モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 7

引き続きラヴェルについてまたーりと語りましょう。

前スレ
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 6
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162539753/

過去ログ
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 5
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1142547488/
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120661794/
【モリモリ】モーリス・ラヴェル3【ラベル】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095386173/
モーリス・ラヴェル　2e Serie
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1072107273/
モーリス・ラヴェル（1875-1937）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050072447/
.ラヴェル Яスレが無い様なので　Ravel
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1031159354/
Ravel (1875-1937) ラヴェルスレが落ちた様なので
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048482406/
ラヴェルの曲で何が好き？
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966524626.html
今年こそﾏﾀｰﾘとラヴェルを語ろう！
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10100/1010000517.html
もう一度ラヴェルを考え直そう
http://music.2ch.net/classical/kako/1004/10049/1004958706.html

　　　　　|┃　　　　　　∧＿＿＿_へ_　
　　　　　|┃　　　　　 〈:::::::::::::::::::::::::::::|　
　　　　　|┃　　　　　　∨￣￣￣ﾌ::::/　
　　　　　|┃　　　　　　　　　　 ／::／
　　　　　|┃三　　　　　　　 ／::／　　|＼
　　　　　|┃　　　　　　　　/:::∠＿＿/:::::| 　
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　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　　 　 ￣￣|￣￣￣
　　　　　|┃　　　　　　　　○⌒＼　　　
　　　　　|┃　　　　　　　　ﾐ'""""'ﾐ
　　　　　|┃　　　　　　　　( *‘д`)　<これは>>1乙じゃなくて帽子の飾りなんだから勘違いしないでお！
　　　　　　　　　　　　　　　⊂　　 つ　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 し―J

>>1
乙といえよう。

乙すぎる

いちもつ

乙華麗

ピアノ曲全集の録音リストを作成中です。情報提供求む！

サムソン・フランソワ(EMI/1966-1967)
ロベール・カサドシュ(Sony/1951)
ワルター・ギーゼキング(EMI/1954)
ジャン=フィリップ・コラール(EMI/1976-1980)
ペルルミュテール(Vox&Nimbus)
アンヌ・ケフェレック(Virgin)
パスカル・ロジェ(Decca)
ジャン・イヴ・ティボーデ(Decca)
ロジェ・ミュラロ(Accord/2003)★
ヒューイット(Hyperion)
ルイ・ロルティ(Chandos/1988)★
ウェルナー・ハース(Philips/1964)
ジャン=エフラム・バウゼ(MD&G/2003)
モニク・アース(Erato/1968)
ジャック・ルヴィエ(/)
クロード・エルフェ？
アビー・サイモン(Vox)★
フィリップ・アントルモン(Sony/1974廃盤)(Cascavell/2003-2004)
モク
エンドレス(BMG-OHEMS)
ポール・クロスリー(CRD=Brilliant Classics/1983)(Sony)
ジャン・ドワイヤン(Accord)
フィリップ・ビアンコニ(Lyrinx/2003,2005)
ジョルジュ・プルーデルマッヒャー(2003)★
アレクサンドル・タロー(Harmonia Mundi)

ラ・ヴァルス(ピアノ独奏版)収録盤は★マーク

ドミニク・メルレ(Harmonia Mundi/1990-1991)
フランソワ=ジョエル・ティオリエ(Naxos)★
ボリス・クライニー(Supraphon)
クン・ウーパイク(Dante)
バレリー・トライオン(APR)★
セシル･ウーセ(EMI)
ジャック・フェブリエ(Accord)
マルセル・メイエール(EMI)
野原みどり(Aurora Classical)
前田あんぬ(Fontec/1989)
野田マリカ(Fontec/2005)

>>7-8のリストだとピアノ曲「全集」の定義がよくわからん

まぁまだ途中経過ですから・・・
グロテスクなセレナードとか細かい曲が抜けていてても
一応8〜9割方揃っていたら全集と認めていいんじゃないかな。
最終的には備考としてどの曲が抜けているとか、明示するつもりです。

前スレは１年とちょっと経過している。
内容を見るとピアノとオケに関するものが圧倒的に多い。

室内楽とオペラ、歌曲に関するコメントが少ない。
ほんとは、こっちの分野の方で傑作が多いが。

シェエラザード！

ティボーデが抜けてますね。あと、数年前、グウェンドリン何とかがフォルテピアノによる全集が出て買ったのですが見当たりません

ティボーデは入ってるで

>>13
グウェンドリン・モクですね。リストにはあるのですが
ファーストネームを入れ忘れてました。直しときます。
1868〜1875年の間に作られたエラールで録音してるみたいね。

ラベルのオーケストラスコアを見てると、うっとりとする位美しく楽譜が並んでいます。絵のように芸術です。

ファーガス・トンプソンは入ってますか？

遺作のヴァイオリンソナタであげ

>>12
私も歌曲集の「シェラザード」を選びます。
フランスの歌曲の中でも特にきれいな曲で、管弦楽伴奏は絵のように美しく
詩的です。
「アジア」がドラマチックですけど、２曲目、３曲目も好きで、３曲目の
「無関心な人」、歌い終わってオケが最後に静かに曲を閉じると、ほっと
ため息をつきたくなります。

シェラザードは良いですね
シェラザード序曲も大好きです

>>13
ティボーデのピアノ全集はとても良いですね
音が本当に煌びやかで仏蘭西って感じの良い演奏です
ギーゼキングや、フランソワも良いですがティボーデの演奏が一番好きです

ティボーデの音、モノクロ木質系じゃね？
古風なメヌエットがいいね。

最近発売されたミケランジェリの東京ライヴの「高雅で感傷的なワルツ」すごいです。
ぶっ飛びました。行きたかったなあ...

ティボーデは引退したんだっけ？

この9月の来日公演を観たけど、そうなの？

ソースあるの？

ボレロ大好き
ＥＬｐあたりがロックやってくれてればいいのに

>>26
ソースは忘れたが引退して後進の指導をするみたいな記事を読んだ記憶が・・

20日に某演奏会でラヴェルのＰコンを聴いた。
場内は当然のことながら録音・撮影禁止。
なのに漏れの隣に座ったオッサンがデジカメで
舞台を撮りまくってた。その間、操作音と
シャッター音が ﾐｰﾐｰ・ｼｬｰｼｬｰ・ﾋﾟｺﾋﾟｺ ・・・
それも　第　２　楽　章　で 、、、、、、、、
おい、オッサン

　二　度　と　漏　れ　の　隣　に　現　れ　る　ん　じ　ゃ　ね　え　ぞ　っ　！

ジョン・ケージの演奏会だったら良かったのにな。

>>29
なぜ注意しない？

>>31
もちろんしたさ。声は出さずに目とジェスチャーで
「うるさいよ、オッサン」と意思表示した。
でも第３楽章でも１回シャッターをきった（ようだった）。
漏れも演奏に集中したかったし、それ以降は止んだ
ようだったので、そのままにしておいた。

それにしても、どうせこのオッサンはラヴェルの音楽よりも
ピアノの前に座ったきれいなドレスのお姉ちゃんの方が
お目当てだったんだろうが、何日も前から演奏を楽しみに
していた漏れには腹立たしいかぎりだったな。。。

きれいなお姉ちゃんがいたならしょうがないな。

>>32
それ特定地域のアジア人に違いないよ
彼らのマナーは我々が信じられないほどヒドイものだからな

ダフニスとクロエは壮大なる駄作

あ〜あ、また釣りか。

>>34
ああ、つまり日本人ということだな。

>>37
だまれ三国人！

フランス人はヨーロッパの朝鮮人

またおまえか(・∀・)

ID:yEhDAQQB

>>34
上海のコンサートの話を知ってる？

★演奏中に菓子を食ったり、お茶を飲むんだり。
★携帯電話をかけまくる。
★平気でくしゃみをし、チーンとか鼻をかむ。
★私語も平気、しかも普通の声。中国人の普通の声がどんなだか、知ってるだろ？
★子供ははしゃいで通路を駆け回る。

コンサートだよコンサート！
中国人にとって音楽は聴くもんでないらしい。

「ます」も「月光」も第九も「ダフニス」も関係ない。
退屈しだすと、お里が知れるんだ。

スレ違い　国に帰れ

>>34=>>42
自演乙

>>42
中国人のマナーのことはよく聞きます。
中国人を観察していると、５千年の歴史を誇っていても、人類は全く進歩
しないということがよく理解できます。
個人で徒に馬齢を重ねるという表現がありますが、中国人はちょうどそんな
言葉がぴったり。

中国人は崇高なもの、美的なものに何の感情も動かないのです。だから
クラシック音楽も、ルネッサンス絵画も、タジマハールの建築も金銭的な価値で
理解し、評価します。芸術的価値には明きメクラです。

それが中国人です。だから、中国人に鑑賞上のマナーなんか要求しても無駄です。

中国の歴史は数十年（ｒｙ

こんな下らない書き込みしてる奴もラヴェル聞くんだね。
なんか凄く残念

ネット上のマナーを守れない奴に
鑑賞上のマナーを云々されてもねえ。

>>45
その中国人でさえ文字(漢字)を持っていた。
それすら持っていなかった日本人っていったい・・・

あ、>>45=42 か。またまた自演乙(・∀・)

ラヴェルもそうだが、一般の欧米人には
中国人も朝鮮人も日本人も全く区別付かないんだから
ここでいくらアジアの相違を言ってもむなしいだけｗ

>>49
大陸で漢字を作り出した頃の民族と今の民族は全く別物ですよｗ
日本みたいに長い歴史を通じてもほぼ単一の民族である国家とは違います

>>52
同じことだよ。
日本人が文字を持っていなかった劣等民族であることに
変わりなし

ったく、music8はウンコ鯖だな。。。(･ω･)

>>32
中国人にとって音楽は「馬の耳に念仏」、「豚に真珠」より、もっとずばりの
喩えで言わないと書けねぇよ。　まず、そんな喩え自体がねぇよ。

中国人はラヴェルの繊細な音なんか聴けるわけがない。
夜のガスパールの「水の精」の一音、一音は小便の音程度にしか聞こえない。

中国人は「第九」を聴いても、べートーヴェンの書いたメッセージは理解
できない。　自分達の声よりちょっとうるさい音楽程度にしか聞こえない。
クラシックに無縁な連中がコンサートに来るな、と言いたい。

くだらん。人種だけで差別する人間に美しい芸術など理解できるか。
スウェーデンなんか行くとな、悲しいことに
「おまえら日本人は東洋人だろ。クラシックは西洋の文化。理解も感動もできるわけがないだろ。」
などと言うやつがほんとにいるからな。悲しい。

>>55
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

クラ板は面倒な奴が多いからな…

明日は命日だお

( -人-)

世の不平等や差別を嫌ったラヴェルについて語るなら、
それに相応しいレスをつけてほしいと思う。

今日は命日だお

今はルヴァロワで眠っているお

なむー

>>62
ルヴァロワって何処？
彼の晩年の家の庭に埋葬されているのでなかった？

ヴァイオリンとチェロのためのソナタは良いですか？

まあまあかな。

毒味が強いので（どことなくバルトークっぽい）
好みが分かれそうな曲ではあるが、
個人的には非常に好み。
この方向性でもっと曲を書いてほしかった。

>>65はスルーの方向で。

>>64
ルヴァロワ霊園はパリ郊外にある。サンラザール駅からメトロを使って行けるよ

>>68
・・・・・。そんなに作風が独特な曲なんでしょうか？
聴いたことなくって、買おうか迷ってるCDにメインっぽい曲として
入っていたので、質問させてもらったのですが。。。

>>66-67
レス、ありがとうございます。

>>42
まあでもかつてのヨーロッパでの貴族とかも
そうだったっていうしなあ。トランプやったり
演奏会は社交の場だったわけだ

>>70
うーん、佳い曲とは思うけど、｢印象派｣的な豊麗さはなくて、
むしろ後の世代の人たち(｢六人組｣、バルトーク、ストラヴィンスキーあたり)の音に近づいている感じ。

その曲、オレンシュタイン著『ラヴェル　生涯と作品』
では、「比較的知られていない曲だが、このソナタは輝かしい傑作である」
と書かれていたよ。
時折ハンガリーの民俗的な雰囲気もあり、コダーイやシェーンベルク
の影響も見られるって

>>73

自分で聴いてみた？


このソナタは輝かしい傑作だよ。

>>71
そんな１８世紀の話されてもなー。

>>65-70
ラヴェル先生が書くものだから、入念に考え抜かれて書かれているけど、
口当たりはかなり辛口だね。
ラヴェル独特の芳醇な音を期待している人は、最初に抵抗はあるだろう。
彼には「マダガスカルの歌」みたいに、大傑作だけど辛口のものもある。
よく演奏されているが、「ヴァイオリンソナタ」も口当たりはかなりきつい曲。

おれは作曲家当てクイズでヴァイオリンとチェロのためのソナタの一部分をきかされ
バルトークと答えてしまった。

レス、ありがとうございます。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1244429
このCDなんですが、ZimmermannとSchiffとの共演に興味があるので
買ってみます。聴いたら感想かかせてもらいます。

ラヴェルとＲ・シュトラウスとどっちが管弦楽法うまいの？(・∀・)

リムスキー・コルサコフ

誰かベレゾフスキーのラベル作品集を譲って(売って)くれないか？
どうしてもほしいんだ。頼む

ベルリオーズとリムスキー・コルサコフだったらどっちが管弦楽法うまいの？(・∀・)

スクリャービン

>>79>>82
ラファエロとミケランジェロは、どちらが上手いか、
モネとルノワールはどちらが色の使い方が上手いか

こういう問いに答えられるか？

>>84
そんなの簡単じゃん

絵ならラファエロ、色ならモネで決まってる

ラヴェルは管弦楽で色彩感を出すのが非常に上手い。
一方Ｒ・シュトラウスは管弦楽による事物描写が上手い。

ウインドマシン使っただけだろ

アルプス交響曲しか聴いたことが無い人はこれだから・・・

ドンキホーテも

ウィンドマシーンは二人とも使ってるしな。

>>85
うまいかどうかの基準は？その基準以外で見たらどう評価されるか？
色使いの上手いかどうかの理由は？具体的に。

なにをムキになってるの？スレ違いの話をしてるのは分かってる？

>>91
目がついてれば見りゃ分かる
ミケランジェロは総合芸術家として評価されている人
絵だけならラファエロのほうがずっと上
手の描き方見くらべてごらん。デッサン力の差は歴然。

モネとルノワールの色使いは同じ場所を描いた風景画でわかる
もちろん見たことあるよね？

>>93が見えない

>>93
ラファエロとダヴィンチとではどうでしょうか？

モネとルノワール　同じ場所の風景画は　もちろん知りません。
おしえて下さい。

>>92
答えられないくせにレスしなくていいよ。そもそも事の発端は>>79の問いかけなわけだし。
それに対する答えが>>84、そしてそれの答が>>85。
ならばその心を>>85に聞くのは自然の流れだと思う。
口先だけなら>>85みたいなのは誰でも書ける。ちゃんと根拠がないと反論にならない。
>>93
他人の評価ではなく自分の評価でどうなのか書けないと
芸術は語れないと思うよ。

まだその話引っ張りたいの？興奮しちゃった？

　ﾊ　ﾊ
(*‘д`)＜けんかはやめてくだしゃいお
ｏｕｕｏ

なかすさんが言うならやめるよ。ごめんね。

100

管弦楽
R・シュトラウスは即興的な楽器の使いかたは上手。
この人は、この楽器が使いたいと思ったら断じて使うし、それが実に巧妙。
楽器の奔放な使い方ができる人。だけど計算はされている。そこが凄い。

ラヴェルの方が全体のバランスを考えている。もちろんこの楽器を使いたいと
いう気持があっても、全体を崩してまでは使わない。抑えている。
それと美しい響きというものに、とても敏感。絵のように使う。
>>86　さんが言われることは、私には納得できる

レコ芸のラヴェル特集で野平一郎が同じこと言ってたな

ラヴェルの曲自体をよく知らないのですが、バイオリンとチェロのためのソナタは
確かにバルトークのような曲でした。
個人的にはバルトークが好きなので、良い曲だと思いました。

正月に実家に帰って、ハイドシェックが夜のがスパールと高雅で感傷的なワルツを弾いているＥＭＩのＬＰを見つけてしまいました。

>>42>>71>>45
マナーのことだけど・・・・
なんか食いながら音楽を聴くって、最高の贅沢みたいだけど、どっちにも
集中できないから、払った金は無駄だね。
貧乏人は、やっぱりマナーのうるさい奴らがいる会場には行かない方がいい。
金が損するよ。

日本のクラシックコンサートは馬鹿高い。それはそれなりの理由がある。
演奏者もそこそこのレベルだから高いのが当たり前だよ。

よくそんなつまらないことを遅レスする気になったもんだ。

>>104
PCに取り込んでうｐしてくれまいか？

ピアノ弾いてます。
半年後にラヴェルのピアコンの伴奏弾くことになりました。
今は譜読みの段階なんですが…三楽章むずすぎですorz
音源はミケランジェリ聞いてますが…とてもあんな風に仕上がる気がしない。
どなたか弾いたことある人いますか？
勿論ピアノパートとオケパートは全然違うと思うけど…ピアノパートだと難易度はどれくらいと言われてるのでしょうか？

>>108
半年もあるなら泣きごと言わずにたゆまず練習汁

弾く事になったのならいまさら難易度がどうのなんてことを言ってる段じゃないでしょ。

そうですね、すみません。
頑張って日々精進します(>_<)
いやーしかし難しいな…

>>111
Bernsteinの弾き振り。ボロボロだけど見てると元気がでる。
http://www.youtube.com/watch?v=xjdAyy1xatA

>>111
つ【やればできる子】

>>111　がんばれ

セシル・ウーセの水の戯れがすごく良くてびっくりした

ウーセってBerlin Classics盤とEMI盤で
けっこう趣きが違うという噂をきいたが実際はどうなのだろう

>>115　

114です
聴いてるのはBerlin Classics盤なのだが
EMI盤は聞いたことがないので比べようがないな

ousset ravel の検索結果 - HMV
http://www.hmv.co.jp/search/index.asp?target=CLASSIC&genre=700&adv=1&keyword=ousset+ravel

全部在庫ありだから買って聴き比べてみ

話はそれからだ

ウーセは「ガスパール」が素晴らしい。EMI盤の方が落ち着いた感じでいいですね。併録の展覧会の絵も最高。

EMI盤いいよね。
でもBerlin Classics盤も若さがあっていいらしいんだよね。

>>117のはドビ付き2枚組で高いし、ドビは持ってるので
ラヴェル単独盤を気長に探してる。

荼毘

ラベルピアノ曲全集で、John Damgaardが弾いたのがありました。演奏はよくありませんが。
ガスパールのベスト５
１ ポゴレリチ
２ ティエンポ
３ タッキーノ
４ トラーゼ
５ ウーセ(ＥＭＩ)

>>121
フランソワの旧盤をなめちゃいかんよ。
全集に入ってるやつじゃなくて、旧盤ね。

ラヴェルの管弦楽集を買おうと思ってるんですが、
デュトワ＆モントリオール、クリュイタンス＆パリ音楽院、マルティノン＆パリ管辺りで迷っています。

できればピアノ協奏曲２つが入ってるものが良いのでデュトワ、マルティノンか、と思っているのですが、
クリュイタンスがえらく絶賛されているようなので迷っています。

録音の質など含めてオススメはどれでしょうか。（私的にラヴェルの色彩感？がとても好きです）
こんなのもいいよ、てのがあればぜひお願いします。

>>123
試聴して決めたら
デュトワ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2540457
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1388572

クリュイタンス
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2633722
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2633721

マルティノン
http://www.amazon.com/Ravel-Orchestral-Works-Maurice/dp/B000UZ4EYI/ref=pd_bbs_sr_1/103-7012604-2866248?ie=UTF8&s=music&qid=1199949619&sr=1-1
マルティノンのピアノ協奏曲は録音があまりよくないよ(ピアノが中央奥にこもった感じ)

マルティノンはドビュッシーとラヴェルの管弦楽曲全集をセットにしたものがお買い得だけど
http://www.hmv.co.jp/product/detail/932204
クリュイタンスの管弦楽曲集＋マルティノンのピアノ協奏曲というカップリングでも出てるよ(しかも爆安)
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1249208

そんな手間かかるコトして、おまえ、いいやつだな

>>124
いいやつついでに、おまえはどれがオススメなのだ。

あ、おれは断然クリュイタンスだ。

じゃあ、オレはキレが良くて明快なマルティノンをすすめる。

>>123
録音はちと古いけどラヴェルの色彩感を感じられるとすればやはりクリュイタンスかなぁ？
70年代以降のフランスのオケからはもう聴けなくなってしまった独特の音色がもうたまらんって感じで。

あと全集ではないんだけどミュンシュがBSOを振った選集も結構いいかも
（最晩年のパリ管との録音とはまるで違う演奏スタイルなので聴き比べてみるのもおもしろいかも）

クリュイタンスのボレロ、バスーンの音色がたまらんな。
悪く言えば、初心者のテナーサックスの音・・・。
いま、こんな音色で吹くプレーヤーいるのかな？
　
ランスロのクラリネットなどなど伝統のフランス管楽器の音って失われていくよなー。
みんなドイツ系になっていってしまった・・・。
今のパリ管なんて、バスーンじゃなくてファゴットを吹きやがる。

>>123
マルティノンおすすめ。

前のスレですが、演奏会場での中国人について書いておくことが・・・
日本に来た中国人旅行者たちについて悪評は随分と聞きます。
あるコンサートでの体験、中国人の４人連れがウルサかったこと！

演奏中は喋る（２人の女）　
駄菓子を音を立てて食う（全員）
大きなクシャミをする（男）
紙の包みをガサゴソとバッグから出したり入れたり（女２人）
途中でトイレにたつ（男２人）
携帯が鳴ってしゃべる（男）

何をしに会場にきたのが知りませんが、傍若無人とはあの人達のことです。

別スレに書けよ。アホか

民族・人種差別主義者はラヴェルスレに来るなよ。

初めてならデュトワも良いですよ。
音質良いし、柔和で芯のある音作りが魅力的。

皆様ありがとうございます。

試聴してみた限りではデュトワに心が動きましたが、先達の意見ではやはりフランスのオケのほうが良いのですね。

私は昔ファゴットを吹いてたこともあり、バソンの音には非常に興味がありますし、値段も考慮して>>124さんが挙げてくれた一番下のものを購入しようと思います。

>>133
おっと、タイミングが悪うございました。

デュトワ、レビューなどを見ても評価が高いですよね、もう少し悩もうかと思います・・・

ここのスレでは評判が悪いけ爆安のインバルもバソンだったと聞いたが。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/336899

コンチェルトが含まれてれば真っ先に推薦したんだけどな。インバル盤。

インバル盤はとても透明感のある美しい響きだだけど、
全体的な流れがなんか田舎臭い印象がある。

だが、それがいい。

インバルもいいな

たまーに聴くとアバドも結構いいなと思えたりする。

そんな俺はマルティノンに積み。

>>138
そうなんですよね。インバルは透明感がいいんですよね。
透明過ぎて冷たい感じがし過ぎるのが好悪の分かれ目なのかなと思いますが。
個人的には嫌いではないです。

>>140
アバドはボレロのラストの雄叫びが（ｒｙ

ロザンタールとパリ・オペラ座管のラヴェルも良いですよ。
独特の雰囲気がある。良い意味でローカルな感じもいい。
ラヴェルの弟子という経歴からしても、師の音楽が内包する香りみたいなのをよくわかってるってところか。

ロザンタールのはパヴァーヌが秀逸

>>142
惜しむらくはモノステ混在というところか・・・・
あとはCD化されたときの編集ミスで曲間が変なことになってるorz
（LP時代オリジナルステレオで出てたボレロがモノだったりするし）

クリュイタンスは、先のバソンもそうだけど、ピストン式ホルンの音色（しかもビブラート付き）も
素晴らしい（パヴァーヌとか）。
ボレロはトロンボーンソロも素晴らしい（ボントロソロでは一番好きだ）。
ほんとにこんな音色のオケは聴くことが出来ない。生で聴きたかったなー。

クリュイタンスはクープランの墓がいいね。ボレロも確かにソロは魅力的。

>>132-133
マナーのことだけ言ってるのに・・

ここはラヴェルスレなのに・・・

ロザンタール、俺も大好きだ。
生々しくて、濃密な感じで。

そういえば、トロンボーンを吹いてるアマチュアの人のＨＰだと思うけど、
ボレロのトロンボーンソロや、ブラ１のコラールとか、音源をいろいろアップしているサイト
知りませんか？今探したのですが見つからない・・・。

皆様多様な情報ありがとうございます。

悩んだ末クリュイタンス＆パリ音楽院のものを購入しようと思うのですが、

この組み合わせは
・国内盤全集（廃盤）　ttp://item.rakuten.co.jp/guruguru2/toce-9377/
・輸入盤（ピアコンはマルティノン）　ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1249208
・輸入盤（ピアコン・ダフニスなし）　ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/659480
・国内新盤（バラ）　ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2633721
といろいろな種類があるようなのですが、

音質的な差などはありますでしょうか？
また、私恥ずかしながら日本語しかまともに読めないので、リーフレットが充実しているのなら多少高価であっても
国内盤を購入しようかと思っているのですが、いかがなものでしょうか。

質問ばかりで申し訳ありませんが、よければアドヴァイスお願いします。

>>151
ピアコンは駄演なんで、輸入盤1000円のを試しに買ってみるのをお勧めする。

三浦も良い

マナー最低　チャイニーズ

>>152
ありがとうございます。早速注文しました。

ピアコンが駄演というのはチッコリーニのことでしょうか？


次はデュトワ、マルティノン、ブーレーズあたりも購入してみたいと思います。

>>155
たぶんフランソワのことじゃないかと。
私はこの組み合わせのは大好きなんですが

ロジェの左手age

ティオリエ／ヴィトは伴奏が素晴らしい。

hosyu

「夜のガスパール/アロイジウス・ベルトラン」より 　　
　（及川茂訳）
「オンディーヌ」

聞いてください！聞いてください！私です、オンディーヌです。
淡い月の光に照らされた響くような菱形の窓に、しずくとなって軽く触れているのは。
波の衣装をまとって、星のまたたく美しい夜と、眠りについている美しい湖を
露台から見つめている水のお城のお姫さまです。

どの波も流れを泳ぐ水の精、どの流れも私のお城へうねってやってくる小径、
そして私のお城は、湖の底、火と大地と空気の織りなす三角形の中に、
流れるごとく建てられています。

聞いてください！聞いてください！私の父は、緑のはんの木の小枝で立ち騒ぐ水を
打ち静め、姉たちは泡の手で、草が茂り睡蓮やグラジオラスの咲く清々しい
小島を愛撫したり、釣り糸をたらしている老いて髭のはえた柳をからかったり
しています！

水の精はささやく声で歌いながら、私に哀願するようにいった。
彼女の指輪を私の指に受けて、オンディーヌの夫となって、湖の王として
ともにその宮殿を訪れようと。

だが、私は、やがて死ぬ運命にある人間の女のほうが好きだと答えると、
機嫌をそこねた恨みを胸に、幾しずくかの涙を流したかと思うと、とつじょ
甲高い笑い声をあげ、青い窓ガラスに白々と流れる水滴となって消えた去った。

＞消えた去った。

実に惜しい

散々既出なのかもしれないが、
マルティノンの全集を購入しようかどうか検討中。

所有している方、情報プリーズ。

デュトワの全集は持っているから、さらにもう1組と考えているんだよねぇ･･･

マルティノンいいよ

おお　デゥトアだけとは　もったいない

>>163
もし入手可能なのであれば塔から出てるCSOとの選集（RCA）も
聴き比べてみるとおもしろいかも

朝から会社に行くとき、通勤のBGMに一番聴きたくない曲がボレロなんだが・・・
俺だけだろうか？

週末の金曜日の帰りに聴くのは最高なのだが。

そう？ゴミゴミした朝によく聴くけど。
人の群れに喜劇っぽい味付けをしてくれるから

>>167
なんかね、アレ聴くと会社行く気が失せるのよ。
夜の音楽というか。
もう、一日終わった感がしてくるのよ。

大抵は、パヴァーヌかクープランかマメールロアあたりを聴いてる。

パヴァーヌもクープランもよく聴く
マメールロアは朝にはちょっと明るすぎてキツイかなぁ
ラヴェルの音楽って汎用性高いよね

一日の始まりはAlborada del graciosoで
終わりはScarbo

マルティノンいいよ

デュトワだけとはホントにもったいないって表現がぴったりだね。

モニク・アースのピアノ作品全集＠エラート　購入。
凄くいいｗｗｗｗｗｗ

今まで購入していなかったことを、激しく後悔

♪ＳＥＸは
♪中で出せ
　　（ﾘｺﾞｰﾄﾞﾝ ; ｸｰﾌﾟﾗﾝ賛　より）

「夜のガスパール/アロイジウス・ベルトラン」より 　　
　（及川茂訳）
「絞首台」

ああ！私の耳に聞こえるものは、鋭く音を立てる夜の北風か？
それとも絞首台の上で吐息をつく首吊り人か？

あれは、憐れみ深くも絞首台の根元を靴のようにおおう、苔や花の
咲かぬ木蔦の陰にひそんで歌うコオロギか？

あれは、もはや聞こえぬ耳のまわりで獲物を追いつめ、狩の角笛を
吹く蝿の音か？

あれは、気まぐれに飛びながら、禿げた頭から血みどろの髪を引き抜く
かぶと虫か？

それともあれは、縄の巻きついた首に襟飾りにしようと、半オーヌの
モスリンを織る蜘蛛の奴か？

それは地平線の彼方、街の壁に鳴り響く鐘の音、また夕日が赤く染める
首吊り人の残がい

「夜のガスパール/アロイジウス・ベルトラン」より 　　
　（及川茂訳）

「スカルボ」

ああ！いくど私は奴の声を聞き、奴を見たことか、スカルボを！
黄金の蜂をちりばめた紺青の旗の上に、月が銀の楯のように輝く真夜中に！

いくど私は壁がんの陰で奴が笑う声や、爪を私の寝台の絹のカーテンに
軋ませる音を聞いたことか！

いくど私は奴が天井から下がり、魔女の紡錘竿から落ちた紡錘のように、
片足で旋回し、部屋の中を転がるのを見たことか！

それで小人が目をまわしたかと思いきや、尖った帽子の先に金の鈴を鳴らし、
まるでゴシック式カセドラルの鐘楼のように、奴は月と私のあいだに
ぐんぐんと大きくなっていった！

しかしまもなく奴の体はロウソクのロウのように青ざめて透きとおり、
その顔は燃え残りの炎のように青白く…、そして突然消え失せた

亡き王女のためのパヴァーヌならこのピアニスト！
というのありますか？

おすすめ教えてくださいませ。

>>176
モーリス・ラヴェルがいいよ
ピアノロールだけど

>>176
無難にケフェレックかロルティなら外さないと思う。
ちょっと違うのが欲しいなら、プルーデルマッハーとかフランソワとか。

変わりダネが欲しいなら、ラツィックとか、モクとか。
万人にオススメかというと？だけどね。

ダフクロの夜明けとかと違って、亡き王女のためのパヴァーヌって決定盤を
選ぶのが難しいのよ。

サンクス。探してみます。

ヘッドフォンで、ブーレーズのダフニスとクロエ旧盤を聴いてみました。
よくよく聴いたら、思った以上によい演奏じゃないのぉ。びっくりしたよ。
録音がもっとクリアだったら最高だったんだろうなぁ。

>>169
ＴＶの朝日新聞の広告に妖精の庭が使われていた

タローのピアノ作品全集聴いた方いたらインプレお願いします。
今朝、BS-hiでクープラン等を弾いたリサイタルを視聴して、
良いピアニストだなと思ったもので。

151:名無しの笛の踊り :2008/02/06(水) 06:44:04 ID:/0ubAu3p
>>146 →　>>149
「夜ガスは、ピアノソナタだ」と考えるのは、
「ラ･ヴァルスは、ウィンナ･ワルツだ」
「ボレロは、バレエ音楽だ」と、言ってるのと同じ　
ってことだね。

>>172
そうだな！ドビュシー全集もいいよ。
ただ、全体にスローだな。そこが結構いいかもな。

ラヴェルの曲で定番（誰でも知ってる）、普通、マイナーな曲に分けるとしたら
ダフニスとクロエは普通くらいでしょうか？

>169一番汎用性高いのはボレロか？聞いたことあるのはソナチネ第二楽章。歯磨きのコマーシャルだったが

>>185
「ダフクロ」はフランスの管弦楽を代表するとき、「海」「幻想交響曲」と
三羽ガラス。
ただ演奏会数という点では「ボレロ」の方が上でしょう。
ラヴェルの曲の演奏回数で言うと
�@「ボレロ」
�A「ダフクロＮｏ２」
�B「ラヴァルス」
�C「ピアノ協奏曲ト長調」
�D「マ・メール・ロワ」
�E「スペイン狂詩曲」
・・・
　　の順でしょう。

パヴァーヌのこともたまには思い出してやってください

個人的見解。
定番：ボレロ＞＞＞＞＞パヴァーヌ＞ダフクロ#2
普通：マメロワ＞水の戯れ＞ラヴァルス＞ツィガーヌ＞鏡＞ピアコン＞クープラン＞スペ狂
マイナー：高雅感傷ワルツ＞弦楽四重奏＞＞（割愛）＞＞＞＞＞＞マダガスカル

ロジェの新譜、録音レベルが低い

子供と魔法ってマイナーだよね

まあおれはアンセルメ版で泣いたよ

あれってジャズの要素いっぱい入れているのな。フォックスなんとかとか。バイオリンソナタからの借用を感じた。

マーマー

「子供と魔法」のラスト。印象的ですね。

ショパンの最後の言葉は「お母さん、可愛そうなお母さん」
作家アナトール・フランスの最後は　「ママ」
太平洋戦争中の戦場で若い兵士達は、みな「お母さん」と呟いて死んだそうな。

ルネ・クレマンの名作「禁じられた遊び」の有名なラストシーン
孤児の少女ポーレットは人込みに紛れて、
友達の少年の名を、そら耳で聞き、「ミシェール、ミシェール・・ママ、ママ」と
叫びながら、見知らぬ婦人の後を追って行く、らしい。

らしい、というのは、私、この映画を観ていない。本当はどうなのか・・・

全く印象的だよなa cappellaだしな？よく聞くと伴奏入っている気もするけど。あと兵士は別に太平洋戦争中だけでないだろ。ワーテルローの戦いで殺される時もそうだった？

いやあでもこの作品はほんとエンタメ性満載だよな。ジャズありクラシカルな高揚あり大団円あり。ラベルの面目躍如の代表じゃないかな。個人的には王女の出てくる曲が好きだね。扇風機付きの

「ダフクロ」なんてへんな略しかたするのは、水槽の厨房っぽくて嫌だな。

水槽厨だけどダフニスって呼ぶよ

厨房かい？

ベトコンよりマシだろう

忘れてたけど再開するで！

ピアノ曲全集の録音リストを作成中です。情報提供求む！

サムソン・フランソワ(EMI/1966-1967)
ロベール・カサドシュ(Sony/1951)
ワルター・ギーゼキング(EMI/1954)
ジャン=フィリップ・コラール(EMI/1976-1980)
ペルルミュテール(Vox&Nimbus)
アンヌ・ケフェレック(Virgin)
パスカル・ロジェ(Decca)
ジャン・イヴ・ティボーデ(Decca)
ロジェ・ミュラロ(Accord/2003)★
ヒューイット(Hyperion)
ルイ・ロルティ(Chandos/1988)★
ウェルナー・ハース(Philips/1964)
ジャン=エフラム・バウゼ(MD&G/2003)
モニク・アース(Erato/1968)
ジャック・ルヴィエ(/)
クロード・エルフェ？
アビー・サイモン(Vox)★
フィリップ・アントルモン(Sony/1974廃盤)(Cascavell/2003-2004)
グヴェンドリン・モク(MSR/1875年製エラール使用)
エンドレス(BMG-OHEMS)
ポール・クロスリー(CRD=Brilliant Classics/1983)(Sony)
ジャン・ドワイヤン(Accord)
フィリップ・ビアンコニ(Lyrinx/2003,2005)
ジョルジュ・プルーデルマッヒャー(2003)★
アレクサンドル・タロー(Harmonia Mundi)

ラ・ヴァルス(ピアノ独奏版)収録盤は★マーク

ドミニク・メルレ(Harmonia Mundi/1990-1991)
フランソワ=ジョエル・ティオリエ(Naxos)★
ボリス・クライニー(Supraphon)
クン・ウーパイク(Dante)
バレリー・トライオン(APR)★
セシル･ウーセ(EMI)
ジャック・フェブリエ(Accord)
マルセル・メイエール(EMI)
野原みどり(Aurora Classical)
前田あんぬ(Fontec/1989)
野田マリカ(Fontec/2005)

>>202 邪魔なんだけど「サンソン」だよ。鼻母音の。
以上情報提供でした。

>>202
Ravel, The Works for Solo Piano. (John Damgaard. Total time: 130'55')
Add to cart | Price: $ 5.98 | 2 in set. | Country: GERMANY | D/A code: Digital | Code: 220509 | BRO Code: 124750 | Label: SCANDINAVIAN CLASSICS

>>114
ウーセは本当に素晴らしいですよね。
『道化師の朝』も。ウーセを聴いた後にロジェを聴いたら
あまりにも音が乱暴すぎて萎えた記憶がある。

>>204
三星不乱曽和

ついでにコンチェルトの一覧も作ってくれる神はおらんかのぅ・・・

ボレロの一覧も頼むｗｗ

>>202
ペルルミューテル（Vox/1955）

今さらなんだが、マ・メール・ロワ付かどうかという付加情報もあったらいいなぁなんて。

単曲の一覧は多すぎて神でも無理じゃねか？

なんかマメールとか魔法の終曲が凄いと思ってしまいます。あの味付けっていうのは彼独自なんでしょうかね？

室内楽集でのお薦めＣＤは何でしょうか？
自分↓は持ってるんですが、どうもイマイチ。録音が好みでないってこともあるんでしょうが。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1977437

たぶん「物凄い〜」スレより、こちらの方がご意見も多くうかがえるかと思いました。

>>212
ravel chamber の検索結果 - HMV
http://www.hmv.co.jp/search/index.asp?target=CLASSIC&genre=700&adv=1&keyword=ravel+chamber

あなたが買って感想書いて

>>212
ttp://ml.naxos.jp/?a=LVC1044
ガロワが fl 吹いてるッてんで、「序奏とアレグロ」に釣られて買った。良かった。
パスキエのVnは、毎度のことながら節回しがラヴェルにぴったり、ピドゥのVcも渋い音。
この二人とペヌティエが組んだTrioは目下私的な最右翼。
ま、あくまで私感なんで、ハズレでも怒らんとってね。

>>197
「子供と魔法」
絵本の王女様の独唱も美しいですけど、羊飼いの合唱がきれいです。
オペラというより、ミュージカルのような曲ですね

>>214
早速ありがとうございます。
試聴しましたが、いいですね、これ。
問題はCDをどうやったら入手できるか･･･

>215
そうだね。

質問失礼します。
ラ・ヴァルスの｢連弾(一台四手)｣版(Garban編)の録音はありますか？
もしありましたら、演奏の評価等も併せて教えていただけるとありがたいです。

ﾗ・ｳﾞｧﾙｽは本当に演奏者によって千差万別だよねぇ
一体どれくらいの編曲があるんだろう

ラヴァルスのピアノ版

テクニシアンが、いっちょう、この曲を俺も弾いてやるか、みたいな・・・
演奏会で弾いて、どんなもの？俺の演奏？　みたいな・・

そういうピアニストのターゲットにされているみたい

グレン・グールドのラ・ヴァルスは、
スタジオで編集して、１人２役やったんだっけ？
違ったっけ？

グールドが自分で1台用に編曲したさあ

あれはラヴェル自身の編曲を少々アレンジしたもので、「グールドの編曲」と呼ぶことに少し無理があるように思える。
そういやプレトニョフによるチャイコのクルミ割りのピアノ編曲が見事で初めて聴いた時には感動したが、よく調べてみたらそれ以前に存在したグレインジャー編曲の丸パクりに近くてがっかりしたことがある。
編曲の歴史は複雑で、流用やアレンジが頻繁。
誰がどう編曲したかを把握するのは難しい。
ちなみにＧａｒｂａｎ編曲の録音が存在するかはわからん。
楽譜は持っているから、ラヴェル自身の２手用編曲と見比べて違いを把握することはできる。

訂正 ２手→４手

それをうｐすれば神になれるぞ

たいした神にもなれやしない。
たまに鍵盤板などで珍しい楽譜をうｐすることがあるが、何が腹たつかってなにも喋らずロムってるクセにちゃっかりダウソするやつが２０人以上いることだ。
まあそれをわかっていてうｐするんだけどな。
Ｇａｒｂａｎ編なんて珍しくもないからうｐすることもないさ。
誰かギンジン編をうｐしてくれたらこちらもうｐするけど。

俺がうｐできるのなんて小学校時代に作曲した
今見たらどうみても前衛的な音楽くらいだぜ

>>223
ざっと見た印象では、Garban編は、２台版を１台にまとめて
(かぶる音はオミット)そのまま上下に振り分けた感じ。
グリッサンドの所なんか大分苦労している。

ちなみに、グレインジャーが編曲したのは花のワルツだけで、プレトニョフ編にそれは含まれていない。
編曲の姿勢も違う(グレインジャーは｢パラフレーズ｣と大っぴらに付けているが、
プレトニョフは原曲忠実型のトランスクリプション)。 スレ違いｽﾏｿ

いや、グレインジャー編は花のワルツだけじゃないよ。
花のワルツパラフレーズばかりが有名だけどね。
プレトニョフ編と非常に似ている。行進曲やトレパック、葦笛、中国、こんぺいとうなども含まれている。

ロジェのピアノ協奏曲（OEHMS)はどうでしょうか？

>>230
左手も両手も演奏も録音もいいよ。
セールは終わったけど買いだね。

左手出てたんだ！！　またセールやらないだろうか・・・

デュトワのダフニスとクロエ買ってすっかりハマってしまいました
さらに2枚くらい買ってみようと思うのですが
クリュイタンスが候補の予定ですが
オススメがあったら教えていただけますか？

>>233
クリュイタンスとミュンシュを聞いたら、デュトワなんてバカらしくて聞いてらんないよ

ブーレーズを薦められても買っちゃだめだよ

アバドとロンドン響を頭の片隅にでも記憶しておいてください。

小澤とボ(ry

EMIのマルティノンのボックスだろ〜ｗ
ドビュッシーの管弦楽集も付いて4,000円割れと云う、なかなかの優れものだｗ

マルティノンいいんだけどなー

みなさんミュンシュはどっち派？
俺はボストン派。

ミンシュならボストンか。

あとは、作曲者ゆかりのロザンタールやアンゲルブレシュトとか。
音質が悪く2枚目向きではないが。

失礼、ミュンシュですねｗ

どっちというのはボストンとパリ（２組のみ）ってことですよね？
ボストンは正規が２種（さらに非正規ライヴも１種）あるけど、どっちの方がいいわけ？

>>242
1955年のスタジオ録音
当時としては録音もよく非常にシャープな演奏

デュトワ人気ないねぇ…
私は結構好きだけどねぇ
あのウェットな音質も含めて。

ボストンとはイマイチだけどコンセルトヘボウとのハイティンコは神

デュトワのラヴェル、普通にいいと思う。

デュトワもいいと思うよ、録音も含めて。
でも、それだけじゃないんだよ、と言う事も言いたいんだよｗ

小澤・ボストンのラヴェルはかなりいけてると思うんだけど

ジョージ・セル
のラヴェルがあるって聞いたけど、
誰か聴いた？ どんなだった？

デュトワはダフクロ神演奏なのにな＾＾
なんかの大賞とってなかったっけ

ロジェのピアノ協奏曲のCD（OEHMS)って良いですか？

いまだにｸﾘｭｲﾀﾝｽとか言ってるのはレコ芸信者だろ

クリュイタンス面白いじゃん。
ひ弱で繊細な所なんてない大振りで劇的な指揮に、EMIのマルチ録音が
当時のパリ管の音色を分離良く聞かせてくれる。
ラヴェルである必要はないけどなｗ

>>253
パリ管？

「当時」のパリ管

デュトワは、後にデッカの看板指揮者になって粗製乱造気味になった頃と異なり、
ダフニスなど入魂の一作。指揮者と作曲者の相性の良さも感じる。

クリュイタンスには別の良さがあって、俺はどっちも好きだけど。

パリ管になった時に多くの管メンバーが入れ替わったので、あのサウンドは無くなってしまったなー。
残念。もう絶対に聞かれない。

>>249
誰もレスをつけないようなので。
私が知っている限りでは、ダフクロの２組とパヴァーヌをクリーヴランド管と録音している。
セル＆クリーヴランド管の透徹した響きが、ラヴェルの透明なオーケストレーションと見事に、
合致してて、人によっては冷たいと思うかもしれないけど、よく出来たガラス細工のような
精緻さがある。

ちなみにクリーヴランド管の75周年記念ボックスにはクープランの墓のライヴが収録されて
いるが、あまりに完璧すぎて舌を巻いた。

リパッティのピアノではじめて道化師の朝の歌を聴いたのですが、
とても気に入りました。

この曲でおすすめのピアニストいますか？

セルのラヴェル、まだ手に入る？

>>259
ヒューイットいいよ

Gülsin Onayって何者？

Bon Anniversaire!

ラヴェルおめ

>>262
ピアニスト
同じトルコ出身のビレットより美人で技術もずっと上

ジェルメッティの全集、復活しないかなあ。

>>128-129
古い話だが、クリュイタンスの初来日のパリ音楽院のプログラムはフランス物がぎっしりだった
１９６４年（昭和３９年）ラヴェル・フェスティヴァルというのは、その後もないらしい。
★　パリ音楽院管弦楽団(指揮者：アンドレ・クリュイタンス)

4月28日:フェスティバルホール・　５月7日:東京文化会館
ラヴェル/スペイン狂詩曲
ラヴェル/マ・メール・ロア、組曲
ラヴェル/ラ・ヴァルス
ラヴェル/クープランの墓
ラヴェル/亡き王女の為のパヴァーヌ
ラヴェル/ダフニスとクロエ、第２組曲

4月29日:フェスティバルホール　５月8日:東京文化会館
ブラームス/交響曲第４番
ワーグナー/ジークフリート牧歌
ムソルグスキー/展覧会の絵

4月30日:フェスティバルホール、5月9日:東京文化会館
ベルリオーズ/海賊、序曲 フランク/交響曲
ドビュッシー/海 ストラヴィンスキー/火の鳥、組曲

5月１日フェスティバル、5月10日東京文化会館
ベートーヴェン/交響曲第３番 　　ベルリオーズ/幻想交響曲

5月4日:フェスティバルホール 、５月１０日東京文化会館
ラロ/イスの王様、序曲
ベートーヴェン/交響曲第７番
ミヨー/プロヴァンス組曲
ルーセル/バッカスとアリアーヌ、第２組曲

パヴァーヌ（管弦楽版）をロマン派の音楽みたいにコテコテに演奏してる録音ありませんか？
手持ちは、ミュンシュ＠パリ管のみです。

>>268
ちょっと古いけどクリュイタンスかロザンタールあたりかな
ロマン派というか古き良き時代の仏オケのカラー出まくりと言った方がいいけど

ロザンタールはロマン派には聞こえないだろう
むしろあっさりしてて儚げな感じ

そのへんって、ロマン派という言葉の捉え方の齟齬のような気がするな。

ジュリーニでおｋ

「ダフニスとクロエ・全曲版」は雷鳴機とか使った？

風音機とドラは使う。
第一組曲でも使う。

クリュイタンス薦めるやつって何なの？
レコード会社の関係者？ｗ

単なるレコ芸信者でしょう。
他スレでヴァントやクライバー薦める奴も同様。

そんなに擦れなくてもいいじゃん。
中二病って診断されちゃうぜ。

これが2ch脳というやつか。
クリュイタンスが好きな人だという選択肢は思いつきもしないのだな。

クリュイタンスは確かに良いけど、全部良いってわけじゃない。出来不出来がある。
この曲ならクリュイタンスがいいよ、って言うのならわかるけど、
ラヴェルはクリュイタンスの演奏しか認めないっていう信者がたまにいるからなあ・・・
ちゃんと全部聞いたのかよ？って思う。

クリュイタンスで文句無しに最高と言えるのはクープランのトンボー。
あと道化師、洋上の小舟かな。

ボレロとかラ・ヴァルスは燃焼不足でフラストレーションが溜まる。

>>280
私の場合だと亡き王女のためのパヴァーヌと道化師あたりかな
ボレロはミュンシュ／BSOの１９５６年録音がベストだったりするけどw

ケフェレックの録音、気に入らなくて処分しようと思ってて、思ったまま放置してたんだけど、
最近オーディオ機器を変えて、なんとなく聴いてみるか、と思い立ち鑑賞した。
・・・そんなに悪くないな、これ。そこはかとなくはかなげなとこが。曲にもよるんだけど。

糞ュイタンスなんて録音時期は大昔で音悪いわ、楽団ド下手糞だわ
廉価で買ってソッコウ半ゴミ箱逝き

>>283
クリュイタンスの良さがわからんとは・・・
なおかつパリ音楽院管の良さもわからんとは・・・

お主、人生だいぶ損してるな

>>282
クフェルクの音質気に入らないとか…

オレの知ってるラヴェル全集では最上の音質なんだが

>>283
君は正しい

だが、>>284みたいな人間が出てくるので捨てずに持っておいて糞さを確認できるようにした方が良い

EMIは音良くない
モントゥーのフィリップスの録音とか同じ年代にしては音いいのにね

>>285
んや、言い方が悪かった。
録音（音質）が悪いわけじゃなくて、演奏が最初ピンとこなかったんだ。
音はまあまあかな。ある程度大きめの音で鳴らした方が良さが出る録音のように思うけど。
でも、どっちかというと、もうちょい近い音が好みかな。

DECCAの音が好きだ。

ジュリーニ＠コンセルトヘボウのパヴァーヌがとどきますた
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B00092QUAI

おおむねアマゾンのレビューどおりでした。ホルンうめぇｗ
ラヴェルとかドビュッシー特有の耳に刺さる感じの和音がやさしくてマイルドになっていて、
Rシュトラウスみたいな感じになってた。印象主義も捨てたものじゃないと思った。

左手のためのピアノ協奏曲なのですが
ツィマーマン　と　べロフ　のどっちがいいでしょうか？

個人的にはツィマーマン

arigatou

>>284
パリ音楽院オケの圧倒的な良さは実演を聞いた人でないと話が通じないです。
あぁいう音色は、もう二度と聞けません。
ＣＤで聴いても、実演で聴いた人の記憶の中から引き出される音楽ですから、
もう絶対に関係ない人ばかりだと思います。

音楽院のオケを知らない人に何を言ってもムダでしょう。

つまり、いまCDで初めて聞く人にはおすすめできないってことなのかな？

懐古「コンヴァトの素晴らしさには俺たちにしか分からねえんだよ！
　　　　糞ガキはデュトワで満足しとけｗｗクリュイタンスこそ玄人が聴くラヴェルｗ」

ということです

色あせないどころか
美化してしまう想い出って誰にでもあるからね

NHKとかが最近出してるヤシって、善し悪しだわ
生聴いて、記憶にあったのと違ってたりするのは
俺だけかな

また懐古厨か・・
まぁ、気持ちはわからないでもないが

ラヴェルの最高傑作は、展覧会の絵の管弦楽編曲だと思う。
これは偉大な仕事。

ラヴェルの各ディスクを比較レビューしてるサイトってないですかね？

>>299
リムスキーコルサコフ版じゃなくて、オリジナルを渡したかった。
あの時代ではしかたないんだが。

>>299
弟子ロザンタールに酷評された超絶駄作

そういやロザンタールはボロクソだったなｗ

>>302
ロザンタールではなく自分のことばで発言をする訓練をしなさい。

芸術の価値が多数決で決まるのだと勘違いして良いのは
中二までだよね。

「展覧会の絵」のキエフの大門
ラヴェルのオケ版は、多くの管弦楽曲の中でも最上位と言ってよいほどの
堂々とした終曲だが、ピアノ曲を聴くとやっぱりこの原曲があって、あの
オケ版の見事な終曲なのだ、と納得する。

ハルトマンの原画を音化したピアノ曲の１０曲中、この曲だけが無やみに規模が
大きい。
実際の原画はロシアの田舎町のあまり大きくない素朴な門。日本の地方都市に
ある商店街のアーケードみたい。
元絵に比べると、ムソの想像力の飛翔の大きさに驚く。

>>306
でもってホロヴィッツのピアノ版（これはホロヴィッツ自身の改訂が入ってる）を聴くと改めてこの編曲のすごさにびっくり・・・

>>306
バーバヤガも大きいよ。
あと、ドビュッシーの「雪の上の足跡」と「片昆布」の後半がどうもダブる。

あ、「絞首台」にもダブる。

最近カラヤン、マゼール、アバドのボレロも良いなと思えるようになってきた
成長したのか退化したのかわからんがｗ

カラヤンは問題外だろう

これを機にアバドのラヴェルを聞きなおしてみよう！

クリュイタンスのラ・ヴァルス、いいとは思わないんだがなぜか聴きたくなる、ふしぎ！

>>311
公式盤はどれもお勧めしない。
「聞こえる音の向こう側で鳴っている音を想像できる力があれば
良さは分かるけど…」って類の演奏だから。（要は糞録音ってことです）
75年ザルツブルグライブか81年東京ライブをお勧めします。

いや、東京ライブはＦＭで聴いてたけど「なんか違うだろ！」という感覚だった。カラヤンはフレンチ感覚０

名盤数枚上げてくれ

>>315
フレンチ感覚０だけどカラヤン流もアリだと思うよ
カラヤン流というよりベルリンフィルの音なのかもしれないけど

>316
チェリビダッケ（ミュンヘン・フィル）
マルティノン（シカゴ響/パリ管）
ミュンシュ（ボストン響2回目）
プレヴィン/MTT（ロンドン響）
マゼール（バイエルン響）
クリュイタンス（パリ院管）

音の重心が低くて、金管強めなのが自分は好みだから以上のｾﾚｸｼｮﾝ

ボレロなんて誰が演奏しても同じになるように作曲されている

個性が出るというのは間違った演奏をしている証拠

>>318
とんでもなくイタイ奴が現れたもんだ

>>315
０をマルと読んでいて、ﾎﾟｶｰﾝだったが、ゼロと分かって納得した。

ブーレーズのラヴェルもフレンチ感覚0だと思う。フランス人なのに。
ベルリンフィルはうまいけど。

マゼール（バイエルン響）
ってウィーン・フィル（RCA）じゃなくて？

>>321
海賊盤
ウィーン盤よりマゼールのハッタリがうまく（綺麗に）決まってる感じがする

>>318
解釈の仕方は無数にあると思うんだけどね
テキストと演奏が同一の物でない以上、それは避けられない
「説得力がない」「突っ込みどころが多い」くせに個性的な演奏ってのは論外にしても
ラヴェルの書いたこの（ある意味で）駄作的なスコアは
指揮者の音楽性すら否応無く聞き手に見せつけてしまう怖いスコアだとも感じる
同じ旋律、リズム形が反復される分、他の曲よりもそれは分かりやすいはず

>>318
(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ 、釣れてるかい？

>>316
デュトワ・OSM
ブーレーズ・BPO

ＲＡＶＥＬのＣＤ

池袋のＨＭＶに行くけど、室内楽でラヴェルのＣＤが極端に少ない。５枚ぐらい。
並んでいるラフマニノフが２０枚くらい置いてあった。
フランスの室内楽を代表する名作のへ長調の弦楽四重奏曲はゼロ。

歌曲のコーナーでもラヴェルのＣＤはゼロ。フランス歌曲ではプーランクが多い。
誰が買うのか・・
協奏曲も数枚あったば、ラフマニノフが100枚も150枚もあるのと対象的。
　ラヴェルはマイナーな作曲家だなと思った。人気は作品の質とは関係ないから、
どうでもいいことだけど。

でも管弦楽の棚ならラヴェル＞ラフマニノフだろう。
ラフマニノフの管弦楽曲は交響曲のおまけに入ってたりするしね。

ピアノはどうかな、さすがに本職のラフマニノフが勝つか？

なぜにラフマニノフと比較？
確かに売り場は並んでいるけど。
ラヴェルのＣＤは、おそらくフランス作曲家の中では一番売れているはず。
弦楽四重奏曲はドビュッシーのコーナーを探したか？
歌曲は間違いなくマイナー。フランス歌曲で人気ならフォーレだろうね。

ふと気がついたが、ああいうところの棚ってチェロソナタはチェロのところに
入ってて室内楽曲じゃないよな。
ピアノトリオ２曲だけじゃん＞ラフマニノフ。なんでそんなにあるんだろう。

ラヴェルはドビュッシーとカップリングされてそっちの棚に入っちゃってるのが
多いと見た。

>>325
HMVなら池袋とよく言われるが、
あそこは品数の割りに種類が少ない。
ベートーヴェンやマーラーの交響曲は腐るほど置いてるくせに、
ちょっとマイナーな作曲家や室内楽曲は少ない。
あそこは交響曲と古楽以外は普通か普通以下の品揃え。

ラヴェルがマイナーな作曲家ってことはないわｗｗ

でも確かに歌曲はマイナーだよね・・・（´・ω・）
CD少なすぎだよ。

>>331
歌曲のＣＤが一枚もないということは「シェラザード」「へブライの歌」
「マラルメの詩による三つの歌」「三つの合唱」等の素晴らしい歌曲を誰も
買おうとしないということだよ。
「ボレロ」より数倍もいい曲なのに。

マラルメやシェラザードを聴かないって人生の時間を棒に振ってると思う

ラヴェルのピアノ曲以外で繊細でテンポの落ち着いた良い演奏ない？曲はなんでもいいのでお薦めを。

>>334
　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　・・・！？

ラ・ヴァルス、マ・メール・ロワらへんで

>>334
ピアノ曲以外のラヴェル作品って言いたいんだろうな、きっと。
>>335
お前は５分前の俺か

>>334
クープランの墓

>>334
カルテット

除草と荒れグロ

しかし、機能久々にアンセルメのボレロ聴いたら、
いや〜！明るいねぇ！ボレロってこんなハイな曲だったんだ！

>>341
明るい「ボレロ」はラヴェルは気に入らないだろう。
あの曲はバレー曲で、タバコの煙が漂うぼんやりした明かりの酒場でリズムに
載って、踊り手が一人、また一人と踊りだす・・・という風景の音楽なんだから。

とろ〜んとした雰囲気、けだるい音が理想。暗っぽい音の風景画でないと。

>>342
ラヴェル自身は機械工場を舞台にしたかったそうだから、
キビキビしたボレロが理想だったと思われ。

>>343
踊り手がイダ・ルービンシュタインと決まっていたんだ。中年の女性に
機械工場のキビキビした職工（女工）は似合わないだろう。
やはり、けだるいボレロが理想だったと思われ。

機械の一定したリズムを背景に踊るということだろ。
単純作業に飽き飽きした女工たちが一人一人と踊り出すわけだな。
で、放置された機械が悲鳴を上げて止まっちゃうと。

>>336ですけど
デュトワ／モントリオール
のラ・ヴァルスとマ・メール・ロワってどうですか？

>>346
良いよ

どうせデュトワ買うなら輸入盤の全集買った方がいいけど

>>345
３拍子の機械というのは、あまり知らない。
ラヴェルの脳内では何を作る機械だったのか？

>>347

ありがとうございます。輸入盤の全集とは？

>>349
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1479335
これ

管弦楽曲はもちろん、コンチェルトや子供と魔法などまで入ってる

>>348
別にオレの脳内でのことだから適当に流してくれ。

>>348
ラヴェル自身は、
「ルービンシテインとニジンスカの書いた脚本とは違い、
”ボレロ”の機械的反復の性質を反映した、工場を背景とする屋外の舞台を望んでいた」
そうだよ。
いくつかの伝記に同じ記述があったと思う。

>>351
いや、大人だねー
ググったら結構出てくるね。
知らなかったや。

自分は調べもせず、２ちゃんで吠えてる人って、一体な〜に？

ラヴェルを聴くならこの人、基本中の基本、みたいな演奏家っていますか。
ちょっとラヴェルに興味を持ったので、フランソワって人のピアノ曲全集を買ってみようと思っているのですが。

最初ならフランソワはやめておいた方がいい。
あれは奥の院みたいなもんだから、フツーの演奏が物足りなくなってしまう。
モノラルでいいのなら、ラヴェル直伝のペルルミューテルの旧録とか、
カザドゥシュとかがお薦めなのだが。

ってかステレオで初心者向けのピアノ曲全集のピアニストって誰？
わしも知りたい。なぜかお薦めがモノラルばかり。

ロルティとか？

フランソワは曲によってはいいけど・・・トッカータとか弾けてないし、キワモノだ

アースとかケフェレックあたりどうかなあ

アントルモン

太郎

ロジェ

コラール

フランソ（ワライ）

>>354です。
みなさんありがとうございました。参考にさせていただきます。
クラシックの世界は深くて広くて、膨大すぎて竦んでしまうというか。
こういうふうに手がかりを教えてもらえると初心者はすごく助かります。。。

既出だけどロジェかロルティがお勧めする。
両者ともテクに問題なくスタンダード。
ロジェは雰囲気がある。ロルティはキレがある。

俺はフランソワが一番好きだけど。

クープランのプレリュードを一音一音丁寧に弾いている音源ってある？

>>350
デュトワって「スペインの時」は録音してないの？

基本はロジェかティボーデっしょ。
てかティボーデお勧め。ロジェはプーランクの方がもっといい

>>329
＞ベートーヴェンやマーラーの交響曲は腐るほど置いてるくせに、
＞ちょっとマイナーな作曲家や室内楽曲は少ない

ショスタコのシンフォニーが多いな。　タコが本当に腐って異臭放出中と
いう感じ。
ショスタコって全く聴かない人だけど、何であんなに人気あるの？
５番ぐらい。あれも、よくわからない。

スレ違いすぎだろ
タコスレに行って聞いてみたら？

ﾛｼﾞｪはｵｽｽﾒだな
俺もこの人から入った

弦楽四重奏は誰がオススメ？

パルナンQ、ラ・サールQ、ヴィア・ノヴァQ、東京Q(旧)、イザイQ、ケラーQ、オルフェウスQ
なんかがお気に入りで遍歴してきたけど、最近イタリアQのに戻ってきた。結局これ。

イタリア旧録、ケラー、エマーソン

「弦楽四」　第３楽章をたっぷり聞かせてくれるのは、どこのCD

>>368
タコは好きでシンフォニーを書いてのではない。書かされた。
彼が書きたかったのは、もっと別のもの。

タコの弦四であっさり目の演奏は結構好きだな。
まあ、スレ違いなんでその辺にしとくけど。

ラヴェルの弦四はなかなかベストが決まらないな。
どれも一長一短あってどれもそこそこ気に入ってる。
最近手に入れたものではライプチッヒQのを良く聴いていて、
しっとりとした音色でなかなか渋くて良い。
そのかわり色彩的な感覚に乏しい感じなんだけど。

ドビュッシーとラヴェルが、晩年にもう一曲書いてくれたらよかった
どんな曲になるか想像すると面白い。若い頃と晩年と。

ドビュは実際に六曲を予定していたから、弦四を書くつもりだったかもしれない
ラヴェルはジャズ的になるか、どうかな？

マメロワなんで楽章の順番違ったりするの？

もうさ、弦４なんて古臭いのには興味なかったんだよ。

>>378
バレエにするときにちょっといろいろ

パレナンＱ、録音がよければなー

亡き王女の為のパヴァーヌが理想の女性像な俺ってなにフェチ？

お前は何を言っているんだ

音が見えるだとか、共感覚だとかって言いたいんじゃね？

いや、曲のからのイメージが理想とぴったりくるんだ、決して女性が見える訳ではない。それは怖いからな。

死体フェチ

>>386
死体こわくね？

そういう話じゃないだろ。

死んだのは王女ではなくて、パヴァーヌなのです。

亡きパヴァーヌのための王女

目から鱗です！
有難う御座いました！！

以前アマチュアオーケストラでクープランの墓を指揮させてもらったのですが、
ここのラヴェル好きの人たちが聴いてどう思われるか興味があります。
会場以外の人にも聴いてもらいたいと思ったのでうｐしました。
自分自身指揮をちゃんと勉強したことがないのですがとにかくクープランの墓が好きで
これを振れたら死んでも良いと思って半ば無理やりプログラムに突っ込んでもらってやった演奏です。
自分でも笑ってしまうくらい失敗したところがあるけど
それまでチェリやプレヴィンのCDばっかり聴いてたのが、演奏会以来園失敗すら愛着が沸いて自分のばっかり聴いてます。
特に聴き所はプレリュードの最後とか・・・オケのみんな（特にトラの方々)に助けられた演奏だった。
皆様の感性にあわない演奏だったら先に謝っておきます、すいません。
うｐしたとこは音楽専用のうｐろだのgema_uljp00007~10です。
あまりうｐろだは使ったことないので不安ですが、試しに自分でダウンロードしたらできたのでいけると思います。
ご感想いただけたらと思います。

リンクも貼らずに「聴いて感想を寄こしやがれ」なんて、目から鱗です！
有難う御座いました！！

>>392
>音楽専用のうｐろだ
ってどこ？

聴いて冷やかそうかと思ったが、拡張子がm4aなんでパス。

そんなことよりも死体こわくね？

>>376
ラヴェルの弦四はしっかりした書式で書かれているから、変な言い方である
がどんな演奏にでも耐えられる。　
作曲者は色彩的な音を想定してただろうけど。

m4aならまともなMP4じゃないか。wmaとかだとなぐってやりたくなるが。
それはいいが、どこにあるんだ。

>>392
管が発音遅れ気味とか弦の音程とかは言ってもしょうがないからおいとくとして、
テンポが遅めな分よく歌い込まれてると思う(特にメヌエット)。
ただその分少し間延びして何のアクセントもなくひたすら音が繋がっていく感じがしてしまって、
もう少しリズムをはっきりさせて｢踊れるように｣してくれた方が好み。
あとプレリュードの最後の解釈がどこから出てきたのか知りたいｗ

>>398
｢音楽専門アップローダー｣でググれば６､７件目に出てくる。

>>393
リンク貼ったらまずいかなと思って自粛しました。
399で言ってくれてる方法で見つかると思います。

>>399
感想ありがとうございます。
プレリュードの最後は解釈ではなくて完全な失敗ですｗ
ハープがリハのときと違うことしたので祈るような気持ちで最後の指示を出したら
みんな音出してくれたのです、だからみんなに助けられた〜と思いました。

ところで後から気づいたのですが、フォルラーヌの冒頭が少し切れてましたね。
事情ですぐにうｐできないのですが、明日の深夜にやりなおします。
すでにダウンロードされている方々、すいません。

いや、もう要らないし

たのむからリンク張るかＹｏｕＴｕｂｅに音声うｐしてリンクしてくれ。

聞いてもらいたいのに検索してって言うのはちょっとなあ。

アマオケ好きだから聞いてはみたいんだけど
検索してまでは聞きたくないのだ。ｺﾞﾒﾝﾈ

ごめんなさいね。
やっぱり聴いてくださいってのに検索を強いるのは失礼でした。
リンク貼ります。お手数おかけしました。
http://www3.uploader.jp/home/gema/
gema_uljp00007〜10.m4a

上手いね〜！

聞きました。
399氏の繰り返しになって申し訳ないのだけど、ラヴェルなのでもうすこし
メリハリがある方がわたしも好きです。ちょっと滑舌が悪いと言うか
たらたら〜ってフレーズが流れる感じがしました。

遅くなりました。フォルラーヌの冒頭を直してうｐしました。
http://www3.uploader.jp/home/gema/
gema_uljp00012.wmaです。パスは同じです。

>>406
聴いてくれてありがとうねー！

>>407
感想ありがとうございます！
そっかー、ラヴェルのメリハリは考えたことなかったなぁ。
ご指摘を頂いて再び聴くと今までとは違う聴き方ができて面白いです。
407氏の「流れる」とはちょっとニュアンスの違った取りかたかもしれないですが。
自分のイメージは横の流れに偏ってたなぁと思います。
縦はほとんど意識してなかった・・・
アクセントも意識してなかった・・・
399氏に言われて管の発音遅れ気味とか初めて気づいたし。
それと自分はクープランの墓に関して抑制された表現が好きなのかも、という発見もできました。
この演奏では自分の指揮の技術のなさからでた抑制なんだろうけど。

また、振れたら幸せだな。
おぉ今リゴードン聴いてるけどこの快調に飛ばす曲ですら流れてる・・・ｗ

ﾗｳﾞｪﾙの曲は、当たり前なフレーズがない。ムードに酔わない。桶の楽器使用なんてｳﾜｯてなるもの。ていうか、楽器を最大限に生かそうとするのね。ﾗｳﾞｪﾙの曲やるとたいていその楽器の全部のテクニックを身に付けないとダメだとわかる！

「道化師の朝の唄」は管弦楽法の教科書だと言われる。

ラヴェルなりのＫＮＯＷ　ＨＯＷもあるのかもしれないが、
ラヴェルを真似しようとしても、やっぱりできないだろう。
この人は、結局、音色に対する直観力が物凄く鋭いのだ。

プラッソン指揮のローマ賞落選カンタータ集（EMI）をようやくゲット。感無量。
発売された時に買おうと思っていたものの買いそびれて以来
あっという間に廃盤になって中古屋でもほとんど見かけなかった。

ﾗｳﾞｪﾙって宇宙人？

そうです。

そうです。フランス人です。
主食はカビの生えたチーズとカタツムリです。

え？バスク人じゃないの。

>>415
それは母親

え？インド人じゃないの。

どうも、あまり
「地球の男」
が作った曲とは思えないな。

でもボイジャー探査機のレコードにラヴェルの曲は選ばれなかった・・・

ボイジャーに積んでいったら『逆輸入版』かな。。。

人の耳では聞き取れないという。

>>418
フランスの文学者、ジャン・コクトーは「ダフニスとクロエ」を評して
星から降って来たような音楽だと言った。

ほう!!

コクトーみたいな山師の言うことは気にしないことにしている。

>>422
>>424
コクトーは「ダフニス・・・」を褒めてるんだろう？　
もっとも、彼はサティーと六人組を担いだ人だが。

左手のピアノコンチェルトのカデンツァ、犯罪的な美しさがあると思うんだが。

なんだこれは！！凄すぎ。

左手は、ボレロにも勝るとも劣らないオーケストレーションの粋がある。

>>418
なんとなく意味が分かるｗ
ダフクロとか100年前の人間が書いた曲とは思えない。

両手のピアノ協奏曲がモーツァルトの精神とは思えないんだけど

戦争体験って、ラヴェルに糧を与えたような気がする。
この人の特徴として、はっきり影響を表さないけど。
なにか、ドライ（叙情的作品においても根底に超ドライ感がある）感覚が
研ぎ澄まされてきたというか。

ピアノ三重奏も、間接的に戦争が促した作品だったし、アレはひとつの
戦前ラヴェルの頂点だったんじゃないか。

>>429
ラヴェルが嫌っていたブラームスも念頭に入れての発言のようだ。
ラヴェルは交響曲は１曲も作らなかったけど、
あの時代に協奏曲を作るにもそれなりに口上が必要と考えたのかもね。
実際の作品に「モーツァルトの精神」が感じられるかはさておき。

セールで安くなってるんだけど、これって買い？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2730334

モノラルだからなぁ・・

ピアノ曲はラヴェルよりもセヴラックのほうが優れている、と最近感じる次第である。

スクリャービンに比べたら　全部ゴミです

ラヴェルのピアノ曲は外面的で人間の息吹が感じられない。
そこが彼の限界だな。

精神性が皆無と言える

フランス人の音楽って全般的につくろった感じがする。表面的。
ドイツ人的な切実さが皆無。そこにイライラする。

ラヴェルのピアノ曲は万華鏡のようなもんだと思う。
綺麗なんだけど、それだけって感じ。

なんなんだ、この流れはw

確かに、手の込んだムード音楽ってレベルだよな。
ラヴェル好きなピアニストって、指だけ回って頭カラッポなナルシストが多そうｗ

まあラヴェル自身"手の込んだムード音楽"のつもりで作曲したんじゃないの？
ドイツ的な切実さとか、精神性だとかを嫌って。違ったっけ？

そうなの？それが本当なら薄っぺらい思想だなあ。

お前ら、フランス人の芸術家魂を理解不能らしい。感性がないやつは無理だろうな。印象派の絵画観ても何も感じられないだろ？

>>442
要するに、フランスの作曲家達はドイツの正統的な音楽と真っ向勝負することから逃げたんだよね。

ドビュッシーはまだ芯が通ってるが、ラヴェルはなあ・・

フランスの作曲家でドイツ音楽と真っ向勝負をしたのは、サン＝サーンスとフランクくらいだろう。

というか、反印象派で大物なのはその二人だけ
ってかフランク如きがドイツ音楽と勝負できるわけないｗ

フランク如きが低音の魅力

ネクトゥじゃないけどさ、フランス人の芸術的感性の根本は古典主義的だし、
なかでも明澄さclarteと調和harmonieってものを、特に重視するんだよ。
ドイツ音楽後期ロマン派のように肥大しきった自意識過剰な音楽から、
最も遠い位置に存在するんだよ、フランス音楽ってのは。

あと、ラヴェルとドビュッシーを同一視して『印象主義』とかって陳腐な言葉で括る輩が散見されるけど、
そんなことを言う奴の耳を俺は疑うね。
ドビュッシーは確信犯的に近代和声を破壊していったけど、
ラヴェルは師匠であるフォレから伝統的なフランス音楽の美学を吸収している。
よくよく楽譜を分析すれば、ラヴェルの音楽が極めて論理的に書かれているのが分かるはずだから。

ドイツ音楽は偉大だと思うし、俺個人もバッハやブラームスが大好きだけど、
クラシック音楽＝ドイツ音楽　だと勘違いしている馬鹿は、精神的に明治時代の感覚から抜け切っていないようにすら感じるね。

>>450
かなり同意
真っ向勝負とか逃げたとかアホな次元じゃなくて、
美学的に嫌悪感を示したということ。
フランス近代の潮流は基本的に「単刀直入の音楽」
音楽に哲学性や文学性(ライトモチーフなんか最たるものだ)を付け加えず、
音楽だけで語ろうとした、これはこれで立派な思想だ。

>>438は単にドイツロマン派が大好きなだけ。>>445は釣りだろ。
それに例えばＲシュトラウスの音楽には切実さがあるといえるのか？
ラヴェルだってピアノトリオは痛切な音楽だと思うぞ。

>>445
ドイツ音楽が、フランス音楽と真っ向勝負を避けた。
19世紀フランスにも一杯優れたものがあっただろ。
あの快楽的でかつ芸術魂の通ったものを堕落という烙印を押したんだ。
しかめ面でやるものが本道だという偏見に過ぎない。
一方、フランスでは、ドイツ主義も柔軟に受け入れていた。

かなり同意するけど、あの流れほとんど釣りだったと思うぞ。

たださ、フランス人は気が短くから、１時間以上掛かる作品なんて作りたくなかったみたい。頭の回転が速いんだよ。あと膀胱の容量がゲルマン人より劣るからな。

初期の作品はかなり熱いと思うんだがな
水の戯れとか、パバーヌとか

むしろドビュッシーやラヴェルこそが（あとフォーレとかも）
ドイツ音楽と「真っ向勝負」をしたといえるんじゃないの？
ドイツ音楽に負けない芸術を打ち立てるといったら、それはフランク
みたいにドイツ音楽の亜流をつくることではなく、その特質や美学に
おいてドイツ音楽とは違った趣向の優れた音楽をつくりあげることだと
思う。実際それまでみんなワーグナーに染まっていたのに、ドビュッシー
はワーグナーから脱却してそれに対抗して自身の語法を打ち立てたわけだし

DebussyとRavelがいるのはSatieが道を切りひらいたおかげ

>>457
時代錯誤だな、こういう歴史音痴がクラヲタに多い。
ドイツ音楽が行き詰まって窒息状態になったときに、新しい空気を入れて
音楽を蘇させたのが、Debussy　。そう理解して間違いないのでは？

Ravel　はこのDsbussyの流儀だけには危機を感じていて、伝統的な古典音楽を
慎重に引継ぎながらも、和声の面ではDebussyと同じ方向を向いていた。

いや、結構サティーが絡んでるんだよ。

>>458
それこそ単純化しすぎだよ。
ドビュッシーがベルガマスク組曲も書いてなかった1880年代に
サティはジムノペディや、沈める寺に影響を与えたっぽいオジーヴを書いてる。
その後の音楽の方向を常に予言したという意味でサティの役割は大きいよ。
サティはその後簡素化に向かって六人組と接近したけど、
ラヴェルとは喧嘩別れしちゃったんだよね。

一応ここはラヴェルスレなわけだけど、
ドビュッシーやサティが音楽の流れに影響を与えていったのと対照的に、
ラヴェルは音楽史の中ではどうも孤立しているように見える。
似た音楽趣味を持っていたはずなのになのになんでなのかね？
単に性格の問題？

>>460
やっぱドビュッシーやサティと比べると作曲家としての質が
落ちるということなんだろう。

★チンチンが♂『 ペニス羨望 』♀生えてこない★



http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/siki/1210140086/l50

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/female/1210140033/l50

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/diet/1210140214/l50

>>461
それだけだとマジレスか釣りか判断に苦しむが、
ふとそう思ってしまう瞬間があることも事実かな…
好きなんだけどなあ。
曲は耳新しいけど実は保守的な人ってことなのかな。

>>460
サティが音楽史に多大な影響を与えたと言う点は認めるけど、
ドビュッシーはどうだろうなぁ･･･
ワーグナーにしてもドビュッシーにしても、20世紀フランス音楽においては
『アンチ』という意味合いでの影響だと思うけどねぇ･･･

『ワーグナーの森の中では迷子になってしまう。
　ドビュッシーの霧の中では、迷子にはならないが病気になってしまう』
というのが、六人組のテーゼだしねぇ･･･

で、ラヴェルの音楽史的な位置付けだけれども、
上にも書いたが師匠フォレの影響が大だと思うね。
サン・サーンス曰く『フォレの音楽は年をとらない』
と言わしめるほど、時代の潮流等を無視して作品を遺した師匠の姿を見て、
ラヴェル自身も時流等と関係なく自らが美しいと思った音楽だけを追求したのだと思うよ。

その結果、あの時代において全く特異な音楽を作り出すというラヴェルの創作活動に繋がったわけで･･･

>>463
保守的といえば、ラヴェルは間違いなく保守的だと思う。

ドビュッシーは確信犯的に機能和声を破壊していったが、
ラヴェルはあくまで機能和声内で自らの音楽を創作しているから。

但し、俺の中での位置付けは、
ドビュッシーはアイディアは素晴らしいが、それを管弦楽化する能力に欠けていて、
ラヴェルはアイディアはドビュッシーには及ばないが、自らの頭の中に鳴り響いた音楽を具現化する能力に長けている、
という風に捉えている。

ラヴェルの音楽史的な位置付けにも絡むけれど、ラヴェル以後に彼ほど精緻なオーケストラシオンを為しえる作曲家が、
出てきたかどうかということが問題になるんじゃないかな？
近･現代フランス楽壇だと、メシアンやブレーズあたりが、
直接的ではないけどラヴェルが追求したオーケストラシオンの後継者と考えることもできなくは無いんじゃないかな？

>>460
＞ドビュッシーやサティが音楽の流れに影響を与えていったのと対照的に、
＞ラヴェルは音楽史の中ではどうも孤立しているように見える。

↑　孤立しているのではなくて、ドイツの古典音楽の伝統がフランスでは
サン＝サーンスに引継がれ、さらにフォーレ　⇒ラヴェルという流れに
なった。
つまり大きな古典音楽の流れの、最後に位置する才人でしょう。「孤立」では
でなくて前の時代にしっかり繋がっていた。　むしろ「孤立」しているのは
ドビュッシー、サティーでしょう。

ラヴェルの音楽は余りに完璧過ぎてしまっため、あれ以上進めなくなった、
という事は言えるかもしれない。

音楽に取り組む姿勢や考え方という意味では
師フォーレからの影響は多大であったに違いないが、
音楽の内容そのものはフォーレからの影響は希薄だったのでは。
叙情的な側面などはシャブリエの影響が大きいと本人は述べたようだ。

>>464-466
なるほど、19世紀までの音楽の流れに乗せて考えたほうがいいのか。
斬新で精緻なオーケストレーションやリスト張りの技巧に圧倒されてしまうけど、
音楽の本質はあくまでフォーレやシャブリエ直系で穏健なのかもしれない。
曲を聴けばプロコやバルトークと並べても新鮮なんだが、
やっぱり不思議な位置付けの作曲家だなあ。

ごめん>>467もね。
シャブリエも今じゃ群小作曲家の一人かもしれないが、
六人組あたりにも影響与えてるらしいね。
ラヴェルをはじめとしたスペイン趣味も
案外シャブリエあたりが始祖なのかな？

妄想で歴史を捏造か？
せめてフランスの国民音楽協会がいつ何のためにつくられてくらい知っておくべきじゃないか？
それを踏まえた上でラヴェル個人について言えば、
音楽の本質的な部分はサティの影響下にある。
これについては本人も自認した上で「ドビュッシーも同じ」みたいな発言をしている。
確かに管弦楽法ということでは465の指摘通り、ラヴェルはフランス的な書法を完成させたと言えるだろうな。
当時は作曲者本人がオーケストレーションしないことも多く、和声などに比べたら管弦楽法は軽視されていたから。

ジャズを積極的に取り入れたところが、どうも印象に濃くて。
ラヴェルといえば、ジャズという頭さえある。
それが作曲姿勢のキーワードになってないのかな。
ドビュッシーは「ケークウォーク」など、ちょっとアメリカナイズの傾向もあるけど
あくまで趣味程度。
ラヴェルは本気で作品のモチーフに採用している。
彼の「音楽」っていうのは、理想を持っていたんだろうけど、ジャズのような
ブルースとリズムの強調という「ムード」を採用したのか、それとも自分の
音楽哲学と一致させたのかとか、とにかく「ジャズ」がキーワードの気がしてしまう。

「ジャズ」≒大衆音楽
そっちと「ヴァイオリン％チェロ二重奏」
のような難解なものと並存させていくというところが味噌か。
分けて考えてたのかな。
とにかく、あの「ジャズ」の響きで、正統的？なクラシック作曲家とは
袂を分けていた気がする。おまえら、石頭だなぁって。

初めて両手のP協奏曲聴いたときはガーシュウィンと間違えちゃった？と思った。

>>470
お師匠のフォレはオーケストレーションは一部を弟子に任せていたようですが、
ラヴェルには考えられないことでしょうね。
ラヴェルにとって、この一音をどの楽器に分担させるかは作曲家の作品を創造する
過程の重要な行為だったでしょう。

マチスが色の選択を弟子にさせるなどは絶対に考えられのと一緒でしょう。

ラヴェルの新しさっていうのは、書法を相対化したところにあると思う。
シャブリエ風とかクープラン風とか。
こうした方法はなかった訳でもないけど、ラヴェルはパロディとして意識した。
書法をつきつめて行くクラシックの作り方を変えた訳だ。
いわばサンプリングのハシリみたいなもんでサティでもここまでに至っていない。
バルトークでも書法を突き詰めるために民族音楽を利用したに過ぎないし。

だからジャズ風っていうのも。ラヴェルにとってはジプシー風とかとあまり変わらないんじゃないか。
ただ面白いのは、実際の作品はパロディの範疇を超えていて、
新古典主義的なクラシックのカテゴリーに収まってしまうところ。
悲劇にも喜劇にも、過激にも退屈にも解釈できるボレロとか。
こういうミクスチュアな感覚は、ドビュッシーにはない。

○○風、○○趣味といった一種のパロディ指向は確かにあったが、
多くの場合そうした「素材」がラヴェル自身の好みで取り入れられたのも事実。
例えば、スペイン趣味は明らかに彼の嗜好の表れだし、
ジャズはパリのカフェで生演奏を聴くのが好きだったと伝えられる。

ラヴェルの音楽は人工的で冷たいという批判があるが、
多様な音楽的要素を備えつつ時に控えめな、時に屈折した表現の中で
「素材」として料理された趣味趣向への彼なりの拘りや愛情が感じられることが、
彼の音楽の魅力の一つだと思う。

ところでラヴェルが管弦楽法の極北であることは認めるんだが、
ダフニスでウインドマシーンを使ったことだけはどうかと思う…。
あの｢夜明け｣を書けたラヴェルともあろうものが、
風の音表すのにそれつかったら終わりだろ！
通常楽器でどうにかして欲しかった。
ちなみになぜかリヒャルトのアルプスは笑って許せる。

俺もピアノ協奏曲でムチを使ったのは許せないな。通常楽器でどうにかして欲しかった。

おまえらｗｗ

いやまあムチはムチの音を表そうとしたわけじゃない(だろう)からなあ
ダフニスのアレは例えばドビュッシーが｢海」で波の音を表すのに
箱に砂を入れたの使ってサラーサラーとやってしまったら・・・
というくらいの安易さを感じる。

たしかに、奏者全員で深呼吸とか、方法はいろいろあるのになあ・・

ウインドマシンってすごいリアルな音出るよな。どうなってんだろ？

>>481
同意してもらえてうれしい
だが素人考えとしても楽器を空吹きするくらいのことは
言ってほしかったな…
ラヴェルなら何とかできたはずだ
ウインドマシンがあまりにリアルで｢風の音」にしか聞こえないのが問題か

>>482
布を回転させてこする

>484
ドラムを回転させて布をこする
かな?

サンダーマシンってないの？

トスカニーニ

>>486
それが？

ラヴェルとフォーレって似てると思う
響きが古くさいか今風な違いだけで

>>485
布は止まってましたね。

http://www.animato-jp.net/contents4/WM.html
こんなものだった。

>>478　　ムチ
許すも許さないもないだろ。
ムチの一振りで、ピアノ協奏曲という馬が走り出すんですよ・・・

だからムチがどの楽器より最初に音が出なければおかしい。
ところが、昔、たしかN響だったと思ったけど、ムチが出遅れた！
ピアノとピッコロが鳴り出し後で、パチッという音。
あれは、大失敗だろうな。　ムチ担当は減給ものだろう。

というか、ムチじゃないじゃん、あれ

あのでかい拍子木みたいな楽器のことを｢ムチ」と呼んでいるだけの
ことじゃないのか？
もちろんムチの音を出すための楽器だろうけど

ムチの遅れた演奏は結構あるな・・

スコア見るとムチなのにフエってかいてあるのな。
（冗談冗談）

ハハッワロス

>>494
”ムチ”という楽器については無知だから、他に別名があるのかもしれない。
とにかく、・・・
あの曲の冒頭で、ピアノとメロディーを受持つ木管とムチを同時に鳴らせ
なかったら、指揮者が悪い。
何のために各奏者が見渡せる位置に立っているのか。

それはむしろムチだろ。
指揮者からはビアニストは見にくい。

>>497
てか、指揮者の方ちゃんと見ろよ、ヘボ奏者。

ミケ＆チェリ＆ロンドン響は盛大にムチが遅れてますｗｗｗ

夜のガスパールって難曲っていうだけではなくて、作品としても傑作の
部類に入るのでしょうか？

>>501
評価はみんなの心の中にあります。

私はピアノ曲の最高峰のひとつと評価しています。

>>498-499
ムチ、ピッコロ、ピアノは三位一体。
阿吽の呼吸で三者が同時スタートしなければならない。それをコントロール
するのは神の位置にいる指揮者。

事前にきちっと打合せて、指揮者はピアノ奏者といい関係を作ってないから、
のっけから大失敗する。
ミケとかアルゲリッチとか、独善的なピアニストほど、そういう関係が大事
だろう。

アルゲリッチはともかく、縄跳びの大波小波が苦手なピアニストは
そういうの苦手だよ。

>>505
眼と耳と手の協応力というか、そういう運動神経が秀でてないと失敗することも
あるでしょうね。
この曲、ムチが鳴って、２秒後に二つの楽器が演奏を始めたら、随分と間の抜けた
ものになるでしょうね。顔洗って出直せみたいな野次が飛びそう。

２秒て

スカルボの後半のアソコ、ペダル外すとこすごいよね？

>>477
それは言える。
ウィンドマシンを自ら選んだのなら、ラヴェルらしくない。彼は制限の中で
いろいろ工夫して曲を創る事に何よりの喜びを見出す職人だったから、普通の
管・弦楽器で彼のイメージする情景を創り出して貰いたかった。

ウィンドマシンは特殊過ぎる。もちろん、効果は出ているが。

サティという作曲家はラヴェルや六人組に影響を与えているけど、いま
演奏されている作品は少ない。　数曲。
影響は与えたが作曲家としては大した人でなかったということ？

まあ俺はサティの音楽も好きだけど、
大作曲家かというと違うな。
サティの美学はサティ自身では完全に達成されず、
後進によって花開いたとするのが一般的みたい。

今読んでる本にこう書いてある。
「サティはその音楽よりも思考によって、現代音楽全体に刻印を残した。
触媒の役を果たし、現在のほとんどすべての発展に先行した」
プーランクもこう言ってる
「サティは何をすべきかを天才的に示し、
使い古されたものを離れ、
音楽から脂肪を取り除き、
純粋な線を取り出したのです」

>>511
プーランクの言っている　「サティは使い古されたものを離れ、音楽から
　脂肪を取り除き、純粋な線を取り出した」

これ、ドビュッシーの音楽もそうではないか？最後を「純粋な音を取り出した」
と書き直せば、ドビュの意図したものになるのではない？

六人組が「アンチ、ドビュッシー」になることがおかしかった、と感じる。
サティも含めて六人組はコクトーのペテンに引っかかったんじゃない？

まあ六人組もドビュッシーの音楽自体はそれぞれに好きだったみたいね。
コクトーが知ったかぶりのペテンヤローというのには賛成だｗ

わたしの耳は貝の殻 海の響きをなつかしむんだぞ。

>>514 コクトーの詩　昔、教科書出知った。懐かしい。

同じ頃知った蒲原有明の　「牡蠣の殻」も好きだった

牡蠣の殻なる牡蠣の身の、 ・
かくも涯(はて)なき海にして、
生(いき)のいのちの味気なき
そのおもひこそ悲しけれ。 ・

身はこれ盲目(めしひ)、厳(いは)かげに
ただ術(すべ)もなくねむれども、
ねざむるままに大海(おほうみ)の
潮の満干(みちひ)をおぼゆめり。

いかに朝明(あさあけ)、朝じほの
色青みきて溢るるも、 ・
黙(もだ)し痛める牡蠣の身の
あまりにせまき牡蠣の殻。 ・

　（中略）

さもあらばあれ、暴風(あらし)吹き、
海の怒の猛き日に、 ・
殻も砕けと牡蠣の身の ・
請ひ祷(の)まぬやは、おもひわびつつ

アンヌ・ケフェレック買った、外れじゃないといいな

ケフェレックは定番だろと思うよ

ケフェレック、ジャケットの絵が怖いんですが

別に

ありゃ、ミレイのオフェーリアだ。
元ネタはシェークスピア。

>>520
「逝ける王女へのパバーヌ」に合わせた絵を選んだのでしょうか？

私は、あの曲はディエゴ・べラスケスの　「ラス・メニーナス」の中の
画面の中央に立っているマルガリータ王女をイメージして作曲されたと思って
いました。
あの絵の、若くして亡くなられたと伝えられる王女様の雰囲気を感じさせる
音楽でしょう？

逝ける姫のパヴァーヌが『女官たち』に触発されてかかれたという話の出典はどこにあるのだ？
評論家のライナーじゃなくまともな文献でだぞ。

>>518>>520-521

ミレーのオフェリアって確かに気持悪い。　気の狂った王女が過って小川に
落ちて死んでしまう。
その絵とこの曲とどういう関係があるのか？　その組合せの方が「女官達」より変だ。

ミュラロの弾いてるピアノ曲全集で、初めてラヴェルはイイ！とオモタ。
タローがどうもイマイチな感じがしていたんでねぇ。

キダ・タロー

>>522
ラヴェルは曲名のことを語呂が良くて付けたって言ってた

恥ずかしがりやだな

>>523
> >>518>>520-521
> ミレーのオフェリアって確かに気持悪い。　気の狂った王女が過って小川に
> 落ちて死んでしまう。
> その絵とこの曲とどういう関係があるのか？　その組合せの方が「女官達」より変だ。
なんとなく、だけどオンディーヌの連想じゃないのかなあ

>>528
連想にしては貧相だ　貧想
オンディーヌなら若い男性が水底へ引きずられるような絵だね。

パバーヌなら、やっぱ、ベラスケスでないとね。

今日のgoogleはベラスケス

>529
貧相って言われても...
じゃなぜオフィーリアなのかってことです。

ミレーじゃなくて、ルノワールにすればよかったのに。

ミレーなんてどう考えてもラヴェル向きじゃない。
苦しい生活を描いた絵の多いミレーのどこがラヴェルなのかと。

かわいらしい絵ばかり描き続けたルノワールのほうがよっぽどラヴェル向き。

>パバーヌなら、やっぱ、ベラスケスでないとね。
それも良いな。構図的にもジャケが作りやすい。

>>532
ミレーってのは二人いるんだよ
勉強してから書こうね

>>530
ベラスケス、アルゲリッチ、そして>>534
この３人に共通するのは・・・・

何なんだよ？

なんとかって画家が書いたラヴェルの絵がジャケットになってるのってある？

日曜（今夜）の
N響アワー

ファゴットやトロンボーンソロに高い音吹かせるの好きだね。ボレロからピアノ協奏曲からみなそれやっていた。

そこに挙げた曲のトロンボーンのポルタメントにいつもしびれています。

N響のはすばらしかった

同じティボーデにクリヴィヌ＋リヨンが付けた2曲を生で聴いた鮮烈な記憶があるんで
確かに好演だとは思ったが・・・

ラヴェルの曲が好きな方はもちろんドビュッシーも好きだと思うのですが
印象派以外で他に好きな作曲家は誰ですか？
私はラヴェルの曲からクラシックに興味を持ち始めた初心者です。

フランス系だと最近はプーランクにハマってる｡

>>542
俺の周りでは、そのどちらかに傾倒して、
他方を見向きもしない人の方が多いぞ

ｱﾀｼはﾗｳﾞｪﾙもﾄﾞﾋﾞｭｯｼｰも大好きだょ☆
ﾊﾟﾊﾞｰﾇとかｱﾗﾍﾞｽｸとか聞いてるよ！

>>544

俺は断然ラヴェル
むしろドビーはなくてもさびしうない」

>>542
当方もクラシック初心者です。
ラヴェルだけははっきりラヴェルが好き、と言えるけど
あとは曲によってまちまち、時代もばらばらです。
コンサートに行って素敵な曲があればCDを買う。という状態。
最近ヴォーン＝ウィリアムズは好みかな・・・とは思うようになりましたが。

>>540
N響は生でも観たけど、ピアノは音色が綺麗で素敵だったよ。
オケも悪くなかったが、もう一つ真面目な印象。

ティボーデの時点で想像ついたが
再放送過ぎたｗ

ドビュッシーは全体の4分の1位好きだな。

>>542
他の作曲家は月並みかもしれないが
初心者ならフォーレ、サン・サーンスあたりの有名曲を聴いてみたら。

でもラヴェルは、管弦楽曲、協奏曲、ピアノ曲、室内楽曲など
すべて完成度が高いので、有名曲だけでなく各ジャンル一通り聴くのを薦めます。

こんばんは542です。皆様ありがとうございます。
先日中古で三枚購入しましたがどれも本当にいいですね！
毎日どっぷりラヴェルです。

あと、クープランの墓のピアノ曲でおすすめの演奏家がいたら教えてください。
よろしくおねがいします（^ ^）

モニク・アース

>>544
意外だー、と思いつつ、自分もラヴェル偏重だったりするからなぁ。

>>542
>>544
俺は、どちらかというと師匠のフォーレ⇒弟子のラヴェルとなだれ込んだ口。
いや、ラヴェルは『ボレロ』だけ知っていたんだけど、デュトワの管弦楽曲全集からはまっていきました。

ドビュッシーは当初、全く訳が分からなかった（デュトワの『海』とか）だが、
マルティノンの管弦楽曲全集を聴いてその魅力に開眼しました。

ラヴェルとドビュッシーって日本だと『印象主義』の一言でくくられるけど、
方法論が全く違うからラヴェルが好きならばドビュッシーが好きだとか、その対偶が成り立つとかは
必ずしも当てはまらないと思うよ？

だけどねぇ、結構共通点あるよ。スペイン趣味とか。ジャズ要素とか。
ドライかウェットかという差くらいだ。
ドビュッシーとラヴェル一番似ている曲は、ピアノ曲で、「ヴィーノの門」
「グラナダの夕べ」とかと「道化師の朝の歌」そのほか初期作品は多分に
雰囲気が近いものが多い。

ドビュッシーも悪くはないんだが、自分の心の琴線にかすらないんだよなぁ。
異国とか異質とかそんな感じ。へぇ〜、みたいな。

>>555
ん〜、二人の共通要素についてはどうだろう？

確かに、ジャズ要素は二人に共通しているものだけど、
それは第一次大戦後のフランスに米兵が持ち込んで一大ブームになったものだから、
時代の共通性という要素が強いんじゃないかな？
ダリウス・ミヨーなんかも、もろにジャズの洗礼を受けているし・・・

スペイン趣味に関しては、ラヴェルとドビュッシーは違うと思う。
ラヴェルは母親がバスク人でスペイン的な要素をより本質的に感じていたと考えられるけど、
ドビュッシーの場合はあくまで『フランス人が見たスペイン』って感じだと思うけどなぁ。
『エキゾティシズムとしてのスペイン』、あくまで『外国』としてとらえているスペインとでもいうべきか。

ドビュッシー。19世紀ロマン派の延長上の人。
ラヴェル。近代化された20世紀前半の人。
というイメージがある。

ドビュッシーは峠で、ラヴェルはちと超えちゃった感じだな。

>>558
俺は逆だと考えるなぁ。

ドビュッシー＝突然変異のミュータント。
　　　　　　　　　西洋音楽の大前提だった機能和声に引導を渡した人。

ラヴェル　　＝発想や感覚は斬新で前衛的だったが、あくまで機能和声の世界で勝負した人。
　　　　　　　　　言葉の正しい意味でのフランス音楽の伝統を受け継いでいる人。

と認識しているけどなぁ。

だからこそ、>>554で『方法論が全く違う』と書いたわけで…

ドビュッシーって絵筆の太いのでモワモワっと書いたような感じ（モネとかみたいな）。
ラヴェルは細い線がシャッシャと入ってるような感じ。
弾いてるときもそんな感じで弾いてる。
ドビュッシーは音と音の重なりによってモワモワ感を出して
ラヴェルはあまりぼやけた音にならないようにシャープにしてる。
パヴァーヌみたいなのはもうちっと線を太くはっきり書いてる感じ。

ラベルは自分の葬式で『牧神の〜』をかけてほしいって言ってたらしい。

>>560
音楽的な面ではその通りだと思います。

558でイメージと書いたように、私にはドビュッシーの音楽からは
ワーグナーと変わらないようなノーブル的な面が強く感じられる
のです。

ラヴェルの音楽にはそういった面を一歩抜けて
＞発想や感覚は斬新で前衛的だったが
と指摘されているように、近代社会的な印象を受けます。

確かに個人的にはこの二人、真逆なものを感じる。

ドビュッシーの音楽は技術としては現代音楽を予告してるが、
美学的には19世紀末の人で、趣味は詩的で後期ロマン派的。

逆にラヴェルは技術の面では古典的で伝統を受け継いでるが、
趣味はサティよろしく現代的、20世紀的でドライ。

って感じ。

>>557
おれのお袋は東北出身で農家だったから民謡なんて知っているけど、別に影響されないねぇ。

>>565
５６５の感性とラヴェルの感性と同レベルらしい（笑）
面白いな、こういう貴地外が・・・・・

ドビュッシーがロマン派的でラヴェルが現代的というような感覚は
一部では当たっているかもしれないが、逆が言える作品もある。
ドビュッシーの後期作品、前奏曲集、練習曲、室内楽ソナタなど
かなり過激な現代要素を含んでいると思うぞ。
一方ラヴェルは、全般的にはドライだけども、かなり叙情的な要素もあるし。
左手ピアノコンチェルトのカデンツァとか、あそこで1905年当時くらいの
もっともロマンチックなラヴェルに戻った感がある。
まぁ、体系的な考察じゃないけど、節々にどちらもこういう傾向とはいえない気がする。

>>557
ドビュッシーは戦中に死んじゃってます。
それ以前から大陸文化っていうのは散々流入していただろうけどね。
19世紀末からはパリは外来文化のオンパレードみたいだし。

技巧的にはラヴェルの方が圧倒的に難しい

20世紀ピアノソロ作品の最高傑作としてドビュッシーの作品は１つも挙がらないが
ラヴェルの「夜のガスパール」を挙げる人は多い

YouTube - Ravel - Gaspard de la Nuit "Scarbo"(Gavrilov) (HIGH QUALITY)
http://jp.youtube.com/watch?v=quC31QX4zfs

個人的には、ドビュッシー＝改革派でラヴェル＝守旧派だとおもうな。
ラヴェルってドビュッシーほどには革新性（音楽史的な意味で）はない。

この2人を「印象主義」として片づけるのには前々から「？」だった。
ドビュッシーが既存のものを壊していこうとする面があるけど、
ラヴェルは逆に既存ものをとことん突き詰めていった感じがする。

好みとしてはラヴェルの方が好きだね。
ラヴェル個人のシャイさを反映したような、一見ガラス細工のような
考え抜かれた冷たい表面の奥に、仄見える叙情的な部分の
チラリズムがたまらん。

>>567
まあ作風の変化を考えたらそうだなあ
ドビュッシーだっていわゆる印象派は一時期でしかないわけだし
ただ俺は当時のセンセーションだったペレアスや牧神を念頭に置いて比べてた
ラヴェルは･･なにで比べるべきか

そういえばラヴェルの年代ごとの作風の変化ってあんまり意識したことないや
簡素で無垢なのと複雑でブラックなのと二面性があるとはよく言われるけど

帰宅したのでIDが違うけど、 ID:KvKaQTDJです。

このラヴェルスレでは時々ドビュッシーとの比較論が始まるけど、とても面白いよね。
リアルの世界でここまで音楽を突き詰めて話せる人って、そうそういないから(ﾉ_･、)ｸｽﾝ…

>>570
昔の著作で、諸井誠氏がラヴェルの音楽は全て『仮面』に覆われていると言う議論をしていたのを思い出した。
例えば『ソナチネ』のラヴェルは擬古典主義的であり、
例えば『夜のガスパール』は当時の世紀末パリで流行っていた擬怪奇趣味的であり、と言う議論。
でもそういう風にラヴェルが様々な『仮面』をかぶるのは、結局、彼が自分と言うものをさらけ出すことを善しとしない
とてもシャイな人物だったからだろうね。
あの、自己顕示欲が肥大化しきった19世紀末の芸術家たちの中では、全く異質の美学だとは思うけどね。

そんなラヴェルが唯一『仮面』を脱いで、素の自分をさらけ出した曲というのは『スペイン狂詩曲』だと
俺は思うけどね。

ラヴェルとドビュッシーは、反ドイツ主義、大げさな主情の表出を避けるという意味で反浪漫主義、
概して構築的でない簡潔な作風とか、思想的な共通性は結構あるけどね。
人間性や感性の違いは大きかったように思える。

ドビュッシーと最も違っているのは、オーケストレーションを重要な仕事として認識したかどうか。つまり、創作と並んで、職人芸の方。自分の作品はもとより、他人のを再生できるか。ショパンとリストの違いに近い気がする。

ドビュッシーの初期ピアノ作品「舞曲」のラベル編曲オケ版ってマイナーだけど、ラベルにしてはかなり地味な印象。でも趣味よく（あえてドビュッシー風かも？）仕上がっている。

>>565
それはもったいなくない？
せっかくそういうめぐまれた環境にいるなら積極的に影響されればいいのに。

もっとも>>565が物心つく前に子守唄とかを聞かされて染み付いてたりしてね。

ラヴェルが一番好きだけど、ドビュッシーの方が難解で深いと思う。
前奏曲・練習曲集など。
ラヴェルはドビュッシーに比べると技巧と表面的な聴き映えに偏ってるかな。
でもそれがとても凝ってて質が良いんでって感じ

>>577
ドビュッシーのほうが難解というのには同意。
ラヴェルはどんなに凝ったことをしていても結局のところは明快さがあるから。
でも外面的な美しさに偏っているというよりは、彼の美意識として、
整った美しさとか完成された形式を崩さずにどこまで
個人的な感情を盛っていけるかということをしていたような。
だからそれが綻んで｢素｣の顔を見せるときが魅力的なのだけど。

唯一の例外は、チェロとヴァイオリンの２重ソナタだな。

ラヴェルのほうが何を狙って作曲してるのか分かりやすいというのはあるな
常に見通しもいいし
ドビュッシーは何なのかよくわからない不条理な曲がたまにある気がする
個人的には遮られたセレナードとか、交互三度とか

ドビュッシーにはシランクスがあるけど、
ラヴェルにもフルート曲あれば良かったのにな

ダフニスとクロエがあるじゃないか

オリジナルは歌曲だけど、ハバネラ形式の小品はよくフルートで演奏される。

それはおいて、フルートは明らかにドビュッシーお気に入りの楽器だよね。
対して、ピアノを別にすればラヴェルは特定の楽器への思い入れがあまり感じられない。
プロフェッショナルにあらゆる楽器の特性を生かそうとした。
フルートだとラ・ヴァルスのフラッター・タンギングなど印象的だ。

ラヴェルは本当に「漢」を感じる。
楽器に要求することが、その楽器奏者にとって喜びと誇りとを感じる。
そして、恐怖を感じる。

特定の楽器をピックアップしてみようという傾向らドビュッシーに強い。クラリネットやサックスの独奏曲もある。ラベルは器楽はあくまでも伝統的チョイスだ。オーケストレーションを限界まで極める結果がいろいろな楽器をまんべんなく使っている気がする。

コントラファゴットの目立ち方は異常
他の作曲家にはみられない

ラヴェルのピアコン、管楽器が超絶むずいらしいね。
ピアノかクラリネットしかやったことないから詳しくわからないけど…

>>584-587
「マメール・ロア」や「クープランの墓」「スペイン狂詩曲」なんかは
木管に加えて、ハープ、チェレスタなどのきれいどころと打楽器群の花園。

オケにおける管楽器のソロ的な遊戯性に、ある面で最も凝って実践したのが
「スペインの時」でない？
あの曲では、各楽器が表情豊かな役割を担って５人の声と競い合っている。

ヴァイオリンのための曲は比較的多く作っているが、
やはりエレーヌ・ジュルダン＝モランジュの存在が大きかったのか

ラヴェルでフルートといえば

マダガスカル島民の

>>589
そうでしょう

>>584
演奏家は作曲家の奴隷！

フルートといえば歌曲シェエラザードも

むぅ、ラヴェルかドビュッシーか、か…
別に両方好きである必要はないんじゃない？
評論や教養じゃなくてただの趣味で聴いてるんでしょ？

いや、確か元の質問は「両方好きか？」っていうただの質問だったような・・・

ドビュッシーは天才だし音楽は凄えけど、聞くと疲れるんだな
ドビュッシーの世界に無理やり引きずり込まれる感じがするというか
アクが強いんで

ラヴェルだって相当灰汁が強いが。

ドビュッシーもいいと思うよ。色彩豊かだから

海のよさが全くわからん

>>598
それはおまいが糞耳の持ち主だからwwwwwwww

ドビュスレでどうぞ

海なんて駄曲だから聞かなくていい

自分はラヴェルはラヴェルで好きだし、
ドビュッシーはドビュッシーで好き。
シャブリエもフォーレもセヴラックも
イベールもプーランクも好き

>>601　「海」
ドビュッシーのオケ曲で最も天才の作と納得できる作品です。
あの曲だけはドビュ以外の人は書かないし書けない。
　広大、無限、深淵、豪快、神秘、寂寞、混沌、変幻、奔放、悠然、孤高
まったく捉えどころがないくらいの大きさです。

この曲が理解できない人は器が小さい。

「みんな違って、みんないい。」

博愛主義者ですね、わかります。

>>603
語彙が貧しい人だなぁ。。。

海が駄作は言いすぎだが、ドビュッシーでは異色の作品だよな。
ドビュッシーのもっと密やかで叙情的な面が自分は好きだ。
もちろんそれはラヴェルとは別の魅力。

ま、「ドビュッシーもラヴェルも」のわたしには何の関係もない。

>>601
オレも「海」は駄作だと思う

つーか、ドビュッシーの管弦楽作品は全然大したことない

>>605
おまえなんか１行しか書いてないじゃないか？ｗｗｗｗｗ

自分が好きじゃなかったら駄作と言ってるお子様には呆れます

どんだけマジになってんねん

牧神なんか名曲じゃないか？
ドビュッシーのオケ曲好きだけどな

>>612
ラヴェルの全ての管弦楽曲よりも、牧神の五小節のほうがはるかに価値がある。

それは絶対にないわ。

極端な奴うぜえ

ちなみに。
ドビュッシーなら「海」よりも「夜想曲」
ラヴェルなら「ラ・ヴァルス」よりも「ダフニスとクロエ」

>>616
それがどうした？　　こういう文は中途半端でわからん。

「夜想曲」は合唱を入れたため演奏会でやれない曲目にしてしまった。
オケで統一しなければならなかった。

>>613
＞・・・牧神の五小節のほうがはるかに価値がある。

↑音楽史的な価値は極めて高い曲だが、たった５小節では何の価値もないだ。

>>617
「牧神」の冒頭動機だけをもって「現代音楽の開始点」と妄言を吐く
ポール・グリフィスみたいな似非音楽学者もいるがなｗ

だからﾏﾝｾｰはドビュッシースレでやれって。

みんなの勢いをここに分けてくれ！
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171006858/

>>618
ブーレーズもおんなじようなこと言ってるじゃないかｗ

ドビュッシーとの比較もピアノ曲で語る奴はいないのか。

俺は通り一遍のことしか書けないから遠慮するが。

ドビュッシーはある意味分かりやすい。
音楽の拡張（西欧のみの音階音列からの開放、世界音楽の吸収から自己の
ロマンティズムへの統合）

しかし、ラヴェルは何を目指したのか、理想はなんだったのかよくわからない。

前にN響アワーで、道化師をピアノ曲として作曲していた時もラヴェルの頭の中には
オケの音がイメージされていたんじゃないか、って言ってたね。
だからラヴェルはピアノ曲を書くときもある程度オケで演奏する事を想定していたんじゃない？

連＆駄レス失礼

>>602
趣味似すぎてて吹いたｗｗ
シャブリエ→ミヨーなら多分双子だわ…

>>623
特定の主義主義を表現したり、
音楽的な革新、前衛を目指したわけじゃないからね。
用い得るあらゆる楽器の性能を最大限に発揮させ、
緻密に管弦楽法の技巧を凝らし、
自分と聴衆を満足させ、楽しませる作品としてのあくなき完成度を追求したってところだから。

>>577
＞ドビュッシーの方が難解で深いと思う。 前奏曲・練習曲集など。

↑ドビュッシーは書きたい音楽を書きたい彼独自の形式で作曲した。
底深い世界、捉え所のない詩的な音の世界を作り上げたが、時には一人
よがりにもなり、何がなんだかさっぱりわからない曲も作られた。
天才的な曲が多いが、失敗すると底知れない駄作とも言える曲も作られた。

ラヴェルには、こういう物凄いブレはない。伝統的な作曲技法を外すことは
なく、手堅くかつ完璧な作品を作り上げた。

>627
ドビュッシーの底知れない駄作ってたとえば何? CDとかになってないやつ?

>>627
>>時には一人
>>よがりにもなり、何がなんだかさっぱりわからない曲も作られた。
>>天才的な曲が多いが、失敗すると底知れない駄作とも言える曲も作られた。

ではドビュッシーの底知れない駄作を具体的に指摘してもらおう！
細心の注意をはらって答えたほうがいいよｗ

交響曲 ロ短調……いや、なんでもない

今年は夜のガスパールから100年なんだな。もうそんなにたつのかあ。

>>623　しかし、ラヴェルは何を目指したのか、理想はなんだったのかよくわからない。

これは、話す価値のある問題じゃないだろうか。まず、下らない順位づけは止めよう。紛れも
なく、ラヴェルは天才だ。別に他のフランスの作曲家と比べる必要はない。「スペインの時」
を見るだけでも、その才能の煌めきは眩しい。だが、この人がいうように、ラヴェルというの
は、理想としていたものが見えにくい。印象派の最後のほうに入り、新古典主義に入るものも
ある。でも、そういう議論だけでは捉えきれない。

ドビュッシーの音楽は、女性っぽいおしゃれの仕方に似てて、ラヴェルのは、男性のそれって印象があるな。
自在にやりたいことができる女の着飾り方と、
基本を押さえた上で、いかに個性やセンスを発揮させるか、という男の着飾り方の違いのような。
単なる印象だけど。

ドビュッシーなんてうんこです。
響きのつくり方は普通に天才だけど。
きいてて面白くもなんともない。

>>627
パレード、グロテスクなセレナードの方がよっぽどの駄作だろ。

こういう議論が始まると、必ず青筋立ててぶち切れるヤツがいるね。

>>627＝>>632だろ
ＩＤ変わるまで待ってんじゃねえよ
自己陶酔的な文がきもいわ

自分の好みで評論ごっこする阿呆な厨房に好かれてるラヴェルって哀れだなぁ
ラヴェルももっとこんな厨を寄せ付けないような曲書けばよかっただろうに。

>>635
パレードはうんこだな。
グロテスクな方は、聞けば聞くほどハマるスペインものの元祖。

他を貶すことで贔屓の作曲家を持ち上げようとする奴とか
よく考えないですぐ無理のある断定をしようとする奴はｲﾗﾈ

>>627＝>>632
＞ドビュッシーの底知れない駄作

↑
ID変えて他人の振りをするのはいいから、そろそろ具体的に挙げて説明してくれる？

決め付けするからには専門家も裸足で逃げ出すほど綿密に分析したんでしょ？

おれは627でも632でもないが、「夜想曲」（管弦のほうじゃなくピアノ）の
ものすごい地を這うような哀愁感感傷感は毒素さえ持っていると思ったな。
子供時分に（そういう感性を持っている子供だらだが）聞いてしまうと、
その後の人生が心配になる。

＞子供だらだが
標準語でお願いします（＞＜）

>>637

見立て違いだな。別人だよ。

ラベルが長生きして頭もピンピンだったら、晩年はジャズスタンダードの作曲家になってしまうんじゃないか？
ボレロとパバーヌに萌芽がある（ＡＢＡ形式）これってポピュラー音楽の形

ＡＢＡなんて大昔からあるだろ

でもさ、音楽史の立場からみるとドビュッシーは絶対外せないんだよな。ラベル死去とは書かれないがドビュッシー死去は、芸術文化史の中に必ず入る。

>>647
音楽における印象主義の元祖はラヴェルの水の戯れじゃないのかね。
そのあと発展させたのはドビュッシーではあるが、所詮パクリ。

サティのことも、たまには思い出してあげてください

>>648
リストのエステ荘の噴水と泉のほとりで
やっかみ厨は見苦しいなぁ。消えろよ、もう。

そんなの持ち出すならアルカンのエスキスあたりの方がよっぽど元祖かも。

>>648
「牧神の午後への前奏曲」１８９４年
印象主義音楽の始まり。ここから２０世紀の音楽が始まる、と言われる。
　だから印象主義の元祖はドビュッシーでいいじゃない？
オケ曲だと、ラヴェルの最初の管弦楽曲「スペイン狂詩曲」は１９０７年。かなり後。

だけどピアノ曲は様相が違う。
１９０１年　ラヴェル「水の戯れ」
１９０３年　ドビュシー「版画」（「雨の庭」「グラナダの夕暮」など）
１９０５年　ラヴェル「ソナティネ」
１９０５年　ラヴェル「鏡」
１９０５年　ドビュシー「映像１」（「水の反映」など）
１９０６年　ドビュシー「子供の領分」
１９０８年　ラヴェル「夜のガスパール」

ということで、ドビュシーのピアノ音楽の代表作「前奏曲集」は、この後に
なる。

>>647
ラヴェルは最晩年作曲してないし

作曲しなかったんじゃない！できなかったんだよ！
という突っ込みを入れてほしいのですね、分かります

>>652
で、>>627の答えはまだ？

つまらない本家争いだ。なぜ、ラヴェルとドビュッシーを、本人同士が
やってもいない、本家争いのタネにするのかね。そういう論じ方しかでき
ないのか。だったら、諸君の批判するヒョウロンカとまったく変わらぬ。

火消しに必死ですね、わかります

二人ともサティの影響を公言してるんだからそれでいいじゃないか。
三和音起源じゃない変な和声とか、拍子（どころか小節線）の廃止とか
イージーリスニングに通じる「家具の音楽」の概念とか、みんなサティだぞ。

>>658
> 三和音起源じゃない変な和声
サティじゃなくてリスト
（特に巡礼の年3年第1曲目「アンジェルス！」）

>>655
容疑者捜しの馬鹿へ。　私は627ではないですよ

気持ち悪い改行だのスペースだのどうみても本人でしょw

ID:b/2FrYbk
ID:VdEEoRDB

NGワードですっきり

>>656
＞本人同士が やってもいない、本家争い

はぁ？
ラヴェルがドビュッシーに抗議したことも知らないのか？
抗議の内容は、
「水の戯れ」の方が、ドビュッシーの同系統の作品に先だって作られた。
とのことで、オリジナルを気取るドビュッシーに釘をさした。

>>660
わざわざこんなとこまで来といて「牧神は印象主義と20世紀音楽の始まりといわれる」とか
有名曲ガイドからコピペしたようなことをしたり顔で言うから同類視されんだよ
そういう俺は637だが

>>542からどんだけ話引っ張ってんだよ・・・

簡単な音楽理論も解さない人間が
本からの受け売りと主観的印象だけを持ち駒にして
議論しようとするから不毛に終わるんだろうが

>>666
それはそれでいいんだが、妙に好戦的ですぐに揚げ足取りに行く上に、少し文句言われるとすぐにムキになるから困る

普通に話し合いましょうよ。
せっかく素晴らしい作曲家について語り合ってるんですから。

>>663
ラヴェルが抗議をしたのはドビュッシー本人じゃなくて批評家どもだよ。
両者の名誉のために訂正しておく。

ラヴェルは終生ドビュッシーに敬意を払っていたはずだ。

そもそも印象主義という言葉をドビュッシーましてやラヴェルに使うこと自体
否定的な見解が今や普通になりつつあるというのに、
低次元の争いはやめようよ、本当に。

実際音楽における「印象派｣の定義なんてなにもないだろうし
ドビュッシーとラヴェルだけ比べてもあんま意味ない気がするよ

同じような意見は前に出てた気はするけど
そうすると必ず「いや、彼らには何か共通する感性があるよ」って奴が出てくる
だったらサティやフォーレ、六人組やプロコフィエフとだって共通する感性はあるんじゃないか
と思うんだが、その方向にはまるで食いつきがない

たまにはモーリス・エマニュエルのことも思い出してあげてください。

>>663

そんなことは知っているが、669の言うとおりと記憶しており、本家どりが目的ではない。
そんなことより、楽曲そのものについて、話すべきじゃないか。誰が、どの曲を、どのように
評価しているのか、まったくわからない。そこが抜けているから、基準のわからない比較、
本質的ではない先鋒（本家）争い、技法の発展史と楽曲の内容のかみあわない議論になって
いる。はじめから、かみ合うつもりがないとも見えるが。

腐ってやがる…
荒れ過ぎたんだ

ドビュッシーあってのラヴェル。
この事実は動かしようがない。
そしてこのことは、ラヴェルの名誉を傷つけることにはならない。

それでいいじゃないか。

フォレあってのラヴェルだろ　常考

セヴラックもいいなぁ

「除草と荒れグロ」のハープのカデンツァが、レフトハンドのそれとほとんど
同一のことに気づいた。雰囲気が。

>>672
モーリス・エマニュエル
この人がラヴェルの本当の先生でしたっけ？
でも、そういう事実は表面的な通りすがりヲタに言っても通じないですね。

>>679
適当なこと言うなボケ
もうここ知ったかとガキと釣りしかいないな

>>679>>680
あっと間違ってました。モーリス。エマニュエルは作曲家でしたね。
私はこの人を全然知らなかった。それでラヴェルの先生はフォーレと
アンドレ・ジェダルジュさん。このジェダルジュさんから対位法と管弦楽法
の個人授業を受けた。　後年ラヴェルはこの人を最も影響を受けた人と
言っていた。こういうことでしたね？　やっぱり優れた師がいたんですね。
この人、それとフォーレから受けた影響に比べると、他の人はとか言うことになると
また荒れますね。

急にスレが伸びたから、もしかしてと思ったら、もしかしたw

http://jp.youtube.com/watch?v=wd0bup2PgJY
最初のとこ得意げに速く弾いててわろた

大してまともな議論ができないところだな。
聞きかじりの抽象論とか、妄想の類ばかりで、自分の耳で聴いた「生」の感想
感覚をぶつけ合うとか理解しあうとか、そういうのがなきゃこんなのは無駄なだけだろ。
「耳」とか「脳」とか持ってんの？

自分の意見は、自分の耳で聴いた「生」の感想や感覚で、
他人の意見は、聞きかじりの抽象論とか、妄想の類、
っていう人、よくいますよね。

生の感想ｗｗｗ
感覚をぶつけ合うｗｗｗ

音楽理論は共通言語なんだよ。
そんなものも解さずに
生の感想とかそんなクソ素人の御託をぶつけ合ったって
不毛な議論にしかならねぇよ

>>684-686
生の感覚を欠いた音楽理論は空虚だ。
理論に無知な感想は妄想に過ぎない。

とか言ってみる。　どう反応すんべ？

ﾏﾀｰﾘ雑談なら素人の御託でも構わないんですよ。それ以外に書きようがない。
ただ、実のある議論とやらを求める奴が、揚げ足取ったり
人の主観に文句言ったりするからよく分からなくなるだけで。
てか、ドビュッシーとラヴェルのどっちが上か(or重要かor先か)なんて話題で｢実のある議論｣ですか？

それが音楽理論の筋のとおった、「実のある議論」だと思っているんだろう。
共通言語だそうだ。結局、２ｃｈでは、なにを話してもスカスカになるという
ことだな。要は、トーシロを蹴落として、上に立ちたいだけ。見え透いている。

>>688
まったく実がないね

ワインはボルドーかブルゴーニュか？ていうのと大差ない応酬だお

実のある議論なんか誰も求めてないだろｗ
ただここの住人の煽り耐性がまったくないだけ
明らかな釣りに勝手にマジレスして自滅してる

ドビュッシーにはドビュッシーの良さがあり
ラヴェルにはラヴェルの良さがある。
そしてどちらを好むかは人それぞれ。
それでええやん。

俺の葬式の時には何かけようかな〜
ラ・ヴァルスが大好きなんだけど、葬式には似合わないし。
やはり、パヴァーヌかな。俺王女じゃないけどさw

死ぬまでの間にがんばって王女になればいいじゃないか。

男が王女になるのは難しいぞ。

現実的な案としては、雅号とかペンネームとかだろうな。
「王女聖哉」なんてのはどうか

>>687
生の感覚を持って、かつ理論に基づいて考えを述べる

基本好きなこと書いていいんだよ。受け売りだって、主観だって。
優劣比較をはじめると駄レスが連なる。

でも好きなもの書くと、あれはダメだとかこっちの方がいいとかなって
また優劣の話の戻るのさ。

700ゲット

それでいいじゃないか。

>>693で思ったんだが、
パヴァーヌ以外に葬式でかけても
問題なさそうな曲ってあるかな？

クープランの墓から好きなの流しとけ

クープランの墓はクープランのための曲だょ！
凡人のオッサンには勿体無いからやめとけYO!

フーガなんかいいだろうね。オリジナルはピアノ曲のみだが。
眠りの森の美女のパヴァーヌも使えないことはない。

ﾄﾞﾋﾞｭｼよりﾗｳﾞｪﾙのほうが万人ｳｹするよね。

知るか

>>693
お葬式なら「鐘の谷」がいいわ　　
修道院の鐘が鳴っている風景だけど、仏教徒でも使えると思う

鐘の音なら「絞首台」も。　ただ、絞首刑のイメージに難ありか・・・

>706
知れ

ラヴェルの最高傑作は左手の為のピアノ協奏曲。ラヴェルの怪奇趣味とジャズの影響がある。

>>693
お葬式にラ・ヴァルスって、ｵﾚはいいと思うけどなー、なんか壮麗な感じで。

お葬式なら全員の踊り

>710に賛同
アレは集大成だな。

>>711-712
ものすごく困った雰囲気になるに違いない。

>>710同意。両手もかな?とも思うけど

左手はすべて入っているな

序奏とアレグロ
子供と魔法
ソナチネ
スペイン狂詩曲
ガスパール

両手はかなりガーシュインイズム

強いて言えば
ピアノ三重奏曲→左手Ｐコン
の流れがある気があする。
主題的に（大戦）

両手も第2楽章の簡素で天国的な美しさなど
マ・メール・ロアにも通じるラヴェルの魅力の一面を物語っていると思う。

左手のあの異様なまでの切迫感はラヴェルの作品でも特別なものを感じる。
終着点といえばそのとおりかも。

マ・メール・ロワの3のヴァイオリン独奏はやばい

ラヴェルぐらいの作品数だったらもう全作品ＣＤ持ってるかと思ったらそうでもなかった
わかっただけでも
バレエ音楽「ジャンヌの扇」のファンファーレ
カンタータ「ミルラ」「アリッサ」「アルシオーヌ」｢オーロラ」
パレード
耳で聞く風景(２台ピアノ）
口絵（２台ピアノ、五手）
三つの歌（無伴奏混声合唱）
は知らない、カンタータとかその筋では有名なんだろうか?

カンタータっておそらくあれでしょ、だいたいがローマ大賞の応募作でしょ、
それほど有名ってわけでもないんじゃない？

>>ローマ大賞の応募作
そうみたい
ググってもプラッソンが録音してるぐらいでしかも廃盤ぽかったんだけど、
声楽関係は全く知識がないんで俺が知らないだけかと･･･
ラヴェルといえども忘れられぎみの作品もあるのかな

>>720
無伴奏の合唱曲「三つの歌」はラヴェルらしく簡潔で、とても良い曲ですよ。

ローマ賞応募カンタータ、プラッソン盤は廃盤で入手できなかったorz
ラヴェル本には、ラヴェルの個性がない、ムソルグスキーもどきとの記述
なので「とれないブドウは酸っぱい」

720の挙げた作品は確かにレコーディングの機会が少ないとオモ
「フォーレの名による子守歌」「ヴァイオリンソナタ遺作」もあまり多くない気がする

傑作順に

ピアノ三重奏曲

===圧倒的な壁===

ダフニスとクロエ
夜のガスパール
両手ピアノ協奏曲
子供と魔法、序奏とアレグロ

ハイドンのためのメヌエットが一番好き

ありがちとか無難とか言った奴出てこい(´･ω･｀)ぶちころすぞ

>>726
誰だそんな事言ったのは。助太刀しよう。

ハイドンの名によるメヌエットは簡潔で、しかもダンディー
しかしそんな私はシェエラザード序曲が好きだお

>>725
「ピアノ・トリオ、イ短調」はたしかに格調高くてラヴェル最高傑作というか
数ある三重奏曲の中でも三指の一つとさえ思います。
でも、プロの評価が高いわりにはコンサートでの演奏が少ない。それが残念。

おそらく、くそ難しいからね。
カントロフらのトリオ以外まともに弾けるやつらがいない。
2,4楽章のフラジョレットなんかが特に。

ローマ大賞の曲、本には選考者の保守性にあわせた
保守的で凡庸な作品で、歴史的な資料としての価値に
とどまる、て書いてあったけど。

ヴァイオリンとチェロのためのソナタも
トリオに十分比肩できる傑作と思うけどなあ。

>>731
うーん、だとするといわゆる「ラヴェル事件」ってのは何だったのかって
ことになるよな

かわいそうなデュポワ

>>732
かなりの傑作だ

>>733
年齢制限に引っかかったから・・・だったような気が

>>733
ラヴェル事件は応募自体をはねられたから曲の内容とは関係ないな

ローマ大賞を取れなかったのは
「わざとらしく保守的に書きやがってあのヤロウ」って思われたりしたんじゃない？
でもラヴェルを抑えて勝ったのがカプレの曲のはずだから実力者がひしめいてただけなのか

>>729-730>>681
ラヴェルは「ピアノ三重奏曲」を彼の対位法の師・アンドレ・ジョダルジュ先生に
捧げているね。
ことあるごとに、この先生への感謝と敬愛の念を口にしていたそうだ。その人に彼の
最高の作品を捧げた。
もう一つの傑作「弦楽四重奏曲」を敬愛するもう一人の先生フォーレに捧げた。
古典的な室内楽の名品二曲を師に献呈するのはラヴェルらしい。

ピアノトリオなんですが、GENUINから出ている
Bieber, Dinnebier, Langによる演奏はどうでしょうか？
いい曲ですよね。簡略化した旋律の断片がパズルみたいに組み合わせっていて気持ちいいです。
晩年のブラームスやブレーズに通づるものを感じます。

>>739
ラヴェルは数は少ないけど室内楽はどれも良いものばかりですね。
三重奏曲と四重奏曲は超一級品ですし、ヴァイオリンソナタも凝りに凝った
出色の作だと思えます。「序奏とアレグロ」「ヴァイオリンとチェロのソナタ」
どれも良い曲です。
もっと彼が長生きしたら、さらに室内楽を書いたのではないでしょうか。
フランスのブラームスになったかもしれない。

病気にならなければ室内楽で（それ以外の分野でも）どんな作品を作ったかというのは、魅力ある妄想だ。
頭のなかにまだいっぱい音楽があったのに、楽譜に出来なかった可哀想なラヴェル。。

マ・メール・ロア（管弦楽版）のおすすめ音源を教えてください。
ミュンシュ＠ボストン交響楽団のCDは持っているのですが何か普通すぎて物足りなくて…

>>742
クリュイタンスのパリ音楽院管のが決定盤だと思う。
あのオケの音色は他では絶対に聞けなく（パリ管もダメ）、あれだけ色彩感あふれる演奏はまず無い。
とにかく色んな音色が聞こえてくる。
クリュイタンス自身も過去を振り返り、マメールロアのレコードが生涯最高傑作で、どこも修正するところが無い完璧な演奏だと言っている。

>>742
チェリのライブが素晴らしいよ

組曲ならジュリーニ、ロイヤルコンセルトヘボウが好み。
晩年のジュリーニの遅めのスタイルだが、繊細で静謐な美しさに満ちたほぼ完璧な演奏になった。
ジュリーニはいわゆるラヴェル指揮者ではないが、
この曲がお気に入りだったようで再三録音している。

ジョルダン／スイス・ロマンドがなにげに良い

クリュイタンスは音色が独特なのはわかるけど、
ラヴェルの楽譜を音にするという点では大雑把にすぎる。

>>742
モントゥー/ロンドン響もいいとおもうぞ。

ジュリーニ、コンセルトヘボウにもう一票、絶品。

>>744
それどこのレーベルから出てるの？
裏青とかMETEORとかで探してるけど見つからないんだよな。

>>750
Arlecchino（廃盤）
http://www.amazon.co.jp/Celibidache-11-Alborada-Del-Gracioso/dp/B00000G2EI

1980年来日公演（LSO）のも涙チョチョぎれもの。
こっちはCDRであるかも。

廃盤を薦める奴って…
いや俺もやるけどね。

いや、存在を知っていれば中古屋で出くわした時わかると思って。
おれ自身そういう恩恵に与ってるら。

>>741
でも、弾くことくらいはできたんじゃないか。だれか代筆を頼んでやればいいのにと
思った。歌うことくらいは。

失語症、失行症というか、アウトプットができなかったので無理。
インプット可能で、明晰な思考力はあったというのに。

脳の不思議だな。弾くこともできないとは。

脳の出力側の根元がこわれちゃったからね。
どんな方法でも取り出すことができなくなっちゃった。

またクリュイタンス厨（ジジイ）ｗ
レコード会社の工作員ともいう。



トリオは
カントロフ、ルヴィエ、ミュレ（ミュレール）
を超える演奏は出ないんじゃないかね。
3人そろって宇宙人みたいな奏者の実力でやっとまともな音楽になるような代物だ。
世界一流ではだめだ、技巧面でラヴェルの音楽に振り回され溺れている。宇宙人でなければ再現できない。

それはツィガーヌ、ヴァイオリンとチェロ、ヴァイオリンソナタにも言えることだが

>>758
お前の言ってることもそのクリュイタンス厨と大して変わらんぞｗ
気づかないもんかねえ

>>743　あぁ、そうでしたね・・・
パリ音楽院のあの色彩感。もう、この世にないものだ。
ダフニスや「マメールロア」また「ラヴァルス」「クープランの墓」等々
あの音色は聴いた体験がなければ言葉で表せないものだ。
なんというのだろうか、吉田秀和さんは「ダフニス・・」の、音楽院の色彩を
モネの絵に喩えていた。色彩の饗宴、光の散乱だね。それが音楽院の音だ。
もう聴けない！　聴いたものだけが、記憶をあの世に持って行けるわ（笑）

>>759
違いは、
真の最高の演奏をマンセーしてることと、
最高でないとっくに更新されたものをマンセーしてることだがなｗ

はいはい更新更新

>>761
双葉山こそ最高って、現代に言う人がいても、そうおかしくないと思うぞ。
わかりにくかったらペレでもゲーリックでも代入してくれ。

>>761
なんもちがわねーｗだから気づいてないって言うんだよｗ
マンセー厨はこれだからな

>>760

吉田秀和って精神性云々の観点からラヴェルをあまり評価していなかったような。
今そう聞かされてもありきたりな評価でしかないようだが、
彼ともなるとそれなりに影響は大きかったはず。クリュイタンスの話にしても。
まあ俺も生まれてればクリュイタンス生で聞きたかったけどね。

ピアノトリオはパスキエ他のものが神ですよ。カントロフは音色的に汚れてます

トリオ・ヴァンダラーもなかなかです。

トリオはナクソスのやつも案外よかったりする
カップリングのドビュッシーのトリオのほうがいい演奏だけど

>>769
メクラ乙

>>770
まずメクラは間違いだよね、ツンボって言いたかったのねｗｗ
どっちも頭の古い人が使う差別用語だけど

何も最高の演奏といってるわけじゃない、まず聴いてからほざけよカス？
ボザールあたりより真摯で好感が持てる演奏だ

ツンボ自覚してんのかｗ
それ持ってるけど

　　お前の耳は肛門の横にでもついてるのか

っていうクラ板定番煽りくれてやる

>>772
お前はツンボ自覚してないらしいなｗ
自分のいいと思う演奏のひとつもあげないで貶すだけならアホでもできて楽だわ
上にいたカントロフ厨のひと？ｗ

>>771
メクラやツンボを差別用語だとする考え方はやめろよ、と話をそらしてみるテスト

ドモリ死ね

>>770が諸悪の根源。

お前の耳は肛門の横にでもついてるのか　てひどいセンスだな
生まれて初めて聞いたんだが一体いつの時代の定番だったんだ

「案外よかったりする」を「定番」と読み換えてる文盲レベルの知障がスレを汚している。

わざとやってるバカがいるからどうしようもない。
あと>>778も国語力不足

ラヴェルといえばオーケストラとピアノ作品だが、それ以外の作品も本当に素晴らしいね。

室内楽では曲名どおり晩年に書かれた「ヴァイオリンソナタ(遺作)」の情熱的な旋律、
また「ヴァイオリンとチェロのソナタ」に勝るとも劣らない「ドビュッシーの墓」も大好きだ。

歌曲ではごく短い「トリパトス」を聴いただけでラヴェルが希代のメロディ作家であったことがわかるし、
なにより「マダガスカル島民の歌」、ピアノに加えてフルートとチェロで伴奏するという発想の斬新さ！
天才としか言いようがない。

>>780
どこまで本気なのか分からんけど、遺作のソナタは最初期の作品だ。

>>780
遺作のヴァイオリン・ソナタは晩年じゃなくて1897年の作曲だお。

マダガスカル島民の歌の楽器編成は、
依頼者＝アメリカの富豪のクーリッジ夫人の指定だお。
（できれば、フルート・チェロ・ピアノの伴奏付き歌曲を、との依頼）

>780
わざとボケてるの?

分かってて釣られる俺ｶｺｲｲ

>>780
「ドビュッシーの墓」と、Vn+Vcソナタの第１楽章の違いを教えてもらいたい。
あと、「トリパトス」のメロディーはギリシャ民謡そのままだ。

日付変更を待たずに全部ﾊﾞﾚﾀｗ
さすがでした

なんだネタかよ。

ま、伴奏の斬新さなら
(シェーンベルクの影響があるとはいうものの)
「ステファン・マラルメの3つの詩」があるわけだが。

でもマダガスカルの編成が単に頼まれたからってのは逆にラヴェルらしい気がするな
制約があるほうが自由に作曲できる気質が一発でわかるエピソードで面白い
曲の響きの斬新さは間違いなくラヴェルの発想なわけだし

何度聴いてもマラルメが最高傑作です。
ドビュッシーの同じ詩への作曲を邪魔しなかったのも余程の自信の表れか。

マラルメのエピソードも面白いね
同じ題材を選んだのが偶然かどうかいろいろ勘ぐっちゃうよｗ
ただドビュッシーのほうを出版許可したのは自信というよりラヴェルの人柄でしょう。

なぜラヴェルの歌曲がここまで録音少ないのか。

それにNHKのBSで放送したりしたこともほぼないだろ。

私達を名付けて下さい

「展覧会の絵」でプロムナードを一極省略したところがすばらしい。
ラヴェルのポップ感覚が発露された好例だ。ボレロで最後ABの一回ずつ
主題再現に通じるな。曲全体のアッチェレランド効果というか。
あれ、地下水脈にもぐらせることで、「大門」で湧き出る効果ってすごいね。

久々にラ･ヴァルスを生で聴いたが、やっぱかっこいいな

>>792は微笑の蛮人

ラヴェルの逸話

○争に行って従軍運転手やって後に勲章を授与されたけど拒否した。
○展開のための展開をしない、無駄な虚飾を捨てるというシンプリズムが
「ボレロ」で開花するが、あれほど創意に満ちた意欲作があるだろうか。

要は、文化人が従軍して（しかも最前線の兵士でないのに）殊勲みたいに
受賞の槍玉に挙げられるのはたまらんという嫌悪を示す。誠実さの表れ。
とにかく劇的に煩瑣に展開すればいいと言う様な虚飾主義には真っ向から
対立するが、そのシンプルさを妥協せずに突き詰めたら、「ボレロ」の
超豪華主義に到達した。

なんか、わかりやすいが、誰にもできることじゃないことをやる人だ。

ラヴェルは、大戦中の書簡で次のように書いている。
「私は、サン=サーンスが、戦争中大勢のファンのために(中略)いろいろ作曲した、と表明したのを知っている。
もしも彼がその代わりに榴弾の薬莢を回していたとするならば、おそらく音楽にとって有益であったであろう…」

サン=サーンス叩きは当時の時代の流れだったとはいえ、自分が実際に従軍したという自負はあったのかも。
当初はパイロット志望で、死すら覚悟していたようだからね。

さすが、宙返り自動車を発明しようとした親にこの子有り、の特攻魂！

>>789-790
「マラルメの詩による三つの歌」
第一曲と第二曲がドビュッシーと同じ詩に作曲されていますね。
ドビュシーの曲は聴いてないのでわかりませんが、ラヴェルのものはとても
素晴らしい。

弦楽四重奏とフルート、ピアノの伴奏が素晴らしい。たそがれの色合いで
観るような景色の音楽。ぽつりぽつり語るような歌うような声。
第三曲の響きが一番魅力的。原語が理解できたら、また一段と別の感興が
沸くでしょう。

歌曲に話題が向いてきたところで、この人で聴いてみろっていのいます？
持ってるもん探したら、ぜんぶジュラール・スゼー（Philipsのフランス歌曲BOXと
EMIの50年代の録音）だった。スゼーは声が好みなんだけど。

そのEMIの50年代のはマダガスカルのフルートがランパルという豪華共演だったり、
民謡集のヘブライの歌が弟子のMaurice Delage（有名？）によるオーケストレーション版だったり、
かわって５つのギリシャ民謡がローゼンタールのオーケストレーション版だったりおもしろいね。

俺もおすすめが知りたい。
正直歌曲で持ってるのって、EMIの安い二枚組みの寄せ集め全集だけなんだよね。
これで一応俯瞰は出来るんだけど、主に伴奏がちょっと荒い気がして。
>>800で出てるランパルのマダガスカルは聴いてみたいな。

「博物誌」なら
ベルナール・クリュイゼンかカミーユ・モラーヌでどうぞ。

オッターのマラルメは駄目だったな

昔、アンセルメの指揮、ベルギー生まれのシュザンヌ・ダンコの歌唱で
「マラルメの三つの詩」を聴いたが、これは良かった。
歌曲集「シェラザード」と「二つのヘブライの歌」と組合せ。
CDでは発売されてないようだ。

ラヴェルってほとんど主和音の終止がない気がするんだけど。

リタルダンドも少ない。
しばしば唐突にも思えるエンディングを迎えることになる。

「ボレロ」にハモリって一切ないよね？

>>807
それがあるんだよなぁw
３つの楽器が違う調で同じメロディーやってる箇所もある

つうかソロ群が終わった後は大部分でハモってるぞ。

>>808のホルンとピッコロの部分はひそかにチェレスタが入ってるのが本当にすごい
これこそラヴェルがオーケストレーションと呼んだものだと思う。

「〜それとはわからない要素を導入しなくてはならない。
耳には聞こえなくても、聴衆に違った感覚を与え、あざむくことが出来るのだ。
〜つまりこれこそ、オーケストレーションだよ。」

倍音を重ねて音色を作るっていう、いまでいうシンセサイザーみたいなことしてるんだよね。
（もちろん根っこはオルガンだけど）

ハモリ（協和音程的響きの利用）だと思う。それって一切ないんじゃないってこと。
倍音効果はあるのはよく知っている（ハ長調ヘ長調ト長調イ長調）一緒にやっている。
一緒にやる複調と単調（短調ではない）と交互に回している箇所もある。

なので、一般の曲につき物の「ハモリ」が一切ないんじゃない？と思ったんだけど。

いや、だからトロンボーンソロより後は弦に対して管楽器群とか普通にハモってるよ
復調の部分はそれぞれが完全な旋律を吹いてるけど、それとは違う。

つまり、「同一調」の中での２声３声の利用。ハ長調だったら「ドミ」とか「ソシ」とか
その７個の音の組み合わせを使うのが基本のところを、ハ長調とイ長調が一緒になっているから
「ドソ♯」とか「レファ♯」とか平気で出てくるみたいなこと。

もっと具体例に沿っていえば、このメロディをごく単純に物理的音程間をもって奏するということ。
ハ長調イ長調の複調だとインターバルはことごとく短３度のみとなる。
これはハモリではない。ハモリだったら短３度長３度が両方出てくるから。
なぜならその調性内で動いているから、調性というのは

全全半全全全半

という不ぞろいなインターバルだから。この３度の組み合わせといっても
長３度と短３度が両方あることになる。

こういう「調」という概念を否定している精神がそこのほうにあるのがこの曲なのかな
などと妄想しているんだが。

>>812
あ、そうなの。やっぱりおれの妄想だったのかな。

まあ正直俺も>>813よりも詳しい話はギブアップなんだけどｗ
平行和音を多用しているということだから、たしかに調性感はぼかされてると思う。

>>814
もう一度スコアをご覧ください

つまり、メロディに対するオブリガートみたいなものがない、ってこと？

仮に、管楽器のマルチ奏者とか（FlClSaxObFag）とか弦マルチ奏者（VlVlaVc）などが、あっちこっち体験してみると実におもしろいだろうな。メロディーもそうだが、裏のリズム打ちとか実に興味深い。

管でリズム刻めるのは当然リード楽器以外。今更ながら合理的だと思った。

>>819
ダフニスとかでも、リード楽器には速いタンギングはやらせてないんだよね。
ほぼ唯一の例外が、道化師の朝の歌のファゴット…

おっと茄糞子もいくつかあったのか

漏れも持ってる>>769は〆クラ乙

>>214 >>767が推してる
LVC1044
LVC1065
は視聴した限り、名演の部類だ

グリコのＣＭ、ラ・ヴァルス使ってるね。

歌曲ネタ盛り上がってるかなと思ったら話終わってた･･･
まあ俺も知識なくて盛り上げられないんだけどね。

やっぱり歌詞がわからないのがネックかなあ。
ラヴェルの生涯と作品の本を読んでても歌曲はかなり重要視されてるんだけど、
韻律法とか、「博物誌」が無音の"e"を省いたので叩かれた、とか言われてもさっぱりわかんない。

歌曲じゃないけど子供と魔法を初めて聴いたら、ホガーホガーと奇声を上げてて吹いた。
オペラならストーリーで一応聴けるしいい曲だった。

>>823 ラヴェルの歌曲
「シェラザード」とか「ドルネシア姫・・」「ヘブライの歌」などは、
メロディーが美しいから好きになれますが、「博物誌」はわかりにくいです。

「マラルメの詩・・」は歌詞が難解で原語を理解できない限界を感じることも
あったけど、何度か聴いたら取り憑かれました。
フランス語がわかる人が最高傑作と評価する意味がなんとなくわかります。
「子供と魔法」は猫や蛙の鳴き声、算数の化け物の奇声など出てくる。ミュージカル
聞いているみたいですが音楽はきれいですね。

子供と魔法は傑作だよね。ジャズとか劇場効果とかオンパレードで。
しかも音楽的つながりもこれ以上なくすばらしい。

「ステファヌ・マラルメの三つの詩」は聴けば聴くほど良いね。
ためいきの、ダフニスとクロエの夜明けの残照とも思える音風景、
徒なる願いの、ポンパドゥル夫人のようなロココ貴婦人への思慕、
もろいガラスの、の澄みきった空間に置かれる言葉と音。
それぞれストラヴィンスキー、フロラン・シュミット、サティに献呈されたのが納得。

全く関係ないけど、歌曲ってポピュラー歌謡曲の原型だよね？

>>827
なんか荒れそうな発言だなあ。

>>827
なんか荒れそうな発言だなあ。
歌曲と民謡･俗謡とポピュラー歌謡(とオペラアリア)は相互関係していてはっきりしないよ。

>>827
フランスで歌曲は”シャンソン”と言ってますね？
それなら、あの「ラメール」とか「枯葉」の原型は、もしかして・・。
シャンソン（フランス歌曲）がくだけるとシャンソン（フランス歌謡曲）
になるのでは？

>>830
chansonは「歌」一般ですよん。
たまたま日本には、ドイツからは芸術歌曲が、フランスからは歌謡曲が先に伝わったから
「リート」「シャンソン」とジャンル名を表すことになったと思われ。

>>830
フランス語で「歌曲」はmelodieといいます。
chansonは歌謡曲を含めてもっと広い意味

学生時代フラ語が副専攻の俺は勝ち組

>>832
マダガスカルの歌は　” chansons Madécasses”

五つのギリシャ民謡は　”cinq melodies populaires Grecques"

となっていますが、このタイトルを説明できますか？

ラヴェルは二つの言葉を区別して使ってないのでしょうか？？
>>833 はフランス語をご存じですから、説明して下さい。

>>834
フランス語はわからないが日本語ならわかるのだが、
邦題が「歌」と「民謡」と訳し分けられているところで区別はされているんじゃないのか？

>>834
俺もフランス語よく知らないけど言われてみると変な感じだね。
ＣＤの表題 ラヴェル歌曲集 は ravel melodies と書いてあって、
五つのギリシャ民謡では melodies populaires だけど民謡集は chants populaires 、
その個々の曲だとイタリアの歌とかは chanson italienne

ついでにぜひ聞きたいんだけど、マラルメの第三曲、歌詞が知りたくてググったら曲名の訳がいっぱいある･･･
「もろいガラスの壺の」「壺のなかから一飛びに躍り出た」「臀部より出でて一とびで」など。
どう訳すのが一番メジャーなのかな？

>>834

832じゃなくて悪いけど、

chansons Madecassesは、そもそもエヴァリスト・ド・パルニの詩のタイトルだから、ラヴェルがどういうつもりとかとは関係ないんじゃない？
（パルニは「現地の歌を翻訳した」と称したが、これは嘘。完全な創作。）

ちなみに、手許の仏仏辞典の定義を簡単に訳すと、

chanson：大衆的な調子の韻文で、有節、リフレインをもち、旋律にのって歌われるもの。
chant：一般的に声で演奏されるものの総称。
melodie：詩のテクストに作曲された声楽曲で、伴奏を伴う。

民謡をchant populaireとは言えても、chanson populaireとは、（同じ意味では）言えないね。「大衆的大衆歌」になっちまう。（「人気のある歌」という意味にとるのなら正解。）

いわゆる芸術歌曲ならmelodieでOK
もうちょっと堅い言い方だとpoeme en musique

言語の話になると変な煽りが出てきて荒れてくるに300ペリカ

買い集めた仏盤CDの印象だと

chant　聖歌、民謡（古来からのもの）
chanson　俗謡、歌謡（新しめのもの）

みたいなニュアンスの場合が多いように思う

さおら〜さおらかすからあらきりせしゅあやかわ〜

ハラキリセッシュウハヤカワ〜♪

ほんま子供と魔法はフリーダムやでえ

あの「セッシュウハヤカワ〜」って
ハリウッド俳優だった早川雪州のことだよね？

ディン、
ディン、ディン、
ディン、ディン、 ディン、
ディン、ディン、ディン、 ディン、
ディン、ディン、ディン、ディン、 ディン、

>>836
「ステファン・マラルメの詩による三つの歌」
「臀部より・・・」というのは、壷の膨らんだ下部の部分のことらしい。
ただ「臀部」と書かれると、なにか人間の臀部をイメージしてしまう。
詩の全体の意味はどうなの？
アラジンの魔法の壷から魔人が出てきて、外気を自由に飛び回るとか。
そんなイメージか？　詩の意味がわかると、適切な訳語も選別できる。
この曲は、曲自体もわかりにくい。

誰か俺と「序奏とアレグロ」のピアノ連弾やらない？
ハープパート練習してるんだけど、一緒に弾いてくれる友達がいない(´･ω･`)

もしよければご一緒したいです。
一応音大出てるのである程度は弾けるつもりです。OLやってるんでここ2年くらい真面目に練習してないですけど・・・
どこにお住まいでしょうか？　私は東京の世田谷区に住んでいます。

>>846-847
以前から思っていたのでが、２ちゃんはお互いに連絡先を公表しないから
どういう方法で最終的に会うことができるんですか？

>>848
フリーメール(hotmailとかyahooとか)のアドレスをお互いに晒して連絡、かな。

女装オフと聞いて

>>849
やっぱりメールアドレスですか。
相手を疑い出したらキリないですものね。どちらかが、自分を晒さないと
スタートしませんね。
まぁ、クラシック曲の合奏のパートナーを捜す程度の行為でも、
気苦労はあるということでしょうね。

mixiでやれよw

確かにw
2ちゃんでやるのはいろいろな意味で危険だと思う。

２ちゃん内のちるやさん
　　　　　　 　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　 　 　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ
　　　　 〃 {_{⌒　　　 ⌒ﾘ| ｌ │ i|　　
　　　　 ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|　　連弾するといいよー
　　　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│ 　
　 /⌒ヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !
　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│
　　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |
　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|
現実は・・・
　　　　　　　　,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬､　 ヽ 　連弾は基本だろう常識的に考えてなんつってな
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-､
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/
　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　 　 〃　/
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--､〃__/
　 人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼
. /　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/ 　　　ヽ
/　　　｜ 　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃

ネカマには気をつけましょう〜ｗ
２ちゃんと現実はやはり違いますしね

846です。冗談のつもりだったけど、まさか名乗り出てくれるとはね。
それにしてもAM4:00に書き込んで10分少々でレスってすごいな。。
レスが本物だとして
こっちは都内じゃないから難しいかな。大学在学中だけど、
音大とかそれ系の学部でも何でもないんだ。趣味でやってる。
男でも女でもいいけど、mixiはやったことない。。

しかしラヴェルの曲は趣味レベルでやるには難しい曲が多いよな。
でもどんなに時間かかっても曲がいいから飽きずに練習できる。
オケ（器楽）版とピアノ版の違いなんか発見するとわくわくしてしまう俺は
かなりのラヴェルオタ。

プロみたいに、ラヴェル全曲制覇したい。
残るは優雅〜、鐘の谷・小舟・蛾、ラヴァルス、スカルボ、
グロテスク、マメロワ。。

ぼっちには弾けないマメロワ

>>857
そんな人に
ttp://imslp.info/files/imglnks/usimg/f/fc/IMSLP02793-Ravel-MaMere_arrCharlot.pdf

>>804
遅ればせながらサンクスです。
ダンコ、アンセルメと聞いてそういえば持っていたかもしれないと思って、
CD棚を捜索したところ出てきました。一度だけCD化されてます。
(C)が1991年の輸入盤なので今や中古屋にしかないでしょうが（私も中古屋で手にした口です）。
デッカの「Historic」というシリーズです。確か50年代の名盤を復刻したシリーズで、
アンセルメの旧録ラヴェル全集とかもこれで出てました。

1954年の初期ステレオ録音でダンコ＆アンセルメ/スイス・ロマンド管で確かに
「シェエラザード」「ヘブライの２つの歌」「マラルメの３つの詩」が収録されてます。

846さん。自分も連弾お願いしたいです。普段は土方とかやって暮らしてるんですけどラヴェルのファンなんです。
シェエラザードを編曲したりを趣味でやる程度の素人です。32歳でピアノは8年くらい独学でやってます。
自分は仕事がら指も体も筋肉質だし、見てくれもラヴェル好きでピアノ弄ったりしてる奴には見えませんが（笑）
846さんはスマートそうだから、どう思われるか不安です。
連弾する場合ってどこでするんですか？　個室のピアノスタジオとか、家とかですよね。
自分は大学とか行ったことないんで、周りに緊張して上手く弾ける自信がないです。
個室で一緒に弾けると緊張しないで弾けそうなので、そういった場所で気軽に一緒に連弾しませんか？
お返事楽しみにしてます。

この流れは一体

846です。
わかったよ。俺が悪かった。この話はもうやめよう。
以下どんなレスがあってもスルーでお願い。

>>857 マメロワは先生と冬に弾きます。。

>>862
多重録音楽しいよ

ラヴェルの楽譜を譲ってもいいが、貰いたい人いますか？
送料は受取人。
手渡しでもいいが、東京２３区の山手線駅。

>>865
何でヤフオクに出さないのか？

売りたいんじゃなくて譲りたいんだろ。

>>866
ヤフオクは未経験で・・・
映像を添付して申し込むんでしょ？
簡単なら実行してもいいが。

>>868
まずは知人友人をあたってみては。
既に打診済みなら申し訳ないが。

ここを見ている人に譲りたいなら、捨てアドを使ってやりとりするとか。

>>865
ラヴェルの楽譜って？

あの・・　念のため、
ラヴェルの楽譜とは、ラヴェルの曲の楽譜（デュラン）です。

マメルロワ、とかね・・・　あと、フォレとかストラヴィンスキーとか

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　　　 　 └─-　 ..＞'-､　　 　 ` 　、　　ヽ从＼　O　ﾟ　　 　 ／j::::::/ﾉノl/
　　　　　　　　　　　　 　 `ー‐　　　 　 丶､ 　ヽ　＞──＜｀ヽ￣￣ヽ￣¨ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 l　 ` ､　 　　　　　｀ヽ┴‐y､＼ 風 ＼　　　 　 　 ￣＼
　　　　　　　　　　　　　　 |　　　｛＼　　　　　　　｀　}｝L..}　紀　｝＿__　 　 　＼　

>>859
シュザンヌ・ダンコとアンセルメの「マラルメの三つの詩」なかなか
いいでしょ？　この曲は時間をかけて聞き惚れて行く口の曲ですね。
今のステレオのレベルと比べるのは困るが、でも初めて聴いて、実に
新鮮だった。

いつからここは自己陶酔のオバサンのメモ帳になったのやら

>>874からじゃないかな。

>>821
アホ過ぎ
君がNMLの無料ログインで30秒ばかり聴いて「名演の部類だ｣とかほざいてる二つは
ナクソスから出てる奴じゃないからｗ 知ったかも大概にね

>>876
一週間以上前へのロングパス乙
ナクソス ＝ ナクソス・ミュージック・ライブラリーの略とは考えないの？

>>877
かなり無理があるねｗ
>>おっと茄糞子もいくつかあったのか
じわじわくるなｗ

暑いなあ…

道民参上

ここのスレではときどき、厨房的スレが見られるｗ
厨房の書き込みだろうか？
いや厨房に間違いない。

>>876
ほんとだ。
それがなに？話をすりかえて突っ込んでも意味無いし。

音色からなにからなにまでカントロフら1973年録音の足元にも及ばない。
上なのは録音技術だけかなｗ

WPCS-4629
2枚組で安いからお勧めなんだけど
なんかググっても出てこなくなったな！？生産中止っぽ
ttp://item.rakuten.co.jp/book/3792081/
ttp://cddvd.lawson.jp/ItemDetail/ProductID=001-00073235/CATEGORY=01/

手に入るCDはドビュッシーとの抱き合わか。それじゃラヴェルヲタがっかりだな

>>882
なんだ前にも来たアホか。無知が話をすり替えようと必死だねｗ
いつもトリオのことばかり言ってるけど、まずトリオはsaphirの二つ同じ音源だよ。
なんでわざわざ二つ分けて書いてたの？ｗ

それに30秒試聴しただけでも、
パスキエがピチカートと弓の切り替えで不安定になったり、4楽章でもたついてるのはわかりそうなもんだけど。
なのにこの時点で「名演の部類だ」とか澄まして言ってるお前は糞耳確定。

もちろんパスキエは大ベテランだし、通して聴けば衰えをカバーして余りあるかもしれない。
名演の部類かどうかなんてそこでやっと判断できるもんじゃないの。
まあアホに言っても無駄か

カントロフ盤もどうせ30秒ばかり聴いて喜んでんだろねｗ

〆クラ乙

ここのスレではときどき、厨房的スレが見られるｗ

>>833
同じ音源なのはあたりまえｗ

もたついたパスキエのあれでも十分ましな部類。
他奏者の音源聞けばわかるが、もっともたついてる。
トリオ2,4楽章、Vnソナタ3,楽章、VnVcソナタなんかも聴けば瞬時に上手いことがわかる。

カントロフのは持ってるし、ツィガーヌもこの世のものとは思えない上手さ。

〆クラすぎて8と3間違えたｗ

もう結構ですよ糞耳君ｗ

ここのスレではときどき、厨房的レスが見られるｗ

房しかいないだろが

>>843
早川雪州はハリウッドで初めて成功した日本のスターで、当時は有名だった。
ただラヴェルが興味を持ったというより、コレットが雪州の名前を台本に書いたか
わからない。このオペラでは、一種の言葉遊びで出てきたのではないか？
フランス語が理解できないと、ここの部分はわからない。

もっともラヴェル自身が日本へ興味を強く持っていたのは事実で、当時、
ラヴェル３５歳〜５０歳頃にパリで活躍した薩摩次郎八さんとも懇意にして
いたらしい。次郎八さんからいろいろ日本について学んで、日本の工芸品に
興味を示したとか。

最晩年に来日計画もないわけじゃなかったらしいよ。
あの病気では頓挫せざるを得なかったんだろうけど。

1925年、ラヴェルの友人ジル＝マルシェックスによる日本でのラヴェル・ピアノ曲初演を
実現させたのも薩摩次郎八だそうですね。
ラヴェルは日本での初演の報告を聞き非常によろこんだそうだ。

>>892
薩摩次郎八との会話のなかで、シューベルトの話がでたらラヴェルは言下に
「シューベルトは不潔です」とか言ったらしいが、これはどういう意味か
ちょっとわからない。
自身の作品にシューベルトの「ロザムンデの音楽」を参考にして曲を書いて
いるし。
「日本の”長唄”がいい。非常に好きだ」と言っていたらしい。

訪日していたら、いろいろのことに興味を示しただろう。

不潔というのはちょっとわからない。あるいは情感過剰ということか。
ラヴェルも作曲家の好みは必ずしも首尾一貫していたわけではないようだし。

>>893
昔は、シューベルトと言えば、死因は梅毒というのが一般的だった。
で、友人から借金をしていたわけだが、ちょっと金が入るとすぐに女衒屋に行って女を買っていたという私生活。
　
そういう所が、ラヴェル的には理解出来なかったらしいよ。

今もじゃないの？

>>895
俺の脳内イメージではラヴェルも女引っ掛けまくりのヤりまくりなんですが

行状もさることながら、彼の曲にはそんなドロッとした情感を
野放図というか一種自虐的というか、さらけ出したようなところがありますからね。
（同時に底知れない闇のような空恐ろしさもあるんだけれども）

ラヴェルは良くも悪くもその極北みたいな音楽でしょ？
だから、あくまで芸術的に「不潔」だと云ったような気が・・
いやまぁ　（ >>897さんに倣って ） これは俺の脳内イメージなんですが。

完成度が高くない曲や未完成曲も含め、才能にまかせて多作だったシューベルトは、
仕事への取組姿勢という点でもラヴェルと対照的だったかも
でも高雅で感傷的なワルツなどは、一種パロディ風の曲とはいえ、
シューベルトの作風を嫌悪していたらやはり作らなかったと思う。

マルグリット・ロンの回想にあった話でうろ覚えで細部が間違っているかもしれない。

ロンは子供好きのラヴェルに家庭を持つことを何度も勧めたけど、
ラヴェルは頑として一人身を通した。

そんなロンはある時、人づてにこんな内容の話を聞いた。
ラヴェルが結婚を申し込んだ女性がいた。
でもその女性はラヴェルのプロポーズを鼻で笑うような態度で
断わった。そしてラヴェルはひどく傷ついた。


あの内気でシャイで繊細なラヴェルがプロポーズをしたというのは
とても勇気の要る行動だっただろうだけに、受けた傷は大きかったのだろう。

しかし、女性へ向けなくなった愛をラヴェル子供に注いだ。
そして作品として「子供への呪文」や「マ・メール・ロワ」が残った。。

その話だけ聞くと、ラヴェルと俺は性格だけは似ているｗ
作曲センスが俺には皆無だけど

薩摩次郎八との会話では、ラヴェルが「シューベルトが不潔です」と言った
話より、彼が日本の長唄を賞賛した話のほうが、ずっと興味深いな。

長唄を沢山聴いて、何か新しい霊感を得て作品が出来たかもしれない・・・

>>898
> 行状もさることながら、彼の曲にはそんなドロッとした情感を
> 野放図というか一種自虐的というか、さらけ出したようなところがありますからね。
シューベルトはそういう作曲家じゃないと思うけどなあ。
つか曲聞いてそういう風に感ずるわけ??

> （同時に底知れない闇のような空恐ろしさもあるんだけれども）
>
> ラヴェルは良くも悪くもその極北みたいな音楽でしょ？
> だから、あくまで芸術的に「不潔」だと云ったような気が・・
> いやまぁ　（ >>897さんに倣って ） これは俺の脳内イメージなんですが。
「極北」って正反対って意味じゃないよ。

頭のよさそうな人じゃないねえ

>>903
「ドロっとした情感を…」はむしろよくある見解だと思うけど。曲聴いてどう感じようと勝手だと思いますがねえ。
あとまあ、極北は、あんまり苛めてやるな。全文引用なんてあんまり品の良いことじゃないぞ。

シューベルトが情感豊かな作曲家だとは認めるが、あれを「ドロッ」というのはどうかなあ?
たとえばどの曲が「ドロ」なの?

>>903
まだるっこしく全文引用とは、頭のよさそうな人じゃないねえ
そして結局個人的な妄想の域を出ない意見か･･。

>906
鸚鵡返しですか。はあ。
お前のかーちゃんでべそ、レベルの脳味噌ですね。

>>905
ベタだけど、「未完成」とか「死と乙女」とか。ソナタだと16番、19番、21番あたりが特に。
「シューベルトの持つ闇の部分がどうのこうの」って文章はよく見る気がするけどね。

>>906

>908
それはドロッじゃないでしょう。闇の部分ってのはなんとなく分かるけどさ。

そして予想通りの堂々巡りに。結論など出ない、意見も変えないｗ

まだるっこしい　という日本語があることに感動

まあこういう応酬は上げてやれよ。

シューベルトは、ロマン派の中でも音そのものは澄んでいて奇麗。
自分は好んで聴くけど。
それ以外のロマン派の作曲家は、程度の差こそあれ胃もたれする時があるよ。
音が過剰に多かったり、大げさだったりしてね。

シューベルトの暗黒面

>>898-899

�@ラヴェルが敬遠していた流れ
　ベートーヴェン⇒シューベルト⇒ブルックナ⇒マーラー⇒シェーンベルク

�Aラヴェルが評価して、時には影響を受けた流れ
　ベートーヴェン⇒シューマン⇒ブラームス⇒Ｒ・シュトラウス

�Bラヴェルの実質的な位置
　ベートーヴェン⇒メンデルスゾーン⇒サン＝サーンス⇒フォーレ⇒ラヴェル

以上。　↑こういうことになるのだよ。シューベルトはラヴェルにとって悪臭を
放つ存在の走りだったわけだ。

ラヴェルはベトよりモツをリスペクトしてたんだっけ

シューベルト→ブルックナー→マーラー　って何？
緩やかに長い時間かけて音楽が展開していくから？
でも音楽の肌触りは３人とも随分違う。
?Aの流れをラベルが評価していたなんて初耳だし、しっくりこない。
何より、シューベルトとシューマンを別の流れに組み込むのは一番わからない。
シューマンはシューベルトに凄く影響された作曲家である事は自明だし。
シューマンは厳格な形式への憧れはあったけども、実際書いた音楽は自由で構成が厳格な訳でもない。
ラベルはアンチドイツ音楽とまではいかなくとも、ワーグナー以降のドイツ音楽とは
はっきり違う方向性を持っていたよね。
ドイツ音楽からは古典形式の骨組みだけを拝借している風に思えるけど。

>>916
ラヴェルに至る流れが、全ての部分が納得できないのですが。

あと、ベトシューブラの流れって評価していたっけ？
ベートーヴェン以降のの独逸音楽はスルー(書法に感心することはあっても)、
ハイドンやモーツァルトあたりから古典的な構成感を学んだというイメージなのですが。

あまりにも的外れなことをしゃべくってて笑える〜

ベートーベン→シューベルト→シューマンは断ち切れない流れ。
シューマンを境目として、ブラームス（古典回帰）とワーグナー（形式の肥大化）に分派。
マーラー、シュトラウス、ブルックナー、シューンベルグ
みな元は熱狂的なワグネリアン。
シェーンベルグは12音技法以降、ブラームスを高く評価。


ラベルはこの辺の流れとは、あまり関係ないと思う。
フォーレから教会音楽書法の精神を学び
リスト-ショパン-サンサーンスからロマン派ピアノ音楽の洗礼を受け（ラベル自身がピアノを弾く事によって）
同時代の国内前衛作曲家（サティ　ドビュッシー）との交流があり
ジャズ-ブルース（同時代の流行音楽の借用）ただし作曲家の余技の範囲を超えない。

ラベルの音楽の影響要素はこれで大体しっくりくるけど。

>>916
付け加えてレスするのもなんだが、
ラヴェルは少なくとも一時はシェーンベルクを高く評価していたよ。
ステファヌ・マラルメの詩や二重奏ソナタには影響の後がみられる。
そんな彼も二つのピアノ協奏曲の古典的・ロマン的世界で作曲家としての総決算をしたのだが。
それからベートーヴェンやブラームスには表立って嫌悪感を表明したし、モーツァルトは絶対神扱い。

バロック、古典から前衛まで様々な作曲家を研究し作曲技法を極めたラヴェルの
音楽的志向・位置付けはそんな乱暴な流れ図にはならないと思う。

>>905>>908
シューベルトの「魔王」はドロ〜だよね
あの曲はラフカディオ・ハーンの「怪談」の話を聞くようだ。

>923
小泉八雲もドロだと思いますかそうですか

他にシューベルトの曲3曲くらいは聞いたことあるのかな?

シューベルトのドロドロした曲と言われて魔王一曲しか出てこないラヴェルヲタって…w
歌曲ひとつとっても「不幸な男」「ヨハンナ・ゼーブス」「ヘリオポリスI」「小人」「解消」…
腐るほどあるでしょ。

魔王やエレンの歌以外知らないのがバレバレw

まーた始まった

>>924-925
まあまあ…
確かに>>923含む我々はあなた方には無知に見えるんだろうけど、
だからといって高みに立って馬鹿にするのにはぞっとしないよ

つうかどの曲出しても「それはドロじゃない」さえ言ってれば終わりだろこれ
かといってそれに説得力もないし、本当にどうでもいいよ

確かに知らないことに対しては何も言えませんねｗ

ラヴェルは至高にして究極

ラヴェルは至高にして究極

>>929
あなたに言ったわけじゃないんだけどねｗ

そもそもラヴェルがシューベルトは不潔だと言った話は、あまり音楽とは関係ないと思うよ。
ラヴェルが他の作曲家を批判するときは大抵技術的なことか「退屈｣「大げさ｣という程度だし
逆に褒めるときは、技術を度外視して旋律や感情の豊かさを賛美していることもある。
シューマンがそうだし、ロマン派の曲を内容的に毛嫌いしていたということはないはずだ。

ここは定期的に可哀相な人が湧くインターネッツですね

本で読んだけど、夜ガス作るときはかなりリストを参考にしたらしい

ラヴェルは至高にして究極

>>934
ある時スカルボについて、
「ロマン派を風刺してみたかったのだが、ロマン派にしがみつかれてしまった」
と語ったのだそうだ。何ともラヴェルらしい発言だ。

ラヴェルは至高にして究極

シューベルトは泥臭いと思わないけどな。
泥臭いといえば、チャイコフスキーとドヴォルザーク。田舎の泥臭さを感じる。
田舎といえば、シャブリエも田舎っぽいが、泥臭い田舎とはちょっと違う。

ラヴェルとドビュッシーは泥どころか、土の匂いすらしない。

>>936
やっぱ技巧面、盛り上がりの面かな？
スカルボの左右交互に和音を弾いて上昇するやつとか

>>939
そしたらクープランの墓のトッカータとかはどうなるのかと

究極ｗ 的な演奏技巧の駆使、細部の彫築と全体構成の巧みさ、
ラヴェルの至高ｗ の作曲技術が怪奇的な詩の世界を完璧に表現。
間違いなく近現代のピアノ曲の最高傑作の一つに対する本人コメントが、
「ロマン派を風刺してみたかった」ｗ ですから。人を喰ってるというか、照れ屋さんというか、、

音楽院試験用のプレリュードを弾かせれば
その演奏家がラヴェルに向いてるかどうかは一発で分かる
いくらテクがあってもごまかせない怖ろしい曲

ラヴェルだったらプレリュードだけは弾けるｗｗｗｗｗｗｗ

プレリュードって初見課題の曲だよね。
初見能力だけで、ラベルに向いてるかどうかを判断するなんて意味ないと思う。

ラヴェルのような作曲家は、初見課題として書いた小品にも、
手を抜かずに自らの音楽性を盛っているのです。
例の、制約があったほうが燃える性質からも、課題用のものとして
脇に除けておくべきでないことが分かります。

ラヴェルのピアノ曲が多くないという事情はあるにしても、
レコードやＣＤの全集でも脇に除かれず収録されることが多い。
（全集だから当然という突っ込みはなしねｗ）
実際ごく短かな佳品だと思うが、ラヴェルに向いているか分かるというのは
どういう意味なのかもう少し解説がほしいね。

>>916>>918
この流れ図は理解しやすい。概括的な理解としては、メチャクチャな系統図とは
言えない。
シューマンがシューベルトから影響を受けたとか、Ｒ・シュトラウスとブラームス
との関係は深くないとか、そんなことは些細なことだ。

要は古典派の集大成としてのベートーヴェンという要があり、ドイツ系、
オーストリア系、フランス系という形でその後の後継が出てきたことを理解
する。　本スレ、ラヴェルに関して言うと、ラヴェルがこの古典派の流れに
繋がる作曲家であるという事実を理解できればよし。

ラヴェルに影響を与えた作曲家はドビュッシー、サティー、シャブリエ、
ボロディン、Ｒ・コルサコフ、クープラン、Ｒ・シュトラウス、等々
いくらでもいる。だが彼の本質は古典派だ。その流れを組む、今のところ、
最後の巨匠かもしれない。

蒸し返すのが好きなスレですね。
>>947
> 要は古典派の…理解できればよし。

誰もそこには疑いを挟んでいないと思うけどね。
それでも>>916の認識が(部分的に？)妙だというのは変わらない。

>>946
プレリュードにラヴェル表現の要点が詰まっているという意味。
具体的には音の間の取り方、ハーモニーの重心配分、タッチ、息継ぎ、ダイナミクス

>947
なに蒸し返してるんだか。もうその話題つまらないしくだらないよ
論旨が流れ図と全然つながっていないですねえ。
「古典派の流れ」ってベートーヴェン以降どうなっているわけ?

>>950
は？うるせえよ
てめえはジャズでも聴いてろ

プレリュード冒頭の八分音符はそのまま均等に弾いたら音楽にならない。
どうアクセントをつけどう持ち上げるか、うまく不均等にかつ自然にやらなきゃいけない
といって、あまり表情をつけると次の左手分散和音（同じく八分音符）とつながらない。
ここだけでも物凄く悩むし頭の体操になる。

正解は何通りもある（各ピアニストの録音を参考）が、といって自由なわけではない。

>>916
失笑しますたｗ
自演乙>>947

ラベル=古典派の流れに属す作曲家？
カテゴライズに無理があると思う。
ストラビンスキーあたりが先頭に立って提唱した古典回帰主義
（ハイドンが活躍した時代のような音楽　感情表現を抑え、楽器編成も形式もコンパクトにまとめる）
この潮流が、当時の作曲界にあり、ラベルもそれにそった作品を書いたって事だろうけど。
もし、ラベルが古典派に属す作曲家とするなら
ストラビンスキーもプロコフィエフも古典派に属す作曲家になってしまう。
結果的に古典派を手本とした作品はいくつか書いてるけど
ラベルが古典派に属す作曲家か？と問われれば違和感を感じるね。
バロック-古典風の曲もあり、ロマン派に近い音-印象派風の曲もある。
官能的な音も書いたし、即物的な音も書いた。
楽器編成も切り詰めた必要最小限のアンサンブル〜拡大された大編成のオーケストラまである。
ラベルも作風は広い。
ラベルにとって古典派とは、重要ではあるがあくまで一要素だと思う。

>>954
新古典(擬古典)的な曲を書いたという意味での古典(回帰)主義者ではない。手法の問題じゃないんだ。

そりゃ19世紀後半〜20世紀前半に生きた作曲家として、ロマン派や同時代の音楽からの様々な要素があったとしても、
職人的な気質、形式感へのこだわり、仕上げの滑らかさ(表現が優先して完成度を落とすことがない)
などから、「古典的な」美意識を持った作曲家として位置づけることができる。

古典的美意識ね。
確かに強烈にあるのは確かだろうけど、それは
最後の仕上げ、修正、音楽のパッケージングにそれは感じるね。

個人的には、ラベルの音楽の核は、やはり強烈なロマンティシズムにあると思っている。
おのが噴出する表現力が強すぎるが故に、厳格な形式をあえて選んだのではないかと思っている。
核はロマン派だが、外から見た殻は古典派に見える。
自分は、そんな、捉え方をしている。

不思議な作曲家だお

>955
古典派にこだわるこのお方は愚かだと思って読んでいたが

>956
ロマンチシズムがっていわれる方がもっとずっと違和感バリバリだね

ラヴェルがコンセルヴァトワールでピアノを習っていた頃、
表現過剰な弾き方と評価された時期があったらしい。
そんなところから、ラヴェルが人並み以上の感情表現の欲求をもちながら、
それを意図的に抑制したとする論者もいるようだ。

いずれにしろ、ラヴェルのしばしば控えめな表現のなかに見え隠れする
情感の発露に対する感受性をもちえるかがどうかが、
「作曲技術が優れているだけの職人」といった陳腐な評価を超えて、
ラヴェルという作曲家を愛せるかどうかの分かれ目になると思う。

情感の発露に対する感受性をもちえるかがどうかって・・・
自分の解釈が間違ってるとは微塵も思わないの？

>>960
何で他人に対してはそんな否定的な言葉しか出てこないの？

だって文章見る限り最初に結論ありきでそれを武装しているようにしか見えないもの

956だが

>>960
どこかしら、人間的にグールドとかぶる所があると思った。
二人とも、はにかみ屋で、且つ天才的な表現者だし。
グールドは極端な程、理論武装して語る（弾く）けれども、この人、やはりロマンティストなんだ。
グールド本人も言っている。「私はどうしようもないロマンティストだ」と。
自分の裸体の音楽の核心を見られたくない、恥ずかしいと感じるから、理論武装してるんだな、と。

>>936にある、スカルボに対するコメント見ても、ラベルはロマンティストだと思うよ。

>>962
自分こそ最初に結論ありきだからこそ他人の意見を否定的にしか見られないんだろ

>964
いやあ959みたいな極論を断言されてもねえ。普通の人は否定的になるよねえ

>>955
古典主義を形式主義と読み変えて、或いは限定的に捉えて理解しようとする人が
多いのよ。
その区別がわからないのね。まず概念を明確にしてから語りなさいな。
ほんとうにバカばっかりねぇ

急に出てきてバカばっかりとはこれまた愚かな謂い

それでは尊師、古典主義の概念について明確にどうぞ

あ、文学とか美術のことは別によろしいのでねｗ

ボレロ…古典主義
ラ・ヴァルス…ロマン主義
ダフニスとクロエ…両方

弦楽四重奏曲・ピアノ三重奏曲…古典主義
ヴァイオリンとチェロのためのソナタ・ヴァイオリンソナタ…ロマン主義

古風なメヌエット・ソナチネ・クープランの墓…古典主義
鏡・夜のガスパール…ロマン主義

ピアノ協奏曲ト長調…古典主義
左手のための協奏曲…ロマン主義

マラルメの3つの歌・マダガスカル島民の歌…ロマン主義

ま、大雑把な印象としてこんな感じだけど。

>>970
・・・・

・・・・・・！？

>>963
同じことを考える人がいるとはね。
自分はグールドヲタだけど常々ラヴェルと似てるなと思ってた。
感情抑制の美学を持つ人間が、胸に秘める抒情を抑えきれなくなる瞬間がある。
そういう時の演奏や作品は他に例えようもなく美しいね。
夜のガスパールなんてロマンティストじゃなきゃ絶対に作れないと思う。

ロマンティシズムと古典って作曲家にとっては対立概念と言うより、両方必要な要素だと思う。
磁石のS極とN極みたいなものじゃなかろうか。
シューマン、ショパン、リスト、ブラームス、シュトラウス、マーラー
程度の差こそあれ、両方の要素がある。
しかし、（ドイツ的文学的）ロマン派古典派の範疇を飛び越えた、形容しがたい音楽も書いてるんだよね。
鏡とか、ボレロとか、他にも。
陳腐な例えかもしれないが、やはり、これは音楽に於ける絵画ではないのか？と思ったりする。
ボレロなど、リアルタイムに絵がスケッチングされ、カラーリングされている過程を見ている様で面白い。

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　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／ ヽ　　 　
　　　　　　　　　ヒョウロンカキドリ　　山梨県 富士樹海

　　　他の鳥が作った巣に難癖をつけ、攻撃する習性を持つ
　　　しかし自分では巣を作らない

>>974
山藤章二ネタだね

古いｗｗｗｗｗ

http://www.myspace.com/maomao1115

>>977
無関係な映像
マオが、だからどうした？

ていうかドビュッシーだし

ピアノ協奏曲の３楽章が
「ゴジラ、ゴジラ、ゴジラとメカゴジラ」
に聞こえる件について

>980
オマージュ

「スペインの時」のCDのオススメって何かある？

>>981
伊福部氏本人が、あのメロディーは直前の上行音型から出てきたもので、関連はないと言っている。
他の人に指摘されてびっくりしたそうだ。

ていうかラヴェルがパクったんだろ
ゴジラからパクるとはふてえ野郎だ

ラヴェルの晩年の「憑（ﾂ）きもの」が　”ドシラ”　。

”左手Pfコン””両手Pfコン”　”ヴァイオリンソナタ”でも出てくるｗ
”左手”　は　♭ミレド、♭ミ♭ミレド〜　ソ♭シラソ、♭ミレソ♭シドレ〜

一種の「お化け」だな。
衣服ベべ先生は、こいつをゴジラに化けさせた！

伊福部さんすごいなあ
ラベルは民俗音楽興味合ったのか？

映画「ゴジラ」のヒットもラヴェルのおかげ！

どうしても、ラヴェルと「アメリカ」が強く結びついてしまうんだが、ラヴェルくらい
アメリカに魅せられたというか取り入れた作曲家ってドヴォルジャークくらい？

ガーシュウィンはダメか

>987
アメリカに特別強く影響されているとは思わないけどね。
ラヴェルにはスペイン風味とかオリエント風味とかいろいろな側面があるでしょう。
ジャズが流行った次期ということはあるから同時期ドビュッシーなんかも
取り入れてたけどね。

>>987
群小作曲家を含めりゃいくらでもいるだろ
ゴットシャルクとかグレインジャーとか。

>>987
何の曲で取り入れてたっけ？「子供と魔法」のティーポットぐらいしか思いつかないんだが。
ジャズ＝アメリカって考えはどうかと思うよ。
当時のパリでは、黒人文化は（一種の新たな異国趣味として）十分に受け入れられていた。

ドヴォルザークにしたって、アメリカの素材（？）を実際に作品に使うことはほとんどなかったから、
単に、二次大戦前後にアメリカに渡った作曲家たちと同じようなものだと思うよ。

色んな側面があるにしても、曲聴けば全然フランスものだよ
アメリカのイメージなんてないわ

>>991
ヴァイオリンソナタの２楽章がブルースコードじゃなかったっけ

>>992に同意。

モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 8
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217722779/l50

僭越ながら新スレ立ててまいりました

>>995
乙といえよう。

>>992
> 色んな側面があるにしても、曲聴けば全然フランスものだよ

全然フランスものってどんなんだよ? 単純化しすぎじゃね?

産め

曲聴けば全然ガーシュインのパクリだよ
て言う人もいるだろうね。

ラヴェルはジャズには結構入れ込んでたみたいだけど、
ジャズの要素を取り入れた曲なら他の作曲家でもたくさんあるからねえ。

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