☆☆☆ワーグナー総合スレ　第３夜☆☆☆

前スレ
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第２夜☆☆☆
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2

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前スレに

898名前： 名無しの笛の踊り投稿日： 2006/03/21(火) 22:57:28 ID:pfY8BHKt
ところで、ワルキューレのホヨトホー！！ってなんなんですか？

ってレスがあったが、
音楽之友社から出てる高辻和義訳『ニーベルングの指環』を見ると、
ワルキューレ第二幕第一場の、ブリュンヒルデの最初の発声＝「ホヨトーホ！」のところに、*印が打ってあって
訳注として
「卑俗な冗談のタネにもされるこの歓声は、登場早々のブリュンヒルデ役の歌声には大変な負担だが、
いくさ乙女の野性の表現としては天才的な着想。」
と書いてある。

これって、「ホヨトーホ」はとてもやらしい言葉として使われることもあるから、舞台に出てきたなりいきなり
「ホヨトーホ！」って絶叫しなきゃならないブリュンヒルデ役の人は大変ですねｗｗｗｗってことだよね

ワーグナーを聴くと総統への忠誠心が沸いてくる
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122381651/

関連過去スレ
☆☆☆ワーグナー総合スレ☆☆☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121090070/
【Die Feen-】　Wagner総合スレ　【-Parsifal】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064876944/
ワーグナー総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098144133/
日本ワーグナー協会
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120732951/
ワーグナーだけど
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132469559/

前スレでハイティンク「リング」の質問した者です
>>984さんと>>989さん、レスどうもです

何か無性に欲しくなってしまいました
いきなり鰤あたりで復活すると良いのですが

ワーグナー管弦楽曲集の爆演を教えてください
持ってるのはムラヴィン、マゼールBPO、クナ、ゴロワノフです

よく知んないけど、テンシュテットとかシモノフとかストコフスキーとかが良かったよ。

>>8
ヤンソンス

>>7
>>989さんとほぼ同じ感想だが、
退屈といえば、せかせかしていないことは確か。
まあ何聴いても退屈な時あるし。

クライマックスで充実したオケがグオーっと
盛り上がるところは圧巻。
鳴らし方のバランスはとてもいいと思う。
あと、効果音が入ってて邪魔に思うときもある。

ストコから入った人がいたが、ストコフスキーのパルジファルからの音楽は名演だと思う。

>>12
ちょっとまえに、アンダンテというレーベルからストコフスキーの古い録音の
色々な楽劇の「シンフォニックシンセシス」、が出ていて、発売された当時はよく聴きました。
ストコフスキーってイロモノな感じで見られますけど、
そんなことはなくて、それとも真剣にイロモノしてたのかも、いやそうは感じませんが
なかなかいいですね。

>>13
批評家からの評価は低いが非常な才人
才能があり余ってて編曲にまで手を出してたからね

当時の「現代音楽」にも理解があったし（マーラー、ショスタコーヴィチ、シェーンベルクなど）
もっと評価されてしかるべきだと思う

これほどの才人がオペラ全曲を指揮したのは「トゥーランドット」のみというのは意外
RCAあたりにリング全曲の録音を遺して欲しかった

と思ってぐぐってみたら、何とニルソンとの「自己犠牲」のライヴ録音があった！

ttp://www.asahi-net.or.jp/~EH7M-NSD/Stokowski/DscGrp/STOKO_22.HTM
Die Gotterdammerung 「神々のたそがれ」
: Starke Scheite Schichtet mir Dort (Bunnhide's Immolation Scene)
Philadelphia Orchestra Birgit Nilsson(S) (Live Recording)
(Rec. 20/Jan/1962, in the Academy of Music, Philadelphia PA,

First issue Nov/1983) USA Philadelphia Orchestra Association-Vol.6/Disc9(CD.S)+
ITALY Melodram-MEL228(2LP.M)+
PORTUGAL BellaVoce-BLV107.235(CD.S)+

誰か持ってる？

ストコフスキーは確かに才人で、クラシックの大衆化に貢献したが、演奏そのものは・・・

いいと思うよ。演奏。

TBSドラマ「愛していると言ってくれ」が
3月31日（あさ9：55〜10：50）からTBSで再放送されます。
関東地方のかたのみご覧になれます。
トヨエツと常盤貴子さんが出演するこのドラマ。是非見てください。


60 名前：名無しさんダーバード ：2006/03/29(水) 01:05:32 ID:???
非常に良い これぞ純愛もの malletsさんのレビューを見る 2005/12/21


何度見ても切なくなるドラマ。常盤貴子も可愛い。
この頃のトヨエツはかっこよかったんだけどねえ。

ムラヴィンスキーが指輪全曲録音してたらなあ。

>>18
ムラヴィンはロシアもの以外は全くだめ。ワグナーなどもってのほか。
ベトもブラもだめ。

ベト３とか悪くなかったぜ

ブラもありだと思うが。

ところで、サッカー日本代表のテーマはいつからアイーダからマイスタージンガーに変わったんだ？

ストコフスキーのワーグナー聞くくらいだったら、後輩のオーマンディの方がはるかにいいよ。

個人的な好みだけどな。

だね。
俺はオーマンコの方がはるかにいいと思っている

240 ：名無しの笛の踊り ：2006/03/30(木) 23:13:47 ID:qeaf7VNs
ワーグナースレで爺さんのワーグナーが侮辱されていた。
あいつらには爺さんのすごさがわかっておらん。

ストコフスキーは、ワーグナーの音響を
効果的に鳴らしていて良いと思うが。

ワーグナー管弦楽集　これがおいらのベスト３

ショルティ／ウィーン・フィル
ストコフスキー／ロンドン・フィル他
やんそんす／オスロ・フィル

フルト、クナ、トスカはあえて外した

ワグナー管弦楽でフルヴェンとトスカニーニは外せない。
ましてや”あえて”外すとはどんな聴き方しとるのかね？
トスカニーニの澄んだ音楽作りなどは絶品！

>>29
28ではないけど、フルト、クナ、トスカをベスト３と今更書いても仕方ないから、はずしたんでないかい？
そんなマジで「トスカニーニの澄んだ音楽作りなどは絶品！」って言わんでも。

「トスカ」はやめようぜ。プッチーニになってしまうだろ。

ワーグナーは、目の前が一瞬暗くなるくらいの音量で聞かなければならない。
クナもそういう演奏をしたそうだ。

晩年はそうでもないがな

>>32
> 目の前が一瞬暗くなるくらいの音量で

これが、「大きい音」って意味だとしたら、オーケストラの機能というものを理解ってないバカの妄言でしかないな。

オーケストラとは、スピーカーの中にいる人たちです。
ボリュームを回すと音量は自由自在。

>>32
”目の前が一瞬暗くなるくらいの音量”ってどんな音量ですか？

クナのスタジオ録音は、かなり大したこと無いと思うんだけどな。

>>37
つエイプリルフール

>>36
ブレーカーが�dで電気が消えて真っ暗になるくらいの音量ってことだよ。

知ってるとは思うがカイルベルトリング（55）について

「この指環は、イギリスからの録音チームが特別に来て、いつ（も？）の
ラジオ放送とは違うんだから、みんな頑張ろう」
ということで、演奏者全員が張り切って臨んだ公演である。

by Testament

>>39
ぼく、もっとちゃんとしたブレーカーつけようね。

目の前が暗くなるなんてのはせこいなあ。
耳糞が飛び出すような音量とか、もっとワーグナー聴くには情緒がなければね

>>42
情緒の前に品がない。

クナはワーグナーと相性がいいけど、指揮者としての力量は、フルベン、トスカは
言うまでも無く、ベームなんかと比べても見劣りすると思う。ワーグナー以外を聴くと
痛感する（ブルックナーを含めて）。ワーグナーも、スタジオ録音はイマイチ。
トスカやベームは、持ち味はクナほどワーグナー向きじゃないけど、あそこまで聴かせるのは、
並外れた力量ゆえだと思う。

トスカとか略してる奴キモい

ベームなんぞを褒める奴の言う事なんて、たかが知れてる

ヨッフムが良いと見た！

好き嫌いという主観と良い悪いという客観を混同するバカ発見。

クナは　ブラームスが良い

55年のリング聴いた方どうですか？　音質はいいらしいようですが。

シノーポリなんかも素敵よね。

こんなの出るんだね。
ちょっと楽しみ。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1370784

ガボール・エトヴェシュって誰？

タンホイザー、リエンツィ、マイスタでおすすめのCD盤あれば教えてください

タンホイザー…シノーポリとドミンゴの奴
マイスタージンガー…カラヤンドレスデンor音がめちゃめちゃ悪くてもいいならトスカニーニウィーン
リエンツィ…聴いたことないのでパス

管弦楽集なら、ボールト爺とテンシュテットは外したくないな。

個人的な好みで言えば、ドミンゴのタイトルロールは好きになれないし、
他人に薦める気もない。

俺は管弦楽曲集なら晩年のベームがVPOを振った2枚が好き
なんだけど、同志いる？
バイロイトのリングは少々自分の嗜好からは外れてるんだけど、
この2枚はとても好き。
リエンツィの序曲やローエングリンの1幕への前奏曲とか、
いいワーグナーだなぁとじんわりくる。

>>57
つってもドミンゴより圧倒的に素晴らしいタンホイザーも他に居ないだろ。
まあかろうじて合格なのはヴィントガッセンとスパス・ヴェンコフ位か。
一・二幕はローエングリン向けの若い声でないとならんし、三幕はトリスタン歌うような本物のヘルデンテナーでないといかん。
そんな無茶な要望満たせるテノールなんているわけない。
一番この役に向いてたのは全盛期のコロだろうがショルティ盤は早過ぎて声が軽過ぎた。
メータとのビデオ収録の時は時期を逸して衰えがひどい。
一昨年と去年バイロイトで歌ったスティーブン・グールドはかなり良かったな。
来年のノモリでタンホイザー歌うらしいが期待出来ると思うね。

>>59
ドミンゴね、彼はイタオペでもワグナーでも、みんな同じに聞こえるからなあ。

>>59
スヴァンホルムのタンホイザーでもいけそうだね。

ヴェーヌス、オルトルート、クンドリの悪役ソプラノ三役
（クンドリを悪役って言うのは語弊があるだろうか）で最強の歌手って誰だろう？
声質的にはジョーンズだろうが、彼女は結構粗っぽいし...

>>62
ジョーンズは荒っぽいし、何よりきたない。ヴァルナイなんかはどう？
録音あるのかな？

バイロイトのライブがかなりDVD化されてきたみたいだな。
あとはパルジファルくらいか？

個性も位置づけも違うその三人をひとくくりにすることは乱暴だし、間違いじゃないか？
ジョーンズはクンドリやヴェーヌズには適役とは思えないが、
オルトルートはなかなかのはまり役だ。

シュタインのパルジファルがDVD化されないのでLDプレイヤーを捨てられない・・・

クンドリならやっぱルートヴィヒか。
ブーレーズが絶賛していた。

>>55
リエンツィ・・・ホルライザー/ＳＫＤ

>>64
シュナイダー《ローエングリン》、シュタイン《パルジファル》、デイヴィス
《タンホイザー》、バレンボイム/ミュラー《トリスタン》、レヴァイン《黄昏》、
シノーポリ《タンホイザー》などもあったような

>67
世紀のクンドリーと呼ばれたマイヤーお姉さまを忘れちゃいけない。

ヴァルナイのオルトルートにメードルのクンドリー。
ヴェーヌスはどっちの方が適役だったかな？

>>65
声質の観点からすると、この三役は無茶苦茶似てるしさ。
「高音の出るメゾ」のための役と言うか...

三役ともやっぱりルートヴィヒか...

>>73
クリスタルートヴィッヒはいいねえ。まだ生きてたっけ？

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1369681

シュトゥットガルトオペラのリングが何故かNAXOSからCDで発売ｗ

>>75
これってあの変わった演出のDVDのCD版か？
アルベリヒがスーツ着たまま池に飛び込んだり、
ラインの娘の裸足の足をなめたり、口紅で顔に落書きされたり散々でｶﾜｲｿｽだったな

今年のBBCプロムスで「ジークフリート」やるのはどこの団体なのか
ご存知の地獄耳？の方はいらっしゃいますか？
もしかして7月末にロンドンでｼｮｽﾀｺの公演があるマリインスキー？？？

>>75
高いね
DVDがこの値段なら文句ないが

結構良い演奏なので残念

ラインの黄金　2000円で高いの？

>>78
その値段で高いって、どういう音盤蒐集生活だよ？ｗ

>>69
ヘルツォークの《ローエングリン》も是非お願いしたいなぁ。

つーか映像つきでそこそこ安い値段で出てるのに何で今更
ＣＤで出すんだろ。

いや、あの演出の映像はむしろ 無い 方が、この演奏は楽しめるぞｗ
オペラの音盤としては特異な例だ
映像なしの方がいいオペラは、あとは西洋人が主役を歌う蝶々夫人ぐらいか？ｗ

歌手を中心として聴きたいのでみなさん各かくのおすすめのトリスタンとイゾルデの
CDを教えて下さい。

ベーム盤は買って損はないと思う。

>>84
余裕があればベーム盤の他にショルティ盤も買うと良いかも。
イゾルデのニルソンはショルティ盤の方が艶めかしいよ。

>>84
歌手中心なら、まずはフラグスタードのフルヴェン盤。
トリスタンのズートハウスが嫌な人もいるかも知れないから、
それならフラグスタードとメルヒオールのラインスドルフ盤
（４０年か４１年のライブ）。
次にニールソンのベーム盤かあるいはビデオ化されている
６８年の大阪国際フェスのバイロイト引っ越し公演、ニールソン
以外にハンスホッターがきける。もちろんトリスタンはウイントガッセン。
ことワグナーソプラノ歌手に関しては今のところフラグスタードと
ニールソンを上まわるソプラノ歌手はいない。

「指揮者中心」の極北はバーンスタイン盤か...

各かくのおすすめ

済みません。初めての書き込みです。
ノイホルトのリングのセットを購入しようかどうか迷っていますが、どう思われますか。
アマゾンやＨＭＶの評価がまあまあ良いようなので心が魅かれていますが、他方で単に
録音が良いライブということならば、サヴァリッシュとかバレンボイムとかはもっているので、
むしろ１９３０年代のヒストリカルに突入した方がいいかなと悩んでいます。
皆さんのご意見をお聞かせいただけますと幸いです。

>>90
録音状態のいいのを持っているなら、ノイホルトはやめて演奏主体で
選ばれてはいかがですか？３０年代よりは５０年代のリングにいいのが
ありますよ。

>アマゾンやＨＭＶの評価がまあまあ良いようなので

アマやHMVのレビューは信じられなくて２ｃｈなら信じられるのかｗ
過去スレで散々既出の話題だろ。
たかだか数千円のCD買うのにイチイチ他人に手間かけさせるな。

>>90
ヤノフスキ盤買え

>>92
お金の問題ではありません。

サヴァ、ボイムを持ってるなら、ノイを買う必要なし！　以上

>>75
超初心者的質問なんだけどDVDがCDに比べて案外廉価なのは音質が悪いからと
思い込んでいたのだけど違うの？

カルロスクライバー万歳。
以上。

DVDのLPCMのほうが「スペック上は」CDよりも高音質、ということになっている。
それはともかく、リングの場合、わざわざ幕の途中で切らなければならなくなるCDで発売しなくてもいいのにとは思う。

>>90
よく｢ドイツの歌劇場の日常の光景が楽しめる｣なんて
事書いてあるけど、録音もバレンボイムにはかなわないし、
指揮、オケとももっといいサヴァリッシュがあるなら、
いらないと思う。
ちなみに30年代のヒストリカルでも
ＮＡＸＯＳの神々の黄昏は最悪だ。

９０です。いろいろとお手数をおかけして済みませんでした。
有益なアドバイス、大変参考になりました。感謝いたします。
ノイホルトは止めておくことにし、ご示唆いただいた中から
また考えようと思います。レビューでいいと書かれていると
次から次に欲しくなる一方で最近は復刻やら新盤やらがどんどん
出てくるので、どうしたものかと思っていました。
有難うございました。

>>100
音質多少悪くても構わないなら1950年代の名盤が次々とCD化されている

フルトヴェングラー２種、クラウス、カイルベルト２種、クナッパーツブッシュ３種

クナ以外は全部５千円で買える
どれも数年前までは２万円くらいしたから超お買い得

なお、ノイホルトはここで叩かれるほど酷くはないが、５千円出して買うほどのものではない
HMV.co.jp - ワーグナー - オペラ大全集(43CD)
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1454176
はノイホルトほか色々入って１万２千円以下だから、これを買っては？
１曲千円と考えればリングは２千円相当なので問題はないと思う

皆様、
本当にアドヴァイスを有難うございます。音質の良いリングも私にとっては大変魅力的であると
同時に、３０年代のリングを熱烈に支持するレビューを特に外国系のＣＤレビューで
目にしていたので、こちらも大変、気になっていました。
でも、まずは５０年代のものから試してみるべきかもしれませんね。
早速購入してみます。
改めて有難うございました。

ワーグナーの楽劇は、古いモノラル録音では演奏の全容はつかめません。
聴き手が勝手に脳内で増幅して、オナニー的に陶酔しているのが現実。
５０年代ならまだしも、３０年代の録音なんか、なおさらです。
だから、良いも悪いも無くて、その人がオナニーしやすいかどうかに尽きます。
自分で試してみるしか無いってことですね。

>>102
30年代のリングって何ですか？メッツのやつかな？
ボダンツキーだっけ？歌い手はそうそうたるメンバー
だが、録音状態がちょっとひどすぎる。メルヒオールの
ジークフリートはそこでしか聞けないにしても。
やはりリングは５０年代のやつがベスト。
フルヴェン／スカラ、カイルベルト５２と５５（５５は今のところ
ジークフリートだけ）、それにやはりクラウス５３かな？

＞メルヒオールのジークフリートはそこでしか聞けないにしても。

幾つかのスタジオ録音の組み合せだが昔「ジークフリート」の全曲盤が出ていた。
高音質ではないが戦前にしてはかなり聴きやすい音質だったわな。

ワーグナーの若き日の作品「交響曲ハ長調」って、聴く価値ありますか？
ＣＤを買おうか迷っているので、お教えいただけたら幸いです。

全く価値ないならCDなんて出さないだろ
聴いて自分で判断しろ

ワーグナー管弦楽集をまず何種類か買って聴いたらかなり好きになったんですが、
そろそろオペラ鑑賞してみたいと思っています。
こういう流れでワーグナー好きになった人間におすすめのオペラ、教えてください。
ちなみに、オペラは初めてで、クラシック自体あまり聴いたことがありませんでした。

クラシックに関心持つようになったのは、前にやってたドラマ「白い○塔」で財前五郎のテーマとして
タンホイザー序曲が使われてたのを見たことなんです…。こんな動機でスマソです。

>>108
管弦楽集を聴いてイイ！と思うからといって、全曲聴いてイイ！と思えるわけでは全然ない。
オペラはクラシック初心者にとっては退屈でしかない場合が多い

特にワグナー物はｸﾗｦﾀでも退屈だから・・・と言って敬遠する人多数。

覚悟汁

いいんじゃないの？
日本じゃしょっちゅうテレビにながれているのが、ワーグナーの曲がポピュラーたる所以なんだから。

ちなみに俺はブギーポップのマイス(ry

108
トリスタンがとっつきやすいかもね。

>>111
初心者がとっつけるのは最初と最後だけな気が

>>108
タンホイザーがお勧めかなあ。
約3時間で短いし。

ただし>>109の最後の2行は覚悟しておくように。

>>102
> ３０年代のリングを熱烈に支持するレビューを特に外国系のＣＤレビューで目にしていたので、

これは信じ難い
1930年代のリング全曲録音なんて存在しない

トリスタンならメルヒオールの全曲録音が10種類近く存在する
録音状態の良いものもあるので聴くならトリスタンをどうぞ


>>108
> ちなみに、オペラは初めてで、クラシック自体あまり聴いたことがありませんでした。

管弦楽版に馴染んでいても音だけで全曲挑戦はかなりキツイ
かと言って映像もロクなものがない
漏れ自身もLDやDVDで20種類ほど持ってるが、どれも不満があってCDで聴くことが多い
大抵は主役２人がデブな上に演出も退屈でイライラする

とりあえず「ローエングリン」の映像を薦めておく
歌劇『ローエングリン』全曲　エファーディング演出　レヴァイン＆メトロポリタン歌劇場、ホフマン、マルトン、リザネク、他（2DVD）
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1381950
日本語字幕でないのが残念だが映像的にはベストに近い

音だけで挑戦してみたいのであればオランダ人、タンホイザー、ローエングリンの３作を薦める

オランダ人　http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=187418
タンホイザー　http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=678333
ローエングリン　http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=843688

３つ一緒に買うとマルチバイ割引が適用になる

>>114
>日本語字幕でないのが

この時点で初心さんアウトだろ・・・

レヴァインのDVD（国内盤）はしばらくしたら全部が
日本語・ドイツ語字幕付・5.1chで出るんじゃないの？
トリスタン、マイスタージンガー、パルジファルは
既に出てたような気がするが。
指環はドイツ語字幕なし（旧盤）だったかな。

リエンツィって、現在残っているのは完全な形ではないんだよね？
という事はどこが足りないのかな？そして完全な形になったらあとどれくらい時間がかかるんだろ。

>>108
自分もそういう流れで最初にトリスタン買ったよ、対訳はあったほうがいい。
長いけどハイライトとかじゃなく全曲盤のほうがいいよ。
作品は管弦楽集で気に入ってるのにしたら？

クラシック初心者が管弦楽集からトリスタン全曲へ進むと、
最後の愛の死をひたすら待つだけの4時間を過ごすことになり、
向こう30年はクラシックを聴けなくなるであろう。

>>108
ちなみに管弦楽集で気に入った曲は？

日本語字幕付きローエングリンDVD
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-7236216-3925101
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=604030050

日本語字幕付きDVDニーベルングの指環
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000BR2NUM/qid=1144363542/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7236216-3925101

済みません。 日本語字幕付きローエングリンDVD の最初、エラー。訂正....

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000677NZ/qid=1144364268/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-7236216-3925101

レヴァインなんて糞だっつうのｗ
ホフマンもイマイチ調子悪いし演出のエヴァーディングもボンクラの極み。
大体今時LDの使いまわしのDVDが12000円てナメとるんかｗ

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1365553

↑ホフマンならバイロイト盤の方がいい。
歌手もこっちの方が豪華だしフリードリッヒの演出もセンスがいい。
安いのとメトの馬鹿な観客がいないだけでもマシｗ

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1826674

↑
アバド盤も演出は普通だが音楽はいい。
オケも＜ほぼウィーンフィル＞だしなｗ

>>108

オペラはＣＤだろうとＤＶＤだろうとワーグナーから入るべきではないぞ。
理由は一つ、長いからだ。初心者が３時間ものオペラを集中して聞き通せっこない。
それでもワーグナーを、と言うのならまずはハイライトで聞いてみたら？
ここに集うワグネリアンから見ればハイライトなんて糞、と言う意見もあるだろうけど、
初心者には充分楽しめる。
それで気に入ったら全曲に挑戦してみるのがいいと思う。

>>108
全曲挑戦はまたの機会にしてコレを買ってみたら？

Amazon.co.jp：ワーグナー:楽劇「ニーベルングの指環」(抜粋)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007OE2HG/

音質は超優秀だし演奏もまずまず（金管が意外にヘタ）
歌手もカラヤンが厳選しただけあって発声が非常に奇麗
聴きどころを上手く集めてるのでCD２枚で全曲聴いたかのような気分になれる

>>124
同感です。少しずつ自分自身をワグナーに慣らしていきながら、聞いてみるべきだと思います。全曲版を買って、全部聴きとおさないうちにワグナーに嫌気がさしてしまう可能性、無きにしもあらず（笑）。

フリードリヒ演出のローエングリンのＤＶＤって存在するの？
ＣＤはあるのは知ってますが……

「挑戦」とか言ってる奴は団塊の世代のクラヲタ

>>108です、レスしてくださった方々本当にありがとうございました。
有り難く読まさせていただきました。

確かにワーグナーのオペラについて色々ググってると、やたら長くて長くて…
という感想をよく目にしますが、>>109さんがおっしゃっているように覚悟は必要ですね。
がんばります

あと、ワーグナーのオペラで良い映像があまりない、というのも>>114さんのレスで初めて知りました。
大抵は主役２人がデブな上に演出も退屈でイライラする、ってのも知りませんでしたww

全曲orハイライトか、という点ではレスをくださった皆さんの中でも意見が分かれておりましたが
まるっきり初心者なのでとりあえずハイライトから入ってみます。
>>125さんの紹介してくださったCDも大変興味深く、今度探してみようと思います。

>>120
リエンツィ序曲、タンホイザー序曲、ジークフリート牧歌、
ニュルンベルクのマイスタージンガー（第一幕への前奏曲）などです。

長文失礼しましｔ。

>129
バレンボイム/クプファ−のリングのDVDは捨てたもんじゃない。
まだ全部リリースはされていないが、
BSで何気なく「ラインの黄金」見て、レーザー光線やエレベーターを使った演出に
オペラってこんな滅茶苦茶な演出やっていいのか！
と目から鱗が落ちた。（伝統的なものを好む人には評判悪いらしいけどね）
ラインの黄金なら2時間ちょいだから、気軽に見れる
字幕付きの国内版は5月24日発売だ。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1381222

>>127
ほれ↓
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1365553
2006年08月23日 発売予定

>>130
クプファーの演出は最近のバイロイトではシェローに次ぐ成功の部類だろ。
今見ると時代遅れな部分（特にあからさまなチェルノブイリ関係）もあるがね。
世界の終末を核による自然破壊のせいという読み替えも、自然児のジークフリートが
文明社会に毒されて破滅する「たそがれ」の筋立てからしてさほど無理はない。

>>127
スカパーのクラシカジャパンでやってましたね（質問の答えになってない・・・？！）。
クラシカを契約しておくと、巷で結構なお値段の映像が月3000円くらいで見られるし、それをＤＶＤなどで録画しておけばずっと楽しめるから良いです(^^
)

>>100
金が続く限り買い倒す、と云う経験も、あなたの幅を拡げるのに有益だよ。

>>123、130
おお、遂にDVD出るのか。嬉しいなあ。教えてくれてありがとう。

>>116
で、倍近い値段になるｗ

(Richard Wagner) عاش (لايبزيش،
ألمانيا
1813-البندقية، إيطاليا 1883 م) هو
مؤلف موسيقي ألماني. كان معلما على
الجوقة الموسيقية في الكنسية المُلحقة
بالبلاط الأميري في "دريسده" (حاضرة
إمارة سكسونيا في ألمانيا). اعتنق
الأفكار الثورية، فحلت عليه نقمة
أولياء نعمته، واضطر إلى الهرب إلى
سويسرا ليستقر بها لفترة من الوقت

>>136
翻訳を希望す

て、テロリストの仕業か！？

このスレに恨みがあったから荒らしに来ただけや。
このスレにはもう二度と来ん。

2chで恨みとか、頭がおかしーんじゃねーの？
死ねば？

ヘップナーのリング抜粋を聞いたけど
歌よりもオケの素晴らしさばかりが目立つ。

>>129
その辺りがお好きなら、言及されているけれどタンホイザーが良いと思う。

ジークフリート牧歌絡みでジークフリート第3幕と書いてみる…
指輪は動機をいくつか覚えれば聴けるので全曲盤から入ってみるのもいいかも。

来年のオペラの森はご存知「タンホイザー」。
タンホイザー：ステファン・グールド
エリザベート：クリスティーン・ゴーキー
ヴェーヌス：ミシェル・デ・ヤング
ヴォルフラム：ルードヴィック・デズィエー
３月１５日（木）、１８日（日）、２１日（水）です。

ＥＭＩから出てるカラヤン／バイロイトの「ワルキューレ」第３幕ってどう？
評価おしえてくり。

>>129
遅レスですが、参考までに。
自分はクラシックにワーグナーから入ったクチなんで他人事とは思えなかったんで。

やっぱりタンホイザーお勧めですね。
ただ現役の国内盤のDVDでいいのがないので、
（というか、そもそも皆無に近い）
マイスタージンガーはどうでしょう？
少々お高いですが、レヴァイン盤ならとっつきやすく、
演奏の質も高く、演出も問題ありません。
ただ、準主役のテノールがデブなんですが、それは宿命と思ってあきらめてくださいｗ
予算に余裕がないなら、デ・ブルゴス盤もお勧めしておきます。
輸入盤なので安く入手できますが、日本語字幕もついてます。
ただ、レヴァイン盤に比べると、少々ですがとっつきにくい演奏・演出ではあります。

もし、中古・ヤフオク等で、
国内盤のタンホイザーのシノーポリ盤（DVD）が手に入る機会があったら、逃さない方がいいでしょう。
主役のテノール・ソプラノは例によってデブですが、
誠実な演奏で非常に好感の持てるディスクです。
特に序曲の美しさは鳥肌モノです。

バザーでラインスドルフって指揮者のワルキューレが千円で売ってて急いでた
ので帰りし買おうと思ったら売切れてた・・・、ニルソンやロンドンが出てた
ような感じでしたが何故か無性に気になってきました。誰か聞いた方いますか？

>>146
それほどよくない。

>>147
どうもです！　
なんかすっきりしました。

バレンボイムの1983年バイロイトのトリスタンがプレミアつきまくってる
ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f44217413

8000円までなら出すつもりだったんだがどうしよう・・・
宣伝じゃないが・・・

うーん正直最初に8000円付けた時は、高く付けすぎたかと思ったが
手に入らないと思うと愛おしくなってくる・・・
こんなに人気があるDVDを廃盤にするなよフィリップスめ！
定価5250円が8250円付くくらいの名盤なのに

この件報告して、再版を待ってみるか・・・

>>149, >>150

知らなかった。廃盤になってたんだ。
最初に見た（映像で）トリスタンだから思い入れがあって
発売当初に購入したんだけど、実はあまり見ていない。
ＶＨＳで買ったときに画像がぼろぼろになるまで見たからなぁ･･･

8500円で落としてやったぜ・・・・

生活費がねーよ・・・・orz

うにてるだから、待ってればDGからDVD出る気もするが・・・
↓このあたり、早くDVD化してほしいんだけどなあ
ttp://www.unitel.de/ucatalog/opera/derflie1.htm
ttp://www.unitel.de/ucatalog/opera/tannhau1.htm

>>153
5000円とかで出たら泣くよ・・・
ところでアマゾンのマーケットプレイスでは1万7000円で売りつけようとしてる猛者がいたな

どなたか教えてください。
トリスタン第２幕のマルケ王の歌詞で
"mit feindlichstem Verrat."
の部分を、クライバー盤（DG,Hypnos）では
"mit schmerzlichstem Verrat."
と歌ってます。
他に持っているライナー、クナ、ベーム、カラヤン（1952）では
すべて前者です。
クライバー以外で後者で歌っている録音があれば教えてください。

>>144
３幕だけってのがちょっとね・・・

>>155
歌詞は間違えるのが普通(特にライブはね)

>>145
復活するみたいねシノーポリのタンホイザーDVD
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1365574

シノーポリの「指環」全曲CDの情報があったら、誰か教えて欲しい。
バイロイトの演奏はCDになっているの？

我慢出来なくて、マイスタージンガーのシュタイン盤DVD買ってしまった。
何よりリマスターされた映像にびっくらこいた。
この技術で、バレンボイムのトリスタンやシュナイダーのローエングリンも早くリリースしてほしいもんだ。
特に国内盤のトリスタンは二幕の肝心なところで色がちらついて困る。

>>157
版によって、feindlichstemもschmerzlichstemも
あるんですけど。
ちなみに、Voss校訂の新全集ではschmerzlichstemです。

クリュイタンスもなかなかのワーグナー指揮者だと思ふ。

>>161
レベル低いリスナーからかって楽しいの？

C．クライバーはお父さんのスコアを流用してたはずだからE．クライバーの録音を聴いてみては？

リスナー(笑)

>>163
いきなり他人を低レベル認定しておいて、
その明確な根拠すら示さない、貴方の方が遥かに問題ありだと思うよ。
知らないうちに周囲に敵を作るタイプだね。

ワーグナーの交響曲ハ長調を初めて聴いた。

>>166
どう思った？

>>167
とっても親切な>>107さんを参照されたし。

>>148
訂正します。
１０００円なら買っておくべきだった。
６１年録音だけどデッカのステレオだし、
ただ何故、この時期ショルティの指環録音中の時に
このメンバーで録音したんだろう？

＞６１年録音だけどデッカのステレオだし、

ラインスドルフ盤はRCAだ。
当時のショルティはまだまだホンの駆けだし。
指揮者の格としては、

ラインスドルフ＞＞＞＞＞ショルティ

だな。
ちなみに当時のRCAはアメリカの老舗の大手レーベル。
デッカはあくまでイギリスの二流の新興会社にすぎなかった。
RCAと提携していたお蔭でVPOという超大物オケを使う事が出来カラヤンとも契約出来た。

＞ただ何故、この時期ショルティの指環録音中の時に

そもそも「リング」の録音計画など最初から存在しなかったｗ
「ラインの黄金」ですら全く売れないと思われていた。
それが大ヒットした後ですら「ジークフリート」や「たそがれ」などもっての他と拒否された。
結局ジョン・カルショー達の熱意で「リング」全曲が完成した。
出たとこ勝負でやってただけで完成したのはかなり僥倖といっていい。
しかもラインスドルフ盤があるために「ワルキューレ」はなかなかGOサインが出なかった。
それで「ワルキューレ」が「リング」で一番最後になってしまったのだ。

>>162
同士ﾊｹｰﾝ。バイロイトのタンホイザーまだ聴いてないけどどんなもんかね？

「リング」の録音計画など最初から存在しなかった

でも、ショルティといえば、ラインに続いてトリスタンも録音してるし、
（ジークフリートはその次くらい？）ワーグナーのオペラすべてを制覇する
くらいの意気込みは最初からあったのかもしれないね。

それとも当時の作品評価は
トリスタン＞＞＞＞＞＞＞＞＞四部作ということだったのか

＞デッカはあくまでイギリスの二流の新興会社にすぎなかった。

えーーーーーーーーっ、そーーーーーーだったのぉ？
ぜーーーーーーーーんぜーーーーーーん知りませんでした。

ここは本当にためになるインターネットでつね！

>>129　あんまりにも亀ですが、
今ではDVDも中略できる時代。
ワーグナーに耽美したいなら最初は途中かっ飛ばすのもあり。

でおすすめは「マイスタージンガー」。
第1幕のオープニングからとりあえず挫折しない程度に1幕。
で、第三幕の5重唱から一気に1時間走ってみては。

「ワグヲタ」耽美派（ルートヴィヒ2世など）は「ローエングリン」から入るようですね。
トリスタンはいきなりではやばいです。有名な音楽がところどころ入るのがいいでしょう。
モーツァルトに比べ、ワーグナーは初心者へのわかりやすさの才能ないです（ｺｯｿﾘ

>>172　正確には「予算・技術的に立てられない目標だった」だと横レス

>>147
確かにジャケットにデッカのマークあって興味持ったんですが・・残念です。
>>170
ラインスドルフ盤の「ワルキューレ」のために一番最後になったんですね。
時期的になぜこのメンバーなのかとても不思議だったんですがすっきりしました。

初心者むけにはパルジファルの前奏曲などはどう？

全音階的で平明だし、最初の部分の混合音色も魅力的。
これがかの名高きバイロイト・トーンかと思って感動した。
後半はブルックナーのアダージョみたいな響きがすばらしい。

カルショウの2冊の本はこのスレの住人なら楽しく読めるだろーね。
読んだことある人も多いだろうけど。

『ローエングリン』なら誰の演奏から入るべきでつか？カラヤンあたり？

ドミンゴの歌ってるやつならショルティでもアバドでも、勿論カラヤンでもいい。

初心者向けには何といっても、ご存じ「ワルキューレの騎行」でしょう。
これは正式には、楽劇『ワルキューレ』の第三幕への前奏曲というもの。

で、これが気に入ったら、そのまま第三幕のフィナーレに飛ぶ。
これはヴォータンの惜別の歌と、魔の炎の音楽というワーグナー・ワールドにどっぷりと浸れる至福の音楽。

で、ワーグナー音楽に耳が慣れてきたら、こんどは第一幕の第三場というところへ行く。
幼くして生き別れとなったジークムントとジークリンデという双子の兄・妹が数奇な運命の末に再会し、しかも二人はそれと気づきながらも、抑えることのできない愛の感情の炎に身をまかせ、高らかに愛の二重唱を歌い上げる。
妖しくも美しいワーグナーのロマンティック世界が広がっていきます。
私は、ワーグナーの数あるラブ・デュエットの中でも、この場面が最高だと思っています。

で、ここまでワーグナー体験が深まったら、今度はさらに第二幕第三場のヴォータンの物語の場へと進む･･･
まぁ、このあたりで一休みですかね。

『ワルキューレ』だけでも、これだけ楽しめるということです。
ＣＤでは、みなさんもお薦めのショルティ指揮のデッカ盤が初めての人にはいいですね。

ＤＶＤでは、レバイン指揮のメトロポリタン歌劇場のものを推奨。
これは演出（オットー・シェンク）がいちばんオーソドックスで違和感なく観ることができます。それ以外のものは、いわゆる現代的演出というシロモノで初めての人には混乱と誤解を与えるだけになりかねません。
『リンク』全曲の場合も、ＤＶＤはレバイン指揮のメト盤が無難です。

個人的にはアバドの方をお勧めするかな
ショルティ版はエルザ役のノーマンの個性がネック、スタンダードなものを聞いてからの方がいいと思う。
後、輸入版しか無いがクーベリック版も悪くない。
エルザはヤノヴィッツだし。

指揮者で選べばクーベリックかケンペでないかい？

>>170
ラインスドルフ盤はRCAだ。
それローエングリンでない？

>>184
デッカはRCAと提携していたのでバーターだったんじゃ

>>185
なるほど。

バレンボイムじゃ駄目っすか？

>>144に興味もったんだがこれって日本語訳詞ついてる？
教えてエロい人達

330名前： 名無しの笛の踊り投稿日： 2006/04/12(水) 15:21:12 ID:fBw2DE8h
レヴァインの代役、明日発表だそうですよ。
新聞、ＨＰで公表とのことです。

>>172
>でも、ショルティといえば、ラインに続いてトリスタンも録音してるし、
>（ジークフリートはその次くらい？）ワーグナーのオペラすべてを制覇する
>くらいの意気込みは最初からあったのかもしれないね。

カルショーの本によれば「トリスタン」を録音させるというのはビルギット・ニルソンと契約する為の条件だった。
本当なら相手役も当然ヴィントガッセンを起用したい処だが彼は当時ＤＧの専属だった為に使えなかった。
それで仕方なく二流歌手のフリッツ・ウールがトリスタンになった。

>それとも当時の作品評価は
>トリスタン＞＞＞＞＞＞＞＞＞四部作ということだったのか

「トリスタン」は何といっても人気作品だしオケもそれほど大編成というわけじゃない。
録音のハードルは（主役二人の人選をのぞけば）「オテロ」や「アイーダ」とそう変わらない。
「リング」をスタジオ録音するとなると超大編成でマイクセッティングも困難な上に時間も経費も膨大に掛かる。
イギリスでは「リング」の上演はほとんど無かったから観た人間すら少ない状態。
全15時間の非常に高価なレコードを買って自宅で聴く人間がいようとは当時考えられなかった。
日本人の感覚で言えば一月分の給料より高かっただろうからね。
いまの裕福な時代だってCD14枚で20万も30万もしたら売れるとは誰も思わないだろう。
結局ショルティ盤が大成功したお蔭で他のレコード会社でも出せるようになった。

>>188
日本盤は売っていなかった希ガス。

>>191
�dｸｽ。前あまぞんで見かけた気がしたので･･･｡また探してみます。

メトロポリタン・オペラ日本公演、指揮者決定のお知らせ

ワーグナー ワルキューレ
DIE WALKURE

　6月12日（月）5:00p.m　愛知県芸術劇場大ホール クリストフ・エッシェンバッハ
　6月15日(木) 5:00p.m. NHKホール クリストフ・エッシェンバッハ
　6月18日(日) 3:00p.m. NHKホール クリストフ・エッシェンバッハ
　6月21日(水) 5:00p.m. NHKホール サー・アンドリュー・デイヴィス

ttp://www.japanarts.co.jp/html/20060413news/index.html

エッシェンバッハとはまた意外な選択だな…

まぁしかし、他の２つもメンツとしてはよく集めたな。
さすがに最後の日はデイヴィスだが。

器用なデイヴィスはこういうとき便利だな

さすがに3公演を3人できれいに分けきれなかったところに
事態の緊急さを感じさせるよな
レヴァイン依存と言われる中で、これだけの面子をそろえられたのは比較的好印象かな

ディヴィスだったら聴きに行こうと
思った俺がいる。

DRデイヴィス>コリンデイヴィス>>>（越えられない壁）>>>アンドルーデイヴィス

MD>>>（越えられない壁）>>>DRD>CD>>>>>>AD

ベルリンのトリスタン聴いてきた。
イゾルデは初日のダライマンがノドをつぶして、代役がなんとポラスキ。

やっぱりダライマン、ちょっと厳しかったんだね。
かなり熱唱してたもんな。
ポラスキなら良かったでしょ。

>>200
MDってマイルス？まあそりゃそうだが。なんてったってジャングルが違うしw

>>198
そんな指揮者いないから来なくていいよ。

そうだな。ディヴィスじゃなくてデイヴィス。日本語表記はきちんと書こう。

どう書いたって元の発音とは違うんだから、どっちでもいいだろ
厳密にやりたいひとは原語表記すればいい

>>204と>>205が同一人物だったら寂しいな。
別人でも、しょうもない奴が二人もいる、という意味で寂しいけど。

>>206
ほんと。知ったかぶりの連中はうんざり。

ディヴィス　って表記に病的に反応するのがいるよね。

「ディ」という部分だけ切り取れば違うのは確かなんだけど、
「デイ」と書いても違和感が残るのはアクセントを表示できない
カタカナ表記の限界。

エッシェンバッハは期待出来そう？

>>210
バイロイトの「パルジファル」じゃオケからも客からも大ブーイングで一年で放り出された。
捲土重来でパリの「指輪」じゃ頑張ってるらしくそこそこ評判いいみたいだな。
フランス人のワーグナーの趣味はイマイチ信頼出来ないがｗ

４，５０年前の交通事情だったら、ここは日本で静養中？の小澤が適任だったろうな。

>>206-209
自演バレバレｗ
どうせ原語と違うからどっちでもいいというお決まりの言い訳ｗ

>>211
ネットラジオで「ラインの黄金」聴いたがまあまあよかったよ。
レイフェルクスの妙なアルベリヒ以外は歌い手もよかった。

これが必死というやつか……　>213

>>215
本人はいたってまじめなんだけど、空気が読めなくて、滑稽かつウザイ人間というのは
どこにでもいるよね。

ttp://www.hmv.co.jp/fl/index.asp?fcategory=12&fgenre=120&fstyle=1

また、ユニバーサルがDVD限定廉価盤出します。
前回のリング/レヴァインを買い損ねた人、お待ちどうさま。

エッシェンバッハのリング、良かったよ。
重厚かつ大きな音が好きな人には向いてないと思うけど、
明るめの音ながらしっかりと芯があり、かつ透明感抜群。楽譜が見えるようだった。
少なくともゲルギーリングよりは買いだよ。

>>218
そう、まさしく楽譜が見えるよう。エッシェンバッハもオケもよく頑張ってると思う。
今週ずっと通いづめで、ついに明日の「神々の黄昏」で最後なのがちとさびしい。
ラジオのほうはこの土曜日の夜フランス時間８時から（日本時間だと翌日の日曜の３時かな？）
France Musiqueで去年の秋の録音の「ワルキューレ」が放送されます。
1週間後の同じ時間は「ジークフリード」です。
興味のある方はどうぞ。
「ワルキューレ」のブリュンヒルデはなかなか泣かせますよ。

France Musiqueなんかよりラトヴィアで拾った方が音質がよく賢明。

>>215-216
また出たｗ

生で聴くときは、解釈が好みでなくても、演奏に一貫性があって、ノリが良くて、
アンサンブルが決まっていたら、けっこう楽しめる。特にワルキューレみたいな作品は。
10年ほど前のレヴァイン/メトの引越し好演がオレにとってはそれだった。
エッシェンバッハも期待できそうだな。

まもなくクラウスのリング(53)がOpera Doroから出るみたいですね。
Archipelより音がいいともうわさされてますが買った（予約した）人いますかね？
Archipel盤を持っていないので買おうかなーとも思ってるのですが。

>>223
音云々は適当に聞いておけばいいと思うが、もし持っていなければ、
おそらく安いでしょうから、買うことを勧めます。ともかく歌い手だけの
観点から言えば、ベストスリーの１枚でしょう。クナ盤よりも上です。

>>224
同意。ホッターもヴィントガッセンも全盛期。

フェドセーエフの「ワルキューレの騎行」はぶっ飛んでてなかなかいいと思うが、皆様的にはどうか？

ワーグナーの味は、長大な曲を尻が痛くなったり、居眠りをしながらも通しで聴き通すところにあります。

LPの時代、ベーム盤のリンクが発売されたとき、キャンペーンで１４時間全曲マラソン試聴会というのがあったな。
弁当まで配っていたよ、発売元はw

ロイヤルオペラは今度の月曜が黄昏の初日だけど、来年秋に通しで３回やるらしい。
ドミンゴの名前もクレジットされている。

ローエングリン全曲盤買ったら、第３幕「遥かな国に」に続く部分から
「白鳥だ！」までのシーンがカットされていた。
ワーグナーがカットした「遥かな国に」の後半は別として、そのあとの場面が
録音された名盤はありますか？

メトの特別コンサートだけど、

ワーグナー：「タンホイザー」より　序曲　と　バッカナール
（*当初はR.シュトラウスの交響詩｢死と変容｣op.24が予定されておりましたが、レヴァイン氏の来日中止の発表直前に曲目が変更になりました。
　 この機会に改めて発表させていただきます。）
ttp://www.japanarts.co.jp/html/20060413news/index.html

なんだってね
嬉しいお♪

>>230
http://www.asahi-net.or.jp/~fn4j-fkd/com/wagner/06lohe.html
によるとラインスドルフのスタジオ録音だけらしい

演奏はいまいちなので「名盤」ではない

よかったら皆さんの理想のブリュンヒルデ教えてください。

ちなみに私は舞台姿まで含めて総合点でギネス・ジョーンズかな。

ジョーンズは容姿が愛らしくて好もしいけれど、あのヴィブラートがねぇ･･･　ｲﾏｲﾁ
歌唱ではニルソンがダントツ。でもこんどは容姿のほうで･･･
両方を満足できるのは、ポラスキーではないかしら、もう少し若かったときのね。

フラグスタートもヴァルナイもベーレンスも、漏れ的にはヴィブラートがどうしても気になってしまう･･

アルトマイヤーと言ってみるﾃｽ・・・

忘れてた･･
　　　
　　　　　アニア・シリアがいた！！

ベーレンスは？

リゲンツァに一票

>>233
フラグスタードでしょう。戦前の若い声より、
戦後の多少太くなった声など、象牙のような
つやのある、神々しいまでの声は、ブリュンヒルデ
にうってつけです。
そしてニルソンかな。多少冷たい声で、音程も
高い目に推移しがちだけれど、やはり彼女を
抜かすわけにはいきません。
カイルベルト５２年のヴァルネイ（クナのときの
ヴァルネイはだめです）。
以上３名。
ジョーンズですが、これはいけません。あの汚い
声で、それも声だけは人並み以上にでかいもん
だから、その汚い大声でがらがらと、これまた汚い
ヴィブラートをかける、あきません。実演でも数度
聞いたことがありますが、その汚いこと！

ロココレコードにはジークフリートの最後の場の録音があり、フラグスタートとメルヒオールが燃え上がっている。

>>239

ジョーンズの声が汚いだ？お前耳垢溜りすぎてんじゃねえの。

ま、これは主観の問題だが、俺もあの声は汚いと思うよ。

ジョーンズは、どうも崩して歌う癖があるようだ。
イタリアオペラでは普通だが、ワーグナーではどうかと。

発音にクセないかい？ドイツ語だけかと思ったら
リサイタルのDVDでアンコールで歌っている
「メモリー」も結構クセのある発音だった・・・

ジョーンズの声が汚いというのは、ちと酷なような気がするが、
彼女の場合、ヴィブラートがあまりに過剰だ。
誰も注意したり、矯正しようとはしなかったのだろうか。不思議だ。
誰だって気がつくはずなのに･･　　指揮者たちは何をやっている。
ヴィブラートがひどいから、発声は振り回すような感じになって崩れていくのは当たり前のこと。
誰も注意できないほどに、彼女は実はコワモテだったりして（笑）

いろいろ歌ってるけど、いちばんの当たり役って何だったんだろうね？
自分がいちばん良く視聴する、ジョーンズが出てるものっていうと、
ベーム指揮フィデリオのDVDだが、どっちかっつーと、キング、
ナイトリンガー、グラインドルの男声陣が目当てだったりする・・・

ビブラートがひどいため声が汚いと勘違いしてるんじゃねえか。
この二つは違うぞ。耳の穴かっぽじって聞いてくれや。

>>230
バレンボイム？

むしろフラゲスタート、ニルソンと言った名が出てくる方が不思議。
「自己犠牲」や「愛の死」みたいな締めくくりの朗唱だと悪くないけど
ごく普通の場面だと一本調子であまり良いと思えない。
声もフラグスタートは高音つらそうだし、
ニルソンはキンキンしてて聞きづらいし、それほどすばらしいかなあ・・。

けしてダメとは言いませんが他にもいろいろあるのに神格化し過ぎでは？
それしか無かった時代ではないわけだし。

いろいろあるとは言ったものの、
フリーダ・ライダーやビンダーナーゲルの録音が
もっといっぱい残ってたらなあ・・と思ったりもします。

ニルソンの声は、正確かもしれないけれど、機械的で冷たいという定評があります。
これは亡き宇野功芳氏あたりが言い出したことですが、必ずしもそんなものでもありません。
彼女の声質の良さが際だってくるのは、ハンス・ホッターと重唱をやったときで、ホッターの神々しいけれども、ややくぐもった声と
ニルソンのハガネのような力強く明澄な声とがミックスされると、えもいわれぬ芳醇な奥深いワーグナー世界が現出します。

ショルティ盤の『ワルキューレ』でもいいのだけれど、絶妙の一品はEMIから『ワーグナー・エディショ』のタイトルで出されているもの。
これには「ワルキューレ」終幕の場と「さまよえるオランダ人」第二幕の二重唱のふたつが収められています。
この「オランダ人」の二重唱はワーグナー歌唱の絶品と評すべきもので、ニルソンにとっても最高の歌唱となっています。
こんなにも血のかよった、魂の輝きを感じさせる歌唱というものは聴いたことがないほどです。

どうしてEMIでもデッカでも、この二人で「オランダ人」を全曲録音してくれなかったのかと、悔やまれてなりません。

なんといっても理想のブリュンヒルデですから、様々あって当然。
こういう話題で熱くなれるところがまた楽しいところ（笑）。

ジョーンズの声は汚くはないですよ。
時に技術的に大雑把とは思いますけど。
でも、強さの中に女性らしさを失わない声は私には魅力的です。
往年の方々も素晴らしいです。
でも私にはちょっと中性的に聞こえます。
女声としての美しさを追うと、いまひとつ満たされない感じで。
ブリュンヒルデは私にとって、女性の中の女性。
男勝りの強さは彼女の内面のひとつであって、主の性格では
ないと思うんです。
そういうイメージから、老け声もだめ、冷たく鋭すぎるのもだめ。
リリコ・ドラマティコでありながら、ドラマティコに過ぎない
歌唱が私の理想のブリュンヒルデ。
その点でジョーンズが素敵なんです。

私もシェロー演出（映像）のＧ.ジョーンズが一番好きなブリュンヒルデです。

>>241
>>242−245

>>253
私も大好きです。
シェローのリングの時のことを語ったジョーンズの話をネット上で
見つけて読みましたが、まったく新しい演技を要求された演出に
苦労しながら、歌手陣の中でイニシアティブを取ってひとつの
ものを作り上げていく熱意と真面目さに心を打たれました。
過激な反対派も現れて大騒ぎになった演出の中で、精神的な
不安感も大変なものだったと思いますが、ジョーンズがその中で
果たした役割は、舞台上での迫真の演技と歌唱だけではなく、
プロダクション全体へのムードに関わるもっと広くて大きな
ものだったことを知りました。
シェローのリングはジョーンズ抜きでは語れないと感じました。

往年の歌手ではヴァルナイのブリュンヒルデの舞台姿と演技は
ぜひ見たかったです。

Great Singers Singっていうなんか歴代物っぽいボックス
店にあったんですがどんな代物か分かりますか？
自分はまだ古い音源聴くような段階でないと思うんですが・・・

やっぱり一連のクナ録音でのヴァルナイにとどめをさすな。
カイルベルト盤は悪くはないが、若干ながらも、抑え込まれて本来
の表現力と生気を失ったように思える。
声、歌唱もそうだが、舞台写真を見ても彼女は存在感抜群。

カタリーナ･リゲンツァに一票。シュタインのリングを支えた。

ヴァルナイの場合どうでしょう、ワーグナーの高音域を正しくクリアできてるでしょうか。
倍音とヴィブラートで擬似的に表現しているようにも感じられるのですが･･
間違っていたらｺﾞﾒﾝなさい。

>>256
安いうちに買っとけ

歴代の有名歌手がゾロゾロ出てくる
良し悪し関係なくワグネリアンのマストアイテム

>>256
そのうちもっと安くなるから待った方がいい。

歴代の有名歌手はゾロゾロ出てくるが
音質が悪いのはいかんともしがたい。
イタリアン・オペラじゃないんだから、歌の部分の抜粋だけなんて、
ワグナーの良さが生かされてるとも思えない。

ちなみにワーグナー好きを自認するオレは、歌手にはあまり関心が無い。オケを
含めた全体の１パートとして聴いているに過ぎない。下手くそとか不自然で悪影響を
及ぼさない限り、歌手は気にしない。
ワーグナーに限らず、歌劇全般そういう聴き方だけど。

>>262
これからもワーグナーを好きで居続けていけば、いずれ歌手にも
興味を持つようになる時期が来るから心配しなくても大丈夫。
まだまだこれからいくらでも楽しめる。

262が実は７０過ぎで263が２０歳くらいだったら笑える。

70過ぎではないが、かれこれ20年はワーグナーを聴いている。
ワーグナーの楽劇は、彼自身による台本が酷いし構成も最悪。芸術的な価値は
管弦楽の奇蹟のようなみごとさに尽きると思う。また、マゼールがテラークに録音した
リングのハイライト集なんか聴くと感じるけど、ワーグナーの音楽での歌の比重は
とても低い。歌がなくて寂しいのはウォータンの告別だけだった。歌手にこだわる
としたら、ここくらいかな。
まあ、こういう聴き方もあるということで。

俺も262は２０歳くらいかと思ったよ。したら２０年選手か。あんまり
褒められたキャリアの積み上げ方じゃないな。
矯正は早い方がいいぞ。辻本みたいになると一生浮かばれない。何度聞いても
何を見ても、微塵たりとも本質を理解出来なくなる。
余計なお世話と言えばお世話だが、一応「ソウゴウゲイジツ」だからなあ。
お里が知れないようにの。

「オペラ」の台本で見ると、ワグナーは相当マシ、どころか上等。

>>265
別に歌を好きじゃないのは勝手だけど、台本のレベルが低いとかはあんたの妄想だろ。

君たちの文学的な教養がどの程度かわからないが、モーツァルトに台本を提供した
ダ・ポンテやR.シュトラウスに台本を提供したホーフマンスタールなんかに比べると、
ワーグナーは痛々しいくらいに素人臭い。まあ、自分で台本を書かないと音楽の
インスピレーションが湧かなかったのだろうから、必要悪と思って受け入れるしかないが。
こういうのが分かるか否かはセンスの有無だから、分からない者を説得しようとは
思わないよ。

>>266
総合芸術というキャッチフレーズに踊らされてるね。自分の審美眼を磨いた方がいいよ。

これは大物のﾖｶｰﾝ

＞＞２６９

他の皆は君のブンガク的な教養がどの程度かお見通しだよ。
へ〜、「トリスタン」より「コシ・ファン・トゥッテ」の台本が良いんだ！
そりゃあすごいね、君は大物だよ。お里が知れるけど。

>>269
近松門左衛門、まで読んだぉ

センス＝審美眼＝勝手な思い込み
ということだそうだ。

>>265は、
>まあ、こういう聴き方もあるということで。
と断ってるから、>>266で余計なつっこみ入れなきゃよかったのに。
まあ、その後豹変したわけだがw

辻本乙

？

>>269
素人なのはオペラの台本の善し悪しも分らないお前。
ニーチェやトーマス・マンがワーグナーの作品の文学性を絶賛してるのにド素人が大きい口叩くな。
パリ時代のワーグナーは作曲家としては全く芽が出なくてもっぱら台本作家としてのみ評価されてた。
「オランダ人」の台本も他の二流の作曲家にあてがわれる屈辱を受けた。
ワーグナーの作曲家としての評価はともかく台本作家としての才能は仇敵のハンスリックですら一目置いていたほど。

これは確かに大物ですなｗ
でも>>262氏の言うことわからないでもないです。
説明的な長台詞など演劇上の推進力が止まってしまう部分も無いことは無い。
私も「マルケ王の嘆き」を緊張感を持続させて聞くのは辛かったりします。

しかし、リングならジークフリートでもアルベリヒでもローゲでも、
主人公あるいは敵役のはずの人物が多義的に変化する契機を持っている。
役割があたかも入れ替わってしまうかのような瞬間があり、
よって、作者の意図すら超える演出が可能であること。
脇役にも華を持たせるすべを知っていると言いましょうか、
ダ・ポンテにも比すべき演劇人としての冴えを感じます。

ちなみにホフマンスタールは基本的にはパロディストで
しかもあまり出来の良くないパロディストだと思います・・・
あの人の劇中人物って一義的な役割演じたまま変わらないでしょ？
なんだか劇中人物自体がみんな役者みたいに思えてしまう。
その辺りがパロディストたる所以なのかしら・・

ダ・ポンテと並べるのならむしろベルクが曲付けたヴェーデキントの方でしょう。
この２人に加えてワーグナーは端役の守り神と勝手に思って愛してますｗ

ドミンゴのワーグナーについてどう思う？
３大テノールの中でワーグナーを歌うことがあるのは彼だけだし。

彼の発音がどうにも耳に馴染まなくて、自分は殆ど聞かない。
というか、3大テノールの1人だからって、それとワーグナーは関係あると
思ったことがない。

>>271
「トリスタン」の台本は「パルシファル」と並んで冗長の極み。音楽は最高だけど。

>>277
ニーチェやマンがワーグナーの文学性を評価したのは、当時の常識を覆すような
大胆さで思想性を持ち込んだから。哲学者のニーチェやお堅いマンがその試みを
喜んだのは間違いないだろうが、現代人の目から見たらそういうこけおどし的な
新鮮さは無いから、冗漫さ、言葉の汚さ、プロットやキャラの弱さなど欠陥ばかりが
目についてしまう。要するに、革新者としては評価できても、文学性はお粗末。
ちなみに、過激な批判者として名を残しているに過ぎないハンスリックの意見など、
真に受ける必要なし。
それにしても、お前は人の意見の尻馬に乗っているだけだな。

>>278-279
唯一のまともなレスありがとう。
プロットやキャラの基本的な弱さから来る揺らぎを“多義的に変化”と言い換えるのは
勝手だが、一幕だけでいいから、音楽抜きで文学作品のつもりで台本を読んでごらんよ。
意図的な演出なのか下手なのかは一目瞭然だと思う。どんな文学作品でも取り得はあるから、
あなたが言う“演劇人としての冴え”を全面否定するものでは無いけれど。

つーか、おまえのコメントにはおまえの決め付けしか見当たらないわけだが、具体的な根拠を挙げてみたら？

考え方や受け入れ方は人それぞれ。
決定的な間違いなどなく、色々な意見がある。
他人を批判したり、自分の考えを押し付けたりしても意味ないよ。

久しぶりに香ばしい｡｡｡

でも悲しいかな、俺もワーグナーの台本の才はあまり高く評価していない。
ただ痛々しいくらい素人臭いというのは言い過ぎだろう。

こうばしいなー。
まぁ、自分の理想を実現する為に本から音まで全部書いちゃったんだから凄い！と言う事にしようや。

>>282
自分も音楽は最高だけど、筋はつまらん派です。
現代の聴き手で、ワーグナー作品の筋に本心から心ときめいている
人がいるとは思えないんだが。信者ってこわい…。

心ときめいたら信者呼ばわりという短絡的な考えのほうが危険だと思うがな。

トリスタンのストーリーがいまいちだという人間は、燃えるような恋愛をしたことがないやつだよ。
冷静になればバカみたいだが、恋愛は人間をバカにさせる。それをトリスタンほどよく示しているストーリーはないね。
激しい恋をして初めて俺もトリスタンの魅力がわかったよ。なぜトリスタンが死ななければならなかったのか、良く実感できた。

ｷﾓ

>>289
現実の恋してますか？

>>282
ニーチェやマンがワーグナーのオペラを好んだのは、あなたの言う
「当時の常識を覆すような大胆さで思想性を持ち込んだから」だけでは
なく、「娯楽対象だったオペラというものに思想を持ち込んだことの
革新さと、なによりも、持ち込まれた思想自体に共感するものがあった
から」ではないかと思うんだが？
思想の盛り込まれた筋書きの中に文学性を感じていたかも知れない
としても、そもそも彼らがワーグナーのオペラを「文学作品」として見て
評価していたのかどうかは俺にはちょっと疑問。

個人的には、舞台上で音楽とともに歌い、演じられることを前提として
書かれているオペラの台本は、読むことを前提として書かれている
文学作品と同列で語れるものではないと思う(どっちがレベルが高いか
低いかという話ではなくて)。
本来それ自体で読まれることを目的として書かれてはいないオペラの
台本を、わざわざ文学作品のつもりで読む意味も、個人的には見出せない。

オペラを文学作品としてみる馬鹿がいることが問題かと（藁

そう、オペラはオペラ。

ワーグナーの脚本構成能力？に関しての質問なんだけど、黄昏のﾌﾟﾛﾛｰｸﾞ＋1幕ってなんであんなに長くしたの？
ジークフリートが罠にかかっちゃうあたりで幕間にした方が劇的でイイ！と思うが。
その後の長い幕中にブリュンヒルデの元に2回も訪問者が来るのはちょっとうんざり。
案外なんでも長くスりゃ有難がるだろうなんて乏指揮者のような戦略からじゃねーか？

>>295
聴くときにそこで休憩いれて
２回目の訪問を飛ばして聴けばいいだけの話なんじゃないの?

批評にもなってない批評ｲﾗﾈ

ジークムントとジークリンデ、実の兄妹による近親相姦のラブ・デュエットなんて、
すごく大胆な構想ではないの。そこへアーサー王の剣の引き抜きのエピソードをまったく自然に織り込んでクライマックスを作っていく
しかもその音楽は、比類の無い美しさ！
シェイクスピアをも凌駕していると思う。シェイクは気の利いたセリフ回しでは上手だけれど、
ドラマ・トゥルギーの構成力や構想の深さでは、ワーグナーのほうが勝っている。

>>296
劇場とかで聴く場合は、そうもいかないんですけど。

>>297
あばたもえくぼ。
何でもかんでも正当化しようとするな

まぁあれだ。
文学的価値の事実はどうであれ
嫌いな人は、たいてい「長ったらしい・無駄に見えるシーンが多い・語りが多くてドラマが進まない」って言ってますな。

やっぱりワーグナーをドラマとして評価するとなるとそこが論点になるという事だが

なんか久々に熱くなったな。

「黄昏」に関しては、「長ったらしい・無駄に見えるシーンが多い・語りが多くてドラマが進まない」
とは思わなかったけれど、話が進むにつれどうしても登場人物が皆馬鹿になっていくように
見えてしまい萎えてしまった。。。
「ラインの黄金」とか「ワルキューレ」は、全然そんなこともなく、むしろもっと長く続いてほしい！
とまで思ったのになー。

>>299
どこがあばただって？

＞シェイクスピアをも凌駕していると思う。シェイクは気の利いたセリフ回しでは上手だけれど、
＞ドラマ・トゥルギーの構成力や構想の深さでは、ワーグナーのほうが勝っている。

このへんだろ

ジークフリートは、単なる丈夫なおっちょこちょいに過ぎないのだが、音楽の力で
無理矢理英雄に仕立て上げてる感じ。あいつの英雄的行為ってせいぜい大蛇退治くらい。
なのに葬送行進曲が始まると惜しい人を亡くしたような気がしてくる。

16〜17世紀に活躍したシェイクスピアと、
その約200年後に現れたワーグナーを比較するのは、無理あるよなあ。

＞なのに葬送行進曲が始まると惜しい人を亡くしたような気がしてくる。
ﾜﾛﾀ。まあ、それくらいにワーグナーは文章力はともかく、音楽力だけは不思議なくらいにある。

>284みたいに外れた意見だとなにも進まない。俺はブンガークの専門家
じゃないけど黄昏の構成を書いてみた。叩き台にしてくれ。やっぱ
ソーゴーゲージツだぞ。

−プロローグ　指環「第４楽章」の幕開け・前奏、運命・悲劇の予告・予言

−１幕　主題・テーマの提示

１場　　主役（主題）の提示。「ジークフリート」から「黄昏」への繋ぎ。
２場　　副主題（脇役３人）の提示・キャラクタライジング（性格付け）
３場　　・ヴァルトラウテ＝伏線の仕掛け。唯一神の登場しない黄昏で
　　　　　叙事的な意味合いを持つ。大団円への伏線を張る。
　　　　・指環の強奪＝２幕への繋ぎ・小展開（因みに３場のSzeneは
　　　　　変わらない。人物の交代があるのでAuftrittが二つあるとも
　　　　　考えられる）

−２幕　展開部（発展・対立）

１場　　最も重要な副主題をさらに性格付け、深化。アンチテーゼの提示。
　　　　主体（主役）からみて悪、敵、反抗等々。（後に対立が発展・解消）
２−４場　大展開（２場展開前振り、３場展開発展、４場展開主部）
５場　　展開結尾（２幕全体がフィナーレのお膳立て）

−３幕　フィナーレ、終結

１場　　終幕の前戯。内容的にスケルツォ。しかし結尾で悲劇を予告。
２場　　中団円（ジークフリートの死）
３場　　大団円（神々Ｘハーゲン・アルベリヒ、ジークフリートＸハーゲン、
　　　　善Ｘ悪（もっと重層的）等々々、対立の解消、善悪の彼岸、止揚）

ヴァルトラウテの場は必要だ。ベルリン州立のマイヤーはすっごく良かったね。
テーマは嘆願じゃないかな。この嘆願にすら起承転結がある。また３幕は再現部とも見える？

オペラの台本だって視点を変えれば劇文芸であり、詩劇でもあるから、
独立した文学的価値を持ちうる。だがなんだあのコシファントゥッテは。
演劇的構成は知らんが思想もくそもへったくれもない。中身が０。
でも構造論・構成論は簡単じゃないぞ。演劇の構成論なんて古代ギリシャの
時代からあるからな。対象だって演劇に限らず音楽、造形芸術もっと
進んで文化文明全体だって構造として捉えられる。でも多くを捨象出来る
一方で、作家独特のまたは作品独自の構成もあるんではないか。黄昏だって
指環全体から視点を取ればまた違った構成になるかも。
　
>262は大バカか、超大物の釣り師か、どっちかだろ（笑）

(ﾟдﾟ)

俺の知る独身ワーグナー好きは実に3人が自殺している

今日仕事先の知り合いと飲んでいたら、その人の友人もまたワーグナー好き(独身かどうかはわからなかった)で自殺者だった

死へと招く音楽なのだろうか　そしてオレ

>>292
キムチの粕漬け、のところまで読んだ。

>>311
漬けすぎ

>>304
日本語、だいじょうぶか？w

>>310
オカルトへのこじつけは感心しない。
自殺したというあなたの友人には、自殺する理由がきっとあったのだろう。
それを独身のワーグナー好きと一くくりにするのは。彼らに失礼だと思う。
もちろんワーグナーにも失礼だ。
もっともワーグナーなら、
「俺の音楽を聴いて死ぬ奴がいるなんて作曲家冥利に尽きる」とか言いそうだが…。

こういう言い方も出来ないかな
自殺願望を持っていたり、生に耐えきれない不健全で精神的に不安定な人間がワーグナーの音楽に惹かれるのだ、と。

>>315
惹かれるヤツもいるだろうし、惹かれないヤツもいる。
ただそれだけのこと。
逆に言えば、やる気満々で精力絶倫な人間もワーグナーに惹かれることもあるってこと。
俺の友人には、トリスタンはセックスのＢＧＭに最適だよ、と豪快に笑うやつもいるし。

日付が変わってＩＤが違うが、もし>>315が>>310だとしたら、
友人の自殺をワーグナーに結び付けようとするその気持ちのほうが怖いな。

ワーグナー好き数人知っているけど全員健康的。
他が死んでもまだ生き残っている、みたいなしぶといタイプｗ
九州だからかな

亀ﾚｽかもしれないがひと言。
ワーグナーの台本をシロウト呼ばわりしている人がいるようだが、それは相当な誤解。かれは本来的には、ゲーテ、シラーの伝統をひくドイツ文学を専攻する文学青年だった。
将来的にも文学、劇作の専門家をこころざしていたのだ。
それが、ベートーヴェン第九交響曲の演奏会で鮮烈な印象を受け、音楽芸術の偉大さに目覚めたということ。
特にこの曲におけるソロ・合唱の人間の声によって表現される詩・文学と、
音楽との融合がつくりだす総合的な芸術の力強さに感銘をうけた。

ワーグナーはそれから独学で音楽理論をマスターし、我流で作曲を行うことになる。
だから彼は文学の方が専門家であって、音楽のほうがむしろアマチュアなのだ。
一般の人が抱いている印象とは、実はまったく逆。

あの音楽が、まったくのどシロウト白紙の状態から、独学と我流だけで作り上げられていったというのも驚嘆すべきことだが、
そころがワーグナーの凄さというものだろう。
もっとも初期のオペラはウェーバーの亜流か、イタリア・オペラの模倣といったところだが、
それが「さまよえるオランダ人」によって彼独自の新しい作曲様式と音楽世界を確立していき、
さらに「リンク」に着手することによって前人未踏の楽劇の境地を切り開いていくといわけだ。

「ワーグナーの台本」が「シロウト呼ばわり」されている事に対する反論が、ただ単に彼が「文学青年だった」（からシロウトぢゃないんだよ）、つーのは、いくらなんでも説得力なさ杉ｗ
文学的にシロウトなのと、音楽的にシロウトだったのがどんどん上手く書けるようになっていった、というのも、なんの関連も無いこと。

「リンク」もそうだが、ワーグナーの場合、まず台本作成を先行させる。作曲と同時作成ではないことを注意しなければならない。
まず叙事詩形式で書かれた台本を完成させ、演劇関係者、批評家たちを集めて、作品完成のお披露目のための朗読会を行っている。
つまりワーグナー楽劇の場合、音楽抜きで、純粋に文学的作品としての台本が独立の作品として扱われており、
しかも批評家の批評対象になるような独立の文学作品として社会的に認知されていたことを知っておく必要がある。

どうでもいいが、文学面から言ってどういう点からシロウトで、
他の台本作家に劣る点なのか、具体的な根拠に乏しいね。逆もそうだけど。
別に文学的に立派だとは思わないが、ここでの言い合いは単なる趣味の押しつけ合いにしか見えませぬ。

>266は賢いのか、そうではないのか｡｡｡

コジが中身ゼロだなんて。

>>321
芸術の評価において具体的な根拠なんて無意味でしょ。研究者や評論家たちが示す
“具体的な根拠”らしきものも、所詮は自分の趣味や印象を強弁するための恣意に過ぎない。
芸術の価値を決めるのは結局多数決なんだから、自分の思うところを自由に発言するのが正解。

>>318　>>320
「リンク」って何だよｗｗ

>>324
ドイツ語だと、語尾の有声音は無声化するので、
Ring　は「リンク」でいいんだよ。

Ringのように前にnがある場合は濁ると習ったが…

“標準的”には>>326が正解。まあ何をもって“標準的”というかの議論はしないでくれ

METのワルキューレ見に行きます。見所教えてください。
5時間くらいってほんと？

上演正味約４時間＋休憩30分(＋α)×２回

見所ってしみじみ聞かれると、これが意外と地味。
１幕後半ジークムントの「冬の嵐は過ぎ去り〜」あたりからフィナーレまで。
２幕は最後の最後で動きがあるけれど、それまでは対話がひたすら続くし。
３幕、メトの舞台だとワルキューレのねーちゃん達って空飛んだっけ？
ああ、ブリュンヒルデがジークリンデに向かってジークムントの子供を宿している
と告知するくだりはけっこうかな。もちろんヴォータンとブリュンヒルデの告別。

まあ、まだ時間があるから勉強汁。

音楽が家業だった時代から学校で教わる時代に移行する短い狭間に
才気と度胸があれば素人でも挑戦できる時期があったのでは。
ホイベルガーの本とか読むとブラームスはワーグナーに
同じ時代を過ごした生き残りの仲間意識みたいなの感じてたように思える。
ニーチェがワグはディレッタントって言うのもだいたい同じ意味合いではないかな。
ワーグナーが「素人」って言うのはその通りかもしれないけれど
そんなに悪いことではないと思います。

>>328
第２幕中間あたりのジークリンデの長く激しい歌も良いですよ。

これってグランドオペラのアリアのスタイル踏襲してるよね。
口では悪く言っても心では先輩たちの傑作をリスペクトしてるのかもしれないですね。

>>328
見所は字幕！

恋はしたことがないですけどワーグナーのトリスタンや指環には大変な魅力を感じます。

>>328
既出ですが、いちおう参考になれば

181 ：名無しの笛の踊り ：2006/04/12(水) 03:41:29 ID:wk/fUUE0
初心者向けには何といっても、ご存じ「ワルキューレの騎行」でしょう。
これは正式には、楽劇『ワルキューレ』の第三幕への前奏曲というもの。

で、これが気に入ったら、そのまま第三幕のフィナーレに飛ぶ。
これはヴォータンの惜別の歌と、魔の炎の音楽というワーグナー・ワールドにどっぷりと浸れる至福の音楽。

で、ワーグナー音楽に耳が慣れてきたら、こんどは第一幕の第三場というところへ行く。
幼くして生き別れとなったジークムントとジークリンデという双子の兄・妹が数奇な運命の末に再会し、しかも二人はそれと気づきながらも、抑えることのできない愛の感情の炎に身をまかせ、高らかに愛の二重唱を歌い上げる。
妖しくも美しいワーグナーのロマンティック世界が広がっていきます。
私は、ワーグナーの数あるラブ・デュエットの中でも、この場面が最高だと思っています。

で、ここまでワーグナー体験が深まったら、今度はさらに第二幕第二場のヴォータンの物語の場へと進む･･･
まぁ、このあたりで一休みですかね。

『ワルキューレ』だけでも、これだけ楽しめるということです。
ＣＤでは、みなさんもお薦めのショルティ指揮のデッカ盤が初めての人にはいいですね。

ＤＶＤでは、レバイン指揮のメトロポリタン歌劇場のものを推奨。
これは演出（オットー・シェンク）がいちばんオーソドックスで違和感なく観ることができます。それ以外のものは、いわゆる現代的演出というシロモノで初めての人には混乱と誤解を与えるだけになりかねません。
『リンク』全曲の場合も、ＤＶＤはレバイン指揮のメト盤が無難です。

みなさん、ありがとうございました。参考にさせていただきます。
ＣＤでしっかり予習してみにいきます。
個人的には、初めてきくドミンゴとポランスキーに期待しているのですが。

>>323
お前さん、自分の文章もう一度読み直してみ。恥ずかしくないかい？

>>336
どこが？

>>323は別におかしいところ無いでしょ。
それより、いつまでも粘着してる>>336の頭の中のほうが（略

　このお方[３２３]も香ばしいのう。芸術の価値を決めるのは多数決とな。初耳じゃて。

　上によれば「価値を決めるのは多数決」なのに「自分の思うところを自由に発言するのが正解」と
たった一文中で矛盾しておる。「自由に発言」して少数派になる場合は全く無いのかのう。
「多数決」か「自由発言」どちらじゃね？矛盾しておるわい。

　「研究者や評論家たちが示す “具体的な根拠”らしきものも、所詮は自分の趣味や印象を
強弁するための恣意に過ぎない」というが
「自分の思うところを自由に発言」した場合、恣意の危険を最も孕み得る事が全然看破されておらん。
自分だけは恣意的にならないとでも言うのかね？または評論家以外の者なら恣意から免れるとでも言いたいのかね？見事に自己が排除されておる。優れた研究者や評論家はのう、自由勝手に書き散らしてはおらん。優秀な物差しを持っているものじゃ。

　君、どういう立場なのかね？それとも自分が自由に発言すればそれが「多数決」となり自分だけは「評論家の犯す恣意」からは完全に免れているとでも言いたいのかのう。自家撞着も甚だしい。思考力鍛えたほうがええぞよ。

指環の日本語字幕入りＤＶＤを購入しようと思うのですが、
バレンボイムとヘンヒェンならどちらを購入した方が良いのでしょうか。

泥臭さ通り越して便所臭い粘着だなｗ

>>340
ヘンヒェン

わし書きこむのは初めてじゃがのう。

汚いセリフを捨て尻をまくって逃げたようじゃの。晒しあげぢゃふぉふぉふぉ！

>>340
ヘンヒェンは見たことない。
バレンボイムは「ワルキューレ」が演出の効果を
映像が捉えきってなくて絵的に見せ場がない感じでいまいちだった。
それ以外は楽しめた。
特に「ジーグフリード」のミーメは絶品。あと、「ラインの黄金」の第一幕。アイデア勝ち。

>>344
晒しあげする前に、レスアンカーの使い方おぼえてねｗ

>>345
人のことをあれこれ言う前に、本文２行目と３行目の日本語のひどさを反省すれ！
それから“ジークフリート”な。

というわけで晒し上げ

ジーグブジード！

>>346
siegfriedです。ジークフリートではありません。

>>339
「多数決」と「自由発言」はまったく矛盾しない。
どうせ噛み付くなら、もう少しレベル高いのでお願いしたい。
そんなんじゃ脱力しちゃうよ。
人のレスに噛み付いて、結果自分の頭の悪さをさらしているようでは・・・

>>348
Siegfried だろ？

　ふぉふぉふぉ

　[３２３]によれば「芸術の価値」は「多数決」じゃ。「多数」以外は価値がない。
　「自由な発言」は色々な意見を含むものよのう。「自由な意見」を「多数決」した結果「多数」以外の意見はさてどうする？

　「価値がある」のはどちらなんじゃ？「多数決」の意見か、それとも「自由発言」による全部の意見か？
　常識的に考えて全部が同意見にならん以上じゃな、正確に書くなら３３９の文は「矛盾を内包する」と言ったほがええのう。
　
　小学生でもわかるじゃろて。[３４９]は算数習ろたか？

>>340
DVDではバレンポイム盤が一番推薦出来る。
345がいってる不満はフンディングの館が何もない処からせり上がって出来あがる処をいってるのだろう。
映像監督がボンクラなので全体ショットがなく面白さがまるで分らない。
でもまあそれ以外では概ね納得出来るだろう。
クプファーの演出は近年では最も成功したものの一つだしな。
演奏も典型的なワーグナー流だから初心者が聞いても違和感ない。
キャストもアン・エヴァンズのブリュンヒルデは弱いがソレ以外は当時のトップクラスだろう。
何よりワーグナーはバイロイトの劇場の音響と構造を前提に「指輪」（後半二作）と「パルジファル」は作曲している。
それだけにこの劇場での上演は値打がある。
ヘンヒェン盤はまだ買ってないので俺も見てない。
評判のいいプロダクションだが音楽面では歌手も指揮もオケもバイロイトに比べるとかなり落ちる。
あまり期待出来そうにはない。

>>348
>>325>>326なので「ジークフリート」
試しに「ジーグフリード」でグーグル検索してみたら、なんかちょっと変わったページとか
出て来て微妙に面白い。

バレンボイム盤は日本語字幕つきのもの、今でも売ってる？

年寄り臭い喋り口調の書き込みに限って大学生。

>>355
あ、なるほどね〜。
何なの、この文体と口調はって思ってたんだけど、そういうことかー。

ブーレーズwithシェローのも忘れないでね。

昔白鳥の湖の王子が何でこんな所に出てくるのかと思ってた＞ジークフリート
どうやらドイツでは鈴木一郎なみにありふれた名前らしいな。

>>351
なんでそこで思考停止する？冷静に考えを進めていけば正解にたどり着くよ。
手間がかかるなぁ
脳が収縮しつつある老人なのか、ゆとり教育の弊害なのか・・・

>>325>>348
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>359
すぐにゆとり教育の弊害とか言い出すｵｻｰﾝもｳｻﾞｽ
ゆとり教育を提唱したのはあんたら団塊の世代だろ

一応日本でのごく一般的な呼称と表記

『さまよえるオランダ人』
『タンホイザー』
『ローエングリン』
『ニーベルングの指環』
『ラインの黄金』
『ワルキューレ』
『ジークフリート』
『神々の黄昏』
『トリスタンとイゾルデ』
『ニュルンベルクのマイスタージンガー』
『パルジファル』

一応日本でのごく一般的な呼称と表記

「飛翔せるヨランダびと」
「タンハイセル」
「ロヘラングリン」
「侏儒の指嵌め」
「ライン川の金」
「そのワルキユレ」
「ズィークフゥリィード」
「神々の朝焼け」
「タントリスとイズー物語」
「職工歌手ども」または「労働者諸君！」
「パーでんねん」

ﾂﾏﾝﾈ

ティーレマンの今度のリングは映像化の予定あるんですかね?

>>364
ウォルフガングは金が掛かるからバイロイトでの映像収録はもうしないといってる。
つっても自分の演出の「パルジファル」や「マイスタージンガー」は録画しとくところはセコイｗ
まあ日本のワーグナー協会あたりが募金でも募って頼めばなんとかなるかもしれんがな。

ウォルフガング・・
あの無能な金銭ガリガリ亡者はいつまでしつこくバイロイトにしがみついている

オランダ人序曲と、タンホイザー序曲と、悲劇的序曲の名演奏教えてください。

>>366が無知なだけ

>>367
「悲劇的」・・？！

>>367
タンホイザーは7分過ぎ辺りの盛り場が最高です。
オランダ人序曲はあまり好きじゃないからなんとも・・・
悲劇的序曲・・は聴いたことないので。

しまった・・・盲目でした。
ベルリンフィルの演奏もどれも名演奏だと思ってるのですが私だけでしょうか

テンシュテット＆LPOのワグナー管弦楽集が、HMV本日の特価で1484円
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1076218

>>367
「悲劇的」って曲はしらないけれど、ワーグナー序曲集の入門編としては、
ショルティー指揮、ウィーンフィルのデッカ・レーベルのものがおススメ。
廉価版でどこでも買えると思う。

ｵﾗﾝﾀﾞ人

ク　レ　ソ　ペ　ラ　ー

>>367
「悲劇的」って曲はしらないけれど、ワーグナー序曲集の入門編としては、
クナッパーツブッシュ指揮、ウィーンフィルのデッカ・レーベルのものがおススメ。
廉価版でどこでも買えると思う。

373続き
廉価版だからおススメなのではなくて、演奏もハイレベル
特に「タンホイザー序曲」は最高の演奏といっていいと思う

全然別人の曲。
ttp://www.hmv.co.jp/search/index.asp?genre=700&keyword=tragic+overture

悲劇的序曲なんてないよな…
ttp://www.interq.or.jp/classic/classic/data/perusal/saku/Wagner.html

ワーグナーの「悲劇的序曲」を見つけた人に座布団１０枚

ブラームスも腰を抜かしてビックリ！

次はワーグナーの「大學祝典序曲」ってかw

リング全曲集を買おうと思うのですが、どれがいいでしょうか？

>>382
朝比奈隆/新日本フィルハーモニー交響楽団
ロリン・マゼールの68年のバイロイト盤

>>382
ﾍﾞｰﾑ
ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑ

>>382
クナッパーツブッシュのバイロイト実況盤（ゴールデンメロドラム）

>>382
クナッパーツブッシュのバイロイト実況盤(ORFEO)

最新のワーグナー研究の本ってあります？

ワルキューレ騎行が入ってるアルバムを探してるんだけど
ベスト・クラシック100 2 は音質が悪いらしいし
どこかで聴いたクラシック ベスト101も音質悪かったりフェードイン・アウトがあったり
今のところ100曲クラシックにしようと思ってるんだけどオススメある？

>>388
ヒーリング音楽板にでも行ってろよ

>>388
「地獄の黙示録」のサントラ

旧盤はヘリの音とか爆発音がミックスされてたが、今は音楽だけになってるようだ。

自分が指環を聴き始めた時はLPだったから、当時はショルティ、カラヤン、
ベーム盤位しかなくて、最初ショルティを買って聴いた。まだ未熟だったのか
ショルティと相性が悪いのか耳に入れても理解できなかった。録音は素晴らしいし
歌手も揃っているけど、何か臨場感がなくて（スタジオ録音だからしょうがないか？）
長い時間を聴く程、緊張が持続しなかったのを覚えている。カラヤンもベームも聴いたけど
解からず、それから後、クナッパーツブッシュの５７年バイロイトセットが出て、
さわりだけ試聴させてもらった。ワルキューレ第三幕のラスト、ヴォータン
の別れと魔の炎の音楽。何なんだこれは〜、ショルティと全然違うじゃないか〜！
ショルティのとは別人のごとくホッターが神々しく歌っていて、モノラルながらオケのうねるような
盛り上がりが圧倒的に迫り、寂寥感漂う最後のモチーフを聴き終えた時には感動して呆然としてしまった。
すぐ購入して聴き入った。これでやっと指環を理解し始めた気がする。

>>391
私もLP時代、値頃からべームを買った。
全曲を聴きたいと思ったのは、ワルキューレ3幕の終場に興味を持ったから。ステレオ録音且つバイロイトという事で満足していましたが。
それ程違いますか？

私は大学のＤＶＤでワルキューレにごく最近はまったクチです　ヒルデガルトベーレンス（ブリュンヒルデ）と
ジェイムズモリス（ウォータン）の演じている別れのシーンに不覚にもほろりとしてしまいました　
ジークムントとジークリンデの人種が違うのと大柄すぎなのには軽くひきましたが・・・（メトロポリタン）
ＣＤでおすすめはありますか？

あのさあ、ログぐらい読めよ
リングでまともなのって数えるほどしかないから

なにぶん新米でして・・・申し訳ない・・・それでもなにかあえて一つおすすめは
ありませんか？　あとＮＨＫホールで６月にあるみたいですけど、皆さんはあれ
どう思いますか？

あきれるわ・・・真上に書いてあんだろ

良い録音・無難な演奏　ショルティ/VPO
まあまあ録音・素晴らしい演奏　クナ/バイロイト祝祭管
なかなか録音・まあまあ演奏　ベーム/バイロイト祝祭管

ジェイムズモリスってどうですか？

>>395
ベーム、バレンボイム、レバインなら1万円以内で買える。
この辺は当たり外れは少ない。
50年経過したものは（フルトベングラー盤なんかも）5000円で買える。
クーンやヤノフスキもそのくらいで手に入る。
2万円あれば、定番、ヒストリカル、格安お手軽タイプ、と3種類をフルで聞き比べられる。

>>397
どうって何がどうなの？
一流劇場で主役をはれるバリトン、としか言いようがないが。

本当に、「○○はどうですか？」っていう質問多いなあ
「ワーグナーって、どうですか？」って書き込む
ツワモノが登場するのも、時間の問題・・・

モリスは昨年、新国の「ホフマン物語」で見たけど
どうやら、指環メト盤DVDでヴォータンうたっている歌手と
同じ人のように見えたぞ

>>388
これに決まり！といえようｗ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1450263

>>393,395
ジェームズ・モリスは近年のヴォータン役では最もすぐれた歌手といっていいかと思います。
重厚で、歌唱も正確、安定しています。

歴代のヴォータン役でおさえておかなければならないのがハンス・ホッターです。
バイロイト実況録音盤の５０年代から６０年代の前半までの時代はヴォータンはホッターの独壇場といってよいでしょう。
指揮者はクレメンス・クラウス、ヨゼフ・カイルベルトそしてハンス・クナッパーツブッシュと名指揮者たちが並らび、
その他の歌手陣も充実していて、バイロイトの黄金期を形成しています。
熱心なワーグナー・ファンは、この時代のライブ録音を探しもとめ、このスレでも盛んに議論されています。

さてホッターですが、とにかくクナなどとの協演できまった時の音楽的感動はたとえようもなく、それで皆ハマッてしまうのです（笑）
その体験と感動は３９１の方が書かれているとおりだと思います。
ただ、ホッター晩年の円熟味に満ちた枯淡の歌唱もまた別の味わいがあって、その意味ではショルティー盤も捨てがたく思います。

モリスは歴代のヴォータン歌いの中でもおいらはイイと思う。トムリンソンや
シュトルックマンよりもね。この人、ホッターを意識していると思うが、ヴォータン
に必要な威厳と貫禄と武骨さを兼ね備えてる。モリスのザックスはあんまり感心しな
いけどヴォータンはなかなか。この人は詩人より武人が向いている。

指環とビールとＨは生に限る！

ところで、ドミンゴのジークムントはどうなの？

俺はジェームス・モリスよりもロバート・ヘイルのウォータンのほうが好きだ

>>404
わたしはあんまり好きじゃないね。ドミンゴはどれを歌わせても
そこそこに歌うのだろうが、みんな同じように聞こえる。
演歌で言えば、五木ひろしのよう。

お前に五木の何がわかるってんだよ！
五木のディスコグラフィー網羅してんのかよ
五木は歌い分けできる稀少な歌手だよ
じっとりと濡れた声で慕情をたたえる様はそこら辺の演歌とは次元が違う
艶歌というのがぴったりなんだよ
ドミンゴとは格が違う　一緒にすんな

>>407
よく言った！　

俺は、ジェームズ・モリスの鼻声が嫌いだからヴォータンもザックスも聞かない

ワーグナーは静かにかつ知的に荒れるべき。

五木ひろしにワーグナー歌わせればいいんじゃね？

あーいをーーもーとめーー

さーまよーうやーみにーー

タンホイザーに勝手に歌詞付けちまった･･･

>>407
ドミンゴもかわいそうだな。五木より格下だとさ。
五木はどれを歌っても顔をしかめて歌うだけ。
演歌や艶歌、どうでもいいけど、ゲスな野郎だな、てめえは。

五木だろうが、ドミンゴだろうが、俺よりは格下なのは鉄板
成増のオバチャンと、カラオケ行った時に

「アンタ、歌が上手いねぇ、歌手になったら？」

って言われたモン

デボラ・ボイトって、ワグナー歌えるの？

>>416
歌っているじゃねえか。
乳吸ってみたいな。

話が混線している。なんでこのスレに五木が登場してくるのだ･･･
ヴォータンの話題なら、テオ・アダムの存在を忘れてもらっては困るが

俺の歌唱力を高く評価してくれるのは嬉しいが、正直、ageてまで褒められるのはくすぐったい

前に話題になったドミンゴのバイロイト指揮者デビューはないのかねー？
オレは期待してるんだがｗ

スレ管理人殿か誰か話題を仕切ってほしい
ヴォータンの話も、ドミンゴの話もどっちもしたいから

>>421
スレ管理人とか仕切る人などいない！

管理人とか仕切ってほしいとか、ほざく奴は2ch来ない方がいい

2chで建設的な議論をしたい奴がいるとは･･･

>>421
サイトやブログ回るか自分で開設するかしたほうがいいかもね。
特にブログが手軽になってきてからは、2chメインみたいな人
減ってきたと思う。
昔と違って相対的にカキコ減ったし、人の数も減ったと思う。
たまに覗くだけ、みたいな。
レベルもだいぶ落ちたしね。

ドミンゴもどれを歌っても顔をしかめて歌うだけ。

＞409
俺も

漏れはドミンゴのジークムントはウィーンで聴いた（見た）ことがある。
ワルトラウト・マイヤーのジークリンデとの第一幕の二重唱は炎の燃え上がるような名唱だった。
カーテンコールは延々２０分ほど続いて、幕間休憩がとれなくなるほどたたった。

パルジファルをもっと好きになりたいでつ。

カラヤンBPOとクナ６２は定盤らしいので持ってますが、他にお薦めは？

某サイトでは複数の人がレヴァイン・バイロイトライブを挙げてるけどどう？
他にもお勧めがあればよろしく。

ティーレマンのトリスタン（2003年5月、ライブ）聴いたのでレポしとく

・演奏
爆演系を目指した結果、失敗しちゃったって感じ。とにかくうるさい演奏。
音は無駄に大きいし、バラバラだし、変なところでいきなり盛り上がってくる。
爆演系演奏って聴いてて楽しくなるけど、これは楽しくならない。
演奏が無闇に大きい音を出すから、当然歌の方も絶叫系になり、まったくトリスタンらしからぬ風情。
まあ次に書くように音質が悪いってハンデも背負ってるが、この演奏には好感持てない。
致命的なリハ不足を、テンションで誤魔化そうとしてるような気がした。

・音質
昔の録音で音質が悪いのとかって良くあるけど、漏れはそうゆうのは我慢して聴ける方。
でもこのトリスタンの音は、CDをかなりの低レートでパソコンに取り込みましたって感じの音で最悪。
会場のノイズを取り除くために、曲全体にわたって安易なノイズ除去をかけた結果だと思われる。
音が完全にスカスカ。死んじゃってる。特に高音域は酷くて、
ソプラノのパートが、何を言ってるのか聴き取りにくいところさえある。

はじめの30分聴いて嫌気がさしたから、その他は気になるところ5〜6箇所聴いただけ。
だから細かいことは言わないことにする。

ティーレマンには何の恨みもありませんが、これは酷いです。
文化遺産的名盤が既に存在するのに、なんでこんなの発売するのか全然分からない。

ティーレマン版ファンの方いたらごめんなさい。

マリオ・デル・モナコのジークムント。
第一幕のみの私家盤（海賊盤？）ＬＰを持っているが、中々のもの。
ＣＤは出ているのだろうか？

>>428
ピエール・ブーレーズ指揮のバイロイト・ライブ（ＤＧＧ正規盤）がもう一つのお薦め
クナの重厚のうねりが圧倒するようなタイプとは対極にあるような演奏。
ブーレーズ特有の理知的で透明な響きが、ワーグナー楽劇の新しいスタイルを示してくれる。
フランツ・クラスのグルネマンツもホッターとはまた格別の味わいをもっているし、
特にこの演奏では幕切れで謡われるジェイムズ・キングの詠唱が絶品！

CD出てますよ！僕聞きました！モナコ、かなりドイツ語変ですが、相当いいですよね。ジークフリートやってほしかった・・！

オール日本人演歌歌手のリングってどうだ？
ヴォータン：五木ひろし
ジークムント：山本譲治
ジークフリート：氷川きよし
ジークリンデ：石川さゆり
ブリュンヒルデ：都はるみ
ハーゲン：北島三郎
グンター：橋幸夫
アルベリヒ：森進一
ミーメ／ローゲ：細川たかし
グートルーネ：八代亜紀
エルダ：天童よしみ
フライア：城ノ内早苗
ヴァルトラウテ：小林幸子
森の小鳥：長山洋子

我ながら最強キャスティングだと思うが、どうだ？

オケはシャープスアンドフラッツかニューハードで。

演歌カラオケのワグネリアンとはまたゆにーくな・・

ヴォータンは村田英雄がいいな。ミーメかローゲ、どっちかを美川憲一にやらしてあげて

>>428
ブーレーズは確かにお薦め。
テンポかなり早くて（ＣＤ３枚組）だけどあの響きの
すばらしさがいい。
レヴァイン/バイロイトはホフマンが３幕に
盛大に音外すのが萎え。

マリア・カラスがクンドリーを歌ったイタリア語版の「パルジファル」ってのが出回ってるな
ほとんどゲテモノ扱いだが

>>428
俺のベストもブーレーズ。
でもケーゲルもなかなかですよ。何よりも安い。
出たばかりのティーレマン盤は、ドミンゴに違和感あり。
ケント・ナガノのDVD盤、ＤＴＳで聴くと迫力倍増。

>>429
なぜ今頃トリスタンのレポなの？
書かれてることはリリース当時散々指摘されたことばかりなんだけど。
どうせならパルジファルのレポよろ
ひょっとしてトリスタンを新譜と勘違い？

>>440はこのスレの全ての人が「当時」の評価を全て把握してる前提で生きているのだろうか？（だとしたらトンでもないバカだね）

>>440
いや、今日聴いてあんまり腹が立ったもんだから、書いてみた。
初めてクラ板に書き込んだ。

ティーレマンのトリスタンとパルジファル良くないんだ？
パルジファルの宣伝を見るとオケからも絶賛されたようなこと
書いてあったからちょっと気になってはいたのだが。でも昔に比べると
ドミンゴ、ドイツ語の発音巧くなった。最初ヨッフムのマイスタージンガー
でヴァルターを歌っているのを聴いたらびっくりした。マイスターの歌を習得
する前にドイツ語の発音を習得しろ！という感じ。ヴァルターは舞台で近年
歌ったのかな？

そうそう忘れてた、ケント・ナガノの「パルジファル」ＤＶＤ、これお薦め。
ナガノの指揮もよろしい。
歌手陣が豪華。アンフォルタスのトマス・ハンプソン、グルネマンツのマッティ・ザルミネン、
そしてクンドリーのワルトラウト・マイヤーと現代では最高レベルの実力者の布陣。
ハンプソンの存在感は言うまでもない。しかしあとの二人も圧倒的。

そして演出のレーンホフがよろしい。
ミュンヘンの「指環」では宇宙船オペラをやってくれて、もう結構だったけれども、
この「パルジファル」の演出はすばらしい。全編に死臭がたちこめているような陰惨な雰囲気が、
この楽劇のテーマである「救済」という観念を実にリアルに表現している。
初心者には、メトのＤＶＤがいいと思うが、こちらは通向きの一品といったところだろう

>>440、>>443
つhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133574568/273

ブーレーズのワルキューレってあるの？

>>446
つhttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1065345

CDもあったが、今は廃盤で新品の入手は不可能。

俺はティーレマンはトリスタンは良かったと思うよ。
録音がどうこう言われるけど、劇場の比較的前の方の座席で聞こえる聞こえ方に近く、臨場感も高い。
ただ、やや残響は多めだが。
オケ演奏だけを取ってみれば、俺は過去のどの録音よりも素晴らしいと思う。
特に2幕のニュアンスのつけ方は他の追随を許さない。
逆にパルジファルはいまいちだなあ。
ドミンゴを除いたとしてもだ。演奏全体の水準は高いと思うが、劇場での音感とはこちらはかなり違う。

だからお前の耳は駄目なんだ。ティーレマンは糞。

藤村実穂子さんのワグナーってどうなんでしょうか？
どの役がききごたえありますか？

>>450
今更言うのも何だが、これまでに日本人が輩出した最高のオペラ歌手の一人。
ワーグナーレパートリーはブランゲーネ、フリッカ、ワルトラウテ、エルダ、
クンドリーなどなど。どの役も、舞台でもきっちりと歌っているので安心。

録音だとミュンヘンのワルキューレと、あと何があったか。

2002 - Die Walk・e (Wagner) - Zubin Mehta: Mihoko Fujimura (Fricka)
2005 - Tristan und Isolde (Wagner) - Antonio Pappano: Mihoko Fujimura (Brang舅e)

>>450
今ロイヤルオペラで黄昏のワルトラウテ歌ってる最中だけど、初日良かったよ。
ハーゲンのトムリンソン、ブリュンヒルデのガスティン？に次ぐ
足踏み入りの拍手を受けていた。演出にはブー出てたが。

＞447
国内盤
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1429244

>>449
お前が糞耳ｗ

>>452
アバドの「トリスタン」第２幕（DVD）を忘れるな。

>>450
今月パリではフリッカ役でした。とても良かった。
>>451さんが「これまでに日本人が輩出した最高のオペラ歌手の一人。 」
と表現してるけど、ああ本当にそうだなあと思う。

>>434
ラインの乙女とノルンはどうしましょうか。

藤村って日本人っつーかチョンじゃん

在○だったの？どうりで顔が。。。。(orz

>>458
根拠のソースをまじめに出してね。

まじめに話している時点で、単に面白がってのネタとか悪ふざけは不愉快。

まあ糞耳と呼びたければどうぞ勝手に。

スタジオ録音のCDにだけ慣れ親しんでいて、劇場の本当の音を知らない、
それも平土間前方なんて座ったこともない可哀相な香具師、とこちらは蔑むだけだから。

在日なら日本人でなくて韓国？籍なのだから
海外での履歴にわざわざ日本の通名をのせないだろ？
帰化してるのなら知らん。

ティーレマンのトリスタンは、
録音の好き嫌いは別にして、
演奏が糞だと思う。

在日韓国人で親の世代に帰化したのではなかったか？
しかし日本が誇るワーグナー歌手と言われて、本人がどう思うかはわからないが…

>>455

あのルツェルンのトリスタン、残念ながら藤村さんのブランゲーネとしては、
実力を出し切れてないもので、おそらく本人も不本意ではないかと思う。
DVDは見てないのだけれど、本番では特に第1場で、彼女の歌うときだけ
オケはテンポを急に落とし、彼女がたびたびとまどってるような感があった。
まあそれでも、マルケのパペ以外はみな歌手は沈んでいたから、相対的に彼
女の歌は際立ったが。
その直後、別の場所で彼女のブランゲーネを聞いたのだけれど、もう別人か
と思うほど素晴らしかったし、昨年のバイロイトの代役も立派だった。
ルツェルンでは不調だったのだろう。

パッパーノ盤のブランゲーネ、良かったよ！

藤村在日韓国人説のソースを教えてくれ

>>464
帰化したのなら「在日」ではなくて韓国系日本人では？

藤村さんが韓国系だったとは。ちいとだけショック・・・・・・

歌が巧けりゃ在日でもチャイナでも大阪人でも何でもいいよ。
欧米人から見れば皆同じ、区別つきません。この人、確かベームの
生まれ故郷、グラーツの歌劇場で認められたよね。それからあっという間に
超一流の仲間入りか、凄いね！

２ｃｈではティーレマンってよくたたかれてるけど、
俺も含めて欧州等で実演を聞くことが多い人間は、好き嫌いはあるにしても
ティーレマンを悪く評する人間はほとんどいないな。劇場での反応からして
そうだし、マイクに収まりきれない演奏というべきなのかな。むろんトリスタン、
パルジファルともに素晴らしい演奏で、少なくとも現在においてこの２作品について
彼以上の演奏ができる指揮者はいないと断言できる。
一方で、ティーレマンをたたいている人間って、録音でばかり演奏を聞く連中に
みかける傾向だね。ごくタマに欧州旅行したりするけど「こんな演奏には
失望した。」なんて偉そうぶったこと言ってる輩に多いよ。

↑
自分もそう感じる。
>>463は人工的な音や演奏が大好きなんだろうね。
ショルティ盤が他に並ぶものないくらい最高のものだ、と思ってるんだろうな。

>>471
最近の人は爆演好きだからねー
ベームやクライバーに触れてきた世代としては、ハリウッド映画みたいな音楽はごめんだねー

>>472
なんでそこでショルティ盤？

>>471
あとさ、ヨーロッパかぶれもいいけど、まずは正しい日本語を書けるようになろうね

>>471

実際にティーレマンのパルジファルやトリタンの生なんか聞いてしや
いないんだろう？日本に来たときのローエングリンやオランダ人を聞けば
練習指揮者レベルだということがよくわかるわな。

>>461
本物のオーディオは、生演奏よりいい音出すよー
そんなこと言われても君は理解できないと思うけどね

>>471
>マイクに収まりきれない演奏というべきなのかな

この発言といい、最近ティーレマンからチェリビダッケ臭がしてきたんだけど

ティーレマン 普通の指揮者です

パッパーノ＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞若造

>>476
生演奏「より」というか、高価なオーディオで再生すれば綺麗に聞こえる。
ホールや劇場で聞く演奏っていうのは臨場感や反響音などを味わえるから全く別物だと思うが・・・。

>>471の怪しいところ

>ティーレマンを悪く評する人間はほとんどいないな。

客観的なフリをして思いっきり主観。本当に評価が高ければ、それだけアンチも
多くなるものだ。思いっきりうそ臭い。


>マイクに収まりきれない演奏というべきなのかな。

マイクに収まりきれない＝録音された演奏がひどい、ではない。チェリは録音でも
それなりに楽しめる。

>少なくとも現在においてこの２作品について彼以上の演奏ができる指揮者はいない
と断言できる。

誰と比較しての話だ？

いやあ、ひがみというのは恐ろしいですね。
人間ここまで歪みたくないもんです。上に書いてる全員がそうとは思わないけど。

ちなみに自分は、オーディオもそれなりに力は入れてるよ。
（以前ステレオサウンド誌に紹介されたこともあったな）
ただ、オーディオ芸術を崇めすぎるのか、真の演奏芸術を貶めるかのような発言はいかがなものか？

こんなこと言うとまたいろんなやっかみが出るだろうが、ことトリスタンについては、
ベームには間に合わなかったけどクライバーの実演には間に合った。
まだ子供の頃だったけど、幸い父親が欧州赴任者で、それなりの地位にあったらしいからね。
彼の実演は、どういう定義で使ってるか知らないけど、それこそティーレマン
以上に「ハリウッド的爆演」と言われてもおかしくなかったよ。
だから、ティーレマンの生を聴いたとき、客席の反応も含めて、彼のライブと重なる印象があったね。
クライバーのCDのほうは、よく言われる通り、実演とまるで違うから、これはこれで良い
けど、これだけで比較するのはちょっとね。

ちなみにみなさんが「現役の」指揮者で、トリスタンやパルジファルが素晴らしいと思うを挙げてみて。

>>481
＞ちなみに自分は、オーディオもそれなりに力は入れてるよ。
＞（以前ステレオサウンド誌に紹介されたこともあったな）

ﾜﾛﾀｗ
オーディオ雑誌なんか信じるアホって本当にいるんだｗ

>>481
クライバーの音楽ををただの爆演だと言ってる時点で明らかに糞耳です

本当にありがとうございました

糞耳だからオーディオ雑誌なんて信用するんだね

ティーレマンヲタって、痛い奴が多いな。
ちょっとティーレマン批判されただけでムキになってw
ティーレマン同様、ヲタも糞だわな。

ティーレマンの演奏って
巨匠風のスローテンポなんだが
中身　空っぽでしょ
ポリーにみたいな感じ
ついでにラトルも空っぽ

ＣＤにパッケージされた音への批判に対して
実演を持ち出す奴は、論理のすり替え。
ＣＤを聴いて、ティーレマンがダメ、と言うのは、そのＣＤに収録された音がだめってことで
それは指揮者やオケだけでなく、エンジニアやミキサーの腕、
さらに言えばプロデューサーも含めた批判ってことに気づけ。
たまたまクラの場合は、指揮者の名前が代表で出るってだけ。
特にトリスタンの場合は、録音に対しての批判が多かったように思う。
これは、指揮者の責任ではない（監督責任はあるとは思うが）。

ウィーン歌劇場再開50周年のＤＶＤを見ると
ティーレマンへの信頼度はかなりのものがあるようだね。

だからトリスタンはパッパーノ　聴いたことあるか？
オラフ・ベーアは駄目だが　指揮は超一流だろ
パッパーノ指揮・バイロイトのローエングリンは最高級の名演
もちろん聴いたよな？　生で。
カイルベルトやクーベリックでもあの音は出せんだろ。
それでもティーレマンの方がすばらしいと思うなら
お前はただの駄耳。　
まともにオーディオやってる奴が、ステサンなんか相手にする
と思うか？菅野はエレクトリの社外取締役だぞ　
メーカーと代理店のための宣伝雑誌　お前はどうせロジウムで
メッキした電源プラグがベストだと思ってるだろ　金やロジウムで
メッキすれば抵抗が増えて音が悪くなるの知ってる？　
玄人は無メッキのプラグを研磨して防錆剤塗るんだよ
お前みたいな奴はメーカーや雑誌の鴨なんだよ。
お前　ソフトもハードもミーハーだろｗ

それから　もうひとつ

グラムフォン売出し中の　ティーレマンのＣＤ
宣伝の割には　イマイチ売れないのが悩みの種らしいｗ

>>486
禿同

前にもあったなこの流れ

>>487
ねー。
オーディオ機器の輸入代理店やってる人と、オーディオ雑誌書いてる人が同じってすごいよねｗ

パッパーノってあの何やらせても喜歌劇になるカスみたいな

>492
絶賛だが文句ある？
http://www.amazon.com/gp/product/B000A2ES88/sr=1-4/qid=1146013860/ref=sr_1_4/102-9825440-3365717?%5Fencoding=UTF8&s=music

>>492
喜歌劇風味が新しくて絶賛なんですよ。時代の趨勢です。

英語圏の評価なんぞ信じるなボケ！

>495
これでどうかな？
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000A2ES88/qid=1146014410/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/303-5184877-5401057

独語圏の評価なんぞ信じるなボケ！

絶賛のソースがそれか・・・>>487で電波だとは思って見てたけど

実演　放送録音　ＣＤを聴いての私の感想です
海外の方も同じような感想を持っておられるようで

以上です　それでは。

遠吠えと共に去ってゆく

ティーレマンにしろ、
パッパーノにしろ、
海外の評価を支持の根拠に持ち出してくる
香具師はダメだわな。
ま、どっちも糞ということで。

>>487　iWAkpGCh

感想にすらなってねだろ。
自らの言葉で評してみろ。

連続投稿制限があった・・・
指揮者の才能を一言で表すなら　ハーモニーに対する感覚が
どれだけあるかでしょ　クナやパッパーノにはそれがある
音に生命力があるね　ｓｙｍで言えばヴァントみたいな感じ
どんなテンポで演奏しても　退屈にならないんだよ
ティーレマンはそのハーモニーに対する感覚が弱い
テンポは遅いだけで音に濁りを感じる響き　最後まで聴き通す
のがつらくなるね

>488
>グラムフォン売出し中の　ティーレマンのＣＤ
>宣伝の割には　イマイチ売れないのが悩みの種らしいｗ

消費者は正直だからねえ。

>>504
488みたいな馬鹿の言う事を鵜呑み奴って知能低そうだねｗ
ティーレマンのCDは売れてるよ。
少なくともパッパーノやチョンよりはな。
パッパーノの「トリスタン」なんて金掛けてレコーディグしたのにサッパリ売れない。
慌ててバジェットプライスで叩き売りしてるｗ
まあティーレマンをパッパーノやチョンみたいなチンカスと比べる事自体失礼だけどなｗ

>ティーレマンのCDは売れてるよ。
>少なくともパッパーノやチョンよりはな。

ソースは？

　トリスタンもパルジファルも
　　　　　　　　　　　　　　　　Ｐ．ブーレーズ
　

ティーレマンのヲタって、気に入らない
書き込みがあると、すぐに人格攻撃するね。
知能低そうだねw

チンカスを２年連続でバイロイトで招待するわけ無いだろ
大絶賛だったんだよ
三顧の礼をもってロイヤルオペラに招かれたのに

だから　宣伝の割りにって言ってんだろ
ＥＭＩはクラシック部門の売り上げは以前から悪い
録音だって悪いがそのまま　あそこはクラシック専門じゃないからね。
グラムフォンはカラヤン・バースタインに代わる柱が早く欲しいわけ
以前はレヴァインに託したが駄目だった、レヴァインのＣＤは良く売れてると
思うよ、個人的に。でティーレマンに託したわけ　ＣＤ出せば出すほど
底が見えちゃって・・・　でも久しぶりの独墺指揮者って事で
まぁみんなで応援してるだけ　それが現実　そりゃまぁ美男子だよね
パパやレヴァと比べれば。。。。　

売れ行きより評価なんだよ　ハイティンク
でもフィリップスから契約切られるご時世なんだから

ではティーレマンのどこがすばらしいのか
具体的に説明してみては？　

ちなみにタワーレコードでは　パッパーノ盤ベストセラーです
http://www.towerrecords.com/Classical/Default.aspx?by_name=Composer&composer=Wagner%2c+Richard&by_name=Work+Title&work_title=Tristan+und+Isolde&

ちなみにアマゾンでもティーレマンより売れてるんだが・・・
http://www.amazon.com/gp/search/ref=sr_st/102-9825440-3365717?keywords=wagner++tristan&page=1&rh=n%3A301668%2Cn%3A85%2Ck%3Awagner++tristan&sort=salesrank&x=11&y=6

ちなみに独アマゾンの評価散々だなｗｗｗｗ
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0001L5NNW/qid=1146020237/sr=1-28/ref=sr_1_2_28/303-5184877-5401057

米アマゾンではティーレマン盤置いてないやｗ売れないんだろうね
地元ドイツでもパパの方が・・・・・

まあ、目糞鼻糞ってことでw

>>487
　 　　　_＿＿ハ＿＿
ﾁｬ　　　、＿＿＿＿丿
　ﾁｬ　　　ﾞﾞ(　ﾟ━ﾟ)　　ｱﾐｰｺﾞ
　　ﾁｬ　　／ﾞﾞﾞc○c○))　ｱﾐｰｺﾞ

オマチョ・ヒッシス・ギーニョ
（１８６７−？？？？　メキシコ）

>515
その言葉　そのままお返しします

>>505の

>ティーレマンのCDは売れてるよ。
>少なくともパッパーノやチョンよりはな。

は、ガセだったようだなw

これはいつの映像？

http://www.youtube.com/watch?v=KZaGKWjTRQI&search=meistersinger

>>518
1935年

トリスタンはハンガリーのラジオ局からＤＬした大植バイロイトを愛聴している。
オケの音色と引き締まったテンポが素晴らしく、歌手もなかなかのもの。
ティーレマン＆ウィーン国立なんて足元にも及ばない。

大植が１年でバイロイト降板になったのは歌手に負担がかかりすぎるからなんだとか。
イゾルデ役あたりが相当に訴えたらしい。

ちなみに釣りではない。

>>520
いや、釣り乙！

おら！>>487！
大体なー、アマゾンの客が書いた評価を持ち出す馬鹿っぷりからして香ばしいと
思うが>>512のどこが散々なんだ？

星一つだね

ほし、ひとつですっ！

>>523, >>524 どこがじゃｗ

答えんかい、iWAkpGCh=>>487

高評価とはいえない。

９人中４人が星一つ

重症じゃないの、しかも地元。　身びいきがあっても良いはずなのに。

アマゾンの客とはいえ、ドイツ人がイタリア人のワーグナーを高く
評価するのは痛快じゃな。

滓どもが。なに書いてあんだよ！？

ていうかさぁ　試聴してごらんよ　すばらしい演奏だよ
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000A2ES88/qid=1146035602/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/303-5184877-5401057

45 ：名無しの笛の踊り ：2006/04/19(水) 17:43:46 ID:LcaU4z+7
>>16ティーレマンがまだ存命で活動中だとしたら、下記のような会話が…
「ほらほら、あのフルヴェンの亜流…誰だっけ、あー名前が思いだせねー」
「あぁバレンボイムだろｼｮｳﾓﾈｰ奴…えティーレマン、あいつ死んだだろ？」
「おいおいｗ生きてるって！！」

結論。生きてても死んでてもティーレマンの評価に変わりはない。

このスレももうだめかもわからんね。

>>531
何馬鹿丸出しのドつまらねえレスをコピペしてるんだアホｗ

久々の本場の注目株ということで、ティーレマン・スレで持ち上げるのは自由だが、
作曲家や作品の専門スレでそれは通用しにくいね。古今の名演奏と比較されるわけだから。
2chと言えども、本物の名演奏だったら、自ずと肯定的な書き込みが累積されるもんだ。
それだけアンチ発言も増えるけど。

ティーレマンの隔離スレから出てくると痛い目に遭うのが良く分かりました。

ワーグナー初心者です。

ティーレマンを買うつもりだったのですが、見送ることにしました。

賢明な判断です。

おい、>>487！
>>512「評価散々」の根拠を示してくれや

過去スレを読んだ結果、ブーレーズのパルジファルを購入することにしました。
本当にありがとうございました。

サクラうぜ。

>>539
ブーレーズのバイロイト盤は二種類が出ているので間違えないでください。
ＤＧＧ盤（ユニバーサル）の方が、みんなの薦めているほうでしょう
（もう一つは黒い装幀のゴールデンメロドラム盤）

>>536=>>539
　 　　　_＿＿ハ＿＿
ﾁｬ　　　、＿＿＿＿丿
　ﾁｬ　　　ﾞﾞ(　ﾟ━ﾟ)　　ｱﾐｰｺﾞ
　　ﾁｬ　　／ﾞﾞﾞc○c○))　ｱﾐｰｺﾞ

オマチョ・ヒッシス・ギーニョ
（１８６７−？？？？　メキシコ）

>>541
レス、ありがとうございます。
DG盤を購入します。

パルジファル、対訳本は何買ったらいいの？高辻？

>>493
アメ公に｢絶賛」されても・・・ｗ

ティーレマンはブルックナー程度が身の丈にあってるよ。

ティーレマン撃沈でつね

だから結局、ティーレマンを貶す人って、生演奏をほとんど聞いたことがない人で、
独善的なオーディオヲタばかりなんだ。笑っちゃうよ。

結局現役で「これはいい！」という指揮者は挙げてくれたのは、パッパーノだけだね。
自分はそれだけでもiWAkpGChは評価するよ。

パッパーノに関していえば、トリスタンの実演は残念ながら接していない。バイロイト
のローエングリンは実演2度聴いたし、一部ＤＶＤにもなってる。残念ながら評判はよくなかった。
最高級の名演というのはちょっといいすぎ。だけど自分はそんな悪いとは思わないし、むしろところ
どころに見せる音感には好感は持っている。どうも練習不足だったようで、パッパーノももっと腰
を落ち着けて取り組めば、もっと評判高まっただろうとは思う。だけど、本人には
そういう作品の完成度よりもキャリア志向だったようだね。

トリスタンの録音は聴いた。実演だとどうなるかわからないが、これだけ聞くとちょっと
そこまで高評価はできかねるな。ところどころいいところは見せるものの、全体としては
薄っぺらい演奏で、まるで充実感に乏しい。仮に売れてたとしてもそのよりどころは、明
らかに指揮者ではなく、ドミンゴをはじめとした豪華歌手陣だね。それに脇役陣が、まさに
興味本位の人選。だけど、今後パッパーノはまだ期待が持てると思う。

では、他に現役指揮者で、だれがいるか？
バレンボイムは、自分は好きなほうだが、ムラが多すぎ。瞬間風速的に名演を行うことがあるので、
接する機会があるときは欠かせないが、常によいとは言い切れず、時々「え？」というようなことがある。
シュナイダーはその逆で安定していて安心して聞けるが、それ以上の突き抜けた芸術性が残念ながらないな。
ラトルとブーレーズは共通するものがある。透明な音作りと、独特のフレージングは、ある意味究極の演奏だが、
激しく好き嫌いを生むと思う。ただ、自分は嫌いではないし、この音感は素晴らしいと思うが、
これを絶対的なものとして勧めるかと言うと、そこまではいえん。
フィッシャーは、これまた当たり外れが多く、ある意味ゆるふん。当たればいいけど、全体に間延びしたハズレの演奏が多いな。
ゲルギエフはそれこそハリウッド的爆演。面白いけど、何度も聞こうという気にはならないかな。
レヴァインは、トリスタンの実演は聴いていないけど、全体にいいほうだと思うし、
充実しているけど、自分の演奏に対して歌手の選択がうまくないような気がする。
アバド？そんなやついたっけ？これは問題外。ヴァーグナーが生きていたらきっと「総譜に手を出すな！」と叫んだだろう。
なにがイヤかって、作品にまったく愛着も共感もない人が、流行に乗って実験してるだけで、これらの作品の感動もカタルシス
もなにもないんだな。学者の手遊び、という感じがして、耐え難い。
１回聞いてみるのはまあ興味本位でいいかもしれないが、少なくとも２度以上聞く気には
ならない。少なくともこの２作品に関する限りは糞、と言われてもおかしくないだろうな。

言っておくけど、上記は全部実演を聞いての評価。録音だけでしか聴けない
過去の名（迷？）指揮者ではなく、君たちがいいと思える、あるいは期待できる
同時代の指揮者で評価してみてほしい。
自分は、まだこれらのヴァーグナー作品の実演は聴いてないけど、今後期待でき
そうなのは、ガッティとルイージあたりかな。どちらもイタリア人だけど。
ウェルザーメストはちょっと伸び悩みのような。ハーディングは
どこまでできるかな？

自分の言い分が通らないから、他人をけなして、ヒステリックに長文を書き散らす。
精神年齢低すぎ・・・

ガッティが超推奨株！
「愛の死」だけだれどウィーンで超名演をやってくれた。全曲演奏が待ち望まれる

>>550
禿同

最近は頭の弱い子がいっぱい居ますね。

481の文章に星一つあげまつ　ティーレマンと一緒になれたね。。。。

タンホイザーの名演でみなさんお好きな楽団、指揮は何でしょう。
私はローラ指揮のベルリンフィルタンホイザーしか聞いたことないので
次買う為に参考にさせていただきたいと思います。

>>555
「どれがいいか」と同じ質問する厨ばっか・・・。
ちっとはスレ読めド阿呆。

>481
君とは違う見解を持ってる人もいるよ
http://homepage3.nifty.com/tsukimura/music/romantic/bayreuth2001.html

ティーレマンという指揮者のこと 投稿者：la_vera_storia 投稿日： 3月30日(木)01時13分28秒 　 引用

ベックメッサーさんがティーレマンのどういう点について感心しなかったのか
が具体的にわかりませんが、結論からいえば私も彼については（今のところ）
ベックメッサーさんと同意見です。彼の指揮では、「オランダ人」「マイス
タージンガー」「トリスタン」とＶＰＯとのコンサート４回、ＤＯＢとの
コンサートを１回聴いています。（そのうち、パリでのものは以前に別の
掲示板に印象記を書きました。）

まず、彼の指揮で聴くと、コンサートについては音楽が非常に饒舌なのに
驚きます。本当にいろいろなことをやっていました。ところが全体を聴き
終わると、いったい彼の言いたかったことはなんなのだろうという疑念が
生じてきます。

（日本でＶＰＯを指揮したブラームスの１番、この点でまったく憤懣
ものでした。）　一方、オペラでは別の意味で非常にムラのある指揮
でした。非常に念入りに力を入れた箇所があるかと思えば、意外なほど
雑で注意力が散漫な箇所があるなど、明らかに指揮に責任があると考え
られる、やや首を傾げるシーンがいくつもあったということです。
雑駁というべきかなんと言うべきか．．．．．。　「トリスタン」は
かなりいい線はいっていたと思いますが、「マイスタージンガー」は
明らかに散漫な演奏でした。

あまりここには書き込みたくはなかったのだが、ティーレマン関連でかなり
の混乱なので顔を出させて貰う。というより戦線に参加させて貰おう。
何ならタイマン張っても構わん。

481ほど沢山の指揮者を聞いてはいないが、ティーレマンのトリスタンは
実演で聞いた。結果から言うなら、少なくとも現在「ベストのトリスタン
指揮者の一人」と推測されるほどの出来だった。やっぱり本作の「ウネリ」を
あそこまで引き出した演奏は、まあ録音と実演奏を本当は比べたらいけないが、
古今のトリスタン録音と比べてもトップクラスの水準にあったと思う。

ただしＤＧ録音、あれはヘタレだ。実演の百分の一も入っていない。
決してティーレマンの演奏がＣＤに入りきらないとは思わないが、
大体マイクをオケの上に乱立させ、編集でミキシングしたものが
再生芸術と言えるのか。いや、いいトーンマイスターなり、昔の
シンプルな録音なら例外もあろうが、すこなくともあのＤＧ録音の
ミキシングは酷い。さらに雑音を排除することばかり考えて、
残すべき音まで消し去ってしまったかのようだ。

海外派、実演派の日本人は君らが思っている以上に多い。事実俺がこの
トリスタンを聞いたウィーンは日本人だらけだった。長〜〜い飛行機の旅で
渡欧する度に増えてきている気がする。多くの人が生に接しているのだ。

アンチ・ティーレマン諸君。まさか録音だけで判断してるんじゃないよな？
はっきり言う。実演の百分の一もあのＣＤには残っていない。
それからもうちょっとティーレマンの短所をきっちり叙述してくれ。
何だその「ハリウッド映画的」という表現は？その意味はなんだ？根拠は？
自分の言葉で説明してくれ。

マイスタージンガー・パルシファル　聴いたが・・・・別に。
トリスタンは知らん

パルシファルと書く時点で終わっている。

ティーレマンと書くと一杯釣れるのが良く分かりました。

俺は481じゃないけど、トリスタンはあまり好みではなかったが、
今回出たパルジファルは個人的にはかなり良かった。
ドミンゴは変わらずドミンゴらしい個性を持って歌っていて、
それが好みに合うか合わないかという点はあるとしても、張りの
ある声と表現でさすがだったと思ったし、他の歌手らは違和感なく
立派に歌っていると感じた。

ティーレマンはウィーン国立歌劇場管から、濃密で安定感のある、
ロマンティックで美しい音色を引き出していて、演奏の指向は
ドイツのワーグナー伝統の本流の中にあるオーソドックスな指向で、
個人的には安心して聴けるものだった。
録音も良かったし、素晴らしいパルジファルが聴けた。

海賊盤は別として、ショルティ盤以来ずっと録音がなくて待っていた
ウィーンのパルジファルとしても充分楽しんだし、とても満足。

俺みたいにわざわざ海外旅行までして歌劇を見に行く人々の中には、ティーレマン
を評価する人々は多い。確実に多い。彼らが声を上げれば、アンチとか、
アバディアン傾向の連中は撃沈されるであろう。

>>565
…俺は熱心なアバディアンでもあるけど…。
…ま、いっか。

>>565
わざわざ海外旅行してまでウィーン国立に行くような椰子は、
ただのブランド好きのミーハーちゃんだろｗ
あんな時代遅れの保守歌劇場ｗ
本当に芸術分かってる人はウィーンには行かないよ。

＞俺みたいにわざわざ海外旅行までして歌劇を見に行く人々の中には、ティーレマン
＞を評価する人々は多い。

ブランド好きのミーハーちゃんは、ウィーン国立ってだけで既に感動しちゃってるんでしょ？
冷静になれよｗ

>>567
では君はどこの歌劇場に行くのかな？そしてどんなトリスタンを聞いた？誰の指揮で？
答えてくれ。ブランドは実力がなければ着いてこない。ブランドは裏付けであり、証拠なのだよ。

>>568
＞ブランドは実力がなければ着いてこない。ブランドは裏付けであり、証拠なのだよ。

ﾃﾗﾜﾛﾀｗ
やっぱりミーハーなブランド好きさんかｗ
ブランドは証拠だってさｗ
お前みたいな俗物とまじめに議論する気にはなれないなー。
発言の正当性の裏づけとして、ブランドが必要なんでしょ？ｗ

アホくさ。
ﾏｽｺﾞﾐとCDﾚｰﾍﾞﾙのいいカモでつねｗ

あーそうそう、ブランドといえば音楽評論の第一人者だって持ち上げられてる許光俊センセイは
ティーレマンのこともウィーン国立のことも激しく貶してたっけねｗﾌﾟｗ

>>569
変なやつはほっとけよ。
こんな低脳俗人のために、スレを消費することはない。
俺も>>568読んで失笑してしまったが。

ウィーン国立のブランド　小沢性痔ｗ

（　＾ω＾）おもすれー

すまない。ブランドはちと言い過ぎた。
では、:z7hJxc2Mがウィーンがダメと言うならどこがいいのか先ず答えよ。

>>568
バイロイトだったら絶対安心だなんて思ってるやつはいないだろな
ヴィーラントが生きていたら、いまの低俗・低レベル劇場バイロイトを見てどう言うことだろうか･･

小澤さんも、日本で報道されてるのと反対に、苦労してるってきいたけど。
それがたたって病にたおれたとか。いつ復帰するの？

ウィーンやバイロイトがダメならどこがいいか聞いてるんだ。答えろ。
俺も今日は時間がない。→ ID:z7hJxc2M

ずっと読んでみたが、550が一番馬鹿で、精神年齢はかるレベル以前の問題児であることはよくわかった。

>>576
スルーされてることに気付け。これ以上スレを汚すな。

イタリア人の指揮するワーグナーがいいか
スペイン人のタイトルロールのワーグナーがいいかでもめるとはな・・・・


世も末だ。

>>579
ワグネリアンの黄昏ですか閣下

ＣＤ批評に対して、実演は・・・て返す奴は痛すぎ。
ティーレマンがダメ指揮者と言ってるわけじゃなくて、
ＤＧの「トリスタン」が、ダメと言ってるわけ。
ＤＧの「トリスタン」というと、クライバーとかもあるから
わかりやすくするために、「ティーレマンのトリスタン」と言ってるだけ。

もっとわかりやすく言うと
「ティーレマンの「トリスタン」はまるでダメ！
　ＤＧ，ちゃんと仕事しろ！！」ってこと。

実演がダメっていってるわけじゃないのに、
ブランドだとか、劇場がどうのこうのとかわけわかんないよ。

>>577
>>ずっと読んでみたが、550が一番馬鹿で、精神年齢はかるレベル以前の問題児であることはよくわかった。
は？　>>550は2行しか書いてないし、481のことを「精神年齢低すぎ」と言ってるだけだで、
問題児扱いするほど何かを主張したわけでもなんでもない。
おれは赤の他人だが、おまえみたいなレス付けるトンチンカンが一番嫌い。

>>578
スルーなんてのは卑怯者、論理低脳者がする常套手段の卑劣ワザ
文句あんなら論破あるのみ

>>582
たぶん481だろう。この程度の人間ということだろう。
なにしろ精神年齢が低いのだから。

たぶん565=481だな。精神年齢同程度だから。こんなのが何人もいるとは思えない。

ああ、たぶん一緒だな。

>>584>>585
俺は481ではない。発言内容からして違うだろうが。「精神年齢」を持ち出して
いるのは同じ輩だろう。反論の一切出来ない臆病者が。>>586も自作自演だろう。
精神年齢低いとか言っているがお前の精神は腑抜けだ。

盛り上がってますね
そもそも　トリスタンのＣＤに名盤が少ないことが問題
決定的なものは無いですね

ライナー　歌手は良いが録音悪し
ベーム　　オケが荒い
カラヤン　音そのものが嫌
クライバー　イゾルデが・・・
フルヴェン　ズートハウスに馴染めず

個人的にショルティ盤に期待してます
ティーレマンは・・・

ショルティ盤は、違う曲？　とか思ってしまう。
ニルソンは凄い。

鰤から出てるシモノフのワーグナーってどう？爆演？

そうでもないよ

Richard Wagnerの成分解析結果 :

Richard Wagnerの42%は罠で出来ています。
Richard Wagnerの22%は果物で出来ています。
Richard Wagnerの17%は媚びで出来ています。
Richard Wagnerの7%は野望で出来ています。
Richard Wagnerの6%は毒物で出来ています。
Richard Wagnerの3%は言葉で出来ています。
Richard Wagnerの2%は乙女心で出来ています。
Richard Wagnerの1%は嘘で出来ています。

HMVのセット物25%オフ、明日の午後3時で終わるんだって
ttp://www.hmv.co.jp/news/index.asp?category=1&genre=700&style=0

なんだかんだ言ってもティーレマンのパルジファルは、VPOの
パルジファルとして、ワグネリアンなら買いだよ。
トリスタンは気が向いた時でいいと思うけど。
犬のセールやってるうちに買っときな。
よほど狭量な好みでないかぎり、間違っても損したとは
思わないだろうから。

ティーレマンはNGワードで。

ティーレマンはダシに使われたのにすぎない。
ホントはアバドについて何時もの様に語りたかったダケｗ

>>595
ティーレマンで荒れてるんじゃなくて、興味はあるけど
フルプライスで高いから荒れてるんだよ。
こないだのカイルベルトのジークフリートの時と一緒。
1000円で出たら、たぶんみんな平和に買って、平和に感想
書きあってると思う。

>>588
決定的名演とまでは言わないが、隠れた名演の一つであるセーゲルシュタムの「トリスタン」（ナクソス盤）を忘れてもらっては困る。
堅牢な音づくり、正確で魅惑的な和声、安定した歌手陣とオーケストラ（スウェーデン王立歌劇場）。
嘘もいつわりもケレンもない、非常にレベルの高い本格派の演奏として初心者の人にも薦めたい。
もしこれが気に入ったら、同じナクソスから出ているコルンゴールドの「死の町」も薦めたい。これも名演。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1083150
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=133712
国内盤と輸入盤どちらが良いですか？

>>599
輸入盤が１曲多いし安いじゃあんみゃーか

トリスタンなら、他の指揮者よりＣＤ1枚分多い、
ゆったーーーーりしたバーンスタインの名演もありますよ。

>>598
いっぱしのウンチク語っていながらカットにも気付かない馬鹿ｗ

>>601
今は四枚組で売ってる。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1453569

>>603
また荒れそうな指揮者を・・・

そろそろ新しい序曲集が欲しいです。クナとフルヴェンはいくつか持ってるので他の名盤教えてください。
トスカニーニ？

>>605
安いんだから自分で買って聴いた方が・・・

>>598
漏れもセーゲルスタムの「トリスタン」に一票。
セーゲルはシベリウス指揮者のイメージが強いけれども、
ワーグナーもなかなかのもの。

結局ティーレマンを貶しているのは、ボキャ貧で人の言葉を借りて権威づけすること
しかできないヴァカばかりですか。もうちょっと具体的な反論が出てもおかしくはないのにね。
それでこそ健全だと思うのだけれど、アンチティーレマンって、アバディアン以下なんだな。

ところで現役指揮者のトリスタンに興味あるなあ。日本人だとやはり飯守さんか？
大野さんはトリスタンはまだだっけ？

>>608
何わかったように総括してんだよ、ヴァカ。

>>608の内容はそのまま>>609のような低脳粘着にあてはまる。

メータはどうですか？パルジファルはやったことないかな？

＞611
ワルキューレ第１幕がある
他は知らぬ

＞＞611
ワルキューレ全曲もある
2002年バイエルン国立歌劇場LIVE　 FARAO
ザイフェルト、マイアー、リドル、トムリンソン、藤村、シュナウト

>608
カイルベルトの弟子のもう若くない、若杉わすれるな！！！

>>607
自演？
それともカットもわからん馬鹿にだけ受けるのかセーゲルスタムはｗ

まあ5時間もあるんだから少々カットしてあっても問題なし

>アンチティーレマンって、アバディアン以下なんだな。
>アンチティーレマンって、アバディアン以下なんだな。
>アンチティーレマンって、アバディアン以下なんだな。

あのオペラをＣＤ３枚におさめようとするところにムリがあるのではない
他の演奏では、カットしなければどんな処理をしてるの？

まあ、第3幕はほとんど蛇足だからカットしてもいいんでは。愛の死だけでいいよ。

カットするならあの長すぎる禅僧曲。
２，３分くらいで歌唱が入る方がイイ。

え〜？おまいら、どこをカットしてると思ってるんだ？

>>620はトリスタンの話をしてるのか？
違うと言ってくれ。

『パルジファル』全曲　G.エトヴェシュ＆フェニーチェ座
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1370784
なんだが、ブックレット表4にチ○ポが写ってる。

>ティーレマンって、アバド以下なんだな。
>ティーレマンって、アバド以下なんだな。
>ティーレマンって、アバド以下なんだな。

>>596=>>617=>>624乙
あまりにみんなに無視されてかわいそうだったから、相手にしてあげたよ、アバディアン君ｗ

>>625
さすがアバドという言葉に食いつきがいいなｗ

アバディアンってヒマ人なんだね。

このスレでアバディアンという言葉が煽りになると思い込んでいる時点で・・・

アバディアンのヴァグネリアンはいないはずだ。

結論は出ましたか

アバドとティーレマンをNGワードに登録しましょう

ティーレマンは今やバイロイトの音楽監督扱いだよ。
ちなみに今年の「指輪」のプレミエは彼が振る。
好き嫌いでああいう演奏を好かんというならまだしもティーレマンを否定する時点でツンボとしかいいようがないｗ
こういう馬鹿がいっぱしのクラシックファン面出来るのも東洋の土人国でならではの珍現象だろうねｗ

ティーレマン？
単純に好き嫌いで、ああいう演奏は好かないです。
ツンボと言われようが、好かんものは好かん。

>>632さんは、もしかしたらツンボじゃないのかもしれないけど（だってティーレマンを評価してるんだもの、ツンボである訳がない）、
土人だとかｗの多用だとか、少なくとも精神的にはかなり薄弱しているとしか思えないですね。

このスレはもうだめかも分からんね

ティーレマンを否定する奴は、
ツンボ、東洋の土人、アバディアン。
ハイル、ティーレマン！
ハイル、ティーレマン！

全部>>429のせいだ・・・

好き嫌い以外は、全部録音の質ばかりのコメントだね。

そもそも最初は録音の質についてから話しがはじまってるからな。

ま、とりあえずティーレマンにやらせて実力を見極めるのが賢明。
「指環」全曲を振ればもうゴマかしはきかないからね

なんでいちいちアバドが出てくるのかと思ったが、よく考えてみると、
アバドはトリスタンやパルジファルを録音したがってたのをDGが断った
んだよね。どういう説得をしたかしらないけど、舌の根も乾かないうちに
ティーレマンのトリスタンやパルジファルが立て続けに出た。
アバディアンとしては面白くないから、なんだかんだいって貶したいんだろう。
別にティーレマンでなくたって、アバドのトリスタンやパルジファル全曲など、
どこのレーベルもコワクて出さないよ。

いちいちアバドを持ち出してるのは、
ティーレマンファンの方でしょ。
このスレでアバドに関心ある人は殆どいないと思われ。

565 ：名無しの笛の踊り ：2006/04/27(木) 07:45:18 ID:lONkgSMC
俺みたいにわざわざ海外旅行までして歌劇を見に行く人々の中には、ティーレマン
を評価する人々は多い。確実に多い。彼らが声を上げれば、アンチとか、
アバディアン傾向の連中は撃沈されるであろう。

608 ：名無しの笛の踊り ：2006/04/28(金) 01:39:54 ID:0jQv8eBe
結局ティーレマンを貶しているのは、ボキャ貧で人の言葉を借りて権威づけすること
しかできないヴァカばかりですか。もうちょっと具体的な反論が出てもおかしくはないのにね。
それでこそ健全だと思うのだけれど、アンチティーレマンって、アバディアン以下なんだな。

トリスタンの小説があるサイト発見。こういう書き方もあるのかと思った。
ttp://nw.ume-labo.com/

ティーレマン派はアバドの力を借りなければ文句も言えないのか。

アバディアンの総攻撃開始だなｗ

>>640
まさかとは思うが、ティーレマンが初めてリングを振ると思ってる？

>>647
ここにいる人の大半は録音されたモノがすべてなんでしょ。

471 ：名無しの笛の踊り ：2006/04/26(水) 02:15:28 ID:jndlfXEO
２ｃｈではティーレマンってよくたたかれてるけど、
俺も含めて欧州等で実演を聞くことが多い人間は、好き嫌いはあるにしても
ティーレマンを悪く評する人間はほとんどいないな。劇場での反応からして
そうだし、マイクに収まりきれない演奏というべきなのかな。むろんトリスタン、
パルジファルともに素晴らしい演奏で、少なくとも現在においてこの２作品について
彼以上の演奏ができる指揮者はいないと断言できる。
一方で、ティーレマンをたたいている人間って、録音でばかり演奏を聞く連中に
みかける傾向だね。ごくタマに欧州旅行したりするけど「こんな演奏には
失望した。」なんて偉そうぶったこと言ってる輩に多いよ。

ドイツの密林覗いてきたけどティーレマンのパルジファルは
まだレビュー入ってないね。
向こうではティーレマンはいつでも実演で聴ける指揮者。
たぶんほとんど売れてないんだろう。
実演も日本と違って安く聴けるし、高いCD買うくらいなら、
その分実演聴きに行くよね。
日本人とはCDに対する価値観が違うだろうな。

だからといって、星一つってことにはならないだろう。
録音より実演が魅力的な指揮者はたくさんいるが、だからといって、その指揮者の録音が
駄演というわけではない。
苦しい言い訳だｗ

でもティーレマン買うくらいだったら他の指揮者を買うけど。

↑
だったら、キミタチは誰なら買うの？
アバドかい？ｗｗｗ

>>651
独アマゾンのトリスタンは最初こそ星一つが出てくるが最後の方のレヴューは
星が多い。>>512は完全たる我田引水。ID:iWAkpGCh　は全然ページを読めてないし、
アマゾンの評価に立脚する時点で終わり。実はティーレマンは愚かパッパーノの実演すら
聞いたことがないんだろう。叩いている他の連中も目糞鼻糞。

>>654
空気読めないやつだな。
このスレには、アンチティーレマンもパッパーノマンセーもごく少数なんだよ。
なぜなら、このスレが標準としているのは、クナやフルヴェンを初めとした、
それぞれの時代を代表する巨匠級のワーグナー指揮者たち。ティーレマンにも
パッパーノにも期待しているが、このスレ的にはまだ一次予選レベルなんだよ。
それだけのこと。何を必死になっているのか知らないが、スレのレベルと合って
ないんだよ。

それから、独アマゾンでのティーレマンのトリスタンは総合で星３つ
ベームは５
パッパーノは４
クライバーは４．５
バレンボイムは３．５
フルヴェンは４．５
カラヤンは４．５
これが現実だし、アマゾンの評価を鵜呑みにするつもりはないが、他をけなすことしか
出来ないお前よりは信頼できそうだ。しかもけなす対象は若手のパッパーノと
このスレでは重視されていないアバドなんだからなｗ

痛々しい・・・

っ[バファリン]

>>657
>>655

欧州で実演を聞いていない人間、
録音ばかり聞いている人間、
アマゾンの評価に立脚する人間、
アバディアン、
は殲滅せよ！
ハイル、ティーレマン！
ハイル、ティーレマン！

>>655
何が空気だこのヴァカが。

>クナやフルヴェンを初めとした、
>それぞれの時代を代表する巨匠級のワーグナー指揮者たち。ティーレマンにも
>パッパーノにも期待しているが、このスレ的にはまだ一次予選レベルなんだよ。

お前は先ず録音しか聞いてないだろ？俺みたいに関空からわざわ〜ざ国際便に
乗ってパッパーノやティーレマンを聞きに行ったか？そもそも録音と実演（実物）
を同一視すること自体終わっている。確実に誤謬を犯す。

一つ尋ねる。お前はパッパーノかティーレマンの実演をウィーンやバイロイトで
聞いたのか？

ハァ？スレ的にまだ一次予選レベルだ？ｗｗ
そうだとしたらスレ自体がクソ・カスレベルだな！アバディアンの貴様と同様に。

>それから、独アマゾンでのティーレマンのトリスタンは総合で星３つ
>ベームは５
>パッパーノは４
>クライバーは４．５
>バレンボイムは３．５
>フルヴェンは４．５
>カラヤンは４．５

素人の評点を比較して悦に入ってんじゃねえ！現実問題ティーレマンがウィーン
やバイロイトの聴衆からどれだけ絶賛されているか知らねえだろ！

Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil!
Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil!
Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil!
Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil!

けんかせずにお茶でも飲んで落ち着こうよ。
口論はそれからでもできる。

俺はティーレマンはウィーンで一度だけ聴いた。昨夏にパルジファルを。
ティーレマン実体験はこれ一度しかないが、印象はとても良かった。
現在ワーグナーをこれだけ堂々と聞かせられる指揮者はごく一握りなのでは。
また聴きに行きたいと思う。

・・・と思っていたら
今月初めにベルリンでバレンボイムのトリスタンを聴いた。
ぶったまげた。トリハダが立った。終わった後の余韻の深さはティーレマンの比ではなかった。
しかし、ティーレマンのあの様式感というか、薫りというか、雰囲気というか。
他では得難いモノがあるのも率直な感想。ウィーンとベルリンの違いもあるのかもしれないが。

ちなみに、パッパーノはまだ聴いたことがない。
そんなにいいのか。一度は聴いてみたいね。

>>661　
確かに>>518映像の掛け声は威勢がいいよな！ｗｗ

音だけ論じるならスレ違いだよ。
ワーグナーＣＤ総合に池！

666 オーメン、ダミアン、呪われよ！

ゲルデスのタンホイザーを聴いたんだけど、
これって本当にゲルデスが指揮したの？

名前だけでほんとは別の人が振ったという噂どおり
宜しかったでしょうか？

で誰が振ったの？教えてイロイ人。

アバディアン、
は殲滅せよ！
ハイル、ティーレマン！
ハイル、ティーレマン！

667 名無しの笛の踊り
ゲルデスのタンホイザーを聴いたんだけど、
これって本当にゲルデスが指揮したの？

名前だけでほんとは別の人が振ったという噂どおり
宜しかったでしょうか？

で誰が振ったの？教えてイロイ人。

ティーレマンはピアノ弾けないだろ
エッシェンバッハの勝ち！

エッチェンバッハちゃんピアノ弾けるとですねー！ちゅごいちゅごーい！
（ちなみにティーレマンはピアニストとしてカラヤンと共演している。煽っているのはチンカス・アバディアン）

>>663
それが星3と3.5の間に横たわる、超えられない壁です。

ちなみにティーレマンはヴィオラ奏者でもあった。
アバドは何か楽器はできたんだっけ？

俺のパルジファルの所持ディスク主観評

・クナッパーツブッシュ盤…★★★★☆
音楽は最高、最新リマスター盤で音も良い。ただ、オケが厳しい…。

・ショルティ盤…★★
演奏が直裁で好みから大きく外れる。オケは素晴らしい。録音はデッカ色強し。

・ブーレーズ盤…★★★
録音は並。テンポの速い演奏は新鮮さが印象として強い。オケも並み。

・カラヤン盤…★★★☆
カラヤンの美感に貫かれた演奏には好みが割れるかもしれないが、
個人的には抵抗し難い強い魅力を感じる。オケも強力。録音がデジタル初期で
薄く乾いていて残念。

・ティーレマン盤…★★★★
演奏は精神美には薄いが、ドラマの表出が強く明解。オケは所持盤中、もっとも
良い。録音も所持盤中、最も良い。

もうティーレマンは凄いのは良く分かったからティーレマンヲタは出て行ってくれよ
マジでウザイし

>>675
ほんと。ティーレマンかチンポマンか知らんけんど。

＞録音も所持盤中、最も良い。
最近の録音はとにかく音だけはまちがいなく良い。

他人の意見をこきおろすことばかりで、自分は何を聴いて、これが
いいときちんと言える人は、ここにはほとんどいないのね。
まだティーレマンヲタやパッパーノ狂いのほうがましじゃん。

クナのパルジファル良いね〜、62年のは持っているけど、次に買うべき
なのは51年盤なのかな。
で、CDだけに音の良し悪しもけっこう重要な要素だ。
フルヴェンスレも年中それで戦っているだけに、（たんに話題のなさか）
録音についてレビューがあるのは嬉しいけどね。

録音の良し悪しを、演奏のそれにすり替える
（あるいはわざとそのように誤解させるよう
に書く）香具師が多いからねぇ。

ティーレマンのスレで語れよ。

ティーレマンのスレは4/24で止まっているわけだが・・・

ティーレマンスレを立てたが行き詰ったのでここで暴れてるのか？
迷惑な奴らだ
巣へ帰れよ

クナのパルジファルは2幕・3幕をそれぞれ１枚にして再発してほしい。
CD1枚に80分録音が可能な時代なんだから。

クナのバイロイト・パルジファルＣＤはリリースされてない年を数えた方が早いぐらいではないw
何年がまだ無いの？

>>683
お前が巣に引きこもってロ低脳

バカ？

【独逸】クリスティアン・ティーレマン【伝統】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133574568/

>>685

55、57年。
あと、ベルリンでの最後のリングなんか残ってないかな？

669 名無しの笛の踊り
667 名無しの笛の踊り
ゲルデスのタンホイザーを聴いたんだけど、
これって本当にゲルデスが指揮したの？

名前だけでほんとは別の人が振ったという噂どおり
宜しかったでしょうか？

で誰が振ったの？教えてイロイ人。

荒らしていたのは結局アンチであり、アバディアンだらう。

荒らしてたのはどうみてもティーレマンヲタ。
ティーレマンの「トリスタン」が糞だと言われたので、
キレて、気に入らない奴を誰彼構わず、
アバディアン呼ばわりして暴れた。

じゃあ今反論してみろ。出来るか低脳クン？

反論ってなによ？
何を言わせたいわけ？

結局なにも反論を出せなかったのはアンチということだなｗｗｗ

反論もなにも、俺は
ティーレマンの「トリスタン」は
そんなに悪くないと思ってるからね。
ただ、このスレで暴れるのを止めてもらえないかね？
すぐに低脳だのアンチだのwwwつけたりしないでサ。

もう一度スレを読み返してみろや。日本語が読めないのか？
荒らしは明らかにアンチかアバディアン。

ちゃんと読んでるよ。日本語も読めますよ。
別にティーレマンの「トリスタン」が糞だ
という人がいたって、いいじゃない？
音楽の好みは人それぞれなんだし。
自分と違う意見の人は許さないの？キミは。

荒らしを指摘しているだけだが？意見や好みは別。思考能力あるか？

なにをもって、「荒らし」とするか、
についても、人それぞれの主観が入るからねえ。
特に２ちゃんでは、余程のことでない限り、
「荒らし」とは思えないんだよね、俺は。
なかなか噛み合いませんな。
ま、もっと穏便にお願いしますヨ。

何が主観だ。お前は>>692ではっきりと
「荒らしてたのはどうみてもティーレマンヲタ」と書いてるだろが。

だって、昨日のティーレマン派の書き込みは
なかなか凄かったよ。
「どうみても」が気に入らないのなら、
その部分は撤回してもいいけど？

>>697
文句を言うなら根拠になるソースを出すのは２ちゃんでも世間でも

“常識”

アバディアンとか関係ないだろ。

何が日本語読める、だ。もう一度小学校に戻ったつもりになって虚心坦懐（キミにはむずかしい言葉
だろうがｗｗ）に読み返してみろ。

マンフレッドが暴れていますね。

アバディアンは分かりやすいなｗ

アバドのパルシファル聴いたけど、悪いけどティレーマンはもちろん
カラヤンより良かったよ
あの透明感のある響きで聖金曜日聴いたら誰でも納得するはず
ブーレーズの頭でっかちな演奏を美学的な観点から再構成したのがアバド
現地でも当時は話題なったの知ってていってんの？
他のクズ指揮者と一緒にすんなよ

うーん、もう収拾つかないね、こりゃ。
気の済むまで、みなさんやって下さい。
ただ、罵倒はほどほどにね！

アバディアン大漁ｗ

だから俺はアバディアンじゃないって。
誰彼構わずアバディアン呼ばわりするんじゃないよ。

ティーレマソスレに帰ってはいただけませんか？

アバドスレに帰りなさい。お門違いだよ。

なんでアバドのワグナーの話しちゃいけないんだよ
ここワグネリアーナの掲示板だろ
小生はワグネリアーナだが差別とか一切しない
ここの人間はワグナーの選民思想を踏襲しているのですね
ヒトラーと同じだな
2ちゃんねる＝ナチス・ドイチェ

>708>>714
こ、こいつ笑えるｗ

>>708
キミはどこで聴いた？ベルリンでの演奏会形式上演のほうかい？
自分はザルツブルクイースター音楽祭で聴いたのだが、まあ実験的面白さは
認めてもいいけど、それを「美学的な観点から再構成」なんていうと、臍が
茶を沸かすよ。
ホールの違いがあるから、と思いたいけど、正直いって透明なのではなくて
スカスカなだけで、ブーレーズやラトルが同様の系統でやるのとは雲泥の差だった。
たしかに最初はその音響に「おっ」という声も上がったが、その後いろんな
演奏が出てくると、すぐに忘れられた。
そういう音楽を「こけおどし」というんだろう。アバドの実力は認めるけど、
ことヴァーグナーに関してはそういう演奏が多いと思う。他のヴァーグナー
指揮者と同列に語るのはちょっといかがなものか。その意味ではグラモフォン
も慧眼だったな。
反論ある方はどーぞ。

>>715
それには同意。

「ティーレマン」と「アバド」はしばらくＮＧにしてくれ
あんまりウザすぎる！

このスレって、学生が中心なの？それとも堪え性が無くなった老人たち？
いくつかの板とかスレに顔を出してるけど、ここまで荒らしをスルーできない
スレは珍しいんじゃないだろうか？相手してる奴らも同レベルだよね。

>>719
ホレ、くだない言い争いを延々とやってるから新手のアラシの格好のターゲット

> くだない言い争い
> くだない言い争い
> くだない言い争い

>>719
ここ最近ではなく、もうだいぶ前からレスの感じ、そのやり取りの仕方、
荒れる傾向を見ていて、俺は学生ばかりだと思っている。
もし年配者なら、学生レベルのやり取りしか出来ないまま、歳だけ
重ねてしまった人ばかりか…。

いずれにしても、スルーもしくは「流す」ということも覚えないといけない。
適度に白熱したレスの応酬は見ていて楽しいものだけど、音楽そのものの
話題からずれたところで相手を罵倒しあったり、挙句の果てには特定の
指揮者名をNGワードにしろ、という発言というのは、スレの趣旨から見ても
不自然。
荒れているのはティーレマンのせいでも、アバディアンのせいでもない。
単に「寛容さに欠ける人物ばかりが、レスをし合うため」。
好みは様々あって当然なのだから、人の好みには寛容に。
出来なければ、流すかスルーする。
発言の自由は尊重されるべきだが、マナーも大切。

ティーレマン(笑）

とにかく嫌われてることをまず自覚する

最終的に>>716に対する反論は一つもないようだな。これが典型的なアバディアン的
態度なのだよ。>>724を始め、まともに反論が出来ず、アラスだけ。何か書いたと
してもせいぜい>>714のような勘違い香具師が関の山。勝負あったようだね。

糸冬　　了

誰も書き込まない深夜時間帯から早朝に勝利宣言
アバドとティーレマンを気分で批判してたのバレバレ
恥ずかしくないの？

だって>>716ってバカじゃん。
ただ自分の好みを書いているだけ。議論になるわけないじゃん。読んで終わりだよ。
議論にしたければテーマを示さないと。みんな独りよがりにあきれてスルーしてる
だけだろ。
それともかまって欲しいのか？

アバディアン嵐はスルーで。

しかもバカの一つ覚えでアバディアンを連呼するだけ。バカ丸出しwww

お前こそバカ。今更テーマもねだろ。一体なに読んでんだ？ｗｗ

だいたいなんで>>716はアバドをブーレーズやラトルと比べてるんだ？
ティーレマンと比べないと意味ないのにw
本当に頭悪いよな。それで反論がないだって？あきれてモノが言えんわ・・・

>>730
バカと言われてバカと返すしか能がないのかwww

これだけ荒れてきた状況で、テーマすらわからない痴呆に反論は不要だろ。
荒らしだからスルーしかないけどなｗｗｗ

>>733
もうネタ切れか？
アバディアン以外何にも言えないんだな、ぼくちゃんwww

>>716はアバドの批判だよ。その過程でラトルを出したまで。
キミに比較は出来るの？

レベル低すぎ
自演？

まじめに書いたつもりなんだけど、ちゃんと読んでくれた人はいないようだね。
たしかに私はティーレマンと比較してた意図はない。
あくまでアバドのワーグナー、特にパルジファルについてのコメントなんだけど。
頭でっかちはブーレーズもアバドも同じ。ただ、ブーレーズには信
じがたいくらいの透明感と全体の構築美があった。
たとえてみると、二人が味噌汁を作ったとする。
材料は、一般的観点からすると、アバドに分がある。
それぞれ、材料の分量を厳密に計って（笑）ぶちこむにしても、
ブーレーズが全体のバランスからすっきりと、かつ滋味あふれる味
を引き出しているとしたら、アバドは単に水の量を増やして、
すっきりしてるでしょ、とのたまってるだけ。旨味やコクは全部失
われてしまった。しかも個々の材料ばかりに目が向いてたせいか、
お吸い物自体の温度が生ぬるい。
こってりしたものばかり味わってきた人には、ある意味新鮮かもしれないが、

時間が経てば経つほど騙された感となる。
ラトルもブーレーズと同じ系統だが、彼はむしろ本能でやってる感じがある。
だから大ハズレもあるが、少なくともパルジファルに関しては、認めてもよいと思う。

ラトルってパルジファル振ってたっけ？

ちょっと前にアムステルダムで振ったような希ガス

ラトルやブーレーズこそワーグナー指揮者じゃないだろｗ
あくまで従来のドイツ流の重厚な演奏へのアンチテーゼとしてのみ価値があるだけ。
もちろんブーレーズの場合はあれだけの才人だから＜確信犯＞でやってるんだろう。
そもそもドイツ流のワーグナーという偶像破壊が目的であって演奏で感動させようとかは微塵も考えてないだろう。
それでも演奏にそれなりの説得力を持たせられる才能は感服するがね。
ラトルは能天気に大真面目に現代流ワーグナーやって空回りしてる。
底が浅いというかやる事成す事小賢しい。
むしろアバドの方がマトモ。
室内楽的といわれたカラヤンの流れだろう。
カラヤンは正統的ワーグナーの延長線上に独自の様式を確立したわけだがアバドもそれに倣ってる。

ティーレマンがトリスタンやらパルジファルやらのCDを出すのに、
なんで小澤さんはCD出さないんですか？
ここまでCDをださないウィーン国立の音楽監督っていた？
CD嫌いなのかな・・・

なんか許先生みたいな香具師がいるな

karayanusレベルの糞ガキばかりが群れているというスレはここですか？

というか一匹アフォがいる

それはおまい

>>745
そうか、ごめんな

>>740

どうでもいいところから始めるけど、ブーレーズやラトルをワーグ
ナー（に適した）指揮者のように言ったつもりはないが？
比較的同系統として、ひとくくりにまとめられがちな指揮者と、
アバドを比較して述べたまで。
論の流れを読めないアフォか、ただの荒らしのアバディアンかと思うぞｗ。

本論のほうは、帰宅してからゆっくり返答する。

それと、議論の前提として>>740氏に聞きたいのだが、アバドの
パルジファルを「どこ」で「どのオケ」で聴いたのかな？
私の根拠は、先に述べた通り、ザルツブルクでベルリンフィルによる実演だ。
あと、ベルリンフィルとのライブは録音で聴いて、上述の論を確信している。
まさかグラモフォンの抜粋ＣＤだけ、なんて言わないでくださいよ。

通りすがりですが。
アバドは数年前にエジンバラでマーラーユーゲントを使ってやってもいるよね。
その直後のプロムスで、アンコールに「聖金曜日の音楽」をやったのだけ
聴いたことがあるが、なかなかよかった。透明な響きで。
それだけ。ワグネリアンならぬアバディアンの感想で失礼しやした。

ワーグナーって、新曲は出さないのかな？

夏までには出すんじゃね？

>751
マジ？
あーでも、インストだったらあんま興味ないんだけどな

「勝利者たち」という新曲を構想中って聞いたけどね

アバドのワーグナーは、陶酔よりも覚醒、重さよりも流れ、分厚さよりも透明感、
アクセントよりも旋律の膨らみを重視しているとオイラは思う。

このやり方ならローエングリンがもっとも相応しいとオイラは思うんだけど、
DGの録音やウィーンでのライヴ映像では見事にコケててなんともはや・・・

パルシファル抜粋のベルリンフィルとのDG録音、あれもオイラはダメだなあ。
オイラはベルリンフィルのDNAがアバドのアプローチを拒絶しているとみた。

でもトリスタンの東京での実演ではベルリンフィルがアバドの意図を見事に
実現していたと思うし、DG録音での前奏曲もオイラは大好きだ。

やっぱりアバドは根っからのワーグナー指揮者ではないってことかなあ。

新曲は小泉が依頼したらしいね。

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：.
　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　ここ、どこですか？
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　なんであたし
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　貼られたんですか？
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
　　　　　　　：.　 ＼__／//: :＼______／: : : : : : : ヽ
　　　　　　　　　　　/　//: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
　　　　 　 ：. 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : : :|
　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l

東京でやったトリスタンはよかった。あとは知らん。

>753
おー、なんか気合い入ってそうなタイトルだなｗｋｔｋ

>755
もしかして、それでタイトルが「勝利者たち」なのか？ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ

お待たせ。

>あくまで従来のドイツ流の重厚な演奏へのアンチテーゼとしてのみ価値があるだけ。

それはむしろアバドについて（のみ）いえることだと思うね。シノーポリもブーレーズも、
あるいはラトルですらも、そんなチンケな発想でこの作品には取り組んでいない。
そういう発想しか出てこないのは、作品に共感できないアバドおよびアバディアンだけだよ。

>そもそもドイツ流のワーグナーという偶像破壊が目的であって演奏で感動させようとかは微塵も考えてないだろう。

ブーレーズがそういう目的がないとはいえないけど、結果としてブーレーズは、別の視点での感動を呼んでいる。
単純にワグネリアンの好む陶酔感とか、情念の渦巻きといったレベルとは違った次元のね。
そういう意味で、これまでの次元を超えた演奏を生んだ。だから、バイロイトのパルジファルでも、
リングでも、最初はたたかれても時間がたつとともにそのすごさが理解されてきた。
アバドは単に音響破壊しただけで、何も生み出していない。たしかに最初の演奏時には
話題にはなった。だが、すでに誰も話題にしていない。ここ２ｃｈだけだ（笑）。

>ラトルは能天気に大真面目に現代流ワーグナーやって空回りしてる。
底が浅いというかやる事成す事小賢しい。

そういう場合があることは否定しない。彼の場合はむしろ本能的な感覚によるから、
場当たり的なところもあるから、それが合わない人には合わないだろう。
それでも「下手の考え休むに似たり」よりはマシだと思う。少なくとも彼の演奏
には彼がこの作品に何を感じているか、共感しているかは感じ取れる。

長くなったので、続き

>むしろアバドの方がマトモ。

上述の他指揮者に関する指摘もぜんぜん的外れ、というわけでは必ずしもないのに、
結論がここに至るところが実に不思議。だから「アバディアン」と言われるんだろうな。

>カラヤンは正統的ワーグナーの延長線上に独自の様式を確立したわけだがアバドもそれに倣ってる。

「独自の様式」というのは、音の残滓だけを聞かせることを言うのかな？
正統的というのは何をもってそういうのかは知らないが、アバドがそんなことをへとも
思ってないだろうことは間違いない。言い方が極端かもしれないが、ことパルジファルに
関しては、単なる興味本位でいじったガキの遊びだ。

>>716＝>>759＝>>760氏のご発言は、アバドのワーグナーではなくて、
アバドのワーグナーを認める人を否定せんがためのものという風に
オイラの目には映る。

アンチアバディアンもここまで来ると立派。
どのような観点・切り口からでもアバディアンを切り崩すことが可能。

>>749

たしか、ザルツブルクイースターでやった年は、エジンバラやフェラーラなどでも
マーラーチェンバーとやったんじゃないかな。
管弦楽だけやる分にはいい、と感じる人がいるのはまあわからなくもないが、アバドの場合
はワーグナー作品の全曲の長大さを構成する力も意欲もないから、全曲やらせると
ヘタレになる。それが私の言ってる「作品への共感がない」ということだ。

トリスタンも、前奏曲と愛の死（の管弦楽版）だけをとってみれば、私もパルジファルで
言うほど悪くはないと思う。だが、全曲になるとやはりダメだ。特に2幕は旋律のふくらみ
というよりも、ブーミングだし、力のいれどころを間違えているとしか思えない。
それがまた「作品への共感がない」というところだ。

>>761

「アバドのワーグナー」を否定している、というならわかるが、これまでの
発言をみて、対アバディアン以外に「アバドのワーグナーを認める人を否定」は
してはいないと思うけどね。よく読んでくれ。

>>762

「アンチアバディアン」と言われれば、そうかもしれない。アバドの名演を
評価するにはやぶさかではないしね。だけど、これまでいろんな糞指揮者・糞
演奏も聞いたけど、単にダメだという以上に呆れたのと、殺意すら抱かせたの
はアバドのワーグナーだけだった。

比較文学特殊講義〈金�X・後期・2〜4年次〉

講義題目：ヴァーグナー芸術の比較文学的研究（３）

授業の目標：リヒャルト・ヴァーグナー（1813〜83）の主要作品を比較文学的な方法によって分析し、
その多面的・多層的な解釈を試みると同時に、影響史的観点から考察することで、ヴァーグナー芸術の特質を理解すること。

授業の内容：
・ヴァーグナーのオペラと楽劇のテクスト（台本）を、古代ギリシアから１９世紀にいたるヨーロッパ文学の流れのなかで考察し、ヴァーグナー芸術の源泉を探る。
・西洋音楽史・オペラ史におけるヴァーグナーの位置について言及する。
・作品の要所をＣＤやＤＶＤなどで鑑賞する。
・今年度は《タンホイザー》（1845年初演）をめぐり、以下のテーマに即して講義する。

>>716氏
＞それはむしろアバドについて（のみ）いえることだと思うね。シノーポリもブーレーズも、
＞あるいはラトルですらも、そんなチンケな発想でこの作品には取り組んでいない。

アバドがチンケな発想で作品に取り組んでいるという証拠はどこにありますか？

＞アバドは単に音響破壊しただけで、何も生み出していない。たしかに最初の演奏時には
＞話題にはなった。だが、すでに誰も話題にしていない。ここ２ｃｈだけだ（笑）。

何も生み出していないと断言出来る根拠はどこにありますか？
現在誰も話題にしていないとして、それが何も生み出していないから、という
理由とイコールになりますか？

＞正統的というのは何をもってそういうのかは知らないが、アバドがそんなことをへとも
＞思ってないだろうことは間違いない。

そんなことをへとも思っていないことは間違いない、と断言出来る根拠は
どこにありますか？

＞アバドの場合はワーグナー作品の全曲の長大さを構成する力も意欲もないから、
＞全曲やらせるとヘタレになる。それが私の言ってる「作品への共感がない」ということだ

ワーグナー作品の全曲の長大さを構成する力も意欲もない、と断言出来る
根拠はどこにありますか？
716氏がアバド本人である、もしくはアバドの考えを直接聞ける位置にいるので
あれば話は別でしょうが、正直なところ、第三者がさも在りなんと断言出来る
レベルの話ではないと私は思いました。
それから客観的比較論のように見えて、発想の根拠には716氏の感情的な
主観による判断をもとに演奏論が展開されているので、比較論としては
成り立つ文章ではないと思いました。
よく似た文章の書き方をする人を知っています。
宇野功芳氏です。

>>766
オイラは716氏にそんな客観的根拠を求めたって無駄だし楽しくないと思うな。
こういう場は酒のツマミ話程度の主観発言の応酬でおおいにOKじゃないかな。
アバドのワーグナーは個性的であることは間違いない。全否定の人がいても
おかしくないとオイラは思うよ。
とはいえ716氏は楽しい盛り上がりより相手を否定して自己満足に浸ることを
目的にしているようにオイラには見えるから、話に真面目につき合っても
不愉快さだけが残りそうだなあ。

>>766むきになりすぎw
音楽評論に客観的証拠を求めたら、それこそインサイダーしか発言できないだろうよw

>>755,758
「勝利者」って誰のことを指していると思う？
小泉って？w　　　 ･･悪い冗談ww

>769
こないだの選挙結果が出た翌日に発注したらしいから、ガチ

ティーレマン(泣）

ティーレマン(笑）

クナッパーツブッシュ−シュタイン（一応師事してたはず）、シュタイン−ティーレ
マン（師事してたはず）と繋がるわけだ。
ティーレマンの登場により、ドイツ人指揮者のワーグナーが復活したのが目出度い。
イタリア人やユダヤ人のワーグナーもいいけど、正当ドイツ人のワーグナーの
しっかりした柱が一つないとね。

なにがどうあれショルティ兄貴が最高なの

なけなしの金叩いてティーレマンのパルジファル買ったけど、
聴いてみたらめちゃくちゃ良かったわ。
今まで糞味噌に書いて悪かった…。

>>775
おまえの悪いのは心だけではなく、耳もってことが証明
されたわけだ・・・

罵りあいスレに成り下がったか。
いかにもワーグナーに相応しい。
彼もこのようであったろう。
ただし、彼はもっと文筆の冴えがあったらしいが・・・・

>おまえの悪いのは心だけではなく、耳もってことが証明
>されたわけだ・・・

ﾜﾛﾀ

>>773
同意。
ティーレマンは、バイロイトでバレンボイムの「トリスタン」のアシもやってる。
クナッパーツブッシュからの流れってのもあるかもしれないけど、
中小劇場の音楽監督から出世するっていう伝統に沿っている点がいい。
ウィーン歌劇場再開50周年のステージでの、聴衆からの歓迎振りには
ちょっと感動した。

カラヤンにもついてたはずだ。
ウィーンの50周年のガラでは、客だけでなく、歌手たちも熱狂してた。

>>766や>>767は、反論できないから、視点を別に向けて、逃げた希ガス。
同一人物かもね。

>>781
まだやるの？そろそろ止めようよ

>>781はいつもの一人のようだからスルーした方がいい希ガス。

ティーレマン厨が涙目になってアバディアン叩きをやっているスレはここかｗ？

>>783>>784
ぷぷぶ。
ワンバターンはアバディアンの代名詞ですな

>>783や>>784は、反論できないから、視点を別に向けて、逃げた希ガス。
同一人物かもね。

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音楽 [クラシック] ☆☆☆ワーグナー総合スレ　第３夜☆☆☆
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裏猫？

こないだの多重人格なすましバアさんか

お待たせ。なんだか見てないうちに、くだらないやりとりがなされているようだが、それも>>766なり>>767が、それなりにまともに反論してこないからではないかと
思う。上のほうで誰か言っていたが、もし彼らがアバディアンだとしたら、やっぱり逃げの一手なんだね。

>アバドがチンケな発想で作品に取り組んでいるという証拠はどこにありますか？

まあ、>>768がいうように、何を言ってもウソ扱いされるだろうし、たとえインサイダーだったとしても意図的に信じないだろうけど、キミがザルツブルクでの実演を見聞きしてた
としたら、バカでも明らかにわかるアバドの「下手の考え休むに似たり」のチンケな小細工がある。 私はGW中短期旅行に行くので、帰ってくるまでの宿題にしておくから、じっくり当時の新聞
記事でもなんでも調べてくれ。

>何も生み出していないと断言出来る根拠はどこにありますか？

逆に「何を生み出して」る？解釈上、新規な部分は何もないよ。細工してたのは音響とその他。それも音楽とは直接関係のない周辺部分ばかりだ。

>現在誰も話題にしていないとして、それが何も生み出していないから、という
理由とイコールになりますか？

完全にイコールでなくても、有力な状況証拠のひとつではあるね。何かを生み出していれば、その後の別の指揮者の上演の評において、引き合いに出されることも多いよ。
ブーレーズはそうだし、ティーレマンだってそうだ。

>そんなことをへとも思っていないことは間違いない、と断言出来る根拠はどこにありますか？

上の宿題の回答は、ここにも当てはまる。

>ワーグナー作品の全曲の長大さを構成する力も意欲もない、と断言出来る根拠はどこにありますか？

各フレーズを切り刻んだ結果、それらの有機的結合がなく、楽劇の内部での場面場面の
連関の必然性がまるでない。だから個別の管弦楽曲としてはそこそこ楽しめても、作品
全体では話にならない。作品の内容に何も理解を示していない証左だ。

ためしにアバドがワーグナー作品について語ったインタビューや記事を見るとよい。
（確か日本語訳もあったはずだ。）アバドはいわゆる「知性派」として知られ、現代音楽
などにも理解を示していたと思うが、ことワーグナー作品に関してはなんと中身がないことか。
自分の言葉で作品をどのように理解しているかを語ったところはほとんどなく、単に歴史的事実
などを並べ立てているだけだ。インタビューでそれらを何も見ずに話しているとすれば、その記憶力
には驚嘆するが、芸術や演奏の成果には何も資するものではない。この点に関しては、まだバレンボイムのほうが
立派だ。サイードとの対談など、彼の芸術論、独自の解釈が感じ取れて感心する。、

もうひとつおまけをつければ、アバドがザルツブルクでパルジファルを上演したときの演出家は、大御所
ペーター・シュタインだが、彼は公演前にインタビューで「自分はワーグナーには興味はない。
アバドがやってくれ、と強引に要請するから、仕方なく演出しただけだ。」と堂々とのたまっていた。
他の作品では結構演出にも理解を示すと聞くアバドだが、そういう演出を是としているのも、作品を単なる
管弦楽の組み合わせとだけとらえてるからだ。

さあ、上記の多くは、当時の新聞記事やその後の評などを見れば根拠があるものを出したよ。
（まともな）反論あればどうぞ。

716は黄色のサルか。

Ｅ．クライバーのワルキューレ聴いた香具師いる？
やっぱ音悪いのかな

あの~、以前ＨＭＶで安売りしてた、バレンボイムのリング、
ＧＷで実家に行って家族が不在になったので、昨日からやっと聴き始めてます。
ところで、ワルキューレに出てくる、カタギリヒトミって人、何者ですか？
日本じゃ、あんまり、というか、全く話題にならないようですが、
何か情報あります？
藤村美穂子てしたっけ、あの人なんかに比べるとカワイそうなくらい話題にならないですが、
バレンボイムのリングにたとえちょっとでも出てるって凄いですよね。

>カタギリヒトミ
片桐仁美様

新国立劇場に出演。2004年サロメ（ヘロディアス）、カヴァレリア（マンマ、ルチア）ほか
バレンボイムのリング（ワルキューレ）では、NHK-FMの放送のとき、インタビューがありました。
キャスティングで美人が得になるのはちょっと問題みたいな発言があったんですけど、
新国でお姿を拝見して納得してしまった..笑:-)

あと、このクプファー演出のリングって、映像になっているものはあるんですか？
面白いのかどうか…。
バレンボイムのＣＤはライヴ録音なので、結構いろんな音が入っていて、
臨場感はあるのですが少々うるさい気もしますね。
それでも気に入って、聴きつづけてますが。

>>796
このスレすら読む気もない馬鹿は来るな。

>誰か、ヨンを抹殺してくれ！頼む。
>こいつのステレオタイプの文章見るのは、耐え難い

>ちなみにティーレマンはヴィオラ奏者でもあった。
>アバドは何か楽器はできたんだっけ？

>反論ある方はどーぞ。

>アバドは単に音響破壊しただけで、何も生み出していない。

>アバドがそんなことをへとも思ってないだろうことは間違いない。
>単なる興味本位でいじったガキの遊びだ。

>これまでいろんな糞指揮者・糞 演奏も聞いたけど、単にダメだという以上に
>呆れたのと、殺意すら抱かせたのはアバドのワーグナーだけだった。

>バレンボイムのほうが立派だ。

結局>>716は、何年も前から同じネタでアバド叩きしているいつもの一人と判明。
この人の釣り餌は実は日本国内でのマスコミ記事で知りうるネタばかりだよ。

>キミがザルツブルクでの実演を見聞きしてたとしたら、バカでも明らかにわかる
>アバドの「下手の考え休むに似たり」のチンケな小細工がある。
バイロイトのオケ配置（第1Vnが右）を取り入れたことを言ってるようだが、
これも音友か何かの記事に出てたこと。

アバドの話題は>>716が喜ぶだけで、ワーグナーとは何も関係ないね。

716さん
よかったら、ワーグナーのスコアに基づいた意見も聞きたい
この指揮者は、スコアのたとえばここをこう解釈してるが、それについてはこう思うとか

＞＞794
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1381222

>>716、>>794
頭も、耳も、顔も悪いんだろうなあ

ﾚｽｱﾝｶも付けられない椰子は半年ROMってろよ

>>794さんへ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1478998

アバディアンって、結局揚げ足とりしかできないサルばかりなんれすね。
>>796なんかボスザル気取りで、ご満悦ってか。

打ちまちがい、サルは>>798だけだったな。ごめんよ、>>796

サルは、アバドのパルジファルのどういう部分がいいのか、
考える頭も、伝えるコミュニケーション手段も持ってないようだ。
オナニーおほえたばかりのようだねｗ

いやー>>716みたいなのがいると面白いね。
>>791に書いてることなんてめちゃくちゃ。

今どき、インタビューや記事の内容だけで「中身がない」とか決めつける奴ってどうよ。
きっとインタビューや記事がどんな工程でつくられてるか、ぜんぜん知らないんだろうな。
あと、
ワーグナーに興味のない演出家の演出を是としている
＝作品を単なる管弦楽の組み合わせとだけとらえてる
っていう決めつけも浅はかすぎて笑える。
そもそも「ワーグナーに興味ない。強引に要請するから、仕方なく演出した」という発言も
常識的に考えれば半分はリップサービスと捉えるべきだろ。

ま、自分の知りえた情報をもとに妄想しまくる基地外なんだろうね。

↑
アバディアンが見ると、ここまでバイアスかかった読み方ができます。

今ごろ、>>806＝いつもの一名＝アバディアンが、もがいてます。
さあ、次の反応をお楽しみにｗ↓

なぜ１スレに書けないの？
ああ、そうか。
ファビョってるからかｗ

はい、気をとりなおして、アバディアンさん。もう一度、どうぞｗ
↓

ダッフンダ！！

でてけ

そういえば連投がやけに多い気がする
>23-24
>61-62
>72-73
>121-122
>129-130
>133-134
>149-150
>278-279
>308-309
>330-331
>343-344
>402-403
>412-413
>429-430
>482-483
>487-488
>510-513
>548-549
>558-559
>622-623
>646-647
>731-732
>747-748
>759-760
>763-764
>780-781
>790-791
>804-805
>807-808

>>813

たのしいな〜アバディアンが死ぬな〜んて〜(^_^)v
by巻上公一

ティーレマンもアバドもワーグナー演奏の大河の流れの中では しょせん二線級の小モノ（戦力外通告ラインすれすれ）

クラウディオ・アバド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138428185/
【独逸】クリスティアン・ティーレマン【伝統】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133574568/

論点をずらし、議論を矮小化するのは、アバディアンの得意ワザですｗ

空アヌス予備軍の糞ガキばかりが群れているというスレはここですか？

だいたい合ってます

そうですか。
まったく嘆かわしいことですなぁ。

＞ティーレマンもアバドもワーグナー演奏の大河の流れの中では しょせん二線級の小モノ（戦力外通告ラインすれすれ）

そう「彼らは貴公子ｳﾞｪﾙｻﾞｰﾒｽﾄ様の露払い役に過ぎなかった」となるだろう。
今の彼は信長の故事に倣ってアホを装っているが…

たのしいな〜アバディアンが死ぬな〜んて〜(^_^)v
by巻上公一

フルトヴェングラー、トスカニーニ、クレメンス・クラウス、フリッツ・ライナー、クナッパーツブッシュ、カラヤン、ベーム、ショルティetc.
これら巨人、巨匠たちを輩出してきたワーグナー演奏の歴史と世界だからな
現代の小モノたちがいっそう小さく見えてしまうというのはカワイそうといえばカワイそうではあるが・・

しかし、どうしようもない事実。

現代人は皆矮小

ビューローとかニキシュなんてまともに音源がないから何とでも
妄想膨らませられるだけだろ。フルヴェンより下の可能性もあるし、
アバドやバレンボイムには絶対及ばない。

>826
良かったね、きっとそうだよ。スワロフスキー門下最高！！
妄想乙。おめでとう。

http://www.hkco.org/otherwebcopy/06JanNSO/nso.htm

《尼布龍根的指環》　　是�ｺ國歌劇巨擘華格納所寫的四部聯篇樂劇

包括　「莱茵的黄金」
　　　「女武神」
　　　「齊格菲」
　　　「諸神的黄昏」





はぁ〜･････

>>826

ビューローは知らんが、ニキシュについてはフルヴェンが
ニキシュの演奏会に毎回通って指揮を学んだんだし、
「ニキシュは素晴らしかった」となんども言っていたのだから、
かなりの腕前だったのは間違いない。ちなみにアンセルメも
ニキシュを聴いて指揮者を目指したとのこと。

どうやらまたしても我らアバディアンが論争に勝利したようだね。
勝ちつづけるというのも何か寂しいものがある。

目糞鼻糞論争の勝者と言われても･･･

>>830
フルトヴェングラーがアバドの演奏会に通っていれば、
「私はアバドの足元にも及ばない」と言っていたに違いない。
早死にしたフルトヴェングラーは可哀想だ。
バレンボイムについては現実に面会してその才能を
フルトヴェングラー自身が絶賛しているしね。

ものすごい燃料が投下されました。
ＧＷの日中この糞スレに粘着していた/dFAAmTgさん、さぁ、どうぞ↓

粘着に粘着仕返す深夜ほど侘しいものはない

ティーレマンの演奏会を聴いたアバドが一言↓

逝ってよし！

>>833
アバディアンって、ここまでどーしようもないおバカさんだったの？www

小学生が「指輪」完全上演します
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146059849/

トールキンの「指輪物語」の音楽と思ってる様子だが･･

>>716のIDを変えた自作自演が続いているようで

連休明けにしれーっと今帰ってきた発言する気なのだろうが
その前にアバディアン成りすましで燃料蓄積に必死

まあ全部俺の自作自演ってやつなんだけどな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ○＿○
　　　　　　　　　　　○＿○　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (´・(ｪ)・｀)　･･さ、流石だな、兄者
　　　　　　　　　　 （　・(ｪ)・）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/
　　 ＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿/
　　　　　　　　　│　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　　　　　 　 　 ┌─┐
　　　　　　　　　└────┴────┴────┴────┴───────ｺ.│

たのしいな〜バカアバディアンばかりな〜んて〜(^_^)v
by巻上公一

たのしいな〜>>833>>834も死ぬな〜んて〜(^_^)v

716の発言を拾ってみたら、やっぱりバカだった。

>>716
アバドを、ティレーマンやカラヤンと比較した>>708へのレスなのに、
ブーレーズやラトルと比べてる。アホである。

>>737
>>747
ブーレーズやラトルを同系統と思い込んでいる。なんとずさんな感性だろう。
全然違うのに。

>>759
>>760
文章はもっともらしいが、演奏についての発言は以下のように無内容。子供の感想。
アバド＝チンケな発想、ガキの遊び
ブーレーズ＝これまでの次元を超えた演奏
ラトル＝本能的な感覚

>>763
全曲の長大さを構成する力も意欲もない＝作品への共感がない、
といっているが論理破綻。構成力と共感は無関係だ。前者は能力、後者は心理。
子供じみた短絡思考。

つづき

>>790
「実演を見聞きしてたとしたら、バカでも明らかにわかる」といいながら、
「じっくり当時の新聞記事でもなんでも調べてくれ。」と結んでいる。
実演か記事かどっちなんだ。バカ。

「解釈上、新規な部分は何もないよ。細工してたのは音響とその他。」といっているが、
音楽において音響が解釈に含まれないと誤解している。バカ。

また、フレーズを切り刻むというスタイルの特徴と、全曲をまとめ上げる構成力を
混同している。基本的には別物。音楽が分かっていない。

>>791
インタビュー内容と演奏内容を同一視している。言葉で多くを語らない巨匠は
数知れないのに。
また、演出家の発言から勝手にアバドの意図を類推・断定している。別人なのに。
子供じみた短絡思考。
そして、自分がまともな発言をしていないのに、まともな反論を要求するずうずうしさ。


全体を通して言えるのは、もともとティーレマンvsアバドの話題なのに、
完全に本題から逸れたまま話を締めくくり、自己満足している。

以上より、７１６は論理破綻や短絡思考だらけで、中身はない。
音楽を語る以前に、頭が悪いようだ。理解力も乏しいようで、他人のレスに対しては、
結局アバディアンと連呼しているだけ。

>>845
アバディアン必死だな

>>846
アバディアン必死だな

>>845-846

中身のない、部分だけの揚げ足とりに終始し、なにも生み出さないアバディアン乙

なあ、アバド批判スレでもどこでもいいからそっちに移ってくれ。
無いなら新スレ作ってもいいから。

アンチも受けつけています。
クラウディオ・アバド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138428185/

パルジファルだからいんじゃん？

この人は、クラ板では有名人な困ったチャン。

>>850は、この困ったチャンの隔離スレとして立てられた。

アバディアンの俺様がやってきました！！

すっかりアバディアンvsアンチアバディアンだね！
>>716はどういう反論するのかな？

ごーるでん・うぃーくは自宅お籠もりで自演かき入れ時ってか？w

なんだＧＷにセセコマシク休暇を取るリーマンがエラソーにアバド批判してんのかよｗ
それともこの図々しさは、もしかしてもしかして、あの大阪民国の地方公務員かしらｗ？

たのしいな〜ひきこもりアバディアンがこんなにいるな〜んて〜(^o^)／
たのしいな〜>>843-845も死ぬな〜んて〜(^_^)v
by巻上公一

ここでつか？無法者アパッチアバディアンが暴れまわってる怖いインターネッツは？

俺、低学歴の厨房だから実はティーレマンの守旧派演奏にジーンとくるわけよ。
でも無理して「アバドの方がいい！」と公言してます、だって頭良さそーでしょ。

どうやらまともな反論は無いようだね。
これで>>716はバカ確定だw

アバディアンと連呼するしか能がないことは分かっているので好きにすればいいが、
オレはアバディアンではない。単なるアンチ馬鹿だ。特に>>716のような、
自分の馬鹿さ加減を自覚しない馬鹿には虫唾が走る。

>>845-846=>>859-860
俺はオマエのほうが見ていて虫酸が走るどころか、とっとと逝って欲しいと思うが。

アンチアバドもアバディアンも正直いい加減ウザいんだが？
これ以上やる気なら別のところでやれよ、マジで。
やる場所を弁えられないなら、アンチアバドもアバディアンも
「同じ穴の狢」っつーこった。

>>862
いえる。特にあおってるだけの>>860はアバディアンスレに行ってくれ。
（アバディアンやアンチは言うまでもなく）

↓新ネタ投下

ぬるぽ

アバディもアンチも要するにレッド・カードということだ

クラウディオ・アバド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138428185/

いや、この際完全に膿を出させてはどうか？但し、まともな話をしてほしい。
これまでの話の流れで、アバドの演奏のどこがよろしくないかは、
それまでの彼の録音の傾向からして、なんとなくわかった。
だけど反論する側がくっらない揚げ足とりに終始していて、揚げ足
とり合戦になってしまっている（ティーレマンについても同じ）。
むしろそれぞれ、積極的に（他に比して）いいところをとりあげる、
応援演説をしてほしい。これから聴こうとする人向けにね。
俺はアバドやティーレマンどころか、パルジファルの実演体験は
ほとんどないのだが、ティーレマンはまだしも、>>860みたいなカ
キコを見ると、アバドの演奏を聴こうという気すら失せてしまう。
アバドのパルジファルの演奏のここがいいんだ、ここを聴くべきだ、
というのを積極的に教えてくれないか？

>>868
>>856

>>868＝>>856＝ID:pcExI8sM
↑こういう奴放置してちゃやばいだろ。

きっとほかにも複数ID持って自作自演繰り返してんだろな。
pcExI8sMで>>856書いちゃったのはうっかりミスってとこか。
てか、やっぱりこいつが>>716か？

ﾜﾛﾀ
寝ぼけてんじゃないの？

自演か他演か知らんけど、もう出てくるな

指摘されて血の気引いてんじゃね？www

たのしいな〜アバディアンがこんなに釣れるな〜んて(^O^)
たのしいな〜こいつらのクビも吊れるな〜んて〜(^_^)v

まともな反論ができなくて、惨めな自爆。哀れだな、バカは・・・
>>856＝>>868＝>>874

いつまで続くの？

自作自演は頂けませんね。>>868のIDで証明されてしまっては・・・

何か　つまらなくなったね　このスレ　罵り合いばかりで・・・

いやまぁ　ティーレマンよりパッパーノの方が良いって　言ったの俺だけどｗ


お前が言うなって？

前スレより
490名前： 名無しの笛の踊り投稿日： 2006/02/02(木) 21:07:11 ID:nnQpgiUW
おととしの１２月、ウィーン楽友協会でティーレマン指揮のワーグナープロを聴いた。
タンホイザー序曲、神々の黄昏(演奏会形式/抜粋)と言うプログラムだったが最強だった。
あまりの興奮と感動で声が出なかった。
場内総立ち、ブラボーの嵐でカーテンコールが最低６回は行われた。
オケのメンバーが完パケしても客が帰らず拍手を続けていたら、ティーレマンは指揮台まで駈けてきてジャンプして指揮台にのり、拳を突き上げた。
その瞬間、張り裂けんばかりの大喝采！
あんな凄い演奏会は生まれて初めてだった。

お前ら「憂国」でも見て頭冷やせ
三島+とりすタン+能+電波　ってとこだ

ところで、ポネル、バレンボイム、バイロイトのトリスタンとイゾルデの
DVDはいいのですか。

自分で観ろよ
それぐらいの投資を惜しむなよ

>>881
すごくいいよ

レポ書こうかと思ったが、こーゆー流れなので遠慮しとく

>>882
廃盤だよん♪

ＮＨＫ・毎日コンクールで１位になった人の、みんながみんな等しく順調な
その後を歩んだわけではないみたいだけど、中には今日に至るまで変わ
らず素晴らしい活躍を続けてきた人もけっして少なくはないようです。
現時点で活躍著しい人や売出し中の若手も、この先どうなっていくの
か、楽しみでもあり不安でもあります。下表には、既に一線を退いてし
まった人も大勢含まれていますが、いずれも過去に一時代を築いた素晴
らしい人達です。

渡辺玲子　伊原直子　宮田大　中村紘子　山本正治　市原多郎　諏訪内晶子
藤井香織　堤剛　釜洞祐子　藤田晴子　高橋敦　伊藤京子　宮村和宏
仲道郁代　江口有香　三原剛　澤村康恵　戸田弥生　原田禎夫　木村俊光
黒沼ユリ子　澤畑恵美　野島稔　山崎伸子　高木綾子　栗林朋子　海老彰子
上村昇　小谷口直子　松浦豊明　勝部太　金昌国　向山佳絵子　潮田益子　
関山幸弘　二宮裕子　安田謙一郎　柳川守　安永徹　佐橋美紀　小山裕幾
米元響子　長谷部一郎　阿部麿　野原みどり　霧生吉秀　神谷郁代　福島明也
栗林義信　田部京子　藤原真理　江藤俊哉　森川栄子　竹澤恭子　遠藤真理、、、

>>881
一言で言えば、
神とか完璧とかそんな感じ

>>881
イゾルデがデブ。（メト版よりましだが）
トリスタンを押しつぶしてるとしか見えないラストシーンには萎える。
ポネルは神格化されすぎ。
キルヒナー演出の方がましだが、なんと言ってもＤＶＤのベストは
フリードリッヒ演出のベルリン・ドイツ・オペラ版。

>>887
んなこたぁない

>>887
イルジ・コウトの？

>>889
そうそう、その人。ライナーだと、ジリ・コートだけど。
このＤＶＤ、音的には弱いんだけど、演出を含むビジュアルがいいし、
ハイビジョン収録だから画質もいい。
ポネル版はアナログ収録なので画質が粗いのが難点。
あと、ブライアン・ラージの撮り方がクソ。アップが多すぎ。
これはあくまで、ＤＶＤとしての評価だけどね。

画質が悪くても映ってるものが綺麗ならいいと俺は思ってるけど
変なこだわりはない

アナログだのデジタルだの気にすることがそもそもの間違い

>>890
画質が良けりゃ音的に弱くてもいいだなんて・・・

>>716の自滅ということで終結宣言出してよろしい？

>>891-893
おっしゃってることはごもっともですが、

>>891、>>892
大画面で見れば見るほど、アナログとデジタルの差は大きいですよ。
45インチフルＨＤ液晶で見てますが、アナログだとドット感が目立つ。

>>893
書き方も悪かったが曲解しすぎ。
音の弱さを絵で十分カバーしてるってことを言いたかった。

ポネル、バレンボイム、バイロイトのトリスタンとイゾルデはすごいんだけど、
１）そのすごさを捉えきっていないのではないか
２）ＤＶＤというメディアの特性を活かしきっていない
以上の2点で、上記の“ＤＶＤ”は、ベストとは言えないという判断に落ち着きました。

　 　　　_＿＿ハ＿＿
ﾁｬ　　　、＿＿＿＿丿
　ﾁｬ　　　ﾞﾞ(　ﾟ━ﾟ)　　ｱﾐｰｺﾞ
　　ﾁｬ　　／ﾞﾞﾞc○c○))　ｱﾐｰｺﾞ

オマチョ・ヒッシス・ギーニョ
（１８６７−？？？？　メキシコ）

イルジ とか ジリ とか。イジーという表記も見かける。
チェコ人では最もよく見る名前の一つだが、最もカナで表しにくい名前の一つでもある。
ドヴォルジャークもそうだが。rの上にヒゲがついてる字ね。
日本人には最も発音困難な子音の一つでもある。
巻き舌しながら「ジ」という感じかな。

>>895
画質気にするならブラウン管で見ればいいのに。
薄さ優先の液晶やプラズマで見ておいて、画質が悪いだなんて・・・

知らないみたいだから教えてあげるけど、液晶よりもプラズマよりもブラウン管のほうが映りいいんだよ
知らない方が幸せだったかな。

あえて日本語のローマ字表記を援用すると
Ｙｉｊｉ　か　Ｙｉｒｊｉ　といったところか。スレ違いだけど。

？？？固有名詞でモメるスレ？？？ 　
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120962884/

自慢したつもりが墓穴を掘ってしまったようですね

･･さ、流石だな、兄者

そんなことはない！何十万もするテレビが、たかが数万のテレビより映り悪いわけない！って思うでしょ？
それがそうでもないんだよね。
ちょっと覗いてきたけど、AV板ではちゃんと常識になってるみたいだね。
もちろん家電業界でも、昔から笑い話（笑えない話？）として常識です＞＜

最近は被害者の方も多いようで・・・ご愁傷様です・・・

>>895
＞ＤＶＤというメディアの特性を活かしきっていない

DVDというメディアの特性を活かしきることが、芸術にとって大事なのでしょうか？
私はそうは思いません。

>>898
ブラウン管の方が映りがいいのは知ってるよ。
だけど32インチくらいのものしかないじゃないか。
今までは、プロジェクターで見てたけど、
いちいちスクリーンセットするの面倒だから液晶にしただけ。

>>900
つーか、いまどき45インチ液晶って自慢にもならんだろ。
視聴環境を書いただけですよ。

>>903
おっしゃるとおり。芸術にはまるで関係ない話。
でも、メディア作品の評価は、パッケージ次第で左右されると思う。
どんなにいい演奏でも、ミックスとマスタリングが悪ければ聞き手には届きません。。
素晴らしいステージならば、それを最高の形でメディアにパッケージして欲しいと思いませんか?

50インチ越えのブラウン管も普通に売ってるんですが。

わざわざ映りの悪いテレビを買っておいて、あのDVDは画質が悪いから、
ベストとは言えないだなんて随分な暴論ですね。
わざわざフルHDだなんて書く辺りが、漏れにも自慢臭く見えて失笑してしまったけど、
そうゆうのってメーカーの宣伝文句ですよ。
あなたはデジタルが大好きなようですが、あなたのDVDデッキとテレビの接続、それだってアナログなんですよ。
世間的にはデジタルってことになってるみたいですけど。

それから。
あなたには芸術を理解するのに必要な感性が、不足してるように思えてなりません。

>>902
結構有名な話だと思うけど。
だからLGは、薄型ブラウン管の研究をしているよね。

ワーグナーと関係ないので、スミマセソ。

あんな愚かなことを臆面もなく堂々と書く椰子が普通にいるとはな。
2ちゃんはレベル下がったって言う人の気持ちが分かった。

>>894＝875＝845-846
いつまで続けてるんだろうね。こいつも。

トリスタンの映像は、まだDVD化されてないものだが、バレンボイムのバイロイト
でのミュラー演出の映像がある。なぜDVD化されないか不思議なのだが、マイアー
が素晴らしい。演出もご立派で見るべき価値のあるもの。（ごく一部はマイアーのDVD
に収録されている）
あと、なぜか国内で販売されていないが、ミュンヘンのコンヴィチュニー演出は
一見の価値はあるかも。アマゾンあたりに注文すれば手に入るだろう。

ポネル演出は美しい。少々投資しても一見の価値あり。決して後悔はしないと思う。

新たな推奨NGワード：ブラウン管

ミュンヘンのコンヴィチュニー演出のトリスタン,かなり良い！
ウエスト、マイヤー、モル、ヴァイクル、リポヴシェクと最高の布陣で
皆、素晴らしい歌唱、最後の粋な演出は見事！

ブラウン管が32インチまでしかないと思ってる椰子がいるのか

こんどはブラウン管あらしの予感

ブラウン管のテレビが壊れたので、
液晶買ったけど、未だに馴染めない。

>>911
メータがボンクラだからな。
「トリスタン」なんだから肝心の指揮者がボンクラじゃ話にならんだろ。
最高の布陣でもねえし。
ウェストは無能というほどじゃないが凡庸。
つってもアノ頃じゃ他にもろくなテノールいなかっただろうが。

パルジファルのCDを買いたいのですが、どのCDがお勧めですか？

>>911
これってリージョン1って書いてるけど、ほんとはリージョン2だったりする？
それとも、ヨーロッパからリージョン2のやつ取り寄せたの？

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000059H8H/qid=1146890975/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/249-0723309-9307524

実際のところ、リージョン０（all　or free）のものが少なくないが、
書いてある通りにリージョン１のものもある。
買ってみないとわかりません。

ここだとリージョンallになってるな
買ってみるか
ttp://www.fantasium.com/detail.phtml?ID=CON6344&PHPSESSID=18cdf305d85dbb3e94916dd25c003d5e

>>918
乙

>916
演奏主体か？歌手か録音か価格か明示すべき

とりあえずこれを薦めとく
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1484559

51年クナのパルジファルってナクソスでも出てたな。

クナのパルジファルは好む好まざるに関わらず、聴いておかないと
話にならないから、最初の一枚じゃなくてもいいから必ず買うとして、
後は好きな指揮者のものから買うとか、音が良さそうなものから
買うとか、安いものから買ってみるとか、個人の価値観でお好みで。

パルシファルか？
５時間も聞くのに音悪いと苦痛だろう。カラヤンかクーベリックがよい。
どちらも１９８０年のデジタル録音だし。

1961のは音悪くない

>>916
クーベリックかブーレーズをお薦め。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1985910
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=80087

カワイソス　クナきいとけばいいものを・・・

オペラってどういう意味？
楽劇はオペラ？？
舞台神聖祝菜劇は？？？

日本じゃ実演体験が少ないから最初どの録音を聴いたかで、理解力が養われる
と思う。おれはパルジファルをクナの６２年盤、ローエングリンをケンペ盤、
マイスタージンガーをカラヤンのドレスデン盤で初体験して、それぞれ未だにベスト
・レコードになってしまった。めちゃくちゃ回数聴いたからかもしれんけど！

破壊されるハーモニーの中で
再構築されるリズム
音楽は、万人の為になど無いのだ！
破壊されるハーモニーの中で
再構築されるリズム
音楽は、万人の為になど無いのだ！
破壊されるハーモニーの中で
再構築されるリズム
音楽は、万人の為になど無いのだ！
破壊されるハーモニーの中で
再構築されるリズム
音楽は、万人の為になど無いのだ！
破壊されるハーモニーの中で
再構築されるリズム
音楽は、万人の為になど無いのだ！

>>927
キングよりコロが聴けるケーゲルのほうが良くないか。

最初だと、ケーゲルやブーレーズは勧められんな。
あれはある程度聞き込んだ人が、ある意味アンチテーゼ的に聴くものだと思う。
オケも歌手も録音もほどほどで、価格も手頃となると、クーベリック盤あたりがチョイスかな？
ただ、そういう視点だから、間違ってもパルジファルのベストワンにはならんが。

パルジファルといえばシュタイン。
シュタインの演奏がDVDで出ればこれが最強でしょ。演出も無難だし。

「パルジファル」の聴かせどころ
第三幕、聖金曜日の音楽のシーンは６２年のクナ盤（フィリップス）が最高。
クナッパーツブッシュの指揮、そしてハンス・ホッターとジェス・トーマスの重唱に勝る演奏は無いと断言していいと思う。

ただしこの演奏では幕切れのジェス・トーマスの詠唱がよろしくない。声が上調子に巻き上がっていってしまっている。
この詠唱はかなり難しいと見えて、多かれ少なかれ他の歌手でも同じような傾向が感じられる。
長丁場を謡ってきてかなり疲れているうえに、かなり過酷な高音域の続く歌唱なのでこのような状態に追い込まれてしまうのだろう。
この最後の歌唱を見事にこなしているのが、ブーレーズ盤のジェイムズ・キング。これは絶品というほかはない。

クナ支持します。
カラヤン、老けてからはさようなら。
カイルベルト、コンニチワ。

シュタインのパルジファルがDVD化されないために
いまだにLDプレイヤーを捨てられない…

>>936
カイルベルトのパルジファル録音ってあるの？

あ、つまり、バイロイトでタクトを振ったカイルベルトって意味です。
誤解を招いたことをお詫びします。

でも、あったらどうしよう。

>>916
最初ならカラヤン/ＢＰＯか
クナ/バイロイト祝祭管（１９６２）だよな。

「パルジファル」は
クナ・バイロイトの組み合わせも、
クナ・ホッターの組み合わせも数多くリリースされているけど、
聖金曜日にフォーカスをあわせる限りは、やはり６２年のフィリップス盤ということになってしまう。
クナとホッターとの、真剣勝負からのような鍔ぜり合から生み出される圧倒的な気迫こそワーグナー楽劇の醍醐味

６２年のフィリップス盤は、あまりにもちんたらした演奏なので、眠たくなってしまう。

シュタインなんて糞演奏を挙げて、上級者気取りかい？

>>942
あのテンポに耐えられないようではワーグナーを理解するのは危殆薄

>>944
バカはっけーん！

テンポは人それぞれ捉え方が違うからね。いくら他の人が絶賛してもおれはこの演奏
理解できないってのは沢山あるよ。６２年のクナ・バイロイトで９３５がコメントして
たがトーマスが最後、上ずった歌唱をしているのは感極まってあんなになってるのかと
ずっと思っていたよ。あれ程、盛り上がるラストは他で聴いたことないな。それと
一幕の場面転換の音楽、聴いてると時空が歪んで自分も上昇して聖杯城に行く気分になる。

パルジファルで押さえておかなくてはならないのが、
第一幕の場面転換から聖杯の儀式のシーンと、
第三幕、聖金曜日の音楽から最後まで。
クナ６２年の評価が高いのは、ここの演奏がすばらしいから

今日こそはクナのパルジファルを全曲聞こう、と思って早半年。ついぞさいごまで聴けた試しがない(;´Д｀)
いきなり第3幕聴いていいですか？

>>948
このスレから出て行け

クナのパルは全世界のオペラ愛好家が認める名演です。

>948
全部通して聴いた人なんて少ないよ。
大抵の人はつまみつまんで全曲でしょう。
これは結局CDだからであって、やはり最初は
生の舞台もしくはLDの鑑賞がベストかと。
ワーグナー楽劇の場合、CDは通向けだと思うよ。
あと、いきなり3幕も良いけど、第1幕の場面転換の音楽あたりから
聴くと自然に第2幕に行けるんじゃないかな。
ここに限ってはカラヤンの透徹された演奏が好きだ。