ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その18

1 ：名無しの笛の踊り：2009/06/15(月) 21:53:05 ID:5YgJqgR0

2 ：名無しの笛の踊り：2009/06/15(月) 21:56:24 ID:jLAMN6ih

2げっと

3 ：名無しの笛の踊り：2009/06/15(月) 22:02:54 ID:m+Osoy+2

>>1 その17が、まだレス750番台。立てるの余りに早すぎ

4 ：名無しの笛の踊り：2009/06/15(月) 22:14:03 ID:XUHYbIbR

>>3
だが、君のIDは「遅い」と言っているぞ。

5 ：3：2009/06/15(月) 22:34:12 ID:m+Osoy+2

ほんとだｗ

6 ：名無しの笛の踊り：2009/06/15(月) 22:47:06 ID:apHAfrBD

ｗｗｗ

7 ：名無しの笛の踊り：2009/06/15(月) 23:01:46 ID:7h+bt3+k

>>3-5

ワロタ

8 ：名無しの笛の踊り：2009/06/16(火) 06:08:51 ID:mJNMfAn4

コルトーのひく全集っていつでるんですか。

9 ：名無しの笛の踊り：2009/06/16(火) 17:13:16 ID:Q9ftGAd6

>>8
それはあったらぜひ聴きたいけどあるの？そんなの。

10 ：名無しの笛の踊り：2009/06/16(火) 20:25:51 ID:7+DaMS/T

比類なき精神性の高み、20世紀演奏史に聳える双峰、バックハウスの新旧全集はベートーヴェン演奏の標準原器である

11 ：名無しの笛の踊り：2009/06/16(火) 21:04:02 ID:xmDvp090

クラシックに標準原器はないよ

12 ：名無しの笛の踊り：2009/06/16(火) 21:04:46 ID:xmDvp090

そういうのは幻想なんだ

13 ：名無しの笛の踊り：2009/06/16(火) 21:34:12 ID:zdSivl5B

爆廚はスルーでよろ。

14 ：名無しの笛の踊り：2009/06/16(火) 22:43:34 ID:RLqT7mav

べトソナすれ17まだ760台だよ。
そっちを埋めてください。

15 ：名無しの笛の踊り：2009/06/17(水) 10:15:53 ID:ut8RH8m7

760で立てるなよ
なに考えてんだよ？

16 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 11:26:12 ID:zRgY+3oE

グードいいよ

17 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 23:36:56 ID:7N5OkDOS

リヒテルがいいっす

18 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 23:38:18 ID:J/Ovt4HO

前スレまだまだ余裕あるのに、ageるなよな～

19 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 23:43:56 ID:8UnPsr+V

だからなぜ立てたんだ？って聞いてるだろ。
答えろよ！

20 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 00:21:07 ID:2v54y8Ld

ageるな！！
ベトソナスレ17を埋めてからでなければここに書き込むのはやめろ。

21 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 12:18:39 ID:uctbKen/

早まって立てたのがミスなんだったら削除依頼出せ！
立てた以上、あとでゴチャゴチャ抜かすなヴォケ！

22 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 02:05:37 ID:lseNET8B

>>21
品がない。

23 ：名無しの笛の踊り：2009/06/26(金) 10:36:59 ID:FTtEkcQJ

>>22
脳味噌がない

24 ：名無しの笛の踊り：2009/06/26(金) 23:52:41 ID:IPFcyBLD

20、22の負け惜しみの強さは異常。嫌なら削除依頼出せばいいだけ。

25 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 03:28:46 ID:CxNb+6n/

>>24
22？

26 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 16:27:27 ID:+zaYStBe

どう考えても立ててゴチャゴチャ抜かす奴がバカ

27 ：名無しの笛の踊り：2009/07/01(水) 14:10:53 ID:JcVkctgI

コルトーのベートーベン最高！

28 ：名無しの笛の踊り：2009/07/01(水) 22:13:32 ID:pO23y0DX

音楽はまったく違うけど、
コルトー、フランソワとかと
アラウの指の使い方似てない？
力の伝え方とか。

ああいう弾き方だと、シャープな感じはでない代わりに
あたたかい音色が出るよね？

29 ：名無しの笛の踊り：2009/07/01(水) 22:27:29 ID:qFtWi01w

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

まるで運慶の彫刻のようにベートーヴェンピアノソナタを弾いてみせるバックハウスよ。

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

30 ：名無しの笛の踊り：2009/07/01(水) 22:41:25 ID:pO23y0DX

３０番はギレリスかなぁ。
だが、さりげないグルダも捨てがたい。

31 ：名無しの笛の踊り：2009/07/01(水) 23:26:22 ID:PTTAlZRj

＞コルトー、フランソワとかと
＞アラウの指の使い方似てない？
＞力の伝え方とか。

あれは外人の弾き方。
ロマン派・印象派では圧倒的に有利。

日本人は上から叩くように弾く。
ベートーヴェンには日本人の弾き方の方が有利。
sfの迫力が出て音が深く強く入る。

32 ：名無しの笛の踊り：2009/07/01(水) 23:58:26 ID:pO23y0DX

アラウの指さばきは、リスト＝ベートーヴェン弾きには
珍しいのでは？と思った。

リスト＝ベートーヴェンの音楽だと、しっかり曲げた指で
弾いた方が、ひとつひとつの音の粒が際立つと思ってたので。

33 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 00:08:29 ID:XijG8pwV

ベトソナほど正解を見付けるのが難しいピアノ曲もないだろね。
指揮者でいえばフルヴェンみたいな超成り切り型で性格と天分を備えた奏者が求められるが
誰にしてもパーツしか持っていない。
７つのドラゴンボールを集めることが出来た奏者はいつ現れるんだろうね？

34 ：NOW ONA：2009/07/02(木) 02:36:30 ID:nFLJQ5CZ

（２：００）
　▽ニュース
　▽ロマンチックコンサート
　　「クラシックへの誘い
　　　　　　　～ウィルヘルム・バックハウス（ピアノ）集
　　“ピアノ・ソナタ　第２３番　熱情から（ベートーベン）”
　　“ピアノ協奏曲　第２７番から（モーツァルト）”ほか」
　▽音の風景

35 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 02:43:40 ID:poKFbf8Q

「正解」は、グードかな。

36 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 02:47:44 ID:BzsJhd93

正解って流行ってんのか？

37 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 05:10:58 ID:XItvSHk8

中学生の間では、そうらしいね

38 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 05:14:13 ID:I8PupfWO

>>31
指を寝かせるのは元々フランスの流行。
だからドイツの系譜を継ぐアラウが
何故寝かせてるのかは謎だが
そもそもヨーロッパでは手の格好はあまり注意されない。
アラウも弾き方に関しては注意されなかったそうだ。
重量奏法の先駆けでもあり、あの弾き方はアラウ独自のもの。

今は日本でも必ず指を立てるようには言われない。
出したい音色によって使い分けるのが主流。
ベートーヴェンだからといって固い音で
なければならないかどうかは好みの問題。

39 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 05:19:22 ID:I8PupfWO

>>32
ベートーヴェン→ツェルニー→リスト→クラウゼ→アラウ

アラウこそベートーヴェン弾きに相応しい。

40 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 05:24:35 ID:XItvSHk8

>>39
そろそろ卒業したら？
そういう、日本人独特の"家元制度"的な価値観。

41 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 06:44:30 ID:IeLp6V1J

アラウみたいな弾き方じゃムリ。
フニャフニャした音にしかならん。

ギレリスは確かに音楽性としてしっかり鳴ってるせいもあるが、
やはりフォームのせいも大きいだろう。

決まりきったフォームの必要はないが、
一音で時間を切り裂く弾き方でなければいけない。
やはり少し叩き気味（素人弾き）の方がいいだろう。
ベートーヴェンはテクがない人のほうが良く聞こえる場合が多いのと無関係ではないだろう。

グールドはメカはいいかもしれんが、音楽性がダメ。

42 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 08:21:02 ID:XItvSHk8

>>41
「音楽性」ってナニ？

43 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 08:21:49 ID:I8PupfWO

アラウは耳のいい人にしか理解されないからな～
初心者には無理

44 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 08:25:33 ID:+PCzGFO4

ギレリスという人はどんな素材でもまな板の上で鮮やかに料理してしまう。
シンプルにそして最上の味付けをする究極の料理人だ。

45 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 08:27:22 ID:0Zqa9bil

>>42
「音楽性がダメ」＝「俺の好みじゃない」ってことだよ。

みんな最初から、好きか嫌いかだけ言えばいいのに、
他人にもそれを認めさせようとするからこじれる。

46 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 08:31:15 ID:S9BZUa00

※バク厨とアラウ厨とギレリス厨はスルーでお願いします

47 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 08:57:52 ID:rr9z7po9

フンガロトンから出ているアニー・フィッシャーの全集はイイ。
３１番、２９番、２２番、悲愴とか特に。
国内盤では出たことがないのかな。

48 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 09:16:36 ID:Rn8/c79Q

バックハウスのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。

49 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 09:24:04 ID:l9Zu+dh8

バックハウスの継承者はいないのか？
これだ！！っていうCDに出会いたい。

50 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 09:25:51 ID:Rn8/c79Q

バックハウスの後継者ｊはシュタットフェルト
全集録音が切に待たれる

51 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 11:07:14 ID:ydWz69Bc

>>39
ベートーヴェン→ツェルニー
　　　　　　　↑
ここで既におかしくなったところが多分にあり

→リスト
↑
ここでもう原形をとどめず...

ベトソナ系譜＼(^o^)／ｵﾜﾀ！

52 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 16:36:02 ID:5vWCLFfv

こう書くと反論が出るのを承知で書きますが、録音だけでは判断できる部分は
非常に限られますね。ひとりの演奏家を判断するには録音と実演の両方を（実演も
好調の時）聴かなくては、と思います。録音は録音でしかない。絵画で言えば
画集。実物ではない。だから亡くなった演奏家の真の姿は生前に生で接した人に
しか理解できない。
（ではオマエは録音をなんと思う云々・・・という反論が来るでしょうね）

53 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 17:19:05 ID:Q9/qWJmW

>>52に同意。
奏者から見れば「勝手なこと吠咲きおって！」ってなもんでしょうけど、
ま、それを踏まえた上で我々が知り得る主なソースは録音だし、
そもそも録音からその奏者なりに好悪の情さえ抱いているわけだから
ホント奏者には申し訳ないとは心中思ってはいるけど、同じソースを共有するもの同志で
ある無礼講状態で遊ばせてもらってるわけですよ。
ということで怒らないで、広い心で参加してね。

54 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 17:48:21 ID:+PCzGFO4

>>52
ライブ盤を聴けばその人の実力はほぼ把握できます。

55 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 18:24:26 ID:SI3DNFlj

録音では伝わらないものが絶対にあります、たとえライブ録音でも。

自分が演奏会場で聴いたものを録音で聴くとよく解ります。

ただ「実力」ってよく分かりませんが・・・（イヤミではないので誤解なきように）

56 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 19:45:20 ID:qlb+/iK3

このスレもういらんだろ。
どうせバックハウスネタレスで埋め尽くされるのがオチ。

57 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 19:50:58 ID:KcroYcR+

バク厨のコピペについては
スルーできるようになってきてる。

続けてもﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞ!

58 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 22:12:53 ID:zXzH09w6

実演を数多く聞いた人ならば、録音を脳内変換する力が備わる。
もっと言えば、自分で弾く人ではその力はさらに強まる。

CDだけ聞いてる人は、単なる妄想。オーディオオタクとおなじ。
ケーブルに何十万使っても、結局音楽は聞こえない。単なる聴力検査。

相手の人間、音楽性を分かってる人は、
電話でも相手の気持ちをちゃんと理解できる。
分からない人は、直接話した所で理解できない。

バックハウスは直接音を聞くことができなくても、
日ごろから音楽性を鍛錬し、ちゃんと集中すれば、その音楽性は十分に伝わる。
何曲かは、今後これを超えることは不可能と思われるような内容。もちろんそうでないことを願うが。

59 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 22:44:23 ID:ZHzESmtj

(笑)

あげとくよ

60 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 22:49:32 ID:m74Oz98R

結局>>58の長文はバク厨の我田引水だったわけ？
ちょっと進歩したじゃん（ﾜﾗ

61 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 23:11:17 ID:+PCzGFO4

>>55
何も実演を聴きに行かないとは言ってないですけどね。
まあ、でも気に入った演奏家のCDを家で聴いているのが一番好きかな。
大して興味もない演奏家の実演を聴きにあちこち出かけるのも疲れるし。
何よりも自分の好きな演奏家の実演を聴こうにも聴けない。
もうこの世にいないのだから。

62 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 23:31:30 ID:poKFbf8Q

自分はライブだと、点が甘くなる。
義理で行くことになったリサイタル（\3,000自由席的な）
でも、かなり高い率で感動する。
感動の幅も大きい。

でも、録音はそうはいかなくて、
凄く厳しい耳で聞いてしまう。

63 ：名無しの笛の踊り：2009/07/02(木) 23:59:12 ID:oQzoaHUT

偉大なるバックハウスに敬意を！

64 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 00:14:25 ID:cz+9s+4I

バックハウスよりもフィッシャー。

65 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 00:18:20 ID:kOoYtZrt

ピアニスト名だけ挙げるレスって保育園児なみじゃね？

フィッシャーくらいお前に言われなくてもみ～んな知ってるよ。

それとも、バク厨への単なるアンチレス？

66 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 02:16:16 ID:cz+9s+4I

いや、本当にフィッシャーの音に装飾を排した深い感情を感じたからね。
音が深みを持っている。バックハウスにはフィッシャーに比べると
技巧的、表面的ところがある。　つまり音の力にのみ頼っているところが残る。

67 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 02:38:07 ID:gDqIiW9/

音の力でのみ、表現してほしい。
もちろん、休符やら「間」とかタメも
音の力に入れて。

それ以外は、聞き取れないです。

68 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 02:54:23 ID:cz+9s+4I

人は音の力のみを感じるわけではない。
その感じる、つまり感情面が音楽の深みである。

69 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 03:57:21 ID:gDqIiW9/

あやしさを感じます。「精神性」に通じるものを。

その、人が感じる、深い感情を音の力で表現するのが、
音楽であり、その演奏ではないんでしょうか？

アニー・フィッシャーのベートーヴェンを否定するつもりは
全くないですけど、持ち上げかたが...

例えば、

アニー・フィッシャーのベートーヴェンでは人間が感じる
深い感情が表現されている。

といった感じなら、自分でも理解できるんですが、

＞バックハウスは音の力にのみ頼っているところが残る。

は自分には、イミフです。

70 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 04:12:07 ID:gDqIiW9/

それか、

アニー・フィッシャーの演奏に、人間の奥深い感情の表出を感じた。

という文章だったとしても僕でも、おっしゃることは分かります。

71 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 05:15:30 ID:fxE8XuTS

>>58 アハハハハあほやねー(笑

72 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 05:18:28 ID:+fTS2JK9

動画サイトで後期と悲愴みた。

お恥ずかしながら、全く存じ上げませんでした。
これすげージャン。ホントに女かよ。男みたいな音楽だな。

完全に本物だわ。こりゃ他のやつも買ってみるしかないな。
解釈の深さが半端ない。
ただ、もちろん音楽は違うけど、
バックハウスに通じるある種のつまらなさ（実は正反対）は共通してると思う。
音楽はギレリスの方に近いタイプ。
くだらないピアニストを評論家が持ち上げると、こういう本物を見落とす。
やっぱいるとこにはいるんだな。こういうのをちゃんと残せていけるかが大事。

73 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 08:08:48 ID:PlE/TWMO

>>72
ギレリスが本物と見抜いているあなたはすごい。
その辺のエセ評論家よりもよっぽどまとも。

74 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 08:13:41 ID:5ubpiZek

>>71
やっぱり>>58はアホですよね。
理屈を言うだけ厄介なアホですね。

75 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 08:44:03 ID:AaQfbwnL

【！！バックハウスは】ピアノソナタ【そうでもない！！】

熱く語りましょーう
ピアノソナタッつっても、古典派と、浪漫派（と、その流派？）ぐらいまで。
単純に言えば、ドビュッシーとかじゃないってこと。
やっぱオモッ苦しい、ベートーヴェン２９番の1・2楽章、最終楽章を、
グルダとか、ケンプとかで聞くのっていいですよね。
あとは・・・
シューベルトの２１番、２０番をブレンデルで聞くとか。
たまに、モーツァルトとかのかるーいのがいい。
あと、シューマンの２番とか。
因みに、バックハウスのピアノは、大衆的過ぎると思う。

76 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 08:52:59 ID:oB+80i1b

ああ、32番たまらん。
後期ベトソナは至高の音楽だな。
射精しそう。

77 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 08:53:03 ID:WeyRcUwO

ショパンのエチュードはよかったよ。
ベトソナからは想像できない程。
後家のベトソナは全然ダメ。
この人ロマン派の方が向いてる。
ベトソナはなんか無理して硬くなってるみたいで
良さが伝わらない。

78 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 09:33:45 ID:k7wYxY+W

そうそう、ショパエチュは普通に巧いんだよね。

79 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 13:21:30 ID:gDqIiW9/

>>72
自分も全集ほしいですけど、高くて手が出ませんｗ

80 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 15:11:17 ID:gDqIiW9/

第１３番の第２楽章が異様にカッコいい。

81 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 16:28:20 ID:WeyRcUwO

アラウの演奏は技術が高いだけでなく芳醇だ。
幼い頃から格調高いドイツの伝統を仕込まれただけある。
本来のベートーヴェンの正統な継承者だ。

82 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 17:42:00 ID:kOoYtZrt

何を継承してるんでしょうかね…

83 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 18:30:47 ID:sn66jPQj

ベートーヴェンを、じゃね？ｗ

84 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 19:55:25 ID:cz+9s+4I

>>77
ベトちゃんの協奏曲を聞きなさい。
軟弱な耳が目覚めるよ～ん。

85 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 20:09:45 ID:cz+9s+4I

>>78
貴方の批判より、リヒテルの高い評価を信じる。

86 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 20:15:32 ID:ofcR1/tT

いいね。ここまでバックハウスの練習曲は、ほぼ全員賛同。
ちゃんと分かってるな。

ショパンは女が弾く甘い音楽のような誤解があると思う。
バックハウスが我々に真実を知らしめた。
我々は世間や評論家の下らない先入観とインチキな文章にだまされずに
古典音楽を聴くべきだ。

87 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 20:43:29 ID:PlE/TWMO

ギレリスの生演奏だったら大枚はたいてでも行きたかったな・・。
叶わぬ夢だけど

88 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 21:29:24 ID:CeFZP0YN

「ちゃんと分かってるな」厨

89 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 21:36:16 ID:kOoYtZrt

>>86
スレチですから。

ヴォケ

90 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 22:32:02 ID:fxE8XuTS

おっ、なつかしい、ギター侍か？ｗ

91 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 23:20:50 ID:+LeFpa+B

ベートーヴェンとショパンは分けて考えられない。
一部は重なっていて、またショパンの一部はベートーヴェンが終わらなかったことをやり遂げた。
ショパンで古典はほぼ終わったと見るのが正しい。決してベートーヴェンでは終わってない。
それが練習曲やバラードの傑作。一見バックハウスと合わない音楽のようだが、この練習曲こそ正しい。
断じてポリーニではない。

92 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 23:26:31 ID:fyiUGxQ5

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

希代の天才ピアニスト、ヴィルヘルム・バックハウスよ。

93 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 23:26:55 ID:oFvMq3I2

>>69
ベトソナでフィッシャーって言ったらエトヴィン・フィッシャーじゃないんですか？

>>77
バックハウスは若い頃は技巧派で、ショパンやリストなどを積極的に弾き、英米で
評判が良かった。ので、ドイツの人々からは「英米用輸出品」と揶揄されていたらしい。
その頃（そして今もだが）ドイツで評価が高かったのは、シュナーベル、Eフィッシャー、
ケンプ。

94 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 23:28:58 ID:sn66jPQj

>>91
とか言っても
つい最近チョロっとようつべで数曲聴いただけなんでしょ？＞後家のショパン練習曲

95 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 23:29:28 ID:fyiUGxQ5

ヒトラーに寵愛されし、ヴィルヘルム・バックハウスよ。

96 ：名無しの笛の踊り：2009/07/03(金) 23:33:31 ID:oFvMq3I2

フルトヴェングラーを中心に、シュナーベル、フィッシャー、ケンプ、クーレンカンプ（ヴァイオリン）
の５人が、戦前・戦中・戦後の困難なドイツ音楽界を支えたのは有名な話。

97 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 00:14:26 ID:MNRP0GSK

>>93

>>47からの流れで、アニー・フィッシャーの話をしました。

エドヴィン・フィッシャーって名前は耳にしたことありますが...

今の自分は、戦前・戦中・戦後の困難なドイツ音楽界とか
あまり興味がありません。正直なところ。

98 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 00:18:25 ID:M/DPCWko

エドヴィン・フィッシャーとケンプはいわゆる精神性の究極です。
今ではそんな方向は人気なしでしょうがね。

99 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 02:46:34 ID:6VXCA+g7

バク厨は、バックハウス・スレで質問責めに遭って再起不能。
やっとこのスレでコピペ出来るまで、病状恢復

100 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 03:02:07 ID:6VXCA+g7

辻井伸行のヴァン・クライバーン国際ピアノ・コンクールのライヴ録音が、
ハルモニア・ムンディから出るそうだ。

なんとそれには、"推進力優れた"「ハンマークラヴィーア」の演奏が含まれる。

信じられん、目明きでも弾きこなせないハンクラを
全盲でどうやって演奏するんだ！
どうやって暗譜したんだ。耳だけで！

101 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 04:23:12 ID:MNRP0GSK

>>98
自分、ケンプのシューベルト・ソナタ・ボックスは愛聴
してます。

聞く回数はポリーニと半々だったりしますｗ

102 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 04:36:58 ID:uAGwFi+F

アニー・フィッシャーはソナタ全集を残してくれたけど
Edwinは無いみたいね。

103 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 04:38:27 ID:OUs0v1qI

アニーフィッシャー。調べてみると、実演聞いた人は男性的なソナタに心奪われた体験が良く出てくる。
しかし、何でこんなすごい人が無視されてきたんだろう。ベートーヴェンが弾けるアルゲリッチと言っても良いぐらいだ。
確かに別のフィッシャーは良く知られているが、こんなもんどうでもいい。
一度聞いただけで素人でも分かるのに、単に国内販売がないから持ち上げないだけだろう。
多分女には弾けないとか、その程度の考えと思われる。全く評論家はあてにならない。

104 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 06:46:34 ID:aKUoccIY

アルゲリッチもベートーヴェン弾けるぞ、うん。

アニー・フィッシャー、
クレンペラーとのリストのコンチェルト(EMI)なんかgdgdでしたが…。

105 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 07:14:06 ID:9tJUlJFf

アニーフィッシャーは昔から知ってるけど
アラウ程の魅力は感じられない。
悪くないけど、アラウが良すぎて他の存在が霞むんだよね…

106 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 08:49:03 ID:OUs0v1qI

フィッシャーは切れ味と重さが共存している。
一つ一つの細かい解釈が全部正しい上、構成力がある数少ないピアニスト。
かなり妥協しないタイプのようだ。少しづつ積み上げながら、真実を追究していったのだろう。
これほど厳しい弾き方をすると、相当なストレスもあっただろう。
ただ弾いてるだけのアラウとは比較にすらならない。

107 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 08:58:04 ID:aKUoccIY

隔離スレの面目躍如だなwww

108 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 09:44:01 ID:aKUoccIY

バク厨がフィッシャーに乗り換えただけか？
「運慶」のようなテンプレ(?)作ってほしいもんだなw

109 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 10:35:54 ID:UNE6L2ZL

ギレリスほどの魅力ある弾き手はいないよ。
20世紀ピアノ界の至宝だもの。

110 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 14:40:24 ID:ytb3X582

>>106
＞一つ一つの細かい解釈が全部正しい

「正しい」って…なによ(笑
バク宙？頭どうにかしてるぞ

111 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 15:55:38 ID:V/NS9ne7

バックハウスよ、おお、バックハウスよ
ベートーヴェンの唯一の忠実なる使徒バックハウスよ

112 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 16:07:17 ID:uinIsbX2

>>111

暑くなるとこうゆうのが湧いてくるな。

113 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 16:10:14 ID:4wYCUt+B

バク厨は季節を問わんよ

114 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 16:24:46 ID:AeftOOxP

春は浮かれ
夏は暴発し
秋は酔っ払い
冬は陰に隠る

115 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 19:15:33 ID:V/NS9ne7

春にバックハウスに恋におち
夏にバックハウスと結婚を申込み
秋にバックハウスと縁側でお茶を飲み
冬にバックハウスとともにベートーヴェンのもとへ旅立つ
そんな僕なのです

116 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 19:22:50 ID:aKUoccIY

いいねー、
冬と言わず、一刻も早く旅立つことを(ry

117 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 19:25:29 ID:V/NS9ne7

エシュロンがあるので詳述できないのですが
さる機関の陰謀で僕は閉鎖病棟に閉じ込められました
しかし僕は負けなかった
なぜならバックハウスが僕の側にたっているから

118 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 19:29:54 ID:aKUoccIY

さあ、みなさん。

待ちに待った釣り針ですよ！

119 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 19:35:16 ID:V/NS9ne7

針の話は僕にふらないでいただきたい
あれは洗脳のための薬だから
ペンギンガイドでバックハウスが不当な評価をされる理由を知っていますか
あれは国際金融資本が一枚噛んでいるのです

120 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 19:42:44 ID:aKUoccIY

気づくのが遅かった。
バクスレでやれ、続きは

121 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 19:45:18 ID:V/NS9ne7

父なるベートーヴェン、子なるバックハウス、精神性、これらは等質であり不可分である
それぞれは異なる三つの位格＝ペルソナでありながら、実体＝サブスタンスとしては同一である
ベートーヴェンスレはバックハウススレであり
バックハウススレはベートーヴェンスレなのである

122 ：バク中：2009/07/04(土) 20:16:48 ID:B/UX2JWq

ところがバックハウススレにいくと
それらの言説が僕の脳内だけの妄想に過ぎないことを指摘する
バカアンチが目の前に立ちふさがるので
僕は居心地のいいこちらのスレに立ち戻るのである

123 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 20:35:09 ID:yBCgjyo6

>>122
バックハウスのいる所に旅立った方が、余程居心地がいいぞ。
早く旅立ってくれ。

124 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 21:05:07 ID:y2Gjm31e

ワイセンベルクの３大ソナタ集が200円で売ってたけど、店の親父が感じ悪かったので買わずに帰ってきた
損したかな？
聴いたことある人、どんなもんか教えて

125 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 21:46:39 ID:MNRP0GSK

損したと思います。だって、コーヒー一杯より安いし。

200円で買って聴いてみたけど、こんなだった、
って書き込みしてくれた方が嬉しかった。

126 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 21:57:41 ID:uinIsbX2

店番が感じ悪い親父からかわいい女の子の交代するのを待ってから買うのが正解。
その女の子のレポートもお願いしたい。

127 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 22:03:06 ID:V/NS9ne7

寝る前の薬を飲むとバックハウスに感応しなくなる
これはやはり仕組まれているのだろうか

128 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 22:08:11 ID:4wYCUt+B

>>127
パキシルでも飲んでとっとと寝ろ

129 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 22:10:53 ID:6VXCA+g7

>>127 きみまさかマイコーという名の死んだポップスターに
憑依されてないよね？(笑

130 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 22:54:15 ID:V/NS9ne7

あーあ生きるって辛いなあ
人間はホモパティエンスだとユダヤ人の精神医がいったというが
ユダヤ人にしてはいいこといってる
それにしても薬を飲みながらバックハウスを聴くとなぜか、妙に、引き裂かれる
今日は寝ます
おやすみなさい

131 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 22:56:02 ID:EO2CovRd

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

古今東西、最高のピアニスト、バックハウスよ。

132 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 23:03:09 ID:Ce4URrTT

今日はまた一段とカオスでｗｗｗｗ

133 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 23:08:14 ID:aZfLS7rx

だが、それがいい。

134 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 23:58:03 ID:EO2CovRd

◎ヴィルヘルム・バックハウス
×ヴィルヘルム・フルトベングラー
×ヴィルヘルム・ケンプ

ヴィルヘルム、おお、私のヴィルヘルムよ。

135 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 23:58:13 ID:M/DPCWko

バックハウスって誰？
ケンプとE フィッシャーは知ってるが
そんな小僧っこは知らない。

136 ：名無しの笛の踊り：2009/07/04(土) 23:59:14 ID:EO2CovRd

小曽根を知らない？

137 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 00:04:05 ID:rvHdeqC6

レスの質に波があるスレだな（笑）

138 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 00:05:52 ID:9Wkx75xw

小曽根は知らない、一柳慧なら知ってる。

139 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 01:49:22 ID:ILz1ox0n

ケンプはら今でもワンアンドオンリー
バックハウスは・・・・・・・・初期ソナタなら

140 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 01:58:14 ID:PDCsbKlV

>>128
パキシルは凄い夢を見るから、止めた。

141 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 01:59:08 ID:9Wkx75xw

まあね。ケンプはすごいね。
でも、録音が悪すぎる。音楽は生が一番。
仕方なくCDとか聞くが、古いのを聞くと気がめいる。

142 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 03:32:58 ID:s5GHwPSP

NHKｽｰﾊﾟｰﾋﾟｱﾉﾚｯｽﾝで、先週と今週に分けて番組の最期にピリスが31番を弾いてたけど録音出さないのかな？

後期の3曲だけで良いからCD出してくれよー。

143 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 07:59:51 ID:Nj5HQJc5

ダイソーＣＤには、ギーゼキングの音も聴けるが
面白いと思う。

144 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 08:10:14 ID:97DBGSbp

レオンハルトの妹の演奏はユニーク

145 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 08:11:42 ID:0oURDBQ6

>>137 ベートーヴェンの人生のようで、
ベトソナ全集の全貌を眺めるようで、
色々な局面があって面白いわｗ

146 ：145：2009/07/05(日) 08:14:54 ID:0oURDBQ6

モツソナ・スレや、バッハ鍵盤曲スレなら、こうは行くまい。

さすがベートーヴェンｗ

147 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 08:16:00 ID:BbmgmtWS

ケンプとバックハウスはともに１９５４年に来日した。この時の日本人からの
評価でその後の来日回数がはっきりと分かれた。ケンプはその後84歳まで８回も
来て、いつも大歓迎を受けた。バックハウスはその後１回も来ていない。
現在のドイツでも、ベートーヴェンと言えばシュナーベル、フィッシャー、ケンプ
というのが定まった評価。（その後、有望な若手が出ていないという苛立ちもある）。

148 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 08:52:40 ID:mWKJpw/0

で？

一定数の方々には既知の情報かと…

149 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 08:52:53 ID:OLGqx6bG

＞ケンプはその後84歳まで８回も
＞来て、いつも大歓迎を受けた。

ここに大きな誤解があると思う。
日本人はケンプの精神性に魅かれただけ。音楽性ではない。
どうしてもベートーヴェンでは高齢になると、よっぽどの練習と情熱がない限り、
体力の限界がきてしまう（シューベルトでは問題なくても）。
名前が売れると、いろんな所に引っ張り出されるから、頑固ジジイでもない限り衰える。ケンプしかり。
ヨボヨボにならずに人生を積み重ねることは生半可なことではない。
バックハウスのステレオは、そうした積み重ねからくる本質がぎっしりとつまっている。
確かに彼でさえメカ的には衰えているが、核心部はむしろ強くなっているように思う。
バックハウスの来日が増えなかったのは、バックハウス側が長旅でコンディションを
整えるのが難しい、などの職人的こだわりがあってのことじゃないかな。
こういう人は、単に弾けばいいとか、相手が喜べばいい、とかいう考えは一切ないはず。
外面を整えない演奏でもあったのだろう。その中身が理解されず、評価もイマイチだったと推測される。

150 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 09:07:19 ID:wdM9b+Nl

森羅万象、宇宙の摂理を司るのはバックハウスである
ベートーヴェンの存在はバックハウスの意思＝ロゴスの現前化にほかならない
バックハウスの演奏で後期ソナタを聴かれたし
これは只の音楽ではない、明瞭な意味をともなうメッセージである
その意味を汲みとれるか？否か？人間は試されている

151 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 09:16:54 ID:BbmgmtWS

＞バックハウスの来日が増えなかったのは、バックハウス側が長旅でコンディションを
整えるのが難しい、などの職人的こだわりがあってのことじゃないかな。

推測でなく、事実を基にしていただきたいですね

152 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 09:17:45 ID:Xvt53uqu

>>149

またお前か

153 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 09:21:33 ID:0oURDBQ6

ケンプは、良くも悪くも、生演奏に重きを置いたのでは？
フルヴェンと同じく。

それは、現場の即興性・インスピレーションを重視するとともに、
その日の気分・感興に左右されることになっただろう。
リサイタルの質としてはムラがあった。
神懸かりな日もあれば、ボロボロな日もある、という。
それでも、ひとびとに広く音楽的至福を与えることを旨とする
元・教会オルガニストのケンプとしては、何の引け目も疵も感じなかっただろう、
「畢竟、音楽は生き物、生ま物なのだから」と。

それに対して、バックハウスはより職人的、工芸的、
気分が乗らないなら、カンナも鑿も手にとらん、
自宅で練習に励むべきだ、といった覚悟を手放さなかっただろう。

どちらも真実じゃないかな。
少なくとも、俺にとっては二者択一方式に、優劣を決める類いの話ではないね

154 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 09:30:15 ID:jQyyHb4s

バックハウスは常に大西洋を往復してアメリカでの演奏会を行ってた。
誰かが回想してたがこの人、戦争中に砲弾の音が聞こえる船のデッキで悠々と昼寝をしてたそうな。
大物というか無神経というか。だから

>バックハウス側が長旅でコンディションを
>整えるのが難しい、などの職人的こだわりがあってのことじゃないかな

なことあるわけねーだろ。

155 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 09:42:19 ID:mWKJpw/0

>>153
推測で書いているうちに
自分のなかでは「真実」になってしまった…

事実と意見は区別して書(ry

156 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 09:56:26 ID:0+Ko2Lx8

＞日本人はケンプの精神性に魅かれただけ。音楽性ではない。

よくもまあこんな雑な言い切りが出来るもんだよね。

157 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 09:56:58 ID:OLGqx6bG

スープのまずい日は店は開くべきではない。
せっかく遠くから来たのかもしれないが、妥協することで起きるマイナスを理解していれば当然。

客を短期的に喜ばせることに意味はない。あくまでも内容そのもので評価しなければ、
本物は滅びてしまう。もう少しロマン的に歌えば、「温かみ」などと訳の分からん評価で人気も出てだろう。
そういう自分勝手な妄想は何の意味もないことを知ってたんだな。
この人の音は、営業や日常の常識・人間性に欠けたような音をしている。
ベートーヴェンも同じように、社会性に欠けた人間で、外面に無頓着で
コミュニケーション力に問題があったことは容易に想像がつく。理論物理学者などに多いタイプ。

158 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 10:32:58 ID:BbmgmtWS

想像により発言をしていると、それが人づてに真実・事実となっていく怖い過程を
見る思いがする。身近なところでは長嶋茂雄さんがそうらしい。本人が覚えがない
ことが、いつの間にか事実となって、さらには神話とさえいわれることがあったらしい。
気をつけたいものです。

159 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 12:01:44 ID:0oURDBQ6

>>157
そんなことはない。スープの出来不出来は、どの一流シェフにでも起こること(彼らの回想録では大抵語られる)。

しかし、
完璧でない、95点のスープでも、92点のスープでも、お客さんを満足させられるのが、
本当のプロ、本当の一流。

160 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 13:03:42 ID:sEnYrA8K

>>151
　
無理だよ、だって359さんだもの・・・。

161 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 13:05:31 ID:sEnYrA8K

>>157
>そういう自分勝手な妄想は何の意味もないことを知ってたんだな

あなたも知ったほうがいいと思うよ、359さん・・・。

162 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 14:06:59 ID:0Id0kmAs

ケンプのステレオは何か一所懸命弾いてる感じがする
そういう意味ではモノラルのほうがケンプっぽい

163 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 16:01:26 ID:GDx77R5Z

>>162
「ケンプっぽい」とあなたがお感じになるのはどういうところですか？
語ってください（これ、攻撃ではありません。私もケンプが好きですから）。

164 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 18:51:47 ID:9Wkx75xw

>>149
ひどいね、これ↓
＞日本人はケンプの精神性に魅かれただけ。音楽性ではない。

音に籠った精神性でしょうんに。それも音楽性ですよ。
それとも人柄に魅かれたのですか？そう言いたいの？

165 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 18:55:18 ID:9Wkx75xw

>>164　　　訂正　

×しょうんに
○しょうに

166 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 19:59:17 ID:MucAoKhZ

数セット持つならケンプは絶対入れなきゃいかんね

167 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 20:09:16 ID:mWKJpw/0

オレは２セットだからいらないな

168 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 20:10:20 ID:YiJwRwD/

>>167

バックハウス2セットだけで、必要十分。

169 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 20:25:53 ID:YiJwRwD/

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

そなたの2セットのソナタ全集は全人類の至宝。

170 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 20:33:11 ID:SGMQ1Zlg

一周して、類い希な良スレ。

171 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 21:56:32 ID:cEcg2kMH

>>164
そう思います。>>149は日本人の愛好家を侮辱しています。

172 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 22:13:03 ID:SNV8iwdA

２セット持つならα～Ωでシュナーベルと横山だな

173 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 22:33:21 ID:sa8+qyLD

流暢に弾ける人が、しばしば音に精神性が籠っていないと
いわれがちなのはどうしてでしょうか。

もう、過去のことかもしれませんが。

174 ：バク吉：2009/07/05(日) 22:41:19 ID:0oURDBQ6

オーッス、おらバク虫！

クラ・ボックス買うなら、バックハウスのベトソナ全集×2で必要十分。

全集のなかでも中期ソナタを聴けば必要十分。

中期ソナタの中でも「熱情」と「月光」と「悲愴」で必要十分。
他は不要だよ。
駄作が混ざっているし、夏目漱石全集とか文学全集とは違うんだ。

え？必要十分の用語が論理学的におかしいって？
そんなことないよ。

ベートーヴェンの忠実なる使途バックハウスは、元・数学者であり、
その信奉者はＣＤ聴くだけでたちまち数学が得意になるのだから。

それが分からないのは、クラ初心者。

175 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 22:42:32 ID:62cIncuX

ケンプなどの場合、ドイツ人から愛されてることからも分かるが、
ドイツ精神や人間愛に類するものの芸術表現だと思う。
人間性を含めた芸能、文化活動であり、日本人にもできるだけベートーヴェンを聞かせたかったのだろう。
ただ、ケンプ独特の温かみはベートーヴェンの核心部とは違うはず。

ちょうどスープの話がでたが、レストランは味だけで評価が決まらないケースが多い。
フレンチのレストランなども場の雰囲気、伝統・佇まいで評価が決まることが多い。

味だけで勝負する所ほど綺麗ではないことが多い。
特にラーメン屋などは汚い店が多い。逆にファーストフードなどは綺麗でないと話にならない。
客は店主に精神性は求めないし、味だけの勝負になる。
精神性と関係ない音楽性の場合、中身だけ、音だけで決まる。

ケンプを批判されれば、ケンプとそれを取り巻く精神が批判されたことと同じ。
共鳴する人には、確かに怒りをかうだろう。精神批判だから、侮辱ととられても仕方がない。
バックハウスの場合、音楽に共鳴しているのであって、別に精神には影響しない点で大きく違うように思う。

176 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 22:44:22 ID:djbSwqKk

↑皮肉にしてもあまり面白くない出来

177 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 22:49:42 ID:mWKJpw/0

＞ファーストフードなどは綺麗でないと話にならない。

そうだよな、と思えるのは↑ここだけ。
思いこみ、決めつけ　のオンパレード

178 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 23:17:02 ID:Xvt53uqu

もう何書いてるんだかさっぱりわからない

179 ：名無しの笛の踊り：2009/07/05(日) 23:25:23 ID:Au5uVuVX

>>176
>>177

仕方ないよ、だって３５９さんだもの・・・。

180 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 00:21:56 ID:OSbCLGu6

>>173
それまでのいわゆる「大家」と呼ばれるような人たちが、
テクニックの難所や、もちろんそうでない所でも、ちょっとした「間」だとか、
あるいはやっとこさ、それを克服した時の「カタルシス」などを聴き慣れていると、
今度はその部分を超絶技巧であっけなく弾かれてしまうと、
頭では分かっていても、何か足りなく感じてしまって
（うーん、そこ、もうちょっと「タメ」が欲しい・・・etc）
それが「音に精神性が籠っていない」という表現になって出てくるのでは？

って自分の素人体験から何とか言葉にしてみたんだけど・・・

181 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 00:57:18 ID:v9DqMjbX

>>180
なら、リパッティをどう思うの？
完璧な音楽性を、あの技術と内面性の融合を。

182 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 01:04:40 ID:F/PqgUTY

リパッティは指回りをひけらかして音楽性を犠牲にすることは無いからなあ

183 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 01:22:21 ID:v9DqMjbX

>>180-182
つまり言葉を変えて、昔の人のように述べると、
ーーリパッティの高い技術が高い精神性を産み出した。となり、
精神性は下手糞の特質の一つだとする君の意見は成立しない。

184 ：小太郎：2009/07/06(月) 02:19:38 ID:2gSRZtEP

リヒターハーザーの弾く「ベートーベン・ソナタ全集」は、廃盤？

185 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 02:28:50 ID:uhDCIb7s

リパッティに「大家」のイメージありますか？

どう聴いても、ケンプ、バックハウスたちが入る
カテゴリーのピアニストではないと思う。

＞指回りをひけらかして

って、ベートーヴェンのソナタはピアニストにとって
テクニックを誇示するようなレパートリーではないですよね。
そんな風に弾いてる人います？

指まわり＝テクニックと考えるならば...

そもそもテクニックと音楽性は、分けられるものではないと思います。
何か感じたり、思ったり、考えたりしたことを誰かに伝えようとするときの手段が、
あるいは話すときの言語であるならば、音楽で言えば、テクニックではないでしょうか。

テクニックは何かを表現するための手段として、
かなり高いレベルのものを持っていることが
大前提では？

186 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 02:35:10 ID:uhDCIb7s

なので、>>181、>>183さんが「技術」と「内面」、「精神性」
を分けてあるところが、自分はひっかかります。

187 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 02:50:17 ID:DH6ODmdE

>>175
「バックハウス」という名のラーメン屋は、
店構えが汚くてゴキブリが出そう、ということは分かった。

188 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 03:02:21 ID:uhDCIb7s

敢えてカテゴリーで分けてみると、
リパッティはミケランジェリとかとじゃないですかね？

でも、なんだかんだ言ってもケンプは偉大だと思います。
ピアノ弾ける方々からも尊敬されてて、名前もよく聞きます。

でも、バックハウスは、ここで言われている感じとは
かなりのギャップがありませんか？
自分の周りだけですかね・・・？

189 ：180：2009/07/06(月) 03:58:44 ID:J8W0JI0z

わっ、こんな時間だというのに、こんなにレスが・・・
レスを貰って、考えながら、ぐーたら返事をかいてたら
世の中はもうとっくの昔に、ずっと先に進んでる。

>>181さん、および >>183さんに書いてた返事を
もう一度、要約して書き直すと、

結局、テクニックがあろうが無かろうが、
音楽を形作る上での、重要なアゴーギグや細部などの表現が
ちゃんと為されている演奏ならば、聴き手としては納得する。
というか、上手いに越したことはない。
そういうディティールを無視して、いくらメカニックだけ完璧に弾いても
上っ面だけの、いわゆる「精神性の無い」演奏になってしまう。
ということでＯＫ？

>>184
なかなか難しそうですね。
「全集」は実は見たことがないのですが、６曲の「選集」ならば、
９０年代中頃のカタログに載っていました。
HANS RICHTER-HAASER PLAYS BEETHOVEN'S 6 PIANO SONATAS (Philips: The Early Years Series)
http://www.amazon.co.jp/Beethoven-Piano-Sonatas-Ludwig-van/dp/B000001333
http://www.amazon.com/RICHTER-HAASER-PLAYS-BEETHOVENS-SONATAS-Philips/dp/B000001333

>>186
いや、それはもちろんそうなんだけれど、この議論のそもそもの発端が、
>>173さんの
「流暢に弾ける人が、しばしば音に精神性が籠っていないと
いわれがちなのは何故か」という問いに
僕が無い知恵を絞ってひねり出した答え（こじ付け）から
導き出されたレスだから。

190 ：173：2009/07/06(月) 04:24:40 ID:uhDCIb7s

>>189
ゴメンナサイ!!173は自分です。
173=185=186=188です。
そう思って読まれてみると・・
自分って支離滅裂ですかね？

自分の173のレスに、丁寧にレスしてくださったのが
とてもあり難かったんです。
レスの内容も分かりやすかったですし。

そこに、181,183さんの、自分的もっとも尊敬するピアニスト
のひとりのリパッティの話題で、突っ込みが入ったから、それに
反論（？）するような感じでレスをしてしまいました。

191 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 04:36:08 ID:v9DqMjbX

>>186
ピアノ演奏を分析する時に、そのピアニストの演奏能力、技術の側面と
その技術が生み出した表現の内容（昔の人は精神と言ったのだろう）の側面を
分けて分析する方法を貴方は否定するわけですか？

192 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 04:45:25 ID:wQfrq7VT

またHMVから全集でるらしいよ。グローテ（グロート）の

193 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 04:45:58 ID:v9DqMjbX

>>185
>リパッティに「大家」のイメージありますか？

２０世紀を代表するピアニストの一人だと思います。

ところで、「大家」につて貴方はどのようなイメージをお持ちですか。
私はこの言葉の貴方の用法に強い権威主義を感じますが。

194 ：173：2009/07/06(月) 04:49:48 ID:uhDCIb7s

>>91
はい、おっしゃる通りです。ここに名前が挙がるような名手達のレベルのなら。
特にベートーヴェンの作品では分けることはできないと考えます。

195 ：173：2009/07/06(月) 04:52:27 ID:uhDCIb7s

アンカーミスりました。スミマセン。
×>>91
○>>191

196 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 05:02:58 ID:v9DqMjbX

＞＞１９５
そんなことを聞いているのではありません。
レベルの問題ではなく。音色やテンポ、その他、その人の
個性を表す技術的な特徴を分析しないのですか？

197 ：173：2009/07/06(月) 05:11:41 ID:uhDCIb7s

180さんが用いられたので、自分も引用しました。
180さんは、バックハウス、ケンプあたりのことおっしゃって
いるのだろうと推測いたしました。

実は「大家」という言葉は自分は普段使いません。

リパッティは残念ながら夭折したため、若いころの録音しか
残されていないせいか、自分は彼には「大家」と呼ぶには
いささかフレッシュな魅力があるように思います。

リパッティが、どんなに素晴らしいピアニストであったかは
割愛しますが、アルゲリッチとポリーニを足して２で割った
ようなイメージです。

198 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 05:17:21 ID:v9DqMjbX

了解しました。
貴方の「大家」の定義は「権威」に近いのですね。
あまり権威はフレッシュではありませんものね。
そしてそれは硬直していますね。ケンプもバックさんもそうでしたか？

199 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 05:28:20 ID:0fGivFCG

バックハウスの日本だけ（繰り返すが「日本だけ」→べつに否定しているのではない、
強調しいる）の人気は、音楽マスコミとそれに盲従する一部の愛好家のせい。

200 ：173：2009/07/06(月) 05:29:21 ID:uhDCIb7s

>>195
は分析まではしません。しかし、

＞音色やテンポ、その他、その人の個性を表す技術的な特徴

は楽曲を聴く際は、重要視して聞いています。
あと、一番重要なのは、演奏家が何を伝えたいのか、
ということです。
なので「精神性」観点では聞きません。

201 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 05:40:42 ID:v9DqMjbX

はいよく分かります。
演奏家の伝えたいその内容を、昔の人は「精神」とか「内面」という言葉を使って説明したのです。
それはベートーヴェンやブラームスの頃のドイツの思潮、ドイツ観念論から来た言葉でもあったのです。
それは人間の精神をあらゆるものの最上位におく考え方でした。
これは今の時代に通用する考えではありませんが、意味なく昔の人が使った言葉でもありません。

202 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 06:08:58 ID:hQaw/N3d

数セット持つならアラウは必須。
リパッティだのケンプだのバックハウスだのはその後。

203 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 07:02:05 ID:v9DqMjbX

数セット持つなら？
変なの。

204 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 07:04:27 ID:v9DqMjbX

>>200
ところであなたは芸術の内容を何で感得しているのですか？
頭で電気信号としてですか？そこに心の精神の働きはありませんか。
感情ってなんですか？

205 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 08:53:25 ID:5PY/1riQ

「いじめ」になってきてる

206 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 09:27:20 ID:/VByG7Dh

人間性を求めるなんて、おかしい。
宗教じゃない。
肌が合うか合わないか、感性の問題だ。

207 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 09:31:36 ID:onkR5IMP

>>199
バックハウスの日本だけの人気？って
今の話じゃないですよね。
確か1970年代位までは
ベートーヴェンのバックハウスは定番であったような気がしますが。

208 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 10:11:05 ID:PCLDY5zw

>>207
私のクラシック好きの友人で、仕事でよくドイツへ行くヤツが「バックハウスは
ドイツでは話題にもならない。不思議だ」と言ってました。
『ピアニストガイド』（吉澤ヴィルヘルム）にも同様のことが書いてあります。

209 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 10:49:38 ID:hQaw/N3d

バックハウスのベトソナは確かに聴く値しないだろうが
それ以外は聞いといた方がいいよ、と
ドイツ人に言いたい。

210 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 10:50:26 ID:hQaw/N3d

バックハウスのそれ以外って意味です

211 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 11:20:09 ID:PcXg2dYp

>>209
そんなこと言われなくても聴いとるだろ。
聴いた後の評価が「ワンノブゼム」なんだろうから。
バックハウスのショパンエチュード全集なんかも日本より先に出てて、
Le monde de la musiqueでそこそこいい評価されてたよ。絶賛ではなかったが。

212 ：173：2009/07/06(月) 12:05:06 ID:uhDCIb7s

>>198
自分の今日用いた「大家」の言葉は「権威」に近いかもしれません。
そして権威には反逆したくなりますｗ

しかしケンプは偉大だと思います。
ピアノ弾ける方々からも尊敬されてて、名前もよく聞きます。

でも、バックハウスはここで言われてるのとは
ずいぶんギャップがあるなぁ。という感想です。

213 ：173：2009/07/06(月) 12:23:32 ID:uhDCIb7s

>>204

＞ところであなたは芸術の内容を何で感得しているのですか？
まず、耳です。

＞そこに心の精神の働きはありませんか。
素晴らしい演奏に出会えば心が動きます。

＞感情ってなんですか？
心が動くことで、感情を感じます。

＞精神の働き

とはどういうものなのでしょうか？
ご説明願えますか？

214 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 14:03:41 ID:v9DqMjbX

>>213
>まず、耳です。
その次は？心ですか？

＞＞精神の働き

＞とはどういうものなのでしょうか？
＞ご説明願えますか？

心の働きです。精神状態は心の状態です。
あなたは精神が心にあるとは思われませんか。

215 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 14:09:20 ID:v9DqMjbX

>>213
についての
>>214
の続き。

あなたは心を何だと考えているのですか？
あなたは精神を何だと考えているのですか？

216 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 14:13:10 ID:v9DqMjbX

>>213
についての
>>214-215
の続き。

あなたは心と精神を全く違うものと考えているのですか？

217 ：173：2009/07/06(月) 14:28:54 ID:uhDCIb7s

>>214-215
自分は、ベートーヴェンのピアノ・ソナタを味わう際に
正直そこまでの疑問は生じません。

このスレを眺めていて、どうして流暢に弾ける人が、
しばしば音に精神性が籠っていないといわれがちなのだろうか。

という疑問が生まれたのです。

>>214-215さんのように、

「心とは何か、精神とは何か」という疑問を抱えている方は
どんなベートーヴェンのピアノ・ソナタの演奏が好みなんだろう。

誰の弾くベートーヴェンが、どういう風に好きなのか
ご意見を聞いてみたいです。

でも、感性という言葉が出てこないということは、
好き嫌いでは、音楽をお聴きにならないのかもしれませんね。

218 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 14:32:51 ID:AI9r3ny7

なにこの流れ。めんどくせ

219 ：173：2009/07/06(月) 14:39:10 ID:uhDCIb7s

>>216
＞あなたは心と精神を全く違うものと考えているのですか？

ロマン派の音楽は、よく心情といった言葉で説明されることが
多い気がします。

そして、ベートーヴェンの場合に、精神という言葉が
よく登場するような気がします。

220 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 15:43:29 ID:81dCHpWW

ベートーヴェンの『会話帳』（筆談ノート）には「心、心情」という表現が
よく出てくる（ケンプ）　のだそうだ

221 ：173：2009/07/06(月) 15:57:03 ID:uhDCIb7s

>>204
＞心の精神の働きはありませんか。

>>214
＞精神が心にあるとは思われませんか。

の質問の意図がいまいちピンときません。
というか、恥ずかしながら音楽における精神とやらが、さっぱり...

222 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 15:59:44 ID:PcXg2dYp

>>219
日本語で言う「精神」と向こうさんのespritとかspiritとかgeistは守備範囲が違う。
後者の方がより広くて、日本語でいう「心」もカバーしているとおもた。

223 ：173：2009/07/06(月) 16:03:28 ID:uhDCIb7s

まず、恥ずかしながら音楽における「精神」の概念を
もっていないので、>>215-216の質問も・・・。

ベートーヴェンのピアノ・ソナタにはいろんな聴き方が
あるのですね。
かなり勉強になります。

224 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 16:26:02 ID:onkR5IMP

ツマラン意見に、ツマラン質問、そしてツマラン回答の繰り返し、
そろそろ止めようか。

225 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 17:04:02 ID:v9DqMjbX

まあ、「心」とか「精神」の意味を辞書で引いてみると簡単に分かることなのですが
つまり、体や物に対して心が言われ、精神が言われる。大まかにいえば、
同じものの言い方の違いです。
それなのに、その言葉「精神」に対して異常なほどの毛嫌いが生じたのはどうしてなのか
少し疑問を持ったので、いろいろ聞いてみたのです。お許しあれ。

226 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 18:26:07 ID:VOIM+3ud

このスレは24時間営業か

227 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 18:35:29 ID:hQaw/N3d

やっぱ爆厨さんがいないと
このスレもつまんないな～

228 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 18:38:42 ID:htGrbT4d

バク厨さんが空気読んで大人しくしちゃってるとこがウケる。

どうしちゃったのよｗらしくないじゃない。

229 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 19:37:21 ID:obDkMqtS

まつすぐな道でさみしい
分け入つても分け入つても精神性　―バックハウス

230 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 20:35:09 ID:2iADUmP1

バク厨と、ベートーヴェンを語る

次は、このスレでいこうよ！

231 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 21:21:14 ID:bpLgJWoZ

バク厨はお断り。
他のピアニストを一切受け入れず貶めたりと非常に印象が悪い。
「バックハウススレ」で思い切り暴れてくれ。

232 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 21:24:54 ID:i3/NkLLl

バク厨ってベートーヴェンを語ってないでしょ

バイ菌みたいな存在だ。消えてほしい

233 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 22:34:45 ID:1EdY3Es3

>>227と>>230が責任をもって
バク厨をバックハウススレにお連れして
まったりとやりとりしていただければ
非常に有り難し。

よろしくおながいします

234 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 22:45:06 ID:Zu2OgXIc

バク厨は、思い込み激しくてＩＱ低い、文系ひきこもり。
自分の言葉でカキコむと、論理の上で、
自己矛盾・自己撞着→自己崩壊・自滅、の道を辿りがちだから、
文責のない赤の他人の文章、例えば
夏目漱石の文章を引用して欲求不満をやっと解消している。

235 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 22:57:47 ID:uhDCIb7s

「心」＝「精神」ってことで顧みてみたんだけど、
やっぱりさ、「心」は胸にある感じ。ハートだよ。
ピュアな感じ。

「精神」はそれに比べて、頭にある感じがする。
意思の力も感じる。アツさがある感じ。

自分は構築性とかなら、理解できるし、ベートーヴェンの
ソナタではちゃんと音楽を構築すべきだと思う。
でも、いわゆる「精神性」よりは、心や心情などに
シンパシーを感じるかな。

でも、ロマン派の音楽の、心や心情は個人的なフィーリング
って感じがするけど、ベートーヴェンの心や心情は
普遍的って感じがするな。とくに後期のソナタにそれを感じる。

たまにベートーヴェンは後期にロマンティックになっていった
という意見もきくけど、自分は逆に感じる。
どんどん、普遍的になっていったように感じる。

236 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 23:02:50 ID:1EdY3Es3

できの悪い釣り針

237 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 23:12:52 ID:0/sTvAnH

＞でも、ロマン派の音楽の、心や心情は個人的なフィーリング
＞って感じがするけど、ベートーヴェンの心や心情は
＞普遍的って感じがするな。とくに後期のソナタにそれを感じる。

＞たまにベートーヴェンは後期にロマンティックになっていった
＞という意見もきくけど、自分は逆に感じる。
＞どんどん、普遍的になっていったように感じる。

大正解です。古典からロマンの橋渡しとか、
訳の分からんこと言う人が多すぎる。

中期の作品を理解しないと、後期は単なるロマン派になる。
実際、そういう弾き方をするひともいる。
バックハウスは、古典の深化、普遍性の追求を見事に示した。

238 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 23:28:59 ID:1EdY3Es3

食いついたのも、出来損ない。

239 ：名無しの笛の踊り：2009/07/06(月) 23:45:16 ID:htGrbT4d

359に大正解とか言われても

240 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 00:31:35 ID:mxZs8dup

クイズ番組のDQNタレントの回答と同じで
勘違い　思いこみ　で文を構築しているので　　　>>235では「感じる」、「思う」が一体何回使われているか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>237でも、「普遍性」「古典／ロマン派」を勘違い

彼らが他者のツッコミに答えたとしても

「エッ」

と司会(出演者、視聴者)が絶句して固まるのと同じ光景が繰り広げられることが
容易に想像できる。

バクスレも併せてご参照のこと

241 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 00:38:07 ID:vRYk7JnD

>>240
思う、感じるをつかったのは、アカデミックな定説ではないと
自分で分かっているから。

242 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 00:45:09 ID:+2Vn7GKk

とにかくバク厨は排他的なところがどうしようもない。
他の演奏家のファンはバク厨ほど頑なではないよね。
聞く耳を持たないのは如何ともし難い。
ただの頑固ジジイとしか思えない。
とにかくバクスレに行ってくれとしか言いようがない。

243 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 00:46:14 ID:vRYk7JnD

つーか、個人的な感想を書き込んでるだけなのに
いちいち絡んでくるやつなんなの？

２ちゃんて、正しいことしか言っちゃいけないとこなの！？

244 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 00:55:56 ID:vRYk7JnD

>>240,>>242
自分がいつバックハウス盤推した？ID読める？

245 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 01:34:11 ID:vRYk7JnD

夕食の約束があったからそのときは出かけたけど、
ほぼ、一日ひきこもって、

ベートーヴェンのソナタ→精神性→バックハウス

のような感じ方を（敢えて感じるを使います）、
自分は共感できないと、書き込みまくったんだけど？

246 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 02:14:08 ID:SkDocA2r

バックハウスは普通にいいんだけど、精神性云々は渋すぎてわからん

247 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 03:57:23 ID:vRYk7JnD

しかし、ベートーヴェンのソナタは素晴らしい。
古今のピアノ音楽のなかでも、最高峰のひとつだ。

学生の頃の試験とか、オーディションとかの課題曲として、大抵
平均律とショパンのエチュードとともに「課題曲」ののひとつになってて、
仕方なく弾いてた部分がありました。

「自由曲」で選べるロマン派の作品や近現代の作品に比べて
弾く分には幾分退屈かなと思ってたんですけど。
課題曲だからあまり共感できない曲も弾かなくてはならないいし。

やっぱグルダかな、録音で聞く面白さに目覚めさせてくれたのは。
自分は絶対グルダみたいには弾けないけど...

でも、グルダのおかげでベートーヴェンのピアノソナタ
全曲好きになりました。
演奏はお手本にはならないけどね。多分アルゲリッチと同じ理由
なんじゃないか。

あと、

>>240に、クイズ番組のDQNタレント
扱いを受けて、このスレに幻滅した。

248 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 04:12:27 ID:vRYk7JnD

>>235で、
ロマン派の音楽の、心や心情は個人的なフィーリング
って感じがするけど、ベートーヴェンの心や心情は
普遍的って感じがするな。とくに後期のソナタにそれを感じる

たまにベートーヴェンは後期にロマンティックになっていった
という意見もきくけど、自分は逆に感じる。
どんどん、普遍的になっていったように感じる。

と書き込んだけど、そういう演奏をしてくれるのは
自分的にはポリーニなんですよね。

249 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 10:37:51 ID:Y4UTEW3q

精神性無くしてベートーヴェン無し
精神性とくれば先ずはバックハウスであろう

250 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 11:15:34 ID:Ien9o4f4

辻井君のハンクラどーかなー？
なんだかんだ期待してる。

251 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 12:49:48 ID:gKj+db/v

優勝の決め手はハンクラだったらしいから
期待できるね。

252 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 13:26:51 ID:vRYk7JnD

youtubeで観たときは、素晴らしかった。

253 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 14:35:24 ID:AjETeYEQ

綺麗に弾きすぎでドラマが全然なかったけど。

254 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 14:45:14 ID:SWMhfMK+

彼の音は素晴らしい。それだけでも聞く価値がある。
精神とかドラマは次の問題だ。彼はまだ若い。
彼にはリパッティのようになってほしい。円熟した音楽の国の、若き天才。

255 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 14:56:49 ID:xr0OBPRA

頼むから宣伝はよそでやってよ
スレが消えて書くとこないのかもしれないけどさぁ

256 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 15:23:35 ID:Yn4/7Q6f

辻井って人、悪くないピアニストだと思うけど、このスレに書き込むレベルじゃないね。

257 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 16:19:53 ID:a7ujCfF2

日本人で、ノリで勝負・理性をぶっ飛ばすような、クレイジーな(良い意味で)、ピアニストいないの？

丁寧に綺麗な演奏のピアニストはけっこういるが…。

258 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 16:20:37 ID:a7ujCfF2

スレ違いだね。ま、いいや。
許してちょんま

259 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 18:43:25 ID:+2Vn7GKk

やっぱりギレリスほどの技量を持ったピアニストはそうはいないな。
日本人にはまずああいう人は出ない。
ギレリスはやっぱりﾈ申だよ～。
崇拝してます。

260 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 19:50:45 ID:Ien9o4f4

出た～！
「やっぱカミ～」
それじゃあバク厨と同類だよ。

261 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 19:57:40 ID:+2Vn7GKk

>>260
ギレリス教信者なの、許して。
でも他のピアニストの悪口は言わないからね。

262 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 20:16:27 ID:qHlFlcOW

ギレリスのスタジオ録音は本当に神演奏だと思うが。
（ライブ演奏はは当たりはずれが・・。）

263 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 20:46:49 ID:DYL6ZJRX

おい、このハンクラでどうして優勝になるんだよ。
一体どういう採点なんだ？
他の人はひどいのかもしれんが、これはないだろ。
ギレリスやバックハウスとは比較しちゃいけないかもしれんが、
絶対もっとふさわしい人がいたはずだ。
もうコンクールなんてやめた方がいい。

264 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 20:56:40 ID:mxZs8dup

>>263が審査員やってりゃよかったのにね

265 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 21:07:35 ID:AjETeYEQ

>>257
廻由美子などいかがでしょう。
ベトベン弾きではないですけど。

266 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 21:49:59 ID:hCHWZTh2

ブレンデルの３回目の全集を聞き始めた。
ちょっと神経質なところがあるけど慣れていくにつれてどんどん気に入ってきた。
ここまで考えた末に作り込まれたのはすごいと思いました。
ブレンデルもここではあんまり目にしないけど嫌いな人多いのかな？

267 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 22:31:50 ID:vRYk7JnD

ここではあんまり目にしないのは、言うまでもなく素晴らしいからでは？
ツッコミどころが無さ過ぎて、ネタにならないじゃ？

＞ブレンデルも
ってことはもうひとりは、アシュケナージかな。

自分は、この二人のベートヴェン聴きながら育った。

268 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 22:33:06 ID:mXH9AcY5

ベートーヴェンの"詩人としてのレトリック"
――これ日本人の表現ではないのだけど、
そもそも、
ヨーロッパ大陸人と異なり、叙事詩の伝統がほとんど無い日本人にとっては
概念として理解すら困難だろう、と思う。

もっとも、このスレの住人の何人かは理解するだろう、と期待する。

バックハウス厨には全然無理だろう。

269 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 23:40:56 ID:SWMhfMK+

ピアノ・ソナタは抒情詩だろうが。

270 ：名無しの笛の踊り：2009/07/07(火) 23:49:49 ID:vRYk7JnD

あと、リチャード・グードももはやスタンダード。

271 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 01:50:20 ID:n9yyZgIM

馴れ合い志向にはうんざりだ
悪いと思ったものを悪いと言って何が悪い

272 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 01:56:56 ID:ZI0B/e6s

ベートーベン弾きベスト5
1 ウィルヘルム・バックハウス
2 シュナーベル
3 ギレリス
4 ケンプ
5 ゼルキン
こんな所かな。技巧と精神を高いレベルで両立させているバックハウスはやっぱり別格だと思う
ベートーベンの真髄を我々の何百倍も理解してるよ

ちなみにバッハならグールド神、モツならギーゼキング、ショパンならルービンシュタイン、ドビュッシーならミケランジェリ

273 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 02:05:53 ID:2oscXwlL

なんか２０～３０年前の話を聞いているような。

274 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 02:09:06 ID:i1RGqFBu

きっと年配の方なんでしょう。

275 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 06:12:17 ID:ttbKM/Fa

ソナタは叙事詩ではない。抽象化表現。
まず自然を理性の力で観察する。
人間の勝手な精神性をとことん排除し、極限まで単純化する。
抽出作業。サイエンスの過程のこと。

このようにして、天体は明らかにされた。
物体の運動も明らかにされた。
分子構造も明らかにされた。
電磁気の法則も明らかにされた。
生物の機能も明らかにされつつある。
それと同じように、人類は、音楽により人間の内面を解き明かした。

残念ながら、日本人の手によるものではない。
その違いは、頭の良さの違いではなく、
絶対性を大切にすること。相対的な文学と異なり、
批判を恐れずに、正しいことを突き詰めないと届かない。
個人の好み、などと言ってる限り革新は生まれない。

276 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 08:19:18 ID:jNhBzBcr

>>262
ヲイヲイ
ギレリスの真骨頂はライブ演奏だよ。

277 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 08:45:38 ID:HxYViRSR

＞ちなみにバッハならグールド神、モツならギーゼキング、ショパンならルービンシュタイン、ドビュッシーならミケランジェリ

あなたには自分の意見というものがないんですか？

278 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 13:23:30 ID:14vMmQYO

>>276
ライブ演奏もその場で演奏家、観客と空間を共有して
一緒に高揚していければ最高。
ただしそんな演奏会でも録音したもの後から冷静に聞
くと勢いだけで粗ばかりが目立ってげんなりすること
が多い。
youtubeでギレリスの演奏を聴いてみてよ。
ラフマニノフのOP23-5とか・・・。
私の持ってるライブのペトリューシュカ・・。
人間ギレリスの演奏）
スタジオ録音のベトソナには神々しさがある。

279 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 13:47:58 ID:+VUDdc6n

>>278
私も経験がありますね。ライブでもうベロンベロンのメロメロに打ちのめされて
感動の極！って感じになったものを、ＦＭでエアチェックして聴くと、「なんだ、
けっこうミスってるな」って思ったこともありました。
でも私はライブを取りますね。人生を変えるような演奏に出会えたこともありましたし。
（こう書くと、それは録音でもあり得る、と意見が来るでしょうが、ライブの体験を
思うと、録音では起こらないのでは？と思ったりします・・・）

280 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 14:02:48 ID:2oscXwlL

そうですよね。

極上のライブ盤に出会うと、
自分もライブで聴きたかった～！！
と強く思います。

281 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 14:37:02 ID:WrRBwI6+

抽象化ねー？

原子の構造と言えども、人間の『脳』の認識にすぎないんですが。

自意識が科学を生み出したが、科学では自意識を説明できない。

脳の機能を電気化学的反応だと認識するのも、脳の電気化学的反応にすぎません。

さて、どうしましょう？

282 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 14:38:04 ID:8DDFZJ4U

＞＞２７５
無教養、無反省の極み。
でも自分では何ほどかのことを述べているつもり。
老害。まるで、麻生のようだ。

283 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 15:30:04 ID:zNGGFTy2

>>266
ブレンデルの３回目はダメでした。
「私はこの曲をこんな風に『考え抜いて』演奏しています」というのが
頭デッカチに聴こえてしまいます。

284 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 15:59:05 ID:SSowDxlw

>>266
ブレンデルは賢くないとついていけないからなw
自分もブレンデルのリストはよく聴くけどベートーヴェンはあまりね。
エルバシャの方をもっぱら聴いている。どっちも神経質な演奏だけどな。

285 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 16:11:44 ID:aeybYqdP

アシュケナージの全集は
「特に何も考えてませんがひたすら全ての音が明瞭に聴こえるよう尽くしました」て印象。

286 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 16:20:22 ID:2oscXwlL

>>281はラファさん？

287 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 20:08:24 ID:7ClX3YQm

ブレンデルの真逆で、野獣のような本能のベトソナはないかなあ？
できたら全集でそんなのがあったら教えてください。

288 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 20:13:47 ID:jNhBzBcr

>>278
持っているライブ盤の数が少ないかもしくはよっぽどハズレ盤を聴いて
そういう風に思ってしまったのかな・・？
多少のミスタッチ（多分汗で指がすべるんだろう）があってもそんな
ことはどうでもよくなるくらいのド迫力で胸に迫ってくるのがギレリスの
ライブだ。
スタジオ録音が悪いとは思わないがライブ盤の迫力にはかなわないな。

289 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 20:23:17 ID:jNhBzBcr

ギレリスの若い頃（30代～40代）のライブ盤聴いてみたら。
その凄さがわかるから。
リストのピアノ・ソナタ、ラフマニノフのピアコンNo.３、チャイコのNo.2、
プロコのピアノ・ソナタ。
あともちろんベートーヴェンもね。

290 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 20:26:19 ID:sGV8YpuO

ライブは（文字通り）「生き生き」さがありますよね（変な日本語スマン）。
ベトじゃないけど、シフラ。この人のライブは（もちろん好調時）まさしく
火の玉。白熱の演奏でした。意識しないのに体がガクガク動いてしまった
経験があります。でもスタジオではなんか行儀よくなっちゃってます。

291 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 20:39:47 ID:2NWvEnnb

ブレンデルのベートーヴェンは教養からなっている。
ベートーヴェンは教養でないことは明白。
情熱と革新、新規性と進歩性の塊でできている。
そう、学術であると同時に特許。
単に我々はその期限切れした特許を、無償で実施しているにすぎない。

292 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 20:42:57 ID:2oscXwlL

>>287
野獣って感じではないですが、
グルダはかなり突っ走ってて、最高です。

A.フィッシャーには本能っぽさがあるような。

293 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 23:21:40 ID:PE9arMf2

３５９(>>291)って、自分のカキコ読み返さないん？
ほんの数行のなかで、論理が分裂し相矛盾していることに
気付かないん？

いつもながら、イタいレスだな

294 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 23:36:25 ID:wMQJDmTU

>>291
自分の妄想をいとも簡単に｢明白｣と言い切るのが359さんであることは明白。

295 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 23:53:32 ID:8DDFZJ4U

無教養、無反省の極み。
でも自分では何ほどかのことを述べているつもり。

296 ：名無しの笛の踊り：2009/07/08(水) 23:55:40 ID:tXTf2gzk

生演奏を聴くという経験は録音を聴くのとは全く異質のものだね。
感じ取れる情報量が全く違う。音質がどうこうとは別の次元で。

297 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 00:06:16 ID:g6mLbodN

359さんに誰かあだ名つけてあげなよ。
「359」だなんて囚人みたいだし呼びにくいし。

298 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 00:58:56 ID:gMMFfaTU

３５９…さこく…鎖国？
ひきこもりの彼らしい番号だｗ

299 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 01:48:13 ID:PQXufD9z

>>296
異常な行動、異音でその演奏をやめさせることだって出来るんだよ。
だから、ある意味自分もその演奏に参加しているんだよ。
生まれたての飛んでくる音がその場にいる俺にまとわりつくことの幸福があるんだよ。

300 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 01:48:56 ID:UDS+pWyU

>>257
思い出した！及川浩治さんアツいですよ。
あんま、日本人男性ピアニストっぽくないです。
ベトも弾いてました。

301 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 07:00:26 ID:p1nQbm72

ベートーヴェンの場合、まず抽象から入らないといけない。
音は具体であって、音は変わっても音楽が変わってはいけない。

革新を起こすには、主観のない自然の解釈に命をかける必要がある。
時には人間性を犠牲にし、時には本当に宗教に命を奪われることもあったようだ。
しかし、彼らのおかげで音楽家が傑作を生み出すことが可能な環境となった。
ベートーヴェンは、バッハやニュートンなしには成立しない。
言葉に頼ると、「思い込み」という常識にはまってしまう。
特にネット時代には、情報という具体の渦に巻き込まれやすく、本質から外れやすい。
ネットの情報は、むしろ本質理解にはマイナスになることが多い。
具体から抜け出して、まず生楽器の音をよく聞くことが重要。

302 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 08:39:20 ID:oB6rDBH2

↑もう病気でしょこれ

303 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 11:27:24 ID:21CoJgmc

>>301
本人は何かを主張しているつもりなんだろう。
でも文章がねぇ･･･。わざとメチャクチャのことを書いているかもね。

304 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 11:40:14 ID:UfNO5nQU

まだお解りいただけないようですね。
貴方がどんなに抽象化しようと、それは「貴方の意識（具体）」にすぎないのです。

『こんにち、我々が原子の構造を見たとしよう。そこに我々は何を見るだろうか？そこに見るのは我々の意識の構造そのものなのである。』
（ﾊｲｾﾞﾝﾍﾞﾙｸ）

305 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 14:17:13 ID:PQXufD9z

宇宙は無限にして永遠。
そうならば、宇宙は、お前が考えるどのような形にも、
いつかその姿を変えていくだろう。

306 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 16:08:26 ID:dHIhqn1i

>>291
ベートーヴェンを情熱とかいってる時点で何か勘違いしてる。
ベートーヴェンは頭を使って弾くもの。
勢いで弾いてるのなんて一度聴けばいいけど、
2回3回と聴いていくと底の浅さが見える。

307 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 16:54:29 ID:97sKh8R1

そしてアラウやグールドのように考え抜かれた演奏は作曲家への冒涜と貶すわけですね？
分かります。

308 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 20:33:36 ID:YdQK1t7E

>>301 のような書きこみは他が迷惑してるってわからないのでしょうか？

309 ：名無しの笛の踊り：2009/07/09(木) 23:29:18 ID:gMMFfaTU

この夏は、
現代フランス楽派の手によるベトソナ全集に取り組むことに決めました。

ポミエか、あるいは(入手"超"困難な)レヴィナス(子)か、
どちらかの版にしようと考えています。

310 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 00:00:35 ID:z90sdVQi

抽象を生み出すことができるのは科学者と音楽家のみ。
抽象化表現は言葉と違って意識と独立に存在できる。普遍性というやつだ。
どのピアニストがいいとかいう話の前に、人間の内面や心的状態を客観視できないと
ベートーヴェンは本当には理解できない。
この辺の関係が混乱したままだと、やれ精神性とかいった言葉にだまされることになる。

311 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 00:02:51 ID:g6mLbodN

↑もう病気でしょこれ

312 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 00:04:44 ID:PQXufD9z

お前抽象絵画を理解できないだろう。

313 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 00:13:06 ID:ktvdprBA

いやいや、ネタだよ。

314 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 01:10:36 ID:Qyw4xoOC

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3624831
ピアノ・ソナタ全集　ド・フロート（１０ＣＤ）

にしなよ

315 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 01:13:48 ID:msa1/a7q

310氏へ

『ピタゴラスの定理は人間の存在とは関係なく成り立つ真理である』（A.ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ）

とでも？

316 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 01:19:38 ID:ktvdprBA

>>315

>>310は、スレに登場した頃はマジっぽかったけど、
突っ込まれてる内に、わざと崩壊／矛盾した表現を繰り出し
反応を楽しんでいると見える。

生暖かくスルーするのがよろしいかと。

317 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 01:30:15 ID:WHrkU0E5

テレーゼの第一楽章はアシュケナージがいいなぁ。

318 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 01:44:13 ID:TYco19S0

ブレンデル！

319 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 02:13:09 ID:lTtV2cYE

ブレンデルの賞味期限はすでに切れている。

320 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 02:44:36 ID:KNFSxc2n

しかし、ブレンデルはなにを聞いても、うまいって感じるね。
模範的な演奏だよ。

321 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 03:11:09 ID:WHrkU0E5

まったくです。

322 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 03:11:24 ID:EI1l/SIK

なんでここは、とっくに死んじゃってたり、引退しちゃってるピアニストの名前ばかりなんだ？

323 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 03:19:21 ID:WHrkU0E5

現役バリバリだとだれかなぁ。

ブレハッチのショパンのプレリュード、渋くてよかったから
ベートーヴェンもイケるんじゃないかって思ってみたり。

324 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 05:44:54 ID:ULCM9m8w

＞『ピタゴラスの定理は人間の存在とは関係なく成り立つ真理である』（A.ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ）

その通りです。人間の観察や精神性で変化しません。
古典物理においても同じです。人間が介在することは出来ません。
バッハやベートーヴェンの楽曲はこれらの真理に基づいています。

ベートーヴェンの楽曲解釈は、誰が何を言おうが変化しません。
もちろん難解で完全に理解することは不可能ではあるが、真理が存在するのです。

絵画では、抽象は表現できません。単に想像を働かせているだけ。
視覚に抽象はありません。音にしか存在しない。
ベートーヴェンの音楽性にオペラは存在しないこととつながっている。

325 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 06:04:19 ID:hv16nNE7

は？

326 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 06:39:47 ID:KNFSxc2n

よくもまあ事実に反することをそんなにまあ平気で言うねｗ

と、作文の練習。

327 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 08:06:25 ID:Mb/x3Hz7

ナットがいい
演奏者の我がで過剰にでてないし、楽曲の本来の構造がきちっと明瞭に浮かび上がる
いろいろ聴くのがそりゃいいに決まってるけど、全集一個だけというなら断然ナットだ
ケンプが評判よくて、自分も相当好きだけどあれは
ベートーヴェンを聴いているのかケンプを聴いているのかわからないとことがある

328 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 08:09:49 ID:Mb/x3Hz7

ブレンデルも素晴らしいが、あれは事前の作為が事後に見えすぎる
もっとスポンテニアスな感じがほしい
事前の作為はどんな演奏家だって当然やるだろうけどそれが事後にアリアリとわかるならそれは演奏として失敗している

329 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 08:16:06 ID:Mb/x3Hz7

ケンプなども演奏前の設計はかなり厳密にやってると推測されるが
結果としての演奏は一期一会がキマリましたとして感覚される
ここらへんがケンプがリスペクトされる所以であろう
音楽の流れるままに流れたら自然の感興がうまれてこうなっちゃいましたという感じを与えるリプレゼンテーションは
評判のよろしくないバレンボイムもうまい
ブレンデルの演奏にはどうしても小手先感が付きまとう

330 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 08:59:37 ID:6zC+x8RM

>>322
死んでその音楽は永遠となるのです。
自分のなかで確固としたイメージが出来上がるのです。
そしてその音楽を永遠に愛し続けるのです。

331 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 12:48:52 ID:msa1/a7q

324＝310氏へ

『この世界は人間の世界です。世界についての科学理論も所詮科学者の見方にすぎません。』（ﾀｺﾞｰﾙ）
『しかし、真理は人間とは無関係に存在するものではないでしょうか？例えば、私が見ていなくても、月は確かにあるのです。』（ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ）
『それはその通りです。しかし、月は貴方の意識になくても他の人間の意識にはあるのです。人間の意識の中にしか月が存在しないことは同じです。』（ﾀｺﾞｰﾙ）
『私は人間を超えた客観性が存在すると信じます。ピタゴラスの定理は人間とは関係なく存在する真実です。』（ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ）
『しかし科学は月も無数の原子の描く現象であることを証明したではありませんか。
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、それとも無数の原子を見るのか、もし人間の意識が月だと感じなくなれば、それは月ではなくなるのです。』（ﾀｺﾞｰﾙ）

科学者の認識が行われるところも所詮は彼自身の意識に他ならないのです。

おそらく平行線でしょうからこの辺りで止めておきましょう。

332 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 12:59:22 ID:yiEFtzde

生きてなきゃダメって考えはかなり偏ってるよ。
アラウを越えるベト全を録音する現代人があまりいないから
しょうがない事なのに…。

333 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 13:04:16 ID:gRKU3pWj

>>309
フランス楽派ならエルバシャじゃないの？
レバノン人だけどピエール・サンカン門下だし。
ポミエもそうだけどさ。

334 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 14:04:47 ID:KNFSxc2n

>>328
貴方の文章は私には難解。分かるようで、分からん。
事前、事後。では、事中ー演奏時には？あるいは鑑賞している時には？
その時に分からなければ、その演奏は成功じゃね。
事後によく聞いてみて。そうだったんだとはだれの演奏だってそんなものだよ。

335 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 14:45:01 ID:KNFSxc2n

ああ、分かった。意図が見え見えの演奏だと言いたいのね。
でも、もしそうだとして意図や解釈を表現として表すのが演奏家の仕事でしょう。
なら、良いんじゃない？彼のはきれいに流れる音楽だよ。洗練されているよ。

336 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 15:06:28 ID:KNFSxc2n

音楽で抽象は表現できません。
具体的な音が常に付きまとうからです。

と、誰かのレスをまねしてみました。

目に見えないもの、即抽象と考えるのは間違いです。

337 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 16:43:12 ID:KNFSxc2n

抽象。これを理解する、あるいは感じる人がいます。
思考や、時には瞑想あるいは想像の働きに依りそれを掴みます。

究極は抽象を越えます。ー　無　ーに至ります。
無を掴むことを目指す人がいます。
例えば、詩人、マラルメ。哲学者、西田幾多郎。

絵画や文学で抽象の究極に至らないと考える人の考えは至らぬものです。

338 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 17:03:56 ID:1syxfylA

>>328 >>329
同感です。

339 ：名無しの笛の踊り：2009/07/10(金) 21:33:08 ID:hnol7I2h

>>322
有望な若手が出現してないからでは？（と書くと怒られそうかな・・・）

オピッツもなんかなぁ・・・って感じだし・・・

むかしジョーク集でこんなのがありました（ケンプについて）：
「有望な若手が現れないドイツピアノ界を老骨にムチ打ってひとりで背負って
立つ」

340 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 00:27:36 ID:a+k50bbE

>むかしジョーク集でこんなのがありました（ケンプについて）：
>「有望な若手が現れないドイツピアノ界を老骨にムチ打ってひとりで背負って
>立つ」

それジョークになってる？

341 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 01:19:23 ID:vH2dkuPa

>>322 , >>339
「有望な若手」って言えば、オリバー・ケルンはどお？

342 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 01:30:16 ID:sS15T37i

>>341
無謀な中堅

343 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 02:28:44 ID:rXnO6Gwd

A.フィッシャー全集、ついにgetした!!
でも、いつ聴こう？
明日、午後から予定あるし。

344 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 02:30:47 ID:/2hFvucn

>>343
いまだ

345 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 10:37:17 ID:9HJqvesM

アラウってリストのソナタが抜群にいいな。

ベートーベンもいいの？

346 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 11:03:27 ID:9kX+7B/2

レコード芸術ポリーニ一色になった。
バックハウスは消えつつある。

ホントにちゃんと聞いてんの？
ハンクラ　ブレンデルが2位とか何かの冗談なのか。
ブレンデルの問題をここの人たちはしっかり見抜いてるし、
はっきり言って評論家はレーベルに影響されてるだけにしか見えない。

ポリーニはまあ良いが、過去の音楽家と比べるとベートーヴェンからほど遠い。
単に音とスコア上のリズムが合ってるっていうだけにすぎないだろ。
軒並み一位をとるような音楽ではない。

347 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 11:23:24 ID:3Y7o/xPI

＞レーベルに影響

されるのはアマチュア

プロ評論家なんて、それどころではない。

348 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 11:52:24 ID:M09ZI8GW

日本の評論家なんて元々まともな人ってほとんどいないでしょ。
吉田さんくらいじゃないの？まともな人は。

349 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 12:04:18 ID:5/1XU85d

人は音楽を、感覚的に音として楽しみ、またその音に感動を求めるのだが、
ベートーヴェンを聞く多くの人たちは感動を求めるほうにより傾きがちである。
流れるような音の楽しみがブレンデルにはあると思う。

http://www.youtube.com/watch?v=FZ-HrelwKc4

350 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 12:30:34 ID:IPmQfAQA

>>348
もっとも（かどうかはともかく、とにかく）まともじゃない
のが吉田だと思います。
吉田スレ見ると最近書いてあります。

351 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 12:56:17 ID:M09ZI8GW

>>350
そうかな？
自分は割りとまともな評論をする人だと思うけど。
世間の印象に惑わされずに堂々とご自分の印象を語りますよね。
評論家はこうでなくてはいけない。

352 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 13:30:22 ID:VyEph2if

おれも、吉田翁は好きだな。
他に読みたい評論家はいないな

353 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 13:46:37 ID:Npsajmxp

>>345
耳がいいね！ベトソナもいいよ。
音色もいいしリズムもしっかりしているし
テクニカル的にも安定した演奏で聴く者を魅了する。
モノラルをつかまないように。

354 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 14:05:08 ID:L1dsxJUP

>>351
昔の吉田を知る者にはそうでもない部分もかなりあると思われる、ということです。

彼が偉大なのはほんとうにそう思いますけど・・・

355 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 15:16:56 ID:VyEph2if

>>354　つづきは、あちらのスレでどうぞ

【永遠の故郷】吉田秀和 4【名曲のたのしみ】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234618621/l50

356 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 15:19:36 ID:5/1XU85d

吉田秀和もブレンデルを再評価している。

357 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 15:26:49 ID:jd7Vkovy

ブレンデルとかポミエのどうしようもない小手先性というのは
何楽派とういうのを超えた時代の病気
レーベルメイトの内田なんかもその病を共有している
解釈者の意図というのはもちろん大事だけど、それが全面展開されて鼻につくようになると
もとの音楽は一体どこにいったんだ？とイライラしてくる
グールドあたりがその先鞭なんだろう

358 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 15:35:49 ID:5/1XU85d

今は聞けない　
＞もとの音楽

誰の演奏が一番それに近いと思われますか？

359 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 15:45:11 ID:jd7Vkovy

オーストリア圏の同世代のグルダなんかは小手先がなくていい
さらっと流れすぎるきらいがあるが、ちまちました表面的操作がないから聴いていて気持ちいい
ぐっと、弾かれている音楽そのものに意識の焦点があたり、引き付けられる
小手先の連中は音楽と聴衆のあいだに演者の自意識のベールの遮断がある感じがしてうんざりする

360 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 15:49:52 ID:jd7Vkovy

ブレンデルの良さというのはあってそれはあの独特の甘い音色なんだけど
洗練という名のマニエリスティックな操作が全てをぶち壊しにしている
音楽の柄がどうしても小さくなる
ブレンデルの掌サイズのベートーヴェンを聴きたいのではない

361 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 16:01:08 ID:5/1XU85d

分かりました。貴方のベートーヴェンがどういうものなのかも想像できそうです。

362 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 16:03:47 ID:VyEph2if

＞音楽と聴衆のあいだに演者の自意識のベール

と、貴方の言う“小手先性”ってのは、ちょっと違うんじゃないの？
っていうか“小手先性”って、もうちょっと詳説頼むわ

363 ：３６２：2009/07/11(土) 16:06:39 ID:VyEph2if

あ、ずれた。
>>360　>>358さんと同じ質問がしたい。誰が理想ですか？
――「自分の脳内のピアニスト」って回答はナシねｗ

364 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 16:18:49 ID:jd7Vkovy

何が前景にでるのか？
ベートヴェンの音楽そのものか？
その音楽に関する演者のうざったい注釈か？
という話で
もちろんどんな演奏にも、このいずれも含まれるるわけだけど
より前者の比率が高いほうが望ましい

感覚的な話で定量的にどうこういえる話ではないけれど、ナットの全集がこの点において素晴らしい
小手先系演者の注釈というのは大抵の場合において、一部のフレーズを妙にこねくりまわすことに終始して
それが音楽の全体に奉仕しない
結果、小手先演奏の全体を眺めると妙に歪な姿になってしまっている

365 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 16:27:46 ID:jd7Vkovy

おそらくだが、ベートーヴェンが多くの場合、小さい動機を積み上げて音楽を作った、という事実に
小手先関係者は引き摺られすぎている
ベートーヴェンが全体構成したあとの話、これをを演者は求められていて、全体から演奏を考えていかないといけない
小手先連中は自分をベートーヴェンと勘違いしているのか、
マニエリスティックな細部の磨き上げの積み上げが全体を構成するはずだ、という誤謬をおかしている

366 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 16:33:18 ID:5/1XU85d

細部に神は宿る。

全体、全体と唱えても細部の積み上げがなければ、ただの先入観の押し付けに過ぎない。

367 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 16:33:40 ID:VyEph2if

納豆・・・でない、ナットは俺も評価しています。

ところで、音楽演奏にはこうでなくてはならない、っていう決まりがあるのかしらん？
>>365さんは、あくまでも、ベートーヴェンを、楽曲の構造論に収束させようとしていますが、
ベトソナって、それだけ？

あるいは、ベトソナを演奏する意義って、価値ってそれだけ？
そもそも、音楽演奏って、それだけの価値観に限定されるべきものなの？

368 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 16:40:10 ID:5/1XU85d

絵画や文学でよく言われることなのだが、
作者は一度その作品を発表してしまえば、
後はどう解釈されようがそれには手を出せない。
そのようにして後から来る人が新しい解釈に於いて
再創造をするのがいけないことなのか？
グルダだってそうしているのではないか？

百花繚乱はいけないのか？

ベートーヴェンの芸術は最早、新しい花を咲かせないのか。　歌舞伎化か？

369 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 16:46:08 ID:QNZIkB9L

つまんねぇの

370 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 16:50:14 ID:jd7Vkovy

細部を見る楽しみというのがあるから小手先系も評価されるところで評価されてるんで
いいもわるいもない
名画の部分拡大図を見るのが好きな人だってそれはいるんだろう
そういう趣味を否定はしないが、それはかなり奇特な趣味だとっているだけ
ホログラフィックに全体をおりこんでない細部、部分をいくらかきあつめても全体にならない
という何事にも通じる、ごく常識的なあたりまえの話をベートーヴェンについてわすれてませんか？
という話をしている
歌舞伎化とか伝統芸能化とかまったく関係ない
むしろ小手先系がいまの演奏の世界、評論の世界でやたらにもてはやされて
それが伝統芸能化することを危惧している

371 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 17:00:49 ID:5/1XU85d

うん、貶してなんぼの貴方の論調に乗ったのを許してほしい。
でも、貴方のも十分に小手先系のレスだと思われるが、
細部を誇張している。
ではもう分かったので、しばしご免。

372 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 21:57:26 ID:lZIenHdR

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

鍵盤の獅子王、バックハウスよ。

373 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 22:16:23 ID:3Y7o/xPI

>>371
に同意。
自分の好みじゃないのを貶めるための
針小棒大理論展開だから…。
だいたい「小手先系」とか書いてるけど
なんじゃそれ？

374 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 22:59:08 ID:sYQdnvlO

とうとうブレンデルみたいにダサいのを好む連中がファビョりだしましたね。

375 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 23:01:02 ID:3Y7o/xPI

煽り厨登場

376 ：名無しの笛の踊り：2009/07/11(土) 23:54:14 ID:5/1XU85d

>>372
銀盤の女王のもじりか。

377 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 00:58:28 ID:cAdtldTv

＞小手先の連中は音楽と聴衆のあいだに演者の自意識のベールの遮断がある感じがしてうんざりする

＞ブレンデルの～
＞洗練という名のマニエリスティックな操作が全てをぶち壊しにしている
＞音楽の柄がどうしても小さくなる
＞ブレンデルの掌サイズのベートーヴェンを聴きたいのではない

＞小手先連中は自分をベートーヴェンと勘違いしているのか、
＞マニエリスティックな細部の磨き上げの積み上げが
＞全体を構成するはずだ、という誤謬をおかしている

どんな評論家よりも正しい見方をしている。素晴らしい。

ポリーニやブレンデルなどに見られる現在の演奏は何か勘違いがある。
外面的な整いを音楽と誤解している。

曲がったキュウリ、泥のついたネギ、これらは決して本質を歪めるものではない。
現代は外面ばかりに注目がいき、本質を求めようとする人には苦しい時代。
都会のスーパーのように、どれもがきれいで均一な外見をしたものが、キュウリやネギと誤解している。
本質を見抜く力を持つものが評論家であるべきだが、売れ線の大手レーベルばかり「作曲家の意図をそのまま表現」「精神性の高い現代の演奏」
などとわけの分からんコト言って持ち上げ、バックハウスなどの妥協なく音楽性を追求した演奏を正しく評価できていない。

378 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 01:32:35 ID:xuEee+S9

話を全て鍵盤の獅子脅しへ持っていかれるとは。
コレハまた一本取られましたナ。
ハッハッハッハッ。

379 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 01:46:16 ID:4pIHcFd7

あきた。

380 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 06:47:03 ID:4aemAT6Y

>>379同意
飽きた。

381 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 07:34:04 ID:bH0VsiKM

>>377
ウンザリ。

382 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 07:41:29 ID:4aemAT6Y

演奏家達も野菜にたとえられて迷惑だわな。
バックハウスがそもそも
DECCAの看板に支えられていることを忘れているようだな。
バックハウスも「作曲家の意図をそのまま表現」「精神性の高い現代の演奏」
と持てはやされてきたわけだからな。

383 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 08:02:11 ID:a/Z57dC/

↑日本でだけの現象らしいです。悪いとは言わないけど、なぜでしょうか？

ドイツをよく往復している友人は「ドイツではバックハウスは話題にもならない」
と言うし、カイザーの『クラヴィール・カイザー』（カイザーが選んだ後世に
残るであろう14人のピアニスト）にも入ってない。なぜでしょう？

384 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 08:22:24 ID:+6+y14zz

ブレンデル（笑）
猪口才ピアニストの全集は廉価盤がでるらしいな

385 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 08:25:33 ID:4aemAT6Y

さあな。

日本での評価が定着する過程については
タイムマシンにでも乗ってみるしか…。

日本と比べるには
ドイツにしばらく滞在して
自ら体感(バックハウスの評価を)してからでもいいのではないか
と思うが。

また、ドイツだけと比べてもなあ…。

386 ：ラファ：2009/07/12(日) 08:40:52 ID:j2qwvJkT

281.304.315.331は私ですが、ベートーヴェン門外漢とはいえ、バク厨さんと（おぼしき）方のレス、理解されない事を前提にしているようですね。
『抽象』に関する私の考えにもレスらしきもの、ありませんし、皆さんがあれがいいこれがいい（私には興味ありますんが）とやってる事のほうが違和感ありません。
私なら、「月光はホロヴィッツだけでよい、あとはいらない」だけで、抽象だの説明さえしません。
それでいて私の『抽象』への質問にはノーレス。

もう一度だけ言いますよ。『自意識は科学を生み出したが、科学では自意識を説明することはできない』
反論するなら「抽象化と自意識」の関係を前提にお願いします。

皆さんにはご迷惑ご容赦。

387 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 09:07:28 ID:4aemAT6Y

>>386
スレチですので、医学板でいかがです？
それを指摘することについては、たいした「迷惑」ではない。

もう一度だけ言いますよ。

これだ。２ちゃんでは

「スルー」

という技があるんです。

388 ：ラファ：2009/07/12(日) 09:27:13 ID:j2qwvJkT

了解しました。
頃合いを見て、お邪魔いたします。
スルーですか。現実生活とは違うのですね。

389 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 09:57:10 ID:sDoQPwX1

何も足さず、何も引かず
それがアラウ

390 ：ラファ：2009/07/12(日) 10:00:34 ID:j2qwvJkT

387さん、医学板ざっと見たのですが、該当するスレッドないですね。

『脳は脳を認識できるか？』

『Rij‐1／2gijR＝‐kTiJ』の抱える『始まりの特異点（singularity）』の克服の見通し『How』と、その先にある『Why』。

しかも、それすら科学者の脳の認識にすぎないのでは？という人間の認識の限界。

『始まりに終わりがある』私がモーツァルトに聴くのはその同時性にあります。

391 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 10:08:12 ID:v0M+YFNh

少なくとも「このスレ」ではスレチになる事はおわかりいただけますよね？

392 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 10:15:45 ID:4aemAT6Y

スレチ

もう一度言いますよ

の一言で、あなたとうだうだ議論する義理はない。

論が噛み合うように、自分が先に学ぼうという
謙虚さがないからだ。

393 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 12:13:49 ID:YnDboaP7

今日のラファ氏のカキコ、許容の範囲内。
バク厨の出鱈目なレスと違って、論理通ってるよ。
難しくないし。

ベートーヴェン聴く上でこの程度の認識は、
いくらなんでも必要でしょう。

394 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 12:25:05 ID:dsmgmbPK

2周まわって、逆に良スレ。

395 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 12:55:32 ID:7HZ/BqTh

バク厨を相手になにを言っても無駄。どうしてこうまでハタ迷惑を考えないか、
信じられない。ラファ氏、おつかれ～

396 ：ラファ：2009/07/12(日) 14:05:53 ID:j2qwvJkT

みなさんも「とんだ食わせもの」に出会い、気持ち、お察しいたします。
最後にバク厨さんに一言言って、このスレお暇します。
あなた大学教授か何か？学ぶ謙虚さ？は～？どうりで大学入学した元生徒の言葉も頷ける。

謙虚さを求めるなら、生徒に『この先生に学びたい！』という気にさせるのが先でしょ。

それは人間的な魅力であり、その理論の斬新さ、講義の熱意。でしょ。

あなた、予備校なら半年で生徒半減し、クビですね。

397 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 14:28:49 ID:YnDboaP7

ラファ氏へ
バク厨はまだ子どもですよ。
レスのレヴェルから見て、
大学等での専門的な思考訓練をまだ受けていない、
さもなくばまだその経験も日が浅い、年が浅いのは明白です

398 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 16:40:30 ID:jfPUjKVL

ラファ＝バク厨＝モツおやじ
年齢40歳前後かそれ以上。
低学歴。最終学歴は高卒かそれ以下。
別スレで早慶卒を自称するも、問い詰められ詐称を白状。
自称予備校英語講師。しかし日本語も英語も苦手。
これも突っ込まれ別スレで詐称を白状。
論理的思考を極めて不得意とする。小学生並み。
それが最大のネックとなり大学受験に悉く惨敗。
Ｆランクにも受からず廃人人生を歩む。大学受験の成功者に対する羨望・嫉妬心
が強く、大学や大学受験関連の虚言も多い。
まともな職歴がない無職中年。
茨城・土浦の殺傷事件犯人と同じ自己愛性人格障害及び鬱症状を罹患。
精神科の長期入院歴あり。服薬中。
２chの荒らしと自演の常習者。ネトゲ廃人と同類の２ch廃人。
ネカフェ常駐者（自宅がわり）。
劣等感と自己顕示欲の塊（←自己愛性人格障害の特徴）。
劣等なダメ人間で誰にも相手にされてこなかったので
「注目を浴びたい」「凄いやつと思われたい」という願望が病的に強い。
論理が破綻した稚拙な文章、説教調の尊大な口ぶりの文章、
自己陶酔したキモい文章、厨丸出しの文章、知障や幼児のような態度、
劣等感や欲求不満の裏返しの攻撃的煽り。
「偉ぶっていて攻撃的。だけど幼稚で間抜け。」これが特徴。
バカっぷりを突っ込まれ反論に窮すると
自身の過去レスを批判し別人のフリをし逃げることもある。
自身の欠点を直視できない自己愛性人格障害者にありがちな行動である。
宇野に心酔する聴き専超初心者。楽譜読めない。クラシックあまり知らない。
虚栄心で長年来のクラヲタを気取る文章垂れ流すも、
日本語で読める安価本のパクリと幼稚な妄想の合成作文。

独身。女なし金なし。友人皆無。趣味も実はほとんどありません。
だから２chだけが生甲斐なのです！

399 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 18:14:07 ID:4aemAT6Y

楽譜読めず、クラをあまり知らないのは間違いない。
勿論楽器もダメ

名無しだと誰も相手にしてくれないから、
正体晒したけど…

今日はどこにもバク厨出てきてないのに
ID:j2qwvJkTとID:YnDboaP7　(同一人物？)
には見えるらしい

怖い怖い

400 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 18:21:28 ID:fRtQZaPw

400!アニー・フィッシャー！

401 ：ラファ：2009/07/12(日) 18:53:11 ID:j2qwvJkT

はいはい、ご苦労さま。
どーしてもそう思いたいのですね。よーーく解りますよ。
君たちがそう思いたい気持ち。嫉妬、嫉みなんでしょうね。

それは仕方ないですね。コマ（90分）給2万1千円貰って、一日に8万以上になり、新幹線移動の校舎授業の時は宿泊代2万貰えるんですから。
でもねー、お金はただではくれませんよ。ダメならすぐに戦力外通告受け、クビですからね。
長年の過労の為、昨年は身体を壊し、かなりの長期間入院しました。
今年からは時給は激減しましたが、楽な個別指導（中1～高3）にシフトしました。予備校のほうは教務（教材作成や模試作成・解説校正）に専念してます。
学歴うんぬんも、偽ラファの作文（君かな？）でしょ。
私は都立K高校を卒業し、一浪したがT大落ちて、W.K.Jのひとつに入学し、新卒で予備校の社員になり、10年後にその予備校の講師になった、と申したはずです。
ネットで経歴語るなどアホらしいので、頭文字にしたが、A.B.C とかにしておけばよかったと思いますよ。
しかし、なんで人の経歴とかに興味あるの？まったくもって意味不明。

さー、このスレの方に迷惑です。あとはラファスレへどうぞ。

Don't speak ill of others behind their backs.

ですぞ。

402 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 19:06:06 ID:v0M+YFNh

>>401
邪魔です。そこどいて下さい

403 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 19:10:13 ID:QnHtxFrh

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

404 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 19:17:50 ID:vAuENFeT

すいません

>>396 ID:j2qwvJkT＝ラファ　と
>>397 ID:YnDboaP7

が、どーーしても同一人物に見えてしまうんですけど、気のせいでしょうか

405 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 19:39:02 ID:sDoQPwX1

とうとうモツヲタまで出てきたか。

406 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 19:52:02 ID:/tF9nRCa

誰も、ド・フロート（１０ＣＤ）には言及してない。

407 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 20:29:53 ID:dsmgmbPK

ド・シロートみたいな名前だね。。
聞いたことないなー。

408 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 21:19:55 ID:Cn05MpYl

むくゎんけいしゃはされ

409 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 21:51:52 ID:jfPUjKVL

>>401
別スレでラファは職業・学歴詐称を自白。
プロを騙るも英語苦手で中学レベル以下。
誰でも即見破れる拙い虚言。皆から徹底的に追い詰められての自白。

誰がお前に嫉妬するというのだ？
妄想も程々にしなさい。
エリートは底辺稼業＝予備校教師如きに嫉妬しない。
無職のお前には嫉妬の対象かもしれんが。
お前が本当に早慶卒なら分かる筈であろう。
教育に情熱があれば教職課程や大学院がある。
新卒で予備校就職、予備校教師。屈辱以外の何物でもない。
お前の同期で同業者いるか？
学歴・経歴・職業の詐称。コンプと嫉妬が強いのはお前自身に他ならない。

410 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 22:00:21 ID:YnDboaP7

>>404
俺がラファ氏と同一人物って…(笑
ラファとバク厨が同一人物って…(笑
∴俺とバク厨が同一人物って…(笑

きみ、国語苦手だった？現代国語。

余りに、文体認識の目がないな。高校生か？厨坊か？

411 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 22:28:00 ID:jfPUjKVL

ラファは病的な自演常習者。
文体変えるなど小細工するが、興奮してレス連投する際など
本人自身が混乱してボロを出す。
それに気づかないのは本人だけ。
４０過ぎオヤジにしてこの拙さ、この精神年齢。
おめでたい。さすが池沼メンヘラ。
どのみち内容のバカさ加減で自演モロバレ。
寂しい人間なので自演で自画自賛もやってます。

412 ：名無しの笛の踊り：2009/07/12(日) 22:57:30 ID:vAuENFeT

>>410
＞きみ、国語苦手だった？現代国語。
＞
＞余りに、文体認識の目がないな。高校生か？厨坊か？

ほら、こういうところがモロにラファ臭くてたまらんです。
気のせいでしょうか。

413 ：ラファ：2009/07/13(月) 00:27:29 ID:LCJo68/g

偽ラファ君たちよー、ラファスレ来てやれって言ったろ！卑劣で哀れな人達だ。

スレチだろ！君らにプレゼントあるから、ラファスレへどうぞ。

ベートーヴェンスレの皆様、愚か者たちを許したまえ。

偽ラファを見破る方法
①『☆亦★』の☆と★が言えない。
②『ミキ』の生年月日が言えない。

お試しあれ。

私に用があるなら「ラファスレ」へ。
ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑ（旧EMI盤）の K.482.3楽章を聴きながら（ルンルン）待ってまーす。
ラファエロ・サンツィオ

414 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 00:34:59 ID:Dvu9qr1b

A.フィッシャーの全集聴いてみました！いま５枚目です。
人間味のあるギレリスって感じかな。ところどころ柔らかさがある。
グルダや、バレンボイムの旧の感じから言えば
初期の作品はもっと軽やかさがあってもいいかなとは思うけど
（特に第７番を聴いたときにそう思った）、
曲順も作品番号順じゃないせいか、違和感を感じるほどではないです。
中期～後期は凄く良い！！
ハンクラの地味な第三楽章とか、凄く引き込まれました。

\18,000くらいしたけど買ってよかった！

415 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 00:45:32 ID:9TsEfhNv

全集は持っていないが、俺も買おうかな。

416 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 02:04:30 ID:9TsEfhNv

>>360
それは、ルービンシュタインやホロビッツの批判としては当を得ている。
ブレンデルには無理。

417 ：ラファ：2009/07/13(月) 02:20:30 ID:LCJo68/g

398＝409＝411＝ID:jfpujkvl、同一人物ですね。
君、「言葉は心の鏡」って知ってる。言葉を見る限り君は何かに苛立ってる。

「追い詰められて経歴詐称を自白」とか「成り済まし自演」とか、多分君の捏造だろうけど、そこに君の哀れさを感じる。
君、人は騙せても、自分は騙せないよ。
私はいいとして「予備校講師は底辺職業」とは、その他の予備校講師の方に失礼ですよ。
ワグナーやベートーヴェン論議をよくした小論のH氏など、著書も多数ある優れた方です。
今後私への悪口雑言はすべて「ラファスレ」で。

いいですね、それをここですることは自分の欺瞞の証明と心得てください。

最後にベートーヴェンピアノソナタの素晴らしさを皆さんに教えて戴ければと思ってます。
私はホロヴィッツの悲愴2楽章と月光（特に1.3楽章）、バックハウスの作品109しか心酔したことがないもので。「熱情」、「テンペスト」の推薦盤を是非ご教示ください。
いろいろお騒がせした事を改めてお詫びいたします。

418 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 02:22:03 ID:SlosbFFM

>>417
☆☆☆ラファエロ（モツおじさん）専用スレ☆☆☆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243953842/

419 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 07:00:36 ID:ETdluso6

音楽は相手に合わせて伝えるようなやり方をしてはいけない。
まずその楽曲があって、その真実を妥協なく求める。
じわじわ、もしくは直感的に受け手が無意識に感じ取れるようにしないといけない。

講義を受けたり、徒弟制度で技術を伝え受けたり、
本を読んだりすることはベートーヴェンを理解する上でマイナスの方が大きいと思う。

バックハウスの音楽もそうした伝統や文化とは反対なので、
多分師弟の伝承を極端に嫌ったはず。面倒だから教えなかったのではなく、
抽象は自己によってのみ獲得されるものであり、他人が教えることがきでないことを分かっていたのだろう。

ベートーヴェンも過去の模倣ではなく、理性による自然法則の抽象化により進歩性を獲得した。
他人に分かりやすい教師だったら、バッハやハイドンやモツの真似になっていた。実際そういう作曲家は腐るほどいただろう。

脳は脳を認識できるかという問題は、言語を中心にした問題である以上、具体の問題であって、真か偽かを問えない。
単なる哲学の問題、禅問答であって、実体はない。この命題はベートーヴェンのピアノソナタと関連しない。
科学は自然を抽出するための道具であり、この道具がないと人間は何もできない。
科学は道具の性能だから、全てができるわけではないし、別に意識・無意識を解明するためのものではない。
科学史などという訳の分からんこと言ってる連中はこの基本が分かっていない。
変な演奏家を持ち上げる評論家と一緒。本質を捻じ曲げることの名人で、
他人とのコミュニケーションは上手いかもしれないが、
絶対性を一般人に分かりやすく伝えるどころか、阻害要因になる。

420 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 08:22:45 ID:9TsEfhNv

つまらん。

421 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 08:42:43 ID:BPgEEstd

バックハウスの先生はダルベール
楽派はライプツィッヒ
（ベルリンじゃないところがね・・・ま、どーでもいいことだけど）

422 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 08:43:37 ID:BPgEEstd

追伸
ダルベールは「ベートーヴェンの再来」と言われたひとだそうです

423 ：４１０：2009/07/13(月) 08:44:08 ID:DnEuYAik

>>411 >>412
ラファ氏はたしかモーツァルト好きだよね。

一方、バク厨はモーツァルトをちっとも評価せずにベートーヴェンを持ち上げるが、
そのベトソナも中期以外に興味を示さない。
後期は理解困難だと断ずる。
「漱石全集とは違う」という理由でベトソナ全集を聴き通す無駄を指摘。
ベトソナは数学的――が持論。それに合わせて数学者の名前を列挙するが、
どれも昔のドイツ人ばかり。

読んだ本からあちこちやたらと引用するが、そもそもそれらを理解咀嚼できてないため、
大抵、前半と後半とで矛と盾の、文字通り主張の矛盾したレスになる。
議論でそこを突かれるとぐぅの音も出ず、逃亡する。

ところで、俺はモーツァルト大好き。ベートーヴェン大好き。
じつはバックハウスも評価するが、
ちょっとスタイル古びたところあるな、とも感じている。

文体から言って、以上３人同一人物に見えるのだったら、
君達、重傷患者だな

424 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 08:46:22 ID:BPgEEstd

人間の認識はすべからく言語による
人間の社会的生物としての生存は言語による

ＳＩハヤカワ『思考と行動における言語』読めや

425 ：４１０：2009/07/13(月) 09:03:13 ID:DnEuYAik

分かるだろ、>>419がバク厨だ。

426 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 10:09:39 ID:9viln2S/

初心者によく「ベートーヴェンのピアノ・ソナタ全集はどれを買えばいいですか？」と聞かれることがある。
その際に私は、必ずバックハウスの名を挙げる事にしている。
ベートーヴェンのピアノ・ソナタは、やや乱暴な言い方かも分からんがこの人を聴いておけば間違いない。
ほかの演奏など不要なのであろう。
いままで多くのクラシック音楽初心者を導いてきた私に、大勢の人から感謝をされてきた。賛辞も受けた。
もっとも私は、多くの人から感謝されたいなどという安っぽい気持ちでアドバイスしたわけではない。
クラシック音楽に初めて接する初心者の抱える不安を解消し、音楽を楽しむ喜びに変えて欲しいと思っているからにすぎない。

427 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 10:38:49 ID:McU/hIVe

>>423

>>396と>>397が同一人物に見える、と言ってるんですけど
関係ないバク厨さんを無理やり絡めることで、はぐらかそうとするのやめて下さい

428 ：ラファ：2009/07/13(月) 10:48:00 ID:LCJo68/g

419氏へ。
当方、一台の携帯のみからレスしているため、アンカーとかいれられずご容赦。（マックのPCはネット接続してませんので）

まずは真摯なレス有難うございます。意見の噛み合わぬ点も多々ありますが、唯一同意したのが『直感』という言葉です。
私はモーツァルト心酔者の一人ですが、初聴のLP.CDによる演奏は10秒～長くて1分で自分が求める演奏か否かを判断します。まず、はずれません。
しかし、ベートーヴェンでそれをした結果、前レスの通りホロヴィッツ、バックハウスとなった次第です。
モーツァルトの演奏に関しては自分に適不適かは絶対の自信がありますが、ベートーヴェンも同じでよいか？再度聴き直す必要があるのか？自信がありません。
昨夜お尋ねした曲も一聴した所では「熱情→バックハウス」「テンペスト→ハイドシェック（90年頃録音のもの）」となりました。

私は「熱情」に精緻なダイナミズムを「テンペスト」に詩情を求めています。

推薦盤、よろしくご教示ください。

429 ：ラファ：2009/07/13(月) 11:14:28 ID:LCJo68/g

連投ご容赦。427氏へ。

388.390.396は私のレスですが397氏は私ではありません。
前レスの通り、私、2ch.は一台の携帯のみからしかしておりません。2006年に開始した時から変わりません。
それを複数のPCだの、ID変えてだの、私には理解不明です。2ch.でいう自演ってやつですね。私という男、現実生活（9）: バーチャルネット娯楽（1）の人間です。

今週まで通常授業（午後4時～10時）、18日（土）からは夏期講習会（午前9時～午後10時）、教材作成、質問メール返信、ネットに居つくほど暇ではありませんよ。

さて、熱情、テンペストの推薦盤、よろしくお願いいたします。

430 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 12:21:17 ID:d1NHUUfj

>>429
ラファよ、お前のつまらんウソを信用する人間はいない。
まだ予備校講師を騙ってるのか。病状深刻だな。

431 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 12:30:40 ID:lJkEETJl

>>414
君はギレリスの音楽に人間味がないとでも・・？
失礼なことを言ってもらっちゃ困るよ。

432 ：ラファ：2009/07/13(月) 13:17:10 ID:LCJo68/g

430、御託はいい。
お前もベートーヴェンのピアノソナタについて何かかけよ。

433 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 13:50:56 ID:Dvu9qr1b

>>431
ギレリスのスタジオ録音だと人間離れした
完全無欠って感じじゃないですか。
自分もギレリス盤も愛聴してますよ。
でも、どんなに音楽が激しくても、良くも悪くも冷静さを
失わないところがある。
よく、「冷徹」って言う言葉で形容されることもありますよね。

A.フィッシャーには、温かみや、熱さ、そして慈しみ
みたいなものを感じることができる。
作品に対する愛情みたいなものも感じます。

このスレの方は「人間味のあるギレリス」って言ったら
どんな演奏なのかイメージ浮かび易いのではないかと思っただけです。
誤解を招いて申し訳なかったです。

しかし、ギレリスも作品109は、なんか他の曲と違ったアプローチをしてますね。

434 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 14:08:48 ID:lJkEETJl

>>433
ギレリスの演奏からも作品に対する温かみ、熱さ、慈しみ、
そして愛情は感じられるんだが。
変に作曲家の作品を捻じ曲げて解釈したり自己流に弾くピアニストが
多い中、ギレリスはまずどんな作品に対しても敬意を持って弾いている。

435 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 14:12:24 ID:Dvu9qr1b

ギレリスの演奏から作品に対する温かみ、熱さ、慈しみ、
そして愛情は感じられないとは、一言も言っていない！

436 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 15:08:35 ID:RG5+EC+X

予備校で何教えてんの？

437 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 17:17:48 ID:VUivbhxe

つまらん議論だな。
音楽を聴かずに言葉を弄してる感じ。

438 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 21:34:41 ID:jeZDMtGL

>>419
楽譜をちゃんと読み、解釈できるようになってから来て欲しい。

439 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 23:18:18 ID:jeZDMtGL

ID:LCJo68/g

感動できない曲を無理に聴くことはない。

＞私は「熱情」に精緻なダイナミズムを「テンペスト」に詩情を求めています。

助言者に対してハードルを上げているつもり？
まず自分が聴いてきた演奏を晒すんだな。
後出しじゃんけんするつもりだろ？

440 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 23:28:09 ID:JY2cH/Hs

モツの直感はフレーズにある。上の人も書いてたが、一回聞けばおおよそ分かる。
フレージングだから、ソロピアノ曲でモーツアルトの音楽性を読み取ることは容易でない。
というかほぼ不可能。管弦楽とそれを含むアンサンブルでないとほぼ表現不可能。

ベートーヴェンの直感は和音と楽曲（楽章）構成にある。
両方とも、ある種の音楽的能力に依存している。
ピアノでなければ、まず表現不可能。管弦楽でベートーヴェンの音楽性を表現できるとはとても思えない。
この楽曲構成を一度聞くだけで理解することはまず不可能。
楽曲の動機部分がコーダと密接に関連しあうなんてことは腐るほどある。
この楽曲構成は、直感とは言い難い非常に難解な関係で成立している。
後期楽曲ではこの傾向が強く、素人が安易に近づけるものではない。

441 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 23:44:51 ID:jeZDMtGL

既知該レスのまね？

442 ：名無しの笛の踊り：2009/07/13(月) 23:53:02 ID:9TsEfhNv

無茶苦茶。

443 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 00:05:47 ID:1SV0avbG

>>440

悪ノリはやめとけ
いつもの人かどうか知らんけど

444 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 00:33:15 ID:Ul2/SJTS

ギーゼキングのベトソナ以外に普通だわ。

445 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 01:49:14 ID:xZsmqxOK

やっぱりたまに通しで聞こうとなるとグルダだな。全曲ともいいバランスだ。
あとゲルバーはもう一回くらい録音してくれないもんかねえ

446 ：414：2009/07/14(火) 02:04:53 ID:DwFDMZlO

>>437
自分もここで議論なんてするつもりないのに、
なんか突っかかってくる人多すぎ。
>>431みたいな。

447 ：414：2009/07/14(火) 02:09:59 ID:DwFDMZlO

っていうか、「爆厨」とかいって誰かのこと馬鹿にしてる人
いますけど、なんか同レベルの人たち多いと思う。

大人げないというか。

448 ：ラファ：2009/07/14(火) 02:15:18 ID:Zt8uVChN

こんばんは。仕事の関係上こんな時間に失礼します。

ハードルを上げる？よく仰っている意味がよく解りません。
私の聴いたベートーヴェンは、「ケンプ、アラウ、バックハウス（ﾓﾉ､ｽﾃﾚｵ）、ハイドシェック、ポリーニ、ホロヴィッツ」くらいですね。
その上でホロヴィッツの悲愴2楽章と月光1.3楽章、バックハウスの作品109が気に入ってますと申しました。
熱情はバックハウス、テンペストはハイドシェックが今の所、気に入ってますが、他にあれば、ご推薦盤ご教示ください、と。求めているのは～とも。

ドビュッシィーは「ミケランジェリ」だけ。

モーツァルトは数知れず。その中でのベスト全集は断然『ﾘﾘｰ･ｸﾗｳｽ（ﾓﾉ･ｴﾝｼﾞｪﾙ盤、ｱﾅﾛｸﾞ､CDの両方あり）』。あとﾎﾛｳﾞｨｯﾂのｶｰﾈｷﾞｰのﾄﾙｺﾏｰﾁ、ﾜﾙﾀｰ･ｸﾘｰﾝのK.310.K.331.K.545盤（全集盤はダメ）。

私、モーツァルトなら10秒～1分で、本当に演奏見切りますよ。
実名は避けます（そのCDが気に入ってる人がいたら気分を害するでしょうから）が、K.183、私30秒聴いて、そのCD（V.P.Oでしたが）ゴミ収集に出しました。変な演奏きいて2～3日気分悪かったです。

449 ：414：2009/07/14(火) 02:27:11 ID:DwFDMZlO

自分もどれか１セット選べと言われれば、グルダですが、
そのグルダを「ゴミ」とか「イロモノ」とかって言うレスがあっても
突っかかっていくようなことはしませんけど！？

なんか、突っかかってくる人にも、カチンとくるけど、それ以上に、
その、突っかかってくるレスに対応している状態を「つまらん」
とかいう人にもカチンとくる！

こんな書き込みしてすみません。スルーして下さい。

450 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 02:58:07 ID:DwFDMZlO

アパッショナータの
＞精緻なダイナミズム
とくれば、ギレリスかなぁ。
テンペストの
＞詩情
は、バレンボイム旧かなぁ。

451 ：ラファ：2009/07/14(火) 03:13:15 ID:Zt8uVChN

449さんは誠実な方だと、私、解りますよ。

私も2006年の一年間ほど2ch.にカキコして、うんざりした経験があります。
でも、その間にR35先生、S氏という現実生活ではめったに出会えない方達と巡り合え、今だに、たまにですがメールを通してお付き合いさせて戴いてます。
個人情報ですから申せませんがR35先生は私の人生の師のような方ですし、S氏は兄弟子のような教養と誠実さに満ちた方です。
R35先生は2ch.に苛立つ私に『ラファさん、2ch.は玉石混合ですよ。大した方もおられますよ』と。
またS氏は薔薇にはまっていたいた私にある日『☆亦★』という言葉をメールしてくださいました。実生活で常に心がけています。

449さん、所詮バーチャル世界にすぎません。気楽に行きましょうよ。
自分の本当の評価は現実世界がしてるじゃないですか？それが人間関係になりお金になってるじゃないですか？
少なくとも、ハードルがどうのとか能書きだけの方（ラファスレ御覧あれ、モーツァルトの K.550の推薦盤とか聞かれたら私なら即座にお答えします）より449さんのほうが人生を生きてますよ。

452 ：ラファ：2009/07/14(火) 03:15:53 ID:Zt8uVChN

連投ご容赦。
450さん、ありがとうございます。
ギレリスにバレンボイムですね。
早速購入し聴いてみます。

453 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 06:06:31 ID:DTS+nSUi

アラウを聴いておいてアラウの良さがわからないとは
やっぱモツヲタはセンスないわな。

454 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 09:08:10 ID:1iKHWLKW

キチガイのすくつ←何故か変換できない

455 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 09:38:19 ID:OCwNYmAX

アラウのベートーヴェンてすばらしいと思いますね。
偉大なベートーヴェン弾きのひとりでしょ。
シュナーベル、Eフィッシャー、ケンプ、アラウ、ぜルキン、リヒテル、
グルダ、ソロモン・・・みんな素晴らしい！

（↑「すくつ」じゃ出ない。「そうくつ」です）

456 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 09:41:52 ID:TDsHeNDQ

グルダはジャズ風に逃げたゴミ。

アムランやワイセンベルクみたいに真の才能を持った人はどっちも上手いがな

457 ：ラファ：2009/07/14(火) 10:39:20 ID:Zt8uVChN

おはようございまず。夜明け近く午前4時～午前9時が私の睡眠時間なんで遅レス失礼してます。
シュナーベル、E･フィッシャー、私など門外漢が恐れ多いです。アラウはピアノ協奏曲4番が気に入ってます。5番はルービンシュタインですね。
何度も申し上げ恐縮ですが門外漢の選択、専門家の皆さんに色々とお尋ねし（私、評論家の本は無論、CDの解説さえ一切見ない主義なんです）、ベートーヴェンピアノソナタのCD集を揃えたかったんです。
それにしてもバックハウスのハンマーグラビア（ステレオ盤）、なぜあんなに録音悪いんですか？
まだ小僧のころ前10列ほぼ中央で初来日したポリーニのハンマーグラビアの実演聴きましたが、音楽というより音優先だった思い出があります。
あ、オートグラフの音だ、その印象しか残ってません。
昨夜の450さんの推薦盤と449さんのグルダ、あとシュナーベルにE･フィッシャーですね。
色々とありがとうございます。
モーツァルトのCDの推薦盤なら、『ラファスレ』にて速答いたします（仕事以外の空いてる時間なら）ので、いつでもどうそ。

458 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 11:45:25 ID:XsNWRHhl

4番はアラウ、5番はルービンシュタイン、テンペストはハイドシェック、K482はバレンボイム（旧）

どこまでもどこまでも宇野厨なんですね

459 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 12:12:31 ID:nHL+20i9

「ゴミ」とかよく言えるなぁ。
ゴミとは私のように社会になんの益もない人糞製造機のことさ。

　世界中でコンサートや録音を残してくれて、
多かれ少なかれ世知辛い人生に潤いを与えてくれる人たちに向かって使う言葉じゃないと思うよ。

460 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 13:10:33 ID:DwFDMZlO

＞バックハウスのハンマーグラビア（ステレオ盤）、なぜあんなに録音悪いんですか？

新盤ですね。
２度目に録音したときハンクラは弾かずに、旧録音のモノラルのやつのなかから
引っ張ってきたらしいです。

461 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 14:18:13 ID:R3F69Thh

バク老、２度目のステレオ全曲録音の時はハンマークラヴィア弾くことができなく
なってて、旧録音のモノラルの焼き直しです。あ～憐れ

462 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 15:33:23 ID:TDsHeNDQ

釣り堀スレだなｗｗｗ

463 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 17:06:53 ID:rOeSfQXV

以前からアニー・フィッシャーを人に勧めていた者としては、彼女のファンが徐々に
増えていることは嬉しいんだが、ソロモンの名がいまいち挙がってこないのは残念だな。
ＣＤの音がもう一つよくないことが原因かな？　後期の素晴らしさは語られることが多いけれど
中期の例えば『ワルトシュタイン』などはもちろんのこと、『熱情』なんかも実に素晴らしい。
あれほど美しい中間楽章はほかに聴いたことがない。興味があったら聴いてみてもらいたいものだ。

464 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 18:37:31 ID:1SV0avbG

ベートーヴェン未発表曲が発見されたようだな

465 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 19:29:32 ID:2UX0IOWd

グルダはジャズ。スイングしている。音がかっこいい。
上手い。新しく聞える可能性がある。

これの反対がバックハウス。
上手くない。全然リズムが野暮ったい。
少し古く聞える可能性がある。

これだけを見ると、バックハウスは聞く価値がないように見える。
だが、本質はグルダにはない。バックハウスから聞かれるものは、
短期間で理解しにくいベートーヴェンの核心。

466 ：４１０：2009/07/14(火) 22:26:12 ID:F7XWLffz

ラファ氏と私が同一人物だと決め付けた住人高校生へ

ラファ氏と私はかなり好みの違いがあって、ホロヴィッツのベートーヴェンを私は余り得意じゃありません。
>>455に挙がったピアニストはみんな好きです。他には、
バックハウス、グールド、
全集は無いけど、リヒター＝ハーザー、カール・ゼーマン、フィルクシュニー、ホルショフスキー、ベネデッティ＝ミケランジェーリ
の演奏にはいたく感動しました。

>>457ラファさんへ
グラドルじゃないので「ハンマーグラビア」でなく、
「ハンマークラヴィーア」です。
小さなこと指摘してごめんなさいね。

467 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 22:36:30 ID:F7XWLffz

バク厨坊へ

＞本を読んだりすることはベートーヴェンを理解する上でマイナス

と主張しつつ、くどいほど夏目漱石の小説をコピペし続ける矛盾は何？

＞短期間で理解しにくいベートーヴェンの核心

ということは、ベートーヴェンは"直感"的な把握とは対極にあるということでしょ？
ここでも主張の矛盾があるけど、
そこのところ分かりやすく理解しやすく
説明して下さい。

説明出来ないのだったら、諦めますけどｗ

468 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 23:22:23 ID:mIcqS+Hp

>>465
俺はグルダ支持派なんだが、そこまで「本質」ってのを掴んでない様に聞こえるのか。
深刻さ、苦渋さ、葛藤その他だけがベートーヴェンの魅力じゃないぜ。
そういう後期的な魅力はバックハウスに譲るとしても、
中期作品なんかの沸き立つようなリズム、躍動感なんかは、グルダはすごく巧みに表現していると思うな。

469 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 23:29:32 ID:1SV0avbG

>>465
お前の音楽的素養が低いだけだ。アホ

470 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 23:32:11 ID:/K+Jhlke

オレは初期から中期はグルダ、後期はポリーニ派だが
初期から中期のあだ名付きの有名曲の悲愴、月光、テンペスト、
ワルトシュタイン、熱情はいまだにこれはという演奏に出会っていない。

70年代のポリーニがペトルーシュカとかショパンの練習曲のような
メカニックで弾いてくれていればよかったんだが。

471 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 23:44:26 ID:1SV0avbG

>>410
コピペはもはやネタだということに気づけ
誰の仕業か分からん

お前もいい加減しつこい
そもそも>>410に誤解があるような気がするが

472 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 00:39:05 ID:g9g8aiS5

ホントこのスレって入れ食いの釣り堀だなあｗ
明らかな釣りにも必ず反応してるｗ

473 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 00:43:24 ID:gEQJ1fPp

バク厨の釣りが巧妙になってきたのか。総選挙も近いし気をつけねば

474 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 02:05:16 ID:MiOzRnu0

アンデルジェフスキの作品110(カーネギーホールライヴの方)いいね。

475 ：ラファ：2009/07/15(水) 02:05:33 ID:JFH2aMGk

466氏へ。ご指摘ありがとうございます。
『ハンマークラヴィーア』ですね。いい響きですね。『ヴィー』にアクセントがありますね。そうでないといけません。

466と言えば…『K.466』

私、ポリーニの「ハンマークラヴィーア」には「あ、オートグラフの音！」でしたが…
『2006.6.10、オペラシティーでの中村紘子さんのK.466』では、最前列ややヴィオラ側で「1楽章前奏が始まるや涙が溢れて」しまいました。

私の数多の実演の中でも一生の宝物なんです。

それから、ご推薦いただいたCD、日曜日にでも購入してまいります。ありがとうございました。

476 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 02:25:04 ID:osgUeHQe

うん、ポリーニは、始めに音ありき。だな。

477 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 04:05:55 ID:gJzkam4S

>>471ｰ472 例のアキ○クラ2兄弟が、自分の致命的な勘違いにやっと気付いたか(笑

478 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 06:32:56 ID:sE7kvx59

スーパーのニンジンもピーマンも薄味になっている。
これはニンジンとピーマンが「現代的」になったわけでもなく、
「端整」になったわけでもなく、ましてや「控えめ」になったわけでもない。
不味くなっただけ。
売れるため、形にこだわると、不味くなってしまう。
これは個人の好みとは違う。ニンジンにもピーマンにもやはり本質があり、
言語で表現できない真実がある。
いかに妥協なく、自然をそのまま表現できるかにおいては全く同じ。
これが行き着くと、生よりレトルトの方がよい、
CDの方が生より良い、といった本末転倒になってしまう。

479 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 07:12:06 ID:BR5snONI

言語で表現できな真実を言語で表現せざるを得ないジレンマを感じていますか？

矛盾を矛盾として受け入れる姿勢があるか否かが他人への説得力になるんだけどねぇ・・・

480 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 08:01:09 ID:UZUyiPok

時代の転換点、人間の精神の危機において求められるのは
バックハウスの新旧全集のような真の意味で深い精神性が表出された全集
本来はベートーヴェンの演奏はすべからく、かくあらねばならぬのだが
ちゃらちゃらと小賢しい解釈、技巧を振り回して、空回りしているだけの空疎な全集も多いときく

481 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 08:43:45 ID:UZUyiPok

バックハウスは見せびらかさない
音楽の表面に張りつく美や快といった上辺のことには頓着しない
ただひたすらに、淡々と、ベートーヴェンのむき出しの精神を提示する
それを味気ない、面白くないと感じる人間が多数いるとするならば
それこそがまさに時代の危機、人間性の危機の兆候に他ならない

482 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 08:57:47 ID:BR5snONI

↑なら録音もするな

483 ：ラファ：2009/07/15(水) 10:44:04 ID:JFH2aMGk

バク厨さんへ。
ベートーヴェンの後期ピアノソナタ、バックハウス（ﾓﾉ･ｽﾃﾚｵ両）盤、ポリーニ盤で度々聴いておりますが、貴方のご意見の趣旨を踏まえた上で申します。
私はさらにその先に第九があり、ついに到った地点が作品131だと感じております。

それがベートーヴェン的な『結論であり解決』かと。

しかし、モーツァルトはあくまで人間界での解決をしたベートーヴェンの遥か天空を駈けております。
虹の懸け橋を渡り、透き通った蒼い空を。
『K.622.2楽章』で。
ステレオなら「シフリン盤」、モノラルなら「ウラッハ盤」をお薦めします。

484 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 10:53:30 ID:qn1E+sTI

モツの代わりはいくらでもいるが
ベートーヴェンの代わりはいない。
天の音楽なんて言うのはモツ信者の戯言であり幻。

485 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 11:20:51 ID:5bLnc4P0

>>466
このしつこさ。レスせずにはいられない性分。

やっぱあんたラファだろ。

486 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 12:01:21 ID:bZmOSiif

デッカから出てたグルダのモノラル抜粋を聴いて
意外なほどお行儀よくあっさり味な演奏に肩透かしを食らい少々がっかりしたのですが
そんな自分はアマデオの全集には手を出さないほうが賢明でしょうか。

487 ：ラファ：2009/07/15(水) 13:36:36 ID:JFH2aMGk

484氏へ。
まったく『逆』だというのが私の感性。

モーツァルトに似た曲は数多あるが、すぐ解る。
有名な協奏交響曲、私、CD1枚も所有してません。
モーツァルトを感じないからです。最近偽作説浮上。しかし、私にはそんなことどーでもいい。私の感性が『違う！』と言ってます。
ベートーヴェンに代わりがいるかと言われてもこちら門外漢。悲愴2楽章、月光1楽章、作品109、作品131の代わりは「ない」でしょう。
交響曲ならエロイカと第九。

第5の終楽章より、ヴァントのブラームス3番終楽章のほうが素晴らしいし、ピアノ協奏交響曲なんて駄作ばかりでしょ？
とくに「皇帝」なんかより、ショパンのピアノ協奏交曲1番1.2楽章のほうが遥かに『詩情』がある。

あとはワグナーがいれば十分でしょ。

フーベルマンのクロイツェルははずせませをが…

466氏を私だと感じる485氏は、そうとう病んでると思います。

488 ：ラファ：2009/07/15(水) 13:40:37 ID:JFH2aMGk

協奏交曲とかの表現→すべて「協奏曲」に訂正。

489 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 14:14:41 ID:dGxlWbu9

>>486
アマデオが先で、デッカ版を後から聴いた自分も、
あなたと同じ感想を抱いたので、むしろ聴いてみた方が良いかと。
アマデオの方が洗練されて、とてもシャープになっている。
世間で言われる「グルダのベートーヴェン」というのは、
やはりアマデオ版でこそ本領発揮だと思います。

490 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 14:22:35 ID:ITns/Pev

「代わり」って発想についていけない。
それが作品だから、まあ良いようなもんだが、
こいつらは人間についても、そのような発想をするんだろうか？
俺以外の人間は、皆代替可能だとね。

また、別の面で、
ドイツ音楽,独逸好きの発想はナチス的で怖いね。
中でも、「これだけでなければいけない」って考えは、
バックのみ、グルダのみとか、あるいはべトーベンのみとかの細道は
偏狭な独逸精神に単純な日本の純粋主義が混血された、
心の貧しさをかんじるね。頭の悪さがそうさせるのだろうか。
はっきり言って、すべて不寛容の精神って子供じみて嫌だね。

俺が唯一不寛容になるのは、不寛容な人間のその不寛容さに対してのみ。

491 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 14:33:48 ID:gvIL0i/f

>>490
オナニは自室でお一人でどうか

492 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 14:40:05 ID:ITns/Pev

俺今自室で一人なんだがねWW
レス付くとは思わなかったよ。しかもこんなに早く。

493 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 14:43:42 ID:ITns/Pev

なになにが一番、これのみ認める
って発想に反対するのがオナニーなら、
そんなオナニーは良きオナニーなんだよW
オナニー万歳W

494 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 15:06:06 ID:ITns/Pev

バックのみっていう童貞君には
アナルも試してみたらと乱交を薦めたいW

495 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 15:12:56 ID:5bLnc4P0

よほど嬉しかったんだな

496 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 15:35:00 ID:ITns/Pev

たまにはねW

497 ：ラファ：2009/07/15(水) 15:37:51 ID:JFH2aMGk

490氏に同意します。

「代わり」はないですね。

作品として「似た感動をうける別の作曲家の作品」が正しいかと。

その意味で、私はモーツァルトの作品と似た感動を受ける別の作曲家の作品はありません。

あとベートーヴェンのピアノ協奏曲が駄作というのもいけませんでした。私はその曲に感動しない、が正しいです。
ショパンのピアノ協奏曲1番1.2楽章にはとても『詩情』を感じ、高校生の頃の初恋を想います。

ベートーヴェンの曲から受ける感動はブラームスやワグナーの作品にも感じますが、モーツァルトの作品は空前絶後なんです。少なくとも私には。

498 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 19:14:34 ID:qn1E+sTI

モツってつまんないよ。
次のフレーズが予想どおりだし、なんの工夫もしてない。
単純だし。
ベートーヴェンは工夫してるから聴いてて面白い。
やっぱテキトーに作ったのとそうでないのとで差が出てる。
モツは駄作が多すぎる。
で、それに反論するならここでなくモツスレでやってくれ。

499 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 21:44:40 ID:xOZ+Y2oM

>>489に同意

さて、欧Eloquenceの全集は
本当に音がよくなっているのか？
旧アマデオ盤は強音が歪んで結構辛かったが…

教えて下さい、どなたかエロい人

500 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 22:13:01 ID:dGxlWbu9

>>499
どうも、>>489です。
答えてあげたいのですが、自分はeloquenceのソナタ＋協奏曲の全集セットでしか
聴いていないので、古い音源との違いは分かりません。
ただ、このセットの音はとてもクリアで、何の不満も感じないことは確かです。
むしろクリアすぎて、時に音が金属的すぎる印象すらあります。
これ以上の比較検討は、グルダスレで尋ねてみる方がレスがつくのでは。

501 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 22:24:59 ID:+jSNucnK

モツが特殊なのは間違いない。別ジャンル。
集合を考えると、特異な狭い領域における強い楽曲。
ベートーヴェンは後世に構築される音楽群の基本原理。
それらを包含してるのがバッハ。
ベートーヴェンとモツは並列される意味はない。
単に同じ時代に生きてたというぐらいしか共通項はない。
当然ベートーヴェンはモツよりも、ロック・ポップスに近い範囲にある。
人生における苦難や情熱で成り立っている。

やはり後期ソナタとカルテットは一般人には難しすぎる。
しっかり中期を時間をかけて体得すること。ましてや全曲流して聞くのはマイナスにしかならない。
あと、バックハウスから聞くのは良くない。
ブッフビンダー・アシュケナージあたりから入るのがよい。

502 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 22:36:54 ID:xOZ+Y2oM

>>500
いや、十分です。
サンクスです。

503 ：名無しの笛の踊り：2009/07/15(水) 22:42:01 ID:2my1YNqh

7番が最高傑作でつよ。
どの楽章もすばらしいでつ

504 ：486：2009/07/15(水) 23:16:37 ID:bZmOSiif

>>489
そうですか。そういえばほぼ同時期の
シュタイン＆VPOとの協奏曲全集なんかも絶好調ですね。
４０前後のノリに乗っていた時期なのでしょう。
購入を検討してみたいと思います。ありがとうございました。

505 ：ラファ：2009/07/16(木) 03:04:54 ID:NMEnNvF5

501さん、真実は孤独ですね。私は同意します。

506 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 05:01:41 ID:XXrRUfZG

前期ベトソナに触れる純粋なよろこび！

依然モーツァルトやハイドンの強い影響下にありながら、
意志的で堅固な構築性――後にベートーヴェンの一番の特徴とされるようなところ――が、早くも打ち出されている作品1。

そこから一作一作辿ることで、
新しい音楽と精神のフィールドに向けてたゆまぬ前進を続ける作曲家の、
疲れ知らずの創作意欲に
聴いていてワクワクさせられる！

507 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 05:08:45 ID:V1NDLFq/

ラファは　ド・フロート（１０ＣＤ）には興味ないのん？

508 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 06:55:33 ID:D04F92X0

ベヒシュタインで弾いてる人って誰かいる？
バックハウスは、ベーゼンドルファーだったっけ。

509 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 07:48:32 ID:nJjRh4xQ

>>506
>前期ベトソナに触れる純粋なよろこび！
>
>依然モーツァルトやハイドンの強い影響下にありながら、
>意志的で堅固な構築性――後にベートーヴェンの一番の特徴とされるようなところ――が、早くも打ち出されている作品1。

君はなかなか勉強しているね
「意志的で堅固な構築性」ならば、バックハウスにとどめをさす！
グルダを選ぶのは、人生のおおきな踏み誤りである

510 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 08:30:10 ID:7Vppqk90

>>509
そういうガンコジジイ的発想やめなさいよ。
アメリカの奴隷から抜け出せない自民党及び自民党支持者と一緒だ。

人間、新しい発想がなければダメだよ。

511 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 08:32:28 ID:XXrRUfZG

>>509
賛同ありがとう。とは言え、私はあなたのレス>>419には賛成しません。

ベートーヴェンのなかに、
ハイドンも聞こえる、
モーツァルトも聞こえる、
だけど最終的にベートーヴェンが聞こえる…
そういう音楽の聴き方を楽しんでいるのです。

決して、
どこか宇宙の果てから未確認飛行物体のように飛んできた、
そんな正体不明の"抽象的な"(あなたの好きな言葉ですね)価値として聴いている訳ではないんです

そこが決定的にあなたと耳が違うのですね

512 ：511：2009/07/16(木) 08:49:31 ID:XXrRUfZG

(連投)
かく言う私は、アマデオ版グルダで前期ソナタを聴きたい。

アマデオのハンマークラヴィーアは、長年の愛聴盤なのです。

だけどアマデオって高いんですよね。
バックハウスの1000円CDのように安く出して欲しいんだけど、
日本人の多くはグルダを理解しないから、売り出されないだろーなぁー…

どなたか詳しい方、レポお願いします。

513 ：ラファ：2009/07/16(木) 11:21:09 ID:NMEnNvF5

507さんにまずレスします。恥ずかしながら「ド・フロート」なる言葉、初耳でして何のことやらが正直な所です。
私、知らない事ははっきりと知らないと申す人間です。恥とは思いません。必要ならアドヴァイスを戴き勉強します。
昨夜もピュア板タンノイスレにて私に自演癖があると攻撃した『鶏1号』、それそろ君も本音で生きるように奨めるよ。

さて、501さんの考えに概ね同意の私、高校生の頃よりモーツァルトの音楽、レオナルドの作品、上杉謙信の生き方に魅了され30年余り…
オーディオにも深入りし、メインスピーカー「オートグラフ（ｵﾘｼﾞﾅﾙ･ｺﾞｰﾙﾄﾞ）を入手して20年余り…
実生活では挫折3回、子供の頃の夢の職業には付けませんでしたが、現在の仕事、暮らしには自足しておりますが…
唯一ベートーヴェンとは表面的な関係に終始していた事にはたと気付き、モーツァルトマニの耳と感性でベートーヴェンに最近興味を持つに到ったのが正直偽らざる経緯です。
今まで所有したLP.CDの主なものは
①交響曲→1.2.6番⇒ワルター、4.8番⇒ムラビンスキー、3番⇒フルベン（2種）朝比奈＋大フィル（実況ビクター盤）、5番⇒フルベン（ﾓﾉ実況G盤、ｽﾃ･ｽﾀｼﾞｵA盤）、カルロス・クライバー、
7番⇒フルベン、トスカニーニ、9番⇒トスカニーニ（ﾃｱﾄﾛｺﾛﾝ実況盤）、バーンスタイン＋V.P.O、小澤＋N.P.O、フルベン（ﾊﾞｲﾛｲﾄ）
②弦楽四重奏曲→全集⇒スメタナ、ラズモ⇒アルバンベルク、後期⇒ラサール、ハンガリア、カぺー、その他多数
③ピアノソナタ→悲壮月光熱情⇒ホロヴィッツ、バックハウス、テンペスト⇒バックハウス、ハイドシェック、後期⇒バックハウス（ﾓﾉ､ｽﾃﾚｵ）、ポリーニ、アシュケナージ他
④Vn.協奏曲→クライスラー、シェリング、チョンキョンファ、ミンツ
④クロイツェル→フーベルマン、パールマン
⑤その他ロストロポーヴィチ＋リヒテル等の室内楽

と言った所です。

長くなりましたが本題。
モーツァルトに心酔した耳と感性にベートーヴェンの本質を学ばせる楽曲、演奏のCD（ピアノソナタでは以前アドをされましたが）をどうかご教示ください。

514 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 11:25:46 ID:72kmHaRR

>>512
アマデオ全集＋協奏曲全集、セットボックスで￥3,741 。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1432638

515 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 11:31:13 ID:2kCJDarH

アマデオって近接録音じゃなかったっけ？　聴いてて辛いときがあったなぁ
もっともレコードの話だけど
グルダは録音でずいぶん損をしていると思うな　ライブのDVDの方がいいくらだ

516 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 11:56:46 ID:ll3J+S+5

ほんとグルダのＣＤを買う時はまず録音が気掛かりです。
フィリップスだから、と安心して買った平均律が
あんな金属音残響０の、それだけで聴く意欲が失せてしまうものだったり。
グルダの好みで敢えてのあの音なんでしょううけれど。

517 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 12:13:02 ID:2kCJDarH

確かに平均率はひどかったねぇ　よくあんなんでOKだしたよ
あの音が好みだとしたら、よほど耳が悪いに違いない（笑）

518 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 19:53:01 ID:nJjRh4xQ

バックハウス：\12,800
グルダ：￥3,741

妥当な値づけであろう

519 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 19:56:15 ID:GwdmlCPc

クラシック音楽のＣＤは、良いものほど安くない？
どんどん再販を繰り返し、廉価版なども発売されていく。

520 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 20:41:03 ID:Q/H29aat

>>516
激しく激しく同意。
アマデオの音も気に入らないけど演奏はいいから我慢して聴いてる。
でもこういう意見ってたまにしか見かけないんだよね。
たいていの人は許容できる音なのか？

521 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 21:00:45 ID:6NXKReqz

精神世界は自由であるべきだが、絶対性があるものは安易に妥協してはいけない。
自然法則である物理学、料理、スポーツ、そして絶対音楽、古典音楽。
前者の答えは無数にあり、人間が作り出すことができる。
一方、後者は人間の浅はかな常識や先入観、多数決は通用しない。
また常識的な妥協を重ねると、その大事な能力を失う危険性があるもの。
その核心に近づけば近づくほど単純であると同時に、解釈は困難になる。
人間の短期的な願望とはかけ離れた世界であると同時に、願望の赴くままに解釈してはいけない。
理性の力が何よりも大切。

522 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 21:04:45 ID:72kmHaRR

>>520
むしろ好き。
でも、嫌いな人から見たら、グルダのモーツァルト･テープなんて
とても許しがたい音、ということになるの？

523 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 21:07:10 ID:DZRI1jVt

そりゃあ信者は音質なんて気にせんだろｗｗｗ

524 ：512：2009/07/16(木) 22:39:41 ID:XXrRUfZG

>>514
情報㌧クスです。
グルダによれ前期ベトソナを是非聴いてみたいです。

>>516
グルダの平均律は、クラヴィコード(だっけ？)の音色を意識した演奏だったんだよね。
残響殺いだのは明らかな意図があってのこと。

525 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 23:07:50 ID:JmOFZ26E

>>519
本筋賛成！

値段が高けりゃありがたがるようなクラオタにはなりたかないね。

526 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 23:16:41 ID:JmOFZ26E

廃刊促進協議会設立

527 ：名無しの笛の踊り：2009/07/16(木) 23:41:55 ID:Q/H29aat

>>522
グルダのモツ聴いたことないです。
いつか聴いてみたいけど…キツそうだねw
自分がダメだったのはベトのコンチェルトの３番。

好きなピアニストでも金属音っぽくて残響少ないとイラっときちゃう。狭量でごめんなさい。

528 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 00:02:48 ID:eacdDgtZ

ギーゼキングの音は古い録音だのに聞けるね。
スッキリはしなくても、金属的なカンカンキンキンした音ではない。

529 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 00:05:26 ID:QRC41Nsa

>>527
(*´･Д･)ｴｪｪ～？

シュタイン/VPO.のDECCA盤ですよね…
残響も適度と思うが

530 ：529：2009/07/17(金) 00:09:33 ID:QRC41Nsa

激しくスレチだったな
ｽﾏｿ

531 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 00:34:53 ID:7K8y3/ZB

ギーゼキングは、日本に於いて、偉大過ぎてスルーされる名前ですね。

532 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 01:51:13 ID:eacdDgtZ

ベートーヴェンが「どうだ、新しいHammerklavier（ピアノ）の威力はすごいだろう」
と言っている。
http://www.youtube.com/watch?v=dBYA1hIcb3E&feature=related

533 ：グルダ・ファン：2009/07/17(金) 06:17:51 ID:qvGP82ZF

>>527
そんな貴方に、とっておきのこれ！
「グルダ・スレ」 >>721 , >>737 参照

っていうか、ここ、（もうすぐ流れる寸前）
http://tikuwa.net/index.html 　DLキーは「gulda」

534 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 12:23:29 ID:BIt5TlHf

>>519
そうとも限らないよ。
アラウのも結構値が張る。
妥当な値段だとは思うが。

いい演奏かどうかよりも
初心者に受けが良ければ安くはできる。

535 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 13:17:58 ID:T7Hw/9QP

54年にはケンプ、バックハウス、ギーぜキングが来日。日本の愛好家が
圧倒的に支持したのはケンプ。
ギーぜキングは事故で亡くなったということもあるでしょうね。残念。
すばらしいピアニストだったのに・・・

536 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 13:26:23 ID:ZZDAm96a

>>534
http://www.hmv.co.jp/product/detail/948981
マルチバイで\8,000ちょっと。

537 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 17:11:10 ID:OAEfNuWH

>>ラファ様
新参者です。バックハウスの全集ですが、メイドインジャパンの「世界初ＣＤ化」ポリドール
と、メイドインイタリーの紙ジャケに入ったものがあります。（どちらも前期録音モノラル。）
比べてみて、いかがでしょうか。私には、天地雲泥の、音質と思われます。

538 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 21:22:27 ID:MGwigOyo

>>535
なぜケンプばっかり支持されたんだ？
ギーゼキングだって当時の大巨匠じゃないか。
恐らく耳の肥えていない当時の日本の聴衆は「何となく紳士的で
優しそうなgentleman風の」ケンプを雰囲気だけで支持しちゃったんじゃない？
ギーゼキングは２ｍ近くある大男で何となく威圧感があったのかもな。
バックハウスもいかつい顔で何となく近寄りがたい雰囲気だったのかもね。

539 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 21:36:20 ID:QRC41Nsa

>>537
専用スレに池

いつからここは
ラファと挨拶してからじゃないと
入れなくなったんだ？

540 ：124：2009/07/17(金) 22:04:25 ID:WxKcdp+O

ワイセンベルクの３大ソナタ集、あとで調べたらレア物っぽいし、やっぱり買ってきた
速いところはかなり速く、遅いところはしっかり遅い
音はわりと響くタイプで、強弱はっきりしてる
勢いがあって非常によかった　こういうタイプの持ってなかったからほしかったんだよね
後押ししてくれた人ありがとう
ちなみに今回はおばさんでした

541 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 22:08:46 ID:MVxCzd9F

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3624831
ピアノ・ソナタ全集　ド・フロート（１０ＣＤ）

これだよ、ラファ。＞ド・フロートの全集

542 ：ＧＧ好き：2009/07/17(金) 22:14:36 ID:J0D16nec

数日前、高校生になぜかラファ氏としつこく混同され続けたｗ者です。
ラファ氏との共通項は、長文レスを書いたことがあるくらいかなｗ

グルダで前期ベトソナを聴きたい、とも書きました。
ところで、前期は前期でも、(誰かが挙げてくれた)7番ソナタの、それ以前のソナタが大好きなんですよ。

今まで聴いたなかでは圧倒的に紅蓮グールドの演奏を愛しています。

グールドで聴くと、若き作曲家の鼓動までもが聞こえるよう。

ハイドン譲りの実直で快活な(しばしば生硬でもある)構成感。
間違いなく晩年のモーツァルトと共感したろう、しなやかな抒情と詩想。
そして中期"傑作の森"の出現を予想させる、
一曲毎に、新しいアイディアの実現化にとりかかる強い意志、あふれる意欲…これはベートーヴェンならではの特徴。
これらを過不足なく、細心の注意をもってグールドは鳴り響かせているね

でも、ふと、ウィーンっ子＝グルダだったら、どう弾き上げただろうか、と思った訳なんですよ

ま、当代スレでは、前期好きは完全少数派っぽいけどねｗ

543 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 22:42:28 ID:mGlCjUs6

別に初期ソナタ好きは少数派じゃないよ。標題のついた有名曲と
後期の曲に対するコメントが多いのは確かだが。
でもグールドに対してそういうコメントができるとは面白いな。

544 ：名無しの笛の踊り：2009/07/17(金) 23:10:23 ID:QRC41Nsa

>>541　気持ち悪っ…
でも、HMV教えてあげたのはGJ

誘導

☆☆☆ラファエロ（モツおじさん）専用スレ☆☆☆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243953842/l50

545 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 00:40:58 ID:01/1ECk+

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

そなたのソナタ素晴らしや。

546 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 00:49:48 ID:5Cz2pQPD

無視

547 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 00:50:53 ID:y2lNLMRF

ラファってファイナルファンタジータクティクスに出てきた雑魚と同じ名前だな…

548 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 02:00:24 ID:kT89FRsq

>>538

>恐らく耳の肥えていない当時の日本の聴衆は
>「何となく紳士的で優しそうなgentleman風の」ケンプを
>雰囲気だけで支持しちゃったんじゃない？
>ギーゼキングは２ｍ近くある大男で何となく威圧感があったのかもな。
>バックハウスもいかつい顔で何となく近寄りがたい雰囲気だったのかもね。

それは流石にないんじゃない。
当時の聴衆だって、「見掛け」が優しそう・・・だとか
そんな馬鹿な理由で音楽の批評をする訳ないでしょう。
ケンプの、抒情的な部分が当時の聴衆に一番アピールしたんであって、
もう少し無骨なバックハウスや、
おそらくテクニック的には一番完璧であったであろうギーゼキングの、
細部もあっさりと弾き飛ばす彼独特のスタイルが、
あまり聴衆に受け入れられなかったんだろう・・・って
素直に考えることも出来るんでは？

549 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 02:35:36 ID:DRGJ77Mg

サイの熱情・ワルト・テンペ、ひどい演奏だった。
アマチュアの方が上手いぐらい。
これで２５２０円って・・・。

でもこんなこともあるよな、と、
自分を慰めたけど・・・。

550 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 05:33:18 ID:mPgbjAYT

>>549
乙。
奇才！天才！ファジル・サイ！のコピーが泣くなｗ
まぁ正直AVEXから出てる時点で買う気がしないけど…

551 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 06:23:10 ID:5Cz2pQPD

あれはああいう演奏なんだよ。
伝統的な正当クラシックじゃないんだ。
だから、ナイジェル・ケネディを嫌いな人がいるように
ファジル・サイを嫌いな人がいてもおかしくない。

552 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 06:46:07 ID:FqkdI7bP

ラジオで聴いたけど熱情のコーダめちゃ遅かった

553 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 08:27:38 ID:vyL9Zs7o

＞ベートーヴェンが「どうだ、新しいHammerklavier（ピアノ）の威力はすごいだろう」
＞と言っている。
http://www.youtube.com/watch?v=dBYA1hIcb3E&feature=related

一音一音に対する丁寧さが全然ないね。その割りに弾かされてしまっている。

ホントベートーヴェンって不思議な楽曲。
気付くとコントロール不能になって、弾くんじゃなくて弾かされてしまう。
かといって、ブレンデル系でコントロールばかり気にしていると全く伝わらない。
ショパンとは逆なんだ。難しすぎる。

554 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 09:07:00 ID:qarSpl8O

バックハウスにあらずんば人にあらず

555 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 09:10:41 ID:WYVawpl6

↑　他人に当てはめる前に
　　まずお前が反省しろ

　　だんだん、つまらなくなってきたぞ
　　人間界から引た(ry

556 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 15:32:56 ID:t8+0M3b1

アンデルジェフスキのカーネギーホールでの作品110いいね

557 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 18:23:33 ID:WH+ihleC

>>538
＞恐らく耳の肥えていない当時の日本の聴衆
根拠は？

558 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 18:52:50 ID:5Cz2pQPD

>>555
が欲しかったのは分かるが、
今後あの知的障害には反応しないように。

559 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 18:54:05 ID:3KYRs5Ur

>>553
>一音一音に対する丁寧さ
きもいゾ

560 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 19:33:25 ID:WH+ihleC

>>553
＞ブレンデル系でコントロールばかり気にしている

私はブレンデルの実演を何度も聴きましたが、感心はしても感動はしたことが
なかったです。相性が悪かったのかも知れませんが、終わった後の感想は
「考えすぎだよなぁ」です。疲れちゃうんですよね。すばらしい演奏なんですが。
録音だけですか？そう判断なさるのは。すごい耳をお持ちだと思います。

561 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 19:44:41 ID:imdsnEes

なぜか名無しでレスw

562 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 20:43:47 ID:01/1ECk+

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

神々に愛でられしヴィルヘルム・バックハウスよ。

563 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 20:52:58 ID:fmgTHcUn

神々に愛でられても人々に愛でられなきゃ意味ないんだよ！
バックハウス好きだけど、神格化する馬鹿は嫌いだ。
他の演奏を否定するバックハウス礼賛ほど醜悪な贔屓の引き倒しはないからなｗｗｗｗｗ

564 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 21:42:16 ID:IcjTNzAp

本当に神々に愛でられたのはヨウラ・ギュラー
マジでよ

565 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 21:47:02 ID:GmU4JlFx

別に他人に喜ばれるために弾いてるわけじゃない。

この楽曲は、売れるために書かれたわけじゃない。
決して貴族が喜ぶようなものでなく、また一般人に分かりやすく書かれたわけでもない。

CM音楽でも映画音楽でもない。
人間がどう生き、どう感じるかを解き明かした古典。
全力でぶつからないとその中身は明らかにされない。

566 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 22:17:52 ID:WH+ihleC

日常の仕事を一所懸命やってる人にはそんな余裕はありません。

痴（！）的なゆとりのある人ならできるかも↑

567 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 22:18:27 ID:Ggg5qF/o

＞別に他人に喜ばれるために弾いてるわけじゃない(>>565: ID:GmU4JlFx)

…という狭隘で硬直した未開な価値観に対して、
L.van Bは真っ向から、
「おお、友よ、nicht diese Toﾞne!」
とぶったワケだね(笑

これこそ彼の精神の真骨頂！(笑

568 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:06:37 ID:GmU4JlFx

＞日常の仕事を一所懸命やってる人にはそんな余裕はありません。

この楽曲は日常で常に戦い、失敗や挫折を乗り越えながら実績を積み重ねる人、
あるいはその情熱を持つ人にこそ通じる。
人生を斜に構え、日常に何の変化もない人には、
この楽曲は田舎臭く、暑苦しく、必死さに軽蔑を覚えるだけだろう。

569 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:09:21 ID:01/1ECk+

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

ベートーヴェン演奏の求道者、バックハウスよ。

570 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:20:10 ID:IcjTNzAp

↑このような白痴にさえ煽りの喜びを与える偉大な芸術（笑）

571 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:29:07 ID:01/1ECk+

バックハウスの前にバックハウスなく、バックハウスの後にバックハウスなし。

ベートーヴェンのピアノソナタの全貌を理解するための、必要十分条件は
バックハウスの2つの全集を聴くことである。

572 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:32:42 ID:01/1ECk+

バックハウスを聴かずしてベートーヴェンを語ることなかれ。

573 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:33:54 ID:1uOvMNdZ

後背位の家

574 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:36:05 ID:CIDxskUI

だから！バックハウスの父親はバックハウスで、
バックハウスの息子もバックハウスなんだってば！

575 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:39:37 ID:01/1ECk+

ベートーヴェン演奏の標準原器、バックハウス。

すべてのベートーヴェン演奏はバックハウスと比較される運命にある。

576 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:40:18 ID:WYVawpl6

ID:01/1ECk+

自分の言葉で語ってみれ

577 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:41:56 ID:01/1ECk+

朝にバックハウスを聴かば、夕べに死すとも可なり

578 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:43:45 ID:WYVawpl6

偉人達の祟りをうけよ

579 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:43:55 ID:0QPdMNaw

なら死ね。

580 ：名無しの笛の踊り：2009/07/18(土) 23:46:45 ID:IcjTNzAp

ちょっと煽ればよく燃えること（笑）

581 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 01:19:20 ID:2t6Jgl6w

ギレリスって評論家に評価されてるけど、
最近やっぱりそれなりにいいような気がしてきた。

それと、ポリーニは多くの人に評判悪いけど、
２１番ワルトシュタインと１５番田園は名演だと思うよ。
一昔前までは、１枚のＣＤで、国内版で両方聴けたのに。

582 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 01:29:58 ID:0iEeAmYY

21番ワルトシュタインは確かによかった印象がある
田園の方は印象が無いけどいいんだ？
今度聴いてみよう・・・

583 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 01:41:35 ID:2t6Jgl6w

>582
田園は、終楽章コーダとか鮮やかで良い。
両方とも単純に健康な曲だからね。

ベートーヴェンって、１曲１曲が持ってる内容が違うのが
最大の特徴じゃないかな。
おそらく、他のどの作曲家よりも。

だからバックハウスは、告別なんかは良かった記憶があるけど、
熱情は良さが全然伝わって来ない。
熱情の演奏にはもっとスリル感が必要だと思う。

584 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 02:19:04 ID:9GaxbQQ1

熱情はスリル感が最も強い感情だが、実はギレリス・バックハウス含めこう弾いてる人はほとんどいない。
タメを効かして曲線的で歪んだ空間をつくりだしている。終局で爆発するように弾いてる人の方が少ない。
終わったときに全てのパーツが機能して、破壊的ではなく、構築的に終局を迎えるように弾かれている。

585 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 02:48:16 ID:RSLuriCN

バックハウスの初期ソナタは今でも最高水準と思うが
以降はただ弾いてるだけだからな
熱情終楽章は例外的にまあまあだが

586 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 02:51:38 ID:fITKgl3p

>>584
ギレリスとかバックハウス、その他、ある程度古い世代の人の「熱情」は、
確かにそう感じる。そして、冒頭の「ターンタ・ターンタ・ターンタターンタ...」
からして、とても遅くて間延びした印象を受けてしまう。もっとスピード感と迫力がほしい。

なので自分の好みでは、スピード感とスリル感を十分味わわせてくれるのがグルダ（新）。
それとは違い、派手さはないのにとても迫力を感じさせるのがゼルキン。
この二人が双璧で、繰り返し聴いている。

587 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 02:55:17 ID:R0wSJBwH

ケンプの熱情どう思う？

588 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 02:57:26 ID:Zyvji0kN

>>587
1960年ステレオ録音のが好き
新全集のは今イチ締りが足りない希ガス

589 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 03:01:26 ID:3+AMlxCe

このスレの住人はどんなにデカい釣り針でも果敢に釣られていく姿勢がいいね！

590 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 03:32:19 ID:R0wSJBwH

>>588
１９６０のと、俺のお爺さんが聞いていたSPのしか知らないが、
一番熱情という意味が伝わってくるのがケンプの演奏だと思う。
他の人のは、ピアノの音やその人の演奏のうまさが邪魔になることがあり、
ベートーヴェンが音楽に込めた深い感情がそれにより阻害されることがある。

591 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 04:29:48 ID:qJd6CD1w

けっ！
ここは、ＣＤとか録音であーだこうだ言ってるだけのヤツらの集まりか。
気持ち悪い！

592 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 05:05:10 ID:9GaxbQQ1

＞冒頭の「ターンタ・ターンタ・ターンタターンタ...」
＞からして、とても遅くて間延びした印象を受けてしまう。もっとスピード感と迫力がほしい。

ここを速くする、またはアッチェラント気味にするのは絶対ダメ。
コーダのプレストが台無しになる。
この楽章の最も大事な関係性が失われる。
と同時に、最初の低音ファまでの所で伝わる怪しげなバスの効果がなくなる。
全てはこの冒頭の「ターンタ・ターンタ・ターンタターンタ...」のテンポに依存してくる。
グルダはこういう無視が熱情だけでなく、多すぎる。とても楽譜を読めてるとは思えない。

593 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 05:13:03 ID:RSLuriCN

うん、ギレリスを最初に聴いたとき遅くてびっくりしたが、それがいいんじゃない

あれくらい遅いほうが技術的に難しいと聞いた
演奏の善悪とは関係ないが

594 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 05:30:12 ID:mjOzOG3H

>>592
はーなるほどね　だからたいていの人の冒頭はゆっくりなのか
耳に心地良ければなんでもOK派としては、グルダのちょっと速めのテンポがかっこよく思える
ただ音がk(ry

595 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 05:41:34 ID:xc5KfHJV

>>568
＞この楽曲は日常で常に戦い、失敗や挫折を乗り越えながら実績を積み重ねる人、
あるいはその情熱を持つ人にこそ通じる。

そんな時間持てない人もいるのよ。日常で常に戦ってたら音楽なんか聴ける？
失敗や挫折を乗り越えようとしても音楽すら助けにならない時もある。
訳知り顔のノー天気にはあきれるよ。知ったような口ほざくな

596 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 05:57:27 ID:R0wSJBwH

>>591
それだけではないよ。
もっとよく読んでみたら。

597 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 06:13:20 ID:y4i0hScy

>>568　の意見がほぼ完全に正しいと僕は思う。
ただ一つ、夏の暑い部屋ではベトソナを聴こうという気になれないのは何故だろう？

>>583
これまで最もスリルを感じた演奏は、田舎の素人娘が弾く3楽章を聴いたときだった。
いつ破綻するかハラハラし、最後まで弾ききったときはブラボーと叫びたかったよ

>>597
いろいろ聴いた中、1回聴いてだめだと思い、でも評価する人も多いからもう1回だけ聴いて、
3度目は無かった唯一がケンプだった。
ファンの人ご免。どこがどうという理屈じゃなく、全く受け入れられない。

598 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 06:38:49 ID:9GaxbQQ1

＞そんな時間持てない人もいるのよ。日常で常に戦ってたら音楽なんか聴ける？
＞失敗や挫折を乗り越えようとしても音楽すら助けにならない時もある。
＞訳知り顔のノー天気にはあきれるよ。知ったような口ほざくな

よく出てくるモーツアルトと違って、ベートーヴェンソナタには人生のヒントになる部分が多分にある。
人間が人生で経験する基本的な感情とつながっている点だ。
人間が弱い存在であることを示し、実際失敗・挫折・落胆がほとんどである。
人は焦り、絶望を経験する。一見つまらなく繰り返される音符・和音は、忍耐や焦燥感と関連している。
開放的な幸福は、思うがまま広げては本当の幸福にならないことが示されている。
また、幸福は近傍の不安感や絶望感に比例して大きくなることも音符で示されている。
この楽曲を理解して人生に損はないと思う。

599 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 06:51:48 ID:5vNlxsRh

ロマン-ロランにかぶれすぎ

600 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 07:43:53 ID:sw9he1Rc

文学とベートーヴェンの音楽は対照的だと主張しながらも、
結局文学論・人生論に戻る、バク厨クンの思考。
実は彼こそ文学的発想から抜け出せない張本人なのですね。

今世紀が、この19世紀的偶像化を卒業して、ベートーヴェンと向かい合える
世紀になることを願います。

例えば、愛称つきソナタに替って、
10番ソナタなんかをコンサートのプログラムにしっかり組込めるピアニストが登場して欲しいし、
それを受け入れる聴衆が育って欲しい。

601 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 08:02:45 ID:9GaxbQQ1

文学は経験からイメージを伝えてるだけ。
要するに個人の主張。著者の背景、属する文化歴史に基づいて言ってるだけ。
ヨーロッパの思想が日本で通用するわけがない。
全ては言語であることに起因している。音だけでないと、普遍的な抽象は描けない。

ソナタは初期に回帰するのではなく、もっとハンクラや32番に挑んで欲しい。
過去の人間はほんの一部しかまだ解明していない。
中期だけでも大変で、下手に手を広げる必要はない。
確かに不完全かもしれないが、楽曲の未知の部分を積極的に表現して欲しい。
今のコンクール全盛の中では難しいかもしれないが。

602 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 08:03:34 ID:5vNlxsRh

>>598
の各曲詳細分析を読みたいものだな
たとえ１曲でもここでやると荒れるから
(のぞむところ、という人も？)
別スレかブログ立ち上げてやってくれると幸甚

603 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 08:53:33 ID:2t6Jgl6w

>584
ベートーヴェンのソナタを構造的に弾くって、
ドイツ的？な権威主義の悪弊だと思う。

２１世紀近くになって、ようやく、
国境やらいろんな垣根を越えたって感じで、
まだこれからなのかもね。

604 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 09:12:47 ID:sw9he1Rc

>>601
＞中期だけでも大変で、下手に手を広げる必要はない

と断言しておきながら、その数行下で、
"後期にどんどん挑んで欲しい"って…
いつもながらの自己破綻…(笑

後期を演奏する際、
大きい視点での前期との関連を踏まえない限り、
中期との短期的連関のみ捕らわれていたのでは、ベートーヴェンの真価は立上がらない、
と私は考える。

もちろんハンマークラヴィーアにしろ32番にしろ、これからどんどん演奏して欲しいが、
ところで、あなたバク厨君は、
どういう内容の演奏を求めるのかしら？

まさか「バックハウスのような演奏」とかって…
その答えはもう禁止ね(笑

605 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 10:03:23 ID:xc5KfHJV

>>589
＞この楽曲を理解して人生に損はないと思う

それは分かるのよ。でもね、そういう時間的・精神的・経済的ゆとりを
持てない人生の一時期があるのだよ（一時期で済んだ自分はまだよかったよ。
そういう時期がもっと長い人々がたくさんいるんだから）。そういうこと
分からないような書き方には独善を感じるよ。

606 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 10:24:22 ID:3OaOQ4pJ

>>592
＞アッチェラント

「アッチェレランド」のことかな。
確かに、グルダのアパッショナータの三楽章、
アレグロ・マ・ノン・トロッポにしては早めのテンポ設定で、
コーダの前の、センプレ・ピウ・アレグロ、
そしてコーダのプレストが引き立たないかもしれない。

テンペストの３楽章もアレグレットにしては、速すぎる
かもしれないし、他にもベートーヴェンにしては流麗すぎる
きらいがある。

しかし、自分はグルダのベートーヴェンが好きだ。

607 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 10:55:38 ID:9GaxbQQ1

大事なのは、指示記号があるからそれに従うのではなく、
楽曲がそうだからそう弾くということ。
指示記号は解説に過ぎない。
3楽章冒頭は、普通なら速く入ってしまうことを見抜いていたため、
あの指示記号になったのだろう。単に言葉に従ってるだけの人と、
楽曲を理解して弾いてる人とは天地の差がある。もちろんバックハウスは後者。
あのテンポの関係は熱情の本質。

608 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 11:13:03 ID:3OaOQ4pJ

正体が分かったｗ

609 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 11:46:45 ID:R0wSJBwH

なんでもかんでも、バックがやったことは正しいこととなる。
説明はこじつけにすぎない。人生論まで入っている。

こりゃ一種の新興宗教だね。

610 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 11:52:54 ID:sw9he1Rc

バク厨君は、IDが示すとおり、内容・品質、QQショップのレベル…

QQショップでバイトのお姉さん、ごめんなさいｗ

611 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 11:55:30 ID:l64fzPkz

抽象抽象抽象抽象

本質本質本質本質

612 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 12:07:03 ID:0iEeAmYY

>>596
なんで>>591みたいな言い草を当然視するような受け答えしてんの。
別に録音語りでも全然問題ないだろう。
いきなりやってきて>>591みたいに書いて偉そうしてる人間の方が気持ち悪いよ。

613 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 12:07:22 ID:R0wSJBwH

でも、無視されることが一番つらいのだろう。
だから、今後は完全無視。

614 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 12:13:51 ID:0iEeAmYY

>>586
そういう好みであればメロディアから出てるリヒテルのライヴが最高だと思うよ。
有名だから聴いたことあるでしょうけど、もし未聴ならかなりおすすめ。

615 ：５９６：2009/07/19(日) 12:16:10 ID:R0wSJBwH

>>612
御免。
でも、生演奏が一番だと、常にそう考えておかねばと思っているもので、つい。

616 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 12:33:04 ID:sw9he1Rc

>>584
ゼルキンの名前が上がったので、1973年ロンドン・ライヴを取り出した。
珍しいことにミスタッチを連発しているんだけど、聴衆大喝采の名演。
たしかにこれみよがしのパフォーマンスはないのに、強い感動を引き起こす力がある。

ところで、

この"第８番ソナタ"の演奏については、グールド盤に多くの示唆を受けた。
非常に個性的な演奏ではあるのだけど、
この記念碑的な名曲が生み出された前後の楽曲と並べて聴いたとき、
この曲が前期的な性格にあふれた楽曲だという、
もしかしたら皆さんご周知の事実を改めて確認させられた。

中期に比べて、何気ないパッセージに
ベートーヴェンの濃やかな感性が表象されている。
この演奏に出会ってはじめて、「熱情」という愛称に訣別できるようになったのです。

617 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 12:34:11 ID:sw9he1Rc

×>>584
◎>>586

618 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 12:55:26 ID:gHfQ89bH

古本屋で入手したNuova Eraレーベルのシュナーベル復刻聴いてるけど、

意外と音いいじゃん♪

619 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 12:55:42 ID:6Sy5RMWu

やっぱり20世紀最高の巨匠はギレリスだと思う今日この頃。

620 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 13:11:52 ID:R0wSJBwH

キーシンも良いよ。

621 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 13:13:43 ID:vReJQoYS

>>618
Nuova Eraも悪くはないけど聞き比べるとドキュメントの方がやっぱりいいよ。
けれどもNuova Eraはヒスノイズ含めた音質の演奏が独特の郷愁感を誘うんだよなあ。
それで手放せません。

622 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 13:49:25 ID:FXLmhwA/

>>605
時間がないなんて
仕事できないやつの言い訳みたいだな。

623 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 13:59:27 ID:ggrirhKA

イヴ・ナットはどうよ？

624 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 14:21:22 ID:9GaxbQQ1

＞時間的・精神的・経済的ゆとりを

時間がないから聞かない、暇だから聞く。その種の音楽ではないと思う。
普通の娯楽や教養といったものとは違うと思う。
何ヶ月のバカンスで訪れた南の島の砂浜で伝わる曲ではない。

人間の共通の気持ちが詰まっている。むしろ困難な時の時の方が伝わりやすい。
ベートーヴェンはやはり、禁欲的で妥協のない自分に厳しいピアニストでないと難しい。
幼少の頃から才能に恵まれた大天才は意外と弾けてない。

625 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 14:56:02 ID:xc5KfHJV

↑ひどい困難を経験したことのないひとの言い草
　思いやりがありませんね

626 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 15:00:15 ID:6Sy5RMWu

>>624
>ベートーヴェンはやはり、禁欲的で妥協のない自分に厳しいピアニスト
　でないと難しい。
この部分は同意。
>幼少の頃から才能に恵まれた大天才は意外と弾けていない。
例えば誰？

627 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 16:05:50 ID:xc5KfHJV

624の人は、具体例はバックハウス以外は示せないから尋ねても無駄です

628 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 16:59:11 ID:mPEFVrUT

バックハウスが人気でなによりである
まだまだ日本の聴衆のレベルは高い
それにひきかえ英米は酷い

629 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 17:30:52 ID:E7WroHwo

バレンボイムもいいぜ。

630 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 18:22:44 ID:hkavUaQx

ワイン大好き、ベートーヴェン！

631 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 18:36:16 ID:mPEFVrUT

バレンボイムは英米においてユダヤの高下駄をはいている
一方で、バックハウスは音楽と全く関係ないところで貶められている
これもユダヤ人がびっしり絡む問題だ
精神性なき英米の猿に音楽を聞かせるな

632 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 18:38:10 ID:hkavUaQx

成就しなかったけど、多くの女性を愛したベートーヴェン！

633 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 18:52:43 ID:3+AMlxCe

バレンボイムは演奏以前に人間性に大いに問題あり

このような汚らわしい心の人間はベートーベンを弾くべきではないな。
同じように不倫しまくりのドビュッシーでも弾いていればいい。

634 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 18:58:05 ID:e2f8FSHI

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

偉大なる人格者、バックハウスよ。

635 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 19:09:39 ID:hkavUaQx

人種差別、国家間のいさかい、社会の階級化を心から嫌った、
ベートーヴェン。
また彼は、自分の作った曲を演奏したり聴いたりする人に
条件や資格を課したことは、一度たりともないし、
彼の立場はその真逆にあったのだ。

>>631（ID:mPEFVrUT）も、>>633(ID:3+AMlxCe）も、
もっとベートーヴェンの精神を見習うべきだ。
もっと彼の音楽を聴きこむべきだ。

差別的な発言と思想、人と人の間に壁を作る発言と思想は、
決して受け入れられない。

636 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 19:12:35 ID:sw9he1Rc

>>631ｰ>>634は、えせベートーヴェン・ファンと呼べるのでは？

637 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 19:20:30 ID:hkavUaQx

>>633　は恋愛を汚らわしいと考えているのだろうか。

ベートーヴェンの死後発見された「不滅の恋人」宛の手紙３通。
これらが４人の子供を持つ人妻に宛てて書かれた、
という有力説の存在を、まさか、知らないのか。

638 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 19:34:35 ID:5vNlxsRh

ID:9GaxbQQ1
は、バックハウスを無条件で好きなんだな。
てか、そう表明すればいいだけのこと。

それはそれでいいじゃないか。

お前は楽譜が読めないのに
評論やら書籍やらから小難しい言葉を拾ってつなぎ合わせて
訳のわからん屁理屈をこね回して、他の演奏を貶すもんだから
反発を食らうんだ。

下手でもいいから楽譜買って自分で音出してみろ。

639 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 20:15:37 ID:mPEFVrUT

芸術を前に人種など意味を持たない
正しい言明である
そこで、実際この世界で何がどう扱われているか改めて確認したい
ひたすら芸術に邁進し、一途にベートーヴェンを極めた大ピアニストが
人種の問題で葬り去られ（バックハウス）
一方で人種のコネクションだかなんだかで商売人、単なるショーマン（＝バレンボイム）が高値で売られている
嘆かわしい世の中である
この世の中がベートーヴェンと彼の高邁な理想を裏切ったのである

640 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 20:21:50 ID:sw9he1Rc

バックハウスがいつ葬り去られた？
誇大妄想・被害妄想だぞ

641 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 20:24:46 ID:sw9he1Rc

それと、君じゃないのか、
アラウのような"南米土人"にはベートーヴェンは演奏できない、と発言を繰り返したのは？

ま、毎度毎度の自己矛盾だと考えれば、それまでだが。

642 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 20:24:50 ID:IGbgLXmI

道徳の授業ですか？ココは。

643 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 20:29:34 ID:+7s936En

だからアンデルジェフスキのカーネギーホールライヴがいいと言っているだろう？

644 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 20:33:33 ID:3OaOQ4pJ

>>616
「悲愴」のこと？

それとも第23番のこと？

645 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 20:43:28 ID:5vNlxsRh

>>644

文章の内容からして

第８番「悲愴」と思われ

646 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 20:57:47 ID:3OaOQ4pJ

>>645

自分も第８番「悲愴」だとは思ったんですけど、
でも、レス先>>586でしょ？

流れから言って、「この」第８番って？

647 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 21:09:41 ID:xc5KfHJV

>>639
＞人種の問題で葬り去られ（バックハウス）

ここを詳しくお願いします・・・無理かな・・・

648 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 21:14:47 ID:9GaxbQQ1

＞人種差別、国家間のいさかい、社会の階級化を心から嫌った、
＞ベートーヴェン。
＞また彼は、自分の作った曲を演奏したり聴いたりする人に
＞条件や資格を課したことは、一度たりともないし、
＞彼の立場はその真逆にあったのだ。

＞差別的な発言と思想、人と人の間に壁を作る発言と思想は、
＞決して受け入れられない。

きっとベートーヴェンは、自分の楽曲を気軽に弾かれることを嫌ったと思う。
普通の作曲家なら、とにかく弾いて貰って売れて欲しいところだが、
おそらくほとんど理解されないことに苛立っていたと思われる。

確かに社会の階級化・国家といった人間の勝手な解釈に反駁の気持ちはあったであろう。
ただ、人間が平等でいられるのは、同じ気持ちを共有するから。
人間の視点で楽曲を勝手に解釈することを何よりも嫌ったと考えられる。
ここでも見られるように、そんな真っ直ぐな気持ちも、
偏狭な独善として周囲から白い目で見られていたことは想像に難くない。

649 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 21:55:28 ID:SV6ixLMx

今日車運転してたらラヂオからちょっと変わった大フーガ聴こえたな
ああいうのも良いな

650 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 21:59:50 ID:sw9he1Rc

>>648
ベートーヴェンって当時、世間から理解されなかったんだっけ？

誰か別のアーチストと混同してるでしょ？ｗ

651 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 22:23:10 ID:6NwZWKwc

>>643
アンデルジェフスキのカーネギーホールの３１番は、私もとても魅力的な演奏だと思う。
かなり個性的に解釈した演奏だけど、余計ななにかを付加したように聴こえないのは凄いね。

１９９７年に出したＣＤでも３１番を録音していて、方向性は同じで好きだけど、
カーネギーホールの演奏を聴いちゃうと、１４年前（２６歳）の演奏は
（今以上に観念先行気味で）少し硬く感じてしまう。
　昨日、ＮＨＫでアンデルジェフスキの特集をやっていたのを見た。
人間として豊かな成長を続けていて、これからの展開も期待してしまう演奏家。
先月のサントリーホールでの来日コンサートでも３１番を聴き、良かったけれど、
カーネギーホールのライブ録音は、それ以上に魅力的な演奏に聴こえるね・・・。

652 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 22:24:15 ID:3+AMlxCe

>>637
アホかｗベートーベンはふられてばっかで相手を捨ててはないだろｗ

バレンボイムはデュプレが病気になった途端捨てた最低ゲス野郎。
んで死んだ後にパフォーマンスをする辺りがまたいやらしいよな。
イスラエルで偉そうなこと言ってるけど実にきな臭い。ノーベル平和賞でも狙ってんのかｗｗｗ

653 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 23:07:26 ID:6Sy5RMWu

アラウの祖先はヨーロッパ人でしょ。
何「南米土人」って？

654 ：名無しの笛の踊り：2009/07/19(日) 23:15:00 ID:6Sy5RMWu

「claudio」という名はラテン系だろう。
ルーツはイタリアかスペインあたりじゃないの？

655 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 00:00:16 ID:sw9he1Rc

>>652
「ベートーヴェンはふられてばっかりだった」とは、
相当に古い、一時代昔のベートーヴェン観ですね。

現在は、様々な研究の成果から、そういう、"禁欲主義者"好みの偶像は
否定されてますよ。

この夏休みに調べてみるといいですね

656 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 00:06:50 ID:e2f8FSHI

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

ベートーヴェンといえば、バックハウス。
バックハウスといえば、ベートーヴェン。おお！

657 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 00:07:29 ID:sw9he1Rc

それと>>652さん、
バレボの一件、デュ＝プレが情緒不安定になった時に
一種のセックス依存症になって、複数男性と肉体関係を結んだ、とも言われてますね。

他人の男女関係は当事者同士でないと分らないところがあります。

私は何が真実なのか、あなたのように断言する蛮勇を持ちません。悪しからず。

658 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 00:43:42 ID:678hQXbJ

他人のセックスを笑うな。

659 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 01:27:55 ID:oMzO1jNx

デュプレのことは知らなかった
伝記の印象が強かったんで

でもどんな悪人だったとしても良い演奏なら聞く
下手に演奏家のそういう話を知ってしまうと
聞くときに余計な邪念が入る気がする

660 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 04:02:42 ID:678hQXbJ

>>601
>文学は経験からイメージを伝えてるだけ。

お前に文学の何が分かる。知らぬ世界のことをちゃんと勉強もせず、
馬鹿を書いているお前は、自分と言う鏡にその醜い姿を写しているのみ。

音楽と音の分野で競っている文学がある。それは詩。

詩がいかなるものか、韻を踏むとはいかなることか。
そのドライヴィング・リズムがいかに生き生きとしているか。
内的リズムがどんな世界を構築するか。お前は知らない。
ウオーター・タイトに結び合わされた詩句がまるで、
宝石箱の中の光の充満の様に輝く様をお前は想像もできないだろう。

お前が絶対に到達できない深くて、清い宇宙がそこにある。

661 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 05:45:07 ID:0PJktVH2

＞どんな悪人だったとしても良い演奏なら聞く
そうそう！でもバレンボは演奏が…！

ま、アラウと比べちゃバレンボがかわいそうだ。
アラウほどベートーヴェンの崇高かつ高貴な精神性を
表現できるピアニストはいないわけだし。

662 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 06:31:09 ID:00SCC2Ih

欧米ではバックハウスなんて相手にされてないけどな
宇野の洗脳の犠牲者って未だいるんだな
せめてケンプにしとけ

663 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 08:01:20 ID:SFCIJk7s

人間は文学と詩で世界を表現できると錯覚する。
これ自体がすでに人間の限界を示している。

哲学書に古典はない。
神話にも古典はない。
当然ながら、宗教とそれを表現した経典にも古典はない。

これらは全て相対的価値観。
言語は世界で統一されることはない。

詩は共同体の中で手規定された語感が感情を表現できることがある。
これがPOPS。絶対音楽と相対音楽の中間とも言ってよい。

664 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 08:19:40 ID:9dSsbCov

>>663

お前

ああ言えばこう言う

ってやっているだけだ。
辞典引いて、自分の書き込み百回声に出して読んでから
書き込め。

その前に、他の住人のレス10000回大きな声で読んでからね。

＞人間は文学と詩で世界を表現できると錯覚する。
＞これ自体がすでに人間の限界を示している。

人間は様々な制約や限界の中で表現する。
一定の制約がなければ、表現もできない。

お前の学の無さには呆れる。

665 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 12:18:02 ID:5XNV4vJZ

アラウってどことなく貴族的な雰囲気があるよね。
チリの名家の出身で父親は医師だったとか。
８歳で国費留学生としてドイツに留学したとかいう経歴を見ると
とてつもない神童だったんだろうね。

666 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 12:34:02 ID:DEPxRfEi

ブックオフでグルダのCDを買った。悲愴月光熱情で250円。
シュナーベルと似てるなあ、と思った。熱情なんか特に。

>>663
＞相対音楽

相対音楽って？

667 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 12:59:31 ID:uwZOr5fk

>>663
ねぇおじちゃん、もう飽きた

668 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 14:34:25 ID:YAg+0HBy

前に海外ドラマのHOUSEでベートーヴェンのワルトシュタインが流れてるの聴いたら、
急にちゃんと聴きたくなったので、バックハウスのソナタ全集引っ張り出してきて
暇があれば聴いてるんだけど、これほんと綺麗な曲だよねー。

669 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 15:37:55 ID:bNg9hnBA

>>668

バックハウスが弾くとなおさら綺麗。

670 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 16:29:48 ID:yG79th0j

>>649 同意。オレもたまたま聴いた。大フーガでよくある深刻さが全くなくて
和音の響きの美しさが絶品だった。

671 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 20:06:55 ID:3quxEY4K

絶品といえば、ベラ・シキの第30番と第31番のディスク。
月光と第６番、ヴァルトシュタインが入っているやつも好きだ。

てか、他にベラ・シキのディスクがあったら教えて下さい。

672 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 20:12:54 ID:9dSsbCov

>>671

ttp://www.hmv.co.jp/search/index.asp?adv=1&genre=700&keyword=Siki

自助努力…

673 ：くらくら ◆SA1bs/vkwU ：2009/07/20(月) 20:14:56 ID:C7QF0XC+

http://ml.naxos.jp/album/9.80779

ショパンだけどスレチ？

674 ：671：2009/07/20(月) 20:25:05 ID:3quxEY4K

>>672
うん、ここに出てくる２枚をもってるって言ったの。
ありがとう。

くらくらさん、ありがとう！！

675 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 20:50:02 ID:9dSsbCov

>>674
早とちりした
ｽﾏｿ

676 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 23:11:05 ID:gknv75Ns

表面的な技巧を誇示する曲芸的演奏
情緒に訴えかける弛んだ浪漫的演奏
有象無象が評価されているが
彼らの美質はベートーヴェン演奏には必要でないというかむしろ弊害とさえいえる
曲の本性を曇らすゆがんだ鏡である
バックハウスの演奏だけが唯一人間の理性に真っ直ぐ訴えかける
これがベートーヴェンにおいて一番大事な胆ではないだろうか？
諸君は勉強不足を猛省していただきたい
まずはバックハウスを10回真剣に聴いてみることだ

677 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 23:15:57 ID:9dSsbCov

まっすぐな釣り針だな

678 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 23:39:03 ID:5tr9OSY8

まっすぐな釣り針だから魚は釣れない。

679 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 23:41:32 ID:9dSsbCov

太公望気取りか…

んな訳はないな

680 ：名無しの笛の踊り：2009/07/20(月) 23:41:59 ID:678hQXbJ

凡て、中高生の釣りのための作文だったんですね。

681 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 02:57:22 ID:1jOu3ThG

>>676＞表面的な技巧を誇示する曲芸的演奏

バク厨さんは、"鍵盤の獅子王"時代のバックハウスの演奏は若気のいたりだたと
頭から否定するのですね。

分かりました。

682 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 03:10:33 ID:1jOu3ThG

1959年のブザンソン・リサイタルにおける
バックハウスの「月光」は、
出だしから陰影濃やかで、(孤独な)スタジオ録音では彼がほとんど見せない"抒情性"を湛えた名演ですね。
広葉樹林に囲まれた夜の湖面をイメージさせます。

スタジオ缶詰のバックハウス(しかも中期愛称つきソナタしか関心のない)>>676さんは、
「勉強不足を猛省していただきたい。
まずはバックハウスを10回真剣に聴いてみること」
ですね。

683 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 03:15:42 ID:1jOu3ThG

(後半修正)

スタジオ缶詰のバックハウス(しかも中期愛称つきソナタしか関心のない)しか知らない>>676さんは、
「勉強不足を猛省していただきたい。
まずはバックハウスを10回真剣に聴いてみること」
ですね。

いや、たった10回では、あなたの"曇った"心の"鏡"、歪んだ耳には、
バックハウスの演奏の真実は写りも聞こえもしますまいね。

684 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 04:02:23 ID:C4xG9z5+

あんな作文に真剣に応えてやる必要はないと思うがな。

685 ：683：2009/07/21(火) 04:30:25 ID:1jOu3ThG

>>684 ご指摘ｻﾝｸｽです。私としてはバクヲタに答えている意識はありません。

ただ、彼バク厨の勝手な思い込みによる、
歪んで硬直した、(ある意味)型通りのベートーヴェン像が
おどろおどろしい色彩の有害な工場廃液のように垂れ流さ続けるのは、
１ベートーヴェン・ファンとして許容の域を超えているのですね。

また、彼のバックハウス熱は分かるが、その一面的(バク厨は、バックハウスの活動後期の、しかもスタジオ録音しか知らない)な、
実像から離れて妄想されたバックハウス像が喧伝される、そのことだけで、
スレ全体にバックハウスの嫌なイメージを定着させているさまに、
これもまた１バックハウス・ファンとして我慢がならない。

バク厨は、向こうのバックハウス専用スレで、完膚なきまでにその無知無理解ぶりを叩かれ、
もはや顔すら出せない。
その彼がこちらに粘着し、相変わらずの妄言を吐き散らしているのですね。

毎回付き合う意味や価値はないが、たまにはしっかり注意喚起しなくてはならない、と思うんですよ。

もう暫くは私もこのスレには来ないでしょうが。

686 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 07:25:26 ID:/56DzHg7

嵐に反応するのも嵐。

687 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 09:22:36 ID:YJSlYTxT

どうでもいいのと違う？人の好みなんて？
自分が評価しない演奏を他人が評価しようが、
また、その反対であろうと

688 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 09:23:40 ID:WHH4ASXq

古い録音しか聴いてない団塊野郎どもの加齢臭が漂うスレ

689 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 20:23:07 ID:40aogT71

団塊粘着厨登場乙

690 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 20:44:13 ID:jwkPrhqt

誰かいい加減32番でバックハウス越え狙わんのか？

691 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 20:58:50 ID:ae75TzA2

ブッフビンダーは32番真面目でいいよ。
何一つ驚くような解釈はないが、ブッフビンダーの音楽だ。
こういう人はもっと評価されていい。

692 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 21:06:16 ID:hSqA5K9R

バックハウスさえあれば他は何もいらない
ベートヴェンの結晶、バックハウス全集を聴きつけると
他の凡百の全集の莢雑物の多さに耐えられなくなる
その域に達してやっとベートーヴェン中級者
やっとロープウェイで三合目に辿りついたあたり
そこから先は自力で歩まねばならぬ
辛い苦しい途だ
だから皆バックハウスを避ける
だが、そんな生半可な気持ちなら最初からベートーヴェンなど聴かないことだ
ショパンなんかをＢＧＭにして現世の偽りの安逸を貪っていればいい

693 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 21:10:57 ID:GW0jYzYD

バックハウスは、普通に聞けば古く聞こえる。
ステレオなどは、指の回りなど素人以下だし、
正しい折り目のついてない、アイロンのかかってないヨレヨレのスーツのようだ。
下手くそだなあ、これが第一印象のはず。頑固ジジイの冴えない演奏、が普通の感想なはず。

ところが、何度か聞いてるうちに、なぜかその本質が見えてくる。
下手くその滑り気味のところは本質と関係ないことが分かってくる。
タメを効かした起伏は、これまで誰からも聞いたことのない楽曲の核心であることが見えてくる。
ポリーニなど、最初はスゲー完璧ジャン、と思いながら、だんだん飽きてくるのとは正反対。

スーパーで売られる綺麗で煌びやかな完成品ではなく、
今そこで収穫されたばかりの泥つきの本物。

694 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 21:14:06 ID:hSqA5K9R

そう、外形に惑わされているうちはベートーヴェンの深奥には達しえない
稀に見る、見どころある若者の意見だ
君はベートーヴェン中級者だといってもいいだろう
だが慢心してはいけない
これからが本当の艱難辛苦が始まる

695 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 22:00:31 ID:5rzTitPU

もはや漫才の領域

696 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 22:26:20 ID:40aogT71

単なる印象作文
小学生の感想文

697 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 22:37:55 ID:40aogT71

ネタにしても苦し紛れな表現とありきたりの文言ばかり
これでは大物は釣れまい

698 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 22:50:14 ID:w8lGVMtN

団塊時代が青壮年期はよき時代だったな。
昭和40～50年代の高度成長期。
今のような二極化ではなく皆が総中流だった時代。
ステレオでお気に入りの音楽を聴いたり名曲喫茶に通った時代だった。

699 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 22:52:11 ID:tq16sJ79

ここまでのレスを総合すると、ギレリス１番、アラウ２番、バックハウス３番って感じかな。

700 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 22:53:14 ID:8qJ77cWT

なんかいいな。
そういう話。

701 ：名無しの笛の踊り：2009/07/21(火) 23:00:34 ID:8qJ77cWT

それで>>698さんは誰のベートーヴェンがお気に入りだったんですか？
次、自分それ聴きます。誰だったとしても。

702 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 01:19:33 ID:Tg0eT89A

バックハウスやギレリスもいいが、センスというか感性のようなものを私が一番びんびんに感じるのはグルダだ。
しかも彼のベトソナは、彼個人の才気だけではなく、ウィーンの伝統とか正統性のようなものも同時に強く感じさせる。
それは彼が弾くモーツァルトも同様だ。

703 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 02:59:38 ID:wiHtiKbt

最近のバク厨さんは、いい仕事するな。
貫禄さえ出てきた。
鈍く光るいぶし銀の釣り針。

704 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 03:24:22 ID:pCJGRi2o

最近はバク厨さんだけでなくギレリス厨にアラウ厨、バレンボ厨にグルダ厨、そして彼らの信者の振りをしたアンチと釣り人が一杯でどのエサに飛び付くべきか分からんな…

705 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 03:39:24 ID:v00+gyRI

微妙な第10番とかこそグルダじゃないと。

706 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 05:26:33 ID:I1NFwl69

アラウが貴族的というのは正しい。品があるが、厳しさが全くない。
歌謡的に気ままに思うまま弾いている。
音がちゃんと鳴ってないし、縦の和性もない。
もちろん楽曲構成なんて眼中にない。
これほどベートーヴェンから遠いソナタも珍しい。

707 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 09:26:37 ID:kJpKaSAI

>>701
ギレリスです。
今でもギレリスが一番です。

708 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 11:03:21 ID:MgevxWe+

アラウみたいなちょび髭南米人のベートーヴェンなどを聴くほうが悪いといえよう
ベートーヴェン演奏では精神性、独逸的風格が肝であり、
ちょび髭はやしてナメた態度でタラタラトリルを弾くのは著しくベートーヴェンから逸脱している

709 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 11:17:02 ID:NupQHnjY

下手な釣り。

710 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 12:26:12 ID:jgT1mVg2

バク厨さんが一番ライバル視してるのがアラウ。
つまりアラウを越えるベトソナはこの世には
存在しないという事。

711 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 13:27:17 ID:v00+gyRI

>>707
ありがとうございます。
ギレリスでしたか。ギレリスは小童で若人の自分もよく聴きます。

712 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 19:56:12 ID:dkzeaADj

>>690
後家の32番、構成がゆるゆるだね。
テーマとテーマの連関が弱いのだよ。
集中力が続かないのか、体力が楽曲に追いつかないのか。

これでよしとするのは旧世代。「ベートーヴェンは最後には疲れた」とする世代。

ベトはこの後弛まず、
交響曲と弦楽四重奏で、精力的に傑作を連発する！

713 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 20:01:00 ID:vLmgvrem

ローゼンの後期は構成がしっかりしているよ

714 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 20:52:01 ID:cwfuQZTv

>>708に、誰か釣りの技術を教えてやってよ。

715 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 21:02:22 ID:NOsJsNET

32番は難曲中の難曲だからね。
ギレリスも相当苦しんだと思われる。
バックハウスのCDも納得の出来だったかは怪しい。
だがそれでも、今の音楽家とは桁外れだ。

何でポリーニは音楽があんなに力んでるんだろう。
全然タメがない。等間隔に音を鳴らすことを、古典と勘違いしている。
最近持ち上げられてる、現代的とされる演奏家はこういうのが多い。

確かに指を動かす技量はあるのかもしれないが、人間を見る術を持たない。
32番は人間の極限的な感情だから、相当に心を読み取る力がないと弾けない。
どうも今の変な流れだと、本当に力のある若手が評価される素地はないと思わざるをえない。

716 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 21:03:49 ID:r82/P/MY

>>689
団塊乙

717 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 21:07:24 ID:CiTD/EZk

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

地上に降りた最後の天使、バックハウスよ。

718 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 21:36:14 ID:Jf6RgaUn

↑沢田けんじ（漢字思い出せない）（だったか）の歌にそういうセリフなかったかね？
「地上に降りた最後の天使」

719 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 21:36:57 ID:Ya139Cj7

バックハウスの瞳は
100万ボルト

720 ：707：2009/07/22(水) 22:08:37 ID:kJpKaSAI

>>711
あなたもギレリスをよく聴かれるのですか。
若い人がギレリスの音楽を聴いてくださるのは嬉しいことですね。
彼は「鋼鉄のピアニスト」なんて言われているけどとてつもない天才ですよ。
総合力では20世紀No.1ではないですかね。

721 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 22:28:34 ID:J2DC/OAx

>>718
さだまさし「君の瞳は100万ボルト」

722 ：名無しの笛の踊り：2009/07/22(水) 22:34:59 ID:dkzeaADj

>>715＞何でポリーニは音楽があんなに力んでるんだろう

それ、スタジオ録音のはなしね。リサイタルで聴くと、逆に
「なんで、ここまでリラックスできるんだろ。スーツはヨレヨレだし、(曲によっては)鼻歌まで歌って…」
ってのがポッリーニ。
彼のスタジオ録音とライヴの落差、差異ってクラ板では有名だよね。
実演聴いたことない人には想像不能。
バク厨には全然不可能。

だってバク厨って、バックハウスのライヴ録音も聴いてないんだよね。
バックハウスによるベトソナも、ライヴ録音とスタジオ録音では、
かなり内容の性格が異なる。

バク厨は、
スタジオ録音の、
しかも中期ベトソナ、
それも愛称つきしか聴かない。

723 ：711：2009/07/22(水) 22:36:30 ID:v00+gyRI

>>720
ギレリス、聴きますよ。ベートーヴェンのソナタは勿論、
シューマン、リスト、ブラームス、プロコもお気に入りかな。
「鋼鉄のピアニスト」なんて言われていますが、優しさもありますよね。

ギレリスの厳しさもあるショパンも大好きです。
第３番ロ短調のソナタや第13番ハ短調のノクターンなんか良いなと思います。

724 ：名無しの笛の踊り：2009/07/23(木) 00:46:31 ID:oc1vcYte

>>714
前はこんなんでも結構みんな食いついてたよ。

最近はみんな耐性がついてスレてきたが。

725 ：名無しの笛の踊り：2009/07/23(木) 08:10:52 ID:Io/hDQrH

バックハウス、おお、バックハウスよ
精神性の権化、バックハウスよ

ベートーヴェンの像、精神を一点の曇りもなく
映し出す鏡は、この物質世界においては、汝のみ也

濁りきった世俗を、どこ吹く風と振り切って
孤高の高みに、独り、悠然と、立ちつくすその姿

俗人の、あれやこれやの饒舌を背に
只一人、高く、高く、叡智の額を、天空に向けて聳やかす

古来より人は、汝をこう呼びにけり
鍵盤の獅子王、精神世界の覇者

濁りきった末世の、最後の希望は汝なり
精神こそが、人間の人間たるところの、最後の砦なればなり

726 ：720：2009/07/23(木) 09:03:50 ID:Pt25IH4J

>>723
彼はどんな曲でも上手いけど私は特にロシアの作曲家のものが気にいって
いますね。
プロコ、チャイコ、ラフマニノフ、スクリャービンなどメジャーな作曲家は
勿論のことメトネルやグラズノフなど比較的マイナーな作曲家も弾いて
いますが素晴らしい出来栄えです。

あとロシア物以外では確かにリストはいいですね。
シューマン、ショパンも悪くないと思います。

おっとここはべトソナスレでしたね・・。

727 ：名無しの笛の踊り：2009/07/23(木) 18:56:28 ID:vVssK06a

＞総合力では20世紀No.1ではないですかね。
ないですね。はい、次の方。

728 ：名無しの笛の踊り：2009/07/23(木) 20:38:09 ID:0YiQBtnX

ずらーーーーっと作曲家名を挙げて
「いいですね」

良さを語っているつもりなのだろうか

729 ：名無しの笛の踊り：2009/07/23(木) 22:51:05 ID:Pt25IH4J

>>728
ん？もしかして私の書き込みにイチャモンつけているつもり？
ギレリスの演奏の長所・特徴については既出のスレに書いてあることを参考に
してね。
私もほぼ同意見だから。

726でロシア物がいいといったのはギレリスは旧ソ連のオデッサ生まれだけど
サンクトペテルブルグに住んでいたこともあればモスクワにも長年住んでおり
おまけに旧ソ連各地をコンサート活動で回っていたこともありロシアの風土を
肌で知っている芸術家であるということ。
それ故、ロシアの作曲家の感性を自然に表現出来ているように私は感じて
いるんですよ。
だから私はギレリスのロシアの作曲家の演奏が好きなのです。

730 ：名無しの笛の踊り：2009/07/23(木) 23:07:55 ID:Yz3scZbP

ベートーヴェンは１ファンとして聞くものではない。
音楽の基底、その音楽の基本原則を示したものであって、
その抽象性を理解することが重要。
具体はいくらかき集めても抽象にはならない。
楽曲は精神や人間の願望・妄想から独立しており、こうした人工的要素を排除して
正しく弾かれないといけない。
ギレリスはバックハウスと同様、この最も大事な私情の排除に成功した数少ないピアニスト。
ここで間違えやすいのが、スコアをデジタルとして扱ってしまうことであり、現代のピアニストに多い。
「そのまま」「楽曲通り」を勘違いすると、単なる電子音楽のピアノ版になってしまう。

731 ：名無しの笛の踊り：2009/07/23(木) 23:12:47 ID:Goiulv+M

あほ

732 ：名無しの笛の踊り：2009/07/23(木) 23:24:36 ID:1UV5piIN

>>729

私がバックハウスのベートーヴェン演奏が好きなのと同じ理由ですね。

733 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 00:48:46 ID:T38BeG9i

A.フィッシャー聴けば聴くほどいいな。

734 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 00:54:57 ID:YKSyfA9r

バックハウスの音楽はドイツの風土と何ら関係しないよ。
行ったことがなくても理解できる。
ドイツに住んでても理解できない人もいる。
ベートーヴェンの音楽は人類に共通だ。
ここでもまた注意が必要。全世界の平和を謳ってるわけではない。
第九は非常に誤解を招きやすい音楽だ。むしろ避けた方がよい。

735 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 03:37:17 ID:T38BeG9i

語弊ありまくりだけど、アルゲリッチって「女リヒテル」
て言われてた時代あったんですね。

こちらも語弊があると思うけど、A.フィッシャー、
「女ギレリス」か「女アラウ」かそんな感じ。

736 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 03:40:49 ID:T38BeG9i

同郷のベラ・シキとはだいぶ違う音楽。

シキはリパッティにかなり影響受けたのかな。

737 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 04:35:19 ID:ZUVVxUij

>>734
バク厨(>>730他)は、思い込みが激しくて、彼の描くベートーヴェン像、ドイツ人像、バックハウス像って
すごくマンガチックな。
(さすがは麻生太郎が総理になる世代の子ども!笑)

黄色人バク厨がそうと信じて疑わないさまは、
遠い南洋の島人が、日本人はまだチョンマゲ結っているものと固く信じて疑わないのと
全く同レヴェルですね。
かえって滑稽ｗ

このバク厨に追随して
「ベートーヴェンは女性にふられっぱなしだった」と主張して譲らなかった中高生も、
そう言や上にいましたね。

ベートーヴェンって、そんなイメージでこれまで誤解され続けてきましたのでした

738 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 04:52:08 ID:ssHlRL+R

>>734 = >>730

だろ…

739 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 05:03:37 ID:ZUVVxUij

フランス人作家ロマン・ロランは、
誰かのレコードを聴いてベートーヴェンを語ってたのでなく
ピアノの譜面台にスコアを置いて、自分でピアノでさらって
ベートーヴェンを論じたのね。

ひとは、彼の理想主義者としての、ヒューマニストとしての活動や発言に引きずられて読解しがちだけど、
彼のベートーヴェン論を注意深く読むと、
彼が"厳しい乱世を生き抜く作曲家"としてのベートーヴェンの価値ばかりに評価の基準を定めていたのではなく、
身分差に捕らわれないしなやかな恋愛や
解放された自然との交流に生命的歓喜を覚える
ベートーヴェンの詩人的感性にも重点を置いていることに気付きますね

740 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 06:10:29 ID:YKSyfA9r

＞誰かのレコードを聴いてベートーヴェンを語ってたのでなく
＞ピアノの譜面台にスコアを置いて、自分でピアノでさらって
＞ベートーヴェンを論じたのね。

当然です。楽曲だけに答えがある、楽曲にしか答えがないからです。
ここで名前を出すのは、言語で語ることができないため、
最も正解に近いピアニストをあげることで、そのイメージを共有化できるからです。
自分の好みを撒き散らしてるわけではありません。
楽曲に近づくことは、ピアノを弾くことでしか達成されません。

＞身分差に捕らわれないしなやかな恋愛や
＞解放された自然との交流に生命的歓喜を覚える
＞ベートーヴェンの詩人的感性にも重点を置いていることに気付きますね

ベートーヴェンは詩人的アプローチとは違うことに注意すべきです。
ベートーヴェンの人生とベートーヴェンの楽曲は何ら関係ありません。
イチローの凄さは、あの言動や恋愛経験にあるのではなく、フォームやボールを認識する感性にあるのです。
大概そうした達人は、ほぼ例外なく凡人とは違うこだわりを持ち、妥協しない厳しい姿勢がありますが、
自然に対する認識能力とは直接関係ありません。

741 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 08:26:29 ID:ZUVVxUij

イチローのプレイスタイルすら、彼の生活の特徴と無関係に、すなわち、
君の好きな言葉を借りれば、
"抽象的に"生み出された訳ではない。
生身の人間だからね

ベートーヴェンの音楽しかり。
彼の生活(時代や、習慣、都市生活、文化、風土)、人生(歓喜や苦難)と無縁ではない。

バッハもヘンデルもハイドンもモーツァルトもいないインドネシア・ジャワ島に生まれていたら、
あの32曲のピアノソナタは生まれていない。

でさ、バク厨さんよ、
そのことに何の負い目があるの？
ベートーヴェンは、ドイツで生まれたフランドルからの移民の孫。
どこに不満がある？

742 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 08:33:04 ID:ZUVVxUij

最後にひとつ。
バク厨さん、あなたが「ベートーヴェンは詩人的感性と関係ない」と思い込むとき、
その詩人って、例えば誰をイメージしてる？

中原中也とか？

例えば、ホメーロスや、ゲーテや、リルケ、タゴールとか？
ベートーヴェンは正規の教育をうけていないながら、
無類の読書家だった。
有名な彼の愛読書は知ってるかな？

743 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 09:41:48 ID:Kv13Ak4W

バックハウスの演奏は、詩よりは数学と似ていて、そこが圧倒的に美しい
論理が明確に接合され曇りがない、というゆるぎない感覚
構造がこうある、そして、こうならねばならぬという確信
それを確信させてくれるのはバックハウスのみ
この美しさをわからないということは、ベートーヴェンがわからないということ
抽象的な概念の美を理解できない低ＩＱの人間は、
感傷的ロマンティシズムのケンプのや、スポーティブなグルダを好む

744 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 09:50:13 ID:Kv13Ak4W

かくあるものは、かくあり、またかくあらねばならぬ
この自動律を真に理解しないものは、ベートーヴェン＝バックハウスについて
無定見、無見識、無教養、無思考で、「感性」とやらのおもむくままに、気ままな口を挟まぬことだ
恥をかくだけである
かく恥すらないという、獣のような輩も最近は多いと聞いているが

745 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 10:01:58 ID:fop+f1yJ

>>744
どこから聞いているの？

746 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 10:49:48 ID:b0BZwoVL

馬鹿な厨房に引きずられているｗ

747 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 11:02:37 ID:b0BZwoVL

放置が一番。

748 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 12:56:21 ID:iEGatzwm

パクッ

749 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 14:01:37 ID:eietn3j+

バレンボイムのベートーベンの評価が低い理由を教えてください！

750 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 14:24:39 ID:jkTXEvMJ

ブラジル生まれの南米○○だから……

嘘だよ。

751 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 14:42:22 ID:IlVMQSPh

>>749
EMIのやつか？　聴けばわかる

俺は三、四枚聴いてすぐ捨てた

752 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 14:56:26 ID:T38BeG9i

EMIのやつは自分はたまに聴く。
ガツンとはこないけど、しみじみするよ。

753 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 15:14:54 ID:T38BeG9i

美しい、軽やかさもあるベートーヴェン。
あまりに叙情的過ぎて、このスレでは人気ないのかも。

754 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 18:11:31 ID:M9APwjLV

>>753
俺は好きだよ。バレンボイム。
ベトソナを聞きながら寝れたのは、彼の演奏が初めて。(誉め言葉)
音色がまろやかでよろし。

755 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 18:29:04 ID:RVtJOmpj

>>749
DGのだったら、ただの練習不足。
解釈や表現云々以前の問題。聴衆をなめてる。

756 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 19:33:26 ID:UHFHFG7j

>>749
アラウが良すぎるから。

757 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 21:12:34 ID:M9APwjLV

>>755
似たような文をどこかでみた。

758 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 21:19:39 ID:6aQfuHFP

アニー・フィッシャーって苦手な作曲家いないのかな？
昔から好きでずいぶん聴いてるんだけど、この人の作品はちょっと……ていう経験がないんだ
ベートーヴェンが素晴らしいのは今では周知の事実だし、モーツァルトのコンチェルトも素晴らしい
リストも良いし、ショパンも良いし、シューマンなんか絶品だ
本当に素晴らしいピアニスト、音楽家だと思う

759 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 22:12:25 ID:jk7N/dJo

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

まるで、ガロワ理論のように美しいその演奏よ。

760 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 22:26:51 ID:ZUVVxUij

>>758
スレちになるだろけど、
１レスだけでいいから、Ａ・フィッシャーのレポお願いできない？
興味ある。

761 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 22:30:55 ID:jk7N/dJo

バックハウスの演奏の構造は、美しい代数理論のように素晴らしい。

762 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 22:36:58 ID:ZUVVxUij

>>759 マジレスするけどさｗ…、
後期ベトソナにおけるバックハウス爺のあのゆるさは、
げにまっこと直感的な、フランス人エヴァリスト・ガロワの論文とは対極的だよねー

違うかぁー？ｗ

763 ：７６２：2009/07/24(金) 22:44:24 ID:ZUVVxUij

>>761
いや、爺は晩年、演奏ゆるゆるなんだよ。
逆に、そこが尊い。

晩年のバックハウスが人間一個人として到達した境地が表現されていて、ね

早死したガロワとは正反対。

764 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 22:44:35 ID:ssHlRL+R

>>762

>>759は>>743への揶揄だと気づけ

765 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 22:46:22 ID:ssHlRL+R

ID:ZUVVxUij

ラファか？

766 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 22:47:57 ID:dzOi3M/L

32番でもフィッシャーはホントにすごい。バックハウスレベルだ。外面的な音はない。
というか同じアプローチをしている。男性的な部分を多分に持っているとしか考えられない。
しかも理性的な静的な動きだけでなく、女性的な直観力にも優れている。
しかも全部の音が機能している。穴が見当たらない。
2楽章の付点のリズムは素人には下手くそに聞えるだろうが、これで分かったと思う。
あのリズムはジャズのスイングと対極にある人間の葛藤であることを。
そしてコーダ。人間の基本的な気持ちは曲線的でかつ絶対的であることを示している。
ベートーヴェンがどんな女とつきあってたとか、下らない無意味なことが気になってるうちは、
永遠にこんな音楽は分からないよ。

しかし、こういうのスルーしてアラウだのグルダだの下らないのは持ち上げるのは、もう冗談としか思えない。

767 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 22:57:06 ID:b0BZwoVL

ブレンデルがいいんですよ。彼が好きな人もたくさんいるもんね。
バックとか、ケンプとか、皆の衆は深刻振りすぎ。体と心にダメージ多すぎ。

768 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 23:04:44 ID:ea4P+MyU

バックハウスとケンプって日本ではライヴァル視されてますが、
音楽マスコミやレコード会社の言うことで、ドイツではまったく
無関係ですよ。バックは忘れ去られています。ケンプはいまでも
よく話題にされますが
（日本独自の現象を悪いと言う気はありません。為念）

769 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 23:06:06 ID:jk7N/dJo

広辞苑に載っているのは、バックハウス。
ケンプは昔は載ってたが、今は載っていない。

770 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 23:11:30 ID:jk7N/dJo

ガロワ理論だって数十年の間、忘れ去られていた。

771 ：名無しの笛の踊り：2009/07/24(金) 23:49:58 ID:6aQfuHFP

>>760
昔、ニフティーのフォーラム時代に『月光』の最終楽章の解釈で馴染みの人と意見を交わしたことがある
テンポが速過ぎるという意見に、いやそうではない、年を経てテクニックに制約がかかる年代になっても
なお彼女はこのテンポに拘った　つまりこのテンポでなければならない必然性があったと
抽象的すぎるかもしれないがアニー・フィッシャーのベートーヴェンとはつまりそういう音楽なんだ

772 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 00:09:08 ID:WqkcWeFr

どう考えてもギレリスの技量が一番。
ピアノ界の王と呼ぶにふさわしいと言えよう。

773 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 00:47:48 ID:IjKthu/u

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

広辞苑にも載る、バックハウスよ。

774 ：￣￣￣￣)ノ￣￣￣￣￣￣：2009/07/25(土) 01:01:48 ID:nYs3ntM8

　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐ 　
　　　／　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣＼　　　　
||＼＼　　　　　　　　　　＼　　　
||　＼＼　　　　　　　　　　＼　　　　
.　　　＼＼　　　　　　　　　　＼　
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼
.　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼　　　が　ら　～　ん
.　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼
.　　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣ |
　　　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣||

775 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 01:19:30 ID:AkCeMM7x

なにこの幼稚な言い合いスレ（笑）

776 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 02:00:33 ID:9vdoHsyO

バレンボイムなんてアラウがいる時点で聴く価値がない。

メカニック、表現力、音色そして人間性と全てにおいてアラウが勝っている。
好色性では負けるがな。

それにベトソナのことでランランに偉そうに説教してたのがなぁ。ランランの方が遥かに上手いのに。

777 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 06:58:44 ID:GuWNPgMg

アラウ新全集(２曲旧録音のまま)

http://www.hmv.co.jp/product/detail/948981

＞ディスク5に収録されているソナタ第18番第1楽章冒頭(第3～6小節)に編集ミスがありますが、
＞メーカーでは再マスタリングなどの対応はしないとのことでした。ご了承の上、お求めください。

778 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 08:08:08 ID:5pZpskFa

32番にしても、アラウは本当にもがき苦しんでこの音になったのだろうか。
素人が出す音と大して変わらないんじゃないか。
確かにある程度整ってはいるが、だから何？という気持ちしか出てこない。
冒頭の大事なところなど特に、フィッシャーやバックハウスは相当時間をかけて積み上げたと思われる凄みがある。
楽曲構成以前に、やはり命をかけた情熱が全く不足している。

779 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 08:20:08 ID:gj2V6tR9

自分を常に向上させたい、そういう気持ちがありますか？
そのための努力を、継続的に続けていますか？
あなたのことですから、きっと前向きに取り組んでいるでしょう。

しかし、そういうあなたが、なかなか成果を得られない、人に認められない。
何故だと思いますか？
それにはちゃんと理由があるのです。
普段あなたが聴いている音楽、それが悪いのです。

ごく常識的な一般論ですが、一流の人間には、一流の音楽が相応しい。
当たり前ですね。自明ですね。疑う余地は一片もないですね。
ひるがえるに、あなたが聴いている音楽はどうでしょうか？

俗受けする、抒情、感傷、浪漫、小賢しさ、などなど・・・
ぶくぶく膨れ上がった、贅肉だらけの、虚飾に満ちた、表層的なベートーヴェン全集、
そういう音楽が向上、卓越、超越への大きな妨げです。

心を奮い立たせて、全世界に雄々しく立ち向かう、
そういう一切を諦めさせて、矮小な自分の小世界を緩やかに肯定する、
そんな非ベートーヴェン的な演奏を聴きながら、
ベートーヴェンのような一生をおくることが可能でしょうか？
答えは明々明白々です。
否です。

あなたのような人だから、できるはずの人だから、だからこそ、私たちは助言します。

私たちは、バックハウス全集をお勧めします。

雄渾で、剛毅、精神性に満ち溢れた唯一無比の全集、20世紀演奏史の金字塔
あなたのような一流の人間に相応しい全集です。

780 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 08:31:42 ID:z55t+zsR

雄渾さ、剛毅さといった力みが抜けて
自然体にちかづく、バックハウスの後期ベトソナの"味わい"。
それこそ、
鍵盤に君臨しようと肩肘張った若き時代から始まって、最後にバックハウスが辿りついた境地。

バックハウスも、若い時、壮年期、老年期と
人生を積んで、演奏家として変化し成熟を深めていったのですね。

教材の通信販売店みたいな売り文句を書き連ねるバク吉は、
バックハウスのライヴ録音を聴いたことない、経験不足な、
ステレオタイプ思考癖があるなぁ～(笑笑)

781 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 08:33:07 ID:gmzZ3Q7y

今日のブランチ何にする？

782 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 08:39:17 ID:z55t+zsR

>>779＞努力を、継続的に続けていますか？
＞あなたのことですから、きっと前向きに取り組んでいるでしょう。
＞しかし、そういうあなたが、なかなか成果を得られない、人に認められない

やっぱりそうか。
あなたは、これまでの半生で、そのように、
身内なり学校教師なり自己啓発本なりに
吹き込まれてきたのね。

そうだと推察して、以前に指摘して書き込んだ。

ようやっと認めてくれたね

783 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 09:24:54 ID:5pZpskFa

バックハウスのベートーヴェンはバックハウスの音楽ではない。
ベートーヴェンの一つの答えであって、一人の人間の生き様とは何ら関係しない。

若いときどんな音楽だったかは、後の傑作や名演に影響しない。
初期に駄作が結構あるが、これらは発表してもしなくても傑作の解釈に影響しない。
ベートーヴェンが田舎者のドイツ人であろうが、洗練されたウィーン人であろうが、解釈に影響しない。
32曲ソナタを人生の流れとみる見方は誤っている。一曲は独立した楽曲、音楽であって、他の介入を許してはならない。
音楽が変わってしまう。

反対に、漱石が仮に外国人だったら、漱石全集の解釈は振り出しに戻る。
あれは生粋の日本人が書いたから全集として意味がある。
当然、こころだけ読んでも１％も理解してない。全部を流れで解釈する必要がある。

784 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 09:32:38 ID:GuWNPgMg

バックハウスが日本に生まれてたら…以下略

785 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 09:42:20 ID:FoDajSLd

>>783　その妄想を立証するにはとても豊かなファンタジーが必要でしょうね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、興味ないです。

786 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 09:48:25 ID:z55t+zsR

>>783
「バックハウスの若い名演は知らなくていい」、
「ベートーヴェンの初期作品は知らなくていい」
というのは、何のことはない、
実は、そのいずれにもアクセスしたことのない、理解も感動もできない、
自分の不能さに対する焦りの、裏返し表現だね。

自分にそう言い聞かせて、自分を慰めているんだね

考えられないかな、思考実験として。例えば>>784の言うことが。

早く、自分の主張の論理的矛盾に気付くように、
大人の頭ｗを持てるようになりなさいね

787 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 09:52:57 ID:Q/9dmFGJ

つまらん。

788 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 10:30:05 ID:5pZpskFa

別に初期は聞いてもいいけど、バッハの平均率の方をしっかり聞くべきだろ。

まともな教師で初期から薄く広く全部さらう人なんているのだろうか。
音楽の基本体系のバッハを重要視すべきであって、
初期の作品は中期の一部に包含されて進歩性も大きくないものがあるから、
中期で全てを吸収した方がいいに決まってる。
相対的芸術作品である文学と混同すると、時間軸ばかり気にすることになる。
100年経とうが1000年経とうが、音楽の解釈は同じ。
バッハやベートーヴェンの音楽は、人間の歴史・文化とは独立に存在する。
文学は同時期でなければ、同文化でなければ、本当の所を理解することはできないよ。

今後、ベートーヴェンは日本で最も理解される可能性がある。CDの売り上げも他国を凌いでいくかもしれない。
ドイツで評価がイマイチなバックハウスが、日本で理解されているのもその一端。
ギリシャで花開いた数学が、ギリシャと関係ない他国で発展したように、
普遍性のある自然表現は、文化と関係なく国を超えて生き続ける。
文学ではこうしたことは起こりえない。

789 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 10:42:11 ID:WqkcWeFr

バッハというとあの超個性的で超刺激的なグールドの演奏にとどめを刺すんだよな。
あの音楽に馴れてしまうと他の演奏者のものはどれも同じに聴こえてしまう。
グールドのベートーヴェンは好きな演奏と嫌いな演奏にはっきり分かれるが
グールドのバッハ演奏で嫌いなものはほとんどない。

790 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 10:52:18 ID:aW0liEnu

>>778
アラウの音がわからない初心者は書き込まない方がいい。
読んでるこっちが恥ずかしいよ。

791 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 10:52:29 ID:GuWNPgMg

妄想に次ぐ妄想
憶測に誤認識
情報不足
の上に繰り広げられる独善的な決めつけ

夏休み真っ盛りだな

792 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 10:55:03 ID:gj2V6tR9

バックハウス全集を棚に飾り、それを聴きながら江戸切子で極上芋焼酎を飲む
これがデキル男のアフターアワー
明日への活力を生む、充実した、ラグジュアルなひと時

793 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 10:58:19 ID:3if2B4F9

>>789 同意。
平均律にしてもゴールドベルクにしてもグールドを聴けば他はいらない
でも >>788 と違ってオレにはベートーヴェンの初期ソナタはいろいろ聴く楽しみがある

794 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 11:02:25 ID:GuWNPgMg

○○があれば他はいらない

狭量な奴にもってこいの便利なフレーズだな
×野氏に感謝しなよ

795 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 11:10:15 ID:gj2V6tR9

さあ、やるぞ！必ず勝つ！やってやれないことはない！
男一匹が覚悟を決めてことにあたるときに
ケンプの手弱女ぶりの演奏で果たして心が奮い立つだろうか？
我々がバックハウスを勧める所以である

796 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 14:29:26 ID:Q/9dmFGJ

ブレンデルが最高。

797 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 14:41:56 ID:QIiLi9W6

>>788
＞まともな教師で初期から薄く広く全部さらう人なんているのだろうか。
＞音楽の基本体系のバッハを重要視すべきであって

ゲラゲラ(笑)
相当のトーシロ（素人）だね、きみ。

恥ずかしーな

798 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 14:44:22 ID:QIiLi9W6

>>783
＞若いときどんな音楽だったかは、後の傑作や名演に影響しない。
＞初期に駄作が結構ある

きみは「月光」と「エリーゼのために」だけ
オルゴールにして聞いていればよい(笑)

799 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 14:45:00 ID:Q/9dmFGJ

小さな頭の持ち主なんだよ。

800 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 14:46:46 ID:Q/9dmFGJ

広い音楽の宇宙の片隅しか知らないんだよ。

801 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 14:48:34 ID:Q/9dmFGJ

厨房です。

802 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 15:14:00 ID:gueEO+ic

>>788
自分は、平均律も全部さらいましたし、
ベートーヴェンのソナタも、最後の３曲以外はすべてさらいました。
それにショパンのエチュードも加えて、
この３つがクラック・ピアノの基礎ですね。

日本の教育現場では、ケンプの名前はよく聞きますが、
バックハウスは全く聞かないですね。

あと、ブレンデルは高く評価されています。

803 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 15:39:39 ID:GuWNPgMg

ひびの入ったピアノか…

804 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 15:54:16 ID:IjKthu/u

>>802

広辞苑に載っているのはバックハウス。

805 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 16:25:45 ID:gueEO+ic

>>804

お手本にされるのはブレンデル。

806 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 16:43:10 ID:moOoLpJu

>>804
広辞苑って、あの共産主義礼賛の辞書ですか。；

807 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 17:05:16 ID:IE9Pz1j5

岩波は左翼です

ここはベトスレでは？バクスレはどっかにあったっしょ？
さびれてるんだろーけど

808 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 17:13:20 ID:GuWNPgMg

>>804は、いつも広辞苑を膝においてCDを聴き
ここに書き込んでいる。

バックハウスの名声を借りて
自己欺瞞してるだけ

809 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 17:22:48 ID:WqkcWeFr

ベトソナだけ聴いていてもギレリスの本当の魅力はわからないかもなぁ～。
（まあ、そりゃ、わかる人にはわかるんだけど。）

超絶技巧を要し重厚さと華麗さが組み合わさった曲こそがギレリスの魅力を
100％引き出すと思ってる。
ラフマニノフのピアコン３番とかね。

810 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 17:32:45 ID:IjKthu/u

ギレリス？はて、広辞苑に載ってたかな？

リヒテルのほうは載ってたと思うが。。。

ケンプは載っていないｗｗｗｗｗ

811 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 17:36:44 ID:gueEO+ic

せめて、音楽辞典の話にしてほしい。

広辞苑とは…

812 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 17:38:09 ID:IjKthu/u

広辞苑に名前が載るのは大変名誉なことですよ。

たかが音楽辞典くらいならブレンデルだって載っちゃうよｗ

813 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 17:52:37 ID:5pZpskFa

ブレンデルなんてお偉いさんが喜びそうな音楽だなあ。
こういうのが、ベートーヴェンを誤解させるもと。

クラシック音楽は、その本質とまるで似つかわしくない
コンクールや徒弟制度により、自分たちの世界をつくってしまった。

CDをたくさん持ってることが偉い、楽譜を一杯知ってることが偉い。こういう誤解がある。
具体は、基本原理には適わないんだよ。
傑作音楽の一つの楽曲をいかに深く掘り下げたかを問われるべきであって、
バッハも知らずに32曲を通したって具体を積み上げるだけ。
こういうのが、ベートーヴェンの人生とつながってるだの、どんな女とつきあってたとか、
訳の分からん話になって、結局力のあるフィッシャーのようなピアニストはスルーされることになる。

814 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 18:00:50 ID:Q/9dmFGJ

ここは大正、昭和初期の旧制中学生のしゃべり場か？

815 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 18:08:18 ID:gueEO+ic

>>813
＞徒弟制度により、自分たちの世界をつくってしまった。

独学のピアニストの演奏がいいのかな。

816 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 18:08:50 ID:IE9Pz1j5

自分が好きなピアニストをなんだかんだもっともらしい言葉を並べて
素晴らしいと言っている。なんか幼稚な蛆虫どものせめぎ合いだな、ここ。
（怒るんだろーナ歯歯）

817 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 19:04:25 ID:VqwAW2Cx

ID:5pZpskFa　は全体的に何言ってるんだかわからん

818 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 19:05:34 ID:QIiLi9W6

>>813
後家って誰かの弟子でしょ？
バク基地は、かつて後家がべと直系だとか言って
それを根拠にかれを正統化してなかったっけ？

自分の発言忘れたかな。
あなたは２行前の発言すら忘れる頭ですしｗ

819 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 19:18:16 ID:GuWNPgMg

いいぞ、

ID:5pZpskFa

をもっといじろう。

ID:5pZpskFa　は、
楽譜も読めないし、CDや実演を数多く聴く機会もない。
理論書や評論文にしがみついて
自己防衛してるだけ。

バックハウスのCDやベートーヴェンのピアノソナタを
聴いたことがあるかどうかすら疑わしい。

820 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 19:38:26 ID:aW0liEnu

フィッシャーも悪くないけど
アラウほどの深い洞察はない。
ましてやギレリスはとるに値しない。
ブレンデルも悪くない

だがやっぱり系譜は受け継がれていくんだよ。
ベートーヴェンの直系、それがアラウだ。

821 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 19:51:12 ID:IE9Pz1j5

後家はダルベールの弟子
ダルベールは「ベートーヴェンの再来」と当時のドイツで言われてた
スンゲェ人だったらしい。かろうじて残ってる録音がＣＤになってる。

822 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 20:05:20 ID:QIiLi9W6

>>819
とんでもないよ
･･･バク吉は理論書を理解する論理脳をもたないしｗ

それにしても、なんでバク吉は
文学者として夏目漱石しか出さないのかな？

･･･と書くと、次回から、森鴎外が出てきますｗ

823 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 20:08:14 ID:QIiLi9W6

>>813
＞具体は、基本原理には適わない

と信じたい、人生で何の具体的な成果をあげられない、
口だけ予備校生、バク山イエ吉

824 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 20:12:10 ID:roSF3wjv

後家←ダルベール←リスト←ツェルニー←ベートーヴェン

ピアニストの系譜として特筆すべきは勿論ツェルニーで、そしてその弟子であるリストとクーラック、レシェティツキの3人達。
彼等が19世紀のピアノ演奏の基礎を築いたとされ、20世紀に至っても名を馳せたピアニスト達多くはこの系統に属すると言っても良いだろう。

したがって、後家だけを特にベートーヴェン直系と強調される根拠は何もないんだよな。

825 ：名無しの笛の踊り：2009/07/25(土) 22:20:02 ID:z55t+zsR

>>813＞フィッシャーのようなピアニストはスルーされる

スルーしてるんじゃない。
録音が入手しにくいので、聴いている人が少ないだけ。
そこを混同しないようにね。

良識ある大人ｗの住人のみんなは、
聴きもせずにアレコレ分かったフリして批評しない。
良いとも言わないし、悪いとも言わない。

一方、君は知りもせずに空回りな弁舌を奮うんだな
無知を指摘されると、
＞CDをたくさん持ってることが偉い、楽譜を一杯知ってることが偉い

とする風潮がある、だなんて逃げる。
知らないなら知らないで黙ってろよ。

ところで、ひとつ頼むけど、
有名なベト弾きで「フィッシャー」という名前は、
「E(エトヴィン)・フィッシャー」と
「A(アニー)・フィッシャー」とがいる。
イイコだから、
必ず区別してカキコしてな

826 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 00:03:16 ID:hJDUOGwl

某人気クラッシックサイトでは三大ソナタ、テンペスト、ワルトシュタインの
評価におきましてギレリスが全てトップでした。
お陰さまでギレリスのCDも良く売れているそうです。
日本人も耳の肥えた人が増えてきたのかな。

まあ、そのサイトが言うにはベトソナはギレリスかバックハウスを買って
おけば間違いないということですけどね。
そりゃそうかもね。

827 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 00:04:48 ID:IjKthu/u

ギレリスは広辞苑に載っていない。
一方、バックハウスは広辞苑に載っている。

828 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 00:05:00 ID:B/bOwn9Q

どっちも\1000だからなw

829 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 00:09:42 ID:hJDUOGwl

べトソナの第一人者はギレリスにｹﾃｲ!!

830 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 00:12:35 ID:c86b2PZg

＞具体は、基本原理には適わない

何を言ってるのか？具体が基本原理によく当てはまらない？
具体で基本原理は説明できないってことか？
何故に、何を指してそれを言う？基本原理だけでベートーベンの音楽はできあがっているのか？
具体的に音にすると、その時、彼の基本原理は崩れるのか？具体的な音を出さず、
基本原理だけを示す音楽家、演奏家っているのか？

以上、言葉を感覚的にだけとらえて、用いないでほしい。

831 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 00:13:48 ID:B/bOwn9Q

叶わない
適わない
敵わない

832 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 00:16:07 ID:c86b2PZg

何だ、麻生かｗ

833 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 00:19:07 ID:vhVImR/0

どのエサに食いつけばいいんだｗ？

834 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 00:23:27 ID:c86b2PZg

もし、敵わないの間違いだとして、

具体と基本原理を戦わせる馬鹿が何処にいる。
何故、敵対関係にある？

具体無き基本原理、つまり演奏無き音楽って
何だ？

835 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 00:27:02 ID:B/bOwn9Q

バク宙は字義をなんにも考えずにレスしまくっているのさ。
その程度の頭の中身なんだよ

836 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 01:27:15 ID:VmCVek04

>>812
広辞苑に載るって、北朝鮮に誉められるのと同じ位名誉なことなんだろうな。

837 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 07:52:34 ID:SRwCoZrF

>>821
ダルベールの録音、ふざけた演奏だｗ　録音が残ってるのも「辛うじて」だが、演奏も「辛うじて」のレベルｗ

グルダの全集を購入して楽しんでる。
なんかベトソナも、結局十人十色で、順位なんかつけられないな。
所有してるのは、シュナーベル、ナット、バックハウス（2種）、ケンプ（2種）、ブレンデル、アラウ、グルダ。
ぽろぽろとリヒテル、ミケランジェリとかもある。

音楽を考えたり、論じたりするんじゃなく、もっと聴いて、感じてみないか、皆の衆。

838 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 08:20:58 ID:6vzUZhTj

人間には気というものがあるわけです
気というものはもともと備わっている量があるわけですが、心がけ次第で増大させることも可能なのです
聴いている音楽を改めてみる
こういうことも気の変化にとって大事
しょうもない音楽を聴いているとしょうもない人間になる、気も小さくなる
例えば廉価盤だからと安易にグルダみたいな三流演奏を聴きつけていると、気というのも三流の気しかでず
人生がうまく回るわけもなく、金も稼げず、高価なバックハウスに手が届かない
それで妬み嫉みで体が硬くなりますます気が小さくなるわけですね
だからここで、あえて思い切ってバックハウスを買ってみるというのも大事です
「偉大な演奏は、身の丈に合わないのではないか」、と怖気づくようでは、人生は切り開けない
「将来に、自分が大きくなるのだから、先行投資で一流の音楽を手元に先持って置いておく」
こういう前のめりの姿勢、マインドがサクセスの要件なのわけですね

839 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 08:35:20 ID:B/bOwn9Q

>>779=>>838?

壺販売キャッチコピー乙

840 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 08:35:49 ID:4WVpgRpE

>>838
＞高価なバックハウス

ん？ 1000円は"高価"の部類か？
そういう"具体的"な値段とその"真価"は全く関係ない、というのが
君のまいどの言い分だろ？
夏休みで頭ボケた？(笑

で、バク吉、まず各人の指摘レスにひとつひとつ答えたら？
そう逃げ回ってないでさ。

あと、いくら言い込められたからって、
バックハウス専用スレから逃走し続けるのも
情けないな。

そんな体たらくで、なにが"気"だろう(笑

841 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 08:58:55 ID:yE3Mphbq

自然を抽象化してこれに近づく手法は西欧で発展した。
これまで日本では抽象概念を応用して具体化することはできているが、
なかなか抽象概念を生み出せていない。

自然に対する諦念を精神の力で、文学的・哲学的・絵画的に表現することを
行ってきたが、核心を記号化・スコアにすることを怠ってきた。
神話や物語は存在しても、歴史書は存在しない。
道徳的・宗教的な精神性・精神論が強く反映している。
本当の意味で憲法を書いたことがない。聖徳太子も精神性の塊。

抽象概念を構築する者に対して歴史的に冷たかった。
発見や発明をしても、後が続かない。
言葉で表現できるもの、視覚で表現できるものばかり重きを置かれた。
抽象化は型とは違う。型は具体からなる精神であって、口伝され、文化を形成する。
ベートーヴェンの演奏も型ではない。理性と自分の音楽性に従うことでのみ真に近づける。

842 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 08:59:51 ID:6vzUZhTj

私も多方面にビジネスを広げていますが、ラーメン店も経営してるわけです
ラーメンで大事なのはやはりスープなわけですが、スープを寝かせる段階で
バックハウスを聴かせると、変わってくるわけです
味が引き締まると同時に、コクがでる。やはり気というものは侮れないわけです
従業員にも将来、のれん分けしたい、独立させてやりたい
しかしいい加減な男にのれんは引き渡せない
そこで彼らにバックハウス全集を渡すわけです。身銭を切るわけですが、これが投資です
渡した翌日から彼らの顔つきが変わってきますからね。音楽の雄々しさにうたれて自覚がでるわけです
これも一種の気の効果ですね

843 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 09:05:30 ID:B/bOwn9Q

>>841
お前サイコロ振ってそこらの本にあった言葉つないでるだけだろ

844 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 09:28:04 ID:4WVpgRpE

>>841
＞聖徳太子は精神性の塊

これは厩戸皇子(いわゆる聖徳太子)を評価する言葉？
それとも批判する言葉？
立論力不足の君の主張は、いつも論理構造が不明瞭。

ところで、
江戸期の和算は、
代数、整数方程式、解析学、幾何学の分野で
いくつか、西洋数学に先立つ発見をしているが、これをどう見るか？

抽象化・論理力が劣るのは、他でもない君自身のはなしか。
誰かにそう指摘されたのか？

それで、若き身空で、ヤケ気味に"壺販売"に走っているのか？(笑

845 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 09:32:27 ID:4WVpgRpE

壺販売につづいて
ラーメン販売！(笑

もしかして、バク厨って、
オウム？カガク？草加？霊感商法販売員のせがれ？
(笑

やっぱり、そうだったかぁ(笑

846 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 09:38:27 ID:ABkKSZsW

>>842
バク厨さん。流石ですね。
いぶし銀の釣り針。貫禄さえでてきましたね

847 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 10:08:32 ID:hJDUOGwl

ホントにもう、読ませるためならあの手この手なんだからな・・（苦笑）
ついにラーメン屋になったか。

848 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 10:35:32 ID:yE3Mphbq

今では細胞生物学や無機化学の分野で日本が大きな発見をしている。
しかしながら、この後は続かない。金をつぎ込めばいいとか、その程度の認識と思われる。
科学者の力を伸ばすと同時に、それを理解する一般人の力も必要になる。音楽なら、個人の音楽性。

こうしたことは、インフルエンザの際、マスクマンで埋め尽くされたことと無関係ではない。
目に見えないものを宗教化してしまうことにある。分からない自然に対して、共同体の宗教性を利用して押さえ込む。

絵画・彫刻芸術・文学は、常識や先入観という逆の作用を生みやすく、
古典音楽にとって有害な要素を多分に含んでいる。

849 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 11:15:39 ID:B/bOwn9Q

お前も壺売れ

850 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 11:45:28 ID:vhVImR/0

>>842
他のピアニストを貶さない釣り針はいいなｗ
こういうのは面白い。

851 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 12:35:15 ID:TxaM143D

良くわかんないけどバク厨という人は
バックハウスを貶めるアンチなの？

852 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 12:44:45 ID:hJDUOGwl

>>851
何を言っているのかね、君は。
バク厨＝バックハウス中毒患者。だた中毒になっているだけで他に害を
　　　　蒔き散らさなければよいのだが実際には・・。

853 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 13:39:39 ID:e1SIYAig

>>837
アニー・フィッシャーの全集と、ギレリスお薦め。
バレンボイム旧も個人的には好き。

854 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 16:55:34 ID:ABkKSZsW

バク厨さんにとっては、バックハウス、ただ一人が神。
ギレリス、アラウうんぬんは、そもそも敵対視していない。
なんといわれようとバックハウスの位置は揺るがない。だから他人を貶める必要はない。

855 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 18:00:29 ID:c86b2PZg

頭悪すぎ。ダメダメ。

856 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 18:26:31 ID:jpJVRXOG

>>854
＞ギレリス、アラウうんぬんは、そもそも敵対視していない

してるよ（笑）

857 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 18:37:35 ID:c86b2PZg

抽象概念を感覚的に体感するのには、文学以上に音楽によるのが容易であるのかも知れない。
だが、論理の構築には言葉が必須であり、現にここで抽象概念の重要性を説く人も
勿論、それを言葉で行っている。
西洋の他の文明と異なるところは、その黎明期に西洋固有の意味での「哲学」を生んだことにあり。
言葉による世界の把握に対する哲学の強い欲求は現在に至るまで連綿と続いている。
勿論、広い意味で人間の言葉の範疇には、音楽（楽譜と演奏された音）も含まれる。

858 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 18:43:35 ID:c86b2PZg

勿論、数学も言葉の範疇に入る。

859 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 20:45:09 ID:JVeaXzLg

他を貶めない。一見正しいように見えるが、ここに我々の共同体の落とし穴がある。

絶対的な自然と対峙する時、見方を多面的に観察するためには、自らの視点だけでは不可能。
他の視点と戦わせることにより、正しい方向性に導かれる。
人間の見方は正しくない。これを正しいとするのが宗教。
社会の安定のために、教義という人間の言葉を正しいものとする。

自然を考察する際には、明確に述べなければならない。
我々は西欧と比較して、この点で劣っていたことを反省すべき。
自然こそが絶対であり、いくら権威ある者の発言だろうと、
多数の者が賛同していようと、妥協してはいけない。
真実を突き詰める姿勢で彼らに負けてはいけない。

860 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 21:32:22 ID:4WVpgRpE

>>859
そういう弁証法的思考をよしとするならば、
「バックハウスの他は不要」とする独善は
真っ向から否定されねばならないです。

テーゼに対するアンチテーゼが、絶対的に不可欠になって来ますね

861 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 23:44:11 ID:s1LLG3MM

>>853
バレンボイム旧って、どのような傾向の演奏ですか。

862 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 23:52:48 ID:e1SIYAig

>>861
何度も書いちゃってますけど（失礼します）、
まず美しい、そして軽やかさがある。
全体的にいって叙情的な感じですかね。

ベートーヴェンの曲でォルテと書いてあったら
普通はガツンと弾くだろうけど、EMIでのバレンボイムは
むやみに鳴らしたりしない。
ここぞというときだけ。

「悲愴」の最初の和音とかも、メゾフォルテくらいの
感じで始まる。

863 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 23:54:05 ID:E+s653nJ

創価は他を賎しめることで己を立てるからどこへ行っても嫌われるんだよ
いい加減に悟れよな偽仏教徒め！

864 ：名無しの笛の踊り：2009/07/26(日) 23:54:28 ID:e1SIYAig

連投失礼。

自分はベトソナでしみじみしたい時に
バレンボイム旧を聴きます。

865 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 00:19:00 ID:tfQeMCNS

＞＞８６４
スレチですが、
彼のニューイヤー・コンサートの指揮は冴えなかったね。
少し重たかった。堅苦しいワルツは駄目ね。

866 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 00:34:44 ID:e8vjuPGa

>>862 864さん、ありがとうございます。
バレンボイム旧、聴きたくなりました。

867 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 07:22:43 ID:KmGGJ4Ht

バレンボイムなんかに金使うならアラウを聴いた方がいい。

868 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 07:31:41 ID:LnelGLf7

>>859バク厨くん、
文章書く時、論理構成をもっと整理できるようになるといいね。
同時に、思考の論理構成も整理されてくるよ。
今は余りにぐちゃぐちゃです。

869 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 09:03:52 ID:TY5C6qOr

全集ともなれば決して安い買い物ではないわけで
バレンボのようなトンデモ演奏を薦めるのはいかがなものかと思う

870 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 12:12:22 ID:LOHntWHm

アラウと聞き比べれば
どんだけ浪費したかが分かるので
それはそれでいいと思う。

871 ：180：2009/07/27(月) 12:43:52 ID:cSzB16Kl

以前、このスレにちょっとだけ書き込んだけど
ものすごい流れに圧倒されて、そのままＲＯＭってました。

>>ＧＧ好き（５１２）さん
グルダのベートーヴェンの初期ソナタが聴きたいって言ってたけど
まだ居るかしらん・・・？

例の「ちくわネット」に上げときましたよ。
http://tikuwa.net/index.html
17781.zip
17782.zip
DLキー： gulda
消されないうちにドーゾ
（圧縮率上げて音質を落としてあるから、
聴いてみて気に入ったら、ちゃんと本物を買い直してちょーだいネ。）

872 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 16:06:05 ID:K2lUi0lm

バレンボイムはいけませんよ
南米人でユダヤ人、しかも好色、金に汚い
いい点がひとつもないですね

873 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 16:11:02 ID:K2lUi0lm

アラウも宜しくないですね
あのチョビ髭、まったく信用できない顔ですね
結婚詐欺が天職みたいな人相ですね
ベートーヴェンに見合う風貌だとは到底言い難い
非常にマズイです

874 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 16:23:44 ID:K2lUi0lm

それにひきかえバックハウス
ベートーヴェンを弾くならやはりこうでなくちゃ！という面構え、そのものですね、ドンズバです
哲人の風貌ですね、さらに単に賢そうだ、というだけじゃなくて、苦み走ったメランコリー
これがスパイスとして実にキイテます
僕がタロットカードを作るなら、「叡智」のアレゴリーは、是非ともバックハウスの老年の肖像にたいですね

875 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 16:58:18 ID:dcwhiaYi

>>854書いたの俺だけど、

>>874見事に他人を貶めててﾜﾛﾀwww
こういうところで、やっぱり釣りの技術が光る。的確な釣り針はプロの証。

876 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 16:58:52 ID:m7DPPNb7

鯛ですね

877 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 17:38:12 ID:tfQeMCNS

つまらん。

878 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 17:43:52 ID:Wqg65IlX

ソナタ２５番のアンダンテ

なんと美しい調べであろうか

879 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 17:44:25 ID:K2lUi0lm

ケンプが各所で褒められてますが、あれはどうねんでしょうねえ？
優しいといえば聞こえがいいが、優しい男などというのは実は現場で一番使えない
「断固決然悪人にでもなってやる」、「ここが歯の食いしばりどころだ」という覚悟が無いということは
とどのつまり丹田に力がはいっていないということ
それはつまり気が出ていないということ
フニャフニャした演奏になるのもむべなるかな、顔に全てが現れている
男の履歴書は顔だというでしょう、あれはホントのホントですから
それを柔和な歌心とかなんとかいってゴマカシてますが、どうなんでしょうねえ
それでいいんですかねえ？甚だ疑問ですねえ
気の抜けたベートーヴェンとコーラは、ほんと頂けないですね

880 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 18:03:13 ID:gX0Bmwqx

バク厨さんはもはや笑わせる事しか考えてないでしょｗ

881 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 18:08:32 ID:YjkcL7zn

>>879
まずあんたのフニャフニャした文章を直すのが先決だろ？

882 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 18:19:40 ID:K2lUi0lm

私も各方面で幅広くビジネスをやっておりますから
ひとの顔については一家言も二家言もあるわけです
顔をみれば大体のことはわかる、そういう自負はあります
例えば、ブレンデル、ああいう眼鏡、額の後退具合
これは性生活の不具合が見てとれますね
異常性欲とか、勃起不全とか、とにかく、なにかある
だいたいにおいて、性生活もままならぬ男が、一流の仕事を成せるか？
もちろん成せない訳で、それが録音に如実にあらわれるわけですね
指先でやたらコネクリまわす演奏は、あれは異常性欲者の執拗な前戯ですよ
性感のポイントを外しまくってるところが、なんとも哀れを誘いますね
多分、下着のホックかなんかに病的な執着があるんですね

883 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 18:23:14 ID:gX0Bmwqx

ｗｗｗｗ

884 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 18:53:37 ID:Wqg65IlX

>>882
あんたの実生活か？まあそれはヨロシイ
けど確かに女のGスポットを瞬時に探り当てる技術については
ワシは誰にも負けない
バックにもケンプにも…誰にもな

885 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 19:36:59 ID:dcwhiaYi

>>882
素晴らしい!!!

886 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 22:26:55 ID:vi2fHhVC

ここ、ホント低レヴェルですね
アラウ、ケンプ、ブレンデルなんて人類のピアノ芸術史に残るお宝じゃないですか

887 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 22:28:55 ID:wEmHXzaU

>>886
その3人は広辞苑に載っていません。

バックハウスは広辞苑にちゃんと載っていますが。

888 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 22:34:52 ID:m7DPPNb7

>>879=>>882
第３のバク宙
毎日違う切り口を探してるようだな
ご苦労さん。

でも、たいがいにしとけ、な。

889 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 22:43:47 ID:nfggKGHH

＞アラウ、ケンプ、ブレンデル

なぜこんなんばっかがもてはやされるのだろう。
砂糖づけにすれば美味しくなるわけではない。
アマアマなのばかりが残ってしまった。

A.フィッシャーやバックハウスのように、
本物は少し雑味があって、厳しい。
本物を知らずに食べなれてないと、確かに口当たりは良くないが。

調味料づけ、砂糖や味の素かけまくった偽者は結局飽きる。
素材の本質を深く理解し、その良さを消さずに、
自分の解釈という調味料を最小限にとどめた名演は歴史にその名を刻む。

890 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 22:45:36 ID:08d2IqQl

ホントに常に他人を貶めることしか考えていないからバク厨は嫌われる
んでしょうな。
全くもってウンザリ、ゲンナリ。

891 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 22:50:48 ID:TY5C6qOr

>>889
第４のバク宙。
Ａ・フィッシャーとバクを並べて推す。

「本質」「抽象」といった単語を多用するあたり
だいぶ「359」に悪影響を受けてしまっていると思われ。

892 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 23:06:09 ID:KmGGJ4Ht

パターン青！
バク宙です！

893 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 23:15:57 ID:nTHMe5Gm

実演を聴いてもいないのに偉そうな口をききなさんな

894 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 23:17:57 ID:wEmHXzaU

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

広辞苑に載った数少ないピアニストの一人、バックハウスよ。

895 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 23:22:37 ID:08d2IqQl

本物はギレリスだろ。
音楽の本質に常にズバッと切り込んでくる。
剛速球投手。しかし変化球の切れ味も鋭い。
豪快にして華麗。しかもそのテクニックは完璧。
聴けば聴くほど味わい深いのです。

896 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 23:25:21 ID:uOWR/2m/

>>852とか>>890みたいのがいる限り
入れ食い状態が続くんだろうなあ。

897 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 23:48:32 ID:7ckpCyQX

ポミエなんかいかがでしょう？

898 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 23:49:39 ID:wEmHXzaU

>>897

広辞苑とは完全に無縁。

899 ：名無しの笛の踊り：2009/07/27(月) 23:55:51 ID:tfQeMCNS

つまらん。

900 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 00:16:11 ID:attAMjfw

ポミエいいと思います。
私が手元に残したのは、ポミエと…………
バックハウスです。
後悔はしていません。

901 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 02:32:12 ID:QXibfPGZ

>>887
広辞苑って、共産党員しか読まないんでしょ。

902 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 02:44:24 ID:o97lDOv9

そんなにバックから攻めたいのか。
スケベーｗ

903 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 03:20:28 ID:AUgwes7a

広辞苑をそこまで崇めているのって、幼いね。
ついでに朝日新聞の天声人語も拝んでるだろ？(笑

カキコが盛んになっているところを合わせて見ると、
夏休み中高生だな？

宿題やったか？
2ちゃんやってないで勉強しろよｗ
夏休みは受験生の"天王山"だぞ(笑

904 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 06:41:30 ID:3VsWDYOb

他を貶めることをしなければ、時間をかけて苦労して作り上げたものが消えてしまう。
カップラーメンばかりの世の中になってしまう。
甘いお菓子に流れやすいのは、人間の理性で止めないといけない。
教師や評論家が順位付けをする、すなわちコンクールと雑誌。
この２つが現代のベートーヴェンにとって非常に危険なのは明らか。
ベートーヴェンは一部の上流階級の音楽ではなく、一般人が聞く音楽。
普通の人がホールやCDで感じた音楽性をしっかり評価すべき。

905 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 06:59:46 ID:attAMjfw

てか、過去の音楽家を持ち上げることで
自分の劣等感をごまかすようなことは
やめていった方がいいな。

ミサイル外交をしている某国の将軍様と
同じですな。

906 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 08:05:01 ID:Z+FTFj4O

好きなピアニストがいるのはけっこう。でもたとえ好きでも弱い部分とか
欠点は客観的（という次元は実際には存在しないが）に聴けばわかるはず。
好きだ、ファンだは、そういうことを超えてある。しかし、
①それが他をけなすもとになっているようにみえる。（→下品）
②弱い部分、欠点のない演奏家はない（たとえバクでも）。それを認めない
　態度はあり得ない。（基本的に間違ってる）

907 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 08:18:18 ID:4L77dvqH

アラウ、ケンプ、ブレンデルもたしかに歴史的価値はある
過去にどういう演奏が流行ったか？参考資料して参照する価値はある
だが、時間を超えた普遍性を獲得したのはバックハウスのみ
現代、今の今、尚新鮮であり、将来にわたり新鮮であり続けるだろう
それが普遍的ということ
ゆえに広辞苑も掲載する

908 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 08:22:13 ID:EOdhmtNS

>>903
宿題程度の内容やったところで大学うかんねーよwww　
ベトソナでインターバル入れつつ英語だよ・・・orz

>>906
バックハウスの欠点・・・
・燃え上がって、爆発しない（盛り上がりはするけれど）。
・冷淡。

あくまで私見。けど、このふたつは同時に長所だよ。

909 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 08:59:29 ID:4L77dvqH

ポミエも悪くはなかろう
たまには珍味も賞味したいという意味においてだ
フナのなれずし、泥鰌鍋の類＝ポミエ
新米、銀シャリ、炊きたて、しかも魚沼産＝バックハウス
比較の対象ではない

910 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 09:21:10 ID:4L77dvqH

クラシック演奏というのは芸術であると同時にエンターテイメントであり商売でもある
これがベートーヴェン演奏における陥穽であり
ケンプ、アラウ、ブレンデルは見事にスッポリ落ち込んだ（ポミエについては言うまでもなかろう）
大衆がイイと感性において判断するものは、大芸術においては大抵ダメ
俗受けのためのアレコレの工夫がすべて真なるベートーヴェンのの実現成就の阻害物となる
こういう問題点は全盛期の偉大な社会学者アドルノも指摘している

バックハウスは世間、世俗、この世の浮薄なもの一切から背を向け
ひたすた、求道的に真摯にベートーヴェンを追及した
覚悟の違いが、格の違いにあらわれた
バックハウスのあのストイックな憂いを秘めた眼差しの視線の先の焦点
そこにあったものは何か？バックハウスは何を見つめていたのか？
それを解き明かしていくのが、今後のベートーヴェン研究の課題であるのはもちろん言うまでもないが
それ以上に、現代の金まみれの俗世にウンザリしながら生きている、多くの報われない民草を救うヒントすらも見つけうるであろう
全盛期の偉大なる文学者ロマン・ロランの問題意識もここにあった

911 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 10:44:17 ID:Y45jEsYB

バックハウスって聞いたことないんだが、
録音は問題ない？

912 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 11:02:40 ID:OO4PES6n

どんな演奏家が好みかは個人の問題。
バク厨は押し付けがまし過ぎるから、嫌われる。
自分がいいと思ったものを聴けばいいのであって他人から
押し付けられる筋合いのものではない。
もういい加減にしとけよ。

913 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 11:28:53 ID:4L77dvqH

全盛期が前世紀の誤変換であることはいうまでもないが
一応訂正しておく

さて、本論であるが、「好き好きでいい」などという余ったまれた、ゆとり教育的な話は芸術においては通用しない
ポップミュージックとしてベートーヴェンを楽しむ向きもあろうが、それならヒッソリ独りで楽しんでいなさい
そして大芸術の議論には参加しないことだ

914 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 11:50:38 ID:o97lDOv9

バックが好きなのねW
やったろか。

915 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 11:54:06 ID:o97lDOv9

これか↓

菊＜－－－－－＜－－－－－－－？

916 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 11:54:54 ID:o97lDOv9

何故か痒いｗ

917 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 12:01:47 ID:o97lDOv9

ベトちゃんはアナルが好きなのねｗ

918 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 12:14:52 ID:d63CI1uN

>>912
たしか2種類ある。どっちかは確実にモノラル。
後家ならベトソナではなく
ショパンやブラームスがオススメ。

919 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 12:23:20 ID:Y45jEsYB

サンクスです。
モノラルは聞けないんで、バックハウスはパスします。

920 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 13:20:03 ID:o97lDOv9

俺もバック攻めはパスだよｗ

921 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 13:58:00 ID:o97lDOv9

ゆとり教育は使いようで天才を生む教育にもなる。大歓迎。
ついでに、バック攻めのみではどのこも喜ばないよんｗ

922 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 21:27:21 ID:OFSyPlHB

大衆が選択したのがクラシック音楽であり、評論家や貴族が選択した音楽ではない。
絶対的に優れた普遍性のある楽曲のことであり、どんな言語や文化によってもその価値は揺らがない。
人間は、本質を求めようとする革新性をもつと同時に、表面的な快感に流れる動物でもある。
自然を愛しつつも、雑音や異物を排除したいとする欲をもつ動物でもある。
BackhausやA.Fischerの抑制の効いた禁欲的ともとれる解釈は、
こうした人間の勝手な欲を排除し、心的核心に近づこうとする
ベートーヴェンの最も重要な部分と関連している。

923 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 21:50:42 ID:OO4PES6n

心的核心に近づいているのはギレリスの演奏じゃないかなぁ？
澄み切っていてなおかつ深い。
躍動感がありながらも次の瞬間には苦悩、哀切が感じられる、そんな演奏。
全曲録音されていれば人類の宝になっただろうになぁ～誠に残念。

924 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 22:10:49 ID:attAMjfw

>>922

今日の賽子は調子が悪かったようですね。

文章の組み立ても下手ですね。
意図が伝わりません。
あとはブログ立ててそこでお願いします。

925 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 22:35:47 ID:OFSyPlHB

ギレリスはある意味、非常に異質な存在といえる。
ベートーヴェンにしては音が美しい。
かといって、綺麗なだけの大部分の演奏とは全く異なる。
神的な感があり、構造はしっかりしている。
バッハの見える31番こそ、ギレリスの音楽だ。
バックハウスのような田舎臭さは一切ない。
でもやはり少し綺麗過ぎるきらいがあり、理想論に近いように思う。

926 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 22:46:38 ID:AUgwes7a

>>922 バク厨、今日は(も)休め。
言語破綻・論理破綻の度合いが尋常でない。

927 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 23:41:57 ID:o97lDOv9

バックを攻められたからなｗ

928 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 23:46:00 ID:2By8oALk

後背位の館にしてキーボードライオンキングだからなw

929 ：名無しの笛の踊り：2009/07/28(火) 23:52:59 ID:o97lDOv9

うん。アナルで行くのもありやな。
なかなか気持ちいい。

930 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 00:02:46 ID:Qu+nPynU

>>925
釣りしたいならば、モノホンのバク厨さんをもっと研究して出直してらっしゃい。

931 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 00:07:03 ID:Oy84ZfaQ

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

広辞苑に載りし高名なるピアニスト、ヴィルヘルム・バックハウスよ。

932 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 00:12:29 ID:PL3tFJll

広辞苑にもバック攻めとかアナル出ているｗ

933 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 00:26:54 ID:28SAIbvw

シフ、いいね。

934 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 00:29:02 ID:HVOtyyER

シフト　フロム　シフ

935 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 00:31:02 ID:PL3tFJll

あの力強い人差し指を突っ込み、バック絶頂。

936 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 00:32:11 ID:X+qkLbG1

シフ厨めざして
頑張って欲しい。

次スレは「厨坊対決スレ」で…

いいわきゃ無いな　ｽﾏｿ

937 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 00:47:14 ID:IMgPuFZw

俺はオピッツ厨になろうと思ってんだけど、どうかなー？
やはり、ケムたがられちゃうかなー？

938 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 00:52:37 ID:fjGG/Hzh

私はバク厨厨です
バックハウスに興味はありません。
バク厨さまの、華麗なる文章にはうっとりするばかりです。

939 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 01:22:34 ID:jOJ84WRQ

バク厨の他のピアニストの煽り方はセンスがあるからな。

シフとバレンボイム、ブレンデルの貶し方は笑える。

940 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 01:40:29 ID:gKo8Y0d3

>>925
確かにギレリスの奏でる音楽には田舎臭さは一切ありませんね。
曲によって弾き方を変えることもありますが奏でられる音楽はどれも
洗練されていると思います。音も非常に美しい。
そして華麗な音楽は華麗に、重厚な音楽は重厚に、と弾き分けることが
できます。
やはり数あるピアニストの中でも際立った才能と言わざるを得ないでしょう。

941 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 03:38:53 ID:PL3tFJll

バックからやるかｗ

942 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 05:13:58 ID:WiHd9/VZ

蒸留して精製した上澄みを届けるのがギレリスの音楽。
相当の時間と技量と労力が注がれている。
しかし、もっと素直でもいいのではなかろうか。
汚いほどその反動を利用して、美しさを表現できる。

943 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 05:15:36 ID:hK/RkGmO

>>941
おまえ、昨日から全然面白くないよ。どっか逝け。

944 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 09:06:01 ID:7e/4IAqn

シフというピアニストが一部で人気があるわけですが、僕からすれば、全くお話にならないですね
弛んだ人間、気のない人間がふえてきたから、駄目なピアニストが人気物になる
社会の衰退の兆候で、僕としても危機意識を深めてますよ
ニートとかなんとかいう甘えた人間が増えていることとも関連していると思いますね
シフについて、まず顔をみて御覧なさい。全部でてますから
たるんだ頬は、たるんだ心のあらわれで、克己心というもののがないから、顔がしまらない
克己心のないベートーヴェン演奏などというのは、端的に形容矛盾なわけで、
その演奏の中身については語るに落ちるという話なんです
だいいち興ざめでしょう
ベートーヴェンの激情的フォルテのたびに、醜い頬がプルプル、プルプル震えて
そんなお笑いみたいなことで、それでベートーヴェンが成り立つんですか？
一体なんの積りなんですか？
そもそも真面目に人生やる気があるんですか？
強く問いただしたいところです
僕の部下にはあんな醜い、シマラナイ顔の男はいないですよ。
ああいうノンベンダラリとした人間はまず採用しないですし、ディシプリンというのが大事だ、ということを朝礼でクドイ程いいきかせてますからね

945 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 09:23:44 ID:7e/4IAqn

人間というのはギリギリ追い詰めないと成長しない、ギリギリを跳ね返す弾性でガーッと伸びるわけですね
ただ追い詰め過ぎると壊れてしまう
ここらへんのサジ加減、塩梅というのがマネジメントの勘所なのですね
例えばバックハウス
彼はステレオ全集において、ギリギリギリギリ、ベートーヴェンの世界を追い込んだ
だけど追い込みすぎずに一曲残しておいた
ここが後代に残る余地、あそびなわけで、ベートーヴェンの世界を完結させなかったところが
「できるところで、あえて、やらない」
バックハウスの深慮なわけで、マネジメントに携わるものとして感服するところですよ
だから後の世代は感じいって頑張らなければならない
頑張りどころを与えてもらったわけですから
しかし、その余地というのを、後続が活かしきったかというと、そういうことは全然なくて
放漫にただただブクブク太ってるだけなわけでしょう？
せっかくの配慮を無にする、余地が与えられたら野放図になる
これじゃあバックハウスが浮かばれないですよ、墓場の影で泣いてますよ
それでいいですか？ということですよ、言いたいのは

946 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 09:44:40 ID:KadkiOFg

↑（笑）

947 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 09:46:32 ID:KadkiOFg

あんなタルい演奏のどこがいいんだか？

948 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 09:55:11 ID:fjGG/Hzh

つか、真面目に釣られてるヤツなんなの?馬鹿なの?

949 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 10:00:06 ID:ScONvh2K

べつに浮かばれなくてよいバックハウス

950 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 10:04:39 ID:AOeFIJTv

>>940ギレ厨の書くことっていつもつまらんな
はなっからお笑い路線のバク厨のほうがはるかに良い

951 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 10:33:07 ID:28SAIbvw

今生きてるんだから現代の演奏を積極的に聞いた方がいいね。

952 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 10:49:32 ID:gKo8Y0d3

>>950
このスレは別にお笑いをとるようなところではない。
勘違いしない方がいいですよ。
あなたのような態度では勘違いしたバク厨が今後図に乗る可能性が
高いですね。
その時には責任を取ってもらえるのでしょうか？

953 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 11:34:23 ID:fjGG/Hzh

>>952
君は、ひょってして真面目にベトソナについて語る気なの?
真面目だね。。。

残念だけど、たぶん無理だよ。

954 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 11:43:22 ID:5pFBZtlv

ルドルフ・ゼルキンの最後の３曲のソナタ、
ためしに買って見たけど凄くいいね。

955 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 11:53:19 ID:ScONvh2K

バクだけが最高のベト弾きというわけではないってことでしょ？
ぜルキン、アラウ、グルダ、ブレンデル、ケンプ、シュナーベル、
Ｅフィッシャー・・・いろいろ聴いて「自分の最高」を見つける。
で、それを誇らない、他人に押しつけない、他をけなさない・・・

956 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 12:13:01 ID:C/Xjb7F3

>>954
アメリカかヨーロッパの批評紙で、
「今まで録音されたベートーヴェンの中で一つだけ選ぶとするならこれだろう」
といわれた名演奏

957 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 12:21:11 ID:5pFBZtlv

>>956
レスありがとうございます。
その批評も納得です。

958 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 12:31:51 ID:jOJ84WRQ

>>944
ワロタｗ

もっとエサ撒いてくれｗ

959 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 13:07:20 ID:Ih1NQXAV

>>958
多分読んだら「ワロタ」なんだろうが、
読む気がしなかった。多分正解でしょ？

960 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 13:15:41 ID:28SAIbvw

>>944てネタなの？

それとも大真面目？

961 ：180：2009/07/29(水) 13:34:19 ID:yRPXgP5p

>>954
僕の友人が、いろんな演奏を対比消去法で
突き詰めて、突き詰めて聴いて行った末に辿り着いた結論がそれだった。

・・・というのを聞いて、その時は
「ふ～ん、そうなの。（でも聴いた事ないな。もちろん有名なのは知ってるけど・・・）」
としか答えられなかったんだけれど、実際に聴いてみて、ナルホドと納得した次第。

962 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 15:46:51 ID:7e/4IAqn

弛んだ演奏が、弛んだ聴衆に受けるというのは
一経営者としても、非常に憂うべき状況だと認識しておるわけです
気というものが軽んじられているのが問題だとおもってましてね
だいたい真面目に生きてる筈の人間の、頬が弛む、心が弛むなんていうことは、本来ない筈なんですよ
なんでそんなことになるのか？
それは丹田に気が入ってないからなんです
丹田に気を集めるとなると、必然的に肛門をキリリとしめるということになる
それが全くできていない
こういうキホンのキは学校で教えられてないのでしょうかね？
バックハウスの演奏を正座してちゃんと聴いて御覧なさい
背筋がシャンと伸びると同時に、肛門がキュッとしまる
自然とそうなる、なぜかそうなる
結局のところ、それがいいということだ
何がいいとか、悪いとかとかいうことを、議論を突き詰めに突き詰めて、肉体のところ、肛門のところに
逢着しないのは頭デッカチな上滑りな話で、まったく実践的でない議論ですよ
実際肛門をキュッキュとする運動を、騙されたと思って一週間やってみてくださいよ
確実に変わってきます
心持もかわる、表情も変わる
背筋もしゃんとするし、覚悟もきまる
何より、勃起力とか持続力が変わります
恋人や奥さん、愛人の笑顔も変わってきます

963 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 15:53:59 ID:28SAIbvw

イーヴ・ナットは必聴盤？

964 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 15:58:22 ID:wMuto6E9

age

965 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 19:07:19 ID:OCvANTNT

まじめな人はいやだろうけど、このバク厨は芸があるから俺的には許せる。
ただ日本語は正しく使わないと、芸が成り立ちません。
他人に厳しいというキャラ設定なんだから、その辺はきちんとしとかないと。
墓場の影ではなく、草（ｒｙ

966 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 20:52:24 ID:ELAfTQPd

ギレリスのような解釈は確かに素晴らしく、誰も届かないところに音楽をつくった。
しかしながら、ある意味、音楽の音は美しくないといけない、という先入観が少し含まれてるのではないかと思う。
ロックに代表されるベートーヴェンの延長線上にある音楽は、雑音や汚さを排除しないことで
ベートーヴェンの音楽性を広げることに成功した。この音楽性の源にある基本原理は
楽曲構成・和声にあると言える。我々が魅了されるギレリスほどの美しさは
本当に必要なのだろうか、という疑問が沸いてくる。

967 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 22:43:58 ID:gKo8Y0d3

ギレリスの音楽は美しいだけじゃないよ～。
あの力強い打鍵がいいでしょ。
鋼鉄とか鉄腕とか言われるユエン。
あの打鍵にシビレるんだ。

968 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 23:29:08 ID:PL3tFJll

バック攻めの代表選手ってアナルだよねｗ

969 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 23:35:27 ID:PL3tFJll

>>943
あれっ、ここはアナル専門のスレだったんでわｗ
バック、バックと唱えている人が多いｗ
やってもらいたいのでわｗ

970 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 23:37:09 ID:HVOtyyER

バックハウス以外に広辞苑に載っているピアニストは？

ギーゼキングは載ってた。

971 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 23:54:41 ID:PL3tFJll

広辞苑にはアナルもバック　攻めも載っているｗ

972 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 23:54:41 ID:X+qkLbG1

評論やチラシ文のパクリつまんないッスよ。
part18だから、もういいんだけどね。
俺しばらく休んでじっくりいろんなの聞き直すわ。

じゃあ、皆さん、お元気で！

973 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 23:56:59 ID:PL3tFJll

バック攻められて悶絶ねｗ
気持ちよく行った？

974 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 23:59:27 ID:PL3tFJll

バック！ハウス！

専用スレに帰れ。

975 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 00:00:56 ID:/PIWNqqx

うまい！

976 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 00:09:07 ID:xEUibqmT

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

広辞苑に載りし、権威あるピアニスト、バックハウスよ。

977 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 00:24:25 ID:nAcsGxzw

おお、バック攻めよ。おお、アナルよ。

広辞苑に載りし、権威ある体位よ、気持ち良いよ。

978 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 01:41:34 ID:o9uy6hKe

まともな書き込みが少なくなくなってきたな。
バク厨なんかを相手にしているとスレ自体の品位がなくなるね。

979 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 02:13:07 ID:qGAoRL/j

>>944
>克己心のないベートーヴェン演奏などというのは、端的に形容矛盾

いいや。撞着語法として問題なし。
撞着語法がかえって隠された真実を言い当てることがあるな

980 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 02:35:48 ID:YE3A2KLR

バク厨にこのスレを乗っ取られた段階で、もう終わりでしょ。
ここでまともな議論なんて、絶対に無理。
最初は面白がって騒いでいても、段々、ばかばかしくなっちまって
>>972のように離れていってしまう。

「バク・スレでやれ」って散々皆に言われても懲りずに居座るんだから
もう平行スレ立てて、真面目にベト・ソナタについて話す連中と
バク厨と戯れる連中とを分けるしかないのでは？

981 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 04:37:08 ID:/kvccb49

>>980
バックハウス隔離スレたてたけど閑散と。
要は、諦めが肝心。世の中そんなもん。

982 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 08:03:55 ID:nsP4IUpW

数日前に録画しておいたアリス・沙良・オット（だっけ？）のリサイタルを観た。21番と23番。

最高でした。アンコールは。

983 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 08:17:45 ID:Pn5N39Kn

>>980
賛成です。ほんとに読んでて嫌になる。参考になるスレも少しはあるけど・・・
大半は「お～×××」みたいなのと反論ばかり。無意味になりつつありますね。
ここで1000行ったところでやめた方がいいと思います。

984 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 08:37:16 ID:J7oad4Mj

おお、アナルハウス、おお、アナルハウスよ
汝の精神性注入棒（男根）にて、われらが身を深く貫き給え

985 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 09:27:06 ID:zJ7aY5Or

やれやれバク厨に食われて板じまいですか。極めて限定の厨だろうけど。
（２ｃｈの行く末を見る思いがします。ＩＰを公開してる板もありますよね．．）

986 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 12:10:02 ID:ECYmATsJ

爆厨さんよりも>>984にいなくなってほしい

987 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 12:22:42 ID:lvEFUz/u

バク厨よりすぐに煽りに釣られるアホが一番の荒らしだろｗｗｗ

バク厨の文章は笑えるし嫌なら無視すればいいだけ。

988 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 12:51:30 ID:zJ7aY5Or

笑えるとか無視するとか、そう押しつけられてもなあ。
まぁ努力はしてみましょう。
自らの感情をうまくコントロールできずに、
他人をアホ呼ばわりするアホも無視できるようにね。

989 ：886：2009/07/30(木) 13:30:47 ID:WW5dTmR+

>>985
>やれやれバク厨に食われて板じまいですか。
いや、その心配はご無用。
奴は自分でスレ立ててでも続けるさ。
なんたって此処こそが自分の活躍の場所だって思ってるみたいだから。

ってゆーか、もう早速、次スレ立ててるよ。ｗｗｗ

>>986
>爆厨さんよりも>>984にいなくなってほしい
その>>984がバク厨本人なんだが・・・（ID:J7oad4Mj に注目）

まあ、バク厨本人を騙ったアンチの仕業かも知れんが
もしそうだとしたらＧＪ。

>>987
夏休みで、ただでさえ変なのがいっぱい湧いてくるっつーのに・・・

990 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 13:35:58 ID:Pn5N39Kn

早く埋めてスレ仕舞いにしましょー

991 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 14:21:41 ID:3GHCPp2S

ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その19
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248929448/
バックハウスのベートーヴェン総合　その1
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248929289/

992 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 15:33:19 ID:TxlBalC+

仲道郁代がいいね。

993 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 15:42:54 ID:AENCBOm+

俺、仲道厨になっていいかな？

994 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 17:11:00 ID:lvEFUz/u

>>988
そうやって全てに食いつくからアホなんだよｗ
煽り耐性ゼロな奴がなんで2chやってんの？

995 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 17:25:04 ID:TxlBalC+

おいおい、やめようよ。

996 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 17:26:04 ID:nvi6BHlO

【ID:J7oad4Mj】の検索

音楽 [クラシック] ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その19
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248929448/2
音楽 [クラシック] ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その18
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1245070385/984
音楽 [クラシック] ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その18
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248917316/1-2

997 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 17:44:34 ID:nAcsGxzw

ア

998 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 17:48:33 ID:nAcsGxzw

　ナ

999 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 17:50:42 ID:146/q721

何でそんなに立てるの！

1000 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 17:50:58 ID:nAcsGxzw

　　ル

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。