【もっと！】蒼天航路ｐａｒｔ7【くださいまし！】

前スレ
【王たる将】蒼天航路 part15【夏侯淵】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1089299330/

過去スレは2-5のどこかに。

次スレ立てるときは950頃に。

>>1よ，
　　　　　　＿
　 　 　 ／,.ｧ､＼
　　 　 (　ﾉo o ) ）　　空
　 　 　 )ヽ ◎/(.　 　 気
　　　 （／.(･)(･)＼　. 嫁
　　　 （／|　x　|＼）
　 　 　 ／／＼＼　　
　　　. （／　　　＼）

>2
間違ってpart7のスレタイ貼ってしまった。申し訳ない。鬱。

新スレ

【もっと！】蒼天航路ｐａｒｔ7【くださいまし！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1091037068/l50

らしいんだが・・・どうする？

誤爆失礼。

せっかく立ったんだし使いますか？

誤レスはただひたすら掻い潜るのみ

>>1
頭蓋をえぐれい！

今週号読んだ。最悪だった…

黄忠がなんでカコウエンに斬られてるの？
贔屓止めれ

なんであんなやられ方にするかなぁ。
一般兵の矢にやられるなんて、一番盛り下がる展開だ。
どうせ矢にやられるなら、先に魏延行かせて、劉備に斬りかかる瞬間に
黄忠の矢がプスッて感じにすればよかったのに。

名を馳せた勇将が無名の兵士の矢に倒れるってのも
遣る瀬無くていいと思うんだがなあ。
三戦板でも今回の展開は散々な言われようだけど
正直なんでそこまで叩かれるのかワカラン。

>>11
多分、読者は黄忠がいかにカッコよく淵を斬るか、淵がいかにカッコよく斬られるかを見たかったんだろう。
俺を含め。

>>11
きっちりと黄忠伝に黄忠が淵を斬ったってあったし、
淵がドーピングしすぎだからの2つだろな。

孫堅部隊に属していたという設定のﾄﾝ兄が華雄を
斬るのとは訳が違う。

この後のトドメを黄忠にさされるって展開か？

テンプレ張っときますね

前スレ
【王たる将】蒼天航路 part15【夏侯淵】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1089299330/

（過去スレ）
いよいよ最終章！　蒼天航路 part13
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1084887660/l50
【幽州の】蒼天航路 part12【北斗七星】
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1082874210/
蒼天航路 part12　【碧眼航路】(※ほんとはpart11）
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1080562884/
【あいさつは？】蒼天航路ｐａｒｔ10【ｲ尓ｲ門女子】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1078127523/
【作戦名】蒼天航路 part9【遼来来】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1074782321/
蒼天航路ｐａｒｔ8
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1069662770/

そんなもんか〜。
蜀サイドから見ると魏びいきで面白くはないのかもな。
散り際のキャラは異常に花持たせてもらえるしなｗ
漫画的には面白いが三国志的には納得いかなそうな描写なのも分かる。

来週あたり黄忠が淵にトドメ刺すとかだったらいいんだが。

【もっと！】蒼天航路ｐａｒｔ7【くださいまし！】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1064692321/
【パンチラ】蒼天航路ｐａｒｔ6【無いよ？】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1060063395/
【要は】蒼天航路ｐａｒｔ5【じゃっかあしい!】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1056634058/
【くどい】蒼天航路ｐａｒｔ3【ならばよし】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053447993/
どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。part3
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1047049139/
どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。part2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1038288543/
どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1027663363/


次スレは950頃に立てるということで・・・
忘れてた
【漢中】蒼天航路 part14【争奪戦】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086982781/l50

>>12
同意だな。
明白な史実がある以上、その枠の中で最高にかっこいい展開を見せるというのが
作者の腕の見せ所だと思う。>>9が言うように「贔屓やめれ」としか思えない展開だった。

三戦板に蜀サイドも何もないよ。
ファン心理で魏を立たせすぎているからどうだこうだ、
とかいう話ではないし、そういう板でもない。

淵じゃなくて今の孔明を引き立たせるための演出と見たが
みんな淵贔屓ととってたのか

やっぱり淵も張飛との切りあいは避けるわけか・・・

>>20
淵＆孔明びいきと思った。

頼むからちゃんと黄忠に斬られてくれ淵よ…

そうなのか…
自分は贔屓とはちっとも思わなかった…( ﾟДﾟ)

俺としては、別にこれもありかなーって思ったんだけど。

今回の展開は変態のでしゃばりも含めて良かったと思うが・・・。
あとは黄忠がトドメをちゃんと差してくれれば大団円。

ダメか？

そうそう。来週とどめが黄忠になってれば普通に満足。
孔明がブラックになってるのも確認できたし。
もっとも来週いきなり場面変わって曹操のところになってる可能性もあるが。

建安二十四年　於漢中定軍山撃夏侯淵 〜中略〜 一戰斬淵　淵軍大敗　（黄忠伝）

>>24
基本的に正史に乗っ取って描きますよ、みたいなスタンスでありながら
こういうときだけちょっと無理がある場面を創作するのは、なんか違うんでないかい？

というのが今回の展開を批判してる人の要約かな。

魏延が土佐弁？

そうきたか欣太ｧｧｧ〜…！

納得出来ない派の意見は理由も含めてよ〜くわかる。

で、俺自身は、この胸に何かがつっかえたような、何か忘れ物してるような後味の悪い感じに強く孔明（＝欣太）を感じる。
蒼天に無くてはならんシーンの一つになったのではなかろうか、と思いました。


淵たん、お疲れ様　（-人-）　ﾅﾑｰ

孔明て本当はずっと成都にいたんだっけ？

夏侯淵★妙才って何？
ＫＩＮＧ★ＧＯＮＴＡと照らし合わせてるわけ？

火口縁＝孫策ということで手を打とう。

ここか

黄忠はともかく、なんで単騎で劉備を狙ったのかが分からん。
定軍山捨てた後の策もあるのに、大将が特攻してどうすんだよ。
かつて、最後の蛮勇がどーのとか言ってた気がするんだが…

>>36
その理由は淵の口から直接語られてたね。
立ち読みなので忘れたが。

あんなふうに特攻して弓矢でやられるなんてのは当たり前すぎてつまらん。

今週の感想。なんかメチャクチャ。

こうなるんなら会談からありえないだろ。
淵が無用心なアホにも程がある、ってことになってしまう。

まあ俺としては、淵の行動は漫画としての演出でいいんだけど、
黄忠も三国志の花形武将なんだから、それなりに華を持たせろ、と。

もー劉備いらねえし、くびちょんぱにしてくれりゃ良かったのに

>42
禿同

淵まだ死なねーのかよ。早く死んでくれ。引っ張りすぎ

これからしょーも無い死に方する奴ばっかだしこれくらいやってくれた方がいい

誰が射ったかもわからない矢に当たってすげー盛り上がらない最期をとげた
徐晃とか、この漫画ではどんな死に様になるんだろうか。

>>46
徐晃は病死。どっちにしろ曹操死後だから描かれないだろうけど。

読んできた。

なんじゃこりゃ。

>>45
確かにｶﾝﾇを除けばこれから病死とかいつの間にか死んでるとかばっかだからな

うざい夏侯淵★妙才がやっと死んだな。
死に方まで中途半端で最後までくだらない人物だった。
こんな勘違い馬鹿にいちいち付き合う劉備にまでむかついてきた。
夏侯淵★妙才への対応がこれじゃ曹操はまた貫禄の負けっぷりになるのが目に見えてるな。

蜀って卑怯な奴らばっかりだよな…
大して強くねえし。
もっと淵を活躍させて欲しかった

黄忠、前回のニヤリは完全にハッタリってわけかい ◯|￣|＿
ｱｻｰﾘ斬られてしかも落馬って……
しかも斬った淵が張飛とは戦いを避けたから黄忠のヘタレ感倍増なんですが ◯|￣|＿

淵が死んでなかったとしても来週できるのは
矢がざっくざっく刺さったままの死にかけ淵を黄忠が
首を取ることだけ。矢を射させたのも法正じゃなくて
孔明だし。ちょっと今回のはいただけないな。

あれは実は影武者だったてことで。

本当にあれが孔明じゃなくて法正ならまだ良かったのに。

ゴンタが魏をマンセーすればするほど、ファンは蜀や呉に流れていく。

実は…ゴンタはもう…法正と孔明の描き分けも
出来なくなってたんだよ…っ！
ゴンタはあそこで法正を描いたつもりだったんだよ！！

>57
どんな病気だよ

孔明をピックアップしたかったのかもね。
影が薄かったしなあ。
変身後の態度をそろそろ見せたかったんじゃないの？
そのために淵をダシにしたのは萎えるけど。

馬超との戦のところで
ｶｸｶｸが似たようなポーズで矢を撃ってたよな

状況違うか

前から思ってたけど、何でｶｸｶｸなの？？

司令官としての力量で、黄忠、魏延、張飛を手玉に取って、
その上で華々しく散って欲しかった…。

あれらの将達を、武で手玉に取ってどーする。
贔屓するにもベクトルがズレてんだろｳﾜｧｧｧﾝ

弓が引けないほどのケガは、一週休載してるうちに治ったのだろうか。

>>60
ｶｸｶｸしてたから

弩兵の放った矢の一本が、劉備の後頭部に突き刺さってるオチが欲しかった。

ありえん。

このドーピングぶりからしたら、来週は「おお快なり」とか言い出しそうだ

>>63
頭骨をえぐれい

な　め　ら　れ　た　も　ん　だ　な　！　黄　忠　！　！

俺は、一般兵の弓に有名な見せ場を持っていかれた黄忠に
次の見せ場があるのかという点が不安でならない。

つーか、じーさんの見せ場ってこれくらいしかないんじゃなかったの？
見せ場を使い果たしたじーさん今回斬られたまま死んでも問題なく処理でき
ちゃいそうで、それが怖い。

爺フェチはおよびでないって事だ

ここに爺の最高の見せ場があると考えるか、ここしか見せ場が無いと考えるかの違い

今後ここしか見せ場が無いじゃん。
あとは死ぬのを待つだけだし

歴史的にもゴンタ的にもここしか無さそうだろ
同考えても

今後使うことも無いキャラに見せ場与えるのもなんだかなーって感じなんじゃないの？

こんなんじゃ後で関さんのブチ切れ方も半端じゃないぞ。
「左腕の効かない男に奇襲をかけながらｱｻｰﾘ斬られて落馬するジジイと俺が同格だというのか！」

　　　や　l､ﾉi,　 r┬───┬ ､ ,r!　　　　　/｀,=､ ヽ
　　　だ　　/　 ｢| |　　　　　/　l!´| |　, 、 　 |　l＝ヽﾉ　　爺　　え
　　　き　　〉　 ||, | ／＼　 |　 l!r| |_厶ｧヽ__|__//�p〉　　フ
　　　も　　|　　|'!┴‐ ｡─‐亠-'ﾑi´ 　o__　　　｀`.､| ヽ 　ェ　　│
　　　│ 　 |　　} -─ヶｰ─- ､ｒi |'二´　 _｀二ｬ8､_!　ﾉ チ
　　　い　　|　 ‐l─-i､　 , -─‐||ﾞ|'､ﾂ`　ヾﾂフ '||r､ ヽ　　 　 　 マ
　　　　 　 ﾌ　 |ゝﾟィ　　 ゞﾟ‐'　||f|　 |_　　、｀''u||,ﾝ　ﾉ　！？
　　　　 　 |,　　l　,.i-　　　､ ｀ ||_,| l!､´￣｀ヾ,　|| 7､フ､ 　 　 　 ジ
　　　　　 /　　　l l!二ニニl!　 ||,ﾊ l!, ￣￣｀l!ノ／∬､_ヽｲ､r─､　 ,ィ
　　　　　了 　 ／ﾞl!､ ,,,,　　l!_从从ﾉ､ｰiii--‐'l!/ ∬/＠＠ ｰ-､　ﾚ'
YＶノヽ/､/-‐'´||（,〃))iii=='ﾝ　 ､　　　ﾌ!lヽ ))　∬/＠ ＠＠＠ヽ
孔　待　7＠＠|| {{メ|l l!||ソ　 ｀／　　 | ||// .∬/＠ ＠/,＠ ＠ ヽ
明　て　l_＠＠,|l（,〃||　/< 　 / ＼`` |/||/ ∬/＠＠〃＠ ＠ ＠ヽ
の　　　/ ＠＠,||( ||　l冫@ヽ,　 │　　7 || ∬/＠ ＠/ ＠ ＠＠ ＠ヽ
罠　こ　l| ＠＠ ||. ||　/@@@|　 │　　l　lj∫/＠ ＠/ ＠ ＠＠＠ ＠
だ　れ　ヽ＠＠ || jj/@@@ノ　　 /　　 ゝ∬/＠ ＠ |＠ ＠＠＠＠ ＠
　　 は　/ ＠ ＠||（ 〉ニﾆZ,　 ／|　　 /∬/＠＠＠|＠ _,　-=＝ニ二

せめて劉備に天佑で一撃受け止めさせれ。できれば天佑を経験としてニ撃。

劉備は天に惚れられてる確信から、
淵ごときには頭の直前まで剣を振りおろされても
微動だにしないのがいい！

淵の一武将としての凄みは伝わってきたけど、王としての凄さが全然描けてないような・・・

>>76
ちょっと面白かった。
特に左下。

ひょっとしてみんな三戦板に行ってるのだろうか

夏侯淵は最後の最後で
蛮勇＞王
になっちゃったんだな。

三戦板はすごい盛り上がりだな。

ああ、行っていた。史実との相違ならあっちの方が荒れるだろうし（わら

あれくらいの矢は天佑で外れると思っていたに違いない

>>84
わざわざ荒らしに行ったんですか？

荒らしとか厨とかいうからいかんのです
ただ今週号が発売してされてから三戦板のレスは激増したと

>荒れるだろうし（わら

ふつうこんなこと書いたら誰だって荒らしかと警戒しますよ。

まぁ、淵があんなんじゃね…
しょうがない

別に荒れてるとも思わんかった俺は荒らしだったかもしれないが、たいしてレスはしていない。

>>87
２ちゃんにおける善悪の基準はレスの増減に求められ、か

張既ちゃんって無事？

それにしても前スレの次スレタイトル案にあった
【孔明】【空気読め】が本当だったとは・・・

どういう意味だ？
今週号出たあとにタイトル案出てるんだから無関係な案は出ないと思うが・・・
実際はこの有様だが

先々週の｢ありゃ黄忠！｣のヒキで爺ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!と思ったんだけど、
欣太に完全にだまされたな。

何が「特命でござるな」だよ黄忠よ
期待させんなよ…('･ω･`)

　孔明空気読め、っつうのは、
　先にそのレス読んでしまったせいかもしれんけど、
　まさしく今回、次回にかけて、
　ゴンタが読者に出した突っ込みどころな感じがした。

なんか、孔明がめだってるなー。
もしかして曹操死後は
孔明が主役になるとか・・

見方によると、ひじょーにマヌケだよね。淵の最期。

なんか最期のコマの表情も気が抜けた感じで。

つまり孔明に悪者役を押し付けたと

黄忠以後の見せ場なし！もう死んでも誰も気にしないって見方でよろしいでしょうか！

ちょっと黄忠の扱いひどいんじゃないの？！

俺はもう蒼天航路はあくまで三国志をもとにした別物だと割り切ってるから、
黄忠がザコ扱いだろうと気にならん。
むしろ今週の問題は>>61や>>79が指摘してる事だろう。

武の使いどころを間違った。だから死んだ。
って事でいいんじゃない？

淵の死は、劉備で言えば関さん益徳並の衝撃なのかな。

孔明の指揮する弓兵に射られて死亡？
死に方が張コウと被ってるようだが・・・

>>104
挙兵以来の片腕だから、そうだと思う。

つかなんで孔明いるの？

読者の意表を突くため

そろそろ孔明にスポットライトが当たる予定なのですよ
で、なんだかんだ魏の描写して関さんの死という流れなのです

つーか孔明は瞬間移動してきたの？

孔明は王以上の才といいたいのか

曹操の進軍に合わせて密かに北上してたと考えればよろしいかと。
あるいは元から従軍してたか。

曹操がもうすぐ死ぬから無理やり詰め込まんといけないんだろうな

なんで皆キレてんの？
普通に面白かったじゃん。

ああ、おもしろかったな。
淵のダメっぷりが。

みんなじゃなくて黄忠ファンが切れている。
ここまで切れるのもゴンタのすてきな黄忠アレンジが見たかったという期待が
あったんだろうなと思う。

今週の夏侯淵を、黄忠とすり替えて、劉備の位置に夏侯淵を
配置するとみんなの溜飲も下がろうものかと。
いきなり出てきたジジイが何さらすって感じだが。
サブタイトルも「黄中★漢升」で。

あの孔明は人形

ｼﾞｬｰﾝ ｼﾞｬｰﾝ　ｳｹﾞｰ

>>116
ん？いやそうでは無いが。

俺はそうだよヽ(`Д´)ﾉ

>>103　フーム……、散々叩かれた先々週の劉備との問答といい、
ここにきてゴンタは夏侯淵を「王たろうとするヘタレ」に描いてるのかも知れん。

王になりかけってだけだろ
劉備のセリフからも、淵がまだ王らしい王じゃないってのはわかるし
小国とはいえ真の王である劉備の前じゃ特に
それ故に捨て切れなかった蛮勇のため死ぬ
と解釈した

淵に射掛けられた矢の内、一本だけ逆方向から飛んでた
あれがじじいの放った矢に間違いない

孔明の周辺が弓兵パラダイスなのはデフォ。
にしても爺は設定ではやたらキャラ立ってんのに
ひでえ扱いだ。反骨はただの本宮だし。

>>122　
それならそれで納得できるな。
しかしそこまで読み込んでる奴なんて２ｃｈに限ってもいないぞ。
やっぱり先々週や今週は失敗してるんじゃないかなぁ。

許チョさん、これのどこが自分を一番わきまえてて狼なのよ？

とくに蜀ファン、黄忠ファンというわけでなくとも、
せっかく三国志正史にまで記載されている大物同士の直対、超大手柄、しかも「斬った」。
これを愚弄するか・・・・って感じなんだろうよ。

多分まだ淵死んでないよ。矢もよく見ると
急所外れてるし。来週最後の呂布みたいに
特攻するんだと思うそこで黄忠が一閃っと

なにげに今週最後に矢を放ったのが
法正だったら絶賛されてたかもな

正史に黄忠が淵を斬ったってあるんだからね。
黄忠ファンとかそういう問題じゃない。
何もかもファン心理で説明するのはｲｸﾅｲ
孔明も出番じゃなくて本来法正の手柄だし。

来週爺さんがちゃんととどめを刺すんだよ。

精子に無い死に方の長州とか、精子に存在しない劉備の長男とかいたんだから、
いい加減ＧＯＮＴＡ節に慣れろよ・・・

>>131
結局ゴンタの演技に対する態度と正史では〜系の発言が発端かと。
だからそれはちょっと違うと思う

まぁ、来週、どうやってオチつけるかが注目？だ。

…いきなり劉備対曹操にすっ飛んでたりして…

蜀厨帰れ

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　い〜ざ〜いざいざ　いざゆかん　一千年の王の道〜♪
　⊂彡

黄忠があそこまで活躍しないとはな
劉ヘキだっけカントで曹仁にやられたの
あいつの方がかっこよかった。最初でたとき
アイツが黄忠だと思ったし

>>134
ここは魏厨の巣窟なんですか？

>>138
と、いうかこの漫画の主人公誰だかわかってくれよ

自問自答乙

あの黄忠は、雷銅よろしく厳顔が化けているニセモノです

なるほど！そういう伏線だったのか！

ガッピとジュシュであんだけ格好よくお約束事を決められたあとに
この(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝな展開は読み飛ばし厨の俺でも萎えるぜ

>>137
最近は蜀厨というかその中の黄厨に独占されてる感がある。

今回のは蜀ファンだからどうだって話ではないんだって。

単純におもしろくねー展開だったってだけじゃん。

不満点
淵の無理な単騎特攻
蜀にいるはずの孔明がおいしいとこひとりじめ
黄忠の見せ場なし
張飛二度も逃げられるのしょぼい

孫堅だってなあ。夏侯惇に手柄獲られたりしてるんだぞ。
蜀厨だけやたらと被害者意識が強い。

淵は黄忠に斬られたってハッキリ書いてあるじゃん

>>147
このスレでその話題は出てるだろ…
正史でも孫堅が斬ったわけじゃない。孫堅部隊が倒した。
そして蒼天では孫堅部隊に所属していた夏侯惇が斬ってるんだよ。

自分がそうだからってファン視点で全てを見て、
蜀厨とか魏厨とか使うのやめれ。ファン視点の問題じゃないんだよ。

だから来週黄忠が瀕死の淵をバッサリ斬ってとどめを刺すんだってば！

瀕死の爺と淵の壮絶な斬り合いに期待

願わくば、玄徳殿の世を一目見たかった。

来週はきっとアレだ、
魏延が孔明に「矢なんかで仕留めてんじゃねーぜよ！」って噛み付いて「うっせー反骨！」って言われるんだよ。

このマンガの一番の美女は丁夫人だと思う

正史では、ウ禁は呂布を捕らえたり袁術四将を倒したりしてるのに、それらの活躍が許チョに取られてた。
黄忠の件もそれと同じと思うようにしておく…

>>153
それはそれで魏延偉いが

偉そうに色々と作戦立てて、上手くいきそうなのにわけわからん理由で勝ってる方が一騎打ちを希望。

どっかで見たことあると思ったら、大概のRPGゲームはコレだな。まあそうじゃないとプレイヤーの戦闘がなくなっちゃうし。

>>155
それマジ?
ウ禁散々だな。
五将になるには活躍して無いと思っていたが、活躍取られてたのか・・・。

見たかったなあ、ウ禁の呂布取り。
見たかったなあ、ウ禁の四将狩り。

つーか、許緒は幼馴染ってキャラ立ってんだから護衛だけさせりゃあいいのに。

楽進の方にもいたのか、魏将で活躍取られてる方。

赤壁の妖怪孔明も許せたからなぁ。今回もこんなものでは？

ぶっちゃけ、魏の五将は張遼以外はロクな扱い受けてない。

張遼も呂布がいなかったらあれほどいい扱いは受けていないと思う。

張遼も呂布と高順とカクカと孫権とソウハと楽進がいなかったら（ｒｙ

なんだよ黄厨って（ｗ
思い込みで勝手に厨でカテゴライズしてなんになる。

>>149
全くだな。

しかしまあ延々叩き続けてよく飽きないな。
夏だからか？

夏だからさ。
あと、それまで無名だった老将軍が大国の名武将を斬るっていう
漫画的にもかなり美味しい場面を、あんなどっちもヘタレな描き方されたら萎えるだろ。
この展開を面白いって言えるか？
俺は黄忠のキャラを立ててないのは、全てこの瞬間のためだと思ってた。
淵に斬りかかるまでの一瞬の間に、劉備と出会って信服するに至るまでの半生を
モノローグで語るとか、熱いものを期待してた。
なにに、ゴンタったら冷たいんだからよ！

まだ出番があるだけいいよ。
赤忠、青忠、桃忠、緑忠なんて一回も登場しないぞ。

とりあえず来週読めよと言いたいが
来週、最初のページに曹操がいたらキレて良し

　ぶっちゃけ蒼天の中の流れだけで言えば、
　黄忠なんか今まで全然クローズアップされていないキャラだし、
　突然黄忠が大活躍してもむしろびっくりです。
　それ期待すんのは蒼天の流れとか漫画的な流れとかで無く、
　ここで黄忠が活躍するハズという三国志情報が事前にありきだべさ。
　
　『自分的三国志はこうあるべき像』　を持ってない人にとっては、
　黄忠が今回淵さんをブッタ斬らなかった事自体は
　どーでも良いンでねーかしらね。
　俺は次回、空気読めてねーコーメーが何言い出すかとか、
　王に成りきれなかった淵さんとかそっちの方が気になるー。

>淵に斬りかかるまでの一瞬の間に、劉備と出会って信服するに至るまでの半生を
>モノローグで語るとか、熱いものを期待してた。

すまん、俺はそっちの方が萎える。
漢中戦は淵が主役だと思ってるから、それこそポッと出（に見える）の黄忠なんぞに
斬られると今回の展開以上にヘタレだ。

でも淵の判断は非難されて当然だと思うよ。到底司令官らしくないからな。
しかし劉備に向かっていった時点で生還することは考えてないんじゃないか？
馬鹿なことやってるとは思うが、「劉備の首」を狙うことは何話も前から言ってたわけだし
俺は今回の展開に不満はないし面白くないとも思わなかった。

正史準拠じゃねーのかボケとか延々正史正史突っ込んでる奴の狭量もわからん。
蒼天は確かに正史ベースだが例外展開も散々あったし何をいまさら叩く？

>>168
マンヴァさんとかぶったな。
概ね同意。

あと「自分的三国志」と蒼天をまったく別物として楽しめるかどうかにもよるんだろうな。

いままでも捏造がすごかったけど最終章にかかってより拍車が
かかってきたな。
キムチの食いすぎか？

　蒼天は正史ベース、っていうのも俺は間違っていると思いますよ。
　単に、“非・演義ベース” なだけ。

　演義を再構成するんじゃなくて、演義からも正史からも、
　使いたいところを使いたいように選び取って、好きに解釈して、
　煮て捌いて新しい料理作っているだけで、
　それ自体はふつーの創作手法だべさ。

漫画が読めない病気だな
早めのカウンセリングをお勧めする

マンヴァさんに言ってるみたいになってしまったが、まあマンヴァさんだし良しとするか

　ならば良し！

糞コテがまだ独り語りしてるよ・・・。

数少ないしっかりと記録された正史上の死を折り曲げてんだぞ。
蒼天の読み方がどうとか、淵アンチや黄忠ファンどうとかいう問題じゃネーよ。
折り曲げるほどの理由があるならまだしも、明らかに改悪してどうすんだ。

まあ淵が死んでない以上来週うまく整合性取れてるかもしれんがな。
来週うまく出来てればﾏﾝｾｰして、それまでは非難轟々でもいいじゃない。
今週の終わりを見る限りは。

最後のコマ、うそーんって顔してるが、、、

当たり前だろボケ！！！司令官が特攻してどうすんじゃぁぁっぁぁああｌｊｄｓｆさｌｆｓｄふぁｄｓｆぁ

ポッと出（に見える）の黄忠が、キャラ立ちまくりの夏侯淵を
斬る。この困難なシーンを、ゴンタがどのように演出して、
説得力のある描写をしてくるくるのか、楽しみだったんだよね。

「特命ですな」の黄忠が格好良かっただけに、思い切り肩透かし
を食ってしまったんだよなあ。

ベースが静止だの縁起だのじゃなくて普通につまらんのだが。
両陣営ともかっこよくないじゃないか。ホント中途半端。
今までのケースからいってこれからでてくる曹操様を引き立てるためにやってると思えてくるから嫌なんだよ。
次回を待てと言われれば待つさ。でも期待は薄れてるよ。

「黄忠が今回淵さんをブッタ斬らなかった事」を捉えてとやかく言ってるんじゃないんだけどなぁ。
「自分的三国志はこうあるべき像」なんて見当違いも甚だしいw

正史ベースだろうが演義ベースだろうが
「自分的三国志像」とかいうので今週号を叩いてるヤツいないだろ。
だいたいなんだそれ？三国志知ってる人間なら普通にじいさんが淵を斬ると思ってるぞ。
今週のは「どーだ三国ｦﾀども。予想できなかっただろ？」というゴンタの鼻息しか見えない。
つまらんのだ。

夏厨だなんだと煽りあいながらも、他スレに比べて節度があるお前らが好きだ（*´Д｀）

とりあえず、まだ「淵の死」の過程を描いてる最中だから、
来週か再来週か、死が描かれるまでは喧喧囂囂でよかろ。
評価はその後だな。

しかし全く三国志を知らない人間が蒼天航路読んで面白いのかな、という
気はする。
三国志ありきだからこそ、蒼天のアレンジや描写が映える、というのであれば、
それを理由に（従来の三国志観との比較）、この展開はクソだと罵られるのも
仕方ないかな、という気はする。

あと、黄忠が一番カッコ良くて魅力的でファンをドカンと増やしたのは横山版
だと思う。
それと北方三国志でも、黄忠はただのかませ犬だったな。
ジジイを当たらせて夏侯淵を油断させ、誘い出すためのコマになっていた。
こちらの批判は余り聞かないが。

>>177
淵が死んだところで所詮１将の死
領土とられたところでたかが漢中
長坂の頃ならいざ知らず、自らの意思で民を犠牲にしてまでも戦を仕掛けてきた今の劉備が死ねば蜀は終わる
会談を破り奇襲したのは劉備側なので大義もある
退路に黄忠、前には劉備なら淵が特攻すること自体はおかしくない
劉備側が劉備を除いて淵を討つ準備を完全にしてたからウソーン
会談に際して弓兵まで後方に用意してるとは予想できんかった
と解釈している

要は騒ぐネタさえあればなんでもいいのれす

Σ(；ﾟДﾟ)　そうだったのかー！

>182
蒼天は北方ベースだったのかー
なんか、いろんなものがストンと落ちたような気がする。
もういいや。おとなしく来週まで待ってみるよ。

>>176
>数少ないしっかりと記録された正史上の死を折り曲げてんだぞ。

まあ、そんなのは蒼天で珍しくないような気がする。
張繍や徐栄やジュンウケイや楽就とか。

そもそも「なんで夏侯淵が一騎で突貫して来るんだよ」という批判もちょっと
おかしいんだよな。
黄忠と一騎打ちしてるのも記述あるんだし。
黄忠が討たなかったところは正史無視と批判しても頷けるが、夏侯淵の突貫
はゴンタの暴走、と片づけるのはおかしくないか。

ところで、陳式はどうした？

>>185
そうなのれす
どうせ来年になればそんな怒りなどどこへやらなのれす
そして何度も読み返すうちに自分なりの消化のしかたを
新たに発見したりするのれす
すべては風の前の塵に同じなのれす（AA略

>>189
岩に潰されて死んだ

>>189
孔明の放った野犬の群れにむさぼり食われました

>>188
一騎打ちの記述はないんじゃないの？
ただ一度の戦闘で破ったみたいな感じで混戦だったか一騎打ちだったかは不明な気が

>>193
いんだよ、細けえことは。

すまん、筆が滑った。
しかし夏侯淵が（無謀にも）山に籠もらず突っ込んできたのは事実だから、
あの程度の描写をマンガでやったとしても、それほど批判すべきことじゃないよーな
気がする。キャラとしての夏侯淵を批判するならともかく、明らかにゴンタの演出を
批判してる流れだったし。

>>189
28年間ほど山を逃げ続けてから、
既に滅亡し晋領となった蜀に帰還します。

>>194
交渉が決裂したら、山を焼いてどっかで決戦っていう策があった。
退路の爺は一撃で切り伏せた。それなのに、馬首を返してまで
劉備に突っ込んだのが唐突過ぎると思った。あぁ、淵よ…

あと単純に「黄忠がカッコよくないからツマンナイ。ゴンタ死ね」という意見の方が
俺は賛同できる。
俺も黄忠好きだから。
この辺りは、既存のキャラと物語を使ってる以上は何かしら出る批判だし、批判
する方も堂々としてていいと思うよ。「そうじゃなくて、正史が……」とか言う人の
方がちょっとヤだw

>>197
そもそも正史がどうこう言い出したのはゴンタなんだが。

うん、大なり小なり創作部分は混じるんだから、
歴史がどーこーじゃなくて、「キャラ」と割り切って
その好きな「キャラ」の扱いについて語ればよいかと。
その意見を他人に押し付けたりさえしなければ。

>>198
別にゴンタは漫画の中で蒼点は正史に忠実だぜ見たいな描写はしてないだろ。
正史の中で、漫画に書き起こすに面白いエピソードをピックアップして紹介してるだけ。
漫画の中に正史という文字が出たという理由だけで正史準拠を叫んでるのもどうかと思うが？

>>196
そこに劉備の首がある，
それだけじゃ理由として不足かい？

ま，結果的には司令官としては失格だが。

>>198
ん？そりゃ単に演義との比較で言ってるだけで、
蒼天はその正史に沿って描いてるみたいなことは言ってないかと。
正史にも演義にも出てこないエピソードを散在描いてるわけなんだし。
今回もそのうちのひとつでしかなく。

あんま「正史では〜」「史実では〜」みたいな視点で
叩いたりするのはどうかと思う。

>>201
劉備の首と自分の命を天秤にかけて、命を賭すに値する断行だと判断したんじゃない？
もし首取ったとしても、張飛やら魏延やらに殺されるのは目に見えてるし。

蒼天航路では夏侯淵が黄忠をまるで
雑魚のようにあしらっているが、
正史にはそのような記述は一切ない

どう騒ごうが、来週が楽しみじゃないか。
休載は受け付けないよっ！

>>204
うむ。それはまったく正しい。
君が三国志漫画を書く時は、その一文をぜひとも挿入しておいてくれ。

正史よりつまらなくしてどうする。
脚色するなら魅力あるほうにもってけよ。

「正史では」って叩く奴はおかしい、と言ってる奴は、
もっともっと史実無視、いや、まるっきり無視したほうが面白いんだろうな・・・。

極端から極端に走るのもどうかと

だから>>61の指摘通り、正史とか演技とか甲虫の見せ場とか関係無しに
円が武で蜀の武将をねじ伏せたのが良くない。変。

そもそもゴンタが言ってたのは

読者の手紙で〜〜という批判があったけど、演技に毒されすぎ
劉禅がバカと思ってる奴は、演技しか見てねーんだろ？毒されすぎなんだよ

ってことだけであってすべからく正史準拠でお送りしていますとは一言も言ってないと思うが

益徳弱いよ益徳

「すべからく」の遣い方が（ｒｙ

>>207
正史はもっとも面白い三国志なので、あれよりつまらないのは当たり前です。

>>213
言語なんてものぁ、その時々で変わるものだ

俺はマンヴァﾀｿと>>178ﾀｿの正反対の意見両方に共感した。
俺黄忠好きでがっかりしたけど、これは欣太が再構築中のｵﾘｼﾞﾅﾙ三国志だし、あの孔明の見せ方はやっぱりうまいなーと思ったもん。

劉備が法正の策を採ることやあの淵の特攻も計算してド兵に策を与えておいた孔明の存在がちらつくあのシーン、俺は好きですﾊｲ。

おもてなしの準備は調ってるんですな。

>>208
いや、その視点から叩くのはちょっとという意見と、
史実を無視した方がより面白いという意見は別物だよ。

>>210
自分の感想もそれに近いかな。
切羽詰った状況とはいえ、ちとやりすぎに思う。

だから蛮勇を捨て切れなかったから
王になれきれなかったからあそこで淵は死ぬんだよ。

結果として蛮勇で散るのは構わないけど
円が武で蜀の武将をねじ伏せるなよと。

黄忠＝所詮じいさん
魏延＝若い
張飛＝肩すかし

と、それなりに戦略立ててる感じ。
あとねじ伏せるというより、「巧くかわしていった」という感じがする。

定軍山までは面白かったのにな
舌戦のあげく司令官単騎特攻なんてありえねえ

魏の将を一人で突っ走らせすぎなんだよ
それ以外に武の凄さを表現できねえのかよ
言葉で語らせず戦争で生き様表現しろよ
ここに来て展開陳腐になってるぞ
最後まで気抜くんじゃねえよ

円がピンチになりましたー
円がスーパー円になりましたー
手負いのスーパー円が、甲虫を斬って、義援をあしらい、町費を交わし
柳眉にあと一歩のところまでせまりましたー

べろべろばー　　　　　　うほほほほ
　　　おチンチンびろーん ∩＿＿＿∩
　　 ∩＿＿＿∩　　　　　 | ノ　 ○─○ヽ_∩＿＿∩　にひゃひゃひゃひゃひゃ
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　 /　 ／3　　　3　|　 　　　　ヽ　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　 |　　　　( _●_)　|o⌒　　⌒o|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/∩―−、　　 |∪|　/⌒（_●_)⌒ ミ
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ ヽノ　|　　 |∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/ 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ 　∩.　　ヽノ∩
　 /　　　　　　/　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　| ノ⌒　　⌒ヽ　べろべろばー
　|　　　_つ　 / 　　　､　(＿／　　　 ノ　　/　　（。）（ﾟ）|　　　　　
　|　 /UJ＼　＼　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ|　　(⌒＿●⌒)ミ 　　　　　
　|　/ 　　　 )　 )　　　　＼ 　　　　　　＿彡､/ |Ｕ　　ＵＵ_/ 　　　 　
　∪　 　　 （　 ＼　　　　　＼　　　　　＼ 　　| | 　　　　||
　　　　 　　 ＼＿) あびゃばばばだーん　.　.| |ｎn　_nn||　　ぐへへへへへへ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）


今週号は、これぐらい投やりに見えた。

黄忠は真正面から斬り合ってるのに落馬だもんなぁ...
魏延以下ですよ、ﾄﾎﾎ

しかも不意打ちなのにな
弓で狙撃すりゃいいのに

張飛って微妙に役立たずだなと思った。
まあ正史でも演義でも本当に役に立ったのは長坂と対張コウ戦くらいなので仕方ないのか…

>>219
俺にはなんでそれがいけないのかわからんのだが

黄忠・魏延・張飛と３人いるなかで
黄忠が最初に当て馬にさせられたのがなんか納得いかん

>>227
一番キャラ立ってないからかな？

爺キャラがたってるじゃん。
魏延こそキャラはほぼない氣がするが。
つ〜か，魏延なんて曹操が死ぬまでじゃ活躍する場所無いキャラだし，当て馬で十分だったのに。

>>226
解らないままで良いと思うよ。

魏延は　おおあしごる　でキャラが立ちまくりでしたが。

爺なんて何時何で死んだのかも印象ねぇし
漢中まで何やってたのかも知らねぇ

>>230
だってさ、蜀の武将の武のほうが円より優れていなければならないってことはないんだし
黄忠には斬られてるから黄忠に対していうなら分かるんだけど魏延とか張飛とかどうでもいいじゃん

>>226
将としての力量が淵>>蜀将という感じなのに、さらに個人の武まで淵>蜀将だったら、
蜀将の立場無いだろ、ということかな。

>>220が書いてるように別にそれぞれとガチンコ勝負してるわけじゃないだろ。
淵も張飛には敵わないと思うからせこい手を使うわけであって。
劉備んとこに辿り着ければいいんだから。

黄忠だけはガチ

淵は将として上にはかかれてないでしょ。
政治家として張飛たちよりは上って描かれ方してたよ。
将としてなら馬張が一番優秀な感じに描かれてた気がする

＞将としてなら馬張が一番優秀な感じに描かれてた気がする

今週号の淵みたいに単騎駆けする奴がか？

ちょっと淵が幻想水滸伝２のルカ・ブライトに見えた。

カリスマ性は雲泥の差だったが。

雑誌掲載時に何じゃこりゃと思っても
しばらくして単行本で読むと意外に気にならないことが今までよくあった。
一週、二週の内容でぐだぐだ言ってても仕方ない。

個人それぞれの勝手だろ。

最後が弩兵の一斉射撃じゃなくて、背後からの爺の執念の一撃
だったなら全て納得して見れた。
あの最後のせいで全部台無し。

>>242
一本だけ後ろから刺さってた矢がどうしても気になる。

どのみち来週まで待てば判るんだろうがね

どっちにしろ淵は「王たる者」にもなれなかったし
「天」にも愛されていなかった、という事ですよ

劉備が首チョンパした方が良かったな。
劉備が軍師を統率してないように見える

孔明は嚢に入ってないからな。

>>242
全くその通り！魏将を描きたいのか三国志を描きたいのか。
大地から数多の竜が飛び出し云々とか何回も言ってるくらいなんだから
もっと蜀将にも呉将にも華持たせてやればいいのに。

>>245
そう見せるのが作者の狙いでしょ。劉備嫌われてるから。ゴン太に。

蜀は呉に比べりゃ大分華持たせてもらってるから大丈夫

魏呉蜀でそれぞれお気に入りがいると思うんだけどな
ｶﾞｯﾋﾟはﾁｮｳﾘｮｳ以外全体的に魏将ショボ目で呉将のが光ってたし

あのまま淵が崖から飛び降りて
おお快なり！で終わるべきだった

>>249
凌統は実質、楽進を討ち取ったようなものだし
蒋欽も結構目立ってたしな。

まあ現時点でのカッコいいジジイ武将度は

韓遂＞張奐≧黄蓋＞徐盛＞劉ヘキ＞＞＞黄忠

武将以外なら張譲。これだけはガチ。

曹騰ばりかっちょええて！

>>249
甘寧も、夜襲＋李典殺害でだいぶおいしいところもらっていたと思うし、
また、ほとんど没･個性状態だった潘璋や徐盛もキャラクター立ちしてきた
と思うのだが。

最大の獲物を視野に収めて執着した
己の心算はどうしたんだ？
あれは将ではない！？刺客！？

>>243
>一本だけ後ろから刺さってた矢がどうしても気になる。

どこ？

>>256
ほらほら、あそこ。
な、刺さってるだろ。

>>257
まじでわかんない(´･ω･`)

誰か軍師のように語ってくれ(´･ω･`)

ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　いわく、

ほかにすることは
ないのですか

聞きたいことがある。
三国志のアニメってさ横山光輝以外である？

一騎当千

>>261
知らないままでいた方がいい

三国志漫画の最高峰、一騎当千がアニメ化されてなかったっけ？

いやいやいやなんというか本格的やつでさ
俺が見たのはアニメじゃなくて本なんだけど全部がｶﾗｰページで
アニメを漫画にしたような感じだった
関羽の生首とかえらくリアルだった気がする

一騎当千と劉労電以外に痛い三国志漫画ある？

ランペイジ

ドラゴンシスター

>>247
張飛は楽進に勝って惇を押しまくって洪の腕ぶった切って、
関羽は呂布と互角で張遼に勝って…
趙雲は曲芸して張繍ぬっ殺して…
十分くらい蜀将は華もってますがな。

痛いというのとは明らかに一線を隔しているが
園田三国志はスゴイ。ともかくスゴイ。
ネタ系三国志では最高峰だと思う。

>>269
だよな
呉は十分だよ

「円圏！」が、俺たちの何か大切なものを
をぶち壊してしまったように思えてならない。

あの回（一騎討ちというかタイマン×３）は、
なんか少年漫画みたいだという意見がちらほらと見られたな。

ﾘｮｳﾄｳが楽進を殺してくれたのであそこは有り

ゴンタって、単に魏（曹操）厨の、アンチ演義ヤローなだけだろ。

今さら気がついたが俺の271のレスは蜀の間違いだな

>>266
ハッピー☆三国志

ハロルド作石

>>272
俺はこの漫画以外で三国誌をほとんど知らないからあのシーンって
事実じゃないにしても元ﾈﾀがあるんだと思ってたけど、違うの？

あまりにも突飛で唐突すぎる気功？法の出し方だから、逆にリアルで何かあったのかと。

ちくま文庫の三国志を読んでみたけど、
「揚州の刺史（温恢）は軍事に通達している」
としか書いてないね。これが元ネタ？

>>247
どう考えてもゴンタは劉備気に入ってるだろ。
正確には劉備というより侠という存在が好きなんだろうけど。

ガッピとカンチュウ期待はずれだったな
馬超の乱が良すぎたな。バガン、キャラたってたし

関羽いかれてるよな。
なんでそこまで傲慢になれるんだくらいの勢いだよね。
それをどう料理するかが始まるんだろうなぁ。

ガッピでの孫権のヘタレ具合もかなり上手く料理したし、そのへんはどうにかするだろ

精子を笠に着て、演技の「お話(ｺﾞﾝﾀ語録)」的な創作性を嘲笑してるんだからゴンタさんやっちまったな
俺は今回の甲虫事件っていうか、それより偶然表ざたになった
「精子一番！　俺様二番！　雑魚演技ビリ！」みたいなゴンタ三国志観の絶対階級が興味深い
ゴンタさんは下手すると「演技」と「蒼天」が同じ水準の「創作物」だって認識できてないだろ？

文章下手すぎ

２ちゃんなんかで美文を期待されてるとは思わなかった世・・・・　orz

＞偶然表ざたになった
このあたりが特に笑える。
小学校３・４年生あたりの子が
一生懸命無理して書いてるような感じ。

('д｀)ハイハイ　よかったね・・・・

>>285
別に演戯の創作性を嘲笑しているわけではないだろう。それはどの部分を読んだ感想だ？
ゴンタは演戯をベースにせず、新たに正史から別の物語を創作しようとしているんだと思う。
だがら正史と違う箇所も多いし、正史の記述に沿っていても解釈のしかた、光の当て方が違ったりする。。

これはまた孔明の罠か何かと思わせるような厨房思考ですね。

>>291
申し訳ない。もうすぐ24になるが、まじめに考えてこの程度だ。

>>292
いや、7RMoPwJXに言ったのだがリンク修整するのが面倒だったのだ。ｽﾏﾝ

>>290
上でも書いたけど、ヨウさんが帰ってしまうところでまず演技風のエピソードを「お話」と言ってる
それから巻末でカクが解説している天下三分について（ギャグに絡めたフォローはあるけど）
後は、全体的に、正史を引見して来るときの書き口が断定的って点
これってのは創作性と史実を対立させて見ている立場の現われだと思うよ

＞正史から別の物語を創作しようとしている
多分、本人はそのつもりなんだろうけど、「正史」を正史のまま作中に掲げてあるから立場が曖昧
別の物語を創作するんなら、ことさら正史から出来事の真実味を援助してやる必要はないでしょ(１)
部分部分で独自色を見せるって言うなら、これは演技にも認められて当然な創作余地わけだし、
上のように、事実ではない場面について、「お話」と突っ掛かれるだけの資格はゴンタさんにはないと思う(２)

って感じで、
(１)正史の真実味に何かしらゴンタさんなりの思い入れがある（＝笠に着る）
(２)正史を上位に見て、演技を下に見ているのではないか？と思ったわけでした

>>7RMoPwJX
とりあえずおまいは分かりやすい文章を創作する力を付けろ。

もうすぐ24でこれだけバカなら手遅れだろ

294の言わんとすることはまあわかるけどね
演技を下に見るというより、コスイ技を身につけたって俺は思う
作中に「演技では〜だが正史にそのような記述は一切無い」
とか、いわゆる神の視点が登場する。
それは赤壁以後特に多くなった
ひたすら面白い独自世界を構築する気概があるならばそんなヌルイ事を書く必要など無い
曹操青春時代ではそんなの全く無かったし、創作物としては初期の頃が
パワーがあったと思う

>297
描くためのオレ哲学を支えるために、ゴンタも葛藤してるんだろうよ。
多少の弱気は多目に見てあげたい。

>>264
ここでその存在を知って、ググって見ましたが、
http://www.ikkitousen.com/

な　ん　で　す　か　　　こ　れ

真面目に聞きたいんですが、
爆乳とパンチラと三国志に一体何の関係があるんですか？
で、これって人気あるんですか？
全く納得がいきません。

>299
ﾜﾛﾀ

>>297
未だに、「この話ってこうなんじゃないですか？おかしいですよゴンタさん」みたいな手紙でも届いてるんじゃねーの？

「この話ってこうなんじゃないですか？おかしいですよゴンタさん」　→　正史にそのような記述は一切ない
「この話って正史ではこうなんじゃないですか？おかしいですよゴンタさん」　→　……

いっそのこと今回も孔明の妖術で爆発
させちまえばよかったのにな。

孫夫人が呉に帰国する際劉禅を連れ帰ろうとして趙雲・張飛に止められるってのは
演義じゃなく正史（注釈文中）にある話
これは趙雲別伝からの引用だけど、これをフイにしてしまうと言うことはつまり
趙雲の空城の計とかも描かれないんだろうな・・・

趙雲別伝って正史だったの？

陳寿という人が編纂した三国時代の歴史書に、裴松之が注釈を加えたものが
今で言う一般的な「正史」。

>>304
そもそも二人とも当時その場にいなくねーか？

>>302
「この話って正史ではこうなんじゃないですか？おかしいですよゴンタさん」　→　これ漫画だし

>>299
爆乳とパンチラと三国志には関係があるに決まってるじゃないですか。
何言ってるんです。三国志から爆乳とパンチラ抜いたら何が残るんですか？
一騎当千は人気ありますよ。間違いなく。







1話しか読んだことない僕でもそれぐらい分かります。

園田三国志って凄そうですね。

ttp://www81.sakura.ne.jp/~atmt/sono/syoukai/01.htm

>>310
　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　こ 　.|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　や　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　つ　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　め　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　 ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ


これのネタ元、初めて見たけど、こんな寒い冗談で笑ってたなんて…

俺もネタ元初めてだが、寒いっていうかなんつう無礼な冗談なんだ・・・

247 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage New! 04/07/31 12:29 ID:tBXy+MNi
>>242
全くその通り！魏将を描きたいのか三国志を描きたいのか。
大地から数多の竜が飛び出し云々とか何回も言ってるくらいなんだから
もっと蜀将にも呉将にも華持たせてやればいいのに。

>>245
そう見せるのが作者の狙いでしょ。劉備嫌われてるから。ゴン太に。

つーか相手がシバイなのも。

>>310
ﾜﾗﾀ。
ネタとしては>>299よりよっぽど面白いかも。

>>307
趙雲伝に先主入蜀雲留荊州とあるように、劉備が入蜀した際に趙雲は荊州に
止まっている。その後張飛とともに益州に入ってるわけだけど、問題は孫夫人が
いつ呉に帰ったかだね。益州平定後なら趙雲と張飛は益州にいるけど、その前なら
荊州にいる。で、陳寿の正史では益州平定後、別伝では平定前だと書いてるわけだ。

>>297
同意。初期は演義だろうが正史だろうが関係ない理不尽なパワーがあった。
「何をためらっている!?」「ﾌﾝﾇｰ!!」　正史にあんな場面無いだろｗ
「演技では〜だが正史にそのような記述は一切無い」て、
こっちが言わないうちから言い訳してるように聞こえるんだよな。
まだ何も言ってないっつーの。

初期は普通の演義じゃん。

演義がどうたら言ってるやつの半分は実際には演義を読んでなく
横山や吉川のことを演義だと思ってる傾向があるとみた。

>>318
そりゃ一体どこの国のなんて演義だ
アモーレの国の演義か

本当のところおまえたちは、
いったい何に困るんだ？

アモーレ〜　虚しすぎる〜　囁きね〜♪

>317
まあ初期はまだ原作者がご存命だったからねえ。。

曹操もう一回ぐらいアモーレって言いそうだな
この後劉備軍にかこまれて言いそう。

もしくは死ぬ時にアモーレっていいながら死にそう

蒼天終わる前に、
孔明と魏延、孔明と馬ショクの絡みが見ておきたい。

呂蒙が死んだのを聞いて阿蒙ーレ

関さんの塩漬け生首を見て Ｌ’ａｍｏｕｒ ♥

>>320
明という国の「三国志演義」羅貫中編

正史にあるところは正史準拠。正史に書かれてないところを補完して書く
演義にあるところは演義準拠。演義に書かれてないところを補完して書く
上は正史通り、下は演義通り。

>>328
>>317-320の流れ読んでるか？

それと念のため言っとくがゴンタは淵にしろ皇后のくだりにしろ
正史にも演義にも両方ちゃんと記述があるところでも都合が悪いとどっちも無視する。

初期は
初期は
初期は
初期は
初期は
初期は

皇后ｖｓ董卓はよかったな。俺的ベストバウトだ。

>>329
＞正史にも演義にも両方ちゃんと記述があるところでも都合が悪いとどっちも無視する。

　自分の作品を描く上でいると思ったら使って、いらんと思ったら使わないって事自体は、
　作家なら誰でも当たり前の事としてやる事だと思うが。
　うそを付くのが作家のシゴトだし、創作ってのはそういうもんだし。

　変えているから、無視しているから駄目、っていうのは違うと思うし、
　そう言っている人も本音では違うってワカっているンじゃないかな。
　よーは、「変え方が気に入らない」 か、「気に入るか」　で、
　変え方が気に入らない人は不満に思う。

で、いったい何を決めとるの？

曹仁なんで前半あんな描かれ方されたんだろうか。最近全く出てないしヘボ将なんてゴンタは曹仁が嫌いなのか。

>>332
見りゃわかるが>>329は>>328の
>正史にあるところは正史準拠。正史に書かれてないところを補完して書く
>演義にあるところは演義準拠。演義に書かれてないところを補完して書く
>上は正史通り、下は演義通り。
に対するレスだぞ。

蒼天航路って漫画はそんな規則を決めて準拠と補完の繰り返しで描いてるわけじゃない。
ゴンタは漫画家であって学者でもないし無私の人でもないんだから。

最近のマンヴァさんはちょっとポイントが外れた論調で
なにかと噛みつきすぎ。

生理中でいらいらしてんだよ、きっと

所詮は糞ｺﾃ
論じるに及び申さん

人の漫画の読み方にケチつけるだけの無粋な奴にしか思えんが＞糞コテ
こいついろんな漫画のスレに出没してるの？

>>335
　ああ、そうかゴメン。

夏候淵戦死の過程・描写しょぼかったね。
いろいろどうしようか考えてたけど時間切れで
こんな風になっちゃたって感じだ。
ほとんどやっつけ仕事だ。

自分の思い通りの展開にならないだけで
文句を言ってる連中はどうして欲しいのかね？
もしくは、ただの正史ヲタ？

気に入らないレスを〜ｦﾀで括って煽るのはスレがムダに荒れるだけだと思う。

このスレの人間は全員蒼天ｦﾀ

水戸黄門やアンパンマンを楽しむようなものだ。
展開を裏切られると「あれ？」って気分にはなる。

思い通りになるか否やではない。つまんないだけ。
面白ければ、だーれも文句は言わない。むしろ絶賛する。

ゴンタよ・・・マジでつまらんぞ。

３４２は漫画の展開に不満もったことがないんだろうけど、
そうじゃない人もいると思うよ。

ところで汎は何してるの？

>>348
乳の垂れた年の汎は田舎に帰されました。

>>335
＞ゴンタは漫画家であって学者でもないし無私の人でもないんだから。
こういうフォローをされるようになったら、作り手としては終わりだな。
かわいそうに…

>>350
＞かわいそうに…
こんな嫌味言われてるうちが華だな。

350の言ってることがよく分からんが…
かわいそうなの？

>>348

曹操死後、旧青洲兵が、整然と隊伍を組んで都から去っていき、誰も止めなかった
って話が有ったそうな。彼らはあくまで曹操個人と契約していたということだった
らしい。
おばさんになった汎が、その折の彼らを率いていたって場面は有りそうだな。

>>352
むしろ350の頭がかわいそうではある

>>353
ありが�d
蒼天的に連想出来る話ですね。

>>352
仮にも歴史物を描いてる作家が、
「学者じゃないんだから、多少つたなくても大目にみてやれ」という
フォローをされるのがかわいそうだ、という事だろう。

要はここでゴンタを丸ごと認めちまえってこった

>357
うまいな。

>>356
けど350は「作り手として…」と言ってるしなあ…

要は350は馬鹿ってこった。

キモイ粘着信者が常駐するようじゃこのスレも終わりだなｗ

黙らっしゃい

>>357がやっぱり秀逸

>>363
自分では会心のネタだったと思ってるのかも知れないがしつこいとみっともないぞ

亀だし流れと全く関係ないが
>>294>>298
がいいこと言ってると思った
スレ汚しすまん。

>>357
俺の器にはゴンタは入らない。だから入らないまま蒼天を読む

カコウハは淵死んだ時どうしてたんだろ。
三国志末期の重要人物なんだから。
だしといた方がいいと思うんだが

原作にちゃんと忠実に書いてたら、蒼天てどうなってたんだろ
あの顔で「親を大切にしなさいよ」と配下に説く曹操も見たかった

ところで孫権は童貞を卒業できたのか？

イニ・・・いやなんでもない

>>369
初体験の相手を黄髭に頃されてしまいますた

横山三国志では￥は酒に酔って黄忠と戦って
死んだ感じだが

今週の蒼天は￥が強すぎ。興醒めした。

ﾊｧﾊｧ

>>368
蒼天に原作など無い。
原案ならともかく。

「女の柔肌を」「甲高い嬌声を」「震えるほどの官能を」

「すでに皆なんらかの形で卒業している童貞を！」「この方はまだ守っていらしたのか！」

「知りたいのじゃあ」

>>372
張遼が無駄に強すぎたのにくらべればまだ￥の方がましだろう。

ふらちな漫画家としては腕の見せ所

>>376
長阪の張趙と比べてもまし。
どうせ消える前の打ち上げ花火だしー

長阪の張飛は肉体的にも精神的にも明らかに強そうだったが、
趙雲はなんかオモシロ殺法って感じだったなあ。

>>373
たれ流すな天下人

夏侯淵は元々キャラ薄かったのに
無理やり立たせようとして失敗した感じだなぁ。

張飛は馬に乗らないほうが強い
間違いない

長坂の時はずっと騎乗してた気がするが

趙雲は寒かったなぁ…
張飛は人鬼って表現がぴったりで、
素直に凄いって思えたけど。

阿斗を抱える前まで、
ひとりで鳥丸一軍を止めてたのがすごすぎるな。
絵の描写はなかったけど、これは張飛並なような・・・。

お前らのレスには闇がない

>>384
俺はあの曲乗り結構好きだったけど。
だめかなぁ。

「天と地の狭間が、我が武が勇躍するところ」みたいなセリフはよかったな。

あれだと阿斗潰れちゃうだろ

無茶苦茶すぎてﾜﾛﾀ

けどまぁｶｸｶｸとかとのやり取りが好きだし、いっかくらいにおもた。


張飛には痺れた。威圧された兵士の顔が凹んだりとか、凄すぎｗ

で、劉備にガッカリシタ。孔明との水魚の話は好きだけどねー

「天の理がどうこうで竜がうんたらかんたら」と、何かと自分の行動を
形而上っぽく言いたがるｺﾞﾝﾀキャラの中で、
「ただ剋目せい！」
と吐き捨てるのがｶｯｺいいんだよな。

確かに剋目とかいってる于禁はかっこいいな。
どういう投降っぷりがみれるのか楽しみだよ。

于禁はいろいろ考えて関羽に降るよ別に命が惜しいワケじゃないよ
曹操もいろいろ考えて遷都思いつくよ別に関羽が怖いワケじゃないよ

遷都思いつきエピはまあ削除されるだろうから無問題。

曹操「関羽が攻めて来れぬよう、いっそ遷都してやったらどうだ」
司馬イ「ばかな！いくら攻守が（略」

曹操「関羽が攻めて来れぬよう、いっそ遷都してやったらどうだ」
司馬イ「遷都も結構ですが陛下もお年ですから調子に乗って
　　　　　あの世に都を移してしまいませぬように」

>396
　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　こ 　.|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　や　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　つ　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　め　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　 ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

様式美。

>374
釣りか吊りのどっちだ？

曹操「関羽が攻めて来れぬよう、いっそ遷都してやったらどうだ」
司馬イ「遷都も結構ですが陛下もお年ですから調子に乗って
　　　　　あの世に都を移してしまいませぬように」
曹操「こやつめ！ハハハ」
司馬イ「ハハハ」

8月に蒼天新刊でるみたいなんだけど
最近やけに早くないか。

あやつめ、生き急いでおる。

策を前へ

三国志の時代はまだアブミって物が無かった曹達。
ソーダを変換したら曹達になったぞ。三国志っぽいな。

>>400
休載してないからな

鐙がなかったと言われてるのは三国時代のものと思われる鐙がまだ
出土してないからであって、正史にも鐙の存在は記載されてる

>>405
へー×17

今週のネタバレまだ〜？

>>407
コンビニ逝って来い

・゜・（ノД｀）・゜・

赤壁の前に、曹操に捕まった劉備の妻子。その後、どーなったんだろう。

あれは創作

徐庶の家族になったんじゃねえの

徐庶ってあの後どうしたんだろう。
孔明の脇役みたいなイメージ嫌がってたんなら
赤壁のときに活躍しそうなもんなんだけどな

徐庶徐庶徐庶徐庶徐庶処庶処庶処女処女処女処女処女処女…
ﾊｧﾊｧ…

先週叩かれまくった蒼天だが，
今週見てこれでいいんじゃないかと思った。

見てきた２号、感動した！

オレも今週はよかった。
先週、先々週の不満が全部解消されたわけじゃないけど、
単行本でまとめて読めばたぶん気にならない。
黄忠に斬られる直前の淵の顔で泣きそうになった。

一つ心配なのだが，
あと四ヶ月で関さんの死，
曹操の死がちゃんと描けるのだろうか。

四ヶ月って何か決まってたっけ？
16回ってすぐっぽいけど。

>>419
年内完結って…
あ，五ヶ月か。

なんか，もう終焉なんだなぁと（ｼﾐｼﾞﾐ

年内終わりかよ。。言われてみれば最近展開早い気もする。
チョウウンｖｓ張合とか曹ヒの世継ぎとか

>413
意外にザコで、孔明さん号泣

やっぱり黄忠がとどめ刺してくれたね。

うああだうぇれあｗ
淵死ぬなあ(´；ω；｀)

淵お疲れさん。
先週の展開にはそれなりに不満があったけど、終ってみれば、漫画として良い展開でした。

ドウジャクダイの上であまん・�d・イニ・洪が待つ。
後ろ姿の淵が歩みだす。
その志を信じ、その国の理想を信じウン十年
今、約束の杯を掲げる。

感涙。


さらば、淵。

消化不良の点はあったけど今週のでならばよしですな。
とりあえず淵憎しは消えた。

クロニクルは雑誌タイプなのかな？

。・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・。

終わっちゃうのかー。
去年の秋ハマったばかりなのに寂しい。
と思いつつモーニングを買わずに済むようになるかと思うと
有り難いような気もする。
今号買ってこよー。

俺も今年でモーニング買わなくなるなw

前号にもましてｳﾝｺｰ

思わせ振りに孔明の曹操化が進んでるのに、終わりなの？曹操の後継者としての
孔明が描かれると思ってたのに…

てか孔明って貂蝉の生まれかわり？

次回作は項羽と劉邦だってな

>>432
題名が変わるんだよ。

雨天航路

新蒼天航路
蒼天航路２
帰ってきた蒼天航路

あと五ヶ月で終わりだと曹仁の荊州での活躍はほとんど
カットされそう。牛金救出もカットされた挙句関羽戦もほとんど
カットじゃ曹仁をなんのために成長キャラに描いたのかよく
わからんよ。しかも関羽戦で曹仁は荊州方面の司令官なのに
淵とは違って司令官としてのキャラも立たないまま終わるかも。
そうなったら嫌だなあ。蒼天曹仁好きだからゴンタにはぜひ描い
てほしんだが。あいつがかっこよかったのは馬超戦だけだし。
しい

蒼天航路Z
蒼天航路R
蒼天航路ロリーデッド

掲載誌をイブニングに移して

「KOUMEI」

連載開始。

元祖！蒼天航路
ﾊｲｽｸｰﾙ！蒼天航路
蒼天航路�U世
蒼天の拳

>>441
おい！最後の奴何かおかしいぞ！

「丞相ーーーッ！北斗の出と申す者が来ております！」
「かまわん、通せ」

>>413
確か中堅官僚で終わった＜除庶
御史中丞だったか。

ところで年内で終わるって確定なの？

>>444
今週のモーニングの表紙をめくれ

>>439
おまいのも最後のヤシおかしいぞ。

>>444
単家の者からすれば上級官僚になると思うけどね。国の首脳レベルからすれば中級なんだろうけど。
孔明が若い頃、徐庶達に向かって「君らなら太守くらいになれるよ」と言ったのを考えると、むしろ孔明の予想以上の出世だと思えるんだよなあ…

>>444
徐庶も母親がジャイアンツファンで無ければね。

あれがドウジャクダイかとか、円が言ってたけど、あれってなに？
円って遠征ばっかで見たことないんだっけ？

そう。
淵は魏公国に行った事がないんだよ
だから惇兄がわざわざ新酒を持ってきてくれたのさ…


｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

30巻、その三百三十七より抜粋
淵「惇兄、杯はいつか魏公国で」
惇「おい、淵。飲め、魏公国の新酒じゃ」
曹操は夏侯淵らを守備に残し、帰途についた。

３１巻のコメントより抜粋
「万里を離れていても、ひとつの志のもとに、
互いの武を信じ合い戦う将軍たち」

もっと反響があるかと思ったけど，
存外少ないな。

魏　国　　これが銅雀台か


魏王！　その言葉を信じ　その志を信じた
その戦いを信じ　その勝利を信じ　勝利の果てに生み出す国を信じた
魏国！　この血の中に魏国があり曹操がいる！
曹洪！　曹仁！　俺たちは曹孟徳だ！
惇兄！　約束の盃を揚げよう！　われらの魏国に！

言い残したいことあるかって問いかけてる矢先に斬りかかるなよな(;´Д`)

曹操があんな風に酔っぱらってるの見たこと無いな
いやまぁ淵の空想なんだが

淵はあれで満足かもしらんが、
黄忠はなんだか、という気もしないでもない。

ただ、いちおうオチは史実どおりにまとめたし、
劉備が特攻ｲｸﾅｲ！　って言ってくれたからまあいいか。

ラストのコマの孔明の「困った人だ」みたいな表情

黄忠が武力８３で淵が９９ぐらいの描かれ方でしたね

実際はおじいちゃんが武力７０でそれに負けた雑魚は５０くらいでいいな。

素直に電車で泣きました。
李烈と爆裂団の時の5人なのねあれ。

黄忠の雑魚っぽさはあれで許されるものなの？

でも、あそこで華持たせないと余りにも黄忠が、哀れすぎる。

蒼天における黄忠ということであればあんなもんかと。

>>461
華になってないし。

むしろ悪役だな。
それもかなり性格悪そうな。

淵様最後までカッコよかったで・ず・ぐワｱｱｱｱ〜

>464
まあ、「特命」受けてきてるし、その辺は許してやろうや。

なんだかんだでうまくまとまったんじゃない？

致命傷うけてから一週引っ張る時点で軟弱。
昔の武人は余韻を残さずさっくり死んだもんだ。

>468
昔って、どんだけ昔だよｗ

淵さん、死んじゃった…

心を燃やすは帝王の軍略
心を包むは孫家三代

周瑜は、今思えば良い死に方をしたなあ

定軍山において軍師として第一の功をなした法正は
今週一コマも登場できませんでした。(´・ω・`)

法正「変態のくせに！変態のくせに！変態のくせにーーーー！」

じゃあそのまま憤死で

「天はなぜ、私と同時代に諸葛亮なぞ生まれさせたのだ！」

来週、いきなり曹操が病床に付いてたりして…
今月中に終わっても、年内完結だからなぁ

　「国・・・政・・・実におもしろい。
　しかし殿.、今は
　南を攻める新たな軍略が次から次に溢れて止まりません」

　郭嘉の死の充実感。

淵の特攻についての批判は今週の劉備のコメントでなくなったな。
こういうフォローはさすがだ。

首を落とさず淵の遺体はそのまま曹操の元に
届けられそうだな・・・どんな対面になるのだろう
それを思うと泣ける

正史だと、張飛の嫁（淵の姪っこ）が、淵の死体を埋葬して欲しいと頼みこんだんだよな…
埋葬すらしてやらない、ダーティ劉備。
蒼天の劉備はいい奴だ。

>>472
特命与えて一生懸命馬とばしてやっと黄忠駆けつけたのに
ひょっこり法正現れたら、お前ワープしてきたのか？って事になるぞ

数年前の大河ドラマじゃあるまいし

>>457
「困った人だ」というより
「ﾊｧ?理解できね」という感じに見えるな
孔明は昔から劉備の「侠」的言動に対して
よくああいう顔することがあった
あの顔を見るとやっぱ変わってないなと思う

ああそうか、張飛の「何か言い残したいことでも〜」
って発言は劉備の代弁でもあったのかな
あの二人と孔明(＆魏延、黄忠)は根っこが違うってことかな

>>482
魏延は単にいっぱいいっぱいだったような気もする。

淵の姪っこ＜＜１４くらいで張飛に手篭めにされたんだっけ？

もう死にかけで反撃する元気もない淵にトドメを刺しただけの黄忠って、

１２−２くらいでもう大勢が決まった後の、
9回に飛び出した原の帳尻ホームランみたいな扱いで悲しい

まああれだと死体を斬ったようなもんだからな。

この黄忠と一緒にされたんじゃ、そりゃ関さん怒るよ。

蒼天黄忠は、ビリヤードの9ボールで最後の最後にちょこんと落として勝つタイプ。

淵の姪っこはガキの頃に張飛に命を救われて将来張飛のお嫁さんになるって決めたんだYO！

とランペイジに描いてあった

>>489
ひ、控えられよ！

>>489

命を救っただけで、後に中学生を嫁にできるのか…
ライフセーバーになろうかな…

>>489
ランペイジってアレ？
名前を書き込まれたら死ぬヤツ？

>492
いや、広島弁の金属蟹だろ

>>484
真偽のほどは不明だけどね。
拝誦し注は陳寿が確実な記述しか載せなかった反動で、滅茶苦茶疑わしい話まで
全部ひっくるめて載せてるから。

「おおかた魏で冗談半分に語られた噂話のレベルだろ」ってことを高島俊夫が書いてる。

魏延はともかく、黄忠は「何故まだ動ける？」みたいなところに恐怖して
思わず斬りかかった…

っていう風に見えたのだが。

まだ黄忠ネタ引っ張ってんのか…('A`)
熱いな、おまいら。

とりあえず黄忠と魏延は空気嫁

戦争しろよって感じ。一騎打ちｲﾗﾈ。

>>485
清原やペタでなく原を喩えに出すあたり，私と同年代とお見受け致す．

それにしても，今週はなかなか良かった．今週の夏侯淵と去年のホウ統
の最期には，けっこうグッときた．

やたらと偉そうに登場した
陳式はどこへ行ってしまったのだろう‥

しかし中国も広いのにどんな縁で結婚したのかね＞張飛

昔の姿を出すのは反則だ…。泣きそうになっちまったYO。
まああの頃の\はくちびるが厚かった覚えしかないわけだが。

孔明あいかわらず空気嫁ねえな

コンビニにちょうど横山三国志の廉価版が置いてあって、
開いてみたら丁度漢中戦のあたりの巻だったから
ついつい小学校の時以来久々に読んでみたけど、
蒼天と対照的な夏侯淵のあまりにも呆気ない最期と、黄忠の活躍ぶりにﾁｮﾄﾜﾛﾀ。
「敵将夏侯淵、黄忠が討ち取ったり！」の台詞が印象的だった。
スレ違いｽﾏｿ

キャラを描くのにあまり拘りを見せない横山版にしては、黄忠は妙に
愛嬌のあるじじいとして一際キャラ立ってるからな。
ここで黄忠が好きって言ってる人の大半は横山版の影響だと思う。

どっかの甲虫は華々しいんですね。
ま、蒼天のはあれなりに良いとは思った。

爆裂団の５人を見て、ゴンタは歳をとらせるのが上手だなーと思った。
惇にいの武器（だっけ？）あんなんだったね。そういえば…


酒飲んでるシーン。曹仁腹かくして！

魏延は劉備を守ろうとして淵を切った。（驚いた孔明の顔にﾜﾛﾀ）
黄忠は法正の命を全うしたと解釈。



あの充実した顔が悲しすぎるよっ！｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ 淵〜っ！

関羽の死は温くありませんように

黄忠も「首だけで夢でも見てろ」って言って淵を
切り捨ててくれればキャラたったのに。


ところでクロニクルエディションだっけってよく
コンビにとかに置かれる廉価版みたいなのかな？
できれば完全版タイプで出して欲しい。

ボクノデバンマダ？

>>510
首だけで夢でも見てろーッ

まて、マジでいきなり反乱終わってて首になってる可能性も無くはないぞ(;´Д`)

関羽の話を適当に流して、最後のエピソードは魏諷という、
三国志ファン（主に演義好き）を挑発するのが大好きなゴンタに
ふさわしい終わり方というのはどうか。

>>513
　　　,,, 　／　　/／　ヽ　　　 ｒ／ｰ''　　彡　　ヾヽ
　／　／ノ/／ｰ=､､　ヾ　, ヾ／r-　　　彡ｰ､　|ヽゞ
　| 　／/／　/''"　　　　　　　　　　　　　　 ヽ,,　|ll
／　　　　丿ﾉｲ:::::　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ, ゝﾐ　　　　　　そ
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　　　ノ　//ﾞﾞ''' ,,､-t‐'''ﾃ''　ノ　 　 （　　　￣``""´ '|　ﾘl,　　　　　は
　彡／ ﾉﾉ ﾘ　 ```´￣　 "´　　 　　＼　　　　　　　l　　l　　　　　　　　困
　　/ ／/ﾐ:::::::::､､,, 　 　　　　　 　　　　ヽ､ 　　　　　|　ﾐヾ､
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ﾉノ　　ｲlll::::::::::/:　　　　　　　,,､､y'/　 ､,j ヾ,ヾ;､.　　 ,|　ミヾﾘ
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　／/ノﾞlllll:::::: : : : :: 　///''',,､-‐''"　　　_ ``''┘ `'ヽ |　　ﾐ　ﾐ　　　　　＿､､-
ノ　　ｲ, ﾞllll:: :. .::::::.. :ﾘ/ノ `"ﾞ1´ ｰ '''""ﾞﾞ　　　　　　　|　　ｿ　ヾ　ｰ‐'''ヾ:::::::::ヾゞ
　彡ﾉ､;､　lll;::.:.:..:.:. |ﾘ　　　 ,llﾞ　　　　　　　　　　　　 /　ヾヾ　　ヽ､　:::::::::::::::::ﾐ::::::::
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>>509
雑誌サイズ
よくある総集編タイプ
もし雑誌扱いだとすると
買い逃したら2度と買えないかも

さて、淵の死で曹操と惇兄はどういう反応をするのかが見物だな。

曹「淵死んじゃったね」
惇「そうですね」
曹「かなりバラバラになってるね」
惇「エグイっすよね」
曹「定軍山どうしよっか？」
惇「どうします？」
曹「ホント言うとあんまいらないんだよね」
惇「そうなんですか」
曹「守りにくいしね」
惇「ですよね」
曹「でも淵命がけで守ろうとしちゃったし」
惇「頑張りましたよね」
曹「今更要らないとか言えないんだよね」
惇「みんな怒るでしょうね」
曹「どうしよっか」
惇「どうしましょう」
曹「誰かになすりつけて逃げちゃおっか？」
惇「それいいかも」
曹「鶏肋って知ってる？」
惇「知ってますよ」
曹「オレいい考え思い浮かんじゃった」
惇「マジっすか」
曹「最近ちょっと生意気なやつっている？」
惇「楊修とかちょっとむかつくかも」
曹「じゃそいつで決まり」
惇「んじゃそういうことで」

>>517
ﾜﾛﾀ

歴史パロディみてえｗ

>>517
ﾊｹﾞﾜﾗｗｗ
台詞だけでｷｬﾗがたってるな　絶妙だｗｗｗ

>>517
ガンツのパクり

>493
遅レスだが、
ビーストメタルスネタをここで見れるとは…！

呂蒙の大活躍まだー？

黄忠が淵を斬ったのは、あのまま歩き続ければ砦に帰られてしまいそうだったからじゃね？
黄忠の目の前まで歩いてたし。道譲るわけにもいかんだろう。
黄忠の飲まれ具合が出てて最後の黄忠のﾊｧﾊｧ顔は結構良かったと思うが。

ところで、正史、演義では、淵の死体はどう扱われるんだ？
「埋葬すらされない」ということは、袁家の息子たちみたく
首斬られてを頭を串刺しにされて野ざらしでカラスにつつかれるの？

こないだは「あいつはぶっ殺さんと気がすまんのじゃぁあぁぁああぁ！」と
吼えてたのに、「言い残すことはあるか？」と静かに言葉をかける張飛がいい。

張飛のあの態度の変化っぷりも侠な感じがして好き。
ただ単に張飛がバカで一分前のことも忘れちまってたのかもしれんけど。

張飛はあの後「あれっ、あの後殺した将って誰だったっけ？」と
一人で考えていました。

楽進のこと、まだ覚えてるかな・・・

楽進と淵の部下にだけはなりたくない

>>524
蜀兵や蜀国民の前にさらされて、政治的宣伝に利用されるとかかな？

晒し首を敵に送った場合、こちらの戦力が大きく上回ってる時や晒された武将がもの凄い
猛将だったら相手の戦意を挫けるだろうけど、魏の戦力は圧倒的な上に夏侯淵のような
曹家の親戚で地位も高い人間を晒したら逆に相手の戦意を煽るだけになる気がする

>>526
張飛いいね。
爺のキャパの無さが際立っちゃったけど…。
年寄りの余裕もあったもんじゃあない。

ござ〜るござるよ黄忠君は〜♪、、以上黄忠終了。

今週のタイトルって何だった？
教えて蒼い人

その三百八十六「もうひとつの魏国」

その一万五千三百八十六「もうひとつの中国」

鄭成功、出陣！

>>535
ありが惇


>>536
ちょっと銅雀台の裏まで来い

円良かった…
さすがゴンタだ。
ここの煽りもばっちり止まったな。

>>524
黄忠が(*´Д｀)ﾊｧﾊｧしてたのは、淵に飲まれてたんじゃなくて腹切られてて痛いからだろ

あそこまで腹を切られたのにどうして黄忠は死なないのですか？

これから死ぬんじゃない？

妄想・・・

銅雀台を見上げる淵。
魏の旗の下で酒宴をする4人。
遥か上から曹操が声をかける。
「早く上がってこい。待ってたぞ」

淵は盃を揚げ応えつつ、微笑みを浮かベる。
銅雀台に昇ろうと歩み出す・・・

　　　　　　　　　　ズバッ！！

赤く染まる空。白くなる景色。
薄れゆく４人の姿。

曹操、夏侯淳、曹仁、曹洪。
遠い地にて仲間を想い、魏国を想い、
乱世の終幕を夢みて一人逝く

う〜ん　泣ける・・・

今週の顔だけ挿げ替えて、関羽のエピソード作る気だな、ごんたよ

そんでラストは
孟「よし行くぞ！」
惇「孟徳の天下に一直線だ！」
洪「いっちょやるか！」
仁「おお〜い、待ってくれ〜」

４人の戦いはまだまだ続く‥

「ごんた先生の次回作にご期待下さい」

亀「もうちょっとだけ続くんじゃよ」


ところで天下三分の計とかいいながら何で魏に攻めてくるんだ？

漢中を魏に所有されたら蜀がヤバいからじゃない？

淵の言うとおり、田舎で隠居してりゃ平和だろうに

そのまま魏に降伏してればもっと平和。
しかし、それでは劉備の理想とする国にはならないんだよお…
よく知らないけど。

天下三分の計って要は三つ巴の状況を利用して
劉備が力を蓄えて天下を取るための策でしょ？

>>549
いや、勝てないから要害の地に割拠しようって話ですよ？

天下三分の計の基本戦略は
平たく言えば「呉と協力して魏を討つ」みたいな感じ。

地形的に漢中と蜀は地続きみたいなもんだから
漢中に軍事拠点が出来ると非常に困る。

備は皇帝になる事を目指してたんだから
降伏も出来ない。

この後魏が漢中から撤退するのだが
この漫画だと曹操が
「劉備、お前の国を見せてみろ」みたいな感じで
王の貫禄を見せながら帰るんだろうなぁ‥

>>549
細かいことは抜きにして、普通に>>549で合ってると思うけど。
三つ巴は統一するための手段であって目的ではない、と。

だけど蒼天の天下三分の計は天下を取るための計ではなくて、
曹操の天下を認めた上で「残ったところを天下だという」いわば全く逆の考えでしょう。

まず天下を3つに分けて、
呉と共に魏を打倒し天下を2つに分ける、
そして呉を滅ぼし天下を１つにする。

これが天下３分の計の概略（たぶん）。
こんな都合良く行くわけねーよ。

ギャグなんでしょ？

　漢朝に刃向かう辺境逆賊という立場から、
　別の天を抱く正当王朝を名乗るっちゅー
　アジテーション的な意味もあったんでないかしら？

まあ益州って劉氏にとってはある意味由緒正しき土地
という解釈も成り立つし

淵の扱いがまんま「試合に負けて勝負に勝つ」な感じだったね

孔明は、試合も勝負もボロ勝ちだと思ってるだろうね。

淵は旧い付き合いの敵に敬われて逝った感じだが
関羽の場合はどう描かれるか楽しみだ

ああ、そういや淵と張飛は一緒に狩りした仲だったな

test

淵と張飛は義理の親子だっけ？
最期を看取ってやるなんていいとこあるじゃん

張飛、随分大物になったもんだな。
なんだか風格が出てたよ。

今の蒼天張飛が部下に寝首をかかれるなんて想像もつかん

関さんが死んで荒れるんだろう

しかし劉備と曹操の対決がこのあとあって、曹操は全くいいとこなしなので
それを何とかフォローして、その後、魏諷と関羽か。
どこかが割食うよね、年内完結だと。
どこだろう。
上でもあったけど、ヘタしたら関羽が一番割を食う気がする。
あれって曹操、そんなに関係ないし。

割を食うのは呂蒙じゃないか
関羽撃破と荊州奪取は実は曹操の筋書きでした、みたいになって

正史で素朴な疑問なんだが、
蜀をおさえて劉邦は項羽に勝ったのに、なんで劉備は魏に勝てる気配すらないの？

曹操は項羽みたくアンポンタンでないから

魏国は項羽支配下とちがってしっかりした国だから

曹操は配下に愛想つかされたりしないしな。

結果論だけど
曹掃と劉備の間に相手を完全に屈服させる決定的な実力差が
無かった事が最終的に随唐まで続く大乱世の一因になるんだね
夢の無い話かもしれんが

結局、曹操の「才」は劉備の「徳」を凌駕出来なかったし
同じく劉備の「徳」も曹掃の「才」を飲み込めなかったと
「天の理」が出した結論なんだろうけど

>>567
あれだけ呂蒙の成長を描いてたんだ、活躍するはずだ。
と思いたい。

劉邦の時代は蜀・漢中といえば辺境中の辺境。
蜀なんて流刑地みたいなもんだった。
劉邦軍団は楚の出身者が多く
「そんな辺境で一生終えるなんて冗談じゃねえ」って。

一方項羽のアホーも楚の出身。
アホだから秦が滅亡したら関中なんてほったらかして
楚に帰りたくってしょうがない。
両者が講和をして項羽軍団が「やっと帰れる」と
喜んで撤退を始めた所に背後から漢軍が襲ってきた訳だ。

劉邦もどちらかと言うとアホーの類で
実はこの追撃戦でも連戦連敗してたりするのだが。

戦国大合戦絵巻
「項羽とUFO」

>>568
項羽は三国志で言うところの呂布みたいな奴だからなぁ・・・

>567
だったら、
関さん相手に知恵熱の出しすぎによる、鼻血大量噴出による出血多量によってじゃなく。
関さんの崇りで死ぬしかなくなるな。

>571
陳宮・・・

曹仁の活躍がカットされるんじゃないかな。キャラ立ってるが、
最近目立ってないし、関羽や成長した呂蒙と比べると大きく
劣ってる感じがするし。結局並の将で終わっても蒼天曹仁は
ギャグキャラだからってオチでカットされる予感がする。

ホウ徳・・・

>>578
陳宮ってね、曹操に愛想をつかせたんじゃなくて
元々「覇王を裏で操り、実権を握るのは俺だ！」みたいな
考えの持ち主だった。
最初はそれを曹操で考えたんだけど
どうもそういう相手じゃないって気付いた時に
アホだけど滅茶苦茶強い呂布が出てきて
「これだ！」ってなった訳。

>581
らしいね。
だが俺は蒼天の陳宮を愛しちゃったからどうでもいいんだ。
無双でエディット陳宮作っちゃうくらい。

好きにしてくれ！

>>554
天下３分の計って飽くまで三国維持でしょう。
孔明ならば広大な中国での一国統治は大きな乱世を創りだす素だと理解してるんじゃないかな。
さんすくみ状態だと内から腐敗する事が少なくなるからね。
緊張感のない平和は国を滅ぼすことは歴史が証明してるよね。

>>574
劉邦軍団で楚出身者はごくごく少数だが・・・

それ以外は同意。

だから維持が目的じゃねーっつうの。

>>584
「時の地平線」の孔明はそう考えてるな。

>584
>さんすくみ状態だと内から腐敗する事が少なくなるからね

三国とも内部から腐敗していった気がするが…

ふと思ったんだけど、「四面楚歌」って回りが全部敵って意味でいいんだっけ？
微妙にニュアンス違ってた気がするんだが。

項羽の出身地は楚
今項羽が敵に四方を囲まれている
そしてその四方の敵から楚の歌が流れてきた
つまり的は味方であったはずの楚人ばかり
項羽の心情やいかに、と

この漫画の劉備ってあきらかに劉邦意識して描かれてるから
やたら負けてるんだけど。史実じゃあんなに負けてなかったんでしょ？。

新野にいた頃、夏侯惇を打ち負かした
戦いをカットしたのがイタいな。

まさか黄忠が本当に淵にとどめを刺すとは思わなかったな。

史実準拠するとしても、返り討ちにあって半死半生の老人を
哀れんだ劉備が敬老精神で「手柄だけはくれてやれ」みたい
な扱いになると思ってたんだが・・・


まぁ、猪突型の張飛でさえ魏延を止めたあの場の雰囲気を全然
読まずに斬りにいく黄忠のボケ爺っぷりが際立っただけだが。

夏侯惇は呂布の捕虜になったのもスルーだし、もう。

劉邦の生まれたハイ（サンズイに市）は楚の領土だった事もあるから、
ハイ出身者＝楚出身者とも言える。

　旗揚げの頃からの侠の仲間と、
　長坂以降の孔明と、
　入蜀後の新しい臣との、
　温度差の違いみたいなのがよく現れていたと思うけどなぁ。
　張飛、劉備にとっては昔なじみの淵も、
　法正、黄忠、魏延らにとってはただの討つべき敵将の一人に過ぎないし、
　孔明にとってはまた別の意味で曹操に近い臣というところに思うところアリだろうし。

　なんかそういう、勢いはあるけれどどうしても一枚岩になれない劉備、蜀軍の危うさ、
　みたいな。
　

>>593
ｼﾞｼﾞｲは重症負わされてんだ、雰囲気読むもなにもないだろ。

>>594
スルーと言えば太史慈どうなった？
漫画しか読んでないが死んでるはずだよね？

>>594
劉備たちと四人で捕虜になって漫才やってたら面白かったのにな。

>>597
なにもそこまで無理して擁護しなくても

劉備陣営からも｢黄忠空気嫁｣｢黄忠必死だな｣との声があがっております。

大体夏淵淵が一人で盛り上がっているのがイカン。
演出的には中々見せる物があったけど
すっかり黄忠が勘違いジジイになってしまい、ちょっとかわいそう。

本当は‥
劉備軍が夜襲をかけて来た。
次々と陣の囲いに火を放ち
東を張コウ、自身は南を防衛した。
そうこうしているうちに東側がピンチになり
淵は自分の兵の半分を裂いて東へ回らせた。
そこへ劉備の命を受けた黄忠軍が突撃！
陣頭で奮戦したが黄忠に斬られてあぼーん

>>601
魏延「おじいちゃんちょっとボケてるから大目に見るぜよ。」

>>584
なめられたもんだな甜歌！

>>594
その代わり、惇が呂布を一度撃退したこともスルー。
惇が捕虜になったのは、偽りの降伏に騙されたからであって、戦場で負けたわけじゃなかったり。

先週あれだけ同情されてたじいちゃん
あっと言う間にボケ老人・・・

せめてｴﾝが何か遺言めいた事を口にしたらまだ良かったのにな。

爺は淵が笑みを浮かべたから引導を渡したようにも見える。
どの道生かして返せるわけはないのだからせめて・・・

>>608
そんな優しいこと考えてる悟りきった表情には、とても。

てえめえええええ、ブッッッ殺してやる！！！！

と、いう顔だった、あれは。
＞黄忠

>>583
ﾜﾛﾀ

>>602
本当は、って何でそこにいたわけでもないお前が
その「本当のこと」を知ってるんだ？

まあ陳儒だってそこにいたわけじゃないけどな･･････

つうか、何で魏とか呉とか蜀の歴史書とかって引き合いに出されないんだろう。
ないわけないのに、後世の歴史書ばっかりだな。
アテになんないのかな。

さて今回で武将の一本釣りが成功したわけだが
ソウコウのセリフからすると淵しんでも魏軍はうろたえない訳だよな。
たしかこの後チョウコウが指揮とるんだっけ。
立場からすればソウコウがとらなきゃいけない気がするが

曹洪と夏侯淵とじゃ、将としての格が違うんじゃないか？
会社で言えば、部長が死ぬのと社長が死ぬくらい。
曹洪・曹真クラスが死んでも、どってことないと思うが、
さすがに夏侯淵が死ぬとなると、動揺するだろうよ。

思うに黄忠が関羽・張飛・馬超と並んで伝立てられているって、当時の
感覚でも当然だったのかな。
賀来をジュンイクジュンユウと並べたのにハイショウシが文句付けても
こっちにはつけてないし。

張飛・趙雲も記事は凄く短いんだけどな。

蜀の武官は皆正史の記述が短いと思うが

>>612
そんな事を言ったら司馬遷は
生涯をかけて自分が見た訳でもない事を
書いた事になるじゃないか。

>>614
魏志・呉志・蜀志をまとめた物が三国志。
一応ベースはこれらを引き合いにしてるのだが
なんと言っても読んでも面白くないのである。

>>615
淵が死んだ時、曹洪は下弁にいた。
定軍山から下弁って結構遠い。

>>616
この時淵は征西将軍。西部地方総司令官みたいな感じ。
洪は都護将軍。あんまり偉くはない。
ごんたの漫画では洪がやたら偉そうに
「四天王」とかわめいていたが、位は全然下。

>>617
正当性から言えばカク・ジュンイク・ジュンユウは
漢王朝の正当な後継である魏の建国に携わった重臣。
一方関羽・張飛等は地方の一勢力の強い人に過ぎない。
差があって当然なのだが、蜀ひいきの俺としては大いに不満である。

>>614
あったんだろうけど、ちゃんとした形で現存してるのかな？弥生時代くらいだろ。

おお、忘れていた。
洪の名誉の為に付け加えるが
最終的には大司馬になっているので
決して劣っているという訳ではない。

>>619
あくまで蒼天内での話なんだけどな。
蒼天での魏における￥の軍事的地位って
相当なもんだろ？

>>621えらい出世遅いんだな。
一応最古参の人物なんだろ。このときもう役職としては
曹仁に抜かれてるのかな

>>598
http://www.asahi-net.or.jp/~np5k-mkn/sangokushi/jinbutu/taishiji.html

>>619
たとえ正史であっても、それが事実かどうかは闇の中。
・・・というより公式な史書なんて事実なワケねーじゃん。

そんな古代戦争を、しかも戦術レベルで「本当はこうだったんだ」なんて
聞きかじりの知識で断言してしまえる>>602って凄げぇよな。
・・・ひょっとして神様？


ここでは蒼天で描かれたものが真実だろ。

いやいや、淵の地位は漫画でも史実でも相当なもんで
西部方面の実戦部隊の最高責任者。
上には車騎将軍・衛将軍等のわずかしかない。
今、出先なので詳しくは夜に。

>>625
言いたい事はわかるがあなたはもう少し勉強した方がよい。
俺の書いた事に疑問を感じたのなら自分で調べてみるとよい。
（参考文献：ドラゴン桜）
俺は蒼天は否定しないよ。楽しく毎週読んでる。
その中で「本当はどうだったのか？」を調べて
読み直すと更に楽しみが増えたりする。

なんで625や612は
たかが２ちゃんねらにすぎない602の「本当は」に
ここまで過剰反応してるんだ？

たとえば俺が
「曹操は本当は女だった」と言ったら
同じように食ってかかるのかな

なんか知らないけどこのスレでは
「本当は」を軽く史実の引用に使うと物凄い勢いで突っ込む人が
いるんですよ。

え、りくそんは女だよね

ヒクソンは本当はブラジル人だよ

>>405
そうなのか！？三戦板住人だがそんな話題でたことなかたと思う

　さいきんは孫権だの呂布だのあらかた女ですよ！

そういえば曹操が女になった例は見たこと無いな。
あれは男じゃなきゃダメなのか、やっぱり。

>>624
こらこら

>>614
蜀はけっこーアバウトな国で、
歴史をまとめる香具師がいなかったとか何かで見たような・・・
それに正史って、新王朝が編纂するのが伝統だったようだから
後世になるのは仕方がないんじゃない？

>>634
あるよ。

>>636
なるほど。その代の歴史家が記録するものだと思っていた。

>>637
なんだよう。けちけちしないで教えてくれよう。
獣国志かな。

>>638
三国志艶義

女体化されてない奴なんて居そうにないな
董卓とか？

世の中なんでもあるんじゃのう

クロニクルエディションだっけってどれくらい発行されるんだろう
コンビにでしか発売されないのかな？

できればちゃんと保存できるぐらいしっかりつくってほしい

>>634
アッパーズに連載されている「ランペイジ」は劉備は女性だよ。
（しかも張飛がかなりのイケメン）

クロニクルって買いかな？
俺は漫画文庫版しか持ってないんだが、カラーページとかあるみたいだし・・・
単行本3冊を1冊に纏めてるんだっけ？もう単行本30冊以上持ってる人達なんかはどうなの、買う？

４巻の表紙の折り返し
劉備が曹操のマント引っ張ってるやつ
群雄がおしあいへしあいして前に出ようとしてるあのイラストは
ぜひ全図をカラーで手に入れたい。

>>643
長坂の趙雲のカラーが見たいので買う。

>>642
劉備はわりと女性化されやすい方だと思う。
側にいるのがゴツイからか。

あのー
もう魏の時代の将軍の位の話はもうイラナイですかね？

クロニクルは買うつもり。
やっぱりカラーで見たいもん。

いる。プリーズ。

>646
あんま突出した能力値のなさそうな劉備に
どんどん人が集まって持ち上げてやるあたりの構造が、
男女関係に置き換えやすいからってのもありそう

実際正史ってどれくらい本当なんだろうなぁ
「これくらいならいっか」って空想で書いちゃったりした人いないんだろうか

昔高校生の頃、金曜ロードショウで于禁が女の三国志をやてって萌えた覚えがある。
孫権や呂布が女の三国志もあるのか。女呂布って凄そうだなｗ

蒼天キャラとは似ても似つかない流行の巨乳萌え系女キャラだよ

孫権「天下とは？国とか？歴史とは？
　　　　わらわは知りたいのじゃあああ」

呂布「父
　　　　巴ぁ―――――っ」

あれだ、歌舞伎の三国志は劉備女だった多分

三国志艶義は張飛が女で、実は貂蝉でもあったんだよなｗ

>>649
軍師や文官とかが長々と献策してるシーンなんかは、歴史家が勝手に書いた物という説を聞いたことがある。
といっても、全部を捏造したわけじゃなく、例えば天下三分の計なんかは、孔明が益州を取るように劉備に献策したのは本当だろうけど、
史書に書いてある言葉は歴史家（陳寿とは限らない）が書いた物だろう、ということらしい。

まあ確かにあんなに長々といわれたら「要は」でまとめろボケ
って言いたくなるもんな

>>648
お言葉に甘えまして‥
大将軍　　　　＝非常設で武官の最高位。
　　　　　　　　　　それだけでなく本来の最高位の三公よりも上だったりする。
　　　　　　　　　　惇兄がこれになった。

ヒョウ騎将軍 ＝（ヒョウは馬票と書く）三公に次ぐ位で常設の将軍位の最高位
　　　　　　　　　　騎兵を司るという意味

車騎将軍　　 ＝その次。戦車を司るという意味。
　　　　　　　　　　曹操暗殺の玉帯を劉備に渡したとされる董承がこれだった気がする。

衛将軍　　　　＝王や帝を守る将軍という意味。
　　　　　　　　　　防御軍司令官といった所でしょうか‥

四征将軍　　 ＝お待ちかね。淵がここに名を連ねます。
　　　　　　　　　 方面軍司令官（外征軍）
　　　　　　　　　 征西・征東・征南・征北となる訳ですな。

つづく

つづき
四鎮将軍　　　＝同じく方面司令官ですが、防備軍の司令官

四安・四平将軍＝意味は四征・四鎮とほぼ同じだけどかなり劣り
　　　　　　　　　　　彼らの補佐ってところ。

四方将軍　　　＝中央軍の将軍の意味合いが濃い。
　　　　　　　　　　　前将軍・後将軍・右将軍・左将軍。劉備が漢の左将軍ですね。

その他　　　　　＝都護・平虜・安遠‥たくさんあって変換がメンドクサイので省略。
　　　　　　　　　　　ケースバイケースで任命

雑号将軍　　　＝君主が適当につける（ｗ

さすがに当時の魏の将軍達がどれだったかまでは分からないので
調べてちょ。

>>649
端折ったり、大袈裟に書いた部分もあるよ。

�d兄…大将軍
淵…征西将軍
仁…大将軍
洪…ヒョウ騎将軍（曹ヒのころ？）

後漢では、衛将軍の次が前将軍ついで後将軍、左将軍……だったんだっけ？
それが九品官制導入以降に四●将軍が一気に増えて。

征西将軍、鎮東将軍といった名前自体は結構前からあったと思う。
どの程度の地位だったかは知らないけど。

>>660
部分部分でもいい？
合肥・漢中戦の頃‥
惇兄‥ごめん、資料が見当たらない。
淵‥‥征西将軍
仁‥‥征南将軍（！）
洪‥‥都護将軍
張遼‥征東将軍

孫権‥漢の車騎将軍だったりする。

何かあの時代って地位と実力が見合ってないのとかけっこういそう。
というか相当いそう。
地位では格上だけど実力は格下とか、その逆とか。
っていつの時代もそんなもんか

代表的なのが何進大将軍でございます。

楽進（218）　右将軍
張遼（222）　前将軍
于禁（222）　左将軍→安遠将軍（魏へ帰還後）
徐晃（227）　右将軍
張ｺｳ（231）. 征西将軍・車騎将軍

違ってたらｽﾏｿ。
時代によってどっちが上か違ってたりするんでようわからん。
例えば張遼は征東将軍から前将軍になってたりするし。
そのころはまだ前将軍の方が上だったのかな？

魏建国前後で違うかと。
それ以降は四征・四鎮とかが四方の上位に据えられて。

魏風って正史とか演義にも出てくるの？

演義は知らんが、実在の人物＞魏諷
もうすぐ「出番」が来るはず。

ホンショが大将軍でモウトクが司空になって
ホンショがブバッってやってなかったっけ

>>669
サンクス。あれだけ登場したんだから何かありそうだね。

ｸﾞｸﾞってみたら何晏がすごいナルシストって・・・・
曹操が「どっちの毒が勝るか見物だ」って言った後の顔が
ほんのりおじいちゃんに似てるのに。好きなキャラだけどね。

諸葛亮がついてたジョショウとか
カンシンがついてた大元帥ってのはどのあたり？

>>670
いや、あの時は当初、鼻血が大尉で孟徳が大将軍。
それに鼻血がクレームつけて、鼻血が大将軍、孟徳は司空になった。

>>672
丞相？韓信？

丞相も大元帥も曹操の地位じゃね？

丞相は総理大臣みたいなものだよ
孔明も曹操も陸遜もついていた
政治の最高責任者

曹仁この後出番来ますかね。だれか教えてください。

漢中の後のケイシュウ戦で活躍しますけど、
今までの曹仁のキャラだと他の奴に手柄を取られた扱いに
されるかもね。

ていうかそうなったら、曹仁って四天王で最悪な扱いだよね。
ヘボといわれ、周ユ戦もなく、関羽戦も手柄取られたら、
ゴンタ曹仁嫌いだったってことになるだろうな。

関羽戦はそもそもやられっぱなしじゃん、曹仁
どこに活躍の場があるのかと

演義だとやられてるが、正史では大して曹仁が負けた記述はない。
あるとすればウ禁降伏かな。ゴンタがどう描くか知らんが、むしろ関羽に
水攻め食らっても荊州を守り抜いた功績は計り知れないと思うぞ。
無謀に突っ込んで死んだ淵より、はるかに司令官として優秀だろう。
あれだけ成長キャラとして位置付けられてたから俺は曹仁大活躍すると
期待してる。

正味の話、彼に割けるだけの話数は残ってないと思うんじゃけど

水攻め水攻めというが、別に関羽が意図して水攻めをしたわけじゃなく
長雨による増水に水没したホウ徳・于禁の軍が乗じて攻めてきた関羽に
ボコられただけでしょ。それと曹仁は関係ないと思うけど。
徐晃の援軍がなければ城は陥落してたんじゃないかな。

陸遜ってもう出たっけ？

徐晃の働きが大きいのは間違いないだろうな。援軍無ければ
城は落ちていただろうし。篭城というのは援軍が期待できればこそ
とる戦法で最初に援軍としてきたウ禁やホウ徳は完敗した。
普通なら城内の兵士の士気ががた落ちになって逃亡者が出ても
おかしくないのにほとんど出ていないしむしろ士気は上がったらしい。
これは明らかな曹仁の功績だと思うが。曹仁の頑張りが徐晃の鮮やかな勝利を呼んだと言っていい
と思うね。局地的な面で徐晃の働きは素晴らしいが、大局的に見れば
曹仁の司令官として篭城は正しい選択だったんじゃない。

まあ篭城してふんばらないと、都まで一気に抜かれるからな。
曹仁はよく頑張ったよ。

蒼天曹仁なら、歯をｶﾞﾁｶﾞﾁ震わせながら恐怖を気取られぬようじっと我慢する
面白籠城を見せてくれるに違いない！

年内完結だったら陸遜は出てこない悪寒・・・

あの観衆スタジアムを覆うこの中国人
中国は最強にしてもっとも中国らしい観衆の容を
作り上げた

あの中国の観衆がいずれも恥じず恐れ入らず
ブーイングするのなら日本には戦う術もなくなるが
はたして観衆とはそういうものか

さあ、ＰＫしようか。

まだ終わらないでくれ！と惜しまれ、どんな収束をさせるのか
気になる長篇漫画、実はあんまりないよなあ。
絵と話とテンション保って10年。すごいことだ。

歴史漫画ではけっこうあるね。
やっぱり引き伸ばしようのないジャンルだからな。

私はランペイジのイケメン張飛にﾋﾞｸｰﾘした。
（クロニカル、どんなんだろうか楽しみだ）

年内でなく年度内完結だったら…

俺は抱きつき癖のある劉備にﾁﾝﾋﾟｸｰﾘした。

おいｵﾏｲﾗ、曹仁は淵の死で確変入りますよ

どんな確変だよ。俺は荊州戦で曹仁の活躍あれば良いと思うが。

しかも確変って程、派手な活躍でもないしな・・・
素晴らしい意味を持った活躍ではあるが

蒼天劉備と張飛をランペイジで脳内変換しながら読むとかなりﾊｧﾊｧだな

ゴンタってちっちゃい顔描くの上手くない？

ゴツイ張飛とイケメン張飛……

まあ散々既出だが、張飛は娘が美人揃いで息子たちもみな文官なので、
実は美形の優男だったんじゃなかろうかという説もある。

>>702
奥さんが華奢な超美人だったんですよ。

>>703
これが本当の美女と野うわなにをするやめ(ry

連投すまそ。ならイケメン張飛も合点がいきますね。
（美人な娘と文官息子）

梅宮父娘みたいな感じかもしれんぞ。

>>702
張苞は？

>>707
張飛より先に病死したとしか記述がないから断言は出来ないが、
病弱だって時点であんま武官としては相応しくないな。
演義では武官で大活躍だけどね。

ゑ〜

（´-`）.｡oO（もしかして長坂で死んだ赤ん坊が張苞だったのかな)

張飛はたんに劣悪遺伝子だったんじゃないの？基地害そのものだったからね。
あんなコピーができたんじゃ中国が滅びてしまう罠

こいつはもう骸だ、てへっ。

中国のチベット浄化を知った後は、曹操の徐州虐殺なんてまるで軽いものに
思えるようになった。やっぱりあの国は半端じゃないわ。
今日のたけしの討論番組で誰かが中国のチベット浄化を一瞬口にしかけたから
びびったがさすがに内容をオンエアで言うことはしなかったな。半端じゃねえ。
「愛民煩わせられるべからず」
「一旦兵を動かせば人なんて意味がなくても死ぬもんじゃないかい？」
そんなレベルじゃねー

自分達の過去の虐殺を棚に上げて、日本を叩く中華人民萎え。

ﾁｬﾝｺﾛを美化する漫画を描く非国民めとか国賊めとか、
ゴンタのとこにも糞どもが手紙出すんだろうな。
ヤダヤダ。

安心しろ、そんなアホはお前だけだ

俺が1通書けば他は誰も書かないってんなら書いてやってもいいけどな。

>>713チベット浄化って一体どんなことしてるの。
ゴーマニズム宣言で名前は知ってるけど具体的には
知らないや。たしか国連でも中国が常任理事国だから
議論できないんだよね

三国志でも軽く「南蛮征伐」とか言ってるけど、勝手に蛮人扱いされて
国ズタズタにされていい迷惑だよな。

もし自分の家の木に蜂の巣があったら駆除するだろう

南蛮に住む人は蜂扱いですか

蝶のように舞い蜂のように死ね

そういう話はそれにふさわしい板でやろう。
ここでは漫画について語れや。

とりあえず年内終了なら曹操死亡までに
出てきそうな大きい事って何かある？

・魏諷の乱
・関羽死亡
・呂蒙死亡

>>719
正史には南蛮だとか蛮族なんてどこにも書いてないよ
陳寿の記には僅か一行、南征したとだけ書かれてるだけ
その注として七縦七擒のエピソードが語られてる

スレ違いかもしれないが、
こうやって、あーだこーだ言えるのが三国志の良いところだな。
わかりきったこといって、すまん。

>>726
遣zuI使ﾊｹｰﾝ


ごめんなさい

>>724
年内なら約20週。

1週漢中後半
2週荊州争奪戦
1週魏諷とかその辺
2週曹操の死
２週イリョウ
1週劉備の死
１週南蛮
1週北伐
１週孔明の死
1週キョウイ北伐
2週蜀、魏滅亡
1週孫権堕落
1週陸コウ獅子奮迅
1週司馬氏の統治
1週その後の毛沢東
1週エピローグ

まあこんな感じで。

無理あんだろ（ｗ

おい講談社！
餓狼伝の連載再開を5月遅らせた分、蒼天の終了をずらしてくれい！
どうせ月に1回くらい休載が出てしまうのだから、実質13回程度しか見込めない

>>718

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。


劉備が「曹操は天下を平らにしてそこに自分の天下をうち立てようとしてるんだ」と
さらりと涼しい顔をして言ってるが、その正体はこんなもんだ。
ソ連がドイツの東部戦線で虐殺・略奪・強姦を行なってるが、所詮は猿だから一過性。
スターリンはソ連内で餓死政策で１０００万人以上殺してるが、それでもこんなことを
考えて実行できるのは中国しかない。

ひでぇ・・・
女子高生コンクリート殺人事件思い出したよ

ここは蒼天航路という漫画について語る場所だと思っていたが・・・
サッカーのスタジアムというのはサッカーを観戦する場所だと思っていたが・・・

そんな気分

ついでに補足しとくと、現在進行形。
なんとか鉄道で次々中国人を送り込み、
既にチベット人は少数派になりつつある。

大陸人は嫌いだ。
三国志は好きだけど。

この卑劣極まりないスレ違いに対するべきはわれわれの毅然たるスルー

いやまったく。
↓以後何事も無かったように劉備たん(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

チベットで漫画の世界が実現しているなら
巨乳の劉備のパンチラとかもあって然るべき

抱きつき癖のある劉備たん(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

虐殺つながりは別に問題なかろうかと。
サッカーまで行くとスレ違いだが

ゴンタ様、もっと下さいまし！

問題あるだろ。
だから華麗にスルー。

次の回で、淵の遺体を見るなり知らせを聞くなりした曹操のリアクションを想像してみる。

１）カクカの時みたいに顔真っ赤
２）劉フクの時みたいに空に向かって笑顔でキメ
３）劉備の天下三分宣言聞いた時みたいにうやたら嬉しそう
４）馬超に追い詰められた時みたいに怒り心頭
５）今までにない落ち込み方をして鬱に

６）ならばよし！

7）憤死。−完−

８）だが、それがいい

９）アモーレ！

１０）淵が死んだなら、覇が頑張ればｲｲじゃない　ﾏﾘｰｱﾝﾄﾜﾈｯﾄ

１１）エンガチョ！

１１）まーー

１２）俺の考えたこともない淵が、あと２つもあるとすればどうだあ〜〜！？

１３）ニイハオ！！

14）ニイメンハオ

15)いろいろあってやっと漢中引き上げたぜー！
　　楊脩ﾀﾝ、悪いが首をはねるぞ。

15)華麗にスルー。

16)その後いろいろあって関羽大ピンチ

17)いきなり死んでる

18)そして毛沢東へ

空気読んでたまるか！

19）チベット

20）いきなり1989年

21)世界は核の炎につつまれた!!

２２）死ぬならば戦いの荒野で！

23)け‥‥拳王の‥‥ク・ソ・バ・カ・ヤ・ロ・ウ‥‥

24)　退かぬ、媚びぬ、省みぬ

25)ニイイチンスラ

26) 見開きで青空に淵の笑顔
　　　遠くを見る目で見送る魏オールスターズ。
　　　　Good Bye　Lonely Soldier！
　　　　長らくの応援ありがとう　王欣太先生の次回作にご期待ください。

27)　休載

28)★妙才

29)夢オチ

30)帰ってきた宋鎰

31)何故かいきなり2008年

31)泣く、｢え〜ん｣

32)嫁とＳＥＸ中「あの天下無双の淵をしってるか」

32)夏侯淵だけにｶｯｺｴｴﾝだよな　ﾌﾞﾋｬﾋｬｯ

33)「首を出せぇい!」

彼女がオレのラウドルップをころころと弄ぶと、オレのヴェロンだった
クレスポがむくむくと大きくなる。ババンギダ！といわんばかりに屹立し
たオレのシェフチェンコはまさしくボスフェルトと呼ぶに相応しい｡
彼女の舌が陳宮に文醜と絡みつく。
そろそろか。オレは立ち上がると彼女の袁胤に金環三結を
尹大目する。
逢紀、广龍、逢紀、广龍とリズミカルに腰をふる。
彼女の馬超が孫権を奏で始める。
「胡、胡車児ちゃう！阿会喃！阿会喃！イン、イン、殷観ﾝーーーッッッ！！」
彼女はひときわ大きな声をあげる。そしてオレの兀突骨からは
成宜が迸り、ぐにゃりと関平になる。
１８禁三国志

34）ベン夫人と�d兄と風呂に入る

35)「34」の時に３(ry

36）ショックで惇兄の残った目が潰れる

37)逆に潰れた方の目が再生する

38)　爆裂団の電撃復活

39)もはや糞スレ

そろそろ話を戻そうか。




パンチラ劉備たん(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>781
ｦｲ、誤爆か？…と釣られてみる罠。

40)十字架に磔にされた淵が三日後に甦る

無駄レスばっかで埋めるなと冷静にカキコ。

>>784
お前の心には闇がない

すごいな。ここの人らはこーいうのり好きじゃないだろうと思って
誰かが止めるだろーなーとか考えながら静観してたら、もう４０て…

ここまでネタを引っ張るとは…

41)今週発売無いから暇なんだよ

42)残り少ない連載期間の貴重な一週が失われたというわけだな。

合併号って年内にまだあるよね。
それ入れると15週ぐらいしかないんじゃないかな。
もしかしたら書き下ろしでコミックだすのかな

43)余裕で年内って事だろ、１０話も無いと見た

44)曹操が死ぬまでなら１０話で余裕じゃねぇ？

45)そうか、年内ギリギリまで連載するとも限らないわけか。

46)名前変えて別雑誌でやるんじゃない。アフタヌーンとか

47）２話程度の短編で曹仁のその後、ｶｸｶｸのその後とかを列伝みたいに
不定期でやってほしい

曹仁は関羽戦で大活躍するだろうから、その後は別にいいや。むしろ曹洪をやってほしい。

　＿＿＿,,,_　　 　　 彡ﾐ 　ミミヾ ヽ Y i r/ 彡,,,三 ﾐ　ﾐﾐ,
　 /＿ |　 _　　 　 ,彡ﾐ 　ミ;'"　""　"'''''"　　　　:::. "'ミ ミ
　/ヽ/ |／ 　　　 ,彡彡,,;'"::　..............::::::::......:::::....　:.　 ヾ ミ,
　_／　|＿_,,l　　 彡彡;'"..::　　＿ 　:::::::　　..:::＿_ :::..　ヾミﾐ
　　　　　　　 彡三ミミ, ..::...／;;;,,,"ヽ:::::l　 l.／;;;;,,"ヽ::..ミ彡三ミミ;,
　　　　　　 彡;;;;;;;;;;;;;Ｙﾐ／"l;;;;;;;",,;;;;;;l=＝=l;;;;;;;,,,,, ;;;;l‐-ミＹ;;;;;;;;;;;;ミ
　　　　　 　 ミ;;;;;;;;;;;;;彡／"ヽ;;;;;;;;;;;_/ ::l 　 ヽ;;;;;;;;;;_/'ーミミ;;;;;;;;;;;彡
　＿_＿　 　 ヾミミﾐ彡; 　 　 ￣￣:: ..:l　 ::　 ￣￣　　　ミミミﾐ彡
　_|＿|_ ｌ　|　　l　l　ヽ;;;l::.　　　　　r'"..::..::.."ヽ　　　　.::l　　,/,l'
　 |　 |　|　|　　ｌ　ｌ ∂　l::::...　 　..::`ーﾆ ﾆ−'::..　　..::: l∂/ ,;ｌ
　/　 | .　､|　　 ヽ､ヽ....:::l　:::...　　　 ＿＿__　　　　..::: l' ::.....,/
　　　　　　　　　　 ＼__,,:l　　　: .;:rＴ_|__|__|_Ｔヽ,　.::::　ｌ､._／
　　　　　　　　 　 ｒ-―/:ヽ　　 ''"￣..............￣"'' :::　/￣r^ヽ
　　　　　　　 　 /∧ii, :l､ヽヽ　　　..::::　　　::::　　　／/:://"ﾍ
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　　　　　　　 /,i'iiiiiiii, ii, l　 "'ヽ＼ :::::::..............／/'"　 .:l liiiiiiiii;,ヽ
　　　　　　 /,i' iiiiiiiiiii iii, l　　　"i "''ー――'" /　　 ..::l liiiiiiiiiiii;, ＼
　　　 　 ／,i',;iiiiiiiiiiiiii ,iii l.　　　 l:::::::::::;;;;;;;;;::::/　　 ...:::l liiiiiiiiiiiiiiii;,ヽ＼
　　　 ／／,iiiiiiiiiiiiiiiiii　ii ｌ:::....　　l,,,...:::::;;;;;::::/　　...::::::l　liiiiiiiiiiiiiiiiii;,,ヽ ヽー-､
　 ‐''"''l l　l l　lii;,;; ;iiil _ii l_,,,..-―lー-;_,..,,_/-―-,,__ :l　liiiii'"//　//"''ー--,,
　 _,,-'"l l,　l l _l_l__／i, l"　　　　　　:l :. i l　　　　　ヽ_;;;"''-,/,,_//　//　//
　 　ヾ　l_l_-‐''ｌ ｌ　l l　l"　　　　.....:::::ヽ::l./:::......　　　　ヽ // //ヽ,_//　//

曹仁が関羽に勝つトコが想像できないな。
勝つにしても偶然に助けられそう

ぶっちゃけ蒼天は人気あるのか？
表紙にいつもちっちゃくタイトルでてるじゃん
蒼天とバカボンしか見ないけど。

アタイこそが ８００げとー　　

関羽と戦っているうちに曹仁はまた一段と武将として成長していくんじゃないか。キャラは十分に立っているし、ゴンタが成長武将にわざわざしたんだから関羽を撃破しなければ、曹仁を成長武将にした意味がなくなるじゃん。

>>799
モーニングの人気ランキングならば、まあ中堅タイトル。
三国志をモチーフにするとある層は強烈に引き寄せられるが、
三国志（歴史物）というだけで敬遠する人も多くいるから。

中堅かよ、そんなもんか
ブラックジャックとかバカボンドとか単行本バカ売れらしいが、意味わかんね

自分が面白いものが万人にとって面白いわけもない。逆も然り。

>>804
誰が軍師のように語れと言った

>>804
曹仁ﾊｹｰﾝ
お腹出して酒飲むなよ。体に悪いよ。

>>804
ケツを出せぇい

1000万部売れてないんだよねこの漫画。
バガボンドより面白いと思うんだけどな

題材と漫画家本人の実績＆知名度の違い。

かたやスラムダンク、かたやヘブン・地獄の家（　´,_ゝ`）

ヌハー

ずっと前に古本屋の１００円コーナーでゴンタのデビュー作らしき短編集を発見した。
HEAVENのころからのファンだったから買おうかと思ったけど
あまりにぼろぼろだったんでそのうち取り寄せかなんかで買えばいいやと思って購入しなかった。
その後どこをどう探してもその短編集は見つからない。
幻だったんだろうか？

やっぱ三国志ってだけで敬遠してる人いるのかな？
けど日本人って世界で一番三国志好きなイメージあるんだけど個人的に。
横山三国志ってどれくらい売れたんだろう

日本人は、中国人より三国志のこと詳しい人が多い。
って中国人の知り合いは言ってるね。

三国志より俺らが慣れてしまったゴンタ絵が敬遠されてる理由だと思う
最近はモーニングもとんがった絵を描く人少なくなってきてね？他の読んでないけど

知らん人にとっては、前知識が無いところにぽんと重要そうな人物が
でてきたり消えたりするので、なんとなく説明不測な気がして
めんどくさくなってしまうんだよ。
もともと知ってる人間にとっては「待ってました！」ってな場面でもね。

蒼天に限らず、前提として知っとかないと楽しみきれないもんは
そういう限界点がある。

俺も学生時代に横山版を押し付けてくる友人がうざくて
ずっと知らなかったから、蒼天でもメイン層意外はさっぱりだったりする。
カクとかカクカとか名前だけ言われても顔が一致しなかったもんだ。

昔は雑誌の看板だったし世間的にも注目されてたんだよ。
それから何年も経って、三国志の面白いところを大体描ききってメインキャラも年寄りばかりになって
それでも昔の勢いで続けられると思うことのほうがおかしい。
幼年時代から曹操の死まで、人気を継続させたまま描き続けられるだけでも凄い事だとおもうけどね。

馬刺（ﾊﾞｻｼ）？？？〜２２８
　魏の将。馬超の従兄弟。渭水の戦いで曹操に敗れた後、
曹操軍に降伏、馬超と袂を分かった。
諸葛亮の陳倉攻めの際、赫昭を矢の雨から守って戦死した。

三国志の細かいとこまでは覚えてないけど
三国志知らなくてもけっこう楽しめると思う。
でも赤壁の頃からは「なんとなく説明不足な気がして」は分かる気がする。
有名な原作や題材があるのにその知識がないと、何かわからないことがあったときに
「原作知ってると分かるのかも知れない」と思って損な気分になりそう。
蒼天はパッと読んだだけではわかりにくいことが多いから特に。

>>817のはらわたにまみれねえと眠れねえんだがな

そうだね。赤壁終了から随分プロットが変わったね。
もうあの時点で連載終了のプランが見えていた感じ。何を描いて何を端折るか
殆ど決めていただろう。イマイチ面白みのない、面白みが出せそうにない
エピソードは極力省いた結果、物語が魏メインじゃなく三国志全体になった。
だからむしろ赤壁以降の方が万人に勧められると思うんだけど、ある程度
連載の続いた作品を途中から読み始めるのは勇気がいるからね。

多分カントで終わらすつもりで終わり時を
逃して次は赤壁だめでしょうがないから最後までやるか
って感じだったんだろうな。

最初から曹操が死ぬまでってきまってたらチョウコウやバチョウ
カンスイなんかも最初のほうから出てきたんだろうな

官渡で終わらせる予定だったとゴンタが言ってるけど、
孔明を中途半端に登場させたまま終わらせるつもりだったのだろうか。

>>822
あれちゃう孔明で閉めるつもりだったんじゃない。
赤壁の時みたいに「人間の傑作」みたいな評価下して
曹操の「カハッ」で終わらせるつもりだったとか

>>823
それだｗ

ma-

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%B9%E6%93%8D

孔明最初にチラッとでてきた時はオンナだと思ってたん
だがな

女の孔明も面白そうだったのに実際の今の孔明は・・・・（つД｀）

>>827
女の劉備がお好みならｱｯﾊﾟｰｽﾞでも読んでる。

>>828
エロいのか？

>>829
エロいよ。曹操と許緒がファックしてる。

>>830
劉備「守ろうぜ童貞！！」

誰が和姦しろと言った！

赤壁で最終回だったら個人的には100点満点だったけど
ゴンタなんか考えてるのかな。急ぎ足で終わりそうで怖い

　年内完結ときいて、
　クライマックスに対する期待感より、
　不安感がの方大きくなって行くのは
　何故だ！？

　んーむ。微妙。

関羽の死で終わりそうな気がしてきた。
ゴンタ主人公は殺さないんじゃないかな。
ヘブンと被るし

やっぱり、１巻にでてきたなんでも食べる”トン”で終わるんだろうか？

きっと曹操以上に心に闇を持つものが現れるに違いない。

司馬「それは俺のことかな？石川参事」

>>838
菊門をえぐれぃ

淵の死、あの週で終わらせるっていう予定調和みたいなのを感じて、
ちょい物足りなかった。
いつもはコミックス待ちだから、本を読んだらまた違う感想かも知れないけど。

年末でおしまいって事は、全回の筋は大体もう出来ていて、
あとは紙面に書き起こすだけなんだろうな。
描いてるうちに膨らんできても押し込めて年末までに終わるのかなあ。
とか考えると、今回と同じ物足りなさをまた味わいそうでちょっと不安。
休載ありで、あと二年くらいかなって見てたんだけど。
終わっちゃうならほんと寂しいし、断言しないで欲しかったんだがなー。

>840
ま、いつ終わるって明言して終われる作家ばかりじゃないしな。
ゴンタは終われないほうじゃない？
俺らとしてはそっちのほうが楽しかないか。

今更だが淵が黄忠に斬られる場面、あの唐突さは
モンティパイソンで空から突然アンヨか１６トンの錘が
降ってくるのを連想したな。

モンティパイソンでも、ホーリーグレイルのぶつ切りオチが
近いようにも思える。

いっその事三国志をゴンタが漫画に書いてくれないかな。
蒼天は曹操伝ってことで。

それは言いすぎとしても甘寧が孫権に従うまで話とか
（どんな恩を受けたのか気になる）
張コウが袁紹から曹操に降った時の話とか
蒼天で描かれてない話の補完みたいな漫画を見たい。

>>844
蒼天外伝として3ヶ月に1回くらいの割合で連載して欲しいな。

語るに（ｒｙ

外伝ではチベットの事も書いて欲しいね

蒼き狼の祖先がでてきたよね。あの外伝もほしいな。

年内完結の一文は罠。

年内完結の告知は
我らの心を乱すための
ｶｸｶｸの策

もう漢中戦で終わりとしか思えないスケジュールだよな

本当は「年内（淵編）完結」
まだ四ヶ月も残っているが，年内だし。

漢中戦年内完結ってのは普通にありかも。

漢中戦は、この後どう考えても魏軍にいいところはカケラもないし。
荊州戦は曹操視点で見ても面白くないし。
（あれは関羽がどんどん追い込まれていくから面白いんだと思う）
魏諷をメインに持ってきて思想の応酬で蒼天航路を総括して終わり、が妥当だと
俺は気持ちを身構えることにした。

>>848
あおいきば？

とりあえず、もうちょい先まで見たいって事はみんな一緒っぽいな。

俺は綺麗に終わって欲しいな
２０００年後も読まれるぐらいにな

年内に終わられると綺麗に終われそうな気がせんのだよ
詰め込んでまとめてハイ終わりーみたいな

年内と言うことは劉備の死は、確実に無しって事なのかな。
残念。

きっと今ゴンタは覚醒しているに違いない
「ただかつもくせよっ！！」とか言って白目になってるに違いない違いない

蒼天航路
その巨大なる作品の完結は人の心に洞窟を掘る
その完結を耳にした者はそれぞれにその深さをはかり
巨大な穴を埋めようとあがく

墨黒裂心！

>>850
で、途中で編集長の曹操に
その場の閃きで来年まで続行にされる、と

気まぐれな上司を持つと部下は苦労が耐えんな、まったく

「俺は欣太だ！出自は天下だ！
この右腕よりほとばしる漫画に限りはないぞ！」

王　欣太

にじむ数万頁に無頼の中国を描く

あと五ヶ月ちょっとで終りか　こんな期間で終了予告する
漫画も珍しいな

曹仁の活躍をゴンタが描かないわけがないと思う。最初から成長キャラとしてキャラ立たせたのに活躍させなかったら、俺は納得できない。

曹仁の成長が面白く描けそうにないので早飛ばしで終了することにした

富井高速好き→アニメ・バトストで高速ゾイド贔屓→餓鬼が高速ゾイドスキーに、という3連コンボ。

？(;´Д`)

曹仁成長好き→赤壁以降の防衛戦の曹仁削除→判官贔屓でますます曹仁成長好きに、という3連コンボ。

　曹仁はvs.馬超戦の用兵術の見せ場でストップ高でええよ。

曹仁に手こずる関羽が見てみてエな。
関羽はこの漫画じゃかなり贔屓されてるから
圧勝するんだろうけど

あの関平ﾀﾝも死んでしまうのかと思うと･･･

さすがに関羽圧勝は無いと思うが。蒼天曹仁の真骨頂は相手を苛立たせる粘り強い戦い
だと思うから、俺は曹仁があまり感情を出さない関羽をキレさせるような篭城戦を展開
すると予想する。

関羽は最後、神になる

侫言（ry

史実じゃたしか関羽勝ってその後呉に攻め込まれて
負けるんだっけ？

関羽もしょっぱい奴らに負けたもんだな

コーエー三国志で曹仁の株が上昇してるのはやっぱ蒼天のおかげか？
�]で能力値（統率力）が９０に到達してるのを見て感動した曹仁ファンは少なくないはず。

それは単純に正史を意識しただけじゃないかと思ったけど。
それより前作で淵と同じぐらいだった夏候淳の統率、武力が
下がったのが痛い。

かこうじゅん。
貴様、横山光輝か！

俺も曹仁の能力上昇感動したよ。三国志１じゃ悲惨だったし。蒼天で曹仁が関羽戦で活躍すれば
もっと上昇するだろうね。

関羽が死んで首が曹操と所へ届けられて
曹操が一言決めゼリフを「・・・」

そこで終了。

イマイチな呂蒙や新参の陸遜に戦功くれてやるのもあれだから
全て仲達の計略って形にするんじゃないかな
仲達の鬼才ぶりを示して、後の魏の未来を暗示させつつ曹操逝去とか

合肥で頑張ってたじゃん
もしかして、エンケンが気になってるのか？
あんなカスなエピソードは気にするな。

>>880
その場合文献によると
曹操の決めゼリフは「関羽殿、ご健勝かな？」

イマイチ決まらないなー

蛇足ではあるが、その際関羽の目が開き
曹操をにらみつけたとさ。

ますます決まらない‥

関羽の首がとどけられて
「げえ関羽だ」っていってほしいな。

作者が横山光輝に敬意を持ってるならやると思うんだが

たとえ敬意を持っていたとしても普通やらないだろ

>>883
曹操がいつもやるような表情見せて
生首の関羽がビビッて成仏
みたいになりそう

曹操の脳味噌の病気って現代でいうところの何になるんですか？

ﾓﾔﾓﾔ病

原爆ぶらぶら病

佞言断つべしっ！


御見事！


なんてやってたのを思い出した。
年内って制限はあるけど、関さん死んじゃうのはほぼ確定
なんだなー

死んじゃう
死んじゃう

死んじゃうツモっ……！

>>891
ざわざわ

まさかの展開で、青洲黄巾党の長老達みたいに
関さんが首だけで空飛んで散ったりしないだろうな・・・・

今までに作中で刎ねられた首が一堂に会してだな、

関羽討伐と言えば徐晃だけど
蒼天じゃどう考えてもかないっこないな

>>880
そうだよなぁ…関羽…
さみしかったんだよなぁ…
苦しかったんだよなぁ…

ごめんなァ…関羽
オレがもっとしっかりしてりゃ
こんな思いさせずにすんだのによ

>>896
元ネタうしおととら？

風が・・・やんだじゃねえか・・・

>>897
・・・からパクったジャンプ漫画

900

>>880
部下「丞相、関羽の首が届きました」
曹操「それは　お　め　で　と　う」
曹操の感情の一撃をあびせて完

横山に敬意を表するならむしろ
「魏王、関羽の首が届きました」
　　　　　　　　↓
「魏王、これは孔明の策略に違いありませぬ」
の方がいいかも。

曹操って関羽に目かけてたみたいだけど。
あんなやられ方した関羽にはがっかりだったんじゃないの。
関羽油断しすぎ

コンビニで事前情報を仕入れているな、貴様らッ

曹操のことだから関羽の自惚れの強さは察していただろう。
そもそも呂蒙や陸遜への警戒を解いて曹仁攻撃に兵を割いて
しまったのが江陵を奪われた原因でもあるから、曹操にしてみれば
予想通りといったとこじゃないのかな。
てかこれ曹操と孫権が共闘した唯一の戦役じゃないのか？

ちなみに関羽に斬られた？徳の息子は蜀降伏後に関羽の
縁者皆殺しにしてるのね。怖〜

あれ？
？徳
[广龍]徳ね

>>905ちなみに関羽に斬られた？徳の息子は蜀降伏後に関羽の
縁者皆殺しにしてるのね。怖〜

こういうの聞くと当時って関羽嫌われてたんじゃないか
って思うな。民にもキラワレテたようだし。

関羽ってたしかホウトクを褒めたみたいなこといったって言うが
それも嘘なんじゃないかな。そこまでしてるのにホウトクの息子
縁者殺すかな。戦争なんだし。実は関羽かなり嫌な奴なんじゃないのかな。

それともホウトクの息子がいやな奴なのかな。

>>907
関羽が神ってのも怪しくなってくるな・・・・しかも商売の神って・・・

関羽は統治能力が全くない戦争バカなのに、荊州なんて重要拠点任されてる
時点で何かおかしい。

>>905
まあ曹操の逆恨み徐州虐殺に比べれば
かわいいもの・・・か？

>>907
確か関羽が商売の神になった理由って、
関羽は絶対に人を裏切らない→商売も信用が第一、っていう理由からだったと思う。
ゴーマンすぎたり、うかつな失敗をしたりといった欠点はあったけど、
信用できる人物という評価は当時からあったのでは？
(単に演義からのイメージで祭られてるだけかもしれんが)

>>887
偏頭痛に関係する病気‥としか分からない。
曹操が生涯に一つだけ後悔した措置が
華ダを殺した事だったそうな。

ちなみに呂蒙の死因は肺結核（らしい）

>>908
元々は福建や広東の貿易商が航海の安全を守る
守り神として関羽を祭った。
‥というのが起源じゃないかと考えられている様だが
よくは分かってないらしい。

>>909
諸葛亮は趙雲に荊州を守らせたかったが
作戦遂行能力に最も優れる彼を手元に置いておきたかった。
それで関さんが守る事になった。
人材が少なかったんですな〜

>>911
演義の影響は多分にあると思う。

いや確か演義よりはるかに昔唐の時代に神に祀られたと聞いたけど

う〜ん、どうなんだろうね？
首の埋葬時に葬儀だけじゃ関さんの怒りは静まらないから
廟を作り、神として祭ったって話もあるんで
魏の時代には神だったのかもしれないけど
いつの頃から万人が崇める商売の神になったかは不明らしい。

首検分
「こ、これは関羽ではないぞ！奴は・・・奴はまだ生きている！」

>907
部下にも裏切られまくりだしね。
全くあの義弟共は…

侠ってのは、今で言うヤクザ？

関羽じゃなくて趙雲を荊州にって馬鹿は結構多いよな。
ゲーム感覚で語るのはやめてほしい。

>>912
>諸葛亮は趙雲に荊州を守らせたかったが
>作戦遂行能力に最も優れる彼を手元に置いておきたかった。
>それで関さんが守る事になった。
>人材が少なかったんですな〜

↑これってどっかにそういう記述が残ってるの？

>>914
もとは塩屋だったからじゃないのか？
ttp://www.baobab.or.jp/~matumoto/sangokushi/siseki.html

関羽は兵士達にはやさしかったので人気が有ったらしいが、生え抜きの自負のせいか後から入ってきた将には
非常に尊大な態度を取るので嫌われていたらしい
逆に張飛は周りの将とはうまくやれていたらしいが、人とも思わぬ態度で兵士達に接したので下のものから嫌われていたらしい

ソースはなんだったか忘れちゃったが

>>921
俺もそれ見たことあるな。
関羽は下からの人望はあったが、上（や同僚）から疎まれた。
張飛は周りからは頼りにされたが、部下には嫌われていた。

オヤジ向け経済雑誌あたりが好みそうな分析かも。

>>922
その評は陳寿自身が正史の中で言ってるよ。

>>923
そうなんだ。
勉強になりますた！