シカゴ響は本当にウマイのか？

シカゴ響は『世界一うまいオケ』と言われていますが、
本当でしょうか。みなさんのご意見をどうぞ。

『世界一うまいオケ』なんて誰も言ってないよ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
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＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ｼｮﾙﾃｨ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

デュトワはシカゴの事をクレージーと評していたよね。

さっき聞いてきたけど
大して上手くなかったぞ！
やっぱりアメリカの桶は大味だ。
フォルテ以上はビシッと決まるけれど
ピアノ以下だと音程ガタガタ。
マーラーの1番だったけれど1楽章の
頭を聞いて目が点になった。
この桶でホントにうまいのはソロホルンぐらい
じゃないかなあ。

　　ママ〜 2chでスレたてたよ〜
　　＿＿　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　　∨　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ 　　／￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　いい子ね、後で見てみるわぁ
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　 　　三 　　/ 　　つ |
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 |
　　　　　 　　（_ｿ（_ソ（＿ ）


　>>1の母でございます　このたびは（・・以下略）
＿＿　 ＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 ∨　　　 　　ｶﾀｶﾀ
　　　∧＿∧　　＿＿＿_　＿＿＿
　　 "　 ,　 、ﾐ　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　ゝ　Дく　　|｜　　|￣￣|　 |：[].|
　┌（　　つ／￣l｜ ／￣￣/　 | ＝|
　 |└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　￣］||　 | |　|　||　　　　　　　 |　||
　　／￣| .| |／　 || 　 　　　　／　 ||
　 ◎　　(＿）[＿___||　　　 　 .［＿＿||

シカゴ響はうまい。アメリカ一だ！
されどアメリカのオーケストラ、
中部ヨーロッパの響きがつくれない。
まあ、アメリカ人の曲をやるんですな。
としかいえないところが、ここの悲哀か。

よく、「完璧なアンサンブル」とか言ってたりするけど、
金管楽器を中心に、ただ鳴らしまくっていてあってないこととかあるきがする。
機械的にはあってるんだけど、その音どうしに音楽的なアンサンブルが聞こえないと言うか。
ただ、開き直ったかのようにこのオケの機能をフルに生かして徹底的に鳴らしまくり機械的あってる演奏、
例えば、ショルティのドン・ファンとかマーラーのごく一部とかは凄みを感じるけど。

実演は聞いたことないけど。

シカゴsoはストレートにパワーが出てくる感じが
他の一流オケにない魅力だね。
これに対してベルリンpoだと少し回りくどい主張がある。
ショルティ以外では
小沢、レヴァイン、バーンスタインあたりが
その辺の特徴を良く聴かせてくれるね。

小澤・・・展覧会の絵、シンフォニエッタなど
レヴァイン・・・オケコン、惑星など
バーンスタイン・・・ショスタコ１、７番

最近のブーレーズとのヴァレーズも聴きものだよ。

朝比奈のシカゴ公演の時に本拠地のホールを見たが音響の悪いデッドな
ホールだった。
シカゴのあのバカでかい金管の音やギスギスした弦の音はあのホールの
せいか、と納得したよ。

ネット上で爆裂演奏趣味の人間がハバきかしてて問題だな。
ほんとにいい音楽が全然ひろまらない。
どうにかしてくれよ全く。

かつて50年以上前、アメリカ一だったニューヨークフィルが大味になったのと同じように、シカゴも悪い意味でアメリカナイズが進んでしまったということ？
馬連簿医務はオケトレーナーとしては疑問。
指揮者としても疑問。
ピアニストとしては一流。
レニーもオケトレーナーとしては疑問。
指揮者としては一流。
ピアニストとしては絶品。
諸留ティは、すべての面で一流。
絶品ではない。
でも、疑問点がないだけ馬連簿医務よりまし。

レニーがピアニストとして絶品？

フィッシャー・ディースカウのマーラーなんか、すごいですよ。
ディー素買うはEMIでバレンボイムとも共演しているが、比較にならないくらいレニーのほうがいい。
個人的には、シンフォニーを振ったＣＤよりよく聴く。

>>11
胴囲。
とかく精神面について語ると突っ込まれるので、
技術的な面だけ語ってお茶を濁してる例が多い。（特に２ｃｈは）

でも金管の凄さは特筆されるべきなんじゃないのかい？

シカゴ狂は大体が金管奏者。
弦はあんまいい音出さない。
ただ金管に見合うだけの音量と合奏力だけは無くもは無いと思うけど。

ショルティ/シカゴのマーラー3番冒頭のホルンを初めて聴いたとき、
トロンボーンかと思った。

>>16
弦は金管のインパクトに比べ、弱いかというと全く違う。
リハでレッスン受けた弦楽器奏者の間近で聴いた音は
ﾋﾞｸｰﾘするほどの音量だったという。

生で聴くといいバランスだよ。
それでもマーラー５番のフィナーレでは
ぶ厚い弦楽器の向こうから飛んでくる
「音の束」に正直圧倒された。
当時は東京文化だったが、もしサントリーだったら
さすがに少し押さえたかもしれない。

今日も聞きにいくにゃ。
マーラーの7番なり。

とりあえずクラリネットはオーケストラプレーヤーとしては最高レベル。

えーっっ！
そんなことないでしょ。
まあ好みもあるのであまり
押し付けがましいことは言いたくありませんが
ソロのおじいちゃんはちょっともうお歳かなあ
エスクラのおっさんもちょっと大味かなあ
というのが昨日のマーラーの1番での印象。
そりゃうまいとは思うけどね。ボストンよりは。

弦かなあ問題は。音量光沢とも申し分ないんだけど、
たまにアンサンブルがびっくりするくらい粗くなるんだよなあ。
自分がそういうのにぶつかってばかりいるのかもしれないけどね。

上手くないです。最高に上手いのはベルリンフィルです。
シカゴはきんきんします。ウルサイし音が硬いです。

最高に上手いのは南西ドイツ放送響です・・・

>>23
少なからずあなたの聴いたホールに左右されると思われ。

>>19
いやまあ、コ―ムズがもう大分年なのは知ってるけど
俺は録音でしか聴く機会がないので。
録音で聴く限りは音程もバッチリで出るとこは出て引くとこは引いて
ムラのない音色で素晴らしいです。

かつては、金管、木管、弦等各楽器郡はバランス良く奏でられていた。
このような楽団を相手にするには、統率力が欠けていては十分な発揮
が出来ないと思う。墓穴を掘る指揮者もいたそうだが。

内容：
シカゴのチェロバスの音圧や音量、音の太さ。
　最近若手も入り充実している木管セクション。
多少音の線は細くなったが、世界最高のホルンセクションを含む金管セクション。
　大体、素人ほど音のでかさばっか挙げるけど、シカゴ響のppの美しさをシランのか。
そもそも、あのレベルまで行くと個人の好みによるので、万人が認める世界一のオケなど
ありえないと思われ。

ま、N響よりウマイのは確かだろう

セカンド・ヴァイオリンについては確実に言える（笑）

リアル厨房で水槽（ﾄﾛｿﾎﾞｰｿ）やってたときにシカゴのマーラーを
聴き始めたんで、あの金管に憧れさえ感じてたよ。
でも年をとって他のを聴くにつれ、「ﾔﾊﾟｰﾘうるさい」と感じるようになってきた。
今ではたまにしか聴かないかな（馬簾簿医務は論外−ヘルゴラント以外は）。

でも今でもマーラー３番はショルティ+シカゴ以外には聴けない、とも思う。
それを考えると、もう一回マーラーを回して欲しかったかな。
マーラーはムリでもせめてショスタコは完成して欲しかった・・・。

ショルティ、早過ぎたよ・・・。

ポコーニーさん上手い！
それだけです

３２＝３３
それだけ＝それしかワタシは詳しくないので言えません
金管のアンサンブル聞いたとき上手いなぁと思ったけどなぁ
やはり素人だからなのかな？
もっとイイ耳が欲しいわぁ
どこ聞いても上手く聞こえるし・・・

>>33
何を言いますか、いいミミですよ。
金管がいい桶、そうざらに無いですぞ。

そういえば今晩のプロムスはマラ７だね。

http://www.bbc.co.uk/whatson/c/radio3/daylist/#

上手いというよりパワーを感じる。

マラ7はじまるＹｏ！

いま５楽章やってるよ。
ｔｐが痛々しい・・・

なんだこのまぬけなカウベルの音は？？？？

そこってコーダのとこでしょ？？
カウベルしかきこえないのってなんかヘンですよね。
しかもマラ７の後にアンコールとは....
観客、すごい沸いてますね。

ライブだとしても・・・。
この堕ちようには、ただただ脱帽です。

合掌・・・。

えっ。アメリカの桶ってこんなもんでしょ。
今に始まったことじゃないよ。
でも昨日よりはよかったよ。
ホルンのクレヴェンジャーは両日とも
ダントツにうまかった。
アンコールのメンデルスゾーンは
テンポ速すぎてクラが気の毒だった。
近くだとうるさいがちょっと離れると
あまり音が飛んでこなかった。
ベルリンフィルと逆だった。
やっぱり桶はドイツでしょう。

最近の低迷はバレンボイムのおかげでせう。
マーラー、チャイコ位しか聴いたこと無いけど、ずいぶんとアンサンブル低下。音の響きも薄くなったやうで。
ブーレーズが振ってる時はたまに良いと思うけど。
CSOはジュリーニとのブル９が気に入っておりますです。
その後のVPOとの録音はラッパのピッチが甘くて凹むのは僕だけ？

>>28
＞大体、素人ほど音のでかさばっか挙げるけど、シカゴ響のppの美しさをシランのか。

アバドの「巨人」とかかなーり綺麗だった記憶が。チャイコは？だったが。。。

>>43
確かにバレンボイムの音楽監督就任は「？」だった。
当時ショルティの硬質で透明な音のイメージが強かったから。
バレンボイムのマーラー、R・シュトラウスは
ショルティと比べるべくもない。
強靱さ、対位法的な動きの凄みに欠ける。

しかしブラームス、ワーグナーでは
ショルティにない内面性を感じさせて
なかなか聴かせると思う。

引退したハーセス、上手いとは思うけど好きじゃなかったな。
あののぺ−ッとした、あまり切れのよくないバカでかい音がいつも聞こえてきて、
全体をぶちこわしてるように聞こえる。
レヴァインのプロコの５番聞いてみないよ。フィナーレのあのラッパは何？
おれはどうも好きにはなれん。

３２=３３=４６
ありがとうございます＞３４
しかし。。。すごいお客さんにサービスいいですよね。
前に金管アンサンブル聞きに行った時
コンサート終わった後に楽屋行ったら
みんな気軽にサインくれました。
握手までしてくれたし。。。
すごい感じよかったです。って音楽とは関係ない？（汗
割り込みすみませんでした

＞４５
ライナーのころのハーセス！悪いけど、これがラッパだ！
ドン・ファンを聴いて、切れが良くないと言えるだろうか？
ジュリーニのマラ９、３楽章でのPPのソロ。
木管には真似できないソフトさだ。

ショルティとのコンビではでかい音ばかり聴いてても仕方ないんで、弱音に耳傾け
よう。けっこうエロいと思うよ。
チャイコの「白鳥の湖」とかブルックナーの9番アダージョとかさ。

>>47
それは言える。確かに素晴らしい時もある。
特にライナー時代、ショルティでも７０年代。
ドン・ファンって、ショルティの？
あれは、ショルティ／シカゴの最高傑作だとおれはおもう。

ただ、例えばレヴァインのプロコとか、ジュリーニのブル９、ブーレーズのマラ９、
ショルティのブルックナーあたりは、ラッパのせいで残念ながらおれはいいとは思えない。

ショルティのブル４聴いた事あるが
あの金管なんじゃ？？
アメリカのオケでブルックナーは禁止。
だいたいアメオケの金管は迫力だけ、
いくらアンサンブルがどうこう言っても
音色が伴わない。致命的。
Ｎ響よりましだが。

金管楽器はマイクのセッティングやミキシングで
かなりバランスが変わる。
DECCAはCSOの場合特に金管を全面に出すバランスだし、
最初からそれを狙ってるわけ。

でもハーセスに直に接したプロの金管奏者は皆一様に
音色や表現力を讃えているよ。
アメリカの金管楽器の層の厚さは日本とは比べものにならないが
中でも彼ほど尊敬を集めて来たオケプレーヤーはそういない。
テューバのジェイコブス、ホルンのクレヴェンジャー、
トロンボーンのフリードマンなども金管界では神様だ。

>>50
ショルティは素晴らしい指揮者である。迫力満点であるが、
桶のコントロールはライナーのような緻密さがない。

Ｎ響を例えるおまえの神経が理解できない。受けようとした
のか?　十分受けているぞ。

>>51
金管吹きにとっては、ああいうふうに吹けたらってあこがれるんじゃないかな。
逆に、ああうるさくはは吹きたくないっていう人の話も聞いたことがある。

ハーセスのソロ（コンチェルト）のＣＤってあるの？

８０歳まであれだけ吹けりゃ文句のつけようがないでしょ。ハーセス
ちなみに、ハイドンとフンメルがでてるはず。

シカゴ響の金管、木管首席は皆長くやってるよね。定年ないのかな？
ハーセス、クレヴィンジャー、フリードマン、ジェイコブス、
スティル、ペック、エリオット、コームズ、皆スゴイです。
もちろん現在の首席奏者達モリス、ポコーニ、クレイン、マックギル、
（クレヴィンジャー、フリードマン、コームズは現役、フルートの首席は失念）
も素晴らしい。

フレデリック・ストックが好き

>>56
泣けるような名前だすね。
シュナーベルとの協奏曲は最高。たしかその録音した年に勇退したんだよね。

テューバのアーノルド・ジェイコブ氏はずいぶん前に亡くなりましたよ。

ハーセス氏は世界中のトランペット奏者の尊敬の的です。
彼の事をうるさい音だと思うか、思わないかは個人の感じ方の問題でしょうが
たぶん、しばらくはあのようなトランペット奏者はもう現れないでしょう。

>>55
確か10年ほど前に定年廃止の法律が出来たとか･･･

ホルンセクションのレヴェルはやはり凄いね。
大御所クレヴェンジャーはもちろん
ゲイル・ウィリアムズ（サミット・レコードでソロCDを出している）も
ダニエル・ギングリッジ（シガゴ・プロムジカのCDでソロ）
も本当に素晴らしいプレーヤーだ。

>>53
演奏スタイルの好みはそれぞれだから・・・。
それに、もちろんハーセスはうるさいだけではない。
ffの圧倒的なパワーだけでなく
ｐのソロも他のプレーヤーにはない柔らかさと
透明感があるよ。

マーラー六番とバルトークのオケコンは、
ショルティ／シカゴ響以外のＣＤは聴けないＹＯ。

新しいフルートはマシュー・デュフォーって人らしい。
ハーセスについては個性が（アクが）強いと感じる人が
多いかも知らんから、あれこれ言われるのはしょうが
ないのかも知らんが・・・
凄い奏者だぜ。
どーも、理想と合わない、ってだけで非難したがる輩が
多いね。好きになれとは言わんが、もっと評価できる所は
評価してやれって。だから日本の聴衆はレベルが低い、
とかそんな話がでちゃうんじゃないのかな。お行儀は良いけど。

>>62
ショルティ/シカゴsoのバルトークもよいですな。
わしは、ライナー盤を愛聴しているので。

シカゴ響を好きになれない方々は、一様に「ヨーロッパ志向」なのでは？
これも１つの考えではあると思いますが、アメリカにはアメリカのサウンドがあり、
それが強い個性になる。ロシアのオケはアメリカとはまた違った意味での音量の
大きさがある。国によって色々なサウンドが楽しめてああでもないこうでもない、
と論議できることが楽しいんじゃないでしょうか？
そろそろ、日本のオケもそういった意味での本当のサウンド面での個性が出てくると
面白いんですけどね。何もヨーロッパい近づけなくても「これが日本のオケの
サウンドだ！」と主張できるようになって欲しいと私は思います。

>>65
全く同感です。日本のオケの事です。

シガゴのような音はむりでも、何百年も伝統のあるヨーロッパサウンド
より、アメリカ的方向のほうが、伝統の浅い日本のオケには
比較的早く到達出来るような気がしますが。

シカゴ響は今、どこに居るんですか。
まだヨーロッパですか。

コンサートのチケットがＤ萬以上でも逝きたいオケって
ただ「上手い」以上に明快な個性があるんだね。
その音の個性ってのは何だろう。
伝統もあるだろうし、トップ・プレーヤーの影響とか
もちろん強烈な自負もあるだろう。
シカゴの場合ハーセスとかクレヴェンジャー
は典型的な例かも知れない。
70年のマーラー「第５」はホントに強烈だ。
あの強烈な部分を耳障り良くしてしまったらシカゴは
トップ・オケでなくただの「上手いオケ」に
なっていただろう。

ルツェルンにいるはずだが、帰れないだろう

レイ・スティル萌え〜〜〜〜〜〜

シカ肉は本当にウマイ

>>69
このままヨーロッパに定住したらどうよ？

ニューヨーク・フィルは無事なのか？

>>72
それはやめてくれい。

>>68
７７年くらいじゃなかったですか？文化会館
もう凄いの一言。
その後、バレンボイムでワグナーを聴いたときには、？？と思いました。

オラもバレンボイムのワーグナーを聴いた時、何これと思った。

でもバレンボイムとベルリン歌劇場とのワグナーはそんなに悪いとは
思えないけどね。シカゴとは相性が悪かったんでしょうな。

実演は聴いたこと無いけど､シカゴじゃレヴァインなんかでも
悪くない気はするけどね。

>>65,66

サイトウキネンのオケがあるじゃないですか。あれこそジャパニーズ的オケです。
それが良いか悪いか、好きか嫌いかはあなた次第。皮肉じゃなくてよ。
私は好きですよ。

>>78
サイトウキネンは常設オケではないでしょ？好き、嫌いではなくて。
桐朋の卒業生もしくは、小澤氏の息のかかった方が、そのたびに集まるわけで。
出来たら、既存のオケでさらなるグレードアップを望みます。
何十年もしくは、百年かかったって良いと思います。
もっとも、そのときには生きてはいないのでしょうね、私。

シカゴもライナー、ショルティの時期が黄金時代かと思います。
最近の若手の方の音は、今ありがちなアメリカ特有の音、
うまく表現できませんが、没個性的とでもいいましょうか、
往年の爆発的表現力がシカゴの魅力でもあったのですが、
私にとっては。

ライナー時代のシカゴは最も充実していた。ショルティ時代もいいが。
その後は、さっぱりですな。

クーベリックの時代はどうよ。

age

>50
は？　逆を言うならともかく、音色が伴わない？
　まさかドイツオヶの金管マンセーな厨ですか？

>>83
50は、まだボクちゃんなのである。
そっとしておきましょう。

50じゃないが、やっぱりアメ公のオケは
ベルリンフィルにはかなわんだろう。
アメ公は下品だからなあ。

音量だけでなく
シカゴの金管ほど精緻な表現力を持った楽団も珍しいと思うのだが・・。

でも確かに弦はいただけない。
マーラー３の終楽章や５番のアダ−ジェットなんかじゃ
ショルティの巧さで聴いていられるけど
欧州のオケのような音色があったらなぁとも思う。

>85　言葉はワりぃけれど、同感。
ライナーのころのベートーベンの第九、一連のR・シュトラウスなんかすごくいい。
ジュリーニのベートーベンの７番や展覧会もいい。
しかし１９８５年？頃に録音されたレヴァインに惑星あたりから、録音にあたりハズレ
があるような気がします。引退間際のハーセスが吹いていて、特に彼はラッパ吹きの
鏡みたいな人だけれど、興味を持ってかったバレンボイムのシエラザード、幻想、チャィコ
の交響曲は、正直あまりいいとは思えませんでした。レコード会社の録音のせいもあるけれど。

シカゴのオーケストラホール逝ってみたいな〜♪
シカゴ・シンフォニーＴシャツとか売ってないかなぁ・・

以前、タイム誌でアメリカのオケのランキングが定期的に掲載されていたね。
80年代前半では一位はシカゴSO、２位はセントルイスSO　（３位以下は忘れた）
というランキングだった。　この時のランク付けをした同誌のマイケル・ウォル
シュは90年頃、別の雑誌でインタヴューを受け、その時点(90年)でのランキング
を聞かれ、「一位はクリーヴランド、２位はシカゴ・・・」と発言している。
なんでも、ドホナーニとの組み合わせのクリ−ヴランドは、80年代後半からはシカゴ
を抜いた、と言っていた。　その時点のウォルシュの評価が正しいかどうかは別に
して、シカゴのマッシヴな音よりクリ−ヴランドのスリムな音が再び新鮮に聴こえ
てきた、ということはあったかもしれない。
現時点についてのランキングの彼のコメントは知らないがね。

>>88

>シカゴのオーケストラホール逝ってみたいな〜♪

まじで言ってる？
誰がどう聞いても最悪の音響だよ。
いや、”響”なんてないぞ。

▼あります▼
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

↑
トラップだよ〜ん。
気をつけようねえ。

>>85
>やっぱりアメ公のオケは
>ベルリンフィルにはかなわんだろう。
>アメ公は下品だからなあ。

耳鼻科の後、精神科へお回りください。

ベルリンにはベルリンの良さがありぃ〜、
シカゴにはシカゴの良さがぁああるぅ〜。
比べたい奴は比べてりゃぁ、いいさぁ。
永遠に、やってろぉ〜。

>>93
まずお前が逝け。
>>84
84ちゃんは世間知らずの道程ちゃんです。
だれかしごいてあげてください。
>>83
レスの内容を見るとどうやらドイツオケの音色の良さを
理解しているようだね。
厨と書いてあるのは照れ隠しですな。

ハーセスはいろんなプレイヤーから評価されてたのを
鵜呑みにするバカがたくさんいる。
君達はバカがバカをほめるのを聞くと
こいつらバカか？とは思わないんだねえ。

>>95

ハーセスがバカか？

ああ、バカが自分のバカさかげんも知らないで書くもんだから
よけいバカが露呈されたっていうかんじ。

>>85
>50じゃないが、やっぱりアメ公のオケは
>ベルリンフィルにはかなわんだろう。
>アメ公は下品だからなあ。
50、85はバカである。ついでに95も逝ってくれ。

>>95
マジで氏んでくれ。
鵜呑みじゃなく、実際の音やCDを聞きまくってハーセスに惚れたわけ。
　いいか？ドイツオケにももちろんすばらしいプレイヤーはたくさんいるさ。
また、そうでもないのもいる。（もはや個人の好みであるが）
同じ事がアメリカのオケにも言えるんだけど、なんでお前は『個人』でなく『国』で決めてんだ？
　誰よりも視野が狭いのを露呈してヴァカ丸出しだな。
オレはたしかにハーセスマンセーだけど、それはアメリカ人だからマンセーな訳じゃないし、
もちろんドイツを含めて素晴らしいと思うプレイヤーはたくさんいるぜ。
しかもお前の大好きなドイツオケのらっぱ吹きもハーセスを認めてるがな。
　わかったらさっさと回線切って首吊れ。　ヴォケ。
お前はブラバンでも聞いて批評でもしてろ。
　日本人（一部だけど）のあまりの意識の低さにむかついてしまった。

絃楽器をベルリンPOと比べちゃダメだろう。
ウィーンPOとかドレスデンとかチェコフィルとか、あとはACO、パリ管などと比べれば
肌理の細かさの違いがわかるだろう。(絃だよ、あくまで絃)
音量ではシカゴが世界一だと思うよ。

しかし，なんでクラシックファンて
オタク化するんだろう？
音楽に何を求めているわけ，きみたち？

金管楽器の双方でアメリカンスタイル（それぞれ微妙に違うが）
の影響を受けてないスタイルなんて殆どないんだけどね。
ヴァカはイッテヨシ。

訂正ｽﾏｿ。
双方→奏法ね

>>99
単純に音量だけ言ったらロシアの方が凄そうだが？

一部の日本人は、ヨーロッパの桶だと、有りたがっている
お間抜けが多いのには、驚いたね。

麺を本場中国と比べたらダメだろう。
北京とか広東とか四川とか、あとは香港、台湾などと比べれば
こしの強さの違いがわかるだろう。（麺だよ、あくまで麺）
大盛りでは日本が世界一だと思うよ。ラーメン

この程度のレスだったな。９９よ。

>>103
ぐぐ。どうだろ。はっきり逝って自信ない。

大盛とくれば！！
（゜д゜）ﾏｲｳｰ

クラシック音楽はヨーロッパに生まれたも。
アメリカはその歴史がまだまだ浅く、伝統と言えるようなものもほとんどないから、
自分達で自分達のものを作っていこうと言う強い意識が、
アメリカンスタイルみたいなものを生み出していったのだろう。
その姿勢は日本のオケなんか見習うべきものがあるとは思う。

>>105
たしかにそうだけど音量うんぬんのクダリはギャグだから突っ込まないで。

駄スレあげ

昔のアメリカにはヨーロッパにならふつうにあるような、
響きのある演奏会の会場がなかったという状況がある。

そのような中でいい音を聞かせようとしたら、
ヨーロッパの奏法をそのままやっていてもだめだったわけで、
そこから自分達のものをつくり出していった。
弦楽器だったら、とにかく音量豊かに出すためのボーイングやヴィブラート、
管楽器は、響きのない所でもやわらかい音を聞かすためのタンギングや、もちろん音量をますこと。
ロシアの奏法なんかが、お手本になっているとこもあるんじゃないかな。

>>111
それすごく良い意見！
私もそう思う。

けど、どうしても音程感が、モノトーンっぽくて
少し暗く聞えるのが気になる。
米語のイントネーションの問題もあるとは思うけど。

>>112
割り切ったように平均率で音を取っているから？

あと、ヨーロッパのオケは最近ではＡ＝４４３から高いとこでは４４６、７とかのピッチで演奏しているが、
アメリカではだいたいが４４０と低い。
日本では、、、、だいたい４４２が標準かな。

おいおい。
弦はシカゴとロシアじゃ基本的に奏法が全く違うよ。
金管とかじゃ肺活量あるほうが大きい音出るけど弦はそうはいかない。
基本的にヨーロッパの自然奏法の延長だと思われるぞ。
シカゴの方が大きな音は出ていると思われる。

それに対してロシアはとにかく力ずくで弾く。
それがロシアおけの凄い音色に結びついているのだよ。

＞金管とかじゃ肺活量あるほうが大きい音出るけど
それは嘘。（嘆息

ちなみに、アメリカンを生み出したのは各国から集まってきた
音楽家だってことを忘れない方がいいかも。ユダヤ人もいたし、
ロシア人もいたし、チェコやウィーンから来た人も居たしね。

＞平均率で割り切ったように・・・・

ははは。

>>114
現在のロシアのオケとシカゴなどアメリカのオケを比較するにあたって、
弦楽器は、その楽器の善し悪しも考えなければいけないかもよ。
桁が１つか２つ違うかもしれない。

ロシアが力ずくってのは、ちょっと賛成しかねるな。

アメリカの弦楽器の奏法は、ロシアからの流れがかなりあるよ。弓の持ち方とかは特に。
時代にもよって違うから、一概には言えないけど。

弦楽器では基本的に今のロシアがヨーロッパ流になってきた。
ゴロワーノフの演奏などは音質からわかるように今の奏法とは全然違うのです。

ちなみにムラヴィンのは完全なヨーロッパ流。

でも最近はオルフェウスに代表されるようにジュリアード中心に
アメリカも弦の音ができつつあると思いますね。
けど､その音色が世界標準みたいになっていることにひょっとしたら
問題があるのかもしれないですね。

>>118
ロシア人のチェリストの友達が言ってたけど、
ムラヴィン時代のレニングラードフィルの弦楽器はみんなイタリアの楽器なのだとか。
ムラヴィンがそうさせていたらしい。

ハイフェッツなどのアウアーの流れをくむ奏法がアメリカに定着し、
それが時代とともにどんどん変化してきているのかな。
あめりかに限らず、時代によって奏法が変わってくるのは当たり前のことだけど。
最近では、少なからず古楽器などの影響も見え始めたと思うのだが。

ヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから逝ってくれ。

>>98
2CHのレスにマジになるなって。

昔々はヨーロッパから、奏者を招聘したらしいですよ。どのアメリカオケも。
シカゴはたしか、ユダヤ人が中心となって出来たのではありませんでしたか？
ボストンなどはフランスからいっぱい呼んだと聴いたことがあります。

アメリカは、ヨーロッパの奏法の影響もあるでしょうが
ジャズやハリウッド系のスタジオオーケストラの影響も大きいのではないでしょうか。

金管の世界では現在ドイツ管がアメリカンに近づいたり
その逆もあったりとインターナショナルな世界になっていると思う

ドイツマンセーでアメリカ糞って考えるヒトは
ロンドン響主席がウィーンフィル主席に移籍いう事実が
飲み込めないヒトに似ているかも

ベルリン・フィルのトランペットの中にずいぶん前から
アメリカ人がいました。トップ奏者じゃなかったけど。
名前、なんていったかなあ。

トスカニーニ/NBC響が
現代アメリカの強力で機能的なオケの
イメージを作ったのでは？

他にはストコフスキーとか
ハリウッド系のスタジオオーケストラの影響(>>122)
などだろう

トスカニーニも大変素晴らしい指揮者であるが、
自ら、桶を鍛えたタイプではないと思っている。
ストコフスキーは映画音楽専門の指揮者と思っ
ていた。これマジに。

>121
スマソ

やっぱ、弦はフィラかの。

> シカゴ響は本当にウマイのか？
　うまいですよ。BPO や VPO のような個性はないけど。

個性あるけどな〜。聞けばわかるって意味で。

>>126
スカラ座のオケは間違いなく鍛えたと思われ

>>126
腕っこきの寄せ集めを束ねてたのってそのトスカニーニだっけ？

○ティノンの時代は、暗黒の時代と書かれていた、何かに。＞シカゴ

現代曲嫌いの評論家が居て、メタメタこき下ろしたらいね。
でも、ニールセンの不滅とか名盤があるし、暗黒時代は
言い過ぎと思われ

スカラ座は、イタリアオペラ。

>シカゴ響は本当にウマイのか ?
　ライナー時代は上手かった。ショルティのような
金管を思いきり鳴らさなくても、あれだけの表現が
できたのだからね。その奏者も凄いという事か。

>>135
ライナー時代とショルティ時代、主要な奏者はほとんど変わってないよ。

組合が強いんじゃ？

ハーセスはユニオンには入っていない
数少ない奏者です。
彼くらいになると、組合に守って貰う必要がないのでしょうね。

>>136
ライナーとハーセスの「ツァラトゥストラ」
のエピソードは有名
オーボエのレイ・スティルともあったね

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

＞マルティノン時代
マルタン／「７管楽器、ティンパニ、打楽器、弦のための協奏曲」
をどうぞ。
ハーセスの底知れぬウマさ！

結局、ＣＳＯといったらハーセスのトランペットなんだよね。みんな。

以前きいた話だがＤＧがＣＳＯの録音をする時は金管セクションには
ほとんどマイクを立てず、ハーセスの音だけ別に拾っていたそうだ。
ＤＧのエンジニア曰く、
「いやＣＳＯは金管の音、大きすぎるし。それにどうせ皆さん
　ハーセスの音を聞きたがりますからね。これでいいんです」
だと・・・。

結果として不自然なまでにハーセスの音ばかり目立つ録音が
多数残され、レコードでのファンはＣＳＯ＝ハーセスという
図式をますます固定化されていったんだな。

生のＣＳＯを聴けば、あの金管セクション全体のダイナミクス
レンジの広さには驚愕ものなんだが・・・
でかい音はどこよりもでかく、ピアニシモはどこよりもピアノ。
それが本当のＣＳＯ＝ハーセス。

>>139
ライナーのツァラ(1954)はまさに「ステレオ時代の幕開け」という感じ。
しかもこの時は両翼配置だったりします。

うまいよ。

上に同じく、いいね。
「英雄の生涯｣もいいでぞ。

｢展覧会の絵」は如何ですかね。
それも有名なハーセス氏が吹いていたのですか。
だとすれば、素晴らしい。

上手いとは思うし、すごいとも思うけど好きになれん。

>>146
ライナー、ジュリーニ、ショルティ（録音の古い順）とあるけど
少しずつ違うような気がする・・・

>>148
小澤を忘れてない？
冒頭プロムナードのラッパの
太く充実した響き
トップクラスの「展覧会の絵」だよ

>>145
「英雄の生涯」ｲｲ！！
英雄の戦いあたりからハーセスの独壇場で
笑った。最後のホルン・ソロ（F・ファーカス）
も素晴らしい。

小澤?　勘弁してくれ

>142
あのー、まんま管楽器雑誌パイパーズのパクリなんですけどー。
出典はちゃんと明記するほうが良いと思われ

シカゴ交響楽団とサー･ゲオルクショルティが一番最高

>>150
いや、小澤/CSOはいいってばマジで

>>153
でも、桶紺は今市だったよん。

>>153
君は、逝っていいよ。

小澤とは最悪！

>>149
あとモノのクーベリックもありましたね。

確かにショルティ時代がかこいいよ。
バレンボイムで来日したときに聴いたけど、ちょっともの足らなかったなあ。
単純だけど、すかっとする音を出してくれるのは、ショルティだと思う。

いいや、おれも小澤とシカゴはいいと思う。
チャイ５、シェエラザード、展覧会の絵のＣＤ良いよ。
特にチャイ５は同曲ベスト３に入る演奏だと思う。
アンチ小澤は頭から小澤氏を否定してしまうから相手にしない。

>>159
>特にチャイ５は同曲ベスト３に入る演奏だと思う。

ベスト１、ベスト２　を教えてケロ。

>>159
チャイ５の録音なんて、日本で発売された
SP、LP、CD、LD,VHD,VHS,DVDだけでも
１００種類以上あるだろう。
それ意外にライヴ録音も無数にあるだろ。
あんたは、いったいいくつを聴いたの？

だから小沢／シカゴファンはバカといわれるんでわ？

ショルティ／シカゴのハイドンバリエーション
オケがぐちゃぐちゃになってるよね。
第５変奏vivace(早い６／８)のとこね。

四書五経って？
あ、失礼、シカゴ響でしたね

ヤフにアンチ小澤の基地が一人いたが
そいつは誰かが小澤の演奏がｲｲというと
ヒステリックにくってかかってたな（ｗ

小澤の演奏はオケがどこであろうと音楽を生き生きとさせることのできないだらしない
叩き付けるだけのようなドスンドスンというようで切れもないリズムがどうしても好きになれん。

>>162
縦がヤバそうなところ他にも結構あるよ
ショルティはアンサンブルを整えるより
時にはわざと
前へ前へ駆り立てるような指揮をする
そういう情熱的な表現こそ
こそショルティの真骨頂だ

オケの縦がずれるのが、情熱的？（www
縦がずれるのは、棒が下手and/orオケが下手
んなの、あたりまえじゃん。

シカゴファンには、イタいやつが多いな。（ため息

>>167
シカゴ響がヘタレという説はうかがった（爆

そういう君はｶﾃﾖｺｷﾁｰﾘしてれば満足かね？
それだったら世界中にいくらでもあるだろ

>>168
２ｃｈに居る奴は基本的にｲﾀｲがね。
オレモナー

>>169
とはゆうものの、ショルティ／シカゴって
大抵は縦横それから音程もやけにキチーリしてるんじゃ？

>>171
基本的なところはさすがにしっかりしてるよ

シカゴ交響楽団が
長らくメジャー�ｂPという評価を保って来たのは、
他のオケにはない音楽的な＜インパクト＞があったからだと思う
そして、それはショルティの個性でもあった

マラ５
ショルティ-シカゴ('70)とレヴァイン-フィラ('77)
どっちが上手いの？

マーラー６番は凄いね。もの凄い推進力。
４楽章とか、振り切られるギリギリの線でやってるくらいの勢いがある。

そりゃ、レヴァインじゃろう。あれは、空前絶後。
シェルヘン／フィラデルフィアもすげえ。

>>173
70年シカゴの「マラ５」は金管の気合い入りまくり
でフィラに圧勝とも言えるが
シカゴ、フィラデルフィアのクラスだと
基本的には互角の演奏力と見ていい

あとは演奏スタイルの好みだね
フィラデルフィアの方がいいという
人も当然いると思う

フィラの弦の弾力感がたまらん。

個人的にはＳＦＳＯやＬＡＰの方が、良いアンサンブルだと思う。
金管だったら、ＮＹＰの方がずっと上、今はね。

>>178
サンフランシスコsoはブロムシュテットと
良い仕事（録音）をした
ニールセン、ヒンデミットが素晴らしい
アンサンブルは非常にクリアーで
注目すべきオーケストラだ

ニューヨーク・フィルのフィル・スミス（Tp主席)
はシカゴでは４番を吹いていたが
今やアメリカ金管界の顔だね

もうすっかり変わったんだね。（当然か）
オレのアメリカのメジャーの印象は、
オーマンディ、セル、ライナー、バーンスタイン、ミュンシュ
時代のままだった。。。

どうしてアンタみたいな偏屈なクラシックオタクが幅を利かせているの？
あんたアホ！？小澤の演奏が好きな人もいるんだよ。

161ですが。

>>特にチャイ５は同曲ベスト３に入る演奏だと思う。

さしたる根拠無しに「ベスト」だのという発想がバカ。
小澤が好きなら、小澤の良さを語れば良い。
聴いたことない他の演奏／録音をベスト４以下と位置付けるのは
おかしい。

誰だって自分の選んだベスト３なりベスト１０なりを持ってるよ。
過剰反応し過ぎでは？

>>聴いたことない他の演奏／録音をベスト４以下と位置付けるのは
おかしい。⇒自分の聞いた中でのベスト３に決まってるだろうが。

じゃあ、何で「思う」なの？
自分のベスト３なら、紀伊田中でのベスト３だ、と言えばいいじゃん。

やっぱり>>161はアホだな
クラシック・ファンに「証拠」だの「証明」
だの関係ねーよ
裁判所じゃねーんだからよ

「ベスト〜」はどこでも使われるし、
その人がそう思う、信じる、にすぎない。それで十分

一つしか聴いたことなくても
「この演奏が最高！」と言うならそれで全然かまわん
「全部聴かないと最高とは言えない」とはアホの言うこと

自分の「思う」ベスト３でしょ。
あんまり深く考えない方がいいよ。

>>185
最高！というのは、結構。
自分で順位付けするのも勝手だよ。
ただ、
>>特にチャイ５は同曲ベスト３に入る演奏だと思う。
こんな言い方されちゃ、この演奏を誉めてんだか、貶してんだか、
良く分からんし、（まあ誉めてるんだろうけどね）
いったい、どこがどう「ベスト」なのかも不明。
こんな言い方するくらいなら、小澤の演奏の良いところを語った方が、マシ。
>>159　は、出てこないの？

小澤の良さって、あるんですか?
主体性がない、リズム感も乏しい、ダラダラとし、締まりがない。
音楽に深みがない、一生懸命やっているんだろうけど、上手く
生かされていないのでは。

おいおい。
どうでもいいが､いい加減にしてくれよ。。

なんでクラ板にはこうまで言葉の端々にこだわる輩が多いんだ？

聴きたいやつだけ小沢聴けってので双方もういいだろ？

今日はこれくらいで、勘弁してやろう（w

そうだね。聴きたい奴だけ小澤とシカゴの演奏を聴けばいい。
オイラは、聴きませんがね。

ぎゃふん！

みんな冷たいねえ。
せっかく、小澤／シカゴの良さを159さんに
語ってもらおうとしているのに。。

そう、聞きたい奴だけがショルティ・バレンボイム・オザワ・
ブーレーズ・レヴァインの指揮するシカゴ響の演奏を楽しめば良い。
188みたいな煽りはアホ。

161さんは粘着質系。

俺はボルティモアがアメリカ一だと信じて疑わないんだが、何か？

オレはミネソタ

僕は朝比奈　シカゴを聴きたい。

>>197
Oh！ミネソタ　ハ　コーン　バカリガ　メイブツ　ジャナイネ
ミスターSノ　ブルックナー　ナンバー９　サイコーYO！

おいらは、フロリダ

逝ってよし

フィラデルフィア管の方が良い場合もある。
クリーヴランド管の方が良い場合も多々あるな。

ヨーロッパ特に旧東独などのオケが好きな人には
シカゴはうるさく聞こえるかも知れない
俺は逆に厨房の時から
フィラデルフィア
ニューヨーク
シカゴ
クリーブランド
等のアメリカのオケをたくさん聴いてきて
それが自分の標準になっているから
ヨーロッパのオケだと地味で非力に聴こえてしまう
近現代の作品では特に。
ローカルな味わいは好きだけどね

203
＞ヨーロッパのオケだと地味で非力に聴こえてしまう
＞近現代の作品では特に。

南西ドイツ放響とかはそんな風に思えるか？
（こんな特異なオケを引き合いに出すのもどうかと思うけど・・・）

大植か？＞１９７

お前は、ブランドン・ウォルシュか？＞１９７

>>188

もうちょっと勉強したほうがええよ。あなたの言っていることは概ね正しいかも
しれないけど。

おれはミネアポリス
あ、オーマンディ指揮で

小澤先生にはサイトウキネンがある

もう小澤はいいよ。
いつまでも長嶋をかついでるGみたいで、やだ。

↑同感。

↑同感。２

↑同感。?B

↑同感。

>>207 「勉強」って時点で終わってるネ

５０年代半ばは、いいね！＞シカゴ響様

>>216
激しく同意。
ベートーベンの５番６番に萌えた。バルトークに萌えた。エレクトラに萌えた。
ライナー最高。

>>217続き
５０年代半ばから６０年（要はライナー）のシカゴは鍛え抜いた鋼のよう。
それに比べればショルティのシカゴはアルミニウム。

そいじゃ、昔のフィラデルフィアは金の延べ棒
クリーブランドは、ちょと軽いチタン
バーンスタインNYPは？

>>218
正直ショルティはライナーにかなわない所がある
言葉では表現しにくいんだけど
ライナーの音楽はとても好きだし、聴くたびに凄い指揮者だと思う

しかしショルティ/CSOのいいところは
驚くほどパワフルだけど表現自体はどちらかというと
保守的で安心感があるところかもしれない
テンポが常に妥当であり、岩のように安定しきっている
まあ、結局好みの問題だけど・・
録音がいいのも重要

>>219
フィラデルフィア（ストコフスキー〜オーマンディ時代）金メッキをした鉛の塊。
クリーヴランドは磨き抜いた銀細工。

>>220
同意。確かに好みの問題やね。
ハリウッドの映画みたいに世の中に正義の味方と悪者しかいないし、悪者は
正義の味方がやっつけるのが善というのであれば、ショルティの演奏は最高
なんだろうと思う。

>>215

煽りにはのらないぜ。ちなみに俺も小澤は大半がダメだと思う。マーラーとか全然
ダメ。ベートーヴェンもブルックナーも。

でもあの洗練感はちょっとまねできない。デュトワとも若杉とも違うしね。武満の
音楽にはほんと合ってる。

あ、ひょっとして、小澤のシカゴ響っていう限定？

>>223
なぜ、ダメなの？それぞれの価値基準が違うのだから音楽への評価も
人それぞれということで良いのでは？
おれだって小澤さんのすべての音楽が好きだという訳ではない。
ブルックナーだってウィーン・フィルを指揮した９番をＢＳ２で見て
感動して、その後バーンスタイン/ＶＰＯ・朝比奈/Ｎ響・ヴァント/ＮＤＲ響など
のＣＤを聴いたがやはり小澤/ＶＰＯがいちばんとの想いが強い。
ブルックナーオタクの人から見ればショボイ！？演奏なのかもしれないが。
あの指揮者のココが最高！とかああいうとこがキライ、だったらいいのですが
こいつはダメ！と一括りにして批判するのはどうでしょうか？
人それぞれ、それでいいんじゃない？ちなみにおれはオタクといわれるほどの
クラシックファンではありませんです。失礼しました。

>>222
ショルティの音楽から感じ取れるのは
あくまでも前向きな感情、精神的な逞しさ
アメリカ中西部の広大で包容力のある風土

そこから導かれるのは「正義」のイメージか
確かににそれはアメリカ人の嗜好ではある
クラシック界のジョン・ウェインかなぁ

>>221
>>フィラデルフィア（ストコフスキー〜オーマンディ時代）
>>金メッキをした鉛の塊。

どこをどう聴いたら、そんなイメージが湧くかなあ？
ストコフスキー〜オーマンディ時代のフィラデルフィアは
クリーヴランドより明らかに１ランクも２ランクも技術的に
上のオケだよ。

>金メッキをした鉛の塊
　オイラも同感。
オーマンディ時代のフィラデルフィアpは均整取れた優れたオケだったと
思うが…。ベートーベンなど聴いて、明るい、健康的過ぎるので、オイラ
は、オーマンディ時代よりサヴァリッシュの落ち着いた音色の方が好き。

ストコフスキーは、ハリウッド音楽のスター指揮者とマジに思っている。

ライナー時代のシカゴsoは、実にコントロールされたオケ。
統率力、集中力は並外れたものではない。
金管も素晴らしいが、ティンバニーの間の取り方もいいん
ですよ。この時代こそシカゴの個性がはっきりしていたと
思っている。

ライナー時代のシカゴは、
コントロールされすぎて、堅苦しく聞こえる。
映像（ハイフェッツのチャイコの伴奏）を見ても、
全然ゆとりが感じられなかった。
ルービンシュタインの伴奏のCDもしかり。
偏見かしら。

スットコ時代のフィラは生で奇異タコとないが、
ものの本によれば、オーマンディよりもずっと上品な
音がしてたらしい。
「名指揮者達」だったけな？

オーマンディのミネアポリスとの録音、好きなんですよね。
彼って、騙されてハンガリーからアメリカに来たんだよね、たしか？

フィラデルフィアもクリーヴランドも凄かった。比較するほうがおかしい。
シカゴももちろんすごかった。
６７年から７７年にこれらのオケの実演に接した人はみんなそう思ってる。
比較して云々というのはそれぞれのオケの一部熱狂的ファンだけだな。

223だけど、比較するのはいいけど、どっちが上とか下とかいうのがおかしいという意味ね。

>>233
激同意。そのレスでこのスレ終わりだな。

>>230
両者の音楽観の一致、息の合った共に譲らない演奏がいい。
オケも主張しているところが、いいのですよ。
君の見た映像のオケは恐らくニューヨークpだと思うが、
このオケでもライナーの個性がよく出た名演奏だと思って
いる。それにしてもカデンツァは見事ですな。

ルービンシュタインとライナーは水と油ですわ。
ライナーの男性的なスケールの大きい演奏、
ルービンシュタインでなければもっとよかったの
ではないかと思っていますわ。ハイ。

>>233
６７年から７７年にこれらのオケの実演に接した人はみんなそう思ってる。
この期間に限定するのは、特別な意味があるのでしょうか？

うーん、でもライナー時代にシカゴは『世界一うまいオケ』
なんて呼ばれたことあったっけ？
世界一なんて言われ出したのは、ショルティとの来日直前くらい
じゃなかった？

大胸胴衣

過去形なのが寂しいねえ。。

>>239
スマン悪気はないのだが。
>>237
この時期にこれらのオケが来日してて日本中爆撃しまくってたからね。（ｗ

ライナーは健康的に恵まれなかったので、本拠地シカゴ
で活躍した。唯一のツアーはアメリカ国内、ヨーロッパ
は、ライナー個人でシカゴ引き連れてのツアーコンサート
はなかったと記憶している。
ショルティ/シカゴが世界一上手いオケとは
来日公演のキャッチフレーズだと思うね。

７７年の来日公演の初日聞いた。ちょっと弦は粗かったけど管楽器は仰天もんだつた。
特にブラス。ありゃちょっと異常。
「ドン・ファン」のトゥッティの時一瞬目をつぶっちまったよ。
あまりの輝かしくてでかい音に乾杯状態だった。

ショルティの金管は、鳴らしすぎという感がする。
ダイナミックでいいんだけど。
ショルティのフォルテには、ドッキとするね。

ショルティのマーラー３番を初めて聴いたときはタマゲタよ。

マーラーならいいけど、ブルックナーで同じようにあの金管の鳴らし方をされた日にや
うるさくってとても全局聴き通せないよ＞ショルティ＋ＣＳＯ

>>245
ブル８、初めて聞いた時思わず笑った。
あの金管、ほとんどギャグ。

一部の（金管）オタ向けアイテムだね

ショルティの金管は、心臓によくないね。

正直、どうやったらああいう圧力の音になるのか不思議である。
二〇世紀の七不思議といえよう

シカゴの金管楽器はやはり好き嫌いがあるね
ショルティはピアノの名手だったけど
強靱なバネの両腕から打ち出されるピアノの
響きを彷彿とさせる金管のテュッティ

金管楽器を単に和声を構成する要素とせず
楽器の個性（アタックの強靱さなど）を全面に出している
これがショルティ/シカゴSOの特徴だ

もう一つ
ホルンがめちゃ強力なのもここの大きな特徴
普通は全体の響きに隠れてしまう内声部が
くっきりとダイナミックに表出されて痛快なほど
迫力があるだけでなく音楽的に大変適切である
特にマーラー、リヒャルト・シュトラウスなどの
輻輳したスコアを強靱かつ透明に描き出すのに不可欠な
のがクレヴェンジャー率いるこのホルン・セクションだ
例えばショルティの
マーラー「第９」の第３楽章ロンド・ブルレスケを聴くと
その印象が強い

シカゴのホルンって音がぶるぶるしててあまりアンサンブルとしてはよろしくないと思う
大きな音でもわれないのがいいアンサンブル

>>251
＞シカゴのホルンって音がぶるぶるしててあまりアンサンブルとしてはよろしくないと思う
大きな音でもわれないのがいいアンサンブル

良く分からないけど、どの辺を聴いてそう感じるの？

どうも、ライナー時代のシカゴが好きな人が多いみたいだね。
でもあの頃の弦は大したことないよ。今のNHKsoの方が
うまいくらいだ。

シカゴファンは大抵、水槽の金管系で、
弦なんてこれっぽっちも聴いていない。
だからあんな弦のレヴェルで、シカゴ世界一！なんて
いえるんだよ。

　　　／⌒'´　　　　 ＼
　 ／　　　　　　　　　　＼
　/　 　 ／⌒＼　　　　　 ＼
（　　　（　　　　 ＼　　 　 　 }
　|　　　 ）　　　　　 ＼　　　 l
　L　　 i' , ‐‐--､　　, ‐ゝ､_ l
　{｀ヽ, l　_/(●>､ ;　　/●ゝ{'
　.l（　Y　　　　　 .;　 ;　　　 |
　 l`ｰ､,　　　 ,. (Y　　)ヽ､　 ）
　　V　l　　 ''~　 ~` '~　　　 |
　　 ゝ､|　 　 -､‐'^ ^'ｰr'　ノ　　　関係ないけど松野です。恕
　　　　 ＼　　　ゝ--''´;,／
　　　　　　 ＼＼＿＿ﾉ'


　　

厨房が好む表面的な音楽ＣＳＯ

　　　／⌒'´　　　　 ＼
　 ／　　　　　　　　　　＼
　/　 　 ／⌒＼　　　　　 ＼
（　　　（　　　　 ＼　　 　 　 }
　|　　　 ）　　　　　 ＼　　　 l
　L　　 i' , ‐‐--､　　, ‐ゝ､_ l
　{｀ヽ, l　_/(●>､ ;　　/●ゝ{'　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　.l（　Y　　　　　 .;　 ;　　　 | ＜関係ないけど、ＣＳＯのメンバーは全員ギャングです　藁
　 l`ｰ､,　　　 ,. (Y　　)ヽ､　 ）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　V　l　　 ''~　 ~` '~　　　 |　
　　 ゝ､|　 　 -､‐'^ ^'ｰr'　ノ
　　　　 ＼　　　ゝ--''´;,／
　　　／⌒ ＼＼＿＿ﾉ'　 ⌒＼
＼　/　　　　　¬　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　 ／￣￣ヽ
　 ＼　　　　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ　　　　　　　　　／　　　　　 ＼
　　　＼　　　・　　｜ ＼　（　　 人　 ）　　　　　　 ／　　　　　　　　ヽ
　　　　 ＼　　　／　　　　 ゝ　　　　ヽ ＼　　　／　　　　　　　　　　|
　　　　　　＼　　　　　　　　|;;　　　　|　　 ＼／　　　　|　　　　　　　|
　　　　　　　 ＼　　　　 l　 |;;　　;;;　 |＼__／　　　　　　|　　　　　　｜
　　　　　　　　 ＼￣　　―|;;　　;;;　 |-／　　　　　　　　|　　　　　　|
　　　　　　　　　　＼　　　|;;　　;;;　 |／　　　　　　　　　｜　　　　　|
　　　　　　　　　　　＼　 |;;　　 |　｜/　　　　　　　　　　｜　　　　 |
　　　　　　　　　　　　 | |;　　 ;;　;;｜　　　　　　　　　　／｜　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　;;　　　　　　　　　　　　／　　|
＼　　　　　　　　　　/　　　　;;　　　　　　　　　　／

ＣＳＯはスーパーオケだからな。
スーパーモデルと同じさ。背が高くてプロポーションは抜群。
しかし、それを魅力的と感じるかは別問題。
漏れはナオミ・キャンベルは好きだけどな。

257は何らかの原因で逆上して理性を失い、「松野の似顔絵」のレスをクラ板の
複数のスレにところ構わず書き込んでいる。
あえてクラ板でやるってところが興味深い。

松野ってだれですか？

>>260さんへ

>>257の変人が個人的に恨みを憶えている方だと思われ。

最近変なコピペがいろんなスレに出沒していますがどうにかならないのでしょうか。

>>257
ＩＰアドレス抜きます。

>>263
これで何とかなるの？

ProxyからLog引きます。

>>254
>シカゴファンは大抵、水槽の金管系で、
>弦なんてこれっぽっちも聴いていない。
>だからあんな弦のレヴェルで、シカゴ世界一！なんて
>いえるんだよ。
　オマエよ、マジで一度、お耳の検査した方がいいよ

>>266に銅管だね

別にシカゴ響好きじゃない人がいても当然なんだけど
演奏の好みは様々だからさ
でも、>>254みたいなのはネタにしても
つまらんね〜まったく
もっと鋭い意見はないの？

＞＞２５４
なんで水槽をそんなにバカにするかな〜
オレは誇りにしてるよ。
知り合いにロクなひといないんだね。
一生ショボイ金管で満足してな。

僕、ショルティを何回か生で聴いたことはあるけど、
弦はシャープカモ知れないけど、金管に比べると聴き劣りするね。
ライナーは生では聴いて無いけど、
録音で聴く限り、一流カモ知れないけれど、超一流とは
言えないよ。
当時でもあれ以上の弦セクションは他にいくつもあった。

弦セクション＝その指揮者のレベルかいな。

やはり当時のＬＯＮＤＯＮのレコーディング・スタッフのおかげで今の
名声があるのではないでしょうか。あの頃のＬＯＮＤＯＮのレコーディ
ングはいいものが多かった。（あの頃というのはショルティー時代です）

>>269
君の超一流って誰なの?
カラヤンだったら逝っていいよ。

生で聴いて、弦がシカゴよりうまいと思ったのは、
レニングラード、フィラデルフィア、ウイーン、ベルリン、コンセルトヘボウ
きりが無いから、このへんで。

シカゴの弦てそんなに悪かったの？生聴いてないもんで

シカゴの弦は、金管に対して引け目がある。ってか？(w

引け目があると下手なの？演奏に遠慮があるという意味？

もういいじゃん。
だれも、シカゴの弦が世界一と言ってるわけでもないし、
下手とか二流と言ってるわけでもない。

漏れが知っている弦ではドレスデンがラッパのトゥッティーに負けないくらい
ものすごい音を聞かせたの印象深い。さすがゲルマンだとオモタ
すまん。シカゴとは関係ナカタ。

>>273
その場の雰囲気ということもあるからね。
ショルティの時そう思った。
ウィーンpoはＣＤの方がいい。手抜きは
するし、熱意がない。

　　　　　lﾆ|ﾆl　　 　 ｜　　 ヽ　ノ　　ー十┐┌ー┐　　　　　　　　　　,　 　 、
　　　 ￣￣￣￣　ー十一　三l三　　　 .| /　｜　　|　　ー十一　　ー十一,　ヽ' '
　　　　 |二二|　　　 /|ヽ　　ヽ| ノ　　　/　| 　 |　　 |　　 ー十一　　　 |　　|
　　　　 |二二|　　　/ | ヽ　 ノ| ヽ　　 <　/　　|　　｜　　、　l　　　　　/　　|
　　　＿ノ　 ヽ＿　 　 |　　　 ､|　　　　 メ　　└一┘　　 ヽ＿_,　　　/　　､l
ウィーンpoを批判するな！

ウイーン・フィルが手を抜くかどうかシランが思いっきり波がある。

要するに、シカゴは弦がウリじゃないのよ。

>>282
納得じゃなかったage

>>280
もっとウマイ字で逝って欲しかった。

>>280&>>284

激ﾜﾛﾀﾖ

フルトヴェングラーが首席指揮者に就任してたら今のＣＳＯは無かっただろうなあ。

>>286
確かに水と油のように思える

わからんぞ

というかクーベリックが３０年やってたらどうなってたかというのも興味ある。

フルトヴェングラーは細部に拘らない、緻密さにかける、
大雑把なところがある。とてもライナー、セル、カラヤン
のように桶を向上させていたとは思えんね。
クーベリックが30年もやっていたら、シカゴはマイナー
オケ。今日の栄光はないと思うね。

>>290
煽るなよ〜

以前レヴァイン/シカゴのプロコ５番とかだめだと書いてあったけど、
だめか？プロコってこういう曲じゃないの？
すげ〜カッコイイんだけど。
水槽あがりでごめん。

>>290
いや、俺もそれは思った。というよりレコード会社なんだよね問題は。
パレー／デトロイトのシカゴ版でしかも地味という存在になったかも。
ただ地元の評価は絶大だろうけどね。一人を除いて。

レヴァインとのグレート、良い感じなんだが、弦がもう少し厚かったら、
と思ってしまうYO

シカゴの音にはコクが無い。
冷え冷えとしたコンクリートジャングルを眺めている気分になる。

ショルティ／シカゴは確かにウマイ。
じゃが、音がこれでもか、というておる。

>>295
それって、録音と数回の来日公演だけで判断してない？

それで充分ぢゃん

ライナーの「大地の歌」はすばらしい。
１楽章の途中のＴｐのppのソロの、ハーセスの音色はこの世のものとは思えないほど美しい。
シカゴの金管は、ffだけじゃない。

>>296
そのやや馬力過剰気味なところが好きなんだ
インパクトですよインパクト！
上手という以上のsomethingがあるのがトップ・オケの条件だと思う

>>299
禿しく同意！
シカゴ＝フォルティッシモの金管というイメージの人が多いと思うが、
実際にはピアニッシモが素晴らしい。
６月に来日したシカゴ響ブラスアンサンブルの演奏会では
私、最初のピアニッシモの音でトリップしてしまいました…
あまりにドルチェで気持ち良かったので…

マルケイさん、マンセー！　ヽ(´ー`)ノ
ポコーニー、マンセー！　ヽ(´ー`)ノ

結局、シカゴ・マンセーは、金管系なのね。

>>302
弦の人でシカゴ聴いてる人って、いるのか？

>>302
木管の人でシカゴ聴いてる人って、いるのか？

>>302
打楽器の人でシカゴ聴いてる人って、いるのか？

ティンパニーもいい。

>>303
>>305
ライナーの「弦と打楽器とチェレスタのための音楽」はすばらしい。
カップリングのオケコンのハーセスはかっとんでいる。
ご愛嬌で５楽章でははずしている。

Flのドナルド＝ペックは、金管セクションに負けないように、
楽器をプラチナ製にしてゴーゴー鳴らしていたそうだ。

ライナー時代は金管だけではないですぞ。木、弦、打も素晴らしい。

木管めちゃうまいよ(;´Д`)
打楽器モナー。

最近ははバイオリンがヘタレ。

クーベリック＝シカゴもなかなか。
「我が祖国」全曲など、やはりハーセスは気が狂ったように吹いていて、大迫力。

録音のせいもあるかもしれないけど、ハーセスは５０年代、６０年代の方が音が
金属質じゃなくて、温かい音がしている。しかも、迫力もショルティ以降よりある。

が、バレンボイムのアルペンは最悪だ。
ライナーの録音でアルペンがないのがあまりに惜しい。

>>311
＞が、バレンボイムのアルペンは最悪だ。
ライナーの録音でアルペンがないのがあまりに惜しい。

バレンボイムのあるぺんは良くないに牛一頭（カウベルつき）
ライナーのを聴きたかったね
ショルティはシカゴで英雄の生涯をいれてほしかった（泣

ヴァージル・トムスンによれば、
６１年のアメリカオケのランクは、
(1)フィラデルフィア（オーマンディ）
(2)ボストン（ミュンシュ）
(3)ニューヨーク（バーンスタイン）
(4)シカゴ（ライナー）
(5)クリーヴランド（セル）
(6)ピッツバーグ（スタインバーグ）
(7)デトロイト（パレー）
だったそうな。
だからどうだ、とここで行っても仕方ないかもしれないが、
上には上があったということ。

>>312
しかし、ドンファン、ツァラを聞き比べると、やはり、英雄の生涯はライナーには及ばんだろう。
というか、ショルティもそう言われるのが嫌で、録音しなかったのかも。
それほど、ライナーの英雄の生涯はすごい。
特に英雄の戦場は、古今東西、これ以上のＴｐセクションは考えられない。
ハーセスもこのころが一番いい音だ。

>>313
別にシカゴ最高って訳じゃないが、
異論をはさむ余地があるんじゃないの？

>>315
それはおっしゃる通りで、Ｔｐがすばらしければ、その音楽がすばらしいと言うことにはならない。
スマソ。

>>316
あの・・・私ハーセスマンセーで、ライナーの英雄の生涯は
大好きですよん。

>>315は>>313に当ててですよ

>>317
しかし、316を忘れてしまうと、音楽が単なる運動会になってしまうので、常にその点は意識しておきたい。

ところで、ライナーのドメスティカも、かなりいっちゃってて笑える。

でも、自分の好きな楽器が上手いオーケストラに惹かれるのも事実。
自分の好きな楽器が目立たないオケを世界一！、と言うヤツは居ない。

>>314
ドンファンとツァラはライナーよりショルティの方が好き

しかし英雄の生涯だけは、ライナーを超えるのは難しそう
とショルティも思ったかも知れない
曲による向き不向きは確かにある

>>314
これはこれで演奏もすごいし録音もすごいです。
1954年3月の録音とはとても思えない・・・

はっくしょん

>>313
>ヴァージル・トムスンによれば、
>６１年のアメリカオケのランクは、
>(1)フィラデルフィア（オーマンディ）
>(2)ボストン（ミュンシュ）
>(3)ニューヨーク（バーンスタイン）
>(4)シカゴ（ライナー）
>(5)クリーヴランド（セル）
>(6)ピッツバーグ（スタインバーグ）
>(7)デトロイト（パレー）
>だったそうな。
>だからどうだ、とここで行っても仕方ないかもしれないが、
>上には上があったということ。
　わしが思うには、オケのランキングと言うより一般受け
する指揮者の人気ではないかね。
　オーマンディ時代の桶は華麗であるが、重みがない。
　ミュンシュよりラインスドルフの方が上手い
　バーンスタインは、録音技術に助けられているような
　気がする。

バーンスタインのタコ７『レニングラード』のライブがお気に入り

>>一般受けなら、バーンスタインがトップだろう。当時でも。

ヴァージル・トムスンはフィラを振った録音があり、
オーマンディ・フィラには借りがあるからトップにしたんじゃないの。

>>323
＞オケのランキングと言うより一般受け
＞する指揮者の人気ではないかね。
オーマンディが一般の人気ナンバーワンということが
あったろうか？
ないだろう。
このランキングは、トムスンの個人的なランキングだと思うよ。

>>323
ラインスドルフ時代のBSOってそんなにいいかな？
私はミュンシュ時代の方が好きだけど。

CSO,forever!!

私は今年を持って、シカゴ交響楽団を引退いたしますが、
シカゴ交響楽団は永久に不滅です！！！

ハーセス、ありがとう！！
５０年間ありがとう！！
あなたはオーケストラのトランペットの何たるかを私たちに教えてくれました。
シカゴ交響楽団と私たちは決してあなたを忘れない！！
ハーセス、ありがとう！！

やっぱりシカゴのファンはイタい奴が多いな。

ミュンシュは少々大雑把と言う印象がある。
感情的になりすぎたところが、わたしは
苦手です。爆演ですね。

↑　迫力はあるが……。

そろそろシカゴの話をしようYO。
マルティノン時代の再評価に付いて。

↑フランス人ですよね。難しいね。おフランス人は。

ライナーは無だな感情表現、誇張表現など
ケチ臭い媚びなどしない根っからのモダニスト。
また、歌う事も忘れていない。
ライナーのベト全部欲しいー。

モダニストの割に、滅多に現代曲を振らないのは駄目よ〜〜〜ん

>>338
激しく同意！

シカゴ交響楽団って金管ってイメージ強いけど
弦楽器の人とかってシカゴ交響楽団ってどう思うのかな？
ちなみに俺はトロンボーンやってたからシカゴ大好き
でも金管の人と弦の人ってやりたい曲とかも傾向が違うと思うし
シカゴって金管の人がやりたがるような曲強いでしょ　弦の人好きそうな曲余りなさそうだし

例えばアマチュアでは余りやらないようなR。シュトラウスとかさ多いでしょ
最近ショルティーのシカゴ　中国の役人と舞踏組曲のCD買った　いいね　しびれた

>>340
弦が物足りない。もっと聴かせるオケは他にいくらでもある。

>>338
>モダニストの割に、滅多に現代曲を振らないのは駄目よ〜〜〜ん
　モダニストとは、現代音楽を振るとか振らないとかではなく
音楽の解釈の事だと思うが。
>>340
　弦でも低弦を聞かせてくれる桶は少ない、シカゴは聞かせてくれる。

>ハーセス、ありがとう！！
>５０年間ありがとう！！
>あなたはオーケストラのトランペットの何たるかを私たちに教えてくれました。

あんなただのスタンドプレーヤーが「オーケストラのトランペットの何たるか」だと思いこんじゃう水葬くんたちが
ＣＳＯをダメにした

バレンボイムのブーレーズなんか聞くと、あまりの生ぬるさに愕然とするはずだよー
>>342
ついでにシカゴの低弦は凄い、に胴衣！
あの地の底からわき出てくるような芯のある低弦が、あのオケの持ち味の一つ
弦「全体」にヨーロッパのオケのような艶があるわけではないのは確かだが。。。

＞３４３
オマエ何様？桶界の神様？

>>343
とっとと逝ってくれ

>>343
ライブ聴いたことのない人。

あんなただのスタンドプレーヤーが「オーケストラのトランペットの何たるか」だと思いこんじゃう水葬くんたちが
ＣＳＯをダメにした

その通りじゃん
とっさに反応した水葬くんたち、ちょっとはじゅかちいよ

>>348
＞あんなただのスタンドプレーヤーが
＞「オーケストラのトランペットの何たるか」だと思いこんじゃう水葬くんたち

まあ、マジレスするのも馬鹿らしいけど…
ハーセスを素晴らしい奏者と考えてるのは
別に日本の水槽小僧たちだけじゃないです。
世界のプロＴｒｐ奏者に「２０世紀で最も偉大なＴｒｐ奏者は誰か？」
というアンケートを集計した時、
ハーセスはアンドレを上回って１位だったか３位だったかに入ってましたよ。

っていうか、生演奏聴いた人なら>>348のようなことを
考えるはずもありませんけど。

まーた「他人がいいって言ってるからすごいはずだ」って信じてるバカが一人…

ソロイストならいざ知らず、あの一人だけ飛び抜けたバランスがどれだけ
オーケストラをいびつにしてるか、なんてことは、金管にしか耳が行かない
水葬くんには、気付く余地すらないか…（ふっ

最終楽章の金管・打楽器の大爆発！！！を期待して買って聞いた、ショルティ・シカゴの「巨人」・・・・
なんか、きっちりきれいにまとまってて拍子抜けでした。

ブーレーズがシカゴ振ると、あんな厳密な音楽を組み立てる彼ですら、ハーセスのピィ〜〜〜っと飛び出る
「ソロ（笑）」トランペットを許容している時がある。。。
フランス人って、ああいうの、あまり気にしないみたいね。。。
他がバランスいいんで、特に耳障りだなあと思うよ。。。

バレンボイムとのワーグナー、ハーセスやりすぎ。

>>354
いやいや、あれくらいやらねば。

>>349
Trp奏者の中では評判良くても、弦の人、木管の人がどう思ってるかは
別だわね。
シカゴなんて、Trp好きには世界一！かもしれないが、
弦好きには、世界一！って思っているのは一人もいないYO

>>356
それは弦・木管だって同じだろうに。

>>351
「出る杭は打て」の発想か。日本人だねえ（ふっ
あのねえ、西洋のキリスト教を基礎にしたクラシックでは、
トランペットは神の声を伝える最重要楽器なの。
ハーセスのような黄金の音はいくら突き抜けてきても、
歓迎されこそすれ、誰も文句をいわないのさ。
ショボイ金管しか聴いたことのない人は、面喰らって当然だが。

>「出る杭は打て」の発想か。日本人だねえ

なんでもこの論法で叩けば相手が黙ると思ってるところがイタすぎる。
神の声でもバランスを欠いたら単なるテロだよ。
うるせーラッパはいらん。

>>359
すげえよ。そこまで言うヤツはいまだかつて
いなかったよ。
テロか‥‥まいった。

>>353
昔のフランスのオケなんかだとバランス的に管が弦に勝ってるから
よけいにそういう風に感じるものがけっこうあるかも。
ミュンシュがOCLを振ったルーセルとかはその典型かも？

生のシカゴの演奏聴いてないやつに
批判してもらいたくはないね。

バランスがよくて上手いオケってどこ？

東フィルです。

たしかにいいトランペットセクションです。
こんなに身近にシカゴよりバランスよくて上手い桶が
あったなんて、目から鱗です。

>>363

フィラデルフィアです。指揮はオーマンディ。

>>361
おれ３５１だけど、悪いけど、シカゴ在住。
定期会員だよー。今年の一番の楽しみは来月の定期ブーレーズのマラ２。
ハーセスいなくなってるし、より楽しみ。

>>362だった、すまそ

>>366
ホントそうだね。
オーマンディ・フィラ好きには、
木管、金管、弦とバラエティに富んでる
しかもオーマンディはバランスの神様だから、
どのパート好きも満足まんぞく。

>>366
オーマンディはいい男！
http://www.wonderland.jena.co.uk/cotw/125-83rq/green09a.jpg

オタクっていうのはたいてい歪んだ思考をしているもんだけど
この板にはちゃんとバランスを気にして聞いている人もいると分かって
安心しました
ハーセス盲信くんはもう発言しないで
もう引退したんだし（でしょ？）

>>370
バカタレ

ハーセス抜けてきて煩いのピーの、ってあんまピンとこないんだよな。
いや、抜けて来るたまにあるけれど、でかい音ではあれ耳障りじゃないと
思う。聞かせどころは心得ていたと思うよ。
むしろ、手前勝手に暴れ回るようなＤＱＮとは程遠いミュージシャンだと
思うけれど・・・・
ま、毀誉褒貶されるのも大物の証なんだろうな。
他にも煩い奏者いくらでも居るんだから、ハーセス「だけ煩い」ってな事は
ないやね。
バランスバランスいうけれど、シカゴってバランス良い方だと思うよ。
例えば、金管セクションが前面に出てくるような状況で、ハーセスのトランペット
「だけ」聞こえる事はまず無いね〜。響きをリードしてはいるけれど。
いまの１ｓｔは比較的大人しいし、ｸｾのない人だから、大方の好みには
あいそう。

ハーセス引退辞めたの誰もシランのか。
　中途半端なオケオタは知識の浅い事。
そんな事も知らないで、音について語るなど100年早いわ。

何にしろ良いか悪いかは別にして、どんなラッパ吹きもハーセスの様には吹けないのは
理解した方がいい。　逆は可能だろうと思うよ。
　これはラッパ吹きならわかると思うけど、普通あんなペースでマーラーとかもたないもの。
全体的に音量落としたらすごいラクだと思うし、ハーセスは小さい音こそ素晴らしいしね。
　世界中の名手達がハーセスを尊敬してるという事実がなによりの証拠。

東フィルのラッパが素晴らしい？　笑ったよ。　ギャグだよね？
日フィルの首席が素晴らしいのはわかるが。

　何にしろ、バランスなんて人によって好みが違うのに、バランスバランス言ってるやつこそ
水葬オタだな。　確かに水葬ならヘタでもバランス良けりゃ金賞だし。

　トチりまくって、細い音で吹いててもバランス良けりゃいいってか？（ﾌﾟﾌﾟ

うーん、よく分かった。
ハーセスは世界一のＴｒｐなんでしょうな。

でもシカゴは世界一のオケじゃないんでしょう。
だって、ハーセス「だけ」が上手いんだから。
ハーセスが好きな水槽しか、シカゴを褒めないんだから

＝＝＝＝＝＝＝以上＝＝＝＝＝＝＝

音量がマキシマムになると、とたんに汚くなったり
バランスが悪くなるオーケストラがあるね
特に日本のオーケストラ
だからあまり大きな音が出せない
そういうこじんまりとした演奏を
「バランスがいい」と勘違いしているヒトいない？

シカゴ響は限界近くでも完璧なバランス、音色で演奏できる
世界でも希有な金管セクションをもったオーケストラだ
金管吹きならよくご存じのはずだが
そういう金管があるからこそできる表現の世界がある
ワーグナー、マーラー、ブルックナー、R・シュトラウスなど

>>375
君「だけ」だね、そんな事言うの（藁

＞だって、ハーセス「だけ」が上手いんだから。
＞ハーセスが好きな水槽しか、シカゴを褒めないんだから

>>375はオーケストラを知らない素人です（ｗ

>>375
わしにとってはシカゴは、世界一だった。君だけだよ、
そんなアホみたいな事こいているのは。

フィラデルフィアp 平均的にバランスのとれた桶だが、
あの、煌びやかな明るい音色からベートーベンなどを
感動するのかな。

376は金管にしか聞こえてないのに、
オケを聞いたつもりになってる、
水槽さんですか？

>>380
375は都合の良い事「だけ」しか読み取らない厨房さんですか？

シカゴな人って、シカゴの金管しか褒めないのは、何故ですか？

>>382
正直、今の弦は誉められん（ｗ

あ、でも上の方にあるが、低弦は凄いぞ
連カキコスマソ

>>382
＞シカゴな人って、シカゴの金管しか褒めないのは、何故ですか？

弦を褒めないからといって
ヘタレというわけではもちろんない
シカゴの弦の表現力はやはりメジャー屈指だと思う
その強靱で透明感のある響きはとても印象的だ

ブルックナー「ロマンティック」のビオラパート
は本当に素晴らしい
これほど、内声部を雄弁に聴かせるオケはそうない

ＣＳＯの弦
ＣＤでの話しだが、ショルティのメンデルスゾーン「イタリア」を聞いてみてください。
同時期に出たレバインＢＰＯより数段上かと。録音も違うが。

>>386
ついでにハイドン「時計」「奇蹟」も聴いてみてね

>そういう金管があるからこそできる表現の世界がある
>ワーグナー、マーラー、ブルックナー、R・シュトラウスなど

そ、そのとーり。
だから、俺は間違ってもシカゴのモーツアルトやベートーベン、バッハ、
そんなもん聞きたいとは思わないんだよ。

>>373
オーケストラホールのメインフロアーか何かでいつも聴いてなかったか？
あそこは音が頭の上を抜けてくから、ダメだよ。
もしくは金なくてギャラリー席とか。。。
一番バランスの良いバルコニーで聴くと、よく分かるはず
そして、外来のオケが来たりして、聴き比べると、さらによく分かる、

＞金管セクションが前面に出てくるような状況で、ハーセスのトランペット
＞「だけ」聞こえる事はまず無いね〜。

そしたらこんなこと言わなくなるかと思われ
もう遅いけど

>>389
説得力無し。

耳悪いんじゃ？だだ>>390が。

結論が出ましたようで。。。

でもさー
アンチ・シカゴの意見も少しは参考になるんだけど
その人たちの好きなオケとか、支持するオケってあんの？

多くの人が誤解してるのは、アンチ・シカゴなんじゃなくて、
こういうのって大抵、アンチ・水葬なんだよね
彼らのイタさが、たまらなく気持ち悪い、と。
それだけ。

得意げにいい仕事を批判したりしてる人ってどういうんだろうね。
はっきりとした論旨があるならともかくね。
ハーセス捕まえてピィ〜〜〜〜〜〜って、まあいいんだけどね。

とりあえず>>63ってことなんじゃないの。
あと、俺の耳が悪いっていわれてもね〜。
まぁ、悪いのかも知らんが、マニアックな素人（ひょっとしたら
音楽での留学生かもしらんがね）のご高説よりも、実際の演奏
に耳傾けるし。

>>395
「煽られちゃって悔しいっっっ！！！」
ということだけは良ーく伝わってきました。
そういった意味では、名文かも知れませんね、これ。。。

こういうのって大抵、アンチ・水葬なんだよね
彼らのイタさが、たまらなく気持ち悪い、と。
それだけ。

>>396
勘違いドキュソだなぁ。
アフォが何言っても、そっちにゃ貸す耳ないよ、
って事でしょうに・・・なんか粘着でキショイ

ブラームス＝ドイツのオケでないといかん
と言う人は
ショルティとシカゴ響のブラームスの美しさは
わからんだろね
ベートーヴェンについても同様
なんつーか本場志向ってゆーの？

>>399
アイタタ。。。

ライナー・シカゴのブラ３は聞くに堪えない。
怒ったところを見たことのない弦の友達がこれを聞いて怒り出した。

ライナーでは、ベト５、ベト７は、お見事である。
爽快感満点。要所要所のハーセスも良いバランス。

>>400
さんきゅー(w

ついでにショルティのドビュッシーもいいね
「海」「牧神の午後への前奏曲」

シカゴ叩きが自分の勧めるオケを言う訳なかろう。　叩かれるのが恐いから。

　いっとくがシカゴは確かに金管ばかりが言われがちだが、低弦、木管　セクション等
素晴らしいぞ。　ヴァイオリンにはクリーブランドから移籍して来た人（なんと日本人）
もいるぐらい、良くも悪くも個性的で魅力のあるオケだと思う。

NYフィルも金管セクションは素晴らしいと思う。　いわゆるバランスってのはこっちのがいいと思うけど、
やっぱシカゴサウンドっていうのかな。　あの圧倒的な演奏ってほかのオケには無い魅力なんだよね。
　金管だけだったら、そんな音圧出ないよ。
あの金管を支えられる、対等にはりあえる木管、弦があるからだと思う。
　水葬水葬いってるやつは『可哀想に』と思って放置が吉。
確かにハーセスはずば抜けてるけど、シカゴ以外のオケだったらつぶされてると思うよ。

あんた、シカゴ以外のオケの弦を聴いた方がいいよ。
シカゴの弦よりうまい弦は、ホントにいくらでも有るよ。
っても、弦は聞こえてないんだろうなあ。。

どっちにせよおまえらがシカゴのプレイヤーの
ことをとやかく言うだけの技術も識見も持っているはずがない。
井戸端会議ならそれなりの分をわきまえろ。

＞＞４０５
オマイモナー

>>405
激しく同意
特にシカゴ好きの人たちね。
金管しか聞こえてないのに、弦がどうの、こうの言うのは
シカゴに失礼だと思う。

金管がなくても、バルトークはいい！
弦打チェレ、ディベルトメントなんかいいんじゃない？

やはり、シカゴの金管はいい。弦?　ライナー時代の弦はよかったがね。
ショルティ時代も良かった……。

＞ヴァイオリンにはクリーブランドから移籍して来た人（なんと日本人）

これ、嘘。
日本人はいまだにいません。

>>395
「煽られちゃって悔しいっっっ！！！」
ということだけは良ーく伝わってきました。
そういった意味では、名文かも知れませんね、これ。。。
うん。

弦は機能面では文句なしに上手いだろ。
音色は好みだからしょうがない。
実はシカゴ響の音はあんまり好きじゃないんだけど、
生で音聴いたとき、鋭く芯の強い、近代的なビオラのに響きに感動した。

どの板でも、どのスレでも、水草がからむと、どうしてこうイタくなってしまうのか・・・

こういうのって大抵、アンチ・水葬なんだよね
彼らのイタさが、たまらなく気持ち悪い、と。
それだけ。

どうでもいいがコピペはつまらんからやめれ
>>411
>>414

シカゴの団員で編成する
シカゴ・プロ・ムジカというアンサンブルがあるけど
テクニックと音楽性は全くシカゴ響の縮小版であり
その独特さゆえ一聴の価値がある
特にお勧めは
「ティル・オイレンシュピーゲル」（管楽合奏版）
「兵士の物語」
ニールセンの「セレナータ」もいい味だ

>>416
×管楽合奏版
○室内楽版

Tp・・・ヴォズバーグ
Hr・・・ギングリッジ
Cl・・・イエー
みんな名人だが、特にこの３人の演奏は聴きものなり

こういうのって大抵、アンチ・水葬なんだよね
彼らのイタさが、たまらなく気持ち悪い、と。
それだけのことですよ。
はい。

> 確かにハーセスはずば抜けてるけど、シカゴ以外のオケだったらつぶされてると思うよ。

確かに。
それで、ずば抜けたプレーヤーを潰すか潰さないかはそのオケの方針次第で、
シカゴに関して言えば、彼を前面に押し立てて、ホルンにクレベンジャーを、
Ｔｐの２番以下にも、フィリップスミスみたいにスーパープレイヤーを採用
したように、金管楽器を売りにして行くのはそれそれでいいと思う。
実際、ある水準以上のオケでこれほどカラーのはっきりしているオケも珍し
いでしょ。
シカゴの金管マンセーの人に、水槽野郎というのは勝手だが、
シカゴの戦略自体は成功していると思う。

しかし、なにはさておき、ハーセスはすばらしい！

グレヴェンジャーといえば、数年前に大阪フィルの定期演奏会で朝比奈の
９０歳記念か何かだったと思うがアルプス交響曲をやった時、彼が友情出
演したことがあった。
非力な大阪フィルのホルンに彼が入ると彼の音しか聞こえなくてびびった
よ。

>>419
真鍮管、いや銅管（ｽﾏｿ汗）
シカゴは何より夢のあるオーケストラだと思う

>>420
クレヴェンジャーは他のオケのトップと比較しても
個性がはっきりしていて好きだな〜
こういう強烈な個性がシカゴ・サウンドを支えている

>>421
数年前に朝比奈がシカゴを振ってブルックナーの５番をやったときのビデオは、
朝比奈よりも、ハーセスとクレベンジャーとペックを写しているほうが多かった。
地元のテレビも、朝比奈なんかどーでもいいのかと思った。

>410
あほ。　船越さんって人が日本人で初めて入ったんだよ。去年。
　俺がシカゴで聞いてきた時のプログラムにちゃんと名前も入ってんだよ。
ついでに話もして来たんだよ。　　あほ。

　知らんくせに断言するな。　ホントむかつく。　あやまれよ、無知。　

>>424
おまえも瞬間湯沸かし器か？（微笑、苦笑

>>423
そりゃ、彼らにとっては朝雛なんて極東からやってきたジジイだ
から、どうでもいいでしょ。

こずえちゃんの事ね。
ＣＳＯ初めての日本人だーね。
しかし、めちゃくちゃ感じ悪いね、>>424。
これだから水草系って、嫌われるんだね。

>>424の言うとおり
よく確かめないで人の発言を嘘だと
断言した>>410の方が失礼だ
>>410は誤りを認め、謝罪すべき

謝罪・・・　アホか？　（けけけ）

なんでシカゴってこうオタ系のファンが多いの？
きもちわるい。。。
オケ自体は悪くないのに。。。

水草系ファンを引きつけるからだよ>>430
自明の理じゃないか。
（自作自演）

句点野郎。。。。。。。。。。。（ｗ

句点野郎ﾜﾛﾀ

> 確かにハーセスはずば抜けてるけど、シカゴ以外のオケだったら
> 潰されていると思うよ。
　その様な優れた奏者を潰すような指揮者は、クソだと思うが。

>なんでシカゴってこうオタ系のファンが多いの？
>きもちわるい。。。
>オケ自体は悪くないのに。。。
　オマエの方がきもちわるい。。。

>>430
こういうのはほっときましょう。
>>424
漢字÷

しかし、ハーセスとフィルスミスが一緒になってガンガン吹くんだから、
すごくないはずがないわな。

ハーセス用にスレ立てました。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1003247916/

>425
別に。
>427
こずえちゃん？　お前馴れ馴れしいな。
　しかも水葬系ではありません。　お前もわからんくせに断言すんな。
>429
アホはお前。気持ち悪。
>430
何にでもオタはいるものだと思う。　お前も何かしらのオタだろ？
>434
指揮者じゃなくって、聴衆や金管セクションの同僚の事言ったんだけど。
　まわりがしょぼかったらハーセスも自分を出せなかっただろうし。
どんな指揮者でも明らかに異常なバランスだったら抑えさせるでしょう。
そうならなかったのは、ホールやほかのセクションの力だ、と。　

教祖はあっち逝け！！

あっちってどっち？

>>437
＞まわりがしょぼかったらハーセスも自分を出せなかっただろうし。
どんな指揮者でも明らかに異常なバランスだったら抑えさせるでしょう。
そうならなかったのは、ホールやほかのセクションの力だ、と。

それいえる
ラッパも強力な下吹きがいるから、トップが自在に吹ける

新たな厨房キャラ登場！
その名は「シカゴ教」！
こいつ、こずえちゃんのファン？（ぷ
イヤな意味でのオタ！

>441
つーかオマエうざい、氏ね

>>441
世の中には、Ｎ教だとかもいるし、それに比べればはるかにまとも。

>>443
＞世の中には、Ｎ教だとかもいるし
NBC響？まさかNHK・・・ま、いいけど

うわ、ホントに居たんだシカゴ教

http://userwww.aimnet.ne.jp/user/moribin/alink.html

シカゴ教ライナー派

シカゴ教原理主義ですが何か？

いや、一般名詞のシカゴ教じゃなくて、
>>437（>>442もそう？）の「シカゴ教」くんのことっ！
こずえちゃん萌え〜♪みたいな！

こずえちゃんの股の開き方（９０度近い！）と、無表情な弾き方が可愛いと思う

449は氏んでくれ

オーケストラ作品を鑑賞する上で金管は非常に重要である。
金管のへたくそは、数多いが上手い桶は少ない。
シカゴ万歳だ。

バカばっか

omae mona

こずえちゃん萌え〜♪じゃないんだが・・・。
ハーセス萌え〜♪だな。

こずえちゃんの股の開き方（９０度近い！）と、無表情な弾き方が可愛いと思う
あと、ハニワ顔なところも♪

シカゴ教か？これも↑？

>>451
激しく同意。
金管のヘタレなオケのワーグナーやマーラーは
聴くにたえない。

別にマンセーオタって言われてもいいもんね。
だって、これほどの独自の説得力を持って
これらの曲を演奏できるオケが実際どれだけある？

コンセルトヘボウとかベルリンとかも説得力ある演奏をするが、
シカゴもそれに勝るとも劣らぬほど
独自の説得力を持った演奏をする団体であることは疑いない。