多いのに。

まあ俺の県も、東北なのに勝手に羽柴秀吉を名乗ってるおっさんとかいるし。

あの人は当選したら豊臣を名乗ると思う。
まあ、当選しないけど。

岩手県には、影の総理大臣どころか在日朝鮮人のボスがいるけどなあ

ネットの嘘を真実だと思っているバカがこのスレにいるとはなあ。

そういう反論は明確な論点を定めて、論拠を誠実に引用してこなければ
口プロレスの燃料にしかならないと思うの。

根拠レスな妄言を窘めるつもりなら、少なくとも
自分は根拠を示す必要がある（相手が余りにも曖昧な事を言っているように
見えるなら、最初はトーンを落として質問リサーチから入る必要すら）。

そうでないなら、煽り荒らしの類と見なされてしまうというか。

バカらしい。
小沢一郎朝鮮人説なんぞ唱えているような低能には十分な対応。
何必死になって反論してんだか。

小沢＝朝鮮人とかはあまりにアホらしいが、
ネットには虚実を見分けるのが難しいのもある。
一般人が韓国、朝鮮起源だと思ってる焼肉が実は日本人が始めたとか、、

バカとか低能とか言った時点で真実以前の問題になるのよね

(/-＼)　グルグルしてわかった。関が原は不破関（ふわのせき）があったところ。やっぱりここから東が関東なんだって。

不破関（ふわのせき）は、古代東山道の関所である。
東海道の鈴鹿関、北陸道の愛発関とともに、畿内を防御するために特に重視され、これを三関という。
三関から東は東国または関東と呼ばれた。

>>796
不破は「センゴク」で竹中半兵衛メインの話で登場したね
関ヶ原の戦いがあった頃だと半兵衛の一人息子がいたな

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1266467858/

>>770
>>結局、関白であきらめた

良くそんな話聞くが格的には関白>>>>>>征夷大将軍なんだがな
征夷大将軍に魅力を感じるのは武士だけ、その武士を押さえつける力は充分にあったんだから
どう考えても論理が破綻してる。
　信長の使いとして義昭とは直接会う機会も多かったようだから征夷大将軍にさほど権威を感じて無かっただけだと思う。

その義昭の養子にと頼んでも断られ
ならばと摂関家の養子になるというのも
すごい発想だが、受け入れる方も受け入れる方だ。
誰がコーディネートしたんだか。
しかし、結局足利家は衰え（細々とは何家か続いた）
豊臣家は滅びたけれども
公家衆は残ったわけで。

格では関白だけど、武士の棟梁としては征夷大将軍のほうがアピール度は高いわな。
秀吉の部下になるのは公家じゃなくて武士だし。

そういや、大谷さんは梅毒でもあったんだっけ？

寧ろメインはそっちのような。

>>800
しかもその後も江戸時代を通じて殆ど替わらないまま生き残り続け、明治大正昭和をへて現在に至る、と。
まるで日本に住み着いたゴキブリみたいだ、っていったら失礼だな。

ゴキブリに。

>>796
M.r.師範の関か…

すごい関だ‥・・

織田信長は、天皇を軽んじて「自分は神である、国民は自分の誕生日を祝え」と号令をかけたために
反発を食らった

秀吉や家康はそれを見て、天皇にとってかわるよりは、権威を利用したほうがいいと考えたんだろう

>>804
ニコ動でMGEN動画見てる様なヤシってこのスレだとお前と俺くらいじゃね？

>>806
極少数派なのは間違いないな。

公家も天皇の権威の一部ということで生き残れたの？

太政大臣のほうが武家支配では重要なのでは？

>>782
現代で言えば、ミャンマー、中国、北朝鮮が近いんじゃないか

>>802
戦国BASARAには頑張っていただきたい

>>805
もう、それも支持する人、少なくなってるだろ

>>805
そんな矛盾だらけの後付け設定を信じる人いたらＤＱＮ過ぎるよ

太政大臣じゃ幕府開けないだろ。
征夷大将軍に任じられる最大の利点は京以外で幕府を開ける(軍政を敷ける)って事なんだから。

信長が朝廷を軽んじてた証拠はないな。
幕府との軋轢は義昭の自業自得だし、武田上杉との関係からも、外交上手の信長の取る手とは思えない。
安土城の豪華さから尾ひれがついたのでは。

幕府を開くために必要な武力の正当性を表す官職は格は問題じゃないと思うな。
近代後も国家元首は三軍の長を兼ねるのが普通だし。

被ったな。

鎌倉幕府の成立については、（将軍宣下ではなくその前の）
頼朝が日本全国の守護・地頭の設置・任免を得た「文治の勅許」（1185年）
の時点だという説があるな。

江戸時代には、天皇の存在感はほとんどなかった

ところが、ペリーが黒船でやってきて条約を締結しろと迫ってきた時に幕府が
「朝廷の許可を得ないと・・・」ってうっかり答えちゃったものだから
ペリーが「それじゃ、日本のトップは徳川将軍ではなくて、天皇なのか？
そんなら、俺たちは京都に行って天皇と交渉するわ。」って恫喝した
それで、あわてて条約に調印してしまい・・・
井伊直弼は、過激派に襲われて殺され・・・
関ヶ原の戦いで恨みがあった薩摩、長州、土佐らが天皇をかつぎ上げ・・・

今ならさしずめ、「小沢一郎をぶっ殺して、自民党の谷垣さんを新しいリーダーに担ぎ上げよう」みたいな感じで・・・

ペリーじゃなくてハリスじゃね？　にしても天皇が谷垣って何wwwww

http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/51391376.html
「小沢一郎は済州島出身の韓国人」
新聞のコラムにて千葉大名誉教授の清水馨八郎氏

ID:YyQmYeuZ0 釣りはもういいよ

>>813
家康が幕府ひらいたのは豊臣政権に対抗するため
秀吉が関白になったのは足利家になれなかったから
将軍にならなくても権威さえあればいい
信長は秀吉や家康とちがって権威は必要ない

>>817
知識層に対する権威はあった。風雲児たちでも頑張ってたじゃないか水戸黄門がｗ
幕府がうっかり朝廷を持ち出した上に現在連載中みたいな事になったんで、
その権威に実権が伴う可能性が生まれてしまった。

つーか幕府に独断で開国なり鎖国なりする力が無くなったので、
その決断を天皇に丸投げして責任を取ってもらおうとしたのが大間違い。

今まで実験も無く迫害されてきた天皇からしたら、そんな責任を負わされるのは大迷惑。
拒否するのが当たり前。
そして拒否したら幕府が困って右往左往したので、ここを攻めれば幕府を揺さぶれると公家たち（つーか岩倉）に確信させてしまった。
幕府は天皇からの開国の責任をとるがその代わり権力をよこせ、という要求に従うしかなくなってしまった。

馬鹿な質問で申し訳ないのですが、この漫画のゴールはどこにおいてるんですか？
戊辰戦争終結ぐらいまで？

>>824
西南戦争まで描きたいと昔語っていたな、作者
それまで寿命が持つと良いな

一応明治維新じゃないか？
明治維新が何年までかというのも議論がいるだろうけど。

作者さんはず〜〜〜っと昔に五稜郭だって言ってました

>>825
そこまで行ってくれると嬉しいなぁ。
実は面白い明治初期を陽のあたる場所へ！

最近ようやくワイド版を読み終え幕末編に入った。
本屋で雑誌をチラ見したらまだ松陰が生きてる・・。

風雲児たち読者の気配を感じる…
http://blog.livedoor.jp/news23vip/archives/2345600.html

ハンセン病を患った大谷吉継は、
「重い病に侵されており、豊臣秀吉存命の時代より常に周囲から疎んじられてきた。
己の身のみに降りかかった不幸を許容することができず、すべての人間を不幸に
陥れることを目的に、天下分け目の戦を起こすため暗躍する」

>>830

VIPの歴史ネタは出典を滅多に書かないのがなぁ。

知ってか知らずか俗説をそのまま書いていたり、
今の政治状況に例えた話が余りにも説得力の無いプロパガンダに見えたり。


その手のVIPでの発言について反論された人が、

「出典隠して読者に再検証させない読み物は信じないのが基本（ｷﾘｯ」

と再反論してるのにはフイタ。
それを分かってるならなぜに其処にいるんだろう？　みたいな。

>>824
幕末を書きたいから、そのためにはまず関ヶ原から・・・じゃなかったっけ

関ヶ原の戦いでさんざんな目にあった薩摩、土佐
そして、広島城を明け渡して荻というミニチュアみたいな街と城しかもらえなかった毛利が
260年たって徳川にリベンジを果たす、というものを描きたかったのでは

司馬遼の小説だと、作品ごとに主人公として設定された人にスポットが当たり、
その人が何でもやったみたいになるけど、それでは時代全体としてみたら
どうだったのだろうというのが出発点の一つだろう。

だから幕末期におびだたしく出現する群像を描こうとした。

そしてその群像も突然現れたわけではなく、
それまでに歴史の積み重ねがあったのだろうということで、
遡っていったら関が原まで遡った。

ラストは、五稜郭、大村益次郎没、西南戦争までとか諸説あるね。

大変失礼ながら、今のペースでは作者の寿命が心配になってしまう…

しかしもう爆走できそうな期間ないしなぁ。
幕末にもろ突入してるから省くとわからなくなるし、そもそもあの時は「早く幕末に行くため」爆走したのだから
幕末をぶっ飛ばしたら本末転倒だし。

(/-＼)　水木しげる先生ぐらい長生きすれば、なんとかなるかと。

幕末編が始まった時は、10巻ごろにはもう大政奉還くらいまで行ってるんじゃないかと思っていたが、甘かった。

俺もきっと今頃は、ゆったりと小島功先生みたいなお色気漫画でも描いてるかと思った

最悪の予想…
先生の健康悪化か「乱」の休刊にともない、龍馬の脱藩シーンで完。

いや、もちろんこんな予想は外れてほしいのだが。
せめて今年は咸臨丸出航まで進んでほしい。

一応の目安はあるけど本気で終わらせるつもりはなくて、
画けるところまで画く、いや画きたいというのが、みなもと太郎のスタンスなんじゃないかな。

みなもと先生からすると、
○巻くらいで大政奉還を描こうとか、土方歳三が死ぬまで続けよう
とかいった青写真はないんじゃないかと思ってしまう。
知識が豊富な分、ついつい脱線して話が長くなっちゃう、みたいな。
読者からすれば、そこがまたこの漫画の魅力でもある。

>>832
＞それを分かってるならなぜに其処にいるんだろう？　みたいな
真実を真実と見抜けない人には（利用するのが）難しい

幕末編ももう少しで物語の折り返し地点だとすると
前半の主役はほとんど吉田寅次郎だったな

う〜ん
土日の二日かけて、tubeで花神に魅入ってしまった。


高橋英樹の河井継之助かっこよかったが、
例の「盆踊り大好きの変態少年」のイメージができあがってたもんで、逆にギャップが・・・

>>844
そうか？俺は阿部と斉彬だと思うけど

他の作品ではサラっと流される人間にスポットが当たって良かった。
龍馬は嫌いじゃないけどスポットあたりすぎ。

目玉の江川さんとか風雲児たちのおかげで好きになった。

http://www.asahi.com/culture/update/0221/TKY201002210001.html
歌舞伎役者の尾上菊五郎さんと女優の富司純子さんの長女
娘がベルリン映画祭最優秀女優賞（銀熊賞）受賞
これはなんという幸福のズンドコ

鷹の夫婦から産まれたトンビ、とデビュー当時は華のなさを散々揶揄されたが、
地道な努力と捨て身の姿勢でのし上がったか。

花神の松陰はちょっと男前すぎる

花神の松陰はちょっと男前すぎる

童貞成分が足りないんですね、わかります。

寅次郎の目の焦点のあってない感じがここにきて異様な効果を発揮してると思う

二虎

もの凄い亀レスだけど

>>671
酔った目で冷静に手紙を読む敬作先生に謝れ！

(/-＼)　今日はコミック大河の発売日。

創刊号売れたのかなぁ？

(/-＼)　コミック大河は、まだ入荷してなかった。

大手みたいに、発売日の１日前に入荷しないんだ。明日、本当に入荷するのかなぁ？

江川マンガの相関図にみなもとキャラをコピーして貼ろうかと思ったのは俺だけではあるまいｗ

(/-＼)　今日は入荷してた。なぜだか少女まんが雑誌のコーナーにあった。

乱はビッグコミックやオリジナルと並べて売ってるのに、なんで大河は、少女まんが雑誌と並べてるのやら？
あの作家陣では、歴女専門でもないだろうに…

歴史系漫画雑誌って数も少ないし
カテゴリー分けが難しい気が。

乱とか昔は聖人劇画の所に置いてる店もあったし。

乱・ツインズ・プレコミ・週タイ・漫サンは大人のたしなみ
じつに誌面の3割強の「ん」が「ン」

今気付いた。
ジャンプ
サンデー
マガジン
チャンピオン

みんなンが入ってるのは理由があるのか？

キング

にも入ってたけどな…

>>862

｢聖人劇画｣
って｢聖☆おにいさん｣？

>>862
＞乱とか昔は聖人劇画の所に置いてる店もあったし。
基本的には今でもそうだろ？

店頭陳列スペースの関係で、はっきり区分けされてないのかもしれないけど

いや、うちの自治体は条令かなんかで本屋もコンビニも完全にラックを別けてる。

小さい本屋はそもそも扱いを切ったり。

成人劇画、ね。

(/-＼)　乱を買ってきた。今月も困ったちゃん軍師ネタ。巻末はもげさく軍師。いよいよ竹島は日本領宣言？

今月の換装。
気分はもう攘夷

御免言ってみたかったのだ。

おいおい、このペースだと『竜馬伝』に追い抜かれちまわないか？

もし先生が明治まで伊生き延びたとしたら
皆扱いに困っただろうなあｗ

>>872
掲載期間の間に何度、江戸〜幕末を扱う他作品に展開追い抜かれたと思ってるんだ

確かに篤姫を見ていたときもそう思った。その前の新撰（略

コミック大河買った。おまけのボールペンは真田幸村だった。
今回は大谷吉継が主人公だったけど、ネットで勝手にキャラをパクった
フィギュアを見つけて、ちょっとご立腹のご様子。

大谷吉継といえば、初期の頃の「信長の野望」で、武力が１００だったのを
覚えている。それまで聞いたこともない武将だったが。

>>876
立ち読みしてきたんだけど、怒ってるというか感心してるように見えたけどな

>>877
立ち読みできた？
俺が買った店（サンクス）ではゴムで縛って、立ち読みできないように
なってたけど。

>>876
怒ってると言うよりは
「作った人、連絡くらさい」
と暗に言ってるように見えた。

>>878
うちの近くの本屋では出来たよ
特典はレジで渡すのかもね、もしくは特典自体がコンビニ限定か
普通のコンビニは輪ゴムで立ち読み防止してあるよ

それは私事でありますっ

>>出島が、スウェーデン政府の申請で国連教育科学文化機関（ユネスコ）の世界遺産暫定リストに入った。
出島に滞在したスウェーデンの植物学者カール・ツンベルク（１７４３―１８２８）が、日本国内の植物調査の拠点としたことがリスト入りの理由という。

スウェーデン政府が申請した世界遺産は「体系的な生物学の起源」がテーマだ。
ツンベルクや「分類学の父」といわれたカール・リンネ（１７０７―１７７８）らのゆかりの地を構成遺産として挙げている。
対象地は８カ国１３カ所で、日本ではツンベルクが江戸訪問の道中で植物を採集した箱根も名を連ねる。


ツンベルク先生…

>>876
＞大谷吉継といえば、初期の頃の「信長の野望」で、武力が１００だったのを
＞覚えている。それまで聞いたこともない武将だったが。
へ？

知略とか、政治力とかじゃなくって？

>>882
ツンベルク先生思い出してちょっと感動したｗ

まぁ出島は埋め立てられちゃって、跡形もないんだがな。
明治政府は鹿鳴館みたいに欧米に認められることに必死で、
外国人差別の元と見られかねない出島を残したくなかったんだろうな。

いや単に、長崎は狭くて埋め立て造成しただけだから。

長崎市街の平地は殆ど埋め立て地だからな
シーボルトの鳴滝塾跡行ってみ、結構山ん中で驚くぞ

長崎に山地方が有っただなんて！！

大谷はPCエンジンの関ヶ原ってゲームで戦の要だった。死んだら負けみたいな。
もっと兵が多くて強いのが宇喜田秀家だったかな。
風雲児は読んでたので予想通りだが、彼らがやられたら終わりな展開が泣けた。

>>888
むしろ平地の少なさに驚くべき町だ、アレは

坂多いもんな。
亀山社中も坂の上だろ。

>>888は例の高地オランダ語ネタじゃないだろうか。

>>889
また懐かしいゲームだなｗ

＞跡形もないんだがな。

いや周囲埋めたてられながらも少しずつ少しずつ
再建している。

蔵六先生並の落ち着きっぷりですね。

出島って欧米だとオランダの植民地扱いなんだよな…

>895
そんなことはないだろう。
オランダ以外からはオランダ人は信仰捨ててまで日本に媚売って商売してるって非難されてるし、
出島は日本人が用意した牢獄という認識だろう。

補給港と伝道所と交易所がないと植民地じゃないらしいゾ

狭義の植民地（コロニー）と言えないことはない。
面積的にも交易所兼大使館ってのが一番近いと思うが。

入植者がいなくても植民地になるの？
皆任期が来れば帰っちゃうわけで。

松吉伝2が出たけど買った？

徳川幕府の将軍は「日本国大君」という
曖昧な称号で外交を行っていたが、
ナポレオン戦争以前のオランダ（共和国）も
本当はいないはずの「オランダ国王」
の名前で日本と外交を行っていた。

欧州には、戦国時代のニッポンでさえ「イスパニアの植民地」って文献あるそうじゃないか。
出島が植民地って言ってても不思議はないわな。

誤解も嘘も詭弁も強弁もあり得るんだから
「××と記した文献がある」という事と
「事実、××である」は区別しなきゃダメだろ。

ベニョブスキーのおてまみは
「あいつがこんなデマを流した」という史料ではあっても
「本当にこういう計画があった」という証明にはならない。

>>880
えー、コンビニだったけど、輪ゴムなかったよ
付録は台紙の部分が挟んであって、上に付録が見えるように置かれてたけど

>>902
もともと、キリスト教を広めにきたのは、植民地化するため

織田信長も、最初はキリシタンを奨励していたが、途中からそれに気がついて
あわててキリシタン布教を禁止した

アヘン戦争も、イギリスがいちゃもんをつけて、香港を騙し取った

>>905
キリスト教を禁じたのは秀吉じゃなかったか

するってえと秀吉はやっぱ正しかったってことになる？　大局的に

>>907
戦国時代の時点で日本を征服できるような国はなかったし
時代が下ってアヘン戦争くらいになるとキリスト教云々はあまり関係がなくなる。

そーいや、戦国時代の日本は世界有数の強国だったんだよな
補給の関係で朝鮮出兵とか外征は失敗する可能性高いが
自国内での反植民地化戦争ならオランダでもポルトガルでも敵わなかったと思うな

>>907
秀吉は外国との平和を望んでキリスト教を禁じた訳では無いしな。

後、
「キリスト教の布教とヨーロッパの対外侵略は共同謀議の結果である」
という明確な史料は無いので（植民地総督の書簡に
その様な私見が見える程度）、あまり強調するのもどうかと。

「1931年以降の日本外交は全て、軍部との緊密な連携によって行われており、
軍部の独走による融和策の破綻は、外国向けのカモフラージュに過ぎない」
とかスペイン人に断言されたら、ちょっとゲンナリするだろ？

>>909
硝石が自給出来ないから、鉄砲の保有量（当時世界一）は活かせないけどね。

信長、若い頃の秀吉なら、外征も上手くいったかも知れないというロマン。
明も鄭和以降はパッとしないし。

タイでは山田長政は有能な傭兵で貴族階級辺りにまで登りつめたんだっけ。

(/-＼)　Ｍｉｘｉの「風雲児たちコミュニティ」にも貼っておいたけど、大事なことだから、ここにも貼っておきます。
みなもと漫画には、しばしば１８歳未満の児童の裸体や性行為が描かれてるから、最悪の場合、廃棄処分になりますよ。

【本当に怖い】　児ポ法・改悪反対　【単純所持禁止】

【警告】
「現時点において児ポ法違反でない著作物は、単純所持禁止になっても大丈夫」というデマが流れています。

わが国におけるワイセツの判断基準は、社会通念によって変化します。
現時点において児ポ法違反とみなされなくとも、将来において、社会通念の変化により
「ワイセツの判断基準」も変化した場合、児ポ法違反（現行の児ポ法・第２条の３の三に違反）で、
「単純所持禁止」の書籍となる可能性はあります。
現時点において、児ポ法違反でないからと言って、永遠に児ポ法違反にならないという保証はありません。

「単純所持禁止」が法制化されますと、
社会通念の変化により所持が禁止になった表現（著作物）は廃棄されて、日本から消滅してしまいます。
その後、ふたたび社会通念が変化して、たとえその表現が合法状態に回復したとしても、
失われた表現（著作物）は戻ってきません。永久に失われたままです。
「単純所持禁止」が焚書であり、文化破壊と批判されるのは、表現（著作物）を抹殺してしまうからなのです。

チクショウ次は何処に投票すれバインダー

明治以前は15ぐらいで嫁に行くから、歴史ものはねつ造しないといけないな。

風雲児たちそのものは大好きだが、作者のたまに描くアニメ絵は
正直言って嫌いだけどな。

アレはしゃれだと思ってさ…

アニメ絵の女の子はかわいくないよね!
アシスタントさんの描く女の子の方がカワイイくらいだｗ

イネとか、初期バージョンの方が可愛かったよね。
今からでも元に戻してほしい位だ。

春画ってどうなんだろう。
毛が生えてるし絵から年齢が想像できないけど
芸妓って１５くらいからなるし、たぶん若い女を描いてるんだよね。

政治テロ集団の理論指導者の如き狂気が松陰から噴き出てるんで
かえって長井雅楽の方こそ哀れな被害者に見える。
「学問は実行しなければ意味が無いだけ」とか本人は言ってるけど。

周囲もついていけないから松陰賛同者があの二人しかいないんだろ
まあ、松陰に迷惑をかけてすまないって感じの台詞がないから、独善で自分勝手にしか見えないせいもあるけど

後々の事を知ったら、幕府と長州藩はペリーに頼み込んででも吉田松陰をお持ち帰りしてもらってたろうな。

>>922
向こうでも持て余して突っ返されたりな。
あるいはアメリカ帰りという箔が付いて余計な影響力が出て更に持て余す。
で結局投獄せざるを得なくなるとか。

諭吉のお母っつぁんに猛烈な劣情をもよおす俺はどうすれば

俺自身片親で育ったこともあって、諭吉の少年時代のエピソードはホロリときた

菜根譚のお勉強をしたまえ

>>920
松陰は長井というより周布の方に無茶苦茶腹を立ててたが、
周布自体は高く評価してるんだよな。変な人だｗ

>>920
松蔭てイメージ的にもう少し冷静な教育者てきな人だと思ってたけど
風雲児のエピを見る限り、かなりエキセントリックな人物だな
京都襲撃とか思い込んだら一途ってレベルじゃなくて、まさに狂人の域に達してる

正気にて大業はならず。
松陰はシグルイなり。

この作品の松陰からは、
元々冷静で理性的で、悪く言えば頭でっかちな人が
「物事を成し遂げるために狂的でなければならない」と結論したから
必死にファナティックな人間になろうとして
とうとうそうなっちゃったような哀しさを感じる。

天然に狂ってはいないのに、一生懸命狂おうとしている、と。
しかし、周りが弟子ばかりっつーのもな。
同格で話ができる人がいれば、冷静な視点が…いや、それでも自分の意見に固執するか

「正気の人間が気違いになろうとしてどうする」と、
ぽかりと一発、松陰をぶん殴ってやる人がいれば…

だが廻りにいたのは、
「松陰は気違いになろうとしているぞ！」と慌てる奴、
「先生は正気なんだ、狂ってるのは世の中だ！」と主張する者、
「うむ、それは狂わなければならんな」と大まじめに賛同する人、
「狂気とはなんぞや」と分析始める御仁、
「アレは気違いだ」と呆れる方、
「狂ったっていいじゃないか、幕末だもの」と無責任な輩…

つか、自分が狂わなきゃ国を救えないと確信してしまう時点で
既に正気を逸しているといえなくもない気がしなくもない

しかし、幕藩体制は崩壊しているし、国外の帝国主義自体がカオスなので、狂った世界に狂って対処しているとも言える。

寅次郎の場合
「狂人」とはこういうものだ、というビジョンが明確に描けて過ぎたんだろうな
ある意味パターンにはまってそれ以上の思考が出来なかった
今月弟子に「それは私事です」って言われて反論できなかったのが彼の限界

おそらく（少なくとも”風雲児たち”上で）寅次郎が目指した真の（天然の）「狂人」っていうのは、竜馬である…
という風に描かれていると思うんだが、竜馬はマンガ過ぎてつまらんので、けっきょく寅次郎の方に感情移入してしまう罠

あえて狂人になりたがるってのは松蔭自身は手段だといってるが
風雲児の若いころの逸話をみると、あえて狂人にならなくても十分基地外
年取って基地外度合いが激しくなったのをごまかすために弟子にいったんじゃなかろうか

みなもと漫画の松陰の狂気に毒された人は平田弘史の描く同じく漫画の吉田松陰で解毒するべき。

まあ、幼児期に虐待されるとエキセントリックな人間になるのはありがちだよな。

溺愛じゃないか。

井伊直弼は、「安政の大獄」で吉田松陰らを処刑してしまったので、多くの人の恨みを買って
桜田門外の変で殺されちゃうんだよな

小沢一郎も、自分の言うことを聞かなかった前田日明や、亀井静香ちゃんや田中康夫を追放したら
やっぱり生命を狙われちゃうのかなあ

>>937
あの平田の松蔭マンガで、惚れた少女の家かなんかに押しかけて挙動不審を
晒した挙句、アバタ顔は嫌いと一蹴されるエピソードは平田御大の創作？

>>940
やったのは水戸＋薩摩だから、水戸烈公や西郷をはじめとする島津斉彬の部下への弾圧の方が大きいがな。

>>932
いやむしろ松陰（と長州藩）を守ろうと必死だよ。周布さんなんか心砕きまくり。
松陰はそれを分かってるけど譲らない。保身の保の字もない。
さすがに幕府に捕まった後は、長州藩に迷惑が掛からないよう頑張ったけど。
狂った時代の魁というか、シグルイだなｗ

渡米に失敗してよかったよかった。
こんなのが渡米に成功してたら共和主義に毒されて
日本のロベス・ピエールになってたかもな。

どうかなぁ。なんだかんだ言っても根本に日本・勤皇・朝臣毛利家があるからなぁ。
でもどうなってたか想像すると楽しそうだな。

【スウェーデン】スウェーデン政府が長崎・出島を世界遺産に？[10/03/06]


http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1267892763/l50

>>942
女性エピソードが高須久子との手紙のやりとりくらいしかないんだから創作だよ。

今月の後半、誰も相手してくれる人がなくなったところで
「じっくりと人生の問題を考えられる」とよかった探しをするところがいかにも松陰らしくて笑った。
そして晋作への答えをみる限りではまともなんだよね。

国難に適応しようとしすぎてカッとんでしまった印象だ。

松陰の「自分の主君と天皇をかっさらって天下に号令かけちゃうぞ作戦」は実際のとこ、そんなに非常識だったのかな
たしかにバクチだけど、自殺行為というほど絶望的な作戦には思えないよーな気もする
天皇をさらうという発想が麻痺してる時代だし、京の町も新撰組の時代ほどには殺気立ってなかったろうし

藩主を伏見で公家に合わせて御所に呼び出し、
密勅を受けさせるとは言ってたが、
天皇をさらうとは言ってないような。

松陰先生は導火線だから、人物の優劣は付けらんない。
松陰から長州へ、西国雄藩へ革命の火が移ったことが重要。

学者というか、先生は、緒方洪庵先生や河田小龍、だます先生、佐久間象山、めだまさんとかバラエティーに富んでいて楽しい。

>>944
細かいかもしれないが
ロベス・ピエール
ではなく
マクシミリアン・ロベスピエール
だ

どっちも童貞だしな。

「プラモ・狂四郎」だと最近まで思ってた俺。

フランス革命は何が導火線だったっけ？
教科書的にはバスティーユ牢獄襲撃だろうが、ルイのパリ逃亡が決定打かな。

>>954
(/-＼)　オスカルとアンドレが一線を越えたときだと、思ってたよ。

何をもってフランス革命と定義するかの問題になっちゃうから、あまり意味のない問いかなーって。　それは。

>>951
世界史の教科書でマラー、ダントン、ロベスで改行ピエールになってたからロベスとピエールって覚えちゃったの思い出した

ドイツ人やフランス人がベルばらやマクロス知っててビビった。

調べたら中東やインドでもやってたわ。
風雲児たちも各国で発売されたら恥ずかしくて反捕鯨なんて言えなくなるな。

>>954
風雲児的にはルグロ夫人だろ。

>>954

それまで国民は王妃は憎んでたけど王の事は敬愛していた
ヴァレンヌ事件で、
｢えぇ？赤字夫人のオーストリア女はともかく、王様の事は信じてたのに、オレらを捨てて逃げちゃう訳？はぁ？｣
ってなったと何かで読んだ気がする

パスププルグと和解せず、オーストリア帝国を仮想敵国として
緊張感を保っていた方がブルボン王朝存命のためには
良かった様にも思える。

>>961

ハプスブルグ では？

大体あの辺はドイツ（大ドイツ主義、オーストリア含む）とフランスの対立をイギリスが画策してパワーバランスを保っている。

それが崩壊したのがフランス革命期からナポレオン時代、ビスマルクのドイツ帝国時代だな。


くそ、俺が無くした巻はルグロ夫人の出てくる北方探検の巻だな…

>>954
浅間山噴火原因説が好きだったが、いまでは否定されたらしいな。

アイスランドのラキ火山噴火が原因だって。天明飢饉も。

>>958
なんで風雲児たちが発売されたらシーシェパードなんかの反捕鯨国の言い分聞かなきゃならなくなるの？