ジャズよりクラシックのほうがずっと面白い

姉妹スレ

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1028283649/l50

まあ、こういう人がいてもいいな
ところで、ロンカーターみたいなのは許せない？

どっちも面白いと思うんですが。

しかし、クラ板で暴れているジャズヲタ、アホだね。まさかこの板の住人じゃないよね？

クラシックって、立派な芸術だとは思うけど
ああいうリズムのない音楽ってダメなんだよね、俺。
フォークとかもダメだし。
ちなみにフォークは芸術っていうか音楽だとも思えない。

ジャズヲタはクラシックに激しくｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ
抱いてるからね。
クラヲタはジャズなんて別に気にしてないけど。

クラシックがリズムがないって・・・
ビートの間違いじゃないの？

そうそう、噛み付いてくるのは常にジャズヲタの方から。

まず噛み付いてくるのはｹﾞｿｵｿヲタ

ジャズヲタとして情けなくなるな。

おい、ここクラヲタの自作自演だろ？

残念ながら>>1の居場所はここじゃないようだ。

ジャズヲタってロックとか見下してるくせに、
クラシックにはすごいコンプレックス持ってるんだよな。

俺はクラシック→ロック→ジャズの順で聴いてきたけど、
ジャズヲタが一番うざい。

クラシックもロックもジャズも大好きですが。

ジャズは面白いが、ジャズヲタはうざい。
この板を見れば一目瞭然。

っていうかジャズ聴いてる人って他に何聴くの？

俺はヒップホップ（インスト中心）、ロック（ジミヘンのみ）、テクノ（ミニマルのみ）
ってカンジだけど（w

このスレ何人いるの？

>>17
お前だけ

ジャズ・ファンって自虐的だなあ。

>>9
キース、うｐスレにも顔出せよ。

クラシックは死ぬほどつまらない面白くないクダラナイ何一つ魅力を感じない。
クラシックオンリーのリスナーとは口をききたくない。
ゴキブリのような存在だ。

>>21
キミはジャズの作曲技法の多くがクラからの拝借だということを知らないのかい？

クラシックリスナーはクラ板というゴキブリホイホイがあるのだから出てくるなゴキブリ。

>>20
がってんだ

>>23
オマエモナー　この板から出るな

この機会だから、>>1にクラシックの面白さを具体的に語ってもらおうよ！
いやまじで。

＞＞１は逝ってよし

ﾔﾚﾔﾚ・・低能集団がとうとう引っ越してきたか

ジャズやクラシックも面白いがテクノも面白いぞ！

クラシックでラフマニノフはジャズピアノ好きなひとにはおすすめ！マイルスやエバンスはラフマニノフの曲を教材にしてたみたいですよ。ピアノ協奏曲第2番NO.2 第3番NO.2 は素敵なので聞いてみて！クラシックもいいよ

クラシックをすべて聴いてみたけど、
やっぱつまんないね。
特にモーツァルトの「田園」は
最悪だな。
おまえら、はやく負けを認めろよ。
俺様には敵わないだろ。

ｸﾗ板DQNの立てたｵﾅﾆｰｽﾚだな。

だったら、ageんな、バーカ。

いや、昼間のage荒らしがロックオン出来るようにageておく。

おまえら！クラシックをばかにするなよ！ まぁラフマニノフ聞いてみろよ！シューベルトやベートーベンから入るからダメなんだよ ちなみに俺様はジャズはシルバーから入った。ラフマニノフ聞いてから文句いえ！

全く、ジャズオタのクラッシック・コンプレックスには辟易させられるね。
よほど小学校の音楽の時間に嫌な思いをさせられたとみえる。
ベートーベンというと未だに音楽教室の写真が目に浮かぶんだろうねぇ。
人間の固定観念を打破するのはちょっとやそっとでは無理だからねぇ。
本人に自覚症状が無いのが一番厄介だ。
日本じゃジャズはそのコンプレックスの埋め合わせにされちゃって、オタクの餌食だからな。
罪なのは日本の学校教育よのう。
言ってみればこのスレの住人はその最大の犠牲者だ。
お可愛そうに…。

そうだ！そうだ！クラシックばかにする奴 小中時代音楽で嫌なことあったんだろうな！どうせ楽器できねぇんだろ！自分が楽しめないから当たる奴ってまぁ珍しくはないけど

罪な教育の犠牲者はむしろ、他のジャンルを認めない基地外クラヲラのような・・・
あいつらは音楽そのものを楽しんでいない。

>本人に自覚症状が無いのが一番厄介だ

との事だ。

オレにはクラシックもジャズも等しく「クラシック音楽」だけどな。
どっちも好きだよ。
争うことじゃないと思うけど。

日本じゃクラから落ちこぼれた連中がジャズやってんのよ。

カプースチンは、クラなのか、ジャズなのか。

チャーリー・パーカーがいつもストラビンスキーの「春の祭典」の楽譜を
携行していたってのは有名な話だね。
日本の作曲家・黛敏郎も、ジャズの影響濃い作品書いたりしてるじゃん。

いいんじゃないの？
ミュージッシャンもファンもジャンルを超えて触発し合えば？

でも黛敏郎じゃね。

>>44
三船敏郎よりマシだろう。

まぁ、ＪＡＺＺなんて体臭音楽だしね。ｸｻｯ

メシアンなんて学術音楽だしね。ｸｻｯ

あのねちょっとマジレスしていいか？
聴き手側の人間として言わしてもらうと、クラシックもジャズも
面白いんだからどっちも聴けばいいんじゃないの？
おれはどっちも好きだからどっちかだけ聴けと言われると困る。
でも、ファンのお宅拝見みたいな雑誌の記事見てるとどっちか
だけってのが多いんだよね。ああ、もったいない。

いますぐＮＨＫ�Dちゃんねる見ろ！！！
ジャズの特集だぞ！！！

ウィン�d・マルサリスが出てる。

>>38
>罪な教育の犠牲者はむしろ、他のジャンルを認めない基地外クラヲラのような・・・
ﾌﾟｯ
他のジャンルを認めないのは偏狭なジャズヲタだろ？
ジャズの中でも自分の気にいらないジャンルやミュージシャンのことを
「これはジャズではない」とすぐに言いたがる罠

いいものはいい
悪いものは悪い
ジャンルなど関係ない

といってみるトステ

ジャズヲタってこんな理屈が成立すると思えるｱﾌｫばっかなの？

517 ：名無しの笛の踊り ：02/08/14 04:21 ID:???
>>510
それがまさに、作品が問題であって技法が問題ではない、ということだと思えるけど？

1．オリジナルな技法を持っていてロクな作品を持たない作曲家
2．オリジナルな技法で良い作品を書いた作曲家（メシアンとか）
3．良い作品を書いたけどオリジナルな技法を持たない作曲家(バッハやリゲティね）

どのパターンにどれだけ価値があるのか考えるなら、
1にはあまり価値がない。2と3には同じだけ価値があると思える。
ならば作品が問題であって技法自体にはあまり価値はない、という結論になる。

ふーん。

量産型ｹﾞｿｵｿが放置されているｽﾚはここですか？

ケージいいよね

>52
禿同
それに尽きる

ジャレットいいよね

>>52
エリントンの言葉に近い

>>52さんに同意
>>59さん
ハービー・ハンコックさんも言ってましたね、そのような事。

まあ、あれだ、ジャンルなんて整理のために後からつけたもんばかりだ。
野菜と果物どちらが美味いか不味いか、なんて議論みたいなもん。

野菜を食べるために食ってるのか？否
果物を食べるために食ってるのか？否

そんなこと関係なく美味いから食ってんだよね。
更に言えば美味いとか不味いとかでなく、生きるために食べるわけで。
（まあ最近は野菜や果物それ自体が目的になってる風潮もあるが・・・）

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

どっちも大好きです。クラシック未経験の人に是非マーラーの大音量を経験(もちろんライブで)してもらいたいですね。

類似品にショスタコも有ります。

>>1以外このスレの参加者は、どっちも大好きと言う事で

---------------------------- 終了 ----------------------------

音楽はどちらも大好きだが、自分がよく知りもしない音楽を貶すクラヲタもジャズヲタも大嫌い。

お前ら、人んちの板は荒らすくせに、こっちではおとなしいな。

>>66
どこの板ですか？

>>66
なんで同じ人ってわかるのですか？

どっちもどっち。ジャズとクラシックの違いさ。
音を一生懸命鳴らして。

ジャズってクラシック以上に古臭く感じる。

クラシックいいと思うけど、別に比べる必要ないんちゃう？

ラップの方がいい！！！！！！

田舎の寂れた学校のHPを、１００万アクセスの
超人気サイトにしてあげる、夏休み特別企画です。

（現在ここがターゲットです）
http://jbbs.shitaraba.com/study/346/

どんどんコピペして他の板にまいてください
ひとりＦ５連打２０回がノルマです（異常なまでのアクセスの伸びです）
つーか伸びが尋常じゃない（藁

苦笑

児山紀芳氏がオーネットと共演したKurt Mazurを
「カート・マズール」と書いてた。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>70
テレマンよりファッツ・ウォーラーの方が新しく感じる。

ジャパネットたかたの社長の声は、最近声がカン高く感じる



　　　　　　　売り込みに必死って感じ

>>77
実際新しいじゃん。
’テレマンの方がファッツより〜’って言いたかったんじゃないの？
どっちでもいいけど。

テルミンよりオンドマルトノのほうが小さく感じる。

仲良くしる。
クラ板の方はマターリ進行中

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1028283649/

ジャズもクラシックも両方やるアンドレ・プレビン再婚。
嫁さんはクラシックの奏者（というかプレビンより大物かな）だ。
彼はジャズよりクラシックを選んだんなあ。

パウエルもグールドも好きですが、何か？
ジャンル分けしてもしょーがない。

>>82
プレヴィンより大物って誰！？

ジャズヲタ必死だな（藁

悲惨なのは青森辺りに生息してるＪＡＺＺｦﾀおやじ。ｷｼｮｲ（ｗ

>>85
ぶたまん無気力だな（藁

>>86
旭川のジャズメンはどうよ？

ジャズファンにクラシックを勧めるには、
まず信頼のおける評論家を見付けることだ。
俺のお薦めは宇野功芳。
文章も知性と気品が感じられ、何よりその選択眼に並々ならぬセンスが感じられる。
まあ、クラシック界の寺島靖国とでもいおうか、まずこの人の勧めるものを買っておけば間違いない。
単行本も沢山でてるし、どれか一つを手に取ってみることをお勧めする。

>>89
>文章も知性と気品が感じられ、何よりその選択眼に並々ならぬセンスが感じられる。

とのご紹介ですが、寺島氏に相当するとすると、無知な上に向上心もなく偏狭で頑迷固陋な人物ということになりませんか？
一体コーホー氏というのはどんな方なのか想像もつかず混乱してしまいます。

>>89
ジャズファンに寺島の名前出したら逆効果だよ（ｗ

>>89
おいおい、ネタか？クラファンには、コーホーはただのおもちゃと化しているよ。
あまりにおかしなことばかり書くので、初心者は騙されるが、通はまたコーホーが
アホなこと書いていると面白がるんだよ。でも、ビギナーもマニアも「楽しめる」
ヒョーロンカであることは間違いないといえよう。

暗ＳＩＣＫのフォロワー、とくと読んでね。

　才能のあるヒトが富を得たいならポピュラー音楽やればいい。

　名声を得たいならクラシックやればいい。

　富も名声も勝ち得ない負け組がジャズをする。

そんな考え方してないか？
しかし、そんな俗悪なことより自己表現にこだわる者がジャズ演ってたら、それも負け組と思うかね？

>>92
それはそれで面白そうです。
コーホー氏の書いたもの読んでみたいです。(引用でも要約でも何でも）
コーホースレとかないんでしょうか？

クラ板よりコピペ

835　 名無しの笛の踊り 　　　 　 02/08/24 09:25 ID:???　 ★

さてここからはマジな話になるが、クラシックファンにジャズを勧めるには、
まず信頼のおける評論家を見付けることだ。
俺のお薦めは寺島靖国。
文章も知性と気品が感じられ、何よりその選択眼に並々ならぬセンスが感じられる。
まあ、ジャズ界の吉田秀和とでもいおうか、まずこの人の勧めるものを買っておけば間違いない。
単行本も沢山でてるし、どれか一つを手に取ってみることをお勧めする。

★訃報★嗚呼！宇野功呆大先生！！！第四稿
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1025875551/
★訃報★嗚呼！宇野功呆大先生！！！第五稿
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1028898585/
【人間の屑】嘘つき宇野功芳
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1027420936/

ジャズとは日の目を見たアングラ音楽だ。

欧米ではクラシックは上流階級のステイタスです。
階級社会でない日本ではどうでしょう？
明治時代、条約改正を目指す政府にとって欧米文化を理解しているスタンスを示すために必要でしたが、現在は皇室以外は西洋の古典音楽を必要としていません。

>>98
ジャズだって必要ないのでは？
しかも皇室でさえ必要としていないっぽい。

>>99の圧勝といえよう。

>>98
私は必要としております。

ではキースのコンサートに夫婦で来ていたあの方たちはどうなるの？

皇族は海外（主にヨーロッパ）の王族とお遊びでクラシック音楽の
アンサンブルしなければいけないからみんな楽器やってるのよ。
雅子さんも皇太子の嫁になった限りは楽器をマスターしなきゃいけ
なくてフルートやってるんでしょ。

>>95
本気で寺島誉めてるの？？？？？？
B級ジャズコレクター
ジャズを商売としか考えてない男

>>104
分脈から見てネタだと思われ。どう考えても吉田秀和と寺島靖国を
並べるのは無茶だ。それにクラオタだって吉田秀和が推薦する物が
間違いないなんて思ってない。

>>98

＞現在は皇室以外は西洋の古典音楽を必要としていません。

どう考えたってリスナー数はジャズよりクラのほうが多いんだがな。
日本でジャズ聴いてるﾔｼなんて50過ぎたｼﾞｼﾞｲばっかだろ。

>>42
ジャズイディオムを駆使したクラシック。

>>106
またまたぁ〜、煽り好きだねぇ、あんた。

>>106
皇太子妃雅子さまはキース・ジャレット氏のピアノが大のお気に入りでございます。
「日本でジャズ聴いてるﾔｼなんて50過ぎたｼﾞｼﾞｲばっか」
などと失礼な事を申されてはなりません。

ジャズは演ってるほうがおもしろい。
クラは聞いてるほうがおもしろい。

どっちもいいじゃん。
ジャズもクラシックもテクノもポストロックも
ラテンも民族音楽も俺は好きだけど、
どれが上なんてのはないだろうよ。
感性で評価するものなんだから、何を言っても主観にしかならんだろ。


ったく、喧嘩好きだね。

>111
そう言うなよ。
結論なんか出ないの知っててみんな書き込んでるんだよ。
議論好きだからね。
それより煽り、煽り。

クラシックなんて、どうせ
ナマコみたいな形をしたヅラかぶったオッサンが
顰めっ面して作った音楽だろ？


ハゲオヤジのコンプレックス必死だな

クラシックよりジャズのほうがマニアック、いや、ヲタッキーだ。

ヲタッキーっつうと、アニメやらゲームやらの
サウンドトラックを聞いてるやつらのことだろう。

やっぱりのう、年寄りの心を優しく慰撫する演歌が一番ですじゃ。

クラファンはジャック・ルーシェ知ってるの？

前々から気になってたんだけど、
ジャック・ルーシェのCD買う人ってどんな人？
ジャズファン？クラファン？
一体全体どれくらい売れるんだろう？
着実に新譜を出してるからには固定ファンもいるんだろうけど…。
この板の住人で聴いた事ある人っています？

クラシックの演奏家って作曲者か指揮者の奴隷じゃん。
やってて楽しいの？

クラシックとそれ以外のジャンルの本質的な違いが知りたければ
いますぐＣＤショップへ足を運ぶといい。
売り場を一瞥してすぐに気がつくこと、それは
クラシックは基本的に作曲家別に並んでいるが
それ以外のジャンルでは演奏家別に並んでいることだ。
なんだそんなこと、と言われるかも知れないが、まあ落ち着いて聴いて欲しい。
クラシックにおける演奏とは、作曲家の意図をくまなく表現することに尽きる。
すなわち、作曲家>>>>>>>>>>>>>>演奏家であるわけだ。
119はいい指摘をしているが、指揮者も又演奏家の一部。作曲家と並列する存在ではない。

これに対し、ジャズは（ロックなどももそうだが）演奏者こそが表現の主体だ。
つまり、曲は演奏の（つまり表現の）素材でしかないってこと。

だからといって、クラシックの演奏家は作曲家の奴隷なのか？
そうではない。

作曲家の多くは既に個人であり、残っているのは楽譜しかない。
この残された楽譜をどう扱うかによって、ふるくから多くの演奏家が
多くのアプローチを試みてきた。

なにより、演奏家がいなければ楽譜はタダの紙切れでしかない。

>>119
奴隷と言うより、積極的に従事しているって感じじゃないですか？
指揮者によっちゃあ煙たがられてる奴もいるだろうけどね。
でも過去の功績がはっきりと分る世界だから、楽団員の目もシビアなんじゃない？

演奏家のアプローチには大きく分けて2つのながれがあった。
一つは、作曲家が残したものは楽譜にしかないのだから、
楽譜を忠実に再現し、演奏家の恣意的な判断は極力控えるべきだという
考え方。


もう一つは、楽譜が残っているとはいっても、作曲家が考えていたことを
すべて楽譜に書き残せたわけではない。だから演奏家が、自らの経験や
知識に基づいて独自の解釈をするべきだ、と言う考え方。

いずれも、目的は作曲家の意図を再現する、という点では一致しているのだが、
その結果生まれてくる音楽は全く違うものとなる。

それに加えて、最近は作曲家が生きていた時代の楽器や、奏法に関する
研究が以前とは比べものにならないほど進み、また演奏家も
その成果をどんどん取り入れるようになった。

さらに、作曲家によっては優柔不断で何回も楽譜を書き直したりする始末。
このばあい、最初の楽譜と最後の楽譜ではまるきり違う曲になってるものもある。
ではどちらが作曲家の意図を反映したものなのか。これも演奏家によって
考え方が異なる。

結局、みんな作曲家の意図を汲み上げるという目的を持ちながら、
演奏家による解釈はそれこそ十人十色。
その結果、どうなったか。

結局クラシックを聴く楽しみの一つが、演奏家による解釈・個性の違いを
楽しむことになる。
そもそも作曲家に隷属する存在であるはずの演奏家が、前面にでてくるという矛盾。
それが現在のクラシックの状況。

奴隷と書いたのは譜面に書いてある指示や指揮者の意見と自分の感性（アイデア）が
違う場合でも我慢して従うしかないのではないかと思ったから。
もちろんジャズにもバンドリーダーに従うということはあるが、
演奏家個人のセンスを表現できる機会はクラシックよりは多いと思う。

どんなにクラシックが解釈の余地を持っているというところで
楽譜に縛られる、という点ではクラシックの方が束縛が多いのは間違いない。
（まあベートーヴェンの時代までは即興演奏の余地がかなりあった、という
点は別として）
だがジャズのアドリブにしてもクリシェ？というか
定型フレーズの組み合わせにすぎないんじゃないか、と思うときはある。
自由とはいってもそれは限られた枠の中での自由ではないのか、と。

即興で曲つくれるなら、小室哲也クラスの金持ちになれるはず。

儲けてから　好きな　ジャズやればいいじゃん？

>>127
スレ違い、こちらにどうぞ。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1028970058/l50

誰でもできるだろ。
それだけで何で金持ちになれるんだ？

>>126

まあ、程度問題ですよ。
比較をした上での話ね。

http://www.jp.sonystyle.com/Style-b/Station/Wj09/Diary/2002/0510.html
　
「このグループは、プランしないことがコンセプトだ。即興性を重んじて、作曲からの脱却を目指している。
音楽は人生に似ている。人生は明日のことが解らない冒険だけれど音楽もまた冒険であるべきだ。
展開が読めるような音楽はつまらないじゃないか。人はまま計画を立てるが人生はプラン通りにはいかないものだし、
もし人が運命を自分でコンロトールしようともがかないで大いなる流れに身をゆだねることができたら、
その方が人生は面白い。音楽も同じことなんだ」

クラシックとジャズってどう違うの？
同じ音楽、しょせん空気の振動じゃん。

>>131
そりゃそうだけどね。問題は君とマイルス・デイヴィスと
ウラジミール・ホロヴィッツとでは空気の振動のさせ方が
違うってこと。

ホロヴィッツ最高

好きなものには自ずとこだわりが出てくるものだと思いますが。

>>134
つまり？

わたすはクラシック系の曲をジャズ化したのなんか好きだな
トミーﾄﾞｰシーとかポールホワイトマンなんかイイな〜

きみたちはホロヴィッツとエヴァンスの対談を聞いたことがあるのかと、
小一時間問い詰めたい

どんな対談したの？

>>93
なんかうわべだけの流れしか読めてない感じがする。
そんなわかりやすい構図にはなってないよ。

>>138
２ヶ月かけて作曲する１曲と、瞬間で作曲する１曲の違いについて。
本質は変わらないと両者の意見が一致。

18世紀を想像してみたんだけど、J.S.Bachって当時Jazzやってたってことはないか？

>>140
時期的にバッハはJazzを知ってたんだろうか？
そのころは、まだ未知の音楽のような気がする。
おれが無知だったらゴメン。

>>140

その対談はどこで聞ける（読める）のでしょうか？
よろしければ教えてください。

>>141
そりゃ18世紀にジャズなんてないよw
140が言ってるのはメタレヴェルでのジャズってことでしょ。

心の底にクラシックへの劣等感を持ったジャズファンって多いんだな。
　
個人的には面白い、ってことならジャズの方が遥かに面白い。

バロックの時代はどんな風に演奏してたの？
現代の多くの演奏家みたいに楽譜通り？
即興は？

>>1-145
（　´,_ゝ`）ｲｲﾅｱ…暇人ﾊ

>>146
（　´,_ゝ`）ｵﾏｴﾓ…暇人

ジャズのルーツはベートーヴェンだ
ウソだと思うなら最後のピアノソナタを聴け。

>>148
ネタか？

西洋音楽の基礎を辿れば確かにクラシックになるのだろうが、
ジャズ、ベートーヴェンと限定するのはイカガナモノカ。

>>145
バロック時代は即興演奏はごくふつうのこと。バロック時代には協奏曲
がたくさん作曲されてるけど（クラシックに馴染みのない人でもヴィヴァルディの「四季」は知ってるでしょう？あれはヴァイオリン協奏
）ソロ楽器が即興を交えるのは当たり前のことだった。JSバッハの「ブ
ランデンブルク協奏曲の３番の第２楽章はたしかフリジアン・モードに
基づいたヴァイオリンの即興演奏になってる。
その後もベートーヴェンのころまでは協奏曲のカデンツァを即興で演奏
するのが当たり前だった。その頃までの音楽学校では「即興演奏」は重
要な科目の一つでもあった。ベートーヴェンの晩年頃から「即興」とい
う言葉の概念が変化しはじめてジャズや民俗音楽にみられるインプロ
ヴィゼーションではなく単に「形式に囚われない自由な作曲」というよ
うな意味になった（シューベルトやショパンの「即興曲」がその例）。

>>150
ということはベートーベンの頃までの作品を後世書かれた楽譜通りに演奏することなど、作曲者の意図に忠実であれというクラシック的な考えと全く相反するとんでもない暴挙ということにはなりませんか？
クラシックの指揮者・演奏家の多くはこの点についてどう捉えているんでしょうかね。

>>151
今ではバロックや古典期の作品は時代楽器やその時代の演奏スタイル
を考証した上で演奏するのが一般的になっているけど、楽曲の解釈は
演奏家それぞれだからねぇ。バッハなんかはこの30年程で全く演奏ス
タイルがかわってきてしまったけど、だからといって19世紀半ばから
20世紀前半くらいまでのロマン派的な演奏解釈が価値を失ってしまっ
たわけではない。バッハを例に出せばレオンハルト一派のバロック的
解釈の演奏は素晴らしいし大好きだけど同時にクレンペラーやカザル
スみたいなロマン派的解釈も捨てがたい魅力がある。
「楽譜（作曲者の意図）に忠実」ということを標榜する演奏家は多い
けどそれが必ずしもベストの演奏になるとは限らない。ギトリスとか
カンポーリみたいに好き勝手に弾いて凄い演奏する人もいるし。まあ、
これはクラシック音楽を聴く人の立場によって全く違う見解を持つ人
もいるから一概に言えないけど。
ベートーヴェンの交響曲についてはそのテンポ設定を楽譜通りにやっ
てる人なんてほとんどいないでしょう。楽譜の指定通りのテンポで演
奏したというトスカニーニの演奏は個人的には苦手。

ジャズの作曲法について
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1030354212/l50

モーツァルトのピアノ協奏曲を
フリードリヒ・グルダがアドリブつきで演奏したときは
何かと物議を醸したものだが、
いまやアドリブ無しの演奏を探す方が難しい。

>>148
コード進行とかそんなので考えたらやはりホルストとかストラビンスキー
あたりだろ？　インプロヴィゼーション（即興性）という意味ではバロッ
ク音楽かな。

ビルエバンスか、アルフレッドブレンデルか？

mozart は面白みにかける。まじめな音楽だな〜

久ラシックの奏者で即興が得意なヒトは評価高くないの？

>>148
同じ主旨の本も出てるね。

ここも、イコールの一人芝居スレか。。。。。
また戻ってきたか、イコール。
あんまりスレ乱立させるなよ。ジャズ作曲もお前の立てたスレだろう（糞藁

「ジャズの起源はベートーベンにある」
　田幸正邦著　東京図書出版会　1600円＋税

　ベートーベンの最後のピアノ・ソナタに、ジャズの起源があった！
　謎のヴェールに包まれたベートーベンの軌跡が今、明らかに。

>>152
勿論研究が進んだりで、時代によって解釈が変わってしまうことはあるんでしょうねえ。
個人的には作曲者の意図に忠実である必要はないという考えですが、これはクラシックの世界では認められないんでしょうね。

楽譜を改竄するのは結構あるけど、さすがにドラムは入れません。

>>148
そういうのはルーツとは言わないの。

>>161
ガチャガチャ言ってないで、図書館でCD借りてきて色々聴いてみたら？
頭カラッポにしてさ。
クラシックもまたジャズとは違った深〜いもんがあっていいモノよ。
手始めにグレン・グールドでも聴いてみたら？

>>164
何か勘違いしてる人がいるね・・・・

クラシックが作曲者の意図に忠実ってのもなんか口実のような気がするけどな。

某指揮者は勝手に楽器を追加した。
「この方が演奏効果が出る。作曲者も生きていればきっとこうしただろう」
また違う指揮者は勝手に楽譜をカット。
「この方が演奏効果が出る。作曲者も生きていればきっとこうしただろう」
いずれも本当に合った話。

楽譜に忠実と言われたジョージ・セルやトスカニーニといった指揮者でさえ、
演奏しやすいように楽譜に手を入れる（要は楽器を追加したり省略したりすること）
は当然であり、またそれをしないのは演奏者の怠慢であると考えていた。

作曲家グスタフ・マーラーは指揮者としても高名であったが、ベートーヴェンの
交響曲にバス・チューバを追加して演奏したりした。また自分の交響曲についても、
演奏上問題があればどんどん書き直すことも当然と考えていた。

そのマーラーの弟子の指揮者クレンペラーはブルックナーの交響曲を演奏する際、
「まとまりがなさすぎるよう思える」ため大幅なカットを行った。

これらの一体どこが「作曲者の意図に忠実」なんですか？
やりたいほうだいじゃないですか！！

単なる編成の話じゃん。和声とか旋律は変えないんだろ？甘い甘い。

>>164
今の話題はクラＶＳジャズじゃありませんよ。

>>167
和声とか旋律どころかまるまる削除ってのもあるんですが。

（´ι _` 　） あっそ
ｱﾂｸﾅﾚﾙﾓﾉｶﾞｱｯﾃｲｲﾈ(ﾌﾟ

クラ板から参考スレ↓

原典版楽譜演奏
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1030265248/l50

>>161
作曲者の意図といってもブルックナーみたいに作曲者自身が一つの曲を
出版後もいじりまわして、さらに弟子までもが半ば公認で、あるいは勝
手に改訂しているようなものまであるから「原典に忠実」というのはま
やかしと思っています。バッハの自筆譜は表情記号やスラーとかタイな
んてほとんど記入されていませんから極端な言い方をすればすべての演
奏が楽譜に忠実でないということもできます。
クラシックが楽譜をそのまま弾いているだけというのは多分に誤解に過
ぎないと思っています（それなら演奏家などいらない）。

殆どレスを読んでないけど、

クラヲタもジャズヲタも似たような人種だな（藁
　

ほんと、粘着＋雅医奇治度は、ほぼ同じ（ｺﾜ
に、してもこんだけ中身ない「ぎろん」よく続けられるね（驚！）
（　´,_ゝ`）ｲｲﾅｱ…暇人ﾊ（しみじみ

>>1

すごく正論
です

姉妹スレ　が正論か

>>166
>これらの一体どこが「作曲者の意図に忠実」なんですか？
>やりたいほうだいじゃないですか！！

は？w

交響曲とか管弦楽曲は大っ嫌いだな。
でもサティやラヴェルのピアノ曲は大っ好き。

モダン・ジャズは大っ嫌いだな。
でもデューク・エリントンやベニー・グッドマンとかのビッグ・バンドは大っ好き。

>>177-178
自作自演か?
ｼﾞｬﾂﾞと蔵シックの違いがよくわかるレスだ...

議論に負けたのでくやしいかい？ﾌﾟ

何の議論だ？クラの方が優れているという事か？

くだらん煽り＆荒しやコピペ、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ、誤爆は完全報知！
そんな事より>>178よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、現代音楽のコンサート行ったんです。そしたらなんかつまらん曲ばかりで。
で、よく見たら親子連れとかもいるし。一家４人で現代音楽か。おめでてーな。
「よーしパパ池辺晋一郎ダジャレ多目頼んじゃうぞ」、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、池内友次郎の「和声　理論と実習」やるから帰れと。
現代音楽ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
隣の席に座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が「やっぱり武満だね」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。あのな、武満なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
あんなのメシアンのパクリじゃねーか。得意げな顔して何が「やっぱり武満だね」だ。
現代音楽通の俺から言わせてもらえば、お前は本当に武満の曲聴いたのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前「やっぱり武満だね」って周りに聞こえるように言いたいだけちゃうんかと。

　　ま　　　た　　　メ　　　シ　　　ヲ　　　タ　　　か

↑最後のほう順番おかしいぞ

>>182
せっかくだから完成しる！
最近流行はなんだ？

坂本龍一さん
です

小杉武久＆タジマハールで決まりよっ！！

（　´,_ゝ`）２ﾁｬﾝﾆｲﾚｺﾝﾃﾞﾙﾉﾈ（ｸｽｯ

ジャズもクラシックもこの掲示板読んでるよりはずっと面白いdesugananika?

小曽根氏のクラ進出により、勝者は明らか。

>>190
クラシックにも手を出しただけの話で、
ジャズから鞍替えする訳じゃないだろうが。

それに、仮に方向転換するとして、
プレイヤー一人がクラシックに向かっただけで
鬼の首を取ったような発言をするアンタは非常に
香ばしい。香ばしいよ。

>>191
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｽﾝﾅﾖ!!ｳﾞｧｶ

「学びて思はざれば即ち暗く，思いて学ばざれば即ち危うし」

>>193
「薀蓄野郎も妄想野郎も逝って良し」

>>193
(；ﾟДﾟ) !？
すまん。どういう意味か教えてくれ。

>>193
字ちがうぞ。それ

>>195
＞＞１９４

>>194
「前頭葉退化野郎も逝って良し」

ひろゆき・夜勤が逮捕されるかも
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1030821199/
ひろゆき＆夜勤は謝罪を俺達にしろ！
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1030852236/
殺人光線と称し夜勤氏らが意図的に閲覧者に健康被害を与える実験を
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1030822367/
殺人光線を受けた被害者たちのスレ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1030814673/

殺人光線事件については下記が詳しい。
http://dempa.2ch.net/prj/page/heisa/pika.html

面白いジャズもあれば、面白いクラシックもある。
だから、つまんないジャズもあれば、
つまんないクラシックもある。
そんだけのことじゃないの？

ﾀﾞﾚﾆｲｯﾃﾙﾝﾃﾞｽｶ?

ジャズ
は
クラシック
の
絞り滓
ですよね

絞り滓でも、味の素かけると美味かったりする。

本当は、

クラシック
は
いろんな音楽
の
絞り滓
なんだけどね

ﾂﾏﾝﾈ

>>205
＞ﾂﾏﾝﾈ
　
まあ、反論できるわけないよな。事実だもん。ﾜﾗ

まあ、こういうテーマ、スレ、自体がつまらんわけで、、、、、、
　
>>204の様な事を言われて「ﾂﾏﾗﾝ」などというのは、傲慢としかいいようが
ないわけで、、
　　
、、、、、、
　
いずれにしても結論は出ました。「ここのクラシックファンは逝ってよし」

クラも聴くジャズファンは逝って良し。

↑お前が一番逝って良しだよ。

>>202-209

お前ら
全員
氏ね

あおりもじゃずっぽひね

>>207
お前より音楽分かってるよ。少し説明してやると、
俺の最近のお気に入りはバンプとミスチルだね、もう断トツで。
ラルクやＢ’ｚもロックファンとしては外せないでしょ。
しぶいところではワンズなんかもきっちり押さえてますよ。
ロック以外でもいろいろ聴いてるなあ。浜崎とかつんくとか好きだし。
ヤイコも倉木も両方好きだし。意外に思われるかもしれないけど、
ドラゴンアッシュとかケツメイシなんかもよく聴いてる。
洋楽はねえ、セリーヌとマライアがメインかな。
でも近頃はオアシスとかも好きになってきた。
あと落ち込んだ時なんかにはラジオヘッドとか聴いたりして・・・
うわ、マニアックだな俺（笑

まあミスチルの良さが分からないような奴とは音楽の話はしたくないね（笑

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑


　　　　　コ　　　　　　ピ　　　　　　ペ


　

そんな事より>>1-213よ、
ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、現代音楽のコンサート行ったんです。現代音楽。
そしたらなんかつまらん曲ばかりで。
で、よく見たらなんか細川オタが来ていたんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、細川如きで普段来てない現代音楽に来てんじゃねーよ、ボケが。
細川だよ、細川たかし。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で現代音楽か。おめでてーな。
「よーしパパ池辺晋一郎ダジャレ多目頼んじゃうぞ」、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、池内友次郎の「和声　理論と実習」やるから帰れと。
現代音楽ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
隣の席に座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、やっぱり武満だね、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、武満なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
あんなのメシアンのパクリじゃねーか。
得意げな顔して何が、やっぱり武満だね、だ。
現代音楽通の俺から言わせてもらえば
お前は本当に武満の曲聴いたのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、やっぱり武満だねって言いたいだけちゃうんかと。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓糞スレ終了〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓気分を一新して再開〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

>>214
だからぜんぶ完成させろっつうの

>>5
夏休みに現れたリアル厨房に遅レス。
フォークにリズムが無いとか音楽だとは思えないって、お前アホか？
お前リズムとか音楽の意味知ってるか？
ちゃんと辞書引いて、言葉の意味を理解してから書き込め｡

オレは殆どクラシックは聴かないけど、現代音楽とかはまあまあ
面白いと思うよ｡
ただ古典的なものはつまらんよね。
ジャズは一通り聴いたけど、つまらんものもいっぱいあるよね。
ジャズヲタに関して言えば、ピアノものしか聴かないやつとか、
50〜70年代ぐらいのものしか聴かない連中は最悪だと思う｡

クラシック聞かないのなら、書き込みは遠慮して欲しいんだけど・・・
スマソ

>>220
現代音楽はいっぱい聴いたけど、それではダメなの？
それ以外ではストラヴィンスキーが10枚ぐらいと、グールドのBOXぐらい
しかないけど。
オレはストラヴィンスキーは好きかも｡
10年ぐらい前、クラシックファンに100枚ぐらいCD借りて聴いた事はある｡
どれも、イマイチだったけどね。
そん時にキースのケルン借したら、そいつケルン気に入って即購入してた。
他のクラシックファンにもケルン借したけど、そいつも気に入ってたな｡
クラシックファンは、ケルンに心奪われるのか？

>>219
バッハがわからんでジャズが分かるか！ヴォケ
顔洗って出直して来い！

>>222
バッハがわかるってのはどういう事？
どうなれば、わかった事になんの？

普通ジャズわかるﾔｼはバッハわかるだろうが！！

>>224
そうなのか、初めて聞いた意見だな｡
で、バッハがわかると、どんなジャズをきくの？
ミュージシャンの名前を具体的にあげてみ｡

Keith Jarrett : Miles Davis : John Coltrane : Bill Evans
Sir Roland Hanna : McCoy Tyner : Oscar Peterson : Erroll Barner
うｐｽﾚきーす

×Erroll Barner
○Erroll Garner

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>>224
そいつは少々極端でないかい？

まあクラの中ではバッハは一番ジャズに近いね

普段どんなジャズを聴いてるかによって違うだろうね。
例えば、West End Blues。これなんかはバッハに近いとは言えない。
クラに近いジャズもあるけど、そうじゃないものもたくさんある。
ブルース色の強いものとか。

しかしグールドのバッハを聴けば誰もがジャズをイメージするでしょう

だいたいにおいて、ピアノがらみだとジャズとクラの距離が近い。
ホーンは違う、ジャズの独自性が強い。
マイルスが後半、ピアノを使わなくなったのは意味がある。

まあ、良くも悪くもピアノっていう楽器がジャズとクラシックの
架け橋になってると思う。

モーツァルトって糞つまらないんですけど。

226 ：224 ：02/09/04 13:21 ID:???
Keith Jarrett : Miles Davis : John Coltrane : Bill Evans
Sir Roland Hanna : McCoy Tyner : Oscar Peterson : Erroll Barner
うｐｽﾚきーす
227 ：224 ：02/09/04 13:22 ID:???
×Erroll Barner
○Erroll Garner

↑持ってるのを全部書いてみたってカンジですね
このひと、クラもジャズもあんまり詳しくないみたいね

クラシックの曲自体は好きだけどコンサートに行くと必ず寝てしまう。

>>236みたいに他人の書いた文を丸々コピペして電波文を
沿える病気はクラヲタ特有の病気だな。

そう言えばｹﾞｿｦｿもこの病気だっけ（藁

つうかゲソヲソ病が徐々に浸透し
237についに感染したのだと思われ

あ、236にだ

「ワルキューレ」の前奏曲をはじめて聞いたとき、あっジャズだって
思ったのは俺だけかな？
低弦群がウォーキングベースみたいで、うれしかったような。
ワグナーのころはジャズはまだなかったと思うけど。

類似点を見つけて喜ぶ、志の低さにいいかげんそろそろ気付けよ。

それコピペだろ。

なぁ！クラにだって聴きやすいすばらしいものはあるぞ！

ブルックナーというんだが、ぜひ、みんなにも聴いてほしい！

一緒にブルックナー愛聴会を作ろう！

なぜブルックナー？
もし漏れが初めて聴いたのがこれならきっとクラ好きにはなっていないだろう。

>>244
はっはっは。面白い人だね。

>>245
はっはっは。釣られたようだね。

　　ま　　　た　　　ブ　　　ル　　　ヲ　　　タ　　　か

>>226
バッハとジャズがわかるとそういうやつばっかり聴くわけか。
なんだかなあ。
どうせMilesはネフェルティティまでしか聴かないんだろ？

スターピープルﾏﾝｾｰですが何か？

>>250
めちゃくちゃ反応いいな。
ひきこもり？

はは！ﾋｷｰだと思われたか？
まあいい。
とりあえずバッハの半音階的幻想曲とフーガをすすめておく。
この曲はかなり即興性を醸し出している。
ま、あんたの好きなグールドはフーガの録音を待たずに
逝っちゃったがね。
あんたと私の音楽的嗜好の接点はキースジャレットのケルンコンサート
な訳だがどれが好きかね？
私はPart�Uaが好きだ。

くどいねえ＞226

>>252
そりゃ、半日前のレスにレスつけた4分後にレスついたら
リアルひきこもりとしかおもえんだろ。

あと、別にグールドもキースも特別好きなわけじゃない。
グールドはサンプリングネタとして使いやすいので、持っ
てるだけ。
キースは80年台以降はクソ。
ケルンは持ってるけど一回しか聴いてない。
あなたとオレの接点はMilesだと思うよ。
スターピープルも一回しか聴いてないけど、キース入り
フィルモアとジャックジョンソンとソーサラーが好きだな。

×　80年台
○　80年代

眠いなあ。

219 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：02/09/04 12:39 ID:???
オレは殆どクラシックは聴かないけど、現代音楽とかはまあまあ
面白いと思うよ｡
ただ古典的なものはつまらんよね。
ジャズは一通り聴いたけど、つまらんものもいっぱいあるよね。
ジャズヲタに関して言えば、ピアノものしか聴かないやつとか、
50〜70年代ぐらいのものしか聴かない連中は最悪だと思う

>>238-240
＝226=227＝おなじひとりのひと
（　´,_ゝ`）ｲｲﾅｱ…暇人ﾊ

どうでもいいけど
現代音楽の２ちゃん用語としての“ｹﾞｿｵｿ”ってあんま普及してないよね

あいかわらずクラヲタはゲソヲソの意味が分かってないな

なんか、ここの人たちって
クラもジャズもどっちもあんまり詳しくないみたいね。
ハンパヲタばっか（ﾌﾟ

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓糞スレ終了〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

>>259
両方にお詳しいんならレクチャーお願いできますか？

>>260
会社で嫌なことあったかもしれんが帰宅早々パソにかじりつかずに、
オマエ譲りの低能そうな子供の寝顔でも見てﾌﾞｽなカミさん抱いてろ。
今夜はゴム無しでいいぞ。
ただな
無意味に馬鹿な遺伝子ばら撒くなよ。

>>261
ｵﾏｴもなー。

コピペだよ。

（　´,_ゝ`）ﾊｲﾊｲﾜｶﾘﾏｼﾀ(ﾌﾟ

どっちのほうをわかるというわけではないですが、どっちにもすばらしさはあると思います。もちろん面白く
ないのも。その曲を聴いて、いいと思えればそれでいいじゃないですか。そのジャンルだからどうこうって考え方は、初心者の自分でもちょいと古いって感じます。
もしかしたら２４１さんも同じように感じてくれているかもしれません。
どっちを馬鹿にされるのもあんまり面白くないですね。

↑
こういうコピペは、保存していつでも取り出せるようにしているのか？？
随分熱心に2chに入れ込んでるね（ﾜﾗ）

>>265
この板の住人はね、お互いカンカンガクガクやり合ってるのが楽しいの。
「ジャズ板」っていうのは、’ジャズ愛好家の為の板’っていう意味じゃなくって、
’ジャズのようにコール＆レスポンスで熱くなる為の板’っていう意味なわけ。
その割にはいつまでたってもフレーズは手癖一辺倒で洗練されないし、
理論や他のジャンルを極端に毛嫌いする傾向が強い。
昨今の演歌界のように閉鎖的なんだよね。
知らずに紛れ込んじゃった初心者は誤解してひどい目に逢ったりするから、
気をつけたほうがいいよ。
幸運を祈る。くわばらくわばら。

桑原茂一

>>267
コピペに熱くなるなよ（涙

ジャズヲタ相手が嫌ならジャニヲタに相手でもしたら？

http://tv2.2ch.net/jan/

相手はむさ苦しいオッ惨じゃねえぜ♪

>267さん
僕はやはり初心者のようですね。すいません。ありがとうございます。

>266,269さん
コピペしたつもりは無いんですが、よくでるんですか？この意見。

>>267

ケンケンガクガク
じゃないです
蟹蟹ガコガコ
です

（　´,_ゝ`）ｲｲﾅｱ…暇人ﾊ

暇蟹
です

ジャズ固有
の
和声
など在りません

>>1
そりゃペンキ絵よりか油絵のほうが面白いわな。

>>276
ageんじゃねー糞野郎！！

チョンに犯されるめぐタン。
ちょっとＨかも(*^o^*) つーか１８禁
http://www.eternal.rest.org.uk/58cy/flesh/3rd-ci53/b268-119.jpg
　　　

あげ

(ﾟДﾟ)ﾅﾝﾀﾞ?

＞278
グロ画像？

ﾌﾞﾗｸﾗ

＜ジャズよりクラシックのほうがずっと面白い ＞
そうか良かったな、シッシッ。

ジャズ
は
デタラメ
でしかないですからね

>>5

貴方
は
リズム
が分かっていません