真珠湾奇襲に続く占領

南雲機動部隊ごと殴り込みをかけて湾封鎖＆燃料確保。
続いて陸戦隊を満載した連合艦隊が駆けつければ島制圧できそうじゃん。
そうすりゃいい線までいけたかもな。

まぁた　また･･･　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　,! 　＼
　 　 　 　 　　 ,!＼　 　 　 　 　　! 　 　＼　　　こういうスレマジでもういいから
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南雲ってバカだったんだね

>>1
補給が続かず糸冬了。

チラシの裏に「ガッチリハワイ」と百万遍書けばよろしい

南方の資源を確保する方が先
占領しても維持し続けられない

占領して燃料貰って
今度はそのまま中米に行ってパナマ運河を破壊。
サンディエゴやロスやサンフランシスコに継続的に空爆すればよかったんじゃね？
至上最強の空母機動部隊があったんだろ？

こういう仮想ものって
本人は楽しいかもしんないけど
第三者がみると恥ずかしいよね

ハワイなんか占領せずにそのまま西海岸まで突っ走って
上陸して東海岸まで打通すれば勝てたんだよ

ハワイに油田はありません
終了

>>10
とりあえずロッキー山脈までだな。
ただメリケンは市民も拳銃もってるからゲリラ戦がヤバス
ってことになりそす。

燃料あっても弾薬無きゃ意味無いと考えが回らない程脳が弱いんだろうな・・・
可哀相に

ハワイ奇襲　上陸　占領　燃料タンク確保

補給しだい西海岸のパナマ運河を破壊と同時に西海岸の軍事基地を叩く。
北大西洋からもアリューシャン列島沿いに次々に進行。
アラスカ占領して油田も確保。
こうして基盤ができ、アメリカ西海岸を継続的に空爆。

俺ってすごくね？

ハワイ駐留の米軍が三個師団だからな〜
これ追い落とすのにどれだけの資源がいるやら

一生懸命考えた末の結果がこのスレだとしたら・・・

南洋はしばらく放置しといてＯＫ
オージーなんか雑魚だしイギリスもこっちまで回す余裕はないわけだしね。

主力の空母機動部隊はハワイにおいとけばよかったんだよ。

艦内にドラム缶積んでやっとこさハワイに行ったというに

>>15
艦砲射撃と航空支援でＯＫ。
不意を撃たれたメリケンはすぐ降伏するだろうね。

現地に日系人も沢山いたっていうしね。

>>19
要塞砲がお待ちしてるので近づけま千円

うまくいって占領できたとしても、西海岸はムリポ。
海岸近くに飛行場作られて、近づけんわな。
南方が制圧が順調に行くまで、ハワイ住民を人間の盾として利用し、
後は撤退あるのみ。

補給、補給と騒いでるバカがいるが、弾薬、燃料、食料は敵から奪えばいいじゃない。
まわりは海なんだから魚釣って食べろや。

ハワイって16インチ砲があるんじゃなかったっけ？
これをどう潰すんだ？

>>21
そこでアリューシャン列島から次々に陸上部隊で攻略するのですよ。

大和の主砲の射程は５０ｋｍ超だからな。
ハワイ島で歩兵師団が展開できそうな場所はどこでも艦砲射撃の餌食だ。

>>25
観測できねーYO！

>>24
アッツがガダルカナルになるだけ

要塞砲なんて空挺部隊で制圧できるじゃん

>>26

航空機で観測できるYO!

>>26
偵察機を出せばいいだけ。

ネタに答えるのもなんだが、
>>22
結局そうなって負けた。狙ってなかったが。
で、食料はともかく、弾薬って！？

あと、全員にいうが、何のためにニューギニアからラバウルまで出向いて、
米豪を分断しようとしていたのか。
ハワイは微妙ですぞ

近い将来（10年前後）日本にとって
アメリカが再び敵対国になっていると感じてしまうのは気のせいですかね。

このコピペを見たやつは死ぬ
死ぬと言ってもただ死ぬんじゃない
そう、毛根が死ぬのだ
いやだったらこのコピペを五箇所に貼るのだ
わかったな？
元から死んでる奴は知らんWWW

>>31
俺はアメリカはそう遠くなり内に崩壊すると思う。
結構、不安定だよね、あそこ。

中国もそうだけどアメリカも何か火がついたら一気に崩壊しそう。

>>31
どんな理由でかで盛り上がろう

>>31
朝日新聞読んでるからじゃね？

ハワイ占領して継続的に西海岸を空爆すれば、
山本五十六が言ったように戦意をそぐことができたのでは？

>>36
占領も、占領できたとして維持も不可能です
ガッチリハワイスレ再読のこと
過去ログ読めるかどうか知らんがｗ

バイキングの子孫で20世紀まで民族虐殺による侵略を続けてきた
アメリカ人の戦意を削ぐなんて不可能。

>>36
突っ込みどころはあるが、
パールハーバーは、
南方資源の確保という戦略をとるなかの、実行手段だからね。
東太平洋だけに、機動部隊を裂くわけにはいかなかった。
敵はアメリカだけではないし、フィリピンなど、太平洋西岸にも、
アメリカ領はたくさんあったからね

古典的名スレ「ガッチリハワイ」
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984724279.html

ハワイ占拠して補給戦をどう維持するか、結論からして無理だろ。バカか

>>33
一昔前までは地域的紛争やら世界的戦争で
自然的に淘汰されてきた不安定分子が近年の平和主義とかのせいで溜まってるだけ。
恒久的に肥大化した分子が蓄積されてきた今..どうなるのか予測すらつかない。
今の世界的に自殺者数増加..特に先進諸国で増加傾向というのも不安定分子の自己淘汰にすぎない。
早い話、人間も動物なわけだ。地球規模での収容限界に達してるてことで戦争しようぜ!!

>>41

どこのどなたが取り返しにくるんだ？
ハワイの米艦隊を殲滅したら3ヶ月はせいぜい空爆が関の山だ。

いつのまにか太平洋艦隊が全滅したことになってるのなｗ

>>42
戦争したいなら一人で行ってください。他人を巻き込まないようにね（はぁと）

占領維持なんて無理は言わず、施設を破壊すればいい
扶桑・山城連れてって
金剛級2隻とともに真珠湾を最大射程にとらえる距離から撃ちまくらせれば…
難敵のハワイ要塞砲も最大射程ではなかなか当てられまい
一方の真珠湾は適当に撃とうが何かに当たる宝の山

同時に空母艦載機群はエアカバー、重要目標（石油タンクやガントリークレーン）への爆撃、迎撃に出てくる残存艦艇への攻撃行えばバッチリ

>>46
史実でなぜ第三次攻撃隊が出なかったのかを考えると良いあるね

>>33>>34>>35

あくまでも私的な見解です
�@北朝鮮の動きが、長いスパンで世界の世論を操作する事に目的があると思う。

�Aチャべス大統領の存在が近隣国や他国（先進国含む）影響を与え始める

�Bアメリカに反感をもっている国は先進国の中でも存在している

�C日本の上層部や士官の低年齢化が進む

�D省の格上げによって、再び軍としての本来の性格を取り戻す

この様な理由で１０年前後で考えた場合、世界各国で本格的な反米国の拡大が広がる可能性大なのかなと・・・
そうなると第２次大戦よりはるかに戦局が有利に運ぶ事から、日本も敵対国になってたりして。

>>48
戦争するには兵器と補給が必要で、全てがアメリカあっての話だからね、現状は。
さすがに１０年で脱アメリカ〜開戦準備は無理。
まず、脱アメリカの防衛体制をどう構築するかが、まったく創造つかないです。
そこは、何かおもしろいシナリオありますか？

>>43
???

淵田美津夫は真珠湾後も全力で米太平洋艦隊を撃滅に向かわなかった時点で
日本の命運は決したと言っていた。

アリューシャン列島沿いに侵攻して、カリフォルニアの油田をがっちりゲットすれば良かったんじゃね？

開戦前に陸上部隊をコンテナに詰め込んで予め輸送しとけばいいじゃん

>>51
まあ、そこだけ見ればその通りだが、
1.米太平洋艦隊をどうやって撃滅するか？
2.それで本当に撃滅できたか？日本の損耗は？
3.その後の日本の増強とアメリカの増強合戦の結果は？
と実際に「勝つ」というところのハードルは高い。
その前に、御前会議での「勝つ」目標と言うのが、
全く抽象的で、具体的じゃないのが、そもそも外交の一環としての戦争という意味で終わってるけどね。

米太平洋艦隊を撃滅ハワイを占領。いくら米国でも当分は太平洋でなにも出来なくなる
そうすれば、東南アジアで邪魔するものがいなくなるから、やるだけやって
停戦というシナリオだろう。戦うなら早期停戦それしか道は無かった。

>>53
コンテナに詰め込むって蛇頭かよ

>>52
>>53
開戦前の政府の戦略の主幹は「南方資源を確保し、米と対戦能力を得る」。
軍令部にはその前提を覆す権限はありません。
第一、アメリカに着く前に、補給線は敵もしくはその同盟国に狙われ放題だが。

真珠湾後マーシャル近海やインド洋で雑魚相手に遊んでる暇あったら
モレスビー落とせよと小一時間

>>55
その前に、ラバウル組んだりまでいって、米豪の寸断を何とか実現しようとしていたくらいです。
根本的に当時の想定環境が間違っていると思いますが…

>>14
恐ろしい程抜本的な作戦だね
戦争は怖い

>>14
確かに、それが実現できる戦力を日本が維持しえているとしたら、すごい！！
満州、中国、インドシナ…

米太平洋艦隊早期撃滅ありきということだろう。飽くまで米国の反撃能力
を当分の間無力化できれば、という前提での開戦前あるいは直後のシナリオ
でしょう。

満洲、シナ、インドシナ、全部放棄して
その戦力で米本土上陸作戦すればいいじゃん。

むしろハワイ前にロサンゼルス、いや、ワシントン強襲ですよ。

＞＞５９
へのレスです

連合艦隊全力・商船総動員でハワイへ殴りこみをかけ、米太平洋艦隊を壊滅させた後
陸兵３０万を上陸させ、ガッチリハワイを占領。
その後航空部隊を進出させ、ハワイを硫黄島並の大要塞に改造。

さらに、フ号兵器を日産１万発製造し、アメリカ本土へ細菌兵器を落としまくる。
また南方を占領し、資源を根こそぎ動員して富獄１万機を量産、
アメリカへ陸兵３００万を送り込む。これで米本土はあぼーん。

米国民が半分程死亡した所で、１億人の臣民に竹やりを持たせ、大遠征に出発。
北極回りでアメリカ大陸に殴りこむ。進め一億火の玉だ。

>>62
なるほど。

>>63
大変申し訳ないが、それが実現できる政治状況であれば、
アメリカとの戦いは、無かったことになるが？
陸軍相兼内閣総理大臣が可能性を出した時点で、
「統帥権干犯！！」が出る状況だったが？

一年以内に独逸と挟撃作戦に持っていけたら可能性はあるな

伝説の神様は清春様ダッタのですね
寛容な判断あるがとうございます駄陀拿惰雫蛇です
ｇｊ会場録音大好きであｔｈ。。。。。。。
ヲレろりろいｒ絵債務の臣
新参紳ヴぃがん露イー他ｎダヲ
伝説の神　ありがとう　感謝蛇雫堕です。。。。
舞衣子
臣自てるｇｌａｙトキ最古ーｗｗｗｗ
臣夜り
神ありがとう　感謝堕　ＹＯＳＨＩＫん　まいちん　大キ素

大井大佐が怒りのあまり化けて出てきそうなスレだな。

アメリカと戦争するなら、アメリカ本土を占領できなきゃ勝てっこないので、
「こうすればアメリカ占領できたんじゃね？」と考えるのはある意味健全ですｗｗｗｗ

そこでZ機ですよ

アメリカ本土占領なんて無茶な勝利条件を設定するのは不健全です。

ただドイツの勝ち馬に乗りたかっただけなんです

いいよもうアメリカと無理に戦わなくても
チェコを取った時の総統みたいにアメリカは参戦しない
という勝手な確信を持って英、蘭にのみ宣戦布告
後からアメリカが参戦しても出鼻を挫いて講和に持ち込む
事に全力を注ぐでいいじゃないか

なんの政略もなく開戦したからなあ。維新〜日露戦争の時代に比べて外交能力が
極度に低下しているのが情けない。
アメリカなんか世論に敏感なんだから、人種差別の撤廃を掲げてアジアからの
白人種の排斥を建前にして、支那占領続く資源確保に全力を尽くせばよかったんだよ。
アメリカ本土及び民間人に戦闘行為を働けば報復は目に見えてるだろ。
ぬるぬるとアジア利権に絡む欧州諸国とだけ戦端を開けばよい。

山本親雄 （海軍少将、軍令部第一課長）
　「ハワイや米本土への上陸作戦をなぜやらなかったのかとは、素人からたびたび聞く質問
　だったが、それは国力と兵力からして到底できない相談であった。」

大井篤 （海軍大佐、海上護衛総司令部参謀）
　「正確な数字は知りません。
　しかし、常識で考えてみて、そんな芸当ができるほど船があるわけがないと思いますね。」

奥宮正武 （海軍中佐、大本営参謀、戦史研究家）
　「『日本軍は、真珠湾攻撃時にハワイを占領すべきではなかったか？』
　『もし飛行隊に続いて少数の部隊でも上陸させていたなら、パニック
　状態にあったオアフ島は占領できたのではないか？』
　これらの疑問は、いずれも真珠湾攻撃が成功した事を前提としてなされているのである。
　しかし、それは思いつき以上の何物でもないと、私は考えている。 （中略）
　要するに、真珠湾攻撃直後のわが陸海軍部隊によるハワイ占領作戦とは、当時の事情に
　暗い人々の夢物語に近い願望の一つと考えて大過なさそうである。」

アジア利権に絡んでんのはアメリカも同じでしょうが

>>78
失礼、アジア利権＝植民地支配という視点からのこと。

>12
メリケン市民の散弾銃にすら装甲打ち抜かれるﾁﾊﾀｿﾊｱﾊｱ

利権とか言ったら経済植民地もダメじゃん。

ハワイにコロニー落としてれば良かったんだよ。

ハワイを奇襲するからアメと戦争になるんだよ。
いっそのこと大西洋まで行ってそのままノルマンディー上陸してドイツに宣戦布告しちゃえば
日英同盟あたりは復活したよ。
あくまで妄想だ。

ｆ

日本と違い各家庭に銃が置いてある国だからなアメリカは
占領しようなんてしようもんなら
守備部隊だけじゃなく武装した住民とも打ち合う羽目になる

フラダンスに悩殺されるうぶな陸戦隊であった

そしてその住民達は皆自動車で避難したりする

聡明冷静なハワイ在住日系人は日本軍の愚行を迷惑がるのであった

こんな奴が別板にいましたｗ


879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/18(月) 16:38:46 ID:DIOU8bXN0
軍板の事は知らんが俺の考えはこうだ。

41年12月8日・・・ハワイ奇襲占領作戦を実施
内容は南雲機動部隊４００機、第１艦隊（戦艦郡）、上陸陸軍２個師団、海軍陸戦隊3000人。
占領後は海軍航空隊１００機、陸軍航空隊５０機、増援1個師団、工兵隊を上陸させてハワイを硫黄島並みの永久要塞化。
要塞化は３年かけてじっくり行う。

42年ハワイを母港に潜水艦隊は西海岸の船舶に対して通商破壊戦を行い物資の輸送を止める。
時機を見て南雲機動部隊によるサンディエゴ軍港空襲し敵艦隊を誘致せしめ撃滅を図る。厭戦気分を煽る為、LA空襲も
行えればベストだ、その後の作戦では西海岸のﾎﾞｰｲﾝｸﾞ工場などの生産力を痛打。

43年にも入ればパナマを通過して大量の艦船、西海岸一帯にも大量の航空機が配備されるだろうから、もはや空襲すら不可能。
ハワイ返還で講和を結ぼうとしても米は拒否するだろう。津波のような米機動部隊の攻撃でハワイは半年ほどねばるが陥落。
その後史実どうりの展開となり、ﾏﾘｱﾅ陥落、ﾌｨﾘﾋﾟﾝ陥落、沖縄、45年満州にソ連機甲部隊が満を持して侵攻・・・

【結果】1年程度は敗戦の日が延び、50万人程度の戦死者が増加、ソ連軍が本土進攻を開始し日本はドイツ同様分断国家となる。
核も2,3発は追加で落とされたかもしれない。天皇制も無くなり、ソ連統治の北日本は北朝鮮状態になる。
まあ。あまりいいこと無いみたいだな。

おいおい、このスレはシロウトばかりだな。

いいか、ハワイさえ落とせば後は太平洋は空き家同然なんだよ。
ハワイを落として飛行基地を整備できたら、3年はハワイは守れる。

どんだけアメリカが空母量産しても陸の航空基地にはかなわんよ。

ハワイ占領して帝都を穂乃縷々京に移していれば･････
季節感なくて俳人は困るが、臣民は幸せに成れたかも

3個師団などなくとも海軍陸戦隊3000人でハワイは落とせます。
すばらしいです。

>>882
�@史実の20隻[空母６・戦艦２・巡洋艦３・駆逐艦９]に上陸部隊を載せた揚陸艦・輸送艦数隻増えてもたいして隠密性はあまり変わらないからやっぱり奇襲は成功していたのでは？
ハワイは別に要塞というほどのものではなかった?ので、艦載機と戦艦２隻の支援があれば２、３千人位(海軍陸戦隊)で占領できたと思うんですが…
アメリカの反攻に備えるための兵員数万人(陸軍)はあとで日本から呼び寄せればいいわけで。

�A動員段階で察知されるといいますが、インドシナに増派するとか嘘の情報を流せば大丈夫なのでは？

�B｢アメリカは真珠湾攻撃を事前に察知していた｣説をとる場合どうなるんでしょうか。
それならば史実の20隻に上陸船団が増えても関係ないのでは？

>>90
釣りの内容に本人の知能レベルが反映されるんだよ？
別板のボクちゃんを見習いたまえ、再提出

なんだ真珠湾スレで玉砕したと思ったらこっちに転進してたのかｗ

903 ：879　ハワイ奇襲占領派：2006/12/19(火) 09:03:56 ID:YXziJ2cB0
>>882
＞動員段階からしてアメリカに筒抜けに作戦しれちゃうし（その規模だとね）

筒抜けになる事はありえない。まず日本軍の暗号が「解読されていた」「情報が筒抜け」っとよく聞きますが、
言っておきますが今の日本政府より情報管理はしっかり行われていました。陸海軍別々の暗号を使用していましたし、
海軍のD暗号は解読が進んでいましたが完全とは行きませんでした。その証拠にｱﾘｭｰｼｬﾝ撤退は米軍は知らず、もぬけの殻の島を
砲撃しました。陸軍の暗号に関しては解読は不可能で終戦まで解読されていません。
41年当時は日中戦争も同時進行で進んでいましたので陸海軍・兵員の動員は当たり前に行われていたし開戦当初も南方に侵攻す
る陸軍の輸送船団の規模及び攻略艦隊を米軍は全く知りませんでした。

95 ：89続 ：2006/12/19(火) 09:30:14 ID:???
903 ：879　ハワイ奇襲占領派：2006/12/19(火) 09:03:56 ID:YXziJ2cB0
>>882
＞動員段階からしてアメリカに筒抜けに作戦しれちゃうし（その規模だとね）

筒抜けになる事はありえない。まず日本軍の暗号が「解読されていた」「情報が筒抜け」っとよく聞きますが、
言っておきますが今の日本政府より情報管理はしっかり行われていました。陸海軍別々の暗号を使用していましたし、
海軍のD暗号は解読が進んでいましたが完全とは行きませんでした。その証拠にｱﾘｭｰｼｬﾝ撤退は米軍は知らず、もぬけの殻の島を
砲撃しました。陸軍の暗号に関しては解読は不可能で終戦まで解読されていません。
41年当時は日中戦争も同時進行で進んでいましたので陸海軍・兵員の動員は当たり前に行われていたし開戦当初も南方に侵攻す
る陸軍の輸送船団の規模及び攻略艦隊を米軍は全く知りませんでした。

御本人は当スレへ誘導済みです。

879　ハワイ奇襲占領派　殿へ

議論を始める前に、まず、あなたのハワイ奇襲可能なプランについて
最低でも以下は明確にして下さい。

＊動員戦力
＊輸送船舶
＊上陸支援部隊の規模
＊上陸時期
＊上陸場所
　最低でもどの島に上陸する気なのかは明記して下さい。
　ハワイは「諸島」です。ハワイと言う一つの島で成り立つわけではありません。
　ハワイ州最大の人口で行政の中心であり軍事上重要拠点はオアフ島だし、面積だけ
　なら東端に位置するハワイ島がハワイ州で最大の島です。
　ハワイ諸島のどの島を上陸占領する気なのか↓の地図を見てじっくりと考えて下さい。
　ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Hawaiianislandchain_USGS.png

上記の仮定が曖昧だと議論がぼやけます。
それからただ漠然と「可能だと思うよ」的な主張は勘弁して下さい。
自身の主張について出来るだけ具体性をもった根拠の提示をお願いします。
−以上−

＞それにこれだけの大船団が米軍に察知されずにハワイ沖へ進出出来ると思う？

機動部隊と同じ航路を無線封鎖して使えば察知されません。現に南雲機動部隊は察知されましたか？

＞だから少なくとも「奇襲」にはなりませんよって軍板でもさんざん突っ込まれて

機動部隊は先行して奇襲を史実どうり行えばいい。半日か1日程度遅れて重巡・金剛型の砲撃の後、航空機の
援護の元上陸作戦を実施すればいいんですよ。つまり「強襲」でも米の水上打撃部隊が壊滅できていれば、
抵抗はほとんど出来ないのです。

すまんその別板のスレのアドレス貼ってくれ。
どんな阿呆が徘徊してるのか見てぇｗｗｗ

かわぐちかいじ総合40
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162723447/

>>97
参加艦船の名前などをご所望なら私はプロではないのでそれが好きな人にまかせるが、
上陸する島なら当然軍事拠点のオアフ島です。ただその他の島にも（私は行った事があるが）
上陸はしないが飛行場があり駐屯部隊もいる為、飛行場は繰り返し叩く必要はある。
その他の島はオアフ攻略後に落とせばいい。
簡単に書きますが
＊動員戦力 ・・・８９を参照
＊輸送船舶 ・・・増加分の兵員輸送船
＊上陸支援部隊の規模 ・・・金剛級2隻追加の4隻、巡洋艦４隻。基本的に41年当時の持てる空母は全力投入。
＊上陸時期 ・・・史実どうり
＊上陸場所 ・・・史実どうり

あとは９６，９８を参照下さい。

なんだこいつオアフ島の要塞のこと知らないのかよ。
駐屯兵力だけでも４万はいるのに、陸戦隊３千人じゃなぶり殺しどころか上陸すらできずに全滅だな。

そのうち、ハワイの日系人にスパイなり暴動なりやってもらおうとか無茶を言い出すかもな。

>>102
はぁ？

フィリピン攻略戦では15万のアメリカ・フィリピン軍を、日本軍は蹴散らしたんですが？
半年、いや、３年はロムってください。

>>101
＊動員戦力 ・・・８９を参照
　この点を再度確認したいのですが、占領は海軍陸戦隊2千〜3千名で行い
　陸軍２個師団は占領後の後詰めなのですね？
　それとも陸戦隊で橋頭堡を確保し、その後に陸軍２個師団を上陸させ
　内陸部へ侵攻するのですか？）
　これは重要です（準備や参加船舶の数に関係しますので）

　前者であれば上陸船団の規模ですがMI作戦時の陸軍一木支隊等2,400名を
　運んだ時と『最低限』同規模と考えております、この点は宜しいですか？
　＊輸送船18隻（特別陸戦隊、陸軍一木支隊、第11､12設営隊　４測量隊）
　（『最低限』と書いたのはオアフ島とミッドウェー島では広さからして
　　段違いですので、継戦能力まで考慮すればもっと多くなる筈なんですが）
　もし後者で２個師団もほぼ同時期に上陸となれば陸軍の南方作戦規模の
　上陸船団は必要でしょう。

＊上陸時期 ・・・史実どうり
＊上陸場所 ・・・史実どうり
　史実どうりと言われましても史実でハワイ上陸作戦などやってはおりません。
　上陸場所は「オアフ島」でまだ良いとしても、上陸時期はハワイ空襲の当日か
　又は空襲後＋何日か程度は教えて下さい。

>>104
>フィリピン攻略戦では15万のアメリカ・フィリピン軍を、日本軍は蹴散らしたんですが？
>半年、いや、３年はロムってください。
この場合、日本側の上陸兵力が問題です。
それ次第です。
まずはROMって下さい。

>>105-106
丁寧な応対だねー。
感心感心。
あれか？　アメリカ大統領が就任３ヶ月は批判を受けないようなもんか？

＞つまり「強襲」でも米の水上打撃部隊が壊滅できていれば、
＞抵抗はほとんど出来ないのです。

本気で言ってるなら大したもんだ

>>106
フィリピン攻略した第14軍の兵力をそのままオアフ島に向ければ余裕だろ。
奇襲だし。
ハワイのアメリカ軍は混乱し、まともに応戦できないうちに総崩れになり、日本軍に占領される。
まさにフィリピンのマッカーサーのようにな。

ハワイを占領するためには、南方攻略は後回しになる。
それぐらいは理解してもらえるよな？

>>104
その15万人のうちアメリカ本国の兵士は僅か8500名に過ぎない。
士気も装備も錬度も格段に劣るフィリピン兵集団相手に5ヶ月近くも掛けたのが
史実のバターン〜コレヒドールの攻略戦。
第一次バターン攻略戦などは逆に蹴散らされてしまっている。

一方、オアフ島を守備する米2個師団は充足された正規編制の部隊であり
ハワイの郷土師団でもあるため、高い士気と錬度と装備を持つ。
付け加えるなら、これらハワイの米師団は史実では大戦中盤から南方へ進出して
日本陸軍と各所で交戦し全て打ち破っている。

>>109
えーと、フィリピン上陸作戦は半月くらいかけて徹底的にフィリピンの航空戦力壊滅させてから
正攻法で行われたんだけど知らないの？

提督の決断２では、機動部隊を２日ほど留めて、
ウェークに向かっている上陸部隊をハワイに直行させれば楽勝だった。
ついでに空母を１っせきしずめることも出来る。
そうなったら、後は消化試合。

提督の決断ｗ

>>113
提督の決断で語るなら、最低でも難易度を最高にしてからだなｗ
それ以前にゲームで語るなというのはツマンナイから却下しても良いｗｗｗ

>>111
>えーと、フィリピン上陸作戦は半月くらいかけて徹底的にフィリピンの航空戦力壊滅させてから
>正攻法で行われたんだけど知らないの？

知ってるよ。
ハワイ奇襲だって、機動艦隊の航空戦力をフルに使って、敵の航空戦力を壊滅させる。
そうしたら問題なくハワイは占領できる。

>>115
だったらさ、

比島の制空戦闘に結局何ソーティかかったのか？
それを機動部隊で実現したら何日必要なのか？
比島とハワイの航空戦力の比較は？
陸攻と艦爆・艦攻の攻撃力の差は？
弾薬足りるのか？

等々、問題山積みなことは理解できるか？

ハワイ坊やのためにパーツを置いてってあげるから自分でよく考えるんだ。

・ハワイ作戦時の南雲機動部隊の平常航海速力14ノット。
　オアフ島哨戒圏やや内側の600浬地点から24ノットに増速。
　（米軍哨戒圏を安全な夜間に突っ切るために必要な行動）
　単冠湾出撃からここまでの日数が約12日。
・兵員物資を満載した上陸輸送船団の平均速力は8〜9ノットである。
・16ノット前後出せる高速輸送船もあるにはあるが、数は多くない。
・南雲部隊が採用した北太平洋航路は総じて時化気味であり、霧も頻繁に発生する。
・作戦上、厳重な無線封止が必要であり、情報の伝達は目視による信号しかない。
・日本の商船隊は米英のそれと比べて船団航行の技量が低い。
・荒天の北太平洋片道3400浬を無寄航で船団航行可能な大型優秀船舶の保有数？

しかしおまいらヒマだよな。

真珠湾攻撃を語るスレ　第3次攻撃隊
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160144704/

とか過去スレとか読ませりゃそれで終わる話なのに。

航空母艦の弾薬搭載量も問題だな。
洋上補給なんて言い出したら笑える。

ハワイのそばまで台湾を移動させようぜ。

そのうち

　ビジョンを示したんだから、実現の可能性は軍オタが考えろよ

と言い出すに米俵一俵

>>105
＞　この点を再度確認したいのですが、占領は海軍陸戦隊2千〜3千名で行い
＞陸軍２個師団は占領後の後詰めなのですね？

違います、同時上陸です。南方作戦はハワイ占領後にやればいい。
上陸時期は空襲と同時上陸など無理なので、１日程度後になります。

912 名前：879　ハワイ奇襲占領派 投稿日：2006/12/19(火) 12:33:55 ID:YXziJ2cB0
>>909
>>907にいいスレ教えてもらったからここを主戦場にしたくないが、軽く答えるか。
＞同じ航路使うなら輸送船団なら最低でも１週間〜１０日は余計にかかる。
まあこれはﾐｽﾘｰﾄﾞだ、機動部隊２０ノット輸送船団１４ノットと換算しても3,４日だろう。
だから２週間ほど前に単冠湾に集結して機動部隊より先行して出発すればいい、途中で輸送船団を
追い抜く形になるがね。
そう言うとこう答えるだろう＞輸送船団を護衛艦も付けずに先行させるなど自殺行為です
だが考えて欲しい、そもそもあのルートは過去50年の統計から発見されないし、宣戦布告前に公海を
船団が移動していきなり先制攻撃はされない。発見されても裸の船団だから逆に怪しまれない。


913 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：2006/12/19(火) 12:38:46 ID:y0qomTCZ0
>発見されても裸の船団だから逆に怪しまれない。

ﾜﾛﾀ
こんな発想だから、ハワイ攻略が真剣に出来ると思えるんだな・・・


914 名前：879　ハワイ奇襲占領派 投稿日：2006/12/19(火) 12:51:56 ID:YXziJ2cB0
>>913
(´ｰ`)y-~~ ﾌﾟｶﾌﾟｶ｡
宣戦布告前に裸の船団を見て目の色を変えて攻撃するほど、米は狂っていません。
あなたは若干狂っていますが、米人は合理的な考え方が出来る人達です。
それに何度も言いますが、あのルートは過去50年の統計から発見されない
OK？

１２／８に運良く米空母を沈めることが出来たら、
ミッドウエイ空港を確保するんだ。
米本土からハワイまで、戦闘機を飛ばすことは出来ない。
最初の奇襲でハワイの航空機を壊滅させることが出来れば、ほんのしばらくの間は航空優勢を確保できる。

>>110
>ハワイの米師団は史実では大戦中盤から南方へ進出して
戦争中盤って43年以降か？
装備も戦争の情況も全く違うじゃないか。開戦前の戦闘経験すらない師団が
制空権制・海権を取られた状況でどの程度がんばれますかね。
しかもﾊﾜｲは島だから増援も補給もないぞ

まあ占領なんつーﾃﾞﾑﾊﾟはともかく、二次攻撃掛けて港湾施設も完膚なきまでに叩いとくべきではあったよなあ

>>123
ﾜﾛﾀ
どうやって合同するのかね？

>>125
ハワイとフィリピンを同列に扱える理由になってないぞ、やり直し

＞南方作戦はハワイ占領後にやればいい。

ダウト。
味方の戦力低下と、敵側の戦力増強を計算に入れていない。
例えば英東洋艦隊の増強が史実通りに行われた場合、明けて1月頃には
正規空母2、軽空母1、戦艦7という大艦隊となり、これにマレー半島への
基地航空戦力および陸上兵力の増強も併せて行われると容易な事では
手がつけられなくなる。
最終的に上記の撃破に成功したとしても、内地の石油の備蓄を使い果たして
手に入れた油田地帯からの還送も全て手遅れとなる公算が極めて高い。

＞上陸時期は空襲と同時上陸など無理なので、１日程度後になります。

無理、史実の機動部隊のオアフ島哨戒圏内外での行動をよく調べるべし。
輸送船団の足では哨戒圏内側600浬を真っ直ぐ突っ切るのにも3日掛かるのだぞ。

>>125
＞制空権制・海権を取られた状況でどの程度がんばれますかね。
日本側が確実に取れると保障されたものでもあるまい。
我々は後知恵で何とでも言えるが、当時の人間にしてみたら、
「バクチ」そのもの。危ない橋が渡れますかね。

＞しかもﾊﾜｲは島だから増援も補給もないぞ
これは侵攻側の日本にもいえるわけでね。
後続の増援と補給の船団までとても手が回らん。

＞裸の船団

不可能。
海軍艦艇がエスコートしないのなら、夜間や濃霧で船団がバラけてしまった場合、一体どこの誰が
迷子船を捜索して纏めなおすのか？　機関不調などで落伍する船をどうするのか？
無線を自由に使っていいというのならばまだしも。
くどいようだが、日本の商船は大船団を組むのに慣れていない。加えて冬の北太平洋は荒天。
南雲機動部隊ですらミッドウェー作戦で迷子を出し、議論した末仕方なく位置確認の長波を飛ばす
という一幕があった。（そしてまんまと米軍に傍受された
海軍の機動部隊でこれであるから、100隻を超える民間の船団で長期航海を行う場合、このテの
マイナートラブルを避けるのは不可能といっていい。

＞船団が移動していきなり先制攻撃はされない。

公海上における不審船舶の臨検と拿捕は国際法に基づく正当な行為である。

>>122
漫画板での発言と異なりますが・・
あちらでは

>�@史実の20隻[空母６・戦艦２・巡洋艦３・駆逐艦９]に上陸部隊を載せた揚陸艦・輸送艦数隻増えてもたいして隠密性はあまり変わらないからやっぱり奇襲は成功していたのでは？
>ハワイは別に要塞というほどのものではなかった?ので、艦載機と戦艦２隻の支援があれば２、３千人位(海軍陸戦隊)で占領できたと思うんですが…
>アメリカの反攻に備えるための兵員数万人(陸軍)はあとで日本から呼び寄せればいいわけで。

こうお書きになってますけど。
では２個師団＋海軍陸戦隊を一緒に運ぶ訳ですね？
それを揚陸艦・輸送艦数隻に詰め込む気ですか？

＞制空権制・海権を取られた状況でどの程度がんばれますかね。
＞しかもﾊﾜｲは島だから増援も補給もないぞ

ウェーク島守備隊の勇戦や5ヶ月も粘った在比米軍。
何か言いたい事は？

＞それに何度も言いますが、あのルートは過去50年の統計から発見されないOK？

ハワイ奇襲部隊は往路で実際にソ連の貨物船とすれ違っている。
たまたま運良く通報されなかっただけ。

＞しかもﾊﾜｲは島だから増援も補給もないぞ
ショート中将指揮下のハワイ防衛軍の継戦能力は補給無しで半年だそうです。
ついでに南雲機動部隊が現地にとどまれるのはせいぜい数日でしょう。

>それに何度も言いますが、あのルートは過去50年の統計から発見されない
いったいどんな統計？

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　がっちりハワイ！がっちりハワイ！
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|　
　 　し ⌒Ｊ

>>134
あああ、半年の備蓄ってのは史実の真珠湾攻撃後のお話。

blessing of the War Department but no appropriations from Congress.
When war came Oahu had about a normal supply of food on hand for
its 250,000 civilians, and no means of increasing local production significantly.
The inventory disclosed a 37-day supply of most staples, but serious shortages
of potatoes, rice, and onions.
To maintain this supply and feed Army forces would require prompt shipment and
a continuing flow of about 32,000 tons of food a month from Congress.

開戦時の備蓄物資は37日分、米と玉葱とじゃが芋が不足してた、と。
まあ1ヶ月近くも粘れば、制海権制空権をハワイ周辺に維持し続けられない日本軍に対して、
大西洋艦隊の回航と救援を期待できる米軍の勝ちなんだけどね。

>まあ1ヶ月近くも粘れば、
だから、南雲機動部隊は一ヶ月もハワイ沖を遊弋するのは無理でしょう。

>>137
空母の備蓄弾薬は全力５〜６出撃もすれば弾薬庫空です。
南雲機動部隊を長期ハワイに貼り付けるにはそれなりに支援艦艇が必要です。
航空機も損耗するのでその補充も必要でしょうし、上陸部隊が一ヶ月分戦える
分の補給物資もいりますから、つまりは達磨式に参加艦艇が増えて行きます。
それらが発見されずにハワイ近海に達し奇襲が成り立つのか？
そもそも２個師団強の上陸部隊を運ぶ船団の規模をどうお考えですか？
まさかまだ数隻規模なのですか？

弾薬の消耗と対空砲火による損耗で、ま、頑張って1週間てとこすか？

>>137殿
この質問は誤爆です、無視して下さい。
「879　ハワイ奇襲占領派」殿への質問でした。

質問が多くてとても読みきれないぞ、相当必死なんですね。

＞我々は後知恵で何とでも言えるが、当時の人間にしてみたら、
＞「バクチ」そのもの。危ない橋が渡れますかね。
そうです日米戦争自体「分の無い大博打」なんですよ。ﾊﾜｲを獲るつもりで戦わなくてどうするのです。
ここの議論は41年の軍令部の議論ににています。真珠湾奇襲も卓上の理屈で、バクチだ成功するはずが無いと
ネガティブな意見が大勢を占めました。ですがバクチの結果はどうですか？

>>139
＞それらが発見されずにハワイ近海に達し奇襲が成り立つのか？
参加艦艇が増えても私は成り立つと思っています。結局はやってみないと解らないのが本音でしょう。
知識だけで無理と言い切る事は誰も言えないのです。米師団対上陸日本軍だって米師団の方が強いと
ここで言い切っても、「実戦での結果は解らない」むしろ攻撃を仕掛けた日本軍の勢いに勝機があると
わたしは思いたい。

漫画板から必死に真珠湾系のネタを拾ってきている人は相当ネタに飢えているな。
小学生を思い出した。

先生〜○○ちゃんがこんな事書いていました〜先生〜怒ってくださいーーー!!

430 名前： ばばぼん♪ 投稿日： 2000/07/22(土) 01:00
ああ、例の「ハワイ攻略計画」って、どこから出てきた話かだけでも御教授頂けませんか？
私もそれっぽいもの研究が海軍主導で行われた、
というのを何かで読んだ覚えがあるんだけど、
陸軍がまともに相手にしなかったんで研究自体が流れた、とその時、読んだ記憶があります
（何で読んだかは記憶の彼方 ^^;）。

もしかして、これを元ネタにしてどっかのライターが書いたものを鵜呑みにしてませんか？
ライターは書いてなんぼの職業だから、ある程度の「脚色」はしますよ。
編集部の意向に従って。そうしないと、仕事もらえないし。

435 名前： 392,398,402etcの人 投稿日： 2000/07/22(土) 01:35
>430
私も何回もハワイ攻略作戦の出典を聞いているんだけど答えてくれない^^;
五十六スレッドの#210で「昭和17年4月の計画で動員陸軍は２師、７師、53師で
実施は10月」だそうだけど、53師（安師団）は昭和18年11月編成でまだ昭和17年
には実在しないのです。（だから情報源がなんなのか知りたい）
それで戦後の座談会（昭和31年）の記録を読み直したのですが、大本営海軍部作戦
部長だった富岡定俊氏の話としてフィジー、サモアをとって米豪遮断をやった後に
ミッドウェーをやるって話は確かに出てくるのです（それを山本が先にやりたいと
言い出した）、ただハワイ占領の話までは出てこないんですけど・・

ついでに海軍としての戦争終結の考えを富岡氏が証言しているんで書いておきますが
ハワイを占領してアメリカ本土へ脅威を与えるなんて話は出てこないんですよ。
彼曰く「早きにおいてあれをする」なんて曖昧な表現していますが、つまり「戦争を
やめる」これを「早きにおいてする」、思想としてはハワイでも南方でも南東方面で
も相手に出来るだけ大きな打撃を与えていく、そしてまず覇権を握る。
この覇権を握ったところで妥協したらいい・・・なんとも具体性に欠ける終戦案です
が、とにかくこんな思想が最高戦争指導方針として当時は書類に明記してあったと語
っています。
それで第一段作戦で南方資源を抑えた後は、次に覇権を握る目的として第二段作戦と
してやりたかったのはフィジー、サモアでの米豪分断であったと・・・

>>143
早くも逃げモードか
自分の穴ぐらいは自分で拭いたら？

>>142
結果論・後知恵でなら何とでも言える
それであるから、「第二次攻撃をしなかった南雲は腰抜け」などというのが出てくるのだ
どんな作戦でも、そこに１００パーセントはないのであって、
それはここにいる人たちは先刻承知のことだろう
こうだ、と「言い切れる」作戦などない

真珠湾作戦を引き合いに出したのも、それとこれとは投棄性の度合いが違う

現代日本が列島ごと1941年にタイムスリップしたらハワイくらいは占領できる？

話を逸らすなよｗ

280 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：04/03/13 23:36 ID:???

さて、最初に、企画院で試算した検討資料から紹介しますかね。
これは開戦前に人造石油生産に関して作成した資料で、二種類のケースを想定しています。

（ケース１：対英米開戦の場合／単位：万キロリットル）　　　　（ケース２：開戦せず臥薪嘗胆した場合）
　　　　　　　開戦第一年　　開戦第二年　　開戦第三年　　　　　　第一年　　　　第二年　　　　第三年
人造石油　　　　　30　　　　　　　　40　　　　　　　　50　　　　　　　　　　30　　　　　　　40　　　　　　　70
国産石油　　　　　25　　　　　　　　20　　　　　　　　30　　　　　　　　　　36　　　　　　　40　　　　　　　44
蘭印石油　　　　　30　　　　　 　　200　　　　　　　450
小　　計　　　　　　85　　　　　　　 260　　　　　　　530
備　　蓄　　　　　 690　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　690
残　　高　　　　　　　0　　　　　　　 255　　　　　　 　15
合　　計　　　　　 775　　　　　　　 515　　　　　　　545
----------------------------------------------------------------------------------
民　　需　　　　　140　　　　　　　　140　　　　　　　140　　　　　　　　　180　　　　　　180　　　　　　180
軍　　需　　　　　380　　　　　　　　360　　　　　　　335
----------------------------------------------------------------------------------
合　　計　　　　　520　　　　　　　　500　　　　　　　475
残　　高　　　　　255　　　　　　　　　15　　　　　　　 70

上の眠い人氏の表を踏まえて、
＊実消費量
　　　　　　　陸軍　　海軍　　　　民需　　　計
第一年　　92万t　　485万t　　248万t　　825万t
第二年　　81万t　　428万t　　153万t　　662万t

＊実供給量
　　　　　　南方　　　国産　　　人造石油　　計
第一年　 149万t　　26万t　　　24万t　　199万t
第二年　 265万t　　 27万t　 　27万t　 　319万t

単純に足し引きすると実際の初年度残高は僅か64万トン。
第二年度の実残高はマイナス279万トンとなってしまいますね。
一見おかしいですがタネ明しは簡単で、史実では油田の破壊規模が予想よりもずっと小さく、
かつ作戦が予想を遥かに越えて迅速に進んだおかげで、南方で採れる油を直接使用する事で
予定に無い大盤振る舞いの作戦をすることができたのです。
これが南方を後回しにしてハワイを優先するとどうなるでしょうか？
ハワイ攻略で莫大な油を消費したうえに、南方の英米蘭軍に守備を固める時間を与えてしまったら？
それこそ文字通りの本末転倒というもの、バクチ以前の算数の問題なのです。

>>130
つうか攻撃はされなくても臨検はされる、ていうさらにその前に、
そんな大船団が航行してればデフコンレベル上げるけどな（当時デフコンという言葉はないが概念として）。
わらわらと航空機やら潜水艦やら寄り集まってくるぞ。
当然の如く機動部隊も発見されるわな。

ちなみに南方部隊の、つまりマレー攻略船団も発見されてる。
このときは沈着かつ果断な指揮（威嚇攻撃で追い払った）で、
まさかそこまで強気に出る船団が攻略まで考えてるとは思わなかったそうだが。
仏印か、悪くともシャムに派遣される部隊と思ったと戦記は語る。

>>144
以前真珠湾スレの過去スレでゆうか氏が書いてたお。
研究自体はされた模様。

真珠湾攻撃を語るスレ　第3次攻撃隊
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160144704/

つーかおまいらこっち逝け。
２つもスレいらんだろ。統合汁。

>>142
＞ですがバクチの結果はどうですか？

敵の戦艦８隻を撃沈するも空母は無傷（日本にとっては運悪く港内にいなかった
ため）、また、港湾設備への損害もほとんど与えられなかったので撃沈した戦艦の
復旧などは割合速やかに行われることになった。
戦争には負けた。

>>142
時間をかけていいですから一つずつ順に（同種の質問はまとめてで結構です）回答して下さい。
何も急ぐ事はありません、時間はたっぷりあります。

占領厨の夢物語にばっか付き合ってないで
>>46の破壊案にもかまってくれよ！

条約軍縮で取り外された16インチ砲がオアフ島のどこかに
配備されてた話をどこかで聞いたが資料が見当たらん
誰か知らないか？

ワイキキにあった砲台群は起倒式の14インチが主力らしい。こちらは19世紀の遺物で大した脅威にはならんべ。

史実でなぜ第三次攻撃隊が出なかったのかを考えてみると良いわな
後知恵ではなんとでも言えるが、当時の人間がどう考えていたのかを知る材料として

何度も語られていることだが、真珠湾作戦は南方作戦の支作戦的位置付けにあり、
南方攻略部隊が太平洋艦隊の妨害を受けぬよう、
開戦後約半年間その動きを封じようというもの
真珠湾は浅く、戦艦を攻撃しても撃沈出来ず〜と言っても、
とりあえず半年くらい行動不能にすれば戦略目標は達せられるので、
第三次攻撃を行わなかったのはある意味当然だわな

南方資源に手を出す目的なので、真珠湾攻撃そのものが
不要だった。対米開戦も不要。日本が東南アジアに進出しても
フィリピンに手を出さない限りアメリカ側からの対日開戦は
当時は無理。

紺碧の艦隊の読みすぎか提督の決断のやりすぎです。
本当にありがとうございます。

>>149
この原本の資料はどこ？まさかコピペを根拠では信じられないからUPヨロ

>>159
＞日本が東南アジアに進出してもフィリピンに手を出さない限り

フィリピンをスルーして東南アジア攻略って無理がなくね？

>>162
ベトナムからスプラトリー諸島経由でブルネイ、ジャワと進むのだ！

>>46
艦砲射撃は舐めてはいけません。
効果的な射撃には砲撃地点の入念な下調べと正確な射撃標定が必要です。
そうじゃなければただの嫌がらせ攻撃で終わります。

結果・歴史を知ってる俺達はいいが、
きっと知らなかったらこう言ってただろう
「そもそも空母で真珠湾奇襲なんて無理じゃね？」
「絶対、ワイハ行く前に機動部隊が敵にみつからね？」
「初っ端から機動部隊全滅したら惨くね？バクチじゃね？」
「こんな事考えるなんて図演のやりすぎじゃね？」
「ムリムリ、全艦隊南方に投入した方がよくね？」
「」

だいたい真珠湾を攻撃したらアメリカ人がやる気無くすと思う
感覚が分らん。

>>157 >>158
「戦略目標は達せられた」と賢しげに撤退してチャンス逃しちゃただの馬鹿だろ

大根を買わなかった横綱は
翌年大根買いに行って死んだんだぞ

近くにアメリカの空母がいるかもしれないのに自分の空母の弾薬空にしてまで
出撃するなんて怖くて出来ません＞＜

大根を買いに行くと危険なのか？

1941年12月8日に大根買いに行って死にたいのはわかった

大根ツエェな。

俺は大根に両親と妹を殺され故郷の村を焼き払われた。

>>165
まあ本当にそういう結末になってたかもしれないのがバクチのバクチたる
所以なわけで。

私が常々この手の主張（ハワイ奇襲直後に上陸すればオアフ島は占領出来た）で
疑問に思うのは「真珠湾奇襲の混乱に乗じて上陸」の前提がまず成り立たないと
思うからです。

南雲機動部隊はハワイの哨戒圏に突入後、オアフ島沖200海里から攻撃が出来ます。
機動部隊なら航空部隊のリーチを生かしてヒット・エンド・ランが可能です。
ただ上陸部隊はそうはいきません。

船団が奇跡的にハワイ近海までその動向を察知されずに到達出来たとして、その後
オアフ島の哨戒圏に突入し、上陸地点の海岸近くまで進出し、投錨して部隊を上陸
させなければならないのです。この時間を考えて下さい。

船団がハワイの哨戒圏に突入してから上陸地点に達するまで、どう考えても一昼夜
はかかります。この一昼夜の行動をいつのタイミングでやりますか？
南雲機動部隊によるハワイ空襲の前ですか？後ですか？
前であればハワイ空襲そのものが奇襲でなくなる可能性が大です。
いくらなんでも準戦時下で十数ノットで進む数十隻規模の大船団が発見されずに
オアフ島に接近出来たらハワイ防衛上の大問題でしょう。
ハワイ空襲前に船団が発見されると、ハワイ空襲自体が強襲となり、それによる
損害は史実の第二波攻撃隊の損害を考えれば甚大なものと予想せざる得ません。
ハワイ諸島の制空権を握る事すら困難ではないでしょうか？
こうなれば上陸作戦どころではなくなります。
＜続＞

ではハワイ空襲後に船団がオアフ島の哨戒圏へ突入する段取りではどうでしょうか？
真珠湾奇襲後、ハワイ諸島の陸軍部隊は非常呼集がかかり、あちこちで日本軍上陸の
デマが飛び交い、しばらくは日本軍が上陸してくる可能性有りと異常な緊張下にあり
ました。このまっただ中に上陸部隊は突っ込む事になります。
しかも地上から近海の空母から索敵機が多数飛び立って血眼で日本機動部隊を捜索
しています、こんな中で数個師団規模の大規模な奇襲上陸が成立しますか？
発見されたら地上の残存機と近海の空母機から船団は袋だたきにあいます。
それを南雲機動部隊は自身を含めてエアカバー出来るのでしょうか？
例え上陸地点に到達出来ても陸上でも相当の抵抗が予想されます、奇襲効果は全く
期待出来ません。

上陸船団がオアフ島沿岸まで米軍側に全く察知されずに到達出来る魔法の手段が
あればお教え下さい。

あちらでは素晴らしい構想（妄想）が進んでいる様です。
本当に素晴らしいです、惚れ惚れします。

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/19(火) 18:01:49 ID:zLqGxFJz0
こうゆうのはどうですか？
真珠湾攻撃後に潜水艦部隊をハワイ近海に配置して徹底的に
通商破壊します。
そこへ潜水艦型輸送艦で特殊部隊をじょじょに上陸させて、

>>921
ほぼ正解ですね
布哇占領後は、潜水艦隊は通商破壊に従事するとともに、前方展開して迫り来る敵機動部隊を漸減させます
そして弱った敵艦隊と、布哇に詰めている連合艦隊が雌雄を決するわけです
その間、伊-400級20隻程度で編成した潜水機動部隊を編成し、デトロイトなどの工業都市やニューヨークなどに空爆をかけます
また、パナマ運河を破壊することによって、大西洋方面からの増援をほぼ不可能にします
艦隊も撃破され、工業能力も低下させたところで、いよいよ金門橋攻略戦の開始です
米国が欧州戦線に注力できなくなった関係上、ナチスドイツも早期にイギリスを攻略し、ソ連と対峙しつつアメリカ本土攻撃にも、」
兵力を振り向けてくれます。これによってアメリカは陥落、世界は日独枢軸による支配に服することになるのです
これが第一線の軍事研究者の答えです

921が切れた、再掲載

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/19(火) 18:01:49 ID:zLqGxFJz0
こうゆうのはどうですか？
真珠湾攻撃後に潜水艦部隊をハワイ近海に配置して徹底的に
通商破壊します。
そこへ潜水艦型輸送艦で特殊部隊をじょじょに上陸させて、
重要施設の破壊工作を行います。
その後第二次真珠湾攻撃を行って、住民反乱と同時進行で
陸上部隊を上げるんです。

素晴らしすぎて言葉も出ない

既成概念に囚われない自由な発想と言うのは
時として天才的な戦術・戦略を編み出すものですね。
>>176-177は我々軍オタには想像すら出来ない驚きの発想の連続です。
感動すると同時に感服しました。

皇軍太郎というと打通太郎の他に、零戦航続距離最高英独機はバッタの
零戦太郎とか、戦艦決戦なら大和大勝とか、ノモンハンで皇軍は赤軍に
大勝したとか、ハワイ攻略万歳のハワイ太郎などがいるわけだが、
おまえらの印象ではどのテの皇軍太郎が一番手ごわかったと思う？
また論破できたとみなせる太郎はどれとどれって感じ？

>>177
>>その後第二次真珠湾攻撃を行って、住民反乱と同時進行で 
>>陸上部隊を上げるんです。

本当に日系人に期待してたのかｗ

>>380
みんなアホだが、
チンピラゴロツキとか大陸打通とか壊れたレコードみたいに繰り返してるやつが
一番程度が低いと思う。

凄い吸引力だ、だつおすら呼び寄せた！
これで少佐（オリジナル）や某研がくれば完璧なのに・・

＞チンピラゴロツキとか大陸打通とか壊れたレコードみたいに

ならば中国人がチンピラゴロツキという事実を否定できるのか？
大陸打通作戦における３０００キロ大勝利行軍を否定できるのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？
中国人がチンピラゴロツキでないとすれば、チンピラゴロツキ
と呼べる生き物はこの地球上に存在するのか？

＞中国人がチンピラゴロツキでないとすれば、チンピラゴロツキ
＞と呼べる生き物はこの地球上に存在するのか？

このスレの>>184とか。

うまい！

安い！

早漏！

ｱｯｰ!!

兄貴の真珠

ソイヤソイヤ！アニキのお尻にソイヤッサ！

つーか、普通にハワイ占領は可能だったと思うけどね。

逆に聞くけど、何でフィリピンが可能で、ハワイが不可能だと思うの？

フィリピンとハワイの状況の違いを箇条書きにして指摘してみてよ。

・遠い

証明終

ていうか何でハワイ攻略をしたいの？
ハワイを攻略して何がしたいの？

>>194
スキューバとかショッピングとか。

ハワイ上陸作戦が史実の開戦時期と同時期だと不可能なことが証明できる
リンク。

http://www.surfnewsnetwork.com/

オアフ島の波の状態だがこんなありさまだと輸送船から
大発へ乗り移ることは不可能です.

>>192
>逆に聞くけど、何でフィリピンが可能で、ハワイが不可能だと思うの？
（馬鹿じゃなけりゃ１分程度でこの程度の事は思いつく）
・太平洋艦隊の本拠地である。
・遠い
　（基地航空隊の支援が受けられない）
　（長躯洋上進出を強いられ、かつ、奇襲が大前提である）
・もし奇襲が出来ないと・・・
　出撃して来た太平洋艦隊を相手に洋上決戦しなきゃならなくなる。
　しかも基地航空隊と空母艦載機も相手にしなきゃならない。
　基地航空隊の支援は受けられず、南雲機動部隊の空母６隻だけが
　全ての頼み。
・米軍側は守備範囲が狭い
　フィリピンに比べて守るべき島が遙かに少ない（これとっても重要）

>>196
陸軍の特殊船や上陸母船なら可能だと思います。
（ただ、あれをもってしてもハワイ占領なんて到底夢ですが）

>>192
それから今の議論は真珠湾奇襲時にハワイ攻略が可能かの議論であって
開戦後のいつかの時期に実施する話ではないよ。
ちゃんと頭を整理しな。

>>198

あの、開戦初頭の真珠湾攻撃は奇襲と強襲との場合それぞれ
行動計画があったのはご存知だよね.
たまたまサイコロの出目がよくて奇襲になったけど強襲の場合、
事前演習で空母２隻沈没という結果が出てるんだよ、そんなところで
１０ノットがせいぜいの輸送船を引き連れてなんて、むちゃもいいとこ。

＞陸軍の特殊船や上陸母船なら可能だと思います。

スロープから進水はできても沿岸部で発生している3m〜9mの高波にひっくり返されます。

>>199
それはこ奴へ言え、俺に言うな
>879　ハワイ奇襲占領派

>>200
ウェーキやマレーの戦訓から判断すれば、大発を下ろせればなんとかなる。
ただ、あきつ丸系列の陸軍特殊船がないと、大発を下ろせないor下ろそうとして破損、という事になりそうだけど。

衛星写真を見ればお分かりいただけるが
真珠湾は湾口閉塞に弱い。
日露戦でのノウハウを活かすチャンス

>>202
ウェーキやマレーの時の波高は2mそこそこですよ、参考になりません。

>>204

ウエーキってそれでも大発がおろせず、哨戒艇でむりやり
ビーチングして上陸したんじゃなかったっけ.

>>203
空襲で太平洋艦隊を全滅させる事が最低限の前提なのに
そこから閉塞して何になるんだ？て、ネタにマジレス？

>>204
ウェーキは３ｍ超えているが？

>>205
一応、大発の一部は下ろせてる。

＞ウェーキは３ｍ超えているが？

例えそうでも冬のノースショアのたかが半分から1/3です。

>>206
フッフッフ
閉塞してしまえば湾内の艦隊は迎撃に出られず
外に出てた機動部隊は演習想定で乏しいであろう燃料他の
補給の当てがつかず、本土回航を余儀なくされるに違いない

閉塞船をサルベージするまで袋のネズミではないか！
まさに艦砲射撃で太平洋艦隊主力のみならず補助艦艇に至るまで殲滅のチャンスなのだよ
しかも米機動部隊が湾内にいようがいまいが飛車角取りとなる作戦よ！カカカッ！

>209
ごめん、あんまり面白くないと思うんだ (´・ω・`)

>>209

ちょっとマジレスすると、ハワイ島にもそこそこの港湾はあるし
ラハイナ泊地も艦隊の泊地として使用可能。
真珠湾攻撃の直前に行われた潜水艦の搭載機での偵察した場所を
調べて見ればいいよ。

>>209
希望的観測乙。
確かに米軍の駆逐艦は足が短い。
だが逆に、巡洋艦以上日本の倍はいける。
補給の当てがつかないどころか、真珠湾奇襲後、たっぷり一週間以上は海域を遊弋できる。
少なくとも数日の戦闘航海が可能。
余裕で南雲艦隊に一戦挑める。
２隻合計で１００機以上の艦載機というのは決して侮れる戦力じゃなく、南雲艦隊も１隻や２隻の脱落は覚悟しなければならない。

>>161
ttp://oilresearch.jogmec.go.jp/publish/pdf/2006/200601_045a.pdf
PDFだからAcrobatReaderをインストールしてから嫁
携帯からだったら知らん。

しかしなー。
あの要塞砲地獄の中に閉塞船突っ込ませるってか？
一体何千メートルまで近づけるかねー？（到達できるとは微塵も思ってない）

１２インチ砲３０門だぞおい。
巡洋艦クラスが相手なら２桁でかかっても全滅だ。
戦艦だって射程内に飛び込んでしまったら大破確定。大和でも生き残れるかどうか？
そこに１４、１６インチ砲も２桁近く加わるんだからな。
宇垣提督が「連合艦隊がもう一揃い必要」とまで言ったのもよくわかるってものよ。

どうやら初心者らしい真珠湾太郎君に厳しい現実を教えてあげよう。

要塞砲１門は、同口径の主砲を持つ戦艦１隻と互角以上の戦力価値がある。

覚えておくといいよ♪



ちなみに日本はね。
対馬に配備した１６インチ連装砲１基、つまり２門で
長門級戦艦４隻相手にして、自分が破壊される前に３隻を大破に追い込める、と判断していたのだよ。

もひとつおまけで､真珠湾を攻撃した南雲艦隊だが、
第１次攻撃隊第１波、２波攻撃終了後、再出撃不能と判定された
ものが、約１００機に上ってたという事実を認識しておこうね

>>211 むう。しかし泊地や一般港に機動部隊を食わせる備蓄はそう簡単には整わないはず
>>212
一週間そこらで閉塞船をサルベージできるかな？
>>214
12インチ30門は輸送船クラスじゃ厳しいな。
しかし30門、どこに配備されて射界と射程がどの程度か分からないことにはなﾌﾌﾌ
あるいは潜航艇＆その母艦を湾口か水路で待ち伏せさせて、出てくる敵艦を沈めるのはどうだ
>>215
誰も要塞砲と撃ち合えとは言ってないっつーの。
俺はなるべく要塞砲のアウトレンジから戦艦の主砲で港湾施設と湾内の艦艇叩けねーかなと
確か16インチは山上に配備だったと思うが誰か詳しく

Fort Weaver(1899 - 1948), near Ewa Beach
Originally named Iroquois Point Military Reservation until 1922.
Here was Battery Williston (1924 - 1948 shielded 1942, destroyed),

Fort Barrette(1931 - 1948), Kapolei
Originally named Kapolei Military Reservation until 1934.
Located on Puu Kapolei was Battery Hatch (1934 - 1948) casemated 1942.

ttp://the.honoluluadvertiser.com/dailypix/2002/Mar/26/localnews2map.gif

>>217
要塞砲の方が艦砲をアウトレンジしてるのでムリです。
本当にありがとうございました。

山の上にあるってことはな。
つまりその分射程も長いってことなのだよ。

＞あるいは潜航艇＆その母艦を湾口か水路で待ち伏せさせて、出てくる敵艦を沈めるのはどうだ

それ史実でやった。
結果・・・潜航艇全滅。母艦も確か１〜２隻食われた。
んで戦果はゼロ。

>>212
>確かに米軍の駆逐艦は足が短い。
別に短くはない。
6000海里位だから日本の同時期の駆逐艦より１割増し長い位

>>221
日本の駆逐艦が何ノットで計測してるか知ってるのかな？

米軍の駆逐艦は日本の駆逐艦より高圧缶を使ってるので燃料消費効率がよく、航続距離も長いんですけど。
あおるのもいいけど具体的なデータを出して反論してくださいね

>>>222
日本側は18kt、米側は12〜15kt
ただこの場合、何ノットで何海里の距離を見た方が良くありませんか？
速度を落とせば燃費稼げるってのは意味ないと思うのです。

今の両派の論点

・輸送船団が見つかるか？見つからないか？
・輸送船団が編成できたか？出来ないか？
・日本の保有空母すべてを使っても航空攻撃が続けられたか？
・米陸軍師団の方が日本陸軍師団より強かったか？

いろいろな議論はありますが、中立的な立場から見ると結局は
「やってみないと戦闘は解らない」という結論でFA

>>225
やってみないと戦闘はわからない、というのは、条件に不透明な部分が多い場合だ。
しかも可能性だけ問うのならば、「0.0000000000000001％くらいの確率で、
ハワイが攻略できたかもしれない」というのだって、「ハワイ攻略ができる可能性がある」
と言える。

そして、ハワイ攻略の場合、各種の条件が明らかであり、
なぜ当時の人間がハワイ攻略という魅惑的なアイディアを放棄したかを考えれば、
限りなく成功の可能性はゼロに等しく、「やってみない方がよい」部類の「思いつき」に過ぎない。

なにこの胡散臭い「自称・中立派」
自分は具体的な話を一切せず、「解らない」が「結論」で「FA」だというのが笑わせるｗ
メール欄に細工してID隠しつつageようとするあたり、おまえただの煽りだろｗｗ

>>226
しかし、真珠湾奇襲作戦自体当時の頭脳である軍令部は大反対しましたよ。
軍令部の評価は「まさに限りなく成功の可能性はゼロに等しい大博打、GFの思いつきに過ぎない」
なぜGFが真珠湾奇襲という投機的なアイディアを実施したかを考えれば答えはわかるのでは？

>>225
論点がボケてます、上からの議論を100万回読み直しなさい。
てかあなたはこのスレの議論の内容を理解出来ていない。

>>228
>>149-150

>>228
すなわち、真珠湾はまだ投機的で済む成功可能性だったが、
ハワイ攻略は投機的でも済まない成功可能性だったと判断されたというだけだなｗ

政治的に考えても、投機にもならない作戦に、陸軍が兵力を出すわけが無い。

南方作戦には、陸軍も自分たちの使用する石油が掛かっているわけだし、
ビルマ方面まで視野に収めれば援蒋ルートの遮断という自らの利益に適う目的がある。

真珠湾攻撃が作戦として成立したのは海軍内部だけで話が済むからという側面もあったわけだ。

>>225
今の両派の論点は

・12/8時点でハワイ攻略に必要な兵力はどの程度なのか？
　（発案者の考えでは海軍陸戦隊3000名で余裕、後に２個師団と訂正、よって現在は２個師団で議論）
・攻略に必要な兵力を輸送する手段が確保出来るのか？
・準備期間に於いて米軍にハワイ攻略作戦を察知される恐れは無いのか？
・仮に準備出来たとして攻略部隊がハワイまで米側に察知されず、また安全に進出出来る可能性はあるのか？
・実際の上陸作戦をいつ行うのか？、機動部隊の空襲の前か？後か？
・機動部隊に攻略部隊を随伴させて、そもそも真珠湾奇襲が成り立つのか？
・奇襲が無理ならば強襲攻撃としても上陸作戦が可能な制空権の確保が出来るのか？
・上陸作戦そのものに成功の見込みがあるのか？
・防備が堅いオアフ島守備隊に対して仮に上陸が出来ても上記の兵力見積で勝算の見込みがあるのか？
・特に脅威となる沿岸砲台の威力をどう見るのか？
・補給は続くのか？機動部隊はどの程度まで上陸部隊の支援が出来るのか？
・・ｅｔｃです。

そして「やってみないと戦闘は解らない」なんて結論は微塵も出ていませんよ、879ハワイ奇襲占領派さん

>>224
全然。
日本は高速巡航重視して１８ノットに設定しただけで、
急ぐ必要がなければ別に１０ノットでも１２ノットでもいいのだ。
そしてそのときの燃料消費は１８ノット時の数分の１。

>>233
一体何度同じ議論が繰り返されるのやら、て感じだな。
全ての項目が過去に徹底的にツッコまれたものばかりだ。

>>228
南方作戦を進行するにあたって、まずフィリピン攻略時には必ず来援するであろう
太平洋艦隊の動きをその拠点において封じると言う名目が成り立つからです。

「・・・米主力艦隊に対する痛撃により敵の士気喪失を図るとともに米艦隊の西太平洋進攻を封じ、
　これによって我が本土空襲を阻止し同時に南方作戦の側背を守ろうとするものであった。」

こんな事はどの本にでも書いてある初歩的な事です。

>>234
駄目です。
その理屈では足が短い事で有名な仏・伊駆逐艦は実は「短く無いよ（速度を落とせばいいんだから）」との
話になってしまいます。（仏・伊の駆逐艦も巡航速度は18ktですから）
速度と航続距離の要求は各々の国の運用上の要求から決まります。
巡航速力の違いはあっても、まず「無補給で何km走れるか要求されているのか」その距離を行動範囲の目安と
すべきです。
巡航速度を落とせば航続距離は伸びるなどの能力的な話ではありません。

>>237
そのとおりだよ。
仏伊も足落とせば距離かせげる。
ただし日本と仏伊の大きく、決定的とも言える差は、その数字をどのシーステートで叩き出すか？　だけどね。

>急ぐ必要がなければ別に１０ノットでも１２ノットでもいいのだ。
日本側の事情として必要があるから18ktの要求になったのです。
それを落としたら意味がありません。

ちなみにデータ比較で、日米で計画値ではそう大差ありません。

峯風／神風型:14kts/3600nm
睦月型:14kts:4000nm
吹雪型:14kts/4500nm
暁型:14kts/5000nm
初春／有明型:14kts/4000nm
白露型:16kts/4000nm
朝潮型:18kts/4000nm
陽炎／夕雲型:18kts/5000nm（実際には6000nm近く）
島風:18kts/6000nm
秋月型:18kts/8000nm
松型:18kts/3500nm

アメリカ駆逐艦（数値は戦時計測値です）
ファラガット級:12kts/5980nm、20kts/3710nm（公試時12kts/8968nm）
ポーター級:12kts/6380nm、15kts/4080nm（公試時15kts/8710nm）
ソマーズ級:15kts/6030nm、20kts/4250nm（公試時15kts/10540nm）
マハン級:12kts/6940nm、20kts/4360nm（公試時12kts/7300nm）
グリッドレイ級:15kts/4910nm、20kts/3660nm（公試時15kts/7735nm）
バグレイ級:12kts/6940nm、20kts/4360nm
ベンハム級:15kts/4860nm、20kts/3600nm（公試時15kts/9500nm）
シムズ級:12kts/5640nm、20kts/3660nm
ベンソン級:12kts/5580nm、20kts/3880nm
グリーブス級:12kts/5250nm、20kts/3630nm
フレッチャー級:15kts/4490nm、20kts/3480nm（公試時15kts/4800nm）
サムナー級:15kts/4220nm、20kts/3240nm（公試時20kts/4000nm）
ギアリング級:15kts/5690nm、20kts/4380nm

互いの運用上、こと駆逐艦については航続距離について日米差はないと言えると思いますが、いかが？

まあ秋月型は別格ですね。

フレッチャーと陽炎の、１５と１８ノットでなお陽炎の方が上ってのはものすごい差なんだけどね・・・
わずか３ノットでどれだけ燃料消費が変わるのか、本当にわかってるの？

なぜ真珠湾の話をしてるときに当時まだ一隻も進水してないフレッチャー級と
攻撃隊の中に３隻しかいない陽炎型の比較をしてるんだろう？

ごめん、資料読み間違えてた。日本側の駆逐艦はほとんど陽炎型か。

>>242
まだ分かってない。
能力的な話よりも、まず作戦要求上の要求性能の話でしょ。
無補給でどれだけ走れるのかってのは。
遅いか速いかって問題はこの場合はまず二の次ですよ。

日米の駆逐艦が並んでヨーイドンでエコランの競争するんじゃないんだから。

そうなんだよな…。
結局は、ハワイ近海における行動時間の問題で、
エンヤコラと太平洋を越えてきた日本の駆逐艦と、
ハワイないしアメリカ西海岸を基地とする米駆逐艦と、
どっちが長く海域に留まれるでしょうか？　となればねえ、自ずから答えは自明のようなｗ

神風が船をハワイまで持ってってくれるさ

>>248
♪名も知らぬ　遠き島より　流れ寄る　陽炎型駆逐艦一隻
　故郷の岸を離れて　汝はそも波に幾月

>>247
特定条件下の我慢比べ合戦じゃありません。
んな事をいったら沖縄戦でピケット役の米駆逐艦はどんだけ長く留まってましたか？

あと、実際のところ戦前型だと特型から朝潮型までなら米側の
比較する艦しだいだけどそう遜色ないでしょ？
あと戦時型になると、
フレッチャー級（公試時15kts/4800nm）
サムナー級（公試時20kts/4000nm）
ギアリング級（公試時20kts/4000nm）
ですからこれも短いと形容する程の数値じゃないと思いますが？

>>247
かなり正解に近いですね。
行動時間の概念プラス、奇襲・強襲だった事を考慮し戦闘準備が整っているか、
または戦闘意思の上下も関係するでしょう。ただここで理屈をこねても実際戦って
みなくては解らないと言うのが本音です。戦闘は各種の要素が絡む物卓上の理屈で
解る物ではありません。

ｺﾝﾌﾟﾘｰﾄ

しかし、この計画と公試の数値の違いがなかなか凄いですね。
米艦の公試の条件って日本と違ったかな、あんまり覚えてない。

ファラガット級:12kts/5980nm、20kts/3710nm（公試時12kts/8968nm）
ポーター級:12kts/6380nm、15kts/4080nm（公試時15kts/8710nm）
ソマーズ級:15kts/6030nm、20kts/4250nm（公試時15kts/10540nm）
マハン級:12kts/6940nm、20kts/4360nm（公試時12kts/7300nm）
グリッドレイ級:15kts/4910nm、20kts/3660nm（公試時15kts/7735nm）
ベンハム級:15kts/4860nm、20kts/3600nm（公試時15kts/9500nm）

>かなり正解に近いですね。
この言い回し、かなりデジャブがあるんだがｗ

>>252
自分で意味分かって書いてますか？

>>253
>しかし、この計画と公試の数値の違いがなかなか凄いですね。
設計側がマージン取りすぎるとこうなる悪い例の見本です。
大和型の航続性能もそうでしたね。

で、879ハワイ奇襲占領派殿
自説の披露はもう終わりですか？
ハワイ奇襲時の同時攻略は不可能の結論で納得しましたか？

自演はやめろ

>>256
俺はアンタのお目当ての人間ではないが、ここの軍オタは結局自説以外は全否定する。
つまりどれだけ言おうが結論先にありきなんだから無意味。ここ南京スレと一緒だよ。
南京同様あとは各人に任せるで終わりだろ。検証の仕様が無い。

>>258
「できる」と主張する側の論拠が全くデタラメだからだよ。
否定されるのは当然の事。

「検証しようがない」とか「やってみないとわからない」なんてのは逃げ口上にすぎない。

思い出した！こいつだ。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162723447/954
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162723447/955

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/20(水) 12:50:56 ID:rjG6CE8l0
>>936
＞こんなもんが発見されずにハワイの哨戒圏にはいってオアフ島近海まで
＞いけるわけがないだろうが。

勉強が足りません。
機動部隊の航路を行けば何隻いてもまったく問題ありません。機動部隊は米軍に発見されましたか？OK？

>>940-941
こんなコピペをいつまで使うきですか。だいたい長すぎて誰も読んでいません。
軍オタの皆さん素人を怒って下さい〜って必死の小学生が駄々こねてるのと一緒。OK？

コンプリート!!

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/20(水) 12:53:39 ID:HB7pQIE30
>>954
かなり正解です。


・・・結局は自演かよオイ（大笑

良く見つけるなそんなの

166 ：名無し三等兵 ：2006/12/19(火) 18:20:53 ID:???
だいたい真珠湾を攻撃したらアメリカ人がやる気無くすと思う
感覚が分らん。

！だ感同くたっま

>>261
それ発端の漫画板ジパングスレだから・・・

>>254
先生か誰か、素人ちゃんがこんな凄いこと言ってます〜怒って下さ〜い。
満足したか？ぼうや'`,、('∀`) '`,、(ﾉ∀｀) '`,、

>>264
で、回答は用意したか坊や

>>259
＞「検証しようがない」とか「やってみないとわからない」なんてのは逃げ口上にすぎない。

平行線をたどる論議で絶対に自己批判しないお前の意見をどうやって検証するのか、それをまず語ろうか。
戦闘はやる前から結果は解らない事は数々の歴史が証明している。

ｺﾝﾌﾟﾘｰﾄ

>>264
おまえ、いつも最後はそれだけになるな。
私生活はおろかネット上でも負け犬人生していてそんなに楽しいのか？
少しは粘れ

>>266
今している事は実現性の検証であり可能性の検証
やってみなきゃ分からないじゃなくて、やったらどうなるかの議論
それが出来ないなら付き合ってくれた皆様に謝ってから漫画板に帰れ

＞実際、南雲機動部隊とソ連船との遭遇説もあります

＞遭遇説もあります？論破終了？これはひどいですね。まず正確なソースを要求します。
そのような説なら宇宙人説もあります論破終了!!っと言っているのと変わりませんよ。
必死なのは解りますが落ち着いて下さい。

歴代ハワイ太郎達って、どれもこれも自分がブチあげた攻略目標の基礎的な情報
（地形・気象・敵の配備と守備態勢）について調査・考証した形跡が無いんだよね。
いつも他人に指摘されてから初めて気が付いてる。
作戦を考えるなら情報収集は大前提のはずなのに。

>>269
なら、『軍事史学』に投稿した北沢法隆氏に君から手紙を出して真偽を確かめてくれ。

>>269
特別な記録に残っているものではないので出しようがありません。
ただ隻数が増れば不審に思うに違いありません

>>270
まあ、この手の連中はアニメや漫画は見れても、活字の本は読めない人種だから

>>271>>272

ゴタクはいいからソ連船が機動部隊をどこでどうやって発見し、不審に思わずに通報もしなかったソースをだして下さい。

＞特別な記録に残っているものではないので出しようがありません。
＞ただ隻数が増れば不審に思うに違いありません

つまり真贋のつかない聞いた話を根拠にしていると言う事ですね。
よーーーく解りました

>>269
誤爆は感心しませんな、落ち着きなさい。

>>275
ソ連船との遭遇は可能性の一つです。
アラスカ方面からの米哨戒機や米潜との遭遇の可能性もあります。
10隻が100隻になっても結果が変わらずなんて事にはなりません。

はい、論破終了

>>274
ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです

>>275
あなたの欠点は、そうやってなにか穴を見つけるとそこに固執して隠れ
他に自分に不利な事は全部忘れ無視しようとします。
根本的な考え方がそうだから今の悲惨な人生を招くのです。
今からでも遅くない（遅いかもしれないが）直しなさい。

で、上から順番に質問を精査して一つずつ順番に回答して
いきなさい。
時間はたっぷりあります。

真珠湾攻撃って史実のでもかなり奇跡の連続だよな

>>276
あなたの主張はこれです↓
＞実際、南雲機動部隊とソ連船との遭遇説もあります

早くソースを出して下さい.待っています.

ついでに>>277
＞ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです
これも信用できません。すでに>>276のようなハッタリを根拠と言い張る方もいますから。ソースを要求します。

説っていってるのに実際にあった事だとしか思わないのか

>>275
確か北方領土出航後、散らばった艦船を呼び集める為無線を使って呼び集めたんです

>>279
>早くソースを出して下さい.待っています.
ググれば出てくるんだけど・・・後は自分で取り寄せて調べなさい。

>>280
で、自分は自説の根拠はいっさい出さないし、他者の疑問にも質問にも答えずですか？
虫が良すぎますな(笑)

>>282
っということは南雲機動部隊が無線封鎖を無視して無線を使い米船、カナダ船に傍受された・・・
っと言う事ですね。
不思議です、なぜ通報しなかったのか？場所はどこ？ソ連船、米船、カナダ船と数々見つかっているのに
なぜ誰も通報しないのでしょうか？何隻もの船に傍受されたなら、米本土、ﾊﾜｲだって傍受しているでしょう？

その答えはソースを見てからにしましょう。

9月17日の日本の図上演習では攻撃予定日前日にハワイ400ﾏｲﾙで哨戒機に見つかって、
未明に一次攻撃隊１８９期二次攻撃隊１７１機でハワイを強襲。もちろん前日に発見した
米軍は迎撃体制に入っている。結果日本は戦艦４隻、湾内にいた空母４の内二隻撃沈、
１隻大破、１隻は討ちもらす。他巡洋艦３隻撃沈、３隻中破。敵飛行機１８０機撃破となっている。
そのかわり日本軍の被害は飛行機１２７機撃墜、敵の反撃によって空母2隻撃沈、２隻小破。
そのうえ翌日も米軍の長距離爆撃機の追撃を受け小破した2隻のうち１隻撃沈、もう1隻も自沈。
つまり空母全滅。（この時空母4隻で攻撃することになっていた。）

>>285
で、その間に皆の疑問や質問にもちゃんと答えるんだろうね？
君の義務として、879ハワイ奇襲占領派さん
それともいつも通り、自分の穴は拭きませんか？ｗ

＞ソ連船との遭遇は可能性の一つです。
＞ソ連船との遭遇は可能性の一つです。
＞ソ連船との遭遇は可能性の一つです。

つまり妄想？妄想を根拠に偉そうに論破なんて言ってたの？

>>280
『軍○史○』
通巻１○○・１○○号○○号　
＜特集・○○○○（２）--○○○前後--＞
「○○○○と○○○の○○○を○○する」（執筆：○○○○）

坊やが今までの皆の質問や疑問にきちんと答えたら
○の中を埋めてやるよ。
後は自分で取り寄せて中身を検証しろ。

>>288
論破はそれ一つじゃないと思うけどなぁ〜〜（ハハ

>>286
＞9月17日の日本の図上演習・・・

勘弁して下さい、ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝｹﾞｰﾑを根拠にされても困ります

>>288
ハワイ作戦実施における反対派の論拠の一つだが
それがどうかしたのか？

>>288
で、史実の20数隻の機動部隊に100隻近い輸送船団（２個師団として）が
随伴しても被発見性は変わらないとする貴殿の根拠の提示はいつ出して
もらえるんだ？
なぜにこの質問にいつまでも答えないのかね？

>>292
あなたは自分の主張を無視するのですか？↓

＞名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/20(水) 19:38:02 ID:uh2XkS4SO
＞１隻→１０隻→１００隻と参加艦船の数が増えればそれだけ被発見性は増します。
＞同じ航路で１０隻で大丈夫だったんだから１００隻でも大丈夫だなんて屁理屈は
＞通りません。
＞実際、南雲機動部隊とソ連船との遭遇説もあります。これが事実なら100隻もの
＞大船団とすれ違った場合、果たしてソ連船が黙っているでしょうか？
＞はい、論破終了。
＞ありがとうございました。

早くソ連船との遭遇説を出して下さい

>>288
で、上陸船団がハワイの哨戒圏に突入してから上陸地点に到達するまで
米側に発見されないとする具体的な根拠もまだなんだな。
ついでにそれが機動部隊による真珠湾空襲の前か後なのかも？
さらには奇襲が成り立つのか？強襲になってもハワイの制空権を確保
出来るのかも？

これらの疑問にいつになったら答えるの？

>>294
馬鹿かお前は
「説」出てるだろうか。
それを言うなら

　　　史実の南雲機動部隊がソ連船と遭遇した実例を出して下さい。

だろうが。
お前、頭悪すぎる。

>>282
・機動部隊が無線封鎖を破った事実
・ソ連船に発見された事実
・米船・カナダ船に無線を傍受された事実

全部初耳ですよ

>>294
君が皆の疑問にちゃんと答えれば教えてくれるってさ
がんばれ

289 ：名無し三等兵 ：2006/12/20(水) 20:19:03 ID:???
>>280
『軍○史○』
通巻１○○・１○○号○○号　
＜特集・○○○○（２）--○○○前後--＞
「○○○○と○○○の○○○を○○する」（執筆：○○○○）

坊やが今までの皆の質問や疑問にきちんと答えたら
○の中を埋めてやるよ。
後は自分で取り寄せて中身を検証しろ。

＞君が皆の疑問にちゃんと答えれば教えてくれるってさがんばれ

もはや、TVタックルの宇宙人の住民票のネタと変わらなくなってきたな

>>297はこの後はソース出せの一点張りで逃げると見た

てか、ソースはググれば書名と執筆者名が出てくるってば。

>>300
いや素朴にこの事実をあなたは知っていましたか？

・機動部隊が無線封鎖を破った事実
・ソ連船に発見された事実
・米船・カナダ船に無線を傍受された事実

説が事実になっている件について

「トラトラトラ」(日本リーダーズダイジェスト社)
ゴードン W・プランゲ著 · 〔千早 正隆訳〕

この程度を押さえるのは基本中の基本

>>302
笑った！さすが真性厨

何このスレ・・・・・・・？
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スマンコ誤爆

>>302
>・機動部隊が無線封鎖を破った事実
（記憶モードですが）
ハワイ途上で濃霧に困り隊内無線を使った事実は
今、月間「丸」で連載されている真珠湾奇襲話の連載記事の
中でもあったと思います。
家へ帰ればバックナンバーで確認出来ると思います。

>・ソ連船に発見された事実
説としては存じてます。

>・米船・カナダ船に無線を傍受された事実
これは初耳です。
ただ隊内無線を使った以上は可能性はあります。

だんだん包囲網がじわじわと狭まる感じで、嫌〜な感じだな。
見ている方はの楽しいが。

308=300です。

>>294
>早くソ連船との遭遇説を出して下さい
説なら出てるだろうが、文盲かい？

そろそろ息切れか、ハワイ太郎

おまえらホントに真珠湾攻撃がバレてなかったと、本気で信じてるのか？

もしそうだとすれば、皇軍の暗号技術・電波通信技術は、
当時のアメリカ太平洋艦隊を遥かに凌駕していたことになるぞ。

米軍が電波探知技術で皇軍より上とすれば、真珠湾攻撃くらいは
事前に察知していて当然であろう。とはいえ察知していることと
迎撃体制を敷くこととはまた別の話なのかもしれないが。
そうと分かっていても実戦となると混乱とか。

肝心の、機動部隊が上陸船団を連れて行くと択捉〜ハワイまで１月、
冬の北太平洋でゆられっぱなしの上に、３〜９ｍの波の中、輸送船から
大発にのりうつることが無視されてるな。

>>302に言わせれば真珠湾謀略説も説じゃなくて事実なんだな、きっと。

>>314
他にも無視されている事はたんまりとｗ

>早くソ連船との遭遇説を出して下さい
説なら出てるだろうが、文盲かい？

（　´_ゝ`）y━･~~~ ソースを出して下さいっと御願いしているだけなのになんで
そんなに必死なんですかね〜？
待っているんです、早めに頼みます。

>>308
ミッドウェーの時も濃霧ではぐれる艦がでて、やむなく無電を打ってますよね。
そういうところに軍の作戦行動に不慣れな100隻の徴用船舶が追加されたらどうなるか。
火を見るよりも明らかというやつですね。

＞名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/20(水) 19:38:02 ID:uh2XkS4SO
＞１隻→１０隻→１００隻と参加艦船の数が増えればそれだけ被発見性は増します。
＞同じ航路で１０隻で大丈夫だったんだから１００隻でも大丈夫だなんて屁理屈は
＞通りません。
＞実際、南雲機動部隊とソ連船との遭遇説もあります。これが事実なら100隻もの
＞大船団とすれ違った場合、果たしてソ連船が黙っているでしょうか？
＞はい、論破終了。
＞ありがとうございました。

っということは南雲機動部隊が無線封鎖を無視して無線を使い米船、カナダ船に傍受された・・・
っと言う事ですね。
不思議です、なぜ通報しなかったのか？場所はどこ？ソ連船、米船、カナダ船と数々見つかっているのに
なぜ誰も通報しないのでしょうか？何隻もの船に傍受されたなら、米本土、ﾊﾜｲだって傍受しているでしょう？

早く知りたい（*´∀｀*）ワクワク

これまでの疑問の数々にこの馬鹿にちゃんと答えさせろ、話はそれからだ。

>>320
>っということは南雲機動部隊が無線封鎖を無視して無線を使い米船、カナダ船に傍受された・・・
>っと言う事ですね。
それは可能性の一つ。

>不思議です、なぜ通報しなかったのか？場所はどこ？ソ連船、米船、カナダ船と数々見つかっているのに
>なぜ誰も通報しないのでしょうか？何隻もの船に傍受されたなら、米本土、ﾊﾜｲだって傍受しているでしょう？
内容が意味不明だった、緊急性を感じなかった、日本艦船のものと思わなかったｅｔｃ
推測だけなら幾らでも（脳味噌ありますか？）
はい、解説終了。

で、貴殿の回答は？

駄目だね、完全に逃げモードになってるハワイ太郎。
この後は事実ならソースだせで押し通す気だ。
全ての疑問を完全に無視して・・

商船はベーリング海を通過する公算が高いから、遭遇するかどうかは知らんが、
船団の規模がでかくなれば隠密性が著しく低下するのは火を見るより明らか

>商船はベーリング海を通過する公算が高いから、遭遇するかどうかは知らんが、

「遭遇した」「傍受された」っと言う事を根拠に散々今まで押しとうしてきているのですよ。
ですからソースを出して下さい、っと御願いしているんです。どうしても出してもらえませんか。
この無責任極まりない話の数々をどうやって信じろというのです。
あなたの「遭遇するかは知らんが」・・・この時点でもうあなたの根拠は無いと言っていいですね。

ソース早く知りたい（*´∀｀*）ワクワク

(´ｰ`)y-~~ ﾌﾟｶﾌﾟｶ｡

何が出るかな♪何が出るかな♪

・機動部隊が無線封鎖を破った事実
・ソ連船に発見された事実
・米船・カナダ船に無線を傍受された事実

うーーん(つд`)知りたい

説を事実にしてソースだせの一点張りって事は
自分の言ってる事がおかしいってわたったのかな？

今まで無視し続けてきた質問に答えたら教えてくれるって言ってんだから
知りたきゃ、まず自分が答えればいいんだべ

>>325
＞「遭遇した」「傍受された」っと言う事を根拠に散々今まで押しとうしてきているのですよ。
残念ながら人違いも甚だしい
冬に北太平洋を航海する船はベーリング海を通過する、という、
史実通りの北方航路の選択の理由を示しただけ
その上で、船団の規模が大きくなれば、隠密性も下がりますよ？と言っただけなんだけど

上のほうでその説が書いてある本が出てるじゃないか。

仮に機動部隊が無線を傍受されたとかソ連船に発見されたなんて事実がなかったとしても、
ハワイ占領なんてのがどっちみち不可能だってのに代わりはないんだから、とりあえずその話は
ほっといて話を次に進めりゃいいんじゃね？

>>328

>>277を熟読して下さい
＞ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです
何も飛躍させてはいません。
「確か」っとおっしゃっているのです。あなたは「確か＝事実ではない」っという認識でいいのですか。

それと失礼は承知の上、老婆心ながら
＞自分の言ってる事がおかしいってわたったのかな？

「わたったのかな？」おかしいのはあなたの文章ですので・・・・
大変失礼しました。

こういうのを無能な働き者って言うんだな

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼爆笑

＞自分の言ってる事がおかしいってわたったのかな？

ﾏｼﾞ(((;ﾟДﾟ*)))

＞名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/20(水) 19:38:02 ID:uh2XkS4SO
＞１隻→１０隻→１００隻と参加艦船の数が増えればそれだけ被発見性は増します。
＞同じ航路で１０隻で大丈夫だったんだから１００隻でも大丈夫だなんて屁理屈は
＞通りません。
＞実際、南雲機動部隊とソ連船との遭遇説もあります。これが事実なら100隻もの
＞大船団とすれ違った場合、果たしてソ連船が黙っているでしょうか？
＞はい、論破終了。
＞ありがとうございました。

っということは南雲機動部隊が無線封鎖を無視して無線を使い米船、カナダ船に傍受された・・・
っと言う事ですね。
不思議です、なぜ通報しなかったのか？場所はどこ？ソ連船、米船、カナダ船と数々見つかっているのに
なぜ誰も通報しないのでしょうか？何隻もの船に傍受されたなら、米本土、ﾊﾜｲだって傍受しているでしょう？

いい加減早く出してよ〜（*´∀｀*）ワクワク

機動部隊、無線封鎖してなかったのか！！！

>>338
>>322

この際限なく広がる見当違いな想像力を
もっと建設的な方向へもってけないのかね、この馬鹿は。

で、ハワイ攻略可能の反証はいつでるんだ？

>>338
はいはい、無線は傍受されてませんよー。ソ連船にも発見されてないですよー。
あなたの勝ちあなたの勝ち。

OK、次の話にうつろう。

・12/8時点でハワイ攻略に必要な兵力はどの程度なのか？
　（発案者の考えでは海軍陸戦隊3000名で余裕、後に２個師団と訂正、よって現在は２個師団で議論）
・攻略に必要な兵力を輸送する手段が確保出来るのか？
・準備期間に於いて米軍にハワイ攻略作戦を察知される恐れは無いのか？
・仮に準備出来たとして攻略部隊がハワイまで米側に察知されず、また安全に進出出来る可能性はあるのか？
・実際の上陸作戦をいつ行うのか？、機動部隊の空襲の前か？後か？
・機動部隊に攻略部隊を随伴させて、そもそも真珠湾奇襲が成り立つのか？
・奇襲が無理ならば強襲攻撃としても上陸作戦が可能な制空権の確保が出来るのか？
・上陸作戦そのものに成功の見込みがあるのか？
・防備が堅いオアフ島守備隊に対して仮に上陸が出来ても上記の兵力見積で勝算の見込みがあるのか？
・特に脅威となる沿岸砲台の威力をどう見るのか？
・補給は続くのか？機動部隊はどの程度まで上陸部隊の支援が出来るのか？

>>324
足の遅い船団だと史実よりも公海上に暴露している時間が長くなるって単純な問題もあるな。（9kt航行で+7〜8日）
あと大船団をスムーズに運行させようとすると隊形が縦長になってやはり被発見率が増える。

ハワイ移民は政府の口車に乗せられた「棄民意識」は少なからずあったから、占領部隊に協力するﾔｼがどれほども出なかっただろう。
中立の立場を守ろうと（つか「今更日本人扱いすんじゃねーよ。オラ達の土地から出てケ」てな気分）するだろう。
無理に協力させようと憲兵が無茶して、結果的に抗日日系ゲリラとかになりそうだ。

タイムスリップで現代の海上自衛隊が支援するとか現代の日本列島からハワイ攻略の戦力送り出すでもしなきゃ占領なんて無理だろ

無線の件について、詳細は不明なれど早瀬利之氏の「サムライたちの真珠湾」に以下の
記述があります。

「戦後、サンフランシスコの第１２海軍区は１１月３０日から１２月４日までの５日間、
　東に進んでいる日本艦隊をキャッチしていたことが明らかになっている」

また北航路で重大問題となる船舶との遭遇については、当時、米ソ協定によるアメリカからの
飛行機・軍需物資をウラジオストックに運ぶソ連船団が問題であり、特にこの中にはソ連国旗を
掲げたアメリカ船籍の貨物船もあり、この偽装船団が重大な脅威となって、本土から打電される
その位置報告に度々機動部隊を緊張させております。
例えばソ連船ウリツキー号以下３隻がサンフランシスコを出航しシアトル方向に北上して北航路を
とっており、これの動向はサンフランシスコ領事館から本土を経由して機動部隊に無線で伝えられ
遭遇確立の高い11/28から29日にかけて機動部隊側では異常な緊張が続いたと第八戦隊の藤田菊一
首席参謀が日誌に記しております。
この様に北航路は決して安泰な航路ではなく、絶えず緊張状態にあった事は、この11/28〜11/29以外
にも度々関係者の日誌等に記されております。

この様な状況下で果たして２個師団相当を運ぶ大船団が機動部隊に付き従ってハワイ近海まで米軍に
察知されずに辿りつけるものでしょうか？

それから南雲機動部隊は12/1には北からはダッチハーバー哨戒圏に、南からはミッドウェーの
予想飛行哨戒圏内に突入しており、旗艦赤城からは各艦当てに手旗信号にて機動部隊指令第９号
を発しております。
すなわち「各艦益々対空警戒を厳にすると共に、後方より追従することあるべき敵艦隊に対して
見張りを厳にすべし」です。
この様に機動部隊の航路は敵に発見されない航路を選択したのではなく、敵に最も発見され「難い」と思われる航路帯を
選択したに過ぎず、そこですら危険因子は沢山潜んでいたのです。
約１名の方が楽観視している様な「北航路なら大丈夫」の様な妄想は現実にはありませんでした。

日本軍の真珠湾空襲がある12/8の直前まで、ハワイでは昭和15年11月より国土防衛軍が編成されており
日系人徴兵や道路規制等の戦争準備が着々と進められておりました。
この中で日系人の徴兵は第一回が昭和15/11月、昭和16年に入って２、３、４回（昭和16年11月）と続きます。
壮健な日系人の若者をこの時期に徴兵したのは日本軍のハワイ侵攻の際の暴動対策も兼ねていたと言われており
これ以外にハワイ全島の戦時体制と日系人に対する監視（と言うか隔離）態勢の強化は真珠湾奇襲のその日まで
続きます、これに対して当地の日系人達は日本軍の攻撃を想定した非常事態対策に対して、それの協力の態度を
文書で明らかにしております。

とうとう漫画脳のハワイ坊やは奇襲じゃなくてもハワイは占領出来るよ！と開き直り出した様です。
完全にオツムが逝ってしまってます。

970 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2006/12/20(水) 20:40:08 ID:Z4x8NkRO0
まったく見当はずれな議論が続いていて、がっかりしてしまいました
仮に布哇への大輸送船団が発見されたとして、なにか問題があるでしょうか？
航空部隊が来襲したら直掩部隊で迎撃すればいいのですし、艦隊が出張ってきたらこれ幸いと雌雄を決せばいいのです
布哇さえ占領すれば、太平洋の中央に不沈空母を得たようなものです。
さすれば私が>>925に書いたように、太平洋の覇権は我が皇軍が握ることとなります。
ワシントン陥落は目の前ですね。

ハワイの防備は以下の通り

海軍：米太平洋艦隊主力（艦艇省略）
航空戦力：基地作戦機約４４０機、空母２隻に１３０機
陸軍：
２個師団
ハワイ沿岸砲兵隊（４個要塞重砲兵連隊、４個高射砲連隊）
戦車１個大隊
他、ハワイ国土防衛軍

ハワイ沿岸砲兵隊の火力は以下の通り。

１６インチ砲ｘ４門
旧式１６インチ砲ｘ２門
旧式１２インチ砲ｘ４門
旧式１２インチ重迫撃砲ｘ１２門
旧式１６インチ砲ｘ２門
８インチ砲ｘ１６門
旧式６インチ砲ｘ４門
３インチ砲ｘ４門
３インチ高射砲８６門（うち移動式７０％）
37mm高射機関砲ｘ２０門
12.7mm対空機銃ｘ１１３門

>>350

貴重な情報どうも、ところで、ハワイ在住の２個師団に組み込まれてる
砲兵部隊の装備は分かりませんでしょうか?

>>351
師団名なら分かります。
あとは米国サイトでググれば師団史ぐらいは出てくるかも。
・歩兵第２４師団
・歩兵第２５師団

航空戦力をもう少し詳しく書きます（てか、月刊丸05/02号を持ってる人はP113を読めば良い）

陸軍機
総計262機
ヒッカム基地69機（A20Ax13、B17Dx13（配備途中）、B18x32、O47Bx1、C33x1、A12x3、P26x2、P26Bx1、雑用機x3）
ベロース基地13機（O47Bx10、O49x3）
ホイラー基地180機（P40x100（最大の脅威です）、P-36Ax44、P26Ax14、P26Bx6、B18x1、B12x3、O47Bx1、A12Ax2、雑用機9）

海軍機（含む海兵隊）（ミッドウェーに哨戒機12、ウェーキ島に戦闘機12機分派
哨戒機x81機
小型機x32機
海兵隊x61機
空母搭載130機

ハワイ占領なんてあれだ、必死で勉強して
試験当日の運のよさも手伝ってなんとか法政とか明治に合格した人が
後になって、あの時ああしてれば、東大に受かったとかいうのと同じ。

ちなみにこんなの見つけました、>>338殿読んでみなさい。
ttp://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/zero.eikou2.htm

>>354
よりによって軍板の人間がスティネット本にヤラれてる人のHPを紹介してどうする。

>>218氏の貼ってくれた配備地図画像を有難く使用させてもらおう
http://the.honoluluadvertiser.com/dailypix/2002/Mar/26/localnews2map.gif
うーんオアフ島南部は鉄壁。閉塞船は無理っぽいね。ごめんちゃーい

↓オアフ島の沿岸砲台配備詳細
http://www.cdsg.org/hawaii.htm
16inchが配備されてるのはFORT BARRETTEに二門、FORT WEAVERに二門。
んで砲がトーチカ化されてる（casemated）のは前者だけ。真珠湾攻撃時に装甲されてたかは
分からんが。
非装甲の方は360°砲撃可（ARF - carriage designed for 360 degree fire.）

↓一番上の写真と説明に注目。ハワイの非トーチカ16inch砲
http://andy_bennett.home.mindspring.com/16-inchbarbette.html
戦艦で撃ち合えば勝てるんじゃねーのコレ？二門だし（他の小口径砲の射程に入らない前提で）
下のトーチカ化されたやつは無理なのは分かる。しかし非トーチカのと比べると射界が
かなり制限されることを考えると、死角からのアウトレンジは可能なのでは？
どうせ南向きでしょFORT BARRETTEの二門。
>>218氏のオアフ地図で、沿岸防備の薄い北東から山脈越しの真珠湾射撃とかどうよ。
金剛級の射程じゃ荷が重いが

>>356
沿岸砲の仕様から配備地域から死角から全部知っている人間にしか立てられない作戦。
つまり机上の空論。
例え無蓋の砲相手でも、撃たれ始めてから捜索しているようでは普通に負ける。

展開や反証の資料がハワイ太郎や台湾チャンネルのときとまったく同じでワロタｗｗ

>>356
＞戦艦で撃ち合えば勝てるんじゃねーのコレ？
露天砲にしても位置はわからないし射程は４００００ｍ近い。ターレット直径せいぜい１０数ｍの見えない目標に
最大射程から当てるなんて神業もいいとこだな。
そもそも開戦劈頭の戦艦には九一式しかない。ガ島砲撃ですら零式弾・三式弾の調達に苦労したの知らない？

＞沿岸防備の薄い北東から山脈越しの真珠湾射撃とかどうよ。
冬のノースビーチは世界有数の危険なサーフポイントですなあ。そんな高波でますます当たらなくなるうちに弾切れしてあぼーん
するのは目に見えてる。

太平洋艦隊の動向を逐一報告してたくらいだし
真珠湾にほど近い位置の露天16inch砲くらいは把握できないものかね。
位置さえ分かれば空撃時に急降下爆撃か水平爆撃という手もある

しかし海が荒れるのか…
詳しいなあオイ。

零式弾や三式弾を掻き集めてきてもまた別の問題が発生するしね。
米要塞砲は艦艇を狙うのだから当然徹甲弾を使用するわけだが、すると彼我の射程の差は
以下のように10ｋｍ以上にもなり、日本戦艦は完全にアウトレンジされる。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/

16"/50 (40.6 cm) Mark 2 and Mark 3
Range @ 46 degrees 45,100 yards (41,240 m) 2, 240 lbs. (1,016 kg) AP shell
40 cm/45 (16.1") 3rd Year Type
Range @ 43.0 degrees 33,930 yards (31,025 m) With 2,069 lbs. (938.5 kg) Common Type 0 HE
36 cm/45 (14") 41st Year Type
Range @ 43.0 degrees 30,650 yards (28,025 m) With 1,378 lbs. (625 kg) Common Type 0 HE

>>360
吉川少尉たった一人ではその程度の情報収集が限界だよ。
FBIの尾行を受け続けてる身で、島中に点在する立ち入り禁止の要塞区画を詳細に調べて回れるわけないでしょ。
無理させて少尉がもし捕まったら真珠湾攻撃自体がパアになるんだよ？

>>360

上のほうで、196がはオアフ島周辺の波の予想をやってるサイトを
紹介してるので、其れ見れば一目瞭然だろ。
時期も史実と同じ12月なんだから。

>>363
いや、いま見てもらってもわかりづらいんじゃないか？
12月上旬から中旬にかけては確かに物凄かったが、
下旬に入ってから少し落ち着いてきてるみたい。
5ｍ超えの日もあれば、2ｍ台の日もあったりで
たまたまなのか、毎年そうなのかはわからんけど。

>>355
相手素人だから黙ってりゃわからんと思うｗ

しかしこのHPのこれは・・
#21日間に129回も交信している。
これ本土からの電文受信回数では？
あれを交信と呼ぶのか、それともいちいち
「ハイ、受信しました。感度良好です」
とか応答していると思うのかｗ

真珠湾奇襲がルーズベルトの陰謀だからです。
彼の策謀は日本軍にハワイを攻撃させ太平洋艦隊にかすり傷を負わせる。これを
口実にアメリカは日本に宣戦布告、連合国側として参戦し、そうなれば日独枢軸
条約に基づきドイツが対米中立の立場からアメリカへの宣戦布告へ動く事は必至
（事実そうなった）
まさに第二次世界大戦を地球規模の戦争へと拡大するルーズベルトの望み通りです。

この大戦争で直接戦乱に巻き込まれるソ連や英国や欧州のライバル国を没落させ
小うるさい日本は自国の支配下に置き、中国を対日戦への援助で手なずけ、さら
には原子爆弾の完成と、世界大戦への参戦により議会を気にせず無制限の予算を
つぎ込める様になった強大な軍事力とで、世界中に睨みを利かせるアメリカ大帝国
を築き上げる事が彼の野望だったんです。

ただし！日本の攻撃は空母４隻と予想していたのであれほどの大損害は予想外でした。

日本のハワイ攻撃はあくまで先に手を出させ、こちらの損害は軽微で、おびき寄せた
日本の空母に反撃して何隻か沈める事が目論見です。
ですのであの大損害は彼の大統領生命を脅かしかねませんでしたが、全ての失態を
キンメルに背負わせ、自身は日本の最後通告の遅れこれ幸いと名演説で切り抜けた
わけです。

ですが、これがハワイ攻略作戦となればもっと話は別です、ハワイ失陥はおろか
上陸を許すだけでもその失態は政府の怠慢と彼の政治生命を脅かしかねません。
そこまでの軍事的失態を彼は望んでおりません。

日本軍をオアフ島近海までおびき寄せたとして、領海内に入った時点で撤退的な
反撃を受けるでしょう。完全武装の上陸船団が自国の領海内に入れば、もうこれは
戦争行為ですから何の遠慮もしません。

誤）日本軍をオアフ島近海までおびき寄せたとして、領海内に入った時点で撤退的な
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
正）日本軍をオアフ島近海までおびき寄せたとして、領海内に入った時点で徹底的な

酷使様か

酷使夢想。厄満。

>>366
なんでマンハッタン計画も始まってないのにもう原爆が計画に入ってるんだよ。
ルーズベルトが預言を受けたとかそんなオカルト話？

ミッドウエー海戦の利根号機のカタパルトを故障させたのは未来からタイムスリップした米人だった!!
太平洋戦争全般で時々、米人は顔を出しては日本軍の失敗を誘っています。
ちなみにソースは出せません。OK？

大逆転な○山さんがソースと見た。

>>370
原爆なんて理論的には戦前から構想がありましたよ。
単に製造に着手したのが開戦後ってだけです。

マンハッタン計画はまず核反応の実証実験から始まったんだが。
製造着手なんてずっと後。

>>372

ほぼ正解です。
ソースを出せず奇声をはる御仁が多い中あなたはしっかりしていらっしゃる。

>>371
つまり、未来人の為に真珠湾占領もジャマされて失敗すると？

キラウエア火口が米軍の大要塞なのは知っていると思うが、
その下には日本の秘密兵器が埋められている。

実は全米で512機体ほど秘密兵器が埋められている。
日本のものだから細菌に対する抵抗力は低いかも知れん。

すまん、昨日の夜って結局ソースでたの？

キャリフォルニアに上陸してほすいです。

>>378
結局、ハワイ太郎は皆の疑問に答えられずに逃げた様です。

>>375
ソースどころか根拠すら出さない御仁とは偉い違いだな。
うんうん

ハワイ太郎殿への宿題

・12/8時点でハワイ攻略に必要な兵力はどの程度を見積もるのか？
・攻略に必要な兵力を輸送する手段が確保出来るのか？
・準備期間に於いて米軍にハワイ攻略作戦を察知される恐れは無いのか？
・準備出来たとして攻略部隊がハワイまで米側に察知されず、また安全に進出出来る可能性はあるのか？
・機動部隊に攻略部隊を随伴させて、そもそも真珠湾奇襲が成り立つのか？
・実際の上陸作戦をいつ行うのか？、機動部隊の空襲の前か？後か？
・奇襲が無理で強襲攻撃となった場合、戦闘準備を整えた太平洋艦隊、ハワイ航空隊、空母2隻
　の航空団を相手に南雲機動部隊だけでハワイの制空・制海圏確保の見込みがあるのか？
・上陸船団がオアフ島に辿り着けたとして上陸作戦そのものに成功の見込みがあるのか？
・上陸出来ても防備が堅いオアフ島守備隊に対して動員可能な兵力で勝算の見込みがあるのか？
・上陸時、特に脅威となる沿岸砲台の威力をどう見るのか？どう排除するのか？
・上陸後の補給は続くのか？攻略期間をどの程度に見込むのか？機動部隊はどの期間まで上陸部隊
　の支援が出来るのか？

おーい大変だぞ、漫画版で軍オタが論破されてキリキリ舞いだぞ!!

2006/12/21(木) 16:10:21 ID:up0fgVnk0前スレのコンプリート小僧さんへ
>日本陸軍が米軍正規師団に地上戦で勝利したことは大戦全期間通じて一度も無い。
>厳然たる事実。 −以上、論破終了−

＞ペリリューで第14師団の中核部隊を相手に米軍海兵第1師団が全滅判定（損失60%）受けて
＞陸軍第81師団に交代したっけ。
−以上、論破終了−

m9（＾Д＾）プギャーｗｗｗｗｗ

＞で、ハワイ攻略可能の反証はいつでるんだ？

要塞砲の一言で終わるよーな。

>>383
自分で自分の勘違いを訂正してなんで論破？と呼ぶの
馬鹿じゃないの

>>383
見て来た。

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/21(木) 17:35:51 ID:tYKdIxHp0
>>23
なあ、これどうしようか？自信満々で論破って・・・昨日のソ連船のソースも一晩探して
出せなかったしなあ〜

>日本陸軍が米軍正規師団に地上戦で勝利したことは大戦全期間通じて一度も無い。
>厳然たる事実。 −以上、論破終了−

>日本陸軍が米軍正規師団に地上戦で勝利したことは大戦全期間通じて一度も無い。
>厳然たる事実。−以上、論破終了−

惨くね？もうちょっとましな軍オタを召喚しろよＯＫ？
コンプリート

これを論破と呼ぶなら馬鹿としか言いようがない。
無線の話もソ連船の話も皆が懇切丁寧にソースも提示して
説明して、要は本人が理解出来てないだけだよ

>>383
まあペリリューの事例は要塞化した島を攻めるのがどんなに困難かを示してて、
むしろハワイ占領なんてできっこないということの証拠の一つになるわけだがな。

−以上、論破終了−

そもそも執筆者も本の名前もどこの本の記事かも内容まで
書き写してもらってソースが出てないとは何事か？
文盲か？それとも単に見たくないのか？

昨日一晩必死に探して出せなかったところ申し訳ありませんが。

早期に以下の資料提出を御願いいたします。

１、風雲急を告げる北大西洋上で南雲機動部隊が米船、カナダ船に無線を傍受された資料。
（いつどこで、なぜ敵国の機動部隊を見つけても通報しなかったの解るように）

２、南雲機動部隊が無線封鎖を解除した資料
いつどこで、なぜが解るように）

３、独ソ戦の最中に敵同盟国の機動部隊を発見したソ連船が通報しなかった資料。
（いつどこで、なぜ敵国の機動部隊を見つけても通報しなかったの解るように）

ＯＫ？

>>388
耳をふさいで「あーあーきーこーえーなーいー」って言ってるようなもんだから。

北大西洋上？

>>389
そこまでの資料提示は無理でしょう。
ただネタ本としては以下を出します、それをごらん下さい。
そして自分でご判断下さい。

『軍事史学』通巻１０６・１０７号合併号
（特集・第二次世界大戦（２）　真珠湾前後）
「機動部隊とソ連船の遭遇説を検証する」 北沢法隆 著

「トラトラトラ」(日本リーダーズダイジェスト社)
　ゴードン W・プランゲ　著· 〔千早 正隆　訳〕

月間「丸」連載記事
「サムライたちの真珠湾」早瀬利之　著

以上回答です。

で、あなたのハワイ攻略についての疑問点に
ついて解説をお願いします。
こちらはまだなにもお聞きしておりません。
皆さん待ちくたびれてます。

−以上−

みんな色々考察してるが、ハワイ空襲と同時に、アメリカ本土に停泊中の日本艦隊（兵学校生の遠洋親善航海という名目）が行動開始して
港湾施設・海軍工廠・停泊船舶を砲身が避けるまで連射→陸戦隊が強襲上陸して民間人を殺しまくりつつ、奪った車で進撃開始
ホワイトハウスを乗っ取る方がインパクトがでかいぞ（笑

現代人の感覚からすれば、絶対お断りの任務だけで
旧軍の人間なら喜んで遣りそうな感じがする。

>>389
はい、ダウト
墓穴ほったね。


>１、風雲急を告げる北大西洋上で南雲機動部隊が米船、カナダ船に無線を傍受された資料。
>（いつどこで、なぜ敵国の機動部隊を見つけても通報しなかったの解るように）
つまりは切羽詰まって無線を使い、それを適性国の船舶に傍受されたら
当局に通報されない方が不自然。
つまりは数個師団を輸送する大船団がやむなく無線を使い自体に陥った時
自身の存在を暴露する危険性が高いって事で。
これじゃハワイ奇襲は成り立たないね。

>２、南雲機動部隊が無線封鎖を解除した資料
>いつどこで、なぜが解るように）
ＭＩ作戦の時、濃霧の中で厳重な無線封鎖を解除して隊内無線を使った事実は知られています。
つまり機動部隊ですらそんな状況に陥るのですから、大船団となればずっと
同様な危険に陥る可能性は大ですな。

>３、独ソ戦の最中に敵同盟国の機動部隊を発見したソ連船が通報しなかった資料。
>（いつどこで、なぜ敵国の機動部隊を見つけても通報しなかったの解るように）
これも全くその通り。
来た航路にソ連船が出没していたいのはソースを揚げて証明済み。
これに遭遇する確率は参加船舶が多くなればそれだけ遙かに高くなる。
そして見つかれば通報されない方が不可思議。

つまりはこれまたハワイ奇襲上陸作戦なんてなりたたない論拠の一つに
なるわけだがな。

−以上、論破終了−

>>393
巣に帰れ

>>393
その作戦に参加する連中は全員ターミネーターかなんかですか？

>>394
ダウト氏へ
＞自身の存在を暴露する危険性が高いって事で。これじゃハワイ奇襲は成り立たないね。
現実に真珠湾攻撃で発見されているならそれすら成り立たないと言う事ですね。
つまり真珠湾攻撃も否定ですか、いやはや

＞ＭＩ作戦の時、濃霧の中で厳重な無線封鎖を解除して隊内無線を使った事実は知られています。
勘弁してくれ、なんでＭＩ作戦が出てくるんだ論点ずらしも甚だしい。

＞来た航路にソ連船が出没していたいのはソースを揚げて証明済み。
あなたの言うソースは↓
「機動部隊とソ連船の遭遇説を検証する」 北沢法隆 著
検証されてない遭遇説を真実だと言い張る？また痛い目見たいの？

しかも昨日の自分ののｺﾒﾝﾄ忘れたのか？
＞ソ連船との遭遇は可能性の一つです。
＞ソ連船との遭遇は可能性の一つです。
＞ソ連船との遭遇は可能性の一つです。

「自分のケツ自分でふけ」お前の言葉だったな。

>>397
「機動部隊とソ連船が接触していた」なんてことを主張してるやつはこのスレには
最初からいない。
「機動部隊とソ連船が接触していたという説がある」と言ってた人ならいるけど。

「説がある」ことのソースは、

『軍事史学』通巻１０６・１０７号合併号
（特集・第二次世界大戦（２）　真珠湾前後）
「機動部隊とソ連船の遭遇説を検証する」 北沢法隆 著

>>392
必死でさがしてこれか？↓

＞『軍事史学』通巻１０６・１０７号合併号
＞（特集・第二次世界大戦（２）　真珠湾前後）
＞「機動部隊とソ連船の遭遇説を検証する」 北沢法隆 著

北沢氏はあくまで説だと言った上で、検証してみようという内容なんだが。
これがいつ真実になったの？これが返答なの？
３、独ソ戦の最中に敵同盟国の機動部隊を発見したソ連船が通報しなかった資料。
（いつどこで、なぜ敵国の機動部隊を見つけても通報しなかったの解るように）

＞「トラトラトラ」(日本リーダーズダイジェスト社)
　ゴードン W・プランゲ　著· 〔千早 正隆　訳〕
＞「サムライたちの真珠湾」早瀬利之　著

「トラトラトラ」外人の本かよ、で何ページ？急に自信が無くなってきたね。
ここにＵＲＬくらい出せよ。誰も確認できないぞ。
これでは月刊「ムー」にソ連船の資料があるって言ってもＯＫだな。

>>399

>>398

>>399
せっかく親切にソースを示してもらったんだから、自分で読んで自分の頭で
判断しなよ。

>>401
どう判断しても「説」の域を出ず、作者自身もそれは認めている。

俺も無線封鎖解除は聞いた事あるが、アメリカ船舶に傍受されてたのは初耳だな
ソ連船も噂だけ

>>399
てか、なんせ説が事実になって事実の詳細を列挙せよになってしまうの？
しかも自分はいっさい他人の問いに答えずに。
ただの逃げ口上と思われて当然じゃない？

>>402
でもハワイ攻略論だって所詮は個人の「説」だし。
説に説を説いて何が悪いの？
それともハワイ攻略作戦の実証例でもあるの？それを出せるの？

書き出しの日本語が変ですね、書き直します。

てか、なんで説が事実になって「事実の詳細を列挙せよ」になってしまうの？

です。

説を事実と置き換えて出せそうもない証拠を出せと言い出して駄々こねてるのはコンプリート氏自身だし
結局は逃げてるだけでしょ

艦隊決戦なんか放棄して、最初から斬減思想で防衛戦を挑めば良かったんだよ。
沖縄みたいに本土決戦の準備をして、ソ連にも備えておく。学校では防衛戦を徹底教育する。
そして米兵と露助を資源の続く限り殺しまくる。外交では首尾一貫して
禁輸解除を要求して、アメリカの政権交替を狙う。これ。

酷使夢想。厄満。

>>392
どうでもいいが　こいつもバカだね

昨日の豪語集

＞名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/20(水) 19:38:02 ID:uh2XkS4SO
＞１隻→１０隻→１００隻と参加艦船の数が増えればそれだけ被発見性は増します。
＞同じ航路で１０隻で大丈夫だったんだから１００隻でも大丈夫だなんて屁理屈は
＞通りません。
＞実際、南雲機動部隊とソ連船との遭遇説もあります。これが事実なら100隻もの
＞大船団とすれ違った場合、果たしてソ連船が黙っているでしょうか？
＞はい、論破終了。
＞ありがとうございました。

>>409
ぐうの音も出なくなったので根拠もなく相手を馬鹿呼ばわりして憂さ晴らし。

ダウト氏：昨日の豪語集

>>277
＞ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです


＞名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/20(水) 19:38:02 ID:uh2XkS4SO
＞１隻→１０隻→１００隻と参加艦船の数が増えればそれだけ被発見性は増します。
＞同じ航路で１０隻で大丈夫だったんだから１００隻でも大丈夫だなんて屁理屈は
＞通りません。
＞実際、南雲機動部隊とソ連船との遭遇説もあります。これが事実なら100隻もの
＞大船団とすれ違った場合、果たしてソ連船が黙っているでしょうか？
＞はい、論破終了。
＞ありがとうございました。

＞ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです
＞ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです
＞ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです

あなたの出した資料は全部作者も認める「説」です。しかも米船・カナダ船は出てきません。
早く隠している本物を出して論破してください。御願いします

「無線を傍受されたことは確かです」なんてあやふやな説を展開してる馬鹿は
ほっといて話を先に進めようぜ。

・12/8時点でハワイ攻略に必要な兵力はどの程度を見積もるのか？
・攻略に必要な兵力を輸送する手段が確保出来るのか？
・準備期間に於いて米軍にハワイ攻略作戦を察知される恐れは無いのか？
・準備出来たとして攻略部隊がハワイまで米側に察知されず、また安全に進出出来る可能性はあるのか？
・機動部隊に攻略部隊を随伴させて、そもそも真珠湾奇襲が成り立つのか？
・実際の上陸作戦をいつ行うのか？、機動部隊の空襲の前か？後か？
・奇襲が無理で強襲攻撃となった場合、戦闘準備を整えた太平洋艦隊、ハワイ航空隊、空母2隻
　の航空団を相手に南雲機動部隊だけでハワイの制空・制海圏確保の見込みがあるのか？
・上陸船団がオアフ島に辿り着けたとして上陸作戦そのものに成功の見込みがあるのか？
・上陸出来ても防備が堅いオアフ島守備隊に対して動員可能な兵力で勝算の見込みがあるのか？
・上陸時、特に脅威となる沿岸砲台の威力をどう見るのか？どう排除するのか？
・上陸後の補給は続くのか？攻略期間をどの程度に見込むのか？機動部隊はどの期間まで上陸部隊
　の支援が出来るのか？

>>413
ごめんなさい。ソースはありません。この件に関しては私が全面的に悪うございました。
十分に勝利宣言をされたのち、話を先に進めてください。

・12/8時点でハワイ攻略に必要な兵力はどの程度を見積もるのか？
・攻略に必要な兵力を輸送する手段が確保出来るのか？
・準備期間に於いて米軍にハワイ攻略作戦を察知される恐れは無いのか？
・準備出来たとして攻略部隊がハワイまで米側に察知されず、また安全に進出出来る可能性はあるのか？
・機動部隊に攻略部隊を随伴させて、そもそも真珠湾奇襲が成り立つのか？
・実際の上陸作戦をいつ行うのか？、機動部隊の空襲の前か？後か？
・奇襲が無理で強襲攻撃となった場合、戦闘準備を整えた太平洋艦隊、ハワイ航空隊、空母2隻
　の航空団を相手に南雲機動部隊だけでハワイの制空・制海圏確保の見込みがあるのか？
・上陸船団がオアフ島に辿り着けたとして上陸作戦そのものに成功の見込みがあるのか？
・上陸出来ても防備が堅いオアフ島守備隊に対して動員可能な兵力で勝算の見込みがあるのか？
・上陸時、特に脅威となる沿岸砲台の威力をどう見るのか？どう排除するのか？
・上陸後の補給は続くのか？攻略期間をどの程度に見込むのか？機動部隊はどの期間まで上陸部隊
　の支援が出来るのか？

ダウト氏
いままでかばってくれていた仲間もさすがに馬鹿呼ばわりし出したぞ。

＞「無線を傍受されたことは確かです」なんてあやふやな説を展開してる馬鹿は
＞ほっといて話を先に進めようぜ。

>>416
そうだね。
じゃあ話を先に進めようか。まずはここから。

・12/8時点でハワイ攻略に必要な兵力はどの程度を見積もるのか？

今している事は実現性の検証であり可能性の検証
両者共、漫画版に帰りなさい

＞ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです
＞ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです
＞ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです

あなたの出した資料は全部作者も認める「説」です。しかも米船・カナダ船は出てきません。
早く隠している本物を出して論破してください。御願いします
年内に出して下しさいよ、知りたいんです

>>418
漫画版にはこの話をするのに適したスレなんてないよ。かわぐちかいじスレと
ハワイ占領はなんの関係も無いし。

さて、ハワイ専用の実現性と可能性を検証しようか。まずはここから。

・12/8時点でハワイ攻略に必要な兵力はどの程度を見積もるのか？

>>419
ソースはありません。論破もできません。だからこの話は終了です。

今は、これについて論じる時です。

・12/8時点でハワイ攻略に必要な兵力はどの程度を見積もるのか？

>>418
＞今している事は実現性の検証であり可能性の検証

そのとうりです。
現実性の検証!!つまりダウト氏の言った現実性を検証しなければすべての根幹が
大嘘となってしまいます。だから待ちます。

つまらない揚げ足取り合戦になってしまったね

なあなあ
なんで要塞砲ってそんなに強力なの？
装甲がめちゃくちゃ厚いわけか？
それに固定されているんだろうから、
移動する戦艦に比べてあたりやすそうに思うんだけど思えるんだけど。

>>422
米船かカナダ船が実際に無線を傍受されたという事実はありません。待っても何も
出ないのでこの話は終了です。

ですが、陸戦隊を満載した船団が発見されずにハワイに辿り付けるかという点に
ついて現実性・可能性を検証することはできます。
そのためには船団の規模を決定する必要があります。したがって、下記の件について
論じる必要があります。

・12/8時点でハワイ攻略に必要な兵力はどの程度を見積もるのか？

>>420>>421

たぶん、あの人なんだろうな。なんか話そらしたくて必死ですね

>>425

ほぼ正解です。
ただあなたの出した資料は全部作者も認める「説」です。しかも米船・カナダ船は出てきません。
早く隠している本物を出して論破してください。御願いします
年内に出して下しさいよ、知りたいんです。意地悪しないでくださいよ。

>>424
揺れるボートの上に立ってボールを投げるのと、地面に立ってボールを
投げるのではどっちが命中しやすいですか？

ビルの下から上に向かってボールを投げるのと、ビルの上から下に向かって
ボールを投げるのではどっちが威力ありますか？

>>427
無い物はいつまで待っても出ません。それを待ちつづけるのは愚か者の
やることです。あなたが人間並みの知能を持つ人なら、無益にごねるのは
やめて新たなステージに進みましょう。すなわち、これです。

・12/8時点でハワイ攻略に必要な兵力はどの程度を見積もるのか？

現状説明

ハワイ占領コンプリート氏：在ハワイ米陸軍なんか皇軍の敵じゃない！3千人で楽勝ｗｗ
↓
軍オタ：ハワイの米軍は陸軍だけで4万3千人もいますが正気ですか？
↓
コンプリート氏：フィリピンではアメリカ軍14万を倒しましたが？
↓
軍オタ：殆どがフィリピン兵で米軍の正規師団はいませんよね。ハワイを守っているのは正規師団2個ですよ？
↓ 　　　
コンプリート氏：じゃあこっちも2個師団もってけば楽勝で勝てる！
↓
軍オタ：2個師団も運ぶ大船団でハワイへ奇襲上陸出来るのですか？それとも強襲作戦で勝てるのですか？
↓
コンプリート氏：発見されても撃退し、速やかに布哇を占領すれば良い、精強無比な皇軍なら可能
↓ 　　　　　　　　
軍オタ：正規師団に1度も勝った実績が無いのに何を根拠に？フィリピン兵如きに何ヶ月も梃子摺ってるのに？
↓
コンプリート氏：相手が何だろうと、何ヶ月掛かろうと、勝ったことは勝ったんだよ！（←いまここ

そして上記の流れ含めて以下がコンプリート氏の今の宿題
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1166016411/382

>>430
激しくかわいそうです。ソースが出せない腹いせに大嘘を書くとは。

以下は私ではありません
＞コンプリート氏：発見されても撃退し、速やかに布哇を占領すれば良い、精強無比な皇軍なら可能
＞コンプリート氏：相手が何だろうと、何ヶ月掛かろうと、勝ったことは勝ったんだよ！（←いまここ

それと軍オタと自分をボカシながら逃げるのは良くないですね、ダウト氏としっかり書きなさいよ。
自信がないとすぐ逃げる・そらす・嘘を書くの三光作戦で今まで来て恥ずかしくないですか？
悔しいのは解りますが、逃げまくる便衣兵みたいな真似はやめて下さい。

>>427
日本側が南雲機動部隊に攻略部隊を随伴させた記録はありません。
よってこの話は終了です。

あなたが言ってる事はこれと同じですよ。
で、あなたのハワイ攻略話は終了と考えて宜しいのですか？

あなたの意見が漫画版で論破されてますよ。

＞日本陸軍が米軍正規師団に地上戦で勝利したことは大戦全期間通じて一度も無い。
＞厳然たる事実。

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/21(木) 18:48:28 ID:up0fgVnk0
>>33
厳しい判定ですね、ただ納得しがたい。
スミス師団長自身がペリリュー戦は「海兵隊唯一の敗北」と認めているのです。
しかも損害率は60%です（手元資料が無いので記憶モードです、後で数値が
間違っていたらこの件は訂正します）一般的にこれは十分に全滅判定ではないの
ですか？
確かに島は陥落しましたので負け戦は負け戦ですが、それは結果論でしょう。
戦略的には敗北でも戦術的には勝利した（一部の師団には）の判定は甘いですか？
この様な判定は欧州戦でも幾らでもあると思いますが。
それとも撃退では無く相打ちとでも表現すればご満足でしょうか？

>>427
>年内に出して下しさいよ、知りたいんです。意地悪しないでくださいよ。
「知りたいんです」素晴らしい！これでこそ軍オタへの第一歩ですね。
書名も著者名も出して貰って参考文献探すのも楽勝ですしね。
国会図書館に通い詰めてその成果をここで披露して下さい。
皆さん年内お待ちします、あと>>382の回答もね。

>>424
度々言われていることだが
・目標が小さい（有効なダメージを与えるには戦艦の主砲塔にピンポイントで命中させるほどの命中精度が要る）
・射程が長い（設置場所の高度差とか色々な理由がある）
・命中率が艦砲の何倍もある（射撃エリアの事前情報収集が十分、測距能力が段違い−山と山を結ぶような巨大な基線を確保できる）
・砲台が安定している（陸上にあるから揺れない）

上でも書かれてるが、１門の要塞砲は同口径の主砲を持つ戦艦１隻を上回る戦力価値がある。

>>433
それ、双方納得済みで終わってる話を持ち出して何かしたいの？

俺はこのスレしか見てないんだが、

＞>>269
＞＞実際、南雲機動部隊とソ連船との遭遇説もあります 

＞＞遭遇説もあります？論破終了？これはひどいですね。まず正確なソースを要求します。 
＞そのような説なら宇宙人説もあります論破終了!!っと言っているのと変わりませんよ。 
＞必死なのは解りますが落ち着いて下さい。

が、ソ連船で論破云々が初出なんだよな。
>>269はどこからレスしたんだ？

いいねいいね、知りたいんです！ってのは
軍オタへの第一歩だねｗ

ぺリュリュー戦にはホーランド・M・スミスは参加してないし。
それに米軍の損害率40パーセントで被害を嘆いたのは二ミッツだな。
しかも負けを認めるとかではなく無為の被害ではと疑義を訂したというべきか。

そもそも、史実の南雲艦隊もソ連船との遭遇説があるといわれている。
上陸船団なんかくっ付いていたら、発見率が向上したんじゃね？
的な流れのハズだったと思うんだがなぁ。

>428
なるほど。でも狙う相手は移動しているわけだから。
ボートの上から固定されたモノにボール当てるのと、
地上から移動するボート当てるのと。そんなに違いあるのかなと。
それと砲台は上からっていっても数千メートルの高さもある山から打つわけじゃないでしょ？
普通。どうなの？戦艦のほうだって放物線描くように砲弾ぶんなけで、下に落とす形で
あてるんだから、これもそう違いあんのかなと。
少なくとも３０センチ要塞砲一門で戦艦数隻分って、言い過ぎじゃねーの。
ほんとかよーとね。思ったわけさ。

ていうかこのスレに最初に話を持ち込んだ>>269以外はこの質問に答える必要ないだろ。

>>441
現実に、日本陸軍は対馬に設置した１６インチ連装砲塔１基で、長門級戦艦４隻相手にして
内３隻までを大破に追い込めると判定しているわけでね。
たった１基の要塞砲潰すのに戦艦３隻も大破食らっちゃ割に合わなすぎるだろ？
要塞砲の意義ってのはまさにそこにあるんだよ。

>>441
わずか数十メートルでも上なら、弾道の延伸によって数百、数千メートルの射程差につながってくるわけでね。
これは物理の簡単な公式だよ。

444なら木内梨生奈とセックスできる。
444なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
444なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
444ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
444なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
444ならブルマー姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
444ならスクール水着姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
444なら春麗のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
444ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
444ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
444ならDOAのティナのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
444ならミスアメリカのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
444ならセーラ服のコスプレをした今の木内梨生奈とセックスできる。
444ならけっこう仮面のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
444ならミニスカポリスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
444ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
444ならキュティーハニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
444ならモリガンのコスプレをした木内梨生奈がアナルセックスさせてくれる。
444なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
444ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
444ならコギャル姿の木内梨生奈が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
444なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした木内梨生奈が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
444なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

444なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
※拒否や無効化はできません。　

ダウト氏辞めて下さい。
みんな迷惑します。

>>440
・準備出来たとして攻略部隊がハワイまで米側に察知されず、また安全に進出出来る可能性はあるのか？
この検証で出た話ですよね。
現実に北方航路でも援ソ船団の存在は脅威だったし、実際、機動部隊と遭遇する可能性があるソ連船が
サンフランシスコを出航してて、これが本土を経由して機動部隊にも伝えられて緊張したって証言が
ちゃんと証言者の名前付きで示されてるし。ソ連船の船名含めて。
これだけで十分だと思いますけどね。

コンプリート殿がしなきゃいけないのは２個師団を運ぶ大船団と攻略部隊がそれでも見つからないと
する主張の根拠でしょう。

>>441
要塞から戦艦を狙う場合、砲塔に当たってもいいし、砲塔以外の船体に当たってもいい。
だが、戦艦から砲台を狙う時は砲塔以外の地面に砲弾が当たっても意味が無い。

ボール投げの例でいうと、地面にいる方は相手のボートのどこにボールを当てても１点、
ボートの方は相手の顔に当てたときだけ１点入るみたいな超不公平なルールで遊ぶような
もの。

>>445
残念だったな……

＞これが本土を経由して機動部隊にも伝えられて緊張したって証言が
＞ちゃんと証言者の名前付きで示されてるし。ソ連船の船名含めて。

緊張したと日本側の日記が示している事であり、ソ連船が発見したとは書いてないですよね。
つまり、ソ連側の発見記録は皆無なのです。それは認めますね？
それとその資料に米船・カナダ船は出てきますか？

ここを見ていると、南京スレをおもいだすよ。

否定派、肯定派入り乱れての水掛け論。ソースを出せと言う否定派、
ソースは心の中にあると言い張る肯定派。

>>441
過去スレにいいレスがあるんだが、ご希望なら転載しようか？

>>452
是非してやってくれ。

>>451
定期的にド素人がこの問題に興味を示して参入してくるからなあ。
まとめサイトの一つも欲しいくらいだよｗ

>>441
>なるほど。でも狙う相手は移動しているわけだから。

自分が止まってて移動する相手を狙うのも難しいかもしれないが、自分が移動しながら
止まってる相手を狙うのも同じぐらいかそれ以上に難しいぞ。

>>451
今の状況は約１名の素人に対して総掛かりで住人がぶっ叩いてるだけに俺には見えるが？
少なくとも南京議論はお互いに資料出し合いながらの潰し合いだったが、このハワイ太郎
は全然それとは質が違うぞ。

>>456
いや今回のはなかなかに活きが良いのでなあ（苦笑

>450
何人も何回も書いていますが、機動部隊だけでも遭遇する可能性があったのに
これが攻略部隊に支援部隊まで含めた大部隊（想像するにＭＩ作戦以上の大名行列
になりませんか？だって２個師団運ぶのでしょ？）
それらに見つからずにハワイまで行ける確証があるのですか？
それを説いておりまよ、皆。
北方航路は決して船舶の真空地帯ではありませんと皆はあなたに説いているのです。
まだ理解出来ませんか？

>>457
でも、活きはよいが馬鹿すぎて疲れます。
もうちょっと気の利いた反論出してくれれば叩き甲斐もあるのに。

>>453
おｋ
４レス程コピペ連投するぜ、皆道を空けてくれ！

473 ：最近覚えた名無し参加 ：04/02/17 00:23
　砲台問題は現在考察の途中なのだが､472氏のリクエストを頂いたので
現時点までの考察を発表したい。

｛要塞砲の脅威度｝
　何度か書かれているとおり､４０cm砲２門で長門型戦艦４隻を大破乃至
中破できるという件に関して。
（測距基線長問題）
　一部に要塞砲の精度を信じない方もいるが､例えば大和の測距儀は１５ｍ、
長門は１０ｍである。八八式海岸射撃具であるが、対馬要塞では地形利用で
１２００ｍの基線長が有った。
　これがどれ位精度に影響するか？
　日本の１０ｍ測距儀（長門等の）は距離１万ｍで誤差７２ｍ。対馬ではないが､
千代ヶ崎砲台の八八式は同じ１万ｍで左右２０cm､前後２０ｍである。その精度
差はなんと３．６倍である。

（静止した要塞砲の精度）
もう一つ、要塞砲が自身で動かないことによる精度の向上を考察してみる。
　長門の主砲散布界は訓練値だが距離３万ｍ前後で２２０〜３９５ｍであった。
　同じ長門が艦を静止状態に置いて新品の砲身で試験したところ散布界は
１２０ｍだった。
　訓練値は航行中の射撃ではあるが､複雑な機動はしておらず直進運動が
基本である。（例外もある）
　それに対し静止状態の長門は散布界ベースでなら１．８〜３．３倍の精度を
獲得している。
　これは動かない要塞砲の精度の高さを証明しているデータとも言える。考え
てみれば戦車戦においても行進間射撃の命中率が悪いという常識がある。
戦艦とはシステムの大きさが違うとはいえ､このような傾向を裏付けている。

474 ：最近覚えた名無し参加 ：04/02/17 00:25
（戦闘エリアでの蓄積データ）
　　次に､要塞砲は動かない＝動けない為､戦闘エリアは初めから決まって
いる。それ故事前にそのエリア内の測距、試射を済ませてデータを蓄積して
いる。
　　初めてそこに浸入し､砲台の位置確認にも苦労する戦艦とは条件が違う。

（要塞砲台の大きさ）
　　これは中々データが無いが､実用艦砲として最大の大和４６ｃｍ三連装砲
塔の直径が１２〜１３ｍである。要塞砲台主要部一つの大きさはこれと同等
以下であろう。（べトンの端っこを壊しても意味はないのだ）
　一方戦艦は大和で全長２６３ｍ、最大幅３９ｍ、長門でも全長２２１ｍ、最大幅
３４．５ｍ。
　全長だけで比較しても大和で約２０〜２２倍、長門でも１７〜１８倍の大きさが
有る。落角がつくような中距離以遠では更に幅の差最大で約３倍がこれに加わ
る。が、これは射撃距離と使用砲種次第で異なるので今回は割愛する。
　　何しろ､戦艦は砲塔以外に当たっても損害を受けるが､要塞砲はその砲台に
直撃しなければ損害を受けない。　
　　ここまでの比較は大和の三連装砲塔と砲台主要部の大きさを同じとして試算
してきた。しかし砲台の多くは単装であり、大きさも大和の４６cm砲より小さい。
当然砲台主要部の大きさも小さくなる。被弾面積の差はより大きくなる。
　　どなたかが砲台と戦艦の目標としての面積を１対５０と言っていたが､確かに
艦幅を一部考慮するとあながち大げさ過ぎるともいえない。

475 ：最近覚えた名無し参加 ：04/02/17 00:28
（防御力）
　要塞砲自体の防御力はどうか。日本軍が南洋で構築していたような小口径
砲の一部のべトン砲台（軽防御）は直撃さえすれば破壊できるし､暴露砲台な
ら榴弾の至近弾でも損傷著しいだろう。
　だが、日米の大口径要塞砲の防御はどうだろうか。日本海軍の計算した戦
艦主砲の貫通力は１万ｍで対通常コンクリート５ｍ、鉄筋コンクリート３ｍ。
　　更に､実際に４０ｃｍ砲を試射して実験した結果だが､４０ｃｍ通常弾に対し
ては中、重掩蓋構造物は対抗可能、４０ｃｍ徹甲弾に対しては坑道式重掩蓋
構造物で対抗可能と判定されている。
いずれも野戦陣地では望むべくも無いが､数ｍの強化コンクリートで固められ
た大型要塞砲台を１発で破壊できる保障は無い。
因みに１万ｍでのアイオワ級戦艦の貫通力は約６００ｍｍ／クラスＡである。
この厚さ以上の装甲を持つのは世界で大和型のそれも主砲全楯だけである。
とすれば、べトンで固められた大口径砲台の防御力は大和型戦艦の主砲塔
正面に匹敵しかねない。
そして例に挙げたアイオワの実質的な垂直貫通力は長門を上回り大和に近い。
水平（つまり放物線を描くような）貫通力はかなり遠距離でも垂直貫通力には遠
く及ばない。
　色々なデータがあるが､大和の４６cm砲の３万mでの貫通力は対垂直360mm、
対水平189mm。放物線を描いてきても対垂直の方が大きい。より近い距離にな
ればこの傾向はますます強まる。軍艦は一般に垂直より水平の装甲が薄いか
らこれでも効果はある。だがべトンも同じく薄いという保障はない。
　以前他氏より紹介された米砲台参考写真。要塞より引き出した状態の写真で
あるが､日本がテニアンに構築した６in砲台とは比べ物にならない。
ttp://ime.nu/andy_bennett.home.mindspring.com/images/16CASECLOSE.jpg

マレー上陸作戦を見てみると、三個師団（近衛・第五・第十八）四万人を上陸させるのに
十九隻の貨物船と一隻の病院船を必要としたからなぁ。
これに、貨物船に燃料を補給するタンカーを加えると大所帯にならざる得ないが。

476 ：最近覚えた名無し参加 ：04/02/17 00:30
（総論）
　基線長からくる精度差　３．６倍
　静止していることによる精度差　１．８〜３．３倍
　目標としての大きさ　１７〜２０倍（但し全長のみ）
　戦闘エリアでの蓄積データ　？倍　試射を済ませている砲台に対し､相手戦艦
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は擬装された砲台の位置確認から始めなけれ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ばならない。
　防御力　大口径要塞砲のべトン構造物は戦艦主砲と同等以上、恐らく大和以
　　　　　　　外の全戦艦主砲塔より強固である。大和と比較しても優劣不明。
　　　　　　　恐らく２発以上の直撃が必要。
　　以上から､やはり要塞砲の精度の高さと強靭な防御力は証明されたといえよう。
更に､終戦まで要塞を増強していた米軍のオアフ要塞の戦力は日本最強級の対
馬要塞以上である可能性も否定できない。
　　戦艦に有利な点を何とか探すとすれば､砲員は恐らく戦艦の方が優秀者を集
めていただろうという点。
　　だが日本の千代ヶ崎砲台では２斉射、前スレでどなたかが書いていたが米要
塞砲で３斉射での命中が期待できたようだ。実戦ではもっと悪条件であろうが､そ
れでも戦艦より遥かに有利に見えるが如何か？

>>458
あなたは可能性と言ってくれるのでまだ理解できます。
しかし、ごく一部たった1人がソ連船に発見されたと言い張っているのです。
そして「自分のケツは自分でふけ」と言う以上、その方にも同じ台詞を言って何がいけませんか？

＞ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです

早く資料を出せばそれで終るのです。

スマネ、連投にかぶっちまったorz

えい、コピペついでだ！

65 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：03/10/14 23:57 ID:???
開戦時の日本船腹…681万総トン（うち徴傭対象外104万総トン）
　徴傭対象外船舶　→　沿近海定期船：44万総トン　油槽船：36万総トン　官庁船：9万総トン　漁船・作業船　15万総トン
緒戦用の陸軍徴傭船は約215万総トン＋海上トラックが1万総トン強で内訳は以下の通り。

軍隊輸送船：240隻　145万217総トン
　グァム島攻略　　　　　　7隻　34,417総トン
　タラカン島攻略　　　　　9隻　50,280総トン
　比島方面攻略戦　　　101隻　615,792総トン
　マレー方面攻略戦　　　89隻　541,774総トン
　ミリ攻略　　　　　　　　　　5隻　　29,982総トン
　全作戦予備船　　　　　　8隻　　53,628総トン
　船司直轄船等　　　　　21隻　　115,344総トン
　特殊船（病院船以外）　41隻　約20万総トン
　　（給炭船3隻、給油船6隻、給水船11隻、工作船4隻、救難船3隻、舟艇運搬船10隻）
軍需品輸送船　　　　　　　　　 約50万総トン
冷凍運搬船　　　　　　　6隻　　12,000総トン
病院船　　　　　　　　　14隻　　約90,000総トン

これに加えて、防空基幹船（八八式七糎高射砲を前後に2組4門、九八式二〇粍高射機関砲を各舷3門、前後に2門程度を装備したもの）
が8隻、通信船（強力な通信機が装備されたもの）が2隻あった。
ちなみに、対潜用に三八式野砲を各1門搭載している。
（防空船8隻、高射砲搭載船24隻、軍隊輸送船65隻、軍需品輸送船10隻、特殊船3隻、病院船5隻にも装備された）

>>464
それ第1陣だけだから。
３個師団なんてとてもとても・・・

>>450
ですから（ああ、もうめんどくさい）あなたの「見つからない」とする反証の根拠ですが

機動部隊が実際に見つからなかったんだから、“どんな大部隊だって”同じ時間に同じ航路を通れば見つからないんだ。

ですよね？
これを皆がそんな確証がどこにあるんだ？と問うているのです。
（そもそも同じ時間ってのが無理だし）
しかも百万歩譲ってもこの論が通るのはオアフ島の手前２００海里までって自分で分かってますか？
南雲機動部隊はそこで引き返しているんです、その先へは進んでいないんです。
その先に見つからないなんて「事実」はないんです。
でも、上陸部隊を送り込むにはオアフ島沿岸の海岸まで日本艦隊はいかなければいけないんです。
そこでも米軍に見つからないんですか？船団の足では一昼夜もかかるんですよ？
その間にハワイが黙って平時体制のまま日本軍の奇襲を許すのですか？
（これは議論を百万歩譲って途中航路で日本艦隊が発見される可能性を無視したとしてもです）
ハワイ哨戒圏に突入後、オアフ島沿岸までの航路をどう秘匿するおつもりですか？
これがいつ上陸部隊はハワイの哨戒圏に突入するんですか？の質問にも繋がるのです。
この点、まだ一切なんの反論も頂いてはおりません。

そして次に出る疑問は奇襲が成り立たず強襲となってもハワイを攻略出来るんですか？ですよ。
この流れが分かってます？

>>466
>あなたは可能性と言ってくれるのでまだ理解できます。
馬鹿いいなさい、最初っから可能性の話ですよ。
そしてその可能性の根拠としてこんな説がある、こんな事実がある
こんな証言があると出ているのではないですか。
自分で可能性の検証と分かっているなら、とっととその可能性を
否定する論拠をここにお出しなさい。

仮に日本軍が全力をあげてハワイを占拠したとして
戦略的に何の意味があるんだ？

元々石油をアメリカが売ってくれないから戦争になったわけで
たちまち石油がなくなって壊滅だろう

ハワイが産油地域ならともかく、貯蔵分を使い尽したらおしまい

何が嫌って当時の商船って10ノットくらいだろ。
高速輸送船もないわけじゃないけど…

いや、昔ハワイの油を狙ってハワイ攻略作戦を展開した火葬戦記があってねぇ。
たしか紺碧の艦隊とかいったなあｗｗｗ

数百万バレルの重油といえばさぞ大量に聞こえるが、トン換算するとわずかに７０万トンほど、
決戦１〜２回分でしかないのだよねｗｗｗ

>>466
>しかし、ごく一部たった1人がソ連船に発見されたと言い張っているのです。
話のねつ造はいけませんね
オリジナルのレスを拾ってきましたが、これですよね？

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/20(水) 19:38:02 ID:uh2XkS4SO
１隻→１０隻→１００隻と参加艦船の数が増えればそれだけ被発見性は増します。
同じ航路で１０隻で大丈夫だったんだから１００隻でも大丈夫だなんて屁理屈は
通りません。
実際、南雲機動部隊とソ連船との遭遇説もあります。これが事実なら100隻もの
大船団とすれ違った場合、果たしてソ連船が黙っているでしょうか？

はい、論破終了。
ありがとうございました。

＝＝＝＝
「説」として紹介し、「これが事実とすならば」と断っていますから
どこにもソ連船に発見されたとは書いてありませんが？
それとも私が拾った過去レス以外にそんな話があるのですか？

>>473
大西洋の輸送船団見ればわかるけど、
低速船団だと７〜８ノット、高速船団でも１２ノットくらいが航行速度。
単独ならともかく船団組むとこうなってしまうのだｗ

しかも之字運動が組み込まれると、実際の進行速度とでもいおうか？
これは２〜５割くらいおちる。

ハワイ攻略なんてやってたら
フィリピンやマレーにさける戦力なんて限られているから
制圧すらおぼつかない

フィリピンやシンガポールが敵にある内は
仏印からの物資を輸送することすら難しい

太平洋艦隊を行動不能にすればよく
南方からの補給路を確保できただけでも
良かったとすべき

大体当時の日本には真珠湾作戦の参加艦艇が最強兵力だったわけだし
一隻の空母も失うことなく帰還できたのは奇跡だがな

>>472
自分が厨房の時にはそれを考えた、てか魅力はある。

米太平洋艦隊を米西岸までおいやれる。
地図を見れば分かるがハワイから東は島らしい島がなく
中部太平洋でやった蛙跳び作戦の様な戦法も取れず
米西岸からハワイへ大部隊での両用作戦をやるのは非常に
厳しい（まあ日本だってそうなんだけど）
それから米豪遮断が出来る、これも大きい。
ハワイがなくなると米海軍の太平洋方面の活動が非常に制約を
受けるのは事実。

>>472
それ何度も言ってるんだけど、「ハワイをやってから南方攻略すればいい」んだと。
>>149-150で否定反論されてるんだけど無視され続けてる。

>>466
>早く資料を出せばそれで終るのです。
出てるじゃない、なにを見てるの？

>>479
それはハワイ攻略に根本的に無理があるからでは？って
議論をしているから別に無視なんてしていないよ。

>>475氏は一体誰で、何を主張し、誰の、何を論破したと嘯いてるんでしょうか？

覆面をして逃げまくる、便衣兵のようなことは恥ずかしいから辞めて下さい。
自信が無い事は悪い事ではありません、ただ便衣兵して嘘を書き、論破と言い張る
情け無い事は辞めましょう。
そして資料は無い、捏造しましたと言えば終るでしょう。

大体さ、
真珠湾奇襲時のアレが、ハワイの防備が一番薄いときなんだから処置なしだよ。

＞ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです

早く資料を出せばそれで終るのです。
年内までに頼むよ、もうお前が馬鹿でもチンカスでもいい、資料が見たい。それだけだ
チンカス、出せよ。

>>475氏は一体誰で、何を主張し、誰の、何を論破したと嘯いてるんでしょうか？

覆面をして逃げまくる、便衣兵のようなことは恥ずかしいから辞めて下さい。
自信が無い事は悪い事ではありません、ただ便衣兵して嘘を書き、論破と言い張る
情け無い事は辞めましょう。
そして資料は無い、捏造しましたと言えば終るでしょう。

>>392
必死でさがしてこれか？↓

＞『軍事史学』通巻１０６・１０７号合併号
＞（特集・第二次世界大戦（２）　真珠湾前後）
＞「機動部隊とソ連船の遭遇説を検証する」 北沢法隆 著

北沢氏はあくまで説だと言った上で、検証してみようという内容なんだが。
これがいつ真実になったの？これが返答なの？
３、独ソ戦の最中に敵同盟国の機動部隊を発見したソ連船が通報しなかった資料。
（いつどこで、なぜ敵国の機動部隊を見つけても通報しなかったの解るように）

＞「トラトラトラ」(日本リーダーズダイジェスト社)
　ゴードン W・プランゲ　著· 〔千早 正隆　訳〕
＞「サムライたちの真珠湾」早瀬利之　著

「トラトラトラ」外人の本かよ、で何ページ？急に自信が無くなってきたね。
ここにＵＲＬくらい出せよ。誰も確認できないぞ。
これでは月刊「ムー」にソ連船の資料があるって言ってもＯＫだな。

>>475氏は一体誰で、何を主張し、誰の、何を論破したと嘯いてるんでしょうか？

覆面をして逃げまくる、便衣兵のようなことは恥ずかしいから辞めて下さい。
自信が無い事は悪い事ではありません、ただ便衣兵して嘘を書き、論破と言い張る
情け無い事は辞めましょう。
そして資料は無い、捏造しましたと言えば終るでしょう。

>>392
必死でさがしてこれか？↓

＞『軍事史学』通巻１０６・１０７号合併号
＞（特集・第二次世界大戦（２）　真珠湾前後）
＞「機動部隊とソ連船の遭遇説を検証する」 北沢法隆 著

北沢氏はあくまで説だと言った上で、検証してみようという内容なんだが。
これがいつ真実になったの？これが返答なの？
３、独ソ戦の最中に敵同盟国の機動部隊を発見したソ連船が通報しなかった資料。
（いつどこで、なぜ敵国の機動部隊を見つけても通報しなかったの解るように）

＞「トラトラトラ」(日本リーダーズダイジェスト社)
　ゴードン W・プランゲ　著· 〔千早 正隆　訳〕
＞「サムライたちの真珠湾」早瀬利之　著

「トラトラトラ」外人の本かよ、で何ページ？急に自信が無くなってきたね。
ここにＵＲＬくらい出せよ。誰も確認できないぞ。
これでは月刊「ムー」にソ連船の資料があるって言ってもＯＫだな。

でハワイを確保することの戦略的意義は？

既に太平洋艦隊の大半は行動不能

居座ったとして長期に渡る占領は無駄に物資を消耗するだけ

当時の大本営は先に資源を確保してからハワイや西海岸に向かうつもりだった

ミッドウェーまさにその前哨戦だしね

先に資源を確保しないといけないくらい日本に資源はなかったよ

>>392
自分でニセ資料出しておいて>>475でやっぱり自分は言ってないっと
開き直り、論破終了って爆笑だ(つд`)

必死でさがしてこれか？↓

＞『軍事史学』通巻１０６・１０７号合併号
＞（特集・第二次世界大戦（２）　真珠湾前後）
＞「機動部隊とソ連船の遭遇説を検証する」 北沢法隆 著

北沢氏はあくまで説だと言った上で、検証してみようという内容なんだが。
これがいつ真実になったの？これが返答なの？
３、独ソ戦の最中に敵同盟国の機動部隊を発見したソ連船が通報しなかった資料。
（いつどこで、なぜ敵国の機動部隊を見つけても通報しなかったの解るように）

＞「トラトラトラ」(日本リーダーズダイジェスト社)
　ゴードン W・プランゲ　著· 〔千早 正隆　訳〕
＞「サムライたちの真珠湾」早瀬利之　著

「トラトラトラ」外人の本かよ、で何ページ？急に自信が無くなってきたね。
ここにＵＲＬくらい出せよ。誰も確認できないぞ。
これでは月刊「ムー」にソ連船の資料があるって言ってもＯＫだな。

>>484
ロバート・B・ステネットの「真珠湾の真実」じゃないですか？
正否に関してはしりませんがｗｗｗｗ

南雲機動部隊とソ連船の遭遇はレートン海軍少将の著書にある。
11月28日にサンフランシスコを出港したソ連貨物船ウリツキーが、
真珠湾空襲の2日前に南雲機動部隊と遭遇した。

断じて我が大日本帝国は侵略などしてはおらん！
大東亞共栄圏の独立国は、大日本帝国はじめ、大満州帝国、
蒙古聯合自治政府、中華民国南京政府、フィリピン共和国、
ビルマ、タイ王国、ラオス王国、カンボジア王国、ベトナム帝国、
自由インド仮政府、インドネシア等数多くある。
もっと勉強せんかい！
───────ｖ─────────
　　　　　　　　　＜_☆_＞
　　　　　　　　 （〇m〇）
　　　　　　 .＿φ※：⊂)
　　　　　／旦／三／　／|
　　　　　|￣［●］￣|　|
　　　　　|大東亞聖戦|／

しかしまあ、初戦でフィリピンの航空兵力を潰したから
ワザワザ占領する必要なんかなかったな。
民度は低いし、食糧の自給はできないし、
肝心の米潜水艦隊も欠陥魚雷ばかりだし、
海上封鎖と空爆だけ執拗にやっていたら
住民は反米に傾いただろうな。

コピペの連貼りはやめれ

なんか>>1が特定個人を叩くだけのスレになってしまったな。

つまらん。非常につまらんぞ。
壊れるならもっと面白く壊れればいいのに。

なぜ交戦国でもない国が
親切にも他国に教えてあげなきゃいけないんだ？

ましてや民間船ならなおのこと

アメリカ軍自体ハワイのレーダーで発見されても
末端の兵たちは、まさか日本が真珠湾まで来るなんて「想定外」で無視されたし

日本人は近眼でパイロットの腕は悪いなんて言われていたくらいで

黄色人種がそんな冒険をやるなんて
当時の戦記小説くらいしか予想してない

>>483
ミッドウェーの頃になると兵力が１０万以上に増えて、
海岸にトーチカ・地雷・鉄条網、半年持久できる物資が
堅牢な地下施設に格納され、要塞砲も増設され、あの恐るべき
16インチ要塞砲もブ厚いベトンで固められてと、
もうどうにも手の出しようがなくなるからなぁ。

ここ読んでると最高に面白い!!コーヒー吹きそうだよ。
馬鹿オタ　爆釣!!
。゜(゜^∀^゜)゜。

>>498

本物の軍オタはなかなか釣れないが、ザコはバンバン釣れる(´ｰ`)y-~~ ﾌﾟｶﾌﾟｶ｡
ザコほど「論破」を言いたがるのは何故かな。

>>475氏は一体誰で、何を主張し、誰の、何を論破したと嘯いてるんでしょうか？

覆面をして逃げまくる、便衣兵のようなことは恥ずかしいから辞めて下さい。
自信が無い事は悪い事ではありません、ただ便衣兵して嘘を書き、論破と言い張る
情け無い事は辞めましょう。

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

ハワイ奇襲は太平洋艦隊を行動不能にしておけばよく

占領する必要などは全くない
それより全くない資源を確保する方が先

太郎発狂ｗｗｗｗｗ

昭和16年12月における日本のタンカー船腹（総トン）

保有船腹総計　　　　　　　　575,464
運航可能のもの　　　　　　510,464
陸軍で使用中のもの　　13,480
海軍で使用中のもの　　160,000
内地で使用中のもの　　336,984
修理・改装中のもの　　65,000　　

よく第三次攻撃の必要性をとく人は多いが
それは神の視点だから言えることで

全く敵の状況が分からない中で、もう一回の出撃は難しいでしょうね

第一回より第二回の方が損害が増えているし
なにより
一セットしかない貴重な戦力を開戦当日に失うのは無謀すぎる

やけくそのレイテ戦とは訳が違う

>>496
なにも他国とは限らないけどね。
自国向け通信だってなんぼでも傍受できることを忘れてないかい？
基本的に民間船は何かあったら即刻通報すると思っていい。
帰りならともかく、アメリカに向かってる船ならまず間違いなくアメリカにも通報するな。
それは寄港予定地までの航海の安全確保のためでもある。

>>392
おーい自分でニセ資料出しておいて>>475でやっぱり自分は言ってないっと
開き直り、論破終了って爆笑だ(つд`)

必死でさがしてこれか？↓

＞『軍事史学』通巻１０６・１０７号合併号
＞（特集・第二次世界大戦（２）　真珠湾前後）
＞「機動部隊とソ連船の遭遇説を検証する」 北沢法隆 著

北沢氏はあくまで説だと言った上で、検証してみようという内容なんだが。
これがいつ真実になったの？これが返答なの？
３、独ソ戦の最中に敵同盟国の機動部隊を発見したソ連船が通報しなかった資料。
（いつどこで、なぜ敵国の機動部隊を見つけても通報しなかったの解るように）

＞「トラトラトラ」(日本リーダーズダイジェスト社)
　ゴードン W・プランゲ　著· 〔千早 正隆　訳〕
＞「サムライたちの真珠湾」早瀬利之　著

「トラトラトラ」外人の本かよ、で何ページ？急に自信が無くなってきたね。
ここにＵＲＬくらい出せよ。誰も確認できないぞ。
これでは月刊「ムー」にソ連船の資料があるって言ってもＯＫだな。

で、通報したかどうかもはっきりせず

アメリカはおろかにも一切無視されて奇襲を受けたと

>>509
空母は逃がしたけどね♪

このハワイ太郎は真性の気違いみたいだね

ｴﾄﾞｳｨﾝ、ﾚｰﾄﾝ？

>>511
発狂したフリして本題から目を逸らさせ逃走っていう
2ｃｈではよくある玉砕戦法だろ
本人はもうハワイ攻略なんて無理だし意味も無いとわかってるんだよ

もうこのスレでハワイ攻略話なんて行われずにコピペが続くんだろうな。
今から乙って言っとくぜ。

確かに空母を沈めておけばということになるが

それは運の問題でそこまで期待されても酷というものだろう

よく空母を逃がしたことでアメリカの陰謀とする説は根強いが

空母を守るために殆ど全ての植民地を失う必要はなかったろう

それに最悪敗退の責任をとらされて大統領一同総辞職になったかもしれず
そこまで日本に与えるのはやり過ぎというもの
退陣しなかったのは、騙し打ちという詭弁のおかげ


当時の日本は、いじめるとキレる国であることをアメリカが軽視しただけのこと

超有名なプランゲも知らない人が軍板にいるんだなｗ

>>508
機動部隊の無線傍受についてはそれにプラスしてこの本も読みなさい。

（邦題）「真珠湾の真実」スティネット，ロバート・Ｂ．【著】
原書名：DAY OF DECEIT : THE TRUTH ABOUT FDR AND PEARL HARBOR〈Stinnett, Robert B.〉
この本の中に「無線封止神話の崩壊」って項があります。
いわゆる真珠湾謀略説の最右翼系な本ですが膨大なリサーチに基づいた
「真珠湾攻撃はアメリカの謀略」の根拠が書かれています。
まあこの著者の結論はともかくも中身は良書ですから一読をお奨めします。

>>517
「真珠湾の真実」は、結論だけじゃなくて中身もアレだと思うが。。。
それなら、多少古臭くてもモリソン御大かプランゲ博士の著作の方が１００倍マシだべ。

>>42
漫画スレでも書きましたがこちらでも。
ここも紹介しておきます。
「真珠湾の真実」の否定論です。
ttp://homepage2.nifty.com/ijn-2600/shinjuwan.sinjitu.html

ただこの京都大教授の反論もあちこち「そんな筈はない」「あり得ない」
と資料的な反証もなく一方的に否定する部分が散見されて、いまいち
説得力に欠けますが、まあこの本の結論の真偽はともかく無線傍受の
話についてどんな証拠がその根拠として上がっているのか参考になる
と思います。（現題でググるともっと色々と内容が出てきますよ）

ちなみに私はこの本の結論・・・信じてません（笑）

この教授同様に著者の膨大な資料の収拾には深甚な敬意は表しますが。
まあハワイ攻撃の研究ネタ本としては良い本です。

>>518
あの本は資料から導き出された結論を見るよりも、その根拠として掘り出された
数多くの資料や証言を見る本だと思います。
力作には違いないと思いますよ、力のベクトルがちょっとあれですけど。

あと私自身はハワイ攻撃の時は機動部隊の無線封鎖は守られたと思っています。
ただし守られなかったとする説は存在し、その根拠となり証言や資料は存在します。
それは「事実」です。

>>1です。
キチガイが誘導されてしまって、皆さんには迷惑をかけて大変遺憾です。
本当にすいませんでした。

キレた馬鹿は面白いからある意味大歓迎なのだが
コピペ馬鹿はツマランからいらん。

>>521
このスレは被害担当艦としてお役目を立派に果しておりますｗ

すいません、もう全くスレについて行けないので、
ハワイを占領したい方々に基本的な質問をさせてください。

１　真珠湾占領（ハワイ占領）の目的はなんですか？
２　史実の防御線を防御できなかった日本海軍がハワイと
　　南洋を含む防御線を守る戦略は考えうるのでしょうか。　
　　ハワイ占領後の戦略と戦争終結のプランもお聞かせください。

淵田美津雄の証言では、無線封止が破られたのは一度か
どう頑張っても120回まで増えないということはわかる

>>524
１　観光
２　無理無理

>>524
１　艦隊決戦の強要と相互の戦力壊滅による終戦ムードの形成。
２　そこで全面降伏ですよ。米国の欧州参戦の糸口を元から絶ち、日本戦の意味を喪失させる。
　　まさに戦わずして勝ったことになる。

機動部隊の無電って、出航直前に正規の無線員を交代させ､
本土に残留した、無線員が偽電を打ちまくったから、アメリカ側は
空母部隊は本土近海にいるらしいと推測したという説を読んだことが
あるんだけど。
でもって、謀略系の本の作者はいまだにその偽電に引っかかってる
（そのほうが都合がいい）という話。

>>525
観光でしたか！ずいぶん高くつきました！

>>526
アメリカは絶対に終戦ムードになりません。
また、日本がいきなりハワイ占領して降伏しても
アメリカの欧州参戦を止める事にはなりません。
ドイツ側から宣戦したんですよ！日本だって、
そんな事で降伏したら文字通りアメリカの
日本州になります！！現実の終戦より悪いです。
なんとかしてください。

>>528

アメリカの１州になった方がよさそうだけどな。
上院議員数は固定だけど、下院議員数と大統領選挙人数は
人口比例だから､すごい影響力があるぞ。

>>529
もしかして、ハワイ占領にはアメリカ乗っ取りみたいな深遠な
目的があるんですか！！しかし無理です！大統領選挙権の無い
領土にされてしまいますよ。

グリーンカードは欲しいけど．．．

真珠湾占領派はグリーンカードが欲しかったのかな．．．

まあ、日本人観光客がうじゃうじゃしてる今のハワイを見ると、
ハワイ攻略は成ったと思わんでもないw

国民の多くが飢餓線寸前になり、なんだかんだで300万人もの国民を失い、
脈々と気づき上げた領土を失いetc・・・を考えればこれよりひどいことはそうそうおきない。

>>532
ソ連や中国の周りにあった国はそれと同じ目にあってる例は結構ある。
この当時ではそれほど珍しくない話だ。

とくにポーランド、バルト三国あと時代は下るがチベットは悲惨の一言しかない。
共産圏と隣り合わせの国である以上は、避けがたい事もあるのよ。

つまり敵は中国やロシアで、米に喧嘩売って国滅ぼしたら本末転倒じゃんｗ

してやられたから口惜しいのではないかと。
それで八つ当たり真珠湾攻略を唱えるのであった。

>>517
あの本の著者は17年だそうですね、資料集めにかけた時間が（まあ話半分としてもそれでも長い）
UFO研究に人生かけちゃう人もいますから、まさにそのノリですね。
それに今やあの本、真珠湾謀略説信者のバイブルになってますから、時間かけた甲斐はあったん
じゃないですかｗ
あれだけあちこちで引用されていたら御本人も本望でしょう。

陸軍二個師団の戦力を以て乾坤一擲のハワイ攻略作戦発動！　→　無条件降伏

>>519
「真珠湾の真実は」過去読んだけどスティネットの意見は偏ってるように感じたなあ。
ただ証言証拠は参考になるね。ただそれも可能性の一つなんだよね。
私のの考えは南雲機動部隊は無線封鎖を破るリスクは犯さないと思うね。
いろんな説は存在するが、ＵＦＯと一緒でその根拠・証言・資料は存在しますしね。

でも、フィリピンやマレー半島などの南方に振り分ける予定だった日本の海軍力、
海軍で輸送できる陸軍力すべてを、ハワイに集中させたら占領できるでしょ？
常識的に考えて。
しょせん小さな島なんだから。

アメリカ大陸を占領するって言ってるわけじゃないんだよ。
ただハワイ諸島を占領するといってるだけなんだよ。

当時行動できる日本の軍事力をフルに使ったら、充分可能でしょ。
日本の軍事力をフルに使っても、不可能だと軍オタは断言するの？
それはそれで胡散臭いけどな。

>>539
ヒント：兵站

ヒント１：ハワイ島の大きさは四国並。
ヒント２：輸送力の問題で、日本は全戦力をハワイに投入できない。
ヒント３：オアフ島の攻略には宇垣提督をして「連合艦隊がもう一揃い必要」とまでいわしめた。
　　　　　つまり日本の全海軍力を投入してもまだ全然足りない。

>つまり日本の全海軍力を投入してもまだ全然足りない。

これは胡散臭い。明らかに胡散臭い。
日本の全海軍力を投入しても落とせないのはガ島、ただし戦力の整う前の41年の米軍
だったらガ島だって落とせただろうし。なんで断言できるのでしょう？

>>539
たぶん自分達の中で議論し尽くしたと思ってるから他の意見は聞かないよ

ジパング版の軍オタが素人に論破された時の貼っておきますね
【栄光ある軍オタの敗北の軌跡】

軍オタ：年内にマリアナ海戦があるのはおかしい。
結果：ﾏﾘｱﾅ侵攻は起こった
↓
軍オタ：たとえ日本軍が撤退しててもどこかで日米大消耗戦が展開
結果：断続的戦闘は起こっていただろうが、同様の大消耗戦は回避
↓
軍オタ：チャフは絶対無効
結果：非常に有効だった
↓
軍オタ：そもそもインド洋攻撃は失敗、または効果無し
結果：効果絶大、ﾏﾘｱﾅに米艦隊を誘致
↓
軍オタ：満州で石油が採れるなんて遠い将来、すぐさま精製は無理
軍オタ：石油が採れるという情報が重要なら東京湾で採れば？
↓
軍オタ：大和はﾄﾏﾎｰｸでは戦闘不能にできない
＊2発が前提でなくては困る、2発以外の話をさせない。
↓
軍オタ他：30km先から水雷戦隊が先行して魚雷の秘匿発射をかけないのはおかしい。
＊20ｋｍ以上も前からチャフから出たらレーダー射撃の的

ハワイは純軍事的に占領できないんじゃなくって、南方に戦力分散させたから
出来なかったっていうことでしょ。
ここは日本の作戦ミスだったと思うね。

やはり真珠湾奇襲成功のとき、一度連合艦隊は日本に帰島してもいいから、
ふたたび大戦力でハワイに向かうべきだった。

真珠湾で主力艦船を失ったハワイは、丸裸も同然。
そこを占領し、不沈空母化したら、太平洋全体を制海権に下も同然。
フィリピンを失うよりも、アメリカには反戦気運・講和機運が高まっただろう。

こんなことを言ったら傲慢に聞こえるだろうが、ぼくが山本五十六だったら、
アメリカとの講和に成功していたと思う。
ハワイ占領よりも、南方を重視したのは、山本の明らかな作戦ミス。

>>545
おーい。
丸裸どころかウェーキ島にすぐさま救援派遣できてるくらいなんだが。
ハワイ奇襲からほんの１ヶ月ほどで、はやくも戦艦３・空母２が稼動戦力として機能してるんだけどね。
しかも陸上基地の航空隊は完全に再建されてる。

ちなみに１ヶ月てのは、南雲艦隊が往復に必要な時間だから、
これより短期に再度のハワイ作戦を展開するのは物理的に不可能。

>>545
ハワイまでどうやって陸軍兵輸送するの？
ハワイ駐屯のアメリカ陸軍の3倍の兵力を用意できんの？
占領後の兵站確保はどうすんの？

そもそも、南方資源獲得せずにどうやって戦争継続しろと？

>>544
ここでそれ出しても鼻で笑われるだけかとｗ

ここで暴れている素人ニート達へ

ﾊﾜｲを占領できたとか夢のような事を言う前に歴史予を読めｗｗ!
ﾊﾜｲに行く前に発見されて通報されるのがオチ、
例えたどりつけても日本陸軍は米陸軍に勝った事が一度も無い事実をよく理解しろ。
日本陸軍はお前らが考えているほど強くない、いやむしろ弱い部類に入る。
いい加減理解して下さい

南方は後回しって、東洋艦隊放置かよ。
史実みたいに鎧袖一触できればいいが、放置してるうちに
蘭豪と合流されたらやっかいだぞ。

>>549
自作自演乙。

>>547
>ハワイまでどうやって陸軍兵輸送するの？

輸送ぐらいどうとでも出来るでしょ。
そこら辺の民間の貨物船でもかき集めればいじゃない。

>ハワイ駐屯のアメリカ陸軍の3倍の兵力を用意できんの？

４万の３倍って、たかだか１２万でしょ。
南方に手を広げなかったら、そのくらいの兵力、陸軍には余裕でいる。

>占領後の兵站確保はどうすんの？
>そもそも、南方資源獲得せずにどうやって戦争継続しろと？

ハワイが落ちた時点でアメリカは講和に応じるよ。
ルーズベルト大統領が、戦後、「真珠湾攻撃は驚天動地だった。ハワイを失ったら、
日本との交戦は不可能だった。講和に応じるしかなかった。日本軍がハワイへの
本格的な上陸侵攻作戦を展開しなかったのは幸運だった」（ルーズベルト独白録）と
述べたのは有名。

それがあるからあくまでもハワイ占領を最大目標にしてるんだろ。

>>545
真珠湾攻撃が行われた理由。

○資源確保のために南方を攻略したい
　　↓
○アメリカ太平洋艦隊が健在だと南方攻略が邪魔されるので、排除する

真珠湾攻撃は南方攻略という目的を達成するための手段なのにハワイに
全力を注いでどうする。

助攻と主攻の違いって奴だな

>>549
＞ﾊﾜｲに行く前に発見されて通報されるのがオチ
「通報される可能性がある」だろ

＞例えたどりつけても日本陸軍は米陸軍に勝った事が一度も無い事実をよく理解しろ。
ですから、ﾌｨﾘﾋﾟﾝ戦、ﾍﾟﾍﾞﾘｭｰ戦は勝利ではないのですか？
勝ったの定義は皆殺しと言う解釈ですか？それともなんなんですか？

潜水艦に狩られて終了だな。

>>542
オアフ島には戦前から営々と築かれてきた強力な沿岸要塞群がありましてね。
4門の16インチ砲が代表格だけれども、同じ40サンチの沿岸要塞を対馬海峡に持ってる
日本陸軍の試算では40サンチ要塞砲2門で長門型戦艦4隻に匹敵すると弾いてんの。
4門あれば長門型8隻分の戦力という計算になる。（詳しくは>>461-465ね
で、開戦時の日本海軍の戦艦10隻中、長門型は2隻しかなく、残り8隻はそれより弱い。
しかもオアフの要塞砲群は上記4門でおしまいじゃなくて、他にも2門の14インチ砲や
多数の12インチ、8インチ、6インチ、240mm、155mmなどの砲がずらずらと揃ってたわけ。
連合艦隊全力でも叶わないていうのは誇張でもなんでもないのね。
歴代ハワイ太郎君達の中にはどうしてもそれをイメージとして受け入れ難くて
「しょせん机上の計算だ」と言い張る人もいたけど、逆にいえばシミュレーションを覆すような
理論や事実も見つかってないわけでしてね。

他にも日本海軍の艦艇は洋上で弾薬の補給を受けられない、艦載機の補充を受けられない
支援艦艇が絶望的に不足してるからハワイ諸島周辺に長期間留まれない等など理由は一杯ありますのよ。

そもそも
＞全日本陸海軍を投入しても占領できない
っという議論に全軍オタさんが賛成しているのですか？
そこで全員賛成としたら異状です、ここの軍オタがたった1人で自作自演しているとしか思えない

ハワイ占領されただけで講和できるかボケ。
末期の大日本帝国だって沖縄落とされても講和しなかったっつーの。

>>547
＞ハワイまでどうやって陸軍兵輸送するの？
南方をやめて全艦艇を持っていく

＞ハワイ駐屯のアメリカ陸軍の3倍の兵力を用意できんの？
ﾌｨﾘﾋﾟﾝ・南洋諸島などを3倍の兵力で攻めましたか？

＞占領後の兵站確保はどうすんの？
まず占領できるかが焦点です、論点をずらさないでくださいなｗ

>>559
誰に言っているんだ？だれも聞いてないよ

占領できるからってそれが効果的な戦略かどうかは別だけど。
論点ずらしはどっちだよ。

>>552で書いた事をもう忘れたらしい。

>>557
＞強力な沿岸要塞群がありましてね

800kg爆弾でいけるでしょ

>>564
水平爆撃は命中精度が・・・それに真珠湾攻撃時の80番徹甲弾は特製なので数が無いし。
これでどれだけ叩けるか疑問
そもそも３回全力出撃して南雲機動部隊の母艦航空隊はガス切れ、弾切れで
出撃不能です。
そんなんで太平洋艦隊に航空基地に上陸作戦の支援に要塞群の攻撃まで
全部可能ですか？

>>565
史実ではなく
>>539は　>つまり日本の全海軍力を投入してもまだ全然足りない。っと言っている。

普通に考えて日本の全海軍力ならOKだろ

>>560
ﾊﾜｲを占領できたとか夢のような事を言う前に歴史予を読めｗｗ!
ﾊﾜｲに行く前に発見されて通報されるのがオチ、
例えたどりつけても日本陸軍は米陸軍に勝った事が一度も無い事実をよく理解しろ。
日本陸軍はお前らが考えているほど強くない、いやむしろ弱い部類に入る。
いい加減理解して下さい

日本が全軍集結させてハワイ狙ってるらしいのにハワイが史実通り呑気にしてるとでも思ってるらしいな。

奇襲以外に能がない皇軍が奇襲を捨てて何をしろと言うのか。

1 名前：GF指令長官：age 投稿日：1940/10/10(水) 11:47:09 ID:???
すげえ作戦を思いついた。連合艦隊の全艦艇でハワイの真珠湾を攻撃・封鎖。
それに続いて我が国が保有する輸送船を上げて、ありったけの陸軍部隊をオアフ島に上陸させて占領。
成功すれば米国民の士気は下がりまくり。太平洋艦隊も壊滅できて、
根拠地もなくなるから、太平洋は空き家同然。
後は太平洋でやりたい放題の優れものの戦略だよ。
オレって頭いいだろ？

2 名前：宇垣：sage 投稿日：1940/10/10(水) 11:49:12 ID:???
>>1の参謀長です。この度は>>1がご迷惑をおかけ（以下ｒｙ）

あんた、この間、漏れが「ハワイの制圧には連合艦隊がもう一個いる」
つーたの聞いてねーのかよ。

3 名前：参謀総長：sage 投稿日：1940/10/10(水) 11:50:55 ID:???
無理（爆）
対米戦やるべしだけど、んなバクチみたいな作戦に陛下の赤子たる兵を出せるかつーの。
海さんは海さんでかってにやってくれ。
つか、南方作戦どーすんだyo!

3 名前：名無し企画院：sage 投稿日：1940/10/10(水) 11:50:55 ID:???
どう考えても船舶が足りなす。
民需をどうするのかと小一時間（ｒｙ

>>560
>南方をやめて全艦艇を持っていく
資源獲得の都合上、南方攻略はやめられない。そもそもの開戦目的を考えられたい。
また、ハワイ占領で戦争が終わるとの確証が無いのに、博打は打てない。
真珠湾攻撃自体が博打であるとの反論が予想されるが、占領は一回性の強い奇襲とは性格を異にする。

＞ﾌｨﾘﾋﾟﾝ・南洋諸島などを3倍の兵力で攻めましたか？
せいぜい「島を攻略した」という部分が同じだけで、
そのことと「ハワイまで兵力を展開できる」こととがイコールにはならない。

＞まず占領できるかが焦点です、論点をずらさないでくださいなｗ
占領後の継戦可能性が兵站の問題から困難であるにも拘らず、占領を企図するとは考えられない。
ゆえに、兵站の問題は「占領できるか」どうかの問題と密接に関連する。
論点をずらしているとはいえない。

>>564
日本軍に珍しい砲爆撃火力を以ってしたコレヒドール要塞の戦いを調べてみるといいですよ。
ttp://corregidor.org/coast_artillery/ca_contents.html
日本軍は観測気球まで上げて連日砲撃爆撃を加え続けましたが、上陸制圧するまで
要塞からの反撃の砲火は止むことがありませんでした。
装甲を持つ砲塔だけでなく、一見無防備な露天式の砲台でも破壊されずに戦いつづけた
ものが少なくないのがギャラリーを見るとわかるでしょう。
何ヶ月もかけて爆撃砲撃してこの結果だったということをよく考えてみてください。

そういや、コレヒドールが陥落した直接的な原因って、
弾薬庫へのラッキーヒットがあったからだったんじゃなかったかと。
それがなければ、どれだけコレヒドールは持ちこたえていたのやら…。

コンプリート坊やはまだ連合艦隊の総力を挙げて開戦時にハワイ奇襲攻略ってほざいてるの？

んなもん奇襲が成り立つわけないじゃない

>>567
>普通に考えて日本の全海軍力ならOKだろ
普通に考えれば日本の全海軍力を注ぎ込んだハワイ攻略作戦なんぞ実行不可能
こんな事がなぜに理解できないのか。

>>558
油がない、そんな船舶がない、経験も無い、奇襲もなりたたない、ハワイ途上での艦隊決戦で勝てる確証もない、仮に上陸出来ても兵站が続くわけがない。
ない、ない、ないづくしだから無理に来まってるに一票

少しでも知識のあるマニアなら誰がどう考えても無理と思う議論ってのは
存在するんだよ。
今のお題みたいに。

＞５７２，５７７
そんな抽象論はいいからさ、頼むから「数字」で示してくれよｗｗｗｗｗ
油、油っていったい備蓄どんだけあったか知っていってる？？？？？

将来にわたって油の心配が全く無くなるほどの備蓄があった、とでも言いたいのか？
頼むから、何のための戦争だったかぐらいは理解してから軍板に来てくれ。

>>571
大井「>>1死ね。氏ねじゃなくて死ね」

＞輸送ぐらいどうとでも出来るでしょ。
＞そこら辺の民間の貨物船でもかき集めればいじゃない

どんな船でもいいってわけじゃないです。
まず>>468のデータで単純に計算すると5個師団1個旅団3個連隊ほか色々を渡洋侵攻させるのに
300隻以上と200万トン以上が必要だったわけですよ。
「なんだ足りるじゃん」などと思っちゃいけません。
サイゴンや海南島や台湾からマレーやフィリピンに南シナ海経由で作戦するのとはわけがちがいます。
ハワイの場合だと航海距離が片道で3倍ぐらいに跳ね上がり、気象は素で死人が出る程に厳しく、
途中に寄港できる港も避泊する場所もありません。
濃霧と時化の中を船団を崩さずにノンストップで航行できる大型で優秀な船舶でないとダメなのです。
そして日本が持ってた商船隊というのは比較的小さい船や老朽船のほうが多かったのですね。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

＞５７９
欲しいのはそんな言葉じゃなくて、す・う・じ☆

>>149-150と>>213に決定的な数字が既に出てるじゃないですか？

じゃあ、まず占領可能だと言う数字出してみなさい。

抽象論でもいいから「ハワイ占領は可能」の根拠を示してみなさい。

>>587
>>584と同じく、それを言うならまずハワイ占領が可能だと言う数字的根拠を示して欲しい。

１個師団をハワイへ運んで一ヶ月戦わせるのに必要な船舶量を数字で示してみなさい

やまとだましいさえあればはわいせんりょうはかのうです。

かみかぜがふくから、はわいせんりょうはかのうです。

日本語が書けないなら二度と掲示板に書き込まないでね

釣り宣言マダー？

日本陸海軍の全戦力をハワイへ持っていってハワイ占領
でもハワイの防備体制は史実の12/8の状態でそのまま

・・・この仮定があまりにも馬鹿過ぎる

今回のハワイ太郎も船団の編成で躓いたまま港を出ることなく終わりそうだな
できると豪語する以上は、せめて艦隊と船団をきちっと組んでハワイ沖に到着させるとこまで行って欲しいぞ
今のところ砲火を交える以前の問題だ

よし、上陸船団の第二波には屯田兵と農具や種籾満載してだな…

そうだ、陸上兵力の不足を補ういい方法を考えついたぞ。
ハワイ在住の日系人とネイティブなハワイ人に反米蜂起させればいいんだよ。
オレって頭いい。

582 ：名無し三等兵 ：2006/12/22(金) 13:02:24 ID:???
＞５７９
欲しいのはそんな言葉じゃなくて、す・う・じ☆

583 ：名無し三等兵 ：2006/12/22(金) 13:05:50 ID:???
>>149-150と>>213に決定的な数字が既に出てるじゃないですか？


>>582これは恥ずかしい

典型的な厨パターンだね。
自分は一切具体性のある根拠を出さないで、相手には超具体的なデータ提示を求めて
それが出来なければ自分の勝ち宣言して逃げる。

石油についての具体的な数字
（海戦時消費量付き）
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=35808

次あたり、>>468のデータで、比島攻略分とマレー方面攻略分、
そっくりハワイに転用すりゃいいじゃんとか言いそうだな。
もちろん、>>581が書いたようなことは全て無視して。

>>572
＞占領後の継戦可能性が兵站の問題から困難であるにも拘らず、占領を企図するとは考えられない。
ガ島では違いましたが、なにか

>>600
ガ島の場合は、兵站の問題を解決可能だと侮った故の錯誤ですよ。

>>600
太郎なら、そんなところにケチ付けるんじゃなく、
何個師団をハワイに上陸させられるか、その際に必要な船舶量はいくらか、
早く数字を出せよ。

欲しいのはそんな言葉じゃなくて、す・う・じ（はぁと）

太郎って誰だ、お前らここにいるのが1人だと思ってるのか？
さすが軍オタ、集団真理がないと不安でたまらないんだろうな

ガ島はかなり無茶だったとは言え、基地航空隊の行動圏内だったってのもあるよな。
ハワイ攻略の場合、航空戦力は全面的に空母に依存せざるを得ない。

>>603

欲しいのはそんな言葉じゃなくて、す・う・じ（はぁと）

冬休みだな(*´∀`)

>>603
＞太郎って誰だ

メル欄に「???」と入ってるやつのこと。

このスレのキモサは数人の軍オタが全員団結して数人を叩く事だ、
軍オタでも意見が違う事がない、つまりたった一人で自演しているんだろう。
つまりこのすれは完全にオナニースレ

軍オタかかって来い、挑戦者を待つ

http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1166767971/

ハワイ占領後、ハワイを根拠にしてカリフォルニアに上陸、ニューヨークまで大陸打通すれば良かったのに。

っていうかもう占領無理って言い切り気論の余地が無いならここにいる意味は何？
迷い込んでくる、もしくは誘導してくる人を待っていてみんなでボコボコにして
喜ぶスレだってことだよ。お前らキモ

>>610
やったよ。
そして皇軍は弱小米軍をひねりつぶし勝ったし

あーあ、ついに発狂したか。

もっと詳しく比較してみましょう。第３７師団は１９３９年５月に山西省
運城にあった第２０師団（龍山）と「晋南地区」（山西省西南部）の警備
任務を交代しています。

この第２０師団は「甲編成」の常設師団で、４単位編制（４個歩兵連隊・
４個砲兵大隊）で兵員数が２万８千９５９人です。第３７師団は３単位編制で
１万４４０４人でした。やはり兵員数は『半減』しています。火力ベースで
言うなら、第３７師団のそれは第２０師団の「４４％程度」とされます。

また「高度分散配置」を前提としているため、機動力と兵站能力においても
著しく劣ることになりました。兵站能力については後で触れるとして、機動力
云々は前スレでも少し揉めていましたが、数字を挙げれば一目瞭然です。

第２０師団の保有していた馬匹は７８００頭・自動車３００台。それに対して
第３７師団は馬匹２６４０頭・自動車８９台で、「約３分の１の機動力」です。
これは要するに、治安任務なので一度に大兵を動かすことが無いという訳です。

失礼、誤爆だボケ共

ハワイに原爆落とせば良かったんじゃね？

いっそパナマ通ってロンドン奇襲したらよかったんじゃね？

>>565
＞沿岸要塞郡に水平爆撃は命中精度が・・・それに真珠湾攻撃時の80番徹甲弾は特製なので数が無いし。

だから日本軍が保有する世界最先端の生物化学兵器があるではありませんか。
80番なんていりません。米軍は東京大空襲で10万の非戦闘員を虐殺、広島長崎で原爆と数々の国際法違反を
犯している以上何をためらう必要があります。

キラウエア火山大噴火、火山性地震で津波が発生して真珠湾が壊滅
この前提なら日本軍でも真珠湾を攻略できます

>>618
そうか生物化学兵器があったか!!
これでFAか

BCだって数ないぞ。
効果も微妙だし。

日本に唯一潤沢にあった赤紙一枚で集められる生物兵器のことかね。

>>609
瞬殺されてないかｗ

ﾊﾜｲは生物化学兵器でＦＡ、終了

樸は太郎ではないが、もしハワイ攻略やれって言われたら、リスクは顧みずに
全力で攻撃するのが正解だと思う。
そうすりゃ決戦力は完全に磨耗され、航空主兵も、艦隊決戦も、全部不可能になる。
賭けに破れた日本は本土決戦をやるしか無くなる。

あとはひたすら列島を要塞化。アメリカの日本上陸作戦が早まるので、ルーズベルトが
露助の裏切りに気付くのも早まるかもしれない。

メリークリスマス　 　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／::.　ｿ .::;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /::.　　　　 ..:::;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 /::.　　　　　　..::;;;;ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　!ヾ.￣⌒_＿￣彡|
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 iﾐ:::ミＣ＝　≡..:::　）
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このクソスレは終了しました。ありがとうございました。
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　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　ﾐ
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ほれよ、終了
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　　 ￣￣} |　　　　　　 ＿　 　 　 /:.ゝ-─‐＜>
　　　r─' ﾉ　　　　 　 ｢Y {´￣｀ﾝ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:}{
　　　 ￣　　　　　　　 Ｌﾊj_, ィ'´⌒⌒ヽ、:.:.:.ィ､ﾊ
　　　[[] ｢｝　　　　　_/∠二ニニニ¬､_ﾊ:.:.:.ヽヽ',
　 　 rｰ'_ﾉ　 　 　 //´ 了~~~⌒~`ヽ.弋ﾞTl:.:.:.:_j」 l
　　　　　　　　 　 { { 　 {　　　 　 　 j}　}士ぅ'´:.:_〉|
　　　　　　　　　　い､__ >､___　__, ィ人 ヽく_:.／:.〉ゝ
　　 ィ ⌒ ＞'／　 い 〉~~〉T~~T＜ 　 ヽﾊ 〈_:.く
　 （　 　 _ イ　　　 `７　 ﾊ⊥__j_ｉ___〉　 ,}ｲ　〈_/
　 （ 　 　 　 _）　 　 ﾊ__厶>ｰ‐一_７　 /´
　　ゝ　___,ノ　　　 /ｰY):::ﾉ ｀￣´厶.､/_
　　　　　 　 　 　 {::::::::／ 　 　 /⌒ｰ'::::::}
　　　　 　 　 　 　 ￣´　　　　 {:::::::::;: ィ´

終わり、終わり、さーメリークリスマス!
SEXしてケーキでも食おうぜ!

　　　　　　　　　　　　／￣￣^ヽ
　　 　　　　　　　　　　l　　　　　　l　　 　　　　 ＿＿＿_
　　　 　　　＿ 　 ,--､l　 　 　　　ﾉ .　 　　　／_ノ 　ヽ､_＼
　　 ,--､_ノ::　`ｰ'::　　 ､ﾐｰ---‐,,l 　　　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　ﾌﾟｷﾞｬｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱ
　 ,/　　　:::　　　 　 　　 i￣￣　 |　.　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
/　　 　 　　　　 　l::: 　 　l:::　　　ll　　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　(⌒)
l　　　l . 　 l　 　 　!::　 　 |:::　　　l 　　|　　　　　|　|　 |　　　　　|　　　 ﾉ ~.ﾚ-r┐､
|　　　l　　　l　 　　 |::　 　 l:　 　　l .　 |　　　　　|　|　 |　　　　　|　　 ノ__　 |　.|　|　|
|　　　l　. 　 }　　 　l:::::,r-----　　 ｌ.　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 .／ 〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚﾚ
ヽ　　:l:::: 　 ﾄ:;;;;;;;;;/-/＿_........... 　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　￣｀ー‐---‐‐´

要するにハワイ太郎ってさ


現実では１０隻でも見つからないんだから
１００隻でも１０００隻でも見つからない可能性はある
南方やめて全軍でハワイ壊滅させようぜって言いたいんだよな？

うん、ゲームなら面白いかもね


さ、ケーキ食おうぜ！

メル欄「???」のやつの発言を追っかけて行くと結構笑える。

笑えるというか哀れだ。

開戦の目的を無視し可能性だけを追求するのなら
ホワイトハウスでクリスマスパーティーだって開けるさ

５分ぐらい

五分どころか一秒だって無理。
クリスマスパーティーも戦争同様、準備が必要だ。七面鳥もケーキもシャンパンも無しでパーティー開くのか？
これをクリスマスまでにホワイトハウスで準備できる可能性は限りなくゼロに近い。

いや、そんなマジレスされても。

アッズ・スレに比べるとあっけない終わり方だ…

あれは２桁逝ったからなあ・・・ｗ

おにぎりと味噌汁があればパーティーになります

「隠れて白米を食った兵士は顔の艶も良くなり、一目でわかった」って話だなｗ

ゴードン・プランゲ教授の「真珠湾は眠っていたか？」（全３巻）とか
戦史叢書の「ハワイ作戦」でも熟読してからもの言えよ。

>>618
そういうこというならせめて当時の備蓄量、特に搭載するべき弾頭の数くらいは把握してるんだろうね？
化学兵器ってのは「ツボにはまれば恐ろしい」という類の兵器であって、汎用性は全くない。
つまり数射ってどうこうするというものじゃないんだよ。
ていうか拡散が早いんで、極めて限定された範囲にしか効力を及ぼさない、
またそういう兵器であることを求められている。いつまでも効果が残留しては、占領すべき自軍に害が及ぶから。
つまり結局、正確に敵の位置と状況を知る手段がなければ非常に限られた戦果しか挙げられないのだ。
そして使ってしまえば相手にも使う口実を与える、まさにパンドラの箱。

>>637

毎スレごとのテンプレだけで30発言埋めてた、大作スレだったからな。

>>642
大作って・・・・・・・・・・・・・・・・

名誉学位コレクションして喜んでるあの人ですか

ドゥーリットル空襲に続く東京占領

ハワイ太郎の理屈ならこれも楽勝で出来てしまう

>>645
そういうこというならせめて当時の東京近辺に配備された師団、特に帝都防衛部隊の数くらいは把握してるんだろうね？
ドゥーリットル空襲ってのは奇策であって「国内向けのパフォーマンス」という類のもの、戦術性は全くない。
つまり戦果どうこうというものじゃないんだよ。
そもそも、空襲って言っても15機程度のもので、脅威にはならない。

・どうやって上陸兵を輸送するの？
・何個師団送るの？
・日本船に見つからずにこれると思うわけ？

この答えを聞かせてくれ、東京太郎。

・どうやって上陸兵を輸送するの？
「アメリカの持ってる輸送船全部つかえば楽勝だろ」

・何個師団送るの？
「運べるだけ全部」

・日本船に見つからずにこれると思うわけ？
「日本軍は油断して弛みきってたから見つかっても楽勝ｗ」

日本は帝都上陸どころか空襲すら全く考慮にいれていなかった。
帝都にアメリカ兵が上陸し戦闘を行えば、万全と言われていた帝都の守りが張子の虎であることが
白日の元にさらされてしまい日本の戦意は喪失、早々と講和に応じるであろうｗ

>>648
まだ甘い！
天皇を捕らえて無条件降伏要求！
このぐらい言わなきゃ太郎にはなれんぞ！

おまいら新たな太郎を産み出そうとしているのでつかｗｗｗ

打通とハワイか、おめでてーな。

ドゥーリットル空襲に空母６隻、96機のB-25を使えばこれ最強。
半数に決死部隊38機×30名の1114名の空挺特殊部隊が搭乗。
愛国心も高らかに降下すれば帝都は大混乱。
皇居に侵入し陛下の安寧を騒がしむれば、腰抜け日本政府など問題外。
腰を低くしてこれまでの非礼を詫び、無条件降伏を申し出るのは間違いなし！！！








疲れた…

史実の笊のような防空体制を見れば
B25でなく、通常の艦載機でも十分だったろうな。
無論、米艦隊は両洋艦隊の主力を集めなければならないが。

ふむ
ハワイ太郎よりは説得力がある。

>>654
本気かよｗｗｗ

>>655
相対的に見てってことじゃないかな。

「ノミとアリ、どっちが象よりでかいか」って話をしてるようなもんだが。

>>652 いくらなんでも６隻の空母とその護衛艦の大艦隊が本土に接近したら
気がつくだろ。それこそ日本の望んだ敵艦隊の誘致撃滅のチャンスだ。

>>657
ウェーキ島の哨戒にひっからなければ、後は日本本土の東方1000kmにある
第22戦隊（黒潮部隊）の東哨戒線だけだから大丈夫。
史実でも引っかかってるけどｗ
空襲前日に同行の油槽船から艦隊に最後の洋上補給をしてるけど発見されてないし。

なるほど、斬新な視点ですね。

基本的に、敵地で徴発できなきゃ日干しになるよ。
補給は、本国の首都から補給しているようでは
お話にならないと思います。

だから陛下の御命を盾に日本政府に降伏を迫るんだったば。
皇室への忠義に厚い東條首相以下なら確実に応じるね。
駄目なら市街戦を行って玉砕。
「Remember　tokyo」と称して第二の戦意高揚として利用！！





ゴメン、俺、太郎になれない。
降りていい？

ドゥーリットル先生は動物と話ができるから上野動物園の象や虎を暴れさせればいい。

>>661

上野のお山でムツゴロウと一騎打ち？

ムツゴロウさんに反旗を翻す動物達見てみたい

すぐに制圧されるからあんまり面白くないよ。

♪きんさいきんさいハワイにきんさい　わしらはみんな広島じゃけん


小林克也の「うわさのカムトゥーハワイ」は真珠湾後の日系移民の苦難を思い浮かべると
涙無しには聞けない名曲。曲調がとても明るいだけに。

ハワイ占領は無理でも東京占領はOKだったって？あいかわらずここの住人狂ってるね

まだビチグソ共パーティーは終ってないぜ。

／::.　ｿ .::;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /::.　　　　 ..:::;;;ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　/::.　　　　　　　 ..::::;;;;i
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　　　　　　　　　　　　　　　　　|::: 　（ ヽ　　..::;;;;;|
　　　　　　　　　　　　　　　　 （ ＼　 l. |　　..:;;;;;;|
　　　　　　　　　　　　　　 　　 |::＼∨丿 ″..:;;;;;|
　　　　　　　　　　　　　　 　　 |:::　（　( 　ﾞ　..:;;;;;|
　　　　　　　　　　　　　 ,,.-‐''"´"　ﾉ ノ　　　 ""´"''- 、 ´

メリークリスマス
はいはい、売れ残ったケーキでも食おうぜ
, -‐''''''''"￣￣"ﾞ'''ヽ､
　　　　　　　 　 　 　 　 /"ヽ,--、 　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 lﾞ　・ l・　 `､　　 　 　 　 　 ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 |　 .ﾉ　　 .,.ｉ- 、　　　　　　 │
　　　 　 　 　 　 　 　 ,.ｌ,ｒ''"oヽ""´ ___ヽ＿__ 　 　 　!
　　　　　　　　　　　　　ヽ,,　　）　 　 　￣ヽ、__　 　　|
　　　　　　　　　　　　 ｒ'" "''"　　 　 )　￣.l ￣ 　 /
　　　　　　　　　　　　 ｀'-i------'''´　 .　 ,/'i,..イ゛
　　　　　　　　　　　　　　｀ｰri―----―ｰ'¨"　 .}
　　　　　　　　　　　　　　　　fiilj,y、　　　 ,,,,.. -'ﾞ＼
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 く　lﾞ,,i￣￣´　　､　　.ヽ
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,'_´　　　　　　　｀l　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　_lﾞ　.￣ﾞ''-、　　　 /　　｜
　　　　　　　　　　　　　 ､,.ｌ''".l..,,＿　　 ヽ　 ._,,,'＿　. !
　　　　　　 　 　 　 　 　 !　ﾞ'‐lﾞ　　 .ﾞﾌ　　!　,!　　 .`./
　　　　　　　　　　　　　｀!―''ﾞ',¨^ﾞﾞﾞ゛　　./　 ＼ ,,./ ゛
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このクソスレは存在意義がありませんので、削除依頼だしました。

メル欄「???」の必死っぷりﾜﾛｽ

馬鹿釣れされリリースされても尚食いついてくるお前のアホさにワロス

670 名前：名無し三等兵[???] 投稿日：2006/12/25(月) 13:47:13 ID:???
馬鹿釣れされリリースされても尚食いついてくるお前のアホさにワロス

また釣れてる　＿|￣|○

ｶﾞｲｼｭﾂだと思うが、俺、「釣り」っていうのは・・・
　　　　　　　　 　○　 ／| ←竿
　　　　　　　　　　ト／　 |
　　　　　　　　　 │. 　~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　 八　　 §←餌(疑似餌)　　　　>ﾟ)++<　〜

・・・の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近の自称・釣り師ってのはダイレクトな自分の本音を
攻撃されてから慌てて「釣れたよ！」とか言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと・・・

　＼　つっ、 釣れたよ〜・・・ ｳﾋｬﾋｬ　／
　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　 ・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
　　~~~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
　　　. 　 　　　　　ト>ﾟ)++< ミ　ﾊﾟｸｯ
　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ 　ハ
　　　　　　　　ノ　ﾉ　ｱﾀﾌﾀ

もうザコはおなか一杯です、何度リリースしても同じザコが釣れる。
馬鹿なハコフグはいいから、大物のタイでも釣りたい。
でもタイは頭いいから難しいんですよね

赤虫で鯛を釣りたいなどと寝言を言っている馬鹿は
もっと上等な餌を用意してからにしろ

解ったよ。決着はここで行おう。
ただしつまらん覚悟では来るなよ。

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/fish/1153686901/401-500

後釣り宣言てやつは伏線の仕込みとタイミングが命でな
おまえさんはそのどちらも欠いてるから、誰も釣りだとは信じてくれないのだよ
本物の釣り師に似合わない見苦しい自己弁護が目立つぶん余計に、な

激ワロスｗｗ
逃げるなよ、君に意思があればここで戦おう。
ただしハンパな気持ちで来るな、今日は「TVのチカラSP」を見たいのでな

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/fish/1153686901/401-500

ハワイ太郎は話を逸らして逃げようと必死ですな。
それこそ、逃げずにハワイ占領の可否に関する議論を行う意思があれば、このスレでやれば言いだけの話。
まあ、すでに主張のほとんどを論破されてるから、無理だろうけどｗ

>>678
URLでﾊﾞﾚﾊﾞﾚっす
釣りならもっとマシな餌を寄越せと∈(´Д｀)∋ｱｧｰ

501 ：名無し三平 ：2006/12/25(月) 15:04:04 0
軍板から来ました・・・
勝負しろと言われて来たんですが・・・ここは・・

（ﾉ∀`）ｱﾁｬｰ

>>501はいい経験をつんだなｗ
実に見事なクリスマスプレゼントだｗ
正にプライスレスｗ

>>681
見事なまでの自作自演乙。

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　　＜ 　ﾌｰ　自作自演も疲れるぜ
　（ﾟДﾟΛ)_Λ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（￣⊃・∀･))
　｜ ｜￣|￣
　（_＿）＿）
　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ｺﾞﾙｧ!　＜ 　な、なに見てんだｺﾞﾙｧ！
　（ ﾟДﾟΛ_Λ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（￣⊃・∀･))
　｜ ｜￣|￣
　（_＿）＿）

見っ直そう〜　見直そう

　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　
　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ
　（　二つ　　　　（　二つ　　　　（　二つ
　　＼./ /、　　　　＼./ /、　　　　＼./ /、
　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ

　>>1の人生を見直そう　糞スレたてずに見直そう　(ｻｧ)
　く、そスレだ　糞スレだ

＼＼　ｼｬﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞｰ　　　　／／
　 ＼＼　ｼｬﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞｰ　／／

　　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　
　　　（　 ´・д・.】)　　（　´・д・.】)　　（　´・∀・.】)＜あ、もしもし>>1の糞スレの件なんですが
　　　（　　　　 ノ　　 （　　　　ノ　 　（　　　　 ノ

スポニチ

【渋谷で女子高生がストリートキングで逮捕、イジメが原因か？】

http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1158891077/

これほどまで程度の低いハワイ太郎もおるまい
間違いなく大井太郎の自作自演
お前のおかげで海上護衛戦が白けきった物になったのに

お前はただ日本を貶めたいが為に大井氏の発言を縦に取っている卑怯者

君は人生を今年で終えたほうがいい

ああ初心者スレに来てた大井篤の発言の信憑性云々はそれだったのかｗ

主要海戦

1941年12月　ハワイ沖海戦→日本軍大勝
1941年12月　マレー沖海戦→日本軍大勝
1942年 2月 スラバヤ沖海戦・バタビヤ沖海戦→日本軍大勝
1942年 4月　セイロン沖海戦→日本軍大勝
1942年 5月　珊瑚海海戦→引き分け
1942年 6月　ミッドウェイ海戦→日本軍大敗
1942年 8月　第一次ソロモン海戦→日本軍大勝
1942年 8月　第二次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年10月　サボ島沖海戦→日本軍惜敗
1942年10月　南太平洋海戦→日本軍辛勝
1942年11月　第三次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年11月　ルンガ沖夜戦→日本軍大勝
1943年 1月　レンネル島沖海戦→日本軍勝利
1943年 3月　ビスマルク海海戦（ダンピールの悲劇）→日本軍大敗
1943年 3月　アッツ沖海戦→引き分け
1943年 7月　クラ湾夜戦→引き分け
1943年 7月　コロンバンガラ島沖夜戦→日本軍勝利
1943年 8月　ベラ湾沖夜戦→日本軍大敗
1943年10月　ベララベラ海戦→日本軍勝利
1943年11月　ブーゲンビル島沖海戦→日本軍敗北
1943年11月　セントジョージ岬沖海戦→日本軍敗北
1944年 6月　マリアナ沖海戦→日本軍大敗
1944年10月　レイテ沖海戦→日本軍大敗
1945年 4月　戦艦大和沖縄特攻→日本軍大敗

戦術的勝利ばっかだな

珊瑚海は敗北じゃね？

>>691
空母１隻沈めたから・・・かな。
でも戦略的には失敗だよね。

あとアッツ島沖海戦も引き分けよりは負けの部類かと
（戦力的優勢を生かせず、好機を逃し、アッツ島増援自体も失敗）

ベララベラ海戦も海戦自体は引き分け、ただ目的の撤退作戦が
出来た分だけで戦略的勝利ですか。

戦略的に成功といえるのは頭の四つとルンガ、コロンバンガラ、ベララベラぐらい？
レンネルは双方目的達成（米：ガダルカナルに輸送船隊を到着、日：ガダルカナルの
陸兵を無事撤退させる）という珍しいケースだね。

>>689
礼号作戦が抜けてないか？

ペナン沖海戦もな。
つーかあちこちにコピペってやがる。

>>695
よほど作ったのを自慢したかったんだろう。
ただ判定がおかしいがなｗ

>>689は各海戦の戦略・戦術的な成果や戦果・損害の大小などの「重み」を無視している時点で単純なイチかゼロか頭のカタログ厨の匂いがプンプンする。

>>689
＞1941年12月　ハワイ沖海戦→日本軍大勝

ハワイをがっちり占領できなかったので失敗。負けに等しい。

すみません質問です。
私は数年前普通高を卒業しましたが、その際日本史の授業で日本軍の残虐ぶりを徹底的に
教師に教えられました。特に中国大陸各地で日本軍が行った重慶爆撃や三光作戦など事細かに
テストされました。中国人女・子供を犯し、殺し、燃やし尽くしたってのは本当なんですか？

私は自分の祖父が中国戦線で戦ったと知っていたのですが、そんな事を祖父はしていたのでしょうか？
心優しい祖父がそんな事をしたとは信じられません。

>>699
スレ違い。質問は該当スレへ。

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 334
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1166625289/l50

>>699
論点ずらしはいいから、早くハワイ必勝戦略の自説を披露して下さいよ、コンプリート太郎さん

いや、その質問だと、いろいろと政治的なバイアスの掛かった連中が
やかましくなるので、最初から派生に持ち込んだ方がいいかもしれんぞ。

ともあれ、冬休みの宿題もよろしくな。楽しみにしてるぞ。

またゴキブリが集まってきたから消毒するか

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明石やサンタも見たし、もう今年は満足だよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　 I`|￣￣〉
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　.》;ﾄ-v,|l′ _,　　　 U I I I 〔
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　.il|′ｱll!　.　　　　　UUUU {
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　¨'‐.｀　　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　.ミﾉ′　　　　　　　 〕
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　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　 ﾞミ｝　　　　　　　 :ﾄ　
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　　─┐||┌─┐　l　─　 ‐┼‐ 　 ‐┼‐ヽ　l　 ノ　│　.|　 |　　　‐┼‐　‐┼‐
　　　　　　　 日　 フ　口　　メ　　　__|__　　フ　|┬　　　|　 |　　　‐┼‐　　d
　 （＿_　　　.六　 ↑ .田　 （___　　（丿　）　↑.ﾉ│　　ノ　 ヽ__ノ （丿＼　ノ

必死だねえ、ハワイ太郎君はｗ

　 　 ／＼　　　ヽ　┌┬┐
　 ／＿＿＼　―ｧ ├┼┤　──ｧ〃
　 　 ＿|＿　　, ｲ< └┼┘　　　/
　 　 ＿|＿　　　| 　 .フ|匸　　　 し

　　　　　/⌒l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣ヽ
　　　　/　 /　　　　　　　　○○＿＿＿＿＿＿＿__　　　　　　　　　　　　　　　l⌒l　　　l⌒l 　ヽ＿/
　　　/　　　￣￣￣￣￣￣）　（ 　 ＿＿＿＿＿　　）　　　　　　　　　　　　　　|　 |　　　|　 |
　　ノ　 /. ￣￣￣|　 |￣￣　　 |　 |　　　　　　　|　 |　　　　　　　　　　　　　 　|　 |　　　|　 |
　（____ﾉ　　　　　　|　 |　　　　　 |　 |　　　　　　　|　 |　　　　　　　　　　　　　 　|　 |　　　|　 |
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　　　　　　　　 /　/　　　　　　　|　 |　　　　　　　|　 |　　　　　　　　 ﾉ⌒l　　 /　/　　　　ヽ　ヽ
　　　　　 　 ノ　ノ　　　　　　　　|　└────┘ │　　＿＿＿_ノ　丿　　/　/　　　　　ヽ　ヽ
　　　　 　 （___丿　　　　　　　　（＿,---------､_＿）　（＿＿＿＿_ノ　　 （___丿　　　　　 （____）




　　|　　　ヽ 　＿＿　　　＿|＿　　＿＿__　　 ＿|＿　　　　　　　　　|　＿＿　　ー亠　　|　　ー十一　＿|　　　　￣￣フ
　　|　　　　| 　　　 ヽ　　＿|＿　　　　 /ヽヽ　＿|＿　　 　|　ヽ　　　|　　　　　　　く,　 |　|　　ー十一 　　|ﾌノ|　　−＜
　　|　　　　　　　 　 |　　 __|　　　　　 /　　　 　　| 　　　　|　　　ヽ　 |　　　　 　　 ノ ﾉ |　|　　　　|＿　　ノ|　　|　　　　 ）
　　レ　　　　　 　__ノ　　（ノ＼　　　 （___　　　　 ヽ_丿　ノ ヽ＿＿　 |　（＿＿　 　 ノヽ　亅　　○　 ヽ　　|　　し　 ○ノ

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　　　　/　 /　　　　　　　　○○＿＿＿＿＿＿＿__　　　　　　　　　　　　　　　l⌒l　　　l⌒l 　ヽ＿/
　　　/　　　￣￣￣￣￣￣）　（ 　 ＿＿＿＿＿　　）　　　　　　　　　　　　　　|　 |　　　|　 |
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　　　　r-―､　=ﾆ　r''´　　　　　　　　ゝ ∠＿　,.、　　__<''"二 ,-―'
　　　 / /7 /__/〉'-'_/Z_, 　 /〉＿,.、 / r-､　_//　〉／／ 二-' i
　 　 /　ﾆ /'-ｧ,r` ７,/￣　// '-ｰ'　/ ,､ｰ' / /　 _'／　　{ Tﾌ {
　　 / //./　_,ﾆ'-二7　　/ﾑ　＿,、 ｀　〉 /∠　/　　　　　ヽｲ j
　　/,. -''　　フ_　r''´　　 '-´　'ｰ'´　_ノ／　 {　 L＿＿　　 /／
　　　　　 ／-''i　{＿＿　　　　　　　 ´　　　 ｀ー--‐''"　　 ´
　　　　　　　　i_,,. -''"
　　─┐||┌─┐　l　─　 ‐┼‐ 　 ‐┼‐ヽ　l　 ノ　│　.|　 |　　　‐┼‐　‐┼‐
　　　　　　　 日　 フ　口　　メ　　　__|__　　フ　|┬　　　|　 |　　　‐┼‐　　d
　 （＿_　　　.六　 ↑ .田　 （___　　（丿　）　↑.ﾉ│　　ノ　 ヽ__ノ （丿＼　ノ

現状説明

ハワイ占領コンプリート氏：在ハワイ米陸軍なんか皇軍の敵じゃない！3千人で楽勝ｗｗ
↓
軍オタ：ハワイの米軍は陸軍だけで4万3千人もいますが正気ですか？
↓
コンプリート氏：フィリピンではアメリカ軍14万を倒しましたが？
↓
軍オタ：殆どがフィリピン兵で米軍の正規師団はいませんよね。ハワイを守っているのは正規師団2個ですよ？
↓ 　　　
コンプリート氏：じゃあこっちも2個師団もってけば楽勝で勝てる！
↓
軍オタ：2個師団も運ぶ大船団でハワイへ奇襲上陸出来るのですか？それとも強襲作戦で勝てるのですか？
↓
コンプリート氏：発見されても撃退し、速やかに布哇を占領すれば良い、精強無比な皇軍なら可能
↓ 　　　　　　　　
軍オタ：正規師団に1度も勝った実績が無いのに何を根拠に？フィリピン兵如きに何ヶ月も梃子摺ってるのに？
↓
コンプリート氏：相手が何だろうと、何ヶ月掛かろうと、勝ったことは勝ったんだよ！（←いまここ

そして上記の流れ含めて以下がコンプリート氏の今の宿題
>>382

　 .,r-n＿＿＿＿__、 ＿、　　　　　 　 　 　 　 ,-┐　　　　　　　　 ＿＿　　　　　 ＿
: ,i´ .＿＿＿＿＿_lﾞ .lﾞ : | .r￣￣￣|　 ｖ-----!　.ー--ｯ　　.|￣￣'｀　 ,,|　　 .ｖ-┘ .ト＿＿__、
　"Ｌ＿＿＿＿＿_}　|　.|　ﾞ‐'ｚ＿-''　　.―-ｯnr‐　r‐―┘　 ｀ﾞﾞ,/”._,-'"　　　 トｯ　.r‐‐'し＿__｝
　广'￣￣￣￣￣|　,!　,!　.,,,,,�＝@　　　　.,i´ ,-i､ .ﾞl　　　　._／｀　'“'',,""''-、　 /　/　　 |ﾞﾞﾞ1
　'!i｢「￣ﾞ,/「 l '｝　|　|　.| │ ,/ 　 　 　 　 (、ヽ″ |　　　　 |.,,-ﾆﾆﾆ,、＾'i､ ﾞl　 ,i´ / ,,--┘ 〈,、
　　‘'i､ ＾ .／　.|　.|　|　 | .|　.ヽ,,,,---、　 : `'‐ッ 丿　　　　″,i´.r‐，.ﾞlノ .丿 .lﾞ　/ ,!　r‐ｯ　.,,｀'i､
　l'''''" .,,､, `''''',!|　`i､.|__,］ `-､,,,,,,,,,--"　　 .广_,／　　　　　　ヽ,,,,"'＿,,,／｀　￣″ヽ,_,ﾞﾞ＿/｀ﾞ''"
　"''''''"　 `'''''''"ﾞ'''''′　　　　　　　　　　　 ‘"＾　　　　　　　　　　｀｀　　　　　　　　　　″

軍オタ
　　　　.__,,,,,,、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,、　　　　　
　　　　　　[　　 |　　　　 　 　 　 　 　 r‐―――――――'i､　　　　　 厂￣￣￣￣￣￣`'､、　　　
　　　　　　ﾞl　　 l,,,,,,,,,--i､　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　 |　　　　　　|＿＿＿＿＿_、　　/　　　　
　 .r‐ｰ'''''''″　　　　　　 |　　　　　　　冖''''''',!　　 l''''''''''''''''''′　　　　　　　　　　　　 ,lﾞ　　,lﾞ　　　　　
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>>712
じゃあ　帰ればぁw

先天的池沼だから相手にするな。
からかうのも面白いけどｗ

そのキモイ軍オタの巣窟を荒らしてる奴は、もっとキモくね？

しかしあれだね。
稚拙極まりない自説をあっさりと粉砕されたからって、スレ荒らしに走るなんて惨めじゃないのかね？
まぁ、そうやって自分を省みることも無いだろうからこんなことするんだろうけどな。

漫画板のかいじスレを見れば、軍板のかいじスレが混沌としている理由が
なんとなくわかるなぁ・・・

漫画板荒らしまわってる軍オタがよく言うぜ。
この被害担当艦のこえだめでじっとしてろアホ

漫画板を荒らしてるのはお前だろ。

>>719
漫画板を煽ったらこのクソスレに10倍の報復をする。
荒らしたら100倍の報復をする。
ﾙｰﾙが解ったか小僧

漫画板のかいじスレで関係ないハワイ占領の話を延々続けてたやつが荒らし

>>721
そもそも漫画板でハワイ占領ネタを振ったのが漫画脳自身ｗ
軍オタは知恵を貸してやっただけ、人の親切を仇で返さないでね。

自分の巣でマンガ程度の知識で思い付いた「真珠湾占領したら日本勝てるんじゃね？俺って天才じゃん？」と自信満々で披露したらあっさり覆されて
「専門知識知ってる連中なら判るだろ」と軍板でスレ立てたら十字砲火受けて殲滅

で、火病起こして荒らしっすかw


悪い事言わねーから巣に帰って大人しくしてれば？

>>732
誰と勘違いしてるか知らんが、
＞真珠湾占領したら日本勝てるんじゃね？俺って天才じゃん？
こんな事を書いた覚えは無い。しっかりした証拠を提示してから言ってくれ。
そもそもお前らオタクは批判しているの相手が常に1人だと勘違いをしているから困る。
「絶対」なんて言葉はやってみなくては言えない言葉だがそれを声高に連呼して最後は
それは「論破」という捨てゼリフにアキアキ。

俺は関西だが阪神大震災を思い出すよ、阪神高速は「絶対に安全。絶対に倒れない」
理論的に構造データを集めて考えても大丈夫。散々住民に説明しておいてあっさり
高速道路がぶっ倒れた事を思い出す。絶対なんて言えるものは無い。

軍事上、成功のために奇跡を期待するような作戦は「絶対にムリ」と分類されます。
ハワイ奇襲でさえ一定の成功が期待されたから実行されたことをお忘れなく。

事前の図上演習の結果くらい知ってるでしょ？
あれ、逆に見れば空母２隻の犠牲でハワイの米艦隊を最悪でも半減させられるという結果、
と言う風にも読めるのよ？

>>724
余計な言い訳はいいからハワイ占領出来ると思うならその根拠を書け、タコ

ついでに
>そもそもお前らオタクは批判しているの相手が常に1人だと勘違いをしているから困る。
これは漫画脳自身がそうでしょ。
かれは自分と戦ってるｗ軍オタが一人としか思ってないよ。
まず自分が直しなさいな。

いやぁ、今回のハワイ太郎は見苦しさという点では歴代ナンバーワンだなｗ

>>725
坊やがここの住人の言ってる事を理解出来てないだけ。
架空のお話なんだからあくまで可能性の議論で、どっちの
可能性が高いかって言うと、無理って結論の方が高いよって
だけ。

それを絶対としか取らない幼稚な頭をなんとかして。

今のハワイ太郎は知識が無い上に調べもしないし「出来る」「出来ない」の
二進法でしから物事見ないから、もう議論にもならない。

お前の中で一方的な答えが出ているのに議論なんてしてもしょうがないだろうが、タコ
だからｺﾉｽﾚの存在意義は無いっと言っている。OK?

>>731
「できる」と主張する側がその具体的方法や根拠を示そうとせずに
抽象的で雲を掴むような話しかしないのが一番の問題かと思いまぁす

14 ：名無し三等兵 ：2006/12/13(水) 22:51:49 ID:LYSWJPVJ
ハワイ奇襲　上陸　占領　燃料タンク確保

補給しだい西海岸のパナマ運河を破壊と同時に西海岸の軍事基地を叩く。
北大西洋からもアリューシャン列島沿いに次々に進行。
アラスカ占領して油田も確保。
こうして基盤ができ、アメリカ西海岸を継続的に空爆。

俺ってすごくね？
↑
「俺って天才じゃん？」とは書いてないけどな。
こっちの方が恥ずかしいかｗ

>>732
まあね。
いくつか資料も提示されてんのにまともに吸収した形跡がないんだよなあ。
マジな香具師なら育て甲斐がないし、
ネタ師にしても進歩がなくてつまらん。

>>733
改めて見るとすげーレスだなw

>>735
こっちも凄いぞ（笑

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/12/18(月) 16:38:46 ID:DIOU8bXN0
軍板の事は知らんが俺の考えはこうだ。

41年12月8日・・・ハワイ奇襲占領作戦を実施
内容は南雲機動部隊４００機、第１艦隊（戦艦郡）、上陸陸軍２個師団、海軍陸戦隊3000人。
占領後は海軍航空隊１００機、陸軍航空隊５０機、増援1個師団、工兵隊を上陸させてハワイを硫黄島並みの永久要塞化。
要塞化は３年かけてじっくり行う。

42年ハワイを母港に潜水艦隊は西海岸の船舶に対して通商破壊戦を行い物資の輸送を止める。
時機を見て南雲機動部隊によるサンディエゴ軍港空襲し敵艦隊を誘致せしめ撃滅を図る。厭戦気分を煽る為、LA空襲も
行えればベストだ、その後の作戦では西海岸のﾎﾞｰｲﾝｸﾞ工場などの生産力を痛打。

43年にも入ればパナマを通過して大量の艦船、西海岸一帯にも大量の航空機が配備されるだろうから、もはや空襲すら不可能。
ハワイ返還で講和を結ぼうとしても米は拒否するだろう。津波のような米機動部隊の攻撃でハワイは半年ほどねばるが陥落。
その後史実どうりの展開となり、ﾏﾘｱﾅ陥落、ﾌｨﾘﾋﾟﾝ陥落、沖縄、45年満州にソ連機甲部隊が満を持して侵攻・・・

【結果】1年程度は敗戦の日が延び、50万人程度の戦死者が増加、ソ連軍が本土進攻を開始し日本はドイツ同様分断国家となる。
核も2,3発は追加で落とされたかもしれない。天皇制も無くなり、ソ連統治の北日本は北朝鮮状態になる。
まあ。あまりいいこと無いみたいだな。

>>733
だからどこの誰の言葉だ？これは私が見てもウケを狙っているとしか思えないぞ!

ホントに見苦しいねえ

>>737
では、改めてウケ狙いではない真珠湾奇襲・占領案をどうぞ。

>>738
見苦しいのは品位の無いはあなたの言葉ではないですか。
ここでご自分の語録を並べてみて下さい

ここはアホばっかだから辞めとけ

埋めちまった方が早いぜ!!
　　　　　　　　　　　　　　　/￣￣￣￣/　　/__７　/''７　　　　　　　　/￣/　/''７
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　　　　 ＼_　 _∠,,_　 _人＿,ノ
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やっちまおうぜ!!
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N　O　　T　H　A　N　K　　Y　O　U　！

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　 　 　　nf|｜| 　　　| | |^!n
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>>742
そうだよねえ。
埋めないと、自分の恥かしい書き込みがいつまでは人の目に晒されちゃうもんねえｗ

コピペで埋めるという古風なやり方がテラ哀れ。
色んなスレ荒らしてるけどどこでも基地外扱いじゃんｗ

>>744
いやお前の言葉も捜しておいたよ。これは惨い
↓
＞ほぼ正解ですね
＞布哇占領後は、潜水艦隊は通商破壊に従事するとともに、前方展開して迫り来る敵機動部隊を漸減させます
＞そして弱った敵艦隊と、布哇に詰めている連合艦隊が雌雄を決するわけです
＞その間、伊-400級20隻程度で編成した潜水機動部隊を編成し、デトロイトなどの工業都市やニューヨークなどに空爆をかけます
＞また、パナマ運河を破壊することによって、大西洋方面からの増援をほぼ不可能にします
＞艦隊も撃破され、工業能力も低下させたところで、いよいよ金門橋攻略戦の開始です
＞米国が欧州戦線に注力できなくなった関係上、ナチスドイツも早期にイギリスを攻略し、ソ連と対峙しつつアメリカ本土攻撃にも、」
＞兵力を振り向けてくれます。これによってアメリカは陥落、世界は日独枢軸による支配に服することになるのです
＞これが第一線の軍事研究者の答えです

アッズ太郎はネタ師としては中々だったがな。
あのキレた発想は決して嫌いじゃなかった。容赦なく叩けるし叩き潰したらすぐ次出してくれるしｗ

このハワイ太郎はダメだ。
コピペに堕するようではネタ師として失格。

ヒトとニートの見分け方

働いて国家に税金を納めるのがヒト●屁理屈で国家にたかろうとするのがニート
社会の不正に怒るのがヒト●社会の構成員に嫉妬するのがニート
2ｃｈを娯楽の場にしているのがヒト●2ｃｈを自己実現の場にしているのがニート
失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがヒト●失業を恐れて就職しないのがニート
国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがヒト●国家財政は理解不能で破綻を願うのがニート
盆や正月が楽しみなのがヒト●盆や正月がつらいのがニート
親が死んだら葬式を出すのがヒト●親が死んだら床下に隠すのがニート

>>747
アッズ太郎のネタってどんなネタなんですか？

自作自演だよーーー
このスレ半分は俺が書いてるから

>>746
いやいや、そんなもの書いた覚えはありませんが、
誰かさんの以下の発言と比べたらとてもとても比べ物になりませんｗ
>89
>92
>95
>96
>98
>101
>122

>>749
ウケ狙いではない真珠湾奇襲・占領案はまだー？

発端はインド洋攻勢案なんだ。
しかし太郎の太郎たるゆえんは太平洋をガラ空きにしてインド洋に艦隊全力を投入しようとしたことから始まる。
即座に「太平洋どうすんだボケ」の叩きがはじまり、
次いで「インド洋の補給どうすんだボケ」が加わった。

んでしばらく多方面から徹底的に叩かれたんだが
アッズ太郎の素晴らしいところはそれにくじけなかったんだｗ

パナマに大和突っ込ませるとか戦前にスクラップ名目で五大湖に金剛級戦艦送り込むとか
キレまくったアイデアを次々出してくれたｗ
いやー、叩き甲斐あったよｗ
ついでにあまりに荒唐無稽だから叩くにしてもこちらも理詰めで追い込もうと
裏づけを求めて色々調べたからね。
何気に良い勉強になったｗｗｗ

とりあえずログは保存しておく
適当な時期に「悲惨な>>1」まとめサイトに送っておくから。

アッズスレは最速で一日で2スレ消費してなかったっけ。
当時の軍板はまったりムードでスレ数も少なかったから異色でしたね。

>>751
いやいや、あなたもお人が悪い。
自分で書いた傑作を他の人のポイントにしたらダメネ。

ここでもう一回アッズやりゃいいじゃん、なんでアッズかしらねーが
>>751のアホがまたネタやってくれるから

自作自演ということにして混沌化させ誤魔化そうとしていますｗ

アッズ太郎まで行ったら釣り宣言も許される。

あと240レスだぞ
頑張って埋めろ。

太郎は己の恥を早く埋め立てたくてコピペと煽りを繰り返してるんだろうが
もうスレッドごと保存しちまったから手遅れなんだぜｗ

アッズ太郎、反転太郎、あといたっけ

ま、専ブラ使ってりゃ過去ログはしっかり保存されるワケだが

場合によっちゃ過去ログ晒しながら次スレって手があるしなw

1-700まで全部俺の自演だから毎日疲れるよ

レッツ　エンジョイ　フィッシング

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｨ¬i､
　　 .ｙｖ,,,ｖr→･''"ﾟﾞ~ﾞﾞﾞﾞ'r，　　 .,,,,,,_._,,,,,,,,ｖｖr一〜､_　　　　　　　 ,r"　 .ﾞl・'ﾍ-,,
　　 .ﾞll　　.,,,,,,,,,ｖｗi､　 .,,ト　　 ヽ ｀＾　　　 : __、　 .ﾟｙ　　　　　.,r'° ,,''ヶ　　.,,,ト
　　　.ll　 『｀　　　,lﾞ　 .,i´　　　 .ﾞi､　.ｔ''''"~￣ﾞ］　 ..,i´　　　　,r″ 、'ﾞ''〃　.,i″
　　　 ll　.,″　　丿　.,lﾞ　　　　　.l　 .ﾋ　　　 .ﾚ　 .,″　　　.fﾚｖ-'ﾞ~''ｭ　　 .l°
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　　　　　　　 ,,,i´　,,i´　　　　　　 ﾘ　　　　: ＿＿,ll　　　　　　,,r'′ _,┘｀
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こんな釣り方もあるらしいよ

画期的な釣りシステム考えた
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1158891077/

お、なんだこのスレ。
と思って覗いたんだが、1から読み返したら吹いちまったｗ

ドル以来、久々に笑わせてもらったよwww
参加したみんなGJ(´∀`)b

またソースも出せないゴキブリが集まってきたから消毒するか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／::.　ｿ .::;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /::.　　　　 ..:::;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 /::.　　　　　　..::;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/::.　　　　　　　 ..::::;;;;i
　　　　　　　　　　　　　　　 （::.　　　　　　　　..::;;;丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　>::...＿＿＿..::::;;;イ
　　　　　　　　　　　　　　　　　!ヾ.￣⌒_＿￣彡|
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 iﾐ:::ミＣ＝　≡..:::　）
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　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::　ヽ 　　　/ /;|
　　　　　　　　　　　　　　　　　|::: （ '　　　（　.::;;;|
　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::　| ﾐ　　　.ヽ＼|
　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::　丶ヽ　　..:ヽ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　|::: 　 .i　!　　 ::;;;;;|
　　　　　　　　　　　　　　　　　|::: 　 i .ﾉ 　 . ::;;;;;|
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>>768
な、最高だろココ。みんな米からもらった自由を享受しているだろ!
イカれたアホが多いんだが、中にはまともな見識を持った軍オタもいるんだわ、少数だが。