モーツァルトの交響曲全集Part2

モーツァルトの交響曲全集は何がお勧めですか？

前スレ
モーツァルトの交響曲全集
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1157953889/

ラインスドルフ…「旧全集」による演奏。さすがに古く、ファーストチョイスには不適。
ベーム…職人芸。どの曲もそつなくこなしてる感じ。基本的に「旧全集」を使用していると思われる。
ファーストチョイスとしては薦めづらい。
マリナー…特に初期の作品が良い。「聞かせ上手」なマリナーならではの演奏。
ただ、オーセンティックなモーツァルトかと言われると…
グラーフ…「新全集」使用。演奏解釈は伝統的なもの。
レヴァイン…繰り返し全採用、「新全集」による演奏。そつなくまとめてるけど…。
ウォード＆ワーズワース…「新全集」使用（旧４１曲の収録）。２，３番などを聴けるのはよいが、
いかにも演奏がダサい。室内オケによる全集。
アリゴーニ…買うだけムダ。解釈がスカスカなのに演奏がやたら遅い。つまらん。
マッケラス…ピリオド以上の鋭さをもった演奏。メヌエットは通常の倍のテンポ。
刺激的で面白いけど、ファーストチョイスとしてはどうか？
ホグウッド…セレナードの「交響曲」版などまで含んだ、現状最も完全な全集。
ピリオド楽器初期のものながら、演奏レベルは今でも十分通用するもの。テンポ設定は
伝統的な解釈を受け継いでいる感じがする。
ピノック…現代のモーツァルト演奏の一つの規範たる演奏。楽しんで演奏している感じも良い。
リンデン…鰤の全集。何気に巧いオケ。もう少し収録作品が欲しかったけど…

>>1
それだけ知ってるんだったらこのスレ必要ないでしょ。

>1は、啓蒙したいのではなかろうか？

>>1
テイトは？

ディヴェルティメントの詳細調べて、「俺が正しい、参ったか」とか騒いでいる厨房は無視で

ルチオシッラ序曲、ご存知ですね。
K183.K299.を除けば、初期交響曲は不要かと。

要はモオツァルトに何を聴くか？

以上。念のため。

うざいからマジレス。

聞きたいから聞くんであって、要不要論等こそが不要。

「・・・を食べておけばいいのであって、・・・は食べなくてよろしい。
要は食事に何を求めるか？」

なんてこと考えて物食べてる人は好きにしたらよろしい。

ホグウッドの全集が欲しいんですけど高いので誰か安価で売ってください

>>8

テイト＆イギリス室内管はどうですか。

モツの交響曲全集を初めて買います。
みなさんのおすすめを聞かせてください。

マッケラス

ピノック

宇野功芳に心酔した精神病患者がそろそろ降臨。
会社クビになって暇持て余して、前スレを潰したのでご注意。

>>11
初めてならテイトかピノックあたりじゃないか。
テイトはモダン楽器でピノックはピリオド楽器の演奏
収録曲はテイトの方が多い
テイトの演奏はすっきりしてて個人的にはオススメ

>>11
今までにモーツァルトの交響曲のＣＤを購入したことがありますか？
あったなら、その中で気に入った演奏は誰のか教えてください。

みなさんありがとうございます。

>>16
ワルターとバーンスタインです。どっちもロマンティックです。
なので原典回帰的な全集がいいです。曲数はホグウッドほど網羅的でなくていいです。

ピノックは少々値段が高いので今のところコストパフォーマンス的にマッケラスに惹かれます。
テイトはEMIですが録音はいいでしょうか？また演奏様式はどんなものでしょうか？

>>15
すみません見落としてました、テイトはすっきりしているとのことですね。
ピアノ協奏曲で内田光子の伴奏をしたやつは、けっこう重厚ながらテンポは
遅すぎず、速すぎずといった印象です。

>>14
あなただいぶ症状が悪化してるようですね。
なるべく早く病院へ行って診察を受けることを勧めるよ。

>>11
マリナーがいいでしょう。
本気で

>>19
早朝から釣られてる雑魚。

>>17
>原典回帰的な全集がいいです。曲数はホグウッドほど網羅的でなくていいです。

ならリンデンで良いんじゃない？
マッケラスも好きだけど、初めて買うのには向かないと思う。

>>22
そうですか。参考にさせていただきます。

>>20
マリナーにも惹かれますがちょっと高いですね。

モーツァルトの交響曲全集で7〜８千円くらいで高いから敬遠だなんて聴く気あるのかよ。
聴く気があるのにそこまの予算がないとしたら老人の年金生活者とか？

老人でも年金生活者でもありませんが低所得者です。
マッケラスとピノックの二種類揃えられたら満足かなと
思います。

ピノックを薦めます。失敗したと思うことはまずないと思います。

俺もピノック薦める。

本屋のワゴンセールに、
アリゴーニ１０枚組が登場！

アリゴーニは只でもいらね。

いくらなんでも



只なら欲しい｡

ただならもらう。
それを組合に売るから。

うざいとか、人を精神病患者呼ばわりする君、なんたるボキャブラリーの貧困さ。
その思考力、感性、底が知れてますよ。
みなさん楽しく議論してるではないですか。
うざい君、人を精神病患者呼ばわりする君、この板去り給え！
君たち、ルチオシッラ序曲聴いたことありますよね。是非とも君らの思う（でかまわない）ベストの演奏誰でした？
ついでに現在使用中の再生装置もお聞かせください。
再生装置で演奏の空気感、熱気、しいては本質もかわるんですよ。
当然ご承知ですよね？

宇野功芳に心酔した精神病患者が降臨。

厨臭い宇野信者きもい

うざい君、きもい君、精神病とやら君。
君たち学生？それとも社会人？
お別れに一言 advice。

君らの思考回路（あれば、ですが）、虚しいネットの世界は別にして、実社会では通用しませんよ。
少なくとも、人が楽しく会話しているのを邪魔しないであげる心のゆとり、持ってください。
それではさよなら、です。

やっぱりホグウッド版は最高だな

たしかに収録曲数がね。

>>36
このひとキモい

>>33
＞再生装置で演奏の空気感、熱気、しいては本質もかわるんですよ。

＞しいては
＞しいては
＞しいては

>>38
演奏も最高だよ

ということは、
ファーストチョイスに向いている全集は
・テイト　モダン
・ピノック　ピリオド
・マリナー　モダン
ということでおk？

Youtubeにテイトの４１番の映像があったけど、実にすばらしい演奏でした。
これは全集ＣＤと同じ演奏なのでしょうか？

話がまとまりかけてるとこで悪いが、俺は42の結論にはあまり納得しないぞ
ファーストチョイスだったらピリオド：ホグウッド、モダン：レヴァインだろう。

交響曲全集じゃないけどクーベリックの後期六大交響曲集はどれも実に落ち着いたいい演奏だねえ

>>45
秀同。今は廃盤かもしれないけど、ヨッフムも似たような傾向の好演だ。

ファーストチョイスとしてはいささか高いのが難といえば難だが、
確かにホグウッドは押さえておかねばならんな。

なに、初めて国内盤で出た時に比べれば、嘘のように安くなったさ。

アリゴーニの全集が異常に安いんだけど買う価値ありますか？

アリゴーニ評判悪いかな？俺は好きなほう
雑な演奏ではない。
楽譜見て確認したわけじゃないけどおそらく
「全てのリピートを省略」している。これはこれで珍しい

異常に安いなら買えよ。気に入らなくても諦めは付くだろ。
聞いてみないことには話にならない。俺はいいと思うけど。

アルゴーニの全集はそう悪いわけではないが、
せめてメヌエットだけでも反復して欲しかったな。
初期作品の小メヌエットなど階段を踏み外したような気分になる。

宇野功芳先生が好きな全集教えてください

評論家の好みなんか、どうでもいいじゃん。

いいかげん、そういうのから卒業しようぜ。

どうでもよくないよ。
俺は宇野功芳先生が好きなんだよ。
好みも似てるし。

宇野さんの好みは、
「新版　クラシックＣＤの名盤」（文春新書）
に詳しくありますよ。僕は嫌いだけど。
http://www.amazon.co.jp/dp/978-4166606467/

「改訂新版 宇野功芳のクラシック名曲名盤総集版」（講談社）
http://www.amazon.co.jp/dp/978-4062741781/
のほうかな？！

まあ、本当にその評論家が好きならば
安直に２ちゃんあたりで質問せず
著書を買うべきだろうなあ。

宇野さんの好みは、
「新版　クラシックＣＤの名盤」（文春新書）
に詳しくありますよ。僕は嫌いだけど。
http://www.amazon.co.jp/dp/4166606468/


「改訂新版 宇野功芳のクラシック名曲名盤総集版」（講談社）
http://www.amazon.co.jp/dp/4062741784/
のほうかな？！


尼訂正

マッケラス安かったので買ってみた。
どうしても古楽器でなければという人以外にはオススメ。

交響曲は、25番、29番、プラハ、39番、40番、ジュピターがあれば、他はいらない。

お前がいらないってのｗ

↑スイカ頭にモーツァルトは似合わないといえよう。

宇野功芳とか遊んでしまいましたが、全集が欲しい方はそれはそれで異論はありません。
しかし、例えば、トスカニーニのジュピターと、どなたかの指揮によるリンツを同列に論じるなど、論外です。この辺りの真意、お分りですね？
リンツのほうが好きだ、というなら、その中で自分が一番好むCDを購入すればよいのです。

ここは2ch.、スイカ頭のお兄さんがうようよいるのは先刻承知。

先程の真意

Rij‐1／2gijR ＝‐KTij
で表現できます。
難癖、挙げ足とり。苦し紛れの…何でもどうぞ。

変態がまた現れた

>>35番に誤れ

クラ板でコテ使うやつにマジでロクなのいない。
いたためしがないな。

>>63
このひときもい

難癖はいいですから

君たち、変☆、基地☆、ア☆、☆モイ、あと何でしたっけ？

他に言う言葉知らないのですか？それこそ低★と言うものです。

今のままでは、一番モーツァルトから遠い人たちだ。

さー、『真意』をお答えください。

さもなければ、少なくとも『モーツァルトの美』を汚さないでいただきたい。

あ、タンノイスレから、スイカ頭のお兄さん達をこちらに誘導してますので、スイカ同志、そこのところ、宜しくお願いします。
タンノイスレの掃除したいんです。ほんと。ほんと。

>宇野功芳とか遊んでしまいましたが、全集が欲しい方はそれはそれで異論はありません。
>しかし、例えば、トスカニーニのジュピターと、どなたかの指揮によるリンツを同列に論じるなど、論外です。この辺りの真意、お分りですね？
>リンツのほうが好きだ、というなら、その中で自分が一番好むCDを購入すればよいのです。

まったくわかっちゃいない。それでいて、

>さもなければ、少なくとも『モーツァルトの美』を汚さないでいただきたい。

などと言う。論理矛盾も甚だしい。

さて、どこが論理矛盾なのでしょうか。君にはたぶん答えられないだろうけどねえ。

クラ板のコテは基本、スルーでおｋ。

ろくなのいないよ。

まったくだ。
クラ板にはクソコテしかいない

気持ちの悪いやつだ　文字から異臭が漂っている

うれしいな。知的ゲームは暇つぶしにさいこー。ほんと。ほんと。
その前に、質問こちらが先なんですけど〜

私、お婆過の相手はお断わりなので、まずこちらの質問のお答えどーぞ！

さー『真意』とは？

30分待ちます。

>>74
ランボーの「見者の手紙」解釈の続きをしたいんだが、誰も乗ってこない。
君付き合わないか？

詩文学板ランボースレ

ランボーって、あの美少年にして、まさに『空前絶後』天才詩人の？

フランス語は門外漢なんですが平気ですか？

『詩』は『音』ですし…

Sxyd…さん、しばらく『ランボー』板に出かけます。
逃げてはダメですよ。いいですね。


Rij‐1／2gijR ＝ ‐KTij

ですよ。私がトスカニーニのジュピターに関連して語った『真意』ですよ。

うわｗここにも基地害湧いてるぜ
通称モツおやじ。粘着ﾒﾝﾍﾗで自演と荒らしの常連だよこいつ

何か勘違いしているようだね。
知的ゲーム？　こちらの質問？

あのね、自分の「真意」を尋ねるってことはしちゃいけないの。そんな基本的なことわかんないかな？
ちなみに俺は君から質問された覚えはないんだけど。
俺の質問（謎掛け）はファクトを問う質問だから問題なし。論理の基本だよね。

79さん。
覚悟を決めたようですね。やれやれ、ほんと時間かかりますね。

それでは…本題。
�@まず、『論理』ですが、私には不要です。というか、感性の邪魔になります。
いいですか？
『ショパンはサロンだよ。』
私には、これだけで十分なんです。論理なぞ不要、一気に本質を掴む名言です。
私は「書かれている内容」には興味がありません。そこにその人の本質はないからです。私は『書かれ方』にその人の本質を見ます。
私が科学を諦めた理由もそこにあります。

通じるかどうか解りませんが、『脳』は『脳』を知ることは出来ないのです。

論理は脳が生み出す『一つの認識法』にすぎません。
『HOW』も所詮、脳が納得する『HOW』にすぎません。まして、『WHY』となると…
長くなりすぎました。また明日にでも。

低学歴過ぎ笑った

78くん、メンへラって何ですか？

あと81くん、君の出番はないよ。
強がりはやめなさい。私は仕事柄、何千人もの高校生、浪人生の相手してきたから、直感で分かってしまうんだ。やめときな。

ここは、79さんのレス待ち。

『幸せ』を論理で証明できたら、潔く、引き下がります。

>>82
質問のすりかえはやめてください。
>>79氏の質問に早く答えてください。

ヘンなの湧いてるから晒しｱｹﾞ

その文章が低学歴無職を証明ｗ
どんな仕事柄なんだかｗ
どうせ詳しくは言えんだろｗ
すぐボロが出るｗ

はいはい、それでは79さんのFactなる質問（これ自体日本語になってないのですが、それは置いておいて）ですね。
�@ここは「全集板」である。
�Aなのに、ことさらトスカニーニのジュピターなどを挙げだし、リンツが好きならそれでよい、好きなCD買えば…などと言っている。
�Bトスカニーニのジュピターには『神の方程式』に相通じるものがある、などと支離滅裂なことを突然言いだし…
�Cあろうことか「モーツァルトの美を汚すな！」と来た。
なんたる支離滅裂、分裂病、無教養、論理性のなさ…という具合でしょうか？

でも一つだけお忘れでは？私、「モーツァルトの交響曲は、25番、29番、プラハ、39番、40番、ジュピターがあればよい。他はいらない。」と申しました。
あとはみなお金のために書きました。

こうもいいました。「本当に一人の指揮者の全集なんて聴くんですか？うそでしょ？初期の交響曲なんていらない。ルチオ・シルラ序曲一曲あればよい」とも。

そのへんの経緯を踏まえてのレスお待ちします。

このﾒﾝﾍﾗ、ｸｽﾘやってるよ
文章もﾔｳﾞｧｲわ

それにしても遅いですねー。今日仕事とか？祝日ですよね、一応。

時間が無駄なんで、いまスポーツセンターでストレッチ中心に 2時間。
体脂肪率も 9.5％と一応一桁台キープ。ダルビッシュの体型まで下半身を中心にあと一歩（身長は187cmあるんで）だー。

いろいろ観察させて戴いてますよ。
83さん、ヒス持ちですね。
81＝87で、メンへラとか粘着とか、たぶん実物は、むさ苦しい小柄な男だろう。
私の自室のように、5000EX.を挟み、両側にハーベス、ロココ風の円形のテーブルの上は、花瓶に指した『ｲﾝﾄｩﾘｰｸﾞ』。
布製のベージュの壁にはレオナルドの『聖母子と聖アンナ』の絵。後は焦茶の長いソファーのみ。
なんてことは 100％ないでしょうね。

79さん、まだかなー？

妄想全開ｗ
モツおやじの現実＝独身中年ﾃﾞﾌﾞの絶望的な容姿ｗ
無職。ﾈｶﾌｪ難民ｗ
ﾊﾞﾛｽｗ

>>86
要る交響曲と要らない交響曲では、音楽的にどんな差異がありますか？

まじレスします。
モーツァルトも人間、生活のために仕方なく書いた作品と、金にならなくても『書きたい』から書いた作品があります。
この辺の所、私も似たような経験満載です。お仕事でする授業と、お金なんかいらなくてもする授業（現実、毎年100万円分にはなるはず。1コマ90分25000円を年間5校舎で計50回は補講してますから）。

その作品の違いがどこで解るか？ですか？
冗談でしょ？1分も聴けば、済むでしょ。

例えば、K.488（私のモーツァルトBEST3の1曲）ですが、1楽章は「いらない」でしょ。
それが私の感性。本質だけを瞬時に掴む！

異論反論、どうぞ…

頭脳も感性も持っていない幽霊諸君に講義するようなものですね。

出た妄想狂ｗ
人並の収入も所帯も持てない妄想ﾒﾝﾍﾗが
「本質だけを瞬時に掴む！ 」
超ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗ
掴んだのは自前の貧弱な竿ぐらいだろ現実。
妄想では何の授業してんの？
妄想でも底辺職業ｗｗ

>>91
あんたの私生活にはまったく興味ないから
意見だけ書いてくれればいいよ

93くん。君は天才みたいだから、それに相応しい問題を一つ。

【次の英文を和訳せよ。】
She is a student of Mozart.

15分待ちます。みなさん、静観お願いします。

94くんもついでにどうぞ。あと14分です。

>>91
リンツなどは非常に立派な作品と思いますが、これも1分で切って捨てたと
いうことですね。それがあなたの感性であるなら、それについての反論は
無意味ですね。


室内楽はお聴きになりますか？　五重奏K.515,516は、これこそ真に霊感
に溢れた傑作と思いますが、これは出版社へ売り込みを目論んでいたものです。

全てのオペラは上演のため、協奏曲は予約演奏会のため。かれは職業音楽家
ですから、モーツァルトにとって作曲とは生きるための手段であったということ。
それと自己の芸術表現に関する欲求とは、単純に分離できるのもではありません。

あなた自身の手抜き授業といっしょにしないでください。
モーツァルトの数々の傑作への限りない冒涜のように思います。

97さんにお答えします。

『リンツ』、「立派な」作品です。異存ありません。
ただ、モーツァルト自身はどう思っていたかは知る由もありませんが、それなら『ハフナー』のほうが私にはモーツァルトをより感じます。

交響曲全集は、かなり昔、確かドラティー盤だったと思いますが、一度だけ通して聴いたことがあります。
ほとんどは「練習曲」に、私には聞こえました。

プラハは私が特に好きな曲ですが、私は「シューリヒト盤」を愛聴しており、全集盤に汚されるのを恐れました。

K.516も有名な曲ですが、この作品にモーツァルトが愛着を持っていたとは到底思えません。
K.581には満足していたはずです。特に三楽章中間部の弦のみによるメロディー、モーツァルトの数ある美しい旋律の中でも BEST5に入ると思います。

なんどドラティ指揮のモーツァルト交響曲全集があったとは！！大発見ｗｗｗｗ

ていうかこいつ、昔クラ板で暴れてた「教授」じゃなかろうか。独善的なとことか
妄想だらけの私生活をたれながすとことかが似てる。

あなたは自分の感じたことしか言わないから、ああそうですかで終わり。

生活のために書いた曲は一分も聴けばわかる駄曲とか、あまりにも無邪気
です。そういうこと言わない方がいいですよ。

もう終わりです、これ以上はレスしません。

基地外、精神病以前に、おまいらなんでスレ違いの内容に構ってるんだｗ

>>101
なぜ構ってるかだって？　暇だからに決まってるだろう

このコテハンの人、大学の先生なの？
だとすると、非常勤？専任？
専門は何？たぶん音楽ではないと思うけど。
ちょっと興味がわいてきてしまった。

怒らせてしまった方がいらっしゃるようですね。ごめんなさい。

ちょっとをしていたもので、時間開けてすみません。

まず全集盤の件ですがドラティー盤がハイドンだったか？まーとにかく覚えてないんです。
しかし、ペーターマーク指揮による「ルチオ・シルラ」は覚えてますよ。まさにモーツァルトでした。

私は自分の嗜好を押しつける気は毛頭ありません、というか、同じ嗜好の方がいては困るんです。

問題を始めに戻して、モーツァルトの交響曲全集を大切に所有している方の意図が理解できず、それを知りたかっただけなんです。
ベートーヴェンなら解ります。たった9曲ですし。
そこで「他はいらない」の台詞を使いました。

何年か前にタンノイスレで似たような経験があり、匿名掲示板とはこーゆー所なんだ、と知り、去りました。
なんかあまり代わり映えしませんね。

ところで、スイカ頭くん達はいいとして、79さんはどうされましたか？

>>95
「彼女はモーツァルトの研究者です」

あんた何教えてんの？まさか英語ｗｗ

クソコテ登場につき晒しｱｹﾞ

105さん、正解です。うれしいです。貴方のような方がこの板、いらっしゃるんですね。

私の職業ですか？『単なる受験職人』です。

貴方のレスに K.299を感じました。ﾄﾘｯﾌﾟ＋ｲｴﾘﾈｸ盤をこれからかけます。

『もうおわりです、これ以上はレスしません。』

美しいコーダですね。


ありがとう。
僕も『もうおわりです、これ以上はレスしません。』

>>107
冗談きついぜ。中学レベルだぞ、それｗｗ

The custom of conductors only beating time, rather than playing as well,
emerged only after 1820, particularly for complicated works such as operas.
Until late in the nineteenth century, solo concertos for piano were led by
the soloist, who supplied rhythmical support to the tutti passages in the
form of a basso continuo realisation. The concertmaster, on a higher chair,
led orchestra with his bow at difficult entries. In both the manuscript and
the early editions of both piano concertos, a basso continuo is figured or
written out, also providing additional evidence that these works were
performed by small ensembles.

この英文を15分で和訳しなさい。
これで、あなたの音楽への造詣度と基礎英語力がよく分かりますｗｗｗｗ

学歴という言葉に反応し職歴をあかし私生活を公表した挙句逃げるとはｗｗｗｗｗ
駄目だこいつｗｗｗｗｗ

>>98
＞交響曲全集は、かなり昔、確かドラティー盤だったと思いますが、一度だけ通して聴いたことがあります。
＞ほとんどは「練習曲」に、私には聞こえました。

>>104
＞まず全集盤の件ですがドラティー盤がハイドンだったか？まーとにかく覚えてないんです。
＞しかし、ペーターマーク指揮による「ルチオ・シルラ」は覚えてますよ。まさにモーツァルトでした。

こいつの言うことはまったくアテにならないってことだね。
自分が「スイカ頭」なことに気付いてないらしい。
あ、モオツァルトことID:CTcRsVfFは俺にレスしないでいいからな。
キチガイがうつったらたまらんからね。

モツおやじは単なる無職ﾒﾝﾍﾗ
私生活は全部妄想
大学教員とかもう絶対あり得ねーーｗｗｗｗ
今回は予備校講師を騙るがこれも大失敗ｗｗｗｗ
中学で成長、学力止まってる人にはどだい無理だよーｗｗｗｗ

釣り師じゃね？

わたしはモツ個人の人格を否定する気は無いのであるが、モツの主張が飛躍しているのは、感じたことの理由について徹底して一切言及しないからだと思う。
モツは、論理は感性の邪魔だというが(>>80)、中二病めいていたとしてもそれはそれで一つの事実だろう。モツはこのえ方に対しては誠実なんだよ。
他者の感性も同じように大事にできたらいいなとは思うけれどね。
さて、この二つをそこまで根本的に対立させるのは間違いではないかと思うんだ。
>>80の君の主張ではレトリックがロジックを超越すると言っているよな？
レトリックはロジックより生の感性を表現する、と君は言いたいんだよね？
「ショパンはサロン」というレトリックを紡いだ人物について、私はなんら知識をもたないのであるが、彼は文学者としても成功していたかもしれない。
成功する文学者はレトリックの中に膨大なロジックを詰め込むのであって、断じてモツのようにロジックから逃避している(>>80)のでは無いのよ。
これは基本的な姿勢の段階でモツとは違うんだ。
ロジックによる研磨を経ずにレトリックが意味として成立し、人の感性を揺るがすことはあるのかね？
感性を言語化して説明できなければ、それについては主張すべきでないだろう。従来のモツの考え方では、説明出来ない感性について主張する事は、その「真意なるもの」や、モツの感性に対して不誠実ではないのかな？
今ではこのレトリックに対して何故心を捕まれたか説明できる君がいるはずだよね？
まぁ、要は感性と向き合えって事よ。

家では規制掛かってて書き込めなんだ。遅れてすまない。
また、その間氏の相手をしてくれた皆さん、ありがとうございました。

さて、モオツァルト氏の>>86での回答だが、残念ながら不正解だ。
論理を否定し主観（「感性」って便利な逃げ口上だよねえ）に逃げるクラオタにあるまじき思考には、
これ以上付き合っていらいれないので、ここで正解発表をしようか。

要は、「モーツァルトの美」を曲単体で語ることが論理矛盾なのだよ。
彼の生きた時代、各曲を書いた年齢やその時の生活・交友関係、それらに想いを馳せてこそ彼の書く
曲の美を理解することができる。（少なくとも理解しようとすることができる）
こんなの基本中の基本だ。
それでも「いいや、自分は凡人と違ってアナリゼなんぞしなくてもモーツァルトの美が語れる」って
言うんなら、妄想厨確定。「はいはい良かったね」と受け流して以後スルーするだけだ。

曲単体を見ればそりゃあ出来不出来はあるし、個人の好みで好きな曲と嫌いな曲があっても構わない。
しかしモチーフの流用等の曲と曲との関係や、構成等作曲技術の向上などは、君のような聴き方・
考え方では味わうことができない。だから「わかっちゃいない」と書いたんだ。おわかりかな？

ついでにもうひとつ。

>『ショパンはサロンだよ。』
>私には、これだけで十分なんです。論理なぞ不要、一気に本質を掴む名言です。

「ショパンはサロン」というメタファーだが、はっきり言って君は「わかったつもり」になっている
に過ぎない。
レトリックとしてのメタファー（隠喩）は、「○○のように□□だ」というシミリ（直喩）と異なり、
読み手がイマジネーションを膨らませることができるのがメリットだ。
君の言うとおりメタファーが本質を突いていることは多いが、反面前述の通り耳障りの良い詩的表現
に満足し、「わかってなくてもわかったつもり」になってしまうリスクがある。

だから表現でなく思考の道具としてメタファーを使う場合は、再度そのメタファーを具体的に言語化
する必要がある。
つまり「ショパンはサロン」が本質だとしたら、それは具体的に言語化し、そして論理的に他者に
説明できなければ、「本質がわかった」とは言えないのだよ。

>>114氏の言われる「感性と向き合え」というのも同じ事だと俺は思うがね。

もうちょっと厳しい言い方をすれば、「感性という言葉に逃げるな」ということだ。

あの〜、このスレには「お別れ」しましたので、ここであれこれ議論する事は出来ません。
ここはモーツァルト交響曲全集のスレでもありますし。
もし、よろしければクラ板に『精神性スレ』がありますので、そちらで如何ですか？

あと、私の中学生英文に答えた方へ。105さんだったかな？こちら、なにぶん携帯なもので。
�@あの英文、「私はモーツァルトの生徒です」と単語を一字も変えず、加えずに変えるには、どうしたらいいですか？
�A貴方の出題した英文、ランボースレに和訳してます。

このスレにはもう来ません。ほんと。ほんと。

>>117
�@あの英文（She is a student of Mozart.）、「私はモーツァルトの生徒です」と単語を
一字も変えず、加えずに変えるには、どうしたらいいですか？

てか、単語を一字も変えず加えずなら 普通に無理だろ。
三人称単数（she）はどうやっても一人称の主語（私）にはならないよ。

あ〜
13パターンある『名詞構文』の、ほんの導入文なんですけど。

の英語アナウンスでもやってるでしょ、名詞構文。
さー、あとは『精神性スレ』へどうぞ。

感性と論理の話もそこで。

モーツァルトの交響曲全集についてはここで、どうぞどうぞ。私には『不要』。ほんと。ほんと。

一度「お別れ」しておいて２度も来るという論理矛盾。
しかも他人の家でわけのわからないことをほざいておいて、「続きはウチに来てくれればやりましょう」
と言う厚顔無恥。思考力だけでなく社会性も欠けている。お話しにならないな。

俺は別に精神性の議論をするつもりはさらさらないので、スレ違いの場には出向くつもりはないよ。
第一スレの他の住人に失礼だ。そんなこともわからずに勝手なことを言うもんじゃない。
スレの私物化とは･･･恥を知りなさい。
また、14:50にこちらに「もう来ない」と書いた後、15:00にあちらで俺が質問を黙殺していると発言
しているのはどういう了見なのかな。　答えていない、いや、逃げているのは君の方だが？

要するにモオツァルトは有名曲しか興味ないんだろ。
モーツァルトの曲でも比較的マイナーな曲は聴いてないみたいだね。

120以下のレス、予想も予想も、もーよそう。
2006年に経験済み。

なんとでもどうぞ。


自分の知性に自信がお有なら、『精神性スレ』へどうぞ。私、ヒス持ちとパンピー苦手なもので。

115さん、お返事ありがとうございました。
115のレスについての私の見解、『精神性スレ』105に書きました。

あとはあちらで。

『精神性スレ』に出張なんてしないよ。理由は先に述べた通り。
ということで相手をするに値しないと判断し、以後スルーさせてもらう。

しかしビビって逃げておいてその口ぶり。余裕があるように見せかけても無駄なのにね。
本人も言っているように、科学を「諦めた」人間なんてこんな程度だ。
ま、もう来ないらしいから俺も害虫ネット程度の役割は果たせたのかな。

てことでモーツァルトのマイナーな曲でオススメあれば教えてくださいな。＞スレ住人

あんまり聴く人がいないのかな、28番？
29番はクレンペラーお得意のレパートリーだったけど、28番はセルが良いな。

124さん。
私、パンピーは許しますが、『卑劣』はいけませんよ。

いいですか、あ・な・た・の・し・て・る・こ・と・を、『ひ・れ・つ』と言うのです。

あなたは、『K.622.2楽章』とは、永遠に無縁の人。
『幸せ』は、論理では説明できない事を貴方は気付いてない。
『自意識は「科学」を生み出したが、科学では自意識を解明できない。』

>>108晒しage
いやあね自分で終了宣言しておいて出てきちゃうなんて（ﾌﾟﾌﾟ

ホグウッド、ピノック、アーノンクール、マリナー、ガーディナー、マッケラス、クリップス、ブリュッへン、後期だとクレンペラー、セル、ケルテス、ワルター買い揃えましたが、まだ買います。キリがありません。

>>126
>>109の英文和訳まだ？なんで逃げるの？
このレベルの平易な英文をすぐに和訳できない人間が
学生に何の授業してるわけ？ｗｗｗｗ
知性とは永遠に無縁の人間かあんた？
124氏を卑劣呼ばわりしてるけど我が身を省みて
正々堂々答えたら？だってとても簡単だろ？

日本語、英語、論理、思考、適応性、礼儀…
全部苦手なのがモツおやじなんですねｗｗｗｗ
可哀想ｗｗｗｗ

>>129
モツおやじ，109の英文を何故かランボースレに和訳してるぜ。正解しているので，この点は認めてやらないとな。

>>131
ならばここに貼ればいい。簡単だ。
正解して当然のレベルだしな。

モツおやじ
はやく名乗り出て正解書け。あるいは貼れ。
正解かどうか採点してあげよう。

>124
マイナーかどうかは知らんがＫ.319は
ザルツブルクからヴィーンへの転換点であるとともに
モーツァルト交響曲群の規範となる作品だと思う
ザルツブルク時代の交響曲なら、Ｋ.183や201の方が当然名曲らしい
名曲という意味でメジャーだが、それとは違う意味でな

自演は得意ですが英文は大の苦手です　by　モツおやじ

ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗ

このコテ使うの3年ぶり。

「モツおやじ」か。うん、おもしろい。残念ながら「もつ」は、小学校以来口にしてないけど。

君ら、この辺の才能はあるんだね。

ランボースレにちょこっと書いた駄文、こちら携帯なんで、原文一度見ただけなんだ。まー英文も入試にはほとんど役に立たない駄文だから、こんなだったかなーって、駄文で変換した。

モオツァルトこと『ラファ』は、「ランボースレ」か、「精神性スレ」のいずれかにいます。逃げも隠れもしません。
私、『卑劣』を最も嫌います。

さあ、今度はこちらの番。本物の入試英語を教えてあげる。

「彼女はモーツァルトの生徒です。」を、さっきの英文中の、ある単語にひとつ細工して作ってごらん。

出来たら、僕の10バージョンある初回授業の1つ〔H（先日Nと書いてしまった）君は東大（医者希望）、N君は京大（結局得体の知れない生徒だった）、Y君は一橋とまー当然として…
4月に偏差値38だったS君がMARCHのひとつのM大に合格してくれたのが一番うれしかった〕をしてあげる。


前述した2つのスレにしかラファはいません。シランクスさんかフランチェスコが来てくれたら、タンノイスレにもお邪魔します。

私への批判、中傷、侮蔑、いいですね。ここでするのは『卑劣』ですよ。

>>136
てめーがココにレスすんのが一番卑劣だよクズ。
真面目にモツ全集の話してたのに、黙ってみてりゃスレのっとって糞スレにしやがってよ。
挙句受験だ英語だなんだって、モーツァルトは中学すら出てねえよ。
二度とくんな。

うおお、もつおじさんは、ラファだったのか！

なんとなく似てると思った。モニターゴールドとか使ってたと思ったから
もうけっこうな歳だぜ。

クラ板のコテは変わったヤツ多いよな。むかしから。

簡単な英文和訳からもずーーっと逃げ続けるモツおやじ
日本語すら不自由なメンヘラだから仕方ないか

キチガイの正体はラファかよ
もう好い加減にしろクズ野郎

She is one of Mozart's student. 二箇所かえちゃったからだめか。
She is of a Mozart student. も、少し古い英語なら言いそうな気もする。

はいはい、卑劣な俺が通りますよっと。
（以下チラ裏のヒトリゴト）
どう挑発しようが、俺は他のスレに飛び火させるつもりはないんだがなあ。
というか、なぜ俺が卑劣なのか全く理解できないんだが。
スレの私物化の方がどう考えても卑劣だと思うのは間違っているかな？

しかしモーツァルトの「美」を語る人間が、入試英語などという言語の美
や文化とはほど遠いものにしがみついているのは笑えるなあ。
これまた論理矛盾。
まあ「今の自分を正当化したい」というパーソナリティは、これに限らず
氏の多くの書き込みから容易に想像付くわけだが。
ちなみにモツの全集所有は理解できずにベトならＯＫ。
その理由が「ベトは９曲しかないから」というのも笑いどころだよなあ。

（以下レス）
>>134
なるほど、そういう聴き方をするとまた違った景色が見えてくるかもですね。
個人的には衝動買いしたロレーヌのK.184も、小品ですがモーツァルトの未来
への期待がにじみ出ていて結構好みだったりします。
ザルツブルグ時代の作品がなかなかの全集ってあるんでしょうか？

ラファ人気に嫉妬

>>143　ちょっと反則だが、アーノンクールは？初期交響曲をこんなにエキサイティングに
演奏しているのはないと思う。（２つのレーベルにまたがってるけど一応全曲揃うし）

142さんの誠実さに敬意を払って、レスします。

ポイントは『of』にあります。

最初の英文の「of」は、格関係の of で、決して「の」とは訳しません。

「の」と訳す of は、原則部分の of で、「部分 of 全体」の関係にあります。
「the long tail of the cat」などがその一例です。

しかし、「a student of Mozart」の場合は、生徒はモーツァルトの身体の一部とかではありませんね。

第2のポイントは、studentが、動詞の studyの名詞形のひとつであることです。

この形は、13パターンある私の名詞構文の中の〈他動名詞 of 具体名詞〉にあたり、〈モーツァルト『を』研究する〉人（事）、となります。

従って、「モーツァルトの生徒」にするためには、『部分 of 全体』にすればよいので、Mozart→Mozart's にすればよいのです。
's のあとに students が省略されていることは言うまでもありません。

あと、a student の aをthe に変えることは、日本文の制約上できません。
もししたら、大変な事になります。

>>146
自演や中学英語の復習はいらないから
>>109の英文はやく和訳してくれないか？

>>147
お前もいい加減でスレ違いに気づけよ。
くだらん奴だ。

※これより名無しに戻ります。

>>145
アーノンクールですか。古楽器は聞かず嫌いだったかもしれないなあ。
ピリオドも、ノリントンがN響振ったのは良いと思ったんですが、CD（LCP）買ったら
全く好みじゃなかったのでそれ以後敬遠してました。
ちと固定観念捨てて聞いてみます。アーノンクールだと特に初期のどの曲がエキサイ
ティングです？

147.君、アホか？
ランボースレにとっくの大昔に和訳、カキコしてあるんだけど。あの駄文。

【コピペしてあげる】

870 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/04/30(木) 01:35:30 ID:nNKGKBJy
あ、それから、なにやら「私の英語力と音楽に対する造詣を試したい」とかで、つまらない
英文を訳せとか言ってる人がいたんです。 私、あのスレに「さよなら」した後で、もう出れないし、
こちら携帯なもので、原文見れないんですけど、 確か…

「1820年頃まではオーケストラに指揮者なんて者はいなくて、オペラのような大人数の編成が
必要な曲なんかの場合やピアノ協奏曲なんかの場合は、通奏低音担当者などが曲のリズムを
管理したり、 またピアノ協奏曲ならピアノ奏者がその役割を担ったりしたらしいとのこと。
特に導入が難しい曲の場合はコンマスが弓で団員に合図したり、オリジナルの楽譜や初版の
楽譜なんかには、この曲は小編成用なんて指示が付け加えられたりしてたんだって」

なんて英文だった気がします。 とにかく、入試には縁のない駄文でした。

【原文】
The custom of conductors only beating time, rather than playing as well,
emerged only after 1820, particularly for complicated works such as operas.
Until late in the nineteenth century, solo concertos for piano were led by
the soloist, who supplied rhythmical support to the tutti passages in the
form of a basso continuo realisation. The concertmaster, on a higher chair,
led orchestra with his bow at difficult entries. In both the manuscript and
the early editions of both piano concertos, a basso continuo is figured or
written out, also providing additional evidence that these works were
performed by small ensembles.

おっと、いま気付きました。コペピしてくれた方、サンクスです。

あと、原文再度のせてくれたんですね。

再読しました。be figure dが抜けてましたね。あー「ハーモニーの維持のために低音部に数字をつけたりしてたんですね」。

あと「19C末の話ですが…とか、コンマスが一段高い椅子に腰掛けて…とか」、一切無視してますから。

それより、85.89.93.99.110.112.120.124.127.130.140.には共通する『救い難さ』を感じる。同一人物かも。さもなければ同類。

あと、83.100.はヒス持ちですね。女性かな？

さっきからモーツァルト、ピアノ協奏曲22番3楽章をリピートかけて聴いてます。愉悦の極みですよね。

ところでラファとはどういう意味ですか。まさかラファエロ？

釣り。ですよね。じゃー、釣られてあげる。

僕が「その美」に心酔したのは、たった2人。

『レオナルド』と『モーツァルト』のみ。18才の時。

世の中の経験こそ経たが、その美に対する『感性』は、まったく変わらない。

2005年頃に2ch.なるものを、上の娘（今年21才）に教えられ、「レオナルド」のコテ使いたかったけど、あまりに恐れ多いので、ラファエロにした。

それがいつしか、ラファになった。どなたかが2ch.特有の表現法で言い始めた。

以上。


さー交響曲5番とか18番とかパリとか、語ってください。

エリック・ハイドシェック（ヴァンデルノートとの旧盤）のK.4661楽章、いいですね。
あと、オペラシティー最前列で聴いた中村紘子。内田＋テイト。これが『BEST3』だー！

>>155
>エリック・ハイドシェック（ヴァンデルノートとの旧盤）のK.4661楽章、いいですね。

ヴァンデルノートといえば、交響曲の録音もあるんだけど、
あれって、もうそろそろ復刻していいんじゃないかな
と思ってる。

と、話題をスレに戻してみたｗ

ピアコンネタはスレ違い。　↓へ移動されたし。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215602840/l50

ふ〜ん。ダビンチとモーツアルトか。むしろ俺はダビンチとバッハ，モーツアルトなら
ラファエロというイメージだな。

いーえ。
バッハならジョット、ラファエロならメンデルスゾーンでしょ。

ここで改めてこのスレの流れに戻します。
「プラハ」なんですけど、私はクーベリックが最初の出会いで、この20年間は『シューリヒト盤』を愛聴してるんですが…
どこかのスレで、「サヴァリッシュ＋チェコ盤」さいこーとかみたんですが、どんなもんでしょう？

>>159
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1216022

たしかに評判良いね。値段も安い。
さっそくポチってみた。サンキュー。

ラファエロがメンデルとは言うね〜，確かにそうかも。バッハがジョットと来るとは思ったが解剖学的・数学的な感じがダビンチ
だと思いたい。

話がずれたが，サヴァリッシュ盤は確かに良いよね。

そうですか。
では早速GW中にでも新宿のHMVか秋葉の石丸にでも行ってみます。
背高いし、リーバイスのジーンズにリーガルのデッキシューズが普段着の定番なんで、見かけたらお声がけください。

本当は「人に聞かないで、買って聴けば？」なんてレス、予想してました。みなさん実は良識のある方達だったんですね。

色々とご迷惑をおかけしましたが、クラシック音楽への造詣の深さは信じてました。これは「買い」ですね。

ただ、「未聴CD…スレ」や「ベト5スレ」にカキコしたように、またCDの山に埋もれる愚かさを避けたくて、みなさんのご意見を聞かせて戴きました。
ありがとうございます。

>>153
たった数行の文に何時間もかけた151の訳だが
それで間違いないと思ってるんだ？
本当にそれでプロとして英語教えてるの？

あとコピペ元も貼ってくれ。そこ見てみるよ。

>>153
平易で短い文の中でも間違い複数。
原文の意味が省かれたり変形されてしまっているよ。
自分で何点だと思う？

入試に縁が無いと駄文か？奇妙な価値観だｗ
でもこのぐらいはマーチでも出るんじゃね？
あんたの誤訳は東一早慶レベルでは致命的。
あんたが訳した程度は不合格レベルの受験者でも訳せるぜ。
本当に指導歴長いプロか？無茶苦茶疑わしいが。どうだ？

あ〜、またですか。

初回ではこんな文やってるんですが、どなたか、和訳しますか？

Man's love of a quiet life and his resistance to anything that threatens his mental harmony account for his dislike of change.

この英文を和訳し、タイトルをつけよ。


どうですか？やりますか？

>>165
どうしてプロなのに答えられないんだい？
自分の誤訳に気づかないか？

The custom of conductors only beating time, rather than playing as well,
emerged only after 1820, particularly for complicated works such as operas.
Until late in the nineteenth century, solo concertos for piano were led by
the soloist, who supplied rhythmical support to the tutti passages in the
form of a basso continuo realisation. The concertmaster, on a higher chair,
led orchestra with his bow at difficult entries. In both the manuscript and
the early editions of both piano concertos, a basso continuo is figured or
written out, also providing additional evidence that these works were
performed by small ensembles.

ほら、これが原文だよ。

163.164.どうやら同一人物らしいですね。あなた、やりますか？

私が無能かどうかは、お給料をくださる側と生徒さん達ですから。

ダメなら戦力外通告されて、それまでです。

それでいいんです。

激務に身体を壊し、入院しましたが、普通の方の一生分位は報酬戴きましたので、あとはボランティアで、社会に恩返ししたいと思ってます。

163.164さん以外は、英文とかはスルーで、交響曲の話題、お進めください。

「無能かどうかは→無能かどうかを判断するのは」に訂正。

プラハならブロムシュテット／SKDが好みだなあ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/748917

>>163-166
英文和訳はもういいよ。

>>165
楽しませてもらった。昔が懐かしいよ。

「安定志向や、心の平穏を脅かすものへの抵抗感から、
人は保守的になる。」（意訳）

「人が変革を嫌うのは、平穏な生活を好むからであり、また心の平和を脅かすもの
への抵抗があるからだ。」（直訳に近い）

account for ＝　〜の理由を説明する。

こんなんでどう？
>>166の英文のほうもよろしく。

和訳した方、英語は少々分かってらっしゃるようですが、入試英語を知らないようですね。

この英文、英文の主語を、日本文で主語とした段階でアウトですよ。

0点です。

ひとつヒント。なんで『anything』か？

この『any』を見過ごしただけで、確実に減点をくらう。

某国立大（医）出題。

>>171
おいおいｗｗ
そう言ってるあんたは日本語が読めないのか？
同じ意味でも、いろんな表現があるよ。だから２パターン書いただろ。
０点だというならば、どこがどうおかしいか
筋道立てて説明してみなよ。漠然としたこと言ってないで。
先生なんだろ？

何度も言うが>>166の英文和訳待ってるぜ。正確なやつをね。

あなた、「account for」をわざわざ挙げてましたが、どう処理したんですか？

みなさん、ごめんなさい。もー終わりますから。

>>172
「どんなことでも」のほうがよりベターだと言いたいのか？
それなら納得だ。

>>174
だから意訳なんだって。
直訳すると日本語として奇妙だったり
変な流れの文章になるだろ。この文でのanythingも同様と思う。

>>174
何度も言うが>>166の英文和訳待ってるぜ。正確なやつをね。

何度も何度も何度も何度も何度も、携帯からのカキコはじかれてました。

なぜ？

Do you have some money?

Do you have any money?


この違いが解れば、一歩前進です。


もう、明日にしませんか？私、逃げませんから。

>>179
笑わせるよね。
逃げないと宣言したのなら早く>>166の和訳やってくれ。
数日前から提示されてるんだよｗ

どーしようもない方ですね〜。
家族の方への用事とか、彼女からメールが入ったとか、ないんですか？

まー、さっきの、some.anyの差を答えてくれたらの話にしますよ。

>>179
横レスだけど、久々の英語なので調べてみた。
some は肯定、any は否定的なニュアンスを感じるし、実際にそう習った
気がするんだけど、ネットに面白い文章を見つけた。

http://www.st316.com/heartsome.htm

●Do you have some money?
には、相手がなにがしかの金を持っている（だろう）という前提みたいなものがある。
イエスの答えを前提としたうえで、いかほど貸してくれる？
みたいなニュアンスを含んでの文章。一方で、

●Do you have any money?
には、相手がなにがしかの金を持っている（だろう）という前提みたいなものは感じない。
イエスの答えを前提としておらず、ある意味、ダメモトというか、相手にゲタを預けて
ちょっとそっけない感じ。失礼に感じる人もいるかもね。

久々に英語を調べて勉強になったよ。横レス失礼つかまつった。

>>181
相手からYesの答えを予期する場合がsome。
予期がない場合がany。日本語訳では違いが出にくい。
どんな辞書にでも書いてある、ありふれた初級レベルの話だが。

>>166の完訳は降参ということでいいのだな。間違いだらけだったよ。
あの訳では。あんたが、指導歴長い入試英語のプロだなんて
ハッタリだってよく分かるよ。そのご立派な英語力で
どんな大学に入学できたの？ｗ

文法マニアの頭でっかちなだけで日常会話が出来ない奴っているよな。
ペーパーテストの受験英語は天才的でも、外国人に道を聞かれただけでビビッてる奴とかね。
ここで偉そうに英語のお話してる奴は、その辺はどうなのよｗ

ラファ＝モツおやじ
逃げないと大見得きった本人が、やっぱり逃げたｗ
「卑劣」だｗ

みなさんようございます。「おそよう」かな？

私、仕事柄、午前3時〜午前9時が時間なもので、いま洗顔、歯磨きを済ませました。

男に二言なし、ですよ。

さて、じゃあ、あの中1レベルの二分訳してくださいな。話はそれからね。

いい加減に英文和訳の話は止めてくれませんか。うんざりしてきました。
ラファさんもしつこい連中は無視してはいかが？きりがない。

それから、今日の予定ですが…
午前10時半〜からスポーツセンターでトレーニング、
午後2時〜4時、講師研修、
午後5時〜8時、次女（13才）の誕生パーティー

となってますので、よろしく。

とにかく、今日中に、あなたの英文も含めて終了しましょうね。みなさんに迷惑ですから。

>>187
>ラファさんもしつこい連中は無視してはいかが？きりがない。

おいおいｗｗｗｗ
むしろ、煽ってるのラファなんじゃね？

187さんをはじめ、みなさん、本当にごめんなさい。

私、バカ、アホ呼ばわり、本当は何でもないんです。
2006年から少しは成長したつもりです。

ただ、some.anyも辞書で調べたり、あの方も熱心なんです。その辺は評価しつます。ただ、結論に辿り着けるか？は何とも言えませんが。

すぐに交響曲スレにもどします。あと、半日、ください。

私、アホ呼ばわりでかまいませんから。

ラファはもちろんあれだが、それに妙な対抗心を出してスレ違いの内容に
熱くなってる連中もハッキリ言って同類。

>>189
そうですね。こりゃ失礼しました。

>>186
登場するくせに、解答から逃げる理由は？
わかんないから？ｗｗ

あの短い２つの文はどちらも「いくらかお金持ってますか？」
冗談よそうよ。ほんとに中１レベルだから。

>>166の英文和訳よろしく！　あれはクラシック板に相応しい内容だぞ。

あと、同時進行したいのですが、パリ、リンツ以外の中期交響曲でお薦め盤があれば、教えてほしいのですが。
ほんと、25番、29番、リンツ、プラハ、39番、40番、ジュピター以外は 1回しか聴いたことないんです。演奏者とかも添えて戴けましたら、なおうれしいのですが。

ラファ＝モツおやじがネカフェに入り浸り
複数のIDで自演してるだけ。
彼にとってはこのいつもの自演が生活の一部となっている。

娘がどうたらｗ　無職独身男の妄想が更に悪化してますなｗｗ

>>195
どおやら、お前さんも以前モツおじさんといわれたことがあるようだね。
類は友を呼ぶってかｗ

ラファ人気に嫉妬

仕方がない。企業秘密のひとつ、教えましょう。

some →「断定」の意識
any →「疑念」の意識

だから、someは「かつあげ」、anyは「持ってないんでしょ。し。し。」

さあ、疑念の意識から類推して、anything の訳し方は？

ラファ＝モツおやじは必死で自演してて疲れないの？
体力はあっても知力はないのかｗｗ

>>198
中１レベルのどこが「企業秘密」なんだよｗｗｗ

＞＞anyは「持ってないんでしょ。し。し。」

日本語も英語も勉強し直せば？

何で>>166を和訳できないの？

その自演とかやめませんか？こちら携帯ひとつ、マックは教材制作上使用してますがネットにはつないでない（と言うか、自室に電話線ありません）。

そろそろスポーツセンターに行きます。
anythingの訳と、交響曲の推薦盤、よろしく。

>>201
＞＞その自演とかやめませんか？

超ウケたよｗｗ

言葉通り、あんた、それやめるほうがいいよ。卑怯だから。

スポーツセンター行きながら>>166の和訳よろ！

＞202
あんたもしかしてミスターディヴェルティメントさん？

バカの巣窟の感あり

ストレッチ＋トレーニングを済ませ、講師研修の為、いまで移動中なんですが…

anythingまだですか？
『疑念』→『？』ですか？

さっき0点といいましたが、15点中、タイトル書いてないので−5点、anythingを訳出してないので−3点、あと『無生物主語構文の訳出ルール（入試採点基準による）』が曖昧なので−3点。だから「4点」かな？

ではまた。

あ、お薦め交響曲もよろしくお願いします。

>>205
＞＞私、逃げませんから。 男に二言なし
＞＞あの中1レベルの二分訳してくださいな。

こっちはあんたのうんざりな中１英語に十分つき合ってやっただろ。
なのに、あんたは>>166の和訳からなぜ逃げ続けるんだ？
ウソつきだしフェアじゃないな。先生なんだろ？
態度でも学力でも模範的なところをビシッと見せろよ。
移動中でも書込みするくせに>>166は訳せないのか。

それとも「専門分野が中学英語」の英語講師？ｗｗｗｗ

>>205
＞＞英文の主語を、日本文で主語とした段階でアウトですよ
＞＞無生物主語

そもそも、英語以前に日本語も大丈夫か、あんた？
俺の和訳の主語は「人」。英文の主語とは違うだろ。
ここまで初歩的な説明しないと分からないのか？？
あんたが間違えてるって事だよ。

＞＞「account for」をわざわざ挙げてましたが、どう処理したんですか？

こんな寝ぼけたことも>>174で書いてるし。

要するに、「中学英語も未消化のまま大人になっちゃった」感が
あんたのレスに横溢してる。人に正体がバレてるのに、気づかずに
化け続ける昔ばなしの間抜けなタヌキみたいだよ。尻尾が出てるよ。

他人の採点するどころの騒ぎじゃないね。英語講師がウソなのは
もちろんとして、あんた劣等生だっただろ。大学入試も、失敗するべくして
大失敗。実際そんなとこだよね？

スレ違いもはなはだしい

次女の誕生パーティー無事終了です。


さて…
「特にオペラのような複雑なハーモニーが要求される作品に於いてではあるが、
西暦1820年以降になって初めて、指揮者というものが、演奏者の一員として演奏するというよりはテンポやリズムを維持することを専門に行うという役割が慣習になったのである。
19世紀末期においてさえ、ピアノ協奏曲のような作品においては、ピアノ奏者がテンポやリズムを決める上で重要な役割を果たしており、
トゥッティーの部分では、通奏低音を形成するという形でピアノ奏者がテンポを維持する一助を果たしていたのである。
オーケストラの首席奏者であるコンサートマスターは、導入の難しい曲の場合などでは、弓を用いて全奏者に指示を伝えていた。
ピアノ協奏曲などのオリジナルや昔の楽譜においては、通奏低音部には伴奏和音等を示すための数字や記載がされていたのみでなく、
「これは小編成用の作品である」などと但し書きがされていた。」


採点、よろしこ。

>>209
あれだけ煽られても、ちゃんと訳すところは、あんたも律儀だね。
横レスだけど、素晴らしい訳だよ。１００点なんじゃない？

英文は俺も読んでみたけど、おそらくCDの解説書だと思うな。
だって、いきなり、both piano concertos　とか出てくるもの。

で、２点ほど確認なんだけど。

>on a higher chair,
これ訳出カットした？

> providing additional evidence
辞書を引くと「〜の証拠を提供する」とあるね。
素直に訳すと 「これは小編成で演奏されたさらなる証拠を示す」じゃだめ？

俺、英語強くないので気なった。教えてもらえると嬉しい。

>>209
時間かけて必死で調べたようだけど間違いが多数あるよ。
真面目な話だ。だから100点はあり得ない。加えて音楽の知識
から言ってもおかしなところがある。訳してない部分もあるし。
どうして気づかないかな？これは平易な英文だよ？

「英語講師云々は全部ウソでした」と正直に認めたら、
正解を教えてあげるよ。

>>211
おまえ必死だな（笑）。

はい、英語講師というのはウソでした。

実は、自室に、毎日一万円札が生える木を所有している『平安貴族』のような生活をしている者です。



ご質問の件
�@on＋具体名詞（chairにaが付いてる）は「接触」ですから、「一段高い椅子に腰掛けた」が妥当でしょうが、敢えて「首席奏者」としてみたした。
�Aある特定の抽象名詞（evidenceはそのひとつ）＋同格that節〜、の抽象名詞はそのまま直訳しないほうが良く、ある概念（考え）ととらえるほうがいいんです。

>>211
じゃあ何、209の訳が完全正解だと？ｗ
必死で調べたのは>>209なんじゃね？ｗ

確かに必死すぎるのは、見苦しいな。
新しいスレでもたてて、自分の知識を自慢したらどう？

訂正。214は>>212へのレスだ。

普通の家庭生活をしている方ならご理解戴けると思いますが、一日に自分の為に使える時間って、せいぜい1〜2時間ではないですか？

必死に調べるもなにも今日も、先程入浴を済ませ、やっと今一人です。それもGWならでは。明日はまた生徒達との祝賀会があります。
ランボースレでも宿題出されてますし。

あの私、GWが明けたら、2ch.しばらく離れますので。午後11時過ぎに帰宅し、翌日の準備して聴いてですから。

>>213
やっぱりそうか。とうとう認めたね。


>>210へのレスの�@だが、concertmasterはそれ自体がオーケストラの
1stヴァイオリンの首席奏者を意味するから、首席奏者だけだと
>>210が指摘するように訳出の欠落になるよ。�Aについても>>210の訳
が正解。

もっともっとあるけど、かなり長くなるんだな。知りたい？
全文の和訳とか？

>>217
なーーんだ！、まだ講師話やってんの？　
全然懲りない人間だなｗｗｗｗ
そうやってウソで塗り固めるからストレス貯まるんじゃないの？

で、何の科目教えてんのよ？ｗｗ
バレてるのにウソつき続けると、
苦しくなって発作的に自殺とかしたくなるんじゃね？
政治家でもいたよね。健康に悪いぞ！ｗｗｗ

＞一日に自分の為に使える時間って、せいぜい1〜2時間ではないですか？

プロならそれでもあんな短文、即答できないと駄目だろ。
あんたはプロじゃないからいいがｗｗ

>>219
ミイラとりがミイラになっているよ（笑）。

>>215
>>220
DOUMITEMO☆JIEN

あれ、まだやってるんですか？

この1時間半ばかり、K.482.3楽章（スレ違いご容赦を）をリピートかけながら、ある大切な方とのやりとりをしてました。


私の専門は、『一万円札が生える木の育て方』です。


いま一番入れ込んでるのは

Rij‐1／2gijR ＝ ‐ktij

です。ご指導お願いします。

219さんって悪い人ではないんですね。

『自殺』…

考えたこと、あります。
3度。

一番最近では長期入院中。

病院の屋上にたたずんで、下見てました。
「この高さなら死ねる…」

前にも、後ろにも、進めなくなって…
空飛べないし…し・た・しかない。

何かに引っ張られるんです。ふと、恐くなり、後退りしました。


才能のないアホが背伸びするからいけないんですね。

「あと一歩遅かったら、おだぶつだったよ。吐血して命のびたんだよ」
医師の言葉、覚えてます。

いまは、等身大で生きてます。

交響曲全集スレにもどしましょう。ご迷惑おかけしました。ごめんなさい。

このスレももうお終いだな。頭のおかしなのが一匹居座っちゃったし、便乗
荒らしもいるし。

いいえ、ご心配なく。

この板にはもうお邪魔しません。

GWが明けたら、2ch.からも去りますから。
お世話になりました。

サヴァリッシュのプラハ、情報ありがとうございました。

「毎日一万円札が生える木を所有している『平安貴族』のような生活」と
「普通の家庭生活」

ラファさんの生活は極端に多彩なんですね。
平凡な僕達には想像もつきません。

でも僕は、ラファさんが社会や教育の為に
本当に日々大活躍されているのだと、強く確信しています。


反　面　教　師　と　し　て


ラファ先生、どうもありがとうございました！

２ちゃんが生きがいなのに去れるのか？

>>218
正解は？

俺も知りたい。

モツおじさんとかラファさんとか、変な人がよく湧くスレですね

>>213

平安貴族のような普通の家庭生活ってことは、あなたひょっとして生活保護とか障害者年金で生活してるのかな？

金にはまったく不自由していないが、

「趣味でしている仕事」と

「仕方なくしている人付き合い（家族も含め）」


の二つでいつも多忙とか、聞いたことある。

942 ：ラファ：2009/05/09(土) 00:48:02 ID:gIsaUFj9
「言葉の挙げ足とり」は本位ではないが、「偉くはない」は、完全な的はずれ。「思い上がってない」が、正しい。

とにかく2ch.はやめる。決めた。君の言葉がきっかけになった事は確か。

迷いが消えた。

ランボーは踏み込んでみる。2ch.とは関係なく。報告もしない。

きっかけ、感謝する。

233に告ぐ。

君はフランチェスコか？

はたまた、別人か？

対応はそれ次第。

「ハイドン詰まんないスレッド」では実験1旨く行った。

いまだにホグウッドが一番いいっていうのも何だかなあ

「いまだに」って言うことは、ホグウッドはもう古い、と言いたいのかな？
そういう、単純な新しいもの賛美主義というのも、何だかなあ。

質で言ってるか、量の話か、で対応が変わる｡

新しい才能が登場しないことへの嘆きと取ったが

＿|＿ノ＿　　　　ヽ　　　　　　＿/＿＿ 　ヽヽ 　　　　　＿/＿＿ 　　　　＿＿　　　　　　　|　　ヽ
　　　／　　　　￣￣`ヽ　　　　　/　＿＿　　　　　　　　　/　＿＿　　　／　 /　 ＼　　　￣|￣ヽ |
　　|　　　　　　　　　　|　　　　　/　　　　　　　＿＿　　　/　　　　　　　/　　 /　 　 |　　　 ﾉ 　 │
　　＼　　　　　　 ＿ノ　　　　/　 ヽ＿＿　　　　＿）　　/　 ヽ＿＿　　＼／　　　ノ　　　ﾉ　 ヽﾉ

マリナーはイマイチだなー

マッケラスの全集買ったんですが、
曲がディスク跨ぐのって初発からですか？

レヴァイン／ウィーン・フィルが最高っす

レヴァインはなんか微妙にクセがあるのが苦手だ。
まあ、クセのない演奏なんてないと言われればそうなんだが。

レヴァインにクセがあるという人は珍しい

17番2楽章聴きたくて
ラインスドルフの全集買った。
FM番組のテーマだったのがこの演奏。
藁科雅美さんとかなつかしいな。

前期目当てだったが、モノラルの後期交響曲も好演奏

モーツアルト、交響曲全集、１０CＤ、　１６８０円！！！

http://www.hmv.co.jp/product/detail/760833

>>246
アリゴーニの全集は既出だよーん。

レヴァインはもう少しクセを付けてくれた方が良いと思うけど

全集ではない交響曲全般についてはどこのスレで語ればいいですか？

>>249　こことか
モーツァルト総合 KV9
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1209229778/

「交響曲”全集”」というスレタイなので・・・・

次からスレタイなんとかなりませぬか

次がいつになるのかしりませんが

過去スレ

モーツァルトの交響曲全集
ttp://mimizun.com/log/2ch/classical/mamono.2ch.net/classical/kako/1157/11579/1157953889.html

クレンペラーは全集じゃないからスレ違いですか？

837 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/06(月) 16:08:25 ID:IbtMNQS/
モーツァルトの交響曲全集Part2
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1233828135/
モーツァルト　後期６大交響曲集
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1238059825/
モーツァルト　交響曲第４０番　Part2
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1242662238/
モーツァルト　交響曲第２５番
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1219825036/
モーツァルト　交響曲第３９番
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1237215082/
モーツァルトのピアノ協奏曲part7
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215602840/
モーツァルト　ピアノ協奏曲第２０番
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226293163/
モーツァルトのピアノ・ソナタ part3
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1212668660/
モーツァルトの室内楽曲 Part2
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1221381822/
モーツァルトのオペラ　ＫＶ５
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188054184/
W.A.Mozart/ﾓｰﾂｧﾙﾄ合唱作品総合ｽﾚ
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1166289747/
ﾓｰﾂｧﾙﾄのﾚｸｲｴﾑだけどさ
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1236226038/
【天真】ﾓｰﾂｧﾙﾄﾋﾟｱﾉ曲総合ｽﾚ【爛漫】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1172238240/
ﾓｰﾂｧﾙﾄ ｾﾚﾅｰﾄﾞ第13番<ｱｲﾈ･ｸﾗｲﾈ･ﾅﾊﾄﾑｼﾞｰｸ>2
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1229670462/
無駄なスレ多いな　交響曲なんてスレ1本でいいだろ
いちばん上のなんて「交響曲全集」なんてタイトルだから
「全集についてでないと語ってはいけない」と思うんだろな

アリゴーニの全集って何であんなに安いん？

こたえ：廉価盤レーベルだから。
あれだけ安いわけではないし。てか、あのレーベルはあんなもんでしょ。
調べてみ。

ベーム／ベルリンイマイチだったな

ベームの全集、100円でゲットした。
29→25→33→34と聞いたけれど、これ、いいと思う。
ただしLP。CDとは響き（特に低音）が違うかも。
LPは投げ売りですねえ。

BPOはオーボエの音がいい

初心者はとりあえずアリゴーニ買っとけ

マッケラス、ポチリました。

>>261
マッケラスいいよ。
安いしね。

25番以前の曲って聴く意味あるの？

聞かなければ語ることは出来ないけどね。聞かなくていいとも思う。

20番前後の曲はけっこう好きだな。
チャーミングな曲が沢山あるよ。

「モーツァルトのシンフォニー、真髄は10番台でしょ」とか言って通ぶるのもいい。

>>265
お前って通だなｗ

同じ10番台でも前半と後半では出来が違うと思う。
後半のほうが確実に進歩を感じる。

後半につづく

テイトの全集はいつ録音したものかわかりますか？

わかりません

全集つっても第25、29、31、35〜41番の演奏の出来が重要だよね

＞２７２
それはあなたがその曲だけを重要視してるからでしょ。

>>272　名曲半可通乙ｗ

ヤマカズ先生は14番を気に入っておられたし、ヨッフムや両クライバー
みたいに33番を繰り返し取り上げた指揮者もいる。

他の曲が重要ではないなどとか言わないの。ってか、言わせな〜い。

おれは20番台で緩徐楽章Obソロのやつが好きだな。
第何番か忘れたけどｗ

あのへんの曲を演奏会一曲目の序曲がわりに
もっと取り上げてもいいと思う。

>>276
同意。それが元々の交響曲の役割ですからねえ。

>>274
14番ｗ33番ｗ
自称クラシック通乙。
お前はそうやってマイナー曲だけ聴いてろよｗｗｗ

そうやって通ぶるのも2chの醍醐味といえよう

たしかに14番はマイナー曲だが、33番もマイナー曲にしちゃう>>278って
それでモーツァルトが好きなの？

>>274も口が悪いが、「25、29、31、35〜41番が重要」には同意しつつ、
他の作品が重要でないとは言わせない（14番や33番みたいな良い曲もあるから）
というレスだろ。最後の１行からはそう読める。

>>278が、そこからマイナー作品だけ聴いてろ、というのは発想が飛躍しすぎ。
とりあえずもちつけ。

つ旦

むしろ、35番よりか33番のほうが、31番よりも34番のほうが質・内容が上だと思うけど。
（4楽章、3楽章の曲で比較してみた）

「好き、嫌い」と「質が高い、低い」の区別がつかない馬鹿って
やっぱりたくさんいるんですね

↑その区別がつけられる馬鹿、いや通人

34はクレの録音ないっけ？

>>285
ある。1963年録音（昔出てた4CDに入ってる）

モーツァルトの交響曲の真髄は30番台前半にあると思う

まあ、人それぞれ

つうことでｗ

>>288
氏ね

>>289
俺は>>288じゃないけど、何でそこで氏ねなんだよ？
お前そうとう性格悪いだろ？

やはり。

こういう展開になりますね。

『ﾙﾁｵ･ｼｯﾗ序曲』一曲でいいんですよ。もー全部ある。

『25番』でモーツァルトの音楽はもう完成したんです。
「29番」の清らかさがあれば、ﾊﾌﾅｰ､ﾘﾝﾂ さえいらない。

そして『ﾌﾟﾗﾊ』で虹が架かる。
「39番」『40番』「ｼﾞｭﾋﾟﾀｰ」は、空に駆け上がる為にモーツァルトが地上に置いてきてくれた贈り物。

『K.595.K.620.K.622』はもう人間の手が届かない遥か天空の調べ。

誰がうまいこと

「ベートーベンの第10番」と「モーツァルトの第42番」どっちが聞きたいか

どっちもイラネ

マーラーの１１番と、ブラームスの５番で（笑）

>>293
もしかして君は「モーツァルトの第42番」の存在すら知らないの？
無知丸出し恥ずかしいよ。

[交響曲第42番K.75ヘ長調1771作曲]

>>296
てか、そういう書き方しなさんな。偉そうに。何様のつもりか知らんけど。
４２番は一般的な呼称ではないし、そもそも真偽についても未だに一部で疑義をもたれている。
真作説が有力ではあるけれども、決定的にモーツァルトの作品と断定するには少し弱い。
鬼の首とったように書きなさんな。

【参考】　＊英語で　dubious というのは、「疑わしい」の意味。

Symphony in F, K75 (dubious)
AMA XXIV, no. 2 (Symphony no. 42); NMA IV:11/ii
?Salzburg, early 1771
2 ob, 2 hn, str
I. Allegro
II. Menuetto-Trio
III. Andantino
IV. Allegro

ちなみにオレが好きな偽作の交響曲は43番ヘ長調K.76

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　もしかして君は「モーツァルトの第42番」の存在すら知らないの？
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　無知丸出し恥ずかしいよ。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

第43番ヘ長調って、K.76(42a)というやつだよね。
確かにこれすごくいい曲で、俺も大好き。
でも、残念ながら偽作の疑い濃厚だとも思う。
メロディーの感じや、管楽器の使い方などが、
モーツァルトの他の初期交響曲と違いすぎる。

25番や29番、33番あたりの
みなさんのオススメの演奏（CD）を教えて下さい

クレンペラーの25&29番は
なかなかかっこ良いです
33番の録音があるのかどうかは
知りませんけど

クレンペラー(笑)

クレンペラー、いいと思うけどなあ

>>297
疑作とも言われているSymphony in F, K75は楽章構成がほかと異質なせいか、
モーツァルトではなくハイドン弟のミヒャエルの曲に聞こえるんだよな・・・

一連の疑作ニ長調シリーズ K73l (K81), K73m (K97), K73n (K95) では、K73m (K97)の第1楽章が
映画のオープニングのように華々しくて好き。また、ハ長調 K111b (K96)の第4楽章も華々しいな
これらはモーツァルトの曲になっているが、何となくオペラに長けたイタリア人の作曲のように聞こえるよな

勝先生ほどの御方なら、まっこと弟子入りしたいけんど、あんたら野暮相手に話す事はないぜよ。


ミキからまた勉強始めると言うメール入る。
「IQ 165」、頭の回転まさに光速度のシロガネーゼ。

うれしい！の一言。

野暮はいらない。

↑コピペ厨。見苦しい。失せよ。

　　　　　　　.　-‐ ''　￣￣　‐- .
　　　 　 ／:..　　　　　　　　 . : .:::ヽ
.　　　, ':.:. :.　　　　　　　　　. : .:.:::::ヽ
　　 /::.:.:. .　　 　 , ⌒　ー-　.__,;.-‐､',
.　 ,'::.::.:.. :　　 　 :　　　　　　　　　　 l:!
　 i:::.:.:._,.-､,,　　 } 　 　 　 　 　 　 　 l:t
　_レ'´... _ゝ'__,. /　　_,.‐---､　　,r=={:::}
. {::.:._,.-'´'´ ゝ;/ 　 　 rｔ:ﾃヽ　　{t:ﾃヽl:::ﾍ
. 冫{´:.. ._;.イt:冫　　 　 　 ´　　ヽ　´.l:::::ﾉ
/:::｀ｰァ{:.ヽ｀　}　　　　　 　 ｒ　　 ',　 l＾´
ヽ:__;ノ　!:.:.:.:「 ヽ　　　　　　｀ー-ィ　 !
　　　　,j:.:.:.:rl＼ヽ　　　　　―〜ァ /
　　　彡気/｀ヽ､｀ヽ　　　　　　´´/
　 彡イﾊ/: : : : : 丶 ｀ ｰ-　..__,,.ィ
. 〈/幺//: : : : : : : : :｀丶､._　　{,ハ
　 ｀ヽУ: : : : : : : : : : : : : : ￣VY戈ｰ:､
　　／: : : : : : : : : : : : : : : : : : ﾍ气 ヽﾐﾍ
,／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : V衣,〉ｰ}７
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :V巛Y/ﾐ{


　　　　　　　コテハンは逝ってよし

中学生時代にラジオでモーツァルトのセレナード９番を聴いて、
当時はセレナードと交響曲の違いがわからなかったです。
“セレナード”にカテゴリ分けされた
管弦楽セレナードが交響曲より少し下げられているようで、
少しかわいそうと感じるのは私だけ？

>>管弦楽セレナードが交響曲より少し下げられているようで、

そんなことはないでしょう。
確かにそのように仰る人はたまにいるようですが。
比べるのなら、作曲時期を意識しなくては意味がないと思います。
例えば、交響曲40・41番とセレナード9番を比較してセレナードのほうが下と
見るのは見当違いでしょう。
交響曲とセレナード9番と比較するのなら、作曲が比較的近い時期の32〜34番あたりと
比較するのが妥当だと思いますが。

他ならぬ自分がそういう意識でみてるんじゃないの？

作曲のコンセプトが違うんだから比較する意味がない
トヨタセルシオと三菱キャンターの優劣を語るに等しい

だれがうまいこと

交響曲とセレナーデを
そもそも区別して聞かない俺
プレイリストも「管弦楽」でシャッフル再生

交響曲だけを続けて何曲も聴くことのほうが、ある意味不自然だと思うが。

交響曲やセレナーデの分類は、ケッヘルの、ひとつの見方に過ぎないだろ。
全部の分類に根拠がないとまでは思わないが、適当に分類しちゃった曲もあるんじゃない？
交響曲の枠組みを組み直してみせたホグウッド盤が出てから、もう30年が経つというのに…。

＞適当に分類しちゃった曲もあるんじゃない？
例えば？そんな説は初めて聞くわ。

＞交響曲の枠組みを組み直してみせたホグウッド盤が出てから
何言ってんの？

やはり、後期３大交響曲とポストホルンは同格
と思う方が他にいらして、うれしく思います。

>>316
交響曲全集　ホグウッド＆エンシェント室内管（１９ＣＤ） 輸入盤 【CD】
このセットの事ですか？
http://item.rakuten.co.jp/hmvjapan/300991/

>>318
そうだよ

「説」ってほど大仰なものじゃないわな「あるじゃない。」と「あるんじゃない？」の違いは分かるかな？
（通販広告の隅に「※個人の感想です」って書いてあるようなもんだw）
例えば、単一楽章の第26番や第32番をケッヘルが交響曲に分類しちゃった根拠がイマイチ分からない。
（両曲とも後に他人のオペラの序曲として使われている…ブリュミック『ラナッサ』とビアンキ『誘拐された村娘』）

それにモーツァルト自身が「交響曲」と呼んだことが手紙から分かっている曲が、セレナーデに分類されていたりもするじゃん（いわゆる『ハフナー・セレナーデ』）。
ケッヘルの分類もひとつの試みだし、ザスローの分類もひとつの試みだけどね。
ザスローに基づくホグウッド盤ではオペラの序曲も交響曲扱いにしているのは違和感がある（※個人の感想、ね）。
>>318
私の場合は「後期３大と同格」というより、「後期」や「ケッヘルの分類による交響曲」のくくりを特別視せず、引き下げて見てるだけ。
で、ホグウッドはいくつかの「セレナーデ」も交響曲と見なして収録してます。
あなたのお気に入りの『ポストホルン』はその全集のCD15に「61曲目の交響曲」として収録されてますよ。

＞320
あなたの説明だと、「セレナーデ」とそれから「交響曲へ改作した作品」という
経緯が混同してしまうよ。
ポストホルンセレナーデは、あくまでセレナーデであり、その中の第1、5と終楽章の
第7楽章の3つの楽章を取り出して交響曲ニ長調としたわけ。
だから交響曲ニ長調はポストホルンは使われない。（使われる楽章は入ってない）
あなた自身は、こんな事はご存知だとは思うが。

「交響曲」と「セレナード」と「ディヴェルティメント」の違いを
どなたか分かりやすく教えて下さい

>>322
良い子は自分で調べよう！

調べても、それほど明快な結論は出ないと思うけどね。

>>324
まず、そういう体験が必要なのでは。
そのうえで、>>322のような質問をするのならまだ良いと思うが。

レヴァイン／ウィーン・フィルの交響曲全集がいいからお前らも買って聴いたらいい

>>322
あと、「カッサシオン」も仲間に入れてください。

ハイドンの交響曲だって、最初から「シンフォニー」と言ってたわけではないそうだ。

クリップスを買おうかマッケラスを買おうか迷っています。
ピノックとかホグウットみたいなお高いのは買う予定はありません。


どっちがいいかなあ。
リンデンも考慮に入れています。

ってクリップスは後期だけの録音か・・・
まちがいましたね

またこの季節がきた
やっぱりモツはベートーベンにかなわないんだなあと
実感する季節が

>>329
どっちも買っちゃいなよ

>>325
その通りなんだけど、「そういう体験」をしていたら
>>322 のような質問はしないだろうね。

マッケラスいいよ。聞いてて興奮する。

>>329
まあ、今後の他の演奏の鑑賞に対する、
ひとつの基準になりやすいという点では
クリップスのほうが無難じゃない？

うーむ。
無難なのより興奮するほうが好きだなあ。
だけどクリップスも指揮者としては好きな部類だからなあ。
ところでリンデンはどうなのかなあ。
アリゴーニはずいぶん評判悪いのでとりあえず保留で。

テイトの全集の価格がもう少し下がってくれると、
ファーストチョイスとしてはかなりお奨めだと思うんだけどな。
どうやら329さんは５千円以内での選択が条件のようだから。

工房ころベームのカセットテープのモツ全買ったのが遠い日の想い出
工房には高杉だったが

>>

一大決心してホグウットの全集買ってみたが大当たりだったわ
演奏は歯切れが良くて心地良いし、なにより

息子ほどの才能は感じないが、均整の取れた古典派交響曲のお手本みたいな父モーツァルトの新ランバッハ交響曲
序奏だけモーツァルト、実はミヒャエル・ハイドン作曲の旧交響曲第３７番
もし新作なら３曲目の短調交響曲だった偽作、オーデンセ交響曲

この全集ならではのこれらの曲がが非常に面白くて聴き応えがある

そりゃモーツァルト全集はホグウッドが質量共に一番いいからな

たしかにホグウッドは好きな全集だ。個人的な思い入れも強い。
しかし、ホグウッドの全集はいまから３０年前、1978〜85年の録音なんだよな。

発売と同時に、その衝撃をリアルタイムで聴いてきた私のような世代にとって
いまだにあれがベストと言われれば、少し複雑な気持ちもするね。

ここだけの話、私は最近、ピノックに手が伸びることのほうが多いかも。

ベームの全集持ってなくちゃ駄目なんですか？

ワシは駄目駄目ダメ親父
きょうも家ではオニババが
早く帰れと爪をとぎ
ワシの帰りを待っている

>>343
蓮舫？

♪黒ラベル蓮舫蓮舫蓮舫

ピノックをお探しなら、日尼（マケプレ）で安く出ている。

蓮　舟方

てす

>>343
当然。もちろんホグウッドのもな

ハンス・グラーフがなんか一番落ち着くな

最近聴くのはホグウッドよりピノックだな。特に初期交響曲は
ピノックのほうが清冽な感じがするし録音もよい。

>>351
グラーフのＣＤは安物なんですよ

？
そんなこといったら日本人のCDが一番いいことになるね

ホグウッド版がスタンダードになったそうです

ホグウッド版がスタンダードになったと聞いてすっ飛んできますた

ほぐほぐ。

＞後期３大交響曲とポストホルンは同格

上でこういう意見が出てたけど、さすがにそれは無理があるかと…。
ポストホルン(のシンフォニー楽章)は素晴らしい曲だと思うけど、
1780年代後半のモーツァルトには及ばないと思う。

ポストホルンですばらしいのは第４楽章のロンド。
まるでにフルートとオーボエのための協奏曲だよな。
あの掛け合いはまさに天上の歌そのもの。

>>355-356
モーツァルトのＣＤの名曲名盤
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1223367627/198-199
198 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/01/31(日) 00:49:49 ID:hljXGF0k
ホグウッドの交響曲全集は邪道ですか？

199 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/01/31(日) 08:12:20 ID:AmhpXyGR
>>198
発売時の衝撃も薄れていまや、むしろスタンダード。

ポストホルンに限らず、ザルツブルク時代のオーケストラ用大型セレナーデ
(K.185,K203,K204など)の特にシンフォニー楽章は、対応する時期の
交響曲よりもはるかに野心的で面白いつくりをしてる部分が多いよね。
逆に言えば、モーツァルトは交響曲に関しては、協奏曲やセレナードに比べて、
またハイドンの交響曲に比べても、かなり意図的にストイックで平凡なものを
つくろうとしていた傾向が感じられる。

>>交響曲よりもはるかに野心的で面白いつくりをしてる部分が多いよね。

それは同意できないな。
交響曲全集を買ってきてサラッと聞き流してるだけなんじゃないの？

じっくり聞くほどヒマじゃないんで

>>363
だけど2ちゃんやる時間はあるんですねｗ

それは言わない約束。

マッケラス
２つ目の全集作る気かな？

マッケラスってばら売りと全集で構成違うのね

361です。｢はるかに野心的｣云々という言い方は、ちょっと言いすぎだったかもしれません。
僕が言いたかったのは、もう少し表面的なことで、楽章の長さ・楽器編成の大きさ・序奏の有無
などの点で規模が大きく、また主題労作的なつくりなどの点で、セレナードの第一楽章のほうが、
同時期の交響曲よりもいわばハイドン的なつくりをしてるものが多い、ということだったのですが。
もちろん、必ずしも他のジャンルに比べて交響曲が嫌い、ということではありません。

もつおじさん最近ハイドンにも興味をお持ちのようですねｗ

ドンドン　ハイドン　ハイドンドン♪

なんか最近、少し長めの書き込みやちょっと理屈っぽい書き込みは
みんな「モツおじさん」の扱いにされる傾向がないかいｗ

まあ、交響曲との優劣はともかくとして、ザルツブルク時代のオーケストラセレナードは
もっと評価されてもいいよね。ポストホルンがユニークな名作なのはもちろんだけど
ミサ曲の場合と同じで、標題のついた一般受けしやすい少数の作品ばかりが録音・演奏されて
他の多くの傑作が埋もれてしまっているのはとても残念だ。

>>368
どのセレナードの話？どんなふうに主題労作的なんです？

あ

どーでもいいけど
交響曲１番から２４番までは、まるでセレナードかディヴェルティメントみたいな軽さ。
あっオイラは鰤１７０(交響曲→リンデン)と、アリゴーニ（笑）の２つしか持ってないけどね。

なんで２４番までという区切りにしてるのかな。
２５番が有名曲だからか？

それを言い出すなら、35番までは充分軽いと言える。

>>377
あなたの基準、ハードルは高すぎだよ。
まあ、人それぞれの感覚だから色々な意見もあろうが。

>>373
レス遅くなって失礼。たとえば、K.185の第一楽章冒頭が、
まるで低音部と高音部が入れ替わったようなつくりをしている
（低音部メロディ的で、高音部は伴奏的な音形）ことや、
K.204の第一楽章展開部では第一第二の主題そのものよりも
つなぎに出てくる音形が展開の中心になって活躍することなど。
もちろん、こういう例はモーツァルトの場合、交響曲や他のジャンルでも
見られるには違いないだろうが、サルツブルク時代の、しかもとかく
軽い音楽とみなされやすいセレナードというジャンルで堂々と出現している
ことは、注目してよいだろうと言いたかった訳です。

といえよう

>>380
つまらんこと書きなさんな。

>>379
thematische　arbeitの意味分かって書いてるかい？
それらの例は、この概念とあまり関係無い話ではないか。

たしかに、主題労作なんていう言葉を安易に使うべきではなかったと反省もしている。
でもたとえば日本語版ウィキペディアの「主題(音楽)」という項目には次のような一節が
見られる｢主題から抽出されたモチーフを基にして音楽を構成していく形式（主題労作）｣
この説明が正しいのだとすると、379に挙げた例はあながち的外れとも言い切れないのでは。

>>383
＞低音部と高音部が入れ替わったようなつくりをしている
＞主題そのものよりも つなぎに出てくる音形が展開の中心
＞になって活躍すること

Wikiの定義が正しいと仮定しても、>>379にある内容を「主題労作」
とよぶのはwikiの定義からも外れており、例として不適切ではないでしょうか。

わかりました。主題労作という言葉の使い方は間違いだったと、深く反省します。
主題労作の意味についは、今度ぜひどなたかにご教示願いたいと思います。
ところで、384さんも引用してくださった、K.185やK.204のそのような性質は
私は少なくともセレナードというジャンルにおける作曲技法としては充分注目すべきこと
だと感じているのですが、皆さんはそうは思いませんか？ついでに付け加えれば
｢ポストホルン｣のフィナーレにおける、かなり活発な対位法の使用なども。

主題労作というのは、

主題（テーマ）を非常に苦労して作った、
または、主題を思いつき、仕上げるまでに非常に苦労したさま、をいう。
これは、ベートーヴェンやブラームスのように、楽想が貧困な作曲家にしばしば見られる現象である。

といえよう。

ピアノ協奏曲スレ荒らしてるやつか？

ラファ健在でﾜﾛﾀ

レヴァイン／ＶＰＯ

今朝、レヴァイン／VPOのコシ・ファン・トゥッテを久しぶりに聴いてたんだが。
これの演奏の出来栄えに比べると、交響曲全集はもっと素晴らしいものになっても
おかしくなかったがなと思えてしまう。もしかすると指揮者よりもVPOの
コンディションの問題かもしれないが。

1966年録音バーンスタイン/ウィーンフィルの「リンツ」は良い

>>391
お前は宇野功芳か？

ちがいまつ

あらためてこのスレの１をじっくり読んでみたのだが、結局ファーストチョイス
として薦められる全集はホグウッドかピノックしかないという結論になるようだ。
じゃあ、モダン演奏を好む人へのファーストチョイスは、どれにしたらよいのか。

あと、１の一覧にテイト盤が抜けているのは、うっかりか故意か。

>>390
モーツァルトの交響曲全集となると、演奏家がげんなりしても
無理からぬことｗ

>>396
舞曲全集やセレナード全集では、少年時代の作品もあんなに
生き生きと嬉しそうに演奏しているように聴こえるのにｗ

全集ではないけれど、クリヴィヌが25番以降の大部分を録音してますね。
国内盤でもボックスでまとめて入手できるようだけど、演奏はどうなのでしょうか。

普通

>>398 マルチうざい

>>400
お前のようなマルチ指摘厨こそうざい。
ちゃんと文面も多少変えてあるし、「全集」「後期」のどちらに投稿すべきか
微妙な内容なので、両方に投稿したのであろうことが明らかなのに。

>>401
　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　|
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`''''''｀`'''''´

>>401 どう見てもお前の文がうだうだとウザい

>>398=>>401

スレ違いだが、こういう機会にマルチの定義をはっきりしときたいね。
まったく同じ文のコピペのことをいうのか、同じような内容ならマルチになるのかetc.

>>405
クラシック板自治スレ part 21
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194233752/
単独質問スレとマルチポスト質問について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1210479799/

ところで、前に誰かが指摘していた、テイトの全集が無視されがちな件だが。
あの演奏はあまり好まれていないのかな。確かにこれといった特徴のない
平凡な演奏だが、だからこそ誰にでも安心して薦められると思うのだが。

>誰にでも安心して薦められると思うのだが。

あんたはＣＤ店かレコード会社の関係者ですか。

ＥＭＩデビュー当時、クレンペラーの再来とまで言われ、
内田光子のご指名で彼女のピアノ協奏曲全集のパートナーに抜擢されるなど、
あまりにも鮮烈な印象を残しただけに、

大手とのレコ−ディング契約は切れて久しく、これといって話題になることが
少なくなった今の現状はちと寂しいものがあるね。
てか、なんでこうなったんだろ？

モーツァルトが得意で、ＥＭＩ期待の指揮者でありながら、なぜかスポットライトから
遠ざかるって、ヴァンデルノートにそっくり重ならない？

そういえばテイトってどうしてるんだろうと思ったら頑張ってたｗ

1979年にニューヨークのメトロポリタン歌劇場にデビューし、国際的な活躍を始める。
1985年にイギリス室内管弦楽団の初代首席指揮者に任命され、同年よりロイヤル・オペラ・ハウスの首席指揮者も務めた。
2005年にはナポリのサン・カルロ劇場の音楽監督に任命された。
また2008年よりハンブルク交響楽団の首席指揮者に就任予定である。

>>408
深読みしすぎだよｗ
１でベーム盤やマッケラス盤について
「ファーストチョイスとしては薦めづらい」
みたいなことが書いてあるのをふまえてのことだと
俺は解釈したけどな。

他人に薦めるのって自分が好きな演奏じゃないの？普通は。
それとも自分はあまり好きじゃない、またはあまり聴かない音盤を他人に薦める
事ってあるの？
そもそもオレは他人に演奏を薦めるなんていうことはしないけどな。
何々が好きで聴いていると言うことはあるが。

テイト/ECOの盤は中々好きだ。木管が元気

>413
でも弦はビブラート掛けすぎなんだよな
お前ばっかり気持ちよくなってどうする、って感じで
逆にこちらが興ざめしてしまう

>>412
自分はあまり聴かないけれど、ファーストチョイスとしてはお薦め、
というのは充分ありうることだと思うよ。
逆に、自分は結構よく聴くけど、ファーストチョイスとしては
薦めたくない、というのももちろんよくある。
俺の場合、モーツァルトの交響曲に関して言えば、
カラヤンやムーティがどちらかと言うと前者、
マッケラスやアーノンクールが後者かな。
ベーム、レヴァイン、テイトあたりが、両者の中間。

ファーストチョイスには無難なものを薦めるって傾向、なんだかなあと思う。
ストレートに自分がいいと思う演奏を薦めればいいのに。

初心者でも耳の確かな人は確かだよ。

初心者のお薦めを買うほどお目出度くはない

なんかユニオンにいったら9枚だか10枚組みだかの
全集が900円くらいで売ってたんだが、これって
買っても後悔しないの？

ちなみに演奏団体名は丁度値札で隠れてて見えませんでした
茶色っぽい紙の箱で

>>418
きっとこれでしょうね。
俺は聴いたことないのでわからん。

交響曲全集（46曲）　アリゴーニ（10CD）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/760833

でも茶色い箱だっていうから、違うんじゃないの？

茶色いではなく、茶色っぽいだから
アリゴーニっぽい

韻を踏んでみたｗ

???

ベーム／ベルリン・フィルってどうですか？

>>424
時代を超える名演奏！もってて損はないよ。

余計なリピートが少ないのがよい

とにかく、録音年代の表記が間違いなのではと思うほど音質が良い。
特に後期の作品では、全盛期のBPOの木管陣の音色が堪能できるのも魅力。

録音のせいもあるだろうが
前期と後期で桶の音質結構違う

交響曲全集を買いました。アリゴーニとかいう指揮者のです。

アリゴーニの感想を聞かせてください

モーツアルトは誰が演奏しても良い

世界一下手糞なソプラノが歌ったアリアでもか？

何か思い当たるふしでも？

私は新宿タワーのきわものコーナー？で買った。

しかし、アリゴーニの全集は色々けなされながらも、
結構よく話題に上るし、案外売れてるみたいだね。
要するに、安いからか？販売促進がうまいのか？

ぎゃあああああああああ　安くて評判良いけど、いつでも買えると思って
放置してたら廃盤かよおお。なんだこりゃああああああああ
　　　　　　↓　
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2801245
交響曲全集　マッケラス＆プラハ室内管弦楽団（１０ＣＤ）
マルチバイ特価(税込) : ￥3,154　 廃盤
こちらの商品は廃盤の為、申し訳ございませんがご注文いただけません。
　　　　　　↓
で、こっちが生きてる。トホホ。無理っす。買えねっす。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/324498

上のやつは一曲盤跨いでるから
下のバラのにしとけ

そんなのiPodに入れちまえば同じ

>>437
下の全集も20番が2枚にまたがっている
これ国内盤を26，000円も出して買った
ベームの全集は32，000円だったなﾄﾎﾎ

>>436
アマゾンでは 4,969円で 在庫ありとなっとるぞ
http://www.amazon.co.jp/Mozart-Symphonies-Box-Wolfgang-Amadeus/dp/B001FWRYVA/

>>440
情報乙。いったん、３Ｋを見ちゃうと５Ｋですら
割高に感じるのが、いやはや、なんとも。。

>>436
その二つのって演奏全く同じだよね？

>>436
日尼マケプレで買えば？手数料込で３Kちょいだよ

リンデンのSACD買いましたが、
思った以上によろしいです。1>>のとおり、上手なオケで、テンポも
速すぎず（マッケラス(Linn)はわたしには速すぎ）、遅すぎず。
進行中のA.フィシャーはいかがですか？

>>436
上の、音質が凄く悪くて買ってからほとんど聴いてないが
下のだったら多少マシなのかな

>>445
ユーザーレビューでも録音が議論になってるね。
音が悪い、いやそうではないと賛否両論。真相はいかに。

KURO      |  うっとりするほど良い録音。
Trazom    |  この残響はいかがなものか。
豊後梅    |  音に艶があり、演奏に愉悦感がある。
風雷暴    |  残響音過多の不明瞭な録音
まっちゃん    |  残響音はいわれているほど気にならない。
ygdion    |  残響はたっぷりだが、ホールの実状以上に手を加えたとは思えない
naminchu      |  やや残響は多めだが、録音もすっきりして疲れない音だ。
椋鳥      |  録音に残響を多く取り入れた事も納得がゆかず

http://www.hmv.co.jp/userreview/product/list/2801245/

テラークってもともとどれもこんなもんだろ
最近でこそシャッキリ明瞭だけど

マッケラス＆プラハ室内管弦楽団廃盤になるの早過ぎだろｗ
俺は買っておいたから個人的にはどうでもいいことだけど。

ついに、天才最速１２８ビートドラマーの発明した奏法が公開された
http://www.youtube.com/watch?v=KEeY0doj1K0

Foot Finger Technique - World Fastest
http://www.youtube.com/watch?v=B7HAVVAsM9g

128th note Rhythm Drum (World Fastest)
http://www.youtube.com/watch?v=27QE9y148Fk


これがデスメタル界の怪物ジョージ・コリアス（ナイル）
http://www.youtube.com/watch?v=IRQKMkOuDG4&feature=related

よーく聴くと、
怪物ジョージ・コリアスの２倍以上のスピード（音数）を叩き出している。
１２８ビートは、日本のスーパードラマー　YOSHIKI の８倍のスピードに及ぶ。

>>448
テラークは事実上倒産状態だからな

ベーム／ウィーン・フィルに全集を残して欲しかった

>>451
それは時々聞く話ですね。
モーツァルト全集がベルリンじゃあれだからウィーンならいいのに、ということですね。

BPOだったから良かったのに馬鹿な連中だ

そこまで書かなくてもｗ

>>453
ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団をＢＰＯ、ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団をＶＰＯと書く奴は痛い。
自分が通になったつもりなの？ｗ

>>455
じゃーお前は一体何様になったつもりなんだよｗ
馬鹿

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿__
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.＝ニニニV: : :/ ﾊ　　 ﾘ　　　　,ｲ''ﾄ,:..|::.|　　　　 　 |　　｜　 ＼
,': : : :/: : :!:ﾊ:: :.| 　ゝー゛　　　　 .ﾄｿﾊ:.|::| 　 　　　　.|　　｜　　　＼＿＿
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: :/: : : : :./: : |: :ﾄ､ 　　　　|| ||「´　,.ｲ: :|/　　　　　　.|　　｜　　　　|
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: : : /　　__,,./　､ ＼｀ヽ,＼ ||| |ｲ|: :|/ 　 　 　　　 　 .|　　｜　　　　|
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:/　 /:::::::::ﾄ､ ヽ､ソ::「L___＼|＼>|: :|(　)＿　　　　　　|　　｜　　　　|＿＿
ﾊ 　 !:::::::::ﾄ､｀'´　,l::|　く__,/ ||| |〉|: :(^ヽ､:.ヽ 　　　 　|　　｜　　 ／
::.ゝ､ ヽ::::::::::::￣::::/　「二二二二二i　ヽ,|:::|　 　 　　|　　｜　／
: :/: : : .>､::::::::::_ﾚ'　　i.れ　も　ん /　　 /::| 　　　　└┴┴┬───
: : : : :〈 　 ￣/　　　　ヽ､二二二/　　ノ:::.ｿ 　　　,.p_. 　　　ｒ|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣（:::::::）￣「￣￣￣￣￣￣

ラトル／ベルリン・フィルに全集作って欲しい

全集はハードル高いけど、後期６大交響曲はいずれ録音しそう。

いらね

オレもいらね

俺はいる

おれがいる

俺ガイル

Ich bin Weill

bitch

今後はマッケラスのが売れそう

マッケラスのはもうすこし録音がシャキっとしてればいいんだが…

33番って意外に巨匠率(?)高いよね

>>450
その情報、もっと詳しくお願いします。

ベーム／ベルリン・フィルは歴史的録音

化石的録音と言ったほうが良いんじゃないのｗ

昔はまさに定番って感じだったが、改めて聴くとピリオド楽器出現以前の堂々たるスタイルに赤面してしまう。
最初にホグウッドを聴いたときはショックと激しい抵抗感があったんだが、いまやピリオドふうでないモーツァルトには違和感ありまくり。
時代が変わったんだと実感する。

楽譜が改訂されたんだよ
もともとモーツァルトの音楽はもっとテンポが速いのでは、という見方があったが、
古楽研究などで実証されたということ

'50年代のベームACOが予想外に良かった。

そんな全集があったとは寡聞にして存じませんでした。
さっそく購入したいと思います。
情報ありがとうございました。

そんな>>473に赤面

おれは最近の演奏からモーツァルトに入ったんだけど、
昔の演奏は音が分厚いし、テンポが遅くて聴いててつらい。
昔の演奏から入った人は、最近の演奏に違和感感じるんだろうが

最近の演奏は珍丼屋みたいで馬鹿らしくて聞いてられん

>>478
昔の演奏から入った者です。
今でも　最近（＝ホグウッド以降）の演奏に違和感を覚えるのは、
アンダンテが速すぎること。もともと「歩く速さで」って意味でしょう？
けっこう早歩きですよね。

>>480
あんなに遅く音を伸ばしてやってたら音楽としておかしいだろ。
例えば、障害者用の青信号のメロディーを昔の演奏みたいに遅くやったら
みんなズッコケちゃうよ。

>>480
ピリオドが台頭する前から、モーツァルトの音楽のテンポは演奏記録なんかを見ても遅いのではないかと疑義を唱える指揮者はいた
ただ、速くやっても遅くやっても音楽になるのがモーツァルトの音楽の包容力
ジュピターや40番なんかは断然今のテンポがいいと俺は思うが

なんでも昔のがいいって人がいるのよ世の中には

自身のもっとも脳が柔らかく吸収力があると思われる１５〜２５歳くらいに聞いたものが
忘れられない。年配の人がナツメロが最高って言ってるように。今の人はいろいろ聞けて幸せ。
宇野とかにどんなに説得しても無理なように。また時代が過ぎていって昔のほうがよかったって
なる。

いまの若者は「昔の珍問屋みたいなモーツァルトがよかった…」
っていって将来笑いものになるのか。

>>485
まるでモーツァルトの本質がわかってるような口ぶりだな
平気でチンドン屋なんかといえる君の感性が信じられないよ。
まだまだアプローチは深まっていくでしょうね
そんな簡単な音楽書いてないから。
テンポ問題がある程度モーツァルトの真意に近づいてはきてると思うね。

http://www.youtube.com/watch?v=TgGt3tyPnvw

これは交響曲の何番なのでしょうか

29番の4楽章

>>488
ありがとうございました

>>478

フルトヴェングラー/VPO（EMI）の演奏は気に入るかもしれん。

スイトナーなんかどうでしょう？
おおむかし、実演を聴いたが、速めのテンポで
東ドイツのオケなので、響きもドライで薄めでした。
いま、CD手に入るかしら？

スイットナーは28番以降じゃなかった？
29番はPHILIPSだったし。

>>492
すみません、490（フルトベングラーって40番のことでしょ？）につられて
40番のこと書き込んでました。スイトナーは全集なんて作ってないですよね。
現在進行中の、フィッシャーはいいですよ。

アバドに交響曲全集作って欲しい

残念ですが、今からでは無理でしょうね。前期はやったこともなければやる気もないでしょう。
今考えると、ベームはよく引き受けましたね。

アバドがBPOに行ったときにソニーが金色の専用のブランドを立ち上げてモツの全集も計画にあるようなことを言ってたんだが、立ち消えになったんだよな。
あのときそのままやってたらピリオド風のスタイル以前の解釈で全集になったわけだ。
結果的にはあの時点では中止になってよかったんじゃないかな。

全集にならなくてもいいから、オーケストラ・モーツァルトとは他の曲も録音してほしいね。

ベームだって前期なんてあの録音以外では実演でも一切振ってないしな。

ベルリンフィルのメンバーだって同じじゃない？
1曲につき何回くらいリハーサルしたんだろう？

>>481
何言ってるんだ、障害者やお年寄り用の信号の音楽、
最近のは明らかに早すぎる。自分のペースでしか
ものごとをはかれない人間のよい見本だなｗ

3週間以上前のレスに反論とはｗｗｗ

>>473
ピリオド楽器の演奏もそのうち時代遅れの赤面ものになるから安心しろ

今トスカニーニのモーツァルトが凄い新鮮。

>501
っていってもなあ、ベームかホグウッドのどっちか一方しか無人島に持って行っちゃいけないって言われれば、やはりホグウッドだな。

収録されてる曲数も多いしね

ちょうど古楽器が流行りだす前後に聴き始めた世代の人間としては
ベーム、ホグウッド両方にそれぞれの魅力があり優劣なんてない
どちらも時代の趣味や様式感がきちっと反映されているのでしょう
どちらかが生き残るというよりも両方の路線が平行して生き残るんじゃないかと思う
願望も込めて

そのとおりだし、
そういうふうになるとおもうよ
どちらもリマスターして発売して欲しいです。
両方ともモーツァルト演奏の金字塔ですよね。

ベーム／ウィーン・フィルにも全集作ってもらいたかったなー

モーツァルトとハイドンの交響曲全集は
一人の指揮者で２度目はまずありえんだろう。

ベーム／ウィーン・フィルはそこそこの数の交響曲録音してるよ

ハフナー以降の６曲＋アルファ（25, 29, パリ）なら
複数回録音している指揮者はベーム/ウィーン含め大勢いるが、
（ベームのころなら、人気指揮者必須のレパートリーだったし）
やはりネックは前期でしょう。

24番以前は聴いたことない

>>511
モーツァルト好きなら、聴いてみるといいですよ。
後期の円熟味はありませんが、佳い曲がけっこうあります。

17番以降は傑作が多いよ。
モーツァルト好きならね。

>>513
25番以降と言って欲しかった

25番というとスケバン刑事の吉沢秋絵ﾁｬﾝですな

14番は結構好き

14番好きとか言ってる人ってマニアックというか捻くれ者というか

14番確かに良いよ。12番も素晴らしいぜ。初期も十分聴けます。

私の好きな25番以前の曲
5番、7番、偽作の43番、17番、18番、19番、23番

>>516-518
14は、ある年齢から上の国内オケファンにとっては、初期の
ナンバーの中ではひそかに有名曲だったりする。

ヤマカズ先生が好んで取り上げてたから…。

初期の交響曲って、モーツァルト以前の楽曲と比べて
オケが歌い始めるような瞬間がとても好きです。

初期は1枚あたりの収録曲が多くて、通して聞くとチョット飽きるかも。
寝る確率も高いです。

誰かの全集を初めて聴く場合は、後期の有名曲をまとめて聴いて、
気に入れば初期〜中期を通して聴くかな。

＞後期の有名曲をまとめて聴いて、気に入れば初期〜中期を通して聴くかな。

一日にCD何枚も交響曲を聴き続けるの？
オレは同じジャンルを聴き通すのって飽きちゃうな。
ちょうど大好物でも３食とも同じ食事メニューだと飽きるようにさ。
もちろんCD１枚は聴き通すけど。

演奏にもよるけど、後期ならCD3枚ぐらいは聴き通せるかな。
曲自体にメリハリがあるので、私には長い宗教曲やオペラ1曲よりは、
聴きでがあります。

初期は同じ傾向の曲が続いて、聴き通した感じがしないから、
1日1枚ぐらいかも。
でも音楽の勉強をしているわけではないので、BGMとして
流し続けるのも好きです。

>>522
つ「人それぞれ」

>>524
だからこそあなたの聴き方を言ったらどうよ。
人それぞれだなんて当たり前の事言わなくていいから。

21番のメヌエットがかわいい。

同じジャンルって考え方あんまりしないな。
>>522は「交響曲聞いたから次はコンチェルトのするか。」
とかなわけ？　そっちのほうが変だよ

＞５２７
しかもお前は全集を順番に聞いていかなきゃ済まないタイプなんだろ？
それは不自然だぜ。

いや別に。
交響曲とかコンチェルトとか意識しないで
聴きたい曲聴くけど？

>>528
番号順に聴いてったほうが自然だよ

モーツァルトだけじゃなくて、バッハの管弦楽組曲やブランデンブルグ協奏曲、
それにコレッリやヘンデルなどの合奏曲なんかも番号順に聴かなきゃ気が済まない人といった
融通の利かない人って確かにいるよな。
そして、それらの曲の収録順をバラバラにしているCDに対しても不満垂れる人とか。
もちろん一つの組曲や交響曲の中の曲順を変えるのはダメだけどね。

ライブで聞く機会があっても
「俺まだ38番をナマで聞いてないから41番聞けないや」
と云って行かないんですね

そんなこといったら38番はおろか25番あたりも一生聴けない

＞532−533
日を改めて聴く分にはどの曲を聴いても問題ないでしょ。
順番にというのは、続けて聴く場合だろｗ

気に入ったCDをPCにリッピングするようになってからは「1枚」って概念はかなり希薄になった。
モツの（に限らないけど）交響曲やコンチェルトがパッケージの呪縛を離れて１曲ずつバラで聴けるメリットは結構大きいと思う。

>>535
お前はリッピングしてわざわざCD-Rに焼き直すのか？

順番にこだわる人達は、シューマンの交響曲や
メンデルスゾーンの交響曲、ベートーヴェンの弦楽四重奏曲などの、
作曲順と番号が食い違っているものは
どのような順番で聴くのかとても気になるといえよう

ちなみに僕はメンデルスゾーンの「スコットランド」の
2楽章(もちろん演奏はクレンペラー)だけを抜き出して
聴いたりするほど、そういうことには無頓着な男だといえよう

モーツァルトも２０番台なんかは曲番と作曲順が違うしね。

全集っていっても第24番以前はどうでもいい曲が多いからなあ

>>539
>>538

私はピノックで聴きこんだら、
特にKV 95, Nr. 14, Nr. 18, Nr. 19, Nr. 21が
Nr. 25よりも好きになりましたよ。

25は微妙だからなあ

25番はいかにも厨好み

ガーディナーの全集ってあります？

>>544
ガーディナーが録音した物のセットという意味ですか？

あったらほしいな。

フィリップスに録音した交響曲なら5枚纏めたものがかつて出てた

>>545
ガーディナーの交響曲全集のことだよ。
後期六大のバラなら持ってる。

ガーディナーの交響曲は
29・33
31・34
32・35・36
38・39
40・41
の５枚。
国内盤の廉価盤では違う組み合わせで発売されたCDもあったけどね。

お前らマッケラスの全集持ってる？

いいお（　^ω^）

ガーディナーはピアノ協奏曲全集ならあるのにね

売れなくても、残らなくても、楽しんでくれよな。
１人でもいいからさ。

No.2とNo.3は偽作とされてるけど、偽作でもいいから聴いてみたいもんだ。

宇野功芳先生が推薦してる全集教えてください

新・ベートーヴェンの交響曲全集
83 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 [] 投稿日：2011/06/09(木) 14:37:49.92 ID:2Sd/AEWy
宇野功芳先生が推薦してる全集教えてください

下らねぇ検索コピペなんかしてないで教えてやれやクズ

第1番の2楽章の暗さと閉塞感は何なんだ。
既に死亡フラグじゃねえか！

>>558
そげなおとろしいもんではねえとおもうけんど。ほどほどのメランコリーていどじゃね？マリナーだども。

モー　ツァル

モカール

ビエラ先生を冷やかすのはそこまでだ

ベーム

ベームは後期と初期で音質かなり違うね

安く手に入るのが有ったら欲しいなあ。
(アリゴーニは持っている)

>>565
図書館で借りてコピーしろ。
モーツァルト交響曲全集に限らず全集ものはだいたい解説書が無くなってて曲名がわからないけどな。
解説書ない度に盗んだ奴殺したくなる。

>>566
田舎だから図書館にCDは無い…

CDがなければLP借りてくればいいじゃない

パンがなければケーキをお食べなさい

鰤のリンデンつまんない
上手いけど
感動がない

>>570
同意

そうなのか、なら買わない。

なんか自演臭い流れだなｗ

ま、一応>>572
総合スレに擁護レスもあるから見てみ。

中古でマッケラスの全集買ってみた。
廉価盤にありがちな、ディスクを跨ぐ曲があって、ちょっとマイナスだが、
演奏そのものは、メリハリがあって、生気にあふれていてとても良い。
録音は残響が特徴があるから好悪を分かつかも。
一生聴けそうだ。おまいらの情報に感謝！

マッケラスはバラだと跨いでないよ。
まあ揃いで出ることは滅多にないだろうが。
…おれはマッケラス盤の音は嫌いじゃないんだが、
全体的に緩徐楽章のテンポが速すぎてちょっと残念。

レコード史上初の交響曲全集を完成させたラインスドルフはミュンシュのBSOの後釜に座ったものの
評判が良くなくてすぐに退任した

>>576
2万超えかよ・・・
http://www.hmv.co.jp/news/article/511020002/

>>574
後期だけだけど、新盤もいいですよ。

ホグウッドのよりいい全集があったら教えてください

>>579
ピリオド系ならピノックが俺はけっこう気に入ってる。

後期（３１番以降）はピノックで、それ以前はホグウッドが好き。
ピノックの初期交響曲はセカセカとテンポが速いだけで好きになれない。

ピノックは単品ＣＤ何枚か持ってるけどあまり良いとは思わないなあ

今一番モーツァルトの全集作ってもらいたいのはラトル／ベルリン・フィルのコンビだな

ジンマンに録音して欲しいね
ツァハリアスやパメラ・フランクの伴奏がとても素晴らしいだけに期待できる

>>583
断る

上の方で酷評もされているリンデンの全集が好きな奴っていうのは
やっぱり少数派なのか？

テンポ→早くもなく遅くもなく。疾走は絶対にしないが、べったりしたリズムでもない。
フレージング、アクセント→所々に丁寧かつピリッと効かせるけど、ちゃんと
　　　　　　　　　　　　　　　　　聴いていないと聴きのがしてしまう。
そんな徹底的な中庸を行く演奏を年に２，３回ぐらい集中的に聴きたくなる。

>>586
おれもあれは好きだ。

リンデンのNo.30 K.202　聴いてたらベートーヴェンのNo.7かと思った

salvage

マリナーは時代遅れ？
交響曲はもう古楽器が定番なんでしょ

200年以上前の音楽を好んで聴いているのに「時代遅れ」を気にするのかい？ｗ

そうなんだけど演奏しているのは「今」だから流行り廃りも気になって。

流行り廃りは流行り廃りなのであって
個人個人の好みとは別物じゃないかな。
気にせずに聴けばいい。

だね。時代や演奏の主流が変わってもずっと価値のある録音がその時々に残されてる
俺みたいに後追いで聴いてる人間からすると名演として聞き継がれてるものは
やっぱりどれもそれぞれに良いし面白いよ

はい

別な考え方をすると、今の最先端の演奏も10年後には古臭くなってる
かもしれないのだから、流行り廃りを気にするのはナンセンス
とにかく本当に良いものは時代を超えて残るはず（希望も交えて）

はい

古楽アプローチが古臭くなったら
目も当てられない

宇野功芳推薦の交響曲全集教えてください

ねーよ

カールベームのCD５枚組聴いてて
ちょっと優等生で暗い感じするのですが
もっと元気で明るめなおすすめありませんか？

マッケラスでもどうぞ

>>601
マリナー

マッケラスのテラーク盤はやたらテンポが速いのが許せない
いくらなんでも漢書楽章とかメヌエットとか早過ぎだろあれ

あと39番の序奏とか。
まあ古楽とかならあれが普通なのかもしれんが
古楽聴かないしｗ

>>605　
３９番の序奏は、「旧全集」と「新全集」の最大の見極めポイント。
速度表記は同じ「Adagio」なんだけど、「旧」が４分の４拍子なのに対して、
「新」は２分の２拍子。

で、「２分の２」を意識して、２分音符単位で振ると、あの速い序奏になる。
マッケラスの３９番の序奏は、「新」では常識的な範囲のテンポ設定。
古楽云々抜きに、（モダンでも）今後の主流になるかもしれないテンポだよ。

このところ春休みでいくらか暇があったので、久しぶりに何種類かの全集を
取り出してきて、いくつかの曲（特に29番・34番・36番・38番）を聴き比べしてみた。
前から結構好きな演奏だったが、テイト盤の魅力を再確認した気がする。
弦と管の音量のバランスやテンポなど、俺の好みにぴったりだ。
特に後期作品のテンポが遅すぎるというような意見があったようだが、
俺にはあれくらいでちょうど良いと思える。ぜひモーツァルト交響曲全集の
ファーストチョイスとしてはテイト盤を奨めたい。最も今boxは品切れのようだが。

テイトいいよね。
こんないい演奏がなぜカタログから消えてるのかわからない。

同意。白状すると俺も全集としてはテイトがベストチョイス。

テイトは内田との競演が素晴らしかったから期待して聞いたらそれ程でも…
初期はまだいいんだけど中期以降は何か違和感有りまくり

まあ、古楽器よりもモダン楽器を支持する派が
他人にファーストチョイスとしてどれかひとつ全集を
奨めるとすると、かなり苦しい選択にならざるを得ないな。
ベームやレヴァインはさすがに少し重厚すぎる、
アーノンクールやマッケラスは個性的すぎるとなると
結局無難なところはマリナーかテイトしかなくなる。

あらためて１を読んでみると、どの全集もややけなされぎみのコメントのようだが、
結局１を書いた人は、ピノックが最もお奨めの全集だと思っているのかな？

クリップすはダメですか？

節子、それ全集とちゃう。

クリップスは全集じゃないけど、一番聴くなー。
聴いてて落ち着く。

>>301
あえて釣られるが
コープマン、アムステルダム・バロック管弦楽団(87・88)
だ
3つ揃ってるよ

特に25番はいいぞ
これは本当

1,050円だし
SACDとかイラね(関係ないか)

2年半前のカキコに亀レスするのはネタですよね？

>>616
大編成モダンに洗脳されている人はコープマンは無理じゃね？
オレはコープマン好きだけど。

コープマンは池袋で実演聴いたけど良かったよ。

>大編成モダンに洗脳されている人
LP以前の世代でしょそんなの。CD世代にはそんなのいない

つーかこれもまたネタっていうオチか？

LP→CD移行世代またはCD初期世代には、小編成モダンに洗脳されてるのが多いぞ。

さらにその後のCD全盛世代または携帯プレイヤー・ネット世代には、小編成古楽器オケに洗脳されｒｙ

それ、洗脳の言葉の使い方違うから。
覚えたての言葉をいい気になって乱用してはいけないよｗ

>>623
揶揄として使う分には問題ないんじゃね？
フィーリングで伝われば十分。

>>618さんへの皮肉だよｗ
結局どの世代であれ、その時々の流行り廃りとは無縁ではないということ
今主流の演奏スタイルも数十年後にどう評価されるかは成ってみないと分からない

>>625
今主流の演奏スタイルとは？

どの演奏でもモツはモツだと思うがなあ

>>626
どのスレだったか失念したけど、今はどのオケも古楽器奏法や
それを踏まえた演奏になってるっていうのを見た
個人的には地方のオケはそうでもなくて、昔ながらの演奏もあると思ってる

モダンオケの古楽奏法については流行り廃りがあるかもね。

ノリントンがベートーヴェン交響曲全集でやったようにモーツァルト交響曲全集でもモダンオケの古楽奏法で録音して欲しい

ノリントンもいいけど、アーノンクール/COEが全集製作に取り掛かってくれればこの上ない幸せなのになあ

モツ

ttp://shingshing.web.fc2.com/character/negi_motsu.html

大幅値下げしての再発売。
モーツァルト：交響曲全集　ホグウッド＆エンシェント室内管弦楽団（19CD）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5061890 マルチバイ特価(税込) : ￥4,183

15枚くらいに詰め込んでもうちょっと安くして欲しかったが。

>>630
何の必然性もないノリだけでやってて将来性なし
>モダンオケの古楽奏法

楽器と奏法には相性があるし、素材や形状の変化と共に奏法も変化してきたはずなのに
それらを無視する形でモダン楽器に古学奏法を取り入れてるようにしか思えない

全集じゃないのですれ違いとは思いつつ
クーベリックはどうよ

穏健路線の最大公約数的演奏

>>633
これはキタね。
決定盤キタね。
俺は国内正規盤持ってるからいらんけど。

>>633のジャケットの写真はハイドンの交響曲全集の中の写真だな。
でもそれは白黒写真だからカラーで見るのは初めてだ。

それでもアーノンクールは、どうもモツとは合わない気がする
元気良すぎて、勇ましすぎ、ロマンチックが足りない
バーンスタインのほうが芳醇で濃密で・・・いいのでは

モツは元来元気で騒々しくてスカトロな男です

俺、モーツァルトは過労死だと思うけど。
仕事に遊びに全力投球しすぎ。

>>642
行き急いでいる印象はあるね。

俺みたいなお気楽ニートに言わせてもらうとｗ

アーノンクールはやっぱり、オケが良いね
過激さを中和して、昇華してる
モツは名盤でしょ

>>633 　なんで馴染みの番号が全部「旧○番」となっているのかね？
Ｋ．番号も大半が変わっている。
誰の研究成果だか知らないが、最新の校訂結果なのだか知らないが、
ややこしくするな。

全集でひと箱に入っていて、この書き方じゃ聴きたい曲がどの盤に入ってるのかわからなくなる。

これはそういう趣旨で録音された全集だからその点を受け入れられないなら
買わんでよろし

>>645
「旧○番」…そもそも偽作が含まれてたから、役に立たない番号。
シューベルトの「７・８・９番」の問題と同様に、慣れるしかないです。

ケッヘル番号…アインシュタインが編纂した第６版で大きく変更されたもの。
まだこうして第１版の番号を併記してる分良心的です…。


ホグウッドの全集は、もともと２０世紀後半のモーツァルト研究の実践として
企画録音されたものなので、本来の趣旨を踏まえるなら、こうした研究肌の
表記も仕方ないところなんです。

ニール・ザスラウという音楽学者が、ホグウッドの学術的アドバイザーで、
ザスラウの著書（日本語訳が東京書籍から出ていた）
「モーツァルトのシンフォニー‐コンテクスト、演奏実践、受容」
http://www.amazon.co.jp/dp/4487761603/
には、ホグウッドの全集録音の際の学術研究成果の反映について結構詳細な
説明がなされています。

上下２巻の大著で、値段も高いので無理にお薦めできませんが、これを読みながら
聴くと、なかなか面白い体験ができますよ。

>>633 >>647
学問的な全集にしてはモーツァルトなのにエステルハーザ宮で撮った写真がジャケットに
なってるとか、左右逆焼きとかマヌケぶりが散見されますねｗ

↓はハイドンのシンフォニーを収めたＬＤのジャケですが、こっちが正しい向きです。
http://y-bbs.net/mania/syumi/img/11619538330040.jpg

研究者・演奏者の熱意はレコード会社の商品には反映されてないようで、
ジャケがこれほど無神経だときっと解説書はお粗末で、647さんご紹介の本も読まないと
この全集買っても理解できませんね。（特に初期曲・偽曲・疑曲・編曲もの・・・の曲に対して）

>>648　イタリア野郎にそこまで几帳面な丁寧な仕事を期待する方が…

焼き直しのやっつけ仕事が許せない人は
1万円余分に出して旧盤を手に入れましょう
http://www.hmv.co.jp/product/detail/300991
対訳つき国内盤だと2万追金ですかね

>>648
あはは、良く左右逆向きに気づきましたね。
確かにハイドンの交響曲全集のライナーには白黒だけど648と同じ向きになってるわ。
どちらが正しいか分かりやすい点は楽器の持ち方かな。
左手に楽器で右手に弓を持つのが普通だろうからね。

モーツァルトの音楽を聴くというより、
モーツァルトの遺した楽譜を研究した成果発表の場ですね。
確かに俺のようなレベルの人間には必要のない全集だ。
70何曲か入ってるうちの40曲ぐらいは駄曲と感じるレベルの人間、
駄曲に研究的意義を見いだせない聴き手には大半が不要。
研究成果を音にすることのみに徹した演奏では後期有名曲でも聴いて楽しくなさそう。

古典派のマイナー作曲家のシンフォニー聴き漁ったあとだと
どれもけっこう名曲に聴こえるぞｗ

>>652　ところが…
実際に演奏したホグウッドが、研究成果に従いつつも歌心のある演奏を
しているから、世の中わからんのですよ。

>>1のテンプレのとおり、テンポ設定を旧来の伝統的なものに近づけたことで
ピリオドなのに刺激の少ない、「モーツァルトらしい」演奏になってる。

「研究成果を音にすることのみに徹した演奏」ではないし、聴き込むほどに
愉しさが感じられる稀有の全集だと思いますよ。

レヴァインの全集、海外盤はかなり前から廃盤状態
2006年にも再発されなかったし
後は将来追悼盤で出る可能性しかないか？

レヴァインのは最近図書館で借りて聴いてるが・・・今聴くとすごいぞ、色々な意味で。
今だったらシャイーのベトみたいにピリオド的ななにかを必ず入れると思うんだが、そういう要素が一切ない。
闊達な感じはいいんだが、悪く言えばゴージャス過ぎてうるさい。やはりもうこういうスタイルは古いね。

僕はリピートするだけで嫌になってくる

某評論家さん乙

>>655　ユニバ国内盤の「大全集」の交響曲ってレヴァインじゃなかったっけ？

結局、ワルターの全集が一番良い着地点のような気が
いまソニーの輸入盤の廉価箱でてるが
音も最高

一応聞いて書いてんだろうが、ワルターの全集は存在しないし
曲数の多いモノラルの音は決して優秀とは言えない

>>654
良識派がひとり。

ワルターの全集で爆笑したが、後期交響曲集の勘違いやろ。録音もいいとは思えんがね。

発売されてから30有余年、ホグウッドの全集が我が家にやってきた
今聴いても全然良いね！

>>664
俺もどういう訳か二〇年来買おう、買おうと想って買わずにいたホグウッドの全集を、漸く手に入れることができた。
感激。安くなって良かったよ。

ホグウッドの全集、やっぱり良いね
指揮者の変な精神注入が無いぶん、モーツァルトをより感じられる
無垢な音楽そのままって感じで、コーホーが評価しない理由が良く分かる、超名盤全集

ホグウッドの全集の今回の廉価盤。
モーツァルトの交響曲って番号とか整理されてないから、初期の曲が42番以上だったり（55番まであるし！）
番号が飛んでて空き番があったり、Ｋ．番号も飛んでたりｂとかAnhとかついてて、さっぱり系統だって理解できない。
その上セレナードや序曲が交響曲として含まれたりしてるから一枚のＣＤに20トラック以上入ってたりすると、
うっかり聴いてると今鳴っているのがどの曲の何楽章かわからなくなる。
これ日本語で詳しい解説がないと、殆どが出自のわからない駄曲をダラダラ聴いてるだけと感じる。
これではホグウッドやザースローのせっかくの努力も成果も聴き手に伝わらない。

今鳴っているのが何枚目のトラック○で、それがいつごろ作曲された（らしい）とか、
何々の機会に演奏されたとか、本人か誰か別人の作曲か疑わしい曲だ、とかの情報を参照しながら聴きたい。
困った困った、別に研究本（の日本語訳）を買った方がいいのかな？

国内盤をお買い上げいただくのが一番安価で確実なのではないかとｗ

>>668　ナイス切り返しｗ

>>667　ザスラウの「シンフォニー」は良書だけど、入手困難なので、
ネット上の情報源として、下記サイトをすすめておきます。

ttp://www.marimo.or.jp/~chezy/mozart/index.html　「Mozart con grazia」
ザスラウの本をふまえた簡潔な解説がなされていると思います。

ホグウッド、廉価版、完売したの？！

>670
そのようです…
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=5061890
ttp://tower.jp/item/3115093/

基本的に２５・２９・３１・３３・３４・３５・３６・３８・３９・４０・４１だけでいい、
と思ってる僕のようなレベルのリスナーにはベームぐらいの曲数でも多すぎる。
ホグウッド盤なんて贅沢品。
そもそも４１曲だろうが７３曲だろうが今まで全集なんて欲しいと思ったことがないので。
・・・と書いちゃうと「このスレに来るな」になっちゃうので、安ければ機会があれば１つ
ぐらいは持っていてもいいと思ってるので、上記以外の曲で「次に聴いてみれば」的な
準名曲みたいのを教えてください。
曲数少なくても安い全集を選ぶよりホグウッド盤は演奏面からもやはりオススメ？

>>666
昔、コーホーは好みのオーケストラにエンシェント室内菅をあげてたよ。
音色が好きだってさ。
コーホーがどうだとかいう呪縛からあんたももうそろそろ卒業したほうがいいんじゃないかな。

>>673
それ、お前ｗ

>>672
ドレファミがでてくる１，２９,３３,４１
を聴くとモーツァルト君も勉強してるんだ、ということがわかって楽しかったりする。ww

>>672
個人的には

モダン　グラーフ≧マッケラス＞マリナー＞ベーム＞ラインスドルフ＞レヴァイン≧NAXOS＞＞＞アリゴーニ
ピリオド　ホグウッド≧ピノック＞リンデン
総合　ホグウッド≧グラーフ≧マッケラス≧ピノック＞リンデン≧マリナー
なんだけど、ホグウッドは従来の価格（１万越え）でもそのポジションなので、
今回の廉価だったら、ダントツで買い。
ホグウッドからほぼ１０年おきにピリオド楽器の全集が出来てるけど、最古参ながら
奏法・解釈ともに古さを感じないし、「どれかひとつ」なら、収録曲数という
メリットも含めてまだまだ独特の地位にあると思う。

「準名曲」ってなかなか難しい（それぞれに素晴らしさがある）けど、
個人的には３０番フィナーレの躍動感とか、１４番の洗練度とか、
１番第２楽章の陰影の表現力とか。
「有名曲以外にも傑作がある」と感じてもらえるんじゃないかと…。


２１番以降なら、クリップスも聴いて欲しいけどね…。

>>672の挙げた11曲に次ぐ曲となるとホントにここに大きな差があるんだよね。
全集じゃないレコード・ＣＤがまずない。
つまり全集じゃなと入手できない曲っていうのは、ポンと全集買ってまとめて
続けて聴いちゃうので一曲一曲吟味できなくて、結局どれも印象に残らない。

上記11曲なら各楽章の主要メロディを脳内再生できるだろうけど、
これから全集買ったら未知の曲を一曲一曲丁寧に吟味して聴き進めていって
曲を知っていけば準名曲は自ずと見つかる。

ホグウッドの全集って古楽器だから通奏低音でチェンバロかフォルテピアノ使ってますか？
もし曲によるならどの時代の曲まで使ってますか？

ホグウッドの交響曲全集が廉価版で発売されたからって大騒ぎするな

>>679
ボッタクリ価格で買ったもんだから悔しいんだろｗ

２０年前だけどな

ネットワークオーディオ主流の時代が来れば、
今、廉価CD箱買いまくっている人は、
なんでこんなかさばるものを高値で買ったんだと後悔するかも。

>>682
クラシックはダウンロードの普及には限度があるしコレクション欲はやっぱり形がないと満たされないよ
それにCD・DVDは解説書などが充実してればそれだけでも買う価値がある

そうですね、クラシックの音源をダウンロードしても、HDDを
二重にバックアップしておかないと、CDにして数千枚分の
コレクションが一夜で消えるかもしれないという恐怖に
悩まされそうですね。

ホグウッドの廉価全集、発売カウントダウンあげ

もう届いた？ホグウッド

マリナーの演奏について、ご意見を伺います。
マリナーは、単発のものは別として、ある程度まとまったモツ交響曲としては
フィリップの全集と、EMIから出た24番以降の選集とがありますよね。
演奏や録音は、どちらが良いと思いますか？

演奏も録音も圧倒的にフィリップス

マジレスだよ。

>>667
全集が録音順に分売で出ていた頃（もちろんLP、おそらく全7巻くらい)は、各巻にザースローの詳しい解説書が付いていました。
それが全集CDになってから解説書を端折るようになって、廉価版になって、、、というわけ。
他の方がおっしゃる通り、本を買って読みながら聴くと面白さ倍増です。「モーツァルト事典」と言う本でも
かなりの部分カバーしてますので、これもおすすめ。
>>672
後期で十分なら、
>>676
のおっしゃる通り、マッケラスはお奨め。ホグウッドの洗礼を受けた後の、現代的なきびきびした
モーツァルトがモダン楽器で味わえます。まったりしたギャラントな歴史的名盤をお求めなら、ワルターやベームでしょう。
その中間を求めるなら、レヴァイン・ウィーンはとても心地よいですが、中途半端な気もします。
>>678
そのとおり、初期の交響曲は指揮者のホグウッドがチェンバロ弾いてます。指揮もホグウッド＆コンサートマスターの
シュレーダーという表記だったはず。オケの編成もかなり歴史的資料に忠実です（解説書読んでください）。
たしか、31番パリが最大編成だったはず。今出張先でカキコしてるので、何番までチェンバロ入りかは解りません。
おそらく、ザルツブルク時代までだったと思います。

初期の交響曲なら、フィッシャーとデンマーク放送交響楽団（だったかな）も名演奏。一度聴いてみてください。

688さん､レス有り難うございます。
実は私も、いくつかの曲を聴き比べて、フィリップスのほうがよさそうだ
と思っていたところなので､皆さんのご意見を伺ってみたかった次第です｡
EMIのは､どうも演奏も録音もあっさりしすぎてて…｡

すでに自分の感想を持っているのに、他人の意見を求める神経が分からん。

で、おまいら、ホグウッド聴いてる？

>>692
聴いてるよ。あんまりピリオドピリオドしてなくてベームとかに慣れた耳にも安心って感じだし。

>>693
では、あなたがピリオドピリオドしていると感じた演奏はなんですか？
（モーツァルト以外でも）

クラ板ではよく691さんのような趣旨の書き込みを見るのだが、
俺にはわざわざそう批判する気持ちがわからん。
自分が何らかの感想を持ったからこそ、他のクラ好きな人たちの意見も
気になり始めるのだと思うのだが｡691のような考えだとこの場で
他人の意見を求めてよいのは、買うか買わないか迷っているときだけとうことか？

>>691
俺も他人の意見は気になるよ。
それによって自分の考えが揺らぐとかじゃなくて他人はどう思ってるんだろうという感性の違いについて興味ある。

クラ鑑賞は孤独な行為なので、時おり人恋しくなり他人様の意見を拝聴したくなるんじゃないですか？

自分が良いと思っているものを､他人の意見で引っ込める必要はないが、
自分が良くないと思っていたものに対して、他人の指摘によって
新しい良さが発見できるという期待はあって良いと思う｡

今>>698がいいこと言った！

名言である。

ホグウッド全集イラネ。
なぜなら俺は既に国内正規盤を持っているから。

>>694
アルノンクールとかの方がいかにもピリオドって感じだな。
楽器はモダン楽器使ってるらしいけど。あとブリュッヘンは楽器の音自体が違うから
ピリオドっぽいが、解釈自体は結構ロマンティックな気がする。

ハイブリッドだな

ピノックとベームのがあるから、
もういいかなぁと思ってる

レヴァインの全集がこんな形で復活するとは・・・

ウィーン・フィル・シンフォニー・エディション
http://www.hmv.co.jp/news/article/1211150068/

>>705
レヴァインだけばら売りしてくれよ〜

レヴァインはばら売りしないよ

今年の秋に初めてウォークマンを購入して、嬉しさのあまりモーツァルトの
様々な作品の様々な演奏を記憶容量の許す限り詰め込みまくった。
交響曲全集も何種類も入れたのだが(レヴァイン、マリナー、テイト、
マッケラス、ホグウッド)数ヶ月経って気づいてみると、交響曲全集は
ほとんど再生した覚えがない。あくまで俺の意見だが、やはりモーツァルトの
交響曲は、少なくとも協奏曲・宗教音楽・オペラなどのジャンルと比べると
やや落ちるという印象が図らずも立証されてしまった。

そんなお前の為だけの報告なんて要らんねん

俺が聞くのは交響曲とピアノ協奏曲だな。まれに嬉遊曲とクラリネット協奏曲。

モーツァルトの交響曲は、他のジャンルと比べても、
初期の曲にいまひとつ魅力に欠けるものが多すぎるように思う。
宗教音楽なんか、ケッヘル番号100番台からすでに傑作の目白押しなのに。

またこいつか

みんな〜今こそあらためてベーム盤を聴こうぜ。
骨董だろうけどヒビは入ってない。

カビは生えてるだろｗ

ていうか聞いてる俺らが既にカビが生えてるからそれは仕方が無い

Naxosのアーベントロートの弟子のでいいじゃん

組合に逝ったら、ホグウッド盤が４千円強に下落していた。
前は９千円以上してたのに・・・

クラシックの中古市場は露骨に需要と供給に左右される。
まあ、クラシックに限らないが。

>>717
それって日本版？

>>719
箱に難ありの輸入盤です

箱に難ありCDなんて「値段付きませんが…」とかいって
ただ同然で買い取ったんだろうな

>>717
激安輸入箱が出ると旧規格中古盤も連動して爆安になるのはしょうがないよ
ホグウッドのモツ全はもう犬や塔で輸入新品がポイント込だと3000円台半ば
だから、旧規格品とはいえ4000円強なんて高杉、Aランクで2500円、箱に
難ありならせいぜい1500円が適正価格
当然買い取りもAランク1枚50円査定だろうね
去年トスカニーニ箱やチェリビダッケ箱が出るんで旧規格の国内盤持ち込んだら
ことごとく50円査定だった
カラヤンのブラ全は3枚組で100円査定だったよ

ホグウッドの全集が安くなったからまだ買ってない奴は買うんだぞ

結局ホグウッドとマッケラス買ったんだけどそんな俺が次に買うべきは何？

ベーム

レヴァイン

ラインスドルフ

じゃ、テイトで

組合あたりで中古をﾄﾞｿﾞｰ

マッケラスはテンポが変