ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて

カラヤンのスレに対抗できるか？（笑）

あえてベートーヴェン以外なら
シューマンの４番とかいい。

シューベルト・９番「ザ・グレート」
メロディアの第９と、ルツェルンの第９
フランク交響曲ニ短調
ブラームス１番
　録音データは面倒なので省略。

＞１
って録音について書いちゃってるけど、
じつは「動きが怪しい｣とか
｢あのブルブルのまま道歩いてたら子供が泣く｣
とか書いたほうがいいの？

「振ると面食らう」ってホントか？

＞５
映像見たこと無い？

＞３
ルツェルンやベルリンの第９ってバイロイトの奴よりすごい演奏ですか？
私はバイロイトとウィーンの第９しか手元にないもので・・・

＞７
ウィーンのジンク・アカデミーもいいのですが、
ブルーノ・キッテル合唱団のなんとも言えない
合唱の良さがよく聴く理由です。ルツェルンは
あのバイロイトの異様な熱気はないけど、とても
まとまったいい演奏だと思います。バイロイトのは、
やはり年末に聴いたりします。
すべて、音は悪いです。

ベルリンの第９は持っていた（引っ越しの時手放したけど）
フィナーレは猛烈だった。
プレストの部分はあっというまに終わったって感じ。
ＬＰ１枚に収まってたけど、これが怪しいんだな。
少し再生を速めて、無理矢理ＬＰ１枚に？
ホントに面食らったよ。

異論もあるだろうが、ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰ／ブラ１はＭ＆Ａのルツェルン祝祭ｏとの
一気果敢なのが最高だと思う（あの燃え方は普通じゃねぇ…）。

一般に、戦前、戦後、って分ける人が多いけど、
実際のところはどうなのよ？

逸話ですけど、ミスした木管を指揮棒振りかざしてもの凄い形相で客席まで追いかけたとか

早速ルツェルン盤を買って聴いてみました。
バイロイトよりずっと音質がよいのにびっくりでした。
フルベン最晩年の演奏だとのことで。特に第三楽章はバイロイトよりもすごい演奏ですね。
ベルリン盤の方は数種類売ってたんですが、ターラかメロディアかで悩んだ挙句に
他のＣＤ買いました。（笑）　戦中の演奏は燃え方が普通じゃないんですかね。
「戦後の演奏は技術的に一層冴えていたがそこには疲れが忍び寄っていた。」
音と言葉の解説にこんなことが書いてありませんでしたっけ・・・
皆様、情報ありがとうございました。

他のＣＤって？
ターラの手に入れる前、ユニコーン原盤のＥＭＩ版買ったけど、真価の伝わらないそれは
ひどい音質だった。

ルツェルン版は、フルヴェン唯一のステレオ録音か？ってくらい、
音質よくてびっくりしたけど（ステレオ付加してる？）、
ターラのベルリン・フィル版聞いたら、つまらなく思えてきた。

ちなみに、今最高だと思うのは、アーベントロートの第９（ターラ）
あれ、最高っす。

ベートーベンの第９のＣＤじゃありません。（笑）
ターラ版の評判がいいみたいですね。
アーベントロートですか？　フルベンというよりメンゲルベルク
に近いような気がしますね。（演奏様式の面で）

補足、単なるイメージですよ。
アーベントロートもフルベンの第９ベルリン盤もまだ未聴です。
第９のＣＤが合計３枚増えますね。

フルトヴェングラー、いいですね。(＾＾)

あの一種独特なぶるぶる震わした指揮ぶり、好きです。

戦時中にヒトラーの誕生日を祝った第九の演奏、すごい迫力と映像で
不謹慎かも知れないが圧倒されます。なんか演奏家も今にはない真剣さ
があって映像を見てると思わず引き込まれてしまいます。

あと、戦争も終わりに近づいたときのブラームスSymNo.４の演奏なんかは
ある意味現代にはない危機迫るものを感じました。本当の意味で悲壮感が
漂ってる名演です。

バイロイトの「足音付き」ってのが、笑った。

シューベルトの第９（８）「ザ・グレート」を
はじめて聴いたときには、ぶったまげた。
鬼のような演奏だ｡

＞１８
迷わず買ってしまった私はどうなる？

脱出前のブラ２、恐ろしくて聴けない。

＞21
　そうだね。あのフルヴェン＆ウィーンｐｏの「ブラ２」はあの後クライバーとか
きいたとしても夢にまで出てきそうな演奏だもんなぁ（特に第1，4楽章）。でも
きっとナチ崩壊がもうすぐそこまで来ている予感と喜びが、フルトヴェングラーに
してもウィーンｐｏにしてもあったからこそ、成立したその後再現不可能な状況
だったんでしょ。
　それにしてもあの第4楽章の両者は凄すぎる。クライバーにウィーンｐｏがよくぞ
付いていってるなんて評はあの演奏をきくと「甘いぞ！甘すぎるぅ!!」、ということが
よくわかります。
　ところで、あの演奏について皆さんに二つ情報提供を。
　�@後年のミュンヘンライブ（ＥＭＩ）のベルリンｐｏとの「ブラ２」最終音ダン、ダン、「ダー」←
　これ（もち第4楽章よ！）は、このウィーンｐｏとの演奏の最終音が「なぜか」使われております。
　バイエルン放送協会は、どっからあの終戦間近のウィーンｐｏとのテープを手にいれたんだ？
　�Aウィーンｐｏとの演奏では、戦時中のフルヴェンの演奏に特徴的な打楽器の付加が、
　いくつか入っております。で、この打楽器の使い方クリソツなのが例のケーゲル。
　モーツァルト40番ト短調とのｐｉｌｚ盤ですが、思わず笑っちゃいますわ。

　

これまで出たLP,CD何枚位あるのですか？

ブラームスの３番、亡くなる年のＤＧ盤も感動的だよ。秋の夕日が西の地平線に沈む時
寂しげだが、最後の情熱を放つ黄昏の雰囲気を見事に漂わせているよ。第１楽章のホルンのソロにしても
これほど哀愁を感じさせるのは他に聴いたことがない。
シェーンベルクもフルトヴェングラーのブラームスは大変評価していたらしい。

シューベルトのグレート、ストックホルムのＶＰＯのライブはあまり話題になっていないようだけど
見つけたらぜひＧＥＴして聴いて欲しい。シューベルトはＢＰＯよりＶＰＯが合う。第二楽章の美しさは涙が
ちょちょ切れる位だ。これを聴いたらベームのＶＰＯ、ＮＨＫライブも霞んでしまう。

「世界の大指揮者」というDVDに、戦時中のライブ映像が入っています。
ナチスの党旗（逆さ卍ね）が飾られた舞台で、彼がベト９（BPO)を指揮している
のは結構衝撃的でした。終演後に握手しているのはゲッペルスなのかなあ。

このDVDには、クナのベト９（４３年BPO、リハーサル風景とのこと）
がはいっていたり、カラヤン（当時３３歳）が占領下のパリで演奏した映像が
あったりと面白いですよ。なお、それぞれ４-５分ですが。

アート・オブ・コンタクティングってやつに入ってる
ブラ４の映像は笑えた
熱いんだけど・・・

>26
ゲッペルスで良いと思います。以前、芥川也寸志さんが存命だったときＮ響アワー
でやってましたけど「ゲッペルスといやいやながら握手した」なんて言ってたと
記憶してます。

あっ、そう言えば「世界の大指揮者」って若かりし時のチェリビダッケがエグモント
を指揮してるのが入ってませんでした？あれ、なんか自己陶酔の極致で笑える。
晩年のチェリビダッケからは想像がつかない感じです。

新潮社から出ている、月刊誌　グラモフォン・ジャパン、９月号の特集は
フルトヴェングラーの「証言者」たち、です。
ごらんになりましたか？

グラモフォンの記事読んだが、日本人の記事は不要。
この人たちは何十年も前から同じことを言っているだけ。
（未だにカラヤンを引き合いに出さないとフルトヴェングラーを語れないとは）
対談もつまらん。

１９５１年のザルツブルクライヴにおけるベートーヴェン交９購入。
演奏はまあまあだが音は×。
まあ仕方ないか。
でもシューリヒトのブルックナー交８１９５０年収録も同時に手に入れたの
だが音質は段違。
どうしてフルトヴェングラーの録音ておしなべて音悪いの。

晩年難聴になったフルトヴェングラーの怨霊が嫌がらせしているのかも

33

34

振ると便蔵　大工いい

にゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃにゃにゃ＊＊＊＊＊
にゃー＊＊＊＊にゃ＊に＊◎

第九の最後こんなん感じ？

神がかってきこえるようにとの配慮からです。
録音が悪いために聴き手の妄想が逞しくなり、乱調をも精神の為せるワザと錯覚させ、芸には神が宿り、信者を増やし、CDは一層売れるのです。

>37　顔の悪いアイドルが、写真をワザとぼかすのと一緒ですね？

トスカニーニと三角関係にあったらしい＜毎日新聞

４０あげ

フルヴェンの時代にリアップがあったらなあ・・・・

ジークフリート牧歌。
なんつーか牧歌じゃないよね。
大好きだけど。

らっきょ頭萌えー｡

kokomo

45

age

あげあげ

ドンジョヴァンニ！

age

ヒンデミットがいいぞ！ 特に「ウェーバーの主題による〜」が最高だぞ！！
今までアメリカ人扱いしてたけどドイツ人だったということを思い出した ゴメンよポール

そういやそうだな。それにしてもあの演奏、行進曲の鈍重さといったら…
良くも悪くもドイツって感じ。

ageru

「足音入り」のタスキを見て、「怪獣」を連想してしまい、店頭で必死で爆笑こらえた。後年、バイロイトの第九を聴いてこの道に突入...

フルヴェン信者って、こんなに沢山いるんだ・・・。

ageru

＞５０，５１
　あのですね、あれですねあの「変容」はハッキリいって
オソロシカ〜です。
　なんであの「行進曲」聴いて背筋が凍るなんちゅうのは初めてっす。
願わくは、なんでああいうマイクがオフなのか。それだけが残念っす。
じゃあ、あっしはもうこの世に未練もございませんので…。

57

古便あげ！

59

６０

わざわざモノラル盤かって喜んでんなよ！

＞６１
なんでだよ？
モノラル盤いいじゃんかよー、ふるべんカタルなら、まずモノラルから聞け、っての！

あげる

＞６１さん
痛い所つきますね。
私は古便からクラシックを聞き始めましたが、
確かに色々と聞くうちに物足りなくなる様になりました。特に音の悪さ。

け・ど、
たまに聞くと痺れるんだこれが。ERMITAGEの田園とか。
なんかノリがおふくろの味っぽいかも。

＞６４さん

全く痛くないですよ。確かに聞くに耐えない状態の録音もあるんですけどね〜。
所詮録音だし、べつにモノラルでも演奏が良ければかまいません。
フルトヴェングラーに限らず、ね。

＞６５
そんなあなたのお勧め古便きぼーん

＞６５さん
うーん・・・難しいですね・・・

フルトヴェングラー／フィルハーモニア、エドウィン・フィッシャー（ｐ）
のベートーベンのＰ協、「皇帝」なんてどうでしょうか。丁寧な（笑）
フルトヴェングラーが聞ける一枚です。

１楽章の序奏、オーケストラの響きの中から立ちあがってくるピアノ
の弦の震え（なんとういうか、見えてきます）、２楽章でのピアノの
メロディ、声かなんかでしか出来ないようなはずのフレージングを
さくっと弾いてしまうフィシャーが最高です。

フルトヴェングラーは伴奏に徹していますが、各楽器のバランス、
特に中音域が厚い、が良く、音の響きの確かさは最近の指揮者では
なかなか出せないところだと思います。フレージングも全く無理が無く、
ピアノが出てきても全く違和感が無いですね〜。たまにピアニストと
オーケストラが全く違う音楽をやっている事がありますが、
この録音に関してはその心配は要りません。

ＬＰでもって聞いているのですが、ＥＭＩの録音では妙に甘ったるさ
が先立ってしまい、あまり頂けません。なんだか砂糖をコーティング
したような印象を受けます。ＴＥＳＴＡＭＥＮＴから出ていたはずな
ので、そちらの方がまだ良いかもしれないですね（未聴）

＞６７さん

丁寧なレス有り難うございます。ついつい口調を改めてしまいます。
協奏曲ってはずれが多そうで、何とは無しに敬遠していたのですが
今度探してみます。ＴＥＳＴＡＭＥＮＴ盤を（笑）。

そう言や協奏曲のお勧めはこのスレで今まで見かけないけど、
あんまりいい演奏は無いの？>all

>>39
あの記事を読むかぎりかなりの修羅場だったみたいだな。

>>68
ベートーヴェン「ヴァイオリン協奏曲ニ長調Op61」
メニューイン/フィルハーモニア管弦楽団
1953、4月録音
素晴らしい演奏、ただただそれだけです。

オレは、フルトヴェングラー指揮台登場までの歩く足音だとずっと
思っていたんだけど、今月のレコード芸術304ページで松沢憲という
人が、「リズムを取る音」って書いている。
どっちが本当なの？

なんとなく６７に対する嫌味っぽくって笑える（ﾜﾗ

AGE

>>72
いやぁ、嫌味なんかじゃないですよ。（汗
表現力なくって、書き出すとワケわからなくなるし。
一度、>>67さんみたいに書いてみたいです。

モノラルだとかノイズがひどいとか、ごちゃごちゃ言う人多いけど信じられない。
想像力で補えばいいことじゃんか。音質がいいのに越したことはないけど、必要条件ではないでしょ。

>70
お前、DOだろ〜？

＞７６

いや、蠣殻だってば

３７とか７５とか、
鈴木淳司のパクリしかできないインスタント煽りに萎えー

鈴木とか許の本しか読んでないのに煽る奴もしらけるけど、
おまえも相当うざいよ。

そして俺モナー。

そもそも鈴木淳「史」だろ！

>>79
「相当」って言われても、この種の発言はこれが初めてだよ。
ヘンな奴。

７９は７５じゃなくて７８に言ってるんじゃないの？

あげあしばっかり取ってないで、ちゃんとしたこと書けって言いたかったんです。
すいません。

>>81は「79」に対してじゃなかった。ゴメン。


なんかシラけたけど、そんなときこそエロイカのライブ盤で再び血を滾らす。

モーツァルトのピアノ協奏曲(ERMITAGE)好きです。
へんでしょうか。

hendesu

＞エロイカのライブ盤で再び血を滾らす

アンサンブル・サクラ？
あ、ここフルベンスレッドだったね。失礼（笑）。

up

Orfeoからまた1枚ベートーヴェン9番が出たけど
特別な意味もない録音を安易に掘り起こして金儲けするのは
いいかげん止めたらどうだろうか。ポップスでも「ベスト盤」
「リミックス盤」ばかり出るのと同じで原価ほとんどゼロで
一定の売上だけ見込めるという商売上の理由以外なにもないような
ものを「歴史的名演の初CD化」とかいうんだからアホくさい。
バイロイトの第9の後で何十枚「フルトヴェングラーの第9」が出た
ことだろう。

「魔笛」のCD買ってはみたけど・・・

ブライトクランク盤で喜んでいる私は逝ってよし！でしょうか？

>89
いいじゃないか。やらしてやれよ。そのくらい。
それに金儲けなんて言葉はあてはまらないって。
食っていくのに精いっぱいだよ。きっと。

古い便

原価ゼロだと本気で思っているの？

VPOや関係者、遺族に正当な対価を支払っているからこそ、
このシリーズは長続きしているのさ。
それに９２さんのいうとおり、儲からないよ。

８９の意図してる事はそういうことじゃないだろうな＞94

おれはね、内実は知らない。でもね、一ファンとしてなにか不思議な良心を感じる。
このご時世儲け至上主義なら、クラシック部門などとうに淘汰されても不思議じゃない
と思うが、どうでしょう。つんくやザードの稼ぎでクラ部門との帳尻合わせてるとも
聞いたことある。なにしろ有り難いとは思う。

フルトヴェングラーだからといってどうでもいいようなクズ演奏が
後から後から出てくるような状況は本人はもちろん遺族も望んでいないだろうってこと。

おれはね、内実は知らない。でもね、一ファンとしてなにか不思議な良心を感じる。
このご時世儲け至上主義なら、クラシック部門などとうに淘汰されても不思議じゃない
と思うが、どうでしょう。つんくやザードの稼ぎでクラ部門との帳尻合わせてるとも
聞いたことある。なにしろ有り難いとは思う。

ということはフルトヴェングラーファンは宇多田ヒカルに足向けて寝れないってことか。
（東芝ＥＭＩの分について言えば）

いや遺族は望んでるんじゃないか？

古便も宇多田も熱烈に愛してるって人はいないのか？

>101
どっちも好き。宇多田ヒカルってスゲエ可愛いじゃん。

可愛い！？？？
えー？？？！

俺も歌田にはピン子ダチ

もはや何のスレだか（ｗ

今度初出のザルツブルクの「エロイカ」聴いた人いる？
もしいたらご感想きぼんぬ。

＞１０５

これぞ２ちゃんねる。

108

109

ヒトラ−万歳！！！フルベン万歳！！！！ユダヤ人死ね！！！！

＞１１０
？？？

先日、フルヴェンのブル７，８のＬＰを手に入れました。いわゆる初期盤ってやつです。これ疑似ステレオですが、結構雰囲気が良いです。解説書に単なる疑似ステではないとありました。

113

フルヴェン、フルヴェンって、もう五月蠅いよ。
新しい録音、聴けよ。
あんなひどい音の中に芸術なんてないよ。
音の悪い音楽だけだ。
フルヴェンファンも、気の弱いやつは、本当はそう思っているけど、
付和雷同性が災いして、フルヴェン既知外につき合っているだけだろう。

そんなことはないぞ、
自分は伝記とか読んで、
フルトヴェングラーのこと、
はっきり言って嫌いなんだけど、
４７年５月２７日のBPOとのベト５は
圧倒的な名演だと感じるもんな
演奏がよければ、録音の質はあまり問題にならない
オーディオオタクは逝ってよーし！！！

４７年のライブをだめだといってるやつの気がしれない。
クラシックファン失格だね。

神棚級の演奏で普段は聴かないから、結局所有する必要も無いのです。

演奏のよさを知るためには、最低限の録音水準を確保しなければならない。
その点で、彼は失格

＞114
じゃぁあんたは白黒映画にも価値は見いだせないのかね。
＞118
「最低限」の定義が難しい。
その時代時代で出来るだけの録音がされてるか、だろう。
トスカニーニの新世界も当時はHi-Fi録音。
EMIでもカラヤンPOの録音は良い。
その点、彼の録音はマイクが遠いものが多い。
彼自身の指示だと聞いたが。
だから、君には半分同意。くやしいけど。

ＴＡＨＲＡのライヴ盤の中にはおどろくほど音質のいいものがふくまれてる
と思うんですがどうなんでしょうか？

コーホー先生監修の「フルトヴェングラーのアダージョ」ってCD。
めちゃめちゃ遅いG線上のアリアが凄かった。まるっきりロマン派。

少なくともただ楽譜鳴らしてるだけにしか聴こえない奴よりフルヴェン
のピアニッシモの方が美しい。
よく聴いてみろ、ひきこまれるから。リズムを揺らして聴衆の思ってい
る音楽を崩しながら音楽している。本当の一期一会がそこにある。今こ
こだけの体験を希求していることがよくわかる。
録音云いの問題ではない。

ヒストリカルヲタクは逝け。

>123
ちゃんと聴け。少なくともチェリが絶賛するというのもわかる。
伝統だからと珍重してるわけではない。

124さんの言うとおり。
123は、逝ってよーし！！！

いいじゃん
わかんない奴はほっとけば。

録音「云い」ってなんですか?

agei

女性アーティスト

ヤレるかヤレないかそれが問題だ。

結論。
＞１２５＝ヒストリカルヲタク→逝け。

あげる

）115　昔ドイツ誌のヴァントとのインタビュー記事で、
フルベンのベト５は楽譜の改竄だと怒っていたね。
要注意。譜面見ながらよく聴いてみて！

>132
本当ですか？

あ、本当だ。
チェリのブルもリヒターのバッハもがくふと違うや。

ヴァントのベトが本物かぁ。
なるほど。
ベトって、こんなに退屈なものだったんだね。

プププ。

こ
の
板
は
何
な
の
？

最近うすきというやつの取り巻きが、
ワシの名前を不当に使っておるという話を聞いた。
心外じゃ。人権侵害じゃ。

136

ヒストリカルオタクか・・・別に良いけど、別に
ヒストリカルだから聴いてるんじゃなくて、良い演奏だから
聴いてるだけ。

今頃質問して悪いのですが、
ヒンデミットのウェーバーメータのレーベルを教えてください。

ＤＧのやつでしょうか？
ヒンデミットのコーナーにないので
カップリングの曲も知りたいです。

今頃質問して悪いのですが、
ヒンデミットのウェーバーメータのレーベルを教えてください。

ＤＧのやつでしょうか？
ヒンデミットのコーナーにないので
カップリングの曲も知りたいです。

ヒストリカル一言で済ますのはやめれ。
SPも新旧違うし、スタジオ・ライヴでも違う。
更にナチ時代にはフルヴェンは当時のハイテク、磁気テープを
使った強烈な記録がある。
最近、40枚組のいろいろな指揮者を集めたBOXが出た。
二回ほど飲みに行くくらいの激安CD箱なのでアンチ・ヒストリカル組にも
お薦め。
フルヴェンは43年ベト７と45年ブラ２という破壊力抜群なテイクを
収録。音質は良好。

＞１３９
ＤＧから出てるＣＤですね。
カップリングはリヒャルト・シュトラウスの
「ドン・ファン」と「メタモルフォーゼン」です。

age

143

きのうＣＤ屋に行ってみたところなんか
１０枚組ぐらいのでっかいやつの中に
そのカップリングの１枚がありました。

予算の関係であれには手がでないのですが、
ばら売りはしてないみたいですね。
どうもいろいろお世話になりました。

しかし何で「ウェーバー・メタモル」をフルトヴェングラーで聴こうと
思ったの？　重くて暗くて泥濘の地べたを這うようなあの演奏で。
他にたくさんあるじゃん。

146

>>145
いや、面白いかもなっつー感じで。
ヒンデミット事件も有名だし。

１４８

バラ売りしてたよーん。
２枚１組で３００円だったよーん。

１５０

今メロディア盤の1944年BPOのベートーヴェン第六を聞いています。しかし第4楽章
の迫力はすごい。ティンパニーの連打って彼の演奏多いけど生で聴いたらさぞかし
すごい迫力だろうなぁとつくづく思います。

音質気にされる方、ブライトクランクならマシですよ。

バイロイトの最後のプレスティッシモについて意見聞きたい。
私は、さすがにちょっと過激にすぎてあまり萌えない派。
どっちかって言うと40何年かのベルリンフィルとの演奏が好き。

なんかの古いフィルムこれがフルトベングラーだよ、と
子どもの頃見せてもらったのが忘れられない。
なんだったんだろう。あの曲。
優雅な指揮で。

１５５

振ると便食らう　のほうが似てる

年末ですので、気分的にage
フルトヴェングラーだし。

スカラでの『リング』全曲が某ア〇ゾンで6000円位で出てるね。
買ってみよっかな？でもこの盤って「ロートルの歌合戦」って
言ってる人もいたな。とにかくローレンツにしろフラグスタート
にしろ声の衰えが激しすぎて聴いてられないんだと。

＞１５８
前にタワレコで平積みになってた奴のこと？

その時も値段そんくらいだった？

フルヴェン聴かない奴は嫌いだし、フルヴェンしか聴かない奴も嫌いだ。

ベートーヴェン／交響曲第9番「合唱」

バイロイト祝祭管弦楽団及び合唱団
エリザベート・シュワルツコップ（ソプラノ）　ハンス・ホップ（テノール）他
アナログ・モノラル録音（ライヴ録音）：1951年7月

これが中古ＣＤ屋に６８０円（元値２０００円）でありました。
第九のＣＤは一枚も持ってないんですけど、買いですか？

＞１６０
７０００円台だったと思う。

>162
その値段だったら買いどころか、もう売り切れてるかもな。
この演奏１枚だけで刷り込み入るのも何だかちと怖い気もするが。

くどくて重たいだけ。そしてフルヴェン馬鹿は鬱陶しいだけ。

世の中1950年代に入っていたのに、この人だけ戦前背負っちゃってる
ような気がする事がある、重くて揃わなくて鬱な演奏だね。

録音も何だか神秘のボケ入ってるみたいで個人的思い入れを増長の
気配もあり。
この演奏が今時の最新録音で録音されてたら、ボロだらけで聴けた
ものではないかも。（はっきり言って結構ヘタレオケだと思うが。）
しかし、その場に居た聴衆は感無量だっただろうなのドキュメント。
一家に１枚、持ってるけど聴かない演奏。（オレはね。）

フルヴェン嫌いな奴が乱入してきたけど、昔のオケが下手なのは当り前。
そういう人はデジタルのアバドでも聴いて感動してなさい。

>168
ってゆうか、このころのいくつかある第９の中でも、バイロイトのオケって、
他と比べると結構馬脚ではないかい？　特にフィルハーモニアなんかと比べて。

168は典型的信者？

最近は録音の新しい物しか聞いてないけど、
フルトヴェングラーでクラシックにはまったから
あんまり悪くは言いたくない。
やっぱり信者かも。

>>161のいうことにも納得するできる。

161のいう事も正しいが、166のいうような重くて揃わないからと切り
捨てられるような対象では絶対ないよ。
何故、167のいうように揃ってない音楽に観衆は熱狂したか。
その理由を考えないといけない。
彼の本領は、ピアニッシモにおいて、リズムやアインザッツの操作に
より、聴衆の予期してる音から微妙にずらして、楽譜どうり引く演奏
の下らなさを笑い、音楽を脱構築して聴いたことのない響き(少なく
とも聴衆にはそう感じさせられる）を突きつけ続けたことにある。

彼のフォルテッシモや加速が喧伝されるが、実際それは下手だ。彼の
凄みはそんなところにはない。あくまでピアニッシモとの差異の中で
とらえらるべきものだ。

ベートーヴェンの第九とか、彼の演奏でないと、ベートーヴェンの意
図した対立を越えた歓喜の融和が聞こえてこない。
他の演奏家では彼ほど１２３楽章と４楽章がつながってこない。
特に３楽章は否定さるべきものではない。
そういう曲はいくつもある。

信者にも、アンチにもこの事を考えたうえで論じて欲しい。

>172
あなたが作曲者に成り代わって第９にどう思い入れようが勝手だが、
バイロイトのオケは指揮者の意図に十全に応えられていないような
気がするという点では169に同意。
もっともオレはこの曲は172の言うような曲だとは全く思わないが。

>173
オケという集合体として反応するというよりも、個々の奏者が
個々に反応しちゃってどうもまとまりがつかないって感じね。
凄いところと案外希薄なところが交互にやってくる感じ。

>173,174
久しぶりに聴いてみたよ。
それにしても、何だかアンサンブルのテクの点で探り合いが多い
演奏だなあ。オケのメカニズムに明るくないヒトが聴くと、
その辺に深遠さをすり替え思いこみしてしまうかもしれない。
ずれているから巨大なんじゃなくて、どうも音楽への入り方とか
音の出のタイミングが混乱しているだけの箇所も多いような？
演奏の徹底度とか一貫度という点ではこの頃の他の第９の方が
上出来だと思うが、このバイロイトにも独特の魅力があるのだね。

とにかく、クラシック好きだったら素直に感動できるほうが得だ。あれこれ
必死で修得した知識を無理に使って、あれは下手だとかこれは解釈が変だ等
評論家気取っていちいち言ってたら、不幸だぜ。
　

＞173
すまん。今いち書き方が悪かった。
バイロイトの第九の事だけいってるのではなく、フルヴェン全体のこと
を考えていってるのと、後、フルヴェンが最高といいたいのではなく、
ロマンチックな古臭い解釈という事で切り捨てる意見に反対したまでな
のだが。

グラモフォン１２月号によると、ベルリンの歌劇場統合問題で、
べルリンのオペラ界を牛耳ろうと目論むティーレマンが、バレンボイム
追い落としのためにユダヤ差別的な発言をしたとかしないとかで
もめているようです。
私は、両人とも似非フルトヴェングラーで、
音楽観上は似たり寄ったり。
バレンボイムにしても、ワーグナー大好きで、
ナチ御用音楽家の巨魁フルヴェンを
信奉するくらいですから、あまり「反ユダヤ主義」に対して
怒れた義理ではないと思うのですが、
皆さんはどう思われますでしょうか？

ターラから出たデジパック仕様の４枚組は、
純正モノラルで、音質最高ですな。

>179
それは水色っぽいハコに入っていたヤツの事ですか？
何だか怖い演奏が集まっているやつ？

<<178
フルヴェンはナチの御用達音楽家ではないのは、色々な証言から明白だ。
多くのユダヤ人音楽家を救った事も事実だ。ナチ党員だったカラヤンに
比べれば苦しい戦いを強いられたはずだ。

＞180黒い紙ジャケに入っている、なかなか豪華な装丁でしたよ。
タワーやＨＭＶで￥２７９０でした。
音質は、ベームやクベリークの７０年代のライヴ並です。
ターラは、どんな魔法を使っているのでしょうか？

>178
また嫌われもんがいつものように一言余計にしゃべっただけでしょ？
確かティーレマン連れてくる時バレンボイムが後押ししてなかったっけ？
「またあのバカが」と思ってるだろうな＞バレンボイム。

>182
情報ありがとうございます。179です。
内容は「水色」とダブってないかな？
収録確認→GETに動きます。

＞181
彼の主観はどうであれ、総統生誕前夜祭で「第９」を振ったり、
ナチス政権獲得記念日や戦中最後のバイロイトで「マイスタージンガー」
の指揮棒を取ったりする行為は、
「御用音楽家」以外の何ものでもありません。
カラヤンを手中にしたゲッベルスに対抗するために、
自分のファンであるヒトラーの機嫌を取っていたという話もあります。
すくなくとも、第三帝国下では特権を享受していたのは確かです。

＞185
そうだよね、いくら弁護しようと肝心なところで出てきちゃってる。
これだけは弁解の余地なし。100歩譲っても美談の類では決して無かろう。
逃げなかったのが偉いのかアホだったのか、、、
判断力が無いから利用され、判断力の無いままズルズルいっちゃってる
感じがするなあ。
もう少し巧妙にやっといてくれればなあ。

フシュー、シューシュー！

>>186
亡命しなかった音楽家は皆ナチですか？戦時中日本にいた全ての文化人は
軍国主義者ですか？音楽家に政治家並の判断力を持てとお言いですか？荒
れる国内にとどまって、ドイツ国民のため音楽を提供しようとした姿勢が
ファッショですか？そもそもそんなことが彼の音楽と関係あるのですか？
　　　ちょっとあつくなっちゃたゼ・・・。

＞185や186
　君たちは、僕が芦津さんや脇君と当時の状況を踏まえた上で、
検討した岩波の本を知らないのですか？　だいたい、よりによって
私が死んだ後で日本語訳が出やがったプリーベルクの「駆け引き」
（原題訳）を読まずして、第二次大戦中のヴィリーの行動の是非は
決められません。これだから無知な輩は･･･。

>189
世間の99%は無知蒙昧なのよ。
1%の誤解を生じさせる行動は如何なものか？と、185や186は
そういう事を言ってるんでしょ？
真相は闇だね。でも大衆の誤解は永遠に解けないと思うね。
良い演奏の記録がたくさん残っていて救われたと思うね。よかった。

179,184です。
確認しました。水色は戦前シリーズですが、今度のは1950シリーズ
なんですね。これは買わねば！　ルツェルンの第９も収録とは大吉。
しかし、あのケースはCDラックにしまいにくい。
普通のプラケースバージョンもきぼ〜ん。

>191
あの箱の中身はどういう風になってるの？
プラケースじゃないとなると紙か何かかな？
詳しく教えてプリーズ、、、

このスレ、二つの題が絡み合うことなく進行している・・・。

R.シュトラウス、フルトヴェングラー、クレメンス・クラウス、
ベーム、カラヤン…この5人をナチシンパとして限りなくクロな順に
並べてみそ。

あ、クナはハブにされてたみたいだから省略。

日本だって戦時中は、軍国主義反対を唱えようものなら粛正される環境だった。
フルヴェンその他をナチシンパ呼ばわりする輩は、同じ状況下でも堂々と反体制を
貫けるのかねえ？
何？自分だったらもっとうまく立ち回れる？　バカ言え！

>>195
そうそう、「自分だけは特別」と思ってる奴等の集まりだからねえ２ちゃんは(ﾜﾗ

>196
ドキュソは調子上らない様に。ここはフルヴェンのスレです。

>195
他の指揮者はうまいこと脱出できたではないか。
脱出した文化人は他にもいるようだが。
彼は脱出できなかったのか、しなかったのか？
彼は自ら判断しようとしたのか、何か障害があったのか？

>>198
せめて伝記は読もうな。
読んだなら謝るけど、せめて具体的な箇所を示して否定して。

ちなみに俺は「人間フルトヴェングラー」しか読んでいない。
みんな何を読んでコメントしてるの？

198です。多分、この件に関してはほとんど読んだと思うが、
如何に事実に基づくとはいえ、どれも第三者によるものです
から、いろいろと複合的に捉えても、こういう疑問は少しは
残るのです。それに、やっぱり擁護派系の本が多いですね。
何だかんだ言っても「行動が如何に正しかったか」のダメ押し
が見え見えだと言ったら、ファンは怒るかな？
どれを読んでもそんな感じが少しはしますね。決して悪くは
書かれない人なのかもしれない。
本当に、何故彼だけはあそこに居残ったのかな？
私には、実はよくわかりません。

さあさあ、そろそろ彼の音楽について語ろうよ。エセサヨクは逝って逝って。

脱出と新型パッケージについてのスレではなかったのか、、、

>>198,200
「脱出」と言葉にするのは簡単だけど、
言語も就職もままならない海外に
おいそれと移住できるのか、お前？

そうだそうだ〜脱出してみろよ１９８。
でもって、映画の大脱走みたいに景気良いやつをきぼーん

そして違う話題で話をもどす。
フルヴェンの足音付きＣＤに付いてはどう思う？
俺は買ってしまったけど。

第９だったら、バイロイトより断然ルツェン盤！！

>203,204
それでドイツが壊滅して最後に「もうアカン」と思ってスイスに脱出
したんじゃなかったっけ？
それまでに脱出した大勢の音楽家が「おいでおいで」していたんだし。

そして違う話題で話をもどす。
だね。LPの頃には「足音入り」のプレスかどうかでいろいろ言われて
いたよね。オリジナルの亀文字のモノのヤツの足音がどうしたとか。
今のCDはどれも「足音入り」なの？

んでルツェン盤じゃなくてルツェルンだろ？　これには同意。これは
すごいよ。海賊LPで最初に聴いたときは驚いた。オケの出来が凄い。
比べるとバイロイトのオケは何ノタくってんだと思った。録音もいい。
TAHRAのウワサのジャケットのヤツで買い直そうと思う。

ルツェルン祝祭管との「英雄」（1953/8/26）萌え〜。

>>206
すんまそん（笑）

ルツェルンの第九のお勧めレーベルはどこ？キングなんて言わないでね。

フッ、ここで話題のルツェルンの第９買ったら、英雄、運命、田園、ブラ１他が
くっついてきたぜ。また同曲異演盤が増えちまった・・・。

>210
そ、それは179,191でウワサの「デジパック」ではないですか！
で、どんなケースだった？

>210
そ、それは179,191でウワサの「デジパック」ではないですか！
で、どんなケースだった？

↑操作を誤った、スマソと謝りたい。

ＣＤケースを２枚縦に並べた大きさの見開きのハードカバーの本のように
なっている。間に欧文解説が２０ページ挟まってる。ＣＤは表・裏表紙に
２枚ずつむき出しで収納されている。ＣＤを支えるところはちゃんとプラ
スティックになっている。うまく説明できなくてスミマセン。

安いよね。
TOWERで2790。
個人的にはブラ１がお気に入り。
音質はかなりいい部類に入ると思うし、演奏者のテンションも高い。
EMI国内盤の立つ瀬がないね。

どこのタワー？

クルト・リースの「フルトヴェングラー」を読んだ人いますか？
私は初めて読んだフルトヴェングラー本がこれだったので少なからずショックを受けました。

どのへんに？

「体制内亡命」なんてあり得るのだろうか？

いるだろ、周りにもいっぱい。面従腹背の輩は。

ルツェルンの第９、ターラのやつ買って聴いてみたけど、
音もオケもバイロイト盤よりいいのは分かるけど（録音
ちょっとデッド）、やっぱバイロイト盤は聞き慣れてい
るせいか、こっちのほうがいいな。如何でしょう。

聞き「慣れ」の問題でしょう、おそらく。

ターラの４枚組買いました。まだ第９、第６しか聴いていませんが確かに音いいですね。
あと埋もれていた声部がくっきりきこえるような気がして、なかなか面白いです。
むしろ透明度の高い演奏のような気がします。

ここ見て私も買いました、ターラの４枚組。
ルツェルンの第九が聞けただけで元が取れた気分です。
いろんな音が耳に入ってきます。ビックリです。

海外移住くらい簡単さとほざいた198＝200はどこ行った？

>225
そんな書き方していないと思うよ>198＝200

だよな、脱出の機会はあったかもしれんって事だろ？
戦争深まる前ならあったかもしれんな。
客演先に亡命しちまうとか？誰だか他の演奏家みたいに。

ま、この話は今となっては深追いしてもしかたない。

ありゃ、びっくりしたな。
噂の198＝200ですが、ここにはそれ以降も何度もレス入れてますよ。
どこ行った？とか言われても、結構居座っていますよ。ファンです
から。TAHRA４枚組はまだ買いに行っていないけど。
その後、パラパラ読み返してみたんですが、他の演奏家が機を見て
亡命しているのは間違いなく、国外に支援者もいたみたいですね。
とにかく、いろんな本が各々に自著の正当性を主張しているようで
真相はわからないのですが、本人さえその気なら出来ないことも
なかったのではないでしょうか？　早いうちになら。
「海外移住くらい簡単さ」とは私は書いていないです。
というわけで、227さんと同じ見解です。では、おやすみなさい。

音楽家（っつーかただの一指揮者／作曲家）に対して、世界大戦
という、極めて異常な状態における行動をいろいろつまみ上げて
どうこう言う人って意外と多いのですね。ユダヤ人音楽家なんて
亡命しなきゃ危険だったでしょうし、生粋のドイツ人音楽家だっ
たらそう簡単に祖国を捨てる訳にも行かなかっただろうし・・・
それを言い出すと、ショスタコーヴィチはやっぱりただの御用
作曲家で、当時の日本人は９９％ファナティックな基地害ヤロウ
って事になりますね。政治的・社会的な判断力を求めるなら、
もっと責められるべき立場にあった人が要ると思いますが。
ナチズムを批判するならともかく、なんでフルトヴェングラー
ばかりを槍玉に挙げるのか、今一つ解せないところがあります。
実際彼が反ユダヤ主義・ドイツ至上主義だった、って確証は
あるのかな？

この件については、フルトヴェングラーの場合は有名な文化人だけに
典型的なサンプルとして引用されやすいのではないでしょうか？

どっちにしても私は彼の演奏が好きなので、そんな話はどうでもいいけどね。

単に、伝記のあまりの誉めっぷりにむかついただけでしょう。
そんなできすぎた話があるか、てね。

非亡命＝体制擁護という短絡思考な厨房は逝って良し！

>>233政治的立場で「しか」ある音楽家を語らないのって、短絡思考でもそうでなくても、厨房。

フルトヴェングラーの前にカラヤンを貶めよう！（ｗ

で、ターラのデジパックの話。
某サイトで「ノイズはなくなったが音楽もなくなった」
という感想を読んだが、旧版ってそんなにいいのか？
あれって、残響を付け足してるだけじゃん。

>236
デジパックよいのどうなの？さらに情報きぼ〜ん。

デジパックのいいところは細かい部分まで聞こえること。
各楽器の音を聞き分けることができる。
ただし、旧版の方が弦の音が艶っぽく聞こえるのも事実。

現象としてはワルターの新リマスタリングの時と同じ。

238さん、わたしNDRのぶら１もルツェルンの第９もTAHRA初版で持って
るんですが、デジパックで買い直すべきなんでしょうか？それとも
デジパック買っても初版は売らない方が良いのでしょうか？ひとつ
ご教示を。

>239
あ、俺もだ。
でももうデジパックも注文しちゃった（笑）。

ワルターのＤＳＤ（だったっけ？）リマスタリングが
発売された時に、『細部まで聞き取り易くなったが、
音がぼやけていた時のなんとも言えない雰囲気も失った』
という評がレコ芸に載っていたけど、今回のデジパックも
まさにそれと一緒。

あたり前ですが、買うべきかどうかは皆さんの好みで決めて下さい。

ただ、今なら税込み３０００円（＠タワー）なんですから、
気になってしょうがない人は買った方が後悔しなくていいのでは。

追加。
今回は残響を付け足していないリマスタリングです。
つまり、善し悪しではなく聞き手の好みが問題になります。

241さん、ありがとうございます。買いに逝きます。239でした。

水色、水色、水色のターラはどこに売ってるんだー！

ブラームスに関してはフルトヴェングラーが一番だと認める。
しかしどうしてもベートーヴェンは違和感が残る。
あのテンポ・ルバートにどうしても必然性が感じられないのだが。恣意的といわれても
仕方がないのでは？（ただ第９はまだ許容できる。）
あまりにもベートーヴェンをロマン派的作曲家としての側面から見過ぎているように感じる。

>>245
ロマン派的な解釈と言われても仕方ないし、違和感があるものを無理して理解しろとは言わないけど、
あのテンポの変化（ルバートとはちょっと違う気が？）には演奏が流れて行く過程で生じている必然性がある。
クライマックスに向けての緊張の高まり、その緊張の開放など、計算された上での物だと思う。
ベートーベンは確かに古典派の作曲家だと考えているが、古楽などの「正統的」な解釈のみでしか演奏され得ない
ほど表現の幅が狭い物では全く無いと思う。

私自身で言えばフルトヴェングラーだけが最高とは思わないけど、素晴らしいベートーベンだと確信してます。

>246
いや、245さんの言われることはよく分かりますよ。

>あのテンポの変化（ルバートとはちょっと違う気が？）には演奏が流れて行く過程で生じている必然性がある。
クライマックスに向けての緊張の高まり、その緊張の開放など、計算された上での物だと思う。

ブラームスに関しては私も全く同じ考えです。しかし例えば「田園」の第1楽章などを聴くと、むしろイン・テンポで
演奏した方が良いのでは、と思ってしまいます。

もっともフルトヴェングラーが把握している（に違いない）この交響曲全体を貫く「構成」が私には
見えていないだけかも知れませんが・・・・

ターラの田園とか、テンポの遅さは響きの重厚さでバランス取れてて
気持ちいいと思いますが。

一度ナマで体験してみたかった、248さんの言う「バランス」。

>249
まあ、われわれは生で聴いてないわけですが（ｗ
それでも英雄でも田園でも５番でも、今までにない響きとリズム
があると思います。
そこが恣意的と嫌われたりもしますが、少なくとも全曲の時間の
流れの中で計算しているのは確かだと思います。

私も、設計と計算には非常に長けている指揮者だと思います。
本能的に掴み取って、的確に楽団員に伝達できたのでしょう。

生理的に働きかけながら操作してますよね、バランスの取り方は。
遅いと思ってたらいつのまにか、速くなったり、大きさ小ささも
単なる楽譜の指示とは違う。
聴者の待っている音楽と微妙に距離を取りながら、響きを聴かせ
ていく。

話が俗っぽくなるけど、東芝EMIのフルヴェン全集シリーズ。
あれは、収録時間が異様に少ない。シベリウスのvnコンだけで
１枚とか。せこいぞ。

他にもベートーヴェンのpコンだけとか。
ＤＧ番は交響曲の７番がカップリングされて１５００円だというのに。
ちょっとひどいよな。

デジパック買った人で「残響有りが良かった」って人はいないの？

振ると面食らう

↑定説です

フルヴェンってマッチ棒に似てるよねage

その昔、ローマでの指輪や魔弾の射手がステレオと言われて騒がれた
ことがあったが、どうなったのだろう。

でも、フルトヴェングラーとナチスの問題は根が深い気がします。
随分前に読んだので正確ではないのですが、
『音と言葉』の中にウィーン・フィル百周年か何かの折りの文章があり、
そこで彼は「アメリカのオケには金で買える最高のものがある、
しかしウィーンには金で買えない最高のものがある」と述べています。
これを読んだ時、こういう価値観を持つ人が
当時のドイツに残るのにはそれなりの必然性があるのだと思いました。

フルトヴェングラーがイデオロギー的にナチであったかどうかは知りません
（多分違うでしょう）。でもそのことには大して興味がありません。
しかし彼が「音楽的に」ナチであったのではないか？
というと語弊があるかもしれませんが、
彼の音楽がナチ体制下の文化的環境を必要としていたのではないか？
このことの方が私にとっては
はるかに興味深い問題です。

ま、碌に文章が読めない電波や荒らしは無視ってことで。

今シューマン4番を聞いてます。やっぱ萌えます。

<<178
フルヴェンはナチの御用達音楽家ではないのは、色々な証言から明白だ。
多くのユダヤ人音楽家を救った事も事実だ。ナチ党員だったカラヤンに
比べれば苦しい戦いを強いられたはずだ。
　全くだ。カラヤンは間近いなくナチ党員、何故カラヤンは責められない。
つまり、皆フルトヴェングラーに嫉妬していたのかね。また、当時のカラヤン
は無名の指揮者で影響するに及ばなかったのか

>>262
私は全面的にあなたに賛成なのですが、ここでは政治の話は横において
音楽の話を中心にということで、ひとつ。
聖人君子の様な扱いに我慢できない厨房が、政治的に貶めてみようと
頑張っているだけなので、相手にするだけ損ですよ。

さて、ブライトクランク盤って、評判どうなんだろう。昔バイロイトの
第９それで持ってて、ティンパニの音が左右あっちゃこっちゃ逝って、
イライラしたんだけど（ＬＰ）、今は良くなっているのかな。買った人
感想求む。

フルトヴェングラーは、どちらかと言えば、大の苦手だった。ベートーベン
等の交響曲は、どうしてあんなにゴテゴテとする必要があるか。テンポの
強弱の激しさ等は必要はないのではないかと、皆が絶賛する気持ちが全く理
解できなかった。しかし、ワーグナーを聴いてからファンになり、ワーグナー
を聴かなかったら未だにアンチ・フルトヴェングラーだった。ブルックナー
の8番 49年盤ベルリンフィルハーモニー管弦楽団と入れたものを偶然に聴く
機会があり、正直に言って大変感激した。重厚で、深みがあり、劇的な表現
だったが、ある意味では客観的でベートーベンを聞いた印象とは違い、驚い
た思いをした。
　フルトヴェングラーの「ワルキューレ」は今まで聞いた中で最高。これ以
上の「ワルキューレ」は聴いたことがない。劇的であるが、意外と古典的で
全幕を通して一貫性があり、フルトヴェングラーの一連のワーグナーはクナ
の次ぎに好きである。また、フラグスタートと入れた「自己犠牲」これも
絶品。最もブリュンヒルデの難しく、真価が問われいる場面、このフラグス
タートは今まで聞いた中で、事切れなく最後まで堂々とした歌い方には初め
て聴いた時、言葉も出ないほど感激したものだった。これもフルトヴェング
ラーの指揮が影響していると思っている。
　フルトヴェングラーはモーツアルトのオペラもいいものがあり、オペラ指
揮者としては素晴らしいと思っている。「ドン・ジョバンニー」ですが。
私はモーツアルトは余り聴くことはなく、これも2回ぐらいでよく覚えてい
ないが、良かったのは確かだった。

クナのヴァーグナーに心酔する者がフルトヴェングラーのヴァーグナーを
良いと思うかな？ブルックナーもそうなんだけどフルヴェンはテンポを
動かし過ぎ。このふたりの作曲家の演奏はフルヴェン・ファンでも首を
傾げる人が多い。

テンポを動かしても、響きとかも含めて構成とれてるから気にならないと思うが。

テンポの感覚は個人によって大きく異なるから、結局議論が平行線になってしまうんだよな。
俺のように最初にセルやトスカニーニの演奏で刷り込まれた者にとってはフルトヴェングラーについていくには
違和感がどうしても拭えない。

フルトヴェングラーは予想もしないところで急激に何の前触れも
なくテンポを替える。

だが、あのテンポの変化は実演で聴くと全く不自然でも
何でもなく、必然性のあるものにきこえたのかもな。
今となっては想像でしかないが。

古便のテンポはすべて合理性を備えている。

>266 名無しの笛の踊りさん
>クナのヴァーグナーに心酔する者がフルトヴェングラーのヴァーグナー
を良いと思うかな？ブルックナーもそうなんだけどフルヴェンはテンポを
動かし過ぎ。このふたりの作曲家の演奏はフルヴェン・ファンでも首を傾
げる人が多い。

　私の場合、それぞれ異なる指揮者で「リング｣問わずブルックナーも聴いて
いるので、少しも不思議とは思った事はない。両者タイプが違うから面白いの
であって、似通った演奏解釈だったら、聴き比べる楽しみがなくなる。

　クナの「パルジファル」は素晴らしいが、フルトヴェングラーの「パルジ
ファル」は想像できない。また、フルトヴェングラーで「トリスタン」は聴
くが、クナの「トリスタン」は聴かない。両者それぞれ得意とするものが違
い、両者でワーグナーを鑑賞してるファン結構いると思うのだか。私の知り
合いにもいるし。しかし、「マイスタージンガー」だけは両者の演奏を交合
に楽しんでいる。でも、鑑賞する頻度の多さは、クナが多い。

ターラから４枚組ＣＤがでていて山野で安かった。

↑がいしゅつです。

ワーグナーのような毒いっぱいの音楽に、フルヴェンの毒を更に盛り込むと
どっからどこまでがワーグナーの毒か分からなくなる。フルヴェンのは毒々
しい演奏だ。非難している訳ではない。ワーグナーの毒を楽しみたければ
デフォルメされていない演奏（トスカニーニ、セル等）が好き。でも全曲
録音してないからな、彼らは。そこでショルティで我慢我慢といったのが
あっしの趣味。

>フルトヴェングラーは予想もしないところで急激に何の前触れも
>なくテンポを替える。

癲癇体質かなんかの、単なる身体的反応で、芸術とは無関係では？

ゲージツと関係無いこと書いたらイカンの？感想だってイージャン。

>>18
あのコツコツを聞いてから私は
フルトヴェングラァーはまりました。
クラシックに別段興味があったわけではなく
聴き出したのですが。
今はほぼ毎日バイロイトを聴いてます。

>>277
君の感想もどんどんどうぞ。
人のカキコもちゃんと読めよ。君のカキコは見当違い。
ちなみに「オマエモナー」なドキュソレスは遠慮します。

>>276
上手く煽るのは以外に難しいのです。
もっと勉強しましょう。
本気なら論外。

　シェルヘンか誰かがフルトヴェングラーをクサして書いた文の中に、
「彼は音楽をセックスのようにしか表現しない」とかいうのがありま
す。これって、かなり的を射ていると思いませんか。
　彼の演奏が、死ぬ２年くらい前からあの陶酔感を失っていったのも、
そのせい（タツモノガタタナクナッタ）と考えると、納得がいくので
すが。「博士」（カラヤンと同じ名誉博士号だけど）の信者は怒るだ
ろうな。

>>281　それって宇野氏の一番弟子、福島氏の言葉じゃない？

>>281
そうそう、その調子で煽って下さい。
次はソースが公開できる情報に基づいて煽って下さい。

君が立たなくなったからって、フルトヴェングラーまで
そうだ、なんて言われても困ります。
以上、いい加減な情報に基づいた推測の１例でした。

>>238
じゃあ煽ってあげましょう。
　出典はTahraが出した"A Tribute to Wilhelm Furtwaengler"という
４枚組CDの解説です。出たのが94年秋、現在廃盤。その中で、シェルヘン
（彼の娘がそのダンナというか共同生活者とやっているのがTahra）の
妻に書いた手紙の中で、そう書かれていました。出典をぼかしたのは、今
手元にそのCDがなく、記憶で書いたからです。
　まあ、暇なら探してみて下さい。あ、勿論英語が読めればの話だけど。

ありゃしまった
>>283
だ、ごめんね、これじゃ煽りになってない。
文章もおかしいな。解説書の中でシェルヘンの未公開の書簡が引用され、
そこで281のことが書かれていたということです。
フクシマなんとかというのは、わしゃ知らんが、そんなことを言っているの
なら、おそらくこの辺がネタ元でせう。

それでは私も福島のソースを、文春新書「クラシックＣＤの名盤演奏家
編」Ｐ４９に、「フルトヴェングラーの演奏はセックスを連想させる」
と書いてます。
ネタ元、シェルヘンなのかな？そんな風に聞こえる人はけっこういる、
ということかも知れない。

フルトヴェングラーの音楽をセクシーと思ったことはないが、
シェルヘンをスタンダードにしちゃったらセクシーかも知れん。

バイロイトの第９！
これを聞いてから、それ以前に持っていたカラヤンの第９を友達にあげちゃいました。

　ベルリンフィルのティンパニ首席だったテールヘンが書いた本で、
初めて彼の指揮でトリスタンを演奏したときの回想が冒頭にある。
日本語になっているから、まあ読んでやってよ。ほとんど恋人に初め
て抱かれた時の女の感想みたいだ。奏者の方がこんなに恍惚となって
いるんだから、その演奏たるや…！これを言葉を換えれば、シェルヘ
ンが書いたような悪口になるわけだろう。シェル変ではムチとローソク
みたいな変態セックスしかできまいし、まあやっかみ半分の言葉か。
　邦題『フルトヴェングラーかカラヤンか』だったか。なお、著者の
名は「テールヒェン」と表記されていたと思う。

その本のエピソードであっしが一番印象深いのが、他の指揮者のリハー
サル中にテーリヒェンが出番が無いのでスコア見て暇つぶし（勉強）
してたら、急にオケの音が変わり、どうしたかと前を見るとフルヴェン
がホールに入ってきた、というのがあった。すごーく楽員に尊敬されて
いたんだね。あの人の前では手抜きは出来ないってことか。

>>290　もうほとんど、都市伝説のような話ですよね。

>>289
ほう、面白そうな本だね(290と291のカキコを踏まえて)。
それってその辺のレコード屋で手に入りますか？

＞　２９２
入るけど、マスタリングは悪くは無いが製盤がイタリアで最悪。
今日はかからない、（ｸｿ

>>292
本はまだ手にはいると思いますよ。でもひょっとして音楽之友社刊かな。ならお急ぎ
あれ。『フルトヴェングラーかカラヤンか』は副題で、メインの題は思い出せない。
著者の表記は290さんのティーリヒェンだったと思う。
>>293
これ、何のCDの話？

邦題「フルトヴェングラーかカラヤンか」
原題　"PAUKEN SCHLAGE FURTWANGLER ODER KARAJAN"
著者　ヴェルナー・テーリヒェン　Werner Tharichen
訳　　高辻知義
音楽之友社

＞２９４
ターラの４枚組

レブレヒトの「だれがクラシックをだめにしたか」に、フルヴェンは
精力絶倫だったため、マネージャーはツアー先の夜のお相手調達に苦
労したみたいなことが書いてあって面白かった。

>>295
　怪しげな記憶をフォローしてくれてありがとう。やはり某社でしたか。今買わないと、
入手不能またはゾッキ本でタダ同様のどちらかになりますぞ。この本、少なくとも初め
の方は面白いよ。

>>293,296
　この盤はステレオ・イフェクトとエコーを随分かけていたのではなかったかしらん。
日本には入ってこなかったみたいだけど、同じCDで解説がフランス語の版があって、
非常に詳しく書かれ、写真も多いのだけれど、幻のままのようです。

最近フルヴェン嫌いカキコしに来ないね。２チャン的にはいないと淋しいかな。
来たらウザイけど。

＞同じCDで解説がフランス語の版があって
山野で買ったよ。

フルトヴェングラーのサイン本物というのは入手可能なんですか？
すんごく高そうだけど。１０万円くらい？

フルトヴェングラーが日本滞在中に軽井沢の別荘で座っていた椅子は
友人が持っている。

移住っと。

フルトヴェングラーといえば、ＥＭＩから出てる「永遠のフルトヴェングラー大全集」（モノラル）と
昔出た疑似ステレオのＣＤとどっちがいいのかなぁ？
両方聞き比べたような兵（つわもの）がいたら教えてください。

>>296さーん
　そのTAHRAの４枚組みの解説で、シェルヘンがフルトヴェングラーのことを
セックスのようにしか音楽を表現しないとか書いているところ、見つかったら
英語のままでも良いから、ここに出してくれませんか。

TAHRAの変形大判４枚組はまだ新百合丘の山野にひとつ残っていた、
シェルヘンうんぬんは、その中の解説には無い。

>>300
>>305
　シェルヘン云々というのは、94年に出た方の４枚組の話だけど。
変形４枚組というのは、リマスターし直して去年出たやつでは？

>>303
誰かカキコして。私も感想知りたい。

>>307
俺も！

>307
「永遠のフルトヴェングラー大全集」これ日本盤ね？高いだけ絶対
やめとけ。
それにＥＭＩのスタジオ録音はつんらん

つんらん→つまらん
鬱出汁嚢

TAHRAの変形大判４枚組は２５８０円

たーら４枚組聴いたけど、音はいいのだろうが、すかすかしてるな。
ダヴィンチの「最後の晩餐」の汚れを落として復元したやつみたいだ。

>>309
てっきり録音が古いから他社でもこんなもんかと思ってた。
でもＥＭＩ以外からはそんなに出てませんよね？

>313
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/shin-p/minibbs.cgi
このディープな人達の掲示板を見てリンクも辿れば

age

フルトヴェングラーとカラヤンは音楽的には共通するところが無いが、
「女好き｣と「スピード好き」、「ナルシスト」は共通しているような
気がする。

317

カラヤンは女好きだったのか?

ところで、51年盤の「バイロイトの第九」みんな凄く誉めてるけど、
僕は54年盤最後の「ルツエルンの第九」に涙したものです。
なぜ、51年のにこだわるんでしょうか？
教えてください。

>319
激しく同意

こないだラジオで「バイロイトの第九」流れてたけど
どこが良いのか分からんかった。

>>321
最後のスピードについて行けずオケが乱れる所

agerune

>>319
　バイロイトの第九は、1955年頃に発売されて、もう40年以上売られ続けています。
それで第九ならびにフルトヴェングラーの標準みたいな地位を得ています。ルツェル
ンのほうがまともな音で出てきたのは（それまでは某女優流出コピーのまたコピー
裏ビデオみたいなヤツしかなかった）、ようやく1994年ごろのことです。つまり、
ついこの前。しかも皆が海賊と間違えそうなマイナー(=TAHRA)からでした（日本
の扱い業者はまさに海賊専門屋）。そんなわけで、まださほど知られていないので
はないでしょうか。特に、化石脳の恍惚評論家は本当に知らないかと。
　とても私何ぞはあの両方を比べて判定する気になりません。あの二つの録音が残り、
それを自分が聴けることに感謝するのみです。

>>324
　TAHRAの輸入業者について説明不足でした。今はキング・インターナショナルが
やってますが、３年くらい前までは「ミューズ」という海賊盤引き受けます屋さんの
シマになっていました。

１９５４年盤、わたしはＬＰで持っています。
海賊版ではありません。発売元はキングからです。
それも20年前にです。音質はかなりいいです。

↑ピンクのジャケットのやつですか。出た当時は厨房だったので買えなかった。
ヒョーロンカがルツェルン盤を無視？してたのは、供給が安定していなかった
為と東芝EMIへの遠慮があったからじゃないかな。聴いてないことはないだろう。

＞３２７
そうです、ピンク色のジャケットです。
2枚組みで。カップリングは第8がはいっています。

>>326
フルヴェン協会LPからコピーして作ったんだろうね、たぶん。

ブルックナー交８を体験したく思っています。
調べてみると現在ベルリンフィルを振ったものでは１９４９年３月１４日と
１５日に収録されたものが比較的容易に入手出来るみたいです。
で、東芝のとTESTAMENTとウラニアの３種類見つけたのですが、
ずばり音質はどれが一番良いのでしょう。
ご教授お願いします。

>330
　わしにも教えて下され。いままで録音年月日、レーベルなどには
全く無頓着だったので、自分が所持しているフルトヴェングラーの
ブルックナー8番(49年)どんなもんなのか検討がつかんのじゃ。
確か、東芝がどうのこうだったと思うのだか。リマスターリングされ
利きやすかったのは確かだ。

東芝のは４月１４日の演奏に１５日のものを一部使用してつくられたものです。
TESTAMENTのは完全１４日盤だと思います。
あとウラニア盤も１４日の演奏を収録したものです。
音質は残念ながら比較していませんのでわかりません。
新星堂立川の方はウラニア盤が一番最近出たものと仰っていました。
１５日のものは'96年EMIからでたブルックナー歴史的録音集のなかに
収められているそうです。
この音源ではあとＭ＆ＡからもＣＤ化されています。
演奏は１５日が勝ると言う人が多いようですが、
会場ノイズなどの為少々聞き辛い傾向があるようです。
これらの件については聞き比べられた方のご意見お待ちします。

カラヤンはいい演奏も多いと思ってたが
カラヲタはたった一言カラヤンをけなしただけで狂犬みたいにかみついてきやがる
あれでカラヤンが嫌いになった

フルベンはいい演奏も多いと思ってたが
フルベンヲタはたった一言フルベンをけなしただけで狂犬みたいにかみついてきやがる
あれでフルベンが嫌いになった

＞333,334
そりゃヲタの典型的な生態ってもんでないかい？
そんで「あれで○○が嫌いになった」と言ってヲタ道に入るのさ。

>>334
狂犬で悪かったな。

>>326
　８０年代までキングやコロンビアが出していたフルトヴェングラーのライブは、
ほとんどが出所のウシログライ代物です。例えば協会盤のコピーとか、エアチェ
ックなど。あれを海賊と言わずしてなんと言おう。54年のルツェルンは、協会盤
ですら全曲は出ていなかったので、フルトヴェングラー未亡人の持っていたコピー
のテープあたりがキング盤の音源でせう。いずれにせよ、あのピンクジャケットの
LPが出たときに私もレコード屋に走ったが、あんまり感心しなかったです。
　TAHRAが94年に本当の放送局音源からCDを出したときには、音の良いのに仰
天しました。キングはその後も数年間は例のインチキ音源を国内盤で売り続けて
から、ようやくTAHRAと契約した。

age

ルツェルンの第９のキングから出てた
ＬＰ持ってるんだけどどうしようかねえ。
今となっては単なる場所ふさぎ。

＞３３２
ARCHIPELレーベルからフルトヴェングラー／ブル８ライヴ('49.3.15)が出ています。
過去に'49.3.15のものとしては、Ｍ&Ａ､アルカディア､ドイツ協会盤などで出ていました。
このＣＤはその中で一番音質の良かったドイツ協会盤と同等の音質だそうです。
価格はＨＭＶ通販でお買い得な９９０円で出ています。

ところでTAHRAの４枚組って、旧版と比べてどうよ？
前に比べると、良く言えばシンプルな、悪く言えばスカスカな
音になったような気がする。俺としてはEMBLEM版が好み。

やっぱ音質・演奏ではブル８は、'49.3.14の東芝のですか？

>>342
　Testamentの復刻は実に上手（このCDに限らず）ですので、3月14日の
Testament盤がおすすめです。

>>343
英文ライナーを読むと、ブル８には１４日ゲマインデハウスに
おける演奏と、翌１５日ティタニアパラストの演奏があって、
独エレクトローラ社はこれらをチャンポンにしてリリースして
きた経緯があるんだそうだ。

’４９のブル８については、
１５日のは演奏の出来が断然１４日より上と聞きました。
比較された方、感想希望です。

>344
　ほんまかいなぁー。チャンポンとは、やってくれますなぁー。
引っ張り出して、確認せにゃ。

http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?SKU=243508
このARCHIPELレーベルのフルトヴェングラー／ブル８ライヴ('49.3.15)、
音質の良い独フ協会盤をデジタルコピーしたEvangel盤と同じものなの？

私も知りたい。

>>345
　14日はリハーサル場での放送用録音、たぶん録り直しあり、聴衆無し。放送局
からEMIないしTestamentにテープが渡る前に、すでに編集されていると思う。
　15日は演奏会。たぶん一発録り。ソ連軍が兵糧攻めして米軍が生活物資を空輸
していた時期だから、暖房もろくに入っていないか、春先で流感でも蔓延してい
たか、ともかく会場ノイズがひどい。
　演奏は、当然客が入っている一発勝負のほうが、テンポの揺れも激しくてスリ
リング。前の日のはリハーサルの仕上げ（ゲネプロ）みたいなものかな。でも、
どっちが上とはとても言えないけれど。
　これをEMIがLPにしたのは60年代で、そのころは傷のない商品を出すことが
レコード会社の使命だったはず。だから、両方のテープを入手して編集した。

３４５です。
３４９さんどうも情報ありがとうございました。
さっそくＨＭＶで１５日の演奏入手する事にします。

＞326城戸さん、ルッエルンの「第九」、20年前のキング盤お持ちなんですね。
確か、1980年の10月頃（私がちゅーぼーの時）発売だったとおもいます。
ほぼ同時期にコロムビア(ワルター協会）もおなじ演奏をはつばいしました。
キング盤は第八とのカップリング、コロムビア盤は第9のみ4面のカッティング
だったと･･･何せ20年前のあやふやな記憶なもんで、、、
当時は貴重でしたよね！。おもいでのつまったＬＰ大切に聞いてくださいね。

>351さん
ありがとうございます。今となってはよき思い出の品。
音源が怪しかろうと何だろうと、大切に聴きます、
ＬＰにはＣＤには出せない深みがあるような気がしますよねえ。
場所は取るし、手間がかかるが、それだけ愛着もある。
みなさん、ＬＰも大事にしましょうよ！！

>>352
城戸さん
　ＬＰも大事にしましょうは大賛成（といいつつ、もうプレーヤーがありませんが）！
CD化で消えてしまった音の成分がたくさんあることは間違いありません。たまにLP
を聴くチャンスがあると、それを感じます。
　ただし、ルツェルンの第９は一度TAHRAのCDも聴いてやって下さい。私は、チェ
トラ＝キングのLPの音を刻みつけていた我が耳を疑いましたから。

>353
分かりましたさっそく購入します。
しかし、フルベンの第九は42年・51年・54年盤と3種類になってしまう。
あまり違いはないのに、無駄な買物かも＜笑い

>354
　私はフルトヴェングラーのベートーベンは聴かないが、
その年代によってフルトヴェングラーの演奏を楽しめる
と思えば、無駄な買い物とは思わんよ。

ドラちゃんには失望した。聴きもしないでトスカニーニをドブに
すてるなんて（泣　フルヴェンのベーも聴かないの？もったいない。

ワーグナーのリング全曲。
「EMI」,「M&A」,「ｱﾙｶﾃﾞｨｱ」､「ﾁｪﾄﾗ」などが現在入手可能」みたいです。
この内「EMI」はスタジオ収録の’５４年盤で、後のは’５０年収録です。
この中で演奏、音質から順位付けるとしたらどうなりますか。
よろしくお願いします。

>>355
また出たドラネコ！　フルトヴェングラーを聴かない
くせにスレに出てくるな！ボケ！お前ほんとにウザイ！
ヤフーに帰れ。消えな。

∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ 　　　,,）＜　TAHRAの４枚組良かったよ　２５８０円はお買い得
（ ○ 　 ）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　| 　 |_
（__(＿＿）

>358のネクラくんへ
　出てこようが、私の勝手、お前みたいなネクラに
言われる筋合いはないぞ。お前こそ、消えな。いやら
しい奴だ。
　

コテハンには敬意を払おうよ。出来ない奴が圧倒的に多いんだから。

コテハン使うからにや、もっとマトモな意見を開陳できないと攻撃されるのは当然じゃ。

そういうもんかい。

＞３５７
「リング」は実況録音の’５０盤が良いような気がするけどどうかな。

>>361
コテハン使えば敬意を払うべきつうのはおかしくないか？
書く内容・質によるよな。

∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ 　　　,,）＜　ワーグナーのリング全曲「ｱﾙｶﾃﾞｨｱ」￥４０００でどうでしょう
（ ○ 　 ）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　| 　 |_
（__(＿＿）

安い！

あげ

さげ

フルベンのブル８の輸入盤が￥990という安さにかられて
買っちゃいました。
音源は49年のライブです。
これを聴かれた方、どうでしょう感想は？

＞城戸康行さん
私も注文しちゃいました。
ほんとどんなものなのでしょうか。
なんかドキドキしています。（笑）
ＨＭＶのＨＰでは相当期待出来そうなこと書いてありましたが。
これだけ期待持たせておいてスカだったら許さないぞ江尾中さん（笑）

ブル８めちゃよかったよ。
いかにもフルベンってかんじで。
あれで￥９８０は安すぎだ。
東芝のが売れないだろうなあ。

城戸康行さん届きましたブル８。
いやあ最高最高！！これは凄い、まさにフルベンですね。
求めていたものにやっと出会えました。
音質も問題なし、ジャケット表記によると放送局のオリジナルテープ使用と
なっています。
聞いてみて、この時代のものとしては充分な水準を確保していると思いました。
それにしても激しい演奏です。
かなり異端な表現方法だとは思いますがそれがまたいい。
最後などもったいぶらずにさっと終わらしてしまう。
うーん、当分はまりそうです。
皆さん、９９０円はお得です。
ＨＭＶは偉い。江尾中さん良かったよ。

ＡＵＲＡのベト６とモーツアルトＰ協のはいったのは
なかなか良い。

＞３７１さんへ
フルベンのブル８めちゃくちゃいいでしょ？
ますますこの曲が好きになりましたよ！！

＞３７４
’５４のですね。
以前エルミタージュで出ていた演奏です。
上記のブル８とともにあの「こんな名盤はいらない」で推奨されてました。
自分的にもなかなかの名演と見ました。
しかもこれも１０００円以内で購入出来るとこが嬉しいですね。

>>371他
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?SKU=243508
せっかくだから、貼りましょう。

フルトヴェングラー／ブル８ライヴ('49.3.15)
1949年モノーラル･ライヴ｡

フルトヴェングラーのブル8録音の中でも最も凄みのある演奏として有名なもので､
音質も同年代としては最高レヴェル｡
Ｍ&Ａ､アルカディア､ドイツ協会盤などで出ていましたが､このＣＤはいままで一番音
が良かったドイツ協会盤に匹敵するクオリティをもっているのが嬉しいところ｡
東芝から出ている1日違いの放送用録音とは異なり､聴衆を前にしたフルトヴェングラー
の魂は燃え盛っており､強烈なアゴーギグやデュナーミクの対照､凄まじいばかりの
感情移入に圧倒される思いです。

以上ＨＭＶコメントより。

フルトヴェングラー／ブル８ライヴ(’４９.３.１５.ティタニア・パラスト ）

これどんどん宣伝したくなってきました。
城戸康行さん、私はもう当分はまりそうです。(^^；
皆さんこれは買いですよ！

現によく売れてるみたいだね。

あぁ…食指が！！！

ついに購入しちゃいましたよブル８ティタニア・パラスト ライヴ。
いやあ咆吼しまくりのトンデモ演奏ですね。
ぐんぐん押しまくり思う存分吠えまくっています。
なんか大怪獣ゴジラが暴れまくっている感じです。
しかもそれが聞いていて妙に心地いい。
これははまりますね。
うん、これは五感に対して刺激が強すぎる演奏だ。
これは感染力強いぞ。
フルベン菌に感染したくない人は絶対近寄ってはならない。
これは警告です。
でももうこのスレッド見てる貴方はすでに感染してますね。
ねえあのＨＭＶのＨＰのジャッケット写真もうすでに見てしまったでしょう。
ああ恐ろしや。
あの恐ろしい顔のフルベンと目を会わせてしまった貴方。
もうすでに感染しています。
じきに貴方のお宅へ恐怖のＣＤ、届くこと間違い無しです。

これであなたも今日から立派なフルトヴェングラー教の信者。
もう後には戻れない。（ああ怖い怖い）

フルトヴェングラー／ブル８ライヴ(’４９.３.１５. ）

友人に勝手に買わせてしまいました。
でも気に入っていたからまあいいか。

ブル８ライヴ（１９４９.３.１５. ）。
これって聞きしにまさるのね。
ティンパニが強打を始めるとまるで砲撃でも始まったみたいなもの凄さ。
いやはやこういうものもありなんですね。

＞３８３
ありだよん。

私のヘッドフォンのなかで今フルトヴェングラーが雷さんを従えて
大演奏会をしているぞ。
これ聞いてはじめてフルトヴェングラーと言う人がわかった気がする。

アーノンクールのブル８といっしょに注文したぞ。どっちも楽しみだ〜

あ〜ぁ〜、録音が古いブルックナーは苦手なのに、このスレ読んでたら
おらも思わず注文しちまっただよ。

「ブル８／フルトヴェングラー '49 3.15 」
なおおー
なんなのよこれ。
こんなのありなの・・・
でも気持ちええわぁ♪

ついつい、つられて買ってしまった。
あとは届くの待つだけ。

ステレオのスピーカーが壊れたかと思ったよ。
でもここでのフルトヴェングラー ってホントのびのびして
指揮しているね。
前日の放送録音で溜まったフラストレーションを一気に発散しているみたいだ。

私が薦めたフルベンのブル８ライブ。これはクラシックファンに
衝撃を与えることになりそうだ。
どんどん感想書こうよ！

フルヴェンブル８ライブを体験したく思っております。が、今までブル８はインバルの第１稿とヴァント＆NDRの
ライヴしか聞いたことがありません。もし「これを聞いてからフルヴェンを聞け！」というのがあればお教えください。

＞３９２
それだったら迷わずチェリビダッケのリスボンライヴでしょう。
ｵｰﾃﾞｨｵｰﾙﾚｰﾍﾞﾙから出ていた、いわゆるブート盤です。
それにしてもフルヴェン＝ティタニアパラストライヴはもの凄い演奏ですね。
これを聞いてフルトヴェングラーの本当の姿が見えてきた気がします。

チェリのリスボンライヴが東京で簡単に手に入るところないかしら。
スレ違いでスマソ。

トスカニーニ最高

最高最高最高〜

振る弁ばか氏ね氏ね氏ね

＞３９４
新星堂の立川駅ビル店にありますよ。
それから噂のフルヴェン＝ティタニアパラストライヴ昨日手に入れました。
今はおかげで睡眠不足です。
これってもの凄い第８になっているのですね。
第１楽章からドライブかかりまくりですよ。
当分はまっちゃいそうです。笑

みんなはまった、フルベン、ブル8これからもいいものを紹介したいと思います。

>>397
みんなハマってないって。大袈裟だなあ。
これからも紹介していくってアンタ口調が高本チック
だよ。ここはクラヲタの巣窟だからそういうシドーリ
な啓蒙は不要じゃ（ﾜﾗ

フルヴェン＝ティタニアパラストライヴ
紹介しているのは３４０番だけど。
これが城戸さんなのかな。
まあでもそんな細かいこといいやどうでも。笑
とりあえず演奏が良かったからすべてＯＫね。

今さっき見たんだけどＨＭＶのクラシックチャートで急にこの
「フルヴェン＝ティタニアパラストライヴ」が順位上げてきているね。
２チャンネルから火がついたのかなあ。

だとしたら面白い。
２ちゃんねる恐るべきだな。
そう言いながら今も聞いているんだからね、これ。笑

例外的にかったるいので削除キーはつけません。（笑）
消して欲しい方は管理人の方にでも頼んでください。

３９５さんへ

甘ったるいソースがたっぷりかかったカツレツがそんなに美味しいのでしょうか？
私は海原　雄山でも何でもありませんからそんなこと知りませんが・・・・・

ただＤ・ショスタコービッチ氏（故人）にいわせると
キエフ風のカツレツだけは頂けませんということです。

ちなみにＷ・フルトヴェングラー氏はお墓のなか。
別にあなたが氏ね氏ねと罵らなくとも彼は既に故人です。

　振便先生の作曲はとてもよく眠れていいです。　

フルヴェン＝ティタニアパラストライヴ評判だよね。

それにしてもあのＣＤどういう出所のものなんだろう。
確かに音質は以前のＭ＆Ａその他に比べるとかなり
良いんだけど、なんとなく怪しげなところがね。

まあ良いことはいいんだから別にかまわないか（笑

「フルヴェン＝ティタニアパラストライヴ'49 3/15」
ついにＨＭＶのクラシックチャートで２位になったぞ。！
　http://www.hmv.co.jp/mu/g/cl/index.asp

ティタニアパラストライヴ'49 3/15
そんなに音質いいのかい。
なんだかこういうのは買ってもがっくりが多いからなあ。
以前の別レーベルなんて最悪だったよ。

まあ安いしね、失敗してもいいやって感じで買ってるんじゃないの？

http--www.hmv.co.jp-Product-image-large-02-4-3-508.jpg

このＣＤ昨日手に入れて早速聞いたけど、まあ評判通りけっこうそれなり
の音質は出ていました。
演奏は以前から定評がありますからいまさら言うまでもありませんが、
今回復刻されたものでは、さらに音の奥行きみたいな感じや臨場感が良く
出ているせいなのか、より演奏が鮮明になっている気がします。

そんなこんなで９９０円ではかなりお得な価格だと思いますよ。
それにしても上であげたフルヴェンのジャケット写真、かなり怖い顔して
いますよね。笑

フルヴェンのブル８は戦時中の録音の方が好き。

降る便
降ると面食らう、だろうな...

フルトヴェングラーに関してはレコード用や放送用の録音は今一好きになれん。
その点演奏会の会場録りしたものは、音作りに制約がないせいか音質の悪さ差し
引いてもこちらが上。
フルヴェン＝ティタニアパラストライヴ'49 3/15も、そうした観点から前日の
放送録音より遙かに上をいっている。

ええと、ティタニアパラストライヴ'49 3/15ってそんなに良いの？
最近ここの他にもよく目にするけど９９０円だったら安いし。

手元のCDは1949.3.14の表記(国内盤のブライトクランク)だけど
どうちがうんだろ？？

＃カイロライヴのブル７音悪すぎ〜悲愴もあんな感じなのか？？

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=968908588&st=608&to=608&nofirst=true
とりあえず京都市民は買っとけ。

＞４１２
はっきり言ってこれだけ良いとは思わなかったよ。
値段も値段だしあんまり期待していなかったんだけどね。
＞４１３
全然違いますよ。
１４日は放送用の録音なので色々制約があるのか今一窮屈な感じがするのですが、
１５日は演奏会を録った録音なので思う存分やりまくっている感じの演奏です。
フルトヴェングラーの持ち味は勿論１５日のほうが良く出ていると思いますよ。
音質もこの新しいＣＤは当時のものとしては充分な水準だと思います。

ひとつ騙されてみるかブル８＝フルトヴェングラー’４９　３／１５
安いし・・・

ブル８＝フルトヴェングラー'49 3/15

ＨＭＶや京都ＪＥＵＧＩＡの他には扱っているところないの。

こないだタワーに行ったけど売ってなかったじょ。
なぜ？　ＨＭＶ独占なの？　教えてキボーン！

>418
京都にはあるみたいですね。（>>414）

>>418
きのう渋谷タワーにあったよ。

九州地区（おらは博多だけど）には見かけた人いないかね。
フルトヴェングラー'49 3/15のブル８。

昔フルベンのバイロイト・ライブで、『ローエングリン』の
第三幕の間奏曲とあと少しの細切れのＣＤがあった。
これって全曲はないのかな？
あまりの素晴らしさに聴いた時は涙が止まらなかった。
せめて三幕だけでもあればと、思ったんだが…。

フルトヴェングラー'49 3/15のブル８
山野楽器で扱っているよ。

フルトヴェングラーのリング全曲（１２枚組１９５０年）。
山野楽器で３９８０円で購入しました。
音質は良好です。
あまりにも安くて衝動買いしましたが正解でした。

↑これってヤフーでも出てなあ。
ブル８ともども安くて良いんだけやっぱ買いなのかな。

＞４２４さん、フルヴェンのスカラリングって、そんなに安くなったの？
初出ＬＰはその１０倍はしてたかも。結局ステレオではなかったが、
音は、（チェトラの輸入盤）これが一番。
う〜んなつかしい。

４２４です。
＞４２６さんへ
残念ながらステレオでは勿論ないのですが、
音質は２４ﾋﾞｯﾄﾏｽﾀﾘﾝｸﾞのせいか格段に良かったです。
これで４０００円割った値段ですから隔世の感ありますね。

>424さん
　どちらの山野楽器でしょうか。
　

フルヴェンのリング全曲が4000円以下ってのは魅力だなあ。
私もどこの山野楽器か知りたい。

或いはもっとどこかで売ってるか？とか。

山野は銀座本店では４５００円だったよ。

金沢にお住まいの方は、山蓄で3680円で買うことが出来ますぞ。

ブル８評判なので聞いてみたが、これがフルヴェンて感じしてかなり満足でした。
それにしてもあのピアニッシモなかなかのものですね。
それでもってあの爆裂フォルティシモですものね。
やはりあそこまでいくと聞く方もついていくだけでやっとです。

今日、石丸のソフト１に行ったら1950年のフルヴェンのリングがごっそり
カウンターに置いてあった。棚に無くとも奥にはあると見た。
値段は3,800円。

これはやっぱり以前黄昏だけ安く買ったヤツかな。

スカラ座「リング」を渋谷タワーで3990円で買ったよ。
交通費ゼロ、安い買い物だ。

「リング」評判だな。
ブル８とともに買ってみようかな。
この際、新渡戸稲造さんに役だってもらおう。

つまらない質問かもしれないんですが、スカラリングの黄昏の最後。
ハーゲンの"Zurueck von Ring !"が聞こえないんですが、どうなっちゃってるのでしょう？

>326
　クナッパーツブッシュの51年盤も欠落していた。
　スカラ盤もか。残念じゃ。明日、確かめてみよう。

フルトヴェングラーは宇野コーホーのせいで確実に損している。
ゼッペリンが渋谷陽一のせいで損をしているのと同じくらい。

>438
　ほぅー。フルトヴェングラーのワーグナーはクナの
次ぎに好きじゃ。わしも宇野がフルトヴェングラーの
ワーグナー演奏についての批評見たが、また、宇野の
ジー様が能書きをかいている、と言う程度しか思わん
かったよ。自分の耳で聴かんかぎり信用せん性質でね。

>>439
ドラネコ、お前テニヲハがめちゃくちゃだわ。
書き込み以前、日本語に問題ある。

おくらばせながらのブル８です。
凄い爆音でした。
まるで戦場さながらの凄まじさです。
こんな演奏今ではまず無理ですね。
タイムマシーンが欲しいゾ。

>>441
未だこねーよー。

＞４４２
なんかあまりの人気に品不足気味だそうです。
隠れたベストセラーなのかも。

同じレーベルで４２年３月の第９（ブルーノキッテル合唱団）と
シベリウスのVnコンも出てるね。

あのスカラのリング、録音どうよ？例によって潰れた音かな？

＞４４５
うんにゃ。
あの当時の録音としてはなかなかのもんですぞ。
２４ﾋﾞｯﾄ･ﾃﾞｼﾞﾀﾙﾘﾏｽﾀﾘﾝｸﾞをうたっているだけのことはあるな。

ローマのＥＭＩ盤リングは持ってるがスカラのリングは聴く価値があるかい？

>447
ローマ持ってるんなら聴くだけでいいんじゃない？誰かに借りて。
更に買ったらヲタだよ。

ティタニア・パラストのブル８は、ＨＭＶのサイトを見たら「ドイツ協会盤に
匹敵する音質」と書いてある。おそらくドイツ協会ＣＤのデジタルコピーでし
ょう。４２年の第９やシベコンはメロディアのＣＤと音質（というかノイズの
位置とか）を比べてみると面白いかもね。

激安リングはわしもおどろいた。１９５０年だから５０年たって権利が切れた
んだね。

>>447
たとえヲタと呼ばれようと（笑）これは聞く価値ありよん。

「リング」は以前に出ていたものよりかなり音質は改善されているらしいです。
実際山野立川で購入して聞いてみましたがかなり聞き易い音でしたよ。

ティタニア・パラストのブル８なかなか手に入らず。(~o~)

>>452
同じく。hmvから来ねーよー。

同じく！来ねー。

>451
ローマより聴き易すかったら買ってみようかね。EMIのローマも
バージンで昔4000円で手に入れたが、さすがに音が酷くて耳が辛い。
リングもまだ５セットじや。これ位でヲタク扱いされたのではかなわん。

ヲタ用語では「聴く」は「買う」を意味する。

>>455
凄くクリアな所と沈む所と波があるんだよ。
クリアな方が多いが。

>455
立派なヲタクです。誰も反論しないでしょう。力強く自慢して下さい。

>>456
当たり前じゃ、所有しとらん音盤は聴いたとは言わんのじゃい、ｺﾞﾙｧ。

４５９さんの仰るとおりですね。(^^)
それから色々聞いたところでは、ローマより今回のスカラの方が聞き易さも上だそうです。
私も此処数日このスカラを聞いていますが歌手の声も含めて大変聞き易いです。
たしかこれの元は２チャンネルステレオで録られていたんでしたよね。（違っていたらごめん）
それで良いんですかね。

ﾀﾜｰとかの方が置いてるんじゃないのか？

>>446
サンキュ。買う気がおきました。聴いてみます。

>436
　ハーゲンの"Zurueck von Ring !"が聞こえないんですが、どうなっちゃってるのでしょう？

　私のステレオがお粗末過ぎるのか、ハーゲンの「指輪に近づくな!」が聞こえない。
皆さんのは、如何ですか。

いまだに話題のブル８が入手できないよーん。
ぐやしいいいいい！
タワーで見かけないのは何故？
ほしいよーーん！

LPで１００円だったが、東芝からでていたブル４はなかなか良かった。

ドラネコさん、トスカニーニスレでお呼びがかかっていますよ。

ところで4丁目のドラネコはまだトスカニーニのワグナーを聴いて
おらんのかね。　キミ、ちょっと悲惨だよ。

ぶる８注文して来ないまま３週間も経ってしまった。
来た頃にはここではダウントレンドになっているだろう。
ＨＭＶ許すまじ。ハァ〜。忘れた頃にサイコーなんてカキコ
があったら、たぶんそれは私です。

お気の毒です。
ブル８、私はかなり前に注文して手に入れた者ですが、
その段階でも結構待たされました。
それで直接ＨＭＶ通販に電話して問い合わせたところ
注文殺到で輸入が追いつかない旨言っていました。
幸いその直後手に入れること出来ましたが
一度問い合わせられてみてはいかがでしょうか。
もしかして間違いということもあるかもしれませんし。

>469
クレームや未着の問い合わせが入ると、優先的に回します。
通販業務経験者の戯言。

468じゃありません。

昨日HMVから発送メールが来ました。
同時に注文したザンデルリンクのブル７を先に発送したと言うメール。
フルトヴェングラーのブル８は未着で待ってくれと言う内容でした。

うぐぅ。

フルトヴェングラーのブル８。
殆どどこにも置いてないね。
発売直後からもう幻のＣＤなんて事じゃ困るよね。
しかしあの値段でこの内容では人気沸騰も致し方ないか。

ブラ８の品薄に関しては、２ｃｈは関係ないよな。そんなに影響力ないよな。
あると考えたらドキュソだな・・・。

>>473
この板はマジで人気あるらしいよ。猫より全然賑わってるし影響力
は無視できない。業界でも隠れファンが多いし実際に読まれてるよ。
恥ずかしいからみんな黙ってるんだけどさ〜（藁

>>474
またまた〜、そんなネタにはひっかからないぞ。でも、ホントか？

行きつけのあるＣＤ屋の人間に聞いたら２ちゃんねるかなり有名ですね。
ここで見て買いに来る人もいるみたい。
あとこの間都内某店でＣＤ漁っていたら近くに２人組の初老のおっさんがいて
話し声が聞こえてきたんだけど、どうも２ちゃんねるのクラシック板の話して
いるんだよね。
片方は業界関係者らしいんだけどかなり突っ込んだ話していたよ。

>>476
　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

>>476の言う通りだとしたら、>>477の様なコピペ厨房は恥ずかしいから
よそでやってくれ。

>>478
　　有名かどうか何とも胃炎けど、gooやlycos等々のクラ板と比べる
とヤフに次ぐぐらい参加者がいるんじゃねぇの、２ｃｈ。

http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?SKU=243508
ティタニア・パラストのブル８価格が上がっているのね。
しかし現物無ければどうしょうもないわ。

このスレ、初めの頃は「脱出」と「新型パッケージ」の話から盛り上がったのに
最近はブル８ばっかりだな。不愉快だ。だって注文してもまだ来ないんだもん！

確かに

ブル８来るまで違う話題をしてあげよう。ＤＧのシューマンの４番は、物の本を読むと
「僕のシューマンの録音中は絶対止めるな」とかフルヴェンはのたまわったそうだが、
ＣＤで聴くと楽章間にノイズの無いパウゼがある。どういうこっちゃい。

>>483
編集しないと気が済まないお馬鹿さんがどこの業界にも多いという証明ですね。
改造反対運動でも起こさないと駄目だなこれは。

楽章間だったらいいじゃん、べつに

奥さんによれば、本人が最も気に入った録音の一つなんでしょ？
ＥＭＩより数倍ましじゃん。＞シューマン４番

>>485
楽譜通りに全楽章アタッカで続けて録音されたんだよ（たぶん）。だから、
空白があるのがイタイのではないか？

ブル８未だ届かないの？

誰もが認める、カラヤンを上回る点。
発掘とリマスターを繰り返すので２１世紀を目の前に
して新譜がでたり、２１世紀になっても注目される。
つまりフルヴェンの話題はカラヤンより新鮮(笑)。

＃気分的には、大学を卒業してサークルを引退しても
＃名誉会員みたいな形でその後も連絡を取り合う、みたいな。

ブルックナー交響曲第８番
フルヴェン＝ティタニアパラストライヴ'49 3/15

東京立川の駅ビル「グランディオ」内「山野楽器クラシック売場」にて発見！
９８０円だったと思います。（但し早いものがち、何でも通常と入荷のルートが
違うのだそうです）

フルヴェンのリングを強引に山野本店から、おいらの田舎店に
移動させたよ。

迷惑なお客様だ（ﾜﾗ

>>490
山野立川にフルヴェン＝ティタニアパラストライヴ'入荷しているのですね。
どうもです。
さっそく行って来よう。

おお、ようやく再入荷したのだね。
待たせやがってこの〜！

わお！
再入荷したんだ。
山野楽器立川か、会社の帰りにでも足伸ばしてみようっと。

　皆さん苦労しているんですね。先週の土曜日タワーで1100円前後
で売っていましたよ。多分今でもあると思います。
　　

私は立川の山野楽器で９８０円で購入。
タワーでは１１００円なんだね。
やはり仕入れが難しいのかな。

やめてくれー、せっかく誰かがブル８の話題を避けていてくれたのに。
ＨＭＶ許すまじ。何のメールも送ってこねえ。

>>498
激しく同志！

>>497 >>498
ＨＭＶキャンセルして他で購入した方がいいかもよ。
それにしてもどうしたんだろうねＨＭＶ。
やはり品不足なのかな。

おっと訂正
４９７を４９９にね。

あれだけ騒がれている「ブル８」ついに入荷ってか。
山野楽器立川ってモノレール開通したから行ってみるかな。
あと「リング」も欲しいんだけどこれはどこかで安く手に入らないかな。

>502さんへ
　渋谷タワーで、4990円で売っていました。
　山蓄さんでは3680円、送料500円です。
　

ついにきましたブル８

スカラ座のリング、予想外に音が良かった。
このくらいの音なら観賞に充分だね。EMIのとは大差あり、聞きやすいし、演奏も
こちらのほうが良いようだ。

>>503さんどうもです。
「リング」は以前立川山野で３９８０円で売っていたそうです。
タワーは想像していたより高いですね。山蓄はあの通販のですね。
今日は非番だから都内でも散策してみます。

関西のタワーでは３９９０円で売ってたりするぞ。＞リング

一晩\1000以下か・・・

>506さんへ
　フルトヴェングラーの「リング」、3990円の間違えでした。
申し訳ございません。(渋谷タワー)

>>487
　フルトヴェングラーはこの曲を楽章毎に切って（つまり他の交響曲と同じように）
演奏していた模様。ルツェルンのライブ録音CDも、同様に楽章間の空白あり。

例のブル８ティタニアパラストライヴ'49 3/15 。
確かに今日立川山野楽器で確認しました。
あの怖い顔のフルトヴェングラーがこちらを睨んでいたのでついつい購入。
明日にでも聞いてみます。(^_^)v

今嵐が過ぎ去りました。
ブル８ティタニアパラストライヴ'49 3/15凄いですね。
まさに風速１００ｍ級の衝撃でした。

来たよ、来たよ、ブル８が！うちにもついに来たよー（涙

終わり方あっけないのね、ブル８。

ＨＭＶから支払メールが来たんだけど、
９８０円の時に申し込んだのに請求は１１８０円・・・むかつく

>>515
それはおかしいよ。
売買契約は９８０円の時に成立しているんだから支払い義務は
９８０円でなければならないはず。
抗議すべきだね。（で９８０円は９９０円の間違い？）

うおー、ブル８−。
なかなか丁寧な演奏ではないですか。

ブル８。
個人的には第２楽章が気に入ったよ。
あと終わり方突き放していてあれはあれで良いのではと思うな。

個人的にはミ・レ・ドはゆっくりやって欲しいな・・・。

二段階のくれっしぇんどかっこいいなあブル�G

>>519
同意。
あの部分は指揮者によって随分違うよね。
私はゆっくり劇的に終わって欲しい派。

>>521
そうだよな、やっぱそうだよな。最初にクナなんかで聴いちまったせいか
最後がタタタンってすっきり終わると、オレの８０分を返せ〜と思ってし
まう。最近はヨッフムなんかで慣れてきたけど。でもタ・タ・タンっと終わっ
て欲しい！

ブル８、注文から１ヶ月も経ってやっと来た。（ｗ
しかし、フルヴェン時代のBPOは何だ、木管の暗さったらないね、今とは別物じゃん。
でも、こういう鄙びた音、慣れるとだんだんよくなってくるから不思議なもんだ。
この演奏、アダージョが特にEね。でも、なんでここだけ脳膜版つかってんの？
蓮版ならある筈の、あの木管の美しい部分がカットされてるじゃんよ。
脳膜版ブル８は寫留苦＝霊辺版と同様、演奏する価値全く無し。よってお蔵逝き!

>>523
まあまあ、クナの改訂版よりはいいじゃないか。

3挺Vn.やCl.のソロとか、よくよく聞いてみたら蓮版だった。
フルヴェンがあそこのカットだけ脳膜…というか第２稿に従ったってことか。
まあ、これほどの演奏、やっぱりお蔵逝きはもったいないね。考え直した。

フルヴェン氏は、「手記」などの中でもみられるように、ハースの業績
は認めつつもハースが違う時点での作の第１稿と第２稿をミックス
しちゃうようなやり方に疑問を持ってたので、蓮版を使いつつ第２稿
に由来するところだけ演奏するというやり方をされてたようですよ。
あと、４楽章とかは改訂版で追加されてるシンバルもありますが。

フルヴェンのブル８の終わり方は、第９（ベト）のそれと同じノリの様な気がする。

フルトヴェングラーのブルックナー9番、どの盤がいいの
か、是非教えて下さい。ノリまくった激しくないものを。

フルトヴェングラーが青年の頃、当時の有名な指揮者の
ベートーベンを聴き、どれもこれも失望したそうだった。
その中でワインガルトナー(?)の演奏はたいそう満足した
そうだった。　間違っていましたらすみません。

ニキシュじゃないの？

>529
　ニキシュのベートーベンは、フルトヴェングラーは
感動を得なかったと…。やはり、ニキシュでしょうか。

　ワインガルトナーは、誇張したベートーベンの演奏
を否定した指揮者だった。今、ＳＰから復刻したもの
がありますが、どんなものか興味があります。

>>528
ブルックナー９番は、1944年BPOとのライブ（放送用録音）１種類しか
ないですよ。
もしかしてベートーヴェンの9番ですか？

>531さんへ
　ブルックナー9番は、１種類しかないとは意外な気がしました。
ありがとう。

　私もようやく、ベートーベン９番 51年バイロイト盤を聴きま
したが、強弱の対比が激しいのには少々驚いた、が名盤の一つ
かなぁーと思いましたよ。　(ワルターの9番も。)

　51年は、クナッパーツブッシュが初登場した年。フルトヴェン
グラーとクナッパーツブッシュでバイロイトを共有して欲しかった。

フルトヴェングラーファンの人って盲目的な信者が多いと
思っていましたが、2chでの書き込みを拝見していますと
結構、冷静なファンもいるんですね。(例えば、誇張表現、
感情過多、大雑把な演奏など。)私もフルトヴェングラー
は、好きですが、余りにも内的に依存しているようなと
ころがあるように思えて全面的に肯定できないところが
あります。
　やはり、ブルックナーはあまり度か過ぎた激しいもの
は。8番は14日(スタジオ盤?)の方が、いい。

>533
それを言ってしまうと、俺はフルヴェンのブルックナー聞けないよ（ｗ
ブル８は、個性が炸裂してるのを楽しんでる人が多いんじゃないかな？

山蓄に例のブル８ついに入荷。
６８０円だってさ。

わしにとってのフルトヴェングラーは、ワーグナー演奏じゃ。
そして、ブルックナーも。モーツアルトのオペラも。
ベートーベンは、これからじゃ。

フルトヴェングラーは、芸術家ワーグナーを高く評価し、
ワーグナーを正当な評価をされていない事を指摘していたそ
うじゃ。ベートーベンの真価を見ぬいたのもワーグナーだけ
だったと。
ワーグナーの上演に対しても、大変厳しかったと。

ドイツ音楽の３大天才っていったら、ベートーヴェン・ワーグナー・フルトヴェングラーらしいし。

＞５３７
ワラタ

ヒトラー、ゲッベルス、フルトヴェングラーじゃないのか？

>>539
最低だよあんた！

カント、ヘーゲル、マルクスじゃ
え、関係ない？

>>541
この方は正解。
ついに山蓄に入荷したか。
俺はすでに山野立川で買っちゃったからいいや。
>>533
大雑把では無いと思うけどね。
結構細かいところ考えている気がするけど。
あと演奏の表現の振幅が大きいのはあえてやってるんだし
あれはあれで良いと思う。
ただ嫌いな人はしょうがないけどね。

やれやれ、ブル８と激安リングの話題ももう旬が過ぎたな。次は何だろう。

丸山真男ファンならフル弁ファンだろ？

どういうことですか？

丸山真男って、なんだべ?

文春新書　丸山　眞男　音楽の対話をお読みください。最近出版されたばかりの本です。１０年ほど前の大学在学中から東大の教授で政治思想史の権威ということは知っていたが、クラシックのここまでのファンということは、この本を読むまでは全く知らなかった。私はこの本は非常に参考になった。

>>547
ネタでしょ？

>547
丸山真男も音楽に淫したかという感じで情けなかったね。

>>549
良い言葉だね〜。＜音楽に淫する。
ワーグナーだしね、愉しみ方を知っていた
人だ（ ´∀｀）

スカラ、ローマの「リング」もいいが、30年代ロンドンpo コヴェント・
ガーデンのライブ、40年代フィルハーモニアp フラグスタート「自己犠
牲」等は、どこで売っているのか、ご存知の方教えて下さい。
タワーで探しても見当たらないので。

フルヴェンのブル８聴いたんだけど、あくまでもフルヴェンのブルだな。
テンポの揺れ伸び縮みが凄くて、聴いててちょっと疲れる。
４楽章コーダが、バイロイトの第９みたいに異常な加速で終わるのもフルヴェン風。
はっきり言って、面白いけど何度も聴きたい演奏じゃねーな。
音もそれなりだし。

>>552
でも安かったからいいや。値段分の価値はあった。

ブル８買った。
とんでもないアッチェレランド頻出だけど
ああまで思い切ってやると妙に説得力が出てくる。

最後の「ミレドッ」は、その前の畳み掛ける「ミレドッ」「ミレドッ」と
リズムを揃えたんだ、といわれれば納得してしまいそうだし・・・
個人的にはでっかいウンコの塊がヌポッと出たみたいで凄まじい快感。

1954年のウィーン・フィルを指揮したブル８、公式盤の予定はないのかなあ？

>>554
「個人的にはでっかいウンコの塊がヌポッと出たみたいで凄まじい快感。」
言い得ているなあ　うん　(^-^)

51年バイロイト　ベートーベン９番
　激しい、強弱が。それがいいのか、ワルターの人間味溢れる
大きい演奏とは違って、フルトヴェングラーの私的感情が強く
出ているような気がした。　しかし、名演奏には違いがないと
思う。　まだ、三回しか聴いていないので。

第９はバイロイトより、ルツェルン盤の方が好き。
コーダ、バイロイトほどボロボロじゃないし。

おれベルリンの42。

第９は戦前のベルリン・フィル盤が一番と言ってたのは福永陽一郎だったかな？

52年　ウィーンpoだったか、フラグスタートの「自己犠牲」
は絶品だ。40年代の後半フィルハーモニアp盤も素晴らしい。
　共にスタジオ録音。
　フルトヴェングラーのワーグナーは、失望した事がない。
但し、ローマ盤の「ジークフリート」は個人的には、ダメ
だった。

>560
福永のチョイスは42年で戦中のベルリン・フィル盤
37年のベルリン・フィル盤が登場したので、ややこしくなりましたね。
>561
52年の「自己犠牲」も48年の録音と同じくフィルハーモニア管との録音。
トリスタンを録り終わって、余った時間で録音したもの。

>>562

37年盤って合唱がブルーノ・キッテルのヤツ？
あれは確かにすごいよな。昔LPで聴いたときは分からなかったが、メロディアの
CDで聴いたら、尋常じゃない燃え方だ。

合唱がブルーノきってるで、メロディアから出たのは1942年の
ほうですね。

>562さん　561です。
>52年の「自己犠牲」も48年の録音と同じくフィルハーモニア管との録音。
>トリスタンを録り終わって、余った時間で録音したもの。
　勘違いをしていた。フィルハーモニアpでしたか。有り難うございました。

>>563
>>564
最近は ARCHIPEL盤の評判がよい。
安いし。

>565さん562です。
ご丁寧なRES、恐れ入ります。

フルヴェンのライヴは
見事にロックンロールしてる。

フルトヴェングラーは
どうすれば、観客が喜ぶかを心得ていた。

フルヴェン振ったオペラ、どう思います？
リングのスカラライヴを買おうかどうか迷ってます。
世間一般に評価が高いモーツァルトのドンジョバンニとか、全くいいと思わなかったもので。

>>570
リングを既に他で持っているならお勧め。持っていないなら、最初は
「録音」の良いのをお勧め。

>>571
レスありがとうございます、570です。
リングは一応、ショルティ盤、ベーム盤、クナ５６年、クナ５７年、サヴァリシュＤＶＤ
と持ってます。値段も安いので購入しようかなと。

＞570
魔笛が圧倒的に面白いよ。
リングなら、少々高くてもクナだね。

＞572
クナを既にもってるのなら、ブーレーズだね。

ARCHIPELのブル８、ジャケット写真怖すぎ

世界の坂本もパンクだとか言ってたtね

遅ればせながらARCHIPELのブル８を数寄屋橋ＨＭＶにて入手！

立川の山野楽器駅ビル「グランディオ」店にまだブル８残ってる？

タワー新宿にはまだあったよ

>572
>リングは一応、ショルティ盤、ベーム盤、クナ５６年、クナ５７年、
>サヴァリシュＤＶＤ と持ってます。

　羨ましい。全くタイプの異なる演奏解釈ですね。フルトヴェングラー
の「リング」は、聴く価値あると思いますよ。価格も安いし。
まぁー、人それぞれ好みがありますから、何とも言えませんね。

　

>572
　スカラ「リング」は、かなり聴きやすくなっている。
値段もなんと4000円以下。

582

>581
これは本当だ。おれの装置だとショルティーなんかとたいして変わらん。

月光仮面おじさん登場!!!
ホームページを作ったものの、まったくアクセスが上がらな
くて悩んでいる人のためにお役に立ちましょう。
効率よく宣伝できる共有宣伝掲示板を18個設置しました。
全部宣伝して回ればなんと1,000以上の掲示板にカキコしたこ
とになり即、効果が期待できます。
しかも共有しているサイトの多い順に並べてますので
上から順に10個ほどの掲示板に宣伝しただけでも
結構な宣伝になりますよ。
さあ、今すぐここからアタック!!

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

↑関係ない宣伝は止めてほしいね。（｀_´）

．

懐かしいなオイ

あの「ARCHIPELﾚｰﾍﾞﾙ｣からベートーヴェン交９やブル５、あとクナのなど幾つか出ていたよ。
これって聞かれた人いたら感想きぼんぬ。

あとARCHIPELﾚｰﾍﾞﾙのＨＰのアドレスも教えてね。(^^)

ちなみにベートーヴェン交９｢合唱付き｣は１９４２年のライヴでした。

マタイどうよ。

「ARCHIPELﾚｰﾍﾞﾙ｣の目新しいの新宿ヴァージンに並んでいた。

価格はいずれも１０００円以下で確か８００円から９００円位。

音質はかなりいけているそうです。

age

ブル８は思ったよりいい音だった。

ARCHIPELﾚｰﾍﾞﾙの情報よろしくね。

こんにちは

下がっているので。
ベートーベンＰＣ５番　巷で評価が高いフィッシャー盤が
私にはいくら聴いても名盤とは思えない。これって、いい
の?

気に入る演奏と「名盤」は必ずしも一致しないと思われ。

>596
んんん・・・、私は好きです・・・としか言えないですけど・・・。
この曲は２楽章がとくに好きなのですが、フィッシャーのとぼとぼしたピアノ、
いい味出してると（ほんとうにアリガタイと）感じてしまっております

わしも持っている。息のあったほのぼのとした協奏曲だ。
競っていないところがいい。　

600age

ARCHIPELﾚｰﾍﾞﾙの情報きぼーん。

sageで書き込んでしまったので　あげ

間違ってまたsageで書いてしまったので　あげ

ARCHIPELの一連の新譜の音質悪くないけど過大評価気味。
もっとも他で入手できない音源をARCHIPELで入手するのは止めない。
悪くないし、安いから。

>>604
お薦めは？

>>605
http://homepage1.nifty.com/classicalcd/etcetera/etcetera.htm　の
５／４のとこに比較でてるよ。

>>605
606さんの紹介してくださったHPの批評は適切だと思いますので、ご参考になさってください。
演奏面でのお薦め盤と言うことでしたら、やはり42-3/22のベルリン・フィルとのベートーヴェン第九、
49-3/15ブルックナー第８といったところからお聴きになってはいかがでしょうか。

モノラル買う気ないんで
擬似ステレオの名盤教えてくれ〜
今持ってるのはバイロイトの第９と５４年の運命でっす

37.5.26ロンドンpo コヴェントガーデン 「ワルキューレ」第３幕
を見かけましたが、音の状態のことを考えると手が出ませんでした。
これって如何? フラグスタートがブリュンヒルデを歌っているので
迷っている。30年代のフルトヴェングラーのワーグナー演奏も興味
があるので。

>>608
ルツェルンの第九。確かステレオだった。
昔、単品で出た方のがよい

>>610
単品も途中からリアル・モノに変わったような・・
見分け方はバーコードの有無。
取り扱いがミューズからキングに変わった頃じゃなかったかな？

>>611
バーコードがあるほうとないほうどっちがステレオ？

ステレオ買いたければ、５４年の「魔弾」買ったら？
バランスは、オエーーーーーーーーーーーっ、だけど。

>>609
37年のコヴェントガーデンのワルキューレ３幕と黄昏抜粋は音がひどくて、だまって聴かされてフルトヴェングラーの指揮と言い当てられるかどうか？・・・。
38年の黄昏２幕４場５場の方はSP実況なりにマシな音質。確かPEARLで出てましたし、EKRIPSで上記37年黄昏とのカップリングで出てました。
ただし、38年のブリュンヒルデはフリーダ・ライダーです。フラグスタートのブリュンヒルデを聴くならスカラの方で十分では無いかと思います。

>614
　609です。そんなに酷いとは、残念です。スカラ盤での
フラグスタートは仰る様に十分ですが、やはり、全盛期の
30年代から戦後40年代が聴き応えのあるものと思って
おります。実際「トリスタン」、「ワルキューレ」の30
年代のライブ盤は、今まで聴いたことの無い神々しく、
声量もあり、よかったので。フルトヴェングラーも30年
代はワーグナーを積極的に取り上げて充実した演奏して
いたと聞きました。　残念です。
　有り難うございました。参考とさせていただきます。

>>615
戦後のフルトヴェングラーはオペラハウスとの継続的な関係を持ちたがりませんでした。いや、ベルリン・フィルの常任指揮者就任さえ嫌っていた節があります。
さて、1947年、戦後のナチ審判無罪判決以降の巨匠のワーグナー上演記録ですが、オペラハウスでの上演ですと、1947年ベルリン国立歌劇場でのトリスタン、50年スカラ／リング、
51年スカラ／パルシファル、52年ウィーン／トリスタン、ワルキューレ、52年スカラ／マイスタージンガーと、以上です。他にラジオ放送用に53年ローマでのリング全曲録音（舞台無し）がありました。
戦後たった７年間の演奏活動で、戦後ヨーロッパの荒廃と、オペラハウスとの専属契約関係を持たなかった巨匠の身であってみれば、むしろ戦前よりも頻繁にワーグナー上演に取り組んだと言えるのではないかと思います。
問題はバイロイトに関わりたがらず、むしろザルツブルグを重要視したことでしょう。
さて、フラグスタートのブリュンヒルデですが、メットでのボダンツキー指揮のジークフリート1937年録音が素晴らしいです。この時代の録音としては抜群の音質で、メルヒオールを初めとする共演陣も最高で、絶対お薦めの名盤です。
かつてはMusic & Artsから発売されてましたが、そろそろNAXOSから出てくるのじゃないでしょうか・・・。

５２年のスカラの「マイスタージンガー」の録音てないんですか？
あと戦後「ローエングリン」はやってないのでしょうか？
「ローエングリン」は細切れをきいてもすばらしいのでせひ全曲聴いてみたい
のだけど。

>>617
マイスタージンガーは放送されているのですがRAIに音源は残っていないそうです。
戦後のローエングリンは私の知る限りではやってないみたいです。

すいません。手許にフィリップスから出ていたフルトヴェングラー
のドヴォルザーク「新世界」があるのです。これって結局ニセモノ
という結論になったのですか？
もしそうだとしたら、このＣＤ(30CD-3036)は全く価値のないもの
なのでしょうか？

何かご存じの方、教えて下さい。

>>619
早まるな、持ってろ！
嘗てレコ芸誌月評で推薦、コラムで小林利之が絶賛（汗。
この音源ではフィリップスが一番鮮明。
戦時中のカバスタ指揮らしいが演奏は壮絶火砕流、
この際フルヴェンかどうかは関係なし。

>616
　貴重な情報有り難うございました。私の思い違いでした。
　メットでのボダンツキー指揮のジークフリート1937年録音、興味
があります。ボダンキーの演奏は未聴ですが、テンポの設定など演
奏は、大変素晴らしいと聞きました。機会がありましたら、是非と
思っております。
　戦後バイロイト公演に当初は、クナとフルトヴェングラーという
組み合わせで上演の予定だったと聞いた事があります。フルベンは
バイロイトと関わりを拒否したそうですが、第九番のみ演奏をし
ていますが、何故第九だけだったんでしょうか。今更どうでもいい
ことなのですが。

>>620
早速のアドバイスありがとうございます。
友人にニセモノ呼ばわりされ怒りのあまりｳﾂﾀﾞｼﾉ状態で
やぶれかぶれでブックオフに叩き売る寸前でした。
たしかに演奏も（戦前にしては）録音も素晴らしいのです。
おかげで助かりました。ありがとうございました！

>>621「不滅の巨匠・ウィルヘルム・フルトヴェングラーの生涯」（音楽之友社）には、ヴィーラントは、もしフルトヴェングラーがバイロイトに来てくれるなら、クナッパーツブッシュは降ろして、フルトヴェングラーとカラヤンの新旧二枚看板で興行したい旨の申し出を行ったという記述がありました。
当然フルトヴェングラーはカラヤンとの共演を拒否しました。とにかくフルトヴェングラーにとっては、ナチとの関わり合いを喧伝される、戦後のドイツでの活動から逃げたがる傾向が強かったように思います。オーストリアでの非ナチ化政策はドイツでのそれに比べてはるかに甘いモノで、フルトヴェングラーにとってはベルリンやその他のドイツ各都市よりウィーン、ザルツブルグ、さらにイタリアの方が居心地が良かったみたいですね。
というわけで、ザルツブルグを優先したというのが結果でした。ザルツブルグでワーグナーさえ上演したい意向を漏らしていたそうです。

５４年ザルツブルグの「魔弾の射手」のＣＤで本家ＥＭＩと国内盤２０８８、
更にはＭ＆Ａ、オペラドール、リビングステージ、その他でどれが音いいの
でしょうか？また、ステレオ版のものは現在簡単に手に入りますか？

>>624
ヌオヴァエラってのもあった。
疑似ならともかく本当のステレオは
存在しないのでわ？

６２５さん、早速のレスありがとうございます。
さて、この録音を巡って、いろいろと言われていますが、最近では、
ヤフーの掲示板でも、議論されていましたね。
私も、持っている人にアルカディア盤を聞かせてもらいましたが、
ステレオ録音の様に聞こえます。但し、実験用放送録音と思われ、
完璧に音が分離するということは、ありませんが、楽器や声楽の
定位は表現できていると思います。
私の勝手な想像ですが、この日の録音は、ロトヴァイザーラジオ
が収録しており、１つは従来の録音方法で、もう一本はステレオ
で録音されたのでは？と考えていますが、果たして真相はいかに？

魔弾の射手以外にもステレオ録音はありますよ。
ドン・ジョヴァンニ／53ザルツ／CETRA FE23
ヒンデミット世界の調和／53ザルツ／CETRA FE22
マーラー／さすらう若人の歌／CETRA FE29
みんな、ボヤ〜ンと広がるだけで、明快に定位しないけど、
疑似ステレオじゃ無いと思います

ブライトクランク・ステレオ　擬似ステレオってフルヴぇンのベートーベンでしか
お目にかかったことないんだけど他にもあるの？あったら教えてください。

>623
　僕にはどう聴いてもクナのワーグナーの方が上、フルトヴェングラーの｢リング｣
等聴く限りでは、細部に余り拘らない大味なところがあり、てっきり勝ち負け意識か
ら、クナと勝負できないと判断した上で断念したと思った。フルトヴェングラー
は素晴らしい指揮者ですが…。初心者が訳の分からないことを書きまして失礼し
ました。
　

>>629
クナとフルトヴェングラーを比べてどっちが上とか下とかいう議論って、ぴんと来ないんですけど・・・。
乱暴な比喩ですが、（ワーグナーに限らず）上から構えるフルトヴェングラーと、下から固めるクナッパーツブッシュという、楽曲アプローチの姿勢の差異があるということで、それは優劣の議論では無いんじゃないかと。

>>628
東芝EMIでAA規格でEMI正規録音のほとんど全部をブライトクランクで出していました。
グラモフォンもSLGM規格でLP８枚分くらい疑似ステで出していました。

おいおいドラネコさん
僕はいいけどこれは止めなよ。本当は思っちゃいないんだろが。(ﾜﾗ

＞初心者が訳の分からないことを書きまして失礼し
ました。

フルトヴェングラー
ふるとめんくらう

＞初心者が訳の分からないことを書きまして失礼しました。

海賊盤のベートーヴェン：交響曲第３番と
シューマン：交響曲第４番の２枚組（ＥＬＡ９０４）
を持っておられる方にお聞きしたいのですが、音質はどうなのでしょうか？
現在購入しようかどうか迷っています。是非教えて頂きたいのですが……

フルトヴェングラー
ふるとめんくらう

古戸弁蔵もよろしく！

>>634
音は良くありません。この録音は、当時放送されたのをディスク録音機で
エアチェックしたものが音源で、1953年当時としても貧弱な録音です。
フルトヴェングラーオタクの人は買っちゃうのでしょうけど（オレだ！）
普通のマトモな音楽愛好家の方は手をお出しにならない方がよろしいかと
思います。

カラヤンと共演拒否? それほど嫌なら同じ場所にいるだけでも
耐えがたいのに。

>>636
アドバイスありがとうございます。
おかげで購入を諦めることが出来ました(笑)。

>>637
だからフルトヴェングラーはカラヤンを自分の権力の及ぶ限り駆逐した。

フルトヴェングラーは金銭欲は無かったが名誉欲、嫉妬心が強か
らしい。また、なんでも１番がお望みだったらしい。他人がどう
思っているかという評価が。他の演奏家についても無関心をよそ
いながら内心はかなり気にしていたのでは。

>>640
>の演奏家についても無関心をよそ
>いながら内心はかなり気にしていたのでは。

フルベンだって人間だもの

みつを

>>631
補足。
CDになってからブライトクランクになった音源もいくつかあります。
ブラームスとかチャイコフスキーとか・・・

ちなみに自作自演の交響曲第２番(DGG)，疑似ステレオLP２枚組で持ってます。

>>642
さらに補足。
米盤(Everest)で１９４２年のベートーヴェン第９の疑似ステレオLP出てました。
音質はブライトクランクとは比較にならないですが。

ブライトクランクは好きではない。バイロイトの第９では、ティンパニがあっちゃこっちゃ
行って落ち着かない。

ナチのネタが今この板で旬（？）。このスレもあげねば。

フルトヴェングラーとナチの関係については、もう結論出ちゃってるから・・・。

そうなんだ。関係は大いにあったが、彼は無関係なんだな。

フルトヴェングラーのベートーベン６番、恐いもの聴きたさで
聴いた。意外に良いのに驚いた。絵画的な描写といより、そこ
で暮らす人々の様々な感情表現が見事に表現されている。

ブル8もスタジオ盤の方が良い。フルトヴェングラー信者はライブ
盤の方がお好みのようだが、わしはスタジオ盤(編集できる?)の方
がいい。交響曲の場合だか。(フルトヴェングラー好きと思っていた
がそうでもないのかな。)

>>648
ふるべんのブルックナー８番はレコード録音を目的とした
スタジオ録音はないと思うんですが…。

＞６４８
なんでも知ってると勘違いしているクラヲタはっけん！

>>649
もしかして戦中ウィーンのもののことでしょうかね？
でも。

え、３／１５のブル８ってみんな面白がってるだけじゃなかったの？
…ちょっと逝ってくるわ

tahraのベト第9、1954を購入しました。
これって最初に2分くらい、男の人がドイツ語で
しゃべってるんだけど、これ、フルベン？

あとなんて言ってるか分かる方おられますか？

>>651
649です。
確かに、
1944年のVPOとのものと1949年3月14日のBPOは、恐らく放送用録音で、
1949年3月15日のはティタニア・パラストでの演奏会の録音ですね。
たしか、内田光子さんとか「レコ芸」の対談かなんかで、3月14日と
3月15日はぜんぜん違う、3月15日のほうがずーーっといい、という
ようなことを言ってましたね。
といっても、EMIは3月14日といいながら近年まで、3月14日と3月15日
を混ぜてたらしいから、人間の感じ方というものもあまりあてになら
ないかもしれません。
ということで、まちがっても「布留弁はライブに限る」とはいいません。

あげ

ARCHIPELから出たブル７（1951年ローマ）聴きました。
ティムパニがちょっとウルサイのを除けば文句無しです。

>>656
独DGプレスのLPより鮮明でした。DGのCDよりも聴きやすいんでは？
イコライジング臭いんですが、あの値段で立派なもんです。
680円で購入。

ブル８。ウィーンとの1954年のライヴ、公式盤でないかなあ。

>>657
そうなんですか。DGより良いとは得した気分。
低音がちょっと目立ちますね。でもじゅうぶん満足です。

現在、ドイツ教会にて５２年のＶＰＯとのベト９のＣＤ化進行中。

ARCHIPELから出たブル5。
音もなかなか良いし演奏も文句ない出来。

フルトヴェングラーは、確かに良いのだが、感情的になり過ぎて
いるところが、いやだ。細部も雑なところがあるし。
出来不出来の差が大きいと思っているのは、わしだけか。

それでこそ人間的な演奏家と言えよう。

ヨッフムの緩急激しいブルックナー（特にDG）は
フルヴェンに源流があるような気がちょっとした。

厳正で慎ましく、抑制されたブルックナーを聴きたい時
は〇〇〇〇を聴く。〇〇に聴く場合はフルトヴェングラー
を楽しむ。

>664
諸井誠がそんなこといってたね

最近発売の「ゴルゴ１３」別冊版にフルヴェン登場！！

全然似てない！！！

>>667
初出時にレコ芸が「そんな録音って本当にあるんですか？」
って読者からの質問を取り上げてたのが妙に笑えた。
「そんな」って、大戦時のステレオ録音のことね。

カラヤンスレあがったからこっちもあげとこう。

　？？やっぱりあるよな？あがってるでしょ？

確かに

　まー、どっちでもいいか、sageとこ。

演奏は素晴らしいと思うけど、
映像でのフルヴェンの指揮は、
私の目には、めちゃくちゃに見えます。
どうやってオケが合わせて、
音楽になるのか不思議です。

コンマスをみんな見ていたのさ。

フルヴェン協会からのDVD怒濤の集中視聴。

結論：めちゃくちゃじゃないよ。

オペラの時はあばれていません。
ザルツブルグでのドン・ジョヴァンニの映像あればみて。

あれはサントラに合わせて演技してるからと思われ。
（前からのアングル。）

だから、わざとめちゃくちゃにやっていたんだとさ。その方がおもしろく
なるから。まともにやれば出来たんだって。実際にリハーサルで俺も普通
にやれば出来るんだぞとやってみて、でもね、これじゃあつまらないだろ？
と言ってめちゃくちゃな振り方を納得させたとか。

ところで、振る弁からはズレるけど、協会ＤＶＤに入ってるクナの
「第９」、あれ既出となってたけど、どうなの？「世紀の指揮者
大音楽会」じゃ、あれはリハーサルの映像ってことになってたのに
・・・・・・。

>>100-115

フルヴェンのドビュッシー夜想曲聞いて一回死んだことがある

リハーサルって撮影のリハーサル？
あのクナがそんなもんに応じるとは思えんが・・・。

>682
　わしもそう思う。

クナは無生のリハ嫌い

汽車で移動中、フルトヴェングラーは演奏会に備えて一人静かに
楽譜を見、研究に没頭していたらしい。その正反対ががクナ、
クナは楽団員とドンちゃん騒ぎのトランプ三昧。行きも帰りも。
大酒のみのクナと哲学者フルトヴェングラー。いざ演奏となると
クナは念入りに仕上げる。フルトヴェングラーは途中でぶっ飛ん
でしまう。　そんなフルトヴェングラーが好きです。

>>685
ところがその移動中も
いい女を見つけると・・・・のフルヴェン大先生。

>>686
それコーホーだろ
いい加減にしろよ。ちょっとニコニコ笑っただけで
フルトヴェングラ−を下卑たお前なんかと一緒にするなよ
コーホーめ

>686
　人間臭く、いいですな。茶目っ気があって。
だからフルトヴェングラーはいいのですよ。

　　　　　＿＿＿＿_＿
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　　|　 /　　 　-　　- |
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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、アバドは意外にもフルヴェンを尊敬
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ものすご〜く女性にもてたと言われるフルトヴェングラー。

隠し子30人絶倫指揮者
　夜のタクトも振るベン

同じことをしても
フルトヴェングラ−はいい
コーホーはゲス

これ慎太郎とノックの違い
コーホーは所詮エロダコ並み

若干２名、コーホーを尊敬しとるようだぞ

ゼーフリートは昔、フルトヴェングラーの女だった。
シュナイダーハンも知っていたんだろうなあ。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、大指揮者は女にだらしない。
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| || |　|　　　￣　￣|

オレなんて一穴主義だったぞ。

フェラやアナルもなかったのね。

そう、せっかくあたしがしてあげようと言ってるのに、
「いや、そこはちょっと・・・」なんて言って本気で
逃げ回るんだもん。ったくサイテーよね。それであたし
浮気しちゃったのよ。

　　　　　＿＿＿＿_＿
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　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、指揮者と教職員は身近を喰ふ。
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おい、おまえ達よ。
下ネタはこの辺で止めてくれ。他でやってくれ。
　　　　　　　　　　　　　　　以上。

かまわずどんどんやってくれ。
　　　　　　　以下。

歌舞伎町のど真ん中で
「お前等。日本はこれでいいのか？」
と叫んでるよーだよ>>700

お前様が仕切ることはない。
　　　　　　　　　　　　　以上。

>702
　仕切るなんて、とんでもない。スケベ話は
他でやれと言うよ。　以上。

スカラのリング、いい演奏だが音が悪くて閉口。
ローマのはどない？

わかった。700以上続いたスレだ。
大切にしようよ。

703の言うことは全く正しいと思うが、そういうツッコミは嵐を
呼ぶんだよ。
流れに沿って遊ぶとこ、気に入らなければ無視すればよい。

彼の人生において無視できない別の個人的な側面がある。ひとつはリュー
ベック時代で見てきたように、彼にはいつも「大きな少年」の雰囲気が漂
っていたように思われることである。このことは彼よりいくらか年上の女
性たちの母性本能をくすぐらずにはおかなかった。少年ぽさが抜けたの
は、１９３０年のはじめ、彼が４０代半ばに達したころだった。加えて演
奏中の音楽家、とりわけ指揮者が女性にとってはある種の神秘的な魅力を
放つ存在になるということは否定できない。ともあれフルトヴェングラー
とて聖人というわけではなかったから、ツィトラ夫人と結婚する前から、
彼はすでに三人の子供のれっきとした父親となっていた。そのすべては世
をはばかる情事の結果であり、その子供たちは、ヴィルヘルム（１９１６
年生まれ）、ダークマール（１９２０年生まれ）、フリーデリケ（１９２
１年頃生まれ）である。また１９２３年、ツィトラと結婚して２、３カ月
のころ、別の女性との間に四人目の子供イーヴァを、さらに１９３４年に
は女優のイルメ・シュヴァープとの間にもうひとりの女児アルムートをも
うけた。ツィトラ夫人の承認を得て、彼はヴィルヘルムとフリーデリケを
正式に認知した。彼は五人の子供たちすべてと最後までよい関係を保ちつ
づけた。というのも彼は子供たちを深く愛したからである。イルメ・
シュヴァープを除いて、子供たちの母親はみな彼より年上だった。エリー
ザベト夫人がこれら五人の子供たちおよびイルメ・シュヴァープと今日に
到るまで親しく交際しつづけているのは、人間的な分別と思いやりからく
るやさしい心づかいによるものなのである。
ハンス＝フーベルト・シェンツェラー『フルトヴェングラーの生涯』
音楽之友社、pp.79-80。

振るベンがスケベだったって言うのは周知の事実
今更言われてもね。。。。

ホモだったって言うなら話題にもなるだろうけど・・・・
さげさげ

フルヴェンは子供とゲームして、負けると癇癪が爆発して辺りを散らかしまくったそうな。
確か嫁サンがそう言って回想してたよ。
出典は忘れた（「フルトヴェングラーとチェリビダッケ」だったか？）。

フルヴェンの管弦楽曲集ＣＤ３枚組を２千円ちょっとで買った。未完成、モツ４０、
驚愕、ウェーバー序曲３曲他多数を収録。これをもし国内盤で揃えたら、１万円以上したな。

音質は１２８０円だけどな。

ま、普通に買ったっちゅうことだ。

終了。

スカラの音質酷いよ〜
演奏自体は悪くないのに〜
鬱鬱鬱

２ちゃんでの人気上昇祈願あげ

>>704さん
スカラ盤も酷いですが、ローマ盤も酷い音です。　あれで、楽しめるのは
根っからのフルヴェンファンだけでしょう。

>>713
やはり　「買ってはいけない」だったのか・・・・・

シューベルトの「グレイト」の戦時中の演奏のＣＤを
買おうと思っているのですが、何処から出ているものが良いのでしょうか？

ＤＧに１票！

>>715 国内盤では東芝EMIとDGの２種類があるが、EMI盤は
「グレイト」１曲だけで２０００円と高く、しかも音質が最
悪。かたやDG盤はカップリングに４４年の「魔弾の射手」序
曲が入り、音質もなかなかよく、しかも１５００円（くらい
だったと思う。間違いだったらスマソ）。もう、選択の余地
ないっしょ。

>>713
そーゆーあなたはモノラルライヴの音に免疫のないオーヲタですか。

>>716さん>>717さんありがとうございます

ＤＧやＥＭＩの他にＭ＆ＡとかのＣＤがあったのですが、これは
どうなんでしょうか？

>713
　オマエさんの言うとおりスカラ盤、ローマ盤の「リング｣の音質はワーグナーの
楽劇を鑑賞するには辛いが、最新盤はよくなり聴きやすくなっているぞ。
フルトヴェングラーファンと言うよりワーグナーファンにとっては価値ある「リン
グ」なのだ。

>>720
ワーグナーファンにもタイプがあるからな。
一概にフルベンは絶対的な価値があるとはいえん。

>>718
真のオーオタはモノラルを好む。
偽りのオーオタは装置の金額を口に出す。

>715
聴いて驚くなよ、ある意味狂った演奏だから

>>715
新世界レコードと言う会社から出ている、ソ連接収の帝国放送局
オリジナルテープからのものが最高に良い。DGのは、これをディジタル
コピーしたもので大差ないが、メロディアオリジナルからのダイレクト
の方が、より臨場感に優れる。
>>723
ほんとに狂ってますね。シューベルトの本質とは違うと思うけど、こんな
演奏もし生で聴いたら興奮しすぎて心臓発作おこすかも。

>>724さん、ありがとうございます

新世界レコードというのは聞いたことがないのですが、
でっかい所にいけば売っているのでしょうか？
質問ばっかりですいません。

>725 新世界レコード社、知ってます。神保町の交差点の近くで、岩波ホールから九段下に行く途中
レンガ色のビル8階にあり！メロディア盤あることにはあるんですが、最初に出てた紫色の
ジャケットのやつはありませんよ。最初に出たやつより音質がよくなったというＣＤでてますけど
あまりよくない。シューマンのＰ協買ったんですけど、音、悪くなってる！！

>>715
　戦争中のシューベルトのハ長調交響曲には、ストックホルムでウィーンフィルを
振ったCDもありますよ。たしかTAHRAから出ていました。音も結構良いです。演奏
は、ベルリンのものほど猛り狂ってはいません。どこか夢見るようなところが、特に
2楽章にありました。これも必聴でしょう。

なんだ、ここのクソ厨房は。

フルトヴェングラー協会に入って１０年頒布品購入。
それからだ。

下らん。

フルトヴェングラ〜まんせ〜

＞７１５　おれもそれを持っている。今まで「グレート」の演奏はベームの
ＶＰＯ、ＮＨＫライブが好きだったけど、これを聴いて鞍替えしてしまった。
２楽章のホルンと木管の掛け合いの見事なこと！切なさ、寂しさがジーンと
心に染みてくる。シューベルトはＢＰＯよりＶＰＯの方が向いてる。

ルツェルンで振った「ファウストの劫罰」のＣＤが発売されていた
けど誰か聴いた人感想求む。フルトヴェングラーとベルリオーズ、
合うのだろうか？

>>725
確か、銀座の山野か、石丸で見たような気がする。
はっきりとしないので、ＴＥＬしてからにしてください。

＞７３２
合うかどうかより、ドイツ語で歌われる「ファウストの劫罰」なんていやだな。

>>726さん、>>733さん、ありがとうございます
今度探しに行ってみます

>>727さん、>>731さん、ＶＰＯのほうも買ってみようと思います
教えてくださって、ありがとうございます

>>ＴＥＬしてからにしてください。
ちゃんと専門の担当者に替わってもらえよ。
フルヴェンだの叫きたてても若いねぇちゃん店員は引くだけだ。
それからクラオタは声が低いから音楽がかかる売り場じゃ、
なに言ってんだかわかんないそうだぜ。
みんな気をつけような。
つーか、CDは足で探そうな。
なんでも電話で済ませるのはいかんぞ。

初心者の基本的な質問です
もしふるべんが90近くまで長生きしたら
どうなっていたんでしょうか
考えてみて下さい

９０だとわからないけど、あと１０年くらい生きてたら、
クナの６２年の「パルシァル」みたいな演奏もしてたかもね。

>>737 晩年のフルヴェンはかなり耳が遠くなっていたため、指揮者を
引退して専業作曲家になってたかも。

クナの62年の「パルジファル」を超えられないとしても、それなりいい
「パルジファル｣を遺していたかもしれない。或いは、「マイスター｣
を再録音していたかも。

　　　　WWWWW
　　　　/W　　　　　　W
　　　/　　　　　　　　　∵
　　/　　 /―――――　|
　　|∵/　　　　　　　　　　|
　　|∵　　　　┗━ ━┛ |
　　|∵　　　　⌒　　　⌒　|
　　 (6‖　　　　　つ　　　 |
　　 |　　　　＼＿＿＿_ノ　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　　＼＿／　／　　＜　ルツェルンライブやばいよ〜。
　　　|　　　　　　　　 ／　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／￣￣￣￣￣＼

あげ

更にあげ

トスカニーニに負けるな！！あげ

>744
　あの動乱の時代、ヨーロッパで演奏活動したフルトヴェングラー等
の演奏には、真剣さが伝わってくる。

>>744
両方好き・・・ってのはダメなのか？

>>746 別にいいけどさあ。トスカニーニスレがあがっててこっちが
下がりっぱなしなのは、フルヴェン協会員として看過できなかった。

>>747
とはいえ、こっちは７００レス突破しとるわけやしねぇ・・・
重複スレもあるし。

わしも若い時は、トスカニーニの方が断然好きだった。勿論今でも
好きだ。ただ聴くものが変わりフルトヴェングラーのほうが比較的
集まってしまった。恐らくこれからも買い求めると思う。

ドイツ協会の新譜（？）でベートーヴェンの第九の５２年２月３日のウィーンフィル
見た人いませんか？

>>750 日本協会が８月末に頒布するから、もう少し待ってくれ。
ちなみに、2枚組で、2枚目には1950年のザルツブルグでの「ブラ
ンデンブルグ」３＆５番と、ストラヴィンスキーの「3楽章の交響
曲」が入る。

>>751 待てない！！
情報ご提供ありがとうございます。