？？？固有名詞でモメるスレ？？？ 　

ワーグナー／ヴァーグナー／ワグナー
ヴァント／ワント／バント
アイブス／アイヴス／アイヴズ／アイブズ
モメるよね〜　

ツィメルマン
ツィマーマン
ジンメン

ベルリン
ヴェルリン

ケンプ／ケンペ／ケンペン

ワァグナァ　

アルゲリチ
アルヘリチ
アルゲリッチ

スタインウェイ
スタンウェイ

ポゴレリッチ
ポゴレリチ
ポゴッチ
ポゴたん

ハイドシェック
エドシーク（NHK）
　
別人としか思えん

>>4
それは別人！

ゲオルク・フリードリッヒ・ヘンデル
ジョージ・フレデリック・ヘンデル
ジョージ・フレデリック・ハンデル

ドボルザーク
ドボルジャーク
ドヴォルザーク
ドヴォルジャーク

ﾀﾞｯﾀﾝ人召喚スレですか？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101725203/
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1111285165/

>>12
ドヴォジャーク
　
が正解らすぃ

某スラヴ語学者は「ドボジャーック」と表記していたな。

たしかにあの r の上に鉤のついた字は１つの子音を示しているから
「ル」を入れるのはおかしいと言えばおかしいんだが、他国人が聞くと
「ルジ」のように聞こえる（こともある）のも事実。
昔は「ドヴォルシャック」という表記もあったが、これはドイツ語化した
綴り Dvorschak から来ているんだろう。
「ドヴォルザーク」はどこから来たのか不明。

×ドボジャーック
○ドボジャーク

ついでに
「クルジェネック」「クルジェネック」などという表記もあるが
やはり「クシェネック」が正解と思われ。

ｽﾏｿ またまちがえた。
片方は「クルシェネック」

ﾉｳﾞｧｰｸ版 VS ﾉｰｳﾞｧｸ版

>>19
ノヴァクも追加しる

アルフテル？ハルフテル？

ショスタコーヴィチ
ショスタコーヴィッチ
ショスタコービッチ
ショスタコヴィッチ

ついでに英仏独表記
Shostakovich/Chostakovitch/Schostakovitsch

↑独語訂正　v→w

ザンデルリンクじゃなくてザンデルリング

アバド　
アッバード

マカルvsマカールvsマーカルvsマーツァル

Suitner, Sawallisch の頭の S の転写を清音にしたのは
どこのどいつだ？

Tibor de Machura の正しい読み方は？

>>27
サヴァリッシュの自伝にそんなこと書いてあったはず。
あの人の家系はどうやらポーランド系。
ポーランド語のSは濁らない。

Suitnerはわからん。

だいたい南独、チロルを含むオーストリアはＳプラス
母音は濁らんのです。

インゲルブレヒト

>>29-30
ということは大バッハの場合、
ゼバスティアンとしないと原音から遠くなってしまうということだろうか。

方言差については知らないわけでもないが、標準語での発音に
基づいて転写を決めるのが常道だろうと思う。
まあ本人が特定の発音に固執する場合もあるし、どのみちカナ転写は便法
にすぎないと思うから、やたらこだわる気はないんだが。

Steve Reich: ライヒ？ ライク？ ライシュ？

ロメオとジュリエット
ロミオとジュリエット・・・・どっち？

バレエやってる人はロミオで、音楽ファンはロメオ？

ロメオはフランス語じゃないか？全然知らないけど。

ドイツ語ではロメオとユリア

ロメオはイタリア語じゃないか？
シェークスピアだから英語式発音（のカナ書き）が定着してるんだと思うが。
Juliet も英語式でイタリア語なら Giulietta（ジュリエッタ）。
Montague も Montecchi（モンテッキ）だったか（誰かのオペラにあったな）

ジョン・ウィリアムズ
ジョン・ウィリアムス

イタリア語はロメーオだろ　

音引きにこだわるとモメるな

>>32
ゼバシュティアンだろ

>>35
文学、演劇の分野では「ロミオとジュリエット」
音楽、バレエの分野では「ロメオとジュリエット」

>>42
これは明確に間違い
ｓｔ を ｓｃｈｔ のように発音するのは語頭だけ

ドビュッシーデビュッシーダビュッシー

ニホンゴ語では、弘美雄と樹理絵とチョメチョメが。

ブレーズブーレーズ
カーゲルカーヘル
ファーニホウファニーホーファーニホーファニホーファーニーホウ
フィニッシーフィニッスィーフィニシーフィニスィー

しょぱん
ちょぴん

ポンキエッリとポンキッキ

ボーンウイリアムズ
ボーンウイリアムス
ヴォーン＝ウイリアムス
ヴォーン＝ウイリアムズ
ボーンウィリアムズ
ボーンウィリアムス
ボーン・ウィリアムス
ヴォーンウィリアムズ
ヴォーン・ウィリアムス
ヴォーン・ウィリアムズ
ヴォーン=ウィリアムズ
ヴォーン＝ウィリアムス
ヴォーン＝ウィリアムズ

>>12
ちなみに、作曲家じゃない Dr. August Dvorak は
ドヴォラックと呼ばれているぽ

そういえば昔は「ユーディ・メニューイン」だったのに
最近はめっきり「イェフディ・メニューヒン」だよなぁ。

レコ芸スレより引っ越し推奨：
　
223 名前:名無しの笛の踊り メール: 投稿日:2005/07/19(火) 22:39:28 ID:S83m46IZ
>>220
>>デュティユーはDutilleuxだから、デュティユーっぽい。
だーかーらあーー、「ぽい」じゃねえんだよこのヴォケがああああああああああ！！！！！！！！！！！
「デュティユー」しかありえねんだよ、一体何度言ったら分かるんだここの馬鹿どもは〜〜！！！！！

ユーとヨーとヤーの中間って感じ

功芳
ポーコー
珍宝
すべて同一といえよう

許光俊
虚密賭師
虚ミツトシ
ホ・グァンジュン
虚助狂授
虚狂授
ホ先生
ホアンたん
ホホホホホ

フォーレはフォレーだよホントは　

FAUREは「フォレ」

フランス語に長母音は無い。

同様にLA FORETも「ラフォレ」

REのカナ表記はこの際問わない

>>57
長母音がないわけではないが語の弁別に役立っていないのは確か。
しかし日本人は日本語母音の体系で聞いて、長短どちらかに分類
してしまう（ある母音は長く聞こえる）のも確か。
発音とは別に綴りに引きずられる場合もある（au, ou など長母音で
転写されることがしばしば）
ということで「クーラント」「ブーレ」「フォーレ」「ブーレーズ」なんて
表記が出来上がるわけだ。

>長母音がないわけではないが

では実例ｷﾎﾞﾝﾇ

日本語を表記するための文字で外国語を正確に表記するのには限界がある。
表記可能な範囲に単純化して落とし込むしかないでしょう。
他人の表記法が気に入らないとか、あまり拘っちゃいけませんな。

うんこがドピュッシー

>>60
モノの本には一応のルールが載っているが煩雑なので例だけ挙げると
livre, chaise, fleur, verre などの母音は長い。
（短く発音しても不自然なだけで他の語と間違われることはない）

>>61
同意。
特にある程度定着した慣用（有名な人名地名など）は、それなりに尊重
しないと話が通じない。

フランス語の単語を日本語表記に写す場合
「合理的で統一的なルールはない」これが最も正しい認識と思われる。
理由。あるとしたらとても複雑なルールになるから。

フランス語本来の発音で母音が長くなる場合は、かなり簡単なルールがある。
単語の最後のシラブルであって、/o/ 又は /a/ プラス子音である場合。
又は
単語の最後のシラブルであって、母音プラス/j/又は/r/又は/v/又は/vr/又は/z/である場合。

以上。英語より簡単なルールですね。
例は次に。

あフォントが対応してなかった。65を訂正。

/a/の部分は"g"の上下を逆転させた形のaではないです。
"o"と"u"の形を重ねたようなaです。これは「深いa、口の奥のa」です。

もいっちょ訂正。ほかにもあった。

単語の最後のシラブルであって、/o/ 又は /a/ 又は /鼻母音/ プラス子音である場合。
又は
（後半は訂正なし）

オケゲム（オケヘム）のアルファベットの綴りが
いくつもあるのは何故でしょうか？
Ockeghem　Okeghem　Okenghem　Ockenheim

マショーも。
Machaut Machault Machaud

単に昔は正書法が確立してなかっただけ、ではないでしょうか。

後半も足りなかった。ごめん。
単語の最後のシラブルであって、母音プラス/j/又は/r/又は/v/又は/vr/又は/z/又は/じゅ(3)/である場合。

/じゅ(3)/ というのは"z"の下側を"3"のように引き延ばした形。

これカナにしてみて。＞そこの詳しそうな人
BIZET
BOULEZ
COUPERIN
DEBUSSY
FAURE
MACHAUT
POULENC
XENAKIS
ｵﾏｹ
SEURAT
LAUTREC

>>71
ビゼット
ボレズ
コッペパン
デブシー
ファウル
マチャーキ
ポリンキー
ゼナキス
セウラト
ラウトレッチ

簡単じゃん。

最後はローレックスじゃない？

かすかに明治時代の香りが…でもないか (^^)

65です。外出からもどりました。さて大部分の例を拾いましたので挙げます。

最後のシラブルの母音が長くなる場合。
フランス語すべてにあてはまるけどなるべく固有名詞で例を書きましょう。

/鼻母音/　　クリュイターンス
/j/　　　　マルセーユ（地名）
/r/　　　　ピエール
/v/　　　　サントブーヴ（作家）
/vr/　　　　ルアーヴル（地名）
/z/　　　　ベルリオーズ
/じゅ(3)/　ルサージュ

ウィーンはなんてゆーの？
グルダの鼻歌では、ヴィーンって言ってるけど

ドイツ語ではヴィーン。フランス語の発音はわからん。
ドイツ語の「W」の発音は、日本語では的確に表記しにくいと思う。

フランス語でウィーンは Vienne（ヴィエンヌ）

ここで高地ドイツ語バイエルン＝オーストリア方言の話なんて持ち出したら
ややこしいことになりそうだな。

>>79
その辺はスルーしたいです。あくまで標準のドイツ語ってことで。

こないだ、ベルリン人で日本語（2ゼメ目）やってる学生さんが、自分の名前を
「シーグフリード」と書いていた。はっきりゆっくり、これだと「しーぐふりーど」
になっちゃうけど、いいの？ と訊いたところ、それでいいと言う。
でも、ｓは「じ」で、ｇは「く」で、ｄは「と」じゃないの？ と確認しても、いや、別に
どっちでもいい、と言う。しょうがないので、あなたの名前は日本でもよく
知られているドイツの典型的な名前だから、どうか「ジークフリート」と書いて
ください、とお願いする羽目に。

そういへば他の学生さんも、Steglitz を「シュテーグリツ」（大学の所在地）
と書いていたし、ドイツ人にとってはわりと瑣末なことであるらしい。

なんかだんだん板違いになってきちゃった。

日本人は原発音にこだわる傾向があるね。原則としてその方針が望ましいのでは？
英語圏では英語圏以外の固有名詞をどうしても英語発音にしてしまう（どこの言語
でもその傾向がある）が、いちおう原発音に近い発音に出来るのは日本人がマジメ
なのと日本語にカタカナがあるおかげ。ただし原語スペルを割り出すためには最低
ＢとＶ、ＬとＲの区別はしたい。そのため、ＢとＶに対応してバ行、ヴァ行の
使い分けはしたいところ。ＬとＲの区別は定着した方法が無いので悩ましいが
だれか決めてくれろー。Ｌはラ行、Ｒはラ゜行とでもするか？

Ｒがラ゛というのはいいが、Ｌはラ゜にして、
区別がつかない場合の逃げ道も確保しておきたいところだが。

LとRの区別法については、
現在は使用されていない異体仮名の採用を提案している人もいるようで。

それより、漢字文化圏の中国や韓国・朝鮮に関する読み方（特に中国）がむしろ悩ましい。
これについては、どうにも話が板違いになってしまうので、ここではスルー。

そもそもカナは開音節しか書けない（促音、撥音を除いて）のでＬとRなどに
いくらこだわっても「原音に忠実」などにはとてもならない。
母音だって５つしかないわけだし。
コミュニケーションの目的のためには慣用や習慣的転写法を尊重
するしかないと思われ。

>>84
最近では中国人、韓国人の演奏家が増えていて、しかも情報が欧米経由で
入ってくる場合が多いので、音楽とも無関係ではないよ。
姓が先なのか名が先なのかもわからない場合があるし…

母音だけじゃなくて子音の種類も物凄く限られてる。
だからこそ仮名はあの程度の字の種類ですんでいるわけだが。

>>84
そのとおり。自分もその点は認識しているつもり。
しかし、純粋に音楽に関する部分のみで語り難くなりがちな世間の情勢が…
「あの奏者の名前は漢字ではどう書くの？」という程度なら、まあ。

補足。日本語の母音の「長短」、子音の「清濁」などの区別も
日本語の音韻体系の中で意味があるわけで、外国語にそのまま
あてはまるわけではない（長短についてはｶﾞｲｼｭﾂだが）。

あと、これは言うまでもないが、カタカナ日本語では音節末子音にも
母音をつけた上、音節というより拍に従って発音するので、リズムが
原音とは全く違ってしまう。Mendelssohn だの Furtwaengler だの一見
長たらしい名前でも原音では３音節しかない。
Mendelssohn の英語流発音は「メンデルスン」みたいになるが、Men-に
アクセントを置いて３音節に発音すればドイツ語とそんなに差はない。
「ゾ」を濁音で書くから「メンデルスゾーン」の方が原語に近い、という説を
ネット上（２ちゃんではない）で見たことがあるが、こんなのは視野狭窄。

わかりきったこと書かんでよろし。

はーいはーいご苦労さん、だからそんな言葉は
３流です、それにしがみつきのは４流です
某知事

わかってる人はスルーで

>>81
正確には清音と濁音の中間っぽい音だったような・・・

清音＝無声音
濁音＝有声音

「中間」てｗｗｗ

ｼﾞｬｸﾞワｧ by 特大痔

>>93
無声、有声というのは音韻論のカテゴリー。
音声としての言語音はもっと複雑な場合もあり得る。
日本語の清/濁の境界とドイツ語の有声/無声の境界が一致しなければ
>>92のような聴覚印象もあり得るんじゃないか？

韓国語にも清音／濁音の区別がない。

>>93
半濁音というのもあるが？
日本語の清音／濁音の対立を英語（？）の無声音／有声音の対立に当てはめるのは誤り。
また、有名なところでは、有気音／無気音というものもある。
それぞれの言語においてはいろいろな音韻の対立がある。（とりあえず）皆、別物と考えたほうがよい。

＞半濁音というのもあるが？

アホでしょ、あんた。
半濁音を発音してごらん。

ぱぱ、ぴっぴ。

ぴゃく

s は摩擦音だから一定時間持続する。
で、息の出始めから声の出初めまでに間があると正に>>92の
言うような聴覚印象が生じる。
これは破裂音の無声/有声（p/b, t/d, k/d)や無気/有気の問題とは別。

このスレであまり粘着する話題でもないかもしれんが一応。

>>101
>>81 に「グ」と「ク」、「ド」と「ト」の混同が例示されているように、
摩擦音に限ったわけではあるまい。

事情を知らん人がいるようだが、
>>81のような日本のドイツ人は音を混同してるのではなく、
わざわざ英語ぽい読みに変えてるわけ。
その理由は、研究者なんかだと英語圏での仕事や発表の機会が多く、
日本でも英米人との付き合いは英語だし、日本人同僚との付き合いも
英語が多いため、自国語読みを主張すると面倒だ（と彼らが考える）から

ドイツ人に限らず、欧州圏で在外活動する人はそういうのが多い。

ベートーヴェン
ベートホーフェン

>>103
ええと、在日のドイツ人ではなくて、在ベルリンのドイツ人です。
日本語を勉強し始めたばかりで、日本にまだ来たこともない
学生さんたちです。おそらく、教科書にｄやgなら濁点つけよ、書いて
あって、機械的に変換したものだと思われます。
しかし、本人を目の前にして、ゆっくりはっきり発音して何度も確認
したのであります。日本学の先生が日本に適応できるように
わざわざ英語っぽい発音や表記を教えたとしても、Ｓｉｅｇｆｒｉｅｄを
「シーグフリード」と書け、とは言わないと思う。

だって、ドイツ人って、こっちが日本人と見ると、
みんな英語で話しかけてくるじゃない？
こっちが一所懸命ドイツ語使おうとしてても
英語でいいから、とか言われる。
まあ、連中にはそういうサービス精神があるわけよ。

>>105
ああ、ちょっと書き方が悪かった。
在日とかに関わらず対外的に英語読みを使うドイツ人は多いってこと。

ちなみにその人との会話は英語？ドイツ語？

>>107
ドイツ語です。

>>106
そうそう。まさしく。
でもドイツ語で答えると嬉しそうな顔するよね。
おれは簡単な事しかいえないけどさ。

それもこれもGHQが悪い（ｗ

ええと、ドイツ人がカタカナで自分の名前をどう書きたがるのか、というのは
この際おくとして、原音に忠実な表記を目指す日本人はつまるところ
（自分も含めて）、その国の正しい発音として、自分はこう聞いた、と
主張したい。バッハを「バック」なんて書いても、ドイツ語の発音原則に
一致しないし、ドイツ人でそう発音する人も（まったくとは言わないが）
あまりいない。

悩ましいのは、いくら正しく聞き取ってカタカナに移しても、日本語の慣習と
あわない場合。>>>104 に出ている通り、ベートーヴェンが日本語に
定着している。すでにベートー「ベ」ンもＮＧっぽくなってきた。でも、
ドイツ人はほとんどが「ベートホーフェン」て言うんだよね。「ヴぇ」でも
「べ」でもなく。

だから、まだ定着していないものについて何が正しいのか議論しよう、
というのがこのスレの趣旨だったはず。

在日ドイツ人で「バック」と名詞に刷ってる人が居た。理由は上記のとおり。

ところでフランス人は「ベートーヴェン」て言うんだよね
最初に聴いたときビックリした

イギリス人は、ビーソーヴェンとかモザートとか言ってそうだし

日本人はベトとかモツでいいんじゃねえのか

北欧系だとドイツ語的に読まれることが少なくない。

ベルグルンドは原音（フィンランドの公用語の１つであるスウェーデン語）に従うと
ベリルンドorバリルンドとなるが、こんな表記はめったに使われない。

ニールセン（デンマーク）は伸ばさずにニルセンｏｒネルセン。

グリーグの組曲「ホルベアの時代から」は「ホルベルク組曲」とも呼ばれるが
後者はドイツ語読みに基づく。ホルベアはノルウェーに生まれデンマークで
活躍した劇作家。

本人がジョージ・セルだと言ってるのに、わざわざゲオルク・スツェルと直してもしょうがないよね。

>>111-112
Bachの英語読みはバックではないので念のため。

>>115
あのハンガリー姓はドイツ語でもセルと読まざるを得ないと思うが。

バークなんだよね、確か。

アメリカに亡命したシュタルケルや、イギリス国籍を取得したショルティは
ハンガリー語読みより英語読みのほうが良いのだろうか？

>>113
英語では「ベイトウヴェン」「モウツァート」だよ。
どこの国でもそうだが、外国人の名前となると必ずしも自国語綴りに
完全に直して発音するとは限らない。フランス人も「ベートーヴァン」とは
言わない。（シュベール、モザールとは言うけどね）

ガーデ／ガーゼ／ゲーゼ／ゲーダ／etcは
なまじ原発音にこだわって泥沼にはまるより
ドイツ語読みのガーデのほうがいいかも。
本来のデンマーク語音からも外れてるわけではないし。

>>116
Bachの英語読みは何？イギリス人の友達がバックって言ってたんだけど。

おまいら！教えて下さい
スケベニンゲン
シェベニンゲン
どっちが正しいでつか

スヘヴェニンゲンならもっと近いだろ

ラッパ吹きはバックで馴染んでいるんだが、違うのだろうか？

>>123、>>125
>>118読め。
辞書引け。

小川さん、でいいじゃん

促音（小さい ッ）も日本語の感覚が外国語にあてはまらない例の一つだ。

いや、でも英語は長母音と短母音を区別するからバックとバークは違うでしょ。

いやまあ、常識的には Bach の英語式発音は「バーク」でいいと思うよ。
（手許の辞書でも長母音になってる）

ただ英語の体系の中では短母音であっても日本語耳で聴くと長く
聞こえたりすることもある。
だから「ネイティブの発音聞いたらこうだった」という話も時には要注意。

一般人からすれば「ヨハンセバスチャンなのにＪＳなの？　ＹＳじゃなくて？」
ってなもんだろうな。

英語人はカレーラスの名前をどう呼ぶんだ？
「ジョセ」？　「ジョゼ」？

ジョセ・ヴァン・ダム
ホセ・ファン・ダム

ハンス･シュミット=イッセルシュテットを「イッセルシュテット」と書くと
キチガイみたいに怒る奴がいたな。

略すならシュミットとすべきだからな。

アルトゥーロ・ベネデッティ＝ミケランジェリ

山崎
やまさき
やまざき

斉藤
斎藤
齋藤
齊藤

>>137

Yamazaki ヤマツァキ
Yamasaki ヤマザキ

Nakajima ナカイマ
Nakasima ナカジマ

もうなにがなんだか。

>>139
Yamadzaki
Nakadzima

ヤマジャキって…

耶麻邪気

ヤマツァキよりまし。ヤマサキとはよまれないし、隣の国の人もそう言う。
ヤマサキ／ヤマザキと言う人、逆に呼ぶと文句言うし、山崎と書くと怒る人もいる。

パスポートの表記と違うと、いろいろ厄介なんだよね。
自分の名前を正しく呼んで貰うために、その国の慣習に合わせたいと
思っても、各種のカードや証明書はぜんぶヘボ式ローマ字で書いてある。

英語人のDavidさんが日本に帰化すると、パスの表記が
Deivitto になる、って聞いたことあるけど、ほんとかな？

>>144
それはヨーロッパ内部でも同じだろう。Knight 氏がドイツ人向けに
Neit と名乗るなんてことはない。
（もちろん移住者などは別。Stamitz や Krommer の如く）

Deivittoの件は知らん。

参議院議員になった
弦念丸呈（ツルネン・マルテイ　フィンランド語名 Martti Turunen）氏
みたいになるのかね。

ビートホーフン！

大根畠留尉（おおねばた・るい）

>>146
この人の場合、Tsurunen Marutei と幸いなことにあまり変わらない。
純フィンランド的な人名はこの点で有利？だが、
日本のみならず欧米でも、きっと珍名・奇名の宝庫と思われているのだろう。

Ahokainenていう苗字もあるそうですから…
（Ahoは有名だが）

やっぱ好きやねん

何で外人の名前はみんな一緒なの？ｗ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122733336/
どことなく微笑ましい名前の音楽家
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1084720404/
天才的作曲家『アホ』について語るスレ♪
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101823024/

>>151　
以前、信じてぐぐってしまいますた。ヤッパ・スキヤネン外相。

そういや、どの分野の人だか忘れたけどヘッポコスキーってのがいたな
（これマジ）

「サカリ・オラモ」っていうのも何となく可笑しい

他スレで既出でした。ｽﾏｿ

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%83w%83b%83%7C%83R%83X%83L%81%5B&lr=

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-51,GGLD:en&q=Hepokoski

ハイドンも面白い名前だね。

ハイドゥン
　
と表記すべきだ

母音を伴わない ｄ は「ド」を当てるのが普通。
わざわざ「ドゥ」にするいわれはない。

「ド」と書いてあれば「do」だと思う人が出る、ってことを言いたいんじゃね？
これも原音のまま日本語表記に移し変えられない例だ罠。

ところが実際の発音では母音を伴うんだよねぇ。Ｄｕｄｅｎの発音辞典見てごらん。

それは迂闊だった。が、あいまい母音の場合、表記に合わせたり
仮名表記や日本語の読みが簡単になる方向で調整して良いと思う。

ハイデン　のほうがよくね？

ハイドン生前の歴史的資料には、正式に近い書類でもHaydonとかHeydenとか書かれてるらしいよ。

本人はフランツはほとんど使わなかったらしいし、
パリとかロンドンの出版譜ではジュセッペ・ハイドンってデカデカと書いてある。

>>40
亀レスだが、たぶんローメオ

ベートーヴェンの初期の出版譜にもルイとかルイジとかになってるのは
結構あるようだな。

あ、もちろんタイトルとか献辞とかもすべて仏語なり伊語なりになってる
わけだが。

手元にあるハイドンの初犯楽譜扉の写真では
Giuseppe Haydn 以外は全部英語。。。

結論
>>160の意見は支持しがたい。

ハイダン
ハイディン
ハイズン
ハイデン
ハイドン
みんなよさそうだ。

Brittenのことを吉田秀和翁は（すくなくとも一時）「ブリットン」と書いていたな。
Haydn の -dn と Britten の -ten は有声無声の違いだけでほぼ同じと思われ。

Boulezは昔は「ブーレ」とか書いてあったし、
Maazelを「マーツェル」と書いてあるのをみたこともある。

某音楽学者は「クプラン」「ラモ」という表記をするので有名だった。
かねてつのCMが有名になるまえ。(ｗ

ブリテンはたまにブリトゥンと表記されてるな。
ブリトンという表記にはほとんどお目にかかったことがない。

>>173
「ラモ」は標準。いまさら「ラモー」とか書く香具師はDQN

イベル
オリク
グノ
ショソン
ドビュシ
ドリブ
フォレ
プランク
ブレズ
ベルリオズ
ミヨ
ルク
ルセル


サン＝サーンスは長音ではなく２つの母音の連続だからサン＝サアンス

Ibert, Boulez, Berlioz の末音節は長母音だろう。
それと一般に末音節（アクセントがある）を長めに発音するので
（仏語のアクセントは「長さアクセント」だと説く仏人もいる）、
「ラモー」「グノー」等々も誤りとはいえない。

Saint-Saens は綴りの上では e の上に二重点（トレマ）がついて
いかにも別音節のようだが、手元の辞書の発音標記ではaenで一音節、
したがって「サン・サーンス」でOKということになる。

もめるね (^^)

ビゼ
ギロ
マニャル

アバド
アバード
アッバード
アッー！バード

>したがって「サン・サーンス」でOKということになる。

そうだね。サーンスは
Renaissance
ルネサンスの「サンス」とまったく同じ発音ということだ。

>>171
＞ハイズン

その流れならハイドゥンでしょ

ハイヂン
ハイヅン

ハイ○ン

フランス人のギー（名前）とかユー（名字）なんて
伸ばさないとすごく変な感じになるんだけど。

ミンコフスキ
はフランスでは？

ルネッサンス

ロシア語の「O」はアクセントが無いと「ア」に
なると教わったのだが、それだと

ショスタコービッチ→シャスタコービッチ
ボロディン→バラディーン
R＝コルサコフ→R＝カルサコーフ
ムソルグスキー→ムーサルグスキー

とかなんじゃないのかと、思ったことがある。
（補足：たしかアクセントは長母音になる。）

念のため調べたらアクセントの位置が
R＝コルサコフ→R＝コールサカフ
でした…

便乗させてもらうと、ロシア語の ti, di はむしろチ、ヂなので
Borodin は「バラヂーン」となる。
（ジでなくヂと書くのは摩擦音のジ（ローマ字表記で ｚｈ）と区別するため）

それにしてもロシア語の力点の位置は厄介だ…

>フランス人のギー（名前）とかユー（名字）なんて

日本語で出てくる義（道徳的な事柄）とか湯（水を熱したもの）なんて
伸ばさないとすごく変な感じになるんだけど。
伸ばしてもすごく変な感じになるんだけど。

どっちだよ

>>190
京都弁では伸ばすんとちがうか

ペテルソン・ベリエル
ペッテション・ベリエル
ペッタション・ベリエル

アッテルベリ
アッテベリ
アッテベルィ

ゴーテンブルク
ゲーテボルク
イェーテボリ
イェーテボルィ

デンマークとかスウェーデンでは、
単語の中間部の或る特定の子音が無声化するとか。

アンデルセン→デンマーク・アナセン
　　　　　　　ノルウェー・アネルセン　（Ｄ抜け）

アッテルベリ→アッテベリ　（Ｒ抜け）

北欧語はﾜｶﾝﾈ　勘弁だぁ

>>194
フィン語なら難しくない。基本的にはローマ字的に読んでいけばＯＫ。

昔英語の文章で彫刻家の Vigeland のことが出てきて「ヴィーゲラン」
と訳したら教師に赤字で「ド」を挿入されたことがある...orz...

>>196
スペイン系のJuan君が出てきて、迷ったあげく、
「フアン」と書いて採点者をテストしてみたことはある...

英語の話題で思い出した。
ジェフ・バーグランド氏（日本で大学教授をしている。テレビ、ラジオにも出演）
の名字の綴りは Bergland だが、これは>>114と同じだ。
スウェーデン系アメリカ人だったのか。

？？？

Berglund と違うじゃん

２００

フォレー

「スレンチェンスカ」という表記が気に入らない

諸悪の根源NHKの標準表記がウザイんだよ　
未だにベートーベン　ヤルビ　とかだろ　ヤメレ

ほんと、「某有名作曲家・演奏家」で十分なのにな
>>NHK

なんでNHKが「標準」なんだ？
そんな標準無視汁

ポルリーニ　には呆れたよ

「コレルリ」が良くて「ポリーニ」は駄目、っていう議論はおかしい。
…となるからこの問題厄介なんだよな。
なるべく触れずにそーっとしとくのが一番 (^o^)

×「ポリーニ」は駄目
○「ポルリーニ」は駄目

コレルリ　には呆れた

ボッティチェルリも？

イタリア人のネイティブの発音を聞いたことがないのだが、
その「ル」は舌を巻いちゃうわけですか？

もうダラピコラでいいよ

>>211
RじゃなくLだから舌を巻くってことはない。
Lの発音を少し長めに、って感じかな。

ミレルラ・フレーニという表記も見れるら

>>214　静岡弁

フォレー

プラーンク

プラコーフィィフ

ムラヴィーンスキィ

ベートホーフェン
は既出だったか。

今は無きトリトンレーベルは独特の表記が多かったな。
チャイコフスキィとか。

ツェルニー
チェルニー

マカール
マーツァル

ルトスラウスキー

チンコ
チンポ
ティンコ
ティンポ
ちんぽこ
おちんぽ

ファズル。

ヘレヴェッヘ
ヘレヴェーヘ
ヘレウェーヘ
ヘレヴェーゲ
ヘレベッヘ
ヘベレケ

近衛秀麿をHidemaro Konoyeと書くけど、これじゃ「コノイェ」になってしまわないの？

>>229
そういう綴りをすること自体知らなかったが…

欧米人が「konoe」という綴りを見て発音するのと、日本語の「このえ」の発音は違うかもしれない。
「e」を、口の形をしっかり作ってはっきり発音するのと、前の音からの流れを受けて軽く発音する違いがあるというか。
日本人にとっては「え」と聞こえる音（「え」としか表記できない音）にも、欧米語では発音記号が複数あることを考えると、
「konoye」と綴った方が日本語の「このえ」に近い発音になるのかもしれない。

貨幣単位の「円」を「en」ではなく「yen」と綴るようになった経緯についても諸説あるが、この例と関係するのだろうか。
この辺は言語学や音声学を研究している人なら説明できるんだろうけど。
ちなみに、「このえ」は旧仮名遣いでは「このゑ」だから、「konowe」と綴った方が正しいような気もするが。
よくわからんね。

>>230
yen も本来 wen と書くべきもの

"Hidemaro Konoye" OR "Konoye Hidemaro" の検索結果 約 1,220 件
"Hidemaro Konoe" OR "Konoe Hidemaro" の検索結果 約 297 件
"Hidemaro Konowe" OR "Konowe Hidemaro" の検索結果 1 件

ちなみに秀麿の兄の文麿（昔の首相）だとKonoeの方が多かった。

"Fumimaro Konoye" OR "Konoye Fumimaro" の検索結果 約 12,000 件
"Fumimaro Konoe" OR "Konoe Fumimaro" の検索結果 約 19,700 件
"Fumimaro Konowe" OR "Konowe Fumimaro"に該当するページが見つかりませんでした。

Yamada (ry

橋本国彦もNaxos盤見るとQunihicoになってるな。

Konoeだと外国では「noe」という二重母音に思われて
eがはっきり発音されないからでは。

なら、Konoé　と書く方法もある。

Inouye って標記もときどき見るよ
ouの母音連続に対策がないのが片手落ちみたいだが。

INOWE にすれば解決
いっそ IN A WAY にするとか

旧仮名遣いを援用して
ＩＮＯＵＨＥ
とか

>>238
I no Way 　にすればおｋ

やっぱ　Inouë

大植英次はどうなるんだろう。
Oue Eijiでいいの？

Ｏ−Ａ　Ａ−Ｇ

佐渡裕は
Yutaka　Sado

Ｏｕｅ　って綴りを見てオーウエと読める外人はなさそーな希ガス

Oh-way Age

オオッウェッて感じ。

Ozawaはオツァーヴァだったとか

そういえばドイツ人が映画監督OZUを「オツ」と読んでいたな

乙

山田君はスペインではジャマダ
井上君はフランスではイヌ

本当？

両方とも実体験者がいる。

加賀まりこ

スペインでは「犬のクソ」

ラルセン
ラーション
ラルソン
ラールソン

英語だと
ビーソーヴェン
ラックマニノフ
バック
だよね

>>255
英語圏でもクラヲタだけはそう言わない

っていうかBeethovenは英語でもベートーヴェン
Bachはバックじゃなくてバーク

もうちょい正確にいうと「ベイトウヴン」だな
（ヴの母音は曖昧母音）

カナで外国語の音を正確に表記できるわけではないのだから、
あまりこだわる必要もない気がしてくる。

それはもちろんそうだ。
「英語で何と発音するか」なんて議論は正確には音標文字を使わなければできない。

反対に日本で「ベートーヴェン」が定着しちゃってるところへ「原音と違うからこう変えろ」
なんて議論をしても大した意味はない。

フランス人は「ベートーヴェン」と呼ぶ
つまり日本人はおフランス式を採用しているわけ。

「ベトヴァン」ってとこじゃないの？

いや「ヴァン」にはしない。
外来語の発音はどの国でも、原音どおりでもなければ完全に自国語風でもない
というのが多いので、字面だけで判断すると間違うことも。

フランス人から直接聞いた。
ベトヴェンかベートーヴェンかは聴き取る人によるだろう。
少なくともヴァンではなかったよ

カナだと怪しむ向きもいるだろうから補足。
つまりvinやventとは明らかに違う音だった。
この辺の発音の違いは徹底的にシゴかれたからね。

どうして言語音を日本語で正しく表記するのは難しいのですか？

日本語にない発音の場合、
日本のかな文字では100％正確には表記することはできないだろう。
日本語の発音体系に慣れた我々にとって、
発音しにくいor聞き分けにくい微妙な違いもあるだろうし。

キングザロントーク

>>266
だいいち日本語には撥音・促音以外閉音節が無い（したがって表記手段も無い）じゃん。

母音も子音も種類が他の言語と比べて、ほとんど他に類を見ないほど少ない。
おかげで仮名はあの文字数ですんでいる。

たとえばどんな単語が表記するのに難しいでしょうか？
ヴァイオリン、バイオリンみたいな感じですか？

例えば、カナで「ア」「エ」と表記する英語の発音記号はいくつあるだろう。

Bach の終わりの音は「ハ」に非ず、Mozart の終わりの音は「ト」に非ず…

プフィッツナーは正確にはどんな発音になるんですか？
他の例だとラインラント=プファルツという地名もあるし。
それから、ドヴォルザーク関連ですけど
クルシェネックはクルジェーネック、クシェネックとか書いてあるのを見たことがありますが？

pf は [pf] と発音する。仮名に直すと「プフ」だが、「フ」にも聞こえるし、そう書いても間違いではない。

ř は仮名にすると「ジ」の子音なので、Dvořak は本来「ドヴォジャーク」。

Křenek も「クジェ（ー）ネク」となるはずだが、Křenek家は親の代ですでに
オーストリアに定着してドイツ語を母語としていたため、本人は
Krenek 「クレ（ー）ネク」と名乗っていた。
しかし日本では「クシェ（ー）ネク」「クジェ（ー）ネク」「クルシェネク」
と書かれることが多い。

>>275
語尾だと「プ」と（省略して？）書かれることもある。
英語ではほぼ、p がないものとして発音されるようだ。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

>>278
何をしている・・・・・・

昔どこかで「独唱シュヴァルツコップフ、伴奏ケンプ」てのを見たような (w

「鉤つきr」は単一の子音で、あえてカナ書きすれば>>276の言うとおりジャ行子音
になるが、発音の仕方によっては「ルジ」みたいに聞こえることもあるので微妙。
Krenek の場合、直前の ｋ が無声音なので同化で無声化するのだと思っていた
が違うのか？

小澤
小沢

>>280
「ル」が入るかも知れないんじゃ、無声化はしない（できない）でしょう。

NHKのウィーンのニューイヤーコンサート番組、アナウンサーや
ナレーターを含めて「もーつあると」「ういーん」と言いまくり。
せめて書いてあるとおりに読めよ。

放送で「ウィーン」と言うのは、普段「ヴィーン」と言っている人たちだけかも。

>>282
いや r の調音点で声帯を振動させずに発音するだけのことですから〜

フランス語のrは（調音点は違うが）、日常会話の発音ではしょっちゅう
無声化してるよ。

日本では昔「クレネク」と正しく？表記していたのに、
誰かが余計な？知恵をつけてチェコ風にしようとした結果、
今日の混乱を招いたわけだ。

J.S.バッハ【総合】 Part 8
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129215878/

ときどき来る話題が結構面白いので保守しておく。

読み方なんだけど、例えば「バイエルン・放送交響楽団」
と区切るのはおかしくないですか？　バイエルン放送局の
専属オケという意味なんだから「バイエルン放送・交響楽団」
と区切って読むべき。

Ｎ・ＨＫ交響楽団

>>289
バイエルン放送交響楽団は Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks なので、
おっしゃるように 「バイエルン放送・交響楽団」 と分節してもいいでしょうね。
ところが、同じバイエルン放送協会所属のもう一つのオーケストラは、
Muenchner Rundfunkorchester なので、こちらは 「ミュンヒェン・放送管弦楽団」 です。

＞ 「ミュンヒェン・放送管弦楽団」
なアホなｗ
Munchener Rundfunk Orchester　と分けて書くこともある。ドイツ語独特の単語生成法。

Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks
盤によってはこの表記もある
Symphonie-Orchester des Bayerischen Rundfunks
「放送交響楽団」じたいはRundfunk-Symphonie-Orchesterの表記もよく見る

＞Munchener Rundfunk Orchester　と分けて書くこともある。

んなの見たことないけどな？

>>293
いくらでもあるぞ。まさかumlautの表記がちがうとかいう
dqnなネタじゃないだろな。

688 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 13:01:23 ID:jbJ3MaYb
"クラシック"を"クラッシック"と書く人を複数見かけたことがありますが
正式にはこうなんでしょうか

689 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2006/01/28(土) 13:05:50 ID:cl0h2vsi
>>688
クラシック　　クラヲタ
クラッシック　非クラヲタ


690 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 13:13:08 ID:cSj/1/FN
>>688
どちらでも誤りではないので、どちらが一般的かという判断しかできない。

691 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 13:27:37 ID:kZfougjd
俺はクラシカルミュージック以外認めない。

692 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2006/01/28(土) 13:31:44 ID:cl0h2vsi
クラシック　　クラヲタ
クラッシック　非クラヲタ
クラシカルミュージック　キモデブヲタ

693 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 14:04:33 ID:rDT82r+M
>>689
ちょっとまて、一般的には「クラシック」だぞ。
「クラッシック」って言ってるのは一部だけ。

694 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2006/01/28(土) 14:06:09 ID:lgdVO/Fv
>>688
英語の発音記号を見ればどうみてもクラッシック
とは言えない

695 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 14:18:54 ID:ki8kf9k5
>>694
それを言いだすと、そもそも英語には促音「ッ」はない、とかいう話になるわけだが。

696 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 14:23:11 ID:+o4MSkwj
どっちが一般的かなんて検索ヒット数比べりゃなんとなくわかるだろ。
それよりクラッシックなんて珍妙な表記を
一体誰が始めたのかと言う歴史的経緯の方が気になる。

697 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 14:30:20 ID:YdFaX5xg
classic

同じ子音字が2つ連続していれば、「ッ」を入れたくなるのは理解できる。
例えば　appeal　も昔は「アッピール」と書かれることがあった。

698 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 14:46:09 ID:Mc3A5HhH
連続してるのはSなんだから「ラッ」とはならない。

CラッシC

699 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2006/01/28(土) 15:17:46 ID:lgdVO/Fv
てか表記ゆれは別スレなんですね

700 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2006/01/28(土) 15:20:07 ID:JDjOic1d
>>698
それは違うだろｗ

701 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2006/01/28(土) 15:21:02 ID:fCRjb2y8
>>698
「ッシ」になる。

キリ番ﾄﾞｿﾞｰ

>>299
誰も踏まないようなのでいただきます。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122618048/402-411

「ディヴィス　デイヴィス」とかでググって見ると
同じ文なのに↑両者が混同している文も多くある。

「ディヴィス」という表記はおそらくキーボードによる誤入力、確認不足が原因。
（本人は「デイヴィス」と書き込んだつもり）
そして『ディヴィスという表記も結構見かける』なんてこととなった、と推測。


「でぃ」と「でい」は同じではない。発音の違いがある。
舌足らずな人でなければ。

今回の事件は、斎藤裕美にとっていい教訓になったろう。
といっても、この手の女は懲りずにまた同じような事件を
起こすんだろうｗ

もちろん程塚繁樹も再犯率が高いがな。





って、お前も気をつけろよ。伊東由香。ちゃんと聞いてろ。

>>302
どのスレの誤爆かわかりやすいな。

あ

>>303
意図的に撒き散らしている

ほ

し

お　ひ　さ　。

プラッチック（関西限定）

プラスチック（全国共通）

みたいなもんか？

ハーコン・アウストボ（初級）
↓
ホーコン・アウスタベ（中級）
↓
ホーカン・アウスタブ（上級）
↓

Vagn Holmboe
なんて読むの？

>>311
ヴァウン・ホルンボー

スクリャービン
スクリアビン
スクリアービン
スクリャビン
スクリヤビン
スクリヤービン

トゥランガリラ
トゥーランガリラ
トゥランガリーラ

age

別スレでコール・アングレなんていわないだろと煽られたので言っておく。
長文＆やや板違いでｽﾏﾝ＞スレ住人

たしかにサンク・ユーとは表記しないが、
グッド・バイとグッバイ、
アイ・ラブ・ユーとアイラビューはまだどっちも使ってるだろ？
原語でどう発音するかというよりは日本での慣習ってのが一番大きいんだよ。
ググっても
コールアングレ の検索結果のうち 日本語のページ 約 761 件
コーラングレ の検索結果のうち 日本語のページ 約 462 件
だし。まあそりゃ、そのうち後者が主流にはなるだろうが、
今の段階では、前者が「勘違いだ」とは言えないと思うのだが？
そういう意味で、あちらのスレでは「○」と書かせていただいた。

それと「×ロス・アンジェルス、パン・アメリカン」って書いてた方、
「パナメリカン」なんて表記、俺は見たことないんだが…。言う時はそうだろうがさ。
ロス・アンジェルスだって、別に×にするほどの表記でもないだろ？
つーか、発音重視するなら、ロサンジェルスだって間違い。
発音通りにするならローサンジャラスだよ。

>>316
分かち書きが好きなら
本棚を「ほん・たな」
作曲家を「さく・きょく・か」
日本橋を「にち・ほん・はし」と読みな。
「コール・アングレ」もそれと同じことだ。

>>317
気持ちは分かるが、
「コール・アングレ」なら r だけれど、
「コーラングレ」だと l になってしまうのだよ。

>>317
これについては>>316に同意せざるを得ないな。

「ほん・たな」と「コール・アングレ」じゃあ、土俵が違いすぎ。
ハッキリ言って、そんな例を挙げること自体が馬鹿丸出しだ。

「ほん・たな」等々の分かち書きは、敢えて無理に欧米語に当てはめれば、
単語（word）毎の分かち書きではなく、音節（syllable）分かち書きに近い。
何となれば、日本語としてはあくまでも「本棚」で一語なわけで。

「コール・アングレ」も「ロス・アンジェルス」も、ともに原語の
単語分かち書きに即して充分に浸透している日本語表記慣習であって、
全く勘違いなどではない。実際、多くの日本人は、これらの表記を見ても
原語に近いリエゾン発音をしている。

連合王国を公式文書でイギリスと表記するのはやだなぁ

国名・民族名に自称と他称があるのは当然、と思えば別に気にする必要もない。
相手だって Japan と書いているんだし。
人名・地名だってそうだ。「こきんとう」「ろぶげん」で何が悪い！

英語圏では…

フィレンツェ → フローレンス
ブルゴーニュ → バーガンディ
ケルン → コロン
ジュネーヴ → ジェネヴァ　　等々…

日本語カナ表記の方がずっと原語に近い。

＞日本語カナ表記の方がずっと原語に近い。

それはない。

>>322　>>323
外務省・文部省は原語尊重だからね。パリスとかバーリンとか言ってる英語圏よりはまだましだと思うよ。
「スイス」「オランダ」とか「広州」「大連」とかものすごく人口に膾炙してしまっている場合でないと例外にしない。
もともと著名でも「重慶」とかはほぼ「チョンチン」になってきてるし、「済州島」とかもほぼ切り替わったと言えるだろう。

Berlinは原語だと「ベアリン」「バーリン」に近い。
英語の発音の方が日本語の発音[berurin]より近いのは確か。

だいたい日本語なんて母音も子音も種類が少ないし、
原語尊重とかいったって、母音入れまくらないと発音できないわけで、
それならちょっとぐらい違っていても、ヨーロッパ諸語間の方がまだ近い。

同意。日本人が「原音尊重」なんて言っても自己満足の域を出ない。

中国語について言うと、chu, zhu, qu, ju が全部「チュ」になり、四声も
なくｋなってしまうのでは「原音」なんて何の話かわからん。

>>325-327
だからさ、>>322は細かい発音のことを言ってるんじゃなくて、
言葉を完全に英語風に替えてしまっている例を挙げてるんだろ。

たしかにフローレンスよりフィレンツェの方が原語に近いやね。

　ムーソルグスキイ　と書かれてもな。

>>328
イタリア語だと確かに、英語より日本語の方が原発音に近い場合も
あるにはある。

>>330
ああ、ヴェニスよりヴェネツィアだよな。

だけどイタリア語だけじゃない。
322の言うように、ブルゴーニュのほうがバーガンディよりずっと原語に近い。

>>331
それはどうかな…？
[burgɔɲ]
[bulugōɲu]
[bɚ:gəndi]

ちっ、発音記号の表示は無理か。

[r]が[lu]になっていても大した違いではないなら
>>331の言う通り。

ヴェネツィアの商人
ヴェネツィアに死す

↑それらはいずれも、原題が英語だからだろｗ

ヴェニスに死す
原題：Der Tod in Venedig（ドイツ語）

このスレは
バカを隔離するためのゴキブリホイホイだと気づかず集ってるなー（ｗ

>>338
また一人ゴキブリが入ってきました

ドイツ語の"Venedig" って、「ヴェネディヒ」と読めそうですが、

ｖはフなんだろ。

>>341
固有名詞には例外あり

外来語の場合はそうとも限らない。
Klavier　も「クラヴィーア」
人名の David は「ダーヴィド」「ダーフィト」どちらもありらしい。

ベートーヴェンはドイツじゃベートゥホーフェンだよ

昭和初期の本では「ファン・ベートホーフェン」って表記があったよ。
いつから「ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンになったんだろう？
少なくとも「van」をヴァンって書くのはオカシイよね。
ジェームズ・ヴァン・ダー・ビークじゃないんだからｗ

と言うようなことを何処かのスレで書いたら、ベートーヴェンは生前
たとえドイツ語でも「ヴァン・ベートーヴェン」で通してたとか。本当かな？

どっちがドイツ語読みで、どっちがオランダ語読みなの？

昔図書館でオランダ語入門みたいな本が3冊あるのを見たが、
ｖの発音の説明がみんな違うのにびっくり。
しかしその後追究もしてないので今でも正解を知らん。

vの発音は、方言差もあるが[f]と[v]の中間らしい。
となると「フ」でも「ヴ」でも良いことになる。
[f]で発音されることも多いらしいが。

＞「フ」でも「ヴ」でも良いことになる。
これはわかるが

＞[f]と[v]の中間らしい。
なんかの間違いだろう。
無声音と有声音の中間なんて
シュレディンガーの猫じゃあるまいし不可能。

ちなみに独語辞書にはBeet・ho・venと区切られてる

>>349
「無声化された有声音」なんてのもあるし、規範的には有声音でも
日常会話では無声になる音もあるから「中間」というのもまるきりの
間違いとも言えないんｼﾞｬﾏｲｶ

>>346-351
ベートーヴェンの時代のオランダ語では、「ｖ」は完全に「ヴ」だっただろう。
オランダ語で「ｖ」が「フ」になってきたのは、比較的近年の話だよ。
ヴァン・ゴッホも、最近はファン・ホッホと発音する傾向になってきたらしい。

ベートーヴェン自身は、「ベートホーフェン」と呼ばれるのを嫌い、ドイツ文字
（ﾌﾗｸﾄｩｰｱ､Fraktur）で署名するときは「Ｂｅｅｔｈｏｗｅｎ」と綴って、無理やり
ベートホー「ヴェ」ン、と呼ばせていたそうだ。

>>352説が正しいとすれば、Beethoven を日本語表記しての
「ベートーヴェン」はおおむね妥当ということになりますね。

>>352-353
そういう理屈はともかく、現代ドイツ語としては完全に「ベートホーフェン」
という発音が定着してしまってる。
この現実はどうしようもない。

>>351
何も知らないなら、黙ってるのがいいよ

読めないなら口出さないのがいいよ

>>351が何も理解してないようなので書くが、
「無声化された有声音」というのはドイツ語のb、d、gなどが
語尾で変わる例の奴で、有声が無声にチェンジする。
また他言語のxのように前後の母音で[ks][gz]のように変化する例もある。
いずれの場合も「中間」などというものはない。　というか発音してみりゃわかるだろ。
デジタルの０か１かであって、０と１の「中間」などというバカな話はあり得ない。

いま試してみたら、中間の音を発音できますた！

>>358
うｐ

>>357
>いずれの場合も「中間」などというものはない。というか発音してみりゃわかるだろ。
>デジタルの０か１かであって、０と１の「中間」などというバカな話はあり得ない。

独語の無声化有声音については全くその通りだが、それとは別に、
本当に有声無声の「中間」が有り得ないと断言していいのかな？
ただ日本人に理解（区別）出来ないだけであって、そういう中間的な子音を含む
言語や方言があってもおかしくないように思うけどなぁ。
日本語の東北系の方言でも、例えば「ぐ」と「く」の中間のような音が出てくるんじゃね？

いかんせん浅学だもんで、具体的には書けないんだけどね。

>>360
まだわからんか・・・ﾊｧ

のどをに手を当てて「ぐ」と「く」を言ってみな
ぐは震えてくは震えないだろ？　その中間って何よ？

それとも有声無声の中間の発音記号でもあるなら
考えを改めるから教えてくれ。俺は見たこと無い。

>>361
イタリックのｖで区別しているのを見たことがある。

オランダ語 Het Derde
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133176968/

もともと>>348のは聴覚印象の話だから、いきなり音声学の
カテゴリーをもってきてもなぁ

有声無声が択一的なのは、ある一瞬をとればそのとおりだが、言語音は
ある時間継続するので、その間に無声から有声に移る（つまり息に遅れて
声が出る）と、印象としては「有声と無声の中間」みたいになることは十分
ありうる。（あくまでも印象として、だ。清音・濁音の対立のある日本語の
フィルターがかかった状態であることも含めて）
f-vとは別の現象だと思うが、中国語の無気音も印象としてはまさに
「有声と無声の中間」だな。

印象としての「有声と無声の中間」が俺にはイメージできない。
もっと具体的に頼む。声帯は振動するのかしないのか。

――有声と無声の中間――
「カ゜」「サ゜」「タ゜」のように表記したら。

ベートーウ゜ェン。
ケ゜ーテ。

>>365
ダッカラー、声帯は息が出る時点から少し遅れて振動を始めるのだよ。
耳はそういうプロセスを時間を追って追跡するわけではなく、パターン認識
的に全体を把握しようとするから、そういう音を聴いたとき「今のは清音？
それとも濁音？」という印象になる。それを「有声と無声の中間」と言った
わけ。
（これが「中間」の印象を生ずる唯一のメカニズムというわけではない）

深呼吸するのに「腹の底まで息を吸い込む」というのと同じで（物理的には
いくら吸ったって空気は肺にしか入らない）、直観的には便利な表現。

>>362
[υ]？

スレタイどおり揉めてるね。ヨシヨシ

なんか熱くなってる所にすみませんが・・・

>>133さんのJose van Damについて一言。
「まあ、どう読んで頂いてもいいのですが（笑）、
フランス風に”ジョゼ・ヴァン・ダム”と読みます」（本人談）
という事です。
ホセはカルメンの悪影響、ヨセはドイツ語読み、本名は「ジョゼフ」だそうです。

そんな私はPiero Cappuccilliをカップッチッリとしたい。
カプッチルリとかカップチッリとか色々あるけど上のが原語の発音に近い。

コレッリ、コレルリ
カンテルリ、カンテッリ

イタリア人名の「〜lli」は「ッリ」と書くのがいいのか、
「ルリ」と書くのがいいのか、どっちだ。
今は「ッリ」の方が一般化しているのかな？

＞「今のは清音？それとも濁音？」という印象になる。
＞それを「有声と無声の中間」と言った

そんな印象から勝手に名付けないでくれ。
音素として中間が存在すると思いこむ人が居るから、今後一切やめてね。

>>368
どう発音するの？

>>372

まぁまぁ落ち着け。印象で語ってもいいじゃないか。ここは２ちゃんだ。ムキになってどうする。

印象を論理的に説明するところから学問が産まれるんじゃないかなあ。

教科書に載ってることがらも、最初は誰かの印象や仮説から始まってるんじゃないの？

いずれにしてもスレ違いでしょうな。

>>373
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133176968/352-353

>>374
それを屁理屈というのだよ。
もし学問としてキミの名付ける聴覚印象が取り上げられたなら、
それに相応する発音記号なりなんなりが実地に使用されているはずだ。
（>>362の言う記号は未見。ソースがあれば出してくれ）

＞「今のは清音？それとも濁音？」という印象
ここは何もケチをつけていない。キミの素直な印象だろう。

＞「有声と無声の中間」
こういうことを文字にすると、それが一人歩きを始める。
２ちゃんだからこそ、怪しげな説をばらまかれては困る。
ここは義務教育の水準も満たしていない人が大勢いる。
まことしやかに無責任な言葉をばらまかれては困るんだよ。

>>375
なんだ、結局有声音じゃないか。人騒がせな。

このスレは
バカを隔離するためのゴキブリホイホイだと気づかず集ってるなー（ｗ

>>378
　　　 Λ＿Λ
　　　（　´∀｀）＜ オマエモナー
　　　（　　　　）
　　　｜ ｜　|
　　　（_＿）＿）

モナー君、懐かしい。

>>121
漏れはガーゼかゲーゼかで取引先の人と取っ組み合いの大喧嘩になったが
同僚（普段は競馬新聞片手で出社するグウタラ社員）に料亭に連れて行かれ
食い物にかこつけた薀蓄を聞いて、相手共々なんとなく解決したよ。

>>381

アンカーの練習ですか

>>381
お前どんな業種だよ

同僚が海原士郎なんだから新聞屋でしょ

>>385
そこを見てなかった。thx。

あげ

ブーレーズ
ヴァレーズ

まるで別人だよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

【J.S.バッハ生誕220年】マタイ受難曲【DVD化嘆願】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130557606/l50

またngの発音でもめて？いる。

固有名詞じゃないけど、「ハレルヤ」（主をほめたたえよ）は、英語では
HallelujahともAllelujahとも表記されることがあり、紛らわしい。
その理由がやっと分かったので、喜びついでにおまいらに報告します。

原語（ヘブライ語）では、この語は子音無しの母音「あ」から始まる。
ところがヘブライ語には、子音としての咽頭音（アレフ）があるので、
日本語で「あ」とか英語で「ah」と普通に発音したのでは、母音のみ
ではなく咽頭音付きの音になってしまう（喉の奥をいったん閉めてから、
はっきりと「あ」という時の音）。そこで咽頭音の付随を避けるために、
「アレルヤ」ではなく「ハレルヤ」と表記するのだが、正しい発音は
実は「h」子音も咽頭音も伴わない「あ」で始まると。

まぁ簡単に言えば、「アレルヤ」と「ハレルヤ」の中間って感じか。

>>390訂正

正しくは 咽頭音 ではなく 声門閉鎖音（声門破裂音）でした。

>>390
あんた矛盾に気づいてる？

>>390
こら、嘘を書いてはいかんｗ

Hallelujah はヘブライ語でも語頭は h 音だ。
咽頭化したら「神を冒涜せよ」になるぞｗ

で、本当のところは？

>>393
>咽頭化したら「神を冒涜せよ」になるぞｗ

ん？>>390も、それを言いたかったんだろ。

>>390で書いてある、
　>子音としての咽頭音（アレフ）
これは間違い。
アレフは声門閉鎖音であって咽頭音ではない。

Hallelujahの頭の発音は日本語の「は」/ha/と同じ
（ヘブライ語の文字では「ヘー」）

咽頭化すると子音が変わり、先頭の文字が「ヘット」に変化する。
こうなると「冒涜する」という意味の言葉に変わる。

全く話は変わるが、Boulez本人によると、
　ブーレ-ズ
と呼んで欲しいらしい。
（後ろの長音の方がやや短い）

>>397
元ネタをまき散らした記者の恣意的解釈だろ
フランス語を何も知りませんと告白してるのと同じだ

フランス語に母音の長短はない

>>398
長短の区別が無いだけで、実際の発音を聞けば長短があることがわかる。
特に二文字母音は長い傾向がある。（しかし、音素としての区別はない）

>>399
おおかた抑揚を長短と誤解したのだろう

＞特に二文字母音は長い傾向がある。
デタラメ妄想を書く前にネイティブに聞け

>>396
ヘブライ文字のへーの音価は、日本語や英語の「ha」よりもずっと弱い。
特に、歌う時の「ハ」の発音は問題で、アクセントを付けて「♪ハレルヤ〜」と
発音すると、「冒涜せよ」になりかねない。
だからこそ、英語では伝統的にしばしばAllelujahと綴られて来たんだよ。
ただし問題は、ヘブル語を知らない人が普通に「Allelujah」と読む（歌う）と、
頭にアレフの音が入ってしまい勝ちだ、ということ。
そういう意味では、>>390は誤りではないな。

>アレフは声門閉鎖音であって咽頭音ではない。
つ>>391でｶﾞｲｼｭﾂ。



>>397
正しい抑揚は「↑ブー↓レーズ」だ。日本語でのカナ読みで普通に発音される
「↓ブー↑レーズ」または「↑ブー↑レーズ」はおかしい。
本人は、それを言いたかっただけだろ。

>>401
やれやれ・・・
フランス人は「ブー」なんて伸ばさないよ
強く言うだけだ

>>402
そうでもないわけだが...

http://members.shaw.ca/ppguide/ppguide.htm

それにしても、内容はいい加減なくせに、ずいぶん偉そうな物言いだな。

>>403
英米人向け「仏語モドキ口真似ガイド」を紹介してなんのつもりかな？
半可通は傷口広げるだけだよｗ

>>404
おまい、音声聴いてから言ってんの？ w
そこに出てる声は全部、各国語のネイティブなわけだが。

>>405
いま音確認した
サンプルではブー伸ばしてないよ
キミの耳は相当悪いようだね

モメてるな

>>406
んなもん君の主観。そもそも日本語のモーラ（これもモラか？ｗ）を
外国語にどう対応させるかの問題に過ぎないわけで。
いずれにしたって、カナ表記でブレズとか書いても笑われるだけ。

出た！厨房得意の相対主義ｗｗｗ

こんなもんに絶対があると思う方がおかしい

なら、固有名詞は全て原語表記にしろｗ
BeethovenとかШостаковичとか

>>411
極論を言えばそれだな。
ただ、原語表記だとそれを読めない人が出てくる。
そこでカナ表記に置き換えてみるが、日本語の範囲でしか表現できない、と。

それにしても>>397を持ち出す奴が必ず居るから困る

音友？だかの厨房記者の蒔いた種を刈るのは大変だ

>>401
＞日本語でのカナ読みで普通に発音される
「↓ブー↑レーズ」または「↑ブー↑レーズ」はおかしい。

「↓ブー↑レーズ」って呼んでる日本人なんか見たことねえよｗ

ふつうそう言ってますが何か

言ってねえよｗ
家に引きこもってるから気付かないんだなｗｗｗ

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スレ違いかも知れないけど教えてくだされ。


まずはWikipediaより抜粋：

ボロディン「イゴーリ公」の中の「イーゴリ公序曲」「だったん人の踊り」（第2幕）はどちらも有名で、
広くコンサートなどでも演奏されている。…… 日本では、「だったん人（韃靼人）」の名で親しまれて
いるが、実際にはポロヴェッツ人のことであり、これは誤りである。


たしかに英語では「Polovetsian Dances」なわけだが、ここで質問：

だったん人（韃靼人）って、そもそもどういう意味なの？　その語源は？

>>423
韃靼人とは狭義にはモンゴル人、広義には東北アジア〜中央アジアの騎馬遊牧民族全般を指す。
明の時代の中国から日本に入ってきた言葉。
ポーロヴェツ人はキプチャク人、クマン人などどもいうが、中央アジアのトルコ系騎馬遊牧民族。
モンゴル帝国がこのあたりまで膨張すると、モンゴル人に吸収された。

「イーゴリ公」の時代はモンゴル帝国のユーラシア制覇以前なので、ポーロヴェツ人は
厳密には韃靼人ではない。が、広義の韃靼人だと考えれば誤りとも言い切れない。
戦前に日本でこの曲が紹介された時、先人は「ポーロヴェツ」などというなじみのない名前で
呼ぶより、もっとわかりやすい「韃靼人」の訳を当てた方が良いと考えたのだろう。

>>424
ありがとう。「だったん人」という語は、元々どこか外国語の音が日本語化したもの？

>>425
>>424をよく嫁。

>>425
>>424にも書いた通り、元は中国語。「タタール」に漢字を当てた音訳。

タルタルステーキうまー

なるほどねぇ。タタールですか。ありがとう。

>>424
素直に誤りと言えよ。

しかし「タタール」って、中国語には聞こえないな。
やはり元々は中央アジアあたりの別の原語なのでは？

>>431
だから「タタール」は中国語じゃなくって、それを中国人が音訳したのが「韃靼」だっての。

ピンインだと[dádá]か。それにしてもLcRycE2Qって本当に読解力がないのな。

義務教育を受けてない可能性があるなあ

Walchaはヴァルヒャなんですかヴァルハなんですか？はっきりしてください

>>430
むしろ方便というべきだろう。

>>435
ヴァルヒャでしょう、少なくとも標準語では。

>>435
Lの後のchだからヴァルヒャだと思う。
手元の文法書にはa,o,u,auのあと以外のchは
全て「ヒ」と発音するとあるが、専門家
ではないので正しいかはわからない。

>>435
http://iowapublicradio.org/dictionary/W.PDF
より

HELL-moot VAHL-hah

>>433-434
そう言われてもなぁ… 回答が肝心な所でいまいち曖昧なんだもん。
結局、「タタール」は元々どのあたりの語だったの？現在で言う何語？

あと「だったん」と読むのは、中国から輸入された音訳語をさらに
日本語読みしたもの、ということで良いんですね？

みんなで答えてくれて、ありがとう。これ、俺以外にも知らない人多いと思うし。

>>436
素直に嘘と言えよ。

>>440
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AB

>>439
"ヴァルハ"で正しいんですね。安心しました

>>439の言うサイトを見ると下線つき h はich-Laut を表している（つまりヴァルヒャ）と思われ。
Richard Wagner（リヒャルト・ヴァーグナー）の表記を参照。

もうヴァルチャでいいよ

>>442
ありがと。これで完全に納得。

age