☆★☆ワーグナー総合スレ　第16チクルス☆★☆

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93 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/01/13(水) 01:29:10 ID:q13ilUkI
さる旅行会社のツアーでバイロイトにいった時の話。ツアーおかかえのダフ屋が
当日入手したてのかぶりつきの席に座れたんだ。そしたら隣の席のおっさんに
「俺が昨日手放したチケットをどうしてお前が持ってるのか」ときかれた。それから
ドイツ語のわからない奴がワーグナー見て面白いのかとか、おれは地元民だが
10年間(だか?)応募し続けてやっとこの席を手に入れたのに一介の日本人の旅行者が
(金を出したというだけで)そこに座れるのはけしからんとか小一時間説教を食らった。
(片言の英語だったが)成金の日本人がいるのがよほど面白くなかったらしい...

地元ホテルの接客も日本人には冷たかったな。まあそのホテルには同時期にVIPの
指揮者も泊まっていたから差がついちゃうんだろうけどねえ。


うわー・・・orz

>>1>>2
乙です。

我が国の誇るナショナルオペラハウスにおける「神々の黄昏」再演
だけを楽しみに懸命に生きている毎日です。

ティーレマンのリングは、演奏はいいのだが
観客の拍手がやや早すぎると思う。

教えてくらさい
トリスタンとイゾルデで、愛の二重唱の「あれを聞けって」と
イゾルデの「優しくかすかな」は
クライバー/ドレスデン盤だとどこにあたるのでしょうか？

>>6
対訳嫁

>>6
クライバー/ドレスデン盤を俺におくれ、
さすれば教えてやろう。

レンタル落ち3000円のカラヤンのパルジファル日本盤見かけて購入。
初めてカラヤンがしっくり来た。
今まで、クナ51、62、ケーゲル聴いてたけど、これから入ればよかった。

カラヤンのパルジファルは普通に良いよ

>>9
レンタル落ちで３０００円・・・高くね？
日本版新品を５０００円ちょうど前後で
買った記憶があるけど・・・

>>11
きっかけ。

国内盤は廃盤になっているからいいんじゃないの？
俺は１９９７年当初に７０００円くらいで買ったし。

すみません、ド素人です。
ピアノのためのエレジー変イ長調を弾きたいのですが
楽譜がどうしても見つかりません。
インターネットでもこんな時間まで探しましたがダメでした。
どなたか心当たりのある方、教えてくだされ！！！

オペラ聴くときはやっぱり原語の歌詞を覚えるもんなの？
日本語訳はなんとなく〜なことくらいで

好きなアリアなどだったら覚えちゃうことも多いかなぁ
さすがに全部覚えているというのは滅多に無いな
日本語訳はストーリー理解のためのオマケ程度の認識しかおれはしてないな

ってことは結構聞き流す感じ？
特にワーグナーは長いの多いし

聞き流したりはしないよ
聴くときはほとんど必ず対訳を引っ張り出したりするし
また「日本語訳を覚える」ことはしないね
覚えている箇所は原語で覚えていることが多い

１８＝１６です。間違えた・・・ｗ

>>14
ttp://www.freehandmusic.com/sheet-music/elegie-ab-major-326460/

去年のバイロイトのトリスタンのDVD、見た人いる？感想聞かせて。

Irene Theorinって、どうなんだろう？コペンハーゲン・リングのDVD見た限りでは、個人的に好きになれないビブラート。

年末の新国立劇場、何回行くか考え中。

今度のジークフリートのChristian Franzって、CD/DVD出してる？

予習教材を探しているのだが、あまりにもありふれた苗字と名前で、見つけられなかった。

http://www.nhk.or.jp/pr/keiei/toptalk/soukyoku/s1001.html
3月にハイビジョンでバイロイトのマイスタージンガーやるってよ。

>>23
きたあああああああああああああああああああああああ

カタリーナ大ブーイングバージョンキター！！
コレは絶対に見なければ

>>25
バレンボイム＆ウォルフガングの方の可能性もあるんじゃないか？

>>22
http://www.hmv.co.jp/en/product/detail/91815

↑
パテルノストロの「ジークフリート」なら発売されてるが値段が高いし評判は良くないようだ（歌手より指揮が）。
最近じゃシモーネ・ヤングのハンブルクの指環のジークフリートもフランツが歌ってて毎年CD化してる。
一作づつ発売してて去年「ワルキューレ」だったから今年は「ジークフリート」が出るはず。
もうそろそろ発売じゃないかな。

今回のマイスタージンガーはバイロイト2008のもの。
放送日時は3月6日土曜日の23時からBShiで。

なお翌週13日にはエクサン・フロヴァンス2009での
神々の黄昏ほ放送する。

出典：このファイルの最終ページ。
ttp://www9.nhk.or.jp/pr/keiei/shiryou/soukyoku/2010/01/007.pdf

>>23>>28
ｷﾀｧ(ﾟ∀ﾟ)ｧｧ( ﾟ∀)ｱｧ( ﾟ)ｧｱ( )ｧｧ(` )ｱｱ(Д｀ )ｧｱ(*´Д｀)ｱｧﾝ

>>28
エクスのたそがれはDVDすら出てないから楽しみだな。
ワルキューレも放送してほしい。

ここにいらっしゃる方々なら常識なのかもしれませんが・・・
地獄の黙示録という映画でヘリコプターから流していたあの演奏が収録されているCDをご存知でしたら教えてください
存在の有無だけでもお願いします

>>31
つサントラ
http://wmg.jp/artist/ost/AMCY000019007.html

早速の回答ありがとうございます
紹介いただいたサントラに有る曲は2分に満たない上に効果音付きとなっていて元の曲そのものを聴いてみたいんです
やっぱりCDはないのでしょうか・・・

知りえた情報はライナーにあった下記のみで収録年も判っていませんorz
指揮：Sir Georg Solti
演奏：Vienna Philharmonic Orchestra

http://beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchQLEgxJbWFnZUFuZFRleHQYq9QZDA.jpg

>>33
これ
http://www.esoteric.jp/products/esoteric/essd90021_34/index.html

録音は1965年

>>34
またまた意地が悪いなｗ
http://www.amazon.co.jp/dp/B000006P4T
これに入ってる。

>>34
死ねクソバカｗ

>>34の人気に嫉妬ｗ
「元の曲そのもの」のリクエストには十分に応えているわけで...

>>33 >>34
御両名ともありがとうございました！

ようやく見つけられた・・・
待ちきれないよ ぱとr

>>38
zing-en zing-en klei-ne vlin-ders

>>27

ありがと。

なんだまたエソ社員の自演だったのかｗ
初心者をよそおって宣伝に必死になるほど売れてないのかｗ

31 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2010/01/22(金) 22:17:54 ID:DVFtd7Ay
ここにいらっしゃる方々なら常識なのかもしれませんが・・・
地獄の黙示録という映画でヘリコプターから流していたあの演奏が収録されているCDをご存知でしたら教えてください
存在の有無だけでもお願いします

33 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/01/22(金) 22:57:34 ID:DVFtd7Ay
早速の回答ありがとうございます
紹介いただいたサントラに有る曲は2分に満たない上に効果音付きとなっていて元の曲そのものを聴いてみたいんです
やっぱりCDはないのでしょうか・・・

知りえた情報はライナーにあった下記のみで収録年も判っていませんorz
指揮：Sir Georg Solti
演奏：Vienna Philharmonic Orchestra

http://beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchQLEgxJbWFnZUFuZFRleHQYq9QZDA.jpg


34 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2010/01/22(金) 23:00:36 ID:LMdOE5Hk
>>33
これ
http://www.esoteric.jp/products/esoteric/essd90021_34/index.html

録音は1965年

>>41
もう売り切れだよw

ショルティもティーレマンも工作員の書き込みだったのは間違いない。
見てみろ。今では賛美の書き込みはさっぱりだ。

ここ最近、カラヤンの指輪を聞いてるんだが、ヴォータンなどはショルティ盤のホッターより
スチュアートのほうが声に張りがあって断然いい。
シュトルツエのミーメも最高、なんといってもベルリンｐｏの技術が凄い。

まあショルティ盤は指揮糞すぎるからなあ。
録音がいいつっても最新録音からすりゃドンシャリなだけだし聞く価値ないね。
カラヤン時代のBPOに比べたらVPOも田舎オケに過ぎないしねｗ

>>44
そうかな？おれの中では数ある「指輪」の演奏で
ほとんど唯一歌手陣が納得の行かない録音なんだけどね。

>>45
おれの中ではどんよりしたノロノロ運転のクナよりもずっと良いと思う。

>>45
>録音がいいつっても最新録音からすりゃドンシャリなだけだし
ずいぶんチャチな装置持ってるなw

>>46 ええっ？

指揮も納得いかないよ。奇麗なのは確かだが
長丁場をもたせるにはダレすぎている。
気が散って途中からまた集中して聴こうとしたときに
相変わらず奇麗な音を流しているのがカラヤンの
長所なんだか短所なんだか。

>>48
カラヤンのワーグナーは結構好きだな。
「指輪」は歌手陣が納得いかんのでほとんど聴かないけど
ローエングリンやパルジファルは結構引っ張り出すこと多いかな。

ワルキューレの騎行だけとってみても、カラヤン盤のほうが断トツでうまい。
ショルティ盤は田舎のオケって感じ。

ウィーンは田舎だろが

カラヤンは40年以上も昔の録音なのに今聞いても全然古びてない処がすごい。
キャストも超一流の歌い手はいないけど歌い崩ししないフォームのしっかりした歌手を揃えてるから聴きやすい。
それに比べるとショルティ板はカラヤンからしてそんなに昔ってわけじゃないのに指揮も歌手も古臭い。
ニルソンやキングは理想的な歌手だけどヴィントガッセン、ホッター、ナイトリンガーとか盛りを越えたベテランを集めてるからかび臭い歌い方だ。

カラヤン盤は線の細い声ばっかりでどうもなぁ・・・
カラヤンがこれを通して目指していたものはわかるんだけど
全然共感できないんだよね。

私はショルティもカラヤンも録音が残って良かったと思います。
どっちが上とか、そういう聴き方してると結局は自分の感受性の
幅を狭めてしまうだけだと思います。

そうだよな。チェリビダッケがアルゼンチンのスカラ座で指揮した指輪の録音残ってないもんね。残念だよな。

アルゼンチンにもスカラ座があるのか
まあ歌舞伎町だか池袋にもあるもんなw

カラヤンはバイロイト盤（ヴァルキューレ第３幕のみ）とBPO盤を聞き比べたら、
やっぱりBPOは細かい音まで綺麗に決めすぎ。古さを感じないのは>44,52に同意。
それに比べるとショルティ盤は意識的に急に音を広げたり大きくしたりするのが、
非常に耳障り。視覚効果を反映させようとしているんだろうが、確かにレコード時代は
ユニークな存在だったけど映像メディアが主流の現在は、小細工が裏目。
スタジオ録音で残すのならカラヤンBPO盤かなあ。

>>57
>意識的に急に音を広げたり大きくしたりするのが
何のこと？

アルゼンチンにもスカラ座があるのか・・・に続けると

俺が知っているのは“テアトロ・コロン”つーオペラハウスなんだが。

>>58
しょぼいシステムで近所に遠慮しながら聴くと
そう聞こえるらしいよ

小細工嫌だったらカラヤンなんか聴くなよwバンスタとか絶対聴くなよw
小細工嫌だったらショルティとかベームとか偏屈爺の「退屈な」音楽聴いてろw

>>56
歌舞伎町のスカラ座はなくなったが、小田急でﾌｶｰﾂした
あと日比谷にもあった

池袋と日比谷のは映画館で、新宿は名曲喫茶

ショルティの指輪は歌手が主役

カラヤンの指輪は指揮者とオケが主役

最近ヨハン・ボータがやる夫に見えてしかたない。
キリッって表情も、あいつよくするんだよ。

ワーグナー聴きながら、三島だのジュネだのを読んでる俺は重症

書物復権2010で復刊候補リクエスト受付中。
ttp://www.kinokuniya.co.jp/01f/fukken/kouholist2010.html#litr

遠山一行、内垣啓一編「ワーグナー変貌」がリストに。

遠山一行も長生きだなあ
吉田翁より視野が広いところもあるし　やはり長生きしてほしい

>63
正解

ショルティ盤は歴史的使命を既に果たした。

カイルベルト、ティーレマン、サヴァリッシュ、ハイティンクなど
録音も演奏ももっと優れた演奏がたくさんCDになっているからねぇ・・・

釣られませんw

ショルティ盤って人気ないんだね。
たしかにこのスレの過去を見ても
ニルソンやホッターやヴィントガッセンが嫌いだという人も目立ったしね。

歌唱法が今となっては古めかしく感じるのかね

歌唱法は確かに古いかもしれないけど
今の歌手は声に個性がないのが多くてつまらんよ
二重唱になると、誰と誰が歌っているのか
全くわからないようなこともしばしばあるかな。

それにしてもバイロイトの当落通知が来ないな。
去年は忘れたが、一昨年は11月に来たというのに。

>>75 １１月?
それなら当選だったのかい
通常は１２月末が当選
１月落選

>>72
歌手よりショルティがヘッポコなだけだろう。
ショルティより古いカイルベルトは最近はリリースされたけど大絶賛浴びてるしね。
まあホッターやヴィントガッセンはカイルベルトの頃は全盛期で声の伸びが全然違うけど。

カイルベルトは個人的にはイマイチだったな
指揮にオケが追いつかなくてｇｄｇｄな箇所が結構あったし

オケにミスが多いし
ライブだから当たり前っちゃ当たり前なんだが

カイルベルトにティーレマン
このバイロイトの2つの録音が現在のリングの録音の
最高峰なのは、ほぼ火を見るより明らかだろう。

俺もそう思う。クナはさすがに指揮がカスだからな。

どうしてそこまで必死に
ティーレマンなどの名前を出して
クナを否定したがるのだろうな。
ティーレマンは指揮でクナを超えてなんかないからｗ
クナコンプレックスでもあるのか？

>>82
いつまで釣られるんだ馬鹿ｗ

クナは、それなりにすごいと思うけどな。
リングの録音なら
カイルベルト55年＞ティーレマン＞クナ＞クラウス＞ベーム＞その他（カラヤン、ショルティなど）
という感じだと思う。

今日届いたから来てみたら自演扱いされてるwwww
>>35 これです！ ありがとう

クナの指環は例のワルキューレ1幕しか
聴いたことない素人だが、パルジファル
聴くと、ちょっと立派すぎるような気が
する。邪気がないというか。
そんなに立派にやる話かよ、って感じ。
ローエングリンのおとっつぁんの話だから
じゃないが、かなり幼稚な英雄(になりたい)
願望の産物。

また例のモツオタかｗ

↓　これマジ？　ソースは？


【速報】東京地検特捜部長佐久間達哉を公務員職権濫用罪で逮捕
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1265342125/

ユーツベでローエングリン全編を見てしまったw

Abbado, LOHENGRIN (1) Prelude, Domingo, Studer, Vejzovic, Welker
http://www.youtube.com/watch?v=cN2iqtnUMLw
〜
Abbado, LOHENGRIN (29), Fahr heim, Dunja Vejzovic, Placido Domingo
http://www.youtube.com/watch?v=gcwGDYbPP2o

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1826674
↑これだな

昔、テレビでやってたのを録画して何度も見たなぁ。
おれにとって、ワーグナーにはまるきっかけの一つとなった懐かしい映像だ。

さて、ショルティのSACDリングを聞くか。
本当にショルティの名演奏と素晴らしい録音の
最高リングだ。

あの頃のアバドは実に颯爽としていて良かったなあ。

>>89
ユーツベｗ

ポニョで「ワルキューレの騎行」を編曲してるんだな
はやおしね
偉大なワーグナーの曲弄るとか馬鹿じゃねぇの

というかポニョ自体が指環の翻案みたいなもの
ポニョの本名→ブリュンヒルデ
血を舐めてることで変容するとか
魔法能力を捨てて人間の男と結ばれるとか
兄弟が沢山いるとか

あと一言言うなら

何　を　今　さ　ら

クラ板にも専用スレがあったし・・・。

【崖の上のポニョ】がニーベルングの指環な件
http://mimizun.com/log/2ch/classical/1217809954

ショルティのリングはノーマル版を2セット持っていたが、SACDリング
の評判が良さそうなので買った。まだ聴いてないが値段も凄いね。

他に買うものなかったのか？

>>99
お金がありすぎるのだろう。

お金が無さ過ぎるけどショルティのリングを聴いてみたいので
ハイライト版を買おう…

人間みな１日２４時間だがな。まあハイライト版で十分すぎるかも。

ぶっ通しで聞いたら15時間足らずで鑑賞できるんだね
そんな猛者は何人ぐらいいるだろうｗ

指環を知った頃は毎日だったな。だんだん慣れてくると、好きな演奏ばかりになったな。
たまに、つまみ食いで他の演奏の一部分を聴く程度だな。
DVDになって、サラウンド環境が整うと、バイロイト盤の出番がダントツで多いよ。

へ？私は平日の夜に３日で全部聴いたが。

全曲ノンストップは無いな。幕間にはそれなりに休憩をおれの場合入れるし。

小澤とウィーン・シュターツオパーの「さまよえるオランダ人」がyoutubeに登場しました
Der Fliegende Hollander - Ozawa @ Wien (2004) - Pt 01/14
http://pds.exblog.jp/pds/1/200705/02/25/c0057725_221224100.jpg

小澤のワーグナーか。
そういえば管弦楽曲集とか出したことあったっけ？

>>101
ワーグナーはベームの指揮がダントツという人が多いけど、私はリング
はカラヤンのが最高と思う。ただ歌手が最高なのは当然ながら、ショル
ティのリング。ハイライト版に収録されていない幕の方がよいのが多い
よ。

ワーグナーのベストはティーレマンだと思うよ。
トリスタンの録音は残念すぎるけど。
全曲録音しているとなったらショルティだろうね。
あのドイツ的な音楽作りはかなりすごい

ティーレマンの指環の解釈はでも結構癖があると思うが。
なんか力づくでねじ伏せている感じがする。

あのドイツ的な音楽作りはかなりすごいに同意。
ショルティのリングの録音は一大事業だったから、歌手陣
も凄い。

カラヤンのリングは歌手陣が納得できない。
特にDFDのウォータンとデルネシュのブリュンヒルデは
明らかにミスキャストだと思う。
カラヤンの理想とする音楽的イメージはわかるんだけど
「それがやりたいなら他の曲でやれ」って思った。

>110.112
どのへんがドイツ的なのか、説明してくれ。

ゴチック建築的な壮大さが感じられるからかな。
ワーグナーは上品な演奏より、壮大な強烈な演奏の方が
ワーグナー的。

ワーグナーの音楽ってのは、一つのものさしに当てはめて語れるほど浅はかとは思わないけどね。
たいていの人が言っているのは、実質「ワーグナー的」というより「俺的」だよ。
さまざまなタイプの演奏を聴いて、それぞれがワーグナーの別の面白さを表出できているなら
それぞれがワーグナーの音楽にある一つの真実なんだよ。
個人個人がワーグナーの音楽に何を求めているかそれを一番満たしてくれるのが
その人にとっての「最高のワーグナー的演奏」でいいわけだし、
それはクナであってもショルティであってもベームであっても
ブーレーズであってもいいんだよ。
一つ気に入った演奏を薦めるために、別の面白さを持つ演奏を潰すというのは
クラシック音楽全般を聴くにあたって一番愚かな行為だと思うけどなあ。

>>116
その通りですが、私はダイジェストやハイライト版は除いてリングでさえ
全曲演奏を聴いたのはまだ四人足らずなので勉強不足なのです。
その中でショルティのは録音が良いので今の処、一番気に入っている訳。
まだほんの入門中のレベルです。ここでお勧めされていたクナッパーの最
新リマスタリングも聴いてみましたが、録音の悪さに驚きました。お勧め
の版があれば是非教えて下さい。

ショルティのワーグナー、ベームのワーグナー、カラヤンのワーグナーと言う言い方はよくされる。
もっと範囲を狭めてショルティの指環、ベームの指環、カラヤンの指環とレコード会社の宣伝コピーっぽく
聞こえるけれど、○○の（解釈による）指環ととらえて、自分の好みは別にしていろんな切り口から作品
に触れる事は意味のあることで>116氏の仰るとおりと思う。
またワーグナー指揮者と言われる指揮者もいるわけで、「専門に振っている」とか、「（最大公約数的に）
聴衆者のもつワーグナーのイメージに納得できる演奏が多い」と言うような、早い話が「ワーグナーと馬が合う」
指揮者もいる。外れがないので安心して聴けるかもしれない。その代わり斬新さとかは期待できない（かも知れない）。
逆にワーグナーの他の作品はダメだが、指環に関しては良い演奏をする指揮者がいるかも知れない。
ただ、指環の特殊性も考慮に入れるべきで、この作品はホームグラウンドを持っている事。そしてそのホーム
グラウンドが独特の音響効果を持つ、と言う事。
バイロイトが他のヨーロッパの劇場と比べて音楽的にはまったく稚拙で、重要視する必要がないのであれば、
ホームグラウンドを持とうとそうでなかろうと関係なく他の普通の作品と同じように聴けばいいだけ。
しかし実際はバイロイトの音響は別格といわれる事がある。
そう言ううんちくも頭の隅に留めておいた上で、ベルリンフィルであれウィーンフィルであれ、スタジオ録音
であれ劇場ライブでカラヤンであれベームであれ、取り合えずいろんな演奏スタイルを聴いたほうが面白い。
自分の好みがはっきりする。
同じ指揮者でも楽団、年代によっても全然違った演奏をする。歌手の出来不出来で印象も違うが演奏に罪はない。
当たり前のことだが。

>>118
バイロイトのリング全曲を注文しました。本場の雰囲気を
頭に入れながら聴いてみます。

バイロイトの音響は別格というのは響きそのものが特段にすばらしいという意味じゃないけどね
録音で聞くようなダイレクトな音響を期待してたら思いっきり肩透かしを食らった
実は極めて控えめで黒子に徹してるという意味でのすばらしさです
派手に聞きたいなら聖地より東京リングのほうが良いだろうね

バイロイトでの録音は時代時代でいろんなマイクセッティングがあるようなので…
これなんか評価高いしね
http://www.classic-kawaraban.com/cd_jp/2009/12/2008-1b2c.html

>>120
アマゾンで注文したのが、まさにそれです。評価が高いので良かった
です。ご教示、大変ありがとうございました。

高いか？w

>120
たしか、ショルティがバイロイトに登場したとき、オケピットの屋根を取っ払ったんだっけ。
そして音が明瞭になって悦に入って喜んでたんじゃなかったかな。
バイロイト知らずのワーグナー指揮者だったんだな。「バイロイト登場の最後の大物」
って書かれていたくらいだからね。
そういえば、そろそろ東京リングの「ジークフリート」の準備をせねば。

ショルティは真にワーグナーを理解していた唯一といってもいい
指揮者だから、ピットをはずした方が正解なんだろうね。
リングをはじめショルティのワーグナーの録音は、どれも
最高の演奏とされている。

>124
意味不明

屋根を外したほうが正解であれば、バイロイトはずっと間違いつづけていると？
ワーグナーが生きていたら、余計な事すんな、と一喝されたんじゃないの？
真にワーグナーを理解していた唯一といってもいい指揮者の根拠は？
録音は当時は最高だったかもしれないけど、録音技術だって進歩しているし、
しかも当時はアナログ。最高の録音でも最高の演奏じゃないよ。
ショルティマンセーもいい加減にしてくれよ。

オペラをふれる指揮者は一流

>>123
実際に取っ払ったわけじゃない。
取っ払えといっただけｗ
一年で追い出されるわけだｗ
最後まで上手く振れなかった時点でショルティがいかに無能か分かるねｗ

>>125
>録音は当時は最高だったかもしれないけど、録音技術だって進歩しているし、
出た、進化論者w

118さんの文章は何度読んでもためになります。バイロイト版が
早く来ないかなぁ。パッケージも品があり素敵ですね。

118の文章がタメになる？
どこがだよw
>ただ、指環の特殊性も考慮に入れるべきで、この作品はホームグラウンドを持っている事。そしてそのホーム
>グラウンドが独特の音響効果を持つ、と言う事。
こんなデタラメ書いてるのが判らんのかね

>>130
聴いてみないと解りませんよ。早く聴くのが楽しみです。
118さんが言っていることは、複雑な上演場の音響効果や相互作用は
実際に聴かないと解らないということです。
確かに非線形方程式や波動や干渉を解析するナビエ・ストークス方程
式などを総動員してスパコンで解析しょうとしても、パターンが近似
出来るだけで完全な解析は不能でしょう。
118さんの仰ることは工学的であり科学的です。おまけにバイロイトは
ワーグナー自身が指示して作ったのだから、何かがあると思います。

自演かと思ってしまうからそろそろやめたほうがいい。

いや。あちこちのスレで118さんに丁寧なレスを頂いて
私は大変、感謝しているだけですよ。

指輪の解説本でお勧めありますか？
聞き所の解説とか覆いの希望です

バイロイト劇場が木造なのは単に金欠だった
本当は即時取り壊し予定だったのにナゼか生き延びてるクラ界の不思議

>>134
音楽之友社　スタンダードオペラ鑑賞ブック4　ドイツ・オペラ下
「ドイツ・オペラの下巻」ながら、１冊丸ごとワーグナー。指環も
含む10大作品を詳細に解説しており奨め。

他に、音楽之友社　山本一太　はじめての指環　なる本もあるが、
内容はイマイチであった。

（メーカ乙ではありませんｗ）

>>135
アホ
金欠だから木造になったわけじゃないｗ

>134
ひょっとしたら、もう絶版になっているかもしれないが、新書館の
「ニーベルングの指環」対訳台本-ライトモチーフ譜例付
訳　天野晶吉　ライトモチーフ分析　川島通雅　1990年初版発行
A4サイズ　5000円　約200ページ　表紙　アーサー・ラッカム
これが最強じゃないか？原語　日本語　そこに出てくるライトモチーフの譜面の３列で構成している。
最後のシーンの説明を紹介しようか。

オーボエとクラリネットの[104 ラインの乙女たち]、弦楽器群の[102a 自然]に導かれて金管群が
ゆっくりと[118 ヴァルハラA]を提示する。[227 愛の救済]を伴って繰り返されたのち、[118 ヴァルハラA]
と[141 神々の力]の組み合わせとなり、[120 ヴァルハラC]に変化する。トランペットで[226a ジークフリート]
が提示されると、[148 神々のたそがれ]が現れ、最後に[227 愛の救済]が再現し、全曲が閉じる。

ジークフリートの葬送行進曲なんかも、どのライトモチーフがどのように絡んで出てくるか解説しているよ。
CDを聴きながらには、うってつけかと。個人的には、これ、私の聖書です。

あらすじだけなら
あずみ椋のマンガ
但し宇野の解説は無視すること

たしかにそれはいい本だったけど、大分昔に廃刊だな。

>>140は>>138へのレス。

>>141
あれは確かに良く出来た漫画。
他の漫画版では見られる酷い改変が無いのがいい。
この漫画を片手にCDを聴くこともできるほどのレベルとすら思う。

>>139だった・・・

>>136
本当に群馬選出の自民党・山本一太だったんだね。疑って悪かった

>138
>[120 ヴァルハラC]に変化する
ここのユニゾンっていいよね。長い長い物語の締めくくりって感じ。

>>138に対抗して>>136の最後のシーンの紹介ｗ

ラインの乙女の歌のメロディが聞こえると、彼女たちは指環を高く
かざしている姿が見える。音楽は次第に＜ヴァルハルの動機＞に
移行し、ヴァルハルの炎上が見えてくると、壮大に、＜ヴァルハル
の動機＞が繰り返される。神々が炎に包まれると、なだれ落ちる
ような＜ジークフリートの動機＞で幕。最後に＜愛の救済の動機＞
がヴァイオリン群で晴れやかに奏でられ終結となる。

>>138紹介の本は大分昔に廃刊だが
大抵の図書館には置いてるので
一読しておいても損はしないと思う

それにしても、このスレにおけるショルティのリングの
評価の低さは異常だな。本当に聞いたことあるのか？
と疑問に思えるレベルだ。
さらに、SACDの方を聞けば、これ以上のリングが今後
録音されることはないということがよく分かる。

>147
お前みたいな奴がいるから、みんな引くんだよ。

ショルティのリングはニーチェ流に言うと、アポロンの対極の
ディオニソス的ですね。情動の深い部分に訴える力があると思
う。悪く言うとかなりドロドロ。

ショルティのリングは持ってる
ても比較するために他のリング買って全編聞くのは辛い

>>150
それが毒にはまると辛くなくなり快感になるんですよ。
リングだけで10年は過ごせます。

>>149
ショルティの演奏は基本的に全部そう。
だからマーラーあたりも定評があるんだよね。

ん？ショルティのマーラーって筋肉系だけどドロドロはしてないぞ？

ショルティはワーグナーに限らずベートーベンやホルストでも
ホルンや打楽器を強く利かせて、低音のベースを強調するから
ドロドロがいっそう強烈になる。

>>149
そんな大層なもんじゃないｗ
ショル亭のはちんどん屋のドンドコ節ただただうるさいだけｗ
ただマイスタージンガーの旧盤は歌手も揃ってるしウィーンフィルの邪魔してないからなかなかの名盤。

マイスタージンガーの旧盤は、ミスキャスト満載の駄盤だと思うが・・・

ちんどん屋のドンドコww

ショルティの名盤はフィガロの結婚
リングをはるかにしのぐ名演

確かにショルティの場合はマイスターは新盤のシカゴとのほうが評価は高い。

ニルソン好きの俺だから
指環、エレクトラ、サロメはいずれもショルティ盤をよく聴いている。

ショルティがトリスタンを録音した同時期、ウイーンｐｏと有名な管弦楽曲を入れたが
これがなかなかいい、この頃のショルティは若さにあふれていたんじゃないのかな？

>>160
ニルソン好きなら、
指輪、エレクトラ、ともにベーム盤を聴け。
サロメなら、sebastien指揮、ニルソンのライブにしろ、
1965年だから、絶頂期のニルソンが聴ける。
もっともニルソンは70年代に入っての声、
今までの針金のような声にある種の暗さが加わった声も結構いいのだが。

ジークフリートとワルキューレ借りてきました
初指輪なんですが、利き所をちょっと
抜粋版ﾂｸﾘﾏｽﾝｸﾞ

指輪って女尊男卑の世の中になると破滅するよってお話ですよね？

ショルティのリングは、最も値段の張るセットなので
結構、買えなくて、聞いていないのに批判する人とか多いんだろうね。
初めてリングを聞くという人に、お勧めできるのってショルティしか
ないと思うんだけれども。

そうかも知れないが初めてリングを聞く程度の人ならショルティの通常CD盤を買えばいいと思う。

>165
いつの話をしているんだ？
現在なら、まずDVDだろ？CD専用プレーヤーを持っている割合も減ってきているし、
ましてオーディオも小さく安いので済ます時勢だ。
オリジナルに近い舞台が見たいのならメト。現代的にアレンジして演技が見たいのならシェロー。
あとは。もう台本から外れてしまっていて、初心者にはどれも薦められん。
ちなみに、カーステで聞くのだったらどれでも変わらん。
ipod,ウォークマンで聞くなら、・・・・・やっぱりどれも一緒か。

100万以上のシステムで聴いているんだが、SACDと通常盤にさして
違いがあるとは思えない。1,000万円以上かけないと違わないのな
ら意味がないのでは。

ある年齢以上になると高域が聞こえなくなるから、いくらオーディオに金かけても
ムダじゃないかな。
俺は15000hz以上が全く聞こえないことに気が付いてから
iPodで満足するようにした。

ハイブリット盤のCD面を聴いてるとかいうオチじゃないよな？ｗ
おれはあんたの１０分の１ぐらいのシステムだが
SACDと通常CDの差は歴然だよ。

>>169
高域の多寡だけがよい音の基準かw
こういう人実に多いね

>>162
ornamentiのやつか、ありゃもう手に入らないだろｗ
ウールのヘロデが最高にやらしいわな

>>171
ちょっと音量を出すと家内がうるさいので、常にヘッドフォンで聴いて
いるからのようです。アンプがデジタル補正するので通常盤でも音が良
いですし。

ヘッドホンで「高音より＝クラシック向き」という
オーオタにありがちなイメージ自体が納得行かないものなんだが。
特にワーグナーで高音よりのヘッドホンなんかで聴いたら
金管がやたらに耳に刺さってとても聴いてられないと思うんだけどねぇ。

ヘッドホンでもSACDと通常CDとの差は歴然だよ。
CD層で聴いてるとか、まさかSACDプレーヤで聴いてないとかないよな？

>>175
もちろんSACDプレーヤーです。
オーテクW5000とデノンD7000を曲によって変えていますが、
だいたいどんな曲もヘッドフォンで作られた音になってい
ますね。

>>166
普通の人間はショルティみたいな駄盤はCD聴けば十分だろうな。
ＳＡＣＤ買うとかオーディオオタクじゃなければ糞耳の馬鹿だろうｗ

>>177
おまいは２chのしすぎで少し気が立っているようだ
クナのパルジファルでも静かに聴いて心を休めるがよい

>>177 ←　　こいつはショルティ盤も聞いたことのないいじけた貧乏人

>>177
ショルティはCDも手を出してはいけません。
録音の仕方は時代を感じさせるし、
なにしろ真っ赤な顔をしてふうふうといって指揮をするショルティ
が想像され、自らの力以上のことに挑むのは、本人とっては
いいことなのですが、金を取って売り出すのは感心しません。

六本木の国立美術館でやってるルノアール展に、
タンホイザーの場面からの絵が２点あった。
なかなかの力作。
このくらいのルックスの歌手で見てみたいもんだｗ

>>180
>録音の仕方は時代を感じさせるし、
最近の録音みたいに数十本のマイクを使ってないからね
だから音がいいんだよ

普通のＣＤだとセールス時期には５〜６千円で買えるのに、ＳＡＣＤ＋オマケでどうして６〜７万円で買うのか常識じゃ考えられない。破綻したセールスモデルだろう→ショルティＳＡＣＤ盤

完売する前に書け

>>180
あなたも一緒にふうふう言って聴くヨロしw

聴くのはノーマル盤で十分だから、ショルティＳＡＣＤ盤は飾って
楽しむものでしょ。

ノーマル以外にアブノーマル板とかあるのかね

>>183
その５・６千円のCDは輸入盤ということを忘れてる。
かつて売り出されていたCDも国内盤は２万近くしてたはず。

確かにビンボー糞耳にとっては無用の長物＞ショルティSACDリング

しかし、付属物はｲﾗﾈｰ
ＤＶＤは前っから持ってたし
山崎の誤訳本は無用

ビンボークソ耳ちゃんで結構。おれは生リングを何度も聞いてるからＣＤなぞクソくらえｗ
あんな長大なオペラをＣＤとかで聴くなんて暇はおれにはないｗ
ＳＡＣＤがどんなに優れていても、東フィル、Ｎ響の生リングにすら激しく劣る「音質」だよなー。
それに売り切れどころか店舗在庫はふんだんにあるじゃないかｗ

リング全4巻の楽譜を眺めてるとその厚さにいつも萎える
「神々の黄昏」でも600ページあるからなぁ…

>>188
かつて、なんていっても意味ねえだろ馬鹿ｗ
今の話してんのにｗ

ショルティリングは今も国内盤は廃盤のまま。
今出ているのは廉価販売されている輸入盤のみ。
他の作品でも対訳などのついてない輸入盤は安い。
なので輸入盤を持ち出して、今なら５・６千で買えるというのは
理屈としておかしいと思う。

既に対訳本を持っていれば輸入盤は確かにおススメだな。
ショルティ盤の対訳は古いわ。なくてもいいぞ。

ショルティ盤でホントにつけるべきだったのはライトモチーフ集
篠田氏の語りは格調はあるけど今の耳にはいささか固く古くさくなってしまった。
今のよい俳優か声優を使ってライトモチーフ集のニューバージョンをつければ
少なくとも対訳本やらDVDよりずっとセールスポイントが高かったと思うね。

>>191
N響のリングｗｗｗいくら生の音でもねぇｗｗｗ
演奏内容という概念がないのかねｗｗｗ
CDで聞く暇がないのに、生演奏を何度もｗｗ？
忙しいから生では聞けずCDだけでってのならわかるけど。

>>192
マイスタージンガーの厚さに比べればまだ可愛い方だろｗ

キングインターはこういう廉売をこっそりやらせるから嫌い

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226431999/432

819 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2010/02/11(木) 11:54:18 ID:L8fr8Bwq
けちけち特典なんか考えるより元々安いワルティーでござんすね。

822 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2010/02/12(金) 16:46:27 ID:WxwxJria
安い！ティーレマンのリング７８００円、３Ｂｏｘ限定。
あっという間に売れた。開店時のタイムサービス。

>>196
全くもって同意見
あのライトモテーィフ集聴いていて下手な解説本より役に立つ
但し音の権利が今現在どこが持っているのか不明なので（非売品なだけに）
付けたくても付けられなかったのではないかと

デッカリングなんて褒めてる馬鹿って初めて指環きいて粋がってるガキだけでしょ？ｗ
ワーグナー好きがショルティ聴くとかあり得んわｗ

>>201
いつものショルティ叩いて粋がってる馬鹿ガキですねwww

２シーズンでバイロイトからさっさと逃げたショルティ。自身のワーグナー観が足元から崩れたんだな。

1シーズンだろうが

ショルティのワーグナー・ルネッサンスを知らないとはね。
ワーグナーの孫たちが、自分は全くワーグナーを理解しておらず
ショルティこそが真の理解者だということがバレルのを防ぐためでしょ。

宇野厨が最後の足掻き　見苦しいな

ショルティがバイロイトからと逃げた事実は無くならない。

宇野厨って何で必死にショルティを貶すの？

まあ作曲者の子孫だとか特別な劇場だとかのオーラを外しちまえば
ノイホルトがやってるような健全なただの歌劇だからなぁ
異常なテンションの中でドロドロモゴモゴやるのがこの作品らしいだろうけどね

ショルティってさ。
生前は宣伝しまくりで大物指揮者あつかいだったけど死んだらあっという間に人気無くなったね。
死後も絶大な人気を誇るカラヤンと比べると好対照だな。
カラヤンは晩年ベルリンフィルと対立して蛇蠍のように嫌われてたけど没後十年たったらちゃんと盛大にメモリアルコンサートやってもらえるからね。
ショルティは既に忘れ去られたからシカゴOからも放置だろうな。
死んだ途端メッキが剥げるバッタモンと本物の芸術家である巨匠との差だねｗ

取れなかったブドウはすっぱいねｗ

指環をほぼ毎年上演する本家本元の劇場のオーラを外す？やってみろ。

やれやれ、ゆとりまで涌いてきたのか

Ihre Kartenw?nsche f?r 2010 leider nicht erf?llen zu k?nnen.というレターが今日
届いた。残念。

やれやれショルティ厨の痛さはチョン並だなｗ
SACD買ったくらいで鼻膨らませて自慢する馬鹿。
誰もそんなゴミ欲しがってないのにすっぱいブドウとか馬鹿丸出し。

>>215
と、ショルティ盤すら買えないひがみ丸出しの貧乏チョンが負け惜しみを言っておりますw

大枚はたいてショルティのリングを買ったは良いが、思いっきり後悔。
この悔しさを皆にも味わってもらわねば。

ショルティは真にワーグナーを理解していた唯一といってもいい指揮者だから、
ワーグナーの録音は、どれも最高の演奏とされている。
指揮者、歌手、オケ、録音、どれをとっても超一級品でかためられている。
ここ何ヶ月かで指輪を聴き直したが、やはりショルティがNo．１だった。
ショルティ盤を聴きもしないでくだらん三流盤を持ち上げてる低能どもは
ろくすっぽ教育も受けていない知恵遅れじゃああ。
だからさ、皆ショルティを買え。

>>214
バイロイトチケット落選?

ワーグナーの録音は、どれも最高の演奏とされている。
指揮者、歌手、オケ、録音、どれをとっても超一級品でかためられている。

この二つについては、反論の余地のない紛れもない事実だよね。
評論家等からは、どれも最高とされているし、指揮、歌手、オケ、録音
どれも超一級というのは、ほぼ固まったコンセンサスだし。

キミたちはどうしてそんな古い録音を聞きたがるのかね？
おれは生。生が一番。
ＶＴＲ見て抜けるか？写真見てほほずりできるか？
生だよ生。４０年も前の録音なんて窓から放ってしまえｗ

指揮者は二流か１．５流。録音が作りすぎ。歌手は一世を風靡したのは間違いないが、古い。
オケは、まあ特に不満は無い。
「どれも最高の演奏」って誰が言った？大ウソ。実際に聴いていないか難聴者。
一級の料亭。調理人も有名。材料も最高。でも出てきた料理は最高ではなく、裏でこそっっと
変なことやって看板に傷をつけた例もある。
肩書きだけで評価する悪しき慣習。肩書きだけなら、ショルティでさえ1シーズンしか努められなかった
本家本元のバイロイトが最強になるが、実際は失敗例もある。例えばショルティのリングw

楽譜見ながら聞くのには大きな不満はないけどな

E+T9kNQJ ＝　本日のゆとり君

今聴くのならバレンボイムで十分だろ。
ブリュンヒルデが弱いが他はそこそこだしバレの指揮は今ほど深みはないがショルティなんかより数段上だ。

http://www.hmv.co.jp/en/product/detail/3658341

今ならDVDで買えばマルチバイで6000円ちょいだ。
ショルティ厨も聴けば目が醒めるとおもうぜ。

大学の入学祝に貰ったので思い入れがある。>ショルティ盤
そういう意味では他の録音とは違うな。ＳＡＣＤは買わないけど。

団塊とゆとり世代は劣等感が強いようだな
他を貶してからでないと自分のお薦めを挙げられない奴が多い
自分も他人も見えてない
ワーグナースレには相応しい面々だ

>>226
そうですな。全く、ショルティのリング、そしてワーグナーの録音を
貶すのは、モナリザや夜警を大したことがないと貶すのと同様で
個人の好みを超えた、一定限の客観的価値を否定する愚行といえますな。

ショルティ盤を批判されるないなや、人格攻撃する輩に、どんな言い分があるのか。

お互い様では？
批判と誹謗中傷は違うのだよ、ゆとり君

あと、駄レスはsageろ、な。

ショルティのプロダクションって、ウィーン国立歌劇場で実際に上演されたもの？
それとも単なるレコーディング・セッション？

>>218
うん。ウムラウト付きの文字は、専ブラの書き込み欄で表示されたから行ける
のかと思ったけど、送り出したら文字化けしてた。スマソ。

次の指環のプロダクションが始まった頃に、また当たるといいなあ。

>229
その言葉を聞いて異常にショルティを推す精神構造に納得したよ。ショルティに罪はないんだがな。
変な貧乏神に盗り取り憑かれたショルティのリングをこれからも持ち上げろよな。笑ってやるからさ。

中日の三沢って下手投げだっけ？

駄レスは下げろと何回言ったら(ry

俺用 コピペ元
ä ö ü ß
Ä Ö Ü

ae oe ue ssで書けばおｋ

そんなん偽者

>>230
>ショルティのプロダクションって、ウィーン国立歌劇場で実際に上演されたもの？
>それとも単なるレコーディング・セッション？

1957年から1960年にかけて、ワルキューレ、ジークフリート、ラインゴルト、黄昏の順番で
新演出上演されてるけど、これがカラヤン演出。だから当然、ショルティが振らせてもらえ
るはずもないわけで。歌手については、ホッター、ヴィントガッセン、ニルソン、ナイトリン
ガー、フリックといったところが顔を揃えているので、その意味ではショルティ盤と一致して
いる人は少なくないけれども。

ショルティ好きの皆さんへ。バラではほとんど持っているけど
付録が欲しくてこれを買いました。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/369137

あらかわバイロイトって、どんな感じ？

ワルキューレに蔵野蘭子さんが出るみたいだが、TIAAフィルハーモニーとは、プロの寄せ集め？アマ？

ロベルト・ワーグナー指揮インスブルック交響楽団の
トリスタンとイゾルデ（ハイライト）を聴いて、なかなか
よかったんだけど、この指揮者、遠縁か何かかな？

ショルティは全くの代役だったんだよ。
もともと、クナッパーブッシュのスタジオ録音全曲が計画されていたけど
ワルキューレ一幕だけで「おら飽きた」と放り出したので、ショルティに
白羽の矢が立った。
あの録音は、まるでドミノ倒しの世界記録でも準備しているように
慎重に、約２０分づつ細切れに録音され、それをあとでつないでいる。
カルーショーの芸術。でもリングはいいよね。ほかのトリスタンやマイスタージンガー
はなかなか聴く気にはならないが。
この亜太刀の話は、このリングの録音ドキュメンタリーに詳しい。クラシカジャパン
でたまに放送してる。

いまどきショルティ盤の論争をやってるのか！

そういやショルティのバイロイト登場はすっげー鳴り物入りだったな
結局期待はずれだったが、何回目かの「騎行」が歌手とも完璧な
レコード以上の名演で、ぶっとんだ記憶だけある

>>242
>ショルティは全くの代役だったんだよ。
嘘つけ
>もともと、クナッパーブッシュのスタジオ録音全曲が計画されていたけど
されてねえよ
>ワルキューレ一幕だけで「おら飽きた」と放り出したので、ショルティに
>白羽の矢が立った。
嘘こくな
>あの録音は、まるでドミノ倒しの世界記録でも準備しているように
>慎重に、約２０分づつ細切れに録音され、それをあとでつないでいる。
テープの長さって知ってっかw
>カルーショーの芸術。でもリングはいいよね。ほかのトリスタンやマイスタージンガー
>はなかなか聴く気にはならないが。

恐るべきバカなのか　それとも釣られた？

それより亜太刀って何て読むのか気になって寝れない

このスレ２ちゃんらしくていいなｗ
バイロイトのショルティは一年しかないので、何回かって３回以内だろ。
そのどれかはっきりしないという話もうさんくさすぐるｗ

別に記憶をつぶやいただけだからねえ
４夜で良かったのはそこだけだから、探す気もないが
当時のＦＭfanとかひっくり返せばわかるだろう

誰かしらエアチェックしてるんだろうと思うが

何回目かの「騎行」というから３チクルスのどれかという文意かと思っただよ。
放送された最初のチクルスの２日目（リングの表現では一夜目）に演奏された
「ワルキューレ」の第２幕か３幕の「騎行」という意味なのね。

　

ショルティに好意的なレスは、きちっと事実に基づき
客観的な評価を下しているのに対して、アンチショルティの
レスは、事実誤認、恣意的評価によるものばかりで、
なんだか笑えて来たｗｗｗｗｗｗ

>>241
孫

>>250
確かにその通り。カラヤン、ベーム、ショルティが私は好み。
トリスタンはクライバー。

は？
ショルティが糞でフルベン、クナ、ベーム、カラヤンが偉大な指揮者だという事は紛れも無い「事実」だろｗ
同列にする時点で自分は音楽が分かってないと言ってるのも同じ。

>>253
なんでそんなに必死なの？

糞と味噌を同列に扱うのと同じだからだろ。そら良心が許さん罠。
>250
駄レスはsageろ、な。

フルベン、トスカニーニ、クナッパーはほとんど持っているが
ゴホゴホ、ガタガタ、ハックショーンで音が悪くて聴くに堪え
ないのが本音です。よいオーディオシステムで聴くと尚更、古
さやライブの異音が目立つ。

同意
古いライブ録音は何をやってるのか意味不明な箇所も多いよな
かなり聴く側が必死に「脳内補正」しないと、とても聴いてられない

古いライブはステレオですらないモノラルや擬似ステレオですからね。
世界的な指揮者の良い録音の方が1,000倍は良いです。

そうなると、繰り返し聴くものは
やはり舞台の音もなく、音質もよい
スタジオ録音に限るという結論に至るわけだな。

繰り返し聞くものは気に入れる演奏なのが一番さ
毎回聞くたびに感動できるチェリビダッケのワーグナー、とくにブエノスアイレスのスカラ座でのリング録音が最高！

>>259
となると、ショルティ、カラヤン、ハイティンクあたりが候補だけど、
カラヤンは歌手が弱すぎる、また、指揮も、ワーグナーらしくない。
ハイティンクは、オケ以外はボロボロ。愚鈍な指揮は、ワーグナーの本質から遠い。
指揮、歌手、録音、オケのどれもが合格点以上であるショルティだけが
残るね。

test

>>261
> 指揮、歌手、録音、オケのどれもが合格点以上であるショルティだけが
> 残るね。

ショルティ厨必死杉ｗ

指揮＝軍楽隊のリーダー並音楽性のメトロノーム男ｗ
歌手＝名歌手揃い・・・ただし盛りを越えた落ち目ばっかｗ
録音＝ドンシャリで現在からすれば平均以下ｗしかも白ける効果音付きｗ
オケ＝わざとらしい録音のせいでウィーンフィルらしい良さはないｗ

無知乙

みんな乙w
俺が地獄の黙示録の曲収録したCD聞いたあとこんな事なってるのかwww うぜぇwww
ワーグナー好きな奴がこんな奴らばっかりだった事に落胆した
どの演奏が好きかは嗜好の問題で言い争う論点にはなり得ないだろ
違いを味わうなら解るが、自分の好みを根拠に他を貶すのは自分以外の価値感否定してるだけ
俺は学が無いせいか、ヘリから流す映画のイメージが強烈でどれ聴いてもキルゴアが出てくるよ
優劣つけようとする行為自体が笑えるんですけど
音？録音？じゃあどれが正解なんだよ
どれも同じ曲演奏した物じゃん

>>265
最後の一行が無ければ良かったのにｗｗｗ

>>265
低学歴丸出しですね。

>>263
葡萄はすっぱいか？w

新国から今帰ってきた。またショルティ蛆がどっかから涌いてるな。
>257
音、音質を聞くために古いライブ盤を聴く訳じゃない。歴史的なものならどんな演奏スタイル
だったかを自分なりに知りたいから。売り手もニッチな市場を狙ってんだろ。
>259
一生、オペラを観に劇場に行かないならそうしろよ。

>>269
演奏スタイル？歌手の呼吸法も判別不能な雑音満載のモコモコサウンドで何を学べるんだ？

>>267
だから自覚もしてるし自ら「学が無い」って言ってます
私が書いた事への反論・指摘にもならないそのレスをあえて書く事で御自身のうっすいプライドが満足するならもっと書けよ

で、お勧めも教えてくださいね

>>271
ライトモティーフが全編ゆるがずに演奏されているショルティ
、カラヤンがお勧め。ライブでないから何度も再録音している
からと思われる。

>>265
絶対の価値なんてない
モナリザもDQNの落書きも価値は一緒　ｷﾘｯ!!
ワーグナーも、その辺のJPOPアーティストも価値は同じ　ｷﾘｯ!!
ってかｗｗｗｗｗ

>>272
ありがとう 聴いてみる

>>273
そんな風に読めるんだ
「キリッ」って・・・面白いと思ってんのかね
じゃあ高学歴であろう貴方が低学歴な私にもわかる様に音楽における絶対の価値って奴を教えてくれ

>>271
リングだけでも全曲聴くのは大変だから、カラヤンのベルリンフィル
楽劇ニーベルングの指環ハイライツがお勧め。これなら今、どこにも
在庫があるよ。音もよい。

>>274
優劣をつける意味がないとか、正解がないとか自分で言っているじゃないかね？
一定限の絶対的価値を認めていたら、こういう発言はできないわな。
で、音楽における絶対的価値？？ある作曲家が、ある演奏が、
否定しがたい価値を持つことの説明はできても、音楽におけるｗってｗｗｗｗ
ちゃんとよく相手の主張を理解してから書き込もうね☆

>>273
漏れも絶対的な価値など幻想だと思うよ。
チェリはnicht, nicht, nichtの繰り返しで、最後にja!があると言ったが、それも
彼の音楽の中における小さいja!でしかない。他にもja!は無限に存在しえる。
彼が偉大だったのは、nicht!を繰り返して彼なりの完璧を追及したところにある。
多くの指揮者はja!がどこにあるべきかすら指摘できない。オーケストラが響かせる音は無限のバリエーションがある。
個々のパート一つとってもどう演奏すれば目標に達することができるか明確に指摘するのは極めて難しい。
練習時間を沢山とった指揮者は目標により近いところまで演奏を持っていける可能性がある。
それも良い耳と全体を見渡せる頭脳がなければ無理で、単に漫然と練習しているだけで終わる。
オペラ劇場のカペルマイスターは、同じ演目を同じオケと何度も演奏するし、過去の積み重ねや伝統なりを吸収して伝統芸能の粋を
見せることができる可能性があるし、一つの古い高名なオーケストラにコミットした常任指揮者は過去の楽譜や歴史や伝統から現場の技術や
伝統的解釈を習う機会が得られる可能性がある。それら伝統的な解釈にしても絶対の価値とはいえない。
JPOPもビートルズもツェッペリンでも良いと思うな。感動させてくれるか、何かを感じさせてくれるか、
夢を見させてくれるかが漏れの尺度だ。伝統芸術でも良い。でも絶対的な価値がそこにあるとは思えん。

274さんは頭もよく謙虚だが、276さんは頭も性格も悪いね。
ちなみに私は量子力学を専攻して理学博士の学位がありま
す。

つうか、お前ら普通にDVD薦めとけよｗ
だから、ワーグナー好きが増えねえんだよｗ

学力以前に空気読める力つけろと。

>270
お前、学びたいのか？

>>265
> みんな乙w
> 俺が地獄の黙示録の曲収録したCD聞いたあとこんな事なってるのかwww うぜぇwww
> ワーグナー好きな奴がこんな奴らばっかりだった事に落胆した

ワーグナー好きなんて元々ろくなもんじゃないだろｗ
国を破産させかけた基地外王とかユダヤ人皆殺しにしようとした独裁者とかｗ

> どの演奏が好きかは嗜好の問題で言い争う論点にはなり得ないだろ
> 違いを味わうなら解るが、自分の好みを根拠に他を貶すのは自分以外の価値感否定してるだけ

それをいうならそこらのピアノ弾くド素人も一流ピアニストも差は無いって事になるｗ

> 俺は学が無いせいか、ヘリから流す映画のイメージが強烈でどれ聴いてもキルゴアが出てくるよ
> 優劣つけようとする行為自体が笑えるんですけど
> 音？録音？じゃあどれが正解なんだよ
> どれも同じ曲演奏した物じゃん

正解があるとか思ってる時点で馬鹿ｗ

>273
違うだろ。

>モナリザもDQNの落書きも価値は一緒　
片や「モナリザ」と有名な名前で読んでおいてもう一方は名無しの「落書き」か。
最初から差をつけておいて「価値は一緒」なのか？せめて「DQNの絵」くらいにしろよ。
>ワーグナーも、その辺のJPOPアーティストも価値は同じ
音楽に価値を持たない輩もいるからな、しかし人間の価値は市場が決める場合もあるからな。
「価値が同じ場合もある」が正解だろうが。
>絶対の価値なんてない
それは芸術一般の絶対評価の事か？「音楽」と「雑音」が同列なのか？

価値相対主義をあくまで前提に、相手がなぜそこに価値を認めるかを知り、議論し、ひょっとすれば自分の価値観が少しでも変わればそれは新しい世界を知るということになる。
そこに大きな意味がある。
相対ということで完結してしまうのが低脳の証。

>>265
君のせいじゃない。もうワーグナースレでは伝統だよ。
ショルティの名前を出すと荒れる。
ショルティを過度に持ち上げると荒れる。
もう何度も何度も繰り返される出来事。
あと、特定の商品がリリースされる前、されたあとに
その商品がやたらと絶賛されるが、一定期間を過ぎると、
その商品については誰も触れなくなり、「あれは業者の工作レスだったのでは」と
懐疑的な感覚を持ってしまうのもパターン化している。

その、パターン化されたレスの応酬を、一見さんに指摘されると、
顔を赤くして、屁理屈で反論するレスがついたり、
言葉尻を捉えて、茶化すレスがついたり、
空気読めとか、意味不明なレスがついたりするのは、
このスレの様式美ってことだｗ
何か、役に立つ情報を拾い上げようとすること自体間違っているｗ
貧乏人が、聴いてもいない演奏を貶して、
手持ちの数少ない演奏の価値を、少しでも底上げする為のスレだからｗ
特に、ここ２、３スレは、
演奏と値段を切り離して論じるレスが稀になって来ていて、
純粋にネタスレとして、楽しませてもらっているｗ

285と286はテンプレに入れとけ

>>286
そんな得意げに上から目線で語っちゃう？ｗ

285 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2010/02/18(木) 05:04:12 ID:WBYPiYt+
>>265
君のせいじゃない。もうワーグナースレでは伝統だよ。
ショルティの名前を出すと荒れる。
ショルティを過度に持ち上げると荒れる。
もう何度も何度も繰り返される出来事。
あと、特定の商品がリリースされる前、されたあとに
その商品がやたらと絶賛されるが、一定期間を過ぎると、
その商品については誰も触れなくなり、「あれは業者の工作レスだったのでは」と
懐疑的な感覚を持ってしまうのもパターン化している。

抽出 ID:f59G+c6b (2回)

279 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/02/18(木) 01:02:19 ID:f59G+c6b
つうか、お前ら普通にDVD薦めとけよｗ
だから、ワーグナー好きが増えねえんだよｗ

286 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/02/18(木) 07:06:03 ID:f59G+c6b
その、パターン化されたレスの応酬を、一見さんに指摘されると、
顔を赤くして、屁理屈で反論するレスがついたり、
言葉尻を捉えて、茶化すレスがついたり、
空気読めとか、意味不明なレスがついたりするのは、
このスレの様式美ってことだｗ
何か、役に立つ情報を拾い上げようとすること自体間違っているｗ
貧乏人が、聴いてもいない演奏を貶して、
手持ちの数少ない演奏の価値を、少しでも底上げする為のスレだからｗ
特に、ここ２、３スレは、
演奏と値段を切り離して論じるレスが稀になって来ていて、
純粋にネタスレとして、楽しませてもらっているｗ

他人のレスをコピペして荒らすな。
ただちに通報しておく。

ほっとけばいいじゃん。こんなつまらないコピペをいちいち通報して規制される方が迷惑。

おまいら、

ショルティネタで議論するのもいいが、

3月6日のマイスタージンガーの放送を忘れるなよ。

BECK IN TOWN!!!!!

あらかわバイロイトのヴァルキューレ。4月２３，２４，２５日の件なんだけど、
前評判いいの？この3日間でどれがいい？
詳しい人お願いします。

>>293　昨年の「パルジファル」に行ったら、オケ、歌手、演出全て学芸会レベル。
正直金を取って見せるレベルではなかった。

HPには、大盛況でした、って、誇大広告か。
ヴァルキューレ、どうしよう・・・

歌手は全員日本人。それも欧米のオペラハウスの経験が無い人ばかり。
それだけで、大体どのくらいのレベルか想像できるもんじゃないの？
迷っているなら行ってみれば？ただ、外国の一流のオペラハウス並の演奏を期待したら
間違いなく泣くと思うよ。

日本人が日本の聴衆のためにそれなりに真剣にやってるものだ
その上今は不景気だからほとんど儲からないか赤字だろう
ワーグナー好きならば、せめて暖かく見守ってやれよ

前評判はどうなの？ってわざわざ聞いて来るってことは
演奏の上手い下手を気にしてるってことだろ？
こういうイベントはアマオケの公演ぐらいの感覚で観にいくもんだと思うんだが
質問の内容から、どうもそういう感じじゃないからね。
返答が多少きつい表現になるのは、ある意味当然のことじゃないのかな？

ていうか
田辺乙！

一流の演奏の影には幾多の二流、三流の演奏がある。
頂点があるのは底辺があるからこそだ。
このスレで最高のリングはクナだ、ショルティだと論争するのもいいが、
21世紀の日本人のワーグナー演奏のために、1日くらい行ってやれ。
例えば、行ってみれば分かるが、寄せ集めのオケの大半は若い女の子だ。
だが、21世紀の日本のオケとワーグナー演奏を支えるのは、
彼女達のような若い女の子だ。
お薦めは日曜日。

>>300　
でも二期会を褒めると真っ赤な顔して叩くでしょ？

叩かないよ。
最近の二期会＞＞＞＞最近のバイロイト　と、
以前からこのスレでは認知されている。

それが、正統派を認めず、バイロイトを妄信する
アンチショルティくんたちは、真っ赤になって
たたくんだよ。彼らの嫌いなショルティくらい真っ赤になって。

↑
釣られるヤツなんかいるのか？

今まで、腐るほどいただろｗ

告別
3の12

>>302
認知？「ネタ」としてな。

>>305
釣堀だもんね。

こんなニュース届いた
　ttp://www.hmv.co.jp/news/article/1002190116/

バイロイト10年ぶりの新作じゃ

>>309
またもや、バイロイトの珍奇な演出か！！！！
やはり、伝統的な演出の二期会のワーグナーに限る。

二期会が伝統的な演出？目がおかしいんじゃないの？

ワーグナーじゃなかったが、オペラ学校
の発表会みたいなのに義理で行った。
1500円。ピアノ1台の伴奏。ほとんど素人歌手。
自分で意外だったのが、楽しめたこと。
オペラって形式はすごいと思った。

>>309
今頃ｗ
マイスタージンガーも出てるだろｗ

えっと、あらかわバイロイト。奮発してS席でなくともB席あたりでもいいですよね。
でも何故かピアニストの名前も列挙してますが、一体どういう意味なんでしょう？

>>309
どんだけ前から、尼で売ってんだよｗ
金が余ったら買おうかなと思ったきり、忘れ果てていたがｗ

それにしても、なぜ、ワーグナーは
演出家の独りよがり演出があれほど
多いのだろうか？

初台行ってきた。あのブリュンヒルデなら、抜ける。

ワグネリアン諸君、これから放送なんだが、評価のほどは？

2/21 (Sun) 4:00-8:00 (20:00-24:00/CET) RSR Espace 2 (mp3)
　ウィーン国立歌劇場　「トリスタンとイゾルデ」
　ロバート・ディーン・スミス/ヴィオレッタ・ウルマーナ/フランツ＝ヨーゼフ・ゼーリヒ/ボー・スコーフス/イヴォンヌ・ネフ/サイモン・ラトル指揮

>>318
先にお前が言え！

>>316
ワーグナーってのは単純な神話伝説のメルヘンじゃないからねｗ
政治・哲学・宗教いろんな要素が内包されていて文学的価値も高い。
名作でもカルメンやボエームじゃいじくるにしても現代に置き換えるとか位しかやりがないｗ

>>320
> 文学的価値も高い。

をいっ！　ｗ

低くはないが、高いとも言えんなｗ

>>313
ごめん、それ出ているのさっぱり忘れてた

やりたいことは下書きにでも書いて
台本はプロにまかせるべきだったと良く思う

クナを見れば分かるが、偉大なブルックナー指揮者は
偉大なワーグナー指揮者でもある。
シューリヒト、チェリ、ヴァントのワーグナーが残されていなのは
痛恨の極みといえよう。

チェリが残す事はまず考えられないだろう

>>320
きめぇなｗ

チェリはオペラはクズと見ていたようだからな。

>>322
文学的価値が高いからあれだけ多くの作家や文化人に評論されるんだよ。
ニーチェやトーマス・マンのような人々がワーグナーに夢中になりオペラの台本について論評するなど普通はあり得ない。

>>324

ワーグナー以上のリブレッティストなど誰も存在しない。
そもそもワーグナーは最初のパリ時代には作曲よりリブレットを評価された。
オランダ人の台本を採用されたのはいいが他の作曲家を起用されるという屈辱にあった程だ。

http://bbspink.com/erocomic/

ストコフスキー／ＭＥＴのトリスタンを見たかったな。

>>329
文学ってのは額縁に入った鑑賞物じゃないだろw

文学的価値が高いかどうかは、
まあ議論の余地があるだろうけど、
オペラの台本としては別に問題ないでしょ。

>>324
安心して任せられるようなプロって例えば誰？
同時代のどのオペラの台本なら良いと思う？

Ｒシュトラウスみたいにすべきだったって事か？

ホフマンスタールとワグナーの台本を比べてるバカがいるなｗ
比較対象にすらならんだろ
月とスッポン

ただ、シュトラウスにしても、
台本作者との、方向性の違い（ホフマンスタール）や、技量の不足（グレゴール）には、生涯悩まされ続けて、本当の意味で上手く行ったのは、ツヴァイク一人だけ。
文学的価値云々はおいといて、ワーグナーの行き方は正しかったと思う。、

>>306
13まで
ローゲ
14

>>337
14まで
冬の
1の10から

ちょっとショックだったのが、日曜の日経新聞に、2005年に中国で「指環」を上演したんだと。
ドイツ・ニュルンベルク州立劇場のプロダクション。
ヨーロッパの有名どころは、みな中国・インドの富裕層をターゲットにしているんだと。
これからヨーロッパの楽団の演奏旅行にアジアの中で１つだけを選ぶ時、日本ではなく中国になってしまう
日も近いかもしれない。
日本国内でも外国の演奏旅行といったら東京集中だったのにこれからは、日本人が中国に出かけなければ
ならないかもしれない。
しかしニュルンベルク州立劇場の指環ってどんなのだったんだろう。

＞３３９
クラシック音楽の信仰が厚い日本のことだから、今すぐにということは無いと思うけど
デフレの進行と資産減少でチケット購入出来た層が減ることは確実なので
10年後の事を考えるとオペラ引越し公演など実現出来るのか心配にはなる

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜そこで僕とSAKURAの出番といえよう。 ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜ﾑｸﾑｸ
（＿ω＿）

>>334
ホフマンスタール並の台本作家に書いて貰えるあてもないんだし、
三流文士と共同作業するぐらいなら、自分で書いたほうが手っ取り早いよ。

テーレマンン　買ったお
歌手が貧弱すぎ、なにこのペランペランｗ

指揮はいいのにさ。

>>343
スレ違い
ttp://piza2.2ch.net/classical/kako/1003/10031/1003139931.html

ちょっと古いんだが、面白いCDが出てきた。
シュターツカペレ・ドレスデンのジークフリート。
ジークフリート・・・・・ルネ・コロ
ブリュンヒルデ・・・・ジャニーヌ。アルトマイヤー
ヴォータン・・・・・・・・テオ・アダム
ミーメ・・・・・・・・・・・・ペーター・シュライアー
ファーフナー・・・・・・マッティ・サルミネン
アルベリヒ・・・・・・・ジークフリート。ニムスゲン
エルダ・・・・・・・・・・オルトルン・ウェンケル
森の小鳥・・・・・・・・ノーマ・シャープ
1982年録音。みんな、いい声してる。バイロイトからドレスデンに横滑りみたいな。
ペーター・シュライアーはローゲといい、ミーメといい、性格俳優だな。

ヤノフスキ盤と違うのか。指揮は誰だろ。

俺もヤノフスキかと思った。
でもそれならヤノフスキと書くはずだからね。
指揮者は誰だろうか。

おまいらｗ

>>343
全曲が安いから買おうと思っていました。そんなに駄目？

歌手に期待をしないならよい。
オケ重視の人向けです。

歌手も今じゃ取るほどもない顔ぶれになってるじゃん。
クラシック音楽は衰退産業だよ。最早未来がないから、いい指揮者も歌手もかつてのようには現れない。
ＰＯＰロックの方が儲かるし、スタジアムで観衆を熱狂させられるし、才能のある人はクラシック音楽家などにはなかなかなりにくい時代だよ。

その一方で、教育メソッドは発達しているから、
箸にも棒にもかからない演奏は少ない。
神演奏ｗを求めるリスナーには辛い時代かもしれないが、
これはこれでいいのかもしれない。

>>349
安心しろ343があほなだけだｗ
ティーレマンでダメならブーレーズやバレンボイム、ハイチンコなんてとても聴けないｗ

歌手は、悪いというほど悪くはない。
色々なリングのCDの中では、普通くらい。
指揮、オケ、録音は素晴らしい。

歌手＝並、普通というレスが続いていますが、
もし今３４５のようなレベルの歌手を揃えるとしたらどんな名前が並びますか？
おれが思うに、存在自体居ないと思う。ティーレマンのリングの歌手を超える配役を作るのは無理。同等なら一杯いるというのがおれの考え。

ティーレマン盤の歌手レベルは
50年代前半のバイロイトより凄いのは認める。
ヴィントガッセンやヴァルナイ、ホッター時代を超えている。
でも過去最強とまでは言わない。
もう少しでローレンツやフラグスタート時代に追いつくくらい凄い。
ある意味で2008年は奇跡だね。過去60年間で最強。

俺もティーレマン2008を聴いた時点で
クナ56、57、58の役割は完全に終わったと感じたよ。

>>356
自らの耳の悪さを世間に公表しなくてもよろしい

ティーレマンは俺が育てた。バイロイト指環は、フランス禿のが1番。
ドイツ語分からん奴の異論は受け付けんwww

そしてスタジオ最強の指環はハンガリー禿のが1番

もうティーレマンは勘弁してくれよ。
いっきに無意味なスレになるじゃないか。

>>339
海外盤DVDの字幕は英仏独西中だもんな。

中国語はいいとしてなんでイタリア語の代わりにスペイン語が入ってるんだろう？

単純に話者が多い言語を優先してるだけだろ。
日本語は通じるのは日本国内ぐらいしか通じないし。
中国語だったら東南アジアの人にも話している人多いからね。

北京語がわかる中国人は3億人もいない。

>>362
中南米行ったらスペイン語やポルトガル語がポピュラーだろ。
スペイン語人口は四億人以上らしい。

USA国内でもポピュラー

ああそうか。アメリカもラティーノが増えてるんだったな。失念していた。

要らないのは、ドイツ語だろｗｗｗ
ドイツのその近辺くらいしかしゃべっていない。
第四帝国でも勃興しない限り滅び行く斜陽の言語だろｗｗ

つうか、問題は、日本ユニバーサルがぶっ潰れてくれればｗ
日本語字幕が海外盤に入るようになるのかだな。
日本の販売契約がないArthausあたりは、
日本語字幕入りのを、いくつか出してるわけだし。

いや日本市場は縮小するばかりだから撤退って事でスルーされたりして
見たかったら英語か中国語勉強してください。もちろん対訳なんて一切つけるわけがないでしょ

そうなる前に潰れて欲しいんだけどな、正直ｗ
一旦、システムが出来上がってしまえば、
多少売上が落ちても、それを辞めるとは思えない。
つうか、地球的な規模で、売上は落ちてるんだろうしｗ

中国語については、某映画スレでアメリカが大学での第2外国語として
中国語を必修にしたことが影響してるって聞いたことがあるな

必修ってのはありえないだろ
履修可能の間違いでは

>>373
ああ、たぶんそうだろうね。うろ覚えなんで

俺は随分昔に輸入盤のシェローの指環を買ったんだけど、英語とフランス語のみ。
使えねー。買い直そっと。

>>374
うろ覚えって、そういう水準の間違いじゃないだろ

どうだっていいだろ、そんなことｗ

質問です。
バイロイトのホテルのオーバーブックが心配で寝られません。どうすればいいでしょうか？

>>378
ショルティのリングを全曲聴く。
退屈して途中で眠くなるだろうｗｗｗ

ショルティでは眠くはならないだろ。
変な効果音と不自然なリズム感で頭がいたくなり、
眠れるどころじゃない。

効果音はそんなにうるさいかな？おれはラジオドラマみたいな感じで逆に好きなんだけど。
むしろクナあたりの古いライブ音源の方が雑音満載でとても聴けないな。

クナ＝雑音満載？？
こんなバカ初めてだ。

朝鮮でフィギュアの採点でもやってろyo

クナを必要以上に神格化するのはどうかと思うが。
雑音のカーテンを脳内で開けて聴いてわかった気になっているのは
正直疲れる。

ドイツ語が雑音に聞こえる奴にとってのワーグナーwww

銀座山野で気になるCDがあったが輸入版か・・・
個人的に解説がないと理解の手助けにならない

CDのブックレットの解説なんてどれもクソ過ぎだろ
解説が必要なら本屋さんで適当に買ってくればいい。

ワーグナーの作品に関してはこれを1冊読んでわかったつもりになっている。
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=01042X

全部ストーリーは自分で作ってんの？

>>388
そうだよ
演出もやってたらしい

このスレなんですぐキレるバカが多いの？

ワーグナーがすぐキレるバカだったから

ワグネリアンがすぐキレるバカの集まりだから

クナはどんな復刻やリマスタリングで聴いても雑音満載。
違うという人は余程、貧しいリスニング環境なのでは？
フルベンも同様に全く聴くに堪えない。

フルヴェンとかクナはモノラルってだけで雑音は入っていないと思うが？
まあライブによる雑音のことを言っているなら仕方がないが。

まあ、雑音を削除しすぎて音が痩せちゃってるしな。
どのみちクナは指環コレクターやパルジファルファン以外は
手を出す必要はない。

廉価ＣＤで、カラヤンのトリスタンやフルヴェンの名歌手、クナのパルジ
とかモノラルライブばっかり聴いていたら、ステレオに違和感出るように
なっちまった。安上がりだからいいけど

ベン・ヘップナーがオリンピック閉会式で歌ってて驚いた。
そういや彼カナダ人なんだな。
再来週はラトルの黄昏でヘップナーがジークフリートだ。

2010年 3月13日(土)　23:00 〜 翌 03:35 ご案内： 堀内 修 (音楽評論家)
エクサン・プロバンス音楽祭2009 から Bモード・ステレオ
楽劇「神々のたそがれ」　　　 ( ワーグナー )

ジークフリート ： ベン・ヘップナー
グンター ： ゲルト・グロコウスキ
ハーゲン ： ミハイル・ペトレンコ
アルベリヒ ： デール・ドゥージング
ブリュンヒルデ ： カタリーナ・ダライマン
グートルーネ ： エマ・ヴェッテル
ワルトラウテ ： アンネ・ゾフィー・フォン・オッター
第1のノルン ： マリア・ラドナー
第2のノルン ： リリ・パーシキヴィ
第3のノルン ： ミランダ・キーズ
ウォークリンデ ： アンナ・シミンスカ
ウェルグンデ ： エヴァ・ヴォーゲル
フロースヒルデ ： マリア・ラドナー
ほ か

合　唱 ： ベルリン放送合唱団
管弦楽 ： ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
指　揮 ： サイモン・ラトル
演 出 ： ステファヌ・ブロンシュウェグ

[ 収録： 2009年7月9日 ]

− 国際共同制作： Bel Air Media / NHK −

>>397
なんでNHKは「黄昏」と書かないのか。
激しく疑問だ。


3月6日(土)　23:00 〜 7日3:50 （4時間50分）　案内：堀内修

バイロイト音楽祭2008　楽劇“ニュルンベルクのマイスタージンガー”

1幕1時間25分21秒、2幕1時間00分39秒、3幕2時間01分04秒

ハンス・ザックス（靴屋）…（バス）フランツ・ハヴラタ
ファイト・ポーグナー（金細工師）…（バス）アルトゥール・コルン
クンツ・フォーゲルゲザンク（毛皮屋）…（テノール）チャールズ・リード
コンラート・ナハティガル（ブリキ屋）…（バス）ライナー・ツァウン
ジクストゥス・ベックメッサー（市役所の書記）…（バス）ミヒャエル・フォレ
フリッツ・コートナー（パン屋）…（バス）マルクス・アイヒェ
バルタザール・ツォルン（錫細工師）…（テノール）エドワード・ランダル
ウルリヒ・アイスリンガー（香料商人）…（テノール）ハンス・ユルゲン・ラザール
アウクスティン・モーザー（仕立て屋）…（テノール）シュテファン・クニスプル・ハイバッハ
ヘルマン・オルテル（石鹸屋）…（バス）マーティン・スネル
ハンス・シュワルツ（靴下屋）…（バス）アンドレアス・マッコ
ハンス・フォルツ（銅細工師）…（バス）ディオゲネス・ランデス
ワルター・フォン・シュトルチング（フランケンの騎士）…（テノール）クラウス・フロリアン・フォークト
ダーヴィット（ザックスの徒弟）…（テノール）ノルベルト・エルンスト
エーファ・ポーグナー（ファイト・ポーグナーの娘）…（ソプラノ）ミヒャエラ・カウネ
マグダレーネ（エヴァの乳母）…（メゾ・ソプラノ）カローラ・グーバー
夜警…（バス）フリーデマン・レーリヒ

指揮　セバスティアン・ヴァイグレ
演出　カタリーナ・ヴァーグナー
字幕　北川千香子　

>>398
「昏」が常用漢字じゃないから。

録画したくても見る余裕無いのがつらい

メータの新しいDVD見た人いる？

お勧めかい？

>>393

亀だが・・・
自分の耳糞が転がっている音か脳ミソが頭蓋骨に当っている
音だと思うよ。

と、必死こいて脳内補正しながら聴いてるクナオタが言ってます。

>>403

>>400
見る余裕無い奴が２ｃｈやるなよｗ

似非糞ゴミ評論屋の堀内修
こいつしね。大嫌い。
中身ゼロの意見しか言わない寄生虫。

ワーグナーのオペラの序曲とか間奏曲でいいものがあるけど、ワーグナーが交響曲を残していたらおもしろかっただろうね。

残してるっちゅうねんｗ

それにしても「交響曲」や「ベートーヴェン」を神聖視する変な風潮はどうにかならんもんかね？

永眠９３

>>407
>ワーグナーが交響曲を残していたらおもしろかっただろうね。


????

誰が

「交響曲」や「ベートーヴェン」を神聖視

してるんだ？ｗ
お前の脳内で神聖視してるだけだろｗ

ワーグナーには交響曲の作品が残っているじゃないかねｗ

>>413
DGGにはオットー・ゲルデス／バンベルグ響 盤があった。もってないけど。
ｕｒａｎｉａではゲルハルト・プフリューゲル／ライプツィヒ放送響なんでのも。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3696861

聴け

リエンツィの序曲が好きで、全曲盤が図書館にないかと
県内の公立図書館Web検索したけどない
あまり録音されてないのかな

>>416
リエンツィの序曲だけでいいなら、ワーグナー序曲集みたいなのを探した方がいいんじゃないか？
そういうのはリエンツィで検索かけても出てこないとおもう

図書館はオペラ全曲が置いてあることは滅多に無いので
「ワーグナー」で検索すればだいたい序曲集が何枚か簡単に見つかると思う。
で、図書館であればカラヤンとかクレンペラーみたいな有名どころを抑えているはずなので
リエンツィ序曲もその中に入ってるだろうと思う。

>>416
好きならCD買って聴けよ。
今時1000円しないで売ってんのにケチクセえｗ

ケチじゃなくて、環境に有害な化学物質を買いたくないだけだろ。
図書館でiPodに入れて聞くのが一番環境に優しい。

オーケストラピース集を買うなら、ショルティ・ウィーンフィルに限る。
ウィーンフィルの豊穣な音色に、ショルティのドイツ的要素満載の指揮が
ワーグナーの世界に誘ってくれる。
クレンペラー？？カラヤン？？一流ではあるけど、ショルティには敵わんよ。

>>421
古いアナログの方な

>>399
そんなこと理由にならんな。
「黄昏」以外の表記は認めない!!!

NHKは番組の表記に常用漢字を使わないというルールを
呆れるぐらい徹底してるんだよ。
このまえベルリオーズの「ファウストの劫罰」をやってたけど
あれも常用漢字じゃない「劫」だけひらがな表記だった。

>>423
スクラッチノイズ満載の状況で脳内補正するんですね。わかりますｗｗ

>>417-419
お前ら、416をちゃんと読み返してみろよ。探してるのは全曲盤だぞ。
リエンツィの全曲盤って掘るライザーと鯖ぐらいしか記憶にないけど、
他にも有ったっけ？

>>426
確かに416の質問は「全曲盤」だったなｗ
あと通常ならカットする歌も入れた真の全曲盤ってことで話題になったダウンズ＆BBCのやつだな。
今はこれは入手困難だから、実質、その二枚だけだろう。
図書館ではまず滅多に入手付加なレア音源だよね。
まあ、買っても輸入盤でそんなに高くないんだから買っとけって感じだな。

>>426
ホルライザーとサバリッシュ以外で犬検索。ざっとこれくらいか？
ダウンズ盤http://www.hmv.co.jp/product/detail/1428515
ツィリッヒ盤http://www.hmv.co.jp/product/detail/1239251、http://www.hmv.co.jp/product/detail/485771
シェルヒェン盤http://www.hmv.co.jp/product/detail/1254868
マタチッチ盤http://www.hmv.co.jp/product/detail/1235956
クリップス盤http://www.hmv.co.jp/product/detail/374170
シュルター盤（抜粋？）http://www.hmv.co.jp/product/detail/163673

ヘーガー盤が落ちてた
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2666019

リエンツィ序曲って何か血が騒ぐよね

>>428-429
すげ〜、そんなに有るんだぁ。それにしても２枚組のやつって、どんだけカット
してるんだよｗ

おれも全曲盤がこんなにあるとは知らなかったなぁ。
おれも２枚組みのカット具合が気になるｗ

【ﾊﾞｲﾛｲﾄ】ﾆｭﾙﾝﾍﾞﾙｸのﾏｲｽﾀｰｼﾞﾝｶﾞｰ (BShi)【2008】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livebs/1267882771/

今晩の実況はこちらです
もう1幕の前奏曲が始まっています

たいてい2幕のバレエ音楽がカットされ、3幕以降を随時カットしてるのが多い。
マタチッチやクリップスのもそもそもライブの抜粋じゃなかったっけ？

リエンツィ、交響曲みたいな駄作をありがたがってる連中が信じられないわ・・

リエンツィは、少なくとも、駄作じゃないだろｗ
初演当時から、成功してるんだし。

リエンチってマイヤベーヤみたいなのが好きな奴らへの皮肉で作ったんじゃないっけ

ま〜た半可通がｗ

つうか、ワグネリアンとまでは言えない俺にすら、
>>437には突っ込みどころ満載な件ｗ

みつばちまいやべーや

>>338
11まで

>>441
12が券を取るところ

>>442
3の8から私のしたことが悪かったの？

ブーレーズの指環のDVDを買おうと思ってるんだけど、通常盤と限定盤とどう違うの？
買った人教えてください。

>>444
限定版つっても中味一緒だろｗ
ユニヴァーサルのDVDは定期的に期間限定やってるぞ。
売れるタイトルは毎回出てるしなｗ

>445
外装とか付属の冊子とかにも差がないのですか？

>>444
まずは、ショルティを買うことをお勧めする。
まだ手に入るなら、少々高いがＳＡＣＤで。

>>447
あの、444さんはDVDをご所望なんですが。。。


つーか、くだらねえネガキャンやってんじゃねえよ、
このティーレマン厨がwww

ショルティ厨ガ何言ってのｗ

>>446

>>445氏のおっしゃるとおり。
まったく同じもの。以前は期間限定の対象はレヴァインの指環で
何度も廉価盤としてリリースすることが多かったんだけど
それが終わると、今度は２００８年１１月にブーレーズのものがリリースされた
このときは２ヶ月程度であっという間に売り切れて終了したんだけどね。
１年後の２００９年１１月に再開したんだけど、
たぶん>>446さんが通常盤と比較しているのは、そのときの限定盤じゃないかな？

今調べたら、2009年12月29日までに出荷されたものに限り
この価格で提供となっているから
おそらくすでにショップの在庫分のみっことだね。
今年11月にまた行えば別だけどｗ　
レヴァインの例もあるから
欲しいなら今のうちに手に入れておくほうが無難かな。

あ、貼り忘れた。↓のが同時期にリリースされた期間限定商品ラインナップ
http://www.universal-music.co.jp/get-happy2009/classic/index.html

馬鹿高いフィリップス時代のDVD（しかも輸入盤日本語字幕無し）で持ってる俺は勝ち組と思うことにしている

>>447
wwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>453
伝説の初回限定版ＬＤを持っている俺も勝ち組と信じたい

>445,450
有難うございます。在庫のあるうちに購入します。

「ラインの黄金」と「バックトゥザフューチャー（最初の）」の筋書はよく似ている
・主人公が別の世界へ行ったり来たりする
・後半のクライマックスで大きな落雷がある
・最後に登場人物たちが空へ上がって行って終わる

以上受け売りですた

>>457
無茶苦茶強引だなｗ

指輪自体がインスパイア作品だから

神話的構造ってやつだね
似るのも当然

>>457
たしかにおんなじだなw
テーマ曲にもトリスタン和声（四度）が出て来なかったっけ

そういえば指環とスターウォーズの音楽的関連について書いてたサイトがあったがもう無くなってるようだな

ひえー、サバリッシュの「指輪」、廃盤になってたよ。買いそびれたー。

又すぐ出るよｗ
つうかあの酷いぶった切り編集じゃ買う意味ないな。
ブルーレイで途中カットなしの盤が出たら買う。

ラトルの黄昏、音割れてないですか？

えっ、ブルーレイで出ますかね？
LDソースでDVD化でもぶった切りだったんでしょう？
収録枚数減らしでブルーレイ化されてもメリットありますかね。
とりあえず再販を信じて待ってみます。
シェローの指環、「神々の黄昏」を観たのですが、オープニングのカーテンが一面レインボーノイズ
っぽく見えるんですが、DVDプレーヤーの個性ですかね？
パイオニアの800AVなんですが。モニターは一応フルHD,23インチなんですが。

>>466
サヴァリッシュのリングは、もともとハイビジョンで録画されているから、
BDでも出るでしょうが、ま、金を捨てるようなもんですね。あれほど
熱くならない演奏をするのもむつかしい。

おれはサヴァリッシュの指環は結構好きだな。
生まれて初めて見た指環という刷り込みもあるんだろうけどｗ
ちゃんとした映像で出してくれるなら、DVDかBDは是非欲しいなとはずっと思ってるんだが・・・。
NHKが元の映像を廃棄したという噂もあるし、難しいだろうね。
CDで聴くと、変な演出による雑音が多くて聞きづらいんだよなぁ・・・

ローゲを狂言回しにしているのが面白いね。
ラインの黄金のクライマックスの剣のモチーフが出るところでヴォータンがファーゾルト
に突き刺さった剣を引き抜いて振りかざす演技をしているけど、これは元々は作曲家
自身が初演の時の演技指導だったと言う意記事をみたけどな。
ラインの黄金に全然関係ないモチーフだし。

ぶったぎり編集なしの放送板を録画している俺は勝ち組









ただしVHS3倍だがorz

おれもテレビ放送時の録画を持ってるけど
さすがに古くなってきて、最近は劣化が目立つので
やっぱりDVD・BDが欲しいな

つうか、PCで編集ソフトで繋げればいい話だけどな。
誰かやってる奴いたら、カット部分の秒数を教えてくれ。
いつかやろうとは思ってるんだが、時間と気力がないｗ

昨晩の「たそがれ」のような演出は最低！
なんでああいうくだらない物がまかり通っているんだろう。
とにかくオペラは初演当時の衣装、舞台道具がいちばん作曲家の意図した通りに再現すべき。

鯖の指輪見たさにBSアンテナとチューナー
S-VHSビデオを購入した椰子俺以外にも絶対にいる

>>474
んだ。
で、もっとも後悔しているのがお前

>>473 前半には同意。実況でも書かれてたが金ケチりすぎのしょぼい演出だった。
ただし後半には不同意。新国のリングの演出はとても楽しめる。来週もいくぞ。

鯖って演出はアレだが演奏はそこそこ良かったのでは・・・と思うけど
ベーレンスもレヴァインのメトよりビブラートは気にならないし。

>>476
新国はふざけすぎてる印象が強くてどうしても好きになれん。
おれは演出家の更迭を熱望してるよ。
なんでワーグナーの演出ってふざけているのが多いんだろ？

β1sモードで録画した俺も勝ち組。
ベータのデッキ、とっくに処分したけど。どうすればいいんじゃあああああ。
でも当時ピアノ伴奏でライトモチーフを紹介していたお姉さんは元気かな。
ライトモチーフをテーマと呼んでたけど。懐かしいね。
これを録画するためだけに東芝のコンバーター買ったんだよな。

>476
激しく同意。来週の日曜日が楽しみ。
だだし、新国のリングは黄昏のフィナーレの捻りがなくて不満。

>>478
お前みたいなアホはメトのDVDでも観てろｗ
指環なんて元々神話のパロディだ。
あんなもん今時普通に演出したら白けるだけだ。
神々とか英雄とか出てくるけど意気地なかったり頭悪い奴揃い。
ヴォータンも神々の長のくせに借金のカタに家族取られてオタオタしたり女房に頭あがらなかったり情けないダメ亭主。
英雄ジークフリートもすげえ馬鹿じゃん。
「たそがれ」じゃ騙されて忘れ薬飲まされて自分の女房を他人にやってしまう。
ジークムントも悲劇ぶってるけどよって仇の家に逃げ込む間抜けだしｗ
もっと笑えるように演出すべきだね。

同意。
だけど、それを言っちゃァ．．．．。

まあDVDで最初に一本買うなら神話風の普通の演出がいいけどな。ブーレーズ/バイロイトもへんてこすぎる。

コペンハーゲンのリング、シュトゥットガルトのリング、メトのリング、シェローのリング、
クップファーのリング（バイロイト盤とリセウ盤）を見たけど、安心して見れたのは、意外にも
バイロイトの二つ。シェロー盤はもう古典だよ。コペンハーゲン盤はキワモノの最右翼じゃないか。
ローゲは殺すわ、アルベリヒも殺すわ、ノートゥング引っこ抜くのがジークリンデだわ、壮絶だぜ。
でも演奏レベルは高いし、デンマーク王立劇場いい響きしてる。映像なしで見たらいいよ。
シュトゥットガルトのは、美人を集めたなーって印象だな。ヴァルキューレは皆ミニスカ＆ハイヒール。
演出は、なんじゃこりゃ、グンターのジークフリートも起き上がって舞台後方に去っていくし
ブリュンヒルデはパンツ下ろすし（本当だよ）、でも演奏も音響もいいんだよな。
でもそのあとバレンボイムバイロイト盤を聴いたら、やっぱ劇場の響きが違うわ。
コペンハーゲン、シュトゥットガルトに比べたら東京リングもいいぞ。
オーディ盤、セントクレア＆ワイマール盤、メーター盤はまだ持っていないんだけど、
持っている人、感想聞かせて。

>>481
>指環なんて元々神話のパロディだ。
パスティッシュっていうんじゃね？

>>481
新国みたいにふざけていると返って白けるけどな。
ト書き無視で好き勝手にやりたい放題だし。

＞意気地なかったり頭悪い奴揃い。

これには全く同意できないね。
ジークフリートにしても日本の大抵のファンが言うほど「アホ」だとは思わない。

>>486
> >>481
> 新国みたいにふざけていると返って白けるけどな。
> ト書き無視で好き勝手にやりたい放題だし。

お前が頭悪いからわからないだけだろｗ
ウォーナーはユーモアはあるしギャグも多いが、ただふざけてるシーンなどはない。
そもそもト書も無視はしてないぞ。
ト書を深く読み込んで作ってるからこそああなるのはちゃんと観ればわかる。
決してデタラメやってるわけじゃない。
指環やノートぅングの扱いでも四作でブレていない。
舞台セットや衣装は非伝統的だが演技や演出は基本的には至極真っ当しかやってない。
まあそれがわからん馬鹿はCDかDVDでも聞いてろって話ｗ

そんなに噛みつかなくても……
まったり話そうぜ。
486の気持ちも分からんではない。
でも個人的な印象としては、ウォーナーの演出は奇をてらってるように見えて、案外やってることはまともというか定石通り。
自分にはそれが、ちょっと物足りなく感じる。

ちなみに『オペラとドラマ』では、神話の現代性というものが強調されていて、神話は決して時代に取り残されて、古くはならないのだ、と主張されている。
だから、ワーグナーの神話を現代風にアレンジしてやることは、実はある意味では作者の意図を正しく汲み取ってることなのかもしれない。

>>481
おまえ、ギリシャ神話もローマ神話も古事記も日本書紀も読んだことないだろｗ

>>487
＞ウォーナーはユーモアはあるしギャグも多いが、ただふざけてるシーンなどはない。

肝心のその「ギャグ」が下品すぎてドン引きさせられるのが問題。

＞ト書を深く読み込んで作ってるからこそああなるのはちゃんと観ればわかる。

おれは逆に変に深読みしすぎてめちゃくちゃになってるという印象しかない。
アルベリッヒとヴォータンを半ば無理やり対比させようとしたり・・・。

>>488
言いたい事はわかるんだけど。
特に最近は「何でもあり」な感じの演出ばかりで
ゲンナリさせられることが多いかなぁ。

演出について賛否両論．．．まさにワーグナースレの真骨頂。

世界に誇る舞台装置を有する我が国唯一のナショナルオペラハウス
の指環は、あのぐらいのアクティブな演出がちょうど良いと思ふ。

>490
>アルベリッヒとヴォータンを半ば無理やり対比させようとしたり
いやそれ、台本に忠実なだけだから。
ヴォータン自身が自分の事を「光のアルベリヒ」って言ってただろ。
本人がよく言うよな、と思ったよ。

＞いやそれ、台本に忠実なだけだから。

いや、光のアルベリヒという台詞を元にしていることぐらいはわかるんだけど、
ハーゲンをミーメの子どもにするとか
そういった強引な設定がなぁ・・・

相変わらず“神話だから登場人物は毛皮がデフォ”みたいな
固定観念のデフォアフォが出没しますな。

初演の後、ワーグナーは「今度は違う演出でやってみよう」と言ってるし、
ウォーナーも新国でやったレクチャーの時に「そういうのが観たい人はＭＥＴに逝け！」
と言ってるし。

＞相変わらず“神話だから登場人物は毛皮がデフォ”みたいな

だれもそんなことは一言も言ってないが？

時代が進むにつれ、演奏も演出も駄目になってゆく・・・
クナ→ショルティ→ベーム→バレンボイム→ティーレマン・・・
ナチス時代演出→新バイロイト様式→現代的解釈・・・

演出はともかく、演奏のレベルが落ちたとは特には思わないな。
歌手の歌唱法自体が今と昔とはかなり違うし。
クナを変に神格化するのもおかしいと思うんだ。

昔の歌手がけっこう適当に歌ってるのは認める
しかし、メルキオールとフラグスタートを聞いた後で
最近の歌手は、いくら「正確」だからと言っても別に聞きたくはないなあ

日本も、黒沢清の演出でリングとかやらないか

タンホイザーの決定盤はなんだろう？

版の問題もあるし、決定盤はないというのが多数派じゃまいか
中では鯖とショルティの人気があるようだけど

黒沢清・・・？すごい見たくない。
あんなネクラで自己満な映画監督にワーグナー・・・

>>500
決定版は無いと思う。
タンホイザー役が大変な難役だし、版の問題もあるからね。
おれ自身、満足の行くタンホイザーは出会ってない。

浅利の演出で見たいな。指環。

蜷川でもいいや。
三谷ってのもあるか？
ケラは？

アホか、おまえらｗ
演奏の質自体は、圧倒的に戦前より上。プロのレベルが違いすぎるんだよな。
画一的な音楽教育のおかげ。層も以前とは比較にならないほど厚い。
オケなんてドイツでも地方の無名のオケでもすんげぇレベル。

>>506
アホか、おまえらで全てが台無しだな。
つうか、お前の言う事は皆分かった上での議論として読んでたけど。

日本人ならＳＦファンタジーの巨匠宮崎駿以外かんがえられない。
最後の仕事として取り組んでもらいたい。

宮崎によるアニメ版か。それはちょっと見てみたい気もする。

>>500
決定版とは思ってないけど、ハイティンク盤を愛聴している。
ルチア・ポップのエリーザベトが素晴らしいよ。

>>510
ハイチンコ盤は女声は悪くないが指揮が緩いし主役がダメすぎ。
ただあのクラウス・ケーニヒって生で聞いた時はスキっと伸びる声で良かったんだけどね。
タンホイザーとヴァルキューレ一幕のジークムントもCDあるけど録音で聴くとつまんないね。
ただ他のヘルデンテナーもこの役に関してはみんなイマイチだけどね。

ところで、ワーグナーのＤＶＤ−Ａってどんなものが存在したの？
カエターニとカラヤンの管弦楽曲集を一枚ずつ確認したけど
全曲盤はなかったのか

今調べたらFaraoのメータ・ワルキューレってのがあったんだな

>>509
アニメじゃなくて、バイロイトで演出希望。

訊ねたい。ショルティのパルジファル、ハイライト盤
http://item.rakuten.co.jp/hmvjapan/2584860/
持ってるけど、全曲盤買うか迷ってる。
ハイライト盤聴く限りでは録音状態もメンバーも申し分ない。
だれか全曲盤持ってたら、是非意見聞きたい。

「指環」と比べると結構雑な演奏だとは思うけど、歌手陣は豪華だし、買って損はないとは思う。
ただ世間的な評価はクナ６２’をベスト盤とする声が多い。

>>516
有難う。

510>>511
>指揮が緩い

個人的には全然OKなんだけど、皆そう言うんだよな・・・

>>515
セッション録音ではこれが最高だと思う
ウィーンフィルは、リング以上の演奏をしてるし
歌手もたしかに申し分ない
録音はオペラとしてこれ以上はない

指環と比べて雑？
あえて言えば、２幕がちょっと堅いかなぁというくらい。
ショルティ最大の遺産と同時に、パルジファルの最高録音に挙げてもいいと思う。

>>520
>あえて言えば、２幕がちょっと堅いかなぁというくらい。
あそこで官能に流れないのが、いかにもショルティらしいw

>>515
ショルティのオペラ録音ではおそらく最高の出来だろう。
ショルティの指環、トリスタン、タンホイザー、ローエングリンは録音が人工臭あり過ぎ指揮がボンクラで音楽がスカスカ。
でも同じオケと指揮者でも何故かパルジファルとマイスタージンガーは成功してる。
歌手が揃ってて特にコロとDFDはそれぞれの役ではトップランクだ。
フリックは古臭い発声で爺むさい声だがこの役にはまあOKだろう。
後花の乙女が超豪華キャストな上に声のピッチやリズムが綺麗に合ってていい。
ここら辺はメトロノーム屋ショルティの唯一美質かもｗ
ショルティはこの録音では自分の音楽をごり押しせずオケの良さを上手く引き出している。
特に聖金曜日の音楽などウィーンフィルの響きは絶品。
ただ1000円以上もだしてハイライトなんて買うのは馬鹿臭いから止めておけ。
聴くなら全曲盤だ。
イタリアオペラならともかくパルジファルをいいとこだけつまみ食いしても意味ない。

ショルティのパルジファルはいいね。指環と比べて雑？なんてことはないと思う。バイロイトライブ系とは対極的な聴こえ方だけど、それがいい。

何かあったのか？
ショルティでスレが荒れないなんて…ｗ

まあ、カラヤンを聴いた時点でショルティ盤は売り払ったけどな。
確かにカラヤン盤よりは歌手はいいが、指揮がダメ。
特に第２幕が死んでいる。

>>525
カラヤン盤とショルティ盤ねえー、好きにしてちょ。

パルジファルは、ケーゲルだけあれば十分。
予備でカラヤンだな。クナは下手すぎ。仰々しいだけ。

クーベリックのパルシファルが出たのは驚愕したな。
CD収集歴の中でいちばんすごい事件だった。

第二幕のセカセカしか感じがなぁ・・・＜ショルティ
おれの中では
クナ≧カラヤン＞ショルティ
かなぁ・・・

ショルティ盤は音響効果が素晴らしい
このような語り部分が多いオペラでは録音のいい盤で聴くに限る
その点、ショルティは申し分ない

> ショルティ盤は音響効果が素晴らしい
私の耳はロバの耳

＞私の耳はロバの耳
自己批判なさるとは謙虚ですね。

>>532
私のモットーです

>>530
同意。800万円ほどかけたシステムと深夜はHD800で聴いているが、
ほとんどの録音は聴くに堪えないようなポロが出てくる。
最新のデジタル録音は別としてショルティのは未だにアラが出な
いかなり珍しい録音だと思う。

>>534
録音担当がウィルキンソンだからな
彼がウィーンでオペラを録音したのはかなり珍しい

トリスタンとイゾルデもショルティがいちばんいい。
上り坂のニルソンの透き通った声がみずみずしく捨てがたい魅力を持っている。
オケも万全、録音はやや色あせたが50年前のものとは思えないほど優秀だ。

>>536
私の耳はロバの耳。
ただし、ニルソンを聴くく耳は持っている

>>536
ウールってそんなに美声を響かせていたっけ？

>>536
それは必死杉ｗ
ショルティのトリスタンなんてゴミレベル。
レコーディングプロデューサーのカルショー自身がフルヴェンに比べれば足元にも寄れない駄作だって言ってる。
あのトリスタンはニルソンにブリュンヒルデを歌わせる為に仕方なく作ったレコードなんだｗ

ショルティもトリスタンは再録したいって確か言ってたような。

オランダ人　タンホイザー　マイスタージンガー　パルジファルの４つに関しては、
ショルティはかなりのもんだと思う。

マイスタージンガーは駄盤だと思うな。本人も気に入らなくて再録したほどだし。
その新盤も満足行く内容とはとても思えない。
おれは良いと思うのは指環・オランダ人・タンホイザー・パルジファルかな。
このスレでショルティの指環を貶す声が多いようだけど、なんだかんだ言っても名盤だと思うな。

ショルティはなんでマイスタージンガー（　再録音　）とオランダ人をシカゴ響と録音したんだ？
ウイーンｐｏをそのまま使えば良かったのに。

※ウイーンとのマイスタージンガーは別として。

ショルティは日本に来た時もインタビューでマイスタージンガーとトリスタンは絶対再録音したいってたね。
その後マイスタージンガーはシカゴで録音したけどイゾルデも死ななかった録音するスケジュールだったらしい。

トリスタン＝ドミンゴ
イゾルデ＝ジェシー・ノーマン
ブランゲーネ＝アンネ・ゾフィー・フォン・オッター

で。
ショルティはともかくジェシー・ノーマンのイゾルデを録音しなかったのはレコード業界最大の損失だと思う。
全盛期のノーマン位イゾルデに相応しい声のソプラノは居なかったのに。

>>542
オランダ人は知らんがマイスタージンガーとオテロのCDはショルティがシカゴOの音楽監督を退任する事業の一環だろう。

>>539
>>541
まるでプロデューサーや演奏家本人に作品の質の決定権があるような口ぶりだなw

>>543
ノーマンみたいな野太い声が果たしてイゾルデに合っていたかなあ？
相手はドミンゴだしな。
まるでヤサ男・トリスタンがイゾルデに扮したオカマから
「トリスターン！」と付きまとわれているイメージが浮かぶ

＞５４３
ノーマンとショルテイとの間で意見の違いがあってトリスタンの録音延びたという話聞いたことあり

ショルティのタンホイザーは非の打ちどころのない名盤

オペラは見てなんぼの世界。

演奏会形式を全否定とか・・・？ｗ

同じお金払って演奏会形式とオペラ、どちらを見る？
演奏会形式こそ、CDで聞けばいい。

本物でもホールによっては、コンドラバス3本のワーグナーは
萎える。

>>551
演奏会形式でも生演奏の迫力は他に代えがたいものがあるよ。
舞台でもトウキョーリングみたいなふざけた演出だったら
激しく萎えるし。

552にも同意。舞台の場合、オケピが狭くて楽器編成を縮小している場合もあるね。そういうときも確かに萎える。
オペラは舞台でなければ駄目ということはないよ。

>>553
お前みたいな馬鹿はCDだけ聴いてろｗ

トウキョーリングを批判するとやけに絡む人がいるけど
なんかメトに恨みでもあるのか？ｗ

まぁ、どっちもどっちだね。
演出に関しては、論じる気もないのに、不用意に口にするべきじゃないし、
いちいち、聞きとがめるのも、無粋。
つうか、そういう表面的な言い争いばっかりしてるから、
まともなレスが減る一方だということに、早く気づけｗ

実演観るなら演奏は少しぐらいのキズならどうでもいいし我慢できる。
しかし、音だけ聴くのならより完璧なものを望むのが聴き手の心理。
指揮、オケ、歌手、録音、すべてが満足いくものでなければ納得しない。

俺が選んだワーグナーオペラのそれぞれのベスト盤（　CDのみ　）

さまよえるオランダ人　　　　　カラヤン、BPO
タンホイザー　　　　　　　　　ショルティ、VPO
ローエングリン　　　　　　　　ケンペ、VPO
トリスタンとイゾルデ　　　　　ショルティ、VPO
ニュルンベルグの名歌手　　　　カラヤン、ドレスデン
ニーベルングの指輪　　　　　　ショルティ、VPO
パルシファル　　　　　　　　　ショルティ、VPO


やはりショルティこそがワーグナー指揮者にふさわしいといえる
　　　　

>>558
> 俺が選んだワーグナーオペラのそれぞれのベスト盤
自らの愚かさを世間に公表しなくてよろしい

>558
確かにそうだ、音だけを聴くのならな。しかし再生する環境がショボ
かったら、純粋で愚かな奴を地で行ってるな。

しかし今時しっかり金を掛けられる余裕があるのなら、オペラ劇場に
足を運んでもおかしくないのだがな。引きこもりなら別だが。
演奏会形式が舞台よりも上と思うのならオペラ作品の演奏会形式の
全曲上演がどのくらいあるんだ？

誰も演奏会形式のほうが優れているとは言ってないだろ。
演奏会形式やCDでワーグナーに親しむことを全否定しているID:eVt2T+9jがおかしいと
言ってるだけだよ。

主役が全員豚で、演出がヘンテコな舞台を見るなら演奏会形式の方が全然マシ。

俺が選んだワーグナーオペラBランクベスト

さまよえるオランダ人　　　　　　コンヴィチュニー、ベルリン国立歌劇場
タンホイザー　　　　　　　　　　コンヴィチュニー、ベルリン国立歌劇場
ローエングリン　　　　　　　　　クーベリック、バイエルン放送響
トリスタンとイゾルデ　　　　　　カラヤン、ベルリンフィル
ニュルンベルグの名歌手　　　　　シュルティ、ウイーンフィル
ニーベルングの指輪　　　　　　　カラヤン、ベルリンフィル
パルシファル　　　　　　　　　　カラヤン、ベルリンフィル
　　　　　　　　

指環をばらばらに評価してみたときのみなさんのお気に入り盤を知りたいです。

ラインの黄金→クナ58
ワルキューレ→クナ57
ジークフリート→クナ58
神々の黄昏→クナ56

みたいな感じで。ちなみに上記は例として出したのであって、
私個人は指環の録音を一枚も持ってません。

他の楽劇に比べトリスタンとパルジファルのＣＤは名演ぞろいだな
どちらも水準を割った悪い演奏というものがないように思う

トリスタンはそうでもないような……
クライバーも２幕だけは、微妙。

同意
トリスタンは歌手の出来や声質にかなり左右されると思う

アダム・フィッシャーが言うには、振るのは比較的簡単らしいけど。
こういう細かいことは分からないけど、マイスタージンガーなんかの方が難しいらしい。

ちなみに自分は１，３幕をクライバー。２幕だけベームで聴くような形で落ち着いた。
大体の指揮者は、２幕が微妙なんだよなぁ。
ラニクルズの録音がちょっと興味あるけど、聴いた人いる？

２幕は、フルヴェンとカラヤンが圧倒的にいいな

>>568
マイスタージンガーは、トリスタンみたいに求心的な曲じゃないからね

今日二国の黄昏行ってきたけど、
指揮者すごいブーの嵐だった。
確かに鳴らしすぎて歌手食ってたけど。

>>571
確かに凄いブー、負けずとブラボと拍手。
桶は東フィルだし贅沢言えばキリが無いよね。

それよりも、日本の指環で初めて太っていないブリュンヒルデ
を観て感激した。
テオリンさん弱音は苦しそうだったけど、容姿も含めてＧＪ。
流石バイロイトのイゾルテ歌いだけのことは有るとオモタ。

俺は水曜日に行きます。やっぱオペラは観てなんぼ。

やっぱり「観てなんぼ」とは思わないな。音楽的要素が大きいし。

歌唱力，演技，演出，演奏，指揮(解釈)，音響効果，舞台装置
が絡み馬鍬ってこそワーグナーの総合芸術．．．といえるような
演目に当たれば一番のシアワセ。

新国のトーキョーリングは初演・再演とも堪能できた。
もちろん好みは十人十色。

歌手は十二分に満足させてもらいましたが、
指揮者のテンポ設定に不満爆発というところでしょう。
とにかく、ところどころで異様に遅い。
もうこれはラインの黄金の時からでしたが、
いよいよ最後で我慢ならぬ、という反応でしょうね。
まあ、ブー喰らっても仕方ないとは思いますが、
ちょっとしつこくブーブー言い過ぎましたね。
近所の人に怒られてました。

詳細は確認できませんでしたが、ヴォルフガング氏が亡くなられたようですね。
お悔やみ申し上げます。

>>577
http://www.welt.de/kultur/article6875524/Wolfgang-Wagner-in-Bayreuth-gestorben.html

６年前の新国/神々の黄昏の幕間にサインを
貰ったのが良き思い出です｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

黙祷

演出がクズだったのしか記憶にないわ。
どうでもいい人。

ワグネルは、『リエンツィ』と『マイスタージンガー』があればよい。
『指環』はどうも難しい。『パルジファル』はさっぱり。

トリスタンはフルヴェン、パルジファルはカラヤンが好き。
クナは高尚すぎないかなぁ。
ワーグナーは耽美的でいいんじゃね？

今だにフルヴェンのような時代遅れのトリスタンを絶賛してるバカがいるとは・・・・。
どうせクソ評論家に洗脳された低能なんだろうなw

↑
まあ、お前のような耳なしほういちには
全部ティーレマンとバレンボイムでいいわな。

指環がきっかけでワーグナーに嵌ったというのは少数派なのかな？
実はおれがそうなんだけどｗ

別に珍しくないだろ

フルヴェンの残したワーグナーのオペラ録音はいずれもモノラルだし、
歌手も時代遅れの連中ばかり、フルヴェンの解釈も現代では通用しない表現、過去の遺物。

>>587
そういう口をきいてみたい年頃は誰にでもあるよな。

ワーグナーって今まで聴いたことないんだけど
そういう露骨な素人におすすめありますか？

ローエングリンかタンホイザーあたりをDVDでどうぞ。

>>589
小学館DVD本のワルキューレお勧め。

ディアゴのＤＶＤシリーズなら\1,990なので最低限の出費で
試すことができる。

「ローエングリン」
http://deagostini.jp/doc/backnumber.php?id=8853&issue=14
本場バイロイトで収録した定番の名盤（画質は？）。
3月2日発売だから、大きな書店であれば店頭にあるかも。

ウォルフガング・ワーグナー追悼
http://www.asahi.com/obituaries/update/0322/TKY201003220223.html
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10117108
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10116990

嫁さんの名前がグドルンって、また北欧的な。

追悼番組で新国オープニングのローエングリン放送してくれんかな？
演出は糞だけど当時はVHSしかなかったから録画しときたい。
若杉も死んじゃったしな。

喪に服して本年のバイロイト音楽祭は喪服で参集すること

ワーグナー作品のコスプレ大会って、あったら面白いな。
主人公クラスの衣装を見てどの演出か判るかな。

喪服はさすがに無いだろうが、軽い喪章をつける人ぐらいはいそうだな。＜今年の音楽祭

俺様なんかヴァーグネルジサクジエンのＣＤ持ってるモンね

ヴィーラントには子供がいなかったのかな？
ウォルフガングはヴィーラントに比べると才能が落ちたからな

>>598
新国の残り3回の神々の黄昏に喪服で参加する奴がいそうで怖い

>>600
ウィキを見ると、ヴィーラントには
イリス・ヴァーグナー（1942年- ）
ヴォルフ＝ジークフリート・ヴァーグナー（1943年 - ）
ニーケ・ヴァーグナー（1945年 - ）：文芸部員・ジャーナリスト・フェミニスト
ダフネ・ヴァーグナー（1946年 - ）
の四人の子どもがいて、存命中らしい。
早々とウォルフガングが後を継いだからそっちが嫡流になっちゃたんじゃない？

>>589
俺のときは、正座してParsifalだったな。
半日の誰にも邪魔されない静謐の時間を確保して、
拝むようにLPを交換しながら聴いたものだ。
以降数十年、あの時以上の感動は得られていないorz

>>603
いくつだよ、お前ｗ

>>604
年寄りに対しては、それ相応の口の利き方というものがある。



ゆとりにはわかんねーだろうがなwwww

そして若者は年寄りに年相応の振る舞いを望むものである。

敬老の日を廃止せよ。
白髪は豊かな人生経験の証ではない。
年寄りの馬鹿ほど馬鹿なものはない。

↑若いんだか何だかよくわかんないけど、
随分程度の低い人生を送ってるようだな。
その程度の感受性でヴぁーぐなーwなんか聴くのは
拷問みたいなもんだろうに。俺が若かった頃は
お前みたいなのはゲバ棒がお似合いだったんだよw

>>608
もしかして、クナのパルシファル初出盤を聴いた人？
当時、5枚組￥9,000は高額だったんで買えなかった小生としては羨ましい。

>608
ツンボでない限り、ベートーヴェンでもバッハでも聴ける。
クラシックを聴くこと、すなわち高尚だと思っている人間が
まだ存在すること自体が驚き。

>>610
もうちょっと面白いこと言ってよ、ねぇ！

>>603
いい歳こいてorzとか書いてんじゃねえよバカジジイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ワーグナー好きはナルが多い。

ｗｗｗの数＝顔の真っ赤度

朝鮮人はwwwwwwwwを多く連打するからな

>>595
あの糞ローエングリン再放送するぐらいなら
最後の演出になったマイスタージンガーにしてくれたほうが未視聴のおいらにはありがたい

若杉追悼のオペラだとbunnkamuraの蝶々婦人のほうが圧倒的に面白い（録画消してしまったけれど）

>>606
そんな年になってまで２ちゃんやってる爺も哀れだな。
まぁボケ防止ってところか。
大方仕事もなく毎日孤独なんだろうなぁ。
あっても職場ではお荷物だろうし、いろいろ大変そう。
あ、孤独死には気をつけてね。
全共闘世代のゴミクズよ安らかに眠れ…

>>617
マジレスすると2chは暇なジジババむけの娯楽だとは思うがな。
本当に爺さんかどうかもわからん奴に、なんでそんなに必死になれるのか、
そっちの方が不思議だ。
何かトラウマでもあるのか？

巡回しております、しらすです。
ここも荒れていますね。
程度によってはざっくり削除しますので、ご注意ください。

ここもｗ

>>619
削除だぁ？上等じゃねぇか。
こっちは一声かければショルティ厨、ティーレマン厨、ゲバ棒爺、メンヘルゆとり、
いろんな奴が集まってくるんだ。

干乾びさせてカラカラにしてやるからな、覚悟しとけ、しらす干。

新国から今帰ってきた。演奏良かったぞ。細かい音がちょっと鳴ってなかったが。
歌手も相当良かった。と言ってもワルトラウテ、グートルーネ、アルベリヒは声量が
足らないかな。舞台の第一印象は、おっグラーネ、そんな所におったんかい。
いやーんハーゲンのエッチ、なんじゃラインの乙女、見事な３段腹やんけ。
グンターお主も悪よのう。焼却炉でジークフリート焼くんかい。だったかな。
ちょっとエキストラ多すぎ。とくに女性陣、みんな大根足が情けなかった。
やっぱブリュンヒルデが強烈だったな。

＞エキストラ多すぎ

事業仕分けの対象になりそうだなｗ

ゲバ棒がわからない。。ｏｒｚ

>>589
素人ならとりあえず前奏曲と序曲の寄せ集めを聴くのがベター

いきなり全曲に挑戦するのは挫折の可能性大

なお，>>592が紹介しているローエングリンは歌手も演出も酷い
こんなに酷い舞台はレーンホフの指環以来
最近ではラトルのも酷かった（演出家は失念）

どうしても映像を観たいというならバレンシアの指環が良い
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3712047
美麗な映像に圧倒される
肝心のメータの指揮がオソマツなのが残念

ｲﾝﾄﾞ人に期待してもｗｗ

＞どうしても映像を観たいというならバレンシアの指環が良い

おいおい。あの「組み体操」なんかいきなり見せたら、ワーグナーの作品を勘違いされちゃうよ。
変な演出を紹介するな。

バレンシア最高！

>>625
おいおいその演出はカスだし、何よりメータがびっくりするくらいひどい。
予告編動画だけなら、すごく期待させる演出なんだけど。

一応付け加えておくが、この演出家の青髭公の城はほんとすばらしかった。
リングの演出は難しいね。

70年代のメータにはなんか期待させるものがあったが、
80年代以降本当に３流指揮者に成り下がったよね。

８０年代以降も良い演奏はあるよ＜メータ
その指環は悪い演奏なのは同意だけど

タンホイザー、トリスタンは悪くないだろ＞メータ
フィデリオは、かなりいいし、後宮は極上。
指輪が糞なのは同意。

>>1-632
お前ら全員に同意。

オペラのメータはまだましだろ。

4月11日にバイロイト祝祭劇場にて音楽葬

BRクラシックのサイトに、
ティーレマン、バレンボイム、メルケル首相、ケーラー大統領、
ゼーホーファー州知事などのコメントが載っています。

歌手からは誰一人コメントをもらえないってかわいそう・・・。

>>637
サイト見てないのか
ヴァルトラウト・マイヤーのコメントがあるじゃん

ところで今度のオペラの森のパルジファルは行ったほうが良い?
舞台無しのパルジファルはちょっときつい気もするが。

全幕は経験してないけど、１幕だけなら演奏会形式のパルジファルは経験済み。
その経験から言えば、行って損は無い。演奏会形式の方が変な演出に惑わされることもないし
意外と楽しいよ。

ブルックナーの合唱つき交響曲3回分の感覚で聞けば充分に楽しめる
第2幕後半がつらいかもしれないけれど

腰痛くなること確実だから休憩時体動かすことお勧め

新国立劇場「ヴォルフガング·ワーグナー氏ご逝去の報を受けて」
http://www.nntt.jac.go.jp/release/updata/20001018.html

>>639
シルマーはCDやDVDで何枚が聴いたが可も無く不可も無い職人指揮者って感じだったな。
まあパルジファルの実演は滅多に無いから演奏会形式でも聴けるなら聴いた方がいいわな。
来年のローエングリン振るネルソンスは聴いた事無いが将来超大物になるだろうと断言する奴もいるな。
バイロイトでもローエングリン振るらしいし期待できそうだ。

>>639
生で聞ける曲じゃないし、演出を考えさせるもんでもないから、

行ってもいい希ガス。

俺はチケットとった。大阪から頑張って行くよー

パルジファルが一番演奏会形式でも問題ないような気がする。
自然主義的な上演をしても滑稽だし、かといって、よっぽど優れた演出家が担当しない限り、
現代的な演出もひどい代物になるというｗ

＞自然主義的な上演をしても滑稽だし

そう？メトの演出は普通に感動できたけどな。

さて今年もバイロイトに遊びにいってくるか

鬼ごっこ？隠れん坊？
楽しそうだな。
って釣られておこう

メトの演出はオットーシェンクだっけ？あれもまあまあ良かったな。
確かにワーグナーのオペラの中ではオーソドックスな演出でも無理の無い作品かもな。
ヴォルフガング・ワーグナーのタンホイザーやローエングリンなんて無能の極みで最悪の演出だけど、パルジファルやマイスタージンガーは普通に見れる。
ただバイロイトで評判良かったゲッツ・フリードリヒ演出がレヴァインが嫌ったとかで映像収録されずに終わったのは残念だった。
CDで音しか聴けないのは残念だ。

>>641
＞ブルックナーの合唱つき交響曲

ここ、一応突っ込んだほうがいいのかな…

舞台を見ないなら、お金を払ってケツの痛い思いをしてまで行く必要ない。
家でリラックスしていいCDを聞け。それが最高。

ワーグナーの場合は音楽的要素が大きいので、舞台でなければならないとも思わないな。
歌の無い台詞部分やダンスシーンなどがあるオペレッタなんかはわかるけどね。
ましてや「自称現代的」なヘンテコ演出だったら欝になるだけで逆効果だし。

>>652
前時代的遺物発想乙！

むしろ舞台鑑賞にこだわっている方が「全時代的」と思うんだが・・・ｗ

前時代的だった・・・ｗ

ウィーラント演出みたいな演劇否定なら舞台を見る必要が無い、と言う
考えもある。しかし歌手の声をリアルタイムで直接自分の耳で聞くのが良いか、
数年遅れのCD/DVDメディアで聞くのが良いか。
音楽的要素が大きければ、舞台でなければならないとも思わない、なんてのは
見てから言え。
舞台芸術を実際に鑑賞するとこが前時代的と思うなら、オペラそのものが前時代的
だろうが。

どーでもええｗｗ

>>650
テ･デウム付の第9番でも聴いたんじゃまいかｗ

>>656
すでに自分で認めているじゃないか。ワーグナーには舞台装置や役者の大げさな動きは
必ず無ければならないというものではないんだよ。それはヴィーラントが
だいぶ昔に証明してしまった。ワーグナーにヘンテコ演出が多いのもそのためだよ。

>>658
まあ、普通に考えると、
そういうことじゃないだろうがな

なんだヴィーラント演出しか無いのか。

なんだ過疎スレじゃないか。

ショルティが話題にならないと、盛り上がらないなｗ

今日はGood FridayということでParsifalなんか聴いてたんだけど、
本当のクリスチャンにとって、このストーリーは異端風味だったり
しないのかな？

@@@
告別
3の12
13まで

ローゲ
14
14まで

冬の
1の10から
11まで

【訃報/競馬】『マチカネ』冠名の馬主・細川益男氏、肺炎のため85歳で死去[04/05]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1270468178/

マチカネタンホイザ

タンホイザの弟のマチカネトリスタン

タンホイザーの決定盤はいつになったら出るのかね

そもそも、現役で、まともにタンホイザーを歌える歌手がいるのか？

マトモに歌えた歌手なんて、古今東西一人も居ないな。俺の中では。
半世紀前の喉をつぶすような歌い方は論外。もちろん現役も歌手もスタミナ的に結構きついものがある。

つまり、タンホイザーは永遠に再現不可能ということで
今後は一切スルーしましょう。

マジで質問なんだが、タンホイザーって、結局何が難しいんだ？
ジークフリートとトリスタンの難しさは、何となくでも分かるんだが、
タンホイザーは、正直分からないんだ。

スパス･ヴェンコフはちょっといいと思った
70年代末のバイロイトの録音ね

>>673
まず、何時間も出ずっぱりで体力きついが、それ以外でってこと？
キャラの性格付けだな。序盤と終盤とでキャラが全く違うから、それを的確にどれだけ歌い分けられるか？
歌手も脚本をそれなりに読み込んで、ある程度の知的アプローチを要求する部分が多い難役だと思うね。
おれはタンホイザー以上にローエングリンの方が難しいとは思うが。

売れるんだな
信じられん

http://www.esoteric.jp/products/esoteric/essd90021_34/index.html

好評により限定数量を完売いたしました。
（2010年4月1日）

ショルティ警報発令♪

第１幕の牧童と巡礼者の合唱、第２幕の入場行進曲だけを聴く。

そんなつまらない聴き方しかしないのだったら管弦楽曲集買ったほうがマシ。

合唱曲集でしょ、678の場合。

＞６７６
これで完売しないほうがオアkしい
ステレオ誌で今年のベスト録音ディスク特集で評論家さえこれは次元が違うと言っているくらいだから

次に完全限定セットで再販売してもおそらく完売間違いなし

「評論家さえ」に突っ込みたくてたまらないｗ

まあ、最高の一品だからなあ。
俺も今年の１月にショルティSACDとティーレマンの指環をほぼ同時に買ったけど、
先週の日曜日にティーレマンをついに中古屋に売っちゃったから。

>>675
ローエングリンもそんなに簡単じゃないけど若いテノールでも歌える役だよ。
出番はそんなに多くないし本当に声を張るところは三幕のエルザとの場面だけだからね。
タンホイザーは出番が多い上に終始ドラマティックに声を張らなきゃならないから大変なんだよ。
特に三幕は後半出てくるだけだけど長いアリアがあってその後もフルヴォイスで幕切れまで歌わなきゃならない。
ドミンゴが言ってたけど歌手にとってはたまにアリアで高い声だすような役は実はそんなに大変じゃないらしい。
中声域で休みなく歌わせられるような役が一番喉に負担が掛かるらしい。
ドミンゴもローエングリンやジークムント、パルジファルは舞台で何度も歌ってるけどタンホイザーは録音したけど実演じゃ歌ってないんじゃないかな。
キャラ的には向いてる役なのに歌わないのはそれだけ大変なんだろう。

確かに、タンホイザーって、手を抜ける歌がないよな。
アンサンブルですら、一番映えるメロディーを与えられてることが多い。

タンホイザーは今んところ決定盤がないけど
コンヴィチュニー、サヴァリッシュ、ショルティ、ハイティンク、バレンボイム

あたりは良盤かな　

ハイティンク盤で、コロかホフマンかイェルザレム、
せめて、ゴルトベルクあたりを起用しててくれればなぁ…

タンホイザー、シノーポリ盤は良盤じゃないのか
DVDはアレだけど
ドミンゴのタンホイザーは結構好き

シノーポリのタンホイザーなら
バイロイトの初年度が一番凄かった
序曲なんか史上最強と言い切っていい。
2年目はなぜか少し丸くなった記憶がある。
まあタイトルロールあたりは好きな声ではなかったけど
でも言われるほど悪くなかったリチャード・ヴァーサル。
あのライブ、正規盤が出ないものか。

>>676
このニュースの日付に気をつけたほうがいい。

そんなに悪くないよな＞シノーポリDVD
ステューダーが、三輪様＝黒蜥蜴に見えるのを除いてｗ

>>689
シノポリのプロダクションはバイロイトでビデオ収録されてる上にスタジオ録音がDGで出てるから無理だろうな。
タンホイザーはティーレマンがバイロイトで振ったのを出して欲しい。
初年度はタイトルロールが酷かったけどその後の三年位はほぼ同じキャストで上演したから放送音源だけでも十分編集出来ると思う。

カラヤンの「ラインの黄金」の音楽パートはCDとDVDは同じですか？

>>693
全く別。

だいたいキャストが違うだろw

カラヤンのラインのCDはDFDがめっさ上手いんだが上手すぎて浮いてる。
神々の長らしくない姑息な小悪党に聞こえる。
DVDの音源だけだけ出して全集に入れたほうがいい。
ヴォータンもDVDの方がワルキューレやジークフリートと一緒のトマス・ステュアートだし。

DFDのヴォータンはミスキャストだったと思うな。
カラヤンの「狙い」はわかるんだが、どうもしっくり来ない。

カラヤンはワルキューレ以降もF=ディースカウを起用するつもりで
要請もしたんだが、F=ディースカウの方が断ってきたんだね。
レコーディングだけならともかくザルツブルクだっけ、実際の舞台も
となるとスケジュール的にも自分の声的にも無理という判断だったらしい。
いわばフリッチャイとの第9みたいなもので、本来自身の持ち役ではない
ヴォータンを試しに歌ってみたらとんでもなく上手かったという。
まあ珍盤の一つだろうな。　いっそのことF=ディースカウのさすらい人っての、
怖いもの見たさで試しに聴いてみたかった気もするw

F=ディースカウの声って独特で初心者でもすぐ聞き分けられるから
カラヤンのラインの黄金は聴き始めの頃便利で重宝した。
いまヴォータンがどこ歌ってるか、集団の重唱中でもすぐ分かる

>>688
コンヴィチュニー、シノーポリ、メータはまだ聞いたことないんだ
今度買ってみる

メータ盤が予想外に素晴らしいとよく聞くけど
誰か持ってる人いる？

メータは指揮はそう悪くないが演出がつまらん。
それに主役のコロが衰えている。
もっともあの頃に他にいいヘルデンテノールがいたかといえばいなかったけど。

つまらんけど、妙な読み変えはしてないし、
美的センスも悪くないから、安心して見てられるな＞メータ盤演出
ただ、コロが、実際以上の老けメイクをさせられてるのが難。

>コンヴィチュニー、シノーポリ、メータはまだ聞いたことないんだ
コンヴィチュニーはカイルベルトの間違いだったスマソ

>>700　>>701
なるほど。参考になった。

「リング・リザウンディング」尼レビューで散々の言われようだなw

>>703
読んでみれば分かる。
おれが原文読んでないが意味が通じない箇所が山ほどある上に、訳文が酷くて非常に読みづらい。
誤訳が一杯ある事は察しがつく。
問題は山崎浩太郎みたいなド素人に翻訳をさせた事と編集者が何故チェックできないか？という事。
英語が分からなくても訳文読んでみればひどくいい加減な訳だろうって事はすぐ気付くはず。

>>704
>問題は山崎浩太郎みたいなド素人に翻訳をさせた事と編集者が何故チェックできないか？という事。
しかも、山崎には「レコードはまっすぐに」（なんという訳w）という前科があるのにね
アマゾンのレビューは原文と比較した例を出して批判してるけど
たしかにこれじゃ言い訳できない

たった今、生まれて初めて「指環」4作を聴き終わった大学生です
放心状態でさっきから震えが止まらん
　
感動した！もう初聴時の感動を味わえないのかと思うと残念だ

ワーグナーはまだ「トリスタン」と「指環」しか持ってなくて
次は「パルジファル」を買う予定

しょ、初潮時？

>706
一回聴いただけで、どれくらい判ったんだか。
甘く見すぎ。
俺はライトモチーフでびっくりして、バイロイトの音響にビックリして
演出を見て卒倒したけどな。

「ますますルーピー（キチガイ）になっていた哀れな鳩山首相…サミットで世界中から相手にされず」…米紙★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271330744/l50

>>708
706は判ったなんて言ってないだろ。初めて聴いて感動するのがどう甘く見ることになるんだ？頭悪いのか？

こいつは前からこのスレに居ついていて、他人を腐す事しか知らん可愛そうな奴だ。
706がどんなふうに感動しているか、想像もできんのだろう。

閑話休題。
デアゴのタンホイザーが、大方の予想を裏切って、
レヴァイン盤で、それもドイツグラモフォンので出た。
イチキュッパだぞｗ
タンホイザー役の難しさを体感するには、ある意味オススメ。
ローマ語りの一節目から、疲れ果てているからなｗ
風邪ひいてたっぽい感じだが…
あと、２幕もウィーン版でやってるんで、なかなか珍しい。

>>706
誰の演奏ですか？

>>713「指環」はショルティで聴きました　
「トリスタン」はクライバー/SKDとベーム/バイロイトの2種持ってて
ベームの方が好みです


今日は「パルジファル」カラヤン盤を聴いたけど非常に美しい音楽だね
ワーグナー作品で一番好きかも

「パルジファル」「ローエングリン」カラヤン盤、「オランダ人」ベーム盤を
先輩に貸してもらったので週末はワーグナー三昧だ

>>714
初めて聴く分にはまあいいもの選んでいる
はまってしまったらモノラル雑音だらけのものから
最近録音廉価版と選びたい放題あるから好きなの選んで聴いてみて

いよいよ来週に迫ったあらかわバイロイト。
電話した買ったチケットを見てみたら、なんと買ったはずの２５日のチケットではなくて、
２４日のチケットが送られてきている！！

いったいなんなんだ、この団体は。
去年のパルシファルの時も番号違いのチケットが送られてきた…。
なんだか一気にテンションがさがってしまった。

あの〜ツァグロゼク指揮シュツットガルトのの2003リングはどんな感じでしょうか？
演出家が四夜全部違うってところが気になります。

>>717
ぐぐれ。

以前、「ある意味、ト書きに忠実だからお奨め！」だと
このスレには書いてあったな。

どういう意味なんだよｗ

たそがれの幕切れの部分なんてト書を忠実に＜再現＞してるぞｗ
まさにワーグナーの書いたそのまんまだｗ

>>703
これかww
ttp://www.amazon.co.jp/review/R35VZDIKEBKKWZ

あらかわバイロイト、今年は３日間行く人何人いるか

バレンボイムの指環はかなり音質も歌も良かった。録音の良い指環は
他に何かありますか？

シュツットガルトもコペンハーゲンもいいよ。歌手と演奏と録音は。

>>725
ありがとう。早速調べます。

シュツットガルト歌劇場のは2006年デジタル録音ですね。
こういう割と新しいのが音質が良さそうです。

>>727
やりたい放題の演出に耐えられるならよいと思うよ。
かなり賛否が割れているから、それなりに覚悟は必要。

ケン・ラッセル演出による「メフィストーフェレ」に比べれば
シュツットガルト常軌を逸脱しているとは思えないよ。
あれと比べればね。はるかにマジメ。

>>729
比べる基準が極端すぎるｗ

>>729
>ケン・ラッセル演出による「メフィストーフェレ」に比べれば
それは知らないが、やっぱり裸の男がてんこもりなのか？

>>731
俺も知っているが、裸は出てこない。
ただ、なんでこの場面でこの小道具なんだ？この格好なんだという
とんでもない演出が続出します。
あと、ミッキーマウスやドナルドダックの着ぐるみを着た人が
手をつないで輪になって踊ったり、やりたい放題です。

「ぼくらのリーダー」ってことでミッキーの格好をしたジークフリートが居ても良いｗ

>>733
ネズニーからたっぷり請求書が届くからイクない

>>733
そんな演出をヴィーラントが考えてたらしいがｗ

質問があります。

ワーグナーは全くの初心者で、今になってようやく聴いてみようかという段階なのですが、
ワーグナーといったらやっぱりオペラですよね？
そこでなのですが、オペラということはやっぱりDVDやBlu-rayなどの映像で見た方が良いでしょうか？
それともCDで良いのでしょうか？

映像となるとやはり高いので購入を躊躇してしまうのですが、CDだとどう考えても貸しの意味が分かりそうにないですし…
それともオペラといっても基本は演奏のみで歌詞はカードに書いていたりで簡単に物語は追えるようになっているのでしょうか？

拙い者ですがよろしくお願いします

CDでも全く問題ないが、映像があったほうがストーリーを追いやすい。
ただし映像を最初に買うなら安いからって輸入盤は買わないほうが良い。
字幕が英語だったりするので。

あと歌詞対訳はワーグナーの場合、ほぼ全作品が一般の書籍として入手可能だ。
なのでCDで対訳見ながら聴く場合は、高い国内盤を無理に買う必要ない。
たとえば「トリスタンとイゾルデ」の場合↓こういう感じで対訳が一般の書店で売られてる。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4276355516/

>>736
>>737氏に追記。
大きな図書館とかだと、映像音声資料の貸出or館内閲覧をしているので、とりあえず、それを利用してみるのも手。
それぞれの図書館のホームページで、ワーグナー　作品名で検索できるはず。
演奏や演出によって、好みの幅が大きいはずなので、試聴の機会があれば、利用してみるべき。

＞好みの幅が大きい
変な日本語だなｗ
察してくれｗ

いきなりオペラ全曲はしんどいかもね
最初に聞くとしたらオランダ人かな　短いし一気に通せる
あとはパルジファルとか　練達の書法で飽きさせない

初心者にはトリスタンは冗長に聞こえるかも　
ましてや指環なんてしんどすぎると思う

いや、オランダ人はつまんないだろ
別に全曲を聴かなくても、リングのある幕を通して繰り返し聴いた方がいいんじゃまいか

オレの場合、最初から指環全曲で普通に入れたけどな。
それかタンホイザーやローエングリンあたりがいいような気がする。

736です。みなさんありがとう

>>737にあるような本を買えば結局1500円増しか…
でも思ったのですが、字幕付きDVDで見るよりも対訳本を片手にCDを聞くほうが面白いかも…
オラ、わくわくしてきたぞ

ニューベルクの指輪に興味を持ったのだけれど、やっぱ長いですよね？
物語的に普通に楽しめるものってないですか？もちろんワーグナーなので音楽がいいという勝手な前提ですが…

指環の対訳は音友のやつでも上下巻で５０００円近くするぞ。
俺もタンホイザーかローエングリンが無難だと思う。
それか単一楽劇としては最も尺が長いマイスタージンガー。
長いけど、話はわかりやすい。

>>743
DVDにしろ。
初心者が対訳読みながら三〜四時間のオペラ聴くのはすげえ重労働だぞ。
初心者じゃ声の聞き分けが出来んから女性歌手だと誰が歌ってるのか分からなくなったりしてどこ歌ってるのか追えなくなる。

のようですね…
指輪に手を出すのはもう少しオペラに慣れてからにします

しかしタンホイザーかローエングリンかトリスタンで迷うなぁ
オペラということでフィガロと薔薇の騎士も買うつもりだからお金が…

ところでオペラCDと対訳本に関してですが、オペラCDは「全曲収録」というのを買えばよいのですよね？
４幕モノオペラの「全曲収録」でCDの枚数が「3」とかもあったのですが大丈夫ですか…？

>>745
それを考えると、聞きやすいのは、リング・トリスタン・パルジファルだったりするんだよな、恐ろしいことにｗ
他の作品は、どっかで必ず聞き取りにくいアンサンブルが出てくるｗ

>>745
ありがとうございます
う〜ん…やはり聴いている瞬間から付いていけなくなりますかね…
一幕ごとに休憩を入れるつもりなので、あるいは夜をはさむこともあるかもしれませんから疲れは大丈夫な気がするのですが、
付いていけなくなるのには困りますね…

これからID:QjG4m/Toが経験するであろう感動や興奮を想像すると、
他人事なのに自分までwktkするな。
歌手、オケ、指揮者なんかの好みで決めてしまうのも選び方の一つの手だと思う。
その一方、名演と言われる演奏には確かに言われるだけの何かが有ることも確か。
悩め、悩めw

長いのは確かだけど、最初は大まかな筋書きだけつかんで、とにかく音に身を委ねてみてはどうかな。その意味では指環が一番入りやすい。

他のソリストがたくさん出てくる声楽（バッハのマタイとか）を何度も聴いていて
対訳見ながら聴くのにある程度慣れているなら別だけど、そうでないなら最初は国内盤DVDが無難かな？
あと値が少し張るけど、小学館の「魅惑のオペラ」シリーズみたいに対訳本＋DVDっていう商品も出てるので
そういうのから入るというのも方法としてアリだと思う。

他スレによるとID:QjG4m/ToはDVDだと時間的・物理的に拘束される感じで抵抗あるんだそうだ。
そういうことだったらCD+対訳本一択だな。

いきなり全曲じゃなく管弦楽曲集から入った方がいいんじゃないかなあ

>>753
でもモツやシュトラウスのオペラもすでに買うつもりと決めているらしいからなあ。

>>747
>他の作品は、どっかで必ず聞き取りにくいアンサンブルが出てくるｗ
たしかにw
マイスタージンガーなんてカオスの極み（しかもそれぞれの筋は通ってるw）だからなあ
初心者が理解するのは絶対無理だろう

指環は、「ワルキューレ第一幕」という単独でも演奏される幕がある
登場人物も三人だから、これから入るのも手かな

DVDを持っていれば映像を消してCDのように使えば、別にCDを買う必要はないだろ。
ドイツ語字幕で対訳本を横目で見るか、日本語字幕で対訳本を見るかは好みだろうな。
ただ、あくまで「北欧神話を題材にしたオペラ」っていう認識で映像（演出）を見たら違和感
ありまくりのオンパレードだから、初めて接するなら映像オフでもいいけどな。
とりあえずDVD買っとけ。

ワーグナーのオペラならショルティですべて揃う、演奏も録音も優秀だし、
わざわざつまらん駄作揃いのDVDなど買う必要あるまい

そして、いよいよモノラルの扉を開けることとなる。

メルヒオール、フラグスタート、ロレンツ、メードル、ショル、ライダーを聴かないうちはまだまだ

>>759
メードルはパスするが、ほんとほんと、特にメルヒオールとフラグスタート。
今までのワグナー歌手の代表格。

うし。
初ワーグナーはこれにしたお
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2546411

う、牛？

>>761
いきなりモノラルＣＤですか(((( ；ﾟДﾟ))))
これが気に入れば、年末は新国立劇場で生ワーグナーで深みに
嵌ってしまえ！

タイミング良くディアゴのオペラＤＶＤでタンホイザーが
\1,980で発売されたばかりだからお奨めだけど。

いきなりクナとかｗ

荒れそうな話題なんだが全曲盤で最初に選ぶとしたら
オランダ人→ベーム／バイロイト
タンホイザー→コンヴィチュニー／SKB、サヴァリッシュ/バイロイト1962、
ショルティ/WP、ハイティンク/バイエルン放送響、バレンボイム/SKBのどれか
ローエングリン→カラヤン／BP　1975〜81
トリスタン→ベーム／バイロイト、フルヴェン／PO　1952、
バーンスタイン／バイエルン放送響、クライバー／SKD　1980〜82のどれか
マイスタージンガー→カラヤン／SKD　1970
指環→ベーム／バイロイトorヤノフスキー／SKD　1980〜83
パルジファル→レヴァイン／バイロイト　1985orカラヤン／BP

あたりが聴きやすいと思う　個人的に

指環はショルティも入れるべきでしょ。このスレで批判する声多いけど、なんだかんだで名演だと思うぞ。

>>766
屑レスにエサをやるな

エ、やめたほうがいいのか…
３枚入りがいいかなぁ３幕だけに
でももしかしてしっかり区切られてなかったりして…

ステレオだし初めはこれが無難そうかな？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/464379

悪いレビューも多いけど、どうだろう

>>768
そっちのほうが無難。最初からモノラルの古い演奏は買う必要ないと思う。

別スレでも書いたけど幕区切り通りにCDが変わる演奏って
指環やパルジファルなどになってくると無理だよ。幕区切りに付け替えるのが面倒で気になるなら
DVDにしなさい。

>>768
それでおｋ　HMVのレビューは信用できないのも多いから
あくまでも参考程度にしとくと良いよ　

はい…わかりまちたしぇんせぃ……
上のはたまたま区切られてるようだからそれにしましゅ…
あ、でも4CDのにしようかナぁ…

ごめん

もういいからベーム盤買っちゃいなよ
損することはまずない

ベームって上にもあげたこれ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/464379(散々直リンしててスマヌ)だよね？

かっちゃうよ？！い、いっきまーす！！

ベーム買っちゃった？
ワーグナー初心者（オレもそうなんだが）にはこれがオススメ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2714566
ベームのトリスタン含む。ただし廃盤。当時８千円だった。
復活したこともあるので、とりあえずトリスタンはクライバーあたりを
揃えておいて、復活を待つ手もある。

廃盤紹介するとかどんだけだよｗ

うわ…いいなぁ>>776
しかし廃盤なら仕方ない

ところで同時注文したCDに5/2入荷のがあって5/2まで発送されないことになってる！！
なんてことだ！！どうすればいい？！！

たぶんID:QjG4m/Toは、ワーグナー一組も持ってないんだろ。
もしバイロイト名演集（３３ＣＤ）復活したら、絶対買いたくなると思う。
そのときすでにベームを持っていたら、ダブるので悩むと思う。
（このスレに集う多くのワグネリアンが発売当時悩んだはずだ）
とりあえずバイロイト名演集に含まれないトリスタンを買ってはどうかなと。
ベームにこだわりがあるわけじゃないんでしょ。

トリスタン…
含まれてましゅぅ…

>>779
今のフィリップス音源の扱いを考えたら復活なんてありえないよ
廃盤を紹介するとか、どういう嫌がらせだよｗ

最初に買うオペラってめっちゃ悩むよな
マッケラスのヤナーチェクオペラみたいにド定番かつほぼ決定盤で
すぐ手に入るまともな音源もそれ含め数種類しかない、なんてのは特殊だし

このスレでも以前いたよね。
バイロイト箱を最初に買ってワーグナーデビューした人。
あの人、挫折せずに今もワーグナー聴いているのかな？

この人のことかな。

29 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 17:30:35 ID:FRRRhA8U
全スレでワーグナーはじめてみようと言ったものです
結局バイロイト箱ポチりました
ステータスもすでに入荷済みで発送準備中
もう後戻りできませんー、がんばります

49 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 22:45:17 ID:FRRRhA8U
うーん、ワーグナーってやはり敷居が高いな
バイロイト箱、どうやって聞いていけばいいでしょうかね？
やはり始めは幕単位でじっと我慢して通しが基本かな？

50 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 23:05:02 ID:AsqjXWVj
>>49
まずは前奏曲単位というのはどうだろうか。
それから、
買った後のようで残念だが、最初からバイロイト箱だけに頼るのは結構きついんじゃないだろうか。
バイロイト箱を使いたいなら、まず日本語対訳をそろえることだね。
それと、全曲のあらすじを紹介しているような解説書も1冊欲しい。
これだけそろえばずっと敷居が低くなると思う。

バイロイト箱みたいな輸入盤で買っても
初心者は対訳本とか解説本買うので結構金はかかるよね
まあ気長に楽しんでください

そのうちスコア買って書き込んだりするともう泥沼になるけど

>>781
じゃあ、心を入れ替えて。同じ初心者の視点からおすすめを。

ワーグナーはタンホイザーから　>>763の言うとおりこれで
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3668464
心理劇のトリスタンは難しいと思う。ローエングリンや指環みたいな
ストーリーに推進力のある史劇ものから入った方が楽。
タンホイザー第２幕はワーグナー全幕を通じて入門には最強。異論は認める。

フィガロは別スレで勧めたとおりこれ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1249134
価格ｘ内容で最強。異論は認めない。

ばらの騎士はまだ買うな。このスレによるとクライバー・ウィーン盤DVDが
デアゴで６月に出るウワサがあるから、様子を見ろ。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1259852490/721-

対訳本は買うな。慣れてくると開かなくなり、本棚の肥になるがオチ。
図書館で借りろ。あるいはこのサイトで済ませろ。
http://www31.atwiki.jp/oper/
紙よりディスクに金を使え。

良盤を激安で買えるのは遅れて来た者の特権だ。有効に使うべし。

もう買っちまっただろ　それにトリスタンもベーム盤なら結構聴きやすい
あまり迷わせるのも可哀想だぜ

対訳本や解説書は図書館で借りろってのは同意
渡辺護「リヒャルト・ワーグナの芸術」などは読みやすいしストーリー展開も詳しく書いてある

対訳本は大抵の図書館にあるね。田舎の図書館でその場になくても相互貸し出しサービスを活用すれば
だいたいどこに住んでても余裕で入手できる。手元においておきたいなら、コンビニでコピーでもすればいいわな。
見開き一枚１０円だけど、それでも新品を買うよりは安い。

あらかわバイロイト
初日のリポートよろしく。

あらかわバイロイト初日。所要時間約5時間。
歌は第1回の「パルジファル」より確実にレベルアップしている。
第1回では致命的だった合唱が無いのも幸いしたか。
ジークムントが出色だった。
土日のキャストは更にいいはずだ。
オケは若干人数が増えたとはいえ響きが薄いが、
それぞれの楽器が何をやっているか聴き取れる面白さはある。

さて、この演奏にとことん文句をつけるか、それとも
サンパール荒川で聴くならこの位でも充分と考えるか？　俺は後者。

あらかわバイロイトはスルーですな。

あらかわバイロイトだが、日本人指揮者の時とドイツ人指揮者の時とでは
オケのやる気が露骨に違ってた。
会場にいた関係者らしき人も、あちこちでそう言っていた。
（もちろんドイツ人指揮者の時にやる気を出してた）
客に金を出して聴きに来てもらっている立場としては
どうなんだろうと思う。
こういう所はまだまだ素人っぽい。

素人っぽいじゃなくて素人だからｗ
そんなもんに期待する方が悪い。

あらかわバイロイトって、中国のロマネ・コンティみたいな感じ？

バッテンあらかわ

あらかわバイロイトって公式webもないし、怪しいね。なんなの？

つ公式web
http://www.tiaa-jp.com/tiaa_opera/index.html

あらかわバイロイト、良かったけどな。最終日見たけど。
ＴＩＡＡフィルは昨年のパルジファルに比べてパワーアップしたよ。
来年はトリスタンか。

ジョヴァンニ・スガンバーティについて何かご存知の方はいらっしゃいませんか？
他人をほめないヴァーグナーが珍しく賞賛しているということで気になっています。

あらかわバイロイトってどこにあるの？

>>800
荒川にアル

川の中にあるとか何の冗談？

コロ若いなあ。
http://www.youtube.com/watch?v=RYy4IjdGwV8
http://www.youtube.com/watch?v=m0Kds13lqqA

若いコロだな。

若いコロのコロか。

↑
こういう馬鹿って何食って生きてるんだろｗ

そりゃあコロネとかじゃないか

>>806
これだろ
http://blog.kitamura.jp/20/7279/images/94o9s275l7vm3umv_SN3J0220.jpg

　　　　　　　　　　　／　　　　　/　　　　　　ヽ　　　＼　　　ヽ　　　　ヽ
　 　 　 　 　 　 　 /　　　 　 　 i　　　　　　　 :'　 ヽ 　 ヽ　　　': ＼　　 '.
　　　　　　　　　 / /　 /　/　/:|　　　　 　 }　::|　::jﾊ　　:i　　　:::　い:　ｉ:|
　　　　　　　　∠.ｲ　　ｉ　::| :::|.::i| │　 　 .::| .:::|ヽ_j厶:--|:　　.::::|　　i　jﾉ
　　　　　　　　　　| i　 |　::| :::|.:::|:八　　.:i::::| :´jハﾉj:∧ﾊ|!　　.:: |:::..ｉ:| 八
　　　　　　　　　　| ｉ　│ 八小:｣ﾑ厶　::::::::リ:ﾉ:ィ行示ラi|　　:::∧:..ｉ:|::..　＞
　　　　　　　　　　l八:八　::::ﾄＶ_,斗= ミヽ:i::j乂　　ﾄr:/ﾊ　| ..::∨ｉハ:ｉ:|:::::iﾊ
　　　　　　　　　　 　 ＼{＼ いヾ ﾄr/ﾊ　j人　　　V)少 ｲ!:ﾉ:::i|ﾉ　ﾊ::|:::::|iﾉ
　　　　　　　　　　　　　 ＼_＞ﾍ.　V少　　　　　 ´´　　ﾉ:::::::::i|_ノ:: jﾉ::jﾉ
　　　　　　　 　 　 　 　 　 / ::/∧´´　　 '　　　　 　 ／:/:::::::::V:{::::::::::/　/⌒!
　　　　　　　　　　　　　　厶ｲi::::::::...　　　　vっ　　　 ⌒｛:::::/:::人i:::j八{　｛.　 |　わたしを食べるなんて
　　　　　　　　　　　　 　 　 |::i::::::::::::丶、　　　　 　 　 イ{::i::::ﾊ::ﾉＶ´￣￣｀ヽ|　ロリコンですね
　　　　　　　　　　　　 　 　 |八::::{:::::｛:::::＞:.､_ 　 ＜＿八:i:::{rﾍ //__ヽ /__ヽ{
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽﾊ ::j∨乂_:ﾊ　／　　　　＼|　ｿ `┴'　`┴' }　それはそうと浅草人形焼食べます？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　厂ﾞ7} 厂|　　　　f⌒V : : ｰ=山=- ,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌‐＜　/∨　／￣￣入.　{: : : : ｀こ´／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人　　ﾞ ⌒Y＾7ｰ=　 ／ ,ハ　＼: : : :／　　xヘ}
　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣　　〉　　-=廴{　ーく.　〈　 ｝　　｀て___,,　´　 　｝
　　　　　　　 　 　 　 　 　 /　｛　　 /　　　 /　　＼ ＿＿_）　　　　人＿__,,　-‐ﾍ

>>806-809
お前らはチャンコロ

ttp://www.asahi.com/obituaries/update/0510/TKY201005100360.html
日本ワーグナー協会元理事長の細野達也さん死去
2010年5月10日20時36分

細野達也さん（ほその・たつや＝元日本ワーグナー協会理事長、元ＮＨＫ理事）さんが
９日、心不全で死去した。８０歳。
通夜は１１日午後６時、葬儀は１２日午前１１時から
神奈川県逗子市逗子３の１の１７の延命寺で。喪主は妻康子さん。

サヴァリッシュの指環のDVD買いました。
色々言われてますが、まあ、いいんです・・・

>812
どこで買いました？
私も日本語版探してるんですけど。
ベーレンスのブリュンヒルデはこれとメト盤で、どちらも廃盤扱い。

>>813
中古ですｽﾏｿ

今日トリスタンでワーグナーデビューしました(オペラ２作目)

二幕まで聞いたんですが…
対訳読んでるときから興奮があったが聞くとやっぱり違うな…やばい


行くぞメーロト！！
──────ジャン！！！


ﾊｧ…

トリスタンはメジャーなオペラだけど、
トリスタンが初ワーグナーになる人は珍しい部類なのかなと思う。
このスレでもトリスタンから聴きはじめることを薦める人は稀だろうし。

>>816
ほう
初めては何が多いですか？

>>817
ローエングリンかタンホイザーか指環（ワルキューレだけとかも含む）じゃね？
昔、どっかのサイトでパルジファルから聞き始めたと言っていた人もいたことはいたけど
結局、ネットで見かけたのはそれ１人だったな。

>>818
呼んだ？

俺はマイスターからだったよ。しかもシュタイン指揮のバイロイト映像ね。
親父がそのビデオを持っていたから、それを見てハマった。

ヴェーゼンドンク歌曲集から入った人はいないのかね

恋愛禁制から入ってパルジファルを最後に聞いた人は神の領域。

>>822
ありがとう

初ワーグナーは、ショルティ指揮の指輪の抜粋盤。それも980円の駅売りCD。
最初に全曲聴いたのは、図書館で借りたベーム指揮のオランダ人だったと思う。
そういえば、あの頃、ゼンタのバラードを目覚ましに使ってたな。

>>815
もしかして薔薇の騎士でオペラデビューした人？

>>824
そうです
(なぜバレた…！)

薔薇の騎士は喜劇って感じがしました

バラの岸はいつ見ても根まくりになる。

教育TVの愛の劇場のトリスタンは
誰の映像が使われていたのかな？

観た人おせーて下さい。

Workingとかいう漫画・アニメの舞台のファミレスの名前がWagnariaらしいんですが、ワーグナーと関係あるんでしょうかね

↑キモいからやめろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　/7
　　　　 　 　 　 　 　 ┌‐┐　　//
　　　　　　　　く＼　　Ｌ.._｣ 　 〈/
　　　　　　　　　＼>　 　 　 　 '⌒＼
　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::::::::ヽ
　　　　　　 　 　 　 ／ﾞ7⌒^:::＜:::::::::::::.
　　　　　　　ﾊ _,.イ:::::::ﾊ::::::ヽ:::::::ヽ :::::::j
　　　　　　　{. V厶/|/ j八j八:::::::::}::::::/
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　　　　　　　　V/人　 r‐┐ 〃＾)::::::八

>>826
フランコ主演の映画版とポネルのバイロイト。

>>827
ファミレスでバイトしてる子、全員ワグナリアンです。
リーダー格の人が、うざいぐらいにメルヒオール信者で笑えます。

今度、一度読んでみて下さい。

Ｋ

済みません、お尋ねします。
下記の指揮者とオケ、判りましたらご教示ください。
ttp://www.youtube.com/watch?v=a53s4jyCqqU

著作権の侵害即刻所ｂつする

散々既出だろうけど、よそのスレで見たので貼っとく。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2505110

アマゾンに「ワイマール国民劇場」とやらの指環（ブルーレイDVD）やたら安く出ているのですが、
どなたか中身を見た人はおられますか？
全部入りで1万ちょっとですから触肢を引かれるのですが...

つか、おまえが人柱になればいい。

触肢を引かれたりしたら、痛くないのか？

触肢があるんだから人柱じゃなくて虫柱だろ

バレンシアの指環ってブタだらけ。

それはたまらん

自宅で「愛の死」を聴く時必ずといっていいほど某漫画家の「夜会」を開く自分は猟奇マンガヲタ。

最近、欝。
気づいたら、今年2月中ごろから
パルジファルとバッハのマタイばかり聴いている。

>>843
音楽聴けるようなら、鬱じゃないさ。

2013年のフェスティバルホール開館でウィーンのリングが来るって本当？

>>845
ソース位書けｗ

>>843
両方、軽く↑になれる作品じゃないか？ｗ

特にワーグナーはやかましいので、鬱ではツライと思う。

ワグネルは、僕はあの時こうした、ああした、あそこへ行ったらどうだった
と昔の自分語りが好き。たまにヴェルディなんかを聴くとストーリーが
ぐんぐん前へ進むのに驚くぐらいだ。

変わった趣向をお持ちですな。

誰か、ナガノ／カウフマンのローエングリンを買った強者はおらんのか？
トンデモ演出結構好きな俺でも、ようつべで断片見て撃沈したんだがｗ

かといって、ナガノ／フォークト盤のレーンホフ演出もつまらんけどなｗ
ピアノを左右逆に弾いてるとか、「策士、策に溺れる」の極みだし…

運命の力を聴くと、途中でラタプラン、ラタプランとか
言い出して終わらないので、いつも気絶。

アイーダも清きアイーダ聴き終えたら、フターを称えるところと
ラダメスが駆け落ちに誘われるシーンまで、何があるのか
実際よく知らないｗ

やたら深刻なワルキューレの第2幕の最初とか
黄昏のヴァルトラウテとブリュンヒルデの対話のシーンとか
ハイテンションでぐいぐい引き込まれてしまうのは、佐賀なのか。

おれはヴェルディもワーグナーもどっちも好きだな
おれはワーグナーで苦手なのは
「愛のデュエット」だな。とにかく長すぎる。イタオペも長いけど
それと比較でも長い。ジークフリートの終盤とか、「いつまでやってんだ、こら」って
言いたくなるときがある。

壮大かつ官能的なワーグナー、独創的かつトリッキーなヤナーチェク、軽妙洒脱なモーツァルト、
絢爛豪華なプッチーニ、劇的かつ情熱溢れるヴェルディ

音楽史に残るオペラ作曲家は全員それぞれ個性があって好きだな

ヴァルキューレの第２幕のフリッカとヴォータンの夫婦喧嘩とそのあとのヴォータンの愚痴な。
ここで必ず寝るよ。ほんで目を覚ましたら同じシーンだったよ。

>>855
あそこはダレルという意見を散々聞かされるけど
おれは逆にオケが色んなテーマを提示したりするので
かえって聴いててワクワクするんだよな

> フリッカとヴォータンの夫婦喧嘩とそのあとのヴォータンの愚痴
俺はあのシーン韓国ドラマみたいでいつも笑っちまう
フリッカは韓国人かよ

俺的には、ジークフリート１幕の、
さすらい人の３つの質問が、一番ダルいな。
一つにまとめろ！と叫びそうになる。

オレもフリッカとの喧嘩シーン好きだよ。
フリッカの歌と伴奏の音楽が良いし、なにより
ヴォータンが「ジークムントが苦難の末、自分で手に入れたのだ！」
と絶叫するところを今か今かと待ち受けてるｗ

>>854
そこにロッシーニも加えてやってくれ
ワーグナーが褒めた数少ない同業者の一人だ

ワルキューレのヴォータンの告別で”der freier als ich,der gott！"の次
最初に全管弦楽で盛り上がるところ、
ヴァイオンリンを１オクターブ上げる演奏と上げない演奏で分かれますよね？
上げないのがスコア通りなんでしょうか？

>858
ミーメの３つ目の問いの後、間髪を入れずヴァルハルのモチーフが出てくる所はいいな。
しかし、フリッカの主張が通ったから神々が滅んだんだからなあ。
>861
ん？チャイコフスキーが６番「悲愴」の第４楽章でパクったとこ？

>>858
いや、あそこはしょっちゅう聴くし、その度に感動する

>>858
そこは音楽的にはけっこうおいしいところ。
むしろヴォータンとアルべリヒの掛け合いが、音楽的には退屈。

ジークフリートで唯一ダメなのはアルベリヒとミーメのやりとり

実はなにげにつまらんのが騎行だったりする

>865
ええっ、おっかけ漫才みたいで面白いじゃん。
第２夜は、一番地味で、こんな流れ。
第１幕　１．ミーメの愚痴
　　　　　２．ジークフリートのミーメへのイジメ
　　　　　３．ヴォータンとミーメの謎掛け合戦
　　　　　４．ジークフリートとミーメとノートゥング
第２幕　５．ヴォータンとアルベリヒ（とファーフナー）
　　　　　６．ジークフリートとファーフナー
　　　　　７．ミーメとアルベリヒ
　　　　　８．ミーメとジークフリート
　　　　　９．ジークフリートと森の小鳥
第３幕　１０．ヴォータンとエルダ
　　　　　１１．ヴォータンとジークフリート
　　　　　１２．ジークフリートとブリュンヒルデ

第１幕と第２幕は「楽劇ミーメ」みたいなもんか。
退屈なのは２かな。５はバリトン同士だからもっと地味。
６はCDなら楽しいけど、映像では実際に対決する演出がないから
つまらないな。

>>867
>っおっかけ漫才みたいで面白いじゃん。
そうなんだよ　あそこで調子が急に変わるのでなあ
２は、ジークフリートの躁鬱ぶりがgood

>>867
若杉、ウィリアム・ウー（ジークフリート）ではホントに火みたいのを吹いてた。

>>869
ウーってまだいきてんのか？

ジークフリートにずっと感情移入して、親のカタキも倒して
気分が乗って、いざブリュンヒルデの元へ駆けつけると
あまりにジークフリートがサカるので、違和感を
感じてしまうのは、草食すぎるのだろうかｗ

マゼール・ＢＰＯの指輪抜粋（米Telarc）を聴くと、
このコンビで全曲を聴きたかったよ。

黄金で地下に降りるところの金床音はなにげでカラヤン盤凄まじいな。

>>861
確かに、マゼール・BPOではバイオリン上げてねえや。
上げているベーム・クナ・フルトベングラーらで聴きこんでるから何か不満。

孫逝ったか

いつの話だｗ

黄昏の誓いの場面って、グダグダの漫才みたいで
ハーゲンだけが、頭の良い子に見えますｗ

>>875
え、朝刊に乗ってたんだが昔話なの？

もう2ヶ月くらい前だぽ

新聞までブコフで買ってるからだ

スワロフスキーの指環がほしい

ショルティが一番

ショルティ警報発令

ショルティのSACDリング最高！

>>883
ＤＶＤとカルショーの本は要らなかった
特に本はイラネ

ショルティとくれば、やはりドホナーニの未完成リングがほしい
グッドールのトリスタンのように復活されることをことを期待

ドホナーニ、やっぱり未完成だったのか…
ジークフリート、誰で録るつもりだったんだろう？

レコード芸術２０００年８月号（音楽之友社）「50人の批評家が選ぶ20世紀の名盤100＋56」
評論家50人が点数をつけて選んだ名盤

第１位　ベートーヴェン：交響曲第9番「合唱」（EMI、録音：51年）
　　　　　フルトヴェングラー指揮バイロイト祝祭管
第２位　ワーグナー：楽劇４部作「ニーベルングの指環」全曲（DECCA、録音：58-65年）
　　　　　ショルティ指揮ウィーンフィル
第３位　バッハ：マタイ受難曲（ARCHIV、録音：58年）
　　　　　リヒター指揮ミュンヘン・バッハ管
第４位　バッハ：無伴奏チェロ組曲（EMI、録音：36-39年）
　　　　　チェロ演：カザルス
第５位　バッハ：ゴルトベルク変奏曲（SONY、録音：55年）
　　　　　ピアノ：グールド
第５位　ワーグナー：舞台神聖祝典劇「パルジファル」（PHILIPS、録音：62年）
　　　　　クナッパーツブッシュ指揮バイロイト祝祭管
第７位　ストラヴィンスキー：バレエ「春の祭典」、同「ペトルーシュカ」（SONY、録音：69,71年）
　　　　　ブーレーズ指揮クリーブランド管、ニューヨークフィル
第８位　プッチーニ：歌劇「トスカ」（EMI、録音：53年）
　　　　　サバタ指揮スカラ座管、マリア・カラス
第９位　ベートーヴェン；弦楽四重奏曲全集（SONY、録音：58-61年）
　　　　　ブダペスト弦楽四重奏団
第９位　バッハ：ゴルトベルク変奏曲（SONY、録音：81年）
　　　　　ピアノ：グールド
第９位　シューベルト：歌曲大全集１＆２（DG、録音：66-69年）
　　　　　バリトン：フィッシャー・ディースカウ、ピアノ演奏：ムーア

指揮者以外の布陣はめちゃくちゃ豪華ながら人気薄のヤノフスキー盤「指輪」

リングはやっぱり指揮（オケ）が重要だというのと、
豪華なんだけど、少しずつ微妙に外したきゃストだから？

>>888
めちゃくちゃ豪華というほどではない。
肝心のブリュンヒルデがアルトマイヤーというショボさ。

何だかんだ言っても結局、ショルティに戻る
ショルティこそ永遠不滅の名盤

>>891

>>887の順位からもわかるよね。
いくら評論家とはいえ５０人の意見で
なんとワーグナーに限らず
全クラシックの名盤まで対象を広げたランキングにおいての第２位。
もはや絶対に避けられない究極の名盤。

一位がバイロイトの第九という時点でどっちらけ

>>893
だな。俺もお前と一緒でショルティの指環が一位だと思う。
そして第二位はショルティのパルジファルだね。

　/　　　　 /　　〃/　　 ｲ f`｀ヾｰ "´´ |　|　　　ｌ |　　　│　　　 !
ヽ|　　 l 　 |　　 | !|　 　 :|　|　　　 　 　 |　|　　　ｌ |　　　│　　 !　!
ヽ|　　 l 　 |　　 | !|　 　 :|　|　　　 　 　 |　|　　　ｌ |　　　│　　 !　|
ヽ|　　 l 　 |　　 |　!　　　|　|_　 　 　 ､__|　| 　 :j ! |　　　 |　　　|i| |
!∧　　ｌ 　 ｌ 　 _jzﾑ≦た!ﾆf'"　　　　ヾにj≧kﾑj､| 　 　 j　　　ﾘ| |
ｌｉ　'､　 !　 ヽ'"　| j ＼　 l　{　 　 　 　 /　/　 /丁7　 　 /　　 / | |
|:　 ﾊ　ヽ＿_ﾄ､ｨ''チ示ｱミｰ　　　　 　 ﾌｲ''テ圷､/　　 :/　 ,' /　j/
|:　 { l`､＿,,ﾑ<{ｲ f::::｀ｲ}　　　　　　　　 { f:::::`ｲﾊ>┬='＿/ノ　　　　指輪を相変わらず評価しているのね
ｌ 　 ヽl　　　　!　V^tzc'　　　　　　　　　V^tzｃ'　　/!¨´　 「
|　l 　 l　　 　 l 　ゝ=='-　　　 　 　 　 　 ゝ=='´　/ i 　 　 |　　　　　でも、パルジファルまでは
|　| 　 |　　 　 |!　　　　　　 　 　 !　　　 　 　 　 /　! 　 　 |　　　　　ちょっと、やり過ぎだと思うな
|　| 　 |　ｉ　　 ﾊ、　　　　　　　　'　　　　　　　 /　 i.　　　 |
|　| 　 |　i　　　 !ゝ､　　　　　　cっ 　 　 　 ,. ｲ　　i　　　　|
|　| 　 |　l　　　 ', 　 ｉ> ､　　　　　　　, ｨ＜1/　　/　　 　 ｉ|
|　| 　 | ∧.　　　∨ i|.　　＞ ､ __,. ＜　l　//　　/　　　　 ｉ|
|　|i　 ヽ　ヽ　　　 Ｖi|　　 　 　 　 　 　 | {/ 　 /　　　　　八

ショルティのリングが名盤１０傑とかに入るのは、ドラティのハイドン交響曲全集とか
のように入れたことそのものの意義も大きい。演奏自体としてみるとまあ他の選択もあり得る。

285 ：名無しの笛の踊り [] ：2010/02/18(木) 05:04:12 ID:WBYPiYt+
>>265
君のせいじゃない。もうワーグナースレでは伝統だよ。
ショルティの名前を出すと荒れる。
ショルティを過度に持ち上げると荒れる。
もう何度も何度も繰り返される出来事。
あと、特定の商品がリリースされる前、されたあとに
その商品がやたらと絶賛されるが、一定期間を過ぎると、
その商品については誰も触れなくなり、「あれは業者の工作レスだったのでは」と
懐疑的な感覚を持ってしまうのもパターン化している。


最近ご無沙汰だったからな。
たまにここを覗いて書き込んでるんだろうな。
しかし、また１０年前のランキングを拠り所にするしか無いのか。w

まあ俺は指環と言えばベームかヤノフスキの二択だが

ヤノフスキはブリュンヒルデが糞過ぎる

バレンボイムよりはマシ

どっちもどっちだと思うが

声量があるだけ、アルトマイヤーのがなんぼかマシ

声量もどっちもどっちだとおもうが

どっちもどっちだけど、初心者にとってのファーストチョイスなら
バレンボイムもヤノフスキもティーレマンもショルティもカラヤンも
推薦する。とりあえず音がよいもので聴いてほしい。

映像があるだけバレンボイムの方がマシ。
アルトマイヤーはジークリンデがいい。

>>905
いや、この比較はあくまでＣＤのみでの話だと思う。
一応バレンボイムはＣＤでもリリースされているから。

スタジオのヤノフスキ
なんちゃってライヴのバレンボイム
どっちも悪くない。

アルトマイヤーそんなに悪いかな？
ちょっとコンパクトな感じだけど、コロと釣り合いとれてないとは自分は思わないけど。

ブリュンヒルデとジークリンデを交換してくれれば良かったのにね
もったいない

コロのジークフリートはブーレーズとが最高だった

ブーレーズ盤でコロがジークフリートを、
バレンボイム盤でポラスキがブリュンヒルデを、
サヴァリッシュ盤で演出をフリードリヒがやってくれれば、
誰もが認める決定盤になった。

> 誰もが認める
君の言う誰もがってのは君のまわりにいる数人のこと？

>>908
あまり悪くは言いたくないが、最後の自己犠牲なんかホントに苦しそうだもんな。ブリュンさえどうにかなってれば、ヤノフスキ盤は結構勧められるのだが。

>>912
一応マジレスしとくと、
自分の好みを押し通さずに、
あまり完璧主義を求めずに、
その時代にいない演奏家のクオリティを要求したりしない、
ごく普通の批評眼のある人たちから見た「決定盤」
別に、突飛な事は言ってないし、異論も大いに認める。

ポラスキって大女じゃん。アン・エバンスの方が声が綺麗だけどな。
ベーレンス、もうちょっとバイロイトで頑張って欲しかった。
まあ、ジョーンズ、ベーレンス、アルトマイヤー、エバンス、ポラスキ、マイヤー、ノーマン
でヴァルキューレを演じたら史上最強だな。名盤間違いなし。

ぶっちゃけ、コロとホフマンさえ聴けたら
他はなんでも良いｗ

Zuruck vom Solti !

>>887
ここで愚痴ってもしようがないんだろうけど、こういうランキングって
50年代が青春だった人の主観でしかないから、いちいち持ち出さんで
ほしい。クナのパルジファルは確かに良いけど、ショルティとカラヤンを
決定的に上回る何かは無いし、トスカはシノーポリ・フレーニがあらゆる
意味で優れている（見た目で選んでるわけじゃないはずだよなｗ）。

>>918
その文章もあなたの主観だからランキング同様、他人はスルーだな。

>>915
騎行は大声選手権みたいなもんだなｗ
声が小さい奴は、どうしても小物に聴こえてしまう。

>>916
それはわからんこともない。
ただジークフリートに関しては性格俳優向けの要素もあって、
ユングみたいなのが実は向いているような気もする。
メルヒオールが理想だとしても、如何せん記録が古すぎるし。。。

>>919
まあ、そういうことだなｗ

指環全曲通して名演ってスタジオ盤でもまずないから
4日に分けて検証してみたらどうだろ

>>920
> ただジークフリートに関しては性格俳優向けの要素もあって、
> ユングみたいなのが実は向いているような気もする。

はあ？
ねえよ馬鹿だなｗ
一緒の登場場面が多いミーメがキャラクターテノールなのにジークフリートも似たような歌手あてるわけねえだろｗ

指輪全曲で考えると、
ヴォータン、ブリュンヒルデ、ジークフリートの三役が
合格点でないと厳しいんだが、
そういう録音は、意外と少ないんだよな。

俺は悪役低音歌手も重視している。
アルベリヒ、ファフナー、フンディング、ハーゲン。

ベームのバイロイトのリングで
ファフナー歌ってるクルト・ベーメの
ジークフリートと決闘する時の大蛇声を
一時期、目覚ましに使ってたｗ

朝から凄い、テンション上がるよｗ

トレレーヴェンとかクリスティアン・フランツ、
フレデリック・ウエストみたいな歌手がイケてないのは
歌声にテノールらしい甘美さ、少年性が無いのよね。
(というか意識していない)
おっさんの声になってしまっている。

ドイツ人に、コロ、ホフマンの芸を引き継ぐ者が
皆無なのは、あまりにも悲しい。

＞ジークフリートと決闘する時の大蛇声

そんなのを目覚ましにしたら、おれは逆にうなされそうだｗ

>>921
ライン　カラヤンorショルティ
ワルキューレ　ベーム
ジークフリート　決定盤なし　強いて挙げるならベーム
神々の黄昏　フルヴェン

俺はこんな感じ

あっ、フルヴェンはスカラ座のやつね

ジークフリート役とヴォータン役は、おれの中では決定版が一つも浮かばない
世評の高いホッターもおれの中ではイマイチ

俺は指環全曲を同じ演奏陣で聴くよりも、
一夜ごとに組み合わせ変えて聴く方が飽きないし楽しいと思うんだけど
おまいらどうよ？

続けて聴くなら同じ演奏陣が良いな
キャラの声質が話の途中で変わったような違和感が嫌だ

>>931
ああ、同意だ。
たとえばラインとジークフリートで
ミーメのキャストが変化しているのは全部ダメだよな。
さらにショルティ盤みたいなのは論外ラインとワルキューレ以降で
レギュラークラスや準レギュラークラスのヴォータンやフリッカの
中の人が違うなんてまず俺の中ではありえない。
シュツットガルトみたいに企画として
最初から割り切っているのは別としても。

読みにくてすまん。

訂正
さらにショルティ盤みたいなのは論外。ラインとワルキューレ以降で

>932,933
ラインのミーメってほんのチョイ役だろ。
ジークフリートのミーメと別人でも影響はないな。シェロー演出がいい例。

ヴァルトラウテまで含めると、
別人キャストのないリングなんて、極少数だろ。

今月号のモーリスクラシック、ワーグナー特集。
その中で、宇野功芳先生が、「最高のワーグナー指揮者・クナッパーツブッシュ」
とうい記事を寄稿されていた。クナッパーツブッシュこそ最高のワーグナー指揮者
で、他の追随を許さないと書いておられる。
宇野先生がおっしゃるには、「フルトヴェングラーがいるではないか？」という異論
が方々から聞こえてくるらしい。
宇野先生がそこでおっしゃるには、フルトヴェングラーはテンポをいじりすぎ
こざかしい人間ドラマになっているのに、クナッパーツブッシュは、インテンポで
まさに神の視線から、雄大に演奏してるとの事。勉強になりました。

＞宇野功芳先生

Wie grosse 釣り針ｗ

モーリスクラシックってのは知らないし、その文章も特にどうだというのはないが
一つ分からないのは、テンポをいじると人間ドラマで
インテンポなら神の視線という理屈はさっぱり分からない
その論理も分からないし、（イン）テンポの問題はそれ自体で論じられるもんじゃないだろうに

ワーグナー自身が変則テンポの指揮者だったらしいけどな。
指環の指導でも「観客が退屈するぞ」と、早めのテンポを要求した話が
あったけど、どちらもクナとは無縁。

その宇野とかいう先生は、そもそもワーグナーのフルスコアを見たことがあるのかな
テンポとかデユナミークは、音楽の規模からすると驚くほど指定が少ないんだが、それを知った上での発言だろうか

つまり、クナはインポテンツだから偉大なのであると。
全てはパルジファルに完結する。

だいたいワーグナーの時代はガット弦のピリオドの時代だからクナみたいな重厚なオケじゃなかったんでね。
クナやらフルヴェンみたような仰々しい演奏スタイルは今世紀初めあたりから始って半世紀位で滅びた古臭い様式なんであってありゃ骨董品みたようなもんだな。
カラヤンやラトルみたいなすっきりした響きの方が本来のワーグナーのスタイルに近いｗ

>>938-942
納得した。あなたたち博識すごいね。

突っ込みどころが多すぎて困るなw

>>944
わかったよ。
一応謝るよ。ごめんな。
お前の溺愛するクナを中傷したわけじゃないんだけどな。

>>944が溺愛するのはコーホーｗ

いつのまにかクナを溺愛してることになってる俺w

そっか。>>946さんの指摘どおり
溺愛していたのはコーホーのほうだったのか。。。

俺はショルティの実力を正当に評価してくれる諸石幸生を溺愛している。

ショルティ(笑)

蒼いころは誰でも1度は
ショルティのワーグナーを無意味にたたく時期があるんだよな。
おたふく風邪みたいなもん。

ショルティ自体がおた…、
いや、何でもない。

無意味なのはショルティ(笑)

ショルティ
そんなに悪いか？
エレクトラ、マラ８、魔笛などは屈指の名盤と思うんだが・・・

ワーグナーのスレで喧嘩売ってるの？

まあ、ブルックナーやワーグナーなど
一部にしか名演がないクナよりショルティが格上なのは認める。

ショルティはな、人間的には伝記などを見ると共感するんだが、
実演でもいまひとつだったが、録音な、ワグナーなどはうるさいだけだもんな。
録音の仕方も作りすぎ。

ショルティのリングはウィーンフィルがいい。本当に表情豊か。
音色・迫力、申し分ない。
しかし、神々のたそがれの最後の最後に、救済の動機が現れるところ、
なぜか萌えないんだよな。
クナヲタと言われるの承知で書くが、クナのリングの最後の救済の動機は
涙があふれて止まらない。ベームも泣ける。でもショルティは全然泣けない。

>>957
>録音な、ワグナーなどはうるさいだけだもんな。
装置まともなの買え
>>958
>でもショルティは全然泣けない。
リングの別の部分だが、吉田秀和はまったく逆の意見を書いてたな

確かにいいオーディオで不足を脳内補完すれば、クナもショルティも
素晴らしい音で聴ける。ＳＡＣＤは想像力を奪うからいかんね。

黄昏の終幕とか、トリスタンの終幕とか
殆ど聴いた事ない…だってテノール出ないのでｗ

ランスりゃんとかいう歌手のジークフリート
(なんかDVD出てた)聴いた。

高い音が典型的な日本人テナーみたいで
寒気がした。

氏んでほしい。

>>958
全て、同意。
ショルティの特性というか癖みたいなもんだと思うんだが、
血湧き肉踊るクライマックス（黄金とかジークフリート）は好き嫌いは別としても
納得できる音楽になってるのに、荘厳に、あるいはしんみりと盛り上がるクライマックス
ではテンポを遅くとりすぎて間延びしてしまう傾向が有る（黄昏とかマラ８最後）。
黄昏録音の記録映像（以前はYoutubeにもあった）を観ると、何でそうなったか
わかったような気がした。

大枚をはたいてショルティを買った貧乏人が悪あがきしとるなあ。
惨めすぎ。これ以上惨めにならないよう、黙っておくのがいいよ。
おばさんの老婆心からいってあげているんだよ。

ショルティリングを中古でライトモチーフ付きのCDを1万円で買った俺は勝ち組
しかし盤質が悪くてCDにかからないorz

まあPCに取り込んでiPodで聴いてるけど

ショルティリングなんかを自慢してる時点であれだが、今頃勝ち組とか用いる事で、馬鹿だと決定出来る。

>>965
私は新品同様の国内版を5,000円で買ったよ。あなたは負け組。
SACDのは56,000円で買ったから金はない訳ではない。

え、勝ち組ってもう死語なの？

リングのＣＤの最高峰は、演奏、録音、指揮とそろっている
ティーレマンとすでに前々スレで決着がついたじゃないか・・・

http://www.youtube.com/watch?v=7ljZVc_48Bk

エリック・ファルファゾンまだ頑張ってたんやね。
この人のハーゲン好き。

ファルファゾンのハーゲンと
シュミットがジークフリートで、
ファルク・シュトルックマンがグンター歌ってた黄昏は
DVD化されてる？

>>970
なんでその程度の事も調べられないんだ？ｗ

ショルティの罪は外圧に負けて、ローエングリンのタイトルロールを
トミンコにした事ぐらいしか思いつかない。

外圧なのか？
ポール・フライに対してすら、結構高い評価してたんだぞ

ワーグナー歌手としてのドミンゴってそんなに悪くないと思うけど
タンホイザーとかジークムントもふくめて。

陽気なトリスタン
http://www.youtube.com/watch?v=uZ6V93WxYhU

ティーレマンのリングってどうなの?

>>976
>>969

今更ながらレヴァイン/METのワルキューレ見てます。
時代遅れの演出が落ち着く。アメリカ人のブラボーがいささか品がないのはご愛敬か。
バイロイトってオケに蓋が付いてるから開始の拍手がなくていきなり始まるって聞いたんだけど、
各幕のカーテンコールもなく終わってしまうの？

今日は「さまよえるオランダ人」の日

ヒンデミットのあれでヨロ

「温泉場で不倫のお姉ちゃんとヘロヘロ」だっけ

温泉場で不倫のお姉ちゃんとしっぽり中怖いお兄さん入ってきて初顔合わせ
だったと思う

２　開演

着席が済むと、ベル（洒落たものではなく、昔の国鉄の発車ベルです！！）が鳴り、
ドア係のお嬢さんたちが乱暴！！にドアを閉め、鍵をかけ、ドアのところのカーテンを閉めます。
会場内の明かりが落ちていき、いよいよ開演が迫ります。
バイロイトでは指揮者の姿は一切見えませんので、いつ始まるかわかりません。
観客は静かに集中して、『ラインの黄金』の最弱音での開始を待ちます……
といいたいところなのですが、実際は咳や様々なノイズがいつまでたっても鳴り止まず、
気付いたら始まっていた、というのが実際です。


５ 上演後

バイロイトのカーテン・コールがまた楽しいですね。床を踏み鳴らしてのカーテン・コールです。
この儀式が木造の祝祭劇場を相当傷めているらしいですが、ついついやってしまいます。
１９９８年の時は、演出家のアルフレート・キルヒナーと衣裳のロザーリエが２人で姿を表すと、
凄まじいブーイング！するとロザーリエが挑発するような素振りを見せ、ブーイングがヒートアップ！！
２００１年の時は、シノーポリの代役で指揮をしたアダム・フィッシャーが申し訳なさそうに姿を表すと凄まじいブラーヴォ！
一方、ヴォータン役のアラン・タイタスに執拗にブーイングをかける人がいて、タイタスが怒っていました。
失礼かもしれませんが、毎回本当に楽しいカーテン・コールでした。
私は日本ではほとんどブラーヴォをかけることはありませんが、バイロイトでは結構言ってきました。もちろん、フライングなしでです。

世界1チケ入手がムズイ、バイロイト祝祭のレポﾄﾝｸｽｗ
レポの価値、ここにありｗ

ルネ・パーペって、大して良い声だと思えないのに
人気だけはあるよね。
タイタスのドスの効いた深みのある声は好みが別れるとこだけど
そんなにブーするほど違和感はない。

>>984
すみません。983の件でしたらコピペです。

ワーグナー向きのバスではないけど、
一時期そっち方面が手薄になったから、重宝された感がある＞パーぺ
本来は、ワーグナーなら、ハインリヒ王かザックスあたりが限界だろうな。

>>984
> ルネ・パーペって、大して良い声だと思えないのに
> 人気だけはあるよね。

は？
美声だし声量もあるし現代最高のバスのひとりだろｗ

カール・リッダーブッシュとかジークフリート・フォーゲルに比べると
声がカタイと思う。パーペﾀｿ。

ゾーティンみたいな深みのあるタイプとも違うし、中途半端な感があると思う。

あのごっつい面がパーペﾀｿの命ｗ

パーペって俺より年上だと思ってたら
なんとタメだったとはorz

パーペは５月に黄金のヴォータンを歌ったが
評判はどうだったんだろう。

>>988
リーダーブッシュは声量凄いだけで表現力はからきしだしジークフリート・フォーゲル？
あのフォーゲル以外に同姓同名の歌手でもいるのか？ｗ

リッダーブッシュは表現力あるわｗ
ただ、パーぺと一緒で、音色が明るいから、
基本的には、ハインリヒやザックスが適役。
声量はあるから、ほとんどの役を歌えはするが。
フォーゲルも、少し非力だけど、まぁ同じタイプだな。
全員、ワーグナーバスとは言い難い。

S.ワーグナー:歌劇「コボルト」 って聞いたor見た人いる？
どんな感じでしょう。

日本人の歌うワーグナーって問題外ですか？

>>990
http://www.youtube.com/watch?v=IVabY8zuocM

↑
スカラのラインはアップされてるよ。
近いうちにDVD出るんだろうな。

【超特報！！】

世界初の生放送決定！！
8月21日、バイロイト音楽祭2010のワルキューレ第3（最終）ツィクルスが
BShiで生放送されます！いやマジで！

ttp://www.nhk.or.jp/pr/keiei/toptalk/soukyoku/s1006.html

>995
まるでヴェーヌスベルクのようなニーベルハイムですな。

それだと、放送後遠からずOpus Arteあたりからソフト化されるかな。
最近のバイロイトは、また面白い演出が増えてきたから楽しみだわ。
デンマーク戦まで空いた時間で、シュナイダーのトリスタン観てるが、これもいいわ。
スイッチがあると、押さずにいられないイゾルデｗ

>>995
演出はCGとダンサー使ってバレンシア・リングの二番煎じみたいで
面白みがないですね。
パーペのヴォータンはなかなかいいと思います。
ベルリンでは、ブラッハマンがキャスティングされてるけど
果たして歌えるのかなぁ。

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