オケの配置について語らないか？

現在の主流（アメリカ式？）は

　　　　　Per

　　　Tp　Tb　Tu

　 　 Cl　Fg
　　　　　　　　　　Hr
　　 Fl　Ob
　　　　　　　　　　　　　
　　　2ndVn　Vla　　　Cb

　1stVn　　　　　Vc　


こんな感じだと思うんだが対向配置とかあるじゃん。
まぁそういうのいろいろ語ろうや

　　　　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ　　　トイレはどこですか?
　　　 ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|　　
　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ 　 　}
　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/
　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/.　　　　
　　("　 ` !　　　　　 ＿/
　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !　＿　　　　
　　 ／|~　　　／　￣　　　　＼　

オレならこう置く。

　　　　　Per

　　　Tp　Tb　Tu

　 　 Cl　Fg
　　　　　　　　　　Hr
　　 Fl　Ob
　　　　　　　　　　　　　
　　　2ndVn　Vla　　　Cb

　1stVn　　　　　Vc　
　　　　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ　　　トイレはどこですか?
　　　 ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|　　
　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ 　 　}
　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/
　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/.　　　　
　　("　 ` !　　　　　 ＿/
　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !　＿　　　　
　　 ／|~　　　／　￣　　　　＼　

ホルンの上手側配置は個人的には嫌いです

　　　 r ‐‐ ''　￣　''　- ,,
　　　/´ 　　　　　　　 _　 " ‐　,,　_
　　/　　　　　　　k 彡 '　　　　　 　 ＼　
　. l　　　　　　　　　 / ￣ `　　　　　ヽﾉ
　 l　　　　　　　　　 .l　　/　　　　　　　l
　. l　　　　　　　　　 ヽ-'　　　　　　 ・　､
　　ヽ　　　　　　　　　　　　　・　　　　_".ヽ　　
　　　',　､　　　　　　　　　　""　,, ‐ "　`　l　　寝る。
　.　　 し' ` ､　　　　　　　　　　(　 /　 ソ/　　
　　　　　　　　`　､ _　　　　　　　` '' "／
　　　 r ‐‐ ''　￣　''　- ,,
　　　/´ 　　　　　　　 _　 " ‐　,,　_
　　/　　　　　　　k 彡 '　　　　　 　 ＼　
　. l　　　　　　　　　 / ￣ `　　　　　ヽﾉ
　 l　　　　　　　　　 .l　　/　　　　　　　l
　. l　　　　　　　　　 ヽ-'　　　　　　 ・　､
　　ヽ　　　　　　　　　　　　　・　　　　_".ヽ　　
　　　',　､　　　　　　　　　　""　,, ‐ "　`　l　　寝る。
　.　　 し' ` ､　　　　　　　　　　(　 /　 ソ/　　
　　　　　　　　`　､ _　　　　　　　` '' "／
　　　 r ‐‐ ''　￣　''　- ,,
　　　/´ 　　　　　　　 _　 " ‐　,,　_
　　/　　　　　　　k 彡 '　　　　　 　 ＼　
　. l　　　　　　　　　 / ￣ `　　　　　ヽﾉ
　 l　　　　　　　　　 .l　　/　　　　　　　l
　. l　　　　　　　　　 ヽ-'　　　　　　 ・　､
　　ヽ　　　　　　　　　　　　　・　　　　_".ヽ　　
　　　',　､　　　　　　　　　　""　,, ‐ "　`　l　　寝る。
　.　　 し' ` ､　　　　　　　　　　(　 /　 ソ/　　
　　　　　　　　`　､ _　　　　　　　` '' "／
　　　　　　　　　　　　し ─　‐‐　''

ビオラを外側に持っていってチェロが中になる配置の意味がわからん。

　　　　　Per

　　　Tp　Tb　Tu

　 　 Cl　Fg
　　　　　　　　　　Hr
　　 Fl　Ob

　　　2ndVn　Vc　　　Cb

　1stVn　　　　　Vla

>>6
チェロは音が前に飛ぶから正面に、ってことだろうけどそれだとビオラが飛ばなくなるよなぁ

　　Per　　　Tim　　　　Tp　　Tb　Tu

　　　　　　　　　Cl　　　　　Fg　　　　Hr
　　　
　　　　Cb　　　　Fl　　　　Ob　　　　　　　　

　　　　　　　　Vc　　　　　　　Va

　　　　　1stVn　　　　俺　　　　　2ndVn

　　　　　　　　　　ﾋﾟﾘｽたん

やっぱこうでしょ

　　　　　　　　　　Per　　　Tim

　　　　　 　　　　Cl　　　　Fg
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Hn　　　
　　　　Cb　　　　Fl　　　　Ob　　　　　　　　　 Tu

　　　　　　　　Vc　　　　　　　Va 　　　　Tp　　　　Tb

　　　　　1stVn　　　　　　　　　　2ndVn

今度悲愴を対向配置でやるんですが、いい配置を教えてください。

コンサートと録音の演奏でも変える？

どっかのオケがコントラバスを一番後ろに並べてたよね
どこだっけ？

昨日約束した通りデカパイを吉野家へ連れて行ってやった。車を降りて足を引き摺りながら
店に入ったはいいけど、足が痛いらしくてカウンターの丸椅子に座るのがひと苦労。背後から
抱えて座るのを手伝ってやったら嬉しそうに「ニヒヒヒヒ」。他のお客に注目されて恥ずかしい。
豚丼特盛を平らげて、車に戻って満足そうな顔つきで「ニヒヒヒヒ」。スーパーとホームセンターで
買い物をして自宅へ向かって走り出すと、「あ〜あ、また豚丼食べたくなっちゃったなー」なんて
言うもんだから、「大回りして帰ろうか」と東京の西部方面へ走って、先々週に行った吉野家の
駐車場に車を入れた。デカパイは並、俺はまた特盛。さらに満足げな顔になって「はぁ〜、食った
食った」と腹を叩いてる。
「今度歩いたらまた豚丼食べようね。それまではガマン。」 来月中旬にデカパイとの２０ｋｍ歩きが
計画されている。歩き終えたら豚丼だ。待ち遠しい。
しかし、豚丼ってやつは一度食うとまたすぐに食いたくなる、中毒症状をもたらす食い物だ。
今夜から明日にかけてはかなり苦しむだろうな。乗り切れるだろうか。

昼に豚丼を２度食ったから腹があまり減らなくて、今夜は飯がやや遅め。事情を知らない娘が
「ねぇ、御飯まだぁ？」を連発してる。「今日はなんで御飯遅いの？」と娘がデカパイに質問したら、
「足が痛いから」といい加減な返答してらぁ。「じゃあ手伝う」って、うちの娘は本当にイイ子だぜ。
親がイイからね。

>>12
楽友協会でのウィーンフィルはコンバスが後ろにいたと思うが

ああそうか楽友協会で見たんだ トンクス

あれって何か意味があるのかな？一度生で聴いたんだがベース音が遅れて聞こえてきて気持ち悪かった希ガス

風呂場の隅っこ。

>>10
悲愴を対向配置でやる意味はあまりないなあ。
悲愴やベト7ではとかく「Vn1とVn2の掛け合いによるステレオ効果」なんてことが
よく言われるけど、あれはけっこう誤解が入ってて、実際のホールでの演奏だと
あれを左右からのステレオ効果として感じることは人間の耳には不可能だそうな。
CDやらの録音であれば左右のスピーカーから明確に分離されて聞こえるんだけどね。
それより1stと2ndが遠くに離れてしまうので、演奏する人としてはアンサンブルしづらい
ことこの上ない。だから上手なオケならともかく、2ndが弱いオケなら素直に通常配置に
戻したほうがよいと思われる。

　　　　 |＼＿_／|　　　　　 |＼＿_／|
　　　／　▼▼▼ヽ　　　 ／　　　　　 ヽ　　
　　　|　 (●)　(●) |　　　|　<●> <●> |　
　　　|　三 (_又_)三|　　　|　三 (_文_)三|　　寝る。
　　　＼＿　 ＾＿／　　　 ＼＿　 ＾＿／　
　　　 / ｀ｰ(Ω)-ﾍ 　　　　/ ｀ｰ(Ω)-' ヽ
　　　i ,ｲ=　　　 ヽ i　　　 l ,ｲ　　　　　! l
　　　U |三 　　 ,ﾉU　　　 U ヽ,, 　　,,ノU
　　⊂ﾆヽ ,ｒ-､ ｲ　　　　 ⊂ﾆ|　,ｒ-､　|　
　　　　　(,ﾉ　 ヽ,)　　　　　　 ∪　　∪

　　　　　通い猫　　　　　　　　クロ

>17
全面的に賛成です。
コンサートで対向配置に遭遇すると、がっかりします。
Ｖｎが１ｓｔと２ｎｄで同じぐらい上手でないとは同感。
以前、マーラーの第４番を対向配置で聞いた時はがっかり。
弦楽器だけ対向配置にして木金土楽器は何故そうしないかと云う疑問。
ＶｃとＣｂを左へ持って来て、左の人口密度の多さの見た目の不恰好。
ハープを右の空いた席へ移せば良いのに、ＶｃとＣｂに囲まれて狭そうだった。

あの配置のマーラーの第４番で、何故ティンパニを中央に置くのかわかんなかった。
鈴を中央に置いた方が良かった。
つまり弦楽器だけ配置を考えても、他の楽器も考えないと。

マゼールの幻想はハープが左右から聞こえる。
案外これやってる演奏少ないね

>>12
大阪センチュリー交響楽団

>>12
モスクワ放送交響楽団もその配置です。
ウィーン交響楽団帰りのフェドセーエフが取り入れました。
なのでウィーン交響楽団もその配置です。

弦の配置は1st, 2nd, Va, Vc, Vcの後ろにCbで良いと思う。
ブルックナーとかVaが聞こえたい曲はVa, Vcチェンジでも良い。
木管は通常配置が吉。古典配置（Cl,Fg逆）はFl-Cl, Ob-Fgアンサンブルしづらい。
Hnは下手が吉。反射板効果出やすい。
Hpはやはり下手に持ってゆきたいので、Timp, Percは真後ろ。
となると、上手が空くので、Tp, Tb, Tuの順に上手から斜め配置。
金管直管系の斜め配置で音が柔らかくなるし、HnとTpが左右対称配置で、
空間立体感、ステレオ感が増す。

コンバス後ろに置くと迫力でるよな 見た目は

>>21
高関時代はずっとそうだったね。小泉になってから行ってないけど
まだやってるの？ 大植大フィルもこの間のチャイ５では
この配置だった。

>>25
金とか湯浅とかこないだの若杉とか

>>17
>実際のホールでの演奏だとあれを左右からのステレオ効果として
>感じることは人間の耳には不可能だそうな。

んなこたーない。後方席や上階席でオケからの距離がある場合は無理だが、
比較的オケに近い席（例えばフロア席前方〜中央まで）ならば、充分に
左右の聞き分けはできる。

ただし曲想による。ベト７の４楽章コーダの1st2ndVnの掛け合いなどは
効果的だが、悲愴４楽章冒頭などは、どういう配置にしようが、まず
聞き分けられない。

クレ/POの悲愴持ってるが1st・2ndの掛け合いなど聞き取れない。

ヒント：ＥＭＩ

2003、シカゴの来日公演は対向配置だったが、低弦とローブラスのコラボが破壊されて
シカゴの良さのひとつが壊されてしまっていた。
音楽監督が変わったので修正に期待したい…

>>23
否
ステレオ・エフェクトを重視するなら上Hrの方が善いかと
ベルが奥方向に向くので奥行き感が出やすいと思われます
TpとTbの斜め配置は、凶かと
指向性の強いベルが斜めから手前反対方向に向くと音像が
定まり難い危険性があります。
スペースが許すならば、中央よりやや下手にTp、その下手にTb
それぞれ、必ず譜面台に音をぶつけさせる方が吉かもしれません。
打楽器系は中央〜やや上手寄りの方が好きです。
シンバルなどがスピーカーの表面に張り付かないからです。
そして、やっぱりVaは外側でしょ

なんだか70年代のベルリン・フィルの配置そのまんまみたいですが

古典派から後期ロマン派辺りの曲をプログラムの中心とするコンサートの話題に限るのか?
オペラの場合は様相を異にする事例が多い。

>>17
＞あれを左右からのステレオ効果として感じることは人間の耳には不可能だそうな。

誰が言っているのかしらんが、ずいぶん指向性の悪い耳のヒョーロンカだな

バイロイトはどういう配置してんだ？
1stが右から聞こえるｗ

悲愴は第4楽章冒頭のヴァイオリンだけでなく、
第2楽章でホルンにオクターブ跳躍の入れ子があったり
第3楽章でトロンボーンが主題を細切れにして交代で吹いたりと
いろいろ妙なことをやってる。まさかホルンやトロンボーンを
左右に分けて配置する意図などなかったろうし。

>>35
2楽章のHr(17小節目〜)はアーティキュレーションの都合。
3楽章の細切れ(179小節目〜)はメトリークに適っている。
いずれも配置とは無関係だと思うけど。。

チャイコフスキーが対向配置で演奏することを念頭に
音像の不安定さを感情の不安として表現する意図があったのなら、
対向配置以外の演奏は作曲者の意図を踏みにじる蛮行であると考えるがどうか？

『意図があったのなら』な？ｗｗｗ

娘が算数のテストで８９点を採ってきた。ちょっと前に基礎的な問題ばかりの小テストで満点を
採ったが、今回は応用問題を含めたテスト。点数の横に「がんばりましたね！！」と丸っこい字で
書かれている。子供みたいな丸い字や「！！」を見ると、独身中年茶髪厚化粧先生もカワイイところ
あるじゃんか、と思う。
ずっと学業成績が低迷続きだったから嬉しい。間違えたのは応用問題ばかりだが、途中で計算ミスを
したり単位を誤ったりした程度で、解き方は間違えていない。娘も間違えた原因をわかっているから、
俺は「事実上満点だな、ウハハハ…」と喜んでたら、デカパイが横から「お前、ちゃんと見直しをしな
かったんだろ！」「時間がある限り何度も見直せ！」と怒ってる。久しぶりに良い点数を採ってきたん
だから褒めてやればいいのにな。
娘が自分の部屋へ行ったら俺に対しても怒ってくる。「あの子にもっと厳しくしなよ」だとさ。デカパイは
面談でキツイことを言われて以来、独身中年茶髪厚化粧先生のことが大嫌いで、何が何でも娘に良い
成績を採らせて見返してやりたいらしい。娘に対してと言うより先生に対して怒ってるんじゃないか？
しばらく保留にしてあった塾通いのことを再び口にしはじめた。今回の点数を採れるような学力なら、
塾の上級クラスに入れるかも知れない、と言う。塾通いさせる目的が違うじゃんか。成績が悪すぎる
から塾で基礎学力を付けさせるのが元々の目的だっただろ。
「Ｋさんの娘さんは夏休み明けから上のクラスに入ったんだって。ご両親が教育熱心だもんね。」
「Ｆさんのお子さんはどこか進学校を受験させるみたいよ。来月から塾行かせるんだって。」
「Ｇさんの御宅のＡちゃんは塾から帰って２時間勉強してるってさ。Ｔ学園狙ってるらしいよ。」
「Ｓ君なんか自発的に塾に行き始めたんだって。みんなヤル気があるね、羨ましいわ。」
今夜のデカパイはこんな話ばかり。うんざりだ。このままだと娘がクダラナイ受験戦争に巻き込まれて
しまうような気がする。
「あの子さぁ、可愛らしい制服の中学校へ行きたいって言っとったわ。他のお子さんたちと差を感じ
ちゃうね。あははは。」
それでイイんじゃないかと思うんだけどなぁ。

今夜は娘の８９点祝いでビールを飲むんだって。これから買いに行くんだ。

　　　 r ‐‐ ''　￣　''　- ,,
　　　/´ 　　　　　　　 _　 " ‐　,,　_
　　/　　　　　　　k 彡 '　　　　　 　 ＼　
　. l　　　　　　　　　 / ￣ `　　　　　ヽﾉ
　 l　　　　　　　　　 .l　　/　　　　　　　l
　. l　　　　　　　　　 ヽ-'　　　　　　 ・　､
　　ヽ　　　　　　　　　　　　　・　　　　_".ヽ　　
　　　',　､　　　　　　　　　　""　,, ‐ "　`　l　　寝る。
　.　　 し' ` ､　　　　　　　　　　(　 /　 ソ/　　
　　　　　　　　`　､ _　　　　　　　` '' "／
　　　　　　　　　　　　し ─　‐‐　''

トロンボーン吹きから言わせてもらうと、目の前にホルンのベルがあると、すごく辛い。

>>35-36
悲愴の第4楽章冒頭は、左右からの掛け合いを意図したのではなく、個々のパートに
連続した旋律を弾かせないことで奏者が通常のようにフレーズを歌うことを不可能
にして、独特の緊張感を出すことが目的だった、とどこかで読んだ。

でもどこで読んだか忘れたので、ソース知ってる人は教えてくだされ。

ちょっと検索したらこんなのが・・・

ノリントンのチャイコフスキー《悲愴》演奏ノート
ttp://www.kanzaki.com/norrington/note-tsc6.html
より。
------------------ここから------------------
オーケストラと演奏スタイル
まず第一に、チャイコフスキーが求めていたオーケストラがあります。それはごく古典的なオーケストラで、ベートーベン
やブラームスにおけるものと全く同じです。ここには、彼以前にベルリオーズが、また彼の後でマーラーが用いたような
特殊な楽器はありません ― ハープすらないのです！　それから、もちろん第1バイオリンは左、第2バイオリンは右に
座ります。実際、彼の音楽において、両バイオリンパートはしばしば舞台をまたいで一種の対話を行うのです。さらに、
左側に配置されたホルンと右側のトランペット、トロンボーンの間でも対話があり得るでしょう。木管が間に陣取り、コン
トラバスがその後ろに一列に並びます。これは、ロシアを含む19世紀のオーケストラがほぼ全て採用していた配置で、
したがって大作曲家たちはみなこの並びを念頭において曲を書いていました。
------------------ここまで------------------

　　Per　　　　　　　　Cb　　　　　　　　Tim

　　　　　　　　　Cl　　　　Fg　　　Tp　
　　　
　　　　Hr　　　　Fl　　　　Ob　　　　　 Tb　　　　

　　　　　　　　Vc　　　　　　　Va　　　　　Tu

　　　　　1stVn　　　　ﾉﾘ　　　　　2ndVn

ノリントンはこんな感じと思はれ。
TimはTpと離すべきじゃないので↑の位置と予想

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　.　　 し' ` ､　　　　　　　　　　(　 /　 ソ/　　
　　　　　　　　`　､ _　　　　　　　` '' "／
　　　　　　　　　　　　し ─　‐‐　''

うちの弱小オケ　

Per　　　Tim　　　　Tp　　Tb　Tu

　　　　　　Cl　　Cl　Cl　　　　　Fg　　　　Hr Hr
　　　
　　　　picc　Fl　　Fl　　Fl　Fl　　　　Ob　　　　　　　　

　　　　　　Vn　　Vn　　　Va
　　　　Vn　　Vn　　　　　　　　　Vc
　　　Vn　　Vn　　　　指揮者　　　Vc　Vc　　　Cb

オケ配置の指定がある曲ってあるの？
マーラーなんか聴きに行くと、
結構、オケ配置で曲の効果が変わると思うのだけど？

>>43
フルート女大杉

恐らく対抗配置は曲によっては意味があると思うが、個人的には馴染めないと云うのが本音。
やはり、古典的な左側1stＶｎ・2ndＶｎ、右側Ｖａ、Ｖｃ、Ｃｂが馴染みやすい。
色々なオーケストラを聴きに行くことを考えると、配置が一定でないと聞く側の戸惑いは大きいと思う。

ベートーベンの第九を聞きに行くとオケは左高右低の古典的配置で、
合唱が対抗と思われる配置（左右女声、中央男声）を取っているケースが目立つが何故でしょう？

札幌人にしかわからない寿原です。レコ芸にも時々投稿してます。
両翼配置と聴いて飛んできました。
淋しい独身中年ヲタです。誰か相手して下さい。

>>46
>合唱が対抗と思われる配置（左右女声、中央男声）を取っているケースが目立つが何故でしょう？

黒・白・黒 とかの見た目の問題じゃね？

>>46
ぷっ　歴史認識がまったくできてない

左高右低が古典的って･･･もう無茶苦茶といえよう

第九と言えば２楽章最初のほうって
2ndVn→Va→Vc→1stVn→Cb
と上手(かみて)から順番に重ねてるんだよなぁ。
対向じゃなかったらがっかり（´・ω・｀）

あの〜いつも疑問に思っているんですが…
オーケストラの指揮者って、誰でもできるように素人には
見えちゃうんですが、実際どうなんですか。
だって実際に演奏するのは楽器持った団員なわけだし
いくら指揮者が力んだところで、相手は人間なわけだし
それに正指揮者が当日病気になると
代わりの指揮者がすぐでてくるでしょ。
一日警察署長みたくね。
あんな指揮棒、誰もみなくても演奏できるんじゃないかって。
違う？

>>44
バルトークの弦チェレ

52だすが
それと…ファゴットとかあのへんの楽器
オーケストラがフォルテシモで吼えているとき
いっしょに吹いている映像でてるけどきこえない。
意味ないんじゃ。サボっていたってわからないし。
ムダ多いと思う。人数だけよけいって感じ
そのへんジャズなんか少数精鋭。弦楽四重奏もそう
オケの後ろのほうに大げさにハープが２台あっても
ほとんど聴こえないことばかり。そんなにまでして
必要なのかって自分のような素人はそう思うんだけど。
配置とかいう前に。

>>52
え〜と、マジレスしていいのかな？
確かに、乱暴に言えば、指揮台の上で棒を振って拍をとることは
少し練習すれば誰にでも出来ることだと言ってもいいと思う。
しかし、実際のところ指揮者の仕事の成否を決める９割以上の要素は
演奏する曲のスコアを読み込んで曲の解釈を行い、練習においてそれを
オケのメンバーに叩き込むことなわけ。つまり、本番で棒を振ることなんて
指揮者の仕事の氷山の一角でしかないわけ。

>>52,54
↓こちらへどうぞ
ttp://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1157943524/l50

釣られてるぞ〜

>>55
マジレスしてくださってありがとうございます。
こっちの釣りは不得意じゃ。
あたりまえのようで、ずっとずっと自分的に解決してない問題
お達しのとおり初心者スレいってます。。

指揮真似のときは音楽を聴いてそれに合わせて振るわけだけど
実際の指揮は自分が振って一瞬後に音が出てくるわけでしょ。
それ考えると一定のテンポで振り続けるだけでも難しそう。

なんつか、想像なんだけど一瞬遅くでる音に引きずられて
段々テンポ遅くなっちゃいそう。

>>46,48
合唱団の男女比が１：１でないので、声の高い順に並べると
白白白白白白黒黒　みたいになってしまうってことでしょう。
見た目ですよね。

>>54
俺ファゴット吹きだけど実際吹いてもまったく聞こえないとことかはよく吹きまねでサボってるよ。
ファゴットは意外と運動量多いから休めるとこで休まないとシンフォニーとかは体力持たない。
まぁこれはファゴット吹きの間じゃ常識だ。

>>44
マタイ受難曲

>>44 現代曲にはよくある

>>62
やっぱりそういうものなのか。ロマン派とかの大編成オケで
金管や弦がガンガン音ならしている時に木管群も必死に
演奏している姿を見ると作曲者はバカなんじゃないかと感じる

ありがとうございました。
よくわかりました。
古典〜後期ロマン派の作曲家の配置について議論の余地が無いことが。

-----------------------------　　糸冬　　　了　　-----------------------------

>>57
みんな〜ｽｽﾞｷﾒｿｰﾄ叩き楽友ｵｹ叩きｱｲﾉﾗ叩き元団員や仲間の団員叩きしまくった自称優秀なﾍﾞｰｽ弾きと協力者たちの御遊戯会やってるお！！
いますぐ粕壁に集合だぞ〜！！

http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155611076/857
> 10月21日は、入場整理券が必要だ。
> 12：30開演、15：30終演
http://www.city.kasukabe.lg.jp/public/info01.nsf/0/676A7FA00C077FAD492571E90008BC8F/$File/1810sh.pdf

http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155611076/637
> ■ファミリーコンサート
> ◇日　時2006年10月21日
> ◇場　所：春日部市民文化会館小ホール
> ◇曲　目：ベートーベン　交響曲第5番【運命】
> ※ピアノの発表会が初めに入ります。

>62
ファゴットはなかなか聞こえてきませんね。
２管編成の作品でも、ファゴットだけ４本にしたら思う時もあります。
コンサートではファゴットを何とか聞き分けることは出来ますが、
コントラ・ファゴットを聞き分け事は私には不可能です。
あの楽器（コントラ・ファゴット）が全部さぼっても何ら影響ないとと思ってしまうこともあるのですが
あの楽器の大きさ・重量・値段を考えると非常に非経済的楽器ですが、
入っている時と入っていない時ではだいぶ違いますか？

54です。
>>62さん。貴重な情報ありがとうございます＾＾
いや、ファゴットを目の敵にしているわけでなく、
ファゴットの特長はそれなりに理解していますので。
ところで私のような観客はともかく
指揮者は音鳴らしていないと、すぐわかるんでしょうかね。

恐らくオーケストラが大きくなるにつれて、ベース音量も大きくする為に、楽器が足されていったんだと思います。
最初はコントラバスだけだったのがコントラファゴットが足され、チューバが足されバスクラリネットが足され…

だから実質的な目的は、あくまで音量の「補強」であって音色を聴かせる為の物ではないのでしょう（コントラファゴットがソロでメロディを奏でるような曲も有るには有りますが…）

誰も>>34に回答していないな。俺の質問ではないが。
バイロイトは、特殊な桶ピットなので（奥に行くほど低くなっている）、それと配置とがどういう関係なのかはよく分からないのだが、確かに第一ヴァイオリンは右に座る習慣があるらしい。

連レス失礼
とっくに誰か考えてると思うけど、
指揮者って、楽譜情報を細部まで入力して
各人の譜面台んとこで展開するって方式にしたら
指揮者不要じゃないかな。リズム、テンポだけでなくて
すれば今までにないアンサンブルにならないか
うまくいけば自主性主導に、悪いとつまらない惰演
後者になる確率高いだろうけど、あるいは
名指揮者の解釈およびデータも再生できれば
トスカニーニ指揮の●●市管弦楽団も可能では。
バカな思いつきか…
いやね、ヴァイオリン弾きも、ファゴットの人だって
いっぱしの職人さんなわけだし自分のやりたいようにしたいだろうし、
たまには「指揮者ぬきで」って思うことって
あると思うんだよね。どうなんだろ。

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　　　',　､　　　　　　　　　　""　,, ‐ "　`　l　　そろそろ寝る。
　.　　 し' ` ､　　　　　　　　　　(　 /　 ソ/　　
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　　　　　　　　　　　　し ─　‐‐　''

>>71は68です。失礼。

ソ連時代に指揮者なしのオケが試行されたことがあると聞いたことがある。
もちろん、オルフェウスみないな室内オケじゃなくて、普通のオケの話よ。

ウィーンフィルなんか指揮者なしで出来るだろうし、それをやろうと考えたこともあったと聞くが、
要はもはや指揮者なしでは客が納得しないのだと思われます。
カールベームはその代表的だったと思う。

>>75
確かに指揮者がいないと絵にはなりませんね。
楽器を演奏する人間を演奏するのが指揮者だと…
う〜ん。あとスレタイでの演奏配置ですが
もっとステージがスペースあるのだから
もっと両となり肩のあたりゆったりしてもらって演奏したほうが
と思うことあるんですが、みんな窮屈そうで。
トナリの楽器と共鳴するためかと思っちまいます。
素人目には＾＾

>>52
本番前にきちんとリハーサル練習があって、
指揮者のしたいこととかを打ち合わせるんですよ。
合奏とかやってみようね。

>>70
必ず右だよ
ワーグナーの指定

コントラバスは４本ずつ上手と下手に分かれてる
首席が２人必要だそうだ

>>76
譜面はずっと同じ拍子で展開するわけでなく
作曲者によってはテンポの変化を文字で沢山書いてあるから、
そういうときに、指揮者がいないと崩壊するんですよ。
上のほうの書き込みにもあったけど、指揮者は先に振って、
その後をオケがついていくわけで、タモリのような指揮ではないのです。
あと、指揮者はその演奏のリーダーなわけで、音楽の能力だけでなく
人間的な魅力の有無でもかなり演奏に響きます、演奏するほうも人間ですから。

ステージでは密集するほうが、弾き易いことが多い。
楽器同士が遠いと時差の関係でタイミングがズレるのです。
まあそういう時には指揮者とコンマスをみて目視で会わせるのだけど。

>>79
>首席が２人必要だそうだ

んなこたあない

この＜オケの配置＞に打楽器系の人が見ていればと云う事で。。。
コンサート会場での配置は、要は楽器が見える様に配置して欲しい。
何故、こう書くかと云うと大きさが小さい打楽器、特にタンブリンやトライアングルなぞ
手を下に下げて譜面台の後ろに楽器を位置して鳴らしている時があって、がっかりする時があります。
頭の上に上げて楽器が見える様に鳴らしてくれるありがたい奏者もいますが、
これらは奏法の違いですか？　それとも奏者の習性ですか？

マーラーの４番の時、鈴を譜面台の後ろで鳴らし続けて、とうとう楽器の形状を見ることが出来ずに、
ああ残念。
どう配置しようと、どう演奏しようと楽器は客席に見える様にすべきと思うが。

端的に言えば、打楽器はそうやって音量調節してるんだよ。
スネアやティンパニーなら消音できるがな。
特にメタル楽器は響きすぎるからねぇ。
トランペットなんかも、ベルを半分譜面台に隠して音量調節
する時もある。
簡単に言えばそういうこった。

音量もそうだが音色だね

弦楽器しかしらない私にとってたいへん勉強になります。打楽器や管楽器にしかわからなういだろうということがあればまた書き込んでください！

だがスレ違いだ・・・・ってここ終了したんだっけ？

ガーディナーの幻想はわけのわからない配置だった

>>82
オケヲタとしてはその気持ちは十分に理解できる。
ああやって音量や音質を調整しているのだと言われれば、納得するしかないけどね。

>>67
確かにファゴットはあまり音量の出ない楽器ですけど、聞こえてないと思ってるとこでも実はファゴットの音が聞こえているってのはよくありますよ。
ファゴットって他の木管に比べて周りの音によく調和しますし、音域も広いのでフルートやホルンだと思ってた音が実はファゴットだったってのも珍しくないです。

コントラは、あくまでも低音の補助って感じですね。
チェロ＆ベースとファゴット＆コントラファゴットが同じような感じです。
でも、ブラームスやショスタコーヴィチのコントラはなかなかしびれますよ。

チェロとベースってｗｗｗ
古典の話デスか？pgr
それとな

　ス　レ　違　い　だ　！

楽器の寿命について質問します。
弦楽器は１００年２００年と長いらしいのですが。
木管群でＦｌ、Ｏｂ、Ｃｌ、Ｆｇの寿命は何年位ですか？
金柑群も同様にＴｒ、Ｔｂの寿命も知りたいです。

>>91
キーなどの摩耗部品を必要に応じて交換すれば、木管も100年以上はもつ。
もちろん、きちんとメンテし続けることが条件。弦楽器も、実際には例えば
指板などは消耗品として定期的に交換しなければならないのは同じことだ。

むしろ木管の場合、19世紀後半にモダン楽器がほぼ完成して以来150年程の
間に起こった、チューニングピッチの変化のほうが致命的だった。弦や金管と
違って、木管ではピッチによって音孔のスケール設計を全面的に変えなきゃ
いけないので、同じ楽器では＋／ー数ヘルツしか対応できない。

>>89
>コントラは、あくまでも低音の補助って感じですね。

ブラ１第４楽章のフルートソロの後のコラールでは、こんとらがソロで
ペダルを受け持つ。これは痺れる。
もっとも、知らない人はチューバかバストロだと思うだろうけどなｗ

>>89
コンサートでホルンとファゴットを完璧にすべて聞き分けるのは不可能だよね

>>93
コントラバスも弾いてなかったっけ？

>92
ありがとう。
>93
ブラ１第４楽章のスコアを見ました。
バストロと思っていた。

コントラバス、コントラファゴット、テューバはスコアの１オクターブ下の
音を発するでいいんですよね？

>95
ファゴット、コントラファゴット、トロンボーン３本。
コントラバスはなしです。

トロンボーン３本はテナーとバス？　（ここはよく知りませんが）

たまにサックスっぽく聞こえるときもあるな、ファゴット。特に高音、な。

>>96
おしい。チューバは記音＝実音

っていうかここ質問スレか雑談スレなのか？

オーケストラの楽器のレイアウトは
指揮者や音楽監督が決めるんだろうけど
また疑問蒸し返してごめん。
で、オケのメンバーはそれぞれ一人前の音楽家なわけだし
一家一言があると思うんだよね。
で、指揮者がかわるごとにいろいろな表現に沿ったりしてて
不満たまらないのかなぁと。だって自分なりの最善と思っていても皆に合わせるわけでしょ。
音出し表現職人に徹しているのか
北朝鮮軍人みたくなっているのか
並び方だって、第一ヴァイオリンと第二ヴァイオリンが
金管の中にランダムに散らばっていたり、チェロの中に
クラリネットがいきなり挟まっていたり
破天荒なメチャな並び方ってないよね。
合理性からはずれるけど、そんな試みって今までなかったのかなぁ…と
たとえかたヘンかもしれないけど、吹奏楽の人が、今日はジャズやっています。
というのと、ジャズミュージシャンがふだんどおりジャズやっているのと
考えると、どうも前者のようで不自由かつ脳内な気がするんだが。

>>100
ン今日とかはそうなんじゃないの、多分

>>93
ブラ１のコラールのメインはあくまで３本のトロンボーン。
ベース音のメインもあくまでバストロであって、コントラファゴットはおまけでしかないんだよ。

>>100
>破天荒なメチャな並び方ってないよね。

クセナキスにそういう指定がある曲があったような

↑そりゃ、こんとらの音が聴き取れてない奴の言うことだな

あ、102のことね。

>破天荒なメチャな並び方ってないよね。

あのね、アンサンブルって言葉知ってるかな？
何故ホルンが二列になってるのか考えてみてね。

破天荒な配置の演奏ってのも聴いてみたいな。
そういえば弦セクションのボウイングを各自で自由に弾かせていた指揮者がいた、って話を聞いた事がある。
ストコフスキーだったっけ？

ホルンを1列に5人とか7人とか並べることはあるのですがね。

ロシアのオケなんかそうだな

>>108
なぜ奇数
１アシってこと？

>>104
じゃあ何故バストロに吹かせるの？

>>111
そらオクターヴにしたいからだろ。オルガン風に。
いずれにせよあそこは、こんとらがあると無いとじゃ大違い。

>>104
自分>>62のファゴット吹きだが、ブラ１のコラールについては>>102にまったく同意。
あそこでファゴットやコントラが目立つと指揮者に怒られるし俺もそんな演奏は好かん。
バストロのオクターブ下でコントラが支えてるのはあくまでも支えだよ。
空気みたいなもん。耳を澄ませば下で唸ってる、それがいい場面なんだよ。

っていうか配置のスレだからこの話題そろそろやめようぜ。

100 ですが
オケの常識も、響きも、良識も無視したようなこと言ってごめん簿。
でもね。ど素人のたわごともきいてね。
んじゃ、ソロイストみたく、オケ全員立って演奏したら
腰も使えてより生きた演奏にならないかと。こうなったら、一流の
ヴァイオリニストとチェリストと、クラリネット奏者とか全員ソロイストなれる
人がオケやったら。そりゃダメっていわれそうだけど
素人目には見てみたい気が。指揮とリズムは各自目前の液晶画面で指示する
とかして。配置もランダム。人間の指揮者ヌキね。
好みの問題だけど、室内楽はいいんだけど、
オケはただ人数大杉なだけで、拡張メガホンになっただけみたいで
見ていてダルイのよ。

>>113が良いこと言った。

>>112
そりゃあるとないとじゃ違うだろうし、コントラも必要ないとは言っていない。
でもあくまでメインはバストロ

どうもありがとうございました。
がんばります。

>>114
オケの起立演奏（除くチェロ）は歴史的にあったし、
ピリオド系の指揮者がときどき演奏会で実演してる。

>>87
多少亀だが、手元のDVD見てみた。
1stVn･2ndVn･Vaは1列目3プルト、2列目6プルト、3列目8プルト残り不明
それ以外の楽器は個別に確認できました。

【ガーディナーの《幻想》配置図】

　Per 　Per 　Per　Timp Timp

　Tb Tb Tb Op Sr Cb Cb Cb Cb Cb

Tp Tp Cr Cr Vc Vc Vc Vc Vc Cb Cb

Hr Hr Hr Hr Hr Bn Bn Bn Vc Vc Vc

Cl Cl Fl Fl Ob Ob Cb Cb Vc Vc Vc

　　　　　　　　Va

　　　1stVn　　指　　2ndVn

　　　Hp 　　　　　　　　Hp
　　　Hp 　　　　　　　　Hp
　　　Hp 　　　　　　　　Hp

Op：オフィクレイド
Sr：セルパン(オフィクレイド持ち替え)
Cr：コルネット

Vc･Cbが凄いことになってます。

また配置についてだが、
例えば１６型と仮定しよう
1stＶｎ=１６人、2ndＶｎ=１４人、Ｖａ=１２人、Ｖｃ=１０人、Ｃｂ=８人
で、左側にＶｎを、右側にＶａ、Ｖｃ、Ｃｂを配置すると、左右それぞれ３０人で
非常にバランスが取れていると思う。
これを対抗配置にして、かつＶｃの後ろにＣｂを並べて
左側に1stＶｎ、Ｖｃ、Ｃｂを、右側に2ndＶｎ、Ｖａを配置した場合、
左側３４人、右側２６人で、見た目と聞いた時のバランスがおかしくなりませんか？
（実際、こういう配置のオケを聞いた）

>>118の補足
初演された会場での演奏で、配置も初演時と同じだそうです

>>119
バランス的にも>>41のようにCbを後ろに置いたほうがよさそうですね
左26人、右26人になるし

あ、あと対向でも18世紀OrcなどはVaとVcが入れ替わってましたね

　　　　　　　　　　　　Cb

　　　　　　　　　Cl　　　　Fg　　　Tp　　　Tb
　　　
　　　　Hr　　　　Fl　　　　Ob　　　　Tim

　　　　　　　　Va　　　　　　　Vc

　　　　　1stVn　　　　指　　　　　2ndVn

こんな感じだった記憶があります。(ベートーベン交響曲演奏時)

>>119
対抗配置にするなら、1stと2ndは同数にするべきでしょうね。
それと上手(右手)奥にトランペット、トロンボーンを配置。
これでバランスはよくなるはず。

>>123
>対抗配置にするなら、1stと2ndは同数にするべきでしょうね。

　なんでよ
別にファンクションが完全に同じわけでもないのに

>>123
基本的かつ素朴な疑問でスマン
何故Tp、Tbが上手側だと良いんですか?

自分は海女桶のVn弾きだが、Hrの爺(昔から居るらしいが、あまり上手いとは言えない)が、
先の桶並べ替えで不満を爆発させしばらく練習に来なくなった事があった。
前任の指揮者の頃に変更されたと言う桶配置(Hrが下手側でラッパ系が上手側配置)を
指揮者の変わった今年、そこだけ逆になった。
つまり、
　　　　　　　　　Tp　Tp　Tp　Timp　Per
　　　　　　　Tb　　Cl　Cl　Fg　Fg
　　　　　　Tb　　　Fl　Fl　Ob　Ob　　Hr　Hr
　　　　　Tb　　　　　　　　　　　　　　　Hr　Hr

↑に、変わった。
如何やら、Hr爺はこの配置が気に入らないらしい。

配置換えぐらいで練習ボイコットすんなよ、って言うか
もうちょっと個人練習して来い>Hr爺
下手糞だから下手で吹きてぇのか?ｗ

>>125
トロンボーンはベルの配置が体の左側。
１ｓｔがセンター側に居るとして、
下２本から１ｓｔの挙動（アインザッツとか）が見やすいし
譜面台はベルの反対側に配置で視線を上に移すと指揮者が見える。
あと、上手にコントラバスが居るからバストロとチューバ
からみると近いので何かと都合よろしい。

ホルンも、１ｓｔがセンター側だとして、右手のベルが
セクション側に向くので、下吹きからするとアンサンブル
を作るうえで都合よろしいのではないか？と推測。

そのじじいが下吹きかどうかは知らんけど・・・と補足

ホルンが木管の低音とアンサンブルを取りやすい利点もあるだろう。
オケメンなら指揮者に聞いてみれば？

>>125
ホルンは上手も下手もありだと思うが、ボーンが下手っていうのは比較的珍しいな。
俺は笛吹きだが、上記のの配置はホルン吹きとしても木管としてもちょっと嫌かも。
これでトロンボーンと打楽器群が入れ替われば吉だと思うが。
あと上記の配置だと、テューバのある場合はどこに来るんだ？最下手？？

>>118 >>120
その初演の配置には作曲家の意図が反映されているのかな？
ホントに意味がわからん配置だ

125の配置に比較的近いのがウィーンフィルかな？他はしらね。

昔のパイパンズにバストロのシュトレッカーのインタビューが
載ってたけど、個人的には好きな配置では無いとか。

俺もデカパイもコンタクトレンズだ。俺は目が細いからコンタクトレンズの装着には毎朝ひと苦労する。
親指と人差し指で思い切り目蓋を開いて、レンズを入れる瞬間は息を止め、さらに意識的に眼を大きく
開くように意識しながらようやく装着して、ハァーハァーと呼吸を乱していることが多い。
デカパイは眼が大きい女だから装着しやすいらしく、軽く目蓋を開くだけであっという間にレンズを入れて
しまう。うらやましい。

昨晩からデカパイはブスッとしてて、今朝コンタクトレンズをブスッとして装着して、俺が仕事に出かける
時も自宅に戻った時もやはりブスッとして、非常に感じが悪い。俺たちの雰囲気を感じ取って娘も喋って
くれず、夕飯が終わったらさっさと自分の部屋に行ってしまった。今夜もイヤな空気が漂ってる。

俺が茶を飲んでくつろいでたら、隣でデカパイが「はぁ〜あ」と溜息をつきながら洗顔するように両手で
顔を押さえたりこすったりしてたんだけど、「あ、あっ、いやだ、あ、あっ、あれっ…」と変なことを言い出す
から、何してんだこの女は、と思って見ると、片眼を瞑って「ごめん、鏡取って、鏡」と頼んでくる。
鏡を渡すと、また「あれっ、いやだ、あれっ…」と言ってるので、どうしたのか、と聞くと、目をこすったら
コンタクトレンズが眼の奥の方へ入り込んでしまった、と騒ぐ。「いやーん、どこに行っちゃったんだろ、
いやだもう」と次第に慌て出したんで、落ち着かせて、レンズがどこかに挟まってる感覚はないのか、と
聞くと「無い」と言う。ならば、眼から剥がれ落ちたのではないかとテーブルの上や床を探しても無い。
「どうしよう、どうしよう」とますます慌て出したんで、俺が目蓋をつまんで下から覗くとコンタクトレンズが
半月状に折れて挟まってるのが確認できて、「はて、どうやって取り出せば良いのか」と考えながら
何度か目蓋をつまんで覗き込んだりしてたら、運良くポロッと落ちてきた。
「ひやーぁ、助かったぁ、どうなることかと思ったじゃん」とデカパイは大喜び。「あなたが居なかったら
パニックになっちゃったね、あはははは」と笑ってる。

コンタクトレンズの件が落ち着いて少し経ったら神妙な顔つきで「昨日はごめんなさい」と謝ってきた。
真剣に謝られるとかえって喋りづらいんだよな。何て話し掛けようか。困ってる。

>>125の配置ってなんだか違和感ありまつね。
でも、>>126が書いているように、アンサンブルや音のブレンド
の面から考えると理論的には正しいような気もするが。

例えば、ロマン派以降はVc+Fg+Hnという動きが多いが、
>>125の配置だとうまくブレンドしやすそう。
視覚的に違和感があるのは、左：高音、右：低音という
頭があるからなのかな？

126さん、ありがとうございます。
Vnの配置が変わった事が無かったので、配置について気に留める事がありませんでした。
強いてあげるとチェロがセンターの方が弾き易いかな?と思う程度でした。
ホルンは、ベルが後ろに向いていて反射してきた音が本来の音と録音関連の書籍で目にした事があります。
その点で右ホルンは、理に適っていると思います。
自分的に、ホルンも含めた金管が上手に全て集まる配置が、何となく嫌いです。

最近、2ndの一部の連中が“両翼配置”なるものを口にする様になった。
オマエら本当にそこで弾きたいのか?　コントラバスの連中まで同調し始める。
今でも縦線揃わないのに、両翼配置と言って見たいだけと違うか!?と問い詰めたい。


チューバ忘れてた、、
そう言えばあまり気にした事がない
演奏中、自分の視界に入らない事を考えると、やはりトロンボーンの隣に居たのか?

対向に反対するのは大抵2ndなんだけどな
2ndが言い出すのなら実現にかなり近づいている
揃わないのは配置の問題で無く、当然ながらアンサンブルの問題
Vaが座ってもVcが座っても話は変わらない

(古典〜ロマン派を演るとして)作曲者が作曲の前提としていた配置を
自分たちのアンサンブルが悪いことを理由に非対向に変更する(しかも効果は疑問)なら
もっと恥ずかしそうにｺｿｺｿとやれよpgr
堂々と声高に「私達は下手糞です」って言うんじゃねぇっ！！

・・・といつか言ってやりたいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>135
やめとけ
それを力説する君の顔はすこぶるきもい

N響の2ndﾄｩｯﾃｨ名物奏者も、対向配置やられるたびに日記でウダウダ文句書いてたなぁ。

ミンコフスキー指揮リオン歌劇場の「天国と地獄」を見ると、
弦楽器が指揮者の左側、管楽器が右側という配置です。

指揮者の右脇に、クラリネットとフルート奏者がいるというのは
不思議な光景（厳密にはビオラ二人が挟まっている）。

オペラで何回かやったよ。
ピットの下手側が弦楽器、上手側に管打楽器。

対向配置で聞かせるにはバイオリンパートが上手くないと。

　per per per
　Hp Hp
　Hr TP
　　Cl Fl Ob
Va 　Cl 　Cb
1Vn 2Vn
指揮
　　　琵琶　　　尺八

オペラと言えばウィーンの歌劇場の配置の疑問なんですが

　　　　　　　　　　　　　Vc　Vc　
　　　　　　1st　1st　1st　　　　Va　Va
　　　　　1st　1st　1st←この人　　Va　Va
Hn　Hn　1st　1st　1st　　　　　　　　2nd　2nd
Hn　Hn　1st　1st　1st　　　指揮　　　2nd　2nd

この人がコンマスで合ってるんでしょうか？
(位置ずれてたら脳内補間よろでｓ

>>142
>　　　　　　　　　　　　　Vc　Vc　
>　　　　　　1st　1st　1st　　　　Va　Va
>　　　　　1st　1st　1st　　　　　Va　Va
>Hn　Hn　1st　1st　1st　　　　　　　　2nd　2nd
>Hn　Hn　1st　1st　1st←　　指揮　　　2nd　2nd

これ以外にありえないと思うぞ

てかストバイが奇数…

>>143
うちもそう思ったんだが↓この人が激しくザッツ出してたんですょ
終演時も指揮者は↓この人としか握手してなかった
　　　　　　　　　　　　　　　　Vc　Vc　
　　　　　　　　1st　1st　1st　　　　　Va　Va
　　　　　　　1st　1st　1st←この人　　Va　Va
Hn　Hn　1st　1st　1st　　　　　　　　　　2nd　2nd
Hn　Hn　1st　1st　1st　　　指揮　　　　2nd　2nd

位置関係ちょっと修正
1st人数とかちょっと省略してます

ビデオで見るとそこにキュッヒルとか座ってるね。下に台を置いて一段高くもしてる
ようだ。

質問ですまん。
ハープは複数台の時、トップは弦楽器の様に外側に配置するものばかり思っていましたが、
コンサートで見たら、あれ、木管の様に内側に配置されていた。
本当はどちらですか？

むしろ弦楽器が特殊なんだろと

ハープは右側に楽器を抱えることになるので首席の右側に
２番以下を置くとトップの音が良く聞こえ音を合わせやすいと
読んだことがある。
コントラバスと合わせることも多いのでステージのあっちとこっ
ちに離れ離れになるとやりにくいとか、ドビュッシーが２番奏者
から始まるフレーズを書いていてどうしたものかとか、ピアノの
後ろに置かれると蓋が邪魔で指揮が見えないとか、グリッサンド
で調子に乗ると指先が火傷で水脹れになるとか。
。

>>138
おう、それ、伝統的なオケピット内の座り方じゃん。

>149
ありがとう。

ジャズのビックバンドとかいろいろな形態の合奏体みると、
必ずしもリード奏者が端っこにいないですな・・・。

むしろ、主要な奏者に満遍なく近い位置に居るのは必然なの
かしら？、と思って見たりするテスト。

弦楽器も内側のパートはトップ奏者が内側に座るところもある。OAEとか

オケの規模で立体配置とかやったらどんな感じかちょっと
体験してみたいな。

室内楽程度の規模だと何人かが通路に出て弾くのとか
あとクラでないアマチュアのアンサンブルだと２階席の両端に打楽器
とかも聴いたことあるが、
映画館みたいにあっちこっちから音が飛んでくるのが面白かった。

通常以上に坐ってる席によって偏りが出るのが難点だけど。

保守age

>>142
オケピットでは、そういう配置はありえます。通常のコンマスの位置(>>143)だと
楽器から出た音がピットの壁に当って、客席に届かないことがあるからです。

のだめスレに配置関連の話題あったので張り

>のだめカンタービレ　13th　Auftakt
ttp://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1160876024/988

988 ：名無しの笛の踊り ：2006/11/02(木) 14:06:12 ID:zf48br4S
（中略）
ストコフスキーは最新録音技術にとても感心があった。
現在のオケ配置もストコフスキーがモノラル録音しやすいように考案したもの。
ステレオ時代になっても昔のままというのもおかしな話だが。
いろんな曲のアメリカ初演もしているし、色物的に扱われる事も多いけど
実は偉大な指揮者だった事には全く異論はない。

じゃあ５．１サラウンド時代にあったオケ配置で。

L-C-R: Vn-Vla-Vc
RS: 木管
LS: 金管
LFE: Cb

>>158
やっぱりCbセンターでVn対向になるよなぁ
あとはｼﾗﾈ

合唱で対向に並ぶ時：Ｓ−Ｔ−Ｂ−Ａ
木管の並び：Fl−Cl−Fg−Ob　（円弧状に見てください）
ならば
弦の並び：1stVn−Va−Vc−2ndVn　（これも円弧状に）
になると思うんですが

歴史的にどうなんでしょうかね

音域はその順でも、テナーとびよらの役割はずいぶん違うと思う。

>>161
そのオケの弦の並びも時々見かけるよね。
俺は個人的にはこの配置が好き。
低弦が左に来るのは個人的には嫌い（単に生理的な感覚で）。

マジレスすると、5.1CH時代はマルチ・レコーディングなので
オケの並びは関係なかったりするｗ
つまり、各楽器の音をとりあえず録っておいて、後で
合成すればどんな音響でも作れるわけよ

>>164
ん？　5.1時代って、とりあえず今がそうなわけだが。
今の時代、クラシックの録音を時分割でやることなんて殆ど無いだろ。

しかも生演奏の際それをどうしろというのかわからん。。。

>>161
木管の古典配置は　Fl−Fg−Cl−Ob
いつの時代から現在のようになったかはよくわからないが

>>167
へえ、そりゃ初耳です。出来ればソース希望（釣ってるわけじゃなく）。

>>168
検索くらいできるだろ？
ブラームスはそうだったみたいだな
ほらよっ[ttp://www.kanzaki.com/norrington/note-brahms.html#_genid_0]

>>169
ほんとだ。この図を見ると、クラとファゴットの配置が今と完全に逆ですね。
だけど、ざっと読んだところ本文には木管配置に関する説明は特に無いな。
まさか図のミスプリってことはない？ともかく、私としては、少なくとも木管の
２列配置でクラがファゴットの上手に来るのはこれまで見たことがないです。

ところで、木管１列配置の場合は、下ページの図２のように、FgーClーObーFl
の順に並ぶのもロマン派時代にはあったようですね↓

http://homepage3.nifty.com/jy/essays/oke_form.htm

この配置は一応、スコアの段順に並んでいる（もっとも左右が普通とは逆だが）
わけで、合理的といえば合理的か。左右が逆といえば、この配置は、1stVnが
対抗配置で上手に来ている点でも普通じゃないですね。

モーツァルトの協奏交響曲(木管の)をやったとき
ソリストは　Fl−Fg−Cl−Ob で並んでた
何でそう並ぶのかはもちろん聞いてない

>>170
メンデルスゾーンのVaに対する扱いひどす；；

バスーンが右端に行ったというより、オーボエが中央に寄ってきた点に注目するんじゃない？
音程とりにくいオーボエの音をみんな良く聞いて合わせてあげてねってこと
じゃないの？しかも三管以上でコールアングレが入ったときもアンサンブル
しやすくなる。

それに、バスーンが旧配列の位置だと、コントラが入ったとき
最低音楽器がド真ん中に来るのもおかしな話しだしな。

ソリストが>>171で並ぶのは、逆にオーボエ聴きたくないからじゃ？

フルートって右に音が出るから
左側に持ってくるといいんじゃない？
というわけで

　　Fg−Cl−Ob−Fl
　　↓
Fl−Fg−Cl−Ob

と想像

Ob奏者が耳をやられたからだよ

ソロ楽器が違ってるんだが

ファゴットは左に音が出るのかな？

age

モーツァルトの協奏交響曲は
Ob-Fg-Hr-Cl
が個人的にはしっくりする。

　　　

ageておく

Hrは4人一列がいいな♪

ホルン吹きだが、２列がいい。
主に４番を吹く下吹きだが、前の２人の背中から気配を感じる方がアンサンブルしやすい。

気配っていうか、ホルンの場合、もろに音が聞こえてくるだろ

トロンボーンだけど隣はティンパニよりトランペットがいい。
あと３番をやるときはコンバスが近くにいてくれる方がやりやすい。

>>183

アンサンブルを意識する時、前にいてくれた方がはるかにやりやすいよ。
もちろん、音も聴けるんだけどなんというか雰囲気が伝わってきて縦の線やら何やら合わせやすいのです。

でも、個人的には横一列に並べたホルンが好きだったり。
一回、マラ５のホルンセクションを一列に並べてるのを見てちょっと感動したww

>>185
マラ５では、少なくともホルンの「パーン、パーン、パーン、パーン…」の４人は
やっぱ横一列でないとね。

チャイコ４も金管一列の方が、
聴き応えあるな〜

>>186

見栄えもするしね。
マーラー(ブルックナー、シュトラウスなども)みたいにホルンがニョキニョキいる曲は配置にこだわりが欲しいよねw

二列でもちょっといじって(下手配置)

８７４３
６５２１

みたいに座らせたりすると、思わずニヤッとするね。

大晦日age

ラトルは、最近、チェロと弦バスを左に置く配置が多かったが、今回のジルベスターは普通の配置だったな。

非対向型の弦配置について…

Vn1ーVn2ーVaーVc と Vn1ーVn2ーVcーVa とまぁ２種類あるわけだが、
後者のメリットって何かあるの？（単なる慣習だという話はおいといて）
弦楽器は響板の向きに音が飛ぶわけで、最上手にもってきたら、
ただでさえ地味なVaの響きがさらに地味になってしまうと思うんだけど。
これはオケだけでなく、クヮルテットなんかでも同様ですね。

＞弦楽器は響板の向きに音が飛ぶわけで

全体に共鳴するから向きは関係ないと聞いたことがあるよ。
もし板の向きが重要なのであれば、対向配置でVn2の向きが奥になって
いるのはもっと困るんじゃないでしょうかね？
特にVn1とVn2でかけあいをしていると呼ばれる曲で。（例：ベト7、悲愴）
Vn1が14人に対してVn2が16人とかいうならそれでも納得できるけど、
実際にはVn1が14人に対してVn2は12人と人数的には減るわけだし。

>>192
対向配置にするなら、Vn1 と Vn2 は同数にするのが基本。ワーグナーなどでは、
スコアに弦の人数を指定していることがあるけど、Vn1, Vn2 は同数の16人です。

>>191
チェロにメロディが来ることはわりと多いから
その配置の方が客席正面になるので聴こえ易い

アマオケの経験からいうと、その位置でビオラは感覚的にも音響的にも弾きにくい

>>193
>対向配置にするなら、Vn1 と Vn2 は同数にするのが基本。

そりゃ初めて聞いたがそうなのか？？？？
そもそも例に出したワーグナーからして対向配置なんか関係ないんだが？？？

>>195
18世紀オケの第9では、Vn2の方を多くしてたよ。
ワーグナーは当然、対向配置しか念頭においてなかったでしょう。

>>196
>18世紀オケの第9では、Vn2の方を多くしてたよ。
へーそーなの
>ワーグナーは当然、対向配置しか念頭においてなかったでしょう。
んなアフォな

リムスキーコルサコフは2ndのほうを減らしている。
リヒャルト・シュトラウス、ベルリオーズ、シェーンベルク、ヴァレーズあたりは皆1stと2nd同数。

>>197
ワーグナーの生前は対向配置しかなかったんだから当たり前でしょ

うちの学生オケは、Vlaに可愛い女の子が多かったから、
Vlaを客席側にしてたよ、なんて書くと顰蹙ものだろうな。

>>199
？？？？

おそらく２人の「対向」の把握の仕方にズレが生じていると思う。

＞現代の弦楽器の配置は、通常第一ヴァイオリンのとなりが
＞第二ヴァイオリン、その横にチェロまたはヴィオラのように、
＞ヴァイオリンが一つの区画に固まって演奏するようになっています。
＞つまり、ヴァイオリンの音が一つの固まりとして聴衆に聞こえるように
＞配置しているのです。

＞〜(対向配置）は、ベートーヴェンが活躍した19世紀当時に取られたと
＞される古典的な楽器配置で、ヴァイオリンどうしが指揮者を挟んで
＞対向する形で配置されるので、ヴァイオリンの音がステレオ効果
＞のように左右から聞こえるという特徴があります。

＞どうして現在の配置になったかというと、第２次大戦以降の音楽
＞シーンで録音がよりやりやすい、アンサンブルが容易だという理由
＞で行われました。

これらの説明からすると19世紀の作曲家ワーグナーは
対向配置が前提になるので>201が何か勘違いしてることになる。

あるいは>201が更に特殊な幾つかの配置を知っててワーグナーだとか
19世紀だからといって限定はできないと考えており、
一方の>199は上の引用部のような一般的な意味を前提に語っている
ので齟齬が生じているか。

古典配置の並びな弦楽四重奏団ってあんまりみたことないな

確かに、弦楽四重奏の並び方からすれば、アメリカ型の配置にそれなりの根拠があるとも言える。

>>203
>あんまりみたことないな

一度も思い出せないが、ある？

>>205
対抗配置は見たことない。ビオラがチェロの前は頻繁に見るが。

>>203
古典四重奏団
http://gregorio.jp/qc/

>205
古典四重奏団がこの並びだってのを、なんかのスレで教えて貰った
>207な感じ

ピリオド楽器の場合でも、案外この並び方じゃないんだよね

”ビオラがチェロの前”のほうが普通だと思う。
五〜六重奏ではVc中央でVnとVaを対向配置するしな
慣習的に。
モーツァルトやベートーヴェンの時代の配置が知りたいわん

”VnとVaを対向配置する”が伝わりにくかったかも試練
(五重奏の例)
　　　　Vc
　2ndVn　　2ndVa
1stVn　　　　1stVa

これから2ndVaを除けば
一般的な四重奏の配置も”Vcの中央指向”は変わらないと考えられる。

弦４の場合、舞台中央に固まってしまうので、この配置の特徴が出難い。一昨年の秋、古典四重奏団の
演奏を聴いたが（確かハイドンとベートーヴェン）、後プロで前列に行って始めて音源方向が確認できた。
因みに、この四重奏団は暗譜で演奏していた。オケなら対向配置の効果は歴然。

｡ 　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ 　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ
　　　(つ　　　/　　　圧縮だー
　　 　| 　 （⌒）
　　　 し⌒

じゃあちょっと∩(ﾟ∀ﾟ∩)age

素人発言で申し訳ないが、私は1stVnと2ndVnを指揮者の左右に分ける配置、
かなり音響的に心地よい気がして大好きなんだけど、このスレではあまり人気がないようですねえ。
少し前の方で盛んに話題になっていた木管の配置も、FlとObを両端に分けるというのは結局この
弦のやり方に即したものだと思う。主旋律が前面両側からわあっと聴くものに耳を襲い、中央やや後部で
中低音がしっかりリズムや和声を支えてくれるっていうパターン。特に古典派にはすごく適してるんじゃないでしょうか。

>>214
聴く側だけでいいならね、やっぱアンサンブルの弾く側の問題が大きいと思われ
ｆ字坑が内向いちゃうから外側の2ndなんてよっぽど技量無いと1stと合わないわ聴こえないわで散々かと
Vlaが外に出るパターンで前Rシュトラウスが書いた本を読んだけどVlaは暗く独特の音色を出すためここぞと言うときに良い仕事をする
だけどそれが常に聴こえても意味は無い、と結構理論的に納得できる事を書いてたよ。

ヴィオラは場合によっては聴こえなくてもいいのか、なるほど。
因果な仕事だな、ヴィオラは。

>>215
なるほど、確かにそうかもしれませんね。私は学生時代にちょっとだけ
フルートやってたことがあるのですが、極端な話、もし1stFlと2ndFLが
引き離されて、間に他の楽器が割り込んでいたらと想像すると、やりにくいこと
この上ないですね。Vnの場合も、少なくともそれと同じと考えれば当然かも。

>>216
リヒャルトが言ってる事ですけどね、古典では完全なベース補強、ロマン派内声、現代で独立愚連隊？
うちの師匠は「聴かせなくていいところ頑張ってもしょうがないよ、Vlaなんだから」と割り切って教えてくれます

>>217
俺はVlaなので正確な体感じゃないですけど、
少し前エロイカをやった時2ndが上手だったから指揮者が対向配置にしようと言ってその後2ndのTOPが
「せっかく上手く掛け合えてたのに弾けなくなった」と嘆いてました、しかも本番では2ndは客席から音量もあまり聴こえなくてと散々だった模様
所詮アマチュアレベルですが配置でこういう問題が生じた事はありますね。

1st難しいから2ndでいいや…っていう輩が多い桶には無理だろな＜対向
そして尼桶はそういう団体がほとんどだ。
しかし、プロは違うと思いたい。
対向にしない指揮者ってどうなのよ

>>219
>対向にしない指揮者ってどうなのよ

おいおいww

>>219
ドヴォやらチャイコやら対向じゃない配置が向いている曲はたくさんありますよ

オペラとかの場合、
ピット内での配置ってどうなってるのかな？

たまたま、Vn.1とVn.2の位置を逆配置してたのを見たことあったもんで

　　　　Vn.1　Vc
　Vn.2　　　　　　Va　ってな感じ（管とかは普通だったような・・・）

>>142
>>156

歌劇場のピットの場合、木管楽器がまとまって右手の方にいる配置をDVDなどでもみかけることがありますね。
あれって、いつもとぜんぜん音の来る方向が違って、指揮者も奏者もやり辛くないのかなあ。
あの配置には、何か特別な理由があるのでしょうか。

歌劇場ではない、多目的ホールのピット付のホールでバレエを何回かみたが、
指揮者の右全部管楽器、左全部弦楽器だった。

>>221
ドヴォやらチャイコやらにも対向じゃない配置が向いている曲はあるだろうが、
本当に「たくさん」なのか？
１９世紀のロシアを含むヨーロッパで対向配置が普通だったとしてもか？

…バッハの時代は弦楽器が下手から中央まで並んで、BC挟んで上手が管楽器だったりすることを思い出した。
話題のオペラの配置に通じるものがあるな

>>226
ピリオド奏法大好き指揮者は20世紀の頭まで対向配置でビブラートも無かったとよく言いますね、
それでも現代の指揮者が俗に言うロマン派以降の曲を演奏するときに、
配置を対向じゃないものでやる場合が多いのは証明だと思っています。
この間のヤンソンスの日本公演では前プロのべトは対向、メインのドボやマーラーは1stと2ndをくっつけて、と変えてましたよね。
（マーラーは伝聞ですが

一応マーラーは5番とか9番とか対向の効果を存分に生かした曲も多いからなんとも言い難いのも確かです。

流行り廃りもあるだろうな
20世紀に入ってモノラルレコーディングにおいてアメリカ式(>1)が流行>157
そのままライブでも広まった
もちろん流行に乗らなかったところもあるVPOとか
現代はまた流行の過渡期だろうな
作曲された時代によって柔軟に配置も考慮するのが流行

曲によっても配置を考慮するのは当然だよな
たとえばウィンナワルツやアンダーソンはセカンドとビオラをくっつけたいよな
コントラバスも中央がいいだろうな
するとアメリカ式(>>1)かﾋﾟﾘｽたん(>8)かやっぱこうでしょ(>9)かノリントン式(>>41)

セカンドとビオラを離す配置(>>6や>>122)はやめたほうがいい

>>228-229
でんぱ？

国内桶を全部聴いたわけではないが、漏れが定期会員の九響や
N響は>>6だな。
以前よく聴いていた日フィルや今は亡き新星日響は>>1だが
>>1が多数派のような希ガス

ビオラ弾きだが
外に行くと音がf字穴が後ろむいて響かないんだよ。
なぜ、チェロを中にいれるかっていうと、これもまた客席に聞こえさせるため
前向きにしたいから。
チェロとビオラどっちが大事かっていえば、圧倒的にチェロ
アンサンブルに関して言えば、最前列の8人が合わせて、それに後ろがついていける
レベルのオケならば、どっちだってかまわない。そこまでいかないから
フィラデルフィアスタイルがおおいんだけどね。

誰だったか
「ビオラの音は客に聞かせるんじゃない。オケに聞かせるんだ！！」
って言ってた。
裏番みたいだなｗｗ

>>231
残念。配置はオケじゃなくて指揮者に依存する

>>234
まあそうだろうが、N響の場合、指揮者が指示しないかぎり>>6で
デュトワが>>1を要求して、ブロムシュテットが>>8を要求するんだろ？

ホルンは最後列に後ろ向きにおいて鏡で指揮者みながらふかせれば
朝顔が客席むいていいんジャマイカ

個人的には舞台下手から1Vn、Va、Vc、2Vnで指揮者の目の前のおくの方にコンバス、ってのが好き。

Vnは表板方向に音が出るのだから45度椅子を傾けて座らせたほうが

>>236
それだと「ホルンの音」にならない。朝顔が向こうを向いていてこそホルン。
いちどホルン後方のコーラル席でオケを聴いてみれ。

うだうだいってないで好きなとこ座って弾けばいいよ。

指揮者を囲んで
１列目Vn.1
２列目Vn.2
３列目Va
４列目Vc
５列目Cbs
てな感じでバームクーヘンみたいに並んだらどうかな

>>241
面白いが、管楽器はどうすんだ？目の前のCb立たれちゃ、指揮者見え
んし。

客席に混じって弾くってのはどうだ？

>>239
朝顔っていうと金隠しみたいだな
ベルでおながいします

>>243
ノモス・ガンマとか・・・

>>241
バームクーヘン型なら、人数の関係から内側がCb、外側が Vn.1になる。
そしてCb以外、指揮者が見えない、っと。

じゃあいっそのこと、全員吊るしてしまおう

五階建てのプラットホーム造って
譜面どおりに上から並べるの
そういや管楽器もあるけど
マーラーとかストラビンスキーだとピッコロは何階になるんでつか

>>248
曲にもよるが、まちがいなく３０階は超えるなｗ

弾く側からするときれいなお姉さんの顔がよくみえたり
においがしたり、
うなじがみえたりするのがいいので、
240に賛成

>>250
同じこと考える団員がいっぱいいるだろから、そう旨くはいかんよきっと。

一番すきなのは美人ティンパニストが曲の間にチューニングしているとき
ブラウスの襟あたりからブラがチラッとみえることかな。

だからと言って、ティンパニの方、向いて座ってたら変だろ。

ティンパニの斜め後ろとかに座りたいんじゃね？ｗ

>>215
＞　ｆ字坑が内向いちゃうから外側の2ndなんてよっぽど技量無いと1stと合わないわ聴こえないわで散々かと

f字孔の話はもっともらしい都市伝説だということが
実際に対抗配置を聴いてみてわかりましたよ

対向配置だから2ndががんばったんだよ。

>>255
ホールでは残響があるから聴衆には聞えるかもしれないけれど、1stと2ndは残響
ではなく直接弾いた音が聞えないと合わせられない。Vnは明らかに表板側の音が
大きい。実際にVnがあるなら、側板のすぐ近くに耳をつけた場合と、表板のすぐ
近くに耳をつけた場合で弾き比べてみればいい。

そりゃ音量に多少の差はあるだろうし、隣に2ndが居た方が合わせやすいのはわかる
けど、「聴こえない」というのは大げさすぎる。そんな音が聴こえなくちゃ障害者だよ。
ストコフスキーあたりが広めたのかな

いや、本当に聞えないと思うよ。
楽器の方向だけでなく距離のせいもあると思うけど。

だから指揮者が居るんだよ

おいおい、正気か。

アホみたいに大きい編成でやろうとすれば聞こえないけど、
室内管サイズなら問題ないし。
対向好きの指揮者がカンマーフィル指向なのも
そういうことなんではないの？
単に音楽史的にオーセンティックだからだけなんじゃなくて
物理的に理にかなってる。

慣れだよ

音量なんて、下手なプロはプルト数いじればいいし、
うまいプロは指揮者の手の上げ方いとつでどうにでも変化する
こまるのは尼オ
トラをふやせばいいだけだけど

だから、対抗配置は編成の小さな古典派の時代にははやったってことなんだろうな。

ttp://www.nezu.ms/tubuyaki.06.12.html
私自身の本音を言うと通常配置の方がはるかに安心して弾けます。特にファーストと
アンサンブルをとる事がとても難しくなるからです。それはファーストがはるか向こう
にいるので、フォルテでない限り何をやっているのか聴き取れないからです。もちろん
弾いている時は一生懸命聴き取ろうと努力はしますが...

やっぱり慣れの問題だと思う

>>265
そうそう、同じ理由でヴィヴラートもだろうね。
ヴィブライートを抑制して音を減衰させれば
早いパッセージだって聞き取れる。
対向でも十分アンサンブルはとれる。
で、強弱のメリハリは、音の大小というより
濃淡でつけるイメージになる。
だからピリオド系は、中膨らみなフレージングになる。

反対に、ストコフスキーが現在の並びを広めた時は
オケ奏者達はどんな感想持ってたのか知りたいな

チェロやコンバスが横を向くと音が出ない(>1)と言われただろな。

慣れなのか何なのか判らないが、Ｃ．クライバーのＤＶＤ（５枚組）観ていると、ヘボウとはＶＣ上手の通常配置、
ウィーンではＣＢを奥に持っていった対向配置になっている。誰が振るかは関係ない？

age

VPOは、楽友協会のステージの構造がやや特殊なせいか
CBが後ろにどばーっと一列に並ぶのが慣例みたいだな。

すまん、262は全く関係ない…

>>273
>VPOは、楽友協会のステージの構造がやや特殊なせいか

それもあるだろうが、古典的な配置であるのと
オケピットで一列に慣れてるからだろうね
一列並びはホントに弾きにくいヨ

ふむ

フム

>>275
コントラバススレに載ってた並びでやってみたら、
大分マシだったよ。
4ﾌﾟﾙﾄ以上いると厳しいかも知らん
＞http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1149775540/161

ノリントン／シュトットガルト放送響のブラームス交響曲全集ＤＶＤでは、
コントラバスが後ろに一列。でも何といっても、弦も木管もビブラート無しの
衝撃のほうが、音色的にも見た目にも大きい。

あと、佐渡裕／兵庫ＰＡＣ響の初演ＤＶＤのラヴェル・ボレロ。
小太鼓が２台、オケのド真ん中に陣取ってる（弦の後ろで木管の前）。
ゲストのアドルフ・ハーセス翁がラッパの一番端っこで吹いてるのが可愛かった。

ハーセスまだ吹いてるのか
演奏歴が半世紀を超えてるな　すごい

ベルリオーズの幻想って、
初演の時にハープ２台を全面に持ってきてたんだっけ？

たぶん４台

>>280
故クーベリックがシカゴ振ってた頃からいたんだもんなぁ・・・すごすぎ

採用したのはロジンスキだね

>>281
既出
　>>118,120によると6台が正解らしい

>285
さんくす。凄い並びだな。
Hrp演奏し終った後、じーっとしてるのが辛そう

セリで降りていくんだよ

age

幻想のハープは３楽章以降出番がないから、前面に陣取っていると後半が格好つかないよな。

おととしだったかな？ヤンソンスの来日公演ではハープは指揮台の左右に陣取っていたな。
途中で奏者はすっこんじゃったけど。

小林幸子みたいに、最後は天井に飛んでいくとかにすればいい

N響アワーでいけべえがオケの配置を語ってた。

あそこでいけべえが触れていたノリントン来日時の配置は、基本的にウィーンフィルの配置と同じだと理解していいのだろうな。

age

ほしゅ

もう話題は尽きた。
スレの目的は達成された。
終了。

近年稀に見る良スレだったな、ここは。
もう一度あげてみよう

ノリントンやサンティが振る時のオケ配置が音響的・視覚的にも好いな。

とくに、ノリントンがN響振ってのピリオド奏法のモツが感動モノだった・・・
1stVnと2ndVnの対向配置はマーラーで聴くと面白い。最近出た、ジンマン/
トーンハレの「巨人」聴くと良く判る。

>>298
ノリントンがＮ響振ったときって、ちゃんと弦も管も（ほぼ）ノンビブラート
だったの？Ｎ響でもノンビブラートで聴かせられるのかな。録音は出てる？

サントリーホールの、いわゆるP席は、このスレ的には最悪？

↑どうして？このスレの議論は、べつに正面から見ることを前提にしなくても
なりたつと思うが。コーラルテラス席にも、ならではの良さがある。

昨日芸大に学生オケ聴きにいったら、第１Ｖｌの後ろにヴィオラという「疑似」対向配置だった。前プロと中プロでは
あまりその効果がでなかったが、後プロ（シベリウスの１番）では特徴が出ていた。例えば、第１楽章主部を導く
第２Ｖｌのトレモロが右側から聴こえる。対向配置の効果は曲によると思うが、特徴が出る曲なら良いと思う。

ついにカルト大学生はY先生まで叩きはじめたよｗ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174652956/720-

>>302
要は、ヴァイオリンは、左右に分かれるので、その意味では対向配置だが、低音弦は右側に座るやつだな。

俺は、左から低音弦が聞こえてくるのが嫌なんで、これは個人的には好きな配置だ。
ただ、歴史的にはあまり根拠がないんだろうな。

ttp://www.youtube.com/watch?v=leYbb5KZYDg

↑このフルヴェンが302の言ってるような配置でやってるけどどうなんでしょ

>>305
映像を見る限りでは、右手にいるのはヴィオラでしょ。
だから、>>302が言っている配置ではないと思うよ。
ちなみに、この映像の配置はよくあるものだね。

>>304
ttp://homepage3.nifty.com/jy/essays/oke_form.htm
の図３によると低音が上手で、低音下手もありうるという表現になっている。
>122によると18世紀Orchが上手低音だし
歴史的にはこっちかも知らん

>>307
なるほど。対向配置でも必ずしも低音が左でもなかったわけだ。
納得しますた。
どうも、個人的にはチェロとコントラバスが左というのは嫌なんです。
どうして最も高い音を担当するパート（第1Vn）と低音弦が並ばなければならないのかと。

>>302
既出かもしれないが、モントゥの録音、それにミュンシュがコンサートホールにいれた録音では、その
配置になっていると思う。より詳しい人の意見がほしい。

>>302
うろ覚えですが、メンゲルベルクもその配置だった様な気がします。
何かの映像で見た記憶があります。
あと、ボールトの録音でもこの配置が採用されている様です。
最近見たのでは、シャイーとRCOの来日公演で、マーラー編曲のバッハの管弦楽組曲をやった時
この配置だったと思います。プロ後半のマーラーの4番と混同しているかもしれませんが。

勝手に俺的オケの妄想配置
1)Vnは対向
2)木管は通常配置
3)HrとTpTbは対向
4)TimpとTpは近くに
5)FgとTbとCbは近くに

こうなりました↓
　　　　　Perc　　　　Timp　　　　Tp
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　Cl　　　Fg　　　　　Tb
　　　　　　Hr　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　Fl　　　Ob　　　　　　　Tuba

　　　Hp　　　　　　　　　　　　　　　　Cb
　　　　　　　　Va　　　　　　　Vc

　　　　　1stVn　　　　指　　　　　2ndVn

↑現代的な対抗配置オプションとしては、最も標準的な配置じゃね？

そうか、いわば『21世紀タイプ』か(何

>>311
俺もこの配列には賛成。

あと俺の個人的妄想としては、ハープを中央（指揮者の正面）、木管の前の位置というのがある。
これは曲次第であり、ハープがつまみ程度にしか使われていない曲では、通常の位置でいいが、ハープが目立つ曲では有効（例えば、くるみ割り人形全曲）。
実際、曲は覚えていないが、ハープがこの位置にいる映像を見たことがある。

>>314
ハープ中央も時には良いけど、やっぱりハープって図体でかいからなー。
木管吹きの俺としては、中央前方にでーんと来られると、木管が視覚的に
陰に隠れたようになってしまうのが嫌だ。協奏曲配置みたいに。

まさに「くりみ割り人形」とか、ハープもさることながら木管群も
全曲に渡って大いに活躍するわけで。

>>314
>実際、曲は覚えていないが、ハープがこの位置にいる映像を見たことがある。

連投ｽﾏｿ。上の方でも誰かが言ってたけど、ベルリオーズ幻想あたりじゃない？

>>316
えーとね、ガーディナーの幻想じゃないよ。
指揮者は覚えていないが、フランスの近代の曲だったようなイメージ。

前提6)VcとCbは近くに
を忘れてた。。。
これが無いと>>41と>>122も別解ですね

こないだ聴いたハーディング＋LSOのマラ5が
ドってほどではなかったが、Hpがほぼ中央。
弦は対向だったので、Vc-Cb軍団の隣りに陣取ってた。
b一列

b？

オケそのものの話ではないのだが。
ケーゲル指揮のシェーンベルク「グレの歌」のＣＤでは、第３部最終部の混声合唱は、ソプラノ部が右、アルト部が左から聞こえるんだが、こういう配置ってよくあるんだろうか。
普通、高音が左、低音が右という配置が多いというイメージがあるのだが。

下手からS,T,B,Aってのが多くない？

ｽﾒﾀﾅの高い城でハープ中央に配置したことがあるな

>>321
>ソプラノ部が右、アルト部が左から

そりゃたしかに珍しいね。そういう配置には、生でも録音でも
今まで出会ったことないかも。

ベームのモツレクはソプラノが左でアルトが右。

暇つぶしに「オーケストラ　配置」で画像をググってみたら
割と色々出てきて楽しい

保守

age

２０年もアマオケを転がっていると、色んな配置に出くわす。
だが、ヴィオラとチェロが、客先向かって左側(下手表）にある配置はさすがにない。
あとは全部やったかな・・・。　あー、ヴィオラが下手裏、チェロ上手裏も無いか。

>>329
チェロ上手裏は尼オケでもごく普通なのでは？

コントラバスがウィーンフィル式って尼桶はあるのか？

>>331
ttp://www.geocities.jp/jphilharmoniker/

>>330
>>329の書いていることをよく嫁。
ヴィオラとチェロがともに左側というのはさすがになかったよ、と書いているのだ。

1Vnが上手に来るのはあったのかな。

第二次大戦後なら、第一ヴァイオリンの位置が現代の標準と違うのは、バイロイトくらいじゃねーの？
19世紀以前にはいろいろあったようだが

>329
ヴィオラが下手表はやったことあるのかな

それはさすがにないんじゃないか。

第一ヴァイオリンが右の前（上手表）は、バイロイト以外にも歴史上例はあるようだね。

初心者質問ですみません。
交響曲と協奏曲って、オーケストラの編成ってどのくらい違うものなのでしょうか？
たとえば、メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲ホ短調と交響曲第3番スコットランド。
チャイコフスキーのヴァイオリン協奏曲ニ長調と交響曲第5番ホ短調。
いずれも2管編成弦5部としか書かれておらず、弦がどのくらい居て、総勢何人くらいなのか分かりません。
また協奏曲の写真はほとんどソリストだけを写しているので、オーケストラ全体が見えないです。

>>338
＞http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1176026269/

ソリストを殺さない ピアニシシモができれば、多少編成が厚くてもいいようだけど。
ただし、編成の話で、配置とは関係ない。

ジンマンの復活は、かなり個性的な配置をしているらしいが（一部はマーラーの指定だとか）、聴いた香具師いるか？

個性的な配置する時は、ブックレットに配置図を載せて欲しい

>>337
フォーレのレクイエムの時にはあるんじゃまいか

>>343
あれは、第一ヴァイオリンがないバージョンがあるからな。

ヴァイオリンがない　の誤りですた。

まあ、フォーレクバイオリンなしバージョンは室内楽編成なので。
俺はビオラ弾きなんだけど前にこれ弾いたときに（アニュスデイまでバヨリン休み）下手表にビオラを置くように
交渉したが、だめだった。

>>345
「第一」は副詞だと思って読んでたよ。
第一、ヴァイオリンがない

>>341
すこしずれるが、バンダを舞台上の奏者がこっそり出て行ってやる場合、
逃げ出しやすい場所に置くってことはよくあるな。
マラ�@のトランペットとか。

　うちのオケが最近の演奏会で対向配置にしたら、
大変なアンケートを貰った。これには笑わせてもらった。

その驚愕のアンケートの内容とは……！

続きはCM後。

じゃ、今のうちに、ンコしてこよう
( ･ω･)♪

いつまでじらすんだ、とっとと教えろYO!
(ノ#`Д´)ノ⌒┻━┻

じゃ、も一回、ンコ！

あーまた来週。

長いＣＭだな。
その間に勝手な予想；
『バヨリンの人たち、中でケンカして二つのグループに
分かれたんですかぁ？』

サラウンドに対応したんですね

チェロって意外と小さいんですね

７月あげ

ビオラとバイオリンの区別がつかない観客

バイオリンの右と左で分かれたのはいいとして、
コントラバスの行き場がなくなった。　ティンパ二、
ホルンと一緒に居るとせまい。

コントラバスも昔のように左右に分かれて配置。

>>360
ウィーンフィルの新年コンサートみたいに、奥１列じゃまずいの？

>>360
具体的にどう配置したのか？
なぜティンパニとホルンが一緒にいるんだろ・・・
普通ティンパニはトランペットと一緒にいるんじゃまいか？

保守age

>>363
ティンパニーの激しい打撃に、ラッパの音が揺れて情けないことになるからだ。

打撃といえば。
昨夜ＢＳでショスタコーヴィチの「森の歌」をやっていた（テミルカーノフ指揮サンクトペテルブルクの来日公演）。
最終楽章のトラの金管（トランペット６本、トロンボーン４本だったかな）が弦と合唱団の間に並んで壮観だった。
もっとも、前の弦楽器の奏者はうるさくて仕方がなかっただろう。

>>366
そんな３Uな仕事場で叔父貴が耳壊したらしい。
うるさい、うるさい、うるさーい！

そういえば、あるオケで、後ろのトロンボーンの音で木管奏者が難聴になったという話を聞いたことがあります。
通常の配置であれば、ファゴットだと思うのですが。

>>368
俺はファゴット吹きだが後ろでブースカうるさいトロンボーンが邪魔で仕方がない。
トロンボーンがない曲だとなんと楽しく吹けることか！

「シカゴのCl･Fgは耳栓をして演奏している」
というのは有名な話。
だがもはやスレ違い

↑妄想乙

>>370
それはシカゴのドラム、ダニーセラフィンがうしろでブラスがうるさいから
ヘッドフォンをしてた、のことじゃないのか？

>>369
俺はトロンボーン吹きだがその気持ち分かる。
俺の場合、上手にホルンがいると邪魔で仕方がない。
ホルンが下手に行ってくれるとなんと楽しく吹けることか！

いきおいあまってスライドを前まで飛ばしたことない？

>>374
それはない。
が、ファゴットに唾飛ばしたことはある。
気付いてないと思うが・・・

>374
当てられたことあるｗ

ファゴット吹きだがよく楽器にスライドを当てられてむかつく

そういや、Trbの先輩がソロのところで、Fgと接触して落ちてたなぁ

よくスライドが腕に当たる(下の代になって多くなった)
でも自分は元Tb吹きだからむやみに怒れない

居眠りしてて、つついて起して貰った事もある

↑ちなみにパートは？

うちの桶は高弦が下手です

それって下手っぽってこと？

小堤琴が上手な尼桶なんて幻想。

age

コンバスやってます。
昔オーディオスピーカーでウーハーのバッフルが少し前に出ていて、ツイーターが
引っ込んでるのあったけど。あれは音のスピードを合わせるためだったらいしい。
低音と高温で音の聴感上のスピードが違うなら、コンバスとチューバは最前列に並び、
ヴァイオリンとピッコロは一番後ろのひな壇に並ぶのがいいんだろうね。
コンバスは発音も遅いから効果あると思うけど。

基本的に決まっちゃってるから
コンダクターの好き勝手で良いんじゃない?

低温と高温で音のスピードが変わっても
低音と高音では変わらない

>>386
音のスピードというより、
低音のほうがスピーカーの発音が悪いからってことじゃないのか？
それが、今は技術が進歩してウーハーの発音が良くなった・・・のかどうかは知らんけど。

スピーカずらしてあるのは音の位相がずれるのを補正するためだよ。
マグネットの位置をそろえてあって、筐体が大きい分ウーファーが前にきているように見えるだけ

普通のコンパス弾きは遅れる分、（発音と距離分ーおおむね指揮者の位置を基準にして）
補正して早く弾き始めるものだとおもっていたが
ちがうのか？

よう分らん。

確かにベルフィルのコンバスは少し早く引き始るというのは聞いたことがあるけど。
実際アマチュアレベルで他セクションより一瞬早く引き始めるなんてできないよ。
プロオケの演奏でも大概遅れて聞こえるからね。
オケのコンバスで反応が早かったのはセル＆クリーブランドだね。
カラヤン＆ベルフィルは迫力あるけどジャストじゃない。
配置の話だけど、ウィーンの後ろ一列というのはやり難いだろうね。
トップが見えにくいし、だいいち誰がトップかようわからん。
自分的には一般的なアメリカ式がいいね。コンバスはヴィオラの後ろあたりで
固まってるとやりやすい。木管もよく聞こえるし、合わせやすい。
ただし、ホルン群は上手でお願いしたい。

AGE

>>392
うちのコンバス早出しするんでまじビビルよ。
たまーに、びよら挽きが腰抜かしてにらむくらい。

弦て普通　
　１st→２nd→Ｖａ→Ｖｃ　だけど
うちのオケ
　１st→２nd→Ｖｃ→Ｖａ　ださ。

やっぱチェロが端っこのが絶対見た目かっこいいのに！
配置換えた指揮者うざ
　

ぜんぜんカッコイイとは思えん

>>395
早く宿題終わらせようね

>>396
禿胴。395は大股開いて構えている女子に萌えているヘムタイヲチャーか。

NDRのチェロ美人には萌えるよな。
ヴァントのおっさんなんかどうでもいいんだけどヴァントのDVDは期待して買ってしまう。

400

401

グルッペンの配置はどうなってるんだ？

左に第一オーケストラ　37人
正面に第二オーケストラ　36人
右に第三オーケストラ　36人

ためになったよ

何が分ったんだ？

マタイ受難曲の第１オケ・第２オケの配置って、どうなってるの？

http://oekfan.web.infoseek.co.jp/review/2005/0204.htm
オーケストラ・アンサンブル金沢第175回定期公演
バッハ,J.S./マタイ受難曲,BWV.244

こんなのがあった

ｈしゅ

age

あげ

バンダの話でもいいよね。

パンダじゃないぞ、バンダだ。

しまった。
投稿がダブっちまった。
他のスレで書き込み失敗していたのと思った。
スレのテーマが似すぎだよ。orz

スレタイのまんまだが
バンダの編成に関しては編成スレ
バンダの配置に関してはこっちのスレってことになるのかな。

いやいや、バンダの話、興味があるよ。
具体的にどこに配置させるかとか、表の奏者が兼務する場合、どのタイミングで移動するかとか、興味がある。

書き込んでから気付いたが、編成スレッドにも書き込まれていたな、バンダの話。
確かに、どちらの方がスレの趣旨に合うのか、分らなくなってきた。

レッサーバンダ

なんでこいつら熊猫について語ってるのか不思議だったが、今わかった。

マーラーぐらいになると、ちゃんと逃げ出す時間を考えてくれるから
ありがたいよな。巨人とか復活とか
「ここでTpは靴をぬいでから舞台裏へ移動すること」とかドイツ語で楽譜に書いてありそうな気がする

復活５楽章で、ホルンが外から入ってくるのは
結構、ギリギリだった気が・・・

まさかあの静かな合唱の部分で入ってくるわけにはいかないだろうからね。

楽員のブログで読んだネタだが
ハーディングが東フィルと復活をやったときは
バンダの立ち位置と扉を何センチ明けるかにこだわった
マエストロがゴネてリハーサルが押したとかw

うち（アマ）もやったけど、中々良いセッティングが決まらないよ。
場所が遠いと音が遅れるし、音量も小さくなる。
でも近いとバンダっぽくならない。

ハンカチ詰めろ

age

今夜のＳＫＢ、コントラバスが金管と打楽器の後ろに８人横一列。
壁を背にするせいかズンとくる。
べト５の第三楽章のトリオは見た目も壮観ながらよく響いてた。
（サントリーホール）

>>425
>壁を背にするせいかズンとくる。

ブラシーボ
壁を横にした方が反射は多い

理由は後から推測。ズンときたと感じたのが先。したがってこの場合プラシーボではない。

きっと、壁があったというのがプラシーボなんだよ。ほんとはそこに壁なんかなかったんだ。

歌劇「アイーダ」の抜粋でバンダつきやると、
ラッパが遅れて聞こえて困るんだが、どうやればいいか。

→バンダのTrpにヘッドホンさせて、ステージマイクから無線で飛ばす。
　
てなことを今頃気が付いたが、もう２０年も前の話だ、先輩の名前も忘れた。

ツィンバロンやツィター、マンドリンやギターなどの
あんまり音量がなさそうな楽器がある場合は
配置的にはどこに置くんだろ

サントリーホールでのダニエル・バレンボイム指揮ベルリン・
シュターツカペレのマラ９聴いてきた。

配置は；
弦は下手からVnI(16),Vc(10),Vla(12),VnII(14）、Cbは正面最奥
横一列に8。

木管は一列目下手にFl*4とPc、上手がOb*3にEH、
二列目は下手にCl*4とEs管Cl、上手にFg*3にC-Fg、

その後ろに金管で、下手からTp*3、Tb*3、Tbでその右に
Corが二列になって5本
打楽器は下手奥にティンパニとシンバル、上手にその他
あと、ハープ*2が上手手前VnIIの後ろ

以上でスた。

管打はCbの影で見えない？

>>432
言葉足らずでスマソ。
Cbは金管のさらに後ろの一番うしろということで最奥と書いた
つもりでしたが、ハショリ過ぎでスた。

あげ

>>430
一番前でしょ。

>435
やっぱりそこしかないかねえ

オケ編成に組み込まれている実演見たことないからなあ

ハーリヤーノシュやった時、ツィンバロンは指揮者の隣に置いた。
音量云々よりも、こんな珍しい楽器アピールしなきゃ損！みたいな意味で。

>>437
屋台のオヤジがなにか焼いているにも似て面白い楽器だしなー。

あ

この並びでは何処か不味い??
　　　　　　　
　　　　　
　　　　TbTb　　Perc　　　
　　　TuTpTp　FgFg　FlFl　HrHr
　　　CbCb　　ClCl　ObOb　
　　CbCb　VcVcVcVc　VaVaVaVa
　　　　　　　VcVc　　VaVa
　　　1V1V1V1V　　　　　2V2V2V2V　
　　　1V1V1V1V　　　　　2V2V2V2V

↑
誰か答えてやってくれ。

>>440
やっぱ
　　
　　　TuTpTp　ClCl FgFg　HrHr
　　　CbCb　　FlFl　ObOb　

でねか？

Tb真横ってのはどうなんだ
http://www.philharmonia.spb.ru/img/zkr/plan_ras_orkestra_ZKR.gif

>>442
Tbを降り版にすな！

>>443
金管(ラッパ系)上手配置は何か嫌い

金管と打楽器がまとめて片側から聞こえてくるのはどうか？？？？
と思うけど近くで聞いてない限りあまり関係ないか？

慣れているのと違う方向から聞こえると、ちょっと違和感あるかもね

>>440
フルートとオーボエが前後だとアンサンブルしにくいよ

>>448
慣れないから？

モツ39番の場合は管楽器どう並ぶんだろ

>>450
前列に並べばいいんじゃない？

age

対向配置

既出かもしれんが、ニコニコ動画のストコフスキーのカラー映像。
文献で読んだ通りのおかしな配置だね。木管全員がステージ右にいて、
低弦が通常木管金管がいる雛壇にいる。
　
個人的にはバイロイトの配置は癖になる。向かって右に第一バイオリンがいる音響に
なれると他のワーグナーが聞けない。

考え様によっては合理的な発想と思う

>>449
通常の配置でフルートとクラが前後に並んでも大丈夫なのは
クラはフルートに寄り添うように合わせることが多いからね。
しかし、フルートとオーボエはその時その時でどちらが主導権を握るのか変わるので
横に並ぶ方がアンサンブルしやすい。
木管セクションが1番フルートを中心にまとまる時も、その配置だとやりにくい

ただ、コンセルトヘボウのクラとファゴットを逆にした配置はわからない
メンゲルベルク時代は別の配置だったとも聞くけど
いつからなぜあの配置にしたのか。

コンセルトヘボウの木管というと、前列にフルート、オーボエ、クラリネットが座り、後列にファゴットが座っている印象がある。
メンゲルベルクの映像やハイティンクとの来日(60年代)の映像がそうなっていた気がする。

hosyu

>>458
ノリントンがＮ響を振った時は、そういう配列でしたね。

age

この間のＮＨＫ音楽祭で、ゲルギ／マリインスキー管を見ていたんだが、いちおう通常配置なのに、コンバスだけが
下手にきていて、ちょっと違和感があった。なんでだろ。

対抗配置じゃなかったっけ？
でも確かにチェロが上手側にいた気もするが・・・

たしか旧ソ連のオケにそういう配置があった

>>463
それ対向配置ね。　この前、うちの演奏会でもそういう配置
だったよ。おかげでコントラバスのトップが、「１ｓｔばよりんのエキ
ストラはぜんぜんそろってないっ！　腹が立つっ」て、ぶぅぶぅ文句を
言ってお冠だった。　たまに場所が変わると刺激がちがうから
いいと思うのだけど。

誤字だったか、すみません。
でも・・・
対向配置 の検索結果 約 233,000 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)
対抗配置 の検索結果 約 331,000 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)

意味が違ってくるんじゃない？

対抗配置→1stと2ndの仲が険悪

おれもそう書こうかと思ったよ

>>466
"対向配置" の検索結果 約 22,000 件中 1 - 50 件目 (0.36 秒)
"対抗配置" の検索結果 約 1,270 件中 1 - 50 件目 (0.32 秒)

件数調べる時はくくらないとダメだよ

時は天正19年、いよいよもって太閤配置が

先祖帰りしたかのような退行配置が

で、ゲルギ／マリインスキーはどっちだったの？

こんな感じだった


　　Cb

　　　　　Vn2　　　Va

　Vn1　　　　　　　　　　　Vc

上手の客席側にVnかVlaがいたと思ったんだけど。
プロコのロメジュリとか春祭とかやったヤツ。
そういや、ビデオに撮ってたかな。

確認したらこうだった


　　Cb

　　　　　Vn2　　　Vc

　Vn1　　　　　　　　　　　Va

>>476
チェロを客席の方に向けたいときはこうするんだよね
ただ、ビオラは直接客席に音が届くことになるので嫌がることが多い

ビオラって、直接客に音を聴かれるのがイヤなのか。
消極的なやつらだなあ。

つーか、なんでCbがそこ？って話なんだけどね。

歴史的には、コントラバスは左右に分けて配置するという例も多かったみたいだな。
左にというのもそういう伝統のなごりだろうかね。

>>478
イヤっていうか、回りの音やハーモニーに合わせるもんだと思ってるから

>>479
うろ覚えだけどソ連のオケって伝統的にそうじゃなかったっけ

>>481
ロシアの場合は古いスタイルを温存しただけだと思う。
そもそも低音は指向性があまり感じられないからね。

CbとVcの仲が悪い、とかそういう発想は出来ないのか！

2nd Vn に恋してるっ！ だろ。

>>484
あ、それは聞いたことがあるぞ〜。
夏になると薄着になるから〜、コントラバスは〜・・・・おぃ！

後ろから見るとき、たしかにチェロを弾いてる女よりバイオリンの方がそそるってのは当たってるぞ
脇のage具合が違うからな

チェロ弾いてるおにゃのこの腰の辺りがたまらん。
背筋ピンと伸ばすからハミパンしてることもしばしば

>>487
ドリフのコントか？ってぐらい大胆に見えてることも。
結構、目のやり場にこまっちゃうんだよね。

流れを無視してマジメに考えてみたのだが、
VcとCbが向き合っていると、アイコンタクト
取れるから、意外と良いのかも。

>>489
で、誰が誰を見るんだ
詳しく教えてもらおうじゃねえか

VcとCbが見つめ合うってことなんだけど・・・
へんなこと言っちゃった？

だから、多対多なんだから誰が誰を見るんだよ

代表してTop同士

他の人たちはどうするの？

おい、譜面に集中しろ！
音程悪いぞ、そこなにやってるの！

悲しいけどこれ、演奏なのよね

譜面に集中なんて半年で卒業しろ。
周りとのアンサンブルが大事だぜ。

>>497
ははーん？　お前は、＃と♭を　床にばらばらと落して平気な奴だな！！

一緒にすんなよ。

おいらは落としてもすぐ拾うぜｗ

もっとナチュラルに生きろよ

Das leben in C dur

私が怖いのは、調号が書いてなくて、臨時記号だらけの譜面。

「くそっ、なんでfesがっ！ブラームスの野郎生かしておかぬわ・・・」

って、唸ったら、ビオリストが一言

「もう、死んでるじゃん？」

　　　　日本のオーケストラ　２００６　　　１公演当りの平均入場者数　ランキング

　　　 創立 . 公演 　 総入場者 . 総入場者 　 　楽　員 　　　 年間収入 　 年間収入/人
順位 　 年 . 総数 　　　 数 　　　 ／公演数 楽員数 平均年齢 合計（千円） 　 万円 　 ＜正会員オーケストラ＞
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
01 　 1926 　 128 　 212536 　　　 1660 　　 105 　　 43.8 　　　 3185223 　　 3034 　 ＮＨＫ交響楽団
02 　 1966 　 109 　 148388 　　　 1361 　　 078 　　 46.0 　　　 1169780 　　 1500 　 名古屋フィルハーモニー交響楽団
03 　 1946 　 173 　 235000 　　　 1358 　　 090 　　 43.0 　　　 1600566 　　 1778 　 東京交響楽団
04 　 1961 　 129 　 171069 　　　 1326 　　 075 　　 42.9 　　　 　　注　　 　　 **** 　 札幌交響楽団
05 　 1956 　 144 　 190700 　　　 1324 　　 080 　　 45.2 　　　 1372601 　　 1716 　 日本フィルハーモニー交響楽団
06 　 1911 　 344 　 439500 　　　 1278 　　 162 　　 42.2 　　　 1800926 　　 1112 　 東京フィルハーモニー交響楽団
07 　 1972 　 143 　 181000 　　　 1266 　　 095 　　 41.0 　　　 1205431 　　 1269 　 新日本フィルハーモニー交響楽団
08 　 1962 　 096 　 119000 　　　 1240 　　 096 　　 43.0 　　　 2119709 　　 2208 　 読売日本交響楽団
09 　 1975 　 110 　 135450 　　　 1231 　　 060 　　 45.0 　　　 0403124 　　 0672 　 東京シティ・フィルハーモニック管弦楽団
10 　 1956 　 108 　 130000 　　　 1204 　　 081 　　 40.0 　　　 　　注　　 　　 **** 　 京都市交響楽団
11 　 1947 　 103 　 123000 　　　 1194 　　 078 　　 45.0 　　　 0984937 　　 1263 　 大阪フィルハーモニー交響楽団

12 　 1965 　 154 　 173443 　　　 1126 　　 084 　　 43.3 　　　 2107622 　　 2509 　 東京都交響楽団
13 　 1970 　 122 　 136273 　　　 1117 　　 069 　　 44.0 　　　 0686523 　　 0995 　 神奈川フィルハーモニー管弦楽団
14 　 1989 　 079 　 082000 　　　 1038 　　 052 　　 43.6 　　　 0740000 　　 1423 　 大阪センチュリー交響楽団
15 　 1980 　 087 　 089300 　　　 1026 　　 051 　　 38.3 　　　 0392556 　　 0770 　 大阪シンフォニカー交響楽団
16 　 1988 　 108 　 107150 　　　 0992 　　 040 　　 42.0 　　　 0945420 　　 2364 　 オーケストラ・アンサンブル金沢
17 　 1983 　 101 　 098500 　　　 0975 　　 041 　　 38.4 　　　 0269196 　　 0657 　 セントラル愛知交響楽団
18 　 1945 　 150 　 127267 　　　 0848 　　 068 　　 44.1 　　　 0778526 　　 1145 　 群馬交響楽団
19 　 1953 　 137 　 113000 　　　 0825 　　 068 　　 47.1 　　　 0940147 　　 1383 　 九州交響楽団
20 　 1972 　 112 　 090000 　　　 0804 　　 068 　　 44.0 　　　 0712415 　　 1048 　 広島交響楽団
21 　 1982 　 117 　 086300 　　　 0738 　　 059 　　 45.0 　　　 0446681 　　 0757 　 関西フィルハーモニー管弦楽団
22 　 1978 　 113 　 081300 　　　 0719 　　 074 　　 41.7 　　　 0918461 　　 1241 　 仙台フィルハーモニー管弦楽団
23 　 1972 　 170 　 087900 　　　 0517 　　 047 　　 40.3 　　　 0434378 　　 0924 　 山形交響楽団
─────────────────────────────────────────
平均 1963 　 132 　 146003 　　　 1094 　　 74.8 　　 43.0 　　　 559807 　　 1417 　
合計 　　 　 3037 　 3358076 　　　 　　 　　 1721 　　 　　 　　　 21861383

>>503
注はどうした？　

今年のウィーンフィルのニューイヤー
並び方がちょと変わってるね
一番後ろがPerc, Tub, Trb, Trpとなってる

例年とどう違うか分からない。
私見では変化無い様に思いましたが。
89年は確か、金管が逆になっていたかと。

あ、そうなんだ
久々に見たもんだから、てっきり一般的な並びだと思ってたもんで

>>506
ウィーンフィルならよくある配置

age

だからどうした？

昨日はじめて対向配置のオケで演奏しました。

おもわぬ利点。チェロとコントラバスがいないので
上手の待機場所がすいていてすごく楽だった。
ちなみにわたしはビオラ弾き

>>512
駄洒落を言ってくれる人と、音程に難癖をつける人たちがいないと
腹筋は楽だし、頭痛もしなくていいってか。

hosyu

保守

age

保守

保守

捕手

クレンペラーの録音って2ndヴァイオリンが強すぎね？
実際はあんなよく聴こえないと思うんだけど。
フィルハーモニア合唱団のお披露目第9演奏は
スタジオ盤に比べて弱めだった。

>>520
クレンペラーがそれで OK 出してたんだから
そのバランスのほうが理想に近いんだろう。

ジュリーニは(ry

クレンペラーは楽譜に書いてある音は全部聞かせようというスゴイ人だから

保守

打楽器と、ホルン、トランペット、コントラバスあたりの配置って
常識的にどうなの。

いろいろありすぎて困る。

人数やホールによって様々でしょ。
そういう風に対応できないオケや指揮者は鈍いと思う。

時代や国によっても違うから常識なんてない

保守

>>524
それらは後ろならいいって感じだな
個人的に一番後ろが打楽器の配置は好かん

>>524
ティンパニ → 真ん中
トランペット → ティンパニの隣
その他打楽器 → 音がよく聞こえるところ
コントラバス → 邪魔にならないところ
ホルン → あいてるところ

ティンパニが真ん中にこれない場合は徐々に下手に移動。
左が高音、右が低音。

>コントラバス → 邪魔にならないところ
ホルン → あいてるところ

ｶﾜｲｿｽ（´・ω・`）

じゃ、
ホルン → ベルのすぐ後ろが壁で音を反射させやすいところ
コントラバス → パート内で合わせやすい場所

☆

hosyu

hosyu

age

ホルンは壁が近けりゃいいってもんじゃないから、毎回プロでも位置決めが大変なんですよ。

個人的にホルンは下手側のほうが好き

ベルが前を向いてるホルンって作れないのかな？
無茶苦茶なことを言ってるのはわかってる。

ワグナーテューバがあるじゃん。

>>538
http://www.yamaha.co.jp/product/wind/brass/mb/mb.html#002

音が近いのはフリューゲルホルンかな？

頭に"マーチング"を付けてXXするスレ
を読んでるみたいだ

>>541
バストロでは？　音域によるが

アルペンホルンにすればいい

>>544
ジャマジャン！

age

後ろ向け


指揮者は鏡かモニターで

>>540が気になる。
ちゃんとホルンの音するのかな。

以前に所属していたオペラのオケなんだけど、
クラリネット後ろにホルンを配置。
ベニヤ板で作った簡易反響版を作った。

>>549
実際野外で活動することの多い団体の場合（自衛隊の音楽隊とかも確か持ってた希ｶﾞｽ）
アクリル製のちゃんとした反響板持ってるよね。
あれ市販してるんだろうか？

譜面台程度のアクリル製反響版ならみかけるね。
木管楽器奏者の真後ろにおいて、金管打楽器らの攻撃を阻止ｗ

でも、ホルン用っていうのは知らないな。

ホルン奏者は横を向いて座り、ベルを前に向ければよい。

保守します

保守したくありません。

保守すれば

乳首age

ほ

朝比奈-シカゴ響-ブルックナー５番で，
Vc.がちょうどHr.の前で，一番後ろの人耳栓が写ってました。
あれで演奏になるのか？
Tim.の横にはアクリル板が・・・
あれはTp.の保護用かな？

hosyu

age

ほ

も

アマオケだけど、うちのＦｇもＴｂの前で耳栓して演奏していた。

自分の音が聞こえなくならないか？

じゅうぶん聞こえる

ストコフスキー配置が好きなんだけどなぁ
最近はみんなまた古典配置にもどっててつまらん

>>558
??
ホルンは奏者の後ろに音が出るんだから、チェロ奏者はそれ程うるさくないんじゃない?
　　　　　TpTpPerTbTb Tu
　　　　　　 ClClFgFg　HrHr
　　　　　　 FlFlObOb　HrHr
　　　　　2V2V2V2V　VcVc　Cb
　　　　2V2V2V2V VcVc VcVc　Cb
　　1V1V1V1V1V　　　VaVaVaVa　Cb
　　1V1V1V1V1V　　　VaVaVaVa

>>567
きっと、さらに後方にいるトロンボーンの音がうるさいんだよ

あ、トロンボーンとホルンの音がぶつかって干渉するよ

hosyu

>>567
この構成だと、チェロ的には、ホルンと合わせやすいんかな。
まあ、あんまり絡みたくは無いけど。

FgとVcは絡みやすいかもね

あと保守

Cb弾きだが，上手配置が嫌いで仕方ない

>>573
上手でジョーク担当といえば、おっさんコントラバスと天然系ヴィオラの夫婦漫才。

>>574
そのコンビじゃ、どっちもボケ担当だろ。

だから、チェロが突っ込みを入れる。
ところが、対向配置だと、ピリピリしてる１ｓｔににらまれてつまらない。

保守

hosyu

コンセルトヘボウのクラリネットとファゴットの配置の件は
答え出てたんだっけ？

>>579
音楽室にでっかいポスターが張ってあったあれかい？覚えてないな。

>>579
ファゴットとクラが逆なのが古典的配置だからってやつ？
あとファゴットのベルが左側へ出てるのも関係あったりしてね

んでも、木管楽器は、弦楽器や金管楽器ほど
音に方向性が無いと思う

木管楽器はベル方面への音の指向性はないよ。

トーンホールからも音が出ていくからね。
音域によるけど。