【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】

もう11です。

書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/

また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。

【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/

注；ここは楽典スレではありません。

楽典は理論ではないのかという、まともな質問はここでは受け入れられませんのでご了承ください。

ここには感情で議論したつもりになり、あまつさえ優越感に浸りたがる足りない人しかいません。

その理解の割りには、ものわかりの悪い長たらしいレスが長々と続くもんだから、
うんざりでもってそんなこと言われるだけなんじゃないかな？
気にするなよ。楽典の質問だって悪いわけじゃないだろう。
区切られた言葉の向こうの理解、、つまり、
楽典の一部分の文章でどうのっていうのでなく、その本はそもそもどんな事を扱う本かっていうry

>>4
俺じゃねーよｗ

>>3
まるで>3自身が、楽典を理論だと思っている書き方だな
そりゃ勘違いもされる
さしずめ優越感にでも浸っていたのだろうか

>>6
楽典は理論だろ。音楽をする上での定義だからな。

楽典はひとつの公理系だよ。

もちろん他の目線から再定義することも可能だが、基本としてはあれでいい。

前スレでいかれチンポだったのとは別人ですよ〜＾＾

楽典は理論だろ。音楽をする上での定義だからな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←これなんて読むの？
楽典はひとつの公理系だよ。

>>8
ひだりやじるし

さぶっ

>>7

これでも読んでてくれ。話はそれからだw
http://www.j-gendai.co.jp/archives/2010/06/21134332.html

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/997

>和声的短音階で★☆が成り立つのも明らか

★でいう短調の音階は和声的短音階ということですね。

>なぜなら実際に鍵盤で弾いてみれば分かる。

本当ですか。なぜ分かるのかよく分かりません。

>楽典がVIでなくIIIにしたのは、VIと違いIIIは用法によって変化しないから。

うーん。いまいち理由が分かりません。確かに自然短音階の�Yは旋律短音階
の�Yとは異なりますね。理由が分からない理由は★が使われる状況というのが
よく分からないからだと思うんですが。。。


自然短音階、和声的短音階、旋律的短音階が状況に応じて使われている短調の旋律の
調判定をする問題で、黄色い楽典の本の方法で音階固有音を見つけたとします。その
とき、見つかった音階固有音はかならず和声的短音階の音階固有音になっているので
しょうか？もしそうでない場合、★が使えないですよね。★の存在意義とは何なので
しょうか？例題を見てみますと、調を決定した後で、★を使っています。このような
使い方に意味があるのでしょうか？★が本当に役立つ場面というのはあるのでしょうか？

古代の音楽というとドラクエが思いつくけど、ドラクエの音楽理論や形式、作曲家の歴史的背景など語って欲しいです


教えておくれ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/996-998

コメントありがとうございます。

とりあえず黄色い楽典の本の調判定の機械的方法ができるように
勉強してみてようと思います。

>>13
古代はドラクエじゃなくて、イースとかファルコムの黄金期だぞ。

理論と実践、教育と創造ってのはけっこう対立するもので、
黄色い楽典の本は、あくまで基準です。
ポリフォニーも、対位法の規則が確定した頃からはやらなくなったらしい。

>>15
イースの音楽は確かに和声的に単純なのが多いよね
ドラクエは単純じゃないけど近代的ともいえないかなあ
半音階的進行と反復進行を知ってればだいたい分かる感じ

>>15
せつこ、それこだいやない、こしろや。

>>18
「こだい」だと>>13の文章がおかしすぎるから
普通に「こしろ」の事だと思ったんだけど？

>>14
むしろ篩いの部分が肝なんであって、

ありゃ、やりなおし
>>14
そこの機械的方法自体は簡単なのだよ。
むしろ篩いの部分が肝なんであって、多分そこを「音階（固有音）」という
ものに重ねてるんだとおもうけど、それはあまり意味のあることじゃない。

まあ、あまり触らないほうがいいか。

古代といえば
グレゴリオ・パニアグア＆アトリウム・ムジケー
「古代ギリシャの音楽」(1979)
http://www.youtube.com/watch?v=6yhmYbuIEPM

>>21

機械的方法自体も難解です。

「跳躍進行」、「上行」、「下行」なんて言葉が説明なしに
出てきますし。「上行」、「下行」はそれぞれ次の音として
より高い音、より低い音が来ることを恐らく言うのでしょうし、
「跳躍進行」はネットで調べて意味が分かりましたが。
数学の本などでは有り得ないことですね。

2)次に2度上行するときも2度下行するときも、かわらない音
は音階個有の音である。

↑これも正確な意味が分かりません。

3)音階個有の音が臨時に高くされた場合は次に2度上行する。
すなわち、次に2度下行する音は臨時に高くされた音ではない。

↑これも、3')のように「すなわち」以降が前半部分の対偶になって
おらず、2度下行する音に限定してしまっている意味が分かりません。

3')音階個有の音が臨時に高くされた場合は次に2度上行する。
すなわち、次に2度上行しない音は臨時に高くされた音ではない。

>>23

あ、今気づきました。なぜ3')ではなく、3)のように書いたのか。
3度以上上行する音、3度以上下行する音は1)により音階個有音
、すなわち臨時に高くされた音ではない、わけですね。
だから除外したわけですね。

でも2)は分からないです。

あと芥川也寸志著『音楽の基礎』を買いました。

>>23
>2)次に2度上行するときも2度下行するときも、かわらない音
>は音階個有の音である。

旋律的短音階をイメージしてくれ。
1音ずつ上に主音まで上がっていくときは、VI, VIIを半音ずつ上げる。
（このとき、VIIは導音となる。）
反対に主音から1音ずつ下がる時は、VI, VIIは半音上げない。
だから、VIもVIIも音階固有の音ではない。
（もちろん、導音は音階固有の音だが、あくまで導音≠第VII音だからな。）

こういっちゃ何だが、やっぱり授業料払って誰かに教わった方がいいぜ。

>>23
「すなわち」は見方や表現を変えて言い直す場合に使う。
見方を変えたときには、もとの見方では出てこない補足的な事項に触れることもある。
見方も表現もそのまま対偶を記すような冗長なことは、数学でもやらないんじゃないの？

ゆとりってこんなに酷いのか?

「
２ 前に述べた事と次に述べる事とが、まったく同じであることを表す。とりもなおさず。
まさしく。「生きることは―戦いである」

３ （「…ば」の形を受けて）前件の事実によって、後件の事実が自然に成り立つことを表す。
その時は。そうすれば。「戦えば―勝つ」「信じれば―救われる」
」


>>23の3)の「すなわち」は↑の３ですね。

>見方も表現もそのまま対偶を記すような冗長なことは、数学でもやらないんじゃないの？

数学の本で、２の意味の「すなわち」の後に「すなわち」の前の命題の対偶を
書くことはよくありますよ。

例えば、ある命題Aが真であることを直接証明せず、代わりに
Aの対偶Bが真であることを証明するようなときに、「…よって命題Bは
真である。すなわち、命題Aは真である。」みたいな感じで。

>>25

ありがとうございます。

分かりにくいのは、Cが化けてC#に変わるというような類の考え方なんですよね。
CとC＃（＝D♭）はもう別の音であるにも関わらず、C#はCとの関連性を捨てていないで
すよね。

>>28
それは直接には証明しにくい事柄を対偶によって証明して、
対偶で証明されたから直接的な場合も対偶されたことになるよ、と確認してるだけでしょ。
>>23で取り上げてるのはそういうことではないと思うが、
それでも、あえて反論してきているのなら、これ以上言うことは無いが。

構う奴もいっしょに死ねばいいのに

そういえばドラクエの音楽のオープニングのところってバッハに通じるものがあるよな

芸大の講義で音楽理論の教材に使われてたわ、って有名か

二度下行で臨時に下げられた音は？

いい加減にしろ

>>32
保続低音と上声（ずっとG）の和声的な意味とか？
それ以外何かあるかなあ

もういい加減やめてくれ

前のまえのスレの終わりあたりから、この重箱の隅つつき（しかも低レベル）な人が来始めたよね。
そっからつまらなくなって読む気が失せてしまった。
これ続けるんなら、スレタイの横、和声と対位法じゃなくて「楽典」で良かったのに。

とりあえずさ

http://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/wasei_dokuhon/index.htm

これ読んで芸大めざしてみようかな。

ドラクエもいいけど

ロッキーのテーマソングと、ビゼーのカルメン第1組曲序曲　闘牛士　のフレーズも音楽理論だとよく比較されてるね
詳しくしりたい

触らぬ神に祟りなし。

家が金持ちじゃなければ芸大はやめた方がいいよ。
そこは金持ちのボンボンがいくところだからね。
例えばみんな通学には外車だし、食べに行くにも料亭とかで別世界の
人たちばかりだよ。

>>41
芸大って東京芸大？（たまに音大を全て芸大って言う人いるし）
国立なのにそんな金持ちばっかなの？イメージと違うな。そりゃド貧乏人には無理だろうけど。

そうだよ。
芸大入りたいひとなんていうのはほとんどが
親が社長で跡を継ぐまで自分の好きなことやってたい人だよ。
家が金持ちじゃなくて芸代はいるなんて就職とか将来心配だろ。

将来の仕事によっては卒歴が少しは有利に働くじゃね？
クソだけどなｗ

>>27
ひどいよ。
ゆとりは「そんなことない！前の世代も同じぐらいバカだった！老害になっただけ！」
ってうるさいけど、現実が見えないから受け入れられない。

脱ゆとりも始まったことだし、一生涯バカにし続けようぜ。

勝手にシンドバッド（サザンオールスターズ）

ブラク〜ブラク　ブラク〜
ブラク〜ブラク　ブラク〜
ブラク〜ブラク　ブラク〜

穢多まじりの集落　人も文化も消えて 鬱な日の思い出はちょいと屠殺の中に消えたほどに
それにしても差別が　止まらないどうしよう 　ウブな街道みたいに　ちょいと今度は熱く人権を説く

※
さっきまで俺一人　故郷思い出してたとき　屠場の獣に殺しの色がただ浮かぶ　
身分隠せ通せない　弱み突かれて

（指何本？）　　 そうね四本ね〜
（生まれどこ？） ちょっとスラム〜　Oh oh oh
（穢れてる？）　　 まだヨゴレ〜

穢多だものね　オイラを見れば
牛殺しの顔つき　牛殺しの顔つき　牛殺しの顔つき

いつになれば街道　幹部に逢えるの　　お互いに身を寄せて　イっちまってる瞳睨ませて
羽曳野がみえてきた　俺の家も近い　　ゆきずりの利権なんて　牛を殺るよに忘れてしまう

※

心なしか今夜　糾弾の声がしたわ
ブラク心誘う

牛殺しの顔つき　牛殺しの顔つき

なにここは、芸大卒に嫉妬するスレに成り下がったのか？

安心しろ、芸大を卒業しても半数は就職難さ、そんな俺が通りますよっと

半数も就職できているとは！

楽典以下の流れだな

この改行野郎は何なの？スベりすぎだろ

質問です。芸大和声の本ではIIの1転の最適配置からV(7)に進む時に
共通音を保留しないとありますが、ここで共通音保留の原則が
守られないのはどうしてなのか、どなたかご存知ですか。

>>51
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。

>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、

　　「オレの批判をするなんて百年早い！！」

大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。

ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。

キリストの洗礼を受けたから和音の良さが分かるようになったと言ってるうちはまだまだ甘いのでは

>>51
II^1→V(7)の進行でソプに導音を持って来たいだけだろ。
逆に持って来たくなけりゃ保留すりゃいいだけ。
原則を守る必要は無いし、仮に絶対と書いてあっても学習上の方便。

>>51
レ(階名)を保留すると出てきやすいラ-シの動きが、短調でラb-シになって使えないから、って習ったよ
でも総合和声には保留するパターンが乗ってるよ（p.50の下段4例目、この場合でもラ-シの動きは使われていない）

正月からどこに出かける予定もなかったオレは
NHKの坂本竜�Tスコラ一括再放送をツッコミながら見た。

>>56
池辺にやらしたら面白そうなんだがな。
「〜の音符たち」をテレビでやってくれたら絶対見るわ。

>>51
最適配置から、と限定していませんが?
どの配置からでも下行させるのが原則です。
もちろん原則というだけのことです。

>>54
それならラ→シとしたほうが共通音が保留できますが、なぜそうしないのか。
もちろん長調の場合です。

>>58
その原則に何か音楽的な理由があるのかどうかはご存知ですか。

どうして>>55をスルーしてんの？

最適配置は何処へ

>>その原則に何か音楽的な理由があるのかどうかはご存知ですか。

終止定型(クラウズラ)の名残を踏襲しているのではないでしょうか?

>>60
59の書き込みが間接的に55への返事(問い)にもなっています。

>>62
とするなら、なぜクラウズラはしばしばレ→シ→ドと進むのでしょうか。
ラ→シ→ドの例より多い?

クラウズラって何？
モノフォニーの終止って感じ？

またスルー検定開始か？

どうして>>61をスルーしてんの？

また重箱さんか

>>59=福井利器
>>60=松本麗華
>>63=福井利器
>>66=松本麗華
>>67=福井利器

末端サマナに代筆してもらってご苦労だけどね、全部解析済みなんだよね。
麗華は北海道、利器は沖縄って居住地もばれてるからねぇ。
サティアンで棒で人を殴っている人と、その人を支援する971番。
おかしなひとが正常な人に向かって「おかしい」っていうのはオウムの手段ですから。
あ、ちがった。台湾へ脱走中国人と朝鮮部落民のハーフの手段だった！

オウムの手先は汚いねぇ。末端サマナに応援を頼まないと何も出来ないのだから。

「本名裴麗華（ぺ・リ・ファ）、偽装名松本麗華、ホーリーネーム・アジタナーター・ウマー・パール・ヴァーティ・アーチャリー、2012年度文教大除籍予定、職業前科者」
「本名李利器（イ・リ・キ）、偽装名福井利器、再偽装名河上イチロー、再々偽装名松永英明、ホーリーネーム・カーマ・アニッチャ・パンニャッタ・パンニャーヤ・ムッタ・デーヴァ、サマナ番号971、京大除籍、職業前科者」
「本名裴知子（ぺ・チィ・ジャ）、偽装名松本知子、ホーリーネーム・ヤソーダラ、高卒予備校中退、職業服役囚、居住地中華民国台中市」
「本名李久子（イ・チュ・ジャ）、偽装名石井久子（現鎌田久子）、ホーリーネーム・マハー・ケイマ、産業能率短大、職業服役囚、居住地フィリピンマニラ市」
「本名李裕子（イ・ユ・ジャ）、偽装名松葉裕子、ホーリーネーム・スッカー到達光師、早稲田院中退、職業国賠棄却者、居住地京都、契約サーバー・ケイ・オプティコム（当然末端サマナの名義で契約）」

>>とするなら、なぜクラウズラはしばしばレ→シ→ドと進むのでしょうか。
>>ラ→シ→ドの例より多い?

まぁ、ド-(掛留)シというのが典型的な形でしょう。
ここへ至るプロセスとして適当だった、あるいは、(逆に)敷衍されたもの
ともとれるのですかね?
ラ→シ→ド の例よりはずっと多いように感じてきましたが、
ちょっと意識的に調べてみます。

オウムって良く知らないけどナウシカのやつかな？


あれもクラシックにはいるの？

久石譲の曲って好かん。
主張が強くて押し付けがましいところがね。

あなた中身なさそうだものね文章からして

クラウズラの説明があるサイトおしえてくれよー
ググってもびんぐってもやふってもでてこないー
人形がどうとかこうとか

-人形でググる

むしろ人形が増えてワロタ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&client=safari&rls=en&q=%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%BA%E3%83%A9-%E4%BA%BA%E5%BD%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

>>76
それはさすがにお前がアホだろ

「クラウズラ」じゃなくて「Clausula」でぐぐれjk

これで和声マスターになりましたw

http://www.nordisc-music.com/All_Aspects/asp1_4_GB.pdf

>>79
aspってアスペルガーの略か？
ポピュ厨専用楽典に毛が生えたレベルのクセにクソ重いゴミ資料。

>>70
確かに繋留は多いですね。というより、むしろ繋留ばかりですね。

もう一つ分からないこと、というか、人に訊かれてもうまく説明できないことが
あるのですが、IIの1転の最適配置に入る前に、下から「ファファドラ」を使い、
これからIIの1転に共通音を保留せずに上3声を上行させるのが良いとあります。
ここも、なぜ共通音を保留しない形をわざわざ推奨するのでしょうか。
1巻の最初の段階で共通音保留の原則を打ち立てておきながら、いきなりこれです。

一般には共通音を保留する必要が必ずしもないことも、配分を一致させなくても良いことも、
本に書いてあること以外もあり得ることも、当然すべて了承済みでの質問です。

バッハの時代から、マーラーの時代までで和声法はどのような
発展をしていったのでしょうか？より洗練された、ある意味優れた
ものへと進化したのでしょうか？

芥川也寸志の『音楽の基礎』。
新書のくせに難解ですね。

一般的な人間には取るに足らないようにみえる
現代音楽に妙に肩入れしていますね。自身が
現代音楽の作曲家だからでしょうが。。。

少しがっかりしました。

「一般的な人間」なんて衆を頼まないで「俺様が気に入らない」と言えばいいのにw

芥川也寸志『音楽の基礎』より
「
ヨーロッパの音楽は、オクターヴ（8度）という最大の音程から、
短2度という最小の音程に向って、何世紀もの時間を費やして、
縮小への道を歩みつづけたのである。

平均率にあっては、短2度よりせまい音程は完全1度のみである。
しかしそれは原始に通じる。音楽はどこへ行ったらいいのであろう？

現代では、もはや3度体系の和声音楽は過去のものとなった。
これからの作曲家にとって、和声学や万人共通の和音などは無用
の存在となりつつある。一人の作曲家にとって必要なのは、彼自身の
和声学であり、彼によって生みおとされた和音でなければならない。
」

↑まるで「彼自身の和声学」が伝統的な和声音楽と対等であるかの
ような書き方ですね。これからの音楽の方向が著者の主張するような
方向に決まっているかのような独断的な書き方ですね。それに、「言う
は易く行なうは難し」で、一体どれだけの優れた現代音楽が生まれた
というのか。現代音楽を大きく見せようとしすぎているのではないか？
何100倍にも大きく。

>平均率にあっては、短2度よりせまい音程は完全1度のみである。
>しかしそれは原始に通じる。音楽はどこへ行ったらいいのであろう？

それにしても↑陳腐な表現ですね。なんか読んでるこっちが恥ずか
しくなってきます。

「
カノンにはこのほかにまだ多くの種類があるが、
このような知的な作曲技法は、和声音楽の基礎
であった調性の崩壊とともに現代において復活し、
12音技法のなかに新しい形でとり入れられている。
」

12音技法の音楽にあっては知的な作曲技法という
より機械的な曲の膨らし粉のようなものではないで
しょうか？何か有効活用されているかのような書き方
ですが。。。

「
Ex.99は、ほとんど神のなせる術かと思わせるセザール・
フランクの傑作「ヴァイオリン・ソナタ」の終楽章開始部。
ピアノとヴァイオリンの忠実なカノン。まったくすばらしい
音楽だ。
」

フランクというマイナーな作曲家に最大限の賛辞を送って
いますが、この部分に関して言えば、バッハのカノンの最
高傑作をも凌ぐんですか？

芥川也寸志の本を読んでいて分かったことがあります。
フーガの鑑賞において複数の声部を耳でトレースする
のは専門家でも難しいんですね。多声部すべての動き
を完全にフォローできるのかと思っていましたけど、違う
んですね。自身が作曲したフーガについてはどうなんで
すかね。

平均律クラヴィーア曲集を聴いているだけで良さを理解
するのが難しいのも当然なんですね。自分がおかしいの
かと思っていましたけど、安心しました。

>>87
読んであげるから、陳腐だといった表現を自分なりに表現しなおしてみて。

>>83
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。

俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。

いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。

クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。

>>88

>平均率にあっては、短2度よりせまい音程は完全1度のみである。
>しかしそれは原始に通じる。音楽はどこへ行ったらいいのであろう？

いや、この部分はカットしたほうがいいと思うんです。
12音平均律では、短2度よりせまい音程は存在しないわけですし。
「原始に通じる」っていう意味が分かりません。原始時代には同じ
音をただ打ち鳴らしていただけと言いたいんですか？

>平均率にあっては、短2度よりせまい音程は存在しない。
>音楽はどこへ行ったらいいのであろう？

のほうがマシですね。

本の趣旨を理解せず、状況により意味が推移する事を知らないのは
ゆとり世代の特徴です。

>>83
２ｃｈで連日お勉強中の貴方は、音楽に関してその芥川の足下にすら全く及んでないわけだがｗ

>>81
万難を排してでも最適配置に進行せよ、って感じですね?
最適配置のII(1転)に入りさえすれば、そして、
すべてのパートが音域内に入っていれば、終止が容易だから、
のような案外安直な理由だったりして...
たしかに、バス-テノールのファ-ファの配置は次へ進行したい、という
エネルギーが大きいのも事実かな、とは感じますが。


私は、これは初学者限定の原則と認識しています。
II(1転)の配置は、正しい配置ならすべて可として添削してます。

>>90
ユニゾンって言葉を聞いたことないのか

ドードードーミソドーシーラーソー♪
ドドドレミソソーラーソーミーレー♪

>>90
> 「原始に通じる」っていう意味が分かりません。原始時代には同じ
> 音をただ打ち鳴らしていただけと言いたいんですか？
勝手に「時代」を付け加えて解釈するなよ低脳。

前スレから熱心に書き込みなさっている方がいますが（本日ならID:PGVE4XUW）、
どれくらい音楽について学んだ方なのでしょうか？　よろしければ教えてください。

また音楽の本を読んだ感想や、読んで疑問に思ったことを書くのでしたらば、
個人的にはそれはブログなり日記なりでやっていただけると嬉しい次第です。
どうしても気になるのなら、2chで長々スレッドを占領するなどという非効率なことをせずに、
正式な手順を踏んでしかるべき方にお尋ね申し上げた方がいいと思います。

芥川也寸志『音楽の基礎』より

「
作曲技術や技法の豊富さという点では、ベートーヴェンと
いえども現代の作曲家にはとうていかなわない。
」
「
たしかに技法の上では、昔には考えられなかった複雑な
技術を、現代の作曲家たちは駆使している。
」

↑どうも芥川は、現代作曲家を大きく見せようとしますよね。
12音技法のようなもののことを昔には考えられなかった複
雑な技術と言っているのなら滑稽極まりないですね。この
スレッドで語られるべき和声法や対位法に匹敵するような
作曲技術や技法が一つでもあるのかと問いたい。

「
しかしそれをもって、昔の作曲家たちより、いまの作曲家
たちのほうが「音楽」を見ぬいているなどとうぬぼれること
はとうていできないであろうし、
」

↑そんなこと殊更に書かなくても大部分の人間にとって
自明ですよね。こんな説明が必要だと考えているとしたら
それこそ、うぬぼれですよね。バッハ、モーツァルト、ベー
トーヴェンが最高の作曲家であると思っていて現代音楽家
の名前など一人も知らない人が大半です。

芥川也寸志はズレている。あるいは現代作曲家を何百倍も大きく見せようと
印象工作しているのか。一般人の考えは↓のような考えです。

　例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。

　もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？

　このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。

「
演奏の場合にあっても、「音楽」を現わすのに不器用だった
昔の演奏家たちのほうが、少くとも「音楽」を現わすことが
むずかしいということを知っていた程度において、よく「音楽」
を知っていた、ということがいえないだろうか。
」

↑どうしようもない詭弁としか言いようがないですね。
なぜこんなことを書いたのか。

あんた、その本今すぐ捨てちまいなよ。
２ｃｈでグダグダ愚痴ってないでさｗ

・かぎカッコがおかしい
・都合の悪いことには答えない
・重箱をつついて優越感

これにピンときたらNGにしましょう

いちゃもん付けた末がコピペか。

http://info.2ch.net/before.html

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

結局、どうやって和声を勉強するのが良いのかね？

やっぱり芸大和声三巻がベスト？
ピストンじゃだめ？

>>100
お前には夏虫疑氷という言葉がお似合いだ。

ピストンは内容の割に高すぎ

>>105
先生に師事するのがベスト。
学習書はデュボワとデポルトのセットが好きだけど悲しいかな絶版。

独学ならいきなり芸代和声から入るよりも、
『学生のための和声の要点』とかの入門書で予習したほうがいいよ。

和声を勉強するっていうのはあまり意味が無いと思います。過去の作曲家たちも、
他の人の曲の研究はしても、和声に限っての勉強はしていないと思います。

>>109
和声が意味が無いと言うのであれば、どう意味が無いのか説明しろよ。
もちろん過去の作曲家が和声の学習をしていないって言うソースも出せよ？

根底から否定とは、わやくしゃやな〜。あかんわそれ。

>>109

それは天才作曲家の場合の話ですよね。

優秀な棋士が将棋の戦法を解説した本などを買って勉強などせず、
過去の名手たちが対戦した棋譜を見て研究するのに似ていますかね？

名曲の楽譜を研究することによって和声とは何かを理解できず和声法
の本で勉強して理解しようとするのは、音楽作品を聴いても調とは何か
を理解できず本を読むことによって理解しようとするのとレベルの差こそ
あれ、同じような行為ではないでしょうか？

日本語が分かっている人間には「は」と「が」の使い分けが自然に
出来ますが、日本語を文法書を読むことによって理解しようとする
人間には「は」と「が」の使い分けの説明を読んでも恐らくよく分か
らないでしょう。その説明も完全なものではないでしょう。似たよう
なことが和声を和声法の本を勉強することによって理解しようとす
る際には起こるのではないでしょうか。

>>112
>>97

>>113
え？

>>113
菅直人の実母・・・・・・・韓国人（済州島）
鳩山由紀夫の実母と嫁・・・韓国人
汚沢の実父・・・・・・・・韓国人（済州島）
福島瑞穂・・・・・・・・・帰化人
福山哲・・・・・・・・・・帰化中国人

辻元清美
「自分が死ぬまでに、日本人を差別しつくしてから死にたい！」

音友のテキスト↓

●実用和声学　　中田喜直 著

http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=102100
これが実用？これで和声が分かるようになったら奇跡。


●和声のしくみ・楽曲のしくみ　　島岡譲 著

http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=102190
超初心者むけ。


●和声法　　ピストン 著／デヴォート 増補改訂

http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=103210
なにこの読み物。これで和声が分かるようになったら奇跡。

●創作和声　理論と実習　　　物部一郎 著

http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=102300
これで応用力が付くのかいな。これで和声が分かるようになったら奇跡。


●総合和声　実技・分析・原理　　　島岡譲 執筆責任

http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=102330
まぁまともな内容だ。でもいきなり芸大の過去問出されても困るだろ。


●明解 和声法　　　植野正敏、久保洋子、鈴木英明、永田孝信、水谷一郎、武藤好男 著

http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=102370
超初心者向け。


●和音構成音(I) 協和音　　　　池内友次郎 著

http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=102150
超初歩の内容なら学べる。


やっぱり誰かちゃんとしたやつに師事すべきかね

>>110
>>もちろん過去の作曲家が和声の学習をしていないって言うソースも出せよ？

貴方や私、このスレに集う人々が、これが「和声(の本)」だ、と
共通して認識できるようなものが出現するのを何時とするかは、
少し面倒かもしれませんが、まぁ、19世紀に入ってからではありましょう。

シューマンはケルビーニの書いた和声だったか対位法だったかで
勉強したとどこかで読んだ記憶があります。

バッハともなると、今で言う和声の本とはだいぶ様子の違うもので学んだ
わけで、いわば通奏低音の基礎は叩き込んだ、といった程度でしょう。
マッテゾンあたりでしたっけ?

我々に馴染みのある(最終的に)20数小節程度の小品のような体裁の
和声課題に取り組む、といったことをしたことのある作曲家は、
そうは多くはないのでは、と感じてます。

ちなみに、
作曲法の教本は、10世紀あたりにはすでに出現するようですが、
ようするに、作例集です。>>108氏がデポルトを挙げてますが、
彼女のもっとも大きな和声の問題集(実施例集)も名曲作例集そのもの、です。

�Vの和音

可愛い子は内面が素直なんだよ。
だから素直に音楽を聴く。
それが表面にも出る。

醜い子は和声学とか穿った見方で、
捻くれた聴き方をする。
内面も捻じ曲がって、
外見も顔が変形してきたりする。

「和声を学ぶ」のと「特定の体裁の和声学の教科書を学ぶ」のでは
意味が違うじゃんか。
ちゃんと日本語使えよ。

音楽がつくれないから、言葉でもって憂さ晴らし
捻くれた稚拙な言葉の使い方でしか自分を表現できないんだろ

ID:mg4Jyi1oにいたっては、稚拙な表現すらやめて欲しい

>>113
そうやって自分の専門外のことに口出しして恥晒さなければいいのに。

（日本語に限らず）語学専攻者が聞けば鼻くそつけられますよ。

>>93
これもひょっとすると、何かディスカントゥスの特定の動きが
関係しているのかもしれないですね。

ついでにもうひとつお伺いしたいのですが、
属７の和音の第７音はどうして予備がいらないのでしょうか。

・自然和音だから
・聴きなれてるから

>>51
「ファ」だから、でしょうか。

そんなもの日本の法律で決まっているわけではないので、自分の耳で判断すれば
宜しいのでは。

>>129
結局、答えにくい質問になると、そういう回答が返ってくることが
多いんですかね、この分野。>>51著者は少なくともコメントくらい
書くべきなんじゃないですかね。

芥川也寸志『音楽の基礎』より。

「
Ex.29bは、グラフィックな譜面の一例である。画面に示された形状から喚起された
心象を、音楽化することを演奏者に要求する一種の楽譜である。しかし、このような
楽譜による演奏は、10人の奏者が行なえばそれぞれ異なった10種類の音楽ができ
上るわけで、これを記譜法と呼ぶのは適当ではない。
」

ロールシャッハ・テストじゃないんだから。。。

こんなものを楽譜として紹介しているのが既におかしいですよね。
芥川也寸志に限らず、こんなしょうもないものを現代音楽の試み
として真面目に取り上げるのはなぜなんですかね。現代音楽に
異常に寛容な音楽関係者が多すぎますよね。一笑に付せばいい
ものを『4分33秒』なども真面目に議論したりする。自身も大同小異
なことをやっているから他人にも寛容なんですかね。

ちなみにこの「楽譜」にはなぜか無意味にも五線譜が描かれてい
ます。滑稽ですね。

思考停止状態ってまさにこういうことだな

>>130
>>97

「
」

↑
先月くらいからくだらないレスで伸びてると思ったらいつもこれだが、同じ奴かな？
だとしたらかなりの暇人ではｗ

>>ちなみにこの「楽譜」にはなぜか無意味にも五線譜が描かれてい
>>ます。滑稽ですね。

出版譜には五線は書いてありませんが?

もうこいつに触るな
気色悪いわ

だいぶ前から調性音楽の半終止ってなんだろう？なんて考えてます

ただドミナントで保留しているだけなのか、一時的にソの旋法へ傾いているのか
はたまた属調への転調をちらつかせるためなのか、などいろいろ妄想してしまいます

終止の雛形はルネサンス時代に確立しているからなぁ…
だからどう捉えてもいいんじゃね?

もう調性音楽の理論って進化しないの？
新たな変質和音が作られたり新たな連結とか
あくまで調性音楽の範囲内で

「
」
↑
重箱の隅

重箱の隅ですらねぇ

4分33秒どころか永遠に黙っててほしい

>>もう調性音楽の理論って進化しないの？
質問自体に既に多くの矛盾と問題点を含んでる。
過去は進化するか？
過去を進化させるものが理論なのか？
調性音楽とは何を指すか、ある時代のある様式を指しているのか？
何の為の理論なのか？
ある時代の様式の理論的把握のことか、作曲の道具？etc..
それなら、進化というより現在進行形ともいえるのでは。

また、そういった事柄の持つ時期的、時代的意味合いを無視した上で、
調性音楽 対 現代音楽というような図式で、比べ論ずるのはそもそも無理があろう。（更に言うといまさら時代遅れ）
現代音楽というなら、それ以前の古典や中世、近代とかいう比較ならまだしも。
大同小異、たしかに、この時代の芸術（所謂現代音楽も）解釈の急激指数的なエントロピーの増大は、子供でも感じられる事だろう。
「ああ、なんか、ヘンなヤツでしょ？」っていう。
裏返せば、苦難の時代、極端な模索の時代ともとれる。
しかしその後にまた、それを基にいろいろな考えが出てくるわけだ。
「新しい調性」とかなんでもいいが、ポスト戦争のはじまり。
よくいわれる「見直しの時代」という言い回しを知っていれば、一々重箱の隅つつく必要もなくなろう、って話なんだが。

>>138
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。

>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、

　　「オレの批判をするなんて百年早い！！」

大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。

ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。

新たな変質和音ってもはや微分音を組み込んだりしないとないんじゃないの。

>>128
51のコメントへのレスですよね？
ファだけでなくレも共通音ですが。
「
」
「
」

>>137
全終止、偽終止に関してはそうでしょうけれど、半終止もルネサンスですか。

>>134

そうなんですか。詳しい人がいるもんですね。驚きました。

芥川也寸志があの「絵」に五線を描き足したとしたらその
意図が全く分かりませんね。そんなこと無断でしてはいけ
ないでしょうし。

ジョン・ケージの『4分33秒』に匹敵する悪ふざけですよね。

人気ピアニストに一度くらいレパートリーを暗譜で演奏する際、
飾りとしてあの「絵」をピアノの譜面台に置いて演奏してほしい
ですね。

>>138

確かに、そういう疑問はありますね。

>>139

カッコの角って重箱の隅みたいに見えますもんね。

>>138

作曲家がなぜ伝統的な調性音楽の作品を
作らなくなったのか。>>99の引用文に書か
れているようにやはりバッハ、モーツァルト、
ベートーヴェンなどの偉大な作品と遜色ない
作品を作ることが困難を極めるからなのか。
それで新規性のほうに逃げ道を求めている
のか。↓の芥川也寸志の引用文など、大き
な潮流となるような新しい音楽が全く芽吹か
ない状況に対して、「俺にはどんなに小さく
ても俺の音楽がある。オンリーワンだ。」
と開き直っているようにしかみえない。

「
現代では、もはや3度体系の和声音楽は過去のものとなった。
これからの作曲家にとって、和声学や万人共通の和音などは無用
の存在となりつつある。一人の作曲家にとって必要なのは、彼自身の
和声学であり、彼によって生みおとされた和音でなければならない。
」

>>148

>ジョン・ケージの『4分33秒』に匹敵する悪ふざけですよね。

あ、これは、芥川也寸志に対してではなく、あの「絵」の作者
に対してです。

>>142-143

全く意味が分かりません。

こりゃだめだwww

たのむ
「
」
の人、そろそろ別の趣味をさがして消えてくれｗ

このスレは壊れています。

ｗｗｗｗ

だからこいつはアスペだって（ｒｙ

どこのスレにもこういう破壊力の持ち主って居るんだな〜。

>>152
たぶんだけど、
「
」
↑こういう括弧の使い方する人ってプログラミングしてる人だよね。
概念の定義に妙にうるさかったりするあたりとかも。

もしかしたら、音楽だけではなく色んな分野に首突っ込んでて、
他のスレでも同じようなことやってるかもね。

�T7

>>155
{}<-の使い方理解してないからプログラミング経験無しだと思う

>>155
プログラミングしてようが何でもいいけど、明らかに浮いてる「」の使い方で自己満足してるあたり主張のきつい野郎だなって感じるよなｗ
周りに合わせるってことを少しは学習できる人間ならこんなに煙たがられないんだろうがね

ここは「」スレか？

奴の弛まないスルースキルだけは見習おうぜ
まあ、病気の副産物なんだろうけどさｗ

以前、ベートーヴェンのクロイツェル・ソナタや運命が好きだと
書き込みをしたところ味覚が子供と言われてしまいましたが、
ベートーヴェンの弦楽四重奏曲の第13番から第16番までを
ヘッドフォンで聴いてみたところ特に第14番、第13番の素晴ら
しさに感動しました。次から次へと永遠に続くかのように押し寄
せる音の洪水に圧倒されてしまいました。

このような作品を聴いてしまうとますます>>99の引用文が説得力
を持っているように思えてきます。

そして独奏曲や弦楽四重奏曲などの傑作のほうが異質な楽器の
音が共存する協奏曲や交響曲などの傑作よりもピュアで精神性が
高いと改めて思いました。

みなさんは現代音楽についてどうお考えですか？ベートーヴェンの
弦楽四重奏曲の第14番のような高峰を前にするとあまりにもその
存在が小さすぎるのではないか、と思うのですが。

>>162
これを読んでみたらどうですか。
ttp://www.amazon.co.jp/%E5%90%8D%E6%9B%B2%E6%82%AA%E5%8F%A3%E4%BA%8B%E5
%85%B8-%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3
%E4%BB%A5%E9%99%8D%E3%81%AE%E5%90%8D%E6%9B%B2%E6%82%AA%E8%A9%95%E9%9B
%86-%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%AD
%E3%83%8B%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC/dp/4276203767

島岡の「フーガの実習」使って勉強してるが、逆拍で模倣しては駄目と
言うのは、飽くまで追迫部に限定した事と捉えて良いの？例えば3/4の
曲で、ちょっと気合い入れた嬉遊部作ろうとすると、補助導入が逆拍に
なってしまうのは避けられないと思うのだが。敢えて拍部を一致させると、
畳みかける効果が弱くなってしまうし、どうすれば良いんだろうか？

>>162

>>163 を読んでもよく分かるんだが、
>>99 みたいなことをいうやつは、
そもそもベートーヴェンが何で偉大といわれてるかが分かってないんだよな。

で、前にも誰かが書いていたが、あんたの引用した>>99はすごく古い文章なんだ。
おそらくブルックナー、マーラーがブームになる以前のもの。
（ケージの「4分33秒」は５２年の作品だからな。）
今となっては調性音楽しか聴かない耳からしても大幅に時代遅れだよ。

「現代音楽についてどう考えるか」と尋ねてくるあんたは、どんな
「現代音楽」を聴いたことがあるんだ？
「現代音楽」といわれて「4分33秒」と「12音技法」以外思いつかないようでは、
他人の感想を聴く資格すらないと思うね。

>>165
スレ違いも甚だしい便所の落書きにマジレスするんじゃねえよ

例の重箱ナルの人は相手にしてもムダだよ
ウソだと思うなら相手にしてみ？辟易するから。

学習前の人にありがちだけどそれの重症ケース。さらにその性質からくる万能感という厄介なプラスアルファ

>>165
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。

俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。

いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。

クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。

最近このコピペ流行ってんの？
今掘のコピペが懐かしいよ。

>>163

面白そうですね。

批判を読むことで作曲家の色々な側面が分かる
かもしれないですね。

>>171
批判じゃなくて批評だろ・・・　批判て相手を馬鹿にしてるのか？ｗ

>>165

確かにブルックナー、マーラーはCDもたくさん出ていますし
演奏機会も多いですね。

マーラーについては人気がありますし、伝統的な西洋音楽の
歴史の最後のほうに現れた、しかも長大な交響曲ばかりを書
いた作曲家ですので、作曲が時代と共に進歩するとすれば
この作曲家の作品群こそ西洋音楽の到達した最高地点なの
ではないかと思いバーンスタインのSACD全集とヤンソンス
のSACDを3枚買い聴いてみました。

雄大な映画音楽といった印象でした。どの部分を聴いても灰汁
のない美しさがあって大変聴きやすい。長くてもなんとなく最後
まで聴かせてしまうようなところがある。なるほどこれが人気の
理由かと思いました。しかし、支離滅裂というか全体としてのまと
まりのようなものが感じられません。何か具体的なものを描写して
いるような感じのする箇所も多いですが、全体として何が言いたい
のか分からない。美しく雄大な音楽がただ流れていく、その主張の
なさが良さなのかも知れませんが。

現代音楽についてはグールド演奏のシェーンベルクの作品や黛敏郎
の『赤線地帯』の映画音楽を聴いたくらいです。繰り返し聴きたいとは
思えませんでした。

好き嫌いはブログにでも書いてろ
いい加減消えろ

厳格バス課題って、なんで「厳格」なんですか？

>>175
デュボワ嫁

>>164
学校フーガはよく知らんけど、平均律2巻の16番みたいなのもあるし別にいいんじゃね？
ただ1拍ズレ・2拍ズレならいいけど1小節と2拍ズレみたいな遠い逆拍はやっぱキモい気がする

なんでそんなにブルマにこだわるんだよ
ブルマ好きか？

>>177
有難う。丁度レッスンがあったんで同じ質問を先生にしたら、学習フーガの
場合でも正導入の拍部さえ一致していれば、補助導入は逆拍になっても良いと
いう事だった。ただ強拍と弱拍2つずつ持つ4拍子と比べ、3拍子の嬉遊部は不自由
なので、あまり凝った事しない方が良いらしい。場合によっては、補助導入が
なくても良いと言われた。下手に手の込んだ事するより、しっかりと転調の過程が
分かるように書いた方が良いらしい。

なるほど良レスじゃねーの

質問があるんですが、今、ハノンと、ブルクミラー、ツェル二ー17番
ソナチネ１巻、ソナタの５番やっています。
音楽高校の試験も一様合格しました。
こんなやつが、きらきら星変奏曲を弾けますか？

誤爆ですか？荒らしですか？

ごめんなさい。

シェーンベルクの和声法のテキストってどう？

何かシェーンベルクならではのこと書いてある？

>>181
鍵盤楽器板で聞いてみるといいよ。

「調域」とか独自の考え方はある。
まず学習書ではないから芸大和声とかをマスターしたから読む本だね。
洋書なら安いし買って見たら？

国内のこの反応の差はなんなんだｗ　


【韓国】
＜アジア杯＞　韓国代表　王者日本に２−２と善戦　　国民は涙と拍手で称える （韓国紙）

　アジア杯 準決勝 で韓国代表はランク上の日本を相手に、土壇場で同点に追いつくなど粘り強いプレーを見せ世界にその力をアピールした。
１−２とリードされた終了間際の延長後半１５分、フリーキックから黄載元（ファン・ジェウォン）が同点ゴールを決め２−２に追いついた。
試合はＰＫ戦の末敗れたが、韓国代表の奮闘劇に国内は大きく揺れた。
　このアジア杯で代表引退を示唆している、マンチェスターU（イングランド）の MF朴智星（29）は次の３位決定戦が代表最後となる。
自身の代表１００試合目で日本と対等に戦ったこの試合は、引退へ花を添えた形となった。
試合終了後、選手たちは 朴のもとへ集まって輪をつくり笑顔で喜び合った。
朴は　「日本は強いが左サイドの守備が弱い、その穴を突いて２点を取ることができた。王者日本を敗北の瀬戸際まで追い詰めたことは誇りだし若い選手の自信になる。」　と語った。
　ソウル市内のカフェに集まったサポーター達は涙を流して選手達の活躍を称え、韓日戦での善戦は国民に大きな希望と勇気を与えたようだ。



【日本】
＜アジアカップ準決勝＞　韓国に辛勝　　ザッケローニ監督解任の声も　（スポ○チ）

　２５日に行われたアジアカップ準決勝で日本代表は韓国と対戦し、延長でも決着が着かず２−２のPK戦の末、日本代表が決勝へと駒を進めた。
圧倒的有利とみられた格下チームに苦戦を続けているザックジャパンに対して、国民やサポーターから不満の声があがっている。
今回のアジアカップはこれまで、ヨルダン戦、シリア戦、カタール戦と、いずれも苦戦を強いられながらの逆転劇で勝ちあがった形だ。
格下チームを相手にした試合として決して良い内容とは言えず、それはこの日の韓国戦でも再現されてしまった。
２−１と日本がリードした試合終了間際、ドーハの悲劇を彷彿とさせる同点ゴールを韓国に浴び、勝敗の見えないＰＫ戦のふるいにかけてしまった。
　優勝の２文字を持ち帰れば結果論で良しとなるが、サポーターの一部はこれまでの日本代表への不満を露わにしザッケローニ監督解任のデモをはじめた。




.

調性とは何かも分かりませんが、平均律クラヴィーア曲集の
良さが分かり始めました。リヒテルやグールドでは良さが分か
らなかったのですが、マルティン・シュタットフェルトの演奏を
聴いているうちにフーガの良さがようやく分かりました。シュタッ
トフェルトはもっともっと評価されるべきだと思います。

芥川也寸志流（>>100）に言えば、次のようになるでしょうか。

鑑賞の場合にあっても、「音楽」を理解するのに不器用な
音楽のずぶの素人たちのほうが、少くとも「音楽」を理解することが
むずかしいということを知っている程度において、よく「音楽」
を知っている、ということがいえないだろうか。

シェーンベルクの和声法って復活したの？
ホスィ

>>188
外書で2000円くらい
日本語訳が再販されたわけじゃないよ

シェーンベルク。
いかにもクラシック理論の教科書を書きそうな感じですよね。
机上の話が好きそうですもんね。

>>185

ありがとうございます。
和訳版はもうないんですね（ＴＴ）
という訳で、図書館にあったんで借りてきました。

これから、貪るように読みます。

シュタットフェルトは何か奇抜なことができそうな曲では
思いつきのオルガン崩れの曲芸をするが、そうでない曲では何もしない。

>>191
図書館で借りられるなんて羨ましいぜ。
俺の様な地方民は絶対に無理だ。

気になるページはスキャンかコピーしとけよ。

図書館デカイとこならあるかな

分厚い本ってコピーしづらいよね。
昔、その理由で（全部ではないけど）書き写したことがある。
でも譜例が多いとそれも大変だな。

図書館間貸出サービスというのがあるが、いろいろと制限もあったりする。

>>日本語訳が再販されたわけじゃないよ

価格を気にしなければ、古書市場にいくらでもある。

あたりまえじゃん

主婦にとって、旦那が
「女房とはうまくいっていないんだ」
と言うのを盾にとって不倫相手が自己正当化するのは吐き気がするほど嫌だと思う

麻木は演技でも良いから
「うまく言っていないという言葉を信じた私がバカでした。申し訳ありませんでした。」
って泣くべきだったね

それには同意しかねるな。
ヘーゲル的歴史観に立つ俺からすれば

テロスがニヒリズムに否定され得るアポリアだとして
そのドラスティックなヒューマニズムの上にアジェンダを
構築することがアルチュセール的構造主義における、ミームだろ。

いずれにせよ、ケイオスティックな人間存在における経験をテクネーへと、
普遍へと、止揚することが、デカルト的パラダイムのモダニズム的出発点なのだから。

エピステーメー的に論考すれば
リングイスティックターン以降の日常的言語学派における
アフォーダンスをシラバスにおいてエキュートすることが
アカディメイアのタスクだと思われさもなければ想像の共同体は
サイバーカスケードの上にもろくも崩れ去ってしまうのは自明なんだよ。

日本語で（ｒｙ
あ・・・突っ込んじゃいけなかったっけか。

コピペだろ

あ

test

　　 ∧∧　 　 　
　　( ＾ж＾)
　 　＼　< 　　　
　　　　＼.＼＿
　　　　　i"￣￣:￣￣ﾞ!
　　　　　|　　＾ж＾　　|
　　　　　|＿_＿_＿.＿|フi
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|　　　
　　　　　|　　　　　　　.|　.|
　　　 ./..|　　　　　　　.| (.＼
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　　　　　Ｖ Ｖ

こそこそと話を進め、反対意見が来ると突然委員の名前をネットから削除した高崎市。
委員のメンバーをここに貼っておく。

第２回 高崎市自治基本条例検討市民委員会 会議報告

＊飯野良二：高崎北高校校長　吉井町人権擁護委員　　　　　　　＊池田貴明：弁護士（労働問題）
＊市川雅樹：群馬県商工会青年部　道路建設会社？　「ガレージスチールヘッド」
＊岩田恭：塾経営（関塾）　高崎経済大出身　　　　　　　　＊大久保智子：気象予報士？ＡＶ女優？破産者？ようわからん
＊小川広平：塾講師（関塾、また？）　高崎経済大出身　また？ 　　　　　　　＊小林伸浩：土木管理総合試験所
＊斎藤静雄：　情報なし 　　　　　　　＊櫻井幸雄：住宅評論家？
＊鈴木賢太郎：ソフトテニスが趣味？？ 　　　　　　　＊高橋健太：高崎経済大学生
＊竹内美和子：地方広報誌のレポーター 　　　　　　　＊千木良隆雄：チギラ総合防災・チギラ電気工事代表
＊奈賀由香子：ぐんま地球市民ネットワーク・地球温暖化防止活動推進センター←ｗｗｗ
＊成瀬雅俊： 情報なし　　　　　　　＊福島哲也：家庭教師トライ教室長
＊峯岸八郎：元吉井町役場総務課長時代　　　　　　　＊山本哲也：弁護士
＊米山珠美：小学校図書館事務

欠席者
＊浦部浩司　：　情報なし　　　　　　　＊小根山 有紀　：　高崎経済大出身

→　基本条例アドバイザー：高崎経済大准教授　佐藤徹 　←こいつの教え子みたいのが多すぎ。委員の選出に問題あり。
http://www.city.takasaki.gunma.jp/soshiki/kikaku/jiti/shiminiinkai/documents/kaigiroku2.pdf
（このＵＲＬはもう見れなくなっている）

>一方、条例案を検討してきた市民委員に対して中傷ともとれる書き込みがネットに流れたことから、
>>市はホームページに掲載していた委員名簿を削除した。（乳井泰彦）
http://mytown.asahi.com/gunma/news.php?k_id=10000001102050001

なぜ？この委員の選出が高崎経済大の佐藤の教え子に偏っていて問題があるのに。

コウジ出てこいや！

「」＝okada???

ここ、なんかへんなことになってません？

変なきっかけで一旦荒れると、なかなか止まらないんだよな

俺がふだん見てる数十本のスレの中でここがダントツに民度低いわw

いえ、高レベルもぼつぼつ検知されるよ！

残念ながら、平均値を高めるほど多くはない。

誰だよー、あしひっぱってんの！　わたしか。

さっきC.P.E.Bachの本見てて、数字付き低音てスグレモノって思ったんですけど、
モーツアルトくらいまでは使ってたんですよね、ベートーベンが幸か不幸か、低音が
聴きにくくて、それから使わなくなったってことないですか。

>>214
作曲家によって違う。
ハイドンは自分とこのオケに常設の
鍵盤楽器奏者がいなかったことから
交響曲の実演では（ザロモン・セットを除いて）
鍵盤楽器無しだったとされる
（ザロモン・セットではハイドン自ら
フォルテピアノを弾いた）

ありがとうございます、やっぱ高レベルでしょ！
ということは、ハイドンはすでに演奏用には使っていないということですか。
モーツアルトは、父親から数字の教育は受けたと想像するのですが？

ベートーヴェンも通奏低音（ハイニヒェン？）を倣ったってどこかで読んだような。

↑×倣った→○習った
ｽﾏｿ

>214
>ベートーベンが幸か不幸か、低音が 聴きにくくて、それから使わなくなったってことないですか。
ない。
すべておまえの思い込み。

「和声(学)のバス課題」の実施とは数字付きバスの実施そのもののこと。
もちろん数字付きバスで記譜した時代にも「課題」があり、その課題には
数字が書いていないものもあった。ようするに今と同じ。

芸大式の転回を表す数字は、超ローカル・ルール。

まあ傾向が違うだけで芸大式にも良さはあると思うよ
芸大式で勉強すると古典的な調性意識がガッチリ固まる
ただ芸大式で勉強しただけだとガッチリ固まったままで終わってしまうので、
ちゃんとした先生につくか、海外の専門書も読まないとね

>>221
俺の師匠が「芸大和声は副科用の和声なんだよ。
本当の和声はその先にあるんだよ」と
言ってたなぁ(´・ω・｀)。

>>222
集団授業のために編まれたものですが、
「3巻」レヴェル習得なら一次試験突破可能という設定でした。
昭和40〜50あたりのはなしですね。

てｓ

　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　'.;｀i　 i､　ﾉ　 .､″
　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
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　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
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　　　　　　　　　　　　「:::::::::::::::::::::::::::::.:..:l
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　　　　　　　　　　　ﾊﾐ'　　　　　　　　_,　l　　ティータちゃんのウンチ喰いてぇ
　　　　　　　　　　　い　　　rｪっ　　rｪ;ｭ l　　
　　　　　　　　　　　 L　　　｀ﾞﾞﾞ´　　｀ﾞﾞ´！
　　　　　　　　　　　 ,ﾊ　　　 ノヽ __ﾊ 　！
　　　　　　　　　 ,..ｲ.:lい　　　-‐--ﾍ 　 ﾉ
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　　　　,.　 '´.:.:.:.:.:.:.l.:.:.:ﾄ､　ヽ､二 イ.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:l
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マリー・デマールちゃんのウンチ喰いてぇ、ぐらいのちょっとしたウィットもねえのか

最終的にはピアノ・ソナタや交響曲がかけるようになるまでの
作曲の勉強の道筋をおしえてください。
たとえば：楽典⇒和声⇒対位法⇒樂式⇒管弦楽法　とか・・・・・・

>>228
俺の経験だと、
（１）まず、ソルフェージュ（何より大事です。）
（２）新曲視唄＆新曲視奏（楽曲分析に必須のスコア読む力を身に付ける）
（３）（１）〜（２）と並行して、初歩の和声（芸大赤本等）を先生に付いて学ぶ。
（４）暫くしてから、初歩の対位法（２声の全音符対位法から）を（３）の先生に学ぶ。
（５）先生からの許しが出たら、メヌエット等の楽曲を古典の和声と声部進行に従って作曲。
　　　先生の添削を受ける。
（６）（５）と並行して、バッハの２声インベンションの構造分析。
（７）しばらくしてから、先生からテーマを貰って、２声インベンションの作曲。
　　　出来た曲を添削してもらう。
（８）そろそろ、ベートーヴェンのピアノソナタ等の構造を研究。
（９）ソナタ作曲前に、作曲プランとテーマの作り方について指導を受ける。
（１０）テーマが固まったら（ピアノ）ソナタの作曲開始。
（１１）この頃になると、対位法の勉強も３〜４声、和声も芸大本３巻等を
　　　　やるようになっているので、バッハ３声のシンフォニアの研究。
　　　　（特にヘ短調の３重フーガの研究を勧められる）
（１２）研究と並行して、テーマを貰って３声の対位法的楽曲の作曲を開始。
　　　　（自分で弾ける事が望ましい）

管弦楽法、ましてや交響曲なんて、この段階のずっと後だよ(´・ω・｀)。

スレチかもしれないけど、あと3年間で

楽典はわかる
和声�U巻終了
ソルフェージュは一通りできる

の状態で芸大の作曲科を目指すのは無理ですか？

>>230
３年あれば本人の頑張り次第だな。
芸大落ちても私大の作曲科受かると思うし･･･。
一番問題なのは、例え芸大作曲科を卒業しても、
なかなかマトモな職が無い事だよ。
一昔前は「先生」という職に付く人が多かったけど、
いまは凄く「狭き門」になってるよ。
それも考えないと『一生を棒に振る』ようになるぞ！

人生棒に振ってる最中でーす。でも後悔はしてないよ。バカだから♪

>>231
ありがとうございます
よく考えます

金はいらないけど地位や名誉が欲しい人になりたいんだろうな。
クラオタからしか尊敬されないだろうけどｗｗ

なあに。仕事しながら市民楽団入って演奏と作曲を両立することだってできる。
※ただし、労働環境がよくないと楽団入っても演奏参加なんてできないがな！

レールのうえのってって、音楽、それも作曲という神聖なことをやりたいという
発想がまちがってる、というか逆順だ。　誰のためにもならない、自分のためにも。

日本音楽コンクールの作曲賞に出ている奴らが音大の哀れな結末だよ。
あれをみて弾かないやつは音楽の才能無い。

そういう人は文部科学省の音楽担当とか目指すのいいんじゃないの。

芸術を志すなら損得勘定は捨てなきゃ
ていうか損得考えるなら別の学部を選ぶだろう

あと「大学に入れば本に書いてない極意みたいなのが学べる！」
って考えてるなら期待はずれかも。特に作曲科は。

>>229
私が受けてきた指導と、私の指導法はちょっとだけ違う。
もちろん、あなたのも正しい。

(1)芸大3巻を終える。
(2)3巻を終えそうなタイミングでフーガを書きはじめる。
テキストは「フーガの実習」が代表であるが他のものでもよい。
(3)曲を書く。参考曲は先輩たちの「受験曲」と数多ある名曲。

3巻終了後、和声はフランスものの課題で実習し、
原書の実施例を参照する。

一般人には良くわからないけど、なんか良い曲できそうな感じですね。

>>240さんは池内友次郎門下の弟子に習ったなw
「フーガの実習」は池内友次郎の著書、
「フランスものの和声課題」はシャランだな？

シャランは響きが綺麗だよね。
芸大和声とは全然違う、特に短調の課題で自然短音階を躊躇いなく用いているのがフランス的。
機能和声の確立に拘った芸大和声とは、そこが異なるよね。
初めて模範解答を弾いた時、その響きの美しさに陶然となったのを良く覚えてるよ。

独学でジョスカン様式の対位法を学んでいる俺はこれ以上ない異端であろう

そんな奴いくらでもいるぞ。

「ジョスカン様式の対位法」っていわゆる「純粋対位法」じゃないか。
対位法の基礎だよ、習ってない奴のほうが少ないよ。

>>245
なるほどこれが噂の純粋対位法なのね・・・
フックス系から来たからルールの厳格さにビックリしたよ

対位法のルールが確立したのバッハの後だって聞いた事あるけど、途端にはやらなくなったって。

実作と教育は違うんじゃね？

そりゃ、テキストに載ってるルールで作品を作ろうなんて奴は、
名を残したりしないよ。

>>242
ご同業ですか?
「フーガの実習」は池内ではありません(島岡譲です)。
池内氏のは「学習追走曲」ですね。
で、私、1講座ですらありません。
あと、フランスものというのは、シャランのみならず多くの人々の、です。

>>250
一応、私も池内氏の孫弟子という事になります。
（昔の師匠が、東京芸大の池内門下だったから）
考えてみれば、池内友次郎の影響力って物凄いですね。
戦後、地方に駅弁大学と揶揄されるほど新制大学が設立され、
その作曲科の教員は、大抵が池内門下じゃないでしょうか？
その弟子が全国各地で弟子を教え、今では孫弟子が曾孫弟子を教えてる時代でしょう。

ここってアカデミックな人が少なくとも二人以上はいるみたいね、なんか高レベルとは思ったけど。

>>251

1講座...池内
2講座...長谷川
3講座...石桁
ですね。

私が入学する前後○年間は、
◇△門下(すなわち☆講座)の全盛期でしたから、
このあたりの卒業生が全国にばらまかれました。

>>252
どこが高レベルなんだ？全然理論について書いてない単なる自己紹介じゃないか

そうですね、まあアカデミーっていうのはそういう感じなとこなのでは。

>>254
おっしゃるとおり。
そもそも、私はアカデミック(笑)な世界の住人ではありません。

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もちろん私は>>257ではありません。
IDを見よ。

>>240
もうトリップ使えよw

>>259
以後このトリップでいきます。

【警察】警察官とヤクザが同質な件【暴力団】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/police/1298822430/

分数コードの和声学的解釈ってどんなかんじなの？

>>262
たぶんスレ違いだよ。
上の人たちの間で盛り上がってるのは18世紀の機能和声だから、
そもそも分数コードなんて扱ってない。
芸大和声にも一切書いてないし、それっぽい和音も転位音、偶成和音として解釈する。

あと分数コードにも単なるポリコードとかスプリットサードとかがあるから、
漠然とどんな感じと聞かれても・・・。

>>263
横からだけど、分数コードを古典和声で解釈するだとか、逆にクラシックに出てくるような
偶成和音を現代の和声で再解釈するだとかいう試みは面白いと思うけどね。

前者はこのスレの範疇ではないのかな。ないのかな・・。

レb・ファ#・シの和音（247）から158への終止は近代まで使われなかったんでしょうか？
理論上はものすごく強力そうなんですが・・・

iPadの発表で夜更かししてしまったorz

>>264
前者はあまり得るものがないと思う。勘だけど。
後者は外国の専門書とかにはけっこう載ってるよね。
>>265
構成音は少し違うけど、
いわゆる増6の和音としてベートーヴェンのころからぼちぼち使われ始めてるよ。

まーたポピュ厨がわいてるのか…

>>横からだけど、分数コードを古典和声で解釈するだとか、逆にクラシックに出てくるような
>>偶成和音を現代の和声で再解釈するだとかいう試みは面白いと思うけどね。

具体例をだれかが書けば、ふつうに盛り上がると思う。

もともとポピュラー理論から入って現在クラシックの和声を勉強してるんですが、いちいち
「これはDフラットマイナーセブンスフィフスダウンのことだな〜」ってな感じで置き換えて考える
クセが抜けません。あまり良くないでしょうか？

>>269
機能を理解してるのなら、コードネームに置き換えても
ぜんぜん問題ないと思う。
つか、私はコードネームも和音記号も節操なく折衷して使いますね。

>>270
ありがとうございます。
更に双方の理解を深めようと思います。

ポピュラー（ジャズ）理論もやったけど、ぶっちゃけただの和音・声部配置カタログだよね
分数コードもただ書いてるだけであって、機能的に使うなら
D△/C＝D7^3 or C(9,#11)、A△/C≒C7(b9)と捕えるなんてのは芸大和声レベルを越えた話ではないし
その機能性の薄さで持ってくとしても、ほとんどの和音連結は保留か半音進行が勝手にできるから
それこそどんな並べ方でもできてしまう、他に何か役立つ理論がポピュラーにあるかと言えばないわけで

4度和声にしたって、目立った形ではワーグナーのトリスタン和音で登場して（ここは異論がある人もいるかもしれん）
「これ機能性薄いぞ」って話でスクリャービンの神秘和音に発展したり
そのルートかは分からんがドビュッシーが4度和声・5度和声を自由に使ったりと
ジャズ理論の本より100年前のスコアの方がよっぽど勉強になる

あきらかな優位はコードネームが便利ってことぐらいだろ

＞和音・声部配置カタログ
書法のミクロな部分についての和声理論って結局はすべてこれじゃないの?
シェンカー理論みたいなのはまた別だけど。

抽象化するほど不必要なものは剥ぎ取られ洗練されていくのだよ。
自由度が増すのを害と捕らえるべきではないと考えるね。

崩壊、崩壊

エントロピーが指し示すように最終的にはどんなものも崩壊するよ。

あー崩壊

そんなことより聞いてくれよ
俺のキンタマ3個あるんだが病気じゃないよな？

全音楽譜社の和声学1と2って読んだ人いる？

そんなことより聞いてくれよ
俺のキンタマ3個あるんだが病気じゃないよな？

>>272
ドビュッシーはたぶんオルガヌムの影響の方が大きいだろうね

>>281
うん、ただ直接の影響はサティーからだろうね。
サティーが平行和音使いだしたのはドビュッシーより前だから。

そんなことより聞いてくれよ
俺のキンタマ3個あるんだが病気じゃないよな？

>265
レ・ファ#・シの和音（247）から158への終止なら中世の音楽にたくさん例がある。
（いわゆる二重導音）

>>283
おまえ一度病院で見てもらったほうがいいぜw
精神科じゃなくて小児科な。

>>283
どの男性も大人になると少しづつ分裂して数が増えてくるもんなんで、心配いりません。
それで健康です。　この現象を　デバイドよる拡充。といいます。
興味があれば医学専門書の睾丸の項目を確認してください。

ちなみに分裂体が3個だとするとすぐに４つになるはずですが、
まだこれからってところですかね。
後はお医者さんにいかれたときに質問してみると良いと思います。
もし４つにちゃんと分裂しないなら医者に見てもらったほうがいいです。
ちゃんと別室を用意してもらえ、回答してもらえると思います。
そのとき拘束されるかもしれませんが、それは単なるプレイですので純粋に楽しんでください。
おそらく一生楽しくなれます。

今和声を勉強中で質問したいのですが…　スレチだったらすみません
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1406529.jpg
この画像のVI→IIの連結なのですが、標準配置なら共通音があるんですけど
この場合だと共通音はないので、ソプラノをバスに反行させた配置でいいのでしょうか？
それともVIの配置は間違いですか？
　
よければ教えてくださいm(__)m

>>287
＞ソプラノをバスに反行させた配置でいいのでしょうか？

それで良いと思う。バスからレ・ラ・レ・ファの配置。

＞それともVIの配置は間違いですか？

これでも良いけど、俺なら�X→�Yの連結で、テナーの導音をラに下げて
バスと同音にする。そのほうがIIでのバスとテナー間の５度が目立たなくて
良いと思うが如何？

デュボワやってないとその導音の扱い方は知らないんじゃないか？

おほっ

>>288
>>289
ありがとうございます！
まだ勉強途中で導音は主音に上行する、ということしか知りませんでした…
とりあえず、コレで大丈夫との事なので安心しました。

随分音域が下がっちゃったんだな。

>>288
> これでも良いけど、俺なら�X→�Yの連結で、テナーの導音をラに下げて
> バスと同音にする。そのほうがIIでのバスとテナー間の５度が目立たなくて
> 良いと思うが如何？

横からすまんが、よく分からない・・・ｋｗｓｋ

>>293
＞俺なら�X→�Yの連結で、テナーの導音をラに下げて
＞そのほうがIIでのバスとテナー間の５度が目立たなくて良い

本来ならドに解決すべきシの導音を敢えてラに下げる。
そうすることで、VI→IIでテナーがラ→ラと同音進行するため、
IIでのバスとテナー間の並達五度の硬い響きが柔らげられ、
IIでの和音が美しく響くから。

>>285
>>286
ありがとうございます！
とりあえず、コレで大丈夫との事なので安心しました。

>>294
シ→ドの進行部分ってことか

> シの導音を敢えてラに下げる。

なんて書くから

シ
↓
ラ

+9th？かと思ったわ・・・


まあそれは置いといて、貼ってある課題は上声部が下がりすぎやね
終結部ならソプラノを段階的に上げて終わる方向性の方が音楽的に
もきれいに収まだろうし、和声の配置的にもバランスが取れると思う
んだが・・・
・VIを転回させていいなら２転させてバスをミ
・転回禁止なら和声の変更
・転回も和声変更も禁止なら並達の禁則を犯す（ｷﾆｼﾅｲ！）
自分ならこうするかな・・・

>>296
＞・VIを転回させていいなら２転させてバスをミ

VIの『２転』は無いわ。バスをミにしたいのなら、ここは�Tの１転だよ。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1406529.jpg
それに、↑この写真見る限りバス課題の実施じゃないのか？
だったらバスは動かせないぞ。

>>296
楽典からやり直したほうが良いレベル

>>291
>>まだ勉強途中で導音は主音に上行する、ということしか知りませんでした…

初心者のうちは、V(7)→VIの連結で導音が2度下行できるのは、
導音がAltoにあって密集配置のときのみ、としておきましょう。
(なお、この連結は芸大和声にも出てきます)

未だにあの教科書使われてんのか
親が生まれるかどうかのころにできた本だった気が・・・

>>300
デュボアの和声は1921年、フーガは1900年くらいでしたか?
いまだに使われてますね(暴

いまだに使われてますね(暴

>>292
>>294
>>299
みなさんありがとうございます。
音域が下がってる事は今日注意されてきました…
作曲？の難しさを実感してきたところでした。

>>初心者のうちは、V(7)→VIの連結で導音が2度下行できるのは、
導音がAltoにあって密集配置のときのみ

今のうちはコレに気をつけて行きたいと思いますm(__)m

>>297
> それに、↑この写真見る限りバス課題の実施じゃないのか？
そうか・・・なら話は変わってくる・・・

>>298
例すら出さず批判するお前は口先だけのクソ野郎だな

強拍で2転はねーよｗｗｗｗｗｗｗ

>>304
やぁ、まぬけ野郎

>>305-306
だから予備もねーのに無理矢理突っ込んでんだから当たり前だろ
そういった手段以外に上声を段階的に上げていく方法あんのかよ？
せいぜい�Vが関の山だろ
何か例を出してみろよ、チキン野郎どもが

予備の問題がどうこうじゃないから
独立和音で2転なんて使うわけねーだろ
音域上げるならその前のVにソプラノにシをつければいいだけ
全声部上行やソシドの動きやバス-テノール間の8度5度がイヤならその前のIも上げるだけ

ここで2転使うなら平行8度の方がよっぽどマシ

お前ら釣られすぎ
まともに学習した奴が2転とかIIIとか言うわけ無いだろ

無知にも程がある。

>>310
おい、�Vがダメな理由を言ってみろよ

和声を勉強していますが感覚的に未熟なため、、よくわかりません。
ピアノ曲の中でナポリ調、異名同響転調のある簡単な小曲を探しています。
初見でいけるぐらい簡単なものだと助かります。どうぞよろしくお願いします。

> 独立和音で2転なんて使うわけねーだろ
> 音域上げるならその前のVにソプラノにシをつければいいだけ

ちなみに俺が挙げてたのは、
>>287が�Y→�U部分以降での連結について質問していたためで、
つまり少なくとも
“ここまで（V）の和声進行が決定済みで変更不可である”
“上声を上げて行かなければならない”
という２つの前提に基づいて回答したまで。
故にどこかに綻びが出る可能性が高いのは当然で、
なにも率直に「２転がいい」とか推奨してないから。

>>313
＞ピアノ曲の中でナポリ調、異名同響転調のある簡単な小曲を探しています。

必ずしも「簡単な小曲」ではありませんが、ピアノ曲なら

＞ナポリ調
ベートーヴェン ： ピアノ・ソナタ　第2番　イ長調より第４楽章
【解説】http://www.piano.or.jp/enc/dictionary/composer/beethoven/011726.html

＞異名同音転調
シューベルト ： 即興曲集より第４曲
【解説】http://www.piano.or.jp/enc/dictionary/composer/schubert/003401.html

解説を読みながら分析してみてください。

>>314
この期に及んでまだ「アリ」だと思ってるの？
Vのヴォイシング変更なしでもVI下からa-c-a-cって手もあるわけだよ
これでもまだ2転よりマシ
なぜ1行目から2転とかいうわけのわからない提案が出てくるのか
2転が機能希薄ってのは和声の最初の最初で習うだろ

それにIIIも使えない
次のIII-IIがかなり機能薄弱

人に付いて和声習ってこれだったら義務教育やり直した方がいいレベル

元画像が消されてて何言ってるかわからんのでもうその話はやめてくれ
もしくはみんなに分かるように再度UPして

>315　
ひゃー　この二曲は初見でっていうわけにはいかないですね。
シューベルトは1〜３までは弾いたことがあるのですが４は手をつけたことが無かったです。
やっておけばよかった　解説読んで譜面で該当する部分を抜き出しておいて明日にでも弾いてみます。
ありがとうございました。

少なくとも機能和声において、第二転回形は不安定なため特殊な用法でしか使用されないのだよ。

案の定、他の奴からしかレスが来ないか・・・
俺は【>>310に】返答を請求したんだけどな・・・

つか、【綻びが出る条件や可能性を前提に】各種対応を提示してると
言ってるのに、ガン首捕るように突っ込んでくる316＋αの読解力の
無さにも唖然とするけどさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺は無条件で　>「アリ」だと思ってる　なんて一度も書いてないし
（どこに書いたよ？あ？どこ？）、�Vに関しても同様に基本無理という
ニュアンスも込めつつ書いてるのに、そういうのが全く読み取れてない
んだもんな・・・音楽以前にロジックが弱くてで話にならんわｗ

>>ロジックが弱くてで話にならんわｗ
まずはお前が演繹的に説明しろ。

和声に弱いのは誰だwww

困ったらIIIと2転を使え！基本無理というニュアンスも込めつつwww

ﾜﾛﾀｗｗｗｗ

中途半端な知識でぼろぼろになりながら戦うって、素敵かも
・・・・なワケないか。

ID:ulV1XA1a
こいつ前スレの菅野あたりで暴れてたやつじゃね？

ああいたなそんな奴

結局対位法の入門書として最適なのはピストン対位法でおｋ？

>>328
いや、ノエル＝ギャロンの「対位法」がお薦め。
音大作曲科学生の御用達のロングセラー。
最初に禁則が纏められているので非常に使い易いし、
課題実施の範例も美しい。
俺はメインをこれで学び、補助として
テホン神父の「パレストリーナ様式による対位法」
ブラッハーの「作曲と演奏のための対位法」
長谷川良夫の「対位法」を用いて勉強した。

ただノエル=ギャロンでの独学は不可能に近いよ

あのさ、みんな難しい理論で盛り上がってるところ大変申し訳ないんだけどさ、
俺、ほんと入門の入門の話でつまずいてるんで、マジで教えて欲しいんだけどいいかな？

ドミソの和音があるとするじゃん。これ、明るい響きがするよね。
ミソだけ同時に鳴らすと、暗い響きがするよね。

どうしてドミソだと明るい響きになるの？
どうもそこがよくわかんない。

一番低い音とその次に高い音との間が長三度だから？

でも、ミソドでも明るい響きになるよね。このときミとソは短三度だよね？
どうしてこれでも明るい感じの和音なの？

>>328
受験目的じゅなければ柏木の二声対位法がお薦め。
課題でインベンションとか書かしてくれるのは助かる。

>>331
それは誰にもわからない。
とりあえず音楽理論の範疇ではないわ。

>>332
> それは誰にもわからない。

そうなの？

では楽譜上で任意の三音が示されて、その和音が明るめの音か暗めの音かは見てわかるものなの？

例えば、ド・レ・ソ#の和音は、明るめか暗めか見てわかる？
見てわかるという人はなんで見てわかるの？何か判定基準があるんじゃないの？

そもそもおまえのいう明るい、暗いの基準はなんだよ？
>では楽譜上で任意の三音が示されて、その和音が明るめの音か暗めの音かは見てわかるものなの？
明るめ暗めかは知らんが、どんな響きなのかはわかる。

>>334
> そもそもおまえのいう明るい、暗いの基準はなんだよ？

ドミソが明るくて、ド ミ♭ ソが暗いという大味な基準なんだけど。

>>三音が示されて、その和音が明るめの音か暗めの音か

単体に限って「長和音＝明るい」、「短和音＝暗い」などと定義づければ可能。
でも実曲や和声だと長・短三和音でも上記の限りではないよね。

とにかく、ここらへんは理論で語るのは無理。

>>336
> でも実曲や和声だと長・短三和音でも上記の限りではないよね。

この部分、よくわからないんだ。

ひょっとしてドミソシをミソシドに転回したとき、これは短三和音っぽく聴こえてたりする？

何か実例を教えてもらえないかな。

長三和音の響きはそれとしては変わらんだろ。
それを「明るい」と形容するのは場合によっては嘘っぽくなる、ということでは？

>>338
やっぱりよくわからないんだわ・・。

Iの第二転回形(I2)からVに接続した場合、古典的な分析では
「I2→V」をひとまとめにしてdominantとして扱うって書いてあるときがある。

これ、I2は元のIとは響きが違うだけでなく、機能まで違うってことだよね？

なんで転回すると機能が変わるの？

また、現代和声ではそうは捉えないの？

Cm - G7 - Cm の　Cmは確かに暗いと表現しても差し支えないかもしれない
しかしC - C - F - Fm - C のFmは暗いだろうか

2転は低音が4度になるから、3度構成和音に慣れた耳だと倚和音に聞こえる、
C^2はGのシ・レが1音上がった状態に聞こえる可能性が高いということ

>>340
> 2転は低音が4度になるから、3度構成和音に慣れた耳だと倚和音に聞こえる

ああ、その理屈はしっくりきました！

> しかしC - C - F - Fm - C のFmは暗いだろうか

Fmの時間が短ければ暗い感じはしないと感じました。
F - Fm - Cでラ→ラ♭→ソ と半音で動くので、Fmが単に経過音的に聴こえるということ？

>>339
＞転回すると機能が変わるの？

そうでは無くて、
この場合は、バスのソ・ソ→ドという進行が、
より重要で、この場合の�Tの２転は、
�X(7)の椅音もしくは椅和音的な解釈で良いと思う。

>>342
> �X(7)の椅音もしくは椅和音的な解釈で良いと思う。

はい、その部分は納得しました。

>>342
>>転回すると機能が変わるの？

変わる場合もあるし、変わらない場合もある、
と言うしかありません。

じつは、同じ和声(和音)進行でも、何拍子でどの拍で和音が
切り替わっていくによっても機能の解釈が異なる可能性があるのです。

ただ、とは言っても、
I(2転)→V(7)の連結なら、ほぼすべてのケースで、
I(2転)もドミナントとして認識されるのではないでしょうか。

サブドミナント(和音)に挟まれた経過的なI(2転)はトニックと、
トニック→I(2転)→サブドミナントでのI(2転)もトニックだと感じる人が
多いと思いますがどうですか?

>>341
C-Fm-CでもFmは、Cm-G7-CmのCmと同じ暗さに聞こえるか？
C-Gm-CのGmは、Cm-G7-CmのCmと同じ暗さに聞こえるか？

単発で鳴らした時の比較は別として、和音の暗さなんてのは前後文脈で変わる

>>344
> じつは、同じ和声(和音)進行でも、何拍子でどの拍で和音が
> 切り替わっていくによっても機能の解釈が異なる可能性があるのです。

うわー、それは興味深い！
何か実例があれば是非教えて！！

>>345
> 単発で鳴らした時の比較は別として、和音の暗さなんてのは前後文脈で変わる

そうですね。

それは、時間的な経過のなかで和音を聴くと、単一の和音ではなく、ある種のscaleを
想起して、そのscaleにおける和音のように感じ取ってしまうからですかね。

>>331のような単純に一つの和音の例にも共通して言えることだが、
前後文脈の中でも、聞く人がどの音をよりどころにしてその部分を聞いてるかでも変わってくるね。
シンプルな和声進行文脈だと誰が聞いてもほぼ同じだろうけど。

I^2のこと調べてみようと思って、いま、Walter Pistonの「Harmony」を
読んでたんだけど四六の和音に関して、次のように書いてあった。

Since fourth is a dissonant interval when its lowest tone is in the bass,
the six-four is an unstable chord. In its characteristic usages it is the product of melodic motion
between two stable harmonies , and thus can be considered as a grouping of non harmonic tones.

↓俺訳

完全四度はその低いほうの音が和音の最低音に配置されているとき、
不協和音程なので六四の和音は不安定な和音である。

この特性を利用することにより、二つの安定した和音の間において
メロディの進行を促進するので、非和声音だと考えられる。

>>349の続き。

完全四度に関しては同書では、Consonant and Dissonant Intervals
(協和＆不協和音程)のところで

exception : the perfect fourth is dissonant when it stands alone.
It is consonant when there is a third or perfect firth below it.

↓俺訳

例外 : 完全四度は単体で存在するときは不協和である。
完全四度の下に3度か完全五度があるときは協和音程である。

と、完全四度が協和音程なのか不協和音程なのかを明確に定義してある。

ゆえに、I^2は、この理屈からすると不協和音程を含む、不協和っぽい和音という
取り扱いになるのかな・・。

俺は、上の定義が現代和声で通用するのかどうかとかそういうことは
全く知らんので誰かフォロー頼む・・。

>>350
その話は、昔から初歩的段階でよくある疑問質問、散々色んなところで出ててる。
それもやっぱり一言で説明しようとすると「文脈」って事になるんじゃないか。
三度体系の文脈。
三度体系の音楽だと、部分を切り取ると上レスにあるような「倚和音」という範疇になる。
協和/不協和もその文脈での語。
一つだけ切り取ってこれはどっちだ？っていうもんじゃないだろう。

>>351
> 三度体系の音楽だと、部分を切り取ると上レスにあるような「倚和音」という範疇になる。

うん、まあその部分はすでに納得した。

I^2を完全四度が協和音程なのか？という観点から見ると面白いなぁと思ったので>>349-350を引用してみた。

>>350の完全四度の例もそうだけど、ある不協和な二音(なにかしらの音程を成す)の下に
音が一つあるだけで協和な和音になることがあるというのは面白いね。

そこに何か、和声の本質があるように思う。

2転も分かってない奴が何が和声の本質だよ
くだらん駄文垂れ流す前にスコアでも読んでろやボケ

>>353
> くだらん駄文垂れ流す前にスコアでも読んでろやボケ

結局、和声って、幾何学的に解釈されるべきなんだと思うんだよね。
例えば、Tymoczkoの論文とかそうだ。

Geometric maps reveal hidden beauty of music
http://www.newscientist.com/article/dn9500

上の論文で書いてあるけど、Chopinのピアノ・プレリュード ホ短調とか、古典和声の範疇では
説明しきれないが、上で紹介されている幾何学マップの上では極めて短い線に沿って音程が
動いていることが示されている。

うわ・・・

やっぱ対位法を独学で学ぶのはキツそうだね。

ピアノの先生って、和声学や対位法にかなり精通してると思うから
ノエルやら柏木さんの対位法の参考書抱えて、教えて下さいと頼んでみようかな・・・。

>>354
自分はその論文もその周辺のヤツも散々読んでるからいいたい事はわかる。
でも言ってる事は上のレスと同じ。というか確かにそれを含むものではある。
しかも、しかしそれは>>354で君のいう「和声の本質」とやらいうものとは直接的には無関係だよ。基本的には別の土俵の話。（※注1
ちゃんと時間をかけて読んで解すればわかる。雰囲気でもって「和声」括りで色んな話をごちゃ混ぜにして
幾何学的解釈とか言って引っ掻き回さないほうがいいよ。混乱を招く。

（※注1
勿論関連付けて系統立てる事もできるだろうし面白いテーマかもしれない。
しかしTymoczkoのこの記事のテーマ根幹は転回形と声部の動きに関するもの。二次元上に幾何学地図を作って動きを視覚化する試み。
昔からあるけどね。こういうのは。しかも、この記事だけ読んでも多分全体は見えないと思う。
例えば三度体系を使って地図化すれば、隣接近隣付近をうろつくのは当たり前の話。

垂直切な転回形による低音部と協和不協和とかいうのと幾何学マップはまた別の話だね。

>>357
> 垂直切な転回形による低音部と協和不協和とかいうのと幾何学マップはまた別の話だね。

ああ、それはもちろん、そう。

協和不協和自体は比較的簡単に妥当なモデルが組み立てられていて、例えばこんなの。

和音性の計算法と曲線の描き方 : 不協和度・緊張度・モダリティ
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006155264

IPAの未踏プロジェクトでこれの視覚化に取り組んだ人が居る。
http://d.hatena.ne.jp/bonar/20090627/1246114652

たぶん、あなたは↑の論文も読んでると思うので、こっちについても感想聞かせて。

俺がいない間に一体何があったの？
下方倍音列とかあっち方面に進んでる希ガス。

不協和は豊さに、協和は退屈につながるとしても
今のところこの種のやりかたで単一の和音の協和不協和を定量化することに対しては
プライオリティーを以ってさほどの興味を持てないというのが実際的なところか。
（その部分を切り取り拡大するのは面白いテーマだとは思うが時間費の問題）これを機会にまま覗いて見ようとは思うが。
それを実際に音楽（コンポジションであれアナライズであれ）に取込む場合、一定の要素・文脈を排除する操作も必要になるだろうし、
他に考慮すべき変数・要素が多すぎるというか。ただ、特定した範囲でのやりかたは有るのだろうね。
またちょっと覗いて感想を書きたい。　　といいたいところだが、はたしてこの類の話題をいつまでここでできるのかはしらん。

ご存知のように、和音に関する定量化についての違う土俵（基本的に周波数logに拠らないようなもの）には様々なものがあって、
古くは単純な多数決（加減乗除）のような親和性や根音算出のようなものから、上の表現を借用すれば、補助輪つけた平均率の土俵に乗っかっ上での音郡の類似性
（そこでは協和不協和を含まれる音程で量るかもしれないし）さらに時系列まで含めた場合の定量化の関数などお夥しい数のものがある。
この手は、それがそのまま（たとえ個人的であれ）少しでも作曲なりに反映されればいいわけで、理論を理論として話す間は、ここで長々話すような事でもないと思うしな。

>>359
それはまた違う話。
大抵本題にはいる前の前提部分の喧々囂々で平気で2〜3年潰れてしまうんじゃないかw
その手の話が厄介なのは、無関係とは言い切れず、関連つけて話ができてしまうというところ。
そういう話まで持ち込むと、ほぼ収拾不可能になるだろう
たしかに、ここでその類の話を続ける事はやめたほうがいいかもねw

おっと
>>358
です

>>360

>>それはまた違う話。
同じだよ。
最大公約数的な理論じゃない以上、ここで論ずる必要は無い。

>>360-361
コメント、ありがと。

まあ、不協和・協和和音自体はその協和度をある程度、客観的な値を計算で出すのはそう難しくはないのだと思うのだけど、
実際の音楽のなかでは、聴いているほうは、tonalityなりmodalityなりなんなりを感じているので、そいつとの相対的な関係に
よって印象はずいぶん異なるんだろうね。

古典和声の範疇で、不協和・協和和音がどの程度体系的に分類されているのか知りたかったのだけど、
Pistonの和声学を読み返したんだけど、たいしたことは書いてない。

いま一度、Schenker Heinrichの和声学から読み返してみることにする。
10年ほど前に読んだときには、いま一つ理解できなかったがいまならわかる気がする。

演奏屋？研究生？>>363

ガチガチの理論屋は嫌いだ。

音楽は美学。理系の領域じゃない。

>>365
音楽を作るのは感性かも知れんが、
音楽を解明するのは、物理や数学だわな

そしてそうやって解明された原理から理論が構築され、
それがまた作曲に生きたりするわけだ

それぞれが別個のものでなくて、ぜんぶ繋がってるんだよ

女ってどんな内気な子でも好きな人だと話しかけてくるよ
やっぱり、向こうから一切話しかけてこないのは、スルー対象か、気持ち悪がられてるか、苦手で避けられてるか
よくない理由の場合がほとんど。

もう一つあるよ、規制に引っかかって
いやあ今回ダブルで長かったなあ

ポピュラー系の理論勉強している人って、ピストンやシェンケルの名前を
しばしば出すけどなんでなんだろう？

上の人間のことを言っているなら、
和声の定量化の理論はポピュラー系の理論とは言わないぞ。

和声の定量化(笑)

というか、定量化という概念自体失笑モノ。

というかこの場合先ず「和声の」という方に違和感を覚えてくれｗ
定量化自体に罪は無いｗ
C-mollだって定量化のひとつといえなくない
で、そっちの方面の話なわけなんだからお前さんが失笑する様な事でもないだろ

いや、噴飯物。

定量化という概念は、定性データしか扱えない脳弱文系が
理系もどきなアピールしてインテリきどりたいだけのクソツール。
傾聴に値しない。

定量化の概念自体を批判する>>374みたいな基地外が居るとは、音楽スレってみんな低学歴なの？

358のようなものは音楽や音楽理論というものとは直接何の関係も無い
（その結果のみでは音楽的に有効な特定の効果を得ない）
と既にいっているのに
374必死さにry

>>376
> 358のようなものは音楽や音楽理論というものとは直接何の関係も無い

いやいや、>>358を引き合いに出すなら、>>358の研究の延長で、自動伴奏とかも
研究されているわけで、自動的に伴奏をつけられるなら、それだけでも作曲行為に他ならないし、
それもまた音楽理論だと俺は思うけどね。まあ、あんたが考えてる音楽理論と違うだけだろうけどさ。

音楽理論が暴走し、制御不能になった。
糞曲が環境に大量にばら撒かれている。

>>378
直ちに人体には影響のないレベル。

ﾜﾗﾀ

>>377
いや、わかってるさ。
ただ、ここでどこまでその範疇を広げられるかの話。
357で首突っ込んでしまった以上、話が靄靄になるのも気持ち悪いんで、
実は既に373の時点で長いレスを書いていたんだが、あまりに長文になってしまったので現時点で投稿してない。
そこからの断片的な書込みになることご容赦。（先ず>>358についての部分を区切って）

−"理論”で括ってしまうとピンキリなわけで、上にあった（複数音の）周波数計算の分だけど、
こういうのは、一般的（ある範囲の現代音楽まで含めても）"音楽"または"音楽理論"って言う意味では、（これだけでは）ほとんど意味が無い、
と言っていい。（但：ある一定の作法論を音楽理論とする場合において）−

−　2音（音程）の協和不協和といった仕分けについては、関数等持ち出す以前にその細かい差異はあれ古くから様々な本に書かれている通り、（「2度は不協和、3度は協和」みたいなモノ）
これは、ピタゴラスの分数レベルのシンプルな数理念のイメージで事足りる。関数を持ち出すまでも無いとの見方。
（ひとつの《ここの多くの》線引きはここにあるとおもう）〜
ところが、更に多音の場合（これも音程総当りをやるようだが、それはおいといて）への適用を考えると、−


−　〜で、そういう話なら、これはどちらかというと、当然、音色（シンセシス含）や音響方面（音響派でもいいが）への応用が考えられるとおもう。
そこまで含めて音楽というのならば、勿論その人達にとっては"音楽理論"の範疇であろうし。
で、そういう音楽表現方法もあるわけだ。（ただ、それなら、こことは取りあえず別けたほうがいいと思うが）

−　例えば、デジタル技術の（複数音のピッチ検出とか想像したりするが）〜
その方面でなくとも、音色とオーケストレーションを関連つけるなら、何らかの示唆を含むかもしれない。
（が、ここではオーケストレーションでさえ、別スレでという見方もあるかもしれないということ。そんなスレ無いんだがねw）
勘のいい人なら、先ず垂直軸の定量化からはじまって、当然その推移を考えるだろうが〜（以下激しく（表面的には）スレチ省略）−

断層表面は気づかぬ間にずれていく

354については（これはあながちスレチどころか、結構このスレタイの根幹にあり中心的なトピックもあるだろうが）またかなり長文になってしまうので。
360下部で書いた意味で、（疲れた

ことほどさように、多分一度に書ききれないのでまた

>>375
帰納法ｗｗｗさすが高学歴やｗｗｗ

>>381
> 357で首突っ込んでしまった以上

書き込み番号には >>357 のように">>"を先頭に必ず入れてもらえないだろうか。
2ch専用ブラウザで見たときに、参照先を追いかけにくいんだわ。

>>382
全文投稿してくれたら何かコメントする。

　和声構造の論述とはプロセスである。その構造特性は国・時代・作曲家ごとに異なり作品の基本素材から生成される。
とはいえ、形骸化した理論には、現象の象徴的機能の本質を明らかにすると言いながらおろそかにしている与件がある。
与件とは理論研究過程の最初にあって理論が成立するための検証十分な事実・原理である。

笹森　清（元東京電力労働組合委員長）←←←菅内閣特別顧問

10 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2011/04/02(土) 18:22:59.26 ID:ShTl+HSK0
つばさ　　2011年3/8　　全国電力関連産業労働組合総連合

http://www.denryokusoren.or.jp/kikanshi/tsubasa/168.pdf

第17回統一地方選挙が４月に施行されます。私たちの
電力総連の組織内からも約90名の候補者がこの戦いに挑みます。

東京都足立区　工藤　哲也　くどう　てつや　5月15日選挙予定　東京電労　民主公認
東京都杉並区　安齋　昭　　　あんざいあきら　東京電労　民主公認
東京都中央区　宮下　理香子　みやした　りかこ　東京電労　民主公認
東京都練馬区　石黒　達男　いしぐろ　たつお　東京電労　民主公認
東京都八王子市　相澤　耕太　あいざわ　こうた　東京電労　民主公認
神奈川県川崎市　山田　益男　やまだ　ますお　東京電労　民主公認
神奈川県横浜市　石渡　由紀夫　いしわた　ゆきお　東京電労　民主公認
神奈川県小田原市　井原　義雄　いはら　よしお　東京電労　民主公認
千葉県稲毛区　天野　行雄　あまの　ゆきお　東京電労　民主公認
千葉県船橋市　大澤　久　おおさわ　ひさし　東京電労　無所属
千葉県市原市　吉田　峰行　よしだ　みねゆき　6月選挙予定　東京電労　民主公認
埼玉県熊谷市　黒澤　三千夫　くろさわ　みちお　東京電労　民主公認
茨城県水戸市　小室　正巳　こむろ　まさみ　東京電労　民主公認
栃木県宇都宮市　駒場　昭夫　こまば　あきお　東京電労　無所属
群馬県桐生市　園田　恵三　そのだ　けいぞう　東京電労　無所属
山梨県富士吉田市　渡辺　貞治　わたなべ　ていじ　東電交渉員組合協議会　無所属
福島県双葉町　高萩　文孝　たかはぎ　ふみたか　東京電労　無所属
福島県会津若松市　渡辺　優生　わたなべ　ゆうせい　尾瀬林業労組　民主公認
新潟県柏崎市　相澤　宗一　あいざわ　そういち　東京電労　無所属
静岡県沼津市　鈴木　秀郷　すずき　ひでさと　東京電労　無所属

清水正孝（東京電力社長・経団連副会長）
神奈川県出身
栄光学園高等学校（11期生）→ 慶應義塾大学 経済学部

天野之弥（国際原子力機関事務局長）
神奈川県出身
栄光学園高等学校（14期生）→ 東京大学 法学部

近衞忠�W（国際赤十字会長・日本赤十字社社長）
東京都出身
栄光学園高等学校（6期生）→ 学習院大学 政治経済学部 政治学科

※
清水正孝と今井義典（NHK副会長）は
栄光学園 （11期生）→ 慶應義塾大学 経済学部
と全くの同期


深澤茂行（指揮者・音楽演出家）
神奈川県出身
栄光学園高等学校（12期生）→ 日本大学 法学部

村中大祐（指揮者）
京都府出身
栄光学園高等学校（33期生）→ 東京外語大学 ドイツ語学科→ ウィーン国立音楽大学 指揮科

木村年秀＝ムードマン（DJ）
栄光学園高等学校（36期生）→ 早稲田大学 文学部 美術史学科

クラシック音楽理論は学歴がないと意味がないのかな。

学歴はどこの板でも神格視されてるからな

当たり前だろ。

藝大入らずして音楽を語るな。

そっか〜藝大関係者ってそういう認識なんだ…

ひどい釣り針ですね

原発みたいな曲つくらないでね、みんな迷惑するからね。

ぽぽぽぽーん

壊れてますな

>>393
そのかわり今後おまえは電気を使うなよｗ
思考停止の反原発野朗

ここって、ガラわるい人いる？　品がよさそうなスレタイなのに。

首相官邸職員の住所と朝鮮総連の住所が一緒

社民党議員が参加している「百万人署名運動事務局」の住所です。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hyakuman/
〒105-0004 東京都港区新橋２-８-16 石田ビル４階

日本赤軍支援団体「重信房子さんを支える会」の住所も同じです
http://www.kenbunroku.net/shigenobu/kaiho.htm
〒105-0004 東京都港区新橋2-8-16 石田ビル４階 救援連絡センター気付「オリーブ の木」事務局

日本赤軍を支援する「帰国者の裁判を考える会」も同じです。
http://plaza4.mbn.or.jp/~hannichi/ekita/seimei.html
〒１０５ 東京都港区新橋２−８−１６新橋石田ビル４階 救援連絡センター気付

そのほか同じ住所でこんな活動をしています。
http://www.zenshin.org/nc/dan_atu/dan_atu.htm
http://www4.ocn.ne.jp/~tomiyama/

「百万人署名運動」 とは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E4%B8%87%E4%BA%BA%E7%BD%B2%E5%90%8D%E9%81%8B%E5%8B%95

　　　　　　　　呼びかけ人　辻元清美（民主党）　←ここに注目。

　　　　濱田健一（民主党）、福島瑞穂（社会民主党党首）、保坂展人（社会民主党）、

辻元清美の内縁の夫は元日本赤軍の北川明。北川は現在、反米・反日・親北朝鮮、左翼系、 反体制・反天皇制を
出版している第三書館の代表取締役である。
さらに辻元は北朝鮮による日本人拉致問題に関連して、「北朝鮮には(戦後)補償を何もしていないのだから、
そのことをセットにせず『九人、十人返せ』ばかり言ってもフェアじゃない」と発言。
天皇制については、天皇制を廃止して「天皇は伊勢にでも行ってもらって、特殊法人か何かになってもらう。」
と発言している。

品のよさが音楽の選定基準なクラさん

バッハは品がないって言ってたお爺さんいたけど、、、。

モーツアルトは変態だしね。
スカトロ好きの。

>>401
気持ちはよくわかる。
俺も前の彼女が飯作るとか言って、いきなり出てきたのが皿の上のウンコてんこもりで、
「今まで隠したけど、私そっち系なの。食べて」
って言われた時は、瞬間的にマジでこいつとは違う星で生活したいと思ったよ。
つうか、嘘だと思いたいよ、今でも。
ぜんっぜん普通の女の子だと思っていたのに、前振りなしでウンコ食べてって言われてもさ。
「あのね、いつか話さなければいけないし、どうせわかる事なんだし、多分凄く驚いてると思うけど、
私、好きな人には食べて欲しいの。勿論○○のも私食べるよ。全然嫌じゃないし。
やっぱ、驚いた？私もね、黙っていようと…」
この辺りで速攻で玄関に行って外に出て走って帰った。
あの皿のウンコと臭いが目と鼻に焼き付いて、半年くらいの付き合いだったけれど
走馬灯のように思い出されて、俺がキスしたあの口でウンコなんてあいつ食っていたのかって
思うと、馬鹿みたいだけど涙が止まらなくて、駅から電車なんだけど車中でもずっと泣いていたよ。

おだんごバス課題でもやろうや
ttp://niyaniya.info/pic/img/12448.png

まあそうだよ
勘違い上品マダムがエリート思考の道具にクラシック音楽とか言ってたのは
多分80年代くらいまでだよな？
時代が変わってクソ反原発マダムが出る始末。
http://www.youtube.com/watch?v=5nniOlMcyWc

指向

288 ：名無電力１４００１：2011/04/10(日) 13:52:54.90
http://www.caa.go.jp/foods/pdf/syokuhin530.pdf
消費者庁から、こんな時だし生産工場の工場表記をしなくていいってさｗｗ
おまえらどうおもう？これこそ知る権利じゃね？

289 ：名無電力１４００１：2011/04/10(日) 13:56:05.08
>>288
ひでぇ、まじかよ
消費者の選択の自由を奪うというのか

290 ：名無電力１４００１：2011/04/10(日) 14:02:44.51
ロット番号でしか関東で作ったのかどうかわからなくなるのなら、店で商品を選びながらメーカーにケータイでお問い合わせしなきゃな。

293 ：名無電力１４００１：2011/04/10(日) 14:13:08.39
東京の工場が計画停電で仕事にならないから、栃木の工場で作るときに東京の工場表記のままで良いってことだよね？

294 ：名無電力１４００１：2011/04/10(日) 14:16:51.87
>>293
yes

>>403
学生の頃はこんな課題でもヒィヒィいいながら解いてたわ。

例に野菜の報道について、真っ先「あー微妙なとこだよなー」
と思ったな。
煽るのか何なのか、言わないほうがいいのか、言わなきゃ文句言われるか、
あー、言う必要なんじゃいかなあ、とか。

芸大和声の他に体系的な本ってある？
あの展開記号と根音省略記号が嫌いなんだよなぁ

>>409
Dubois.
俺は芸大和声の和音記号もフランス式に書いてたぞ。

あの程度の課題じゃ誰もやらんか
ttp://niyaniya.info/pic/img/12469.png

>>408
Kostka
Aldwell

>>411
俺がやった

>>411
勉強中の身ですが疑問点

5小節目にバスの増5度進行？
3小節目頭、同主短調への転入和音が�T？
5小節目一拍目のバスEs音と二拍目のテノールE音が対斜？

>>414
＞5小節目にバスの増5度進行？

これ「バス課題」だろ(´・ω・｀)？
課題そのものに増５度が含まれてるんだから、どうしようも無いじゃん。
でも、ミスプリの可能性もあるかも？普通なら完全５度だと思う。

＞3小節目頭、同主短調への転入和音が�T？
コードネームで言えば、ここはＣmじゃなく、Ｃだと思う。
配置はバスからド・ド・ソ・ミ

＞5小節目一拍目のバスEs音と二拍目のテノールE音が対斜？
対斜そのものは、アルトが同一声部で増一度進行してるから構わないと
思うけど、和声そのものが不自然。
バス音がシ(h)であることに疑問もあるが、もし正しいなら
5小節目一拍目のバスはEs音じゃなくてE音じゃないのか？

小学生から英語を習う現在でも
なぜ芸大和声がそれなりのシェアを占めているのか理解できん
優先順位ってもんがあるだろ

>>415
・増5度
ひょっとしたらこのスレの人が課題をつくって
ミスしたのかなと思って一応挙げてみました。

・対斜
あーそうだったのか・・・
一つの構成音が増1度進行していれば、
他の構成音で対斜が起こっていても許容されるんですね。
こういうケースに当たらなかったので分かりませんでした

なんだよツッコミは入んのかよー

あれは勝手に作った創作課題、増5度はミスプリじゃなくわざと
欠陥でもなきゃここの連中は食い付かないだろ

転入Iってダメだっけ？
ホントはその前のVでAbを出せればいいがソプラノにGを書きたいので却下した

対斜はうっかり、でも訂正する気はないなぁ

>>417
>>一つの構成音が増1度進行していれば、
>>他の構成音で対斜が起こっていても許容されるんですね。
>>こういうケースに当たらなかったので分かりませんでした

いえ、違います。
たとえばテノールをFとでもして減七の和音にするならOKですが。

【大慌てで言い訳】
ちなみに、
件の箇所をFとすると、減5度→完全5度 の連続ができます。
これは許容しない人のほうが多いと思います。
(えらい人の実施例にも多く見られますが[汗])
したがって、>>418氏の対斜のままの実施のほうが良いかと。

>>420
＞減5度→完全5度 の連続ができます。
＞これは許容しない人のほうが多い

その通り。和声課題だったら完全に×だよ。

＞えらい人の実施例にも多く見られますが

恐らく旋律の動きを優先した結果だろうけど
バッハのインヴェンションにも実例があるな。
（通常は下降して解決する属７の第７音が上行してるため、
　導音の進行との関連で、ほんの一瞬だけど減5度→完全5度の
　進行が発生している）

>>418
帰ったら実施をうｐしてみます
ツッコミだけじゃ面白みがないですもんね

>>419
ご指摘ありがとうございます。
私も2巻22pを見直してそうかなーと思いつつ・・・

確かに減七使いたくなりますけど転位できない課題ですし
連続5度か対斜を避けられないなら
対斜を選んだほうが違和感は少ないでしょうか

>>418
>転入�T
3巻21pには、同主短調の転入和音には
�T以外の任意の固有の和音を用いるか、
�T（1転）→○�T（1転）、�X→○�Tの進行が可能とあります

この実施の場合は�X（1転）→○�Tですから
厳密には上の例から外れるのかなーと

同主短調「への」です
失礼しました

>>その通り。和声課題だったら完全に×だよ。

それがですねぇ...
某音校生で「うちの先生は減5→完5はOKって言ってる」ってのに
会ったことがあります。

まぁ、解釈の相違ってのもあるとは思うけど、
転位音が絡む実施だと、あれっ? てのも多いですよね。
(芸大本ではダメとしている実施も多いという意味です)

>>425
＞うちの先生は減5→完5はOKって言ってる

ねーよ。どんな「先生」だよｗ
「完5→減5はOK」と勘違いしたんじゃないの？

＞転位音が絡む実施だと、あれっ? てのも多い

うん。転位音が絡む実施だと大いに有り得るよ。
「転位」音は本来の進行音じゃ無いんだから。

結局ケースバイケースだしなあ。
I→V34→I6
の時の減5→完5は許容度高いとか

そうかネタ仕込んでんだろうとは思ったがw

テキストで副�X度どうやって表せばいいの？

>>429
(C:)I -> (d:)V -> (C:)II -> (G:)V -> (C:)V -> (a:)V -> (C:)VI
とか
(C:)I -> ii/V -> II -> v/V7 -> V -> vi/V -> VI
とか
俺は後者が楽だしそっち使ってる。

根省もスラッシュを前置して表現しようとしたりすると、訳分かんなくなっちゃうんですよね。

>>431
根省はVIIとか3度上の和音でおk。
v/VII -> V7

今思うと根省っていう考え方がすごいよな
長調のパッシングディミニッシュを「準固有和音のV9の根音省略」って捉えたり、
コモントーンディミニッシュを「V度の準V9の根音省略の第三転回」って捉えたり、
律儀すぎるというかこじつけのような・・・

>>426
日本のお受験ではダメだけど、外国じゃ人それぞれだよ。
外声のみ禁止とか部分的に禁止する人もいるし、
器楽曲ならいいんじゃね？って人もいるし。

つっこみ所が多すぎて…

IDがNHK

>>420他
減5から完5への連続は、とくにバロック時代の音楽では結構多く見られるのです。
それがなぜ和声学でほぼ禁則とされるようになったのかは分かりません。

>>434
ここは芸大式で回答しないとつっこまれるの？

>>423
マジかよー、じゃあEb F Eb Dってメロディー書けないんだな
E F Eb Dはなかなかアレだし

>>436
話題になってる和声は学習用に纏められた和声の事だから仕方が無い。
様式和声になって来ると話は違うけど。

しかし、センスのかけらもない課題だな。こんなん試験に出たら速攻部屋をでるな。

学生なら首傾げつつ実施

せんせーしつもんでーす。

１：IVとVの和音を同時に鳴らすと、やっぱりドミナントな役割をもつんでしょーか。
２：IVとVの和音を同時に鳴らして、音のバランスがIV>Vの時はサブドミナント、V>IVの時はドミナントのような響きになるんでしょーか。
３：IVの和音を減衰させながら、Vの和音を増幅させていくとIV-Vの進行のようにきこえるんでしょーか。

まぁ403と440のどっちが役立たずかってのは明々白々なわけだが

役に立つ方ってどっちよ?
どっちも等しく無用だろw

�T7をうまく使ってる一番有名な曲って何？

急に香ばしくなってきた。

IVへのドミナントとしてのI7なら
うまく使ってるか知らんけど、バッハ平均律1巻1番前奏曲はみんな一度は研究するんじゃないか？
あれの最後の保続主音上のI7は典型的

トニックとしてはどうだろうねぇ
Im7ならドヴォ9の3楽章とか、I△7なら水の戯れとか？
トニックと言うのはだいぶ語弊があるかもしらんがI7なら牧神かなぁ
単にミクソリディアンってだけなら木星とかあるけどさ
まぁクラシック限定でないならトニックI7はブルースから探した方がいいだろうな

保続主音上のI7

作曲とかしたことないんですけど、和声を学ぶとどういうところに活きるのでしょうか
音楽は聴くんですけど、イマイチわからないんです

一小節あたりに使われている音全部鳴らしたものを横につなげていく、みたいな解釈でいいんでしょうか

自由から束縛へと変わるでしょう。

自由とは束縛の中にあるものだろう

自由への教育がなされていなかった日本人に
自由を理解するには個人の努力でしか成し遂げられないことであろう。
そう軍事教育の名残がいまなお脈々と受け継がれているこの日本では。

自由への恐怖、束縛される安心感、日本人はこの生ぬるい環境で育ち島国根性を併せ持つ
愚かな生物なのである。
それを悔い改め、自由への挑戦、支配からの卒業をもっとうする国民になるべきである。

>>453
和声を学ぶことが束縛になることはわかったんですけど、
それが現実でどう活きているのかイマイチわかりません

縛られてるみなさんはどうやって和声を活用しているんでしょうか

現実では汚職、利権、金づるとして活用されています。
和声を学び一度大学に雇われてしまえば将来安泰で、
おまけに莫大な金銭も得ることが出来ます。
それが羨ましいか悲しいと思うのかはあなたしだいでしょう。

なんかおっさんくさい

二昔くらい前の西洋かぶれのおっさんだなwww

>>449
音楽の流れや骨組みがわかるようになる
漠然とした和音の感覚や色をはっきり認識できるようになる

こういう効用めいたことを書くのは好きじゃないけど

できない人間の遠吠えはもう飽きた

和声と楽式のアナリーゼって本みつけたんだけど
この本は初心者には非常にタメになる？

和声については初歩中の初歩的なことしか理解していません。
（借用ドミナントとかまでは分かる程度）

>>460
バイエルを中心とした簡単な曲しか分析してない。
そもそもそのあたりの曲って、コード進行的に見ればポピュラー和声の初歩以下のことしかやってないんだし。

決して悪い本ではないのだが、その本で勉強するぐらいなら入門サイトでも見てたほうがいいような気はするんだよ…。

>>460
461は、書き方が悪かったかも知れん。
いま本棚から出してきて読み返してみたが、そんな悪い本でもない気がしてきた。そんな高度なことも書いてはいないが。

とりあえず、鍵盤楽器をやってるならバイエルり楽譜ぐらい手元にあるだろうから、それを全曲コード進行を分析してみなよ。
1曲でもわからない曲があるならこの本がためになるだろう。

あと楽曲の形式(ロンド形式だとか、なんだとか)についての説明がある程度かな。
まあいまとなってはWikipediaのほうが詳しいわな…。

古典和声って、VIIm(b5)をV7の根音省略とみなしたり、とてもファンタジックなことをするんだけど(ぶっちゃけこじつけ)
こういうの、先に古典和声から勉強するよか、ポピュラー和声なりジャズセオリーなり一通り勉強してきてから、
勉強するほうが変な固定観念がつかなくていいように個人的には思うんだけどね。

調性音楽の場合、「和声の機能」を把握することが大事なんだよ。

>>462
＞古典和声って、VIIm(b5)をV7の根音省略とみなしたり、とてもファンタジックなことをするんだけど(ぶっちゃけこじつけ)

いや、「和声の『機能』」としてみた場合、その認識（V7の根音省略）で正しい。
そもそも「和声を『機能』として見る」のが古典和声のキモだから、話が逆だよ。
>>462さんは、実際に古典和声の実習をキチンとやったことないだろ(´・ω・｀)？
実技をしっかりやれば、その感覚が体得できるよ。

いやちゃんとやってないのは464の方だろ
vの根省という考え方が明らかに通用するのはシューマン以降
それまでは機能的にもサブドミナントとドミナントの重ね合わせ

ってデ・ラ・モッテが言ってたし俺もそう思う

V7の根音省略とVIIの違いを理解してるかい?

みんな切り口が違うだけで同じことを言ってる気がする

>>465
＞それまでは機能的にもサブドミナントとドミナントの重ね合わせ

ねーよw
古典以降に限れば、ほとんどがドミナントの扱いだよ。

＞機能的にもサブドミナントとドミナントの重ね合わせ

意味が分からない。機能的にどちらも担いうるという解釈でいいのか

レスくれた人サンクス

はじがき見たら、大学の教科書としても決して程度の低いものではない
って書いてあったし、基礎勉強のために結局買っちゃった。
この本で勉強してから、芸大式和声�T、�Uとかの難しい本にチャレンジしてみるわ

>>はじがき

??

>>470
何を思ってそんな古典ばかり勉強しているの？

ポピュ厨()笑

>>472
何を思ってというか古典和声はやっぱキッチリ勉強するべきだと考えてるし
自分のレパートリーのほとんどがバロックと古典派作品なので
ポピュラーやフランス音楽は興味ないし

>>474
> 自分のレパートリーのほとんどがバロックと古典派作品なので

ふむ、それじゃあ仕方ないか。しかし芸大和声、あれ独習できる本だとはあんまり思えんのだけどな。

あと、古典派作品の分析と理解のために古典だけ勉強すればいいかと言うとそんなことは決してないと思うよ。

>あと、古典派作品の分析と理解のために古典だけ勉強すればいいかと言うとそんなことは決してないと思うよ。
小姑みたいな奴だなwww

古典和声って古典派の和声じゃないぞ。
それよりも>>474のレパートリーがバロックなのにフランスに興味ないって…

フランス音楽ってドビュッシーとかラヴェルのこと？

自分はほとんどバッハ専なので他の作曲家の作品はそんな興味ないんすよ（´・ω・）
フランス組曲は好きだけどね（´・ω・｀）

>>477
文脈読み取れよ。
当然「近代フランス音楽」の意味だろ(´・ω・｀)？

フランスは古典派も素晴らしいぞ
Henri-Joseph Rigel - Symphony No.14 in F-major, Op.21
http://www.youtube.com/watch?v=Ve_g1Zl9PvI
Boulogne - Violin Concerto in D Major - Mov. 1/3
http://www.youtube.com/watch?v=peIvva5G6gk

>>(´・ω・｀）
バロックがレパートリーなのにでクープランやラモーやコレットすら知らんの？
バロック音楽といえばイタリア音楽とフランス音楽が最も重要で、
その二つを理解して初めてドイツ音楽へたどり着く。

あと一応書いておいてやっけど「近代フランス音楽≠フランス和声」な。
まぁ受験ではプーランクあたりまでの技法は必須だけど。

何か物理やろうって人に化学も重要だよって説教してるようなw

>>482
＞物理やろうって人に化学も重要だよって説教してるw

全く同感。
>>477＝>>481以外、誰もそんなこと最初から気にして無いし、
己がスレの流れと、>>474の真意が読めてないのに、
「恥の上塗り」みたいに詰まらん知識を垂れ流してるのがミットモナイな。

「悪しきクラオタ」の典型だろうね(´・ω・｀)

必死すぎwww

>>まぁ受験ではプーランクあたりまでの技法は必須だけど。

まさかぁ!!
もちろん、モチーフの性格によってはプーランク風に書こうが印象派風に
書こうが、いっこうにかまいませんが...

>>468
>>469
出典書いてんだから調べたらどーなのよ
ディーター・デ・ラ・モッテ「大作曲家の和声」のp.105-、p.159-立ち読みすればいい

減七・導七の和音は機能の不確かさってのが明らかにあって
前者はかなり早い時代（モツ時代には既に）に、後者は近代で「何だこの機能」って使われ方をされてきたわけで
下のmidiはシャランのドビュッシー様式課題の一部（E-dur）だけど
俺は2番目の和音が積極的なドミナントには聞こえない
まぁ個人差あるかこれは

ttp://f57.aaa.livedoor.jp/~tsunet/upload/img/180.mid

>>485
少なくともプーランクあたりまでカバーしてないと三次は恐すぎるだろ。
当時はデポルトやレイノーなど相当叩き込まれた気がする。

>>487
いや、三次はロマン派までのテクニックでいけます。
(もし、そうでない年次があると思わば「年次」を書いてください。
調査して返答します)

ところで、
デポルトでは様式和声をやったのですか?
それともふつうのやつですか?

>>486
＞減七・導七の和音は機能の不確かさってのが明らかにあって

おい、勝手に『七の和音』の話にするなよ。
意味合いが全然違ってくるだろうが。
特に「減七」の話なんか初めからしてないって。
機能も使い方も全然違うのは「当たり前」だよ(´・ω・｀)

新人研修で連日、酒盛りをする東電新人社員たち
毎夜、飲み会・ダーツ・ボーリングと合コン三昧の東電新人社員たち
「未曾有の大災害」を揶揄する者まで・・・
ttp://nagamochi.info/src/up64626.jpg
ttp://nagamochi.info/src/up64625.jpg

■猛烈 大学院卒　25歳萩原くん
東京電力『埼玉支店埼玉通信ネットワークセンター通信機器保守グループ』

>今日もいい酒が飲めたわ〜ってことでウォッカが一本空きました(｀・ω・´)
>事務系の人と絡む機会が多いので『事務系の萩原です。』って言ってみようかな。
>あっ、ともたろー殴らないで…(04月04日)

>明日は入社式です。今日から研修所に泊まり込みです。すでにテキーラが一本空きました。
>お酒が足りません。誰か救援物資を…(03月31日)

>サモハン「酒臭いと怒られるらしいよ(笑)」(03月31日)

>＞ゆん ちなみに、俺も旅行でウォッカとテキーラを買ってきたので、
>合わせて飲めば未曾有の大災害が起きると思います。(03月23日)

受験に必要（？）な作曲技法のお話が出ましたが、
例えば受験で三次までは○○の時代の作曲技法まで必須、というのは
どういった根拠で判断されているのですか？
与えられたモチーフの楽想に応じてモチーフを展開するためには
その年代までの作曲技法の学習が必要だということでしょうか？

ここで聞くより過去問見ればわかるよ
今は私立ならぜひ入学してください状態だから比較的ゆるいって
音大の受験対策してる恩師に聞いたけどね

具体的な作曲技法ではなく
年代という大まかな括りで受験に必要な作曲技法は〜まで、と定義できるのかな
という疑問があったんですが質問の仕方が悪かったですね。
すみませんでした。

出題するのは大学側なんだから2chは定義はできないよ

音大ってほんとに社会に何も役に立ってないよな。
地震が起きたときどの面下げて生きているんだろうな。
被災地でセレブ気取りで演奏会なんて空気嫁ねえやつだな。
音大なんか辞めて畑耕せアホ

それを言うなら２ちゃんなんか(ry

>>495
> 地震が起きたときどの面下げて生きているんだろうな。

何か勘違いしてるみたいだけど、
ほとんどの職種は地震が起きたときに直接的には何の役にも立たないけどね。

でもそれぞれの企業がそれぞれ経済活動をするからこそ国の経済が回るんだよ。
だからそれでいいんだよ。

音大は特に役に立ってないけどな。
経済も回らないしな。結局、
不必要なものは経済が縮小知れば自然と消えるということだな。

そして消える運命の業種ほど花見にいけとか無駄づかいしろとかさわいでるんだけどな。

>>498
＞不必要なものは経済が縮小知れば自然と消える

その通り。
但し、消える理由は「就職出来ない。食えない。そのワリにモノになるまで費用がかかる」
という理由からだよ。

実際、音大入学志願者が『激減』してるのは周知の事実。
東京以外の音楽専門の学校は、現状でも資産を切り売りして凌ぐしか方法が無い。

>>498
いや、正確には不必要だと見做されているものから切り取られていくんだよ。
娯楽なんかなくたって生きていけるぜっていう剛の者がこういう話題になると必ず現れるけど、
今の人間は娯楽がないと精神を安定させるなんてほぼ不可能。
だから正確にはどの娯楽を選ぶか、という話になって、
そこで音楽の優先順位が低い人は、それを捨てていくということになる。

音楽は娯楽じゃないと思うけど、採算度外視でもやりたいって人が
減ってるってことかなあ？

皆安定志向だからな

ｇ

ちょっと訊きたい事があるんだけれども、

パリ音楽院のコンクールの課題(fugue)を
その時の学長が作成するって聞いたけど、
という事は、フォーレやデュプレが作ったsujetもあるの?

ジュダルジュのtraite et fugueのsujets de fugueには、
ケルビーニ、トマ、グノー、デュボワ、マスネ、サン・サーンス、
ドリーブ等のはあるんだけどさ……

訂正：
デュプレはフーガ教本が出版されてるじゃんかorz

>>505-506
デュプレの巻末の実施は、フォーレのsujetによって、ですね。

>>507
Merci beaucoup!!

Je vous en prie.

608 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/30(土) 18:20:13.13 ID:60ag96MV0
福島県民です。
今避難して宮城の知り合いの家にやっかいになってます。


もう駄目ですね。
家も駄目、震災で家族も死んだ。
仕事も無くなったし家にも戻れない。

GW過ぎたらここ出ます。
「そういやそんな書き込みあったな」とでも思い出してください。

670 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/30(土) 18:30:23.73 ID:60ag96MV0
GW過ぎたら死にます。
でもただ死にません。

復讐します。

ではこれ以上は迷惑になるので失礼します。

裏コードってあるじゃないですかあ

あれを意識的に使ったクラシック作曲家っていますかあ

>>511
いっくらでもいます。
というか、ポピュラーでいう「裏コード」の故郷はクラシックです。
とくにドッペルドミナント(☆)として頻出するようになるわけですが、
古典派あたりで、この使用法は完全に定着します。

☆D7 と A♭7 を同じ機能として使うといったように。

えっ

バルトークじゃなかったのか

裏コードってなに？えろいん？

ドッペルドミナントの説明嘘じゃね？>>512

>>516
無知を晒しましたか?
ご教示くださるとありがたいです。

>>517
まずあなたのなかでドッペルドミナントと裏コードがどういう関係にあるのか、
思想背景をはっきりさせるべき

>>512の内容については、

ハ長調で言えば、ドミナントであるＧ７に進行する
ドッペルドミナントは、通常Ｄ７であるが、
Ｄ７の裏コードとしてA♭7を使うこともできる。

と理解したが？

なんでここでやるかな…

なんかいろんなもんがぐっちゃぐちゃにまざってるもんじゃ焼きみたいね。

>>519
「D7がハ長調のドッペルドミナントである」ことと
「A♭7がD7の裏コードである」ことは別の話。
ドッペルドミナントと裏コードは直結しないと思うが。

>>522(>>516)さま、
ご教示ありがとうございます。


私は、
D-Fis-A-C-(E)に由来する和音は、ある構成音を省略しても、変位させても、
準固有にしても、同じ機能(C-durから見てドッペルドミナント)だと考えて
いました。


しかし、このことと裏コードとは直結しないのですね。

不自然にIDが多いな。

ナポリの6じゃねーの？

横から失礼。
芸大式で言うと、Ｖ度調の属九和音の２転の根音省略の下方変位が、
Ｄ２和音として機能する。そういう使われ方が古典派でたくさんあるのも確か。
（ベートーベンとかね）。>512のようにこれをドッペルドミナンテと呼んでも
間違いじゃないと俺は思うけど。まあハ長調よりハ短調のほうがこの使い方が
よく見られると思うけどね。

で、Ab7をD7の代理で使うことを裏コードと呼ぶのも間違っていないような？
だから、>511の質問の答えでハ短調におけるAb7を「例」として挙げること自体は
問題ない気がするけど。

もちろん、裏コードが全て下方変位Ｄ２だ、なんて言ったら間違いだけど、誰も
そうは言ってないような。。。

ドッペルドミナンテだなんて…

　　　　　　　 _ -..::::::::::::::::::::::::ヽ､
　　　　　　／:::::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　 /::::::::::／~￣￣￣~ヽ::::::::ヽ 　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/::::::／ 　　　　　　　　 ＼::|　　　／
　　　　　|:::::/　　'⌒｀　　　'⌒ヽ　 |/　　 |　「最近、あちこちで（日本人に）文句を言うと、
　　　　 .|::::::|　　　＼　 　　　／　　|　　　|　 『出てけ』とか『帰れ』と言われる。
　　　　　|,/ヽ　 　　　　　　　　　　 |｀!　＜　 そうすると、『ハイわかりました。朝鮮人はみんな帰ります。
　　　　　.|　|　　　　　< ＿ > 　　　|/　　 | 　 天皇つれて帰ります』と言ってやる。（笑い）。
　　　　　 ＼|　 　　 ー───　　 |/＼　|　　 だけど、アイツ働かないからな（笑い）」
　　　　　　 0＼　　　＼⌒／　 .／￣ 　|　 ＼
　　　　　　／|　 ＼　　 ￣　 ／| ､　　　 |　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　／　　|ヽ、　 ＼ ＿／|　ヽ|　　　 ヽ　　
　　　　　　　 |　 ＼＿＿＿／| 　.＼

辛淑玉の「憲法集会」における発言
ソース「正論」２００３年１月号。８１ページ。

裏コードとドッペルドミナントの違いだけでこれだけ盛り上がるクラシック理論スレ
今頃511も笑ってるだろうな

生半可な知識のやつがしゃしゃり出てくるからこうなる。

それならずばり正確なところを教えてやってくだされ
情報の小出しは最近評判悪いですぞwww

俺ROMってるけど
面白いよ。

ずっと書かせとけば良いよ。
止めるなよw

バッハのモテットを見てみると、減七が協和音として扱われているように思いました。
実際のところどうなんでしょう？みなさんの意見を聞いてみたいです。

結局素人に対してさらに素人が言いがかりつけてるだけだな。
語らなければ格好いいと思ってる。恥ずかしいね。

具体的な話出したら
叩かれて面倒になることを知ってるからな

そもそもなんでこのスレ
こんなにヲチしてる人間が多いんだよ

お前ら、暇そうだなｗ

ちょっと俺の作った曲に伴奏つけてくれないか。

| c d | e f | g a | b c |
| c b | a g | f e | d c |

ドレミファソラシドと上がって、そこからドシラソファミレドと降りてくるだけなんだけどな。

お前らの力で素晴らしい和音をいっちょ頼むわ。

曲じゃなくて音階だね。

>>536
音階を駆け上がったり、駆け下りたり、アルペジオで上がったり下がったり、
まあ、そういうのも曲として大事なパーツじゃん。

わかったら、さっさとデリシャスな和音つけてくれよ。

ほぉ？減７に解決する音楽をバッハが書いてるんだって？

今、水道の栓がユル閉めでタライに落ちる水滴が音楽を奏でている。
水道代をケチらずに面白いから聞いてた。
大凡変ホ長調のメロディーの反復
リズムは大凡こんな感じ
タッタタララタッタラ
タララタッタタッタラ
タッタタララタッタラ
タララタッタタッタラ

たまにランダムにできる変奏部がすごくおもしろい。

タライの位置変えたり、水抜いたらどんな風に変わるかやってみようかな
どきどき

レッツ・タライ！

>>536
素人ですが書いてみました
http://iup.2ch-library.com/i/i0299776-1304565979.gif

まず謝っときゃなきゃいけないが、俺も素人なので理論的なアドバイスとか出来ない。
そういうの期待してやってくれたんなら、本当、ごめん。

それで、さっそく俺の息子(二歳児)に弾いて聴かせてみた。

・ピアノで弾いてやろうと思ったら左手が届かない。使うのはオクターブぐらいで勘弁して欲しい。
・3小節目のIV2→4小節目のあたりが気持ち悪くて、子供が泣き出した。
・5小節目のIIがちょっと心地悪いのか子供がむずむずしていた。
・五線譜で書いてくれるなら、もうちょっと曲らしくしてくれてもいいよ。

なんにせよ、取り組んでくれて、ありがとう。

>>543
譜面見ただけど、気になる点がいくつか。（良い点もある）
【問題点】
（１）最初から２小節頭までのテナー（ミ→ファ→ソ）が
　　　低すぎる＆アルトとの間隔開きすぎ＝響きが悪い。
　　　テナーの最初の３音は１オクターブ上げたほうが良くないか(´・ω・｀)？
（２）２小節後半から３小節頭でのsopとalt間の（減５度→完全５度）が気持ち悪い。
（３）与えられた定旋律（ドレミファソラシド）は１オクターブ下から始めるか、
　　　それがsopにとって低すぎると思うなら移調すべき。
　　　４〜５小節のsopの音域が高すぎる！sop最高音は、通常Ａ（＝ラ）の音までだよ。
（４）同じく３小節後半〜６小節のaltも高すぎる。alt最高音は、通常Ｄ（＝レ）まで。

良い点もある。
【良かった部分】
（１）上に挙げたような「基本的」な部分が判ってないわりには、
　　　alt,tenor,bassの声部進行そのものは悪くない。旋律の上がり下がりも極めて自然。
　　　とりわけ旋律線に「呼吸感」が感じられるのが良い。
（２）肝心なバスの旋律線も非常に良い。旋律的にも自然だし、
　　　sopの旋律と自然に反行させつつ、響きが広がるにつれ（一時的）転調が発生し、
　　　響きに「色合い」を与えているのも見事。
　　　作者は耳が良いと思うし、センスも非常に良いと思う。

>>544
ネタかと思って無理してゴチャゴチャにしてみたｗ
ピアノが弾けないので配慮が足りなかったと思う、気をつけてみます

>>545
連投で規制されたので携帯からw
音域の扱いが雑なのは、その通りです(一応メモってあるんだけどついw)
減5→完5は妥協案で書いたんだけれど、2小節目はバスと平行8度で良かったかも
>>544-545
改めて感想が聞けて良かったです
ありがとうございます

あ、やっぱり平行8度だめだ
dが対斜だ、cfcくらいしか思い浮かばない

>>545
俺の代わりに(?)解説、ありがとう。

>>547
修正したやつ、もしよかったらアップお願い。

>>549
出来ました
http://iup.2ch-library.com/i/i0300114-1304586193.gif
・Gdurに移調
・2小節までのテノールをオクターヴ上げた
・アルトの減5→完5を止めてソプに平達した
ただ結局4〜6小節が広がってるのでピアノで弾けないかもしれない

>>550
ありがと、マジありがと。

>>550
・今度はバスの音域が低すぎるぞｗ（バスの最低音は通常Ｆ＝ファの音まで）
・２小節目の３拍目、和音の性質を決めるＦ＃の音は省略不可能。
　（つまり、このsopの旋律ではＤ７(根音省略)→Ｇｍの連結はできない。
　　２小節目の３拍目をＤ７(根音省略)にするなら、次の和音はＧｍでは無くＧ７等にする）
　　配置はＤ７（ラ・ラ・ファ＃・ド）→Ｇ７（シ・ソ・ファ・レ）とする。
・５小節冒頭のＣｍの和音はＣの和音のほうが良くないか(´・ω・｀)？
　Ｃｍ→Ｄ→Ｅ→Ａｍと続く進行は強引に聴こえる。
　これが、Ｃ→Ｄ→Ｅ→Ａｍならより自然。

ちなみに和声課題において「ピアノで弾ける弾けない」は重要な問題では無いよ。
あくまで和音の配置と進行が一番の重要事です。
（それに、例え配置が拡がっても、ペダル使ってバスの音だけ前打音みたいにして弾けば、
　ピアノでも全然問題無く弾ける）
　

バスの最低音はチェロで弾けるドの音まで許容してもいいと思う。
あと、今回はソプラノ課題じゃないんだし細かい事はいいだろ。

伴奏をつけるはずが何故か和声課題に

この動画見るとその辺がよくわかるよ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14347480

>>552
viiの根音だったｗ後続の和音を変えるとiv調の増346への導入は難しいのだろうか
5小節目、fisを気まぐれで挿入したせいかfの処理を忘れてたｗ
調域がiv(短)調よりii調の方が少しばかり基調に近いので試してみたんだけど

>>553
本に(声楽用？)バスの最低音の更に下にcが書かれてたのは、
そういう意味だったのかｗ
Fdurに移調して、バスをオクターヴ上げてアルトとテノールを途中から
交換したらピアノで弾き易そうになったが、前半でfとgの処理を怠ったorz

http://iup.2ch-library.com/r/i0301186-1304696845.gif
2小節のV導音がないｗ7度も下がれない
alt;前4小節がぎこちない様な、fは未処理
ten;2-3小節目c,上g-f,下bで気に入ったがgが処理できないので断念
6小節にe(もしくはc)を足した(aを引っ張ると後のcでbasと中断平行1度)
が、逆に平行5度が起きた。そもそもe予備がないｗ良くかわからん

30過ぎだが、まだ週に1回は射精しないとだめだな。
射精せずに生活し続けてると、2週間くらい経つと街中の女の8割に合格を出しちゃう。
8割が合格なんてありえないわけで、そういったことが生活全体の効率を下げる要因になる。
週に一回の射精が楽しいときもあれば、ささっと終わらす時もある。
彼女とはセックスをするときもあるけど、彼女だけ指と口でいかせて「お疲れ様でした」とすることもある。

>>552
ゴメン>>556の5小節目fが〜は間違えたorz
となると4小節の一拍目バスもナチュナルで良いのかな

なんか独り言になってるな、ニートなんで時間だけはあるんだが。
自慢じゃないが、こっちは結構ベテランで今年の天下一無職会ベスト16狙ってる。
>>552
ちゃんとやってみたら凄く自然になったよ、
半音階的な動きってやったことないから勉強になりました。

対斜も全部解消できたし増346のi度に綺麗につながる。
強進行の連続だったのか、んで増346が同主短から借用ということか。
あと、>>558の状態で2小節目のＶがあまりに空虚なので減5→完5に戻したら、わりと平気だった。
音域が整ったからなのか耳がおかしいのかわからんが。
連投、長文失礼しました。

やってみました添削お願いします＞＜

http://iup.2ch-library.com/i/i0302542-1304800864.png

>>563
せっかく興味を持って見ようと思ったのに
Not Found になるぞ(´・ω・｀)。

入院中、体を拭きに来た看護実習生に、ちょっと溜まってきたから抜いてくれるか、
みたいな事言ったら、いいですよとカーテンを閉めてしごいてくれた。 腰の手術をして、
背中には痛み止めの管が通っていたが無事発射。
看護の仕事にこんな項目あるの？って聞いたら、患者さんの痛み、苦しみを和らげるのが、
俺たちの仕事です、って言ったんだ。

俺たち仲間www
苦しい時は助け合うのだw

自分等全然おもんないで

野田の要約和声を読だけど、和音記号の誤りが多すぎるw

おしりに力を入れなさい。
普段からお尻の穴にぎゅっと、２０秒くらい力を入れ、緩める。
その繰り返しを20回くらい行い、それを1日に3セット繰り返します。
それと薬局にて、尿漏れ防止の薬を飲むのも効果的かもしれません。
結果的に腟筋が鍛えられ、より楽しい生活が送れるようになると思います。

残尿と下痢の日々
ありがとうございます

なんでおっさんって面白くないんだろう

おっさんになってしまったからだろう
かといって非おっさんがおもしろいわけでもないが

かといって膣の緩い具合がよく忘れられない女がいる

>>573
そんな貴方に
http://home.att.ne.jp/red/action/top.html

安易にシモに走る奴は面白くない
ヘンデルのゼクエンツと同じ

ヴィヴァルディも追加で

ブルックナー聞いてると段々気持ちよくなって気付くと寝てるんだけどなんで？

>>577
お疲れちゃん。

疲れた時のブルックナー

そんな貴方に
http://www.uradober.com/

なんだかだんだん趣旨がかわってきたな
そんな貴方に
↓

俺はスイスに渡米して2年の生粋のネイティブアメリカンだけど
大学のクラスメイトに「今堀拓也って知ってる？」って聞いたら
「Who are you?」って言われた。日本で騒いでても海外では所詮その程度。

スイスに渡米って何度読んでも笑えるコピペだなw

今掘とか最早懐かしい。

「Who are you?」だから、「お前だれだよ」ってクラスメイトから言われてるわけで、悲しいよな・・。

I'm a Japanese comedianで解決

tonal harmony邦訳してくれればいいのに

>>587
Stefan Kostkaのか？
あれは入門には結構いいな。バークレーで教科書としても使われてるしな。

　　　　　　　　　　　　　核家族
　　　　　　　　　　　　　　 ＿_
　　　　　　　　　　　 　／ 　　 ＼
　　 ＿　　　　　　　　/　▲　▲ ヽ
　/´　　ヽ、　　　　　|　 　 ●　　 |　　　　　　　＿
　|　 　▲ |　　　　　 | 　　 ▲　 　|　　　　　 ／ 　 ヽ
　|　　 　 ●　　　　　|　　 　　　　|　　　　　/▲ 　　 |
　| 　　 　▲　　　　　|　　 　　 　 | 　 　 　 ●　　　　|
　|　　　　 | 　　 　 　 |　 　 　 　 |　　 　 　▲　　　　|
　|　　　　 |　 ‐＝ﾆニ二二二二ニﾆ＝‐. 　|　 　 　 |
　|　　　　 | 　 | | | |　l　　　　　　l　| | | | 　 |　　　　|
　 `ー― '´　 ∪ !_!　｀'ー---‐ '´　!_!.∪ 　 'ー--‐'

>>589
俺nuclearとcoreがどちらも「核」で書くことには違和感持ってたよ

クリトリスを「陰核」っていうのもどうなんだろうな

エロいから認める

kernelとcoreの方が使い方の区別つかないよな
シモネタは論外だが

どこのスレにも居るが、すぐシモに持って行くやつ、自重して。虚しいわ。

つボイノリオ先生のような高度なシモネタなら歓迎だよ。
例えば、クリを持ったりリスがペロペロクリを舐めるとか
インカでクリひろいをするとかさぁ・・・

シモネタを忌避するのは内在する欲望を見せつけられているから

頭ではわかっていても本能には逆らえまい

何を急に的外れなことを言い出すのだろうこの人は・・・
大体直接的なシモネタが受けるのは下流階級の人々だけだよ。

そんなことより、分厚くて内容の充実した本はクラシックしかないのが不満だ。
もしそんな本があったら紹介して良いよ。

ここクラ板だから

600

　　　 　　　　　,､＝''￣:::::::::::::::￣ﾞ'''ヽ、
　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　/:::::_,_､:::::::＞‐-､:::::::::::::::::::::::::::::　
　　　　 /::::／~ヾ,}::::j|　 ｡　｝::::::::::::::::::::::::　
　　　　l::::/|_　ﾟ ,.>ｰ､ゞー≠￣ヽ::::::::::::::
　 　　|::/　ヾ≦ﾍ,_ノヽ　　　　　 ＼:::::
　　　|Ｙ　　　　　l|　　　　　　　　　ヽ
　　　|ﾉ〆　　　　l|　　　　　　　ｰ-　 |　あんなこといいな
　　/| ／　 　 　 l|　　　　　　　ｰ-　 |
　　　l　/　r　　 ｣{,　　　　　　　 ヽ　 |　　できたらいいな
　　　l,　　ﾍ_ _,,＞ｰ＝､_　　 /　　　　　　　
　　　 ∧　　 ｀Σ,,､-‐─ﾞゝ=´　　　　/　　　民主党の政策は　
　　　　　ﾍ　　　==＝一　　　　　　 ノ
　　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　そんなのばっかりなんだよ
　　　　　　　＼≧≡＝ﾆー　　　ノ　

　　　　　 ／ ´￣ ｀(＼
　　　　 /　 　 　 　 ＼-'､　　　　「完全に釣りだよなあ。。民主党の政策は。釣られる阿呆に釣る阿呆かあ。」
　　　　/　　　　　　　 ヽ　ヽ
　　　 _|　　　　　　　　 |　　|
　　　 ´!　　　　　　　 /　､／ ＾ ──- ､_
　　　　 ＼.__ _　　　 /　//（ ＿＿＿__/　｀ヽ
　　　／　（（（ j─ ´ヽ//　　　　　 /　 ＼)ﾉﾉ￣｀＼＿　　　／＾ヽ
　　 (.　　　 ￣　　　　人.　　　　　i　　　|_＿＿_／ ＼|￣￣　　 ﾉ
　　 (￣￣￣￣　　／　 ｀ヽ､＿　 |　　 ´_|＿＿＼　　` ─ ､_.／
　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　 ￣ ￣￣　　　　 （＿＿＿ノ

聴き専なんだけど、和声の分析に興味が出てきました。

和声ってどういう分析するんでしょう？

小説頭の和音から判断するんでしょうか。

それとも、バスの進行で評価するんでしょうか。

>>603
調性判定で言うなら、
終止の形式＞バスの進行＞ソプラノの旋律
だな。

>>604
ありがとうございます。

当面は混声合唱や室内楽から見ていこうと思います。

こうして知ったかが増殖するんだな
やっぱりきちんとした指導を受けるのが一番

禿同

業界閉じてもいいからきちんとした指導が受けられない人間は締め出してほしい

権威失墜を恐れているようにも見えるw

音大も、民主党や東電や警察なみに自浄能力が無いからね。
先細りのまま利権を食い潰し、いつか怒れる民衆に殺されるのを待つだけだよ。

書法に利権なんか無いだろ。
言ってる事が小学生。

でもここってなんかへんなひとおおいみたい。

実質叩きスレヲチスレになってるところを除けば
クラシック板でもかなり荒れてるほうだよねたぶん

荒れる原因はクラシックと無縁の連中が混じってくる所為だろう。
スレタイから「音楽理論」の文字を消した方がいい。

修飾語だけのスレタイってw

つうか聴き専とかいって質問してるのは専門教育受けてないガキとか
音大にも入れなかった無能でしょ？
真面目に取り合うほうがばからしいよ。

>>613
むしろ逆だな
クラ板住人はコテが出ると直ぐにあら探しをして叩く傾向がある
他の音楽板に比べてコテが少ないし、気持ちの余裕も感じられない

>>615
一般人の聴衆はいらないってかｗ

>>617
聴衆としては必要でお金を落として欲しいが
こういうかなり特化した専門スレで質問しないで欲しいという事では？

>>615
音楽的に有能でも、他の事にも有能なので音大に入らなかった人って
けっこういると思うけど。
音大卒はもの知らなすぎっていうこ多いにゃりん。

>>613,614
スレタイがそもそもだよな。
そもそも「和声法、対位法」は「音楽理論」とは違うし、このタイトルつけた人にどれ程どのような意図があったかもわからない。
もしかしたら、書法について兎角閉塞的になるだろう事に対し、汎用的な意味での「音楽理論」と言う言葉をぶつけたかもしれないし、もしくは、適当に考えたのか。
基盤として、皆に前者と後者を別ける暗黙の前提が備わっていれば、荒れることもなく拡がりを持つことはできるだろうが、そうもいかないのかな。

スレタイ変えるだけで荒れなくなったら苦労しないよ

>>616
叩かれても仕方ない奴のほうが多かったと思うけどなｗ

煽りじゃないけど、このスレの回答の大半は的外れだよ
そしてそれを指摘すると変な自説を持ち出して荒れる
だからめんどくさくてROMってる

だいたい芸大和声が〜とか言ってる時点で知ったか丸出しだよ
あんな射程の狭い本に重きをおかれても…

ここの住人なんて、野田憲太郎的なルサンチマンとコンプレックスを潜在的に抱えた、最底辺の人間ばかりだろ？

みんな必死だね。

>>624
クラシックも含めて音楽なんてやっている時点で
世の中の役に立たない最底辺な人間だと思うけどね。
大人になって社会の構造が解れば解る程
そういう思いは強くなると思う。

２chか生徒の前でしか偉そうに出来ないだろ？
社会に不必要なゴミなんだから。

こうやって脱線するね

>>626
世の中の役に立つやつが最底辺な人間たちでないのか？
社会に不必要でもりっぱなすばらしい人間はたくさんいるにゃ！
いくつになってもものの道理のわからないやつ。

どっちがルサンチマン？

両方w

>>623
芸大和声にケチを付ける人は漏れ無く芸大和声すらできずに挫折した人間である
という法則があるのを知らないようだな。

まあ俺はそもそも芸大和声を買ってすらいない洋書派なんだが。

フーガの調性的応答って、なんでああなったと思いますか？
主題と応答で若干音程進行を変えてまで、主音と属音を入れ替えるわけは？
　
もしかしたら、曲頭で主和音を明確にするために
感覚的に成立したものかもしれないけれど、
私としては多分ツァルリーノの頃に確立された
旋法の主音･属音に根ざしているんじゃないかと推測しています。
いかがでしょう？

昔は７音しかなかったから転調できない。

転調はできないけれど、
ツァルリーノ以前から2･7度以外のカノンはあったので、
旋律を変形する理由にはなりませんよね。

>>632
>>634
「変応（へんのう）」のことに関してかな？
※５度上の同一音形ながら、一部に４度上になる部分がある

もしそうなら、フーガ（追走曲）の理論書にて「変応」に関して熟読理解することだ

旋法の対位法に関しては、ルネサンス期の特に教会音楽にみられるパレストリーナらの書法を体系化したもので、バロック以降のいわば俗に言う古典的和声に根差した調性音楽とは、まずは区別して考えるべき
（日本では、旋法音楽は専門期間でも、まだあまり研究されていないようである）

もちろん、参考になりそうな文献はいくつも読んでいます。
アルフレッド・マンやマルセル・ビッチュのフーガに関する文献も見ましたが、
この応答様式がいかにして成立したかまでは言及されていません。
　
なぜ調性的応答という呼び名が生まれたかは知りませんが、
時折このやや不適切な名前を挙げている文献があります。
　
その635さんのおっしゃる｢変応｣が、少なくとも16世紀には成立していて、
ラインケンやヴェックマンの著述、
あるいは有名なフックスの｢パルナス山への階段｣にも言及があります。
旋法音楽から調性音楽への過渡期にあっても、
なぜかこの応答様式が受け継がれていったようなのです。
　
>>634　すいません、2･7度のカノンもオケゲムに作例がありました。

ん?
ビュチュ「フーガ」に変応に付いて詳しく書いてあったと思うんだが。
応答なんてしたけりゃすりゃいいし、したくなけれゃしなけりゃいい。

>>フックスの｢パルナス山への階段｣にも言及があります。
何ページ？

応答じゃなくて変応なw

>>631
＞芸大和声にケチを付ける人は漏れ無く芸大和声すらできずに挫折した人間である

あぁ、分かるわ。周りに実例が何人も居るからw
初歩の和声しか知らない人間ほど「芸大和声なんか･･･」と
言うのが不思議でならない。

２〜７度って、フーガ１曲全体をみて言っているなら、それは曲の構成の部分の話にもなってくるし、調関係のみをとらえているならカデンツ構成などの和声学的な理論とテーマとの関連付けという部分になるだろう
疑問の趣旨がどこにあるのか、いまいち伝わってこないのだが、いずれにせよ、よき指導者なら
「フーガを何曲か習作で（厳格な理論に従って）書いてみよ」
と言うだろうね
体験に勝るものは少ないから…

あと、基本的にフーガという様式はバロック以降の調性和声・対位法に根差したもので、旋法対位法にはやや合致しない面があるから念のため

みなさん、レスありがとうございます。
　
>>637
ビッチュは呈示部における調性的特長を、主唱と変応とに当てはめて
説明しているだけで、私が悩んでいる変応の成立とは別の説明になります。
ただ640さんのおっしゃるように、フーガが調性和声に根ざしたものとすれば、
ビッチュの説明が生きてきます。
　
>>何ページ？　1725年版の231-239ページにあります。
　
>>640　
>>疑問の趣旨がどこにあるのか、いまいち伝わってこないのだが
すいません、言い方が悪かったのですが、
いつごろ誰がどんな意図で変応を使い始めたのかがわかればベストです。
多分そこまでは難しいと思ったので、変な言い方をしてしまったのですが･･･
　
>>旋法対位法にはやや合致しない面がある
ムジカ・フィクタによって調性和声に近いような和声進行も存在しました。
ツァルリーノが打ち立てた、
　正格旋法：主音＝第1音、属音＝第5音
　変格旋法：主音＝第1音、属音＝第4音
というのが今日的な調性和声の芽生えと考えれば、
旋法音楽における変応もビッチュの説明がある程度当てはまりますね。

kentKeannan counterpointの１７４ページに答えが書いてあるよ

旋法音楽は、調性音楽のような和音の機能が明確ではなく、導音などの概念も見当たらない（ただし掛留音や倚音（いおん）や第７音などの解決はほぼ同様のかたちで存在）
ただし、転調や借用和音の概念も第二展開（四六の和音）も実質皆無で、調性音楽に比べれば、理論としてはかなり単純化される
残念ながら、日本でこれをしっかり学べる場所（身につけた人）は少ないようだ
また、模倣の概念はしっかりと存在するが、和音進行として自然であるなら、あまり変応の起源のみにとらわれても意味ないような気がする

>>642
kennanいいよね。イギリスで買えば安いし

>>642
早速見てみます。
　
>>643
>>あまり変応の起源のみにとらわれても意味ない
かも知れないですね。
そしてそれは｢フーガの起源は？｣に近い疑問かもしれません。
　
皆さん、ご意見本当にありがとうございました。

追伸）
幸い某サイトでKennan counterpointのpdfをダウンロードできました。
tonal imitation、実にわかりやすい説明でした。感謝です。

>>646
通報しました。

･･･もちろんご冗談でしょうが、
正規サイトでの有料ダウンロードですよ。

>>648
そうか。ちょうどその本読みたかったんだ。
その有料ダウンロードサイトとやらを教えてくれ。

ここで読むことができます。（ログインでダウンロードもできるのかな？わからないけど）
http://www.scribd.com/doc/22737352/Kent-Kennan-Counterpoint

>>650
違法じゃんｗ
動画共有サイトで違法配信ダウンロードするのを合法正規と言ってるのと同じｗ
まあ現状だと君は逮捕まではされないだろうね。
ただ、日本でももうアップロードだけじゃなくてダウンロードも犯罪になったから、
下手したら第一例になっちゃうかもね、見せしめ的な意味で。
ああ、サーバーの場所が海外だから、とか関係ないからね。

>>651
>>650は合法とは一言も言っていないようだが

まあまあ。そう口から泡吹かず。
646じゃないけど、
現在、多数の論文なんかが（保存できないように、または数ページに限り）閲覧できる多くのサイトがあるようだが、それらって全部、基本違法なのかな？
論文と発刊本とでは基本的扱いは違うだろうけど。

かつて苦労していろんな本を入手した口にとっては、この手が心情的に気に入らんのはわかるが。
自分もそうだし、読みたい論文は大学にオーダー購入する。

>>651

読みたい本を一冊購入すれば済むもの、少々高価だと
それに関して書かれた無料公開の論文を掻き集めて読んで、大凡内容を汲取ったりとかねｗ

騒ぎになってしまって申し訳ないです。
私が入手したのは某国図書館からです。
この場の雰囲気的に、万が一図書館に
迷惑がかかるといけないので名前は挙げませんが。
　
>>650 は私じゃありませんので、念のため。

>>620>>656
本当に通報しました。

>>650>>656

>>657
暇なんだなw

>>657
図書館のweb上で公開しているものという意味ではなく
資料複写サービスによるものですよ?

>>656
図書館に迷惑がかかるって、一体どういう事態を想定してるんだ？ｗ
そんな迅速に複写が手に入るんだったら俺も利用したいから教えてよ

>>650はfacebookの意味も知らない俺は当然ダウンロードもできないわけだが、
ページ開いて目に入ったら（閲覧）通報事にされるなんて、ちょっとした架空○○詐欺に近いなｗ

まあ、闇雲に銃を撃ってるところお疲れさんだけど、残念ながら、閲覧までは違法では無いみたいよ？w
>>657
どうぞ。
http://www39.atwiki.jp/dl-ihou/

@.dt.pudp,ddydfpg@oct,,@iduo,p
@fptutidyojpypkd,dp,t\

884fs,/k@,u@,pdypjdu@o\
fo;ordytudi@

"たばこ大増税＆出荷停止。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。
「タバコ　輸入代行」とかで検索するとあるある、、、
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"

あと、この手のヤツ（保存不可のサンプル閲覧）で読みたい所をキャプチャで写真取ったりしてね。（これも出来ないようにしてあるしっかりしたところあるみたいだけど）
一応ダウンロードでさえない。

現在本屋で、本の内容を携帯電話で撮影しても万引きでつかまることはありませんが（あからさまにやると多分叩き出されるでしょう）、法整備が追いつかない現状はマナーの問題ですね。

みなさん、勉強熱心はいいですが、本はちゃんと買いましょうねw

図書館だと、撮影は取りあえず問題ないでしょうね。

>>666
> 法整備が追いつかない現状はマナーの問題ですね。

何を寝言を。複製を何らかのソフトで取った時点で著作権違反だ。
http://www.bunka.go.jp/chosakuken/21_houkaisei.html

>>650
ここから通報しておいた。
http://kenri.chu.jp/taisyokiroku-keisatu1.html

せいぜい警察相手に無意味な弁解してなよ。

>>661
> そんな迅速に複写が手に入るんだったら俺も利用したいから教えてよ

>>645,646のタイムスタンプを見ると20分ほどしか時間差が無いからな。
「早速見てみます」から「pdfをダウンロード」までな。

>>660
> 資料複写サービスによるものですよ?

20分以内にpdfで送信してくれる資料複写サービスがあるわけないだろ。
お前もマジで通報しといた。せいぜい警察相手に法螺吹いてなよ。

おまえは通報が趣味か。
まあいいけど、文章をちゃんと読む力も身につけよう。
著作権問題は、こういうことが肝要でもあるからね。
いつまでも都合ざっくりで当たり屋まがいの事やっててもしょうがないだろ？

あと、お前が世の中の変化の対応についてバランス感覚が悪い事だけは解った。

もっとふさわしいスレに戻りなよ。

あと、他力本願サイト頼りでストレス解消してないで、自分でなにかを見つけてくれ。

君におすすめしておく。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/police/1298822430/

9回も書きこむなんて相当釣られてるな

暇つぶしにつき合わせてスマン

>>669
その寝言は警察の取調室で警官相手に言ってな。

警察までつれってって見ろよ。
いつまでも寝言いってるんじゃないよ。
相変わらず口先だけの浅薄な偏った正義論か。

盗人猛々しいとはこのことだな。頭がおかしいにもほどがある。

盗人vs嘘つきw
まあ、嘘もとかくごまかしがきくもんだわなw

日々サイバー警察には何百何千と通報がやってくる。
その多くは、通報者の通報趣味（クレーマー）によるもので、その殆どは（それが現在の情報社会の問題を含んでいようとも）即刻処理すべき類のものではない。
というか、できる物ではない。

つまり著作権者に通報すると良い

どうせお金だして読むようなものではないのだから、お金貰っても読みたくないとか。
ダウンロードしたってどうせ見やしないよ。

読んで貰ってありがとう、という感謝の気持ちがほしいね。

>>680
芸術家の鑑

>>679
うん、違法だけどな

あまりにも内容が無くて詐欺的なのが多いからでないか。

>>683
まぁ、この法律の欠陥はそこだろうけど

ID:e8rzbKQB は暇そうだな〜

こだまでしょうか

>>632
福本のフーガの研究は読んだ？
実家にあるから俺は読めないけど、変応について書いてあるかもね。

.

>>684
対象に上がった創作などが著作物たる要件を満たすのに、
・でき具合
・創作に際する苦労
・創作時間
などは一切関係ない
だから、欠陥じゃないんだけどね
まあ、一応スレ違いなので法律論議はこの辺でやめとくわ

>>687
632はもう来ないんじゃないの？これだけ叩かれればね。
ま、自業自得ってことで。
　
ところで、>>643はムジカ･フィクタを知ってて言ってんの？
加えて言うなら今の半音より狭い、鋭い導音を使ってたんだよ。
第二転回形もツァルリーノなんかが4度と称して使い方を説明してる。
概念がないのと使ってなかったのとは別問題。

複雑化した旋法音楽の音階･和声体系が整理されたのが調性音楽。
学べる場がないなら、ジョスカンあたりでも分析してみたら？

これ読んどけっていう基本図書教えてください
あと、歴史的な参考図書も教えていただけませんか？
よろしくお願い致します。

ん？
musica ficta で検索すれば色々出てくると思うけど？
　
まあ、歴史的参考図書というなら
nicola vicentino "Ancient Music Adapted to Modern Practice"だな。
オクターブを30以上に分割した奇人(?)の著書。

IMSLPじゃないけど、音楽書のひとつやふたつＰＤにならないものかなあ。

>>643は旋法音楽なんて全然知らないで適当なこと言ってるだけでしょ。
掛留は後の時代とは比べ物にならないほど頻発するけど倚音なんて全然使われないしねえ。

倚音の使用例を見たというなら、まず誤植を疑うべきだね。
ついでに言えば、一つの曲がいくつかの旋法で演奏可能だったり、
曲頭と曲尾で旋法が違うなんてのも間々あったんで。
移調とはちょっと違うけどね。

>>IMSLPじゃないけど、音楽書のひとつやふたつＰＤにならないものかなあ。

いっくらでもなってますよ。
もちろん著作権フリーのやつが、ですが。

>>696
和声やフーガの本(ラモーからジュダルジュまで)は幾らでも見つかるけど、
実施例のpdfは見つからない様な気がする。

ジャン・ガロンの64とか、俺が写譜した物を公開してもいいんだけど、
なんか勿体ぶってしまう(笑)

>>690・692・694
>>643は対位法のことだと明記しているから、現実にちまたにあふれていた様々な旋法音楽すべてに関して述べてるわけではないのでは？
そこへ、そうしたいわゆる厳格様式とはやや別の概念のムジカフィクタの話題を持って来ても、話は噛み合わなくない？
つまり、取り上げるべき音楽の範囲がそもそも違うということ
643は調性フーガの話の延長から述べている以上、細部は別として不適切だとは思わないけど…？
旋法の対位法自体をよく知らないので、あまり突っ込んだ話はできないので、その辺は勘弁を…

あと、忘れちゃいけないのは、主調と属調または平行調あたりだけのわずかな転調しかしない調性フーガ（バッハまでは多数存在）やそれ以前の旋法音楽は、純正率を使用していたこと
以後の平均率とは、書法も変わらざるを得ない面もあり、単に理論のみに目を向けるだけでなく、頭を切り替えなければならない

結局、ルネッサンスからバロックをはさんで古典派に至る大きな変化って、そこいら辺を含めて見なければいけないのに、今まであまり総合的に整理されてきていない気がする
純正調を熟知している人なんて、古楽関係者を除けばほとんどいないしね

???
旋法音楽の時代の複旋律って、ほとんどが対位法でしょ?
それにムジカフィクタは厳格様式だろうと適用されるし、
それを無視したら、調号を無視して話してるのと同じじゃない?

>>698
別にここで音大卒を名乗らなくてもいんじゃね？
まあ俺もそうだけどさ、そういうのを振りかざすから
Ｇ大和声なんてってやっかむやつが出てくるし。
　
畑違いでも素人でも良い意見なら俺はウェルカムだけど。

Ｇ大和声っちゅうけど、あの本の執筆陣はほとんど名を連ねただけで、実際はＧ大卒だけど別の音大主任教授だった執筆責任者が書いて、執筆補佐が若干手伝っただけだそうだ
まあ、基本的なことをかいつまんで独自の解釈方でわかりやすく書いてあるとは思う
つか、本を見たら和声がマスターできるわけじゃないから、簡単には身に付かないいらだちが「Ｇ大和声なんて」となるケースが多いんだろう？

つか、変応の話が、スッキリしないままウン十レスとは…！ｗｗ

なんか突然レベルが下がったぞ。

とはいうけどＧ大和声がベストってわけでもないからなあ
あれが無難か、というとそれもちょっと・・・

なんというか、他の人も使ってるから、みたいな同調圧力的なところが大きいような気がする
それが国外まで通用するならともかく、国内に留まる用法だからなあ
せめて記号ぐらい何とかならなかったのかと

最初6とか46とかの表記の本で勉強してたけど全く頭に入らず、芸大和声に乗り換えてから
すんなり身に付いた。
和音記号も調の表記の仕方も分かり易く、やはりよく出来たテキストだと思うけど。

個人的に芸大和声がよくないと思う理由

�@範囲が狭すぎる
�Aなぜそうなのかの理由づけが貧弱すぎる
�B古典和声を扱うとか言っておいて一部がそもそも古典和声じゃない

あの本は大学入試和声だと思う。割りきって使わないと

ネーミングがなんだかね、いかにもって感じ！
もうちょっとオシャレな感じだったら見てみるんだけど。

>>697
おっしゃるとおりです。
教則本は古書市場にも豊富に出まわってますが、
実施例集というのはめったに見かけません。

私も、それなりの量の実施例を所有していますが
フランスでの著作権の保護期間が70年である、ということからも
公開は慎重に行っています(保護期間が過ぎていることを確認して
公開した実施例も若干あります)。

理論がわかってれば実施なんてセンスの問題じゃね？
できねーならしょーがねーけどさ

>>705　フックスでもいってみる？ww

センスがなきゃ理論だってわかんないんとちゃうか？

音楽理論は無定義要素と無定義関係からなる矛盾系と呼ばれる公理・公準の上に成り立つ
理論だからな。並大抵のセンスがないと使いこなすのは難しい。

>>710
あなた、ひょっとして前スレにいた数学的な定義付けにうるさかった人じゃない？ｗ

どの人？
前スレのログとレス番教えて

>>712はやｗ貼り付いてんのかｗ
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/classical/1289002003/

このログにいる痛い人だよ。

>>710を
わかりやすくいうと、音楽理論とは
「はいここはこうです」「ここはこうですよ」
と理由もなく決め付けること。
で、そこからはめるというもの。

>>710
>>並大抵のセンスがないと使いこなすのは難しい。
相応のセンスがないと使いこなすのは難しい。と言いたい？

>>714
必ずしも「理由もなく決め付け」るわけではない
ただ、元来万人が合理性を感じるものでもないけれど…

あと、ひとつの書式の訓練は、言い換えれば、一定の規制のもとで「音（もしくは関連する音楽的要素）」を厳選する作業であり、書式が変わっても、応用するセンスを持った人には、有益なものであるとは感じる

もっとも、十二音技法なんかやった日には、途中は音を選ぶのではなくて、音に縛られる感じ
だんだん本題からはずれるので、ハイ！
逃げるわｗｗ

音大に入学する前には
どこで、そういう勉強をされるのですか？
個人の塾みたいなものがあるのでしょうか？
（例えば入りたい音大教授の門下生が教えている塾に入るとか‥‥。）
いきなり音大に入って楽典からおさらいする訳ではないでしょうし。

私は趣味でギターとピアノを引く程度の者で
場違いではあるのですが、宜しければ音大以前の
理論を　どのように習得されたのかご教示をお願いいたします。

>>717
俺の場合、伝手を頼って（ソルフェージュの先生に紹介してもらって）
入りたい芸大の助教授に師事した。
音大のレベルにもよるけど、独学ではシンドイと思う。
古典をしっかり身に付けた良い先生に付くのが何より大切だよ。

>>716
うん、まあ極端にデフォルメした表現だけどね。
公理系という意味で。
ある意味破綻してる部分がおいしいような。

遅くなったが、>>656 の件、俺なりに検証してみた。
　
�@当の本人が｢資料複写サービス｣と称しているものが、
　既にpdf化された文献の自動有料ダウンロードサービスを指すなら、
　そういうものは存在する。オックスフォード大学出版とかね。
　これならものの数分で資料が手に入る。
　
�Agoogle books で所蔵図書館検索すると、
　kennan counterpoint のe-bookを提供している図書館がある。
　つまり、確かに電子媒体で当該文献の提供が行われている。
　
･･･というわけで、実際にどこの図書館を使ったかまではわからんが、
むやみに人を疑うもんじゃないというのが結論だ。
蛇足かもしれんが、本人が国内にいるかどうかも分からんしな。

>>710
センスがないとダメなのは数学だって同じだよ。
おまいら中学高校の数学でいつも満点取ってたか？

>>721　90点台前半。
　
その昔は音楽家兼数学者なんてのもいたけどね。
数学がわからんと音程の比率や周波数がわからない由。

>>720
> 既にpdf化された文献の自動有料ダウンロードサービスを指すなら、そういうものは存在する

そんな一般論は聞いてないわ。
この本が「自動有料ダウンロードサービス」で提供されているソースを出してくれよ。

> kennan counterpoint のe-bookを提供している図書館がある。

それどこの図書館？

Google Booksでこの本を検索したあと「Enter your location:」に"america"と入力しても
Held formatsにe-bookって書いてあるところは見つけられないや。

アメリカの図書館に一冊もebookが無いんだが、どこの国の図書館ならあるんだ？

>>721
とはいえ、いま理系頭で音大行ってる人or目指してる人って
どれくらい居るんだろう。皆さんどう?

>>720 >>723
なんかまた話を蒸し返してるみたいだけどさ
英国図書館とかでコピーのメール送信やってなかったっけ?
　
ってか、いいじゃん当人が警察から注意を受けるなら受けるで
知ったこっちゃないよ

っってか、おれ釣られてる？ｗｗ

トンコープマンの本に海外の図書館でコピーした資料を送付してくれるサービスが
あるみたいな事書いてあった希ガス。

>>720
> むやみに人を疑うもんじゃないというのが結論だ。
本人が教えてくれずに、逃げちゃったんだからしょうがない

>>707
大昔は定旋律上での作曲が1つのジャンルだったから、
ルネサンス〜初期バロックの作例ならけっこうあるな
もちろん現在の和声に通用しない点はあるが
festa の La spagna による125の変奏なんて超絶

>>701
Mannのstudy of fugueで変応の答えらしいものをやっとみつけた
どうやら最初に｢言及｣したのはvicentinoらしい
つまりそれ以前からあったんだろうが
旋法上の基本的な音域制限であるオクターブに収まるよう
5度の進行を4度で模倣したようだ
　
ああしんど　もう寝るｗ

その理由はちょっとおかしくねーか？
主題がおかしいから応答で修正するって
事になるじゃん？

いや、そうとも言い切れない
主題の音域、和声進行のパターンも、第七音の有無などを含めて、幅を広げられる
主テーマがまんまそっくりより、変化が出て、しかし合理性は損なわれない
それが変応のツボ

おはようｗ
　
vicentinoはもともとあった変応を
後から確立された旋法体系に当てはめて説明たようだから
ちょっと無理やりにはなってるかもね
実際の作品はそんな窮屈なものじゃなかったと思うし

実際の作品に当てはめて「少し窮屈」でない理論があるなら是非教えてくれ

>>730
だいぶ誤解してるな。ヴィチェンティーノの説明は
オクターブの反行形での模倣に関するものだ。
具体的に言うと、ド→ソの上昇をド→ﾌｧの下降で模倣するなってこと。
すると両者が別の旋法に感じられてしまうんだと。
だからド→ソの上昇はド→ソの下降で模倣しろってさ。
　
まあ同じことは5度の順行の模倣についても言えるな。
ド→ソとソ→レは別の旋法に感じられてしまうだろうから。

こういうのは study of fugue のように
他者の著述を引用した文献ではなく、
もとの文献を参照したほうが、誤解が少ないと思う。
　
ちなみにヴィチェンティーノの
"Ancient Music Adapted to Modern Practice"には、
なぜ5度音程(での模倣)が良いのかについても書いてるぞ。

　　∧＿∧　　　　　
　 （ ・ω・)　　さて、、、よっこら
　　( つ旦O　
　　と＿)_)　　　

　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 ／　　　　 |
　　　　　　　　　　/　　　 ・ω・)　　しょっと
　　　　　　　　　 /　　　 　　　/
　　　　　　　　　/　　 ,　　　 /
　　　　　　　　/ ｌ　　;'　　　/ :|
　　　　　　　　|　|　 | 　 ／|　 |
　　　　　　　 /　|　/ ,:'" 　 'ｉ　|
　　　　　　 /　　|　|/ 　 　　|　|
　　　　　／　　 |　|`;、　 　　|　|
　　 　 　ｌ　　 ／|　|　 ｌ　　　|　|
　　　　　|　　 |　|　|　 |　　　|　|
　　　　　|　　/　|　| 　|　　　|　|
　　　　　ｌ　 /　　刈　 ｌ　　　刈
　　　　 /　/　　　　〉　〉
　　　 /　/　　　　/　/　
　　　 |　| 　　　　 |　|　
　　 　|.｜　　 　　|.｜
　 　　|. |　 　　　 |. |
　　　 Ｌ＞　　　　Ｌ＞　　　　　旦

な、ながっ

>>737
それちょっと寸法まちがってませんか？

>>734
音楽って多くは理論より実践が先にあるから
なんだか窮屈な理論になってしまうのでは
誰だったかフーガの定義を決めようとしたら
バッハのフーガが一部除外されてしまったらしいｗ

>>740
しかし主は万物を造られた

ところで前に話題になってたﾑｼﾞｶﾌｨｸﾀって結局なんなの？
はっきり言ってくれないから絡みづらかったんだけど

ムジカ・フィクタ知らんヤツがこのスレに居る理由がわからん。

ムジカフィクタは、12音平均律にとどまる限り、知らなくても無問題だよ
知りたかったら、「ググる」という、ふたむかし以上前には存在しなかった素晴らしく手軽な方法もある

平均率と何の関係があるのじゃと・・・

確かに知らんやつが居るようだね
前から的外れなレスが多いし

なりたちを考えると>>744,745もわかるが

結局は旋律の方向との関係性の話だよね。

ネウマ譜ですら見かけるんだし成り立ちなんぞどーでもいい。

俺の解釈
上から押し付ける
下から掬い上げる

だけw

僕の肛門も上から押し付けられたり下から掬い上げられたりすると旋律を奏でます。

>>745
なるほど、平均律の音楽でも使おうと思えば使えるね
似たようなことしてるシンガーもいるしね
･･･意図的か非意図的かは知らんけど

744には
「12音平均律にとどまる限り」
と断り書きがしてあるのを、理解せずにレスしてるのか、それとも「12音平均律」を知らないのか、いずれにせよ安直なレスが多い
まさか、たとえばハ長調のドッペルドミナントのfis(ファ♯)あたりをムジカフィクタとでも言い出すつもりだろうか？ｗｗ
ビブラートとかは概念的には別物だし、さらに微分音やらまで持ち出すとしたら噴飯もの

12音平均律にとどまらない話をしているのだが
いちいち断らなきゃダメ？

音律関係無いから。

そんなやつおれへんやろ〜>>752

>>753
751には753と正反対のことが明記されているんだが…？
751で言う平均律が、たとえば24音とか36音とか、12音以外（12の約数を除く）の平均律のことだったなら、12音とは極めて異質の音程関係が必然的に発生することにはなるが…ムジカフィクタとは違うなｗｗ

まあ、ムジカフィクタ自体は概念としては別ではあるが、本質的に平均律というのは等分された音程関係から成り立つもの
ただ、物理的な共鳴共振は原則として整数倍が基調となるなど、平均律のみで構成されるとはいえない要素もある
が、これ自体はムジカフィクタと何の関係もないから…

>>752
和声的に分析すれば
サブドミナントの第3音に相当する音も生じうると思うが
何がおかしいと言いたい？

ムジカ・フィクタを何だと勘違いしているのか気になる。

むじかしいな。

757への答えは752に任せるとして
　
これまで一貫してムジカフィクタと音律との無関係が主張されているが
ムジカフィクタの結果生じたハーモニーが良いかどうかは音律に依存するのでは？
(ハーモニーが｢純正｣かどうか とは言い切れない)
パートによって冒頭の調号が異なり　同じ音のﾌﾗｯﾄとﾅﾁｭﾗﾙが
声部間でせめぎあうような作品も存在するので
そうした場合のハーモニーの良し悪しを判断するため音律が足がかりになるだろう

>>パートによって冒頭の調号が異なり　同じ音のﾌﾗｯﾄとﾅﾁｭﾗﾙが
>>声部間でせめぎあうような作品

なんの曲?

>>760
純正調は、倍音関係を音律にあてはめて構成される
（x音）平均律は単純にオクターヴを（x）等分したもの
その成り立ち自体はあまりにも単純明快

なんかみんなムジカフィクタにこだわってるけど、決定的真相が出ない以上、いたちごっこではないんだろうか？

何度もID変えてご苦労さん。
ムジカ・フィクタすら知らないようじゃ、ロクに対位法もできないんだろうね。
それどころか長・短旋法の成り立ちすら理解できてないだろう。

とか言いながら、自分はムジカフィクタについて語らずに、
人の発言のアラを見つけて楽しんでいるだろう。
お主も悪よのうww
　
まあスレが活性化するのはいいことだ。

>>761
あまり顕著な例ではないが有名なものとして
ockeghemの"prenez sur moy..."がある

ルネッサンス時代の話しなんだけど…

オケゲムはルネサンスに入らないのか？

>>ムジカフィクタについて語らずに、
こんなもん語る様な内容じゃないだろ。
ムジカ・フィクタ＝変化音。
三全音を回避するためのH→B、F→Fisと導音。
結果的にリディア、ミクソリディア、は長旋法に、ドリア、フリギアは短旋法に落ち着く。

>>パートによって冒頭の調号が異なり　同じ音のﾌﾗｯﾄとﾅﾁｭﾗﾙ
東川の本で白符定量記譜法の読み方くらい勉強しろ。

>>760,761を読んでて
あ、昨日読んだサイトの事だな（サイトの人かな?）、たしかockeghemのこだよな、と思って、
もう一度サイト見にいったら・・
改訂しちゃった？

>>768
昨日
「よくわかんないが、混乱整理のためとりあえず「変化音」と「ムジカフィクタ」の違いあたりの話からしたらどうだろう」
と書こうとしたのが、、イコールなのね。。
でもその下二行で、誤解はほぼ消えるんだけど。

東川氏の本というのを見たことはないのだが
>>パートによって冒頭の調号が異なり　同じ音のﾌﾗｯﾄとﾅﾁｭﾗﾙ
この程度のことが書いてないのか？ちょっと疑問だ
専門家の研究レベルの話なのかな
　
>>三全音を回避するためのH→B、F→Fisと導音。
冗長さを避け敢えて代表的な例だけ挙げているなら何も言うまい

>>768

>>ちょっと疑問だ 専門家の研究レベルの話なのかな
東川とアーペル涙目www
東川の本見たことないとかありえねーよ。

おまえの言う同じ音のフラットとナチュラルがせめぎ合う曲(笑)を近代譜に直した物がこれ
ttp://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/2/2f/IMSLP58551-PMLP120088-140-modern-clefs.pdf
どうみてもH-F間の減音程を避ける為にHをBにしているだけです。

>>773
全部きっちり見たかね？
H-D-Fがそのまま残ってる箇所は単なるﾌﾗｯﾄの付け忘れだと思う？
それにﾑｼﾞｶﾌｨｸﾀの付加は版によって異なっているから要注意
　
>>東川とアーペル涙目www
Willi Apel氏はもう故人だ　古い教えに拘泥すべきではない
東川氏は旋法音楽を専門に研究している人なのか？
それならもう少し気の利いた情報がありそうなものだが

>>763>>768>>773
763は自分に対してかな？
あとの2レス見てもそうだけど、自分の見解が絶対と信じて、他を検証もせずに否定して、失礼無礼な言いようで、わめき散らしているだけにしか見えないよ
対位法は調性ものはかじったが、旋法ものの方はおいしいテキストが少なく、なめただけｗｗ
あんたが勉強したらしいのはよくわかったから、恥にならないためにまずもちつくことだ
IDは日にちが変われば嫌でも変わるし、まさか携帯とＰＣの多刀使いするほど入れ込んじゃいないｗｗ

あと、ルネサンス旋法音楽は、みな純正調だから、平均律のピアノや近代管楽器でのバルブ（ピストン）多用による奏法などで発せられる平均律基調の音とは、各音のピッチの相関関係が違うことには注意すべき
それが>>774前段あたりと関係があるのかは、検証していないのでわからないが（ヲイｗｗ）、平均律とはかなり違う感じが、並べて聴けばはっきりわかるはず
その辺は、机上で理屈を云々する人よりは、古楽演奏に精通した人の方が詳しそう

>>774
>>H-D-Fがそのまま残ってる箇所
おいおい勉強不足にも程があるだろ・・・
例えば、22小節1拍目は係留音、29小節2拍目は経過音。
別の解釈も可能だろうが、んなもんどーとでも取れるわ。

>>東川氏は旋法音楽を専門に研究している人なのか？
少し前に「旋法論」という抄訳集を出してる。
作曲科出で東川を知らないやつはいねーよw

>>775
同一じゃないのなら悪かったな。
「ムジカ・フィクタ」を「ムジカフィクタ」と書いて
sageずに、句読点が適当で、知識レベルが一緒だったから仕方が無い。

>>ルネサンス旋法音楽は、みな純正調
大きく見れば純正、中全、平均の3つかもしれんが
その中に一体どれだけの音律があると思ってんだ？
テオルボのように弦が入った時点で少なくとも純正律は不可能だろう。

故人だから教えを……
と、言うのは愚かとしか言えない。

>>776
意図していなかった箇所が指摘されて驚いている
もう少しゆっくり楽譜を見て欲しい
28小節の第1拍は係留音のFに対するHにﾌﾗｯﾄが付いている
25小節の第4拍のHは経過音とも取れるがこれにも付いている
H-D-Fは26小節第2拍や32小節第3拍が顕著だと思うが
どうとでも取ってしまったらﾑｼﾞｶ･ﾌｨｸﾀも無意味にならないか？
　
>>少し前に｢旋法論｣という抄訳集を出してる。
ご自身は専門で研究しているのか　抄訳なら抄訳元の文献を学んだほうが的確だと思う
　
>>777
｢拘泥すべきでない｣の意味を正しく理解して欲しい
故人は新しい研究の成果を知りえないが
その教えを全て捨てるということではない

>>776
＞作曲科出で東川を知らないやつはいねーよw

大嘘だよ、みんな信じるんじゃないぞ！
作曲科出身で東川と言われても知らない奴がほとんどだよ。
著書等を詳しく説明されてから「そう言えば何となく知ってるような気がする」と
言われる程度の知名度だよ。

めんどくせー。

>>28小節の第1拍は係留音のFに対するHにﾌﾗｯﾄが付いている
1拍目のbは協和音(Gの和音)。で下降時にHに戻ってるのは経過音(Fの和音)。

>>25小節の第4拍のHは経過音とも取れるがこれにも付いている
協和音(Bの短和音)。

>>779
Fラン音大乙。
お前が知らないだけだから。

>>780
即ﾚｽには感謝するがなぜ論点を変えるのか？
逆の例を挙げたつもりなのだが
>> 22小節1拍目は係留音、29小節2拍目は経過音
これらのHにﾌﾗｯﾄがつけられないのはどういうことなのか
和声的な分析ならいくらでもできるが
ﾌﾗｯﾄを付ける付けないのとは別の問題だ
　
そこに音律が関わってるのではないかというのが私の当初の見解
　
ちなみにこの曲はカノンだが冒頭がおかしいのには苦笑した

お前対位法全く知らないだろ？
パレストリーナ様式の対位法を読んで来い。

係留音や経過音なのになんで協和音程作る必要あんだよ。
三全音を形成するなら回避するだろうが、件の箇所は問題ないだろ。

ちなみに皆川達夫はムジカ・フィクタに関して
「ポリフォニー曲になると、実際の演奏のさい終止の前の導音的半音進行や、
増4度、減5度を回避するための半音上行、半音下行などの変位音が要求される。
これを偽りの音楽(ムジカ・フィクタ)よ呼ぶ」
と楽譜の本質と歴史の1巻で記してる。

>>このカノンだが冒頭がおかしいのには苦笑した
ttp://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/2/26/IMSLP58663-PMLP120088-prenez.pdf
上は原典だと思うけど、白符定量記譜法の下にラテン語か何かで書いてあるだろ？
それで何かしらの指示をしている可能性は高い。

一つ訂正。
780の「Bの短和音」は短和音じゃないわスマン。

>>783
　
>>係留音や経過音なのになんで協和音程作る必要あんだよ。
それならなぜ28小節の係留音には協和音程を作っている？
　
>>減5度を回避するための...半音下行
なぜ26小節、32小節は放置された？
　
あなたは言葉尻を捉えすぎる傾向があるようだが
今までの一連の流れを把握して発言してもらいたい
　
>>白符定量記譜法の下にラテン語か何かで書いてあるだろ？
古フランス語で恋の歌の歌詞が書いてあるだけで何ら暗喩もない
原典と現代譜で冒頭の旋律が違うのは明白

>>なぜ28小節の係留音には協和音程を作っている？
fはgの協和音程じゃねーよ。

>>なぜ26小節、32小節は放置された？
どちらも経過音。

>>言葉尻を捉えすぎる傾向があるようだが
ただお前の質問に答えてるだけです。

>>恋の歌の歌詞が書いてあるだけで何ら暗喩もない
少なくとも冒頭にはPrennes sur moyとカノンになると書いてある。

早くお前の音律によるムジカ・フィクタの形成に付いて話せよwww

解決譜の先行句が少し変化している件ですが……
この時代のカノンは一種の謎解きを含んでいる事があります。
そのために何かしらの理由に因って変化した結果だと思います。
残念ながら、私には理由は不明ですが。

>>785

>>>>なぜ28小節の係留音には協和音程を作っている？
>>fはgの協和音程じゃねーよ。
28小節の第1拍はどうみてもB-D-Fだが本当に同じ楽譜を見ているのだろうか
　
>>どちらも経過音。
すでに>>778で述べたとおり経過音扱いするならすべてのﾑｼﾞｶ･ﾌｨｸﾀが無意味
　
>>少なくとも冒頭にはPrenes sur moyとカノンになると書いてある。
カノンになることは全く記載されていないし後続声部の入りを示す記号もない
　
知識が無いのなら無理して質問に答えることはない
話がかみ合わないしなんだか馬鹿にされている気がしてきた
これ以上の議論は無意味と思われるため失礼するよ
　
>>786
これが何らかの意図を汲み取った解釈ならこれまでの定説が覆されることになるが
上声と下声で音形が違う時点でカノンではなくなるから可能性は低いだろう
たとえ出版された楽譜でも疑うことは必要だ

いえ、
厳格に模倣するだけがカノンではありません。
カノンの技法は、bachの"音楽の捧げ物"でもお解りの通り、
多種多様です。
そして、今回の場合は謎カノンと呼ばれる種類です。

*

横レスに成りますが、
ムジカ・フィクタに関してはID:vio/uOk3氏が仰る内容で
問題は無いかと思います。

>>28小節の第1拍はどうみてもB-D-Fだが
どう見てもFは係留音でGに解決してるだろ。
って>>780でそれ書いたのに理解できてないんだね^^

>>後続声部の入りを示す記号
みりゃ分かるのになんで記号が必要なんだ。
マジで不思議。

早く音律から形成される「ムジカフィクタ」の話が聞きたいわ。

>>なんだか馬鹿にされている気がしてきた
ゆとりクン、それはこっちのセリフだよ。

>>718様。

遅いレスですがありがとうございました。

音大入学前に皆様かなり理論の勉強もされているようですね。
全く知りませんでした。

やはり独学では限界がありそうですね。

楽理ならまだしも作曲科に
こんな頭でっかちで他人を平気で中傷するような人は
そうそういないんじゃないかと思うけどどうなんだろうね

あ、そうでもないか。ごめん。

まあ、20世紀後半の音楽はマイルスとビートルズだけ聴いてればOKだからな。
その後も少しは変化あったけど、彼らのしたことに比べれば微々たるもの。
昨年は両方コンプリートBOXがでてめでたしめでたし。

「こんな頭でっかちで他人を平気で中傷するような人」

それが、ID:vio/uOk3の人間性そのものなんだよ。

書き込み読むだけでも「人格の程度」が判断できるだろ？
本人は、自分が不特定多数の面前で『恥を晒し続けている』ことに
全く気付いていないのが哀れと言えば哀れだけどな(´・ω・｀)。

ケチョンケチョンにされて悔しいのは分かるが、
ここが2chということを忘れてはいないかい?

>>795
ごもっともだが、昨日のvio/uOk3は誰が見ても香ばしい
理論学者でも目指して、挫折してここでオナニーしてるんじゃないかとか、勘ぐりたくもなる

学者も何もあの程度誰にd(ry

エリートは多くの時間を専門や研究に費やしてきたぶん
自分の研究や能力が自尊心の支えだから
議論の場で人格攻撃しちゃう人がよくいるんだよな
匿名なら尚更

スルー課題。

専門知識の無い素人の横レスで悪いんだけど、
22小節目一拍目はソ•シ（•レ？）の和音、28小節目一拍目はソ•シb•レの和音。
どちらの場合もファはソに解決する係留音だから、シにﾌﾗｯﾄが付くか否かは
ファの存在とは関係が無いということでおk？
それは良いとして、じゃあそもそもなんで、22小節目はソ•シ（•レ？）の和音で
28小節目はソ•シb•レの和音だって分かるの？
ﾑｼﾞｶ•ﾌｨｸﾀって、元の楽譜上に書かれてない臨時記号を解釈する人が適宜与えるものなんでしょ？
上の楽譜とは反対に22小節目にﾌﾗｯﾄを付けて28小節目からﾌﾗｯﾄと取ったり、あるいは
両方にﾌﾗｯﾄを付けたり、両方にﾌﾗｯﾄを付かなかったりでも理論上問題無いんじゃないの？
教えてｴﾛｲ人！

まずは>>1のリンク先で調べて勉強しましょう。

ここまで知識もモラルも無いやつも珍しい。
前々スレくらいで和音記号にケチつけてフルボッコにされたやつを思い出した。

>>776
>「ルネサンス旋法音楽は、みな純正調」に対して
大きく見れば純正、中全、平均の3つかもしれんが
その中に一体どれだけの音律があると思ってんだ？
テオルボのように弦が入った時点で少なくとも純正律は不可能だろう。

ご冗談をｗｗ
自分はテオルボのことは詳しくないから、使われ方の実際を知るわけではないが、実演に供される弦楽器はすべからく、個別にチューニングされるべきで、不可能どころか無限の可能性がある
少なくとも、平均律で調整された管楽器のバルブ（ピストン）使用などよりよほど純正律を手軽に構成できる
古楽（器）奏者はその辺はしっかり心得ているもので、純正律でも曲によって組み立て方に差があり、もちろん必要に応じて平均律にも対応する
パレストリーナ対位法とかのたまうお方が、こんな古典派以前の音楽に関する入門レベルの認識すらないことに、驚いてしまったのだが…ｗｗ
いや、別にそんなことは普通なら叩くには値しないんだが、あんたが他人をむやみやたらに「お前」呼ばわりして中傷とかするから、叩いて潰しちゃったりもしたくなるんだよｗｗ
あんた純正調の何たるか、知識あんの？
※繰り返すが、テオルボなんて一例だし、それがどう使われるかなんて話は、まったく別…
何より、理論を理解する手前の、基礎の基礎だから…

古楽は詳しくないけど、純正音律はモノフォニーやヘテロフォニーの時代じゃないか?
ルネサンス時代の音楽は俺等が思っている以上に複雑だぜ。

どこから突っ込めばいいのか・・・

言ってることが小学生レヴェル。

また半端な人間が間違った知識を思いつきで披露してるのか。

島岡譲著の和声のしくみ・楽曲のしくみってのを図書館で借りてきたんだけど
これ次の進行を分析しろ、とかそういう課題の答案が無いんだけど
これってそういうもんなの？
なんの説明もなくいきなり5音省略とかオンコードとか出てくるんだけど
少しくらいは勉強した事ある奴が読む前提で作られてるのかな？

五省配置とか転回形は楽典の範疇だな。

五省配置
http://livedoor.2.blogimg.jp/pururungazou/imgs/0/7/07b33e6b.jpg
転回形
http://pics.dmm.co.jp/digital/video/rki00060/rki00060jp-2.jpg

五省配置とか転回に関してはコード理論ちょいと勉強してたから分かるんだけど
なるほど楽典を予め理解してる前提で書かれてるのかな
これから勉強していく身なんだけど、>>1の和声読本ってサイトは
芸大和声とかで言うと何巻くらいまでの内容なの？

>>810
やめろよ！ムラムラするだろ！

もともと、音大の授業用に書かれた本らしいからな

すまん、かなり初歩的な質問なんだけど
1転の3和音の上部構成音で第3音が演奏されないのって理由があるの？

別に禁則じゃないいけど、響きが好まれないから。
特に長三和音はな。

作曲、編曲の為に、一から和声法を学ぶのに良い本ってないですか？

ある知識は簡単な楽典のみで、楽譜は読めるがコードの知識も無い状態です、でも真面目に習得しようと思ってます

このスレでは音大卒レベルの知識があることが前提だから、
初心者の方はこちらで訊いてみた方がいいでしょう。
↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1307217737/

>>816
>>1のリンク先のサイトでおk。

和声的短調のV7の1転で
バスが導音の場合、バスでも臨時記号でナチュラル付ける必要ありますか？

>>817
そんな前提があるなら>>1用テンプレに書いてあるべき
つか、音大出でも、専攻や音大レベル。さらに当人が真面目に勉強したかどうかでピンキリだけどな
それにしてもそのリンク先はなんなんだよｗｗ

800を書いた者ですが、誰か疑問に答えてくださる親切な方はおりませんか。
>>801
リンク先って、作曲家サポートページですか？
そのサイトは以前から存じていますが、Fuxもどきの「作曲修行」では
ﾑｼﾞｶ・ﾌｨｸﾀについては扱わないとはっきり書かれていますが…。

800の書き込みがもし意味を成していないなら教えていただきたいです。
スレの議論を追う限り、22小節目でシにﾌﾗｯﾄがつく必要がない理由は分かりますが、
28小節目でシにﾌﾗｯﾄが「つかなければならない」理由は不明に思えます。

このスレって、せっかく周囲の人とはなかなか話せないような話題について
興味や専門知識を持っている人が集まっているのに、上から目線で一方的な
レスが多くて残念です。

ここは、作曲専攻のたまり場みたいな感じだが、見ての通り我が強く偏屈な人間ばかり
共通の相手を叩く以外は協調性のカケラもない
気長に待つしかないし、待つだけ無駄ということもあるよｗｗ
素人さんだと、理論の理解の程度により対応も変わるから、それならちゃんと個人レッスン受けた方がいいって話にもなる

http://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/shugyou/026.htm

完全にコミュ障だな。

>>821
貴方にはこちらのスレの方が向いているかも。
↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1307217737/

機能和声の考え方があんまり通用しない、たとえば印象主義以降の音楽に関して
響きの連結の秩序を扱う理論って何かあったら紹介してほしい
バルトークの軸システム以外で

最近は句点を使わないのが流行ってるんですかね？

ここ2chですけど

ここで質問してる人達ってなんで勉強しないの？

>>829
どうして勉強したら良いのかわかりません。
どの本がお薦めなのでしょうか？

>>830
>>822が現実
あきらめた方がいい

>>815
第三音は目立つから

>>831
というか、こんな匿名スレで知識ひけらかすのって意味なくね？

>>どうして勉強したら良いのかわかりません。

それって勉強する意味がないのでは?
と釣りマジレスしてみる。

>>827
パラドックスが過ぎるぞ。