【徹底】今だから語ろう！バップとは何か？【討論】

昨今ジャズの革新が多方面で叫ばれておりますが、相変わらずバップという
言葉が出来て、60年も経とうというのに相変わらずバップと言う実態が我々
は分からないでいます。例えばバップと言う言葉が慣用句として使われた
例を見てみると・・・

「ジャズとはバップのことである。」、「バップが出来なければジャズが
　出来るとはいえない。」、「俺は（あの人は）バッパーだから・・・。」
「革新性がなければバップとは言えない。」「バップとは精神性のあり方
　である。」「バド・パウエルはバッパーであるがモンクはバッパ-で
　ない。」・・・etc

これらは私がいままで見聞した範疇のことばではありますが、大方
これ同じようなことは皆さん見聞した事があると思います。しかし、
これらをきちんとした実態として捉えることはかなり難しいのではない
かと考えます。最近のジャズ界は形だけ新しいものが登場していますが
（ハンコックのニュー・スタンダーズしかり、MMWしかり）これらが
これからのジャズを根本的に変えてしまうようには到底思えません。私
が思うに、根本的な意味でバップをきちんと捉えてないからこそ、今
までのジャズを根本から変えてしまうようなムーブメントが出ないの
ではないかと思います。バップを理解する事とはジャズを根本的に
見直し解体することになるのではないかとおもいます。これはこれか
らのジャズにとって重要なことと私は考えます。

さて、皆さん。バップとはなんでしょうか？。

　　　　　　　　　　　　　　 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　／⌒ヽ. ＜　 本部、>>1 を捕獲しますた
　　　　　　　　　 　（● ..●）　 ＼
　　　　　　　　　　　＼Д／ 　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 ＿／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿
⊂ﾆ二　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二ﾆ⊃
　　　　￣＼　　　　　　　　　　　 　 ／￣
　　　　　 　 ￣￣￣|￣￣|￣￣￣

　　　　　　　　　　　i　　　　i
　　　　　　　　　　　i　　　　i
　　　　　　　　　　 i　　　　　i
　　　　　　ウ 　　 i　　　　　i
　　　　　　 ニ　　 i　　　　　i　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　ョ　　 i ∧＿∧i　　／
　　　　　　　　|　　i（；・∀・）i ＜ みなさん さようなら
　　　　　　　 ン 　i （ >>1 ）i　　＼
　　　　　　　　　　 i｜∪∪ i　　　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 i（＿）＿）i
　　　　　　　　　　 i　　　　　i
＿＿＿＿＿＿＿i　　　　　 i＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　,,､,､,,,　　　 i　　　　　i　　,,､,､,,,　　　,,､,､,,,　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　　　　　　 i　　　　　i　　　　　,,､,､,,,　　　,,､,､,,,
　　　　　,,､,､,,,　　 　　　　　　　,,､,､,,,　　　　,,､,､,,,　　　　,,､,､,,,

※ >>1 はブラック・ホールに捨てられます。
　　永遠にさようなら。

それで？どうしたいの？

聴牌できなかったときに払うペナルティ

精神論とかはようわからんです。
要するにパーカーみたいに演奏すればそれがバップじゃないのでしょうか。

ものすご〜〜〜〜くアレそうな予感。プルプル

>>5
いさぎよいですね。

＞5

それならレスターヤング風に演奏してはバップにはならないのですね？。
でもよく言われることですがレスターヤングのレコードの回転数を上げると
そのまんまパーカーそっくりになるといいます。ということはバップとは

「レスターヤングが吹いたフレーズを何割増かのテンポアップで吹けば
バップになる」

ということでしょうか？。ということはレスター・ヤングがバップでないと
いうことは、パーカーより遅く吹いたからということになるということで
しょうか？。

＞3

まずあなたにとって「バップ」とはなんですか？。

最先端理論でコード進行をアナライズしてスケールから拾っ
た音で、パーカーっぽく演奏しても、それはそれでバップ
でしょうか？

良ヌレの股間・・・

キタキタ

>>9
それでパーカーっぽくなるかが問題

村田浩さんにでも聞いてください。どうでもいいっす。
１さんはただ、「バップ」っていう言葉が好きなだけ
なんだと思います。

＞5

もうひとつ。だったらパーカー風に演奏しなければならないということは
ガレスピー風に演奏したらバップではないということでしょうか？。未だに
黒人の間ではバップということであれば、イメージとしてパーカーより
ガレスピーの方に軍配があるときいたことがあります。なぜガレスピー
ではなくパーカーなのでしょうか？。

バップって言わずにビ・バップと言いましょう。
よろすく。

＞9

あなたはどうおもいますか？。

＞12

なぜパーカーぽく無ければバップではないんですか？。

１さんは、多分「ビ・バップ」はあまり好きではないと思います。

バップ厨光臨！！

　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　>>8 レスターを速く吹くとパーカーになるって、ホントか？ならねぇと思うぞ、ｺﾞﾙｧ！
　 ＵU 　 　Ｕ U　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

＞15

なぜビ・バップなんでしょう？。最近はビ・バップと言わずに
バップと言われることが多いと思います。それともあなたは
1940年代当時のパーカーやガレスピーがやっていた音楽だけが
バップと思われますか？。

パーカーもガレスビもバップッて事で。
それよりもモンクやジョンスコやジャイアントステップス
のコルトレーンの扱いを話したいです。

バップイディオムにこだわればバップになる。
語法だよ。非常にスタイリッシュな一つのカタチ。

マイルスだってバップだＹＯ！！
ﾏﾗｿﾝｾｼｮｰﾝきいてﾐﾛＹＯ！！

バップ、って言うと、通っぽいので、好んで発音する人は
多いと思います。

>>19

そうか？結構言われてると思うぞ。パーカーをテンポを遅くすると
レスター・ヤングなるって。ってことはどっちもコード分解でソロを
とっているってことだろ？。なぜパーカーはビ・バップでレスターは
違うということになるんだろ？。

素朴な疑問・・・。

将棋のように瞬間的に代理コードを作って行く作業が必要では？
その道具に独特のフレーズを使う。
スケール分析とか予めやってしまうと最もスリリングな作業を
放棄する事にならないのですか？

　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　>>8 早回しすると、パーカーになるって、どこかで読んだと思ったから、いま確認したら
　 ＵU 　 　Ｕ U　　 |　　　　油井正一が、ホーキンスのレコードで言っているな。
　 　　　　　　　　　　|　　　　コールマン・ホーキンスの間違いじゃないの？
　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

正直、古臭い。

＞21

それはもうちょっと経ってからのお楽しみってことで。

＞22

バップ・イディオムとは何？。解説を求む。

それからよくパーカーのことで語られることだけど「フラット５」
ってどういう状況で使われるものなのかな？。ここら辺が凄く漠然
としてるよね。

レスターの場合はビッグバンドをバックにした演奏が多いから
スイング系に分けられちゃうんじゃない？
その個人だけの演奏はもとより、バンド全体の演奏形体も分類対象だろうし。

　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　>>30 でも、レスターはダイアトニック中心だろ？パーカーとは使っている音が違うと思うがな？
　 ＵU 　 　Ｕ U　 　＼＿＿＿＿＿＿＿

レスターの場合1小節コードが2回チェンジして、パーカは
それを売店で練習してたから、1小節で4回チェンジしたり
出来るようになる。2回チェンジで普通に聴いていた人も
4回チェンジになると「！？！？！？」「譜面とちがうぞ！？
でも合っている！？？」「なななんだなんだ？」

＞27

そーか、スマソ。でもよく言われるのはパーカーはあくまで
レスターに影響されたといわれているけど、なぜホーキンス
なんだろうな？。それなら実際はホーキンスもバップを擁護
していたみたいだから、もっと人気がパーカー世代からでていても
おかしくないのになぜレスターだったんだろうか？。

＞26

独特のフレーズとは？どういったもの？。

＞スケール分析とか予めやってしまうと最もスリリングな作業を
＞放棄する事にならないのですか？

まあそうならない程度に全角度から検証してまいりましょう。

4回チェンジとなるとダイアトニックもへったくれもなくなる。
ターゲットノートになる。

　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　>>33 オレはジャズ歴史学者じゃないから詳しいことは分からないよ。
　 ＵU 　 　Ｕ U　　 |　　　　でも、パーカーやロリンズ聴いてもレスターそのまんまということはないと思うぞ。
　　　　　　　　　　　 |　　　　コードに対してどの辺の音までを認めるかで、バップになると思うがな。。。
　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

中間派はバップではないの
ですね

　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　>>蝦　こんばんわ、、、中間派ってよく聴くけれど、どういうミュージシャン指すの？ｺﾞﾙｧ？
　 ＵU 　 　Ｕ U　 　＼＿＿＿＿＿＿＿

＞30

レスターのコンボ作品もけっこうおおいよ。それよりレスター自身も
ミントンズというバップ発祥のライブハウスでよくセッションして
いたらしいそうだよ。それなのになぜプレイも殆どやってることは同じ
なのにバップにならないわけ？。

＞31

おれはパーカーの音使いを楽譜で分析したことがあるけれど
ほとんどダイアトニック中心だよ。もちろんところどころ
新鮮な響きがする箇所はあったけどあくまで常識の範疇だった。

それよりももっとモダンな音使いをしていたのはチャーリー
クリスチャンなんかのほうが余程モダンな音使いだった。
なぜパーカーの方ばかり評価されるんだろうか？。

＞32

１小節４回チェンジの意味がわからん。例を述べてくれ。

つまりバップとはコードチェンジのことか？。

>>37
ねめーらコンバンワ

中間派はレスターなんかだよ
大橋巨泉が最初に使い出したらしい
ですよ

>>38
＞チャーリー
＞クリスチャンなんかのほうが余程モダンな音使いだった。

当時の人にはモダン過ぎてデタラメに聴こえたからでしょうか？

＞35

もちろんそれが正論だ。だけどあくまで現象的な意味でいっている。
似ていると言うところが重要なんだ。

＞32

ターゲットノートとはなにか？それともパーカーはターゲット
ノートというものをやっているのか？

ところで「フラット５」の真意を誰か教えてくれ。

＞37

中間派というのはスイング期（例えばライオネル・ハンプトン
とか）とバップ期なんかのちょうど中間に位置するミュージシャン
を指すらしい。大橋巨泉の命名らしい。例えばチャーリー・クリス
チャンとか。はっきり言えばスイング後期（1940から45年あたり）に
活躍したミュージシャンを指す。

　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　>>39（蝦）　へぇ、レスターとかなのか？スイングとビバップの中間てことかい？ｺﾞﾙｧ？
　 ＵU 　 　Ｕ U　 　＼＿＿＿＿＿＿＿

大橋巨泉はあんな顔だったっけ？いまのはダミーじゃないの？

＞フラット５

ハーフ・ディミニッシュの事
ですか？

ジャズ＝バップじゃないということが前提。
パーカー以前のジャズだって結構いい音楽だＹＯ！（音質わるすぎだけど）

で、もうそういうジャズはもうとっくの昔にマスターしちゃって、かったるくて
俺はそこらへんの石を投げたらぶち当たるようなミュージシャンとは一味違うぜ！
とテクニックの限りをつくしたのがバップということになるんじゃないでしょうか？

それで大事なのがそれがただ難しいだけでなくチャーリー・パーカーという天才（パーカー
だけじゃないけど）を得てやっぱすごい音楽、５０年経っても魅力的な音楽が生まれた
ってことだとおもう。。

日本ではガレスピーの評価が低いというか注目されないですね。

>>42
41さんが詳しく書いてますよ

顔ですか？巨泉さんも年食ったんですよ

　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　>>誰か　フラット５と、♯１１は、どうちがうの？観点の差？
　 ＵU 　 　Ｕ U　 　＼＿＿＿＿＿＿＿

ビバップ、クール、ハードバップの流れは奏法自体大きな差が無いような気がするが、
スイング→ビバップは聴いてても全然違う感じがする。
違いを決定的にしているのはなんなんだろう。

>>39
中間派とは、スイングバンドの花形だったプレイヤー達が
スモールコンボで行った演奏形態だよねぇ・・・

＞日本ではガレスピーの評価が低いというか注目されないですね。

それはガレスピーがパーカーやパウエルのような
破滅型の天才じゃないからだと思いますよ
そのことが逸話好きな日本のジャズファンには受けないのです
長生きしたし

>>47
ダンスミュージックでは無くなって来たのでは？

＞40

その可能性は大だと思う。俺個人的な意見ではエリントンのところ
でやっていたベースの大天才ジミー・ブラントンなんかの影響なんかも
あるのではないかと思う。

ジミーがエリントンとデュオで演奏しているものがあるがとんでもなく
モダン。半音階多用しまくりで当時の人にはウネウネとしていて理解
出来なかったのではないかと思われる。

聞いた話だがパーカーはギターなどのフレーズを研究していた
と言う話を聞いたことがある。これは仮説だが、もしかして
バップの基本的な音使いの流れは弦楽器からできたものなので
はないか？。

>>46
＃11はP5があるコードに添加するものじゃないの？
と、思ってますけど

やっぱチャーリークリスチャン？

>>47
リズムについて言えば、スイング時代はバスドラが4分音譜を踏んで、
ピアノの左手は強拍でルートを、弱拍でコードを弾く。「ウンチャッ・ウンチャッ」

バップだと、ハイハットが2拍4拍を強調し、四分音符を担当するのはベース。
メロディーも、前の小節の四拍目のウラから入ったりして、8分音符が基調
の中でウラを強調するようになる。

　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　>>52　たとえばF7で、Bナチュラル吹いたら、これは、どう考えるの？
　 ＵU 　 　Ｕ U　 　＼＿＿＿＿＿＿＿

>>51
おぉ、それは初耳です！
そういうのもあるかも
です

よく言われているのはパーカーはバッハの曲を
研究したと言う事、実際にバロックの曲を
スイングさせて演奏するとパーカー臭が漂う場合が多々あります

>>54
そういう風にはっきりした線引きが他の楽器の奏法でもできるとすれば
統計的にはっきりこれはバップこれは違うっていう風に分けれるかもしれない。

>>55
普通のテンションかな

テーマのメロディーよりもコード進行の方が大事なんだ！
オレはこのコード進行でいろいろこねくり回して、雰囲気一発
じゃない本物のアドリブをやるんだ！
そんでもって、聴衆に分かり易くやろうなんて妥協は絶対しねぇぞ！
　　↑
　これがバップの発想の根本でしょ？
　（ブルースをどうするか、とかいろいろな要素は他にもまだあるでしょうが）

＞バップの基本的な音使いの流れは弦楽器からできたものなので
＞はないか？。

パーカーが持ち歩いて練習していたのは
なんとかいう19世紀のヴァイオリンの教則本だったらしい。

>>59
リー・コニッツの「モーション」ですね

皆コードとか何時頃わかってきたの？

>>60
なるほど　そうなんですか

＞５３
そうそう
やつぱりチャーリークリスチャン。
バップがチラチラ見えたり隠れたりする頃の演奏ってスリリングだよね。
誰か理論的に説明してちょ

スイングから見ると音数が多くて速くてリズムの分解能が高いのがバップ。
フリーからみると、なんだかんだいっても調整内音楽なのがバップ。
スイングジャズ、ビバップジャズ、フリージャズ・・・みんなジャズ。
では、これらを貫く根底的なジャズ的要素とはなんだろうか？
少なくとも音符解析的なことではないでしょう。
では、なんでしょうか？
ジル、シリウスに向かって飛べ！ｗ

＞54

実は一般的にいわれているバップの革命と言うのは実際音使いより
リズムでの革新が大きかったのではないかと睨んでいる。ベイシー
なんかはレコード業界のストライキが４０年代前半前は明らかに
これは「跳ねるリズム」でありました。ところがビ・バップが
話題になった頃（１９４２年ごろだったと思う。手元に資料が無い
のでスマソ）というのはレコード業界のストライキがありこのころの
録音と言うのが殆どないんですね。だからこの頃のバップの記録
というのは「ミントンハウスのチャーリー・クリスチャン」という
ものだけと言う有り様です。だから記録として残っている感じは
なんかバップは突然変異として出てきてしまったようにとれます。
それでこの以降のリズムというのが「伸びるリズム＆急速調」に
どんどん変わっていきました。この頃のベイシーなんかを聞いても
それまでは使われなかったシンバル・レガートも使われるように
なっているし、なにより前はリズムがぼんぼんと言う風に跳ねて
いたのが、ぼーぼーぼーと伸びるリズムに変わっていったように
思います。それに比べると音使いと言う点だと中間派の人達と
肩を並べてセッションもやっていることから、実際はあまり違わ
なかったと思います。

本当の意味で音使いにも変化がでるように思うのはハードバップ
あたりからではないだろうかと個人的には考える。

＞55

俺なりの意見があるが今日はこれで打ち止め。明日レスを書かして
いただきます。

>>55>>58
Cの音をぬけばF7-5
あるいはGを加えればF+11では・・

例えばバッハの曲にバックビートを利かせた
ドラムとランニングベースを乗せたらジャズっぽくなるのかなあ。
うーんならないっすね。

>>65
スイング者がバップを聞いて→「あんなのジャズじゃねえ。てゆーか音楽じゃねぇ」
バッバーがフリーを聞いて→「あんなのジャズじゃねぇ。てゆーか音楽じゃねえ」

こういうパターンも多々あるけどね。

>>65
即興演奏だろうな。

>>67
Gを加えるとF9ですよ

>>68
ジャックルーシェは？

>>68
そうそう、ジョン・ルイスもいる

＞69

＞スイング者がバップを聞いて→「あんなのジャズじゃねえ。てゆーか音楽じゃねぇ」

というか実際はちょっとコード分解が頻繁になって少しテンポが
早くなっただけなのに。当時はそんなもんでも充分衝撃的であったようですね。

>>72
キースジャレットのゴルトベルクってどんな感じっすか？

>>68
バッハの曲自体バックビートを生かしてますが
無伴奏Vnパルティータ３番の第一曲など

ところでいろいろ意見がでたようですが結局バップというのはなんでしょうか？。

あ、そうかリズムと言ってもソロ楽器のシンコペーションなんかもはいるんだ。
バッハの曲でもそれぞれの音符の長さをずらしてシンコペーションをつければ
ジャズっぽくなったりするのかも。

>>74
アドリブフレーズなんかはスイングとは違って、細かい音が多くて、
急激に上下したりして、とてもじゃないが口ずさめる風ではなくなって
しまって、「これはただの騒音だ」と感じたんじゃないでしょうか。

>>78
そうなんです
譜割は適宜変更すると聴こえますよ

リズムの分解度を高くした分、スイングの振れ幅は限定された。
これが「（それまでの）ジャズのリズムと違う」と思われたのではないかな。

昨日図書館で読んだほんとはずいぶん違うこといってるなあ。
いろいろ読み直さなくては。

【徹底】今だから語ろう！バップとは何か？（1964年度版）【討論】

最近のジャズ界は形だけ新しいものが登場していますが（マイルスの
カインドオブブルーしかり、コルトレーンのジャイアントステップスしかり、
オーネットコールマンしかり、リーモーガンのサイドワインダーしかり）
これらがこれからのジャズを根本的に変えてしまうようには到底思えません。
私が思うに、根本的な意味でバップをきちんと捉えてないからこそ、今までの
ジャズを根本から変えてしまうようなムーブメントが出ないのではないか
と思います。
バップを理解する事とはジャズを根本的に見直し解体することになるの
ではないかとおもいます。これはこれからのジャズにとって重要なことと私は考えます。

バップから見ると「おれは表現行為をしてるんだ。芸術なんだ。
いつまでも揉み手してチンタラ商売してんじゃねーよ」がスイング。
バップから見ると「あっあっ、そーんなことしていいのかよ、いままでの俺の苦労は
どうしてくれるんだよ」がフリー。
スイングジャズ、ビバップジャズ、フリージャズ・・・みんなジャズ。
では、これらを貫く根底的なジャズ的要素とはなんだろうか？
少なくとも音符解析的なことではないでしょう。
では、なんでしょうか？即興でしょうか？
ジル、シリウスに向かって飛べ！ｗ

あっあっ

ナウシカは今すぐメウツカに改名しろｺﾞﾙｧ
そうしないと



どうにもならん

>83,84

そのことに付いては言いたいことがあるでしょうが、まだバップが出来た頃の検証
を行っているのでそのことについてはあとで討論していくのでちょっと待っていて
くれ。

＞77

結局分かったことは誰もやっぱり実態はわからないということなんだろうか？。
よく言われるように、コードを細分化してやっていく方法というのは、実は
もうすでにホーキンスやレスター・ヤングがやっているということである。
つまり音使いについてはそれほど中間派の連中とバップ・ミュージシャンの
間ではあまり違いがないということがわかる。パーカーなどはチャーリー・
クリスチャンなどと比べれば伝統的でありさえする。というとバップが実験
的であったと言われるのは、ダンスの伴奏から発展してテーマメロディーが
複雑怪奇でおまけにぶっぱやいスピードで演奏されると言うことに意味があ
ったのではないか？。そのほかの要素、ハーモニーであるとかテンションノート
などの使い方はそれほど本などで言われるような違いはないと考える。ただし
一つだけ謎なのはパーカーが言ったフラット５の謎である。みなその存在は
誰でも知っているが誰一人として実態が分からない。ちょっとそれについて
私見を書き出してみよう。（続く）

フラット５の見解はいろいろあるとおもうけど、まず考え方として２つあると
思う。それは純粋にフラット５として考えるか＃１１として考えるかで随分
違った結果になると思う。まず＃１１であるという意見から考えると・・・。

パーカーはあるときインタビューでこういった「とあるライブハウス（ミント
ンズではない）で演奏してた時に、今まで使うことが無かった音を思うことが
あり、何気に使ってみたら世界が広がった。」みたいなことを言ったことがあり
その音は実はフラット５と言われた音ではないかと私は考える。何故シャープ
１１なのかというとピアノなどではよく５度の音を抜かして弾く事が、この頃
には多かった為ではないかと思う（バドを見れば分かる）。その為本来は＃11
というべきところをそのまま現象面だけを見て、フラット５と言ってしまったの
ではないかと思う。であれば＃１１として考えればどのようなことが考えられ
るか。

ドミナント7ｔｈコードにはトライトーンと言う音程関係がある（長３度と短七度）
これはどちらかの音を１オクターブ上げるだけで機能が全く変わってしまう。
つまりkey＝Ｃとした時にＧ７（Ｇ，Ｂ，Ｆ）では、Ｃに流れようとするが、
このボイシングを（Ｆ、Ｇ、Ｂ又はＧ、Ｆ、Ｂ）とするとＦ＃に行こうとする機能
が発生する。この＃１１に行こうとする動きは別な点からも検証する事が出来る。
つまりＧ７と言うコードを弾いたときにＣＭ７に行こうとする動きとＦ＃Ｍ７
に移行とする動きが出るが、これは半音階の連鎖性から言っても至極当然のことの
ようにおもわれる。なぜならＣメジャースケールとＦ＃メジャースケールをお互い
補完するように１音ずつ互いの音をいれていくと、クロマチック・スケールが
できる。バップと言う語法はそれまでの語法と比べ飛躍的に半音階が使われて
いる。これはつまり＃１１と言う音を意識して使うようになってメジャースケール
に元からあった増４度上の調に行こうとする動きを意識するようになり、それは
半音階の連鎖性と言う点から見ても至極当然のことであったのではないかと
考える。

それからドミナント７ｔｈコードに＃11をいれるとこれまた機能的に面白い
事が起きる。例によってＫＥＹ＝Ｃのときのドミナント、Ｇ７に＃11を入れ
るとディミニッシュのように一つのコードのなかにトライトーンが二つ出来る
様になる。それはＧとＣ＃、ＢとＦのふたつである。とするとトライトーン
は一つにつきふたつの動きを伴うから、Ｇ7＃１１と言うコードから行こうとする
ながれは全部で４つできることになる。つまりＣとＡ♭とＤとＧ♭に行こうと
する流れである。これにより飛躍の可能性が広がったのではないかと考える。

もう一つの♭５と言う観点から考えるとこれも面白いことが考えられるとおもう。
これはバップと言う語法が半音階を多用したところから出てきたのではないかと
想像するが、フラット５と言うと真っ先に思い浮かぶのがハーフ・ディミニッシュ
コードである。例えばＫＥＹ＝Ｃだとするとマイナーのサブ・ドミナントである
Ｂｍ７♭５と言うコードである。これはあくまで想像だがこの♭５と言う音に
メジャーに対するマイナーの象徴と言う意味で使われているのではないかと思う。

これは自分の経験でいうことなのだがバップを勉強したときこれでジャズが
分かったぞ！とおもったことがあったのだが、それはオルタード・テンション
を使えるようになってからだった。例えばＫｅｙ＝Ｃの時ドミナントからトニック
に移ろうとする時に、よく使われるスケールの一つに、Ｇのオルタードという
スケールが使われるがこれの並びを変えてみるとＣのメロディックマイナーに
なる。ということは♭５をつかうということはＤｍ７−Ｇ７−ＣＭ７と言う
コードにＤｍ７♭５−Ｇ７♭９−Ｃｍ７のフレーズをあわせるつまり「メジャー
とマイナーが同時に同居している状態」といえるのではないかとおもう。
実際これらを弾いてみると当たり前のジャズらしいブルージーなフレーズに
なっていることに気がつく。つまりパーカーのいう♭５というのを「メジャー
とマイナーが同時に同居している状態」として捉えるとこれはこれで納得
がいくようにも思える。

しかしもし仮にそうであったとしてもバップの黎明期からそうであったとは
思えない。実際はこのようなオルタードテンションの多用などはロリンズや
コルトレーンなどが出てきた頃を待たなければならない様に思う。

以上これはあくまで私見なので普遍的にそうであるといっているのでは
ないことをいいますので誤解なきよう。

結局これらの音に対する客観的な姿勢がもっともこの頃のバップの持つ
先鋭且つ高踏的なところではなかったかと想像します。

ドミナントモーションで、「メジャーとマイナーが同時に同居している状態」が
パーカーのいう♭５の機能和声的解釈であり、それがビバップのアイデンティティ
でありオリジンであり革新的なことであった。と私は思う。
と。
短くまとめると、こういうご意見でよろしいでしょうか？

モードになるとメジヤーとマイナーの区別が希薄になるが。
バップではメジャーとマイナーが同じに同居していたと。
やはり基本はブルースが聴こえているかどうか？
（ブルーススケールという意味ではない）

バップリシティーさん、すごいいいこと言った！
勉強なりました！！

>>71
それにねめーらの言うBを加えるとF+11ですよね？
>>75
ジャレットのゴールドベルグヴァリエーションはまだ聴いた事ないです。
>>93
ブルーノートスケールってメジャーとマイナーの同居では？
メジャースケールとマイナースケールが同居する故の半度の経過音に
ブルース独特のフィーリングが隠されていると私は見てましたが・・

機能和声解釈は、和音間の周波数比で不協和度のレベルを決め、和音の「緊張」と「緩和」の連続が
音楽の時間的力学（コード進行）のエンジンになっているという記号システム的音響物理学的
説明体系だと私は思っています。
ドミナントモーションにおけるバップのオルタードテンションの多用は、「緊張」の強調であると
考えるとわかりやすいと私は思っています。ドミナントモーション自体の多用も同様です。
そうすると、コード指定のない調性内音楽での「かっこいいアウトのしかた」なんていうのも
わかりやすくなってくると思います。
しかしこのようなバークレーに代表される記号システム的考え方は、音楽のうわ澄みだけを
掬った合理的すぎるものではないかと私は予感するものであります。

バップとは何か？がテーマですが、リズムの話も出ていたように、
音韻的、和声解釈的定義だけでは部分的で、音楽の認識論としてはバップの音響的波形的な
サウンド解釈的定義が、あまり文学的にならずにできるようになるといいと思いました。
そしてブルーズの問題が残っている。

いやあ、「的」ばっかりですみませんね。わざとやったんですが。ｗ
と私は思う。

＞95おまえは理屈はもういいからクタンダード一曲でも練習しろ！

リズムとブルース（リズム＆ブルースではない）を取り上げて
語る人はあまりにも少ない。
それが総べてじゃないが大きい要素と思うが。
あるフレーズがドミナントになるかトニックになるかなんて、
リズムを変えれば済む事であって、別々のフレーズとして
考えるからスケールがどうたらとなてくる。

パーカーとホークではテンションノートの使い方ももリズムも全然別物に聴こえるなあ。
ちゃんと採譜して分析したわけじゃないけど。

>92

＞ドミナントモーションで、「メジャーとマイナーが同時に同居している状態」が
＞パーカーのいう♭５の機能和声的解釈であり、

これはそう解釈してもらって構わないとおもう。

>それがビバップのアイデンティティでありオリジンで
>あり革新的なことであった。と私は思う。

いやそうは思わない。あくまでバップというのは自分の立場としては
リズムの革新が音楽的には殆ど全てになるのではないかと思っている。
あくまでこの♭５の問題はビバップ以降に顕著になっていったもので
あると思う。だから本当の意味でこの今現在私達が使っているバップ
と言う語法のイメージはハード・バップ期になって普遍的に広まって
いったものであるように思う。ちなみに俺としては例の「ターゲット
ノート」なる概念もこの考えの範疇の一つではないかと考える。この
ターゲットノートなる概念もあとで自分なりの考えを示していきたい。

＞93

＞やはり基本はブルースが聴こえているかどうか？

まさにここにジャズの美味しいところの全てがあるような気がしてならない。
なぜならクラシックなどの古典的機能和声の世界では（マーラー、ワーグナー
あたりまで）バップのようにメジャーとマイナーが同じに同居している状態と
言うのは実際考えられないことであって仮に一瞬そういう状態になったとして
も一曲をとおしてこのような状態にたびたびなることはない。そしてその状態
をジャズ・ファンは「ジャズらしい」響きとして特に好むように思う。これは
リテナーのオヤジであってもバリバリに第一線で活躍しているミュージシャン
でもあまりかわりない。このブルージーな雰囲気にジャズの秘密があるように
思う。

メジャーかマイナーかわからないモーダルもしくは
ブルージーな雰囲気を作るには和声だけの解釈では不十分で
かならずリズムや拍をからめなくてはならない。
ドミナントは前後にトニックがあるから初めてドミナント。
ようするにドミナントモーションが増えて来ると言う事は、
単純にリズムが細かくなっただけともいえる。

音に出してみると何でもないことなんだけど
文章にするとエラク難しい話になるんだねぇ････

がんばれバップリシティー
僕が今までなんとなく感覚で気づいたことが
明らかになってきてるよな気がする

バップとビーバップの違いやいかに？

同じだろ

言葉だよ

ナマリだよ

＞102

結局ジャズが変革できないのはバップを理論で解明することが出来
なかったのが変革できない理由になっているような気がする。
ジャズができる（この場合神業的に表現できると言う場合もやっと
セッション・デビューできたと言うレベルも含め）と言う人は
星の数ほどいるけど、バップを完全に理論的に解明した人がいない
のである。だれでも手のうちの技術としては何気に知っているはず
なのにである。

おもしろいなとおもうのは「ターゲット・ノート」と言う言葉
である。これは記憶に狂いがなければたしか数年前のジャズライフ
でパット・メセニーが初めて使った言葉のように思うが、バップ
を表現する言葉としては、ある程度経験がある人ならピンと来る言葉
であるはずなのに、誰もがそれを実体化された理論を知らないのである。
なのに言葉だけが一人歩きをしているのである。

もし純粋にバップの語法を理論化したらジャズはそこで一度解体され
それに代わる新しいジャズが出てくるはずである。結局リズムを変え
ようと電化しようとバップの呪縛から完全に解き放たれたわけではな
いので、結局本当に自己変革ができないのではないかとおもう。

なぜバップが突然変異のように見えるかというと、レコード業界のストライキではなく、
当時、目立ちたがりの未来人がＵＦＯに乗ってやって来たからです。
本当はパクリなのに「俺が創始者になってやる！」と言って未来からやって来ました。

ちなみに黒人の間ではバップへの見解が我々とは少々違うようだ。
日本人の感覚だとバップというのはあくまで語法のひとつとして
考えるが（ちなみにブルーノートと調性と言う本によれば「ビ・
バップの方法は和声進行において和音構成音間の半音または長二度
音程の移動による解決シーケンスを抽出し、旋律的に明示するシス
テム」とＰ184に定義されている。この定義に関してはおそらく
他の人々も異はないのではないかと思う）、黒人の間ではもっと
たんなる語法や理論のみでなく高踏的かつ先鋭的な芸術体系と
されているようである。

理論というのはけして客観的側面だけではいけない様な気がする。
とくにビ・バップと言う音楽は当時の音楽の反体制として生まれた
のだから、それを抜かしてはなにも生まれない様な気がする。まし
てや己をバッパ-と称し旧態依然としたスタンダードを百年１日の
如く演奏することではないのだ。これではパーカーやガレスピーが
泣くというものだ。思うにこのようなビ・バップが生まれた背景
というものを考えず、単なる理論、語法としてのみバップは語られた
から、結局古臭いものと言う意見が出たのではないかと思う。しかし
自分の意見を言わしてもらえれば、バップは本来けして古臭くなるもの
でなく、永遠に新しいものであるとおもう。なぜなら生い立ちがもともと
反社会的なものであったためだ。創造的行為というものは車の両輪のよう
なもので左側の理論的側面と右側のその他の情緒的側面や社会的背景や
表現者の直感がかみ合わなければうまくいくことはないと考える。どちら
かの車輪が大きければ同じところをぐるぐる廻るだけである。しかし上手
くバランスがとれていればどこまででも前に進むことが出来るものと
考える。今のジャズはどちらかに傾いたものばかりであるように思う。

１０７さんの言う意味での
＞完全に理論的に解明　とか　＞実体化された理論　とか
は、この世に存在したためしはないような気がする。
言葉も理論も、実体としての音とその認識という現象の補完物に過ぎない。
人間の認識が変われば、同じ実体音に対して言葉も理論も変わるという構造だ。
バップ以外の音楽で、純粋な理論化があり、解体されてのち
新しいナニモノカができたという例があったら教えて欲しい。
クラシック音楽の歴史がその意味で解体変革の歴史であるというのでしょうか？
「音楽」は、西洋近代の概念や理論で解体し尽くせるようなお手軽なものではない筈だ。
解体し尽くしたと思い込むのが関の山であると思います。現代音楽のように。

>>109
賛成です。

＞Ｇのオルタードというスケールが使われるがこれの並びを変えてみると
＞Ｃのメロディックマイナーになる。

バップはそのままバップ、ビーバップはバップのようにあれ、
の意味ではないですか

　　 ∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)＜ >>113 Be Bop! なるほど、命令文な！なんだか、騙されたような気になるぞ、ｺﾞﾙｧ！
　 ⊂　　⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　〜|　　|
　　 し`Ｊ

>>112さん
面白い事発見しましたね。ジャズってこんなもんですか。
わたしもブルース・スケールに７ｔｈコードつかった
ブルース・モジュレーションというのをジャズ教本
で見ました。

＞完全に理論的に解明　とか　＞実体化された理論　とか
＞は、この世に存在したためしはないような気がする。

この場合自分が取っている立場はそのような厳密な立場ではなく
例えばまったくジャズのジャを知らないような素人が学校に通って
ジャズというものをある程度習って、それなりにブルースなどを
曲がりなりにもそれなりに短期間で演奏できるようになるレベルの
理論が必要だといっているのです。ちなみに一般的にジャズ理論だ
といわれているバークリー・メソッドではブルースをまともに弾く
事が出来ませんし、コード＝スケールと考えるわけですから基本的に
そのスケールから外れる音（例えばメジャースケールを弾く時に
短３度の音を弾くことは間違いになるということ。当たり前にやられ
ているのに、である）を弾くことは御法度ということである。だから
まともにバークリー・メソッドで練習したことがある人は単純にその
まま演奏すると、雰囲気がいつも自分が聞いているあのジャズでなく
なんかクラシックのように聞けることが結構あったと思う。結局そう
いった場合そのプレイヤーは廻りからなんと言われるかといわれれば
「もっとＣＤを聞け。」であるとか「ＯＯをコピーしろ。」とか結局
理論がなんのガイドラインにもならないということを言われるのみで
ある。実際そういう事を言う側もそうやって経験としてジャズに接す
ることでのみしか習得できないということを知っているからこう言う
意見が出るのだろうと思う。

もちろん完璧な理論などというものは存在するはずはない。だけど俺が
思うに理論書をよんでかな-リ下手糞ではあってもブルースの形に聞ける
であるとか、なんども苦しい修練を積んでジャズを勉強しなければなら
ないようなものではなく、ＣＭ７のときＥ♭を弾きたいと思ったときに
それを全面的に正統的なジャズフィーリング肯定でき、なおかつ下手なり
に迷わずにそういったことができるようなものが必要であると思う。
きっとそのレベルの理論でも充分ジャズは解体してしまうようにおもう。
そういった立場の上でお話をしております。

　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)＜ >>112
　　/　　|　 | >>115 GのオルタードはG#のメロディックマイナーじゃないか？CマイナーだとDが半音下がらないか？
　 （,,＿/　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
／

>>116さんなかなか、立派なお説ですね、感動しました。>>114さん
スマソ

>>117さんそこまではわかりませんスマソ

　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)＜ >>104　謝る必要なんかないぞ、ところで、ねめーらと呼んでくれたらうれしいぞ、ｺﾞﾙｧ！（てめーらは人違い）
　　/　　|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 （,,＿/
／

>>46

98 名前： 　 投稿日： 01/10/01 05:13
CM7(#11)でいいんだよ。＃11を使うときは5度は省略して
ボイシングするのがまず普通。
CM7（b5）って書くのも伝わるけどこれは書き方の間違い。
CM7（b5）って書き方が理にかなうのはCM7-CM7b5-CM7〜
みたいに明白に5度が変化することを表す場合くらい。
ちなみにb5はコードトーンで＃11はテンション。
テンションとコードトーンの意味、基本は本でも見てね。

>>177
そうですね
構成音はメロデック・マイナーの上行と同じ
です
出発点が違うだけで。

しかし、これスレ勉強になりますね

>>117
だから漏れは>>90に対してツッコんでるんだが

>>121
あっ、そういうふうに説明すれば良かったな

>>116
長いのはしょうがないとしても、せめて改行してくれ。
読む気が起こらない。

　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)＜ >>112　そうだったのか！引用だけだから、分からなかったぞ、すまねぇな。ｺﾞﾙｧ！
　　/　　|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 （,,＿/
／

>>126
いや、漏れこそ無言のツッコみでｽﾏｿす、兄さん！

　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)＜ >>112 おう、きょうでい分。ｺﾞﾙｧ！
　　/　　|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 （,,＿/
／

>>125さん、さらっと読めば分かりやすいですよ。

>>116
Eb（ルートから短三度）というのはあくまで記号でしょ？（確認）
要は歌い方の問題であって初源期は3度からの下げ幅に個人差地域差があったんじゃないのかなー。
スケールだけからのアプローチはやや弱い、という気がするんですが。
長い年月を経てEbに収斂していったことは事実だけど。

　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)＜ >>125-129　オレはバップリシティーの文、よく読んだらこんがらがるし、さらっと呼んだら、分からないぜ、ｺﾞﾙｧ！
　　/　　|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 （,,＿/
／

＞126

おれ間違ったかもしれないけどそこはスマソ。言い訳ではないけど
こう言う風にコード＝スケールと考えてないので。無理して引っ張って
きたからどっか間違ったような気がするが、そこは本来の意味として
言いたいのはオルタード・テンションというのは♭9などが入っていて
限りなくマイナーに近いと言うことを認識してもらいたかっただけです。

ちなみに疑問がある場合は自分でＣＤにあわせてもいいし、シーケンサー
で永遠と�U―�X進行を流しその上でマイナーの�U―�X進行を流してみると
雰囲気が掴めると思います。

＞125

ごめん。これでも改行一杯だと出てきてるんだ。我慢してくれ。

　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)＜ >>132　まぁいいんだけれどな、オレはジャズ学者じゃないしな、ｺﾞﾙｧ！
　　/　　|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 （,,＿/
／
そもそも、バップリシティーはどの楽器をやっているの？？

>>116
「厳密な立場」でないのはわかったような気がします。でも、
＞バークリー・メソッドではブルースをまともに弾く事が出来ません・・・とか
＞バークリー・メソッドで練習したことがある人は単純にその
＞まま演奏すると、雰囲気がいつも自分が聞いているあのジャズでなく
＞なんかクラシックのように聞ける・・・っていうのは
本当ですかね？？？？？？？？？？？？？？？？？
＞そのレベルの理論で解体してしまう・・・・
ようなジャズは、たいした変革はしないと思うのだが？？？？？

＞133

まあそれはご想像に任せるということでｗ。でも俺は自分のことを
作曲家であると思っているよ。

>>135
作曲家！
どおりで詳しいわけ
ですね

＞134

ではバークリー・メソッドでブルースを弾く場合どのようにして
解釈して弾きますか？。

なまり

っていうかさあ、メソッドを単純にそのまま演奏するってヴァーカじゃないのかなあ？
もう、その時点でおやめになったほうがいいわよってかんじー。

変なことを言うけどバークリー・メソッドであろうが、なんの
メソッドであろうがジャズの語り方でアドリブすれば
いいんじゃないかなー、間違っていたらスマソ､多分暴言
パブリシティーさんの楽器はピアノじゃないですか。
これも､勘違いか。

>>バークリー・メソッドではブルースをまともに弾く事が出来ませんし、
確かに、他の理論でもどれ１つとしてブルースは出来ない。
ブルーススケール覚えるのが関の山。方法はリズムをからめた
フレーズを覚えるしかない。口頭伝承のみ可能。
バップも同じような感じ。多分本当にバップ式（スケールアナリゼ
とはまったく異質な歌という方法）で演奏しているプレーヤーは
倍音の聞こえ方が違う。ブルース倍音とでも呼ぶべきものを
カイドにしていると思われ、これはメジャーもマイナーも元々
存在しない世界で、これが聞こえない人は徹底的にスケールを
やることによって、これに近い音が聞こえるようになることもある。
しかしバップ特有のコードチェンジに付いて行くには別のブルー
スフィーリングも合わせて必要で、それがリズムアプローチ。
この妙なリズムのアイデアと風変わりな倍音感覚で大抵のチェンジ
に付いて行く。
耳だけでチェンジに付いて行けない場合は徹底的にコードプログレッションを覚える事によって外見が似たような物の演奏が可能になる。

単純にメソッドの通りにやってカッコ良く行く場合もあるし
その逆もあるし。

>>141
いい話でした。
バップリシティーさんは、口頭伝承のみ可能部分の理論化がジャズの解体と変革に
繋がるといってるのかなあ、？。

＞１４１
＞倍音の聞こえ方が違う。ブルース倍音とでも呼ぶべきものを
＞カイドにしていると思われ、

ここんとこ、もちょっと詳しく教えてくらさい

山下洋輔さんがフリー展開する直前の「ブルーノート研究」は
そういう内容を扱ったものでしょう？知ってる人いますか？

＞140、141

だからそれがなかなかできないわけ。それは理論とは別問題なわけで
歌い方はもう時間をかけてゆっくり覚えていくしかないわけです。
おれはバークリー理論どうりの方法でブルースを演奏したことが
あるけどこれが（−−；；とならざるを得ないほど酷い有り様だった。
でもミュージシャンには所謂ジャズブルースという形で上手く演奏
している人達もいるわけです。この方法論を下手糞ではあっても
なんとか出来るような理論があればいいとおもうわけです。

でもちょっとバップから離れてきたな。ちょっと話を戻そう。

ちなみに皆さんは１００年１日の如くスタンダードを演奏しつづけ
所謂バップの語法で演奏する人達を見てバッパーだとおもいますか？。

＞バップリシティー

例えば、ブルースを完全に理論化したとして、それを使えば「ブルースらしい」でよい演奏が
できるとは思わない。ある種の音楽は身体の奧にまで染み込ませなければならないもの
があるから。頭ではなく身体レベルの修練はどうしても必要。

ところで、なんで解体しなければならないの？
身体レベルでの解体・創造の欲求をもたなきゃ、ただ新奇なだけで
独りよがりな音楽に終わるような気がするが・・・

なんか論旨がまとまらなくてｽﾏｿ

>>146
バッパーだと思う
ソニー・スティットはバッパーでしたよ

因みに十年一日って言ったほうが良い
ですよ

>>141
そのような人を本物のジャズ即興演奏家と呼びたい。

でもバップとブルースって意外な関係にあったとは
しかしバップはもう過去の遺産となっています。
＞１４１さんブルース・スケールうんぬんは私も
その様におもいます。なんか巻糞みたいな文ですね。

>>146
思いたくない。が、マスコミやファンがそういえば、社会的にそうなってしまう。

＞145

じつはブルーノート研究というのはずっと前からいろんな人達が
行っているが、実際これといった結論はまだ出てきていない。
山下洋輔がやっていることも結局かれは機能和声と切り離して
考えるべきだと言うことで展開していますが、よくよく考えて
みたら、それを切り離したら機能和声で展開している音楽（つまり
ジャズ）では話すことが出来なくなってしまうという自己矛盾
をかかえているし、最近では濱瀬元彦という人がブルーノート研究
を出しているけど、これは機能和声上で問題が語られているけど
なぜブルーノートを弾かれると「イエー」であるとか「おお、
かっこいい！渋い！。」という風になるのかと言うことが語られ
ていない。つまり日本語はあいうえお・・・などの５０音が
使えるという説明だけであって、前にも語った情緒的な側面が
あまりにも欠けているといわざるを得ないとおもう。どちらに
しろ帯に短したすきに長しなイメージは拭い去れない。

＞147

ジャズが一度解体することができれば再構築することができる。
よって新しい展開を望める。その一つにモード奏法もバップの
反省から来ているわけだから、そのようにあたらしいムーブメント
ができるかもしれない。

＞148

わざといっております。連中はほっておけば２０年でも３０年でも
にこにこしながら100年前の曲を演奏しつづけます。

>>147　　賛成ですね。
>身体レベルでの解体・創造の欲求をもたなきゃ、ただ新奇なだけで
>独りよがりな音楽に終わるような気がするが・・・

そのように考えないで頭で理解解明したがるのが西洋近代的な科学的思考
なのだと思う。私は、それが届かないところにこそ音楽の魅力があるのだと思う。
音楽の生命とはそのようなことだと思います。

サムシングが大事
ですよ

＞なぜブルーノートを弾かれると「イエー」であるとか「おお、
＞かっこいい！渋い！。」という風になるのか・・・

どうしても学問的な言説で解決したいなら、
音楽心理学という学問分野があって、そこの研究者なら扱っているかもしれませんよ。

＞154

それに関してはそうあるべきと私も思います。ただしどちらが欠けても
いけないと思います。

けっきょくバップというものは理論の後ろにヒップであるとか
かっこいいと言う感覚がなければ成り立たないのではないのかな？。
もともとバップというものはそう言うところから出てきたものだと
思うし。それにビ・バップファッションというものがあったな。
やっぱりこう言う感覚を抜きにしては語られないと思う。

ということは現在のジャズはカッコ悪いということになるか？。

純正調

>>153
その論でいくなら、「バップはモードではないジャズだ」
という定義がひとつできているわけだ。解体で変革だ。違う？

>>157
そんなのカッコワルイに決まってんじゃないですか
皆さんそれを承知でやってんじゃないのですか？

>>157
？
現在のジャズメンは「ｶｺﾖｸ演奏しよう」という意識が稀薄だ、
と言いたいわけではないですよね？

>>132
オルタードとか言わずにHmp.5↓で言えばいいのに。
この人詳しいのか詳しくないのかよくわからんな…。

ファッションや社会性を含める議論なら、音楽社会学や音楽人類学も
あります。

バップリシティーさんブルーノートがカッコいいとか、渋い
とかいわれるのは､従来のクラシック音楽のあまりにも調性に
こだわったことに嫌気がさしているということからブルーノート
そのものに､新鮮味を感じたと言う事と、　もともとブルーノート
・スケールそのものにいまだに色あせない、もとい、非常に特別
なひびきを持っているからでしょう。
それと倍音がどうのこうのの議論は、多少むずかしいのですが
倍音か増えると基音も含めておとが美しくなるという説もありますね、
それと反対に基音が小さく聞こえて倍音がよく響けば音楽にも
なりませんし。スケール・ノートもはっきりとはききとれないでしょう。

倍音列にはブルーノートが含まれているんですよ
だから、それを古今東西の人がｶｯｺｲｲと思っても不思議はないんです。
それが自然な響きなのですから。

クラシックは平均律が普通ですが
これは、１オクターブを西洋人が便宜的に12等分したものです。
当然、倍音列とはズレがあります。無理があるんです。

きょうは蝦さんが、よくでてくるね。しかし説得力にかけるね。

平均律がヨーロッパ全体で普通になったのは
19世紀も後半になってからです。

それ以前にクラシックの土台はできあがっています。

平均律は教育がやりやすいように（教える方が教えやすいように）作って意図的に広めた簡略システム。
1オクターブ自体が覚えやすい押し付けフレーズっぽい。
そのかわり真面目に勉強すれば普通はピアノくらい誰でも
ある程度は弾ける。

バッハは平均律以前の自然倍音により近い音階（モード）
で音楽を捕まえていた。
そうバッハもバードも音を捕まえているような感じ。

>>167
そうでした「普通」と書いたのは間違いですね
スンマセン

計算機、測定器のない時代、平均律(ウェル・テンパード）
は無理だったのか、いやそうではない､もっとも8度の
12等分は東洋では早くから試みられていたそうである。
音律には近世、現代は純正律ほか多々あり
古代ギリシャにはピュタゴラス音律があったが不完全
なもので、バッハは、＜平均律クラヴィーア曲集＞第一巻
をだし平均律のもつ長所を具体的にしめしたそうである。
たとえばイスラム世界のコーランなどは四分音が使われているらしい
さらに、コンピュータ音楽では音律など問題ではないようだ。
本題から多々外れた感もあるが、あくまでもご参考までに。

＞平均律(ウェル・テンパード）
これは誤りです。平均律はequal tempered
well-tempered はすべての調性に対応できる不等分音律。
バッハが曲集に用いたWohltemperierte＝well-temperedも
当時研究されていた不等分音律を指します。

＞バッハは、＜平均律クラヴィーア曲集＞第一巻
＞をだし平均律のもつ長所を具体的にしめしたそうである。
従ってこれも誤りです。

＞159

そういうことになります。たしかにモードジャズのある面はバップの反省から
きてある意味ある程度解体することができたからああいったものができたという
ことになります。ただしモードジャズは古典的機能和声と全く違うところから
出てきているのでモードジャズをバップに組み込んで演奏すると言うことが
難しいと言うことが出来ます。イメージとしては機能和声上の変革が必要と
思われます。

＞160

カッコ悪いとおもったらだれもやらないでしょう？。俺ってジャズが
出来てカッコイイくらいおもってますよ。

＞167〜172

平均率に関していいたいことはあると思いますけどスレの趣旨から
微妙にはずれますのでここまでにしておきましょう。

さてバップについて続く・・・。

ここからまたバップの理論的な側面にあてて考えてみよう。なぜバップを
理論化することができないかというと多分あまりにも例外事項が多くて
またその例外事項がジャズの美味しい部分であったりするからではないか
とおもう。自分自身ある程度バップを理論化することに成功したが、翻って
みると、原則としてはそれを微妙に壊さないと音楽にならないという風に
なる。多分バップを理論化しようとした人は腐るほどいるだろうがなぜ
まだ理論化できてないかというとその「学んだ理論を壊さないと音楽に
ならない」という説明ができないんだと思う。それで現在に至るというわ
けだ。

さてバップ初期のバップが生まれた状況から１歩すすんで本当の意味で
ジャズがジャズらしくなってくるハードバップ期あたりの話を展開して
いきたいとおもう。俺の考えでは本格的にオルタードテンションを有効に
使い（つまり完全にメジャーとマイナーが同居した状態になるということ）
だしたのは５０年代マイルス周辺のミュージシャンからではないかと思う。

一般的にハードバップというのはビバップの反省でビバップ初期で行われたこと
は非常にメカニカルで歌がなかったためにその反省としてハードバップが出て
きたとされている。確かに一面ではそうかもしれないが俺が思うにハードバップ
というのはバップの語法の洗練化によって自由が増した為にああ言った形に
なっていったのではないかと思う。

これはある人から聞いたアイデアなのだが次に書き出してみよう。

例えばあるコード進行がある。ここではKEY＝Cとして
Dm７−G7ーCM7−B7−Bm7−E7ーAm7とこう言ったコード進行
があったとする。

しかしこのコード進行のすべてを７ｔｈコードにおきかえると
いうのだ。つまりD７−G7ーC7−B7−B7−E7ーA7という風に。
随分乱暴な意見だなと最初は思ったがよくよく見返すと辻褄
はあっているように思う。ところによっては半音ずれていると
ころもあるが、かえってそのずれた所がミソであるように思う。

それにもう一つの利点として全て７ｔｈコードで考えることが
出来るなら当然使えるスケールが増えてくる。例えばオルタード
、HMP５↓、コンディミ、ブルーススケールetcなどである。も
ちろん使い方にセンスはあるだろうからなんでもいいという
わけではないだろうが、可能性としては非常に増えるし面白い
アイデアだと思う。

この考え方などは例のターゲットノート的な発想などと通じるものも
あるし、実際のハードバップ期にはこういった形で行われていたよう
な気がする。

蝦ってホントにジャズに無知だな（藁

バップだのヒップホップだのパンクだのいろいろあるけど
若者の伝統への反発や若いエネルギーの捌け口でしょ
それを何年もかけて研究してばっかみたいなおっさんもいるよね

バップリシティーははいまごろになってバップを読み返しているのだろう
不思議である。アドリブができて理論にも詳しいようだが
そこで、新しい疑問というか迷いのような心境になったのだろうか。
そうであれば彼にも新しい境地が拓けるのだろう。

アドリブできないと思われ・・

>>173
＞たしかにモードジャズのある面はバップの反省から
＞きてある意味ある程度解体することができたからああいったものができたという
＞ことになります。

一文のなかに「ある」が３回！
徹底的に理論化することを目指すのだが、
このような部分で頭の悪いことをさらけ出すのであった・・・

バップリシティーは文章が下手と思われ
支離滅裂な部分がいたるところで散見される。

おまえら揚げ足はいいから、何か語ってください。ｵﾚﾓﾅｰ

内容が内容だけに文章にするのが大変だと思われる。
て言うか、完璧な言語化ができれば、この問題は解決する。

いちいち見なおすのが面倒。悪文スマソ。

＞178

俺の中で何故このようにバップにこだわるかといえば一言で言えば、
ジャズがいろいろと成長していく上でバップの可能性や新しい素材
を落としていった気がするからである。例えばコルトレーンは「
ジャイアント・ステップ」以降バップに活路を見出してないし、
エリック・ドルフィーが言っていた様に「俺はあるコードを聞くと
別のコードが聞こえてくる。」という分野も結局道半ばにして夭逝
という結果で費えてしまった。ここにバップの可能性を見るのである。
まだバップは発展途上だと思うのである。俺が思うにバップの非常に
優れている面というのは、完全ではないが「この音を使うことは間違
い」ということがない。つまり部分的にせよ１２音を平等に扱うこと
が出来ることが可能という点だとおもっている。だから広く意見を
募りたいし、啓蒙もしていきたいのである。バップはけして時代遅れ
でないし、可能性のある分野だということを。

むずかしい文だなー

だからなまりだって

ハードバップ､ビーバップ、バップは奥が深いのだなー
ところでバップとは､と言われても、これこれと
説明することは私にはできない、おそらくバップはジャズの
中でも最もむずかしい分野ではないだろうか、バップリシティー
の知識の深さには痛み入る。う〜ん感動した。

分かる人はすぐ分かる

分からない人は一生分からない

言葉で必死に解明しようという人は分からない方よりの人

これ定説

＞187　　多分即興演奏でもっとも難しいと思う。
結局バッハが作曲していた作業に非常に近い作業。

やはりそうか、よほどムズカシイのだな。コルトレーンもバップ
の虜になったんだろうか。Ｃ・パーカーもですか。むむむ。

パップって要するにロマン派でしょ。
きわめて形式的な器楽形式。

>>173
>ということは現在のジャズはカッコ悪いということになるか？。

>>160でわたしは、この問↑に対して答えただけですよ
そんなもん世間一般から見たらカッコワルイっていう
意味に決まってんじゃないですか
自覚してないんですか？

>俺ってジャズが
>出来てカッコイイくらいおもってますよ。

あなたは随分独り善がりですね

＞190

コルトレーンは結局最終的にはバップに見切りをつけましたね。
バップとモードのイメージというのは少々違ったものでバップ
は約束事が決まった状態で何をやるかで、モードのイメージは
どちらかというとルールはあるけど結構緩めで、場合によっては
なんでもありみたいなことになるということだと思うのだけど、
コルトレーンの場合純粋にインプロビゼーションを追及する為
に、モード方面にいってしまったような観がある。それを反映
してか、どちらにしろ現在のジャズはどちらかというと自由度が
高い方面に行っていると思う。それゆえにコルトレーンが追求
する筈だったバップの可能性は、ジャイアント・ステップを最後
につきつめられることがなくなった。それはどういう状態かと
いうと、頻繁な遠隔調への転調及び急速テンポの採用による
条件のきつさのなかで、いかに何を表現するかということに尽き
ると思います。コルトレーンでさえも嫌がるような条件のなかで
きちんとバップの語法が表現できれば、もっとバップは新しい
局面を迎えることが出来ると思うのであります。

きっと雁字搦めの状況で、１音出すことさえも困難な状況の中で
出す音には無限な価値があると思うのです。

レッド・ガーランドは
モードがつまんないから
マイルスの元を去ったそうですね

＞191

このロマン派というのはクラシックなどで言われているロマン派と
いうことで認識してよろしいか？。なぜバップをロマン派と思われる
根拠を教えて欲しい。

>>195
>きわめて形式的な器楽形式。

だからでしょ？

何故器楽形式がロマン派になるのか？。器楽形式というのは
例えばソナタ形式などを指すことになると思うが、モーツァルト
らの所謂古典派もすでにソナタ形式などの器楽形式はあったと
おもいますが。

ショパンのあたりが最盛期だからでしょ？

念の為に調べてきた。インフォシークの国語辞書より。

一九世紀初頭から末頃までのヨーロッパ芸術音楽。
古典派音楽と現代音楽の間に位置し、一般に一九世紀中頃を境として
前期と後期に区別される。個人の主観的な感情・気分表出の追求を
特徴とする。

>>199
まさに器楽形式が栄えたんですよ

＞個人の主観的な感情・気分表出の追求

ベートーヴェン後期頃からだけど、
たぶんシリアスミュージックがより大衆化してったんだと思うよ。
（大衆化が可能になった）
工業化による楽器の大量生産とか。

形式的には巨大化（ワーグナー等）と縮小化（単一楽章の採用等）が進む。

バップで思い当たる節ある？
世界大戦の影響とかってどうなの？

>>201
＞バップで思い当たる節ある？

＞たぶんシリアスミュージックがより大衆化してったんだと思うよ。

これでしょ？

>>バップリシティー
落ち着けよ。
パーカーもガレスピーもクリスチャンも、そんなに考え込んで
音楽やってたとは思えんぞ。
どうせここで何語っても、後付けの論理でしかないんだから。

ガチンコ　ビバップ道！！
「もう、こんなんやってられないっすよ」
小曽根の指定した単調なリズム練についに切れる塾生たち！
「おまえら、なに考えてんだよ!」


もう飽きた。誰か続きつくって

2-5のフレーズを織物の糸のように紡いで行けば、どんな
色彩（コード）でも表現できるというシステムがバッハみたい。
解らない人には意味が永遠に解らないのだろうけど。

>>202
もうちょい具体的に。

大衆音楽がシリアスになった

>>203
イェーーイ！

蝦＝屁たれミュージシャン

お前なんかにジャズはできないよ。

>>193
何かのインタヴューで、ウェインショーターが、
「モードのおかげでコードの束縛から解放されて自由になったなんて、
とんでもない嘘っぱちだ」と言ってたそうな。

コルトレーンがモードに行ったのは、バップに見切りをつけたからではなく、
バップの可能性を追求した結果でしょ？

>>207
音楽が個人のものとなっていた、
でいい？

>>210
バッパーはコードから解放されたかったの？
それとも旋律を追求したかったの？
両方？

旋律じゃない、音階だ。ｽﾏｿ。

＞210

あなたの定義するバップとはなにか？。

>>211
ん・・難しい
ですね

バップってコード進行に合わせて旋律を作るのでは無く、
旋律でコード進行を即興で作る技術じゃないの？

>>214
ちょいと説明して。

＞203

パーカーは作曲家のエドガ−・ヴァレーズに真剣に弟子入りを希望
していたらしいし、ミルト・ジャクソンはパーカーは天才だったが
みんなが考えるような音楽上の天才だということでなく文学、芸術
などに全て造詣が深く、とてつもないインテリだといっていた。
ミルト・ジャクソンも人伝に聞いたところやはりかなりのインテリ
だったらしいから、雰囲気一発でやっていたとは到底思えない。
それにストラヴィンスキーなどもよくパーカーの演奏を見に来ていた
らしい。もちろん理知的な部分だけではダメだと思うが、ノリ一発
で作ったものでもないことは確か。

>>216
あのぉ説明するのが難しいんですよ　ゴメン

>>217
なるほどなぁ　偉いんですねパーカーって

＞215

どちらのやり取りもありえるが、それは単に言葉のあやでしょう。
どちらが本当かとは言えないような気がする。正解はどちらも正しい。

＞バップリシティー

貴方のレスを見ていくと、既に自分の中でのビパップ像は出来上がってる
ようですね。↓のように。

＞俺が思うにバップの非常に優れている面というのは、完全ではないが
＞「この音を使うことは間違い」ということがない。つまり部分的にせよ１２音
＞を平等に扱うことが出来ることが可能という点だとおもっている。だから広
＞く意見を募りたいし、啓蒙もしていきたいのである。バップはけして時代遅
＞れでないし、可能性のある分野だということを。

ところで、マイルスやコルトレン、ドルフィー、コールマンの仕事についての
バップリシティーさんの考えが聞きたい。

マイルス＆コルトレーン=スケール
ドルフィー＆コールマン=ターゲットノート
どちらかと言えば後者のほうがパーカーに近い。

　 バップに宿る神よ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　解体中　　　
　出て来い！！ 　　　/　//　：　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　　　　　　　／　　 /　//　　：　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　 /　//　　　：　　　　　　／　　　＼＼＼＼＼＼
　　　　　　　 　　　 /　//　　　　：,　　　　／　　　　　　＼＼＼＼＼　
　　　　　　　　　　/　//　　　　 　：,　　／　　　　　　　　　＼＼＼＼＼＼
　　　　　　　　　 /　//　　　　　　　：,　|　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　/　//　　　　　　　　 ：,　ヽ　 ＿＿_　　　　　|　　浅間山荘
　　　　∧ ∧　/　//　　　ｽﾞｶﾞｰﾝ!!　　：, 　y|＿|＿|　　　　　|
　　　 _( ﾟДﾟ)/　 //　　　　　　　 　 ､　 ∩_ |＿|＿|　　　　　|
　　　| /　つ¶＿//_　 　　ヽヽ　　　　 /;;;; 　 ヽ　y　　　　　　|
　　　L　ヽ ／.　|　 |　　　　ヽ　ニ三　|:;;;;　　　|<　　　 　　　|
　　　＿∪ |＿__|＿|　　　　　　　 　　 ＼;;;;＿ノ >　　　　　　 |
　　 [＿＿＿＿]＿]　　 　　　／　_／__/__iヽ丶　　 　　 　 　|
　/＿＿２ch重機 _ヽ 　　　　　　 |::::::::::|:::::::::::::::::|　　　　　　　　　
　|＿＿＿＿＿＿|＿|　　　　∧￣ヽ]:::::|/ ￣∧::|┃＿＿＿＿＿＿＿
/◎｡◎｡◎｡◎ヽ= /￣/　　（　´∀｀）:::（´∀｀　）|| |/／
ヽ_◎_◎_◎_◎ﾉ=ﾉヽニヽ ／~　　|つ　（　~ 　　|つ|　　　　

面白いスレですね。読みがいあります。>>1頑張って。

＞ところで、マイルスやコルトレン、ドルフィー、コールマンの仕事についての
＞バップリシティーさんの考えが聞きたい。

マイルスについてはドナ・リ−の真の作曲者という点からも、もともと
半音階を多用するプレイスタイルだったと想像する。基本的にマイルスは
プレイスタイル自体はあまりかわってないのではないかと想像する。

コルトレーンはアトランティックの頃はバップに挑戦し続ける姿勢が
素晴らしかった。でもなぜモードに変わっていったかというと多分コード
で考えていく（つまり機能和声的に）方法に行き詰まりを感じたのでは
ないか。というよりコードを追ってひーこらソロをとるよりバーンと
大きな和声のなかで自由にソロをとったほうがコルトレーンは気持ちいい
と思ってしまったように思う。俺が考えるのはけしてコルトレーンは
バップの極限には達してないように考える。つまりもうこれ以上は１音
たりとも音を出すことが出来ないという状況に身を置いてないからだ。

コールマンは好きなプレイヤーではあるけれども特に調べたことがない
ので割愛する。でも伝統的な意味でバップを継承している。つまるところ
ハードバップ・プレイヤーということか。５０年代マイルスに参加してい
ればスターになっていたかも知れにないのに勿体無い人だ。

ドルフィーは次に・・・

ちょっと気になるんだけど、コールマンって？
オーネット・コールマン
ジョージ・コールマン
コールマン・ホーキンス

のどれ？

というのも、>>220のコールマンはオーネットのことじゃないか
と思ってたから。でも、>>224のコールマンはホーキンスでしょ？
違った？

＞224からの続き

ドルフィーはこの場合進歩的な意味でバップにこだわり続け方法論を突き
詰めていった人のように思える。一時期コルトレーングループに参加した
ことがあるが「モードはつまらない。」と言う言葉を残して辞めている。
多分バップをきちんと体得した人は、一見自由に思えるモードはひどく不自
由に思えるのではないかと思う。つまり使える音が限られるからである。
例えばＣイオニアンと設定した時になかなか意識的にＢ♭の音をロング
トーンで使うことは難しい。出来なくはないけどＣイオニアンと設定した
段階で明らかにＢの音とＢ♭の音では差別化が出てしまうように思えるの
である。しかしバップは違う。条件はあるがＣイオニアンつまりＣＭ7と
した時でもＥ♭やＢ♭、Ｇ♭などの音を意識的に、それも音価の高い音と
して使うことが出来る。それも不協和音という感じではなくて、とてもジャ
ジーなニュアンスとしてである。もしモードがこういった様に使える音に
制限を与えないで純粋に旋律を追求していくとなれば、これはもう所謂
フリージャズしかなくなってくる。バップの有利な点は調性感を失うこと
なく１２音を平等に扱うことが出来る点だ。多分ドルフィーはそこに気付
いていたのではないかと思う。前のレスにも書いてあったがショーターが
「モードが自由なんてウソだ。」という言葉を残したインタビューを
自分も見ているが、おそらくショーターも同じことを考えていたのでは
ないかと思う。

続く・・・

＞22７からの続き


おまけにドルフィーは「あるコードを聞くと別のコードが聞こえてくる
んだ。」という言葉を残している。これは今の言葉に直せばアッパー
ストラクチャーを意識した言葉としても考えられるし、もっと言葉の
意味を発展させていけば、アウトゴーイングなラインを意識していたよう
に考えられると思う。もともとバップはラインで既定のコード感を
表現する手法の一つとして成り立っていったわけだが、ドルフィーは
それにあき足らず、既定のコード進行とは違う進行をリアルタイムに
想定して演奏するという方法を考えていたのではないかと思う。この
考え方の面白いところは、純粋にコード感を表現することにより、アウト
ゴーイングな響きが得られると言う事である。コンディミが、とかオル
タードがとは考えないでも、自由にアウトゴーイングなフレーズが作
れるということである。おまけに想定するコード進行を別のコード進行
にするだけで最初とは違った響きが出てくる。こんなところにもバップ
の可能性を見るのだ。しかし残念ながらドルフィーは志半ばにして夭逝
してしまう。こんなところからもバップの可能性を見ることが出来る様
に思える。（続く）

>225

ボケた。鬱氏・・・。

オーネットに関しては出発点はバップとして考えられるが調性感を
放棄してしまった時点でバップとはちょっと違った方面にいってし
まったと考えられる。ドルフィーはかなりアウトよりではあるけど
まだギリギリのところで調性感が残っていると思う。それになにより
ドルフィーのラインはリズムやイントネーションが完全にバップの
ものであると考える。その為この場ではドルフィーとオーネットは
分けて考えたい。

＞228

一つの例としてアウトゴーイングなラインを作る例
例えばＫＥＹ＝Ｃとして・・・

Ｄｍ７−Ｇ７ーＣＭーＡ7

というコードがあったとして、このようにコード
を想定していく。

Ｄｍ７・Ｇ７ーＡ♭ｍ7・Ｄ♭７−Ｆ＃ｍ７・Ｂ７−Ｅｍ７・Ａ７

またこのようなものも考えられる。

Ｄｍ７・Ｇ７−Ｆ＃ｍ７・Ｂ７−Ｅｍ７・Ａ７ーＢ♭ｍ７・Ｅ♭７

あくまで一つの例として想定したものだからこれが全てではないが
これをバップの語法で表現するだけで充分にアウトして聞こえるは
ずである。ドルフィーが活躍していた頃は今のようにアウトゴーイ
ングなフレーズを作っていくというのはあまりなかったことのよう
に思う。

ムズカシイ話しでよく分からんが､オーネットのみ存命だし
また、オーネットはメセニーとソングＸなどＣＤ化してるのだから
（俺はこのＣＤは聴いた事がない）オーネットのみならず
メセニーもバップに関心を寄せているのではないだろうか。
そうするといまだにバップはジャズの重要な課題となっているのか。
よくわからん。

実際問題ハンコックであれ、キースであれ、ショーターであれ、ブレッカーで
あれバップと切り離して考える事が出来るミュージシャンはいない。

メセニーのターゲットノートなる概念もバップの方法論をより進めたものでは
ないかと考える。

やはりそうかメセニーのターゲットノート、いや
初耳だ、私は一瞬言葉を失った。

最初から一挙に読みましたが、途中で蝦さんが出てきたあたりで、
平均律の話が出かかって、また萎みましたが、平均律自体がどんな調整でも
少なからぬ不協音を含んでいるわけですよね。
クラシックのバイオリン弾きに言わせると、平均律で調律されたピアノで訓練した
絶対音感なんて全然ダメらしい。
事実、バイオリン弾きは、何ら基音を得ずして、チューニングを行っている。
（もちろん、頭の中で鳴っている？絶対音感の音でしておりますが）

ほんで、何が言いたいかと言うと、バップなり、モードなりを調性（及びハーモニー）で理論的に
突き詰めていくと、最後には、いづれ平均律で所作された音楽と言うことで、純正律との突き合わせ
の状態になれば、解明された理論というのが通用しないわけです。
ほんで、何や？
イヤ、それだけです。
とても勉強になります。

バップリさん＆１
このスレ読み応えあるよ。
でもバップってハーモニーとメロディーのことよりも
リズムの革新ってのが重要だと思うんですが。
バップのあの独特のリズム感覚は、それ以前にはなかった。
んでクローズアップされたんだと思うのれす。

分かる人はすぐ分かる

分からない人は一生分からない

言葉で必死に解明しようという人は分からない方よりの人

これ定説

よくよく見てみるとソニー・ロリンズがまだ
現存している、彼にはバップなんて軽々と
吹きこなせるのではないだろうか。と思うのは
俺だけだろうか。

バップ=ターゲットノート=ハーモロディクス=「歌の流れ」理論。

バーグリーやリディクロやその他の理論=「音の組み立て」理論。

>>237っていうか彼純バッパー。

>２３３

ターゲット概念というものがいかなるものかメセニ−が公表していない
以上、どのようなものかはわからないが自分としての解釈をのせること
はできる。もう少し待ってくれ。

＞２３５

禿げ同。しかしバップの初期から比べるとハードバップ期にはもっと
ハーモニーやラインがクローズアップされて来た事も事実。つまり
バップ初期というのはリズムの革新と多調的な考えの芽生えの時期
ではなかったかとおもう。その後に来るハードバップ期はリズム的
にはポリリズムの意識の芽生えと、和声及び旋律的には多調性の確立
及び新しい和声の実験の場ではなかったかとおもう。ちなみにここ
でいう多調性という面を非常に洗練された形で表現しているのは
＞２３７で出ているソニーロリンズなど典型だと思う。サキコロ
なんてそのなかでもかなり完成された典型だとおもう。セント
トーマスなどを聞いていてもどことなくブルージーな雰囲気が漂う
し、「ユードント〜」などを聞いていてもメジャーとマイナーが
交錯する瞬間が頻繁に登場する。しかしおそらくロリンズはそんな
ことは考えてなかったであろう。おそらくヒップな瞬間を求めて
いった結果なのであろうが。

>>234
最終的には音律の問題になるとオレも思うんだけど。
でも、そうして”解明された理論”が普遍化される必要はないと思うけどね。
しょせん、平均律の音楽は平均律のための音楽。他の音律もまた然り。
そもそも、正しい音律、あるいは完璧な音律なんてものは存在しないわけだし。

スケールは完全に平均律が前提だが バップは自然倍音を仕方なく平均律で表現するブルースと同じ。
わかりやすく言えば楽器じゃなく歌だ光る。

ちなみにバッハの音楽も自然倍音を捕まえて書かれている。
あの平均律は今で言う平均律とは意味が違。

プレリュードとフーガはすべてのKEYで作曲されているが、古典調律（Cの自然倍音？）
で調律されたパープシコードで弾くとどのKEYのテーマももっとも美しく響く。
そういう意味の『平均律』
バップもスケールを使わないで歌でやってる人は総べて（どんなKEYも）Fの自然倍音
でやってるようなところがある。（ピアノやギターは平均律に置き換えられるが）
発想と感覚はバッハのやっていた事に極端に近い。

たとえば途中からFからF＃へ転調するのは、モード（スケール）
の考え方だと「半音上がる」のだが、バッハやバップのやり方は
何オクターブも上の倍音へ飛躍するという感覚。

>>244さん、
言いたいことをいってくれてありがとう！
平均律は所詮、ピアノフォルテ（後のピアノ）を強力に売る・調律という
企業側の利潤サイクルのシステムに非常に都合がいいわけです。
（このシステムを考案したのも、やはりスタィンウエィですか？）
曲には、それぞれピッタリ合致する調性が必ず存在する。
ドナリーはＡ♭だし、コンファメーションはＦでなきゃダメなんですよね。
この調性と平均律で考案された後付のコード理論とが、合致していないように思う。
って言うか、聞いていて気持ちのよいものは、どんな理屈を捏ねても気持ちいいんです。
その意味では、ジャズの理論なんて、気持ちよさの数値価程度の意味合いしか無いと思うんです。
理論をいくらやってもアドリブはできませんから。

ビバッハ
ハードバッハ

>244その人の基本倍音が必ずしもFの自然倍音とは限らない。
CとかB♭とかE♭とかGとか…それがその人の歌わせ方と強力な
関係を持ってくる。

＞248結局、御大達が口走る「自分の歌い方をものにすればあらゆる
キーで演奏できる」って事ね。
マイルス曰く「バードは音楽理論や自分のやりかたについて
ほとんど話しをしない、あのおしゃべりがだ。」少なからず
奏法に付いて口走っていたとして、例の話し。
…F一発のロケンローラーを見て「何で皆Fのキーでしか
やらないんだ？キーなんて何だッていいんだ…」っていうくだり。
僕は昔、ジャムセッションで駐屯地あがりのサックス吹きの爺さん
が言っていた言葉を思い出す。「今のコは色んなキーでやっちゃ
うんだねー、大変だろー、ワシャーどの曲も全部イーフラでやるよ
うん、ぜ〜〜〜んぶイーフラ、ハハハハ♪」まわり「？？？」（笑
シニカル＆クレバーなバードは逆の表現で同じ事言ってたのかも。

>>249
どの曲もアルトサックス用に転調して吹くってことじゃないの、その爺さんの話。

＞246

純正律や平均律の話になればそれをいったら全ての機能和声の理論は
崩壊する。確かインドなどでは１オクターブを20とか30に分けることがある
と聞いたことがある。しかしそういったものは、もともと機能和声とは関係
ないところからでてきているわけで同じ系列で話をする事は出来ない。

ジャズ理論といったところで基本はクラシックなんかで使われている
理論と変わらないわけだし、それを否定するということは今現在の
全ての音楽に価値を見出していないということになる。極論すれば
全ての音楽は不協和音の塊に聞こえるということになる。結論は
そうなるだろうけど、現代社会に生きていてそのような耳を持つ
人間はいるのだろうか？。いたとしたら大変不幸な事である。

平均律には平均律の良さがある。もし純正律だけで音楽が行われたと
いうことになればここまで和声は発達しなかっただろうと思われる。
それはインドなどの民族音楽の類をみればわかるだろう。平均律という
メカニカルな仕組みができたからこそ、システマチックに和声を考える事が
出来るようになったわけで、そうでなかったらジャズどころかクラシックで
さえ、ここまで発達する事はなかっただろうと思う。

それから個人的に思うのはもともと機能和声というシステムは基本的に
平均律の上で出来ている。だからもともとその理論を純正律で語ることは
不可能なのである。もともとお里が違うのだから語ることはできないのだ。

このスレで語られるべき内容はあくまでも平均律の上に立脚した機能和声
上での理論として展開している。それが純正律であっているかどうかとい
うのはこの場合問題ではない。純正律について語られるなら別スレを立てて
そちらで語られたほうがいいと思う。でないと理論の為に理論を展開して
いるようにとられる恐れがある。ここはあくまでバップを検証し実践して
いくことを語り、啓蒙していく場であるからだ。

>>251
「純正律」を語ってるようにしか読めないのかよ。べつに
「純正律か平均律か」の二者択一論ではないよ、上で言ってるのは。

平均律に加え、ヴェルクマイスター、キルンベルガー、ヴァロッティ（ヤング）、
ミーントーン、ピタゴリアン、純正律：長調、純正律：短調のテンペラメント（調律法）を装備。
ボタンひとつで簡単に切り換えることができるハープシコード。最強です。
http://www.roland.co.jp/products/ck/C-80.html

ここである程度バップの語法の理論化の話を簡単にしておこう。でないと
その後に続くターゲットノート概念のはなしであるとかが進まなくなる恐れが
あるからだ。その前に一つ注意しておきたいのは今から話す話はあくまで
私的なもので全く完璧なものではない。むしろかなり不完全なものであると
おもうので軽く聞き流して欲しい。

まずここで解説するバップの語法というのは提示されたコード進行を
ラインにより明示してしていく方法である。その為にはまず、音価が
高いか低いかを判断する必要がある。音価の高い状態というのはそこを
コード・トーンにしないとコード感を表現する事が出来ないところを指す。
逆に音価が低い状態というのは低ければ低いほどどんな音でも構わない
状態を指す。それでは音価の高い状態の条件を箇条書きで表していくと
・・・

続く

�@　4分音符以上の長さをもつ音。
�A　1拍、３拍などの強拍（実際は急速調になればなるほど３拍の音価は下がっていく）
�B　休符の前の音
�C　テンポがスローになればなるほど反比例して全ての音価は上がる

それ以外の音は音価が低い状態つまりアプローチ・ノートとしてどのような
音でも構わなくなってくる。

それからもう一つ音価の高い音の前には、セカンダリー・クライマックスとも
いうべき音がある。これはアプローチノートなので、基本的にどのような音でも
構わないのだが、その次にくるコードトーンの上下４度以上離れてはいけない
事になっている。でないと滑らかさを失いガクンと急激に音が変わった感じを
受ける事になる。大方の場合そのコードトーンの上下２度以内に納まる場合が
多い。

大変分かり辛いと思うが、これが基本的な約束事である。これを守ればとり
あえずバップのラインになるはずだ。

続く・・・

＞254、255とバップの方法論をある程度システム化を
してみたが問題はここからで、あくまでこれは前提であってこのシステム
でラインを組み立てたからといって必ずしも音楽になるとは限らないので
ある。どちらかというとこの前提を壊した時ほどいいラインが出てくるこ
とが多いのである。例えばよく行われることなのだが、音価の高い位置に
ワザとコードトーンでなくわざとオルタード・テンションを入れたりした
ときのほうがよかったりする場合も大変多い。だからこのセオリーは一度
記憶したあとは全て忘れなければ活用する事が出来ないと思って良いだろう。。

ここがつまりバップを理論化する事が出来ない理由の一つだと思っていいと
思う。ましてやその部分が実は最もオイシイ部分であるというのだから
始末が悪い。

それから255は俺。スマソ

>>251
貴方の言うことは、全部正解です。
当然、平均律上で語られる理論を純正律で付き合わせることは、不可能！
よくわかっております。

但し、貴方自身が>>107で
　＞もし純粋にバップの語法を理論化したらジャズはそこで一度解体され
　＞それに代わる新しいジャズが出てくるはずである。結局リズムを変え
　＞ようと電化しようとバップの呪縛から完全に解き放たれたわけではな
　＞いので、結局本当に自己変革ができないのではないかとおもう。
と述べておられますね。
バップの語法の理論化？
ジャズの解体まで引き起こす理論であれば、当然、平均律の解体まで突き進みますよね。
そこまで求めずの、ジャズの解体はあり得ません。

・・・って、決してケンカ腰で言ってるのではないですよ。
私は、クラシックピアノは３０年ほどやってます。
全音で出ているピースはほとんど弾けますが、ジャズは、あまり上手くありません。
中間派といいますか、カンザススタイル位までなら、なんとか人前で聞かせられるレベルです。
皆さんは、どう思われるかわかりませんが、自分では、ジャズの世界の人間と思っています。
（ジャズにチョットでも手を染めれば、クラシックでは、破門・絶縁ですから）
出て行けと言われるならば、もう二度と書き込みません。
係わってよいのなら、ちょっかい程度の書き込みなら許して頂きたいと思います。

＞258

なぜジャズの解体が平均律の解体になるのですか？。根拠を
示しましょう。それにここはそういうスレではないのでそういった
ことを書くスレを御自分で上げた方がよいと思われます。

>>259
おれ258じゃないけど、オーネットコールマンは平均律を無視して
好き勝手やって、それが衝撃を与えた事実もあるよね。

234の人は、別にケンカ売ってるようには見えんな。
むしろ、バップリシティーの方が、自分の理論を否定されそうになって
排除しようとしているんと違うか？
258が引用した>>107に
　　＞もし純粋にバップの語法を理論化したらジャズはそこで一度解体され・・・
とあるが、何で、純粋にバップの語法を理論化したら、ジャズが解体されるねん？
あんたこそ、この理屈の根拠あげたら？

平均律、純正律、その他の音律ではチューニングのことは
無視して議論されている｡確かにその議論は悪く言えば
机上の空論ですよね。チューニングを無視した、実際
の演奏から出てくる音そのものが、聴衆にどうきこえるか
は疑問ですよね。私も２６０さんのようにもやっとした
オーネット・コールマンのエンプティ-・フォックス
ホールには悩まされました。それとバップがあまりに
ムズカシイ音楽であるため聴き手にとって、なんだか
楽しめないなーと言う事はないのでしょうか。

新たな言語を修得する際、文法や単語の知識は学ばねばらないが、
それを意識していては自在に話せるようにはならない。

たくさんの文章を読み・書き・聞き・話して、経験を積まなきゃ。
結局、構文や慣用句や熟語を適切に使いこなせることが
異言語習得の近道なのだが、バップのアドリブには露骨に
そういう要素があるよね。

262
のコテハンは１ではありませんでした。

時々、出てくる”１”と”バップリシティー”は別人なのね？
どうりで、話がおかしくなる。
しかし、使い分けている・・・・という事はねーよな。

>>234
へーー、クラッシックを３０年もやってるんですか？
そんで、バップまでの音楽ならそこそこ弾けるんですか？
何か、羽田健太郎や世良譲あたりをイメージしてしまう。
結構、凄腕だったりするのですかねぇ。
でも、どうしてバップは弾かない（弾けない）のですか？
ここらも、「バップとは何か？」の解明の糸口があるように思う。

>261

バップを完全に理論化してだれにでも（上手い下手はあるにせよ）何年も
バップの習得に費やさなくなって理論で教えられる事をそのままやれば
曲がりなりにもジャズになるんだったらジャズという音楽はもっといろ
いろな人が知るようになるだろう。いまのままではジャズは難しい音楽、
高度なテクニックが入る音楽と言うイメージが出来ている。もしそう
いったジャズに縁が無さそうな人にでもバップが理解できるようになっ
たら、それと違った方法でやろうという人がでいてくるはずである。

そうなったらバップやモードといったものとは違うアプローチがでてくる
だろう。こうなったら伝統的なジャズは解体されて伝統芸能になるだろう。
そのときはきっと新時代のバップミュージック、新時代のパーカーが
出てくるはずである。歴史は繰り返されるからだ。これがズ阿須の解体と
再構築だ。

＞265

こんどからキャップをつけるよ。本当のスレ主は俺と言う事で。

>>243-244
言っていることは分かりますが、
バッハは「平均律」という言葉自体用いていないので誤解を招きます。
あの曲集を「平均律」と日本で呼ぶのは誤訳。

「あの平均律」も「今で言う平均律」もありません。平均律は平均律。

262です、やはり世界有数のジャズメンともなると
バップを一一通り､弾けなければみとめられないのかなー

>>268
それは鍵盤楽器の調律上の問題でバップとは関係ない。

＞262

当然そういうことになります。バップを全く経験しないで、又は
影響をうけないでプロになったという人は恐らくいません

>>267
誰にでも容易に理解できる音楽なんてやりたくねぇ！（でもお薬買う金は
ないと困る）がバッパーの希望だったんだしねぇ・・・無理・無茶だよ。

あんたは、ただ単にモダンジャズを過去のものに葬りたいという頭でっかちな
理屈だけで考えてないか？　新しいものを求めるなら、自分で体張って、
自分に納得のいく音はこれだ！というのをつくってみろや。

>>272
罰符里都市にそんなこといっても無駄だよ。むかしこの板で名をはせた電波チャン
と漏れは見た！
AltとHMP5↓を捉え違いしたりして、随所に穴があるね、こいつも。

こんばんわ
バップリシティーさんに質問
です

バップリシティー著
　『バップ演奏の理論と実践の全て』
　　　　〜君も、これ一冊でチャーリー・パーカーになれる！〜

例えば、こんな形で世の中に啓蒙したいのですか？

>>273
鬼の首でも取ったかのように言ってますけど
そんなのバップリシティーさんのただの勘違いでしょ?

混乱してるようだから、百科事典からの付け焼き刃のコピペ

「ピタゴラス音律や純正律による調律では、特定の和音において<ウルフ wolf>
と呼ばれる著しい不協和音を生じることがある。またすべての長･短調が自由に
使用できないという不都合がある。近親関係調のハ長調とト長調の間ですら同じ
音程間に微細なずれが生じ、たとえば、純正律のトとイは、ハ長調のソとラの
場合は9 ： 10であるがト長調のドとレの場合は8 ： 9になるのである。そこで、
16世紀において長3度を純正にとり、5度を縮めるという中全音律が行われるよう
になる。これは不等分平均律（unequal temperament）とも呼ばれ、一種の平均律
ではあるが、<12平均律>のようにすべての単位音程を等しくとる等分平均律
（equal temperament）とは区別して用いられる。

オクターブを均等に分割するという考え方は、すでに実践の面においては
15世紀のリュート奏者などの間で行われていたとみられる。しかし、これを
理論的に最初に定式化したのはランフランコGiovanni Maria Lanfranco(？‐1545)や
サリーナス Francisco de Salinas(1513‐90)らの16世紀の音楽理論家である。
その後、半音を17 ： 18にとるガリレイ Vincenzio Galilei(1520ころ‐91)や、
幾何学的算定法を用いたメルセンヌらにおいて12平均律の理論が提示された。
一方，純粋に理論値として、53等分平均律をはじめ、19，31，41各等分平均律も
考案された。」

「これらの平均律はとくに鍵盤楽器の調律法に大きな意味をもつが、平均律に
調律してすべての長･短調を用いるという考え方を最初に具体的に示したのは
バーデン辺境伯の宮廷楽長であったフィッシャー Johann Caspar Ferdinand
Fischer(1665ころ‐1746)のオルガン作品『アリアドネ･ムシカ Ariadone musica』
作品4(1702)であり、この作品においては彼は20の長･短調を用いた前奏曲とフーガを
作曲している。すべての長･短調を用いた作品を最初に実践したのは J. S. バッハの
『平均律クラビーア曲集』第1集である。しかし，このころすでに平均律は十分に
浸透した音律法であったらしく、ラモーも同じ頃に平均律の理論を示し、また、
マッテゾンの『通奏低音教本』(1719)にはすべての調を用いた例題が示されている。
しかし，オルガンの調律に平均律を採用したのは G. ジルバーマンの世代に至って
からのことである。」

>>275
（自称）作曲家の犯す間違いかよ？（ｹﾗ

「平均律はその後，調性音楽と密接に結びついた音律論として、<トリスタン和声>に
代表される豊かな転調を用いた R. ワーグナーの和声の基礎となったのみならず、
十二音音楽を支える理論でもあった。シェーンベルクがセリー(音列)のさまざまな
転回形を使用する際も平均律を前提としていたのである。
　平均律の理論はヨーロッパだけの所産ではない。たとえば中国では南北朝の宋の何承天
が447年ころに12平均律を算定したとされ、また、明代の人、朱載外も1596年に算定している。
日本でも1692年に中根元圭が算定しており、一方、アラブでは現在、24平均律が実用されている。
なお、中根が『律原発揮』(1692)において算定した方法はオクターブの12乗根を開いて
求めるという今日の算定法と同じものである。

西原 稔」

>>278
『弘法も筆のあやまり』
ですよ

平均律クラビーア曲集（ Das Wohltemperierte Klavier）

「J. S. バッハの2巻から成る曲集で(第1巻 BWV846〜869，第2巻 BWV870〜893)、
各巻とも24の前奏曲とフーガを含む。
当時まだ新しかった平均律(ただし現在のような12等分平均律ではない)
の可能性に挑戦し、すべての長調と短調を用いた画期的な曲集で、各巻とも
ハ長調から始まってハ短調，嬰ハ長調，嬰ハ短調……というように、長調と短調を
交互に置いて最後のロ短調まで半音階的に順次上行する配列がとられている。
時代に先駆けたその進歩的な性格だけでなく、各曲の驚くべき多様性と芸術的な
豊かさゆえに、この曲集は西洋音楽の最も偉大な古典の一つとみなされ、早くも
ベートーベンの時代から、あらゆる音楽教育の礎石をなしてきた。
19世紀の大指揮者 H. von ビューローがいみじくも呼んだように、『平均律』は
音楽の旧約聖書、ベートーベンの32曲のピアノ･ソナタは新約聖書ともいうべき
存在である。
第1巻は1722年、第2巻は1742年ころに完成された。

角倉 一朗」

>>276
もういいですって。
「不等分平均律」なんてのはその訳者が勝手に作った造語に過ぎません。
ミーントーンを始めとする「unequal temperament」は
「不等分音律」と呼ぶのが普通です。

＞当時まだ新しかった平均律
＞(ただし現在のような12等分平均律ではない)

もうやめましょう。何度も言いますがWohltemperierteは平均律ではありません。
引用しているその記述自体が古臭く、いまや誤りとされているものです。
一度「ゼロビートの再発見（理論編）やケレタート「調律について」を読んでください。

スレの主旨から大幅にずれてきたのでこの辺にします。
失礼しました。

ざっと流し読みしたけど濃いスレだ。
けど難しい。半分くらいしか理解できん。

こういうのを寺島に読ませたいね。

>>276-281
なんか長いわりには要点が不明瞭だね。もっと端的に説明されたもんがあるでしょうに。
よくわかんない人は余計に混乱するよ。

＞こういうのを寺島に読ませたいね。

『馬の耳に念仏』
ですよ

＞272

＞誰にでも容易に理解できる音楽なんてやりたくねぇ！（でもお薬買う金は
＞ないと困る）がバッパーの希望だったんだしねぇ・・・無理・無茶だよ。

そういうスタンスでいたから結局この板によく書きこまれるようにジャズ
ミュージシャンは無駄に理屈っぽいであるとか、偉そうであるとか、暗いで
あるとかマイナス・イメージが出てしまったように思う。ジャズに新しい血を
入れるにはそういった変化が必要に思う。今必要なのは誰にでもできるジャズ
だと思う。

＞274

出来るかどうかはおいておいてもしそんなのが出来たら
恐らくジャズはそこで解体するでしょう。

おれが啓蒙したいなとおもうのはバップはけして古臭いものでも
すでに過去の方法論でないということを示したいです。

天才の手の内にしかなかった技法、方法論をこの場で推測して語り
もっとバップに注目していただきたいです。

>>288
２周遅れのトップランナー状態（w

バップリシティーさん。トリスターノ理論やクールについて解説してください。
お願いします。

バップってなに？

>>288
どうしてバップが天才の手の内にしかなかった技法？
そこそこ楽器の腕があって、いろんな演奏を聞き込んで練習してれば
凡才でも２〜３年でできるようになるでしょ。
まあ、そんなバップが面白くないというのも事実だが。

＞290

レニ−・トリスターノは過小評価されている人の一人だと思う。

ただし、実際トリスターノのやっていることはバップと変わらないんじゃな
いかなと思う。俺なんかの印象ではバップはパーカーやガレスピーみたいな
イメージができているけど、トリスターノがやっていることが本当の意味での
バップなような気がしてならない。まあそれは言い過ぎにしても自分が感じ
るのは、けしてバップという語法は一部の黒人のみが作り上げたものではなく
この頃のジャズに携わっていたものならば多かれ少なかれ白人、黒人問わず
意識していたもののように思う。それが結局ミントンズ周辺のミュージシャン
が注目を浴びてしまったせいでクローズアップされたということが正解ではな
かろうか？

一つ注目するべき点は異常に息の長いラインと客観的であろうとした視点
であった。恐らくラインの息の長さはカウンターポイントを多分に意識
したものであろうし、あくまで客観的であろうとする視線はその後のジャズの
理論面での成長を促したような気がする。

これは暴論かもしれないが実は今のジャズはパーカー＝ガレスピーからの
流れではなくて、トリスターノから受け継いでいるものが実は結構多いのでは
ないかと思う。少なくてもエバンスやキースなどの白人ピアニストの影には
必ずといっていいほどトリスターノの影を感じずにはいられない。

＞２９２

ちょっと誤解している。流れを読んで欲しい。バップは天才しか出来ない
といっているのではなくて、その天才たちがどのようなことを考えやって
きたかということをこの場で話しましょうといっているだけだ。

バップが２,３年で出来るようになる？。そうかな？とてもそんな経験
ではコード感をラインで表現する事は出来ないと思うが。特に管とか
なら絶望的でしょう。この場合の出来るという意味は「どのような
曲でも（ジャイステなどの例外はあるが）殆ど初見でバリバリと演奏
する事が出来るレベル」と申しましょう。それが最低レベルです。
もちろん内容がどうかは別問題ということになりますが、初見で
コード進行を見た時に伴奏無しでもコード感を表現できるレベル
ということになります。

このスレ良いですね。
私にはむずかしくて
よく分かりませんが。

蝦は昼間も生きてるのか。

>>294
初見のコード進行が音として頭の中で聞こえなきゃ、それは無理では？
それには生来の資質か、幼児期におけるかなりの音感教育が必要と思われ。
漏れは素人だが、プロはそんな人ばっかりなのか？

旋律でコード感だすのは、初見能力と関係ないとおもわれる。
もちろん初見の強いひとは、ところどころアルペジオ
やトライアドを入れながら「それ風」にはやるだろうが、
リアルタイムでドミナントフレーズ使ってあっちにいって
また戻ッてくるってのは、その人がどれだけ快楽に貪欲か
とかそういう資質の問題も大きいと思う。
＞293のトリ=真のバップには烈しく同意

＞297

それはあなたが経験ないだけですよ。だれでもきちんと練習して
訓練を受ければ、ある程度は頭の中で音を鳴らすことはさほど難しい
ことではありませんよ。

それからバップの方法論というのは頭の中で音を鳴らさないとできないもの
のように思われているようですが、けしてそのようなものではありません。
初見で演奏というのはある意味機械的でないと出来ませんから。またそのような
人でなければ実現できないような理論は理論としては不完全だとおもいます。

すいませんバップって何ですか？アドリブの一種ですか？

>>バップリシティー ◆n9agln22
暇そうでうらやましいな。

＞＞３００
バップは音楽の形式の一種で､アドリブのなかでも用いられる
モノではないですか｡私もバップってなにと訊ねられても、これこれの
演奏がバップだと言う事は出来ないです。クールの誕生とも違うし
う〜ん、むずかしい。

>>302
パーカー、ガレスピー、パウエルの演奏が典型的ビバップ……ということじゃいけないの？

アドリブの手法。ドミナントフレーズを巧みに使って、本来
指定されているコードから曲の流れを崩さないまま、「自由」なコード展開をして、もとのコードに「着地」するテクニ
ック。ドミナントフレーズが身体に染み付く事により、瞬間
的に、打ち合わせ無しに、どのようなコードにだって跳ぶ
（飛ぶ）ことが出来る。

この「自由」に感じるってーとこがポイント。
譜面のコードの中だけでドミナントフレーズ使おうとすれば
本末転倒になり極めて「窮屈」な世界になる。

>>303
う〜ん、むずかしい、それでも良いのかもしれない
しかし、もっと多くの名プレイヤーがビーバップ
に取り組んでいるのではないかと、思いますが。
でもバップの発案者はバド・パウエルでは
ないでしょうか。どうもそのような気がしてなりません。
間違っていたらスマソ

勝手におかしなところへ行き始めたのはチャーリークリスチャン

>>304の説明はそのままターゲットノートの説明とかぶる。
昔はドミナントフレーズ=パーカーフレーズであったが、アプローチ
が多様化した現代は、例えば、非解決といわれる4度フレーズでも
そのプレーヤーの頭の中だけでは、ドミナントフレーズとして認識
され、次に来るトニックフレーズ（これも外見は4度フレーズかも）
と関連付けがなされていたりする。
リスナーには非解決に聞こえていても、プレヤーの脳内だけで
解決する「ドミナントフレーズ」は現在は多種多様。
外見はバップとまったく違ッても実は「バップ」だったり。
外見はバップであっても実は「スケール」でやっていたり。

>>305
もちろん、他にもたくさんいるよ。モンク、ケニー・クラーク、
マックス・ローチ、ドン・バイアス、ハワード・マギー、マイルス……
とりあえず有名どころをあげただけ。

パウエルがバップの発案者だというのは違うと思う。
パウエル自身が、「バードのやり方じゃないとスイングしない」と
言っているのだから。

ケニー・クラークは発案者の一人で間違いないでしょう。
バスドラ四つ打ちをシンバルに置き換えたのは大きい

リテナーとの区別をつけることが不可能に近い、脳内プレヤーは2chでは多数存在。

>>304極めて「窮屈」な世界…
音に総べて出ちゃうから怖いよね。

＞307手法はどうであろうとも現代は外見だけでバップと
呼んで差し支えないと思う。つーか現代ではバップってバップ
フレーズが一番大切なのでは？

>307

言葉だけ先行しているな。もっと実例をあげて説明せよ。

バップ・フレーズは歌えるけど、モード以降のフレーズは歌えない。
この差はすごく大きいと思わない？

＞＞312

だから失敗したのさ。前にも書いてあったけど手法だけ学んで
バップの背景などは取り入れなかったからアホなプレイヤー
のみ乱立してるってことだろ？。本当にバップが革新的であった
のは技術論ではなく、現在の状況を打破しようとする精神とその
探求だったんだとおもうぞ。本当に現在のジャズに危機感をもって
いる奴だったら何かしら行動は起こしてるはずだ。

＞314そんなことないだろ。モードでも歌える奴は歌うし、バップでも
歌えない奴はいる。

というより歌うこと、メロディアスであることというのは大切なことか？。

分かる人はすぐ分かる

分からない人は一生分からない

言葉で必死に解明しようという人は分からない方よりの人

これ定説

＞317おまえいいかげんきえろよ。そんなにかまってほしいかよ（ﾌﾟ

>>316未だかつてこのすれにメロディアスが大切ってカキコはどこにも
見当たらないが？
バップがドミナントフレーズという、転調しても続けて歌いやすいような
機能と歌心が両立している便利なもので出来ていると言う事では？
これはバッハが使った手法。

モードになってからはメロディーじゃなく抽象的な音の
響きそのものを楽しむという方法もあり。
スレと関係ないスマソ。

>316だだ１つ「歌う」ってことは本来の人間の野生の行為な
ので肉体と楽器が歌を通して直接結びつく事も可能なわけで、
訓練と感性と体力が備われば怒濤のようなフレーズの嵐を
呼び起こす事が可能で、多分パーカーがその状態だったと思われ。

バップは歌えるから○で、モードは歌えない（歌いにくい）から×、
とは思っていません。320さんが言うように、モード以降、音が肉体
を離れて抽象的になった。大地から音楽が飛翔した。そのことの意味
づけが音楽史的にも黒人文化史的にも、十分になされていないのでは
ないか、と思ったので。

ビバップと関係なくて、ｽﾏｿ

大地とか海とか風とか雄大なものはモードのほうが
表現しやすい。バップはあくまで人間の行為。
バッハの音楽も「神への貢ぎ物」なので当然人間の行為。
スレとは〜〜ン〜関係ないか…

＞モード以降、音が肉体
＞を離れて抽象的になった。大地から音楽が飛翔した。

（藁藁

＞323バップは自分(肉体）を表現するためだけに限定された文法でしょう？

バップフレーズの推進力（前へ舞えへと進むエネルギー）
には凄いもがある。乗って来ると頭の中が真っ白でも
フレーズに導かれてフレーズがでてくるのではないだろうか？
ここで脳を介せず直接肉体と繋がる。

これがモードだといくら乗って来ても、フレーズ自体に推進
力はないので、次の音を脳内で一瞬吟味するし、肉体とどんどん離れて行く。

モード手法で肉体を表現しようとすると大変だ。
後期コルトレーンのように何時間吹いても一向に本人は
達成感を感じられないのではないだろうか？
つーか何時間というのが肉体表現なのかも。

>つーか何時間というのが肉体表現なのかも。

それじゃ体育会系ジャズじゃねーか。

>>293　　レスありがとうございます。
ことごとく同意見です。パップの可能性の中心はトリスターノの地点や、
その延長線上にあるのかもしれない。黒人の血や反社会的パッションの
問題にしていては、このスレ的にも何も解決しない。
まさに、「客観的であろうとした視点」（クール）。
トリスターノの息の長いフレーズとコードとリズムについて構造解析を
されたことはありますか？何か発見がおありでしたら教えてください。

バップには、酒や薬がもの凄く重要だとしても、
音楽解説書に薬の飲み方かくわけにいかんしな。

カウンターポイントって、どういう概念ですか？

ターゲットノートっていうのも、だいたいどういったものをいうのでしょうか？

>>331
オーディオメーカーです。

だんだんスレが伸びてきたな。よしよし。

＞329

トリスターノについてはまだ日本では知る人ぞ知る存在になっていて
研究が進んでない気がします。譜面も見たことないし。よって研究中
ではあるんですが、この前書いたバップの特徴としてマイナーとメジ
ャーが同居している状態といいましたがおそらくその１歩先を進んで
いるのではないかと思います。その高踏的な印象の為、トリスターノは
インタープレイを否定しました。つまりドラムとベースに自発的な
触発を禁止させましたその上で自分のインプロビゼーションのみ
クローズアップさせるということをしました。そのせいか彼の演奏には
テーマさえも存在しないものが多くあります。この先進性！。まだ
聞いたことがない人は是非一度聞いていただきたいです。必ず衝撃を
受ける事必至です。

＞331

カウンターポイントの意味は「対位法」という意味です。

＞332

上手い具合にトリスターノの話も出てきたしそろそろターゲット
ノートの話をしましょうか。乞うご期待。

ここら辺で例のターゲット・ポイントの個人的な解釈を述べてみたいと思い
ます。このターゲット・ポイントという言葉を最初に使い出したのは
メセニーが最初でなかったかと思います。但しメセニーはこの概念を公表
していないので、この方法論がメセニー自身の考えであるかどうかは分かり
ません。ここで公表するターゲット・ポイントという考え方はあくまで
私バップリシティーのものです。ですのでこの考えを聞いた後に「メセニー
はそんな風にやっていない。」であるとか「お前の考えは間違っている！！
。」とならないようお願いします。間違ってあろうとなかろうと、この
手法で現在自分はインプロビゼーションを展開しておりますので。

続く・・・

＞335

まずこのターゲットポイントという概念は、この前に公表したバップの
語法に基本的に順じているので、バップの語法がそもそも分からない方は
そちらを参照してもらいたい。

以前自分がバップの解釈として「マイナーとメジャーが同居している
状態」と書いているが、まずこの考え方を１歩前進させて、ある音と
ある音の間はマイナーとメジャーが同居しているというよりも、どの
ような音を使ってよいという状態に昇華させる。これは文字どうり
１２音を平等に使うことが許される。なんとかスケールを考えること
もないし、コードトーンを入れると考えなくてもよい（もちろん入れ
てもいい）。１２音をどのように使うことも許される。問題はその音と音、
２つの音だということであるが、これについては都合上名前をつけて
いる。それは「シューティング・ポイント」と「ターゲット・ポイント」
である。この二つの音の性格はどのようなものかといえば・・・
　
シューティング・ポイント・・・基本的にこの音の場合はコードトーン
　のみを使う。大体において小節の頭に来ることが多い。テンポが速く
　なればなるほど数が少なくなるが、数が少なくなればなるほどアウト
　ゴーイングなラインとなる。逆にテンポが遅くなればなるほど、シュ
　ーティング・ポイントが多くなりインゴーイングなラインとなることが
　多い。

ターゲット・ポイント・・・これは以前にも書いたがセカンダリー・
　クライマックスと書いた状況とほぼ同じ。この音の特徴として
　必ずシューティング・ポイントの前に来ることになる。原則として
　シューテイング・ポイントの音の上下４度以内に収めるべき。
　インプロビゼーションやっている状況下では殆どの場合上下２度
　以内に収まることが多い。

続く・・・

＞336

さて２つの音の特徴を述べたが正直いってこの状態のままでは、上記の
バップの方法論とあまり変わらない。ではどこがバップの方法論と違うか
というと、バップの方法論の場合は殆どの場合、かなり短いスパンでシュー
テイング・ポイントがくることになった。例えば１小節ごとであるとか
２拍ごとであるとかが殆どであった。この考えかたの場合、このシュー
ティング・ポイントとターゲット・ポイントの関係をプレイヤーが自由に
設定する事が出来るようになる。つまり今までは１小節単位で行っていた
ことを、今度は２小節、３小節。極端な場合は８小節、１６小節という
具合で設定する事が出来るようになる。但しシューティング・ポイントと
ターゲット・ポイントが離れれば離れるほど、アウトゴーイングな
ラインとなるし、元もとのコード感も希薄になっていく。当然の事ながら
その匙加減はプレイヤーに完全に任されている。失敗すればTPOもわから
ない奴ということになるし、適度に二つのおとを離すことが出来なけ
れば、テンション感のない演奏をする奴ということにもなりかねない。
よって最後はプレイヤーのセンス次第ということになる。

最後に一つ言うとすればこの手法は誰でも出来る方法だと思うが
逆にバップをきちんと習得したものでないと運用は難しいと思う。
でないとただ単にメチャクチャをやっているように受け取られる
可能性がある。やはり基本はバップの語法である。

＞その匙加減はプレイヤーに完全に任されている。

＞やはり基本はバップの語法である。

これでは、やはり普通の人には難しい
ですよ

>>337
こんな難しいこと考えてプレイしてるヤツがどこの世界にいてまんねん？
考えてるうちに曲が終わってしまいまっせ。

机上の空論、理屈のための理屈。

よって　糸冬　了

機会があれば
バップリシティーさんの
上記のやり方で行われる模範演奏を聴いてみたい
ですね

　う〜〜〜　なに言ってるかわからん。
　場ップ演奏って、共通の条件があるの？　

すべての場ップに共通することがあるならおしえてほしいソ

難しいと言うか、期待はずれ。
何も新しいことは言ってない。
前のほうにあったレスの「緊張」と「安定」の関係を
ラインの一音単位に拡張しただけ。
アウト好きはみんなやってることじゃないの？
と思うのですが。話の続きがあるのかな。

>338

だからバップの語法を覚えることが大事なんですよ。バップを覚えるのは
大変ですが、さじ加減はきちんとバップが出来ればそんなに難しいもので
はないです。例えばキャンバスを色で埋めようとする時、ここはもっと
暗めな色でとかここは鮮やかな赤でとかバランスを見ながらいれていく
でしょ？。あんな感じでいいんです。

＞339

ここにいますがなにかｗ？。

＞342

そう。人によっては新しいものでもなんでもないですよ。バップが
出来る人ならもうすでにやっているひとがいるんではないかという
ことですよ。ただそれを理論化してなかっただけですよ。そんなも
のです。

バップがどんどんつまらないものに思えてきた。
これが言うところの解体か？
やはり、酒と麻薬が必要だ。ｗ

>>343
でも世の中に広く啓蒙しようとしているんでしょ？

まず
バップの完全マスターなんて
普通のアマチュアには
なかなかできませんよ。

＞344の続き

おそらくメセニーがやってることもそんなに違わないんじゃないかな
と思う。ただそれを優れたセンスの持ち主がどの程度のレベルで表現
するかというのが実は問題であったりするわけです。

＞優れたセンスの持ち主が〜〜

それを言っちゃぁ
お終ぇよ

＞345

どうも誤解されているようだ。これはバップの方法論ではない。
あくまで自分の中のバップという語法の発展形をいったまでだ。
何度も言っているようにバップ自体はまだ理論化できてない。
ただ今後のバップの話をしていく上で展開していかないと話しに
ならないから展開したまで。それよりあなたは「コロンブスの卵」
という言葉はしっていますか？。揚げ足を取るだけだったらこの
アプロ−チを実現する以上に誰でもできるよ。あなたのバップの
方法論をご開陳されてみてはいかがｗ？

＞346

とうぜんです。だからバップの理論化が必要なんですよ。
何度もいうようにまだバップは誰でも出来るように理論化
されていないんですよ。だから分からない人にとっては
分からないわけです。自分もこれが限界です。

＞348

まあ、お終いですねｗ。でもバップが理論化されていない以上
どうしようもない。

でもヒントをいうと実はギタリストってこんな風に考えている人多いんじゃ
ないかな？。

>>349
もし、仮に理論化できても
膨大な情報量になりそうじゃない
ですか？

＞352

なるでしょうね。理屈はこの前書いたもので大体いいと思うんです。
ただしその例外条項がその何倍もあるとおもいます。だから理論化
できないんですよね。その例外条項を抜いてしまうと音楽ではなく
なってしまうわけですから、それが大変。だから現在は経験である
とか苦しい修練が必要になってしまうわけですよね。それさえクリ
アになれば、この程度のアプローチなんて屁でもないわけですよ。

>>353
やはり、外国語をマスターするのが難しいのと同じかな。
これも結局何年もいろいろな教材をコツコツやったり
ネイティブ達と会話しながら思考錯誤して憶えるしかないからね
１つのシステムだけで全てOKってわけにはいきませんね。

バップ＝ポストスイング

そういえば
ポスト・ビ・バップって
言葉を聞いたことがあります
どういうのですかね？

＞蝦さん
チックコリアがやろうとしてる事ではないでしょうか？

>>357
そうなんですか

ところで、きーす？

　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　>>バップ＆蟹　結構時間があるようでうらやましいぞ、ｺﾞﾙｧ！
　 ＵU 　 　Ｕ U　 　＼＿＿＿＿＿＿＿

オレも、明日有給だから、今晩は書き込める（かどうか、不安、、ねみぃ）ゾ
書く知識があるかどうかも不安だがな、ｺﾞﾙｧ！

>>358
そうで〜す
ここの下から１０番目に注目
http://server2.bookmall.co.jp/~ontomo/catalog/result.php3?bunrui2=23

バップリシティーの証明したいテーマは、
「経験や修行なくとも容易にバップ風演奏が出来るようになれば、
ジャズは解体・発展するのであり、それは可能・必要である」
ということですか？

>>359
蟹さん
ですかに？
>>360
その本興味あり
です

　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜'　＿＿__(ﾐ,ﾟДﾟ)＜　>>蝦、まちがえた、蝦だった、ｺﾞﾙｧ！
　 ＵU 　 　Ｕ U　 　＼＿＿＿＿＿＿＿

バップ風というのがどういう状態を指すのが分かりませんからなんとも
いえませんが、経験や修行なくとも容易にバップが演奏が出来るよう
になれば、ジャズをやろうという人達は増え、難解であるとか暗いという
イメージは今よりなくなるはずだから、そういった理論が確立さえすれば
ジャズは解体・発展するのであり、それは可能であるかどうかはわから
ないけど、いまの状況であるならそれは絶対に必要である

ということです。

＞362

俺その本持っているけど難しいよ。但し読んでみると結構
アイデアになる部分もあって、この本のおかげで確か2,3曲
曲ができたとおもう。基本的な和声の理解がないと読んでも
むだです。

>>365
そんな嫌味ったらしく言わなくても
良いと思いますよ

>>364
＞バップ風というのがどういう状態を指すのが分かりませんからなんとも
＞いえませんが、
そんな韜晦せんでもいいでしょ。パーカーやガレスビー、パウエルらの
演ったスタイルのジャズ演奏のことだって分かってるでしょうに。

・『君も一週間でマスター！ビバップアドリブ入門』みたいな教本が
　あれば、ジャズ演奏人口が増えて、ジャズが発展する→おめでて〜な。

これがボクの真っ先に抱いた印象です。
理由はたくさんあるけど、いちいち書かなくても分かるはず。

>>367
このスレでは
理由をいちいち書いた方が
面白い
ですよ

＞とうぜんです。だからバップの理論化が必要なんですよ。
＞何度もいうようにまだバップは誰でも出来るように理論化
＞されていないんですよ。だから分からない人にとっては
＞分からないわけです。自分もこれが限界です。

この論拠が分からない。「入門者にとって演奏が困難なのは、
バップの理論化が不完全なせいである。」ってことだよね？
バップリﾀﾝは経験上、「オレが苦労したのはまともな初心者教本
がなかったせいだ。そういうのがあればもっと早く上達したはずだし、
セッションで嫌味を言われて傷つかなくて済んだんじゃ、ｳﾞｫｹ！」
とでも考えたのかな？

結局ブルースみたいにセッションしながら、フレーズとか
歌い回しを覚えるのが近道じゃ？
巷ではコードの変り目で鬼の首でも採ったようにガクンと変化
する演奏が多すぎ。
メロディーはあまり転調していないように聞こえて、バック
の色彩感がどんどん変化するように聞こえるのが好き。

>>巷ではコードの変り目で鬼の首でも採ったようにガクンと変化する演奏が多すぎ。
プロの上手い人とアマチュアは聴いた感じそこが最も違う。
コード進行を必死で追いかけているか。ゆったり歌っているのか
サウンドとなって現れる。

>>296
ちなみに
>>295は偽者
ですよ

＞366

嫌味にはかいてないつもりだが？。嫌味に感じたんだったら
あやまるが卑屈になっているのでは？。

>367

おめでたくて結構。なにも行動もおこさず高みの見物でやっている
人にとってはなにも意味をなさないことだから。あなたにとっては
スタンダードを今までどうり自分の思うように演奏されてたほうが
いいとおもいます。

＞369

それは大きいです。なによりジャズ理論といって堂々と販売されて
いる本がその通りにやってもなにもならないというのはショックでした。
その意味では＞370がいって入ることが正解なんです。でもその方法で
全てやっていたらやっぱりとんでもなく時間がかかるということです。

おそらく理論化できてもこういった面はなくならないでしょうけど
だれでも出来るものになれば、恐らく人口は増えるようになります。
例えばそれはジャズとしてではなく結果としてはほかのジャンルに
吸収されてしまうかもしれません。でもきっとそうなればフィード
バックがきっとあるはずです。その上で変革が行われるはずです。

なんだ、バップなんて一週間でマスターできるのか。
ちょろいな。

たとえば相対性理論は理論化されてるが誰でも理解できるものではない。
しかし材料が揃えば誰でも原子爆弾を作れるという。
これと同じことか？
要するに原子爆弾の作り方マニュアルが必要だと言う。ｗ

＞あなたにとってはスタンダードを今までどうり自分の思うように演奏されてたほうが
いいとおもいます。
　
３６７じゃないけど、参る巣もパーカーもこれでやってますね。（笑）
「方法」がもうすでに「目的」と化してません？

＞「方法」がもうすでに「目的」
バップはそもそもそういうものを含んでいるような。マイルス
とかの回想だと初期のミントンズハウスでは毎晩ワクワク
していたらしい。バードが今度はどんなコードでやるか、
バドが新しい手法でやるらしい、いやモンクのコードの方が
あたらしい、ディズは〜を倍テンでやるらしい。

むしろ現代のロックのギタオタの会話に近い。

＞３７５
　
いい表現ですなｗ。ジャズ界の原子爆弾が必要だという意味にもなるし。　

＞３７７

現在は殆ど「方法」が目的化してますがバップの本来の姿って
「音」を客観的に見て慣習であるとか、常識を打破していこう
という雰囲気があったと思うんです。これが現在のジャズには
そっくり無くなっていってしまってる。だから偏ったものに
なっているとおもう。いまこそそういった姿勢が必要だといって
いるのですね。そういった意味では＞３７８の意見にもダブる
ところがあるのではないかと。おれはけして＞３７８の意見は
悪い意見ではないとおもう。ロックオタ結構。厨房結構。そうで
なければジャズの変革なんて出来ないと思う。

でもいいかげん精神論みたいなのばかりだと口ばかりになるから
どうすればバップの改革が出来るかを上げていってみよう。

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>>壮大な理論に基づき壮大な演奏をされるというﾊﾞｯﾌﾟﾘｼﾃｨｰ様

たとえばゴッホの絵は万人を感動させるが、ゴッホの手法を完全に分析
して理論化すれば、誰でもゴッホとそっくりに絵が書けるようになって
絵画の世界に大改革が訪れる。
そういうことをいいたいのかにゃあ・・・なんか変だぞ・・・

>>バップリシティたん
句点の後エンターキーを押す習慣をつけるといいよ。

>>301-305あたりの人
300ですが、自分はバドパウエルのcleopatras dreamというベスト盤を持っているんですけど
これがバップだよっていう演奏を教えてもらえますか？この曲のこの辺っていう風に。

あとドミナントフレーズって何ですか？

バップを超えるにはどうしたらいいか？を難しく考えなくても
バップで止まったミュージシャンを
お金払ってまで聴かなきゃいいんじゃない。
プロってそんなもんでしょ。。
食えなきゃ超えるよ、超えられなきゃ引退するよ。

＞378マイルスは世界一のジャズロックギタオタ。

>>383
＞あとドミナントフレーズって何ですか？
ナウシカさんの>>96発言にあるように、「緊張」から「緩和」（安定）を
表現するフレーズ。２−５−１などのコード進行（ドミナントモーション）上で
展開される。

ジャズではドミナント・フレーズは基本中の基本でドミナント・モーション
を拡大してトゥー・ファイブ・ワンといってます�Um7→�X7→�T、Ｃがキーの時
Ｄm7→Ｇ7→Ｃとなります。詳しくは比較的新しい理論書でしらべてください。

古典和声でもやっぱり基本です。

>>壮大な理論に基づき壮大な演奏をされるというﾊﾞｯﾌﾟﾘｼﾃｨｰ様
質問：理論理論というけどバップ理論ちうのはこんなもんではあきまへんのか？
「・・・なに、フラットファイブアプローチのツーファイブ？これ、結構使えるやんけ。
メジャーキーでも、マイナーキーでもおんなじお決まりの手癖フレーズが使えますな。
ほんま便利やおまへんか。
コードチェンジを細分化してツーファイブを押し込めばいろんなとこで同じ手癖が
ばらばらっと使えまっせ。こんなわかりやすい便利なスタイルはバップの他に
ありまへんで。。。。」
しょせんバップの理論なんてそんなもんでええんちゃいまっか？
ちょっと勘のいいプレイヤーならこの程度の理解で、そこそこかっこつく演奏が
できるっちゅうわけですわ。

>>389その通りと思うが解らん人はそれ言ったところで？？？だ思う。

バップリシティー様にトゥー・ファイブの詳しい説明いや
解説いや分析を徹底的にやってもらいましょう。これで
ジャズ初心者もアドリブがらくらくこなせるでしょう。その上で
あらためてバップの分かりやすい説明を、いきなり
バップじゃ無理がおまへんか。バップからトゥー・ファイブ
に論点が変わりそうなレスでした。何事も基本が大事。

>>390
ちゅうことは言ったところでわけが解らん？？？な人が大半ちゅうことですかいな。
このスレは？　　・・・いやいや難儀なこっちゃ。

>>392
バップのスタイルは色んな所へ自由に飛翔できて、しかも
ロックやフュージョンにまで応用でき、メジャーマイナー
あまり考えなくて良い大変便利で機能的なスタイル。
ちょっと工夫すればモードっぽい音に摺り替えて使うこともできる。
と皆がそう思っていたらもっと普及しているのでは？
それとも皆できるけど古臭くて使わんのかな？

>フラットファイブアプローチのツーファイブ

そう、跳馬のジャンプ台みたく一瞬ガクンとアウトしたとこ
ろで思いっきり反動をつけて、次のコードへ飛び移り別の
地点に着地する。そこでは次のフラットファイブが待ち受け…
フラットファイブの位置はは当然移動ドでどんどん移り変
わってゆく。これを「この曲はキーがFだからパーカーは上手
くコンディミとオルタードフレーズを組み合わせて〜」
となると、まったく違った意味になって訳がわかんなくなる。

おしえてやるぞ。

きみ君たちは音痴なのだ！

＞389

それは現在はそういった方法しかないと思います。結局いろんなものをコピーしたり、セッションに通ってかいたり。
でも経験上言えることはそれでは時間がかかりすぎると思うのです。もちろん理論化したからといっても完全にそう
いった経験で処理をするところはなくならないと思います。でもフレーズの歌わせ方はこれはどうならないにしても
なぜメジャーでもマイナーでも同じフレーズが使えるのか又そういう音をわざわざ使ったほうがジャズっぽくなる
というのは経験だけで分かるようになるにはかなり時間がかかるとおもいます。もちろん＞389さんのおっしゃる
ことは間違いではないと思うんですが、やっぱり理論書だけで勉強した輩がアーティキュレーションなどめちゃめちゃ
でもなんとか音使いだけでも出きるようになればとおもうんですよね。

＞ちょっと勘のいいプレイヤーならこの程度の理解で、そこそこかっこつく演奏が
＞できるっちゅうわけですわ。

もちろんそうですが、おれが考えているのはそういったプレイヤーなら多かれ少なかれ俺がかいたようなことは
もう既に同じようなものが頭の中に入っていると思うんです。だからそういった連中は放っておいても大丈夫
なんです。問題はそうでないプレイヤーですよね。

スマソ。＞396は俺ね

結局、>1はノータリンだったっつーことで、終了かな？

>>396
＞だからそういった連中は放っておいても大丈夫
なんです。問題はそうでないプレイヤーですよね。

１さんの言う「バップの完全理論化＆解体」つのは音楽のもつある種の神秘性、というかブラックボックスを
こじ開ける作業、と理解してたんだけど、どうも「業務マニュアル」化みたいですね。
勘のスルドイ人たちが、「原子爆弾」や「相対性理論」を例に挙げて指摘してますが、
この方向じゃ２−５−１フレーズ嵌め込み型の硬直した手癖バッパーを撃つことは至難でしょう。

>>396
＞やっぱり理論書だけで勉強した輩がアーティキュレーションなどめちゃめちゃ
＞でもなんとか音使いだけでも出きるようになればとおもうんですよね。

すでに、出来る人はいるんじゃない
ですか？

小学生にティンコ舐めてホスィ

そういえばジェイミーの教材に
スタンダードのコード進行に合わせて
スケールやアルペジオの練習をするというのがありますけど
あれは音使いに関しては一通り正しい事をしますよ。

>>壮大な理論に基づき壮大な演奏をされるというﾊﾞｯﾌﾟﾘｼﾃｨｰ様

理論解明困難というけどでんな、わかりやすいアイデアやったから、５０年代に
ガレスピーやらパーカーの真似しいが一杯出てきて、猫も杓子もバップフレーズ
でやりまくったんやと思うてまんねん。
それにバップが革新的だったちゅうのはほんの一瞬でっしゃろ。
あっというまにサロン的な様式美の世界に行ってしもうてますわな。
後期のハードバップなんぞは暗黙のお決まりごとでがんじがらめの世界だす。
しかし、停滞して澱みながら熟成していくジャズっちゅうのもあってええのん
とちゃいまっか？ジャズ喫茶オヤジやアルフレッド・ライオンの肩を持つわけ
ではないけど・・
バップっていまやそういう種類のスタイルやと思いまっせ。
革新的なことをやりたいんやったらあんましバップにこだわらん方がええと思
いまっせ。いやほんま。正味の話。

＞399

＞１さんの言う「バップの完全理論化＆解体」つのは音楽のもつある種の神秘性、というかブラックボックスを
＞こじ開ける作業、と理解してたんだけど、どうも「業務マニュアル」化みたいですね。

ちゃんと理解している人がいてうれしいです。つまりそういうことなんですが
業務マニュアル化もある一面は必要と思うんです。謎を解くだけだったら
多分大多数の人が「ふーん。」で終わってしまうと思うんです。問題はそれを
理解しようとした人に内容を理解させて、なおかつ実践方法として活用できる
ことが大切だとおもうんです。そういった意味では経験を重んじるといった
ことも重要視しているわけです。そうなれば理論と実践の完璧な一致という
結果になると思います。

＞403

なんか見ていると、バップなんてそんなたいしたもんじゃない。誰でもフレーズ
ができればホイホイとできる。バップなんて今の時代技術論に堕した訳だから
何も無理に革新的である必要はない。まあ、マッタリジャズを演奏しようぜ

ってことなんでしょうか？。おそらくそんなに違いはないと思うんですが
多分＞389さんもそれなりに経験を積んだ方なんだとお見受けいたします。
ただ残念なのは自分で自分の可能性の芽をつんで「難しいことは分からない。」
という言葉で逃げているだけだと思います。内容を見れば難しいことでもなん
でもないのに。

大体なぜバップに革新的である要素がもう無いと言い切れるのでしょうか。
それは＞389さん自身バップのあらゆる可能性を試した上で言っている
ことなのでしょうか？。この前のスレにも書きましたがバップは洗練していく
につれていろいろ分岐点があったと思うのですが、まだ未開発な部分を
沢山残して発展していっていると思うのです。例えば誰か所謂「コルトレーン・
チェンジ」の後、その手法を引き継いで発展させていった人はいますか？。
なぜ「コルトレーン・チェンジ」から以降バップの方法論が発展できない
という根拠はなんでしょう？。それはしようとして出来ないのではなく
単にやらないだけなのではないですか？。そんな姿勢に全てのジャズの
甘えや怠惰を感じます。ましてやコルトレーンやああ言った奴らに
出来ないんだから俺にできるわけ無いだろうと思っていませんか？。
そんな雰囲気をかんじます。確かに伝統芸能のようなものとしてジャズ
を見た場合かなり洗練されてきていると思いますが、いい加減そんなジャズ
では一部の固執狂的なマニアにしか理解されなくなると思います。
だからここで一回ジャズを見つめ直す。バップを見つめ直すという作業が
必要になるということですね。

＞コルトレーンやああ言った奴らに出来ないんだから俺にできるわけ無い
＞だろうと思っていませんか？。

４０３ではないけど、それは多分にあると思う。
ジャズ史的理解でコルトレーンを超えられないと判断してフリーやポップス
に移行した人も多いと思う。

パーカーから始まってコルトレーンで終ったコード分解いじくり回し戦国時代。
じっとクールに状況を観察していたマイルスが長期安定政権につく。

コード分解いじくり回し戦国時代

わらた

バップやめた人って、いいかげんツーファイブに飽きたんだと思うよ。
オレもドミナントモーションはサウンド的にかったるい。

だってドミナントモーション自体は非常に古臭いフォーマットだからね。
19世紀の終わりにはもう使い古され、飽きられてた。なのになぜ、ずっと後のパーカーの時代にもてはやされたのか？
もちろん、ジャズという甘い甘いテイストが加えられたからだよ。化学反応を起こして甦えらせたわけ。
ジャズのエッセンスを取り入れたドミナントモーションは、まるで、魔法にかかったみたいに
生命力を吹き返したんだよ。ただし一時的にね。なんせ魔法だからね。魔法はいずれは解かれるのさ。

＞だってドミナントモーション自体は非常に古臭いフォーマットだからね。

まいったね。こんな奴ばっかりじゃバップを理論化するなんてのは、もう
不可能に近いね。この人は普段どんな音楽を聞いているのかね？。ドミナント
モーションを否定したら今身の回りに現存する殆どの音楽に価値を見出し
ていないってことか？。民族音楽みたいなものしか聴いていないのか？。
それはそれで凄いが、そんな奴はジャズ板に来ない方が良いぞ。

みんなどいつもこいつも実態を知らないしったか厨房ばっかりだな（藁
御託並べてないでスタンダード勉強した方が良いぞ。＞410

>>ドミナント モーションを否定したら今身の回りに
>>現存する殆どの音楽に価値を見出していないってことか？

今ってドミナントが無い音楽、いっぱいあるでしょ。
例えばロックのパワーコードでどこへでも逝ってしまうやつとか。
コードすら無い音楽だってたくさんあるよ、テクノとか。

とにかくツーファイブの連続はダルイよ。

>>411
全部当たり(笑

＞ジャズ板に来ない方が良いぞ。
なんで？ヲタ同志で馴れあうだけじゃつまんねーだろ？(笑

バップ＝予定調和。これに尽きる。

>>414
違うな。正確には
　　↓
ハードバップ＝予定調和。これに尽きる。

ミントン・ハウス

バップには二つの側面があるのれす。
１つはスタイルとしての側面、もうひとつは技術としての側面なのれす。
スタイルとしては確かに古いのれす。
それは古着が古いのとおなじなのれす。
技術としてはとてもイカシていて、とっとぇも難しいものれす。
言うはやすし、行なうは難し、まつもときよしなのれす。
古着をとりいれたファッションみたいなのれす。

このスレはどっちの意味のバップを討論したいのれすかぁ？

質問！ジャズ板住人さんで
ぐるぐるナインティナインという番組を
御覧になってる方はいらっしゃるでしょうか？

その番組内で『水掛け論』ってコーナーがあるんですが、
そのコーナーで使用されているあの有名な曲の名前が出てこなくって・・
ＴＡＫＥ５はわかるんですが、、他の曲名が・・
だれかおしえてくだせぇ！

>>418
マルチポストウザイ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/988940351/l50
こっち行ってくれ。

＞バップリシティー
ごたごた言ってねぇで、とっとと解明・解体してｸﾚよ

魂天麩羅の人もフレーズのすきまに「チラッ」とバップフレーズ
だしてくれるような演奏が好き！！

魂天麩羅=コンテンプラね。
何かわかんなかったよ。

>>421
コンテンポラリーと普通に書き込んで下さい
全然面白くないですから。

>>417
バップリシティーが業務マニュアル化したいのは
技術だと何度も言ってるみたいですが

>>421
なにごとも程度が肝心だーね。
いろんなエッセンスを詰め込んでくれりゃその分飽きにくい。

なんだかんだ言ってバップリシティーに期待アゲ

甘い！！
スピリットが抜けてる。

>>425
アンタに言われたかない。

>>425
つか、ここは君の来る場所じゃないのでは？
荒れるから来ないでくれよ。
面白半分にどこへでも首突っ込めばイイってもんでもないでしょう。
いいかげんにそろそろ大人の対応求む。

「バップとは精神性のあり方である。」と>>1で名言している
とおり理論で追うだけではなくバップの先駆者達にオーディエンスを
求める事も重要なのではと言いたかったのだが正論吐いても叩かれるのか？

オオカミ少年みたいなものだからな君は。
ほんとにオオカミが来たときでも信用してもらえないのだ。わはは。

＞＞428

結局技術論だけでは解明したところで「ふーん。」で終わることが多いと
思うんですよね。もちろん技術論は大切です。でもガソリンのないエンジン
みたいなもので、それだけでは意味を持たないと思うんですね。そういった
意味では精神性の有り方というのはそのガソリンにあたるものとおもうのです。
どちらかだけでは創作活動というのは成り立たない気がします。

>>430
例えば、パーカーのパッブと、現代のジャズメンがお勉強会的に
演奏するバップでは、表現された音として、なにが違うのか、みたいな。

とは言っても、もうさんざんあちこちで言い尽くされてるとは思うけど・・・

未知の音を追い掛けるのとパーカーを追い掛けるのとでは、
物理的にアーチキュレーションが変わって来ると思う。
ターゲットノートを例にあげると、パーカーは、トンでもない
方向に設定しようとするが。勉強会ではいかにして着地するか
という方向にターゲットを選びがち。

未知の音を追いかけたところでバップになるかと言うと
必ずしもそうでは無い罠

バップであるためにはたとえ未知の音でも何ごとも無かったように、メロが繋がる。
それが最も凄い所。フリーになっちゃえば楽なのだけど、おかしなところへ行って
おきながら、ちゃとメロが歌っている。これがパーカーのスンゴイところで、
パーカーのコピーをしている人はパーカーが歌ったあとを口頭伝授で歌うのだから
まだ楽。根本的にやってることが違う。

そう。根本的にやってることが違う。

きーすたん、鼻ツマミ者なんだね。

>>427
つか、自分に無い知識や
自分の理解できない事をコテハンが語ったからといって
やたらとイチャモンつけるなよ。

427の嫉妬は恥ずかしい（赤面

>>437>>438

425 ：◆KEithT.M ：02/05/25 09:49 ID:???
甘い！！
スピリットが抜けてる。

これのどこが「自分に無い知識や自分の理解できない事」と言えるのかな？アホの子きーす君。

ほーら、こんなんなっちゃった！

>>439
おおかた他のスレ言われたんだろ？

つーか、意味の無いコテ叩きはよせ！

【ジャズ板のローカルルール】
１．非営利の個人・団体叩きスレッドは禁止
２．著作権を侵害する行為は禁止（楽譜コピー・音源ダビングネタ等）
３．スレッド内の論争は他のスレッドに持ち込まないように
４．意図的に煽りや荒らしをする人がいますが、相手にしないでください
　　感情的にならずに冷静な対処を。『荒らしに反応するのも荒らし』

ゲソはキースいじってないと生きていけないらしいからな

>>1
ジャズを根本的に見直し解体するためにはまず
バップから離れることだ、バップリシティーよ。

バップリシティーはバップ者じゃないと思うよ。
ジャズが気になってしょうがないクラ系の作曲家ではないかと思うよ。

>>1
あなたには一生分からない。

あのな、今どきジャズが気になってしょうがないクラ系の作曲家なんていねーよ！

うるせーハゲ。

>>449
448ってハゲなんですか？
しかも若はげ？

バップは遊び道具を与えてくれてコレで好きにしなさいって感じ
ホントに自由気ままな演奏ができます。
フリーは裸でほおり出されて好き勝手にしろって感じで、結構
神経を消耗して開放された気持ちにはなれません。

フリーで他人が聴いてくれる音楽を創るのがいかに難しいか
考えさせるご意見ですね。

バップリシティーはよ来いあげ

>>412

ちょっと亀レスになってしまったけど、ドミナントがないコードなどというものは
有り得ない。どうもモードの信奉者などはドミナントの性格をモード音楽は
持ち得ないと勘違いしている人達がいるけど、これは間違いである。なぜなら
モードジャズなどではよく４ｔｈビルドコードなどが使われているけど、これは
立派にドミナントの性格を持っているものである。例えばいくつかの４ｔｈビルド
コードを上げてみると・・・。

CM７＃１１、CM９、C６９、Cm9、Cm１１、Cｍ７♭１３、C９・・・

これらはコードトーンの関係の中でSUS4コードを持っている。SUS４コード
というのは・・・

�Uｍ７→�X７SUS４→�X７

という進行が有ることで分かるように、サブドミナントとドミナント両方
の性格を持っている。だからドミナントほど強烈にトニックに行こう
とする力はないが、若干でも行こうとする力はあるのである。つまり
モードジャズ（ここで言うモードジャズというのは例えばモード一発
というものだけでなく、ウエイン・ショーターの「ネフェルティティ」
みたいな所謂非機能和声で組み立てられたような曲も指す）などで行
われているコード進行では、上手くコードチェンジが出来ないはずである。
その点を踏まえた上でいくつかのコードが何処に行こうとする力があるかを
上げていくと・・・

続く・・・

>>454

CM9→G、CM７＃11→B、C69→A、Cm9→G、Cｍ11→F、Cｍ７♭13→E♭・・・

とこのような感じになる。だからうまくこのような力を上手く利用する事で
モードのなかでバップフレーズを応用して演奏する事も可能なのである。
もちろんドミナント的な力というのは７ｔｈコードなどから比べれば弱い
ので、バップフレーズを弾いてもちょっと浮いた感じになるかもしれないが
出来ないということではないわけだ。

今回は理解しやすいようにテンションを入れた形で解説したが、本来ドミナント
的な力というのは多かれ少なかれどのようなコードでももっているものであると
考える。それをテンションという目に見える、音に聞こえる形で補完してやれば
その証明はできる。その点から考えても現在我々が囲まれている音楽環境で
ドミナントをもたない音楽などないことを証明できたと思う。

>>454
おいおい、412が言ってるのは「ジャズ」の話じゃなくて「音楽」の話でしょうが。

＞456

ですからたまたま例としてジャズを上げたまでで最近のポップスであるとか
ロックなども視野に入れて話しをしたものですが。何か？。

ちなみに4度重ねのコードであるとかC/D、D/C（これらも4度重ねコード
の一種）などのアッパー・ストラクチャー、それからオルタード系4度
重ねのコードであるCｍ７♭13などは現在のポップスなどにも頻繁に
でてくる。

普通のドミンナントコード=○○へ行かなきゃ
４ｔｈビルドコード=どこかへ行こうかなぁ、じっとしてようかなぁ

って感じ？

＞459

まあ突っ込んで話すことは出来るんですが、簡単に言ってしまえば
そんな感じですかね。

ちょっとフリ−ジャズについてお話を・・・

フリージャズって一言で言えば公衆の面前でパンツを脱げるか
脱げないかという話に似ていると思います。例えば調性のある
世界をパンツを履いたままの状態として捉えた場合・・・。

マイルス・デイビスの場合

かなり素っ裸になるまで服を脱いでいったが、最後に隠してある
葉っぱ一枚は絶対に取らなかった。また取った連中を蔑む様な
態度を取ることももある。

ジョン・コルトレーンの場合

マイルスのように一枚一枚洋服を脱いでいって最終的には
スッポンポンになってしまった人。しかし一枚づつ脱いで
いくにはかなりの勇気がいったようだ。

続く・・・・

＞461

ソニー・ロリンズの場合

オーネットなどを見た瞬間に激情が走り「そうだ！！。人間として
ありのままでいるほうが自然で美しいのだ！！。」と口走って
きれいさっぱり最後の一枚も脱いだが、たちまち恥ずかしくなり
あっという間に洋服を着て、打つ出し脳状態になり部屋に引き篭
もった。現在はトラッドスタイルでばっちり決める親父になり
「ワシも昔はかなりバカもやったもんじゃテ。フォフォフォ。」
などというようになる。

オーネット・コールマンの場合

彼の場合は最初からポンである。だれか親切な人が来て「あなたパンツ
履いた方がいいですよ。」などと声をかけると「鼻は散りますか？。
犬は泣きますか？。パンツは挨拶をするもんですか？。何故パンツ
を食えとおっしゃるのですか？。」などと意味不明の言葉をはき、けし
てパンツを履こうとしない。

バードは実際の社会でパンツを脱ぎまくっていたらしいし…
（酔っぱらうと脱いで警察に連行される人だったらしい）
彼の場合ヒップに着飾るべきものが音楽だった？
しいていうならばオーネットが最もパーカーに近い？

>>462
読んでて412の返答にはなってない気がするけど。
どう感じてようと良いけど、412はツーファイヴの連続がウザいってんでしょ？俺も同感。
それって結局アンサンブルと言うか音楽全体で聞いた感覚で強力な進行感で連結されてるから俺はウザい。
それはソリストが何吹いていようと一緒だよ。
　
第一テンションコードの積み重ねで補完できるって言ったけど、
アンサンブルとして例に挙げたコードに皆が向かえるかって言ったら少なくとも俺は向かわない。
元々調性を希薄にした中でならどう飛躍してもこじつけようが有る。
それを一人だけ正論だと思って話されても理解できない。　
ピアノ一つ取ったって積み重ねや音高次第で印象変わるでしょうが。

細かく言ってるのも阿呆らしいしキリがないから一つ言っておくと、
バップ論を他の音楽全てに適用しようたって無理。
そう思えるのはアンタだけ。

千差万別の感覚でやる事について自分の考え方押しつけるのってウザいよ。　

バップリシティ、おもしろい！

そうそう、JAZZ、に限らず音楽ってもともとパーソナルなもんだからねえ。
俺はモード大好き人間だけど、モードだからってスケーリックなフレーズ
だけやってるやつなんていないでしょ。部分的にバップフレーズは入って
くるもの。JAZZだからね。
あと、I（<-機種依存文字使わんで欲しい。バップリシティー君）のコード
と　V（or V7）以外の全てのコードはサブドミナントとも言えるのだ。
多かれ少なかれIに行こうとする力はある。しゃかりきに証明しなくてもね。

バップリシティー君の言っていることはなかなか面白いが、やはり古臭い
ものにこだわりすぎという感じもするね。Steve Coleman、D'Angeloや
The Rootsは聞いたかい？GrooveやSoulなしにはJazzも成立しない。
必要以上のバップへのこだわりは、枝葉末節へのこだわりとは言えんかね？

あー、でも自分で言っといてなんだけど、必要以上のこだわりが
その人の音楽を音楽らしくしていたりもするから、バップリシティー君
のプレイを聞いてみたいものだね。君はSAX、それともPIANO？

若い人が一度はバップへのめり込むのは良い事と思うが。
また、のめり込まないと、獲得できない技術。

バップリシティさん
ドルフィーはどうやってパンツ脱いだの？

>464

>読んでて412の返答にはなってない気がするけど。
>どう感じてようと良いけど、412はツーファイヴの連続がウザいってんでしょ？俺も同感。

(・・；　・・・・・。これはネタだったんですが・・・。

＞どう感じてようと良いけど、412はツーファイヴの連続がウザいってんでしょ？俺も同感。
＞それって結局アンサンブルと言うか音楽全体で聞いた感覚で強力な進行感で連結されてるから俺はウザい。

その進行感がウザイといっていますが、音楽というものはおもしろいもので
その�U-�Xの連続を連続ではなくしてしまうこともできるのですね。進行感が
ウザイというなら極限まで�U―�Xの連続を加えてくるとそういう世界と無縁に
なってきます。例えば1小節につき一つか二つのコードが入っていると想定
した場合、これを一小節につき4つから8つに増やしていくと�U―�X進行は
してもどんどん音価がひくくなっていくので逆にモードに近い世界がでてきます。

又は逆に普通の進行であってもテンポを4部音符＝30のように極限まで落として
いけば所謂普通の進行であってもモーダル・チェンジに近い形になってきます。
そういった現象を踏まえた上でツーファイヴの連続がウザいということなの
でしょうか？。それを踏まえた上でオレはバップにはまだまだ可能性があると
おもうのですね。

バップリシティー、何か曲うｐしてＹＯ！

＞466

＞I（<-機種依存文字使わんで欲しい。バップリシティー君）のコード

スマソ。気をつける。

＞V（or V7）以外の全てのコードはサブドミナントとも言えるのだ。
＞多かれ少なかれIに行こうとする力はある。しゃかりきに証明しなくてもね。

？？？。これはどういう論拠でそうなるのか説明してほしい。
�TM７、�Vｍ７、�Yｍ７、�U７、�Zｍ７−５なども全てサブドミナントに
なってしまうのですか？

>>470
いや、だから理論のすり替えをしないの、君は。
音楽はテンポもハーモニーも含めて一つの音楽として構築されるんじゃないの？
ツーファイヴにツーファイヴたる音価が与えられるテンポ、コード進行って言うのが
バップの境界条件の一つだと俺は思っている。
そこら辺はバップの本家が死んでんだから知らんけど。
バラードのフレーズでもフィルウッズがちゃんと音価出して吹いて初めてバップ臭いなと俺は思う。
どんなテンポで吹こうとバップだって言うんなら、コードトーン使った時点でバップじゃん。
そんなの屁理屈。アホか。

大体、究極にテンポを落とすって言う考え方が既に実践的じゃない。
ＣイオニアンのモードとＣのメジャーコード一発にはマリアナ海溝より深い溝があるっての。
大体モーダルチェンジの意味判ってる？
モード音楽理解した上の発展でモーダルチェンジが考えられないんじゃ意味無いよ？
ジャズのモードだけ聞いて浅薄極まりないこと言ってないか？

俺が言ってるのは音楽家の一般常識として認知されてる”バップ”の定義に於ける
ツーファイヴの連続に現代の音楽に携わる人間として魅力を感じないと言っている。
演奏家がどうとか伝統がどうとか言ってんじゃない。

バップの可能性を自ら提示できないなら伝統的なバップを極めたって言う
確信を持てるだけの実力付けて来いよ。
トレーンと同等程度の実力付いたら先も広がるんじゃないか？

＞469

ドルフィーは一見トラッドな格好はしているんだけどよくよくみてみると
大切なところは切り取られて丸だしになっているような感じ。それから
洋服の方も一見トラッドではあっても、やっぱり何処か変でまるでゴルチェ
がデザインしたような変な感じであったりする。

おまけ

パット・メセニーの場合

この人はいつもコートを着ていてその下はなにを着けているかがまったく
わからない。いつもはビシッ決まった格好をしているので安心していると、
時折、変質者になって路地裏でなにも知らない婦女子に一糸纏わぬ姿を
披露し嫌われることが有る。またオーネットの「鼻は散りますか？。犬は
泣きますか？。」などという意味がわかるようで、一緒にポンになりながら
涙していることがある。

ほとんど変態や。メセニー・・・。

＞473

＞音楽はテンポもハーモニーも含めて一つの音楽として構築されるんじゃ
＞ないの？

ということはその曲には演奏されるべきテンポやハーモニーがあってそれから
離れるとそれは音楽にはならないということですか？。あなたこそ逃げているように
おもいますが。

＞ツーファイヴにツーファイヴたる音価が与えられるテンポ、コード進行
＞って言うのがバップの境界条件の一つだと俺は思っている。

それこそ既成概念なのでは？。だからオレはそこがバップの未開拓な領域の
一つであるとおもうのです。

＞大体、究極にテンポを落とすって言う考え方が既に実践的じゃない。

これは実践的であるとか言う前にそういう可能性があるという話しがあるという
わけです。�U―�X進行でどんどん進む音楽が好きでないというお話だったので
ではこういう条件で試したことはありますか？というお話でしょ？。それに
こういった切り口から音楽が発展していくということはあなたはかんがえたこと
はありませんか？。

＞モード音楽理解した上の発展でモーダルチェンジが考えられないんじゃ意味無いよ？
＞ジャズのモードだけ聞いて浅薄極まりないこと言ってないか？

それでは後学の為に解説をお願い致します。一応モード音楽に関しては
少々勉強したことは有りますが、まだまだ知らないことが多いみたいです。
宜しくお願い致します。

>>475
・・・はあ。
質問の内容に人間の質って浮き彫りになるもんだね。

俺が言ってるのはバップがバップとして構築された条件を満たさずにそれがバップと呼べるかって事だぞ？
例えるならクラシックの作品で作品を成立させるために必要な音を弾かなかったりする事が
”クラシックとしての”新しい解釈か？って言ってるんだぞ？

既成概念が何故既成概念となり得たか判る？
その概念が事象を既に成立させているからだよ？
アンタに見えている可能性はアンタにしか見えない。人を頼りにすんな。

テンポを落とそうが人間、特に聞く側の絶対的なタイム感は変わらないと思わないかい？
アンタこそテンポ30で演奏してみたら（笑）
その発展させた音楽を披露して聞かせてみなよ。
今までの音楽から変化させられるならね。アンタには不可能だと断言しておこう。
独りよがりで可能性だと言ってるだけで何も俺には届いてこない。

どんな切り口だって音楽は発展していくに決まってるだろ？
それと俺のバップの定義と何の関係が有るのかを簡潔に教えてくれや。

勉強？解説だ？甘ったれてんじゃないよ。
数千円出してクラシックの勉強すれば、民族音楽聞いてコピーすれば判る事を”少々勉強”？
悪いけど俺だって全世界のモードを全て聞いてるつもりなんか無い。
ただ俺が今まで蓄えた物は俺の財産。悪いけど簡単に人に譲る気なんて無いよ。
ましてやなんで俺がアンタに教えるの？金も取ってないのに。

>>472
スマンと言ったとたんにいきなり機種依存文字かよ。

パットメセニーには笑いました。

４６４の人は言ってることマトモなのに心が狭そう。
「蓄えた」とか「譲る」とかさ。
このスレに来てるやつで「蓄え」の無いやつって少ないだろう。（程度の差はあるにせよ）
そこまで言うんだったら「こんなとこに来ないで、黙って家で生徒取ってろ」って感じ。

まだ若いんじゃないの？

>464

まいったね。なんでオレが自分の意見をいってそれが自分の主張にあわないから
といってこんなに悪態をつかれてなければいけないんだろう？。これは自分の
論拠のなさを必死に隠そうとするからこんな悪態をつくのだろうか？。

＞質問の内容に人間の質って浮き彫りになるもんだね。

それはあなたに全てその言葉を返すよ。

＞俺が言ってるのはバップがバップとして構築された条件を満たさずにそれがバップと呼べるかって事だぞ？
＞例えるならクラシックの作品で作品を成立させるために必要な音を弾かなかったりする事が
＞”クラシックとしての”新しい解釈か？って言ってるんだぞ？

飛躍が過ぎるな。どうしてそんな話しになるのかが理解不能だ。前にも言ったが
パーカーの演奏のテンポを落としてもバップはバップだと思うが、それが結果的に
コールマン・ホーキンスに聞こえようがレスター・ヤングに聞こえようが。まず
彼方のバップの定義がわからない以上そういうふうにしか答えようがないと思うが。
もしそれに反論するのなら自分のバップの定義と自分のバップの方法論などを
開陳してその上で反論すべきでは？。

>>479＆>>480
ご名答。心狭いし若造です。
自分の姿勢は周りの人間から盗んだ物。
一応今はレッスン＆理論講師はやってますが。

周りにも感じ悪いっぽいのでそろそろ引き際かな。　

＞テンポを落とそうが人間、特に聞く側の絶対的なタイム感は変わらないと思わないかい？
＞アンタこそテンポ30で演奏してみたら（笑）
＞その発展させた音楽を披露して聞かせてみなよ。
＞今までの音楽から変化させられるならね。アンタには不可能だと断言しておこう。

残念ながらその程度のことならもう既にしているよ。すくなくても煽り文句しか
言えない人には分からないだろうけど。彼方はそんなことやらないといっているけど
可能性を探る行為というものはそういうものなんだよ。一見つまらない、出来ない
と思われたものをあえてやってみる。もともとバップの姿勢ってそういうものだった
のじゃないかな？。なにもやってみようと思わない人にはそもそも疑問が起きない
んだから、わかるはずがないよね。

しかしこの感情的な言葉の数々はどうだろ？ｗ。あなたは人と議論をするときは
いつもこんな感じで感情的に話しをするの？。反論されるとこれだけヒステリックに
話しをするの？。

＞どんな切り口だって音楽は発展していくに決まってるだろ？
＞それと俺のバップの定義と何の関係が有るのかを簡潔に教えてくれや。

それは逆に俺が教えてもらいたいよｗ。

＞勉強？解説だ？甘ったれてんじゃないよ。
＞数千円出してクラシックの勉強すれば、民族音楽聞いてコピーすれば判る事を”少々勉強”？
＞悪いけど俺だって全世界のモードを全て聞いてるつもりなんか無い。
＞ただ俺が今まで蓄えた物は俺の財産。悪いけど簡単に人に譲る気なんて無いよ。
＞ましてやなんで俺がアンタに教えるの？金も取ってないのに。

やれやれという感じ。お前は知っているのかと聞かれたから、だったら
知らないといって教えてくれといえば甘ったれるなといわれる。おまけに
俺だって全世界のモードを全て聞いてるつもりなんか無いといわれ、それなのに
自分は勉強したつもりでいる。一体どこで勉強してきたのか理解に苦しむ。
バークリー？、ジュリアード？。それとも芸大？。それほど尊大な態度が
とれるというのは大方それなりのところで勉強してきたのでしょうな。おまけに
金が取れないときているし。ということはプロであるんでしょうけど、なぜこんな
便所の落書き程度のことに、ここまで感情的になれるんでしょうね。彼方の印象を
悪くするだけですよ。

もうレスなしで結構。話しが発展しないから。煽りたいのなら御自由に。
でも逆にそれは彼方の人格を貶めるだけですよ。

＞482＆諸氏

おっと長文スマソ。おれは＞482にたいして悪い印象はないよ。
ただなんか立脚点が違うような感じはする。もっと冷静に話すことが
出来れば結構本質を突いた面白い話にはなったような気がするんだが。

暇人のバップリシティーにお付き合いの皆様、お疲れ様です。
悪いけど、なるべくsage進行でお願いします。
ウザイです。

age

>>486
＞暇人のバップリシティー
ﾜﾗﾀ

いいじゃんかよ、別に。ageでも。
ま、イチオウsegeとくけど。

＞バップリシティー君
君の書く「�U-�X」ってのがMacだと（監）―（労）の小さいやつに見えるのだ（笑）。
それを機種依存文字と言うのだよ。
�TM７、�Vｍ７、?ｍ７、�U７、?ｍ７−５ってのも（特）M7、（企）m７、？m７...
みたいに見えるのよ。ローマ数字はちゃんとアルファベットIとVとXで打ってもらわないと。
ちゅーかミュージシャンなら普通Mac使わん？（などというとまた荒れるか（笑））

４度（下降）進行にかなりの重きを置くのがバップで、それほど重きを置かないのが
モードだとすれば、俺のはかなりモードな感性なんだろうが...。
ドビュッシー辺りを聞いてから考えると少しはわかってもらえると思うが、全ての
メジャー・ダイアトニック・コード、マイナー・ダイアトニック・コード（および代理
和音）からトニック（I）へ進行させようと思えば意外に出来てしまうもの。それ
以外のコードにもかなりおいしいものがある。IIIm7 - IだってIIIb - Iだって
VI7 - Iだって、各声部をスムーズにつなげればぜんぜん不可能な進行じゃない。
V7、IIb7、VIIdimからIへの進行を強進行（ドミナント進行及びそれに準ずるもの）、
それ以外を弱進行（サブドミナント的進行）と呼ぶことができるわけだ。
ウェイン・ショーターの曲やら、ハンコックのラウンド・ミッドナイトのアレンジ
（４度進行を３度進行に置き換えたりしている）やら見れば少しはわかってもらえるかな。
４度進行（II-V）にこだわらないバップだって、君ならできるんじゃないの？
（それはもうバップじゃないのかな？）

＞489（自分）
間違えた。４度（上昇）だ（笑）。

＞ちゅーかミュージシャンなら普通Mac使わん？

こんなアフォな妄言ヒサカタブリだ。

>>489
＞（などというとまた荒れるか（笑））

案の定、さっそく釣れたみたいです・・w

バップリシティーさんの言っているドミナントの話で出てくる音楽は
１０年ぐらい前で止まってると思う。今の音楽、例えばメジャーな
ところでマッシブアタック、レディオヘッド等を聴いてください。
だいたい、テンションとかアッパーストラクチャーそのものがもう
聞き古されたサウンドじゃないでしょうか。コードを古典的な機能
で捉える考え方そのものに？です。
ま、でも板違いなのでドミナント云々の話はもういいです。

オレ自身はツーファイブそのものは美しいと思います。でも、何でも
かんでも、ツーファイブに置き換え又は細分化するバップのやり方に
古くさいものを感じます。演奏するのは大変なスキルが必要なのに
効果は疑問です。サーカス的な名人芸は感じますが、ベクトルは
過去に向いてると感じます。
これらを打破できる方法論があるなら本当に教えて欲しいです。非常に
興味あります。

建設的な意見じゃないのでｓａｇｅときます。

すいません、>>493はよくわからない文章ですね。
前半は「ドミナントのない音楽はない」に対する（音楽全般からの）
反論です。これはスレ違い、板違いな話ですね。

後半はジャズに限定した話です。

＞489

＞ローマ数字はちゃんとアルファベットIとVとXで打ってもらわないと。

了解です。度々スマソ。

＞４度進行（II-V）にこだわらないバップだって、君ならできるんじゃないの？
（それはもうバップじゃないのかな？）

うーん。多分見解の相違でしょうな。恐らく同じことをいっているような
気がします。でももうこうなったら最早ズレズレだから自分の意見を最後まで
貫き通しますが、４度（下降）進行にかなりの重きを置くのがバップで、それほ
ど重きを置かないのがモードだとすれば、俺のはかなりモードな感性なんだろう
ってことなんですが、結局突き詰めていけばモードもバップも究極は同じなんだ
ということを言いたかっただけなんです。モードというのは突き詰めて考えれば
あるコードとあるコードが組み合わさった形になっていますよね。例えばＣイオ
ニアンはＣＭ７+Ｄｍ７という形になっているし、バップの場合はこの前のスレ
にも書きましたが、テンポの設定一つだけでも機能が変わってしまって、まるで
モードになってしまうことや、1小節のなかに極限までコードチェンジをさせると
これまたモードに近いことになる。つまり究極にはモードもコードもない。という
ことを言いたかったんです。

もちろん非機能和声を持つ曲のバップの方法論の適用と言うこともやってみました。
例えば前述の「ネフェルティティ」などでインプロビゼーションをとることも
よくやっておりました。でもこれに関しては意外にあっけなく出来るので、あまり
バップに挑戦みたいな意識は持てませんでした。現在進行形で今やっているのは
コルトレーン・チェンジを発展させたアイデアなんですが、２−５の長三度進行
を自分独自の進行としてバップを作って演奏しています。例えばこんな感じなん
ですが・・・

続く・・・

＞495

Ｄｍ７/Ｇ７―Ｆ＃ｍ７/Ｂ７―Ｂフラットｍ7/Ｅフラット7―Ｆｍ７/Ｂフラット7

Ａｍ7/Ｄ7―Ｄフラットｍ7/Ｇフラット7―Ａフラットｍ７/Ｄフラット７―Ｃｍ７/Ｆ7

Ｅｍ７/Ａ７―Ｂｍ７/Ｅ7―Ｅフラットｍ7/Ａフラット７―Ｇｍ7/Ｃ７

ちょっと見辛いと思いますがこの12小節の進行を（ブルースではない）を
テンポ＝300でという指示で演奏したりしています。はっきり申し上げると
かなり無理な注文だと思います。遠隔調への頻繁な転調及び急速調での演奏
ですから。おそらくコルトレーン自身もかなり困難を極めるでしょう。しかし
この状況下でないと見えてこないものもあるのです。１音出すことも困難な
なかでなんとか出す１音は無限の意味があるのです。俺が思うにこういう状況
下に一度でも身を晒してその上でバップに未来がないというのなら、それは
納得できるのですが、そういったこともしないでただバップは古いからと否定
するのはアーティストのする事ではないと思うのです。本当のことをいうと
作曲のアイデアに関してはあまり多くを語りたくないので、（本当は上記の
コード進行もあまり書きたくなかった）これぐらいにしますが、そういった
意味での実験なども踏まえバップに可能性はまだ残っていると声を大にして
いいたいです。

長文スマソ。

>493

期せずして＞496が答えになっていると思いますが。これでも全くなにもイメージ
湧かないのだったらコードチェンジを倍にして１小節で４回。つまり２拍で長三度
に転調。テンポを350まで上げましょう。その上で出来るだけバップをやろうと
あがいてみて下さい。それこそが可能性を試すということです。その先には
何もないかもしれないし、何かを感ずることがあるかもしれません。ちなみに
おれは感ずることがあったと思っているのですが。もちろんこれは技術論の
話ではないです。

バップリシティー爺さんはジャズ以外の音楽には疎いようだね。
単なるジャズバカの器ではテーマが大きすぎるんじゃないか？

ちょっとあまりにも非現実的なことを書いてしまったので特別に
もう一つのアイデアを。ブルースの演奏アイデアなんですが・・・。

通常ブルース進行は１２小節ですがそれのチェンジを半分にすれば６小節
になるし、一拍づつチェンジをすると考えれば12拍だから三小節あれば
充分ということになります。つまり「３小節のブルース」が出来ることになる。
これをバップで演奏しましょう。けしてターゲットなんとかがなんて屁タレな
ことを考えないこと。結果的にそうなるのは仕方ないけど、そんな逃げ道を
作るとなんでこんなことをしているかが分からなくなります。

これなら皆出来ると思うしバップの可能性を見つけやすいとおもうな。

ちなみに余談ですけど通常のブルースを120として計算した場合６小節
なら240、その倍なら480でドラムにそのテンポを要求したら「ふざけるな！。」
と一喝されましたｗ。なんにでも限界はあります。

こんばんは
バップリシティーさんに質問
です

いろいろなアイデアをお持ちですが
実際に音を出してみて
バンドメンバーやお客さん
また生徒さんの反応はいかが
ですか？

※496のコード進行ありがたく拝見しました。

＞500

メンバーはいつものことなので諦めていますｗ。お客さんは不思議なもので
ジャズを知らない若い人ほど受けが良いです。もちろんこんな曲ばかり
やっているわけではないので。但しオリジナルしかやりませんが。

一度自称プロのサックス奏者に演奏中に絡まれたことがあります。
その時のサックスがなんとかソロを終えてほっとしていると、そのオヤジ
が手招きをするので、何かと思いステージを降りていくと「オレは音楽
でメシを食っている。オレがなんだか分からないんだから、あいつら
素人だからわかるはずがない。もう一度ソロを取ってくれ。」といわれ
演奏中に口論になったことがあります。その素人さんたちは結果的には
よかったといって喜んでくれました。やっぱり余計な先入観を持たない
人ほど大切なところを分かってくれているんだなとおもいました。

>>501
若い人に受けがいいなんて羨ましいですね。

・・・自称プロのサックス奏者って誰だろう？
よくそういう人っている。しかし失礼な人ですね。

なかなか「ジャズとはかくあるべき」みたいな先入観を持たない若い人に
ライブに来てもらうのが難しいですね、
彼らの中にはジャズの演奏をしている所は敷居が高くて入りづらいといった
先入観を持ってる人が多いようです。

＞502

場所によるでしょうね。最近はクラブなんかで演奏するかという話しが
出てきています。

この前のレスにレディオヘッドがどうのとかいてありましたけど、まさしく
こういった音楽などを聴いている人達に受けが良いのは事実なんです。
自分のバンドは基本的に４ビートしか演奏しないにもかかわらずです。
結局ジャズを古臭い物にしているのは自分達でないかとおもうわけですよ。
バップをやるから古臭いんじゃなくて自分の音楽に対する姿勢であるとか
取り組み方がまずいから古臭いといわれるんです。でも何か新しいものを
探ろうとした時、理屈ではなく勘のいいお客さんというのは（まったく
ジャズをしらなくても）その何かを感じ取ってくれるんですね。だから
喜んでくれる。

バップリシティーさん
パットメセニーで１００点満点とったところで
そろそろＳａｇｅの潮時ですよ。
これほど短期間でここまでスレを盛り上げたあなたは
この板の歴史に残ると思うよ。
引き際が肝心、いつかまた面白いテーマで盛り上げてね。

>>503
レディオヘッド聞いてる連中か。
ダサ坊って事だな。

こういうバカが音楽をつまらなくします。

こういう芋が、音楽をつまらなくします。

あーあ、不毛だな。

>>508
ハゲか、可愛そうに。

＞５０４

一応１０００まで行っておわらそうかと思っていたんですが。
まあ、今後はサゲ進行でいきますよ。

前にブルースをバークリー・メソッドでは出来ないと書いたことありましたが
本当のことを言うと条件付で演奏ができるんです。ちょっとバップの話から
離れてしまうんですが、余談だと思ってください。

いわゆるFのブルースってありますが、あれをKey=Fとしてバークリー・
メソッドで演奏すると（−−；になるという話はしました。いちいち
コードスケールは説明しませんが、納得されない人はちょっとやって
みると良いと思います。そこで自分自身考えたんですけど「本当に
FブルースはKEY=Fなのか。」と。いろいろ疑問点があります。

１、なぜトニックが短７度になっているのか
２、なぜサブドミナントも短７度になっているのか
３、なぜFマイナーのペンタトニックで演奏ができるのか

などです。そこでFブルースの構造を考えました。Fブルースは
いったいどこが本当のトニックなのかを。どこにいこうとしているのかを。
そこでドミナントモーションの行き着く先を探ってみました。

Am7→D7→Gm7→C７→F→Bフラット７→（Eフラット）

ということになります。つまりFブルースというのは本当はKey＝Eフラット
なのではないかということで仮説を立ててみました。そうするといくつかの
事柄が結構うまく説明できるのです。

続く・・・

つまりFブルースのトニックは本来はKey=Eフラットのサブドミナント
なのではないか。７ｔｈコードの説明としてはBフラット７、つまり
Eフラットのドミナントへのセカンダリードミナントとして存在する。
しかしいつまで経ってもEフラットのトニックには解決しない係留と
言う状態が起きている。なおかつFをトニックとしてみることができる。
ということはブルースという進行はきわめてプリミティブな進行であ
りながら、多調的な側面を持つ進行なのではないか。ということです。
そういった側面を持つことから、なぜブルーススケールが使えるのか
という謎にも逼迫することが出来るように感じます。念のためにKey=
EフラットとしてFをドリアンで弾くとKey＝Fとしたときよりすんなり
いくはずです。

よく初心者はブルースの習得がなかなかうまくいかないことがありますが
（特にクラシックあがりの人など）おそらくこのような多調的な性格に
馴染めないからではないかと思うんですね。逆にロックやブルースあがり
の人というのは比較的すんなり受け入れることができますが、おそらく
この多調的な性格を感覚として身に着けているためではないかと感じます。

お粗末さまでした。

>>496
このコード進行とテンポこそ、オレがサーカスの名人芸と言ってる
ものです。また、>>412でダルイと言っているものそのものです。
これだったら、まだコルトレーンのカウントダウンの方が新鮮だ
と思います。
何かあるのかと思い、コンピュータで実際にピアノ・ベース・ドラム
で鳴らしてみましたが、進行そのものに新しさは感じませんでした。
ただ、オレはこのテンポでこのチェンジのアドリブを取る技術は
もっていませんが。
それとも、四苦八苦すること、に意味があるのでしょうか・・・・

＞おそらくコルトレーン自身もかなり困難を極めるでしょう
カウントダウンはテンポ340ぐらいです、それにチェンジも
もっと面倒だと思うので、>>496なら普通に出来るのでは。

ところで、FブルースのトニックEb説は感覚的に馴染まないです。
オレ的には音列の曖昧なモードと捉えてました、ブルース。

たぶん、バップリシティーさんがこれらのことを「新しい試み」
と思っていることが大事なのかもしれませんね。
失礼なたとえかもしれませんが、大袈裟に言わせてもらうと
初めてギターを持った少年が、スリー・コードを覚えて、感激して
沢山の曲を作れるようなものかと。
正直、羨ましいです、いや本当に、煽りでなく。

というのも、例えばモードにしても、マイルスがやる以前にクラシック
では既出のもので今更感があったはずですが、マイルス自身は新しい
新鮮なものとし扱い、実際にあの時点で新鮮なカッコイイ音楽を作った
訳です。
ですから、バップリシティーさん自身の音楽をこのコード進行で判断
するのも無理なのだと思います。実際に鳴っている音を聴かずには
わからないのだと。きっとこの進行を元に新鮮な何かを発しているのだと
想像します。

聴いてみたいです。

お？sageが効かない？
ﾁｮｯﾄ、テスト

＞496, 499
うーむ、どうやらバップリシティー君は速さの限界に挑戦したいだけのよう
にも見えるねぇ。ちなみに経験から言わせてもらえば速い音楽、速いフレーズ、
大きな音量と言うのが若いやつや素人にウケるこつでもあるぞ。レディオ
ヘッドが好きなやつら...うーん、俺もまあ誰にウケても嬉しいけど（笑）、
その辺の浅はかさもわかっといたほうがいいな。俺はアウト好きなんで、
フレーズ展開上の必要上、絶対アウト含み（これは好み）の速弾きを
ここぞというときには弾くがね。たいてい素人にはウケるよ（笑）。

ネフェルティティーをただのコード分解とオルタードのアプローチでやれば
そりゃ面白くないよ。テンポ遅いし（笑）。つまり曲想を理解しないで
バップというたった一つのイメージを押し付けているせいでもあるだろう。
ここはバップのスレだけど、音楽である以上、曲想について考えない
わけにはいかないし、速ければ良いと言うアプローチにも賛成できないな。
きっとサーカス見るみたいで楽しいかもしれないけど。

俺はバリー・ハリスのピアノは、バップのシステムを超えた歌心が
感じられて、物凄く好きだな。俺はそういう音楽がしたいよ。

バリー・ハリス良いですよね
わたしはソニー・スティットにバップのシステムを超えた歌心を感じます。

それとsageでやれとか言う人がいますけど
そんな事を言う人はクソスレを立てた1かもね。
こういった繁盛しているスレに嫉妬しているのですか?

ジャズとは関係ない話をしているならともかくとして
ここでは、真摯にジャズを語ってますよ。
それにジャズ板にはたまにしか来ない人もいるだろうし
そういう人にもこのスレを知ってもらって色々な意見を書き込んでもらいたい
ですね。age

>>518
他の煽りスレ、揚げアラシ用と化したスレ等には「sageでやれ」なんて一言も言わずに
このスレのみを「sageでやれ」なんて言ってる、ってことは・・・（以下略）ｗ

>>518
sage。
同じ人がずっと書き込んでるだけのスレなんて別に誰も嫉妬しないでしょ。
内容が観念的すぎて、ウザイのよ。
まあ、オレは貴方達のような知識は無いし、ある意味その部分では嫉妬は
あるのかも知れんけど、今更バップの事熱く語られてもなあ。

それに>>517見たいな勘違い野郎がむかつく。
＞たいてい素人にはウケるよ（笑）。
笑わせてくれるよ。
そんなに言うんなら、マジで自分の演奏アップしてみって。
素人にご自慢の演奏を聴かせてよ。
あと、オレはプロだからみたいな強気な意見が多い。
そんなに自信あるんだったら素性明かせよ。

>>520
ウザイと言いつつａｇｅるヴォケｵﾔｼﾞ（ｗ

>>520
勘違い、かい（笑）。
俺はスピード信仰と、素人にウケるからよい的な考え
はヤバい（素人のほうが本質を理解している、こともあるにせよ、
全てではない）って、自分の態度も自嘲しつつ言っただけよ。
人の言ってることちゃんと理解しなさいって。
素人に自慢してどうするよ（大笑い）。君のほうが勘違い野郎だって。

内容が観念的すぎてウザイなら書くなっての。なんで書くかね（笑）。

勉強してから来な。あ、バップだけじゃなくて、文章読解のほうもね
（笑）。

宇宙、宇宙だよ

少なくともこのスレ、理論にド素人の僕には勉強になるんでありがたい。

もう言い尽くしたの？バプリ

僕は23歳で3年間ジャズを習っていますが、譜面や初見や
スケールには強くなりましたが、バップは今だ出来ません。
同僚は「バップなんて出来ても仕方が無いしね」とか
言ってますが、強がりにしか聞こえません。
自己流でやってる友人はジャムセッションへいきまくって、
譜面もスケールもダメな癖にバップがめちゃうまいです。
始めての曲でもコード譜すらいらないそうです。
まったく嫌になっちゃいますが、ここ読んでいると勉強になります。

　ここ読んで勉強になるか？
そうゆうことだから上手くならないんじゃない。
ドリアンとか、理論は後からついてくるものだし、そんなスケール
勉強するくらいなら、ストライドピアノでも練習しよう

>>527 そうですね。貴方のような意見も総べてひっくるめて
勉強になります。バップはどうも音楽理論と違うところに
あるらしい-----こういう事も学校では誰も教えませんから。
練習に励みます。ありがとう。

で、解体作業おわったの？

>>522
確かにオレは読解力はないかもしれん。
文章力も自信は無いが、お前のレス読むとちゃんと伝わった
みたいだな。

それでお前の文章力なんだけど、(笑)とか(大笑い)とか書くっ
ていうのは文章力が無い証拠。
そんなやつが文章読解とか書くなんて、やっぱり勘違い野郎だな。
＞自分の態度も自嘲しつつ言っただけよ。
お前は言ったかも知らんが、オレはお前のそばにいたわけじゃ
ないから聞いてない。
>>517でも、
＞にも見えるねぇ
＞フレーズ展開上の必要上
何を指摘されているかわかりますか？
文章がおかしいと誤解されてもしょうがないだろ。
文章は口語のようだが、句読点の位置もおかしいよ。
＞ネフェルティティー
普通はネフェルティティって書くんですよ。

バップの勉強ですか、遠慮しときます。
お前みたいになったら恥ずかしいからな。

演奏アップしてみっていう問いには答えてないんじゃない？
似非ミュージシャンってばれるから絶対やらんだろうけどな。
あっ、クソミュージシャンの可能性もあるか。

>>530
俺はバップリシティーはジャズを演奏出来ない単なる理論ヲタだと思ってるが
（言ってることがイチイチ素人臭いからな）、
掲示板の論議に割って入って音源をアップしろというお前みたいなアップ厨が一番ウザイよ。

このスレにイコールが乱入してきたら面白いな

それだけは勘弁してくれ。

>530
くくく。俺はお前の文章理解してあげてんのよ。親切心。
ちなみにお前はJAZZ、BE-BOP、音楽、このスレのどれに関しても、
本質的、建設的な意見を言っとらんだろうが。
「（笑）」「言った」「上」「ネフェルティティー」、どれも
典型的な揚げ足取りで勝った気分。本当に小学生レベルだね。
俺は糞ミュージシャンかもしれんが、小学生よりは若干ましだね。

バップリシティー君にわるいので、君につき合うのもこの辺で
終わりにするよ。まあ許せ。次はもっとちゃんと音楽について
語り合いたいもんだね。
ちなみにここは匿名の議論を楽しむ場。演奏アップも素性を明かす
必要もなし。くやしかったら揚げ足取りじゃなくてちゃんと
意味のある話をしてみな。
俺の私見ではジャズらしいフレーズとは、大まかに言ってバップ
フレーズのことだ。熱く語らないまでも、その気持ちを理解できない
のはジャズマンとしては問題あると思うぞ。

>518
俺もソニー・スティット大好きです。
「歌う」って一番大事で、一番理論化できないものでもあるよねぇ...。
でも、同時に、何も知らない子供にでもできるもんでもあるし。

>>534
＞俺はお前の文章理解してあげてんのよ。親切心。
親切心ですか、それはどうもありがとう。
でもね、親切の押し売りは結構です。
オレはね、意図的に典型的なあげ足取りをして楽しんでます。
お前みたいな馬鹿の反応が楽しいからね。
お前、このスレ見てしょっちゅう笑ってんだな、気持ち悪い。
今回は（笑）はやめて「くくく」ですか。
小学生レベルで結構だよ、その小学生レベルに揚げ足を取ら
れて、その上得意技の（笑）を封印してるなんて、お前もか
わいそうだな。
お前さ、自分のレス読み返してみろよ。
（笑）連発してて、ホントに恥ずかしいよ。
自分のレス読み返してまた笑うんだろうな。

JAZZ、BE-BOP、音楽に対して建設的な意見ですか。
お前、ホントに音楽やってるか？
ホントに音楽やってるんならさ、自分のグループとか、他のグ
ループとか、自分の演奏聴いてくれた人とか、面と向かって話
しあう相手いっぱいいないか？
普通なら相手の技量も分からない匿名の場所で、こんな話題に
参加しないだろ？
糞ミュージシャンというより、身元がわからないで済む匿名の
場所でなら誰にでもなれる嘘ミュージシャン、だな。
教科書をいっぱい読んで大変だね、ガンバレ。

>>535
そもそも>>520で自分が「このスレは以降sageでやれ」って書いたのが発端だろ？
sageようとageようとなんでオマエがこのスレ仕切るんだ？
何吹き上がってんだ、コイツは？
話の内容が分からないんだったら、せめて黙ってROMってるだけの知恵もないのか？
哀れすぎるぞ。オヌシ。

みなさーんなかよくしてくださーい（TOT）。

別にどういった意見書き込んでも良いけど。でもね。

＞オレはね、意図的に典型的なあげ足取りをして楽しんでます。

ってのは正直どうかと思うよ。少なくても建設的な議論の妨げに
なるようなことは慎んでください。

ここのところ書き込んでなかったから今まとめて見たけど結局
わからないみたいですね。というよりまともにやろうとしてない
ところで判断しているよね。俺はそれを演奏するテクニックが
ないからシーケンサーで回してみただけとか。それじゃまともな判断
なんかできるわけないよね。すくなくても俺はやってみてくれと
いったのに。確かにコードだけ見たらどこが新しいかのなんてわから
ないとおもうし、文句いうだけなら誰でも出来るよね。なぜやってみよ
うとしないんだろ？。出来ないからというのは単なる逃げだよね。

＞バップリシティー君は速さの限界に挑戦したいだけのよう
＞にも見えるねぇ。

実際演奏してみましたか？。結局分からない人には「これ新しいでしょ？。」
ってみせてもわからないみたい。速さがどうとかいってるし。そんなことを
問題にしているわけではないのです。

まあ確かにコード進行しかない状況で分かるかといわれても
むずかしいかもしれませんが、俺的にいわせれば今時モード云々
なんてほうが古臭く感じます。

＞ネフェルティティーをただのコード分解とオルタードのアプローチでやれば
＞そりゃ面白くないよ。テンポ遅いし（笑）。

そうですか。それならあなたはどういうイメージで演奏するのですか？。
やっぱりバップ＝名人芸と思っている範疇の人みたいだな。確かにそんなイメージ
はあるけど、それはそういうジャズしか出来ない人が作り上げた幻想だよ。
なぜならハンコックだってショーターだってブレッカーだってバップを疎かに
している人っている？。

文句いうだけならとっても簡単。揚げ足をとって優越感に浸るのなら小学生にも
できる。反論を上げる人は自分なりの方法論をあげて客観的にどこが拙いから
だめなのかをあげてみたらいかが？。それでなければ建設的な議論なんて出来る
わけないよ。

建設的な議論（ｗ

なんだよ、バップリシティーもブチ切れか？
ただやって見ろじゃわからんぞ、そんな理論書の初めの方に出てくるような
コード進行で言われてもな。
具体的に「どうなるか」言えなきゃ、匿名の掲示板で「建設的な議論」にはなるまい。

>>446
>>536
馬鹿じゃねーの？
嵐に反応してる君たちも嵐なんだぜ。
嵐は無視が基本だろ？

うーん、荒れてきたなあ。俺のせいもあるなあ。スマンねえ、みんな。
535くんのつっこみにも答えて、（笑）復活といこうかね。何書いても
535くんの揚げ足以上に恥ずかしいことはないから、もう安心。
もうほんといい加減にわかれって、535。

＞バップリシティー君
怒らせてしまったようだね。すまない。何回も言うが、俺はバップが
好きだし、自分なりに（君もそうだと思う）いいフレーズ、いい音楽とは
何か考えつつやっている者だから、君の才気を、ましてやバップそのものを
決して否定するつもりはないよ。バップフレーズを極めたつもりなど毛頭
ないが、どうも俺にはミックスの方向が向いているようなんだ。
バップ・フレーズ、ブルース・フレーズ、スケーリックなもの、アウト的な
もの、「歌う」ことを考えつつ、全てまだ研究しながら取り込んでいる状態。

モードも古いし、バップも古い。解体も意味あることだと思うよ。
だからここに書き込んでる。
（下に続く）

どうかな、俺の視点が君を怒らせるだけだったらもう書き込むのは止めるが、
ほんの少し違った視点を持つのも、いいことなんじゃないかな。
俺も535に学ばされたし（爆）。

ちなみにネフェルティティーだが、あくまで俺の方法でしかないが、
フレーズの緩急を取り混ぜ、緊張度の高いスケール、アッパー・ストラクチャ−
（衝突を含む）の配置を徐々に増やして行く。「黒魔術的」（笑←よく
言われている言葉を使ってしまい自嘲。でも他に言い様がない。わかったか、
535よ。わかんねーかもな）な雰囲気を何とか出せるようにして。
俺も当然バップ・フレーズは使うので、コード細分化のバップリシティー君と
似た響きになるところがあるだろうが、やはりバップには一つのムードがあるので、
それにはあまりこだわらずに進めていく。
要約すれば、君はバップの追求の為にネフェルティティーがつまらないと言い、
俺はネフェルティティーの曲想の為にはバップのムードが単調だと言う。
これは立場の違いでしかないだろう。どちらが正しいとか優れているではない。
どうかな？　この意見はバップの再構築には無意味かい？（本気で聞いてます。）

うーん。ねめーらの意見を聞いてみたい。ｗ

>>534
自分の書いている文章に、注釈をつけないと意味がわからないって
気付いただけでもよしとしてあげます（笑）。
オレから学べてよかったね（笑）。
礼ぐらい書いてね（爆）。

オレに付き合うのはもう辞めるといっておきながら、しつこく迫っ
てくるなんて、ホントはオレの事気に入ってるんだろ？
もう少し素直になってもいいと思うよ（大笑）。

>>536
釣れてくれてありがとう。
哀れすぎますか？、哀れだと思うならもう少し労わってよ。
でも、お前みたいに簡単に釣れる雑魚は「キャッチアンドリリース」
です。お前は466よりつまらん。

もう飽きたのでやめます、釣堀はつまらなかった。
ごめんね466、寂しいだろ？
また呼んでくれたら(反応してくれたら)書き込んであげるからさ、
泣かないでね。

最期に、>>537でバップリシティー氏が書いていることは正しいので
反省します、ごめんなさい。
ポール・モーシャンでも聴いて下さい。

>>545
釣った、釣られた、って言うことがいちいちｶﾜﾕｲね（笑
ボクちゃん、よくガムバったね。

>>195

そうです。クラシックのロマン派のことです。
ハーモニーがロマン派と同じです。

>>546
もう止めとき。

>>546
呼んでくれてありがとう。
お前はアホの>>536ですか？

ごめん、間違ったのでもう一回。
>>546
呼んでくれてありがとう。
お前は雑魚の>>536ですか？

>>545
まあ俺が学んだのは2chでは君のような小学生も相手にしなけりゃならんと
いうことだな。みんなに笑われてるのさえわからん小学生（笑）。
最後まで音楽的にはほとんど無意味なコメントしかできないやつだったが、
最後に謝ったのだけはほめてやろう（笑）。
ちなみに、「最期」って「死ぬ時」って意味だよ。いやーとことん
にくめないね、小学生。

>>551
わざわざ呼んでくれてありがとう（笑）。
皆に笑われるなんて最高じゃないですか？
そりゃ、お前はオレの事気に入ってるんだから憎めないだろ。
オレもお前のこと憎んでないよ（笑）。
頭悪いのはわかったけど。
ちなみに、音楽的なコメントなんて一度もした覚えないのだが？
あ、あとさ、お前に謝ったわけじゃないから。

>>552
わかってるよ、小坊。ママのおっぱいしゃぶって、ついでに謝り方を
教えてもらっておいで（笑）。馬鹿は一生なおんないだろうから。

こんなやつに謝らせたバップリ君は人格者だな。俺も見習わなきゃ。マジで。

しつこくて申し訳ないm(_ _)m。もう少しだけ言わせて。
結局の所アウトからインへという動き（モードにおいて典型）はテン
ション・リゾルブの一種であり、V7 ＞ I という動き（バップにおいて
典型）もテンション・リゾルブ（ご存知の増４度から３度という
内声の動き）と言える、よね？
両者の性質は実は極めて近い。つまり、私見だか、あるコードに対して
（セカンダリー）ドミナントを設定することと、アウト＞インを設定する
ことはそう遠いことではないということだ。
違いは、V-I はより伝統的で、ダイナミック。アウト・フレーズはより
不協和で、緊張度が高い。つまり、(II-) V-I フレーズからアウト・
フレーズ各種まで、上手く並べれば、同種のもののバリエーションとして、
緊張度あるいは明暗のグラデーションができるはず（まだこの辺は実際に
並べてはいないけど、普通のスケールもリディアンからロクリアンまで
スペクトルのように明から暗へ並べられる［V. パーシケッティ「20世紀の
和声法」参照］ことを考えると、そう間違ってはいないはず）。
ショーターのフレーズなんかは、この考え方・感じ方に近いように思う。
こんなところも、バップ／モード再構築・拡張に使えそうな気がするんだが
（モードに収束してしまうかな（笑））。

あと、速い曲を追求する（以前揶揄してしまったのは、片手落ちを
心配したからだが、失礼な言い方だったかもしれない。非礼をお詫び
いたします）のとは全く別に、スローな曲に関しては、フレーズの緩急、
明暗をつけることは必須であると思う。これはこれで表現の拡大に役立つ
と思うのだが、いかがだろうか？
もし既にわかりきって実現済みなら、余計な心配をしてしまったこと、
お許し頂きたいm(_ _)m。この辺で俺は引っ込みます。

>>553
オレはね、ママいないんだよ。

＞馬鹿は一生なおんないだろうから。
そうなの？、可愛そうに。
落ち込まないでね、、466（笑）。

>>466は知障

ストレートすぎ。

＞543

＞要約すれば、君はバップの追求の為にネフェルティティーがつまらないと言い、
＞俺はネフェルティティーの曲想の為にはバップのムードが単調だと言う。

これはちょっと誤解がある。おれはネフェ・・・に関して言えばどちらかというと
大好きな曲でつまらないということはないよ。バップのムードが云々というより
２−５に頼らないバップの方法論でソロって結構簡単に出来るんだなってことです。

どちらかというと俺はプレイヤーというより作曲家だからソロ云々ということより
も、どうやったらソロをするときに自由になれるかって演出のほうを考えているよ
うな気がするね。あのコード進行もそのひとつのアイデアではあるんだけど、あれ
だけですべてを察してくれってのは確かに問題が有ったかもな。

おもしろいことに俺のような立場だと自分がソロをとるというのは、段々関心が
無くなって来るという事なんだね。というのは俺の変わりに他の連中がソロを
取ってくれるという事なんだ。だからあの進行で馬鹿ッ早なスピードにも意味
が出てくるということなんだね。前にも書いてあったけど確かにバップは名人芸
のようなところがあった。それが結果ジャズが堕してしまった原因ではないかと
思うんだよね。でも本来バップはそういうものと無関係なはずだとおもうんだ。
だからバップであっても名人芸が発揮できないような環境にすべきだったんだよね。
もしかしたら結果的に訥々しか演奏できなくなるかもしれないけど、その場合は
選びに選び抜いた音を演奏するわけだから、ただ漠然と演奏することにならないと
おもうんだな。実際今まで見ていてプレイヤーがいろいろ工夫してなんとか逃げ道
を見つけようとして努力する音はすばらしいものが多かったからね。

＞546〜

もう引用が多いし、こてハンでないから何がなんだか・・・？。

＞554

＞局の所アウトからインへという動き（モードにおいて典型）はテン
＞ション・リゾルブの一種であり、V7 ＞ I という動き（バップにおいて
＞典型）もテンション・リゾルブ（ご存知の増４度から３度という
＞内声の動き）と言える、よね？

ちょっと理解し辛い。全体的に詳細をきぼーん。

＞ショーターのフレーズなんかは、この考え方・感じ方に近いように思う。
＞こんなところも、バップ／モード再構築・拡張に使えそうな気がするんだが

俺の考えだとショーターとかハンコックなんかの場合もうバップであるとか
モードがどうとか考えてないような気がするんだな。俺の知り合いとよく
ハンコックの技法のことで話をすることがあるんだけど一応あれは出鱈目
やってるんだろうということで話が落ち着いているＷ。だけど大切なのは
その出鱈目がなぜかっこよく聞こえるかってことなんだ。おそらくここには
バップもモードも無い世界での出来事としか考えられないとおもうんだ。

絵なんかを例にあげると全体を見回してここに黒が欲しいからベタッここは
赤だベタッってのと雰囲気が近いような気がする。要するになんたらスケール
なんたらコードってのじゃなくて純粋に響きがどうかで決めているんじゃない
のかな？。だからその押さえたところを単音で弾けばソロになるし、全部押さ
えればコードになるってことだと思う。ゆえにモードといえばモードだし、
コードだといえばコードになる。そんな気がするんだが？。

＞511

自己弁護ではありませんが例のＦブルース＝Ｅフラット説ですがこれに関しては
ひとつのアイデアの公表と考えられるといいとおもいます。逆に考えればＥフラット
の歌物のようなコード進行だが、よくよく見ればブルース進行だったという曲が
作れます。実際そんな曲を一曲作りましたがすごい面白い曲になりました。御試し
あれ。

【徹底】今だから語ろう！クールとは何か？【討論】

【徹底】今だから語ろう！ハード・バップとは何か？【討論】

【徹底】今だから語ろう！デキシーとは何か？【討論】

【徹底】今だから語ろう！サッカーとは何か？【討論】

【徹底】今だから語ろう！モードとは何か？【討論】

【徹底】今だから語ろう！スイング・ジャズとは何か？【討論】

【徹底】今だから語ろう！モダン・ジャズとは何か？【討論】

【徹底】今だから語ろう！フリー・ジャズとは何か？【討論】

【徹底】今だから語ろう！アシッド・ジャズとは何か？【討論】

【徹底】今だから語ろう！泉ピン子とは何か？【討論】

【徹底】今だから語ろう！林家こぶ平とは何か？【討論】

【徹底】今だから語ろう！ファンキー・ジャズとは何か？【討論】

【徹底】今だから語ろう！ポスト・フリーとは何か？【討論】

＞ポスト・フリーとは何か？
ポストのいらないＥメールのことだよ。
マニアの間では郵政省民営化の意味で通じるよ。

人はこうしてアラシに変貌していくんだね。
リアルタイムで見た。

チャーリー・パーカーいわく

百考は一聞にしかず

　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　>>574　そのフリーは、自由じゃなくて、ただだぞ。無料配達郵便post！福祉政策だ。
　 ＵU 　 　Ｕ U　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)＜　>>544 読み返してみたけれど、よく分からないよ。とくに、こんな難しい話題をタネにしながら
　　/　　|　 |　　同時に、罵倒が続いているっていうのが、えらく高度だぞ。しかし、煽りでいうんじゃないが、
　 （,,＿/　 |　　バップリには、どんな音楽やっているのか、目指しているのか、UPスレにあげてもらいたいというのが本音。
／　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

＞バップリには、・・・UPスレにあげてもらいたいというのが・・・

無理だと思うよ。ぼろくそにされる。

でも、１人２人でも感心する人がいれば、それでも大成功だと思うけど。
どうですか？バップリさん。UPスレ・・・。というかここに上げればいいんだけどさ。ｗ

バップリシティー氏（ちょっとだけ礼儀正しくなりました）の興味深い
コメントがあったのでまた書かせてもらいます。おつき合いを。

>>558
なるほどね。Giant Stepのトミフラ状態を作り出して、そこからの
脱却のエネルギーを使う、みたいなものか。

>>559
例えばIまたはIマイナーのコード上で、V7のオルタード・フレーズを
延々と弾いたとしよう。アウト感をもって延々と解決させないことも
可能だろうが、この場合はIまたはIマイナーのフレーズに解決する
のが普通だろう。
これなんかは、ドミナント・モーションとアウト＞インが重なる一番
分かりやすい例だろう。緊張の高い＞低いという流れもあり、両者とも
広義のテンション・リゾルブと言えると思う。他のアウトに関しても
言った方が良いかな？

>>559 その２
ショーターとハンコックに関しては概ね同意だが、縦に鳴らせば
コード、横に並べればスケール、その色彩感の推移（モーダル・チェンジ
と言っていいよね？）のさせ方にとても色気があると思うんだ。
マイルスのグループでもSo Whatだからドリアン、と言う発想はすでに
一番初めのKind Of Blueで終わっていて、その後の数々のライブ盤では
その色彩感が発展しているような気がする。これもモードの追求の中で
起こったことで、広義の（こればっかりだね）モード演奏と言っても
問題ないと思う。モードの中でのコード的発想、バップ的発想、スケールの
色彩スペクトル的発想、全て生まれうる。

あと、ハンコックのアウトね。これに関してはね、ホントは秘密に
しときたいんだけど...本人が何年か前に雑誌で言ってたから秘密でも
何でもないんだけどね....確かにソロが進んでいく中でかなり出鱈目に
近い状態にはなるのだが、そのとっかかりの一つとしては、アッパー・
ストラクチャーの増４度上のヘクサトニック、っていうのがあるのよ。
そしてその解決（テンション・リゾルブ）に、かなりの快感がある。

アウト続き
まあ採譜してまじめに分析すれば誰でもある程度はわかることなんだ
ろうけど。でも仮説の立て方で、プレイのカッコ良さが決まってくるのも
確か。個人的には篠田○一氏の分析ではカッコ良く弾けなかったりする。
ちなみにさっきの話の一例を挙げよう。Bb/C = C9 sus4で、アッパー・ストラクチャーの
増４度上に一瞬行くとして（ベースはキープ）E/C = C aug M7。ここに、
ハンコック、メセニー、あとブレッカーがよくやる7th Chord上の
Major 7th音が出てきてるでしょ。ほら疑問がひとつ解決。

バップリシティー氏、このスレ、これ以上どうしたい？典型的なバップの
話に戻したいかな？

>>580　（自分）
＞バップリシティー氏（ちょっとだけ礼儀正しくなりました）
ごめん、礼儀正しくなったのは、「くん」から「氏」に移った俺の言い方の
方ね。怒らないでね〜。

正直、バップリの話より466の話の方がおもしろい。
バップリはバップ好きじゃないんとちゃうか？
コードの展開だけいじってバップの進展とかいってんのは
はっきりいって音楽なめてるよな。
ボサノバとかタンゴのコードの展開とか研究したことあんのか？
えぐくてかっこいいコードの展開ならまだまだ世界中にある。

音楽なめてるわな。
感覚でやってる部分を「出鱈目」とかさ。
理性や理論を超えたところに音楽の輝きがあるのに。
「解明」したと思ったとたんに音楽は死んでしまうのだよ。

理論的に「認識」された音楽は形而上学的欺瞞である。

感性でやっている出鱈目？な部分をあえて理論的に解析してみようという趣旨じゃないのかな？

それにしては次元が低すぎ・・・

>>587
そんなの評論家の仕事。
評論家は音楽つくらないし。
現場がいちいちそんなこと考えるかっつうの。
そんな暇あったら、いい音出すため練習してるよ。

>578

文章だけでは限界があるのは確かだよね。アップしたいのはやまやまだけど
単に煽るだけの人たちがいるからそれはできないし、実際面が割れるのは
あまりしたくないことなので。あくまで匿名の存在でいたいよね。

＞581

＞モードの中でのコード的発想、バップ的発想、スケールの
＞色彩スペクトル的発想、全て生まれうる。

俺の場合は立場が逆なんだと思うけど結果的には同じ地点を目指しているような
感じ。コードの中でのモード的発想、モード的発想、コードの色彩スペクトル的
発想、こんな感じかな？。つまりバップを追求しているうちにモードなんかとの
接点を見つけたという感じかな？。

でもあえて違うところをいうと・・・

＞So Whatだからドリアン、と言う発想はすでに
＞一番初めのKind Of Blueで終わっていて、その後の数々のライブ盤では
＞その色彩感が発展しているような気がする

俺もそう思うんだけど、これってインプロ〜の自由度を追求した結果だと思うのね。
それで結果的にはモードでも12音を同等で使えるっていうことになるでしょ？。
マイルスの60年代以降はほとんどフリーと紙一重なところまでいくわけだけど
俺の場合はちょっとそこまでは物分りが良過ぎると思うんだよね。

続く・・・

＞590

これは自由のあり方の問題になってしまうとおもうんだけど（どちらが良いか
悪いかではない）なんにも障害を設定せずに自由にやるのと、何か障害をたくさん
設定してまともに動けないようにして、その上でそこから脱出して自由になるかと
いう二通りあるとおもうんだ。俺は紛れも無い後者。そんで今のジャズっていうの
は前者が圧倒的多数な気がするんだな。よくバップ・フレイズみたいなものって
モードなんかにもあるとおもうんだけど、それを無くしたいわけ。漫然と流れ
ないようにしたいんだな。

俺の考えではコルトレーン進行なんかも既存のバップフレイズからの脱却を
狙っていたと思うんだけど、結局これもコルトレーンは名人芸にしてしまったわけ。
だからもしコルトレーンがもっとジャイステで得た結果を突き詰めていけば、
そういう名人芸からの脱却になっていたのかもしれないんだけど、コルトレーンは
もうそっちは面白くなさそーってことでモードの方に行ってしまった気がする。
だから俺はそれを感じてそっち方面を発展させているということなんだ。

＞584〜586、588、589

語るにたりんな。すくなくてもおれは君らと＞466氏は同一で
語ることができないよ。批判があるんだったらきちんと根拠を示して
話してごらんよ。そしたらきちんと相手してあげる。別に批判でも
なんでもいいから書いてくれよ。それしかバップが発展していく道は
ないのだから。

＞582

＞バップリシティー氏、このスレ、これ以上どうしたい？典型的なバップの
＞話に戻したいかな？

俺が最終的に意図していたのはこういう状態だったんだ。つまりモードなどの
音楽と比べてけしてバップは古臭いものじゃないってところに持っていきた
かったし、ここらへんのことをみんなに伝えることができればそれで大成功
と思っているんだ。ほんとうのこというと俺は単なる理論スレにしたくはな
いんだ。もっとインプロ〜の中に潜む何かを暴き出すものになればいいとお
もうんだ。それが結果的に発展にもつながるし解体の原動力にもなる。

観念的という人がいるかもしれないけど少なくてもそういう人は漫然と
古臭いジャズを演奏してるだけだと思うんだ。ジャズは観念的なものでは
ないけど同時に感覚だけのものではないはず。俺は観念的といわれるもの
を実際表現に移してそれなりの同意も得られている。少なくても自分を
アーチストだと思う人だったらこういうものは避けて通れないものだと
おもうけどな。

>>593
君の話はとにかく長い。文章も読みづらい。
もっとスマートに書けないのかよ！と見ててイライラする。だから読み返す気にもなれない。
で、悪いけど、今までの君の意見をちょっとまとめてくれる？端的に。
もしくは「バップって古臭いよね」に対して一言で反論してみてよ。あえて一言で。

>>584
誉めてくれてありがと！うれしーよ！ピアソラはかっこいーよね！！
でも俺とバップリ氏は意外と近いのかもよ。

>>585~589
個人的に思うことなんだけど、本当のところ、何のコンセプトもない
スタンダードの演奏ってのは、それこそ超人的な何か（人のパワー、
あるいは運（笑）など）がないと面白くないことが多いと思うんだ。
いい演奏のために何かコンセプトやハードルを作るってのは、確かに
有効なことで、無意味な理論的な解明をバップリ氏は目論んでるわけ
じゃないようだよ。
実のところ俺も最初は彼が目的（音楽そのもの）と手段／技法（バップ）
の重要度を勘違いしているような印象を受けていた。だから揶揄したんだ
けど。でも今は戦略家、コンセプト・メーカーなんじゃないかと思ってる。
むしろソウルを引き出すための。

>>590, 591（バップリ氏）
うん、君の方向性は理解できる。俺は自分の音楽の方向性を決める
とき、取りとめがなくてちょっと困ることがあるから。でも俺は
それが自分に向いてるからやってるだけだし、いいと思うものも
決まっているので、迷いは一瞬で終わる。圧倒的多数の中には
いたくないし、漫然とはやらない（それは必須）ので問題なし。
「モード派」ってのも誤解されそうでやだなぁ。「色彩派」とか（大笑い）。

ところで、バップのどんなところが「まだまだ未解明だ」と思っている
の？そこを聞きたいな。それは音楽一般にあるものじゃなくて、バップに
特有なものなの？

バップとはメロやハモよりもリズムが最もえらい奏法（ジャズの心）
オーネットコールマン→○
ジョンゾーン→×

＞594

＞もしくは「バップって古臭いよね」に対して一言で反論してみてよ。あえて一言で。

いいや。

これで満足ｗ？。それから読みたくなかったらわざわざ読まない方がヨロシ。

>596

＞ところで、バップのどんなところが「まだまだ未解明だ」と思っている
＞の？そこを聞きたいな。それは音楽一般にあるものじゃなくて、バップに
＞特有なものなの？

それはなんども言うようだけどバップの理論化ってことだよね。ずっと前に
バップの方法論をある程度理論化したけど、それを学んだ上でそれを壊すか
忘れないと音楽にならないということだよね。それがクリアできればバップ
は解体するってことだとおもう。ちょっと視点を変えて・・・。

続く・・・

これはずっと俺が演奏するときでのテーマというか考え方なんだけど、ジャズって
一体何なんだろう？。一体どこまで要素を絞ってもジャズといえることが出来るん
だろう？。ここを超えたらもうジャズではないという一線があったとすると一体
それはどこなんだろうか？。ジャズとはリズム？。ジャズとは思想？。ジャズとは
インプロビゼーション？。ジャズとは和声？。一体何なんだろう？。

所謂ベテランといわれる人は歌詞を知らなければそれはジャズでないという。
それは本当？。じゃ歌詞がわからない曲は一体何になるの？。ジャズは歌が
なければ（これは歌い手ということではなくてメロディー歌い上げるということ）
いけない？。じゃ敢えて歌わないように演奏したらジャズにならなくなるの？。

結局ジャズという音楽は100年近い歴史のなかで余計なものを一杯身につけて
しまったようにおもうんだ。今の黒人のジャズマンを見るといい。伝統といわれる
幻想の中で身動き取れなくなっているだろ？。俺は今のジャズの殆どすべてが
その余計なものに縛られているとおもうんだ。俺はジャズの核。これこそジャズ。
これから1個も要素が欠けたらジャズでなくなるというラインが知りたいんだ。
一体それはなんだろ？。読者諸兄。ねめーらや蝦やきーすなんかにも意見を聞きたい

インプロでもリズムが弱いのはジャズとは呼べないワナ。
現代音楽系のフリーインプロとか。
重くて途中からちょこっと自分の楽器で絡んだり出来ない。
逆にメロやハモが弱くてもリズムがキョウレツなラップや
ヒップホップはジャズっぽく感じることが出来る。

スイングしてアドリブしてればジャズ

>>601
スイングを説明してください。

二木ゴルフ。

スイングスイングスイングスイングスイング二木！！
スイングスイングスイングスイング二木ゴルフー。

というか、バップリさんは二枚舌のようになって論理が破綻してると思う。
ちゃんと批判しろと言う前に、自分で読み返してみるといい。
＞1個も要素が欠けたらジャズでなくなるというライン・・・
なんてそれぞれが自分で決めればいいことなんだよ。
無理やり共通見解を作りたいなんてファシズムだよ。
解放どころかどんどん閉塞していくような気になるよ。
要素還元主義が批判されて久しいが、「部分の集合は全体ではない」
というのがテーゼですよ。特に音楽では。

やはりジャズといわれるものを定義したりするのは無理があるよね。

もともとジャズなんて言葉、ミュージシャンが言い出したものじゃないし、
アフロアメリカンミュージックって呼んだ方がいいって言ってる人もいるようだし。

ビバップだってガレスピーが歌ってたのを
評論家が「ビバッ、リバッ」って聞こえたからつけた名前だし。
ということは「ビバッ、リバッ」って聞こえる音楽はバップなのか？
・・・な訳はないよな。

ジャンル、呼称などをどういう基準で決めるのかによるんだと思うよ。
今の音楽は、生まれた地名で呼んだりしてるし（デトロイトテクノなど）、
あるものはリズムで決めるし（ラテン系のものとか）、
また人の名前で決めたりするのもあったり（ティンバランドとかね）。

ジャズって名前は評論家が付けたんだから評論家に決めてもらうってのはどうだ？

>>598
あのねー、べつに煽りで言ってるわけじゃないのよ。
読みたいんだけど読み返す気になれないって言ってんの。なぜかというと
こまでの君の話はとても膨大で、しかも要点がいったりきたりしてるから。
だから、ここらでひとつ端的にまとめてくれないかと言ってるわけ。
だめかい？それとも、また煽りで返すのか？

まーいつも暇してる人はいいけど、俺みたいにわずかな時間のなかでネットやってる人も
大勢いるだろうし、初心者もいるだろうし、とにかくスレにもいろんな人がいるわけだからさ。
すこしは親切になってくれてもいいんじゃないのか？ってことよ。

追い詰めるなよ。バップリもよく解んないから訊いてるんだよ。

＞605

したくても出来ないよ。何かを書けばいろんな方向からツッコミがきて
話がまとまるものだってまとまりようが無いよ。実はこの今まで書いてた
バップのことに関することや、こういった話の内容はすでに俺の中では
3,4年前から突き詰めているものである程度自分なりの解釈がでたものな
んだけど、こんなテンポで話が発展していくつもりではなかったんだ。
だけどスレを立ててみるとなかなかまとめようがなかったんで、こうなる
しかなかった。この状況でまとめてくれよといったって無理なものは無理。
どうしてもというのなら「バップは古臭くなんか無い。なぜならバップが
発展する上で落としてきたものがたくさんあり、その分野はまだ未開拓な
ものがある。」ってことが俺の言いたいことの趣旨だよ。これ以上突っ込ん
で知りたいんだったら申し訳ないけど読んで理解して欲しい。理解したい
人は俺のこんな悪文であっても何とか分かってくれているみたいだから。

＞607

そういうこと。

＞600

ということは「ジャズとはリズム」のことと考えてよろしいでしょうか？。

＞603

＞1個も要素が欠けたらジャズでなくなるというライン・・・
＞ なんてそれぞれが自分で決めればいいことなんだよ。
＞無理やり共通見解を作りたいなんてファシズムだよ。

ならかきこまんでよろしい。今後読まんでよろしい。言葉を
かえて「人生とはいったい何か？。」という問いがあったとして
君がやっているのは「人生なんて人それぞれ。それに答えをだそうと
するのはファシズム。」といっているのと同じ。至極まっとうな答え
だが、これはあたりまえすぎて何も言ってないことと同じ。ちょっと
でも人の精神活動が分かる人なら、「無粋な奴。帰れ。」といわれる。
君にとっては「ジャズの定義は人それぞれってことで承ったから、
今度から来ないでよろしい。

バップリさん。気持ちはわかるよ。
いろんな方向からのツッコミに良く耐えた。耐えたけどやはり議論はブレたんだよね。
「バップは古臭くなんか無い。なぜならバップが
発展する上で落としてきたものがたくさんあり、その分野はまだ未開拓な
ものがある。」
敬意を払うべき主張ではないですか。
前のグダグダ（失礼）は一度チャラにして、その線で話を進めてみてはいかがなものか。
例えば、トリスターノの方向性に話を絞ってみるとか。

こっからもどるのはちょーと力技がいるんではないでしょうかｗ。

トリスターノの話は非常に興味あるし突き詰めるだけのテーマを持った話
だとは思うけどね。どうしようか？。

>>609
何か勘違いしてるんじゃないの？、わがまま過ぎない？
貴方がたてたスレかも知れんが、ここは貴方の私物ではないんだよ。
自分の気に入らない書き込みがあるとすぐに拗ねたりしているが、
恥ずかしくないのか？
自分の思うように話を進めたいのなら、自分でBBS作ってそこでや
りな。

　 ∧＿∧　　　　　　　　　
　（ つ´▽｀）っまあまあまあ。
　（　　　　）　　　　　 　
　ノ　ノ　ノ　　　　 　 　
（_＿）＿）　　　 　 　 　

トリスターノについて一言・・・。

俺の主張の中ではけっこうトリスターノの存在って結構大きいんだよ。
というのはこの前にも書いてあった「バップが発展する上で落として
きたもの」がトリスターノの中にたくさんある様な気がするんだな。
というのはエバンス以降ジャズってインタープレイなしでは成り立た
ないような感じがするけど、トリスターノはまさにその逆で「インター
プレイ」なんか認めてなかったんだ。つまり伴奏者の自発的な盛り上
がりなどを一切排除していったんだ。だからベースとドラムをあらか
じめ先に録音して、その上でインプロ〜をとるという方法をもう１９
４０年代には行っていたんだ。それからこの方法というのは純粋にジャズ
の中ではもう試みられてない。もっとスゴイのは曲によってはテーマさえ
存在しないものもある。この意味というのは純粋に即物的に即興だけに
的を絞って展開したということなんだ。俺の師匠いわくジャズ・ミュージ
シャンにとって歌詞の存在というものは絶対なものらしい。あるところで
聞いた所によると、今でもニューヨークあたりのジャズミュージシャンで
歌詞が知らないものは仕事が無いと聞くし、映画「ラウンド・ミッドナイト」
でもデクスター・ゴードンが歌詞を忘れたといって演奏を止め、クリスチャン
（だと思ったが。フランス人）が歌詞を口ずさんだら思い出したように演奏
を再開したシーンなどもあった。つまり伝統的なジャズでは歌が無ければ
（これは歌詞の存在も歌手の存在もテーマの存在もすべて）ジャズではない
という見方が支配的だったとおもうのだが、それは違うという見方を与え
てくれたことだ。つまり純粋にテーマも歌詞もなく、場合によっては伴奏者
をシーケンサーに任せてもジャズでありえるという可能性を示してくれた
ということなんだと思う。ただここに関しては現在まで意識的に突き詰め
ていった人はいないとおもう。どうおもいますか？皆さん。

日本では、トリスターノやリーコニッツ（のクールコンセプション）を評価し、
探求した人に故高柳昌行氏がいる。(あのフリーインプロとシンフォニックノイズで有名な）
言葉で分析されたものはあまり無いと思うが、井野信義氏らとの録音が一枚残っている。
『COOL JOJO』TBM-XR-5018　　1980年

＞598
＞ずっと前にバップの方法論をある程度理論化したけど、それを学んだ上で
＞それを壊すか忘れないと音楽にならないということだよね。

うーん、それは音楽理論そのものの限界かもしれないよ。バップ、ジャズ、音楽
に限らず、おそらく芸術の感動の要因を全て記述することなんてできないん
だろう。だから詩情であるとか、君の師匠の言う歌詞の重要性が出てくるんだ
ろうし。
俺たちにできる最善の方法は、わかったふりをしないっていう事じゃないかって
思うんだけど。
でもこれじゃ議論としてつまらないし、実りがないんで、もちょっと考えて、
意味のあること思い付いたらまた書き込むっす。

>>バップリ
やっぱり高度だ。罵倒と討論が平行しているし、討論も込み入っているから俺にはよく分からないぞ。
でも　>>599に「なんか言え」と書いてあるから、書くな。

俺は二木ゴルフが言っているように、還元主義的なものの考え方はしないし、する能力もない。
>>609で>>600に対する返事として、「ジャズとはリズムか？」と問い返しているけれど、
これは二木ゴルフの批判をあえて（かどうか分からないけれど）回避した答えになっているよ。

俺は、「ジャズはリズムだ！」と思いっきり答えようとすると、途端に「音色かなぁ〜？」という疑問が沸き上がってくる。
つまり、「何々につきる！」とは言い切れないんだよ、俺はね。だから演奏UPして全体性を開示してもらいたいと
思ったわけ。残念なことに、UPスレには荒らしが棲み着いて不穏な状況だから、是非にとはいいずらいけれど、
もう一度二木ゴルフの意見を考慮した方が良いと思うぞ。

￣￣￣￣∨￣￣￣￣
　　∧ ∧
　　(,,ﾟДﾟ)
　　/　　|
　 （,,＿/
／

まずジャズについて考えてから、バップの特殊性について考えるべきかも
しれないよね。
ジャズをジャズらしくしている一番の要素はおそらくリズム（日本人の
ジャズマンはもっとファンク、ヒップホップ、R＆Bを聞いた方がいい。
そういうものとジャズのリズムの共通性、異質性を感じ、考えてみるべき）。
トリスターノのリズム・セクションじゃないけど、グルーブを上手く
プログラムされたものは、インタープレイはもちろん皆無だけれど、
打ち込みであってもジャズっぽさを感じることができるよ。（バップリ氏は
D'AngeloやGil Scottを聞いたことはあるのかな？）
２番目に重要なのはブルース・フィールをもった節回し。それと西洋和声
との衝突、同居、融合が、独特のジャズ・コードを成立させている。
だからコードは３番目。音色は...４番目じゃないかなあ。
でも実際のところ、これらがぐちゃぐちゃに融合して俺らの記憶の中に
「ジャズ」としてあるわけで、どれが無ければジャズじゃないとか、
そういうふうに切り離して考えるのは難しいと思う。

さすが、ねめーら。おとなー。

スレの流れを無視して申し訳ないが、ジャンゴやステファングラッペリの
やっていた 、「ジプシースウィング」系（ていう言葉があるかどうかは
知らんが、、、）はどう捕らえたらいいのだろう？

あの系列も、ほぼバップと同時期に発生しながら、感覚が全く違う、
でも明らかにスウィングしているし、jazzのメロディ、、、

こっちを分析してみることも、案外ヒントになるのではないだろか？

すまん、sageとく

620パーカーフレイズでない「ドミナントフレーズ」みたい
なものが存在しているように聴こえる。それを組み合わせて
やっているような…ディミニッシュのフレーズとか多そう。

バップの人がコード見ないとかあり得ないと思う。
実は覚えているだけでハッタリにだまされているのでは？
自分10年理論やってるんで良く解る。絶対不可能。

↑才能が無いだけでは？やってて楽しくもないでしょうに。
もういいかげん「おジャズ」やめたほうが良いのでは？

ま、いいや。

バップリ、いいたいことあるなら話をつづけてくれ。
これ以上煽りに反応してもそろそろ面白くなくなってきた。
次のねた提供してください。

>616

＞おそらく芸術の感動の要因を全て記述することなんてできないん
＞だろう。だから詩情であるとか、君の師匠の言う歌詞の重要性が出てくるんだ
＞ろうし。

もっともな意見だとおもうけど、俺が今のジャズで一番思うことは
なんというか凄く曖昧模糊としたものが幅を利かしているような
気がするんだな。こんなこというと反発する人いると思うんだけど
なぜ詩情であるとか、雰囲気みたいなものが演奏に反映されなければ
いけないんだろうとおもうんだな。俺が考える音楽というものは（
これはジャズに限らず）プッと音一発だけ出してもそれだけでも
充分なくらい美しく充分なもんだと思うし、また優れた音楽は詩などの
力を借りないでも充分詩的だとおもうし、映像を喚起させるものまである
とおもうんだ。だからそういった力を一切借りずに純粋に音だけで勝負
したジャズが聞きたいんだ。

＞617

ねめーらサンクス。意外に歳がいってるかもしれないね。この人はｗ。
多分俺と同世代じゃないかな？。

＞俺は、「ジャズはリズムだ！」と思いっきり答えようとすると、途端に「音色かなぁ〜？」という疑問が沸き上がってくる。
＞つまり、「何々につきる！」とは言い切れないんだよ、

これを見て思ったんだけどこのジャズは何か？という問いは日頃演奏するにあたって
気をつけたりしていることじゃないかなと気づいた。ねめーらが楽器をやっている
とするとおそらく管じゃないかな？。もしかしたらペットかな？ｗ。まあUPしたい
のはやまやまなんだけどね。希望者には譜面と音源をあげてもいいかなとおもう
けど。どうしようかな？。

＞620

けっこう鋭いとこついてきましたねえ。確かにジャンゴの演奏とか聞いていると
めっちゃくちゃスイングしているのにジャズには聞けないことがあるような気が
します。もうアレはジプシースイングという一つのジャンルではないかとおもう
んですよね。でも同じ事をやっていてもまったく同じには聞こえない不思議さ
がありますよね。いったいなんだろ？。

おれはこの活動を3,4年続けていてある程度これに関する自分なりの答えが
でたんだよね。最初はみんなとおなじで「ジャズはリズム」とおもっていた
んだけど、結果的にはあらためたんだ。それは何だと思う？。次回を待てｗ。

＞623

ピアノのひとならある程度メロディーを知ってればそれでなんとなくコード付け
が出来るから不可能ではないよ。ただ他の楽器はちょっと難しいかも。特に
管なんかはよほどの音感とそれを楽器に移せる能力が無いと難しいだろうね。

age

>>599
ジャズとは和声？　ってのはないっしょ。
和声においてはジャズは応用、偏差だけで独創性はなかったんだから。

ノンダイアトニック音に限定して言えば、スィンガーは主にシャープ系（ド＃、レ＃、ファ＃、ソ＃、ラ＃）しか使わなかったのに対して、バッパーはフラット系（シb、ラb
、ソb、ミb、レb）を使う事に興味を持っていた、とは言えないかな？
コード進行やアドリブフレーズを作る際に。

おれはジャズはリズムだと思う。
バップリの意見よろしく。

>>630
ディミニッシュの解釈が広がったからね。
昔の曲は上昇していくクリシェが多かったし、
パーカー以降は下降していくリハーモナイズ多用していたからかな。
なかなか面白い解釈とおもいますた。

Circlr of 5thで言えばバップ以降、右側（フラット系）のコードがよく使われてる気がするけど。
Key=CならばF、Bb、Eb、Ab、Db、GbをRootに持つコード。
Swing時代は左側（シャープ系）のコードが多かった（B7-E7-A7-D7-G7-C等）よね。
あと、「On Green Dolphin Street」の10小節め（ファ-ソ-ラb-シb-ソ）のように「ド-シb-ラb-ソ」という動きがかなり重要な気がする。

＞６３０、６３３

非常に面白い意見ですね。もっと突っ込んで知りたいので
ご教示願います。

>あと、「On Green Dolphin Street」の10小節め（ファ-ソ-ラb-シb-ソ）の
>ように「ド-シb-ラb-ソ」という動きがかなり重要な気がする。

どうしてそうおもわれますか？。

＞６３１

もうちょっと待ってね

　久々のまともな理論スレなの？
いいじゃん。
　個人的な仮説で申し訳ないけど、
やっぱり、ナチスに追われて、ヨーロッパから逃げてきた現代音楽系の
作曲家（バルトークしかり、ストラヴィしかり・・。）
の音楽が、ブルースに混じったもの＝ビバップだと思う。

６３０、６３２さんの指摘する、「半音下がり」も
確かバルトークの理論にアッタ。（というか俺は、その教本で学んだ。）
物が重力に引かれて落下するように、音にも弱い引力があるっていう・・。
（倍音列の半音吸引とか言う奴。理論自体は正確には覚えてない！体に染み付けてる。）

＞バルトークの理論教本・・・
手に入りますか？
書名とか教えていただけないでしょうか。

（バップ以降の）ジャズハーモニーって、クロマチックの動き命みたいなところがあるでしょう。
上昇の動きより下降の方が「お洒落」な感じがすると言う事だと思うよ。
背景には635さんご指摘のような件もあるかもしれないけど。

あとドミナントのテンションリゾルブも下降が多いよね。
ラb-ソ（G7b9-C）、シb-ラb-ソ（G7#9,b9-C）、ミb-レ（G7b13-CM9）

636
もちろん手に入るよ。
バルトーク自身が書いたコスモなんとかが一つと、
もう一つ舌噛みそうな北欧系の名前（忘れたよ！）
の人が書いたのが一つ。俺が読んだのはこっち。
こないだ新宿のロック印のブックコーナーにあったよ。
以外に薄くてちっこいサイズで小豆色？の表紙が懐かしかった・・・。

　＞６３７
下降のほうが理屈っぽいことでも
こっそりできるのがいいよね。
で、結局、テンションなんかも平気で
コードトーンの下に回しちゃったりするんだよね。

>635

>やっぱり、ナチスに追われて、ヨーロッパから逃げてきた現代音楽系の
作曲家（バルトークしかり、ストラヴィしかり・・。）
の音楽が、ブルースに混じったもの＝ビバップだと思う。

う〜んこれは時期的にも重なるから一概にはいえないとおもうけど
ちょっと飛躍が過ぎると思うなあ。まあ理論面での発展は促したような
気はするけど（これも精神的な意味での）実際ではバップあたりの理論
はせいぜいワーグナーやマーラーあたりの段階だからシェ−ンベルクや
ストラビンスキーあたりまでの理論は実現化はできてないとおもうよ。
たしかベニ−グッドマンあたりが「プレイズストラビンスキー」みたいな
作品を出していたけど、いったいどうなんだろ？。

ストラビンスキーの「ペトルーシュカ」当たりで頻繁にでてくる同一
コードの連続使用なんかはコルトレーンのアトランティック期には
やっと出てくるけど結局中途半端で終わっちゃうし、バップ初期は
一般的に思われる程突き詰められて無かったような気がする。あくまで
この頃の改革はリズム面での改革が大きかったような気がするな。
まあ精神的な意味と言う点では大きいとおもうけどね。

>637

たしか上昇より下降のほうがよりよく聞こえるというのは理論的に
解明できるよね。例えばＤフラット７からＣというのとＢm７ー５
からＣだったらどちらもドミナントに属するけどよりドミナント的な
機能ということではＤフラットのほうがより強いからね。おまけに
半音階の連鎖性（＞６３５で指摘したもの）というものがあるからね。

ちなみにここは理論スレではないよ。往々にして理論スレというのは
「理論の為の理論」を展開する場になりやすいからだ。もちろんそう
いったことも必要上話になることはあるけど、もっと表現であるとか
そういった本質に近い話をしていきたい。だから理論を知らないから
といって尻込みする事は無いよ。精神論だけでも結構。ただし反論も
あるとおもうけどそれさえ気にならなければ何も臆する事は無いよ。

ラグタイムってどうなんだろ？
スイングしてるような・・・。

リズムに関してだけど・・・
バップ以前はバンドのメンバーが同じビートを共有しながら演奏している感じなのに対して、バップ以降はもっと大きなグルーブを共有しながら演奏する感じじゃない？

＞626
＞俺が考える音楽というものは（これはジャズに限らず）プッと音一発だけ
出してもそれだけでも充分なくらい美しく充分なもんだと思うし、また優れた
音楽は詩などの力を借りないでも充分詩的だとおもうし、映像を喚起させる
ものまであるとおもうんだ。

話戻してスマン。↑俺もそう思うよ。俺の言った詩情っていうのは、別に
外部の詩の助けを借りるとか言った意味じゃなくて、音にそもそも内包
されるものと言った意味だよ。音のパワーっていってもいい。だから
そういうものって理論的に記述するのが殆ど不可能なんじゃないかって
思うだけさ。いいメロディって何？って言う質問に理論で答えづらいのと
一緒。
だから、今、話の流れで来ているように、周辺の事象からつっこんでいく
のは賢いなと思う。

ところでジャズはリズムでなければ何？バップリ氏？

>>644
横から口だしスマソ。

リズムというと、何かパターン的なものになってしまうと思うんだけれど、
よくベイシーを表現するのに「タイム」って言葉使いますよね？
勝手な解釈だけれど、タイムって周りとの関係で決まっていくような
気がするんです。で、この関係を重視するからこそ、アドリブが大事になっていくような、、

バップでもそれってあてはまらないですか？

いい感じになりましたなあ。

＞644

＞ところでジャズはリズムでなければ何？バップリ氏？

これはあくまで俺の意見だと思ってくれ。あっているかどうかは
分からない。寧ろ間違っているかもしれない。俺も最初はリズム
だと思っていたから。ちょっとずるい意見かもしれないけど。

「ジャズとは即興」のことだと思う。

何故こう思ったかというとちょっと印象的なことがあってそうおもう
ようになったんだけど、以前こういった考え方をずっと推し進めていた
結果、ある日楽器を一切使わずに表現ができないかと思うことがあって
所謂パフォーマンスをした時があったんだ。この時は正直ジャズを演奏する
という気持ちではなかった。結構無茶をやって都内のとある有名な
ライブハウスの舞台でプリンを食ったり、寝転んだり、十円配って
回ったりしたんだ（藁）。後日あるところで感想を見た人から聞くことが
あったんだけど、あれはジャズだったというんだな。俺はそんなつもりは
まるでなかったんだけど（プリンを食うことがジャズになるとは未だに
おもえんｗ）、聞いた人たちは（というより見た人達）勝手にその舞台で
起こっている事象に勝手に「ここはテーマ。こっからソロ。」という風に
見ていたんだな。

続く・・・

おれは正直驚いた。極端なケースかもしれないけど演奏する側と聞く側に
ある程度ジャズという接点がありさえすれば、楽器なども使わずともジャズ
になってしまうケースがあるんだなということを。また一般的には前衛的だ
難解だといわれてしまう出来事さえもいわゆるジャズファンは素直にあり
のまま見ることが出来るんだなと思い結構関心したりした。結構気持ちが
柔軟なんなんだなと思ったのである。

そういったわけで俺は突き詰めていった結果おれは「ジャズとは即興」
であるという風に思ったわけ。

ちょっとずるかったかなｗ？。どう？。

「ジャズではない即興」も多いが。

即興はジャズの専売特許ではあるまい。
エスニックの即興のほうがレベル高いし。

＞649

そういう問題ではないよ。

即興はジャズの専売特許ではないけど、その即興の中にジャズは
あるんだという事実よ。

バップリさん、あまり自分の正体を晒すようなエピソードは
書かない方がいいと思うよ。まぁ、面が割れてもいいのなら
かまわないけど・・・

＞652

まあ知り合いだったらバレてもかまわないけどね。一応俺が
どうしてこんな風に書き込みをしなければならなかったのか
が分かればいいと思うし。

>>653
余計なこと書いて、正直スマンカッタ。
このスレは楽しみに読んでるよ。

＞646
おもしろい（笑）。ちょい考えてまたコメントしたいあるよ。

下降と上昇、ジプシーキングスもといスイング、ラグタイムの話も引き続き
聞きたいアルヨ。

即興こそジャズの醍醐味だし、
リズムがスウィングしてないのもジャズとは思えない

この二点をクリアしてなければ
例えオレの好きな音楽であろうがジャズとは思えない

＞654

ありがとう。がんばるよ。

＞656

プリン食う姿がスイングしてたらどうすんの？ｗ。

しかし、即興のない所謂ジャズも可能かと、、、
で、この固定観念がＢａｐの限界ってことかな？
やれスイングだとか、やれブルーノートだとか。

なんかむちゃくちゃだけど面白い発想だ。

＞659

即興がないといえばたとえば雨の日の自動車のワイパーｗ。
あれはスイングしまくりだよねえ（藁）。下手なドラムより
よほどいい。ということはあれもジャズになりえるということか？。

>>659
限界とか言うまえにBOPですけれど、何か？（ｗ

>>660
このアイデアもらった！

＞662

ドラムの変わりに自動車で乗り込んでいくのｗ？。けっこうシュールだ。

２０世紀初頭に、未来派っていう芸術運動があって、
その創始者がこんなこと言ってた。
「しかし、彼らの音楽はもうたくさんだ。今や、<田園>や<英雄>を聴き直すより、
路面電車や焼却炉のモーター、自動車や、忙しそうに動き回る大衆等の交錯した
騒音を聴く方がはるかに楽しい。」

うん、ありだと思うよ。

＞662

それより下手なドラムがいたら「お前はうちの車以下だ！！。あっちの
ほうがよほどスイングしてるぞ！！。うちの車かしてやるから特訓
しろっ！！。」

っていうのはどうｗ？。けっこう屈辱的かもｗ。　

＞664ストリートミュージック。
ラップ＆ヒップホップ。

ジャズとは、のバップリの意見には少々がっかりした。
つっこみどころは色々あるが本人がそう思うのならそうなんだろう。

一般論的な回答を期待してたんだが・・・・
その回答では皆は納得しないと思うよ。
ま、いいか。話をつづけてくれ。

＞667
つっこんでみたら？

バップフレーズには魔力的な跳躍力がある。うまくモダンアプロ
ーチに混合させて試用する事によって、聴き手に拒否反応や不自
然さを与えずに自然な感じで遠くの調性までつれて行き、帰って
来る事も可能。
「あなたに快適な宇宙旅行をお約束します！！」

>>656
じゃあ即興のできないきーすはジャズではないんだね。

なるほど、バップリは即興に誘導して、キースを叩くという魂胆だったのか？
そういえば、ここ荒島が踏み込むの控えて大事に見守っているスレだよね（ｗ

ジャズの定義云々は問題が曖昧になるような気がするよ。
人それぞれジャズに求めるものは違うから。
オレはジャズを聴くとき、特にライブや新しいＣＤのときは
何かが起こるっていうワクワク感だな。
４〜６人の即興演奏家が何を始めてどう変化させていくか、
聴いたことのないサウンドを聴かせてくれるかもしれないっていう。
それが実際に起こったときの感動は何物にも代え難いね。

初期のバップにはこれがタップリ入っていたんだろう、きっと。
でもそれがだんだん様式化されていくと退屈なものになる。
このコードにはこのスケール、アウトは何通り、トリッキーな
リズムになって、最後にはキチンと着地。テーマで終わって
エンディングもいつも通り。
モードでも同じだね、初めの１０年はスリリングだった。
でも今はどうだろう。何かお手本があって、それにそって
やっているとしか聞こえない、堅牢な様式美。
何かが起こっているとは思えないよ。

だから、バップリシティーのいう方法論はわかる気がする。
演奏困難な状態に奏者を追いやって、様式美に逃げられない
ようにして、もがいて何かを起こさせようっていうんだろ？
何が起こってるんだろ、聴いてみたいな。

>>670->>671
何言ってるだよ。
即興しまくりじゃん
聴いてから言ってくれ。
http://www.geocities.co.jp/Stylish-Monotone/3694/

正直言ってタミツたん「やっとジャズに片足を突っ込みかけた段階」だと思う。
それでいいと思う。

＞672

俺にとってこのジャズの定義と言うのはずっと付いて廻るテーマ
だったんだ。実は自分の考えであるとか活動のテーマに名前をつけて
活動していた。オレはこの考えを「ジャズ・ミニマリズム」と呼んで
いたんだ。つまり簡単にいうとこの線を越えるともうジャズでないと
いう線を探すと言う事なんだけど、そのためにこのジャズというのは
一体何かということが必要だったんだ。実際はすぐに見つかったわけ
ではなくて、いろいろ悪戦苦闘して探していったんだけど、その結果が
ジャズ＝即興だと思うようになったんだ。だからよりよい即興のためなら
何でもするけどそれ以外の余計なものをどんどん削ぎとっていく必要が
あった。その為にはバップと言う素材は最適だったんだ（特にトリスタ
ーノのやっていた事やコルトレーンのアトランティック期など）。まあ
実際は完全にそのまま踏襲というわけではないんだけど、かなりアイデア
はもらった。

純粋に音だけで勝負するジャズ。演奏慣習や常識、歌詞や雰囲気などと
全く無縁なジャズ。その根底にはトリスターノなどの客観性などが
流れていると思うんだ。今のジャズはあまりにも余計なものが付いて
しまってまったく身動きが取れなくなった。今こそこういったもの
を全て剥ぎ取ってシンプルなジャズにすべきだと思うんだがどうだろう？。

だからといって様式美に溢れたジャズを否定しているわけでは
ないよ。そういうのを聴きたいときもあるし、実際、需要が多いの
はそちらの方だろうし。
しかし、それだけになってしまっていたらジャズはジリ貧だ。

>>675
＞シンプルなジャズ

漠然と賛同できるけど、言うはやさし、おこなうは難しだね。
シンプルにするって具体的にどういうことなんだろう？

＞676

俺もそう思う。禿同だ。

古典芸能になるジャズもあっていいと思う。まさにウィントン
がやっている事もあれはアレでいいと思う。だけどあのスタンス
がジャズの主流、未来永劫スタンダードにバップフレーズを
ダバリビラバリビと絡めることがジャズなんだという考えには
真っ向から反対する。創造性がなくなったらジャズはおしまいなんだ。

だからおれはショーターもハンコックもあえて過去の人物として
批判する。勿論最大限の尊敬を捧げた上でだけど。彼らを乗り越え
なければ新時代のジャズなんて出来ないと思う。だってハンコックは
60過ぎのジジイだろ？。なんで2,30代の若造がハンコックのやってる
ことより新しい事が出来ないんだろ？。おかしいよ。今のジャズを
作るのはハンコックではなくて俺達が作らなくてはいけないと思うん
だがどうだろ？。

＞677

それは「演奏慣習や常識、歌詞や雰囲気などと全く無縁なジャズ」
ってことだよ。オレはここで排除すべきものを総称してロマンティ
シズムといってるんだけど（つまり音以外の何かということ）これを
徹底的に排除していった。そしてそのロマンティシズムがまたのさば
らない様にがっちりフタを閉めていく必要があった。オレは作曲家
だから例えばそうならないように新しく曲を作り、純粋に即興で勝負
出来るような曲を書いていけばよかったんだ。無くいしていったもの
というのは沢山あるけど、あえてここでは言わないでおく。作曲のアイ
デアでもあるからね。

オレはもっとみんなに知って欲しい。今のジャズを作るのはみんな
なんだということを。道は開かれている。その一歩を踏み出すかどうか
は各々に任されているという事を。

＞演奏慣習や常識、歌詞や雰囲気などと全く無縁なジャズ
これだけじゃわからんなぁ・・・・文章のコミュニケーションでは
これまでか。
いったん外に出るのでまたあとで。。。。続く

ここに来てバップリ氏の野望が明らかになったわけだね。
俺とは方向が違うけれど、大いに刺激になる。
しかしこうなるともう音なしにどうこう言うわけにいかない気になってくる。
UP、してみる？（笑）

>>バップリシティー

作曲家なら自作曲うｐ汁！

674 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：02/06/05 17:53 ID:???
正直言ってタミツたん「やっとジャズに片足を突っ込みかけた段階」だと思う。
それでいいと思う。

４１才でそれじゃマズイだろ。しかも自称プロで。
とミもフタもないツッコミを入れてみる。

俺はこのスレそっと見守りたいが黙って俺のﾅｿﾁｬｯﾃｹﾙｿｺｿｻｰﾄ聴きやがれ
http://homepage2.nifty.com/tamitu/koln3.mp3

＞681、682

どうしてもというならアドレスを公表するから連絡が欲しい。そのうえで
住所等記入してくれたら音源と譜面を送ってもいいと考えるがどう？。

＞684

このなんちゃってケルンコンサートには笑ったね。

話を元に戻そう。

とにかくトリスターノとコルトレーンにはいろいろアイデアは頂いた。トリス
ターノのアイデアは書いたから、コルトレーンからは何を学んだかなんだけど
コルトレーンはおれはプレイヤーとしてより作曲家として評価しているんだ。
例えばモーメンツ・ノーティスと言う曲があるけど、あの自然で美しいメロディー
にあの変態的なコード進行。なかなか書けるもんじゃないよ。それより彼の作曲
で面白いところがあるんだけど、彼のコード進行は順列組み合わせ的なところが
結構あるんだ。これは結構影響受けた。ロマンティシズムを排除する上でも大切
な物だろうと思ったからだ。

例えばジャイステのBM７/D7-GM7/Bフラット７-EフラットM7/Gフラット７
とかモーメンツ〜のEm７/A7-Fm7/Bフラット７とか、このように同じ音程関係で
（例えばジャイステは上記のコードの一拍目だけを見ていると増５度の音程関係
になっている）連続する曲が多いということだ。これはいくつかの面白いことが
わかる。まず同一のコードの連続使用ということだけど（つまりBM7-GM7-E
フラットM７などのように同一のコードが連続して続くこと）一般的には機能和声
理論では単調になるから使っては行けないとされているんだけど、何故か狙いす
ましたように使われている。これによって何が起きるかというとまず調性が曖昧に
なる。つまりどこがトニックか分かり辛くなると言うことで、どこをトニックとし
ても聞こえるようになるということなんだ。つまり多調性ということなんだけども、
実際はコルトレーンはこういった面は徹底していなかった。意識はしていたんだろ
うけどなぜか徹底はされなかった。実際ジャイステも明確なキーが分かり辛くなって
いるけど結局はBというキーに収束している。

一方俺が分かっている限りではビル・エバンスが「TTTT」という曲でこういった
多調性を持つ曲を書いていたけど、あくまで突き詰めて書いたというより実験的な
曲ということで、その価値観を普遍のものとしそれ以後多調性を突き詰めていったもの
ではなかった。つまり俺が以前書いたコード進行で見てもらいたかったところとして
明確な主調がなかったところも見てもらいたかったんだ。どんどんシーケンサー
などで回しているとどこか主調かがわからなくなってくるということでもあったん
だ。つまりコルトレーンがジャイステでやっていたところは明確な主調がなく、
かといってフリーのような混沌とした状態にならないという面があったんだ。
それがバップの技術上の最終地点ではないかと思うわけ。だけどなぜか突き詰めら
れていたわけではなかった（聞くところによると所謂M-BASEというものはそれに
近いものと聞いたけど、自分自身で確認したことがないので分からないのだが、
誰か実態を知っている人がいたら教えてほしい）。

ついでに結構エバンスなどは真面目にジャズとシェーンベルクなどの１２音技法
との接点を調べられたりしていたようであるが、結局これも中途半端な形で
終わってしまった。でもエバンスのこう言った曲やジャイステなどの順列組み合わせ
みたいな考え方は、かなり１２音技法が参考になっているのではないかと思う。
もちろんそのまんま１２音技法が使われているわけではないんだけど。

＞686

ちょっと付け足すけどなぜコルトレーンが多調性という考えを突き詰め
なかったかというとこれは憶測だけどサックスが主調を決めないと演奏
することが難しい楽器ということなんじゃないかな？。例えば明確なkey
が決まっていればけっこういろんなところに行くことは出来るんだろう
けど、フリーみたいな感じでなければこういった感じというのは難しい
んじゃないかな？。実際俺の曲はサックス吹きはとても嫌がること多いし。

ジャイアントステップの元祖はジョーンズ嬢に会ったかい？

＞687
12音技法というより、同時期のメシアン的な考えだね（コンディミもメシアン
が「移調の限られた旋法」として考案したもの）。そういう考えのスケール
の用法は、例のSlonimskyのThesaurus of Scales and Melodic Patterns
が徹底してパターン化している。ジャイステのオクターブ３等分コードは、
それらが均等に扱われれば「移調の限られたコード進行」になるね。

俺はM-BASE大好きだよ。バップリ氏にも是非聴いて欲しいね。
俺なりのM-BASEの解釈と推薦盤はまた明日以降に。

シンメトリックな音程（短3度、長3度、増4度とか）でコードのルートを動かすやりかたは、「ツーファイブ」や「モード」と同じくらい重要なジャズの作曲手法だよね。

つーか、ジャズのスタンダードのほとんどは、
ミュージカルや映画の曲ですが。

今ここに「Real Book 1」があるけど収録曲のうち所謂スタンダードは1/3ぐらいで、あとはマイルスやエバンスなどミュージシャンが作曲したものだよ。

バップリシティーから見てこれはどうだろう。

中卒や土方、塗装工でジャズ聴いてる奴・・・スレ
837 名前： ┐('〜`；)┌ 投稿日：02/06/06 14:15 ID:vQ8omhho
うｐしたよ。

ttp://chuu.dip.jp/cgibin/up/upload.php
の637.mp3「ジャズ板うｐ」

コード進行はバップリシティー・スレの496

＞694

一瞬びびった。こんな完璧に吹けるヤツが居たなんてとおもったが
よくよく聞いたらサンプリングだった（＾＾；。コレ打ち込みなんだ
ろうけど（もし手弾きでやっていたとするならぜひ一緒にやりたい）
なかなかカッコいい。少なくてもこうならんだろうという上で進行
を考えたからね。でもここまで完全にされると気持ちいいね。オレ
エンドレスで聞いてたよ。

＞691

そうだね。

>>695
やはり
＞少なくてもこうならんだろうという上で進行を考えた
こういうことなんだね。

もがくところに意味があるというわけか。
しかし、このように完璧に吹けるサックス吹きもどこかに
いるんじゃないかな。そういう場合は目論見は失敗なのだろうか。
それとも、もっとテンポを上げて慌てさせるか（ｗ

このmp3は巧妙につくられているが、よく聴くとドラムも
１コーラスと２コーラスのパターンが一緒だね。

打ち込みなの？
でも気に入ったから今ネッ友達がしこしこHSPで作って
私がBGM担当している売春宿経営シミュレーションの
幼女誘拐シーンのBGMに採用しますた。
バイオレンスな感じのバップミュージックがピターリ！！

＞┐('〜`；)┌
今更ダメだとかｲﾀｲ事言わないように。

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　　　　　　　　~-=,,￣;:::::i 　　 　　 　　| 　 |　　　 　　 ヾ.　 .|　i
sonnakoto
yori
watashi
dou？

＞696

＞、このように完璧に吹けるサックス吹きもどこかに
いるんじゃないかな。そういう場合は目論見は失敗なのだろうか。
それとも、もっとテンポを上げて慌てさせるか（ｗ

そういった場合はもっと意地悪な進行でｗ。

だけど身内自慢ではないけどうちのバンドのサックスは本当にうまいけど
「この曲を完璧に出来るとしたらショーターしかいない。」とこぼしてい
たから、目論見はほぼ成功なんじゃないかとおもいますけどね。でもほんとに
いるんだったら、こちらから土下座してでも一緒にやって欲しい。

キースよ。おまえプライドは無いのか。無いわな。ｗ

＞696

＞、このように完璧に吹けるサックス吹きもどこかに
いるんじゃないかな。そういう場合は目論見は失敗なのだろうか。
それとも、もっとテンポを上げて慌てさせるか（ｗ

そういった場合はもっと意地悪な進行でｗ。

だけど身内自慢ではないけどうちのバンドのサックスは本当にうまいけど
「この曲を完璧に出来るとしたらショーターしかいない。」とこぼしてい
たから、目論見はほぼ成功なんじゃないかとおもいますけどね。でもほんとに
いるんだったら、こちらから土下座してでも一緒にやって欲しい。

プライドはコラボレーションの邪魔！！
これ俺の論理哲学

＞697

そりゃないぜ！！セニョール！！（泣）

>>694
> ttp://chuu.dip.jp/cgibin/up/upload.php
> の637.mp3「ジャズ板うｐ」
>
> コード進行はバップリシティー・スレの496
どらえもんでノビタがジャイアンから逃げるニワトリのテーマにそっくり。

ナーバスになるなよバップリシティさん
>>702がいい事言った。
いい？松田優作や石原裕次郎がまだ生きていた頃
頻繁にハードボイルド刑事アクションものが放映されていた
がBGMはこの種のバップってケースは多かったのでは
無かろうか？
これは日本人がバップをリアルタイムにどうとらえたかを
紐解く鍵になりはしないだろうか？

＞694　かっこ良い曲だね。楽器板とかに知らん顔してオケをうpしてたら、おもしろいかも（w

キースはコラボじゃなくてパクリ。
論理哲学じゃなくてロンリーで手付かず。

上のmp3聞いたよ。確かにジャズの一番カッコ良くてスリリングな部分が
出ているね。追い込まれてはいないが（笑）。
このスレのよい音資料だね。

ところで長３度下がるのは理論上そう難しくないが（ジャイスレ前半部、
サブドミマイナー代理扱い）、上がるのもまず半音下がって４度上がる
（ドミナントモーション２つ）と考えればそう無理なことではないよね
（-1+4=3）。
そんな感じで、スタンダードをコルトレチェンジで全リハモして、バップ
フレーズで吹きまくるジェリー・バーガンジという人がいるんだが、
ご存知だろうか？
しかしどうもスリリングに感じないというのは、俺だけだろうか？
面白いんだけどね。

そうだろうか？
所詮、売春宿経営シミュレーションの幼女誘拐シーンのBGMではないだろうか。

うん。
所詮、売春宿経営シミュレーションの幼女誘拐シーンのBGMだね。

おいおいあんたらどこ行くの？
オペレーションフラッシュポイントの銃撃シーンのBGMでもいいし
Jane's F/A-18のAIM９発射シーンのBGMでもいいぞ

俺必死だな（ｗ
てな訳でJane's F/A-18で実際に流してみたいので
＞、┐('〜`；)┌タソ
お手数だがwavをうｐしてくれ。
wavだとFlight Sim中で流せる。
あれ？Cdexでmp3からWavに出来たっけ？
でも、┐('〜`；)┌はマカーだから多分RAMEだべ？
フォーマットがちがうべ
SCMPXじゃ聴けなかったしね。

キースけっこうＤＴＭ知ってんじゃんｗ
キースはリズム悪いから、これからは打ち込みオンリーを目指すといいぞ。（マジレス）

>>712
ありがとう　でもｼｮﾊﾟｿのルバートでは今のままでいいみたいだよん
ところでJane's F/A-18でまんまと鳴ったよ。
C:\Program Files\Jane's Combat Simulations\FA-18\Sound\F18menu2.wav
をF18menu2.org.wavってファイル名書き換えて637.mp3をCdexで637.wavに
変換して637.wavをF18menu2.wavにファイル名変更して
C:\Program Files\Jane's Combat Simulations\FA-18\Sound
フォルダーに放りこんでやればOK
でもフライトシムのほうでwavのファイルサイズ検出してるかも
知れないし通信対戦ではまだ試してない。
でもハードコアフライトシムで流してもいい感じだったよ。

>708

>そんな感じで、スタンダードをコルトレチェンジで全リハモして、バップ
>フレーズで吹きまくるジェリー・バーガンジという人がいるんだが、
>ご存知だろうか？

バーガンジは好きなテナーだけど全部コルトレーンチェンジリハモということ
はないでしょ。あの人の書く曲は好きだけどね。

＞ところで長３度下がるのは理論上そう難しくないが（ジャイスレ前半部、
＞サブドミマイナー代理扱い）、上がるのもまず半音下がって４度上がる
＞（ドミナントモーション２つ）と考えればそう無理なことではないよね

何かこれは難しいか難しくないかというのは不毛な会話だからあまりしないけど
よく言われたのは俺の曲は決まって三小節目が難しいといわれていたね。サックス
の構造上の問題らしいんだけど、Dm7-G7-CM7をDm7/G7-F#ｍ７/B７-CM７とするの
はそんなたいしたことないらしいんだけど、最後にBフラットｍ７/Eフラット７
となると途端に難しくなるといわれていた。

おそらくそこにこの進行のミソになる部分があるとおもうんだね。だばりびと
バップフレーズで攻めて行こうとすると、うっと詰まる。そのうちにコードは
どんどん変わっていく。途端にパニックということになる。まあ正直いうとこの
２-５の長３度進行というのはなかなかさわやかでいろんなところで使っていて
俺のトレードマークみたいにはなっている。

＞しかしどうもスリリングに感じないというのは、俺だけだろうか？
＞面白いんだけどね。

まあそれは趣味の問題でもあるし、感覚の問題であるから仕方ないでしょ。
そしたら今度は自分が面白いと思うものを自分なりに展開していけばいいんだよ。
そのためには俺の表現を全面否定してもかまわないわけ。その上で新しいもの
を展開していくんだったらそれは全然失礼にはあたらない。寧ろ最大限の敬意
でもあるんだよ。だから俺はハンコックやショーターを認めつつ否定するわけ。
それは敬意の表れでもあるから。

だから自分でもこれと思ったものがあるんだったら、まずはその考えや作品を
もっと出していけばいいんだよ。少なくてもおれは煽られつつもここに自分の
意見を載せてよかったと思っている。なぜなら少しでもバップに可能性が
残っているんだなと思われただけでも、俺の目論見は成功していると思うからだ。
最初はバップなんて如何でもいいという意見の人が多かったような感じだけど
今は若干ずつでも変わってきているような感じがする。

そういった意味でもっと＞466ももっと自分をストレートに出せばいいよ。
もっと俺を否定してもかまわないから

ビ・バップの始まりって、ジャズクラブで演奏していたパーカーや
モンクあたりが、飛び入りしてくる連中がウザくって
彼らが真似出来ない速くて激しいリズムのものにしようとしたのが
始まりと聞いたんだけど、どうかな？
いわゆる、意地悪からスタートしたジャズ。

＞716

その線は大有りでしょうね。

しかもある程度の腕のある（プロミュージシャン）人間に対しての意地悪奏法。
楽器の猛練習だけでは、絶対に習得できない不気味な難しさのある
意地悪アプローチ。こら解明もたいへんですワ。

たしかパーカーが誰かの歌伴でチェロキーやってるときに
あまりにも歌のやつがたるいんで、
半音上げたり下げたり、倍テンでやって面白かったんで
あのパーカーフレーズ＝ビバップができたってどっかで読んだよ。
「おれはチェロキーブリッジを渡った」
ってパーカーの有名な言葉。

>>496のコード進行を土方スレで┐('〜`；)┌が具現化したものを本人合意のもと
ジオの鯖に再うｐしますた。
http://www.geocities.co.jp/Stylish-Monotone/3694/
いい参考資料になると思いますので
今後始めてこのスレを見る方参考にして下さい。

＞７２０

ありがとうございます。

あらゆる思考が行き着く先は
「人間とはなにか」である。

自分が何者か分かると良いねｴ｡

オメクリマン

＞７２２

む〜深いねえ。すると俺は自分の存在意義をバップをとうして
見つけようとしているわけか。なるほど。

確かに自分が何者であるか、なぜ生まれてきたのかはしりたいわなあ。

>>716
そんで、それでも最後に残った大物が”ロイ・エルドリッチ”。
パーカー等がどんなハイテンポでも、転調しようが、難無く
彼だけは追いてきた。
そこで、曲のブリッジの部分を別な曲のブリッジを持ってくるという奇策を
ギャレスピーが思いついて、事前に打ち合わせたらしい。
テーマは、普通通りに演奏、アドリブのコーラスになると、別の曲のブリッジが
アリャリャという間に、エルドリッジをついに駆逐してしまった。

・・という話を読んだ記憶がある。
何の本だったかは思い出せないが、２０年ほど前に翻訳された本だったような気がする。

何もそこまでやらなくても…
別の曲くっつけるなんて、本人以外できるわけないじゃん（曝
仲間に入れてあげれば良いのに…

ギャレスピーっていうのがいいね！

・海外でアイアムザパニーズと偽ってわめきちらす韓国人
・親日派を弾圧するためのリストを公式に作成しておいて韓日友好とほざく韓国人
・さんざっぱら経済技術の支援をもらっておきながら日本のアジア支援は「不充分」とほざく韓国人
・サムライ、剣道など日本文化を韓国起源だと捏造する韓国人。
・ウリナラマンセーでサイバーテロを国民レベルで支持する野蛮民族、韓国人
・日本に無断でロシヤと取引して北方領土近海で漁業をおこなった韓国人
・日本に事前通告無く近海で軍事演習したのに問題ないと返答してきた韓国人
・公海上に勝手に李ラインを設定して不当に日本漁民を拿捕した韓国人
・竹島を不法占拠しておいて国際法廷に出ようとしない韓国人
・W杯で共催国を完全に無視して抽選会を演出し、しかも各国から不評を買ってしまった韓国人
・日本近海での密漁漁業船が後を絶たない韓国人。
・大戦中にアジアで現地人をさんざん虐待しておきながら戦後はほおっかむりの韓国人
・日本統治時代に近代制度（医療・大学・郵便など）が確立されたことを教えない韓国人
・大戦中、半島では志願兵が殺到した事実を教えない韓国人
・李氏朝鮮がいかに酷い略奪方式の悪政であったかを教えない韓国人
・李朝時代は満州人をさんざん虐めてきたくせに、後の清国には媚びへつらい落ち目の明軍に対しては
　当の清が呆れるほどの残虐行為に及んだ低俗きわまる李氏朝鮮を教えない韓国人
・結局、帝国日本で育てられた人材によってしか発展できなかった韓国人
・李朝の行った寺社の破壊を秀吉軍がやったと教える韓国人。

ディズはあんなに知的でどうしてバード何かといつもツルんで
いたのかなと思っていたが、やっぱそういうイタズラを一緒に
なってやっていたんだね！マイルスは「ディズは知恵袋だった。」
と書いていた。

ディズはカストロ
バードはゲバラ

>>724
へー、そういう意味では、パーカーやガレスピーでも真っ向勝負で勝てなかったエルドリッチは凄いねー。
俺は、ＪＡＴＰや、後のパブロでしか聞いたことが無かったけど
やっぱり、サッチモとガレスピーをつなぐジャイアンツだったんだね。

＞７２５

あの頃からすればロイなんかは大先輩というか自分たちのスター
見たいな存在だったはずで、なんとかしてへこましたいとおもっていたわけ
だからそれはないよね。まあ逆にいえばそれだけ当時はビッグバンドが盛んで
大スターだったってことでバップはマイナーな存在だったということでしょ。

強いていえばガレスピーやバードの頃になって初めて黒人としてのアイデン
ティティーが持てたということなんじゃないかな？。この頃の若い黒人の
じいちゃんばあちゃんは奴隷だったわけで、まともに教育も受けられなかった
だろうし、でもデイズやバードはかなりきちんとした教育を受けているからね。
そういった意味で言えば彼らにしてみれば、初めて黒人から黒人の手による
芸術体系というか文化が出来たという自負があるんだろうね。だから内容は
ともかくとして、高踏的なイメージは必ずあるはずなんだよね。