【仙石】センゴク　五番槍【秀久】

戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、その名は仙石権兵衛秀久。
彼の主君・織田信長は、自ら土下座して頭を下げることで敵対する朝倉・浅井家と和睦。
元亀年間最大包囲網を回避した。しかし、戦いはそこでは終わらない。
朝倉・浅井家の後ろ盾と化した中世最強の宗教権力、王城鎮護の地・比叡山延暦寺を
信長は、柴田、明智、木下ら主要軍団で完全包囲。これを攻め立て灰燼と化した。
のちに彼が「第六天魔王」と呼ばれる所以となった「比叡山焼き討ち」である。
これにより斎藤龍興の画策した信長包囲網は破綻し、明智光秀はその戦功により織田家家臣筆頭となった。

この戦いの中でセンゴクは、斎藤家の透波・お鹿から 「お蝶が比叡山にいる」と知らされる。
愛する女を救うため 木下隊を脱走した彼は、戦火の中で朝倉家の若武者・鳥居兵庫助景近を倒し
ついにお蝶と再会した。すべてを忘れて身も心も結ばれる若い男女。
だが、生きていた鳥居にセンゴクは半殺しにされ、再びお蝶と別れることに。
センゴクを慕うお鹿の、命を犠牲にした献身により、彼は木下隊に戻ったが、脱走兵の彼を待っていたのは
座敷牢での謹慎。そして、佐久間隊への出向という、部下思いの木下秀吉としては厳しい処断だった。

かくして、織田家の危機は一時的に去ったが、その盟友である徳川家康には
信長包囲網にひけをとらない苦難が待ちかまえていた。かねてから東海道の支配を巡り対立していた
甲斐の虎・武田信玄がついに動き出したのである。織田家には逆らえぬ家康は、信玄との戦いを決意する。
戦国屈指の名将と最強軍団を相手とする徳川家の運命やいかに！　
そしてこの徳川ｖｓ武田の戦いにセンゴクはどう関わるのか！？
これまでの通俗小説や漫画、映画やドラマやゲームでは見られなかった
新解釈かつリアルな合戦絵巻、とくとご照覧あれ！

前スレ
【仙石】センゴク　四番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1129078918/

過去ログとか関連スレは>>2-10あたりに

過去スレ
【仙石】センゴク　三番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1121379336/
【仙石】センゴク　二番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110336552/
【仙石】　センゴク　【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1099329254/
過去スレ
ヤマト猛る！-ガリガリ土俵革命児- 宮下英樹
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1044202791/

三戦板 （アンチ？）
【三国一の】仙石秀久ファンスレッド【臆病者】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136907042/
「センゴク」は糞になったな。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132581941/

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◇◆週刊ヤングマガジン総合スレッドvol.22◆◇
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1134396010/

刀なんて合戦じゃ役にたたねえ　　仙石権兵衛秀久　　戦国史上最も失敗し、挽回した男
合戦とはなにか問い続けぃ　　最強・織田信長軍団　　史上最も苛烈にして、最も繊細な男
死を超えるのが生きるってことだ　　木下籐吉郎秀吉　史上最も淫蕩にして、最も難解な男
“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候　　明智十兵衛光秀　　史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
平静なる心で張った賭けは必ず勝つ　　徳川次郎三郎家康　　日本史上最も執念深く、勝負強い男
後詰めとは互いの才を信じることにござります　　竹中半兵衛重治　　史上最も端麗にして、最も薄命な男
尾張のうつけの噂はホンマやったんか　　本願寺顕如光佐　　戦国史上最も怜悧にして、もっとも熱き男

>>1
乙じゃ、よって>>1にはこの地を与える

　　　　　　 ／l
　　　 　Λ／　〈 へ、
　　　ヘ|　　 　　　　 ,＞
　∠　　/　　　〉ヽ　 ￣＼
　/　ノ〈 |＾＾| /＼ﾄ､　　ﾄ､l　ヒキのスーパースター桜田ジュンが
　|／| .ﾊ|__ |/＿__　ヽ　 ヽ　 通販の山をかきわけ>>4ゲットだ！
　　　l/　　|‐|　　 |―ヽ＿|　ボクこそがローゼンの主役！
　　　 | ￣ c　￣　　　6 l　　 ローゼンを全国放送しないT豚Sは糞！
.　　　ヽ (＿＿＿_　　,-′
　　　　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ
　　　　　／ ＼∨／　l ＾ヽ
　　　　　|　|　　　　　 |　　|

水>>1銀燈　ジャンクのクセして、虚勢張るなよ！
す>>2星石　お前の真似して語尾を活用してやったぞ、池沼！
>>3田のり　天然ボケのクセしてえらそうに(ﾌﾟ
雛苺>>5　　スパゲッティにイチゴジャムかけて喰うなよ(www
>>6め岡　　名前なんか覚えてやるもんか！糞先公！
金>>7雀　　カラスごときに弁当とられてんじゃねーよ(βακα
柏>>8巴　　最萌で予選落ちするなよ、ブス！(ｹﾞﾗｹﾞﾗ♪
真>>9　　　おめーなんかにいちいち指図されたかねーんだよ！

>>10-1000は、呪い人形の世話でもしてろ(藁

戸次川汚名を返上といっても大して返上できていなかったじゃんよ

>>6
箱根の地名に残る程度にはがむばったじゃないか･･

上田市立博物館のＨＰ。センゴク＆仙石氏の情報はこちらで。
http://museum.umic.ueda.nagano.jp/hakubutsukan/

>>7
仙石原キタコレ。

今週の信玄だが、多少変わった？普通に小太りの親父になった気がス。
　あと本多忠勝……兄貴って、三国志かYO！

家康を兄貴のように慕うなら本多忠勝より井伊直政の方がふさわしい気がする

まだ召抱えられてないみたい＞井伊直政

>>8
一応、極貧の少年期を元康と共に過ごしてるからな
子供のころからの小姓だし

忠勝の目が開いた時になぜか笑ってしまったｗ

>>9
遠州譜代の井伊直政より酒井忠次の方がいいな

>>10
兄弟だからねｗ

>>13
さすがに自分より15歳年下の家康を兄貴をは言わんだろw

>>13
葉脱糞！爆笑でしょ。

佐久間隊にはいるってことは、三方が原の合戦に行くのかよ

行くんでしょ

逆にそうでもしないと三方が原とは縁がないからな

そこでセンゴクが家康の危機を救うような場面があって
小田原で家康に取りなしてもらう伏線に……と想像してみる。

つか家康脱糞の危機をセンゴクが救います

センゴクがこれは焼き味噌だと見開きて゛絶叫するのが、この章のクライマックス

これは焼き味噌だと絶叫して見開きてそれをほおばってみせるのがクライマックス

しかし、愚にもつかない、抜くにも抜けない愛の逃避行ＩＮ比叡山
の脱走を次につなげるのは褒めてもいいのかな？

昼飯時だというに・・・

信長への賭けに殉じて討死しようとする家康を掻っ攫って落ち延びさせるんじゃないの？
一時負けても次に勝てば良いとか言って。
折角会えたお蝶を浚われたばかりの権兵衛なら、次の勝利を待つって言葉には重みもあるだろうし

この活躍で家康からとりなしがされて木下隊に戻るんじゃないかな？
浅井攻めなら木下隊の方が都合良いだろうし。

戸次川で島津の釣り野伏に驚いて脱糞
上田城でも真田の釣りに引っかかって脱糞
今後のセンゴクの厨房振りがどう描かれるか楽しみぢゃ

現実問題としてもうじき仙石は1000石になるんだよねｗ

>>26
ｗ
小田原でも脱糞で秀吉の怒りが癒されるのかもｗ

>>26
戸次川は総大将含みの軍監だから責任重大だけど、関ヶ原は一外様大名だし
比較的気軽だった鴨しれん。脱糞まではしないと思われ。

>>27
センゴクは若い頃は千石という字だった。千石取りを目指して名乗っていたなら
三匹が斬ると一緒だな。
　それにしても、千石って戦国時代では木っ端侍のイメージだな。
江戸時代で千石取りの旗本とか大名の家老っていうと大身のイメージなのに。
この差は何だろう。

そりゃ舞台設定の差だろう。
江戸時代が舞台の大概の時代劇では大名といえば雲の上の支配階級、
旗本は超エリート、まして将軍なんてのは神にも等しい世界の帝王だけど、
戦国時代の話ってのはその雲の上の支配階級がブッ殺しあって争う話だもの。

>>29
身分が確立して変化しないってのもあるかも。
仙石時代なら槍一つでのしあがれるけど、江戸時代はそうはいかないし。

とりあえず佐久間をヘタレ扱いしたら許さん＞作者

鳥居の代わりに磔になればいいのに

佐久間は顔からしてマヌケづらだからなあ。
仙石とここで絡ませて後年の追放劇のときの伏線にすればいいのに。

おそらく速攻で撤退しようとする佐久間部隊からまた単独で居残って
信玄軍とトンパチやらかすんだろセンゴク

この佐久間信子ってアイドルは、佐久間信盛の子孫ですか？
ttp://hideo-white.com/nobuko-love-smile/

センゴクって悪い意味での体育会系の典型かと
部下にすると使い勝手は良いが
上司になると一番最悪なタイプ

>>36
指示無視してるんだから、使い勝手も悪い

あれだな、勤勉な馬鹿って奴だな
軍隊に一番要らない人間だ

家康はそういうタイプが好きみたいだけどな。

大河の方は色恋沙汰以外は秀吉の物語をただなぞってるだけだから
この作者は頑張っている方かな

要するに自己中

>>34
そして信玄あぼーんに繋がるのか･･･

>>40
大河ﾄﾞﾗﾏまだ始まったばかりじゃんｗ
大河にセンゴクでたらこの漫画効果とみていいか。

こっちにも山内一豊出てくるかもしれんが

センゴク、一豊、京極高次が揃えば
ラキ珍トリオの完成ぢゃのう

実は信玄の死は三方ヶ原の戦いで受けた傷が原因だった！家康の賭けは成功していたのだ！
…っていうオチになると予想してます

「まあまあ、次郎三郎の兄貴」って言ってる時の本多忠勝の顔、
どこかで見たような気がしたが、男塾の江戸川先輩の顔だ。必殺顔面返しの。
怒った時に目が開くのも共通してる。

>>44
ラキ珍って何だ？言わんとしてる事はなんとなくわかるが。

>>46
競馬板用語でラッキー珍馬のこと。
実力もないのに強運だけで実績を積み重ねた馬を馬鹿にするのが本来の意味だが
最近はラキ珍認定が名馬の証と言われてる。

他はともかくダービーは運だとも言う品

一兵卒としてなら名を残せたのかもしれないが
うっかり軍監に指名されちゃったもんだから

>>47
了解しますた。

>>49
っつうか、秀吉は何で戸次川でセンゴクを軍監にしたのか謎だ。
この漫画のセンゴクなら尚更。暴走し始めると止まらないのは
ここまでの連載だけでも証明済みなんだが……。諸将の暴走を押さえるのが
軍監の役目なのにその軍監が先頭に立って大暴走じゃ……。

>>50
つ「人材不足」
ただでさえ数少ない子飼いの家臣だし

>>50
わざと馬鹿つけて、長宗我部を志望させたとかいう説がｗ

>>52
　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

戸次川までは特に失敗なく、与えられた課題を無事こなしてきたからじゃない？
仙石の人生で大ヘタうったのは戸次川ぐらいだし、それ以外はたいしたミスはしてないように見えるが・・（漫画はしてるけど）。

さすがに子飼いだから、運がいいから、だけで10万石の大名にはなれんだろ。

>>54 戸次川では島津家久の攻撃にビビッて
豊臣側の諸将を見捨てて真っ先に逃げたのが不味かった
これがきっかけで『三国一の臆病者』と揶揄されるようになる
それと、関が原前の上田城攻めを徳川秀忠に進言したのがセンゴク
結果はご存知の通り、しかも敗戦直後に家康から『真田は
無視してすぐさま関が原へ行け』という手紙が届くという皮肉な結末が

一個人としての失敗は特に無かったが淡路領主に任命されてからは
連戦連敗続き。つまりは兵士としてはそこそこ
大将や軍師・参謀としては最悪の人材だったわけであります（・ε・）

ここで、晩年の仙石は実は島津の隠密だったとありえない解決策を図ってみる

戸次川のヘタレさはわかるが真田の話は微妙じゃね？
こんな重大期に外様の一言でわざわざ秀忠が上田城攻めを決定するのかどうか疑問。
しかもその後、秀忠の遅参に激怒している家康への謝罪を仙石が努め、家康・秀忠の信頼を勝ち得てるところをみると少なくともただの猪武者ではないだろ。

上田城攻めはわざと時間をかけたという説もあるみたいだね

あれ？家康からの「ゆっくり上田城を落として来い」的な
書簡が発見されなかったっけ？
このスレで見た気がするが

>>57
同意。上田攻めの時は徳川譜代の連中も強攻策を主張してた面子が多かったようだし。
進言を採る採らないは総大将の秀忠の責任だから別にセンゴクのせいではない罠。
　戸次川は２００％センゴクのせいだが。

しょうがないじゃん、恋女房が敵の手に落ちてたんだから。＜戸次川
でもって、お蝶の救出だけが目的で攻めたはずなのに、部将達が引き際を誤ったんだよ。

戸次川は長宗我部の跡継ぎがいい奴すぎたんだよ

秀吉は長宗我部や十河をつぶす気マンマンでセンゴクを派遣したのさ

関ヶ原でわずか１５００人で敵陣に突っ込み薩摩へ撤退した
島津義弘公とはえらい違いじゃのう

島津と比べるのは誰であれ酷というもの

>>64
義弘は、影武者が殺される中、脱兎のごとく逃げたんだろうな・・・

島津義弘の敵中突破は好評価なのか？
俺には時機を逃して、意地だけで部下を死地に追いやったようにしか見えん
朝鮮の役では疑いようのない大活躍なのだが

確かに戦場での傍観は美徳じゃないってどっかの砲雷長が言ってたからな。

>>67 薩摩の連中はヘタレと言われるよりも死を選ぶ連中
こんなキチガイ集団を敵に回したくないのは事実

また薩摩で流行したアホな宴会方法だが、部屋に火縄をくくり付けて
酒盛りをしていた。で火の付いた火縄がある程度まで燃えるとズドン

>>69 部屋に火縄を→部屋に火縄銃を

>>67
そのへん（とその後の幕府との交渉）は「風雲児たち」の１巻を読むと
わかりやすいかも。

>>71
関が原後の政治的背景を考慮しての判断ってやつ？
でも、そもそも東軍寄だったのに伏見城の悶着で西軍に鞍替えしたしなあ
やっぱり>>69の言う通り、駆け引きよりも意地の方が大きかったんじゃね？
俺はそういう大将は嫌いではないがな

でもセンゴクの仙石は嫌い

朝鮮出兵と庄内の乱で疲弊した国はろくに兵も集められず、
天下割れ目の決戦を臨んでも国元からは中立を求められ、
伏見城には入れて貰えない義弘さん。
まあ、自分と倅の嫁を救出したりいちいち行動が面白すぎる。

イメージ的には義弘の方が強そうだが、家久の方がただ強いとか勇猛な
だけではなく軍略を駆使してくる相手だった分、仙石にとっては厳しい
相手だったことでしょう。

>>72
奴さん一人で何でも解決しちまうもんな･･･（´･∀･`）

まあ島津の血は鹿児島だけでイギリスと戦争する一族の血だからな・・・

島津。大河ドラマやって欲しいな

いい原作あるよ

>>66-67
それでも部下に命を捨てても主君だけは落とす……と思わせるのも
義弘の器量だ罠。駄目殿様だと龍造寺隆信みたいに部下に置き去りにされて
首取られちゃったりする訳で。

　それと関ヶ原の敵中突破がなければ現在これだけの高評価になっていないのは
間違いないと思われ。他の西軍諸将みたく後方に退却していたら。

戦いでやる気見せずに逃げるときだけ奮戦しただけで評価が高いのもねえ。
俺は大谷刑部のような行きかた死に様の方が好きだ。

>>77
半島人が騒ぐからやりたくてもやれません

島津義弘『ふっ。西軍は総崩れか』

兵士『よ　義弘様いかがなさいますや』　『殿オ！！』

義弘『ふっふっふっ…　ふはっはっはっ　　はっははっ』

兵士『殿！？』

義弘『わっははははっ　おもしろいのォ　いくさは！！これだから
　　　　合戦はやめられん　はっはっは
　　　　よいか。東軍の兵　一兵たりとも生きて返すな
　　　　見事我らが死に花咲かせてみせようぞ』

兵士『と　殿』　『よ　義弘様』　『こんな時になんていい顔をなさるんだ』

義弘はいくさを楽しんでいるのだ…　絶望の淵にあった義弘隊はほとんどしびれたと言っていい

>>78
この盗作野ｒ・・・

見事我らが死に花咲かせてみせようぞ←実際目の前でこんなこと言われたらたまったもんじゃないね・・・。

>>79
島津豊久は親族だし、無理矢理かもよｗ
にしても、1人かと思ったが、関ヶ原だけで3人も身代わりになってんのか。
義弘ヒドス。

>>85

部下が進んで身代わりになっていったということで
ある意味義弘は凄いと思うよ

島津って雑兵も鉄砲撃てるんだっけ？

今月でいっぺんにコミックス１巻〜６巻まで買い揃えて読んだんだけど石山本願寺って凄い建物だね。要塞みたい。

>>84
フレーゲル男爵が同じこと言ったらぼろくそ言われるのに
この評価の差はｗ

まあ、仙石なんかと比べれば島津惟新は十分凄いし大将の器だな
祖父、父、兄弟、息子、島津はみんな優秀なのばかり

そりゃ、大英帝国相手に喧嘩吹っかけるようないくさ人の一族の太祖ですからなぁ…

そんな連中が政府の中枢に居たからアメリカにも喧嘩売ったのですね

売ったというか売られたというか

対米戦は陸軍というか石原かんちゃんが起こしたようなもの。
増長した陸軍は政府の話など聞かなんだ。

つか、ハルノート出されりゃやらざるをえないだろ。

売られた喧嘩は残らず買い
釣りもいらねえと男気みなぎる気風のよさが薩摩隼人ですからなぁ…

ハルノートは全然飲める条件だぞ。
『満州を独占すんな。列強同士仲良く貪ろう。』それだけ。
つーか、板違いだからセンゴクについて語ろう。

>>96
島津は釣り大好きだろ

>>97
それだけですむなら戦争してないよ。

>>97
元寇のときも「日本は開国しなさい。仲良くしましょう」だったわけで・・・話をセンゴクに修正

大河ドラマ「時宗」の北条時輔と我らが斎藤龍興しゃまでは、どっちがぶっ飛んでいるだろうか

>>92
その頃は陸軍内にも薩閥はいなくなっている。
（違う派閥はあったけど）
ある程度官僚機構が整って成績が重視されるようになると
出身地による閥はなくなる。

>>98
釣り野伏せかｗ

作中に登場する、
中川八郎右衛門清秀という人物は
誤りで。
中川八郎右衛門重政　と
中川瀬兵衛清秀　という二人の人物
を一緒くたにしているような気がする。

これってもしかして既出ですか？？

>>89
銀河帝国貴族かよｗ
太平洋戦争の頃の日本軍は、まさにあんな感じだね。

>>97
飲もうとしたらクーデター

信玄で『最強』使っちゃったから上杉・島津のコピーが気になる。
謙信はストイックな軍略家、島津は異民族に描かれそうだな。

史上最強の薩摩隼人

>>106
「無敵」でいいじゃない＞謙信

どうやって謙信を出す気だ？
仙石を今度は柴田軍に出向させて手取川で戦わせるつもりか？

>>109
手取川合戦前に秀吉も柴田の援軍に行ったけど、喧嘩別れして無断で帰国するんだよ
で、我らの仙石君は納得できずにそのまま居残ると
上杉の猛攻の前に壊滅されそうになる柴田軍を仙石久秀が救うリアル歴史漫画をお楽しみに！

>>85
豊久と言えば義弘の甥なのは言うまでもないが。
池波正太郎の真田太平記では豊久の祖父・島津義弘云々と連発していたのが
凄く引っかかった。豊久は家久の子……と聞いて忠恒（後に家久）と池波氏が
混同したんだろうが、連発されると非常に気になるｗ。

馬鹿みたいに突っ込んでツリノブセ食らう千石はまだですか？

>>112
当分まだ。連載開始から今までまだ４年前後しか経ってない訳で。
ここから十数年後だから、釣り野伏せ。

センゴクの相手に島津四兄弟ではもったいない
肝付で十分、肝付で

肝付兼太か。
それは手ごわそうだ。角度とか。

>>115
のび太のくせに生意気だぞ！
　多分子孫じゃないかね。肝付兼まで一緒だし、鹿児島出身だし。

>>116 本人も雑誌のインタビューで答えていた。先祖は島津家の家老だったと

この頃の武田の領土って
甲斐、南信濃、駿河、飛騨全域と
北信濃、上野、三河、遠江をそれぞれ一部
の約２５０万石で、動員兵力が６万くらいでいいんだっけ？

>>118
いわゆる絶頂期だな
領地だけなら勝頼のときにMAXがあったけど。

しかし信玄の病の描写とかまだしてないから
死因は違うものにするのかね？

>>118
２５０万石はないと思われ。駿河以外は貧しい国ばっかりだし。
甲斐、駿河の全域、信濃のほぼ全域、三河、遠江、西上野、飛騨の一部。
こんな感じでは。多く見ても１５０万石ぐらいではなかろうか。

>>119
もしかしたら笛の音色に誘われて鉄砲撃たれるのかもな

>>120 １万石で２５０人の兵を養えると聞いたかから１５０万石だと
兵は４万前後か。しかし武田なら６万は養えると思うよ
根拠は金山

>>118
各国の石高及び動員兵力万石あたり250人と換算（石高は太閤検地のもの）

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700　信濃：40万8千石/10200　飛騨：3万8千石/950　美濃：54万石/13500　

東海
駿河：15万石/3750　遠江：25万5千石/6375　三河：29万石/7275

北陸
越中：38万3千石/9500

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

このうち1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の武田家の支配割合。

・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ、
　天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。
総計兵力25035〜26635

石高にして100万石強、遠征後に120万石ほどに増加。もちろん異論はあるが最大でも120万石までは行かない。

というか、面倒なこと言う前に、
三方ヶ原の戦いが行われた遠征でいくかの徳川方の城を落して領域を拡大、
その上勝頼の代にも領土を拡大した武田家の最大領域が石高にして約120万石。
それらの遠征以前では当然それよりも少なかったと。

まあ、大体100万石から110万石くらいだね。

ちなみに万石あたり250人はかなり低い動員率で、
無理をすればもっと集められるだろうが、
そういうのは国もとの守りにも残さないといけないから、
遠征に連れて行けるだろう兵力はざっとこのくらい。
つまり、兵25000を動員したといわれる三方ヶ原の戦いは、
ほぼ武田家の全力を投入したものだといえる。

一応参考までに。

・兵を養うために、領土（石高）が必要
・領土（石高）を守るために、兵が必要

徴兵制じゃないから、兵が不足しても領土を守りきれなくなる流れだから、無理な拡張は滅亡への第一歩だよな
長篠の戦いで失った将兵は、結局補充できなかったわけだし

>>123-126
三国志・戦国板の武田軍上洛スレで検討されていた石高に基づいての記載。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%96%B9%E3%83%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

北条の援軍が2千いたようだね。

そろそろセンゴクに話を戻そうか

頼むから仙石が信玄の首を取るとかはやめてね

次の単行本､表紙は信玄ですな

>>131 おいおい冗談じゃないぜそんな高麗レベルの捏造は

やはりセンゴクの活躍場所がないのが漫画的に辛いよなぁ。。。

センゴクのせいで三方ヶ原に誘き出される。
↓
自慢の投石部隊とポニー隊にコテンパンにやられる。
↓
全軍撤退するもセンゴクが徳川の殿部隊に混じって頑張る（たぶん本多隊）。
↓
忠勝「お前イケてるじゃん」

くらいしかセンゴクの活躍のさせようがない…
三方ヶ原で武田側は被害ほとんどないから誰かを討ち取るのも無理だし
織田軍も真っ先に崩れたし。

一応家康とも面識あるし
家康を逃がすためにトンパチかますんじゃないの？
どうせなら川中島みてぇに信玄本陣に突っ込んで
ハズ槍で一撃当てて欲しいね。

武田の諸将をどう描くかも気になるな・・・

もしかして、センゴクはまた重症を負いますか？

赤い鎧を着たチビに喧嘩を売るがボコボコに。
薄れていく記憶に残る言葉。
「三郎兵衛サン。つよいっスね」
「喜兵衛か？まだまだ若いモンには負けん」

>>134
全軍撤退するもセンゴクが徳川の殿部隊に混じって頑張る（たぶん本多隊）。
ここに島ＶＳセンゴクが追加される

鳥居はあれどうしたんだ？

「みはた！」「たてなし！」を見破り、家康を助けるセンゴクさん

桃太郎侍ですか？

>>140
権兵衛にやられた後遺症だろう。
女かついで逃げ延びた癖に、足悪くしてるのには違和感はあるが

で、結局センゴクがどうするかはわからずじまいで次回に続く……となった訳だが。
　あと信玄のポーズが怪しいｗ。ヤバい宗教の教祖様みたい。まあ似たような部分が
あるのは事実だが。

宗教なんてなけりゃ世界は平和に違いない

>>144
ポーズが怪しいってあんた。散々既出だけど
ただのマーロン・ブランドじゃん。

「素通りされてたまるか！兄貴！打ってでようぜ！」　←本多忠勝
　↓
「しまった！信玄のわなじゃ！」　←徳川いえやす
　↓
「ひいっ！」「とてもかなわん！」　←雑兵
　↓
ジャーンジャーン　ドンドンドン ←センゴク

間違いなく信玄の小姓で側近の武藤喜兵衛(真田昌幸)と後々の為に絡ませるな
あと四名臣が次号出てくるみたいだから山県の赤備え隊とやりあって
討ち死を覚悟した家康を逃がす働きをするな
で、ヘタレ信長援軍の中でゆいつ家康に評価されるみたいな

なんか大河の功名が辻がセンゴクと同じルートを辿ってるな

山内伊右衛門一豊　戦国史上最も妻の尻に敷かれ、勝ち組についた男

あの妻だからこそ人質に出してもOKだったのかもな　＞一豊

殿様とタコはいつでるんだよ

俺の好きな功名が辻があんなメロドラマチックになってしまうとわ。

山内一豊はどちらかと言えば槍働きよりも謀略で有名な武将
一豊は関ヶ原合戦前に下野国小山における軍議で諸将が東軍西軍への去就に迷う中、
真っ先に自分の居城である掛川城を家康に提供する旨を発言し諸将の歓心を買っている
またその子孫である山内容堂が幕末に大政奉還論を将軍家に述べ伝え高い評価を
受けたことも有名な話である

堀尾忠氏・坂本竜馬カワイソス

どんどんヤムチャ化していくＱ太郎

>>151
こんな漫画のスレですら歴史物なら存在する風雲児マニアハッケンｗ

>>145
気持ちはわかるが民族なんてなけりゃってレベルと一緒な論理だな

人間なんていなけりゃ宗教も民族も戦争もないに違いない

>>154
若いころは山内猪右衛門も仙石権兵衛と同じで先駆け武者っぽかったらしいよ。
金ヶ崎で弓の名手の矢を顔面に受けながらも討ち取る逸話は、センゴク（非仙石）顔負けなくらいだ。

でも仙石の方が出世早いんだね。

処世術は山内の方が上のようだが
あ、奥さんか

>>154
諸将の歓心を買ったのではなく「家康の」でしょう。

というか、諸将が迷っている時に、真っ先に家康につくといって、
会議の流れを決定付けたのは福島正則、
一豊はその後で城を差し出すし、人質も送ると申し出た。

出世のスピード
統率力＞戦闘力
じゃねーかな

>>162
いやいや、出世のスピードを決めるのは
その時の役割にあったスキルを持ってるかどうかだろ。
先駆けで暴れてる時は武力と胆力が一番だし
大勢の部下を養うようになれば政治力の方が重要
軽卒の身には仙石が向いていたから早く出世したが
出世が（本人にとって）早すぎたのもあって、
大名をこなす技術が身に付かなかったんだろう。

秀吉なんかは部下を持つようになる所までは、槍働きで出世した訳じゃないし。

仙石はどこの家でもそれなりには出世するだろうが、
秀吉は織田家じゃなかったら足軽大将にもなれない気がするよ

その時はその時で御伽衆として有名になりそうだ

三方ヶ原終わったら次は一乗谷？
鳥居とはまた一騎討ちすんのか？
あんな様子じゃ雑兵にでも瞬殺されそうだが。

最新の信長の野望では仙石のステータス値はどれほど？
あと山内一豊も

>>166
不屈の精神を持った武者にあっては
自己（おのれ）に与えられた過酷な運命（さだめ）こそ
かえってその若い闘魂（たましい）を揺さぶり　ついには…

>>167
信長の野望　革新
仙石 秀久 統率33 武勇71 知略20 政治16 義理19
山内 一豊 統率66 武勇48 知略51 政治67 義理21

センゴクが大河になるなら
顕如はんは、引退した日ハムの岩本ガンちゃんにしてほしい
「まいどっ」つながりで

武勇だけようやく昔の信長の野望と同じ数値に戻ってきたぐらいか・・・。
あとは低いままだね。

>>169 あんがと、でも一豊の義理が....

一豊に義理なんてないだろｗ
盗作してようやく出世するぐらいのヤツだし。

仙石って義理低いんだな。
漫画して見てないんで意外だ

まあ表面だけ見れば漫画でもそんな義理固くはなさそうだが

・斎藤家の侍だったが降伏して織田家に仕える
・自分の都合を優先して上司に乱破の素性を隠す
・比叡山攻めでは戦闘命令を拒否し脱走

ゲーム上のデータ＝史実


ゲーム脳って怖い・・・・

史実でも、義理が高いとはとても言えないぽいけどな

つ戸次川

慎重論を主張する友軍諸将に対し強攻策を軍監の権限でゴリ押し→
大失敗すると自分だけさっさと逃走。どこが義理堅いというのか。
義理堅い武将なら責任を感じて殿軍として踏み止まって敵を防ぐだろう。

まぁでもそう考えると長宗我部信親・十河存保も馬鹿だよね〜。
仙石に負けずにちゃっちゃ逃げればいいのに、逃げ遅れて討ち死に・・。
正直あれだけ罵倒されても最後まで生き残って返り咲いた仙石の方がスゲーと思うよ。

戦国時代の義理堅さは主の能力が反映されるともう

君が君たらざれば、臣は臣たらざるべし。だっけ？
大将がオオボケなら従わなくてもいーんだよ、あの時代

下克上って最高やね

>>181
この時代は本人が生き残るために鞍替えするのが賢いんだよね？時代の流れを見る目もあるわけだし
死ぬまで主君に仕えるのが武士とか言い出したのって江戸とかになってからだっけ？？

やっぱ主人公にするには力量不足なんじゃないか・・？

斉藤竜興も信長の野望ではステータス値上がってるのか？でも漫画のあいつが半兵衛に城乗っ取られるとは思えんが

>>184
だがそれがいい

『命は二の次・・・それより自分が大事だ・・・・・！』と福本伸行が
某番組で語っていたが仙石の人生を見てみると思わず納得してしまう
４００年後の民衆にまで嘲笑されて得た生命と６万石は高いか安いか

全然安いだろ。
司馬には罵倒されたが、現在はこうして漫画化された。

間違えた、高いだ。
スマン。

仙石の信奉者≒ホリエモンの信奉者って希ガス
いや、俺がそう思っただけ。悪く思わんでくれ

この時代は主君を七度(？)変えたら一人前とかじゃなかったっけ？
可児とかそれを体現した勇将だと、どっかの本で見た。
ま、今とは考え方や生き方も違うから難しいよな。

とりあえず、おれは島津は名将とはきめつけられないよ。
無謀と勇気は違う。

武士道が江戸時代に作られた道徳だってのは同意だけど、
それ以前に武士道とは別に男の道ともいうべき観念はあったようだ。
いくら生きていく為に鞍替え上等と言っても、裏切り常習者は信用されないし、
臆病者や卑怯者は馬鹿にされる。
可児や藤堂みたいなのは興亡の激しい時代だから、
主家代え回数多いのも仕方ない部分あるけど。

>>192
そりゃそうだ。使えない奴を好きこのんでタダ飯食わせる戦国大名がいるか。


いるかもしれないが

>>193
そういえば、（使える奴だけど）裏切り上等の松永弾正を、
信長が謀反した後の最期まで異様に厚遇したのは解せないな。
ただウマが合っただけという理由かもしれんがｗ

同じ転職でも主君が馬鹿だから転職するのと自身が馬鹿だから
転職を余儀なくされるのとは訳が違う
前者は藤堂高虎　　後者はｒｙ

>>195
光秀も前者だな

どうやら蜂須賀小六は大河ではプロレスラーがデフォになったみたいがセンゴクの小六つぁんは後藤達俊だなw

ジャポニカロゴス見てた人いる？

>>194
平蜘蛛釜がほしかった

あの武士の挨拶ウソっぽいよなー。

>>199
恐れながらこの秀吉・・・
お気持ち察するに・・・
上様はハナから平グモなど眼中になかったのでは・・・と。

いやさ、裏切りは絶対許さないというスタンスは、簡単に裏切る奴を出さないのには
有効ではあるが、一度裏切るとなると絶対助からないものと思って強硬で周到になる
しかし、裏切り者さえ許すというスタンスは、やむを得ない事情で裏切った人間を
降伏させ戻させるには効果的だ。
どっちによりすぎても、ダメでバランスが一番重要。
松永の場合、当初それだけの価値を見出していたんじゃないの？

その割には、摂津一国を与えられた程の荒木村重は
初犯で徹底的に討伐されてるしなぁ。
二犯目で、しかもそれ以前の前科も知られてる松永に対する扱いは
やっぱり不可解。
信長は弾正の謀反癖を病気のような物と割り切る程愛してたとか？

荒木の反目は当時の価値観から言ったら意味不明レベルの代物じゃなかったか？
信長は何度かなだめすかそうとしたって何かで読んだような気が
それに徹底的討伐といっても当の荒木本人が城から逃亡したあとの大虐殺な訳で

将軍殺し、大仏殿焼却と、悪党の汚名すら平気で被る精神力に感嘆してたとか？

>>204
荒木は戦闘中に地下道を通って逃亡した！！

信長は使えるなら許し使えない奴は撫で斬りにするなりして
無駄なく利用する

伊達成実って出奔しただけで一族郎党皆殺しじゃなかったっけ。
帰参したけど。

小山田裏切らせて勝頼討ち取ったあとに
不忠のものは許せんとか言って殺すのもわけわかんねえよな。
そりゃ部下にも殺されるわ。

>>205
世人のなし得ないことをした男よ、と紹介したのも
本気で誉めてたんじゃないかと思ったりする。

>>199　>>201　>>206
このスレには数寄者がおるようですな

この時代の名器は国一つに値するほどの価値だから
平蜘蛛欲しさは合点がいく

仏教利権がたむろする大和を斬り従えるには
松永ほふぉの悪人じゃなきゃ無理なのさ。

筒井の坊ちゃんじゃ無理ｗ（仏教利権まみれだしｗ）

>>213 松永に大和を治めさせるくらいなら
大和を元の木阿弥に治めた方がまだマシぢゃい

センゴクが戸次川で生き恥晒しても生き延びたおかげで大名として
天寿をまっとう出来たのは確かだが諸将に舐められ続けたのも事実かもしれない

例えば川を背に陣を敷くアホな軍があったとする
その大将が黒田官兵衛と聞けば『これは罠かもしれん。急ぎ間者を
放ち周囲を調べさせよ。伏兵が本陣を狙うやもしれぬ、守備を固めよ』

その大将が島津義弘や島左近と聞けば『やつら死ぬつもりか？
下手に追えばこちらが壊滅するやもしれぬ。仕方ない捨て置け』

その大将が仙（中略）と聞けば『うははは突撃ぃ〜！！』

韓信はアホな大将か。
アホと見せかけるのも軍略ではないかと思うが。

知名度の低い天才軍師なら背水の陣もあっさり成功するだろうが
知名度が高くなると>>216のように敵は逆にビビってて手を出せないだろうな
よほどヘタレの汚名が無い限り

レスアンカー間違ってた

>>216× >>215○

諸将に舐められ続けたのも事実かもしれない←戸次川の失敗でそこまでいくか？
舐められるのはせいぜい負けた時ぐらいだろ。そんな尾を引くものか？

都より
　甲斐の国へは
　　程遠し
　　　おいそぎあれや
　　　　日は武田殿

>>212
茶器に国一つほどの価値を与えたのも信長といえるけどな。

ま、手柄を上げた部下に土地ではなく（それと同価値とされる）茶器を
与えるという現実的な側面もあるわけだが。
（土地は有限なので）

>>219
舐められる前に二度とふたたび一軍の長として戦に望むことがなかったから、
舐められる機会すらない。

>>217
そこで空城の計ですよ
え、家康？あれはラッキーマンだから。


>>221
滝川さんは泣いて喜びそう

そういえばこの漫画、滝川出てきたっけ？

たしか、関羽みたいな姿で一回だけ登場しなかったけ？
神出鬼没の滝川部隊〜とか。

>>225
あー、試し合戦の時か。

透明人間　滝川部隊

滝川って結局「かずます」なの？「いちます」なの？

>>228
かずます（諱は訓読み）

じゃあ、山内一豊は？

かつとよ　若しくは　かずとよ

ところでここ何のスレだったっけ？

へうげもの

仙石は主人公じゃなくて狂言回し

名君・名将なら喩え歴史上謀反人や裏切り者と呼ばれようとも
地元では英雄視されている現実
青森の津軽公然り、伊勢・伊賀の藤堂公然り、佐賀・長崎の鍋島公然り、岐阜の道三めんは美味い
逆に土佐では嫁さんの銅像は見たことはあるがｒｙ
信州上田は真田公、センゴクの知名度はｒｙ

嫁さんの銅像mitai

駿府では今川義元完全に無視されてる。
駿河大納言も誰も知らない。
家康だけだよ

今川は源氏で足利氏と縁続きで有力大名で織田の小倅に負けなきゃ
今川幕府を駿府に開いてたんだよ！と言っても虚しい
駿河大納言にいたってはシグルイのおかげで
ｷﾁｶﾞｲ度がマキシマムレベルシュー！だし
静岡は家康公以外モノｽｹﾞｴ影薄い…

静岡は家康公オタ安住の地だから･･･。
俺も家康公を題材にしたローカル番組見て育ったよ。

山梨も信玄公以外何もありませんが何か？

実際、たいして石高ない駿河を修めながら
大大名にまでなれたのは凄いぞ？
海道一の弓取りの名は伊達じゃないし
戦争だけじゃなく、文化にも力を要れ、
駿府を第二の京とまで言われるほど発展させたわけだ
いってみれば東京の秋葉原に対して大阪の日本橋みたいなもんだな
織田にさえ負けなけりゃ…

桶狭間の一戦で後の世まで毎度毎度信長の引き立て役（しかもデブだと白粉塗った馬鹿面にされたり・・）で終了。
今川義元も結構悲惨だな。やっぱそこで死んじまったからか・・・。

地元の人にすらひいきにされないのだから
今川もかわいそうだな。
吉良とか田沼とかも地元じゃ好かれてると聞くが。

>>242
上洛の軍を起こす直前に死んでたら、信玄まではいかなくても、いい扱いだったかもな。

>>244
そういう考えもあるなあ。
いっそのこと、英雄・今川義元とその悲劇みたいな形で
誰か小説か漫画作らんかな。

これまでにも、甲斐・相模・駿河の戦国三国志みたいなものは
出てそうな気もするけどさ。

超名門、長門の大内氏も時々でいいから思い出してあげてください

時々ですらなくていいから三好家のことも思い出してあげてください

>>247 まあしょうがないよ　　徳島：蜂須賀、香川：徳川では知名度が

>>243
吉良も田沼も普通に能吏だったからね
田沼は致命的なまでに運がなかっただけだ
改革しようとしてフクロダタキに会ったようなもんだ
まぁ、生涯領地を訪れたことなかったそうだから、
地元での人気は情によるものが多いだろうけど
吉良は高家筆頭として過不足ない有能な男だった

>>245
「天を衝く」の九戸正実みたいに感動するかもな

>>245
白粉にお歯黒でおじゃるとか言ってて
特技が蹴鞠というイメージが悪すぎるから
無理だと思う。

だよな・・・。
しかも最後は非業の死。
どうカッコよく描いてもオチが・・・。

むしろ破滅の美だな、今川義元の場合は

今川三代とかにしたらネタ困らないかも。

氏親→今川分裂の危機。早雲との絡み。今川復興。
義元→武田・北条・上杉との絡み。最大版図。非業の死。
氏真→実は頑張ってたけど駄目でした。清水エスパルス設立秘話

みたいな感じで

義元の怨念が本能寺を生み出したって、定説じゃないの？
信長は上手い具合に踊らされて、一番いいところで地に落とされたんだよ。

ご当地本で氏真の蹴鞠外交による朝廷工作が
徳川幕府を開かせたってのがあったな。

>>254
氏輝のことも思い出してあげてください。

>>256
家康を人質にしていた頃、実は氏真と家康を入れ替えていた――
つまり、天下を取ったのは義元の子！ とかいうトンデモ説きぼん。

影武者だったり願人坊主だったり氏真だったり
家康も忙しいな。

>>254
そうか　だから静岡はサッカー王国なのか・・・関心した！

>>260
実際そうだ
地元のサッカー史にはそう記されてる

>>261
マジ？

定説です。
今川こそサッカー王国の基

>>263
冗談じゃなくて？

>>264
少なくとも、蹴鞠から連想して蹴球（しゅうきゅう）という言葉になったのは本当
蹴鞠はだいぶ近世まで静岡じゃ伝統的に行われていたのも事実だし
日本で最初にサッカークラブをつくったのは静岡だ

キャプテン翼は今川の子孫という裏設定もあながちヨタ話というわけではなかったんだな。

オタしかスレにいないのはさみしいな。
ヤンマガDQN読者も来て
このあと家康が信玄にボロ負けするんだよなといった発言に
なにネタバレしてんだ歴史オタは死ねとか噛み付くような
活気があるといいな。

>>267 普通の小学生でも知っている知識も持ち合わせていない
ＤＱＮがこの漫画を読むわけないじゃんと。小学館＆集英社の漫画
日本の歴史にも載っているようなネタバレをされて噛み付くような
レスは流石に恥ずかし過ぎて出来ない


しかし氏真公が不当な評価をされているのは残念だ
蹴鞠狂いも徳川方の印象工作によるもの。確かに戦や計略は苦手
だったが内政手腕は目を見張るものがある。信長より先んじて
楽市楽座を施行したり。また灌漑用水の整備でも成果を上げている
いわば治世の名君、乱世の凡君といったところか

>>267
このあと家康が信玄にボロ負けするんだよなといった発言に
なにネタバレしてんだ歴史オタは死ねとか噛み付くような

それくらいの活気がほしいよねｗ

日露戦争物語で日清戦争の海戦の経過をネタバレしないでって
結構下手に言ったら煽られたあげく詳しくネタバレを書かれたな

歴史モノを見ている読者や視聴者は作者の演出や解釈を楽しみにしているわけだから史実をネタバレされても一向に構わない

>>245にあるネタはいいと思うんだがね。

曹操なんかも酷薄で残虐など悪党というのが
１千年来のイメージだったからね。

バジリスクスレでは３代将軍が家光であるということさえ
ネタバレ禁止としてタブーだったと聞く。

>>272
曹操の評価は中国でももともと高かったと思うが。
三国志だけが超メジャーな日本だけでは？
評価が低いのは。

>>271
まー自分の見方が全てだと思ってるのがなんともね

儒教的見地からは曹操はあんまり高い評価されてなかったりする
実際、判明している唯一の曹操の墓はゴミ置き場になってたりするしね

>>274 まあ別に全てとは言っていない
知識ゼロのままで歴史物を読むのも楽しみの一つだ
しかし三国志演義や絵本太閤記やチャングムを史実と思い込んでしまうよりは
その他諸々の資料と読み比べてみた方が楽しみや視点も広がる

楽市楽座は義元の功績だろ。
義元存命中からの政策だし。

義元は楽市はやったが楽座はやらなかったはず
楽市をやるのは簡単だけど楽座は寺社勢力を敵に回すからなかなか難しい

>>271
某フランス革命漫画は、ネタバレがバレになんない

死ぬはずの大天使が生きてたり、生きてるはずの無能将軍が殺されたり、包帯メカになって生きてたり

つーか信長だって楽市はやったが楽座はやっていないはず。

>>273
儒教的倫理からずっと大悪人扱いだったが、
最近見直されているらしいよ。

>>280
そういや、四川生まれの人に「曹操が好きだ」と言ったら「あんな悪人を好きになっちゃ駄目、曹操は悪、劉備は正義」と
言われたことがある

台湾パブのおねえちゃんたちにも劉備、関さん大人気だったな。

張飛系の大酒飲んで大失敗の馬鹿マッチョも大人気だそうな
水滸伝でいう魯智深とか李キとか

やはり文化の違いかね

>>283
昔、中国のある学者が言ったそうだ
「水滸伝最高の人格者は李キで、最低が宋江と時遷」

鉄面孔目の裴宣とかの方がよっぽど、ひとかどの人物だと思う

なんの史書か忘れたけど漢高魏武と並べられて称えられてたっけよ。
詩を作ったり兵法書書いたり曹操は評価が高いと思うけどな。
中国史上最高とか抜かしてる李世民なんかは情のまったくない最低の糞野郎だと思うが
向こうの価値観はよくわからん。

>>276
日清戦争の黄海海戦の経緯はさすがにさ
わかるだろ？なんつーか限度つーかさ

蒼天航路読んで自分の中の曹操のイメージが大分変わりました。劉備もね。

いまコンビニ用廉価版で池上遼一の信長でてるんだけどさ
キャラがすごくつまんないのね、当時と比べて歴史漫画も進歩してんだなあと。

池上の信長は「エピソードを楽しむ」ためのもの。

池上信長がセンゴクに劣るとは思えないが。
キャラを書き分けられないってのは池上漫画を読む前提だろ。

>>286 なるほど。流石に濃すぎるネタバレはちょっと

『スラッガー』誌での評価

268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/01/27(金) 15:06:07 ID:v422cvW2
スラッガーのイチロー評

外野手ランクは最高のＡ　
昨季はメジャー５年間で最低の打率。それでも３割をキープし、２００安打。
今季もそれが最低ラインだからすごい。守備に関しては文句のつけどころがない


スラッガーのイボイ評
外野手ランクＢ←年俸は倍のくせにコッツェイ、サイズモア、クリスプと同評価ｗ
昨季は３年目で初の打率３割もＯＰＳで見ると９１２→８６３へ大きくダウンだった。
大崩することもないだろうが、大爆発も考えづらい。昨季並みだろう。

大爆発も考えづらい。昨季並みだろう
大爆発も考えづらい。昨季並みだろう
大爆発も考えづらい。昨季並みだろう

今は珍しくもないが、池上信長の
・乱破出身で平気で人を騙まし討ちにかけ眉一つ動かさず首を切り落とす秀吉
ってのは、当時としては凄く斬新だったよ。

三国志演義は魏を元国（モンゴル帝国）、蜀呉を南宋に見立てた
宣伝工作として脚色されたものだと聞いた事がある
それゆえ魏の英雄もかなり悪者のキャラに書き換えられたとか

本能寺秀吉黒幕説が漫画ではほぼデフォになりつつあるしな。

>>295
センゴクの秀吉はどうすれば、そうなれますか？

そのうち官兵衛が出てきてそういう絵を描くんでねえかな。>>296
半兵衛も邪魔なんで謀殺。
山田風太郎の妖説太閤記準拠

秀吉黒幕説はネタとしては面白いが、これを真説と主張されたら正直引くな
まだ家康黒幕説の方が信憑性が強い

俺は本能寺は山本勘介の策謀というトンデモ小説を読んだことがある

　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　　
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　
「時空を超えてあなたは一体何度ーーー
我々の前に 立ちはだかってくるというのだ！！！山本勘介！！」

な、なんだってーーー（ＡＡ略

俺の読んだトンデモ説
本能寺直前、信長が光秀と二人きりの時に未来の構想を語る
四民平等、普通選挙、国会、憲法、総理大臣。こんな政治体制にします
光秀の感想
とでも素晴らしい。なんて先験的な考え方をする人だ。マンセー
でも先験的すぎて世の中に混乱が起きる。ということで信長を殺そう。

いや、マジでこんな小説あったんだって。

>>295
ちょっと飛躍し杉の気もス。珍しくはなくなってきたが、デフォとまではどうか。
小説では谷恒生の「革命児・信長」は本能寺の黒幕は秀吉。この小説は
信長良く書き杉＆秀吉悪く書かれ杉な点が特徴。作者は先頃亡くなった。合掌。

谷恒生亡くなったのか…

>>285>>294
もともと、中国を再統一した晋は魏の後継国家だったから、
その晋の欽定の歴史では、中国の正統は漢→魏→晋ということになっていて、
その頃は魏も普通に評価されていた。
ところがその後五胡十六国時代や金時代に華北のちょうど魏の領域だった地域が、
異民族に制圧されてしまって、漢民族はちょうど蜀や呉のように、
南方に押し込められ、領土奪還を求めて繰り返し北伐を行うという情勢になった。
特にあくまでも漢の再建にこだわった（ということになっている）蜀は、
儒教道徳からももてはやされて、蜀＝善玉、魏＝悪玉という図式が一般化したとのこと。

最近では「マルクス主義・共産主義史観」の見地から、
黄巾の乱＝中国最初の階級闘争と位置づけて、
その黄巾の乱の残党を青州兵として受け入れたという点で、
曹操を高く評価するという動きがあるとのこと。

魏から簒奪した晋は魏のことぼろくそ言いそうなもんだけど。
唐は隋の悪口いっぱい書いてるし。

いつのまにかセンゴクからサンゴクに変わってきているな

ジョジョ第二部にヒーローの資格って話があったけど
負けても逃げても資格は失わないけど仲間を見捨てるのは資格がないだろ。
ダーティーヒーローでも仲間を捨てる奴はあまりいない。

目的達成の為なら一切合財かなぐり捨てるくらいの覇気がないとだめでしょ

>>302
池宮？

ところで、今度のセンゴクに出てくる武田家の四名臣って、
馬場《鬼》美濃守信房(信春)や《赤備え》山県三郎兵衛尉昌景、
おホモ達の高坂《逃げ》弾正忠昌信、内藤《感状０》修理亮昌豊の事ですよね?

内藤出ない。
代わりに秋山

>>307
三国好きというか、ディープな歴史好きが
集まっているという印象。

ぶっちゃけ、>272でレスしてからこんな展開になるとは思わなんだ。
曹操については、中国での一般のイメージ。「噂をすれば影」の類とか
世説新語読んでても、曹操＝悪人という前提で話になってるんで。
三国志演義も、結局は人口に膾炙した内容から作られたものだし。

>>311
鬼美濃は原のおやっさんではないのか？

……と思って調べなおしたら、馬場も「不死身の鬼美濃」とか呼ばれてたのな。
そもそも美濃守の名乗り自体が原虎胤にあやかったとか。勉強になった。

>>306
晋は武力で魏を倒したという形ではなく、
禅譲で帝位を魏から引き継いだという格好だから、魏をあまり悪く書く必要ないのでしょう。
というか、悪く書いてしまうとその「悪」を引き継いだことになってしまって都合が悪い。

>>312
乙です。
つーか、早売り読みましたが、大河ドラマの頃に固定された４名将のイメージを
根底から覆すようなスゲえ奴等でした。

毎度毎度思うんだが、この作者は既存のイメージをいい意味でぶち壊してくれるよな

信忠、ちゃんと後継者過不足内能将として描かれるんだろうか
不安

信忠ってかなりの剣豪だったってマジ？一の太刀の使い手だとか

一の太刀を伝授されたのって将軍と北畠の人だけでなかったっけ？

一の太刀を伝授されたのは剣豪将軍足利義輝

あと松岡兵庫助も

義輝といえば死に際

>>322
コレクションの名刀業物を己の周りに剣山の如く突き刺し
かかる刺客をばったばったと切り倒す
これに手を焼いた松永久秀は、戸板を叩きつけて義輝の視界と身動きを封じ
四方八方から槍衾で刺し殺したと伝えられている
剣豪将軍の名の通りの壮絶な末期だったと伝えられている

>>323
松永久秀はその死に際に着想を得て、
己の最期の時には平蜘蛛の中に
爆薬を仕込んで共に散ったと云う。（『本朝名物録』より）

>>320
カッコヨス・・・
時代から言っても凄い刀ばっかりだったんだろうな・・

信忠御覧じて、真中に切って入り、（この） 頃稽古仕給ふ兵法の古流、
当流秘伝の術、英傑の一太刀の奥義を尽くし、切って廻り、薙ぎ伏す。
孫十郎・清次・三右衛門、首丁々と打ち落とす。

「惟任謀反記」より　本能寺の変の際の二条城での奮戦模様らしい。どっかのサイトにあった

足利将軍家も信長だけは許せんとか言ってたくせに
秀吉にはへらへら従ってんだな。
なんでだろ

>>327
信長は平家だったからじゃｗ

【気分は】戦国武将関連詣での旅【司馬遼】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138448389/
上田詣でしたいけど、詳しい人は上記のスレまで〜

豊家の秀吉はすげーな

百姓の出のくせに皇室とも公家とも仲良くやってんだもんな。
実は高貴な生まれという説もあるし
天皇の落胤という説もある。
百姓から成り上がったというほうが夢があるけどね。

>>331
秀吉のそういった出生にまつわる逸話は、
秀吉自信が流したって説もある。

秀吉の指が六本あったというのは本当？この漫画ではじめて聞いた

>>333
十年位前から、ちらほらとトリビア的に言われだしてたな。
井沢元彦の本で初めて見た。その後は、小説で２冊ほど見た。

コミックス７巻６３話、秀吉が信長の後詰めに向かう
途中で、佐和山城の丹羽長秀と合流するって書かれて
いるけど、その後の６６話で、姉川以降、磯野員昌が籠城
って書かれている・・・

どっちが本当なのか、気になって夜も眠れません・・・

微少成る身にて天下を切平け、四海を手の裏に握る事、本朝にては御身と 我也。
乍去御身は多田満仲の後胤にて王氏を出て不遠。
殊に頼義義家東国の守護人にて諸人皆其馴染深し。
其上為義義朝猶以関東管領したる故に、頼朝流人と成ても諸人是を 慕ふ故に
義兵を揚るとひとしく関東皆属従し、天下一統手間不入き。我は元卑賎にて
氏も系図もなき身成るにケ様に天下を取たる事、御身より我功勝れり。
乍去御身と我 は天下友達なり

天下取ってからの秀吉は位を高めるためなら何でもやったおかげで出生の話は無茶苦茶になってる。

頼朝の木像相手にやったという>>336みたいな逸話もあれば、
天子様のご落胤だとの作り話をでっちあげようとしたり、
（これはさすがに本人や周辺も無理があると思ったんだろう。話の設定にさほど力が入っていないｗ）
足利家の養子になろうとして義昭に断られたり。

実際には司馬の言うとおり「百姓時代の事をあまり語っていないぐらいだから、
人に言うのも恥ずかしい本当に困窮した少年時代を送った」んだろうかねえ。
かっぱらいや乞食まがいのこと、指六本の見世物芸などもやったかも知れない。

　小田原遠征に行く途中に、尾張を通過するとき、昔いじめっこだったヤツを殺すから連れて来いと
小早川隆景に命令したという逸話もあるな
　元いじめっこをかわいそうに思った隆景は「もう、死んでいました」とウソの報告をしたとか

秀吉ってマジで最低人間なんだね・・・
信長の子は殺すわ、ロクに知行を与えないわ、娘は食いまくるわ、
自分の甥は家族もろとも皆殺しにするわ、金はばら撒くわ、チョンに攻め込むわ・・・

チョンに攻め込むは最低行為では無いだろ。
あの状況で考えると当然じゃない？

どうせ釣りだろ

朝鮮出兵は構わないが外征中に死ぬのはいけない。
あと、現地でぶん取ればいいなどと補給を軽視したのもいけない。

>>323 亀レスだがこれを黒澤が参考にして
その息子がこれを黒澤オリジナルと思い込んでいる場面か

>>344
歴史考証としては、武蔵の時代に語り草として残ってておかしくないし
真似する奴がいたとしてもまったくおかしくは無いんだが
でもやっぱりイメージがなぁ…

大河の稲葉山城攻めがなんとも…

　 ξ ⌒ ξ
　 (´‐ω‐`)

　　　　↑
津川の頭はなんだよアレｗ

偉くなってから昔の仕返しや恩返しって
韓信もやってるな。
人間らしくて好きだけどな。そういうの

法正もかなりあくどいやり方で昔の仕返ししたみたいだねｗ
劉備の信任が厚かったから孔明ですら諌められなかったって言うし

まあ、恩讐のけじめは大事だよ、って孔さんちのおじいさんも言ってるしな

重耳もそうだっけ。
恩も仇もきっちり返してる。
向こうの価値観では恨みを忘れるやつもだめらしい。
日本人なら恨みは水に流すのがよいとされてるのにね。

小田原時点での秀吉はまだそんなに残酷じゃない気もするがな
いじめっ子にはせいぜい今の自分の栄達を見せ付けて満足すんじゃないかな
戦の前にそんなしょっぱい事しない気がする

秀吉は尾張中村には農作物を適当に収める以外の課税をしてなかったって聞いてたけど

>>351
それがにも直結か

>>351
40年ちかく放浪してりゃあ、怨み骨髄な国の一つや二つは出てくるだろうな
秦の始皇帝は人質時代の知人にタメ口聞かれたのを叱責しただけで
中々苛烈な復讐をしたらしいし

で、ゴンベエは佐久間隊に入ったわけだが。

徳川家光公も似たような事をしていますな
自分の味方をしてくれた者には破格の待遇を、蔑んだ者は徹底的に
潰すといった感じで

乳母の春日局には大奥総取締役を、息子の稲葉正勝には大老職
小姓からの付き合いである松平伊豆守や堀田正俊等も出世させ
自分を跡取りと宣言してくれた家康公には絢爛豪華な日光東照宮を
建築させてある
逆にライバルであった弟忠長を自害に追い込んだり、忠長派だった
家臣を取り潰したり左遷させたりと

秀吉の6本指にはこだわったのに山県の身長130cmが無視されたのは残念だ
ドラえもんみたいな体型の山県を期待していたのに・・・

>>357 間違えた　堀田正俊はもっと後の話だった（・ε・）

>>357
家康もだ罠。今川の人質時代に孕石某に散々いじめられて、
後に武田との戦で武田についていた孕石を捕らえた時、昔の恨み事を言った挙げ句
腹を切らせたとか。有名な逸話。

郵政大臣になった時
昔入社試験落ちた会社のトップを呼びつけて
「御社に入社できなかったおかげで大臣になることができました」
などと言った某離党代議士・・・

秋山のキャラモデルってヒットラーじゃね？

>>139
忠長はじっさいに謀反起こしかけたとか聞くが…
まぁ、かなりヤバイ思考の人間だった事は間違いないらしいなｗ

>>358
俺もガックリ。兎口も描いてくれんかなと思ってたんだが。

兎口ってどんな口のこと？

今週のラストページの感想

武田軍＝豪鬼＆シャドルー四天王

戦国最大規模の諜報集団をなぜ書かないのだろう

今号を読んだ後、池上信長の長篠の合戦の段の武田四天王の件を読むと
なかなか趣を感じる

>>362
俺はフセイン思い出した

>>365
唇が生まれつき裂けてる状態の人のこと。
当時は兎口の人は武勇に優れていると言われてたそうな。

(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

何と言うか・・・戦隊物というかショッカーの幹部みたいだｗ

何この素敵な四天王、これ信長勝てるの？

勝たなくていいもん。

>>372
信玄が死んだら

そういや、来年の大河「風林火山」だってね。

また主人公は勘介だっていうし。
勝頼主人公でやって欲しい。

>>376
真田がみたい

>>376
桶狭間で織田軍が勝ったのも、光秀煽って本能寺起こしたのも
ぜんぶ山本勘助の策謀って本当ですか

>>376
正直難しいだろう。
不幸な没落話はそれなりに美しいけれど一般視聴者が大河に悲劇なんて求めていないと思う。
「新選組！」の例外はあるけれど、あれは池田屋事件のカタルシスがあるし、
何より大河がやる以前から「悲劇だけれど格好よく美しい」という一般認識が強いから出来た。
勝頼にはカタルシスもなければ「格好よく美しい」という認識も一般にはない。
だったら大河が先陣切ってそういう認識を創設する意気込みになればいいではないかという意見もあろうが、
ＮＨＫ風情にそんな冒険心などありゃしませんわな。
半端に利家や一豊をやるのが関の山。
真田家なら出来るかも知れないけれどね。

武田四名臣は馬場、山県、高坂、内藤じゃなかったっけ？
内藤の方が長篠に出せてストーリー的にも便利だと思うんだが

北条から嫁いできた19歳新妻の辞世の句は泣けるけどな
名門の落日ストーリーは日本人向けだと思うよ

>>366
今週のラストページは思わず吹き出した。

この人は未だに絵の方向が見えないよな、どういう絵で勝負したいんだろう。
アップを多様するくせに変な線が多くてキャラの顔も安定してないし。

絵にはまだ自信がなさそう

一時期の超馬顔よりは今はマシ

　|　 ／~∩、
　|　ミ,,,・Д・彡　
　|　|（( ﾟдﾟ))
　|／〆ゞ∞ﾍ

内藤昌豊って四天王じゃなかったっけ？

>>349
ほーせー；；

>>386 正解なんだけど、なぜか中井貴一＠武田信玄にも出てこなかった

しかし下手にイケメンとかにしないのは好感が持てる＞これでもかというくらいオサーンな四名臣

秋山信友って信長の伯母(遠山夫人？)と結婚したんだっけ？伯母さんは前夫がひどいやつだったけど、秋山とは
いい夫婦だったような.....

センゴクがお蝶探していたように、一豊も千代タンを探していたのだ

>>385
オマエは馬超だろ

最初は戦闘方法のシステムでリアリティを重視した漫画だったが、
近頃はそれよりも史実の要所を押さえて好き放題に人物の面白さを描く
蒼天航路みたいな漫画になってるんだから「超リアル戦国漫画」って言うのはもう止めてもいいだろうね。

>>379
義経もあったよ。
滅びの美学。
勝頼の猪突猛進バカというイメージ覆して欲しいよ。
今は徳川に遠慮しなくてもいいのだから。

４方面ってどこかね？
�@東美濃（秋山）
�A遠江（信玄本隊・先駆け山形）
�B北三河？

あとどこかしら？

>>394
義経はカタルシスとなるシーンがいくつもあって、
ちゃんと主人公が「不遇な英雄」として認識されるシーンが多数ある。
だいたいそんな事を大河が説明しなくても一般の視聴者はすでにその流れを認識している。

ところが勝頼の場合、徳川の城をいくつか落とす以外のカタルシスがない。
英雄的業績もあまりない。
甲府の築城や武家屋敷による家臣団の統制など、努力の痕跡はうかがえるが武運に恵まれず英雄未満である。
このハードルを乗り越えてまで勝頼を主人公にするより、もっと誘致の盛んな地方の群雄を適当に選んで作品化する方がＮＨＫにとっては得。

やっぱり難しいだろうなあ。

どっかの金持ってるやつに趣味的な映画でもとってもらうしかねーな。

信玄本隊を、天竜川沿いに信濃を南下、遠江へと侵攻 （馬場と高坂？）
秋山信友を将とし、木曾衆を中心とした約3000が美濃岩村へと侵攻。
山県昌景を将とする5000が、奥三河に侵攻。

Wikiでも３方面なんだよね

ちなみに勝頼が英雄になりきれなかったのは古参の家臣団のせいだと思うな。

遠江を駿河から攻める、ってので４方向かな？
ところでこの４人が代表的な奴らなの？小山田、真田とか内藤とかは？

>>399
禿銅

>>384-385
俺も一瞬、馬超に見えた

>>395
飛騨

>>399
新田信玄・勝頼に洗脳された俺もそう思う。

どうせあの信玄は影武者なんだろ（たぶん勝頼...............なら昔のマガジンのやつ）

武田って小物じゃねーの。
甲府くんだりから大汗かいて山越えして、山すその小城掠め取ってばかり。
全然労力やコストに見合ってないと思うんだけど。

本気で織田と戦うなら北条上杉と和睦して、自分は本拠地駿府に移して掛川から順番に落としてくしかないだろ。
四方向からの侵攻など全く意味なし。地勢的に相互支援も難しく、意味もなく戦力分散するだけ。

高坂弾正は北信濃で上杉の押さえにあたっていて
上洛軍には参加しなかったはずでは？

>>393 センゴクを主役にしたのがそもそもの失敗だな

最も失敗し挽回した武将ならヤング集英社（仮名）で連載が開始された李信将軍の方がふさわしい

センゴクを主役にしたのがそもそもの失敗だな←そうか？
仙石の人生て、波乱万丈で面白いじゃん。

>>404
それなんてNOBUNAGA？

僕はこの漫画で主役にしてくれなかったら仙石の名を知る事無かったと思う。

むしろこの漫画そのものが失敗

いや戦国時代＝センゴク＝名前もセンゴクつながりで
その期間を全うして生きた武将は仙石秀久しかいないだろ

>>405
上洛云々に関しては、信長とやると決まってからは北条と手を結びなおしているんでないかい？
上杉はさすがに無理だったみたいだが、謙信が家康と同盟している以上無理がある。
上洛戦時の信玄は出来る限り最善の手はうってる。

>>393
それいうと「誰ならよかったのか」ですよ。
秀吉や信長や家康を出して戦国後期〜江戸時代初期まで描くつもりなら彼の如き遍歴を持っていて、
しかも戦闘シーンにたくさん出演できそうで好き勝手に描けるってなるとなかなかいない。
その候補の中から「センゴク」って苗字にひかれたんでしょうなあ。
ただこの作者、仙石さんを裸一貫の一般兵みたいに描いているのだけは不満。
足軽とか郎党ぐらい率いていそうなもんだが。

>>410
俺の場合仙石の名前は知ってたが記憶のかなたで
センゴクと一致するまでちょっと時間がかかった

まさか主人公はれるなんて思ってもいなかったから

「ようこそ佐久間隊へ〜」って言ってたデブは佐久間の血筋か？

できれば今シリーズで
佐久間もっとマシに描いて欲しい。顔は変だけどまともな人物に描いて欲しい。

島津とか長曾我部って漫画化されてないよね？
伊達政宗や信玄は御大のがあるが

器と中身が合っていない
センゴクを徹底的に馬鹿っぽく描けば面白味が増したとは思う
小物を少しでも高く見せようとする手法が個人的に受け付けないだけの話だが

>>413
漏れもセンゴクの一兵卒扱いはいただけない。仮にも騎乗を許されてるんだから
足軽の２、３０人は率いていても良さそうなもんだが……。

>>417
まあそれはセンゴクを主人公にした時点で……。
史実でアレな逸話が多いセンゴクを如何に魅力的に仕上げるかが
この連載のキモな訳で。

>413
そこで佐久間隊ですよ、武辺者が欲しかった佐久間さんに部下付けられ有頂天に

で、千石が佐久間隊にいたことあるのは史実ですか？

自分と同じ苗字のｷｬﾗが出たらなんかすごい微妙な気分なんだが、あれだな、

あのｵｯｻﾝ四天王の末路はどんなの？

>>421
馬場・山県→長篠で戦死
秋山→信長によって磔の刑にされる
高坂→病死

山県三郎右兵衛尉昌景
【一五二九年〜一五七五年】
天正3(1575)年5月21日､
設楽ケ原の合戦にて至近弾を数発体に浴びて戦死。46歳

高坂弾正忠昌信
【一五二六年〜一五七八年】
天正6(1578)年5月7日､
武田の衰運を予期しながら海津城で病没。52歳

秋山伯耆守信友
【一五二六年〜一五七五年】
天正3(1575)年11月織田軍に生け捕りにし逆さ張り付けにされた。49歳

馬場美濃守信房
【一五一四年〜一五七五年】
天正3(1575)年5月の長篠の合戦にて
主君勝頼が退去したと見定めてから自決。　61歳

>>423
馬場美濃守信房←　何となく違和感。民部少輔信房→美濃守信春　が
一般的な気がス。細かい突っ込みだが。
　あと秋山信友が加わって四天王なのか？この漫画。四名臣の一人である
内藤昌豊が不憫なので追加で。

内藤修理亮昌豊
【一五二二年〜一五七五年】
天正3(1575)年5月の長篠の合戦で戦死。54歳（数え年）

武田家は山県と真田幸隆・昌幸親子が好き
山県は家康にもっとも恐れられた猛将。
強烈な印象に後に山県赤備え隊を真似て自軍配下に赤一色の部隊を作ってる
家康最大の敗戦、三方ｹ原で家康は生涯その心境を忘れぬよう自画像を書かせてる
信玄を尊敬してると、のちの手紙に残してるからこの戦のあと家康を成長させたんだろうな
川中島の次に好きな合戦だから作者には丁寧に壮大に描いてほしいなー
あと幸隆は参戦しないから登場しなそうだけど出してほしい！
謙信に我の智謀、真田には七日の遅れあり と言わせ、信玄に並ぶ謀略家。
息子の昌幸や孫の信繁(幸村)のが有名だけど、真田家一の天才

真田幸村ってドラマでも漫画でもゲームでも必ず美形なんだが
しょぼくれた冴えないおっさんが戦になると鬼神になるというのがいいんじゃないか。
といっても思い浮かべると真田広之になってしまう。

長淵剛な真田幸村は衝撃的だった…

一つ問題なのは…四名臣なのに五人いると言うことだ…

>>426
実際はブサメンとまではいかなくてもあまり風采の上がらない小男だったと
伝えられているが。確かにその方がかえってかっこ良さが引き立つ鴨しれん。

>>427
「松風、俺と一緒に来てくれ！」のあの人ですね。

>>428
二十四将は全員数えると３０人以上いるが。武田神社版と恵林寺版で
多少メンツが違ったりするので。

>>427
それなんて花の慶次？

で、史実に詳しい人から見てこの漫画はどうなの？おもしろい？

俺は大まかな流れを知ってるだけだけど、毎週楽しみにしてる。

仙石嫌われてんな〜。
司馬小説の影響てスゴイな・・。

>>427
馬鹿だなぁ、あれは初期の慶次に会ったないチンピラ状態だから
慶次に会った後は顔が変わって最後はすっかりいくさ人の顔

つーか、主人公を秀吉だと思って読んだほうが楽しい。
最初から秀吉を主人公にすればもっといい作品になったと思うが。
信長の作品は３，４作ほどあるが、秀吉ってないだろ。
だから別に問題ないんじゃないかと。
・・・・そんなに一騎討ちが良いかね？

>427
少年漫画で庄司陣内出す訳にもいかんだろう。残念では有るが

>>434
光輝先生の豊臣秀吉ならある。

>>431 けっこう好きだけど歴史ものにしては絵が少年誌っぽすぎて安っぽいかな
あと突っ込みどこが満載。今週号では再三言われてるけど四名臣が内藤じゃないので…(ﾟдﾟ)ﾊｧ？
あとあの四人、信玄の西上進攻に全員は参戦はしてないし
まぁでもこれから登場の大物をどのように作者が描くか楽しみ
信玄はまぁよかったけど、人は石垣、人は堀と言う信玄の人間性が出てない気がする
なんか冷酷で謀略家の信玄の一面ばかり強調してる感じ
謙信は戦のみを生きがいにし、毘沙門天の神を崇拝する狂信的な天才戦術家にしそう

つチラシの裏

謙信＝女説を再現したらこの作者は神

>>422なるほど、磔の刑にされちゃうのか、なんか活躍してほしいがあの様子じゃ不可能だなｗ

>>437
やっぱ詳しい人から見たら突っ込み所満載なのか…
レスどうもです

>>440
信長の年下の美人叔母（後家）を嫁にするという活躍をするぞ。

秋山は好きな武将だし、出てくれるのはいいんだが、
奇をてらいすぎだな、流石に。4名臣で内藤を外す理由がわからん。

地味だからかな
大河の武田信玄でも内藤1人だけ出なかったし

武田信玄は、徳川大権現様に一度完勝してるので、最強でないといかんのですよ。
本当に強かったどうかなんて重要じゃない。
で信玄が強いんだから、それが勝ちきれなかった謙信も強い
それが徳川に都合のよい歴史というもの。

無論、信玄が強い方だったのは確かなんだろうけど、最強かっていうと
定かじゃない部分だろう。

武田家の真の副将内藤昌豊こそ4名臣を束ねる男よとか言って格上の存在として出てくるんだYO!！

おかしいなあ、センゴク自衛隊にセンゴクでてないぞ

最悪だったな関が原自衛隊

>>423 少しだけ違う。馬場は自決ではない
撤退を進言したが棄却された長篠で勝頼の戦線離脱、退却の為に最後まで戦い討ち死に
その戦いぶりは敵の織田方将兵から称賛されるほど見事だったらしい
>>428 五人て甲陽五名臣のこと？あと一人は横田備中守高松ね。
武田家は二十四将とか有名な四名臣とか五名臣とか色々ありすぎて訳わからんよ！
歴史家によって24人じゃないし
いちお普通は
武田信玄 武田信繁 武田信廉 馬場信房 高坂昌信 山県昌景
内藤昌豊 真田幸隆 真田昌幸 真田信綱 小山田信茂 山本勘助
秋山信友 原昌胤 原虎胤 三枝守友 多田満頼 甘利昌忠
小幡虎盛 小幡信貞 土屋昌次 横田高松 曽根昌世 穴山梅雪

何を持って普通とするかだな。
あの行列に選ばれてる24人が一応、デフォなの？

>>437
実際そうだったんじゃないのってこの作者は書いてるんだろうが。
テメエの歴史観で語んなよハズカシイ。

現実には比叡山延暦寺の焼き討ちってのも、それ程大げさなモンでは
なかったらしいしな。その辺は漫画で脚色してあるんだよ。

>>425
>強烈な印象に後に山県赤備え隊を真似て自軍配下に赤一色の部隊を作ってる

真似たっていうか、甲斐・信濃が徳川家の領地になった後、武田、特に山県隊縁の遺臣を配下に付けられた井伊直政が、赤備えを復活させたってことだったと思う

>>449
２４将っての自体が、それ、江戸期の講談物のネタって話では？
甲冑とかも滅茶苦茶みたいだし。

なんだか、戦国自衛隊みちゃったあとだと
センゴクは全肯定できちゃうよ

＞４人なのに５人
家康の「あと４人居る」思い出したり

方面軍で考えりゃ秋山になるんだろうなー
まあ武田は知名度高い武将多いからなぁ

ところで内藤昌豊って何したんだっけいまいち思いつかない

>>455
俺は竜造寺四天王を思い出した。

＞内藤昌豊って
信玄から一通の感状も貰えなかった人。

あれじゃねえの、小幡勘兵衛か嫁が内藤の親戚かなんかで、
甲陽軍監書くときに四名臣というものを作ってそこに紛れ込ませたとか

>>445 それ言う人いるよね。天下人家康をもっとも惨敗させたから徳川の世で最強とされたと
でも違くない？事実、武田家全盛から各大名から最強軍団とされた書簡が残ってるし
信長の真意は別としても、ﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄ攻勢で機嫌を取りまくったのは信玄。次に謙信。
各方面に敵を抱え、東にまで敵は作れないとしても一番警戒し恐れたのは事実
実際、信玄西上作戦の時にはうろたえ三方ｹ原の徳川・織田連合惨敗の時の恐れかたはすごかったらしい
あの時の信長は人生一番の窮地 浅井、朝倉、本願寺その他各諸大名、西は毛利まで
信玄がたくみに書状で連携をとり、信玄得意の謀略で各城主の寝返り多発したし
戦ってない相手を畏怖させる信玄は天才だし実際戦う前に勝敗を決める大きな要素
実際強かったし最強でいいと思う
天下を取れなかった要因は地理的場所と周りがすごいのばっかだった。上杉、北条、織田、徳川
それでも領土拡大してったけどね
でも最大の理由は戦略的意味もあまりない対上杉に十数年も戦バカ謙信に付き合わされた事
その間に信長に出し抜かれた

あと謙信は信玄と互角にやりあっただけで軍神と称された訳じゃない
ほぼ天下を掌握しつつあった1577年の信長軍と手取川で戦って指揮を取った柴田勝家は夜半奇襲で敗北
秀吉までも任務放棄して無断撤退。
信長にいたっては命からがら逃れ尾張に逃げ帰った時には護衛兵はわずか数騎という大惨敗
謙信に天下への野望はなかったし、戦略家としては信長、信玄に到底及ばないが
こと合戦に関しては野性の勘というか戦術にかんしては最強でしょ
戦いのみが生きがいだからなー

>>456
おまいの能力ならやって当然、って意味らしいけどね

歴史ｦﾀの半分はｹﾞｰﾑの知識からできています

>>456 それはＷ 信玄が昌豊ほどの男ならそれぐらい当たり前って言ってたらしいからね
昌豊も個人の手柄はどうでもよかったらしいから
まぁ武田の真の副将と称賛された勇将

光栄オタのおかげで秀吉像とか家康像とかいろいろかわってきたよな。
本能寺の報きいてびっくりでなくてニヤリとしなきゃ秀吉じゃないみたいなー

俺の中では卒倒がデフォ

まぁ、実際そういう設定の歴史小説増えてきた傾向があるからかな？
漫画じゃすくないけどな
俺の知る限り、信長暗殺に黒幕的関わりをもったのが秀吉て漫画は
へうげものくらいなもんだし

本宮の「夢幻のごとく」だと秀吉光秀共謀説だよね、明言はしてないけど。

影風魔ハヤテって途中から読んだからよく知らんが秀吉が黒幕っぽい

前やってたNHKの番組では黒幕将軍義昭説を歴史家達が押してた

たぬき失禁こい！！

>>462 俺の場合はそうでもない。信長公が亡くなって意気消沈しつつも
光秀を破った後　　周りを見渡せば秀吉本人より強い者が居なかった
そこで天下盗りの野心が芽生えると

>>467 例の密書か
義昭直筆のモノと断定しているようだが

信長の野望で信玄が最強なんだから最強でいいんだよ
仙石秀久五人＝武田晴信一人くらいだろ？

家康もそうでしょ。
秀吉が死んでみたら家康に勝てそうな大名は一人もいない。
秀吉も家康も気づいたらナンバーワンだったって感じで
最初から色気見せてたわけじゃないと俺は思う。

>>471 つまりは仙石秀久が信玄の５倍勉強すれば
孫武や張良に匹敵する名将になれると言う事か
こればかりはやってみないと分からんな

>>472 秀吉は完全に天下なんて頭になかった、偶然織田を掌握しちゃったからって感じだよな
けど家康は少なくとも本能寺後は天下を狙ってたでしょ 信長の子をたてて秀吉と戦ったしさ
朝鮮出兵では理由つけて拒否して国作りや兵を温存したし
天下への野望を一番持ってたのは独眼竜だけどな

でもわざわざ幼児を擁立させたりしてるあたり完全に天下が頭に無かったってことはなさそうだけど＞猿

一応は本能寺前に信忠に家督が譲られている以上は
織田に限らず家督継承権は基本的に嫡子最優先なので
幼いからといって信孝や信雄を立てるほうが本当は問題だったりする

秀吉の場合は家臣に上手く煽られた感があるかも
秀吉公はおだて上手だが自身もおだてに弱そうなイメージもあるし

秀吉と言えばいえばそろそろ佐吉が出る頃かな？

佐吉、三成だっけか｡
そういや､虎之介と市松が最後に出たのっていつ頃だっけ?
久蔵が家に来た時には結構でかくなってたな。

>>472
一応５大老の中で家康に匹敵する前田家があった
でも利家死んだし、元々それほどの器でもなく野心家でも無かった
もし家康に野心が無かったら天下は取れなかったと思う
上杉に喧嘩ふっかけたり野心ばりばりだから

へぼ武将のセンゴクがやけにカッコよく描かれてるのがムカつく

あと信玄よてめぇ人と話す時は正面向きやがれ

別にセンゴクてそんなへぼ武将じゃないだろ。

比較対象による。

まあ、名前が残ってるだけ超ヘボってわけじゃないだろうが、決して優秀ではないな

同じ5万石クラスで考えると・・・能力的に大谷吉継クラスぐらいじゃないの？

そ 　れ 　は 　な 　い

一般的なイメージは長曾我部元親に舐められて島津家久に叩きのめされた挙句
部下を置いて逃げ出した「三国一の臆病者」だからな。
武将紹介サイトでの秀久の項目では五右衛門の逸話とか殆んど紹介されないし
無能武将のイメージが強そう。

そんな無能な仙石にも四国、九州攻めで
箔を付けさせたかった秀吉軍の人材不足は深刻

秀吉がまともに部下を付けれる様になった美濃時代から
１０代で仕え始めたという最古参の子飼いだからな
仙石の器次第では清正、正則以上に出世して
関ヶ原のキーパーソンに成り得る可能性も有ったわけだ

>>485
大谷吉継は病気がなければ少なくとも石田、加藤、福島と同レベルの
石高（２０万石以上）にはなっていたと思われ。
センゴクは……まあ５万石が妥当な評価では。失敗しながらも
秀吉と昔から苦労を共にした古参な訳で。

>>487
堺屋秀吉では五右衛門捕縛の話はちゃんと出てくる。センゴクが自ら
捕まえたとの事。あの小説は五右衛門が重要な脇役だからなんだが。

五右衛門捕らえたつっても、薄田やらと一緒にだし、あくまで伝説みたいな感じだしなぁ。
小田原も鈴つけたとかいっても、籠城戦の印象が強くて、刀を交えてる真っ直中で着けてたってのは疑問だし。
やっぱ、真田、島津に弄ばれた無能武将って位置付けの方が近い気がする。

島津はわかるが、真田にいつ弄ばれた？
史実では四国攻めでちゃんと功績あったわけだし（長曾我部元親に舐められた記述なんてあるのか？）、いくら古参でも功績まったく無いヤツに石高の倍増などせんだろ？
小田原で返り咲きできたのもちゃんと考えて行動してるからだと思うが・・。
センゴク嫌いのヤツて、小説やゲームに影響されすぎ。評価が極端すぎる。

>>491
大谷善継と同クラスなんていってる奴が何を言っても

>>491
確かに真田は別にセンゴクのせいじゃない。何でもけなせば
いいってもんじゃない罠。
　長宗我部に関しては四国征伐の引田合戦でセンゴクは軍旗を取られた。
当時の合戦においてはこれは大失態。

>>492
朝から煽りはイクナイ。マターリいこう。

大谷のどこが優れてるんだ？
正直関ヶ原で玉砕したのを小説で義の男だとかでカッコよく描かれてるからじゃん。
それ以外たいした武勲もないし。

賤ヶ岳、島津攻め、北条攻め、奥州征伐、朝鮮出兵
それぞれに関わって、一定以上の成果はあげてなかったっけか。
関ヶ原にしろ、藤堂、京極を敗走させてるし、一時的に小早川も押し返してるわけで、美談で玉砕で片づけるのはどうか。

>>494
つ行政手腕
普段は腕利きの奉行だった訳で。

戦術家として優れてるとしても、大名に重要な戦略家の能力は欠如してると思うが・・・。

というか、仙石の主の秀吉が「百万の兵を預けてみたい」と評してるんだぞ。
個人的には武将としてより、調略や行政などの腕を評価するが。

>>497
どうみたって、仙石と比べられるレベルでは欠けてないから

「百万の兵を預けてみたい」と言われても、実際5万石程度にしかならなかったわけだし。
調略や行政が優れているというが、自身の人生賭けた場ではまるで役に立ってないし・・。
名前残したいがために大名としての責務を放棄して玉砕した男てイメージがあるんだよな・・。

しかしなーそれでも吉継は見せ場はあったわけだが秀久は指揮に関しては全然ダメだったからな。
いくら何でも戦国屈指の指揮官が指揮する戦国屈指の戦闘部隊が策を準備しているにも関わらず
相手よりも少数で正面から挑んでしまうのは「史上最も失敗した」と言われても仕方ないと思う。
釣りのぶせに引っかかった挙句壊滅させられ副将格を複数失ったのでは擁護の仕様が無い。

とは言え、万全を期した島津家久13000に遠征7000の兵力で勝てる指揮官は
ちょっといないだろうし負けたことよりも長曾我部の意見を無視したことと逃げたことが問題なんじゃないかな。
討死しろとは言わんが立て直してきちんと撤退してれば後世の評価も違ったんじゃない？

でも、それだけの失敗しても返り咲いてるわけじゃん。
ちゃんと大名として家を残してる点を考えれば、この復活劇スゴイと思うが・・・。
普通はどっかで野たれ死だろ。

>>500
そら、秀吉の根っからの子飼いとそうでないの差だろ。
どっちにしろ、ちょっと偏りすぎだよ。さっきから見てると、仙石が好きなのはわかるけどさ。

>>502
ものは言いようというか。
秀吉に散々、世話になったにもかかわらず、家康にへこへこみたいな・・・

ちょっと偏りすぎだよ←仙石批判の仕方のほうがよっぽど偏りが見られるが・・それと別に仙石マンセーではない。
大谷の例はスマン。前から思ってたことをちょっと一度言ってみたかった。
秀吉に散々、世話になったにもかかわらず、家康にへこへこみたいな・・・←それで生き残るのが政治力てもんじゃない？そんな大名ゴマンといるし・・。

>>502
それは素直に感心できるよ。
へこへこしようが節操が無かろうが生きのこった者が偉くて強い。
信念や家に殉ずるというのは後から見ればカッコいいし
人気も高いが歴史的に見れば敗者に過ぎない。

ただ、吉継は名前を残したいとかじゃなかったと思う。
世間では三成を何度も止めたが聞き入れてもらえなかったので最善を尽くしたという見方が主流。
嫌われ者で友人の少ない三成にとって吉継は無二の親友で、病気持ちの吉継にとっての三成もそう。
関ヶ原はむしろ三成の采配に問題があったんじゃないかな。
徳川方の寝返り工作を見抜けず、島津の反感を買い、野戦の得意な徳川家康が相手では・・・
2000に満たない大谷勢がちょっと頑張ったところでどうしようもないでしょう。

>>506
三成と善継の間には茶に入った膿をそのまま飲み干したとかいう話があるな。
善継は小早川の寝返りを示唆してあの位置に布陣したともいう。
息子も大坂城に入り、豊臣方に使え通してる。

まあ吉継にしろ仙石にしろここでグダグダ書いてる俺達に較べたら
はるかに優秀だよ。
曙が弱そうに見えてもきっと普通の人よりは強い（はず）のと一緒だ

まぁたしかに。
今日はいろいろとスマンな。
頭ごなしに仙石＝無能て結びつけるのがどうにも納得いかんかったもんでいろいろ書き込んじまった・・。
朝まで付き合ってくれてサンクス。お前らホントいいヤツだ。

>>494
あの秀吉に「百万の軍を与えて指揮させてみたい」
と言わしめた逸材だぞ、舐め過ぎです

既出だった...orz

>>508
無能なのはお前だろ。一緒にすんな。
俺が戦国に生まれてれば槍一本で大名になってるっつうの。

秀吉はリップサービス好きだから彼の評価をまともに解釈するなよと

それから石高云々なんかよりも都からの距離を考慮に入れたか？
蒲生氏郷が会津転封を嘆いたエピソードがあるし
大谷も三成も石高は低かったが大坂城からの距離はどうだったかと

大谷は越前で前田の抑えとして要所。

となると、仙石も阿波や高松から考えると、長曽我部の抑えだな。

三成は秀吉に九州の統治を任せようとしたよな
だけど秀吉の内政の補佐ができるのは自分だけと
少ない石だが中央に近い方に止まった
だから石高でいうなら三成の能力とは比例してないな

間違えた
九州の統治を任せられた

三成の石高はそんなに少なくはないぞ。約２０万石、おまけに南近江の
一番おいしい所。さらに豊臣家の蔵入地も代官として任されてるから
実収は３０万石近い。

センゴクは淡路を任されるくらいだったから期待はされていたのは確かだが
戸次川で見せた醜態が不味かった
戦で大失敗だけなら良かったが味方を見捨てて真っ先に逃げた醜態がちょっと
体を縄で縛り付けたり、白装束で御主君に参内するだけの度胸と誠意があれば
歴史的評価が変わっていたのかも

今の戦国の身分って何？

直参の一騎駆けかね？

ID:uX3crCrt0の朝から必死な姿に笑えた

俺には>>512の方が笑えるんですけど…

実は三成の軍勢って精強で知られてたんだよな、鬼左近とかいて
まともに黒田隊らとガチでやりあったのはダテじゃない

512はネタだろ。
つーか、仙石と比べられたら大谷ｶﾜｲｿｽ。

…と馬鹿にされる>>512、
しかしのちに彼こそは日の本に並ぶべき者なしと言われる武将になるとは
誰一人として想像することはできなかった…

そして>>512は初戦で肥溜めにはまり、憤死した。

現代で例えるなら、よく選挙に立候補する羽柴何とかって人みたいなもんか、>>512は

ちんこ一本で日本一の小姓になってたとか言いたいんでねえの。

ふおっほっほ！>>512は天下が欲しいようじゃな
ならばこの俺が天下の取り方を教えてしんぜよう！

>>528
デカマラひとつで宰相にまでなりあがった奴とか
古代中国にいたけどね

512は辻政信

>>512は>>508の議論の矮小化にはまった哀れな奴

この漫画のセンゴクは島左近級のオーラがあるんだよね

信長の野望では即斬首もしくは忘却の彼方の武将なのに

　　　　　　　 ,.v.,
　　　　　 ｡,　|_|_|　､｡　　　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧
　　　　 O/　　　　ヽO　　　　　＜佐久間隊へようこそ＞
　　　 ○ﾉ　　　　 ヽ○　　　　 ＜ ジュリエット！！ ＞
　　('A`)ﾉ　　　　　ヽ('A`)　　　　VVVVVVVVVVV
（ ´∀｀ ）ノ　　　　＼（ ´∀｀ ）

>>534
センゴクが佐久間隊にケツの毛までむしり取られるのか？

>>533
最新の太閤ではなぜか築城が高め
俺がプレイすると必ず仙石は築城バカ（＝他に何もさせられない）になる

>>529
ジイさん、すげぇ体してんな・・・

>>519
＞白装束で御主君に参内するだけの度胸と誠意があれば

それなんて独眼竜？

>>538
独眼竜さん度胸は満点だけど誠意０ですから！

東北の信長だから独眼竜は
政略結婚のしすぎで小国同士がぐちゃぐちゃになってた東北を
親類だろうがかまわずぶち殺すお方が
血の繋がらない人に忠義を示すはずはない

スペインにまで自分が行かせた部下を冷遇し、出奔したとはいえ、従兄弟の妻子を皆殺し。
太閤から妾を譲ってもらったという理由で古参武将に暇を言い渡す。

この辺も東北の信長だなｗ

だが西の信長こと宇喜多直家のどす黒さには、伊達の小僧も大人しく感じるな
偽婚・暗殺基地外ともいうが

いやあ、インターネットって知識の宝庫だね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%99%E7%9F%B3%E7%A7%80%E4%B9%85
ウィキベディアでの仙石秀久評。物凄く優秀な人物のようである。


http://shushen.hp.infoseek.co.jp/keijiban/sengoku.htm
仙石秀久の四国転封について。

http://www7a.biglobe.ne.jp/~echigoya/jin/SengokuHidehisa.html
史実ではむしろ築城、兵站に才能を見せた人物らしいな。築城馬鹿とやらに
ゲームで設定されているのはこういうことでは。


http://www.m-network.com/sengoku/haka/hidehisa450h.html
お墓。

http://pozyu.hp.infoseek.co.jp/nobutika.htm
戸津川の合戦の内容。これ読むと、むしろ仙石がその後、秀吉からさしたる
責めも受けず謹慎ですんでいる事から、長宗我部家の力を戦での大敗という
名目の上で大きく削いだのでは、という一種の陰謀論を唱えたくもなるな。
最初から、島津と長宗我部他、在来の四国の猛者たちを相打ちさせる為の
当て馬出征だったとか。
その汚れ役を子飼いの仙石にあて、総大将に立てることで冷酷に遂行したのが秀吉。
（普通、ここまでの失態を総大将がしたとあっては本来切腹は免れないと思う。）
その後、高野山で臭い飯を食わすという演出のあと、颯爽と小田原攻めに秀吉の軍に従軍、
足軽では無く武将として登用されて「仙石原」の名を残す程の奮戦をしたことになっている。
どうも、出来すぎてる。

しかし、その後、この大恩ある筈の秀吉をあっさり見限って徳川につくあたり、
相当な世渡り上手の政治家であると思う。

>>539-543
結論から言って、まあ、人きり包丁で大量殺戮繰り返して
のし上がるような連中ばっかりなんだから当たり前だが、
戦国大名なんて人種は人でなしの極道ばっかりだ。
時代が違うから倫理観も全然違うんだからしょうがないけど。

ちなみに、仁義の人とかいって持ち上げられてる大谷吉継も、自分が代官の位にあった土地での治世に
際して自分勝手な気分で、真っ当な届出をした領民を惨殺した記録があるみたい。
そんなもんだわな。所詮ヤクザだこいつら。

しつけーな。また今朝の大谷アンチか
んなマイナー武将どーでもいいからいいかげん下げろや

戦国時代は今と違って確固たる身分制度が人々の精神の奥底にまで
植えつけられてたので武将から見れば武士以外の大衆は家畜みたいな感じだったのさ。

氏康と信玄と光秀は違ってたらしいが。

謙信とかはひどいよ

>>543 当て馬出征の真偽は不明だが、どちらに転んでも
仙石は戦争下手と言う事実には変わりないな
逆に加藤清正や福島正則を使えばヤオがバレバレになるだろうし

>>546
江戸時代よりは身分分け曖昧でね？

最近じゃ江戸時代ですらも厳密な身分制だったのかは疑問らしい

>>546
北条の善政は素晴らしかったと司馬遼太郎が言ってた。

つーか身分制度も藩によって違うし。

>>546
そんなコーエー知識で語られてもな

>>546 おいおいＷ 信玄は親父を追放し家督を奪い
若い頃なんて籠城する敵に討ち取った生首数千並べて見せ付けるわ‥ 逆にひど過ぎると敵の士気ＭＡＸ！
敵対してた奴を和睦すると呼び出し、だまし討ちして殺し
しかも、その娘を側室にして勝頼生ませたし
三国同盟一方的破棄して息子の嫁の国を滅亡させるし
怒った息子を牢獄してブッ殺すは
他国からは冷酷無比の男だぞ
それでも配下の武将や民には崇拝と畏怖と絶対な信用されたらしいから人心掌握の達人なんだろうが

>>546
戦国時代なんてもっとも身分制度のゆるい時代じゃん。
もちろん国によって違うが、
そもそも兵農未分離がほとんどだし。

人を人として見る事と冷酷無比、つーのはまったく別の話だからな
諏訪の娘を側室にしたのは融和の為、という説もあるし。
ただ一つ言えるのは俺は湖衣姫が好きだ

まあ、今のところセンゴクの活躍は個人戦闘に限られているし、ここら辺は主人公補正が入ってもいいんじゃね
テレビ中継された格闘技の試合じゃないんだから、個人の戦闘能力なんてそう明確に分かるものでもないだろうしね

テレビ中継はなくても口コミで広まるんじゃないの？
本多平八郎がものすごく強いなんてのはいろんなところで噂になってたみたいし
それと同格ってことは仙石も最強クラスなわけでしょ。

歴ヲタ議論ばっかだな。少しはアホセンゴクも語ってやれよ

センゴクの両手足切断してその前でお蝶犯したい

>>558
じゃ。
漫画で無茶苦茶な猛将に描かれていた山崎新平を討ち取ったって記録は、
センゴクの内々なお家の記録書に書かれているだけみたい。
要するに子孫に、我らがご先祖様はこんなに偉大なモノノフだったと宣伝してるだけみたい。
討ち取り方も別に一騎打ちで討ち取ったとは書かれていないようです。

漫画、センゴク！は、完全に史書やらゲームキャラとは分けて考えた方が
真っ当ということですな。
新撰組血風録か、もっと言えば「流浪に剣士」位のエンタメ視線で筋を追う。
そのうち、腕に大筒仕込んだ奴とかが馬上で大暴れしたりして。←これは無いなｗ
いいんじゃない？この漫画、面白いし。
それに、戦国時代の本当の戦争の仕方みたいなのが丁寧に書かれてて、
割と良く分かって面白い。信長の長槍部隊の威力とか。

今後の武田騎馬軍団の戦術的な薀蓄満点の描かれ方に大いに期待。
今まで見たいな、馬に乗ったまま敵陣に突っ込んでいくみたいな
アホ丸出しな描写はカンベンしてほしい。

地上戦で、いかに徳川次郎三郎の三河武士団を冷酷に粉砕するかが見もの。
その後、三河の地の女達は甲府盆地の蛮人たちに犯されまくるのだった。
きっと、信玄が、徳川方の武将の生首が並ぶ陣中の奥で、全裸に剥いた女子達を
人間椅子にして酒飲むシーンとか出てくるな。
信玄の書かれ方って、地獄の黙示録のマーロン・ブランドだもん。

>>560
なぜかその地獄絵のなかにお蝶が紛れているんだよｗ
犯されそうで犯されないけどｗ
そしてセンゴクが何故かその情報を聞きつけ、「お蝶が！お蝶が！」と、
いつものパターンで発作発動。
「惨い武田に備え、浅井朝倉方を早く仕留めにゃあ！」
とか鼻水垂らしながら火事場のくそ力発揮。
大活躍。

>>560
見方の方向性は賛成だが、武田牙軍団は
でないだろ。あんだけ騎馬隊を批判したんだから

>>557
いつセンゴクが忠勝と同格なんて噂が広まったんだ？
妄想でもありえなさ過ぎだろ

無駄で何の発展にもならない歴史ｦﾀ談義をここでするなよ。
専用の板あるんだからそっちいけ。

ここは漫画の話をするところです。

>>556
格闘技自体が演舞みたいなもので実戦とは程遠いからな。
ＫやＰなんて胡散臭くて、ヤオだらけだし

お遊戯なんかで戦闘能力なんて分からん

>>565
衆人環視の格闘技ですら戦闘能力の判断材料にならないのなら、戦国時代における伝聞や記録なんかもあまり当てにならないでしょうね

先の本多忠勝だって強かったらしいというのは漠然と伝わっているけど、じゃあ具体的にどれだけ強かったかなんてのは今となっては（同時代の人間でも、その戦う様を実際に見た人間じゃないと分からない訳ですが）誰にも分からない訳ですからね
だから漫画のセンゴクが槍働きで活躍するくらいは許容範囲内じゃないかと
実際の仙石久秀の戦闘能力なんか誰にも分からない訳ですし

>衆人環視の格闘技ですら戦闘能力の判断材料にならないのなら、

だから胡散臭い格闘技はヤオだから強い弱い以前の問題なんだよ。

そもそも格闘技自体が実戦とはかけ離れた、演舞だから
格闘技の強さなんて実戦とはほとんど影響しない。

格闘技限定の強さと、実戦で結果を出した人物を一緒にしないでくれ。
後者はある程度、戦闘能力を図れる

格闘技なんかで活躍しても、戦闘能力は量れないけど
実戦で活躍すれば戦闘能力はある程度評価できるでしょ。

これが演舞と実戦の違いね

宮本武蔵でさえもいざ戦場に出れば農民に負けて歩行困難になるほどだしな

>>564
しゃんめえ。
歴史ヲタが集まる漫画スレだもん。

>>568
どうも俺とは論点が違うようですね
格闘技と実戦の違いの話じゃなくて、情報の正確性という事で格闘技のテレビ中継を引き合いに出したんだけどね
格闘技と実戦が違うってのは俺にも何となく分かりますよ
格闘技、実戦共に経験した事がないので何となくですけど
剣道と弓道くらいです、経験があるのは

個人の武力と軍の指揮能力を混同している痛い奴が混ざっているな

番長連合ではＫ１ファイターがけんかの達人のおっさんに負けてた。

曰く「実践で大技は隙ができるから駄目」

日本語が読めない奴が増えてきたねえ・・・

>>572
ハナから個人の話なんだけど…

>>569
剣の達人と競争率の低いマイナー格闘技のチャンピオンで
実戦で戦ったら、剣の達人が勝つけどねｗ

まああの時代の逸話を元に俺たち後世の人間が
勝手に武勇とか言ってるだけだから、実際の戦闘能力なんてわからん
忠勝だって傷一つに負わなかったってことはうまく逃げ回ってただけかもしれないし
幸村、左近、慶次郎だって単騎で突っ込んだだけであって
それで全員殺したわけでもない
むしろ個人の戦闘能力でいえば高虎とか道及なんかが確証はある

どの時代においても、最重要の武器を使いこなせる奴が実戦において最も有用なわけで
格闘技なんてどの時代でも役に立たないよｗ
石器時代でも棍棒使いの方が強い

戦場で個人の武勇を示すのは結果だけしか無いじゃんかと
前から突こうが後ろから突こうが首取った者が強い
またどんなに武勇に誇った人間でも槍兵にゾーンプレスで囲まれちゃったら終わりぢゃんかと
本多忠勝や真田幸村が強かったのも武技だけじゃなくて
ポジショニングやフォーメーション能力にも優れていたからだろ

あとは何より運がいいこと

>>579
つ虎加藤

>>579
負けても伝わる武勇があるだろ。
この前でた剣豪将軍は結局殺されたからだめじゃんというのかもしれんが
その最後の戦いぶりはバケモノのような強さだったと言われてるじゃないか。

>>579
幸村の場合
上田　親父の策のおかげ
大阪　特攻して死亡
だからポジショニングやフォーメーション能力とは無縁の人間じゃないか
これで日本一というのも大げさすぎるし

個々の武技が発揮出来るのは両脇と後ろにそれなりの護衛が居る時のみだ
これなら前の敵にだけに集中出来るし護衛が居なければ一人を刺している最中に
後ろや脇から刺されたら終いだろうが
剣豪足利義輝公もガチで強かっただろうが
雑兵に囲まれて一斉に飛びかかられたらあっさり殺されているし

>>584
影武者徳川家康にそんなはなしあったなｗ

>>578
それは俺へのレスかな？

何度も書くけど、格闘技が役に立つとか立たないとかの話じゃないから
ま、俺には経験がないから実際のところは分からんけどねｗ

テレビの映像で実際の出来事を確認するのと、書いた人間が現場に居合わせたかどうかも定かではないのに、さも見てきたかのように書いてある昔の武将の武勇伝とでは、その信憑性と正確性に雲泥の違いがあるという事を言いたい訳
映像は嘘をつかんが伝聞には尾鰭がつくもんでしょ
武勇伝なら尚更に
だから武将個人の戦闘能力なんか正直分からんでしょって話
格闘技は例えだから

別にお前の主張自体は否定せんよ。
例えが不味かっただけで。

スレ違い共は棲家に帰れよ

>>584
つーか、どんな猛者でも前後から2人同時にかかられたら無理。
どうにかなるのは漫画かゲームの世界だけ。

もう、戦国無双にセンゴク出せばいいよ

センゴク無双

千悟空無双

>>586
本多忠勝の場合は武田軍が
真田幸村の場合は島津軍が
それぞれ敵方によってあいつはすごいと評価されてるのだから
まず間違いないと思うがね。

>>584 戦場で武名を残したいのなら屈強な護衛や相棒が居ないと
確かに難しい話だな。前田慶次による出羽国撤退戦で武名が
轟いたのも水野、韮塚、宇佐美、藤田という屈強の武士が傍らに
居たからである　ttp://izayohi.hp.infoseek.co.jp/keizisiryou.htm
真田幸村の場合もおそらく真田十勇士のモデルとなったボディガード
や影武者の助けもあっての名声

逆に宮本武蔵が戦場で怪我をしたくだりも、まともなパートナーが
居なかったからだろうし。仙石も槍働きで名を残せたのも自分の
死角を守ってくれる護衛があっての手柄だっただろうと思う

漫画の影響だろ。前田慶次は。
逆に言えばこの漫画が花の慶次ほどメジャーになれば
仙石が豪傑の代表になるかもしれん。

>>595 徳川の治世になっても三国一の臆病者という評は消えていないし
本作品でも決して豪傑には描かれていない現実

数字でいうと武力85くらいには描かれてるんじゃないか

７４くらいじゃん？

( ´w`)＜７４なんて数値はなし！　ﾅﾝﾁﾃ

武勇のある武将と雑兵を、プロ格闘家と素人で置き換えてみると
包囲されなければ、１０〜２０人はやれるだろ

殺る気満々のプロ格闘家が迫ってきたら、俺びびって逃げちゃうよｗ

そんな事を言っていると、また512が

>>599
まさかこんなスレで川相さんを見るとは…
帰りますよ！

>>600
熊や猫科の猛獣みたいな体してないと無理。
人間の体は素手で自分に近い体格の動物を仕留めるようには出来てない。

鍋松、切れる

>>600
まあそれが真実だろうな。いくら練兵されてても
ほとんど半農みたいなやつら相手だから
人より体のでかい慣れたやつが現れたらみんな散々に逃げて
結局一対一みたいになるんだから

人より頭一つでかく（一説によると180cm）、武芸の腕もなかなかだという信親は島津の雑兵に首級を取られてしまいましたな。

>>599 はいはい、帰りますよー
[ー。ー]っ＜＜＜＜´ｗ`)

>>606
島津の一兵卒は武将波

島津オタじゃないんだから。

>>593
島津は大阪には冬も夏も参戦していない
参戦してないのに褒めちゃうところが島津のお茶目なところ

>>600
だから格闘家は実戦じゃ有用性０って言ってんだろ。
演舞と実戦は違うんだよ。
これだから池沼格ヲタは┐(´ー｀)┌

>>611
君、実は格闘技の話したくてウズウズしてない？
ネタがネタだし、どうしても話が史実とかゲームがらみの
話題になるのはしょうがないか。

実際問題、格闘技のプロかどうかわわからんが、
戦後の動乱期のヤクザみたいなのは最強だと思う。
そういうキャラで格闘技にも萌えるような奴だったら
大量殺戮兵器になれたんじゃないかね？
宮本武蔵の剣術なんて、今の剣道で三段とか持ってる奴の方が、
竹刀で試合とかしたら、多分、全然強いとは思うのよ。
でも、真剣で立会いしたら、武蔵が１００戦して１００勝するんだろうと思う。

百姓がドロップアウトした秀吉の配下で、のし上がってきた連中って
そんな奴が多かったんじゃないかね？福島正則の逸話とかその手の話題
ばっかりだ。

今で言えば、頭の中身がヒューザー社長、口の利き方、処世術がその筋、
職場は格闘技は知ってたら知ってるほど生き残りやすく、主君と身内以外は
蛆虫のように踏み殺せる奴、それが優れたサムライって奴だ。
絶対友達になりたくないなあ。

>>612
＞それが優れたサムライって奴だ。
ちゃんと間に「下克上の時代の」って入れろ

>>612
>>611は例えを理解できない池沼だからスルーしとけ。

>>612
>宮本武蔵の剣術なんて、今の剣道で三段とか持ってる奴の方が、
竹刀で試合とかしたら、多分、全然強いとは思うのよ。
でも、真剣で立会いしたら、武蔵が１００戦して１００勝するんだろうと思う。

分かってるじゃん。
格闘技も剣道と同じく演舞の類で、実戦向きじゃなく
実戦慣れしてる奴には適わないってこと

>今で言えば、頭の中身がヒューザー社長、口の利き方、処世術がその筋、
職場は格闘技は知ってたら知ってるほど生き残りやすく、主君と身内以外は
蛆虫のように踏み殺せる奴、それが優れたサムライって奴だ。


前の文で格闘技は実戦で役に立たないと言っておきながら、
なぜここでは役に立つように言ってるの？
意見が変わってるよ。

>戦後の動乱期のヤクザみたいなのは最強だと思う。
そういうキャラで格闘技にも萌えるような奴だったら
大量殺戮兵器になれたんじゃないかね？

言ってる意味が分からない。
格闘技は演舞なんだから、実戦に影響しないわけよ

「格闘技」が「ルールのある競技」ってわかってない奴いるんだな。

実戦で役に立つかは知らんが、剣道は体力つくぞ

>>617
「実戦」と「格闘技」を経験したことあるんだ？

>>617
恐らく、ｋ−１やPRIDEの人類最強（笑）という大ボラを真に受けてる人だろう。
そもそもＫもＰも海外じゃ全く知られていない、日本でしか知られていない井の中の蛙格闘技なのに
よく世界最強とかいうホラを吹けるよなｗ

>>618
格闘家やスポーツ選手の利点は、普段体を鍛えているという点だろうな。
でもこの時代じゃ、武士はもちろん農民も普段から体を動かして体力あるから、アドバンテージがほとんどなくなるね。
農家の人って体力凄いよ。

>逆に宮本武蔵が戦場で怪我をしたくだりも、まともなパートナーが居なかったからだろうし。

島原で武蔵が重症を負ったのは農民の投石によって。
だからパートナーがどうとかは関係ない。

仕事から帰って来たらいきなりスレが香ばしいことになってる点について

結局　漫画でも記述のあった投石が最強ということでFA？

安部譲二曰く本物は眼が違うんだってｗ

昨日今日と日中やたら盛り上がってるよな

それはそうと、
最近富田勢源のイメージがめちゃくちゃになってきたように感じるのは
漫画の読みすぎだろうか。

>>625
チャンピオンを見ましたか？

ああ、棒切れで人の顔を眼球出るまで殴ったり美少年好きだったり

あとは龍興しゃまの軍師ってのもあったな

>>626
もち、見た上での発言でございやす。
てっきり鐘捲自斎が出てくるものかと思ってたのに。

もし本能寺の変が起こらなかったら、どうなっていただろうな
徳川幕府みたいに鎖国はしないだろう。産業革命も100年以上早く来ていたかもしれない。
こんなことを夢想するオレ

とりあえず格ヲタはスレ違いだから消えてくれないかな？
ホーリーランドスレでも行って好きなだけ脳内格闘自慢でもしてくれば？

>>615
そうとるかｗ　いや、そう導きたいわけね。
そうじゃない。本当の意味での剣術の能力は、今の剣道の有段者の方が、
おそらく真剣を持ってもつよいだろう、でも、実際に人殺しができるかと
いえば、真剣で人殺しを平気で出来る奴なんてのはマトモじゃないって書いたんだ。
だから、あるいは、現代の剣道の有段者で、人殺しの平気で出来る性格破綻の頭の弱い
武闘派ヤクザだったら宮本武蔵なんてイチコロだろうな。
決して格闘技の競技技術を、弱い、実践に使えない、などという意味で、舞踏だとは言わない。
ま、極限まで磨き上げられて、美しいという意味では舞踏なんだろうけど。
バンダレイ・シュウバがその気になったら、素手でも素人の竹やりなんか目じゃないと思う。
熊でもない限り、人間の武器を持った包囲網は突破できないとか言ってる人いたけど、
それは自分が囮になってでもその武人の鬼攻撃を引き受ける奴がいてのことだ。
大概の、その辺の百姓を無理やり侍にしたてた雑兵どもじゃ、プロの武将が適当な奴ぶっ殺して
一喝しただけで蜘蛛の子散らして逃げ出すだろうよ。
中世の、訓練された職業軍人の少ない戦場において、格闘技に秀でた個人や、よく訓練された殺人チームを率いた奴らが常識ハズレな活躍をしたであろう
事は、むしろ想像に難くないよ。

>>629
あの漫画はなぁ〜、戦国時代や江戸初期の剣士が
幕末の剣士相手に苦戦してるのに萎えまくりですよ
と、いいつつ見てるけどね。

>>633
苦戦すると思うよ、本当はね。
太平の世になって、暇な人殺しマニアが死ぬまでの時間を費やして
一対一で、日本刀で、いかに人を切り殺すか、なんぞという下らない事を
研究した成果が、維新の頃の人きり侍達だろうから。
ある意味もっとも進化した、もっとも強い剣術家達だったんだろうから。

まあ、あの漫画はそういう視点で描かれてないけどｗ
つばめ殿萌え〜な小次郎に悶えるのが正しい読み方ｗ

>>632
途端に香ばしいレスがきたな。

>本当の意味での剣術の能力は、今の剣道の有段者の方が、 おそらく真剣を持ってもつよいだろう

なぜ、そんなことが言えるの？昔と今じゃ剣術の形自体が変わってるのに。違うもの同士比較できないだろ。
近代の剣術は実戦よりも型を重視した形に変わっている

>バンダレイ・シュウバがその気になったら、素手でも素人の竹やりなんか目じゃないと思う。

ｸﾏｰ
君は竹やりでB-29を落とせると考えていた大日本帝国軍人ですか？

>中世の、訓練された職業軍人の少ない戦場において、格闘技に秀でた個人や、よく訓練された殺人チームを率いた奴らが常識ハズレな活躍をしたであろう

火器兵器が主流になる以前なら当たっているんじゃないの
ただ格闘技は何の影響も及ぼさないけどね。武具の名人ならともかく

そもそもマイナー格闘技に幻想抱いている時点で恥ずかしいってことに気付け

>>635
あ〜、まあ。
格闘技、そうね、柔道か剣道、一回やってみるといいよ、としか言えないな……。
それとも、中世の武士は、「今より遥かに実践的ななにか特別な体術」でも会得
してたと言いたいのかな。

ま、俺は現代日本ででも、シャブ中の剣道の有段者が真剣もってふら付いてるの
見たら絶対逃げるけどな。
あ、それと、火縄銃の操作も格闘術だからね。
銃器は、それをいきなり手にした中学生でも使いこなせる玩具じゃないよ。

>>635
「実戦」と「格闘技」を経験したことあるんだ？

>>637
論点がずれすぎ
レスしてやるけど

>それとも、中世の武士は、「今より遥かに実践的ななにか特別な体術」でも会得
してたと言いたいのかな。

誰もそんなこと言ってないし。
単に、格闘技は実戦と無関係と言ってるだけ。

>あ、それと、火縄銃の操作も格闘術だからね。
銃器は、それをいきなり手にした中学生でも使いこなせる玩具じゃないよ。

格闘術？ｗ初耳だなｗ
弓よりはよっぽど使いやすいよ。投石ほどじゃないけど

>>635
鉄砲以前（以降も？）から弓矢が戦場の主役だったから
格闘家のみなさんはハリネズミですｗはいｗ
藤岡弘なら戦況を変えられると思うけどねｗ

現代の銃はガキでも使えるが中世の火縄銃なんていきなり持たされても使い方は絶対分からない
弓矢の方が原始的で使いやすいに決まっている

>>630
天下統一して南洋進出を志すも、南蛮勢力と衝突。
その軍事力に圧倒され、そのまま日本まで攻め込まれてたんじゃない？

世界最大の火力を装備し、同時代の軍隊では世界最強といわれた秀吉軍でも、
明みたいな大陸国家の国力には敵わなかったわけで、信長が天下統一を果た
しても、その後の歴史は大して変わらなかったと思うよ。

格闘厨は専用の板があるからそこへかえれ。巣で相手にされないからって
ここで自分の格闘技自慢をされても・・・なんというか・・困る。
相手にする奴もウザい。いい加減スルーくらい覚えろ。俺は消える。

>>638
格闘技自体がね、実戦じゃありえない状況下で想定されているものなんだよ。
どの時代の戦に、武器を使用しちゃいけない、急所を狙ってはいけないというルールの戦があったのかな？

>>639
関係ないのかよｗ
もうね、「あっそう」としかレスできない。

>>640
ちなみに弓術も格闘技だ。

当時の卓越した武術家という集団が、そういった状況下でも
いかに有効に身体を使って白兵戦を戦うかを追求した結果が柔道や剣道の起こりだろう。

また、よほどの至近距離でなかったら弓矢が甲冑を貫通する事は無い。
あれは別にファッションじゃ無い。
現代の剣道も、竹刀でド付き合いするだけならあんな重いもの身体に巻きつけて
ペシペシやる必要は無い。実戦を模擬的に踏まえているんだ。

ていうか、あのな……。
なんか、ようするにＫ1はヤオって言っといたら満足なのかね？
ああ、はいはい、と、言っといたらいいか。

そろそろ他でやってくんない？

>>641
弓ってむちゃくちゃ難しいけどな
火縄銃は天気さえ良ければ、すぐに使えるけど

>>641
弓の方が難しい。何より命中率が低い。
鉄砲は一通り撃ち方を習えば、素人でもそれなりの命中率を挙げることができたからな。

>>642
軍事力自体は日本はかなりのものだったよ。
朝鮮から撤退したのは、明軍が朝鮮半島の大部分で大規模な焦土作戦を実行して、
補給が壊滅させたから。
中国の焦土戦術の規模のでかさに、日本軍はあっけに取られるしかなかった。
朝鮮人は餓死しまくったけど。

>>644
よし。じゃあ、こうしよう。
バンダレイ・シュウバが本気で金的もあり、武器持ちもあり、で
シャブでテンパって、第一作目のランボー状態で中世の戦場に出現したとしよう。

君は適当にその辺で徴用された百姓だ。戦場で、思わず返り血で血だるまのシュウバと
対峙してしまった。

その時、君はどうするね？
中世でも、その辺は変わらんと思うがね。

ID:iv3cJsAI0

この人、本当に格ヲタ？

格闘技の定義すら理解できていないようだけど。

>>646
じゃ、そろそろ他の面白いネタ出してきてくんない？

>>649
つ投石

>>651
開き直るな

>>650
あなたの「格闘技」ってのの定義をお聞かせ願おうか。
あ、聞かないと解らない俺はレスする必要の無い負け犬ですかそうですか。
良かったね。

とりあえずまた、age厨は空気の読めないプロ無能であることが
証明されたね

>>652
綺麗に防具の隙を付いて急所に当たりゃいいな。
でなきゃ、数秒後に顔なくなってると思うぜ。

>>653
そりゃこっちのせりふだ。俺もそろそろ飽きてきたぞ。

現代の弓術と違って戦場の弓矢って集団で斜め上に射て雨のように矢を降らせるのが主な使い方じゃないか？
弦を引く筋力は必要だが個人の命中精度はそれほど重要じゃないと思う
火縄銃は撃つこと自体はそれほどでもないが最も難しいのは弾込めだろう
武芸としてなら弓術の方が難しいが戦場で使うとなると火縄銃の方が難しいと思う

>>654
実戦じゃありえない特殊な状況下で強さを競うもの

戦と格闘技を混合するなって

>>642
偶然が重なった結果とはいえ、十数年後にヌルハチに壊滅させられる程明軍は弱体化してた。
秀吉が負けたのは寿命、日本の将兵が負けたのは疫病と「兵糧は現地確保」という思想だろう。

>>657
ごたくはいいけど弓触った事あるか？　お前の言うような使い方でもみんながみんな出来るようなもんじゃないんだが・・・

>>657
鉄砲が導入された最大の長所は、遠距離武器の命中率が飛躍的に向上したことだって
何かの文献で読んだことある。

ID:iv3cJsAI0＝>>512

>>660
あんたが弓にこだわるのは構わんが訓練もせずに誰でも使える武器なんかこの世にあるわけないだろ
槍だろうが弓だろうが鉄砲だろうが戦の前にたっぷり訓練しているに決まっているじゃん
それぞれに役割があるんだから皆が皆使える必要なんぞあるわけない

sageって入れるのがめんどくさかったんだよ。さして注目されてる漫画でもないし、
さして荒れる板でもナイのに、なんで下げたがるかね？

>>658
あ、そうですか。
あんた、多分、一番最初に実戦じゃ殺されると思う。とだけ言っとこう。

俺も応えとこう。格闘技は、格闘の基礎技術の結晶だ。
時代が変わっても、これは白兵戦の基礎なんだ。それをないがしろにする発言は、
少なくとも戦国時代の漫画を語り合うには不愉快だった、という所かな。
そして、鉄砲術も弓術も、馬術もすべては格闘技として磨かれている。
これらは。人体の基礎構造を、一つの目標に向けて昇華した技術体系の姿といってもいい。

命中精度、射程距離、速射ともに石弓はマスケット銃を凌駕していたがｗ
簡易性でマスケット銃は戦場の主役になったのだ

>>657
火縄銃の集団運用の難しさは誘爆だよねｗ
3段撃ちなんて絶対に無理ｗ

>>663
火縄銃は弓より難しいと言ってるのはお前だが、それならお前は弓に触った事があるの？って聞いてみただけだが？
一度でも弓に触った事がある人間なら弓の難しさくらい判るはずなんだけどな

まあ、頭で考える前に一回でいいから弓に触ってみたら？　あんなんを何度も撃てるなんてちょっと訓練したくらいじゃ無理だと思うけどな

弩なんて戦国時代にはあまり運用されてなかったと思うが。

わりー、わりー西洋の事例ね。一般例として受け取って欲しいｗ

>>663
鉄砲は訓練する手間が弓より掛からない上に、命中率も高く
武具の扱いに慣れていない農民でも使えるから便利だったんだろ

>>665
>命中精度、射程距離、速射ともに石弓はマスケット銃を凌駕していたがｗ

これは弓の扱いに熟練している人限定の話じゃないの？
素人なら鉄砲の方が役に立つと思うが

>>666
君は火縄銃を触ったことがあるの？
両方使ってみて弓の方が難しいと判断したの？
それなら君の意見に従うよ

>>669
弓と石弓は違う兵器と思った方がいい。

石弓って弩のことだったのか。

お館様、一大事にござる！
ID:iv3cJsAI0殿ご乱心とのこと、さらにそれに呼応するように
兵器厨、実戦厨が反旗を翻し先々の支城を落としながらこちらへ向かっております
早急なご指示を！

>>665
＞火縄銃の集団運用の難しさは誘爆だよねｗ
＞3段撃ちなんて絶対に無理ｗ
ＮＨＫで、それについての検証番組やってたの観たことある。
日本火縄銃存続協会か、なんかそんなとこの人たちも、
こんなのやっぱり無理だろう、伝説だろうって言ってたんだけど、
実際に効率よく運用する実験してみたら、ある程度は可能だったらしい。
だから、部分的には実際にやったかもな、という結論になってた。

ただ、史実としての長篠の合戦は、織田方の蝶略によって内部分裂を
起こしていた武田軍団を、上手く地上戦に誘い出しての相手方武将達の
離反に乗じての勝利だったということです。

そして、日本史上でこの合戦が最も注目されるのは、>>665にもあるように、
武器の運用を、簡略に、組織的に、そして大規模で実行に移せる、
経済力、科学技術力、絶対的な中央集権制が日本において確立され始めていた事を
示す事例として重要視されるわけです。
（織田軍団は当時、常設部隊を金で雇い入れ、養う事に最も成功していた集団だった。）

中世後期、時代が太平の江戸時代へと移る曙として記録される事件であるといえます。

織田がなぜ強いかと言えば金があるから

>>669
そうだよ。百章に銃もたせれば兵隊の出来上がりｗ

>>669
違う。
織田を筆頭とする、当時の東海、近畿地方の経済力が、鉄砲を常時運用できるだけの
修練を短期間で習得し得、かつ、常設部隊として維持しえる経済力があったという事。
これが日本史上で重要なの。

>>675
はい。大正解。
この社会的成長が、日本を中世から近世に引き上げた。

>>678
補足すると、つまりは当時の動乱期において、日本の各地で繰り広げられる
戦場での優劣の趨勢を握っていたのは、やはり各武将達の個人としての
戦闘能力であったり、地域毎による戦術能力であった事に変わりはない。
どちらが欠けても戦国期ではないし、どれかの要素がないがしろにされて
語られるべきでもない。

また、そういった試行錯誤の末に昇華された遺産である、現在の武道や格闘技を
低く見る、その優秀な使い手たち、アスリート達を貶めるような発言は不愉快だった。
個人的に大量レス続けた動機。

＞673
爆笑。漫画の展開が微妙だからしょうがないだろｗ

(　･３･)＜ｴｰ、三好さんも大友さんもお金持ちですよ。

iv3cJsAI0は馬鹿だなｗ「格闘技が実戦において通用しない」ことと
「＞アスリート達を貶める」ことにはならないのによｗ

512は俺だ。
格オタでも兵器厨でもない。
要は時代によって違うということさ。
乱世の奸雄治世の能吏ってやつ。
乱世に生まれたかったな

>>682
充分なってるよ。
君はあれか、高橋尚子がマラソン早いのは特殊な状況で凄いスタッフが
常時付いてて最新のテクノロジーで作られた靴はいてるからだ、あんなの
実際に走って早いなんていわない。
競うのが古代オリンピックだったらボロボロ。昔の山道は違うんだ、と力説するか？

山道を走破する古代のオリンピック形式にＱちゃんが出場しても、普通に、凄い記録を残す
と思うぞ。

>>683
俺はネタだとわかってるよｗ

>>684
実際に、スパルタスロンっていう競技が現在のギリシャでも行われている。
そこに登場して上位に上ってくる選手達の多くが、現代のマラソンテクニックや
練習方法で鍛え上げてきたアスリート達だ。
両者に大きな隔絶は、無い。
そういう部分を軽々しく減らず口を叩いて汚す奴というのは虫唾が走ります。
実際に命を賭けて戦った戦国の武将達に対しても、失礼だと思うしな。
（ああいう人種を俺自身は嫌いだが、しかし偉大な戦士であり、政治家達であったのも
認めなければいけない事実だろうから。）

秀吉なんて今生まれてても大出世しそうだよ。
頭が良くて要領が良くて人に好かれるのだから。

なんか坂崎出羽守クラスの粘着がいますね

六本指のせいで学校でイジメにあいひきこもりに。

>>684
本当に馬鹿だなｗ「走る」というそれこそ生物が地上にあがって以来の
普遍的な行為と格闘技という「特殊な状況でしか通用しない事例」
を持ってくるセンスｗ

ちなみにオリンピックは比較的には＞山道を走破する古代のオリンピック
に近いと思うよｗけして走りやすいコースじゃない。

>>687
たぶん、大出世する、か、こずるく俺俺詐欺してカッパキして面白おかしく暮らすかは
解らんが、彼が今の日本社会にタイムワープし、彼のような人生観で生きていくとしても、
充分に水準以上に通用する能力は兼ね備えているだろうね。

>>687
信長は出る杭は打たれるで潰される可能性が高いな
家康はなんだかんだで漁夫の利を得て成功するだろう

信長は・・・堀（ｒｙ

>>690
君は若いだろう。そしてそれなりに人気者なのかもしれないな。
ただ、いい機会だから、これからここに書くことを聞き流しとくといいよ。

「戦闘」が特殊な状況だとノウノウと語れる人間が、
まともな生物とは思わないほうがいい。
いろんな意味で、「殺される」よ？マジで。

それだけでも、ここでグダグダ書き込みあった意味があると思うからね。

>>692
いまならノブエモンになるのが落ちだろうが
高度経済成長化なら出世すると思う。

>>694
ちゃんと読めよｗ漏れは「格闘技」は特殊な状況と言っているが
＞「戦闘」が特殊な状況
とは一言もいていない。

俺の論旨は
「格闘技」のような特殊な状況でしか通用しないものは、戦闘には使えない

総理にしても大丈夫そうなのは毛利元就かな。

信玄は人身掌握がうまいから大企業の社長をやってそうだな
謙信は変な宗教信者と勘違いされて苦労しそうだ
秀吉は現代ではセクハラで逮捕されそうなのが最大の心配事か

>>694
>>696
スレ違い共は去れよ

>>697
毛利元就首相
真田信之官房長官
北条氏規外相
本多忠勝防衛庁長官

なんかマラソンと格闘技を同列視してる馬鹿がいますね。

超ワンマンな社長を跡取り息子と結託して追い出して
やれやれこれで一安心と思ったら、息子は親父以上の強権を持ってしまい
親父の代以上に苦労することになる武田商社

大友宗麟は危ない新興教祖でもやってそうだ。
そして信者の女をレイプして逮捕

武田信玄　何代も続く名門企業をさらに発展

頭良くない人が例え話使うと部隊は即座に大混乱

>>644
俺が聞きたいのは644が経験者かどうかだけ。

歴史に詳しい人が史実を紹介してくれるのはありがたいが、
ヲタが個人の妄想をさも真実のように語られてもなぁ・・・

童貞が女について語っても共感するのは童貞だけだろ？

石田三成は国家公務員だな、でも秀吉チルドレンとして選挙に出馬したのに落選していそうだ
センゴクは交番のおまわりさんだといいな、時々職務放棄するから出世できないけど
泥棒の検挙率が高くて社会に貢献できそうだし

なんと言うか
主張そのものが変なんじゃなくて、主張を語り論を支える日本語の語彙が不自由な人がいるね。

弓術や鉄砲術、馬術なども含めて、格闘技とは言わない。
日本語には、組討術や剣術、槍術なんかを含めた語彙として、武術という言葉がある。

武術と格闘技には違いがあるのに、強引に同じ言葉の様に使えば他人に通じないのは当然だ。
格闘技をやってる人間は間違いなく強いだろう、格闘技もやっていない現代人や
武装していても訓練を受けていない雑兵よりは。
勿論武装した上での強さの話だがな。

組討術ってのは、結局飛び道具で決着がつかず、武器持った戦いでも決着が付かず
互いに身１つで戦う時の最後の武器でしかない。
まず、武器を持った戦いで相手と互角に渡りあって初めて出番のある技だ。

現代の格闘技、武道の世界に剣道三倍段なんて言葉があるくらいに
武器を持った人間は武器を持たない人間より強い。

格闘家は現代の一般人より強い
戦国の足軽も現代の一般人より強い
両者を同じ土俵に挙げられない以上、どっちが上か語るのは結論がでないだろう。
ただ、武器持たない格闘家が、逃げない武装しそれなりの訓練した兵士に勝つのは
無理だと思うけどな。

一流格闘家が武器を取って、その扱いをみっちり数ヶ月訓練し、人殺しの覚悟をすれば
いっぱしの武将以上の武力にはなるだろうけど。よく鍛えられた戦闘用の肉体と
動態視力は持ってるわけだし。
ただ、機種転換訓練に相当するような、環境に合わせる訓練は必須だろう。

「安土盛りが食べたい」までよんだ。

無双に仙石出てるってさ｡
ﾓﾌﾞで島津にやられる役だけど。

言ってることが正しかろうが間違ってようが長文ｳｻﾞｽ

そういえば剣道初段は空手、柔道３段以上に匹敵するって有名な言葉があったな。
弓や槍の達人クラスなら、格闘家なんてひとたまりもないだろう。

それでも陸奥なら……陸奥ならなんとかしてくれる

格闘板から誘導されてきた。
歴史オタは学がありそうなので格オタでは太刀打できません。さようなら。

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剣聖・上泉伊勢守ですら合戦では槍を使用していたのだから
刀より槍が有利　　刃こぼれする危険性も無いし
そして当然距離があるのなら槍より飛び道具が有利
鉄砲と弓はどちらが有利か意見が分かれているようだが
鉄砲なんか操作方法さえ覚えれば腕力の足りない者でもそこそこ
命中させることが出来るし、発射後の反動も体全体で受け止めるように
すれば小柄な女性でも扱える
弓の場合は完全な力仕事。弓道部のお姉ちゃんでも扱えるような
弓なんかは単なる的当てゲームの道具にしか過ぎない

>>714
俺も誘導されてきてみたが、ここは漫画板だ。
バーボンじゃないだけマシだけど。

格板から来たんだけど、格ヲタは真性の厨房が多いんでね。（特にPRIDE・五味ヲタ）
あまり苛めないでやってください。

>>718
そーいう奴にかぎって格闘技経験ないよな

>>716
>弓の場合は完全な力仕事。弓道部のお姉ちゃんでも扱えるような
弓なんかは単なる的当てゲームの道具にしか過ぎない

こち亀の磯鷲早矢批判ｷﾀｺﾚ

>>719

何が言いたいのか意味不明なんですけど。

>>719
本当にすいません。PヲタはK-1は寝技の出来ない奴用の軟弱競技とか
本気で言っちゃう真性揃いなんで、これからも生暖かい目で見てやって下さい

真性の格闘技厨房は格闘技経験無い奴ばかりってことじゃね

「PRIDEはホンモノ！」PRIDEは実戦に最も近いから最強格闘技！」とか真顔で言っちゃう人種だからねｗ
精神年齢が分かるでしょｗ
典型的な厨房って奴ですわｗ

厨であることと格闘技経験の有無はあまり関係がないよｗ
格闘技経験あってもイタイ奴はイタイｗ

ルールに守られている格闘技なんて本物も糞も無い

格闘技で最強を名乗りたければ目潰しや噛みつき、金的、膝の皿潰し等の危険技も許容した上で闘ってみてくれと

ここって何のスレ？センゴクっていうマンガを語る所のはずなのに･･･

戦国のファンタジスタ　今川ロナウジーニョ氏真
「血などみとうない！！麻呂はサッカーがやりたいんじゃ！！」
彼の父が信長に不覚を取らなければサッカー発祥の地は日本で国技になっていたかもしれない・・・

そもそも「実戦」で一番強いのは弓とか矢とか格闘技とかそういうんじゃなくて「奇襲」「暗殺」の類だと思うけどな
実戦実戦といいつつ結局違うのはルールの多寡程度で
基本が「向き合ってヨーイドン」じゃ・・・

>>729
なんつーか、もう勝った者勝ちだからそれでFAでいいんでね？

仙石みたいな高錬度弓兵が当時としては最強なんだろうけどｗ

状況による。
殺す気満々の銃ありなら格闘家だってやられちゃうけど
例えば平和な日本で外歩いててたまたま喧嘩になったら一流の格闘家は一般人じゃ簡単に料理されるよ。
実践つったって戦争からその辺の喧嘩とかまで幅広いんだから。

お前は何を言ってるんだ

いい加減にしやがれ。
スレ違いの格闘技ネタを延々とやる厨は場所移せや。

武蔵は対戦決まった相手を試合前に後ろから殴り殺すような卑怯者だが
そもそも戦国の剣客と江戸時代の剣客とは全然違うだろう。
平和な時代なら技量で勝る相手には「やあ君の勝ちだ。完敗だよ」などと言いながら
ニコニコ笑って握手でもしてりゃいいが、
戦時なら違う。卑怯な手使っても逃げても殺されるよりまし。

で？

格オタうぜーって思っただけさ。
時代が違うのに意味のないこと言うなっての。
ただいかなる時代でも頭の悪いやつは成功しないだろう。
俺が東海地方の小領主の子として生まれてたら
織田や徳川を倒してただろうなって話だ。

だから？

俺が東海地方の小作人の子として生まれていたら日吉丸の舎弟になって、どんな事があっても一生ついていくだろうな

で、偉くなった日吉に切腹させられると

映画、テレビ、漫画に限らず主役の影が薄い作品は
必然的にスレ違い板違いなレスで溢れるなと

五右衛門風呂じゃなきゃいいよｗ
一応、切腹させて貰える身分な訳だし

>>739
せっかく戦国に生まれても考えることはコバンザメかよ。
お前はいくさ人じゃねえな。
俺なら日吉殺して俺が天下人になるぜ。

俺は、どちらかというと数奇者ですから
おっと
スレ違いでしたなｹﾞﾋﾋﾋﾋﾋ

某○眼流の内弟子達を護衛にできれば俺でも兜首取れますかね？

>>743 天下人を狙うのも良いだろうが
張子房や竹中半兵衛のような参謀になって戦略を操るのもまた楽しい

しかし自分の身に置き換えると
個人的武勇に関しては最弱クラスに思える
秀吉が上で散々語られた様な弱肉強食、殺伐とした戦場を生き抜いて
下っ端からのし上がっていったのは改めて凄いと思うわ

花の慶次でのムキムキ秀吉に、ある意味納得しているよ俺は

虎はなぜ強いと思う？
元々強いからさ

>>745
落ちてる首でも拾っておきなさい。

慶次の世界は北斗の拳と同じだからな。
あの中じゃ結城秀康程度にも軽く瞬殺されそうな気がする。

>>748
あのｼｰﾝは燃えた

>750
絵柄で誤魔化されがちだが案外原作に忠実だぞ

>>751
戦国無双でそれに似たセリフ使ってて萎えた

ＳＡＫＯＮに比べたらたいていまとも…

格闘技は実戦で…とか云々、延々と繰り返してる奴は本物の基地外なので、
相手にしないでください。お願いします。

荒らしの相手をするのは荒らしです。
例え相手が天然でも。

佐久間の髪型はなんというヘアースタイルなのですか？

格闘技系の板でも最も痛い手合いですので、
免疫の無い真面目な方が相手をしてしまわないよう、宜しくお願いします。

昔、アメリカで素手で金的ありのルールで殴り合ってたよ

既に終わった話でありますれば蒸し返す事なきよう願います

仕事から帰ってきたら、まだ格闘粘着の名残が残りまくってて
非常に香ばしいスレ具合ですね

そんな時は日テレ実況
腐れの実況で満杯

まあ余興としてはそこそこ面白かったよ。
格ヲタの痛さが分かって

信玄の絵って髪があるからあれでも３０代なんだろ？
昔のやつって老けてるよな。
寿命が５０くらいで１６で初陣飾って結婚してなんてやってりゃ
大人になるのも早いやな。

あれは別人って話

あれは畠山だろ

格闘技厨
センゴクスレ史上もっともウザがられもっとも空気を読まなかった男

>>630
遅レスだが、信長が天下統一して大航海時代に加わり、各国に植民地持ってしまったら、
下手すれば今の日本はフランスみたいに外国から移民してきた奴ばかりで
暴動ばかり勃こる国になってたかも知れない。
あと基督教と仏教の対立も根強く後世に残されていただろう。

家康が最良の統治者とは言わないが、信長が最良の統治者になれたとも思えない。

つか本能寺の変の時点で信長49歳、日ノ本統一なんてあと十数年は掛かったでしょ？
どれだけ大勢力残ってるんだよって話だ
仮に統一してもその頃生きてるかどうか・・・

信忠がいるでしょーが。
未知数だけど無能とは思えない。
秀吉や家康を手下に使えるんだから
天下もあっさり統一するさ。
秀吉や家康の本能寺黒幕説を俺は信じていない。

というか本能寺の時点では、家督を信忠に譲ってたんじゃなかったっけ？

西の毛利、東の北条は守りに徹したら簡単には落とせないし
それにてこずってたら島津、伊達が力を付けて
西の島津、毛利。東の北条、伊達連合軍に囲まれてたかもしれない

信忠も信長の後継者としては過不足ないらしいし、何とかなってたとは思う
松平信康を殺してなかったらたぶん転覆させられたかもしれんな
まだ存命だよな？この時点じゃ

徳川家康の子供、男子だけで11人居るが
長子信康を筆頭に、次男秀康、六男忠輝、十男頼宣と
定期的にとてつもない怪物が生まれてるのを見ると
天下制するような男の血の恐ろしさを感じてならない

信忠以外の子供見る限りは
信長はあくまでも一代の傑物だと思うし

>>768
そうでもないと思うよ
信長が存命なら、秀吉が本能寺後から諸々の問題を処理して信長の後継者になっるまでの手間が省かれるから、秀吉が全国平定するより早く国内を統一出来たんじゃないかな？

あくまで予想でしかないけど

北条氏は信長の分国になるための交渉を行っています。
本能寺直後には滝川に「私たちが支えますと言ってます。」

斉藤慎一『戦国時代の終焉―「北条の夢」と秀吉の天下統一』（2005）

本能寺の時点で毛利と長曾我部は準備してたし、上杉は魚津城が落ちてたら風前のともし火
九州と関東・東北にそんな時間掛かるとは思えない

まあ、本能寺が無かったら十年も掛からなかっただろうな

伊達は、信長信者だったし

本能寺が１５８２
秀吉の統一が１５９０
１０年かかってない。

信長が生きてたら山崎の戦い〜賤ヶ岳の戦い(信長跡目争奪戦)と
小牧・長久手の戦い＆一連の我慢比べ外交(対家康)はなかった。
２年は余裕で縮む。

てこずるのは九州地方ぐらいかな。
毛利は一代決戦で多分信長に敗北して降伏だろうし。

>>775が本当なら東は早く潰せるけど西はどうかな？
毛利は戦上手いし、徹底交戦されたらキツイんじゃないか？
破竹の勢いの秀吉軍も毛利本隊が出てきて救援を要請してるし
秀吉だから折れた諸大名も織田ならば折れなかったかもしれない
織田家には恐怖を抱いてる大名だって多かったから降伏はしなそうだし

信長だったらどんな海外戦略たてるのかな〜
やっぱヨーロッパ目指して南下かな？
マレーやインドネシアとかで植民地争いしても
ヨーロッパに十分勝てそうだ

>>773
九男義直は？

>>782
義直は怪物タイプじゃない気がス。
家康は成人した息子が９人いる訳だが、こんな感じだろう。
英邁型
信康、秀康、忠輝、頼宣
恪勤型
秀忠、忠吉、信吉、義直、頼房

武闘派型と能吏型、破滅型と安定型とも分類出来る。

家康の場合は天下とって子供もみんな大名になったから
傑物が多いような感じがするだけでは。
真田程度の家でも何代も何人もすごいの輩出してるわけで。

信康はｷﾃｨ過ぎて家康に成敗されたとか聞いたことがある。

>>780
本能寺前に、現場で五か国割譲で和睦の話が進んでたんじゃなかったか。
まあ、信長が認可しないかもしれんが。

いや受け入れるんじゃないの。
後は難癖つけて領地没収すればいい話だし

>>787
劉邦が韓信にやった手口だな
というか秀吉や家康も、伊達、毛利、長曾我部、上杉、加藤や福島にやってるし

>>781
日本の船でガレオンに勝つのは無理じゃね？

>>789
例の鉄甲船なら勝てると思われ。機動力ではお話にならないから
外洋に出ては行けないが。日本で勝負した場合。

西洋とでは大砲の射程距離が全然違う悪寒

秀吉の朝鮮出兵の時にあったことだが
陸上戦闘じゃ馬鹿勝ちしてるのに、
大砲の飛距離が足りないおかげで海上戦闘ズタボロ

なんにせよ、兵站つぶされたら洒落にならんよ

>>790
あの舟も「伝説」の領域なので本当に勝てるかどうかは疑問。

威力が弱くても射程距離なら異様に長い大砲と高機動の船を作り出せれば
ドレイクが無敵艦隊を打ち破ったような戦法が可能
後は李氏朝鮮から干されまくっていた李舜臣を買収すれば完璧

冷遇されようが薄遇されようがそれでも
母国のために立ち上がった男が李舜臣だから
買収されることはなかろう
暗殺が手っ取り早い、裏柳生を使えば良いｗ

>>795
朝鮮史上唯一のものほんの英雄。

西洋も一枚岩じゃないんだから有り余る金で買えばいい。
というか海外に膨張する必要があるのか？

李舜臣を陥れ投獄させた元均（ウォン・ギュン）
こやつが戦死しなければ日本の圧勝だったのだが

日本も朝鮮もその頃は未だに火矢が海戦の主武器みたいなもんだったからな
ところでノブヤボの島津義弘の水軍特性が低すぎると思います

じゃあ機動力と防御力と攻撃力を兼備した亀甲船が最強って事でＦＡ？

>>789
ホウラクで余裕
あと神風。

>>800
崩落？焙烙じゃないのか？

明の軍船はフランキやら新型の前装式砲やら装備してたけから相当苦戦したらしいけど、
李舜臣は言うほど活躍してなくね？

せいぜい日本占領下の港や停泊船を奇襲や夜襲で襲っただけ
でも李舜臣最後決戦でガチで日本海軍と戦っていいところまで戦況持ってった

あれ日本の船って和洋中織り交ぜた船ってなかったっけ？
信長なら採用しそうなもんだが

李舜臣が朝鮮沿岸で潮の流れを利用して少数の亀甲船で日本軍を破ったと
いう記録はある。ホームゲームで圧倒的な強さを誇る点なら
元の水軍を少数で壊滅させた陳朝の陳興道と匹敵してるな

>>805
>陳興道
チンコードー？

まあとりあえず話それるのもいい加減にしようぜ

仙石に魅力が無いのがそもそもの失敗
特異なキャラでも無い故

ｵｲちゃん、それをいっちゃあおしまいよ。

>>808
何に失敗してるんだ？

でも、信長-秀吉-家康と主君を変えていって、明治まで生き延びた外様大名
を興したという一点だけでも、コンベエは主役にする価値ある題材だと思うよ。
つーか、お家騒動まで起こしながら減封で済むなんて、どれだけラッキーなん
だ、仙石家って。

おまけに史料少ないから創作し放題だし。

金ヶ崎とか姉川合戦と比べると比叡山編がつまらんかったのは確かだけど、一時
的な盛り下がりをもって、題材がどうのと今さら言ってもしゃーないだろ。

>>810 宮下英樹の主役選び

比叡山がつまらなかったのはお蝶のせいではないかと。

次のお題「武田騎馬隊を否定しつつ、武田最強を如何に表現するか？」
なんてどう？

試し合戦の半兵衛や摂津討伐のときの頼廉、光秀のように用兵の巧みさで魅せるのでは。

仙石久秀の正室って、名前は分からんにしても、どこの誰の娘かくらいの記録は残ってんのかね？
それとも全くの記録なし？

大体、天下取ったような人ン家でもない限り
家系図じゃ男はこれこれの守某と書かれてるが、
女はただ「女」とだけのケースが多いから
仙石家も「初代秀久の妻」としか書かれてないんじゃないの？

>>817
まあ女性の名前はまず歴史に残らんわな。紫式部とか、清少納言も通称だし
北条政子は朝廷から官位をもらったから、徳川和子は中宮だから記録に残っているわけで

あれ、お市とか茶々、千姫って本名か？

あの山内一豊の千代でさえ、生まれ育ちに諸説あって確定していない有様だもんなー。
政略結婚で有名どころの姫でもめとらん限り、奥さんの記録なんて残らないんだろ、ほんと。

>>818
本名らしい

あの三姉妹は2〜5代将軍の直系の先祖にあたるので
徳川幕府としても無視できない存在なんだろう
同でもいいが、秀忠公の正室は再再婚で
五歳上の姉さん女房でカカア天下で頭上がらなかったらしい

>>818
秀忠の子供一覧
千姫（天樹院）：豊臣秀頼室、のちに本多忠刻室 
珠姫（天徳院）：前田利常室 
長丸 （夭折）
勝姫（天崇院）：松平忠直室 
初姫（興安院）：京極忠高室 
徳川家光：江戸幕府将軍 
徳川忠長：駿河大納言
徳川和子（東福門院）：後水尾天皇中宮 
正室から次代将軍が生まれてるケースは実は初代家康以外はこの代だけ

>>819
ちなみに、千代という名も本当に千代だったのか不明
「まつ」説と「千代」説がある

信長秀吉家康に仕えて薄禄の身から大大名になった男を主役に描きたい
しかし前田や山内では司馬遼に書かれて大河にもなってるし……、となると、残るは

あ、藤堂高虎

藤堂高虎ぁ〜？

まぁ、魅力的な卑劣漢を描ける人ならなんとかなるんじゃね？

魅力的な卑劣漢ってどんなんだよｗ
ジャギ様とか皇帝サウザーか？

>>824
朽木元綱なんてどうよ。姉川あたりじゃ秀吉にコケにされて、せっかく裏切った関が原じゃ家康から
「お前如きどっちにつこうが、何の影響も無いわ」と減禄された可哀想な人

最上義光とか、小早川秀秋とか

小早川はいいかも
最後の狂死をどうｶﾀつけるかによって評価真っ二つになりそうだが

センゴクよりは魅力的に描けるんじゃない？藤堂高虎

彼の書いた遺書録には『数年昼夜奉公しても、気のつかない主人であれば、
代々仕えた主君であっても暇（いとま）をとるべし。うつらうつらと暮らすのは意味がない』
と書いてある。なんとなく現代の若者に通じている物があるんじゃないかい？
裏切り者じゃなくて単なる合理主義者。ようやく見つけたまともな主君・羽柴秀長には死ぬまで
忠義を尽くして彼が亡くなると出家までしている

小早川は短すぎないか？

藤堂高虎、最上義光は惹かれるな。大物なのにあまり主役張らないし

>>821
隠し子を忘れておるでござるぞ

>>827
それに従って、鳥羽伏見で裏切ったのね。

俺も高虎は「この人こそ」と思った主君には誠心誠意仕えていると思う。
家康も秀長も馬鹿じゃないんだしｗ

人の内面を追及しても必ずしも生産的ではないとも思うが、使える男だしねｗ

大河は厳しいぽいな＞藤堂高虎

日本社会全体が、
合理主義優先・勝ち負けの二極化の米国化社会になりつつある中で
その反発として受け入れられにくい英雄像な気がする

描き方ひとつだけど。

高虎のほうが仙石よりいい話になるというのはちょっと間違えていないか？
そんなもの小説なんかで散々やりつくしている。

漫画というメディアで自由奔放に動ける戦闘的キャラクターを出すとなれば、
無名であるほうが望ましいんだし、今までにない視点で戦国時代を描く事には成功しているのだから、
いくら読者様でも我々があれこれ言うもんじゃないと思うが。

>>832
基本的に支持するが、
別にあれこれは言ってもいいと思うｗ
たかが２ちゃんだしｗ

この漫画の問題点は「白兵戦」を否定しつつ
「豪傑もの」をやっていることなんだけどね

>>832
作者乙！それとも編集者乙か？
作品出しておいて批評・感想は勘弁って。

>今までにない視点で戦国時代を描く事には成功しているのだから

最初は面白かったけどね、糞投げたりとか、馬上槍否定とか。
最近、少なくないぞ「今までにない視点」
普通の漫画だよ、今は。

作者創設のストーリー
猪鹿蝶とかがつまんないんだよ。
実話の方が面白い時代なんだからさ。

歴オタ以外のことも考えないといけないんだよ、たぶん。

武田騎馬軍団のすごさは実際の戦闘じゃなくて
布陣や行軍の早さで表すんじゃないか？
すでにヒントとして「如何にお館様の指示通りに動くか」とか
「戦う前に戦は決まる、後は事後処理」とか言ってるんだから
なんか行けども行けども先回りされてボロボロになる徳川軍が目に浮かぶ

>>812
だからそれのどこが失敗してるんだ？
おまえが興味わかないだけだろ？

今まで無いない主人公ということで言えば結果も出てるし成功だろ。

>>816-817
>>8を見れ。名前までは不明だが。

主役が目立っていない作品はいくら売れていようがそりゃあんた

魚の味がしない魚料理に価値なんてあるのかと

>>837
武田の騎馬比率は高くないからね・・・
北条の方が高いらしい・・・

武田忍者も女が出てくると見た。
忍者の記録はほとんどないし創作し放題だもんな。

岩村城は女城主らしいけど誰？

信長の叔母だか伯母にあたる人物で美人らしいぞ

常に自軍より早く布陣され
逃げても追いつかれまた追いかけても逃げられるんだな

>>823
まあ、見限られる主家にも落ち度が無かったか、
といえば、決して無いとは言い切れないわけだし、
そもそも卑劣だ、という見方がされるのは、江戸時代以降であって、
それは、外様ながら、家康に重用されたことと、儒学的なモノの見方が根付いたから、
という二つの要因からなんだがな。

昔若いころ食い逃げした餅代を、大名になってから、参勤交代のときに返した、
なんてエピソードもそうだし、戦以外のエピソードも多いから、
大河ドラマとしては話は作りやすいだろうな。

>>837
信玄「おまえの次のセリフは『ち、違う、糞じゃない、これは味噌だ！』という！」
家康「ち、違う、糞じゃない、これは味噌だ！　はッ！」

>>844
お市みたいな叔母がむっつり秋山を足下にいたぶるＳＭプレイとかやりかねんな、
この作者なら。

>>847
やりかねんというか、やるな、絶対。
そしてＹＭ連載の四月位から五月くらいにかけて、武田の鬼畜兵団が
暴虐無人の限りを尽くし、このスレの光栄ゲーヲタの武田ジャンキー達が、
史実と違う、突っ込みどころ、突っ込みどころ、とベソかきながらファビョって
荒れまくるんだよ。
待ち遠しいねえ。

何言ってんだ、こいつ

三方ケ原直後の徳川兵がうなされているのだろう。

や
そ
暴
史
荒
待

つまり、
「耶蘇信徒として、暴虐を尽くす、史上最悪の魔王信長を討ち果たす
荒木村重主人公のｶｺ（・∀・）ｲｲ漫画こそ、待望されている！」
と>>848は言いたいのだよ！

はいはいﾅﾝﾀﾞｯﾃﾅﾝﾀﾞｯﾃ

>>847
ちょっとﾜﾛｽ

この漫画の信玄はカコイイですね。
とうたくっぽい

まあ風体から言っても装填香炉の倒宅だ罠

センゴクでお蝶が出て来ると盛り下がるというのは、
バキの梢江みたいなもの？

あれほど酷くないって

ヒロインが主人公の足を引っ張るのって、正直いただけないけどね

蝶が出て盛り下がるのは権兵衛のせい

　話が止まってしまうしね。
そのうち、秋山の岩村城攻めで、Ｈシーンあるだろうし。
またスレが荒れるかもね。

別にエロじゃ荒れんだろ

>>856
そうえいばバキSAGAなんてのもやってたね。
もう始まってんじゃん性行為

とはいえもうすぐ第一子が生まれるからそろそろ仕込まにゃならんのだが

これからの宿題
・後に秀久が仕える家康の魅力を描く
・もうそろそろ子作りに励む
・天正二年に近江に１０００石を授かるところを描く（多分この時はじめて郎党や家来を得る）
・将器が秀吉にいくらか認められるようになる（過大評価になるかも）
・戸次川の惨敗を、主人公に感情移入できるような描き方で描く
・光秀謀反の伏線をはっておく
・石川五右衛門もそろそろ出しておく
・堀久太郎とか可児以外の交友関係をもっと描く

とかく無能なザコに描かれがちな佐久間をなんとか魅力的に描こう

なんて気は全く無いことがわかりました

まあ、なんでもかんでも一般のイメージからかけ離れる必要もないわな。

>>863
古佐が本能寺前夜で400石だからセンゴクの出世は早い
やっぱ槍働きするほうが早く出世できるのね

>>862
歴史に名を残しているのは弟のほうみたいだから、まだいいんじゅない？
しかし、この記録によると、史実に沿うなら既に長男は生まれてないと
いけないんじゃないのかな？長男から三男までが随分近い歳に生まれている事になる。
当時としては当たり前かもしれないけど、お蝶一人に生ませた事になるんだろうし。
物語センゴク、現在時。三方が原の戦い前夜、１５７２年。
三方ヶ原の戦い概要。
http://www.jttk.zaq.ne.jp/babsu400/mikatagahara.html
合戦の詳細についてのページ。
http://tenkafubu.fc2web.com/mikata/htm/mikata.htm
＞佐久間信盛は最初からこの戦いに消極的だったようで自軍に損害が出ないよう
＞態勢が決まる前に逃亡した。
センゴク権兵衛、逃げる佐久間隊から一人飛び出し、悪鬼信玄軍から
八面六臂の大活躍、お蝶を救出して逃走、戦線離脱と見た。
（その姿を見たぼろ負け次郎三郎家康、「あ、あの勇者はなにものじゃあ！」）
その後のお蝶と励んで作った子ら。
長男について
仙石久忠
http://tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/sengoku/b-sengoku-tada.html
（仙石忠政の項より）
＞長男の久忠は盲人で検校（盲人の僧侶に準ずる位のこと。
＞盲人に与えられた最高の官名になる）となり、
墓所。のちに、曾孫が本家五代当主となるそうな。
http://www2.pf-x.net/~sanraku/shinano04/images/0017.htm
仙石　秀範（生没年不詳。次男、となっている。）
http://www.geocities.jp/senryusai/sengoku.html
その弟で、後の小諸城主。
仙石秀政（忠政。三男。）　1578年（天正6年） − 1628年5月23日（寛永5年4月20日）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%99%E7%9F%B3%E5%BF%A0%E6%94%BF

>>866
この時点で、史実での仙石秀久は、既に相当な出世を遂げている様子である。
本当は、少なくとも侍大将くらいにはなっていて、かなりの数の家来を従えていた様子。

とか書き込んでコンビニに弁当買いにいったら、もうＹＭ売り出してたよ。
そういや、今日が発売日だったっけか。
武田軍、既に南下始めてたよ。物語の展開、早っ！

>>868
まったく描かれていないけど
役割が先駆けなら、当然一所に切り込む部下がいるはずで

つーかホントに、この時期、秀吉の先駆けだったのか？

>>862
実はもうお蝶が妊娠してるんだよ。
比叡山セックルはそのための複線だろう。

ちょっと佐久間ｻﾝがかっこよく見えた。

けど、死亡ﾌﾗｸﾞに似たﾌﾗｸﾞを出してるように見えた。




俺史実とか全然知らないから、この後どうなるのかとか、あんまり言わないでね

佐久間は援軍とはいいつつ「なるべく損耗するな。家康は捨て殺しでも構わん」
とかの指示を受けてたんじゃなかったっけ。

佐久間が死ぬのはずっと先

>>869
昨今の漫画が展開激遅だから、これくらいのスピードの方がいいでござる

ていうか史実では佐久間よりセンゴクの方がヘタｒ（ｒｙ

>>872
漫画では「愛すべき純情馬鹿」って描かれ方してるけど、調べていくと凄げえぞ、こいつ。
>>862によると、１５７４年（天正二）に１０００石を所領とあるが、この時、センゴク、
略歴が正しいとするなら、なんと齢（よわい）僅か２３歳！三方が原から数えてたった二年後の壮挙。ホリエモンもびっくり。
http://woodone3831.hp.infoseek.co.jp/c-1-3-6-12-siro-SUMOTO.html
これによると、１５８２年（天正10）には、要衝の一国一城を任される武将になってる。
秀吉子飼いの猛将だったのは確からしい。そしてこの時点でのセンゴクの年齢は、
略歴が正しいとするなら、僅か３１歳。
ほんとかよ……。

守護職の生まれでもない、土岐源氏の末裔を名乗ってるだけの馬の骨としては
信じられない大出世をしている。
阿久津丈二も真っ青な戦国時代の時流に乗ったスーパーエリートのようだ。
さぞかしエグい奴だったのだろう……。
純情馬鹿っていうより、むしろエリートヤンキー三郎にでてくる
大阪の不良番長に近いと思う……。
おお、この漫画、実はＹＭ伝統の正統派ヤンキー漫画だったんだね。

そだね、あの大失態まではトントン拍子に出世してるからね
まるっきり無能であったはずは無いよな
つか名前も残っていない無茶苦茶有能な家臣が付いていたのかも知れん
で、そいつが何かの理由で居なかったせいであの大失態とか
妄想だけどｗ

案外、半兵衛の弟子が仙石についてたりしてな

あと、松平信康が出てきて欲しい
隆慶風の不世出の名将なのか、それともDQNなのか、
武田と密通して家康追い落とそうとした奸雄なのか
この人ならどっちにころんでも良いキャラにしてくれそうだ

ところで、もう少しすると千利休が出てくるだろうけど
どんな怪人に描かれるのだろうか…

>>878
漫画では斉藤家の足軽が捕虜になったところから物語としてスタートするけど、
本当は最初っから秀吉の子分だったんじゃないかね、こいつ。
藤吉郎（秀吉）は、一時期、蜂須賀正勝（小六）の元で人足していたような話もあるので、
その頃位には知り合ってる気がする。秀吉が１５歳の時にセンゴクは生まれているので、
丁度幼少期には秀吉が織田家に入り込んで下足番とかしてた頃になる。
もしかすると、織田家で子守番を任されていたという話もある秀吉が、
信長の子供達の小姓として、昔の伝でつれてきたのが仙石だった、とかね。

どマイナーな地元の山城がちょろっと載っててうれしかった

>>848
光栄ゲーヲタの武田ジャンキー達は、捕虜の奴隷オークションで名高い
東信濃の志賀城攻めを知ってるでしょうから、別にそんなに騒がないのでは？

>>867
盲人の長男久忠をセンゴクがどう接するのか、きっちりと描いてほしいですね。
仮にも検校に就くほどの傑物ですし、決して粗略には扱ってない筈ですから。

>>877
別に人生５０年の時代で元服が１５歳なら驚くようなことじゃあるまい
アフリカではよくあること

>>882
>捕虜の奴隷オークション

そういえば、信玄は滅ぼした家の婢や下女などの婦女子を連行しては
金山で働く奴隷たちに慰安婦として与えた・・・なんて話をどっかで読んだ覚えがあるのう

新田の小説で出て来る話だったな。
信玄が主人公の話であの逸話が出るんだから、
何かしら伝承がありそうだね。

>>878
四国攻めの頃には、後藤又兵衛が与力してた。

＞センゴクの武田家

これなんてナチス？

>>884
で、最後には機密保持のために坑夫ごと谷に突き落としたのが
東京近辺で有名な怪奇スポット「おいらん淵」だな。

武田は完全に悪役だなｗｗ

島津や長曾我部はどう描かれるんだろう・・・

山梨人はよく残虐非道な信玄を英雄と崇め奉るよな。
うちら駿府の人間は山梨人を甲州っぺと呼んで忌み嫌う。
きっと駿河支配時代にもひどいことしたんだろうな。
家康は絶大な人気を誇るので善政を布いたんだろう。

>>890
く、くまー

>>888
(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

駿府というか、静岡は東海一の弓取り・今川義元がすっごい影薄いのがなぁ…

>>892
機密保持のため皆殺しとか良くやったらしいとは聞く

なんかもう、無茶苦茶だなあ信玄。
これはさぞや凄い漫画になりそうだな。
蒼天董宅さま以来の暴虐大魔王が登場しそうだ。
信玄の黒い部分ばっかりこれでもかこれでもかと暴かれるんだな。

でも、愛人（男）に浮気してごめんよ〜もうやらないから許してよ〜
っていう恋文のエピソードをやってくれるに違いないと信じている

>>893
あ、そんな小説あった気がする。
城の造営に関わった石職人が機密保持の為に殺されるって話。
発注者は信玄じゃなかったと思うけど。信玄だったかな？
ま、山梨は楢山節考の舞台にもなった土地だしなあ。

多分元ネタはピラミッドの技師生き埋めから来てるな、古典だ

昔から、知られちゃならないものの建造に関わった工夫は殺す
ってのが基本、ていうか一番確実な機密保持だしなぁ
信玄ほどの男ならばそういう手段をとっていてもおかしくないだろう

城作った際に、抜け道とか作らせたら
機密保持のために大工とかを殺らざるをえないわな。

島津とかも酷い所だけ強調されえそうだな

まぁ、鬼島津だし

戦国時代の有力大名様なんてみんなどこか精神異常者だよなあ。

>>902
現代の価値観から見ればそうなんだろうけどその当時じゃごく普通なんだろ
まぁその時代でも信長は超異端児扱いだったみたいだけどｗ

この漫画でカッコ良く描かれてるのって信長と家康だけだよな・・・
空城はともかく馬上糞をカッコ良く描けるのかすげえ楽しみ。

馬上糞だとぉッ！？

いや、マヌケに描くんじゃねーの？
初登場の時みたいな感じで。

>>888
おいらん淵の由来は、江戸期だぞ

あ、間違えた。おいらん淵ね、たしかに信玄のネタだった。
スマソ

おいらん淵について。塩山市（現甲州市）の関連ページより。
http://enzan.net/kankou/kankou2.oiran.htm

まだ山梨を観光するには寒い季節だが。４月あたりが行き頃だなあ。
甲府では信玄祭りがあって、甲州市では勝頼祭りがあるし。

http://enzan.net/kankou/kankou2/oiran.htm
貼り間違えたので訂正。スマソ。

元ネタは史記でしょ。
始皇帝稜造ったときに秘密保持の皆殺し。
ある程度の教養（大名クラスか？）があるものは
中国の古典はほとんど読んでるはずなので
これは何書の某のパロディだなってわかるだろうけど
無知な民衆はそのまま信じてしまう。

史記を読んで、機密保持はこうしなくちゃいかん
と思ったりするものだろうか？＞戦国大名たち

馬上糞は焼き味噌ネタでかわすかもしれんな

>>911
　当時の戦国大名の教養水準はそれほど高くない。
家康のように古典をスラスラと読めたが（駿府時代に学ぶ）、
国人領主上がりは識字も微妙・・・槍働きの織田軍団は悲惨

そうか？
孫子や六韜読んでんなら他の書物も読んでるだろ。
下っ端はともかく将以上なら。

というか、文脈を考えれば信玄クラスの戦国大名なら普通に教養ある罠

>>911-912
元ネタはどうか知らないが
俺が戦国大名なら、重要な部分を築城した工夫は殺す。

やたら殺すなよ

清正公が口封じに殺した話は聞かないな。
917は小心者で疑い深いから大名にはなれん。

えーと余裕こいて金ヶ崎退き口の批評とかしてるけど、
そん時思いきり指名受けまいかとビビッてませんでしたか佐久間っち

>>919
そりゃ闇にあたる部分は歴史に残らんだろｗ

元より大名の器とは思ってないがな
自分で大名の器とか言っちゃう奴は害基地だと思う

築城技術をもった人間を殺すのはおしいので
工夫に囚人使って、闇に葬るとかはしたんじゃない？

いちいち殺してたらまた城たてるとき困るだろ

>917
完成した後も城に入った奴（家来含む）を全員殺し続けないと機密保持にならない。
巨大な建築物で多数が出入りするところを機密保持しようとするのが馬鹿

技術を盗まれていないのならいくら嫌われようがそう簡単に殺されんよ
敵方も肝心な物を手に入れずに殺すなんて勿体無い事出来ないし

少し矛盾した話になるが
ある秘伝が一人だけ知っているパターンは不味いな
その技術が他国に伝わると脅威になるので国の王が開発者を殺す例がほとんど
それゆえ職人や技術者は画期的な物を発明しても
この技術は方々の人間に伝わっているとごまかす

今週も山県と馬場がスゲーなｗ

>>923
本物はちがうなと思った

そろそろ新スレの季節がきそうだから
>>1の口上文、新作プリーズ

ネットで検索したが、それらしい記述は無いな。
むしろ、城大工が口封じで殺されたというのは、ありそうでない、良く出来た嘘
というような記事があった。
ただ、美濃の城大工が隠れ住んだ里があるらしい。
熊河峠（くまのことうげ）県道175号線

掲載順がどんどん下がってきたな・・・打ち切りの予感・・・

ジャンプと同じシステムなのか

ジャンプ脳むき出しの発言は、漫画板だと笑われますよ

なぁ・・・
見してくれ・・・

家康の　　

馬上糞を・・・・

味噌まだー？

スレ変更前に。
今回のスレで話題に上った人。
藤堂高虎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E5%A0%82%E9%AB%98%E8%99%8E
これによると、１５７６年から、羽柴秀長に召抱えられるので、その時点で
一ページぶち抜きで颯爽と登場しそうです。
ドドーン！この男こそ！後の伊勢国津藩初代藩主、藤堂与右衛門高虎である！
たぶん、スラムダンクのルカワみたいなキャラになってると思う。
今後、センゴク！が四国遠征まで連載を続けられるようなら、出世競争の
ライバル役で活躍しそうですな。

講談社はどっちかというと小学館（作家の気が済むまでめったに打ち切りなし）に
近いのでは

バレーは打ち切りだろ。
読者の熱い支持があれば復活もなどと未練がましかったが
載らないところみると支持がなかったのだろうな。

うんこはするだろ・・・

家康はうんこしないよ

うんこなしに家康の成長はない

ってか、武田四天王って山県と馬場と高坂と内藤昌豊じゃなかったか？この漫画だと内藤じゃなくて秋山になってるけど。この作者って勉強たりね〜よ。

>>940
そこら辺て人によってまちまちなんでは？
それより高坂のあの顔はないだろと思った。
この漫画で信玄と高坂の衆道を考えると……ウホッ

大体、秋山は血縁だし、なんか確かに外してる感はある

つーか武田四天王なんて、誰でもいいだろ。そんなこと騒ぐのは歴オタぐらいじゃない？

たしかに高坂は美形って話じゃなかったけ？

美形だって話だな。内藤のがその手の話は多いけど。
ついでにいうと、山県は凄く背が低かった。あんな大男ではない。
馬場も間違ってもあんな老人ではない。

山県はは130くらいしかなかったって読んだことあるな。この作者はなぜ秋山にしたんだろうか？

奴らはきっとパチものの式田四天王なんだろう
遠くから見れば武田っぽくみえるじゃん？

あと、仙石って四国攻めの時に逃げたんだよな〜。

【女教師】お土産の干し鮑が私のアレと極似だとセクハラで訴える【２８歳】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1139117247/ 

同校の男性教師が旅行のお土産にと干し鮑を渡したのが事の発端。

翌日、気まずそうにお礼を言ってきた女教師に対して
「鮑は乾燥させた方が味わい深くていいんですよ」と
蘊蓄を述べてたら突然、叫きだしセクハラで訴えられる事態に陥った。

女教師の弁によると鮑の形がそっくりで彼氏の居ない私への当てつけだと思ったそうだ。

日照り女（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

高坂 昌信　こうさか まさのぶ　
大永7年（1527年）−天正6年5月7日（1578年6月12日）１５７２年時、４５歳。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%9D%82%E6%98%8C%E4%BF%A1

馬場 信春　ばば のぶはる　永正12年（1515年）−天正3年5月21日（1575年7月9日）
1572年時、５７歳。充分、じいさん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E5%A0%B4%E4%BF%A1%E6%98%A5

山県 昌景　やまがた まさかげ　享禄2年（1529年）−天正3年5月21日（1575年6月29日）
1572年時、４３歳。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%9C%8C%E6%98%8C%E6%99%AF
＞実は非常に身長が低く、今で言えば130センチ程度しかなかった。
・・・低身長症？

秋山 信友　あきやま のぶとも　享禄4年（1531年）−天正3年11月21日（1575年12月23日）
１５７２年時、３９歳。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1137407723/931n-
＞開城にあたっては（略）　信長の叔母を妻に迎え
お話の伏線的に、ここは四天王は秋山でなければならないようだ・・・。
（武田四天王なんてのは、有名武将が多すぎてイチイチ選んでられないｗ作者の都合だね。）

シュリー内藤は上野方面軍担当だから･･･
って理屈だと、北信担当の高坂がいるから苦しいか。

武田は24人も有名な将がいるんだから四天王くらいどうでもええやんけ
個人的にはこの作者の真田がみたかった。

>>951
http://tenkafubu.fc2web.com/mikata/htm/mikata.htm
三方が原本戦には内藤昌豊は本隊として大活躍するらしい。しかし、漫画の都合上、
たぶんこの本隊を信玄が恐怖で支配して一人で指揮しているようになってるんだと。
ベルセルクのワイアルド隊状態。（意味わかるかな？）
で、高坂昌信は、浜松城に血気にはやって突入しようとする武田緒将を、
徳川方緒将の命がけの勇戦を目にして、（おまけで、多分逃げる家康を守りながら浜松城に送り届ける、佐久間隊を飛び出して
大活躍するｗセンゴク）、被害がいたずらに増すのを嫌い、
「同氏達よ！我等の真の獲物は尾張弾正の忠の蔵屋敷、おんなどもぞ！」
「うおおおお！」「げへっへへっへっへ」「ぐっひゃぐっひゃ」←獣のような甲州人達ｗ
と言って落ち着かせるという、この漫画では重要な役回りがあるから四天王にしとく
必要がある、と。

正直、特に今週の武田陣営の描き方は微妙だったな・・・・

>950
当時の平均身長が１５０ｃｍとか言われてるので単に小柄な人の範囲に収まる

たしか秀吉も130センチくらいじゃなかったっけ？

>>955
そういやそうかもｗ

さすがに成人男性で１３０は当時でも異常だろ

日本史板かどっかのソースでズラズラと武将の身長を
書き並べてるデータではもう少し平均身長も高かったような

155センチくらいじゃなかったっけ？

１８００年以上前の中国で孔明とか180ｃｍでしょ？
あんまり昔とか関係ないよ
食い物と環境によるよね、身長とかとくに
ここ１００年ぐらいが一番延びてるらしいし＞人類の平均身長

>>959
室町前期から江戸時代前期にかけては、日本人の平均身長は巨大化の傾向
があったらしい。遺骨などから、概ね男子１５０〜１６０ｃｍ、女子で１４５〜１５５センチ
位に収まる。現在日本人と比べても、偏差値的には大きな遜色は無い。
（さすがに１８０を超える長身の人が全人口に対する割合で４％近い現在では、
平均身長そのものが１７２センチとなっている）
伊達政宗の身長が、遺骸から１５８センチであった事が判っている。
これは、当時の日本人が戦乱期ということもあり、穀類だけではなく山菜や
肉類、魚介類などを、バランスよく食し、そして厳しい生存競争に勝ち残れる
強靭な資質の持ち主しか成人し得なかった事からだと考えられている。
逆に、江戸期に入ってからは、発見される遺骨はむしろ身長が縮んできており、
男子で１４５〜１５５センチとなっている。これは、平安時の倫理教育から、
肉食は悪、白米が高級、という概念が定着し、むしろ食生活が偏ったものに
なったためであろうと言われている。
白米を主食とした武士階級に至っては、脚気が蔓延していたとのこと。
日本人はチビ、のイメージが定着したのはこの頃の日本人が
かなり小柄だったためのようである。
だから、１３０センチというのはあまりにも誇調されすぎていると思う。
１４５センチ前後で、おなごのような優男だったが、極めて壮健な男だった、
という処が実像でしょう。

伊達政宗は美形らしいね。
センゴクには出ないだろうけど

そういや内藤昌豊って大河ドラマでもはぶられてたがこの漫画でもはぶられとる・・・

それはないとう

>>961
だから、大体今の平均的な日本人から、１０センチ位を引いて、もっと
骨太でソップ型の筋肉質な身体の人たちが戦国時代の武士階級の平均的な姿
だったとイメージしたら、そう遠くないと思う。

この漫画のセンゴクは、その当事で１８０センチ近い大男だったような設定なんだろう。
史実ではどうか判らないが、仙石秀久が特に目立った長身の偉丈夫だったとは
書かれてないと思うから、作者の創作、と思っていいと思う。
学も無く、槍働きだけで、奴隷みたいな身分から一国一城の主に成り上がるような奴は、
その方が面白いし説得力あるから。
しかし、史実としての仙石は、おそらく幼い頃から相当な教育も受けて
教養も兼ね備えた人物だったのではないかと思う。でなければ、これほど順風満帆な
出世の仕方はありえないと思う。
茶坊主の倅から織田家の足軽衆ではエリート部隊の幌衆に選抜され、コツコツと
実績を積み上げて一角に出世した古田織部（佐助）などと比べると、その異常さは
際立っている。

高坂昌信は信玄とホモダチのはずなのにあの角田みたいな面はなんなんだ

疑り深いのは(・A ・)ｲｸﾅｲ!

>>950
秋山信友は１５７２年時で４６歳だった気がス。

>>961-962
伊達政宗の墓所の瑞鳳殿は戦災で焼けてしまい、再建する前についでに
発掘調査もやろう……てな事になって全部調べたそうな。
身長は１５８�p前後で血液型はＢ型。彫りの深い男性的な顔立ちの美男だったと
遺骨からは推定されるとの事。

実際の仙石はそれなりに郎党がいる国人だろ。たぶん

政宗は美形なのに疱瘡のせいで隻眼になるはアバタだらけになるはで勿体無いな

>>969
わしもそう思う

>>958
武将として活躍した人間は、当時の平均体格より恵まれているって
格闘家やらプロスポーツ選手の平均的な体格が、一般の平均より大きいのと一緒。
同等の技術を身につけた人間同士が戦うなら、体格が大きいほうが圧倒的に有利だし
活躍した人間はそうでない人間に比べて体格が優れていた者の比率が高くて当然。
武将という立場から、一般の農民とかよりは栄養条件も良かっただろうし。

>>972
体格的に恵まれている可能性が高いのは賛同できるが

>格闘家やらプロスポーツ選手
また沸くと困るので勘弁してください。

平均身長１７０くらいの今でも普通に１５０の人がいるんだから
１５０の時代なら１３０の人がいてもおかしくはないと思う。

高虎と前田慶次は身長高いって文献があったような気がする

高虎が190くらいあったというのは聞いたことがあるな
慶次が大男だったって話は小説か漫画でしか知らんが

関羽が八尺張飛が七尺とか
中国物は大げさだよな。

>>975-976
米沢に伝わってる慶次の甲冑から推定すると１７０�p前後だって。
当時としては大きい方だが、巨人ではないな。

>>977
関羽が９尺で張飛と劉備が８尺。昔の中国の１尺は２３�pだから
関羽が２０７�pで劉備と張飛は１８４�pだ。それでも関羽デカ杉ｗ。

>>974
高身長と低身長の差が激しい現代がむしろ長い人間の歴史で特異なんじゃね？

爺さんの世代は平均身長160ｃｍで170超えてたら大男扱いだったが
だからと言って140ｃｍの成人男性なんて殆ど居ないジャンか
ホルモン異常でもない限りどんな環境でも150ｃｍは行く

関羽や張飛の身長が高いとかは演義の話だろ？

>>978
馬にまたがったら足が地面に付きそうだな関羽ｗ

>>978
170ｃｍかー
当時の平均身長より10〜20はデカイのか？

今の平均身長が170くらいだったと思うので
180〜190くらいじゃあるまいか、十分デカイよｗ

体重も知りたいなあ

戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、その名は仙石権兵衛秀久。
織田家による比叡山焼き討ちの際、愛する女を救うため 木下隊を脱走した彼は、
その罰として佐久間隊への出向を命ぜられる。秀吉のことを主君として心底慕う
センゴクにとって、そして部下思いの秀吉にとって、この処断は厳しいものだった。

そして、佐久間隊へと移ったセンゴクは、徳川家康の援軍として
甲斐の虎・武田信玄とその軍団と戦うことになる。「退きの佐久間」として知られる
佐久間信盛だが良く言えば堅実、悪く言えば融通の利かない振る舞いに
センゴクはどことなく不安を隠せない。

そんなセンゴク、そして徳川家康の前に立ちはだかる武田信玄とその軍団。
戦国最強とうたわれるその陣容と戦略目的は、佐久間信盛のあさはかな計算など
一蹴してしまうものだった。底知れぬ将としての器と闇を持つ総大将・信玄。
いずれも織田・徳川家の諸将以上につわものである配下たち。
敵国での殺り放題、奪い放題、犯し放題を許され、血に飢えた羅刹と化した兵士たち。
それらが東海道から美濃にかけて、巧みに侵攻してきているのである。
さらに重臣中の重臣、馬場美濃守信春が家康の前に参上。
血が上りやすい家康をこれ見よがしに挑発する。
このあと繰り広げられる三方原の戦い、いかなる戦いになるだろうか……。
これまでの通俗小説や漫画、映画やドラマやゲームでは見られなかった
新解釈かつリアルな合戦絵巻、とくとご照覧あれ！

前スレ
【仙石】センゴク　五番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1137407723/

過去ログとか関連スレは>>2-10あたりに

間違いあったら直して、スレ立てよろしく

スレタイは
【仙石】センゴク　六番槍【秀久】
でよろしくね