■■■フルトヴェングラー■■■ （Part10）

続けましょう！

【過去スレ】
ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて （Part1）
http://web.archive.org/web/20020629071716/http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html
フルトヴェングラー （Part2）
http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html
フルトヴェングラー Part2 （タイトルにはPart2とあるが、実質Part3)
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html
大指揮者フルトヴェングラー　Part4
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html
フルトヴェングラー　No.5
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709
フルトヴェングラー　No.6
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043064239
■■■フルトヴェングラー■■■ （Part8）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057491622/
】■■■フルトヴェングラー■■■ （Part8の途中で立って、そのままこれがPart9に）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/

へけっしゅ、ぽっくんが2ゲットぶぁい。。。

各社とも売り上げが予想よりも落ちていないという。
吉野家で１０-１５％減、松屋も５％減にとどまっている。
極端な売り上げ減を下支えしているのが、「今のうちに食べておこう」という駆け込み需要のようだ。

　こうした消費者マインドは、在庫の払底を早める
“もろ刃の剣”
“もろ刃の剣”
“もろ刃の剣”
“もろ刃の剣”
“もろ刃の剣”
“もろ刃の剣”
“もろ刃の剣”
となっている。

前スレ
】■■■フルトヴェングラー■■■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/

5、ゲット･･･人、少ないな･･･

というか、新スレ立てるの早すぎだろ。

正月で900から950まで到達するの早かったからな。
その後停滞気味だけど、もうすぐ埋まるよ。

今月は、フルトヴェングラーの誕生月だな。
今、生きていたら・・・・１１８歳か？
泉重千代さんのギネスの記録を書替えていたんだけどなあ・・・・。
１月２５日だったっけ？久々に、「ジークフリート牧歌」を聴いてみようかな。

ジークフリート牧歌とはWFを記念する音楽としては
なかなか思い浮かばず、意外な気がしましたが、
そう、この曲は誕生を祝う音楽だったのですよね。
8さんの趣味の良さに感服。

>>9
お褒めにあずかり、光栄の行ったり来たりでつ。
名演が多いのでつが、やはりここは御大自身の演奏で
聴きまつ。一番好きなのは、クナーの演奏でつが。

ジークフリート牧歌はVPOとトリノ
どっちが良い？
トリノは持ってるがVPOは未聴

VPOの演奏、素晴らしいでつ。
LP時代から、何度も聴きました。
トリノは、チェトラで聴いてまつ。
甲乙つけがたいのでつが、やはりVPOの方が鼻の差で優るかと。
あくまで主観でつから、どうぞVPOの演奏を御購入下さいまつよう。へい。

>>1
ふと思ったのだが、Part7ってなかったんだっけ？

>>13
たまたま抜けてたみたいですね。

フルトヴェングラー　op.7
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046615735/

そういえば、フルヴェンのＣＤこの前注文したけど、何だったっけ？
アルツハイマーの始まりかなあ。

>12
おお、ありがとう
機会があったら買うよ〜

漏れの大好きなルガーノライヴの田園のＣＤを踏んづけちまった・・・。
糞して根待つ。鬱。

ヘイ！ナウなヤングの諸君！今夜もイカすアッチェレランドにしびれるルバートで
バイロイトな指揮真似しているかい？ さあ、今夜も盛り上がっていこうぜ！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 Ｖ　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　♪　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ∧＿∧()) ♪　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　♪　 　　（´∀｀ ξ）　　　　　　　　　　　　
　　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿○＿＿＿ξつヾ＿＿＿＿ 　　　
　　 　 　 　 　 ／δ⊆・⊇ 。／†：：† ／δ⊆・⊇ 。 .／|　　　　
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣￣￣|　 | 　　　
　　　　　　　　|　　　　　 　　| ：：： 　|　　　　　　　 |　 | 　　　
　　　　　　　　|愛媛みかん|￣￣￣|愛媛みかん.|／　　　　

>>18
おまえ、フルヴェンＬＰ×２で、擦っているのか、、、(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>18
実演聴いてみたいきも汁

>>18
実はＣＤに針落としてたりする

ヘイ！ナウなヤングの諸君！今夜もイカすアッチェレランドにしびれるルバートで
バイロイトな指揮真似しているかい？ さあ、今夜も盛り上がっていこうぜ！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 Ｖ　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　♪　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∧＿∧()) ♪　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　♪　 　　（´∀｀ ξ）　　　　　　　　　　　　
　　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿○＿＿＿ξつヾ＿＿＿＿ 　　　
　　 　 　 　 　 ／δ⊆・⊇ 。／†：：† ／δ⊆・⊇ 。 .／|　　　　
　　　　　　　　|PIONEER￣|￣￣￣|PIONEER￣|　 | 　　　
　　　　　　　　|----------| ：：： |--------- |　 | 　　　
　　　　　　　　| |￣￣￣| |／　　　　

ダイソーvol8の「運命」は1937年のＳＰ復刻盤だけど、満足できるものですね。
オケのアンサンブルは戦後のよりずっといいし溌剌としてるし。
「コリオラン」もなかなかいい音。
出だしが少し切れ気味で擬似ステレオはうっといけど、
左片チャンネルだけにすればモノラルで聞ける。
100円でこれだけの音で聞けるとは！

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/976
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/982

フルトヴェングラーのダフクロ、イイ！（・ー・）　

ええ？メンゲルベルグの方がイイゼ、ダフクロ！

>>24
フルヴェンダフクロすげえ迫力！！（・△・）
ドンちゃん騒ぎ！＼(@0@＼)(/@0@)/
協会盤ＬＰ（メロディアのコピー盤）もっちょるけど、
今もっと音よくなったかしらん？

IDにWFが出たので記念カキコ（ｗ

前スレでヴェネチア盤のことが話題になってたけど、
ＬＰの板起こし盤ってそんなに音が良いのかい？
テープが古くなってたりするからそういうものが次々とでるんだろうけれど、
そういう音質改善はあまり信頼できないな。
と思う今日この頃。

コンディションのいい初期ＬＰからの板起こしと、劣化したマスターテープからのＣＤ化は
方向性が違うものなので、どちらかが絶対的に優れているということではなく、リスナーの
好みに応じて選ぶものじゃないかな。
板起こしは確かに生々しい音が出るけど、針音やスクラッチノイズは避けられない。
それが我慢できない人（特にＬＰを知らないＣＤ世代）なら、たとえ劣化していてもマスター
テープから作ったＣＤの方がいいかも知れない。

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=401160092&category=1&genre=700&style=0&pagenum=2

他のスレでフルトヴェングラーの「運命」は爆演だって
「爆演」ですか？

演奏年代による。
戦時中の録音は、爆演かな。ただ、録音が
悪いので、実際はもっと美しい演奏だった
可能性もある。

ＤＧの47年のライブは確かに爆演だと思うが、
ベルリンフィルのアンサンブルが少し崩れている。
大戦中のはお客なしだからか少し大人しいけど、
響きは最も暗くアンサンブルもまだ優れている。
54年のスタジオ盤は爆演の逆。

Archipelのフランク交響曲、1945年録音の方は（演奏のすごさは感じられても復刻の音質は）shin-pさんには不評だが、1953年録音の方はどうでしょうか？今買ってきて聴いてるんだが、本家デッカ盤の方を以前売ってしまったので比較ができましぇん。

Archipelに音質面で期待する方がおかしいのではと言ってみる・・・。

Ａｒｃｈｉｐｅｌは当たり外れもあるらしいから。
ブラ２（1945？）は良かったからよけい今回のフランクは期待したが外れたとshin-pさんもおっしゃってるもん。

ふと、しつもん。

このスレの住人さん達って、どんなオーディオで聴いてます？
やっぱり真空管アンプ？

　で　こ　な　ト　後　↑
　き　の　か　ラ　に　上
　な　時　っ　ブ　起　の
　か　の　た　ル　き　厨
　っ　私　こ　の　る　レ
　た　は　と　予　更　ス
　の　想　を　兆　な　が
　で　像　・　で　る　・
　す　だ　・　し　　　・
　｜　に　・　か　　　・

>>36
ブら２はよかったが、カップリングされたブル６にはがっかりした。
あんなこもった様な音でブルックナーを聞けるか！と思った。
Archipelは安いから何枚か買ったけど、特別に音がいいとも思わなかった。
４４年のブル８と９は擬似ステで音も期待ほどではなかった。


>>37
ラジカセ
ポータブル手巻蓄音機
コロムビアの電蓄
ウォークマン
ノートパソコンの内臓スピーカー

やっぱ、気軽に聞けるよね。

>>34
俺の持ってるキングの1200円ＬＰよりは良い音だと思ったけど。

内臓内臓スピーカーきもっ

>>40
キングの1500円ＬＰはテープヒスが多いな。
（1200円の時もあったんだね。）
２〜３回しか聞いたことがない。
このシリーズのシューマンの「春」も音が歪む。

「いまでもみずみずしい音質（モノーラル）
　　ＦＦＲＲ−全可聴周波数帯域録音」
と襷に書いてあったが、期待はずれ。

過去スレが読めないので質問します。
ずばりべト9、一番お勧めはどれですか。42年盤を購入するか否か迷っています。

>>43
42年盤がベストだと思う。音は古いけど。
いろんなとこから出てるけど、LP再生できる環境があるなら
新世界レコード社でメロディア盤LPの新品を買うのが
音質は一番いいと思う。

>>43
一番安く手に入るのがダイソー。擬似ステレオだけど音質は悪くない。
ただし第１楽章で出だしに数秒ほどの欠落あり。
あとＣＤではTAHRA,Archipel,Venetia,メロディアのＣＤなどが評判よかった。

イタリアEMIのベートーベン交響曲全集は、まだ入手可能ですか？

フルトヴェングラーのベートーベン交響曲全集は持ってはいないもので.....

>>46
入手可でつ。

>>46
イタリアEMIベト全、いいですよぉ。
両方持ってますけど、雲泥の差です。
ｲﾀﾘｱ盤聴いて、スタジオのベト五も好きになった。

>>43
毎度の答えですが、音は悪くても'42。
ただ、ﾀﾞｲｿｰに関しては、「試しに一度'42を聴いてみたい」
という人には薦めますけど、初めからちゃんと買おうとしてる人には
薦めません。2度手間になるだけですから。
レーベルに関しては、人それぞれかなぁ。未だ決定盤なし。
オーパス蔵から出ないかな？

>>43
42年を買うのに、何を躊躇うのです？
即刻買いましょう

５０！

４２年の演奏こそ、フルトヴェングラーの至高＆極限の名演。
速攻で買え！

イタリアのベト全ってこれですか？
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=90671

>>52

ジャケットデザインからして全然違う。

>>52
画像無いけど、多分これ
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=604859&GOODS_SORT_CD=102

>>54
「第９番／バイロイト祝祭管弦楽団＆合唱団（1948年）」
慌てて入力したみたい。

1940年代後半にも第九は何度も演奏されてるのに、ＣＤはひとつもない。
ジュリエッタ・シミオナート（アルト）らとのミラノスカラ座での録音が残っているとか。
ベルリンフィルとは1950年12月20-22日、1951年９月５−７日に演奏しているが
いずれも録音が残っていない。42年との違いを聞いてみたかったが。

>>43じゃないのですが、私も躊躇しています。
絶対に聞いてみたいのですが、同じ42年でも
色々なメーカーから出てませんか？
一体どれを買ったらいいのか困っています。

手に入れやすいものから買ったら？
いろいろなところから出ているって言ったって入手難のものもあるし。
「フランス協会盤を買え！」って言われても簡単には買えないでしょ。

>42年第九のオススメ盤
どういう音の傾向を好むかによって、だな。
たとえば、アナログっぽい音を好むか否か、とか。

ただし、どの盤を聴くにしても
古い録音に免疫があるのは前提条件だけど。

>>56
まずダイソーで１００円出して試しに聞いてみたら。
１００円ていっても、少なくとも２０年前に市販されて
皆が聞いていたユニコーン原盤のコピーＬＰよりはずっと音がいい。

擬似ステレオは嫌いだけど、片チャンネルでモノラルで聞けるし、
自分としてはこれで満足だが、
君がそれを聞いてそれよりもいい音で聞きたかったらそのときにまた考えればいい。

ブルックナーの８番、ＶＰＯとの４４年録音<ＤＧ>・ＢＰＯとの４９年録音
<ＥＭＩ>を所有していますがArchipelの４９年ライブはやはり一度聴いてお
くべきですか？

>>60
EMIの49年のブル8は「まがいもの」といっても支障ない。
3/14(放送録音)と翌15(ライヴ)がごちゃ混ぜに編集されてる。
14日の真の姿は英テスタメント盤で聴けるよ(私は好かんけど)。

当然、3/15ライヴがオススメですな

****作曲家フルトヴェングラー****
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10239/1023987116.html

>>60
Archipelの49年ライブいいよ。音も悪くないね。
ブルックナー８番ではこれが一番いいな。

>>61
>EMIの49年のブル8は「まがいもの」といっても支障ない。

２回の演奏を編集しただけで、まがいものとはこれは面妖な。
編集行為＝まがいものであるならば、正規盤ＣＤの９９％がまがいもの
になるあろう。あのバイロイトの第九ですら、まがいものになるだろう。
そんなの、おかしくね？

>>64
RCAのトスカニーニのフランクの交響曲も２つの演奏会を編集したもの。
１９４０年録音の第１楽章の出来があまりにもひどすぎて
そこだけ１９４６年録音（いずれも放送用録音）に差し変わってる。

みなさまありがとうございました。
今日EMIの42年を買ってきました。
もう一つ若いフルトヴェングラー（？）の写真が
ジャケットに使われているのもあったのですが、
こっちのほうがいいかなと思って買いました。
なんだかモノラルのほうが評判がいいようなので。
明日じっくりと聞いてみます！

フルヴェンの47・5・25ライブが好きだ。特に田園の終楽章が秀逸だと思う。

>>66
EMIのはメロディア盤LPの板おこしですよ。
RCD盤(メロディア盤CDと同じ)のほうが鮮度の高い音が聴けます。
これがおそらく一番マスターテープの音に近いんだろうけど、
ちょっと高域がきついのでいい装置で聴かないと耳が疲れますけどね。

>>65
トスカニーニはフランクに限らず、他にも編集したものはあるよ。
リハーサルの時のに差換えたのとか。スレ違いスマソ
>>64　同意　「まがいもの」はちょっと言いすぎだね。

>>66
ＥＭＩは誰一人推薦してないけどな。
まああなたの自由だが、わざわざここで質問した意味が無いよ。
ＥＭＩの使ってるソースとなった原盤のＬＰは、状態が悪くて
特に第3楽章のレコード盤の中心がずれていて
ワウフラッターがかかったようになっている。

Σ(´д｀;)
なんたること･･･また色々買ってみることにします。

東芝EMIの大全集版CD(TOCE-3734)は１００％間違いなくメロディアCDのコピーです。
したがって音はいいです。しかし少し音を作りすぎて、３楽章のフルトヴェ
ングラーの心に沁みこむような音色感は薄れた。

>>72
あー、買ったのそれです。
CDなのかLPなのかﾄﾞｯﾁﾀﾞﾛｳ･･･

つーか、前スレでも散々議論されてるんですね。ｽﾏｿ。逝ってきます。

フルトヴェングラー作の交響曲ってマーラーみたいに長いんですね。
ところで、フルトヴェングラーの交響曲は、何番まであって、
CDでは、誰のがいいでしょうか？

>>75
２番は自作自演が出てるからそれを聴くべし。ほかはわからんけど

>>76
サバリッシュ指揮の交響曲第３番のＬＰを持っているけど、
そんなにいい曲だとは思わないし、１度か２度しか聞いた事がない。
初演したのはカイルベルトだが、彼が映画「フルトヴェングラーその生涯の秘密」
で語ったように未完に終わっている。

それよりも同映画でバレンボイムがピアノを弾きながら紹介している「交響的協奏曲」
は聞き応えありそう。

アルトゥスが１９５３年の第九を復刻するんだってな。
むかしＤＧからＶＰＯ１５０周年で出ていた音源と同じだそうだ。
買いなおそうか迷ってるよ。発売は２月２５日

フルトヴェングラー作曲の交響曲第１番・第３番はアルテ・ノヴァから
廉価で出てるから、買ってみたら。演奏も妥当。
安いから聞いてつまんなくてもそれほど損には思わないでしょう。
第２番はコーホーおすすめの朝比奈盤があったが現在入手困難、
最近はバレンボイムがシカゴ響と録音したのが出ました。ワーナーから。

２番、朝比奈はやめとけ。80年代の大フィルにあの曲を演奏するのは無理だ。
自作自演はどれも音があまりよくないので、初めて聴くならバレンボイムを
すすめておく。アルテ・ノヴァからも２番が出るらしいけど。

中古でPILZ ACANTAっていうレーベルのワーグナーを買ったんだけど、
これでフルベンがシュタッツカペーレベルリンやコヴェントガーデンやらを
振ったとされる録音は全部ニセモノなんですか?
shin-p氏のページによるとニセモノの可能性が高いみたいだけど。

>>81　全部でもない。ただし、シュターツカペレとの録音は現時点では確認されて
いない。コヴェントガーデンでの「ワルキューレ」「神々の黄昏」抜粋録音は存在
していてちゃんと発売されてるので多分本物。

>>81
黒い箱に入っているやつ？
オイラもそれ買った。
音が異常に悪くて一回しか聴いてない。
PILZは、どの録音でもPILZですね。

FURT1054、もう入荷しないのでしょうか。泣

シュタッツカペーレベルリンって一幕のない「トリスタン」のこと？
あれはホンモノでしょ。shin-pさんもリハと本番の二種類あると書いて
いるだけ。

あのライブのトリスタンもいいな。
イゾルデの歌手がインパクト弱いけど、指揮ぶりは白熱している。
フィルハーモニアとのスタジオ盤とは違うな。

>>84
再発されるよ。価格もリ−ズナブルだ。

ＴＨＡＲＡフルトヴェングラー・ボックス復活！FURT 1054　(4CD)￥３５００
廃盤の多いＴＡＨＲＡだが、これほど廃盤後にも注文が多かったものもない。
おそらく代理店にもその復活の要望が多く届いたのだろう。このたびついに
再プレスとなった。ＴＡＨＲＡの細長ＢＯＸシリーズは美麗だが完売すると
容易に再プレスできないため、ほぼ完売＝廃盤となる。しかし今回だけは違った。
あまりの要望の強さに鈍重なＴＡＨＲＡさえ動いた。ご覧になればお分かり
のように、ＴＡＨＲＡ社が以前に発売し大好評だったフルトヴェングラーの
貴重な音源ばかり。その演奏はいたるところで絶賛されており、高い評価を
受けている。今回ＴＡＨＲＡ社はよりオリジナルの美しさを大切にした新た
なリマスタリングをしている。・・・と、リマスターの前口上だけならいく
らでも見かけるが、そこはさすがターラ社、ただのリマスターじゃない。
純正モノラルの素直で安定した音で聞く良質な音源は演奏の印象もさらに良く
なっている。多少のヒスなどはあるが、無理にノイズリダクションで消そうと
しないナチュラル感覚がうれしい。

>>87
サンクスです。
しかし、ちょっと値上げなのね…。

FURT1054注文してある店からまだ連絡が来ない。…

ワルキューレ第３幕コヴェントガーデンのライブいいな。
フラグスタードの声も張りがある。
音は悪いけど。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1891642

>>91

グリーンドア・レーベルの注目盤
フルトヴェングラー没後５０周年記念企画第１弾！
最初期プレス盤による「ウラニアのエロイカ」登場！
オリジナル・ジャケット・デザイン仕様！

フルトヴェングラー完全ディスコグラフィー編纂者、清水氏も絶賛した復刻音！

すでに数多くのCDが出回っているこの録音ですが、今回、グリーンドアから登場する復刻盤は、原点回帰にこだわって、一番最初のマトリックス・ナンバーの盤を使用し、再プレス以降変わってしまったといわれる当録音のオリジナル音質を再現したとのこと。
　ちなみに、オリジナル最初期盤を中古で入手しようとすれば、状態が悪くても12万円はくだらないといわれているだけに、その復刻がこうした価格で買えるのは非常に喜ばしいことといえるでしょう。
　なお、当CDでは、イコライジングやピッチ変更といった音質調整をおこなわずに、オリジナル盤そのままの音をダイレクトに記録しています。


■ベートーヴェン：交響曲第３番変ホ長調Op.55『英雄』
フルトヴェングラー（指揮）ウィーン・フィルハーモニー

録音：1944年


また板起し盤でつか？

>>92
そういうことだな。オレはもういい。あきた。
ターラとかM&Aでテープ音源でもう満足だ。
どうせ狂ったピッチのまんまで出るんだろうしな。

すみませんいわゆる板おこしって針音はどの程度入ってるもんなんでしょうか？
ものにもよるでしょうが。
実は1950年代のＬＰを何枚か所有しているのですが、盛大にパチパチ言います。
わざわざCD買ってこういうノイズを聴くのもなんだかなぁ、と思ったりするもので。

そりゃあもう盛大に入ってますよ。
最近のは「そういうノイズを消すことで音楽の味わいも消す」なんてことはしない
というのが売りですし。

まあ、いろんな意味で末期的だってことだ

フルトヴェングラーの演奏を聞くのは大好きだが、
ＬＰレコードの原盤を買うのならともかく、ＣＤでそんなもの聞く気にはならないな。
ターラで音のいいのが出てるのに、わざわざこんなの出してどうするんだって思う。
ＳＰの復刻盤ならＳＰがオリジナルだからいいと思うけど、
こういうＬＰの板起こしがブームになって、みんながそれに飛びついて買うのは、
フルトヴェングラーの新発見録音も底をついたせいでもあるだろうし、
そういう意味からすると末期的な感じは否めない。

ただ、80年代の日フ協会の会報にもよく書いてあったけど、
レコードやＣＤばかりを追い求めるばかりでなく、
もっと文献や資料を通じてフルトヴェングラーに迫ろうというファンが少ないのは嘆かわしいな。
ディスクってフルトヴェングラーを知る上でのひとつの資料にすぎないのだが。

アプローチの仕方は人それぞれ。
「嘆かわしい」て・・・
御自身の楽しみ方が最良とお考えなのだろうが。
それとも「最近の若いモンは」の類ですか？

>>98
つーか、自分より年上の人がそういうＣＤ買ってるみたいよ。
たとえば、shin-pさんも年上だし、
shin-pさんとこで板起こし盤の紹介をされてる方々もそうみたい。

逆に最近のもっと若い人は、レコードのノイズに慣れてないから、
板起こし盤なんて聞くに堪えないのではないかな？

今手元にないんだがフルトヴェングラーの「音と言葉」の中に、
「レコードやラジオを聞くことからはびこるようになったあのはき違え」
って言う表現があった。
それは楽しみ方ということ以前に、
フルトヴェングラーが音楽に対して一番危惧していた問題だったんじゃないかな。

ていうか、神保町あたりで徘徊してる輩が蔵出しして必死にブームだ、
黒船だのって騒いでるだけだろ。
海外のＦｕｒｔ−Ｉみたいに音源がどこにあるかとか作曲がどうだとかいうレベルの投稿に
慣れると、劉ホーさん周辺の人の「骨董趣味」がうざくなってくる訳よ。
はっきりいって内輪で盛り上がっているだけでしょ。
提灯カキコにもあきたしな。
最近は俺はクレ爺に乗り換えようと思う。
一般のファンがついていけないような現状じゃ
ベングラーブームも終わりだね、悪いけど。

そりゃおかしいぜ。
あんたは自分の好みを人任せにするのか？
どこどこのファンがどうだからファンをやめるなんて、
自分の主観はどこにあるんだ？
H. Patricさんよ。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/933

もっとしっかりしてくれよな、読んでて情けなくなるぜ。

俺も板おこしには全く興味がわかないが、
ブームが終わろうが何だろうが関係ないよ。
フルトヴェングラーの音楽が偉大であることは変わらない。
例え全世界の人間が聴かなくなったとしても俺は聴いていくよ。
CDだろうが板おこしだろうが、そこにフルトヴェングラーの音楽がある限りね。

ていうか皆さんもそうでしょ？

そう思いますね。

頼むから
新規or未発音源出してくれ
マイスタージンガーの「あの部分」とかさ・・・ホントにあるのかヨ

>>101　もともとそんなことでファンをやめるような香具師は本当にフルトヴェングラーが
好きで聴いてるわけじゃないんだよ。周囲がいいというから自分もいいと思い込んでるだ
け。こういうの多いね。
>>104　マイスタージンガー、結局「発見された」というのはガセだったのか？まさかEMIが
出さないように圧力かけてるんじゃなかろうな。

>>102

うん。

激安　超名盤トリスタンとイゾルデ　３５９０円
持ってない人はこのチャンスにそろえましょう。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=721525&GOODS_SORT_CD=102

そういやあ、かつてはＬＰ５枚組で10000円だったな。
日本初ＣＤが12000円だったから、随分安くなった！

ちなみに自分は図書館で借りた．．．．。

しかもCCCDだったりして。

>>97
>ディスクってフルトヴェングラーを知る上でのひとつの資料にすぎないのだが。

この意見だけは賛同できません。
文献以上に音楽が物語っていると考えます。

文献、記録等にももちろん数多く接してみたいのですが。

>>108
ちなみに私は地元のブック・オフで1700円で中古並上品を買いました。
ブック・オフはフルトヴェングラーの名盤を馬鹿にしていると怒りつつも、
しめしめとレジに向う私でした。

>>111
単に価格設定したヤツが無知だったんでしょうよ。
オレはカザルス無伴奏全曲を\105-で買ったし♪

＞111-112
なるほどね。
そういう意味でダイソーのフルトヴェングラー100円ＣＤに異議を唱える人がいるんですね。
山下達郎さんもフルトヴェングラーの「新世界」が発見された頃、ラジオで
「フルトヴェングラーのレコードが2000円で
　アイドル歌手のが2800円なんて間違っている。
　もっと高い値段をつけるべきだ。」って言ってました。
ただ、演奏の素晴らしさって値段によって決まるもんではないですよ。

>>110
「音と言葉」はフルトヴェングラー自身による執筆だからお薦めですよ。
新潮文庫で400円位ですので手軽に読めますよ。
ただし、翻訳は白水社から出ている芦津 丈夫氏の方が現代的でわかりやすく完全版です。
内容は少し哲学的ですが、音楽に対する考え方、特にベートーヴェンに対する思い入れの強さ、
第５交響曲の解釈などとても興味深い物です。

手記や音楽ノートは断片的なメモの寄せ集めのようで、上記のようなまとまったものではありません。
あと、ベルナールガボティに語ったフルトヴェングラーの言葉も実に興味深い内容ですが、
この本は日本では手に入らないと思います。

フルヴェンセンター、カイロ悲愴の件で頑張ってるみたいよ。
こういう働きかけは高く評価したいね。って書くと回し者みたいだけど

しかし、ネタ切れフルヴェンがＨＭＶのランキング上位の常連というのは
クラッシック業界、ちょっと寒すぎでは……

>>114　何それ？詳細きぼんぬ

>>114
会員向け情報ですか？

>>113
でもフルヴェンの「新世界」は偽物だったし。

>>117
そう。

>>詳細きぼんぬ
要するに、マスターに忠実なカイロ盤を出せってDG(ユニバーサル)に
働きかけてるんだってさ。
どうやら、手応えアリらしい

フルトヴェングラーの録音で、これを聴くべし！ってものがあったら教えてください。
できれば、音質の良いレーベルも教えてください。

先日、47年のベト5、51年バイロイトの第九、42年の第九(グラモフォノ2000)を聴いて目覚めました。

シューマン４ＤＧ盤なんかどうです？音もいいし。

42年トリスタン前奏曲と愛の死(?)
43年ベト４（ＤＧ）、５（ターラ）、７（ＤＧ）、コリオラン（ＥＭＩ）。
44年ベト３（ターラ）
45年ブラ２（Archipel）などもどうです？

>121

54年の一連のＥＭＩスタジオ録音がいい。音質も良好で
楽しめる。５１年のシューベルトのグレートなども。

ﾗｲﾌﾞだと４９年のブラームス第3、５４年のルツエルン第九
などなど。

>>121
ともかく片っ端から聴きまくることになるだろうけど、
○音が良い
○入門者向け　で他にピックアップすると(全てBPO)、
ハイドン88番、モツＰ協20、ベト1(54)、オイリアンテ、マイスタージンガー前奏曲(49)、
トリスタン前奏＆愛の死(54)、ティル悪戯(53)
…考えるだけで楽しいもんだな〜♪

>>121
ダイソーシリーズ１０枚聴くべし

>>121　釣り？まーいいやｗ

音の良さでいえば、独協会版の「魔弾の射手」序曲(BPO/1952年)がかなりｲｲのでは？古い人に言わせれば「音が薄い」らしいですが、
高、中、低音がきっちり分離できていて若人には聴きよいかと。晩年の中では最高にリキ入った演奏です。
フランクの交響曲(デッカ)も録音演奏共によくてお勧めです。
（デッカはなるべく古い時期に出たＣＤを探した方がよろしいかと。
最近の復刻はマスターの劣化が激しくて…ショックです）

あと、音は悪いがスカラ座とのリング（米M&A）は聴いておいたほうがｲｲかと。
ｳﾞｧｳｷｭｰﾚの最後は泣けます。

なんか皆さん勘違いが少しあるみたいだけど、
>>121は、
「お薦めの演奏で、その演奏のＣＤの中でも音のいいレーベルを紹介してほしい」
ってことでしょ？だから、少々録音の古いものでもいいんじゃないかな。

オペラでは「マイスタジンガー」全曲を推薦したい。
歌手も素晴らしいし、気合の入った演奏。

>>122-127
なるほど。大変参考になります。
ありがとうございます。
自分は、今まで、同時代の指揮者ではトスカニーニやメンゲルベルクなどを聴いておリ、
フルトヴェングラーは、バイロイトの第九を買えども、
あまりピンと来るものがなく、それほど傾倒しませんでした。
しかし、47年のベト5を聴いてフルトヴェングラーに興味を持ち、
聴きはじてめてみようと思ったのです。

ですから、音は少々なりとも悪くても我慢はできますが、
できるかぎり音質のいいものが聴きたいというわけです。（>>127さんが仰られていますね）

今のところ、特に聴いてみたいのが
フルトヴェングラーによる、ベートーヴェンとブルックナーです。
スレ汚しすいませんが、よろしくおねがいします。

>121

ブルックナーなら、ＥＭＩの４９年の８番、
ブライトクランク盤がよろしいかと。

>>129
> ブルックナーなら、ＥＭＩの４９年の８番、

実はこのEMIの盤、3月14日の演奏と3月15日の演奏を編集したもの。
当スレ住人なら周知だろうし、どこかに同様のレスがあったように
思うが。

バイロイト第九は編集してますが何か？
ワルキューレも編集してますが何か？
トリスタンも編集してますが何か？

一連のベートーヴェンスタジオ録音も
編集しまくりですが何か？

49年のブル８なら、Archipel盤をお薦めします。
値段も安いですし、音もいいです。

ベートーヴェンなら>>122で挙げたものがお薦めです。

>>131-132
シューマンの第四交響曲は編集してないだろ？
全曲ノンカットで録音したらしいし。

ちなみに、ＤＧのブルックナーの第四交響曲のライブは、
ＬＰでは冒頭のホルンのミスが修正されていたのにＣＤではそのままだ。
逆に５３年のベト第８のクラのミスもＤＧでは修正されているね。

DGのシューベルトの第九「グレート」は戦時中の録音であるにもかかわらず
音に広がりがあって、魂の宿る演奏。荒々しさのなかにも美学があるっていう感じ。
（ソウルで言うと６０年代モータウンみたいな感じ）
この人の場合はやはり戦時中のほうが
気力体力ともに充実していたのかなと思った。

グレートと同様に、フランクの交響曲も戦時中の方が遥かに凄い。

>>135
１９５１年のスタジオ録音もDG

>>128
�@BeethSyms(3-9) BraCompSym のVirtuoso 4CDが可能？なら、手に入れる。

�AHISTORY 10CDのVol1-3が手に入りやすい。Bruckner 7-9が入っている。
エロイカ'44も入っている。　\2780 * 3

> ブルックナーなら、ＥＭＩの４９年の８番、 実はこのEMIの盤、3月14日の演奏と3月15日の演奏を編集したもの。

�Bたしか、今出ているブライトクランク(Grandmaster)は、正しく3.14のみの録音に
直したもの（という話)

�C秋くらいに出たOpus蔵からののBeeth Sym 5, 7+4は良いと感じた。
�DおなじくイタリアEMI盤ベト全も良い = ART以前のTO Angleベト全レベルか。

>DGのシューベルトの第九「グレート」は戦時中の録音であるにもかかわらず

DGのシューベルトの第九「グレート」とは普通５１年のスタジオ録音を指すと思われ

>>139
フルトヴェングラーエディションの方だす

だからフルトヴェングラーヲタなら
そんな言い方はしないよと言ってるんだよ
昔から同曲異演盤が多いんだから

>>141
おれは「ブル」おただ。「フル」（ﾌﾙｳﾞｪﾝ）おたじゃねぇ〜

>>131-132
そうなの？

っで、5分に一箇所くらい？編集があるのでしょうか？
分かったらで、よいのだけど。

>>140
HISTORY Vol1中の
シューベルト：交響曲第９番「ザ・グレート」　ウィーンフィル（１９４３年、ストックホルム）
のことかぁ？
これって、良いのか。今度聴いてみようか。
普通は'51 DGが超名盤だからなぁ。

>>144　42年のBPO盤の方だろ。多分、昔DGから出てた33枚組BOXのことを
言っているのだと思われ。俺も個人的には51年盤より４２年盤の方が好き。
43年のストックホルムライブは、第２楽章カットしてるしなあ。

51はスタジオ録音でしょ？
やっぱりライヴの方がフルベンの力が発揮されると思う

>>145
失礼、間違えた。
なるほど、'42の方が評価高いんだね。しかし、オレ持っていないな。

ちなみに、ダイソー\100CD ロマン派名曲�Aも、'43VPOのバージョンだ。

ダイソーの100円CDの音源はヒストリーのBOXだという話があるが。

>>148
right

４２年のグレートだったら、日本協会盤の聖火復刻かMYTHOS盤のVSGのCD-Rでしょ

オレは42年グレートは好かんなぁ
曲調からするとなんぼなんでもやりすぎだと思うのよ。
マイベストは53.9.15ライヴなんだけど・・・
あの第二楽章は泣けてくるよ

>>148
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059764063/l50

恵美のトリスタン全曲。
フィルハーモニアの演奏ではあるが、フルヴェンのアルファーでもあり、
オメガでもある録音。
フルヴェン究極の一枚を選択というと、これを選んでしまう。たいして迷わずに
……

ベルリンの２，３幕だけのと比べると、恵美のはあくまで晩年様式。
第九で言えばルツェルンの奴（オケまで同じだが）に相当。
毒は意外に少ない。

ベルリンのはイゾルデが随分落ちるな。その点ではしょぼく感じる。
しかし、フルトヴェングラーの指揮ぶりは、ライブならではの切迫感がある。
フィルハーモニアのスタジオ盤は、悟りの境地にあるような演奏だ。
どちらか1枚と尋ねられたら、やはり後者を選ぶ。

ＥＭＩトリスタンは、1952.6.10-22の録音だから、晩年の演奏とはちょっとちがうとおもう。
晩年との様式の演奏は、１９５２年の夏に倒れて以降の演奏を指すと思うのだが……
このころは、戦後のフルヴェンの中で一番の好調期であると思う。

ベルリンのを聴き直したがかなりいい。真剣感動した。
イゾルデも設定通り若い娘と考えれば納得いく歌唱。
オケは最強とは言えず、輝く声の魅力があふれているわけ
ではないが、しかし、感動的な演奏。表現力は豊か。

晩年様式たって、倒れたその日からがらっと変わったというわけじゃない。
日によって違う。全体とすればということで、倒れたのはその契機のひと
つにすぎない。ベルリンの生気・躍動感(�U幕の頭ーーちょっと切れるが
ーーを聴いてよ）に比べるとＥＭＩのは妙に大人しい。因みにズートハウス
もベルリンの方がずっといい。
私はフルヴェンのワグナーはベルリンのトリスタンとバイロイトのローエン
グリン（ちょっぴりしかないが）が双璧と思う。指輪はどれもイマイチだなぁ。

>>158
コヴェントガーデンのワルキューレ第３幕はどうよ？

http://www.hmv.co.jp/search/keyword.asp?adv=1&genre=700&label=hommage&catnum=HOM
HISTORYのフルトヴェングラーBOXってどうですか？
＞音質や演奏

>>159
やっぱ今イチ。クナには水をあけられている。

>>160
素直に古くてよい感じ。

塔では、\1000安いな。webで確認したが、
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfSearchResults.jsp?keyword=AllKeyClassical&entry=Maestro+HISTORY&GOODS_SORT_CD=101&SEARCH_GENRE=ALL&x=29&y=10
ラインナップが在庫切れか？以前は、もっとたくさんあった。

>>161
クナと比べる事自体論外。

>>163
どうして？

プチ祭りスレ＞ぁゅﾀﾝに愛の鞭を！
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075830131/l50

>>164
１．フルヴェンスレだから

２．クナの指輪は指揮も歌手もオケも最高だから。録音も満足して聞ける。
　　フルヴェンの指輪はまず録音が悪い。
　　スカラリングでさえ音が貧相でマイクの位置も悪い。

>>166
やっぱ水をあけられているってことじゃん！

>>167
わからん奴だな〜。
だから、クナと比べる事自体論外なの！

イタリアEMIのベト全が買えなくなってる･･･。
うああああああ。

過去スレ確認できないのでひとつ質問。
フルヴェン指揮VPOによる第九の演奏でお勧めのものはどれ？
レーベルはどれがいいの？

>>170
音の良さと格調の高さでは53年のライブ、レーベルはＤＧで非常に音がよかった。

他にはArchipelから出ているが未聴。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=693999&GOODS_SORT_CD=102

さらに今度、Altusからリリースされるそうだ。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=719285&GOODS_SORT_CD=102

なお、52年盤をベストに挙げる人もいるが、音質はかなり落ちるし、自分としてはそれ程いいとは思わない。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=670422&GOODS_SORT_CD=102

情報ありがとう。

>>169
伊EMIのベト全、塔のサイトでは取扱終了になってますた＿|￣|○
俺もまだ買ってないんですが、東京でまだ置いてある店はないですか？

HS2088されたチャイ4。
音が意外にみずみずしくて良い。
疑似ステもうまくいってるし、演奏も良い。
大絶賛

>>174
それの含まれたGrandMasterシリーズが廃盤になってるみたい。
だから、あるうちに買っておいたほうがいいよ。
ついでに言うと、自分はブライトクランク(擬似ステレオ)賛成派です。

ウィーン・フィルとの第九、Archipeiで52年、53年盤両方買ってみようと思う。

>>176
聴いたら、また感想キボンヌ。

上手な擬似ステレオで復刻されている録音は何がありますか？
いい演奏を教えてください。

エロイカと前奏曲は成功してると思ったよ

最近、Adagio Classicsから出たブルックナー交響曲４枚組のうち、４９年３月１
５日（ライブ）の８番は、音がいいよ。
マイクがティンパニにオンで、轟音が主旋律を飲み込んでしまう個所が多いけれど、
それがそのままＣＤになったリマスタだ。
これに比べるとドイツ協会盤やアーチペル盤は、大きすぎるティンパニの音を削ろ
うとして音楽そのものを削ってしまい、聞き苦しい。
今度の盤はその点、ナチュラルなサウンドが楽しめる。これはお薦めだよ。

ただし「一番フルヴェンくさいブル８」だから、朝比奈やヴァントを聞きなれた耳
でいきなりこれを聞いたら卒倒するような解釈だけどね。

>>180
俺はアーチペル持ってるけど、やっぱりティンパニーの所で歪むなあ。
44年盤も持ってるけど、この49年ライブ盤が断然いいな。
「ブルックナーと心中する」程の気合が入った演奏だね。

ブルックナー８番はヴァントの演奏を聴いて好きになったけど、
フルトヴェングラーを聞いてからヴァントを聞くと物足りなく感じるなあ。

>>180
>最近、Adagio Classicsから出たブルックナー交響曲４枚組
ってどんなの？　タワーあたりで売ってる？

ブルックナー８番（１９４９．１５）一番音のいいのはＡＲＫＡＤＩＡだと
思うぞな、もし。中古店で５００円くらいで売っているよ。

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1906141
祝！没後50周年remaster盤発売！！
祝！違法コピー不可能なCCCD化！！

東芝EMI様、倒産してください。

>>182
渋谷のタワーで買った。

全人類のために、全ての歴史的音源をフリーに供出して欲しい。
欧ＥＭＩが悪いというよりは、日本のＥＭＩ、すなわち、「東芝」の頭脳がど
うかしているのでしょう。不完全なコピーガードだの安直なリマスターだの、
逆効果だってことがどうしてわからないのか？おそらく東芝の頭脳は音楽を聴
かずに商売のことのみを考えて無用な技術を採用しているのだ。
音楽を愛さない者が、音楽を売る資格はない。
全国の芸術愛好消費者たちよ。こうなったらもう東芝盤の非買運動しる！
ＥＭＩ音源は輸入盤のみ購入すべし。

　　　　　　　　　..,,,illlllllﾞ!!!llllliiiii,,,_　
　　　　　　　 .,.:llﾞ"｀: : : ;;;;;;;'ﾞ!!lllllllliiii,,,,
　　　　　　 .,i″: 　　　　 : : :;;;;'ﾞ!llllllllllli,,
　　　　　　,F;: 　　　　　　　 : ::::;;lllllllllllllli､
　　　　　 .:lﾞ;: 　　　　　　　　 : : :;'lllllllllllll:
　　　　　 .'i,;: 　　　　　　　　　　: ;ﾞllllllllllliii,
　　　　　 .,lli,: 　　　　　　　　: .,,,_,illllllllllllﾞﾞll:
　　　　　 .lllli,,、,,,.＿: 　 ..,,iiiiilllllllllll!lllllll!lﾞ: ｢
　　　　　.lil,ﾞllllllllllllllll!!lli､ '!l,”`ﾞﾞﾟﾞ°;llllllilﾞ: ﾄ
　　　　　 .:i､ﾞ!i,ﾞﾞﾞﾞ~”　:;: 　:;,、: : 　: lllllll|.,,ﾚ
　　　　　　｀:rﾞ!i,,: : 　 ::． : llli､　 : ;'lll!!llll::｀ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　: :,,lll,,,: 　: i,,,,,,,il!ﾞ: 　: : ll;;,,lll:　　　＜ 東芝EMI は、
　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞ!li,: : ＿ﾞﾞﾞﾞ,,,,,lll*: :.l"llllll..　　　　|
　　 　 　 　 　 　 '!li,、'ﾞﾞﾞﾞﾟ”’: : : .::,lll,illllﾞi､:..　　　|　まったくどういうつもりかね？
　　　　　　　　　　 ﾞ!lll,,,、: 　　: _,,illllllll!ﾞ: lliiii,,,,,　,＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 　 　 　 ﾞllllllliii,,,,,,iiillllllllll!ﾞ’　.lllllllllllli
　　　 　 　 　 　 　 .,,|!!ﾞﾞ!llﾞﾞ!!!!!!l!ﾞﾞﾞ゜　　.llllllllll|||lllll
　　　　　　　　 .,,,iiilllll、゜:;;;;;ﾍ､,｢: 　　　.llllllllllllll||||ll:
　　　　 : _,,,,,,,iilllllllllllll°　: : ::;ﾞ°　　　,llllllllllllllll|

>188

すばらしい！！！
欲を言えば目のところをもう少し変化させたらいい。

録音芸術史上、かつて無い冒涜である、とぃぇぉぅ。

東芝はクラシックはフルトヴェングラー
　　　ポップスはビートルズ
　　　ジャズはブルーノート
　　　しかやる気はない。これさえ出してればいいと
　　　思ってる。こういうときに役に立たんのが
　　　音楽評論家という連中。奴らもっと新しい
　　　ものを出せ！！！って気勢を上げんからこう
　　　なるんだ。

>>189
申し訳ない。これ、コントラストを強調した画像をオートトレイサーにかけた
だけなのです。即席でｽﾏｿ。

修正してくれる職人さんの降臨を待ちます。

>>191　フルトヴェングラーに関しては、今年で著作権きれちゃうから
スタジオ録音だろうがどこが出してもＯＫなんだよな。


ＥＭＩ終わったな（ﾌﾟ


ところで、今年は巨匠没後５０周年というのにどうしてどこのオケも
巨匠の作品を取り上げようとしないのだ！

>>193殿、はげどうな発言にござりまする！ちょんまげ結って補足させていただきます。
昨年末も東芝ではありませんが、ロンドンから正規に出てたフランクの交響曲は
Archipelから、正規盤に比べても充分良質な板起こし盤がでたばかり。しかも安い。
Archipelの無名エンジニアのゲリラ戦と、naxosのオバート＝ソーン大将の名腕とで、
早い安い上手い復刻戦線を敷けば、東芝城の陥落は時間の問題かと思われます。
全国の古便流の戦友どもよ！今こそ出陣の時じゃあ！！ｴｲｴｲｵｰ!!

巨匠の第二交響曲は、そろそろアルテノヴァからアルブレヒト盤が出るとの噂も。
また、２ちゃんねらーたちの桶「第二交響楽団」の次の演目には、「第二」に
ちなんだ曲としてフルトヴェングラーの第二を「や ら な い か」と進言中です。

杞憂に終わることを願っているのだが、アメリカがミッキーマウスを保護したように、フルトヴェングラーを保護しようと法律を改正する動きは皆無なのでしょうか？
自分も権利切れで廉価版がどしどし出ることを願っているのですが（貧乏学生なので）。

>>195
今から裁判を起こしても遅いでしょうね。
著作権が死後50年というのも長すぎると思います。
そもそもミッキーマウス法は、やりすぎですよ。
ドイツは、そういう考え方とはむしろ逆の人が多いんじゃないですか？

「むしろ逆の人が多い」ってのは根拠がわからないのでなんともいえないけれど、
今はドイツというより、EUの枠組みのなかで動いてるからね。

エリーザベト夫人に日本のフルヴェンファンの情熱と東芝の独裁体制を陳情しませう。
また日本のフル関係の協会やセンターが独占市場を形成しないよう、私ども消費者は
注意しているべきでしょう。
全国からの署名と東芝東京本社前を取り囲むデモ行進で、基本的音源の自由と尊厳を訴えましょう。
ただし、服装には、ナチス似の軍服やハーケンクロイツなどのコスプレは絶対不可。
或いは過激派セクト似のヘルメット、マスク、角材なども一切不可。
凶器になり得る持ち物も一切不可。尖った持ち物は指揮棒に限定。
ただし、良心的なフルヴェンファンを想起させるスタイルは可。
タキシード可。ラッキョ頭可。長身可。丸山真男、朝比奈隆のコスプレも可。
ＷＦ旗を掲げて、フルトヴェングラーのルフトパウゼを象徴する沈黙の行進を実現しましょう。

最後にマジレスしますが、東京フルトヴェングラー研究会で、没後50年を意識した企画をやるようです。
その名も「テデウム日本初演プロジェクト2004」、巨匠若き日の傑作を日本人の手で演奏しる！
合唱を含む演奏メンバー募集してるようです。
ttp://www.kt.rim.or.jp/~otakesan/orchestra.htm
Archipelのフルトヴェングラーの復刻シリーズは、「大全集」と謳っているのですが、なるほど今年で著作権が
切れるのを見込んでのことだったのですね。東芝盤なんかｲﾗﾈｰﾖ!と。
今年は案外、Hupe（希望）の年かもしれません。

訂正
すみません、ドイツ語を知らないもので。
「フルトヴェングラーのルフトパウゼ」でなく
「フルトヴェングラーのパウゼ」と言った方が適切でした。ベートーヴェン第九のあれのことです。
「ルフトパウゼ」といったらワルターのモーツァルト40番のあれの方が有名ですね。

著作権と著作隣接権の違いについても勉強してね

東芝にも音のいい盤で海賊盤の違法？コピーがあった筈だが（笑）

どうでもいい

>>200
そんなの勉強しても意味ないよ（ｗ
著作権はまだしも著作隣接権なんてね・・・・・・・・

>>194
安くて音のいいのが出たら言う事なしだな。
ただし、ダイソーは物によるがひどいのもある。

新宿ユニオン行ってきましたが、協会未開封盤多いですね。
みんな聞いてないのかな？私も3年位前から来ても開封していませんが…。

そういや交響曲第２番の第３楽章って何となくシベっぽくない？(w

最近は、明記していなくてもコピーされないような工夫したＣＤが多く出回っています。
・うまく、パソコンにダウンロードできない。所々で音が割れたりデジタルノイズが入る。
・ふつうにＣＤプレーヤーで聴く分にはキチンと鳴る。
・メーカーでは、ユニバーサル、恵美、ブリリアントなど、アーチぺるも含むいろんなメーカーで。
新譜に見られます。だから、東芝だけを悪く言うのは筋違いなところもあるかと……

>>189
　　　　　..,,,illlllllﾞ!!!llllliiiii,,,_　
　　　　　　　 .,.:llﾞ"｀: : : ;;;;;;;'ﾞ!!lllllllliiii,,,,
　　　　　　 .,i″: 　　　　 : : :;;;;'ﾞ!llllllllllli,,
　　　　　　,F;: 　　　　　　　 : ::::;;lllllllllllllli､
　　　　　 .:lﾞ;: 　　　　　　　　 : : :;'lllllllllllll:
　　　　　 .'i,;: 　　　　　　　　　　: ;ﾞllllllllllliii,
　　　　　 .,lli,: 　　　　　　　　: .,,,_,illllllllllllﾞﾞll:
　　　　　 .lllli,,、,,,.＿: 　 ..,,iiiiilllllll●ll!lllllll!lﾞ: ｢
　　　　　.lil,ﾞllllll●llllllll!!lli､ '!l,”`ﾞﾞﾟﾞ°;llllllilﾞ: ﾄ
　　　　　 .:i､ﾞ!i,ﾞﾞﾞﾞ~”　:;: 　:;,、: : 　: lllllll|.,,ﾚ
　　　　　　｀:rﾞ!i,,: : 　 ::． : llli､　 : ;'lll!!llll::｀ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　: :,,lll,,,: 　: i,,,,,,,il!ﾞ: 　: : ll;;,,lll:　　　＜ こんな感じ？
　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞ!li,: : ＿ﾞﾞﾞﾞ,,,,,lll*: :.l"llllll..　　　　|
　　 　 　 　 　 　 '!li,、'ﾞﾞﾞﾞﾟ”’: : : .::,lll,illllﾞi､:..　　　|　
　　　　　　　　　　 ﾞ!lll,,,、: 　　: _,,illllllll!ﾞ: lliiii,,,,,　,＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 　 　 　 ﾞllllllliii,,,,,,iiillllllllll!ﾞ’　.lllllllllllli
　　　 　 　 　 　 　 .,,|!!ﾞﾞ!llﾞﾞ!!!!!!l!ﾞﾞﾞ゜　　.llllllllll|||lllll
　　　　　　　　 .,,,iiilllll、゜:;;;;;ﾍ､,｢: 　　　.llllllllllllll||||ll:
　　　　 : _,,,,,,,iilllllllllllll°　: : ::;ﾞ°　　　,llllllllllllllll|

>>208
ｺﾜｲﾃﾞﾂ…

..,,,illlllllﾞ!!!llllliiiii,,,_　
　　　　　　　 .,.:llﾞ"｀: : : ;;;;;;;'ﾞ!!lllllllliiii,,,,
　　　　　　 .,i″: 　　　　 : : :;;;;'ﾞ!llllllllllli,,
　　　　　　,F;: 　　　　　　　 : ::::;;lllllllllllllli､
　　　　　 .:lﾞ;: 　　　　　　　　 : : :;'lllllllllllll:
　　　　　 .'i,;: 　　　　　　　　　　: ;ﾞllllllllllliii,
　　　　　 .,lli,: 　　　　　　　　: .,,,_,illllllllllllﾞﾞll:
　　　　　 .lllli,,、,,,.＿: 　 ..,,iiiiilllllllllll!lllllll!lﾞ: ｢
　　　　　.lil,ﾞllllllllllllllll!!lli､www,”`ﾞﾞﾟﾞ°;llllllilﾞ: ﾄ
　　　　　 .:i､ﾞ!i,ﾞﾞwww
~”　:;: 　:;,、: : 　: lllllll|.,,ﾚ
　　　　　　｀:rﾞ!i,,: : 　 ::． : llli､　 : ;'lll!!llll::｀ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　: :,,lll,,,: 　: i,,,,,,,il!ﾞ: 　: : ll;;,,lll:　　　＜ 東芝EMI は、
　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞ!li,: : ＿ﾞﾞﾞﾞ,,,,,lll*: :.l"llllll..　　　　|
　　 　 　 　 　 　 '!li,、'ﾞﾞﾞﾞﾟ”’: : : .::,lll,illllﾞi､:..　　　|　まったくどういうつもりかね？
　　　　　　　　　　 ﾞ!lll,,,、: 　　: _,,illllllll!ﾞ: lliiii,,,,,　,＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 　 　 　 ﾞllllllliii,,,,,,iiillllllllll!ﾞ’　.lllllllllllli
　　　 　 　 　 　 　 .,,|!!ﾞﾞ!llﾞﾞ!!!!!!l!ﾞﾞﾞ゜　　.llllllllll|||lllll
　　　　　　　　 .,,,iiilllll、゜:;;;;;ﾍ､,｢: 　　　.llllllllllllll||||ll:
　　　　 : _,,,,,,,iilllllllllllll°　: : ::;ﾞ°　　　,llllllllllllllll|

　　　　　　　　　,,,,,,.........、、、、
　　　 　　,-'~￣(::（:ヾヾ//ノ;;ノ;;;::ヽ,,
　　　 ;/　　　　￣￣￣ヾヾ、
　　　l ;l　　＝ 三 ＝　　 .|;;;i
　　　l / ,--―'、　>´￣ヽ ヽl
　　　i^|　-<・> | | <・>-　 b.|　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|| 　　￣　| |　￣　 　|/　 　 |　>>210、ズレてますよ！
　　　　|　　 ／(oo)ヽ　　 |　　　＜　 　　　　　　　　　by　小倉智昭
　　　　ヽ (⌒)＿＿_ノ　 /　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 _, -r┤~.l.　ニ　　／i、＿＿
　 （ ｆ　|　|　ヾ.ー--／ |:::::::|::::::::
　　l.ヽ人八_　,,￣）＼ |:::::::|::::::::::
　　 ｀ー┬‐-ー'￣　

>>207

三洋チップに問題のあるCDS２００じゃないですよね？

ttp://www.fragileonline.com/　
のαのこと？

　　　　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ
　　　 ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|
　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ 　 　}
　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/　　　CCCDなど許さんぞ！
　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/
　　("　 ` !　　　　　 ＿/
　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !＿
　　 ／|~　　　／　￣　　　　＼

つまんねーＡＡはやめてくんない？

もうネタがないからだよ。仕方がない。

42年の第九は、推薦盤が上げられるほどの名盤ですが、
37年の第九はどうでしょうか？
もし良い演奏なのなら、どこの録音がいいか教えてください。

37年の第九は原盤がＳＰだし、音質もバランスも悪いし、
演奏を楽しむというレベルの録音ではありません。
それでもよければ、Archipelのを聴いてみてください。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=639401&GOODS_SORT_CD=102

Wilhelm Furtwängler
ORIGINAL MASTERS
Wilhelm Furtwängler
The "50th-anniversary" album

お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。

>216
日本協会から出たやつは、元が悪いなりに結構聴けた。
ただ、SP面つなぎ処理してないのが・・・ちょっとねぇ

その昔、フルヴェンが収録を嫌った理由が良く分かる

３７年の第９、日フ協盤、恵美、ＷＦＦＣ−０３０１はみなピッチが高すぎて
フルトヴェングラーに聴こえない。Ｍ＆ＡＣＤ−８１８、ＡＲＫＡＤＩＡは
ピッチは正しいが音が悪い。さーどーする？

　７８回転の録音原盤から復刻用に転写したビニール盤を入手して聴く。日本に二組あるよ。

お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。

>>221
ピッチ可変ＣＤプレーヤーで聞く。

おいらはそんな高級ぷれーやー買えない！
ＦＡＣＵＬＴＹの腕っこきの皆さん、どうかＡ音４３５Ｈｚに合わせて
再復刻・再発売してくれや。１枚は必ず売れるぞ。
ジョージ６世戴冠式記念の第９はフルトヴェングラー最良の第９なのだ！！！

>>225
じゃあ、ＣＤから音声データを変換して、
無料のピッチ速度調節ができるプレーヤーソフトをダウンロードして聞く。

＞１枚は必ず売れるぞ。

１枚売れてどうする？

＞ジョージ６世戴冠式記念の第９はフルトヴェングラー最良の第９なのだ！！！

ちゃんとしたピッチで聴いてもいないのにどうしてそんなことわかるの？（笑）

エレクトローラの初発ＬＰもピッチが高い。おいらのＬＰプレーヤーは古くなって
回転数が落ちていたのでちょうどよかったのだ。これで聴いた「第９」はなんとも
よかった！ところが最近ついにこのぷれーやーがぶっ壊れて回らなくなって
しもうた！！

プレーヤーが壊れていると言うことはピッチは正しくなってもテンポが狂ってるのではないか？

>>229
ハァ？

ピッチが低くなる（正しくなる）=回転数が落ちている=テンポは本来より遅くなってる

おいおい（笑）
ピッチが低くなる（正しくなる）=回転数が落ちている=テンポが遅くなる（正しくなる）
だよ

＞これで聴いた「第９」はなんともよかった！ところが最近ついにこのぷれーやーがぶっ壊れて回らなくなって
しもうた！！

他の盤はピッチが低くてテンポが遅い状態で聴いてたんだろ？
そんなので比較できるのかい？

我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。

ピッチのちゃんとしたフルトヴェングラー「第９」はそのままＣＤでふつーに
聴いています。
あ、ＳＥＲＥＮＡＤＥのＢＰＯ「エロイカ」ＣＤ−Ｒもピッチがちょっと高いぞ！

今、Victor　De Sabataって人のブラ４（オケはベルリンフィル）
を聴いてるんだけど、戦時中だからフルトヴェングラーの誘いが
あった人なのかな？？知ってる人キボーン！

＞あ、ＳＥＲＥＮＡＤＥのＢＰＯ「エロイカ」ＣＤ−Ｒもピッチがちょっと高いぞ！

おいおいCD-Rまで手を出すようなオタがピッチコントロールCDプレーヤーくらい買えや（笑）

http://www.hakata97.com/onnkiyou/cd/cd7300/cd7300.htm
これなんか手頃だろ？
DJ用の安物なら１万円台からあるみたいだが

初心者なんですが何から聞けばいいですか？
ピアノ関係はかなりマニアなんですが、シンフォニーとかはまったくの無知なんで。
ワーグナーとかきいてみたいんですが。

それじゃあワーグナーを聴きなさい。

>238
件のピッチ可変プレーヤーは、
　　・ピッチを上げ（下げ）るとテンポも上がる（下がる）＝アナログ的
　　・ピッチを上げ（下げ）てもテンポは変わらない＝デジタル的
のどちらでしょうか？　後者だとピッチの狂った歴史的録音の修正には相応しくないような...。

>>241
Pioneer　CDJなどでは、Master Tempo機能として、ピッチ固定でTempoをいじれる。
普通は、CD-Pは、ピッチ固定機能などない。

Analog Playerは、Technics SL-1200シリーズで十分だろ。

>>239
ダイソーの百円フルベンワーグナーでどう？(vol.4)
パルジファル前奏曲・聖金曜日の音楽・トリスタン。

>>243
それこないだ買ったけど、音が悪かった。演奏はいいけどね。

ダイソーでお薦めは、
ベートーヴェン名曲５の交響曲第九番ベルリンフィル(1942）
Vol1チャイコフスキー「悲愴」
Vol8「運命」「レオノーレ」「コリオラン」ベートーヴェン第九
の３つだな。

42年の第九はダイソーだと
第4楽章しか入ってないのでおすすめしません。

？

>>245
それは「フルトヴェングラー名演集VOL.５」でしょ。
それとは別に「ベートーヴェン名曲集５　ベルリンフィルハーモニー管弦楽団」というのがあって、
それは全曲入ってます。（ただし、冒頭に５秒ほどの欠落がある）
何も書かれてませんが、フルトヴェングラーの42年の第九です。
音は３−４楽章はいい音ですが、１−２楽章は今ひとつだと思います。

Deutsche Grammophon

Series:
Original Masters
Int. Release:
June 2004

6 CD 477 006-2
Wilhelm Furtwängler
ORIGINAL MASTERS
Wilhelm Furtwängler
The "50th-anniversary" album

今日発売されたAltusの52年ウィーンの第九はどうなんでせうか｡

間違った｡○|￣|＿
52年じゃなく53年だった…逝って来ます

>>249
Archipelのやつは持ってるけど、これより音質いいですかね?
音質よくなってたら買おうかと思ってるんですが。

>>248
既出盤となんか違うところある？

>>252

俺は>>248ではないけど、DGのHPには詳しい内容が記されておらず単に発売予定のみ。

フルトヴェングラー指揮の悲愴（38年）の復刻は何処のがいいですか？
Archipel、DG、Naxosと出ているみたいですが。

>>254
えっEMIじゃなくてDG？

Ａｌｔｕｓどうよ？

どうよだけか？

フランス協会から会報が届いたけど、フルトヴェングラーセンター盤も
買えるんだね。センターは年会費３０００円かかるんで、ＣＤが欲しい
だけだったら、こっち経由の方がいいかも。

ところで日本フルヴェン協会は何してるの？
潰れたのか　ﾌﾟ

>>254
ダイソー。擬似ステだけど十分満足できる。
ＥＭＩよりも原盤のつなぎ目がスムーズ。

>>254
naxosでいいのではないでしょうか。エンジニアのおっさんが復刻の巨匠です。
だいいち僕、ダイソーってどこにあるのか知らない。

>>259
1953 Don Giovanni 海賊版M&Aを売り付けようとしている。

>>254
ぼくはビダルフのを持っているんですが。
いいですよ。
トリスタンの前奏曲とかも入っているんですが、
木管楽器の質感なんか、とてもいいです。

あのナクソスにもすごく興味があるんですが、
あの有名？なおじさんの復刻ってそんなに凄いんですか？
ほかにもオーパス蔵とかにも、あのような宣伝のしかたとか
プロモーションをされると、買おうか買うまいか迷います。
昔のＬＰにくらべて、値段は安いっちゃー安いけど。

何枚も持っていたって、仕方がない感じがするんですよ
もちろん音がいいことに、越したことはありませんが。

あーそれと、
この前の日曜日に生まれて初めてベングラのブル９（４４年ＤＧ日本製のＣＤのＰＯＣＧ−３００７３）聴きました。
ッつっても８番は３種類ほどずいヴん昔から聞き込んでますが。
（４９年ごろのライブ日本のキングのＣＤ、その前日のテスタメント社、戦時中の輸入盤のＤＧ。一番スキなのはキングのＣＤ）

！！これ凄くいいじゃないですか！！たまりませんよ！！

ベングラのブルが好き！とかいうとあんまりいい顔されませんが、とても不思議です。
やっぱ、古いのはクナッパとか最近ではヴァンドとかになっちゃうんですかね。

フルトヴェングラーのブルックナーはいいですね。
特に８番は名演です。
ブルックナーと心中するくらいの勢いがあります。

＞ベングラのブルが好き！とかいうとあんまりいい顔されませんが

それ誰ですか？コーホー？
フルトヴェングラーのあとにヴァントの８番聞くと物足りないですよ。

フルヴェンのブルックナー支持者ここにもいるよ(´･ω･`)ノ
名前が挙がってないけど、５番もいいね。

とりわけ、ブルックナーは「斯く演奏されるべき」って妄言が蔓延っててアカン。
そういえばコーポーはフルヴェンのワーグナーにも否定的なんだよね
ま、それも一評論家の妄言とぃぇょぅ

結局バイロイトのマイスタージンガー完全版は
どうなったの？

反対意見を妄言というのはやめよう
コーホーより酷いです

アンチ朝比奈でカラブル好き（つまりコーホーとは違う）だけど
フルヴェンのブルに関しては同意見。神経質にテンポ動かしすぎ。
とくに第九は表現主義的に音汚いし。

カラヤンに関しては、楽曲の解釈とかよりも、マーケティングと録音手法に
ついてかたった方が、その本質がはっきりすると思う。

>>269
クナのベルリンフィル盤ブル８、９もテンポはそうとう揺れ動くよ。しかも改訂版だし。
だがフルトヴェングラーとは随分印象が違う。なぜなんだろう。
>>270
漏れはアンチカラヤンだが、カラヤンについて楽曲解釈以外の点で語られるのは
もううんざりだ。それこそ本質を議論するのを避けているとしか思えない。

フルトヴェングラーの残したブルックナーは、どれも名演だと思う。
でも、それはフルトヴェングラーの名演であって、ブルックナーの
名演とは違う気が・・・

それはいわゆる「ブルックナーは斯く演奏されるべき」っていう固定観念に基づく見解だよ。
俺は、ブルックナーの他とはまた別の面をよく表した演奏だと思う。

ただ、個人的には９番はあまり...。
Archipelの同じ44年の８番とのセット持ってるんだけど、
音悪いし、この曲にしては軽い印象を受ける。

フルヴェンのブル８だったら
１９４４＞１９４９ライヴ＞１９４９スタジオ
の順に好きなんだけどダメなのかな？

ブル５は、１９４２の方が好き、４楽章コーダのヤッターという感じが好きなのだが
クナのブル５とは違った感覚で達成感がある。（クナのもヤッターっていう感じなんだけどね）

>>271
ブル8に関してはＢＰＯ盤は出たとこ勝負の動かしすぎ。大爆演だけど。
ミュンヘンやＶＰＯ盤の方が練れている。でもフルに比べると神経質じゃない
から救われる。カラヤンに関しては270のはそれこそ先入観念だね。フルのブルを
批判すると273がいうようなリアクションをするのはナンセンスだと思うけど。

>>272さんへ
ブルックナーの名演で、演奏者をまったく感じさせない名演ってあるのですね。
ブルックナーに限らず、どうしても聴きたいです。絶対教えてください。
想像するに、超没個性的な演奏家による、作曲者の存在を感じさせる、とてつもない演奏でしょうね。
楽しみにしています。
できたら、すごい有名な曲でお願いします。

>>274
いや、駄目とかそういうことはないでしょう。あなたの好みですよ。
僕は1949ライブ＞＞＞＞1944放送録音です。
1949年のＥＭＩはスタジオ盤ですか？？

>>275
それは聞き手側の主観の問題。僕は全然神経質だとは思わない。
むしろ人間味溢れる真剣勝負の演奏であり、情感に満ちている。
第一、フルトヴェングラーくらいスコアをよく研究してリハーサルも何度も重ねてる指揮者が
「出たとこ勝負」の演奏なんかするわけがない。
また、272は褒めた上で違和感を感じているのであって、批判しているのではない。

>>277
よく読んで欲しいね。出たとこ勝負なのはクナとＢＰＯのブル8だよ。
私のコメントは270,271,273に関してのものだが、272にだけは
何も言ってないしね。
あと「人間味溢れる真剣勝負の演奏であり、情感に満ちている」だと
何故神経質じゃないのかね？別のことでしょ。フルトヴェングラーの神経症
的なところはあの時代の不安さを反映した彼の知性（クナにはないとこ）の
賜物で、それ故に(私見では）田夫野人のブルックナーとは異質。そこだけ
ならマーラーに合う特質ではあるけど(情感のタイプにずれがあるんだろうな）。

>>277
これはライブと放送録音の混成バージョンだったはず

>>278
＞あと「人間味溢れる真剣勝負の演奏であり、情感に満ちている」だと何故神経質じゃないのかね？

全然意味が違うよ！
神経質だと感じるのは君の主観だよ。
俺は緊迫感は感じても神経質だとは感じない。

「時代の不安さを反映した」というのは、むしろベートーヴェンの演奏で感じるけどね。
特に戦争中の演奏はね。
その他の作曲家の演奏に関してはそういったものがあまり感じられないんだけど。

これが最後にしておくが、
神経質というのは別に批判じゃないぜ（ブル演奏に関してはそうだけど）。
音楽の持っている劇性と影に鋭敏(過敏）に感応かつ極端に表出するという
特質は北独的なフルトヴェングラーの知性（精神性などというとややこし
くなる）のあらわれで、かつ長所だといっているの。第一次大戦後のワイ
マール文化に典型的な表現主義の特質でもある（クレンペラーではそれが
逆のあらわれ方--情動を押し殺す「魔術的リアリズム」＝ノイエザッハリッ
ヒカイト、をしている）。南独的なクナには全然ない（フルとクレはモダン
だが、クナは違う）。それが「感じられない」のはフルの演奏が分かって
ないということだよ。大体緊迫感ならクナにも十分あるわけだし。でもその
質が違う。
ま、日本では表現主義なんていわないし（クラ聞いて いるのは近代美術や
文学知らないの多いからね）、ロマン主義かモダンか なんて素朴な分類し
かしない（トスカニーニやカラヤンがモダンで、フルはロマン的だとかね！）
から仕方ないけど。

>>281
なんであんたはいつもクナとの比較でフルトヴェングラーのブルックナーを語るんだ？
君の言ってるのはクナはこう、クレンペラーはこう、フルトヴェングラーはこう、という先入観による比較だよ。
「ブルックナーと言えばクナッパーツブッシュ、それに比べてフルトヴェングラーは」
と言ってるようにしか聞こえない。
それは批判してるとか賞賛してるとか言う問題じゃないよ。

それに一番言いたいのは、フルトヴェングラーの音楽は、
「北独的なフルトヴェングラーの知性」
「第一次大戦後のワイマール文化に典型的な表現主義の特質」
がでているからそれを感じ取るべきだというのは、君の先入観の押し付けだよ。

フルトヴェングラーでもクナでも、そういった鋳型に入れて考えるのは君の勝手だが、
それを他人がそう感じないからといって押し付けるのは論外だよ。

適当にレッテルを貼って、自分の好きな方に話を持って行こうとする。
やってないつもりでも、知らず知らずのうちにやっている。

反発がないときでも、相手は心の底で反発して一生根に持っているとき
もある。だから、ご用心。知識を振り回すと、かえって、自分の人生振
り回されるときも……

細木数子じゃないんだから、生まれや土地柄でわかることって、そんな
多いのかね……

ダイソーのやつで真夏の夜の夢を
きいているけど、
・・・
メンデルなのにワーグナーっぽくておもしろい。
クレンペラーのクールなのに慣れてるからかなあ。
メンデルでもテンポすごい揺れてるし、とても新鮮。

フルトヴェングラーの指揮と
ヒトラーの演説は
ドイツ表現主義の
最高峰だと思いまつ。

黄色い土人には
無縁な領域でつが・・・

たまにはいいんじゃないのこういう｢論争｣
レッテル張りはいかんけど、他者との比較においてフルヴェンを
浮き上がらせる努力もそれなりに有益じゃない。面白かった。

で、同じくダイソーのベートーベン５番のおまけの、
レオノーレ序曲きいてる。

とても良いじゃないですか。
音も良いし、本当にフルベンか？
昔借りて聴いたグラモフォンのドンファンにくっついてた
ヴァージョンとはちがウっぽい。
あっちもよかったけど。

そんなに叩くほど>278氏の言っていることが先入観の押しつけとは思わないけど・・・
こういう視点もあるのかと思って面白かったけどな。

文化と企業マーケティングを同一視するのも
なかなか斬新な視点かと・・・

アルトゥスの第９は音質どうでつか？

>>290
協会盤>=(nearly-equalのタイプがわからん)ALTUS>DG

日本では仕方ないけど。
日本では仕方ないけど。

ALTUSの第九、がっかりでつ。
ま、覚悟はしてたけど・・・。

>>287
あれ全部音いいね。「コリオラン」も。
100円であれだけの音だもんな。

>>291
ＤＧよりも音がいい？なら十分じゃないですか？
つーか、ＤＧ以前は米ワルター協会盤の最悪の音を聞いていたからかもしれないけど。
ＤＧでもバイロイト５１盤より音がよかったしね。

では５３年第９で、ＡＬＴＵＳとＡＲＣＨＩＰＥＬではどちらの音がよいのですか？

貧乏（ダイソー）　→　金持ち（ＡＲＣＨＩＰＥＬ・ヒストリー箱）　→　大金持ち（ＡＬＴＵＳ）　→　神（協会盤）

> ＡＲＣＨＩＰＥＬではどちらの音がよいのですか？
ARCHIPELは元ﾈﾀに因るのではｗ
たぶんDGの○ピー

でも、仏協会に入れば、単価では協会の方がはるかに安い罠。
日本協会だと３０００円くらいで売ってる日本協会製作のやつも
なぜか一律１０ユーロ。まあ、送料とか年会費とかかかるけど
まとめ買いすればはるかに安くなる。

フルトヴェングラーの交響曲ベスト全集をバラで集めようと思っているのですが、
各番は何処の復刻で、何年の録音がいいでしょうか？

１，
２，
３，
４，
５，
６，
７，
８，
９，
どうかよろしくお願いします。

>>299
フルトヴェングラーの交響曲は３番までしかないよ

↑おおおっと恐るべき質問！

２は１つしかない、ＥＭＩ。
３はターラの44年。
４はＤＧの43年（両方）
５はターラの43年
７はＤＧの43年
８はＤＧの53年
９はＥＭＩの42年

他はちょっと決められない。

>>300
ベートーヴェンでしょう。

１，EMIスタジオ
２，これを聴いて、最新録音に聞こえるくらいにフルヴェンステージを高めよ
３，EMIスタジオ　５２年　あるいは、５０年ＢＰＯとのライブ
４，EMIスタジオ　５２年頃
５，EMIスタジオ　５４年
６，EMIスタジオ　５４年？
７，EMIスタジオ　５０年？
８，ＢＰＯとのライブ　５３年
９，バイロイトの９番

昔、ガチンコファイトクラブに出ていた竹原が曲出してたの知ってますか？どうですかサンプル聞いた感想は？
ttp://www.overrecord.com/shop/take/get.rm
竹原慎二「下の下のゲットー。」

♪強引 教員 生徒はＢｏｏｉｎｇ
全員 封印 地獄にＧｏｉｎｇ

警察 盗撮 署長は黙殺
手回し 根回し インチキしたいし

愉快 誘拐 世間は難解
放送 暴走 被害は急増

議員は 不倫で ばれたら辞任
千本ノックは みんなでアウト

部長の 出張 ゴルフは 不調
威張って 怒鳴って 査定は サイテー

風俗 低俗 テレビは 連続
厚底 上げ底 だますな こそこそ

コギャルに 群がる チーマー いきがる
テメーに オメーに 言葉は 不明に

メールは デジタル チャットは バーチャル
中途 ナンパな 半端は やんな

（サビ）ＹＯ ＹＯ お前ら弱い世界じゃ 強いだろうが
強い世界じゃ 下の下の ゲットー

１，BPO／54.9.19／独フ協会：TMK 017198
２，VPO／48.10.3／EMI
３，BPO／52.12.7／独フ協会LP：F666 848M
４，BPO／43.6.27-30／Melodiya：MEL CD 10 00719
５，BPO／54.5.4／仏フ協会：SWF942,43
６，BPO／1954.5.15／Ermitage：ERM120
７，BPO／43.10.31／Melodiya：MEL CD 10 00713
８，BPO／53.4.14／独フ協会：TMK014128
９，バイロイト祝祭管／51.7.29／EMI LP：ALP1286,7

> 何処の復刻で、何年の録音がいいでしょうか？
ごめん。読み落としてたので訂正

３，BPO／52.12.7／Disques Refrain：DR930065
９，バイロイト祝祭管／51.7.29／東芝EMI：TOCE6510

53年の第九、Archipelの音質で満足している。価格も安いしね。
51年のザルツブルク盤ってあまり人気ないのかなぁ。

それ映像でしか見たことない。音いいの？

>51年のザルツブルク
音は同時期のバイロイトより気持ち落ちる感じ。
演奏のほうは・・・言葉は悪いけどバイロイトで出切っちゃったかな

部分的ですが。

４，’43BPO　Opus蔵
５，’47/5/25BPO･Tahra　（協会盤持ってないｽﾏｿ）
６，　同上
７，’43BPO　Opus蔵
９，’42BPO　（盤は一長一短ﾃﾞ）

40年代ばっかりになっちゃいましたが、50年代も勿論好きです。

　話は変わりますが、「カイロの『悲愴』」の冒頭部分には、大きな謎があります。
　カイロの「悲愴」といえば、冒頭のコントラバスが欠落し、いきなりファゴット
が鳴り出すＣＤですが、初めは「リマスタ技師のミスで冒頭部を切り落としてしまっ
た」と思っていました。
　ところが、ＣＤをよく聞いてみると、初めに１秒か２秒間ぐらい会場ノイズが聞
こえ、その後にファゴットが鳴り始めています。つまり、原テープの段階ですでに
バスが欠落していた、としか考えられません。間違って技師が頭を切ってしまった
のなら、会場ノイズが聞こえずにいきなりファゴットが鳴り出すはずです。
　ということは、冒頭のバスを省略するのが当時のフルヴェンの解釈だったのでし
ょうか？　そんな解釈が有り得るのでしょうか？？

　どなたか、この謎を解いてくれる方、いませんか？？？

ただの想像、根拠なし、ですが、
・ただ単に、コントラバスがファゴットに出負けした。
・コントラバスの音が小さすぎて、マイクが拾っていない。
とかいう、つまんない理由のような気がします。

ＬＰだとちゃんとコントラバスは収録されてたんじゃなかったっけ？
日本協会かどっかがＤＧに働きかけて新しいＣＤ作るとかいう話を
聞いたが。

shin-pさんの掲示板で問い合わせてみては。

>>313
　オリジナルのＤＧのＬＰ（2535 165）では間違いなくコントラバス
は収録されています。多分ＣＤ化するときに落としてしまったのでは？
と思うのですが。
　ただ、1秒から2秒間ぐらいの冒頭のざわめきとコントラバスの出だ
しは（録音が悪いので断定はできないのですが）つながっていない
ように聞こえるので（つまり寸断しているということ）、冒頭の
ざわめきは付けたしなのかな？と思います。

>>311
>>313
>>315
この件はセンターが調べて、もう結果が出ているよ。

>>315
このＬＰ自分も持ってますが、チリチリというノイズがずーっと入ってました。
ＣＤでは改善されたんですかね？

>>315　
その結果というのは>>120のこと？

で、その結果は？

・・・勿体つけないでセンターの結果晒すか

要するに、
●会場ノイズ(聴衆)がうるさくてコントラバスの音がまともに聴こえないため割愛した
●LPは別の演奏で補修したもの
これがユニバーサルからのファイナルアンサー

●LPは別の演奏で補修したもの

え？ほんと？
あの部分ＬＰでもノイズがうるさいけど。
にわかに信じ難いな。

興味ちんちん

>カイロでのライヴ録音のテープはドイツ・グラモフォン（DG）に版権があること
>を前提として、センターからDG、並びにユニバーサル・ミュージック株式会社(UM)
>（主として前者）に鋭意連絡を取りましたので、その結果を御報告致します。
>
>1. まず、DGからの情報で、この１９５１年カイロでの「悲愴」の冒頭部分は、
>もともとのオリジナル・テープから、聴衆による会場ノイズにマスクされて
>聞き取れないのだ、とのことです。その為、1976年当時この録音をLP化するに
>当たり、DGではその部分をイゴール・マルケヴィッチ指揮ベルリン・フィル
>（CD番号474 400-2）の録音を「借用補修」して発売したとのことです。
>
>2.　この録音をCD化するにあたっては、マルケヴィッチのはめ込み部分を削除して、
>ファゴットのテーマから収録することとした、なぜなら、その方がより正しい解決
>と考えるから、とのことでした。これによって、「悲愴」のCDになぜ欠落がある
>か、の疑問は解決しました。（DGは「怠慢」ではなかったのです。大手のレコード
>会社としては、極めて当たり前の判断であったと言えます。ちなみにCD版の初出は
>日本でありました。）

以上メール本文よりコピペ。

5番は5/27/1947BPO
が一番だと思うがな。
どう見積もっても。

９番が1942BPOは同意だが。

5番は5/27 (DG) ＜5/25 (Tahra) だと思うがな。
どう見積もっても。
ただし私の持ってるのはThe Ogiginals、
マスタリングが悪いのかもしらんが迫力が全然ない。

ベト５に関してはオリジナルスよりも旧盤の方が迫力があっていい。

>>322
その他の皆さん、謎に答えを出してくれてありが�d。
しかし、この業界の良心の無さにはあきれますね。
たしかブルックナー４番の冒頭も別の演奏が貼り付けられていたし、ＥＭＩの４９
年ブルックナー８番はツギハギだし…

ヤクザじゃないけど、本当に「キッたハッた」の世界だな。

>>326
切った貼った言い出したらきりがないけどね
レコード録音なんて（大部分）そんなもんだけど
（ライヴでもしかり）

協会盤のNHKのぶら１萌え

ベートーベンの交響曲全集ですが、あれ何通りも出ているんでしょうか？
それとも1種類（1録音？）しかないですか。

ＥＭＩは１種類。他は知りません。

>>329

計画的にスタジオ録音したわけではない。全集と称するものは
残されたライヴ録音をかき集めたものだから、何を集めたかに
よって「何通りも」出ているよ。２番は１種類しか録音が残って
ないから共通だけどね。

ブルックナーの交響曲第7番の演奏ではEMI49年盤とDG盤のどっちがお勧めなの？

EMI盤。ＤＧは音が悪過ぎるし演奏もあまりよくない。

>>332
間違いなくEMIの方（手元にあるのはブライトクランク）
DGのカイロライヴは音悪すぎ

>>329
音質(リマスタ'90前半、ART, ブライトクランクST, 2088）×（５０年代中心　or ４０年代中心）　
= 全集となると８種類くらいは、通常考えられる。

>>1の過去スレ、２ｃｈブラウザでログ持っていても読めないものがあるので、
URLを修正してみる。

【過去スレ】
ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて （Part1）
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html (消失)
フルトヴェングラー （Part2）
http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html
フルトヴェングラー Part2 （タイトルにはPart2とあるが、実質Part3)
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html
大指揮者フルトヴェングラー　Part4
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html
フルトヴェングラー　No.5
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709
フルトヴェングラー　No.6
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043064239
■■■フルトヴェングラー■■■ （Part8）
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057491622/
】■■■フルトヴェングラー■■■ （Part8の途中で立って、そのままこれがPart9に）
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
って感じかな？
フルトヴェングラー　No.5以降のURLを修正。
Part1はプレイバックマシーン(http://web.archive.org/)でもログが残っていないので、
横に長くなってしまう余分なURLは削除しました。

↑
とりあえず、このURLでログを持っている人は
2chブラウザで読み込めるはずです。

>>336-337

それはおかしいな。
>>1で全部読めるよ！！
勿論最初のスレも！

２ｃｈブラウザだから逆に読めないんじゃないか？
ちなみにうちはＩＥ６で読めるよ。

>>338
あ、ほんとだ。
そういや、ログムーバ使ってたから悪いんだ。
ｽﾏｿ。
>>336は放置で。

ＮＯ．３は１９５０．６．２０ＢＰＯとの奴がベスト。ただし独フ協とかＥＭＢＬＥＭ
はだめ。ＲＣＬ−３３３４に限る。フルトヴェングラー／ＢＰＯの低弦の威力
全開！大病前のＢＰＯとの唯一のエロイカ。

夜中に独り言か？

>>340
惜しい事をしました。あの時買っておけばよかった。
RCAなんてどうせ海賊盤だろと思って目も向けませんでした。

昨日買いました。この53年の演奏は初めて聴いたんで
何も比較できるものが無いのですが、この程度の音質
なのかとまずはがっかり。同時に買ったSP復刻盤の方
がはるかにマシな音質。いやほんとに。
リマスタリングしたのがあの悪名高きアイヒンガーと
クラウスでした。買って開けるまでわからなかった。

俺はフルヴェンファンだが、
エロイカに関しては、カラヤンの演奏を推したい。
BPO100周年ライブはすご過ぎる。

天国でフルヴェンとルートヴィッヒが大苦笑>>344

IDがフルトヴェングラーっぽいので記念カキコ。

ところで52年のトリスタンがNAXOSからもでるという話を聞きましたが
みなさんどうされますか？

>>346
ほんとだ！　おめー！　ヽ(´ー`)ﾉ

＞みなさんどうされますか？

ＥＭＩがあるから十分です。
改めて買う必要もないと思いますんで。

>52年のトリスタン
EMIと何か違いでもあるならともかく、ねぇ・・・
まさか、板起こしでもあるまいしw

板おこしなんじゃないですか。マリア・カラスのトスカなんかそうだし。
トスカ、聴いてみたけど、なかなかいいよ。

NAXOSって復刻ものは板おこしでしょ。
ちゃんとノート書いてあるはず。

トリスタン演奏時間

フルヴェン　２５５．４８
ベーム　２１９
５２カラヤン　２３１
クライバー　２２４（リゲンツァ、ヴェンコフ）
ライナー　２０９
ショルティ　２３９
バーンスタイン　２６６

前から疑問なんですけど、ＬＰの板起こしってそんなに音がいいんですか？

元々テープに録音してるんだから、
テープから直接ＣＤ化したものの方が音がいいと思うんですが。
「トリスタン」なんてＥＭＩから音のいいＣＤが出てるし、
わざわざ古いＬＰの板起こし盤を買う意味はどこにあるのかよくわかりません。

これまで板起こし盤を買われた方のご意見をお願いします。

「トリスタン」全曲、REGISとかいうレーベルからも出るらしいよ。

劣化する前のテープ→LP　＞　劣化後のテープ→CD
ってことらしいけど。
ま、52年トリスタンに限ってはオレも殆ど意味がないように思うな

>>353

持っているヒトは、新しく買う必要はないけど、
今後、１０−２０年経って、さらにテープの劣化が激しくなる可能性がある。

こういう技術は、発展してもいい。

>>344
　具体的につっこむね。
　自分もこの演奏を聞いたことがあるし、ＬＤも持っていた。

　確かに第4楽章の途中まではいい演奏だと思う。しかし最後のクライマックス
の前のゆったりした旋律での演奏が明らかにリズムを落としすぎていると思う。
それまではうまく緊張感を保っていたので、そこだけはどうしても納得しなかっ
た。
　フルトヴェングラーの演奏はライブでもスタジオ録音のものでも、あそこまで
不釣り合いのようなことはしていない。この曲のカラヤンの演奏としては、いい
出来かもしれないが、その点を考えても、フルトヴェングラーには及ばないと
思う。
　ただ同じベートーヴェンでも「フィデリオ」でのフルトヴェングラーの演奏
はイマイチだと思うけど。しかしそれは作品が作品だけに仕方がないと思う。　

まあ、VOXのフランクのようにワウだらけのマスターテープしか残ってないものは
まともな音で聴くには板起こしするしかないんだけどね。

>>358
そうだな俺も「フィデリオ」は期待はずれだった。
歌手が歌いやすいテンポを出してるのはさすがだが、
ベートーヴェンの交響曲のような白熱感がなかった。

板起こしって、やっぱりレコードを再生してCDにしたやつのことですか？
ダイソーのフルベン名演集のワグナーやモーツァルトは、針の音がショバァーショバァーいってて
聴いてて辛いです。

>>360

そうでつ。でも下手にノイズを取って音像がぼやけてしまうより、そっちのほうが
いいという人もいまつ。

>>360
>ショバァーショバァーいってるのは
針の音でなくて、出来損ないのノイズリダクションです。

>>362
というか出来損ないのノイズリダクションをかけた針の音です。
日フ協会からかつてポリドール時代のＳＰの復刻ＬＰが配布された事がありますが、
あの針音はもっと凄かったです。霰の降りしきる中で聞いているようでした。
ダイソーの「運命」や「悲愴」は出来がよかったのに、
あのワーグナーは酷くて聞いてられないな。

>>360
ダイソーのはＳＰの板起こしのコピー？ですが、
NAXOSの「トリスタン」全曲の板起しはＬＰからのものです。

ttp://www.emiclassics.com/phpNewSite/catalogue/cat-select.php?release=true&id=1932
既出でしたらすまんですが、ジャケとかが変わってますね。内容は前のままか。

フルトヴェングラーの「フィデリオ」に失望したとか、白熱感がないとかのご意見
もっともですが、ＢＪＲのＬＰ盤「１９５０．８．５ザルツのフィデリオ」ライブ
を聴いてからは考えがかわるのではなかろうか。
ＥＭＩのＣＤは音が綺麗に整音されているが、活気が乏しい。因みにＥＭＩ盤のマス
タリンぐはご存知トン・アイヒンガースタジオとゴッドフリート・蔵薄氏でありま
した。

>>366
　自分の場合は、それも聴いたことあるけど、残念ながら同じ感想。EMIの
スタジオ盤は様々な本で書かれているとおり劣悪な環境下で録音されたそう
なので、論外だと思うけど。
　ただそれはフルトヴェングラーのせいではない。曲が曲だけに仕方がないと
思う。そもそも「フィデリオ」は「レオノーレ」の短縮版だし、この｢レオノ
ーレ」自体も様々な背景があり、「フィデリオ」にそのまま持ち込んでいる。
（ちなみにガーディナーの演奏で聞くと、この点がますます分からなくなる）
少なくとも、ベートーヴェンの交響曲とは違う見解でみる必要があると思う。
ちなみにこの曲のマイベストは、1935年のトスカニーニの演奏（一部のみ：
後年の演奏は演奏自体が硬すぎなのでアウト）。E・クライバー盤も悪くない
が、個人的には、F・ブッシュやデ・サバタの演奏を聴いてみたい気がする。

>>367
下記の文章はもしあったらの話なので、念のため。

>>個人的には、F・ブッシュやデ・サバタの演奏を聴いてみたい気がする。

Altusの’53第九を今頃になって購入。

あの〜、音、とっても良いとおもうんですけど？
他のフルヴェンが残してる第九の音と比較してみても、
遜色ないどころか、とっても良いと思われる。
批判してる人はどんなの聴いてるのやら。。

>>369
協会盤がこれよりも少し音がよかったような記述が291あたりにありますね。
しかし、自分としてはＤＧでも十分満足ですけどね。
それ以上を求めるとしたら、フルトヴェングラーファンというよりも、
オーディオマニアの領域ですよ。
イコライザーちょっといじった程度の差なら、わざわざ新しくＣＤを買わなくても、
自分のステレオで調整できる話ですからね。
だから、そういう程度のＣＤの音質比べは、ここまでくると非常に無駄な事だと思いますが、
そういうＣＤが出る度に予約が殺到したりするのを見ていると、
演奏よりもＣＤ製作者の音作りの方が大事だと思っている人が多いってことですね。
レコ芸等音楽雑誌の動向にまんまと乗せられているだけのことです。

>>369-370
んっと、まず私のALTUS盤およびDG盤の音質に対する評価は
DGの方が好きだけどALTUSの方が良いという人もいるでしょう、
この差は好みの問題かと。

自分はこの演奏の独フ協会盤LPを幸いにも所有しており、
それと比べるとALTUSもDGもベール一枚隔てたような、
もっさりした音で、これは好みの範疇では済ませられない
音質の劣化があるということになります。独フ協会盤を
聴いていなければDG、ALTUSにそれほど不満を感じること
なく、370さんと同じように考えていたと思うのですが、
独フ協会盤で聴ける生々しさを知ってしまうと、ALTUS、
DGとも本来のクォリティを保った録音とは感じられなく
なって、不満たらたら垂れ流したくなる自分がいます。

俺はこんな珍しいものを持ってるんだぞとひけらかし
たくなる気持ちだけではないつもりです。

じゃあ、協会盤未聴なオレには大丈夫ってことでいいみたいね
注文したのチョット後悔してたけど
ヨカッタヨカッタ('∀`)

>>371
その、盤おこしで、オーパス蔵に頼むか、古便大工さんよ。

>>371
独フ協会盤LPを持ってるのに、わざわざ新しくＣＤ買う必要なんかないように思えるんですが。
日フ協会で５３年のベト７８のＬＰを手に入れましたが音がよかったので、
ＤＧからＣＤが出た時わざわざ買おうとは思わなかったですよ。

最近そんな風に「どこどこのレーベルからＣＤが出て聞いてみたが期待はずれだった」
という投稿をよく見かけますが、これってＣＤの宣伝文句にノせられているだけのことで、
ＣＤコレクターじゃなくて、純粋にフルトヴェングラーの演奏を聞きたいファンからすれば、無駄な出費だと思います。

そういう風潮を作り出してるレコード店も、
またそれに見事にノせられて、あたかも独フ協会盤でなければだめかのような書き方をしているあなたも
純粋に演奏を楽しんでいる人間からすれば非常に不快です。

初期ＬＰの板起こしも、いい加減うんざりだと思います。
演奏よりも、ディスクの音作りばかりが云々されているのは、本筋からズレているとしか思えません。
フルトヴェングラーに限らず、クラシック全般にそういう傾向があるのは寂しい気がします。

だって音源はあらかた出尽くしちゃったからねえ。あとは音質改善しか
やることないんだろ。

次スレから題名は

【板おこし】フルトヴェングラーの音質を語る （Part11）【雷おこし】


にすればいいんじゃないか？

私は板起こしCDには批判的です。
板起こしCDを聴くくらいなら、LPを聴いている方がマシです。
LPで可能であった音質をCDに移し替えられない
「リマスタリング」に対する批判として、
独フ協会LPで聞き取ることのできた生々しさを
実現できていないDG盤やALTUS盤に対する批判として
独フ協会盤の方が良かったと言いたかったのです。
繰り返しますが、板起こしCDこそ出来の悪い
イミテーションでしかないと思います。

>>377
でも誰もが状態のいいＬＰを聴けるわけではないから
板起こしＣＤの需要があるんじゃないの？
難しく考えすぎじゃないの？

> そういう風潮を作り出してるレコード店も、
> またそれに見事にノせられて、あたかも独フ協会盤でなければだめかのような書き方をしているあなたも
> 純粋に演奏を楽しんでいる人間からすれば非常に不快です。

お説ごもっとも。でもこういう議論はＬＰ時代にも、さらにはＳＰ時代にもあった
わけで、レコード産業というものの必要悪なのですよ。

＞あとは音質改善しかやることないんだろ。
＞レコード産業というものの必要悪なのですよ。

それはレコード業界の問題でしょ。
フルトヴェングラーの演奏とは関係ないですよ。
リスナーがそんなもんにノせられて
肝心の演奏よりも音質の聞き比べみたいな話になっているのは不快です。

>>376の提案のような、CDの音質聞き比べみたいなスレを立てたらどうですかね。
別に演奏者を限定してもいいししなくてもいいし、
演奏ではなくて、板お越しも含めたCDの音質を吟味するスレを立ててそこでやった方がいいと思います。

>>380や>>371は、リスナーの音質比べが不快というより、自分が価値をおいてきた演奏の
同一性が、他人に揺るがされることに嫌悪を感じているように見える。
僕には、とても独善的な態度に見える。

なぜなら、「肝心の演奏」なるものを理解する際、

音質が「関係ない」なら、論理的には「どのディスクでも同じ」という結論になるはずだ。

音質が「関係ある」なら、音質の聴き比べは、「肝心の演奏」の理解の一部だ（表現がどうあれ）。


371や380は、よくありがちな、「演奏から離れた・音質を問題にしていない」ような
言い方をしているが、その実一番音質を気にしているのだ。

　最高の音質で聴かなければ、肝心の演奏は分からない、CDではそれが分からない。
　肝心の演奏が分からないCDを売りつけるのは、レコード業界の問題だ

と、言っているのだ。

そんなことをいえるのは、この人たちがLPを持っているから、
板起こし元のLP→ＣＤ化後の音質より、よい音質を再現するLPを
持っているからに過ぎない。

LPの板起こしがうんざりだというが、既存の劣化したマスターテープ経由より、
板起こし盤の音質がいいというなら、LPを聴かない人（LPを聴く環境のあるなし以外に、
高額なLP盤を買う気にはならない人）は、当然、購入を検討する。

既存の板起こし盤が、設定を間違えて変な再生になっていたり、余計な音質調整が
あったり、その後よりよい状態のLPが発見されたならば、さらに板起こしされることだって
ありうるだろう。そもそも、LPは劣化するのだから、貴重なLPの劣化をさけたい人が
板起こしのＣＤの購入を考えることだって、ありうるだろう。

肝心の演奏を楽しむために、他の演奏との差としてもっぱら考えられるのは、
（表現がどうあれ）音質だ。音質を問題にすることは、肝心の演奏を問題にすることそのものだ。
むしろ、そこを分けるような発想こそ、録音メディアを通して聴く「肝心の演奏」の本質を、見誤っている。

382修正

肝心の演奏を楽しむために、発売された各ディスク・LPの差としてもっぱら考えられるのは、
（表現がどうあれ）音質だ。

>>380
うーん、いくらなんでも「不快」というのはちと排他的だ罠。それに演奏について
語りたければあなたが語りだせばいいだけのこと。誰も演奏の話に興味が無い
わけじゃないんだし。

独善性が上の文章だとわかりにくいかもしれないので。

ＣＤからカセットにダビングするとき、ノイズが入るのを気にするのは、肝心の演奏を問題にしないことか。
ＬＰからＣＤに「ダビング」されたものをもらうとき、音質を気にするのは、肝心の演奏を問題にしないことか。
ＬＰからＣＤに「ダビング」されたものを売買するとき、音質を気にするのは、肝心の演奏を問題にしないことか。
ＬＰからＣＤに「ダビング」されたものを売買することは、のせたりのせられたりするだけのことなのか。

「ダビング」の売買を不快に感じる理由は何か。
自分が聴ける「肝心の演奏」を、「貶められる」からではないか。
では、自分が聴ける肝心の演奏を、よりよい音質（よりよい状態のLP）を理由に、
否定されたなら、どうなのか。それは音質にこだわることだといわないのか。
「肝心の演奏そのもの」である、実演を理由に否定されたら、どうなのか。
肝心の演奏そのものがいかに素晴らしくても、２回聴けないのは残念だ、と答えるよりないのではないか。
そのときに、板起こしのＣＤや、メーカーのマスタリングＣＤを馬鹿にする意味が、どこにあるのだろうか。

本当に馬鹿にしたくなるのは、結局音質になっとくがいかないから、「肝心の演奏」の
イメージを作り上げるに足らないからであり、肝心の演奏を傷つけるからだとか、
レコード業界の問題とかいうようなところに、問題があるわけではないだろう。

>>384
むしろ、みんな音質＝演奏の話をしていると言うべきでは。
カザルスのOpus蔵盤とかで考えれば、分かりやすいと思うんですが。

私は音質のことを話しています。
演奏については一言も記しておりません。

>>387
＞俺はこんな珍しいものを持ってるんだぞとひけらかし
＞たくなる気持ちだけではないつもりです。
といいながら
＞私は板起こしCDには批判的です。
＞板起こしCDを聴くくらいなら、LPを聴いている方がマシです。
と言うのは矛盾では？

ＬＰ持ってなかったらＣＤ聴くしかないし。

>>381-3>>385
勘違いしてるし、
レスをちゃんと読まずに話を勝手に飛躍させすぎ。

俺は板起こしを馬鹿になんかしてない。
ディスクの聞き比べはフルトヴェングラーじゃなくてＣＤ製作がテーマ。
音質＝演奏じゃない。
「このＣＤを聞き比べたら音質が期待はずれだった」
という一文のどこにフルトヴェングラーがあるんだ？？
そんなレスばっかり出てきたら不快だと思うよ。

それが駄目だとか言ってない！
ただ、フルトヴェングラーのスレじゃなくて正直別のスレでやったらどうかと思う。
フルトヴェングラーはどうでもよくてＣＤの音質が肝心だというようなスレだったら、
このスレタイとは異なるからな。

仰せのとおりですね、確かに矛盾していますね。

この矛盾を解消するために、かつて公刊されたLPよりも
良い音質・・・、が無理なら同じ音質のCDが発売される
ことを強く期待しています。

悪貨が良貨を駆逐するような現状を憂いております。

>>390
だから、またそんな事を書くから話が演奏よりもディスク収集の方になっちゃうんですよ。
369の話に戻りますが、
現状でALTUS盤で満足できるんだからそれでいいじゃないですか！
あなたが協会盤を持っているのにもかかわらず、
わざわざDGやALTUS盤を買ってここで余計な事を書くからこんな話になったんですよ。
あなたがそれらを収集するのは勝手ですが、
他の人に自慢げにそういうことを書くのは少し考えるべきですね。
私はDGで十分満足しているし、ALTUSで満足している人だっているし、
それでいいじゃないですか。

>391
では、>私はDGで十分満足しているしさん、のフルトヴングラーの感想を聞かせてしださい。
音質以外のことを語ってください。

巨匠の演奏について語る→「○○年の××が素晴らしい」→「オレは△△年だな」
→「□□盤で聴け」→結局音質の話へ・・・
循環主題だね

>>392
1953年５月のウィーンフィルとの第九の演奏、素晴らしい！

えー。
ちょっとしたカキコから、随分と話が膨らんでしまっていて、
ちょっとびっくり（＾_＾；）

個人的には、協会盤を持ってて、Altusの音が悪い、っていう人は
別に良いんですけど。単純にｳﾗﾔﾏｼｲ．そんな、協会LP盤よりも良い復刻
求めるなんて、そこまで期待してませんし。

期待ハズレ、っていうのは、例えばM&Aの’54ﾊﾞｲﾛｲﾄとかｗ

とはいえ、いろんな詳しい話が聞けて、ﾁｮﾄ嬉しいです。
Altus盤に関して、詳しい書き込みってあんまりなかったので。

話変わりますが、ﾌﾙｳﾞｪﾝDVD観てたら、
「放送局には、未だ世間に知られていない録音がたくさん眠っている」
みたいな事をナレーションの人が語ってました。

テープが生きてるなら、誰か蘇らしてくれぇ・・・

>>389
俺は馬鹿にしてないというなら、どのレス書いたのが自分か示したらどうですか。
私はID:l26P2B7sだが。

このＣＤを聞き比べたら、音質が期待はずれだったという一文のどこに
フルトヴェングラーがあるか、とのことだが、このレスこそ、
まさに、あなたの勘違い＆レスをちゃんと読まない証拠だ。

>>381-385のレスで、何回も（表現はともあれ）と書いてあるだろう。
そして、その（表現）の内実について、こちらの考えを展開して、
「どこにフルトヴェングラーがあるんだ？？」と考えることが、
いかにおかしいか書いてある。どこにも飛躍などない。
むしろ飛躍を避けすぎてくどくなったかと、心配していたのだが？

論理的に文章が読めないんじゃないのかね？あまり知的に程度が低すぎて呆れる。

>>387
ムキになって意味不明なことを言わないで欲しいが。
ヒストリカルで、音質についてしか話さないなどという議論が、強弁以外で成立するのか。

「独フ協会LPで聞き取ることのできた生々しさを実現できていないDG盤やALTUS盤に対する批判」
これは、普通は，演奏について話したことになる。

そして、本人たちの主観はどうあれ、論理的には>>371と>>380の独善性は同じだ。

>>393
全くその通り。演奏を問題にすれば、どうしたって音質を問題にすることになる。
そんなの、本当に演奏のよさを感じてるなら、必然的なことなのに。

いい演奏をよりよい音質で聴きたいことの、どこが演奏無視なのか、全く謎だ。
そういうことを言う人間こそ、権威で演奏を聞いているとしか思えない。

だから、どの盤が一番音が良いのかという情報はとても貴重だ！金を無駄にしないためにもな
そして、少しでもよいマスターテープから音取りしたCDがホスイ！というのも同じ理由だろ
板起こしもマスターテープ選び同様音のいいCDを作るための選択肢の一つに過ぎんよ

今読み返したら、>>371と>>374を入れ違えてました。
>>381-385・>>397の、「371」は、全て「374」のことです。
371さん、すみません。

ただ、371さんが、音質のことを話しているというのは、>>397や>>381-385に
書いたとおり、おかしいです。演奏について話しているんだ、と言えば、
全く問題ないハズです。

またミスった・・・うう。

「371さんが、音質のことを話しているというのは、」
「371さんが、演奏については一言も記しておりません。として、音質だけ問題にしているとするのは、」

すみません。

フルトベンのごくライトなファンだけど、音質なんかどうせ五十歩百歩なんだから
気にしないで聴いてるよ。ＤＧＧとかＥＭＩとかのメジャーレーベルから出たもの
をたまに買う。わざわざＣＰの低い特殊なものは買わない。
音質音質と騒いだって、どうせデュプレのドボコンにも及ばないレベルなんだし・・・

>>402
EMIは、たまに×なものがあるから、ご注意を。

>>399
その「この盤が一番音がいい」にしたって色々でしょ。
また今度のように「協会盤のＬＰが一番音がいい」といわれたって、
誰でもそう簡単に手に入るわけじゃない。
ＬＰの頃ってそう何種類もなかったし、
それこそＥＭＩかＤＧを買っとけば無難だったわけだが、
今、同じ音源のＣＤが次から次へと出てるから、
なるべくお金を無駄にせずにいいＣＤを聞きたいと思っているリスナーにとっては、
迷惑な話だよね。
でも、そういう色々なディスクの音質の総合評価なら、
「フルトヴェングラー資料室」で尋ねるのが一番だね。
勿論、それも主観の違いがあるんだが．．．。
このスレの情報ってみんなそれぞれいろんな事書いてるから、
余計に血迷うだろうな。

>>400
その点では２ｃｈは全く困ったもんですな。
ＩＤが繋ぐごとに変わるし、プロバイダーがアクセス規制くらうと、余計苦労しますね。

早く解除してくれないかな。
一々ダイヤルアップで繋ぐの面倒くさいww

だから結局、Altus盤はどうなんだよ？
現在普通に購入できるCDのベストなもの選ぶ参考にここ見てんだから、
男らしくハッキリしてくれい！

>>405

２ちゃん住人よりも段違いに入れ込んでいるファンのサイトがあって
そこに掲示板もあるから利用すべし。

www.kit.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/shin-p/minibbs.cgi

Altusについても書き込みがあったはずだから
そこの過去ログを検索して見れ。

>>405
お前こんな２ちゃんねるみたいなヤクザな掲示板のスレなんか参考にすんな。

「フルトヴェングラー資料室」で尋ねるのが一番だって書いてんのに、
瞽か？

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/shin-p/furu18.htm
のこの演奏の項に、

　　独＆日協会盤の音はDGよりオンマイク気味で、生々しい音だ−としている。
　　DGと同じマスタリング者で出たAltus盤は、「買い直す価値はある」音質という。

と書いてあるじゃないか！

フルトヴェングラーのＣＤに関してこんないいサイトがあるのに、
わざわざこのヤクザ２ちゃんねるクラ板で意見を求める事自体がナンセンス！！
反省しろっ！

プロバイダー規制でわざわざダイヤルアップで繋がなきゃならない俺の身にもなってくれ！
（まあ、たかだか8.5円のことだがｗｗ　ひろゆき、早くなんとか汁！！）

　いい音のフルトヴェングラーってフルトヴェングラーでは
ないみたいだ。５０年も前ことを同時間で聴こうなんて無意味。

ということでこのスレはめでたく

糸冬　　　了　　　いたしました。

以後、フルトヴェングラーに関する議論は
>>407等のリンク先であります
「フルトヴェングラー資料室」でおながいします。

ちゅーか、いい音のフルトベングラーを聴きたかったら、
指揮者とオケにそっくり同じ解釈を再現してもらうしかない。
遊び半分でもそういう試みみたいなものがあっても
いいんじゃないかと思うけどなあ。指揮者はｺｰﾎｰ以外で。

>>410
そう簡単に再現できるもんじゃないと思う。

>>408
つーか例えば、44年エロイカとか43年運命なんて、
TAHRAで聴くのと、Melodiaで聞くのでは演奏のイメージそのものに雲泥の差がある。
この53年の第九だって、日本コロムビアのＬＰで聴くのと、今出てるＣＤで聴くのとでも、
かなりの違いがある。
ただ、407に引用されてる部分を読むと、ＣＤ間では大差ないのに、
なんで昨日ほど大議論するほどのことなのか、首を傾げざるを得ない。

>>409
何も終了しなくたっていいじゃん。
あそこで議論するのは憚れるからここで議論している香具師だって多いんだよ。
俺もそうだww

>>410
クリュイタンスのが意外とそれっぽく聞こえる気が・・・

クーベリックが一番近いと思っている。
クーベリックのマーラーは、フルヴェンのマーラーとして想像をたくましゅうして
聴いています。

>>413
クリュイタンスのベートーヴェンを愛聴していますが、
しかし、どういう風に聴けば、この演奏がフルトヴェングラー
の様に聞こえるのか、発言者の耳を疑います。

漏れもクリュイタンスのベートーヴェンはLP時代によく聞いたが、
クリュイタンスの演奏は解釈としてはフルトヴェングラーとはまるで反対だからね。
基本的にテンポはあまり動かさないし。
フルトヴェングラー的なものがあるとすればそれはその当時のベルリンフィルの
響きかも（死後数年しかたっていなかったはずだし）。
たしかクリュイタンスの演奏でフルトヴェングラーの演奏と偽って出されたのも
あったね。

　緑扉のウラニアを買ったよ。犬では２楽章と３楽章の間がどうのって
書いてあったけど？何それ。
　おじさん世代からするとこれがフルトヴェングラーの音っていう気が
する。そりゃ〜最新の音でとれていればいいけど、あのパチパチ音の中
の演奏がまた味があるんだよ。
　クリュイタンスの８番、クライバーの２番、カバスタの「新世界」を
フルトヴェングラーのものとして販売をした、日本フォノグラムは実に
えらい。欺網したる行為ではないかな。時効？かもな。

>>415
いや、もちろん両者の個性は違うし、同じ様に聞こえてる訳ではないよ。
>>416が正解で
この演奏をクリュイタンスのとしてではなくベルリンフィルの演奏と
して聞いてみれば、そこからフルトヴェングラー時代の響きを想像でき
のでは？

>>417
カバスタの「新世界」は気に入っている。
これがフルトヴェングラーでないと知ったときは少しがっかりしたが、
何百回も聞いたのだから、今でも愛着を感じる。

４４年「エロイカ」は全然聞かなくなったな。
TAHRAも１回しか聞いていない。
TAHRAを聞いてそれまで夢のように思っていたサウンドが作られたものだったように感じて、
しらけてしまった。

>>419
カバスタの「新世界」いいよな。
ただ、フルトヴェングラーと偽って販売されたのは残念だね。

>>419
テンポの動かし方とかフルベンぽいですよね>カバスタの新世界
何も知らないでこれをフルベンだといわれて聴かされたら信じてしまいそう。

一方で同じくニセモノの可能性が高いといわれているシュタッツカペレとの
ワーグナーなんかはいまいちフルベンぽさが感じられないけど。

　フルトヴェングラーがいいとほざいていた評論家も騙されたって
こと。３０年ぐらい前はともかく出自不明の録音が結構出てたよ。
　考えてみればフルトヴェングラー以外にも指揮者がいたにもかかわらず
まったく無視されていたんだ。ヒステリー状態だった。

: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: ::::::フルヴェンの新世界か...初出はスイスのReliefだった。。。
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　:::: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>423
俺が持ってるのもスイス盤だが、初出のリヒテンシュタイン盤に
スイスのシールが貼ってあった。

大戦中の「ロンドン」は、未だにメロディアで手に入るらしいね。

「ステンカ・ラージン」とかもまだメロディアではフルヴェン指揮として売ってるはず。

Archipelのブル７ひどい音！
ブルは49年８番を除いて全部音良くないが、これは特にひどい。
海賊盤かなんかのＬＰのコピーなのかスクラッチノイズが入ってて鮮明さがない。
安いからついつい買ったがArchipelは二度と買わん。

>>426に同意の人は多いですか？

そうかな？
年代考えたらあんなもんだろ。

Archipelのブル７っていつの？

>>426､428
Archipelのブル７って1951のローマのヤツですか？
俺は、Archipelでは持ってないけど（Historyだもんね)、あれは確かに音悪いよね。
ＤＧのは良いんですか？
フルヴェンのブル７だったら1949のURANIAのヤツが音良いと思ったけど・・・。

でもArchipel二度と買わん！てのもいかがなものかと。
1953のベト９なんか音良いし、1942のブル５も、（DGのは聴いたこと無いけど）充分鑑賞には堪えるでしょ。

live recording Rome 01-May-1951
これでしょ？
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=681410&GOODS_SORT_CD=102

>>430　ＤＧのは元々の音質が良くない。フルヴェンのブル7は3種類あるが
その中で音質も演奏も最低。

428だが、
1951のローマのブル７、いま聞いているんだが、
けっこう奥行きのある音で、音場感ってのかな、悪く無いぞ。
あるひぺるだったら、ブル８（1949年だったかな）のほうがひどいぞ。
426は鱈ばかり聞いているんじゃないか。
鱈の音、嫌いじゃないが、あるひぺるとはぜんぜんちがうからな。
鱈を基準にしてるんだったら、ちょっとな……。

>>426
Adagio Classicsからセットで出た中のブル7よりはましだと思うが。
Adagioのやつは音割れが多くて聴きづらい。

ブル７って、
DG = HISTORY BOXって思っていたけど、違うのか？
ベストってどの録音でしょうか？
あと、Bru8はEMIってことで、よい？

Bru9は、一種類しかないはずだが。＞誰か詳しいシト教えて。

>Bru8はEMIってことで、よい？
よくないんじゃないかな。
あるひぺるのブル８、たしかに音は悪いが、演奏は凄い。
うらにあのといっしょに聞きましょう。

↑
すまん。訂正する。
×うらにあのといっしょに聞きましょう。
○てすためんとのといっしょに聞きましょう。

復刻盤の音質というのは、ただ単に好みの問題っていう場合もけっこう多いのでは。
Archipelは、音質そのものは確かに鮮明で決して悪くはないが、「好みでないから」
という理由で避ける人もいるでしょ。レーベルごとの音の個性での「好き嫌い」と、
原音の機械的・物理的再現度における「出来不出来」とは分けて考えないと混乱する。

皆さんレスどうも。
自分は沢山ブル７のディスクを持っているわけではなく、
初めて買った音がこれだったのでがっかりしたんです。
演奏のスタイルはそんなに悪くないと思いますが、音質で愕然としました。
しかし、考えてみれば51年ローマでの録音という事は、イタリアの録音だから、
当時のイタリアのＲＡＩトリノのライブや同時代のマリアカラスのライブの音の悪さを思えば、
仕方ないことですね。

>>433>>436
というわけでTAHRAはのブルは１枚もありません。
しかし、ARCHIPELのブル８はこのブル７より断然音いいけどな。
確かに少し歪むけど、このブル７の事を思えば雲泥の差がある。
でも、自分が聞いたブル６や大戦中の８と９の２枚組はおせいじにもいいとは言えない。
ブル６はFMで返還テープが放送された時一部エアチェックたけど、
こんなこもった音でなくはるかに鮮明だった。
８と９は当時の音としたらこんなものかもしれないが、
ブル５（自分はコロムビアのＣＤしかもってない）よりも落ちるな。

>>430
URANIAのライブ買ってみます。
自分はフルヴェンのＣＤをコレクションしているわけじゃないから、
そうなるとどうせこのローマ盤は聴かないし、
やっぱりどうせなら最初からいい音のＣＤ１枚聞きたいと思うな．．．。

ブルックナー第7交響曲には断片を別にすると3種類の録音が遺っています。
１．1949.10.18／ベルリン
２．1951.4.23／カイロ
３．1951.5.1／ローマ

１は自由ベルリン放送録音のテープを元にしたEMI正規盤
２はカイロの放送局録音のテープを元にしたDG正規盤と各種海賊盤
３はローマ放送局録音のディスク音源を元にした各種海賊盤

一般的にお薦めできるのは１のEMI盤のみで、２と３は
フルトヴェングラーなら何でも聴くというコンプリーター向けでしょう。
ちょっとつきあいかねる酷い音です。

ブルックナー第8交響曲には4種類の録音が遺っています。
１．1944.10.17／ウィーン
２．1949.3.14／ベルリン
３．1949.3.15／ベルリン
４．1954.4.10／ウィーン

１は戦争中の帝国放送のマグネトフォンによるテープを元にしたDG正規盤、その他各種海賊盤
２は自由ベルリン放送録音のテープを元にしたTESTAMENT正規盤
３はRIAS放送録音のテープを元にした独フ協会盤、EMI正規盤CHS 5 66210 2、その他海賊盤
４はRWR放送録音のテープを元にしたandante正規盤、その他各種海賊盤

ややこしいのはEMIは初出盤以来長らく２と３を編集した混成盤を販売してきたことで
CHS 5 66210 2以外のEMI系列盤はみんなこの混成盤であったこと。
編集の無い3.14演奏はTESTAMENTで初めて世に出たのです。
４はずっとフルトヴェングラーじゃないのじゃないかと言われてきた演奏ですが、
最近の研究はこれは真性のWF演奏で決着が付いた模様。
当然というか予想どおりというか、演奏年代の新しいものの方が良い音質。
３はクリアだが強音部で歪が酷く、何が起きているかわからなくなってしまう。
２は３よりもましな音質だけれど、劇的に優れているというわけではない。
１はレンジこそ後のものに比べて狭いけれど歪み自体は少なく、こちらの方が
３より聴きやすいという意見もあるでしょう。

>>371さんへ
４番と５番と９番もお願いします。

９番は確か一種類でしょ？

>>440
sankx much ! >>371
HISTORY BOX =DG　or EMIが結果的に割とよいんだ。

フルヴェンの場合、常に新しいほど音がよいとは限らない
（戦時中、および録音技術推移期だから）から、迷うのだ。

shipさんのHPに張って欲しいね、上の情報。ちょっと分かりにくいから。

今度、５４年のブル８がArchipelから出るね。
バカ高いAndanteを買わなくても良いと思うととても嬉しい。

それにしても、
わざわざ出かけていって店頭に並んでいるからってＣＤ買うよりも、
ある程度情報を把握した上で通販で買う方が、
安全だな。痛感した。

http://www.hmv.co.jp/search/title.asp?keyword=FURTWANGLER

なんかたくさん新婦が出るね。

指輪のセットを買おうと思うけど
スカラとローマ放送のものとどちらがいい？

音質では若干ローマが優位。
演奏は威勢の良いミラノ(実演のため若干カット有)、ジックリ腰を据えたローマとったところ。

個人的にミラノのよりローマのほうがずっとイタリア臭いと思う

ミラノ盤はテープ録音で高音は澄んでいるもののマイクに音が入りきってない。
ローマ盤はディスクからの板起こしだが、音質は高音が澄んでいないものの、
歌や演奏がマイクにバランスよく入っていて聴きやすい。
演奏はミラノ盤の方がライブ感が強く、歌手も優れているが、
ローマ盤はフルトヴェングラーの思い通りにオケが演奏しているものの、
スタジオ録音に近い。

どちらもワーグナーを聞くには物足りなさが残るが、
フルトヴェングラーのファンならどちらかといわれたら、ミラノ盤を薦める。

フルトヴェングラー戦時中の「グレイト」といえばベルリン･フィルとのもの
とばかり思ってましたが、ウィーン･フィルとのものもあったんですか？これ
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1879335
ご存知の方いますか？

52年2月8日のブラ1いいねえ。協会盤久々のヒット。

フルトヴェングラーの完全蒐集を目指すと、全部で何枚ぐらいになるのでしょう？
いちおう同じ演奏は一枚と考えて（同じ演奏の違うマスタリングや板起こしまでいれると
収拾がつかなくなりそうですから）。

>>451 ：名無しの笛の踊り ：04/03/21 09:41 ID:U6QJ1I6e
> フルトヴェングラー戦時中の「グレイト」といえばベルリン･フィルとのもの
> とばかり思ってましたが、ウィーン･フィルとのものもあったんですか？これ
> http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1879335
> ご存知の方いますか？

ストックホルムでのライブ録音。Tahra等でリリースされていたもの。

全集で収録されたベートーヴェン２番と一緒に演奏された
曲ってできたことあるの？２番のみＯＫってことかい？？？

>>453
自分で数えましょう。
http://furtfest.com/
>>449
カットというより、紛失といった方がいいような。その量も若干ではないと思う。
ヴォータンが集中して被害に遭っている。それも、結構いいところ。
オケについては、フルヴェンはトリスタンの録音に際して、フィルハーモニアの演奏
ではなく、ウィーンか、ローマを指名している。ローマは、フルヴェンには結構お気
に入りのオケだったと思う。
以上を考えに入れても、どっちでもお好きな方を、結局は、両方買うと思うから。

＞結局は、両方買うと思うから。

いや、スカラ盤は買ったが、ローマ盤は図書館で借りた。
前者は６〜７千円くらいだったが、後者は高いしな。

>456
>カットというより、紛失といった方がいいような。
ここでは「録音テープの欠落では無い」と書いてあるけど・・・？
ttp://1876.net/wagner/walkure/furtwangler50.htm

フツーに聴いてる分にも、物理的な欠落には到底思えなかったけどなぁ
（長台詞なのでカットはむしろ歓迎）

ホントだ、結構気に入っている部分なんで、聴くたびにむかついていたんですが
はじめからなかったとは……

＞フツーに聴いてる分にも、物理的な欠落には到底思えなかったけどなぁ

そう思いながらも、常日頃つぎはぎだらけの演奏を買わされている、我々、フルヴェン
ファンであるのだが……

ところでみなさん作曲家フルトヴェングラーに
ついてはどう思いますか？自分は世間で
言われているほど悪くはないと思うのですが。
もちろん一流の作曲家だとはまるで思いません。
でも彼の曲よりつまらん曲はいっぱいあると思うのですが。

>>461
>自分は世間で言われているほど悪くはないと思うのですが。

残念ながら、世間ではフルトヴェングラーを作曲者としては認知してないと思うのだが。
まさしく、2ch的自作自演になりそうです。

(参考)http://www.ulis.ac.jp/~ygoto/furtwangler.htm

やはり世間の見方は大指揮者フルトヴェングラーなんだな。
それでも凄いことなんだけど。　でも彼は作曲家として
見られていないことに苦しんだんだろうな。なんか
バーンスタインと似てるな　ま、彼にはウェストサイドストーリー
があるけど。

>>463
バーンスタインは沢山作品を残していて、
ニューヨークフィルの常任になった時、
既に指揮者としてよりも作曲家として認められていた。
ところがフルトヴェングラーは作品が極めて少ないし、
作曲家としては認められていなかった。

マーラーやワーグナーが作曲家兼指揮者だったように、
作曲だけする作曲家、指揮だけする指揮者とうのは邪道だと
フルトヴェングラーは考えていたのだが．．．。

自分は交響曲２−３番全曲と、ピアノ協奏曲の断片を聞いたが、
ピアノ協奏曲のカデンツァは印象に残ったものの、
全体的には曲として好きになれるほどの作品ではなかった。
主題となる旋律にインパクトがない。

フルトベの曲は、ベートーベンとブラームスとブルックナーを足して、
３で割った感じ。ショスタとか聴くと、やっぱ作曲家はこうでなくては！と思う。

ＣＤ聴くだけの素人の印象にすぎませんが、
フルは旋律作る才能無さすぎだと思いませんか？
それになんちゅうか、構成力も？
作曲家としては、フルはバーンスタインに実力・知名度ともに明らかに負けていると思う。
二人とも交響曲は三曲残しているが、バーンスタインのは現代音楽としても
十二分に立派かつ面白いのでバーバーやコープランドと同格で残りそうな気配
なのに、フルのはバレンボイムの新譜とかが出てもやはりいまいちパッとしない。

そうなんだよなー俺は世間でボロクソに
言われるほど悪くないと思っているんだが
旋律がなー・・・他の大作曲家とくらべると
ちょっとねー。まー大指揮者なんだからいいか。

>>467
フルトさんですか？

>>464
バーンスタインと比べたのは世間から
どう見られていたか（やっぱり世間では指揮者バーンスタイン
だと思ってる人のが多いいと思うので）が似てるからです。
俺は指揮しているバーンスタインより作曲家としての
彼が好きですから。バーンスタインの曲は大好きです。
指揮者フルトヴェングラーについてはたくさん語られて
いるので作曲家フルトヴェについて話題をふってみました。
申し訳ないです。

さすがフルヴェンスレちょっとくらい貶されたって反論しないし、
怒らない。いわゆる、『金持ち喧嘩せず』ってやつか（笑

>>470
Archipelの廉価盤だけでなく、
ダイソーの100円ＣＤで音が悪いのを買って、
「くそーっ、損した！あの100円でたわしでも買えたのに」
とわめいている図書館でＣＤを借りまくった貧乏なフルヴェンファンがいることを忘れないでくれ！

俺だ！ｗｗ

＞ちょっとくらい貶されたって反論しないし、怒らない

それほど腹いっぱい食ってないからなｗｗ

>>471
漏れはこれから、女のタワシで体を洗ってもらう風呂に行ってきまつ

先日、この人の本「音と言葉を」買いますた・・・
ただそれだけですｍ（＿＿）ｍ
いや、誰か読んだ人いますか？

>>455　亀レスだが…

演奏記録によると、全集盤のベト２が収録された日は他にベト１とメニューイン
独奏でベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲が演奏されてる。
ちなみに、これは、ＶＰＯとロンドンでベートーヴェンチクルス（戦後フルヴェン
が行った唯一のチクルス）の第一夜で、全てＢＢＣが中継したらしいが、テープ
はとうに消去されており、このベト２もアセテート盤に保存されていたもの。他の
曲が残っているのかどうか微妙だが（ディスコグラフィには記載なし）、もし残さ
れているとしてもロクな音質ではないと思われる。

クレンペラ−の音楽にはまると大変ですよ！
なかでも、ベートーヴェンの交響曲には関わらないことです。
ＥＭＩのＢＯＸセット（＋ピアノ協奏曲全集）が廉価盤で買えますが、買っちゃいけません。
これを聴いたら、バイエルン放送交響楽団との『４・５番』だって、きっと聴きたくなってしまいます。
どちらも立派なステレオ録音。これぞベートーヴェンを聴いたと大満足させられる磐石の演奏。（これは罠なのです。）
両翼配置なので、向かって右に第２ヴァイオリンが配されています。まず、音色が変ってきます。
さらに第１ヴァイオリンとの掛け合い、対決も楽しめるでしょう。木管の意味深い響き。
魔が差したとしても、せめて、この辺にしておいてください。
ＥＭＩに残されている『３・５・７番』（モノラル録音）は上記全集を上回る壮絶な演奏です。
テスタメントからも『第九』のライブ（１９５７年ステレオ録音・１９６１年モノラル録音）が出てしまいました。
ここまでなら、まだ娑婆（人間界）に引き返すチャンスもあります。
しかし、絶対にウィーンでのベートーヴェン・チクルス（１９６０年に交響曲全曲を演奏）のライブ録音などには手を出すべきではありません。
元の録音自体は優秀なモノラル録音ですが、現在手に入るＣＤはほとんどが良くありません。
音がましな「リビング・ステージ盤」の不良品を後生大事にせにゃならなくなるのです。
バチバチ・ノイズに音飛び頻発。猫騙しのように、一部で擬似ステレオになるというおまけまで付いてきます。
これらの障害をさえ乗り越え、聴こえてくる阿修羅のごとき演奏の凄まじさ。
演奏の凄さにうなされ、稀少なチェトラ盤を求めて彷徨う無間地獄に踏み込まぬよう、皆さんはご注意くださいね。

>>475
女のタワシで体を洗ってもらう風呂に行け

バーンスタインは指揮でもっと内向的に・深遠になり、フルトヴェングラーは作曲で
もっと外向的で派手になれば、よかったのにと思うんだがなぁ。
だが、フルトヴェングラーの第３交響曲の各楽章の標題は哲学的でｶｺｲｲ!!
新書の「フルトヴェングラー」読むといいです。

「音と言葉」だったと思うな＞473

>>473
文庫と単行本の２種類読みました。
読んだらまた感想書いてください。
自分もまた読んでみます。

単行本の方が訳がわかりやすいね

それに文庫の方は抄訳でしょ。

そいえば、今月の｢レコ芸｣だか｢音友｣だかのティーレマンのインタビューに
「話がフルトヴェングラーに及ぶと『他では買えないディスクが日本では買える』」
との記事アリ。

ＣＣＣＤのことでつか？

>>483
だったら泣けるな。

まぁ、たぶんグリーンドアとかオーパス蔵とかのことでしょ。

>>482
今日の読売朝刊にも載ってる
「話がフルトベングラーに及ぶと、『ドイツでは買えないCDが日本で見つかった』と顔をほころばせた。」

ティレーマンもフルヴェンヲタだったのか。応援することにする

フルヴェンヲタというだけで、ティーレマンを応援する気にはならんな。
こないだのブル７なんてひでえもんだ。
ウィーンフィルであの程度というのが情けない。

応援するって事は
「ガンバレ、超ガンバレ、もっとガンバレ」ってことだから無問題。

そうかなあトリスタンはかなりよかったけどなあ＞ティーレマン

誰かティーレマンにshin-p氏のＨＰのアドレス教えてやれ

誰かティーレマンのアドレス教えてくれ

「宇野先生」（禿藁）

こないだ店に43年の「運命」のＣＤあったけど、
全然知らないレーベルなので買うのやめた。
Classica d'Oro盤みたいにＤＧ（返還テープ）のコピーだったら、
ゼニ捨てるようなものだからな。

「ウノセンセイトイウヒトガ　ニホンデハ　フルトヴェングラーノコトニクワシインデスカ
ショウカイシテクレマセンカ」
by　クリスティアン

>>494
参考にどうぞ。品切れかもしれませんので、出版社に確認を。
他にも文献があるかもしれませんが、文庫で値段も手ごろです。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062562650/qid=1080192477/sr=1-23/ref=sr_1_0_23/250-0899863-6204269
フルトヴェングラーの全名演名盤 講談社プラスアルファ文庫

残念ながら絶版で入手困難です。
私もほすぃー！

スミマセンガ　ワタシハニホンゴヨメマセン　エイゴカドイツゴニ
ホンヤクサレテマセンカ
from ティーレマソ

　　彡≡≡ミ
　 ω□-□ω
　 （　皿　）＜僕のフルトヴェングラー論は日本語が読めなくてもわかるといえよう。ﾊｱﾊｱ
　　人　Y　/　ｼｺｼｺ
　　(　ヽつ゜ﾑｸﾑｸ
　　（＿ω＿）

宇野氏の本は信用するに足りぬ。偏見に満ちているし、
彼はよく意見を変える。変えても良いのだが、その旨、
及び理由を述べてもらいたいものだ。宇野氏の本が
ほしい人があれば、あげますが。送料着払いで送ってもよろしい。

正直、「宇野先生」には一本取られた(´･∀･`)

　　彡≡≡ミ
　 ω□-□ω
　 （　皿　）＜僕の一本もとられてしまったといえよう。ﾊｱﾊｱ
　　人　Y　/　ｼｺｼｺ
　　( ヽ●　
　　（＿ω＿）

>>499

ゼヒゼヒオクッテクダサイ　ウノトイウヒトハ　ワルターノサイトニナマエガデテクル
ヒトデスヨネ　ワタシノエンソウモホメテルトカ　ソレニシテモナニモノデスカ
ウィーンコクリツカゲキジョウ　ティーレマンアテデトドキマス　ヨロシク

aus Christian Thielemann

絶対やめれ！ティーレマンがティンポマンになってまう（笑）

宇野功芳の本「フルトヴェングラーの名盤」は、
フルトヴェングラーの演奏を聞くためのガイドのような本だと思っていたが、
演奏の好き嫌いは個人個人の主観に委ねられるべきだし、
コンサートでなくディスクを聴いての感動は各々が体験することだ。
何よりもブルックナーの演奏に対する評価が低いのは、
フルトヴェングラーの演奏の根幹の部分が理解できていないともいえる。
「ブルックナーはクナッパーツブッシュのように慌てず騒がず演奏すべきだ」
という固定観念が、フルトヴェングラーだけでなくブルックナーをも誤解している。

>>504
意義なし！！

異議なし？

>>506
訂正ありがとうといえよう。
力強く誤字してしまったといえよう。

フルトヴェングラーのブラームス1番（ライブ）を名曲喫茶で聴いて
第３楽章最後の激しい葛藤と混沌から、一瞬の間をおいて、第４楽
章の優しい調べが響いてきた時に背中が電気で痺れたような感動
を得た若き青春の日・・・・・・。

フルトヴェングラーはあまりきくと感動が薄れるのがこわいので
たまにしかきかないようにしている。

そのうちながら聴きしてしまうようになりそうで
冒涜するようでいやだから。

>>508
NDR? no Bra1?

かつては、ローマ「黄昏」のジークフリートがまさに旅立つ場面の音楽に
鳥肌が立つほど感動したものだった。
その後、ミラノを聴いた途端、その感動は明らかに色褪せた。
更に、コヴェントガーデンを聴いたらそのミラノさえも・・・。

掘り下げれば掘り下げるほど
こんな切ない思いをするのはオレだけじゃないはず(´･ω･｀)

少し前に、ローマかミラノかの話があったが、
ミラノではフラーグスタードが歌っているのを見ても
ミラノ盤に軍配が上がるが、さらにそれよりも豪華
キャスト、オケの良さによって、コヴェントガーデン盤
の方に部がある。残念ながら全曲盤は日の目を見ていないが、
一説によれば、イギリス王家関係者が全曲録音の
アセテート盤を持っているという。しかし、イギリス王家は
有名なロック好きだし、もうないのかもね。

>>504
同じ理由で宇野氏はワグナー演奏に関しても
クナの方に軍配を揚げている。ま、年寄りの思いこみ
の本だと思ってればよろしい。

トリスタンとイゾルデで、フルヴェンの第一希望はマルタ・メドル、ズートハウス
オケは、ウィーンかローマだったそうです。メドルは、カラヤンとの先約があった
ので、断ってきたそうです。
フラグスタートが、妥協策だったとは……

>>514
嘘情報の典型。
メードルは当時イゾルデの侍女役の予定だったのが、
バイロイトではタイトルロールを歌う歌手に
侍女役とは何事かとバイロイトから横やりが入って
中止になったと言うことだ。

>>513
宇野は「指揮者は70過ぎてから真の実力が出る」様な事を書いていたが、
これは経験の豊富さだけを言ってるのであって、
年齢とともに衰える部分を度外視している。

>>514
出典：ＥＭＩの廉価版トリスタンとイゾルデの解説書。

>>515だった、514ではない。
頭、おかしいんじゃない。メドルの話は、カラヤンの52年のやつ。
有名な実況録音をご存じでないほど、あんたは素人か馬鹿か？
それにしては、人のことを嘘つき呼ばわりはやめて欲しい。
馬鹿ファンの典型だね。なんにも知らないのに、頭ごなし。
どっちみち、ゴミ中年か、その予備軍なんだろうけど。

それに出演が決まっていたため、フルヴェンはひじ鉄を食らった。
で、フラグスタートになったんだが、フラグスタートもなぜか、
例プロデューサが同席してかきゃとか、ゴネたとか……

>>518
必死だな。

>>518
カラヤンファンの悪あがき。

>>518
だから、その実況録音はバイロイトのやつだろ。
バイロイトのタイトルロールを歌う歌手に
イゾルデの侍女役は失礼ではないかと
バイロイトから抗議があったわけですわ。
もっともあなたの言う”有名な実況録音”
を聞いたことはないが、カラヤンなどに
お金を出せるか。

フルトヴェングラーファンってカラヤンは嫌いなの？

フルトヴェングラーおたくの私ですが
カラヤンも好きです。

>>523
kara&fultweがスキですが、
ゾウさんがもっとスキです！

私はワグナーならフルトヴェングラーで聴き、ベートーヴェンなら
時々聴き、ますが、他の作曲家なら他の人ので聴く程度の興味しか
フルベンには持っておりませんが、カラヤンは嫌いです。

>>522
フルトヴェングラーに熱中した頃は、カッコつけてる敵のように思っていたが、
カラヤンが亡くなったときに若い頃の映像を見て好きになった。
50年代かそれ以前のカラヤンは好きだ。
どちらかと言えばフルトヴェングラーに近いようにも思う。
また80年代にカラヤンのブラームスを聞いたときでさえも、
ベルリンフィルだからか響きがとても似ていると思った。

カラヤンは、精神的な深さという面ではフルトヴェングラー
にはかなわないが、美しい音楽を奏でたり、張り切って勢いのある
楽しい音楽をしたりする才能は、フルトヴェングラーの
対抗できるレベルではないね。深刻ぶった音楽しかできない
フルトヴェングラーが危機感を持ったのも当然だな。フルトヴェングラーが狂ったように嫉妬し
妨害したらしいのも、その後のカラヤンの活躍を見れば
さもありなんと思われる。

カラヤンもフルベンも>>527も、みな同じような精神的な深さを
もってると思うよ。

>>528
それを表現できるかどうか。
どう表現するかというのが問題だな

おい、もまいら、TBSでドリフやっているぞ。じじぃども懐かしめ！enjoy!

「精神性」ってどうやって測るの？

なんでも測定対象になると思っている理系バカ

精神性があるってどうして分かるの？いかりや長介だって精神性あるといえばあるでしょう？

精神性なんてホントは誰にも分からん
ただ、気合いだけは分かる

精神性の深さなんて感覚的な表現だね。
いかりや長介の晩年の演技には自分も精神性の深さを感じる。

カラヤンがスピード好きでやや速めにすんなりと演奏を進めるのに対して、
フルトヴェングラーはおずおずと物思いに耽るように間をとって進めていくから、
精神的に深く感じられるんじゃないかな。

「精神性」を金科玉条のように使う評論家は終わってる。
シロートなら許されても。

フルトベの演奏を神経症的と言うならそれはそれであたっているようにも思える。

ていうか何故いかりや長介。

似てるからだろ

月日は流れ、ドリフも「神々の黄昏」の時代に入ったんだね・・・。
長さんも50歳過ぎてからは人生あっという間だった。
俺も馬齢を重ねないように、たまにフルヴェン聴きながら日々精進する。

ドリフがヒゲダンスの時に付てたヒゲってニーチェのヒゲと同じですね。モップの先みたいな。

Archipelのベト全聴いてます。
音質は結構良いですよ。
さすがに１９５０年代の録音ですね。
２番て１種類の録音しかないですか？

はい。ウィーンフィルのライブだけですだ。

カラヤンの精神性表現を感じ取れないって・・・・ｐ

振るヴぇんみたくわかり易くしてあげないとダメなのね。

今日、新宿塔行ったら伊EMIのベト全いぱいあったーよ。
他の塔にも入荷してるのかな
とりあえず現在入手難みたいなので、探してる方はどうぞ

でも、高いし･･･。
音悪くてもいいから、安いEU盤でいいや。

漏れ、ＥＭＩの輸入盤（旧盤でハードウィックがリマスターのやつ）持ってますが
伊ＥＭＩの盤ってそんなに音いいんですかね？

所詮は入手できない盤を持っている人間の自慢話か・・・

では、入手しやすい盤の話を、
ベト９が５種類になりました（全部Ａｒｃｈｉｐｅｌだよ、お笑いだね）。
５１バイロイトはArchipelじゃないや、50’ｓとか云う安いやつだった。

音の聴きやすさは、
５４ＰＯ＞５３ＶＰＯ＞５２ＶＰＯ＝５１バイロイト＞＞４２ＢＰＯ
です。

演奏の好みでは、
５３ＶＰＯ＞５１バイロイト＞４２ＢＰＯ＞５２ＶＰＯ＞５４ＰＯ
になりました。

どうです、入手しやすい盤の話ですよ。

>>547
伊EMIは、ARTに比べ、クリアー度が一段違います。
でも、第九に関してはいっしょかな。

フルベンのベートーヴェン５（47年BPO）、９（るちぇるん）をそれぞれレコードで
ほしいのですが、ﾔﾌｫｰｸを見ていてもなかなか出てきません。実際レコードで発売されていますか？

>>551
> 実際レコードで発売されていますか？

LPでも発売されたことはあるよ。ご心配なく・・・
詳しくはこちらへ↓

ttp://webclub.kcom.ne.jp/vc/urhs7095/furt1.html

ローエングリンのスレにこんな書き込みがあったのだが…ネタ？

85 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/04/01 00:08 ID:gn0rgtA+
実は、バイロイトの録音で、フルヴェンのローエングリン全曲が残っていて、
このたび、フルヴェンの没後５０周年を記念して、全曲盤の発売が決定した
そうです。
同時に、ＥＭＩから、年末をめどにフルヴェンのパルシファルの全曲盤
の発売も決定したそうです。しかし、この演奏テープの保存状態に問題があり、
これまで、何度か発売がお流れになっており、実際に出てみるまでは
ファンとしては安心ができません。演奏は、快速テンポにもかかわらず
神秘性に満ちた期待通りの出来だそうですが……

4月1日じゃなあ（笑）

ホントならなぁ・・・(つД｀)

じゃあ、ついでにモーツァルト没後１５０周年を記念して演奏された
レクイエムも発売って事で（ｗ

>>553
イイネ！【2ﾁｬｿ・エイプリル・フール大賞】に決定！

ついでにニューヨークフィルとラフマニノフのピアノで共演した演奏もリリース。
それと、正真正銘の巨匠の「新世界」。
考えてみれば、カバスタのをフルトヴェングラーとして売り出した頃は、
毎日がエイプリルフールだったんだな。

>>558 あっそ、よかったな。死んでいいよ、お前。

ワルター・スレのﾋｷｺﾓﾘですｗ
432 名前:名無しの笛の踊り メール: 投稿日:04/04/01 09:28 ID:MTLx8fof
>>431 言ってることつまんね。死んでいいよ。

>>559　ID:MTLx8fof

おまえ楽しいか？

リヒテルスレでも発見。どうしようもねぇなこいつ。

778 ：名無しの笛の踊り ：04/04/01 09:32 ID:MTLx8fof
>>776 あっそ。いらねぇ情報ご苦労。うざいからROMってろ。

ウィーンフィルとの「英雄」EMI録音聴いた。
初めてのフルトヴェングラー。

なんていうんだろう、聴きたい声部が聴きたいときに聴こえるって感じ。
どの旋律とどの旋律が関連してるかっていうのがよく分かる。
これまでフルヴェンは「神様」って感じで敬遠してたけど、
今回聴いた限り、そんな「難解」だなんて思わない。

変な言い方だけど、クラシックが日常の「娯楽」でありかつ「教養」で
ある人間にとってはフルヴェンの演奏が一番「面白い」と思う。
ムラヴィンスキーやクレンペラーならそれでも「難解」だろうけど。

なんかごちゃごちゃしてわけがわからなくなった。ごめん。

擬似ステで聞いたのかな?

初めてのフルトヴェングラー体験でもうフルヴェン呼ばわり(ｗ
一回デートしたくらいで俺の女呼ばわりする人みたいだ･･･

ヲタってやだな

>>５６３
＞これまでフルヴェンは「神様」って感じで敬遠してたけど、
今回聴いた限り、そんな「難解」だなんて思わない。
変な言い方だけど、クラシックが日常の「娯楽」でありかつ「教養」で
ある人間にとってはフルヴェンの演奏が一番「面白い」と思う。
ムラヴィンスキーやクレンペラーならそれでも「難解」だろうけど。


プッｗｗ　お前のレス面白いねｗｗｗ　厨臭さが随所に見られてｗｗｗ　　



人生楽しいだろ？？ｗｗｗｗｗｗ

俺はフルトヴェングラーのことを変な省略して呼ぶ奴は偽物だと思っている。

戦時下の43年にバイロイトでマイスタジンガーを演奏するがごときは、
どう考えても戦争協力行為である！！弾劾せよ！！

フルトヴェングラーを聞くやつは、ナチだ！！！！！！！

戦時下の43年にバイロイトでマイスタジンガーを演奏するがごときは、
どう考えても戦争協力行為である！！弾劾せよ！！
戦時下の43年にバイロイトでマイスタジンガーを演奏するがごときは、
ど戦時下の43年にバイロイトでマイスタジンガーを演奏するがごときは、
どう考えても戦争協力行為である！！弾劾せよ！！
う考えても戦争協力行為である！！弾劾せよ！！ 戦時下の43年にバイロイトでマイスタジンガーを演奏するがごときは、
どう考えても戦争協力行為である！！弾劾せよ！！

あぼーん

ムラヴィンスキースレで「ムラヴィン」って言ったり、
バーンスタインスレで「レニー」って言ったり、
チェリビダッケスレで「チェリ」って言っても
ここまで言われるのかね。

あんまり神様扱いされるのも考え物だな。

しかし、「フルトヴェングラーの演奏には
多声音楽的要素が強い」って言った吉田秀和はさすがだな。
（ちなみにトスカニーニは「単旋律的」
ワルターは「ホモフォニー的」だそうだ）

どうも近所のアパートに住むドイツ人が
フルトヴェングラーばかり聞きやがると思ったが、
そうか！　やはりナチ党員だったんだな。　通報せねば!

でも、どこに？

そういや、バーンスタインをバンスタと略されるのが
良いとか悪いとかヲタが騒いでたことがあったな。

吉田翁の書いたことはすべて鵜呑みですかい?

んー、オレは「とけあった」普通の演奏よりも
「空中分解」しても聞きがいのある演奏が好きだから。
（レニーが苦手な人は「空中分解」ってよくいうんだけど）
「鵜呑み」というより「同意見」だな。

572の間違い。

春なんですなあ。

>>563
それが、普通ではないか。

53年VPO第９やっと聴けた。（ALTUS）
音質も上等だし、演奏も晩年様式って感じでいいね。第三楽章までは・・・

なに、あの第四楽章は？
声楽が入る前の歓喜主題総奏部のティンパニ連打は悪趣味の極み(ﾟДﾟ)
ベートーヴェンの音楽に敬意を寄せる人がこんなこと
とち狂ってもするとは思えないんだけどねぇ・・・

バイロイトのマイスタジンガーは最高だね。
ついでに映像も少しだけ残っているけど、
全部見たかったね。
時代を越えて素晴らしい音楽だ。

>>580
＞声楽が入る前の歓喜主題総奏部のティンパニ連打

これはその前にルフトパウゼ（合間）を置いていることですよね。
宇野もそれを批判していましたが、自分としてはそれほど気にならないです。

>>582
そこも極めて違和感があるけど、
さらにその前の歓喜の主題をトランペットが高らかに奏でてる裏で
ティンパニが変なことやってますよ。

フルトヴェングラーはよくティンパニをスコアに追加したりするが、
このようにリズムまで書きかえるのは極めて珍しい。
しかし、違和感というよりは逆にフルトヴェングラーらしいようにも思う。

>>545
おかげでやっと入手できました。
今エロイカ聴いてますが期待にたがわぬ素晴らしい音です。

>>585
よかったですね。

イタリアEMIのベートーヴェン全集、WEB通販でも取り扱い再開されるといいですね。
ちょっと前までは、取り扱いあったんですけどね。

しかし値段が高いな・・・・・
最も最近の激安CDに慣れてしまったこっちがおかしいのだろうが。

降る便

ベルリンpo４２年の第9ですが、ＵＲＡＮＩＡ盤って音質どうでしょうか
なんだかジャケが気に入ってしまったので、買おうかまよってるのですが

>>585
最初の打撃に、リバーブがこんなにあった？残響がかかっているのか！って驚いた。

Italy > BreitClank(TO-EMI) > TO-EMI(Angle) > ART
なんだよな、たぶん。

>>567
それくらいは、価値があるでよ。

>>590
昔BreitClank（ブライトクランク）というのがあったのは覚えてます。
「擬似ステレオ」って話だったんで買わなかったんですがＡＲＴ、TO-EMI(Angle)
よりもよかったんですか？ＨＳ−２０８８ともちがうのでしょうか？

>>591
擬似ステレオに関して、それほど悪くないという意見が多いと思われ。ただ音像がボケるので、時代遅れか。
このHS-2088に関しても、テープヒスノイズが少し目立つが悪くはない。

輸入盤のブライトクランクは持っていないので、、、今売っているのかな。

自分で擬似。
http://homepage3.nifty.com/matsumo2/machine/pagez2.htm

http://www.cycleof5th.com/products/sefree/help/effect.htm

疑似捨てなんてただで配ってるPro Toolsとかをつかって、
2トラック用意して1トラ目はそのまま音源を配置、
2トラ目はほんの少し時間を遅らせてその同じ音源を配置すれば、
ブライトクランクみたいに劣化させないで簡単に作れるよ。

ナクソスから出た(ばかり?）のトリスタンの板起こしが犬、塔、尼のサイトから消えたようなんですが、何かあったのでしょうか?
でRegisという廉価盤メーカーからのものはちゃんとリリースされているようだ。こっちは板起こし?それともEMIの別音源なのかな?

ナクソスのサイトではまだ健在。

ALTUSか・・・
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1865234

一応期待しとくか（どんな音質になるやら）

ジャケ写見ると、やっぱフルトベって首が異常に長いなあ。

というか背が高いから。たしか２m近かったと思う。

きりんみたいだと思ったよ。

>>597

EMIから(“赤白赤”収録音源であることを伏せて)既出の奴だね。
圧力がかからず無事にリリースされることを祈る反面で
あのオーストリア人が音質面に関わっていることを思うと
複雑な気持ちだ。

スマン。あれってジャケ写じゃないんだ。
ＣｏｍｉｎｇＳｏｏｎって書いてあるね。
カラーは合成なのかな。

センターから会報届いた。
そこに載ってる「設立の経緯について」がケッサク。
協会○○氏の悪行がかなり詳細に“紙面告発”されてる。
でも、これ以上の泥仕合は勘弁な。

>>602
いや、僕の持ってるＣＤに、実際に首の長い白黒写真がある（POCG-2353/4)
。

フルヴェンって、捕獲された宇宙人の写真に似たのがあった。ロングコート姿の
二人の間に、手を取られているやつ。慎重は、１メートルいかないくらいのやつ。

>>603
"紙面告発"詳細キボンヌ

どうせ、海賊盤にうるさいはずの協会の理事を長年していたくせに、
自分は海賊盤をせっせと作って売ってたとか、会長になったら、その
海賊盤を協会で斡旋させたとか、その海賊盤を仏協会に持ち込んで、
あっちの協会盤と等価交換させた（その仏協会盤がどこへ行ったかは
知らんが）とかの類？もっとある？もっと知りたい！

>>601
TESTAMENTからが出てるし、
EMI本社はもう出すつもりないんじゃない？

圧力があるとすると日本国内。

>>599
実際は180そこそこだったらしい。
クレンペラーは実際に２ｍほどあったが、
一緒に写っている写真で比べるとかなり低いから、
２ｍだったということはありえない。

フルトヴェングラーの戦時中の録音のうち「エロイカ」と「運命｣は、
ユニコーン原盤のＬＰよりも格段に音が鮮明になったが、
その分逆にしらけてしまった。
悪い音の中から甦る演奏に酔っていたのだろうか？

ベートーヴェン交響曲5番はどれがいいんでしょうか？
どうもウイーンのよりベルリンのほうが評判がいいみたいで。。。
そのBPOにも演奏日がいろいろあるわけで、迷います。

歴史的復帰演奏会の「運命」
（1947年5月25, 27日）
ドイツグラモフォン盤

マニュアル的には、まずこれをあげるんだろうね。

>>606
横領。

823 ：名無しの笛の踊り ：04/04/07 17:52 ID:H1GoFIA7
art化されてるクレのＣＤでいうとＲ・シュトラウス管弦楽曲集はすごいな。
ドンファンなんてＲ・シュトラウス本人がきいたら冷や汗かくんじゃないかな？
「お前という人間の中身は実はこんなものだろう？」
とクレに全部ばらされているような演奏だと思う。
ドンファンはフルベンやカラヤンよりクレの演奏の方がすごい。

826 ：名無しの笛の踊り ：04/04/07 21:33 ID:ZO2lfeww
>>823
禿げ同！
クレの、Ｒ.シュトラウス、特にドンファンはすごいよ。
イデオロギー喪失・政治的モラル失墜者であった、Ｒ.シュトラウス
及び夫人は、第３帝国時代に、クレに大変な暴言を吐いた。
戦後、ヨーロッパに復帰したクレは、徹底的に、「音楽的」な立場から、
Ｒ.シュトラウスに対し、アベンジを行っている。
しかも、それが、大変な名演になっているところがすごいと思う。
フルヴェンやカラヤン、はたまたその後の指揮者の演奏なぞ、
比較にならない。クレの皮肉な笑い顔が、目に浮かぶようだ。
但し、Ｒ.シュトラウスという「音楽家」の価値というものを
貶めていないところが、クレの真骨頂といえよう。
全く、この演奏聴くと、言葉を失うよ。

俺はクレヲタだが、フルヴェンも凄いからさ。許してよ。

458 ：名無しの笛の踊り ：04/01/18 16:09 ID:vhDj0jgR
>>456
音楽の会話に夢中になったというより山頂近くで気がせいたフルが
駆け足になったんだよ。で、こけそうになった（バイロイトの第九のように）。
それを急がないクレがぐっと引き止め、曰く
「曲の最後でアッチェレランドをかけるのは良くないぞ、ビリー君」。

それも合わせて謝るからさ。

ビリーじゃなくてヴィリーです。

>>618
何でまた人に断りもなく別スレにコピペした奴の尻拭いを・・・・（Ｗ

英語にしたわけだけどね（クレは英語圏にいたんで）、
ヴィリー・ザ・キッドとはいわんだろ。ウィリアム・ボニー。
Ｂilly the　kid。

おまいら著作「音と言葉」って読んだことある？
頭悪いから考えても意味ﾜｶﾝﾈ…

とりあえずわかるとこだけ読んでる。

某スレからのコピペを読むとクレンペラーっていうのは大した音楽家だったようだが、
R.シュトラウスに比べて糞以下の作曲しかできなかったというのは
皮肉としか言いようがない。

おいお前ら！私の専門は指揮ではなくて作曲なのだよ。
私の作曲した歴史に残る数々の名曲について
語りたまえ。命令だ！特に交響曲第２番は私の自信作だ。

>>623
作曲者以外の指揮者も演奏してるし、
ＣＤにもなってそこそこ売れてるみたいだし、
どこぞの「作曲もする指揮者」の交響曲に比べれば、
良いんじゃないの？

>>623
はいはい、あなたは作曲家ですよ、わかりました。
・・・作曲家年鑑に名前がないんだよな。

>>623 ：フルトヴェングラー ：04/04/08 19:08 ID:zKXQHz89
おいお前ら！私の専門は指揮ではなくて作曲なのだよ。
私の作曲した歴史に残る数々の名曲について
語りたまえ。命令だ！特に交響曲第２番は私の自信作だ。

これは博士、ようこそいらっしゃいました。博士が物故される前に
交響曲2番ばかりあちこちで指揮なさって、録音も一杯残っています
が、私はあの録音5種類だか6種類を、あと一つの新しいコリオラン
序曲10分の録音と喜んで交換したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　博士の崇拝者敬白

貴様らー！すき放題言いおって！
私は指揮者としてではなく、作曲家として認められたいんじゃー！
何故みんな作曲家としての私を認めないんだー！
私の交響曲第２番のCDを全部買うんだ。命令だ。

追加　トスカニーニのCDも買わぬように。
奴は私の指揮のケチをつけたからな。

糞レンペラーの交響曲＆弦楽四重奏のＬＰは
トイレットペーパー１巻となら交換できるかもな

>611
やはりそうですか、以前兄と話したときもその演奏が挙がりました。

ついにフルヴェン降臨？

>>627
私は指揮者としてではなく、作曲家として認められたいんじゃー！

>大丈夫ですよ。大物作曲家は認められるまでに時間がかかるんです。
>23世紀には、あなたの時代がきます。

ナチスの台頭で涙を飲んでやむなく国外脱出したユダヤ人
ワルター。

ナチスの台頭でとっとと国外脱出した無責任イタ公。
その後もフルヴェンのアメリカ進出を妨害し続けた陰険男で
演奏も杓子定規のチビ男・トスカニーニ。

処世のためにナチス党員になりやがった軽薄ギリシャ血筋
男・カラヤン。

ユダヤ人作曲家ヒンデミットを擁護し、ベルリン・フィル、ウィー
ン・フィルを組織解体から防衛するために、命をかけ、ぎりぎり
迄空襲下の祖国ドイツに踏み止まった、偉大なるハゲネギ男、


・・・・・その名はフルトヴェングラー！

629にとってそのLPが一生の宝物であることがよ〜くわかった。
買ってくれただけでアンタはえらいのでＲ。

フルトヴェングラーがいなかったら、戦後ベルリンフィルやウィーンフィルも
解体もしくは水準が著しく低下していたかもしれないと思うと、その功績は計
り知れない。

戦後のベルリンフィルが解体の危機を脱したのは
フルトヴェングラーよりもむしろチェリビダッケの功績だと思う。
むしろ終戦後チェリビダッケによって危機を脱したところに、
フルトヴェングラーを再び迎えたとみるべきだろう。
ベルリンフィルもウィーンフィルに関しても、
戦後フルトヴェングラーを迎えるまでには２年もの歳月が流れている。

実況録音なんか聴くと、ベートーベンの運命や合唱なんかでも
とんでもないミス出しまくりなわけだが、あれは一時的に
レベルが低下したから？

ウィーンフィルもクリップスの方が功績大なのでは?

>>633
>ナチスの台頭でとっとと国外脱出した無責任イタ公
キミが何を言いたいのかよくわからんが、
物を知らない椰子だということはよくわかった。
しかも、かなり重症（プ

しかし、チェリビダッケだって、フルトヴェングラーを尊敬していたからこそ、
ベルリンフィルを守ろうとしたんじゃないか。もちろん野心もあっただろうけど、
フルトヴェングラー不在をいいことにベルリンフィルをのっとろうとはしてなか
ったはずだ。
でも、別に二大オケの存続を全てフルの功績に帰す必要はないよん。そんなことは
フル一人でできることでもなかったはずだし。

というか功績がどうたらよりも、いい演奏をしてるんだから文句は無いだろ
という話しだ。

　いい演奏かねえ・・・・・・

トスカニーニって容姿そのものでフルに較べると存在も演奏もチャチですな。

フッフッフ　奴など私に比べれば小物だからな。それと
もうそろそろ、作曲家としての私の時代がきてもいいんじゃないか？
同じ作曲家兼指揮者のマーラーより私の方が遥かに優れているからな。

>>635
戦後と言うよりも大戦中の危機を乗り越えられたのは、
フルトヴェングラーの功績だといえる。
大戦末期までドイツにとどまって両オーケストラを監督し見放さなかったのは
やはり大きい。

>>633の人は知らないと思うが、
1936年にトスカニーニがニューヨークフィルを辞任したとき、後継者として
指名したのはフルトヴェングラーだった。フルトヴェングラーは喜んでその
提案を受け入れたが、しかしアメリカはご存知の通り、ユダヤ系の人が多い
ところなので、反対の声が上がって、結局就任できなかった。

また戦後、フルトヴェングラーがシカゴ交響楽団に就任することになった
時、ルービシュタインやホロヴィッツなど多くの演奏家が反対にまわったが、
反対者の署名の中には、（当時疎遠になっていたはずの）トスカニーニの
名前はなかった。

>>ナチスの台頭でとっとと国外脱出した無責任イタ公。

1938年までザルツブルグでオペラを振っていたが、それを無責任という
べきか。しかも1940年にはNBCso.と一緒にイタリアに来て、ヴェルディ
「アイーダ」序曲の世界初演をしている（そのときはムッソリーニも
出席している）。

ちなみに、イタリアオペラでの彼の功績はかなりすごいと思うが？また
ベートーヴェンの演奏も、その後の演奏に与えた影響は必ずしも小さく
ないと思う。
　といいつつ、自分はフルトヴェングラーの演奏もたくさん聴くが、
>>633のような偏った見方はできない。そんなに小さな器ではないですからね。
フルトヴェングラーもトスカニーニも、そしてベートーヴェン等が作曲した
曲も。

っていうか、633ってただの煽りだろ。マジレスの必要ない。

EMIの20世紀の偉大な指揮者シリーズに、
フルトヴェングラーがついに登場！
曲目もなかなか。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1862766

この第九は、何年の？

>>646の人は知らないと思うがフルトヴェングラーのＮＹフィル就任を
裏で妨害工作したのはゲッペルス。ドイツ文化の象徴の一人たるフル
の国外流出はナチスの威信を傷つけるものとして、徹底的な妨害工作
を行った。それに気づいたフルは就任を断念。

そんな裏事情を知らないトスカニーニは恥を掻かされたと勘違いして
終生フルを恨み続けた。

単細胞のトスカ”ノーノ”の価値観の中ではドイツに残って活動を続けたフル
とは、そのまま”ナチス協力者”であると思い込んだ。

その考え方の延長で、戦後シカゴ響就任話の時は、対立が有名な自分が
表に出ないようにしてルービンシュタイン、ホロビッツその他に裏から手を回し
トスカニーニは徹底的に妨害工作を行ったのだ。

助教授が紛れ込んでるな（笑）

トスカニーニは小さな器の人間を引き寄せる（藁）

>>648

リンク先に記されているソリスト陣を見る限り
1937年にベルリンフィルが
英国国王の戴冠を祝賀してロンドンで演奏したもの。

>>652
マジかよ！！すげ

>>652
それより、第一楽章のない『運命』？
こっちが気になります。

初出だったりしてな。

>>第一楽章のない『運命』？
まさか既発売のを一楽章だけ外したんじゃないだろうねぇ？
リスト見ても、それらしい演奏が特定できないんだけど・・・

『運命』を第一楽章なしで出すって言うのは、よほどのことだと思いますよ。
となると、『英雄』もどんなもんが出てくるか超楽しみ。

このシリーズ今回が最後で、気合いが入りまくりだったりして……
カラヤンのやつも、ほぼフィルハーモニアの演奏で揃えてきているし。
こだわりが伝わってくるようですね。

1953年5月31日録音という記載のあるイタリアのNuova Eraというレーベルから
1986年に出された第九のCDがあるんですが、これって>394あたりで出ているの
と音源が一緒なんですかね？なんかだいぶペナペナした音なんですが。

Nuova Era 013.6301 (87)ですね。同じ音源？みたいですね。
詳しくは、フルトヴェングラー劇場というサイトで確認して
下さい。

疑問は、shin-pさんのとこで誰か訊いてみ。

>>649
　へ〜。
　とすると、ナチスドイツに祖国を占領されてかなり恨んでいた
ルービシュタインはトスカニーニに後押しされてボイコット運動に
参加したんだ。他のユダヤの人もトスカニーニに後押しされて
ボイコットしたんだ。

　ユダヤ人がナチスを恨むのは必然だと思うが（ドイツ人を恨んでいる
人もいるくらいだから）、フルトヴェングラーは別だったわけね。

>>661
でオマエは層化なんだろｗ

フルトヴェングラーはベルリン・フィル、ベルリン国立歌劇場管弦楽団、
ウィーン・フィルの責任者的立場の人間であり、それはそのまま祖国
ドイツの伝統の継承者であるという事を明確に意識していた。

そこに台頭してきた、裏ではユダヤ人虐殺をしている今で言うところの
オウムのような狂信集団・ナチスが国政を牛耳り、彼をさかんに政治的
に利用しようとするところにフルトヴェングラーの悲劇があった。

彼が「ワグナー好き」と公称し、ベルリン陥落の日にワグナーの「神々の
黄昏」のワグナー直筆のオリジナル楽譜とともに炎に包まれた狂った
総統・ヒトラーとの距離の取り方にどれだけ細心の注意を払って祖国
ドイツの伝統集団である楽団を守ろうと努力しても、それは海外からの
眼には「ナチ協力者」に見えるだけであった。

戦後トスカニーニとフルトベングラーが邂逅した時も「あなたはナチス
協力者だ」と言い立てるトスカニーニにフルトヴェングラーは祖国ドイツ
に踏み止まり多大な苦労を払った人間として、上記のような事をいい、
「アメリカにいて安全圏にいたあなたと私は違う」と言い放ち、大激論に
なり両者はついに折り合うことなく決別したという。

そしてそのときの恨みをトスカニーニは終生忘れなかった。

その昔、「グラモフォン」誌に、フルトヴェングラーとトスカニーニの対立の遠因に
女あり、みたいな記事なかったっけ？

>>662
　ただ正直にそう思っただけなので。

>>663
　ただフルトヴェングラーってヒンデミットが演奏できなかったから。。
ということで一時期ベルリンフィルを振るのをボイコットしていたと思うが、
その辺はどうなんでしょう？
　ウィーンフィルに関しては、名トレーナーでもあるベームが盛んに振って
いたので、フルトヴェングラーが振らなくても。。。という考えも起こる
と思うのですが？ただフルトヴェングラーはクナと違い、名トレーナーだった
ので、>>663の考えも一理あるとは思ったが。

　すれ違いでトスカニーニの話題を挙げてしまった者ですが、もしナチスと
いう存在がなかったから、この２人どうなっていたんだろう、とふと思った。
？ただ性格からして、水と油のような違いがあったから、多分仲が悪くなる
のかなと思ったが？。
　
　ちなみに、別にフルトヴェングラーは嫌いではないですよ。実際フルト
ヴェングラーの演奏をかなり聴きこんでから、カラヤンやトスカニーニの
演奏も聴いているので。個人的にはクレンペラーの演奏もすごいが、
フルトヴェングラーのワーグナーはいいと思う。

>>665
　ちなみに、「戦前戦後を通じてフルトヴェングラーはベルリンフィル
やウィーンフィルの精神的な支えになっていた」という答えは分かってる
ので。それ以外の根拠が知りたかっただけ。
　
　イマイチひっかかたのは、ベルリンフィルの人たちが、晩年のカラヤン
に関してこういうことを言っていたから。
「我々はフルトヴェングラー時代も彼の狂気に耐えてきた。また同じように
耐えたらいいんだ」

フルトヴェングラーとトスカニーニは、最初は仲良かったんだよ。
トスカニーニが、リハーサル中のフルトヴェングラーを訪問して、初めて会った
時はトスカニーニの方から握手してきたというから、フルの音楽を認めてたんじゃ
ないか。いや、本音では「オレの方が上だ」と思っていても、ワルターとの親交に
見られるように（トスカニーニはワルターの演奏を「甘ったるい」とか言って、モ
ーツァルトを別にすればあまり脅威に思っていなかったらしい）、トスカニーニは
意外と同業者との友達付き合いのいいおっさんだったんじゃないか？
だが、もろナチ党だったカラヤンのことは誉めてたというから、ことは単純ではな
いのかもしれないが。
結局、トスカニーニは世紀の大指揮者の中では一番年長だしね。結局は、嗚呼、戦
争さえなければ！ということだ。

>>666
　少し記載ミスしました。スマソ
ｘ「我々はフルトヴェングラー時代も彼の狂気に耐えてきた。また同じように
耐えたらいいんだ」

表現がおかしかったので以下の文章に修正。

○「我々はフルトヴェングラーが振っていたとき、フルトヴェングラーの
狂気に耐え忍んできた。また同じようにカラヤンに対しても耐えたらいいんだ」

フルトヴェングラーはスタジオ録音の時は端正で落ち着いた古典的解釈の
演奏を残すようにしていて、それを自分が打ち出す規範としており、ライブの
時は自由自在な凄い演奏をした。

そして生前は、ライブ録音のリリースは決して許そうとしなかった。

でも今我々は両方聴いている。
考えようによっては当時のＳＰレコードを聴き、生演奏も聴けることができた
ベルリンっ子と同じ享受状態（音質は除く）ってこと？

同時代の人々よりも、フルヴェンの演奏については、現代の人間の方が
詳しいところもあるかもね。

・しかし、ベルリン・フィルで、第２楽章から第４楽章までしか、演奏の
残っていない（？）録音ってどんなの？　見当もつかない。

フルヴェンの指揮下でオケが不揃いになると言うのは、ある意味で
ヤラセなわけですよ。
当の本人がぴったり揃った演奏を嫌ってるわけだから。
例のブルブル指揮棒で、見かねたコンマスが合図を出したら
彼曰く「合いすぎる」という有名な逸話があるじゃないですか。

>>671
それは違う。明らかに下手だからってミスも多い。
CDでは別の録音で編集修正されてるのが多いけど。

精神的共鳴力で言ったらフルトヴェングラー時代は空前絶後だったかもしれな
いが、オケの技術力だけで言ったらカラヤン以降の方がすぐれているのかもし
れない。
フルトヴェングラーは、晩年ベルリンフィルとウィーンフィルしか振らなかっ
たカラヤンと違い、録音専用のフィルハーモニア管、さらには各地の放送交響
楽団など新設されたばかりの二流のオケにも晩年まで精力的に客演していたよ
うだから、やはりオケという存在そのものに対する思いいれの仕方が違うのだ
ろう。
おかげで、フィルハーモニア管も、北ドイツ放送交響楽団も、今は一流オーケ
ストラとして名をとどろかせている。相変わらず二流の各地の放送交響楽団も、
近年、個性的指揮者のもと、名演の数々を世に送り出しているケースは多い。

乱暴きわまりないタッチでも、ミケランジェロのように凄いイマジネーションが
あれば、存在意義はあるし……
ラファエロみたいに、誰が見ても上手の絵もあるし……

あと、フルヴェンは、すっきりして透明感のあるのより、ちょっと淀んだ
音の方が、好みだったみたいというか、テンポをしっかりとって、構築感
のある音楽作りにするのも興味なかったという気さえしてくる。
とういうか、同時代のチェビリダッケのベルリン・フィルの演奏を聴いて
見ると、そういう点、たとえば音の透明度では、フルヴェンがいまいちだし。
若い頃の、カラヤンも、よほど外見的にはずっと整った音楽をしているのも
同じウィーン・フィルで比べれば明瞭だし……（というか、ニュアンスとか
細かいし）
それでも、フルヴェンなんですよね。細かく見れば、ボロがかなりあるけど、
全体的に見ると生き生きとして血が通っているというか、凄い情念がこめられ
ている。それでいて、冷静で、激情に流されない。かけがえのない存在である
ことは、たしかだから、フルヴェン・ファンの皆さん安心なさって良いのでは
……

別スレで話題のナベ和、今月も山野のヴァリエに「これは現在まで唯一の『フルトヴェングラーの
マタイ』全曲録音で」なんて書いてるねW
少しは資料、調べてから書けばいいのにね。イイカゲンな香具師だなあ

フルヴェンセンターの関係者、見てるかなぁ？
EMI盤マタイの欠落部分を補ったヤツ出してくれたら迷わず買うんだけど。

というか是非出してください＿|￣|○

>>671
> ことは、たしかだから、フルヴェン・ファンの皆さん安心なさって良いのでは
> ……

厨の分際で何評論家気取りしてんだ阿呆。

オマエにいわれんでも最初から誰も心配しとらんわ（ｗ

>>678
指してる先が違う悪寒

かっこわるぅ・・・

古便ｦﾀは数も数えられないのでつね

ピッチコントローラー付きのＣＤプレーヤーでお聴きの方がいらっしゃるようですが、
ＢＰＯのピッチはフルヴェンから現在までどのような値（A=?）で変遷してきている
のでしょうか？私は６０年代以降のＢＰＯのエアチェックを他の方からのコピーで
持っているのですが、コピーの過程でピッチが目茶苦茶変わっていることが多く、
ピッチ修正して聞いているのですが、年代によってピッチが違うとなれば殆どお手
上げです。

>>682
フルトヴェングラーの時代はA=435位だと思うし、
概してそれに合わせた方が感動的だったりする。
それをA=445位まで上げてしまうと、明らかに違和感を感じる。
６０年代のBPOなら440位で良いのではないか。

>>683
本当ですか、440より下なのですか？古楽器じゃないのに。

682です。
戦前が435で戦後の極高値が445位とのことでしょうか？
大体いつ頃が極高だったのですか？

今日Archipelのルツェルンとのシューマン４番を買わずに帰ってしまった俺。
今になって無性に気になってきたんだけど、DG盤の演奏と比べてどうなの？

Archipelは加工しすぎてだめですよ

>>686
archiperの良し悪しはともかく、音は　か　な　り　悪い。
ただし演奏自体はDG盤に引けを取らない。
未聴ならば「とりあえず」買ってもいいのでは？

>>685
カラヤンの旧タコ10を聴くと、かなり高く感じるので、
60年代中後期ってところですかね？＞誰か詳しい人

>>684-685
古い音楽の本には「A=435」と書かれているものもあるそうです。
古楽器の頃はもっと低かったからそれに合わせているのです。
段々、ピッチが高くなってきてウィーンフィルがA=445くらいになってきたのは70年代半ばだったと思います。
それ以降下がったというのは聞きませんが、これまでだんだん上がってきたそうです。

>>687
フルトヴェングラーのような古い録音は、
どんなディスクだって多少の「加工」はあると思うんだが、
アドミラルさんのいうArchipelの加工しすぎって具体的にどんなところですか？

ベームが「回想のロンド」の中で「世界のオケのピッチが段々上がってきている」
と言ってたような。

ノイズリダクションかけすぎて痩せた音になってしまっている場合が多い。同じ演奏をいろいろな盤できくとよくわかりますよ。

価格も安くて入手しやすく、リリース点数も多いのは素晴らしいのだが、、、

とはいえ、録音のオリジナルが音悪すぎるのに、廉価盤だから音が悪いんだと
か思われてかえって損してしまうこともあるようですが…。

ベートーヴェン：交響曲第3番「英雄」[ウィーン・フィル；1953年9月4日、ミュンヘン・ライヴ]
ベートーヴェン：交響曲第9番「合唱」[ベルリン・フィル＆CHO、ベルガー、ピッツィンガー、ルードヴィヒ、ヴァツケ；1937年5月1日、ロンドン・クィーンズホール]
ベートーヴェン：交響曲第5番「運命」（第2〜4楽章）[ベルリン・フィル；1944年2月7or8日、ベルリン・ライヴ]



おいおい、ベト３とベト５は初出音源っぽいぞ。こんな「エロイカ」の音源があった
とは知らなかった。この日の前半に演奏されたエグモントとベト４は出ているが。

あとベト５も、既出の戦時中録音は43年の放送録音。44年2月のやつは、
前半のモツ39とヘンデルは出ていたが後半のベト5は出ておらず、「テープ
の存在は絶望的か」とまで言われてた演奏。

しかし、本当に両方クレジット通りの録音だとするとEMIもやるな。

ミュンヘンでの録音って、状態が今イチなんだよな。
これもそうなんだろうか・・・

いよいよ！巨匠フルトヴェングラーによるベートーヴェン交響曲集2枚組の発売です。
まず、第3番「英雄」。53年9月、ミュンヘン・ヘルクレスザールでのライヴ録音。
”伝説的ルツェルン・ライヴ”より約1週間後の演奏。これは、昔国内盤で既出ですが、
待望の復活CD化として大変貴重です。音質改善により、最晩年期ならではの雄大な
スケール感と凄絶なまでのテンションが、よりリアルに伝わってくるのでは？
大いに期待されます。第9番「合唱」は、37年5月のロンドンでの放送ライヴ。所謂
「ジョージ六世戴冠式祝典コンサート」としてクィーンズホールで行われた演奏。
以前、東芝より既出音源ですが、新規収録による音質改善も期待。テンポのメリハリ
がかなり強烈な演奏[終楽章フィナーレの最速ぶり！]として有名ですが、フルトヴェ
ングラー一流の求心性が必聴。そして、第5番「運命」。旧Melodiya音源です。
連合軍の空襲によりベルリンのフィルハーモニーホールが使用不可となり、国立歌劇
場で行われたライヴ。この日の他の演目[モーツァルト＆ヘンデル]は、DGからもリリ
ースされましたが、この「運命」は第1楽章が欠損。大変惜しまれますが、
”44年の「運命」”というだけで正に必聴でございます。
今シリーズの”目玉”の一つと言えるでしょう。

ALTUSブラームス1番が入荷しているようだ。
聴いた人、EMI盤と比べてどう？

信者相手の商売は儲かるの典型か。ふう。

>>697
新規収録って・・・（苦笑

塔の宣伝文中の「昔国内盤で既出」は何かの間違いでしょう。私昔の人だけれど
聴いたことない。「旧Melodiya音源」も間違いでは？Melodiyaがこのテープをもって
いたという話は聞かない。
この二つの音源はフルトヴェングラー研究家の誰も知らなかった。
ＥＭＩも流石たいしたもの。日本でいくら「専門家」といっても多寡が知れる。

宣伝文については、インターネットで読むかぎり
塔も犬も同じ文面だな・・・

＞同じ演奏をいろいろな盤できくと

そういうのを
「フルヴェン音質ヲタ」というんだな。
イコライザーのかけ具合の違いがあるだけのＣＤを
何枚も集める気が知れないな。
自分でイコライザーで調節すれば同じだし、
いくらフルヴェンが好きだとしても、
そんなゼニがあったら他の事に使った方がマシだがな。

アンタのゼニがあると、他の人のゼニがある、のでは桁が違うのでは？ｗ

>>698
EMIより断然良い。硬くて平面的だった音が、普通のテープの状態で聞けます。遠近感がはっきりするので自然です。

戦前戦中に録音したCDって、やっぱ音がわるいのかな。

>>704
(w

MythosのCDRを買ったけど、それほど劇的に良いわけじゃなかった。ｼｮﾎﾞｰﾝ
（ベト９＆シューマン４）

>>703
　自分でイコライザーで調節すれば同じだし

同じじゃないｗ

「フルヴェン音質ヲタ」って同じ演奏のＣＤ集めるくらいしか銭の使い道がないのか？

>>709
同じ場合も多いｗ

>>710
老人達の恩給が、無駄なフルヴェンに、、、ｒｙ

703=710
ｼﾂｺｲ

>>708
＞MythosのCDRを買ったけど、それほど劇的に良いわけじゃなかった。ｼｮﾎﾞｰﾝ
＞（ベト９＆シューマン４）

て言うか、ベト９はともかくシューマンは元の音質が、かなり良いから
通常のグラモフォンのＣＤで充分だと思うけど･･･

全くその通りですね。
ＤＧ盤一枚あればいいものを、
わざわざイコライザーで音をかえただけのＣＤを何枚も集める事自体が、
阿呆丸出しですわなｗ

>>714
アンタのゼニがあると、他の人のゼニがある、のでは桁が違うのでは？ｗ

文末の「な。」

と

改行前の「、」が特徴ｗ

>>715
おまえ何度同じこと書いてるんだ？
モウロクジジイｗ
こんなジジイにフルヴェンのＣＤを何枚も買わせるなんて年金の無駄遣いだｗ
そろそろ死ねば？

>>705
thanks

７１５が老人かどうか知らんが、年金を何に使おうが本人の勝手だろう？
７１７はジジイからｌお年玉の使い方を指示されても何とも思わないのか？

714>>イコライザーで音をかえただけのＣＤ
そうともかぎらない。実際違うテープやソースからの復刻で
全然音が違うことも多いのに
よく知らないのね

古便ヲタ＝老人なのか？？？






















ぃゃ、そうでもないと、ぃぇょぅ。

アートオブコンダクティングのDVDで久しぶりにブラ４
リハの映像を見た。やっぱりすごい。

>>722
俺もあのリハーサルは凄いと思う

>>721
古便ヲタ＝老人だとは思わないが、
古便音質ヲタ＝ジジイだ。
フルヴェンの演奏に関しては語り尽くされているというが、
そのかわりにＣＤの聞き比べくらいしか能がないなんて、
精神的に老朽化している。

>>720
おまえは馬鹿だな。
シューマン４なんてソースはＤＧじゃん。
それをわざわざソースが違うなどというおまえのような馬鹿者がいるから
古便音質ヲタジジイが精神性の欠片もない音質比べレスしかせんのだ。
お前が馬鹿じゃないんなら、その愚かさにちょっとは気付け。

音質のこだわるのは通常人の普通の精神の営みであって、
それを躍起になって否定しようとするのは強迫神経症の馬鹿
だろうな。

些細な違いの音質（健常者には違いが感じられない）にこだわったりするのが
強迫神経症の典型だと思うんだが・・・。荒らしはまた別の病気でしょ。

健常者には違いが感じられるから普通のこだわりなのであって
違いがわからない馬鹿だから躍起になって否定しているんだな。

俺は馬鹿だけどフルトヴェングラーの音質の違いは感じるぞ。
蒐集するほど興味はわかないけど。

あのブラームスのリハーサル、よくみると楽団員はそんなに
必死になって引いてるようには見えないんだけど、とくに弦楽器
とか、でもあんなすごい音になるんだから、やっぱフルトヴェングラー
ってすごかったんだな。

個人的には最後の和音が終わる時にフルトヴェングラーが左手を
さっとおろして握るあの自然な感じがたまらん。

第九のコーダのアッチェレランドも、音だけ聴いてるとさぞかし狂乱状態で
振っていたのかと思いきや、映像（ナチ政権時代）ので見ると普通にぽーん
ぽーんと指揮棒持った方の腕を上下に振ってるだけだったんだよね。
最後もそれをすぱっと振り下ろすだけだし。

小澤とかの方がよっぽど無我夢中でやってるが、出てくる音はフルトヴェン
グラーの方が比較にならないくらい激しい。これはどういうことだ。根本的
に練習やもっと深い素地のようなものが違うのだろう（それも当たり前と言
えば当たり前で、小澤を批判するのは可哀相すぎかもしれない）。

でもって、それからますますフルトヴェングラーってすごかったんだなぁ、
ハゲしくかっこいいなぁと思うようになったよ。

>>724-727
ＣＤやオーディオ装置による音質の違いなんて誰にでもわかることだ。
要はそれを話題の中心として、
肝心のフルトヴェングラーの演奏にはほとんど触れなくなっている傾向の方が問題だ。
shin-pさんとこでも、数年前はディスクの聞き比べよりも、
もっと演奏についての話題が多かった。
今ではディスクの聴き比べばかりで、
何分何秒にノイズが入るとか、
こっちの方が高音がきいているとか。
そういった凡そフルトヴェングラーの演奏とは関係のない話題ばかりだ。
フルトヴェングラーの演奏を聞きたいんなら、音の良いＣＤ１枚あればいいと思う。
それを次から次へと発売されたから聞き比べるなんていうのは、
フルトヴェングラーの演奏ではなくＣＤの音作りが話題の中心だ。
ただ、shin-pさんのところは「資料室」だからそういう話題があるのはまだわかるけど、
このスレタイはフルトヴェングラーのスレであって、ＣＤ聴き比べスレではないよ。

またその話題か。何回ループしてんだか。

>>724
>音質のこだわるのは通常人の普通の精神

強迫観念ｼﾞｼﾞｲが必死になって震える手でﾀｲﾌﾟしています（ｹﾞﾗ

指揮者って職業は周波数が違うオケの各楽器（当然到達速度も微妙に違う）の
整音技術者（調音、リズム、タイミング、バランス、強弱）の側面もあるので、音質
を否定するリテナーの演奏評は「バランス」「強弱」の部分が欠落した、安い印象
批評の水準で終わるな。

俺は、はっきり言ってフルトベングラー大好き。畏敬している。
だけどCDの音質なんかは、ダイソーの１００円盤程度で十分だとも思ってるんだよね。
ごく一部を除いて、フルベンの録音はどれもこれも元から酷いものばっかりだし、
音質改善だとか謳ってても、実は中身はたいして変わり映えのしないCDをあれこれ
買いまくるのはどうかなあと。（余計なお世話だし、買う人の「自己責任」なんだけどさあ）
売るほうはもっとどうかなあと。正直な気持ち、そんなふうに思っちゃうんだよね。
録音テープも、指揮者が生前嫌っていた（であろう）商業主義にとことん
利用されてるみたいで、なんだか可哀相にも思うんだよね。

>>734
>ごく一部を除いて、フルベンの録音はどれもこれも元から酷いものばっかりだし
それを自分自身が実感出来るまで金をフルヴェンヲタがつぎ込みたくなるのも分かってくれよーｗ
それと、好きな演奏を少しでもいいから出来るだけ良い状態で聴きたいって気持ちも分かってくれ。

ちなみに俺はドイツフルトヴェングラー協会から出た第９を買って、やっと諦めがついた。

IDがWF記念カキコ

>>736
おめ

あれこれいじって、かえって音質改悪となったものもよくある。
じつは、ノイズの中にこそフルヴェン演奏の真髄があるような気がしてきた

またベト４とブラームスのピアノ協奏曲２を板起こししたCDが出たけど、フィッシャーのピアノの素晴らしさにはビックリ！

1942年ベルリンフィルの第九（・∀・)ｲｲ!!

ナチの御用指揮者の演奏を聴いて楽しいか？？？？？？？

43年にバイロイトでマイスタジンガーを演奏するなんて、
ナチというしかない！！れっきとした戦争協力行為！！！

＞＞７４１
楽しい！以上。

六月は、great conductor シリーズのフルヴェンと、ナクソスのトリスタン全曲で盛り上がるかも……

ナクソスのトリスタンなんてサイトで聞けるじゃん。
ＥＭＩで十分だよ。

>>742
最高のマイスタジンガーだ。
フィルムも少し残っているが、実に感動的だ。
ナチスとか一時のドイツのクソ政党など関係なく、
これこそ全人類が楽しめる音楽だ。

ナチを絶対悪として、何でもナチに結び付けて断罪するのは思考停止だと思う。
つうかバカっぽい。

というか、他の有名指揮者・演奏者と違ってユダヤ人からの弁護が入って無罪を勝ち取った人をナチ呼ばわりされても……。

>>746
バカっぽいはないだろ。ちゃんとバカって言ってやれよ。

魔女狩りが好きな香具師って
いつの時代にもいるもんだね

オーパス蔵のCDがえらいこと安くなってる。しかも漏れが買った直後に。
こうなりゃメロディアも買ってやるぅヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

指揮者が聖人君子である必要はないと思うが？

>>751
意味不明ですなあ。

　　 ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､　　　 |　ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰのファンです。
　　/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　　 |　　・・・ごめんなさい
　　l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l　　　.|　　軽い気持ちで
　　!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ ､::`:::､:::::::::::::::::::::! 　 　 |　　このスレをのぞいたら
　　ヽ:!:ｌ|　 　　 ￣`u`､:::::::::::::::::::::::ﾉ　　　 |　　ナチの話題を蒸し返されていてﾋﾞｸｰﾘ
　　 　|{l　〈 　　　u　　ｌ:l`irr､:::::::::<　　＿ノ　　ﾌﾙｳﾞｪﾝは決してナチには迎合してませんよ
. 　 　 |ﾊ　､,,,__ 　　　 ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣| 　 ただドイツの演奏芸術を守ろうとしたのです !!
　　　　/7'i､`='"　u 　　'　!;::::::::::::::ﾉ 　　　|　　私は演奏家の中傷をするのは嫌いですし
.　　 ｉＹ/,/,ﾍ:､＿,､‐'`　　　`'---'"　　 　 .|　　事実に反することを吹聴するのも好きではありません
　　　!', , ,　ﾉ ｌ ヽ 　　　u 　/　｜ 　 　 　 |　　フルヴェンをナチと結びつけて語るのはやめて
.　　〈 ' ' ' /　:ｌ　 `ｉ､　　　,/　　ｌ　　 　 　 .|　　もっと純粋に応援してくださいね｡

>>750
おまえだけレベルの低いレスすんなボケ！
そんなのは「資料室」でやれ、アホ！

産めますか？

これだからフルベンファンは　いつの世も　博物館入り　なのよ

梅ましょう

>>755&757

なぜ自問自答しているのだ？

WILHELM FURTWÄNGLER
Live Recordings 1944 - 1954
An Anniversary Tribute

Werke von / Works by
Bach · Beethoven · Brahms
Bruckner · Gluck · Mozart
Schubert · Schumann
R. Strauss · Weber

Berliner Philharmoniker
Wiener Philharmoniker

CD |A|A|D| / |A|D|D| 477 006-2 |G|OM 6|
6 Compact Discs
Original Masters
http://www.deutschegrammophon.com/webseries/frameset_detail.htms?areaID=webseries&ID=originalmasters&PRODUCT_NR=4770062&objRank=5

>>759
>CD |A|A|D| / |A|D|D|

いまどきＡＡＤかよ。おめでてえなw

協会の次回斡旋資料の『バイロイトのフルトヴェングラー』って何？
既出？

糞リマスターかけるくらいならAADのほうがずっといい。

>>759

既存の音源をかき集めて廉価パックにしましたって感じだね。
まったく期待が持てない。

>>763
ＤＧがよくやる手だね。
ＬＰの頃から体質が変わってない。

EMIは↓これで挽回しつつあるが、
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737481&GOODS_SORT_CD=102

DGは何か努力した？

話が後ろ向きオンリーになってまいりました。
終了ですかねえ。
お疲れ様でした。

>>765
努力しても儲けが出るわけじゃなし・・・・。

フルヴェン全般に関しては、勝負、EMI > DGかな？

あぁ、2088とARTは除くけど。

>>767
もう十分すぎるほど儲けたんじゃないの？
フルヴェンに関しては・・・

>>769
ええ、だから勝負もなにもそんなコト・・・。

>>768
＞あぁ、2088とARTは除くけど。

これ除いたらほとんど残らないのでは？（EMI）

>>770
まぁ、Great Conductors of 20Cのが本当に初出だったら、
しばらくはEMIの評価が上がるな

私は何も悪いことはしてないのに…
まじめに生きていればそれでいいと思っていた
それが悪かったのかもしれない
リモートホスト規制がかかって新規スレッドが立てられません
誰か以下のスレ立ててくれると嬉しいですよろしく

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

砂糖週報『フルトヴェングラーによろしく』を読む
名前： 名無しの笛の踊り
E-mail：
内容：
砂糖週報『フルトヴェングラーによろしく』（週間モルゲン連載、
功談社刊）について語りましょう。
昨今のクラシック音楽業界の実態を暴露し、音楽家であるとはどう
いうことか、何故音楽をするのかを熱く問いかける話題作であるこ
とは周知のことと思われますのでよろしく。

------------------------------------------------------------
『フルトヴェングラーによろしく』は、いまやコミックを超え、ノ
ンフィクションを超え、文学すら超えて、我々の時代が初めて持っ
た、知・情・意のすべてを錬磨する新しい情報メディアとなった。
これからの時代、『フルトヴェングラーによろしく』を読んで悩み
苦しんだことがない音楽家の演奏は聴くな、といえよう。
――立鼻隆

>>772
ネタにマジレス。
ものすご〜くダサくて、センスの欠けらも感じられない凡庸な
ネタに見えるんだがぁ？・・・・

そういうネタなんだよ。つまり凡庸に見えるネタというネタ。
言い換えればメタレベルのネタ。これを専門用語でメタネタという。

用例）
A:>>772ってネタにしてもつまらなさすぎるよね。
B:違うよ、ありゃメタネタなんだよ。
A:ああ、メタネタか。なら納得。

なおこのレスはさらにその応用として、メタメタネタになっていることは言うまでもない。

>>774
そういうのは自分でメタネタなＨＰ開設してやってちょ〜らい。

ナチ。

>>776
滝で有名ですね。

糞スレがたたなくて良かったといえよう

皆が何といおうと、ネタがなかったら誰かがやらなければならないことだ…！
俺は今もスレがどんどん落ちていくのを見て見ぬふりをしていていいのか？

「あなたにとってクラシック板とはなんですか？」

「先生…大きな手…

　私聞いたことがあるわ…大きな手をしている音楽家は
　きっと立派なピアニストか指揮者になれるって」

　音楽家の手は
　聴衆の心と心をつなぐためにあるのではないですか？

〜完〜

最後のところもう一度。

　音楽家の手は
　人間の心と心をつなぐためにあるのではないですか？

〜こんどこそ完〜

>>779
たかが匿名の適当掲示板に何言ってんだお前？
２ｃｈ来てる暇があったら精神病院にどーぞ。ｗ

とりあえず、バイロイトのマイスタージンガー完全版
はどうなったんですか？

発売の計画まであって実現していないのだから、
ソースに誤りがあったのでは。
スカラ座の「パルジファル」のように。

>>782
たかが匿名の適当掲示板に何言ってんだお前？
２ｃｈ来てる暇があったら精神病院にどーぞ。ｗ

>>779は病院から脱走したんだねｗ

>>786
なにが「ｗ」なの？
そんなに楽しいか？
戻ったほうがいいぞ・・・・。

>>779-781って本当にヴァカだね

あえて妙なコテハンを付けてワザとやってるんだから、ほっとけよ。

いよいよフルヴェンの板起こし（もち合法）がナクソスで始まるぞい！

【NAXOS HISTORICAL】
ワーグナー楽劇「トリスタンとイゾルデ」全曲4CD　発売決定！
NAXOS HISTORICAL(8.110321-24) \3,780（予）
ズートハウス、フラグスタート、ブランシュ・シーボ、ディースカウ、
グラインドル、ショック、他
フルトヴェングラー（指揮）フィルハーモニアPO、
コヴェント・ガーデン王立歌劇場合唱団

合法的にナクソスががんがんフルヴェンの板起こしはじめるよ！

すでに悲愴が出てるじゃん。何をいまさら．．．

鼻糞す高いね、トリスタンとイゾルデはえみで、先月
安価で再発売されたばっかりじゃん。2500円くらいだったかな。

今更フルヴェンマニアなら必ず持ってるようなトリスタン出されてもな・・・
よっぽど目新しいセールスポイントでもなけりゃ誰も買わないぞ。
「シュワルツコップ差し替えなし版」とか。。。

まあ
フルヴェンマニアでない人にも買ってもらわないと儲からないわけで・・・・。
そういった意味ではナクソスは一種のブランドでもあるわけだし・・・。

>>790　>>794
たかが板起こし盤のような
年寄りの骨とう品収集趣味を助長するような宣伝をするな。
ＥＭＩのＣＤで十分。
下らん模造品はいらない！

>>795
音質はサバタの「トスカ」と同様、マーク・オバート＝ソーンの手による改善
がなされる。それがナクソスの売り。おそらくマスターテープと編集作業に
起因する問題点、たとえばピッチの不一致や編集ミス、音量のばらつき等を、
数種の『トリスタン』オリジナル初出LP盤を使い、いい所どりして復刻する
ことが予想される。多少の音質改善は期待できるかも。

>>796
ナクソスのサイトで随分前に聞いたが、
それほど大した事ないぞ。
ＥＭＩのＣＤがあれば要らないよ。
それをなんのかんのと売り文句をつけて売ってるだけの事だよ。

そんなのよりも初リリースの44年の「運命」のライブとかの方が
フルヴェンファンにとっては貴重。

Tchaiko6 ha
失敗。

>>797
> そんなのよりも初リリースの44年の「運命」のライブとかの方が
> フルヴェンファンにとっては貴重。

音質の責任者は誰なんだろうね？

あの嫌なKraus/Eichingerは、ORF(オーストリア放送協会)だけでなく
BR(バイエルン放送)の音源まで手を伸ばしていてウザイのだが。

　第一楽章がないということですか？
　カンテッリと同じ？
　ブルックナー６番もないのがありましたね
　

ナクソスって、やっていることは泥棒まがいのくせに高すぎ！！！

どっちみち、ヒストリーで出るだろうから、金のないやつはそれを待つべし！

>>(べト５)第一楽章がないということですか？
一部情報では、やっぱり完全全曲で発売ともいわれてるが、
まだ良くわからないらしい。
某通販サイト情報よりコピペ↓
>なお当曲は、初回の案内では「１楽章欠落」となっていたが、続報ではその記載が
>無くなっており、上記では全曲として掲載した。ただし欠落している可能性も
>残っているのでその点は注意されたい。

>>802
我が輩の演奏によって、補修するのが一番であるといえよう。

ｂｙ　珍ポーコ

１９５４のブル８聴いたんだけど、ほんとにこれフルトヴェングラーなんですか？
音良すぎですね。スタジオのシューマンの４番より聴きやすい音ですね。
トリスタンも音良すぎでビックリしたけど・・・

本物みたいですね。１９５４年のブルックナー８番。音が良さそうなので、僕も買おうかと思います。

あと、同じarchipelのベト全もかなり音が良いと思われます。現物は持ってませんが、これまでに出た
同じ録音のCDを持っていますので……

録音は、ウィーンフィルのワルキューレの方がトリスタンとイゾルデよりよいのでは……

フルトヴェングラーに詳しい誰か偉い人教えて下さい。

私は、１９４２のグレートの爆演が好きなのですが
�@２８年前買った東芝ＥＭＩのＬＰには、１９４２年録音、ＶＰＯとありました。
�A今持ってるＣＤ、１９４２年のグレートはＤＧでＢＰＯと書いてます。
演奏の中身は同じ（だと思います）なのですが、これってどちらが正しいの？？？？

42年グレートはBPOが正解

53年のＤＧ盤グレートはつまらんから中古屋に売った。
でもあの方が好きだって人いますか。

好きじゃないならそれでオッケイだろ・・・。

好きじゃないならそれでオッケイだろ・・・。

>>53年のＤＧ盤グレート
？　重箱の隅をつつくようで恐縮だけど、ひょっとして51年では？
ttp://webclub.kcom.ne.jp/vc/urhs7095/schubert.html

53年BPOのグレートはオレは大好きだけどな・・・
42年みたいに「やりすぎ」てないところが。

42年は音が悪いし、テンポ早すぎ。
やっぱ53年のDG盤が自分にとっては最高です。

あの、フルトヴェングラー初心者なんですが、便乗させてください。
THE50’ｓとかいうやくざなレーベルから出てるグレートは、何年の録音なんですか？

グレイトに関しては両方ともすごいと思うＹＯ！両方揃えとくべきだＹＯ！

THE50’ｓは５０年代ということだからね〜。
でもあのシリーズは止めておいた方がいい。
弱音が皆歪む。

>>815
版権切れのEMI, DGのコピーではないのか？音質、マスターはRemasterものではないだろうけど。

51年グレートは51年にしては音が悪すぎる。

トスカニーニやハイフェッツなどのRCAの録音は５０年代でも抜群に音がいいのにな。。。。。

敗戦国民の悲哀だ

ヨッフムのDGベト全なんかでも５２年とか５４年に録音されたものがあるけど
ブルベンのより音が全然いいね。とくに５２年の７番なんか抜群。フルベンの
録音が悪いのはなぜなんだ。

43年のマイスタージンガー買おうと思ってるんですけど、EMIの
HS2088盤とDANTE LYS盤のどっちのほうが音質ましですか?

>>820
録音が嫌いで録音技師に非協力的であったため。

マイクが視界に入るのを嫌がって、自分よりも後ろにセッティングさせた、
という話もあるしね。

スマン、51年じゃったぁー。
はーしゃいなら〜ぁぁぁぁ〜。

51年のグレイトならここで全部聴ける。
ttp://www.yung.jp/yungdb/op.php?id=323

>>825
さっそく「お気に入り」にいれますた。　(=^ω^)ノｱﾘｶﾞﾄｳ

>>822

　そうだよね。フルトヴェングラーがスタジオ録音したのは、
　自分の生の演奏をただ綺麗な音で遺そうと思っただけだもんね。
　別にそれ以上のことは考えていなかったし。

　実際、フルトヴェングラーのエピソードとして、
カラヤンのベートーヴェンの第7番を聞いたあとで、ウォーターレッグ
に「なんでカラヤンの録音では綺麗に録音できるんだ」と激しく言い寄った
というし。

>>669

>>フルトヴェングラーはスタジオ録音の時は端正で落ち着いた古典的解釈の
>>演奏を残すようにしていて、それを自分が打ち出す規範としており、ライブの
>>時は自由自在な凄い演奏をした。

不思議なことに誰も突っ込んでいないけど、上記のエピソードなどから考えると、
そんな思考はフルトヴェングラーにないよ。山のように本をよんで
音楽を聴けば分かることだけどね。

確かにカラヤンはそう考えていたかもしれないけど、CD-Rで実はライブの
方が音楽が自然だし断然いいというのがバレちゃったし。そんな思考を持っ
ていて実際に実行していたのは、誰なのかな？とふと思った。

フルトヴェングラー〜
　ライヴ・レコーディング（1944-1954）
　バッハ：管弦楽組曲第３番 ニ長調 BWV.1068
　グルック：歌劇「アルチェステ」序曲
　シューベルト：劇音楽「ロザムンデ」序曲
　モーツァルト：交響曲第39番 変ホ長調 K.543
　ベートーヴェン：
　　劇音楽「エグモント」序曲 Op.84/
　　レオノーレ序曲 第２番 Op.72a/
　　交響曲第８番 ヘ長調 Op.93/
　　大フーガ 変ロ長調 Op.133
　ウェーバー：歌劇「オイリアンテ」序曲
　シューマン：交響曲第１番 変ロ長調 Op.38「春」
　ブラームス：
　　交響曲第３番 ヘ長調 Op.90/同第１番 ハ短調 Op.68
　ブルックナー：交響曲第９番 ニ短調
　Ｒ．シュトラウス：メタモルフォーゼン
　インタビュー集 ヴィルヘルム・
　フルトヴェングラー指揮
BPO
　録音：1944-1954年、ライヴ。
　フルトヴェングラー没後50年を記念したリリース。貴重なインタビュー集付き。

>>827
> 　実際、フルトヴェングラーのエピソードとして、
> カラヤンのベートーヴェンの第7番を聞いたあとで、ウォーターレッグ
> に「なんでカラヤンの録音では綺麗に録音できるんだ」と激しく言い寄った
> というし。

これはロジンスキのエピソードとしても伝わってるね。
2人とも同じことを言ったのかもしれないけど。

>>827

>>フルトヴェングラーはスタジオ録音の時は端正で落ち着いた古典的解釈の
>>演奏を残すようにしていて、それを自分が打ち出す規範としており、ライブの
>>時は自由自在な凄い演奏をした。
>>そして生前は、ライブ録音のリリースは決して許そうとしなかった。

>不思議なことに誰も突っ込んでいないけど、上記のエピソードなどから考えると、
>そんな思考はフルトヴェングラーにないよ。山のように本をよんで
>音楽を聴けば分かることだけどね。

思考があるかどうかは不明だけど、スタジオ録音版の「運命」とライブを聴き比
べてもそうは考えられないかな。

>>825
全然聴けない。
50年以上たってるし、もはや違法ではないと思うがなあ。

報告。
もれも聴けなかった。

あ、あと日本のイラク復興支援賛成。
自衛隊は撤退するな。

あれ？　漏れは何で聴けるんだ？

私も聞けました。ただし、１楽章だけのようですが。

>>834-835
MacユーザーとWinユーザーの違いでしょうか？
第一楽章だけとかが多いかもしれませんが、あのサイト、
他にもヒストリカル音源放出しまくっています。

>>１楽章だけのようですが。
全曲聴けるよ。
winメディアプレーヤーなら左下の　△|　ボタン「次へ」をクリックすれば
次の楽章へ移れる。

>>833
亀ﾚｽだが、ﾎﾑﾍﾟ入って見たら意味分かったよ。漏れも賛成

オレも賛成！このユング君って、やっぱりクラオタなんだな。
フルトヴェングラーが好きだっていう割には無機的で
汗の臭いがしないホームページだね

ユング君はきっと人権とかにうるさい香具師なんだろう。
でも、ヒストリカル録音の版権は消滅してるからいいじゃんって？
ほんとうに音楽が好きで昔の巨匠を尊敬してるなら、
ネットで不特定多数に公開なんてことはしないだろうに。

意味不明。
支離滅裂。

　　　↓
http://yung.sub.jp/tdiary/?date=20040411

あ、あのユング君だったのかぁ〜！
ファイル見てわかった。
いつもお世話になっています。

>>830

　54年のスタジオ録音版に関しては、音楽之友社刊のフルトヴェングラー
のディスコグラフィーに経緯が詳細に記載されているのでどうぞ。その中
ではフルトヴェングラーのスタジオ録音に対する失望感が一番出ている演奏
だと断言している（自分もそう思う）。

　実際、あの演奏は氏のスタジオ録音版屈指の駄演だと思う。実際、高校時代に
敢えてこの演奏をかけたところ、あまりにつまらない演奏で全員が騒ぎだして
とても鑑賞どころではなかった。あの演奏をもってして端正で落ち着いた古典的
解釈の演奏を残すようにしたなんて、フルトヴェングラーの演奏がよく分かっていないとしか
言いようがない。

　ラジオ放送の47年の演奏（DG）がフルトヴェングラーのスタジオ録音に
対する基本的な考えがよく出ている。「ワルキューレの騎行」のSP録音は
最良の気持ちで演奏している。ローマの指輪のラジオ放送も、フルトヴェン
グラーの録音のポリシーがよく出ている。

>>844
記載漏れがありました。

チャイコフスキーの交響曲第6番の演奏もいい例です。

1930年代のスタジオ演奏（SPの切れ切れの演奏）の方が、
カイロのライブより燃焼度が高く、端正で落ち着いた〜なんて
いう演奏ではない。カイロは海外のオークションで購入したが、
イマイチ楽しめなかった。

以下のサイトの人も同じこと考えているようだ。
http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/mindex.htm

>>844-845
あんまりどころかフルトヴェングラーのことが丸っきり
わかっていないようだけど、大丈夫？

>>846
頭ごなしに、人の意見を否定するとは、何様のつもりでしょう？

人格的に、消防以下の人？

それでも、最低の礼儀ぐらいはわきまえてもらわないと、横から見ていても、気分悪いよ。

ライブとスタジオが違うのはフルトヴェングラーに
限らないが、彼に関する限りはスタジオの多くが
晩年の録音という事情も加味するべきでは？
ライブでも、ルツェルンの第九なんて大分落ち着いて
きている。単純に新しい古いでも分類できるもの
でもないが、傾向としては51,52ねん位からそうなる
傾向が強い。年齢だけでなく戦争の記憶とか色々ある
のでは？

>>837
ホントだ。でもこのサイトすごいね！

頭ごなしに、人の意見を否定するとは、何様のつもりでしょう？

人格的に、消防以下の人？

それでも、最低の礼儀ぐらいはわきまえてもらわないと、横から見ていても、気分悪いよ。




ぷぷぷぷぷぷううぷぷぷぷぷぷぷううぷぷぷぷうぷぷｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

フルべンのちんぽ



ちんぽ


ちんぽ

846 名前：名無しの笛の踊り ：04/05/10 05:39 ID:JzC88WMQ
>>844-845
あんまりどころかフルトヴェングラーのことが丸っきり
わかっていないようだけど、大丈夫？




おいおいｗｗｗｗｗｗｗｗ


お前大丈夫？ｗｗｗｗｗｗｗ


相当頭いかれてんみたいだけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


たまに街中でも見かけるな
笑いが止まらなくてスキップしながらウロツイテルやつ・・・。

横から見ていても、
横から見ていても、
横から見ていても、
横から見ていても、
横から見ていても、
横から見ていても、
横から見ていても、
横から見ていても、

>>844-845　＝　>>847
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

100円の第9っていつのだろう？

>>855
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059764063/316
>316 ：名無しの笛の踊り ：03/12/28 19:53 ID:k/QuA5RH
>今日、ダイソーで「ベートーヴェン名曲集 ５」（交響曲第９番 ニ短調 作品１２５「合唱」）を
>買って来ました。フルトヴェングラーの1942年のライヴ盤らしいですが、素晴らしい演奏です。あ
>のバイロイトの1951年盤を凌駕する名演ですね。これでたったの100円（＋消費税）とは！
>惜しむらくは、第１楽章の最初の２、３小節がカットされて曲が始まることですね。

４２年盤は自分も持ってますが、あれはいいですね。

42年版は録音が悪すぎるよ。観賞用ではない。

同じネタで何回もオナニーできて幸せな奴らだな。

ネタがいいから何度でもやれるぜ！

録音を超えたものを受け取れないフルヴェンファンなんて、フルヴェンファンじゃない！

ひどい録音物を聴いてフルトヴェングラーの演奏を聴いたつもりになるなんて所業は、
俺にはできないんだい！

実際の演奏では、あんな風に全奏がクラスターみたいに聴こえたり、デュナーミクの変化が
小さく聴こえるなんてことはありえないからなあ。

勝手言ってｽﾏｿ

42年第九の音質はぜんぜん許容範囲だと思うけど？
あれでダメなようでは、ベト2やルツェルンのドイツレクイエム
なんか聴いたら死ぬなw

>>862
ダイソーのやつ（第九）のはなしでは……
あれは、聴けないことはないがあまりできはよくない。

話は飛ぶが……
フルヴェンは、無理して音の悪いのを聴いているのもあるかもしれないが……
昔と違って、archipelとかだけ買ってても、かなり状態の良いのが手にはいる。
音のいい演奏もいくらでもあるというか、かなりある。

フルヴェンでなくとも、いくらでも言い指揮者はいたし、現に、いるのだから、
無理してフルヴェンを聴く必要はない。

やむにやまれずというか、どうしてもフルヴェンであの演奏を聴いてみたい。
そういう気持ちが押さえきれなくなった変わり者が聴くものだと考えれば、
フルヴェン話で角は立たない。

フルヴェンファンというのは、ステイタスではなくて、病気なんです。毛嫌いせずに、
温かく見守ってやってください。そういうくらいの気持ちで生きましょう。まったりと。

ルツェルンの第九は音が抜群にいいし、演奏もまったりしてるな。
アンサンブルはウィーンフィルの方が格調高いけれど、
さらに角が取れた聞きやすい演奏だな。
42年のは、ドラマチックで大変感動的だが、
音質も含めて聴いててややしんどい時もある。

録音の許容範囲ってのは難しいよ。演奏者がさんざ苦労したはずの細部
が聞こえないのに（42の第九が「クラスター」化しているというのは
同意−−バイロイトだって、それよりはマシとしても、そうだが）、
問題ないとはいえないだろうし、かといって確かに４２年盤で感動を
覚えることも否定できない（864の評価が妥当だろう）。
ルツェルのはルネサンスの絵を修復したらこんなに細部が見えるし、
色彩が明るかったのね、みたいな音だね。三楽章を聴くと如何に
当時のフィルハーモニアの弦が良かったかが如実に分かるし。

録音の許容範囲は人によってぜんぜん違うからね。極端な場合、デジタル録音でなければ嫌だという厨もいるし。
フルヴェンを聴いてる人間は許容範囲が相当に広い方でしょ。

ルツェルンの第九は、らっぱがうるさい･･･のが残念。

42年のは対戦中にしては珍しくラッパが押さえられてるね。
その代わりティンパニがすごいが。

ところで、52年のウィーン第九って
51年1月や53年のに比べて特徴が今ひとつ薄くて
もう一つその良さが分からないんですが
あれが最高、って人いますか？

おれは２０代のクラファンですが、クラシック好きな友人数人は
全員、フルトヴェングラーは録音が悪すぎるということで一致してますね。
バイロイトの第九も、音が悪すぎて聞けないよあんなの・・・といった感じです。ステレオで
しかもデジタルの世代ですからね。カラヤンの最初のステレオのベートーヴェン交響曲全集も、
あれは音が悪いよね、といった感想です。

だから俺はいつもさびしい思いをしています。

>>869
それは、普通だろう。ただディジタルが常にいいとは限らない。

しかし、４２年といい、バイロイドといい、もしあの時代のドイツに
いきていて、生演奏を聞いてたらどんなに感動しただろうか。それだけに
音がよくないのが惜しまれるなぁ・・・。

おれもバイロイトで汗びっしょりになるらっきょを見てみたかった！！

>>872
バレンボイムに頼め。

ERのグリーン先生（死んじゃったけど）の役者に
フルトヴェングラーの伝記映画の主演をしてもらいたい。

もちろん演奏は巨匠の演奏を最新ディジタル技術でそのままサラウンドステレオ化。

ダメかな？

そういえばTaking Sidesって映画になったんだよな？日本公開はまだ？

>>869
オレもクラシック聞き始めたころには既にCDの時代だった。
でも、クラヲタ続けてると次第に満たされないものを感じるようになり、
色々打開策を講じていたところで、最後にたどり着いたのが
「音が悪い」と当時のオレが最も避けてきたフルヴェンだった。

その友人もいずれこうなる時期がくるかもよ〜

>>875
グリーン先生死んだの？マジ？

>>878
マジ。（まだ見てないのにネタバレになったのならスマソ）
どんどんレギュラーが抜けているので
最初から一番長くいるのはカーター先生だけになってしまいました


激しく擦れ違い鼬買いｽﾏｿ

>>874
それか、フルヴェン型指揮記憶ロボ

”振るとロボヴェグラー”

に頼め！

　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　
　　　 ／│　　　　　　　　　　　 │　　　
　　／　 │　　　─┘　└─　 │　　
　│ 　　│　　　　-　　　　-　 　│　　　
　│ 　　│　　　　　　　　　　　　│　　　　
　│ 　　│　　　┏━━━┓ 　│　　
　│　 　│　　　┃ 　　　　 ┃　 │　　　　　　　　　　　　
　│ ／|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　
　 ／　│　　　　　　　　　　　　　　　　　│　
　│　 │　　　　 健介　ロボ　　　　　 │　　

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :　なんでフルヴェンだけいつも録音が悪いんだぁ！
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. : 　
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: : 　　
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

　　　 ／│　　　　　　　　　　　 │　　　
　　／　 │　　　─┘　└─　 │　　
　│ 　　│　　　　-　　　　-　 　│　　　
　│ 　　│　　　　　　　　　　　　│　　　　
　│ 　　│　　　┏━━━┓ 　│　　
　│　 　│　　　┃ 　　　　 ┃　 │　　　　　　　　　　　　
　│ ／|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　
　 ／　│　　　　　　　　　　　　　　　　　│　
　│　 │ 振るとロボヴェグラー　　　 │　　

>>869
あの悪い音（古い音）の向こうから演奏が甦ってくるところに
感動があるんだよ。

顔文字板にフルヴェンのAAがあったYO!
　　　　　　　,... - ――‐- ､
　　r'rﾆY:':´::::::;'"´　　　 　 ヽ、
　 ミ::::'',_,::::::r'　　　　 　 　 　 ヾ
　彡::::::::::':':::'　　　　　　　　　 　ミ
　!:::::::::::::;:::'　　　　　　　　　　　　i!
　l::::::::::彡::;　　,,,;iilllllllii;;;,, ;　_,,,,;;;;;i!
　rﾆ ‐､...::':　　 _､-ﾍﾌr;　　r=,-,､i!
　!;!　ヽ ::::.　　　　 ￣ ´　　 ヽラ'l
　ヽ　;:!　:::.　　　　 　 ,.r　　　）　l
　 ヾ '　i!!:::. 　 　 　 /　 ´｀ く　:/
　 　 l`:::::::::.　 ;　　 ; -―-- ､; i
　　　l:::::::::::::::' i　　　　　￣　; .!
　　　l::::::::::::::::､::::..._　　　　　 ;!
　 　 ,!:::::::::::::::::::::::::::::ー--;r '
._／:li:::::::::::::::::::: '　::::::::::::::l
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::..　 .:::::::::;iヽ
::::::il:::::.ヽ::　:::::::::::::::::;:r' /::::::ヽ、
::::::l :::::..　ヽ、_,.-‐ ´　./:::::::::::::::`:-..､
::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、　　 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐､