フレデリック・フランソワ・ショパン　15

ピアノの詩人ショパンについて語るスレ

過去スレ
1　http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058017825/
2　http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1069519680/
3　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1080992567/
4　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098895858/
5　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109128848/
6　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125670385/
7　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135411286/
8　http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148873231/
9　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161104830/
10 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1177876708/
11 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195043890/
12 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215517825/
13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251193213/
14 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289671371/

全曲のmp3がありますよ。
http://www.ourchopin.com/

レオンハルトは糞！

最高傑作と言えば、２４の前奏曲か幻想ポラネーズだ。

バラード４番、舟歌、ソナタ三番も候補に入れてくれ。

すみません、何て曲の楽譜か教えてください。ショパン博物館で買った物です。http://i.imgur.com/Htd3NFv.jpg
http://i.imgur.com/YiEYv18.jpg

>>5
うおっ、結構難問かも。
明らかに三段譜ですね。筆致が乱れてるし、チェロソナタかな。

自分も幼稚園から高校までピアノ続けてて、譜面わからないとかほぼ無いと思ってたんですが、わかりませんでした^^;

あなたの思う最高傑作は何？

>>7
やはり、ピアノ独奏曲ではなさそうですね。
チェロソナタは草稿がたくさん残され、採用されなかったフレーズも
多いようなので、それかも。

>>9
なるほど、そんなケース考え及びませんでした。
>>8
1曲だけ選ぶの至難ですね。オーケストラがただの伴奏とかいわれようが、美しい旋律のピアノ協奏曲2番が好きです。

>>8
多くの名曲の中から、夜想曲第第１６番

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◆フランソワ・デュモン ピアノ・リサイタル◆
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

2010年のショパンコンクールから3年。
第5位入賞を果たし、まるでフランスのサロンで聴いているような、
多彩な美しい音色で聴衆を魅了しているフランス人ピアニスト、
フランソワ・デュモンが9月下旬に来日し、リサイタルを行います！

曲目は、オール・ショパン・プログラム。
ショパンの楽曲を演奏する際に気を付けていることは？という問いに、

「歌を歌うかのように演奏することが大切」

と答えるデュモン。今回の来日でも、そんな想いをもって
デュモンのショパンを聴かせてくれることでしょう。

当日はサイン会も実施予定です。
（東京公演ではCD販売も予定しております！）

皆様の御来場を心よりお待ちしております！！


♪フランソワ・デュモン　ピアノ・リサイタル♪

2013年9月29日（日）15：00【プログラムA】
　小出郷文化会館 大ホール（新潟）

　お問い合わせ：
　魚沼市小出郷文化会館　TEL 025-792-8811

2013年10月1日（火）15：00／19：30【プログラムB】
　白寿ホール （東京）

　お問い合わせ：
　Hakuju Hallチケットセンター　TEL 03-5478-8700

2013年10月6日（日）15：00【プログラムA】
　秋篠音楽堂（奈良）

　お問い合わせ：
　秋篠音楽堂　TEL 0742-35-7070

【プログラムA】

ショパン：
ノクターン第13番
即興曲第1番
ノクターン第8番
舟歌
スケルツォ第3番
子守歌
ポロネーズ第6番「英雄」
即興曲第3番
ピアノ・ソナタ第3番

【プログラムB】

ショパン：
舟歌
ピアノ・ソナタ第3番
子守歌
スケルツォ第3番
夜想曲第13番
ポロネーズ第6番「英雄」


♪リサイタルに先駆けて、9月18日発売の「月刊ショパン」に
フランソワ・デュモンのインタビューが掲載、
リサイタルへの意気込みを語っています。
是非お手に取ってご覧ください！


■フランソワ・デュモン　プロフィール

フランソワ・デュモン / Francois Dumont （ピアノ）
フランス、リヨン生まれ。14歳の時、パリ国立高等音楽学校に入学し、
サンソン・フランソワやアルトゥーロ・ベネデッティ・ミケランジェリの
弟子であるブルーノ・リグットに師事する。
2010年のショパン国際ピアノコンクール5位入賞。
また、エリザベート王妃国際音楽コンクール入賞、
スタインウェイ国際コンクール第1位、浜松国際ピアノコンクール入賞、
クリーヴランド国際ピアノコンクール3位入賞。
フランス政府よりデクリック賞、フランス財団よりシャルル・オールモン賞を授与される。


詳細は下記をご覧ください。
ttp://www.imc-music.net/artists_francois-dumont

>>14
プログラムBは、Aから抜粋して順番を変えただけの件。
ノクターンと夜想曲が混在する怪。

3番ソナタが入るか入らないかって違いでしかないもんな

>>16
ソナタはどっちにもはいってますね

あ、見落としてた、失礼

噂のデュモン。幻ポロがないのが残念！

後期の曲なら、ピアノソナタ３番が一番いい

>>20
それもいいけど、最後のマズルカだな。
あれは、もはや彼岸の音楽。

ショパンからどの曲か一つ献呈してほしかったな。
欲をいえば幻想ポロネーズがいいな。

自分のような庶民は献呈なんてありえないだろうけどｗ前奏曲45がいい
どっかの高貴なおばはんに献呈済なのは無視
というか直筆譜が欲しいなあ
最高傑作とか一曲選べというと選べないが、これなら

フレイデク　フランシザック　ピア心地

デュモンリサイタル楽しみ

新潟の演奏会良かったみたいですよ。先ほど、ホールの方とお話しました。

そうですか！アンコールは何だったのかな？

>>27
月の光

デュモンおさんのレポお願いします

続きはこちらでお願いします

影薄いスレもたたないピアニストスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1353470513/

デュモン、よかったよ。
個人的にはソナタ第３番と夜想曲第１３番が好きだった。
アンコールは小犬のワルツと月の光でした。

ニコニコ動画でポロネーズ検索してみると
英雄英雄英雄英雄英雄英雄英雄英雄英雄英雄英雄英雄

なんで英雄ポロネーズばっかりなんだ！
第1番嬰ハ短調とかほとんどないし。

youtubeに行けよ

実は、地味だけど4番は秀作

>>34
地味どころか、最高傑作と言ってもいい。
最近、ホロヴィッツの「オン・TV」の録音を聞いて震撼した。

5番こそ

傑作だらけだな

英雄ポロネーズだ！

>>35
それ、5番じゃね？ホロヴィッツの4番は知らんわ。

4番って、これだよ？
http://www.youtube.com/watch?v=Bj4XjCrN0nk

>>38
失礼、五番のことと勘違い。
４番ハ短調は、再現の時に中間部からの雰囲気を右手が引きずって
そのまま再現部になだれ込む手業が素晴らしい。

なんて失礼なやつだ！！！

練習曲10-3の
中間部は難解だが
それをド素人の私がすらすらと弾いたら
音楽大学ピアノ科卒の人が
「そこから弾けないわ・・・」
と言ってた。
しかし、それから十年全く弾いてないと
最初の５小節もいかないうちに躓いてしまう。
だからもう一回、一からやり直さなくてはならない。
昨日電車で乗り合わせた女性は80代でも練習してると仰った。

練習曲もいいｗ！
OP２５の第１が好きだ

25-5が一番好きだな。

10-1のきらびやか感は異常。
あまり有名ではないけれど、「滝」なんて名づけられているらしいね。
ポリーニのみたいなキレのある演奏を聴くと、ムチがしなって
こう先っぽが反り返って再び流れていくような、そんなイメージを受けます。

25-4はシンコペーションリズムが面白くてすきだな。
某解説サイトでは、あまり芸術性は高くは評価されていなかったけれど。

ポリー二はキレはあるかもしれないけど機械的であまり好きじゃない。

このスレってニワカしかいないよね

２chに何を求めてるんだよ

25-2ってどうしてこうも弾く人によって演奏が違うんだろ

はじめまして(〇>_<)1960年度優勝の、マウリツィオ・バリーニさんのコンサート2月に地元熊本で堪能しました＼(^O^)／素晴らしかった(´Д｀)
『革命』の生演奏を見ることができるなんて本当に思ってもみませんでした！いとも簡単に弾かれていて、もうまさにあっけにとられておりました☆

じゃあニワカらしくないレスしてみろよ

よくくっついちゃったなあ、もうとれないよ

バラード集のお勧めは？

>>52
古くはマルクジンスキ、ルビンシュタイン、新しくはツィメルマンかな。

マルクジンスキいいよね

4番の34小節くらいからだけどなかなかわかってると思う
http://www.youtube.com/watch?v=FZUSRo5fc7U

>>54
同志がいてうれしい。
マルクジンスキはマズルカもいいね。

１番は誰のがすき？

マルクジンスキはポロネーズもすきだ

>1番
やっぱなんとなくホロヴィッツを聴いてしまう

俺は、1番と2番は、ガヴリーロフだな。
3番と4番って、誰のがいいの？

2番は、ツィマーマンが良かった。

マルクジンスキー聴いてみよう

>>52
バラードならツィマーマンかな
ポリーニも名前を伏せて聴けばいいんだけど、ポリーニだと思って聴くとあれっ？となる

アシュケナージ（２度目）とポリーニのを持っている

アシュケナージとポリーニとか
相変わらずニワカしかいないな

>>62
マルクジンスキもニカワですかそうですか

ニワカと言われようと好きなものは好きなんだから。
ショパン好きな人に対して、音楽ニワカファンと言う人だっているし。
人の好みにいちいちケチつける人格って・・・
そういう人に限って、ショパンの曲ろくに弾けない人が多いんだよね。

ショパンの曲弾けるようになると今度はＣＤもあんまり聴かなくなったりするのだ
録音はどいつもこいつもグートマンやリストがホールで弾いてるのばっかりだから
せっかくの詩的な和声なんてぜんぜん堪能できたものじゃないし
やっぱりショパンは室内のピアノまわり5メートル以内程度が二番目にいい
そして最上は室内での演奏者自身の耳

>>52
好き嫌いは別としてサンソン腐乱ソワはとりあえず聞いとけよ

ピアノ協奏曲は何番まであるの？
CD化されてるのはみんな１番と２番なんだけど

>>67
協奏曲はその2曲がすべて。
他にピアノとオーケストラのための単独曲が4曲ある。
なお、第３協奏曲の構想はあった。
ピアノ独奏曲として発表された「演奏会用アレグロ」がその構想を元にしているともいわれ、
実際後の人がピアノとオーケストラ用にアレンジしたバージョンがある。

>>68
早速ありがとうございます
そうなんだ

ピアノソナタ２??２を聞くと最初の１分くらいで涙が出てくるんだけど漏れだけ( ・ω・)ﾓﾆｭ?
涙腺崩壊曲でつ(つд⊂)ｴｰﾝ

おっさんが顔文字使うときもいのでやめて下さい

顔文字はおっさんじゃなくても気持ち悪いよ

(つд⊂)ｴｰﾝ
(つд⊂)ｴｰﾝ
(つд⊂)ｴｰﾝ
(つд・)チラ
(つд⊂)ｴｰﾝ

>>73
お前は、ブスケッツか？

顔文字、癒されるから好きだ

ルービンシュタインとかいう三流ピアニストのポロネーズ集聴いたけど糞すぎる

ショパソ初心者だけノクターソ６ジーマイナーとかいう曲で涙が出たでつ(つд⊂)ｴｰﾝ
何なの凄すぎ(つд⊂)ｴｰﾝ
まるで漏れが色々諦めた時の心情がそのまま再現されてるでつ(´；ω；｀)ｳｯ…
ショパソはエスパーでつか( ・ω・)ﾓﾆｭ?

>>77
作品15-3かな？
なかなか渋いところでツボにはまったみたいだね。
参考までに、ショパンはこの曲最初に「ハムレットを見て」とタイトルをつけようとしたという話があります。
最初の旋律が二度と再現されない、珍しい曲。

解説ありがとう。
なんかショパン全部聞こうと思って知識ゼロで聞いてるけど
ピアノソナタ二の第二楽章もすごかったなー
宝くじかなんかで３億くらい儲けて、足ががくがく震えて嬉しいと同時に今後何をしよう、
もうこのまま何もしないで生きていこうかなー、それとも３億で何かしようかなーと悩んでる人の音楽ですね
当たったことないけど自分が当たったらこうなると思う
ハムレットを見たことないからこんど映画借りてくる(´・ω・｀)

変に聴きすぎて作曲家なり楽曲のイメージを固めすぎた人より、まだ知らないことが沢山ある初心者の方の方が面白い感想がでてきたりするよね
あくまで楽曲から受けた印象であって解釈には関係のない部分の話だけれども

>>79
いや、おもしろいですね。なるほど。
ショパンは、作品数そんなに多くないし、全作品の録音も手に入りやすいし、
なにより駄作がほとんどないから全部丸ごと聴くのはおすすめだよ。

葬式で遺産が入るだろうからあながち間違いとは言えない…か

スクロヴァチェフスキがオケを指揮したピアコンって結構改変してるの？

>>83
いつの？
ずっと昔のルービンシュタインとの共演のやつは、多少の改変はあるはず。

明日からピアノ基礎から始めて一日３０分練習したらいつショパンが弾けるようになりますか

>>85
早くて明後日、遅ければ35年たっても無理、かな。

ショパンのAAってないの？
誰か作らないの？需要あるよ。

写真撮影の被写体になった作曲家第一号だって？

今年の初書き込みはショパンスレで！

ショパンで一番簡単な曲ってどれだろう？
プレリュードの4番か7番？

　　 (⌒⌒⌒).)　
　 　 |　　　　|:|.　
──|　　　　|:|
　　　￣￣￣~　

>>90
たぶんそんなとこだね。
あとは同じくプレリュードの６番とか。

【速報】ショパンは年男

西洋人に干支を当てはめてどうしようというのだ

えーっと

話の種に使わせていただきます♪

バラードはホロヴィッツでしょ
ツイマーマンはつまらん

ツイマーマンもルービンも素晴らしいんだけど
ホロヴィッツの繊細さは究極だといえよう

他は機械的な表現に対し
ホロヴィッツはセンスで弾いてる

>>94
ハリウッドの大御所でいえば、
クリント・イーストウッドとハリソン・フォード
が午年。

ところで、ショパンのバルカロールのことなんだけど・・・
最後に凄いクライマックスがありますよね。技巧的に難しいとこ。
あそこで急にテンポあげる演奏者が多いんですが、唐突で違和感感じるんです。
例：アルゲリッチ、ツイメルマン、ポリーニ（ライヴ）、変わったところではグード
解釈としては正しいんですか？
私はテンポに関してはリパッティが自然でよかったと思っているんです・・・
みなさんの御意見を伺いたいです。

piu　mossoのとこのこと？

Yes.

piu mossoと書いてあるならpiu mossoの解釈が正しいんだろw
まあ、ショパンの曲は自由にやればいいと思うけど。

あ、そうか。ショパン自身の解釈じゃないかもしれんから、
原典版とか自筆譜ファクシミリとか見てみればいいんじゃないの？
自分はそこまでする程の興味はないが。

ショパンの指示が適切かどうかって意味にもとれるけど
質問の意図がよくわからないな

とりあえず、piu mossoはあった方がいいと思う派

piu　mosso
を、ガチャ弾きしてるように感じる演奏があるんだけど・・・
もしショパンが今生きてたらどういうのかな？？と
ふと思ったので書いたのです・・
ショパンの意図がピアニストに反映されていればいいが・・・
と思ったわけです・・・・

バルカロールは技術的に大変高度ですが、高い精神性も要求されると
思います。さらに、タッチの明瞭さ、曲としての構成力がないとただの助長で単調な演奏になりかねない。
微妙な変奏、３度のトリル（泣）・・・・
そんななかの、ﾋﾟｳﾓｯｿ・・・・で演奏者はここぞとばかりに山に持っていく
戦術をとっているのかなーーと妄想しました。

>>107
あなたが>>101であげた人たちが、そのガチャ弾きしてる例なんですか？
この箇所の直前は、最初の主題提示部の最後と同じだけど、最初では段々消え入るように上昇するのに対し、
ここではクレッシェンドで盛り上がりを準備する。
この同じようにみえて全く効果を変えてみせる両者の対比こそがショパンらしいのであって、
それに続くpiu mossoは当然盛り上がらなくてはなりません。
テンポも指示通りに上げるのが自然です。

>>107-108
こちらは、堰を切ってあふれだすような感じというか、そういう効果を求めての指示だと妄想した
だんだんでもなくちょっとだけでもなく、いきなり速くなることでのみ表現できることもあるかと

ツィマーマンのはあんまり好きじゃないけど、ショパコンのブレハッチのはあるいみ自然でいいと思うがなぁ

１０９さん　そうですか。ありがとうございました。
当方、バルカロールは弾けませんので、妄想するしかありませんでした・・・
アレは、難しいです・・・・

１１０さん　ブレハッチさん、そうでしたね！！うっかりしていました！

>>111
で、ガチャ弾きしてるのが誰かという質問に対する回答はいかがでしょうか？

…ように感じてしまうということです。
>>101をご覧ください。

http://www.youtube.com/watch?v=AEszFQLdxGI&list=SP55D76E8117FA522F
舟歌で1番すきなのはこれだな俺
身内だけの演奏会みたいなリラックスした雰囲気がとても19世紀な感じがして好き

「夜想曲」過去ログ入り

夜思曲第１２番がいいな

ノクターン３番って不可思議なメロディーだよね
もう慣れたけど最初の頃は妙に違和感あったな

ピリスとジョルダンの演奏のピアノ協奏曲のCDってあんまりとりあげられない
みたいだけど、いいと思うんだがなあ…。

ピリスの演奏でいいと思うのは「夜想曲第４番」。
ピアノ協奏曲は２回録っているが、あまり良くなかった。

ポリーニの練習曲、巧いけど、詩情が欠けてる。過大評価じゃまいか。

>>120
やや無機的かな

LP時代のショパンでは、「故障前のポリーニ」の重要性は高いと思います。

>>122
ピアノソナタ第３番、良かった

http://iup.2ch-library.com/i/i1129980-1392201123.jpg

ショパンのピアノ協奏曲１番のピアノの独奏版見つけた
https://www.youtube.com/watch?v=ijD47dF6hhI

自動演奏ピアノ？用らしいので人間じゃ弾けない速さだな・・

>>125
別の動画にルービンシュタインの舟歌もあるね
https://www.youtube.com/watch?v=w4bCSPz1rNs

ピアノロールって機械的で好きになれないけど、
一つの資料としては面白い

>>125
ピアノ独奏でなくて、二台ピアノ版ですね。
「自動ピアノ用らしいので人間じゃ弾けない速さ」とおっしゃるが、
これはヨーゼフ・ホフマンが実際に演奏を自動ピアノに記録したものですよ。

ショパンはオーケストレーションが苦手らしいけど、
ピアノだけに編曲されても全く違和感なく聞けてしまうのは、
やはりオーケストラが駄目なのかな。

ピアノロールの資料的価値は高く評価されてるらしいですね。
SPレコードが駄目すぎただけかもしれないけど。

>>129
あのラフマニノフもピアノロールに残してるみたいですね。
https://www.youtube.com/watch?v=U4mRy2Jkr30
当時のレコードは音質（特にダイナミックレンジ）が全くダメですので、ピアノロールは相対的に資料価値が高いようです。

真央ちゃんSP1位にさせてください…！

曲を無残なつぎはぎにしておいて、よくもまあ勝手なことを

>>130
> 当時のレコードは音質（特にダイナミックレンジ）が全くダメですので、ピアノロールは相対的に資料価値が高いようです。

なにを伝聞調でいい加減な事を書いてるんだ。ソースは何？

ピアノロールはたったの32段階の強弱しか表現できないから、
ダイナミックレンジもへったくれもない。
和音の中のバランスさえ再現できないし、ピアニストそれぞれの
固有の響きなど、全く再現できない。

オリジナルのテンポも分からないから、>>125のようなおかしな再現が
できあがってしまう。
おまけに、穴あけ職人さんがミスタッチを修正してくれるしなｗ

ピアノロールの資料価値がレコード吹き込み以上の評価を得ることなど
まずありえないよ。

真央頑張れ
真央はやればできる！

>>130
>>133

SPレコードには、ピアニストそれぞれの固有の演奏が、そもそもないよ。

浅田のノクターンはピリスの演奏だったのか。
　
でも
>今月14日にオーケストラとの共演のため来日したピリスは、
>関係者から浅田選手の演技映像を見せられると、すぐさま自身の演奏だと気づいたという。

事前に許可とってないのか？

競技に使うのは著作権外ってことになってる
許可というか、連絡しておく選手も中にはいるけどね

ショパンには見放されたけどラフマニノフは真央の味方になってくれた

正直スケートで9-2はないよ、48-1ならまだわかる

>>139
10-1や、35の第３や第４楽章使ったらそれだけで尊敬するな。

浅田真央とかクソどうでもいいんだが
何でこのスレに来んの？

浅田真央がショパンで滑ったからではないだろうか？

>>141みたいなのもショパンきくんだね

曲をめちゃくちゃに編集したものを平気で聴いてられる奴が
ショパン好きとか勘弁してくれ

心狭いな。

スレ違いだから当然

ショパン本人だって弟子の前では全曲弾くような事をあんまりしないで
抜粋して弾くことがよくあったくらいなのに
クラオタってこういう俺の価値観が正義っていうアスペ多いよね

それは教えるための模範で、作品の演奏が目的ではないのだから当たりまえ
楽器を習ったことがあればわかるはず
屁理屈をこねてないでスケート板に帰りなさい

こういうやつって演奏会で協奏曲の二楽章だけとりあげたりなんてしたら
発狂するんだろうな、あーやだやだほんとクラオタは偏屈にもほどがある

編集した曲を楽しんで聴けないのはショパンが好きでも音楽が好きではないからだろう
古楽の学者タイプに多いいわゆる自称正統派ｗ

>>144 は、ショパン好きというより、ただのコレクターだね。
>>144 をみてクラオタ全体を嫌わないでくれ。

ショパンはまだしも、ラフマニノフの継ぎはぎ具合は酷かったけどねｗ

>>151
クラオタがマオタに嫌われて何か問題ある？

>>153
マオタかもしれないのは >>131 >>134 ぐらい。
そんなこととは無関係に、>>144 はクラオタとしてみっともない。

どうでもいいけど、ケンプって下手糞だな。
昔はあれでよかったのかも知れないが、今じゃコンクールの2次で落ちるレベルだぞ。これ。
どんなもんかと思ってショパンの2枚組み買ってみたが、
昔の人は良くこんなの聴いてたな。

>>154
アレンジしまくりのリストの演奏を嫌ったショパンの立場がないな

真のショパンのファンは太田胃散とか許せないわけか

>>156

おまえみたいな作曲者の代弁をした気になってる人間が
一番作曲者を冒涜してるんだよｗ

ケンプのメカのレベルの低さについては、誰も語ってくれないのですか、そうですか。

＞おまえみたいな作曲者の代弁をした気になってる人間が
　一番作曲者を冒涜してる

そう思う。

まさか >>132 >>144 >>156 はショパンを「人間として」好きなの？

>>159
自分で「どうでもいいけど」って言ったくせに。
ケンプのショパンを持ってる人がそんなに大勢いるわけではないと思うので
もうちょっと気長に待ちたまえよ。

>>161
私はそれらの記事の投稿者ではないが、このような独特な音楽を生み出した
ショパンその人にもとても興味があるよ。
それを「人間として」好きといってもらってもかまわない。
それが、どうして「まさか」になるのかな？

>>159
ケンプでショパン聴く馬鹿がおまえだけってことだろ
こんだけ演者いるのになんであえてケンプなんだ この物好きめが

>>163

>>144 で「ショパン好き」という文字列が残されており、
常識的には、「ショパンにとても興味がある」という意味になりそう。
ところが、その後、>>156 みたいな言動が出てくると、
ショパンという人間 (人物) のすべての言動が信奉されて然るべき、
というカルト思想の可能性が高くなってくる。
まさかそういうカルトだとは思わなかったよ、の、「まさか」。

一連の、ある種のショパンの利用を異端として排除しようとする馬鹿げた発言や、
それにみんなが賛同してくれるだろうという奇妙な確信。
相手にするだけ時間の無駄だったかな、ということです。

ショパンは
全集はマガロフ
クライスレリアーナはアルゲリッチ

これだけあればいい

ルービンとかポリとか、必要なし

>>166クラッシク聞いてみたいと思ってんだけど
なに聞いたらいいの？おすすめとかある？後好きな食べ物何か教えて

>>164
違うよｗケンプでショパン聴いてる訳じゃなくて、CDコレクターだから、
ケンプどんなもかと思って買ってみたの。

他には、コロリオフ、ユンディ、フリエール、ブレハッチ、ズィドロンも買った。
で、ケンプだけ物凄くメカ弱かった。

おいおいｗ
マガロフの奇妙奇天烈ショパンなんざよく聴く気になれるな
何がヘンレ版だよ
調性感覚おかしいんじゃねえのか？

>>169じゃああなたは何きくの？

>>170
ケンプのメカがクソだと思ってる俺が、この前買ったCDの中では、
ズィドロンが一番良かった。
正直、弟子のブレハッチのポロネーズ集よりもはるかにいいので、
良かったら聴いてみてくれ。

http://www.amazon.co.jp/dp/B00DU633KA

>>171聞いてみた　結構いいと思う
僕今21です　クラッシク詳しくなりたいから
クラ板で詳しくなろうと思ってるんです

はじめてアドバイスいただいて感謝してます

ノクターン、ワルツ
派手な技巧的な曲より、ショパンは、こういうサロン向きの曲がいいね

>>173
それは一部納得しがたいな。　ワルツよりも激しいスケルツォやバラードとほうが良いと思う。

>>174
そうか？サロン的でもなく、激しくもない、舟歌、幻想ポロネーズ、スケ4あたりが最高傑作だと思うが？

幻想曲のよさがわからない人はにわか

>>175
174だけど、その意見は174と矛盾しないよ。完全に同感。

好みの押し付け合い

英語苦手ならショパンをショピンて読むよな

>>174
いやー、ワルツにショパンの本質があるよ。
１３番目のワルツなんて非常にショパン的だ。

バラード、幻想ポロが傑作なのは、大曲だし、わかるけど、
ワルツやノクターンは、ショパンらしい
少ない音で、どれだけ表現できるか、ピアニストの表現力がまるわかり

それ言ったら、最高傑作はマズルカでしょう。日本の俳句的

ピアニストの実力はソナタやバラードで測れるけど
ショパン弾きがどうかはマズルカでわかると俺の先生は言ってたな

>>183
ポーランドで育ってないとダメ、てとこに辿り着いちゃうパターン

生まれは関係ないｗ
最近はポーランド人でもうまく弾けないんだからｗ

碌に歌えもしない出来損ないな楽器を歌わせることに快感を覚えていた人であった。ショパンはんは。

あなたのピアノソナタ第３番の名盤は？

ポリーニ

ダンタイソン

アムラン

俺

アムランは無いわ

アンスネス

中年のショパンはRiccardo Mutiのような顔になっていそうｗ
それかこれ↓（1844の肖像画だけど、亡くなる直前の写真でもこんなに老けていない…）
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje19/ch10.jpg

皆さんはどの肖像画が実際の顔に近かったと想像していますか

http://iup.2ch-library.com/i/i1189556-1399468267.jpg

あとは、サンドやモーリスのかいたカリカチュアみたいなやつが似てると思う、横顔だけど

>>195
これはちょっと違うと思うなあ。だって、リストの顔もヨレヨレしててなんだか
違うでしょ？

自分のイメージに合った絵を探せばいいだけじゃん

>>194は髪の毛の色がこんなだったのかもと想像できる感じ
よく見かける有名な肖像画は鼻を少し細く小さく描いているような気もする
マリアが描いたのはほくろもあったりして素人ならではの正直さが出てると思う

>>195
これ、どれがショパンなのか分からないなあ。上真ん中か
>>198
よく見かけるのはこれ？繊細で優しそうなショパンのイメージに合う
http://blog.mipajarito.org/wp-content/uploads/chopin-102.jpg
で、マリア作
http://img4.wikia.nocookie.net/__cb20120915205555/eternalsonata/images/3/38/Chopin_by_Wodzinksa.jpg
損傷の激しい写真はこれが似てる気がする
http://petapixel.com/assets/uploads/2011/03/Chopin_1846_daguerreotype.jpeg
http://www.histoire-en-ligne.com/IMG/jpg/Frederic-Chopin.jpg

この辺はいくらなんでも違うよなｗ
http://www.free-scores.com/IMG/sahya/sahya_20110410085504.jpg　（ペリー？）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin_d'apr%C3%A8s_un_portrait_de_P_Schick,_1873.jpg

>>199
そうそうそれそれ
これ系の一連の肖像画は鼻が細目な気がする

>>199
最後の２つは何だ？

http://www7.wind.ne.jp/azarashi/delacroix/images/zoom/chopin.jpg

俺は断然これだけどな。(ドラクロワ画)

まさにロマン派って感じだ。ショパン自身はアングルの方がすきそうなイメージはあるけど。
アングルにも描いて欲しかったな…

自分的ワーストショパンはこれ
http://iup.2ch-library.com/i/i1190364-1399568853.jpg

これ好き
http://iup.2ch-library.com/i/i1190365-1399568853.jpg

>>202
これもよく見るよね
肖像画を置くならこれか、>>199の1枚目がいいな

>>203
初めて見た　少しすぼんだ口はショパンの特徴だね

>>204
よく見るもなにも、ドラクロアの名作じゃん。
著名芸術家による芸術家の肖像画として超一級の作品。ルーブルにある。
元々ピアノを弾くショパンとかたわらで聴くジョルジュ・サンドの２人が描かれていたが、なぜか切り裂かれて別々にされた。
こういうエピソードがまたいかにもショパン。

ショパンのワルツは、フランソワを
聴いている
これは　いい　異論はあるけど
バックミュージックにいい
ひと味違う

>>203
でも最悪の方でもドラクロワの絵と顔の特徴が共通してるわな。
顎のあたりとか鼻の輪郭とか。

いつの間にか、IMSLPにベッリーニの「ノルマ」の有名なアリア「清らかな女神よ」
のショパンによるピアノ編曲の楽譜が掲載されてる！
こんなものがあったとは。

なんつーか掘れば掘るほど出てきそうな…色んな作品番号がつきすぎてて何がなんだか

>>208
それって音源あるの？

>>210
YouTubeに素人が弾いたへったくそなやつがあるが、きちんとしたCDもあるらしい。
ポーリーヌ・ヴィアルドのために編曲したとある。

それにしても、日本のモザはどーにかならんものかねぇ。
せっかくハイクオリティのＡＶ量産してる国なのに、ありゃ台無しだわ。
これだけ、日本のＡＶが海外に拡散されてる時代、性器の部分だけ無意味に
モザかけてる映像見て、外人が笑いよるで、アホちゃうかってw
日本人の融通が利かないバカさかげん晒してるわ。
アメ公に押し付けられた憲法を後生大事に奉ってるのと通じるものあるねｗ

お尋ねします。
こちらの動画の5分13秒〜の曲名を教えてください。
https://www.youtube.com/watch?v=prHEbfQSVq8

ごめんなさい。
番組開始0:00〜からも同じ曲でした！

>>213
エチュードOp.25-11「木枯らし」

>>215
ありがとうございます！

ルービンとポリーニとChopin Complete Editionとだったら
どれがいい？

どれクリックするべきかはよ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140816-00050058-yom-peo

エキエル版のエキエル氏が死去。
100歳。
エキエル版って、完成さしたんだっけ？

大林宣彦の映画を見てショパンを聞いてみたくなった
クラシック聞いた事無い初心者ですが、
ショパンお勧めのピアニストを教えてください。
なんかこう胸がせつなくなっちゃうようなのお願いします。
お勧めアルバムもあったら教えてください。

うわああああああショパン研究の第一人者じゃないの・・・
エキエルさん、安らかに。。。

リッカルドカストロっていいの？

いいよ。特にノクターン

>>219

えっ　もう百歳だったのかorz

エキエルなんて昔から聞く名前だもんなー。
100歳になっていても不思議じゃないよ。

エディションの運指法など細部については毀誉褒貶あったようだが、
やはり「フランス人どもの手からショパンをポーランドに取り戻す！」という
使命感に導かれた生涯であったといえよう。
どゔﾞぃぜにあ！

そういう場合は賛否両論だと思うの

旧全集ではエキエル先生ピアニストとしてバラードほか重要な曲の
演奏を担当してましたよね？
個人的にはあの演奏、悪くないと思うんだけど、あまりほめたのを見たことがない。

パレチニじゃなかたっけ？
バラード演奏してたの。

>>229
それは新全集なのでは？
旧全集のエキエルのバラード録音は1959年みたいだね。

調べてみたら、エキエルの分担は、バラード全曲、ソナタ2,3番、
中期のノクターン、舟歌。
やはり中核を担ってるな。

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kGJsmkVW96k#t=4399
エキエルさん

使徒みたいな名前だな

益得る

ロシア人のピアニストがワルシャワでのコンテストやリサイタルで革命を弾くのを地元っ子はどんな気分で聴いてるのかな

「このアンポンタンが!!!」って思ってんじゃね？

その料簡はウリ的に狭い

フランスで1812年がなかなかかからないことへの皮肉か？＞ウリ

>>235
あまり考えてないような。

ちなみにブーニンがショパンコンクールで優勝した時、ソビエトの偉いさんから
「君はショパンを弾くのかね？ショパンはブルジョア的だと思うが？」と言われて
傍にいたドレンスキーが「いえ、ショパンは革命という曲も書いてます。その点ショパンは革命的な作曲家ですよ」
とフォローしたというが、解釈が全然違うねんｗ

当時のソビエトじゃ、正しい知識あっても、党の偉いさんにはそういうしかないんじゃ

ショパンに会いたい
つまらない奴が僕に会いたがっていて迷惑だなんて言われそうだけど

239
見事な切り返しだな。エライさんどもは、それ以上のことは知らないと見抜いてたんだな。

そう。
ソビエトでショパンがブルジョワかプロレタリアートか二元論的に言い出す奴は大抵馬鹿。

ネトウヨが「反日的か親日的か」で判断するのと同じくらい馬鹿。

その馬鹿どもが、ホントのこと知ったら、どんなカオすんだろうな。
ショパンは・・・「反ロシア」！！！ｗｗｗｗ

まあソ連の音楽家はチャイコフスキー国際コンクール第一回でヴァン・クライバーンを優勝させちゃうような
空気を読まない芸術馬鹿が結構いたから音楽的にはわりとまともだったんだよｗ

ロシア的反骨精神ね。
それは芸術だけじゃないな。
これがあったからロシアは様々な面で侮れないんだよな。

あれはリヒテルが２０人の候補者の内クライバーンを満点それ以外を０点にしてゴリ押し
審査委員長のギレリスが直接トップの書記長フルシチョフに話を持ってってクライバーン優勝の確約を取ったんだよね

リヒテルw

ていうか、チャイコフスキーコンクールの場合なぜか外国人演奏家に甘いんだよな。
第二回もオグドンがアシュケナージと一緒に一位で、第三回は優勝はソコロフだけど聴衆はディヒター推してたし、
第四回はジョン・リルがクライネフと分けたし、第七回はドノホーが健闘して、第八回はバリー・ダグラスだし。

【乃木坂46】生田絵梨花応援スレ★66【いくちゃん】

http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/akb/1412290763/

http://blog.nogizaka46.com/erika.ikuta/mobile/2014/10/020681.php

命日(´∀｀∩)↑age↑

練習曲のどんケツの曲「大洋」の主旋律がBACHの音列に似ていることに気づいた

練習曲の頭の曲はどうよ?

ショパン様
永遠なれ

深夜２時だったけか

17 October 1849
At two after midnight Fryderyk Chopin dies.
According to family tradition, his last words were ‘Matka, moja biedna matka’ [‘Mother, my poor mother’].

17日の午前2時ってことでいいんだよね？

しんみり

ん？最期の言葉はポーランド語だったのか？

あれショパンの最期の言葉は
（苦しいですか？と医者に聞かれて）
「いいえ、もう」じゃなかったっけ？

英語圏では全然別なことが書いてある
ttp://lossofsoul.com/LIFE_IS/Music/last-words-famous-musicians-en.htm
The Earth is suffocating… Swear to make them cut me open, so that I won't be buried alive

James Huneker, 'Chopin: The Man and His Music'
Chopin died, October 17, 1849, between three and dour in the morning, after having been shrived by the Abbe Jelowicki. His last word, according to Gavard, was "Plus," on being asked if he suffered.

>>260
>>256も英語圏なのでは？
まあ、ハネカーはもう古いからなあ。

>>260
それはショパンのお父さんの最期の言葉、というのが現在の通説のはず。
ショパンパパが亡くなった時に書いた手書きのメモが、間違って息子のものだと伝わった結果らしい。

死んだ直後に型がとられた最初のデスマスクはかなり悲惨

安楽死とかなかったもんね

>>263
複数あるんですか？一種類しか知らないんですが

>>265
何種類かあるよ。
死んでから数日経ってからの方が苦悶の表情が和らいでいたので
お姉さんとスターリング嬢の依頼でクレサンジェが型を取り直したから。

一般的に普及してるのは、（たぶん葬儀屋かなんかが入った後なんだと
思うけど）口を閉じた状態で取った型をさらに安らかな表情にしたやつ。

最初のは口が半開きになってて、しかも口が左右に捻れてるので
顔の右側は唇が口の中に陥没しちゃってるし、左側は下の歯がむき出しになっている。

これか
ttp://www.pianoworld.com/Uploads/files/Chopin_three_profiles.jpg
ttp://media-cache-ec0.pinimg.com/236x/fa/e3/ec/fae3ec4171257efd2bd7819fb602abbd.jpg

さぞ苦しかったのだろう…
ショパンの写真修復してほしいなあ
どんな顔してたのかもっと知りたい

デスマスクもあるし写真も肖像画も多数あるので然るべき機関で復元出来そうだが

昔は、ショパンがフェリックス・メンデルスゾーンみたいな
美青年だったと思っていたが、
今はジャッキー・チェンみたいな奴だったと思っている。

メンデルスゾーンも子供の頃は超絶美少年だが
青年時代から劣化が始まり大人になったら
ちょぴんとどっこいどっこいだぞ。
てかこの2人、２流の画家が描くと結構似てる。

ドラクロアは別として、プロは美化して描くからね
大抵鼻を小さく細く描いていると見ている
カリカチュアは特徴を大袈裟にとらえるから似るし、二流は真っ正直に描く(しかない)からちゃんと似るという

映画「ラストコンサート」の主演相方のオヤジのイメージに近いのではないかと思う

おまいらショパン倦怠期どうやって乗り越えた？
もうただの分散和音やないかとか思ったりして退屈で聴けなくなった（舟歌、マズルカは例外）
ただいい加減ショパンと仲直りしたいんだ
似たような経験をした先達がもしいらっしゃったら助言をいただきたい

>>274
たとえば旋律でなくて、バスの音を意識的に拾って聴いていくなんてことをすると、
彼の隅々まで計算された凄さがわかり、また新たな発見があったりして楽しい。

ショパンの音楽は誰しも最初に好きになるけどそのうち少し距離を置くようになる。
だけどそこを過ぎると、表面上の美しさ華麗さの奥に数々の仕掛けが潜んでいるのに気づき、
ショパンとは生涯つきあうようになる。

>>275
ありがとう！
バスの音、和声の進行、この辺に注目してみる
否定できない特別な魅力がやっぱりあるからな

22歳まで録音をそこそこ買い漁っていたけど、
なぜか数十年1枚も買わなかった。

しかし、最近なぜかまたショパンを聴き始めた。
と言っても、好きな曲が偏って来たかな。

ポロネーズは5番や7番より1番、
コンチェルトは1番より2番、
バラードは4番より1番、
等等。

何かに憧れている様な若々しさが、
何となく懐かしいと思えたからかな。

274だけど無事魅力を再発見するに至りました

>>278-275
いいなあ裏山

計算されたっつー凄さが分からん音楽初心者にもオススメの解説書、分かる方いたら教えてください…

楽譜頑張って追うくらいはできるが読めない

>>279
手っ取り早くは、マニアが書いたWeb解説はどうかな。

ショパン全作品を斬る
ttp://www.ne.jp/asahi/fuji/nob/ongaku/chopin/mokuji.html

ショパンの心臓、極秘で調査されたそうな

>>280
ありがとうございます!
このサイトちょっとだけですが読んだことがありました
またちゃんと読んでみます

用語が出てくると調べたりもするのですが分かりきらないことが多く、想像になってしまいます
もどかしさを感じつつ

>>282
ショパンは寄り道の仕方がうまいと思います
そのサイトにあるように意味を持つようなものであったり、それだけで独立したような魅力があったり
話の上手い人が持ってるような魅力
あとは自分が好きな部分にどんな音が使われてるか、そこに至るまでの道のりやそのあとの展開
そんなとこに着目してショパンを再発見しました

ショパンの魅力の一端を二つのキーワードから語ってみたい。
ひとつめは音一つ一つに込める意味が大きいということ。
彼の書く音そのものに意味が感じられる。
たとえばバラード1番の序奏の最初の一撃が延ばされるのを聞きながら、その後の展開を聞き手に予想させるところ。
プレリュード23番の最後から二つ目の小節にポンと投げ込まれる変ホの音。
もうひとつは、つなぎの巧みさ。
あるフレーズが終わり、次の楽想へ移るときに、ふっと場面転換の音を入れるセンス。
具体例はややこしくなるから書きにくいけど、変ロ短調マズルカ作品24-4その他多数。

>>283
話のうまい人
分かりやすい例えですね

とても緻密に時間をかけて作っていたという作品の、その奥深い魅力をもうちょっと味わいたい

現代のワンパターンな？曲に慣らされているのか、色々な展開をみせるところに戸惑いつつ、それをどうしてこうしたんだろうと考えるのが好き
違和感のないつながりかどうかは自分にはまだ分からない

ショパンの心臓、柱から取り出して調査されたみたいだが
ググっても「白くて結核痕があった」という結果しかでてこない。
DNA検査とかしてないの？

ポーランド語の記事を翻訳機にかけてみたけど
「50年後には死因が分かるでしょう」みたいな文章で終わっていて
意味が全然分からん。誰か↓読める人いますか？

http://wyborcza.pl/1,75475,16656019.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Kultura

心臓の写真を1000枚も撮影したらしいね。見たいけど公開はされないのかな

>>286
朝日に記事が出たね。
http://www.asahi.com/articles/ASGD41PKFGD4UHBI001.html
DNA鑑定とかは、されなかったようだね。

中を開けるまで本当に入ってるのか疑ってたが…こうなってるんだ
で、肝心の心臓は見せてくれないのね

もうそっとしておいてやれという立場に同調するが、
でもどうせ開けたのなら全部調査しろよ、と思ってしまう

何周もしてやはり前奏曲が好きだ

小犬のワルツ
最後のところドまで駆け下りてミで終わるのがどうしてなのかわからない

>>292
最後のミは和音の一つと考えればオケ

やっぱ最後はクレッシェンドだよな

ピアノソロの曲で最高峰の曲って何よ？
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1317914607/

で行われていた、「ショパンはモーツァルトを神のように慕っていた」が根拠ある話なのか、という議論についての資料です。

まず、ショパンの弟子マルモンテルの証言。
「モーツァルトはショパンの神で、バッハは弟子たち全員に学んだほうがいいと勧めた巨匠の一人」

次に同じく弟子のミクリの証言。
「かれがどれほどモーツァルトを信奉していたかを説明するのは難しい」

ニークスの書いた伝記にあるショパンがフランコムとチャルトリスカ公妃に言った最後の言葉。
「私を思い出すときには、モーツァルトを演奏してください」

続きはまた後で。

>>295
結局伝聞ばっかり。本人自身の記録はないのかい？
しかも典拠は何で示せないの？

>>295
グートマンやリスベルクは弟子として有名だが
モンマルテルも弟子だったの？ショパンをよく知ると言える程に？
そんな話はあまり聞いたことはないな。

しかも『著名なピアニストたち』Les Pianistes c&eacute;l&egrave;bres (1878)
は1878年の刊行だよ。ショパン没後かなり経過しており、
創作や脚色が入ることも否定できない。
再伝聞の可能性もあり、その部分は第一級の資料と言えないね。

実際それを間違いのない真実として引用している例を見たことがない。

>>295
ミクリの場合も同じ。英文で見たが、話が全く具体的ではないし、
愛したという話はただの一行だけ。しかもモーツァルトだけでなく
バッハにも言及されているし、
フィールドやフンメルにはもっと多くの記述がある。

>>295
何か間違えてないか？

＞次に同じく弟子のミクリの証言。
＞「かれがどれほどモーツァルトを信奉していたかを説明するのは難しい」

その引用はこの英訳の和訳のつもり？
it is hard to say whether he loved Bach or Mozart more.

だとしたら全然間違ってる和訳だよ。
この文章の意味は「彼がバッハとモーツァルトのどちらをより愛した
かを言うのは難しい」。

モーツァルトを一番愛したとも書いていないし、神のように慕っていた
とも書いていない。一体その和文はどこからの引用？

何だかな。新資料でもあるのかと思ったらこのザマか。
伝聞だし、しかも決定力もない文章出されてもね。

>>296
伝聞しかないのは当たり前というのは、前のスレで言ったとおりてしょう？
で、あなたが二次資料も示せないというから、取り急ぎ手元にあった二次資料を出しましたよ。
出典はいずれもエーゲルディンゲルの著作から。

そのミクリの証言は弟子から見たショパンにもあるんだが
430ページとかあるこの本の中でショパンのモーツァルトに対する思想が見えるのは
この行とあとはレクイエムのくだりくらいしかないんだよな
デュボワ婦人やスターリングにレンツあるいはグートマンにテレフセンが
モーツァルトへ言及してたら助かるんだけどそれものってない
作曲家として過去の天才に対する敬意や尊敬があったのは当然だろうけど
結論を出せるほどの情報があるとは思えんな、もっと情報が欲しいところだ

そしてマルモンテルはこの本に一切登場しないので弟子ではない
あるいは一回だけあいさつしたから弟子みたいなそんなレベル
ショパンの弟子を騙る事は当時かなり流行ったらしい記述はある

マルモンテルの3行はショパンに教わったことはなかった
だけにつつしんでお詫び申し上げながら訂正するわ

>>300
いや。本当に「神のように慕っていた」のなら
本人自身の書簡等が残っていても全然おかしくないけど。
ショパンは書簡が全く残ってないような人物ではない。
何で本人自身の言葉として残っていたらおかしいわけ？
合理的説明になってない。

ミクリの文章の英訳読んでみた？モーツァルトの話なんて
ほとんど出てこないんだが。

あとMarmontelマルモンテルはショパンと直接の師弟関係、交友関係は
なかったようだが。
そうすると再伝聞になり、ますます内容の信用性が落ちる。
これじゃ根拠として苦しいね。
実際、その話は英語で検索しても見つからなかった。
疑いのない真実と認められている話なら
もっと簡単に見つかるだろ。ショパンは有名人なんだから。

>>297
マルモンテルをモンマルテルと言うようじゃ、だめ。

>>303
私が「ショパンはモーツァルトを神のように慕っていた」と思っていた根拠の多くは、先のドラクロアの日記、
エーゲルディンゲルの著作、Jim Samsonの著作の記述などから総合的に刷り込まれたものであって、
客観的に証明せよとまで言われたらそんなの知らないよ、としか言えない。
ただ、これまでそのように言われてきたのは事実であって、それをなぜあちらのスレで執拗に根拠出せと迫られたのか、戸惑いを隠せない。
やたら英語読んだかなんて言われて、どうしろと言うのさ。
あなたは音楽学者なのかどうか知らないけど、私は市井の一ファンでしかない。
まあ、Samsonの本はたまたま昔から原著で読んでたけど、あなたはそれほどここで知識をひけらかしたいのは何故なの？

ショパン三世

お気に入りの弟子たちにすらモーツァルトに一切触れさせなかった事から
ある種の崇拝をしていたと思うことを否定するのはできんけど
ショパンのモーツァルト関連で出てくる曲が
何かの連弾ソナタとレクイエムとお手をどうぞくらいしかないっぽいし
もっとあの曲がお気に入りでよく弾いていたみたいなのがあればいいのに

根拠がないことが証明されて終わりかよｗ

>>308
少なくとも、エーゲルディンゲルはショパンがモーツァルトを崇拝していたという前提にたっているね。

>>307
ショパンがパリで行った最後の演奏会で、モーツァルトのピアノ三重奏を演奏してますね。

結局「ショパンがモーツァルトを神のように慕っていた」という説には
確実な根拠が何もないわけだよね。
あるのはショパン本人が関与しない、いかがわしい俗説だけで。
ショパン関係の洋書読んでもモーツァルトに関する記述はあまり出ては
こない。

ショパンに強い影響を与えたことでしばしば言及されるのは
フィールドやフンメルやカルクブレンナー。
ショパン好きなら、こちらが常識のはずだが。ショパン関係の文献には
彼らは必ず、そして頻繁に登場する。

モーツァルトはピアノ音楽の大家というわけでもなく
ショパンの時代には死後だいぶ経ってる。
ショパンにとってモーツァルトが最も重要な存在だったと考えるのは
作品から見ても、師弟関係等の状況証拠から見ても、かなりの無理がある。
だから真摯な研究の世界ではそんな俗説は相手にされないのだろう。

ショパンが作曲を学習した時の教材はバッハとモーツアルトだよ。
当時としては珍しかったようだが、これらがエルスナーの好みだったらしい。
フンメルの名前も出てくるが、フンメルはモーツアルトの弟子で、
つまりモーツアルトの系譜。

ショパンがモーツアルト愛好家でなんの不思議もない。
ガキのころからモーツアルトの作曲技法研究しまくってるのだから。

>>311
「ショパンの弟子」とはピアノの弟子で作曲の弟子は一人もいなかったはず。

ピアニスティクにはモーツアルトはあまり価値がないといっては言い過ぎかもしれんが、
バッハの平均律やるならあえてモーツアルトのソナタまでやるまでもないという現実的判断でしょ。

ちなみにショパンが使った教材は
音階とアルペジオの反復
クレメンティの前奏曲と練習曲
クランマーの練習曲
グラドゥス・アド・パルナスム
平均律クラビア曲集
後は自作の他、ベートーベンのソナタ、フンメルの協奏曲、フィールドの夜想曲、ヘンデル、スカルラッティ、ウェバー、デュセック、リイス、ヒラー、リスト、タルベルグ、メンデルスゾーン等。

これらの作品が全部好きだったとは思えないが、
好き嫌いは別として、これらをやれば上達が速いと考えてたのじゃないかな。

>>313
その教材って、ミクリが書いてるやつだっけ？
それこそあまり信用がおけないと言われてるんじゃなかったかな？

>>311
しつこいな。
ぜひそういう論文書いて発表してよ。
あなたにとってはエーゲルディンゲルなんかの著作は俗説なわけなんでしょ？
結構その俗説は世に流布してるみたいだから、誰かが「それは俗説だ」という研究発表しそうなものなのに、
何故ないのでしょうね？

>>314
ソースはミクリ、ミューラー、カミーユ・デュボア婦人だが
コルトーがそう纏めてる。

>>316
なるほど。
リストの曲があるけど、何を教材にしたんでしょうね？

>>315
誰も相手にしないから2chで書いてるんだろう

>>317
「非常に限られた」と書いてあったから、なんかの練習曲１曲くらいじゃないかな。
とにかくショパンの弟子は今のマスタークラスみたいにある程度技術的には完成してて
あとは細かい解釈を教えればいいような人は少数で、
大半はメカニックから叩きこまないといけないようなのだったから、
（なぜそうだったかはショパンの収入の大半はピアノ教授報酬だったから、とにかく金払いのいいのを弟子にしたからだが）
教材の曲の好き嫌いはどうでもよかったのだと思う。

>>319
そういう素人に与えるリストの教材なんてあったんだろうか。
ショパンが教師をしていたころのリストの作品は、とにかくやたら技巧的なものが中心で、
しかもその後の作品に比べると明らかに音楽的に見劣りするものがほとんどだからなあ。
「巡礼の年」のスイスの原曲あたりくらいかな。

弟子にベートーヴェンの協奏曲はやらせるのに
モーツァルトの協奏曲は一切やらせないのがやっぱり不可侵領域だったんじゃないかなみたいな
フンメルの協奏曲(2番・3番)も重要な課題になってるけどこれらは結構な俗っぽさを持ってるし

>>321
その割にバッハは弟子にも弾かせてますよね？

そのバッハも平均律フーガは熱心に取り組んでるし取り組ませてるんだけど
フランス組曲やパルティータだったり今有名なバッハの他の曲がほとんど全く出てこないのも謎だな

>>323
そう、それは以前から言われてることで、そもそもショパンは平均率以外のバッハの曲はほとんど知らなかったのでは、
とも言われてるね。
もっとも三台のクラヴィアのための協奏曲はリスト、ピラーと演奏してるけど。

バッハの楽譜が当時どれだけ出回っていたかも重要じゃないかな
平均律は鍵盤楽器の練習曲として使われていたけれど
メンデルスゾーンのマタイ再演からバッハの再評価と研究が始まるまでは、一部の音楽家しか知らなかったんだから

>>325
それもその通り。
ショパンはメンデルスゾーンとも知己の間柄で手紙のやりとりもあるけど、
バッハに関して情報交換したという話は聴かないね。
ショパンはヘンデルに関しては声楽曲もいくつも聴いていたらしいけど、おそらくバッハについては情報は当時はまだ各段に少なかったのだと思う。

どうかな？
あの時代で頂点の音楽家だったカルクブレンナーなんかには
24の前奏曲とか24の練習曲とかがあって、これらはおそらくバッハを意識したものだろう
実際弟子にバッハをやらせていたから当時の音楽家の間でバッハは常識的な教材だったはず
誰が聴いてもインベンションのソナタ1番もいい資料になると思う

当時のコンサートのプログラムが全部わかったら面白いだがなぁ

ショパンのコンサートプログラムは調べれば出てくるはずよ。
ネットにはころがってないかもしれんが。
生涯でのコンサート回数は非常に少ない。

>>315
あなたは勘違いが非常に激しい。
「ショパンはモーツァルトを神のように慕っていた」。
そもそもが、そんな珍説は一般的通説でも何でもないよ。
誰がそんな根拠薄弱な珍説のために反論の論文書くわけ？
馬鹿馬鹿しくて相手にされてないだけだよ。

どうしてそんな珍説を頑なに信じ込んでるのだろう？
どこに流布してるの？どこの研究書や論文にそんなことが
真実だと書かれてるの？
出典を尋ねたのは、それが通説とは違うからだよ。

ガセに振り回されやすいのか　モーツァルト絶賛本とかに洗脳
されてるのか知らんけど、モーツァルト中心に音楽史が動いてるみたいな
誤解が根本的におかしい。

>>315
そんなあなたに、日本語で簡単に読める本からの引用。

「ショパンは、あちこちのサロンに招かれ、そのようななかでも楽しみ
にしていたのが、金曜日ごとにケスラー家で開かれる音楽の夕べだった。
壮麗な作品としてショパンが好んでいたのはシュポアの《八重奏》や、
フンメル、ベートーヴェンの室内楽で、なかでもベートーヴェンの
ピアノ三重奏曲《大公》変ロ長調・作品97について、この作品は
世界を圧倒するほどのものだとティトゥスに書いた。」（引用終わり）

『作曲家　人と作品　ショパン』小坂裕子　著（音楽之友社）
P.39〜40

※シュポア（1784−1859）：ドイツの指揮者・作曲家。

※フンメル（1778−1837）：ハンガリー出身のピアニスト・作曲家。
ベートーヴェンとも親交がありライバルでもあった。

※ティトゥス・ヴォイチェホフスキ（1808−1879）：ショパンの
初期の親友。ポーランドの政治活動家。

友達とか話し相手が少なそうだな、、、
芸術家って孤独なんだろうね、、

ショパンはモーツアルトを〜っていうのはそう思いたい人達の完全な思い込みってことか？(´・ω・`)

>>330
横から失礼。

>どうしてそんな珍説を頑なに信じ込んでるのだろう？
>どこに流布してるの？どこの研究書や論文にそんなことが
>真実だと書かれてるの？
>出典を尋ねたのは、それが通説とは違うからだよ。

これに対しては、>>295である程度の証言が書かれているのでは？

ちなみに、手元にあるジム・サムスン「ショパン　孤高の創造者」には、
「しかし、誰よりもモーツァルトにこそ、ショパンは惹かれていた」とある。
そしてショパン初期のコンチェルトの譜面を例に出し「ショパンはフンメルの
向こうにモーツァルトを見ていた」とも書いている。
また、葬儀にレクイエムが演奏されたことについても、はっきりと「ショパンの
遺言による」と書かれている。
これについて、日本語のWikiには懐疑的なことが書いているが、そのWikiに書かれて
いる根拠のグートマンの証言というのがよくわからない。英語版Wikiにはこのことは
書かれていない。更に、日本語のWikiで、「ショパンの死から葬儀の間までにはパリでは彼に
まつわる膨大な出版物が出回っており、その中のいくつかが創った事実無根の話が後に事実で
あるかのように本に記載されていったようである」とする引用元がなんとニークスの
伝記で、これは1888年に書かれたものなのである。
で、「ショパンの死から葬儀の間までにはパリでは彼にまつわる膨大な出版物が出回って」
とあるが、彼の死去から葬儀まではおよそ2週間しかないのである。その間に膨大な出版物が
出回るというのはどういうことか？
サムソンはショパン学者としてはかなり知られた存在だと思うが、いかがでしょう？

次に、エーゲルディンゲル。彼はサムソン以上にモーツァルトの信奉者ショパンの
イメージを持っているようだ。「彼はモーツァルトの信望者」。「（ショパンと
ドラクロアは）モーツァルトをこよなく愛していた」。「（ショパンの美学的傾向
として）よくしられた2点を確認しておこう。ひとつはバッハとモーツァルトへの崇拝だ」。
ここで、「よく知られた」とエーゲルディンゲルは書いていることに注意。
この他にも多々モーツァルトに言及している。
最後に日本の加藤一郎。「ショパンのピアニズム」の中で、ショパンがモーツァルト
の作品を弟子の教育にあえて用いることが少なかった根拠として「モーツァルトの
音楽には特別の敬意を払っていたために教育的な目的で用いることを避けたのでは
ないか」という説を披露している。

こういうのはショパン本人の手紙で
「私はモーツァルトを神のように崇拝しています」と書いてない限り
どんな親しい人間や家族がそう言ってもただの推測にしかならないんだよ
故人の心の中を他人が勝手に推測してあたかも故人本人がそうだったと書く行為は
故人に対する最大の冒涜なんだよ
学者がそんな音楽評論家みたいな印象批評をしていいはずがないだろｗ

>>334
どれもショパン本人の手記等でない点で、証拠価値が低いのでは？
当然のことですが、本人自身の発言と、他人の回想や推察とを
証拠価値の点で同等視することはできません。
ましてや、本人の内心に関わる事柄ですからね。

そのような視点で眺めたとき、モーツァルトへの傾倒については
直接的かつ決定的な証拠が何も存在しませんよね。

もしショパンがモーツァルトを他の音楽家とは違い
神聖視・特別視していたのであれば、ではどうして、ショパンはその点
を何一つ書き遺さなかったのでしょうか？
敢えて隠す理由でもあったのでしょうか？

>>331
ショパンがこれらの室内楽を気に入ってたことがモーツァルトを崇拝してはいなかったことにはならないね。
その小坂さんが2010年に出した「フレデリック　ショパン　全仕事」では、
例のモーツァルトのレクイエムを葬儀に演奏してほしいという遺言が疑念なくかかれているよ(p.251)。

>>337
遺言

>>336
だがしかし、エーゲルディンゲルもサムスンも小坂さんも学者であって評論家てはない。
>>330には、「どこに流布している？」と問うたのに対して>>331さんは学者の書いた流布している出版物を示したまでであって、
それを証拠価値が低いと言われてしまっては身も蓋もないね。
流布してるのは事実なのだから。

「ショパンはモーツアルトを敬愛していた」で間違いないようだな。
お前ら検証乙。

>>338
どの著者がどう言ったかが重要なのではなく、
重要なのは証拠があるかどうかですよ。

本人の手紙にある内容と、他人が推測で語った内容とでは
信憑性が全く異なりますよ。

レクイエムの件は伝承だけで、自筆の手紙などの物証が全くない。
だからショパン以外の誰がどう書こうが、物証がない時点で
信憑性は極端に低いわけです。

ショパンがモーツアルト嫌ってたなら弟子が葬式でレクイエムなんか演奏させんだろ。
状況証拠揃ってるのだから自白は要らんよ。

>>338
あなたの理屈でいくと、>>331の内容の手紙が存在するからには、
「ショパンは特にベートーヴェンを好み、崇拝していた」という説も
十分に成立しますね。

本人が書いてる以上、他人の憶測より確実です。

>>344
たわけたことを

>>344
まあ、確かに「ショパンはベートーベンを嫌っていた」みたいに書かれたものをみることもあるけど、
これこそ俗説であることは認める。
ショパンの手紙にはベートーベンに何度か言及してるし、演奏にも教材にもしてる。

>>342
じゃなんで「どこに流布してる」なんてきくんですか？
ああ書かれれば、「はい、ここに流布してます」となるでしょ？
それでご不満なら最初から書かなければいいのに。
この件につき、納得のいく説明を頂いておりません。

>>343
何の物証もない、レクイエムの遺言が仮に事実だとしても
それは「ショパンはモーツァルトを神のように慕っていた」には
直結しない。

そんな事を言い出したらマイアベーア（マイエルベール）
のオペラに感激して手紙で絶賛しているショパンは、マイアベーアの
崇拝者ということにもなりますね。これもショパン本人が書いてるの
だから確実です。

>>346
バラード1番には明らかに熱情ソナタと似た音符進行があるしな。
一定の敬意は払っていただろう。

>>348
いいんじゃないの？
マイヤベーアが好きで何が悪い？

>>347
通説でもないのに、広く支持される通説であるような言い方を
するから問われただけでしょう。

>>342
前にもあなたにおききしたけど、それてはあなたはショパンがモーツァルトをどのように考えていたと類推しますか？
ショパンの残した作品の書法、傾向、弟子や友人の伝聞を勘案してみて、何かが言えるはずですよね？
あなたはとても内外のショパンの文献にお詳しくていらっしゃるようなので。
是非お聞かせ願いたい。

>>351
ちょっと探してあれだけ出てきたら十分通説でしょ。

ショパンはモーツァルトを尊敬してたと思うよ
でも神のように崇拝は無いと思う
ロマン派時代の作曲家が他の作曲家を神のように崇拝はありえないだろう
まして二重人格評論を書いてたシューマンより複雑な性格をしてたショパンがｗ
おそらく一番素直に尊敬してたのはバッハだろう古典時代の鍵盤作品の集大成的な作品
基礎工事的な仕事に対して感謝していたと思う
モーツァルトに対してはしてはもう少し複雑で
自分の創作分野のピアノ独奏曲に関してはショパンはモーツァルトを超えていると自負してたんだろう
だから自分の創作分野でないモーツァルトの作品を素直に尊敬出来た
だがベートーヴェンに対してはそうはいかないｗ
まさに自分の創作分野のピアノ独奏曲の仮想敵がベートヴェンだからだ

>>347
分かってないねー。
証拠が何もない主張は、真実とは見なされない。
これが学問の世界や知識人の共通認識（共通ルール）。

門外漢や一般大衆が信用しているからと言って、そんな事は真実
であることの証明にはならないんだよ。だから、流布とはどこで流布
しているのか聞いてるわけ。学界で全面的に支持されているのか？
どの論文も件の珍説を真実と見なしているのですか？と問うてるわけだ。

ショパン以外でも経験ない？
大衆には流布しているが、科学的には間違っている思い込み、迷信の数々。

ある主張の内容が真実かどうかを決めるのは、
信用する人間の数ではない。大衆メディアへの露出度でもない。
主張内容を裏付ける証拠の有無だ。

「ショパンはモーツァルトを神のように慕っていた」。
これに証拠があるのなら出してみればいいいよ。

>>355
本当にしつこいな。却下。

>>355
却下と言ったが、確認。
要するにあなたは、サムソンやエーゲルディンゲルの著作や研究は、研究とは認めないということなわけだね？
なるほど、わかりました。
彼らは根拠のない俗説を触れて回るとんでもない似非学者だとさ、はあ。
出版社に抗議でもしたらいかがか。

本出してくれたら買いますから

>>357
しつこいと思うなら降りてレスしなければいいのに
つくづく矛盾した人だ。

＞サムソンやエーゲルディンゲルの著作や研究は、
＞研究とは認めないということなわけだね？

そんな事言ってないけど。ほんと思い込み激しいなー
「ショパンはモーツァルトを神のように慕っていた」。
これには証拠がないと言ってるだけ。
何もかもが信用できない、何もかもが間違いだなんて言ってないのに
曲解・誤解しまくりですね。

>>359
あなた、つまり「神の如く」という修飾詞にこだわってるだけ？
つまり、ショパンはモーツァルトを大変崇拝していたのはおそらく事実であろうと思っている？

でないと、エーゲルディンゲルが著作に書いていたことは根拠のない間違いであるということになるから。

あと、私の如く素人に喰ってかかるくらいなら、私よりもモーツァルトを大変崇拝していたと流布する学者に文句いうべきではないのかとおもうが、
上の如く認めていたのならわからんでもない。
それは単なる言葉の綾だ。

>>359
「神の如く」の修辞を取り払って欲しいならそれくらい譲歩してやってもいいぞw
そのかわりどっかいってくれるか？

ここまで意見が食い違ったら文章だともどかしいだろうね。

意見のくい違いじゃなくて
とっくに一方的な絡みになってる

拍子のことでショパンに絡んだマイヤベーア並のしつこさ

ただの病気の人だと思ってました。

ピアノソナタ第1番がネットで簡単に聴ける時代が来るなんて・・・

実際のショパンはモーツァルトなんかよりもベートーヴェンの価値をずっと高く評価していたんだろうね。
>>331氏のいう手紙はその一例なんだが、ベートーヴェンが亡くなった1827年に作曲されたピアノソナタ第1番も
終楽章のコーダのフォルテ・フォルティッシモなんかは正にベートーヴェンを思わせるデュナーミクだよね。

>>367
それはどうだろうか。
まず、1827年のワルシャワで、そもそもベートーベンの音楽がどれだけ知られていたかという考証からはいらないとね。

>>331でも紹介されている本の19ページに「エルスネル自身はベートーヴェンから多大な影響を受け、独唱曲、教会カンタータ、宗教音楽のほか
交響曲を作っていた。」とある。エルスネルが校長をしていたワルシャワ高等音楽学校にショパンが入学したのが1826年9月で
1827年はエルスネルに学んでいる時期。ベートーヴェンの影響もあるだろうことは十分考えられるね。

>>367
一定の敬意は払ってただろうが、モーツアルト以上というのはどうかな。

ショパンがウィーンにはじめて行った時
「ピアノの底まで打ち抜く当地のタッチはうんざりします」と言ってたが、
そのウィーンでちょっと前まで頂点にいたのがベートーベンなわけで。

ショパンのピアニズムとは相容れないのでは、と思うが。

自分の射程距離に入るものと射程距離に入らないものの違い？
射程距離に入るとは随分な言いぶりになってしまうけど、自分の中にあるものと近しいものを感じていたという感じなのかな
想像す

>>370
＞一定の敬意は払ってただろうが、モーツアルト以上というのはどうかな。

そもそもショパンがベートーヴェンよりもモーツァルトを高く評価していたなんて話、
ショパン本人の手紙などの確実な根拠がある話ですか？
弟子の証言でもモーツァルトの話題はあまり出てこないですが。
弟子証言ではクレメンティ、ドゥシーク、フィールドたちのほうが
重視されていたように見えます。

>>370
時代がずれてますよ。ショパンが最初にウィーンを訪問した1829年には
ベートーヴェンはすでに死去してるし、ピアニストとしてのベートーヴェンの
活躍は若い時期だけで、早々に引退してますからね。

>>372
では、何人かの著名な研究者、それもニークスとかハネカーとかヤンケレヴィッチとか野村光一の時代でなく、
現代の研究者がショパンが最も敬意を払っていたのはバッハとモーツァルトだと述べているのは何故？
彼らはあなたや私ら２ちゃんねらーよりも遥かに深く資料にあたり研究してるはず。

>>374
証拠もないのに「誰々が言ってるから確かだ」とは言えないでしょ。
確かだと言えるのはショパン本人だけ。
それに現代の研究者は1人ではないし、小坂裕子氏の著書でもモーツァルト重視の言及は
ない。事実なら言及が全くないのはおかしいでしょ。

>>375
小坂さんはしかしながらショパンの遺言でレクイエムが演奏されたことは認めている。
小坂さん以外で、ショパンにとって実はモーツァルトはさほど重要ではなかったという研究者の研究成果を示してほしい。

ショパンの弟子の中で最大の天才だろうフィルチ少年との話の中には
少年と2台ピアノで協奏曲1番を弾いた演奏会のあとに少年を本屋につれてって
少年にフィデリオの楽譜をプレゼントしたみたいなものがある

フィデリオはベートーヴェン唯一のオペラだけど
ここにはなぜモーツァルトのオペラじゃなくベートーヴェンのものなのか
っていう面白い謎があるんじゃないかね

>>376
・ショパン本人が書いた手紙には言及がない。
・弟子の証言にもない。
・学者の論文にもない（エッセイとして書かれたものを除く）。

それを真実と考える方がどうかしているのであって、わざわざ労力を
費やして否定の証明をするまでもない。
「存在しないことが証明されない限り、幽霊は存在する」と言い張るの
と同じぐらいナンセンス。事実だと言いたければ証拠がないと駄目。

遺言でのレイクイエム希望が仮に事実でも、それだけではモーツァルトを最も
重要視していたことの証拠にはならないよ。
そんなものが証拠になるのだったら、ショパン自身が手紙で賞賛していた
ベートーヴェンたちの作曲家は確実に重要視されていたことになるね。

>>378
>学者の論文にもない

ここがポイントになると思う。
本当に無いのかどうかは論文検索してみないとわからないな。
ところで論文がないのに何故単行本(それもきちんと参考文献がついている本格的なもの)では複数言及があるのか。
特に科学技術系とは違い、人文系は論文の代わりにいきなり単行本執筆することもよくあるのでは？

あと、弟子の証言については、少なくとも>>295にあるように、ミクリの証言はある。

>>379
>>295ではミクリは「かれがどれほどモーツァルトを信奉していたかを説明するのは難しい」
と書いたと言ってるけど、ミクリはそんな事書いてないでしょ。 話作っては駄目だよ。

it is hard to say whether he loved Bach or Mozart more. は
そういう意味じゃないって前に指摘されてなかった？
ミクリの文章には他の作曲家名も多数出てくるから
モーツァルトが唯一無二の存在として重要視されていたなどという内容は全然読みとれませんが。
一体その箇所を和文、仏文、、独文、英文のどれで読んだのですか？

そろそろ落ち着けよ。こんな過疎スレがここ日で100伸びてるぞ。

ミクリは弟子で唯一モーツァルトを勉強したって主張する人だから使われるんだろうけど
他にも他の弟子との証言の裏付けが取れないような不正確な目録を作ってるから
無条件で完全な信頼を置けないよ
説得力をだしたいならデュボワ夫人だったりチャルトルィスカ夫人だったり
あるいはテレフセンやグートマンの証言をもってこないとな

>>380
ミクリが英語で書いたとは寡聞にして知らなかったが、それはともかく
バッハとモーツァルトを同じくらい愛していたなら立派なものだな。

>>383
確かにミクリの証言には怪しいところがあるのは認める。
なんたって、ショパンからシューマンの作品を習ったなどとも言っているくらいだから。

それよりもショパンよりほんの少し後に生まれた同時代人のマルモンテルの証言、
「ショパンは夢想的でメランコリックな性格からロマン主義に著しく傾倒し、そしてまた
冷たく堅苦しいスコラ的技法にあれほど反対して青空の下での学校さぼりをやっていた
にも拘らず、ショパンは古典的大家を愛して止まなかった。モーツァルトは彼の神で
あり、J. S. バッハはすべての生徒に勧めるお気に入りの大家の一人だった。」
のほうが信ぴょう性はあるかもしれない。

ここでようやく「神」という言葉が出てくる。
私が最初に神のごとく慕ったと書いたのは、このマルモンテルの書物
「著名なピアニストたち」の表現を覚えていたからかもしれない。

>>381
みんな暇なんだよ。
釣りねたを持ってきた奴を叩くきらいねw

ミクリはこんな事も書いてるけどね。

Naturally Beethoven was just as close to his heart.
He had a great predilection for C.M. von Weber's works,
particularly the Konzertstuck and the E minor and Ab major sonatas;
for Hummel's Fantasy, Septet, and concertos; and for Field's Ab major concerto
and Nocturnes, for which he improvised the most captivating ornaments.

ショパンによってヴェーバーの曲が大変偏愛されていたとか、ベートーヴェンはショパンの
心情では親近感を抱く存在だったとか書かれているのに…
モーツァルトが一番重視されてたという奇天烈な解釈はどこから導かれるのだろう（笑）

>>379
ミクリの文章読むと
ミクリの証言は、ショパンがモーツァルトを最も重視・敬愛していたことを
肯定する証拠ではなく、
否定するほうの証拠になってるんですけど（笑）

>>388
どうしてそうなる？
バッハと同じくらい愛していたとも書いてるわけで。

まあ、ミクリはあまりあてにならないから不毛だな。ミクリの話は無し。

リストの本から参考までに

宇野書店刊行『フレデリック・ショパン その生涯と藝術』

144P「ベートーベンの作品を高く評価していたにも拘わらず、その作品のある部分は、ショパンの目には常に粗雑に見えたのである。
その逞しすぎる構成は、ショパンの気に入らなかった。」

P147「ピアノ曲の作曲家のなかで、ショパンが最も楽しんで読み返した一人はフンメルであった。ショパンにとって、モーツァルトは理想的な人、すぐれた詩人であった。これは、モーツァルトが他の作曲家とは違って、容易に美から平俗への坂道を下ってこなかったからである。〜
ショパンが彼を崇拝したのは、大衆向けの點(点)がなかったからなのである」

P201「ショパンはかねがねモーツァルトの天才を極めて高く評価していたが、彼を埋葬する時はモーツァルトの鎮魂曲を演奏してもらいたいと言っていた。」

>>389
バッハを他の誰よりも愛していたという記述は存在しないので。
上記の通り、ミクリの文章では、
ヴェーバーの曲を例にとると「非常な偏愛」と書かれている。
モーツァルトに関してはそのような記述はない。

＞ミクリはあまりあてにならないから不毛だな。ミクリの話は無し。
>>379ではミクリの証言とやらを援用しておきながら、実は自分の主張に不利な
内容だと分かると「ミクリは信用できない」となるのか。支離滅裂だな。
そもそもミクリの文章をちゃんと読んでるのだろうか？

ミクリ証言はショパン本人の告白よりは信用度が落ちるだろうが、
弟子でもない人間が言う根拠レスの主観的感想よりは信用度が高い。

ショパンはハンマークラヴィーアとか嫌いだもんな
弾いたのがリストだったのがまずかったんだろうけど

ショパン自身も、他人の憶測や勝手な決め付けで
モーツァルト崇拝者に断定されてしまうとは、実に気の毒だ（笑）

>>391
すでに>>384でミクリがあまり信用ならないと言ってる。

あなたは今までモーツァルトの話ばかりに拘ってたので、バッハについてはショパンの信仰を肯定的に捉えていたと思ってたのだが、
ここにきてバッハについても証拠がないときましたか。

>>393
多分今ここにショパンがいたら、「私はモーツァルトを崇拝してますよ」と言うような気はするねえ

ショパンは「バッハの平均律の隅々まで耳にこびりついて離れないよ」といってたが、それでも敬愛してないとw

>>396

そういう自分の考えを故人があたかもそうであるかのように語るのが
死者を最も冒涜する下衆い行為だと知れよW

>>394
では、ショパンがモーツァルトに最も敬意を抱いていたとする主張の根拠で
信用できるものは何があると？

ちなみに音楽家のリストが書いたショパンの伝記は、リストがショパンを
どう見ていたかという資料としては貴重だが、ショパンの真実を伝えて
いるかという点では、信用できない本として有名だよね。

>>395
「バッハを最も愛していた」という記述もミクリの証言にはなかったよ。

>>396
自分もそんな気がするわ

>>398
どうしたらそんなふうに読めるんだw
まあ落ちつけ

>>396
だったら、どうしてショパン自身が書いた文章では残ってないわけ？
そんなにモーツァルトが重要な存在であるなら
多数の物証が残っていてもおかしくないが。残ってない理由は何？

それともモーツァルト嫌いの人間が手紙等を破棄して闇に葬ったとか？（笑）

>>394
ではミクリの以下の記述も全部信用できないと？
ベートーヴェンに関する記述はショパンの手紙での賞賛と矛盾しないし、
ヴェーバーやフンメルに関する記述には作品名まで書かれ具体性もあるのだが。

Naturally Beethoven was just as close to his heart.
He had a great predilection for C.M. von Weber's works,
particularly the Konzertstuck and the E minor and Ab major sonatas;
for Hummel's Fantasy, Septet, and concertos; and for Field's Ab major concerto
and Nocturnes, for which he improvised the most captivating ornaments.

>>402
そんなのどれが信用おけるかなんてわかるわけないじゃん

あと、ミクリの発言をあえて仏語でなく英語で引用するのはやめ給え

>>403
英文で書くと何か問題でも？
だったら、あなたは全部原語で引用すれば？日本語ばかり使ってないで。

>では、ショパンがモーツァルトに最も敬意を抱いていたとする主張の根拠で
>信用できるものは何があると？

この根拠は楽譜・ショパンの音楽それ自体にあるな
ショパンは単音の音質や音色の格それ自体に相当な要求をしてくるけど
その至高の音響の快楽の高みへピアニストを導くそのショパンのピアニズムの中に
自作の俗っぽさの自覚と快楽主義の奥に完全な純粋さへのショパンの渇望が隠れているように感じる
シューマンを嫌いなのも同族嫌悪というか自分の俗な部分とそっくりだから見たくない感じ
純粋音楽への執着もコンプレックスの裏返しだろう

っていうのをショパンを弾いてると個人的な感想としては感じるけど
文書が無いから個人の感想の域は出ないな

>>405
この感覚はよくわかるな

やべえピアノでショパンをを弾くとモーツァルトを神のように崇拝したくなるという
オカルト新説が出たW

精神病院でお薬を貰うとよいでしょう

個人的な感想でもそんな電波をまき散らすもんじゃないW

ミクリの証言では
ベートーヴェンはショパンの心情に近い存在であったことの他、

ヴェーバーの作品、とりわけコンツェルトシュテックOp.79（1821初演）と
ピアノソナタ第2番変イ長調Op.39（1816）

フンメルの幻想曲、七重奏曲（Op.74かOp.114かは不明）、協奏曲（複数）

フィールドのピアノ協奏曲第2番変イ長調とノクターン（複数）

をショパンが非常に偏愛したとある。

モーツァルト信者は
暇さえあればモーツァルトの神格化にいつも必死な人たちだから。

音楽史上のビッグネームは全てモーツァルトと深く繋がっていると
信じたいらしい。モーツァルト教とは、本当に困った宗教だ。

だから各所で馬鹿にされてるんだろう。

誰も神格化なんてしないやん
モツアレルギーもここまで来ると信者と同様見苦しいだけ

ショパン本人がはっきりと言及してないのに
神のように崇拝してたなんてでっち上げる方がよほど醜悪だけどね

でっち上げてんのはどっちだよ
これこれの書籍にこういう記述があったと出典元が出ても
それを紹介した人をモツ信者だの神格化してるだとか言いがかりにもほどがあるだろ
いつまでもショパンスレでクダ巻くのはやめてくれ

まとめると唯一無二だとか、一番だとか、神のようにだとかはデマってことで決着

もしくは本人が一切書き残してないならすべて却下という事に従い
たびたび引用される全ての証言はすべて信用できないものになり
何を評価して何を評価しなかったなどの話はすべて白紙
自分が信じたいからと部分的に信用するなんて愚か
それはそれでスッキリします

対立扇動したいだけの知性のない生ゴミがちらほらいたのが残念だけど
それ以外はそれなりに面白い流れの100数レスだったよ

「ショパンがモーツァルトを神のように慕っていた」というウワサには
確かな根拠（ショパン自身の手記）がない。

弟子の証言によると、ウェーバーやフンメルやジョン・フィールドらの
ピアニスト兼作曲家の曲をショパンが偏愛していたと書かれている。

以上がはっきりしたのはスレ的にもよかった。

>>415
ショパンの時代に身を置いて考えてみると、バッハ、モーツァルトはすでに時代を生き抜いた古典であって、
ウェーバー、フンメル、フィールドは直近の世代の音楽、あるいは流行りの音楽ってことなんだろ。
だから作曲のスタイルや演奏の練習にはこれら直近の音楽を好んで聴いたり弾いたりするのは当然。

>>416
近い時代の曲だから好むのは当然、とも言えないでしょう。
リストやタールベルクを偏愛したとは書かれていないですから。

誕生日(´∀｀∩)↑age↑

>>417
それは全く同時代もしくは少し後の音楽だね。

ショパンの時代はバッハがメンデルスゾーンのマタイの蘇演で見直され
モーツァルトも死後50年でウィーンにようやく銅像が建てられて再評価の緒についた頃で
オペラか短調の作品が演奏されてたくらいで
現在に比べればまだまだ十全に評価されてたとはいえない

この時代の作曲家はむしろベートーヴェンの影響がでかいだろ
賞賛するか反発するかは人それぞれだが楽聖の影からは逃れられない

少し前の世代の中でピクシス、ツェルニー、ブルグミュラー兄弟、
アンリ・エルツあたりも当時有名なコンポーザー・ピアニストですが
ショパンは彼らの曲はさほど好きではなかったのかもしれないですね。
ツェルニー、ブルグミュラー兄弟は現在でも弾かれますけどね。
ちょっと年下（ほとんど同世代）のアルカンの曲もあまり好きではなかったかも
しれない。

>>407
ショパン弾けない奴は黙ってた方がいいよ。
まずは作品弾かないとショパンは理解できないから。

>>422
そういうのはよくないな。
ショパンに興味のある人すべてにショパンを語る資格はあるよ。

>>421
それらの人の曲は、大方は今聴くと残念な感じの曲が多いですね。
プルグミュラー、チェルニーあたりはそれなりに面白い曲もあるけど、エルツなんて本当にしょうもない。
もっともエルツの曲聴いた経験乏しいから中にはすごい作品があるのかもしれないけど。
それに比べたら、ウェーバーやフンメルは遥かに素晴らしい作曲家だと思います。
フィールドはちと微妙。ノクターンは佳曲がいくつもあるけど、コンチェルトみたいなのはどうもいただけないなあ。

>>422
なかなか的外れでいらっしゃる。

作品が全てを語っているのに、そちらを弾いて理解しようとせず
書き物を読んで理解しようとするから
「ショパンはモーツアルトを敬愛してない」なんてﾄﾝﾃﾞﾓ説を言い出すんだろw

弾いてからモノ言いなさい。

バラードを弾くとモーツァルトを神のように尊敬してるのが解る訳だW

お薬を飲んでから発言しようね

ショスタコービッチは「そこに作品があるのにそれを見ようともせず、
いちいち言葉で説明しないと理解しない愚か者はどうしようもない」
といっていたが、全面的に同意だな。

まずは作品に当たらないと。

>>426
モーツァルトの個人様式なんて、ショパンのどこにも反映されていないと思うが、
どの作品のどこいら辺を指して言ってるの？

ウェーバーはソナタ4番作品70がソナタ3の1楽章2楽章の
舞踏への誘い作品65が4楽章の元ネタみたいな感じもするな
imslpにふたつとも楽譜がある
フンメルの名前がショパンの口からも良く出るけど
ウェーバーのほうがフンメルよりショパンに近いのかもわからんね

一言多い奴多すぎｗ

>>430
舞踏への勧誘がショパン第３ソナタの4楽章の元ネタ？
どのあたりが？
あの終楽章こそ相当にベートーヴェン的（特に中期ベートーヴェン）だと思う。
あと、よく言われるのはカルクブレンナーのピアノ協奏曲ニ短調とショパンのホ短調との類似だね。
全音のショパンのホ短調の楽譜の解説にカルクブレンナーの楽譜が一部載っていて、
これはすごい！　と思った。
随分最近になってからカルクブレンナーの協奏曲を全曲聴く機会があったけど、
まさに羊頭狗肉って感じで、ピアノの登場までは素晴らしいのにあとは惰性で
聞くしかないという感じだった。
そういうところがショパンとの大きな差異で、あのホ短調協奏曲は若書きで色々
大曲としての欠点もあると言われるけど、実に隅々まできちんと書かれた名曲だと改めて感じた。

>>432
それ言うなら竜頭蛇尾じゃ…

協奏曲はドブルジンスキーの影響も大きいけど、このスレで名前出てたっけ？

>>432
「羊頭狗肉」ってのは例えばブゾーニのピアノ協奏曲のことだよｗ
いくつものバッハの名編曲残してて、歴史に残る名演奏家で、
ピアノ協奏曲もさぞ素晴らしいのかと思いきや「ナニコレ？」だしな。

>>433
失礼。竜頭蛇尾でした。ああはずかし。

Dobrzynskiですよね？　あのコンチェルトは確かにショパンを先取りしてますね。
一方ドブルジンスキの曲もまたカルクブレンナーとも近い。
調べてみるとカルクブレンナーが1823年作曲。ドブルジンスキが1824年。
そしてショパンが1830年か。
まあ、一番あとから書いた人がいいとこ吸収できるってのは確かではある。
いずれにせよ、ドブルジンスキの曲もさすがにショパンほどには旋律に魅力はないけど。

>>434
ブゾーニのあの大曲は立派な曲ですよ。編成がへんてこで、かつ退屈だけどね。

>>435
あれを先取りというかなあ
ショパンが影響を受けた作品ということでよいのでは？
よく似たリズムがあちこちに顔を出すし、ピアノの伴奏に回ってるときのオケの書法なんてそのままだと思う
ショパンの協奏曲がもう1曲あったと紹介されたら、信じてしまう人は少なくないんじゃないかな

>>437
もちろん先取りというのは言い方を変えればショパンが影響を受けたということです。

ただ、やはりショパンとは違う、というか、ショパンとは相当の差がある。
ショパンのほうがはるかにロマンチックに聞こえる。

最近のスレの流れから、ショパンに影響を与えた作曲家（作品）という観点で話がしたかったのだけど
優劣しか語らないのならちょっと残念

とりあえずドブルジンスキーの協奏曲貼っとく
https://www.youtube.com/watch?v=SPn0g-Fe598

ひょっとしてショパンより出来がいいんじゃないか

>>426
「ショパンはモーツァルトを神のように慕っていた」
は十分にトンデモ説だよ。
ショパン自身がそう書いた記録が無いのだから。弟子の証言にも無い。
そこまで崇敬していたのならば、ショパン自身の記録として沢山残っているはずだが
現実には、そんな記録は全く無し。
個人的な願望や想像を歴史的事実の様に語るべきじゃないよ。

「ショパン弾くとモーツァルトを想起する」
これも一般的に起こりうるような話ではないね。
俺も娘も友人も実際ショパン弾いてモーツァルトを意識、連想する
ようなことは全く無い。
クレメンティの初期作品やチマローザ弾いててモーツァルトを意識することはあるけどね。
同時代ゆえの共通様式があるから。視覚的にも楽譜見れば似てることは分かるはずだ。

ショパンのどの作品のどの部分にモーツァルトからの強い影響があるというのか
詳しく説明してほしいものだね。

>>441
>ショパンのどの作品のどの部分にモーツァルトからの強い影響があるというのか

作品２w

ピアノを弾けもしないのに弾けるといっても
本当に弾ける人間からみたらもろばれだからやめた方がいいのに

モーツアルト弾いて彼の才能感じないなら相当ヘボだね。
頭悪いとピアノ弾いてもムダだからさっさとやめた方がいいよ。

メンヘラで思い込み激しいモーツァルト信者がここにも紛れ込むとは。
ゴキブリホイホイはこっちだ↓
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1419860055/l50