かわぐちかいじ総合40

1 ：納得のいくぬるぽ：2006/11/05(日) 19:44:07 ID:e4F6FGOJ0

ジパング公式HP
ttp://e-morning.jp/ZIPANG/
週刊モーニング公式HP
ttp://e-morning.jp/
ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/hot/entertainment/2000_07_19_2/content.html
参考
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/index.html

ストーリーやキャラネタをまったり語っていきましょう。
「ジパング」については漫画サロン板に話題なんでもありの単独スレッドが、
「太陽の黙示録」についても漫画板に単独スレッドがあります。
懐かし漫画板には他作品の単独スレッドもあります。こちらもどうぞ。
軍事的な疑問がある場合は、軍事板に単発スレを立てずに
【初心者歓迎スレを立てる前に此処で質問を】スレッドで質問しましょう。
軍事的考察は漫画サロン板または軍事板のスレでお願いします。
また、キャラの801に関する話題は801板で、ｦﾁはｦﾁスレで、
歴史問題は当該スレで、アニメの話はアニメ板でお願いします。

・講談社週刊モーニングにて「ジパング」連載中。単行本1～24巻発売中。（25巻11月発売予定）
・小学館ビッグコミックにて「太陽の黙示録」連載中。単行本1～12巻発売中。

注１）ネタばれは掲載誌発売日の午前中、通勤時間帯（だいたい午前10時頃）が過ぎてから。
注２）感情に走った過激な書き込みは避けましょう。
注３）気に入らない書き込みがあっても流しましょう。
注４）「うざいな」と思ったらさりげなく別の話題を振ってみましょう。
注５）煽り、叩き、荒らし、釣り師、○○禁止厨は徹底無視しましょう。

前スレはこちら。過去ログ＆関連スレッドは>>2-10あたり。
かわぐちかいじ総合39
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1156249010/

2 ：俺はツイてるんだ！！ぬるぽ：2006/11/05(日) 19:46:04 ID:e4F6FGOJ0

3 ：俺はツイてるんだ！！ぬるぽ：2006/11/05(日) 19:46:29 ID:e4F6FGOJ0

4 ：俺はツイてるんだ！！ぬるぽ：2006/11/05(日) 19:46:45 ID:e4F6FGOJ0

かわぐちかいじ総合18th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://2ch.pop.tc/log/05/03/30/0005/1070015364.html
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1070015364/
かわぐちかいじ総合17th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://2ch.pop.tc/log/05/03/30/0005/1067565992.html
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1067565992/
かわぐちかいじ16thジパング太陽の黙示録
http://2ch.pop.tc/log/05/03/30/0005/1065454209.html
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1065454209/
【かわぐち】ジパング太陽の黙示録等【かいじ15th】
http://2ch.pop.tc/log/05/03/30/0005/1063062645.html
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1063062645/
かわぐちかいじ総合14th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://2ch.pop.tc/log/05/03/30/0005/1057856787.html
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1057856787/
かわぐちかいじ総合13th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://makimo.to/2ch/comic_comic/1048/1048727669.html
http://2ch.pop.tc/log/05/03/30/0005/1048727669.html
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1048727669/
かわぐちかいじ総合12th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://2ch.pop.tc/log/05/03/30/0005/1039538260.html
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1039538260/
かわぐちかいじ総合11th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/comic/kako/1033/10336/1033637201.html
かわぐちかいじ総合10th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/comic/kako/1028/10288/1028812022.html
かわぐちかいじ総合９th「ジパング」「バッテリー」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1024/10240/1024052230.html

5 ：俺はツイてるんだ！！ぬるぽ：2006/11/05(日) 19:47:59 ID:e4F6FGOJ0

かわぐちかいじ「ジパング」「バッテリー」8th
http://2ch.pop.tc/log/05/03/30/0005/1019387487.html
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019387487/
かわぐちかいじ総合７「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1014/10146/1014639552.html
かわぐちかいじ総合６「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1012/10120/1012038071.html
かわぐちかいじ総合５「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1006/10063/1006358724.html
かわぐちかいじ総合４「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1001/10016/1001687875.html
□■かわぐちかいじ総合■□　バッテリー＆ジパング
http://salad.2ch.net/comic/kako/995/995024280.html
かわぐちかいじ『ジパング－ＺＩＰＡＮＧ－』ガ島編
http://salad.2ch.net/comic/kako/982/982247117.html
かわぐちかいじ新連載「ジパング」
http://makimo.to/2ch/salad_comic/964/964593892.html
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6 ：俺はツイてるんだ！！ぬるぽ：2006/11/05(日) 19:49:19 ID:e4F6FGOJ0

●関連スレッド過去ログ
★★★「沈黙の艦隊」の名セリフ★★★
http://2ch.pop.tc/log/05/03/26/1850/1036844781.html
ttp://comic2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1036844781/
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http://2ch.pop.tc/log/05/06/10/0203/1100829691.html
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡4
http://2ch.pop.tc/log/05/03/28/0413/1073136274.html
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1073136274/
ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡３
http://2ch.pop.tc/log/05/03/26/1850/1054973566.html
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1054973566/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡２
http://2ch.pop.tc/log/05/03/26/1850/1037941972.html
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1037941972/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ
http://comic.2ch.net/csaloon/kako/1027/10273/1027342966.html

7 ：俺はツイてるんだ！！ぬるぽ：2006/11/05(日) 19:50:10 ID:e4F6FGOJ0

【かわぐち】こんなジパングは嫌だ。【かいじ】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1107427766/
http://makimo.to/2ch/comic6_csaloon/1107/1107427766.html
http://2ch.pop.tc/log/05/04/17/0120/1107427766.html
【太陽黙示録】こんなジパングは嫌だ２【カイジ】
http://2ch.pop.tc/log/05/06/29/0610/1113488173.html
【太陽破戒録】こんなジパングは嫌だ３【カイジ】
http://2ch.pop.tc/log/06/03/11/0525/1119623482.html
【太陽堕天録】こんなジパングは嫌だ４【カイジ】
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament3/1140880722/
☆ジパング☆菊池雅行は日本で一番のスキル・才能を持つ砲雷長
http://2ch.pop.tc/log/05/10/12/0442/1110818490.html
ジパング菊池雅行は日本で一番のスキル・才能を持つ砲雷長2
http://2ch.pop.tc/log/06/10/07/2312/1127660228.html
ジパングのみらい艦長・梅津三郎一佐追悼スレ
http://2ch.pop.tc/log/06/01/31/2310/1110545004.html
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http://2ch.pop.tc/log/06/05/27/2126/1104994277.html
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http://2ch.pop.tc/log/05/03/26/1850/1038413651.html
立ってもすぐ落ちる「沈黙の艦隊」
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament3/1133759514/
沈黙の艦隊（183）
http://comic.2ch.net/rcomic/kako/1010/10108/1010804161.html
沈黙の艦隊(46)
http://web.archive.org/web/20011222074213/www.2ch.net/tako/comic/kako/944/944117393.html
沈黙の艦隊 (57)
http://piza.2ch.net/comic/kako/966/966706664.html
今さらながら「沈黙の艦隊」に衝撃を受けた！！
http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980697029.html　　
原作：福本伸行、作画：かわぐちかいじ　『生存』
http://comic.2ch.net/comic/kako/1025/10258/1025891889.html

8 ：俺はツイてるんだ！！ぬるぽ：2006/11/05(日) 19:51:24 ID:e4F6FGOJ0

艦長（梅津１佐）
｜
副長（角松２佐）―掌帆長（麻生先任曹長）*１《先任伍長》*２
├船務科―船務長（角松２佐)┬船務士（桂木１尉）　　　　電測員《青梅１曹》
｜　　　　　　　　　　　　　　├航空管制士
｜　　　　　　　　　　　　　　├電整士―――（荻島１曹）
｜　　　　　　　　　　　　　　　　 └通信士（立花２尉）
｜
├砲雷科―砲雷長（菊地３佐）┬砲術長（桐野１尉？）―砲術士（青梅1曹）
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　├水雷長《米倉１尉》―――水測長（芦川２曹）
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　└武器整備長《柏原１尉》―――甲板作業運用員（麻生曹長）*１（梨田２曹・野口海士）
｜
├航海科―航海長（尾栗３佐）┬信号長《麻生曹長》――――信号員《柳１曹》《梨田２曹》
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　├航海士（篠原１尉）
｜　　　　　　　　　　　　　　　　└気象士
├機関科―機関長―桜田２曹・榎木田２曹・斉藤３曹
｜
├補給科―補給長―米倉１尉（転属後）―炊飯長《調理員長》
｜
├衛生科―衛生長（補給長兼務）―衛生士（桃井１尉）《医務長》
｜
└飛行科┬飛行長―341航空隊（出向）―飛行士（佐竹１尉）―（森３尉《２尉》）（林原３尉《２尉》）
　　　　　　└整備長

第1分隊：砲雷科　第2分隊：船務科・航海科　第3分隊：機関科　第4分隊：補給科・衛生科　第5分隊：飛行科
*１掌帆長は本来砲雷科に属する甲板作業員の一般科員の長だが、多くの場合、
副長の信任を得て艦内諸問題の処理・規律維持（15巻の麻生のセリフ参照）・レクリエーション運営
などを担当する。
*２《》はアニメオリジナル設定、もしくは『ジパング　羅針盤01』の明らかなミスを訂正したもの。

9 ：俺はツイてるんだ！！ぬるぽ：2006/11/05(日) 19:51:51 ID:e4F6FGOJ0

梅（梅津・青梅）…忠実・独立・高潔・忠義
松（角松）…不老長寿・永遠の若さ・勇敢
菊（菊池）…清浄・高潔
栗（尾栗）… 豪奢・満足
草（草加）…実際家
桃（桃井）…気だての良さ・あなたに夢中・天下無敵・チャーミング
柳（柳）…自由・従順・素直
竹（佐竹・篠原）…節度・節操のある
麻（麻生）…運命・宿命・結果・必需品
桐（片桐・桐野）…高尚
桜（桜井）…高尚・純潔・精神美
榎（榎木田・榎本）…協力して
柏（柏原・柏木）…勇敢・歓待・自由
芦（芦川）…神の信頼・音楽・深い愛情
杉（杉本）…堅固・雄大
藤（藤木・斉藤）…歓迎・佳客
桂（桂木）…不忠
荻（荻島）…片恨み
梨（梨田）…博愛・和やかな愛情・慰め
蔦（津田？）…誠実・勤勉
米（米倉）…神聖
カラタチバナ（立花）…富・財産　
ミシマサイコ【三島×柴×胡】（柴田）…貧乏だが高潔・清廉潔白

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/05(日) 23:17:43 ID:3ze35VBe0

乙。そしてガッ！

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/05(日) 23:42:54 ID:F7L68un+0

はやいとこみらいが、米艦隊をドンパチ撃沈する絵を描かないと
人気落ちるぞ。

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/05(日) 23:55:18 ID:bujhQew90

>>11
手遅れ。

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/06(月) 03:17:24 ID:Blyzpq/90

盛り上がるシーンが皆無になってきてるからね。。。
マリアナ編に入ってから戦闘シーンはあっても殆どが１話当たり数ページくらいでおまけ扱い。
あとはぐだぐだ話し合うシーンばっか。ヨガ大暴れの頃が懐かしいｗ
テンポ良くストーリー展開させれば今頃マリアナ戦なんてとっくに終わってる。
わざと連載期間を引き延ばす遅滞作戦かと勘ぐってしまうよまったく。

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/06(月) 09:35:48 ID:xSJ3XnWc0

>>1
#軍事的考察は漫画サロン板または軍事板のスレでお願いします。
いい加減にこれ外せ
もう軍板にジパングスレなんてねえよ、あほ。

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/06(月) 09:39:35 ID:ZGuU4pis0

なら向こうでスレ建てれば

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/06(月) 19:55:32 ID:cE1fkKzF0

なら向こうでスレ立てろハゲ

17 ：軍板住人：2006/11/06(月) 22:25:20 ID:7otTVJIH0

>>15
>>16
そんなもん立てられたら迷惑だ。
もし勝手に立てたら即刻削除依頼するからよろしく

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/06(月) 22:53:20 ID:yamOeMKJ0

>>14
軍板行ったことないから知らんかったが、それなら新スレ立てる前に
前スレで文句言えよ

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/06(月) 23:06:12 ID:wVESt1HH0

>>18
そんなに頻繁にここ覗いてるわけじゃない。
たまたま覗いたら新スレ立っているから苦言を呈したまでの事。
今さらこんな軍事音痴の漫画の話題なんて振られても迷惑だから
軍板にはもう誘導するな。

今回、きちんと言ったから次回からは外せよ、いいな。

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/06(月) 23:09:32 ID:K+0SlDyz0

おまえら前スレ埋めろよ

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/06(月) 23:48:21 ID:vbGRIa490

スマン
「生存」を読んだんだが、スレが落ちててないのでここに書かせてもらうかな

正直、佐和子かわいい
かわぐちかいじって女も書けるんだな
素晴らしい出来でした

ただ、福本は失敗してるね
あきらかに矛盾してるところがある

中村は当時入社前だったってこと
犯人は父娘の共通の知人（顔見知り）だから、あの犯行が可能だったってところが一つのポイントだったんだから、せめて入社3年目とかにするべきだった
結局当時、中村は父娘どっちとも顔見知りではない（佐和子は喫茶店で会ってるが、それだけの関係の男の車には乗らないはずと武田が自分で言ってる）

それより何より、それに関連して、もっと大きい矛盾がある
なんで中村が、佐和子と武田の関係を知らなかった事にしたんだ？
「武田・・まさか！」「そうだ。武田佐和子は私の娘だ・・」って
これはダメだろ
いくらなんでもあの描写は致命的だぞ

佐和子は「父の迎えが来てる」って言ったんだろ
ということは、中村がそう言ったってことだろ
中村は父の迎えと見せかけるためにバッチを使ったんだろ？

佐和子の父親が誰か知らないのに、なんで父の迎えだと偽れるんだ？

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/07(火) 02:01:30 ID:ilK7s+SZ0

さてさて夜戦の展開なんだが
これまでの原則「史実で沈んだ艦しか沈まない」に基づくとだな
比叡・霧島に古鷹型重巡くらいしか沈まない
アメリカ側に至っては・・・

名も無き輸送船が沈む？

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/07(火) 10:56:09 ID:HzVhj/LD0

>>22
昭和19年1月だぞ小僧。

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/07(火) 21:57:12 ID:+RuqJgKl0

ttp://www4.airnet.ne.jp/kujaku/kenjuu/kenjuu.htm

漫画家は話のネタを映画やTVから借りちゃう人がほとんどです。
「モンスタ―」は「逃亡者」、「沈黙の艦隊」は「レットオクト―バ―を追え」、
そしてこの拳銃神はあの「マトリックス」です。
とは言っても借りたのは有名なスロ―モ―ションシ―ンだけで、
スト―リィはまったくの私のオリジナルです。
しいて言えば私が子供の頃にはやってたマカロニウエスタン映画で、
主人公の的場イサムのモデルは当時映画雑誌で人気があったジュリア―ノ・ジェンマです。

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/07(火) 23:02:08 ID:e8553jz+0

>>22
軽巡、駆逐艦は結構沈んでるが。

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/08(水) 10:27:11 ID:7nmn5gve0

ジパングもあれかあ。

原爆阻止関連で、結末が曖昧なまま、
適当なオチをつけて終わるって感じ？

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/08(水) 11:09:38 ID:1jIV4I5C0

今のご時世に日本がアメリカに原爆を先制使用するなんてストーリーを
商業誌でやれたらほめてやってもいいが。

・・ま、無理だと思う。

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/08(水) 20:00:21 ID:3pphQSYn0

水偵の草加に出会うまでの隊員たちの心理描写や議論に１～２巻分費やしておけばよかったな

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/08(水) 21:55:57 ID:qYZ2n5lF0

そもそも戦闘しないなら、せっかくイージス艦をタイムスリップさせた意味が無いよね。
かいじがいうように人間ドラマやら政治駆け引きが描きたいのなら、政治家か外交官をタイムスリップさせた方が良かったと思う。

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/08(水) 23:11:34 ID:/ucetOOw0

>>29
>かいじがいうように人間ドラマやら政治駆け引きが描きたいのなら、政治家か外交官をタイムスリップさせた方が良かったと思う。

ああ、そういえばそうだな。
いずれにせよ、タイムスリップがみらいだけとはかぎらないから、第3勢力として、べつの
タイムスリップした現代人が出てくるかもな。
というか、テコ入れにはもうそれしかない。

新戦国自衛隊のパクリだがな。

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 00:07:53 ID:tZzeQnol0

＞28　それはアリかもね。番外編か何かで見てみたい気がする。
＞30　「新」戦国自衛隊じゃない。「続」戦国自衛隊だ。注意せよ。

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 00:49:39 ID:nIllMHsu0

>>28
即座に連載打ち切りだっただろうな。

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 05:59:50 ID:FoXpjnwu0

で、原爆阻止の後「みらい」はどうするわけ？ちゃんと考えてんの？

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 08:02:50 ID:0QxCrbqo0

こらおまいら。前スレ埋めるのに協力汁！

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 09:35:20 ID:Dg68To+10

しりとりなんかしてるからだよ。さっさと埋めろよ。

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 16:55:02 ID:AWxXP7s50

あの水偵って電波妨害装置でも積んでるのか？沢山飛ばすようだが。
レーダーのない米軍と夜戦なら・・・勝てそうだな。

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 17:07:47 ID:LrT8ITE70

>>36
フロートにアルミ箔か錫紙が入っていて米艦隊の（水偵への）射程前に降らせる。

これまでレーダーと目視で云々と議論していたレベルの上を描いているわけだ。
（角松は理解していたわけだから（ｒｙ　　）

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 17:45:08 ID:nY9lLYO60

正直、もう終わりにしていいとおもうが、
ずいぶん前から苦し紛れに話をつなげてる感が丸だしだ。

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 18:02:21 ID:DbGZVytO0

>>37
まだ読んでないけど、
つまり今まであれこれ言っていた軍オタ達の
認識の上を行った展開だった（になりそう）って事？
だとしたら久々に軍オタm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰなんだけど。
とりあえず見に行かないと。

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 18:38:35 ID:t5CEC7Ym0

　とりあえず、米戦艦をボコボコにする展開は期待できそうだ。
さらに護衛のない上陸部隊が阿鼻叫喚の地獄絵図！だったら嬉しい。
（そんな素直なマンガを描くだろうか・・・）

　ところで「陸奥爆沈」は草加が防止できたのだろうか？
「陸奥」がいるかどうかで戦力的に大きく違うのだが。

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 18:53:45 ID:CgPzZEsb0

>>39
軍オタm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ、かどうかは知らんが、彼らが草加の策を思いつかなかった
のは事実だ。日本軍もチャフの研究はしていたというのに。

>>40
草加は用意周到だしなあ。一応出てきてこの海戦でしずむんじゃないか。

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 19:04:20 ID:7fYyOlBg0

>>40
一匹つまみだしゃいいんだからな

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 19:25:18 ID:xABNLuPg0

かいちゃんは本当に茶府が好きだな
別にそんな水偵のおっちゃんにセリフ言わせなくてももう読者分かっただろ

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 19:25:55 ID:9aylfqVA0

来週から真・ジパングで連載しなおせよ。
主役は滝な。

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 21:03:51 ID:DMp4JT48O

誘導噴進弾マダ～！？

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 21:11:46 ID:btLA7CdzO

>>43
月夜と追い風でバレバレだったな｡

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 21:22:59 ID:b7AMx9np0

米水上部隊を連合艦隊が殲滅。
で、輸送船団に大和が突っ込んで、原爆で吹っ飛ばすって展開か？

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 21:33:14 ID:AXzOchNX0

電波欺瞞紙（チャフ）と吊光弾でいくんじゃない？＞下駄履き
これなら軍オタの予想外と言うほどじゃ無いだろう？
吊光弾は従来の戦術だから、おそらくチャフが「こんな作戦…」だとおもう。

49 ：37=41：2006/11/09(木) 22:43:19 ID:whWT7m+s0

>>46
解るように描いてるんだから「バレバレ」ではないと思うが。

>>48
それは朝に読んだとき思ったが、草加の「風向き」を読んで無理だと実感した。
下駄履きでは草加の（前持った知識の）策があっても（飛行機にとって）逆風
では近接信管付き対空砲を交わしきれない。

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 23:04:57 ID:cmTotQ+h0

しかし最近やたらと大ゴマが目に付くな
前回の丸々１ページに鳥描いたり

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 23:17:53 ID:dNnHqbxq0

>>50
コマの中（軍事、漫画、歴史、核）で力割りはあるだろうからねえ。ただ
大ゴマは目を引くわな。大事なことは大ごまで。夜光虫にびっくりする兵士も。

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 23:30:36 ID:r4ARUiiU0

>>47
僅かな護衛と輸送船団ならわざわざ原爆使わなくても艦砲射撃で十分だろ？

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 23:54:33 ID:5F5vtQmo0

>>52
何で、先に「えらいさんの息子」が輸送船でのんびりしていた描写があったのか
あなたは理解できてないでしょう。

なんで今週、夜光虫に驚く兵士をわざわざ描いたかわかりますか？

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 23:59:54 ID:f1kbvL+y0

>>53
そして以下前スレのようにアメリカは先に原爆使って虐殺したら容赦しないという
蒸し返しレスが！

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 00:09:57 ID:hp0fDN+n0

もう、　連合艦隊VSみらい　でいいでしょ。
原爆使用阻止に対して、みらいがボロボロになりながら、
大和に向かっていくの。

大和を守る為、重巡洋艦や武蔵が必死になりながら、阻止するの。
みらいは残りの戦力を出し惜しみすることなく、次々と艦船を沈めていく。
残るは目標艦の大和のみ。

みらいは残りの全ての火力を大和に叩き込む。
やったか？？
いや、大和はさすがは不沈艦。

重大なダメージを受けながらも沈まず、ゆっくりと前進している。
もう、みらいには攻撃手段はない。。。

いや、武器がないなら、我々が武器になればいいんだ。
大和に特攻する、みらい。

ってな感じでどう？？

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 00:34:09 ID:OxeCulJA0

>>55
戦艦に体当たりされたらイージス駆逐艦なんて木っ端微塵じゃね？

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 00:58:32 ID:4w2wtKRF0

>>56

　みらいと大和って質量的に８倍位違うんだったけ？
　そんなに体当たりしたら、まさに軽自動車が戦車に体当たりするようなモンだな

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 05:02:00 ID:IkstcCnf0

ttp://i.yimg.jp/images/evt/morning/wall_zipa_800_600.jpg
ttp://i.yimg.jp/images/evt/morning/wall_zipa_1024_768.jpg

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 08:49:44 ID:5EYul2060

>>58
モモ～イを探せ！

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 10:26:48 ID:7COZSv6z0

アメリカよりも
とにかく角松とそれに従う自衛官どもは
亡くなって欲しいね。
アメリカより自衛官たちのが憎たらしく感じてしまうのが
この漫画のお味噌。

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 11:50:07 ID:gdpsTLDv0

かいじはあんまりアメリカを悪く書かないんだよな。
みんな理知的でジェントルマンだし。

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 12:18:44 ID:kA2KjCfu0

>>48
チャフって当時はまだメジャーじゃなかったの？

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 12:47:22 ID:flJI6Qq/0

ニミッツなんかはペーペーで日本に来たとき東郷平八郎にリアルで会ってかなり尊敬してたらしいけど

ハルゼーなんかは「ジャップを殺せ！」だもんなｗ。野武士みたいなもんか？

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 13:12:23 ID:kA2KjCfu0

>>63
戦争だったらそりゃ仕方ないんじゃない？

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 14:49:42 ID:kxUz8yqw0

>>63
平和な時と戦争している時の個人感情の違いも分からないの？ニート

66 ：55：2006/11/10(金) 16:38:34 ID:0ml9vZHz0

このスレ人気無いなあ。。
当たり前か。

>>56
>>57
いや、全くその通り。
で、今思いついた。

みらいには、確か自沈装置(？)があったろ？
リモコン作動の奴。設定だとかなりの威力だったと思う。
作者も忘れてると思うけど。

あれを使うんだよ。
体当たりをかまして、接触するまさにその瞬間、作動。
大和も大ダメージを受け、ゆっくり沈んでいく。

ってので、どう？？

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 16:49:01 ID:/MF9omQo0

>>62
十分メジャーだし、欧州戦線じゃドイツ相手にアルミ箔をバンバン撒いてたしね

まぁ、しかしあれだ、問題は大和のレーダーだ
まるでどっかのサイトの奴をそのままコピーしたって感じだな
潜水艦のソナーは手を抜いてたのにｗｗ

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 17:12:15 ID:+CVvfbSy0

>>66
そのリモコンは角松が菊池に送っちゃって現在内地にあるので無理wwwww

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 17:12:49 ID:EKNqto8q0

ごめん今週号の水偵はアメリカ軍の艦隊のレーダーにどんな作用があるの？
軍オタじゃないんで解らんのだが

70 ：西崎：2006/11/10(金) 17:43:20 ID:x7T1bs5rO

>>55
それ、パクリね
しかも低級漫画映画の

71 ：37=41：2006/11/10(金) 18:20:29 ID:DSDnVoK10

>>69
レーダー波を吸収・錯乱させる金属片をばら撒いて妨害する。米艦隊が照準
をあわせようとすると突然レーダーが利かなくなり大混乱、その隙に有視界
射撃でぼこぼこ

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 18:29:15 ID:6lINRz3S0

の割りには水偵にそんな大量のチャフを収納した容器が取り付けられて無いのが気になる

73 ：36：2006/11/10(金) 19:03:17 ID:LFgiVlEI0

>>72
　私もそう思ったので「電波妨害装置」と書いてみた。

　さて「電波妨害」の効果時間なんだが
・「目の見えない」米艦隊を壊滅させるのに充分な時間
・日本側が射撃可能になるくらいまで
後者の可能性もあるんじゃないのかな。

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 19:55:31 ID:TVJWHu3Q0

米艦隊が照準をあわせようとする所に、みらいのパソコンからこっそり
画像を持ち出した、PlayBoyのマリリン・モンローのヌード写真を大量に
ばらまき、兵士達がそれを拾おうと大混乱、その隙に有視界射撃で
ぼこぼこ。

当時マリリン・モンローはまだ有名になっていないとかいう突っ込みは
なしだ。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 20:07:43 ID:2n8glQss0

史実では無いっぽいが、大和の46ｻﾝﾁの徹甲弾がアイオワ級に命中したら
やっぱりそれだけで致命傷なんだろうか。

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 20:09:52 ID:QqOQIrJT0

>>62
http://history.independence.co.jp/thirdj.html
ここ読むところによると日本でもばらまいてたんだねえ

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 20:25:03 ID:6TeqW+2C0

>>75
　当り所による。

78 ：37=41：2006/11/10(金) 21:01:01 ID:LNWU9kvX0

36、73さん。
あんたアホです。後出しじゃんけん草加の負けよ。ｂｙ角松

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 21:35:08 ID:t64gsvxN0

戦艦アイオワでなくサウス・ダコタ級戦艦の方が実戦経験豊富で大和級戦艦とまともに戦えるのではないかと思った。

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 23:19:33 ID:86K+N0u70

だれかかいじ作品を面白い順に並べて
俺は沈黙の艦隊だけ見たけど結構面白かった

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 00:11:15 ID:1ohVyUTG0

イーグル

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 00:11:24 ID:me5eyMqg0

>>80
ジパング6巻までとアリューシャン編ｗ
インド編も許す。

アララギが打ち切りじゃなかったらなあ。

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 00:12:28 ID:k3B50lcO0

マターリスレの馬鹿共にも解いたけど低空でチャフばらまいたって
効果は短時間でカバー出来る範囲も狭い。
期待する妨害効果なんぞ出ない。
水偵を数千機でもひっきりなしに飛ばして撒き続けるなら別だが
物理的に不可能だろう。
なんでこう軍事常識に反するトンデモ戦術ばかりこの作者はするんだ？
それみてはしゃぐ漫画脳共も漫画脳だが・・

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 00:34:15 ID:HDufIKRz0

>効果は短時間
　10分間くらい充分な効果があれば、その間に米軍を視認できるかも？

　って、そもそも夜戦(砲雷撃戦)可能な距離に近づくこと自体が不可能だけど。

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 00:40:19 ID:hQR8FzQF0

アララギは「ここで」ってところで打ち切りorz
あのマグロの刺身がﾃﾗｳﾏｿｽだった。

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 01:10:37 ID:FB/jV+iJ0

>>83
軍ヲタ死ねよ。ただ単純に漫画楽しんでるだけだよｶｽ
そんなこと言ったらみらいが過去に来てること自体軍事常識を逸脱してるじゃねぇかw

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 01:19:38 ID:SRK78Aef0

>>86

ほっといてやれよ。軍ヲタの中では議論が出来ん知識だから、
こっちにいるんだろう。
スルー。スルー。
ジパング板に居るのもこいつだろうから、そっちもスルーで。

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 01:22:21 ID:jSWmuzuH0

>>86
まあ、もちつけ

>>83は>>39に釣られたんだと思う。

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 02:52:59 ID:jmiqPipW0

でも実際軍オタm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰだよな。
これまでさんざん作者や軍オタじゃない住人に
もっと勉強しろなんて言っていたのに、
その知識不足の作者の思惑を軍オタ自身読みきれなかったんだから。
今回の一件は、普段お勉強をしていると豪語する軍オタ諸兄の、
その素晴らしいまでの見識、その本質ともいえる部分の一端が垣間見えた好例と言えるのだろうな。

ああ、まだチャフと決まったわけじゃないのか。
久々に次週以降が楽しみな展開だな。２重の意味で。

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 04:26:50 ID:rWRom6U50

>>83
スゲー、・・・お前馬鹿だよ・・・。

91 ：37=41：2006/11/11(土) 04:37:27 ID:zHyRXAQh0

>>83
おいおい、本当にあんた軍オタかよ。しかも別のスレに書いた？
当時のレーダーなんて、磁性を帯びた（以下ｒｙ）

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 07:36:45 ID:gZKHHsnL0

そうなの？
スイテイ一機でばら撒ける量のチャフでじゅうぶんなの？

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 08:55:33 ID:QJc3JqrS0

>>69
いつも意味のない「ごめん」で質問書き出すのやめてくれ。
見てるとイライラしてくる。
叩かれ予防なら「軍ヲタじゃないのでよくわからない」だけで済む。

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 09:57:52 ID:k3B50lcO0

>>91
ちゃんと書けないなら止めとけみっともない。

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 10:00:19 ID:tWKTYHCB0

>>94
かわぐち氏の漫画「こんな任務前代未聞」ぐらいののりなんじゃない。

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 11:29:02 ID:6dss9+1D0

カブ左グリップにもなぞのレバーが。

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 00:07:39 ID:3N/ju0Ap0

大和の射程を考えたら照明弾的なものを使うのかなと思ったけど
みんなの意見はチャフなんだね。
照明弾とかを使ったら米艦隊からは逆行で見づらいとかないのかな？
素人ですいませんでした。

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 00:34:05 ID:UqsUQ5vs0

>>93
断る。
おまえに指図される筋合いは無い。
何様だおまえ

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 01:04:08 ID:A14YyMG30

かわぐちかいじ総合39
http://2ch.pop.tc/log/06/11/11/0213/1156249010.html

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 01:15:22 ID:D9MFcn7M0

>>98
プッ
みっともないぜ

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 01:36:01 ID:0/UFu6li0

参考までに

「（前略）このチャフを最初に実戦に応用したのは日本海軍で、
１９４３年５月のソロモン作戦で使いはじめている。
　チャフの正体は（中略）、アルミ箔の裏に紙を貼り付けたものだった。
これを細かく切った小片を、陸上攻撃機や夜間戦闘機の搭乗員が手づかみで空からばらまいて、
敵のレーダー波の反射を混乱させたのである」
木村譲二「軍事の記号学」Ｐ６０～６１

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 02:03:11 ID:mqggIFX30

>>98
お前ウザいとかキモいってよく言われるだろｗ

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 07:25:48 ID:3Eg4wgWs0

>>102
　人の言葉尻に難癖をつけたがる厨房は来なくていいよ。
俺は別にイライラしないし、102の方がウザくてキモい。

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 08:01:49 ID:KDbiNc4W0

>>103
端から見たらどっちもどっちだから、取りあえず落ち着け。

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 09:25:41 ID:e/TmJ7MS0

沈黙の艦隊でチャフ使ったのって何でだったけ？
潜水艦を攻撃するのに対艦レーダーなんているの？ソナーで十分じゃないのかと連載当時思っていた消防

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 10:27:15 ID:Bm7MDUXv0

教えてクレクレ厨が叩かれて「そうだ、とりあえず謝っとけば叩かれずに済む！」と勘違い
→再度叩かれて「ごめんって謝ったのにどうして叩かれるんだ！」
→叩かれた理由を省みることなく悪態をついてまた叩かれる

他の住人をお手本にフツーに質問すればいいだけなのに
自意識過剰なあまり「嫌われたくない」気持ちだけが先走りして空気読めない奴は２ちゃんに向いてないよ。

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 10:43:29 ID:v9scHMbpO

>>106
妄想もここまでくれば病気だなw
おいクソ野郎、病院行って頭診て貰った方がいいぞ

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 10:54:37 ID:SL87DZvU0

>>107
微塵も悪いと思ってないくせに上っ面だけの「ごめん」が免罪符になると思うなよw

109 ：103：2006/11/12(日) 10:59:06 ID:Xz+v0IQU0

　>>108は、自分の感覚＝住民の総意＝２ちゃんの空気と信じ込んでいる知的障害者ですよ。
自分の意見に独りよがりに粘着する以外、プライドが保てないんです。
そっとしておいてあげましょう。

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 11:01:42 ID:nRARk5hL0

必死だなw
いつまで単発IDが続くかなwww

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 11:03:32 ID:v9scHMbpO

>>108
おまえの言ってる事や意味がよくわからん
つうかおまえが93ならそんなくだらない事でイライラ出来る神経もわからん
思いこみが激しい奴なのは理解したが。

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 11:19:08 ID:nRARk5hL0

ケータイとパソコンで必死に自己擁護w
ごめんという言葉はこれから悪いことをするから先に謝っておくぞという意味だったかw

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 11:28:11 ID:v9scHMbpO

>>112
自分に対するレスは全部一人だと思える所が滑稽だなオマエは
やっぱり本当に病院行った方がいい、その脳細胞の働き方はやばいぞ

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 11:32:35 ID:MzDSHsMT0

>>113
ケータイから必死に書き込んでる時点でおまえのほうが滑稽きわまるw

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 11:54:34 ID:k32r041K0

・・・なにやってんだおまえら。久しぶりに着たらこれかい。

みらいはどの時点で介入してくるんだろうな。
いい加減草加の予想を裏切るような展開してほしいんだが。
そうでないと激しくつまらん。

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 12:54:45 ID:6LJtaORN0

>>115
反対だな。
みらいの連中はある意味狂言まわしの立場に徹してもらいたい。
で、事ある度に角松が「草加～～～!!!」と叫ぶだけでいい。

作者が描くもう一つの終戦(日本が思い描いていた艦隊決戦の後の講和)後の
戦後政治の流れを見たい。
作者が忘れてほしくないのは当時大東亜会議以後にはフィリピンもビルマも
独立してるって事だけだ。インドも何とかなってほしいな。
インドネシアはなぁ、小磯内閣時点で独立承認だったからなぁ。

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 17:16:08 ID:jS/EMV/A0

>>62
多分学研から出てる３Ｄ大和図解でも持ってるんだろう。手に入りやすい品。まあ持ってるに越したことはないが、
インド編の隼鷹の格納庫が「トラ！トラ！トラ！」の赤城そのままなのに比べたら進歩してるよｗ
あのへんは搭乗員の会話もオマージュしてたしな。

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 17:26:42 ID:jS/EMV/A0

ごめん>>67ね。
でも大和型の電探からしたらあの波形で４５kmというのは非常に怪しいｗ

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 17:37:48 ID:aiiO1q6q0

>>118
くだらないことをガタガタ言って悦に浸ってるんじゃねーぞオタク野郎

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 21:22:27 ID:Fw505exa0

菅直人が太田光の日本国憲法9条マンセー本のオマージュにしゃしゃりだしてきたときに角松が思い浮かんできたよ

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 22:28:54 ID:KNAu7iC/0

>>101
第二次世界大戦の最中の1940年にイギリスによって
ドイツの捜索レーダー「フライヤー」、射撃管制用測距レーダー
「ウルツブルグ」や航空機用機上レーダー「リヒテンシュタイン」を
妨害するために開発され、ウィンドウと命名された。
チャフはアメリカ軍での呼称である。イギリス空軍の夜間爆撃では
電波妨害装置と共に使用されてドイツ軍の高射砲や迎撃機の回避に
大きな成果を上げた。

ｳｨｷﾍﾟより

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 22:53:44 ID:ClH5qiUV0

帝国海軍と米艦隊が今後の未来をかけたガチンコバトルをしてるっていうのに
自分たちは遠くで大和と武蔵沈めるか？とかこのままアメリカいってトマホーク撃ち込もうぜ
とか軽口叩ける神経が信じられん

ミッドウェーで歴史を変えないために見殺しにしたときは様々な感情から震えてたっていうのになぁ
つか以前の角松だったらたとえ冗談でも言った奴一喝してただろうに、むしろそれに参加
ついこの間まで命だの人道だの大口叩いてたのに
現在進行形で死んでいってる両軍の兵士に対してもはや何も思わないって言うのは…
人間ていうのは変わるもんだな

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 23:00:49 ID:Ew4Izya40

草加の作戦でもそれを実行するために散って行ってる奴らがいるのに、ハタから傍観しつつ自分たちの思うようにしようというんだからな。

もはや散っていった者たちへの冒涜だ

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/12(日) 23:58:16 ID:xIx2xJ3g0

だからどーしたくだらねー

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/13(月) 00:38:59 ID:6k+oRlIB0

なんか物語を読み解く能力がない人ばっかりでうんざりするんだけど．．．。
もっとも自分達が安全なように戦おうと思えば、遠距離からトマホーク撃って、
大和も武蔵も乗組員もろともいっぺんに沈めてしまえばそれで終わり。

でも彼らはあえてその手段を選ばず、最小限の犠牲ですむけど、自分達も
撃沈されて、命を落とすかもしれない困難な作戦を選ぼうとしている。
当然みらいの乗組員のみんなは不安だよな。そういう時人間てどうする？
大口・軽口を叩いて不安をまぎらわそうとするじゃないか。
そういう時に軽口を叩いた部下を叱責してるようじゃリーダー失格だよな。
多少不謹慎に思えても、部下に合わせてジョークの一つも飛ばすのが人の
上に立つもののあり方だと思わないか？

あのエピソードは少なくともかいじ氏はそういう意図で描いているのであって、
それをわかって批判するならともかく、理解できずに検討外れの批判をしてる
のはまったくイタイよ。

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/13(月) 01:13:04 ID:DmlAvAhF0

>自分達も撃沈されて、命を落とすかもしれない困難な作戦を選ぼうとしている。

どっちが大和か分かったらそっちにトマホークを撃とうって話じゃないの？
正直言葉とか描画が足り無すぎる変化が多すぎる。
菊池の帝国海軍への心変わりとか
みらい乗員の角松への転向とかなんで？って未だに感じているよ。

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/13(月) 01:22:28 ID:SLneAeMI0

チャフなんか撒かずに、みらいがECMをかければそれで終わる話なんだけどなぁ・・・

てか、あのチャフはみらいには効くの？

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/13(月) 01:28:31 ID:KtQzhtdW0

原爆を使わせないために、〈みらい〉が先にアメリカ艦隊を殲滅……無理無理

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/13(月) 01:56:41 ID:BmeVy+220

>>127
チャフは波長が合わないと効かない。みらいが波長変えて来れば対処不可能。
波長を飛び飛びで変えながらサーチするって機能もあるんじゃないのかな。

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/13(月) 02:43:56 ID:TPvTMziz0

>>129
すげなーな、最近の兵器は、そんな高性能なんだ。

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/13(月) 10:21:11 ID:KtQzhtdW0

コンピュータにぶちこめばたいていのことはなんとかなる。

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/13(月) 17:47:24 ID:nobei3cV0

インド洋編で「それとも君たちの時代には一方が無傷で済む戦場があるのか？」
って滝のセリフがあったけど、ほぼ無傷ならあるんじゃね？
湾岸戦争で多国籍軍の空爆とか、NATOのユーゴ空爆とか。
これは戦場とは言わないのかな。
それこそイージス艦のある無しで、ある方の海軍がほぼ無傷ってありそうじゃね？
イージス艦あるって事は潜水艦も結構持ってる訳だし。

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/13(月) 19:18:17 ID:KtQzhtdW0

>>132
> インド洋編で「それとも君たちの時代には一方が無傷で済む戦場があるのか？」
> って滝のセリフがあったけど、ほぼ無傷ならあるんじゃね？

ってみらいのクルーが思うシーンだったんでしょ?

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/13(月) 20:44:09 ID:nobei3cV0

>>133
そのセリフは立花が思うんじゃなくて、滝と荻島と3人で会話してた。
17巻で、ECM作動中にみらいと交信できる無線機を設置した後のシーン。
今見てきたから間違いねえ。

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/13(月) 20:56:14 ID:cikyh/Ja0

>>125
あのなー、わざわざ戦場に危険を犯してみらい乗員ごと乗り込まなくても
みらいを奪還した時点で草加ごと乗っている艦を沈めてしまえばそれで終わってたんだぞ
麻生だって進言してただろう

こっちが文句言いたいのはお前らこれまで人道だの命だのとたいそうな大口叩きながら
結果的に仲間を死に追いやってきたり帝国海軍の邪魔をしてただろう
インド洋でも尾栗は菊池がﾖｶﾞが乗ってる機体を撃墜させたことが気に入らなかったしな
それとの整合があわねぇって言ってんの
いくら不安だからって今実際に死んでいる兵士たちに対して何にも思わないなんて
ありえるか？

かいじは人間を描きたいそうだが、心理描写含めて全然描けてない
読者に無理やり登場人物の思考や言動を脳内補完させるようじゃ終わりだ

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/13(月) 21:25:55 ID:eFTIUBIv0

今後の予定
航跡289　草加の策披露
航跡290　米艦隊の反応
航跡291　みらい組の反応
航跡292　日本艦隊初弾発射まで
航跡293　やっと海戦開始

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 00:53:02 ID:vooOshU50

>>135

　同意。角松の思考には唖然とするだけ。
ＣＩＣのやり取りを激を飛ばしたとか言われてもなぁ。
　阿賀野の草加を撃たなかった時点で角松は何も言う資格も無いと思う。

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 09:34:07 ID:zkHrFYiL0

史実では死ななかったのに、みらいのおかげで死んでしまった人って
どれくらい居るんですか。

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 18:02:41 ID:c2ow/ErO0

>>135 >>137
そんなに文句があるならグダグダ言わずに他の漫画見れば？
そのほうが時間が有意義だと思うよ？
漫画を読むことなんてどうせ暇つぶしてしかないんだから。
どうせなら暇つぶしを有意義なものにしなよ。
君らが漫画を見なければ、君ら自身の精神衛生にも良いだろうし、
漫画を純粋に楽しんでいる人たちも君らの愚痴をこれ以上聞かずにすむ。
両者ともに善い事ずくめじゃないかと思うのだけれどもね。

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 18:39:30 ID:ZFpANEBk0

>>138
ちょっと分からんけど、「男たちの大和」の作者は逝ってしまわれると思われ。

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 19:18:05 ID:fsR/O7uL0

>139
好きの反対は嫌いじゃないんだ。
本当の反対は無関心で君の言うとおり。
しかし好き、嫌いというのはベクトルが違うだけで
同じように思われていると言うことは変わらない。

だからその理論は通じない。

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 19:23:37 ID:dCi0X95h0

>>139
どうしてそこまでかいじの肩を持つのか知らんけど。

アンタが２ちゃんなんかに来なけりゃいいだけの話しじゃん。
公式でもファンサイトでもないんだから、賛否両論あって当たり前。
おかしいものをおかしい、つまらんものをつまらんと言って何が悪いんだ？
論理的な議論も許せず、単にマンセーだけしたいんなら、自分でサイト作って勝手にオナニーしてれば？

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 20:14:31 ID:2mAmOcNl0

みらいの奴らはもっと悩めよ！
とりあえず俺の要求はソレだ。
その辺すっとばしてるから釈然としないんだよ。

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 20:50:38 ID:PxMDZ4940

>>142
俺は139でも125でもないが、かいじ氏のレベルにはるかに及ばない書き込み
（なんで角松が草加を止めようとしていることがまったく理解できていない）
奴がグダグダ批判しているのには釈然としない。>>143「みらいの奴ら悩めよ」
みたいな書き込みが正にそう。わざわざ、篠原、梅津、みらい拿捕、桃井と菊池の
拘束（未遂）、十分に描いてきたのに一言自分の感情を書いてムカついてるだけ
なんだもんなあ。

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 21:02:26 ID:fsR/O7uL0

漫画は分かりやすさが大事だと思う。
分かってない人が多いと感じるって事は
その漫画は一般的に分かりづらい物だと
解釈する方がいいよ。

俺は分かるから云々ってのは別に否定しないけどね。

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 21:24:52 ID:PxMDZ4940

>>145
上２行はひとつの意見としてありえるし、中２行は正解に近い。
だが、一応青年以上対象の作品だぜ。ある程度の理解力は
読者に求められるし、また作者も求めている。大人なら作者が
何を書こうとしているかは最低でも理解して、意見しようぜ。
（意見しようぜは、君に言ってるんじゃないよ）

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 22:00:56 ID:3PjTkO6+0

>>139
ヒント：ツンデレ

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 22:06:45 ID:HzMjbrTc0

＞篠原、梅津、みらい拿捕、桃井と菊池の拘束（未遂）、

帝國海軍の敵なのか味方なのか、いつまで経っても洞ヶ峠的に、どっちつかずの無責任な態度を取り続ければ、
こういう扱いを受けるのも当然だべ。ましてや戦時下。
かいじさんの意図がどうだかなんて知らないが、俺は角松以下のみらいクルーは、「自業自得」としか思えなかったな。
角松が日本軍を恨むのは逆恨み、筋違いってもんだろうよ。
自分の描写力不足を、読者のせいにするなって。この点>>135に全く同意。

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 23:58:33 ID:YMohJ/wH0

＞125ってアニメスレの464じゃないのか？
言ってる内容も似てるし
何でここの愚痴を向こうで書くのかよくわからないが

みらい乗員が不安に思ってて、それを紛らわせるために
艦沈めるとかトマホークぶち込むとか冗談言ってるんだったら、
まずその皆が不安なところを描かなきゃならない
なかにはｶﾞｸｶﾞｸ震えてたり、米艦隊もついでに沈めたいと思ってたり、
あの時角松が草加の乗ってる艦を沈めてれば自分たちはこんなとこに
来る必要もなかったって心の中で愚痴ってる人間だっていて当たり前
表面的にはともかく心理面まで皆が皆同じである必要なんかない
それが人間を描くってことだろう

それもなしに不安に思ってるんだから軽口は必要
それを止めるなんてとんでもないってそれこそ
（角松たちに好意的に）脳内補完しないとそこまで思わないわけだが

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/15(水) 00:45:34 ID:7bGTCnkm0

☆ジパング☆　「島風」駆逐艦長　立石良則を語る
http://2ch.pop.tc/log/06/11/14/2136/1135955773.html

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/15(水) 01:49:58 ID:L2Ps0wLv0

ま、そこまで描いてあげないと、作者の意図が理解できない人は、少年・少女
向けの漫画読んでなさいってこったな。モーニング読むにはまだ早いようだね。
別にかいじ氏の肩持つつもりはないし、作品に対する不満は色々あるけど、
ここで文句言ってる人の批判のレベルはあまりにも低すぎるよ．．．

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/15(水) 12:45:52 ID:qixV8XQD0

>>149
おいおい、そこまで書いてたらまだサイパン編くらいだぜ。ある程度は裏
読みながら物語を理解しようよ。国語の基本。

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/15(水) 12:51:07 ID:qixV8XQD0

>>148
そりゃあなたが「旧日本軍に勝ってほしいなあ」と思って読んでるからだよ。
その気持ちわからなくもない。だけれど、作者は日本がアメリカをぼこぼこにする
漫画を描いているわけではない。滝やら草加に感情移入してるからそう思うだけで
角松側からしたら、当然彼の主張があり生き方があるんだから…。

まあもう少し視野を持ちなよ

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/15(水) 23:05:25 ID:4Z6wzm+D0

人間を描けてないっていうので最低だったのは、
クーデター起こした奴らとそれで追い出された奴らがいつの間にか
すべてをうやむやにして、結局なあなあで元の鞘に収まってしまったってとこだな
角松に従ったのは自分たちが間違ってたと思ったのか、それともただ単に草加が気にくわないだけなのか
まあ前者だろうけど、土下座して許しを請うシーンとか短慮を悔やむシーンとか
あってもよかったんだが・・・というか普通の作品ならあるだろ
角松たちがもはや気にしてないとしてもだ
銃突きつけた相手だぞ、しかも結果的に仲間を死に追いやってる

そういうのが描かれてないだけで、あったはずだと主張するのは簡単だ
だったらなぜそれを描かないんだ。それすら読者に脳内補完しろってか？
こういう積み重ねがあってこそ、人間を描いてるってことだろ
これをすっ飛ばして話が進んだのをみた時は、作者の力量を露呈したなと思ったな

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/15(水) 23:47:42 ID:PyYfilhq0

>>154
両方とも違うね。彼らは間違っていたとは思ってない。
クーデターという非常手段を取ったのは、角松のこの世界に積極的に関与は
しないという方針に反発したからであって、その事自体は別に後悔してない。

ただ、特高に仲間が拷問で殺された事や、草加達が彼らを拘束しようとした
事で、日本軍と直接手を組む事には嫌気がさした事、それから角松自身が
積極的に時代に関与する事に考えを変えた事、その2点によって、再び角松
の指揮の元で戦う気になった訳。
彼らの心境をセリフにするならば「クーデターという非常手段に訴えた事は申し
訳なく思うが、自分達の行動が間違っていたとは思っていない」ってところ。
だから土下座をして謝るなんてありえん。

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 00:20:40 ID:8VjuMxbx0

＞ただ、特高に仲間が拷問で殺された事や、草加達が彼らを拘束しようとした事で、
＞日本軍と直接手を組む事には嫌気がさした事、それから角松自身が
＞積極的に時代に関与する事に考えを変えた事、その2点によって、再び角松
＞の指揮の元で戦う気になった訳。

すまんが、この「動機」の描写って、具体的に単行本何巻の何ページあたり？
みらいの連中が、篠原が殺されたことを憎む描写や、自分たちを拘束した草加に嫌気がさした描写、
はたまた角松の方針変換に賛同した描写なんて、一体全体あったっけ？
俺も>>154と同じく、「いつの間にかナアナアで元の鞘に納まった」ようにしか読めなかったが

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 01:18:00 ID:XhUViik70

沈艦のときは日本の時期リーダー候補に討論番組で救命ボートの喩えで人間性や方針訊いたり見せ所がいっぱいあったがかいじが独力で原作書くと描写が何もかも中途半端なまま終わってて普通につまんないんだよね
コーデル・ハルやマッカーサー×ルーズベルトの1話使った話とかも教科書なぞっただけの「ふーんそれで」なデキだったし

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 01:28:32 ID:Nx4xJz2p0

沈黙艦隊の深町も結構いい加減だったよな、最後のほうとか
「俺も似た人間だったんだ」とか言ってサイレントサービスのトップきどりでさ

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 01:37:54 ID:bBs+FBIA0

深町は大して害が無かったって言うか、途中かなり忘れられてたのにトップ気取りが痛くて笑える。
それに比べて角松なんてどうしようもねえ。
特高に殺されたクルーだって、お前がもっと早く米内に言えば死ななかっただろ！
とか、人命救助云々の割には日本兵の命はどうでもいいのかよ！だったり。
ところで、尾栗ってその他大勢に降格したまんま？

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 02:15:12 ID:/cgR+8aY0

>>156
角松の心境の変化を明確に描いたシーンは2回あった。1度目は確か特高に仲間
が殺された後の、自分は部外者のようなつもりでいたが、それは間違っていたって感じ
の独白、もう1回はみらいが新しい戦後日本(＝ジパング)の保有する一番艦となる
のだという宣言。
乗員達の心境はあえて描く必要もなかろう。仲間が拷問されて殺されたら、ここは
日本であって日本でない事を思い知らざるをえないし、クーデター起こしてまで日本
軍に協力しようとしたのに、裏切り者のユダ呼ばわりされて、監禁されたんだから。

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 04:37:06 ID:9ICaxLyL0

チャフだった。

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 06:31:52 ID:+dbXhd3z0

>160
＞角松の心境の変化を明確に描いたシーンは2回あった
角松じゃなくて、その他大勢ザコ乗員の変節の動機を聞いてるんだが。
＞描く必要もなかろう。
ちょｗおまえw　結局無いのかよ！
描いてもいないことをいちいち脳内補完できる妄想力は大したものだが、そんなん一般読者はわからねえって！
「オレはかいじ先生の隠された意図が判る。判らない奴は馬鹿なだけ」
てなその思考、いい加減に痛いよ。
だいいち篠原が殺されたのだって>159のいうとおり、半分以上は角松の責任だし。
日本軍に監禁されたのは、一度放逐した非協力分子＝角松を再度迎え入れるような怪しい真似をしたからだし。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 07:54:00 ID:/cgR+8aY0

>>162
「隠された意図」ってあなた．．．(ため息)。
もう100回くらい読み返してみたら？全部セリフとして書き込まない
限りは表現した事にならないっていうんだったら、隠している事に
なるんだろうけどね。

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 12:41:17 ID:eJrpHwp50

144＝152＝153　なんだけれどさあ。
いろいろ議論してもらってるけれど、本当に（>>154とか）漫画読めてるのか
とマジで思っちゃうよかいじ氏に「漫画書く能力なし」と批判している人で
誰でももいいんだけれど、たとえば今週号でカーネルが「（日本軍が）おかしい、何かある」
と思った理由書き込んでよ。これくらいは最低でもわかんないと、青年誌読む
レベルに無いぞ。

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 12:53:17 ID:4xjfkwk10

俺はちゃぷのほうが好きだな。

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 13:40:48 ID:TKdNdVXI0

アルミ箔ってあの頃あったんだ。

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 13:58:21 ID:tT3rI7KQ0

草加が「みらい」の厨房からアルミホイルを盗んだんじゃね?

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 15:23:18 ID:DSZwtEVN0

金沢の金箔職人に叩いて作らせたんだろ、全て手作業、意外と高価なアルミフォイルだぞｗ

ていうかみらいがECM打てば意味無いのでは・・・
今回は打たないの？

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 16:32:19 ID:9R5i0+380

今のチームみらいがしてくれるの？

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 16:33:40 ID:CH3gm8SB0

みらいは原爆阻止（草加の敵）になったから。

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 19:49:30 ID:l1T8HHjW0

>>164みたいな改行を見るとタテを探してしまう

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/16(木) 20:10:04 ID:g8KI/d3M0

>>168
1888年オーストリアの化学者が、ボーキサイトからアルミナを取り出す新しい方法を開発。
　　↓
1894年日本初のアルミ製品。
1898年民間工場（住友伸銅場）でアルミ板の製造が開始（地金は輸入）。
1901年家庭用器物の製造が開始され、加工工業が発展。
1929年日本でアルマイト処理技術が発明
1934年日本初のアルミ精錬が長野で開始
1936年五十嵐　勇博士が「超ジュラルミン」を発明し、その３年後に製造を開始。
1938年戦時貨幣として、日本初の純アルミ製の１銭貨幣が誕生。
1939年第２次世界大戦勃発。アルミが使用制限金属になる。
敗戦後の1947年にはボーキサイトの輸入が再開し、1949年に使用制限が解除。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 08:06:04 ID:TSY1g1Od0

>>163
結局、描いていないんでしょ。セリフでも、仕草とか表情でも
描いていないものを１００回読んだって、読み取ることは出来ない。出来たとしたら、それは脳内妄想だ
表現力の拙さを、読み手の理解力不足という詭弁で退けているだけ
かいじ先生が自分の世界に陶酔しきって、聞く耳というものをまるで放棄しちゃってるから、
根本的にどうしようもなく不出来で、読んでてわけがわからないんだよ

別にいいんだよ。角松以下が日本軍に与せず、米軍に味方しようが、第三勢力になろうが
その過程、動機をきちんと描かないから叩かれているんだ
たとえば菊地一派だって、パラオ沖ではあれだけ偉そうに啖呵を切ったくせに、ロクな描写も無くあっさりまた角松に丸め込まれて
じゃあ、あの拳銃を撃ち合ってまで叫んだ決意はいったい何だったんだ？　単なるおままごとか？
あまえらの決意って、ナアナアで済ませられるほど安っぽいモノだったのか？

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 08:45:08 ID:NsH4niim0

>>173
例えば、仲間が特高に拷問されて殺されたと聞かされて、みらいの乗員達が沈黙する
ひとコマ。(そういう描き方だったと思うが記憶違いだったらスマン)
その沈黙の描写は何を表してるんだ？ページ数稼ぐために、挿入しただけ？じゃなくて、
沈黙で乗員の感情を表現しようとしているんだろ？
まあ、角松の無能に憤りを感じてるなんてミスジャッジするような人にその意味を読み
取れなんていうほうが無理だろうけど、映像作品においては言葉でベタに状況を説明
する事はヤボとされる事も多いからね。
それくらいは読み取った上での「もっと感情描写をていねいにするべき」という批判なら
同意もするけど、それができてない人にまがりなりにもプロの作品に文句をつけるのは
1000年早いのでないかな。
そういうのを読み取れない人は、今後読み続けても全然面白くないだろうから、本当に
単純明快、善人は善・悪人は悪と顔に書いてあるような作品に乗り換える事をお勧めする。

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 09:09:15 ID:7muaWUYm0

>>174
一行目、そのコマの直後に麻生が「みらいの飯は旨い」と帝国海軍から支給された飯をもりもり食って、
まわりで見ていた乗組員たちがニコニコしていたっけな。

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 16:01:10 ID:S+e/zlHn0

結論：介入→非介入→介入ところころポジションが変わる角松が悪い

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 16:24:06 ID:G/pXDQT80

>>175
あれは最低だったな。
ドン引きした。

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 16:42:20 ID:CRFaxB+k0

>>171
縦読みじゃないよ。つか簡単な質問だからかいじ氏を批判している人答え
ちょうだいな。

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 17:30:47 ID:5AfrqFq10

>>164
>>178
質問を質問で返すなぁーっ！
(疑問文には疑問文で答えろと学校で教えているのか？)

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 17:34:46 ID:CRFaxB+k0

>>179
>>164 かいじ氏を批判している人がきちんと読解力があるか知りたいので
今週号確か前から８ページ目くらいででカーネルが「（日本軍が）おかしい、何かある」
と思った理由書き込んで欲しいんだよ。

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 18:15:36 ID:MhfKFDkw0

カーネル＝L擬きだからだろう。
常人の想像力なんて及ばない。

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 18:15:58 ID:/MV+7vvc0

>>174
なに？　クーデターを起こした時は何話も、何十ページも費やして描写したくせに、
また角松に服従する際の心境変化はセリフも無い、たったひとコマで済んじゃうんですか？
マトモな作家とは思えない……というか、アンタのその深読みの仕方が異常だよ。
普通の読者なら、>>154のように「何か全然説明不足だよな～」って感想になるだろう。

＞映像作品においては言葉でベタに状況を説明する事はヤボとされる事も多いからね。

なんだかさあ、ガンダムSEEDシリーズの脚本をやった両澤千晶みたいな言い草だよね。
確かあの腐女子崩れの無能も、「文章より行間を、台詞より表情を読め」とかいってたなあ。

好きな作家、作品が批判されるのは絶対許せない、というキミのような腐女子思考の持主は、
２ちゃんなんかに来ない方が良いよ。せめて801板か、どっかのファンサイトにでも逝くことをお薦めする。

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 18:22:18 ID:CRFaxB+k0

>>181
俺（>>180）に答えてる？だったらキミはかなりあほだぞ。２択問題だよ。

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 19:14:25 ID:mpNZp62k0

>>180
なにこいつ？
偉そうに、人をテスト？
何様のつもり？

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 19:43:30 ID:747x+oMyO

動物に餌を与えないでください。

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 20:33:29 ID:8Tyw25l8O

なんだ分からないのか(笑)

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 20:54:40 ID:DCkFC6i50

おめーらうぜえから消えろ

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 21:29:06 ID:wqKFucpo0

前から言われてたけど全然大艦隊同士の戦いに見えないし決戦にも見えないよな
旧式艦でリムパックやってんのかってくらい小規模で迫力もない

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 22:17:44 ID:1Kn0zpiJ0

旧式の船ほうが大量に弾薬つかんじゃないのかなと思ってます。
みらいは大砲１門しかないしなぁ。

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/17(金) 23:39:59 ID:mpNZp62k0

>>189
遠距離で動く目標に目測照準だと数撃たないと当たらないからなあ。
まあ、今は大砲というかミサイルが主力なんだが。

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/18(土) 01:23:49 ID:tJHspcdb0

そこでミノフスキー粒子の出番ですよ

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/18(土) 01:28:45 ID:IsyYCS0c0

ナオンスキー？

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/18(土) 02:07:13 ID:YByyUBdz0

>>180って、前にも来てた人でしょ？独自の解釈でマンガ読む人。

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/18(土) 08:52:18 ID:0mIPj9b00

この後って主力艦同士ではでなドンパチ見せてくれるのかなあ？
それとも輸送艦狙いに行って、案外地味な展開？

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/18(土) 10:18:47 ID:93SPDaG+0

相対速度が50ノットとして、このまま30分も経ったらほとんどゼロ距離になっちゃうなあ。
そうしたらどちらの砲撃もバカスカ当たると思うが。

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/18(土) 16:03:22 ID:+T6qj48I0

>>195
あんまり近距離だと大和の主砲は打てないんだろうか？

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/18(土) 16:06:10 ID:x+NBdhaq0

主砲が撃てなきゃ副砲を撃てばいいじゃない

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/18(土) 16:15:51 ID:ABSPtQzzO

敵艦に接弦した後に、水兵が挺身切り込みするんだよ。
25ミリ機銃で支援しながら。

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/18(土) 16:38:14 ID:57w3BRcA0

衝角戦（ｒｙ　　なんて言い出すなよ。

つまらんから。

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/18(土) 17:42:15 ID:0mIPj9b00

>>198
そんなあなたにデスラー戦法。

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/18(土) 21:28:09 ID:XU8mPX8o0

>>195
その前にＴ字で相手に対して火力優位に持ち込もうとする→互いに回頭→同航戦だと思う。
まあ、満月が出てるそうだし、18000mから20000mで付かず離れずかと。

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/18(土) 22:51:25 ID:u7WqweKu0

武蔵をみらいが撃沈

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 00:19:58 ID:8bF1U+260

海戦の真っ只中で、みらいが空気読まずに海軍艦にトマホーク打ち込んだら萎える

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 00:53:47 ID:H3+MA7DZO

日米が混戦
↓
日本が押すも米軍に盛り返され接戦
↓
大和を鴻上一味が制圧、陣形を離れ輸送艦隊へ
↓
みらい「あの離れていく艦に核がある！行くぞ」

みたいな感じかな

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 01:04:42 ID:bzctrzve0

実は大和の核はフェイクで、
本当はサイパン島に仕掛けられていたとかだったら
かいじは神

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 01:33:18 ID:rBU/+POd0

アメさんの新鋭原潜「シーウルフ」が横須賀に来てるらしいね
強奪されないかな

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 02:07:36 ID:7RlAwuzz0

>>205
サイパンふっとばしてもこの時点では何の役にも立ちませんがな。

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 02:22:20 ID:I01uPs0W0

そもそも両軍の戦力がサッパリ判らんからなあ。

日本軍は比叡、霧島、陸奥が沈んでおらず、伊勢、日向が未改装として戦艦１２隻。
米軍は「ペンシルバニア」「ニューメキシコ」「ミシシッピ」「アイダホ」「テネシー」「コロラド」「メリーランド」
「ノースカロライナ」「ワシントン」「サウス・ダコタ」「インディアナ」「マサチューセッツ」「アラバマ」
このうちノーカロが沈んでいるので同じく１２隻。

日本軍：４６センチ砲１８門、４０センチ砲１６門、３６センチ砲８０門　大口径砲計１１４門
　米軍：４０センチ砲６１門、３６センチ砲５８門　　同１１９門

ほぼ互角……というか米軍が若干有利？

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 02:56:37 ID:9NbWIepM0

ノースカロライナは沈んでいません

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 06:56:25 ID:nNuxwqLL0

今号最後のページの欄外
「混戦必死。草加拓海の智謀が、米軍の最新技術を凌駕する。」

チャフばら撒いた後、「サジタリウスの矢」放送でもして
米軍を混乱させるのかな。

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 07:01:33 ID:uP+egg9I0

結局、持ち帰って解析できたんかね？米軍はｗ

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 09:34:08 ID:VhlKgNYW0

>209
ノーカロって沈んでないん？
総員退去命令とか出てたから、てっきりみらいに撃沈されたものだと……。

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 11:35:37 ID:ClCJYynD0

ところでこの海戦では、日米どれくらいの艦隊数を持ち込んできてるのか
説明はあったっけ？

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 11:51:59 ID:0zUpcrJi0

ここで　５５　のシナリオですよ。ｗ

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 14:35:11 ID:Ux+CK7O00

>>205

実は２発あっただったらＤＱＮ

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 17:08:50 ID:vVUJL2830

あの眼鏡の米軍の参謀が死ぬ予感がする

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 17:23:06 ID:rBU/+POd0

テレ朝にかわぐちお宅拝見きたーと思ったら終わったーorz

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 18:04:41 ID:Mx87QBnU0

けっこうモノがごちゃごちゃあったね。
節子たんらしき犬が可愛かった～

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 20:42:46 ID:Wn7a2OQO0

>>216
テイラー中佐は南国でバカンスしてます

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/19(日) 21:54:50 ID:TV2ASPDB0

核を輸送船団に使うくらいなら、サイパンの航空部隊に夜間爆撃でもさせればいいのに

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 00:27:40 ID:OU3/kIKvO

そんな余力はないんだろう。
命中精度も期待できん。

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 00:28:45 ID:OU3/kIKvO

>>213
IDにCICがw

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 01:11:09 ID:zBchRr9O0

>>220
当時の史実のサイパンの日本軍航空部隊の陣容をご覧ください。
ついでにいえば、当時の技術で夜間離発着・夜間爆撃は
専門の訓練を受け、それなりの夜戦対応の航空機でないとほぼ不可能。
仮に水平爆撃でも効果に対してリスクが大きすぎる。

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 01:35:44 ID:khjuTI4f0

>>223
水偵はどこに着陸するの？

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 02:27:27 ID:zBchRr9O0

何のためにフロートがついているとおもってるんですかあ？
零観と二式水偵の航続距離はいくらだとお思いですかあ？

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 04:48:45 ID:J74dMpkq0

またまた軍オタご自慢の知識ですか？
スゴイですネー、カッコウいいですネー。

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 08:35:46 ID:s7E2dauK0

軍オタって、マニアックな軍事知識を常識みたいに語るからウザイよね。
そんなの知ってるほうが異常なんだよ。

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 09:08:29 ID:4LZ7BgE70

軍オタ君も枝葉末節の揚げ足取りしてるより、かいじ氏が考えるよりもリアリティ
があって、かつエンターテインメント性も備えた「次」の展開を予想でもしてくれれば、
多少は一目置かれるようになるんだけどな。

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 10:42:42 ID:1B072ISx0

>>208
レーダー射撃しか念頭に無かったろうに、急に有視界戦やるはめになって
日本軍が大幅有利と思う。

>>228
まったくだよな。「駆逐艦の徹甲弾がおかしい」「レーダー射撃できる米軍に
日本が挑むのはおかしい」「そもそもかいじがマリアナ戦を描く事がおかしい」
軍オタの方が遥かに可笑しいよ・・・。

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 14:23:47 ID:eZV0lUKy0

ここでモモ～イの原爆落としですぅ

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 17:01:45 ID:OU3/kIKvO

軍服の記章がどうたらとか徹甲弾の形が云々みたいに
どうでもいいような所を指摘して鬼の首を取ったが如く知識を披露をするのも迷惑だが、
水偵が「着陸」するだとか、常識的に考えて分かる事を指摘されてギャーギャー騒ぐのも痛々しいな。

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 17:07:41 ID:YUz24hOb0

住人の意見を纏めると、

軍ヲタイラネ！デテケ！(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

でいい？

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 17:15:17 ID:O2EJQu3l0

>>225
サイパン島へ帰るの？
海戦終わるまでどこかで待ってるの？

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 17:33:26 ID:rXb7kwzx0

>>229
駆逐艦の砲弾はともかく、後ろ２つはそもそも軍ヲタなら恥ずかしくて言えないような
知ったかぶりを素人がやってるのを傍目でみたらそう見えるんじゃないか？

ところで軍ヲタは叩かれるのに、本編とすらまったく関係ないウヨサヨごっこが叩かれたためしがないのは
ここがそういう人間の集まりだから？

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 17:57:51 ID:9fngkSbp0

>>231
いや、内容はこのままでもいいのだが、せめて第一種軍装の配色を実物通りに
して欲しい。

ﾊｯ?
第一種の違いが実はそこはパラレルワールドであるというささやかな目印だっ
たり・・・。

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 18:48:52 ID:lJLHbfwK0

軍ヲタじゃなくてもメッサーシュミットとフォッケウルフの見分けぐらい出来る

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 18:57:05 ID:IugKXW7b0

まあ軍ヲタじゃなくとも、角松の言動が支離滅裂、ぐらいは判るだろうけどね。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 21:59:47 ID:Nl55r+4x0

昔からここは馬鹿と知ったかの巣窟だよ

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 22:29:19 ID:QHrIEaX50

>>235
禿同

ネイビーブルーの第一種軍装もかいじの手によると
ただの黒服になってしまう
まさか気がついてないってことは…まあ気がついてないんだろう
こういうのって作者が気がつかなくても編集部側が指摘するもんじゃないのか
担当ってのはただ原稿を受け取るだけの存在でそういった知識は皆無なのか

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 22:35:38 ID:KaRXno2b0

>>234
ウヨサヨ以前に、角松（とその仲間）が余りにDQN過ぎるので、意見の割れようが無いからじゃないか？

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 22:49:52 ID:9fngkSbp0

>>239
10巻の"第一種軍装"を読み返したんだが、ふと気付いた。
米倉って、1尉だったよな。たしか。

何故下士官用の一種を着てサイズ合わないとごねているんだ?

個人的には自衛隊の一種相当のダブルジャケットと海軍一種の詰め襟が
並んでいるこの回は、やっぱり自衛隊は詰め襟の一種に回帰してほしい
と再確認したいい回だったんだが。

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/20(月) 23:59:16 ID:WO57tc3bO

>>239
多分、トーン代をケチってるんだよ。そうでなきゃ、みらい乗員と対比させる為に、あえてベタ塗りさせてるとか

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 00:20:18 ID:w4awPOwv0

角松って自分の勝手な思い込みで仲間を殺したりしても心が痛まないのかな？

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 01:22:31 ID:eSo8eep20

>>241
詰襟かっこいいよな。
あれでイージス艦なんか乗ってたら痺れるｗマジで。

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 02:24:57 ID:HvuVRxe50

>>232
おいおい、勝手に決めるなよ。

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 07:19:11 ID:qjvniKSJ0

>>241
余談だが。今の海自の夏服って半袖だよね？
たしか旧軍では、半袖半ズボンの防暑服だと火災発生時にたちまち火傷してしまうという戦訓で
長袖長ズボンの軍装に改めていた筈だけど、海自はそこら辺どう考えているのかな？

>>243
ハットンに殺られた面々といい、佐竹といい篠原といい、半分以上は角松のミスで死なせたようなものだからねえ。
もうちょっとこう、自分の甘さ・迂闊さを懺悔したり自省する描写が、あってしかるべきだとは思う。

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 07:58:23 ID:L2ZuCp/t0

>>243
痛んでるんじゃん。こらえる彼に、萌。

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 08:59:03 ID:lLajAuiC0

>>247
ベタなせりふや、大仰な描写をしないと伝わらない人が多いんだよ。このスレには。

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 20:03:24 ID:dLWK3j3Q0

>>246
お前さんが副長ならみらいはすでに沈んでるよ。海のそこで猛省するってか。

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 21:41:25 ID:1KDavSyy0

>>242
モノクロもそうだが、カラーでも黒と紺が逆になってるから

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 21:42:16 ID:1KDavSyy0

>>247
萌とかいうなよｷﾓｲ

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 22:13:34 ID:44tydhkK0

>>251
腐女子なんだろ

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 22:49:17 ID:hw5xmzds0

菊池のケツ丸出しシャワー以降大人しくしてると思ったらまだいたのか

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 23:38:07 ID:tF97pIAm0

軍オタと腐女子は纏めて氏ね

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/21(火) 23:53:32 ID:flZ0SRRz0

未だに角松擁護をしてるのはもはや腐女子だけということか

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 12:33:33 ID:TQNc4lYR0

>255

低脳以外じゃないの？
＞未だに角松擁護をしてる奴

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 14:31:32 ID:ZjjaRffK0

>>253
モモ～イのお風呂シーン。

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 14:39:55 ID:dgfkZRA80

間抜けな死に方で重要人物を無理やり殺しちゃたんで原爆失敗させるのかな。
そのほうが史実から大きく外れないで書けるから書き易いのかもしれんが。
この人の作品ははじめて読むから先がみえん。

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 16:21:52 ID:vkXwvXT+0

今週の発売日何時？
木曜祝日でもう店頭に並んでるのだが

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 17:19:49 ID:UPHkJwDSO

当時のはレーダーが効けば当てられるほどの高性能な大砲なの?

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 17:26:51 ID:JYI2iGYa0

>>246
海自の半袖の夏服は３種という、旧軍の防暑服に相当する服。
長袖の夏服は、詰襟の白い服（２種）がある。、

半ズボンは無いから、火傷の戦訓は一応生きてるんじゃないのかな。

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 18:26:51 ID:q20ygqZ+0

>>260
帆船時代のアバウトな砲撃術と違って、当時は艦砲も弾道学もその発達が極限に
達した時代です。
なんせ戦艦の主砲クラスの射撃指揮装置になると、射撃諸元に地磁気の補正まで
入ってるぐらいです。

当たるか当たらないか・・大事な事はまず第一に如何に目標の正確な射撃諸元を
得られるかです。これがいい加減ならまず絶対に当たりません。
レーダーはその為の観測手段の一つです。
次に大事なのは艦砲を放つ艦が安定した砲撃プラットフォームを艦砲に提供出来るかです。
（荒天で艦がグラグラと動揺していれば当然、命中精度は下がります）

よって艦が安定した状態で正確な射撃諸元を得て砲撃するば、それは何射か目でちゃんと
当たる様に出来てます。（それでも初弾命中は幸運以外では無理です）

て事でレーダーが効けば当たるって単純な話ではないし、レーダーから正確な射撃諸元を
得られれば、条件次第でかなりの確率で命中は期待できます。

当時の艦砲は当たります、当たるんですが、くれぐれも今のミサイル戦の様な百発百中の
イメージは持たないで下さい。

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 18:44:21 ID:vxnNBzj+0

>>262
ただ、この海戦の描写でいうと、米軍側は観測機を飛ばしてるわけでもなし、
弾着の確認ができないように思えるんだけど、どうやって修正するんだろ？
あるいは弾着の修正は無しで、どれか当たればいいやって感じ？

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 19:19:48 ID:q20ygqZ+0

>>263
弾着の観測はレーダーが使えるなら弾着の水柱をレーダーで観測して
補正出来ますが、でもチャフが効いてると盲目撃ちなんかな？
（未読だから状況が分からない）

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 19:49:06 ID:Xl8dIZOx0

>>262
射程30ｋｍ、仰角40°で方向と感覚距離でけでの盲目射撃してあたると思う？
きちんと今週号読みましたか？

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 20:09:06 ID:80QSDvu+0

接近戦したら練度が高い日本のほうが若干有利っつーわけね。
んじゃさ、原爆使わずに米艦隊＋３万（だっけ？）の上陸部隊殲滅ってのもアリなんじゃね？
日本にも甚大な被害が出ると思うけど。

それとも原爆使わなかったらあっという間に大艦隊と何万の兵力用意してこられて
物量に屈してしまうパターン？

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 20:42:27 ID:+zs+cElD0

>>264
おいおい…。　>>262　みたいな講釈をキミはいつもたれてるが、大丈夫か？
長文はいいよ。変などっかから引っ張ってきた文章はですます調で貼り付けんで
良いって。

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 21:06:00 ID:h6ngtXWw0

また原爆係があぼーんかよ
どうすんだよこれ

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 21:11:00 ID:n2JIi0Lm0

どこぞの映画みたいに自分が犠牲になって起爆するとか言う落ちだろ

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 21:13:28 ID:q20ygqZ+0

>>265
だから全然読んでないってばさ
だから状況なんて知らない

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 21:14:40 ID:rkudzEbk0

草加を乗り移らせるための布石かな。クライマックスは大和艦上での角松・
草加の直接対決という気がしてならない。

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 21:14:46 ID:q20ygqZ+0

>>267
オリジナル脳内文章ですよ。
これぐらい空で書けなくて軍オタが務まりますかいな。

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/22(水) 23:30:33 ID:PSNOdfFp0

というか、適当に撃ちまくってるミッチャーってアホのような気が・・・・。
日本軍との本格的な海戦になったら、途中で弾薬足りなくなるんじゃねえの？

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 00:15:00 ID:lUVVP8ph0

>>263
水柱をレーダーで観測できるのか。凄いな。

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 00:19:03 ID:ReJfOWqO0

交叉弾がいきなり多すぎると思うんだが

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 01:14:21 ID:YD2UTYzC0

>273
普通に撃ったら三時間ぐらい余裕で撃ち続けられる弾薬量はあるから。
でも砲身が加熱するだろうな。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 01:57:51 ID:s9HIS8JF0

折角日本海軍待望の艦隊決戦やってんのに原爆原爆一辺倒だな
原作スタッフなしでかいじ主導のジパングじゃ沈艦みたいな海戦描写なんてできないだろうけど

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 02:40:44 ID:MerbsN8I0

しかし、みらいと角松が出て来ない回はそれなりに盛り上がるな。
みらいはこのまま沈んじまって欲しいんだが。

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 07:41:20 ID:wFZNCAnZO

ちょっと聞きたいことが
草加が｢自艦が発砲すればチャフを吹き飛ばしてしまうから応射しない｣ってほざいてるけど
ならば継続的にチャフを艦周辺に撒けばいいんじゃね？艦載機じゃ何時間も撒き続けるの無理だろうけど
高角砲からチャフを詰め込んだ弾を上空に撒いたり、艦の至近は迫撃砲みたいの(戦車に装備されてるスモークディスチャージャー的なやつ)や
艦橋・艦尾から直接水兵がバラバラと撒いたりすればいいと思うんだが…

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 08:30:49 ID:zP750RKA0

チャフと周波数って関係あんの？

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 09:00:11 ID:lUVVP8ph0

>>280
チャフの長さをその周波数の波長に合わせて使わないと効果が減ります。

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 09:12:35 ID:4DaDV2JP0

>>267
>>262は>>260の質問に答えてるだけだろ？この程度なら参考になるから別にうざいとは思わない
お前みたいな排他的な信者ががいるから場が荒れるし人が減るんだよ

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 09:39:51 ID:WOK9b2H90

>>282
そのとおりやな、相手の質問に答えているだけで別に軍事知識を
自慢しているわけじゃないんだから。
>>262と>>281は参考になった。

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 09:57:40 ID:MRwmpBVK0

何でも良いが、漫画の個人を叩いて楽しいのか　　＞角松叩きの人達。
一応彼の立場もあって書いてるんだからそれは汲もうぜ。

>>283
スルーしようぜ。相手にすること自体が荒れる。

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 11:58:24 ID:pVnjmyK80

＞高角砲からチャフを詰め込んだ弾を上空に撒いたり
→砲弾の爆発でチャフが発火。つまり花火です。アルミだと白い炎色じゃないかな。
自分の艦隊の周辺に照明弾をばらまくようなもんです。

＞艦の至近は迫撃砲みたいの
＞艦橋・艦尾から直接水兵がバラバラと撒いたり
→敵艦からのレーダー波に自艦の反射を強調する結果となり、闇夜に烽火を
上げるようなもん。「おーい、俺はここにいるよ～！」って知らせるだけです。

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 11:59:15 ID:lh6/1rxE0

＞一応彼の立場もあって書いてる
「彼」ってかいじ先生のことかい？
草加に対するアンチテーゼとして、角松の存在が必要だという作劇上の都合はわかる
でもそれを差し引いて考えても、角松ってちょっと酷すぎると思うけどなあ
言動が多少DQNでも、深町みたいに優秀ならまだいいんだが、ひいき目にいっても指揮官として平凡以下だし

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 13:34:40 ID:r9x5Imcd0

敵艦のレーダー射撃を無効化するのに艦の周囲にチャフ弾ばら撒くなんて
発想は火葬戦記じゃとっくの昔にやってるので（例：日本武尊 (旭日の艦隊)」）
かいじはそれをパクっただけですね

>>285
それもそうだけど、そもそもチャフを艦上から打ち上げる発砲炎でも自艦の存在がバレてしまいます。

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 13:44:13 ID:EzHlEwZi0

>>286
「彼」は角松だよ。君が「彼」の役柄させられたら、到底「彼」の水準で
行動出来ないでしょう。（出来たらよっぽど君は優秀か、勘違いしているか
のどちらかだ）

君がＷＷ２の世界にスリップしたら、おそらく「日本軍に協力して米軍を
ボコボコに」とか思うでしょ。そうでは無く２１世紀の日本人として我が道
を貫けるかを描こうとしてるわけですよ。「彼」（これは角松でも作者でも良いが）
が感覚的にむかつくのは解らなくないが、どうして「彼が」こうした行動を
とっているか理解してから批判しようぜ。

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 13:58:14 ID:hbsSsnEU0

>>288
21世紀の日本人の感覚でも角松の行動がおかしいと感じるからこそ、
角松が嫌いな人が多いのだと思うけどな。

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 14:11:33 ID:YD2UTYzC0

最初から「米軍も日本軍も関係ない！自分たちの命が最優先だ！！」
で動いていたらかなり変わっていたと思うな。

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 14:21:07 ID:rVR6deja0

>>288
君の理論で行けば角松も優秀か、勘違いしているかのどちらかだ
そして部下が複数死んだ時点で角松寄りの意見で見ても優秀とは
思えないんだなこれが

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 14:58:49 ID:g16d3LGB0

俺が角松に呆れたのは、まずガ島のエピソードだったな
「オレたちの流す血に青も赤もねえ！」とかもっともらしい台詞を吐いて草加の作戦を邪魔した、
その舌の根も乾かぬうちに、何人もの海兵隊員を撲殺
あのなー、同胞を救うために敵兵を殺すのはダメで、自分たちの命を守るためならいくら殺してもいいのかよと
>>290がいうように、テメエの命が最優先だってんなら別にそれでいい。
でもそれなら、いちいち偉そうな口を利いて戦場にしゃしゃり出て来るんじゃねえよ、と

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 15:33:51 ID:ApKHsYwG0

チャフの長さを周波数にあわせてカットしないと効果うすい、ってことは
現代におけるチャフの効能も、相手の周波数がわからないといけないわけだから、
100％見えなくするのは不可能なのかね？

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 16:32:35 ID:I1fJXKM60

これは見事な死亡フラグだと思ったら今週号のうちにいきなし来て
あっけなかったのでコンビニで吹き出してしまった

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 17:04:34 ID:pVnjmyK80

>>293
現代のチャフは、周波数に合わせた長さにカットして放出するので無問題。

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 17:12:32 ID:ReJfOWqO0

どうせ大和がラム取り付けて特攻するんだろ、ハイハイ

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 17:51:44 ID:XsGPkZWp0

角松が、というより現代であっても日本人、まして軍人がWW2の負け戦に参戦したら
どうしても日本帝国についてしまう、と考えてしまうのはしょうがない。
自分たちの妻子はいなくても、父母や祖父母、曽祖父母が生きるか死ぬかの場所にいるんだしな。

でもかいじとしてはそうやると、凡百の仮想戦記と同じようになってしまうのでそれは避けたいと。
帝国海軍特務艦「未来」号、ワシントンと真珠湾を攻撃すで終わっちゃうし。
しかし、生憎とそういう作劇上の必然性はあっても
作中でみらい全乗組員に、わざわざ祖父母の危難を見捨てるだけの必然性を持たせられなかったのが
角松以下の矛盾につながると思う。

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 18:03:22 ID:W8qPksBh0

>>265
いきなり交叉してますがなにか？
あなたもきちんと今週号を読みましたか？

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 18:26:41 ID:ReJfOWqO0

>>298
いきなり交叉ってのがありえないでしょうが、しかも超至近距離で
いくらレーダー管制射撃でも

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 18:30:16 ID:tKgNZxXV0

>>298
これは漫画ですけどなにか？
あなたも現実と漫画の区別ついていますか？

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 19:44:12 ID:ALcC3v0B0

艦隊戦に持ち込んだのはいいが、航空機による米空母攻撃の際には、なぜチャフを撒かなかったのか？
悠長に撒いている余裕などなかったのかもしれないが、両軍の機動部隊ががっつり組んでの航空戦があっさり流されてしまったのは残念。

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 19:46:02 ID:4DaDV2JP0

>>300
だから「あり得ない」って言ってるんでしょが、お馬鹿さん。

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 20:25:56 ID:ReJfOWqO0

沈黙艦隊でも核ブラフは度々あったけど、結局持ってないっていうオチだからな

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 21:03:08 ID:+Gmqvce0O

>>297
同感

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 21:13:13 ID:XE9CSdzA0

＞わざわざ祖父母の危難を見捨てるだけの必然性

かいじにいわせりゃ、篠原が殺された件が～、とか、桐野が草加に裏切られたのが～、とか言い訳しそうだけどな。
でも上の方で誰かがいってたとおり、半分以上は自業自得だし、それに描写が下手糞なんで、説得力があるようにはとても思えません

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 21:13:27 ID:8an3Fo4M0

核に一番ビビってるのは作者

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 21:58:07 ID:oSrKd6VZO

＞305
逆に考えるんだ。
なぜかいじは読者がそこまで門松に矛盾を感じていることに気がつかないのかと。

この漫画の対象が団塊の世代向けだからか？
他の仮想戦記と一線を画したかったからか？

俺は単に305のような意見がかいじに直接届いていないからだと思う。
もしそういう意見を送ったとしても編集部の段階で握り潰されてるんとちゃうか？
それとも305のような意見の人はそもそも作者に向かって意見を送ったりしないのかね？

もう何度も同じようなカキコがループするのは勘弁な。

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 22:12:57 ID:BjLdUIkK0

数号前の対談で「人間の心理を描きたいからその分沈艦よりもコマ数が増える」
（その号捨てたんで正しいセリフは不明。持ってる奴は教えてくれ）と明言してるんだぞ
もし握りつぶされてたりしたらそんなことは言えないと思うがね

まあ自分は描いたつもりになっているって言うのが正しいところだろう
そして描いてないのを脳内補完して理解しているのも独自解釈できる
読者だけだ

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 22:15:13 ID:hXqNLjnN0

飛ばした水偵はどうなるんだろう

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 22:18:33 ID:M5jwx94J0

>>309
海上に着陸して後から船で拾うか、島の近くに着水。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 23:27:24 ID:Mn4fdVZD0

>>310
海に夜間着陸なんてかなり難しそうだな

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 23:34:31 ID:8an3Fo4M0

海猿で旅客機が事故って海上着水はどうだって言う時に
夜間で海面が見えず、着水なんか無理だって言うシーンをちと思い出した。

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 23:45:48 ID:UqjSQ0x/0

何で草加は米軍の周波数を知っていたのだろう？

ああいう安直な死亡フラグを立てるのは良くあるけど
「時空の復元力」って設定を引きずる人が多いからですかね？

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/23(木) 23:52:40 ID:dXHZfaKe0

>>313
そりゃあ単純明快、みらいで読んだ資料に書いてあったんだろうよ。

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/24(金) 00:43:36 ID:u3TETyLH0

>>311
それ以前に外洋で着水する場合、母艦が航跡静波を作る必要がある
今回は決戦間近で航跡静波を作ってる暇などないから、水偵はサイパンに向かうと思われる

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/24(金) 01:34:50 ID:sZo5dMR00

>>299
当時、米軍の射撃用レーダーは日本の一般的なレーダーとおんなじ心電図型。
測定するのは目標の距離で、たとえ夜戦でも正確な方位は光学機器の方位盤で測定するし
同じく光学機器の測距儀での測定は絶えずしているよ。（作中で満月出ているし）
光学機器は光源さえあれば肉眼よりずっと視野が明るくなることも付けくわえておく。

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/24(金) 06:31:01 ID:33xNS8HH0

>>289
そもそもこの漫画にひきつけられた人間には、「みらいが旧日本軍と組んで
アメリカをボコル」展開に（深層心理でも）期待していた（少なくともこのスレに
来ている連中はそうだ。俺も含めて）ところに、変なしかも役に立たない（ネット上
なのか何なのか良くわからない。特に２ちゃんを見ていると）ナショナリズムを持った
人間が多いから、当然このスレでは君の言うような意見が多数さ。ただ、それでは
漫画は読んでいても楽しくない。読まなきゃ良いんだよ。ストレスたまるし、海戦が
終わったら角松一派が大活躍な展開なんだから。

>>291
戦争してるんだから死ぬわさ。そういう漫画だろ。君が指揮してりゃみらいは
アリューシャンで沈んでるって。

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/24(金) 10:32:11 ID:J1hRooOW0

わざわざ長文で20も前のレスに下手な罵倒をするなんて、気持ち悪いな、お前。

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/24(金) 11:26:36 ID:+r1m5m3H0

＞「時空の復元力」

　そんなモン欠片も信じてない俺から見れば、奇妙極まりないだけど。
変なのかな？
　誰だったか、忘れだけど、
未来は整然としているように見えて、混沌の産物。
　常に決まった未来なんて訪れないと言われた方が俺は納得できるんだが。

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/24(金) 13:21:56 ID:E/nt3xot0

>>316
こらこら嘘を書くと軍オタさんが来るよ

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/24(金) 16:16:25 ID:SoYZl0j80

>>317
> そもそもこの漫画にひきつけられた人間には、「みらいが旧日本軍と組んで
> アメリカをボコル」展開に（深層心理でも）期待していた（少なくともこのスレに
> 来ている連中はそうだ。俺も含めて）

そんな二番煎じな事は全く期待しなかった。
角松をはじめとする自衛官たちや
死ぬはずだった草加がどうあがくか。

今のところ、みんなあがいていて楽しいです。

>>319
「復元力」はSF時空論ではタイムパラドックスの消化のための手段として
わりと便利に使われる概念ですね。

ジパングではSFなトンデモと、戦記モノのシビアさの、
微妙な匙加減が面白い所かな。

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/24(金) 18:47:34 ID:2HURh5/60

あんだけアルミ箔ばら撒いたら、敵の砲撃で着火して大変なことになると思うな

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/24(金) 21:29:53 ID:UGWzfI1o0

>>317
あのなー。
角松が嫌われてるのは、「旧日本軍と組」まないから、とかいう理由じゃないんだよ。
別に日本軍と敵対しようが、米軍に味方しようが構わん。

>>135とか>>292が指摘してるだろう。
単に言動不一致、ダブルスタンダードの偽善者だから、好意を得られないんだ。

そんなに作品を貶されるのが嫌なら、２ちゃんなんぞに来るなって。
どうして腐女子ってのはこんなのばっかりなんだ。

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/24(金) 23:28:20 ID:Vx7Nc6nS0

ジパング軍事や歴史的におかしい論議スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1164367746/

軍事、歴史についてのスレが建ちました。

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/24(金) 23:47:54 ID:/iqgA9MV0

>>323
そういうあんたも自分の嫌いな作品のスレ来て、悪口書いてるよりも、
もうちょっとましな時間の使い方考えたらどうだ？人生は短いんだ。

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 00:13:35 ID:aFF6Lk+H0

でっかい船には当たらないのによりによって空中線にあたってはねとばして
いくという神業について語り合おうぜおまいら

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 00:28:12 ID:LgiaHDam0

>>325
323は作品が嫌いというより、角松が嫌いなようだが

かくいう俺も角松は嫌い
ジパングは草加主導で描いてほしい

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 00:29:19 ID:wEwvnFC00

戦闘シーンがかっこよく描けてれば
それ以上は何も望みません

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 00:51:02 ID:I+ilh2Go0

>>326
そんなの、10キロ先の敵艦を見つける神の目を持つ下士官見張員の報告で
大和武蔵が初弾斉射で全弾命中なんて仮想戦記に比べれば生ぬるい。

ミッドウェーの赤城艦橋や、レイテの愛宕・大和昼戦艦橋なんていろんな神業で弾を当てられているし。

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 01:05:54 ID:bw4ZU75Y0

>326
蜘蛛の巣みたいに張り巡らしてるから、可能性としてはそんなに低くないんじゃないかな？＞タマが空中線をちぎる
史実では自艦の対空砲火でみんなぶった切ってしまったそうだが。

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 05:49:34 ID:xB5FUY910

>>321
うーん、返答に困るなあ。「気が合うね」とでも言っておけばいいのかな。

>>323
>>135とか>>292が　読んだが良くわからん。ＪＡＬ１２３便墜落事故の機長たたき
がこんな感じだったかな。適切な行動をとっていても叩かれてた。

まあ、角松は「良くわからん」なんか知らんが作者は一貫しているよ。どうとらえるかは
あなた自身の問題だ。作者批判はやめてくれ。つらいし。

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 08:27:12 ID:F0VGPBxiO

>>326
レーダーを妨害されながら盲目撃ちで至近弾出まくりな方が笑えるよ

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 14:33:27 ID:SWpVBz1q0

門松は歴史を変えてはならんとか言ってたけど、
歴史を変えさせないためにみらいの力を行使したら、ことが自分の思い通りに運ぶという保証はどこにもないと思うが。

助けてやった草加がいろいろ大活躍してるのを見て”自分がよかれと思ってやったことがろくでもない結果を生むのでは？”
と、思うことはないんだろか？
好きとか嫌いとかいうより門松に対してはそこいら辺に違和感がある。

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 15:41:25 ID:0ULlT9rC0

とっとと船沈めてそこらの無人島で細々と生きればいいんだよ

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 17:24:39 ID:baajFNrJ0

いや。リアルな話だったら、やっぱりアメリカに投降したほうが自然だろう。
なぜに無人島なんかで暮らさなきゃ行かんのか。

というか、平成の生活を体験した人間が、そんなロビンソークルーソーみたいな
生活ができるのか。

なぜみらいの乗員が誰一人、アメリカ投降を考えないのか不思議でならない。
ほかに手段はないだろうに。

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 17:41:02 ID:wEwvnFC00

リアルな話なら、やはり自分の爺さん婆さん殺す手伝いは気が引けるだろ。

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 17:48:52 ID:epqslKB30

角松がテイラーに打診したが、断られてるよ。

サジタリウスでみらいの価値をアピールしたりとか、
アメリカの心象を極力悪くしないための人命尊重作戦とか、
苦労に苦労を重ねて、やっとつかんだコネだったのに、
角松はショックだったろうな・・・

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 17:55:06 ID:UvalWiVN0

>>331
なんでそこで１２３便の機長が引き合いに出されるのか、さっぱりわからんな。
あのジャンボが墜落したのは全く機長の責任ではないし、むしろ機長やクルーは被害者。
それでも彼は、最後の瞬間まで死力を尽くし、四人の生存者を連れて還った、文字どおり立派な「キャプテン」だよ。

それに比べりゃ角松なんてどうしようもない。
毎回毎回、要らずもがなのピンチを自分から招いた挙句、油断と誤断で艦を傷つけ乗員を殺してる。
たとえば今回の件だって、>>135の指摘のとおり、草加もろとも阿賀野を沈めときゃそれで済んだ話なんだから

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 17:57:26 ID:9nnoNrr40

>338
全くスレ違いだがボイスレコーダーの内容が公表されるまで
ずっと機長とかは責められていた。

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 18:07:17 ID:aE01utvT0

>>339
そんなことなかったよ。
責められる理由がないじゃないか。
機体に異常があったのは、地上から機体を撮影した一般人の写真がすぐに公開されてわかっている。

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 18:38:44 ID:aFF6Lk+H0

339じゃないけど高浜機長の操縦ミス説や非難はすごかったんだってば
ネット上に転がってる資料ですらいろいろでてくるではないか

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 18:46:13 ID:a4o0vf2W0

>>338
草加の核の計画自体、彼の協力者始め、滝や石原中将まで巻き込んで動きだ
してしまってるんだから、草加を殺したところで計画は止まらん。まあ、その前に草加
殺すと、物語が終わっちゃうじゃんか(ｗ)。そういう作者の「都合」を、登場人物に
責任を押しつけるのは気の毒だな。

それに、みらいが存在した事によって、あの時点までの日・米合計した死傷者の数は
史実より明らかに少なくなっているだろう。それこそ彼らの行動指針の最大のものの
一つだし、もっともマクロな目で見たら、最終的な死傷者の数がむしろ増える可能性
もある訳だが、文句つけるんだったら、まずよりよい戦後を導き出すためのシナリオを
提示してからにするべきだな。

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 18:53:14 ID:ykjOzvwI0

アメリカに投降したら日本国民から裏切り者、
協力してくれれば勝てたかもしれないのに…とか
戦後永遠に言われ続けられるだろうな。
もう日本人として生きていけなそうだ。

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 18:53:47 ID:3cLu9LKL0

>>341
リアルタイムでニュースを知っている者なら、そんな非難は少なくともマスメディアには出ていなかったと断言できるが。

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 19:42:18 ID:Prfoypv90

>>338
そこまで解っていればいずれ角松も解るんでは？JAL123のCAPの遺族も角松同様の
叩かれをしていたのだから。

＞草加もろとも阿賀野を沈めときゃそれで済んだ話なんだから

それって機長がどうして右ターンしたんだと同じだよね。反角松の人に真剣に
考えて欲しいです。ここでの機長の右ターンって、群馬県の御巣鷹山の話です。
不条理なシチュエーションにあって人間はどうすべきか。

御巣高の機長は「海に向かえば良かった」と言われ続けました。本当は滑走路
（羽田140）と正対する為に伊豆から右ターンで羽田に向かったのに、墜落し、
多くの遺族の親戚から操縦を非難され、運輸省や日空の関係者が自殺し。

角松も一緒だよね。でも彼は頑張っているさ。

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 19:43:05 ID:PKM9bw+W0

>>344
週刊誌、タブロイド紙もマスメディアだがそれでも断言できるか？

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 19:53:15 ID:J3gXdNsw0

>>346
週刊誌とタブロイドって、放射性物質積んでたから救助を遅らせた云々と国と自衛隊非難に余念がなかったよねw
テレビと一般紙はそんな根も葉もない情報は無視していたが。
関係者の自殺は操縦を非難されたからじゃなく現地の(一部社員の)対応がひどいと非難されたり
過労やら何やらで大変だったから。
そのへんの内情の一部が「墜落遺体」に書いてある。
いい本だから嫁。

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 19:57:39 ID:kNYAjN6m0

>>342
＞まあ、その前に草加殺すと、物語が終わっちゃうじゃんか(ｗ)。
そういう作劇上の都合と、シナリオの流れとが矛盾無いように巧くすり合せるのが、プロの作家ってもんだと思うがね。
たとえばみらい乗員の誰かが草加の隣で人質に取られてるとか、
角松が「矢張り草加の方が正しいのではないか？」と自問する描写を入れるとか、
はたまた草加が敢えてみらいに針路を譲るとか。
とまあど素人の俺でもこの位はすぐに思い付くんだが
ああそうか、登場人物には確かに責任は無いよな。単に作者がアレなだけで

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 20:06:22 ID:VaMhW8wQO

草加が角松に理想のジパングを見せたかったように、
角松にも彼の理想とするジパングを草加に見せたい意があったんじゃないか？
まあ角松の人命尊重精神が撃たせなかったように思えるけど。

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 21:48:23 ID:pC/JeBy50

JAL123なんて全然関係ねーだろ　この腐れ共が

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 22:10:24 ID:sAyU8G000

>>348
まったくわかってないな。角松はそういう事情で撃たなかったんじゃなくて、かいじ
氏が設定した、角松なりの信念で撃たなかったんだよ。沈黙の艦隊で、やまと
保険を提唱した大滝が、党首討論会で、救命艇で伝染病が発生したらどう
するかという設問に、何て答えたか思い出してみたらいい。

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 22:31:18 ID:WSAZgDwu0

阿賀野ごと草加を沈めてマリアナ海戦を阻止するより、
戦場にみらい乗員をひきつれて仲間を危険にさらす方がマシってことか？

そしてそんな状況自ら作り出して大和や武蔵を沈めるかとか
ワシントンにトマホーク撃ち込むとか軽口叩いて、
それは彼らの不安から来るものだから不謹慎だとたしなめてはいけないってか？

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 22:43:11 ID:kfRsLQtY0

まあそういった不満もろとも講談社に送りつけるのがいいんじゃね？
送り続けてればかわぐち氏がそのうち解説してくれるよ。
この前の単行本のあとがきインタビューみたいに。

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 22:47:10 ID:WSAZgDwu0

描写不足というのであれば、米内がどうして角松に協調するようになったのか
ということもさっぱりわからないな
３００万の犠牲もやむなしって考えだったのにどうして早期講和に動くようになったのか
その辺をきちんと描くべきだった

まあ角松が説得したと考えるべきなんだろうが、どうしてそういった肝心な部分を描かないのか
その場面こそ、読者に（読者の角松像ではなく、作者にとってという意味の）角松がどういう人物で、
こちらの世界（というか日本）をどう思い、これから何をしたいのか、何をするつもりなのかを
提示するのに必要不可欠だったと思うんだが

その物語の作者として描かなければならない話と、あえて読者に想像させるために描かない話の区別が
いまいちついてないんじゃなかろうか
あ、でも独自解釈している人にはその辺の整合性がきちんととれてるんだろうけどさ

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/25(土) 23:47:22 ID:LgiaHDam0

角松は、原爆使用を阻止したいのか、日本を負かしたいのか
読んでてときどきわからなくなる

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 00:01:57 ID:Gx8aH+uK0

>>355
面倒くさいから両方でよくね？

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 00:27:55 ID:CfYLfRil0

>>351
その「信念」とやらが読者にわかりづらいのが、作者の、ひいてはジパングの一番の問題なんだろう。
お前に倣って大滝を例にとって見れば
大滝は、まず自分の目標と信念を、はっきりわかりやすく提示しているわけだ。
その後になって、救命艇云々の例えを使って、自分の手法と、対抗馬たちとの比較を行ってみせた。

角松の場合は、まず反草加、反ジパングという立場があって、一応彼なりの目的もあるが
その目的にいたる方法が迂遠、もしくは躊躇っているように思えるからわからなくなるんじゃね？
草加一党にせよ、米内ら他の人物にせよ、目的のために最短の行動を取ってるだけにな。

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 00:56:14 ID:uS9pJhak0

>>357
躊躇ったら悪いのか？迷い、悩み、時には間違いを犯すからこそ人間じゃないか。
たとえば君が時空を超えて数十年前のドイツにタイムスリップしたとする。目の前に
赤子を抱いた夫婦がいる。その赤ん坊の名前はアドルフ・ヒトラーだ。
どうする？夫婦もろとも殺すか？そうすれば後の残虐な独裁者は登場しなくなる？

その赤ん坊が生きていれば必ず独裁者になるのか？平凡な画家として一生を
終えるかもしれないんじゃないか？あるいは殺しても誰か別の独裁者が登場する
可能性はないか？
彼らが置かれてるのはそういうシチュエーションなんだよ。

あるいはためらわず殺したほうが世界のためになるのかもしれない。ただ、角松
だったら殺せないだろう。たったそれだけのお話なのに、わからないって言ってる
人の気がしれないんだがな。

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 01:02:25 ID:1eDaI9gT0

日本の政府上層部を皆殺し。

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 01:43:18 ID:k5evSBDH0

ヒトラーを「残虐な独裁者」として引き合いに出すあたりに358の底の浅さを見た。

・・・まぁ、角松は主人公として魅力に欠けると考えている人が多いわけだ。
オレも(似たタイプとして？）深町のほうが好きだ。

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 01:45:44 ID:fTMUVRri0

>>358
そんな極端すぎる例をいきなり持ち出されても困るな
もっと切実に、タイムスリップした先は（将来の危機ではなく）今まさに大戦争の真っ最中で、
自分らのじーさんばーさんがアメリカ相手に死闘を繰り広げれている
さあ、人情からご先祖様に助太刀するのか、それとも歴史を変えないため不介入を決め込むのか？
という話なのだから

角松の場合は助太刀するのか不介入なのか非常に中途半端だし、
単に草加に対するアンチテーゼで行動してるだけのように思える
作中で彼なりの理想とか信念とかがきちんと説明されていないからね

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 01:48:45 ID:J1mJNCME0

>>358
>躊躇ったら悪いのか？

信念があるなら、行動が躊躇いに見えちゃいかんがな。

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 01:53:39 ID:fTMUVRri0

で、>>351のいうように角松なりの信念とやらがあるとしたらそれは結構だが、
そのためにいつも艦を不必要な危険に晒し乗員を死なせているのは、指揮官として失格ではないのか？
彼はほんらい哲学者でも反戦活動家でもなく、軍人なのだから

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 02:32:07 ID:I2ZomM0E0

> 彼はほんらい哲学者でも反戦活動家でもなく、軍人なのだから

すっかり忘れてた。
プロ市民ぐらいに思ってました＞＜

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 03:00:27 ID:J1mJNCME0

まあ指揮系統から離れて、勝手な政治活動してるんだから
ピースボートみたいなもんだけどな

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 03:52:50 ID:CfYLfRil0

>>358
おいおい。
迷い悩みうんたらってのは人間としては正しいかもしれないが
241人(欠員あり)の乗員の命を預かって戦闘行動を行う指揮官としては失格だろ。
指揮官の役割というのは、明確な目的を示し、そのための手段を決定し、
乗員にそれを遂行させることであって、悩み続けて結果的に部下と自分の命を犠牲にすることじゃない。
例えについてはあまりに荒唐無稽なので無視させてもらうが。

彼に一貫して課されている役割というのは<みらい>の指揮官としてのそれなんだから
乗員の生命保全という最低限の役割を果たせずにジパング云々というのは筋違いじゃないかね。

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 04:02:08 ID:WfqfF4vc0

まぁ菊池は悩んだ結果、艦に打撃を食らったので
悩むのを辞めて、苦悩しながら積極的になったよな。
ああ言うのは本当にわかりやすかった。

368 ：367：2006/11/26(日) 04:03:13 ID:WfqfF4vc0

なんか日本語が変だな・・・。
言いたいことが伝わってくれれば良いけど。

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 08:43:33 ID:ALGVa5E/0

>>361
このスレで何度も説明されてきてる（作中でももちろん）んだけどさあ。

・角松というかみらい一同（菊池もだわ）が何で草加の原爆使用を阻止しようと
しているか。
・草加、みらいの連中はそれぞれどのように終戦を迎えさせようとしているか？

２点について整理できてる？　>>361　以外適当に角松批判している人たち全員に
ついてもそうなんだけれどさ、まったくこの2点について理解していないよね。別に
角松が戦争を終わらせようとしているやり方が、良いのかどうかは俺も疑問に思うん
だけれども　>>361　みたいに理解せずに読んでて批判してると「もうちょっとレベル
アップしてくれよ、あーだこーだ言うのはそれからだろ」と思うわけですよ。

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 09:04:34 ID:yM5OwqBb0

>>367
「殺らなければ殺られる」と悟ったはずのその菊池も、いちど角松を放逐したのはいいが、
これまたいつの間にかナアナアで元の鞘に納まってるしな
「心は既に共にある」とかﾓﾓｰｲがいってたけど、はっきりいって訳が判らんかった
これじゃ立花も浮かばれんだろう

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 09:17:14 ID:N4JIcXSm0

>>357
信念というか先の行動が見えたら、面白くないので隠します。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 09:25:53 ID:zmPXuT3n0

>>369
草加が原爆を使って何をしようとしているかを考えたり話し合ったりするのを、角松が放棄しているからだろう＞原爆使用阻止

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 11:14:06 ID:8ze0fyfu0

どう見ても同一人物なのに他人の振りをして擁護するのもどうかと思うが
まあそれは置いといて

とりあえず＞369は他人に意見を聞く前に、
自分の意見を提示しろ

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 11:16:04 ID:8ze0fyfu0

>>354
米内を角松が説得して自分側に引き込む話こそ
作者としての腕の見せ所なんだがなぁ
木戸もいつの間にか米内と協力関係にあるし、何でその辺を描かないのか

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 12:05:08 ID:meTxQBpR0

原爆が使用されてしまい、角松が草加に協力せざるを得ない情勢になるのではと．．．

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 12:41:29 ID:QkY9hcRm0

>>374
米内と角松の意見の違いなんてのは、所詮戦後の体制をにらんだ、プロセス
の考え方の違いであって、描いた所で想定の範囲内のお話にしかならない
から、全然興味はないな。
それよりも一番の問題は、草加の「核あり早期和平」にせよ、角松の「核抜き
早期和平」にせよ、この戦闘終結後のシナリオをどう考えているかをほとんど
描いていない事であって、せっかくのインド編とか、毛沢東への工作とかの伏線
もほったらかしになったままだし、ちょっと今の描き方だと全部うやむやのまま終戦
になってしまいそうな雰囲気が濃厚。
ここで粘着して文句つけてる連中も、どうせならその辺に文句言ってほしい
もんだ。

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 16:46:44 ID:kZs4EZ200

歴史を変えないようにとかはもう思ってないだろ
オヤジが死んでも自分が消えない=この歴史は自分達と同じ歴史ではないってことなんだから

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 17:12:02 ID:8ze0fyfu0

>>376
自分の考えを変える話をたとえ予想がつくからって
描かないってことはありえるか
クーデターを起こしたみらい乗員がなぜまた角松に従ったのか
それもある程度予想がつくが、それを描かなかったからこそ
叩かれているわけで

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 20:37:37 ID:zsxn8yZF0

>>374
文学では面白いかもしれないけど漫画では面白くなさそうだ。

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 21:02:00 ID:zF43Kfho0

>>379
戦闘シーンじゃなく人間ドラマを描きたい、とかいってたのはかいじなのになあ。
出来ないなら最初から大言壮語しなけりゃいいのに……これは角松もかw

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 23:04:31 ID:CfYLfRil0

>>379
そうか？沈黙の艦隊の、大滝が河之内を引き込むときの話や
海原が大滝に直談判する時の会話、密室サミットのときなど、かいじはうまく
対立する人々の議論と引き込みの様を描写できていたと思うけど。
角松が深町的なキャラなので書きづらいのかもしれないな。

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/26(日) 23:49:25 ID:WnUhscFM0

＞海原が大滝に直談判する時の会話、密室サミットのときなど、かいじはうまく
＞対立する人々の議論と引き込みの様を描写できていたと思うけど。

沈艦の原作はかいじ作じゃないじゃん

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 01:09:51 ID:bcsVcIft0

>>378
批判するなら批判するで、もうちょっと的を射た批判をしろって事さ。
米内と角松の考え方は別に相反する内容じゃなくて、戦後の民主化
(この言葉を使ったらつまらんツッコミが入るかもしれんが他の表現探す
のも面倒なので)に至るプロセスの考え方が違うだけ。
鈍い人間でもどんなエピソードになるか想像できるだろう。別にそれを
描いちゃいけない訳じゃないが、角松と乗員がなぜ和解したかわからん
とか、米内の説得シーン描けとか、どーしてそんなしょうもない所ばかり
批判するんだろうな、ここの人達は。

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 14:32:25 ID:CzxhILhi0

>>382
まあ、ここら辺があくまで絵師に過ぎないかいじと、専門原作者との違いなんだよな。
人間描写でも、かいじはやっぱり沈艦の原作者には勝てない。
沈艦の原作者は、そういう説得シーンとかすっごくうまかったからね。
大滝に「手伝え、河之内ーーー！」と言われたら、うんて言ってしまいそう。

かいじはやっぱり優秀な原作者がついてこそ輝くんだよね。
絵師としての能力、抱えるアシスタント陣は超一流なんだから。

毎回細やかな作画やトーン張りには恐れ入るよ。
かいじの仕事場に入れって言われても、普通の人は一月持たずに逃げ出すと思う。

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 14:47:18 ID:2Dc2ZNi60

その原作者と言うのは大塚ナンタラって人？
それとも当時の編集？　あるいは別の第三者？

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 21:04:44 ID:awugrSha0

おそレスだが返事するか。

>>372
大丈夫か？

>>373
2004年の9月30日だか10月1日の夕方にこのスレの過去スレに折れ自身が
草加の原爆についてはそれぞれ書いた。読んでから返事してくれ。たまたま
出張の夜だったのでよく覚えている。キミより遥かに漫画を読んでいる（理解は
していなかった）であろう人物と5レスほどやり取りした。理解力が低くて
辟易した。彼が理解してくれたかはわからないがあなたはあのやり取りを読んで
理解してくれ。社会人は責任が重い。ましてや幹部の国家公務員なら。

どう終戦を彼らが得たいか。これも角松が潜水艦をちまちま捕獲しているときに
あーだこーだこのスレであって書いたんだが、いつだかは忘れたよ。過去スレも
見れないのでどこだか断言できないが、確か「角松は何も出来ないが何もしない
訳にはいかないからこんな作戦をやっている」と書いた。探して読んでくれ。

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 21:10:35 ID:h0RMvw+40

>>386
何でそんなに偉そうな物言いなんだ？
はっきり言ってむかつくんだが。
その人を見下したような態度が。

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 21:30:41 ID:oTwy5Gsd0

お前が下だからじゃないのか。

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 21:32:37 ID:h0RMvw+40

>>388
誰がそれを決めたんだ？

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 21:37:06 ID:oTwy5Gsd0

>>339
キミが理解できていないからだよ。漫画すら。（つかアホかと毎度思う。
キミと何度もやり取りしていると。短文ですらアホ臭漂うんだから
長文だとどうなることやら）。一応過去ログ見てから返事してくれ。

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 22:09:25 ID:KA6oeTgy0

ったくうぜーな

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 22:11:33 ID:FYJwxVLZ0

あーなるほど、独自解釈して角松や作者擁護しているのは
やはり例の人物だったんだな
いや、なんとなくそうじゃないかと思ってたが

お前の意見はどうなんだと問われた際、過去の自分の発言を探して
読めというのは相手に対して最悪の姿勢だな
というかコテつけてくれ

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 22:19:58 ID:FYJwxVLZ0

過去ログ氏は過去にも「過去ログから自分の発言を読め」
と言っていたが、それは従軍慰安婦問題で質問状を送られた朝日新聞（@∀@-）が、
すべての質問に対し、「これまでの記事で述べてきたのでそれを参照してくれ」
と答えたのと同じだとあの時もそれとなく言ったんだが、意味を理解していなかったようだ

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 22:27:57 ID:h0RMvw+40

>>390
安価ミスしてるぞｗｗｗｗ
俺はおまえの偉そうな書き込みを見て、その物言いを初めて批判しただけだ。
おまえと漫画についてやりとりした覚えはない。

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 22:49:22 ID:nhaMJJEm0

きっとあれだな、米艦隊を有効射程まで追い詰めたところで
「反転する」
ってオチだろ

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/27(月) 23:02:54 ID:J2DMUJlz0

>>382
ところで沈黙の艦隊の原作者って誰さん？
不勉強な俺に教えてくれまいか。
生憎、本の表紙にかいじ以外の名前が出ていないようにしか見えないんだが、
コレは印刷ミスなのだろうか。

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 00:00:42 ID:PWXWgxhy0

>>386
どーせ説明できないんだろ。それを「過去ログ読め」とか煙に巻いてるだけ。
みっともないねえ。

>>396
バトルシーンの原作は大石英司（字、違ってるかも）だよ。
たとえば通信アンテナを敵艦のスクリューに引っかける、なんてのは彼の小説に全く同じシーンがある。
政治場面の原作はわからん。

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 04:33:39 ID:pH5IJq9I0

「草加は英雄に～」とか独自解釈の意見を晒してボコボコになった人がいましたなぁ。

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 05:40:18 ID:tbNBg/BH0

まあボコボコになった自覚は無いようだがな

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 10:04:01 ID:Xjgy+zYM0

いやいや自覚してるからハッキリ書かなくなったんだろう。
「なぜ～だかわかりますか？」としか書かなくなった。

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 11:05:00 ID:DUcAz1kg0

>>316
心電図型　－＞“Ｂ”スコープ型ね。
それから嘘を書いてはいけません。
米海軍の射撃用レーダーのMk.8やMk.13のスコープは“Ｂ”スコープです。
スコープの横軸がレーダーアンテナの向き（角度）、縦軸が測距した距離を表示します。
横軸はアンテナを取り付けてある方位盤などの向きが中心で、左右はアンテナそのもの
又はレーダービームを振る角度です。
方位誤差を少なくし、かつ、目標を追尾する場合などは、アンテナを左右狭い範囲で
迅速に振って目標を追尾します。

402 ：401訂正：2006/11/28(火) 11:06:46 ID:DUcAz1kg0

誤）心電図型　－＞“Ｂ”スコープ型ね。
　　　　↓
正）心電図型　－＞“Ａ”スコープ型ね。

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 13:11:06 ID:tekfh1Jy0

AでもBでもどーでもいい。
「この画面は○○を表している」と書けばええんだよ。

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 13:49:53 ID:DQ0R41z30

心電図の形に似てれば、心電図型、で十分。
一概に軍ヲタを貶すつもりはないが、 ID:DUcAz1kg0のようなのはウザいな。
まして100も前のレスを。

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 15:42:13 ID:dKBYoSrs0

【軍事】　M　A　S　D　F　【解説】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1136660521/
ｲﾝﾀｰﾈｯﾄﾃﾛｻｲﾄＭＡＳＤＦ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/fly/1155965633/
精神異常者　～桜花・まるゆ・関賢太郎～MASDF
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/fly/1159405619/
MASDF信者に荒らし停止の声
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/fly/1140870739/
【豚太郎】改行君隔離スレ3【チトーパルメザン】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1162742426/

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 16:57:04 ID:3cXLOTGq0

>393
いかにも朝日新聞らしい回答だね。
過去の自分の発言を差し替えない分、
過去ログ氏はまだマシな方だけど。

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 19:09:15 ID:Yit3obQT0

>>397
過去ログは差し替えられない。折れが指定した所を読めばいいだけさ。
2004年の9月30日か10月1日の夕方と書いたわけだから煙に巻きようもない。

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 20:00:05 ID:Yit3obQT0

>>406
おっと、>>406　氏が書いててくれましたな。

まあ、折れを叩くのも（折れは見ていて楽しいが）結構ですが、一応「角松
が何したいのかわからねえ」って書いてる人が多いので、わかりやすく説明
（本当は「角松が仲間が死んでも自己嫌悪がないのがおかしい」などという
意見に「お前本当にわかっとるんか」と思って原爆の使用をとめようとしている
ことと彼なりの戦争に対しての考えがわかってるのか聞いたら、「自分の意見
言え」などときたので、それぞれ2年前と3年前に書いたので読んでくれと答え
たらこの流れだ。）してあげようとしてるわけですよ。

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 20:21:32 ID:RmKUaicp0

＞2004年の9月30日だか10月1日の夕方にこのスレの過去スレに折れ自身が
＞草加の原爆についてはそれぞれ書いた。読んでから返事してくれ。たまたま
＞出張の夜だったのでよく覚えている。

つーかウソハッタリも大概にしとけやｗ
角松もそうだが、有限不実行の奴が何を主張しようと相手にされないよｗ

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 20:24:59 ID:Yit3obQT0

>>409
はいはい。見てからいってくれ。同じあおりばかりで詰んないよ。

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 20:32:58 ID:RmKUaicp0

>>410
ほれ　つhttp://2ch.pop.tc/log/05/03/30/0005/1091118895.html

お前さんのいう、「2004年の9月30日だか10月1日の夕方」を含む「このスレの過去スレ」だよ。

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 20:37:26 ID:Yit3obQT0

>>411
読めんよ。「草加がやっていることは戦時中だから犯罪だよ」
「戦時中でも原爆の使用は犯罪なのか？」
「違うよ上官をだまし海軍少佐の身分を利用しての兵器私的製造」
なるやり取りを一瞬やったなあ。

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 20:38:15 ID:tbNBg/BH0

>>411
みた。
つまり「滝かっこえ～」ってことなのかねｗ

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 20:41:00 ID:ktEeZXGv0

>>413

違う。そんなことは書いていない。じゃあ9月29日ないしは10月2日だ。
時間は17時～18時ごろ。時差のあるところで書いたので途中で「寝ちゃうよ
反論あったら明日答えるから書いといて」と書いたな。

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 20:51:51 ID:Yit3obQT0

ま、いいや。仕事しないといけないし、このままこんな不毛な話をやっていても
埒が明かんし飽きてきたので、あまりにも低レベルな答えだが手短に回答だけ書いとくか。

角松が草加の原爆を止めようとしている最大の理由は草加の正体を見破れず
現代の情報を触れさせ（略～原爆の使用が結局は角松の責任になるから。
もっとも彼自身止めようとする理由をもう少し名分の立つ理由にすり替え
つつある。

終戦に対しては草加はさすがに書くまでも無いので略。角松は自身が歴史を
知っていていくつかの講和のタイミングを知っているからそのつど方法を
図るが、とりあえず自分のできることはマメにしておこう。何もしないのは
自衛官の務めじゃ無いから。

ですよ。適当に難癖つけてくれ。

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 21:01:22 ID:tbNBg/BH0

>>415
そんなさらっとかけるなら、さいしょっから書いてくれよ。ｗ

ちなみに9月29日はかいじのラジオ出演とどじょう鍋の話
10月2日は元軍人が父って人の話から旧軍の昔話ぐらいで
やっぱりあんたのいうような話はなかったよ。

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 21:25:27 ID:5KD2mW7n0

>>414-415
ちょっと調べりゃすぐバレるようなウソを、どうしてそう平然とつけるのかな……。朝日新聞じゃあるまいし。
そこまで尊大なモノいいをするなら、せめて最低限確かめてからにしろってｗ　あ～あ、カッコ悪い。

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 21:47:55 ID:A3VjHAC00

＞373だが、あれ書いた後に「まさか『これまでのスレに書いてきたので
それを読んでくれ』とは書かないだろうな」という内容を、
別人だったら失礼なので書くのを止めたんだがまさか当のご本人だったとは
いやはやゴクローさん
＞386読んだ瞬間噴いた
内容も予想したとおりだしほんと期待を裏切らないな

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 22:08:55 ID:40lTUZYr0

おめーらうぜーよ

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 22:16:02 ID:zpeJe9pR0

>>414
過去ログを「反論」で検索かけたけど、
何処にもそれらしいものがなかったよ？
どゆこと？？？これ？？？誰か三行での説明希望。

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 22:45:48 ID:31B2Wy6G0

>>420
>>414のように頭が悪くて、
尊大で、
恥知らずの人間でないと、角松を擁護など出来ない、ということ

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/28(火) 22:58:38 ID:A3VjHAC00

別に「以前にもこのスレで書いたんだが～」って前置きしてまた新たに
説明すればいいものを（そのほうが論点とかわかりやすいし
なんで日付指定してここを読めというのかなぁ
しかもその日付が間違ってたらこっちはどうしようもないが

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/29(水) 06:23:06 ID:bKHA+1NG0

>なんで日付指定してここを読めというのかなぁ
>しかもその日付が間違ってたらこっちはどうしようもないが
　結論は「釣り」でいいんじゃないの？

>角松が草加の原爆を止めようとしている最大の理由
>原爆の使用が結局は角松の責任になるから
　これ自体は納得のいく意見だが
角松が反感を買っているのもそれが原因だよね。

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/29(水) 09:14:12 ID:ao6RrxnW0

>>423
当時の日本が原爆を使う事の意味がわからない、想像力不足の
がきんちょが騒いでいるだけだが。

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/29(水) 13:08:30 ID:H2cEIKnX0

>>424
意味→意義でしょう。
ただその原爆の威力を現代の水爆並の威力で考えてる事も問題だと思う

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/29(水) 14:45:30 ID:jyX++9qCO

ハルノートのときの馬鹿が暴れてるな。
結局ハルノートは読んだのかな。

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/29(水) 19:19:26 ID:Gm+fu6zD0

大和が輸送船団の真ん中まで侵入して核爆発させることができるなら、
そのまま砲撃したほうがいいんじゃねぇの？

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/29(水) 19:24:45 ID:H2cEIKnX0

当たらないか、砲弾が貫通してなかなか沈められないと思う

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/29(水) 22:13:08 ID:E4Np83Z10

>>427
核使えば、真ん中まで侵入できなくても全滅できるんじゃないかな。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/29(水) 23:11:32 ID:AwQ/zfHz0

>>428
世の中には榴弾っつーのもあるんですよ同志。

でも、さすがに大和じゃコストパフォーマンスが悪すぎる気もする。
そもそも大和艦内で爆発させたとしても、まず大和の重装甲が破壊力のマイナス要因になるんじゃないの？
あくまでなんとなく、だが。
どうせヴァイタル・パートに積んでるんだろうし。

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 00:32:52 ID:o1jNxY2h0

>>427
戦闘艦相手だったら、原爆使ってもどれだけ沈められるか疑問なところもあるけど、
輸送船団一網打尽にするんだったら、原爆のほうが効率的な気はするけどね。
別に沈められなくても、兵士を殺傷できればそれでOKなんだし、被爆による
放射能障害もあるし。

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 07:02:46 ID:nT/BIwkN0

目視下レーダー有効で日米どちらが有利？

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 12:07:52 ID:7m8YVQ3KO

過去ログ氏のカキコ2005年にらしきのがあったんだけど。
自分で一年間違えてんのね。ダサイ。

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 12:21:26 ID:7m8YVQ3KO

ごめん、あげちった。

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 13:15:32 ID:HWHmNn9E0

しかし、めくら撃ちで、あれだけ直撃させられるんなら、米艦隊にレーダーいらないなｗ

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 13:19:24 ID:T72hr2ia0

レーダー見ても光点が減ったのあんまり気付かなかったりしてなｗ

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 14:18:35 ID:qkjp1EXuO

さていよいよ酸素魚雷の出番か･･･

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 16:09:11 ID:1sOdbVDn0

>>431
>輸送船団一網打尽にするんだったら、原爆のほうが効率的な気はするけどね。
以前からその話題はあるけど、威力からして10kmも離れてたら効果薄いし
放射線の影響も船上にいる兵士だけで船倉内に詰め込まれている大部分の兵士
には影響しないから、たいした事はないって結論だったかと。
一網打尽にはほど遠いと思う。

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 16:56:21 ID:bhq6v0L10

一応、至近距離の船は蒸発もしくは炎上するだろうし
大和の装甲を抜いた先で水中衝撃波が向かうだろうから
ある程度の損害は与えられるだろうが。
下手したら近所の数艦を巻き込んで大和が派手に爆沈しただけになる可能性もある。

確かもっとも効率のいい爆発地点は地上5mか10mとどこかで見た記憶があるなあ。

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 17:06:17 ID:STgWYbYq0

命中率の話をしている人に確認したいのだが
「斉射」って解っている？
全艦隊が一つの目標に対し全ての砲門を同時に開くことにより
面の破壊効果を狙っている
メクラ撃ちでも、打ち込んだエリアに敵艦がいれば破壊の可能性が高くなる

大和の目標は当然輸送艦隊
輸送艦隊の中に入り込めば敵戦艦は砲撃不可
敵艦を砲撃しつつ、原爆をカタパルトに載せることも可能

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 17:11:58 ID:1sOdbVDn0

>>439
そもそもこの瞬間にも上陸船団は待避行動を取っているわけだし
もし日本艦隊に捕捉されても船団組んだまま逃げる訳が無いし
（洋上で水上艦に襲撃された船団は護衛艦が踏ん張ってる間に
　四方へ散り散りになって逃げるのがセオリー）
そうなると、目標は広く散ってしまってますます原爆起爆させても
効果は薄れるばかり。

>>440
「公算射撃」の事を言いたいのかと思いますが、それでもちゃんと測的
しないと洋上のちっぽけな移動中の艦船には当たりませんよ。
なんか陸上の野砲での制圧射撃みたいなイメージで考えてません？貴殿
または高射砲のBOX射撃みたいな。
全然見当はずれですよ。

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 17:21:45 ID:1sOdbVDn0

>>440
>輸送艦隊の中に入り込めば敵戦艦は砲撃不可
輸送艦隊－＞輸送船団ですね（ちゃんと書きましょう、素人とバレます）
で、これも距離次第です。
測的と味方識別さえ出来れば撃てるでしょう。
夜戦で混戦になると一番の問題は味方識別です、誤射は付きものですから。

ついでに仮に運良く輸送船団を捕捉出来たとしても問題山積み
米艦隊は輸送船を逃がすのに護衛艦は煙幕展張するでしょうし、その頃には
チャフ作戦も効力失って米艦隊のレーダーが威力を発揮するでしょうし、
日本側は視界不良でまごまごしている間に護衛の米駆逐艦から魚雷の反撃で
被害が出るかもしれません。
サマール島沖海戦じゃずいぶんと彼らの奮戦に翻弄されましたからね。

夜戦はやっぱり不利ですよ。

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 17:23:16 ID:bhq6v0L10

>>440
お前さんは、あたりに敵艦が多ければ
適当に仰角かけて距離選んでぶっ放せば当たるとでも思ってるのか？ｗ
仮想戦記の読みすぎだよ。

あと、斉射の場合、一斉に撃った弾道の相互干渉でかえって命中率は下がるそうな。

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 17:39:13 ID:1sOdbVDn0

>弾道の相互干渉
我が日本海軍にはこの対策に発砲遅延装置あり！
・・って、でもあれは迷信って話もありますな。

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 17:42:04 ID:7m8YVQ3KO

チャフはなくなってるんだけれど
草加なら何とかするでしょ。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 18:11:15 ID:jDNooDrU0

>>442　
＞＞445にもあるが今週号読んだか？チャフは飛んじゃってなくなっちまったよ。
しかし15ｋｍ相対距離を30度の交差角でつめたから、日本軍が25ノット、米軍が10ノット
で航行しているとして15/Cos30/（（25+10）×1.8）×60分＝20分程度
米軍が撃ちまくったのはこれ幸いか。40発連続でもうちゃ砲身もやばそうだ。

で何気に密集している米軍に丁字に持ち込もうとしてるし。来週あたり草加ターンで
（取り舵→面舵）一気に良い位置につけて、再来週位に十字砲火なんだろうなあ・・・。

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 18:23:37 ID:ju7/5bT+0

日露戦争にまで戻るのか、海鮮レベルがw
米艦隊を壊滅させたあと、ハワイを強襲、陸戦隊揚陸し原爆使用と

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 18:28:34 ID:jDNooDrU0

>>447
日露の秋山失敗したけど結果オーライターンじゃなくて狙ってますよ系
で米軍の進行先に単縦陣で右舷を向けようとしている。

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 18:30:52 ID:ju7/5bT+0

戦闘艦を叩いてどうするの

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 20:03:18 ID:8jeZO65v0

殲滅するの

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 21:37:25 ID:ByK1tbe80

>>433
過去ログ氏は現在行方不明みたいだが、おそらく必死で該当ログを探してるんだろう
あれだけ読め読め言ってた本人が一番読んでなかったってことか
というかはじめから過去ログ読めと言わずに普通に説明してれば
こんな恥かかなくとも済んだってのに

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 21:45:28 ID:ByK1tbe80

あ、現在行方不明なんじゃなくて、他人のフリして
何食わぬ顔で堂々と紛れ込んでる可能性もあるのか

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 21:55:33 ID:1s1rvXPM0

>>452
いえいえ、紛れ込んでもいないし探していないですよ。　>>433　の通りですので。
ところであなたに聞きたいんですが、

>>180　カーネルが「（日本軍が）おかしい、何かある」と思った理由解ります？
まだ　>>433　とは違い答えにたどり着いていないので教えてください。先々週
号なので凄くかんたんん。（つか作中に書いてあるわな）もちろんこれには、
先週、某スレに答えをかいておきました。

これがとけたら次の問題。

このスレの今日（11月30日ね）の某カキコについて質問しますね。答えてね。

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 22:10:22 ID:/4Wp9MtX0

だから餌与えんなよまた沸いたじゃねーか

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 22:41:22 ID:ByK1tbe80

>>454
ｽﾏｿ
これでやめとく

433の通りって、今まで黙ってたくせによくもまあ恥ずかしげもなく出てこれるもんだ
問題ってなんだ？理由がわかるかってあのなぁ…おまえは作者かっての
自分の解釈こそ唯一絶対のものであり、しかも作者と一致している
それ以外は認めない
ていうか自分以外の解釈をする奴はバカってか？
アホらしくて付き合ってられない
あ、これ勝利宣言ｗｗｗと受け取ってくれても構わないよどうぞご自由に

というか、他の人も言ってたが今後は名無しではなくコテハンつけてくれ

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 23:23:31 ID:eJVuGgHF0

>>455
まったく同感
バカで、傲慢で、人の話に耳を傾けず、第三者から見るとどーでもいいことにいつまでも粘着し続ける
ホントに角松みたいな野郎だな……こういうアホでないと共感もできないってことか

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/11/30(木) 23:31:10 ID:XvJVZlpz0

かいじ先生、完全に夜戦って事を忘れてる感じで描いている

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 00:17:26 ID:e8F4hQ+E0

原爆使えば、半径１０ｋｍは死傷者多数っしょ
まあ、それ以上にアメリカの科学者や大統領に与える衝撃のほうがでかいだろうけどな

今後の展開だけど
漫画に無意味な伏線がないとするなら、たぶん原爆を起爆できる人間が誰もいなくなるな

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 02:09:14 ID:zwZP0bci0

おやっ？足柄がやられちゃったね

史実では足柄は1945年6月に潜水艦に撃沈されるまでは日本海軍最後の稼動重巡だったはず。
1945年に入った時点で沈んでいなかった重巡洋艦は羽黒、足柄、妙高、利根、高雄、青葉の5隻
羽黒は4月にペナン沖で英艦隊に撃沈されちゃったし
本土に利根、青葉がいたがこれは3月の空襲で損傷していたし（青葉はその前に大破していた）
シンガポールにいた高雄、妙高も既に航行不能だったので
これはちょっと予想外だった

ここはソロモン海で沈んだ古鷹、衣笠、加古あたりのどれかがやられると思ったんだけどな

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 02:10:20 ID:zwZP0bci0

○５隻
×６隻

算数が出来ないとは恥ずかしい^^;

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 02:31:52 ID:1elN6fbv0

原爆、原爆うるさいな。

ほら。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89%E4%BD%9C%E6%88%A6
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E9%96%80_(%E6%88%A6%E8%89%A6)

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 08:47:33 ID:WN+O9Ss60

>>439
このスレでは嫌われてるだろう軍オタから一言だけ薀蓄を述べさせておくれ。
旧ソ連の海軍が防空網が強固で(突破するのが難しい)船が目茶目茶頑丈なアメリカの空母戦闘群を
攻撃するさいに、核弾頭搭載ミサイルでの集中攻撃を考えていた。空母戦闘群から確実に戦闘能力
奪うには、それが一番確実だったから。
で、その際に防空網を突破した核ミサイルは艦隊中心部で水中に入り、それから爆発するように設定
されていたそうだ。超強力な水中爆発で、周辺にいる艦船の水線下に漏れなく大ダメージを与えられる。
まあ、かつて核兵器での艦隊攻撃でこんな方法を考えていた軍隊もあったよと紹介を。

でも、せいぜいが20kt以下の威力しかない核弾頭を超頑丈な戦艦の中で爆発させて、そのうえでさらに頑丈な
戦闘艦艇に与えられるダメージなんて小さいだろうと思うが･･･
輸送船団狙いだとしても日本海軍が米海軍の防御を突破できる確実な見通しはないのだし･･･

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 09:15:35 ID:QgNVlXtc0

>>439
戦後の核実験に使われた長門はしつこく浮いてたな。

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 09:23:56 ID:Nw9CFqAtO

しかし過去ログ氏頭は良いんだろうなあ。性格悪そうだけど。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 10:23:10 ID:42MqZKeZ0

>>458
>原爆使えば、半径１０ｋｍは死傷者多数っしょ
いや、だからさ野原で野戦やってるんじゃないんだから・・・
だいたい大和隊が船団に運良く取り付けたとしても半径10km以内に
何隻の船がいるのさ。
>>441も触れてるけど洋上で水上艦に襲撃された輸送船団は船団解いて
四方へ散り散りになって逃げるのがセオリーです。
その頃、船団は散り散りになってますよ。

>>463
むしろ、他は浮いてたのに長門は沈んじゃった口の方だよ。

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 10:40:37 ID:42MqZKeZ0

だいたい、ここまで肉薄して夜戦に持ち込めるなら
虎の子戦艦１隻に小型原爆積んで自爆させるより
通常の艦隊戦でも良いのではないか？

原爆は原爆で他に切り札的な使い道があるだろう。

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 12:17:17 ID:u+6qaeIUO

なんか分からんけどジャップの戦艦が突っ込んできて閃光と巨大なキノコ雲上げて自爆したぞってなれば普通に米軍撤退するでしょ。

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 12:37:03 ID:JRk26sKX0

>>459
まだ沈んでないお

>>467
爆発の翌朝、突然血を吐いたり髪の毛が抜けるものが大量に出てくればなおさらだな。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 12:40:25 ID:w+UyqN3qO

米海軍の戦艦は
アイオワとサウス・ダコタ級戦艦のインディアナ、マサチューセッツ、アラバマかな？

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 13:12:07 ID:7XDwBoCJ0

つーか、あの原爆ってちゃんと爆発するの？
ちゃんと爆発実験したの？
したとしたら、どこでしたのよ。

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 13:14:10 ID:Lgu9DPJS0

どーせ爆発せんから。だってかいじだし。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 13:31:15 ID:fsGUd0P70

>>465
即座に沈んだのは酒匂だろう。

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 14:45:14 ID:42MqZKeZ0

>>467
↓の写真を見た事がありませんか？
http://mitsu.cocolog-nifty.com/blog/images/1117023912266_thumb.jpg

むしろヤンキー共は敵の巨艦を沈めたと艦上で凱歌あげそうに思います。

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 15:00:37 ID:QmMaaB2hO

・そんな即効性で異常が出る程の放射線浴びる兵士って全体の何割？
・広島クラスの原爆でも10kmも離れれば安全圏（長期的な影響はともかく
　速効で体調が悪くなる程の大量の放射線は浴びない）
・用がなければ艦砲射撃中は乗員のほとんどは露天甲板よりも艦内に
　いるから影響ない筈。
・輸送船だって大部分の兵士は船倉の中の。
・そもそも致死量の放射線を浴びせる距離で何隻の敵艦を巻き込める
　かも分からない。

て事で、論理的に考えれば「そんな上手く行くはずねえだろ！って結論
に達しますが。

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 15:25:35 ID:0KJfD2zO0

>>470
広島に落とした原爆は実験なしの、ぶっつけ本番だったけどね。

かいじの原爆って、爆縮させるプルトニウム原爆だったっけ？

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 16:18:18 ID:7XDwBoCJ0

一度も実験してない原爆なんか、よく実戦で使えるよな。

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 16:49:50 ID:0KJfD2zO0

ソ連を牽制するため日本の降伏前に使いたかったって説があるけど、長崎型の
プルトニウム原爆で実験が成功したから、ウラニウム型ならまちがいなく大丈夫という
読みがあったようだね。

もし不発になって日本人の手に渡っても複製できないって判断もあった。
一応、原爆によく似た形状の大型爆弾を日本中に落として、偽装工作もしている。

でも、やっぱりアメリカの自信は大したものだと思うよ。電卓並みのコンピュータしか
無い時代だもん。
草加の原爆なんて、日本の技術力でホントに爆発できるのかねえ。

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 17:44:06 ID:3DcFEwxI0

そりゃ、砲弾型原爆の肝はウラン２３５の抽出技術だからね。
仕組みが分かっても複製なんてできないわな。

でも、かいじの原爆は確か、爆縮だったような・・・北鮮の核実験みたいになるなｗ

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 19:30:27 ID:lFabnM81O

ガンバレル方式とインプロージョン方式を組み合わせたマルチバレル方式だが？

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 19:38:16 ID:dRLUchMh0

>>478
作ったのはかいじじゃなく万作。まあうまくいくわな。秀樹以上の秀才という
設定だし。

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 19:41:36 ID:hKHKEF5a0

nonnon
インプロージョンとガンバレルの融合
マルチバレルだお

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 19:43:56 ID:hKHKEF5a0

がいしゅつかｗ

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 20:28:55 ID:d7SD5gpg0

>>466
そこはかいじ（草加）だから、素晴らしい案を考えてるわな。
実は陸揚げして、連合艦隊が壊滅してからどっかんとか。

草加にしたら核が何発もあるように見せて、アメリカをテーブルに
乗せるのが作戦なんだし。

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 20:30:52 ID:Nw9CFqAtO

そうなのかなあ。何も考えてないと思うが。

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 20:32:33 ID:Nw9CFqAtO

あげちった。すまん。

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 20:41:01 ID:42MqZKeZ0

>>472
調べてみました

1946年7月のビキニの原爆（クロスロード作戦）は大小71隻の艦艇が標的に
使用され第１実験（空中爆発）で5隻の小艦艇が沈没（酒匂含む）
第２実験（水中爆発）では大型艦船含む8隻の艦船が沈没（長門含む）

結局、2発の広島級原爆の連続攻撃でも71隻中13隻しか沈没せず、他は大破
しながらも生存。
狭い環礁内でもこの結果だったので、洋上で広く分散した艦船への原爆での
間接攻撃は意外と効果が薄いとの結論に至る。
この結果はまた逆に米艦隊の対原爆防御にも取り入れられる。
（直接的被害を極限する為に艦船の間隔を広く取る、放射能汚染対策に艦内に気圧をかけて密閉化
　甲板上に放射能塵洗浄装置設置とかとか）

以上です

まあ、ビキニ環礁での実験が広島級原爆の50倍以上の威力を持つメガトン級水爆なら
また結果は違ったでしょうが・・・後の水爆実験では環礁丸ごと吹き飛んだらしいですから。

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 21:04:18 ID:hp1DNQlR0

長門は呉空襲のダメージのままろくに補修せんと、ビキニにひきづられたしなあ。
大和の装甲版とかも米軍40cm砲のゼロ距離射撃の標的となったり…。敗戦国とは
いえむごいよなあ。

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 21:33:39 ID:AVVZp2iO0

来週にはガンガン、米軍艦を沈めてくれ。
足柄、不知火の仇をとってくれ。

日本人なら日本海軍を応援したい気持ちがある。
荒れることをを承知で言う。

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/01(金) 22:47:25 ID:kdi78cDX0

>>486
原爆と水爆って核兵器と人くくりにされるけど、威力は断然ちがうよな。
原爆は威力を上げるのが難しいが水爆は簡単に威力を上げられる。

現在まで核兵器を使われてないのは、すぐに水爆が開発されたことが大きいかも。

490 ：４８９：2006/12/01(金) 22:48:20 ID:kdi78cDX0

使われてないってのは、もちろん広島・長崎以降ってことね。
念のため。

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/02(土) 00:12:35 ID:AYQ7Hyf00

一応人にむけて使うことの人間としての最後の抵抗感くらいはあるんじゃないの
人間は果てしなく賢いけど果てしなく愚かとはよく言ったもの

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/02(土) 00:18:07 ID:5q8DElgq0

>日本人なら日本海軍を応援したい気持ちがある。
>荒れることをを承知で言う。
　フツーの感覚だし荒れないよ。

>放射能汚染対策に艦内に気圧をかけて密閉化
>甲板上に放射能塵洗浄装置設置とかとか
　↑こんな例もあるわけで
致死量の放射能でなくてもいい
数千～数万の米国人が被爆し
それが米本土の一般人に伝わることが大切

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/02(土) 00:54:02 ID:6K67Q9md0

>>492
まあ、俺が米国海軍の最高責任者だったら、
被爆した米兵は隔離して、国民の目に触れないようにするがな。

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/02(土) 05:33:36 ID:oTtmeegA0

>>492
>日本人なら日本海軍を応援したい気持ちがある。
>荒れることをを承知で言う。
　フツーの感覚だし荒れないよ。

思うのは普通だが、書くのも良いが、荒れるのを承知と書くと
あれちゃうかもｗ。いろんな人がスレッドに居るわけだしな。
それをわかっていなかったり、わかっていて荒らしているのが
角松たたきや過去スレくんなわけだ。

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/02(土) 11:56:34 ID:FByX5AnO0

>日本人なら日本海軍を～

別に荒れないと思うけど。
角松関連で荒れるのは角松と言うキャラの問題だからな。

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/02(土) 12:40:27 ID:lehNr8A00

結局、上等兵長とかいう、よくわからん階級のまま死んじゃったか、
原爆係。殺す前に、訂正が欲しかった。

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/02(土) 13:05:12 ID:GvrkrCRt0

テキトーに打ってこれだけ中る米海軍の砲撃技術は世界最強ォォォォォォ！！！！！！！

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/02(土) 14:19:13 ID:wxIZeHmb0

帝国海軍やアメリカ海軍がどうなろうとどうでもいい、その先を読みたい。

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/02(土) 14:20:53 ID:4iD0LiAn0

角松が死んだらスレも荒れにくくなるのになあ。

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/02(土) 17:24:05 ID:L+unZKEf0

>>496
あの人ヘルメットを被ってなかったから即死だった･･･じゃなくて少しの間生きてたか

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 01:39:23 ID:Rq1THBuF0

上から一発喰らっただけで沈没するなんてお前はアルミ製か

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 07:08:35 ID:3jkgreQQ0

ところで睡眠薬は？

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 08:02:50 ID:B04lRHxzO

駆逐艦なら沈み得るしょ。足柄と摩耶は大破という設定だよ。

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 09:18:52 ID:P1VOumAq0

水偵には当たらないのかな

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 10:24:56 ID:ysuaSdBi0

もうこのまま、原爆なんてなかった事にして話進めてくれたほうがいいのにね。
この後は、どこかのタイミングで薬が効き始めて、草加の手下が大和乗っ取
って、ていう展開になってしまうんだろうけど。ふつーにドンパチやっててくれた
ほうがよっぽどうれしい。
ついでにみらいもいなかった事にしてくれていい。

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 10:26:59 ID:pHBZ5F3f0

みらいの自衛隊員が全員お亡くなりになればいいと思うよ。

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 10:45:30 ID:Xdynd2nr0

なんか今週は面白い展開になってきたじゃありませんか。
来週ついに大和の46センチ砲が火を噴くか！
頼むぜカイジ！

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 11:45:57 ID:kWL9AMdn0

>>501
大型艦の砲撃だししょうがない。
船の装甲ってのは「主砲戦距離で自分の砲と同じ砲に撃たれてもバイタル･パートが破られない」
ってことで作られるんだから。駆逐艦はどうか知らんけど。

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 13:42:06 ID:MTZKlVtD0

日本の巡洋艦の砲塔は弾片防御が主で装甲はあまり厚くない。
戦艦の主砲の直撃受けて沈まなかっただけでも幸運かも。
駆逐艦は戦闘機の機銃掃射でも穴があく。
アメリカ海軍では駆逐艦の事を「Tin Can(ブリキ缶）」と呼ぶらしい。

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 14:18:07 ID:s7wZwNBU0

そういえば以前ガンカメラの映像がようつべにあったけど
その中に駆逐艦らしき船に機銃掃射したら爆沈したのが
あったな

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 15:07:15 ID:vL11GCVb0

ガンカメラの中で海面に水煙が走っていって輸送船が爆発するシーンがテレビの
歴史番組なんかでよく流れるけど、あれってロケット弾じゃなくて機銃弾なの？

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 16:02:57 ID:s7wZwNBU0

見つからなかったから代わりにこれを。
日本機って燃えながら墜ちるからすぐ分かるのが…
ttp://www.youtube.com/watch?v=hyV7eoafowo&mode=related&search=

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 19:00:38 ID:tkKxSQ2U0

>>511
そうだよ。輸送船といえど対空火器持ってるから、それを制圧(人員殺傷して見張り・指揮操縦能力の低下も）
するために機銃掃射をかけながら爆撃するの。A-20攻撃機やB-25爆撃機なんかの中型機でも前方向けに
固定機関銃つけてる。どうでもいいけど５分過ぎの>>512、零戦を射撃してる射線に味方機が突っ込んできてるがな・・・

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 20:17:20 ID:3j+5lSX10

>>492
>それが米本土の一般人に伝わることが大切
それが１０年後じゃ意味がないでしょうが。
被爆後遺症なんて即効性はないよ。
なんか毒ガス攻撃なんかとイメージ勘違いしていない？

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 20:27:44 ID:3j+5lSX10

>>492
それから、あなたの頭の中は完全に2006年頭で当時を考えている。
まず当時の一般人は核兵器の知識が今の我々ほどにはない。
殆ど知らないと言えるし当然核兵器による放射能汚染の怖さも全く脳内にない。
現代の我々は様々メディアから核兵器の怖さを擦り込まれているけど、当時の
人達にはそんな知識は全くない（一部を除いて大部分の軍人ですらない）
だから日本が原爆を使った、対数の兵士が放射線を浴びた、さあ大変だなんて
事にはまずならない。

あまりに原爆の心理的な威力を今を基準に考えすぎている（これは作者も同じ）
少なくとも一般の軍人や国民に与えインパクトは今よりもずっと小さいか米国政府
が情報統制したらほぼ皆無だと思う。

原爆を開発し、広島・長崎へ投下して現地調査までした米国政府が核兵器による
放射能汚染や放射線射線障害の怖さを認識したのは戦後何年も経ってからです。
それまでは原爆の兵士へ与える心理的影響を調べる為に、本物の原爆実験後に
兵士を爆心地へ向けて進撃させるとかトンデモ無い事を平気でやってます。

当時の原爆に対する認識ってまだそんなもんですよ。

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 20:44:37 ID:GzC5YSIj0

>>487
映像の中に戦艦長門が見えますよ（合掌）
ttp://www.youtube.com/watch?v=4vI607BS4Ng

で、広島級原爆を艦船攻撃に使った場合、この映像を見れば分かるけど
映像的に間近で見ると凄い威力だけど、よくよく見ると爆心からの危害半径
ってたかがしれてる事がこの映像で良く分かりません。
相当に密集した艦隊のど真ん中で上手く爆発させないと大した被害は与えら
れません。それがてこの映像で理解出来るでしょう。

それに放射能汚染や放射線被害ですが、放射線は10km以上離れていれば
致死量以下だし、船内にいれば効果は無いし、放射能塵だってそもそも洋上
爆発だから陸地の様な死の灰が降って来ない（あるとすれば蒸発して上記に
巻き上げられた海水が雲になって雨となる位）
これもすぐに降ってこないし、風向きしだいでは防げます（風上へ逃げてれば
影響無し）

て事で、原爆を使って二次的な被害である放射能汚染だって現実的に考えて
どれだけ米艦船に影響与えるか甚だ疑問です。

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 20:45:27 ID:xtZkLAqZ0

冷戦時代だって、「ダックアンドカバー」　だもんな。

トゥルーライズを観ると、いまでも判っていないような気がする。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 20:49:57 ID:3j+5lSX10

>>492
映像あったよ（まあ有名だから）、原爆の爆心地への米軍兵士の行軍訓練の様子
ttp://www.youtube.com/watch?v=vUyQu5qSGDM

今と核兵器に対する見方全然違うってのが良く分かるでしょ？
こんなもんなんですよ、当時の原爆への認識って。
まあ、頭の中を切り替えて下さい。

今じゃ劣化ウラン弾をばらまくだけでも大騒ぎするってのに・・・

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 21:00:07 ID:3j+5lSX10

>>518の映像は念押しますがこれ本物の原爆で大量の爆薬を使った模擬原爆じゃないです。

しかも映像で分かると思うけどげ原爆が起爆する瞬間って兵士は原爆の方を向いて座ってますよね。
で、衝撃波が来る前に背中を向けてるでしょ。
さすがにみんなゴーグルはしてるけど、ピカドンの光を露地にペタコンと座って直接見させてるんですよ。
当時は自分達で原爆開発して、実際に使った後でも暫くはこんな時代なんですからね。

これ、当然の如く、かなり後には参加兵士が放射線障害を引き起こして後々問題になってます。

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 21:15:12 ID:xyGdbzVN0

>>518
見ずにｶｷｺ。
映像の世紀かな。
今見直すと微妙に赤いのが理解できるね。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 22:17:29 ID:afKLNlkz0

>>512
パラシュートが尾翼に引っかかった隊員さんは無念だろうな。

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 23:16:21 ID:/b7/w3Zx0

>>518
これ結構有名だよね。
赤いのは放射能の影響か。

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/03(日) 23:25:43 ID:s7wZwNBU0

>>518に関連して中国の核実験を
ttp://www.youtube.com/watch?v=9xoHbBkUGSQ

時期がいつだか分からないのが残念

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 00:06:35 ID:ZzCsHRKt0

>>523
核の後に馬に乗って突っ込むのかｗｗ

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 00:43:57 ID:gBMZSNVS0

アトミックソルジャー!!!とか叫びながら突撃したんだぜ。

たぶん。

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 00:48:47 ID:eSF5u1hA0

「アトミック・カフェ」ってアメリカ映画あったな。
核戦争対策？の啓蒙映画達を編集したやつ。リアの頃雑誌に紹介されていて
その後途中からだったけど深夜映画でやっていた。

余りにﾄﾝﾃﾞﾓな内容だったよ。

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 11:18:59 ID:WXhiUV080

>>516
マルチガンバレルが成功したら、半径20キロ圏内で艦内に隠れても放射能は防げても
放射線は防げない光を見たものは10日で。艦内にいたものは幸運でも
10年20年でガンになる。

なんで近畿でガンの死亡率高いか知ってる人います？敦賀とか漏れてますよ。

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 11:48:41 ID:CueFHMem0

>>513
いや、そうじゃなくて機銃掃射ていどで、あんな派手な爆発が起きるものかなと。

港町育ちなもので、親戚や近所に戦時中に徴用された船員がいるから尋ねた
ことがあるんだけど、ドラム缶積みしたガソリンなら一発で爆発するが、ほとんどは
兵員や他の物資を積んだ船で、砲弾に機銃弾が当たってもそうそう爆発しないよ、という
返事だったんでね

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 12:06:11 ID:Yjd7LQzMO

P51とかP47みたいな単発戦闘機なら、
ロケット弾攻撃か、機銃掃射とロケットの同時攻撃じゃないか？

双発の爆撃機とか攻撃機なら前の人が言ってたけど
ジパングのセクションSの訓練フィルムであったような
最初に前衛機が機銃掃射したりすることがある。

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 12:32:41 ID:mT02ma7D0

>>527
１０～２０年じゃ遅いと思うがｗ

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 15:44:58 ID:8TaDA+R90

いまだにハリウッド映画じゃ安易に核をホイホイ使うのが多いしな
ホントに危険性とかわかってんのか？と疑問になるね

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 16:42:59 ID:CBez0HK70

それはアメリカの政策にそった映画だから。

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 17:19:21 ID:duA3WxvS0

>>509
　魚雷だったら命中箇所で船体が折れるなんて良くあるみたいだけど
（船体中央だったら轟沈ですね）
戦艦の主砲だったら貫通するだけじゃないのかね？砲弾の種類によるけど。

　レイテで護衛空母が中々沈まなかったのと似た状況で。

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 18:00:18 ID:UEiVjGc10

>528
機銃掃射で沈んだ船はある、日本の駆逐艦だ。
爆雷にクリーンヒットして自爆自沈した。

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 18:29:53 ID:7LjlfLQY0

>>531
トータルフィアーズとかトゥルーライズとか、普通に爆発させてたもんな。
爆発させちゃまずいだろ。
それをとめるのがヒーローの仕事だろ、と思うのだが。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 18:57:31 ID:ApQ3f7la0

>>535
自分のところに落ちないとわからないんだよ、彼らは
かわぐち漫画を読んでも意味が分からないだろうな
「なんでカイエダは核を打たないんだい？ホワットホワット？」
てな感じで。

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 18:59:26 ID:uPoc5xC/0

>535さん
テレビドラマ「24」のシーズン6はアメリカ本土で核爆弾が10個爆発してからドラマが始まるらしいです。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 19:05:13 ID:Q/4cfz0q0

>>533
砲塔直撃だと下にある弾薬庫に誘爆して轟沈の可能性は高いね

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 19:19:29 ID:SVVTTY9Z0

>>534　ウェーク島攻略失敗のときだね

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 19:41:33 ID:f2YR0geB0

ああも見事に艦隊の周りだけチャフが吹き飛ばされるとはね
まさにカミカゼだぜ

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 19:59:09 ID:pAzChAQRO

奴らｱﾒの核に対する一般的な認識は「威力のめちゃﾃﾞｶｲただの爆弾」だからな。
広島長崎を知ってはいても写真は見た事無いでしょ。

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 20:14:26 ID:Ff6cFVqv0

機銃掃射で爆沈した船の動画発見
ttp://www.youtube.com/watch?v=Cs4cHeOlDpE
の1分16秒から22秒まで

改めて見ると駆逐艦じゃなくて小型輸送船に見えるな

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 20:29:07 ID:eSF5u1hA0

>>537
ﾎﾟｶｰﾝ（AA略）

核爆弾10発も爆発させたら主人公どころか地球自体が…

これだから空襲体験がないところは…と言いたいorz

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 20:33:41 ID:UEiVjGc10

威力にもよるが10発程度で地球がどうかなるなら
今までの核実験で地球は終わっている。

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 21:49:19 ID:5bOglZnw0

日本をどうかするだけでも1メガトン
200発は必要。

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 21:51:29 ID:ft4wSbpP0

どこで炸裂させるかにもよると思うが
砂漠の真ん中と都市の上空だと全然効果が違うだろ

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 22:17:38 ID:/iGfMR5RO

核爆弾一発程度じゃ言い方悪いけどたかが知れてる。

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 22:30:16 ID:ApQ3f7la0

でも10メガトンの水爆が東京上空で炸裂したら、日本は二度と立ち直れないだろうな
1メガトンでも放射能の減退期なんか考えればやっぱりだめだ
ミサイル防衛より効率のいい都市ディフェンスはないのか

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 22:51:07 ID:5bOglZnw0

先制核攻撃。

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 22:53:46 ID:oHTgrs6U0

>>548
そうだ。首都機能を分散させちまえばいいんじゃね？ｗ

まあ実際のところ、核はドラえもんの地球破壊爆弾でもなんでもないし
核が魔法の爆弾のように書かれているのは、かいじが広島県民ってこともあるんじゃないかね。
といっても彼は尾道出身だから、広島からはずいぶん離れてるけど。

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 23:00:44 ID:i04W40zJ0

確かに核は強烈な兵器だけど、それだけで敵国全体をどうこうできるって程のもんじゃない
たとえばイスラエルは、その国土に十数発の核兵器を投下されるのと、それともアラブ諸国軍に全土を占領されるのと、
どっちを選ぶだろう？

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 23:13:10 ID:ApQ3f7la0

国民全員焼き殺さなくても、その国の機能を沈黙させることが出来るでしょ、特に日本みたいな国家だと
数十年、場合によっては一生立ち直れなくなるよ

>>551
イスラエルみたいに小さな国にとってはそれは同義でしょ
というか、聖地を核汚染させようとはしないはず
別の意味でのMADが成立していると思われる

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/04(月) 23:14:35 ID:ApQ3f7la0

>>549
非核保有国に対する戦術核攻撃ならあるかなと思うけど、やっぱり難しいよね
イギリスも核抑止力更新に意欲的だ
この流れは続くのでは？

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/05(火) 00:46:23 ID:V23WWGP50

>>527
半径２０km圏内が危害半円でも全然足りないでしょう。
上陸船団は種類毎に幾つかのグループに分かれて航行しているし
互いの間隔は数十海里離れているし、例えそのうち１グループを
大和隊が捕捉出来たとしても、接近するまでに船団は解散して
四方へ退避行動を取ってしまったら小１時間で殆どの殆どの艦艇
は半径20km圏内から出てしまいます。

どう考えても水上艦で敵艦隊の中心部へ到達して自爆する案は
現実的じゃないです。

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/05(火) 00:52:45 ID:vCQX0GeQ0

イスラエルは全国民分のシェルター(約400万人分)を用意しているから
落とされる方を選ぶのでは？(因みに日本は推定5000人分)

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/05(火) 04:32:20 ID:a4eZTqtB0

「隠蔽されたヒロシマ：いかにして陸軍省のタイムズ記者はピューリッツア賞を勝ち取ったか」byエイミー・グッドマン
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/09/by.html

原爆に関するアメリカでのプロパガンダについて。

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/05(火) 07:15:02 ID:vCQX0GeQ0

もちろん、落とされた後は落とし返すますが。

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/05(火) 20:17:29 ID:Ys19RYT10

>>555
シェルター設置の目的は万が一の為の被害軽減の為
落とされる方を選ぶ国家ならあれほど露骨に周辺国の核潰しなどやらない。
絶対に落とさせないがあの国の国是だよ。

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/05(火) 22:19:27 ID:kHJLArB+0

守りやすいように（戦闘に都合のいいように）固まってる設定ではなかったかな？
先月発売号を読み返してみよう。作者は変な知識は求めていない。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/05(火) 23:15:18 ID:dfhNFsxp0

作者の知識自体いい加減なものだから
意図的にいい加減に描いているのか本当に適当なのかは知らないが

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/06(水) 04:19:33 ID:FXjOtwv/0

>>548
東京が無くなっても日本は問題なく機能する。
東京に過大な期待を抱きすぎ。

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/06(水) 11:44:20 ID:NWTy/p800

>>561
問題なく機能する・・はどうかと思うが。
日本社会が消えてなくなるわけじゃないのは同意するにしても
政治・経済・社会の一時的なパニック、混乱は避けられない。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/06(水) 12:00:12 ID:bLumqMeC0

>>561
東京で大規模な避難訓練しない（できない）理由を考えてみろ・・・

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/06(水) 15:14:43 ID:fynCuNdu0

>>561
バカじゃねーの？
政治･経済･文化的な中枢がほとんど全部東京に一極集中してる。
東京吹っ飛ばされて、一気に麻痺するのは国だけじゃないよ。多くの企業体も同じ。

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/06(水) 15:30:54 ID:biXrW0HH0

銀行や大企業なんかは、首都圏の大災害にそなえて
地方にバックアップ機能をおいてるそうだがね。

まあ問題なくってわけにはいかんだろうけど。

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/06(水) 20:08:45 ID:KuRjFWGx0

>>560
そんなにいい加減かな。くどくならない様にさりげなく軍ヲ他系は流しつつ
基本は抑えていると思うが。このスレで全然評価されていないが、草加が
みらいの限りある情報から、津田、A-26を用いてウランを手に入れた流れ
などは秀逸。

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/06(水) 22:54:34 ID:R5OY1u+w0

>>566
あそこが一番いい加減と言うかご都合主義テンテコ盛りな展開と思ってるんだが
秀逸と思う人もいるんだ・・・

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/06(水) 23:50:52 ID:aKBc2GZ20

>>567
A-26が高度16000mまで上昇した時点でトンデモだからな
たぶん航続距離16000kmを勘違いしたんだと思うが……

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 00:13:04 ID:ZJ/gOB9j0

東京が原爆で壊滅したら、世界経済も無傷ではいられない
世界恐慌が起こるよ

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 00:34:04 ID:nrn3SIT50

普通に楽しめたのは6巻までだろ。

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 00:44:34 ID:KAKaUnzH0

お前ら東京が大好きなんだな。

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 01:30:56 ID:hXiYv/vN0

日本人ですから。

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 02:17:39 ID:crYq3VOF0

おらは嫌いだ
人大杉

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 07:48:55 ID:9ie2EuC60

おいおい、いきなり日本大戦果だなｗおいｗ

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 08:19:59 ID:8Fr/DX8M0

主力艦隊がやられ、陸上のほうが安全と判断し上陸した米軍にどっかｎ。

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 08:33:02 ID:rIPc2/LT0

週刊護衛空母／月刊正規空母の国にあの程度の被害を与えてもなぁ。

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 09:12:24 ID:Y1vdIGBF0

ていうか、第一斉射　重、軽、駆　各１隻だけやん。
本当の乱打線は来週かな？
おまけに、柳の日本海軍有利発言に対して、角松が風向きでどうとか不吉なことゆうてるし。
また、とんでも理論が炸裂するのか？

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 09:22:29 ID:Gok+frC70

派手な展開を期待させておいて、しょぼくするのは
かいじの得意技

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 09:59:38 ID:Y1vdIGBF0

>>554
普通にサイパンを占領させて、そこで地上起爆させた方が被害は大きいし、確実だよな？

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 12:01:38 ID:M1htdYb+O

初弾をいきなり命中させる日本艦隊ｽｺﾞｽ

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 12:09:53 ID:YoN0gITIO

こんな事もあろうかと、こちらも電探照準器を(ry

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 12:29:21 ID:7HXj7CORO

>>574-579
>>1嫁

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 14:18:13 ID:Z5C03BwzO

575だがまだモーニング読んでないぞ。

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 16:18:18 ID:aHeAakuC0

初弾命中

すごすぎ・・・

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 16:20:15 ID:7HXj7CORO

>>583
すまんかった

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 16:27:40 ID:F4fD09ngO

アイオワの主砲じゃ大和の装甲を貫けないｯ････！
大和最強ｯ･･･！

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 17:00:54 ID:CYOS1yX/0

>>580
>>584

しかも夜戦で距離20km。帝國海軍ｽｺﾞｽｗｗｗ

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 17:44:18 ID:oZ2hoSWX0

今週はいいね
日本始まったな

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 17:46:29 ID:P81tfNXp0

>>579　大破した大和がさいぱんにカク座。米軍がきたところでドカン

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 18:06:28 ID:9v+cbhUDO

すごいなあ、日本海軍
夜戦でしかも２万㍍という遠距離で
いきなり初弾命中！
檜山の架空戦記みたいだｗ
もう原爆なくても勝てるじゃんｗｗｗ

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 18:11:06 ID:WxshOs/z0

>>590
アメは更に遠くからバシバシ当ててるわけだが・・・

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 18:11:55 ID:wqSIp4aC0

密集体型の大艦隊に20km（ってことは俯角20度てとこか）で撃てばそれなりに
当たるだろう。水上着弾後はホッピングか潜行が期待できるわけだし。

それよりバラバラな回避運動が気になった。味方同士衝突って、やばすぎ。

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 18:16:17 ID:CYOS1yX/0

>>592
＞水上着弾後はホッピングか潜行が期待できるわけだし。

そんなのなくても今回被弾した３艦はすべて艦橋付近にドンピシャリと命中していた。
帝國海軍ｽｺﾞｽ

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 18:43:47 ID:uWZfSaC+0

日米ともWWⅡ時代とは思えないハイレベルな夜間砲撃戦だな

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 18:45:44 ID:ZJ/gOB9j0

アホ外交官が飲んだくれてる時間だな、今は

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 19:11:04 ID:ieql2wLZ0

>>592
誘導砲弾でも無ければ、それなりに撃っただけじゃ当たりません。
（まあ、距離にもよりますが）
そんなんでポンポンと命中弾得られるなら、ユトランド沖海戦
（ジュットランド沖海戦）じゃ英独双方の艦艇の半分も母港に
帰れなかったでしょう。

>味方同士衝突って、やばすぎ。
夜戦で衝突はつきものです。
要は夜間はそれだけ視程が短いので、双方共に砲戦可能距離が短く
それだけ狭い海域に敵味方が入り乱れるので、同士撃ちや衝突など
も起こりやすいのです。
だから夜戦でも昼戦と同程度の距離を置いて射撃出来るレーダーの
出現は画期的だったのです。

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 19:16:22 ID:ieql2wLZ0

上の方のレスを読むと夜戦で射距離20kmですか・・・・こんな距離、昼間砲撃戦でもそうそう命中しませんよ。
作者は馬鹿か物知らずの極みですね。

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 19:50:09 ID:9v+cbhUDO

しかし、そのお馬鹿な作者にコロリと騙される>>592みたいなのも
いる訳で…

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 20:30:16 ID:xzukXw610

>>596
草加は全部解って戦闘してるんだから、あなたが色々書いてもなんだかな…。
あなたは今習読んで日本艦隊が米艦隊の頭を抑えて横切る展開に感想は無いの？
ジェットランドなんていまさら、草加の頭の中では…。

敵艦（日本艦隊）をひきつけるためにあえて密集した米艦隊の意図は解りましたか・
彼ら（米軍）は日本の技術力までわかっていて密集陣をとった理由を考えました？

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 20:31:20 ID:9tpaI7p3O

漫画なんだから誇張入っててもドンパチ撃ち合いやってた方が面白くない?

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 20:37:40 ID:a0KKyRMH0

>>599
えっと、何故横から>>596につっかかる？
彼が貴方に何かいちゃもんでもつけたのかい。

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 20:38:28 ID:xzukXw610

>>600
それは言えてる。至近弾も交差も散々漫画でやって、米軍がレーダーで今回も
やったので、正直今週の展開は早くて良かった。草加が自信もって左砲戦を見据え
ている描写とか作者がマリアナ＋ソロモンを一気に書き上げるという抱負
（知る人ぞ知るだが）が伝わって良い。被害担当艦も興味深い。

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 20:39:24 ID:xzukXw610

>>601
いえ別に。何でそう思うの？

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 20:41:51 ID:a0KKyRMH0

>>603
俺にはいきなり「あなたが色々書いてもなんだかな…」
なんて書けないから。

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 20:44:02 ID:xzukXw610

>>604
上から読んでったら何だか今週号読んでないっぽい書き込みがあるから
書いただけだよ。読んでない人にあーだこーだかけないんじゃないのかな？と
思っただけさ。まあ、良いけれど。

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 21:02:26 ID:ZVlVGIYT0

確かに596は読んでないぽいな。
軍オタ君とよんで良いかな。
以前砲撃は当たります。現代の軍艦と
違うだけです。と書いてい奴かな。

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 21:16:18 ID:g/xWyI3S0

>>590
米海軍戦艦アイオワの主砲を大和が撃つ時よりもさらに遠距離から発射して、
日本海軍の巡洋艦２隻、駆逐艦１隻に命中・炎上させているのだが、
米海軍に戦艦アイオワ以外にサウス・ダコタ級戦艦は配備されているのかな？

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 22:15:32 ID:TYQG5JMP0

技術的･戦術的考察は置いておいて、確かに面白くはなってきたな

水雷戦隊の突撃ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

なんかｻｲﾊﾟﾝやｸﾞｱﾑから夜間攻撃隊が出張ってくるような気がする

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 23:30:47 ID:quSbXWvx0

>>606
596は592のレスに突っ込んでるだけなんで読んでるかどうかは関係ないかと。
それに明らかに592の書いてる事じゃおかしいし。
密集体型（→隊形では？）の大艦隊に20kmで撃てばそれなりに当たるって
こんな事を書かれたらどんな軍オタでも本編読んでなくても突っ込みたくなるでしょう。

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 23:33:11 ID:QpSVmELU0

>>607
なんで命中したのがアイオワの主砲弾だとわかるの？

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 23:37:14 ID:GConFuWF0

まあ、この海戦で米軍が壊滅したら、しばらくは立ち直れないだろうな。
艦船の喪失はともかく、人員の喪失はかなり痛いので。
日本の海域なので、仮に生き残っても捕虜決定だろうし。
おそらく、数年は動けなくなると思う（乗組員育成にはそれくらいかかるらしい）。

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 23:40:30 ID:quSbXWvx0

>以前砲撃は当たります。現代の軍艦と
>違うだけです。と書いてい奴かな。
艦船オタの端くれとして気になったのでレス遡ってみたら262の内容でしょうか？
一読するに要約すると
「この当時の艦砲は当たる様に出来てるけど、ただ初弾から100発100中じゃない。
　現代の軍艦の対艦ミサイルを撃ち合う様な戦闘とは様相が違う」
これはこれで260の疑問に答えているだけでその通りだと思います。
単にあなたが理解出来てないだけでは？

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 23:45:19 ID:ODFrnJDC0

軍オタじゃなくてもつっこみいれたくなるが
２kmとかならともかく

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/07(木) 23:58:51 ID:4MCa4b1G0

>>611
まあ、その逆の可能性もあり得ますけど（笑

それに米艦隊はここで半分沈んでも戦力回復は１年以内でしょう。
第三次ヴィンソン計画から両用艦隊法案で計画された大艦隊はまさに
これから本領を発揮するからです。
なんせ巡洋艦のみでも既成艦を含み昭和21年までに83隻を整備目標
でしかも実現可能だったんですから恐れいります。
対して日本が戦時中に作れた巡洋艦は軽巡４隻と重巡１隻（未成、空母
に改造）だけです。
空母だってミッドウェー級6隻とエセックス級32隻が計画されてこれも
これから続々竣工して、日本が降伏しなかったら全部完成しちゃいますから。
人的資源だってあの国の動員体制なら問題ないです。
５０００隻のリバティ船をたちどころに運航しちゃったんでしょ。
て事で相手が悪杉ます、あまりにも。

対して日本側はここで大敗したら戦争終わりますね、海軍にとっては。

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 00:03:56 ID:M/o5RVGUO

とりあえずみらい御一行様は実況解説に専念してて下さい

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 00:47:57 ID:o9a8ISaq0

>>614
人員の数は幾らでも補えそうだけど、質はどうだろう。
一線級の指揮官や兵員が一気に失われると
その補充はさすがに容易じゃないんじゃなかろか。

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 02:02:39 ID:0w0yZY0n0

>>590
まあ架空戦記の中には、アメ公に改装された大和が10年前の腐れ玉と狂った光学照準機を用いて
初弾命中一発轟沈、なんてものもあれば
宇宙戦艦にスケールアップして改造された大和が銀河の彼方へ船出するというようなものもあるし。
潜って飛んでダッシュも出来る超大和級なんてのもあるぞ。

いっそ帝国海軍秘匿超戦艦｢未来｣をこっそり就役させていたってことでいいよ。

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 02:07:16 ID:2/3znBtp0

これは沈んでいく草加の見る夢？

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 02:41:48 ID:cvhFWtPa0

>>617
空母になったのもあったな

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 03:13:41 ID:mVLYSsSl0

>>616
もともと開戦前からの計画で昭和19年頃から続々５００隻ぐらいの大小艦艇が
竣工する予定だったから、それに合わせての乗組員養成も計画の一貫としてあった
わけだし、指揮官・士官クラスは大西洋にいる艦隊から回せばそれなりに補充も
出来ると思うし（なんせこの頃にはドイツ海軍はUボート以外は活動停止状態）
戦力回復は日本とは比較にもならないでしょう。

もっとも米艦隊の全滅自体がとても実現可能とは思えませんけど・・・例え原爆
使っても。

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 08:55:47 ID:UwwBwZN9O

大西洋から人員を回したら、ノルマンディー上陸作戦は大幅に延期せざるをえなくなるのでは？
で、そうなった場合、欧州の大部分が赤化することに・・・・。

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 09:20:43 ID:LP9Os9G40

>>621
ヨーロッパ戦線の展開が全然見えないけど、草加がドイツに情報流してるなら
史実よりドイツが持ちこたえている可能性もある
マリアナ前にちょっとだけ出てきたヒトラーを見るに、守勢に回ってるのは確実っぽいが

でもスターリン大好きのルーズベルトが大統領の限り、欧州が赤化しても問題にしないだろうな
その場合、今回のようにチャーチルが何か言ってくるだろうけど

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 10:41:25 ID:itGDVrf60

ごめん。
２０キロ離れた距離なら、この頃の砲撃では、普通当たらないの？
だいたいどのくらい近づいたら当たり始めるの？

いちおう、何発か撃って、角度修正とかしたら、２０キロでも当たるんじゃないの？

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 11:40:53 ID:5dudeOrVO

一応日本海軍の立場で説明すると
もちろん、弾着修正されたらそのうち命中弾が得られるよ
ただし、夜間で照明もない時に20km先の着弾水柱のうちどれが自艦のか分かるかな？
それが判別出来なければ修正なんか出来ないよ
つまり、暗夜に20kmの遠距離で目視照準で試射からいきなり命中弾が
得られるなんてまさに神業、誰かが言っているように、誘導弾でもなければ絶対に無理
夜間に初弾命中を期待するなら、おそらく数キロ以内まで肉薄する必要があると思う

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 11:48:25 ID:PBN1ICBM0

>>616
太平洋戦争の主力になった艦隊乗組員の大部分は開戦後に訓練を終えて配属された
ような連中だよ。
アメリカは何をするにしてもそうだけど、「熟練者じゃなくてもまともに動かせる
システム作り」を非常に重視しているため、促成栽培的な人材投入でも結構なんとか
なる。

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 13:07:35 ID:sASREnm50

大和・武蔵には今でいう光学コンピュターが搭載されてました。
敵艦との相対速度・距離・風力・風向き・地球の自転速度を入力
プリズムが砲の発射方向・角度を決定しました。
どっかの本で読みましたよ。
日本光学製ですよ。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 14:55:44 ID:FwBGwBsq0

命中率はアメリカ戦艦ノースカロライナがレーダー使って比叡を撃沈した時が３％！だと書いてあったような・・・・ウロ覚えだよ本気にせんでくれ。
ちなみに帝国海軍はどんなに晴れていて視界がよくて波の無い時でも０．１％！とかだったような（距離２万ｍで）
日本語へんでスマソ

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 15:10:58 ID:kwa71ulT0

命中率談義をするのも結構だけど、リアリティ追い求めて、一発目が命中するまで
延々無駄にコマを費やすバカバカしさに思いが至らんのかね？

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 15:14:26 ID:PBN1ICBM0

>>628
普通に夜戦の場合の常識的な距離まで接近してから撃つということに
すれば良かったんじゃないかと思う。

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 15:43:04 ID:54Q1fiXt0

>>627
何から何まで嘘吐きすぎでワロタｗｗ

でも双方の砲戦で小艦から戦艦の餌食になってるのは違和感ある

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 16:32:02 ID:cSn3P/bC0

>>628
同意、ある程度誇張を使ってでも盛り上がったほうがいい。

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 17:04:40 ID:2/3znBtp0

>>626
光学コンピュータってなんだ！
それは機械式計算機だ。

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 17:39:03 ID:1eVLgkra0

>>623
おまい、兵器とか抜きにして20km先の目標ってのを想像してみ。
しかも、夜だぞ。
見えるだけでも異常に感じる。

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 17:49:02 ID:br5tETcK0

月が出てて高い所からなら20キロ先ぐらい見えるだろう。

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 18:25:14 ID:itGDVrf60

地球って丸いから、６キロ先は水平線になって見えなかったんじゃなかったっけ？
２０キロ先の物体もちゃんと目視できるのかな？

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 18:34:52 ID:AWl5hX2R0

お前、それは人間の身長視点でのはなしだ。

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 18:56:30 ID:PBN1ICBM0

>>635
戦艦の艦橋とか見張り台は数十ｍの高さがあるので、水平線までの距離はかなり遠くなる。

ちなみにこのサイトでは、大和の艦橋あたりと同じぐらいの高さの建物から風景を撮影してて、
どんな眺めになるかを考察してて面白い。
ttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/BattleShip_Yamato07.htm

638 ：633：2006/12/08(金) 19:33:55 ID:1eVLgkra0

>>634
だから「見えない」と言っているわけじゃなくて、それぐらい遠くにある(しかも時速数十キロで動いている)ものへ簡単に当たると思う方がおかしいと言いたいだけ。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 19:33:56 ID:MoJLzJ3c0

>>637
つまり裸眼ならまだしも望遠を掛ければ30kmはゆうに見えるという事だな。

日本海軍は夜戦の時も考慮して徹底的に目視訓練を施しているから、発射炎
から測距する事も不可能ではないかもしれないという事か。

640 ：592：2006/12/08(金) 20:29:12 ID:75mfqsdk0

>>593
ノーザンプトンは良くわからないが、他は中央に当たっていたな。まあ、海面は
鏡な設定だし三角測量誤差は出ない設定だろう…。

>>596
>誘導砲弾でも無ければ、それなりに撃っただけじゃ当たりません。
（まあ、距離にもよりますが）
そんなんでポンポンと命中弾得られるなら、ユトランド沖海戦
（ジュットランド沖海戦）じゃ英独双方の艦艇の半分も母港に
帰れなかったでしょう。

その（命中率が低いことに対する日本海軍なりの）反省が低斜角での
ホッピングや水中命中でしょう？違うのかなあ…。

＞夜戦で衝突はつきものです。
要は夜間はそれだけ視程が短いので、双方共に砲戦可能距離が短く
それだけ狭い海域に敵味方が入り乱れるので、同士撃ちや衝突など
も起こりやすいのです。
だから夜戦でも昼戦と同程度の距離を置いて射撃出来るレーダーの
出現は画期的だったのです

なんか上のほうにも書いてあったが、漫画読みましたか？先行の駆逐艦が
指令下で面舵とって旗艦とぶつかるってまずいんじゃないんですか？密集
体型（なぜか変換ができないｗ）下で個別回避の危険はアリューシャンで
みらい相手に体験し足るのに；

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 20:36:15 ID:SVKplw9kO

ニセ軍ヲタ大杉

642 ：592：2006/12/08(金) 20:41:30 ID:75mfqsdk0

>>596　ね
俺軍ヲタじゃないよ。調べて書いてるけれどね。

斜めに打ってスライドするならそれなりに当たるだろうし
平社員が社長の前を横切るなんてやばいだろうと思っただけだし…。

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 20:52:52 ID:AoP0d4x/0

>>628
ま、漫画だからある程度のリアリティ無視は別に構わんけど、
作中で夜戦だレーダーだチャフだとか色々説明したわりにそのあたりの設定ぶち壊す絵は何だかな

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 20:53:06 ID:4+q6spny0

まあ、何にせよ今回は面白かったと思うんだけどね。

いつもなら、このスレだって寄ってたかって盛大に叩くのが通例なんだが、
今週はなんやら火の手が収まってるというか、火力が弱いというか。

やっぱアメ海軍がボコボコ撃沈されるのを読むと、
なんか血が騒ぐというか、理屈抜きリアリティ関係なしに、
一種の快感を覚えるね。

これで相手がカナダ海軍やオーストラリア海軍だったとしたら、
ここまで面白くは思わなかったろう。

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 20:59:16 ID:uGjyl9RbO

もっとありそうなシチュエーションで沈めるなら気持ちいいんだが、
今回みたいなのだと厨くさくて白ける。

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 21:02:18 ID:Zw5NTfFJ0

開戦記念日だぞ、米艦が沈むのを見て快感を覚える、当たり前だよ

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 21:13:05 ID:uGjyl9RbO

非現実的な内容で勝つのはいじめられっ子が家に帰っていじめっ子をやっつける
妄想にふけってるみたいで惨めだ。

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 21:34:58 ID:3DAoNG/I0

>>610
米海軍で一番射程の長い主砲を持った戦艦がアイオワ級だから、
射程を長くするために他の戦艦より砲身長が長く、
目標の距離が近く、主砲の砲身長が長いと命中精度が高まる。

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 21:43:31 ID:l3JBRg5p0

20kmの距離で回避運動なんてとっても意味ないんじゃないの？
どこに落ちるか正直分からんのだし

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 21:49:44 ID:CeLMIFCq0

日米両軍とも航行中に
20ノットぐらいで走ってるのに
艦中央部に初弾命中そして轟沈・・スゴス

次弾も当たったら・・・スゴス
次週が楽しみ

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 21:53:37 ID:dLK91Bgl0

さて、盛り上げておいて一気に突き放すかいじマジックはいつ発動？

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 22:23:45 ID:Z2A6MSr+0

ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2006-12-12&ch=12&eid=32007
マンガノゲンバ▽読み手ノゲンバ「わにとかげぎす」▽作者ノゲンバ「太陽の黙示録」
チャンネル：BS2
放送日：2006年12月12日（火）
放送時間：午後11:30～翌日午前0:00（30分）

不安をテーマにギャグを描く古谷実の「わにとかげぎす」をマンガ評論家中条省平さんがレビュー。
後半は天野ひろゆきさんが、巨匠かわぐちかいじさんの仕事場を訪ねる。

読み手ノゲンバは古谷実の「わにとかげぎす」。“３２歳　警備員　気がつけば、恋人はもちろん友達もいない。
孤独は罪だと反省し、１人、星に願いをかける。友達をください！”。マンガ評論家の中条省平さんが、不安を
ギャグにした新感覚マンガの魅力を分析する。作者ノゲンバは、司会の天野ひろゆきが、「太陽の黙示録」の
かわぐちかいじさんの仕事場を訪ね、レオナルド・ダ・ビンチを師と仰ぐかわぐちさんのこだわりを聞く。

こっちにも貼っておく。
ジパングの欄外に書いてあった番組が来週やる。BS見られる人どうぞ。

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 22:28:29 ID:Ww2ONihh0

建艦計画があったとしても、それが実際に作られたとしても、
現実問題として厭戦気分が蔓延しつつあって、戦争末期頃は予算が切迫していたと言う話があるね

それがﾏﾘｱﾅ沖で大敗決して海軍戦力が大きく後退したとなれば
ますます厭戦気分が蔓延するだろうね

かいじはその辺の所を狙っているのでは？

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 23:05:09 ID:LlwxBtWq0

>>652
取り上げるというか表に出してくる作品は太陽であってジパングではないんだな
なんだかんだいってこういう業界はやっぱりそういうの避けてるんだろうか

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 23:34:39 ID:KITTZ7Ou0

ノーザンプトン、ヘレナと、史実でも沈んでいるフネが殺られたか。
来週はジェノーやシカゴがやられるのかね？

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 23:46:30 ID:cvhFWtPa0

>>655
たまにはポーターのことも思い出してあげてください

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/08(金) 23:49:26 ID:54Q1fiXt0

>>655
そんなことにこだわってたらいつまでたっても戦艦に砲火が向かうことはなさそう・・・

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/09(土) 00:56:36 ID:dTk05RGH0

>>657
インディアナポリス・・・・・

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/09(土) 00:58:05 ID:pvjvh8jx0

とてつもない馬鹿が混じっているな

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/09(土) 02:06:42 ID:A6bn36W90

>>630
>>627のどこがどう嘘なのか教えてくれよ
俺も命中率は最大３％と思ってたぜ
『世界の戦艦』って本に書いてあるし
まあかいじにいわせると
命中率なんて単なる目安だ！後は『大和魂』でおぎなえばいい！ｗ
とでもいう考えなんだろうｗ

今後
大和、武蔵の九一式鉄衡弾（だっけ？水中を進む奴）マダー？
あれで米戦艦をボッコボッコにしてくれ草加！ｗ
みらい？そんな奴らは知らん！ｗｗｗ
塚、信濃は空母になってるんかいな？
戦艦のままのほうが俺は好きなんだがｗ

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/09(土) 02:53:39 ID:zpo8mLmC0

>命中率はアメリカ戦艦ノースカロライナがレーダー使って比叡を撃沈した時が３％

　正しくは
アメリカ戦艦ワシントンがレーダー使って霧島を～
だな。
　因みに、近距離での夜戦（具体的な数値忘れた・・・）。

　０．１％って、１千発撃って一発命中なんですけど？
なんかおかしいと思わないのかな。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/09(土) 09:30:07 ID:JSnjmaiO0

今月号の射距離事件は単行本では20km→10kmに修正されるに１票

>>627
>命中率はアメリカ戦艦ノースカロライナがレーダー使って比叡を撃沈した時が３％
とんでも史実登場ですね。
いったいどこの平行世界でのお話ですか？

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/09(土) 09:49:41 ID:JSnjmaiO0

>>661
砲撃精度については単位時間当たりの発砲率や初弾命中率も重視すべきです。
だらだら撃って全体の発射弾数の中での命中弾の平均値より、砲撃を開始して
から何斉射目で相手に命中弾を与えたか、また命中弾を与えた時間も重視すべき
で実戦ではこちらの方が大いに意味を持ちます。

それで第三次ソロモン海戦のワシントンの場合、霧島に9斉射し16インチ75発を発射
9発命中（うち6発は確実）です、トータルでは8～12％の命中率です。
ただ初弾命中は第3斉射目で、しかも驚異的なのは射撃時間が7分間（正味5分半）で
9斉射おこなっています。最短間隔は25秒間隔と記録されており、これはカタログ値に
近い発射速度です。

距離が近い（8km程度）とは言え夜戦で無照明射撃（目視は出来た様です）でこの成績
は見事だと思います。

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/09(土) 09:52:26 ID:JSnjmaiO0

だからといって今週号を肯定する気はないですが・・・
ワシントンと霧島の例は距離が近いので、今週号の20kmは夜戦
としてはあまりに過大な距離である事に変わりはありませんけど。

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/09(土) 10:16:21 ID:ihOQL/5z0

>>655
この理屈でいくと、アイオワは沈まずか…
イージス艦のタイムスリップという、トンデモ設定の割には、史実に縛られているよね。
実際過去の戦闘でも、損傷or沈没は史実に近いし。

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/09(土) 12:23:54 ID:o/ptKh020

それじゃあノースカロライナはどうなったの？

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/09(土) 13:16:12 ID:z7EOw++j0

>>637
これ読むとまったく命中しなさそうだなｗ

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/09(土) 18:02:41 ID:5iYM0ldFO

>>666
真珠湾奇襲以外の戦闘で日本海軍が沈めた米戦艦は一隻もなし
よってノースカロライナは沈まない

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 00:46:28 ID:awqHPqxS0

>>637
なるほど。
アイオワ太郎みたいなやつか？
サヨっぽいし。
アイオワ太郎はもう軍板でボコホゴにされたはずだろ。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 02:36:50 ID:CgayBQXR0

「40kmもの遠距離砲撃は非現実的」と言っただけでサヨっぽいと言われてｶﾜｲｿｽ

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 02:57:11 ID:wjSdRW630

>>661
戦前の演習で真昼の強速、動目標、航空観測下で１２～１６％という結構な数字が出てるな。
艦上観測だと３，４％程度。

>>669
「アイオワ太郎」とか軍板住人を気取ってる割には火葬でマス掻いてるような人間はほおっておけよｗｗ

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 09:50:47 ID:BCqR/eno0

昨日の「硫黄島戦場の郵便配達」ってドラマ見てたら、硫黄島から武器の増強を
要請したら、補給機で竹槍が届いたってトンデモやってたし、かいじ氏の間違いや
誇張なんてかわいいもんだ。

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 10:31:05 ID:awqHPqxS0

>>671
アイオワ太郎登場。乙

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 12:34:47 ID:38xQJnop0

>>672
Sugeeeeeeeeee
竹槍が現れた時の実況スレ見たかった。
輸送にも金と危険が十分ある中で、なんだそのジョークそのものの状況は。

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 13:50:22 ID:WrXX7RQ20

竹やりは現地調達できないのか？
まだ投石用の石のほうがありがたそうだな。

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 14:24:45 ID:Jy9Dbg960

ノースカロライナってジパング内では大破炎上しただけでしょ？
しかも「史実ではワプスは沈没、ノースカロライナは大破、歴史は変わってない」なんて台詞もでてきたしｗ

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 14:41:06 ID:AyoUMuu/0

ノースカロライナは史実だと魚雷をくらって傾いたけど幸にして数分で
体勢を復元し、そのあと無事に基地に帰ってるんだよな。大破炎上レベルの
ダメージは受けたことないんじゃないっけ？

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 14:58:27 ID:6lAdj7Bs0

>>677
伊19潜が発射した魚雷でだっけ？

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 15:46:32 ID:AyoUMuu/0

>>678
そう。空母ワスプを狙って外れたやつが、酸素魚雷の長射程のおかげでそのまま
走り続けて10km近く離れたところにいたノースカロライナに偶然当たった。

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 16:00:40 ID:6lAdj7Bs0

>>679
ああ、やっぱりそれか。確か駆逐艦オブライエンの艦首にも
命中してそっちは沈んだんだよね（故障中で米本土に回航予定だったけど）？

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 16:13:11 ID:AyoUMuu/0

>>680
酸素魚雷の長射程はノースカロライナ・オブライエンのような幸運も生み出したが、
バタビア沖では目標を通り過ぎたやつが遠くにいた味方陸軍の輸送船を四隻も屠ったり
しているｗ

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 16:36:59 ID:6lAdj7Bs0

>>681
これだな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%B8%E7%B4%A0%E9%AD%9A%E9%9B%B7

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 17:07:52 ID:UMBGuzrO0

そう言えば、インディアナポリス、原爆の材料取りに行った後で
魚雷食らって沈んだんじゃなかったけ？
これで行くと、ここで沈むか？

684 ：660なんだけど：2006/12/10(日) 17:28:38 ID:wVquveFT0

あ～～そうかワシントンだったんだなスマソ

>>665
えっ！？かいじって「戦後編」も描くとかホザイてたのに
歴史変わらないってなんだよ！
イージス艦をタイムスリップさせる必要ねーじゃん
もう大和の原爆で草加も洋介もアポーンで終わり
にしてくれ
期待してた織れがバカだったｗ

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 17:30:03 ID:6lAdj7Bs0

>>683
日本側、米側の作戦参加艦艇が全部分からないから何とも言えないな

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 19:27:39 ID:RhpeP8nE0

>>672
「いちしきりくこう」って発音が気になった。
長年、「いっしきりっこう」と読んでいた。
「れいせん」と「ぜろせん」同様、どっちでもいいのかな。
スレ違い失礼。

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 19:37:53 ID:bnw/LnYoO

零戦も正しくは「れいせん」だが現場のパイロットの中にも「ぜろせん」と
呼ぶ者が少なくなかったらしいな。
「一式」はどう発音してたかは知らんけど。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 20:39:36 ID:UoNOreOY0

>>664
作者はこれからの艦隊運動を描きたいんだから、彼我の距離が20km無いと
非常に夜戦を描きづらい。複雑な艦隊運動の中で、大和が離脱するところが
ミソなんだから、設定上この距離での砲戦はしょうがないんだよ。

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/10(日) 23:32:34 ID:CgayBQXR0

>>688
夜戦の20ｋｍでばしばし初弾命中させる不自然さと、彼我の距離が少ない状態でいつのまにか
大和が離脱してる不自然さを比べるなら、後者の方がうまく誤魔化しが効きそうな気がするんだけどなー。

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/11(月) 01:18:41 ID:PRvNlw+A0

初弾命中は確かに不自然だが、現実で当たるまでの行程を描いたとしたら何週かかるか
そんなのだらだらしたの見たくねーよとも思う

まぁもう少し上手い描き方してほしいけどな…

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/11(月) 07:11:02 ID:Lg4Cw0rO0

初弾から命中初弾まで微妙にタイムスリップしてるんだよ。

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/11(月) 08:52:05 ID:Jg0sbyptO

既書かも知れないが、大戦中の日本人と現代人の平均身長は随分違う筈。然も眼鏡の部品も進歩しているので、当時の人々の中に紛れ込んでも怪しまれる筈。

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/11(月) 13:58:51 ID:awkfU8Y30

>>690
○日「撃てー！」→米「うわーやられた！」を

○日「撃てー！」→米「うわー撃ってきた！」→日「弾着修正、どんどん撃てー！」
　→米「うわーやられた！」

に直すぐらいでいいので１ページぐらい余分になる程度かと。撃ち始めの距離はもっと
近いという設定にして。

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/11(月) 18:26:10 ID:ScN3ZCTs0

>>693
その1ページを軍オタ君のためだけに費やすというのは、紙の無駄使いとしか
いいようがないな。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/11(月) 18:27:33 ID:mt90O4kE0

今無駄どころか本筋すら削りまくっていると思うんだが。

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/11(月) 18:42:42 ID:RaRghmwq0

「星条旗を立てる兵士」のシーンはヤラセだった。星条旗は日本軍に2度奪われた。
みんな今、映画の硫黄島からの手紙やってるが、現実の硫黄島戦を書いた本を読んだら
驚いたぞ。ぜひ呼んでくれ「17歳の硫黄島」
作者が17歳で海軍兵として硫黄島で戦った事を書いているが、実はすり鉢山が6万人の米兵に占領された
夜、地下陣地にいた日本軍の攻撃で星条旗が奪われ翌朝、日章旗に変わっていた。
米軍は総攻撃で日章旗を奪い、またさらにでかい星条旗をすり鉢山に掲げた、作者は海軍通信司令部から
すべてを見ていて「これで日本軍も全滅したか」っとみんなで泣いた。
だがその夜、生きていた日本軍の夜襲によって星条旗はまた奪われた。そして見たこともない巨大な日章旗が
山の頂上に立っていた。それは兵士達が即興で血染めでつくった日章旗だった。
その鮮やかな日の丸を見て司令部のみんなが泣いた、「涙が止まりませんでした、あの山を守っている兵士達が
まだいるんだっと思ったらね」命知らずの日本陸軍に栄光あれってみんな思いましたね

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/11(月) 19:50:20 ID:qDDsdO6NO

あいうえお

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/11(月) 22:31:56 ID:+/BPIVYI0

>>694
野球漫画で時速200ｋｍの球を投げるピッチャーが出てきたらギャグと思われるじゃん？
そういうのは止めた方がいい。

でも実際のところ、リアリティを保ったまま緊迫感を出す演出ってのはできると思うんだよね。
今回のなんて「距離20km」とか言わないだけでかなりマシだと思うし、初弾命中じゃなくて
次々に飛んでくる砲弾がついに命中ってことにした方がかえって激戦という雰囲気を出せる
と思う。

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/11(月) 22:49:44 ID:xGZf/IoE0

米艦隊は何故撃たれるままなのか
撃たれたら反撃すればいいのに

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 00:41:55 ID:63ehDc1N0

日「撃てー！」
米「うわー撃ってきた！」
米「なんだ、この巨大な水柱は！16インチ砲クラスじゃないぞ」
米「うわーやられた！」
みたいな仮想戦記あったし、フツーだよね。
（「弾着修正」はなくても良いと思う）

>>655
　ホーネットを薄暮攻撃で沈めて欲しかったよ。あとプリンストン。
んで「被害は大きかったが、まだ８割以上の残存兵力が！」とか言わせるの。

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 01:21:47 ID:fduVYAUR0

>>698
わかってないね。
時速200kmくらいのボールを投げる真面目な野球漫画はあったし、それどころか
燃えるボールを投げてたぞ。別にそれが実現可能かどうかなんて、その漫画を
読んでいる人にとっては大した問題じゃない。
20Kmの距離があって、初弾が命中するかなんて気にするのは、軍オタだけであって、
軍事専門誌に連載している訳じゃないんだから、そういう細かい描写を省略する
のは判断としちゃ間違ってはいない。

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 08:35:20 ID:PfBva6lO0

かいじ氏かいじ氏っていうけどなんで名前の部分に氏つけてんの？それとも「かわぐち」と「かいじ」じゃなくて「かわぐちかいじ」でひとまとまりだからだとしてもおかしいんだけど

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 09:38:32 ID:btMg2Hht0

>時速200kmくらいのボールを投げる真面目な野球漫画はあったし、それどころか
>燃えるボールを投げてたぞ。
それを「真面目な野球漫画」と取るかは個人の主観だと思うが。
ギャグかその類の漫画と取る人間も当然いるだろうし、別に分かってないとかいって問題じゃない。
物理的にあり得ない現象を演出として描くのは漫画の常道だが、それでも一線はあるし程度があるってだけ。

で、今回は許容範囲を超えて非常識。

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 09:43:56 ID:btMg2Hht0

>>702
（接尾）名字・姓名につけて、敬意を表す。

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 09:46:23 ID:6F3cUkfb0

日本軍が優勢かもって予想発言のあと
どうかなー、戦争は何おこるかわかんないしー。
(別に日本人新でも痛くもかゆくもないし、むしろ負けろへへへー)
的な角松発言がむかついた。
いまだまともに戦った経験ないぺーぺー自衛官のはずなのに
イヤに偉そうだから嫌いだ。天から見下したような言動しやがる。

角松発言は絶対だから角松の予想通り展開するんだろうな。どうせ。

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 11:01:04 ID:OJDundLe0

>>705
火葬でもそうだが、そういう時は大概大和型の艦首軽装甲部に吸い込まれるように敵弾がガンガン当たるよなｗ

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 12:34:51 ID:iv/XAwUt0

かつて軍オタ向けにコンバットコミックという戦争モノ専門漫画誌があったのに
なぜ月刊→季刊→休刊となったのか考えてみるといいよ。

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 12:45:41 ID:5jaj5Ivj0

>>698
なんでタイムスリップは笑わないの？

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 13:27:04 ID:d7Enz/Ph0

>>705
希望的観測に安易にすがらず、多面的かつ客観的な見方を心がけるのは
部隊指揮官として当たり前。
そういう意味では、角松は日本びいきでもアメリカびいきでもない。

それに、ぺーぺーの自衛官ってｗ
作中で何度も「まともに」戦っているぞｗ

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 13:40:22 ID:btMg2Hht0

>>708
連載当初に死ぬほど笑われ、かつ、徹底的に馬鹿にされた後だから。
つまりは後の祭りって奴です。

実際、タイムスリップなんて奇抜なアイデアを使わずに、PKFで南米に
派遣され、そのまま世界対テロ戦争の中で翻弄される自衛艦（自衛官）
の設定で描けば時流に乗れたのにと未だに軍オタには小馬鹿にされて
おります。

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 15:36:16 ID:R2cqy7cEO

>>710
その設定だと自衛隊の指揮系統が機能してるから、みらい乗員みたいな葛藤が描けないんじゃ…

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 15:42:21 ID:2qi9BUqq0

>>708
良質のＳＦ物では、物語の根幹になる部分に「大きな嘘」を置き、それ以外の
部分はリアリティを持って描くのが良いとされている。

まあ「みらい」がタイムスリップした先が我々のいる世界の単純な過去ではなく、
史実より高度な砲戦技術が発達していた並行世界だったってことでもいいんだけどねｗ

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 19:44:07 ID:6F3cUkfb0

>>709
さて角松がアメリカが勝ってて日本が劣勢のとき
そういう水を挿すような消極的発言するかぎもん。
というかね、冷静な発言はいいんだよ。
日本側が負けるかもしれない、
日本人が沢山死ぬかもしれないという発言の中に何の感情もみれないところが
不自然というかむかつくわけ。
アメリカ人を殺したり、アメリカ人がたくさん死ぬときは感情みせるくせにね。
大体、戦闘経験にしても超戦闘艦「みらい」で旧式兵器とちょこっと戦っただけじゃん。
それにあいつの尊大な態度は第１巻の最初からだろ。

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 19:47:21 ID:kp21C+BR0

「はらわたが煮えくりかえるほど　腹が立つ！」の角松発言はピントずれててちっとも共感できないキモい場面だったから
ああ、こんな漫画か、ってその時から思ってたけどな

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 20:57:16 ID:ZmQK0deYO

アニメ版ジパングの角松はそんなに腹立つキャラじゃなかった。

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 21:32:43 ID:bY45WfV70

>>713
角松叩くと荒れるから角松たたき禁止ね。
テンプレにも入れておこうぜ。「角松たたきは荒らし認定」

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 22:11:23 ID:haLgcfzG0

日本軍がチャフまいたときの角松の「きさまらしい奇襲だ」って
セリフと表情には、角松擁護派のオレは『なんで草加の味方
してんだよ！』って印象をもったから、まあ、お互い、うがち
すぎじゃないかな。

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/12(火) 22:16:19 ID:KTB+lm1Y0

主人公である以上その言動を賞賛されようが叩かれようが仕方がない
荒れるのも当たり前
それを禁止ってどんなスレだ
そんなに角松が叩かれるのを見るのがいやなら
ﾏﾝｾｰスレを立てるなり、個人サイトつくってそこで
思う存分ﾏﾝｾｰすればいい

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 03:06:08 ID:Fy08nV/k0

ここまで嫌われる主人公も珍しいよな。無論、俺も大嫌いだ。

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 03:29:52 ID:JxWiDZ1e0

>>713
彼は結局のところ、草加が嫌い＝草加に主導されるマリアナ日本艦隊の作戦成功を喜ばない、というところだからな。
それに現代の海自隊員としては、アメリカも敵として見られないんだろう。
例え知識としては、自分たちのじいちゃんひいじいちゃんたちを大量に殺したことは分かっているとはいえ。
と、一応擁護してみるが。

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 06:23:15 ID:9OrDc8qz0

>>720
日本兵の頭骨を土産のために持ち帰ろうとしている様や、英語を話せない応召兵士
を問答無用で射殺する様や、火炎放射器でBBQにしてしまう様を見せてあげれば、
如何にアメリカかぶれになった角松でも認識を改めると思うが、それを作者が描け
るとは思えない。

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 08:42:36 ID:FAh6N7xs0

>>716
角松厨乙

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 08:53:10 ID:uuSsZieG0

女王の教室のマヤみたいに
角松の憎まれ役は実は深い意味があったって展開希望。
今でもそれを明かすようなエピソードが出てくるんじゃないかと
期待していたりする。

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 08:53:21 ID:MSsQOG2u0

>>721
仕方ないので民間人の首を１００人ぐらい切ってみます。

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 09:01:44 ID:MSsQOG2u0

>>721
日本軍の対応する行動を描くと
キチガイ右翼が沸いてきて滅茶苦茶になるので
バランスを取るために描きません。

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 10:32:29 ID:5PwImTjB0

>>723
かいじ本人は草加を憎まれ役にして角松をヒーローにしてるつもりだから救いようがない

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 10:51:39 ID:uuSsZieG0

よくある火葬戦記モノにならなかった点はよかったんだが、
角松達の葛藤が見れないんだよね。
未来の人間として、歴史を変えてはならない、あくまで中立的立場を貫かなければならないという使命感と、
それでもやはり同じ日本人としてこの時代の日本国や日本人の行く末を
案じてしまう、彼らを想うあまり庇ってしまいたくなるという心の葛藤が。
そういうのがこの漫画で描いていたら、もっともっといい漫画になって人気も上がったとおもうんだけど。
今の角松達自衛官のあまりにクールで突き放した言動は何処の国の人間にも理解されないだろうし、
受け入れられないとおもう。大体やってることの意味がかわらないもの。
草加の行動とめて、その後どうする気なんだろうか。
もうすでに歴史は全く違うものになってしまっているんだから、
彼らが今更関与したところで、何の意味があるんだろう。
草加の行動を阻止したことによって生じた、新たなその後の歴史の展開に対して
角松達自衛官は責任を持つ覚悟はあるんだろうか。
覚悟があったとしても、実際、責任のとりようがないとおもうんだが。
より多くの人命救助という目的からも、歴史を変えちゃダメという目的からも
彼らの今の行動は何をやりたいのか全く意味がわからないよ。

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 12:00:08 ID:Fy08nV/k0

>>727

角松の言動がプロ市民にしか見えない。
かいじがそういう人なのかもしれないけど、うんざりしてきた。

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 12:41:52 ID:up5bZ8LA0

>>722
角松厨じゃないぞ。

角松氏ね→角松はこうこうでこうやりたいんだ→そんなの知るか市ね
→お前が低脳名だけだ。お前氏ね→以後ループ

正直角松の話題を見たくないのよ。角松賞賛からループが
始まることは無いんだから、角松叩きが無くなれば下らん
やり取りもなくなるさ。

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 17:04:39 ID:W6i9cGf80

草加が主人公で、角松はそれを邪魔する悪役、
という位置づけで描かれている気がするんだが。
米国保護下の戦後日本の自衛隊を象徴するキャラとしては、
角松は、良くも悪くもきちんと描かれていると思うよ。
角松のヒューマニズムは矛盾だらけだが、
それは自衛隊が持つ矛盾をそのまま体現しているわけで。

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 17:18:18 ID:uuSsZieG0

それを意図して描いているなら、まあいいか。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 17:20:39 ID:uXRBgANH0

流れまったく読まずにカキコ。
「みらい」に実は核が積まれていたってのはないですかねぇ？

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 19:22:31 ID:US0t8AQF0

>>730

名説！！！

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 19:32:14 ID:4a4SVR2S0

>>730
おいおい、それだったらやっぱりアメリカに投降するべきだろ。

アメリカに技術提供して、草加の野望を打ち砕いてこそ、戦後自衛隊員のあるべき姿だ。

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 20:39:32 ID:tjXNymQn0

>>730
ほぼ正解です。なんか久々にあたってる角松についてのカキコみたよ。
3年位前には普通に書き込んであったのに。コミックの1巻と2巻の表紙に
は作者の意図がわかりやすく描かれていた。もうちょっと角松側からの
意見があるとかなり良い感じで正解に近づくかと。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/13(水) 22:45:05 ID:FV+cfxa10

正解ですってそれは読者（というか735）の勝手な解釈では
まあ730の意見には同意だが

ていうか、作者は角松を悪役として描いているつもりはまったくないと思うがなぁ
それを非難してる人間はみらいにもいないし、周囲の人間もいつの間にか
角松に感化されてるし

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 00:18:33 ID:SUarSDzr0

あくまで60年前の人間である草加と、現代の感覚で考え行動する角松
という対比で物語を展開しているから、現代の人間でありながら角松を批判する者が
一人もいないという妙な状況になっているのがちょっとなあ
菊池も結局は角松側に行ってしまったし

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 01:07:30 ID:CxJ6EG4l0

仮想戦記としてありがちなのかもしれないが
「草加の唱えるよりよい戦後を作るために、帝国海軍に参加する自衛官とイージス護衛艦」
のほうが分かりやすいし、共感できる気がするんだよな。
これがエンタープライズ級原子力空母艦番88番とその一党のような
多国籍の傭兵軍なら、角松のような徹底中立というのもわかるんだが。

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 02:03:57 ID:0UqkoLaL0

735って前に来てたイタイ人でしょ・・・

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 07:31:38 ID:HC+ZvkyZ0

正解ですって・・・クイズかよっ
吹いた

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 08:56:25 ID:KWzN3kKk0

ここの住人の読解力はここまで低いのか．．．orz

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 09:38:55 ID:8xgBfbqW0

>>741
それが分かったのならもう書き込まないほうがいいんじゃね？

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 10:53:13 ID:McNJM7LH0

アメリカ軍のメガネは死んじゃったのかな。
だとしたら結局何のために出てきたんだあいつ？

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 11:34:39 ID:/zUcVXHcO

あれは気絶しただけと見る
アイパッチして最終エピソードあたりで活躍するんじゃないかな？
みらいと邂逅しない意味がない

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 13:42:25 ID:71qTzl4u0

あれは気絶しただけだお。
亡くなった方には汗マーク書かないのが
マンガ界のルールだお。
メガネは気絶して、顔に汗かいてるお。

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 14:38:58 ID:3V5JVoVzO

左目＼(^O^)／ｵﾜﾀ?

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 15:27:10 ID:PbTbfJi10

しかし、これまでみらいのECMに何度も煮え湯を飲まされ続けた米軍が
いまだにレーダーの優位性を過信してるのが何とも

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 16:38:58 ID:CxJ6EG4l0

>>747
謎の巡洋艦とそれ以外の艦艇で、電探能力が大きく違うくらいは分かってるだろう。
つまり
謎の巡洋艦>>>我々>>>>>>>>>>>>>ジャップの艦隊

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 16:58:39 ID:PbTbfJi10

いや、だから謎の巡洋艦が日本艦隊の近くにいるとは考えないのか？と。

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 20:27:53 ID:JUK/uC6L0

>>747
一度の電子戦で破れて自信喪失してたら、当時の激しい電子戦は戦えない。

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 21:29:09 ID:QgqWHMZZ0

まあ一度や二度じゃないし

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 21:30:51 ID:uRadI6+w0

まあいろいろもめるのも分かるが
初段発射→修正→第二弾→もうちょっと→第三弾→やっと夾叉→しばらく撃つ→命中！！
なんてマンガでやられたらむしろ非難轟々だろうな

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 21:32:07 ID:lxvO5Ia90

>>736
同意なら良いのでは？お前らで仲間じゃん。

>>739
だれだ？そいつ。角松叩いてた居たいやつか
過去ログ君か、過去ログ君もどきかどれだ。
IDがごっちゃになってわからなかった。

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 21:41:12 ID:ix8Ax+Wp0

未来がミサイルを飛ばして
アメリカ空母と戦艦をかたっぱしから大破させて
アメリカを戦意喪失させればいいだけの話だろ。
草加が原爆を使う必要もなくなり、戦争終結で犠牲も少なくて門松も安心のはずなんだが。

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 22:23:43 ID:r4LJBqCr0

何はともあれ、ここまで盛り上がってるんだ
沈黙みたいに観念的な世界に逝ってしまわないよう願うよ

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 22:43:48 ID:58Bfe77I0

ここまでグダグダしてきた角松が、戦争の中でやっと >>754 に気がつき、
リミッターを全部外した戦闘やったら、強烈なカタルシスがあるだろうな。

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 22:50:09 ID:yyYsvdzb0

海江田艦長ならチャフに続く第二第三の策が必ずあるが、草加には無理か？

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 22:53:42 ID:SUarSDzr0

>>753
その意見に賛同することと、その意見こそ作者が描きたいことだと
断言することは全然違うぞ

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 23:02:12 ID:Vu9VJAFp0

>>754
満身創痍のみらいの装備じゃもうムリでしょ。
アメリカに叩き潰されるのがオチ。

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 23:20:33 ID:dkTRFCrY0

>>758
つまり、735はかいじ本人なんじゃねえの？
そうじゃないと説明つかないぞ(笑)

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 23:22:05 ID:dkTRFCrY0

>>758
つまり、735はかいじ本人なんじゃねえの？
そうじゃないと説明つかないぞ(笑)

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/14(木) 23:40:03 ID:CxJ6EG4l0

>>759
何が壊れてたっけ。主砲砲身を40年代製に取り替えたことと
イージスシステムのレドームがぶっ壊されてハリボテになっちゃった(だっけ？)、のほかには。
>>754
といっても、補給の可能性がほぼ0だからな。

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 00:50:50 ID:gJzS3mltO

隻眼になったコナン君はのちのちキャプテン・フックとして復活しますか？

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 01:09:29 ID:goKBXJxh0

バーローｗｗｗｗｗｗｗ

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 01:23:36 ID:nd31svVi0

＞＞７６２
ＮＯＬＱが片方ハリボテ

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 01:25:57 ID:nd31svVi0

かいじ神がこんなとこ来るわけねーだろ。
すぐに有名人で触れ合えるともうなバーロー

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 04:55:19 ID:eCrz7Byd0

あんなボルトが当たれば、目だけで済まないだろ。
顔半分をえぐられて即死じゃないのかよ。

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 10:31:34 ID:G1Z8fw5H0

>>753
おまえ草加英雄願望発言の奴かw
早く問題の描写を探してきてくれよ。

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 10:59:22 ID:VeX/q8KP0

去年の大和ブーム、今年の硫黄島ブームで世の中が
太平洋戦争へ関心が向きつつあるからこの漫画に
とっては良い方向かもね。
ただ原爆だけはもう無かった事にした方が良いと思うけど。

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 11:05:20 ID:ObDT/Zy40

日米の戦争のことを「太平洋戦争」って呼ぶやつにロクなのいないよね
>>769なんていつもの核アレルギー、悲惨な戦争の記憶を風化させるな！論者だし

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 11:24:49 ID:kwvsqPZJ0

えーとこれが噂の中２病ですか？

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 11:28:43 ID:ObDT/Zy40

いちいちID変えなくていいよ君

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 12:10:42 ID:kwvsqPZJ0

ＩＤなんて変えてませんが？
その短絡脳どうにかならんか。ひょっとして小学生か？
なら仕方ないが。
669の書き込みで、なんで核アレルギー論者になるのか。
それに戦争が悲惨なのは紛れもない事実だろ。

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 12:18:56 ID:zCceTs9B0

また私怨でムキになってる変なオッサンが粘着しだしたか

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 13:29:33 ID:bNm3UREG0

まぁ読んでてみらいはいつ活躍するんだ！
ってうずうずしてたけど、これは下手するとちょろっとやっただけで終わりそう・・・？

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 13:45:52 ID:axT18u/U0

>>775
そもそもみらい自体海軍のほうから縁を切られちゃってる訳だから、活躍の
しようもないんだけどね．．．。
こういうのよか、日本の艦隊とみらいが協力して圧倒的な物量を誇る米軍
と戦うっていう展開のほうが100倍は燃えたんだけどな。

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 14:25:11 ID:rk8HvvCS0

>>776
今後そうゆう作品が発表される可能性はある。
そもそも軍事アレルギーの日本ではマイナージャンルでしか
扱われない架空戦記というジャンルをメジャー誌でも
やってもいいんだという事を開拓したのがかいじでしょ。
しかしそれには、反戦平和という戦後イデオロギーを上乗せ
するという「踏絵」が必要だった。
だからみらいが登場しても日本軍と積極的協力できずに
人名救助のお題目優先。
しかしその間にも戦後の呪縛が消えかかって、メジャー誌でも
日本軍大勝利の作品載せてもいいんじゃないか、という
空気が広がりはじめている。
この点では夢幻の軍艦大和が日本を勝利させる可能性があると
思っている。

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 14:27:03 ID:LhfUBEtSO

燃え血湧き肉躍る展開より
緊張感や緊迫感で圧倒される話が良いなぁ

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 14:50:33 ID:f278R5lO0

架空戦記ならば「終戦のローレライ」をﾄﾞｿﾞｰ
漫画も･･･いける！（今月号は鬼の田口が目に涙を浮かべていますた）
くれぐれも映画は避けたほうが賢明でつ

ところでさぁジパングのｱﾇﾒは最終回どうなったの？

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 19:52:55 ID:PLan4beA0

草加が桃食った後に桃の酒のCM流れて終わったんじゃなかったっけ

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 20:35:35 ID:j8j2pMYv0

つうかあの米旗艦の艦長死にそうな気がする
武蔵の砲撃か艦隊の雷撃戦で
あの台詞は死亡フラグがたったと感じたのは俺だけ？

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 20:55:20 ID:kgfhcHkG0

パソが壊れて修理に出していたのでこの板に来るのも久しぶり
なんだが（航跡286『月夜の闇』～航跡292『掌中の敵』の間は
パソが壊れていた）。
　今号の航跡293『連合艦隊突入』で散々既出だが、カーネル
はあぼーんしてしまうんだろうか。それとも片眼失明どまり
なのか。
＞781氏
　米艦のミッチャー少将は史実だと戦後まで生きてるから
あぼーんはしないのでは、とか言ってみる（溥儀みたいに
あぼーんしたらごめん）。

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 23:06:30 ID:Ig0n9a+w0

日米の作戦参加艦艇分かる人いる？
双方の艦艇数等を比較してどちらが勝つか
予想してみるのもまた一興だと思うが

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/15(金) 23:22:04 ID:drAI8ySj0

>>783

日本参加艦艇：マンコ、チンコ、ウンコ
米国参加艦艇：プッシー、アスホール、ディック
　
かいじの妄想オナニー漫画に夢中になってるんじゃねえ！
このヲタク野郎！
二本は戦争に負けたんだよ！

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 00:04:19 ID:23ep9IlH0

>>784
ならお前がここに居てレスをすることに意味はないよな。
レスに感嘆符まで付けて煽っているつもりでいる様だけど、
夢中になって読んでいるのって実はお前さん自身なんじゃないのかい。

というか、かいじの漫画を読むことがどうしてヲタクになるのか。
そして日本が敗戦したことがいったい何の関係があるのか。
お前のロジックは明らかに破綻しているよ。

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 00:07:52 ID:v+rP05Wr0

ﾏｼﾞﾚｽｲｸﾅｲ
スルー汁

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 00:08:20 ID:78QbakRO0

>>785
釣りを釣りと・・・・・・

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 01:05:37 ID:idgVo59e0

>>777
日本は負けたのにフィクションの世界で勝ったことにして喜んでるのって情けない。

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 01:30:55 ID:Iz7T3VGC0

とりあえず次号は日本の水雷戦隊の活躍に期待

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 03:28:12 ID:5KNWkzBc0

魚雷を装備した水上夜戦用の快速水上戦艦隊なんて代物が
まともに戦えるかもしれない最後の機会だしな。

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 06:37:20 ID:w/yl6KN70

>日米の作戦参加艦艇分かる人いる？
　史実とかなり違うので・・・
（時期が前倒しなので、史実と違い完成していない艦とか多い）

他にも、真珠湾にいた旧式戦艦群（つーても「長門」並み）が
「アイオワ」と一緒に戦っているのか
輸送船団の護衛についたままなのか
その辺もわからんし（後者だと思うが）。

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 09:06:06 ID:NDNI2VMP0

>>791
まだエセックス級は完成してないから少なくとも
空母はホーネット、サラトガ、あとエンタープライズも参加してるかも。
航空兵力から考えてもう一隻いそうな気がするがいるとしたらどれだろう？
真珠湾で着底した戦艦が浮揚、修理されて復帰したのっていつ頃だっけ？
日本側の参加大型空母は翔鶴級2隻だけであとは小型空母かな？
駆逐艦と潜水艦も分かれば面白いんだが描写が無いのが…

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 09:56:12 ID:uKMi9BO50

やっぱあの眼鏡死んじゃうのかな？

飛んできた部品が脳までいってたらやばいかも

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 15:17:13 ID:Xr16iVlt0

明治大学文学部日本文学科卒業。

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 16:37:59 ID:Z8YP/eSR0

>788
フィクションの世界くらい日本を勝たせてあげたっていいのでは？
「源氏物語」より現代まで続いている日本の伝統なんだし。

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 16:41:10 ID:idgVo59e0

>>795
源氏物語？なんのこと？

それはおくとしても、日本の古典文学で負けたやつを主人公にしたものは多いけど、
負けたやつが勝ったことに変えられてるようなのってあったっけ？

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 17:28:58 ID:Z8YP/eSR0

>796
「源氏物語」の主人公は公家の源氏という設定。
天皇家の外戚である大貴族の藤原氏と渡り合って勝利し、
準太政天皇（天皇の父親に順ずる立場）にまで栄達する。
でも、実際の公家の源氏は藤原氏との政治闘争に敗れて没落したのです。

ちなみに『太平記』では後醍醐天皇が、
「足利に負けたまま終わるのは嫌だ！やり直しを要求する！」と
死後に怨霊となって世の中を乱しまくってます。

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 17:53:07 ID:AN8HE5q40

最古の仮想戦記は、紀元３０年頃に Titus Livius が書いた〈Ab urbe condita〉らしい。
アレクサンドロスが長生きし、軍を西に向けてローマと闘う……という話。
http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=livyaburbe

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 18:04:44 ID:rTsil1YUO

史実ではこの頃重雷装艦の北上と大井はもう改装済みだったかな？

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 19:09:37 ID:idgVo59e0

>>797
その二つだけ？
日本の長い歴史で数多く生み出されてきた物語の中でその２つだけ？
それで日本の伝統？

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 19:11:24 ID:idgVo59e0

太平記の例にしたってさあ、「負けたやつが死後になって祟る」って話はたくさんあるけど、
それは「敗者が勝者だったと結末を作り変える」ってのとは明らかに違うんじゃねぇか？

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 21:56:38 ID:EaXLpgHO0

ほぼ正解です。

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 22:22:55 ID:yYsGycI20

>>795
韓国で、日本を打ち負かして植民地にするっていう小説がもてはやされたりしてますよね。
そういう話を聞くと物凄く哀れに思うのですが、アメリカ人の立場から
太平洋戦争の架空戦記を見てもやはり同じような感想をもつと思うんですよ。

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 22:28:00 ID:IBGp1TcW0

少なくとも、檜山良昭氏が書いたようなＩＦ戦記は半島の人は書けないと思う。
本土決戦シリーズのような作風は特に。

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/16(土) 22:50:20 ID:my6mEOWR0

>>799
史実では発射管の一部を撤去して輸送任務に当ててたが、ジパング世界ではどうかね？

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 00:06:43 ID:Nu7q7Wwr0

>>804
なんで？

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 00:10:03 ID:Nu7q7Wwr0

>>797
でも源氏物語の作者の紫式部は思いっきり藤原側の人間じゃん。
あえて例えるならアメリカ人が日本が勝ってたという内容の小説を書くようなもんでは？

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 00:43:14 ID:wac24cWC0

>>806
上で誰かが言ってたと思うが、
檜山氏は根本で大きな嘘をついても、そのほかの細かい部分ではリアルにしようとしてる。
例に挙げた本土決戦シリーズの場合、この手法を踏まえたうえで、
最後には日本にとって暗い結末が婉曲に提示されて終わる。

日本に核を打ち込むとか植民地にするとか、勝った勝ったの自己満足に溢れた映画・小説が大ヒットするような
お国柄である、という事が何よりの証明ではと思う。

まあ、俺が知らないだけで実はあるのかもしれんが、まず表に出ないし売れないだろうな。

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 01:31:10 ID:Nu7q7Wwr0

>>808
でもそれを言うなら「紺碧の艦隊」みたいな架空戦記が話題になりかなり売れた日本も似たような
もんなのでは。架空戦記ブームで売れたのはその手のやつであり、檜山氏のような作品は一部の
マニアに支持されてるだけだろ。

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 01:57:44 ID:1gL6W5cE0

いわゆる判官びいきっていう事をいいたいんでそ。

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 04:02:40 ID:pPZ3gzr+0

ひいきの引き倒し、じゃないか？

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 06:52:25 ID:wac24cWC0

みなおはよう。

>>808
あれってそんなに売れてたの？
なのだったら、日本も大きな顔できないかな・・・。
ああいうのは、ＩＦじゃなくてもはやＳＦ小説だから評価に値しないんだが、
それは俺がその一部のマニアの一人だからか。

>>810
>>811
一言で言ってみればそういう事になるかな。

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 09:05:05 ID:Nu7q7Wwr0

>>810
判官びいきは、第三者が負けていた者を哀れんでというパターン。例えば源義経をヒーローとして
語り継いだ人々は義経の子孫でもなんでもない。

日本人が「実は日本勝っていた」みたいな夢想をするのはちょっと違うと思う。ユダヤ人が「我々は
選ばれた民族」と言ったり韓国人が「ウリには半万年の歴史が」と言ったりするのに似てる。
そういうのが楽しい人たち、そう考えでもしないとやってられない人たちというのもいるんだろうが、
俺はいやだ。

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 09:40:01 ID:Ay/zdk7t0

>>813
まあそんな意識が皆無とはいわんけど
基本は「別の展開もありえたんじゃないか？」ってシミュレーションにすぎないのではないかね。
さらにいえば、「大和が大砲ぶっ放すシーンがみたい」ってもっと単純なもんだったり。
言ってしまえばゲームやプラモデルで遊んでる感覚の延長。

ウリナラ半万年ほど深刻度なもんじゃ無いと思うぞ。
こっちはあくまでフィクションとして楽しんでるけど
あっちは、↓こんなもんを正史として軍で教えてるなんて話があるぐらいだから…
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/jushin.htm

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 10:53:37 ID:8jPpWre80

>>ウリナラ半万年
>>正史として
日本にも皇紀云々の歴史を真剣に教え込んでいた時期があってだね・・・

と、まあ何処の国・民族でも同じような事をヤッ取るわけですよ君。

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 11:13:42 ID:6OoFwXpb0

>>815
日本の皇紀2666年が本当に2666年なのかどうかは別にして、神武以来の建国の
歴史(それ以前の神代も含んで)は古事記、日本書紀、神皇正統紀、大日本史と
連綿と受け継がれている訳だから、半島の意味無い半万年とは訳が違う。

いわゆる現在の歴史観が成立したのはたかだか60年だ。

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 11:16:21 ID:AIu3B4Ad0

美国でも、インテリジェント・デザインなんつーのがリアルタイムで（ｒｙ

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 11:18:54 ID:AIu3B4Ad0

ひいきの引き倒しだな。

ひとのふりみて、我が振りなおせ。

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 12:15:45 ID:nz36IYFA0

檜山のは大和やゼロ戦の活躍描く時はかなりトンデモが多いぞ。
圧倒的ワンサイドゲームになる。まあいいけど。

>>816
だな。皇紀がトンデモなら、じゃあ西暦はええんかって話しだわな。

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 12:24:32 ID:8jPpWre80

>>819
いやだから“何処の国・民族でも同じような事を”とわざわざ言ったんだけどね。

で、ついでに西暦をWikipediaで調べてみたら
“日本国内においてはほとんど普及していない。”
って書いてあったんだけど普及してなかったのか西暦。

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 13:04:16 ID:nz36IYFA0

>>820
ウリナラのトンデモ史観に準じるものとして
何故皇紀を引き合いに出したのか不明だが。
まあいいよ。負けず嫌いのようだから。

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 13:43:10 ID:+Xrerhw30

歴史の古さなんて、過去をありがたがっている国なんぞ、大抵ろくなもんじゃ
ない訳だが。

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 13:58:55 ID:PXblSYnk0

『沈黙の艦隊』がメジャー大ヒット作で『紺碧の艦隊』がなんか沈艦の亜流ぽくて一部のマニアに支持されてただけだろ

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 14:14:26 ID:ETfOWBHZ0

紺碧の方が古くなかった？

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 14:20:31 ID:ETfOWBHZ0

>>824
自己レスだが、今調べたが、沈黙の方が古かった。
紺碧の作者が仮想戦記を書き始めたのは沈黙よりも古かったけど。＞ニセコ要塞

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 14:47:43 ID:h7mrEviRO

>>805
残念、改装済みでしたか
しかし、水雷戦隊の必殺酸素魚雷が数十射線米艦隊に向けて発射
されたら、日本海軍オタは感涙にむせぶんじゃないか？

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 15:00:48 ID:GZ21KeoY0

>>807
なんか誤解している人がいるようだから
解説しとくけど、源氏物語は文章の形をした
怨霊封じだから。
他国の場合はよくしらんが
日本の場合は敗者が活躍する物語や、実は生きていて外国から
帰ってくるてやつはほとんど怨霊封じ。

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 15:01:55 ID:GZ21KeoY0

こんな書き方するとデムパと思われるから
言い換えると供養ね。

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 15:22:25 ID:ejfF0/HeO

紺碧の艦隊を高坊のときに読んで興奮した漏れが来ましたよ
ウィキとか読む限り潜水空母を組織的に運用してもやっぱりパナマ運河破壊とかは無理だったようで
日本の科学力・国力ではどうやってもアメリカには勝てなかったのかなあ…
戦い方によってはせめて引き分けくらいにはできたと思いたい…

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 15:32:19 ID:uSX8Wz7L0

他の国に戦争に勝ってもらって解放されたのを勝利とはいわんだろう

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 16:01:30 ID:oEOlszggO

>>827
それって井沢元彦が言ってるだけでは？

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 16:12:47 ID:oEOlszggO

仮想戦記ブームの火付け役は檜山だったのに売れ行きでは
荒巻とか霧島那智とか志茂田景樹の駄本に勝てなかったと
いうのが悲しいな。

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 18:41:53 ID:GZ21KeoY0

志茂田景樹・・・も加えていいのか・・？

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 19:33:26 ID:wac24cWC0

志茂田さんは、孔明の霊が山本五十六に乗り移って、ミッドウェー海戦を勝利に導くってのを書いてたな。

うーむ、やはりトンデモだ。

これぞIF戦記って思ったのは、「Ｄ－ｄａｙの惨劇」だな。
あれはいいものだ。

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 20:08:04 ID:DOC4I2OX0

支那本土への戦線の拡大を避け、
満州を固めることに専念できるようにするため、
満州国皇帝を暗殺して満州の治安を悪化させる……
なんていう発想は、パズルみたいでおもしろいと思った。

でも、それ以外の点では、仮想史ものになりそうでならず、
結局仮想戦記の枠を超えようとしない。
そこにもどかしさを感じる。
（大慶油田の開発は進行しているんだろうか？）

［みらい］資料室の書籍に書かれた未来技術、
何より艦自体が体現している未来技術こそが、
この作品世界の中でいちばん貴重なものなのに、
みんながそれを無視しているのが不自然だ。

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 20:39:21 ID:uSX8Wz7L0

作り方はわかっていても技術が追いつかないということもあるだろうからね

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 20:43:16 ID:+Xrerhw30

>>834
志茂田氏といえば、長嶋巨人が戦国時代へタイムスリップして．．というトンデモを書いた
そうだが、今は廃刊になってるとかで。是非読んでみたかった。

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 20:45:42 ID:RGtgUnj20

>>830
某国のことかー!!

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 20:48:39 ID:b5/PCJGj0

>>770
遅レスだがあれを「日米の戦争」と呼ぶ方が不適切だよ。
あの戦争は「第二次世界大戦」の中の「枢軸側と連合国側の戦い」の中の「太平洋方面の戦い」なのだから。
「太平洋戦争」の呼び方の方が実情にあっている、日清・日露戦争の様な二国間の戦争ではない。

ちゃんと学校に出て歴史の勉強をなさい坊や、平日の昼間に2chやっててどうする。

>>835
現物や資料から理論的な事が分かっても、それを応用したり現物にしたりするには
大きな技術的隔たりがあるからね。
何年もの時間をかけられれば貴重な情報源だけど、みらいの情報は当時に日本には
半年や１年でものに出来る即戦力とは成り得ないでしょう。

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 20:50:20 ID:sba7AIdo0

大東亜戦争だろうが

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 21:11:14 ID:5F4EmZGZO

まあジパング世界では史実より技術の発展が早まると思うよ。

特にアメリカがw

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 21:47:48 ID:sba7AIdo0

紺碧世界みたいに転生してきた人間に都合良く技術者ばっかりなんだったらわかるけど実質草加１人がみらいの蔵書見ただけでそんなに影響及ぼせるのか？
例えば現代の世界にさらに６０年後の未来人がイージス艦の乗員分くらい紛れ込んでも１～２年では何も変わらないだろうな

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 22:09:59 ID:DOC4I2OX0

例えば八木アンテナは日本人が発明したものだが、
当時の日本軍はその重要性を理解してなかった。
それによりレーダー技術で遅れを取り、
その遅れが戦闘における結果を左右することになったわけだ。
資料室にある戦記には、そういう分析が記されているはずで、
重要な地位にある軍人がこの後知恵を知れば、
当然、レーダーを改良しようとしただろう。
それは、当時の日本の能力を超える課題ではなかった。
当時でも実用化できる技術は、他にもたくさんあるはず。

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 22:22:00 ID:sba7AIdo0

>>841を最後までスクロールさせて読んでなかったｗｗｗｗ
そういうことなら同意できるな

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 22:30:50 ID:qRATSwxh0

1942年、日本軍がイギリスの植民地だったシンガポールを占領したとき、
見たこともないアンテナ装置を発見し、
捕虜のイギリス兵が持っていた技術書の中に“Yagi”という文字を見つけ、大変驚嘆したと言われている。

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 23:05:59 ID:lgPGyxBG0

>>834
＞「Ｄ－ｄａｙの惨劇」

あぁ、俺も読んだわ、当時結構売れた気がする

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 23:09:28 ID:zn5tw1/X0

>845
ダウト、Yagiと言う単語を見つけたがそれが何か分からず
捕虜尋問して初めて分かった。

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 23:19:23 ID:DOC4I2OX0

>>845
しかもそのことで、発明者の八木博士は、
「敵国を利した」と非難され、国賊扱いされるんだよ。
日本のレーダー開発の経緯を読むと、当時の軍人の不合理な精神主義とか、
まともな議論を許さない権威主義とか、自己保身しか考えてない卑しさとか、
とにかくどうしようもない猿ぶりが伝わってきて、沸々と怒りが込み上げてくるよ。

平成の自衛隊員が知っているいちばん重要な認識はそれかもしれない。
要するに、戦争というのは技術力と工業力、合理的な戦略的計算であり、
それを妨害する竹槍精神主義こそが、日本を悲惨にした元凶だったということ。
史実の日本は、米軍の圧倒的物量に叩きのめされることで、ようやく竹槍精神主義を脱し、
高度成長と繁栄の道を歩むことができたわけだが、
その認識を得るために、東京大空襲や原爆投下が必須だったというわけではないと思う。

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 23:34:48 ID:+0Lywaqn0

>>848
こういう馬鹿は次には
「テレビのブラウン管は日本が最初に作った」
と言い出すわけです。あっそ、と鼻で笑ってやりましょうね。

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 23:45:01 ID:Nu7q7Wwr0

>>833
馬鹿みたいに出版点数が多いから。塵も積もれば山になるってやつ。

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 23:47:49 ID:Nu7q7Wwr0

>>848
技術云々より当時の軍人の頑迷固陋な体質が癌だったというのは大いに同意だが、
そうなるとますます数人の未来人がタイムスリップしたぐらいじゃ何も変えられない気が
するなあ……

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/17(日) 23:57:12 ID:DOC4I2OX0

いや、別にそれを言うつもりは無いけど。
大して予算も無かったはずの個人研究者が達成できたということは、
その技術を工業規模で実用化する難度を評価する指標になるでしょ。

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 00:16:22 ID:YRGa7xBm0

>>852
書類を山ほど作って延々会議して予算を取るところからやんないといけないから。

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 00:40:15 ID:Zltpzeg50

アメリカは工業のインフラも科学技術担う人材も国民１人１人の生活も総合国力も桁外れだから『みらい』出現という刺激で我々の知る史実よりもさらに戦争遂行のための技術力が増大するだろうな
史実でも真珠湾攻撃以前の米海軍なんて旧式戦艦部隊ばかりの田舎軍隊だったもんな

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 00:57:17 ID:YRGa7xBm0

>>854
＞史実でも真珠湾攻撃以前の米海軍なんて旧式戦艦部隊ばかりの田舎軍隊だったもんな

真珠湾の前から日本を仮想敵国として大規模な新艦建造計画が実行されてて、開戦後に続々と
就役したんだけどな。

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 01:04:13 ID:v2F2smel0

真珠湾攻撃でエンタープライズその他空母が寄港中で沈んでいれば大日本帝国がワシントンを攻め落としていた
これは第一線の軍事研究家の間の常識である

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 01:16:08 ID:D73v+9JC0

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　　　　彡､　　　|∪|　ノ
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858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 01:18:24 ID:v2F2smel0

>>857
たわけもの
大日本帝国海軍の陸戦隊を馬鹿にするな
現代の米国海兵隊と互角の精強さである

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 01:22:36 ID:D73v+9JC0

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　　　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　|
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　　　　彡､　　　|∪}=) ,ノ　∴
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　　　　　|　　　　　　ヽ＿_ﾉ

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 01:30:25 ID:Zltpzeg50

>>855
開戦前のアメリカの「フライングタイガー」などは用兵もなってなくて大した戦果もなかったし東海岸では戦艦だけで組織された部隊が独Uボートに荒らし回られるなど散々だった
大規模な空母機動部隊とその建艦計画なんて開戦後のものだから『紺碧の艦隊』のような仮装戦記では艦載機にわざと目立った対艦攻撃の戦果出さずに米に機動部隊編成のモチベーションと意味を与えないようにしている

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 02:14:27 ID:Zltpzeg50

でもやっぱ『みらい』の知識ってドメスティック（国内）な事情に力の真価発揮できるもんだろうね
現代でいえば１０年前に遡るだけでモー娘。やら２ちゃんすらなかった時代だから１０年後の"未来”体験してきただけでもすごいことだもんな

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 02:18:58 ID:0qKE9wke0

自然災害系の絶対に変わらない物に対してはすごく役立つだろうな。

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 02:20:13 ID:tOtzB0yM0

>>854
＞史実でも真珠湾攻撃以前の米海軍なんて旧式戦艦部隊ばかりの田舎軍隊だったもんな
つうか艦隊全般の古臭さじゃ日本もどっこいどっこいだよ

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 02:28:53 ID:Zltpzeg50

>>863
アメリカからすればジャップが航空母艦中心とした海上の"機動部隊”編成してることくらいは掴んでたけど奇策におぼれたアホみたいなことしてるとしか当時は思わなかっただろうな

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 03:05:50 ID:gdEQOP/w0

>>862
仮に昭和16年10月あたりにやってきていれば、おそらく
開戦直後の米空母の位置を知って先んじて叩く、なんてことは出来たかも。
>>864
空母そのものの有効性は知っていたが
まさか集中運用された空母機動部隊が、基地ひとつを戦艦ごと吹っ飛ばすとは思わなかった。
当時は米空母はむしろ長距離索敵及び水上艦の足止めが精一杯、という認識だったのを変えてしまった。

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 07:11:48 ID:c/JymLRbO

>>856
なんで米空母撃沈＝アメリカ降伏になるのかアホな私にはワカランのですが…
真珠湾攻撃かミッドウェー海戦で米空母を撃滅→ハワイ占領したとして、
その後どうやってアメリカ降伏または日本有利な講和(満州やインドシナのみならず香港・フィリピン・ハワイをはじめとする太平洋諸島の支配権をｱﾒに認めさせる)
に持っていくのか？ハワイから空母機動部隊で西海岸空襲すんの？返り討ちにあって大敗しそうなんだけど…
ハワイから西海岸に届く長距離爆撃機が開戦初期に完成しててｱﾒの継戦能力を破壊してなけりゃ(＝戦争末期の日米の立場を逆にしたような状況)、
結局ｱﾒの膨大な国力の前に敗れてたのでは？

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 10:01:04 ID:71o66O4k0

そういや、アメリカの西側の艦隊根拠地ってハワイ
だけなのかな？
仮に日本がハワイ占領してたら、東側からパナマ通って
逆襲にくるの？

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 10:45:27 ID:DIOU8bXN0

>>867
いや、西海岸サンデイエゴにドックをはじめ海軍基地があるから、
ただハワイを失ったら補給基地が無いから大艦隊での侵攻は無理だな。

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 11:13:38 ID:DIOU8bXN0

しかし、ハワイを日本軍が取っても第2のガ島となって補給維持は不可能だがな。
徹底的に破壊して撤収するしかない、そうすれば半年は長く戦える

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 12:50:51 ID:4yzVfxX+O

ハワイなら餓島にはならんぞ
人跡未踏の島じゃないんだからｗ
独立国だった訳だしある程度自活可能
もちろんオットーとハーマンは要補給だが

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 13:07:15 ID:71o66O4k0

仮にハワイ占領してたら
補給に難ありな日本VS大艦隊派遣できない米でいい勝負になってたかもｗ

ただ米の国力膨大だから戦争が少し長引くだけになるかもしれないけどね

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 13:09:01 ID:HDHiQ3Om0

そりゃ、ハワイ落とされたら、アメリカだった威信をかけて、奪回を図りますわ。

ハワイを徹底的に潜水艦で包囲して、補給戦を絶ち、空母も量産してばかばか空爆かけるでしょう。
あんな遠いところ守れるだけの海軍力が日本にないでしょ。
当然、現地民の抵抗もあるだろうし。
それを押さえるだけの上陸部隊も運ばなきゃいけない。

占領するのは簡単だけど、治安を維持するのは大変だよ。
今のイラクのアメリカの苦労を見たらわかるでしょ。

そもそも虎の子の連合艦隊をハワイに専念させたら、東南アジアやインド洋はどうするのよ？

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 13:26:38 ID:DIOU8bXN0

まあしかしハワイは開戦劈頭に機動部隊プラス上陸部隊で奇襲占領しとけばまだ何とかなったんだろうな。
41年程度だったら米の生産能力は非常に低いし、ハワイを失えば実質艦隊行動はできない。
燃料タンク・港湾施設・空港なんかも日本軍が丸々使えれば航空部隊を移動させて3年以上守れただろうね。

＞東南アジアやインド洋はどうするのよ？
問題ない。基地航空隊を強化しておけば英戦艦レナウン、レパスルのように撃沈できるよ、そもそもまともに
動ける艦艇なんかないけどな。

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 14:25:51 ID:JGuVTifN0

辻ーんっぽいのがいるなｗ

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 15:11:01 ID:c/JymLRbO

東南アジアは陸地が近い(海が狭い)から基地航空隊同士でお互いカバーしてしのげそうだけど、
ハワイとかウェークとかは常に機動部隊張り付けとかなきゃならないよね
長期間維持しようと思ったら硫黄島みたいに全島要塞化しなきゃならないし、
ブルドーザーをはじめ土木機材に乏しい日本が米軍の反攻開始までにそれが可能だったかどうか…

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 15:11:54 ID:RlhMl/u70

>>855
まあ、その条約前戦艦群の相手でも、我が帝国海軍は
図上演習で負けまくりだったけどね。

>>873
懐かしいな。
開戦時に３個師団でハワイ占領、軍事板では伝説の迷スレだ。
参照）ttp://yasai.2ch.net/army/kako/963/963570509.html
結論は言うまでもないけど・・・

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 15:24:54 ID:odxGjmLr0

未来からの情報を使うのなら、アメリカ側にそのことを
認識させた後、大々的なブラフをかますのが得策でしょう。

「亡命アメリカ政府」とか「ニューヨーク跡」とか呟いてみるとかさ。

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 15:58:31 ID:gdEQOP/w0

桃井が東京ローズかよｗ

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 16:38:46 ID:DIOU8bXN0

軍板の事は知らんが俺の考えはこうだ。

41年12月8日・・・ハワイ奇襲占領作戦を実施
内容は南雲機動部隊４００機、第１艦隊（戦艦郡）、上陸陸軍２個師団、海軍陸戦隊3000人。
占領後は海軍航空隊１００機、陸軍航空隊５０機、増援1個師団、工兵隊を上陸させてハワイを硫黄島並みの永久要塞化。
要塞化は３年かけてじっくり行う。

42年ハワイを母港に潜水艦隊は西海岸の船舶に対して通商破壊戦を行い物資の輸送を止める。
時機を見て南雲機動部隊によるサンディエゴ軍港空襲し敵艦隊を誘致せしめ撃滅を図る。厭戦気分を煽る為、LA空襲も
行えればベストだ、その後の作戦では西海岸のﾎﾞｰｲﾝｸﾞ工場などの生産力を痛打。

43年にも入ればパナマを通過して大量の艦船、西海岸一帯にも大量の航空機が配備されるだろうから、もはや空襲すら不可能。
ハワイ返還で講和を結ぼうとしても米は拒否するだろう。津波のような米機動部隊の攻撃でハワイは半年ほどねばるが陥落。
その後史実どうりの展開となり、ﾏﾘｱﾅ陥落、ﾌｨﾘﾋﾟﾝ陥落、沖縄、45年満州にソ連機甲部隊が満を持して侵攻・・・

【結果】1年程度は敗戦の日が延び、50万人程度の戦死者が増加、ソ連軍が本土進攻を開始し日本はドイツ同様分断国家となる。
核も2,3発は追加で落とされたかもしれない。天皇制も無くなり、ソ連統治の北日本は北朝鮮状態になる。
まあ。あまりいいこと無いみたいだな。

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 16:40:49 ID:/rISbRJt0

>878
声だけ小倉ゆうこりんみたいかもね

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 17:18:50 ID:4yzVfxX+O

もはやかいじの妄想を語るスレではなくなっているｗ

882 ：876：2006/12/18(月) 17:46:42 ID:RlhMl/u70

>>879
だ　か　ら、そうしたらハワイ「奇襲」にならんのよ。
動員段階からしてアメリカに筒抜けに作戦しれちゃうし（その規模だとね）
それにこれだけの大船団が米軍に察知されずにハワイ沖へ進出出来ると思う？
だから少なくとも「奇襲」にはなりませんよって軍板でもさんざん突っ込まれて
も、明確な反論はなかったです。

で、あなたはどう思います？

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 17:56:44 ID:/rISbRJt0

オレ素人なんスけど質問いいですか？
史実の真珠湾攻撃成功のあとに一回日本もどって補給してから、
もっぺん真珠湾攻撃したらどうなりますか？

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 18:22:59 ID:0qKE9wke0

お前はもう死んでいる、という状態になります。

連合艦隊が。

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 19:07:04 ID:/rISbRJt0

>>884サン
それは敵の飛行機部隊に返り討ちってことですか？
基地の飛行機隊？空母はどうなりますか？

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 19:24:42 ID:c/JymLRbO

>>882
①史実の20隻[空母６・戦艦２・巡洋艦３・駆逐艦９]に上陸部隊を載せた揚陸艦・輸送艦数隻増えてもたいして隠密性はあまり変わらないからやっぱり奇襲は成功していたのでは？
ハワイは別に要塞というほどのものではなかった?ので、艦載機と戦艦２隻の支援があれば２、３千人位(海軍陸戦隊)で占領できたと思うんですが…
アメリカの反攻に備えるための兵員数万人(陸軍)はあとで日本から呼び寄せればいいわけで。

②動員段階で察知されるといいますが、インドシナに増派するとか嘘の情報を流せば大丈夫なのでは？

③｢アメリカは真珠湾攻撃を事前に察知していた｣説をとる場合どうなるんでしょうか。
それならば史実の20隻に上陸船団が増えても関係ないのでは？

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 20:06:59 ID:JGuVTifN0

基地と戦艦数隻落とされるのと太平洋の拠点を奪われるのとじゃ天と地
何が何でも死守しようと考えるでしょ

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 20:21:47 ID:WaY+KYqq0

>>877
それならいっそアメリカに味方するふりしてデタラメな情報ばらまいたほうが効果有りそうだ

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 20:27:28 ID:Qe7UhYSa0

ハワイは日系人が多いから、その協力を得られれば、
占領継続は可能だったかもしれない。
しかしその場合、米国の反攻後のハワイの日系人は、
壮絶な非難と差別を受けることになっただろうな。

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 20:55:15 ID:RlhMl/u70

>>886
12/8時点での在ハワイ諸島陸上兵力は、オアフ島、カウアイ島、マウイ島、ハワイ島に
ショート中将の率いる２個師団、沿岸砲兵隊で合計2個師団43,000名が展開。
他にオアフ島には海兵隊が652名が駐在します。
これらにまともに上陸したら3000名の陸戦隊などとうてい勝ち目などないです。

これ以外の防備の薄い島にでも上陸しますか？
それでも船団がハワイ諸島に接近する段階で制空権や制海権の確保は絶対ですが。

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 21:08:01 ID:RlhMl/u70

ちなみに・・・

実際、ハワイ攻略作戦は海軍の提案で計画だけはありました。
南方作戦が一段落した後に実施予定で、昭和17年5月23日には
ハワイ上陸作戦を予期して第2、第7師団に上陸訓練を実施。
大陸指第1159号による第53師団を併せた３個師団をもって
10月頃ハワイ・オアフ島を攻略する研究を行い6月3日から5日に
かけて作戦構想を概定しています。

MI作戦の失敗で幻になりましたが。

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 21:11:15 ID:fWnMspt/0

祝☆ハワイ太郎復活ｗｗｗｗｗｗ

俺はウレシイよ｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 22:38:48 ID:9yMIo86Y0

…そろそろジパの話に戻ろうか。

カ－ネルが目をやられて倒れるのは、艦隊の目であるレ－ダを
無効化された米戦艦の行く末を暗示してないか？

漏れの妄想としては、まだ飛んでる水偵が米艦隊を目標にチャフ投下～
レ－ダ再無効化＆砲戦／水雷戦でGFが艦隊戦を勝利～そのまま米輸送艦隊
に大和肉薄、、、と、そこまでは草加の思惑通りに進む、と思うが。

そっから先は白根。

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 22:45:17 ID:9yMIo86Y0

倒れたカ－ネルが、故郷の夜空を舞う雪を夢見る。

薄れゆく意識の中で目をわずかに開くと、日本軍のチャフが
雪のように舞っているのだったw

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 22:57:50 ID:1oOPsLGh0

>>892
しかも陸軍３個師団が海軍陸戦隊3000人に大リストラ
人員の削減は時代の趨勢って奴だな。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/18(月) 23:22:14 ID:YRGa7xBm0

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　がっちりハワイ！がっちりハワイ！
　　(　 ⊂彡
　　|　　　|　
　　し ⌒Ｊ

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 00:04:41 ID:lN11ZfHV0

ハワイは占領したらハワイ王朝の末裔を引っ張ってきてハワイを独立させてしまえばいい

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 01:53:10 ID:PiYpFihf0

不意に思った。
「六十年後の未来からタイムスリップして来た軍艦と、
　その中にあった情報全てを引き渡すという条件で、米国と停戦をしたい」
と申し入れたら、米国は取引に応じるかもしれないな。
当時の日本帝国の領土全体よりも、みらい一隻の方が経済価値が大きいと、
米国なら評価するだろう。

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 02:19:46 ID:rS+p8LmM0

馬鹿だなぁ、そんな申し出があったら
日本を占領した上で手に入れるよ。

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 02:50:47 ID:4WL3cTI7O

今週のﾈﾀﾊﾞﾚ、まだ～ﾁｿﾁｿ

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 03:49:53 ID:2vt/caXA0

>>898
うん、最大の取り引き材料は〈みらい〉とその中身だというのはまったく同感だ。

ただ、あの時代、その重要性をアメリカはまだ知らないし、
アメリカ軍に影響力があるあたりに、その重要性を認識できるイニシアティヴは
存在しないだろう。

〈みらい〉の知識の重要性は、のちにどういう時代を迎えるかの知識がないと
分からないというパラドックスです。

902 ：879：2006/12/19(火) 08:51:46 ID:YXziJ2cB0

>>901
>「六十年後の未来からタイムスリップして来た軍艦と、
>その中にあった情報全てを引き渡すという条件で、米国と停戦をしたい」

今あなたに誰かが急にやってきてこう言ったらどう思うでしょう？
「私は超自然現象で60年未来からﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟしてきた者です。あなたに私の言う要求を呑んでくれたら未来の情報を
授けます、どうでしょう一緒に共存共栄しましょう」

たぶん誰でも、この人は狂っていると思うでしょ

903 ：879　ハワイ奇襲占領派：2006/12/19(火) 09:03:56 ID:YXziJ2cB0

>>882
＞動員段階からしてアメリカに筒抜けに作戦しれちゃうし（その規模だとね）

筒抜けになる事はありえない。まず日本軍の暗号が「解読されていた」「情報が筒抜け」っとよく聞きますが、
言っておきますが今の日本政府より情報管理はしっかり行われていました。陸海軍別々の暗号を使用していましたし、
海軍のD暗号は解読が進んでいましたが完全とは行きませんでした。その証拠にｱﾘｭｰｼｬﾝ撤退は米軍は知らず、もぬけの殻の島を
砲撃しました。陸軍の暗号に関しては解読は不可能で終戦まで解読されていません。
41年当時は日中戦争も同時進行で進んでいましたので陸海軍・兵員の動員は当たり前に行われていたし開戦当初も南方に侵攻す
る陸軍の輸送船団の規模及び攻略艦隊を米軍は全く知りませんでした。

904 ：879　ハワイ奇襲占領派：2006/12/19(火) 09:15:36 ID:YXziJ2cB0

>>882
＞それにこれだけの大船団が米軍に察知されずにハワイ沖へ進出出来ると思う？

機動部隊と同じ航路を無線封鎖して使えば察知されません。現に南雲機動部隊は察知されましたか？

＞だから少なくとも「奇襲」にはなりませんよって軍板でもさんざん突っ込まれて

機動部隊は先行して奇襲を史実どうり行えばいい。半日か1日程度遅れて重巡・金剛型の砲撃の後、航空機の
援護の元上陸作戦を実施すればいいんですよ。つまり「強襲」でも米の水上打撃部隊が壊滅できていれば、
抵抗はほとんど出来ないのです。

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 09:23:58 ID:y0qomTCZ0

いつまでスレ違いな話をするつもりだ。
とっとと軍板に帰れ。

その程度の認識じゃ、また叩きのめされるだけだろうが。

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 09:29:31 ID:gm0qzk/B0

>>879殿
こちらへ来てください。
じっくり話し合いましょう。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1166016411/

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 09:32:23 ID:gm0qzk/B0

>>879殿
あちらへ転記しておきました、存分に軍板で自説を披露して下さい。
ここではスレ違いです、皆さんが迷惑します。

908 ：879　ハワイ奇襲占領派：2006/12/19(火) 10:18:48 ID:YXziJ2cB0

>>907
丁寧な対応ありがとうございます。
向こうで自説を説きます。
ただこの内容はジパングに関係する事であってWW2の延長線上の話をしています、
全く関係ない話をしているわけではない事を理解して下さい。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 10:26:50 ID:aa+rJWWX0

>904
軽く一つツッコんでやると、機動部隊と攻略船団って、速度が倍くらい違うんだよねー。
南雲さんは２週間かけてハワイにたどり着いたけど、同じ航路使うなら輸送船団なら最低でも１週間～１０日は余計にかかる。
おまけに単冠湾は南雲艦隊だけでもいっぱいいっぱい。
他のどこに集結するのかなー？

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 12:14:12 ID:y0qomTCZ0

>>907
ミッドウェー作戦後にタイムスリップしてきたみらいの話と、開戦時のＩＦガッチリハワイは何の関係もない。
ここは仮想戦記スレじゃないんだ。

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 12:15:43 ID:y0qomTCZ0

910のレスは>>908宛ね。

912 ：879　ハワイ奇襲占領派：2006/12/19(火) 12:33:55 ID:YXziJ2cB0

>>909
>>907にいいスレ教えてもらったからここを主戦場にしたくないが、軽く答えるか。
＞同じ航路使うなら輸送船団なら最低でも１週間～１０日は余計にかかる。
まあこれはﾐｽﾘｰﾄﾞだ、機動部隊２０ノット輸送船団１４ノットと換算しても3,４日だろう。
だから２週間ほど前に単冠湾に集結して機動部隊より先行して出発すればいい、途中で輸送船団を
追い抜く形になるがね。
そう言うとこう答えるだろう＞輸送船団を護衛艦も付けずに先行させるなど自殺行為です
だが考えて欲しい、そもそもあのルートは過去50年の統計から発見されないし、宣戦布告前に公海を
船団が移動していきなり先制攻撃はされない。発見されても裸の船団だから逆に怪しまれない。

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 12:38:46 ID:y0qomTCZ0

>発見されても裸の船団だから逆に怪しまれない。

ﾜﾛﾀ
こんな発想だから、ハワイ攻略が真剣に出来ると思えるんだな・・・

914 ：879　ハワイ奇襲占領派：2006/12/19(火) 12:51:56 ID:YXziJ2cB0

>>913
(´ｰ`)y-~~ ﾌﾟｶﾌﾟｶ｡
宣戦布告前に裸の船団を見て目の色を変えて攻撃するほど、米は狂っていません。
あなたは若干狂っていますが、米人は合理的な考え方が出来る人達です。
それに何度も言いますが、あのルートは過去50年の統計から発見されない
OK？

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 14:02:07 ID:zmH4558K0

誘導されたんだから議論の続きはそっちでやれよ。

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 14:36:39 ID:NptA2cq20

>>909
択捉の萌消湾か内保湾に分散したら委員でないかい。
2月頃なら流氷で駄目だけど12月頃なら集結できる。
オホーツク海側だから少し遠回りになるから太平洋側の単冠湾に
輸送船団、オホーツク海側の萌消湾か内保湾に機動艦隊かな。

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 16:06:19 ID:/bwCZJ2x0

カスピ海の悪魔でもあったら機動部隊なんかよりも早く真珠湾に殺到できるけどなｗｗｗｗｗｗｗ

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 16:46:02 ID:awSMZmKb0

>>916
冬の北太平洋は低気圧の墓場と言われているのをご存知か？
まぁだからこそそんなところを通る訳はないとアメ公を油断させることが出来たのだが
軍艦ならなんとか航行できるだろうが脚の遅い輸送船なら転覆、沈没の恐れ大だな

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 17:12:48 ID:i+YM5ha70

>>914
お前は、アメリカが対日戦争がいつ始まってもおかしくない、と思ってたことを知らんのか。
大体、別にその場で撃たなくても、やりようはいくらでもある。

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 17:30:32 ID:gm0qzk/B0

>>918
商船だから荒天に特に脆い訳ではありません。
冬の北航路を商船が避けて通るのは軍艦とは安全航行に対する考え方の違いです。
ですので転覆・沈没は少々オーバーですよ、なにも台風の中を進む訳じゃないんですから。

ただし船は大丈夫でも乗ってる兵士がたまりません（上陸船団の移動距離としては少々
長すぎます）

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 18:01:49 ID:zLqGxFJz0

こうゆうのはどうですか？
真珠湾攻撃後に潜水艦部隊をハワイ近海に配置して徹底的に
通商破壊します。
そこへ潜水艦型輸送艦で特殊部隊をじょじょに上陸させて、
重要施設の破壊工作を行います。
その後第二次真珠湾攻撃を行って、住民反乱と同時進行で
陸上部隊を上げるんです。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 18:11:01 ID:zmH4558K0

＞特殊部隊をじょじょに上陸させて

戦力の逐次投入というやつですか？その都度撃退されるのが落ちだと思うけど。

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 18:11:34 ID:PiYpFihf0

>>898 で使った「経済価値」という基準で考えると、
これまでこの作品に感じていた違和感が巧く説明できる気がする。

弾丸の素材としては、重い（密度の高い）金属が向いていて、
そのために、鉛だのタングステンだのが使われている。
だから、もっと密度の高い白金は、良い弾丸の材料となるはずだが、
仮に白金を入手できたとしても、それを弾丸として使うのは愚行だろう。
白金には更に良い使い道がたくさんあり、高価だからだ。

みらいを、危険の大きな前線に投入するのは、
言わば、白金を弾丸として使うような行為である。
そんなことをするのは真剣に戦争やってないということだ、
と感じてしまうわけだ。

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 18:14:32 ID:gm0qzk/B0

>>921
そうですね。
水艦型輸送艦で投入される特殊部隊が「霧島忍者部隊」であれば楽勝だと思います。
詳細はこちらで）ttp://homepage2.nifty.com/muraji/esekakuu/ninja.htm

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 18:17:21 ID:TQYld2T+0

>>921
ほぼ正解ですね
布哇占領後は、潜水艦隊は通商破壊に従事するとともに、前方展開して迫り来る敵機動部隊を漸減させます
そして弱った敵艦隊と、布哇に詰めている連合艦隊が雌雄を決するわけです
その間、伊-400級20隻程度で編成した潜水機動部隊を編成し、デトロイトなどの工業都市やニューヨークなどに空爆をかけます
また、パナマ運河を破壊することによって、大西洋方面からの増援をほぼ不可能にします
艦隊も撃破され、工業能力も低下させたところで、いよいよ金門橋攻略戦の開始です
米国が欧州戦線に注力できなくなった関係上、ナチスドイツも早期にイギリスを攻略し、ソ連と対峙しつつアメリカ本土攻撃にも、」
兵力を振り向けてくれます。これによってアメリカは陥落、世界は日独枢軸による支配に服することになるのです
これが第一線の軍事研究者の答えです

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 18:48:01 ID:zLqGxFJz0

>>925
貴方とは気が合いそうです。

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 18:51:23 ID:NSUrRxDw0

>>917
あれは静かな水面じゃないと使い物にならんらしい。

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 19:04:21 ID:zmH4558K0

921「こうゆうのはどうですか？」

見てるか、ID:YXziJ2cB0よ、お前を超える逸材がここにいる……

925「ほぼ正解ですね」

それも二人同時にだ……

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 19:18:21 ID:zLqGxFJz0

あとあとカミカゼ特攻隊をするくらいならば、
決死の特殊部隊に燃料タンクや各種重要施設を破壊させればいいんです。
北朝鮮みたいでいやですが、貧者が金持ち相手に戦うには
参考になる部分が多々あります。

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 20:01:04 ID:Ai22rSxdO

>>929
北朝鮮の特殊部隊が敵国の重要施設の破壊に成功した事例なんてあったっけ？

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 20:23:51 ID:K5e30GmL0

>>920
冬のアリューシャンって並の台風よりも海が荒れてるぞ。
それも5～8ｍの波が一週間以上続き、30m/s前後の風が常時吹いている世界なんだが．．．
そこを輸送船団が通るなんてまさに自殺行為、上陸部隊も転覆せずともハワイ上陸前にみんなグロッキー
で使い物になるかよｗ

と、気象板から出張。

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 20:50:27 ID:Ai22rSxdO

当時の輸送船って防寒はどの程度できたんだろ？

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 21:07:00 ID:83tWgtcD0

窓も空調もない船倉にすし詰めだろ

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 21:32:30 ID:aTchtbzI0

みんなの体温で意外と暖かかったりするのかな。どっちにしろ快適とはお世辞にも言えないだろうけど。

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 22:48:30 ID:TQYld2T+0

>>929
鋭いところをついてきますね。
精強な皇軍とはいえ、アメリカ本土攻略には時間がかかるでしょう。
現地の同胞と連携し、特殊部隊を重要都市などに浸透させることが肝要です。

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 22:49:39 ID:GHAv8Miz0

２個師団を１ヶ月の継戦能力持たせるなら必要物資は３万トンぐらい。
これと師団装備に兵員（４万人）を合わせれば軽く５０隻ぐらい船団がいる。
しかも重火力として戦車大隊や砲兵連隊や攻城砲部隊まで持ち込むなら
もっとだ。
こんなもんが発見されずにハワイの哨戒圏にはいってオアフ島近海まで
いけるわけがないだろうが。

いったいなにを考えておるのか。

937 ：936訂正：2006/12/19(火) 22:51:45 ID:GHAv8Miz0

砲兵連隊は師団付きがあるから独立砲兵旅団だな。

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 22:54:15 ID:TQYld2T+0

>>937
皇軍が無線封鎖を実施すれば絶対にばれませんよ

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 23:11:23 ID:GHAv8Miz0

>>938
そんな問題か小僧

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 23:13:18 ID:oUy2gJ9n0

私が常々この手の主張（ハワイ奇襲直後に上陸すればオアフ島は占領出来た）で
疑問に思うのは「真珠湾奇襲の混乱に乗じて上陸」の前提がまず成り立たないと
思うからです。

南雲機動部隊はハワイの哨戒圏に突入後、オアフ島沖200海里から攻撃が出来ます。
機動部隊なら航空部隊のリーチを生かしてヒット・エンド・ランが可能です。
ただ上陸部隊はそうはいきません。

船団が奇跡的にハワイ近海までその動向を察知されずに到達出来たとして、その後
オアフ島の哨戒圏に突入し、上陸地点の海岸近くまで進出し、投錨して部隊を上陸
させなければならないのです。この時間を考えて下さい。

船団がハワイの哨戒圏に突入してから上陸地点に達するまで、どう考えても一昼夜
はかかります。この一昼夜の行動をいつのタイミングでやりますか？
南雲機動部隊によるハワイ空襲の前ですか？後ですか？
前であればハワイ空襲そのものが奇襲でなくなる可能性が大です。
いくらなんでも準戦時下で十数ノットで進む数十隻規模の大船団が発見されずに
オアフ島に接近出来たらハワイ防衛上の大問題でしょう。
ハワイ空襲前に船団が発見されると、ハワイ空襲自体が強襲となり、それによる
損害は史実の第二波攻撃隊の損害を考えれば甚大なものと予想せざる得ません。
ハワイ諸島の制空権を握る事すら困難ではないでしょうか？
こうなれば上陸作戦どころではなくなります。
＜続＞

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 23:14:21 ID:oUy2gJ9n0

ではハワイ空襲後に船団がオアフ島の哨戒圏へ突入する段取りではどうでしょうか？
真珠湾奇襲後、ハワイ諸島の陸軍部隊は非常呼集がかかり、あちこちで日本軍上陸の
デマが飛び交い、しばらくは日本軍が上陸してくる可能性有りと異常な緊張下にあり
ました。このまっただ中に上陸部隊は突っ込む事になります。
しかも地上から近海の空母から索敵機が多数飛び立って血眼で日本機動部隊を捜索
しています、こんな中で数個師団規模の大規模な奇襲上陸が成立しますか？
発見されたら地上の残存機と近海の空母機から船団は袋だたきにあいます。
それを南雲機動部隊は自身を含めてエアカバー出来るのでしょうか？
例え上陸地点に到達出来ても陸上でも相当の抵抗が予想されます、奇襲効果は全く
期待出来ません。

上陸船団がオアフ島沿岸まで米軍側に全く察知されずに到達出来る魔法の手段が
あればお教え下さい。

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 23:29:10 ID:byCnqjpX0

解りづらいが、ハワイ諸島の各要塞の砲の変遷
http://www.cdsg.org/hawaii.htm

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/19(火) 23:53:50 ID:77LhHBvv0

まあ、今更だが、あのメガネ君は壮絶だった。
頭でっかちの理論家が戦場の最前線に出て左目を失い、初めて実戦を肌で知る・・

ありがちな話だろうが、今後メガネ君がどう変わっていったのか興味がある。

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 00:09:20 ID:e7KO/he10

やっぱカーネルには南斗無音拳を使ってもらわんと話にならんわ。

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 00:22:08 ID:39Eb1GQ70

「ほぼ正解です」
このスレで何度か見たような。デシャブかな。

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 00:28:06 ID:c/ZFsbKg0

スレの流れが速い…ちょっと早いが次スレ建ててくる。

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 00:32:18 ID:hlHH7RnM0

このスレ的にはＷＳＧの評価はどうなんだろう？

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 00:43:46 ID:c/ZFsbKg0

かわぐちかいじ総合41
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1166542384/
早いけどどうぞ。

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 02:20:45 ID:SGQcW+dx0

>>947
WSGって何ですか？検索したけどヒットしまくりで判りませんでした。

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 02:32:51 ID:mi74PwKZ0

次回あたりで草加が右目を失う気がするのは俺だけ？

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 08:16:01 ID:/tGbcTCW0

いや、次回は桃井が処女を失う話だ

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 09:21:55 ID:a0eMwzeE0

真珠湾太郎は逃げたの？
夜中に祭りだろうと楽しみに覗きに来たのに。

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 10:05:15 ID:HB7pQIE30

>>951
おまい密閉された閉塞空間に放り込まれた
船乗りの性欲舐めてるだろ？

むしろ桃井は全船員に舐められてますし。

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 12:50:56 ID:rjG6CE8l0

>>936
＞こんなもんが発見されずにハワイの哨戒圏にはいってオアフ島近海まで
＞いけるわけがないだろうが。

勉強が足りません。
機動部隊の航路を行けば何隻いてもまったく問題ありません。機動部隊は米軍に発見されましたか？OK？

>>940-941
こんなコピペをいつまで使うきですか。だいたい長すぎて誰も読んでいません。
軍オタの皆さん素人を怒って下さい～って必死の小学生が駄々こねてるのと一緒。OK？

コンプリート!!

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 12:53:39 ID:HB7pQIE30

>>954
かなり正解です。

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 15:00:09 ID:i7vPL0ShO

お聞きしたいことが
週刊連載で読んでるんですけど、マリアナ諸島だけ航空要塞化してるんでしょうか
硫黄島やフィリピンは第一線ではないから要塞化等の工事はまだ始まってないのでしょうか
そういった記述ありましたか？

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 17:43:50 ID:oDo2z6940

>>954
質問と反論が山のように出てるのほっといて何が「コンプリート」ですか
逃げてないでこっちにきなさい
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1166016411/

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 19:12:33 ID:rjG6CE8l0

>>957
軍オタ先生に言いつけちゃうぞ～厨房が!

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 19:22:12 ID:a0eMwzeE0

>>954
勉強が足りませんな
>勉強が足りません。
>機動部隊の航路を行けば何隻いてもまったく問題ありません。機動部隊は米軍に発見されましたか？OK？
機動部隊はオアフ島のすぐ近くまで行ったのですか？
それとも攻略部隊は機動部隊同様にオアフ島から200海里の地点で日本に引き返すのですか？
それで上陸作戦が出来るのですか？

それから、途中航路も北方航路であってもアラスカ方面よりの米哨戒機及びソ連船舶と遭遇
する可能性は懸念されていました。
幸運にも、当海域では連日の様に霧が深く、行動を秘匿するにはもってこいの気象条件でした
ので発見されませんでしたが、これも参加船舶の数が飛躍的に増えればこの限りではありません。
史実の機動部隊が発見されなかったからと言って、仮にこれに攻略部隊の大船団を随伴されても
発見されないとする仮定は成り立ちません、可能性の世界ですから、その時点で条件が変わって
しまうからです。

>>956
しょせん漫画の世界だから、そんな事は気にしない方が精神的に健康でいられますよ。

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 19:24:40 ID:kHSrCkZo0

>>958
軍事板だと完膚なきまでにやりこめられるからといって漫画板でいつまでも
スレ違いの話を続けていきがってるのは情けない。

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 19:33:37 ID:91eSC8YE0

そうそう、その気になればイージス艦を
タイムスリップさせることだって可能だしな。

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 19:38:02 ID:uh2XkS4SO

１隻→１０隻→１００隻と参加艦船の数が増えればそれだけ被発見性は増します。
同じ航路で１０隻で大丈夫だったんだから１００隻でも大丈夫だなんて屁理屈は
通りません。
実際、南雲機動部隊とソ連船との遭遇説もあります。これが事実なら100隻もの
大船団とすれ違った場合、果たしてソ連船が黙っているでしょうか？

はい、論破終了。
ありがとうございました。

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 19:44:27 ID:rjG6CE8l0

>>962
＞実際、南雲機動部隊とソ連船との遭遇説もあります

＞遭遇説もあります？論破終了？これはひどいですね。まず正確なソースを要求します。
そのような説なら宇宙人説もあります論破終了!!っと言っているのと変わりませんよ。
必死なのは解りますが落ち着いて下さい。

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 19:54:24 ID:3IFuAAOM0

>>956
基本的にこの漫画で「ある地点を集中して防御を固める」ってとき
「他に回られたら？」ってのはタブーです

まあ、そうでもしないと米軍の複数攻勢軸に振り回されて戦力消耗した史実はくつがえせないからなぁ

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 20:01:45 ID:/tGbcTCW0

>>963さま

>>931に対するご見解をよろしくお願いします

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 20:06:46 ID:jRNsjNxN0

ここで見解を求めるなよ。

ス　レ　違　い　だ　！　！

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 20:16:13 ID:rjG6CE8l0

>>931
＞そこを輸送船団が通るなんてまさに自殺行為、上陸部隊も転覆せずともハワイ上陸前にみんなグロッキーで使い物になるかよｗ

機動部隊に乗っているパイロットは特に三半規管が発達している人間ばかりです。
その数数百人のパイロットたちはみんなグロッキーで使い物にならなかったですか？

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 20:27:13 ID:kwYMoT5HO

意味が分からん。
輸送船で陸兵を運ぶには過酷だという話ではないのか？

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 20:35:17 ID:rjG6CE8l0

陸兵は過酷だが海兵は過酷でない意味がわからない

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 20:40:08 ID:Z4x8NkRO0

まったく見当はずれな議論が続いていて、がっかりしてしまいました
仮に布哇への大輸送船団が発見されたとして、なにか問題があるでしょうか？
航空部隊が来襲したら直掩部隊で迎撃すればいいのですし、艦隊が出張ってきたらこれ幸いと雌雄を決せばいいのです
布哇さえ占領すれば、太平洋の中央に不沈空母を得たようなものです。
さすれば私が>>925に書いたように、太平洋の覇権は我が皇軍が握ることとなります。
ワシントン陥落は目の前ですね。

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 20:44:53 ID:kwYMoT5HO

>>969
船酔いは海上生活に慣れることで軽減可能。したがって海軍兵は
比較的耐えやすい。三半規管が特に鍛えられてる飛行機乗りも同様。

設備の整った戦闘艦艇と輸送船の船倉にすし詰め状態という条件の違いは更に大きい。

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 20:51:06 ID:a0eMwzeE0

>>967
乗ってる船の違い。
居住環境の違い。

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 20:58:03 ID:J+Uv4C+n0

うぜー流れだなおい

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 21:00:37 ID:kwYMoT5HO

>>970
途中で戦闘になったらハワイまでたどりつけません＞＜

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 21:09:35 ID:jKhV/bci0

>>962　
　　黙っているかだって？
　んなこと知るかよ
　ソ連船に聞けや

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 21:14:21 ID:i7vPL0ShO

>>959,>>964
すんません。｢マリアナが決戦場だ｣とか言ってて史実のカエルとび作戦?とび石作戦?みたいなことされたらどうなんのかなあと思ったので。

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/12/20(水) 23:01:39 ID:HB7pQIE30

>>964

そのためのインド洋作戦ですから。