バッハのカンタータを語る【BWV3】

宗教／世俗を問わずバッハの声楽曲をﾏﾀｰﾘと語るスレ、パート３です。
過去のトピックについては以下の歴代スレをご参照あれ。

　　バッハのカンタータは何から聴けば？（2001年4月〜）
　　http://music.2ch.net/classical/kako/988/988209113.html

　　■バッハのカンタータを語る PART2■（2002年2月〜）
　　http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1013279754/

関連スレ

バッハ大好き
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1017855577/

あんた、バッハはどうなのさ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021992735/

新スレにあわせて新しい話題をひとつ。
今日何気なく本屋をのぞいたら、小林義武氏の新著が出ていたので迷わず購入。
構成は小学館のバッハ全集に氏が寄稿した論文を中心に書き下ろしを加えたもの。
まだ全て読み終えてはいないが、内容は小林氏の他の著書と同様非常に充実し
ており、かつ読みやすい。図版も豊富でよく考えられており、特にバッハの自筆譜が
多く収録されているのは興味深い。もちろん参考文献や、巻末の作品索引、人名索
引、地名索引も簡潔だが必要にして十分なものが用意されている。装丁も本の内
容をよく表現した丁寧な作り。
何より、小林氏のこの価値ある論文が、小学館のバッハ全集を買わなくとも単独で
読めるようになった意義は大きい。
編集の大原哲夫、青柳亮両氏と小学館にブラボーをおくりたい。

『バッハとの対話』-バッハ研究の最前線　小林義武著　小学館

>>3
小林氏は「あとがき」で、サブタイトルは出版社のたっての要望で添えられたものであり、
私自身は自らの研究が最前線に位置しているとうぬぼれているわけでは決してない、と
謙遜しておられるけど、最前線かどうかには関係なくこの本は知的刺激に満ちている。
高度に専門的な内容がとてもわかりやすく語られているが、これは著者自身が対象を
完全に自分のものにしていなければ出来ない業。
声楽曲の分野では、マニフィカトニ長調稿とロ短調ミサの共通性に関する仮説などは、
バッハ全集にも含まれていなかった。

バッハ全集からの単行本化は中村雄二郎の「精神のフーガ」に続いて２冊目かな。
うれしいね。

レオンハルトコンソートのＢＷＶ７５を聴いた方。感想を

チェンバロ協奏曲ニ短調について、一時偽作説が流れましたが、BWV146のカンタータについてはどうだったのでしょうか。

１０００おめでとうございます。
ＢＷＶ５１の話題には加わりたかったのですが、１０００を取ってしまうのも忍びないので
しばらく眺めていました。
私はこの曲はアメリンクが好きなんですが、みなさんはどうですか？

>>6
残念ながら合唱がダメダメ。
て優香、この曲は難しいよ。まだ満足の行く演奏にあたったことがない。
ボーイソプラノのソロ（マルクス・クライン）はむしろ健闘してるんだけどね。

>>7
１０５２が偽作だったら１４６も当然偽作だろうけど、その可能性は少ないんじゃない？
１０５２は元のヴァイオリン協奏曲が残っていないし、ロマン派に好かれすぎたかな。

トッカータとフーガニ短調も偽作説が出るし、一番著名な曲の偽作説というのは
なかなか大変名ことだと思います。
もっとも、ヴィヴァルディの忠実なる羊飼いも偽作だとはっきりしたし、何が
あるか分かりませんね。

カンタータに話しを戻すと、悲しみの影よ消え去れのピリオド楽器の推薦盤を
教えて下さい。
シュライヤーのモダン楽器もとてもよいと思いましたが。

＞悲しみの影よ消え去れ

ピリオドではRICERCARのやつがオススメ。
Erik Van Nevel, Ricercar Consort, Greta de Reyghere(Sop)
いま手元にないのでCD番号不明

↑ちなみに最重要なオーボエソロは Marcel Ponseele です。
冒頭から泣かせます。

ポンセールのオーボエはいいね！
ところで、ドンブレヒトは最近吹いてるのかな？

いつ落ちるかわからんのでage

明日は三位一体節後第二日曜日だから、BWV76とBWV2の２曲が該当するーね。
どちらもあまり録音のない曲だけど、BWV76は大編成の大曲だし、BWV2のニ短調
の冒頭合唱やテノールアリアもなかなか（・∀・）イイ！！
お前らどんな演奏で聴いていますか？

レーシンクの2番を聞きましたが、出だしが古風でなかなか良い曲だとおもいました。

泣き、嘆き、悲しみ、おののき

>>18
BWV12だっけ。ミサロにも転用されているし暗いけどいい曲だね。

>>16　俺は、ＢＷＶ１・２・３は、アーノンクール盤で聴くぞ。
ヘレもパロも演奏してないから、しょーがなく
って思ってたけど、
けっこう、アーノンクール　堂々として哀調もあって　イイかも

みんなカンタータ聴きながら何考えてるの?
やっぱり聖書とか読む?（ちなみに今日はルカ14章16〜24節）
おれは今日は・・・・・




やっぱりロシアに勝ちますようにって祈りながら聴こうかな・・・
ってなんかまちがってるかしら?？

>>21
日本人としてはぜんぜん間違ってないぞ。
カンタータ的にもBWV2（ああ神よ、天より見そなわし）は
偽りの信仰者を弾劾する内容なので合わないが、
BWV76（もろもろの天は神の栄光を語り）の第2部のほうは
なんか神の国が来るまでは神の愛を持って敵と戦え、みたいな
戦闘モード入ってるからいいのかも。

ただ俺はこれから初めて聴くので音楽的には保証しないが。

>>21
トルコに勝ちますようにって内容のカンタータだっていっぱいあるからいいんじゃない？
教皇逝ってよし！だとかﾄﾞｷｭｿな歌詞もときどきあるし。
BWV76はかなり気合の入った曲だね。
トマスカントル就任後間もないから、バハもやる気満々だったのかな。

>>23
今日ロシア戦の直前にコスタリカVSトルコ戦あるね。
コスタリカの選手たちそのカンタータ聴いてたりして・・・

だけど日本決勝トーナメント行ったらトルコと戦う可能性あるんでしょ？
そのトルコに勝ちますようにっていうカンタータってどれなのかなあ？

トルコ以外をやっつけるカンタータはある？当面チュニジアなんだけど・・・
しかしトルコ人から見たらバッハ憎っきだね・・・
音楽の話題から外れてｽﾏｿ

>>25
教皇逝ってよし！っていうのはカトリック逝ってよし!っていうことだから
対イタリア、スペイン、ポルトガル、アイルランド、南米に使えることだと思われ。

>>12
RICERCAR RIC 061041
８２、１５２とのカップリングですね。

Part2からの引き続きの話題ですが、２０２はハゲット盤（ソプラノ：アージェンタ）も
よろしいでっせ。あと、ピリオド楽器と言えるかどうか、アメリンクのコレギウムアウレウム盤
も古い録音やけどよろしいな。

アージェンタの２０２はよいですね。５１も一緒に入っているし。
今、その２０９を聞いています。

アジェンタは出来不出来の差がけっこう大きいと思いませんか？
いいときの彼女は大好きだけど・・・。

結局、51,82a、84、199、202、209と全部聴いてしまいました。
やはり、派手な51が一番良いと思います。
ほかも勿論よいけれど。
51を中心に揃えたくなりました。

カンタータをとるか轢死的勝利を取るか・・・
折れは轢死をとった・・・

>>30
私も５１番、大好きデス
シェーファー　＋　ムジカアンティクワケルン
は、激越で、ほんと気持ちがすっきりします。
ガーディナー盤は、マニフィカトを組みの、ハキハキタイプ。
リフキン盤は、すがすがしい感じ。

ちなみに、みじか〜い　５０番もオススメよん（パロット盤で）

下がりすぎ！救出age。

バッハのあの曲なんでしたっけ、
短調の､よく似た音程が
繰り返されていくうちに、
だんだん伴奏が増えていく形式の，
曲。

アージェンタでは特に82aが気に入っている
51や199はちょっと力不足
結婚カンタータは悪くない

対トルコの歌詞を含んだカンタータは、２つあるようですね。

まず１８番《天より雨くだり雪おちて》
ワイマール初期の作品で、レシタティーヴォにリタニー（連祷）を取り入れた
意欲的な作品ですが、そのリタニーの部分に「トルコ人と教皇の殺戮と抑圧より（我らを守りたまえ）」
という歌詞があります。

次に１２６番《主よ、われらを汝の御言のもとに保ち 》
ライプツィヒ３年目の作品。この冒頭の合唱に「残忍な教皇とトルコ人より守り」
と言う歌詞があります。教皇とトルコ人が並んで出てくるんで、単独というのは
ないようです。

まあ、これは、バッハの思想がどうと言うよりは、その頃のルター派の人たちにとって
一種の決まり文句みたいになっていたのではないでしょうか。

↑あ、この52と言うのは、関係ありません。他スレの番号がそのまま入ってました。

>>34さんへ
まるで輪唱のような曲
といえば、やはり、みじか〜い５０番ではないかしらん？？
>>32

今日はBCJのBWV10とマニフィカト聴いてきました（＠名古屋）
BWV10聴いたの初めてですが、ヨカタです。最終コラール鳥肌立ちました。

古楽器も、これだけの編成規模のを生で聴くの初めてだったんですが
繊細でくすんだ響きが実に良いです。堪能しました。
余韻に浸りつつ寝よう。おやすみ・・・

生でカンタ〜タ・・・・あぁーイィなぁー

今夜は、ボクは、CDで、BWV１２２、１１０、５７
でも聴いて寝ます。　ヘレです。

>>36
ありがと！
今のところトルコと戦う可能性は薄いけど、有名な選手多いから
もしそうなったら気合入れて聴く。

で、どんな曲かも知らんくせにまた質問で申し訳ないけど、
「トルコと教皇の残忍さ」をデフォルメした演奏ってなんかある?
やっぱりアーノンクールかな?

しかしどうしてルター派はトルコを目の敵にしたのだろう？

カンタータの中では女声と男声のデュエットが好き。
和声の美しさと対話の妙がいい。
最近聴いたのではカンタータじゃないけどシュメッリ歌曲集のデュエットがよかった。

>>40
同意。
痴呆在住だとなかなかなまで聴く機会がない。
巡業してくで〜！！＞BCJ

>>41
＞「トルコと教皇の残忍さ」をデフォルメした演奏ってなんかある?

て優香、BWV126のアリアなんかメチャクチャ難しくて、たいていのテノールはガタガタになっちゃうのよ。
で結果として、トルコと教皇を揶揄しているつもりが、そういう歌詞を歌う歌い手自身が嘲弄を浴びてしまう仕組み。
くだらねえ歌詞だなってバッハ自身も思ってたんじゃない？

BWV126で「トルコと教皇」の歌詞が出てくる冒頭合唱曲は、
トランペットが雄々しく響き渡り、いかにもそれらしい曲に
なっておりますね。これを聞くと、バッハもけっこうやる気満々
と言う気がいたします。

テノールのアリアにはトルコと教皇のことは出てきません。
すごく難しいコロラトゥーラが２カ所。こういうのは、たいてい
歌詞を強調するところですね。確かに、"erfreuen"（喜ばせる）と
"zerstreuen"（散らす）という歌詞が強調されていました。

ついでに、BWV18では、連祷の文句の中に「トルコ人と教皇」が出てくるので、
特に何もなく淡々と進むかと思っていたのですが、なかなかそれどころではありません。
４度繰り返される連祷それぞれに特徴があり、特に「トルコ人と教皇」の個所では
低弦が激しく動き回り、やはり戦いのイメージが明確です。

これらを聞くと、現代の常識は脇に置いて、バッハ自身はこのような歌詞に対して
思想家としてではなく、音楽家として振る舞ったと言うことがはっきりするのでは
ないでしょうか？

>>45
テノールアリアに出てくる"der Feinde"というのは「トルコと教皇」のことですね。

>>40
季節はずれだけどイイね。
ヘレのクリスマスカンタータ。

BWV126でのバッハの真意を測るのは難しいことですが、このテノールアリアにせよ
その後の威勢のいいバスアリアにせよ、修辞的手法を駆使した結果非常に空虚に響く、
というよりむしろ滑稽にさえ聴こえるのは興味深いことです。
もちろん、過剰な音画技法の狙いがそこにあったとまで言うのは短絡的に過ぎますが。

BWV126冒頭合唱の下降音型とBWV19との関係をシュヴァイツァーが指摘していたね。

トルコ決勝トーナメント進出、決またーね。
トルコは例の航空機手配の一件以来とても親しみの湧く国なのだけど、
Ｗ杯直接対決となると、ＢＷＶ１２６でも聴かなきゃね。

その前に今日のチュニジア戦勝たないとブラジルと当たる鴨。
そうなったらベスト8進出の夢はもちろんBWV18,126聴く楽しみがなくなる・・

>>46
そういえば顕現節後第4日曜日用のカンタタBWV14,81では
当日用福音章句ﾏﾀｲ8･23〜27（舟の上のイエスが風と海を叱り、嵐を鎮める）
を歌詞に反映させ、音楽も荒れ狂っているね。
ついでに笑ったのが、1725年て暦の関係で顕現節後第4日曜がなかったらしいのだが
バッハたちは気づかず復活祭前第9日曜日用にまた荒れ狂うカンタタ
BWV92作っちゃったんだって

さて、いよいよトルコ戦ですね。
とにかく、BWV126聞いて、大いに盛り上がりましょう。
（リヒター盤の英語の訳詞見たら、なぜか「トルコ」
という固有名詞は伏せて「異教徒」とぼかしていました。）

「トルコ」と呼ぶのは国を侮辱してる!と抗議して「ソープランド」に変えさせたように
トルコ人が知ったら怒るだろう・・・レコード会社はトルコでも商売したいし・・・

ヨーロッパにはトルコ系の人も多いし、日常的に知っているから、
よけいに気をつかうんでしょうね。われわれこんなこと気楽に
書いていますが、ヨーロッパなら問題になるかも知れません。

それはともかく、対トルコ戦、ガンバってほしいね。

ところで、明日はいよいよＢＷＶ２１の日だーね。
ヘレ盤のポンセールが泣かせるんだよな。
ＢＣＪの２回目の録音も良いっす。

深夜に聴くカンタータのお薦めはありますか？

>>57　　２１番、なかなかイイ大曲ですね。ボクは、ヘレベヘ盤
のほかに、コープマンも愛聴してます〜

>>58　　深夜、ほんのり照明で、お酒呑みながら・・・・
やっぱり、８番１２５番１３８番（ヘレ）かな。静謐！！
あるいは、９５番４６番（スズキ）かな。妙麗！！

今日は三位一体後第3主日、BWV21だけでなく135も忘れてはならない。
レオ様（＝ヘレ？）で聴くかぎり、個性的な主張を持った曲。聴かなきゃﾝｿﾝｿ。

ところで対トルコBWV18,126はどちらも復活祭前第8主日カンタータですね。
この日はもうひとつのカンタータBWV181、即ち我等が「軽佻浮薄なる精神の者ども」
がありますが、この者どもとはトルコの連中では？

ヘレの21＜ﾒｿｹﾞﾙﾍﾞﾙｸ､ｸﾚｿﾍﾟﾗできくまたいの如く・・・



織れにはｸﾂｳﾀﾞﾀｰﾖ・・・・・・ﾔﾊﾟｰﾘ､ｱｰﾉﾝｸｰﾙイチバーン

>>59
コープマン盤漏れも聴いたよ。
異稿も収録してあっていいよね。

>>60
135はたしかリヒターも録音してるね。
録音は３，４種聴いてるはずだけど、どういう曲だったか思い出せない。
ＣＤ棚探してみるか。

こんにには。
横浜西口の塔で、良くクラシックの廉価盤を
まとめ買いしています。

こちらのスレを見ていて、何か試してみようと思いつつ、
余りにも種類が多くて目移りばかり。
さて、何から始めればよいでしょう？

>>65
どういったものがお好みですか？
読むのがめんどくさくなければ、>>1のリンクのＰａｒｔ１、Ｐａｒｔ２の過去ログも
とても参考になると思います。

>>65さんへ　　１０６番１３１番を、リフキン指揮で、
もしくは、８番１２５番をヘレヴェーッヘ指揮で、
・・・・なんていふのが、初心者向けかしらー

ちなみに、私が最初に買ったカンタータは、
レオンハルト指揮　１９８番でした（ｼﾋﾞﾚﾀ！！）

>>65
このジャンルを全く知らないのであれば、
ＢＣＪの第12巻（ＢＩＳ）：有名な「主よ人の望みの喜びよ」収録。ただしレギュラー盤。
リフキンの２枚組(DECCA)：２種類あってどちらも有名曲を収録。２枚で２千円くらい。

ある程度はまる予感があるなら、
古楽器ではヘレヴェッヘの５枚組（ＨＭＦ）：５枚で５千円くらい。
モダン楽器がよければヴィンシャーマンの５枚組(PHILIPS)：２５００円〜３５００円くらい。

>>67
気が合いますね。（＾＾）

>>65
＞>>1のリンクのＰａｒｔ１、Ｐａｒｔ２の過去ログもとても参考になると思います。

ここの過去ログは危険。
これでついついＣＤ買いまくってしまって破産に瀕した人多数。
漏れもその一人。（ｗ

>>67　ＢＷＶ１９８は、壮麗な大曲ですね！
レオ盤のみならず、パロット盤もＧＯＯＤ！！
（ただし、ヘレはイマイチ）

因みに、俺が最初に買ったカンタータは、
１／２／３番（アーノンクール）。今聞いても感動する

>>71
アーノンクールは結局最初に録音した１，２，３が一番良かったという話題が
先週のカンタータＭＬでも出ていたね。
ボーイソプラノもいいし、漏れもこの録音は大好き。
１９８はレオ、パロよりもヘレの方が好き。ヘレ最初期の録音だけど、
木管のまったり感はこれが最高。
ほかには、ガーディナー盤の合唱もこの曲は震えが来るほどスゴイ。

バッハが、あんなに沢山のカンタータを作るのに若い時の作品は別
として、「マタイ」ほど全力投入しているとは考えられない。

>>73
まあね。
だけど、バッハの才能はマタイだけで尽きてしまったわけではもちろんない。
マタイ並に素晴らしいアリアやレチタティーヴォは他にもいっぱいあるよ。

　

ああ、このスレ生き残っていましたね。
夕方にスレの刈り込みがあったみたいだから心配してました。
とりあえず安心。「平安と歓喜もてわれはいまＢＷＶ125」でも聴いて眠ることにします。
もしこのスレがなくなってたらＢＷＶ２１でした。
では、おやすみなさい。

いよいよトルコ戦だ〜みんなBWV18,126ちゃんと聴いたのかなあ？
アーノンクールの18はなかなかすばらしいですぞ

負けちゃったね。
でも、良いＷ杯だった。
こうなったら、トルコを応援しよっと。

>>73
偏見。マタイを特別視しすぎ

>>78
今回のホスト国は韓国と日本。
トルコと教皇(ローマ=イタリア)の殺戮から守り給え
ってことで、成功率50%ﾀﾞﾀｰﾈ

この板で以前から何度も話題になっている、
ヘレのヨハネ新盤、ボーナス入ったんで、ようやくゲット！
む〜〜〜〜〜
「ヨハネ」って思って聴くと、あまりの違いに面食らう。
でも、知ってるカンタータが組み込まれていたり（２５番？９２番？）
大好きなショルが大活躍していたり、
やっぱりお得な１枚でした〜　

>>80
ナルホド！！教皇＝カトリックじゃなくてイタリアだったのか・・・・
結果的には50％だけど力関係考えたら70％ぐらいの成功率では？？？
カンタータの威力恐るべし・・・・・・

>>81
最後のコラールは23番だったと思います。

それにしてもほんとにスゴイ演奏ですよね。
ショルもパドモアも合唱も熱い演奏なのに、
決して荒くならないですね。

今、パロット指揮の、ミサ曲ロ短調を聴いている！！
リフキン、ヘレヴェヘを超え、
イイではないか！！！！
冒頭の「キ〜〜〜リ〜〜〜エ〜〜〜」　　あーーーしびれる

>>84
「超え」っていうがヘレはOVPPじゃないので単純比較は無理。

パロ盤のアルトのイコノムは強く印象に残った。

>>85
同意。ヘレは全く方向性が違う。
器楽、ソロ、合唱の一体感ではヘレを超える演奏はない。
パロのリフキン超えはそのとおり。

皆様、今日はBWV185,24,177の日でございますな。
全集盤以外でどのようなオススメ演奏があるのでしょうか。
また明日は「洗礼者ヨハネの祝日」でBWV167,7,30の日。
30にはリヒターがありますな。
いずれにせよＷ杯のインターバルがあってちょうどよいですな。

24,30はリヒターを持っていますが、他はいずれも全集でしか持っていません。
ただ、７番のアリアの１曲をボストリッジが歌っていますね。
彼のバッハはロマンティック過ぎるという方もいらっしゃいますが、
しなやかな感性が感じられて私は好きです。

初心者みたいな質問してｽﾏｿ。BCJのカンタータシリーズでBWV140(の入ったの)は出ているの？

＞89 出てないと思うよ。

新型のBMWの7シリーズいいね。

やっぱ。
>>90
ｱﾘｶﾞﾄ。

岩波から大貫隆他編集のキリスト教辞典が出たようだね。
書店でパラパラとめくっただけだけど、「レゲエ」「デビルマン」なんて
項目があってなかなかユニーク。
もちろん、「Ｊ.Ｓ.バッハ」「教会カンタータ」「カンタータ歌詞作者」という
項目もある。
7,500円と少し高めだけど、カンタータ聴くには持っておいて損はないかも。

朝のバロックで、スズキ指揮の１１９番やってましたね！
ヘレ盤持ってるけど、華やかでイイ曲ですね！

>>94
私も聴きました。
でも、寝ぼけていてあまりよく覚えていない。。。。
何巻に収録されているのでしょうか？
買ってみようかな。。。

いやいや驚いた！
カンタータ大好きな人って、思いの外いらっしゃるのね。

>>94　「朝のバロック」みんなもリクエストしよう！！

聴いたことないカンタータは、ここに出せば、けっこうかけて
もらえるよー　少しはＣＤ代浮かせられるし、視聴にもなるね

>>96
て優香、このスレ（と前スレ、前々スレ）で大好きになりますた。

ドイツ決勝進出おめでとー！
バッハはサッカー知ってたのかな？

サッカーの母国イングランドの最も古いプロサッカーチームの成立は
1850年代か60年代だからヘンデルは知ってた可能性はあってもバッハは
知らなかったんじゃないかな？
しかしドイツのゲルマン魂ってバッハやベートーヴェンに通じるねえ。
ベートーヴェンの素顔ってけっこうオリバー・カーン（ドイツＧＫ）
見たいだったりして・・・・・・バッハは誰かな・・・・・・ヤンカーあたり?

まだまだ、カンタータ愛聴歴１年です。
二桁代（BWV１０〜９９）の中で、オススメありますか？
（けっこう空白地帯なので・・・）
今のところ、５１，７８，２１，４２，５４ぐらいです。

7月はクラシカジャパンで
リヒターのマタイがあるらしいね

>>100
オリバー･カーン最高だね。
思わず萌えてしまつたよ。

>>100
今回のＷ杯で見せたゲルマン魂
�@ポルトガル・イタリア・スペインのようなラテン系強豪が潰されるような
いかなる逆境が立ちふさがろうともゲルマン魂は平然と自分たちの目的を達成する
�A相手が弱いと見るや手加減せずに徹底的に潰す

こんな奴らと友達にはなれんし、ナチズムそのものじゃん！！て感じもするが
芸術的なことを手がけると永遠に残るようなものを作り出すんだろうなあ

>>100,103
オリ･カーンの不屈の闘志と高度な職人技はバッハに通じるものがあると思うぞ。
バハファンも応援しる！

>>101
BJCのカンタータ・シリーズ15いいよ。
収録曲はBWV40、60、70、90と全部二桁台なり。
ソリストは野々下由香里、ロビン・ブレイズ、
ゲルト・テュルク、ペーター・コーイと豪華メンバー。
演奏よし。おすすめ〜〜〜

ＢＷＶ６０萌え。

ヘレヴェッヘ指揮のBWV125の一曲目に萌え。

>>100
時代が100年ずれてるぞ

>>109
warata.
たしかにそだね。

>>108
同曲のコラールにも萌え。

>>109
そんなことわかってるさ。
だがｻｶｰ誕生してすぐにプロチームできるわけないだろ?
100年くらい下々のものどもがタマ蹴ってようやく
女王ｻﾏに認められんじゃないのか？
問題はヘンデルが下々のものどもをどの程度観察してたかだな

>>111 106と同じだよね。2回ある、静かになるところが最高。

>>113
ヘレヴェッヘてとにかくコラールがいいよね。
柔らかな陽射しが微妙に色調を変えながらふりそそいでるみたいな。

>>105
オリ･カーンの歌を歌ってるプリンツェンはトマーナコーア出身だよ。
ほんとイイからバッハファンも一度聴いてみて。

>>115
Die Prinzenはきれいなコーラスと皮肉な歌詞のギャップが面白いね。
とりあえずアルバムはGanz Oben（ベスト盤）がお薦め。

BWV18,126聴いて日本応援してた漏れだけど、トルコいいチームやぁー！！
韓国サポータも数日のうちにスゴイ成長。
トルコまんせー！韓国ようやった！
ＢＷＶ２９聴いて両国の健闘を讃えます。

>>101デス。
>>106さんオススメの、BJC15巻、WV40、60、70、90
さっそく聴きました。ＢＣＪって当たりはずれあると思う
んですが、これは、よかった〜　　合唱部分のちょっと
デモーニッシュなところ（？）に、陶然としました
ＢＣＪのいくつかは、今、ＨＭＶで、１６９０円セール
やってますね！

>>118
１６９０円は微妙な線だなあ。
１０００円なら買い漏らしてるやつ全部揃えるんだが。。。

結局トルコが勝ったけれど、韓国の最後の追い込みはすごかった。
そして、試合が終わったあとの光景は、お互いを讃えて感動的でしたね。

あとはドイツの優勝を願うだけか？だけどブラジル風バッハというのもあるしね。
とにかく、いい試合を見せてください。

>>117
われら汝に感謝す、神よ、われら感謝す＜BWV29
納得。俺も追随するよ。

あと今日はBWV93,88,97の日。93ヘレべヘがあるね

いよいよ決勝だな。
ドイツガンバレ。

モテットのいいＣＤ教えて下さい。
ＮＨＫ朝のバロックで、少し聴いたことがあるだけです。

ちなみに、マニフィカトは、パロット盤がよかったです。

>>123
多人数合唱：◎ヘレヴェッヘ、○ヤコピシ、△ベルニウス
OVPP：◎ユングヘーネル、×オクスフォードカメラータ

パロット好きなら同趣向のユングさんがｵｽｽﾒ　ъ( ﾟｰ^)

>>123
124さんのに付け加え。

パロがお好きならBWV227と229を入れたHeart's Solace（「心の癒し」という
タイトルのCDもでています。（SONYclassical SRCR2292、97年録音）
もちろんタヴァナー・コンソート&プレイヤーズのOVPP方式の清澄な演奏です。
カップリングがTrauerode(世俗・198)なので、もし同曲の他録音をお持ちで
なければお買い得だと思います。

（しかしソニーはどうしてこんな妙なタイトルをつけるかな…）

>>123です。　さっそく、パロット１９８・２２７・２２９
買いました。イイですね！（モテットは、最初と最後の
少しだけでしたが。。。）
１９８は、レオンハルト（ひたひたと感動が盛り上がる）を愛聴
してますが、パロの清冽な感じもいいですね！

ヲイ、今日７月２日は「マリアのエリザベト訪問の祝日」たい。
BWV147,10だ。

すっかり忘れとったわい。

>>127
をを！１４７ですか。気づかずに通り過ぎてしまうところでした。
久し振りにジョーンズでも聴いてみるかな。

「バッハ大好き」スレが見当たらないんだけど落ちちゃったのかな・・・？

>>129
ああ、クソスレばかり上がるせいでね・・・・

というわけであげ

さいきん、レオンハルト／アルノンクールのＣＤを
少しづつ聞き直すようになりました。
ヘレベヘ、パロット、コープマンなどが出ても、
やっぱり古びない魅力（底力）があるような気がして・・・
（１９８、１，３、１５５、７６など、ｲｲ★）

レオ／アル盤の中で、オススメあったら、
教えてくださ〜い！！

●関連スレ
【コゲ】山本サダｐさま28号【大盛り】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1025193258/

【ぴたテン】コゲどんぼ先生ってどう？【でじこ】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1025104446/

【すじ】コゲどんぼ先生・その４【すじ】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1018555126/

シュガーのｻｶﾞタンの画像
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1025259933/

☆☆☆☆よあにｖｓ赤い眼鏡☆☆☆☆☆☆
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1025176647/

悪質コピペ荒らし「よあに」対策本部
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1023814095/l50

■スジまんせー大盛りすれ　■ ＠同人コミケ板・本家本元スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1025154541/

【すじ】　ようじょのすじ　 【すじ】 ＠エロゲネタ＆業界板
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1017041827/

【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ？ ＠おたく板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/

■■■ロリ絵？おおもりよしはる■■■　＠エロ同人板
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1016297545/

さくら板でも語ろうぜ【おおもりよしはる】 ＠さくら板
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1025078606/

【すじ】自称芸術家おおもりよしはる【ょぅι゛ょ】＠芸術デザイン板
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/art/1025754782/

■■■■■■MEGABBSでもおおもりよしはる■■■■■■ ＠MEGABBSこども板
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=Baby&vi=1025742201
　　

>>132
俺が言いたくて言いたくてしょうがなかったことを言ってくれた！
ヘレベヘなどは、かつてカラヤンがやったのと同じような手法でバッハの一見単純な
スコアからなるたけ旋律のみを取り出し、それをﾄﾛ〜ﾘ､ﾄﾛ〜ﾘと脳みそがとろけるほど
美しくあくまで宗教音楽としての美しさをとことん追求しているように思えるが
それはあくまでもバッハ音楽の一面にしか過ぎない。
テルデック「版」はむしろバッハ音楽としての構造、面白さに重点がおかれてり、
バッハはここがすごいんだ、こういうところをもっと聴いてくれみたいな制作者の
メッセージが、世界最初のカンタータ全曲録音を達成するのだという意気込みとともに
時代とともにややデフォルメしすぎの感もあるにせよダイレクトに伝わってくる。
そういう意味でバッハ初心者、カンタタ初心者にはやはり避けて通ってもらいたくはない。
このスレ全体のテルデック版に対する批判の主だったものは音程の甘さに関するものだが
おれ自身は少年合唱の音程など少々狂っていてもぜんぜん平気なのでそれゆえに非難される方には
「それはそれはお気の毒さま」としか言いようがない。
そんなおれでさえ、たとえばヘレベヘの名演で名高いＢＷＶ131のアーノンクール盤などもはや
音楽としての体を為してないんじゃないかって言うくらい少年合唱はひどいと思うものもあるが
むしろそれは例外中の例外だと思ってもらってよい。

演奏の良さでのオススメより、今まで挙げられてこないが俺がけっこう傑作なんじゃないかと
思ってるものでぜひ聴いていただきたいのがレオによるＢＷＶ73。
ヘレベヘにもあるのでぜひ聞き比べてくれ。

>>135
テルデックのレオ盤で指揮をとったのは
ヘレだったのを知らないらしいな

たとえ、指揮棒を振らされていたのがヘレだったにせよ、
たとえ、ヘレがレオの薫陶を受けていたにせよ、
レオ盤の、真摯で静謐な曲調は、
ヘレのソフィストケートされた棒からは出ないのよ。

ということで、レオンハルトのなかで、俺が好きなのは、
１５１、５６。

>>136、まあまあ。テルデックの全集を再評価しようって主旨には賛成。
レオンハルトのBWV73はゆたーりした素朴な風情がたしかにいいね。
だけど、演奏の完成度はやはりヘレ盤だな。
冒頭Herr,の後の絶妙の呼吸といい、２曲目のテノールに官能的に絡みつく
オーボエといい、１０年間でおそろしく巧くなってるよ。
もちろん、レオ盤のエグモントはいいし、最後のコラールの少年合唱は
他のどんな演奏にも代え難いけど、合唱指揮はこちらもヘレという罠。

ところで、ドイツのＵ２１は心配だな。
南アフリカ相手に最後の最後でやっと追いついたけど、これといった選手が見当たらない。
この調子じゃ２００６年もカーン頼みかな。
１２月にはヘレもミュンヘンに来る(BWV40&63)みたいだし、マジでバイエルンの試合見に
ドイツまで行きたくなってきた。
スレ違いｽﾏｿ。

>>138
ヘレはオケも指揮してたんだよ。実は

>>137,138
ある程度批判を覚悟していたので、それなりの賛意を戴いて感謝します。
まあ、あの文章自分でツッコミたいとこあるしね・・・・
スレ全体みてるので、
>140が云ってることは知ってることは知っている。
だが、その程度のことがなんだって云うのか?
建設的に批判したいのならその先を言え!! >136

>>139
おれだったらバイエルンより断然レバークーゼン。去年ドイツらしからぬスペイン流サカー
披露してくれて今年も期待大。ヘレはレバークーゼンこないのかい？
って言うか、あなた単なるカーン好きでは???

リヒターのカンタータの5〜6枚組の箱っていくらが相場ですか？
塔で2590〜3890円だったけど買いかな？

テルデック全集には複雑な気持ち

少年ソプラノや一部の楽器など、プロでない俺が聞いても、
どうみても音程が怪しい・はっきりいってずれている演奏がある。

その一方で、確かに前人未踏の全集だと思う

さらにその一方で、ヘレヴェッヘとかの新しいＣＤを聞くと、やっぱ
テルデックのはいくらひいきめに見てもイマイチと思う演奏がある

やっぱバッハは難しい・・・それだけに凄いのだろうが

>>141
実を言うとブンデスリーガは今回のWCまであまり興味なかった。
そういう意味じゃ、あなたの言う通り単なるカーン好きかもね。
だけど、それだけだったらＵ２１までチェックはしないっす。
ちなみに、ヘレのミュンヘン公演は12/19、バイヤン−シャルケが12/14。
レバークーゼンもチェックしてみるよ。
ちょとはまりそうな予カーン。

テルデックの全集に関しては>>143とほぼ同じ感想。
アーノンクールだったら、ＢＷＶ１、レオンハルトはＢＷＶ1９８と、
ＢＷＶの両端の演奏が特に良いね。
ヘレはカラヤンとは全く方向が違うと思うが？
決してメロディー＋伴奏って感じに塗りつぶしてしまわないし、
あくまでも、流れの中での各声部の浮き沈みだけど、
ポリフォニーの線もきちんと浮かび上がってくる。
ただ、それを過度にやらないだけ。

>>144
俺もレバークーゼンはＣＬで見てただけ、ガラタサライも俺の好きな
デポルティーボ・ラ・コルニャのコピーかと思わせるスペイン流の
いいチームだったから、対トルコカンタータなんてネタ振りつつ
じつはトルコ応援していたので３位は素直にうれしかったよ
しかしスペイン代表ってどうしていつもスペイン流サカーしないのか?

Ｕ−２１なんてどこでみたの？

今、レオンハルト＋アーノンクールの、
１３８、１５５、１９８、１、７８、１５１。。。
あたりを聞き直している。
ボーイソプラノ好きには、たまらんな。
ヘタっぴかもしれんが、“よく頑張った”って
かんじで、好感がもてますな。

信じて貰えないと思いますがマジです（ｗ
皆さんの知識・感性には及びもつきませんで、
専ら傍観者を気取っています。お手柔らかに。

先日漸く、アーノンクールの廉価盤を１枚買いました。
本当に初心者レベルで申し訳ありませんが、
古楽器の音色って変わっているんですね！
音色そのものが絶え間なく律動しているというか。
実は違和感を覚えたままです。

次に買い求めるとすれば何でしょうか。
予算はある程度ＯＫですが、
いきなり全集というのも抵抗があります。
詳しい方、宜しくお願い致します。

>>147
おお、元祖スレの１さん！
あなたの功績は大きいよ。
このスレのおかげで、すっかりカンタータ好きになりますた。

ところで、ヘレとかリフキンはもう聴きました？

>>146
同意。
上手い演奏と好きな演奏は違う。

テルデック盤てのは、一体何年掛かりで録音されたもんなんだろう？
1965年にオーディオ屋から、有名な106番の入ったテレフンケン［！］の試聴盤
を貰ったが、無くしまってがっくり来ていたら、1970年代の後半から
テルデックなんて銘柄で全集LPが続々出始めて、『よお〜し!』と思ったら
106番の入ったVOL.26にまで中々到達しない。
結局手に入れたのが81年位。

BWV番号順に発売して行くってのも大変だったろうと思うよ。

>>150　　マルＰ　1970〜1988
「テルデック」は80年代入ってからではありませんでしたっけ?
「テレフンケン」としてずっと続いてたんだけど、80年か81年かに親会社潰れて
レコード部門分離独立「テルデック」としてとりあえず再出発し
キングレコードと契約50周年のお祝いをなんとかしたものの
直後電撃的にワーナー傘下になったのでは・・・?

それにしても65年たら私の生まれ年です

age

>>151
テルデックってテレフンケン（元ジーメンスの民生品会社）が潰れて
権利を英デッカが買って作った会社じゃなかったっけ？

>>151
70年〜88年と言う事ですか。

てことは、私が貰ったテレフンケンの106番の入った試聴盤は
別録音ってことなのかなぁ？
どうも記憶でしか比較できないので判然とはしませんが、
テルデック盤を聴いた際、どこか違うような気もしたが…。はて？

書込は最初の一行の質問をしたかったからなんですが、
それだけではノウが無いような気がしたので、漠然とした記憶だけで書込み、
お騒がせしました。
確かに、LP全集の出始めはテルデックではなく、テレフンケンだったかとも
思えます。途中からバサッとテルデックとして店頭に並んだような記憶も
あります。

>>153
思いだしました。確かそうでしょう。テレフンケンのテルとデッカのデック
を取った筈です。
テレフンケン盤はキングで数枚持っていましたが、いずれも、まさに
ドイツ的硬質な録音でしたが［一聴して分かるクリスタルな］、
テルデックになってからは、もっと柔らかくなったような記憶があります。

しかし、テレフンケンといえば世界で初めてピッチを変えずにテンポを変える
テープレコーダーを出したり、それよりも、五味康祐氏が芸術新潮に連載した
『西方の音』という珠玉のオーディオ論でＭ−８？というステレオセットの
銘機を紹介したりと、当時は、無く子も黙るドイツの雄だったのが
いつしか左前になってしまったのが、西欧Ｍ＆Ａの始まりだったのかも知れません
そういや、ジーメンスのオイロダインという劇場用スピーカーも、『垂涎の的』
でした。［スレ違い風コメントで汚して失礼］

テレフンケンの１０６番とな？惜しいものをなくされましたね。
それは別録音です。ソナティーナのみブリュッヘン・エディションとして、
現役で出ています。ソナティーナではこれ以上の演奏を聞いたことがありません。

テレフンケンから出ていたカンタータは、大部分が廃盤となり、わずかに
ユルゲン・ユルゲンスのBWV198とか、ギーベルが歌った51,202などが残っています。

私の三大ほしいが、１．このテレフンケンのもの、２．フリッツ・ヴェルナーの
カンタータ50曲以上、３．カンターテレーベルから出たもの

と言いながら、まだ、本格的に中古ＬＰを探すほどの根性もなしにいます。

>>155
別録音ですって!!

う〜ん…。どおりでテルデック盤に今一つ微妙な違和を感じたのかな？
しかし、おっしゃる通り、出だしのソナティーナの深い静けさは学生当時私の
最大の慰めでした。
覆水盆に還らずです。

またまた、ジジイのノスタルジーで申せば、ヴァルヒァのオルゲルビュヒラインの
アルヒーフ・モノラル盤［1955年録音］も同じ頃失くし、東京のすべてのレコード屋を
数年に亙って捜し歩いたものの既に新録音しかなく、
つくづく深酒を呪ったものでしたが…。［再度スレ違い風で失礼］

うらやましがらせるわけではありませんが、そのヴァルヒャの旧盤は、
今も私の愛聴盤です（父からの拝領品）。シュニットガーオルガン使用、
アルヒーフの黄色いジャケットですね。

これも日本だけの発売で、旧全集がＣＤ化されており、まだ入手可能のはずです。
また、ソナティーナはTELDEC 4509-97473におさめられています。
（しかし、なくしたＬＰはもう戻らない）

LPを「なくす」ってどういう状況？

>>157
うはッ！　あのヴァルヒャの旧盤を愛聴なさっておられると！
在るところには在るんですねぇ。
そうです、シュニットガーです。新盤はジルバーマンですね。
レジスターとストップが大分違っているせいか、
音色はかなり異なりますので、あの心象は代替不能でした。
三つ折りジャケで出しにくい事夥しかったのも懐かしいんですが、
２枚まとめて紛失ってのも誠に愚か。
アルヒーフの廉価な独盤ヴァルヒャ全集CDは持っていますが
旧全集の日本発売ってのがあったんですね。
ソナティーナと併せて早速捜してみたいと思います。ありがとうございました。

>>158
ジジイの繰り言で版を余り汚すのもどうかと思いましたが、
LPを「なくす」状況はかなり簡単です。
仕事も少々関係し、LPは［無論CDの無い頃です］ケースに入れて常時
持ち歩いていましたが、そのころはバー、スナックでもプレイヤーを
置いている店は結構ありましたので［カラオケも流行っていない頃です］、
客の少ない時など、持参BGMを肴に呑んでいた訳です。
何軒かはしごする内に店に置き忘れるか、外でケース毎置き忘れ、というのが
多く、後は知人宅の何処かにあるかも知れません。

157さんに貴重な情報を戴きましたので、これで退散します。
爺話で版を汚して大変失礼しました。

＞客の少ない時など、持参BGMを肴に呑んでいた訳です。

なーるほど。ゼータクな楽しみだなあ〜

ＣＤしか知らない世代ですが、とても興味深いお話でした。
爺話などとおっしゃらずに、
ＬＰ時代の話など、他にもありましたらぜひお聞かせください。

カンタータを語るほど知識はないけれど、LP盤の話が出ているので便乗します。
最初に手に入れたLPはカントルだったエルンストなんとかのBWV80/140だったなぁ
LP盤でのお気に入りは同じくカントルだったハンス･ヨワヒム･ロッチェの
BWV29/119とBWV173a/173でした。聴いている人は知っていると思うけど
ハンス･ヨワヒム･ロッチェはテノールも担当していてその声がね...
しかし指揮者としてはなかなかのものがあったようでBWV29のシンフォニアは
めちゃくちゃテンポが遅いけどこの演奏がいちばん好きなんだよね。
また、この曲のソプラノアリアはBWV31のソプラノアリアと同じくらい好きな曲です。
ほんとうにBachのカンタータは聴きごたえのある曲が多くていいなあ。

さっき　犬渋谷のバーゲンで、バッハの偽作を集めたＣＤを買いました。
テレマンのカンタータとか聴きたかったので、これからの楽しみにします。
ヘレヴィッヒのもほんの少しあったけど、まとめ買いをする計画なので、買いませんでした。
正解か不正解か不明。

エネスコってカンタータを全部暗記してたくらいバッハに心酔してたっていうけど、
指揮者としての音源は残ってるの？

ミサ曲、受難曲でもいいんだけどさ。

日本には合唱関係の方を中心にリリングのファンも数多いと思いますが、
ここではあまり話題が出ていないようですね。みなさんリリングはいかがでしょうか？

アルノンクル＋レオンハルトの演奏が話題になってますね。

私が、日々愛聴しているのは、
二人の全集から、ボーイソプラノの合唱・独唱ばかりを
抜き出した、「聖なる歌声　ボーイソプラノバッハ」（テルデック）
です！！！
マタイ、ヨハネ、クリオラ、１４０、１４７、６８，
３１，１４３，１，１７２などから、少年部分ばかり
の、オイシイところ取りなんです★

これを、ヘタクソと取るか、危うくも繊細な聖声と取るか？？

>>166
そのＣＤは私も聴きましたが、たしかにオイシイですね。
もっと聴きたくなって、結局、全集を買ってしまいました。

>>163
買ったのは誰の演奏？
シュライアーの偽作集を持ってるけど、ホフマン作のBWV１８９が良かったよ。

>165
いまは、古楽器での演奏が流行だから、リリングは聴き込んでいくと
結構すごいと思う。ドイツを旅行したときにたまたまシュトゥットガルトで
リリングのレクチャーコンサートを生で聴いて（これタダなんですよね）
ますますそう思った。（ドイツ語は当時でも４分の１くらいしかわから
なかったが。いまは全然わからんだろうな）

そう言えば、ミサ曲ロ短調をエネスコが振ったＣＤをタワーで見かけたような記憶が…
思い違いかもしれんが、そんなのがあったような気がするよ。

>166
アーノンクール・レオンハルトは、良くも悪くも「実験」だったと
思います。はっきりいって下手です。ただ、あの時代に古楽器と
古楽奏法で全集を作ったというのは、後から進む人たちに大きな
影響を与えたと評価できるでしょうね。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

今日は7月7日、ＢＷＶ170、9の日。

>171
どの演奏が良いか悪いかも大事だが、バッハの音楽があまりに語られなさすぎ。
個人的にはテルデックの全集，ヘレ＝170、クイケン＝9で聴くが、せっかく
モダン楽器派の方も書き込まれ始めているのだから、171さんがそうだと
いうわけではないが一部の演奏だけを良しとし、それだけで事足れりとする
予定調和的かつ排他的な風潮はいいかげんにしてほしい

私の少ない経験ではリリング派とアーノンクール／レオンハルト派は割とはっきりと分かれるようですね。
それぞれに全く違った良さがあるのでしょう。
少し前までは、リヒターの選集が絶対でしたから、いろいろな演奏が評価されるのは良いことだと思います。

>>171
禿胴

バッハの音楽を聞く上で、モダンかピリオドかは本質的な問題ではないし、
まして、特定の演奏家が常に良かったり悪かったりするわけではない。
数十曲〜２００曲もの録音を十把一絡げに評価しても意味がないことだ。

曲と録音によって、レオンハルトが最高と感じられる場合も、リリングが最高と感じられる場合も、
ガーディナーが最高と感じられる場合も。流派で価値が決まるわけではない。

>>171　じゃなくて、>>173 でした。

>>144
Ｕ−２１ツーロンの大会のことね。あの大会だったら心配要らない。
去年の大会ではワールドユース出場国はあくまで調整試合として臨んでいたので
日本やフランスなどポロポロ負けてたし逆にＷＹ出れない国がけっこうがんばる。
そのＷＹですら所属チームの意向で有望選手はなかなか出てこない。
3年前日本が準優勝したＷＹナイジェリア大会のときも対戦したイングランドなど
一流どころつれてこなかったとこと当たった幸運もあった。
今年のツーロンは契約の関係で見てないが、けっこうつまんない試合も多いんじゃないの？

>>171
単に出来上がった演奏の上手い、下手、を言うことに全く意味ないとはいわないが、
たとえ下手でもその演奏が目指したものを汲み取って論じることのほうがはるかに
意義があるし、そこからバッハの音楽の幅広さ、奥深さをあれこれ言い合ったほうが
面白いと思うのだが。

時代の変化につれて演奏様式も変わればわれわれの嗜好も変わっていくわけだから
たとえば「リヒターの時代は終わった」なんて全く不毛な発言、そんな事云ってたら
「ヘレもパロも終わった」といわれる時代が来るだろう・・・
・・・ま、いささか不毛な本音をいってしまえばヘレはともかくパロなぞ「クラシック＝癒し」
という後ろ盾が成立しなくなればとっとと消えてなくなるだろうと思っているが・・・

このスレには教会関係の方もご覧になってるかと思うが、ご承知のとおり
バッハの教会カンタータなんて祝典的な世俗カンタータから歌詞だけ変えて
音楽そのまま転用なんてよくあるのだから、「教会カンタータかくあるべし」
という枠を作って縛られるより、バッハ音楽に秘められた新たなる魅力を
いろんな演奏の中から発見していくスレになっていったらいいと思う。

わたし自身は教会とは無縁だが、それでも毎節ごとの聖句はあらかじめ読むし、
歌詞にも目を通しとく。バッハ時代にも行われてたように・・・
もっとも杉山好氏翻訳による歌詞はわたし程度の人間にはとても一瞥で
理解できるような代物ではないが・・・

＞ヘレはともかくパロなぞ「クラシック＝癒し」
＞という後ろ盾が成立しなくなればとっとと消えてなくなるだろうと思っているが・・・

↑なんのことだか意味不明・・・・
"「クラシック＝癒し」という後ろ盾"って何？？？

古楽器派ｖｓ現代楽器派
古楽器派内のコップの嵐（特にアーノンクールの賛否を巡って）
感動があればどっちでもいいじゃん派

・・・少なくともこの十数年、かわらん論争がいつでもどこでも続いておるなあ。
この２ｃｈも例外ではないとは・・・

「テルデックのシリーズは今となっては全然ダメだがパイオニアとしての業績は
評価する」なんて誰でもいえることを（プロの音楽評論家もいっているが）
改めてここで聞くのもなんだかなあ。

どうせなら、俺はこのカンタータの聞き比べでは他人に負けん！っていう
作品について、もっと具体的な比較を聞きたいものだね。
「ある作品のアリアはアーノンクールはこうだがリヒターはこうで、
一方リリングはこうだけど、ヘレはこう表現しているので俺はそれが
好きだなあ」とか。

テルデック全集全曲とリリング全集全曲とリヒター選集全部と、ヘレや鈴木
その他の単発ものをぜーんぶ聞いた上で「アーノンクールは・・」とか
総論を語れる人って、ごくまれなはずだしさ。

うーん。俺にとってリリング全部聞くなんてとてもできない。
何枚か無理して聞いたけど、あ、いたたたたぁ・・・ってかんじで

リヒターは７０年代前半までは「頑張ったで賞」で評価するがそれ以降は・・・・

テルデックの全集がダメというのも理解できない。出来不出来があるのは仕方ないし、
当時の研究レベルを考えても良くできているものは多い。特にレオンハルト。
（発売当初や４，５年前くらいまではアーノンの方が出来がよいと勘違いしていたが
俺的にも評価が変わった）

>>178は磯山が監修・訳してるカンタータの解説書全３巻を良く読んで勉強してから
出直しておいで。

げ、いま磯山のＨＰ見てきたが磯山自身の感性に関しては前々から疑問を持っていたが
音楽批評のページで渡邊のヨハネの酷評を見てだめだこりゃと思ったわ。
この渡邊のヨハネがけちょんけちょんで自分が関わった小澤のマタイが絶賛なんだから
いやはや・・・・・・

ふむふむ＞all

礒山はもうずいぶん前からだめぽ
昔むかし、自称「ミーメ」で雑誌におもしろエッセイ書いたり
ＮＨＫ市民大学でバロックの講座やって
美人ソリストと嬉しそうに話したりしてた頃が華だったと思ふ。
あの頃は良かったなァ

>>184
そんなことはないと思うが。
ドイツの学会でも高く評価されているんでしょ？
たしか、リフキンやレオンハルトなんかと並んで発表を行なって
絶賛されたようなことがＨＰに載っていたよ。

盛り上がってるところ悪いのですが
ブリリアントクラシックから出たカンタータ全集はどうでせう？
値段は安いのですがヘッポコな演奏だとショックなので二の足踏んでます

>>186
ヘッポコ演奏だとショックを受ける方にはお薦めできません。（笑）
良い演奏もいっぱいありますが、全体としてヘッポコ率は高いですよ。
でも、曲によって出来にバラツキがあるのはリリングもＨ／Ｌも同じです。

>>177
遅レス＋激しく板違いｽﾏｿ。毎日はチェックしてないもので。
しかし、こんなところでリガ･エスパニョーラ好きに遭えるとは思わなかったな。
漏れはバレンシアまんせーなので前期は最高だった。
ツーロンはそういうことだったわけね。納得。

>>186
めちゃ安いから、とりあえず適当な曲を選んで聴いてみたら？
音楽もサカーも自分で確かめるのが一番。

さいきん、１４０番聴き比べをしている。
アーノンクールは少年合唱をどう感じるかによって
毀誉褒貶あるだろう。
ガーディナーが、現在時の定盤かも。
しかし、少人数制リフキンのすごいこと！
何回聴いても体がしびれる。これがマイベスト。
・・・シックスティーンの１４０番、手に入らないかな〜〜〜
・・・ＢＣＪかヘレ・パロが、１４０番やらないかな〜〜〜

>>185
どうだか怪しい。むしろ、小林義武先生や樋口隆一先生などに初めにお声が
掛かったけど断られて誰か居ないかという事になって呼ばれたのでは？
一緒に呼ばれた富田庸一さん（この方は本当に学会で名声が高い）が運営している
バッハ文献検索サイトで磯山を検索するとなんと驚くべき事にたった１２報のみ。
しかも１０報は日本語による論文では無い著作（査読がないもの）。うち２つのうち１つは
呼ばれたドイツの学会での報告。１つは日本で行われた学会での報告。
磯山氏の「論文」は１つも見つからない。

>>190
「磯山」じゃなくて「礒山」で検索しないといけないんじゃない？

富田庸さんのサイトですね。
英文検索だから、Isoyamaということになるので、磯の字は、どちらも同じでしょう。
渡邉順生さんのヨハネを聞き損なって残念たったので、実際に聞いた人の意見を求む。

バッハ総合スレッドって落ちてる？

>181・・・「出直しといで」
レス全体で最後になぜこの一文があるのかやや理解不明だが、私が勉強不足なのは
まぎれもない事実。（ところでもう３巻目出たの?最初の２巻は持ってるが）
だが、かつて名曲名演ガイドの類い片手に少ない小遣いからレコードあさったり、
音楽実際に聞くより吉田秀和あたりの本の受け売りをしてた経験(虫房のときよ）
を持つものとしては、自分は権威にはからきし弱いということはいつも自覚しとかなきゃ。
権威ある本の知識も大事さ。どっかのスレみたいにこの曲は俺に任せろ、見たいな連中が
集まって喧々諤々してるのも読む分には楽しい。
だが>180さんの言うとおりで200曲もあるカンタータ(世俗入れたらもっと)全部を
ヘレやパロだけで語るのは無謀、聴いてない曲を本の受け売りですますのは空虚。
本なんていつでも読める。カンタータ全部聴いてからで遅くはない。ゲック本も
持っているが「生涯編」しか読んでない。

それよりわれわれカンタータスレ１年目の住人に「今」ある特権は聴いたことない
カンタータがあまりに多くて新鮮な気持ちで発見できる喜びがある、ということ
じゃないかな？
このスレのおかげでカンタータ全部聴くって言うモチベーションが喚起されて以来
スレ初期に紹介されてた｢名曲カンタータ｣やヘレやらパロやらが入れたもの以外にも
いくつもすばらしいものがあることがよく判ったのだが、それこそが権威なんか
糞喰らえ、という「２ちゃんねらあ(・・・いつのまにか古い言葉になったね）」の特権、
それを単なる知識の披露でなく自由に語りあえるのがこのスレでは？
スレパート２の終わりのほうで言ったことを繰り返させてもらえば
教会暦に沿って聴くカンタータをあれこれ言うのって、毎週ごとの
サッカーの試合後にああだこうだ言うのに似て楽しいと思うよ

>188
バレンシアは俺も好きだよ、選手イケメン揃いだしスピードあって洗練されて美しい。
だけどデポルの緩急の差の大きさ、いつ速攻に切り替わるのかわからない不気味な遅さ、
相手守備陣をゴール前で金縛りにするワンタッチボレーパスの繋ぎまくり(対ｱｰｾﾅﾙ戦)
選手たちのあまりのイケて無さ、このチームでしか味わえないものがいろいろある。

ベルニウスって、世俗しかやってないのでしょうか？
教会カンタータも聴いてみたいのですが・・・・

あと、ミンコフスキ、クリスティ、って、カンタータ
やってないんでしょうか？　ぜひ聴いてみたいのですが・・・

>>180
言ってることはよく分かるし、漏れも具体的な比較は読みたいけど、
いざ自分でやろうとするとエネルギーが続かん。
とりあえず、>>180の得意な曲は何よ。
一応各曲２〜３種は最低でも聴いてるから、
ネタ振ってくれたら補足ぐらいはできるかも知れん。

>>195
ベルニウスの教会カンタータは私も知りませんね。
シュッツなんかではちょっと荒いところがあってあまり好きではないのですが、
合唱中心の教会カンタータの録音があれば私も是非聴いてみたいです。

どなたかご存知の方いらっしゃいませんか？

Ｉ教授、けつの穴が小さいというか・・・擁護する取り巻き連中もトホホ
↓
http://masao.prof-i.com/c-board/c-board.cgi?id=main

肝っ魂小さい(ﾜﾗ

>>198
批判は受け付けぬ、というわけですか・・・・
日本の学者のダメさ丸出し・・・

実稚恵ﾀﾝ ﾊｧﾊｧ

>>200
Ｉ教授、談話できちんと答えてるじゃん。
親切な対応だと思うYO。

>>202
そうか？
掲示板のログは読んだのか？言葉の使い方の質問をしただけの質問者に対して
「コンサートがお気に召さなかったようで残念です。私の申し上げたコンテクストでは、王と女王は同
義です。」
としか返答しないのはどう見てもも異常だぞ。むしろ談話で書いたのは取り巻きの誰かが、2chで取り上げら
れてるのをご注進したからじゃないのか？以前も２ｃｈで話題にされてかなり神経過敏な対応をしてたしな。
談話で答えるくらいなら掲示板で初めからそのように答えればいいことだろう？何日も経って談話で一方的に
返答するのは質問者に対しても失礼というもんだろう。

でも、最初の質問ってイマイチじゃないか？コンサート行ったのに感想
もなにもなくて、ただ日本語として差があるとは思えない楽器の王だ女
王の違いつつくなんて。おれもその後の投稿と同じ意見だな。

単純にI教授嫌いで攻撃したかったんじゃないの。で、教授はそれを感じ
取ったんだろ。おれにはそういう風に感じたね。

>>203
掲示板見たよ。
確かに質問者は面白くなかったろうが、変に聖人君子ぶっているよりいいんじゃない？
ヤレヤレ(微苦笑)といった気はするが叩くほどのこっちゃないでしょ。

>日本語として差があるとは思えない楽器の王だ女王の違いつつくなんて。

呼び名の由来を尋ねているのになんで日本語の話になる？
名詞の性の問題を軽く見すぎだ。
学者たるもの、あのくらいの質問にはズバっと答えられなくちゃ。
しかしあの木で鼻をくくった対応はあんまりだね。

取巻きｷｼｮｲ

>>206
質問した本人が結局「豊かに変化し得る表現」と認めてるじゃねーか。
文脈としてドイツ語でのことなら名詞の性は重要だろうが、ドイツ語以外
の言語では女性名詞とは限らないし、ましてや日本語には性の概念が
ない。雄雌ともいるライオンを百獣の王と呼ぶように、「最高位」という意
味なら王で十分じゃないのか？ むしろ日本語の場合は女王とすると
女性的なイメージが強く出過ぎる。だから掲示板で誰かが書いてた
楽器の女王の例としてバイオリンとかがでてくるんだろうな。

もし質問者が本当に王か女王かを議論したいのなら、もちっと簡潔に
分かりやすく質問すべきだったな。あれじゃ言葉尻をとらえた揚げ足取り
とされても仕方あるまい。もっとも、そんな議論に意味があるのか疑問だ
が。

>>157
106番のテレフンケン盤のソナティーナが入っている、ブリュッヘン編集盤を
聴きました。
確かに『これ』ですね。30年振りに記憶が甦って来ました。ありがとさん！
しかし、イントロだけ聞かされて悶え苦しむなんとやら…。
あとは脳内再生装置に頼るしかありませんが。
おまけで聞こえてきた108番も同様で、これはテレフンケン盤でカップリングされた
いたと記憶していますが、これまた、なんともはや…。
ついでに、フランチェスカッティのパガニーニのコンチェルト１番迄購って
40年振りに聴いてしまい、ちょっとセンチメンタル・シティ・ロマンス［？］ですな

磯山問答で盛り上がっているさなかに爺話で闖入して失礼しました。
しかしこのスレッドで、コニサーは良いけど、ペダゴーグは戴けませんね。

>>208

取　巻　き　必　死　だ　な　（ｗ

イソヤマの取り巻きは本当にキモイよ。
某ＭＬでも顰蹙買ってる。

某ＭＬってなに？

ＢＣＪの１０６番を聴きました。
バッハの106番のリコーダーの音の刻み方は、とても素敵ですね。
１０６番のオリジナル楽器の演奏はどれがいいでしょうか。
はるか昔のレオンハルトコンソートの演奏は、ＬＰ時代に買い損なって聴いていないのですが。

　BWV106は大好きな曲で、リリングの全集に入っている
　のを愛聴している。

オルガンってフランス語では男性名詞なんだよね。
掲示板で食いついてるそいつは、オルガンはドイツにしかないとでも思ってるんだろうか。
いや、絶対そうとしか思えん。
それにしても、ホントにKoeniginとか言われてるのかな。

>>214
濃いＩ演奏だよね。
大きなビブラートをかけてじっくり歌いこむ演奏が好きな人には良いかも。

>>215
ところがどっこい、複数形"orgues"になるとなぜか女性名詞なのだよ。
これはなかなか謎めいているし、面白い話題にもなるのに
I教授は其の芽を摘んでしまったね。

でもそれってどっちかってっと言語学じゃねーのか。面白いけどあんま
本質的じゃないよーな気もする

ま、結局アンチvs取り巻きの戦争だという罠

言語学と語学は別のものです

政治的ですなぁ

お取巻きをつれてるタイプの学者というのは
学問的には立派な仕事をしてるのかもしれんが
人間的にはウザウザであると思う

>>217
なるほどｻｿｸｽ!!
φ･_･ﾒﾓﾒﾓ

バッハはカンタータでは、リコーダーをかなり使っているのに、器楽曲では、ほとんどありません。
ブランデンブルク協奏曲の2，4それに、4を編曲したチェンバロ協奏曲くらいです。
BWV106をはじめとする名曲があるのに、どうしても不思議です。

>>223
コレギウム・ムジクムに
リコーダ吹きが居なかったのかもなあ。

そういえば、ブランデンブルク協奏曲の4番の第2リコーダーは、リコーダーで出ない音があるので、Ｇ管のリコーダー説があるそうですね。
確かにＧ管だと演奏しやすいようです。
ところで、今米良とＢＣＪのバロックアリアのＣＤを聴いているのですが、
ＢＷＶ182や161のリコーダーもよいですね。
もっと器楽曲も作ってほしかったなぁと思います。
そうしたら、もっとリコーダーも復権したかも。

漏れはバッハにチェロコンチェルトを作ってもらいたかった。

失われたのかもしれんが。

>>213　　１０６番、私は、はじめて聴いたのが
ガーディナー盤、明晰でキビキビしてます。
そのあと、コープマン盤を聴いて、その柔らかさ・静やかさ
にうっとり。
でも、今は、リフキン盤がベスト！！
少人数制で、一人一人の声が、うつくしぃ〜〜
１３１番、９９番といっしょに入っています。
聴く度に、涙が出ます。

ＢＣＪも確か131と一緒でしたっけ。
今51をカークビー、61をナンシー･アージェンタで聴きましたが（ほかにもソリストはいるけど）、
ソプラノが綺麗な（勿論声や歌い方です。）曲はとても映えますね。

Ｉ教授は普段は”言葉”に関して拘る商売をしてるんだし、コンサートとはいえ
授業の一環として行われたものだから質問はＩ教授に質問を出したんだと思うが？

質問者がアンチｉ教授みたいな書き方をしてる人がココにはいるようだけど
Ｉ教授のＨＰの店子のＨＰの常連という事だしＩ教授のイベントに頻繁に
出席してる様子からするとアンチではないと思われる。

何れにせよＩ教授と取り巻きの人間性にはしおしお・・・・

>>221
学問的にホントに立派かどうかも>>190が書いてるように疑問に思えてきた（鬱

リフキンの演奏は聴いたことがないのですが、ＯＶＰＰ（でしたっけ）は、透明感があっていいなと思うので、
聴いたみたいと思います。
リフキンのおすすめは、どの曲でしょうか。教えて下さい。

なんかまた掲示板でもめてると言うか過剰反応をしてる見たい＞Ｉ教授

取り巻きのご注進かと思ったら本人が読んでる臭いな。
なんか削除掛けるみたいだから早めに見た方がイイかも

ＢＷＶ186,107,187

Ｉ教授、今日はこれでよかですか?

Ｉ教授って２ちゃんねらーだったの？

掲示板は削除されちゃってて見ていないけど、誰にでも虫の居所の悪いときはあると思う。
学者なんだから、学問的に立派な仕事をしていればそれだけで尊敬します。

I教授ファンです。
カンタータの世界�Vの刊行を期待して待っています。

ま、確かに人のこといえるほど自分もたいした人間じゃないな（鬱

>>230 リフキンのCDは、2枚組で１８００円くらいで、
とてもオトク。
１４７＋８０＋８、１４０＋７８＋５１　の2枚組
（L　Oiseau　Lyre）
及び、
１０６＋１３１＋９９、５６＋８２＋１５８　の2枚組
（Decca）
あともう１枚は、まだ買ってません。（１７２とかだっけ？？）

いちばん好きなのは、１４０！！　衝撃的だった！
冒頭合唱、うつくしすぎる！！

>237
ありがとうございます。
全集もいいけど。おいしいところ中心の選挙区はやはりいですね。
私の大好きな51と106も入っているし、これは、もうこの順で買いたいと思います。
でも51はOVPPも同じか。
小編成の方が透明感が強いので、こういう演奏もいいのではないでしょうか。
渡

選挙区→選挙区
渡　→　削除
修正ですｽﾏｿ

モーツアルトなどを聞くと「芸術作品だなぁ」と思うのだが、
ヨハン・セバスチャンの曲は、何というか、よい意味でよくできた
工業製品のような感じがする。ドイツのクラフトマンシップの発露
というか、現代のドイツ車の出来のよさというか、そういうものを感じる。
特にカンタータの冒頭合唱などは、前奏に部品が全部つめこまれていて、
それを開けて組み立てていくような快感があると思う。
　　　　　　　　　　　　　　　などと語ってみるテスト。

ヨハン・セバスチャンを聞くと「芸術作品だなぁ」と思うのだが、
モーツアルトの曲は、何というか、よい意味でよくできた
工業製品のような感じがする。ウィーンのクラフトマンシップの発露
というか、現代のオモチャの出来のよさというか、そういうものを感じる。
交響曲もセレナードもミサも、LEGOブロックで組み立てた城のように
どこをとっても全部似たようなパーツでできていて、
それを眺めているような快感があると思う。
.　　　　　　　　　　　　　　　などと語ってみるテスト。

>241
そのパロディはちょっと無理があるよｗ
私は２４０みたいだからバッハの方が好きなんだからね。

>237
１４０の冒頭合唱が良いというのは同意。
笑われるのを承知で言うが、８０と１４７は力が入りすぎてて
良さが未だによくわからん。（必ず名曲だと言われますけどね）
７８を選ぶのは渋いね。いい。５１と１０６は特殊な曲。
となると、バッハお得意の普通の祝典的冒頭合唱の付いた曲が
ないような？？？。あえていえば９９か。もう、ここ２年くらい
聞いてないからな、全部、うろ覚えですまそ。

＞８０と１４７は力が入りすぎてて良さが未だによくわからん。
それは力の入りすぎた演奏で聴いてるせいでは？

147はBCJ最強

>244
演奏というか、バッハがここぞとばかりに力を入れすぎて
作曲してるような感じがするもので。
>245
１４７は支持者が多いですけど、私は冒頭合唱のフーガは
あんまり好きではありません。

ここぞとばかりに力を入れてはいかんのでしょうか？

マニフィカトやクリスマス・オラトリオや
カンタータ205番なども力入りまくってますが。

BWV82a　アージェンタ

>>245
同意。
いと鬱櫛。

BWV182　AAA＋ザンクト・フローリアン少年合唱団

すばらすい〜

>247
いや、別にいかんとはいいませんが。ただ８０と１４７は冒頭合唱が
私には単調で。荘厳なのはいいんですけど、立派すぎるんですよね。
１４７のフーガ主題なんかお世辞にも面白いとは感じないし。
華麗な曲なことは確かなんですけどね。
マニフィカトは確かに力入りすぎかもしれない。クリスマス・オラトリオ
はちょうどいいでしょう？だって、１曲目からパロディですもん。元曲が
あれ（番号忘れた）じゃなきゃ絶対ティンパニで曲が始まったりはしない。
ご存じのように微妙にリズムを変えてますけどね。そこはバッハですから
抜かりはありませんね。歌詞もぴったりで。さあどうだ、というバッハの
得意そうな笑いが聞こえてきそう。あと、２０５は聞いたことありません。
どうも素人が勝手な感想を述べて失礼しました。

240は取り巻きの蒔いた餌じゃないか？
241,242は見事にかかったというか（藁）

教授の話題を流そうとしてる気がする。
と書いてみるテスト

>>252
たしかにそんな気もするが、流れても良いんじゃない？
もともと全然たいした事じゃないっしょ。

ボストリッジとパドモアの声が似すぎで我慢できない!!

>>254
似てるかな？

そろそろやばり

ボストリッジとパドモアの声、自分は絶対に聞き間違えない（と思ってる）けど
なんとなく似ている要素があるというのは認めるよ。
特にハイ・ピッチで音をのばしたりすると何となく似た響きのような。
パドモアやアグニュー、クルック、エインズリー、フーシェクールらはTenorじゃ
なくHaute-contreと表記されているのもよく目にするけれど、それと比較すると
ボストリッジがhaute-contreと分類されているのは見たことがないから彼らとの
比較だとやはり少し低めの音域になるのかな？

ボストリッジとパドモアはライブでの印象が違いすぎて、録音でもとても似てるとは感じられん。
むしろ、パドモアはクルックのほうが印象近いな。
クルックは全盛期を聴いてないんで断言は出来んが。

今聴いている音楽

BWV143　レオンハルト＋ヘレヴェーゲ＋ハノーファー少年Cho
コルノ・ダ・カッチャの響きがたまらなくｲｲ！

コワン指揮＆チェロピッコロの6番
ソロはなかなか楽しめる。

さっきからシュライヤーの世俗カンタータ全集を聞いています。
２０５　２０７　２０６　２０９　２０８　２１０と来て、２１１です。
今後はピリオド系しか買わない予定ですが、それにしても、モダンのこれらの曲もすばらしい。
コーヒーを飲みたくなりました。
モダンのヴィンシャーマンも買おうかしらん。

>>261
箱入り8枚いりでしたよね。アッパーで気持ちいいですよね。
すごくたのしそうに歌っているように聞こえます。
バッハは暗くて嫌いとか言う人に貸して、驚かせています。
世俗カンタータは面白いですよね。

>>261
２１３が好きぽ。
ヴィンシャーマンの世俗ってあるの？
レーベルきぼんぬ。

２１３まで届かず後のお楽しみになってしまいました。
グレゴリアンチャントに浮気をしてしまいました。
２１３は１８日に聴く予定です。
ヴィンシャーマンの５枚のセットは世俗は入っていない買ったような気がしますが、
バッハゾリステンの明るい感じを、262さんの言うように、明るい世俗カンタータ
で思い出しました。
確かに世俗カンタータに向いていますね。私も調べたいと思いますが、知っている方は、私にも教えて下さい。

>>262
シュライアー世俗ではいいのにマタイはどうしてあんなにダメダメなんだろう？

今213を聴いています。
夜聴いた方がよいような気もします。明るいとどうも落ち着きません。

２１３は昼間聴いてもいいYO！
７曲目のテノールアリアがたまらん。空のはてまで飛んでく感じ。
漏れも聴きたくなってきた。
誰の演奏で聞こうかな･･･。

今5曲目なので、もうすぐ7曲目。
楽しみです。

結局コープマンで聴いた。
７曲目のアリアのプレガルディエンはクリオラのときのほうが調子いいみたい。

・・・

213のテノールのアリア最高だよね。個人的にはヤコピシの録音のジェイムス・
テイラーのが好き。213はアルトのアリアもいいよね。

その後、２１３を経て、２１４，２１５に至りました。
こんどは、３６ｃからシュライヤーを聴きたいと思います。
なんといっても解説が日本語だと読みやすいことに気がつきました。
しかし、解説書のためだけに国内盤を買う気はどうもしません。

クレオベリで140番　ボストリッジが(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

>>273
レーベルその他情報きぼんぬ！！

>>274
輸入盤：EMI/5 56994 2 　　日本盤：EMI/TOCE-55165

I先生もお褒め。2000年7月を見てくれ。
http://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/newcd.htm

DVDAUDIOも出ているらしい
http://www.dvdaudio-net.com/software/dvc-4924019.html

>>275
おお！早速の回答ありがと！
こんなの出てたんだね。完全に見落としてたよ。

ヘレの66番聴いてるけど
ジェイムズ・テイラーって巧いねえ
ボストリッジを端正にした感じ

http://music-book.hoops.ne.jp/cantata/
このサイト便利だったんだが、どうなったんだろう・・・
先にいけないんだけど。

>>278
ソース見るのが基本だろう

５月の連休前後に出版予定だった「バッハカンタータの世界」の第３巻はもう出たのでしょうか？
本屋を時々のぞいて見るのですがいつも２巻までしか置いてありません。
まさか、売れなくて計画中止なんてことはないですよね？

>>279
見ましたが何か？
そういうあんたは飛べたの？

>>281
本気で言ってる？ もう一度よーーく見てごらん。おれはイッパツで分
かったぞ。って、今music-book.hoops.ne.jp落ちてるな。Googleのキャッ
シュ見るとシアワセになれるかも。

>>280
版元のページでは初夏出版予定になってるぞ。だからそろそろじゃな
い。簡単なんだからそれくらい調べろ。

>>279
何度見てもわかりません。。。。
どのリンクからいっても同じ

あきらめた。

>>283
http://pine.zero.ad.jp/kuzunoha/cantata/
ここから行けないの？

いけない。ちなみにおいらネスケ

>>282
初夏出版予定は知っていましたよ。
５月頃と聞いていたんですが、まだ「予定」のままのようですね。
もうそろそろ「残暑」なんですが･･･。

>>285
>>284が移転先の正解。いけないって表示されないの？
ちなみにmusic-book.hoops.ne.jp復活したからソース見直してみたけど
ちゃんと>>284の移転先URLが書いてあるぞ。

>>286
そんなに心配なら明日にでも版元に電話してみたら？ 少なくとも中止
というハナシは知らないなあ。

>277 うん、いいよね、J.テイラー。フルブライト奨学金でミュンヘン音楽院に留学
して以来ドイツに定着してシュトゥットガルト国立オペラを基盤に活躍してる米国人。
知名度的にはイマイチなんだけど、録音などで名前がラインナップされていると気に
なる歌手です。

>>287
残念ながらネスケでは Not Found です。
ああー見たいよーーーー

>278
ご愛用いただきありがとうございます。下記に移転しました。

http://pine.zero.ad.jp/kuzunoha/cantata/

私のＰＣではネスケでもちゃんと表示されますが。

最近更新をさぼっていますが、間もなくまたがんばって更新していく予定です。
今後もよろしくお願いいたします。

私もよく分かりませんが、もしかして省略したのがいけないのでしょうか？

http://pine.zero.ad.jp/kuzunoha/cantata/index.htm

>>280
訳者のI教授がＰＣゲームで、もとい諸々のお仕事で忙しいので遅れてます。

遅レスすみませぬ
>>187-188
アドバイスありがとうございます。
ブリリアントから出てる全集、取り敢えずタワレコで１つ買ってみたら
素朴・朴訥で割と(ﾟ∀ﾟ)イイ！感じだったので
残りも買うことにしました。

それにしても１枚３曲としてもCD60枚軽く越えますね…
今更ながら膨大な作品量に圧倒されます（しかも質も高いし）
バッハ恐るべし・・・

>>290-291
直々にありがとうございます・・・両方何度も試しましたが
http://pine.zero.ad.jp/~zag86184/default.css
に自動的に飛ばされてしまいます。

なにをどうやっても見れません・・・・
ではみなさんさようなら・・・・

そこまでいろいろ試していただき、大変恐縮です。
それなら、pine.zero.ad.jp/~zag86184/default.cssに飛ばされた状態で、
"default.css"を、直接"cantata/(index.htm)"に書き換えられてはいかがでしょうか？

damedeshita.............

>>296
ネスケのヴァージョンの問題では？

そうかも・・・当方4.7ですだ

オペラでリンクで飛ぶとみれませんでした。直接打ち込むとみれましたけど。

80番萌え

BWV80 リフキン萌え

ＢWV８０　ルーシンク萌え

80で少年合唱が萌えなのはどれぞ？

BWV80アーノンクール萎え
少年合唱だけどね。

ＢＷＶ８０ヘレベヘ萌え
フリーデマンの改訂版だけどね。

ここが落ちたら泣くぜ

ゲンネンヴァインはどうですか？
あまり話題にならないようですが。

BWV８　萌え〜〜
もち、ヘレよん！

>>308
激しくがいしゅつだが、いいものは何回聴いても･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡イイ！

BWV８＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブル８

あげ

BWV８＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞MON８

最後のはモンパチと読む。

モンパチってなんですか？

モンドンヴィルのソナタ８番？

>>312
謎だ。

モンゴ…
いや、モンテヴェルディ／マドリガーレ曲集第8巻だろ。

>>315 藁た！

「８」がつくのなら、BWV１３８（ヘレ）、７８（リフキン）、
１４８（BCJ）、１９８（レオ）が大好き〜〜〜

それにしても、９８、４８、１６８、１８８って
聴いたことないわ。。。

>９８、４８、１６８、１８８
その番号は全集でしか聞いたことないなあ。

８系統では、１８(BCJ)、２４８(ヤコプス)もはずせませんね。（＾＾）

8系統なら、BWV108 「わが去るは汝の益なり」もいいよ！
第１曲のオーボエ･ダモーレのオブリガート付きバスアリア萌え。
演奏はリヒターかな。

>>319
１０８は２曲目の独奏ヴァイオリン付きテノールアリアと３曲目のコラールフーガが（・∀・）イイ！

ヘレのヨハネ旧盤って廃盤じゃなかったのね。
最近どこの店でも見かけるけど。

>>321
新録と版が違うから残ってんじゃ？
ちょっと聴くと別人の演奏のようだけど、歌詞に注意してじっくり聴くと
やっぱりどっちもヘレだねえ。
ヨハネを聴きたいときはまず第一に手が伸びるＣＤだな。

＞８系統
録音少ないけど、５８も隠れた名曲。

138の一曲目のヘレヴェヘは感動した。

>>324
禿胴！！
といっても、他にはアーノンクールとレーシンクしか聴いていないけど。。。
この曲、あんまり録音ないよね。

引き続いて８系統のはなし。
私、８０番代、ほとんど知りません。
８０〜８９のなかで、名曲！ってあるの？？

蜘蛛の糸　カンダタ

>>327
退場

>>326
80番台は名曲の宝庫だよ。
とりあえずいちばん有名なのはBWV８０と８２かな。
次いで８１、８３、８４あたり。
演奏は、８０、８２はそれこそ数え切れないほどあるよ。
もちろん全部聴いたわけじゃないけど、私の好きなのは８０番はヘレヴェッヘ。
モダン楽器だったらリヒターかゲンネンヴァイン。
８２番は、もともとバスのソロ･アリアだけどいろんな声域の歌手が歌っている。
バスだったら、リヒター（フィッシャー＝ディースカウ)かヘレヴェッヘ(コーイ)。
アルトはヤーコプス、テノールはかなり濃厚だけどボストリッジが好みかな。

みなさんのお宝的とっておきの一枚はなんですか？
語ってください。おながいします。

やべえ　あげ

８系統のまとめ１
BWV タイトル　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
BWV8 Liebster Gott, wenn werd ich sterben? いと尊き御神よ、いつわれは死なん
BWV18 Gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel faellt 天より雨くだりて雪おちて
BWV28 Gottlob! nun geht das Jahr zu Ende 神は頌むべくかな！、いまや年は終り
BWV38 Aus tiefer Not schrei ich zu dir 深き悩みの淵より、われ汝に呼ばわる
BWV48 Ich elender Mensch, wer wird mich erloesen われ悩める人われをこの死の体より
BWV58 Ach Gott, wie manches Herzeleid II ああ神よ、いかに多き胸の悩み
BWV68 Also hat Gott die Welt geliebt げに神はかくまで世を愛して
BWV78 Jesu, der du meine Seele イエスよ、汝はわが魂を
BWV88 Siehe, ich will viel Fischer aussenden 見よ、われは多くの漁る者を遣わし
BWV98 Was Gott tut, das ist wohlgetan I 神なしたもう御業こそ、いと善けれ

８系統のまとめ２
BWV108 Es ist euch gut, dass ich hingehe わが去るは汝らの益なり
BWV118 O Jesus Christ, mein's Lebens Licht おお、イエス・キリスト、わが生命の光
BWV128 Auf Christi Himmelfahrt allein ただキリストの昇天のみ
BWV138 Warum betruebst du dich, mein Herz? いかなれば汝は悲しみくずおるるや
BWV148 Bringet dem Herrn Ehre seines Namens その御名にふさわしい栄光を主に
BWV158 Der Friede sei mit dir 平安なんじにあれ
BWV168 Tue Rechnung! Donnerwort 務めの報告をいだせ！と轟く雷のことば
BWV178 Wo Gott der Herr nicht bei uns haelt 主なる神われらの側にいまさずして
BWV188 Ich habe meine Zuversicht われはわが依り頼みを
BWV198 Lass, Fuerstin, lass noch einen Strahl 侯妃よ、さらに一条の光を（哀悼頌）
BWV208 Was mir behagt, ist nur die muntre Jagd! 楽しき狩こそわが悦び！（狩のカンタータ）
BWV218 偽作
BWV228 Fuerchte dich nicht, ich bin bei dir
BWV238 Sanctus in D-Dur (Sanctus in D Major) サンクトゥス　ニ長調
BWV248 Weihnachts-Oratorium クリスマス・オラトリオ

8,78,138,198はヘレヴェヘの名演がある。
78はリフキン(ただし第1曲除く)、198はガーディナー、レオンハルトもいいね。
18はＢＣＪorコープマン(ソプラノ除く)、128はヴィンシャーマン、
118はモテットでこれもいろいろ名演があるけど、ガーディナーがいいかな。
あとはたぶん全集でしか聞いたことないけど、いい曲もいろいろあるよ。
世俗の208はシュライアーがいいね。

ヘレヴェッヘのBWV138はもの凄い好きです。
最初聴いたとき震えました。演奏も凄いが曲も凄い
バッハたん、こんな曲作るとは、あんた何者やねん。

カンタータ２２番BWV22より「汝の慈愛によりてわれらを死なしめたまえ」のピアノ楽譜は存在するのでしょうか。
ラローチャなるピアニストの演奏を聞いて弾きたくなったのですがネットで検索しても見つかりませんでした。
J.S.バッハ／ハリエット・コーエン編となっているらしいのですが誰か情報ありませんか？
よろしくお願いします。

>>336
ピアノ編曲版は知りませんが、元のカンタータのピアノ伴奏版ならここにあります。
ttp://www.bach-cantatas.com/IndexScores.htm#Part1
耳コピで編曲できるかもしれませんね。
ただ、「汝の慈愛によりてわれらを死なしめたまえ」ってかしがBWV２２にあったかな？
冒頭は「イエス十二弟子を召寄せて」だし、コラールは「主キリスト唯一なる神の子よ」が
使われています。

>>337
"Mach's mit mir, Gott, nach deiner Guet 汝の慈愛によりてわれを遇いたまえ"だったら
BWV１５６で使われているけどな。
それだったら、BWV１０５６の有名なアリオーソのことかも。

それから、オルガンコラールBWV６００が「神よ、汝の慈しみによりて」だね。
見当違いだったらｽﾏｿ。
ラローチャの録音持ってる人からの情報があるといいね。

>>329　さっそくの「８系統」情報ありがとうございます。
まずは、８１〜８３から捜して聴いてみます★
（８０ヘレ忘れてました。愛聴してます）

>>330
ずぶの初心者ですが、私の、とっておき１枚は、
パロット２枚組（バージン）の、
マニフィカトBWV243、BWV4,11,249,50
です。マニ冒頭と、最短曲５０番。聴いていると、
眼が白目になります。。

なんだよ８系統って（笑）鉄ヲタとかバスヲタか？
系統になんてなってないだろ偶然末尾が８なだけなんだからアホな書いてるなよ。

だな。その番号すらバッハがつけたものじゃないし

>>340,341
なんだ、知らなかったのか？
旧全集のBWV番号採番時に聖句および使用コラールと関連付けて、
似た特徴をもつ楽曲を系統立てて整理してあるんだよ。

>>342
氏ね

>>339
パロットのマニ冒頭はいいね！
もっとバッハ録音して欲しいよ。

>>330
ヘレヴェッヘとショルのアルトのためのカンタータ集。
このディスクは神

>>345 収録ナンバーは？54と35は入ってるんだろ？聞きたいなあ。

>>346
収録は170、54、35。
是非聴いてくらはい。

>>342
まさかこんなの信じる人はいないと思いますが。
真っ赤なうそですので、気にしないように。

もっとも、人が「８系統」で遊んでるのを、わざわざくさすのもどうでしょう。
１００番台に名曲が多いとか、いろいろ言われていることはあり、
何しろ２００曲もあるのだから、多少の語呂合わせでもして、なじむのも良いと思います。

>>347 ヤコプスも出してたな、アルトカンタータ集。
こっちは微妙だった。俺の大好きな54は入ってないし偽作を入れるし。
82aはオーボエのかすれた響きはよかったけどこの曲はバスの方が好きだな。

てか82はやっぱ名曲だと思うんだが、これは！と思う完璧な名演って持ってないんだよね。
だれかできれば古楽で、完璧な名演を知ってる人いる？
そういえばヘレヴェヘ版はまだ聞いてないんだが、どうな訳？

>>350
ヤコプス盤のオーボエはドンブレヒトだっけ。
今手元にないけど、俺もあのオーボエは大好きだった。

８２は十数種持ってるが、その中ではやっぱりヘレヴェヘ盤が良いぞ。
もちろん「完璧」とは言えないが、歌と器楽の一体感は特筆もの。
特に最後のアリアでは、器楽が歌詞のイントネーションを正確に反映していて歌と語り合ってる。
聴いていて思わず微笑みが漏れちゃうような演奏。

>>348
BWVにある程度似た傾向の曲をまとめようという意図があるのは事実だね。
1〜コラールカンタータ、50番台ソロカンタータとか。
だけど、もちろん分類し切れてはいないし、聖句だの使用コラールだの８系統
だのというのはデタラメ。

すみません、ネスレクレマトップのＣＭでかかってるあの有名そうな曲は何ですか?教えてください

>>353
CMでバッハのカンタータがかかっているのですか？
どの番組のときに流れるCMでしょうか？
独唱？それとも合唱？
お役に立てず、逆質問ですんまそん。

声なしにアレンジされてます。

多分ソプラノの独唱だと思います。
ふぁ＃ーふぁ＃ー　、ふぁ＃そーそ−　、ミーラー　ソソーふぁ＃ー
って感じの曲です。超美しい表記でした（笑）

>>356
それはひょっとしてヘンデルの歌劇リナルドの中のアリア「涙の流れるままに」
ではないでしょうか？（＾＾；

そっそううだったんですか〜どうりで探しても探しても当たらなかったんで（笑）
どうもありがとうございました、さっそくＭＩＤＩでも聞いてきます。

>>358
当たってるといいですが・・・。
バッハのカンタータもよろしくです。

>>352
何を根拠に「うそ」としているかというと、BWVは少なくともカンタータに関する限り
何の分類もしていないからです。カンタータ○○番という言い方は、BWVのはるか以前
から存在し、シュミーダーはそれをBWV○○としただけです。
もちろん、この○○番と言うのは、旧バッハ全集に由来するもので、旧バッハ全集の編者が
ある程度関連のある曲を集めようとしたと言うことは、十分に考えられることです。
しかし、「系統立てて整理」にはほど遠く、基本的には出版の順番に番号が付いていった
と言うことでしょう。

>>354
あたってました。有難う!これでやっと安心して寝れます。（笑）

朝だな・・・

BWV140かけるか

今朝のバロックでシュトゥッツマンのBWV１７０やてたーね。

>>342です。>>342はもちろんウソです。
信じた人がいたらｽﾏｿでした。(いないと思いますが。)
まあ、大バッハのカンタータだからといって、かしこまる必要はないわけで、
鉄オタ的楽しみ方だとしてもそれはそれでアリかと。

>360,348さん、訂正＆フォローどうもありがとうございました。

私こそ、冗談を解さず、堅いことを言ってしまいました。
基本的に、楽しみ方は人それぞれなので、それぞれの楽しみ方を
知らせあうのもまた楽しですね。

このスレの人たちはいいですね。
後で、かーくびーの51を聴こうと思います。

大バッハファンだけに、キリスト的慈愛がなんとなく、染み出てたりね。

気が向いたときにマターリとバハの話ができるスレがあるのはいいことだね。
こういうスレがあると２ちゃんも捨てたもんじゃないと思ふ。

>>337
そこのサイトの楽譜でほぼいけると思います！！少し合唱の部分も同時に弾かなければなりませんが。
ありがとうございました。サンクスです。

>>338
ＢＷＶ１０５６いいですよね。ＣＤではグールドのを持ってます。
楽譜も連弾用とケンプ編の独奏用のと二つ持ってるくらい好きですよ！
何かのＣＭに使われてましたよね。カンタータ１５６番は聴いたことはないのですが。
オルガンコラールは余り聴いたことないなあ・・・今度聴いてみることにします。
レスありがとうございました。

>>369
使えそうなものが見つかってよかったですね。
ＢＷＶ２２のピアノ編曲があるということは、私も336さんのおかげではじめて知りました。
楽譜を見ながら手元のレオンハルト盤を聴いてみることにします。
それにしても、カンタータの楽しみは奥が深いなあ。

そのBWV22のピアノ編曲は、編曲者のハリエット・コーエン自身の録音が、
ＮＡＸＯＳから出ています。（8.110658)
その他、ギーゼキングの「主よ人の望みの喜びを」、コルトーのBWV1056、etc.etc.
多彩で面白いＣＤですよん。

>>371
面白そうなＣＤですね。
ＮＡＸＯＳなら入手しやすいし、私も探してみます。

カンタータにおけるBWVの番号付けについては
バッハ全集のどれかにかなり詳しいことがちょこっと載っていて、それによると
器楽編成と推定の作曲年代で分けられていて、作曲年代の推定に関しては
シュピッタより当たっていたらしいYO

>>373
シュピッタが評価されているのはその方法論であって、具体的な
個々の作品の成立年代に関しては大きくはずしてるからなあ。
成立年代に関しては、１９５０年代のデュルとダーデルセンの研究、
それに「フーガの技法」と「ロ短調ミサ」に関する小林義武の研究を
押さえとけばＯＫじゃない？

しんどい

Good News!!

コープマンのカンタータ全集の新レーベルがやっと決まったようだ。
１０月に新レーベルから第１３巻発売決定！！

ちなみに１３巻の収録曲。
ＢＷＶ１にめちゃ期待。
1 Wie schoen leuchtet der Morgenstern
33 Allein zu dir, Herr Jesu Christ
38 Aus tiefer Not schrei ich zu Dir
62 Nun komm der Heiden Heiland
92 Ich hab in Gottes Herz und Sinn
93 Wer nur den lieben Gott laesst walten
96 Herr Christ, der einige Gottessohn
122 Das neugeborene Kindelein
123 Liebster Immanuel, Herzog der Frommen
126 Erhalt uns Herr, bei deinem Wort
133 Ich freue mich in dir

62もいい曲だね。コプマンにあってそう。

123の一曲芽に期待！

>>376
ブリリアントでありますように･･･････ﾅﾑﾅﾑ

確かに"Ton Koopman Newsletter Vol. 2002-3"で次のようなのが来ていました。

We have good news !

Ton Koopman has succeeded in finding a new company to continue the Bach
Complete Canatas Series. As you might know Warner Classical discontinued the
series earlier this year after the release of Volume 12.
We are happy to announce that in october 2002 Volume 13 will be released under a
new label.
Details can not be given at this time but will be in due time. You will be informed via
this newsletter or directly on our website.

私も、ブリリアントであってほしい。１２巻×約５０００円を出した身としては。

ただし、ブリリアントだとしたら、歌詞対訳とか、ヴォルフの解説とか、
ちゃんと載せてくれるかが心配です。
分からんことを心配しても、しようがないな。（ｗ

>>382
最近のブリリアントってクォリティもなかなかのものだと思う。
解説は載せそうな気がするけど対訳は無理でしょうね。

>>381
でも、１〜１２巻がブリリアントで再発されたらショックでしょう？（＾＾；

トンくんおめでとage

Stilだったりして（ｗ

>>386
ﾜﾗﾀ。
３枚組１２,０００円。

こう暑いと歌ものはあまり聴く気がしなくなってしまいますね。
ＢＧＭも、ついリュートかなんかで音数が少ないものを選んでしまいがちです。
みなさんは、真夏に聴くカンタータのお薦めはありますか？

>>388
カンタータなんか聴かずに
ヴァイスのリュート組曲を
生理の趣くまま聴いたほうが
健康に良いと思われ…

>>389
どうも。
ヴァイスはいいよね。
NAXOSから出ているロバート・バートの演奏も深い音色でなかなか聴かせる。

レオンハルト盤の51番萌え萌え・・・
マリアンネ・クヴェークシルバーの名唱に
最後のフーガかっこよすぎ

ヴァルヒャ最高

>>392
ヴァルヒャにカンタータの録音ってあるんですか？
通奏低音を担当しているのでしょうか？
是非聴いてみたいです。
詳細がわかりましたら教えてください。

>>392 それ気になる。教えてキボンヌ。

>>392
あの有名な盲目の鍵盤楽器奏者のヴァルヒャのことですか？

>>388
当然、１０６番でしょう。夏は、暑すぎてぽっくり逝く
お年寄りも多いらしいし。冷気を感じますよ。

>>396
BLACK だな･･･
>>388
F.バッハのカンタータは父バッハよりも
オブリガート楽器が激しくて
暑気払いにいいかも･･･

バッハ問何問できましたか？

ora-ora age

おお、心の悩み、怖れ、気がかり BWV400！！

　って、前スレでもやったな･･･。

ちなみにＢＷＶ１００１はかの有名な無伴奏のソナタ。
「ブランデンブルク」も「組曲」も「捧げもの」も「フーガの技法」も
それ以降。どんな２ちゃんねらーでも手が届かない。
やっぱバッハはすごい。

>>401
なんか妙に納得してしまいますた。（ｗ

バッハ

重くならずにやさしいマタイが聴きたいです．

>>404
それなら英国系の『マタイ』がおすすめ
グッドウィンかヒコックスだな
独逸でもヘルマン・マックスは重くない
CD×2だし
やさしいマタイ･･･あるんだったら私も知りたい

ヒコックスのマタイあるの？

>>405
グッドウィンは入手し易そうなので早速聴いてみます．
ありがとうございました．

リフキンの147番　抹茶アイスのような演奏です

>>408
抹茶アイス食べたい・・・。

９月のBCJ第５６回定期に、いよいよBWV８が登場。
ソリストは、野々下、ブレイズ、テュルク、コーイとBCJのベストメンバーが揃う。
今回は東北地方で特別公演も行なわれる模様。
BCJのBWV８に超期待。
つ　い　に　ヘ　レ　ヴ　ェ　ヘ　を　超　え　る　か　！？

BWV８は雅明さんの一番好きなカンタータだから楽しみだね。

>>410
木管次第だな

8番萌え。

>398
初級はなんとか。
中級からはケコウむずい…。

>>404
ヴァンガードあるいはブリリアントから出ている
クレオバリーの演奏も>>405の言う英国系の一つ。
ソリストもカークビーとかマイケル・チャンスとかだしいいんでないかい？

すいません、カンタータってどういう音楽ですか？
「オペラ」とか「オラトリオ」だと、定義みたいなのが何となく思い浮かぶんですけど、
題材がコーヒーだったり聖書だったり、まちまちでよく分かりません。
すごく広いジャンルなんですか？

>>416
イタリア起源の器楽伴奏付多楽章声楽曲。

とりあえずここ読んで、知りたい事項が絞れたらまたこのスレで質問してみ。
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/qa2/naomi-s/cantata_contents.htm

>>416
バッハの場合は、管弦楽伴奏つきの独唱および合唱による声楽作品のうち、
受難曲、ミサ曲、オラトリオ、モテット、コラールおよび宗教歌集を除いたもの
ということになるでしょうか。

バッハのカンタータは、教会歴に合わせて聖書の内容をわかりやすく伝えることを
目的とした「教会カンタータ」と、それ以外の「世俗カンタータ」に分けられます。

世俗カンタータには、祝典や葬儀の際の機会音楽として書かれたものと、コーヒー
ハウスなどでの上演を目的として、純粋に音楽的な楽しみのために書かれたものが
あります。
祝典のサイなどの機会音楽としてかかれた

>>411-413
90年代前半にカザルスホールでBWY8聴いた
冒頭合唱の速度とかレオンハルトやリリング並に速かった
ヘレヴェッヘの絶妙なマターリ感とは異質
このときは独唱陣もばらばらだった
BWV106&161もやってた。

B
W
Y

縦に書くとｲﾔﾗｼｲ

>>417, >>418
大変感謝します。ｱﾘｶﾞﾄｳ

age

既レスかもしれないけれど、
カーディナーのカンタータが好き
「目覚めよとわれらに呼ばわる物見らの声」ね

あと、
ヴァルヒャとシェリングの、
ヴァイオリンとチェンバロのためのソナタ
には正直泣きました

>>419
へえ、BCJはBWV８、一度演ってるんだ。情報あんがと。
この曲、漏れ的にもあまり速くは演って欲しくないね。
ま、ともあれBCJの木管陣に期待しとこ。

ところで、今週の朝のバロック特集はいいねえ。
一年中やって欲しいくらい。
それにしても、秀美氏がレギュラーで出ているのに、BCJのカンタータを全然かけないのは何故？？
明日のBWV１９８も、ガーディナーの演奏みたいだし。

さてと、今からくつろいでカンタータでも聴こう。
何番にしようかな♪

>>398＆414（『バッハ−モン』）の話題
最後のリヒターの文章問題＆あとがきにジーンときた（感涙)
上級問題は『バハタク』の知識欲をくすぐりそう
問題の質的充実とまじな参考文献ageがあれば一層良かった

『バッハ問』かてきたーよ。
まだパラパラとしか見てないけど、
「上級編」の演奏と受容に関する問題、易しすぎ。
このスレ住人なら満点可能かも。

参考文献ageは欲しかったね。

宗教曲スレがあぼーんされてる・・・。

このスレは良スレ過ぎる。
てかバッハ問ってなんだ。リンク張ってくれ。

なんだ。本かよ。

>>429
だからこんくらいしてから質問てよ（涙
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&safe=off&q=%83%6F%83%62%83%6E%96%E2&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

良スレといってる本人が汚している罠

バッハ・スレがないんでここに書いちゃいますけど、K・ベーム指揮のマタイ（レーベルはMYTO）もってる人います？
２枚組でヴンダーリヒのお兄ちゃんがエヴァとアリア歌ってるんだけど。
ライナー・ノートで確認したい事があるのです。

Ｉ教授が新しくカンタータの本を出すらしいのだけど、どんな内容なのだろう？
作品論もいいけど、それより何より、ちゃんと注のついた対訳本を出版して欲しいな。
音楽修辞学とキリスト教に関する知識が必要だから、きちんとした訳ができる人は
この国にほんの少ししかいないはずだし、かといって、最近のCD付属の若い研究者達の
訳は日本語として読むに耐えないし･･･。
それなりに需要はあると思うし、対訳本があれば楽曲の受容も決定的に進むと思うのだが。
みなさんどう思います？

ヤフオクでマタイ他ファクシミリ出品中

>>433
徹底的に注付けて欲しいな。
義孝さんの『ファウスト集注』みたいに。（ｗ

クイケンのラ・プティット・バンドにｳﾏｰ
９，９４，１８７番のＣＤなんだけど、いずれもバロックオーボエ(・ダモーレ)と
トラヴェルソのアンサンブルがﾖｶｰﾀ。

>>436
歌はどう？
クイケンの歌ものは、どうも器楽伴奏が先へ先へと行くような印象があるのだが。

>433
>Ｉ教授が新しくカンタータの本を出すらしいのだけど、どんな内容なのだろう？

例の翻訳３巻本の第３巻とは別の本ですか？
そういえば、皆さん最近、鈴木雅明氏が出した本読みました？　
内容はどうですか？　俺は田舎住まいなのでまだ店頭で見かけません。

>>436

この盤は器楽演奏は確かに良いけど俺的にはテノールがミスキャスト。
あまりうまいと思えない。でも数少ない１パート１人の盤なので許す。

>>438
鈴木雅明さんの本は買ったんですが、まだ暇が取れなくて読んでません。
パラパラとめくってみて、譜例が多そうなので内容も期待しています。
聴き手も加藤浩子さんですし。

クイケン盤のテノールはブリリアントの全集で歌っていた人ですね。

パロットまだ持ってない人はどうぞ。

>>438
別の本みたいですね。
数日前の「談話」にその話題が出ていました。
BWV５１に関する論文などが収録されるようです。

>>427
『バッハ問』、作品と用語に関する上級問題は結構難しいぞ。

問１９
いわゆる「主よ人の望みの喜びよ」の旋律が使われた声楽曲は、BWV１４７のほか、何曲あるか？

音楽の捧げものって人気ないんすか？

>>443 超好き！つーか声楽曲を除くとパッサカリアの次に好き。
ここはカンタ板だからちょい板違いだけどね。
カンタといえばカンタータよりカンタベリーだな。漏れの場合は。

>>442
＞いわゆる「主よ人の望みの喜びよ」の旋律

ミーファーソーソー｜ファーミーレーーー｜ミーファーソーファミ｜レーードドー｜
と出てくればいいんだろ？
これは相当な数あるんじゃないか？数え切れるのか？

マタイ受難曲の受難コラールが
クリスマス・オラトリオにも使われている
というような話しでつか？

>>443
私的に『音楽の捧げもの』競馬風に言うなら
◎サヴァール
○クイケン
△MAK
×リヒター（モダン楽器の代表）

モロニーも入れて。＞448

　　　スレ違いで申し訳なくも思うが、

某掲示板に、『マタイ』のイエスが息絶えた直後の、
群衆が『まことにかの人は人の子であった』とつぶやく場面で
譜面上に、十字架形が浮かび上がるように記譜した、
という逸話があるのは有名、とあるのはそうなんですか？

バッハの時代、数秘は常識だったんだろうし、
そういえば、『モーツァルトの毒殺』［音楽之友社刊 昭和54年 2分冊］は
『殺人』の証拠論争よりも魔笛の中の数秘論述の方がおもろしろかったなあ。
まあ、ターンアバウトのLP[誰も知らんか]、
フリーメーソンの為の楽曲集にはがっくりきたけどね。

>>449
モロニーってどんな演奏？
レーベルもきぼん。

>>450
受難曲の話題はスレ違いじゃないよ。
自筆譜63bの十字架の話は有名かどうかは知らないけど、その通りだね。
たしか礒山氏が『マタイ受難曲』で詳しく書いていたと思う。
自筆譜が見たけりゃアーノンクールの新盤に付いているからPCで見られるよ。

>>432
ベーム盤、漏れは持っていないけど、レコ芸2000年の12月号に前田昭雄さんが、
ベームのマタイについて、60年代のウィーンで聴いた数々の名演のうち、
最高のものだったと書いていたな。
冒頭合唱は「弾みのあるリズムで、音楽の流れによって自然なモデュレーションの
ノン･レガートを多用した」ものだったそうだ。

ベームのマタイ、入手可能なのだろうか？

>>450
数秘は自称数秘術占い師のＩ教授に聞いてくれ（ｗ

>>450
＞バッハの時代、数秘は常識

本当に？
ソースきぼんぬ。

>>455
17世紀から18世紀の頃の西欧の文化にマニエリスムの影は色濃いと思うが。
数秘というのはちょっと下品だった。[カバラか黒魔術みたい？］
数徴とでも言った方が良いかな。

ソースという程のもんでもないが、ここでもやり玉に挙がっている
礒山氏が『音楽の手帖』のバッハ特集(1979年10月]に書いた文章
『バッハの宗教音楽の諸相』の中の「数象徴技法」p210 なんかは
多少参考になるかも。
第1回辻壮一賞を受賞した『魂のエバンゲリスト』のp223以下は
>>454の指す部分だろう。
その辻壮一氏にもバッハの数に対する執着を示す論文があると聞くが、
未読。他には手に入り易いところでは、杉山好氏の『聖書の音楽家バッハ』が
有名。
ん？　これじゃ、『バッハの時代、数秘は常識〜』のソースにはなってない？

困ったなぁ。ちょっとスレ違いだし、時代もちょっとズレるが、
『ジューヌヴェルヌの暗号』ミシェル・ラミ　1997年 工作舎
位しか手元で見つからないな。薔薇十字とジョルジュ・サンドの密な関係は
面白いが…。
　

レーヌのBWV54、やっと聴いた。
これ、限りなくブワちゃん化してないか？（ｗ
でも、面白さ抜群。
ショルとかメラしか聴いたことがない人がいたら是非聴いてみ。
その他の中小バッハのカンタータも面白い。というかこっちで本領発揮かも。

レーヌのアンサンブルって声と器楽が同質でソロカンタータは協奏曲みたいだよね。
声が楽器よりなのか器楽が声よりなのか…そのどっちもかな。

BWV80　Ein feste Burg ist unser Gott / CV + Herreweghe

>>456
困らしてすまんす。

バッハが「１４」を意識していたことは疑いないにせよ、
数秘術とか数象徴によるバッハ解釈のほとんどは
後世のこじつけに近いような気がするっす。
こっちもソースはないけどね。
いいかえると幾許かの真実は含まれているにせよ、
バッハの音楽とはあまり関係のないことかと。

自筆譜63bの十字架もそう見ようと思えば見える程度で、
枯れ尾花の可能性もありかと。
言い出しっぺは誰だったかと思って、礒山本をめくってみたんだけど、
出典が載ってないんだよね。

なんにせよ、>>456のカキコは面白かったっす。
詳しい情報サンクス。

バッハの数字についての意識は、後世ではなく、実際にそうだったようです。
言葉の問題などもそうですし、かっちりした構成美の中にそのようなことが取り入れられていたわけで、ものすごい才能だと思います。

>>458
>器楽が声より
セミナリオ聴くと、たしかにこれ感じるねえ。
減れとCVでも、アプローチは全然違うのにやっぱり声よりの器楽だなあと感じる。
レオンハルトやアーノンクールでは当然全く感じない。
面白いもんだね。

>>461
うーん、>>456が紹介している杉山本なんか読むと、
これでもかとばかりに数象徴が出てくるんだけれど、
それの全てあるいは大部分が「実際にそうだった」の？

それとも、バッハ自身を表す「１４」のうちのいくつかや、
シュッツにも例がある"Herr bin ich's?"の１１回の応答なんかは
たしかにバッハが意識して取り入れたにせよ、その他の大部分は
後世がつけた尾鰭なんじゃないの？

例えば、"Sehet ihn/ aus Lieb' und Huld/ Holz zum Kreuze selber tragen."
という歌詞は、イスラエルの部族の数が１２で、イエスの弟子の数が
１２人だったから、擬人化された新約と旧約の対話として、 (12+12)*3=72
とバッハが計算してわざわざマタイの冒頭合唱７２小節目に持ってきたの？
本当に本当？？
これなんかは相当に尾鰭臭いとにらんでるんだけど･･･。

ところでカーンのもみあげはどこへいった？！
Ｒ.マドリードとバイヤンのゲーム見た？

一方でバッハ学者第１人者といえる小林義武氏は数象徴について随分
厳しい見方をしているよね。まあバッハ自身の一次資料が出てこない限り
永久に結論の出ない問題だけにかえってみんな興味をかき立てられるんだろうね。

雅明さんが近著の『バッハからの贈り物』のなかで、
演奏の役に立たない修辞学は意味がないっていってたけど、
数象徴や数秘学についても同じじゃないかな。

「バッハ問」書いた3人のうちの矢口真と言う人、僕の中学時代の先生でした。

>>466
でも雅明氏はバッハが数象徴を使っていたであろう事を信じてる書き方してますが何か？
ところで演奏の役に立たない修辞学ってどんなんでしょう？

>>468
　−僕の感覚からすると、バッハは修辞学的な語法をたくさん用いているけれども、
　それは実際に演奏に結びついてはじめて意味がある。（中略）
　　数字の象徴にしても、（中略）１０が出てきたら十戒を意味するというような考え方
　というのは、それはそれで僕もそう思いたいんですが、実際の演奏の表情に結びつ
　かないとしたら、ただの説明上の言葉の遊びにすぎなくなってしまう。−
　（鈴木雅明『バッハからの贈り物』P176〜178)

ということだそうです。

『バッハからの贈り物』、�dくんの｢マルコ｣の問題点なんかもズバリと指摘していたりして、
けっこうズバズバとものを言っていてとても面白い本でした。
リスナーにとっては、Ｉ教授の『カンタータの世界』なんかより読みやすくて参考になるんじゃないかな。

一つ一つの音符を信仰を込めて書いた
って何かの本に書いてあったしな

鈴木雅明氏の《コープマン版マルコ受難曲》の批評は興味深い。

Ｉ教授も同じく�dくんのマルコを評価しないと言う立場なのだけれど、
その理由としては、「バッハの受難曲の思想性、深さや厳しさ、諸要
素の関連といったもの」が「ぜんぜん考慮されていない」から、という
なんとも観念的、主観的、抽象的な説明で終わり。
その上「《マルコ受難曲》がもし残っていたとしたらら(ﾏﾏ)、こんな
上っ調子なものではない」と断言し、�dくんをバッハの「なりすまし」
と決めつけて「許せない」と激しく非難する。
これでは�dくんもＣＤを買ったバッハ・ファンも立つ瀬がない。

それに対して、鈴木氏はバッハがパロディを行う場合の原則を先ず説明し、
"Lass ihn kreuzigen!"の場面にBWV4からの引用をあてるなどはその原則を
はずれており、実際にはあり得ないと具体的に例を挙げて指摘する。
その上で、�dくんは「バッハの弟子」になったつもりで復元しているのだ、
と説明するのだけど、これならファンとしても、なるほど不肖の弟子だなと
苦笑しつつも、�dくんのバッハに対する子どものような愛情を楽しむことができる。

ある程度「権威」のある人がネガティブな批評を公にする場合には、
「コレは精神性がないからダメ」「アレは思想性がないからダメ」といった
観念的、主観的な批判で切り捨てるのではなく、専門家としての立場から
具体的な問題点の指摘を行って欲しいものだ。
鈴木氏の今度の本はそういった意味でも、読む価値があるなあと思った次第。

>>472
ネガティブな批評を行う際には、少なくとも「反論できるような形で行う」ということが批評者としての
最低限の礼儀だろうね。
「思想性、深さや厳しさがない」といった具体性を欠いた批判では反論のしようがない。

マルコはLass ihn kreuzigen!ではなくて、Ｃｒｅｕｚｉｇｅ　Ihn！では？

>>472
そもそも、「バッハの受難曲の思想性、深さや厳しさ、
諸要素の関連といったものがぜんぜん考慮されていない」
という批判は、《マルコ受難曲》に《マタイ／ヨハネ両受難曲》
と同等の「思想性、深さや厳しさ、諸要素の関連」が
あったに違いないという推測を前提としている。
しかし、《マルコ受難曲》作曲当時の状況を示す資料によると、
《マルコ》は《マタイ／ヨハネ》の過激さを嫌った教会当局の
意向に沿って書かれたというというのが通説で、まあこれも
絶対ではないのだが、上記批判の前提が有効であるかは疑問。

>>471
Soli Deo gloriaだっけ？

　『マタイ』においての、十字架の象徴を初めて主張したのは、スメントだったと思う。
確かに、『マタイ』のあれは、そうとしか言いようが無い。
『マタイ』に関しては、磯山　雅の「マタイ受難曲」(東京書籍)に詳しい。
　彼は『ヨハネ』にもその主張を当てはめようとしたけれど、、、、うーむ。

　

「彼」ってのはスメントのことね。念のため。

>>476
スメントはヨハネの構造分析の方が先じゃなかった？（勘違いかも)

リリングの１０６番を聴いて感じたけど、ヴィブラートって凄い表現力だな。

>>479
だから使いすぎてはいけない。

>>479
ＢＷＶ１０６って、なんかバッハっぽくないような気がするのは俺だけ？

>>479
悪く言えばリリングやリヒターは作品のデリカシーを無視している
>>481
ライプツィヒ時代のカンタータの作風と比べると
ブルーンスやブクステフーデの雰囲気に近いかな

>>482
ああ、そう！
ブルーンスて感じ。
でもどうしてそう感じるのかな？
作曲技法に違いがあるんだろうか？
まさか、偽作って事はないよね。

age

バッハはいいよーヽ(｀Д´)ノ
知られてない方がかっこいいみたいな時代になってきちゃってるけど、バッハはいいよー。
第九もいいよー新世界もいいよー。

ブルーンスのオルガン曲ってどうですか？
やっぱ 何かが足りないバッハ ってカンジなのかな？

>>485
たしかにバッハは知られているけど、はたして
カンタータはその音楽的価値と比べて十分に「知られている」かな？
演奏も、90年代以降はなかなか良いものが出てきたとはいえ、
鍵盤曲や管弦楽曲に比べるとまだまだ未熟だと思う。

≪今日の標語≫
カンタータは一日一曲

>>485,487　　厨工房時代、
｢バイロイトの第九｣｢ミュンシュの幻想｣｢ワルターの田園｣｢カラスの何たら｣・・・
｢グールドのゴルドベルク｣｢リヒターのマタイ｣｢ヴァルヒャのオルガン｣・・・
カンタのイメージは｢マタイに比べりゃどうせ・・・｣・・・でｺﾞｻﾞｲﾏｽﾀ・・・逝ｯﾃｷﾏｽ・・・

Ｗ杯やセリエは見るけどＪは見ない、みたいなものか???　しかしﾘｰｶﾞ週に5試合やるとは・・・

>486 ブルーンスは知らないけどブクステの鍵盤物はバッハとは違う世界確立してていいね!
ブクステのカンタは俺的にはいまいちピンと来ないなあ

さがりすぎ。

おい、ブルーンスはカンタータもオルガンもいいぞ！！！
全作品がCD三枚ぶんだが・・・
RICERCARからいい演奏で出ているから聴きましょう。

ブルーンスに反応がないなあ・・・・

BWV74　レオンハルト＋ヘレヴェーゲ

>>469
そこだけ読むと否定的に読めちゃうね。全部読めば、修辞学的な語法や
数象徴を単純に否定してるわけじゃなくて、指揮者（奏者）がそのことに
ついて確信を持って演奏することが重要というフレーズがでてくる。つま
り「演奏の役に立たない修辞学」の意味するところは、裏返せばその意
味するところを理解して確信を持って演奏した場合は意味があるという
ことのようだ。

BWV51聴きくらべ
a. ベアード＋リフキン
b. クヴェークシルバー＋レオンハルト
c. アージェンタ＋ハジェット

とりあえずaは伴奏がヘタレで却下。bcは甲乙つけがたし・・・

>>491
ブルーンスのカンタータは素朴でほっとすることがあるよね
オルガン作品はフォクルールがシュニットガーorgを弾いているのがいい
同じ演奏者＆orgのバッハ作品集（ヴァイマル時代）と聴き比べてみるのも面白い
幻想的なブルーンス、より多彩なバッハ
作風の違いがよくわかる
ハラルト・フォーゲルが同じオルガンを弾いたブクステフーデもMDGにあった

（・∀・）ｺﾉｽﾚ､ﾍﾞﾝｷｮｳﾆﾅﾙ!!

>>491
RICERCAR、欲しいCDいっぱいあるけど高いもんなあ・・・。
10枚ぐみのカンタータ集が廉価で再発されないかな。。。

>>497
組物は安くなってたりするよ
491さんのブルーンス作品集は２CDの価格だし
6CDのバッハのオルガン曲集を４CDの価格でgetしたこともあったよ
でも廉価盤は無い

>>497
RICERCARの廉価盤は IN ECCO というシリーズで出ていますよ。
ブルーンスのカンタータ全集（二枚組）は一枚の価格でしたよ。

>>499
そのシリーズの情報希望！
特に古楽器系

RICERCARのサイトが無いようなので
創立者ジェローム・ルジュヌの紹介でお茶を濁すよｽﾏｿ
http://www.festivaldewallonie.com/festw_art_lejeune_jerome.htm

>>501
わぁ！？　飲んでたお茶が濁った！！(爆

>>501
英語か、せめて独語じゃないと何がなにやらじぇんじぇんわからんっす。（泣

経歴だから特別面白いものじゃないが、希望があれば訳すよ。

>>504
どうもご親切に。
経歴でしたか。
あまりスレ違いになってもなんなので、カンタータor古楽関連で面白そうな情報が
入っていれば大意だけってことでお願いできますか？
特に目ぼしい情報がなければ、フランス発の面白い記事があったときにでもまた
是非教えてください。特にレーヌやヘレベヘ関連なんかだと嬉しいっす。
勝手なこと言ってｽﾏｿでした。

＞カンタータor古楽関連で面白そうな情報
ないすねぇ・・・。でもRICERCARヲタ用に抄訳。面白くないけどね。

ルジュヌ、ジェローム、音楽学者（ベルギー）

1952年リエージュ生、そこで音楽学の学士号を得る。ブリュッセル王立音楽院ヴィーラント・クイケンの
ガンバ講座にて論文「17世紀英国のリラ＝ヴァイオル」を提出。1996年よりリエージュ王立音楽院音楽史教授。
中世から現代音楽までの講義を受け持つ。同時にラジオ、テレビ番組の司会もこなす。

1980年RICERCARレーベルを興し即座に評価を受け、なかでも古楽から現代に至るワロンの作品へ敬意を取り戻した。
リリースは約200枚に達する。古楽器への情熱からリエージュ市初のオルガン調査を指導、ブリュッセル楽器博物館
とは密な協力体制にある。1972〜1982年、リエージュ九月の夜音楽祭、1991〜1993年、ワロン音楽祭芸術顧問、
1995年よりスタヴロ音楽祭支配人兼プログラム顧問。

>>506
乙。
RICERCAR、200枚もあったのか。

RICERCAR
バッハのオルガン曲全集
F.バッハの作品集（4CD、分売）お薦め
もちろんブルーンスも

＞バッハのオルガン曲全集
むかし廉価で出てたが最近見ないな・・・

ところでおまいら、BWV82は誰のが好きですか？
おいらはアージェンタで聴いてます。

>>509
コーイ／ヘレヴェッヘ。

>>499
CD No等わかりますでしょうか？
あとどこで購入されましたか？

>>509
Ｐａｒｔ2だったかで、四十数種の演奏を聴き比べた人がリストを投稿してくれていたよ。
http://music.2ch.net/classical/kako/1013/10132/1013279754.html
５１０−５２０あたり。

>>508
RICERCARの
ブルーンスのオルガン曲全集って
ラインケンとのカップリング？

>>512
ありがたや。アージェンタお薦めになっててうれしい。

>>514
アジェンタ盤って冒頭のメロディーはオーボエ？それともフルート？

>>515
フルート

この人が吹いてます↓
http://www.hyperion-records.co.uk/artist_page.asp?name=beznosiuk

>>516
写真、いい感じだね。
あの旋律、一歩間違うと演歌になっちゃうもんな。

ＨＭＦからテレマンのカンタータ集が出るみたい。

期待age。

きょうはBWV199を聴いている
アージェンタ

私は、このスレでアージェンタの51を買い、リフキンの2枚組を2セット買い、ヘルヴェッヘの5枚グミを注文中です。
アドバイスありがとうございます。
なお、ヴィンシャーマンの5枚組は、2500円くらいでしたが、現在値上がりしているため、見合わせ中です。

>>519
特にお気に入りの曲／演奏はありますか？
ヘレヴェッヘ、早く届くとよいですね。

合唱.com（仮）
http://jbbs.shitaraba.com/music/2523/

sage

>>472 （鈴木雅明氏の《コープマン版マルコ受難曲》の批評は興味深い。）

超亀レスですが・・・

私も、その部分読みましたが、同感です。

Ｉ教授のように「祈りがない」の一言でやっつけられては、演奏者も浮かばれません。
コープマンのカンタータ全集がワーナーから切られたことについても「あの演奏では仕方がない」の一言ですからね。
もう少し前向きの批判ができないものでしょうか。

その点、鈴木氏の説明は、少なくとも正当な理由のある批判となっています。
なかなか内容豊富なので、読み進むのが楽しみです。

しかし、だからといって、ＢＣＪのバッハが常にコープマンより優れているかと言えば、
必ずしもそうは言えないのが面白いところです。
新バッハ全集も知らないようなモダン楽器の演奏者のバッハが非常にすばらしい場合もありますしね。

ところで、コープマンの新レーベルは結局どこになったのでしょうか？

>>190
いまさらだけど、それはうがちすぎ。談話読んでれば分かるけど、招待
は１年以上前にゲック氏が来日した際（00年11月）に直接受けている。
富田氏の招待はそのさらに数ヶ月後。嫌いだからと勝手な推測をしな
いように。ちなみに本番では大角氏が聴講しにきてたとか。参加した
日本人は２十数名中計3名。これは誇れる数字じゃないの。

>>524
本当にそうですね。
世俗も入れれば何しろ200曲以上もあるから、一人の演奏家が全ての曲で
優れているなんてありえないですね。
いろいろな演奏家がいろいろなアプローチでそれぞれの曲に取り組んでいますけど、
その取り組みが真摯なものであれば、きっとどの曲かでは、いい演奏が生まれるんだと
いう気がします。いくつものアプローチを許すというのもカンタータの奥の深いところでは
ないでしょうか。私もコープマンには好きな演奏がいくつもあります。

Ｉ教授は「あの演奏では仕方がない」なんておっしゃっているんですか？
ホームページの玄関に書かれている「占い師を廃業し、真人間に戻りました。」というお言葉も
なんだか占い師は真人間とは思われていないような気がして、少し悲しくなりましたが、
コープマンに対するお言葉もなんだか寂しい気がします。

個人的にはコープマンは好きだが、あのマルコはいまいち。

I教授はもともとコープマンを評価してるけど、ときどき軽率なことをする
といったようなことを言ってたね。コープマンのCDのライナーノートは、
特に初期によく担当してたでしょ。

個人ページを開いてるせいか攻撃の的になりやすいみたいだし、
彼も人間だからちょっとどうかと思う部分もある。でも、ページを
開いてること自体、評価したいなあ。なかなかできないことだと思う
けど。

鈴木氏は同じ演奏家としての評価だから、また違った側面を教えてく
れて面白い。

個人的な雑感はこんなとこかな

>>527
私も基本的には同じ意見です！
I教授がホームページを開いて惜しげなく情報提供してくださるおかげで、どれだけ多くのことを
教えていただいたことか。本当に感謝しています。
上の書き込みは、無意識のうちにかなり甘えが出てしまったようです。
どうもすみませんでした。

保守

BWV530 トリオソナタ ト長調　萌え

ワシはトンのマルコ、生でも聴きました。
ソリストは録音と同一。

音盤で聴くより、なお奇妙な体験でしたな。
カンタータ・クイズというか、音のパッチワークというか、いやはや。
トン作曲の聖句部も、なんともぎこちない、というか蝋人形のバッハみたいなんだな。
正直、終わった時は船酔いしたよ。
コーイは、なかなか意義ある挑戦だ、と前向きに評価してたが、
他のソリストは・・・って感じ。
プレガルディエンなんか、初演の訳わからん現代ﾓﾉというノリでしたな

BWV532 プレーリュドとフガー 二長調　萌え
フガーでオルガニストのペダルテクが
白日の下に曝け出される

日曜はFMでラトルのヨハネage

クリスマスオラトリオの自筆譜が１７日から日本橋の三越で公開されるようですね。
みなさんは見に行きますか？

BCJのBWV８はどうだった？
感想きぼーん。

今コプマンの狩のカンタタやってまつ。

コープマンといえば全集の身売り先、本当にどうなったんでしょうか。

コープマンのホームページには次のようにアナウンスされているんですが、
１０月と言えばもうすぐですねえ。

We have good news !

We are happy to announce that in october 2002 Volume 13 will be released.

As you might know Warner Classics discontinued the series earlier this year after the release of Volume 12.

Details can not be given at this time but will be in due time. You will be informed via our newsletter or directly on this website.

>>535
今日これからコンサートできてきまつ

>>537,538
激しくｶﾞｲｼｭﾂの気が・・・

STLEだったりとか言う落ちが（ｗ

age

リフキンの2枚組セットは、2枚ともとても素敵です。１４７とか８とか
ただ、以外にも５１が少しもたもたした感じです。
合唱系をＯＶＰＰにしているのは、好みもあると思いますが、透明感があり、素敵です。
私が小編成が好きなこともあるのですが。
犬や塔に行ったりしたときには、これはと思うのになかなか巡り会えないので（品揃えが以外にない。）、もっぱら通信販売で買うような感じですが。

2枚組セットは2セットとも素敵です。都合4枚です。

>>534
本当ですか？本当なら是非行ってみたいです。

聴いてきた。
トラベルソが、りり子だったので少々心配したが杞憂だったよ。（ｗ
珍しく113は合唱がちょっと出鼻で乱れてましたがそれ以外はかなりの出来。
特にロビンのソロは今までの中で最高かも（特に33のアリア、8のレチタティーボ）
33のテュルクとコーイの２重唱は今まで聴いた中で一番良かった。
不安があるとしたら8の由香里ﾀﾝかな・・・
あと、今日はコンサート後にサイン会をやるとかでアンコールは無し（ｗ

リフキンの140

４年位前に、グールドの｢ゴルトベルグ変奏曲｣に出会って、
最初聴いた時はたいしたこと無いとおもたが、
聴くうちにその凄さが段段わかるようになってきて、
グールドのＣＤを買いまくって、
それ以来グールド以上に心を打つ音楽に出会えず、
閉塞感に苛まれているのですが、
この閉塞感を打ち破れる音楽を教えてくれる香具師はいませんか？

グルヲタはそれで幸せでしょうから
どうぞそのまま逝ってください

>>547
幸せじゃないから言ってるんじゃないか。
閉塞感に苛まれているって言ってるでしょ！

>>546
グルスレっへ逝ってください。スレ違いです。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1026423176/l50

>>546
スレ違いですが、今年久し振りに再発されたレーヌが歌った
クープランの「ルソン･ド･テネブル｣なんかはいかがでしょうか？

飛び切りの名演ですが、今まではその凝ったジャケットから
「黒い宝石」といわれ入手困難でした。
じっくり聴き込んでいただいて、声楽をもっと聴いてみたくなったら
そのときにバッハのカンタータでもお聴きになれば、世界が一気に
開けたような感じになることもあるかもしれません。

>>546
グールド以上にバッハはすごかったよ。

>551
だね。俺もグールド→バッハの流れで開眼しますた。

>>546
ミサ曲ロ短調は誰のを聴いた？
声楽曲でゴールトベルクのような小宇宙をつくっているのはやっぱりミサロだろ。
駄演もそれなりに楽しむというよりは、端的に名演好きみたいだから、
レオンハルト(DHM)かヘレヴェッヘ(HMF)の演奏はどうよ？

>>550-553
グルヲタを構うなよ。奴らはいろいろ聞き出してどうせ最後にはやっぱり
グールドまんせーなんだから。構うなら>>549の隔離スレでやってほしい。

グルヲタはキャラ最優先だからね。音楽は二の次。
相手するだけ無駄。

>>554
いいじゃない。
グールド以外も聴いてみようとしてるんだからさ。

パロットのヨハネが安く再発されてますね。

おやおや、デポルがアウェイでバイエルンに勝っちゃった。
オリ・カーン何してたんだろう、3点もとられて・・・・


バッハも晩年は体動かなかったと言うし・・・

ヴァージンのボックスやヴァリタス×２は宝の山

古楽系指揮者総合スレが逝ってしまいますた。

ここも逝きそうなのでage

>>557 昨日タワーへ行ったら、
パロット「マタイ」「ヨハネ」「ロ短調」「クリオラ」
「復活際おら」が、セットで、何と、２４９０円！！
バージンは、このごろ、激安化に走ってるのか？？

>>562
パロットにマタイの録音あったの？
OVPPですか？

マタイは入っていないよ。
バージンのボックスはときどき激安があるYO。
アリアのセールにも書いてあるYO。
私は、クイケンのハイドンの交響曲を買ったので買わなかったけど、買って損はないと思う。

>>562
まヂかよ・・・・

>>562
なにー！それは大変だ！
こうなったら、HMFも対抗上、ヘレの旧マタイに旧ヨハネ、
それに時節柄アドヴェントのカンタータ集も付けて２千円ポッキリだ！！

なんてことにはなるわけないよな・・・。

この位のボックスは、ときどき出ているから、丹念に探してね。
でも、マタイは入っていないよ。念のため。

ヴァージン・ボックスはイイよねぇ。
ノイマンのモーツァルト・ミサ曲集、ノリントンのベト全とかね。
しっかりまとまってて二千円台半ばというのがうれしい。
でも、ｶﾝﾀﾀに関係ないのでsage。

＞ノイマンのモーツァルト・ミサ曲集

これはもっともっと知られていい名演だ。
とりわけハ短調ミサはヘレやクリスティよりも上出来と思うのだが。

ヘルヴェッヘのカンタータとマニフィカトのボックスもそう。
カンタータだけの２枚組は、その半額くらい。

>>562
あわてて確認しちまったじゃないか。
マタイもそうだが、クリオラも違うだろ。いくら何でも枚数多すぎる。
正確にはヨハネ、ロ短調ミサ、復活祭オラ、昇天祭オラ(BWV11)で５枚組。

>>569-70
そうそう！両方ともイイよね。
そういやパロットのブランデンブルグ＆オケ組曲も４枚組で出ている。
あとはポミエのモーツァルト・ソナタ集とか聴いてみたい。

>>570
カンタータと小ミサのボックスだね。
>>571
ありゃ、やっぱりクリオラもないの？
だったら既に全部バラで買ってますた。(泣

ドイツシャルプラッテンから出てたヤーコプスの「ロ短調」国内版は
当初５千円近くしてたのにこの前再発売ものを発見したら２千円だった。
ライセンスって訳でもないのに。
整い過ぎくらいの名演だけど３千円の差はいったい…。

シャルプラッテンはどのみち1000円シリーズで出るか、
ベルリン・クラシックス探せばイイって思っちゃって、
レギュラー・プライス買えなくなったレーベル・・・

ヤコピシ盤はedelの１０枚組廉価箱で入手するのが一番安いかな。
マウエルスベルガーのマタイ、ラミンのヨハネ、トーマスのクリオラと
あわせて２〜３千円台。

安い話もいいけれど、高くついた話も忘れられませんのだ。

わしは、ヴァージンでへレの小ミサ２枚を買ったところで、カンタータも含めた４枚組がでますたのだ。
残りのカンタータ２枚を買うより４枚組の方が安いので、それを買ったのだが、解説は大幅に省略されていますたのだ。
でも、それはええかと思って持ち歩いて聞いているうちに、どこかに置き忘れてしまったのだ。
結局、なくしたものを２度買うのはいやなので、泣く泣く高い２枚を買ったら、しばらくしてその２枚がセットで安く出ますたのだ。

わしはいったいなにをしているのだ？

ときどきそんなこともありますよ。
小ミサだけ買いたい私は、安い2枚組が出るのを待っているしかないのですが、出ますでしょうか。

>>577
それは災難でしたね。
でも、思わず笑ってしまいました。すみません。
BISやＲｉｃｅｒｃａｒはなかなか安くなりませんね。

>>578
出るかも知れませんが、私なら４枚組即買いです。
４枚で新譜１枚の値段だし、ダブったら中古屋に売ることもできますよね。
なによりあの演奏、美しすぎます。

>>577
高くついたといえば、最近ＨＭＦは廉価盤になるサイクルが速いよね。
ヘレの市参事会なんて１年も立たないうちに再発されたし、ヤコポソやら
ベルリン古楽アカデミーの世俗や管弦楽曲も続々と廉価再発。
ほとんどレギュラー盤で買って泣きを見たので、ユングヘーネルの
初期カンタータ集は、欲しいのを我慢して廉価再発を待っているのだけど、
なぜか待ってるときに限って安くなりまへんのだこれが。（＾＾；
ＣＤ店で見かけるたびに衝動買いしてしまいそうになりまふ。

さっきＦＭでコーヒーカンタータを放送していましたが良い曲ですね。

まあ、何事も思い出だから、こういうのもたまにはいいです。（しょっちゅうならめげます。）
それはそうと、最近久しぶりにBWV82を２種類ゲットしました。

一つはギュットラーが指揮をしているやつで、これはまあ常識的な演奏。
もう一つはエマ・カークビー／フライブルク・バロックオーケストラのソプラノ版。（1999年録音）
これは、なかなか心にしみましたのだ。
ソプラノ版はオーボエの代わりにフルートになっていて、これがまたいいんだなあ。
今までソプラノ版はアージェンタを聞いていましたが、これからはカークビーをおもに聞きそう。

良いCDがダブったらひとに差し上げることにしています。

>>571　　正確な情報を有難う。
そして私は早速買いに行きました。
パロット：ヨハネは、他のが良いと思いましたが
（旧ヘレ、ガーディナー、ブリュッヘン、ＢＣＪ）、
でも、ロ短調ミサは、イケてますわ！　　清冽★溌剌♪ね

ちなみに、今、バージン、ドイツハルモニアムンディ、
アルヒーフは、いずれも、１枚８００〜１７００円で、
過去の名盤（ビーバーとかパーセルとかモンテベルディとか）
をどんどんセールしていたのでした！！

ガーディナーの４大宗教曲が安くならないかなー。(1,000円／枚以下）

Ｗクリスティか、Ｍミンコフスキが、カンタータかミサ
を録音して欲しい〜〜
今までにない音色が聞えるに違いない〜

>>587クリスティにクリオラ、ミンコフスキにマニフィカトって感じでしょーか。

>>587
復活祭オラトリオもいいかもね。

ＣＰＥバッハの、カンタータのオススメあったら、
教えて〜♪

>>590
ヘレヴェッヘの「イエスの復活と昇天(virgin)」は聴いた？

パロットのヨハネ、期待したほどじゃなかったsage。

>>591　
ヘレが、ＣＰＥ声楽を出してるなんて知りませんでした。
さっそく買いに行きます！！

CPEといえばクイケン指揮で「救世主の最後の受難」(DHM)もある。
この合唱がコレギウムヴォカーレ。

「イエスの復活と昇天」とセットで聴くと萌え。

ミサ曲ロ短調、ヤーコブス盤とレオンハルト盤どちらを買おうか迷ってる。

BWV199　アージェンタ(S)＋ハジェット
泣けるオーボエだな〜と思って解説見たら Paul Goodwin ﾀﾞﾀｰﾖ。

ヤコピシ→元気であっけらかんロ短調
レオンハルト→しみじみ沁みるロ短調

スレ違いなのですが、他に適当なものがないので、質問させて下さい。

タルコフスキーの『鏡』のラストでかかる、
ヨハネ受難曲が大好きなんですが、
これは、誰の指揮のものなのか、あるいはタルコフスキーのオリジナルの
録音のものなのか、どなたか御存知ないでしょうか。

ねえ、みんな〜。
ジョヴァンニ・セバスティアーニのマタイ受難曲って知ってる？

知ってるしってる！
かのリチェルカーレコンソートがブリュッセルで
この曲をやったときにバッハのマタイと間違えて
きた人が大勢いたそうな。ﾜﾗ）

>>595
傾向は597がズバリ。
でもどっちもいいぞ。両方買え。

>>595
レオンハルト、ヤコピシ、ヘレベヘはロ短調ミサ フランドル系御三家です。
で切れば全てお聴きください。
ちなみに英米系御三家は、パロット、ガーディナー、リフキン。
こちらも是非お聴きください。

>>599
CDあるの？

>602
英米系は、なんかヘンデルみたいにキラキラしちゃってどうも。
フランドル系は、特にヘレベッヘなんか勢いがあってとても
よいのだけれど、いかんせん、ドイツ的な泥臭さというか
様式感に欠ける。
いま、手元にたぶんドイツで買った、ヨルグ・シュトラウベ
という人が指揮しているハノーバーで録音した版があるのだが、
これなど、古楽的な洗練とドイツ的な様式感がある。
私は別にドイツ至上主義者ではないが、ロ短調やカンタータは
ドイツ本国に行けば、結構、日本ではあまり知られていない
名盤があるのではないかな。
ドイツ在住の方、いらっしゃったら、情報きぼんぬ。

>>604
ドイツ在住ではないけどヘンゲルブロックなんか良いのでは？
てか、これは既に日本で知られてるね。

独墺系御三家もきぼん。

>>604 呼んだ？

>>602
パロットなんか凄く良いと思うけど、英米系はロ短調ミサには響きが直線的過ぎる気がする。
漏れ的にはフランドル系萌え。

>>597>>601>>602
レスありがとう。
流石に挙げられた盤全てを買える程金に余裕がないので
取りあえず、レオンハルト盤を買うことにします。
他のはこれからの楽しみとして、とって置くことにします。

レオンハルトを買えばヤコピシもついてきて(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
あと器楽ソロも聞き物だ。
特にバルト・クイケンのトラヴェルソ。並ぶもの無し。

レオンハルト＆アーノンクールのテルデック盤長らく見ないのですが、
もう廃盤になって出ないのですか？　全集全部一遍に買うと10万楽に超す
のでちょこちょこ集めていたのですが、最近全く見ないのでどうしたのか
なと思って・・・

>>611
国内盤ですね。
まだあちこちでちょこちょこ見ますよ。
CD店でお尋ねになるのが確実だと思います。

Amazon.co.jpでは、１〜２週間以内で発送になっているようすね。(5％off)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005L8RG/qid=1033252363/sr=1-20/ref=sr_1_0_20/249-5757967-8954719

age

>>611　　タワーかＨＭＶ行けば、けっこう置いてあるよー

ちなみに、レオ＋アルの“買い”は、
ＢＷＶ１／２／３か、
ＢＷＶ１９８／１９９だね！！

たまにはモテットの話。
DHMのカントゥス・ケルン盤を聴いているんだが、
OVPPで見事な成果を挙げているよ。
もっと知られても良い盤。

モテットって、伝統的に合唱曲で、そもそもＯＶＰＰでは歌われなかったのでは
なかったでしたっけ。
カントゥス・ケルン盤は小生も持っていて、これはこれはいいと思うですが、
小生が好きなのは、同じDHMから出ているKammerchor der Augsburger
Domsingknabenの児童合唱版。

>>615
ユングヘーネルか、いいね！
漏れのお気に入りはコープマンの(PHILIPS)なんだけどね。
メリスマの連続を軽快に歌い転がせる演奏に惹かれるなぁ。

OVPPは歴史的な正しさを求めるのではなく、単に音楽的な効果を
狙うために採用する指揮者もいるからね。

>>616
それはきっとそうだが、伝統はあまり気にしないので。
各声部がクッキリするかが漏れには大事。
NAXOSのOVPPと聞き比べるとCCの凄さがわかるね。とかいいつつ

＞Kammerchor der Augsburger Domsingknabenの児童合唱版。
実はそれさっきかけてたよ。かなーり萌えるねこれ。

>>617
コープマンも気になるね。
この曲は集めようと思ってるのでそのうち買います。

そうそう。つい最近入手したんだけど、
タヴァナー・コンソートの演奏でのモテット３番、５番(SONY)が秀逸。
他の曲も新録音望む。

パロットには凄く期待してるよ。
６曲をまとめてもらいたいね。

モテットって、結局、何曲あるの？？
ヤコプス盤持ってますが、これで全部じゃないんですよね。

一般にはBWV225〜230の６曲がまとめて扱われるよね。
その他に偽作なんかもあった気がするけど詳しいことは知らないので・・・sage

>>623
新バッハ全集で真作と認められたのは７曲らしい。
BWV118＆BWV225-230

アルヒーフで大昔出ていたシュッツのモテは
えらく良かった記憶が

ガーディナーの録音にBWV118/231というのがあるけど、
これどういう意味なんでしょうか？

>>606　独墺系御三家
リヒター、ミュンヒンガー、バウムガルトナーとか?
おっと、墺がいないな。。というか古すぎ?この御三家

>>627
「今までBWV118と言ってたが、本来はBWV231の続きに分類されるべき作品」と言うほどの意味でしょうか。

http://members.v3space.com/bachmidi/bwv-01.html

このあたりをご覧になると、おわかりと思います。

最近の新全集編纂の動きについてよくわかっていないので質問。
BWV231って真作なんですか？前は偽作扱いだったような・・・。
モテット集というとBWV225-230でCD作っちゃうのはそのせいかなと思っていたんですが。
そう言えばずっと前は230も怪しいって言われてましたけどね。

　バッハの現存している作品群は19世紀後半に体系的に出版されたが、このユニークな作品は
カンタータの中に分類されていた。これは作品が器楽による序奏を伴い、声楽の書法にコラー
ル・ファンタジアの様式を持つことから、おそらくカンタータの冒頭合唱によく似ていると見
なされたためである。しかし、この作品は決してカンタータの一楽章ではなく、それ自体で完
結するものである。事実、バッハはこの作品の自筆譜に「モテット」とタイトルを付しており、
新バッハ全集（第三集）ではそのように分類されている。この作品は、1611年マルティン・ベー
ムの葬送のための聖歌として、作者不明のコラール旋律"Acn Gott,wie manches Herseleid"
に曲がつけられたものである。
　このモテットの第一版は1736年頃に書かれており、墓前での屋外演奏のために作られたよう
だ。というのも、この作品が街の楽団の「野外」用の楽器、つまりコルネット、三つのトロン
ボーン、二つの「リトゥイ(litui)」のために書かれているからである。リトゥイとはおそら
く軍隊で使われる特別なトランペットのことであり、今ではもう廃れてしまった楽器である。
しばらく後にバッハは、弦楽と通奏低音、そして声楽の旋律を「自由に(ad libitum)」なぞっ
てゆく３つのオーボエ、ファゴットのための屋内演奏版を書き上げた。リトゥイによる奇妙
な二声のオブリガードは残され、この第二版ではナチュラル・トランペットで代替されている。

出典：バッハ：モテット、カンタータ集
　　〜ガーディナー／モンテヴェルディ合唱団、EBS(ERATO 2292-45979-2)ライナーノートより

>>628
いいっすね。
墺も入れるとすると、
リヒターは別格ということで、アーノンクール、マックス、へンゲルブロックはどうでしょうか？
フランドル系も英米系もピリオド系でまとめてるようですし。

>>630
ええと、だから先ほどご紹介したBWVのサイトを見ていただきますと、
1990年のBWV第２版では、BWV 231というのは、"BWV 28/2a und BWV Anh. III 160"と見なされているようで、
真作部分と偽作部分の合成と考えられているようですね。

そこで気がついて、BWV 231の録音というものを調べてみると、ガーディナーもシュナイトもレーシンクも、
実は、真作部分（BWV 28/2a）の"Sei Lob und Preis mit Ehren"しか録音していません。
偽作部分のAnh.160まで含めて録音しているのは、リリング（これも"Amen Lob und Ehre"を欠く）と
ヘルビッヒ（これだけが全曲）でした。

とりあえず、表面的な情報だけお伝えしておきます。

でそのBWV118やらBWV231やらは
225-230に匹敵する作品なのか？＞聴いたヤス

アルヒーフのシュナイトの73年7月録音盤には
230もオミットされてるなぁ。
これは>>630が言ってた理由かな？

>>634
とりあえず225-230を一括しないでおくれ。
225ほどの曲はそもそもバッハの作品の中でもあまりない。

118は>>631で触れられているように序奏があったり、微妙にオケ付きだったりするので
雰囲気はかなり異なる。231はこれもモテットでしたと言われれば、嗚呼そうなんだという感じ。
どっちもちょっと地味めな気はするけれど悪くない。

>>634
118はいい曲だよ。
ガーディナーで聴いてみ。

わかった、ガーディナで聴いてみる。

マイナーな曲の話題が出たついでに、超マイナーなものを一つ。
モテットに分類されるもので、《義人滅ぶれども "Der Gerechte kömmt um"》
BWV番号は与えられていませんが、BC番号ではBC-C8。
クーナウのモテットをバッハが編曲したものとされています。
（オブリガートはバッハが書いたもの）

録音は、ガーディナーのERATO盤とリリングがありますが、

いやー、これはいい。何回聞いてもいい。
クーナウとかバッハとかをぬきにして、とにかくいい。
というか、やはりこれはバッハの世界です。

（リリングの方が、よりバッハらしく聞こえました。）

ついでに、バッハの初期作品と考えられるAnh.159も、やや素朴ながら、実にいい味でした。

>>639
義人滅ぶれどもってルカ受難曲の全曲盤でも聴けますか？？

>>639
そんな曲があったとは知らなかったっす.

>>640
はて？全然別の作品と思いますが？
ＣＤので確認してみましたが、ルカ受難曲にはそういう曲はありませんでした。

ルカ受難曲にも、ちょっといい曲はあるみたいですが。

（誰かの「作曲」による、マ○○受難曲よりはいいかも）

＞６４２
コＯＯマンのマＯコって、そんなにヒドイの？

６４２じゃないが、別にそんなにひどくはない。
マＯコに先入観持ってるﾔｼが腹立てただけ。

642ですが、別にコープマンのマルコがそんなにひどいとは思っていません。
（伏せ字を勝手に解釈すればの話ですが）
けっこう面白いと思います。というか、かなり美しい部分も多々あります。

ただ、コープマン作曲のレシタティーヴォがルカ受難曲のそれより良いとは思えないだけです。
当然のことではないでしょうか？相手は、少なくともバッハと同時代のプロの作曲家なのです。
（こう書いても、別にコープマンをけなしていることにはならないでしょう。）

↑上の方で展開している　モテット情報、
すこぶる勉強になりました。

あと、私は、マニフィカトも大好きです。
ふだんはパロット盤を聞いてますが、
ユングヘーネルも入れてる？？？　　近々、ＢＣＪもライブしますね。

ゲックの邦訳４巻本の最後の「資料編」（日本版で独自に編纂したもの）では、
ＢＣ−Ｃ８の「義人ほろぶれども」の他に、ペルコレージのスタバト・マーテルを
バッハが編曲したＢＷＶ１０８３もモテットにしているが、これはよくある
分類なのだろうか？

>>647
BWV1083は、バッハ自身がタイトルに｢モテット｣(Motetto a due Voci)
と記しているね。

今日はもしかして５６番の日？

>>647
つーかゲック本の資料編は『バッハ事典』の流用だろ？

>>649
27日ではないの？（バッハ事典では）
56番はいいけどねぇ。
82番がモーホーどもからカマ掘られてイッちゃった今となっては
ヤローに残された数少ない誇りだもの。

＞82番がモーホーどもからカマ掘られてイッちゃった今となっては
＞ヤローに残された数少ない誇りだもの。

解説きぼんぬ

しるか

今日はマタイの初稿版を聞いてきますた。
現行版を聞き慣れてるせいか、所々音がヘンに聴こえますた。
２９番の合唱がコラールだったり５７番のアリアのオブリガートがガンバじゃ無く
リュートだったりするのはベーレンのミニスコアに補遺として載ってるから参照してください。
２４４bとして楽譜も出版されてるらしい、見てみたいっす。ていうか
このマタイ２４４b（初稿版）の全曲のCD情報ｷﾎﾞﾝﾇ

>>652
カウンターテナーのレパートリーになっちゃったってことじゃないの？

今月の教会歴
１０月　６日　三位一体節後第１９日曜日　４８，５，５６
１０月１３日　三位一体節後第２０日曜日　１６２，１８０，４９
１０月２０日　三位一体節後第２１日曜日　１０９、３８、９８，１８８
１０月２７日　三位一体節後第２２日曜日　８９，１１５，５５
１０月３１日　宗教改革記念日　　　　　　８０，７９，１２９

>>656
BWV5はいいなあ。

>>657
禿同
大コラールの伴奏がエコーでできてるのは、
脱走者と追跡者のモチーフなのかな？

bachスキ

アルヒーフでOVPP形式で収録される（された？）マクリーシュのマタイは
初稿だということだったが、実際はどうなのだろう。
冒頭合唱のリピエーノのソプラノがないという初稿はちょっと寂しいのでは
ないかと想像する。

別の話だが、コープマンの身売り先はまだ発表になってないのだろうか。

>>660
グッドウィン盤もリピエーノないけどこれも初稿なの？
演奏はイエスがちょっと品がないけど、全体は軽くていいと思った。
アージェンタはBCJ盤より好調かも。

0915
ＪＳＫＣＹ定演の前夜なので早く寝まーす。
でないとソロ演奏中とかで歌ってない時ステージの上で寝ちゃうから…！（経験者）
衣装のスカートはまだはいてみてません。
いいんだよ、たとえ入らなくたって連れて行くのはお前だけなんだから。

ていうかもう眠い…。

0916
ＪＳＫＣＹ定演は無事に終了しました。来てくれた皆さんありがとうございます。
さっき「無事に」と言いましたが、
実は最終ステージで伴奏オケのコントラバスが１拍早く出るという大胆なことをしてくれました。
静かなところでいきなり「ジャジャン！」と出るその男らしさよ。
やっぱりソロ演奏中寝そうでした。
衣装はちゃんと入りました。やっぱり少しきつかったけど…！

KIRIRI ONLINE since 20020726
webmaster：kirinon
http://kirinon_s.tripod.co.jp/

>>656
１０月１３日　三位一体節後第２０日曜日　１６２，１８０，４９

どれも知らない曲なんですが、お薦めはありますか？

やっぱりBWV4でしょう！
主は〜死につながれ〜

あのー、
「マニフィカト」ってどういう意味なんですか？

>>665
｢私の魂は主を崇め｣じゃなかたっけ？

>>663
親しみやすさは１８０番が突出してるのでは？
４９番はシンフォニアが１０５３番協奏曲の３楽章なので取りつきやすそう
……に見えて、内容は「新婦がドタキャンこいて結婚式場に来ない時の新郎の心境」
というアイタタタなものなので、シャレにならない人は聞くべきでないかも。
１６２番は謎の楽器スライドホルンをどうするかによって出来が大きく違うので、
一見さんには勧めかねます。

>>667
解説どうもありがとうございました。
180番はリヒターのCDがあったので早速聴いてみます。

>>666
え？　そうなの？
英語のMagnificentのラテン語語源かと思っていた。

>>665-666,>>669
Magnificato: 我は〜を崇め。

>>669
いままで何を思って聴いてきたのかと小一時間（

>>669
　　_,､_
（　＾▽＾）＜・・・・・

この35年間、いままで何を思って聴いてきたのかと小10分(

ということはつまり35年間
歌詞も読まずに聴いてたわけか・・・

今からでも遅くない。ルカ福音書1:46-55を見なされ。

>>671-673
同起原の派生語やから別にそう騒ぎ立てることも･･･。

バッハを聴こうと思って就職が決まった後大学４年に取ってみた
『政治独書』もバイトにかまけてなおざりにして以来、この35年
独語は無論、ラテン語なんて皆目知らん。
でも、カンタータは好きさ。
［訂正：独語はすこ〜しだけ分かる］

【驚愕】日本にはリズムがなかった！！【事実】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1033468396/706-718

710 名前：ドレミファ名無シド 投稿日：02/10/11 16:25 ID:???
今のBeBopみたいに単純な慣用句を組み合わせて、部分的or大掛かりな転調をごく自然
に何度もくりかえしながら昇華して行くバッハスタイルの構造は現代のジャズアドリブの真骨頂で、
音価に対するリズム解釈が相当鋭敏でないとあのような作曲（即興の可能性も強い）
は出来ないって事と思う。
演奏能力のリズム感の事言っているわけじゃないと思うぞ。

========
上のスレにたまたま通りがかったところ、「!!」と思いました。
クラシック特にバロックってどこかで音楽かかっているようなきれいで
単に邪魔にならないモノとしか思ってなかったもので意外でした。
過去スレ読んでも初心者には深すぎてわかりませんでした。
是非、おすすめのＣＤを教えてください。

>>677
ここはカンタータスレなのでカンタータで答えるとまずBWV140かな。
第一曲の転調を聴けばなるほどと思うはず。クレオベリ指揮EMI盤がオススメ。
あとヘレヴェッヘ指揮のBWV54とか。

キティ阪京うぜえよ！
早く死ね、変質者（ﾜﾗﾜﾗ

>678
ありがとう。買ってみるよ。

嬉しいので　ちょっと書き込みさせてください。
私の住んでいる某市立図書館に小林義武著「バッハとの対話」、
鈴木雅明著「バッハからの贈り物」以上２冊の
購入のリクエストをしていたのですが、ナント！２冊とも買ってくれました！！
ラッキーです。この３連休は、図書館に感謝しつつ、バッハに没頭できそうです。

図書館は、案外購入のリクエストをする人が少なく、希望すると買ってくれることが多い。
私も以前はそうしていたが、最近は忙しくて行く暇がないのが残念。
やはり、個人で買うとどうかと思う高額の本をリクエストするのがベター

ヽ(`Д´)ﾉ ﾎﾞｯｷｱｹﾞ!

>>681
小林氏の本は漏れも最初は図書館で借りて読んだが、
どうしても手元においておきたくなって、とうとう買ってしまった罠。

そんなにいい本なら私も買いたい。
予約しているヘレヴェッヘの５枚組は、なかなかこないので、カタログ落ちか。
リヒターの２６枚組を買った人の感想キボン

>>685
ヘレの5枚組は店頭でよく見かけるけどなあ。
リヒターは一昔前まで（レコ芸系では今でも？)「決定盤｣扱いされていた選集。
演奏は折り紙付きだし、教会歴順に収録されているのが嬉しいよね。
収録曲は次のとおり。
BWV1,BWV4,BWV5,BWV6,BWV8,BWV9,BWV10,BWV11,BWV12,BWV13,BWV17,BWV21,BWV23,BWV24,BWV26,
BWV27,BWV28,BWV30,BWV33,BWV34,BWV38,BWV39,BWV44,BWV45,BWV51,BWV55,BWV56,BWV58,BWV60,
BWV61,BWV63,BWV64,BWV65,BWV66,BWV67,BWV70,BWV76,BWV78,BWV80,BWV81,BWV82,BWV87,BWV92,
BWV93,BWV96,BWV100,BWV102,BWV104,BWV105,BWV106,BWV108,BWV111,BWV115,BWV116,BWV121,
BWV124,BWV126,BWV129,BWV130,BWV132,BWV135,BWV137,BWV139,BWV140,BWV147,BWV148,BWV158,
BWV171,BWV175,BWV178,BWV179,BWV180,BWV182,BWV187,BWV199

たぶんHMVで予約したんだろ

>687
あたり。結構ＨＭＶを信用しているんだけど。今度が正念場か。
>686
ありがとうございました。リヒター買おうかな。146がないのは残念。

もちろん現在ではモダン楽器による演奏だけを考えても、もっと多様な選択肢がある。
リヒターの演奏はたしかに素晴らしいものも多いけど、不満な曲もいろいろとあるよ。
それから、この26枚組みにはBWV189が収録されていないのも残念だね。

>>688のレス読んで思い出したけど、俺も去年の10月に注文したCDがまだ届かない。（苦ｗ
すっかり忘れてたけど、HMVは要注意だな。

リヒターは、結構対位法的な部分を無視していることが多いから、1枚も買ったことがなかったのです。
確かに、モダンでも色々すぐれたのがあるし、もう1回考え直そうかな。
どうしたらいいもんでしょう？
皆さんの考えを教えて下さい。
私は本来はかなりのピリオド系なのです。

10月ももう半ば。
コープマンどうなった？

>>691
答えは簡単。
いろいろ聞いたらええ。（悪魔のささやき）

>>691
難しいね。
>>691の言う通り、リヒターはバッハの意図を殺しちゃってる部分が多すぎるよね。
俺も一応リヒターのバッハはほとんど持ってるけど、普段聴くのはやっぱり
ヘレヴェッヘ、パロット、リフキン、BCJ、コープマン・・・リヒターといった順番だものな。
近くの図書館には置いてないの？

リヒターの26枚組は、内ジャケに曲名とトラックデータがないのが辛い。
BWV１とか５６、８２はすごく良かった。
BWV１４７は嫌い。
値段次第では？

26枚組とは、ドイツ盤のやつですね。
56は音が割れて、他の盤を買い直しました。
買い直すぐらいだから、もちろん良かったのだけどね。

国内盤がもう少し安ければ、対訳もあるしいいと思うのですけれど。
189は国内盤で出ています。

杉山先生の格調高い訳が、輸入盤の値段で付いてたらそりゃ即買いだけどね。(笑
今までリヒター全然聴いたことなくていきなり26枚組みというのはかなりの冒険では？
本来かなりのピリオド系なのだったら、ピリオド系の名演が多くある曲で、
とりあえず聴きくらベてみるのもいいかも。
例えば、BWV11とか。
この曲は、ヘレヴェッヘ、ガーディナー、レオンハルト、パロットとピリオド系に名演が目白押し。
BWV11で、リヒターもイケてると感じられるんだったら他のナンバーも気に入るんじゃないかな。

BWV56は
リヒターやリリングだとF=ディースカウの『冬の旅』聴いてる錯覚に陥る
ブリュッヘン＆エグモント、レオンハルト＆ショッパー
ヘレヴェッヘ＆コーイのほうが曲の持ち味を活かしていると思うね

>>698
フィッシャー・ディースカウはそこがいいんだけどね。
リヒター、リリングは独唱カンタータはまだしも、古いタイプのカンタータが決定的に違和感あるなあ。
リヒターはまだしも、リリングのBWV１０６や２１，２２なんかもうやめてくれって感じだった。
ケーテン以前のカンタータはユングヘーネルやリフキンのＯＶＰＰに期待したいね。

リフキン最近目立たないね
がかーい発表が忙しいのだろうか

>697
ＢＡＣＨ2000買ったけど杉山先生の訳格調高すぎでちっとも親しめないんだな。
まあ対訳の活版の組み方がひどくて先生の意図ちっとも反映していないんだけどね。

>>701
Bach2000は輸入盤しか持ってないけど、杉山先生の訳って
いちいち聖書の出典が注記してあるでしょ？
あれはすごいと思う。

>>702
そういうのはネタ本があると思われ
（モチロン洋書で）

朝なのでBWV140を聴いている　クレオベリ＋キングズカレッジ

オネゲルのクリスマスカンタータも是非きいて

次はBWV4だ　パロットがすごくいいんだな

皆さんどうもありがとうございます。
色々迷ってしまいます。どうしよう。
ＯＶＰＰがもっとも相性がいいので、少しゆっくり考えてみます。
1枚も持っていないので、まとめ買いがしやすいということもあるのですが・・・

クイケンのクリオラは何で国内盤しかないんだ？

>>707
迷ってるときが一番楽しいかもね。
漏れもリヒターの選集買ったときはかなり迷ったよ。
アーノンクール／レオンハルトの全集買うときも散々迷ったけど、
買わずに迷ってるうちが一番楽しかった。
反対に買った後で至福だったのはヘレヴェッヘの５枚組みと４枚組み。

リフキンの2枚組2セットは至福でした。
ふむ。０ＶＰＰ系をもう少し集めてからにしようかな。
確かにまよっているのは楽しいかも。
注文してこないのはつらいけど。早く来いヘレヴェッヘ
来ないなら来ないではっきりしてくれＨＭＶ。

>>691
カントゥス・ケルンはどうかな？
OVPPではいま技術的（ドイツ語含め）に最強のグループだと思う。
モテットも凄いよ。

スレ違いだけどオルガンコラールの
「おお、罪のない神の子羊　O Lamm Gottes, unschuldig」のBWV618と656って
どう違うんですか？656は未聴だけど。　

カントゥス・ケルンはよさそうですね。
ユングハウネルとカントゥス・ケルンでのカンタータは、どんなものが出ているのでしょうか。
私の好きな51番も出ているのでしょうか。
51番はＯＶＰＰとは関係がないけど。

>>714
http://www.harmoniamundi.com/prod_main.asp?numb=901694
試聴可

最近スタイルとかどうでもよくなってきたよ。
なんか前までは「やっぱバッハの意図してる感じはこれだよな」なんて思ってたんだけど、
あまりにも楽曲が時代を超えているんで、
最近はアーノンクールだろうがリヒターだろうがおかまいなしに、
いいものはいいって感じで聴いてる。
スイートボックスの「エヴリシング・イズ・ゴナ・ビー・オール・ライト」まで聴いてるし（笑

>>712
原コラールが同じだけ。
BWV618はヘ長調４／４、BWV656はイ長調３／２。
定旋律の処理も全く違うね。

BWV618はカノンで、BWV656は変奏曲という違いもあるね。
656のコラールは終曲にペダルでやっと登場する。
それまではペダルを使わない作品。

http://www.harmoniamundi.com/prod_main.asp?numb=901752
このブルーンスのカンタータ激しく良さげなんですが・・・
買った方いまるか？

>>719
ほう、良さそうではないの。
漏れも買お。

まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生のサイトもここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/

待っているよん！

>>716
＞エヴリシング・イズ・ゴナ・ビー・オール・ライト
というと、漏れはボブ･マーリーを思い出してしまいまつ。
いまディランの"at budokan"を聴き終わったのでこれからカンタータを聴きまつ。

>>717-8
レスどうも。コラールでたまにカンタータのメロディがシンプルなかたちで顔を出す
のが好きで最近よく聴いてます。

�dくんからメール来たよ。

少し前に、私たちがワーナークラシックスからリリースしている
全てのバッハ/カンタータのＣＤを引き継ぐ新しいレコード会社を
見つけたとお知らせしました。
しかし、契約、ファイナンシング、パブリシティの実務的な調整
には予期していたよりも多くの時間が必要でした。
そのため、私たちはカンタータ全集の第１３巻をこの秋にリリース
することには成功しませんでした。
しかし２００３年の１月中旬には発売できるでしょう。
お待たせすることをお詫びします。
契約は現在調整中で、遅くとも１１月３日には新しい会社を私たち
のウェブサイトでお知らせできる見込みです。

>>723
カンタータのメロディというより、コラールの定旋律ですね。
BWV618、BWV656で使われている
「おお、罪のない神の子羊　O Lamm Gottes, unschuldig BWV401」は、
マタイ受難曲の冒頭合唱にも現われる有名な旋律です。

>>725
どうも、私、その「コラール」というのが謎で何だかわからない。
ちまたで一般民衆が歌っていた歌らしいのはわかるのだが。
今でも、ドイツでは、教会でバロック時代と同じ「コラール」を
歌っていたりするんだろうか？

m
まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm

そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/

待っているよん！
（･∀･）!!

>>726
ドイツでなくても、日本でも歌ってますよん。
たとえば、日本キリスト教団で使っている「讃美歌」「讃美歌第２部」の中にも、
ルター派のコラール（中には大バッハ様の編曲そのままのものも）が相当数含まれています。

そうそう、日曜の朝は日本のプロテスタント系教会に
試しにいってみたりする。（漏れ信者じゃないけど）
コラールを日本語で聴くと
ポリフォニーの威力をまざまざと見せ付けられるよ。

ちゅうか、コラール＝讃美歌と理解してよいと思うYO。
もともとはカトリックの単旋律聖歌にまで遡る。
バッハのカンタータに出てくるような有節形式の宗教歌を礼拝に取り入れ
コラールと呼んだのは言わずと知れたマルチン・ルター。
それまでテノールにあった定旋律をソプラノに持ってきたのはオジアンダーだね。

>>729
コラールで”ポリフォニー”の威力？
”ハーモニー”の間違いでは？
突っ込んでｽﾏｿ。

>>731
いうまでもないが単旋ではなくポリフォニックに編曲された物の話。

>>732
日本の教会で、そんなすごいポリフォニックな編曲で
コラール歌ってるとこあるの？
ちょとびくーり。
漏れも聴いてみたいっす。

>>732
単旋ではポリフォニーどころかハーモニーもないが？

>>734
もし、無伴奏チェロ組曲のようなコラールだったら、
単旋でハーモニーもポリフォニーもあるぞ。（ｗ

>>733
そう言う曲には一般信者は参加しないが聖歌隊が歌ってるよ。
こないだはギボンズのポリフォニックなアンセムを聴いた。
その教会は英国国教会じゃないけどね。

協会では、比較的小規模でも、プライベートな感じのコンサートを結構やっているようだ。
信者でない人にも開放してもらえればよいのだが。
結構いいオルガンもあるようだし。

協会ではなく、教会でした。
大変ｽﾏｿ

ああ、なるほどね。
プロテスタントの教会というと、
どうしてもこじんまりとして、おじいさんも
子供も声を合わせて、と言うイメージがあるもんで。
聖歌隊がギボンズ歌うようなところは、
やっぱり大きな教会なんだろうね。

>>737
教会歴に合わせてバッハのカンタータを演奏してくれたら、
漏れも毎週通って献金してもいいなあ。

>>739
いや、それが信者全員で二十人いるかいないかの
プロテスタントのところで、
うち男女六人の聖歌隊がOVPPで歌ったんだ。日本語で。
技術的には至らない点もあったが
俺はすごく感動したよ。

>>741
それはすごいね。
たしかに感動しそうだ。
そういえば、バッハのカンタータも日本語歌詞付きの楽譜が
出版されているよね。
需要があると言うことは、きっとどこかの教会では
日本語で歌われているんだなあ。
激しく聴いてみたいす。

＞需要があると言うことは、きっとどこかの教会では
＞日本語で歌われているんだなあ。

演奏の後、譜面を見せてもらって漏れもギボンズと知った次第。
日本語の歌詞のついた印刷譜だったから、
あの世界では出回っているんだろう。あと印象的だったのが、
聖歌隊の人達はギボンズの名もそれが誰だかも知らなくて、
ただ神に捧げるという気持ちだけで歌っていたこと。

知り合いのプロテスタントの人に聞いてみたら、コンサートを教えてくれるかも。
どの教会にいいオルガンがあるとか、親切な人なら教えてくれるはず。
かなり小さい教会でもコンサートをしているところは結構あるはず。
漏れは、プロテスタントではないが、やはり雰囲気は、なかなかのものと思う。

>>743
まさに"Soli Dio Gloria"だね。
そういう演奏は一種清冽な感動がありそう。

過去スレで話題になってたと思うのですが、
ヘレベヘ指揮の、ＣＰＥバッハのカンタータ、
って、どんなタイトルでどのレーベルから出てますか？
教えて戴けないでしょうか。
あと
バッハの息子達の声楽で、イイのがあったら、知りたいです。

>>746
Aufertehung Und Himmela

バッハのカンタータ１４０番をジャズアレンジしたＣＤないでしょうか。
アカペラのはあったんですけど、普通に楽器を使ったのを探しています。
癒し系で軽い感じのノリのが聞きたいです。

題名は「目覚めよ、と呼ぶ声あり」です。

教文館ＨＰから
　バッハカンタータスコア50曲選(日本語歌詞付)
　http://www.kyobunkwan.co.jp/XBooks/BACH02H.html
　その他教会音楽(洋書・和書)　
　http://www.kyobunkwan.co.jp/XBooks/CO09.html

バッハカンタータは2種類出版されてるようだな。

>>748
全曲はちょっと知らないな。
有名なコラール楽章だけだったらジャック･ルーシェがやってるよ。

>>750
題の訳が微妙に渋くていいね。
プロの団体にも日本語カンタータやってほしいな。
録音とかないでしょ。

なんと「シェメッリ歌曲集」も日本語訳で出版しているのか！
大村さんすごいな。
http://www.kyobunkwan.co.jp/XBooks/BACH02G.html

>>750
＞C-8550 J. S. バッハ / 木岡英三郎編著 教会カンタタ第１集 1 2,200 基督教音楽出版
「教会カンタタ」ﾜﾗﾀ。

>>724
�d君のカンタータ全集のニューレーベルは、アンダンテだよ。

>703
杉山好氏は聖書に精通してるだろうからわざわざ外国のアンチョコ見なくても
頭の中でわかると思うよ。バッハに関する著作は読んでないけど20年位前に出た
｢関根正雄著作集｣(詩篇註解下)の月報に載っていたエッセイは氏の訳詩に劣らず
分かりにくい文章だったな。

>750
教文館も｢バッハ没後250年記念｣と銘打つなら50曲なんてけちけちしたことしないで
カンタータ全曲の歌詞を1冊に纏めて｢新約詩篇｣として出せばいいんだよ。

バッハのリコーダーが使われている作品をあつめていますが、
どの作品でリコーダーが使われているのかまだはっきりわかりません。（とくにカンタータなどの声楽曲）
私が検索した範囲では、

教会カンタータ：BWV 13,18(再演稿),25,39,46,65,69a,71,81,96,103,106,119,122,127,152,161,175,180,182
世俗カンタータ：BWV 208
宗教声楽作品：マニフィカト BWV243a,マタイ受難曲 BWV244,復活節オラトリオ BWV 249
協奏曲：ブランデンブルク協奏曲第２番 BWV 1047,同第４番 BWV1049,チェンバロ協奏曲第６番 BWV 1057

偽作：BWV 142,189

があるみたいですが、もれや間違い等があったら教えてください。
また、コープマン版のBWV 172はリコーダーを加えているみたいですが
BWV 172自体をリコーダーが使われている作品としてもいいのでしょうか。

>>757
漏れや間違いを探すってのは難しいね。（＾＾；；
このページに編成も載ってるから自分で確認してみて。
http://www.cs.ualberta.ca/~wfb/bach.html

BWV172は、1714年に作曲されたワイマール時代の作品だけど、
初期稿にはたしかにリコーダーが入ってます。
その後ライプツィヒで何度か再演されて、最終稿ではリコーダーは
入ってませんね。
いまコープマンのCDが手元にないので確認はできないけど、その
あたりの事情はライナーノートに書いてあったような記憶がありますが？

>758

757です。情報提供ありがとうございます。
BWV 172に関してですが、コープマン版のCDの解説（日本語）には、
「トラヴェルソが使われなかったのは確実だが、かわりにリコーダーが使われていたかどうか、使われていたとしたらどこで使われたのかは不明」
みたいな記述があったので質問しました。
ちなみに教えてくださったサイトにはBWV 172はリストに載っていませんでした。

>>759
あ、コープマン盤のライナーにはそんなこと書いてありましたか。
ライナー書いたのはおそらくヴォルフだと思うけど、そうですか？
いま、ちょっと『バッハ　カンタータの世界』（第1巻）を開いてみましたが、
ヴォルフの論文「合唱および楽器の使い方」(P269)に、BWV172の
使用楽器として、はっきりとリコーダーが記されていますね。

>>758に記したサイトには、リコーダーの記述はありませんでした。
http://www.cs.ualberta.ca/~wfb/cantatas/172.html

"Organo obligato"とありますから、最終稿の編成が記されているようですね。

>>757
東京書籍の『バッハ事典』P458ウルリヒ・プリンツ「バハの楽器と音楽」から引用

リコーダーを用いたバハの作品は25曲ある。その多くにおいて、２本リコーダーが
ペアで使われる。４曲(BWV152,182,69a,1047)では、１本、ライプツィヒ時代の３つの
カンタータ(BWV25,122,175)では３本が使用される。(中略)
ライプツィヒの町楽師がひとりで複数の楽器をこなしていたことは、リコーダーのパ
ートがしばしばオーボエ(BWV69a,46,81,249)や、ヴァイオリン(BWV244)のパートに
記入されていることから明らかである。(リコーダーと横型フルートをかけもちする
例は見られない)。(中略)
３つのカンタータ(BWV8,96,103)では、｢フラウと･ピッコロ｣、すなわち高音のリコーダ
ーが用いられる。

>>761
BWV8のフラウト･ピッコロはちょとぎもーん。
んなもん使われてたっけ？

757です。情報提供ありがとうございます。

>>760
いま手元にCDの解説がないので、あとで確認します。

>>761,762
BWV8は初耳です。どうなのでしょうか？

BWV8は弔いの鐘の音に使われているやつでしょう？
BWV161と同様の使い方で、とても印象に残るものです。

>>764
あれはリコーダーですか？
トラヴェルソじゃないの？

>>764
弔いの鐘って、あの高いミの音の連打だろ？
あれはトラヴェルソだよ。

小型リコーダーが使われてるのはBWV96の１曲目と103の１曲目だけだと思うが？
誰かＩ教授に掲示板できいてみろよ。

ここで、リコーダーを含む楽章を検索して見た。便利だね。
http://www.cs.ualberta.ca/~wfb/cantatas/minst.html

Bach's Movements with flauto
152-1,182-1,182-2,182-7,182-5,69a-3,182-8,152-4

Bach's Movements with due flauti
18-1,106-1,106-2b,127-5,106-2c,39-1,71-7,119-7,65-2,119-5,127-3,71-6,106-2d,106-4,
71-1,106-2a,107-7,127-1,39-5,18-5,81-1,180-5,18-3,180-4,18-4,65-6,119-1,180-1,39-7,
65-1,119-4,71-4

Bach's Movements with tre flauti
122-3,25-1,25-6,25-5

Bach's Movements with due flauti dolce
13-5,13-3,13-1,244-19,249-7,13-6,249a-6

Bach's Movements with tre flauti dolce
175-1,175-2,175-7

Bach's Movements with flauto piccolo
96-1,103-1

BWV8は入ってないね。

757です。情報提供ありがとうございます。

>>760
確かにクリストフ・ヴォルフ（訳：鳴海史生）がライナーをかいています。
そのライナーのBWV172のところには、

「（前略）しかし、ヴァイマルでの本来の編成は必ずしも明らかではない。
　初演の際にフラウト・トラヴェルソが用いられなかったのは確実である。
　が、では、その代わりにリコーダーが起用されていたのかどうか、
　そうだとすればどの部分においてか、という疑問は依然として残る。」

とあります。このCDがいつ発売されたかは私はわかりませんが、録音データには、
「1995年５月16日〜30日」とあるので、この前後から発売日の間にCDのライナーは
書かれたと思われます。

ところで、BWV172においてリコーダーが使われているのは、

第４曲　テノールのアリア：おお、魂の楽園
第６曲　コラール合唱：神は私に喜びの光を送られる。

でよいでしょうか？

757です。情報提供ありがとうございます。

>>764-767
初稿と再演稿の違いみたいなものでしょうか？
http://www.cs.ualberta.ca/~wfb/cantatas/
ではどうも最終稿のデータを載せているみたいです。
BWV18の初稿（リコーダーなし）の情報がかかれていないみたいなので。

上記のサイトではBWV103の第３曲のアリアは独奏ヴァイオリンとトラヴェルソ、通奏低音が指定されていますが、
レオンハルト盤（Bach2000のバラ売りCD）の第３曲のアリアではフラウト・ピッコロと通奏低音がオブリガートしています。
たしか、そのCDの解説には、再演時に独奏ヴァイオリンとトラヴェルソに取り替えたというようなことがかかれていたはずです。（うろ覚えですが。）

ところで、BWV96のフラウト・ピッコロはソプラニーノ・リコーダー、
BWV103のフラウト・ピッコロはディスカント（ソプラノ）・リコーダーを指定しているのでしょうか。

>>769
リコーダーにお詳しいようですね。
バッハの曲で、ソプラノかアルトで吹けて、
初心者にもとっつきやすい曲は何かありますでしょうか？

当方小学校と中学校で習っただけです。
以前、ブランデンブルクの４番の楽譜を見てみたのですが、
全く手も足も出ませんでした。

あやふやな記憶で申し訳ないけれど…。
日本の楽譜屋が、クラシックをリコーダーアンサンブル用に編曲したスコアを出版してました。
その中に161番第１アリアが入っていました。
もちろん原曲のリコーダー２パートはそのまんま活かされていたと思います。移調程度は勘弁。
邪道！と言われるなら…わかりません。
耳で聞くぶんには、18番や106番がやりやすそうに聞こえるけど現実は…？

>>771
ありがとうございました。
リコーダー用の楽譜が出ているのですね。
探してみます。

そろそろクリスマスオラトリオの季節だね。
おいらのお薦めはなんといってもヤーコプス。
ガーディナーやクイケンもいいけど溌剌さではこれが１番！
みなさんはどんなクリオラを聴いてますか？

クイケンって、あの２枚組5000円もするやつですか？
聴きたいけどとても買う気にならな。

買う気にならないな。

>>773
ヤコピシのクリオラいいね。
第六日だけ粗い仕上がりなのが惜しいが。
クイケンはダメ。
いくらライブとはいえヘタレすぎ。
トロンバが難しい箇所だけテンポが遅くなり、
またもとのテンポにふらふら戻るところなんかドキュソの極地。
売り物にならないよ、これ。

＞クリオラ
モダンではフレーミヒが一番良かったな。

>>776
那須田さんはたしかクイケンほめてたと思うけど、
おいらも絶対ヤーコプスの方がいいと思う！
それにしても、クリオラって何回聴いてもいい曲だね。
第2日目の牧歌的な雰囲気や、第5日目の息もつかせぬ冒頭合唱もいいけど、
どれかひとつというならやっぱり第4日目かな？
みなさんは何日目が好きですか？

クリオラはやっぱヘレだな。
CVの四大宗教曲ではこれが一番の演奏かも。

>>779
今日の午後はずっとそれ聴いていたよ。
聴けば聴くほど味のある演奏。
ホント飽きないんだなこれが。