☆☆☆ワーグナー総合スレ　第4夜☆☆☆

前スレ
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第３夜☆☆☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143629551/l50

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関連過去スレ
【Die Feen-】　Wagner総合スレ　【-Parsifal】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064876944/
ワーグナー総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098144133/
日本ワーグナー協会
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120732951/
ワーグナーを聴くと総統への忠誠心が沸いてくる
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122381651/
ワーグナーだけど
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132469559/

即死防止

　　　　　　　　　　,〃"´´"':､
　　　　　　　 　　;;　:::ﾟωﾟ:::　:;　 <ブリュンヒルが華麗に3get
　　　　　　　　　;;'m9　　　　:;;
　　　　　　　　　;;:　　 ×　 ::;;ﾞ　　　　
　　　　　 　 　 　':;, 　 　 　,,;;ﾞ
　　　　　　　　　 　ﾞ'し"'Ｕ'"


ブリュンヒル・デ・ポ・ヨン (バイエルン　1884-1945)
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1138723888/l50

ジ−クムントとジークリンデのように兄妹は論外だが
イトコ同士の結婚は日本では可能でしたっけ？


即死防止の為
ｽﾏﾇ

>>998
あの時代に書かれた小説とかを見るとね、筋がものすごく単純なものが結構多いんだよね。
好きな人に告白したら振られちゃって自殺した、とかね。
そうゆう話が場面転換とかも無く、百ページ以上に渡って、長々と続いてある。
で、そうゆうのがベストセラーになってたりもする。

現代の人だと、「好きな人に告白したら振られちゃって自殺した」っていうネタだけで、
小説なんか書こうと思わないよね。もっとひねりがないとモチーフにならない。
もし現代の人がそうゆう単純なものを書こうとしても、うまく書けないんじゃないかとも思う。
少なくとも、あんなに長い小説にはならない。

現代では読み手の方でも、そんな単純な小説読んだってつまらないし、
ベストセラーになんて絶対ならないよね。

こう考えるとやっぱり、現代人の感覚、感性と、19世紀人の感覚、感性を同じように考えることは難しいんじゃないかな？

イトコＯＫ
オジオバＯＵＴ

それと、オペラに不倫だとか、不貞ともとれる様な作品が多いからといって、
その時代の人たちが、不倫ネタとかに慣れていたってことにはならないと思うよ。

むしろ、人々が（仮に実際に不倫をしてる人が多くいたとしても）不倫ネタに慣れていないからこそ、
不倫ネタを書く人が多く出てくると考えた方がいいんじゃない？
いくら芸術って言っても、ありきたりで刺激の無い話じゃ売れないだろうしね。

＞ イトコ同士の結婚
日本では今でも普通でしょ。

古代は同母のきょうだい（勿論父親は同じ）以外は一応OK

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

クラシック・ロイヤルシート舞台神聖祭典劇「パルシファル」　ワーグナー作曲
チャンネル ：BS2
放送日 ：2006年 5月12日（金）
放送時間 ：翌日午前0:40〜翌日午前4:46（246分）
ジャンル ：音楽>クラシック・オペラ
【出演】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トマス・ハンプソン
　　　　　　　　　　　　　ビャーニ・トール・クリスティンソン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マッティ・サルミネン
　　　　　　　　　　　　　　　　クリストファー・ヴェントリス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トム・フォックス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ワルトラウト・マイアー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　（合唱）バーデン・バーデン祝祭合唱団
　　　　　　　　　　　　　（管弦楽）ベルリン・ドイツ交響楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（指揮）ケント・ナガノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　〜ドイツ　バーデン・バーデン祝祭劇場で録画〜　　　　　　
（２００４／８）　　
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p/001/12-14490.html

ニュルンベルクのマイスタージンガーって楽しいですね。
４時間があっという間に過ぎます。

タンホイザーの３時間もあっという間です。

パルシファルの４時間もあっという間です。
ＣＤを聴いているとどうも寝てしまいます。

>10　cdのﾁｴﾝｼﾞはﾄﾞｰすんの?

タンホイザーは・・・・・

アバディアンはもうくるなよ。

>>6
ブリュンヒルデとジークフリートは伯母甥だね
ところでエルダとヴォータンの娘はブリュンヒルデ一人でFA?

>>14ワルキューレ全員がそうじゃないの？

イトコ同士の結婚って子供のころは変に思わなかったが
子供を持ってもいい歳になると「それは近親相姦に近い、ﾔﾒﾛ！」
っていう声が聞こえてくる。今でもほんとにOKなんだ。

＞ イトコ同士の結婚
知り合いにもいるよ。でも、
子どもに障害が出る率が高いみたい。
反対するのも普通だろう。

＞子どもに障害が出る率が高いみたい。

実際には微々たる差

微々たる差という根拠を知りたい

イスラム圏ではいとこ婚が多いらしいね
｢おじの娘｣が暗に妻を指すと本に書いてあった　書名は失念

A+h0VZAdの話は思い込みばかりでつまらん。
19世紀の話なら当時の劇評など一次資料がまだ残ってるんじゃないか?
そういうのを提示してくれよ。

ところでワーグナー好きのお前らなら、当然ケン・ラッセルの「リストマニア」は見てるよな！
あの映画に登場するワーグナーは最高だぜ！！

書き忘れてたが、>>1乙

おいおい>>5
なんのことかと思ってわざわざ前スレ見てみたらアゼーン。
「１９世紀は小説の世紀」とかどこぞの評論家が言ってたよ。
ドストエフスキーとか読んだことないのか？









俺もないけどなｗ

>>5
悪いが論理になってない。稚拙すぎ。
もう少し勉強してから書き込んだ方がいいよと、
倍までいかないが15以上は歳が離れてるおれが言っておく。

てか、こういうのは歳の問題ではないんだけどな。
二十歳そこそこでも立派な主張する奴はいるし、
ダメな奴は還暦過ぎてもおそらくダメだと思う。

ちなみに、どこが論理になってないかというと、
「こう考えるとやっぱり、…」という結論の出し方。
帰納的な論理の展開ができていないんだよ。
全然説得力がない。
だって「好きな人に告白したら振られちゃって自殺した」っていうネタは
現代では小説にならないとどうして言い切れるのか。
その根拠がどこにも示されてないのに「こう考えるとやっぱり、…」と展開されてもね。
普通に考えて、現代の力のある小説家なら
「好きな人に告白したら振られちゃって自殺した」っていうネタだけで相当に面白い小説がかけるはず。
ま、ほかにも「モチーフ」という言葉の使い方が違っているとか、細かいところもいろいろある。

ひょっとすると>>5氏は
ベケットの小説や芥川と谷崎の文学論争を念頭に
発言してるかもしれない・・・。

それはともかく19世紀以前の芸術作品においても
テーマはあくまでテーマであって作品の全てではないと言うこと。
>5氏は多分「ウェルテル」とかのこと言ってると思うけど、
ちゃんと読むと結構いろいろなこと書いてあるじゃない。
「リング」が必ずしもニーベルングの指輪についてだけの話じゃないのと
同じことだと思いますよ。

「リストマニア」に出てくるワーグナーは最高だけど、
ヴィスコンティの「ルードウィヒ」に出てくる
わりと普通の人な感じのワーグナーも凄く好き。
バイエルンの仮住まいから追い出される時の悲しそうな表情とか良かったなあｗ

>>5
キミの理屈で言うなら、歌詞やテーマも現代風にアレンジしなければ、
現代的演出とは言えないのではないか？

そもそも前スレ>>984でいうところの19世紀的な演出ってなんだ？
「皇帝ティトの慈悲」にせよ、ワーグナーの楽劇にせよ、作曲当時の世相を描いた
現代劇ではない。キミが言う19世紀的な演出とは、台本に逆らって19世紀風の
衣装や大道具･小道具を用いた演出のことなのか？

それから、現代の日本では、「恋人（妻）が若くして病気で死んだので、
どうしようもなく悲しい」みたいな単純な物語が大うけです。

コンヴィチュニーの演出に感激したことは分かったが、理屈をこねるなら、
よく考えてからにしよう。

確かに難しい問題ですよね。題材は所詮材料なので。
オペラの初心者の人にあらすじを紹介してと頼まれて話すと、大抵は
思いっきり「馬鹿馬鹿しい」という顔をされるので、最近はしてません。
オペラに限らず現代の小説でもテレビドラマでもあらすじやテーマは掻い摘めば案外単純で馬鹿馬鹿しい
のではないでしょうか。
でも、オペラも含めそういったものが全部下らないかというと、一言あらすじというのではなく、
作品全体を味わっていくと感動したりするわけで。
題材で言えば、ギリシャ古典を扱ったものが現代性がないかというとそんなこともないし。
難しいですよね。

低レベルだな・・・・

>>22はドストエフスキーを全く知らないし、
>>23は現代の文学について何も知らない。「現代の力のある小説家」ってそんな奴いないし。
いるなら誰なのか教えてくれ。「モチーフ」の意味も何か勘違いしてるみたいだ

＞だって「好きな人に告白したら振られちゃって自殺した」っていうネタは
＞現代では小説にならないとどうして言い切れるのか。

普通に本読んでればそんなことわかるだろ。

＞「こう考えるとやっぱり、…」という結論の出し方。
＞帰納的な論理の展開ができていないんだよ。

出来てると思うが。

＞「好きな人に告白したら振られちゃって自殺した」っていうネタだけで相当に面白い小説がかけるはず。

それこそ根拠を示してくれよ。そんなもの書いてる奴は最近じゃ誰もいない

続き

>>24
＞>5氏は多分「ウェルテル」とかのこと言ってると思うけど、
＞ちゃんと読むと結構いろいろなこと書いてあるじゃない。

ウェルテルに関して言えば、もしあんたがそれを読んだのなら、>>5の言ってることが分かると思うが・・・

>>26
おまいは現代的演出を知らないみたいだな
現代的演出＝衣装＆舞台が現代的くらいに思ってるんだろ

＞キミの理屈で言うなら、歌詞やテーマも現代風にアレンジしなければ、
＞現代的演出とは言えないのではないか？

そうゆうことじゃないの？最近の演出だと、台本に全く無いシーンが追加されたりするよ。
台本に書いてないこともｲﾊﾟｰｲ喋ったりするし

＞それから、現代の日本では、「恋人（妻）が若くして病気で死んだので、
＞どうしようもなく悲しい」みたいな単純な物語が大うけです。

お前本なんてロクに読んでないだろ。例えばウェルテルとか読んだことあるなら
世界の中心で愛を叫ぶとは、本質的に違うことが分かるはずだが。

あ−楽しい♪

>>5が言ってる現代的演出の意味が分かってない椰子が多いんだろうね。おそらく。

現代的演出では、作品を一回バラバラにして再構築するくらいのことをやってる。
その辺を分かってない輩が多すぎるよ。

荒れる予感がしてまいりました。

ところで昨日塔渋谷で、リングを含むワグナーの主要7作品が入ったボックスが
4800円くらいで売られてるのを見たが、あれはなんだったんだろう。
安すぎるからよく見もしないで、スルーしたが気になってきた

人類みな兄弟

>>33
赤い箱だったかね？
だったら忘れて良いよ

作者の意図なんてのは、本人にしかわからない。
「トリスタン」なんて、自分の不倫の正当化っていう意図で書かれたかもしれないし。
作品の意図っていうのは、演出家が作品どう解釈したのか、つまり演出家の意図ってこと。
>>31が言ってるような作品の再構築も、作品の意図ではなく演出家の意図に基づいている。
現代に生きてる演出家が解釈するんだから、現代的になって当たり前。
だから>>5が前スレで言ってるような、
現代的な演出を施さないと作者の意図が伝わらないなんていうのは幻想というか本末転倒。
意図云々よりも、19世紀以前の作品が、現代の解釈・感性にも耐えうるっていう点が大事。
それこそがクラシック音楽の最大のアドバンテージ（ポピュラー音楽に対しての）なんだよ。

あと、演出論で言えば、重テクノロジーの進化も重要。
例えば、クプファーの「ラインの黄金」。
冒頭ではレーザーを使用してステージ上にライン川を作り出していたし、
ラストではエレベーターを使って、ワルハラへの入場を立体的に再現してた。
ワーグナーのト書きに忠実に、しかも現代的意匠を取り入れ成功したいい例だと思う。

>>28-29
低レベルなのはおまえ。
つーか、アホが背伸びすんな。
向いてないんだよ。文体変えればいいってもんじゃない。

ま、>>5みたいなのはうざいからこれでいいか。

あらあら、28-29＝30＝31なのか。

>>>>5が言ってる現代的演出の意味が分かってない椰子が多いんだろうね。おそらく。
あきれるよ。
救いようがねーな。

>>36
お前も分かってないようだな
出直して来い

まあ日本に住んでる椰子のほとんどは演出のことなんか分からないんだろうな。
上演回数自体が少ないからなあ。

また総自演のｱﾗｼかよw
もういい加減、その体質なんとかならんのか

なんていうか議論が噛み合ってないね。
相手の言い分を誤解あるいは曲解して反論したりしてて。

ようするに>>5は、自分の洞察力や想像力の無さから、19世紀人の感覚や感性を理解できない
だけなのだが、コンヴィチュニーの演出をネタに、それを正当化しようとしているのだろうな。

まともなら、現代的演出、オーソドックスな演出のそれぞれの良さを味わい分けられるはずなのだが。
前スレの書き込みだと、オーソドックスな演出の良さが理解できないようだ。
で、自分のダメさを必死で正当化しようとして、話を広げた挙句に教養の無さをさらけ出している。

お前ら目糞鼻糞。ｳﾞｧｶばっかりてことだよww

19世紀人の感覚や感性を理解できないくらいだから、ウェルテルだって
理解できてないのだろうな。見栄はって例に引いてるけど、墓穴掘ってるよw

>>45
19世紀人の感覚がお分かりになるのですか・・・
すごいですね

それから、若きウェルテルは18世紀ですよ・・・
18世紀人の感覚もお分かりになるのですか・・・
すごいですね

何世紀人までお分かりになるのですか？

俺は同時代人のあんた方の感覚が分かりません('A`)

アバドｻｲｺｰ!

「トリスタンとイゾルデ」の話なんかヨーロッパに広く流布している中世騎士物語の一つであって、
世間周知の筋立てだし、１９世紀人に衝撃的だったなんてのは的はずれもいいとこ。

ワーグナーはこのポピュラーな中世伝説を下敷きにしながら、独自の深層心理的な追究を深めることによって、
この中世伝説を、普遍的で根源的な人間悲劇として再構成していったということ。

>>46
なんでこのスレにいるの？
19世紀人の感覚が分からないってことは、ワーグナーの音楽もさっぱり分からないんだろ？
ワーグナーを語るには、19世紀人の感覚が感じられることが最低条件のはずだw

変な人が１人いるね・・・

＞ワーグナーを語るには、19世紀人の感覚が感じられることが最低条件のはずだw

意味不明。
オマエの妄想を勝手に語られても仕方ないぞｗ
最低条件なんて思ってる馬鹿は世界中でオマエ一人だと思うｗ

19世紀人の感覚がわかる人は、今すぐユネスコに申請して世界遺産指定してもらうべき。

タイムマシンに乗って19世紀からやってきたんだろｗ
現代人の我々は想像や推測するしかないわけだが。

まぁ>>5はコンヴィチュニーの「ティト」に感激して
オペラは現代の感性で演出しなきゃいけないと思い込んじゃっただけってことだろ。
そうそう、せっかくのワーグナースレなんだから、
>>5はシュトゥットガルトの「黄昏」についても語ってくれよ。
オーソドックスな演出のシェンク版と比較してくれればなおGOOD。

シェンク版、シェロー版、クプファー版、グラーツオペラ版（演出忘れた）
レーンホフ版、演出家日替わりのシュトゥットガルト版、
ワルキューレしか出てないけどアウディ版、
リングだけでも、これだけのバージョンをLDやDVDで観ることができ
それぞれが見るべき価値があるってのはすごいことだよな。

トリスタンは昔からあった話だから衝撃的じゃなかったって言ってる人が、何人かいるみたいだけど、それは必ずしも当たらないような。
聖書とか今読んでも結構凄いし。とﾏｼﾞﾚｽしてみるてすとw

>>55確かに今は恵まれているが、今の内に買っておかないと何時廃盤になるかも
少し前はメトとレーンホフしか手に入らなかったんだから。シェローですら国内は無かったんだし。

演出には作家が選んだというより、その時代が選んだ部分が結構あるからな。装置の技術、予算的な制約もあっただろう。
演出方法を19世紀の方法で永遠に固定することが、必ずしも作者の意図に沿うことにはならない。
よってト書に拘束される必要はない。

>>58
19世紀人の感覚がわからないお前に語る資格なし

>>59
すまないw

なんだ>>5の自作自演だったのね。
なんかワザと低レベルの青臭さを装って、俺らデシャバリ爺が出てきたら叩くとｗ
あーあ、ドストエフスキー読んだことないなんてオチまでつけて損したよ。
勿論読んでるよ「戦争と平和」とか。

おっ釣り針が下りてきた。

釣りじゃなくて本当に間違ってるんだろうな…＞戦争と平和
後釣り宣言くるのか？w

ワーグナースレは荒れる宿命なのか

ID:GSIXAu20
>>28、29、30、31、33、39、40、46、47、48

アク禁認定。

>>64
バイロイトどころか二国に逝く金すらない貧乏人が妄想で固めたワーグナー像を語るスレですので

妄想癖のない方は立ち入り禁止です

ワーグナーって、夜になると行灯の油を舐めてたらしいよ

ワーグナーって、夜になるとヒトラーの格好をして
ミサイルの出るギターを持って、街を破壊しまくってたらしいよ。

↓ここでフリッカが一言

ふもっふ？

age

早速過疎ですか…
森の小鳥あげ

>>72
基地外に荒らされてる方が良いのか？

犬のHPによるとテスタメントのカイルベルトリングは
5月31日入荷のようだ。
ジークリンデがヴァルナイで
ブリュンヒルデがメードルになっているが。

↑
ワルキューレのことね

TESTAMENTのHPにうｐされてるブックレットでは、ブリュンヒルデはヴァルナイ、
ジークリンデはGre Brouwenstijnって人になってるな。おそらく犬の間違いでしょ。

カイルベルトリングの「ジークフリート」では、
全盛期のホッターをステレオの迫力で聴くことができて大いに満足。
「ワルキューレ」のヴォータンが楽しみ

ワーグナーってアバドをほめてたらしいよ。

アホのウォルフガングがか？w

>>9
クラシック・ロイヤルシート舞台神聖祭典劇「パルシファル」　ワーグナー作曲
チャンネル ：BS2
放送日 ：2006年 5月12日（金）
放送時間 ：翌日午前0:40〜翌日午前4:46（246分）
ジャンル ：音楽>クラシック・オペラ


前スレ既出だけど

444 ：名無しの笛の踊り ：2006/04/25(火) 02:29:16 ID:KIL7szfW
そうそう忘れてた、ケント・ナガノの「パルジファル」ＤＶＤ、これお薦め。
ナガノの指揮もよろしい。
歌手陣が豪華。アンフォルタスのトマス・ハンプソン、グルネマンツのマッティ・ザルミネン、
そしてクンドリーのワルトラウト・マイヤーと現代では最高レベルの実力者の布陣。
ハンプソンの存在感は言うまでもない。しかしあとの二人も圧倒的。

そして演出のレーンホフがよろしい。
ミュンヘンの「指環」では宇宙船オペラをやってくれて、もう結構だったけれども、
この「パルジファル」の演出はすばらしい。全編に死臭がたちこめているような陰惨な雰囲気が、
この楽劇のテーマである「救済」という観念を実にリアルに表現している。
初心者には、メトのＤＶＤがいいと思うが、こちらは通向きの一品といったところだろう

爆演七日

>>79
だけど、バイロイトには絶対呼ばないってさｗ

>>82

単に、芸術は無視して金儲けに走れる方法を教えてほしいだけらしいよ。
ヴォルフガングらしいねｗ

みんなは知っているか。天才ヴィーラント・ワーグナーが亡くなってから、今年が４０年目だってことを。
ヴィーラントは翌年に控えた日本公演（大阪の国際フェスティバルへの参加）のために心血をそそいでいる最中に病没した。
翌年の日本公演は、ヴィーラント演出を知り尽くしたハンス・ホッターが演出代行して無事に成功させている。
「トリスタンとイゾルデ」と「ワルキューレ」の二演目が上演されたが、
ワーグナーの「楽劇」というものが本格的に初めて日本人観客の前に現わされた画期的な公演となった。

「ワルキューレ」の終幕は圧巻。ヴィーラントの照明法を駆使した演出だが、ほんものと見まがうばかりの紅蓮の炎が、
フェスティバルホールを焼き焦がさんばかりの迫力で観客を圧倒した。
このような素晴らしい舞台が、今のバイロイトではもう二度と見ることができないことを残念に思う。

これがフェスティバルホールの歴史なのだよ。
見よ、フェスティバルホールを焼き焦がさんばかりの紅蓮の炎を。
炎のように燃える大植英次を！

というわけで来年の国際フェスは大植指揮で「トリスタン」を
上演。

>>84
私はこれを見ました。圧巻でしたね。トリスタンの方は
ビデオで見ることができるが、ワルキューレは残って
ないんでしょうかね？当時テレビでも放映された記憶
がありますが。
確かこのバイロイトの引っ越し公演は大阪フェスティバル
のこけら落としのためだったと思うが、しかし、これとともに
フェスティバルの終演が始まった。もうだいぶ前から
落ちぶれたコンサートしかしない。くそ田舎の大阪は
金儲けのことしか考えないからな。役人を筆頭に。

あんたがた、歳いくつだよ？

>>88
まず君の年を言うのが礼儀。

きのうやっていたパルジファルを見たのですが、あの演出だとアンフォルタスは傷が治らずそのまま死んだようにも見えるのですが。

>>15-19
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1125167875/

>>90
ヒント＞トリスタン

唐突ですみませんが、トリアーがリングを降りたのをたいへん残念に思っています。
公式の降りた理由の説明と、噂とか裏事情はどんなもんだったのでしょうか。

>>87
今では考えられないが、あの当時はフェスティバルホールはクラシック音楽の殿堂だった。
朝比奈と大フィルの定期演奏会も熱気に包まれる中で荘厳に行われていた。
東京にはその頃はクラシック専用のコンサートホールというものがなかったから、
吉田秀和なんかは外来演奏団体の来日コンサートがあるときには、わざわざ大阪公演にまで出かけていって、
「フェスティバルホールの公演による」ということを音楽評に銘記していたほどだった。

>>93
公式発表もなにもキャンセルなんてしょちゅうだから特に表明する事はない。
オペラの何たるかも知らんから気楽に引き受けただけだろ。
後で全15時間の超大作と知っておじけづいたのだろう。
トリアーも馬鹿じゃないから自分のやれる事とやれない事の判断はつくのだろう。
考えてみればオペラの経験もない映画監督とはいえ素人に「リング」の演出が出来るわけない。
しかもバイロイトで四部作一挙演出なんてとんでもない重労働だわな。
わずか数ヶ月のリハーサルでオペラを四本演出するなんてキチガイじみた仕事量だ。
素人の手に負えるものじゃない。
もっとも代打のドルストも80だかの老人でオペラ経験どころか演出すらゼロらしいｗ

奇妙なイントネーションで音の汚い言葉をしゃべる大阪人にクラシックが理解できるはずない。
大阪にホールを作ったのが失敗だった。

NYメトのパルジファルを観て来たので、ご報告します。
マイヤーが圧倒的に素晴らしかったです。役者で内容を踏まえて声の質を
変えたりするのがなかなか良かったほか、絶好調だったのか、声も良く出ていました。
第２幕終了後のカーテンコールでは地鳴りがするかというほどの大拍手で、皆スタンディング
・オベーションでした。さすがに彼女の十八番の役、見直しました。
トマス・ハンプソンは上の方がＤＶＤでの彼を述べているごとく、よかったです。
ちょっと瀕死にしては元気すぎるかなというのが気になったくらい。でも素晴らしかった。
パペは、いつもに比べ、余り声がでていませんでした。第一幕ではややキーキーした感じ
でしたが、第三幕では、辻褄を合わせてくれました。
ベン・ヘップナーのタイトルロールはがっかり。この人はこれだけの巨体なのに、
どうして声がでないんだろう。トリスタンの時もそうだったけど。今度も
第二幕で、あの出来ではクンドリに押されまくり、拒絶するのに全く説得力が
ありませんでした。ドミンゴの時の方がずっと声に張りやツヤがあってよかったです。
レバインの代役のシュナイダーは遅めのテンポで丁寧な演奏でした。
これと言って名演ということでもなかったですが、最近のレバインの、
「私疲れています。でも仕事ですから」みたいなおざなりの流した演奏よりは
ずっと良かったです。拍手も多かったです。
全体的に、大変素晴らしい演奏でした。満足です。
来週の土曜日はVolpeの引退のさよならギャラがあり、大物歌手が一同に
集まるそうです。

朝比奈と大フィルを育てたのが大阪人であることは紛れもない事実。
フェスティバルホールをつくったのも、バイロイト祝祭劇場の日本公演を実現したのも、
やはり大阪人だ。つまり朝日新聞のオーナーである村山家の事業だった。

>>95

知ったかぶりﾜﾛｽ
よく調べてから書かないと、あるいはちゃんと見直さないと、突っ込みどころ満載だよｗ

百だな。

>>97
そんな一般論みたいなレポ書かれてもな…
ふーん良かったねとしか言いようがないです。

>>97
レポート感謝！
劇場の雰囲気、よく伝わってきました。
またお願いします

人間には同じレポを読んで、
>>そんな一般論みたいなレポ書かれてもな…
>>ふーん良かったねとしか言いようがないです。
とレスするタイプと
>>レポート感謝！
>>劇場の雰囲気、よく伝わってきました。
とレスするタイプがいるわけだが、おまえらどうよ？

おれは前者の方に親しみ感じるわけだが。

>>101
の馬鹿は氏ねという事でｗ

>>103
一般的レポートが有ることによるデメリットと
　　　　　　　　無いことによるデメリットと較べてみれば答えは明瞭だろうが





他人の好意と努力を無神経に踏みつけにするような根性が気にくわねぇ

現在のクラシック音楽の殿堂であるサントリーホールを造ったんだって、
生粋の大阪人である佐治敬三と大阪企業であるサントリーだ。

サントリーホールは本来、地元の大阪に造りたかったのだけれど、
大阪にはすでにフェスティバルホールとザ・シンフォニーホールという
二大クラシック音楽専用ホールがあったので、致し方なく東京に造ったというのが実情だ。

だから？

９６のようなアフォはもうサントリーホール行く資格なしということでないの

フェスティバルホールがクラシック音楽専用ホール (´･ω･`)

>>101
確かに。
特に目新しくないものについて、ありきたりな言葉で、ありきたりに
書かれても、読まされる方はオナニーを見せつけられてるような気になる。

自慢したかったのかな？そうじゃなかったら何のためにああゆう平凡レポ書くのか分からない。
メトの上演って聞けば、レポ聞かなくても大体どんなのか想像付くのに、その想像通りのレポを書かれても。

>>109
吉田秀和はそのように認識していたみたい

＞吉田秀和なんかは外来演奏団体の来日コンサートがあるときには、わざわざ大阪公演にまで出かけていって、
＞「フェスティバルホールの公演による」ということを音楽評に銘記していたほどだった。

大阪人がコンサートホールを造りたがるのは、文化的なコンプレックスの裏返しだろう。
あるいは、演芸の街に文化を根付かせたいとする必死の思いか。
素晴らしいコンサートホールも、大阪にあると演芸場臭くてかなわん。
そもそも、コンサートホールという物質的なことで文化性を主張する姿勢が下品。

と千葉県民が申しております

おいおいそれをマネして、サントリーホールのあと、
雨後のタケノコのようにコンサートホール作っていったのはどこの話w

>>114
結局コンサートホールという器の話題しか出来ないのかw
やっぱり大阪人なの？

クラシック音楽でコンサートホールにこだわるのは、
演奏家が楽器の質にこだわるのと同じこと。

楽器がどうでも音さえ鳴っていたらいいという感覚って、恥ずかしくない？

>>111
それは単に、普段は東京のコンサート評しか書いていない吉田秀和が
大阪で聞きましたよ、という程度のことだろう。

そもそも30年以上前から大阪フェスティバルの音響は糞で、関西のクラオタからですら
評判が悪かったのだが。

ザ・シンフォニーホールがそれで造られた。
ザ・シンフォニーホールについては、もともとはオペラ劇場の建設が検討されていたのだが、
朝比奈の強い要望によって純粋コンサートホールとして造られたという経緯がある。

>>117
さすがの吉田秀和も、上野の文化会館で演奏評を書く気にはなれなかったということ

age

agew

>>119
昔から誰でもフェスティバルの音響の酷さを非難していたから
大阪人もそう考えているもんだと思っていたが、
そこまで大阪人が馬鹿だとは思っていなかった。

>>122
それは吉田秀和のほうに言ってくれw

ここでグラーネの心境
　　　　　↓

スレ違いは８７の後半から始まった。
もういい加減にしないか

>>124
ベーレンスとジェシー・ノーマンを乗せて
天駆けるのは、無理っす。。。絶対
ヴォータンに追いつかれるっす・・・

>>126
とどめにユリア・ヴァラティなんかも乗っけてるしな。

>>126-127
乙。禿しくﾜﾛﾀ

>>126
追っつかれても、ジェシー・ノーマンなんかにニラまれたら、
ヴォータンしっこﾁﾋﾞるでないのw

ルネ・コロって、オペラ歌手になる前は、ポップ歌手だったんだよな？
コロがポップ歌ってるCDとかって今でも手に入るの？
ちょっと聴いてみたいんだけど

レハールの「微笑みの国」を歌ってたと思うけど。たしかＣＤかＤＶＤがあったように記憶してるけど。
あれオペレッタというより、むしろミュージカルでしょう

>>131
なんていうかこうもっとロックな感じのやつを期待してるんですが、
そうゆうのは歌ってないんですかね？マイクで絶叫しちゃったりなんかして

>>130
オールディーズ・ポップス・マニアの宝箱、オランダのBEAR FAMILIＹから出てる
「Paul Anka Hits Auf deutsch 」
ttp://www.bear-family.de/tabel1/neuheit/serien/superstars_gecovert_d.htm
に2曲収録されてるようですよ。

>>132
ロックな感じの奴を出してるのは、ペーター・ホフマンですな。
絶叫してるかは知らないけど。
独逸密林で試聴できます。
ttp://www.amazon.de/exec/obidos/clipserve/B0000267TD001006/302-8697101-4433621

ダヴィンチ・コードに書いてあったが、ワーグナーがドビュッシーと同じ
シオン修道会のメンバーだったらしい。読んだ人に聞きたいのだが、パルジファルで
第一幕の場面転換の音楽の時、パルジファルがグルネマンツに「聖杯とは誰ですか？」
と尋ねる所がある。普通ならば「聖杯とは何ですか？」だろう。愚かさを強調しただけと
思っていたが、ダヴィンチ・コードを読んでちょっとその事が引っ掛かった。
パルジファルの話の筋から考えると全然関係ないようだが、皆さんはどう思うね？

>>134
http://mdr-project.hp.infoseek.co.jp/dash/MDR-Project-Diary/Diary-26_2004.11.20-2.html

三澤先生はさすがバイロイトで仕事するだけはあるな↓

そこで僕は、ワーグナーの二つの聖杯伝説の作品、すなわち「ローエングリン」と「パルジファル」を徹底的に調べた。そして「なるほど」と思った。ワーグナーは知っていたのだ。あの、聖杯伝説の本当の意味を・・・・。

パルジファルは聞く。

Wer ist der Gral ?　「聖杯って誰？」

この一見愚かな質問に対し、驚くことにグルネマンツはパルジファルを愚か者とあざ笑うどころか、大真面目で次のように答える。

Das sagt sich nicht.

この文は高木卓氏の訳では、「それは言えないな。」となっているけれど、直訳すると「それはそれ自身の事を語らない。」で謎の文章だ。
そのすぐ後で、有名なセリフが語られる。

Zum Raum wird hier die Zeit. 「ここでは時間が空間に変わっていく。」


　また、「ローエングリン」で主人公は自分の身分を明かす時、こう言う。
「私の父パルジファルは聖杯王。そして私は聖杯の騎士ローエングリンと呼ばれている。」
　では聖杯王パルジファルは結婚してローエングリンという息子をもうけたのか？聖杯の騎士は独身ではないのか？相手は誰？罪の女クンドリ？クンドリは確かにマグダラのマリアをモデルにしている。

話の前後が見えているわけではないので一般論。
Vaterを実父という意味だけでは捉えられないだろう。

ローマ教皇が“Vater”と呼ばれるように
象徴的な“父なる存在”として捉える解釈もあるかも知れない。

>>134
ダヴィンチ・コード・・・
シオン修道会・・・

ﾌﾟｯ

最近　話題の映画らしいじゃん。
それにしても　駄チンポ・コードって何？

>> 135 サンキュ、でもこの人の話は飛躍しすぎてボロだらけだね。
「では聖杯王パルジファルは結婚してローエングリンという息子をもうけたのか？
聖杯の騎士は独身ではないのか？」
>>ティトゥレルとアンフォルタスは親子じゃないのか？

シオン修道会
あんまり信じない方が良いよ。。。。

ワーグナーって無宗教者じゃなかったっけ？

>>140
捨て台詞じゃなくて説得力のある説明をしてくれ

>>140
だよな。
シオン修道会(Wikipediaより)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%83%B3%E4%BF%AE%E9%81%93%E4%BC%9A

>（創設者の）プランタールはプレウリ・ド・シオンを影響力のある「謎の秘密結社」にしたかったようである。
>彼は自分がフランスの断絶した王家の末裔であると信じ込んでおり、
>プレウリ・ド・シオンという組織によってフランスに王政を復古させることができると考えていたという。

>多くの有名人がシオン修道会のメンバーであったことの証拠となるこの「秘密文書は
>多くの学者たちによってその史的根拠を広く認められている」（48章）と登場人物に言わせている。
>しかし実際には、ほとんどの学者や研究者は、この『秘密文書』を偽書であるとみなしている。

パルジファルの深さについて語るのはかまわないが
ダビンチ・コードや、シオン修道会は引き合いに出さないでくれ。

>>130
コロの「eso　beso」が試聴できるサイトがあったと思う．
絶叫というよりはかわいらしい歌いまわし．声もかわいい系（笑）．
どちらかというとロック歌手というよりアイドル歌手だったのでは？

ダヴィンチコードを出してくるくらいならエヴァンゲリオンを出してくる方がましだな

>>145
あにをたは死んでくれｗ

そういう146もアニオタ

俺もアニヲタ

わしもアニオタ。４７才。

みんなアニヲタ

>>134
【調査】 「キリストには子供がいて、血筋続いている」 ６割が信じる…「ダ・ヴィンチ・コード」読者
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147838311/

age

なんとかコード読んでキリストの子孫が今も生きてるって信じるのって、
ジブリの「となりのトトロ」見て、森の奥にはトトロが実在するって信じるのと同じレベルじゃないの？？

くだらなそうだから何とかコードって読んでないんだけど、そうゆうことでしょ？

　　　　　　　　　　　　　 ／|
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　　 ,/'└-「、￣￣'''''''-----............,,,,,　　　　　--''''',,-　　　　バーカｗ
　　 ヽ,　　　　'''''--- 、,,____」_______」__￣''''」-....　￣└
　　　丶,,..-``￣￣~''----------...,,　￣　 _ /
　　　　　 ヽ..,,,　　　　　　　　　　　　`ヽ,,..-'''
　　　　　　　　'''---..._____________,,,..--''''

まあ話のばかばかしさ加減においては、コードも指環も似たり寄ったりだけどな

まずい・・

トールキンの「指輪物語」って、ワーグナー「リング」のパクリじゃないの

つまりはオランダ人は未だに彷徨ってるという事か｡｡｡

>>158
1週間前、房総沖で見かけたよ＞オランダ人の船

ジークフリート・ワーグナーのオペラ作品がだいぶリリースされているよう。
なんか大ワーグナーとちがって喜劇っぽいのがおおいみたいだけれど･･･
だれか詳しい人、紹介してほしい

>>158
ワーグナーのオペラの結末だったら救済されて彷徨は終わった。

>>153
トトロ＝宮崎の創作
イエス＝実在の人物にしてキリスト教でいう救世主

違いも理解できない馬鹿らしいなアニヲタはｗ

トロロ＝熱々のご飯にかけて、ｳﾏｰ

アニヲタだって、これぐらいは理解出切るぞっ！！

>>162
理解力低い君のために>>153を翻訳してあげよう

ダン・何とかの創作であるなんとかコード読んでキリストの子孫が今も生きてるって信じるのって、
宮崎の創作であるジブリの「となりのトトロ」見て、森の奥にはトトロが実在するって信じるのと同じレベルじゃないの？？

つまり創作物をｿｰｽに実在性を論評するのは間違いってこと。
君の指摘は全くもって筋違いだよｗ

ワーグナーの創作であるリングを聴いて、森の奥には大蛇や人の言葉がわかる小鳥がいるって信じていますが何か？

小鳥って大蛇の声が分かったの？
そんな記述がどこにある？

そういえば、鳥の耳ってどこにあるんだろう？

>>165
ちなみにあの鳥は、ヴォータンが偵察用に飼ってる鳥だから、
普段は森にはいないんじゃないだろうか。

ところで、ワーグナーは森の小鳥歌うのは少年と指示してるわけだけど
少年が小鳥歌ってるCDとかってあるの？

↑へぇ〜シラナンダ。
もしかしたら、あのバーンスタインがウィーンでやった際に…！？
このときって凄い不評だったらしいけど録音とかあるのかな？

ヴォータンの偵察要員ってカラスでしょう。
あの森の小鳥もそうだっけ？

>>170
ああ今見なおしたら確かにカラスだった…。
そうだよな。小鳥がヴォータンのものだと話がおかしくなるw誤解ｽﾏｿ。

でも小鳥＝少年の声は確かだよ。
ジークフリート2幕2場の終わりの、小鳥の声の歌い始め所のワーグナーによるト書で、
von einer Knabenstimme zu singen　（少年の声で）
とある。

神々の黄昏でジークフリートが小鳥の歌を模すのには萌えた

少年が小鳥を歌っている演奏はなかったけれど、想像すると少し萎えてしまった

>>172
あれは萌えるなｗｗジークフリートたんｶﾜｲｽｗｗ

漏れはかなりシビれて聴いてる場面なんだがw
ジークフリートが純真無垢な自然児の心を取り戻す瞬間だ、
ハーゲンの槍にかかって絶命する直前の。

あげ

タンホイザーの一番いいと思う録音はどれですか？
版は問いません。

>>176
�@過去ログに10回以上同じ質問＆答えが出てる

�A「いい録音」の定義が不明

�B氏ね。二度と来るな

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=956914

試聴したらちょっと欲しくなってきたんだけど、どうかな？

>>176

カラヤン。

>>177

�@答えの一部は出てるかもしれんが、質問のほうは、似たように見
えるかもしれない質問ですら、どう見ても10回もない

�A「いい録音」ではなく「いいと思う録音」

�Bチンポ洗って寝てろ

>>180
分かったからもう出ていけ

>>180
(・∀・)ｶｴﾚ!!

ここでエルダの警告
　　　　↓

避けよ、カラヤン

>>183
タンホイザーに名盤無し。

クナッパーツブッシュのタンホイザーというのは無かったっけかな。
バイロイトは無さそうだから、ミュンヘンかどこかのは残ってない？

サバリッシュのバイロイト・ライブというのが定番で名高い（フィリップス）。

ヴィントガッセン、アニア・シリウ、ヴェヒターと歌手のレベルも最高。
第二幕歌合戦の場は圧巻。
ヴォルフラム役のヴェヒターが「見渡せば」の曲を歌い出すと、ほんとシビれてしまうぐらい。
そしてヴィントガッセンの応酬と続いて、次第に高調していき、ついにヴェーヌスの賛歌を高らかに歌い上げ、
歌合戦の広間は驚愕と怒号の嵐につつまれ、人々剣を抜いてタンホイザーに襲いかかろうとする時、
アニア・シリアの鋭い声で一同に制止を呼びかける･･･

いや〜、たまりませんなぁ･･（もはや自己陶酔の境地）

６２年バイロイトでしょ。
何をかくそう持ってるＣＤ、ＤＶＤ５枚の中では一番じゃ。

何をかくそう持ってるCD・DVD10組の中でも一番じゃ。






　　　・・・いや、よく考えたら、94年バイエルンのLDと
　　　　　甲乙付けがたいな・・・去年の同じプロダクション
　　　　　の引越し公演は評判悪かったけど・・・・

こと「タンホイザー」に関しては

タンホイザー；ウォルフガング・ヴィントガッセン
エリザベート：アニア・シリア
ウォルフラム：エーベルハルト・ヴェヒター

この顔ぶれはワーグナー演奏史上、最高のキャスティング
もう二度と、このレベルの歌手がそろうことは無いことだろう

>>186
無いよ

５枚ではなく５組が正しい表現だった。
オケが良い。
歌手も良く一体感がありこういうのを聴くとやはりライブは良いと思う。

以前バイロイトセットとしてＬＰで出ていたが、テープノイズが目立つのと、
パリ版でもドレスデン版でもないのが気になった。バイロイトではいつでもこれか。。。

まあ折衷版って不思議なのもあるようだから。
『タンホイザー』の場合は、版について気にしてもしょうがない。
ワーグナーも最後まで「タンホイザーには借りがある」と言って
決定稿を作らなかったことを気にしていたし。

>>187
廃盤です。

>>194
正確には、
決定版を作ろうとしていた所で、死んだ

バイロイトは基本的にドレスデン版。
ドレスデンが現在の演出では1幕だけパリ版との折衷版。

音質は劣るけど、54年のカイルベルト版のヴィナイが、タンホイザー役としては最高。
これこそステレオで出ないかな？

>>197
＞バイロイトは基本的にドレスデン版。

ある公演の開演前、近くの席の老紳士が、隣の奥方に
「パンフレットのどこにもパリ版かドレスデン版か書いていない！
いちばん肝心なことが書いていないじゃないか！」と
お怒りになってた。奥方は「あら、そう？」と聞き流していた

第１幕終わった後の休憩でも、第２幕終わった後の休憩でも
同じことをぼやいていた
聞いててわからんかったのか・・・

ウィーン版は完全スルーされる運命か・・・

>>193
これは通称「バイロイト版」と呼ばれているスタイル。
序曲の再現部を省略して、そのままバッカナールに入っていくパリ版の導入スタイルなどを採用しながら、
基本的にはドレスデン版に従っていく上演方式。
これは当時の演出を手がけていた「新バイロイト様式」の旗手ヴィーラント・ワーグナーの演出方式。

>>187
見つからないよ。
鯖のワーグナー全曲の中で
ある中では一回しか売ってるの見たこと無い。

>>190
どこが最高だよｗ
ヴィントガッセンはそもそも艶のないテナーだから愛欲の世界に迷う詩人タンホイザーの柄じゃない。
去年バイロイトで歌ったスティーヴン・グールドの方が遥かにいい。
ヴェヒターも声はあるが荒っぽい歌でヴォルフラムの誠実さは感じられない。
アニア・シリアなんて二流歌手だろｗ
若い美人でヴィーラント・ワーグナーの愛人だったからいい役貰えただけ。
今だったら、
タンホイザー/ベン・ヘップナー、グールド
エリザベト/デボラ・ヴォイト、カリタ・マッティラ
ヴォルフラム/トマス・ハンプソン

の方がいい。

阿呆、全開ですね

>>202

195 名無しの笛の踊り sage 2006/05/21(日) 11:21:03 ID:102/y6JJ
>>187
廃盤です。

アニア・シリアはヴィーラントが亡くなって４０年、
後ろ盾なんか無くても、なお立派に現役でメトなどに出演して活躍しておりますです

>>203
ヴィントガッセンは甘みのある声だよね。
ゲルデス盤より丁寧に歌っている。
ヴェヒターは荒いか？出すぎず引っ込みすぎず、
タンホイザーとのバランスにおいては役作りの深さを思わせたし、
誠実さというなら他盤のヴォルフラムより感じた。私見だが。

ヴィントガッセンの偉大さ、すばらしさが理解できないとは･･
ただｶﾜｲｿとしか言葉が無いです

>>208
ヴィントガッセンは確かに当時としては一流の歌手だと思うけどね。
今でも評価を出来るかといえば疑問だな。
メルヒオールみたいな有無をいわせない声量やパワーがあったわけでもコロほど美声でもない。
歌い方も今聴くとかなり古臭いよね。（といってもハンス・ホップとかに比べれば洗練されてるけど）。
ドイツと日本だけだと思う。ヘルデンテノールの鑑みたいに過大評価されてるのは。
アメリカやイギリスじゃ評価イマイチだよね彼は。

アメリカではメルヒオール一辺倒の観があるけれど、
あの臭みはなんとも辟易だな。力任せにふりまわすだけのような歌い方も
あんな、くさい歌唱を歓迎するとはさすがアメリカ、メトロポリタンと嫌味の一つも言いたくなってしまう（藁）。
マックス・ローレンツならまだわかるけれどもね。
最盛期のヴィントガッセンのがっしりとして、しかししなやかさも兼ね備えた歌唱こそヘルデン・テノールの名に恥じない

あと、セット・スヴァンホルムを忘れてはいけないけれども

ヴィナイに一票

>>210
ヴィントガッセンの最盛期がいつ頃かははっきり知らないが、
しかし、しなやかなという形容は妥当だと思うね、いい頃の
彼はヘルデンデノールの第一人者でしょう。同じような
タイプのマックス・ローレンツはどうも身振り手振りが多そうな、
時代がかった歌い方であまり好きじゃないな。しかし、メルヒオール
に関しては君とは意見が違うね。あのうまいのかへたくそなのか
分からない、ま、”くさい歌唱”、彼にあってはそれが一番の
魅力となっている、ちょっと不思議な歌い手です
。私の一押しのテノール歌手です。

おいおい、イタリアオペラじゃないんだから歌手なんてどうでもいいだろ。

＞歌手なんて
？！

＞歌手なんて
！？

リヒャルト・ワーグナー１９３歳のお誕生日。
おめでとうございます。

そうか。今日誕生日なんだ。
でも今聞いているＣＤ。
パルジファル　クナ/バイロイト＠６４

朝、なにやらうるさいのでおきたら、
階段に15人のおじさんがいてジークフリート牧歌を演奏していました

>>219
おまいはリストの娘かよ！

>97

もしかして、その前の週のフォークト出演のローエングリンも
ご覧になられた？

　　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
　　　　　　　。:゜ ◎::O☆∧_∧☆｡∂:o゜
　　　　　　 ／。○。 ∂（*ﾟーﾟ）O◇。☆
　　　　　／　　◎|￣￣∪￣∪￣￣￣|:◎:
　　　 ／　 　 ☆｡|..Happy Birth Day!!.|☆
　 ▼ 　 　 　 。○..ｉｏ.｡◇.☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.

ちょ・・・おまいら、スレ違いだが、そんなこと言ってる場合じゃなさそうだぞ


【宇宙】 "５月２５日ごろ" 通称「謎のすい星」の墜落で、大西洋に大津波発生と警告…仏研究家★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148287147/l50

★すい星墜落で大西洋に大津波発生と警告＝仏研究家ジュリアン氏

・「地球外の科学」などの著書もあるフランス人、エリック・ジュリアン氏が、分裂すい星で
　有名なシュワスマン・ワハマン第3すい星の破片が5月25日ころ、中部大西洋近辺に
　墜落、海底火山噴火を引き起こし、その結果高さ200メートルもの津波が発生すると
　予言した。同氏は、米航空宇宙局（NASA）が同すい星について全く危険はないと発表
　したことに反論し、科学的データを挙げるとともに、米連邦緊急事態管理局（FEMA）も
　5月23―25日にかけて津波警報演習を行う予定があることや、ノストラダムスや
　マザー・シップトンなどの預言者、聖書の記述などもすべてこの時期を示唆している
　としている。
　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060522-00000031-jij-biz

「神々の黄昏」終幕のイメージでげすね。
さすがワーグナー、自分の誕生日を世界の終焉に設定するとは（藁

>>219
2人多いんじゃあないかああ？

今日、車の中でカラヤンDG盤のパルジファル聴いてたんだけど
DISC3の花の乙女の合唱で音が外れてるような気がしたんだけど
あってる？
トラック1の4分40秒過ぎ"Wie ist er zag!"のところ。

>>225
いやあってるよ

>>225
ヒント：萩尾望都

>>228

So what？

指揮者とトランペット持ち替えもカウントしちゃったとか。

>>228
それだと4人も多いわけですが

ヴァイオリン2人、ヴィオラ1人、チェロ1人、コントラバス1人、フルート1人、オーボエ1人、
クラリネット2人、ファゴット1人、ホルン2人、トランペット1人
で合計13人では？
というより、これでもトリプシェンの館の中では多すぎて、とても演奏できない。

俺が持ってるCDの解説書では、15人奏者がいたと書いてある。
初演後出版するときに構成かえたか、解説書の間違いか。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=589154

音はどんなもん？
聴けないことは無い、って感じ？

マリインスキーのリングにドミンゴが出るらしい。
気になる。

>>234
もしかして歌手でなく指揮者として！？
彼はバイロイトに指揮者として出たいそうだけど
ワーグナー作品はもうやったことあるのかな？

>>233
これだけレビューあるのにまだ質問しないといかんのか馬鹿

>>236
そおかぁ、最近の話題にはまったく上がってないぞ
ずいぶん前の話だろう

>>237
読み返せばいいこと
反論するな

>>238
どこに書かれてる？　番号示してくれ。

>>233
つーか、お前の出したURLにレビュー載ってるじゃん。
以下>>236

安いわけだし、買って損なし。歌手が遠目で、オケが近めの音。
舞台の奥まったところで歌わない限り、歌手の声も結構聞こえる。
ライブを見慣れている人間だったら、脳内変換で、クナの５８年リング
くらいに聞こえる。オケは、変換なしでもクナの５６年に圧勝。
テープがぼろいので、所々で、変な感じ。
ジークフリートの３幕がいまいち、というか、その日の代役のウォータンも
いまいち。神々の第一幕の最後でフラグスタートがセーブして歌っているので
場面が盛り上がらないのをフルヴェンがオケで盛り上げているのは面白い。

追伸
ラインの黄金とワルキューレは凄すぎ！！！！

すげえ安いなｗ

じゃあ俺も買います
ワルキューレが良ければあとはどうでもいいっ！

http://cruel.org/other/warnerdraft.html
(^Д^)ｷﾞｬﾊ!↑みなさん、この人のレスどう思いますか♪なんてありきたりなんでしょうね♪
誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のレスです♪
しかし、賢明な人はその自らの短絡的思考を野放しにする事を嫌がり、
こういうレスは控えます♪しかし、この人はしてしまったのです(^^;
「誰もが思い付くような事」を堂々と♪
この人にとってこのレスは何なのでしょうか♪
このレスをしている間にも時間は刻々と 過ぎ去っているのです♪
正にこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません♪ああ・・・何ていう事でしょう(^^;ﾜﾗ
図星で泣いちゃうかも(^^;ﾜﾗ

コンヴィチュニーの神々の黄昏DVD見たよ。
めちゃくちゃ感動してしまった・・・
コンヴィチュニーがワーグナーに土下座してた

セゲルスタム、ピットにはいれるのか？
ttp://www.staatsoper.at/Content.Node2/en/spielplan/spielplan_detail_mitwirkende.php?eventid=370447

>>247
情報thanks
ザイフェルトとポラスキー、そしてセーゲルスタム
楽しみだ

セーゲルで「神々の黄昏」やったら、どんな演奏になるんだろう。
オペラ劇場の天井が崩れ落ちてくるかも
その前に指揮台が抜け落ちてるか･･（藁）

>>247
どうせ激遅テンポになるんだろう。
終演時間が気になる。
時期が時期だけに外は寒そうだし。
夕食はケバブに決定だ。

>>250
いま出てるナクソス盤で聴く限り、テンポはそんなに遅いとは感じないが

セーゲルスタムは、遅いとこは極限まで遅くするが早いところは
意外にもかなり早い。

彼の演奏は重厚だけれども、決してもたれるような重さではない。
高速走行もできる恐竜みたいなもんだな

フルヴェン指揮スカラ座の指環注文しますた
これ安くね？

安いけど音悪。資料としての価値のみ。

>>247
>>249
シモーネ・ヤング氏でも入れるんだから
はいれるだろ。

>>255
そんなに悪いのか、どうしようかしら

>>257
どのくらい悪いのを聴けるかで変わってきます。
ＡＭラジオ(昔のモノラルの）を聴く感じです。

聴いてる内に慣れてくるよ

>>256
ウィーン国立のピットは奥行きがあまりないから、
楽団員のヨコを通りぬけるスペースを確保できるかは、
かなり難問と思われ（笑）

>>258
楽勝ですね

>>254
音は昔の録音に慣れている耳なら許容範囲ですが、
演奏たるや、歌い手に多少不満のある人もいますが、
フラーグスタードを筆頭に今世紀最大のワグナー
歌手もいますので、フルヴェンの指揮とともに、
リングのベストの一つです。

「指環」全曲ＣＤ・ＤＶＤは、どれをお勧めでしょう。

私はバレンボイム版ＣＤを購入しました。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1064097
次にフルトヴェングラー版ＣＤを買おうと思っていましたが、
「安いけど音悪。資料としての価値のみ。 」
との意見から断念しました。
ヴォルフガング・サヴァリッシュ版ＤＶＤが日本語字幕付きだったので予約しました。
皆さんは「指環」全曲は、どれが名盤に思えますか？

フルヴェンのスカラ座リングが音がどうとかいっているけど、
音は、それほど悪くはない。ただ、オケの音が、独裁者トスカニーニが
振っているような音がするので、ドイツ系の音になれている人間には
音が変だと思ってしまうのかもしれない。あのオケの音が、
実際になっていた音だと納得出来れば、公演の実際のイメージを
頭に再構築するのは容易である。歌手たちの歌も、聞き取りやすい。

ごめん、もうちょっとわかりやすく頼む

>>263
過去ログ読めば何度も書いてあるわけで…

初心者と書けばなに書いても許されると思ってる馬鹿多すぎるな。
質問スレじゃねえっつうの低脳が。

>>263
フルトヴェングラー盤はヒストリックものとしては
悪い音ではないよ。値段も安いし買って損したとは
感じないはず。

>>263の人出てこないね

なんていうか、朝会社行く前にここに質問放り込んどけば、
帰ってくる頃には答え来てるだろうって考えなんだろうね

そんなふうにワーグナースレを利用されるのはすごく腹立つ。人のことをなんだと思ってるんだ？

過去ログ読むのが面倒なら、せめて質問スレに行ってくれ。

>263
一般的には、ショルティ、ベーム、クナ、フルヴェン。
音が良いのは前2つ。後の2つは、音はともかく絶賛されることが
多い歴史的名演。DVDを観る余裕のある方なら、後者がお勧め。
ただ後者の演奏はお互い似てないので注意。

来年　クナの版権切れ・格安５６年盤を購入する俺は　勝ち組
ショルティ盤持ってるが　いらん

>>269
私は>>263じゃないけど指環全曲の名盤については２ｃｈの住人に意見を聞きたいです。
２ちゃんねるビューアーでもない限りは、過去ログつまりスレ落ちだとそのスレ見れないので、
ワーグナースレのまとめサイトがあると助かるのですが。
質問スレでは他の作曲家総合なので望んだ答えが出ませんよ。
ＨＭＶでの購入者のコメントも読みますが、それだけでは答えが得られません。


>>270
為になるコメントありがとうございます。
早速、まずはショルティ盤を購入してみようと思います。

>265
フルトヴェングラーが、スカラ座のオケに自分のワーグナー観、リング観を
全面的に反映した演奏を強要したという印象。そういうことを言いたかった。
ワーグナー演奏の伝統のあるベルリン、バイロイト、ウィーンでは、
こういう絶対服従というのはあり得ないという演奏というか音。だから、普段の耳で聴くと
奇異に聞こえる。スタイルは違っているが、トスカニーニ、ＮＢＣ交響楽団との
一連のワーグナー演奏を念頭と共通すると思う。（トスカニーニの方が常識的で
あると思うが、フルヴェンの演奏は、あまりにエキセントリックそれをスカラ座が
鵜呑みにして弾いてしまいましたという演奏）

別の言い方すると、濃すぎる演奏というか、遊びのない演奏。さらに、
二流（実務的でないという意味）のオペラ指揮者であるフルヴェンは
歌手に対しても、一切妥協のない姿勢で臨んでいる、基本的に絶対服従
を要求している。こういう子供じみた潔癖性というのは、他ではどこでも
見られないので、ある意味絶対的な存在価値のあるリングであると思う。
ローマの録音も同様。

確に質問スレよりは詳しい答えが返ってくるかもね

>>272
真剣にそう思ってるなら、君はかわいそう。
このスレ、前から見てるか？
レスを読めば簡単にわかるが、キャリアは浅くても言いたがりの
学生ばかりのスレだ。
おまけに新譜が出てもフルプライス物は金が無くて買えず、それを
正直に書けばいいものを、さも聴いたふりをしながら執拗にけなし倒す
恥知らずな輩も多い。
かつては良識ある人たちも多かったが、アホらしくなってしまった
のか、今ではもうほとんどいなくなってしまった。
残念なことだが、ここはもうほとんど終わってしまっている。
良識人が集うブログでも回って意見を求めたほうが、君のために
なるだろう。

>>273
ありがとう

リングは、ショルティが演奏でもいいというのは吉田秀和氏も言ってたな

今日吉田のブレーズの指環についてを読んだ

>>275
それを言ったらお終いだけど・・・その通りだね。

なにが2ちゃんねるビューアーだよ。
自分で検索さえしない奴は書き込む資格がない。

毎日のように、この作品の名版教えてくれとかいうレス読まされる方の身にもなってみろ。
スレを無限ループさせるのは立派な荒らしだぞ。

>>272
＞２ちゃんねるビューアーでもない限りは、過去ログつまりスレ落ちだとそのスレ見れないので、
＞ワーグナースレのまとめサイトがあると助かるのですが。

ﾊｧ？自分でビューアーに金出すのがいやだから、おまえらがまとめサイト作れってか？
ふざけるな！
どれだけ自己中なんだよ
死ね。二度と来ないでくれ。

2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.４
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

>>263
>次にフルトヴェングラー版ＣＤを買おうと思っていましたが、
>「安いけど音悪。資料としての価値のみ。 」
>との意見から断念しました。
あぁ、すまんっ。俺の独断と偏見のせいで…
でも頭ん中で音を再構成しなきゃいけないくらいのＣＤは初心者には不向きだろうと
思って…でもバレンボイム版を買ってくれてよかった。

>>273
>フルヴェンは 歌手に対しても、一切妥協のない姿勢で臨んでいる、基本的に絶対服従
>を要求している。

少し違う印象をもっている。さる女性オペラ歌手（名前を忘れて申し訳ないが）が、フルトヴェングーの演奏は実に自然で、
歌手にとって無理なく歌うことができるということを讃えていたことを記憶している。
実際、フルト晩年のザルツブルグ公演のライブ録音では、歌手はのびのびと歌っている印象だ。
「魔笛」「フィデリオ」「魔弾の射手」など。

ワーグナーの場合、最晩年にウィーンフィルと録音した「ワルキューレ」が残されているが、
ウィーンフィルの演奏もそうだし、ジークムント役のズートハウスなんかもう自由奔放に、
実に活き活きと歌い通している。私の愛聴盤の一つなのだが。

スカラ座、ローマの演奏とは格段の違いだ。
わたしは、やはりイタリア・オペラの響きに染まったイタリアの管弦楽団には、悪いけど、
ワーグナーのサウンドは出せないと感じている。響きもテンポもあまりに軽快に過ぎて、
深みも余韻も生じてこない。つまりはヴェルディのサウンドだと思う。紋切り型の言いようかも知れないけれど・・・

個人的にはヴェルディは好きな作曲家だけれど、あの演奏スタイルでワーグナーは聴きたくはないというのが、
率直な感想。ＲＡＩもスカラ座も、両方とも（何組も！）持って聴いたうえでの意見。
他の人が、まったく違った印象をもって、ずっと肯定的な意見を書いていることを非難するつもりはない。

フルトヴェングラーのオペラ演奏が抑圧的であるという意見には、はっきりと反対を唱えたいというまでのこと。

>>280、 281
ケンカ腰はいやづら。質問も答えも文章で判断できるづらよ。

ヅラヅラうるせーハゲ

>>282（ネ申）
サンクス。これでワーグナーの過去ログがビューアー無しでも読めますね。

・・・初心者にもお勧めできるのはクナッパーツブッシュの
パルジファル６２年版だけだな、所詮。
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FG9U/qid=1148644485/sr=1-12/ref=sr_1_2_12/249-7027312-1857960

>>288
ここまでで止めときな、ぼうや

www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FG9U

-22が入ってなければ特に問題はないといえよう

この騒動の発端である２６３です。
このたびは一部の皆様を不快にさせて申し訳ありません。
学校の後にバイトに行っておりまして遅くなって今です。
私は、とにかく手持ちのバレンボイムＣＤを聴き倒して、
付録ＤＶＤを十分に観まくって指環に浸りまくります。
06月14日に自宅にサヴァリッシュＤＶＤが到着すると、
ここからはサヴァリッシュＤＶＤで浸ろうと思います。
２８３さんどうもすみません。激安フルベンＣＤ買ってみます。
２８２さんありがとうございます。過去ログ読ませてもらいます。
では皆様失礼しました。本当にありがとうございます。

3年前に引っ越してきた家から、日本ワーグナー協会事務局が入ってるビルが
間近に見えてることを最近知った。

正直運命を感じた

>>284
当時の英国や米国のオケならともかく、ＲＡＩもスカラ座も自分たちのスタイルを
持っているし、あの演奏にはそれが反映されているよね。
ところで、フルトヴェングラーの音楽が自然な息遣いを持っていることは同意だが、
必ずしも伴奏の上手い指揮者ではなかったと思う。

>>291
一々文句言う奴なんかに謝る必要なし

どっちにしてもスカラ盤は音が悪いというか聞き疲れする録音なんだよな
ところどころすげーってところはあるけど
全曲聴きとおすのはかなりつらかった
ＳＡＣＤになったとしても元があれだからそこまで劇的に音はよくならないだろうな
劇的に良くなってくれればバンザイだけど

指環ってさシリーズ全曲で盤によってはＣＤ１０枚から１５枚くらい
ってなるじゃん。あれって全曲連続で聴こう思えばＣＤの入れ替えが面倒だよな。
そこでだ。すばらしい商品を紹介しておこう。
【パイオニアＰＤ−Ｆ２５Ａ　　ディスクカプセル・２５枚ファイルタイプＣＤプレーヤー】
http://www.yodobashi.com/enjoy/more/i/cat_1045_44647298_45525511_46133186/12743.html
家庭用のスピーカーかコンポに繋ぐだけであら簡単。指環が全曲を連続再生できちゃう。
価格は、たったの￥17,600 (税込)でリーズナブルな価格。
指環全曲ＣＤが相場が１万円から２万円だから財布に４万あれば
新しい盤の指環全曲ＣＤと、この２５枚ＣＤチェンジャーの両方が買える。

>>296
いりません。４万入っているはずのその財布売っているところ教えれ。

企業の宣伝は困るな。
本当は、ＬＰ時代の二十数分で引っくり返すという、やむを得ぬ習慣が、
ある面で聴き手の緊張を持続させていた、ということがあり、
昔日のワーグナー愛好者たちを培ったのだ。
しかも四夜分連続で音を出すなど、何も聴かないに等しい。

4万あるならiPod買えばいいのに
LPひっくり返すのもそれはそれでいいが、ワーグナーの場合切るべきでないところで切るというのは作曲者にとっても不本意だろう。

>四夜分連続で音を出すなど、何も聴かないに等しい。
これは同意

当時も４トラック・オープンリール・テープなどあり、
ショルティの指環など高音質で評判だったが、
ＬＰとくらべて取り扱いが面倒で、値段も高かった。
小生もマシーンだけはやっとこさっとこ買ったが、
ソフトを買い集めるほど財政が許さなかった。

そうとは思えないけどね。iPodは既に持ってるしカラヤン盤の指環全曲を入れてるが
やってみて思ったがＣＤというものがあるのにiPodに編集して音質劣化さすなんて馬鹿げてる。確かに外出時には、
指環全曲が入ったiPodは旅行などには重宝するが一般にはクラシック音楽鑑賞というものは
生のコンサート以外には自宅でくつろいで聴くものだ。iPodなんて耳にヘッドフォンつけて聴くもの。
だからこそＣＤのままで連続再生という媒体に、２５枚ＣＤチェンジャーを紹介してみた。
ipodとかは編集っするという行為が気に食わない。そして媒体をＣＤからipodに変える編集行為で音質劣化が生じる。
フルトヴェングラー＆スカラ座（12CD、新リマスター）をあげてみよう。ipodでこれを編集すれば、
新リマスターでも劣化がみれる音質をさらにipodで音質劣化することになる。
だからこそ。２５枚ＣＤチェンジャーなんだけどな。ＣＤを入れるだけでＣＤ再生すればいいだけ。
土日になら朝から晩までＣＤ１５枚分をかけっぱなしておける。四夜分を連続してＢＧＭのようにかけれるわけだ。
いわば食卓音楽や室内楽曲という軽い気分で丸１日聴けるってこった。レコードで３０分で切り替え、
ＣＤで６０分切り替えなんてしてたらゆっくり紅茶を飲みながら、のほほんとなんて聴けない。
指環つーかね、クラシック音楽を緊張して聴く時代なんて、もう古いと思うよ。
指環をリラックスして全曲かけっぱなしで丸１日流しっぱなしで、もう、いいんじゃないっすっか。
１日流しっぱなしにする分、それだけ他人より多く聴いてるんでね。それだけワーグナーの気持ちが伝わってきてるっす。
つーかワーグナーの生前なんでレコードなんて無い時代だしレコードとかの時代の形式に囚われるなんて、それって変じゃん。
四夜分を連続自動再生してＢＧＭのようにかけて何が悪いんだかね。そもそも指環の最初はオペラでもコンサートでもなく、
ワーグナー自身の朗読劇と軽いピアノ演奏をチューリッヒのホテルで披露したもんだっただろうに、発展型が現在の指環だろｗ

まず日本語を勉強しなおせ。
話はそれからだ。

>>301
悪いが長すぎるから読まなかったよ

輸入版のＬＰなどは、オートチェンジャーで連続演奏できるように、
第１面の裏が第２面ではなく、第１０面になっていた。
５枚積んで、オートチェンジャーにかけると、少なくとも半分は連続演奏可能だった。
しかし、日本ではオートチェンジャーが普及しなかった。
ＬＰ愛好家は、片面終わると丁寧に面を替えて続きを聴いたもの。
だから、この時代の愛好家は、決してワーグナーをＢＧＭにはしなかったし、
音楽を面と向かって聴いていた。
ＢＧＭとして扱うことに対し咎めだてる気はないが・・・

BGMとして聞き流すのであればなおのことiPodでいいじゃないか。iPodのドックからライン出力でアンプにつなげばいいだけ。
それにこんな￥17,600程度の機器、音質どうこういうレベルの商品ではない。いわゆるゼネラルオーディオ以下なんだから
iPodと目糞鼻糞の音質だよ。あらためて買うなんて金の無駄。

iPodってトラック切り替わるときにプチッというノイズが入ると聞いたの
だけど最近のは直った？
このせいで曲の途中でトラックが切られることが多いオペラには使えないと思う
んだけど。

>>301
「ちょっと告白するけどiPodでアダルト音声ファイルを聞きながら、ワーグナーの肖像画に
射精した金曜日の夜に、突然〜」まで読んだ。それ以上は
なんか気持ち悪い展開になりそうだったのでパス。

↓の人よろしく。

ipod叩いてる奴は、ipodで音楽聴いたこと無い奴。
ipodはかなり音いいよ。ipod＋アンプだと3万クラスのCDプレーヤー＋アンプの音は余裕で越える。
ipod持ってる奴はブラインドテストしてみなよ。

ピュアオーディオ板なんかでも、ちょっと前まではipodがボロ糞に叩かれてたが、最近
評価が上がってる。
オーディオ屋のなかには、入門クラスのCDP買うくらいなら、ipod買えと薦める店も出てきた。

こんなページもあるから、ipod叩き厨はネタ半分にニヤニヤしながら読んでみなよ。
ちょっと香ばしいところもあるが、まんざら嘘でも無いんだよね。
ttp://arena.nikkeibp.co.jp/tokushu/gen/20050930/113716/index.shtml

板違いｽﾏｿ

確かに廉価なオーディオでも音楽は楽しめるが、ものごとには限度があって、
ipodだの3万クラスのCDプレーヤーだのでは、大編成のオケ物やオペラなんかまともに
再生できない。ipodと安物CDプレーヤーの優劣比較に血眼になっている程度の奴らに、
ワーグナーは語れないだろう。スレ違い。

↑こうゆう頭の固いアフォに生まれなくてよかったと心底思う。

ジジイは哀れ

↓ヴァルトラウテの懇願

>>310
ほんとにそう思う。以前、演奏の善し悪しをとうとうと
論じていた人がおったが、後でその人の聴いていたのは
Ipodだったと知って非常に驚いたことがある。
ipodを馬鹿にするのではなく、ipodで論評する人を
馬鹿にするのである。

また自演か。せめて文体くらい変えてくれよ

こないだ、ラジオで「ipodって、お洒落でいいっすよねっ」てワグナーが言ってた

>>314
団塊は自演が大好きなんですね

演奏について語る人はipodでの判断かどうかを書くこと

録音を聞いてる時点でダメだろ。
ましてやクナだカイルベルトだと数十年前の録音なんて
iPodだろうがどんな装置で聞こうが目糞鼻糞五十歩百歩。

・・・と割り切っていればiPodもアリだと思う。

ipodを聞きもせず叩くやつばっかりだな。
実際に聴いてもいないものについて、ああだこうだ言うのはこのスレの文化なのか？ｗ

独りよがりの意見が多いな、心の貧しさを表しているのか？
319　“割り切って”いません。
320　“実際に聴いてない”って、君、ちゃんと確認した？

自分と違う意見が出ると「自演」と叫ぶ馬鹿が住み着いているのも、このスレの特徴です。

>>321 も充分に独りよがりなレスだよねー。
他人のレスが自分に向けられてるかのような、この自意識過剰さ。

>>321
別にあんたに割り切れなんて言ってないよ

どうでもいいから本題に戻れや

>>320
ipodだろうが既成の再生システムだろうが十全に再現していると
思っているのなら大馬鹿ちゃんちきだと思え！

馬鹿が！

ipodでクラ聞いて耐えられるのって老人かニ馬鹿ぐらいだろ。

サヴァリッシュのパルジファルキター。

２５枚ＣＤチェンジャーで指環・四夜分を連続自動再生って話題を振ったID:WmA/2/tXっす。
「フルトヴェングラー新リマスターをipodで編集すれば、 新リマスターでも劣化がみれる音質を
さらにipodで音質劣化することになる。」と俺が言ったばっかりに話題が反れてるな。

・・・・・・・・・・・・・はいここでipodの話題は終了・・・・・・・・・・・・・・・・

すまんかった。お前ら

・・・・・・・・・・・・・ipodの話題は終了・・・・・・・・・・・・・・・・

そういうことで、「サヴァリッシュのパルジファル」の話題に流れを変えようや。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1287681

もう店頭に並んでる？
俺はライナーのトリスタンを買ってきた。録音はなんだが、ライナーとヴィナイ最高！

http://www.youtube.com/watch?v=vQL2n_ndVLw&search=Birgit%20Nillson%20Turandot%20Opera

映像があったんですね

>>333
68年の大阪国際フェスティバルのこけ落としのために
招待したバイロイトの引っ越し公演ですね。ヴィーラント
ワグナーがこの直前になくなったのですが、彼の演出
で、歌手人もそうそうたる顔ぶれでした。ニールソンをはじめ、
ヴィントガッセン、ハンスホッター。大阪国際フェスティバルの
最初にして最大の呼び物でしたね。今は昔・・・・

>>333
Ｎ響をブーレーズが振っていたんですね。

【フェスティバルホール論争はもうやめて欲しい】

84 ：名無しの笛の踊り ：2006/05/13(土) 03:23:35 ID:X6rAgtmh
みんなは知っているか。天才ヴィーラント・ワーグナーが亡くなってから、今年が４０年目だってことを。
ヴィーラントは翌年に控えた日本公演（大阪の国際フェスティバルへの参加）のために心血をそそいでいる最中に病没した。
翌年の日本公演は、ヴィーラント演出を知り尽くしたハンス・ホッターが演出代行して無事に成功させている。
「トリスタンとイゾルデ」と「ワルキューレ」の二演目が上演されたが、
ワーグナーの「楽劇」というものが本格的に初めて日本人観客の前に現わされた画期的な公演となった。

「ワルキューレ」の終幕は圧巻。ヴィーラントの照明法を駆使した演出だが、ほんものと見まがうばかりの紅蓮の炎が、
フェスティバルホールを焼き焦がさんばかりの迫力で観客を圧倒した。
このような素晴らしい舞台が、今のバイロイトではもう二度と見ることができないことを残念に思う。

>>335
N響じゃないよ。大フィルです。

いや、アンサンブルサクラです

>>306
イポに限らずほとんどのHDDプレーヤーはMP3やAACだからギャップ入りまくりのゴミ仕様だな。
WAVやロスレスならギャップレスだと容量食う上にパッテリーの消耗が激しいので現実的ではない。
クラシックが唯一聴けるのはソニー製のみ。
ソニーはMDと同じATRAC（といっても名前が一緒なだけでATRAC3系は実は全く別物だがｗ）なのでちゃんとギャップレス再生出来る。
一ヶ月前買ったが＜指環＞他ワーグナー主要10作とシュトラウスの「ばら」とヴェルディ七作プッチーニ四作等オペラを入れる。
ベートーヴェン、マーラーとブルックナーの交響曲全集も入れて毎日聴いてる。
エンコの時間は掛かるがもうCDやMDには戻れないな。
ソニーだから音質が心配だったが（以前買ったポータブルCDがすげえヘボ音質）は思ったより良い。

まあiPodでも結合すりゃいいんだけどな。トラック検索出来ないから不便だが。

下らん話題を蒸し返すなとヴォータンが仰っておりました。

>>341
これについてはフリッカも同意しております。

今日はFMでジュネーブのタンホイザーだよ。

「歌劇“タンホイザー”」　　　　　　　　　　　ワーグナー作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第１幕：５４分３７秒）
　　　　　　　　　　　　　　　（第２幕：１時間０８分３２秒）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第３幕：４６分１６秒）
　　　　　　ヘルマン…（バス）クリスティアン・シグムンドソン
　　　　　　タンホイザー…（テノール）スティーヴン・グールド
　　　　　ウォルフラム…（バリトン）ディートリヒ・ヘンシェル
　　　　　　　　　ワルター…（テノール）ジョン・マクマスター
　　　　　　　ビテロルフ…（バス）アレクサンダー・ワシリエフ
　ハインリヒ…（テノール）ウルフリート・ハーゼルシュタイナー
　　　　　　　　　　　ラインマル…（バス）スコット・ワイルド
　　　　　　　　　　エリーザベト…（ソプラノ）ニーナ・ステメ
　　　　ベーヌス…（ソプラノ）ジャンヌ・ミシェル・シャルボネ
　　　　　　　　　　　牧童…（ソプラノ）カティア・ヴェレタズ
　　　　　　　　　　　　　　　（合唱）ジュネーブ大劇場合唱団
　　　　　　　　　　　　　（管弦楽）スイス・ロマンド管弦楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（指揮）ウルフ・シルマー

iPodを罵ればいっぱしの音楽通だと勘違いしてるバカが多いスレはここですか？

↑蒸し返すなバカ兄弟

>>337
Ｎ響だよ

指揮は、「ワルキューレ」がトマス・シッパース
　　　　「トリスタン」がブーレーズ

＊ブーレーズの「トリスタン」全曲演奏というのが、きわめて珍しい。
いちばんブーレーズにふさわしい曲であるにもかかわらず、全曲盤ＣＤも見あたらなければ、
そもそもバイロイトもふくめて演奏自体の情報が無い、この大阪の演奏をのぞいては。
（この大阪の指揮も、たしかカール・ベームの都合がつかなかった代役だったのではないかと思う。間違ってるかも知れないけど）

これはワーグナー音楽界の七不思議の一つと言っていいぐらいのものだが･･
誰かくわしい事情を知っている人がいたら教えてほしい。

>>346
悪いけど、オケは大フィル。ビデオも持っていますし、
それに私はそれを実演で聴いたんですがね。

＞FMでジュネーブのタンホイザー

聴いたらムカついた。
「一幕の前半を時間の都合よりカットして放送します」
とかね。ＮＨＫのアナウンサーが言ってて、その後に
薀蓄たらたら長時間喋りだしてんのムカつく、

《オメエの無駄な解説が無ければ時間どうりカット無しで放送できるだろボケ》

と、思った。

>>348
30分も喋ったのか？

>>347
トリスタンは間違いなくN響
ひょっとしたらワルキューレは大フィルだったのか？

うちにもビデオ有るけど
Orchestra&chorus of The Osaka Festival
ってなってるから本場みたいに特別編成なのかと勝手に思ってたのだが
真相はいかに？

＞ Orchestra&chorus of The Osaka Festival
とあります。

>>352
だからその実態が知りたかったのだが。
そんな常設オケないよね。ひょっとして大フィルの昔の名前？

ちがいます。実体はＮ響です。
「ワルキューレ」も「トリスタン」も。

どちらにしても、肝心のオケが３流では、引越し好演は看板倒れだな。

あの当時、いままで一度も「楽劇」の全曲演奏をやったことのないＮ響に演奏ができるのかということが話題となった。
特に、金管群が「ワルキューレ」の終幕まで持つのかと言うことに、
ほとんどのワーグナー・ファンが懐疑的、疑問符だった。

しかし実際にやってみると、これが初めての「楽劇」通し演奏とは思えないくらいに、
ワーグナー・サウンドをみごとに重厚に轟かせてくれた。金管群も最後までがんばって、
フィナーレの魔の炎の音楽とヴォータンの告別のシーンは圧巻だった。
トマス・シッパースとブーレーズの指揮もよかったが、Ｎ響を見直した公演だった。

中の人が途中で代わったんじゃないの？

>357
中の人？具体的に説明しないとわからないんじゃないの？

>>358
そんなことないと思うけど

>>347
相変わらず“大阪民国”の“在阪認定”ですか、うざいですね。。

>>360
イェロー・カード！！

前にフェスティバル・ホール論争で消耗したことを忘れないように。
バイロイトとヴィーラント・ワーグナー、公演内容は大いに論じたいが、
「大阪」はここではＮＧワード指定！！！！

３６１だけれど、これはオケ編成のことなので、あえて書かせてもらうげど、
「Orchestra&chorus of The Osaka Festival」というバイロイト型のオケ編成をとっている以上、
Ｎ響中心の編成であっても、地元の大フィル団員が参加するというのはありうることでないの。
詳しい事情を知っているわけではないけれども

フィリップスのベームの指輪が借りれそう
ライブ録音だと思う
これ名盤？

>>363
間違いなく名盤。
ま、ここに書き込んでいる他の人だったら
「最初に聴く指輪ではない」
とか言うんでしょうな。

>>362
ろくに金管もまともに吹けないオケメンバーがブーレーズの指揮に参加できるわけが無かろうが｡

>>357
それは気がつかなかったけれど、ありではないかな。
当時のＮ響の金管レベルでは、ワーグナーの楽劇全曲を同一メンバーで演奏することはとうてい不可能と思われていた。
しかし実際には、最後まで演奏レベルが落ちることなく、見事にやり通していたからね。
各幕ごとにメンバー交代で対応していたということなら納得できる。

>>363
ジークフリートみたいに、退屈になりがちな長い曲を
メリハリをつけながら最後まで聞かせる手腕はさすがだと思う。
クナのような深くて暗い響きを期待すると物足りなく思うかも知れない。

>363
歌手で聴くなら1950年代のバイロイトだと思うのだけど、
溌溂とした演奏スタイルは好きだな。
リングを最初に聴くのなら、これだと思う。
（そのうちに、ヴィンドガッセン、ニルソン以外も聴いてみたい、
　と古い録音に手が伸びるようになっていった。）
　

ジークフリートって退屈か？
漏れはワルキューレの方が退屈に感じる。

てかクラシックはそもそも・・・ｒｙ

退屈ではないかも知れないが、とにかく長い

長くて、ダレ場があるから良いのです。
これが通しで緊張の連続だったら、とても聴いていられない。

>>372
トリスタンにはダレるところが1秒たりともない

２ちゃんねる　7周年記念
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/anniversary/1148917044/l50

ワーグナーが「ジークフリート」で行き詰まったのは事実。
第一幕、第二幕ともに「ワルキューレ」のような冴えがない。
つまり音楽がやせ細って、かったるくなってしまっていた。
それでワーグナーは第二幕まで作曲して、作業を中断してしまう。

そして着手したのが、かねてから構想していた「トリスタンとイゾルデ」という愛と死の世界を描いた物語であり、
この作曲を通して、かのトリスタン和声、無調音楽という全く新しい音楽世界を切り開いていく。
「トリスタン」に成功したワーグナーは、それと対極にあるような「マイスタージンガー」の作曲も仕上げてしまう。
この二つの新しい楽劇の制作を通して磨きをかけた、より進化した作曲技法をもって「指環」の作曲を再開する。

だから「ジークフリート」第三幕の音楽は、第一・第二幕の音楽とは比べものにならないくらいに、
充実した重厚なサウンドを聴かせてくれることになっている。

>>375
そんな誰でも知ってることを偉そうに語られてもな

しかも誤解というか知識が明らかに不足してる箇所があるし。
やれやれ

まあワーグナーの教科書的理解といったところだな
ただ「ジークフリート」に弱点があるのは事実

>>375
別にワーグナーは行き詰まったから作曲を中断したわけでない。
四夜も掛かるオペラを上演するのが現実的に不可能と悟ったからだ。
比較的簡単に上演出来手っ取り早く金になる小規模な作品の必要を迫られた。
挙句出来上がったのが上演不可能と烙印を押されてしまうほど演奏困難な「トリスタン」なのがワーグナーらしいわけだがｗ
「ジークフリート」で初心者が退屈に思う理由はアリアらしい部分もほとんどなくほとんどが二人の歌手（それも四時間近いオペラで小鳥を入れても七人しか登場人物がいないｗ）の対話の形で物語が進む事だろう。
更に過去のいきさつを説明する場面が特に多い。
ミーメがジークフリートに母親の話をするところもそうだしミーメとさすらい人の首を賭けた場面もいわば状況説明。
�U幕のヴォータンが登場してからのやりとりも過去の因縁を説明してるわけだ。
前二作で知ってる事をわざわざ繰返すわけで観客にとっては冗長感は否めない。
もっともワーグナーが作曲してた段階では四夜掛かるとてつもなく長大なオペラを一挙に見てくれる客がいるなんて妄想レベルだった。
ある程度の状況説明は必要だと思ったのだろう。
特に「ジークフリート」はもっとも個別上演される人気作になる事を期待してた。
初見の観客でも話の筋がわかるように説明過剰になったのは否めない。

>>379
なにこの間違いだらけのレス。

ここ、本当にレベル下がっちゃったね。
そりゃこんなの見せられたら、まともな人は書き込み控えるよね。

>>380
この間違いだらけ

どこがどう間違っているのかを指摘して初めてスレは動く　２ちゃん7年間はそうやって続いていきました

一部のワグネリアンって、どうしてこう性格が悪いのだろうか？？

>>381
俺は間違いをあえて正さずに間違ってることだけ指摘するのが好き。
低脳どもが間違ってないはずだ！とか言ってﾌｧﾋﾞｮるのを見るのが楽しいんでね。

トドメさしちゃうとつまんないよｗ

お前のレスの方が、よっぽどつまらん。

まあ、俺はワーグナーの最高傑作は？　といわれて
パルジファルです。と即答してしまうような
どこかのバカほど頭は悪くない。

最高傑作はやっぱ「妖精」だよな。

トリスタンは前奏曲がかったるいね、ない方がずっと良い。
序曲みたいなのを置く因習的思考を未だ抜け切れていない証拠だね。

オランダ人はおもしろい

ほんと性格悪いね。
せっかくワーグナー好きになりかかった人でも引いてしまいそう

>389
こういう流れのほうがワーグナースレらしくていいじゃん。
初心者なんか別にワーグナー聴かなくても良いし。
初心者はロッシーニだのヴェルディだのを聴いてれば良いｗ

>>390
その発言が初心者らしくて良いね

>>390
とってもういういしいかきこみです。たいへんよくかけましたね。

てかワーグナー自体が初心者だからね

あんな稚拙な音楽　
クラシック音楽に加えるわけにはいかないよね。

>>394
と、稚拙な人間が申しております。
許してやってくださいw

超々初心者の頃、タンホイザーのバイロイトでの映像を初めて見て(ｺﾘﾝﾃﾞｲﾋﾞｽ指揮）
序曲(おっと前奏曲だったけ？）でダンスが入るのを見てぶっ飛んだ。
「し、神聖なワーグナーの音楽で踊るとは何事か〜！」って感じｗｗｗ

ワーグナーの音楽が神聖などとは、釣りとも思えん大馬鹿だな

↑
＞超々初心者の頃〜って感じｗｗｗ
から自虐要素を読み取れないってのは
小学生がワーグナー聴いてるってことだな。
たいしたもんだｗｗｗ

そうだね、神聖とはおおよそ正反対に位置するね。
エロチックに炎が燃え上がっているって言うか

>>396
タンホイザーの冒頭音楽は「前奏曲」ではなくて旧来型の「序曲」。
もっともパリ版や、それを踏まえたバイロイト演出では「前奏曲」的な雰囲気になってしまってるかも知れないけれど。

タンホイザーは序曲だけで、中身は聴かなくても可。
トリスタンは前奏曲はカットが正しい。
ローエングリンは全削除してパルジファルで代用。
指輪を聴くのは無駄。これはマゼールの大省略ＣＤでＯＫ。

>>400
「トリスタン」と「パルジファル」はたしかに前奏曲だが「マイスタージンガー」は普通の序曲だよな。
なのに前奏曲と名乗ってるのは看板に偽り有りだな。
ヴェルディの場合「アイーダ」前奏曲の代わりに使う序曲を別に書いた。
結局演奏されずに引っ込めたらしいからそこら辺の区分けは明確なのだろう。

>>402
序曲と前奏曲の違いを理解してないようで。

ワーグナーの前奏曲の代表は楽劇「ワルキューレ」のそれ。
これは第一幕、第二幕、第三幕それぞれの前奏曲が、すべて傑作ぞろい。
嵐と雷鳴の情景を描写した第一幕は、いかにもドラマの幕開けにふさわしい導入の力強さを備えている。
第二幕への前奏曲も好きな音楽だ。
ジークムントとジークリンデ二人による愛の逃避行の音楽が、切迫した響きを奏でつつ頂点に到達したところへ、
ワルキューレのモチーフが鋭く切り込んできて劇的ボルテージがいっきにたかまったところで幕が上がるという趣向だ。

第三幕への前奏曲は、言うまでもなくかの「ワルキューレの騎行」。
この曲は、あまりに手あかがつきすぎて、
ワーグナーの名前を知らない人間でも曲は知っているというほどにポヒュラーになりすぎたために、
ワーグナー・ファンからも蔑視されている気味があるけれど、
ほんとうは、とてつもない天才的で革命的な音楽なのだが

第二幕での夫との長丁場が退屈とけなされる件について語りましょうか。

あれと、ジークフリートのエルダとさすらい人の長丁場はさすがに弁護できない

神々の黄昏のノルンの場面も全部いらんだろ。
単独公演したときにそれまでの解説としてのつもりだったんだろうが
あれで音楽の緊張感と完成度が大幅に下がってるしな。
ワーグナーって本当にバカだな。

>>407
お前に馬鹿と言われたワグナーもかわいそう

最近ここ本当に低レベルだね

「神々の黄昏」序幕のすばらしさが理解できんやつなんか、ワーグナー聴くな。
ワーグナーも迷惑しとる。モツのお子様ランチでも食っとれ

たしか黒柳徹子だったと思うが、

幼少の時に観たワーグナー、
あまりに退屈で、寝て起きてもまだ同じことをやっていたと言ってたのは
ワルキューレ第２幕のことだろ

>>410
「神々の黄昏」序幕のすばらしさを
８００字以上２４００字以内で説明せよ

>>410
アマデウスに謝れ！

>>406
ｵﾏｲはバカ。ここベーム盤で聴け、最高。
ただし皆が他で述べていることは全て同意。
というかトリスタンは全部イランだろ？退屈のキワミ。
ﾌﾟッチーニの「マノンレスコー」の方が優れている。

トリスタン全否定かよ！ｗ

>>414
マノン・レスコーって先細りの曲じゃん。
どこでイクんだよ、

どうでもいいが

どんどんスレのレヴェルが下がっていくようで我慢ができません。
少しでも実のある議論ができるなどと２ちゃんねるで思い込んだ
私が馬鹿であったようだ。

カイルベルトのワルキューレ発売記念あげ

>>417
おまいが気のきいたレスしてみ

ワーグナーの曲で一番完成度が高いのはアレだな












仔犬のワルツ

マノンレスコーの終幕の二重唱が、ワルキューレの第二幕のフリッカとヴォータンの二重唱より優れているというのははげしく同意

すまん、日本語で頼む

ぎりぎりおっけーだろ

>>412
５回聴いて分からんかったらセンスと素質ナシと判定。
ワーグナー聴くの、あきらめろ

It is absolutely agreeable that the duetto from the final act of Manon Lescaut is prefered than one from the second act of Walkure.

>>425
sumaso nuketeta

It is absolutely agreeable that the duetto from the final act of Manon Lescaut is prefered than one with Fricka and Wotan from the second act of Walkure.

「川に飛び込まないで」　　日本代表歓迎のボン市長
　【ボン１日共同】サッカーのワールドカップ（Ｗ杯）ドイツ大会で、
日本代表が合宿しているボンのディークマン市長（５７）が１日、日本の報道陣と会見し
「市民は日本代表が来てくれたことをとても喜んでいる」と歓迎の意を表した。

　日本人サポーターが勝利の興奮から川に飛び込む危険性を聞かれると
「ライン川は流れが速く、死の危険もある。決して飛び込まないで」と注意を呼び掛けた。

ttp://tochu.tokyo-np.co.jp/00/detail/20060601/fls_____detail__050.shtml

ジーコジャパン、１次リーグ突破でライン川クルーズ！
2006年5月26日（金） 8時2分　サンケイスポーツ

　【ボン（ドイツ）２５日】上位進出ならライン川で船上パレード！　６月９日開幕の
ドイツＷ杯に向かうジーコ・ジャパンが、２６日にいよいよ日本を出発する。
同日夜の到着を待つ合宿地・ボンの市役所では、早くも“祝勝会”の準備に入っていることが
分かった。約１万人を集めて行う市庁舎での報告会のほか、観光名物の
ライン川クルーズも検討中。

同所はベートーベンの生家や銅像からもほど近く、世界の大作曲家を巻き込む形でのフィーバーに発展する可能性も十分。
ttp://sports.yahoo.co.jp/hl?c=japansoccer&a=20060526-00000004-sanspo-spo

Hahahahahahaha!

>>424
神々の序幕の必要性について答えてないね。
序幕の不要派は昔からたくさんいるが、それは音楽的にどうこう言ってるわけではなく
それまでに登場したいくつかのライトモティーフが次々現れるのも
魅力の一つかもしれないが、それは指環の他所でもたくさん味わえる。
もっというなら、指環以外のワーグナー作品でも楽しめる。
なぜにわざわざまた何度も振り返る必要があるのか？
長い時間をかけて振り返る割には上記でもあるようなライトモティーフの
オンパレードのような他所で味わえるものと同じものだし、
それは他所と比べて技巧的にも決して特筆すべきものでもない。

訂正

ライトモティーフの
オンパレードのような他所で味わえるものと同じものだし、
↓
ライトモティーフの
オンパレードは他所で味わえるものと同じものだし、

>>429
お前が低レベルなことはもう分かったから、書き込み自粛してくれ。
まともな人がどんどん逃げていってる。

ノルンの語りの場を抜きにして、「神々の黄昏」をどのようにして始められるか考えてみるがいい。

「夜明けとラインの旅」からか、それとも序幕をすべて抜きで、ギービッヒ館の場面から始めるのか。
それが両方ともドラマ的にも、音楽的にも弱いということが理解できないか。
ギービッヒ館からでは、ドラマに何の緊張感も生まれない。
「夜明け」からはそれよりはマシだが、その場面がジークフリート第三幕のブリュンヒルデの目覚めの場とベタにつながってしまうことが分かるか。

このベタ連結を回避するために、ノルンの場から始めることがドラマの構成上、必要となる。
より積極的にノルンの場を考えた時、この「指環」という物語の神話的性格をもっとも強く表現してくれるのが、
このノルンの場ということになる。彼女たちが運命の糸をたぐり回しながら物語の全体を語るというところに、
ワーグナーはこの「指環」という壮大な楽劇の神話性を強く表現しようとしたのだろう。

わたしはブルックナー先生と同じようにワーグナーの音楽に
多大な敬意を持っていても話の内容は全く理解していない。

正直、ブリュンヒルデがなぜ火に飛び込む必要があったのか理解している奴は
ワグネリアンの中でも少ない。ワーグナーがそう書いたからそうなんだ、ぐらいの見解しかない。

>>434

誰でも知ってることを一つ

ヒント：　水＝欲望　（どちらかというと穢れたものとして）を表している。
ライン川、黄金、ワルキューレ第一幕でのジークムントが最初に欲した物、
ミーメがジークフリート殺害のために用意した毒入りの飲み物
ジークフリートが飲んだ酒（記憶を忘れる薬・記憶を取り戻す薬）
ハーゲンの最後は溺死　欲望に溺れた表現。

水（ライン川）で始まり水（ライン川）で終わる　　
終わりのない欲望を表現してる。
ブリュンヒルデは炎の中からジークフリートによって目覚め、
ジークフリートの死によってまた炎のなかに還る。
これが何を表しているかは少し考えるとすぐ分かる。

>>435
ドゥンマーな俺はワーグナー聴きはじめて決して短くはないんだが、
リングに於ける水と火の関係について、そのような象徴関係を
考えたことはなかった。
なるほど…思索のよいきっかけをもらったよ。
ありがとう。

欲の象徴としての水の対極にある火には、「欲を制するもの」と
いう比喩が含まれていそうだが、その火に焼かれて没落させられる
対象が神々の世界であるということは、神々の世界=欲望の世界と
いう比喩があると、端的に理解していいんだろうか(もちろん
それを匂わせる要素は劇中で様々あるのはわかっているのだけれど…)。
もしそうだとすれば、その思想には改めてブラックさを感じさせられる。

>>432
まさに後付の私的印象批評ｗｗｗ
俺はノルンは合った方がいいとは思うが、問題はそのあと。
たしか前スレでも誰かが同じことを言っていたと思うが、
ワルトラウテが来て去ったと思ったら、せっかく豪華な音楽で
旅立ちを演出したジークフリートが同じ幕でノコノコと戻ってきて、
という緊張感を欠く作劇上の失敗はゼンゼーン弁護できない。
ま、自宅でDVDとかで聴いてる分には理解できんだろうがｗ
何度も劇場で体験すると自ずと身体が結論を出す。

ぶっちゃけ、生演奏聴きに行く余裕も無い
ＣＤで聴いて心地よければ何も言う事ぁ無い

>>436

面白いよな。その火と水でノートゥングを鍛えなおしたジークフリート。
リング全編に渡って火と水の二つのキーワードは重要な意味を持つんだろうね。

「指環」における火と水のメタファーについて、とても良い議論が続いている。

ところで、特にリング全編における「火」の意味について最も深い洞察をほどこして、
それを演出面に表現していったのが、亡きヴィーラント・ワーグナーだった。
戦後のバイロイトの総帥として「新バイロイト」様式を確立したヴィーラントは、
リング４作品それぞれにおいて「火」の表現に非常にこだわった。
「ワルキューレ」終幕における照明法を駆使した紅蓮の炎の演出は、
いまだにそれを超えるものが見られないほどに圧巻だった。

「ジークフリート」「黄昏」もよいとして「ラインの黄金」における「火」はどのように強調されるだろうか？
ヴィーラントは、ここで彼らしいこだわりの演出を見せた。
つまりこの作品で、本来は脇役で舞台回しの役である「火の神・ローゲ」を、主役扱いに格上げしてしまうという強調だ。
「指環」の主役ジークフリートを演じるウォフガング・ヴィンシガッセンに、あえてローゲ役をやらせたところに、その狙いがある。
ベーム盤「指環」に、このヴィーラント演出の真髄が反映されている。関心のある人に薦めたい。

>>439
うーむ、なるほど。
すると、欲と欲を制するものの両方をもって鍛え直された
ノートゥングは、使い方によってそのどちらにも転ぶ可能性をもった、
非常に危険な「両刃の剣」ということだったのか…。

思えばジークフリートはノートゥングをもってミーメの首をはね、
ファフナーを倒し、ヴォータンの槍を折って、寝ているブリュンヒルデを
守る盾を割り、グンターに変装してブリュンヒルデとの仲を絶ち、
炎を越えたグンターは自分ではない、という「ブリュンヒルデに
対する嘘」をノートゥングに誓った。
その使い方ひとつひとつに、なるほど、欲と禁欲を行き来する
ノートゥングの姿が浮かんでくる。
恐ろしい剣だ…。

>>440
ヴィーラントの演出が火に重要な意味を置いている、という話は
知っていたんだが、水と火の象徴関係を浮かび上がらせるための
演出であったとまでは、知らなかった。
俺は本当にドゥンマーだ…。

俺このスレに来るのもうやめるわ
ワーグナーを聴くときにここのゴミ意見を思い出してしまう症状が出始めた。
完全に悪影響

しかし、火は水によって簡単に消されてしまう、ということは
禁欲も欲望の高まりには抗うことは出来ない、ということなのか。

「火」の意義はかなり明確だけれど、「水」については、もう少し慎重に考えてみなければならない。
「指環」全編の冒頭と大団円に登場するライン河の水は、神聖と浄化の意義をになっているからだ。

ラインの「黄金」は、ライン河の水底にある限り無垢の輝きを保っているが、
水底からさらわれて人間界に持ち出された時、邪悪な滅亡の力を発揮し、
そしてふたたびラインの水底に還ることによって平和と救済が成就されるという、
「指環」の基本構想は踏まえておかなくてはならないから。

４３５４氏の「ライン河」の意味解釈は、ワーグナー理解の正統解釈とは正反対で、
わたしもとても面白いと思うのだが、しかし余りに反逆的な（笑）

おおいに結構、ワーグナーが意識していなかった深層無意識の世界観かもしれないし

>>435
誰でも知ってるって、俺は知らなかったよ
水が欲望？？　どちらかというと穢れてる？？？

じゃあ、ジークフリート第三幕のジークフリートがブリュンヒルデに欲情するところで水はどこにあるの？
その第一幕では、真っ赤にやけたノートゥングを鍛えるために水につけるが、これは何の欲望ですか？どっか穢れてますか？

そんなことよりさ、

マルケ王はいらんだろ、マルケ王は。

じゃあラヴェルの水の戯れもセックスのことなのかな？

>>447
おお、同意！
俺的には
マルケ王　ｲﾗﾈ。
ﾜﾙﾄﾗｳﾃ　　ｶｴﾚ。
ｱﾝﾌｫﾙﾀｽ　氏ネ。
って感じ。

>>446
「ジークフリートがノートゥングを持つ」という
意味をもう少し勉強しなおせ。

ワーグナーにおいて、
「水＝セックス」のメタファーは、『タンホイザー』第二幕の歌合戦の主題として表現されている。
もっとも、そこにおいて「泉・水」は乙女の清純と、ビーナスの欲情との両義性、
およびその両者の対抗という関係において見事に劇的展開を示している。

火と水で鍛えられたノートゥングと
同じくアルベリヒによって火と水で鍛えられた指環

>>450
ああ、ノートゥングで大蛇を殺しちゃって指環を強奪したからね。
ファフナーは自分をノートゥングで殺す行為を
ジークフリートの意ではないと教え、こんなことをさせた奴が
お前を殺すつもりだ。と忠告する場面で、
たいていの人に、それこそ「ミーメだと思わせておく」のが凄く良い展開なんだよね。
実はそれはミーメではなく、ノートゥングそのものを指しているんだよね。
ノートゥングを持ったがゆえに指環で得、それをブリュンヒルデに渡し、
ブリュンヒルデはそれを愛の証だからと固執する。ノートゥングを鍛え上げたときに
すでに暗い運命へまっしぐらだったんだもんね。
ノートゥングを抜き取り、浴びた血で鳥の言葉が分かるようになるが、
それが後の英雄談義の場面で、ハーゲンがジークフリートをハメるきっかけになってるし。
（ではあのカラスの言葉がわかるか？）

指環で得→指環を得

>>453
カラス？
馬鹿もやs（tbs

>>455　カラスではなくクジャクだよな。

対訳によって様々だからあまりこだわらない方が・・・
ただ鳥とだけ書かれていたり
カラスと書かれていたり
孔雀？と書かれていたり

例えば
http://www.operac.com/shoukai/tasoshoukai.html
↑ではカラス。
http://www.h2.dion.ne.jp/~franz98/Goetterdaemmerung.htm
↑では鳥。

どちらにしても
上空に飛んでいたのは
鳥は２羽だからカラスを指しているんだろうけど。

孔雀は良く知らん。

>>455 バカはお前。あれは思いっきりからすじゃん。
のちのちブリュンヒルデがヴォータンへの伝言に使用するからすだぞ。

チクルス通しのヴォータン、ブリュンヒルデを歌った実績のある
いまでも現役の有名どころの歌手って、モリス、タイタス、
ポラスキ、シュナウト・・・他おしえて

カラスと勘違いしているキチガイがいるな。
黒い鳥といってもあれは九官鳥だぞ。

水なんかいたるところで出てくるのに、意味こじつけて自己満足に浸っているバカども

>>459
有名どころと言うのは、どこまで見込めばいいのかな？
ヴォータンなら、トムリンソン、シュトルックマン、ラシライネン、最近ではターフェル
くらいまでは、有名どころに入れても文句なかろう。
ブリュンヒルデは、デヴォル、ヘルリツィウス、ワトソン、ガスティーンといったあたりかな？

ﾀﾝﾎｲｻﾞｰのﾌﾗﾝｽ語版のCDってあるんですか？

普通に火は男根、水は女陰ではないのか？熱く焼けたﾉｰﾄｩﾝｸﾞを水につけて鍛えるというのは
性行為そのものの象徴だろう。

ラインの乙女が川で泳ぐ=水泳はセックスそのものだし。

パパゲーノがワインの代わりに水を渡されるのも性行為の象徴ですか？

>>461
同意。
オペラは娯楽。解釈にこだわるのは野暮。
そのもの自体に浸りきればよい、と本居宣長も言ってますよ。

自己満足でも何でも、それも一つの楽しみ方。とは思うけど。

・・・ハタ目にはﾜｰｸﾞﾅｰｦﾀってキモいと映るが・・・
このスレを見てると、ﾜｰｸﾞﾅｰｦﾀはあらゆる面で人一倍こだわりが強いなーと感じる。
ｦﾀ同士でｦﾀ度を競っているようにさえ見える。

>>463

ＣＤはさすがに見た記憶はないね。
全曲とはいわずとも部分的にはあってもよさげだが。
イタリア語のはあったと思うけど。

>>465
パパゲーノは禁欲を胸とするザラストロに対する自然児。パパゲーナとの間にたくさんの子どもを儲けると言っていることからして
正解だろう。

ベタレスですまないが、
ワーグナーが「指環」という作品を作成するときに、意図して導入・構成しているシンボリズムと、
彼が無意識のうちにこだわりをもったり、
強い拒否反応、憎しみ、軽蔑、理想化といった深層心理的作用によって、
結果的に「指環」の中で重要な意味をもつことになったシンボリズムとを区別して考える必要がある。

このような混同や、結果としての意外な効果という問題は、実はライトモチーフの諸概念と表現効果にも表出することになっている。
このような複雑な問題が発生するのは、「指環」がすぐれて神話的であり、象徴的なドラマだからだ

ミーメという人物にユダヤ人の象徴を与えていたりな。

どこまで本気だったかはわからないがワーグナー本人も繰り返し発言していた
通俗的なアンチユダヤ観に照らしてみればアルベリヒやミーメが
ユダヤ人の似姿ってことになるけれども、
意図せざる結果としてはローゲこそ19世紀以降の同化ユダヤ人の寓意のような気がする。

神々への憧れと軽蔑、自由でかつ拘束され、機知に富み虚無的でもあり、
単に矮小ではなく神々の内にある愚かさを写す鏡でもある。
その属性は炎。過去において火と共に顕現したヤハウェ。未来におけるホロコースト。

この辺りにワーグナーの怪物的というか天才的というか
一筋縄ではいかない無意識的な洞察があるように思うな。

憎しみの子ハーゲンも忘れられてはならない

>>472
いったいどのあたりが怪物的、天才的なのか教えて欲しいものだ。
ごくありがちなキャラクター設定だよ。

　　_, - ,ﾍ 　← ブルックナー
　　ＴＬ |_ ）　　　　　　　　　　___ ｒ'⌒ヽ_
　　 ｀レ>〈　　　　　 　 　　／　　l､__,/}::＼← ワーグナー
　　⊂イノ）　　　　 　 　 　 (Ｔ´ | ゝ_ィ>};;_｣ 　
　　　　ゝ､ﾉﾆ７　　　　 　 　 !　｀''ｧ､. ＼__｝ 　
　　　　_〉{　　　　　　　　 　 〈｀＾｀¬ﾉ . :〔
　　 　 ￣ 　 　 　. __,,,... --　|__ｲ-､_j|_: .　ヽ、 -- ...,,,__
　　　 　 　 _,, -‐ ´ 　 　　　ｒニﾄ,　　ﾌ ゝ __ 〉　　　　　｀　‐- ,,_ ,,_

リングの中で一番の作品はどれなんでしょうか？

>>476
ラインゴールドが1番にある

>>472
ローゲ役に、「指環」の主人公であるジークフリート役のヴィントガッセンを配するという、
大胆なキャスティングをしたヴィーラント・ワーグナーの洞察もそこにあったことでしょう。

ローゲは、そもそもエッダ伝説では火の神ロキであり、世界を支えるトネリコの大樹を炎上させて神々の黄昏をもたらす根源的な敵対者。
ワーグナーはそのようなロキを、ヴォータンの参謀役として導入するという、かなり凝ったブラック的な趣向を見せている。

北欧神話読んだ？ロキは単なる敵対者ではないよ？むしろローゲより複雑に描かれているよ？
付け焼刃のいい加減な知識で発言する奴のなんと多いスレか・・・

ここでは、時間が空間となるのだ

最近、この言葉を実感する。時間と空間について考えることが多い。

ワーグナーのローゲ像が問題となっていると思うのだが

カイルベルト・スレによると、ワルキューレはイマイチらしい。このスレ的にはどうなの？

>>477
＞ラインゴールド

日本語で言えばいいのに…恥さらし

>>483
ラインゴールドは日本語です。だから君にも分かったんだろ？

ボンカレーゴールドも日本語だよ。

>>484
お前みたいな馬鹿厨が、なｗ

好きな方で呼べよ。


ラインゴールドでも

ゴールドライタンでも


もうどっちでもいいよ。疲れた。

ビールにもラインゴールドってある（とってもうまいお、おすすめ）
あれはラインの黄金とは言わないよね

ジョルダンの「トリスタン」のＤＶＤ、
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=964754&GOODS_SORT_CD=103

かっこいい舞台＆演出なんだけど、カメラワークが斬新すぎる。
寄りが多すぎるのはまぁ許せるが、あおりとか手ぶれの頻度が高いのはちょっと×。
まぁ何を撮っても変わり映えのしないブライアン・ラージよりましだが。

音のバランスは、歌＞＞＞＞＞＞オケ。
イゾルデがアンダーテイカーに見えてしまうのが萎え。
以上、軽くレビュー。

>>489
イゾルデがアンダーテイカーﾜﾛｽｗｗ

>>489
ちょｗｗｗｗっをまｗｗｗｗｗｗそれｗｗｗｗｗ

ワーグナーの「さまよえるオランダ人」っていいですか？
それと、ほかのも好い曲、おすすめの曲をおしえてほしいです。

>>492
ここの人たちは頭おかしいから、「おすすめ演奏者スレ」で
聞いたほうがいいよ。

ハイチンコ、オペラ復活か？
ttp://www.opernhaus.ch/e/tickets/abonnements/abo_detail.php?aboID=190

「さまよえるオランダ人」っていいよ。
他の曲はもっと良いよ。
全部聴きな。

アンダーテイカーってなに？ぐぐるとでてくるのはプロレスラーだがそんなにひどいのか？

>>493
ワグネリアンとブルヲタは自己顕示欲の塊だからな。

「さまよえるオランダ人」は名盤がたくさん出ているけれど、

＊初心者の人におススメの標準的な名盤としては、
ベーム指揮のバイロイト・ライブ盤（グラムフォン）
（その他、コンヴィッチュニー、カラヤン、サバリッシュ、クレンペラー盤なども名演）


＊ファンの間で長く支持されて定評の高いのは
クナッパーツブッシュ指揮のバイロイト・ライブ盤（ゴーデンメロドラム。他社からも発売）

クレンペラー

ワルキューレ、来週みにいくんだけど、
最後のボータンの告別以外の部分で、利きどころをおしえてください。

>>500
なんぼでもあると思うが。
１幕全部、２幕の第４＆５場、３幕の前奏曲、など。
慣れると２幕の長い夫婦げんかもオモロイで。

>>500
５０１の言っているとおりで、もっと言えば、全部かな？
問題は見所云々ではなく、君がどれだけワグナー
を好きかによるね。

501さん、502さん、ありがとうございます。

まだ間違いに気付いてない馬鹿２人→>>484，>>487

久しぶりにこのｽﾚ来たけど、あいかわらずだなぁ（笑）

>>500
お薦め訊かれて、「全部」って答えちゃダメって、ラーメン王石神が言ってたよ
まず第一幕序曲、ジークムントとジークリンデの主要レパートリー、第一幕終局の疾走感、なんて感じで聴いてったらいいんじゃない
でもこれじゃｸﾅのﾛﾝﾄﾞﾝ盤の聴きどころだな　第二幕第三幕も挙げんといかん

第3幕の前奏曲（ワルキューレの騎行）よりも第2幕前奏曲の方が
好きなのは俺だけ？

>>506
ﾅｶｰﾏ

>>506
ショルティの録音は、この部分いわゆるスゲエものだが、
ブーレーズは意図的に聴き手の期待をかわす。これもスゲエ。

>>500
［「ワルキューレ」の聴き方］
初心者向けには何といっても、ご存じ「ワルキューレの騎行」。
これは正式には、楽劇『ワルキューレ』の第三幕への前奏曲。

で、これが気に入ったら、そのまま第三幕のフィナーレに飛ぶ。
これはヴォータンの惜別の歌と、魔の炎の音楽というワーグナー・ワールドにどっぷりと浸れる至福の音楽。

で、ワーグナー音楽に耳が慣れてきたら、こんどは第一幕の第三場というところへ行く。
幼くして生き別れとなったジークムントとジークリンデという双子の兄・妹が数奇な運命の末に再会し、しかも二人はそれと気づきながらも、抑えることのできない愛の感情の炎に身をまかせ、高らかに愛の二重唱を歌い上げる。
妖しくも美しいワーグナーのロマンティック世界が広がっていく。
ワーグナーの数あるラブ・デュエットの中でも、屈指の場面。

第二幕からは第五場のジークムントとフンディングの決闘の場から幕切れまで。
さらにその前の第四場、ブリュンヒルデがジークムントに死の宣告をしながらも、
ジークムント・ジークリンデの愛に心打たれて、ふたりを護る決意に到るところ。

で、ここまでワーグナー体験が深まったら、この楽劇の難所でもありワーグナー音楽の精髄がこめられた第二幕第二場のヴォータンの物語の場へと進む･･･
まぁ、このあたりで一休みですかね。

ハイティンクのリングは、歌手も録音も良いのだが廃盤になっている。
何故だか知ってる人いますか。

歌手も録音も良いし、オケも良いのだが、ハイティンクが超退屈だから。

フィリップスが廃盤を決定する基準ってよくわからないよな…

ハイティンクはＥＭＩだぞ

初めまして、ヤフオクでクナッパーツブッシュの58年盤「神々の黄昏」を
見つけましたが、大丈夫でしょうか。ＧＭ盤並の音であればいいんですが。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e56535818

宜しくお願いします。

ｳﾞｧﾙｷｭﾘで想い出したが、大戦間期ﾒﾄのﾗｲｳﾞ盤買ったら、ﾗｼﾞｵのｵﾝｴｱをそのままﾊﾟｯｸしたみたいで、
第二幕終局でｳﾞｫﾀﾝ（Ｆ・ｼｮﾙ）がﾌﾞﾘｭﾝﾋﾙﾃﾞ（誰だっけｳﾞｧﾙﾅｲかな）に激怒するｸﾗｲﾏｯｸｽの処でいきなり、
ｱﾅｳﾝｻｰのﾅﾚｰｼｮﾝ（状況解説「･･･主神ｳﾞｫｰﾀﾝの娘ﾌﾞﾘｭﾝﾋﾙﾃﾞに対する怒りは頂点に達した。･･･」とか何とか）

で、せっかくの興奮も一気にｸｰﾙﾀﾞｳｎ

>>506
おいらもです。
>>515
それはライナー/サンフランシスコ　36年。抜粋かと思います。
ブリュンヒルデはフラグスタート。違うかな ?

>>510
黄金とヴァルキューレだけは６月末に再発されるよ。
www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1286003
www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1286001

>>516
ｼｽｺオペじゃなかったような気もするがなぁ　うち帰って調べてみっぺ

ジークフリート・ワーグナーの誕生日おめ

>>517
良い情報をありがとう。
ジークフリートと黄昏もいずれ出るんだろうね。

愛知県芸術劇場　今帰り
ワルキューレ第一幕、良かった〜
オペラより演奏会形式の方が、いいって気がする

514です。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e56535818
はどうなんでしょうか。音質が気になります。教えてください。
宜しくお願いします。

>>522
最高です。

>>522
何回も同じこと書き込むなやカス
一回スルーされたんだからすっこんでろ
スレ汚しは二度と書き込むな

>>524
いきがるなよ、ブサイクカス男よ

明日大植のワルキューレ1幕聴きに行くんだけど、
演奏会形式だから字幕がない。
多分当日ホールで売るプログラムに、対訳が載ってると思うんだけど、こうゆう場合、演奏中に
プログラムを見るのはマナー違反になるのでしょうか？

違反にはなりません。静かにページをめくれば。

一幕ぐらいたいして登場人物いないんだから頭の中にたたき込んでいけば？
プログラム見てるとかえって音楽に集中できなくて楽しめないぞ。

バイロイトのﾁｹｯﾄ、今からなんとか手に入れる方法ない？

現地でダフ屋探せ

>529
西鉄旅行のツアーに申し込め

ラニクルズのトリスタンも出たのぉ。
この1年、ＤＶＤも入れればワーグナーだけで
かなりの数がリリースされた。
金が持たん。見聞きする時間もとれん。と嬉しい悲鳴を上げてみる。

カイルベルトの「黄昏」は何時出るんだろう。ヴァルナイだと54年か、
メードレもいいんだけど。(古便盤は良かったけど)

50年代物が好きなオイラにはDVDは夢の話、つまんない。
　　　　　　

>>532
ラニクルズのトリスタンは可もなく不可もなし。
極めて普通のトリスタンでしたよ。

今年度からティーレマンが「リング」担当ですが、出来はどうなんでしょうか。

あと一枚でマルチバイなんだが、下の二つならどっちがお薦め？

トスカニーニ/NBC響
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=230631
クリュイタンス/パリ・オペラ座管
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=292541

>>536
両方お薦めだが
トスカニーニのステレオはこれしかないから。

>>537
とんくす
考えるの面倒くさくなったから両方買うわ

【野球】オリックス、試合前にＯＢがちんこ対決 警察から厳重注意
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1149862551/

OBが、ちんこ対決

昔見た、新聞のテレビ番組欄を思い出すな。
「男 根性の土俵入り」が、改行位置が悪くて、
「男根
性の土俵入り」
となってた。
ゴールデンタイムからすごい番組やるもんだ、と驚いた。

団塊の世代をダンコンの世代と30年間思っていた俺がきましたよ

ワルキューレの奇行

ワルキューレの亀頭

ワルキューレの亀甲縛り

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1333452
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=964754&GOODS_SORT_CD=103
トリスタンがやたらと出ますなあ。

クラ初心者ですが
オペラのタンホイザーをCDで聴いて震えました。

大阪に住んでいますが、
関西でタンホイザーの生の公演などは聞ける機会はあるのでしょうか？

>>547
抜粋や演奏会形式ではなくオペラとして見たいと言うことか。
それなら演奏の場も限られるから、とりあえずめぼしいホールの情報を探すが吉。

知ってる限りでは↓が、かなり網羅しているが
残念ながらいまのところ予定はないみたい

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~arepo/rasing.htm

>>547
ワーグナーのオペラ自体いつでも公演があるわけでは
無いのです。
今世紀入ってからタンホイザーって去年のバイエルンだけだっけ？

今後のワーグナー上演（東京）はこんなところかな・・・
2006年11月トリスタン抜粋演奏会形式、新交響楽団（アマオケ）
2007年3月オランダ人、新国立劇場、
同月ローエングリン演奏会形式新、日フィル
2007年9-10月トリスタン、ベルリン国立歌劇場来日公演
2008年10-11月マイスタージンガー、ウィーン国立歌劇場来日公演

シティ・フィルのオーケストラル・オペラは予定ないのかな？

自分で補足・・・
2007年3月タンホイザー、東京のオペラの森
を忘れてました

あと、ドレスデンの来日公演でもタンホイザーやるはず。確かこれも
来年。

関西では去年タンホイザーやっただろうが。

>>547
とりあえずDVDでいってみよう
メトロポリタンやバイロイトの公演DVDが市販されてるから

>>547
初心者なんて来ると席がもったいないから遠慮しろよ。
自分で一切調べずにここに聞きに来るような椰子は、将来ヲタになる見込みもないしな

>>556

まあそんな言いなさんな。
大の大人なんでしょ。

>>547
関西ではしばらくタンホイザーはないよ。

50 ：てってーてき名無しさん ：2006/06/09(金) 19:30:32 ID:???
ヨドバシに交渉しに行った結果さっさと書けよ

51 ：26：2006/06/09(金) 19:36:50 ID:???
ヨドバシに行ったら怖いお兄さんが出てきて一喝されますた。
あまりにも怖かったので「大変良いものを購入しますた」と一言告げて帰ってきますた。
僕はヘタレなニートです。生まれてきてすみません。

52 ：てってーてき名無しさん ：2006/06/09(金) 19:54:36 ID:???
ヨドバシってクレーム対応専門にヤクザを雇っているんだね。
あまりにも酷い話なので、ヨドバシの実態を
たった今警視庁にメール出してきた。

92 ：てってーてき名無しさん ：2006/06/10(土) 12:46:09 ID:???
しかし、ヨドバシが暴力団を雇っているとは初めて知った。((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ


162 ：てってーてき名無しさん ：2006/06/11(日) 14:56:51 ID:???
ヨドバシは摘発されるんじゃない？
近いうちに強制捜査されるかもよ。

ムーティあたりがタンホイザー録音するとよさそうだな。
歌手はエーベルツをキボンヌ。

ＨＭＶで「クラシックセット物3点買うと25％オフ」だとよ。

この前地元の高校の吹奏楽部が定期演奏会でトリスタンやってた

苦しい

>556
禿同。
>>547はフィガロのケコーンでも聴いてろ。

過激派がいますね

>>561
水槽ってwwwwwwwwww

吹奏で愛の死やったらプロでもきつそう

>>561
チャレンジ精神は褒めてやってください

>>561
なかなか粋な高校生じゃないかｗ
次回はジークフリート第3幕前奏曲を薦める

高校吹奏楽って所詮器楽合奏の延長だよね。
ワーグナー理解してるわけじゃない
分相応にマーチやってりゃいい
元吹奏学部だった者からの経験談

>>568
器楽とか吹奏楽とかの意味分かってないでしょ
恥ずかしい人だなあ

ジークフリート牧歌って器楽合奏の曲だね。

オケ＝器楽合奏だしなー

>>569の大先生
器楽合奏（器楽ではない、まして器楽合奏曲でもない）と吹奏楽の明確な定義をご教示下さい。

>>572
そんなことは大先生ではなく、そのへんのニイちゃんにでもききなよ

是非大先生に伺いたいものです。
答えられなかったらあなたが恥ずかしいですよ

即答出来ないんですか？
検索中？
時間切れです。大先生大恥

器楽合奏（器楽ではない、まして器楽合奏曲でもない）：オーストラリア
吹奏楽：日本

負けた。

>>572
ニワカは書き込むなよ

粘着こそがワグネリアンの第一定義！

指揮者の岩城宏之さんが、13日お亡くなりになりました
合掌しに行きましょう

【ありがとう】追悼　　岩城宏之さん【さようなら】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150174653/l50

tes

>>581　貴重な個人情報のご提供ありがとうございます。
　　　 さっそく某団体へ提出します。

IPアドレス 125.0.88.64
ホスト名 nttkyo393064.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
IPアドレス
割当国　※ 日本 (JP)
都道府県 東京都
市外局番 --
接続回線 光

初心者です、とりあえずこれだけは聴いておけと言う究極のＣＤを２〜３枚教えてください。

↓ローゲ、お前が何とかしる！

嫌ですとも

ぼーぼー

こんな低レベルなスレも珍しい

２ちゃんねるではザラ

>>588
↓しんぺいちゃん、お前が何とかしる！

>>583
初心者の皆さん。
とりあえずこのスレをひととおり読んでから質問してください。

>>587
なぜか、このスレはガキと貧乏人ばかり。
ワーグナーの音楽が誇大妄想的だから、ファンも誇大妄想気味のダメ人間が多いようだ。

キミがその代表的人物だろｗ

そうさ。ダメ人間だからワーグナーを聴くんだよ。自分に自信がある強い人間は聴かないだろう。
俺もお前もひよわなダメ人間。それでいいじゃないか。お互いキズをなめ合って今日もトリスタンを聞こうぜ。

初心者ですが、とりあえずこれ↓聴いておけば大丈夫？
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=911359

>>594
なにが大丈夫なの？

ワーグナーのように複雑・多彩な音楽の場合、
一つ聴いたら大丈夫なんてお手軽発想は通用しない

ここは初心者の来るところではありません。お勧めCDスレで訊きましょう。
ここはワーグナーの病膏肓に入った人たちのすくつですから。

なーにをたわけた事を・・・ｗ

自称・玄人が偉そうに言ってもな。
以前、ワーグナー総合かリングのスレで
俺は５０年代のバイロイトを生体験したことがあるとかいう嘘っぱちで
目立とうとしたバカもいたしな。

このスレ終わったな

ところで、明日のワルキューレに行く人いる？
天井桟敷だけど行くよ。

nhkホールでオペラは無理

>>601
15日に行った者ですが、明日行かれたら、エンディングの舞台の
炎の場面についてレポお願いします。
音楽は毅然としてかつ切々たる音でじぃーんときたんですが、あれが
メトの演出？と腑に落ちない感じがしました。

>>603
自分でDVD見ればいいじゃん

ワーグナーはかなりDQN野郎だった。

>>603
記憶が確かなら93年の来日舞台と全く（ほぼ？）同じでした。
あの時もそう思ったのだけど、ブリュンヒルデなんであんな下に
寝かせるのかなぁ・・・
やっぱり横浜で観たベルリンドイツオペラが忘れらない。いまだにあれが最高。
あの映像がないのがさみしい。

「ワルキューレ」のエンディング演出で名高いのが、
ヴィーラント・ワーグナーの「新バイロイト」様式のそれ。
照明法を駆使することによって、この楽劇の幕切れを圧倒的迫力で表現している。

http://www.geocities.jp/itaope/photo9.htm#６７年ＢＷＦ？「ワルキューレ」

ヴィーラントの貴重なエンディングの舞台写真は日本で撮影されて残された（大阪国際フェスティバル　１９６７）

同一スレ内で何度も同じネタ書くなよ。しつこいよ。バカの一つ覚え。

画像は初めてじゃないのか

みんな知ってるものを得意気に貼られても困る

初心者の人も多いことだし、
ヴィーラント演出は知っておいて悪くないだろう。

だからといって、同一スレ内で5回も6回も同じネタを繰り返すのは基地外。

ヴィーラントはワーグナー楽劇ではもっとも重要な演出家だからね。
あの画像はこのスレでは初登場なんだろう。

初心者の人や、ヴィーラントのことを知らない最近のワーグナー・ファンの人では、
初めて目にする人も少なくないのだから、いちいち苦情をいう必要もないのではないか。

どっちにしても、既に何度も書き込んでいるのだから基地外。
画像の有無よりも、基地外が常駐していることが問題だ。

なんで初登場の画像に、そんなに絡むんだろかね
逆におかしいんじゃないの

ヴィーラントが>>608＝>>612＝>>614は池沼なので相手にするなと申しております。

>>608＝>>610＝>>612＝>>614

>>613
ワグナーの「楽劇」の意味を理解してないニワカ乙

>>84＝>>201＝>>334＝>>440＝>>607
横レスしてはヴィーラントと新バイロイト様式を繰り返す粘着池沼。

ヴィーラントと新バイロイト様式というのは、ワーグナー音楽の世界では聖書みたいなもんだからね。
話題にするなというほうが、どだい無理。

ついでに言うと、ヴィーラントの名前を極端に恐れているのが、いまのバイロイトの主のウォルフガング。
天才の兄が活躍していたときには、マネージャーの役割ぐらいしかやることなかったウォルフガングが今やバイロイトの帝王然としてやっている。
ワーグナー家の跡目争いも熾烈をきわめており、彼にとっては兄ヴィーラントの亡霊におびえる毎日のよう。

ヴィーラントと新バイロイト様式とが、ワーグナー音楽の世界の聖書とは・・・
無知にもほどがある。過去の遺物だよ。

>>622
ウォルフガングのまわし者？w

音楽＋詩（台詞）＋演出（舞台）→楽劇　みたいに、思ってる奴多すぎないか？
ワーグナーの作品は「楽劇」なんだからCDよりもDVDで見るべきだとか言ったり、演出に関して「音楽＆詩との統一感」
って観点から異様なほどこだわる奴。

ワーグナーの初期の論文見ると確かに、音楽＋詩（台詞）＋演出（舞台）→全体芸術（楽劇）
みたいなことが書いてあるが、それは初期だけの話。
中期（？）以降のワーグナーの論文読むと、全体芸術＝音楽と詩の融合というスタンスで書かれていて、演出（舞台）に関してはほとんど触れてない。

ワーグナーが演出（舞台）を自分の芸術にとってフェータルなものだとみなしてたなら、例えば、指環のト書はあんなことにはならなかったと思う。
ト書き読んだことある椰子がどれだけいるのか知らんが、ト書きどおりの上演はどう考えても不可能ですねっていうト書きになってる。
実際、ト書きどおりにワーグナーを上演したって話は聞いたことがない。ラインの黄金の1幕のト書きからして実現不能ト書き。

バイロイトでの指環初回上演は、ワーグナーが自分で演出したんだが、自分で書いたト書きを完全スルーで演出したらしい。
初回上演までのリハ中も、演出に関しては言うことをコロコロ変えてたという話も。

＞ラインの黄金の1幕
第一場のことでつか？

>>625
あーそれそれ

これ既出か？
ttp://www.japanphil-21.com/kikidokoro/ms/ms05-06/ms05-06b.html
飯守さんがバイロイトについて色々話したインタビュー

新井：指揮者なんていうのは、代々、バイロイトは、ある一定期間大体同じ指揮者がやりますね。代替わりしながらも。
飯守：そうですね。少しずつ替わってますけども。
新井：あれは、どっか委員会みたいなのがあって、そこで名前がノミネートされて、こう、打診かなんか行くんですか？
飯守：そうではない。そういうことはインテンダント、総監督、ヴォルフガングの一存です。
新井：一存！
飯守：ただ、あの将軍の周りに老中というのがいますね。まあ、それに似た進言する何人かが世界中、
　　　動いて回ってるわけですよ。こういうのがいるっていう情報をいつも提供しているわけです。
　　　その網は凄いですよね、やっぱり。でも、最終的にはもう、完全にヴォルフガングの独断。


長いけどオモロイから、読んだことないなら読んだほうがいい

無能なる独裁者にふりまわされるバイロイトでつか

いっそのこと浅利慶太か蜷川にやらせろ＞総監督

バイロイトを支配するワーグナー家の跡目争いはほとんどお家騒動の状態で、
ドイツの芸能マスコミのかっこうの餌食。
しょっちゅう新聞・音楽雑誌の紙面をにぎわしている。

浅利慶太？
ハァ？
無能の権力主義ってことじゃ、劣化したヴォルフガング以外の何者でもありませんが？

それでもウォルフガングよりはﾏｼよ
まぁウォルフもそこらへんの自覚だけはあるみたいで、
なるべく自分で演出するのは避けとるがな。
芸術的にはまったく無能だけど話題作りだけは狡猾なまでに巧妙。
シェローの起用なんかその典型

ヴィーラントとヴォルフガング、
この兄弟は大ワーグナーの両義性を見事なまでに分有継承してる。
芸術的天才性と金銭的俗物性の二つを。

>>633
ワーグナーは儲けることには興味なかったよ
使う事に興味があっただけ。
そーゆーのは俗物とは言わないよ

ヴォルフガングは儲けることに興味あるみたいだがw

重い物を動かすにはとにかく金の力がいるからｗ

８月再発売のタンホイザーＤＶＤ（シノーポリ＆ヴォルフガング）
買おうかと思ってたけど、そんなにヒドイなら止めようかな。。。

そんなにひどくはない。
バイロイトにはそれなりの蓄積があるから
だが、その蓄積を乗り越えていくような才気が感じられないなぁ

>>637
それってゾーティンとかステューダーとかブレンデルが出てるやつ？

あのエンディング、炎ではなく煙もくもくが
腑に落ちなかったんですが。
始めはじわじわと赤い炎が舞台を取り囲んだか
と思ったらとんでもない煙で最期を迎えました。
音楽は神秘的かつ雄大なのに舞台は火を｢｣消された
火事場状態

バイロイトは興行であって、チャリティではない。収益に関心を持つのが当然だし、
持つべきだろう。
世の中の仕組みが分からないで、芸術と金銭を切り離して考えたがる世間知らずが
いるようだな。
また、ヨーロッパでは、世界的な同族企業は少なからずあって、ヴォルフガングが権力を
奮うことを悪し様に言うのも幼稚。世間知らずのヲタ。
しかも、演出家としてのヴォルフガングは、才能の限界を自覚して、しゃしゃり出ている
わけではない。
このスレでは、誰かを持ち上げるために、他の誰かを貶すことしか出来ない、
低知能者が散見される。だから>>607＝>>620＝>>621もその一人だな。

このスレでは、自分を持ち上げるために、他の誰かを貶すことしか出来ない、
低知能者が散見される。だから>>641もその一人だな。

世間を知ってる>>641さんですが、残念ながらワーグナーやバイロイトについては知らないようです。
残念残念ｗ

６４１のバイロイトに対する無知さかげんは相当ヒドいな
あれで自分はワーグナー通と思いこんでるみたいだから

>>642-644
反論できなくなると、そうやって遠巻きに批判するだけか。ネタが無いのなら
引っ込んでろ。
ティーレマン厨といい現代的演出厨といいヴィーラント厨といい、このスレには
低レベルな奴が大杉。

ヴィーラントって名前に異常反応してる。
ヴォルフガングの走狗w

>>645
反論できなくなると、そうやって自演するだけか。

自演っうか、ひとりで空回りしてるだけのこと

>>646
ヴォルフガングの走狗、と書き込んで相手がダメージを受けると信じている感性が
理解できない。>>623と同一人物なのだろうが。

>>647
自演も何も、>>642＝>>645ですが？
とにかく自演と書き込めば相手がダメージを受けると思い込んでるバカがここに一人

>>648
空回りはヴィーラント厨だろう。書き込む前にスレを読め。

やっぱ、ひとりで空回りしてるんだ

ほっとこ

m9(^�顛)ﾌﾟｷﾞｬｰ

「自己犠牲」主義で立ち向かう　ワグネリアンで有名なFW柳沢敦
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1150884677/

　　　　　　　　　　　_, -'"｀`'ｰ-､_
　　　　　　 　 　 　 ||｀`'ｰ-､_　　 ｀`'ｰ-､_
　　　　　　 　 　 　 || 　 l　　 ｀`'ｰ-､_　　 ｀`'ｰ-､_
｀`'ｰ-､_　　　　　　 || 　 .l　　 　 　 　 ｀`'ｰ-､_ _, -'"l
　　　　　　 　 　 　 ||　 　l　　　　　　　 　 　 　||　　 l
　　　　　 　 ｀`'ｰ-､||, -'"｀`'ｰ-､_ 　 　 　 　 　||.　　 l
　　　　　　　　 　 　 ｀`'ｰ-､_　 　 ｀`'ｰ-､_ . 　 ||　　　l
　　　　　　　　　　　 　 　 　 ｀`'ｰ-､_　 　 ｀`'ｰ|| 　 　 l
　 （　　 ）ノ　　　　　　　　　　　 　 　｀`'ｰ（дﾟ；）_ -'"
　</13/　　　　　　　　　　　　　　　　　　 <| 1|ヾ'ｰ-､_　
　ノ　 >○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`'ｰ-､_


ボールをダブルクリックすると伝説のFWがゴールを決めてくれるぞ！！

バイロイトは無駄遣いの代名詞。
財政改革時代に逆行する。

日本にバイロイトがあるわけじゃないから。。。

メトのワルキューレ、Ａ・デイヴィスがエッシェンバッハに圧勝でした。

NHK「世界遺産ドレスデン」でワーグナーの家や散歩の場所を紹介してる

「ローエングリン」の自筆楽譜
ゼンパー・オーパー！

ドレスデン初演の「タンホイザー」

わぉー　「ニーベルングの指環」！！！

ドレスデン大空襲！

廃墟･･　ゼンパー・オーパーも･･（泣）

チャーチル、氏ね！！！

>>658
４月にドレスデンに行ったとき、ちょうどその撮影に出くわした。

しかもその日の演目はトリスタン

ルネ・コロはジークムントだけ録音しなかったの？

なるほど言われてみれば

ティーレマンとの抜粋しかないね

フローは？

そうしたらミーメもじゃん

塔にむかし、「Rene Kollo Ein Portrait」ってCDがあって
モノは試しと買ってみたら、レハールなどのオペレッタの曲に
まじって、「花の歌」（カルメン）とか「清きアイーダ」が入ってた
これが結構ヨカッタ。ちなみにワーグナーの曲は入っていない
ドイツの歌劇場では、ヴェルディとかプッチーニも歌ってたのかな

ヴィントガッセンだったら、ジークムントもローゲまでもやってしまう。
つまりバイロイト・ワーグナー全作品の主役テノールを総ナメ

コロはポヒュラー音楽出身だからね。
ロック系という話もあるけれど、まぁミュージカル・軽音楽系だろうね。
レハールの「微笑みの国」なんかを得意としていたみたい。
カラヤンが『マイスタージンガー』でワルターに抜擢したあたりが、
ワーグナー楽劇に登場してきた早いケースではなかったろうか

>>668
80年代にはフランクフルトの市立オペラあたりで『オテロ』を歌っていた希ガス

ルネ・コロ＝ガラスの喉を持ったテノール

輝やける美声の持ち主という意味ではありません、
取り扱い不注意でたちまち壊れてしまう危険商品のことです

コロはもともとオペレッタ歌手だろ。
親父、祖父が作曲家。

オペレッタではなくミュージカル系と思うんだが。
ドイツでは、この二種は劇場が別になっている。

リエンツィの対訳がほしい。

コロはブロードウェイ出身と聞いたが。

コロ本人は
アイアンメイデンの大ファンで
もともとへヴィメタルバンドをやりたかったんだよな。

バレンボイムのバイロイトのジークフリートのＤＶＤ、なんでこんなに高いの？
枚数もワルキューレと変わらないのに、値段が倍近い。

ペーター・ホフマンもロックバンドをやっていたというし、ワーグナーはメタルに通じるものがあるのかも知れない

コロは、プレスリーの物真似を持ちネタにした
ローカル芸人だったと聞いたことがあるぞ

要するに、ドイツにまともなヘルデン・テノールが育っていないということ

昔は口伝で師匠から弟子へと歌が伝えられたから、トランペットボイスの歌手がいた。
今は、残念ながら楽譜を読んでちゃんと歌える人でないと歌手になれない。

>>681
しかし無知な馬鹿だなｗ
昔だっていつだってヘルデンテナーなどいつも品切れ状態だった。
むしろ今のほうが優秀なテノールは多い。
50年代後半ですらヴィーラントは「ヴィントガッセンがいなくなったらバイロイトは開店休業するしかない！」とぼやいてた。
一昔前はヘルゲ・ブリリオートやマンフレート・ユングみたいな非力なジークフリートしかいなかった。
その後はコロとホフマンとイェルザレム＜しか＞まともなテノールはいなかった。
今は驚くべきことにトリスタンをチャンと歌える歌手が優に１ダースもいるｗ
ヘップナー、ザイフェルト、ボータ、クリスチャン・フランツ・・・と優秀なヘルデンテノールが一度に出てる時代は戦前はいざ知らず戦後では今だけだ。
それより若い世代ではステーブン・グールドみたいに将来性のあるテノールもいる。

>>683
> トリスタンをチャンと歌える歌手

ドミンゴをお忘れなくｗ

・・・いくら録音したからと言って、よもや実演でも歌うとか
言い出すことはないだろうけど、もしかすると、
「トリスタンとイゾルデ」を指揮したいとか言い出したりして・・・

ドミンゴの名をワーグナースレで見るとは思わなかった

>>684　でも、彼の今の目標は「バイロイトで指揮をする」ことなんだそうな。

>>683
ヘボ・テノールを１ダースそろえても何の役にも立たないw
低レベル興行の粗製濫造。通用するのは、せいぜいフランツぐらい

ローレンツ、アルデンホーフ、スヴァンホルム、ヴィントガッセン、ヴィナイ、ウール、ホップフ、トーマス、キング･･･
レベルの点で問題にもならん

現役の生で聴ける可能性のある歌手とレコードでしか聴けない歌手を比較しても
しかたない。
ヴィントガッセン＞＞コロ＞＞＞＞イェルザレム
かもしれんが、コロはトリスタンとヴァルター、イェルザレムはジークムントを
生で聴いて感激できたのは自分にとって幸せな事だった。
今の歌手を昔よりレベルが低い、ヘボっていって聴けない奴は不幸だな。

＞今の歌手を昔よりレベルが低い、ヘボっていって聴けない奴は不幸だな。
同意。コンサートにも劇場にも足を運ばず、
たとえ行っても不満しか感じられずグチや不満をたれ、
部屋に引きこもってLPやCDばかり聴くようになるのか。
本人はその方が幸せなのだろうけど・・・・

ドミンゴはワーグナー好きからするとダメダメなのだろうけど人気だけは健在。
来シーズンもウィーン・ベルリン・ミュンヘンと大活躍だ。
過日のMET来日公演では第一幕の前半1/3ぐらいは良かったが、すぐにバテちゃった。

演奏者も歌手も小粒化していることは否定できないわな

32 ：ひろゆき ：2006/06/24(土) 12:10:54 ID:9kYAN017
掲示板にデスノート機能をつけてみました。。。
名前欄に【Death+&rf&rus&rian&ras&ra&rn&r+Note】と書き込めば
【9時15分に交通事故死】とか【12時37分に腹上死】とか死亡時刻と死因が出ます。
数値は書いた日付とか時分秒とかレス番号で反映され100種類くらいまでありますよ。。。

ワーグナーの舞台に「モー娘。」？　オペラセットで収録
http://www.asahi.com/culture/stage/theater/TKY200606210446.html

>>688, 689
＞レコードでしか聴けない歌手

ヴィントガッセン、ジェス・トーマス、ジェームズ・キングあたりは、
生で聴いてる人間はいる。このスレでも

>693
つまり、ヴィントガッセンが引退してから、ずっと昔は良かったって
文句言ってるんだね

>>894
かみ合ってない稀ｶﾞｽ

>>694
ヴィントガッセンは引退しておりません。

>>894に期待。

ジェームズ・キングは来日公演で聴いたことがある。
「トリスタンとイゾルデ」第二幕の演奏会形式だったけれど、素晴らしい歌唱を聴かせてくれた。
前にも後にも、まちがいなく最高のトリスタンだった。
どうして彼が本番の楽劇でトリスタン役をやらないのか不思議でならなかった。

そういうところが、キミがトリスタンをわかってないいい証拠

「トリスタンをわかっている」なんて言えるほど自信家になってみたい…。

>>699
ケチスレだけかい
きちんと説明できる言語能力はあるのw

あるけど、君に読解能力がないので、書かない。

神々の黄昏のききどころを教えてください。

>>702　初心者の方ですか？
有名なのは、一幕冒頭の「ジークフリートのラインの旅」と、ラストの「ブリュンヒルデの自己犠牲」。あとはジークフリートの「葬送行進曲」ではないでしょうか？

>>702さん、ごめんないさい。>>703の誤りです。

>>703
出て行け
このスレお前みたいなアホのためにあるのではない。

>>701　言語能力がないのでしょうか？
スレッドとレスポンスの意味の違いは分かりますか？

俺くらいトリスタンを理解しているヤツは日本には数人しかいないと思う。

で、結論＝前奏曲いらない、カットすべし。

>>708
はい、これからは前奏曲を聴きません

>>702, 707
この連中のいう言語能力とは、所詮は揚げ足取り程度のレベルw

>>710
ここでいったい何を期待しておるのか？

>>711
トリスタンの説明ではなかったのか
言語能力あふれると自慢している７０２の

Q.01 現在の年齢を教えてください
A.01 12才と8ヶ月
Q.02 乳房がふくらみはじめたのはいつですか？
A.02 10才
Q.03 ブラジャー（スポブラを含む）を初めてつけたのはいつですか？
A.03 12才
Q.04 初めてのブラジャーはどのようにして購入しましたか？
A.04 友達がみんな付けてるので親が購入しました。
Q.04 ブラジャーを初めてつけたときの感想は？
A.04 スポブラなので、嫌です...
Q.05 陰毛が初めて生え始めたのはいつですか？
A.05 10才
Q.06 陰毛が生え始めとき、剃ったりしましたか？
A.06 剃りました。
Q.07 修学旅行や合宿のとき、友達が生えているか気になりましたか？
A.07　気になりました。
Q.08 現在、陰毛の処理は何かしていますか？
A.08 カミソリ
Q.09 女風呂で、胸や陰毛を隠しますか？
A.09 隠さない。
Q.10 いつまで父親と一緒にお風呂に入っていましたか？
A.10　小1の4月ぐらいまで

ジークフリートのみどころ教えてください。

>>714
702に聞いたれw

ここのまとめサイト作ろうかと思ってるんだけど、需要ある？

ヒマだから作ってみよう

Pape (pronounced pa'pa) will take on the role of the wayward god in a production of
Wagner's Ring Cycle in 2010, led by conductor Daniel Barenboim. It will be part of
Barenboim's European project, involving Berlin's Staatsoper Unter den Linden and
Milan's Teatro alla Scala.

めんどくさいからやーめた♪

HMVのオンラインで、検索がいつも重すぎて使い物にならないと思っていたら、
自分のPCがウィルスに侵されていただけだった。
再セットアップしたら、サクサク検索できた。
本来はこんなに軽かったのか！

あぼーん

削除乙

>>714
大蛇。ブレーズ＆シェローの大蛇は可愛い顔してた。

昨日やすもののワーグナーを聴いた。
タンホイザーの名演を教えてケロ

>>723
動かしているスタッフ丸見えなところも良い

>>724
>>177

>>723, 725
あの場面はおもしろい。だが、同時に要注意！
725氏の観察眼は周到に細部にまで及んでいる。
でも、どうして「スタッフ丸見え」なんだろうね、分かる人？w

>>727
パトリスシェローはヒッチコキアンなんだろう

いかにも工業製品っぽくて、演出意図に合っているように思う

>>726
いい録音なんて質問してるか？クズ

>>729
禿同

森の小鳥が人間で登場すると萎える。

>>730　録音のことは知らんが、
このスレとしては
名演や名盤の定義も人それぞれ。
どれかを特定して推薦する必要なし。というのが特徴。
初心者はまず片っ端からいろいろと聞いてみろということだろ。

>>724
現在出ているものの中でもっとも満足のいくものは、フィリップスから
出ているサヴァリッシュのバイロイトライブ盤。
このスレでも昔から何度も既出。
歌手、オケともに最高。
サヴァリッシュも壮年以降の手堅く落ち着いた印象とは違っていて
グイグイとオケを引っ張り、かなり燃えている。
あれであともう少しスケールの大きさがあればパーフェクトだった
と思う。

>>729
でも何でリヤカーか山車みたいなもんで引き回さにゃならん

>>733
パーフェクトだと？

>>733
だから廃盤を出して
どないすんねん。

ハイティンク盤、ケーニヒ、ヴァイクル、ポップ、マイヤー、モルっていう
布陣なのに、聴き始めると、どうしても途中で鯖盤に替えたくなって
しまいます。こんな僕に、ハイティンク盤の有効活用法を
教えてください。あるいは「聴き所」でもいいです

カラヤンの「ローエングリン」もメーカー在庫尽きたよ。

http://www.youtube.com/watch?v=Sw6efxxuevA&search=Wagner

↑
キース・ウォーナー演出のロイヤルオペラのラインすげえつまんねえな。
クプファーの出来損ないみてえ。
トーキョーリングじゃ才気煥発でアイデアの塊だったのにまるで別人みたいに冴えがない。

>>739

最後にヴォータンがもたれかかる椅子に座っているのは誰？　エルダ？

>>739

逆。東京のが単なる思い付きを並べただけ。

>>737
もう10年位前になるか、ハイティンク盤は紙ボックスの廉価盤が
出た時に買って聴いたが、終始温い演奏でまったくピンとこなくて
すぐにうっぱらった。
好きな人もいるのかも知れないが、率直に自分の場合は、
ハイティンクという人は、音楽の生理的な部分において相当な
不感症と言わざるを得ないと思った。
これを「節度の美学」という言い方もあるだろうから、これ以上は
言わないことにする。
ま、鯖盤持ってて気に入ってるなら、それでいいんじゃないか。
鯖盤が霞むほどいいものはどのみち無いしな。

>>736
廃盤になってしまったのは残念だが、中古屋でも回ってれば
見つかるだろ。
鯖のタンホイザーはCD化された時から廉価扱いで、新譜買うより
安く、在庫も長い間流通していた。
それなりにキャリアのあるワーグナー好きなら、おそらくほとんどの
人がすでに持ってるだろう。
そういうものはちょこちょこ中古屋覗いてれば、そのうち見つかる
んじゃないか。

音楽の生理的な部分ってなんだよ。意味のない言葉並べるなカス。

ティンコファン乙（激藁
お前にその意味がわからないだけ。
一番意味がないのはお前の存在だ。
カス以下。

カス同士のケンカか

既出かもしれんが↓の演出面白そうだ。
できれば全曲見たいけど、市販されているかな？

ttp://www.youtube.com/watch?v=0OQvW9-nz-0&search=wagner%20opera

モンサルヴァートだの、タンホイザーだの、名前にワーグナーを感じる小説を見た。作者はかなりのワグネリアンかも。
ttp://ncode.syosetu.com/n1089a/

>>746
カタリナ演出？マルトン？ブーがすごくね？

演出なんてどうでもいいだろ。

マルトンですね...

それにしても......　幻滅

age

　−　ハンス・シュミット・イッセルシュテット　−　　　　　　
クラシックアーカイブ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「交響曲　第１番　ハ長調　作品２１」　　　　ベートーベン作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「楽劇“トリスタンとイゾルデ”から“前奏曲と愛の死”」　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ワーグナー作曲
「楽劇“神々のたそがれ”から“ジーフクリートのラインの旅”」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ワーグナー作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　（管弦楽）フランス国立放送管弦楽団
　　　　　　　（指揮）ハンス・シュミット・イッセルシュテット
チャンネル ：BS2
放送日 ：2006年 7月 6日（木）
放送時間 ：午前10:55〜午前11:54（59分）
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p/001/12-26028.html

（ワーグナー・伊丹十三の両スレッドで質問）
伊丹十三の映画「タンポポ」のテーマ音楽はワーグナー風だが、あれは本文のワーグナーなの？
（冒頭でティンパニーに続いて出てくる。その後も何度も出てくる。）

>>753
マルチするやつ氏ね。
断れば何でも許されると思うな。

>>754
よしな、って
ただてさえここのスレ、性格わるい人多いと思われてるのに

最初の恋こそ永遠なものと信じていた、１９の夏・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・オランダジン
女の心と肉体の二面性を知り、悩みぬいたあの夜は大学時代・・・・・・・・・・・タンホイゼル
俺のことを信じられないのか！と、突っぱねてしまった神戸の朝・・・・・・・・・・ローへングリーン
もう恋などしないと、信じられるものを探し、淡い恋心を封印した30代・・・・・・マイステルジンゲル
いけないことと知りながら、ずぶずぶに色恋の地獄にはまった30代半ば・・・トリスタン
すべてを達観し、悟りを開いた40代・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・パルシファル

　ワグナーのムジークドラマは、まさに、俺の人生そのものだったよ。　(´･ω･｀)　ｻﾖﾅﾗ

ワーグナー自体が性格悪いから。
ワーグナーなんて、音楽的才能がなければ人間の屑と呼んで差し支えないような人物。

>>756
師匠と呼ばせてください

>>756
１行目を読んだとき、Dutch gin と思ってしまったではないか。

おもしろい、けど、一生懸命文章を考えたサマを
思い浮かべると、哀しい

>>756
ニーベルングﾏﾀﾞｰ？

>>760
ﾎﾝﾄ　性格ﾜﾙ

>>756
指環の魔力も経験せずにﾜｰｸﾞﾅｰ卒業とは･･

>>759
要望に応えて、作ってやったぞ。

最初の恋こそ永遠なものと信じていた、１９の夏・・・・・・・・・・・・・・・・オランダ・ジン
女の心と肉体の二面性を知り、悩みぬいたあの夜は大学時代・・・・・・・・・・・アモンチリャード
俺のことを信じられないのか！と、突っぱねてしまった神戸の朝・・・・・・・・・アイリッシュ・ウィスキー
もう恋などしないと、信じられるものを探し、淡い恋心を封印した30代・・・・・・クラレット
いけないことと知りながら、ずぶずぶに色恋の地獄にはまった30代半ば・・・・・・ニッポン・サケ
すべてを達観し、悟りを開いた40代・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ピルスナー・ウルケル

最後がうまくいかない。所詮、酒では解脱できないのではあるが。

敷居高そうなスレだったんで、とりあえず一発だけぶち込んで逃げてました。
>>761
リングはあまりにいろんな側面がありすぎで、瞬時にネタが浮かびませんわ。
自分にとって、リングは歴史哲学、人の人生哲学であり、人生のそこここで、思いだす作品ですね。
また時と共に、解釈も変わっていき、新しい発見があります。

あんまりきちっとした解釈というよりも、生起＆終焉、輪廻の世界で生きる人間の愛憎と業の悲劇、
それが世の中、それが人生、それが世界ってことなんでしょうかとも思います。

しかし、思いますに、リングは世界観はあっても、本当の救済は明白に提示されえなかったと思います。
だから、爺は、彷徨う魂の救済として、ＰＡＲＳＩＦＡＬで止揚したかったんじゃと勝手に思うとります。
リング初演のショックで劇場の特性を生かした作品を作りたかったのもあったんだろうとかも。
とりとめのないことを書いてしまいました。 それでは、(´･ω･｀)　Leb wohl

age

ツタヤでカラヤンのバイロイト、ワルキューレ3幕借りました。
熱くていいですね

>>764
おまえすげえうぜえ性格だなｗ
キモすぎ。

>>767
何も書けない人の常套句だね。　貧しい人間だな。

>>768
お前こそ何も書いてない

さまよえるオランダ人序曲の壮絶な演奏教えて！
全曲なくていいから。

>>770
カラヤン／ベルリンフィル（ＥＭＩ）

>>770
ＥＭＩならクレンペラーもいいぞ。
出来れば３枚組の方を探すべき。各幕１枚ずつに収まっているし変なリマスターしてないから
音がいい。

>>770
177 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2006/05/20(土) 16:14:52 ID:/s6xi24P
>>176
�@過去ログに10回以上同じ質問＆答えが出てる

�A「いい録音」の定義が不明

�B氏ね。二度と来るな

>>770
ベーム＆バイロイトでしょう

ニュルンベルクのマイスタージンガーの一番いい録音はどれですか？
ヒストリカル入れないで。

>>775
177 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2006/05/20(土) 16:14:52 ID:/s6xi24P
>>176
�@過去ログに10回以上同じ質問＆答えが出てる

�A「いい録音」の定義が不明

�B氏ね。二度と来るな

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ /彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾐ､|ﾐ /／彡
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　　　　　　（,, ´∀｀）　　　　 (ﾟДﾟ,,) 　 　（・∀・　）　　 (ﾟーﾟ,,)
　　　　　　（　　 　 つ　　 ⊂　 ⊂)　　　（つ と　）　⊂[ Ｙ　]つ
　　　　　　｜ ｜　|　　 　 　 |　　|　　　 ｜　|　｜　 　 |-ー|
　　　　　　（＿_）＿）　 　 　 ∪∪ 　 　 （＿（＿_）　　 .|＿_.|
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

【七夕】　願　い　事　を　書　き　込　む　ス　レ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152203177/l50

ID:90chasCf
馬鹿が治りますように

ワーグナーのオススメ作品を教えてください
まったくの初心者です

↓参考に序曲、管弦楽曲集から聴いてみるといいよ。
物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 26
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148725910/160-163

すみません初心者なのでお勧めの作曲家教えて下さい。
誰から聞けば良いでしょうか。

神々の黄昏のおすすめCDを教えてください。
初心者です。よろしく。

初心者は、ショルティでも聴いて、嫌いになって下さい。

>>783
ベーム、カイルベルト、フルトヴェングラー（スカラ盤の方）

>>783
初心者ではCD挑戦は無謀です

DVDから入りましょう
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=936561

挫折してもいいからCDで聴きたいというならフルヴェン／スカラ座ライヴを
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=589154
最新録音には遠く及びませんが、まずまずの音質で史上最高（多分）のブリュンヒルデが堪能できます

やはり音質はある程度のレベルにないとイヤというのであればヤノフスキ盤を
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1937669
音質とオーケストラのレベルはベストに近いです
歌手も旧東ドイツ＆東欧の名歌手が揃ってます
惜しむらくはブリュンヒルデ役のアルトマイヤーが少し弱い

>>783
ドイツ語が堪能ならともかく、歌詞対訳みながら聴くのなら、
音云々とかいうよりも、中身をひととり把握するために、ＤＶＤで見たほうがいいと思う。
レヴァインのメトとか、サヴァリッシュとかなら、１５０００円以内でリング全部が手に入る。
８０００円だして、黄昏だけ買うよりいいでしょ？（間違ってもブーレーズは買わないように。）
それで見てみて、全然興味がわかなかったら止めればいい。
私の勝手な思いかもしれませんが、ワーグナーの場合、演奏の出来よりも、
まず、作品の内容を知ることが大事だと思っております。なかなか音だけでリング全部を聞きとおすの大変ですから。

783氏が指摘のバイロイト録音？カイルベルトや、フルトヴェングラー（スカラ座）は音が悪いから若い人はどうかなぁ・・
スカラ座はかなりカットがあるし・・自分はマックス・ローレンツが好きだからいいんですけどね。
ベームのは黄昏にこだわらず、全曲盤が安く手に入るよ。中古屋でも安く売ってるから、探したらいいと思いますよ。

（ﾟ∀ﾟ　）　ｱﾋｬ　よけいなこと書いちゃったな。
自分が最初に聞いたのは運良くヤノフスキーのレコードでした。

＞（間違ってもブーレーズは買わないように。）
理由を教えてください。

７月９日
05:00-08:00 （22.00-25.00） RadioClassique エクサン・プロヴァンス音楽祭2006

　ワーグナー: 楽劇「ラインの黄金」

サー・ウィラード・ホワイト（ヴォータン）、デトレフ・ロート（ドンナー）、ヨーゼフ・カイザー（フロー）
ロバート・ギャンビル（ローゲ）、エフゲニー・ニキーティン（ファーゾル）、アルフレッド・ライター（ファーフナー）
ダーレ・デュージング（アルベリッヒ）、ブルクハルト・ウルリッヒ（ミーメ）、リッリ・パーシキヴィ（フリッカ）
ミレッレ・デルンシュ（フライア）、アンナ・ラーション（エルダ）


サー・サイモン・ラトル指揮ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
2006年7月8日　エクサン・プロヴァンス、アルシュヴェシェ野外劇場より生中継
ラトル/ベルリン･フィルは2009年までこの音楽祭でリング・チクルスを行う
http://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi?2006%2d07%2d09
RadioClassique
http://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi?RadioClassique

>>789
>>787
787の蘊蓄が聞きたい（あれば）です。

>>791
正確にはブーレーズじゃなくて、シェロー演出のリングですね。
あれを最初にみたらダメでしょ？

時代的な背景を考慮すれば、その後のよい刺激になりますたで許される？ですかね。
あっちの人は、旧来のものばかり見慣れてて、内容も把握してるから、
スーパー歌舞伎みたいなもんで・・・・本家の余裕でああいうのもありってことで・・・
幕間の狂言ってことでいいんでしょうけど。。

個人的な意見として、歌詞変えられないのに現代風にやるのは無理あるって、
ダムはまだええわ、服装も、オーバーな演技も、華のないギネスジョーンズもええ、
ただ、ジークムントがジークリンデと抱き合うたびに、ノートゥング投げ捨てるのはゆるせん。

それも貧相な果物ナイフみたいな・・・

787さん、さっそくありがとうございます。

＞ジークムントがジークリンデと抱き合うたびに、ノートゥング投げ捨てる
^^!〜たびにって、何回、見たの？

＞果物ナイフ
ずいぶん長い果物ナイフだ^^!

でも正直、ト書き通りのメト／シェンク／レヴァインだって
本当に「前提知識ゼロ」で事前にあらすじも読んでなかったら
すべて把握できるとは思わないんだけど・・・

メトの演出が悪い、っていうのではなくて、
ワーグナー作品って、そういうもんだよねー
って話です

当方はキャリアの浅いワーグナー好きです。
「オランダ人」から聴きはじめました。
映像作品は見たことがありません。
このスレはときどき荒れますが、参考にしています。

>自分が最初に聞いたのは運良くヤノフスキーのレコードでした。

俺が最初に聞いたのは運悪くヤノフスキーのCDだった。(安かったから)
それで、リングにのめりこむのに1年近く遅れをとったと思ってる。

>>794
メトのどこがト書きどおりなんだよ。ト書きなんて完全に無視してるぞ？
ワグネリアン気取りなんだろうが、自分に知識が全くないことを自覚して、書き込みを自重してくれ。

まったく・・・
ト書きなんてただの一度も読んだことがないくせに、それっぽい演出がしてあれば
「おおト書きどおりじゃん！」ってなっちゃうのかよ。
反吐が出る。低脳ニワカ乙。

どこがどうト書きどおりなのか説明してご覧。

あー気分悪い

>>795
ID:JB9zYPYYの母でございます。

この度は、またしても息子がこのような発言をしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。
不快な思いをさせてしまった事を深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックでか内気で
陰気な子供になってしまいました。
そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたようです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、
話す相手といえば鋳造のヒトラー像だけ。
まだ童貞のようです。
不憫に思いオナニーの方法だけは教えてあげたのですが、
猿のように毎日毎日行為にふけるありさまです。
将来を大変心配しておりましたが、このワーグナー総合スレッドという
スレを知って以来、息子も少し粘着質になったようです。
夕食の時には「今日ワーグナースレでね、自分に知識の全く無いワグネリアン気取りがさあ…」などと、
とても楽しそうにしつこく話してくれるのです。
少しは人間らしさを取り戻したかなと思っていたのですが…
確かに息子はクズで御座います。
幾つになっても分別をわきまえずすべてが幼稚です。
生きていても世の中の役に立つ事がない事も十分承知しております。
でも、決して悪い子じゃないんです。
どうぞ皆様、息子を暖かく見守ってやってくださいまし。
本当は小心な良い子なんです。
どうか温かい目、長い目で見てやってくださいまし。
よろしくお願い申し上げます。

懐かしすぎるコピペw

>>794






　　お　　　い　　　早　　　く　　　説　　　明　　　し　　　て　　　み　　　ろ　　　よ　　　　

>>793
数回は投げ捨てた印象あったんですけど・・。違ってたらすみません。
>>794
自分の場合は、三島由紀夫・ニーチェから、興味をもちました。
クラシックとか全然聞いてないところからのワーグナー体験です。（無茶ですね）

で、とりあえず、自分の場合は、ワルキューレから入って、前後に広がりました。
たとえば、ワルキューレの1幕だけしかなければ、すごい素敵なお話ですよね。
（近親相姦って問題はありますけど。）たとえ悪いけど、三島由紀夫の潮騒みたいなもんですね。
で、1幕だけでは、もちろん、２幕のＷotanの　Ｄas　Ｅnde！！とかわけわけりません。
で、飛ばして3幕行って、陣痛で報われます！ってもんで、ジークフリートはこうやって生まれたか！とか思ってると、
Ｗotanの最期のところ、Ｌogeって何？ってことになり、こりゃ、ライン黄金にいかなきゃならんと。

で、さかのぼってライン黄金をじっくりきくと、ワルキューレの2幕はじっくりきくと、
実際は、1幕、３幕がふっとぶぐらいのすごい深い内容があって、2幕、こりゃすごいわ！と。
すると、なぜか、1幕の生き生きとした自由な純愛がコントロールされた茶番になりさがっちまいましてね。
で、次に、ジークフリートに向かい、わりとわかりやすい進み方で、（ちょっと退屈ですが・・・）
ブリュンヒルデとめぐり合い、3幕の後半のツンデレはともかく、英雄の誕生だ！！！と、素直に感動。
で、最期の黄昏にいったら、これまでのものが、ひっくりかえされちゃうような展開で・・・
ある意味、三島由紀夫の豊穣の海の4部読んだ時ぐらいの衝撃でしたわ。
自分の場合はこんな感じでした。もちろん、まだまだ、理解の途中です。

ともかく、スタートで気軽に安いコストでＤＶＤで全部観れる今はすごい幸せではないですか、
とりあえず、どっかからはじめないとどうしようもないとは思います。

>>798-799　>>802
以前、石丸電気で盛大な音漏れをさせながらクナッパーツブッシュの
ワーグナーを聴き、周囲をうんざりさせていた(実話)プー太朗は君かね？
全く、君のような粗悪品を生んだ親御殿が実に哀れだ。
こんなところで善良な人々に嫉みを向けている暇があったら、早く職につきたまえ。

>>803
悪いけど黄昏で衝撃受けるような奴は、俗物ニワカだよ。
お前みたいな奴にはワーグナーなんて一生かかっても理解できないだろうから、
おとなしくイタオペでも見てな。

黄昏を見て感動したというのなら、黄昏とそれまでの3夜がどう有機的に結びついてるのか説明してみろ。
ブリュンヒルデがなぜ死ぬ必要があるのか、
なぜ最後にワルキューレでジークリンデがブリュンヒルデとの別れ際に歌う動機が再び出てくるのか、
この2つだけでいいから答えてくれ。

あぼーん設定で荒らしが見えない

本当だ、見えない。

何が起きているんだ？

あぼーんばかり出てくる件について

俗物ニワカ粘着有機的厨ID:JB9zYPYYはスルーで


↓　↓　↓　　スレ再開　　↓　↓　↓

要するに、俺の質問に答えられないんだろ？

日頃、自分はワーグナーを知ってると思い込んでるのに、
ここでワーグナーに関する質問を2つ3つされてみると、答えが頭に浮かばない。

でも自分ではワーグナーを知ってるつもりだから、自分が答えられない質問に出くわすと、
嫌悪感を覚える。

お前らはその嫌悪感を、俺に対する嫌悪感に無意識的にすり替えてるが、
実のところは自分に対する嫌悪感なわけで。

自己防衛も程々にね。無知の知は大切ですよ ＾_＾；

↑　ニ　ー　ト　乙　　↑


↓　↓　↓　　スレ再開　　↓　↓　↓

あぼーんしてるから見えないが、
有機的という言葉を未だに使う奴が本当にいるんだな。

こんにちは、このスレッドに来たのは初めてデス。

どうしてこのスレッドにはID:JB9zYPYYさんのように頭のおかしい人がいるのデスか？

ヒント：ニートの虚栄心

ヒント：池沼

サヴァリッシュだってたいがいどうかと思うぞ。レーンホフ演出は。あれならまだシェローのほうがいいのでは。
ただし、レーンホフはナガノのパルジファルはよかったと思う。

むしろ池沼くんにト書き通りでない部分を熱く語ってもらったら？
ト書きに書いてない部分をあげつらって「これのどこがト書き通りだ？」と得意がってくれるでしょｗ
あ〜楽しみ

それいいな。
あ〜楽しみ

>>819
それを説明するためには、お前らがト書きとメトの指環の両方を見ていることが前提となるよね。

お前らは両方見たのか？

ト書きとメトの指環の両方を見たことがある人ならメトのはほぼ全編にわたって、
全くト書き通りではないことが分かるはずだから、そんな程度の低い要求をすることにはならないと思うんだけど？

両方見た上で、メトはト書きだ！って言うなら、俺がお前らにしてやれることは何もないよ。

訂正

両方見た上で、メトはト書き通りだ！って言うなら、俺がお前らにしてやれることは何もないよ。

amazon 　
指輪への入門ＤＶＤ, 2003/3/18
レビュアー： "tytd" - レビューをすべて見る
　メトロポリタン歌劇場の「指輪」の最大の特徴はワーグナーが書いたト書きを忠実に具現化した
演出・衣装・舞台装置」にある。　これまでに映像化されたパトリス・シェローのバイロイト盤や
サヴァリッシュが振ったバイエルン国立歌劇場のものは、指輪の舞台を工場にしたり、
ＳＦチックな宇宙船の内部に変えたりして、ワーグナーが描いた世界をその言葉どおり、
素直に映像化して見せてくれるものではなかった。この２つの映像の後を受けて
発売されたこのメトロポリタン盤は、「ワーグナーの世界を素直に体験したい」という欲求に答えるものだ。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005FHG2/249-0723309-9307524?v=glance&n=561958

こーゆー人はト書きなんて読んでないんだよね。断言できるよ。
メトなんて、ただなんとなくそれっぽい雰囲気を見せるだけの演出。ポリシーなんて何もない。
芸術っていうよりは、メルヘンの世界。
いい年したオジサンたちがそんな代物を見て、「ワーグナーの世界を素直に体験」だとか言って喜んでるんだから失笑物だよｗ
男の子が、戦隊物のテレビ番組見て喜んでるのとか、
女の子がリカちゃんごっこして遊んでるのとかと同じレベル。

レヴァインは好きだから、音楽の方は悪く言うつもりはないけどね。

そろそろ自分が用無しだということに気づけばいい。＞ID:JB9zYPYY

串さして単発IDで埋め立てか

ワーグナー厨は古楽厨よりもタチが悪いと感じる今日この頃。
自分より知識が少ない人を見下す様は遙か上を行っている。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>826
知識が少ない人を見下してるんじゃなくて、
知識が少ないくせに分かった顔してる人を嘲笑してるんですｗ

＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　∨
　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐
　　　／ 　　　＼
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||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てるよ

　　　　　　∨
　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐
　　　／ 　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、あいつこのAAの使い方
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　　　　　　　　　　　　　間違ってるぞ）
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、吹き出しの位置間違ってるよ

　　　/二__,--､r'"___､　ヾﾄ､.ヽ
レ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ＼ヾ:､
K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　ヽ　i
!〉ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　∪　Y｣_　　 ／
i　∪　　,.:::二二ﾆ:::.､. 　 　　　l ､...　| 知識が少ない人を見下してるんじゃなくて、
!　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　!　!l＜
.i､　 .　 ヾ=､＿_.／　　　　　　ﾄ=.　　| 知識が少ないくせに分かった顔してる人を嘲笑してるんですｗ

ヽ　､∪　　　―　.ノ　　　　　.,! 　　　＼

>>831
ずいぶん必死ですね

ID:GSIXAu20

ID:4y4lbI5E

ID:JB9zYPYY

ｷﾚるとオウム返し

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .;'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.';'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　';';,..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'';;';';;,.,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;; 　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　ザッ　　　　　　　 ;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 vvvvvvvvvvvvvvvvvv 　　　　　　　　　　　ザッ
　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　　　　　vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv、　　
　　　　　　 ／＼ 　　　　　　　　／＼　　　Λ／＼−＾Λ＿ﾍ＾−＾Λ..／＼Λﾍ
　　　　　／　　　＼　∧　　　／　　　＼Λ／　　　＼Λ　ﾍ　 Λ　 ／　.　　＼Λ
　　　　　￣|　　|￣ 　| |＿,.....￣|　　|￣.| |￣|　　|￣　||／＼| |＿ .￣|　　|￣　　　
　　　　＿__|　　|＿＿　　　 ＿__|　　|＿ ＿__|　　|＿＿_｜｜＿　＿__|　　|＿＿
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「ｶﾞ板から来ますた」「ｶﾞ板から来ますた」「ｶﾞ板から来ますた」「ｶﾞ板から来ますた」

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1152061389/
今日面白かったスレッド　31本目

>>832
能のない能書きはもういいから、早くト書きと違うところ説明してよ。
一例だけで許してやるからさ。
あ〜俺ってなんて寛大ｗ

んじゃ俺も参戦しよか（ｗ

難しいよね〜メト演出がト書きに忠実かどうかって。気になって
ラインの一場見ちまった。どうかなあ、どっちでもなくね？

しょっぱなのト書きは実現不可能だよね。あんな複雑な水の動きを
視覚化・舞台化するのは無理。映像でも使えばえーんやろけど。
その後女とアルベリヒに細かく指示されてるト書きも逐一守られては
いない。ＤＶＤ見てくれ。一場だけでも忠実じゃあないだろうな。

しかしだ。ト書きに反することはしてないし、基本的には
守っている部分もある。アルベリヒが怒って拳を女達に振り上げる、
幾つも岩礁があって中央岩礁のてっぺんに黄金を置くとか、
その頂点目指してアルベリヒが登っていくとか、基本路線は踏襲されている。

二場の頭のト書きだって忠実に描くのは困難。だが霧が晴れて
城が見えてくるという基本路線は守っている。さらにフリッカの目が城に
釘付けになるなんて指示なんてどこにもないんだが、ヴォータンを
揺って起こす演技はト書きに則っている。

ト書きに忠実とは言えないまでもだいたいは忠実くらいは言えるんじゃないかい。

>>837
冒頭のところは川底って指定されてるんだよ？
なのに水の1滴もないじゃない。
舞台の上に大きなプールを置いて上演した演出家がいたと思うんだけど、
その人が浮かばれないよね

「だいたいは忠実」ってなんだよ？
あるト書きを演出に反映させるかさせないかの取捨選択の基準が、明らかに芸術的効果ではなく、
予算とか、簡単に実現できるか否かっていうところに置かれてるから、俺は「メルヘン」とか
「ポリシーがない」っていう言葉を使って批判してる。
話がちょっとずれるけどさ。

確かに個別的な動作まで見れば、ト書きどおりになってる部分もある。
でも1シーン通して全てト書きどおりってのはなかったと思うよ。
ラインの黄金1場だって、ト書きではラインの娘の移動方法＝泳ぐ、アルベリヒの移動方法＝川底を
這う、（あるいは岩をよじ登る）って指定されてる。対比があるわけですよ。

上の人のカキコから1時間以上か、必死に確認したな、(・∀・)　ｵﾓﾛﾅﾃｷﾀ

で、メトでは確かにアルベリヒは川底を歩いて移動してるし、岩礁をよじ登る。でもラインの娘も
アルベリヒと同じ動きをしてる。
こーゆー場合に、アルベリヒだけが、ト書きどおりっぽい動きをしてるからといって、
劇として本当にト書きどおりと言えるのかは、俺は激しく疑問に思う。

メトは確かにそれっぽい雰囲気はあるけど、あくまでもそれっぽいだけであって
真面目な聴衆に対して、なにかを提供するようなものではない。
というか真面目に見てる人の多くは、あまりの適当ぶりに腹を立てるんじゃないかな。

演出について言えば、
俺らが（リブレット見ながら）CD聞くときに、頭の中で絵というか風景をイメージするだろ？
特にワーグナーの場合は、ト書きにかなり力を入れて書いてて、聴衆がかなりいい絵を自分の頭の中で
描けるようになってる。
いい演出って呼べるものは、各聴衆が持ってる頭の中の絵よりも、美しい視覚とか、優れた視点を
提供するものだと思う。
つづく

ワーグナー自身の演出を見せたいものだｗ

メトの場合はどうかと言えば、ト書きからたくさんの要素を省くのみで、>>837の言うとおり何かを付け足すってことも
ほとんどしてないんだから、当然、聴衆が頭の中に持っているイメージよりも、劣った視覚・視点しか提供できない。
上に書いた俺が思ってる「いい演出」の定義って言うことに即して考えれば、メトの場合は最初から
「いい演出」なんてしようとしていないんだから、やっぱり「メルヘン」だし「ポリシーがない」。

このスレにはいい演出って言うのは、観客をその劇の本来の世界に引き込む演出だって考えてる人も
多いみたいだけど、その定義にそって考えても、メトはいい演出とはいえないと思う。
台本読んでたほうが、要素が多いんだからね。
リブレット+CDの鑑賞で、メトの舞台以下のｸｵﾘﾃｨｰの映像しか頭に描けないって言うなら
その人は芸術鑑賞には向いてない人だと断言できる。

あんな妥協的な演出見たって、質の悪いイメージが頭に付いちゃうだけで、いいことなんか何もない。

まあ、「いい演出」なんて、DVDでも実演でもほとんどお目にかかれないんだけど、
メトのは、ハナから演出することを放棄してるんだから好感は持てないよ。

それを言っちゃぁ、おしめぇよ。ｗ

要約「メトのは好感は持てない」

>>841
ワーグナーは演出（＝舞台）なんか、音楽と詩に比べればどうでもよかったんだよ。
ワーグナーが目指したのは、あくまでも音楽と詩の総合化。

ワーグナーが演出した時には、剣の動機がなるところで、歌手に剣を振り回させて、
その動機が剣を表すものであることを、聴衆に強調したりもした（もちろんそんなことはト書きに書いてない）
っていうから、そーゆーエピソードからも、ワーグナーの演出に対する考え方が伺えるかもね

先生が間にはいちゃったんで。もう一回。
>>841
それを言っちゃぁ、おしめぇよ。ｗ

時間かけてるわりには、ラインゴールドの冒頭のわずかの時間だけの批評だけじゃ、それこそニワカでもできるんじゃね？
人に偉そうに質問して勝手に勝利宣言する前に、自分でなんかリングについて語ってよ。受け売りとかパクリじゃなくてさ。

とりあえず、流れに沿った質問でもしますか。
レヴァインのワルキューレの3幕2場の演出はどこがト書きと違う？
全部頭に入ってるんでしょ？　即刻ｊ答えてよ。10分以内にね。

>842
そうですか？ぼくは好きですけどね、メト。

最後ちょっとずれたな・・・
考え方っていうよりは、まあ態度って言ったほうが語弊がないのかな。
まあなんであんなものすごいト書きを書いたのか、考えてみる価値はあるだろうね。

>>846
質問がくだらないから、くだらない答えで返すが
3幕2場は1場とおなじ舞台でやるわけで、1場の最初に書いてある舞台指定のト書きが、
メトの舞台に反映されてないから、ワルキューレ3幕2場はト書きどおりではないといえよう。

最期はそんな逃げ口上かよ、いい加減すぎだよ。

メトがいいと行った人は、（私も含めて）初心者が見るには、
ＤＶＤで映像付きがいいってことを言ったまで。
いろんな意見があって、それを頭から否定するんじゃなくて、
もっと書いてる人の意図とか、流れを汲んでやりなよ。

君が詳しいなら、それを知らない人にちゃんと理解できるように説明することが、ほんとうに詳しいと言えるんじゃないかな。
ワーグナー好きなら、もっとﾌｧﾝを増やそうよ。敷居を高くしないでさ。

接し方の原則
彼の症状や行動はさまざまなものがありますが、大きく２つの特性にわけて考えてみます。
一つは「事実の誤り（現実・認識のとり違え）」、二つ目は「失敗行動」です。 各々の問題が起きたときには下のような原則で対応します。このような考え方をもとに具体的な症状、行動についての対処法が示されています。
そして彼への対応で心がけることは、「自尊心を尊重すること」です。子どものように叱りつけたり、とんちんかんな言葉を頭ごなしに否定したりすると、自尊心（プライド）が傷つけられます。

症状・行動
事実の誤り（現実の取り違え）
財布などを盗られたと疑う
実際に存在しないものが見えたり聞こえたりする
人をとりちがえるなど
↓
事実の誤り（現実の取り違え）に対する対応の原則

否定しないこと（逆らわない）
話題・場面をかえ、関心をそらせる
彼の認識に合わせる

失敗行動
※スレの負担が大きく、対応がとても重要です。
失言・粘着・暴言など
↓
失敗行動に対する対応の原則
叱らない、説得しないこと
（禁句）「ダメじゃない」「いけません」
失敗しないような状況（環境）をつくる
行動の動機や背景を考え、それを満たす

>>850
ファンが増えるとチケットがとりにくくなるお・・・

>>852
その方がいいじゃん。ｗ
次から公演回数も増えるし、来日も増えるよ。
結果的に日本でいい歌手、いい演出でいっぱい観れるぞ。

>>852
君が何をしたところでファンの数は変わりはしない。杞憂乙ｗ
あとチケットってそんなに取りづらいか？

以外とブーレーズ／シェローはト書きに忠実だったりする。とDVDを見ずにカキコ

ところで
いい演出の定義＝各聴衆が持ってる頭の中の絵よりも、美しい視覚とか、優れた視点を提供するもの
っていう考え方は、賛成してくれる人もそれなりにいるんじゃないかと思うけど、
今出回ってるワーグナーのDVDでこれを実現してるDVD知ってる人いる？

俺は今出回ってるワーグナーのDVDの7割くらいは見てると思うけど、
バレンボイム指揮ポネル演出トリスタンの2幕がかろうじて、人にすすめてもいいかな
って思える（俺の勝手な思い入れがあるってのもある）くらいで、なかなかいいのがない。

今年の夏発売の、タンホイザーとローエングリンも見る価値ないと思う。
あれを二回以上見たいって思う人は少ないんじゃないかな。

ああそう言えば、コンヴィチュニー演出の神々の黄昏が、最後の5分間だけ興味深かったな。
ネタバレになるから詳しくは言わないけど、ワーグナーの場合、あのやり方で全編上演しても
いいかもって思わせられる。まあほんとにやったら低脳な観客から大ブーイングくらうんだろうけど。
あれもそーゆー意味では見る価値あるっていえるのかな。

ワーグナー童貞がオナニーに耽っていると聞いて飛んできますた。

>>855
あれは音楽がなー。
フランス風ワーグナーとかラヴェル風ワーグナーって感じ。
演出もメト並に凡庸。

巣に帰ります
今日はどうもムキになってしまって、お騒がせしました

>>859
本当の識者が現れて分が悪くなったら尻尾を巻いて退散か
そのまま一生目覚めるなよ　蛆虫

遠回しな敗北宣言

その後惨めな敗残者859の生死を知る者はなかったと言う…

>>854
S席とかだといつでも取れるけど、
S席とかって音楽に興味ないけど、贅沢なことしたいからオペラ見に来ました♪風の人がすごく多いでしょ？
ああゆう人たちと一緒に見るのはやだから、もう少し殺気立ってる中高層階で見たいんだ

>>860
本当の識者とはどの方のことを言ってるんですか？

>>863
>>837…違うね、君以外の人間だ。
それより早く巣へ帰りなよ。
つ【生ゴミゴミ箱】　

>>864
帰るからもう俺のことでレスしないでね

夏厨が消えたところで、本論に戻りましょうか↓

遂に泣きが入りました。

なんか、あぼーんばっかりでほとんど見えないな、ここは。

俺も見えないんだが、一体何があったんだ？

>>868-869
まぁ時代劇に例えると、さしずめ町娘を襲った町のならず者が暴れん坊将軍に懲らしめられて
捨てぜりふを残して逃げていったって所だな。

>>870
陳謝です。

>>855
それはウォルフガングが日本に来て講演していたときに強調していた。
シェロー演出は、その外観の革命性にも拘わらず、実はワーグナー原作のト書き指示などには忠実であることを。

TVで見たけど外観？というかテーマは革命的とは思えなかった。
陳腐な文明批判、悪ふざけとしか思えなかった。
舞台が現代風なのに何故ト書きに忠実なれるのかわからない。

教養が低くて思い込みの激しい人が、ときどき嵐に来るのがこのスレの特徴ですね。
パターンが似てるから同一人物なのかもな。

>>838の
>冒頭のところは川底って指定されてるんだよ？
なのに水の1滴もないじゃない。

の書き込みにこいつのバカが集約されていると感じる。議論する価値も無い。

↑それってあくまで冒頭のツカミ（極論の例）だろ？

御意。
颯爽と登場してバカにするつもりが、
逆に、己の教養の低さと思い込みの激しさを露呈しちゃったわけだよ。

ここの人ってののしるだけで、中身のある批判は出来ないんですね

中身のないヨタ話に中身のある批判をするほうが間抜け。
愚問には愚答で返す、これ鉄則。

たくさんの人がいるように見えるけど、実際には2、3人しかいなそう

不自然な、わざとらしさがある。

>>573
＞陳腐な文明批判、悪ふざけとしか思えなかった。

陳腐という意味ではワーグナーの原作自体がそうなのだから仕方ないだろｗ
金による世界の破滅とか愛による救済とかワーグナーでなければ愚劣以外の何物でも無い。

＞舞台が現代風なのに何故ト書きに忠実なれるのかわからない。

舞台や衣裳は関係無いないだろ。
シェイクスピアの時代なんて舞台が古代ローマだろうが時代考証なんてなかった。
シーザーだろうかクレオパトラだろうがエリザベス朝当時の衣裳や髪型で演じてた。
セットは小物がある程度、昼間屋外で上演してたから夜の場面でも明るいママだしな。
ましてや指輪の舞台は神話なんだから誰も本物のヴォータンやジークフリート見てる奴はいないｗ
これが「マイスタージンガー」なら衣裳やセットウンヌンという文句つけるのも分かるがｗ
現代の舞台で演出するんだから現代のセットや衣裳着てても問題ないわな。
そりゃ河なんからダム位あるだろうしなｗ
シェローの場合は巨人族は人の二倍もある本物の巨人を登場させてる。
竜だって（歌舞伎風の黒子が動かしてるが）チャンと出てくる。
一昔前の演出よりよほど忠実だよｗ
そもそも指輪のト書き自体実現不可能なモノでワーグナーは忠実な舞台など期待してなかっただろう。

＞二頭の牡羊に牽かれた車でフリッカが谷から尾根へ到着する。
＞そこで彼女は急に車を止めて降りる。
＞彼女は前景のヴォ―タンの所へ、激しく歩み寄る。

↑
こんな情景を舞台化出来るわけ無い事位ワーグナーだって百も承知だろう。
まあ今ならロボットの牡羊作れるかもしれんが観客から失笑の嵐だろうなｗ

信者がご本尊より過激化するのはワーグナーに限ったことじゃないから。

>>837,838,840,842みたいな書き込みは非常に有益なので
こういう議論は今後ともジャンジャンやって欲しい

まあ本当にト書き通りに作ろうとするなら特に指環なんかCG使って映画にしないとダメだろうな
とはいえ一度は見てみたい気もするが。いや、百歩ゆずってヲタアニメでも可としようw

∧＿∧　　今日は平和だ
( ´･ω･) 　
( つ旦O　∫∫∫∫
と＿)＿) 旦旦旦旦

ワーグナーが映画を見たら「これだ！」と叫んで舞台は捨てちゃった鴨南蛮

あずみ椋の漫画でいいよ

＝＝＝北九州で２１件のわいせつ、２０歳作業員を逮捕＝＝＝

２８日午後６時３０分ごろ、北九州市小倉南区の道路上で、
乗用車から降りて来た若い男が、いきなり近くの無職男性（４８）の
スボンをずり降ろして、後ろからいかがわしい行為を
した。この男性は肛門に全治1ヶ月の重症を負った。
さらに、男は、同区、小倉北区、門司区内で老若男女問わず
歩行者計２１人を次から次に無差別に襲い、ヤリ逃げを繰り返し、
約１時間半後、同区梅ノ木町の駐車場で近くに住む女児（３）を
全裸にして陰部を触っているところを機動警察隊員に取り押さえられた。

一連の連続強制わいせつ事件で、
道路を横断中にいきなり体液をかけられた男性（５４）が
あわてて転倒し、足を骨折、バイクの女性（５０）が
転倒させられ、乱暴されて大腿部に３週間の軽傷を負ったほか、
小学校３年の男子児童（９）が、陰部をハサミで切られそうになって
陰部に１週間の軽傷、銀行から出てきたばかりの近くの女性（７７）を
上半身裸にして、胸部を撫で回すなどしたうえ、
下着を脅して奪っていくなど、全部で１４件の重軽傷と、
６件の強盗を働いていた。

映画のカット切り貼りというのは舞台人の立場からしたら、
ルール違反の何でもありのズルみたいなもんだからな、
果たしてワーグナーがなっとくするかどうか

リエンジ万歳。

ヒトラーを感じるから嫌だけど。

でも素晴らしい。

>>889
効果が上げれば結果オーライって言いそうな気がする。
ワーグナーにとって守らなければならないルールなど存在しない
人生のルールもどれだけ破っr

〉効果が上げれば

国文法のルールを破っているお前が言えた義理かよ。

〉←何これwwwwwwwwwww
　　

国文法のルール←何これｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ジークリンデとジークムントの二重唱シーン、いいですね。
漫画経由もんですが、ブリュンヒルデもいいですが、ジークリンデが僅差で好きですね。ドイツ人女性っぽい。
ワーグナーにドイツとあいまって、気高く気品があって芯が強く、堪らないです。
昨今のセレブなんて、ジークリンデを前にしたら、ちゃんちゃらおかしいや。

＞漫画経由もんですが、ブリュンヒルデもいいですが、ジークリンデが僅差で好きですね。

なんつうか気色悪い文章だな。
要するにマンガ版を読んで指輪が好きになったっつう意味か？ｗ
ヲタクってホントコミュニケーション能力ゼロな馬鹿ばっかだな。
お前らヲタの内輪ノリが他で通用すると思うな。
別に文章書けとはいわんが最低限他人に理解させようという意識位持てや。

クナのパルジファル（62）がOriginalsで出るようだ。
2幕3幕は1枚に収まっているのだろうか。

892 ：名無しの笛の踊り ：2006/07/11(火) 16:46:21 ID:1hi28aAw
〉効果が上げれば

国文法のルールを破っているお前が言えた義理かよ。


893 ：名無しの笛の踊り ：2006/07/11(火) 16:47:29 ID:Zl67+QfP ?#
〉←何これwwwwwwwwwww
　　


894 ：名無しの笛の踊り ：2006/07/11(火) 16:50:25 ID:gFR1sl2z
国文法のルール←何これｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


自演うざっ　(　´_ゝ｀)

ジークリンデとジークムントの二重唱

近親相姦の場面を好むとはなかなかマニアックだな。
実際の演出ではほとんど無いけど
どれかの本であの場面は性行為をする直前だと書いてあったな。

>>899
直前どころか本番です。

>>895
あまり気にしないで下さい。
ワーグナー・ファンがみんな性格ﾌﾞｽと思わないで下さい

>>899
>>900

指環の中でもそこは昔から議論の対象になってきた。
３通り解釈があって、つまりジークフリートが宿るきっかけとなった
性交渉はその場面であるというものと、
フンディングから逃走している途中でムラムラしてきて
逃走経路で性交渉をしたと解釈するもの、
さらには性交渉は行われておらず、そもそもあの妊娠は
ジークムントの種ではなく、フンディングの種だと解釈する人も多い。
とくに最後の解釈は、ヴォータンの聖槍で刺し殺されるフンディングの
無念の魂はジークフリートに受け継がれ、やがてその想いは
楽劇「ジークフリート」によって達成されたと。
聖槍を粉砕するジークフリートのなかにはフンディングの魂も宿っていると。
もともとヴォータンが与えたはずのノートゥング、それを自ら粉砕することによって
ジークムントの死を招き、聖槍でフンディングを殺す。
フンディングとジークリンデの間に生まれた子供は父親をジークムントと信じているが、
赤の他人のジークムントの残したノートゥングと実親であるフンディングの無念の想いが
ジークフリートを前進させたと。フンディングはわずかながらだが、
ジークリンデを愛していた。ジークムントはその略奪愛により、天罰として死を招いたと。
これはフリッカがヴォータンの策略を非難する場面に直結しているといわれる。

海外のオペラハウスでやっているリングの中で
どこのリングがいいかおしえてください。
ヨーロッパに旅行しようと考えています。

おめでたすぎて、レスのしようがない…。

>>894
国文法って単語すら知らないのかよｗｗｗ

>>903
“通常”の通し上演で最低６日かかる。一週間空けて延べ２週間かかる公演もある。
それくらいの旅程でないと通しを見るのは難しい。シュトゥットガルトみたいなのは例外。

>>903
ここは質問スレじゃねーんだよ
くだらない質問でスレを埋めるな

これはひどい

ほんとひどい

>>903
「指環」を通しで見るには日数が必要。
旅行中に見ようとすると、そのうちの一つか二つがせいぜい。
あらかじめ上演スケジュールを出発前に確認しておく必要があるし、
チケットも事前に手配しておかなければ、当日、劇場に行ってもムダ足になってしまう。
それから夏は、オペラ、バレーはオフ・シーズンで通常は公演はやっていない。野外劇場でやるような演目しか期待できない。
（もっともバイロイト音楽祭は言うまでもなく、各地の夏の音楽祭で「指環」を取り上げるケースもなくはないが）
いずれにしても、旅行の出発前に公演スケジュールを入念にチェックしておくことが必要。

>>903
今でもベルリン・ドイツ・オペラのトンネルリングやってたっけ？
もしまだ現役なら無くなる前にあれは絶対見といた方が良いぞ。
最高に面白い舞台なのにビデオ収録してないから見に行くしかない。
ヴィーラントやシェローと並んで戦後のリング演出ではもっとも成功した演出だな。
ゲッツ・フリードリッヒが死んだ時はトンネルのセットで劇場葬した事からも自他ともに認める彼の代表作だ。
衣裳は古臭いだろうがあの演出の面白さはむしろ今の方が分かるだろう。
ラインの出だしがそのままたそがれまでアイデアの宝庫で圧倒させされる。
ただし森の小鳥が歌舞伎の宙のりよろしく登場する場面だけは意味不明だがｗ

>>911　確か来年の２月にランニクルズの指揮でチクルス上演するはず。

ランニクルズももっと評価高くていい指揮者だよね

ぐ。乙

ライン地方に位置するケルンやエッセンの歌劇場の「指環」もお薦め。
もちろん現代風演出ということでは同じだが、ドイツ的重厚さ、手堅さの味わいを楽しむことができる。
こういう地方劇場でも、ベルリン、ミュンヘンに比して遜色ないというところに文化の厚みと伝統の力を感じる。

2ちゃんにも馬鹿文章たれ流しか。辻元。
アバドのＣＤでも聞いとれや。

>916
q

>>916

辻本の耳は「馬の耳」なんだから、そんなこと言っても無駄。

>>902
> さらには性交渉は行われておらず、そもそもあの妊娠はジークムントの種ではなく、フンディングの種だと解釈する人も多い。

へぇ、こんな解釈もあるんだ
解釈としては非常に魅力的だけど、北欧神話を基にした話だから近親相姦の方が正しい
http://www.melma.com/backnumber_115515/

> フンディングとジークリンデの間に生まれた子供は父親をジークムントと信じているが、
> 赤の他人のジークムントの残したノートゥングと実親であるフンディングの無念の想いが
> ジークフリートを前進させたと。

興味があるので文献などあればご教示下さい

MYTOから出たサヴァリッシュのパルジファルはどうでしたか？

>>920
気になるなら自分で買って確かめればいいじゃん

前、リングスレがあった頃は音盤の話ばかりだったが、だいぶ変わったな。

>>899
舞台で実際に本番におよぶという演出法はありますよ

>>920
ステレオというもののあまり音質よくない。
第１幕で少年合唱使っているけど彼らの音程が良くない。
鐘が聞こえない。
正直微妙。
できればパルジファルは鯖/バイエルンの海賊盤をきいてみたい。
あるのかどうか分からないけど。

答えられる人がいないような質問ですまないが、
C.クラウスのリング53年盤が、Opera d'oroから出てるみたいなんだが、Archipel盤と比較できる人はいない？

Archipelのは、｢ラインの黄金｣だけ擬似ステレオだったり、オケが遠く聞こえたりで、その辺が改善されているなら買い直したい。
でも、両方買うヤツなんていないよなぁ。

辻本大糾弾！

>>925
答えにならないけど参考までに一つ
クラウスのリングはLaudisとGalaとARCHIPEL
3種類持っているが、この順にマスタリングの
醜さが増している気がする。聴きやすさはGala
生々しさはLaudisだと思う。ARCHIPELは・・・
肝心の答えにならなくてすみません。

>>927
えー、3つとも違う音なの？ なんだか信じられない。

そんなんだとモノラル録音のものは、出るたびにチェックする羽目になりそうだ。

当たり前の事を何いってるんだ？

メロドラム盤のトスカニーニの「マイスタージンガー」を持ってるが近所のスーパーで何故かクワドロマニアが置いてあった。
安かったんで買って聞き比べてみた。
聞き比べた感想はヒスノイズは仕方ないにせよ他のノイズもまったく変わらない。
時代からして大元はラッカー盤だろうからこんなものなのだろうがマスターに使ったテープも一緒なのだろう。
演奏はそれこそ比類なく最高なのだがおしむらくは音が悪過ぎる。
といっても劇場のライブとしては当時の平均的なレベルだが。
モノでもせめてNBCのスタジオ録音程度の音なら文句ないのだが。
メロドラムの方にはNBC響のボーナスが入ってるがこの二枚なら激安のクワドロで十分だな。

モノラル録音のみで演奏を評価する人って嘘つきじゃないですか？

それ言い出したら、「CDのみで演奏を評価する人って・・・」ていう
話になっちゃうよなあ。古便やクナについて、どうこう言うことは
一切できなくなっちゃう

少なくとも、古便「白鳥の歌」ワルキューレは、
俺は結構お気に入り。「モノだから演奏の評価は
できない」って言われても、お気に入りだから仕方ない

モノラル録音というよりは、放送録音が音源なのが問題という気がする。
モノラルでも、51年のバイロイトでDeccaが録音したParsifalの音質は結構良い。

>>931
最近のガキは本当に優秀なモノラル録音のすばらしさを知らんのだなｗ
モノラルの方が優秀な録音もいっぱいあるぞ。
そもそもステレオ初期にはステレオが普及するという確信はレコード会社ですらなかった。
ステレオとモノラルの両方式で録音するところも多かった。
カルショーは歌手やソリストにギャラを２倍を要求されないようにずっとステレオの分は隠し録りしていたらしい。
EMIみたいな大手ですらステレオになかなか踏み切れず乗り遅れたレコード会社もある。

>>934
＞そもそもステレオ初期にはステレオが普及するという確信はレコード会社ですらなかった。
＞ステレオとモノラルの両方式で録音するところも多かった。
＞カルショーは歌手やソリストにギャラを２倍を要求されないようにずっとステレオの分は隠し録りしていたらしい。
＞EMIみたいな大手ですらステレオになかなか踏み切れず乗り遅れたレコード会社もある。

それってモノラルがステレオに負けてないってことの証拠にはならないよね
レコード会社は、消費者側の再生環境のことを考えて二の足踏んだんじゃないのー？

>>934は、録音技術はモノラル時代から発達していないと言いたいのだろうか。

>>934
トスカニーニのマイスタージンガーの録音は、本当に酷いものだよ。
歴史的価値はあるけど、聴くには耐えがたい。

正規のモノラルでも、フルトヴェングラーのローマ盤(リング)などは音が混濁していてあまり良くない。
無論、スカラ座よりはましなんだけどさ。

>>937
正規＝いい録音じゃないよ。
ローマ盤やスカラ盤を悪いと言っている耳は
ロバの耳

>>938
ようロバ野郎

まぁ、音の善し悪しが全てではないからね。

自分にとっては音の良し悪しは最低条件なんだけど・・・

録音は良くても、出してる音が最悪の演奏と、
録音は悪いがそれでも聞こえてくる音は陶然とするような演奏と、どっちがいい？

> 録音は悪いがそれでも聞こえてくる音は陶然とするような演奏
「陶然とするような音が聞こえてくる録音」＝良い録音
でなければ、「幻聴」

////////////////////////////////////////////
初心者の皆様へ：

上記の録音が良い、というのは
あくまでも当時の録音としては、という前提が付きます。
購入の際は、お気をつけ下さい。
////////////////////////////////////////////

録音が悪くても歌手の声にはあまり影響がないので、オケ重視の人と意見が分かれそう。

それに、クナッパーツブッシュやフルトヴェングラーの儲にはモノラルしか選択肢がないよ。

聴き手が音響にこだわらないとしても、作曲者や演奏者は激しくこだわっている。
ワーグナーは特殊な音響効果の専用劇場を作ったくらい。
モノラル録音は基本的に空間を再現できないから（せいぜい気配くらい）、
音響効果の面では致命的に情報不足。
音響効果がすべてではないし、好き嫌いは個人の自由だけど、
モノラル音源のみで演奏の優劣を語るのは、思い込み以外の何ものでもない。

もちろんステレオ録音でも楽劇の音響を100%再現するの不可能だが、
擬似的であれ空間は再現できるから、情報量ははるかに豊か。

>>946
2chで演奏の優劣を語るという、その発想がおかしい。
好き嫌いを言い合っているだけだろう。

本気で演奏に優劣を付けられると思っているなら、どっかで論文でも書いてくれ。

否定するだけなら来なきゃいいのに→>>947
このスレって、こういう粘着の基地外がいるから、ぜんぜんまともに話がつながっていかん。

大人なら、もうちょっと普通の会話しましょうね。

もう散々既出話ばかりなので、どうでもいい

>>944さん、ご指摘、ありがとうございます。

カイルベルトの陰でひっそりとハイティンクのリングが再発されてるんだが、気づいた人いる？

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1286003
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1286001
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1265612
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1265604

音質だけならかなり上位に来るはず
誰か持ってますか？

＞ワーグナーは特殊な音響効果の専用劇場を作ったくらい。
＞モノラル録音は基本的に空間を再現できないから（せいぜい気配くらい）、
＞音響効果の面では致命的に情報不足。

ントにお前は無知だなｗ
ワーグナーが＜特殊な音響の劇場＞ｗを作ったのは歌手の声を聞え易くさせる為だ。
＜特殊な音響＞を目指したからではない。
バイロイトのピットの音はオケピットの覆いに当たりさらに舞台奥にぶつかり反響して歌手の声とミックスされて客席に届く。
極めてモノ的な音響で客席で聴けば楽器の位置などほとんどわからない。
個々の楽器の音色や特色も弱まった一つのオーケストラという楽器こそワーグナーが望んだ音なのだ。
バイロイトのライブ録音では舞台上にマイクセッティングしてるから厨は劇場でもさも鮮明な音響で聞えると思い込んでるのだろうがなｗ
モノラル録音の利点は歌手の声がより鮮明に聞えるという事。
そのお蔭でカラスやディ・ステファノ、ビョルリンクらモノラルの完成期に活躍した歌手はより素晴らしく聞える。

>>952
すいません。あなた頭悪すぎます。

>バイロイトのピットの音はオケピットの覆いに当たりさらに舞台奥にぶつかり反響して歌手の声とミックスされて客席に届く。

これが特殊な音響で無いとでも言うのですか？特殊な音響そのものでしょう。
自分の書いていることを理解してますか？

それから、オケと声が渾然一体となった音響＝モノ的というのも意味不明というか短絡的。
未だにモノラルのラジカセでワーグナー聴いてるんじゃないよね？

>>952
禿同

>>953
はげどう。

あのね、非常にくだらない流れが続いているんだけどね、
往年の名演奏の素晴らしさの片鱗は古いモノラル録音でも十分うかがえるが、
響きの広がり等よりいっそうの魅力を味わうにはステレオ録音の方が有利、
ってそれだけの話じゃないのかな？
モノラルのみで聞いているから嘘つきというのも、
ステレオよりモノラルの方が優秀録音というのも、
両方とも大間違い、なんてみ〜んな分かってるだろ。

>>956
スレ終盤を手際よく埋めるための素敵な燃料にマジレスするなんて

>>957
すまん。