バルトーク part4

旧スレ、関連スレ
バルトーク
http://music.2ch.net/classical/kako/998/998009224.html

バルトーク part2
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021983760/l50

バルトーク part3
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1035886464/l50

バルトークでバト(!)ルトーク
http://piza.2ch.net/classical/kako/986/986260244.html

バルトークのカルテット、誰を推す
http://piza.2ch.net/classical/kako/994/994511705.html

バルトークは退屈
http://music.2ch.net/classical/kako/1007/10071/1007158457.html

ハンガリー精神

雨にも雪にも負けず、DAT落ちにも負けずだね。

それにしても、クラ板は酷い。連日駄スレが山のように立つから、２日間書き込みがないと落ちてしまう。
これからは、みんなで注意しよう。

前スレの600でオフ提案した者です。
あんなこと書いたからみんな引いてしまって脱兎落ちしてしまったのか、と
気落ちしてました。すまんことです。

んなことないよ、気にすることないって。

カキコには自然の風みたいに凪になるときがあるから、
そのとき誰かが気づいてメンテしないとこういうこともあるんだ。

>5
あー、気を遣わせてすみませんです。

サンノゼバレエ公演「中国の不思議な役人」米国西海岸初演、結局私は初日の
13日に行こうかと思います。
職場の女子の人を誘ったら、「14日はふさがっているので」と言われてしまいま
したよ情けないねえ。ちなみにこの日は午後７時半開演です。チケット取れる
かな。

しかしとんでもないエロ舞台だったら以後の仕事に差し支えかねないな。うーむ。

>>6
とんでもないエロ舞台だたーら彼女もその気になるかもしれないから、チャンス！！！

ageとこう。再生したとたんに落ちちゃたまらん。

四、五日見ないうちに落ちてるってどういうことよ

前スレで話題になっていた弦デヴの決定盤って結局誰の演奏だっけ？

＞１乙

>>10
誰のでもなかった。

旧スレ読めるようになったよ。

バルトーク part3
http://2chlog.homeftp.org/20030206/1035886464.html

なんだ、中１日で落ちてるのか。流れるの早すぎ。

>>2
ずいぶん昔のこと、知合ったハンガリー人が、いきなり英語で叫んだ。
「HUNGRY, ANGRY, HUNGARY」
ジョークのつもりだったらしい。

>>14
ネタがあるなら、ageで書いてくらはい。

みんな、スレ落ちに過敏になっているんだから。

新スレ記念ageしときます

みんな『2台のピアノと打楽器のためのソナタ』誰のを聞いている？

私は普通にアルゲリッチ/フレイレDG盤。カプリングされてるラヴェルの『マ･メール･ロア』
がとても素敵で気に入っている。

この人、この曲何度も録れてるね。『協奏曲』版も録音しているし、よほどのお気に入りなんだろう。

古くて渋めだけどコンタルスキー兄弟。CD出てないのか？
トルコのペキネル姉妹もよかったっすね。
これに比べるとラベック姉妹はいまいちの感強し。カップリング
のミクロコスモス連弾集は面白かったけど。

アルゲリッチ＆フレイレ盤の「マ・メール・ロワ」って打楽器
入り編曲版ですやね。漏れはちょっといただけなかったな。
４手連弾のシンプルな美しさが台無しという気がした。
パーカッションを持続音的にあしらってみるというアイデア
だけで録ったんでないかと。

漏れ、ラベック好きなんだけどなあ、尖がってていかにもバルトークぽいところが。
この録音はラプソディインブルーでバカ売れする前で、かなりまともな演奏している。

コンタルスキー兄弟は今は廃盤じゃなかったかな？

コンタルスキー随分前に取り寄せて聴いてみたけど、がっかりだったよ。
ただキッチリ弾いてるだけに思えた。
心の闇から沸き上がってくる仄暗い情念みたいなものが無いとつまらない。

今のところ１番好きなのがコヴァセヴィッチ＆アルゲリッチ。
以前風船ナンとかも書いてた気がするんだが三楽章が終わって、
モーツァルトの変奏曲が静かに始まるところなんか心が洗われる。

『2台ピアノと打楽器のためのソナタ』
私の１番好きなのは、コチシュとラーンキのです(1981年ライブ)。
らべっくのも持ってますが、あまりにとがりすぎで、機械的すぎます。
１楽章の主題がブルガリアンリズムから来てるように、
もっと血の通ったノリがほしい…(私はむしろバルトークらしくないと感じます)
アルゲリッチのはまだ持ってないので、興味があるのだけど、
ハンガリーのCD屋さんでまだ見つからない。協奏曲版は見つけたけど、
ソナタ版がほしいので買ってないです。
あとショルティ・ぺライヤ版も持ってますが、最近はもう聴かないです。
あとあんまり有名じゃない人のをCDとテープで2つ持ってます。

バルトーク没後50年企画だかで野平一郎らがさいたまでやった実演を
見たことあるよ。すげ前の方の席で、ティンパニーの壮絶なペダル操作
を堪能しました。打楽器奏者にとっても相当チャレンジングな曲である
ことがよくわかりますた。
Ｐ協２番や弦チェレなんかでも、ティンパニーがメロディアスに扱われ
ているところがよく出てくるけど、バルトークは打楽器の扱いに詳しか
ったのかな。

>>22
ウワァ、あの曲最前列で聴いたら強烈だろうね。
バルトークはピアノを打楽器として使ってたから、ほんとは
「4人の打楽器奏のためのソナタ」が正し名前かも。

>>23
バルトークが米国に移民したころ、すでにJ.ケージが打楽器アンサンブルを
盛んにやっていたけど、あるバルトーク研究者に聞いた話から判断すると、
バルトークは打楽器だけの音楽には興味がなかったと思えるので、
それはちょっと違うと思います。
バルトークの打楽器の使い方は、きわめて機能的だし、この曲の場合も、
基本的には、ピアノの音色にアクセントをつけるのが多い。
調律されてない打楽器が主題を(リズムで)担当したりもするけど、
メインなっていない。
でも私は、同時代のストラヴィンスキーより、はるかに打楽器の使い方が
カッコイイと思います。特にこの曲はいたるところにそういうのがある。
バルトークの作品中で、1番好きな曲です。

>>22
ハンガリー人打楽器奏者には「自転車奏法」と呼ばれています。

シュトックハウゼンの卒業論文は
2台ピアノと打楽器ソナタのアナリーゼだそうだけど、
どっかで読めるかな？

そのバルトーク研究者はどういう話をしたの?

>>21
コチシュ＆ラーンキって現役盤？面白そうでつね。
漏れはヴィッテンバッハ夫妻（ACCORD）に１票。
あんなにピアノが左右に分離してるのも珍しい。

>>22
そういえば、廻＆野平盤って聴いたﾔｼいる？

お笑いを一席。
バレエ「中国の不思議な役人」に職場の女子の人を誘って一緒に行く
手筈だったのですが、「不道徳な内容の舞台を、予めそうと知らせずに
見せたりしたら、アメリカでは立派なセクハラになるぞ」と知り合いから
警告されますた。Σ(￣ﾛ￣ll)ｶﾞｰﾝ

出張中で巨額の慰謝料支払う余裕はないので（日本にもないが）、怖気
づいて「かれこれこういう筋のバレエなんだけど……」と説明したところ、
目を細めてふんふん聞いた彼女、「やめるわ」。
もう本当にアホかと。馬鹿かと。

つわけで、ひとり寂しく行くことに決定。思いっきりエロな舞台になって
ほしいものです。

>>28
「不道徳な内容の」というのは「エロティックな」の意ですよね?
文字どおり「道徳にもとる」だったら、大概のオペラは事前に粗筋
を説明しなくてはならなくなるような。

米国は訴訟社会だからねぇ。
このところはなんだってセクハラ問題に結びつけるのが流行なようね。

件の彼女はなんならアイマスクして音楽だけ聴きゃいいものを、
米国人の演出ならば、心配しなくってもエロいに決まっていると、
ヒロインが全裸だといいね。

>>28
あらら。それはお気の毒に。
筋の説明が多分怖じけ尽きすぎましたね（ｗ
大戦間のアヴァンギャルドな社会的空気と絡めて話せば良かったのかも。
ヒッピーなんかよりはよっぽど崇高な理念の裸になると思うのだけどなぁ。

>>26
どんなコンサートだったかはわからないけど、
バルトークがそういう打楽器だけの演奏を聴く機会があったらしく、
その感想が「おもしろくない」だったかな？
とにかくあれだけ打楽器を多用していたにも関わらず、
彼自身には、そういう打楽器(ソロやアンサンブル)だけの作品には
興味がなかった、というような話です(結構昔に聞いたのでうろ覚えですが)。

行ってきました「役人」バレエ。いやあ、よかったっす。
＃今ままで気づかなかったけど、これ原曲は「パントマイム」ということになって
いるんですよね。いつからバレエが当然になったのやら。

悪口の方から書いておくと、オケはもっとしっかりしてほしかったなあ。難曲をピット
に合わせて人数減らした編成でやっていたため、迫力に欠けるのはある程度仕方
ないと思いますが。合唱は当然オルガンで代用。

木管陣はなかなか色気のある演奏をしていましたが、打楽器ととりわけ金管が
明らかに力不足でした。特にペット。役人と少女の追跡劇の前のミュートをつけて
ふがふが吹きまくるところはもちっとがんばらんといかんです。その後の追跡の
フガートも、演出の都合かオケの力量不足か、妙に遅くて盛り上げ不足に不満。

でも、やっぱり生身の人間があってこその舞台作品なんですねえ。役人が身ぐるみ
はがれてボコられて腹を立て続けに刺されて吊るされる過程が楽曲のどの部分に
照応しているかなどなど、非常に楽しみながら見聞きできました。
誘惑の踊りを体育座りして見ていた役人が、いろいろなパートで動機の断片が
ざわめきだすにつれだんだん姿勢を変えていくところとかは実に面白かったです。

お約束ですが、プリマはレオタード姿で（さすがに全裸のわけはない）、終幕近くで
ｴﾁｰな絡みを存分に堪能。「ああ、脚の間に役人が」などと見入ってしまっただめな
私であったよ。でも実演で初めて気づいたのですが、これって少女の成長物語でも
あるんですね。最初は物のように２枚に折り畳まれてならず者らに運ばれていた
少女が、最後は連中を自ら追いやって役人の死を看取る、という変化が印象的でした。

演奏に不満はあれど、いい舞台を見たな、と思いましたよ。残念ながら客は平日夜と
いうこともあってかガラガラ。席空いてそうなのでもう一回行くかも。以上、ご報告まで。

>>33
今度こそ自信を持って件の女性をお誘い下され。

バルトーク相変わらずアメリカで人気ないんですね（つＡ｀）
草葉の陰で泣いているかも。
日本（東京文化会館）でストラヴィンスキーの春の祭典の生オケ付きを
見た時には全く楽器を減らさずにやっていましたが、本当に肩が触れ合いそうな
ぐらいにピットに犇めいていました。
中国の不思議な役人って確か３管＋合唱でしたよね。
ピット小さすぎる気が・・・（それとも不況で人手不足か？）

>>32
その研究者は生前のバルトークを知ってるんですね。相当の高齢?
何か小品でもいいから、打楽器アンサンブルのための曲を残してほ
しかったなあ。ないものねだりしても仕方ないが。

>>35
じゃなくて、本人の文章(手紙か日記？)が残ってたか、
バルトークが誰かに話したのが、その誰かの日記に残るみたいな…
そういうことでし。その研究者はまだ若い日本人ですよ。
(30代前半だったかな、最近音信不通なもので)

＞打楽器アンサンブルのための曲を残してほしかったなあ。
私も打楽器とか大好きなので、そういう話をしたんですよ。
そしたら上述のような話になりました。
ちなみにブダペストにはアマディンダという打楽器グループがあって、
人気が高いのでコンサートを頻繁にやってます。もちろん私もファンです。

>>36
パリ万博でガムランを聴いて触発されたっていうのは別人？ラヴェルだっけ、

バルトーク、米国で人気ないんですか？
上演されるのはヴァイオリン協奏曲くらいですか？

でも、｢役人」の舞台版が一度も上演されていない日本よりはよほどましでは、
600さん、あらためてうらやましいぞ。

役人、舞台版を見たいな…。

>>37
あの当時の人は結構、影響うけたでしょうね。
バルトークもパリでラベルに会ってたから、
パリ万博にも行ったかもしれないし(←だれか知らない？)、
実際ミクロコスモスにそういう曲がありますね。
ラベルとは話が合わなかったはずだけど。

役人のパントマイム版をちゃんと映像収録して
DVDで出せば売れると思うんだがな・・・
カプリングはペトルーシュカとかで。

>>40
そう、バルトークが挑んだ「ツィガーヌ」論争ってホント馬鹿みたい。
ラヴェルもさぞかし面食らったことと、

>>41
プリマが全裸なら間違いなくベストセラー！

どうなんでしょうか。たとえばタワーのクラシック店では、「バルトーク」のコーナーに
わざわざ別仕切りで「Concerto for Orchestra」などと細分して作品を紹介するなど、
近現代作曲家では相当メジャーな存在として扱われているように思いました。演奏
頻度も日本ほどではないけどそこそこあるようです。
もっとも一般の認知度は疑問ですね。ＦＭのクラシック専門局で「次は20世紀の大
作曲家、バルトークの作品を……彼は母国のファシスト政権の愛国主義に異を唱え
てアメリカに亡命、客死したのだった……」などと荘重にアナウンサーが紹介し出した
ので、これは特集番組かと耳をそばだてていたら、ＣＭをはさんで演奏されたのは
「ルーマニア民俗舞曲」弦楽合奏版でした(笑)。特別扱いされているともいえるし、それ
だけ説明しないとバロック・古典派に偏った米国リスナーにはわからんのかも。

日本では未上演だったんですか。＞役人　わたしはバレエは詳しくありませんが、素人
目には非常に充実した演技でした。役人と少女のコンビはロシア出身のダンサーで悪党
の一人は日本出身（結構日系ダンサー多いです）。日本公演もやればいいのになあ。

前半は34さんへのレスでしたね。ｽﾏｿ。
かなりエロチックな舞台だったので、今宵（米国時間14日）はこれで勢いをつける
カップルが（以下略）

オケは昨年サンノゼ交響楽団を吸収して再発足したシンフォニー・サンノゼ・
シリコンバレーで、もともと２管編成規模でもともと下手です。ので、とりあえず
まあよく頑張ったねえ、とつい好意的に見てしまう地元びいき。
ストラヴィンスキー３大バレエの原典版なんて、あれだけの人数を収容できる
ピットはそうそうないんじゃないんでしょうか。渡米してから縮小改訂版をつくった
のも必ずしも版権問題ばかりが動機ではないような気がします。

演奏されたのは新しい版？だよね？＞役人

>>42
それ初耳です。逆に、何か言ったという記録が無いって読みましたが。
詳細お願いします。

うん、ちょと長くなるけど説明するね。

バルトークは｢ハンガリー音楽」＝ジプシー音楽って言う19世紀的決め付けに猛反発して
ハンガリーの農民音楽こそ民俗音楽なんだって力入れまくって紹介してたわけ。

一方、ラヴェルはバスク人でスペイン風音楽なんかも書いていたけど、パロディとか雰囲気借用が得意だった。
それで、サラサーテなんかのジプシー風音楽をもじってジプシーの末裔の女性ヴァイオリニストのために
｢ツィガーヌ」を作曲して大うけをとった。(実際、名曲だよね)

これに噛み付いたのがバルトーク「この音楽は民俗音楽を曲解している」って論文を書いたらしい。
たって曲解も何も、はなからパロディだよね。
ラヴェルはこれに対して公に反論や弁明はせず、シカトしたとみえる。

しかし、この論戦どうみたってバルトークの一人相撲だよね。馬鹿馬鹿しいったらありゃしない。

中公新書の伊東信宏「バルトーク」でそのへんの経緯を
読んだことがある。伊東氏はバルトークに好意的に書いて
いて、バルトークは「ツィガーヌ」への返答として「ラプソディ」
を書いた、ということだったように記憶しているけど。間違って
たらごめん。

補足になるけど、件のヴァイオリニストはバルトークが横恋慕していた。(妻帯者の癖に）

深夜までラヴェルと二人で練習しながら作曲していたというから、これに嫉妬していたに一票。
この人、女性がからむと逆上するみたいだから。

>50
イェリ・ダラーニだっけ。

しかしバルトークも写真見ると小柄で大していい男のようには見えないんだけど、
結構女性関係の話はあるよね。写真に写らないオーラでも出してたんだろうか。

やっぱ、あれだけピアノ弾けたらもてるだろう。
スポーツ選手と同じで今でいうと中田とか小野みたいな感じじゃなかったのかな。

参考リンク。「迷惑男　バルトーク」高荻　泉

http://www.sun-inet.or.jp/~jui/sinfonia/essay26.htm

>>48-49
伊東氏の「バルトーク」は読んだんですが、ちょっと自分の記憶と違うみたいです。
リスト、ブラームスの「ハンガリー音楽」は批判したけどラヴェルのツィガーヌには
コメントしなかったというのがあったような・・・。
月曜になったら借りて読んでみます。

そういえば、バルトークがラヴェルに会って
「ラヴェルは僕より小柄だった。話ぶりははとても辛辣だ」
と書き残したというくだりはありました。

>>53
あっ、これ以前文献検索でHITして読んだ。
何もここまでネガティブな項目だけ集めて紹介しなくってもいいのになあと思うたよ。

ヴィオラ協奏曲のスコアの話なんかバルトークには不本意だと思うよ。好きで草稿の断片を
残したわけじゃないんだから。それに、もっとバルトークの音楽をよく理解した人がみれば
もっと容易にできたと思うんだけど。まあ、シェルリはもっと気の毒だったけど。

>>54
伊東氏の『バルトーク』には、「ツィガーヌ」に関するバルトーク
のコメントは無いとある。氏はわざわざヴァイオリニスト、セーケ
イに問い合わせてもいるが、バルトークとの間で「ツィガーヌ」を
話題にした記憶は無い、が返答だったとのこと。
42、48はバルトークのリスト、ブラームス批判をラヴェル批判とごっ
ちゃにしたんじゃないかな。

二台のピアノと打楽器のソナタ、シフ＆カニーノが結構好きです。

アシュケナージ親子のは興味はあるのですが、買うかどうか
迷ってます。買うとなればピアノ協と組み合わせて2枚組みに
なるのですが、アシュケのピアノ協は最近全曲1枚で買えるし。

ＣＤ出てます？＞シフ＆カニーノの二台・・・

ゴシップ系の話題で申しわけないが、バルトークは死の直前、ディッタとは
別居していたって話をどっかで聞きかじった覚えがある。心を病んでた説も
読んだような気が。誰かコンファームできる人キボンヌ。

>>59
伊東氏の本に書いてあった。
学者の記述だから、ゴシップではなく裏が取れてると思う。

あと、ベラ自身は心痛はひどかったようだが精神的異常はなかったようだ。
ファセットの「晩年の悲劇」を読めばそのあたりの描写がリアルにわかる。

>>56
そうです。でもコメントしないのにも意味がありそうですね。

>>58
はい、去年6月に町田のタハラで輸入盤ゲットしますた。

ゴメソ、本をあたらずにカキコした私の記憶違い。

54の記述が正しい。バルトークが反ツィガーヌの論文を書いたというのは
私の脳内麻薬が生み出した妄想だった。

しかし、あの戦闘的なバルトークが何一つコメントしていないというところが
いかにもわざとらしい。61に賛同。

バルトークの「ラプソディ｣が｢ツィガーヌ」への返答っていうのはあくまで伊藤先生の
解釈なんだね。すっかり間違えて記憶していた。

「ラプソディ」は聴いたことがないよ。誰の演奏がお奨めかな？

心を病んでたのはディッタの方。

>>63
＞「ラプソディ」は聴いたことがないよ。誰の演奏がお奨めかな？
多分いろんなおすすめをレスする人がいると思うので、
私は、せっかく作曲者本人が演奏してるからということで、
シゲティとやってるワシントンDCのコンサート録音を挙げます。
ラプソディの1番です。

>>65
わしもこれ以外聴く気がせん。

>>65
昔スターンのライブを聞いたけど良かったヨ。

ブダペシュトあらため◆AUvFvohlXU 氏の推薦シゲティ/バルトークの演奏聴きました。

意外と短い曲なんですね。（<10分）シゲティの演奏はとてもいいです。
なんだか、まとまりがないところがラプソディらしいと言えないことはないけど、
曲としての完成度や洗練度はツィガーヌにとてもかなわない。

もし、伊東氏の言うようにこれが返歌だとしたら圧倒的大差でラヴェルの勝ちだなあと。
民謡のメロディに基づいた耳に残るロマンティックな感覚では「ルーマニア民俗舞曲」のほうが
はるかにいいと、midoriの演奏を口直しに聴きながらあらためて感じています。

すみません、レス遅くなりました。吸盤ってなんだ、旧版での演奏でしたよ。

今回の舞台はデンマーク王立バレエが1966年に上演した際の演出によるものなんだ
そうで、現在バルトーク財団は一部がカットされた旧版での制作は認めていないものの、
禁止する以前に成立した演出についてはその限りに非ず、ということだそうです。

バレエ演出というものがどういうふうに譜面（？）になっているのかは知りませんが、30小節
（でしたっけ）増えた分君たち適当にアドリブで踊ってれ、というわけにはおそらくいかない
のでしょうね。当然か。

初日の舞台評は地元紙でも好意的に取り上げられていましたが、いかんせん客の少なさ
はごたぶんに漏れず経営難のこのバレエカンパニーには痛手だったようで、木曜日は
キャパの３分の1の八百数十人（数字忘れた）しか入っていなかったとのこと。接待の用事
が入って２度目を行きそびれてしまったのが残念でなりませぬ。

＞曲としての完成度や洗練度はツィガーヌにとてもかなわない。
＞圧倒的大差でラヴェルの勝ち

ふーん。「圧倒的大差」の意味するところがよくわかんないけど
漏れはツィガーヌは展開が読めすぎて面白くないんだよね。
野趣を期待させるタイトルに負けてると思う。

＞今回の舞台はデンマーク王立バレエが1966年に上演した際の演出によるものなんだ
＞そうで、現在バルトーク財団は一部がカットされた旧版での制作は認めていないものの、
＞禁止する以前に成立した演出についてはその限りに非ず、ということだそうです。

なるほど・・・ありがとうございました

昔、イ・ムジチのLPで「ルーマニア民族舞曲」が出ていましたがCD化されているのでしょうか。
カップリングはレスピーギの「古代舞曲とアリア」でした。
この時の演奏でこのカップリングのままのCDを探しているのですが見つかりません。
どなたか御存知ですか？

>>72
フィリップスのヤシだったら、80年代にCDになっていたはず。
タダ何種類かの録音があると、どれがキボンか分からないけど。

>>73
そうそう、フィリップス盤です。探してみます。
ありがとう。

ツィガーヌは聴いてて楽しいですよね。そうそうこれこれっていう感じが…
ブダペストに住んでいますと、いろんなところでジプシー音楽家の
哀愁漂うヴァイオリンを聴けますが、いかんせんみなさん本能のまま感性の
赴くままに弾くので、味わいはあるが、音程が気になる。または、
技術が足りない人が多い（みんながみんな有名なプリマのようには弾けません）
そういうときはあれですね、やっぱりラベルのツィガーヌ。
これなら、ちょっと音大をでたばかりの子の演奏でも、
そこそこ安心してジプシー音楽の美味しいところを味わうことができます。
(ピアノパートあったねえそういえば…)というのが私のツィガーヌ感の一つです。
ではバルトークの(第1)ラプソディーは？　ちょっとお待ちを(勤務中ですので)

>>75書き間違い。
ラベルって…　　ヴェートーベンみたいだな。

>>76
どういう意味でラベルがベートーベンみたいなのでしょうか？
大真面目でかっこ悪いことやっているという点など、バルトークのほうがベートーヴェンに近いような気がするんですが、
一生独身でいたということじゃないですよね。

お仕事終わってからでいいですから。

違うでしょ。76さんは、「ラヴェル」を「ラベル」と表記するのは、
「ベートーヴェン」を「ヴェートーベン」と誤記するのと同じだ、
と言ってるんでしょ。

>>77
ラベルーラヴェル
ヴェートーベンーベートーヴェン

って、釣り・・？

>>77
文脈をよく読んで。
>>78の言う通りだよ。

まあマターリ行こうや。

>>77
こんなバカは珍しい

>>81
それは言い過ぎ。75を見てなかったんだろう。

珍しいバカです。ヴェートーベン＝ヴァルトークですね。

アンセルメの『ルーマニア民族舞曲』良かったです。
弦チェレを聴いてみたい。

>>84
スイスロマンドですか？

83です。

>>84
私が持ってるのはオケコン・舞踊組曲・ルーマニア民族舞曲が
入っているスイスロマンドとのステレオ録音です。
オケコンはイマイチでしたがルーマニア民族舞曲は良かった。

弦チェレもロマンドと入れてるはずなんで聴きたいな〜・・・と

86です。すいません

誤)83です→　正)84です

86です。

誤)>>84　→正)>>85

もうだめだ。逝って来ます・・・

>>75を書き込んでスレがあがってから、
ラヴェルをラベルと書いたのに気付いたので、訂正を入れようとしたら、
丁度目の前に、ベートーヴェン・スレがあったものでつい…

>>36
◆AUvFvohlXUさん、最近リゲディの作品集で歌曲集“Sippal, dobbal, nadihegeduvel”
（アクセント記号は省略）を聴いたら、そのアマディンダというグループが
伴奏していましたよ。

リゲティの歌集って「2001年」に挿入されてたような感じの声ですか？
それとも普通の声楽(とは考えにくいけど)？

すれ違いゴメソ。

>>91
「2001年」を見てないのでよくわかりませんが（おそらくミニマリズム的な作品では？）、
>90で言及したものは、もっと諧謔味のある辛辣な作風。2000年の作らしい。
伴奏がパーカッションのみ、ということでも想像がつくでしょう。

「アトモスフェール」「ルクス・エテルナ」のようなトーンクラスター技法を
使った作品ではない、ということでつか。

>>90
私もそれ「リゲティ・プロジェクト−3」買ったばかりです。
“Sippal, dobbal, nadihegeduvel”をすでにライブで2回も聴いていますが、
この3月に80歳になる人の作品とは思えないほど、
キてる〜〜〜!!!!という感じで、大変好きです。
一回目は、クルタークの誕生日記念コンサートで
二回目は、アマディンダの公演で聴きました。
二回目の時、楽屋まで会いに行ったら、歌のカタリンさんに声をかけられました!
チャーミングな人ですた(w　　　　何しに行ってるんだかね…スレ違いスマソ

伊東氏の「バルトーク」、ヴァイオリンソナタがらみでこんなのがありました。

(パリの雑誌の編集長のパーティに)
「『ラヴェル、シマノフスキ、ストラヴィンスキーそしてバルトークが一堂に会した。
音楽史上特筆すべき出来事だった』
とイエリーが言ったんだ。あとはシェーンベルクがいてくれればね。」(バルトーク)

その後、ルーセルやオネゲルとかも集まってきて、ヴァイオリンソナタをもう一度演奏した。
バルトークの楽譜をラヴェルが、イエリーの楽譜をプーランクがめくりそれをミヨーが覗きこんでいた。

想像すると楽しいですね

>>95
いい風景ですね。でも、なんか悲しくなってしまいました。

ひとつの時代にこれだけの才能が集結できる時代なんて、ことクラシック（と
いうか純音楽というか…なんかいい言い方ないのかしら）の分野に限っては、
もう二度と巡ってこないんでしょうね。そう考えると無性に寂しくなります。

ポップスの歌い手らがテレビ番組なんかで集まっているビデオを後世の人が
見たら、そういうふうに思うのかなあ。

ツィガーヌの件ですが、バルトークの弟子だったヴェーグはこの曲が大嫌いで、
自分では絶対に演奏せず、生徒がこの曲をさらうのも許さなかったそうです。
ハンガリー人にとっては、なんかおちょくられたような気がするんでしょうか。

>>97
ヴェーグがなんでそんな嫌ってたのかは知らないけど、
そんなことはないと思うよ。
＞ハンガリー人にとっては、なんかおちょくられたような気がするんでしょうか

>>96
僕は楽観的に考えています。いつの時代も複数の天才がいたしこれからも現れ続けるんじゃないかなあ。

>>97
"ジプシー音楽風"なんてやっぱ人を食った発想だし、聴衆の関心を引こうとする態度にも思えるから
受け入れられない民族主義者(悪い意味ではなく)や硬派な人もいるのではないでしょうか。

>>99
クラシック音楽というジャンル自身がもう死に体。
今後も音楽の天才は出現するだろうが、やせこけた不毛の地からは生まれてこないと思う。

>100

バルトークから離れちゃうけど、保守アゲもかねて。
クラシックの問題としては、世間全般の趣味の多様化に伴う娯楽全体における地位
（一人当たり消費時間）の低下、作曲技法自体がオタク趣味の袋小路に入ってしまって
目新しい作品が生まれなくなってしまったことが挙げられるんでないかと。暴力的な
単純化でごめん。

クラシック音楽って、特に大規模なオーケストラ音楽になれば、人件費がやたら
に高騰した先進国ほど維持が難しくなるのはやむを得ないような気がする。土地
価格の高い都会にでかくて使いまわしの利かないハコ（ホール）を作らなきゃ
ならないのもネック。

つまり、広域からのアクセスが容易で客を集めやすい田舎のインターチェンジそば
（空港もあるとなおよい）に建てたホールをフランチャイズに、第三世界選抜メンバー
オケを置く。これでコスト問題解決。

作曲の方も、とりあえず第三世界に期待するかね。アフリカでライオンに食われる
恐怖と戦いながらナントカ族の戦いの歌とかを収集している現代のバルトークが
いずれ出てくることをエクスペクトー（←ラテン語で「キボン」）。とバルスレらしく
締めてみる。

アフリカでは部族抗争に明け暮れているといった印象がありんす。
戦いの歌とか、哀悼の歌とか、そこらへんを収集する作曲家が出たりして。

>>101>>102
音楽学の世界で、すでに行われてると思いますよ。
前のレスに書いたアマディンダ打楽器グループの“アマディンダ”というのは、
ウガンダの宮廷音楽および、その楽器名だったんですよ。
ドイツとかの音楽学者がフィールドワークに入っていたころ、
共産革命がおきて、王様は捕まったのか逃げたのか忘れたけど、
音楽家たちも殺されるんじゃないかと思って、みんな逃げちゃったそうです。
それで現地にいた学者たちが、この音楽が廃れちゃうのは惜しいと思って、
国に持ち帰ったそうで、いまはドイツの民族音楽博物館にあるそうです。
もちろん楽器だけではなく、学芸員が上手に演奏するそうですよ。
(博物館のある街の名前は失念)
作曲という点では、アフリカで西洋音楽としての作曲家になった人が、
部族に伝わる民謡とかで、合唱曲を作ったりしてると思います。
一度、南アの黒人合唱団のコンサートを聴いたことありますが、
そういう曲があって、たいへん感動した思い出があります。
あと、ブダペストでやっぱりアフリカの作曲家のオーケストラと合唱の作品を
聴いたことがあります。
101さんの言い方で言えば、すでにアフリカのバルトークはいるのですよ。

すでにいるのにもかかわらず
バルトークほどにも認知されない。
もう時代が違うのですかねえ

バルトークは集めた曲を自分なりに咀嚼して新しい音楽を
作り出していましたからその点でまだアフリカのバルトークは物足りないのかも。

>>105
例えば、南アの合唱団のは、歌のみなので、そのエネルギーに
感動することができた。
これは、トランシルヴァニアのセーケイ人男声合唱団の歌声を
聴いたときにも感じたこと。
でも、オーケストラと合唱の作品を聴いたときには、アフリカ的な
メロディーやリズムを楽しむことはできたけど、新しい音楽としての
感動はなかった。なぜなら、オリジナルの民族音楽を聴いた方が
もっと面白いし、感動できるから。
バルトークの作品は、民謡編曲的なものは、あくまで
彼が自身の作風を確立する過程であって、それらが昇華された作品群が
あって、それらが音楽史上の(当時の)新しい音楽として面白く聴けるから、
もとになった民族音楽(器楽・民謡とも)も面白いし感動的だけど、
それぞれ別のものとして感じることができるというのが、私の印象です。

バルトークはジャズには多少の敬意を表していたようだが、（これも生活のためかも)
ブルーズその他の流行音楽は極端に嫌っていたようだね。

これは「通俗ジプシー音楽」を敵に回していたようなものの延長線上で考えるべきなんだろうか。

ハーゲン楽しみ

>>107
ジャズもブルーズも根っこは同じなんだが…
アメリカでも白人は『ブルーズは「悪魔の音楽」だ』とか言っていたようだし、
白人らしい価値観なのでしょう。

それはアメリカにわたってからの話でしょ。
地下鉄の轟音や車のクラクションなど街中の騒音に悩まされ、ラジオから
あふれる軽音楽に心休まらない日々を送っていた時期の言動は割り引いて
考える必要あり。
ベニー・グッドマンとの競演は（委嘱主としての気前のよさもあったが）
大いに楽しんでいたようだし。

sage進行でないとまともな話ができないか、sigh,

バルトークが愛してやまなかった東欧のリズムには現代のサルサやゴスペルの分散リズムに通じるものを感じる。
彼はアフリカまで現地音楽の収集に行ったそうだけど、カリブ海の音楽には興味を示さなかったのだろうか？

>108
28日の王子ホールですか。６曲中で一番激しい４番の実演、聴きたいなあ。

ディベルティメントの終わり方って、ピアノ協奏曲１番の終わりと同じなのね。
上向音型と下降音型が入れ替わっているだけで。今気づいた。

>>111
＞彼はアフリカまで現地音楽の収集に行ったそうだけど
多分若いときだったと思うし、アメリカではどっかの大学で
ハンガリー(科学アカデミーの研究室？)でやっていた民謡研究の
続きをしていたはずだから、新しいフィールドワークをする余裕も
なかったろうし、それと出会う機会がなければ、存在も知らなかったと思われ…
世界中の民族音楽を気軽にCD屋さんで見つけられる現在とは環境が違いすぎるよ

テープ録音(カセットじゃないよ)が発明されてから、
米国とかの音楽学者が世界中へ民謡・民族音楽収集へ行くようになって、
民族音楽学も発展したようです。
それまでは、バルトークやコダーイのように重いエジソン式で
収集に行ってたので、簡単な事ではなかった。

まずは、ヨーロッパ(特にドイツ)で、他民族の音楽を比較研究することが
始まり、それが比較音楽学という学問になった。
(ホルンボステル-ザックス楽器分類法なども1900年代初頭に成立)
それが発展して、その後の民族音楽学になり、
現在では音楽学の中で特に区別しません。
バルトークやコダーイの研究も手法的には比較音楽学であって、
民族音楽学に発展する前のものになるようです。

｢ルーマニア民俗舞曲」オーケストラ版とヴァイオリン編曲版しか知らなかったけど、
オリジナルはピアノソロなんだね。ベロフで聴いたけどなかなかよかった。

このスレは素晴らしいな。

私も面白いスレを立てたので諸君も是非来てくれたまえ。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045471623/l50

永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！

http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

.....

ほかはオランダのギターリスト
　　　　Bert Alink
のサイトは自作自演の作品が聴ける。

http://artists.mp3s.com/artists/216/bert_alink.html

ＨＰも凄いね。
Bert Alink のＨＰでは彼の作品のスコアーがあるぜ。
これ見て自分でも演奏できるな。
ちょっと、ピアノでは合わないが。 ギターなら最高だな。
http://home.zonnet.nl/b.alink/

スペインのギターリスト
　　josep manzano
のサイトも少し聴けるぜ。

http://artists.mp3s.com/artists/518/josep_manzano.html

>>115
ルーマニア民俗（民族とどっちが正しいの？）舞曲はありとあらゆる編曲版が
ありますね。ジャズバンドでやってるのもあってびっくりしたけど、第４曲の旋律が
アルトサックスの音色とよくなじんでいて面白かったよ。

>>118
音楽学の人に聞くとわかるけど、“民族”が正しいです。
民俗音楽とよぶ場合は、ある一つの民族内の各地の音楽を比較する場合を
前提に使います。
これを教えてくれた民族音楽学者の先生は、新聞記者や評論家も
使い分けができてない人が多いと嘆いていて、
大学の一般教養の講義などでも啓蒙に努めてます。
例えば、「埼玉県の民俗音楽である、秩父屋台囃子は…」
というふうに使います。(どなたか“さいたま〜”AAをどうぞ)
スレ違い失礼しました。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

　　　　　　　　 ＼　　　　　　さいたまさいたま？　　　　　　 /さいたま　　　　さいたまー　　　　　さいたまｧｧｯ
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　∧＿∧ ∩　 さいたま！ /　∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 　 ∧＿∧
さいたまさいたま ＼　　　　　　（　ﾟ∀ﾟ ）ノ＿＿＿___　 　/　 （ 　ﾟ∀ﾟ ）　　　 （ ﾟ∀ﾟ　 ） 　　　（ﾟ∀ﾟ　 ）
　　　　　　　　　 ∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　（ﾟ∀ﾟ ）＿＼　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
　　　／∧＿∧さいたま〜　　　＼　　　　∧∧∧∧ /　　　　　　　　　『さいたま・さいたま』
　 ／　（ 　ﾟ∀ﾟ ）＿／　　　　　　　＼ 　＜ 　 　さ ＞ さいたまさいたまさいたまさいたまさいたま
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 ＼＜ さ 　い ＞ さいたま〜。さいたまさいたまさいたまさいたま！
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜ い　た ＞ さいたまさいたまさいたまさいたま〜
――――――――――――――― .＜ た　ま ＞―――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　∧＿∧　 さいたま 　 　 ＜ ま　　 ＞　 　 ∧＿∧　ﾌﾟｯ　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 （ 　ﾟ∀ﾟ ）さいたま〜〜！ ∨∨∨ ＼ 　　 （　ﾟ∀ﾟ ）　　　（ﾟ∀ﾟ 　）＜さいたまさいたま(藁
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_ （　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼ｱﾋｬ　　/　　∧＿∧ さ＼∧＿∧ 　 ∧＿∧ ￣￣￣／.／／|
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.ｱﾋｬ ./γ(⌒)ﾟ∀ﾟ ） い　 ＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）　 　／ ┃| ｜
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　/（YYて)ﾉ 　　ﾉ　た　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／ 　 　 |__|／
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>/ ＼ ￣￣￣￣＼ま　　 　 ＼東京人 | |　┃
　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　/　||ヽ||￣￣￣￣|| ! !　　 　 　 ＼　　　.|_）

議論を煽るつもりはないが、伊東氏はそういうさまざまな事項を検案した上であえて｢民俗」という言葉を
使ったんだと思うよ。つまり、人種（というもの自体がフィクションなのだが）というものに固有の血族的な
伝統音楽があるのではなく、フォルクロアのひとつとして部族から部族につたえらえてきたという点に着目した。

無論｢民族」という言葉を使った途端に出てくる他民族排斥などに直結するレーシズムと距離をおきたいという気持ちもあったんだと思う。

この両者がごっちゃになっても一向に問題とならない平和ボケ日本マンセー。
埼玉民族よ。一致団結して東京文化圏より独立せよ。などと煽ってみるてすと。

＞＞１２０＝１２１気違いがようけでっとる

>>122
あの〜、なんでそういう話になるかなあ…
学問としては、きちんと分類しなければいけないから、
いろんな民族の音楽を研究するという意味で「民族音楽」をつかうのね。
「ルーマニア民族音楽とハンガリー民族音楽」と
「ルーマニア民族のトランシルバニア地方の民俗音楽とブカレスト民俗音楽」
という風に使い分けるんですよ。
なんで「民族」を使うと他民族排斥が途端にでてくるのか理解できない。
学問は学問なんだからさ、それって「言葉狩り」だよ。
日本の「民族音楽学」の中でコンセンサスを得ている言葉を使わないということは、
その伊東氏は、日本の音楽学学会に対して、プロテストしてるんですか？
それとも音楽学者じゃないの？
(その本は借りて読んだけど…著者がどんな人かは憶えてない)

スレ違いになるけど、もう少しだけ書きます。
音楽学の中の一分野である「民族音楽学」が
「比較音楽学」から発展したっていう流れは>>114で書いたとおりです。
で、ドイツ語で「FOLKSMUZIK」と「FOLKMUZIK」という風に
分けて使ってるわけです。
ちょっと綴りがあってるか自身が無いけど、要は「S」があるかどうか。
・FOLKS音楽は、複数の民族の音楽を比較研究する
・FOLK音楽は、ある一民族の音楽を研究する
単純にいうと、これを日本語に翻訳するときに、民族と民俗どっちかな？
という話になり、学問だから用語は統一しないと混乱するから、
日本の学界では、Sのついてる方に「民族」を
ついてない方に「民俗」を使いましょう、となりました。

日本の民族音楽学の父といえる故・小泉文夫氏やその弟子の方々は、
他民族排斥なんていうのとは、正反対の人ですよ。

>>122
＞無論｢民族」という言葉を使った途端に出てくる他民族排斥などに直結する
＞レーシズムと距離をおきたいという気持ちもあったんだと思う
こういうことをすぐ思いつくなんて、お里が知れるってもんだよ。
と逆に煽ってみる

お互い感情的になるのは止そう。

伊東氏は音楽学会にコミットしているわけでもプロテストしているつもりもない文献学者だよ。
彼の興味の中心は音楽学上の分類にあるのではなく、バルトークの収集した音楽を体系づける
にあたって、「民族」というくくりより｢民俗」としての伝統の系譜に重点を置いたものだと想像する。

当人ではないので、これ以上の議論はご容赦願いたい。

話を戻して、「ルーマニア民俗（または民族）舞曲」ってバルトークの作品の中では異例の響きがするね。
ロマンティックで印象的なメロディラインが素朴な民俗音楽のようでいて、余計な夾雑物が除かれているところが
やっぱりバルトークの音楽になっているんだね、

バルヲタ以外にもファンの多い数少ない一品。

>>127
うん。考えてみたら、もともと舞曲というのは、
宗教音楽にたいしての世俗音楽という形でクラシックには入ってきてるんだよね。
アルマンド、クーラント、サラバンド、ジーグなどヨーロッパそれぞれの地域の
民衆の舞曲から来てる。だから「ルーマニア舞曲」でもいいんだと思た。

>>128
バルトークの収集した民謡や舞曲ってね、今も生きた姿で演奏されてまして、
そういうのをライブやCDで聴くと、もっと楽しいです。
だから、「分かりやすいから」に一票。
　　　　　＞バルヲタ以外にもファンの多い数少ない一品

今の流れとは関係ないけど
１５農民の歌とオルフのカルミナに
そっくりな所があることない？

>>130
オルフって、そもそもどの作品も同じじゃないかと…
例えば、カルミナとDie Bernauerin(オペラ)は、
音楽的(様式的)には、同じ作品といっていいと思う。

で、15の農民歌の何番目とカルミナのどのシーン？
カルミナをしばらく聴いていないので、教えてくれたら、聴き比べしてみます。

バルトーク　１５の農民の歌　１３番目あたり（テープでしか持ってないので）
オルフ　カルミナ・ブラーナ　１８番目

オルフとバルトークじゃあんまり通じるものを感じないが、
農民の歌ならばなんとなく納得。

しかし、コダーイとバルトークって一緒に採譜していたわりにはぜんぜん似てないね。
コダーイのほうがもっちゃりとしているが、個人的にはむしろバルトークのほうが土俗っぽさを感じる。

元ブダペシュトさん、ハンガリーではコダーイのほうが国民的音楽家として親しまれているって本当ですか？
やっぱり、第二次大戦でも祖国に残ったことが国のお役人に評価されたと見るのはうがちすぎ？

国民的っていうのは、ちょっと言いすぎですね。
日本でそういうことを言うのって、私の知ってる範囲だと、
いわゆる「コダーイシステム」を紹介してる人に多いような気がします。
ただ、バルトークはやはり亡命して米国へ行き、1945年に亡くなってます。
対してコダーイは戦後のハンガリー音楽教育界で活躍しました。
さらに言うと、バルトークの音楽は、今でもクラシックを良く聴く人にとっても
難しいものが多い。対してコダーイは、多くの合唱曲が歌われ、
ハーリ・ヤーノシュという娯楽としてのオペラ作品を残しています。
だからハンガリー人にどっちが好きかと聞けば、コダーイの名前がでるでしょう。
最後の行は、ちょっとねえ。
共産政府が、コダーイを音楽教育のトップに据えたことと、
第二次大戦中にコダーイが祖国に残ったこととは関係ないですよ、多分。

“もっちゃり”ってどんな感じですか？

(続き)
第一次大戦直後にも、ハンガリーに共産政府ができたんですが、
その時、若かったコダーイやバルトークも重要なポジションに
着いてた思うんだけど(ちょっと、うろ覚え…)。
バルトークが長生きしてたら、第二次大戦後にハンガリーへ戻って、
また民謡研究を続けた可能性もあったんじゃないかと思う。

Vin協奏曲No.2の第３楽章のオリジナル・コーダ版て
KOCHのマレーシアPOのしかないでしょうか？

オリジナル・コーダって異稿のことじゃなくて？
ズッカーマンのがあったよ。

>>137
そうです。ソロ・ヴァイオリンが完全に沈黙して
トランペットとトロンボーンがメチャクチャなグリッサンドやってるやつ。
ズッカーマン/スラットキン/セントルイス響がそうなんですね。
ありがとうございます。

！

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1037890958/

誤爆したすまん

ハーゲンのコンサート行ってきた方います？

感想うｐキボンヌ、

ロシアの指揮者とオケがやったオケコンってありますか？

>>134
もっちゃりというのはバルトークの音楽（特に30年代）を聴いたときに
体中が聴覚神経になっちゃうような異様な過敏感がするのに対して、
なんだか古拙っぽいのんびりした歌い回しを感じるということです。
あくまで、私だけの感覚なので他の人は違って感じるかも。
コダーイの中でも無伴奏チェロソナタなんかはちょっと違いますね。

age

>>142
行って帰ってきたばかり。４番すんごく良かったよ。
特に２楽章以下。ビクリしたー。
ＡＢＱよりずっと良いと思うナ。

う、うらやますい。
2,3,4楽章なんてCDで聴いてもぞくぞくするものね。
生でもあんなに揃っているのか聴いてみたかった。

>>112
昨日(3日)、狛江市(東京)に行って、彼らの手元で火花が散るさまを見届けてきました。
良かったですよ！　部分的な効果に気を取られることなく全体を見据えたアンサンブルで、
この曲が文句無しに傑作である事を改めて知らしめてくれました。

そして(スレ違いですが)そのあとのベートーヴェンの8番・・・。
構築性をことさら強調することはなく基本的にスマートで音楽を滑らかに移行させ、
クールな外見を取りつつよく歌う。好みが分かれそうですが個人的には最高でした。

>>147
生でも揃ってましたヨ。駒の方に弓寄せて弾くから音がハイテンションで大きいのね。
ＡＢＱもそうだけど。強いていえば、その点ヴェロニカのヴィオラが少し埋没する所
がなくはない。
>>148
ラズモフスキーも良いけど、私はもう少し伝統モダン派なのが好み。スマートというか、
アウフタクトから拍節の頭をひっかけてフレーズを一気につなげる古楽器風の表
現ですね。ただ音の頭はしっかりと出すところはモダン風。バッハが良かったよね。
完全ノンヴィブラートの古楽器風で、バルトークと絶妙のコントラスト。

バルトークに関しては素人なんですが、
バルトークのオーケストラ作品をまとまって聞けるセットで、
よい演奏のはないですか？
ばらばらにそろえないとよいのはないのでしょうか。

CBS（ソニーか）のブーレーズ旧録はそれなりにいろいろ揃っているので
入門にはいいかも。オケコンとかかなり癖のある演奏なので決定盤とは
言い難いものがあるけど。でもまだ店頭にあるかなあ。

>>150
難しい質問だよね。バルトークのオーケストラ作品全集なんて出てたっけ？
この人の場合、全作品を聴きとおしたからといって作曲家の全貌が理解できるという
性格のものではないような気もするし。

まじめ半分で、弦チェレと管弦楽のための協奏曲がカプリングされている名演奏が数多く
出ているから、それらの中から気に入った人の演奏で他の作品を聴いてみるというのはどうかな。

あと、この作曲家の概要と変転とを手っ取り早く理解したいのなら、SQの全曲集を聴いてみるのも
いいと思うよ。いずれも推薦演奏は旧スレに詳しく外出。

>>149
うんうん。

>>150
オケコン、弦チェレ、役人組曲と入ってるショルティの2枚組がお手ごろ。

だよね。ショルティはとりあえずセールか中古で入手しやすい

ショルティのバルトークはＣＳＯとのよりＬＳＯとの方が（オケの性能は
別として）オモシロイというのはダメ？

http://www.br-online.de/kultur-szene/klassik/pages/so/so_geschichte.html
ここでショルティのオケコン、リハが聴ける。

>>155
オケコンと弦チェレに関する限り、CSOが好きだなあ。
なんといっても桶の性能がモロに出る作品だから。

それに、シカゴはライナー時代からバルトークの作品は
18番だからとりわけ性能のよさを見せ付けさせられる。
好き、嫌いは別にして絶対に聞き逃すべきじゃない1枚かと

今日のNHK「歴史が動いた」で役人が使われていたね。
戦争の暗いシーンになると必ずオケコンの冒頭部やら弦チェレの第三楽章
音楽担当者のワンパターンのセンスは何とかして欲しい。

昔BS映画の予告で、弦チェレ第4楽章の冒頭が使われてなかっ
たっけ?

役人のどこ？
みりゃよかったかな

つーか、バルトークをやたら多用したのは黒沢明じゃないかな。
バルトークを使わなかった「七人の侍」はラッパがなんかかっこわるいと思う。
「乱」だけは武満が音楽をやっているから良いけど、その他の黒沢映画の音楽センスは
はっきりいって酷いと思う。北野武は耳いいね

今日何故か突然バルトークのピアコンを聴きたい病が発病したのだが
アシュケナジー＋ショルティとポリーニ＋アバド、どちらが良いですかね?
シャキッっと空気を切り裂くようなリズム感に満ちたとんがった演奏を聴きたいんだヨ

>>162
コチシュ＋フィッシャー。

>>163
激しく同意。
こいつが最高。

http://www.virginclassics.com/vclass-cgi-bin/rh_cat_frm.cgi?key=712
こんな新譜が出たけど、どんなもんかね

ジャケットのセンスは悪くない。
しかし、聴いたことの無いカルテットだな。

>>162
>>163>>164
激しく同意。
ピアノとオケの両方をしっかりと楽しめます。
オケはブダペスト祝祭で、このオケはI.フィッシャーとコチシュが
バルトークをやるために作ったんですよ(結局、喧嘩別れしたけど…w)。
バランスの良さは録音技師もバルトークの良さをわかってるからだと思います。
録音当時は、まだレギュラーオケじゃなかったので、
まさに当時のハンガリーオールスターオケでした。

このスレではコチシュ=フィッシャーを押す人が多いね。
私はそれ以外ということでシフ=フィッシャーを挙げておく。

ピアニズムの名人芸という点ではコチシュかもしれない、とにかく指が良く回る。
しかし、オーケストラの距離感の録音技術や第三番のリリシズムなんかはシフ盤が
好きだなあ。値段も安いしお薦め。

ブロンフマン・サロネンってどうなのですか？

>>162>>163>>164>>167>>168
ありがと〜。とても参考になっただ

ぐらもふぉんのアンダとフリッチャイの六百円で買ってきたけど、
どうもピンとこない。

>>171
三番はいいと思うんだけどなあ。好みの違いか？

>>172
すまなんだ。まだ一番しか聴いていないのよ。早速三番を聴こう

>>168
私も、コンサートでのシフ＋フィッシャー(ブダペスト祝祭)では、
3番がとっても良かったので、期待していたのだけど、
CD録音の演奏は、いじり過ぎてるんだよね。
(録音する時には、いじり過ぎるのがシフの悪い癖だと思います)
コンサート(1995年)のDAT音源持ってるので、比較できるんですよ。

あと、何度も聴いてると、コチシュのもリリカルじゃない解釈として、
納得できますよ。
3番は、リリカルに解釈して演奏してくれた方が心地よいのは確かですが。

>>172
さらにすまぬ。三番も良かったが二番も凄く良かったです。
一番だけがなぁ…

あと、アニー・フィッシャー演奏した3番も結構好きです。
ザルツブルク音楽祭のライブで、アンダがカラヤン指揮でやってるCDも
もってますが、オーケストラがぱっとしないのは、やっぱり慣れてないからか…
(音源自体も結構古い)

土日の新日本フィル逝く人いる？

保守

スカパーでやってたシフ＋ラトル（バーミンガム）の映像が良かったヨ！

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、同じＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れない（切腹するしかない！）●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

コチシュはイイと思うが、３番ならアルゲリッチも好きだ。

てか、「かかし王子」どうよ？

>>182
ブーレーズ（ＣＢＳ）を聴け！

今日の新日本のＶｎ協良かったＹＯ
後半のタコがそれ以上に名演だったけど。

どうしてバルトークはブルガリアンリズムを管弦楽ではやらなかったん
だろう？とふと気になった。室内楽を拡大した２台ピアノ打楽器協奏曲
以外では使っていないような気がするんだが...

二台のピアノと打楽器のためのソナタ聴いてからオーケストラ版聴くと萎えます。

　キューブリックの映画シャイニングを見て、弦チェレが使われていたので
ライナーのｃｄを買ってきて聴いてみました。
恐いシーンで使われていたので、聴いているとそのシーンが思い出されて
強烈。
　後は無伴奏ヴァイオリンのｃｄを持っていますが、他の作品で比較的に初心者にも取り組みやすいものがあったら教えてください。

中国の不思議な役人。

>187
ありきたりですがオケコン。あとはヴァイオリン協奏曲２番とか。

オケコンは第4楽章のあの甘ったるい節に、ショスタコーヴィ
チをからかったと言われている箇所よりも違和感を覚える、自
分の場合。みんなあそこは抵抗なく聴けるのかなあ?

>>190
鋭い指摘だと思う。あのヴィオラのメロディは他の部分から浮いているね。
しかし、あの甘美なパートとその他の楽器が調和することなく対立しているところが
いいんじゃないかなあ。あくまであのパートはアクセントをつける意味だという理解ということで、

私はあのヴィオラの旋律を聴くと第3楽章よりも切なく悲しくなります。
余りにも美しい逆説的な響きだと思います。この楽章は諧謔でなかったのかと。
後半のミュートかけている方など良い演奏ではジーンと来ますね。
第5楽章に謎のカットが入っていてちょっと変ですが、セルの演奏など余りにも美しいです。

このスレを参考にしてフィッシャー／シフのピアノ協奏曲集を買ってみますた。

・・・・三番が激しく(･∀･)ｲｲ!です。

皆さんの居住環境は、バルトークのオーケストラ曲を気兼ねな
く聴けるものですか?当方現在賃貸マンション住まいで、音は
昼間しか出さず、かつ音量は控え目にしています(そのおかげ
かどうか、幸い今まで苦情を言われた経験はありません)。が、
それでも、役人やピアノ協奏曲第1番、弦チェレの第2楽章など
で、大太鼓がドシッっと来ると、思わず頚をすくめて手がヴォ
リュームに伸びそうになります。

1番近い家でも50メートル離れてるんでボリューム上げ放題

･･と、思いきや家族から｢うるさい！！｣との苦情が多発･･･

>>195
うらやましい。家族対策はやはり常日頃のサービスでしょうか?

>>194
わかってますねぇ。
そういう魅力ってなんで共有できるんでしょうか？

バルトークに交響詩ってありますか。

>>198
ハンガリー独立運動の英雄コシュートを称えた交響詩『コシュート』
を作曲してるＹＯ！

thank you

>>199
(　・∀・)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

『コシュート』って名前は良く聞くんだけど、聴いたことないんだよね。
Ｒ．シュトラウスに触発されて作曲したなんてことで萎えてしまう。

毎日聴くとさすがにちと疲れるが、たまに聴くバルトークは非常に良い
なんか壁が取り払われて可能性の大地が広がってゆくような気がする

それわかるなあ。

保全age

>>203
同意。
特にロマン派ばかり聴いた後とか。

>>190-192
あの第四楽章のヴィオラの旋律は、
ハンガリーに対する直接的な郷愁としか思えません。

>207
忘れた頃にレスが。
ハンガリーならどんな子どもでも知っている旋律、という言葉(フ
リッチャイのだったか)が紹介されていたけど、あまりに直接的で
甘美で、嫌いではないけど違和感が拭い去れないんだなあ。もっと
よく聴き込めばまた違った風に感じられるようになるのかもしれな
いけど。
元気な頃のバルトークなら、何らかの「加工」を施したんじゃない
かとも。

>>161
じゃあ北野武はなんで自分の映画にはあんな音楽を

バルトークを多用といえばゴダールなんてどうだろう

>>209
そうだよ、北野武が耳いいわけねえだろ。
だまされるバカが世の中には多いということ。
クラシック聴く人にはそんなバカはあまりいないと思いたいものだ。

青ひげ

AohGE?

アゴヒゲあざらし・・・タマちゃん

＞クラシック聴く人にはそんなバカはあまりいないと

クラ板を見る限り（

Ｎ響の人気投票
中国の不思議な役人／サロネンが一位だね。おめでと。

>>216
ロバートソンも振ったのに・・・・

ロバートソンのときもよかったと思うんだがなぁ･･･

おお！N凶リスナーの中にまともな人がそんなにいるとは少し唖然。

このスレ失速気味だ。といって、空あげも気が引ける。ので、

ピーター・バルトークの録音はCDで入手可能ですか?

>>216　トランペットが話題になったやつかな・・・？

>>220

ピーター・バルトークの録音ってコダーイの無伴奏チェロソナタのことですか？

バルトーク・レコードのやつ？ 最近数点CD化されてタワーとかで
売ってるよ。バルトークレコードのサイトだとLPも買える。

>>222, 223
レスどうも。そう、バルトーク・レコードのことです。今度CD屋に
行った時探してみます。

hoshu

あげときます

ネタ切れのようなので、スレ落ち防止を兼ねてこのスレの住民の方に質問。

私の経験ではバルヲタってバッハが好きまたはヲタが多いんだけど皆さんはどうですか？
かくいう私はﾓﾁバッハ大好きです。（ヲタじゃないと自覚、宗教曲聴かないし)

バルトークレコード購入。
ロバート・マンの無伴奏ヴァイオリン・ソナタ聴いたが…
録音（復刻？）のせいか音があまりきれいでないし技術も冴えない。
メニューヒンの方が上手いような…
ヴァイオリン・ソナタ２曲はまだ買っていない。買わなくてよかっただろうか。

前にバルトーク・レコードについて質問した者です。いくらで
したか。録音についてはやはり古いものなのでいま聴くと今一
つなんですかね?吉田秀和などが高く評価していたけれども。

弦楽四重奏の５番、終わり近くで突然またーりするところとその続きは
笑うところですよね。

>>229
タワーで１枚1,990円（税抜き）でした

>>231
ありがとう。ちょっと高めですか。

バルトークとブラームス2人とも好きなんです。

>>230
実はあそこの部分は第一楽章&第五楽章主題の旋律を半音移調したもの。
というか、もともとあのマータリした音楽を半音移調して半音階的な変ロ長調のあの
旋律を作ったのが作曲のやりかた。

・・・このイ長調の陳腐な全音階的なして変ロ長調になったとたんに「バルトーク独特な悪魔的な主題」に変化する、
カールパーティ・ヤーノシュ著「バルトーク室内楽の」とのこと。

　　　　　　 ，ヾ
　　　　　〈ﾟ'дﾟ, ζ　　バルトークを聴きながら仕事するこれ最強
　　　　　人　　　＼　　　そんかわり興奮してミスが多いとか・・・
　　　　　i⌒／／　ヽ
　　　 （（￣ ／＼　　|
　　　 　|￣| ＼　　ヽ　|
　 　　(＿ノ　　＼＿_.ノ

>>235
そういうときのため、漏れは「夜の音楽」を集めてMDに録れて持ち歩いている。

Bela Bartok jun., Helmut Kröger, Peter Bartok

ttp://www.bestattungen-kroeger.de/html/hauptteil_bela_bartok.html

>>237
Thanks! Bela Bartok Jr.ってお父さんに似ているね。少し感激した。

しかし、何故にドイツ語なの？
ベーラは家族にもドイツ語を使わせなかったそうじゃない。

ドイツの会社だから。

バーンスタインとバイエルンの弦チェレのCD買ったけど良かったです。
第1楽章とか重厚。

第4楽章の最後は楽譜の指示の『溜め』は無視してた。

>>240
人によって演奏の好みって違うんだね。
私は第一楽章聴いて速攻後悔した。

　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ　 ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ
ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ
ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ
ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ
　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ　 ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ
ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ
ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ
ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ
　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ　 ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ
ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ

マジャールv.s.ドイツ語って
ハングルv.s.日本語みたく感じかなあ？

>>243
チョと違う。マジャール語は日本語と同じウラルアルタイ言語族だから
むしろ　ハングルv.s.中国語に近いものがあるかも。

ケーゲルのvn&va協奏曲初聴き期待age

>227
ご本人はバッハを美の模範としたことはなかったと回想しているな。

この回想はヨーロッパ時代の話。その後無伴奏ヴァイオリンソナタでそれを
覆すようなことをやるわけだが。

>>246
ほぅ、それは初耳。
私にはvn協奏曲第二楽章の見事な変奏曲（しかも、tempo de ciaccona)のころ以前から
バッハに入れ込みまくってたのだとばかりおもってました。

しかし、第二ＳＱのころから見事なアーチ形式なんかやっぱバッハ直伝だと感じるんだけどね、
個人的には。

自己レスで失礼。

それから、弦チェレ第一楽章の完璧な五声のフーガなんかバッハの後継者でなくてなんとしおう。

しおう。

フーガならなんでもバッハかよ

>>250
では、バッハ以上のフーガ書きをあげてください。

>>248
あのフーガは（多分）よくできているだろうが、バッハ風のフーガではないよね。
あの楽章自体がアーチ形式風だし、情念の盛り上がりが凄い。

「情念の盛り上がりが凄い」ところがバッハ風じゃないないと、
ﾌﾑﾌﾑ(　_ _）y ｶｷｶｷ

アーチ形式をバッハの曲の特徴とするのは、一般的なんですか?

バッハは建築ぽい。
ショパンは建築じゃない。

バッハはアーチ形式（シンメトリー）は使ってないでしょ。
作品全体の構成でも、楽章内でも。

バルトークのフーガは、バッハ直伝というよりも、むしろベー
トーヴェンの影響が強いのだと思っていましたが、これは勘違
いですか?

>>257
すいません、ベートーヴェンのフーガの前にバルトークのフーガを聴いたものでどっちの影響かを
考える前に私的にはバッハ=バルトークの線で繫がってました。
ベートーヴェンって私の感覚では石造建築ぽいんです。
バッハとバルトークはやっぱり建築なんだけどもっとやわらかい、木造建築的な感触があって
すいませんうまく表現できないですがちょと違うんです。

あげさせて

17日の大阪センチュリーの定期演奏会、聴きに行く人いる?

俺様がいつでもバトルトークならしてやる。前にも言っただろ！かかってこい！

「中国の不思議な･･････」は「･･････」に何がくるの？
なんか、昔と今と違う気がするんだけど。

「役人」ではないの?昔は「官吏」という訳もあったのかな?

役人も官吏も一緒だろ

いっしょだよ。262は訳語のことを訊いてると思ったんで。

いや、もっと違う「･･････」はないのかな？

「不思議なマンダリン」というのもあったな

そのマンダリンて何よ？
日本語にできないの？

「官宦」もあったかもね。大昔に「蜜柑」と誤訳したのがあったと、
柴田南雄がどこかに書いてたな。

「官宦」も誤訳かな。

つうか「宦官」だろ

ほんとだ。逆だった。一発で変換できないんで漢字拾って挿入した
んだよ(言い訳)。

確かmandarinはもともとポルトガル語で「官話」、つまり清朝の役人たちが話していた
標準的（だとポルトガル人が考えた）中国語のことを意味していたはず。そこから転じて
役人そのものを意味するようになった。
だから正確に訳せばやっぱり「中国の役人」なんだろうね。「中国の」の意味抜きに単に
「役人」とか訳すのは誤訳に近い。

「中国の不思議な役人」ではなくて「不思議な中国の役人」の方が
まだ正しいということになるか。「不思議な」というのも、曲と筋
書きから受ける印象とはニュアンスが違うけれども。

俺はどっちかというと「中国」にひっかかるなあ
時代的にはそうなのかもしれんが
あちらにしてみれば清朝のイメージじゃないのかなあ

ヨーロッパ人に清だの唐だのの区別があるんだろうか?

>>276
そこまでの区別じゃなくて。少なくとも
近代化された中国じゃなかろう、ということ

日本と中国の区別も怪しい

「不思議なシナ官吏」という感じか?昔の訳に戻ったみたいだ。

>>279
やっぱそれがいいなあ・・・
禍禍しさが字面に出ているよ

>>278
言えておる。

最近の辞書の語義優先の風潮がいただけない。
「木製の王子」とかダメダメ。
昔どおり「かかし王子」がいい。

バルトークから離れるが、オーベールのオペラ「ポルティーチの唖娘」は
唖がまずいからって（ところで「おし」ってこれでよかったんだっけ？）
最近ではヒーローの名前「マサニエッロ」で呼ぶか、「ポルティーチの
物言わぬ娘」なんて表記されるようだね。「ポルティーチの娘」とだけの
場合も。
ＰＣも大切だと思うが、muetteは「娘」ではないし「物言わぬ娘」はないだろう。

>>269
中国の不思議なタンジェリン？（笑

http://www.synapse.ne.jp/y32/nmc.htm（みかん）

おまけ
http://www.mandarin1111.com/
http://mandarinfuji.fc2web.com/

こら、余計なことするな。
質問したおれが疑われちゃう。

前のバルトークスレもマンダリンで盛り上がっていたが、マンダリンは宦官ではなく
科挙を受けてなる行政官吏でしょう。

>>285
おまけの方が、この曲にはふさわしい。

>>287
宦官というのが正しい訳だと言っているのではなくて、そういう訳
もあったのかな、と話してたんだ。宦官とやるといっそうまがまが
しくなるとも、柴田南雄は言っていたな、そういえば。

　　　　　　　　　　,,..--―-､　　 　　　 /￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　　 ／, -----､.ヽ, 　　　 /　 交響詩　　　　　　|
　　　　　　　　 | 　i_,,,,_ 　__ﾞl |　　　　| 　「コッシュート」 　|
　　　　　　　　 ,!､i'ﾞ-‐-: '-､|/　　　／　　＿＿＿＿＿＿＿/
　　　　　　　　/'') ..., '‐-‐､.j　　　　￣￣
　　　　　　　 / ,‐!::...`'''''''`ﾉ
　　　　　　_,,,l ;! ::|ヽ､二 イ
　　 , -‐'ﾞ゛　i::.. 　| .ヽ/;ヽj!`‐-､_
　　 l 　　　 ﾉ::.　.:|、 .ヽ,:ヽ|　 <゛~ヽ、
　　,:''`` ''"ﾞ.|;;:‐''ﾞ|.ヽ、 ヽ;::|　 /　 .|ﾞl
　 ,:　　　　 ヽ::il;;!　　ヽ､ヽ|　/　　 | :|
　 i　　　 oﾟ :｀;''ﾞ　　　 　ヽ| /　　　|　.|
　 i　　 ..:::::,:::'::::: .　　 　　 |ﾟ　　　 |,,;:->、
　　`.､__;;／:::::::::: :　　　　 |　　　　!''"　 |
　　　　　i　 ::.:::: :　 　 　　 |　　　 |　　　.|　　
　　　　　|　　　　　　　　　 |ﾟ　　 /　 　　 |

奇妙なシナ官吏

「怪奇支那官吏」
(岸田森の顔が思い浮かべられる)

Bartok's "The Miraculous Mandarin",
paint of E. Prampolini, Milano, Teatro alla Scala

ってのがありますた

↓

http://www.karadar.net/PhotoGallery/bartok.html

きのうのブーレーズはもちろん聞いたよね。

中国の不思議なマンドリル












猿かよ！

>>295
「中国の不思議なマンデリン」だとコーヒーでつね。

中国の不思議なバンテリン







肩こりかよ！

何このスレ・・・

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /／ ＿__　　　＼　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|
　　| |　　　　　　.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|
　　| |　　　　　　 |　├―-┤　U.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　 ＼＿＿＿　　　　　 ::::::

「青髭公血塗間」
「身替王子綺譚」
「怪奇支那官吏」

300
でゲす

>>299
明治に戻ったみたいだぞ。

バルトークってアランホールズワースと似てますよね。

Allan Holdsworth

バルトークレコードにヴィオラ協奏曲のファクシミリ譜を発注してしまいました。
どんな代物が届くやら楽しみでもあり不安でもあり。

>>304
A3のでかいのが届くよ。お楽しみに。注は英独仏洪のほかに日本語訳（伊東信宏さんね）
もついてる。

>>304
いくらするんですか?何か高そう。

79ドルです。

http://www.bartokrecords.com/Merchant2/merchant.mv?Screen=CTGY&Store_Code=BRO&Category_Code=MF

レーベルのマークが「カンタータ・プロファーナ」の鹿というところがイイ！
ですね。

>307
こんなサイトがあるとは知らなかった(ちょっと調べれば分かるこ
とだったのに)。どうもありがとう。

バルトークのピアノ曲は何をどう聞けばいいのかわからなくて困ってる。

バルトークレコードってあったのね。
ありがとう。

バルトークとカフカって似ている。

最近オンラインカジノでよく遊んでるよ！
３０ドルのチップを始めに貰えるのでよかったらやってみて♪
無料でできるプレーもあるし、結構楽しめるよ(^.^)
おすすめはルーレット！！赤か黒にかけるだけで、
50%の確率で2倍になるよ♪
http://www14.vis.ne.jp/~gvga/imp

sage

バルトークレコードって
バルトークの息子がやってるレーベル？

>>314
そだよ。

息子は商売人か。

名前はピーターとゆうんだよ。

今日、栗本慎一郎の『ブダペスト物語』図書館で借りてきた。

バルトークの歌劇って聞いたことないんだけどさ、
なんかつまんなそうな感じするんだけど。

おまいら、ディヴェルティメントの推薦盤を教えれ

>>320
バレンボイム以外

>>319
青髭つまらないと思うのなら拷問部屋の藻屑と消えて下さい。

>>320
スクロヴァちゃうんけ？

44のデュオのいいのありますか？いまのところヴェーグの持ってます。

>>324
naxosのパウク＆澤はどう？

やっとミクロコスモス第2巻終わった。
次から第3巻だ〜

hoshu

バルトーク･ベラ

ハンガリー旅行上げ

青髭大好き。やっぱフィッシャー・ディスカヴがタイトル歌ってるフリチャイ盤がいいなあ。
カプリングされているカンタータプロファナも絶品、モノラルなのが残念だけど。

それから44のVnデュオはパウク＆澤の小造りな演奏が曲風にマッチして素敵。
こんなところで日本人アーティストが地味に活躍してるとなんだかうれしい。

フィッシャー・ディースカヴといえばサヴァリッシュ盤の
青ひげはどうですか？

44のデュオではドラッカー＆セッツァー、ジェルトレル＆スーク、ヴェーグ＆リジ（？）の
持ってるけど好きなのは音はイマイチだし巻別にトラックナンバーがうってあるんで使いに
くいジェルトレル＆スークかな。ドラッカー＆セッツァーは録音がいい。
ヴェーグのもいい
けどこのCDは演奏の配列がかなり特殊。

>>311
どう似てるの？

ナクソスのパウクはどうなんですか＞デュオ

330を見れ。名演といっていい出来だよ。
ちなみにピアノとヴァイオリンのソナタも無伴奏も上出来。
バルトーク聴く限りなんでメジャーになれないのか不思議な気がする。

ハンガリーSQのバル全買いまつた。
ABQやジュリアードとは違った趣があって、
なかなか良いでつね。

>>335
ヨーロッパの聴衆や、日本でもVn奏者の間では、
十分メジャーだと思いますよ…

てか、デュトワのバルトークどうよ？

（＾＾）

悪くないよな、デュトワのバルトーク。

パウクは音がきれいだから好き

>>341
音の綺麗さだけじゃなく、演奏の中身も、現役Vn奏者のなかでは
かなり良いと思いますよ。ロンドンからブダペストへ来て、
ピアノのJANDOとよくデュオしてます。
バルトークだけじゃなく、ベートーヴェンのソナタとかも良かった。

ここおすすめ
http://zoetakami.fc2web.com/

今度、コチシュが青髭振りに来ますね。行かなくちゃ･･･

デュトワのバルトークは悪くはないけど、外の盤を差し置いて聴くほどではないと思うなあ。

>>344
おや？　風船クンが帰ってきたのかな？
でも、短文が本物らしくないけど・・・

>>345
それはそうだな。
決定盤にはなりにくいね。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ケラーＳＱのバルはどうよ？

絶品！

弦チェレの単独スレが立ったようだよ。

何でそういうことするんだろうねえ?このスレの伸長もごく微速な
のに。ブルオタのスレ乱立を非難できないわな。

>>1
バルトークスレではできない話なのか?

誤爆。無視されたし。

ブーレーズ・パリ管の弦チェレサイコｰ

弦チェレ単独スレを立てたのはバルヲタではないような気が。
ディスクショップ逝ってたくさん並んでいるのでどれを買ったらいいかわからないのでスレ立てて聞いてみたといったところでは？

それか何も考えてない馬鹿か。どっちにしろ相手にしない方がよさそうだ。

ルーマニア民族舞曲、オケ版のお奨めは？

ばよりんそなたがイイ。

>>359
フィッシャー盤を持ってますが、どうなんでしょうね、これ？
いかにもピアノ盤をそのまま編曲しましたという感じですが･･･

オケではないけれど、ピアノとヴァイオリンの為に編曲された、
HYPERION盤は、小生愛聴しております。あれ、前書いたかな？
OSOSTOWICSという人が弾いてます。知らない人です。

うら哀しい調べが、切々たるヴィオロンの音色で歌われているところ、
オリジナルのピアノ曲よりもノスタルジックな雰囲気が出ていて、印象深いものがあります。
カップリングのばよりんそなたも、線が細い感は否めませんが、そのぶん、
しなやかな繊細さに富んだ演奏で、一聴の価値はあるかもしれません。
だけど責任はもてません。あしからず。

そういえば、フィッシャーとバルトークってハゲかたが似てますね･･･
僕の脳みそもつるつるなんで、長文は書けません。
マス書いてます。（←おバカ！）

風船さんお久しぶり、拉致されたんじゃなかったのね。安心しました。

ルーマニア民俗舞曲ですが、おもにパイヤール室内管弦の演奏を聴いています。
別にこれが一番いいかどうかはわからないんですが、カプリングされている
弦楽のためのディヴェルティメントの温かみのある響きが気に入っています。

ルーマニア民族舞曲、
アンセルメ・スイスロマンドのひなびた木管(笑)がイイ！

>>361
あ、本物だ。懐かしいね。最近いろんなスレの過去ログを見てるんだけど、
あなたの知り合いの「おフランスざんす！」っていうの、最近読み直したよ。
憶えてる？　（憶えてねーか、ﾊﾊﾊ・・）

ハイペリオンのやつは、もう解散したDomusっていうピアノ四重奏団
の面子がやってるんだよね。手放してしまった。

DGのオリジナルズでハンガリーSQのバルトーク全集ありますよね。
前から気になってるんだけど、あのジャケットでどの人がセーケイ
なのでしょうか？

リヒテル＆ヴェデルニコフの二台のピアノと打楽器のためのソナタ
なんて実在するんですか？
いや、さっきヴェデのスレで見掛けたんですが。
本当だったらかなりの衝撃的なんですが。

パイヤールは主にモーツァルトの交響曲を聴いてます。
おフランスなモーツァルトって、何気に以外ですが、ああいった、
いわゆる「まっとう」な演奏って、実はなかなかお目にかかれないんですよね。
氏のバルトークに関しては、以外を通り越して、愕然です。
でも、バルトークのあまり一般に知られていないような叙情的な一面を、
最もよく表現しうるかもしれないという予想ができます。
ただ余り見かけませんね。
もし見かけたら即効買って、ここにタラタラ感想書いてるはずですが･･･

『２台ピアノと打楽器のためのソナタ』いいねえ。

みなさんは室内楽曲と管弦楽曲とどちらが好きですか？
ぼくは室内楽曲。

>>368
そんなの比べられない。ただオケコンはあまり好きじゃないなぁ。

つーわけでコントラスツはどのCD買えばいいんでしょうか？

明日ボストンでイヴァン・フィッシャーの振る「舞踊組曲」を聴いてきますよ。
わくわく。

>>369
前スレでかなり出てたんじゃなかったかな。
私の良く聴くのはグッドマン=シゲティ=バルトークの黄金トリオ。
録音状態が悪くて、ピアノがあまり聞こえない難があるけど。

Ｖｎ協第２番はヘッツェルのがいい。　

>>350
いいんだけど、いまひとつ個性に欠ける。

カザドシュ夫妻の2台のピアノと打楽器のソナタ
久しぶりに聴いたけどいいなぁ。

バルトークならピアノ組曲の最初の曲が最強。

>>370
どうでした？　オケはブダペスト祝祭管でしょうか。

>>375
ピアノ組曲ってSz62のことですか？
聴いたことないんですが、誰の演奏がいいですか？

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを発見しますた。
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
http://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

>>377
コチシュ、アンドル・フォルデシュ、バルトーク（全曲残っている）が
おすすめ。

フォルデスはDGの古い国内盤を中古で手に入れたんですが
金属的な残響？が滅茶苦茶入っててどうしても聴けずに手放してしまいました。
輸入盤だと無いのかな？　とりあえず国内盤はやばいかもしれないので気をつけてください。

フォルデスといえば『ピアノへの道』という本を古本屋で買いますた。

コチシュがフィリップスに録音してたピアノ曲全集って、vol.7で終わりなんですか？

バルトーク完全初心者なんですが、
まず最初に買えば良い盤を数枚教えてください。
室内楽曲、管弦楽曲、器楽曲、協奏曲、
それぞれを１、２枚ずつ、お願いします。
バルトーク演奏に関しての予備知識はほぼゼロです。
あるとすれば、ライナーがバルトークを得意としていたらしい、
ということだけです。

>>383
中国の不思議な役人買え。
話はそれからだ（ｗ

>>383
ライナーは最も一般的な演奏を聴かせてくれると思います。
初心者にも聴きやすいんじゃないでしょうか。
弦楽四重奏はジュリアードの旧盤とか？
ピアノ協奏曲は、３番だけはアンダを聴くべきです。（断言！）
一、二番はシフとかでいいんじゃないの？安いし。
ヴァイオリン関係はテツラフを聴いて、まず間違いないと思います。
ピアノ曲は良く分かりません。おいしいとこ取りのGEOFFREY TOZER演奏の
CHANDOS盤だけを以って、生涯のこれ一枚と決めました。
もっと突っ込んだお話は、>>342さんがしてくれます。つーか、してました。

そこで皆様に質問。青髭のお勧めは?

インバルの青ひげ良いです

>>386
はげどうです。
適度に角が立っていて良いです。

ジュリアードの全集、今なら千円ちょっとで買えたよね。
アルゲリッチ、ネルソン・フレイレの二台のピアノと打楽器のためのソナタ、
ライナーの弦楽器打楽器チェレスタの為の音楽、
これに小澤征爾の中国の不思議な役人。
これだけ聴き込んで駄目なら、多分バルトーク自体合わないんだろう。

>>386-387
イ、インバルっすか？！
ヤナーチェクのグラゴルミサを聴いて、あの取り止めのなさに
閉口した記憶があります。でもバルトークの毅然とした形式性と、
インバルのハチャメチャな感性の衝突って、実は面白いのかも。
早速聴いてみます。日本盤があればいいな･･･
ケ、ケーゲルの、オ、オ、オ、オケコンなどは、い、いかがなもんでしょうか？？

>>383
横レスですみませんが、ちょっと補足させてください。
もしピアノとか弾けるなら
ミクロコスモスの楽譜を手にいれてみて。

最後のほうは難しくて普通のヒトには引けないけど
初〜中級の腕前でで弾ける、興味深い小品がたくさんあります。

>>390
どうして日本では教育用にバイエルやらツェルニーのような音楽的な内容のない教材を使っているんだろうか？
話によると、外国ではほとんどミクロコスモスを使っているそうなのに。
これじゃ、音楽性に欠ける初級中級ピアニストが続出するのもうなずけるわけだ。

外国ではヒンデミットとかもやるのかなあ。

＞３９１　音楽的に弾こうとしないだけ

ピアノコンチェルトは何番がいいですか？

>>391
禿げどう。
子供はバルトーク、結構好きだと思う。
なっていうか、かっこいいから。

なんていうか。

>>394
完璧な構成力と音楽的な内容も充実した２番　>
クラシック音楽を破壊するようなエネルギーのほとばしりを感じさせる１番　>
お涙頂戴で耳あたりが良いせいでしょっちゅう演目にかかる３番

>>394
どれも良い。
フィッシャーなんかもの凄い名演が全部１枚に入っているからそれにせよ。

ありがとうございますです。そうします。
テープで持ってたんだけど、伸びました。
買ってきます。
フィッシャーって人のにします。

フィッシャーは指揮者でピアニストはコチシュとシフが両方出ているよ。

ふうん・・・コチシュってラフマニノフのピアノコンチェルト
４つ全部録音している人ですね。
シフにしてみようかな。

オラはコチシュが好き。

オイラもコチシュが好き。(両方もってるけど…)
前にも書いたけど、シフのは、コンサート(95年)の演奏の方が
良かったと思います。

コチシュは確かに、いい。
でも、細かいところで、シフもいい。
両方買って聴くことをお勧めする。

>> フィッシャーのＰコン

可哀相だから、ラーンキとも録れてあげてよ･･･。

>>405
そういえば、どうしてラーンキとは、録音しないのだろう？
コチシュとラーンキの間に、確執があるのは知ってるが、
(といっても、ラーンキがコチシュと一緒にやるのを拒否したわけだが…)
I.フィッシャーとラーンキの間にも、何かあるのかな？

ラーンキすっかり過去の人になっちゃったねえ。
まあ、ヴィジュアルを前面に出して色物的な売り出し方をした因果なんだろうが。
実力はあるのに（特に音がきれい）惜しいことだと思う。

70年代の人気は
ラーンキ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞コチシュ＞シフ

>>408
今はその不等記号が逆の向きだねぇ。

化石レスでスマソ。うちのネット環境ははねられちゃうんで、なかなか書き込めないのです。

イヴァン・フィッシャーのボストン響定期デビューコンサートでした。今季の定期の最後で
もあったのですが、バルトーク、モーツァルト、ドヴォルジャークというプログラムそれぞれ
刺激的な解釈で大いにホールを沸かせていました。長く書くとまたおこらえるので手短に。
もともとアグレッシブな「舞踊組曲」をさらに野蛮に豪快に鳴らしていたのは感動もの
でした。

ラーンキ素晴しいけど、奥さんと組んでるのが、弊害かと…
聞いた話だけど奥さんは、バリバリの共産党員の娘だったとか…

1995年のバルトーク没後50周年は、
一年通して、いろいろ関連プログラムのコンサートが盛りだくさんで、
私が、1番楽しみにしていた、二台ピアノと打楽器のソナタも、
コチシュとラーンキの黄金のコンビ復活に期待していたんだけど、
実現しなかったんだよなあ。

>>410
レスどうもです。ボストン響でしたか。うーん、舞踏組曲聴きたくなってきた〜。

ラーンキは録音聴くかぎりでは、よいピアニストに思える。
実際聴いたらどうかは聴いてみないと何とも言えない。

>>413
ライブで聴いても、良いピアニストですよ。
バルトーク以外の演奏も、素晴しいです。室内楽も良し。

ナガノの役人なかなか良かったかも。

中国のお役人を聴くときまって「リボンの騎士」を連想してしまう。
幼小期に好きだったものは幾つになっても好きなんだな〜。
勲ちゃん恐るべし。

どこが似ているのでつか？

ケーゲルの弦デヴ初聴き記念age。

保守

ハンガリーSQのバルトーク久しぶりに聴いてみた。
細部の味付けが生き生きしてて面白い。

バイオリンソナタで、お勧めCDってありますでしょうか？

無伴奏、ピアノつきのどちら？

ピアノつきです。お勧めありましたら、お願いします。

NAXOSから出てるパウク、ヤンドゥなんかどうでしょうか？

メンテ

>>424
御意。一番のみならリヒテル＆オイストラフも良いぞ。

てか、役人が好きなんでつ。

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83

Vnソナタなら無伴奏が好きだがなかなか演奏されないね。
10/1にトッパンＨでイリア・グリンゴルツという若い子が弾のが今から楽しみ。

>>428って誤爆なんでしょうかねえ？

>>429(無伴奏Vnソナタ)
難曲ですから…そんなに頻繁には、聴けないでしょう。
ブダペストでだって、滅多に聴けませんよ。

>>427
それはｸﾗｦﾀとして当然でつ

交響詩「コシュート」って聴いた人います？

>>432

コシュート、青臭いけどけっこう面白いよ。マイナーなんでマニア心をくすぐる
と思われ。

♪アンダがったどっこさ〜？

というわけで、アンダの「子供のために」を購入。
バルトークのこの手の小品って、たまらない程のノスタルジーに溢れてます。
音源の古さもご愛嬌。演奏の味わいに深みを添えてます。
バイエルに代わって、この曲集が日本の標準的な初心者向けのテキストだったら、
もうちょっとピアノ文化が違うものになってたかもしれませんね。
「子供のために」と銘打つだけに、技術的にはごく平易なものの、
内面的にはかなり高度なものを要求されます。

交響詩「小姑」とかだったら、イヤですね。
嫁いびりが第一主題になるのかしらん？？

ヴァイオリン協奏曲第2番のお薦め版を教えて

すいません、版じゃなくて盤です

精神的に参りかけているこの頃、アンダの「子供のために」に癒されてます。
（繰り返しの書き込み、スンマセン･･･）
個人的にはこの曲集、鍵盤曲としてはバッハのフランス組曲ぐらいに匹敵する、
傑作として、位置づけてます。
パウクの２重奏も同様に、しっとりと安らいでます。
改めて聴いてみると、ソロヴァイオリンのソナタも、空間的広がりを備えた
名演ですね。
テツラフもいいんだけど、この人はどっちかといえば、エッジの鋭い演奏。
バルトークのモダンな感性を求める人にはテツラフがお勧め。
どっちも聴いて損はないと思います。
わたくしのような初心者でも充分満足できる内容です。

◆AUvFvohlXUさんのパウク評も大変参考になります。
ベートーヴェンはそんなに興味ないんだけど、パウクのだったら
聴いてみたい気がしてきました。

横浜の石○電気でショルティ・バイエルン放送響のオケコン買ってきた。
なかなかヨカタでしゅ。

ディベルティメントはどの演奏がいいですか？

>>439
このスレの上のほうにガイシュツだと思うけど、

ビオラ協奏曲あげ

>>437　風船さんお久しぶりです。
無伴奏Vnソナタなら、繰り返しになるかもしれないけど、
コヴァーチ・デーネシュの録音も、ぜひ聴いてください。
日本では、手に入り辛いかもしれませんが…

久し振りに役人さん聞いたら音が飛ぶ。
傷つけたかな？また買わなきゃ。鬱。

>>443
ちなみに演奏は？

>>444
ボストン交響楽団、小澤征爾指揮です。
役人と管弦楽のための交響曲入ってるんですけど、管弦のほうが気に入って
役人あんまり聞かなくなってたのです。
この交響曲、5楽章が短いほうなので、長いのも聞いてみたいかな。

小沢の桶コンと役人、なにげにいいね。

バルトークの交響曲俺も聴いてみたい

交響曲って（w
失礼しました。

ケーゲルのディベルティメントの感想希望

輸入盤のスクロヴァのオケ・コン、ジャケットダサ過ぎ。
けどジャケのために国内盤買うのもバカらしいし。（鬱

>>449
なんやら初楽章から緊張感が高くておどろおどろしい。
夜の音楽の感触がやわらかくない。

いい演奏だと思うんだけど、この曲にしては異色だね。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

役人どの演奏がいいですか？

カラヤン

マジ？

ショルティ兄貴！

デュトワでやんす。

hoshu

http://www.asahi-net.or.jp/~ZZ2T-FRY/bar1.gif

弦チェレスレは落としてこっちは残さなきゃね

保守

珍しくPfコン2番が演奏される日だというのに、はやってないな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

Pfコン2番の桶とソロはどこの誰？

ひょっとして新日＋ベロフって今日だった？うわーっ。行くんだった…

20世紀ピアノ協奏曲の名作と謳われても、やはり一般的な人気は
イマイチなのかなあ。なんか寂しい。

で、聴いた感想なんだが･･･総じて「鈍い」んでやんすよ。
1楽章が特にグダグダ。2楽章以降は多少持ち直したんだが、
ちょっとベロフが可哀想だった。

>>466
可哀想って桶がしょぼくってピアノのパートが生きてこないっていうことですか？

>>466
長生きするこった。
2070年ころにはしょっちゅう上演されるようになると思うよ。たぶん、

初心者の質問です
アフォですいませんが
ピアノとオーケストラのためのスケルツォって有名な曲ですか

阿呆

469＝釣り師？

４６９＝アホ

そんなこと言わんと可哀想やない。
op.2だっけ？初期の曲よね。

まあ、Billboard HOT 100に出たことは無いと思うから、
そういう基準でいうと有名ではないな。

ブダペシュト改めカレスです。

>>469-473
普通に考えて、マイナーな曲と言っても差し支えないと思いますが…
10年間のブダペスト滞在でも生で聴いたことないです。
CDは、フィリップスのコチシュ＋I.フィッシャー＋ブダペスト祝祭オケのを
持ってます。

このスレ、閑散としてるんでちょっと話題を振ってみます。

このところカンタータ・プロファーナに入れ込んでます。
この曲、桶に合唱・バリトンとテナーというちょっと変わった構成です。
バルトークの管弦楽曲とも青髭や役人なんかの劇作品とも違ったなんだか不思議な響きがするんですね。

めったに演奏されてないと思うんですが、生で聴いた方おられますか？
それから、推薦のディスクなんかもあれば教えてください。

そろそろエームスから出たスクロヴァのオケコンを買いにいかなきゃ。

オケコン３種類違った演奏でそろえたい。
ショルティは持ってるが、あと何がいいのだろう？

ライナー=シカゴ
ブーレーズ=シカゴ

やっぱ桶が高性能に限る。

>>477
ありがとん

>>475

生は聴いたことないですが、
ブーレーズとショルティのCDを持っています。
ずいぶん違うふうに聴こえますがどちらも好きですね。

>>475>>480
ショルティのラストレコーディングになってしまったのを持ってます。
追悼特別板のブックレットに書いてある話(両親の墓参り)が泣けます。
生は私も未聴ﾅﾘ。
あとハンガリー国立響の結構前のも持ってるか。

バルトークの管弦楽は元気な時聴くと元気100倍だが、
疲れてる時聴くと超ムカつく。ムカムカ来る。
力技系の作曲家の中でも筆頭。
今日は「オケコンうっさい！」と、切り。CDを魔笛に変えますた。

聴く側がテンション低いと駄目だわな。ベートーベンなんかもそう。

>>482
あー，なんか的確な表現だな。

管弦楽に限らず、ＳＱなど室内楽も心身の調子が低調なときに聴くとこたえるでつ。

そうかなあ？ケーゲルのオケコンなんて、この音楽の持つ「癒し」の側面を
上手く捉えている演奏だと思うけど。
イロモノ扱いされがちな指揮者だけど、この曲に限っては無理のない解釈で、
この曲にこめられた「人に優しい」一面を掘り下げてくれてるように感じました。
バルトークと「癒し」。これ、結構重要なキーワードだと思います。

確かに弦楽四重奏は、聴き手に対して積極的な態度を要求しますよね。
音楽を聴くので疲れるのはイヤなので、この曲は、
横になってウトウトしながら聴いてます。
そうすると洗脳効果が絶大です。なんだか名曲のように思えてきます。
ただ、モーツァルトを聴くときにやってはいけません。
無意識の隙間に入り込んで、わけの分からない夢を見るハメに陥ります。

ヒナステラはバルトークを敬愛していたそうです。

>486
音楽聴く前に日本語勉強しなさい

勉強は苦手だなあ･･･

風船さん、ケーゲルは素晴らしい指揮者だよ。
ゆめゆめイロモノ扱いめされるな。

ス、スミマセン･･･
タワレコの評を真に受けて、血迷ったたわごとをぶちまけてしまいました。
でもホント、ケーゲルのオケコンはよかったです。
「アメリカ時代のバルトークは物足りねーな･･･」
なんていう人には、是が非とも聴いてもらいたい演奏でした。

>>487
ヒナステラはあまり知られていないけれどいい作曲家ですね。
バルトークの影響が聴いてとれる作品があれば教えてくださいな。

小澤-ボストンもなかなかよいと思うのだが。オケコン。

>>493
小澤は他はともかくバルトークは良い仕事していると思います。
ヴィーンでとっとと青髭公やって欲しいです。

＞小澤
ﾌﾞﾀﾞﾍﾟｽﾄでﾉｳﾞｪﾝﾊﾞｰやってほしい…(ｽﾚ違いｽﾏｿ)

ピアノソナタ激萌え。
あんなカッコイイ曲聞いたことない。重低音最高。

>>496
出だしから、グッときますよね。

ライナー シカゴのオケコンはどっちの盤がいいですか？

>>498
質問の意味がいまいちわからないのだが。

５００ ＧＥＴ

小澤のバルトークがいいか？

>>496
だれの演奏がお勧めですか？
ＣＤを買ってみようとおもうので、、、

>>502
コシチュのがええで､安いし

ピアノソナタといえばこの間、ワンシャオハン聞いたYO
あれだけ上手い人間でもこんなに間違えるかーという感じ、、。
１０度以上が跳躍するところなんかとても弾きにくそうですた。
年取ったら多分弾けなくなる曲なんじゃないかなあ、、？
音だけだとやっぱりコチシュは上手く弾いてますね。
とゆーか、ピアノソナタ録音してる人間がそもそも極小。。
実際、弾いたことある方、どうでしたか？

>>503
ありがとう。買ってみますね。

>>504
バルトークの曲は全般に難しいのかな。
バイオリンのも難曲だってきいたことあるけど、、、
オケコンはともかく、役人は管楽器が大変そうだし。

オケコンの管楽器も大変だよ。

>>492
ピアノコンチェルト買いなされ､ナクソスから1･2番が出てる

ヒナステラがヨーロッパに生まれてたらもうちょっとメジャーになれたかもしれないのに…

>>507
情報ありがとうございます。
今度ディスクショップに行ったらあたってみます。

OZAWA/CSO、1970EMIのオケコンにはまってます。
ショルティとかに鍛えられたＣＳＯの力も多分に功を奏している
のでしょうが、一夜漬け、浅漬けタイプの小澤の音楽が、
曲をグイグイ推進しながらも、結果としてバルトークらしい溜め
というか間合い（凄い東洋的な）を随所に垣間見せてくれて
珍しく飽きないのです。全体に漲る熱気も空回りしてないんです。

バルトークならフリッチャイ！

セル・クリーヴランドのオケコンの録音は、最終楽章の一部がカットされている（独自の経過音が付加されている）が、これは一体どういうことなのか。
事情を知っておられる香具師の方はおられませぬか？

>>511
わしゃ知らないけどこの人が解説してる。
http://www.yung-web.com/szell/szell6.htm

>>512　サンキュー、ありがとう、メルシー・ボークー、ダンケ・シェーン。

なるほど。セルというおっさんはそういうヤシだったのか。

hoshu

>>509

今日買いましたが良いですね。
第五楽章の冒頭で盛り上がってくるところの低音部が
なんか面白かったです。
これはメディナテンプルで録音しているのですね。

保守。

もうすぐ『大人のための音楽教室』の発表会。
ミクロコスモスの曲練習してます。

シャーンドルのVOX5枚組みCDが出てますね

シャーンドルといえば、管弦楽のための協奏曲ピアノソロ版を聴いたよ。
この人、若いときに録音残してればもっとよかったんだろうなとおもた。

>>517
それは素敵ですね。
がんばってください。

ところで、どんな曲が発表会に使われるのか興味あるので
もしよかったら、何番の曲を演奏する予定なのか
教えていただけると嬉しいです。

517です。

>>520

51、53番です。
レッスンは69番まで逝ってます(最近は発表会の練習
ばっかりして進んでませんが)。

去年は32、40番を弾きました。

日が違ったから聴かなかったけど、去年153番を弾いてた
人がいた。
私も最後まで逝きたいな。

ちなみに私は先生と話し合ってミクロコスモスとハノンを教材
に使ってます。

ケラーＳＱの弦四って聴く価値ありまつか？

>>522
Yes

>>522
大有り、
っていうか全曲1000円以下だろう。
さっさと買って聴くべし。

ﾊﾞﾙﾄｰｸ初心者です。ﾐｸﾛｺｽﾓｽのﾌﾞﾙｶﾞﾘｱﾝ･ﾘｽﾞﾑによる６つの舞曲について、何か興味深いｴﾋﾟｿｰﾄﾞ、練習方法、ﾊﾞﾙﾄｰｸを弾く上で大切な事など、是非教えて下さい。

>>521

教えてくださって、どうもありがとうございます。

第6巻のような曲は、そりゃ弾ければかっこいいけど
それなりのテクニックでも、素晴らしい現代音楽にふれることができるという点で
ミクロコスモスは第2〜3巻が醍醐味だと
わたくしは思っています。
（っていうか、わたしが上級者じゃないだけですが：笑）

もし機会がありましたら、『子供のために』っていう楽譜も
御覧になってみてください。
ミクロコスモスほどは評価されていない作品集かもしれませんが
興味深い作品が載っています。

先日、ブダペストのバルトーク記念館に行って来たのですが
そこの解説の方が
『この作品集は子供のために、とあるとおり、テクニックとしては容易。
でも本当に弾きこなすのは、とても難しい。大人でも大変だよ。』って
おっしゃってました。


それにしても
５２１さんの先生は、素敵ですね。
わたしもミクロコスモスを教えてくれるようなピアノの先生と
出会いたかったなー。

>>526
ブダペストへ行かれたんですか！素敵！
バルトーク記念館のこととか、町の印象とか、なんでも教えて頂けたら嬉しいです！

ｈｏｓｙｕａｇｅ

>>527
僕も聞きたいな〜。

あちらではミクロコスモスがよくある教材なんだってさ

日本でもそうでしょ。

いや、バイエルとかツェルニーなみに使われてるって言うこと。
欧州だけではなく、中国もそう。

>>527
>>529

本当に短い時間しかブタペストに行けなかったから
そんなに詳しくは語れないけど、、、
来年また行く予定なので、そのときはじっくりレポートしまつ。


ブタペストは、とても寒かったけれど、
不思議な雰囲気のある都市でした。
単純に美しいとはいいがたいけれど、
なにか心引かれるところはあるかんじ。
人間も気難しい感じのヒトが多いが、
なんか良くも悪くも自分に正直な人間だなー、
っていう印象を持ちました。

れ、レポート終わり・・・！？
ありがとう・・・。
私も逝ってみたいな、そこ。。。

バルトーク記念館は、街中から、かなり離れたところにありました。
（リスト記念館やコダーイ記念館は街中にあるのにねー。）

ブタペスト駅から出発するバスの終点でおりて、
ゆるい坂道をしばらく上がっていったところに記念館はあります。
看板も小さくて地味。
でも、まわりは自然に溢れた静かで美しい住宅街で、
いかにも彼が好きそうな場所だから
ここのスレのみなさんは、きっと探せるでしょう。

建物自体もかなり洒落ているのですが
残念ながら彼が住んでいた当時の姿からは
だいぶ改装されていました。
彼が見たら、怒るだろうなーというような改装もありました。（笑）

一室だけ、本人の所有物がそのままに展示されています。
素朴だけど、荒々しい力強さを秘めたような
手仕事の効いた小物類がが多くて、
私は興味深く、眺めておりました。

また記念館では、さまざまなコンサートが催されているようですし、
一階にはバルトーク作品の楽譜類も販売されていました。
合唱曲のスコアとかもあって、結構充実しています。
日本人の音楽の先生が、全種類の楽譜を買っていったよ、って
記念館のヒトが笑ってました。

楽譜は日本に比べれば安いですが、
ハンガリーの物価を考えると、結構高いそうです。

また希望者には、
簡単なオーディオセットもあるので
バルトークのドキュメンタリービデオを見せてくれます。
このビデオでバルトーク本人の肉声も聞けます。
彼の作品をピアノで上手に弾いている女の子も
ビデオには出てくるのですが、
日本人の女の子だよ、って記念館のヒトが言ってました。

また、記念館の来客者のかなり多くを日本人が占めているとか。
そんなにバルトークは日本で人気があったかな？と思いつつ
来客者の記帳内容をみてみると、
本当に熱心なバルトークファンが多いようで、
思わず微笑んでしまいました。

>>534
あ、すまんです。
＠フリードは、接続が不安定で
書き込みに手間取りました。

>>535
自己レス。訂正です。
ブタペスト駅から、地下鉄で某駅まで移動して、
そこからバスだった。
某駅の名前が思いだせない、、、調べればわかるのだが。
すまそ（今、職場なので）

丁寧で素敵なレポート、本当にありがとうございました。
私もいつか訪ねることが出来たら…と思います。

hoshu

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　　 ~￣￣￣￣

ヴィオラの曲には何がありますか？

保守age

>>543
無伴奏ヴィオラパルティータ uso.800

uso.800でないやつを何か教えて下さい。

>>546
ヴィオラ協奏曲 Sz.120 （未完成、ティボール・シェルリーによって補筆完成）

ヴィオラコンチェルトは名曲だよね。
第一楽章の出だしが好き。

弦楽四重奏曲第6番はヴィオラが目立ちますね。

ヴィオラ協奏曲はだれの演奏がいいのですか？

私の持っている中ではクリスト(va)＆小沢=ベルリンフィルが良かったです。
それから、NAXOSから出ているHong-Mei Xiao(va)＆Kavacs=ブダペストフィルは
ピーター・バルトークによる改訂版とシェルリによるオリジナル版が両方入っていて
楽しめました。演奏も緊迫感があって良好です。

hoshu

ヴィオラ協奏曲の草稿見せてもらったたことがあるよ。
確かに、音譜の断片の寄せ集めだったけど思ったより沢山残されていた。
私は楽譜が読めないけれど、きっとバルトークの頭の中ではおおよそ完成していたんだと思う。
これだったら当人が「あとは機械的な作業だけ」と言ったのもうなずける話だと思う。

でも、シェルリから見たら訳のわからない書きなぐりだったんだろうね。
バルトークの作風をよく知る作曲者だったら、きっと確信を持って作業を続け
第一楽章の荘厳とした出だしにふさわしいフィナーレを作ることも出来たんだろうなって思った。

2枚組でアシュケナージのピアノ協奏曲1〜3番、キョンファチョンのヴァイオリン
協奏曲1〜2番っていうのがお買い得っぽいけど、買いかな？

>>554
演奏の好みが合えば。

アシュケナージには正直言って1番、2番はきついと思う。
テクニック的にどうのこうのでなくて、演奏のスタイルが曲と違いすぎるように感じる。
好きな人がいたらゴメン。

>555
意外といいような気が…。聞いてみたくはある。

バルトークの弦四オススメは？
ハンガリーＳＱ盤は所有してます。出来れば録音が良くて、安価なら
言う事無いんですが。。。。

ケラーＳＱ

ケラーＳＱ、メモメモ。。。。

エマーソンの持ってます。まだ全曲聞いたことがありませんw

>>560
同志ﾊｹｰｿ

>>560
無理して聴かなくてもいいよ。

安くていい演奏ならベルクSQもあるよね。

ケラーは安いな。これで決まりかも。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>560
エマーソンきいときなよ。少なくともどんな構造であるかは良くわかる。
その上で他の演奏も聞いてみると良い。違った面が聞き取れるはず。
漏れは人に薦めるならまずエマーソン。自分のオキニはジュリの旧盤だが。

ジュリの旧盤も今安いんじゃないかな、たぶん。
だが、他との違いにとまどう。
いいとは思うけど、First　Choiceにはしないほうがいい。

>567
同意。聞いてて何だか不幸な気持ちになってくるのに、一度はまると他の演奏では本当に全く物足りない。

バルトークは初期作品がBest!

そういう藻前は永久に交響詩「コシュート」聴いておれ。

ルーマニアいってみたい。

ハンガリーはいかなくてもいいの？

ブルガリアもいってみたい

トルコ風呂に行きたい

トルコ風呂ってトルコの人から抗議が出たのでソープランドって呼び名にしたらしいけど、
本国にはあるんだろうか？

>>575
トルコ風呂って呼び名は在日チョソがつけたんだってね。
親日国のトルコに反日感情を起こさせようとして。
どこまでもゲスな奴らだよ。

夏ですな

バルトークファンたちよ。


今すぐ、BS2をみろ！

★★ベルリン･フィルのヨーロッパ･コンサート2003★★

ラベル 組曲「クープランの墓」から
モーツァルト「ピアノ協奏曲第20番ニ短調 K.466」
バルトーク「管弦楽のための協奏曲」
ドビュッシー「夜想曲」から「祭り」

ピアノ：マリア・ジョアン・ピレシュ
指揮：ピエール・ブーレーズ
演奏：ベルリンフィルハーモニー管弦楽団
収録：リスボン・ジェロニモス修道院

（＾＾）

ケラーＳＱ聴いた、ありゃ若いですわ。。。。
一体感が無いと言うか、個人プレーが目立つと言うか
たいした事無いね、結構大味だね。
ハンガリーＳＱと比較したのがまずかったか
ジュリアードでも当たってみるか。

ケラーＳＱのバル弦四悪くないと思うけどな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ケラーＳＱ、技術も表現も申し分ないでしょう。
若々しい感じがするが、妖艶さもあると思いますよ。

久々に、3・5をハーゲンで聴いてみよう。こんな日に向いているような。
凝縮と解放って感じ？

まず、ハンガリー聴いて下さい、それでもケラーが好きなら
趣向が違うということで。。。。

安かったのでケーゲルのカンタータ･プロファーナ買ってきますた。
聴いてるんだけど、これって原語版？それともドイツ語訳？
語学音痴なのでわからず。
(アンセルメの『青ひげ』はフランス語だった）

カンタータ・プロファーナはブーレーズ、ショルティに続き3枚目に
なりました。

>>587

ドイツ語ってどこかに書いてあった。

４４のＤＵＯの推薦盤を教えてください。

NAXOSから出ているパウク＆澤がお薦め。（といくかこれしか聴いたことがないけど)
無伴奏ヴァイオリンソナタがカプリングされてて、お買い得かと。

hoshu

ムローヴァの無伴奏が好き。
結構前のなので冷たーく張り詰めた彼女の特徴がよく出ている。

パールマンとズッカーマンの４４のＤＵＯはどうでしょうか？
知ってる人いますか？

>>592
結婚前のムローヴァに萌え。

メンテsage

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ピアノコンチェルト全集のＣＤを買おうと思っています。
よかったら、お薦めの演奏を教えてくださいませ。

>>597

コチシュのはお奨めですよ。

>>597
>>598に同じく、コチシュがお奨め。

シフもお忘れなく。
指揮と桶はコチシュと同じI.フィッシャー=ブダペスト祝祭管弦

私もこち主おすすめでっす！

バルトックの弦打チェレはやっぱりオザワが最高。
オケコンはカラヤソ。
ピアコンはリヒター。
ミクロコスモはコチシュ。
青髭ちゃんはドラテイ。

>>597
Geza Anda(p)
Ferenc Fricsay(指揮)
Radio-Symphonie-Orchester Berlin
録音古いけどｲｲ

>バルトックの弦打チェレはやっぱりオザワが最高。
同意しかねる。

>>603
いいよね、Anda & Fricsay。禿同。ついでに>>604にも禿同。

コチシュの全集っていま手に入ったっけ？

小澤の弦チェレならばボストンとやったのよりもベルリンと
やった方が好き。しかしながらボストンのとカップリングさ
れているマンダリン組曲版は絶品。

ウィーンフィルで弦チェレ第３楽章聴いてみたい。

今聴いている音楽
SQ5
ヴェーグSQ

ヴェーグSQもいいですよね。
1番なんかゆったりしてロマンチックな感じがして大好き。

>>597
シフは止めとけ。
コチシュ、コワセビチ、アンダ、ポリーニ（３番が無い）がいいでしょう。

>>609
このスレでポリーニが黙殺されているのは何故？
マジャール色はまったく無いけど、ありゃ凄いと思う。
ポリーニ、アバド組の唯一にして最高傑作だと思ってる。

でも好きなのはアンダ、フリッチャイなんだが・・・

ついでにシフ萎えも同意なんだな。どうもダメだ、俺には。
コチシュ盤は好き。

>>610
私もポリーニ持ってますよ。彼はやっぱり凄いなあと思います。
でも録音作品としては、オケが大事なフレーズを担当しているような場面でも、
ピアノが常に全面に出ていて、ちょっと残念な仕上がりだと思います。

というか、そのCDに入っているぺトルーシュカが凄すぎ。
むしろそれを聴くために買うべし！と奨めます。

>> ピアノが全面（前面？）に出ていて
そうですね。でもそのおかげで普段あまりよく聞えないピアノ・スコアの
部分がよく聞えます。わたしがこのディスクを聴くのはそういう聴きかた
をしたい時。あと恥ずかしながら、ピアノ・ソロを自分に見立てて燃える
とき（笑）。

今はペトルーシュカ、プロコ7といっしょに出ているのですか？
とにかく私が好きなポリーニのディスクは例外なく「独墺古典、ロマン派
以外」なんですね。

アシュケナージ・ショルティって買おうかどうか迷ってますが
どうですか？

>>612
私が持ってるCDはバルトークの１、２番と
ぺトルーシュカ(3 movements from petrushka)だけが入ってます。
プロコの7番(戦争ソナタでしたっけ？)は入ってません。

>>613
つまんねえからやめよう。

つまんねえ、っつうより犯罪だろ？あの鈍さは。

>>613
マジでコチシュとかアルヘリッチとかの方が(・∀・)ｲｲ!!です。

愛弟子シャンドル（？Sandor）ってヤシどうよ？SONYから独奏曲全集、協奏曲
全集が出てるね。

>618
Voxからでてる競奏的作品集は物凄くイイ!!Andaもマッツァオの名演。
…漏れ的には。

↑協奏、だね。
いろいろ聴いて、最後にシャンドール盤に行きついた。
これ以外なら、むしろポリーニかアシュケにするよ。
伝統的行き方ならこれが最強。
…漏れ的には。

>>613
おれもつまんなかった。

>>620
どこのどんな伝統さ、それ？

＞…漏れ的には。
上で突っ込んじゃったけど、ここらへんが微笑ましい。

>>622
ゴメソ。「伝統」という言葉しか思い浮かばなかった、語彙に乏しいので。
Anda／Fricsayみたいなって程度の意味。一緒にするのも問題ありだが。
Naxos盤も「伝統」的演奏の範疇、漏れ的には。
Sony盤聴いてないんだが、SandorはVox盤の方が評判はイイみたい。
…漏れの周り的には。

アシュケナージ・ショルティの演奏がボロクソに言われてるね(w
てか、小澤＆ウィーンフィルで弦チェレ聴いてみたい、マジで。

シャーンドルはプロコのピアノ曲全集がある。

ホッシュ

>>625
アシュケとか小澤とか、マジ勘弁
って本気で思ってるやついるんだよね、漏れとか (w

いろいろ好みがあるもんだよね。

やっぱ役人が好きだ。おすすめのドラティは新録、旧録ともに最強。

でも役人は、改訂版を聴いたあとだとそれ以前のが激しく物足りなく聴こえてしまう・・

これぞマジャールだってＣＤありますか？

>>631
ムジカーシュの「バルトーク・アルバム」とか？

＞ウィーンフィルで弦チェレ

第二楽章ガタガタだろうね

ウィーンフィルは未だにペダルティンパニ使ってないらしい？
だったらバルトークの作品の大半って超絶技巧になる？

>>634
超絶技巧どころか、ペダル・ティンパニがないと
バルトーク作品のグリッサンド奏法は不可能です。
バルトークはそれに備えて、ペダル・ティンパニがない場合は、
ティンパニのグリッサンドをピアノで代用するように指示しています。

むかーしFMで、ムーティ指揮ウィーンフィル弦チェレライブを
聴いたがまさに「オケメン必死だな（ｗ」て感じだった。

バルトークって
名前が「ベラ」っていうんだよね。

なんだか女の人みたいな名だね。
「ベロ」とか「ベム」だったらまだしも、ね。

>>637
「早く人間になりた〜い！」(by妖怪人間べム)でつか…

ハンガリー人の名前ですが、べーラというのは男性で
女性の似た音の名前はヴェラ(ヴェロニカの短縮形)がありますね。
ＶとＢの音の違いがありますが。
ハンガリー女性の名前でアンドレアというのがありますが、
これはイタリアでは男性の名前だったりします。

どうしてペダル・ティンパニがないとグリッサンド奏法できないんですか？
教えてクンでｽﾏｿ。

まずティンパニのチューニングの仕方を知らんと…
基本的には3つ

手締め：ねじを1つ1つ、タイヤを車につける時の要領で｡死ぬほど手間かかる
ハンドル：手締めよりははるかに楽、でも瞬時の音変えは難しい
ペダル：ペダル一踏みで音高が替えられるので楽チン(基本的にはつま先側を踏みこむと高くなる）

これだけ書けば十分かな…

あんがと、ピアノのペダルとは機能が違うんですね。

それで、ウィーンフィルにはハンドル回し専用の人がつくらしいです

あれ、この前聴いた時ペダル使ってた気がするよ。

ウィーンフィルがバルトークの作品をあまり上演したがらない理由はひょっとしてこれ？

アシュケけなしとけばいっぱしのクラファンと？

バルトークのピアノ協奏曲はよかったけどなあ。

>>645
2番が？？？

>>646
うん。アシュケでしか聴いてないけどね。

>>647
はっきりといいます。
ポリーニやコチシュ、シフだともっといいです。

>>648
ポリーニはバックの某がダメダメ。
その点はショルティあにいに分が…

age忘れ

ショルティのバルトークはそんなにいいだろうか？

>>648-649
ありがとう。他のピアニストでも聴いてみます。

>>651
平均点で言えば良い方なんだろうけど｢これじゃなきゃ｣ってのは無いように思う

ピアノ協奏曲第一番に限っていえば、去年のポリーニプロジェクトで
ポリーニがブーレーズ＆ロンドンSOと演奏したものがベストだと思う
のだが、やはりCD化はされないのだろうか？

>>654
なんなら、漏れが焼いてやろうか？

シャンドールのピアノソロ・ワークスが好きなんですが、協奏曲１〜３も
出してるんですか？ＨＭＶでは見なかったなー残念。
シャンドールはミクロコスモスは出してないのかな？
今日山崎孝版を買いました。そんな悪くはないけどどうなんだろ？

>>656
シャンドールの「ミクロコスモス」はモノラル録音で良ければあるよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000028MQ/qid=1063459150/sr=1-7/ref=sr_1_0_7/250-3862314-1912260
協奏曲はVoxのが
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001KC2/qid=1063459184/sr=1-10/ref=sr_1_0_10/250-3862314-1912260
Sonyのが
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000002700/qid=1063459246/sr=1-25/ref=sr_1_0_25/250-3862314-1912260

>>657
Sony盤、伴奏がA・フィッシャーなのですね。きいてみよっ。

保守age

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

｢役人｣について、いくつか聞きたいことがあります。
まず、バージョンと作品番号と編成のことです。
ピアノバージョンがあるそうですが、この際それは置いといて、
オーケストラで演奏するのは
｢全曲｣版と｢演奏会用組曲」２バージョンだけでしょうか？
ストラヴィンスキーの火の鳥やペトルーシュカみたいに
全曲版でもバージョンが複数あったり、組曲も選曲が違ったりしないのでしょうか
全曲をＳｚ.７３と書いてあるものやＯｐ.19と書くのやらあって。
あと、「組曲」は「全曲」から(楽器編成はそのままに）の抜粋なのでしょうか
組曲ならではの部分があるのでしょうか？

661=岡やん？

バージョンというか、
数年前に改訂版が出て、全曲版だけのところ(後半)で、いくつか追加されてる箇所がある。

組曲は全曲版のおっかけっこのところで終わるけど、エンディングの約１０小節分だけオリジナル。
あとはいくつか、組曲の場合はカットしろ、との指示がある箇所がある。
選曲が違うというのは、そういう場所をカットしたかしてないかの違いでは？
全曲だとワーグナーテューバと合唱が出てくるけど、それはおっかけっこの後なので組曲には出てこない。
組曲だけだと冒頭でバステューバとユニゾンのみのオルガンは演奏によっては省略されることがある。

作品番号は知らん

>>663
ありがとうございました。
基本的に抜粋ということですね。
聞き比べれば分かるのかもしれませんが、
あいにく組曲は持ってなくて。

実は、最近universal editionのフルスコアーを買ったのですが、
本編の後、付録として練習番号104の4小節前のＧＰからが
（ぱっと見同じような感じなので）再録？なんで？と思ってました。
改訂版がでたとのことですが、付録部分がそのところに当たるんですかね。

>>664
違う。フルスコア持ってるんなら解説にちゃんと書いてる。

666ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

>>653
そうだよね。

>>667
でも好きなの。ゴメソ。

コチシュのバルトーク・ピアノ曲全集を集めたいのですが、
みなさん持ってますか？
聞いた方感想を教えてください。

あと「いや！それよりこっちを聞け！」みたいなのがあったら教えてください。
よろしくおねがいします。

>>669
買っておいて損はしないよ、コチシュなら。
ソロ・ソナタは最高峰といっていいしね。
バルトークもここまでやれるピアニストが出てくると想像できたかどうか。
そのくらい難しい曲です。そのソロ・ソナタ録音したときに、
「10年後にはもっと音楽的に深いものが出せるだろうが、
技術的には完璧にそれを表現することが出来ないだろう」
というようなことをコチシュは言ったそうです。

>>670
ありがとうございます。
私はリストが好きなのですが、バルトークがリストを高く評価していたみたい
なので、気になっていたのです。
貴重な情報を感謝します。

コチシュのピアノ曲全集はどうせなら、
バルトークの編曲したバロック曲集もいれてほしかったな。

ラトルのピアノ協奏曲全集はどうなんでしょうか？聴かれたことが
ある方、もしいましたら感想を聞きたいのですが。

>>673
買ってないけど、見覚えあるなあ。ソリストは誰で、オケはどこですか？
(ラトルは指揮でしょ？)

http://www2.bbsplus.com/cgi-bin/joy.cgi?id=deflower

書き込み4649

ピアニストはドノホー？

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=145483

ラトルのピアコンはこれですね。ドノホー＆ＣＢＳＯ。
上のページで視聴可能だがお世辞にも上手いとは言えない。
ラトルのオケコンはペンギンガイドでも三ツ星の最高評価を
受けるほどよかったんですけどね。

22333

落ちておるぞなもし。

>>661
フルスコアの解説をじっくり読まれることをおすすめしまつ。
また、このあたり
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zi6y-mrkm/4_mandarin/mandarin_menu.html
も非常に詳しいのでご参考になさってください。

ttp://www.tapspace.com/mandarin.html
役人の打楽器アンサンブル版だそうです

>>681
mp3聞きますた。
凄いですね。

でもスネアドラムは欲しかったなぁ。
それだけで狩りのシーンが大分締まるのに。

>>683
たぶん人数的制約かな？いずれにせよ結構面白い

>>683
スネア入ってますね。
演奏効果だけの問題ですね。

レコ芸１０月号のハンガリー特集おもしろかったです。
シャンドールは９３歳でご存命なんですね。すると９４〜９５年録音の
ＳＯＮＹの「ｓｏｌｏ　ｐｉａｎｏ　ｗｏｒｋｓ」は８４、５歳の演奏、なるほど。
>>669 遅レスですが↑お勧めです。

春秋社からピアノ曲集の楽譜が出たので購入しました
ようやく「戸外にて」の譜が手に入ってうれしい。

ヴァイオリンコンチェルト第２番第２楽章　萌え

ＣＢＳソニーのバルトーク自演ＣＤを２枚もってる。
１枚は普通に聴いて、もう１枚（未開封）は遺品として
棺おけに入れるか、墓場に入れるかで迷ってる漏れ（ｗ

シフのＰ協買った俺はバカだったのか？

出たばかりのＶＯＸのシャンドールのピアノ曲全は>>686のと同じですか？

>>690
最近出た廉価盤で買ったのなら、賢い。

>>691
録音は９３〜９５年、ハンブルグ　Ｆｒｉｅｄｒｉｃｈ‐Ｅｂｅｒｔ‐Ｈａｌｌｅ。

デュベルティメントはどの演奏がいいでしょうか？
お薦めスレよりここのほうが知ってる人がいそうなので

バルトークのピアノ曲は誰の演奏がうまいですか？

>>695
手当たり次第聞いとけ。漏れの主観では、バルトーク演奏はまだまだ変わってく、
過渡期状態とおもうよ。皆、それぞれに長所、短所を抱えてて、これ、と指差すことが
出来ない。

>>695
ミシェル・ベロフの演奏が個人的に好きです。

あと、アルゲリッチのライブの「ソナタ」と、
コヴァセヴィチの「戸外にて」もいいと思いますよ。

>>694
私のお気に入りはパイヤール室内の古い録音。
弦が柔らかくて中間楽章の夜の音楽もほんのりと暖かみがあります。

厳しい演奏が好みならケーゲル盤もいいかと。

>>696
いいこと言うね。
漏れたちはまさしくバルトークの作品が古典音楽になっていく過渡期にいるわけだが、
ことピアノ曲に関しては古典になりきっていないというか、時代が彼の作品に
追いついていないと感じる。

>>694
最近国内盤でも出てたスクロバ盤もお気に入り。
録音もｲｲ！

「２台のピアノと打楽器」は誰のがオススメ？
自分はフンガロ大全集のコチチュ＆ラーンキのが
結構良かったと思うんだけど・・・。
ショルティ＆ペライア（SONY）は意外とダルかった。
アルゲリッチのは怖くて聴いてない。(w
ラベックはどう？
ｶﾞｲｼｭﾂも多々あろうけど、語ってくださひ。

>>701
リヒテル＆ヴェデルニコフ

>>702
さんくす。
何か感想はありまつか？

>>703
凄い

>>701
アシュケナージのしかしらんが、けっこう良かった。

ところでVoxのピアノ曲全集は１種類なのですか？
尼と犬であまりに値段が違うもので・・・

>>701
漏れはショルティ＆ぺライア盤、結構評価してる。
他に聴いたことあるのはコンタルスキー・ブラザース盤などだが、ピアノが太鼓に
負けちゃってる。
その点ショルティ盤は楽器間のバランスが良く取れてると思う。ショルティのピアノは
流石に与太ってるけどね。
一番好きなのは、シャンドール盤。漏れの持ってる輸入盤は、間違って、指揮者の
名前が印刷されてるんだけど、最初の内、実際別に指揮してる人間がいると思ってた。
その位、各楽器のバランスが良い。
アルゲリッチは一度ラジオで聴いた切りだけど、やっぱり打楽器に比べてピアノが
甘いと思った。
ラベック・シスターズは未聴でつ。コチシュ＆ラ―ンキ、聴いてみたいでつ。

皆さん、レスありがとうございまつ。

>>704
確かに凄そうでつね。(w
リヒテルって時々「えっ？！」っていうレパートリーがあるような・・・
それがまた楽しみだったりもするのでつが。

>>705
アシュケナージも面白そう。相方は誰でつか？
モーツァルトの２台のピアノのためのソナタも結構良かったような・・・。
Voxって何でしょうか？
「尼と犬」辺りも、当て字が良く分かりません。ごめんなさい・・・。

>>706
私もショル＆ペラは堅実でいいとは思いました。
個人的な好みとして、もうちょっとハジけた欲しかったかな、ってところでつ。(w
バランスが取れている、というのも素直に同意れす。
ちょっと私の言い方が悪かったですね。ｽﾏｿでつ。
コンタルスキーはこの曲に関してはあまり評判が良くないみたいですね。
こういうの得意そうに見えるんですけど・・・。
シャンドールは全然知らないです。まだまだ開拓の余地がありますね、この曲。
アルゲリッチは正直合わせものはあまり好きでないでつ。
ピアノデュオはまだしも、弦とのソナタなんかは、
相方とのテンポ感が全然違うのに、独りでブッぱなしてる感じで・・・。
ラベックをぜひ聴いてみたいでつね。
また違った意味で凄いことになってそうだから。(w
コチ＆ランは若い頃の録音のせいか、とてもスピード感があっていいでつよ。
打楽器は平凡ですが、充分及第点だと思いまつ。

>>707
>>706さんではありませんが…
トンガッテルのがお好みなら、シャンドール盤はチョト違うかも知れないですね。
といって、代りのお薦めをすぐには思いつかないですけど…
Voxと言うのはCDのレーベル名です。廉価で玉石混交ですが、探すと面白いものが
見付かりますよ。（シャンドール盤も、Voxです。）
「尼」、「犬」は通販やってるショップ名です。初心者質問スレ参照のこと。

シフも2台のピアノ&パーカッションやってますね。お国物とは言え、イメージ合わないなあ。
ただ、このCD（バルトーク室内楽選集、デッカ）何気に渋めの演奏家名がクレジットされてて
昔から頭に引っ掛かってます。聞いた方、居られませんか?

アルゲリッチは3回録音してるからな。
1）コヴァセヴィッチと（Philips）　2）フレイレ（第1ピアノ）と（オケ版、Philips）
3）フレイレ（第2ピアノ）と（DG）

1）はどうだったのかな？聴いたような気もするが、覚えてない。
コンタルスキーの、再発してほしい。

>>709
コヴァセヴィッチとの共演は新婚時代の甘甘であてつけられてるようで聴くに耐えない。
普通にフレイレ盤がいいかと。

おぉ、レスが付いてる。嬉しいです。
「でつ・まつ言葉」は自分でもムカつくので止めます。(w

>>708
色々ご親切にありがとうございます。
俺はクラシックあまり詳しくないので、知らないことが多いですが、
よろしくお願いします。
その割にはバルトーク全集買ってたりしますが。(w
クラシックはリズムの激しいヤツが好きです。
激しい中にも冷静さを失わないというか・・・。
プロコフィエフとかバルトークとか、あとラヴェルも好きです。
甘々なのはニガテかも知れません。
「２台のピアノと打楽器」は、初めて聴いた時ブッ飛びました。
変な話、クラシックっぽくなくてとても良いと思いました。(？)
シフのも聴いてみたいですね。
他の収録曲が気になります。尼で調べてみます。(w

>>709
アルゲリッチ、どうなんでしょうね。
激しいんだろうとは思いますが。(w
打楽器置いてきぼり状態じゃないかが心配です。

>>710
甘々ですか。それはいけませんねぇ。(w
フレイレ盤チェックですね。

コチチュ＆ラーンキ　ライブならではの熱さ　打楽器ミスあり？
ラベック＆ラベック（旧）抜群のキレ　打とも息ピッタリ
アルゲリチ＆フレイレ　ひたすらねちっこい　軽快さがほしい
エセール＆プリュデルマシェル　期待はずれ　すべてがイマイチ

>>712
＞コチシュ・ラーンキ
あのミスは、オペラハウスのティンパニ奏者のチェー・グスタフさんが
慌てたんでしょうね。
全楽章を通して、まだリスト音楽院在学中の打楽器奏者ラーツ・ゾルターンが
落ち着いていて、ピアニストとの息もあっていて、いい演奏です。
他のCDも３〜４枚もってますが、私にはこれが1番気に入ってます。
ショルティとペライヤのはレーザーディスクまで買っちゃいました。
リスト音楽院に打楽器留学していた人の話では、
ハンガリーの若い世代の打楽器奏者は、大抵このコチシュ・ラーンキの録音を
聴いて(打楽器パートだけではなく)この曲の全体像を身に付けるそうです。

>>713
貴重な情報ありがとうございます。
この曲語るなら、コチシュ、ラーンキ盤は聞いとかなきゃ、ですね。
…バラで手に入るのかしらん?　ググってみよ…

>>714
名演だが繰り返し聴くとよくない諸刃の剣
打楽器ミスが妙に頭に焼きついちゃう
やはりあれは痛い

>>715
第3楽章の中間部の“ブレイク”直前で、ティンパニが…ってやつは
本当に痛い(というか残念)ですね。
でもね、カルテットとしての音楽的まとまりは、これが1番だと感じます。
1995年のライブ(byコチシュと仏人ピアニスト)が発売にならないかな〜。
話しが変わるけど、リヒテルだったら修正が効かなければ、
公開を禁止したかもしれませんしね。
というのも、リヒテルとハンガリー国立フィルの幻のライブ音源がありまして、
曲目は、ピアノ協奏曲第2番。
第2楽章でトランペットが、とんでもなく外してしまったそうです。
修正が効けば、発売された可能性もありましたが、他のパートの音も
たくさんある部分で、無理だとわかると、リヒテルは公開を禁止しました。
あ〜もったいない。

>>716
リヒテルってバルトークの作品は上手なんでしょうか？
ちょっとカラー的に違うようなイメージが・・・いや思い込みなんでしょうが、

>>717
うん。思いこみでしょう(w

リヒテルはハンガリーでもたいへん人気があったし、
その人気も一般聴衆だけではなく、音楽家の間でもたいへん尊敬されていました。
コチシュやラーンキをはじめ、いろんなハンガリー人ピアニストに与えた影響も
かなり大きいはずです。
とにかくリヒテルはレパートリーの広いピアニストでしたね。
>>716のバルトークの協奏曲第2番の話は、彼の死後ハンガリーで出版された
リヒテル・イン・ハンガリーという本の中にでてきます。
(原題はもちろんハンガリー語です)
ハンガリーにもたびたび演奏に来ていて、そのたびにハンガリー音楽家と
交流していたようです。(最後に来たのは、1993年秋)

バルヲタのみなさんにお聞きしたいんですが、「夜の音楽」はお好きですか？

その中ではどの作品が好きですか？お聞かせください。

「夜の音楽」でめぼしいところとしては、

弦楽四重奏第4番第3楽章
「戸外にて」第4楽章

ディヴェルティメント第2楽章
ピアノ協奏曲第2番第2楽章

あたりでしょうか？　ただ、後2者はちょっと違う。

ソナタ第一番第二楽章
ソナタ第二番第一楽章
コントラスト第二楽章

>>718
リヒテル／マゼ―ルのBartok　No,2
質実剛健なピアニズムに萌え。年に何度か聞きたくなる。
マゼールと微妙に反りが合わないところも…イイ。

図書館で借りた、晶文社のハンガリー短編集に
バラージュ・ベーラの「青ひげ公の城」が収録されている。（表題作）
歌詞対訳の代わりにしようと、ワープロで打ち直している。

元々はコダーイのために書かれた台本だというが、ちょっと結びつかない。

「アルゼンチンのバルトーク」ことヒナステラのSQとピアノ協奏曲を聴いてみた。

ピアノ協奏曲1番はバルトークの1番と同じかっこいいくらいピアノを堪能できた。
音色の色彩感が強い分こっちのほうが上ではないかとほど思うた。
最終楽章のトッカータがアレグロバルバロと同じくEL&Pにパクられているとことが微笑ましい。

SQのほうはあまりにバルトークそっくりなんで笑ってしまったが。

ヒナステラとバルトークはまったく似ていないと思う

SQ聴いてみてください。そっくりだから。

聴いたうえで言ってるんだよ
Pコンも聴いたよ

日本のバルトークって呼ばれる人っているの？

大栗裕（持ち上げすぎ）

日本のバルトークと日本の批評かに言われたのは間宮だよ。
大栗は東洋のバルトークとドイツの批評家に呼ばれた。

バルトーク自体が20世紀のベートーヴェンとか言われてたからな

大栗は東洋の20世紀のベートーヴェンか。たいしたもんだ。

バルトークのことを「20世紀のベートーヴェン」って言った人って誰なんだろう。
いったい何を基準にしてベートーヴェンに比類させているんだろうか？

「２０世紀のベートーヴェン」ということは、
逆説的にはベートーヴェンに及ばないと言っているようなものだ。
（ベートーヴェンをしのいでいたら引き合いには出さない）

ＳＱ作品が単に２０世紀においてベートーベンに
比する作品という意味でしょ。

大栗が日本のバルトークという話は聞いたことないけれど、浪速のバルトークだと言うのはよく聞く。

大栗裕：浪速のバルトーク

>>735　ｹｺｰﾝ！！！　
バルトークじゃなくってストラヴィンスキーになっちゃった。

大栗裕：浪速のバルトーク
キダ・タロー：浪速のモーツァルト

浪速の○○は蔑称でしかない

コチシュとフィッシャーの「ピアノオーケストラ作品集」、
ようやく見つけて購入。
ピアノ協奏曲第１番…オーケストレーション（ピアノも）が違う！
スコアを研究してミスなどを改訂したバージョンを使用しているとのこと。
うーん知らなかった、これはスゴイスゴイ。

キダ・タロー：浪速のモーツァルト
は自称だろう。

まあ多少の自虐精神はあるのかもしれんが。

>>739

　これですか？コチシュとフィッシャーのコンチェルト集
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FG74/thehornet80we-22/249-3161184-3834710

フィッシャーは２００２年にもA.schiffとコンチェルト集を出してますね。
￥1,214なら買ってみようかと思うんですけど誰か聴いたことある人いますか？
私はアバド＋ポリーニ、よりブーレーズ＋バレンボイムorポリーニの
演奏スタイルが好きなタイプなんですけど。

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=509382

>>741
同じ音源ですが、当方が購入したのは三枚組の
"The Works for Piano and Orchestra"。
その中からピアノ協奏曲だけを取り出したのが
741の一枚。

>>743
三枚組のピアノ・管弦楽集ってずいぶん古い録音だよね。
リマスターしてあるんだろうか？

「バルトークの作曲技法」って読みました？

バルシャイ・モスクワ室内管で聴いた
「弦楽のためのディヴェルティメント」が
すきなのですけど、他のCDを持っていません。
おすすめはありますか。

>>738
大栗の場合は「浪速のバルトーク」は立派な看板で、蔑称とは思えないけど。
（最初は蔑称だったかもしれない）

>>745
さわりのところだけね。
一見数学的な緻密さに裏付けられているようだが、
実際の作曲作業の現場の状況とかけ離れた内容。
今ではと本あつかいされているみたい。

とはいってもその内容がバルトークの音楽の本質的側面の一部の記述になっているじゃないかな。
オーム貝がフィボナッチ数列の計算をしていなくても出来上がった貝殻が
黄金分割の構造をしていることにかわりはないと思う。

Ｖｎ協奏曲第２番、チョン・キョンファの新録音で聴いたけど良かったー♪
色々言われてるらしいけど、むしろ旧録音を超えてると思う。
みなさんはどう思いますか？
この曲にはまったので、お勧めの録音も教えてくださいです。。。
ちなみに自分の持ってるのはなぜかキョンファの新旧２枚だけ。

どこがどういいのか、書いてくれると助かる

>>750
うまく言えないけど、簡単にまとめると、、、
・録音が良い、オケに迫力がある
　まずなによりこれ、各楽器のバランスが絶妙！
・ソロがしっかりしてて聴きやすい
　個性的だけど出しゃばらないところが良い
　全体的にスッキリとまとまっている印象。
・（特にソロの）弱音の所がヤバイ！！　神秘的でエロチック

てな感じでしょうか？
個人的にはもうちょっと野性味を、強烈なテクニックで
堪能できるのが欲しい所です。
弱音部のエロさではこれを超えるのはないと思うので
（それもあったりして・・）

乱文すまそ

バトルトーク風間

コチシュ＆フィッシャー来ました。
打楽器が派手な演奏で、たたきつけるようなバスドラ？の音にはSPが大丈夫か心配しました。ボリューム大きめで聞いて気持ちよかった。
ポリーニ＆アバドばかり聞いていたので、楽しめました。
ありがとん。

「中国の不思議な役人」が全曲入ってるお勧め音源を教えて下さい。

むしろ抜粋とか組曲の録音の方が少ないと思われ。

>>754
ドホナーニ・ウィーンフィル７７年ＤＥＣＣＡ
ブーレーズ・シカゴ響９４年ＤＧ
でも個人的には組曲の方が好きだしいいのが多いと思う。

ドホナーニもブーレーズも名盤だね。
ブーレーズ盤はヘッドホンで聴いているとなんだか怖くなって背筋に汗をかいたよ。

ブーレーズには全曲の新しい版を入れて欲しいなあ・・・

漏れもブーレーズの新録が聴きたい。
ブーレーズフェスティバルでのバレンボイムとのピアノ協奏曲第一番の演奏は
かなり良かったらしいが今あるバレンボイムとの録音は３０年以上だしな。

>>754
ドラティ＆DSO
アバド＆LSO

>>755-760
どうもありがとうございました。参考にしたいと思います。

遅レス兼保守アゲ。
>>759

> ブーレーズフェスティバルでのバレンボイムとのピアノ協奏曲第一番の演奏は
> かなり良かったらしいが

という評判があるの？初めて聞いたぞ。

俺は客席で聴いたが、指揮者とソリストのどっちが先に落ちるかヒヤヒヤもんの
演奏だった。相当の難曲なのにリハでろくに合わせてないのが見え見え。
３楽章の再現部での同音連打で「どこまで続けるんだっけ？」「お前が数えろよ」
みたいに顔見合わせていた様子がなんだか印象に残っている。

実際オケがシカゴ響でなかったら途中で止まってたんでないかと思ったよ。

このスレではブーレーズの評判がいいようだけど、
彼の演奏ってリズム感がバルトークしていないように感じる。

あくまで個人的な感想なんだけど。

ほら、ブーレーズヲタはなんでもマンセーだから。

>>762
行かなくてイカッタ

>>762
＞３楽章の再現部での同音連打で「どこまで続けるんだっけ？」「お前が数えろよ」
＞みたいに顔見合わせていた
ﾜﾛﾀｗ

過去ログ行きしているポリーニプロジェクトスレでポリーニとのＰｆ協奏曲第一番の
演奏をブーレーズフェスティバルでのバレンボイムとの演奏と比較し批判している
人がいたのでそう思っていたのだが、それほど良くなかったのか。
ちなみに漏れは昨年のポリーニとの共演は名演だったと思うのだが。

ジャンケレヴィッチの「夜の音楽」って、やっぱバルトークと関係あるのかしらん？？
絶版なんで、どこ探してもないんだよね。

ブーレーズ、DVDあるよ。役人。

ヴィオラ協奏曲ありますか？
あるなら、どのＣＤがいいの？

ヴィオラ協奏曲を語る
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1062163313/

>>767
その本は私は知りませんが、ジャンケレヴィッチの著作で
「最初と最後のページ」というのがみすず書房からでています。
厚くて高いです。この中では一章を丸々つかってバルトークについて
語られています。関係あるかもしれません。
　
　「ヒキガエルたちの合唱と遥かな歌声を伴ったこの夜の一片は
　不条理で、神秘的で、支離滅裂だ。一本の樹が深々とうめいている。
　未完成な歌は悲しげに草原のうちに消えていく。」　（315ページより）

>>769
プリムローズ以外では
クリスト(DG)、ズッカーマン(RCA)、カシュカシャン(ECM)など。

シャオ・ホンメイ盤(NAXOS)は、１枚に一般的なシェルイ補筆完成版と
新しい改訂版の２つのヴァージョンが収録されている。

一応参考までに
【作者】★補筆完成曲★【不在】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1069304980/

>>771
本日、取り寄せていた「夜の音楽」が届きました。
現代は「LE NOCTURNE」で、ショパン、フォーレ、サティが主たる題材で、
バルトークとは余り関係が無いようです。
「最初と最後のページ」は、是が非とも入手いたします。
情報のご提供、誠に有難うございました。

↑「現代」じゃなくて、「原題」だってば！

ヴィオラ協は前スレ（どこ行ったの？）で出ていたニュージーランドの謎のレーベル
から出てる非公認改訂版が面白かった。

出だしのソロの２音目からいきなり違う音が入ってびっくりするけど、概ねいい感じ。

コンチェルト・グロッソ風の繰り返しとかは、全体のバランス考えた水増しなのかも
しれないけど、わたしは結構効果的でいいと思いました。
演奏者はツァバ・エルデーイという人。<<読み方自信なし

なんにせよ、この曲はまだどう演奏するかさえ固まってない状態なので、名盤を
うんぬんするには早すぎるのかも。

>>775
＞この曲はまだどう演奏するかさえ固まってない状態なので
私も賛成。ピーター・バルトーク肝いりの改訂版にしたところで
第二、第三楽章がしょぼいことに変わりはない。

初楽章の出だしからカデンツァまではとても緊張感があってヨーロッパ時代の
バルトークを彷彿とさせるからそれにふさわしい後半部があっていいと個人的には思っている。

バルトークはヴィオラ協奏曲を書いた作曲家の中で最も大物だが、
この作品自体はバルトーク作品の中ではもちろん、ヴィオラ協奏曲の中でも
最高傑作とは言い難いと思う。
なぜこの曲が、古今のヴィオラ協奏曲の筆頭に挙げられるのか？
作曲者のネームバリューによるのではないかと疑っている。

そこまでうがった見方をしなくても

> この曲はまだどう演奏するかさえ固まってない状態なので、名盤を
> うんぬんするには早すぎるのかも。

この半世紀の積み重ねはなんだったの？

そう、そこが問題だよね

プリムローズは初演に当たって、自分のスタイルに沿うよう勝手に手を加えたって
どこかで読んだ。

あと、ポール・グリフィス（かな）が、第1楽章の構成からすると第2・3楽章が
短すぎることとか指摘してた。バルトークの異様に均整美にこだわる作風から
しても、確かに破格ではあると思う。

まバルトークにしてみれば死にそうになりながら書いた作品だから（死んだけど）
黄金分割とかにこだわってる余裕はなかったんかもね。

>>781
というよりも、構成に関しては、この曲はTibor Serlyの作品と言ったほうが
いいのではないかと思う。バルトークが残したのは断片的スケッチのみ
だから。それでもそこそこバルトーク的に聞こえるのは、シェルィの力量か。
（少し文献を持ってるんだけど、ちゃんと読んでないや。「バルトーク・
コンパニオン」（フェイバー）とか、あの例のハンガリーの音楽学者さんの
とか。）

>>782
いま引越したばかりで、段ボール箱のどれかに眠っている。
「コンパニオン」のほうのVa協の章は誰が書いていたかな？
ハンガリーの音楽学者は、ラースロー・ショムファイ（Laszlo Somfai）
でした。これは、英語で書かれた、作品生成と自筆稿に関する
研究書。

ファクシミリ版のスコアを見たら、断片というよりはもっと脈絡ある音楽に
なってたよ。バルトークレコードの通販で買ったの。

まあ、シェルリは彼なりに頑張ったんだろうけど、
残されたスコアからバルトークの世界を構築するには作曲家としてのタイプが
違いすぎていたのじゃないかな。

バルトークが完成させていたら「黄金分割とかにもこだわって」
彼にふさわしい作品になっていたんじゃないかと思うが。

だけど、バルトークが本当に黄金分割を意識して使っていた
かどうかには、いまでは疑問が呈されているのではなかったか？
黄金分割とかフィボナッチ数列とか言い出したのは、確か
エルネー・レンドヴァイ（Erno Lendvai）だけれど、バルトークが
そういうことを書き残した資料（メモ、スケッチ、手稿）は
ないらしい。これも、ショムファイが検証しているはず。
もちろん、「弦チェレ」「2台ソナタ」などがかなりよく黄金分割に
合致しているのは確からしいけど。バルトークの耳が
そうしたのだろう、と言われているらしい。

全体構成までバルトークの流儀にするには、ヴィオラ協奏曲の草稿は
第２〜３楽章の素材が少なすぎたのではないかと思われ。

>>783
＞「コンパニオン」のほうのVa協の章は誰が書いていたかな？

シャーンドル・コヴァーチが書いてるね。「38章・最後の協奏曲群」

ざっと読んだけど、「シェルイは頑張ったけど全然だめ」という内容でした。
「バルトークの書いた音符を最大限活用しようとした結果、問題のある素材も
そのまま利用してしまった」とか「ヴィオラソロが明らかにハ調に向かっているにも
かかわらず、バスーンの旋律で緩徐楽章のホ調へ不器用に転調させている」
とか「キーを勝手に半音上げている」とか冒頭旋律で「ヴィオラの伴奏は
ティンパニだけ」というバルトークの明確な指示を無視したとか。

「まとめると、今日演奏されている『ヴィオラ協奏曲』はバルトーク本来の
作品ではない。実際シェルイは無理な仕事を請け負ってしまったのだ。
最善の努力を尽くしたものの、辻褄の合わぬ不完全な草稿から
バルトークの偉大な作品群に比肩すべき作品を作り上げることは、
彼にはできなかった。もっと魅力的で均整が取れて熟達したバージョンを
作ることもできたはずなのに」

つくづく損な仕事ですね、大作曲家の遺作の補筆って。

>>789
THX.

だから、リゲティかクルターグにやらせればよかったのに・・・
って、そのころはまだ作曲家になってないか。

私もシェルリには心の底から同情する。

管弦楽のための協奏曲のピアノ版のお勧めはありませんでしょうか？
シャンドールを聴いてみたのですがいまいち好みじゃなかったもので。

メンテしとく

あげついでにネタをひとつ。

ヒナステラは「アルゼンチンのバルトーク」ってことでいいですか？

似てるけどヒナちゃんはヘビメタぼくて、おまけに妻に似てヒステリック。ロマンチックな曲も最高！

ピアソラの師である事だけで十分に神です＞雛

ピアゾラは「バルトークの孫弟子｣って自称してたってな。

>>ヒステリック。ロマンチックな曲も最高！
バルトークの曲も充分にヒステリックでロマンチックな曲がいいと思うのだが。

バルトークにヒステリックな曲などない

800個のウンコ

ミクロコスモス

>>799
そうかなあ、アレグロバロバロとかピアノソナタなんてヒステリックに感じるんだけど。
801がいうようにミクロコスモスの「蝿の日記」なんかヒステリック以外の何者でもないだろう。

>>802
いずれもぜんぜんヒステリックじゃないね
バルトークは常に理性が支配している
ヒステリックとはマラとかタコみたいのを言う

「ヒステリック」の一歩手前まで行ったのが弦楽四重奏
第6番（第2・3楽章）かな？

ヒステリックって何

第六番はヒステリックと言うよりメラコリック＆ペシミスティック。
ただし、全部の楽章がメストで共通のモチーフを使っていること自身がヒステリックだと思う。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%D2%A5%B9%A5%C6%A5%EA%A5%C3%A5%AF&kind=ej&mode=0&jn.x=32&jn.y=13

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%D2%A5%B9%A5%C6%A5%EA%A1%BC&kind=ej&mode=0&jn.x=14&jn.y=13

ヒステリックでもなんでもない
それいうならパラノイアックだろ

伊東信宏氏のライナーノートより天災。

バルトークが残した「作品」には、共通した手触りのようなものがある。
中略
結論を先に言ってしまえば、そこにはいつも、きわめて繊細で壊れやすい脆さと、
非常に暴力的で粗野なエネルギーといったものとが共存しており、しかも
その間をつなぐはずの中間領域が欠けているのである。

ヒステリック。パラノイアックの定義は難しいが何がしか精神的に特有のものが
あると思う。彼の作品にも人生にも。

おまいら全共闘か。愚か者め。
言葉遊びしとらんと皇居１０周してこい。

↑煽りもいいけど、もちっとマシなこといえんかい？

>>禿同

レス入れ忘れた（ｗ
>>８０６に禿同

「アルゼンチンのバルトーク」の燃料きいたみたいじゃない。

「浪速のバルトーク」はヒステリックじゃないのかい？

>>806必死だなｗ
あんたみたいのをヒステリックっていうんだろうな

ヒステリックな因子は万人がもってるんだよ。ただそれが多いか少ないかだけさ。
まったくなかったら神さ。
ヒステリックな気分なときにはバルトークを連聴するよ。逆療法だね。

816って分析医？

軽い躁鬱病です。

先週、弦チェレをステレオのボリューム　レベル２３にして聴いてたら
ドアホ！近所迷惑ジャ　死ねｺﾗｯて　叱られた。ｼｮﾎﾞﾝ･･･

>>819
マジでそういうの困るから。

第1、第3楽章だけにしときゃよかったのに。

>>821
第１・３楽章でも相当うるさいと思うが。

ああいうこわい系音楽（笑）はうけつけない人はぜんぜんダメ。
冒頭の細胞が増殖していくようなスリルを楽しめない人って
結構多い（多数派かも）

>>822
冒頭の細胞が増殖は、最高だ！神経が脳天からつま先まで死ﾋﾞﾚﾙぜ。
班蛾離ーの武満さんて気がします。

くらいよー、せまいよー、こわいよー

>>823
武満の音楽って生成→発展というよりもっと静的な感じがしますけど。
ひとつの景色の中のいろいろな要素というか。
その点バルトークはやっぱ時間軸を追ってクライマックスへ向かうこわい感(wが
いんでないかと。

>>825
その手の指摘どこかで読んだような気がする。
これがリゲティになるとバルトークともっと似てるんだけどやっぱ違う。

リゲティもやっぱりこわいよ系の音楽なんだけど確かに肌触りが違う。
初期のＳＱなんかはあきらかに書法を模擬しててパロディに聴こえるけど。

岩波新書で小倉朗著「現代音楽を語る」は、ガイシュツですか？
私はあれでバルトークを知りました。

あれはとっくに廃版。図書館に行って読むしかない。
漏れのうろ覚えではアメリカ時代のバルトークの作品が最高なんだとか。
好意的ではあるけど、結構ピンボケな指摘だったような。

アルディッティの４番ＳＱまだ再発売にならないのかなあ。

ジャンケレヴィッチの「最初と最後のページ」を入手。
バルトークに関してマルマル一章割かれた箇所が、なかなかに興味深いです。

「厳しく困難な美」
「わざとらしさやブルジョア的な修辞や能弁のほとんど完璧な不在」

短いながらも、まるで何かに取り憑かれたかのごとくに、激しく厳しい論調で、
一気に読ませてくれた「評論」です。
彼以上にバルトークを、正確に、しかも愛着を持って論じた者が、
果たしてこれから先、現れるのでしょうか？

いままで買うの我慢していたショルティの「カンタータプロファナ」を注文したら
「ディスクの製造元で廃盤です。」だって。
これは大ショルティ様のラストレコーディングなのだぞ！
こんな大事なディスクを簡単に廃盤にするなんて、UMは腐っていやがる。

>>832
近所のCDショップで見ましたが…
ブダペストで…

私が買ったとき、初期限定ブックレット付となっていて、
今も(多分在庫なんでしょう)CD屋で見かけるのが同じ物。
結局それだけで、後は廃盤にしちゃったのでしょうか？

何十年ぶりに祖国を訪問したショルティが、
バラトン湖そばの村に行く話は泣けます。

>>833
でもって内容のほうはどうなんっすか？

>>832
ほれ
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000006P4Y/ref=ase_thehornet80we-22/249-3161184-3834710

>>834
一緒に収録されているコダーイとワイナーも含めて、いい演奏だと思います。
私は気に入ってます。
このCD収録の前に、ハンガリーを離れて以来、初めて帰ってきて、
ブダペスト祝祭オケと共演したときは、バルトークのオケコンやったんですよ。
これもCDに遺してほしかったなあ。80歳とは思えない指揮ぶりでした。
内容自体、シカゴとかとやっていた頃のとは、かなり違うという話でした。
ショルティが他のオケとやったオケコンは未聴なので、
何が違うのか、自分で聴き比べたわけではないです…

ショルティの管弦楽のための協奏曲はいいからねえ・・・

さっきＢＳで「中国の不思議な役人」やってた。
クラシック良く知らないけど、すごいね。鳥肌立った。
リハーサルの練習シーンも凄かった。

エロかったんですか？見たかったな。

>>838
しまった今日だったのか・・・
見逃した・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

日本でもやらんかなあ役人。と今年の初めにも話題になってたな。

ショルティ指揮のカンタータ・プロファーナを尼の在庫から手に入れたよ。
情報くれた人、ありがとう。

添付されていたショルティの回想録からの抜粋から一部抜粋。
長文になるけど許してね。

1997年2月、私はベルリン・フィルハーモニー管弦楽団とハン
ガリー放送合唱団を指揮してベーラ・バルトークの《カンター
タ・プロファーナ》を演奏した。そしてその演奏中、ふと大切
なことに気がついた。それは、私の生涯、歩んできた道が、す
べてこのカンタータに含まれているということだった。

このカンタータは、9人の息子を農民や商人のような一般人で
はなく、鹿の狩人に育て上げた父親の物語だ。息子たち成長す
るにつれて、森の奥に奥にへと狩に出かけ、ついにある日、魔
法の橋を渡って、美しい鹿へと姿を変えてしまうのである。

中略

「俺と一緒に家に戻ってくれ」と父親は息子たちに言う。・・・
「絶対に帰りません。だって角があるからドアを通れない」。・・・

私はこの物語を、バルトークの人生の比喩だと解釈していた。
しかしカンタータを指揮したとき、私自身も、物語の中の鹿だ
と思った。物語の息子たちが狩人になるべく生まれ、育てられ
たように、私は音楽を伝えるために生まれ、育てられた。私に
とってハンガリーに生まれたことは幸せだった。なぜなら、あ
の国には、音楽が生きて息づいており、人々は、人生の賛歌と
しての音楽の力を心から信じているからだった。

しかし私は若かりし頃、家族と祖国を離れた。私は音楽の狩人
となり、音楽を捜し求め、その結果、私は自分自身を狩の獲物
とする運命を生きることとなった。私をめぐる状況は、私の角
となり、私を家に返れなくした。

そして、私の人生は出発点に戻った。最近になって私はハンガ
リーに一週間里帰りし、バルトークの《カンタータ・プロファ
ーナ》、コダーイの《ハンガリー詩篇》、ヴェイネルの《セレ
ナード》を、恩師への感謝の印としてレコーディングした。

ある日、旧友のジュジ・ダンチェの勧めで、私は、父の出身地
であるパラトンフェカヤール村を訪ねることになった。村に到
着すると、多くの人々が広場に集まっていた。ジュジは、私が
祖先の村に戻った記念に植樹をするよう準備を整えてくれてい
たのだ。植えた樹の隣には、石があり、さらに真鍮の小板に「
ショルティ．ジェルジ　現在のサー・ゲオルグ・ショルティの
訪問を記念して」と書かれていた。

中略

先祖の墓に囲まれた午後の陽射しの中に立ち、さらにその後パ
ラトン湖を見下ろす丘に立って、私はこの60年で初めて、ここ
が自分の属する場所だと感じた。そしてハンガリーは再びヨー
ロッパの一部となり、壁は消え去った。

鹿が家に戻ったのだ。角があっても、家のドアをくぐることが
できたのだ。その理由は、息子が留守をしている間に、ドア口
がよりたかく、広くなっていたからだ。

>>842ではないが上の回顧録の文章の背景にはショルティが幼いことから老年に
いたるまでの写真それぞれが添えられていて、なんとも言えない物悲しさ
を感じてしまうな。
写真の話で言えばバルトーク自身の写真集も年を経るごとに細く衰えていく
バルトークの姿が写し出されていて違った意味で痛ましさを感じてしまうがな。

>>845
写真では年を経るごとに細く衰えていくのだが
バルトークの音楽は晩年まで衰えを見せないんだな。
未完成に終わったヴィオラ協奏曲を聴いても瑞々しいんだよね。

>>846
いや、亡命以後のあの瑞々しさは俺には痛ましいよ。いろいろ
考えちゃう。

ショルティのディスク聴いてみたよ。
オケもコーラスもソロもうまいんだけど、この音楽の中にあるはずの
荘厳さ、神秘性見たいな要素に欠けているように感じた。

まあ、ショルティはその手の表現を苦手にしているようだから無理もないが。

こういうのが出るんだが。
「初出音源」って、両方別々に出てたのと同じでは？
バルトークはヘンな宇宙船のジャケットのやつ。

FKM-CDR233
バルトーク：管弦楽のための協奏曲(*)
ムソルグスキー/ラヴェル：組曲「展覧会の絵」(#)
ゲオルグ・ショルティ指揮シカゴso.
録音：1981年12月14日(*)/1981年8月31日(#)、ともにザルツブルク。ステレオ。初出音源。
手兵シカゴ響を率いてザルツブルク音楽祭に乗り込んだ全盛期のショルティの究極ライヴ。
好き嫌いは別れるが、オーケストラの表現力の限界に挑んだこのコンビの成果は長く語り
継がれることだろう。十八番のバルトークの素晴らしさは言うまでもないが、「展覧会の絵」
の精妙さと豪快さの融合には感服させられる。音質はまずまず良好の部類。

>>849
バルトーク：管弦楽のための協奏曲(*)
録音：1981年12月14日(*)
ザルツブルク音楽祭って夏じゃなかったっけ？

>ザルツブルク音楽祭って夏じゃなかったっけ？

そうだね。
別の店のデータではこうなってる。こっちが正しそう。

■バルトーク「オケ・コン」1981, 8/30　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　FKM(CDR-233)\2,300
　ムソルグスキー/ラヴェル「展覧会の絵」1981, 8/31
　ショルティ指揮　シカゴSO　世界初出

そんな>>848に「カンタータ・プロファーナ」の推薦盤を問う。

>>852
良い質問だ（w
４枚持ってるけど、演奏内容はフリチャイ=ベルリンラジオ響が一番気に入っている。
録音が古くてモノラルなのが欠点だけど。

今後、この曲がもっとポピュラーになって優秀な演奏が出てきて欲しい。

＞カンタータ・プロファーナ

ブーレーズのDG盤は全然・・・だね
歌モノはやっぱダメだわこの人

ブーレーズは歌手のキャステングまで自分で無造作に決めてるって話なので・・・

>>853
フリチャイによる演奏はもっと積極的に評価されてしかるべきだとおもう。
弦楽器と打楽器とチェレスタのための音楽、管弦楽のための協奏曲、
アンダと録れたピアノ協奏曲三番、いずれも極上。

Pコンを3番に限定するなーヽ(`Д´)ﾉ
1、2も極上

フェレンチェク=ブダペスト　フンガロトン盤なかなか良いと思います。
ショルティ盤はまだ来ない、一緒に頼んだヒンデミットが時間がかかっているみたいで。　

>>857
ごめんごめん、ついついアバポリやフィッシャー/コチシュ、シフに較べてしまうもので。
１，２も当時の水準としては素晴らしいとおもうよ。

あとカンタータ・プロファーナにカプリングされている青髭候の城の出来も素晴らしい。

ＮＡＸＯＳから出ている「無伴奏ヴァイオリン・ソナタ/44の二重奏曲」
Ｖｎ：ジェルジ・パウク、澤和樹
はペンギンガイドの2003/4年版で最高の三ツ星評価を受けているだけ
あってなかなかの秀演だったぞ。

>>860
あのディスクは秀逸。
曲の組み合わせもいいし、値段も手ごろ。
あれで録音がよければ言うことなしなのだが。

デゼニランドのホーンテッドマンションの出口のところに青髭の墓があるのをハケーンしたよ。

>>860
さっそく買ってみよう。
同じナクソスのバイオリンソナタは平凡だったけど。

私の好みでは、最高傑作はミクロコスモスですね。
それも最後の９曲。

>>862
さっそく買ってみよう。
同じハドソンのサラトマは平凡だったけど。

↑座布団とって。

ＮＡＸＯＳも含め、無伴奏ヴァイオリンソナタ以外にお勧めの
廉価版ディスク情報キボンヌ。

バンスタのオケコン＆弦チェレ、ソニー
９８０円

ショルティの文を抜粋してくださった方（>>842以降）、
ありがとうございました。

とても興味深く拝見。
しみじみと感動しております。

そのカンタータは、私は手に入れられなかったので、とても嬉しかった。
ありがとう。

管弦楽のための協奏曲のピアノ版の
CDの情報教えて下さい

漏れが持ってるのは
Bela Bartok
Piano Versions

1. Concerto for Orchestra
2. Petite Suite
3. Dance Suite

Gyorgy Sandor
Recorded 1987

CBS MK 44526

>>871
漏れもそれっきゃ知らない。
ひょっとしてその演奏しか存在しないのでは？

ようし、パパ、コチシュの「舞踏組曲」ピアノ版を聴いちゃうぞー。

新年早々トピ枯れメンテsage

>>779ヴィオラ協奏曲について

> この曲はまだどう演奏するかさえ固まってない状態なので、名盤を
> うんぬんするには早すぎるのかも。

>この半世紀の積み重ねはなんだったの？

だから何の努力もなされず、何の進歩もなかっんじゃないかと。
遅レスでｽﾏｿ。

875は何が言いたいのか？

ヴィオラ協奏曲を現在の形で「完成」させてしまったのは
バルトークの遺族やプリムローズの怠慢、あるいは私物化だってこと。

全然不適格な作曲家でシェルリに依頼して「完成」させたこと。
その後の版権をピーター・バルトークが握って彼の監修でしか更新できないこと、などね。

しかし一生をかけて親父の足跡を追いかける人生ってのは
どんなもんなんだろうねえ＞ピーター

>>878
世界中のどこかでバルトークの作品が上演されるたびに、楽譜が売れるたびに
自分に金が入ってくる人生・・・あまりいいものじゃないな。

権利は権利なんだから、あまりとやかくは言いたくない。

>>880
金のほうはともかくとして、バルトークの未完成の遺作（ヴィオラ協奏曲、第7番SQ）
のスコアを私物化するのはその作品にとって好ましいことじゃないだろう。
彼に権利があるからといってそれですむ問題じゃないと思う。

>>881
「私物化」ってどういう感じで？ 第7SQについては知らないけど，ヴィオラ
協奏曲に関しては，シェルリー以外の編曲も何種類かあるし，ファクシ
ミリも出版されてるし，十分じゃないかと思うんだが・・・。

>>882
そのあたりは「作品の公共性」に対する認識が各人違いがあるからね。
私に言わせると現実問題としてシェルリ以外の編曲版がほとんど演奏/CD化
されていないことやシェルリ以外の編曲がわざわざ「非認定版」と断り書き
を付けさせられることが「私物化」だと感じている。

まあ、私の作品に対する思い入れが強いんだろうね。
「バルトークはもっといい作品を書こうとしていたのに。」
という無念さを掻き立てられる。

現実に存在しないものにそこまで思い入れられてもなぁ。

>>884
そのあたりが一般的な考え方だということは理解している。

ところで、この協奏曲の「完成」に関してはちょっとした逸話がある。

ご存知のようにこの曲はプリムローズの依頼で作曲されたのだが、
「基本的な部分は完成、あとは機械的な作業が残っているだけ。
ついては演奏者の意見を聞きたいので訪問して欲しい。」
とバルトークは手紙を書いた。

これに対してプリムローズは8月にニューヨークにあるバルトークのアパートを
訪問しようとしたのだが、たまたま駐車スペースが見つけられなかったので
訪問をあきらめてしまった。
これが原因でスコア作業が遅れたことは充分に考えられる。

すなわち「もし」その日に駐車する場所があったならば
ヴィオラ協奏曲は完成していたのかもしれない。

２月７日にオペラシティでカルテット全曲上演するらしいですぜ、旦那！

>>886
演奏者は誰？

一日で6曲全部？？
激しく疲れそうだな、やるほうも見るほうも。

今月末に

バルトーク / 管弦楽作品集　A.フィッシャー指揮ハンガリー国立交響楽団（5CD）
￥2,499
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1897543

というCDが出るらしいのですがこれは買いですか？

5枚で￥2,499、一枚あたり500円だったら安いとは思うけど、
ほとんどの曲がすでに持っているからなあ。
フィッシャー指揮だから内容がしょぼいということはないと思うよ。

>>886
これですな、風船の旦那。

「2.7［土］13:00/18:00　リサイタルホール
プロジェクトＱ・第2章
〜若いクァルテット、バルトークに挑戦する〜
バルトーク弦楽四重奏曲全曲演奏会
第1部　13:00 ─15:00　第2部　18:00 ─ 20:00」
http://www.operacity.jp/concert/ca2003_3.html

大学生・高校生がやるらしい。普段なら面白そうだから行ったかもしれない
が、いまハーゲンの全曲録音にはまってるので・・・。多分かなり聴き劣り
するだろうし（ゴメン！！）。ハーゲンのは、それくらい画期的な録音。
みんな、偏見持たずに聴こう！

部屋の掃除してたらブーレーズのオケコン(DG版)のおまけについてきた8センチCD発見
でも何言ってるかわかんない…

各作曲家のナンバー１を決めよう！
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068390619/

バルトークですよん

>>892
＞でも何言ってるかわかんない…
多分・・・

や　ら　な　い　か？

>>889
　それ，以前に倒産したNIMBUSから出ていたやつの「ブリリアント落ち」でしょ？
バルトークの主要な管弦楽曲を網羅しているし，演奏の質も良い（現代的でシャー
プなバルトークではなく，伝統的でしっとりした感じだから，多少好みは分かれる
かも）。NIMBUSお得意の（？）多めに残響を取り入れた録音は評価が分かれるかも
知れない（私は，ホールの後部席で聴いている感じがして好き。デジタル録音だか
ら，クォリティそのものは低くない）。好企画，好演奏で買いだと思いますが，も
とのセットは６枚組で，コダーイの「ハーリ・ヤーノシュ」組曲，「ガランタ舞曲」
「孔雀変奏曲」が入っていたのよ。ブリリアントから発売されるに際して，コダー
イのＣＤはカットされたのかなぁ。ちょっと残念（フィッシャーの演奏スタイルに
は，コダーイの方が合っていると思うので）。

管弦楽はライナー指揮の盤がいいなぁ。
外しの少ないアンセルメも管弦楽に関しては、途中から集中力がなくなっている印象。

>>889 895
当時も同じ位の価格で買得だった記憶が。
ヴァイオリン協奏曲２番が良かった。

>>891
おっ？名無しの旦那！丁寧なレスありがとよっ！
ま、お世辞にもウマイ演奏の筈がねーし、裏にどんな政治工作があって、
こんなヘンテコリンな企画が持ち上がったか知らねえが、
若い奴らが、体当たりでバルトーク師匠に挑戦するってったら、
そりゃ聴きに行かなけりゃならねーわな。でもオレ、行けるかな？？
つーか明日は、一足早く、五番六番のゲネプロが百円で聴けるらしいですぜ！旦那！！
明日行くかも･･･

しかし、バルトークのSQみたいな難曲を高校生がねえ。
時代は変わったのだなあとつくづく感じさせる。

バックハウスがいなかったらバルトークは
ピアニストでしか名を残さなかったのかな？
９００

>>900
ってルビーシュタインコンクールで優勝しそこなった話のこと？

もし優勝してたとしても作曲活動はしていただろうけど、
この件は彼のトラウマになっていたらしいから作風に変化があっただろうね。

ヴァイオリン協奏曲第二番っていい曲だよね。
華やかだし、構造がかっちりしているし、
しかもなんともいえない不思議な響きがする。（第2楽章のシャコンヌなんかが）

こんな曲の特徴がよく出た演奏を推薦してください。

管弦楽全集あるか教えて下さい。
本当に全集のでお願いします。

管弦楽全集は知らないが、以前UM=糞がる遁から全作品週が発売されてたよ。

作曲家�ｂP作品選出スレで、既出どおり今週はバルトーク。
で、「弦チェレ」優勢ながら「マンダリン」が以外に多いですね。

>>903
ほれ　これが本当の全集だ

BARTOK: Works (all)
Hungaroton 41002 [29 CD]
http://www.findarticles.com/cf_dls/m1020/4_64/77197457/p1/article.jhtml

( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

第10回　Ｂ・バルトーク　集計結果

１５　弦楽器、打楽器とチェレスタのための音楽 Sz.106
　９　バレエ「中国の不思議な役人」Op.19, Sz.73
　７　管弦楽のための協奏曲 Sz.116
　　　ヴァイオリン協奏曲第２番 Sz.112
　５　弦楽四重奏曲第４番 Sz.91
　４　ピアノ協奏曲第３番 Sz.119
　３　２台のピアノと打楽器のためのソナタ Sz.110
　　　歌劇「青ひげ公の城」Op.11, Sz.48
　２　弦楽のためのディヴェルティメント Sz.113
　　　舞踏組曲 Sz.77
　　　ピアノ協奏曲第２番 Sz.95
　　　ヴィオラ協奏曲 Sz.120
　　　カンタータ・プロファーナ Sz.94
　１　弦楽四重奏曲第３番 Sz.85
　　　弦楽四重奏曲第６番 Sz.114
　　　無伴奏ヴァイオリン・ソナタ Sz.117
　　　ルーマニア民俗舞曲 Sz.56
　　　４つの古いハンガリー民謡 Sz.50

やはり弦チェレであったか。

弦チェレでしたね。妥当な気が。
でも役人がオケコン倒したのはなかなか面白い。
さすが2chの通人。

ピアノ協奏曲1番が1票も無いのか…

>>910
誰かが挙げるだろー、ってみんな2番手にして居るんだったりして。

ピアノ協奏曲３番が２番より上位というのが気に食わないな。
それ以外は妥当な順位付けだと思うが。

「役人」はある種典型的なバルトークという強烈なイメージがついてるのかな。
結局、私は「弦チェレ」にいれちゃいました（ｗ

今度東京バレエ団で、マンダリンをやるな。

>>914
激しく行きたいのだけど、チケ売り切れみたいですね。
元々のベジャールの新作で埋まっていたみたいで。

激しく見たい！TV放映はないのか?

バレンタインに役人かよ(ﾆﾔﾘ

役人(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
激しくおなにーしる　　

安打のｐコン１番聴いたが、どこがいいのかさっぱりわからん。

一番、二番は技術がいまいちねえ。

アンダのpコンは２番１楽章のカデンツァが好きなんだけどなあ。

ピアノソナタについて解説してるサイトってないですか？
どこ見ても弦チェレばかりﾟ(ﾟ´Д｀)ﾟ

そうだね
バルヲタって二言目には弦チェレ弦チェレ・・・・

バルトークとヒンデミットが意外に似ていると思う今日この頃。
「新古典主義」になった時期のバルトークと「中期」のヒンデミット。
（１９２０〜３０年代。）
時代様式、というやつかな。少し離れてみると、二つの顔が似て見えてくる、
といったところ。あの、調性的のような無調のような、くねくねして
ふっきれないメロディなんか、とっても似ている。あとは、リズムが
折に触れて「モーター的」になるところなんかもね。
ストラヴィンスキーがこの二人に似ているとは思わないんだけど。

>>922
ソナタ名曲ですね。922さんがガンガッて解説サイト作成汁！

>>914
ttp://www.nbs.or.jp/news/pic/2004012810404995.jpg
上がカメハメ波で、下がモンテカルロバレエ団だそうです。
これ絶対行きます！

ピアノソナタについては中公新書の伊東本に詳しいよ。
もともと第３楽章の一部となるはずだった素材が「戸外にて」に
転用された経緯が書かれている。

メンテ

>889のフィッシャー指揮のブリリアントBOX入荷age

紙ジャケットだったのは嬉しい誤算です。

>>914 　東京バレイ団のマンダリン行ってきたです、情報サンクス。
　春祭とカップリングでしたが、すっかりマンダリンの毒気に当たって帰ってきまスタ。
　子ども禁止なのに、ちらほら(^^;)
　コーラスのはいるあたりで黒い下着姿のお姉様達一群入場で、萌え。
　もう一度見たいっす。

紙ジャケットだったのは嬉しい誤算です hagedou

↑Ｎｉｍｂｕｓの時は６ＣＤだったから、６枚目のコダーイのＣＤが抜けてますね。

>932
スレ違いだが、3月に2枚組（イヴァン・フィッシャーの演奏が一枚つく）で
同じくブリリアントから出る予定ですぜ。

フィッシャー指揮のブリリアントBOXだけど、タワレコのサイトに
「不良発生との第一報が入りましたため、ご注文受付を一時停止いたします。
既にご注文のお客様には、詳細分かり次第、ご連絡いたします。」
とあるぞ。なんか具合悪かった？

>>934
おれもそれ買おうとしてた。
大丈夫かな。

買ったけど不良あった？

↓ＨＭＶ。オケコンの終楽章だな。まだ聴いてないや。

当「バルトーク管弦楽作品集」のDisc5・トラック5、14秒付近でノイズが確認され、
現在輸入元が代替品良盤の手配を進めております。
すでにお買い求めのお客様には輸入元より郵送にて代替盤を送らせていただきます。

レシートないとダメかな？

今聴いた、確かにノイズあるな>オケコン
正直､オケコンあんまり好きじゃないから
別に損したって感じもしないけどな、代替品も来るんだし

とりあえず鰤は商品管理もっとしっかり汁！

ピアノ4手版「役人」って、どんなのが出てますか？
お勧め教えてください。

すみません、質問なのですが、バルトークのTeasing songという曲の
歌詞は何語なんでしょうか？
英語のタイトルなのですが、歌詞は英語じゃないみたいで・・・

普通に考えるとハンガリー語じゃないの

>>941
英語のタイトルだと、どの歌かわかりませんが、
歌詞の冒頭でもレスしてもらえたら、判断できると思います。
ハンガリー語かスロヴァキア語あたりでしょうか。

>>941
合唱曲でつか？
原題の一部にcsufolo（=teasing song）とあったらマジャール語でつ。

歌詞はこんな感じなのですが・・・

Lasses cost a fortune, Cost a hundred gulden, Ei yi yi yi
Cost a a hundred gulden…

>>945
．．．英語でつな。訳詞でしょう。

>>946
え・・・？これって英語なんですか？
あの、何て訳せばいいのでしょうか？？

>>947
原曲もこの後の歌詞も知らないから、
とんでもない誤訳をするかもしれないけど．．．

むすめっこたちはお金をつかう、100グルデンつかう、エイ、イ、イ、イ、
100グルデンつかう．．．

だいたいこんな感じかな。

これって英語だったんですねぇ。お騒がせしてすみませんでした。
レスや訳してくださった方々、どうも有難うございました！

>>948
私も曲は知らないのだが

×むすめっこたちはお金をつかう
○むすめっこたちにはお金がかかる

ではないかと。

>>950
かもね。
英語のcostにはそっちの意味もあるし。
だが（たぶん）マジャール語の原詞も、
その後の歌詞もわからんので、なんとも。

twenty-seven two- and three-part choruses HCD 12448
Volume V
1. Boys' teasing song ですね

Hey, girls are dear,
They cost a hundred Forints,
Hey-ho, Hey-ho
A hundred Forints.

But the boys are cheap,
Three handful of wheat-dust,
Not even wheat-dust,
Only oats-dust.

えらく素朴な歌詞やね。
どんな曲がついていたのやら

埋め立てるか、そろそろ次スレきぼん。

このスレ進行の遅さでは急ぐこともあるまい。
９９０踏んだ椰子が立てるくらいでいいのでは？

前にT. シェルイによるヴィオラ協奏曲の「完成」のことが話題になってたけれど、
ピアノ協奏曲３の終わり17小節の出来はどう思いますか？
この曲の他の部分はそう思われないのに、この部分だけやけに薄くて弱い。
楽譜みても休符だらけ、これでいいんだろか？

現行の楽譜は、バルトーク息子が資料を調べてオケ強化の改訂してなかったっけ？

そうだったんスか。それは権威ある版なのですか？
するってーと、シェルイ版ではなくぺーテル版.......

>>956
確かに最終楽章の終わり方は弱いけど最後の17小節だけじゃないような。
最後のほうがああいう弱いクライマックスが書かれていたのでフィナーレも
薄くて弱くしかできなかったんじゃないかなあと思います。

あくまで私の個人的な感想。

シェルイ版、ピアノの半音階上昇のバックに与えられてるのが、
基本的には「ニ→ホ（D→E）」を核とした音型だけで、
（数え方にもよるが）それが単調に10回ほどもくり返される無策。
バルトーク本人だったら、あんな風にはしなかっただろうな。

>>957
校閲者が誰だったか知らぬが、オケパートを肉付けした「1994年版」なるものがあって、
1999年にセルメット+大友+東響によりオービディスからディスクがリリースされている。

>>961
それってピーターの改訂版が出る前の版ってことは
例の非認定版？
非認定版っていったい何種類出ているんだろうか?

日本を含めてバルトーク先生の著作権がすべて切れたら、
ヴィオラ協奏曲にしてもピアノ協３にしても、
世界中の作曲家が遺稿を完成させるコンクールを開いていただきたい。
切に希望するものであります。

>>963
任せた。がんがれ！

>>963
がんがれw

アーノンクールの弦チェレ、誰か聴きましたか？
アーノンクールにはこれまで裏切られ続けてきたので「ちょっと買ってみる」
って気にはなかなかならないんだけど・・・

米国では死後75年間は改作が認められないらしい(http://www.islamey.com/bartok.html)
ので、2020年まで待たなければいけないみたいね。

>>966
次回作はモツレクだそうです。

>>967
よし、長生きしてコンクールに応募するぞ。

メンテしとこうか、ここで落ちられちゃかなわない。

>>967
で、本人の遺稿を詳しく見る方法はあるんスか。
ファクシミリとか。

メンテよろしく。

バルトークのことなら、ブーレーズにメールしてみたら？
以外と親切なのよ。ブーレーズって人。

ＶＰＯとのマラ３のライヴ素晴らしかったと、手紙送ったら
「もうあれ以上の演奏は出来ません。」なんて返事きたぞ。

なんでも、今、新作を書いているらしい。

>>966

弦チェレ、いいですよ。それよりか、カップリングのディヴェルティメントが
いつものぎすぎすアーノンクールで笑える。

>>972
ブーレーズはスーダラさんに気があるのかも、

つい最近出たブーレーズのインタビュー集「ブーレーズは語る」は
なかなか面白かったぞ。
フルトヴェングラーは確かに天才的ではあったが彼自身の受けた教育の
ためにストラヴィンスキーやバルトークの演奏においては
その不規則な律動に対応できていなかった、なんてことが
書かれていたな。

>>971

ヴィオラ協についてはがいしゅつだけど、バルトークレコードから
通販でファクシミリ譜を買うべし。

http://www.bartokrecords.com/Merchant2/merchant.mv?Screen=CTGY&Store_Code=BRO&Category_Code=MF

今見たら習作の「愛の歌」なんてのもあるんね。
第３ピアノ協奏曲はどこかにあるのかなあ。まあ空白だったのは
最後のオケのところだけだし。

〜♪

眠い

寝れば

寝ます

おやすみ〜

次スレでつ。

バルトーク part5
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1079978116/