■■■フルトヴェングラー■■■

さてさて、来年は没後５０周年、幻のステレオ録音の
名歌手はみつかるのでしょうか。
夫人の来日希望します！！

語りましょう。AAも大歓迎！！

実は作曲家だった。

あれ？当分フルヴェンスレは休むんじゃなかったの？

とりあえず前スレ
フルトヴェングラー　op.7
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046615735/

過去スレ
Part 1 ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html
Part 2 フルトヴェングラー
http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html
Part 3 フルトヴェングラー Part2 （タイトルにはPart2とあるが、実質
Part 3）
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html
大指揮者フルトヴェングラー　Part4
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html
フルトヴェングラー　No.5
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709
フルトヴェングラー　No.6
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043064239
フルトヴェングラーかカラヤンか (117)
http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947826061.html

てことで当スレはpart8ってことになります。

hoyu

結局新スレ立ってるしｗ　

１さん、乙です。

Virtuoso買いましたので、その感想を。

・・・安いからって手を出しちゃダメですｗ
戦前ベトなら素直にM&Aを買いましょう。ベトもブラも音は同じですが、
どうしてもこの録音年のが欲しい、と言う方は別ですが、そうでなければ
全集はEMIかM&Aで良いかな、と。

音の印象ですが、遠くで鳴ってて、こもってる。そんな感じでした。

>>どうしてもこの録音年のが欲しい、と言う方は別ですが、そうでなければ
>>全集はEMIかM&Aで良いかな、と。

ここの部分は、ブラ全の事です。すいません。

>1
乙〜
>6
聞きたくなかったな、注文しちゃったのに・・・(´･ω･`)

グルトヴェングラーの生涯を映画化して欲しい。
戦場のピアニストみたいに。
彼の人生はかなりドラマティックだと思う。
･･･どうせ何処もしないだろうけど。



元住人にも、このスレ復活がわかるようにageとくよ。

>>9　ドイツで「どちらの側に立つか」って演劇を映画化したらしい（サントラは
バレンボイムがこの映画のためにフルヴェンそっくりにまねて演奏してる）けど、
日本での上映はないのかな？日本協会が上映のための交渉をしてるって何回か前の
会報で書いてたけど。

>>10
ごく一部の寂れた映画館でひっそり･･･
とかでもいいから、公開して欲しい。

フルトヴェングラーはユダヤ系音楽家の逃亡を助けたり、
行方不明(じつはスイスへ亡命)になったフルトヴェングラーのために、
ベルリンフィルの団員が焼け跡で練習を始めたとか、
かなりいいと思うんだけどなぁ･･･。

もしハリウッドで映画化するならちょっと優しすぎるかも知れないが
主演はアンソニー・エドワーズで決まりだな（ERのグリーン先生の人）。
それ以前にユダヤ人の強いハリウッドが映画化する訳は絶対にないが。
トスカニーニを悪役にしなければならないからね。

DGオリジナルの運命(1947年版)を聴いた。
感動した。
もうフルトヴェングラーなしでは生きていけない。

>>10
その映画って、DVDで出てないんでしょうか？？
レンタルあったら観たい！　　ついでに、そっくりに演奏したバレンボイムの演奏も
聴いてみたいでつ。

>>13
うむ。

>>8
すいません・・・　人柱になったつもりだったんですけど。
注文した方の事、考えていませんでした。
ただ、ヲタさんだったら何言っても買うでしょうから、お許しを。
はっきりした事は言えないのですが、ブラ全の方は貴重な録音揃ってますから、
それだけで十分購入動機にはなると思います。
音に関しては、いまさら、って部分もありますし。

>15
いえいえ、そんなに気にしなくてもいいですよw
注文したのはブラームスだけだし。
第三が目当てかな？

>>10
>>14
DVDは出てるよ。でもね、ヨーロッパ標準のパル方式だから、
日本のDVDじゃ再生できないんだって。

PCのDVDプレイヤーのリージョンを変えりゃ一発

>>18
でもそれって、何回も変えられない、って訊いたんですけど。。。

>>16
注文したの、ブラだけですか。
それは正解かも。。両方買った自分って。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

音に関しても、慣れればどうと言う事もなく。こんなもん、っすよ。

>>18
あんたはエライ。
が、このDVDはリージョンは２だから、なんもせんでええ。
PCでDVD見れん人は、フリフリを買うんじゃな。

シソp掲示板再開してますね・・・

>「英雄」（1950、BPO）のピッチについて
>投稿日 7月8日(火)16時57分 投稿者 平林直哉
>現在SERENADEシリーズで1950年、BPOの「英雄」をＣＤＲ化しようとしています。
>しかし、過去に出た1950年の「英雄」のＬＰ、ＣＤは２種の1952年と比較すると、
>あまりにもピッチが低いように思います。
>これまで通りのピッチにするか、1952年に近づけてＣＤＲするか迷っています。
>ご教示をお願いします。なお、今回入手したテープはヨーロッパのコレクターからの
>ものです。

ホントはレスしたいんだけど、訳あってHN&フリーメルアド使えないし、
実名もヤだし・・・(つД｀)
というわけで、どなたか志を同じくする方は
「52年ピッチでおながいしまつ」とレス付けてくださいませんか

>>22
検閲シソP掲示板にカキコするのは、どうも気が進まん。

【抜け忍】　浅岡弘和　【評論家】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056674592/l50
のミッテンヴァルトで売ってた初期盤からのCDRとSERENADEはどっちが音良かった？

A岡氏は遂にシソP掲示板を叩き始めた模様。

H林氏のピンクメロディアも協会盤に採用されたりするんですかねぇ。

>現在SERENADEシリーズで1950年、BPOの「英雄」をＣＤＲ化しようとしています。

あれれ、この手の書きこみは今まで削除してた筈なのにどういう風の吹き回しだい？

オーパス蔵のベト五’37BPO、スタジオ録音なのに、いい！
ものすごくいい！

＞なお発売元や販売元からのものと思われる発売告知の[新会議室]への書き込みは、公認、非公認、レーベルの大小に関わらず削除します。shin-pは、公的機関等の管理者ではありませんのでそれらの機関に対するご意見等は[新会議室]には書きこまないようにお願いします。

たしかに変だね。なぜ宗旨替えしたんだろう？

ｼｿＰ掲示板たって、たかが個人サイトじゃん。
なんでA岡氏が叩くわけ？？？

祭りの予感藁藁藁

>>28

>現在、フルトヴェングラー会議室が閉鎖中だけど、林さんのポリシーは優柔不断と事勿れ主義。あれじゃダメです。
>はっきりした主義主張がある人は必ず色眼鏡で見られますからね。そういえば「右翼と呼ばれることを恐れはせんぞ」
>と言ってた人がいたなあ。私も同じ心境ですよ（笑）匿名掲示板で好き勝手な事を書いたりするような、
>安全なところからの物言いと違って、こうやって自分の素性を晒して物を言うってのは結構、根性要りますよ（笑）

A岡氏は、シソPとH林氏の接近が気にいらないようです。

旧ソ連軍がベルリンから持っていった（盗んでいった？）

フルトヴェングラーのマスターテープ

もう全部公開されたのだろうか

没後５０年の来年に全部公開されるのであろうか？

ゲルギーが働きかければ、もしや？ということもあるのかな？
でもそもそもゲルギーはフルヴェンをどう思ってるのやら・・・

＞平林氏からの50年エロイカに対する書き込みは管理の都合上、今週のshin-pに移しました。
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/shin-p/comp03.htm

ワロタ。シソPは間違いなく、我々を監視しているぞ！
削除はできんけど藁

>>22
Re. 「英雄」のピッチ投稿日 7月9日(水)13時09分 投稿者 shin-p [p622fd7.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp] 削除
50年エロイカのピッチは正規盤も含めて確かに52年より低いです。
1938年に国際的にa=440と決められたピッチですが
戦前戦中までBPOはa=435で演奏していたと言われています。
桧山氏が解説したNHKFMの返還テープを放送した番組でも
マグネトフォンの録音のピッチについて言及されていました。
1952年エロイカはほとんどが正常なピッチと思われますが
７日のロココは低いピッチでした。
その後、協会盤などが出て「正常」となったとされていますが
どちらが「正常」でどの時点でBPOがa=440を採用したかは
不明です。
ピッチの問題もありますが、８日の演奏は50年の演奏と言われた
こともありミステリーはつきません。

再び1950「英雄」のピッチについて投稿日 7月9日(水)16時11分 投稿者 平林直哉 [233.pool2.ipctokyo.att.ne.jp] 削除
BPOの録音で、年代が離れた複数の録音−たとえばチャイコフスキーの「悲愴」
（1938、1951）、ブラームス第１（戦前の終楽章のみと1952、1953）、
ブラームス第３（1949、1954）、ベートーヴェンの第５（1943、1947、1954）
などをざっと聴き比べましたが、それぞれに大きなピッチの違いは聴き取れ
ませんでした。やはり、1950年の「英雄」は低すぎる、正常ではないと
思われます。独自に修正して（つまり1952年のピッチに近づけて）CDR化を
してみようかなと検討していますが、皆さんはどのようにお考えでしょうか？

シソPはすぐ削除するから保存しといたんダヨ！

なるほど、シソP掲示板でエロ以下のピッチについて議論しようとした途端、
２ちゃんねらーを恐れたシソPが削除しちゃったのね藁
でも何かシソP氏、嬉々として提灯持ちしてる感じだね。

まあ、あれだけ有名なサイトなんだし、著作権問題とかには敏感にならざるを
えないんだろう。ともあれ、掲示板が復活して良かった。応援してます。

>>32
ゲルギエフはフルトヴェングラーファンだとインタビューで言ってたことがあるよ

>>34
うーん、そういえばクラシックプレス廃刊がいち早く報じられたのはシソPの
ページだったけど。あの慎重なシソP氏が何で？？？と訝しく思っていたけど、
これで謎は氷解したなあ。連中つるんでいたんだね。

今時、フルヴェンなんて金になるのか？

シソPはヤハウエ、我々を悔い改めさせようとして常に監視しておられるのだ（笑）

>>34
詳しい人はちと教えて欲しい
カラヤンは高すぎるBPOのピッチを下げようとしたことがあると聞いた
現在のBPOのピッチは公称 a=444
一体どこでピッチが上がっちゃったのよ？

>>42　ＢＰＯに限らず、世界中のオケで段々ピッチが高くなる傾向があったらしい。
今もあるかどうか知らんけど。ベームやショスタコーヴィチも、自分の若いときに
比べたら明らかにピッチが高くなっていると言明しているし。

>>40
たいした金にはならんだろう（笑）だから癒着してても別に問題ないんじゃ？
プレスの件はシソPの性格からいってソースの不確かなニュースは取り上げんだろうし、
そもそもそんなゴシップ自体大嫌いな男だから平林側から依頼されたんじゃないの？
まあプレスの一件はお人好しのシソPが「広告塔」にされただけじゃないのかな

「質的に一級のオーケストラがあり、なんといってもベルリン・フィルハーモニーと
ウィーン・フィルハーモニーはそれに属するが、その楽員（とくに弦楽器奏者）は、
高いピッチは輝かしい音をつくり出すと信じているのであり、こういった根拠から楽
器をひじょうに高いピッチに調律する。…」
（ベーム：「回想のロンド」より）

>>44
漏れも何で、あんなこと載せてるのか変だと思ってたんだ。なるほどね
>>42-43
まず、ウィーンフィルが高かったんじゃ？
世界中の桶が大音量と張りのある音色を求めて今のような高いピッチを採用するようになったんだよ

シソP板って敷居は高いし。検閲はするし、裏はあるし、
ロクなもんじゃねえな。やっぱROMるだけにしとこう

おい、お前ら、あまりシソP虐めるな
またヒキこもっちまうぞ藁

shin-p氏の研究成果には深い敬意と大きな感謝の念を感じているが、掲示板の方は
あまり見たことはない。はっきり言ってオープンな掲示板というのはろくなものにならない
と思う。参加者はもちろん、閲覧者も限定しなければならない。中途半端な検閲は
不自由感を増すだけだし、かといって完全に何でもありにすればここのようになるからだ。

フル＊ンのさぁ、Matthew とか　Bra全とかいいの？モノだし。

モノを忌避してる人は、協会盤コピーの海賊シリーズ（Evangel、Elaboration、Emblem）などが
今１枚数百円で投げ売りされてるから、買って聴いてみればいい。はっきり言って下手な初期ステレオ盤
より音のつやも臨場感も上。あるいは最近出たクレンペラーのベルリンライブでもいいだろう。

↑うん、言っていることは理解できる。ワルターのマラ９ライブは、いいもんね。TO EMIだけど。

ttp://furtfest.com/html/salon.htm
劉邦さんの掲示板は三国志というより梁山泊状態だけどいい味出してるね
やっぱりこういうのはオーナーがマメにみないとダメみたい

『マシューの災難』はいいよ。微妙に人肌のなま暖かさがある陰影。バッハなのに人間くさい。
フルヴェンのは豊かな低音を縫うように旋律が通り抜けていく。いつもの通りの幽玄な演奏。
ブラームスも以下同文なんですが、どっちにしても、豊かすぎる低音に馴れる時間が必要かも。
この低音のために、音が悪いんじゃないかという印象を与えてしまう場合も。
実際、音はよいとはいえないが。まあ、それを乗り越えれば神の演奏なんだとがんばってみて……
いまタワーに安いのが出ているし、EMIのでもいいし……

フルヴェンのマタイ＞私には思ったほどゴツゴツしたようには聞こえなかった。
・・・だからこそ良いと思う。

ブラームス＞いずれをとっても深みが・・・いや、そんな陳腐な表現したくないほど。
興味があるなら聞くべき。「純正モノラル」で

>>17
　ＰＡＬ方式のＤＶＤでも、ＮＴＳＣ方式に自動的に変換して見れる
ＤＶＤプレーヤーもあるよ。yahoo！のオークションで出品されてるし、
自分もそこから買った。
　
　またネットでも一般で市販されているＤＶＤプレーヤーの中には、
自動的に変換してくれる機能を備えたものがあるといくつかのプレーヤーを
挙げていた。

　ちなみにヨーロッパでは、リージョンフリーやＮＴＳＣ方式のＤＶＤを
ＰＡＬに変換して見るのは、意外に普通らしい。イギリスのバイヤーから
聞いた話だが、彼によれば40ポンド？出せば、店頭で買えるよ！と話して
いた（だから自分は、アメリカ産のＤＶＤ売っていると言っていた）。
　国によって対応が様々だと思ってしまったが。

なんか、フル＊ン協会公認のBra, BethのSymsが塔に並んでいるけど、
あれは、良いの？EMIの全集に比べて。とても安いけど。＞だれか。

公認してないだろ？

>>57
Virtuosoのベト･ブラの事？　協会公認だったなの？
ブラ全はあまり見かけない録音年だから、買って損ないぞ（ ゜Д゜）ｺﾞﾙｧ、って感じかと。
ベトに関しては、戦前の扱い如何でしょうね。（戦後もあり）

Tahraのパリライブ（1954/5/4）を買ったが音質も演奏も素晴らしい。
CDの分割もこのあいだヤフオクに出ていた仏協会盤と違い、当日の休憩前3曲を
1枚目、運命を2枚目に入れた構成になっている。

ラジオのアナウンスまで収録されていて、フランスの片田舎で生中継を聴いているかのようだ。
吉田秀和が聴いたのはこのときの演奏だというが、彼が書いているアンコールの
「トリスタン」は収録されてない。吉田が聴いたのは残っていない3日の公演だったのか。

ナチ

今、フルヴェンのブラ４の２楽章で涙してる。

＞６２

何年の？どの音源（笑）？

＞６０


音質は？協会盤よりいい？

>>63-64
ヲタ（ｗ

フル＊ン　ブラ４、気分は戦後！
ってうか、やっぱアゴーギグすげえなぁ。>

>>57
よそ者です。新参者です。
ポイント余ってたんで、偶然買いました。フルヴェンは、それなりに知っているつもりなんですが、
音がよかったのでビックリこきました。ダイソーの９番を例にとれば、同じ録音なのに全く音が違
います。キー、キーいう音じゃなくってまっとうな音です。戦時中のベートーベンは、音がメロデ
ィアのエロイカのCDみたいな音です。というか、ひょっとしたらそれより全うかも。ステレオは意
味不明なんですが、それなりに決まっているんで驚いています。名歌手みたいにもともとはステレ
オ音源だったのでしょうか。そういうことはないというのは、分かりますが、そういう幻想を抱か
せるくらいよくできたステレオです。
ブラームスも、以下同文でよくできています。しかし、本物のマニアにいわせると欠点があるんで
しょうけど、入門というにはあまりにできすぎのセットで買わなきゃ損です。ただ、ベトの８番は
フルヴェンじゃないそうなので、覚悟しといてください。それでも、絶対に良いと思いますよ。

virtuosoを今から買ってこよ

>>67
ただ、ベトの８番は フルヴェンじゃないそうなので、

実はそうなんだ。へぇ。

しかし、このステレオ凄すぎ！！　というか面白すぎ！！！

４３年のフルヴェンの録音現場に、６０年代の録音機材を持ち込んだみたいに
聞こえる。クライバーの人見での４番を超える迫力。解釈はずっと古風な、
ロマンチックなものなんだけど、新鮮なステレオと共存している。このミス
マッチが、タイムマシーンにのって、過去に戻ったみたい気分にさせる。
嘘でも、なんか凄い。

virtuoso塔のレビュー面白いね。買う気にさせる。関係者か。サクラ

>>69
クリィタンスという指揮者らしいです。演奏は、凄いいいそうで、
昔は、フルヴェンの演奏と考えられていたらしいです。新世界とか
と同類でしょうか。新世界の場合、本物のフルヴェンだというひと
がいまだにいますが……

>>71
サクラはいらんでしょう。凄く売れているみたいで、塔のメインのページから
広告が消えてしまいました。この１週間くらいはこのベトとブラームスが
ウィークリーの売り上げトップでしたよ。

Viertuoso、そんなにもいいですかね・・・
値段考えれば御ノ字ではありますが。
ベト五の擬似ステは、かなりいただけない代物だし。
でもベト七は結構よかった。
第九は、いい方だと思います。（これでﾀﾞｲｿｰ除いても4つめ

ﾃﾞﾓ､ﾀﾞｲｿｰの第九と比べちゃ、いくらなんでもダメでｼｮ･･･

>>74
＞ベト五の擬似ステは、かなりいただけない代物だし。

たしかに、５・６の疑似ステは、４・７と比べるとイマイチなんですが、
それでも、ステレオ的な広がりを持つことで演奏の説得力は凄く増して
いると思います。そして、４・５・６・７については、ソースの音源の
質が本当に高かったんだなと思います。この疑似ステ音源の由来を知り
たいと強く思いました。

＞第九は、いい方だと思います。（これでﾀﾞｲｿｰ除いても4つめ

この録音は、凄いショックでした。ソリストの発音がばっちり聞こえる！！！
ダイソーのでも結構気に入っていたので、ほんとショックでした。これと比べ
るとたしかにダイソーのは、超劣悪音源ですね。だから、比べるなってか……
了解。

３番は、有名な暗い演奏（１９５０）のやつが入っていて嬉しかったです。１９５２の
tahraのバーゲン盤の演奏も悪くないと思いましたが、これはさすがだと思いました。
音は、初めて聞く音源なんで、tahraの１９５２年盤としか比較ができないのが悲しい
です。しかし、どっちもなかなかの録音で、嬉しいです。

＞値段考えれば御ノ字ではありますが。

意見が合いますね。たしかに、そうなんですが、もう一歩進んで
貧乏人はこれを買え！　といいたいです。ＥＭＩの全集よりずっと
燃えます。

フルヴェン歴３０年超の新参者です。レコードから始まりCDに至るまでかなりの量買いあさってきました。何年か前にシューマンの４番のライヴがあると聞いたことがあるのですが、本当なのかどうかご存知の方、教えてくれませんか？

>>76　１９５３年の、ルツェルン音楽祭でのルツェルン祝祭管弦楽団との演奏が
９０年代になって発掘された。ちなみに後半は「エロイカ」。私的なエアチェック
音源なので音質は悪いが、ＤＧのスタジオ盤よりもさらに燃焼度の高い超名演。
仏協会盤、そのコピー盤であるエンブレム盤で出ていたが、現在は米Music&Artsから
出てるルツェルン音楽祭音源集の中に入っているやつが入手可能。

>>72
ということはかつてFONTANAで出てたのと同一？

>>77
あーちぺるのヤツは違うのですか？

>>79　持ってないからわかんないけど、録音日から判断してＤＧのスタジオ録音。・

＞＞７２
またクリュイタンスのが出てるの？
３０年もすれば忘れられてと思ってのかな？
フルトヴェングラーと書けば売れた時代の遺物かな
カバスタの「新世界」もおんなじだね
逆から考えればクリュイタンスって評価するべき
存在だね

>>75
>>貧乏人はこれを買え！　といいたいです。EMIの全集よりずっと燃えます。

これは、ホントそう思います。値段に驚愕、ですから。
（そしてベト･ブラとも買っちゃってる自分・・・）
新しく出た&これまでになかったレーベル&協会音源ﾓﾉも入ってる！？
で、もしかしたらこれまでよりもいい音で聴けるかもしれない！と幻想を
抱かせ。実際、この値段でこの音なら良いと思います。
ここまでくれば第九'42BPOもドングリの背比べですし・・
じっくり聴けば聴くほど、訳がわかんなくなってきます。（だめｼﾞｬﾝ

3番は、すごくいいですね。BOXの値段でこのCD1枚分のもとは十分に
取れると思われるほどです。ホントいい。
第五'43BPOですが、MONOでも聴いた事があるのでしょうか？

ベト･ブラ共、印象ではなくもっと聴き込んでみる事にします。


話は全然違いますけど、VirtuosoBOX、一番いけないのはケースなのかも･･･
かみ合わせが悪い＆すでにケースにはキズがたくさん。。両方とも。
自分のだけ？　たまたま運が悪かった？

箱は最悪。CDが取れん

＞第五'43BPOですが、MONOでも聴いた事があるのでしょうか？
五番と六番は、ＬＰ時代にはユニコーン盤でかなりききこんでました。
ＣＤ時代になって、５番はソビエトからの返還テープ（ＤＧ）とかい
うのに入ってました。今回聴いて５番はもちろん６番が本当に良いの
には驚きました。筋が通っていて、６番の終わり方って凄く洒落てい
ると思いました。
同じフルヴェンでも他の演奏とはひと味違う。ステレオ化は、８０％
で根気がなくなって投げ出したみたいな出来ですけど、こういうこと
を、今回のＣＤのおかげだとおもいます。

あと、ブラームスでは、２番がＥＭＩの全集盤よりよいような気がし
ます。Ｐ協の２番も持ってましたが、これも返還テープ（ＤＧ）より
よいような気がします。というか、音的には、ヒスノイズみたいなの
が入ってないので印象もちょっと違って聞こえます。
他のは、初めて聴くものばかり何ですが、あまりにまっとうな音なんで
いまのところ正直とまどってます。

ヴィルトゥオーゾ、Rシュトラウスの
家庭交響曲（１９４４年）を疑似ステレオで出してほしい。
あれはMonoで戦時中の最高の音質だと思うので、ステレオ
にしたらもっとよくなると思う。

そして戦後のスイス・ロマンド放送での一連の録音
も出してほしい。

ついでに、１９５４年のパリライヴも疑似ステレオにして出してほしい。

それにしても、オペラ座では４年後の１９５８年にカラスのリサイタルが
テレビ中継！！されている（映像も残っている）というのが悔しすぎる。
フルヴェンが間に合わなかったのは本当に惜しい！

ベト8ですが、クリュイタンス盤の事とは別にコーホー本にはちゃんと
’53/4/14BPOは定期ライヴとして載っていました。
（クリュイタンス盤は日付け“？”として掲載）

ｼｿPさんのところも見ましたが、結局4/14って存在するのか、しないのか・・・

>>87　…ちゃんと出てるよ？５３年４月１４日のベト８。ＤＧと、あとは
最近独協会が頒布した。ていうか、クリュイタンスとフルヴェンなんてちょっと
聴いたら区別できるでしょ？

ケースはほんとイマイチです。僕のも最初からケースは中古状態でした。
どうでも良いですけど……
それより、ケースにベト集が00001、ブラームス全が00002って、ナンバ
リングしてあったので、続編は間違いなしでしょう。希望的観測。
スカラ座指輪の全曲ステレオっていうのは出ないですかねぇ。一応希望。
それから、私もフルヴェンの家庭交響曲好きで、結構聴きます。フルヴェン
の薔薇の騎士はなくとも家庭交響曲がある。なんのこっちゃ……

ベト４、戦時中の問題盤が入ってるけど、ライブ録音なのか放送録音なのか、
それとも折衷版なのか聴いた人報告キボンヌ。

＞クリュイタンスとフルヴェンなんてちょっと
＞聴いたら区別できるでしょ？

オケとホールは、フルヴェンのと全く同じなんで、結構、自信もてない。
というか、スエーデンの８番を結構聴くんで、あれと比べると、あっさ
りしすぎているし、クリュイタンスのかと思ってました。
クリュイタンスは、ベトの４・８は、東芝のを結構聴いてましたが、あれ
と比べるとこれまたあっさりしすぎているような……も一度聴いてみます。

>ブラームスでは、２番がＥＭＩの全集盤よりよいような気がし
ます。
それが一番気になってたんスよ！
大手が音源を寡占してると中々音質が良くならないもんで、
別レーベルの登場を首を長くして待ってました。
ま、過大な期待はしてないつもりですけど

かつてフルヴェンのベト８と称して売られていたクリュイタンス盤は、
クリュイタンス／ＢＰＯのスタジオ録音（ＥＭＩの全集盤）を意図的に
音質を劣化され、聴衆ノイズを付け加えた偽造ライブ。ちゃんと聞き比
べたら同一だと分かるはず。

＞５３年４月１４日のベト８。ＤＧと、あとは
＞最近独協会が頒布した。

ということは、８番は本物？？？
そうだとすると、かなり嬉しい誤算。音はばっちり良いし……

＞かつてフルヴェンのベト８と称して売られていたクリュイタンス盤は、
＞クリュイタンス／ＢＰＯのスタジオ録音（ＥＭＩの全集盤）を意図的に
＞音質を劣化され、聴衆ノイズを付け加えた偽造ライブ。ちゃんと聞き比
＞べたら同一だと分かるはず。

virtuosoの８番は音はもろ良いです。そして、いつものテイタニアパラストの
劣悪な音響がもろ出ている録音です。活力に満ちたクリュタンスのスタジオ録
音とは全く違っています。
ということは、１００％モノホンのフルヴェン８番！！！！！！

ちゃんとＤＧ盤と聴き比べた香具師はいないのか？

>>88
サンクスです。
いや〜、クリュイタンス、持ってなくってｗ　（をい

Virtuosoの8番BPO、クリュイタンスとのカキコがあったので、あれれ？と・・・。
EMIのｽﾄｯｸﾎﾙﾑPO、音悪過ぎますしｗ（気にしませんが）
’53BPO、フルヴェンっぽさ十分出てますし、音質も50年代のいい音っぽいですし。
ｽﾄｯｸﾎﾙﾑPOのに、晩年っぽさを足した演奏で。

ここまで書いて違ってたら、一から出直しだな･･･

Virtuoso＝最強のフルヴェン・ベト集確定！？　オケも全部ＢＰＯだし。
音、良いし。

お？
いろいろと　ううーーん　と悩みながら聴いてたら、たくさんのカキコが。
ちゃんとVirtuosoのは、フルヴェンの演奏がちゃんと入ってる、って事で
落ち着いたっぽいですね。
（独協会盤とVirtuosoを聴き比べた人がいれば完璧ですね）

・・・そんな必要もなさそうな感じですけど、聴いてると。ﾌﾙｳﾞｪﾝですよねぇ、これ？
（あー、違ってたら怖いﾜﾝ）

ケースは、皆さん悪い様で（＾_＾;;）

>>84
ベト五’43BPO、たくさん聴かれていましたか、失礼しました。
では、好みの問題、っぽいですね。。。　自分はMONOの方が好きみたいです。
ただ、擬似ステのも欲しかったのでちょうど良かったんですけど。

結局このBOX、相当なお買い得だったようですね。
続編の期待大、です。　ではブラを聴き込もうっと。　

>オケも全部ＢＰＯだし。
(´-`).｡oO(ベト２・・・)

運命の47年録音（DG）の疑似ステレオだったらはるか昔に出てました
同じくシューベルトのグレートとかブル９とか自作の2番とかも。

ブラ全、ブラ1が’53BPOってところが良いですね。
Tahraと聴き比べましたけど、音質に違いなし、多分。

ベト8といい、協会盤が出してる録音年のが多いですが、
それらは協会盤ピーコなんでしょうか。。。　ﾀﾞｯﾀﾗ　ｳﾚｼｲ

1937年、1938年のロンドンのリングは全曲盤は出ない
のでしょうかね？全曲残っているとも、いないともいうし、
あるいは、英国王室のどなたかがアセテートで録音した
ものを全曲所有しているともいうし（英国王室は確か
ロック好きではなかったかな？）、誰か知らない？

virtuosoの田園での三楽章でホルンが見事に外しているのには
笑った。会場もざわめいてすこし反応している。

>>104
1:35

　__∧＿∧_
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http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/sym/beethoven-m.htm
>>2000年夏、ART処理Reference全集CHS5 67496 2(5CD)を入手した。
>>しかし、これは正直言ってあまり良くない。第9だけは1997年のリマスターをそのまま使用しておりこれは問題ないが、
>>第1・英雄・第4・運命・田園の5曲はリマスター前の盤のふくよかさが全く失われているように思える

だそうですが、本当ですか＞だれか

上記のCHS5 67496 2　しか持ってないので何とも言えませんが、
バイロイト以外は他の録音年の方が良いの、多いですからね・・・

そうそう、イタリアから出てる全集（録音年いっしょ）の音がいい、
と聴きましたが、こちらはどうでしょう？　若干高いらしいですが。

始祖P板復活！

>>110
荒らせ！

テスタメントから全集出してくれぇ〜！

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　>>111 通報しますた！！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
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　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　通報しますた！
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　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
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　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　(･∀･)ｽﾀ!

ＡＵＲＡだがベルリンフィルでシューマン４番のライブというのを見つけた。
嘘っぽくて買わなかったが、ほんとうにそんなライブ録音あるの？
ライブではルツェルン音楽祭のしか残ってないと思ったが。

>>114
インチキ。
DGのスタジオ録音の音を悪くしたとんでもない代物。
絶対買うな！

まさにト盤だな。

オレもカタログで見て気になってたけど、買わんでヨカッタw

それLP時代からある偽物だよ

ＡＵＲＡってなに？

115さんにお礼を言います。
ＡＵＲＡはルガーノ放送からの音源で貴重な録音を多数リリースしているが、
偽物も交じっているのか。放送局のロゴなしＣＤは信用ならないということか。

　　＝＝＝辻元元衆議院議員の逮捕の真の目的は
　　　　　　　日本赤軍の裏舞台の全容解明か？＝＝＝

警視庁捜査２課は１８日、国から政策秘書の給与をだまし取り、
事務所経費などに流用したとして詐欺容疑で、社民党前衆院議員辻元清美
容疑者（４３）、土井たか子社民党党首の元政策秘書五島（本名渡辺）
昌子容疑者（６６）ら４人を逮捕した。
昨年３月の週刊誌報道に端を発した疑惑発覚から１年４カ月。

辻元容疑者はこれまで「社民党ぐるみ」を否定してきたが、
五島容疑者逮捕で、土井党首自身が全体の指揮をしていた
可能性が急浮上。土井党首の容疑が固まり次第、土井党首も近く
逮捕される事が濃厚となった。

また警視庁の辻元容疑者や五島容疑者の逮捕の裏には、真の目的があり、
以前から、社民党が全面的に日本赤軍や過激派の支援を受け続け
辻元容疑者の内縁の夫である北川明氏は、元日本赤軍のメンバーであった事。

さらに辻元容疑者の選挙対策本部には、過激派関係者が多数所属して
いて、社民党本部にも出入りしていること。社民党が北朝鮮を依然、
支援する最大の理由は、こうした日本赤軍の残党の意向と判断されたため、
社民党の存在自体の解明に乗り出すことが真の目的とされる。


資料参考サイト　辻元清美とは？
http://www.h3.dion.ne.jp/~realrobo/go/tuji.htm

始祖P板、完全復活！早速ヲタのスクツになってら。
閉鎖されたままの方が良かったかな？（笑）

>122

きみもオタだよ。

ヲタヲタすんなよ藁藁藁

ターラの4枚組x2を購入して安上がりにフルヴェンが大分増えた。
パリライブ2枚組も買った。こっちは4700円もした。1954年の2種の運命ライブ
（5/4パリと5/23ベルリン）について、紫蘇ｐとＹ氏で見解が分かれてるがどう
だろうか。ティタニアの音響が糞とはいっても、パリオペラ座もコンサート会場としては
デッドすぎるので大差ないのではないだろうか。演奏自体はちょっと崩れた
パリの方がかえってフルヴェンらしくもある。

＞紫蘇ｐ

ここまで来るとこのスレ見とらんと何のことやらさっぱりだな（ｗ

ＶＩＲＴＵＯＳＯの田園はダイソーと同じ演奏ですか？

ダイソー盤ベト６番<1944.4.3>BPO
VIRTUOSO盤ベト６番<1944.3.20〜22>BPO
接近した日時ですが、別テイクです。

>>128
はウソ。
1944.4.3日付けの田園の録音なぞ存在せず。

>>128
> 接近した日時ですが、別テイクです。

フルトヴェングラー指揮のCDには日付を偽ってリリースされている
ものも多いのだから、「別テイクです」と言い切るなら
実際に比較検討視聴してから書き込み、それぞれの
視聴後の感想などを添えるべきだ。

古便のカルメン　想像しただけで笑える。
あったら聴いてみたいよ。

＞フルトヴェングラー指揮のCDには日付を偽ってリリースされている
＞ものも多いのだから、「別テイクです」と言い切るなら
＞実際に比較検討視聴してから書き込み、それぞれの
＞視聴後の感想などを添えるべきだ。

128は自分の知っている範囲の知識でレスしただけの親切な人だと
思うぞ。（フルヴェン・ヲタ）言い切るとかそんな気はないのでは……


『聞茶』ならぬ、『聞きフルヴェン』の技とコレクションを追求する
『フルヴェン道』。
実際に、そういうのができてきているね。ship-pは創始者として、
家元になり、フルヴェン道に君臨するのか……

1954年運命のパリ盤、ベルリン盤どちらも音は鮮明でしょう。ただ、ウィーンでのEMIスタジオ録音と比べると、どちらも音自体の貧しさに変わりはない。

フルトヴェングラー・ファンの方って
特に「家元」といわれる方はフルトヴェングラー
しか聴かぬでしょうか。

先日の１９５３年のベートーヴェン８番は
クリュイタンスのものではないような気がします。

>>134
その話は決着済み。正真正銘のフルヴェンです。

>>133
ベト五、EMIスタジオのはどうにもこうにも。。

意図的にフルヴェンしか聴かないというより
フルヴェンでないと至福感を得られないカラダになってしまいますた

そりゃ病気だよ。

>>136
> フルヴェンでないと至福感を得られないカラダになってしまいますた

古くて臭い便でないと至福感を得られない、とな？

日本宿便協会

＝＝老人バンジージャンプ練習で失敗１１階から転落
　　　　　　　　　72歳男性、ネットで弾んで助かる！＝＝

１９日午後７時４０分ごろ、京都市南区吉祥院石原長田町、マンション
「桂川ハイツ」で、男性(72)が１１階の自室ベランダから約２５メートル下
の庭地に転落。男性は全身を強く打っているものの、命に別条はない模様。
男性は、この秋の敬老の日に地元で開かれる
「敬老に飛躍せよ！逆さで幸せに飛びつけ！老人
バンジージャンプ大会」に出場するため、ベランダで腰に
ヒモをつけて、飛び降りるマネをしながら
バンジージャンプの練習をしていたと話している。
　
九条署などによると、男性は１階と２階の間に張ってある
落下物防止用ネット（幅約２メートル）で強烈にバウンドするなど
したため、落下の衝撃が弱まったらしい。

男性は「もうダメかと思ったが、神様が助けてくださったに
違いない。けれど出場を辞退する気は無い」とあくまで
バンジージャンプ大会への挑戦に意欲的であった。

virtuoso のフルヴェン、ベト『田園』に満足できない方は、
1954年５月２３日ＢＰＯ演奏録音を別途購入することをお薦
めします。協会盤コピーの海賊レーベル EMBLEM から出てい
ます（併録はグルック「アウリスとイフィゲニア」序曲）。
あるいは TAHRA から出ている1947年５月２５日の録音（併録
は同日演奏録音の＃５）。

>フルヴェンでないと至福感を得られないカラダになってしまいますた

ウンコが詰まっていそうですな、君のからだは。。

>>141
>>1954年５月２３日BPO演奏録音

その田園ならTahraの縦長BOXに入ってるから、それいいんじゃない？
同日の第五、ルツェルン第九、ブラ1NDR、ベト三’52/12/8と、
とってもナイスなBOX。ジャケもかっこいいし。　（収納面倒だけど）

１枚物で手に入るのを挙げただけ。協会盤でなくとも
メジャーな曲目は現在では何とか他のレーベルでも
手に入ることを記しただけ。virtuoso 盤の高い評価は
揺るがない。

＞＞virtuoso 盤の高い評価は揺るがない。

はあ、あんなクズ盤、誰が高い評価をしているのですか？教えて！

高い評価を受けているのは、演奏そのものと、正規ライセンスによる
CDだと思われ。

>>145
まぁ、正直EMI ReferenceのBerh&Braと比べると、
戦後のラジオを聴いている感じが強い。
値段とか、考えるとまぁいいかぁって漢字化。

>>146
典型的な初心者？？
virtuoso 盤は、同録音の様々な音源の中では最高クラスの音源が用いられている。
145さんが問題にしているのは合法性についてだと思われる。


Ｘberth ○beeth？？　 それでも怪しげな略語？？？

音だけでいうなら、
virtuosoのブラ全＞＞＞＞＞＞＞＞ＥＭＩのブラ全

>>145
＞はあ、あんなクズ盤、誰が高い評価をしているのですか？教えて！

貧乏人！！！！　貧乏人にとってはvirtuoso は神。

著作権も切れようかという録音に１枚何千円も払うのはバカ。
金持ちは金を無駄には使わない。

協会盤って、フランス協会員なら１枚１５００円くらいで
買えるんですけど（ｗ
それでも高いっていうんだったら、ヲタな友達に頼んで
CD−Rに焼いてもらったら。
virtusoなんてそのレベルのCDだよ。

＞それでも高いっていうんだったら、ヲタな友達に頼んで
＞CD−Rに焼いてもらったら。
＞virtusoなんてそのレベルのCDだよ。

凄い事実（＊＾＿＾＊）
virtuosoは、
フランス協会盤をＣＤ−Ｒに焼いたレヴェル ＝極上

友達に頼んだ場合には、結局はただより高いものはないと
いうことになりますんで……それは普通避けます。

貧乏たらしくてやだねー

フルヴェン以外は、鰤専科ですが、なにか？？

鰤のモーツァルトピアノソナタ全集でも、聞き込んでいくとなかなか良いよ。

デフレ回避のためには、廉価版ＣＤは全て発売禁止にせにゃならんのー：小泉

>>145
高い評価を得ているのは演奏、そりゃそうだ。
だけど、正規ライセンスを受けてるのが高い評価って、そりゃそうだろ？
評論家が大きな声で正規盤じゃないところのを褒める訳ないだろ。
褒めたくても褒められる訳がない。

>>146
Virtuosoの音源はどこのかは知らないけど、聴く限りかなり良質だよ。
ｦﾀだったら同演異盤多数あるから、常にレーベルごとに聴き比べてるし、
入手困難な録音年なら音質に関わらず入手する。
EMIのベト＆ブラ全との音質比較論なんてそもそも意味なし。
録音日が違えば音質も異なるし演奏も異なる。

同時期に、Beeth & BraのEMI RefとVirtousoを買ったんだけど、
再度確認しても意見が変わらないよ。音質EMI REF >> 戦後Virtouso
一発で分かる、低域とかが特に異なるよね。

演奏スタイルを楽しむために、Virtousoが存在するのは分かるよ。
ずいぶん安くなったみたいだしね。ヲタでない僕でも買えるようになったしね。
>>155

フルヴェンの第９で現在唯一普通に買えない５４年バイロイトは来年の
５０周年でリリースされるのだろうか。

＞同時期に、Beeth & BraのEMI RefとVirtousoを買ったんだけど、
＞再度確認しても意見が変わらないよ。音質EMI REF >> 戦後Virtouso
＞一発で分かる、低域とかが特に異なるよね。

・○　virtuoso　　×　virtouso　

・virtuosoが音が悪く聞こえる原因は、戦中の録音が多いこと、戦後の
録音が劣悪音響のティタニア・パラストという映画館で収録されている
こと。正規盤しか聴いてない人には、音が悪く聞こえるかもしれないが
フルヴェン演奏の新たな世界が広がったと考えて貰えば大丈夫。この新
たな世界に馴れれば、やがてこの録音が良かったと分かると思う。しか
し、現状ではこの裏フルヴェンというのに素人の１４６氏にvirtuosoの
録音を語る資格なし。

・ただし、ブラの交響曲２番は、同じ録音が使われているので、この演奏
では両者を比較することができる。virtuosoの方が優れている。

>>156
なんか意見がかみ合ってないなぁ（＾_＾;;）

このBOXの価値、って言うのは、今まで安易に入手できなかった録音年が
まとめて入っているところ。しかも安価で。そして音質良好。
ベト五’43BPOや九’42BPOというメジャーどころは逆に異盤をたくさん持ってます。
そういうのに興味があるんじゃなくって（ブライトクランクは持ってなかったから興味あった）、
例えばベト8やブラ3･4、EMIの異盤となるブラ2とかに興味がある訳です。
このブラ2’52BPOはEMI以外ではあまり見かけないので、音質がどうなったか気になる訳です。
158さんが書きてるようにね。

だからｦﾀにとってEMIのそれぞれの全集との総合的な音質比較、と言うのは重要じゃないのです。
音質のコメントとして、他の人に伝える方法としては用いるかもしれませんけど。
唯一完全に比較可能なブラ2の話を知ると、Virtuosoの方がいい。158さんと同意見。
あと、他レーベルでたくさん出てるベト九’42BPOだと、音質良好。
べト五’43BPOﾌﾞﾗｲﾄｸﾗﾝｸは意見が分かれるところ。
まぁ、ｦﾀの戯言、収集癖だと思って許して下さい。

フルヴェンの演奏スタイルの違いを楽しんで下さい。
他にもいろいろと買い出すと同演異盤が増えてくるでしょうから、その時音質比較を
それぞれのレーベルでやってみて下さい。　

>>158
・ただし、ブラの交響曲２番は、同じ録音が使われているので、この演奏
では両者を比較することができる。virtuosoの方が優れている。

確認した。↑に関してのみ？virtuosoのほうが良さげですね。
だが、１、３番に関しては、EMIをとるね。Beethも同じ。

★一応素人でもさぁ、購入したものにとっては、録音にしろ演奏にしろ語る資格はあるんだよ。
正しいかどうかは、別としてさ。言っていること分かる？

ps.
アゴーギグの付け方などが確かに違うので、演奏スタイルを確認できるという意味で、
virtuosoの存在価値は値段分だけはあるというえあおう。

＞★一応素人でもさぁ、購入したものにとっては、録音にしろ演奏にしろ語る資格はあるんだよ。
＞正しいかどうかは、別としてさ。言っていること分かる？

異議なしなんだけど、一応、素人ですって注釈付けといた方が、
誤解がない。あなたの断言調の言いぷりからかなりの専門家の
意見と誤解する人が出る事も考えられるので。

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では、ここで一句

あおりにも　頑なまでの、　フル＊ンヲタ。

協会盤のコピーではないだろう。

録音は別として、演奏の世間的な評価は：
ベト
３番　virtuoso > EMI
４番 virtuoso =or > EMI
５番 virtuoso > EMI
６番 virtuoso > EMI
７番 virtuoso > EMI
８番 ?
９番 virtuoso =or > EMI
ブラ
１番　virtuoso > EMI
３番 virtuoso = EMI
４番 virtuoso = EMI

注：virtuosoに収録されている演奏の一般的評価。
だいたいこんなものかと……

8番も間違いなく　virtuoso > EMI

ｽﾄｯｸﾎﾙﾑpoと、BPOじゃね。

>>166　ブラ３、ブラ4についてはEMI盤の方が評価は高いかと。ていうか、ブラ3は
DG盤こそ最高だろ。

>>168
単純な両者比較なんじゃ？

では曲ごとに、最高だと思う盤でも挙げてみますか。

>>166
Recording Quality is so important for BGM to me.
The choice is only yours.
Ful Ben is huge shit!

>>170
まぁ個人的意見だから人それぞれだからいいんじゃない？
一ついえることは、まぁBGMにフルヴェンは、・・・辛いかな、ｦﾀでも。
気合入れて聴いちゃう。とか言いながら、今ベト3が部屋に流れてますが。

>>171
BGM to shiteha Karajan ni makeru. FulShit!

>>172
あらゆる意味合いにおいて、たしかに。

166にブラ２が出てないけど、
virtuoso > EMIってことでいいのね。

>>174
それは、同じ録音年だから、って事じゃないですか？
“演奏の”評価を述べてると思いますので、166さんのｶｷｺは。
音は、Virtuosoの方がいいと思いますよ。

>>172
neko ni koban……

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54/5/4パリライブの「未完成」冒頭でおもいっくそゴッホゴッホしてるおっさんを
だれかタイムマシーンで殺しにいってきてくれ。

殺して帰ってくると、「未完成」冒頭に断末魔の悲鳴が入っているのでは？

>>179
すわない！それは僕であるといえよう。どうしてもフルトヴェングラーの実演を
聴きたかった僕はタイムマシンに乗り、聴きに行ったのだがうれしさのあまりつい
ウッカリ粗相をしてしまったのである。コホコホ

５４年のルツェルンの第９聞くにはあの４枚組買うしかないのか？

運命(1947年版)冒頭でおもいっくそゴッホゴッホしてるおっさんを
だれかタイムマシーンで殺しにいってきてくれ。

>>182
他の演奏も悪くないのであきらめて買いましょう。

virtuosoはbra全とbeeth集の両方ともが取り扱い終了になってしまいました。
再登場の際には、ブル集が追加されることを希望します。

>>176
kisama onngaku wakatte noka?

virtuoso取り扱い終了？先週末には新塔でいっぱいあったけどなぁ。
それにしても名演揃い（どれがヴェリーベストかなんて詮索は本人に
迷惑でしょ？）な今回のものでひとつだけ例外なのは、エッシュバッハー
とのブラＰ2。宇野本ではフィッシャーよりセンスが新しいとか書いてある
けど、全く雲泥の差の荒っぽいだけのピアノ。おかげでオケも冴えなくし
か聞こえない。おまけに半音くらいピッチが低い。宇野本ではターラ盤は
全音高いとか書いてるけど、これは逆。どうなってるんだ？

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テープレコーダーのpitchぐらいあわせろよな。

>おまけに半音くらいピッチが低い。宇野本ではターラ盤は
全音高いとか

>エッシュバッハーとのブラＰ2
仏DANTE盤は正しいピッチに直ってる。
その盤で聴くと、手に汗握る展開が好きだ。
フィッシャーの巨匠然とした堂々とした演奏も、それはそれで良いんだけど。

>>188
koredakara fulben ota ha,,,dame

再生ピッチが半音も違ったら大変な話なんで、それを論ずるのは
あたりまえ。そうは思っていない１９０こそ駄目人間。

> 仏DANTE盤は正しいピッチに直ってる。
元々、仏協会の頒布LPだが・・
日協会もLPそのものは外盤だったような。
エッシュバッハーは美男子だよ。日協会盤のスリーブに写真あり。

ワタシは189ですが、
> 仏DANTE盤は正しいピッチに直ってる。
でいった「盤」とはCDのことです。説明不足ｽﾏｿ

でもそれだけピッチが違うとタイムはどのくらい差が出るんだろう？
189さん仏DANTE盤とでどうですか？
（virtuosoでは不思議なことにフィッシャー盤と殆ど変わらないんだよね）。

あれは元々初出はメロディア盤でしょ？

>194どの
手元の二種のエッシュバッハー盤のタイム比較です
ちなみに前者がDANTE(LYS049)、
後者がピッチがほぼ全音高のGRAMMOFONO2000(AB78 803/4)です
1) 15:46 2) 8:01 3) 12:28 4) 8:26
1) 14:36 2) 7:26 3) 12:28 4) 8:21
自分でも興味深い結果でしたw

>>196どの
ご教示どうも。
virtuosoのエッシュバッハー盤のタイムは
1) 16：40　2) 8：28　3) 13：09　4) 8：50
因みに同フィッシャー盤は
1) 16：45　2) 8：26　3) 12：23　4) 9：03
です。こんなに違っていいのか？

とはいってみたが、よく見ると
DANTEとGRAMMOFONOじゃ、３．４楽章はあまり変わりませんね。
それだととり方ひとつで出る違い。楽章によっても一貫しない
ピッチ？ますます・・・・
因みに私は３．４楽章だけフィッシャーと比べた（１．２楽章は
違うところに入っているので）。でも上記のとはコンスタントに違いますね。

裏庭でフル＊ンwo tOWEerでみつけたよ。

結局のところ、フルヴェン初心者にとってVIRTUOSOのブラは買いなんですか？

おいこそが２００ゲトーッ

>>200
EMI もっていれば、十分。もっていなくても、数１００円の差は歴然。
EMI にしとけ。

>200

そう。emiで十分です。お金があったら、
ベートーヴェン買いなさい。

確認させていただくと、VIRTUOSOのベトは買いという意味ですか？

>>203
教えて君ウザイ。

・EMIのブラが、virtuosoに勝っている可能性があるのは３，４番だけ。
・virtuosoに入っているのをあとでバラデカうとめちゃ金がかかるぞ。

ベトにしても、ブラにしても買いなのは明白。

フルヴェンｦﾀになる人が、EMIのベト全で満足できる訳がない。
そのうちベト･ブラの主要な録音は全部買いに走るだろうから、
その日の為にも買っておいて損はない。

みんなフルヴェンって全集から買うの？

俺は全集だったらステレオのまともな録音のを買うし、フルヴェンみたいな
ヒスものは、47/5/25や54/5/4みたいな有名な演奏会の記録を買うという
感覚で、曲を揃える気はあまりないなあ。

単体で買うとたけえからな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

しかし、通販のvirtuosoは取り扱い終了になっているんですけど……

こういうバーゲン盤って、高く売れるときあり！！！
たとえば、三毛の七不思議は、組合に購入価格で買いとって貰いました。

>>207
何からフルヴェンにはまったか、によるんじゃないかと。
まさか実演でいいと思ったから聴いてる、なんて人、さすがにいないでしょ？

そもそもフルヴェンはBOXで買う事が多いから、知らない間に
いろいろと集まることになる。勿論同演異盤も。それもまた楽しみ。

ところで、パリ･オペラ座のライヴって、そんなに歴史的に有名？

吉田秀和が実演を聞いて本に書いたからね。

何年か前にMusic & Artというレーベルから出ていたWorld War 2 Treasure
とういう戦時中のベートーヴェンの交響曲選集4枚組のCDを買って
結構気に入っているんですが、これって正規音源なんでしょうか？
もっと良いマスタリングの同じ演奏が収録されているCDはあるん
でしょうか？

virtuosoのブラームスやっと聴けた。
sym1音いいじゃない。協会盤と遜色ない　というよりこっちのが好きたも。
sym2もEMIより確かに上。sym3未聴(楽しみは後回し)
ところがsym4は・・・今ひとつ。serenadeの方がいい

age

M&Aは一般にきちんとライセンスを取っているわけではないようだ。
その割には米国フルトヴェングラー協会のお墨付きをもらっていたり
して、単なる海賊レーベルともいえない。

５０年以上経過した音源なら海賊もクソもないしね。

>>もっと良いマスタリングの同じ演奏

フランス協会盤じゃないかな。でも素材が素材なので、戦後の放送
録音などと違って、びっくりするほど音がよいわけではない。

戦時中のやつは、曲によってDGがよかったり協会がよかったり
メロディ亜がよかったりする。

>>213
M&Aの戦中ベトですが、かなり音良いと思います。
もし他にも良い音があったとしても、ほとんど差がないのでは、
と思われます。

>>207
５０年も前のものでは、セットの方が安いからだよ。ただ単に。
Vituosoは、フルベンヲタ確認のために買っただけ、悔しいからね。
ただ、あれ以上高い場合は、買う必要はない。

だからBra Beeth ともEMIで十分だが、場合によってはVituoso
もう品切れか？塔shibuya、とりあえず買っておくとよい。

ブラ全だったら、フルベンぽい演奏をしてくれるバレンボイム+CSOでいいよ。
しかし、まだ高いね。eratoさん

＞２２０

あれを買うくらいだったら、ヨッフム買うね。

バレンボイムの録音をモノラルにしてノイズをくわえて未発表録音として（ｒｙ

>>222
jiji domo ha damaseru ne !! Linear 8bit henkan de OK!!!

>>220
といったとたん、安くなって出てくるね、８月終わりごろ。

バレンボイム、演奏してるのがバレンボイムということに気が付かずに聴くと
なかなかいいぞ。知ってしまうとダメだが。

わぉ！ｗ

代走発の
　交響曲第１番<1947.11.17〜20>
　　フルトヴェングラー指揮，ウィーンフィル
って、Vir, EMIとくらべて、音よくねぇか。

>>225
こぴーぺして、ＣＤＲレーベルにマジックで、生き返ったフルベンって書いておけ！

>>227
ブラームスの第1番でしょうか？

個人的には
ＥＭＩの
オリジナル・モノラル盤
ブライトクランク盤
両盤の方が鮮明で心地良い感じを受けるのですが。

余談ですが
録音は1952年1月27日
ではなかったでしょうか？。

失礼致します。

俺の手元にあるだいそうの『フルトヴェングラー名演集　VOL．7　ブラームス　交響曲第1番　CD-C-26　』の録音は
明らかに1952．01．27のウィーンフィルとの実況で、TOCE−8509（M)　TOCE−9086（BK）と同じ演奏なんだが
だいそうの『フルトヴェングラー名演集　VOL．7　ブラームス　交響曲第1番　CD-C-26　』で1947．11.17〜20録音を
使用した物も出てるの？。

あるのなら欲しいと思って。

>>230
1947年のウイーンフィルとのブラ１はスタジオ録音で、評判が
今ひとつだったので、ドイツグラムフォンがベルリンフィルとの1952年
のライブを発売した経緯があります。３０年ほど前のことでしょうか？
フルトヴェングラーは一般的にベルリンフィルとの方が燃焼度が高い
のですが、ことブラ１に関しては１９５１年１０月の北西ドイツ放送のものが
最高だと思っております。

1952 BPO? or 1947 WPO?

>>231
1952年のは少なくとも２種類。
EMIから出てるのはウィーンフィルとのライヴ(1月27日)
DGGから出てるのはベルリンフィルとのライヴ(2月10日)

>>231
丁寧なレスありがとうございます。もし知っていたらでいいのですが、
だいそうから『フルトヴェングラー名演集　VOL．7　ブラームス　交響曲第1番　CD-C-26　』のタイトルと番号出ているCDには
「1947．11.17〜20録音　ウイーンフィル　EMIスタジオ録音」のものと「1952．01．27録音　ウイーンフィル　EMI実況録音」のものの2種類が
出回っているのでしょうか？。あるいは以前出回っていたことがあったのでしょうか？。

面倒くさいことを質問してしまったらご免なさい。ご存知でしたら教えて下さい。

追伸・1951．10のNDR饗との実況は俺も素晴らしいと思っています（礼）。

>>229
とある、ＨＰによると、
http://www.sky.sannet.ne.jp/tossi/daiso/furt.htm
<1952.2.10> BPO となっております。

ブラームスの一番は、フルヴェンよりマタチッチ／N響、ミュンフン／アジアフィル、が
好きでござる。

ここはフルヴェンのスレ。そういう話はブラームスのスレでしろ。

魔弾の社主の真正２ちゃんねるテープっていい加減に製品化してクレよ。

>>227様
御返事本当に有難う御座いました。

URLのサイトを拝見させて頂きました、
仰るとおり　1952．2．10　BPOと表示されておりました。

ただ親切な御返事を下さった上に、このような事を申し上げますのは大変に心が苦しいので御座いますが
今‘ブラームス交響曲第1番　W・フルトヴェングラー指揮　VPO　　1952．1．27　東芝EMI　TOCE−8509　’を
‘フルトヴェングラー名演集　VOL．7　ブラームス　交響曲第1番　ダイソーCD-C-26’を
あわせて視聴いたしましたところ、最終楽章の特徴的なノイズがほぼ一致しますところから見まして
‘フルトヴェングラー名演集　VOL．7　ブラームス　交響曲第1番　ダイソーCD-C-26’に使用されております録音は
‘ブラームス交響曲第1番　W・フルトヴェングラー指揮　VPO　　1952．1．27　東芝EMI　TOCE−8509’と全く同一のものであると、
私個人と致しましては結論せざる得ない状態なので御座います。


勝手ながら、以下にノイズのタイミングを付け加えさせて頂くことをどうかお許し下さいませ。

第4楽章

EMI　TOCE−8509　 14:18 14:21 14:22 14:27 16:01 16:05 16:11〜14 16:22 16:24 16:27 16:32

ダイソーCD-C-26 14:16 14:19 14:21 14:26 16:00 16:04 16:09〜12 16:20 16:22 16:25 16:30

私には、どのような原因で発生するノイズなのか図りかねるのありますが「キュッキュッキュッ」と聞こえます非常に特徴のあるノイズで御座います。
機会が御座いましたなら、ヘッドフォンを御使いになって御試聴頂ければ、直ぐにお判り頂けるかと存じます。

長文悪文、大変申し訳御座いません。お気に触ることが御座いましたなら、どうかお許し下さいませ。
ご親切にもURLまでお教え下さった２２７様には、ただ感謝の気持ちを感じるだけで御座います。
貴方様やこちらの投稿者の皆様方と同じく、ただフルトヴェングラー氏の芸術を愛する者の一人として、参考にでもして頂ければ大変に幸福で御座います。

本当に有難う御座いました。
失礼致します。

>>239　さっき隣町のダイソーへ行きCD−C−26を早速購入
図書館でTOCE−8509を借り出して今の今まで聞き比べをやってました。

ノイズの位置が完全に一致しているのを確認
ダイソー　フルヴェン　ブラ１はVPO　1952.01.27であると断定できました。

細かいところまでよく聞いていらっしゃるので感心しました。
ノイズのデータありがとうございました。

>>239　そのノイズは、指揮台の木材がきしむ音では？
　フルヴェンが暴れすぎて指揮台の釘が１本飛んだんだろ。

ダイソーのCDがウイーンPOの１９５２年ライブだということは以前から知っていましたが
私も聴き比べをして楽しませてもらいました。

>241
あのノイズは巨匠のラバーソールの靴底の鳴る音だと勝手に思ってましたが
原因は何なんでしょう

>>234　こちら２４０です。数人の知り合いに問い合わせてみたのですが
ダイソーのCD−C−26は少なくとも5ヶ月前からは[　VPO　1952.01.27　]の録音が
使われていてそれ以外は見当たらないとのことです。
知人達もCD−C−26が[　VPO　1947　EMIスタジオ　]であるとの情報をネット上で見て
ダイソーの店員さんに問い合わせたり、方々の支店で何枚も買ってみたりしたそうなのですが
[　VPO　1947　EMIスタジオ　]録音を使用したものは見つからなかったのだそうです。

ただし彼らが始めてCD−C−26を購入したのが5ヶ月前なので　それ以前に別録音が
使用されたことがあったかどうかは判らないととも言っていました。

ダイソーのCD−C−26は発売当初から５２年ＶＰＯの演奏です。
VPO <1947.11.17〜20>の演奏は独 HISTORY 20.3090-H1 の
１０枚ＢＯＸに収録されています。ダイソーのフルヴェン・
シリーズの他の音源がヒストリーのものが多いということから
ダイソー盤発売当初そんな誤った憶測話が出たんじゃないのかな。

ダイソーのクズＣＤでこれだけ薀蓄が語れるのはある意味すごいな。
ＥＭＩ盤を持っているのに、わざわざダイソーを買って確認した椰子も
いるのか？

これがフルヴェンの奥深いところよ。

５２ＶＰＯ？聴いてみたがダイソーのシリーズ７とはまるで違うぞ？
ＶＰＯ？って感じはしないが？ＶＰＯだとしても４７ではないのか？
ダイソーのロマン派シリーズのブラ１はカラヤン？？

あのうすいません、これはCCCDでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00007GRBM/

>>248
東芝EMIの広報を読みますと、これから段階的に全てのタイトルをCCCD化していくと宣言していますが、そのサイトを見た限りでは
『EMIの最新のリマスタリング技術を駆使した《ARTシリーズ》の1枚。』とだけ表示されていますので、CCCDではないと思われます。
ポップス系のタイトルではCCCD化が既に大きく進んでいて、
そのCDがCCCDである場合はパッケージにはCCCDを表す「赤い丸とその中の矢印マーク」＆「コピーコントロールCD」というロゴで
はっきりと識別できるようになっていますが、貴方がお尋ねのタイトルTOCE-59168にはその表示は全く確認することが出来ませんでした。
従って、まず大丈夫ではないかと考える次第です。

ご指定のタイトルを表示した東芝EMI社のページです、ご参考までに。
http://www.toshiba-emi.co.jp/classic/release/200301/toce59168.htm

>>249
大変丁重なレスありがとございます。

今日、フルトヴェングラーがテレビに登場！

R.シュトラウス　「ティル・オイレンシュピーゲルの愉快ないたずら」

8月2日(土)午前3時49分・30秒より　午前4時40分まで

NHK　衛星第2（BS-2　　１１ｃｈ）にて

メンゲルベルク　チェリビダッケ　ムラヴィンスキー　などの名指揮者に混じって
Ｗ・フルトヴェングラーの「ティルオイレンシュピーゲルの愉快ないたずら」の映像が放送されます。

あげるよん。

>>25１
>>252

わざわざ情報有難うございます。寝ない見てみます。

>>254
そんなもんフルヴェン狂なら地上波録ってるし、
DVDも持ってるはず。
最後のペンギンのような仕草が萌え。

てぃるの映像ならDVD持ってるしなぁ・・・

おそるべき、便ヲタ

（＾＾）

>>252
午前？？。あちゃ〜。もう終わってる。
ビデオ古くなったから録音し直すには良い時期であったのに。

昨夜（今朝？）に引き続き、ビデオで改めて。
いや〜、すっごくよかった。頭がプルプルしてました。
それにしても、フルヴェンは姿勢がよろしい。

ミュンシュとチェリも良かった。チェリ面白かったし、ミュンシュ凄い。

残された映像で個人的にスゴイ！！と思うのは、
ロンドンでのブラ４フィナーレのリハーサル風景だね。
ニュース映像で飾り気ない取り方だが、初めてみた
ときはびびったね。

オレは軍需工場(AEG)で演奏してるマイスタージンガーだな。
目をひん剥いたり、口を尖らせたり、足を踏み鳴らしたり、と
フルヴェンマニアにはたまらないサービスっぷりw

みなさんDVD持っててウラヤマ〜

真剣に入手を考えなきゃ。ALLﾌﾙｳﾞｪﾝのDVDもあることだし。
（つい最近その存在知った自分は逝ってﾖｼ）

最近塔で伊EMI のベト交響曲全集をまた見まつた。
5600円もするので迷っています。shin-pは否定的
なのですが、聞いた人教えて。

>>264
ART EMIと違いそうだね。だから高いのかな。

>>264
買いなさい。
このセットの音質については、これからもなんやかやと話が出るだろうし、
自分で聴いていなけりゃ話にならない。そういうセット。

問題は、スタジオ録音がほとんどであるあの全集に、
新たに買うほどの価値が見出せるか、って言う事なのかもしれない。。

伊EMIの全集の録音状態について書かれたHP何処かにありましたよ。
それによると、ほとんどがLP初期盤の音質を保ってるとか。
・・・尤も、そんな表記を見ると自分も欲しくなるんだけど。

>>264
5600円か。以前は4000円程度だったが。
しばらく待ってれば、また安くなるのでは・・・

ただし、同音盤持ってる人は買う必要なし。　

> 伊EMIの全集の録音状態について書かれたHP何処かにありましたよ。
> それによると、ほとんどがLP初期盤の音質を保ってるとか。

耳が悪いか、オーディオ装置が悪いかのどちらかだ。

始祖P褒めてなかった？

ｼｿＰはｼｿＰ、２ちゃんは２ちゃんじゃないか？
ｼｿＰの意見を知りたければ、ｼｿＰ掲示板で質問すればいいだろう。
ｼｿＰは教祖じみてきたな。
教祖のご託宣がなければＣＤを買えない奴は逝ってよし。

どなたかも書いておられましたが、やはりバイロイトの第９を除いて、
演奏は他のソースのほうがいい演奏だ。すでに持っているなら
買う必要なし。
私は１年ほど前、やはりスタジオ録音もと思い、EMIの全集（伊盤では
ない）を買ったが、たとえば、３番を聞いていても,やはりこれなら５０年
のベルリンがいいとか、７番にしても４３年のが良いとか思い、結局は
まじめには聞かなかったことがある。
なお、伊盤の録音状態については、良いという人もいれば、
作りすぎているという人もいるようだ。

>>271
＞教祖のご託宣がなければＣＤを買えない奴は逝ってよし。

禿堂。ディスク買うのに他人の意見ばかり参考にしてちゃ損だよ。

何よりも自分の耳で聴くしかない罠　こればかりは
ま、オレはVPOスタジオ録音はキライだから当面は買う気ゼロだけどw

確かに、バイロイト以外をあの全集で聴こうとはしてない。。

じゃ、いらないか。

フルヴェンの全てのCDの中で、最も音が良いのって、どれでしょう？
曲に関わらず。

グレイト’51（DG）はかなり良いと思いますが、
他にもっといいのありますか？

最晩年のもには結構いい録音のもの多いよ。
でも「最高のもの」となると・・・シューマンの４番かなぁ？

’54だからって、音が必ずしもいいとは限らないんですよね。
勿論、40年代に比べたらずっとよいんですけど。

シューマン4番ですか。　そーいえばこれ、こともあろうに持ってなかった。。
逝ってﾖｼ、自分

５４年のパリライブは凄まじく音質が良い。というか、会場の音響が
デッドで、残響が全くないため、異常なほど生々しく聴こえる。ヘタな
ステレオ録音よりもずっと生々しいくらいだ。

>>279
それだけに「未完成」の冒頭で「コホ、コホ、　　コホッ、ウェッホエホン！」
としてるおっさんを殺したい。

もう死んでるだろうけどな

>276

戦時中の最高は、１９４４年の家庭交響曲。
戦後含めて、というと、議論が分かれると思う。

１９５４年のパリライブは、生々しさではトップクラスかな。
だが、音自体が貧しい。
総合的な音質では晩年のEMIのスタジオ録音だと思う。

フルヴェン晩年のベルリンでのライブはいまいちな音質だな。
同時期のバイエルン放送響の録音（クラウスの家庭交響曲など）は、
もっとつやもあれば生々しさもある素晴らしい録音だ。放送局の
設備と技術の差だろうが残念なことだ。

ＢＯＸ廉価版で良いものを教えてください。

>>284
代走

>>281 藁

こんなのがあったけど、ビデオにすらなってないよね。
全曲残ってないのかな。
http://web.archive.org/web/19981205150503/http://www.aeiou.at/aeiou.film.f/f062a

しかし1950年って書いてあるけど、この年ウィーンで第九振ってたか？
最近オルフェオから出た1951年のやつかな？

ここには他にもシュトラウスとクラウスが自動車に乗り込む映像とかいろいろある。

>>287
すげえ！　見れるよ！！

ｽﾏｿ、フツーにドリームライフからDVD出てたのねん。。。

ブルックナーはよくない。

うまくダウンロードできない。。。

>>287　多分、というかほぼ間違いなく５１年の誤表記だと思う。ドリームライフ
から出てるＤＶＤには５１年と書いてあるし。多分、オルフェオから出たのと
同演奏。確か、そのサイトの映像はＤＶＤとは微妙に収録時間とかアングルが
違うんじゃなかったっけ。

ブルはつまらない、はしゃぎすぎ。。

>>290>>293はコーホーに洗脳されて耳が腐っているな。

ブルックナーの５番はやりすぎだが、４２年盤フィナーレの追い込みは、
フルトヴェングラー一世一代の超演、フルヴェンレコード史上にのこる爆発ぶりだ
と思う。あれを聞いたらトラウマになってヴァントが聞けなくなった。

ヴァントなんかと比べるな。

ヴァントいいじゃんか。

ヴァントはいい

ヴァントは音の良い録音が残せる時代まで生きていて良かった。
フルトヴェングラー、トスカニーニ等、昔の巨匠も同様の音質の録音、できたらライブで
聞いてみたいと思うことがある。不可能だけど。

．．．で、想像なんだけど、もしもフルトヴェングラーの振った曲の録音の音質が現代の
録音ほどに良質なものだったら、どうだろうか、と。同じように「素晴らしい演奏」と評価される
だろうか、と。昔の悪い音質に思い入れがあって「これぞ巨匠の音」と思い込んでいる
わからずやが大勢居るような気がしてならない。
勿論、彼らが生きていた時代でも巨匠だったわけだから、素晴らしかったには違いないのだけど
現代の視点から見てどうかというのとはまた別で。

音が酷いから、大雑把でもよいが、
今の録音技術だったら、「何だコリャ〜」。

２９９がどうかはわからないが、フルトヴェングラーの
ＣＤをせいぜい１０枚か２０枚しか持ってなくて、
「昔の音の悪い音質」と思ってる奴が多そう。

フルトヴェングラーに限らないが、極端な奴だとモノラル
というだけで「音質悪」扱いだからな。

そういう連中にTahraとか協会盤とか言っても仕方ない
わけだし。

>>301
凍死馬盤聴いて貢いでりゃいいんだよ、そういう人は。
感銘を受けた人なら、手は出さないでしょ、そんな盤。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>299
フルヴェンを本当に聴いているのかと問いたい。
戦中前後の音から「巨匠の音」も何もないことは分かってる。
けど、音が良かったら、さらにｦﾀが増えてる。
音を聴くんじゃない、「音楽」をちゃんと聴け。

あ、「そんな盤」って、凍死馬の事ね。念のため。

雑誌や入門本の「推薦盤」にTahraはともかく協会盤は
書けないからなあ。結局、東芝ＥＭＩやＤＧ国内盤が
推薦されてしまう罠。

>>304
よく分からん。何を言ってるんだ？

＞２９９

現代の録音でレコーディングしたらすばらしいに
決まってる。フルヴェンのオペラが現代の録音で
聴けたらどれだけ感激するだろうか。４３年の
マイスタジンガーはどれだけ感動的に響くんだろうか！！

>>299
と、想像してるからなんだってんだか。
説得力なぃょぅ。

>306
協会盤のコピー海賊盤（？）だったら、比較的手に入り易いのでは。
ＥＭＢＬＥＭのものを最近になって格安で手に入れたが、確かに音
の状態は良い。

>昔の悪い音質に思い入れがあって「これぞ巨匠の音」と思い込んでいる
オレもそう思ったことがあった。
悪い音質が隠れ蓑になってるんじゃないか？ってね。
でも、それは違ってた。
やっぱり、感銘は録音の良し悪しに関係ないんだよね。少なくともオレには。

５４年のザルツブルクの「大フーガ」のライブは
すばらしいよ。音質もいいし。

>>299
フルトヴェングラーは、ベートーヴェンの生まれ変わりと
思えるほどの大天才です。

じゃあヴァント晩年の録音をモノラルできいてみたら？これならすぐに出来るだろ。

「じゃあ」が何につながっているのかわからん。
何がいいたいのか？

ヴァント晩年のをモノで聴いたところで、
そもそもの録音技術が当時と違うんだから、意味ないでしょ。

まあチェリビダッケとかクーベリックのあやしいLDで音声トラックがモノラルの
やつもってるから、それと比較してあるていどどうこうは言えるよ。

やっぱモノラルとステレオの差以前に、フルヴェンの残された録音は音が
ショボい。70年代と50年代では情報量が全然違う。とくに弦楽器のニュアンスが
50年代の音ではまったく伝わらない。トラックがモノであること自体は必ずしも
鑑賞の妨げではなく、むしろステレオという人工音場のほうが、実演を聴くときの
感覚とかけ離れたものだ。

>>314
8bit kurai ni otoshitara?

>>317
そお？

５０年代の録音、俺は７０年代とかCD初期のころよりいいと思うけどねぇ。
まぁ、その辺は人それぞれかな。

録音はしょぼくても、フルトヴェングラーの音はしょぼくねーから、
どうでもいいっちゃぁ良いし。

スレ違いだけどカラヤンのモノ時代の録音も決してそんなに
音悪いとは思えないけどね・・・

55年を境にして、音って結構よくなるんだよね。。。

フルヴェン、お亡くなりになるの早すぎ〜
1886年生まれでしょ？ﾌﾙｳﾞｪﾝより年上で長生きしてる人。
クレンペラー、ストコフスキー、シューリヒト、ワルター、モントゥー・・・。
何とも悔やまれます。

>>321
みんなしっかりした録音ですばらしい演奏残ってますよね。
もう少しだけ長生きして欲しかった。

せめてシカゴへ行ってマーキュリーに録音しててくれればな。
トスカニーニみたいなどうでもいいカスのせいで本当に惜しいことだ。

>>321
もっと極端なことを言うと「５０年を境に」。
つまりSPダイレクトカッティングからテープ録音に切り替わった
頃から音的には飛躍的に向上してる。

1955年を境にというのはEMIの本国の場合。
（この年からステレオ録音が開始されてるから）
RCAやDECCAだとこれが1年前にずれます(w

うんです。もうちょっと長生きして、「リング」を
違う桶でやって欲しかった。

古便基地は、どんなものでも迷演奏なんですな。

そうだなぁ、でも、EMIはモノラルに自信を持ってたから
１９５７年までモノラルとステレオが並列してたし、５５年
に予定されていた第九や指環はモノラルになっちゃった
かもしれない・・。

戦後まもなくカラヤンがモノラルで結構録音してるけど、
デジタルの録音を知っている耳からすると、あれでは
カラヤンはわからないというのが実感だな。
３１７のいうことはなんとなくわかるね。
マニアは１９４０年代の戦時中の録音を、すばらしいといって
ほめるけど、すこし冷静な耳できけば、あんな貧しい
おとでフウｒトヴェングラーがわかるわけがないんだ。

それと、マイスタジンガーはもうすこしいい録音で残してほしかったね。
戦時中のは音が悪すぎるし、欠落がある。

さらにいえば、１９５４年まで生きたのに、なぜ来日しなかったのか。
近衛に頼んでフルヴェンを呼べばよかったのに。

実は来日の話はあったんだよ。

ワタクシは比較的最近にちょっといいオーディオを買ったのですが
そうすると、フルトヴェングラーの音は悲しいくらい聴き劣りしますね
音を聞かずに音楽を聴けとおっしゃる人もいますが
音のない音楽というのは存在しないのでねえ
実際、もっといい音で聴けたらなあといつも思う
特にベルリンフィルとの録音はそうで、ヴィーンフィルとのスタジオ録音は少しまし

それと327さんは、デジタル録音でないとカラヤンはわからないとおっしゃるが
ワタクシはそれには真っ向から反対で
逆にデジタルのスタジオ録音ではカラヤンの本当のよさはわからないと思う
昔の録音と比べて、デジタルのスタジオ録音のカラヤンは
以前よりさらにライブから乖離してしまって大変ダルな演奏になっている
音だけを磨こうとしすぎた人の末路だ
ライブのカラヤンはもっといい演奏をするので
327さんには悪いけど
デジタルのスタジオ録音を聴いてはじめてカラヤンの価値がわかるなどというのは
勘違いもはなはだしいと思う

＞デジタルの録音を知っている耳からすると

みんな知っている罠。
そのうえで、モノラル録音評価しているのだがな。
なんで自分だけは知っている、みたいな書き方するんだかね。

＞すこし冷静な耳できけば、あんな貧しい
＞おとでフウｒトヴェングラーがわかるわけがないんだ。

まったく同意できない。
非常に醒めた聴き方をすればするほど、
デジタルで録音された、音質面で条件の良いはずの演奏が
ありがたく思えなくなってくる。
一方で、フルトヴェングラーの演奏は、そうやって聴けば聴くほど
かけがえの無いものだと思えてくるよ。

あんなんじゃわかるわけが無いんだ、なんていうからにゃ、
生で聴いたとか、凄いシステムもってるとか、そういうことかも知らんがね。
たぶん、一番フルトヴェングラーをわかってないのは>>327と思われる。

片足棺桶突っ込んでいた。。

>>331
ちょっといいオーディオ、って言うのも人によって基準違うから
判断不能なんだけど、　オーディオの格が上がったからって、
ﾌﾙｳﾞｪﾝの音の貧しさが目立つ、っていうのは違うと思う。

ま、カヤランでも聴いてれば？　音はに関しては文句ないでしょ？

＞ワタクシは比較的最近にちょっといいオーディオを買ったのですが
＞そうすると、フルトヴェングラーの音は悲しいくらい聴き劣りしますね

そうかなぁ・・・ま、漏れも大それた機械じゃないから、なんともいえないけど。
（ちなみに、LINN：IKEMI+STAX：Classic System�U）

オーヲタになり過ぎないように気をつけてね。

>>334
331の後半を読んでいただければわかるとおり
私はカラヤンのCDは嫌いなものが多いのです
ちなみにアンチカラヤンではありませんよ
せっかくのオーディオだからいい音を楽しみたいのに
音がいいCDは内容に満足できないことが多くって
そのジレンマが辛いのです

まちがった、STAXはSignature System�Uですた。

>>336
あ、そうでしたか。なかなか複雑な様ですね。
自分はアンチカラヤンなので。失礼しました。

ﾌﾙｳﾞｪﾝは、音が悪いのは承知の上で聴いてます。
それでも良いと思えるものがﾌﾙｳﾞｪﾝにはある訳ですから。
ここに書きこんでるという事は、お好きなのでしょう？それともアンチの方？　

好きですよ、当然
嫌いだったら音が貧しかろうがなんだろうがどうでもいいっす

>>339
・・・まぁ、もっと良い音で聴ければ、とは当然のようにいつも
思いますけど、だからと言ってその音の悪さに失望して
聴かなくなるか、と訊かれれば、そんな事はなくって、
やっぱり一番好きです。

ただ、復刻をもっとうまくして欲しい、とは思います。

フルベンはあの音の酷さがいいんですよ。
最近のCDは結構聴きやすくなって、
有りがたいことですよ。

フルベンの交響曲は聴きませんが。

オーパス蔵のベト五’37BPOなんて、すっごくいい復刻だと
思いましたけど。
昔がどのくらい音が悪かったのか分かりませんけど、こういう復刻聴くと、
昔の方が音が良かったんだなぁ、ってしみじみ思います。

フルトヴェングラーの話題で、何はともあれ「録音の悪さ」を話題にする香具師は、
他に言える事無いのかなぁといつも疑問に思う。勿論、好きである必要は無いけれど。
それにしたって、話題の貧しさはどうにかならんのか。
二言目には録音が悪い。演奏の話にすらなっていないじゃん。

こういう連中は、普段音楽を聴いていても、音がきれい、音が汚い、
ぐらいしか聞き取れてないのかもしれないって、疑うよ。

そして、「音ではなく、音楽を聴け」　という話に戻る。。。

>>344
音楽を聴くってことは音を聴くことでしょ。
正確には、

「録音技術・再生装置ではなく、音を聴け」

音を聴く、っていうと、メタリックな弦とか、
高音が詰まった弦に耳を済ませろ、っていってるように聞こえるんだけど。

じゃ、分かりやすく、　「ﾌﾙｳﾞｪﾝの心を聴け、感じろ！」

ヴァントのデジタルも50年後には「悪い」録音となる罠

それよりモノクロ・CG無しのキートンがなんであそこまで
感動するのか、よーく考えてみよう。
（別にエイゼンシュタインでも、チャップリンでも良いけど）

まぁ、録音の質だけでグダグダ語るのは、対象の音楽家が誰であれツマラン、って事で。

映画は最初からフィルム・映写機等の媒体を通した結果を考慮してつくられるが、
演奏はべつに録音メディアを考えてやってるわけじゃないし。

>>こういう連中は、普段音楽を聴いていても、音がきれい、音が汚い、
>>ぐらいしか聞き取れてないのかもしれないって、疑うよ。

そゆ人、意外に多いですよ。特に楽器をやってる人。解釈云々なんて
どうでもよくて、自分の楽器のパートが明瞭に聴き取れるかどうかが大切。

> 映画は最初からフィルム・映写機等の媒体を通した結果を考慮してつくられるが、

黒澤がカラー時代に白黒に拘ったのは何故だ？
ピーター・バルトークがステレオ時代にモノラルに拘ったのは何故だ？
同じ事じゃないか？

少々スレ違いなのと、この話題はハード・ソフトの進歩を歴史的な視点で
知った上で語ってくれないと平行線。
説得しようとも思わないのでsageますが、
録音と映画って、リンクさせて考えると見えてくるものがあるよ。
では、失礼。

そうだよ、鰤とか代走の音質はどうなるのよ。

やっぱ脳内で補正したり、ファンタジーをめいっぱいひろげてフルトヴェングラーの
芸術を讃えるのが王道でしょう！

sageて煽られても・・・>>353
マジレスすると、過去レスの幾つかにあるんだけど、
メンゲルベルクやワインガルトナーよりはファンは恵まれてるわけ。
エアチェックの粗悪なものでなければ、充分「音」は良い。
パリ公演やDG録音（出来ればオリジナル盤）は今でも通用するのではないかな。
生まれた時から、ノイズレスな若い人も書き込んでるようだから、
百歩譲って、戦後のテープ録音まで下って話をしてるわけ。
もちろん、OPUS蔵は驚愕する出来だけど、今のアンチSP・MONO派は
理解不能でしょう。

しかし、粗悪な海賊LP世代レベルのアンチな意見に踊らされるのもどうかな？

>>353
そう、最近の録音の良さに比べるとフルトヴェングラーの演奏で残されたものは
どうしても脳内の補正がかなり必要．．．というか、補正が不可能なくらいだと
思うんですね。

そうすると、「フルトヴェングラーの芸術」として自分が聞いて感動しているものは
いったい何なのだろうか、本来の音、芸術とは似ても似つかぬ別のものを「フルト
ヴェングラーの芸術」と思い込んでいるのではないか、と思うわけです。

たとえは悪いけど、店で食べるラーメン(現代の録音)と、インスタントラーメン
(フルトヴェングラーの頃の録音)の違い。違うものだけど、似てはいる。勿論、
フルトヴェングラーの同時代人は生の演奏(店で食べるラーメン)を聞けたわけで、
正当な芸術を評価することはできた。でも、今の我々にはインスタントラーメン
しか残っていないからねえ。
やっぱ、どんなにうまいインスタントラーメンでも、店のラーメンとは所詮違うと
思うわけよ。うまいインスタントラーメンを食べて評価したからといって、店のラーメン
の評価まではできないと思うよ。

現代に、フルトヴェングラー風な演奏をする指揮者が居たとして、それをフルトヴェングラー
の「ファン」は虚心に評価するか、というとそうはどうしても思えないんですね。
「フルヴェンとはあそこが違う、ここが違う、だから駄目だ．．．」となると思うんですよ。
もしも、たとえフルトヴェングラーと寸分違わない演奏をしたとしても、その指揮者が
「フルトヴェングラー」という名前でないからということで、むしろ批判のが多いと思うんですね。

フルトヴェングラーは確かに素晴らしいかもしれない。私もその片鱗は聞いてそう思っている。
でも、それが現代で録音技術も含めて、至高のものだとは思えない。知ったかぶりはしたくない。
．．．ということで、フルトヴェングラー風の演奏で録音技術も含めて「これは良い」というものが
あれば、挙げてくれませんか？

> たとえは悪いけど、店で食べるラーメン(現代の録音)と、インスタントラーメン
> (フルトヴェングラーの頃の録音)の違い。違うものだけど、似てはいる。勿論、
> フルトヴェングラーの同時代人は生の演奏(店で食べるラーメン)を聞けたわけで、
> 正当な芸術を評価することはできた。
そこがわからない。
ニキシュならいざ知らず、50年半ばまで生きて記録を残したものを
インスタントとは到底思えない。

モノラルって、そこまで価値観低いのですね・・若い方には。

>>356
そういうことよりも、もしも未だに昔のフルヴェンが至高、というのならそれはどこか
歪んでいると思うんですよ。
本当の芸術の選択眼が無いから、指揮者の名前が「フルトヴェングラー」でないという
理由で現代の指揮者の現代の録音をまっとうに評価することが出来ないんだろう、とね。
権威に寄りかかっていれば楽なわけですし。

>>357
ああ、権威主義的なﾔｼも多いからね。
自分は単純にメカ好きで、JazzもRockも聴く人間。
その時代、その時代に全力投球した演奏・録音には敬意を払いたいし、
実際、良い仕事してるもんね。
モノラル、アナログってだけで却下するのもダメだけど、
現代の演奏家もじっくり聴き込まねばダメだよね。
確かに、演奏会にも行かないで条件反射的に「アバドは・・」
「最近のBPOは・・」みたいなﾔｼは自分の周りでも多いよ。
きっと、そういう奴らは仮に戦時中生きてても、英吉利のバルビローリは
二流なんて言ってるはずで、恥ずかしいことだよ。

フルヴェンは決して権威ではないよ。
本当に納得できない演奏だったら、それを言及することが可能な
記録の量であり、保存状態だもの。

Tahraのパリ公演、余裕があったら聴いてみてよ。

フルヴェンが死んだ54年から60年頃までに録音技術の飛躍的な進歩があったのは確かだな。
58年録音のヨッフム指揮のブルックナーを聴いていても、「ああ、これが＜４年後＞なのか」
という感慨をもってしまう。そのくらいこの短い期間に差があると思う。
60年台の録音に至ると、ものによっては現代の録音と比較しても大差がないと言ってよいほど
のものがある。だから、録音に関して「フルヴェンがもう少し長生きしてくれたら」ということ
を言うのは、このような大きな技術革新の直前に死んだことを惜しむ気持ちの表れがあるでしょう。
そりゃ、メンゲルベルクやワインガルトナーよりは恵まれてると言われればそうかも
しれんが、上記のような理由で惜しむ気が大きくなるのは当然あるでしょう。

言うまでもないけど、モノ→ステレオの差という以上の差について言っている。

ワルター・クレンペラーの二大「生き残り」の記録を
考えれば、確かにあと５年・・という気持もありますね。

でも、現在の基準でも高レベルの録音が残ってることを
紹介するのも、フルオタの使命ですね。

確かに、50年代に死んだ人はタイミング悪い・・・

それはともかく54年の録音をRCAかDECCAがやってたら・・・

フルトヴェンゲラーも２１世紀という壁を
超えられないのかな。

フリッチャイなどはフルヴェンの死後数年でベートーヴェンの奇数番、フィガロ、
新世界、青ひげ、モーツァルト４曲など、十分ではないにしても一応彼の芸術の
中核は偲べるだけのレパを極めて良好なステレオで残しているからね。そういう意味で残念
がる気持ちは痛いほどわかる。

クラシックのレコーディングのピークは1958年だったことを知らない香具師、大杉。

>>263
２１世紀ですが、何か？

>>365
本格的にステレオが始まった年ですね。
メロディアとかはまだモノでしたが・・・・

昔のオケは独断的な指導者に犬のように盲従した。
今のオケは指揮者の独裁を許さない。
だからツマンネと思うのはオレだけかな？たとえ音だけは綺麗でも

>>368
たしかにな。
「おはようございます」
「Ｄのアウフタクトからもう一度お願いします」
「クラリネット、そこはもう少し強い音を下さい」

アホかっつーんじゃ！　ガクタイのクソガキなど何匹でもひねり潰す
気迫のない奴が指揮台になんぞ立つな！！

音質にあくまでもこだわる若い人のために、興味深い話をひとつ。

「(フルヴェンは)リハーサル中に余りキレイな音が出ると必ずといってよいほど、
演奏を中止してしまう。これはフルトヴェングラーがいつも内面的な音楽を要求するので、
彼にとってキレイな音ほど、外面的な音楽は目的ではなかったからです」
＜協会報より：近衛氏談＞
フルヴェンがカラヤンを死ぬほど嫌ってた理由が良く分かる話ですw

それは表面的なつやのかかっただけのような音を嫌ったってことで、クソ音質での
録音を望んでいたわけじゃなかろうに（ｗ

>>370
なんか誤解されそうな表現だな。

フルベンは彼の望む暖かい音が出るまで何度も何度も
やり直しをさせたと読んだことがあるぞ。

音楽家たるもの、キタナイ音を望むわけがない。
フルベンの音に対するこだわりが、
その晩年までレコードなんかで音楽を記録できるわけがない、
録音なんかやりたくないということになったんじゃないか。

その結果、同時代の他と比べても劣った音質の録音しか
残ってないということになった。

フルトヴェングラーがレコードを認めたのは52年のトリスタンが
最初で、それから亡くなるまで２年と５ヶ月しかなかった。

実際、近衛氏の話って矛盾？があったりするね。
同会報、オレも持ってるけど、シューマンの四番について
近衛氏によれば「かなり手を加えている」と証言しているが、
フルヴェン本人はインタビュー(於：ルツェルン'53)で「何も弄らない方がいい」
ということを言ってたはずだし・・・
どっちが事実なんだか

トリスタンは良い録音だね。
モノラルでは最高の録音でしょう。

いい音質で聴きたければ、カラヤンを。

田舎モノの野心家カラヤンの人間性を嫌ったんでしょう。

荒れるからカラヤンを貶めるのはやめれ。

すまん、でした。

>>373
近衛には、理解能力を超えていたのだよ。
フルヴェンは、確かにシューマンの４番については、
「これは歌なのだ。何も弄らない方がいい」と語っている。
イエス・キリスト教会でのBPOとの録音は、ぶっとおしで録音してるしな。
カラヤンとは対照的だよな。
でも、カラヤンだって大したものだよ。
フルヴェンと比較されながら、自分の音楽を確立していった。
今の連中なんて、一体何考えて毎日音楽やってるのかよくわからん。
ラトルなんて、もう涙が出るほど情けない演奏会やってる。
フルヴェンがいまだに売れるのは、逆説的に言えば、
今の音楽界の「貧困」状態を反映しているといえよう。
そうなることを予測していたフルヴェンの慧眼は、もはや
人間とは思えん。「神格化」され続けて来た理由もなんとなく理解出来る
と思われ

おはようage

>>355
>．．．ということで、フルトヴェングラー風の演奏で録音技術も含めて「これは良い」というものが
>あれば、挙げてくれませんか？

ですが、誰も挙げていただける能力を保有していらっしゃらないのでしょうか？
フルトヴェングラーの演奏は好きでも現代の録音ほどのみずみずしさは無いので、なんとももどかしい。

そこで、現代の指揮者の演奏でフルトヴェングラーのような様式で演奏して、かつ録音が良い、といったような
ものを挙げていただけないでしょうか？昔のフルヴェンの演奏の録音が十分みずみずしい、というご意見はなしで。
（特に、ベートーヴェン、ブラームス）

コーホー曰く、
ミュンシュ＝パリ管のブラ１はフルヴェンのような演奏だそうな

確かに冒頭の遅すぎるくらいのテンポや、クライマックスの急加速など
まあ「らしさ」はあるなとは思うが、
実際のフルヴェンのブラ１を聞くと全然あんな感じではない所が皮肉とも思える。

>380

バレンボイム、ヨッフム、アシュケナージ・・・

音質はいいのにきまってるけど、演奏がよくないと駄目。
フルトヴェングラーを聴くのはそのためだ。

ただし、そうとは言いきれない体験もした。
あるオーディオメーカで、おそらく何千万円もする装置だと思うが、
ィスニングルームでクラシックを聴かせてもらったことがある。
本当に感激した。このレベルになると、音の凄さだけでも十分感動できる。

たとえば、モーツアルトの弦楽四重奏曲14番を聴かせてもらったとき、
天国にいるのかと錯覚しそうになった。この素晴らしい音楽を祝っているかの
ようにその空間が輝いていた。

だけど、そんな装置持ってないから、フルトヴェングラー聴いてるんだけど。

>>383
ということは、究極の再生装置「生演奏」では、本当に天国に
逝ってしまわれるのかと、突っ込む罠。

どんな団体の14番だったんしょ？

そろそろスレ名を変更する時期か・・・・

>>382

ルパン３世の声優じゃないんだから、
モノマネタレントを挙げてどうする
（ヨッフムはともかく）

結局、私も含めて音ではなく「音楽」を聴けといっておきながら
少しでも音のいい盤を渉猟するという自己矛盾に陥ってしまうんですね。
無限ループですな。

とはいえ私自身、運命の動機が「じゃじゃじゃじゃーん」ではなく
フルトヴェングラーの「ずぁんずぁんずぁんずぁ−ん」というのを耳にしただけで
音質なんかどうでもいいや、と言う気にはなってしまいます。
フルトヴェングラー以外の指揮者による現代の名演といわれるもの、
それらはたしかに名演だろうと思うのですが、あのフルトヴェングラーの
「ずぁん」という弦のきしみ（それは特徴的な指揮によってしか生み出されない）を
無意識のうちにそこに求めてしまう自分を発見します。
しかしその一方で少しでもマスタリングのいいといわれる盤が出れば食指が動いてしまう
どうしようもない性。病膏肓とはこのことでしょうか。

レコード芸術の宿命でしょう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>387
少しでも「音質」のいい方が「音楽」もよくわかるわけだから、
自己撞着でもなんでもない。論理的には整合性がある話だと思うよ。

演奏は
フルヴェン＞＞＞＞＞＞＞＞＞バレンボイム
としても録音は
バレンボイム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フルヴェン
なんだから、トータルな音楽＝演奏*録音だとすれば結果的に
バレンボイム＝フルヴェン
くらいなんじゃないの？

>トータルな音楽＝演奏*録音だとすれば

この仮定がまずい。だから結論でも誤る。

>>384
演奏団体は言ってはくれまかったが、おそらくバリリだと思う。
私の聴いた限りでは。バリリの録音は少し古いものなので、オーディオ
装置のデモに流すソースではないけれど。あの時は装置のデモ
ではなく音楽を聴かせてくれたのだと思っている。

生演奏でも聴く場所による、演奏者の半径5m以内くらいのところで椅子に座って
一流の演奏を聴けば素晴らしい音楽体験ができるのではないかな。室内楽では演奏
者と聴衆があんなに離れていちゃだめだよ。

＞＞387
＞ずぁんずぁんずぁんずぁ−ん
ﾜﾛﾀ。
確かにそう聞こえる。

どうでもいいことだが、ウィーン･フィルの団員はフルトヴェングラーが客演で来たときに、
「そんな下品な棒では演奏できない」って言ったそうな。

>>392
君のように「仮定がまずい」とただ書くことは小学生でもできるが、
実際問題として、フルヴェン・ファンは録音を追い求めて同じ音源を
何枚も買いあさってるんだよね。「音楽」が「録音」の増加関数であることは
エビデンスで示されているんだよ。

>「音楽」が「録音」の増加関数であることはエビデンスで示されているんだよ。
そうなのかも知らんけど、

バレンボイム＝フルヴェン

とは到底思えないけどな・・・

>>395
>増加関数

そもそも誰も減少関数とは思わんだろが。
ま、どこがおかしいか分かっていないようなので、
あえてアンタの論法をパロディにしてみるよ。

*****************************************

質量は
ゾウ＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハチ
としても速度は
ハチ＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゾウ
なんだから、エネルギー＝質量*速度だとすれば結果的に
ハチ＝ゾウ
くらいなんじゃないの？

増加関数

ってなんですか？

なんかこの人
白黒映画はカラーに劣るとか思ってそうだね

フルトヴェングラーのみならず、音楽を語る
資格がないことを自らそのレスで示している
輩の多さにすっかりうんざりした。
バイバイ。

デジカメはフィルムカメラに劣るだろ！
写真の芸術度は、画素数の増加関数だろ！

いずれにしても、バレンボイムとフルヴェンを「＝」で結んだバカが
このスレを荒らした最大の原因であるいうことだけは
紛れもない事実であると自信をもって断定することができよう。

>>397
ぜんぜんアナロジーになってない。フルヴェンとバレンボイムの演奏の差が
象と蜂の質量の差ほどあるなんて、それは小学生の発想だ。

現代のフルヴェン風の指揮はバレンボイムですか、どうも有り難うございます。
そう言われてみれば、どこかで読んだことがあるような気もします。
色々なご意見はあるようですが、聞いてみる価値はあると思います。

聞いてみて気に入らなければ凶、気に入れば吉で儲けモノ、ただそれだけのことですから。
ベートーヴェンの交響曲の演奏でも、私の妻はヴァント（NDR）がお気に入りで
「オーケストラが統制されてよく揃っている。でも、もしかして人数が少ないのか？」なんて言うし
私はバーンスタイン（VPO)は「伸び伸び演奏して、かつ指揮者の意のままに演奏しているように
思える」ので好きで、妻は「迫力がある」という。
ジンマンだと「録音は良くて色々な音が聞こえるけど、速くてさっぱりし過ぎ。オーケストラの
人数がリストラで少ないのか？(冗談)　ただ、これはこれでとても面白い」というのが
共通の意見。フルヴェンだと妻は「音が古すぎるので聞くのが苦痛。音楽とは別物で対象外。」
私はそれでも「結構好き」とか．．．(ただ、本当に「音楽」を聴いているのか「歴史ドキュメント」
を聞いているのか、分からないときがある。これはトスカニーニの録音についても同じ。)
まあ、その他、色々な感想が生まれるわけで、バレンボイムも今度聞いてみます。

音楽そのものを語れない輩には、うんざりした。
具体的に手に取れる音質しか評価基準を持たない
輩は黙っている方が、まだ自分の馬鹿さを露呈
しない賢明さが残っているとも思えるのだが。
言うべきこのとのない連中は空虚なだべりで、
ぼろを出す。

>>404
この夫にして、この妻あり。

「演奏の良し悪し」と「録音の良し悪し」は全く次元の
違う問題では？　
確かに録音も良いに越したことはないが、演奏が気に
いらなければ、いくら録音が良くても論外でしょう。

>>407
ようやくまともなレスがつき、ほっとしました。

録音が悪ければ演奏の善し悪しなどわかるはずがない。
古いモノラルを聞いて、色彩的でまるで絵を見るかのような、
暖かみのある、だれよりも美しい演奏といわれたフルトヴェ
ングラーがわかるはずがない。わかるとすればそれはねつ造だよ。

ヴァントやジンマンの録音はあたらしいし、響きもきちんととらえられている。
バーンスタインしかり。そういう演奏を聴き比べるのがふつう。
４０４の奥さんは、通常の感覚だと思う。その耳でいろいろと聞いていけば、
独善の沼に沈むことなくクラシックを聞ける。そう、一番大切なのは、
みみを宙ぶらりんにしておくことだ。

確かに、残された録音からはフルトヴェングラーの
真のすばらしさの十分の一も伝わっていないと思う。
それでも多くの人が彼の演奏に間どうするのはなぜ？
EMIがいまだにバイロイトの第９を繰り返し発売し
つつけるのは相当数の人がその演奏に感動するから
でしょ。そんな多くの人が「独善の沼」に沈んでいると
お考えですか？

悪い音質に耐えるだけの価値はあるとあいうえお。

思うんだけどさ、カラヤンみたいに音質素晴しいから聴け、
っていうんじゃないの、フルヴェンなんて。
それを承知の上で感銘を受けて、好きになって、
「少しでもいい音で録音されてるのはないだろうか？」って思ってるの。
代替できる指揮者はないの。

カラヤンｽﾚじゃないんだから、アンチは来なくていいよ。
演奏の悪さを指摘するなら会話出来ても、録音状態の悪さを言うのなら、
そもそも会話にならないし、悪いから聴きたくない、って思う人は
聴かなきゃいい。　ただそれだけの事。

だ・か・ら
録音は悪くない。古いだけ。
古い＝悪いという誤った価値観が、根本的に荒れのもと。

でもぶっちゃけ、
１．ステレオ録音無し
２．正規録音のレーベルがほとんど絵美
この２点は致命傷だよね。フリッチャイと比べて条件が過酷すぎる。

>>413
厳密には、そうですね。ただ、今の音に慣れた人から見たら
一緒では？
そもそも、EMIだし。。。　DGのは音良いですよね。

> ２．正規録音のレーベルがほとんど絵美
少なくとも犬のマークのついたLPを聴いたことがない
思いこみ君とみた

いつから音楽を語るのに資格が必要になったん？

演奏が悪ければ録音が良くても問題外、これはその通り。
そして、録音が悪過ぎれば演奏が良くても問題外、これもその通り。
「歴史的演奏家の名演」と題されでもするようなCDを沢山聞いたところでは、やはり
そう思えてきてしまう。
「録音でなく音楽が大切」．．．そういうことを意識したとしても、目の前で演奏されて
いるかのような現代の録音と、オーディオで再生された音を何重かの襖を隔てて聞いたような
フルヴェンの頃〜それ以前の録音はかなり違いがありますね。
聴き比べると、昔々のものは音がかなり潰れているのが分かる。楽器が無い、音符が無い。
そうすると、それでも昔、感動して聞いていたあれは何だったろう、ということになる。
今でも良い、と思えるならそれでも良い。でも、「それが至高のもの」というのは最早、
当てはまらないような気がする。本当の演奏のどれだけが伝わっているのか、分からない。

幸いなことに、今は昔のレコードが高価だったほどにCDが高価なものでないので、お金と置き場所に
困らない限り、色々聞き比べてみて、その日の気分に応じてとっかえひっかえすれば良い
ようになったから、良いことです。

例えばクナッパーツブッシュなんかは同じ曲がモノでもステレオでも
あったりするわけですね（ワルターでもいいけど）。その場合、確かに
ステレオの方が細かいところは分かるけれども、音楽として全然違う
ことはない。例えば「ジーグフリートのラインの旅」は、私はステレオ
は（某氏絶賛だけど）弦の人数が少ないこともあって、５６年の
バイロイト盤の方が感銘が格段に大きいと思うわけです。
フルトヴェングラーだって同じでは？ただ最新録音ばかり聞いてきた人
にはなかなか入り込めない世界かもしれないけど。

同じ事はワルターでも言えると思う。
ワルターのステレオはモノ時代のに比べてオケが非力すぎ。

パソコンでフルトヴェングラー聴いてる分には音質
そんなに気にならない。ｗ）
最近ではダイソーで買ったベルリンフィルの第9をPC
で、ヘッドフォンで聴いたけど、すばらしくよかった。

少なくとも100円だして、これを聴いてから
フルトヴェングラーのケチをつけてよね。音質うんぬん
なんて吹っ飛ぶよ。

ま、演奏の良し悪しも分からんシロートさんは、
バレンボイムでも聴いて満足してなさいってこった（ｗ

ワグネリアンはバレンボイムをちゃんと評価してるよ。
４２２はバレンボイムのワーグナーを聞いたことがない
典型的なフルヴェン信者。

だいたいシロートってなんだね。
４２２は玄人かい？え？おまえは誰じゃ（笑！

あほらし（笑）
あっはっはっはっは！！！

>>424
初期盤収集と音質比較の玄人サマに何てこと言うんだ（ｗ

４２１はパソコンでばっかり聞いてないで、
一回、実演で聞いてみなはれ。
それなりに感動しますぞ。

＞ワグネリアンはバレンボイムをちゃんと評価してるよ
>422じゃないけど、初耳です。あ！「評価」とだけしか書いてないのか。
好か悪かは書いてないもんね。

>>426
ﾌﾙﾍﾞｿを実演で聴けと？
タイムマッスィーン貸してくれやおっさん。

まぁ色彩的だったといわれるフルトヴェングラーの音が
かすかに感じられるのは、１９５４年の一連のスタジオ
録音ですな。

それ以外はみんなフルヴェンの色彩的だった音をちゃんと
伝えてない。フルヴェンの演奏を勘違いしてるんだろうな。

423＝424＝426　初心者のヲッサン必死過ぎますな（藁

しかしフルヴェンスレはその性質上復刻版の音質評価スレになりがちという罠。

ところでダイソーの100円CDってどういう層が買うのだろうか？
>412氏のようにもともとフルトヴェングラーを聴いていて
どういう指揮者か知っている層ならともかく、
あれを買った人間の半分以上は（普段クラシックを買わない層は）
「なんじゃこら！音悪！最悪！」って反応をするんじゃないだろうか？
そういう層に「フルトヴェングラー？ああ、ダイソーで売ってた音の悪い
4流指揮者ね」てな刷り込みが広がらないか懸念する。

423＝424＝426=429=妄想ﾃﾞﾑﾊﾟくん

>それ以外はみんなフルヴェンの色彩的だった音をちゃんと
>伝えてない。フルヴェンの演奏を勘違いしてるんだろうな。

実演聴いてもないのに妄想だけでフルヴェンの演奏を語るのかい？（爆笑

いつも思うけど、オケの配置なんて決まってるんだから、ブライトクランクみたいな
原始的なやり方ではないステレオ化って簡単に出来そうなものだと思うのだがな・・・

>>433
波形を楽器ごとに分離できればね。ま、じきにできるようになるんじゃないか
と思うけど。

しかし、問題はモノかステレオかというよりもやはり音自体の痩せでしょう。
モノラルでも60年代の放送音源はフルヴェンのそれとは大差ありますね。
また、ベルリンの放送局やORFの録音は、同時期のパリやミュンヘンの
録音に比べてかなり劣る。結局、DGのスタジオ録音くらいしか、いい音質の
フルヴェンはない。

原典主義者からは叱られそうだが、マスターテープから音を豊かに補正できないのかね。
ま、通常のリマスタでは限界があるだろうから、思い切って音を厚化粧するような感じで。

チェリビダッケが、フルトヴェングラーの実演を
聴いて「たいへん色彩的だった」、といい、ウィーンフィルの
メンバーが、「フルトヴェングラーが振ると誰よりも美しい音
がした」、といい、ヴァントが「暖かみのあるすばらしい解釈で、
まるで絵を見るように色彩的だった」といったはずのフルトヴェ
ングラーの音が、レコードにきちんと刻印されているのかね。

わたしには到底、「色彩的」にも「美しく」も聞こえないね。

　

こらこら、妄想ﾃﾞﾑﾊﾟ君が実演を聞いていないとは言い切れないぞ。
おじいちゃんだって２ちゃんに来たって構わんだろ？

スイス・ロマンド放送のテープは結構いいね。

で、結局、>>437はフルヴェンの実演を聴いたわけでもないのに
「録音は一部を除いて彼の音楽を正しく伝えていない」と嘆いているわけね。
こりゃ説得力ゼロだね。

もうこれ以上スレを荒らさないで「逝かないか・・・」

>>436
生楽器の波形と古い録音の波形を比べると、おそらく古い録音の波形は
媒体に依存した特定の様式での歪み、丸めなどを受けているはずだと思う。それを計算で
補正することは、OIBPのような空間特性の補正同様可能ではないか。

そろそろフルトヴェングラーについて語りませんか？
それとも、スレタイトルを変えて、”音楽と録音技術”
とか、”音楽は録音によって再生されるか？”等々
にしますか？

>>437の言いたいことはわかるね。
フルトヴェングラーというと、「運命」の冒頭とか第９のコーダをまずイメージ
する、そういった捉え方はおそらく一面的だろう。例えば、彼のワーグナーは
情念のうねりみたいなものだけでなく、もっと透明感やまばゆい色彩が
あったかも知れない。「スペイン狂詩曲」など、実際はどんなものだったのだろう。

>>442
>そろそろフルトヴェングラーについて語りませんか？

「そろそろ」というか、過去スレも含めて既に十分語られていると思うが。
新録でも発掘されれば、また別かもしれないけど。

＞新録でも発掘されれば

なんか変じゃないか？　　　　　

　　　　　　　と重箱の隅を突いてみたりなんかしちゃったりなんかする

>>445
・・・確かに変だ。しばらく逝ってくる。

波形補正だったら、今出てるフルヴェンのＣＤはほとんどやってるでしょ。

>>444
>「そろそろ」というか、過去スレも含めて既に十分語られていると思うが。

そうですか。十分語られているのですか。十分語られているのでしたら、
このスレの存在理由はないのですから、このあたりで閉鎖しましょう。

>>448
こっそり教えておくよ。
　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自治厨は嫌われるんだよ

あからさまな荒らしはスルーして行こうや

>>448
だ　か　ら　
演奏についてはすでにかなり語られてるわけで、それゆえに録音技術についてのレスが目立つわけだ。
なのに、録音ネタは別スレでやれとか、ネタがないならこのスレは閉鎖しようとか、まるで「荒らし」だな。

こんなのは、自治厨でもなんでもなく、普通に夏厨なんだろうな。

ケチつけるなら、まず過去スレ嫁や

>>437他、録音状態の悪い、フルトヴェングラーの音楽に
疑問を持つ人へ

だ か ら、
音質の悪いことまでは賛成してないの。ｗ）
フルトヴェングラーの演奏が素晴らしいだけなの。

「田園」聴いたか？
「真夏の夜の夢」聴いたか？
「死と変容」聴いたか？
「指輪」聴いたか？

オレは旧フィルハーモニーでの録音よりティタニアの録音のほうが好きなんだが、
これって変か？

>>454
この辺はそれぞれの好みがあるからね。
旧フィルハーモニーの残響めちゃくちゃのが好きな人と
戦後のティタニア・パラストのややデッドなのが好きな人と
どっちも好きな人（あるいはどっちも嫌いな人）と
それぞれで評価は変わってくると思う。

私はどっちも好きだけど。

俺は新ベルリン・フィルハーモニーがいいな。

それにしても、もし旧フィルハーモニーが焼けずにすんでいたら、
戦後のしばらくの録音はあそこまでひどくなかったかな？？
どうだろうか？？

＞４５３

フルトヴェングラーはどれにも満足してないじゃない（笑）
フルヴェンが満足したのはフィデリオ、トリスタン、グレート、
シューマン４番、ハイドン８８番だろ？

　　　∧＿∧
　　 （　´Д｀） ＜おまいら、お茶が入りましたよ〜
　　／　　　 ＼
　　|　l　　 　l　| 　　　 ..,. ., .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
　　 /＼_ﾝθｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.::.。.｡:.　
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼　　゜: ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
　〈 　く　　　　　/　/　::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
.　 ＼　L　　　./　/　＿::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
　 　　〉　）　 （　.::.旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
　　 （_,ノ　　　 .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

志鳥栄八郎とエリーザベト夫人

http://www.yeah.ne.jp/~niku/chikashitsu/cgi-bin/img-box/img20020717184251.jpg

今日犬へ行ったらブラ全１６００円売ってた
屑録ものだったら嫌なので思いとどまった
ヴェングラー精通者よ、ご教示願いまつる。

>>461
まずは過去ログを読んでみな。
それと、メーカーも何もなしで値段だけでそんなこときくのは無茶。

アイ、過去ログ読みまつ

そんな意地悪い卯からヴェングラジジーは嫌われるんだろ。
今１６００円でブラ全といえばVirtuosoに決まってるじゃないか。
EMIより音も演奏もいいので買ってよし。

ざーと読んだ、全集では　Virtuoso、EMI、M&A　を推薦してた
優劣は人それぞれのようだ。

漏れは他の指揮者で数セット持ってるので、ヴェングラーでは一セット
に限定したいのだ、悔いの残らぬものを廉価で入手したいのだ
決定版全集があれば廉価でなくてもよいが。

犬にあったやつは、ＥＭＩで４０年代の録音のようだ。
よろしく

>>465　ＥＭＩ…３,４番はVirtuosoよりも良い。２番は同演奏。４５年のＶＰＯ盤の
方を高く評価する香具師もいる（俺も個人的にはＶＰＯの方が好き）。１番については、
これだけ聴くと充分いいんだけれど、フルトヴェングラーなら北ドイツ放響盤とかの
方が良い。

>>464>>466　レスさんくす
やはり一セットでは無理か、ＥＭＩとVirtuoso買います

北ドイツ放響の１番はVirtuosoでつか
それとも別のレーベル？

北ドイツのやつはTahraから出てる４枚組み（他にベト３,５,６,９）に入ってる。
VirtuosoはＢＰＯとの53年盤だな。こっちもフルヴェンヲタのあいだではえらく
評判がいい。

>>468
Tahraから出てる４枚組みですか、
もうそこまでは買えないでつ。
サンクスでした。

>>467
おらも、そのチョイスにしたべ。でも、どっちも音わるいべ。
EM ARTIだけのほうがいいんでねぇか？

ベートーヴェンでもブラームスでも同曲異演が数多く発売され、
それが正規のスタジオ録音と、正規の実況録音と海賊版が
入り交じっているため、なかなか面倒くさいのですが、
もしフルトヴェングラーのブラームスがどんなものか聴いてみたいと
思っていらっしゃる方の参考になればと思い投稿します。
第１番：ベルリン・フィルの52年の実況録音／日本グラモフォン ORIGINALS
第２番：ベルリン・フィルの52年の実況録音／EMI
第３番：ベルリン・フィルの54年の実況録音／日本グラモフォン ORIGINALS
第４番：ベルリン・フィルの48年の実況録音／EMI
フルトヴェングラーのそれぞれの曲の演奏で、私が一番にお薦めする演奏です。

みなさんのお薦めは？

>>471
1番は、NDR盤もいいけど、’53BPO（レーベル多数）を。
2番は、EMIと同演奏なんだけど、若干音のいいVirtuoso。戦中もすっごくいい。
3番･4番はいっしょです。

>>464
＞意地悪い卯

卯が何のことか激しく気になりまつ

オレはブラ４は49年のがいいな。
二種の48年は出だしから精力ギンギンだけど、49年のはやや憂いがあって好きだな

>>473
＞意地悪い卯
　 意地悪言う

ブラ２はＶＰＯ盤の方が好きだな。全体の完成度からいうと明らかに戦後のＢＰＯ盤
なんだろうけど、大戦末期、しかもスイスへの亡命直前の演奏ということもあってか、
終楽章の狂気じみた加速なんか鳥肌が立つ。

>>476
フルヴェン聞く人って、そういう具合に歴史的背景を重ね合わせて聞いちゃいますよね？
何か、「音楽を聴く」という立場からすると邪道だと思えるんだけど。
古臭い音を聴いて歴史を重ね合わせて自分の世界にのめりこんで「これが芸術だ．．．」
なんて、ちょっと可笑しいと思いますね。

>>477
そうでもしないと、ピッチやバランスのおかしい歪んだ音を聞いていられないからだと思われ。

>>477
おまえはフルヴェンよりも
「フルヴェン聴く人」に興味あることがよくわかった。

>>479
古臭い音聴いて芸術ぶらずに、もっと他の良いものを見分ける耳を養ったらいいのに
権威主義で古臭い音にしがみついて、現代の指揮者の新しい演奏をけなすのが滑稽なんですよ。
勿論、フルヴェンの演奏にも興味ありますよ。

「権威主義」などという陳腐そのもののレッテル貼り・・・

聞きかじりを並べたいワンパク盛りの坊ちゃんか。
はやくねまちょうね。

>>481
権威主義でなければなんなんだろうかね、坊や。
クラシック音楽の成立から現代までの年月において、フルヴェンの頃から現代までの５０年以上
というのは決して短くない。比率的にね。分かりますか？
その間に素晴らしいものが出てきても不思議でないのにフルヴェンをひたすら至高のものと
思い込むのが権威主義なんですよ。

>>482
年数の経過を「比率」で図るという発想が厨房。
芸術の発展が、経過時間に「比例」するとでも？

数字で芸術を論じる姿勢自体がナンセンスだが、
どうせ数字ヲタ的に語るにしても、
単純な直線じゃなくて、飽和曲線とかそういう発想はないのかね、ボク。
それとも、もしかして数学は苦手で算数しか知らないとか？
とりあえず、生物の増加関数のＳ字カーブくらい想定してみろや。

フルトベングラーを越える指揮者はまだ出ていない。
出てくれることを望んでいるけど。
他の指揮者は駄目だということではない。

ブラ2はウイーンフィルの演奏が好き。蔭りのある演奏が好き。
フランクの2短調もウイーンフィルのものは傑出している。
田園もダントツでウイーンフィル。ウイーンフィルとの演奏では
表情が豊かで、細部にまで丁寧に演奏している。

実演ではベルリンフィルの演奏が聴きたいけど、CDでは苦しくなる。
もちろんすべての演奏がそうだというわけではない。
CDでは、表層を爆走しているように聞こえてしまうものが多い。
（ベルリンファンは怒るだろうな。ｗ）
実際はもの凄い演奏だとは思ってるけど。

いや、フルトヴェングラーよりニキシュのほうが断然すごいだろ。
なにしろニキシュの実演を聞いたブラームスが「わしの曲は
こんなにいい曲だったのか・・・」と感嘆したらしいからな。

夏ですなぁ。。。

１９４５年のブラームスは、録音悪すぎ・・・。
というかフルヴェンの録音全部悪すぎ

>>487
フルヴェンの録音を全部聴いたのかね？(ﾌﾟｹﾞﾗ

ＳＰは復刻盤ですがマグネトフォン録音から戦後の一連の
スタジオ録音、ライブ録音はマイナーなもの以外はすべて聞きましたが。

ついでにいうとshin-pさんのところで「優秀な録音」とされているものは
すべて聞いていますが。

>>489
>マイナーなもの以外はすべて

ふーん。当然、協会版も聴いた上での発言だよな？

そしてミソスのバイロイト第九復刻、オーパス蔵のSP復刻ワーグナー、
５４年の運命協会盤コピー、テスタメントのワーグナーも聞いてますがなにか。

４９年のヴィースバーデンのブラ４もエラボレーションで聞いてますが何か。

ネタスレ化の予感・・・

shin-pさんが戦時中最高の音質とされる４４年の家庭交響曲もDGフランス輸入盤で聞いてますが何か。

だいたいがさあ
自分が生まれる遥か前に死んだ人の
録音ばかり必死になって集めてどうするの？
音楽は空気の振動、生が基本であり
生が全て。

ま、自分では楽器が何もできない歌えない、
ソルフェージュ能力もないクラ豚には
わからんだろうがね。

ま、誰にも真偽の確かめようがないから
「…も聴いていますが何か。」のリピートは
そろそろ止めた方がいいだろう。

でも、百歩譲ってそれだけ聴いているのが本当だとしても、
フルヴェンのブラームスで盛り上がっているところで、

>>487
>１９４５年のブラームスは、録音悪すぎ・・・。
>というかフルヴェンの録音全部悪すぎ

という一般化を行って片付ける姿勢は荒らしと変わらんね。
それだけ録音を聴いたはずなのに、そこから一体何を聴きとったのかな。

>

ワタシガナニヲキキトツタカトイエバ、
モチロン、フルトヴェングラーハロクオンガワルスギテナニモキキトレナイトイウコトデス

I think that・・・

ワタナベマモルセンセイヤヨシダヒデカズセンセイノヨウニ
フルトヴェングラーノジツエンヲキイテカライウノナラバトモカク

振るヴぇんへの絡みも反撃もいつもこのパターンだ罠。

500getはしておこう

トモカクワタシハアシタヤスクニジンジヤニサンパイシテキマスノデドウゾヨロシク

死ねやおまえら

盛り上がって参りました！

音悪いのは事実だから仕方ない。
同じモノラルでも60年代の放送録音のシューリヒト、アンセルメ、ミトロプーロス
などの音源はステレオでないというだけで現代の録音と比べても遜色ないほど
の音のつや、色彩感を兼ね備えている。

それに演奏そのものもフルトヴェングラーはワン・オブ・ゼムであって、あれが
唯一絶対最高というのは何か視野狭窄としか思えない。フルトヴェングラー
の存命中からカラヤン＝ウィーン響やヨッフム＝バイエルン放送響、
クレンペラー＝コンセルトヘボウなどがどれだけ優れた演奏をしていたことか。
たまにはフルヴェン以外のヒス物も聴けよと言いたい。

う〜ん、みんな聞いた上の発言なんじゃないの？

ナチナチ

>>505
例示されたクレンペラーも大好きなわけだが、
クレンプの理知的なスタイルとフルヴェンのエモーショナルなスタイルは
全く違うわけで、どちらがどちらより上とかそういうことでなく、
単純にフルヴェンの演奏はそれはそれで無二のものとして好きだな。

別に「権威主義」でも「フルヴェンマンセー」でもない。
このスレの住人の大部分もそういう程度に好きなんじゃないのかな。

>>505
> たまにはフルヴェン以外のヒス物も聴けよと言いたい。

あほ（ｗ
オマエみたいなヘタレ厨と一緒にするな。
皆オマエよりよほどきいとるわ。

オマエはｳｾﾞｴからコテハンせえやボケ（ｗ

>>505
>あれが唯一絶対最高というのは

え、そんなこと言っているヤツいるの？　オマエの脳内以外に（ｗ

いろんなアーチストにアンチがいるわけだが、
最近のアンチフルヴェンは「録音が悪い」「ナチ」だけを
馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返すのが特徴だな。

>>511
いや、はっきり言って、あの大時代的で低俗な芝居がかった演奏が
嫌いなだけなんだが、それを言うと身も蓋もないだろ。大人の会話
なんだから言外を察しろよ。

もともとのベートーベンの音楽が大芝居がかってるっての。
フルトヴェングラーはその意を汲み取って聴衆に聴かせて
るだけなのよ。ベートーヴェンの魂が乗り移った人だわさ。
あんなの冷静にやられたら面白くもなんともないっていうの。
と、言ってみたい。きつかった？

電波スレの予感。。。

>>512
言われても痛くも痒くもない、っつーか>>512のセンス無さが露呈するだけ。
>>512は音痴でリズム感もない、譜面も読めないに１０ペリカ。

スーパーリアル厨房かもな。

このスレの住人(100%中)

知ったかフルヴェンオタ　56％
知ったかアンチ　　　　　　24％
本物のヲタ　　　　　　　　　10％(そのうちのほとんどが煽りに対しては沈黙中)
よくわかんないけどフルヴェンが好き　9%
ネオナチ　　　　　　　　　　1%

>>561
野次馬が抜けてるよ、>>561みたいな

>>517
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>516
どうせこのスレの常駐なんて１５人もいねーのに無意味な統計だな。

フルヴェンの演奏を「芝居がかった」としか聴けないヤツは
ショルティでもありがたがって聞いてなさいってこった（ｗ

>>516の訂正
フルトヴェングラースレは
300の知ったか厨房軍団
29の煽り野次馬
1の初期からいるフルトヴェングラーヲタ
によって成り立っているといえよう。

知ったか厨房集団の推計人数、いくらなんでも300は大杉










5人くらいだろ

>>522
比率であり、人数ではないからこれで良いのである。

>>521
「初期から」なんつって古参と新米で差別するところが滑稽だな。
どうせ実演聴いてない音盤隗集厨にかわりねーだろうが、何年前から
やってようとよ。３０年前からのコレクターだろうが半年前から金に任せて
買いあさってる新人だろうが所有枚数が同じなら同じだよ。

ハインリッヒうざすぎ

>>524
＞３０年前からのコレクターだろうが半年前から金に任せて
＞買いあさってる新人だろうが所有枚数が同じなら同じだよ。
そうであろうか？
確かにそういう見方もあるだろうが、
新人と30年前のコレクターとでは累計聴視時間が天と地ほどの差があろう。
確かに大量に買い込んで「なんとなく」理解する事はできるであろうが、
やはり、相対的な理解の度合いは、時間をかけて聴いている人のほうが多いといえよう。

それに、2chのように相手方の顔や実状がわからないのであれば、
「初期から」というくくり方をする事によって、
抽象的ながらも理解度の高い人種を提示する必要があるのではないか。

半年前から金の力によって詰め込んだ「知識」では、
長年の積み重ねによって得た「感覚」に勝るのは難しいのではなかろうか。

>>525
「ハインリッヒ」というのは、
全ての事象は、「300対29対1の比率」で表すことができるといった学者であり、
僕がただ単に適当につけたコテ名である。

名無しとしてIDを隠して必死に叩くよりかは、
一つのコテを名乗って、自分の脳で素直に考えた方がいいのではないか。
そう思っただけだ。

300：指揮者と呼ばれてる人の数
29：まあときどき鑑賞に値する指揮者（フルトヴェングラーを含む）
1：☆☆☆☆☆ヘルベルト・フォン・カラヤン☆☆☆☆☆

ﾊｲﾝﾘｯﾋによって微妙ながらも結論が出たな。

っつーか、スレッドにながいこと張り付いてただけでしょうに。。。＜初期から

フルヴェンが芝居がかってるのは認める。
でも、昨今の楽譜に忠実でさえあれば良いという風潮は、思考停止状態だと思う。

楽譜の指定を考証もせず、ただ忠実に演奏しているだけというのは
極論すれば、演奏家の責任放棄だと私は思うなぁ。

ここのスレ読んだ感じだと“再生芸術復興”はもうダメポ

>>529
そうでしょうか？まだ議論の必要はあるかと。

>>530
僕は、フルトヴェングラースレが7の時の後半からいたので、
ちっとも「初期から」といった人間ではありません。
実際、私自身が「古参」「フルトヴェングラーの知識が豊富」などとは
一切言ってないはずですが？

>>532
521 名前：ハインリッヒ 投稿日：2003/08/13(水) 14:26 ID:???
>>516の訂正
フルトヴェングラースレは
300の知ったか厨房軍団
29の煽り野次馬
1の初期からいるフルトヴェングラーヲタ
によって成り立っているといえよう。


じゃ、あんた厨房軍団と煽り野次馬とどっち？

>>533
勿論、300。
知ったか厨房である。
しかし、今のところは「フルトヴェングラースレにはどんな人間がいるか」というのを
言っただけであり、知ったかな言動はしていない。
そのことがどうかしましたか？

ハインリッヒ＝狂呪？

>>535
教授という人がいたのは聞き及んでおりますが、
実際にその人の書き込みを見たことがありません。
文体が似ているのかもしれませんが、別人物です。
念のため。

>>534
ふーんｗ

てかお前らケンカやめろ。
ハインリッヒの言った事に筋が通っているのは認めるが、
スレが荒れるだけだ。少し自粛してくれ。
>>524、お前も見苦しいからそろそろやめろ。

>>538
失敬、自粛します。では。

音楽性、録音で語れないハインなんとかってやつは、
スレ住人分析でケンカを吹っかけてきたか。

相手にするだけ無駄だと思うけどなぁ。
このスレの住人の比率を論じてもしょうがないもん。
誰も正解しらないわけだし。

「荒らし厨房の術中にはまるな」といいたいね。

フルトヴェングラーも最晩年にはやりたい放題でなくフォルムへの意志を
感じさせる演奏が多いでしょう。私は彼の演奏なら１９５４年のものが
好きだし、有名な１９４７年の復帰演奏会や１９５１年バイロイトの第９、
さらに１９４２年第９などはとらないですね。

フルヴェンみたいなナチ野郎なんて死んでしまえ。

いや・・・・っつーかその・・・もう死んでるし・・・(；・∀・)

>>540
>>539のメル欄を見れば、全てが明らかになるだろう。

最近の厨は　｢釣れた｣　と言えば　何でも誤魔化せると　思ってませんか

>>545　だから「厨」と言います。

「釣れた」というのは、２ちゃんの場合、
「議論では勝てなかったのでネタということにしたい」という
負け犬の常套句だよ。

そういや、機能CD屋に言ったらバイロイトの第九(EMI)が、
二種類ありました。
片方は、なんかレコードの写真みたいなものがついていて、
トラックは４つぢかなかったのですが、
もう片方は、なんか薄い茶色っぽいジャケに字だけが並んでいて
第4楽章がいくつかに切り分けられているものでした。
どちらがいいのでしょうか？

>>548
リマスタが違うよ。その、レコードｼﾞｬｹの方がいいと思われ。

お色気たっぷりなんですがどこか可愛らしさが漂う綺麗な人妻です。
スレンダーなボディーが更に色気を倍増させている気がします。
じっくり見つめながらフェラをし、小さめのオマンコに男根を導いていきます。
こういう年の取り方をしたいですね。
無料ムービーからどうぞ
http://www.excitehole.com/

フルベンオタは、音楽を理解している必要は無い、といえあう。

いかにも知性がなさそうな煽りをどうして恥ずかしげもなく書けるんだろう（ｗ

>>552
フルベンオタは、音楽的素養を身に付けるために、ツェルニー、これが
理解できないならば、ハノンからピアノ学習をしよう！

おまえも音楽的素養がなさそうだよ（ｗ

そもそも、音楽的素養以前の問題で、完璧に無教養っぽい。

>>554
フルベンオタは、音楽的素養と教養を身に付けるために、メシアン「我が音楽語法」
、これが 理解できないならば、伊福部昭「管弦楽法」から理論学習をしよう！

最初は「楽典」だろ

>>554　足りないのは教養じゃなくて知能だと思われ

>>556
最初は「対位法」だろ

>>557
フルベンオタは、知能を身に付けるために、ホームページから知能を得よう！

http://www11.ocn.ne.jp/~messiaen/musical_language/musical_language.html

>>558
難しいよ。せめて体位法だな。

夏なんだな。

夏厨が去るまでｓａｇｅ。ところで、おまいら、今度の日本協会が頒布する
２枚は申し込みましたか？俺は内容が微妙だし、金もないんで今回は見送った
けど。どうせ後から仏協会経由で入手できるし。

>>560
http://www.cyoki.com/night/nightlife/48/#6

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家ではショルティの方がフルヴェンよりもずっと立場は上だよ。
貧弱な録音で、モノラルで広がりに欠け、聴きづらいフルヴェンはクラヲタのストレスの元。
ショルティ（デッカ）はニーベルングの指輪、マーラー全集などの名録音を多数輩出してるし、フルヴェン
の録音はかなり低く見られている。(ショルティは精神性でフルヴェンには頭があがらないためハイファイ
録音の優位性を強調してストレス解消する。また、フルヴェンは協会盤は比較的音が良いとしてとおって
いる。「１万円でどうだ？(売ってくれ）」とオークションで転売を持ちかけるクラヲタも多い。）
協会盤は入手困難だとこそこそ陰口しか叩けないクラヲタは滑稽。

>>564
？？？？？

次回の日本協会盤はパスしたよ。意義が全く感じられない。
わざわざ「協会盤」として出すようなものか？

２連続パスしたんで、たぶん日本協会の会員資格を失っちゃうと
思うけど、フランス協会員だから別に困らない。

>>566　２回パスしても、会報が送られてこなくなるだけで「会報は送れ」と
言えばちゃんと送ってきてくれるんじゃなかったっけ。

>>483は、数学の意味も分からないらしいので無視するとしても、
現在のクラシック音楽の形式が固まり、漸く記録できるような媒体が出てきてから
まだ１００年も経っていない。
そのうちの前半世紀の聞き苦しい録音しか残せなかった時代に存在した指揮者を
訳も分からず信奉しているというのが、滑稽なんよ。
昔の書物で「フルヴェンは凄い」とでも書かれたものを原点に歪んだ貧しい音でもひたすら
「凄いのだ芸術なのだ」なんて思い込んでCDに矢鱈に投資するのはどっか可笑しい。
ざっと見た１００年の歴史の後半世紀に、録音も含めて誰もフルヴェン以上の成果を
残せなかったと考えるほうがおかしいだろ？
フルヴェンよりさらに古いトスカニーニなんかはフルヴェンを「素人」として嫌ってたくらい
なんだから、感性が違えば評価も全く違うというもの。
我々に出来るのは、「自分の」感性を信じて、自分の感性にマッチする音楽家の芸術を楽しむ
ものなんよ。自分の芸術観がない芸術音痴はそもそフルヴェンについても語る資格なし。

>>564
よくいった。田原総一郎のゑ

＞我々に出来るのは、「自分の」感性を信じて、自分の感性にマッチする音楽家の芸術を楽しむ
＞ものなんよ。自分の芸術観がない芸術音痴はそもそフルヴェンについても語る資格なし。

激しく同意なんだが、それでフルヴェンがマッチしてるんだったら良いんじゃないの。
いきなり訳もわからず信奉してることにしてしまうのは乱暴だ罠。

>>568
よくいった。田原総一郎のゑ

>>568
御高説は結構だが、フルヴェン以降の録音で、
全てにおいて彼を越えたと感じられる演奏はまだ無い、と感じる人が一定数いるから、
彼の録音は今でも聴き継がれてるだけのこと。

あなたがそう感じないのは勝手だから、どうかあなたの感性と研究にしたがって
愛聴盤を選んで下さい。そしてここにはもう来ないほうがいいね。

>562,566
オレもパスした。パスした人、多そうだね。
新しい音源もなさそうだし、そろそろ潮時かもしれない
と思っている今日この頃。

まだ正規盤が出てない音源はあるはずなんだけどなあ。
５０年のＢＰＯとの「ザ・グレート」とか、テアトロ・コロン管を振った録音とか、
あとは５４年のバイロイトでの第９とか。他にも、「発見された」と伝えられたまま
音沙汰なしの音源も多い。欠落なしの「マイスタージンガー」、ルツェルンでのチャ
イ４の断片、あと、オケコンの録音が残っている可能性があったはず。

>547
欠落なしのマイスタージンガーは、数年前にターラの
カタログに「発見された」と出ていたのが、その後音沙汰なし。
本当に見つかったのなら、とっくに出ているのでは？

もしかして、販売工作員いる？ここに。

>>575　某会社の圧力という可能性もある。

　>>568の言うことが正しいと仮定したら、バッハ作品を最高と考えている人や、
ストラディバリウスの音が最高と考えている人というのは厨なわけだね。

　あと、どう考えても「比率」ではないと思う。例えばバロック時代みたいな昔の
ものと現代のものを同じ物差で計れるわけがない。違うと言うなら、今生きてい
る糞な作曲家と同じ人数のバロック時代の糞な作曲家を挙げてみて下さい。
そんな人が歴史上残っているわけがないのだから。
　実際は数学なんて解らないのでしょ？（一応言っておくが、ぼくにも解らない
よ。ただ、「知ったか」はしないけど。誰かと違って）

　あと、付け加えておくけど、ぼくは当初録音の質からフルヴェンを敬遠してい
た人で「権威主義」ではないです。ただ、今の教養として音楽身に着けて、その
ままプロになった人より、昔の音楽がしたくて音楽していた人の演奏の方が感
動できると思っているだけです。

>>578
>>>568の言うことが正しいと仮定したら、バッハ作品を最高と考えている人や、
>ストラディバリウスの音が最高と考えている人というのは厨なわけだね。
どこをどうすればそういう結論になるのかなあ。よく分からん。
>>570や>>572みたいにちゃんと理解して反論してよ。

>あと、どう考えても「比率」ではないと思う。例えばバロック時代みたいな昔の
>ものと現代のものを同じ物差で計れるわけがない。
というのは、>>568の
>現在のクラシック音楽の形式が固まり、漸く記録できるような媒体が出てきてから
>まだ１００年も経っていない。
の意味が分かってないからそういう勘違いを言うんだね。例えば、ベートーベン演奏で
今の我々が辛うじて芸術として理解できる程度の音質の録音が残っている頃から１００年も
経っていない、という意味だよ。バッハの演奏ならバッハ、同じ作曲家の同じ曲の
演奏同士で比較してよ。

>実際は数学なんて解らないのでしょ？（一応言っておくが、ぼくにも解らない
>よ。ただ、「知ったか」はしないけど。誰かと違って）
自分が分からないから他の人も分からないというのは、馬鹿な考え方だな。「飽和曲線」とか
「S字カーブ」とか>>483は意味が分からずに使っているようだというのが分からないかな？
私とは相当数学の能力の差(年齢も)や知性の差があるようだというのは十分分かった。

−続きー
私もフルヴェンは好きなのでひたすら信奉する人たちの気持ちも分からないでもない。
でも、例えばベートーベンの演奏様式もフルヴェンの時代よりバリエーションが広がって
録音技術も進歩したこの時代に、実際の演奏のどれ程の部分を伝えているのか分からない
残されたフルヴェンの演奏の録音が一番いい、というのは了見が狭すぎと思うわけ。
それこそ「知ったか」だよ。
私もかつて、ウン十年昔には「194×年の戦時中のベルリンの緊迫した状況の中での演奏のライブの
ベートーベン第９」とかそれなりに「凄い！至高の演奏！」とか思って毎日のようにレコードを聞いてたクチだし、
今でもフルヴェンやトスカニーニ等、昔の巨匠のCDの輸入盤の目新しいのなど見ると食指が動くほどだが、
他の世界に目覚めると、「至高のもの」はありえないと思った、というのがこの頃の結論。もっと自由に！

フルトヴェングラーのオーパス盤のワグナー（フラーグスタードが
神々の黄昏の最後のアリアを歌っている）の録音状態は、EMIの
ＣＤやＬＰ盤と比べて、どうでしょうか？どなたかお聞きになった方、
お教えください。

「フルヴェンだけを聴いているわけじゃない」のは
別にあんただけじゃない。

勘違いしてる時点で終わってるよ。

>>580
>ひたすら信奉する人たち

だからアンタの脳内に仮想敵を作って、一方的に叩いて勝った気になるなって。
実際アンタに反論している人間は、そんな単純じゃないので、痛くも痒くもないわけだが。
アンタが持ち出した数学については知識がないことははもう分かったから、
肝心の音楽についてキチンと語ってみろや。

まあまあー

ネットの掲示板上で、
矮小化した論敵を攻撃して得意になるのは、
引きこもりの特徴らしいよ。

ナチナチ

>>581
鮮明だけど・・正直、音割れしてる（ｗ
漏れは聴き辛かった。

正直言ってナチで何が悪いのか。
国に踏みとどまった愛国者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞裏切り亡命野郎
だろ。シカゴ響事件でアンチ側のルービンシュタイン、ホロヴィッツ、ハイフェッツと、
フルヴェンの味方をしたワルター、メヌーヒン、クーベリックという顔ぶれを見比べれば、
どっちが誠実な人間の考えかは明らかである。

568は、どうしてもフルトヴェングラーファン＝フルヴェンしか聴かずに、他の
現代の演奏家は一切認めない　という図式を作り上げたいらしいな。まあ、そんな
やつは実際にはいないわけだが。

>>588　フルトヴェングラー…ゲッペルスやゲーリングと対立、最後はゲシュタポの
ブラックリストに乗り、スイスへの亡命を余儀なくされた。ナチに入党したことなどない。
カラヤン…ナチ党員。

下劣な煽りにマトモに反論する必要はないのだが、
「ナチナチ」と書けば攻撃した気になっている馬鹿が
あまりにうるさいのでこの辺で言っておく。

第３帝国は、確かに異常な政治体制であった。

戦争責任、政治責任、そして、ユダヤ人迫害の道義的責任について、
当時の政権やこれを積極的に支持した人々は、
これを免れることはないだろう。

しかしフルトヴェングラーは政権にいたわけでもなく、
これを積極的に支持したわけでもない。

単に国に留まったということをもって非難されるのであれば、
それは極めて不当、いやそれ以前に、著しく的外れだといえよう、
つーか、現代史くらい勉強しろよ・・・

「私は亡命者としては生きられない。
　演奏旅行に出たまま帰国しないのは簡単な事だ。
　だがそんなことをしても一人のドイツ人を救う事さえできないだろう」

「芸術とは非大衆的な事柄であるが、常に大衆に向かって
　語りかけようとする」

フルトヴェングラーが政権にいなかっただと？？

馬鹿言えよ。
ドイツ音楽局副総裁、プロシア枢密顧問官、
これはナチの要職だ。ついでに
ベルリン国立歌劇場第一指揮者、そして
ベルリンフィルハーモニー常任指揮者。


おまけに１９４３年にバイロイトでマイスタジンガー
を演奏している。これは戦争協力行為以外の何者でも
ない。

>>568
＞フルヴェンよりさらに古いトスカニーニなんかはフルヴェンを「素人」として嫌ってたくらい
トスカニーニが記者に、「（トスカニーニの次に）世界最高の指揮者は誰と思うか」
と聞かれて、不機嫌になりながらも「フルトヴェングラー」と答えた、というエピ
ソードをご存知ないようで。

>>592
オマエも会社じゃ尻尾振ってるだろ（ｗ
わかってやれ。

>>592
おまえの言ってることは東京芸術大学学長は自動的に自民党員というのと
同じだ。話しにならん。軍隊だって国防軍はナチではない。ヒトラーが直轄
できたのは親衛隊だけだ。まして一般政府の文民官吏がなんでナチということに
なるんだ。

>>595　まああんまり責めるな。どうせただの無知なんだから。>>592の頭の
中では、それこそ「ドイツが民主国だと民主主義者で共産主義国だと共産主義者」
ってことになってるんでしょ。

だね。
亡命しなかった人はみんなナチ、ナチじゃなかったにしても
思想を支持してた奴と思ってるんでしょｗ

カラヤンなんかよりずっとマシだっつの。

>>592
>フルトヴェングラーが政権にいなかっただと？？

>馬鹿言えよ。
（中略）
>おまけに１９４３年にバイロイトでマイスタジンガー
>を演奏している。これは戦争協力行為以外の何者でも
>ない。



ある意味でいいレスだ。
>>592のような、一方的なレッテル貼り、論理の飛躍・詭弁による断罪、
そして反論を許さない姿勢、これらはいずれもナチスが多用した手法だね。

>595

ナチスを定義する仕方によるね。
それに「一般政府」とは何かね。一般と非一般はどういう
風に区別されるのか教えていただきたい。

５９０によれば、積極的に支持したのなら
ともかく云々かいているが、積極的消極的
にわけるなどということ事態が詭弁だ。

支持は支持なんだよ。
最終的にはヒトラーと妥協したんだよ。

結婚祝いに新築の家を贈ろうとしたヒトラーを
丁寧にことわったらしいが、そんなことではだめだ。

新築の家をいったん受け取り、放火して燃やしてしまうくらいで
なければ、ナチとよばれても仕方がない。

>>599
行政権（＝内閣）によって統率される政府機関と言うこと。
ヒトラーの政権奪取はあくまでワイマール憲法の議院内閣制にのっとって
おこなわれたものであり、行政権の行使は総統であるヒトラーの独断でなく、
議会に責任を負う内閣によっておこなわれる。この定義に該当しない
政府機関は親衛隊やゲシュタポの類だけであって、音楽局や国立歌劇場
はナチという一政党の手先ではない。フィルハーモニーに至っては単なる
民間団体。アホ丸出し。

ナチスをどう定義するかなんてことになんの疑義もない。ナチスはヒトラー
その他によって作られた一政党（国家社会主義ドイツ労働者党）の略称
にすぎない。

>>600
相変わらず説得力のない言説を垂れ流す人だなぁ。

たとえ話でいうけど、アンタの勤めている会社で、
おかしな人が社長になったからっていって
すぐに会社を飛び出すか？

ま、そういう人もいるだろうけど、
会社の中でそこそこのポジションにいれば、
事態はそんな単純じゃないよな。
かりに社長のやり方がおかしいぞと思っても、
会社を見限るのではなくむしろ社内に留まって
改革をするチャンスをうかがうって方が
責任のある身の処し方であるという考え方もあるよな。

会社に残るだけで「社長と妥協した」と呼ぶのはナンセンスなわけで、
アンタがいかに非論理的で想像力のない人間かが分かるというものだ。

ま、無職のヒッキーならしょうがないけどさ。

>>600
おい、いくらなんでも>>601は真剣じゃないよな。
議論に負けたからって茶化してネタにしようとしてるのがバレバレだぞ。

…逃げたか（藁

ナチ・ナチと鬼の首を取ったようにいい立てている人はお目出度い歴史認識
といわざるを得ない。時代がそうなったら自分でもそうなりかねない輩で
しょうね。当時と今とではナチ像が全然違うということを認識すべき。
ユダヤ人たちの最終処理だって国民達には知らされていなかったし（これは
批判されているけれども、ヒトラー自身が詳細は知らなかったとする歴史家
もいるくらい）。
ただ、だからフルトヴェングラーのような素晴らしい音楽家がナチと関係が
あったはずがないと決め付けるのも大同小異(入党しなかったからカラヤン
よりマシというのもネ）。あの時代の知識人たちの多くはナチの強引さ（品
の悪さ）には眉をひそめて、長続きはしないだろうと思いながら一定のドブ
掃除を期待していたし、ドイツ至上主義（当時ヴェルサイユ条約で追い込ま
れていたことへの反発）や様々な権力への執着という点では、フルトヴェン
グラーもナチと無縁だったわけではない（翻訳の出たケイターの「第三帝国
と音楽家達」でもどうぞ）。
「むしろ社内に留まって改革をするチャンスをうかがうって方が責任のある
身の処し方であるという考え方もあるよな」というのは、何を根拠にそうい
うのか知らないが、あまりに身びいきな憶測（想像力？）。
彼は明らかに、妥協しながらも、場当たり的に自分の周りでの不賛成はした
だけ（もちろん協力もした）。それは皆大なり小なりそうでしょう。そして
終戦後に愕然とした。それがファシズムの悲劇だし、複雑さなんです。
ユダヤ人の画家ノルデ(名前も知らないとかいわないでね）がナチ支持だっ
たというのはご存知ですか？ナチに改革派を見た人が多かったからこそ彼ら
は合法的に政権獲得したわけなんでね。
因みに指揮者で彼よりも確信的なナチは、ベームとクレメンス・クラウスと
かでしょう。

ここはフルヴェンｽﾚです。

ナチｽﾚではありません。

>>606
違うんだなあ。
フルトヴェングラーが、当時最高にネームバリューがあった指揮者であることは間違いない
だから、その他のマイナー指揮者たちとは、利用のされ方が違うんだなあ。
「あのフルトヴェングラーでさえも」ＮＳＤＡＰを支持した！　という宣伝に使われていたわけです。
フルトヴェングラー氏は、それを知りながらも、「音楽、音楽・・・」と言い続け、戦後も音楽だけのためにドイツに残ったと言う続けたわけです。
これは、有名人としてふさわしくない。一般民衆と「有名人」の違いを無視した、あるいは自覚できないフルトヴェングラー氏の行動でした。
私は彼の音楽については別として、この時期の彼の政治的動き（＝政治に巻き込まれない、無視）こそナチスと助けたものだと思います。
ナチスを黙認した人が大勢いたからこそ、ヒトラーの独裁は成り立ったのです。
その黙認の代表的人物としてフルトヴェングラーは攻撃されても仕方のないところなのです。

＞音楽局や国立歌劇場、フィルハーモニー
＞はナチという一政党の手先ではない。

それらの職はどういう方法で選ばれるのでしょうか？
民主的手続きによって選ばれるのでしょうか。
政治的圧力がかからないのでしょうか？

＞６０８

その通りです。

>>606
ナチに１から１０まで反抗して収容所送りにでもならない限りナチへの妥協、
っていうその考え方自体おかしいだろ。ナチにも一分の理くらいはあったし、
なによりナチは普通選挙における国民の支持で政権を取っているのだ。

ヒトラーの生誕祭で第９を振ったり、ハーケンクロイツの掛かってる舞台
のピットで「マイスタージンガー」を振ったからといって、そんなに問題なのだろうか。
時の政治体制や国家元首に一定の敬意を払うことは当たり前であり、
芸術家が政治中立である必要などどこにもない。

問題にされるべきはフルトヴェングラーがユダヤ人・障害者殲滅という
人道犯罪、および周辺諸国の民間人虐殺という戦争犯罪の正当化に
関与・協力したかどうかだけであり、この点については答えは明らかに
「ノー」だろうに。

　
おまえらネオナチだな。

>>612
だから、そういう理不尽なレッテル貼りによって
罪のない人間を陥れるという行為がナチスの手法だっての。

>>611
ヒトラーのＮＳＤＡＰが、選挙で第一党担ったことは認めても、
実際に「全権委任法」が成立したのは、脅迫と違法行為によるものでした。
http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub311.htm
　（特に　７）、８）をよく読んでください。単純に多数を取ったわけではないのです）

この全権委任法成立（1933年３月15日）以降は、ナチス党の指導下に国家が置かれました。
公務員だからナチスではない。と言う言い方が通用しなくなっているのです。

特に日本においては、フルトヴェングラーのナチズム協力（ヒトラー政権下のドイツ国家に対する協力＝超国家主義）が軽く見られる傾向にあります。
カラヤンがＮＳＤＡＰ党員であることは疑いもなく、彼に対する批判は強いわけですが、一方フルトヴェングラーは弁護されっぱなしという不思議な状況です。
これは、丸山正男が、ファシズムを弾劾し、言論界をリードする一方で、フルトヴェングラーの音楽を崇拝してきたことにあります。
そこで、日本では、フルトヴェングラーはナチズムとは「無関係」という誤ったイメージが広まったからです。
これは良くない。
「戦争には反対だけど、反対運動は起こさない」と言う日本の有名人たちを見ると、特にその感が強いのです。

>>614
>
公務員だからナチスではない。と言う言い方が通用しなくなっているのです。

百歩譲ってそれを認めたとしても、被害者と加害者を同一視するわけにはいくまい。
ナチスに限らず、過去の侵略や併合の多くは「合法的」になされているわけだが、
その事実をもって「併合された国にも責任がある」とはいえないだろう？

>>615
>これは、丸山正男が、ファシズムを弾劾し、言論界をリードする一方で、フルトヴェングラーの音楽を崇拝してきたことにあります。

あぁ、この一文でアンタが電波野郎だってことがよくわかったよ。

>>614
「全権委任法によりワイマール憲法はその実質的効力を失った」とは
高校世界史教科書の決まり文句だが、それはぜんぜん違う。確かに、
戦争、外交（それにユダヤ人政策など）といった事項については議会に
関係なくヒトラーがすべてを決めるようになったが、国内行政一般まで
ヒトラーの命令ですべておこなわれたわけではない。戦争遂行において
さえ、国防軍幹部とナチおよび親衛隊将校との間では、常に方針の違い
から確執があった。

おまけに、大政翼賛会という形で政党まで解消した日本と違い、
ドイツ議会においては終戦までSDPなどの野党も存在した政党政治が
保たれていた。

無論、裏での脅迫、選挙違反、および国会議事堂放火事件に
象徴される各種の違法行為はあった。しかし、ナチ党員だって、ナチの
濫觴においては政治犯として大量に投獄されているのである。公正な選挙、
民主警察が当たり前の今の世の中の基準で物事を見るには限界がある。

>>617
スマソ　丸山正男　→　丸山真男

>>619
人名の誤字など最初から問題にはしていない。

>>615
戦争に反対しなければ悪人、なのか？
戦争自体は国権の発動にすぎないよ。おまけにドイツはポーランドのような
弱小国をはさんで共産主義のソ連と対峙していた。炭坑や油田を含む植民地
もない。東欧に出ていくだけの理由はあった、たとえ政権がヒトラーでなくてもね。

「戦争」とかっていうヤシ、
フルヴェンに戦争責任があるとでも？

それ自体かなり不当な非難だと思うが。

>>622
戦争の責任　ではないよ。
ナチスの支配に、黙認と言うかたちで長期間協力してきた有名人　ということ。

ナチ野郎の古便を弁護する奴もナチ

>>608
だからフルトヴェングラーがナチにコミットしてないなどとはいってないでしょう？
それを批判すること自体は間違いではない。でもそれが今の観点からされる限りにおいて、
極めて容易（すぎる）なことだとは思うけど。あなたの親やその親も同じ理由で日本の戦争
にコミットしたに違いなく（でなかったら失礼）、その限りにおいて批判＝非難されても仕
方ないということとあまり事態は変わらない。ただ（あなたのいうとおり）彼が高位にいた
だけ影響（利用価値とはあえていわない）が大きかったというだけ。でも問題はそれを
いうだけで何が解決されるのか、ということ。せいぜい時代が違う我々が道徳的な優位を誇る
というだけだったら事態は絶望的に貧しい、そうは思いません？

>>624
そういうレッテル貼りによる言論弾圧こそ、
ナチズムの横暴に限りなく近いわけだが。

「フルヴェンはナチだからダメ、以上」という言説はあまりに不毛だな。

フルヴェンだけはガチ

>>624
そのナチ野郎共と手を組んで戦ったのは
どこの国でしたかね

だから日本で人気あるんﾀﾞﾛ?

>>625
「著名であることの責任」が欠けていたのでは、ということです。「利用されていた」ことの責任はあるのではないでしょうか。
著名な芸術家が、ＮＳＤＡＰと長期にわたって、ある程度の協力関係を結ぶこと自体が多くのナチス支持者を勇気付け、ナチスの正当性を印象付けたことでしょう。
　大物演歌歌手が、暴力団の宴会に出て問題視されることと同じ。
これとて商業上の契約に過ぎず、この契約内容と歌うことは犯罪とは関係なく、まして暴力団の構成員ではない（と信じたいが）のになぜ問題になるかと言えば、
暴力団が、その演歌歌手が契約した他の団体と同じ価値（＝社会的正当性）を持つことになるからです。

また、あとから、民主主義の日本から、フルトヴェングラーの行為を批判することの無意味さですが、
事実、日本の過去の責任は、戦争とは無関係の戦後生まれにもあるという言説が、ある程度の広がりをもって支持さえていることを考えれば、
まして、ＮＳＤＡＰ政権前からの有名人が、政権中協力したことについて批判を受けないはずがないと思います。

>>631
>日本の過去の責任は、戦争とは無関係の戦後生まれにもあるという言説が、ある程度の広がりをもって支持さえていることを

また飛躍してるなぁ。
コトバとしての「責任のある／なし」を安売りすることと、
「あのときはこういう風に行動すべきだった（あるいは、すべきではなかった）」
というのは別問題でしょうが。

戦後生まれの場合、コトバで「責任はある」ということはできても（それにしてもなんて軽い言葉よ！）、
じゃあ、そのときどうすればよかったのかと問いには答えようがない。
「責任」とは本来は、後者のような重い意味を持つ概念であるわけだが、
アンタのいう「責任」というコトバは、広範になすりつけようとするあまり
事実上意味のない程度にまで薄められていて、まともな議論に耐えないと思う。

日本の敗戦時に喧伝された「一億総懺悔」っていうロジックと同じで、
真の責任者をぼかしてしまう効果を持っている罠。

責任、責任、というが、一体何に責任を取る必要があると言っているのだ？

「ナチと協力関係」なんて言うけど、フルトヴェングラーはナチと何の協力関係
にもないぞ。彼をフィルハーモニーの指揮者に選んだのはナチが出てくるはるか
前のフィルハーモニーのメンバーであり、暴力団を相手方として出演契約を
結ぶのとはぜんぜん違う。フルトヴェングラーがすでにドイツ音楽界に
おいて枢要な位置を占めていた時期になって、あとからナチが台頭してきたに
すぎない。彼はナチを利用したわけでもなんでもない。ナチの党員でもない。
単にドイツ人だったという以上にはナチとのかかわりは何もない。

１年か２年くらい前、ナチに協力した音楽家を
「断　罪し　ま　し　ょ　う」という阿呆なスレがあって
長く続かず消滅したわけだが、ここで暴れているのは
そのスレ主じゃないのか？共通する電波を感じるぞ。

ベームの戦後裁判はどうだったのですか？
すぐ指揮活動に復帰できたんですか？

あと、クレメンス・クラウスも当時かなりの
「有名人」だったと思いますが、フルヴェン叩きの人は
彼は断罪されないんですか？

フルヴェンを「ナチ」だと言って叩いているヤシは、
粘着なのにまるで説得力がないというべきか、
まるで説得力がないから粘着になるというべきか、
いずれにしても、電波が強すぎで話にならん。

というか、ナチへの協力ってことは「断罪」されるべき行為なのか？
思想の自由がある以上、ナチを支持することも自由だろう。
人道犯罪にも戦争犯罪にも関与していない単なる支持者を
いかなる意味で「断罪」などできるのだ？　フルトヴェングラーが
ナチの支持者であったと言えるかどうかは措いて。

そもそも、そんなことを言えば、多くの反体制派を粛正し、
アフガニスタンを侵略したソビエト連邦という国家において５０年もタクトを
取ったムラヴィンスキーは断罪されなくていいのか？

漏れらも将来
「イラク攻撃に賛成した国民」と
いわれるのだろうな

芸術家を政治的見地から不当に迫害するというと、ソヴィエト共産党を思い出すよ。
このスレで電波を撒き散らしているのも、そういう主義主張の持ち主かもな。
「音楽性」にははなから興味のない輩だろ、きっと。

「録音古いからダメ」で叩ききれなかった連中が、
今度は矛先をナチ問題に向けてきたのではないかな？（ｗ
こうしてそれすらも論破されたから、
次に攻撃するのは愛人問題か？ それともスピード狂だった点か？
いづれも、フルトヴェングラーの音楽の偉大さとは全く関係がないことだけどな（ｗ

カラヤンｽﾚ逝って、「カラヤンはナチ入党してるからダメだ！」
って言ってこいよ、全く。

つうかなんでフルベンがナチだと問題なんだ？
黄色いお猿さん厨房の分際でインテリぶってナチスを語るなんて片腹痛いよ。
ドイツ人かユダヤ人にでもなったつもりかね（ｗ

そもそも音楽家だから音楽さえよければ人格・宗教・人種・政治信条は問題なし。
別にフルベン教やカラヤン教に入信するわけでもなんでもないのだからな。
フルベンが人格下劣で人殺しの詐欺師でも、例えヒトラー本人でも麻原ショーコーでも
素晴らしい演奏するならひたすら賛美するよ。
宇宿みたいなゲス野郎でもフルベンみたいな名演するなら万難排してでも聴きに行くね。
残念ながら＜コンサートには＞一度も行った事ないけど（ｗ

あれたねぇ・・・・。

あらしは放置というコモンセンスを
もう一度申し上げます。

とりあえず、フルトヴェングラーのベートーヴェンに一票♪

やっぱりオナニー
http://www.k-514.com/

>>642
omae mo saru daro.

フルトヴェングラーもメンゲルベルクも「狂気の空気」に
飲まれたのではないか。６０年前の現状を知らない自分たちは
戦時中の彼らの行動を非難することはできない。

ナチだった、で安易に批判することの意味を問うた積りだったけれど、
２チャンだから仕方ないとはいえ、上の色んな反論はひどすぎるね。
フルトヴェングラーは政治的オポチュニストであったとはいえ、インテリ
ではあったから、こういう擁護論を見たらよくぞいってくれたりとは思わない
だろうね。
因みに、私は録音の如何に関わらず、フルトヴェングラーの音楽は礼賛していますが。
>>646
安易に非難しようとは思わないけど、あなたのように（上のに比べれば程度は
いいけど）「狂気の空気」で話が済むなら、ヒトラーもそれに飲まれたとはい
えますよ。そういう形而上学は事態の隠蔽にしかならない。

ドイチェの話してるのはいいけど（でもフルヴェンｽﾚ的にはよくない）、
日本の事を棚に挙げてない？

所詮、同盟国。日本も帝国･軍国主義。ナチの悪口を言う資格は日本にはなし。

（でもフルヴェンに罪はなし）

渦中で生きるということは、恐ろしく勇気のいること。
フルトヴェングラーの戦時中の行動に対して、我々如き
がとやかくいえるものではない。
事実、フルトヴェングラーは、多くのユダヤ人を救った。
身を挺して。
「シンドラーのリスト」どころじゃない。
彼は、不安と恐怖でパニック寸前だった、ドイツ人をも、
音楽によって勇気づけた。
彼こそ、真の「音楽家」なんだよ。

>>647
偉そうな口きくなら、共産主義の専制下で指揮を続けたムラヴィンスキーは
いかなる意味でフルトヴェングラーと違うのか、米軍がベトナムで虐殺をはたらく
真っ最中にNYPを振り続けていたバーンスタインはいかなる意味でフルトヴェングラー
と違うのか、答えてみればどうだ。

ベームのナチネタをほとんど聞かないのはどうしてだろうな
本人がうまく隠蔽したか
レコード会社の工作か

>>651
ベームの死と共にその人気がかなり凋落したんで、
誰も今さらそこを掘り下げようとは思わないんじゃないの…。

フルベンだからネタになるんで、
ベーム叩いてもおもしろくないじゃん（Ｗ

1933年から1945年までの間、
ドイツにいたドイツ市民は
みんなナチということで
よろしいですね？

またか。。。でも649は言いすぎだよ。
勇気付けられたドイツ人の中には、ガス室に送られた
ないし銃殺された政治的・宗教的少数者は入ってないんだな。

>>655
くだらんな。
世界平和を唱えながら、第三世界からの収奪で成り立つ先進国経済の
恩恵をたっぷり受けつつ音楽祭などやってたカザルスやメニューヒンも
罪人だろう、お前式に言えばな。

みなさん、最近の新刊書である
「第三帝国と音楽家たち」マイケル・Ｈ・ケイター著、明石政紀訳
は読まれましたか？まだの方はぜひいちど目を通してみてください。
特に、第5章の223ページから231ページまで。

好い加減に糞安っぽい地球市民思想持ち込むなや痴呆どもが。

それぞれの人がそれぞれの立場で苦しみ、戦って、そして死んでいった時代だったんだろうが。
フルトヴェングラーがドイツ人であることを強く自覚し、ぎりぎりまで祖国にとどまる道を選んだ、
それのどこがナチズムなんだよ。

とっとと南米に逃げていったエーリッヒ・クライバーは賢明だったか？
だまってドイツにとどまっていたケンプはナチか？

スターリン体制下で、作風の方向転換を余儀なくされ、それでも祖国の音楽文化であることを
自覚し、最後までソビエトにとどまったショスタコーヴィチは体制翼賛者なのか？
血を吐く思いで祖国を捨てたバルトークは、故郷の白樺の森から切り離され、
自らの作曲の源泉を失ったような思いをしたラフマニノフは、彼らはそれで幸せだったのか？

現在の価値観で過去を裁くことは傲慢以外の何者でもない。
そんなことも判らないで音楽聴いて、見透かしたような口を利く。
俺から見ればそれは欺瞞でしかない。偽善者どもが。死ね。

第３世界の飢餓を見て見ぬ振りをして
たっぷりご飯を食べて、
音楽にうつつを抜かす輩は
みんなナチと同類ということで
よろしいですね？

ベームとカラヤンで人気を二分してた時代があったじゃん。
70年代から80年代。
アンチカラヤンはあの頃からナチナチ騒いでたけど
ベームにはオトガメなし。
不思議だなーと思ってさ。

フルトベングラーは腐った根性の持ち主ということでよろしいでしょうね。

じゃ、政治家と一緒じゃん。

バッチ外せば、または　大臣辞めれば　追及それで終わりだし。

尤も、野党が何かした場合は、辞めたあとは起訴だけどね。

フルトヴェングラーの何処がいいの？
あんな貧弱な音のCDでしか聴くことができないから
神秘的に感じるだけだと思うがね。

つい最近までクナッパーツブッシュのナチ疑惑が
話題に上らなかったのと同じだよ

あくまでもフルトヴェングラーを聖人に仕立てなければ
気がすまないヤツがいるな。

クナのナチ疑惑？
初耳だなあ
詳細教えれ

> フルトヴェングラーの何処がいいの？

あの深い感情移入かな・・・。

>あんな貧弱な音のCDでしか聴くことができないから
>神秘的に感じるだけだと思うがね。

EMIの正規スタジオ録音はけっこう聞ける音質だと思うけどなぁ

>>665
普　通　の　人　間　で　し　ょ。

どこで聖人扱いされてんの？

フルトヴェングラーというような偉人・有名人にたいして、一般人と異なる
次元の英雄的行動を期待するのはまあ愚民の一方的な思いこみでは
あっても、理解できない心情ではない。しかし、真剣な顔をして、
「フルトヴェングラーはナチに妥協した、英雄ではなかった、犯罪者だ」
などと言い出すのを見ると、まったく狂気としか思えなくなる。

どんな偉人であれ、たかだか自分の身の丈の範囲でベストを尽くすことができる
ことに変わりはない。東欧の収容所でユダヤ人が屠殺されていることを
仮にフルトヴェングラーがうすうす感づいていたとしても、彼はベルリンで
指揮をする以外に正義をおこなう手段はなかったのだ。それを妥協などと
真顔で言うのは非常に厚顔無恥としかいいようがないだろう。

それもせいぜい数冊の翻訳書で得た程度の知識をもって。
それこそ彼の戦時中録音でも真剣に聴いて、もっと歴史を実感すべきではないのか？
頭でっかちな歴史知識ヲタになる前に。

656みたいなお馬鹿さんには何言ってもダメだな。
ちっとは論理学の初歩勉強して頂礼。不当な一般化の
事例とか。類概念、種概念とかさ。

>>666
ややこしいんだけど、ミュンヘンで音楽監督になるときに
ナチと結託してワルターを追い出したのだが、
尊大な性格をヒトラーに嫌われて、せっかく手にした
ミュンヘンの座をナチに追われたの。

腐った根性の持ち主フルトヴェングラ
http://music.2ch.net/classical/kako/1014/10140/1014045446.html
腐った根性の持ち主フルトベグラＰａｒｔ２
http://music.2ch.net/classical/kako/1014/10145/1014528968.html

書き忘れたけど、キレルナヨ。

>>671
＞ナチと結託してワルターを追い出した

あのクナーがねえ・・・

>>666

聖なる数字ゲトおめでと。

クナのナチ疑惑は「第三帝国と音楽家たち」マイケル・Ｈ・ケイター著、明石政紀訳に
詳述。

つうか昔から言われてなかったか？初耳というようなことではないと思うけど。

当時、駆け出し識者が独逸国内で仕事するには
そのような方法しかなかった。。。

犯罪者とは言わないが、
少なくとも、フルトヴェングラーはベストを尽くしたとはいえない。

>>675
「ヒトラーに公然と刃向かってドイツ国内での職を失った」というのは
ＣＤ解説にもよく載ってるけど。

>>663
厨ちゃん達は「いいって言われているからいいに違いない」という判断しかできないからね。
おまけに今度は戦争とかナチとか．．．結局ねえ、フルヴェンの厨ちゃん達は音楽の良さが
分からない権威主義のぽんぽこりんなのさ。
歴史の色という付加価値をつけて初めて聴ける代物なのに、何か崇高なものでもあるかのような
様子はとても滑稽。
．．．フルヴェンがナチであろうがなかろうが、傍にいて楽しいタイプじゃなかったろうな。
暗いものの見方をする人らしかったからね。

この場合、ベストを尽くすって何をすればいいんだ？

ベストを尽くさなければナチか？

>>670
おまえがフルトヴェングラーのケースと>>656との論理構造の差を
明らかにしない限り、そんなものは反論にならない。知ったかぶりを
するのはやめなさい。すくなくとも私は一般不可能性定理の証明くらい
知っている。

やっぱ戦争やるからには負けちゃあイケンな。
何でもかんでも悪いことにされる。

>>679
ほいじゃ、フルトヴェングラーが駄目な理由を、
録音が悪いのとナチ疑惑と解釈が恣意的なんて恣意的な感想は除いて、
音楽的にな見地から語って、エロイ人！

あの文章で…。

だからぁ、
殺人を行われてるそばで、
生きてるだけで
殺人者と同罪
というイデーがあって、
そういわれりゃそうかなと
でも、ほんとうにそうか？
ってこと。

どうでも、いいが、白水社の「和声の歴史」は面白い。さらに、松平頼則の
近代和声学も呼んでもらいたい。
表面的なフルベン人間考よりも彼の目指した音楽を知ろうではないか。知世。Oh freude?

もう、そんな事はどうでもいいよ、ホント。

ただ言えるのは、47年5月25日のティタニア･パラストにおける
戦後復帰コンサートのベト五には、心底感動した。
待ち焦がれてたドイツ国民の熱狂が伝わってくるようだ。

フルヴェンは、ドイツ国民に愛されていた。

音楽でしょ？
音を素直に楽しめればいいじゃん。

>>687
だからあ、「歴史」を聞いて感動しているのか、
「音楽」を聴いて感動しているのか、どっちなんよ、オタ！

>>688
ongagaku is not equal music.

enjoy sound?? <- baka

久那様もフルベンさんのように大人しく
していればよかったのに。

私も47/5/25の運命に一票！

と言いつつ、パリの運命もお薦め！！

そもそも連合国の一方的な戦犯裁判である戦後の法廷において
フルトヴェングラーが無罪とされた事実をどう考えてるのだ？

おまえらは「道義的責任」でも問うているつもりか？

フルヴェンはナチの権力構造において、少なくとも
イデオロギー部門では看過できない重要な存在であった。
ゲッペルスは最大限利用しようとしたし、本人も広報マンとの
自覚があった（不本意であったとしても）。
だから、一般市民と同列におくことは正しくない。一億総懺悔的に
責任を曖昧糊塗することはできないはずだ。

>>689
歴史があるからこそ生まれる音楽、ってあるでしょ？

そういう演奏家なんだよ、フルヴェン、っていうのは。
より、感動を与えてくれる演奏をしてくれる。

実に素晴しい音楽です。　

ナチではなかったが、中途半端に妥協して、結果ナチの
プロパガンダに大きく貢献したという所ですか。
反ナチの英雄ではないというのは事実でしょ。

この人の演奏が素晴らしかったというのはまた別問題。

法的責任を問うなんて誰が言ってるんだ。

>>689
どっちもだろうが。
ある特別な瞬間が、作品と演奏を通して
得がたいものとして顕れる。

だから音楽は芸術足りえる。んなもんもわからねーの？

漠然とした「音楽」って言葉に寄りかかって
偉そうな放言しかできねぇ屑が吼えるなよ。

みっともない。

>>689
この場合は、両方だよ。っていうのは、そういうバックグラウンドはいちおう
音楽に含まれているもんだよ。
音楽は、時代的、政治的、宗教的なものからも確実に影響を受けるもの。
ただし、本質ではない。

カバスタは筋を通したな。
ベームやクラウスよりは真っ当な奴だ。

そうだね。
殺されなかった人はみんな妥協した人。
その後ろめたさがハイデッガーとかフルトヴェングラーとかを
スケープゴートにしたくなる。

歴史を直視できんヲタは見苦しい。

ID:/YOOjTZ+
>>683の返事まだ？(´･ω･`)

>>695
なんかさあ、フルヴェンおたくって、「世界で一番強いのは力道山です」とでも言い出しそうな
アナクロを感じるのね。「一番凄いF1のドライバーはファンジオです」とか「一番凄い野球選手はベーブルースです」とか、
言い出しそうで。
時代が違うだろ、って言いたい。
音楽を聴く耳がないから、何かというと「歴史的背景」を持ち出して、「だから感動的！」なんてのたまう。

しかも戦争末期にはドイツを見捨ててスイスに逃亡（w

>>696
だから、ドイツ人の意気高揚をはかることと、ナチのイデオロギーに
与することとはまったく別だろ。なんでそのくらいのことがわからない？

母国が蹂躙され占領されることを望む人間などおらん。ベルリンで
演奏することが即ナチの宣伝活動っていう、おまえの鳥頭では
何を考えても無駄だろう。

苦労したんですねぇ・・・。

昼間はfastnet、夜はdionのにおいがﾌﾟﾝﾌﾟﾝするぞ。

>>704
フルトヴェングラーが駄目だ、って人が居ても良いでしょうに。
だから、その理由プリーズ。理由。駄目だって言う理由を。
でなきゃ議論にもならんし、なんの益も無い。

>>704
キミの脳内現実はもういいから・・・

>>704
あなたね、’47年5月25日のティタニア･パラストにおける
ベト五、聴いた事あるの？
DGの27日じゃないぞ。あれはティタニアじゃないから。

歴史的背景があるからこそ、聴衆は期待をし、演奏家は気合が入る。
当たり前じゃない？

だいたいね、「歴史的背景」を無視たら、ベト九だって世の中に
生まれなかったことになる。

つーか、そう言うあなたは何ｦﾀｸ？

おいおい「ドイツ的大学の自己主張」講演をやらかした
ハイデガーもスケープゴートかよ。弟子のレーヴィットだって
ハイデガーのナチズムへの荷担はその哲学の本質のうちに含まれて
いると言っているぐらい、本質的な問題なんだよ。
フルヴェン好きだけど、昔も今もヲタがこうだとホント萎えるわ。

ハイデガーとフルヴェソとどういう関係が

>>音楽を聴く耳がないから、何かというと「歴史的背景」を持ち出して、「だから感動的！」なんてのたまう。
僕は、３０代前半で、中立の立場だよ。
ブルベンも嫌いじゃない、極端な音の悪いもの意外は買っているし聴くよ。

ただ、われわれは、注意しなければならない。古い録音で、搾取を行う業者の手。

フルトヴェングラーはナチ。
ハイデガーもナチ。
クナッパーツブッシュもナチ。
クラウスもナチ。
ベームもナチ。
カラヤンもナチ。
カバスタもナチ。
後は？

>>712
だからそういうことは自分の力でハイデガーを読み、ニュルンベルク裁判
の記録くらいはせめて目を通してから、「具体的に」指摘しろよ。
どこぞの歴史評論の受け売りでなくさ。

そのレーヴィットがハイデガー哲学の何を指してナチ的と言ってるんだ？
存在論か？　空間論か？

弟子のレーヴィットはナチですか？

バンスタは、ホモ

>>704
>> 時代が違うだろ、って言いたい。

じゃ、現代の指揮者で、フルトヴェングラー以上の感動を与えてくれる音楽を
提供してくれる指揮者をあげてみてよ。

>>719
バレンボイム

三十にもなって
業者の陰謀説に取り付かれてるとは・・・

スケープゴート云々言ったやつが展開しろよ。

>>709
フルヴェン自体が駄目だなんて一言も言ってないだろ？お前は日本人か？日本語が理解できるのか？
「歴史的背景」だの何だのおかしなものを持ち出して音楽を汚しておきながら
一番の理解者のような振りをする音痴がみっともないと言ってるんだ。
>>711
ともかく、ちゃんと音だけ聞けや。
あんたにとって、本当に感動できる音か？
たしかにその場でライブで聞いた人は感動できたかもしれない。
でも、あんたが聞いてるのはその抜け殻なんだよ。理屈で感動しちゃいけないよ。

レーヴィットはナチどころかユダヤ亡命者。東北大教授。

>>721
ジョークだよ。でも、前はイタリーマフィアが絡んでいたんでしょ。

「ナチと音楽家」てな本の受け売りであれこれ語るバカにはうんざりだな。
せめて戦後のドイツ文学の不毛さから、文化人のナチ関与への贖罪意識
でも導いて論じるならまだしもって感じだが。長木の本程度に依拠して
滔々と語るなよバカども。

>あんたが聞いてるのはその抜け殻なんだよ。
よく言った。by celi

>>723
あんたにとって感動できない音でも
他の人にとっては感動できる音かも知れないということだよ。
フルヴェンの残した録音の中にも、
漏れにとっては充分に感動できるクオリティの物は多数ある。

それにしちゃぁヲタ連中のレベルも低すぎるぞ。

現在ではないが、冷静に聴けばいくらでも古便以上の音楽家は
いるでしょう。
フルヲタさんにとっては、どんなものでも「迷演奏」なんですよ。

おいらは「ワルキューレ」「トリスタン」だけは古便です。

>>723
時代が違うだろって発言はなんなんだ？ｗ

で、音だけ聴いて、「時代が違う」とした理由はなんなんだって話。
はよ答えれ、屑。

…まだ落ち着かないね
ここ数日ドーでもいい事で白熱しすぎ。

クソ録音氏ねって言ってる奴は聴かなけりゃいいじゃん。
代わりにオレはデジタル録音聴かねーからよ

>>728
多分、バレンボイムの音を適当に古めかす加工をして、フルヴェンだと偽って
適当な歴史的背景をほどこすと、騙されて感動するバカがいっぱいいるんだろうね。

勿論、バレンボイムの良い音の演奏に感動する人はバカではなくてまともだよ。

>>723
いくつか聴きましたよ、ちゃんと。
ベト五なら、’37BPO、’43BPO、’47/5/25BPO、’475/27BPO、
’54/2/28〜3/1VPO、’54/5/23BPO。

他の方々のように全部聴いてる訳じゃないですけど、少なくとも
音楽的にも一番素晴しいと思ったのが、’47/5/25BPO。

抜け殻とか言ってるあなたの耳の方がおかしい。
あの演奏の、どこが抜け殻な訳？　あの演奏に理屈なんてない。

馬鹿馬鹿いってる彼女はその時点で　お　わ　り

>>733
音にこだわっていらっしゃるようですが、参考までにあなたのシステム教えていただけますか？

>>733
時々、咳なんか吹き込んだりして、、、

抜け殻だというのはその通りだと思うが、
抜け殻でも感動できりゃ別にええやん

>>734
まあ、相当なオタだというのは分かった。
何か、日本語の理解力が無くて頓珍漢なこと言ってるようだが．．．何言いたいの？
耳も悪そうだね。

抜け殻と言ったら、カラヤンのデジタル録音でも抜け殻でしょうに。
生を聴いたこともないのにあれこれ言ってる奴はバカみたいだ。
俺は最晩年とはいえ、カラヤンもチェリビダッケもヨッフムも生で聴いたかんね。

っつーわけで、 ID:MJW3FnMf＝ID:/YOOjTZ+はスルーしましょう。
ただの嵐です。

このスレ読んで、フルヴェンがますます好きになり、
フルヴェンファンがますます嫌いになりました。
カラヤンとは正反対です。

>>741
実はバレンボイムヲタだったりして（ｗ

>>742
カラヤンがますます嫌いになり、カラヤンファンがますます好きになった、
って事？

ふぅん。　カラヤンﾌｧﾝが好きになる、って言うのがよくわかんないや。

>>739
バレンボイムとカラヤンでも聴いてﾏﾝｾｰ!してろ。

疲れた。

要するにもう話題ないじゃん、ﾌﾙｳﾞｪﾝって。
そんだけだろ。
54年バイロイトが超高音質でﾊｹｰﾝ！！
なんてことでもない限りもう終了でいいよ。

どこもかしこも夏真っ盛りですね。荒れ放題。

バレンボイムねぇ・・・。
演奏にはあまり感心できないんですが、
バレンボイムがフルベン・ヲタなので、
あまり悪くは言えない。

TELDECのバレンボイムの録音が良いと言ってる時点で
耳が悪いかオーディオ装置が悪いかのどっちかだと
いうことがばれんぼいむ。（お粗末

バレンボイムがいくら頑張ってもあの程度の糞曲を平気で
世に問えるようなバカの演奏がいいわけはない。

フルヴェンの録音よりいいだろ？

>>749
chimi ha Naxos de jyubun

つうか、要するに>>704はフルヴェンの録音から何も感じ取れなかっただけだろ。
しかし、自分が何も感じ取れなかったからといって、全ての人がそうであるわけでは
ないということを理解したほうがいいね。つまり、自分の感性を絶対的なものとして
他人に押し付けるのはやめろってこった。

おまえがなー

やっぱ、クレンペに比べりゃ、フルベン音悪すぎ、正規版の話だけど。
やっぱ買って損したって感じもする。でも、一度聴きたいから買うのだけどね。

クレンペラーのEMI録音は良い録音がたくさんありますね。
ですから、それと比べて、フルトヴェングラーの録音が
モノラルしか残っていないことを残念に思います。
ま、でも、無い物ねだりしてもしょうがないと諦めてます。

バレンボイムはナチですか？

>>756
クレンペラーは、ﾃｽﾀﾒﾝﾄがあるからうらやますぃ。。

まぁ、まさしく。>>756
ほんと、あと１０えんが落ちていたらなぁ。<- baka poko

後１０年位したら、ブルベンのＤＮＡをもとに、Furuwen AIBOでNHKに録音してもらうか。
もしくは、フルブライト・クランクでエディットしまくって、ぴかぴかに音を磨いてほしいのぉ。

その頃には、あなたは生きている？＞ヲタ連中さん。

フルトヴェングラーの演奏を楽しむ上で、音質の観点から
マニアでない方にお薦めできるのは1952年のトリスタン以降の
EMIのスタジオ録音ですね。これくらい採れていれば、まぁ
モノラルなりに音楽を楽しめるコンディションなんじゃないかと
思うわけです。

クレンペラーはナチですか？

ちょっと、遅いけど・・・

みんな、ナチスナチスって騒いでいる人がいるけど、
あの時代はナチスに思いっきり反抗していたら、ワルターみたいな目にあったか、
最悪、逮捕されてもおかしくないような時代だった。
だから、ナチスとある程度こびていたとしても仕方がなかったんじゃないかな？

>>762
体制に対しての反行の仕方は、色々あるでしょ。
ショスタコみたいな人だっていたわけだし、respect so much!

まあ古便でなく古便ヲタが嫌われてるだけなんだってこといい加減でわかれよ。

>>764
幸せですか？

>>763
あのなあ、体制に表立って反抗することだけがいいことじゃねえんだよ。
事実、フルヴェンなんかはドイツ国内のユダヤ系音楽家の逃亡に力を貸していたじゃないか。
それだけで、国内に残った価値はあったろう。

>>766
omae nihon-go daijyoubu ka?

>>764
dayone sekkyo jiji ha kirai

>>体制に対しての反行の仕方

「日本語大丈夫か？」ってのはこういう奴に対して発する質問だよ。

こんな不景気で就職も無い、時給も安い、就職活動にも銭くれない（ｗ
もちろん、年金も捨て金（ｗ

哀れな若人の戯れ言も、また一興（呵々大笑

ARPCD-0181(2CD)
ベートーヴェン：歌劇「フィデリオ」
メードル、ヴィントガッセン、ショック、フリック、他
ウィルヘルム・　フルトヴェングラー指揮　VPO、ウィーン国立歌劇場cho.
録音：1953年10月12日。
同年のEMIの録音の準備を兼ねてアン・デア・ウィーン劇場で行われた公演の
ライヴ。以前チェトラから発売されていた。

http://www.webserve.ne.jp/cadenza/minor/0309f.html
リンク切れの際は御容赦。

>>771
あ、ライヴね。折角だから買っちゃおうかしら〜

ところで演奏・音質のほうはどーなんだろ？
オレは50年を愛聴してるけど

やっぱ、音質は気になるよな。
音質が悪ければ「歴史的録音」ではあるけど「芸術」や「音楽」は伝わらないからね。
それを「歴史的背景」や「演奏家のプロフィール」を重ね合わせて音楽が分かったような気になって
他の人に「お前らは音楽を聴く耳がない」なんて知ったようなこと言って傲慢に偉ぶるから荒れるんだよ。

> 音質が悪ければ「歴史的録音」ではあるけど「芸術」や「音楽」は伝わらないからね。
禿堂。
但し、SP旧吹き込み録音以前、としたい。
フルヴェンは、魔弾と運命だけ？

>>773
>それを「歴史的背景」や「演奏家のプロフィール」を重ね合わせて音楽が分かったような気になって
>他の人に「お前らは音楽を聴く耳がない」なんて知ったようなこと言って傲慢に偉ぶる

え？　そんな人このスレに登場した？　具体的に何番のレスだか指摘してみろよ？

このスレでの議論で勝てなかったからといって、
脳内に「弱い仮想敵」を作って叩くというアンタの行為は
典型的な人間心理の一つとして理解できなくもないけど、
それをこのスレに書き込むのはどうかと思うよ。

せめて脳内か、自分の日記にUPするくらいにしておきな。

>>775
そもそも議論に勝った負けたというのあったのか？
変な想像はやめろよ。

ヒンデミット事件だって、フルヴェンが余計なことを書いて話をこじらせただけ。
じゃフルヴェンは政治音痴の馬鹿だったということでよろしいか。

議論に勝った負けたとか、論破とか、あんたも相変わらず好きだね。
ここしか居場所がないのカイ？

>>776
でも、負けたのは事実だろ、認めたくないにしてもさ

>>773
自分が理解できないから、荒れているだけじゃんか。
理屈より何より聴いて感動できないんだろ。それだけジャン。
それ以上の意味はないよ。

>>780
その通りだな。

誰かに「フルヴェンの演奏を理解しろ」って強制されたわけじゃないんだから、
自分が聞いてみて「音悪すぎて、演奏のよしあしも分からん」と思ったなら、
それはそれでいいんじゃないの。

「自分が分からない→他の人も分からないはず→フルヴェンファンは盲信している」
と考えてこのスレを荒らすのはどうかと思うなぁ。
いくらナチだのなんだの煽ってみても、説得力ないから誰も同意しないと思うよ。

他の好きな指揮者がいるなら、その指揮者のスレなり作曲家スレで
好きな音楽の魅力を語った方が生産的だと思うよ。
アンタにとっても、クラ板にとってもね。

>「自分が分からない→他の人も分からないはず→フルヴェンファンは盲信している」
>と考えてこのスレを荒らす

すでに何度か指摘があったが、こういう行為は、
ナチのそれと何ら変わることはないということを自覚せよ！

別に批判者はフルヴェン＝ナチと言っていたわけじゃないのにな。
傍から見てたら、何か「被害妄想」的なレスが目立ったぞ。

>>783
>別に批判者はフルヴェン＝ナチと言っていたわけじゃないのにな。

反論者も含めて、誰一人「フルヴェン＝ナチ」かどうかなんて議論してないでしょ。
傍観するのはもちろん勝手だけど、論点を誤読して的外れな感想を述べられてもねぇ…。

>>781
>「自分が分からない→他の人も分からないはず→フルヴェンファンは盲信している」
>と考えてこのスレを荒らすのはどうかと思うなぁ。
フルヴェンファンを自称する奴らが、勘違いの選民意識から威張り腐って現代の自分達が生で聞ける
演奏や演奏者を馬鹿にしたりするのがおおもとの原因のように見えるな。

>>779
他人はキミほどヒマじゃないだけのことだよ。

>>786
少なくともオマエは、何度も負け惜しみを書き込めるほどヒマなようだけどな。

>>786
今日は休みだからヒマなんだ。
でもこれから外出するよ。頭が悪い奴の論理だと「負けた」「逃げた」なんだろうけど。
外出中や仕事中はかまってられないというのは想像外らしいが。

>>785
>勘違いの選民意識から威張り腐って

また、一方的な決め付けですか。
ちなみに、ユダヤ人が迫害されるときも「選民意識」が理由になったりするわけですが、
あなたも似たような発想の持ち主なんでしょうかね。

無実の人がいわれなき誹謗によって迫害されることの痛みが想像できれば、
そんな風に他人を罵倒することがいかに不当なものかは分かるでしょう。

さんざくっだらねえ糞レスこきまくって挙げ句「仕事に戻るよ」とか
「これからデート」とか、こんな古典厨房がまだ生存してたんだな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>788
何度目の負け惜しみ？　逃げるときは、別に何も書かなくていいんだよ。

さっさとアメリカにでも亡命し、メトやらNYPやらを嬉々として振り、
声高にナチを批判するフルヴェンなど聴きたくもない。

フルヴェン/シカゴ響は聴きたかったが。

オレの勝ちの大合唱かよ。

>>772
チェトラ盤持ってるけどスタジオ盤（初出のｃｄ）と同じ程度の音質で
演奏自体もほとんど変わらない。
あえていえばライブは多少キズがあって拍手があること。
ライブだからってむちゃくちゃ盛りあがるわけでもないんで
スタジオ盤持ってればあえて買うまでもないと思う。

>>662
お前はどうせ共産主義者か社会主義者だろうが・・・

辻元は、国際テロ組織である日本赤軍元幹部に、秘書給与を横流ししていた。

田中はそういうことはしていない。

つまり、そういう違いだ。

>>795
情報�dです〜
どうやら「コーポー本」の批評は、こ　の　演　奏　に　つ　い　て　は
あながち的外れでないようですな

お前はどうせ日帝主義者か米帝主義者だろうが・・・

カラヤンは、国際ファシスト組織である国家社会主義ドイツ労働者党に、入党していた。

フルトヴェングラーはそういうことはしていない。

つまり、そういう違いだ。

>>798
>日帝主義者か米帝主義者

電波クンよぉ、内輪でしか使えないようなコトバを撒き散らすなよ〜。
「日帝主義者」なんてググっても出てこないし。

>>799
日帝って言葉使うのは韓国人。
かなりの確率で在日韓国人と見た。

>>798
事後法を成立させようとする国の人にはわからんかもしれないが、
思想・信条の自由は保障されており、それによって罰されることは無い。

カラヤンもフルヴェンもクラウスも、誰についてもだ。

796を上手にもじった洒落のつもりだろうけど、
全然だめぽ。

フルトヴェングラーが、ナチスだ。ナチスの協力者だと主張している人は、５００〜７００番台にいるのかなあ。
ナチスに利用されたのが、無神経だった、あるいはナイーブだった　ぐらいの意味ではないか？

なにやら、架空の発言者、フルトヴェングラーが、ナチスだ。ナチスの協力者だと主張している人をでっち上げているような気がする。

そのように諭しても頭に血が上ってどうにもならない。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>802
>架空の発言者、フルトヴェングラーが、ナチスだ。ナチスの協力者だと主張している人をでっち上げているような気がする。

誰が？　どのレスで？　

「…気がする。」なんてぼかして書いているけど、
このスレに存在もしないような人をでっちあげようとしているのは
むしろアンタの方だと思うが。

ああ見苦しい。

>>806
お前ずいぶん粘着だなぁ。。。

SS組かおまえ。。。

　　　　　　゛ （⌒）　ヽ
　　　　|┃三　(（、´゛）)　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　|||||| 　 　　　／
　　　　|┃　≡ .∧＿∧ 　＜ 　チョッパリのやる事なす事いちいち頭に来るﾆﾀﾞね......
＿＿__.|ミ＼＿<＃｀Д´> 　　＼
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

>>763
体制に対しての反行の仕方
体制に対しての反行の仕方
体制に対しての反行
対しての反行
反行
反行
反行
反行
反行
反行


どんな日本語ですか？
すいません。反抗は見たことあるけど、
反行はみたことないです。
てか、日本語大丈夫ですか？
近くの本屋で語学本を買ってきて勉強してから来てください。

フルトヴェングラーがイタリアで５０年代に演奏した
ワグナーのパルシファルは出る出ないとか言ってましたが、
結局テープは残っていたのでしょうか？

>>811

ガセネタだと、トレミヌのコンサートリストの６３ページに断定してある。

なんかここには、ゲシュタポというより、強制収容所のカポー（ＳＳに協力して、収容所内の治安を守るユダヤ人。収容されているユダヤ人の中から選ばれた。）みたいな人がいる。
http://www.geocities.jp/ebayuu/tobira/74.htm

>>813
このスレの住人分析はもう結構。

スカラ座でやったマイスタージンガー、第９もテープは存在しないしね。多分
ローマのリングみたいに原テープ消しちゃった（ＥＭＩ盤は、巨匠の死去直後に
作られたテスト盤からの板起こし）んだろうな。これだからイタ公は。

>>815
イタリアに謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞ

「カポ」と書いて、「カポー」と延ばさない方が普通なんだけどね。
813はリンク先のサイトを見て、初めてその言葉を知ったのか（ｗ

そんなことで自慢して悦に入るな。
ジェノバだってソクラテスだってあんたどう発音するか知ってるか。
ほんとこれだからフルヴェンヲタは嫌われるんだよ。
サ、また天まで届くプライド示してちょうらい。

>>818
なにかね、君は？
そんなようではクビだぞ。ﾌﾝ、コレだから低脳は・・・。

原音に近いカタカタ表記云々でなく、日本語での一般的な表記法の話をしている。
８１８はバカ。

どうぞどうぞ。

>>818ってこのスレに粘着して荒らしているヤツだろ。
論理展開が支離滅裂で、読解力がまるでないからすぐわかるよ。
そもそも「表記」と「発音」の区別もついてないみたいだしな。

カポなどという一般的には知られていない名称の「一般的な表記」レベルで
論敵を馬鹿呼ばわりするのか。そんな暇あるんだったらそれこそﾌﾟﾘｰﾓ･ﾚｳﾞｨの
本でも読んでカポという悲劇的存在について思いを馳せろ。

８２０がそれほど強調した以上は「発音」に近い「表記」をせよというのが
前提に置かれたんじゃないの。イスラームとイスラムなど今はかなり神経質に
使われるようになっている。
単なる日本語の言い回しだとは思いませんでしたです…。

馬鹿の相手はもうよさないか。

いいよそれが結論だね。

つうか、いちいち相手するから荒れるんだよ。クラ板の悪いとこだよな。
他の板に行ったら、煽り、荒らしは一切無視、糞スレにも一切レスは
つけないってのが徹底してるもの。反応するから荒らし野郎が調子に
乗るんだよ。

なんでフルヴェンのスレで８２４みたいな説教が出てくるんだよ。
音楽界のユダヤ・コネクションみたいな話題ならともかく、
強制収容所なんか知ったことか。

824じゃなくて823だった。ｽﾏｿ

フルトベンのブラ１聴いた。EMIのやつ。
思ったより音悪くない。

1952年頃になると、実況録音でもけっこう聴きやすい
良い録音が残っていますね。
私としては、ベルリン・フィルとの52年2月10日の演奏を
好みますが、基本的には同じような演奏です。

>>810
hu ↑baka

もう卒業しようや、古ベン＆フル録音＆古得ろ本＆日活
バレンボイムのほうがよっぽどええや。NHK-FMの昨日のライブ聴いたか？

>>832
バレンボイムで満足出来る厨がいっぱしの口叩きよるとは片腹痛い（ｗ
いっそオマエがクラシック卒業しろや。
モームスとかエエらしいでえ（ｗｗ

バレンボイムは一生懸命フルトヴェングラーの音の悪いレコードを聴いて
そのまんまフルトヴェングラーそっくりの演奏を心がけマスタ。

結果は、猿です。

>>834
バレンボイムの完璧な聴覚と指揮技術で模倣しても猿ってことは、
フルトヴェングラーが猿ってことでいいですかね。

猿は人間にはなれません。
バレンボイムはフルトヴェングラーになれません。
せめて、猿のままでいられたら
良かったのに。。。

まあ俺もガキの頃かわいがって遊んでくれた、近所の知障で無職のおっさんが
いまだに忘れられないしな。バレンボイムもそういうノスタルジーにとららわれてるのだろうな。

猿にもノスタルジーがあるのか？

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060942052/29-32

猿モノは追わず

>>833
満足しとるわけではないでぇ、フルベンでも悪いものあるさかいな。
少なくとも、バレンボイムもある意味天才やで、おまえよりはな。

まぁ、おまえは、まともに音楽を理解できていないようやからな。
松平の近代和声学でも読んで、ちょっこ進歩しいや。kuso-jiji

フルベンによらず、聴くだけで満足できている？ばかか。
だから、いってんだろ。おまえは理解できていないって。

>>835
まあな。

フルヴェンに罪はなくともフルヴェンオタは見苦しい。
現代の我々がナマで聴ける演奏家や良い録音で聴ける演奏家をけなしすからね。
結局、自分の芸術センスの無さを歴史的録音の古さと戦争が絡んだ歴史の薀蓄とで
ごまかして古い音を「これこそが芸術だ」なんて勘違いして悦に入ってるだけ。
もしかして、フルヴェンオタってコンサートホールに行ったことが無いのかもしれないね。

>>843
どこを縦読み？

ま、しかし、演奏芸術の盛りはどんなに遅く引き延ばしてもせいぜい1970年まで、
ってのは否定しようのない事実じゃないかな。なんでストラディバリウスに匹敵する
ヴァイオリンが知識も技術も進歩した現代においてできないのか、というのと
同じで、あの時代の演奏はもう二度と同程度のものなど出てこないんだよ。

それでも原因をあえて説明しようとすると、やっぱり人間の成育過程の
画一化と国境を越えた情報の流入という画一化の２つが該当するだろうね。

クレメンス・クラウスというひとはシュトラウスのオペラ（「カプリッチョ」）の台本まで書いた。
コメディ程度のものとはいえ、台本まで書けるような教養人が棒を振っていたんだね。
フルトヴェングラーにしても、彼の論文や講演は文化人として十分一流のレベル。
こういう総合的な人間発達は、音楽院や大学なんていう大衆教育の場では
望むべくもない。やはり貴族の家で当代一流の人物を家庭教師として
呼びつけて学ぶのでなければ。空間的な画一化の方は共産主義政権崩壊以降の
東欧文化の惨状を見れば言うまでもないだろう。

>>845
「あの時代の演奏が素晴らしい」のではなくて、「演奏様式が多様になった」のだと思うがな。
だから、フルヴェン風の演奏あり、古楽演奏ありなど、多様化してるんよ。
フルヴェン風の演奏は実は誰でも出来るんだけど、目新しさが無いから避けてる、ということもあるだろ。
避けてないのがバレンボイム。
現時点でフルヴェンがベートーヴェンやブラームスの演奏の正統派、とは言えないと思うよ。
時代が違うだろ。
それから、古い録音で音が貧相だったり潰れていたりして演奏の悪さの隠れ蓑になっているってこともある。

戦後は841みたいなバカっぽい音大生が増えたから
演奏が小粒になったということか。
フルトヴェングラーは教養人だったからな。音楽の道に
進まなくても、哲学・思想方面である程度、名を残したろう。

阿呆な音大生（または出身者）にでもわかる程度の本なら読んで
みようかと思ったら、品切れ・重版未定じゃん。松平の「近代和声学」。

だいたい和声学の本なんかたくさんあるのに、どうして松平に固執
してるわけ？粘着アンチはバカっぽいね。

フルヴェンへの懐疑すら許さない
番犬みたいな連中が数匹常時見張っているようだ。

粘着は白鳥のオマルにまたがっていたほうがいいと思うよ。

>>850
音楽の解釈や演奏の歴史も全く知らずにひたすら一時代の一人の演奏者の解釈だけ
が一番良いと思ってるのがフルヴェンオタだからねえ。
>>841
演奏が「小粒」なんじゃなくて、色々出てきただけのこと。
逆に、現代のフルヴェン風な演奏をキミ達はバカにするわけだ。「フルヴェンじゃない」という点で。
バレンボイムがフルヴェンより評価されないとしたら「フルヴェンがやったことを何を今更．．．」
というのがあるだろう。芸術とはそういうものだ。
で、フルヴェンオタというのはそういうことも分からないのかなあと、感心してるよ。

フルヴェンオタってのが本当に芸術に触れることができるナマの演奏を聴かない理由として
表向きは「フルヴェン以外の演奏家は駄目だから。もう偉大な演奏家はいないから。
昔の録音で十分芸術は理解できるから。あんたは理解できないから芸術音痴なんだよ。」
みたいなこと言って、本当は単に金が無いので古い録音をマスターベーション的に悦に言って
聴いているということだ。
早く目覚めろよ。音楽も芸術もいろいろある。何が一番良い、とかそういうことじゃない。

>>本当に芸術に触れることができるナマの演奏を聴かない理由

年に３０回以上通ってますが何か？そんなこと言ってるから、
脳内で敵を作って勝ったつもりになってるって言われるんだよ。

ここは酷い釣り場ですね

音楽より、自分が好きな人が集まると、

まあ、こんな惨状になるのでしょう。

堅白同異

フルヴェンヲタが現代の演奏家を一切聞かない、という妄想はどっから出てくる
のやら。俺はフルヴェンヲタだが、少なくとも貧乏人の>>853よりは実演を聴いてる
自信はあるがねえ。

ラットルもあまり知られてないがユダヤ人なんだけど
フルトを意識してるそうだね。

>>859

釣るならもっと上手に

>>849
Nanosで流行っているから、、、釣り。
簡単に情報が入ると思わないほうがよい。。

>>848
フルトヴェングラーは教養人だったかも、知れないが、
っで君はどうなの？＞

>>849
だいたい和声学の本なんかたくさんあるのに

だから、君はヴァカだっていっているのだよ。

いまどき松平なんてあはは。
それでフルヴェンヲタをアナクロと笑うのはまさに目くそ鼻くそ（笑

>>854, 858
仮にそれが本当であれば、人間性と芸術眼がおかしい。
実演をちゃんと聴いて実演の一端しか伝えていない古い録音のが優れていると断言するのは変だな。

>>865
>>854,858の耳は節穴の耳と言えよう。

フルトヴェングラーの新録音を作成せよ。
【先生】　バレンボエムのＣＤとステレオＣＤラジカセを一台、それからモノラルのラジカセを一台用意してください。それからカセットテープを一本です。
【アシスタント】　先生？　モノラルのラジカセですか？
【先生】　そう。そこが大事なところ。あと、最近はやりのデジタル系の録音機器はだめですよ。
　　　　　では、作り方です。バレンボエムのＣＤをステレオＣＤに入れます。ボリュームは少々。
　　　　　続いて、カセットテープを「モ　ノ　ラ　ル」のラジカセのほうに入れてます。
　　　　　そこで、ＣＤの再生の開始。カセットテープの入ったラジカセも録音開始です。
【アシ】　先生！　ラジカセ同士がコードでつながれていません！　雑音が入ってしまいますよ！！！
【先生】　そこが今日の　ポ　イ　ン　ト。ラジカセ同士は４０センチくらい離して、向かい合わせに起きます。
　　　　　録音が始まったら、咳払いを近くでやり、また遠くでやる。あと物音。とくに木と木を滑らしたり、軽くたたいたりします。
　　　　　電車の通過音も出来ましたらご用意ください。
　　　　　これを３〜４回繰り返してください。

　　　　　はい！　今日のフルトヴェングラーが完成です。

【アシ】　今日のポイントを教えてください。
【先生】　はい。出来ましたら、効果音は適切なものを入れてくださいね。
　　　　　大戦中を作成したいなら、空襲警報サイレン等も入れるといいですね。
　　　　　大戦後なら、断然ハンマー音です。遠くでは瓦礫を取り除く作業が続いている　というのがリアルです。。
【アシ】　空襲警報サイレンはどこで手に入りますか？
【先生】　高校野球の甲子園大会の中継がございますでしょ。これが手ごろでよいかと思います。試合の開始と終わりに鳴りまでしょ。
　　　　　北朝鮮では、毎週空襲警報演習が行われているそうですが、そこまで行って録音してくるのは、ちょっと危険ですね。
【アシ】　ありがとうございました。先生、来週は？
【先生】　来週は、キタエンコを使ってのカラヤンの新録音の作成法です。
【アシ】　それでは、今月のテキストです。書店にない方はこちらにお問い合わせください。
　　　　　では、また来週。
　

私はね、フルヴェンの古ーい録音なら至高の芸術で、バレンボイムの新しい録音なら
糞だって言うフルヴェンオタの言い分が良く分からんのじゃ。
誰か、どこがどう違うのか説明してくれんかの？
「人間性」とか「巨匠性」とか「歴史」とか「精神性」とか訳分からん理由は無しでな。
実際のところ、フルヴェンオタは>>867の捏造フルヴェン新録音でも有難く聴きそうじゃが．．．

フルヴェン＋ＢＰＯの実演の一端＞＞＞＞＞＞＞＞在京オケの糞実演

そんなこともわからないのかな。８６５は頭が悪い。
フルヴェン・スレを荒らすより、好きな音楽家のスレに行った方がよほど
生産的だと思うが。

人間性が悪いのは８６５のような荒らし。

>>861-863

ヴァカ音大生必死だな（ｗ

まー、フルトヴェングラーなんか君には無縁の存在だ。
「自分のパートが鮮明に聴き取れる」録音を聴いてな。

朝比奈スレの比ではないなここは。
まさしく皿に盛られた百虫の相啖うにも譬えつべく、目も当てられぬ有様か。

でっけー。マジでかいです。
これぐらいでかいとやっぱりちょっと垂れちゃうもんですね。
でもこんなオッパイ揉んでみたいと思いません？
こういう柔らかそうなオッパイは後から羽交い絞めにして揉みまくる！
これしかないでしょう。

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