λλλλλλオーシャンズ１２λλλλλλその３
1 ：λ：
大泥棒は嘘つきのプロ
■前スレ■
オーシャンズ１２
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1102349952/l50
λλλλλλオーシャンズ１２λλλλλλその２
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1107411122/l50
■前スレ■
オーシャンズ１２
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1102349952/l50
λλλλλλオーシャンズ１２λλλλλλその２
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1107411122/l50
|
|
|
,'⌒⌒ヽ
/ λ W λ i ヽ
く ゝ｀ ‐´ﾉ,,ゝ
（ .）~==~）つ
ﾚﾉ人__人!
（/（/
御機嫌いかがですか？NOIRのChloeが>>2ゲットです・・・・・。
>1 スレを立てるのは私だったのに！私のはずだった！！
>3 スレはあなたを必要とはしていない。それだけ言えば充分でしょう。
>4 これがあなたのレスか。・・・・・なるほど、つまらん。
>5 すべては過去スレ過去ログに記されています。
>6 答えは・・・・・答えは自分で見つけるように。スレ住人はいつもそう言っています。
>7 私が全身義体化サイボーグとして復活し「魔法先生ネギま！」に登場しているのは秘密です。
>8 あなたは、コピペを、貼る。なんの躊躇いもなく、貼る。
>9 あなたはノワールのエロ画像を失ってしまった。だからそんな顔をするんですね・・・・・。
>10 どうして・・・・・・・・・・どうしてッ！？
>11 嘘つきぃッ！！
>12 ・・・・・・・・・・ノワール・・・・・。
>13-1000 私、>>2ゲットできて幸せです。
/ λ W λ i ヽ
く ゝ｀ ‐´ﾉ,,ゝ
（ .）~==~）つ
ﾚﾉ人__人!
（/（/
御機嫌いかがですか？NOIRのChloeが>>2ゲットです・・・・・。
>1 スレを立てるのは私だったのに！私のはずだった！！
>3 スレはあなたを必要とはしていない。それだけ言えば充分でしょう。
>4 これがあなたのレスか。・・・・・なるほど、つまらん。
>5 すべては過去スレ過去ログに記されています。
>6 答えは・・・・・答えは自分で見つけるように。スレ住人はいつもそう言っています。
>7 私が全身義体化サイボーグとして復活し「魔法先生ネギま！」に登場しているのは秘密です。
>8 あなたは、コピペを、貼る。なんの躊躇いもなく、貼る。
>9 あなたはノワールのエロ画像を失ってしまった。だからそんな顔をするんですね・・・・・。
>10 どうして・・・・・・・・・・どうしてッ！？
>11 嘘つきぃッ！！
>12 ・・・・・・・・・・ノワール・・・・・。
>13-1000 私、>>2ゲットできて幸せです。
3 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 22:25:23 ID:DOR/24a9
4 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 00:11:46 ID:EeIpoodu
〔きごう〕 または 〔らむだ〕
↓
λ
↓
λ
5 ：λ （ぜ〜：05/02/28 02:10:27 ID:IZpzYqNN
そろそろ私、ジェリってきました。
6 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 10:20:41 ID:3K0hBs1u
前ｽﾚ>>998
>>そのわりには､美術館前の逮捕のされ方と逃げ方が､プランに見えない｡
そうかな？ばっちりプラン通りに見えるが。
コモ湖の狐宅の監視カメラで顔が割れてるﾒﾝﾊﾞｰやﾏｰｸされてるﾗｽﾃｨ、ﾀﾞﾆｰは第一回目の作戦で逮捕されるのは当然。しかし顔が割れてないﾒﾝﾊﾞｰは、捕まり様が無かった。
で、いかにも胡散草い、ジュリアロバーツ作戦を決行。芋づる式に全員逮捕。
タイミングよく偽ＦＢＩが美術館前に登場。
何度も言うけど、ﾗｲﾅｽ本気説は無理がある。
ﾗｲﾅｽ達が本気で盗み通そうとするには
●動機がない（描写がない）
●ﾗｲﾅｽ母のタイミングいい登場の意味が不明になる。（←彼女は何のためにあのとき美術館にいたの？？可愛い我が子がしくじったときに捕まらないように心配で？？じゃあアムスでもパリでも偽ＦＢＩとして助けるために近くいた？？プロの泥棒とは思えないヘタレっぷり。）
>>そのわりには､美術館前の逮捕のされ方と逃げ方が､プランに見えない｡
そうかな？ばっちりプラン通りに見えるが。
コモ湖の狐宅の監視カメラで顔が割れてるﾒﾝﾊﾞｰやﾏｰｸされてるﾗｽﾃｨ、ﾀﾞﾆｰは第一回目の作戦で逮捕されるのは当然。しかし顔が割れてないﾒﾝﾊﾞｰは、捕まり様が無かった。
で、いかにも胡散草い、ジュリアロバーツ作戦を決行。芋づる式に全員逮捕。
タイミングよく偽ＦＢＩが美術館前に登場。
何度も言うけど、ﾗｲﾅｽ本気説は無理がある。
ﾗｲﾅｽ達が本気で盗み通そうとするには
●動機がない（描写がない）
●ﾗｲﾅｽ母のタイミングいい登場の意味が不明になる。（←彼女は何のためにあのとき美術館にいたの？？可愛い我が子がしくじったときに捕まらないように心配で？？じゃあアムスでもパリでも偽ＦＢＩとして助けるために近くいた？？プロの泥棒とは思えないヘタレっぷり。）
横レス
＞●動機がない（描写がない）
描写はライナス本気で描いていると思う。盗まなきゃ殺されるという動機もある。
逆に「全部お芝居でした」という描写が無いからいろいろな解釈になってる。
＞●ﾗｲﾅｽ母のタイミングいい登場の意味が不明になる。（←彼女は何のためにあのとき美術館にいたの？？可愛い我が子がしくじったときに捕まらないように心配で？？じゃあアムスでもパリでも偽ＦＢＩとして助けるために近くいた？？プロの泥棒とは思えないヘタレっぷり。）
母を呼んでいるのはダニー達で、これは自分達の逮捕計画のため
事前に予定されていた事だと思うけど、
ライナスがジュリアロバーツ作戦を敢行する事を獄中でダニー達が
知っているというのが、計画説を濃厚にさせるよね。
＞●動機がない（描写がない）
描写はライナス本気で描いていると思う。盗まなきゃ殺されるという動機もある。
逆に「全部お芝居でした」という描写が無いからいろいろな解釈になってる。
＞●ﾗｲﾅｽ母のタイミングいい登場の意味が不明になる。（←彼女は何のためにあのとき美術館にいたの？？可愛い我が子がしくじったときに捕まらないように心配で？？じゃあアムスでもパリでも偽ＦＢＩとして助けるために近くいた？？プロの泥棒とは思えないヘタレっぷり。）
母を呼んでいるのはダニー達で、これは自分達の逮捕計画のため
事前に予定されていた事だと思うけど、
ライナスがジュリアロバーツ作戦を敢行する事を獄中でダニー達が
知っているというのが、計画説を濃厚にさせるよね。
オーシャンズ１２でカメオ出演していた俳優・女優を全て述べよ
って記述問題があったら全員わかる？
Ｂ・Ｗしかわかりません。
って記述問題があったら全員わかる？
Ｂ・Ｗしかわかりません。
ＤＶＤのコメンタリーでは
いろいろ説明してくれるかな
いろいろ説明してくれるかな
10 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 15:43:36 ID:VfF6x0KM
なんか、映画的カタルシスみたいなのなかったよね。
「１１」のときはエレベーターの停電の辺からテンションあがるけど、今回そんなテンション上がるシーンがないままオチがきた感じがする。
小説とかで読むと面白いかもしれないけど、映像的にはそんなに・・・。て希ガス。
卵強奪の肝心なシーンも結局はハンディで撮って何が起きてんのかわからんうちに盗んだよってのがガックし。
「１１」のときはエレベーターの停電の辺からテンションあがるけど、今回そんなテンション上がるシーンがないままオチがきた感じがする。
小説とかで読むと面白いかもしれないけど、映像的にはそんなに・・・。て希ガス。
卵強奪の肝心なシーンも結局はハンディで撮って何が起きてんのかわからんうちに盗んだよってのがガックし。
11 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 16:04:14 ID:oXff7RgW
DVDはいつ頃発売だろ？
12 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 16:15:20 ID:Khu+B5mJ
>>5
こんなとこにジェリースレ住人がｗ
こんなとこにジェリースレ住人がｗ
13 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 16:51:09 ID:lqudn0c4
駄作
14 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 17:23:34 ID:IZpzYqNN
＞ライナスがジュリアロバーツ作戦を敢行する事を獄中でダニー達が
＞知っているというのが、計画説を濃厚にさせるよね。
あらかじめ知っていたというより「リアルタイム」の状況を知っているせりふ
「彼女緊張してるって自分で言ってるね」とかバージルが言うのが不思議。
＞知っているというのが、計画説を濃厚にさせるよね。
あらかじめ知っていたというより「リアルタイム」の状況を知っているせりふ
「彼女緊張してるって自分で言ってるね」とかバージルが言うのが不思議。
15 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 17:25:25 ID:h0r6PiQG
個人技に頼りすぎて試合に勝てない
リアルマドリッドみたいな映画です。はい。
リアルマドリッドみたいな映画です。はい。
16 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 17:42:33 ID:IZpzYqNN
ライナスはテスに２回も
「ダニー達はどうやって助けるの？」
「ダニーをこれで出せるの？」と聞かれるのだけど
２回とも思いっきり話題を変えてはぐらかす。
「やっぱりそっくりだよね」とか「フォーウエディングは見た？」とか言って・・。
ライナスは少なくともダニー達を出すためのプランをテスに喋らないという
スタンスを取った。
テスに計画変更を話してる様子から見て、美術館前の逮捕は
計画では無かったと取れる。しかしそれも既に嘘で、コモ湖に盗みにはいった
メンバーが逮捕されることをもくろんでモニターに写っていたとしたら
テスに「計画変更で・・・」という説明をしたこと自体が嘘。
今の所、テスに計画変更でと話していることとか、
美術館前の逮捕劇で、逃げたメンバーは必死で逃げたということを
本当のことだと仮定するなら、ライナス母をユーロポールに呼んだのは
ライナスかもと思ってる。
>>6
ちなみに、テス達が逮捕された時美術館にイザベルと共に現れた警官には
ライナスの母は入っていなかった。
母があらわれたのは、ローマのユーロポールの庁舎。
「ダニー達はどうやって助けるの？」
「ダニーをこれで出せるの？」と聞かれるのだけど
２回とも思いっきり話題を変えてはぐらかす。
「やっぱりそっくりだよね」とか「フォーウエディングは見た？」とか言って・・。
ライナスは少なくともダニー達を出すためのプランをテスに喋らないという
スタンスを取った。
テスに計画変更を話してる様子から見て、美術館前の逮捕は
計画では無かったと取れる。しかしそれも既に嘘で、コモ湖に盗みにはいった
メンバーが逮捕されることをもくろんでモニターに写っていたとしたら
テスに「計画変更で・・・」という説明をしたこと自体が嘘。
今の所、テスに計画変更でと話していることとか、
美術館前の逮捕劇で、逃げたメンバーは必死で逃げたということを
本当のことだと仮定するなら、ライナス母をユーロポールに呼んだのは
ライナスかもと思ってる。
>>6
ちなみに、テス達が逮捕された時美術館にイザベルと共に現れた警官には
ライナスの母は入っていなかった。
母があらわれたのは、ローマのユーロポールの庁舎。
17 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 17:54:24 ID:IZpzYqNN
一緒に見た私の友達は、
「ライナスのままに知らせたのはベネディクトだよ」
と言いました。
逮捕されたことをナイトフォックスに聞いて
金が返って来ないと思って、返せないなら親に言うぞ・・と
予告してた通り言ったんだよ。といいます。
その場合「本物ＦＢＩ母」で表向き断絶を装っているということになるけどね。
「ライナスのままに知らせたのはベネディクトだよ」
と言いました。
逮捕されたことをナイトフォックスに聞いて
金が返って来ないと思って、返せないなら親に言うぞ・・と
予告してた通り言ったんだよ。といいます。
その場合「本物ＦＢＩ母」で表向き断絶を装っているということになるけどね。
観客を騙さなきゃいけないという11からの宿命がシバリになって、
なんだか訳が分かんない映画になっちゃったね。
映画観た後でいろいろ考えて楽しめるというのはいいけど、
これがDVDの販売促進戦略だとしたら凄い。
なんだか訳が分かんない映画になっちゃったね。
映画観た後でいろいろ考えて楽しめるというのはいいけど、
これがDVDの販売促進戦略だとしたら凄い。
19 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 19:25:36 ID:EZ19VAYT
>逆に「全部お芝居でした」という描写が無いからいろいろな解釈になってる。
「ルマークに会ったのか？」以降のダニーの説明がその描写。
あそこで「オーシャン達は"全員"卵は既に盗まれてる事を知っていた」
という事が判り、アジトでのやりとりが全く無意味だった事が判明する。
「替え玉作戦」も含めてね。
「ルマークに会ったのか？」以降のダニーの説明がその描写。
あそこで「オーシャン達は"全員"卵は既に盗まれてる事を知っていた」
という事が判り、アジトでのやりとりが全く無意味だった事が判明する。
「替え玉作戦」も含めてね。
20 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 19:46:48 ID:WgUiLid0
今日観て来た。面白かった。でも、サプライズゲストは「なかなか死なない刑事」さんより、「歌って踊る敏腕弁護士」さんにしてほしかったな。「カワイイ淑女」繋がりで。
21 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 20:22:29 ID:3K0hBs1u
>>7
>>逆に「全部お芝居でした」という描写が無いからいろいろな解釈になってる。
ﾗｲﾅｽは思いっきり列車内でバックパックを摩り替えてる張本人。
>>16
>>２回とも思いっきり話題を変えてはぐらかす。
そりゃあそうだろ。テスもだましてるんだから。
テスには迫真の演技をしてもらわなければならない。その為には真実は伏せなきゃ駄目。
それから狐の監視カメラもあるしね。
>>逆に「全部お芝居でした」という描写が無いからいろいろな解釈になってる。
ﾗｲﾅｽは思いっきり列車内でバックパックを摩り替えてる張本人。
>>16
>>２回とも思いっきり話題を変えてはぐらかす。
そりゃあそうだろ。テスもだましてるんだから。
テスには迫真の演技をしてもらわなければならない。その為には真実は伏せなきゃ駄目。
それから狐の監視カメラもあるしね。
22 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 20:46:42 ID:4yMfubQa
>21
だろうね。前作でライナスの迫真の演技を誘う為にダニーが「外れた」のと
同様に、テスに本気で演技させる為には事前のネタバラシは禁物だった訳だ。
だろうね。前作でライナスの迫真の演技を誘う為にダニーが「外れた」のと
同様に、テスに本気で演技させる為には事前のネタバラシは禁物だった訳だ。
23 ：λλλλλλλλλλλλ：05/02/28 21:28:26 ID:52JACZyx
列車内のすり替えって、やっぱりライナスたちは中身が分かってんのかな。
全てが計画としてやっていたものだとして、
列車の件も本物を盗っているという意識があってやった事なら
テスを使ったライナス達の迫真の演技は見事に成功したことになるし、
母親との車中での会話はもっと胸を張っていい事になると思うんだけど。
なんか逃げる車の中でもライナスは言い訳がましかったよね。
全てが計画としてやっていたものだとして、
列車の件も本物を盗っているという意識があってやった事なら
テスを使ったライナス達の迫真の演技は見事に成功したことになるし、
母親との車中での会話はもっと胸を張っていい事になると思うんだけど。
なんか逃げる車の中でもライナスは言い訳がましかったよね。
25 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 22:24:51 ID:YQC7Ptyw
>24
そりゃまぁ「ママに助けてもらった」なんてのは、認められたがってる
ルーキーとしては恥ずかしいでしょ。ベラージオ強盗で胸張ってたのが
追い込まれちゃったって言う経緯もあるし。
中身を知らせずに仕事させるのは、あの連中に対しては無理でしょう。
切羽詰まってるのに何やってるんだって事になるし、冒頭の口論でも
わかる様に、みんなチームの一員として平等って意識がある。
黙って働け的な仕事はしないと思うよ。
そりゃまぁ「ママに助けてもらった」なんてのは、認められたがってる
ルーキーとしては恥ずかしいでしょ。ベラージオ強盗で胸張ってたのが
追い込まれちゃったって言う経緯もあるし。
中身を知らせずに仕事させるのは、あの連中に対しては無理でしょう。
切羽詰まってるのに何やってるんだって事になるし、冒頭の口論でも
わかる様に、みんなチームの一員として平等って意識がある。
黙って働け的な仕事はしないと思うよ。
26 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 22:37:03 ID:IZpzYqNN
ライナスは親に出てきて欲しいとは絶対思ってない。
人に頼まれて（たとえばラスとかに）親が出て来る計画なんて
了解するのかな？人を助けるために自分で頼んだか
絶対絶命だったところを救われたかのどっちかしかありえないような気がする。
親が出てくるのを知っててわざと逮捕されるシナリオで
この終わり方は、物凄く疑問を持たれるのは当然で
相当シビアな「皮肉」なわけだから、全部合意の演技と思えないんだよ。
「外の車にジュリアを・・・」とか
「立ち止まるな」
とか、全部演技じゃないかもよ？（ソダバーグに聞くしかないけど）
人に頼まれて（たとえばラスとかに）親が出て来る計画なんて
了解するのかな？人を助けるために自分で頼んだか
絶対絶命だったところを救われたかのどっちかしかありえないような気がする。
親が出てくるのを知っててわざと逮捕されるシナリオで
この終わり方は、物凄く疑問を持たれるのは当然で
相当シビアな「皮肉」なわけだから、全部合意の演技と思えないんだよ。
「外の車にジュリアを・・・」とか
「立ち止まるな」
とか、全部演技じゃないかもよ？（ソダバーグに聞くしかないけど）
27 ：名無シネマ＠上映中：05/02/28 23:49:31 ID:/uLq9kGL
オーシャンズの着うたないですか？EZwebで。
28 ：名無シネマ＠上映中：05/03/01 01:48:45 ID:inyZHv2V
ＤＶＤのコメンタリーで
「捕まることを計画して全部芝居してたんだ」とわかったら
自分が粘着してたことは、正直すまんかったと謝るよ。
それでも、数％、
「わざと捕まったんだと映画を理解する人がこんなにいるとは思わなかった」
と、ソダバーグが言うかもしれないとまだ思ってるけど、それは許してね。
ベン・アフレックがこの映画のポストプロダクション中に、「ＵＣＬＡの映画研究会か何かで
大激論のネタになるように混乱させるように作ってるんでしょ？」って言ってた。
「１１」の時もそうだったらしい。
「捕まることを計画して全部芝居してたんだ」とわかったら
自分が粘着してたことは、正直すまんかったと謝るよ。
それでも、数％、
「わざと捕まったんだと映画を理解する人がこんなにいるとは思わなかった」
と、ソダバーグが言うかもしれないとまだ思ってるけど、それは許してね。
ベン・アフレックがこの映画のポストプロダクション中に、「ＵＣＬＡの映画研究会か何かで
大激論のネタになるように混乱させるように作ってるんでしょ？」って言ってた。
「１１」の時もそうだったらしい。
29 ：名無シネマ＠上映中：05/03/01 05:36:53 ID:UnIrQRcc
しかし、ラスがホテルの経営に失敗して借金を作っているという伏線は
この映画の中ではどういうオチになっているんだろう。
狐から得た金がそのままベネディクトに渡って命は助かりました、というだけでは
借金はそのままだし、他のメンバーも大芝居した割には間尺に合わないよね。
そんな思いをさせた狐も、ダニー達に金を返すという以外で何のペナルティもないし、
原因になった師匠のルマークなど娘が帰ってくるという良い思いまでさせてもらってるのに。
この映画でスッキリしないのは、
ダニー達が今回は金銭的に何も得ていないように見えるからだ。
この映画の中ではどういうオチになっているんだろう。
狐から得た金がそのままベネディクトに渡って命は助かりました、というだけでは
借金はそのままだし、他のメンバーも大芝居した割には間尺に合わないよね。
そんな思いをさせた狐も、ダニー達に金を返すという以外で何のペナルティもないし、
原因になった師匠のルマークなど娘が帰ってくるという良い思いまでさせてもらってるのに。
この映画でスッキリしないのは、
ダニー達が今回は金銭的に何も得ていないように見えるからだ。
たまに解釈議論以外のレスを見ると心が和むスレ
31 ：名無シネマ＠上映中：05/03/01 07:45:50 ID:wKencrKN
>29
みんなずるずると貧乏になって「よーしここらでもう一丁！」
と「オーシャンズ１３」公開ですよ。
2025年正月公開。ソールの墓の前で祝杯くみかわしてEND。
みんなずるずると貧乏になって「よーしここらでもう一丁！」
と「オーシャンズ１３」公開ですよ。
2025年正月公開。ソールの墓の前で祝杯くみかわしてEND。
解釈議論のレスは全てスルーしているおいら
スルーしてくれていいよ。
みんなに迷惑かけてるのわかってるし。
>>19
普通､｢仕掛け｣がわかったとたん､全部がすっきりするはず｡
｢本物の入ったバックパック｣のショットはＯＫなんだけど
逮捕の仕掛けのわかる会話は
アムステルダムで｢いっそ自首して逮捕されちゃおうか｡べネディクトからは安全だ｣
｢テスが待ってくれるかどうか｣｢囚人服もイケてるし･･｣
って､この会話だけだよね？
みんなに迷惑かけてるのわかってるし。
>>19
普通､｢仕掛け｣がわかったとたん､全部がすっきりするはず｡
｢本物の入ったバックパック｣のショットはＯＫなんだけど
逮捕の仕掛けのわかる会話は
アムステルダムで｢いっそ自首して逮捕されちゃおうか｡べネディクトからは安全だ｣
｢テスが待ってくれるかどうか｣｢囚人服もイケてるし･･｣
って､この会話だけだよね？
34 ：名無シネマ＠上映中：05/03/01 22:55:16 ID:wHdmzzVE
>33
「事前には」ね。
伏線の段階で観客をすっきりさせる必要は無い。
一方で「事後」のライナスと母親の会話で、偽装逮捕の
からくりは全部わかる様になってる。身柄引き受けのFBI
は偽物だった事、ダニーやラスティも了解している事、
取り調べ質でライナスが揺らいでいたのも芝居だった事。
観客がすっきりするのはこの段階。実際俺はすっきりした。
「おぉ、ここで出してきたか！」ってね。
ライナス以外のコールドウェル一族にはそのうち言及される
だろうと思ってたし。
この場面からダニーと狐の会話を経てルマーク父娘再会までが、
いわば「種あかし編」なんだよね。
・オーシャン達が如何に危機を脱するか（偽FBIの顛末）
・どうやって狐を出し抜くか（事前すり替えの告白）
・イザベルとラスの関係にどう決着をつけるか（父娘の再会）
これらが順々に説明されていってる、という訳。
「事前には」ね。
伏線の段階で観客をすっきりさせる必要は無い。
一方で「事後」のライナスと母親の会話で、偽装逮捕の
からくりは全部わかる様になってる。身柄引き受けのFBI
は偽物だった事、ダニーやラスティも了解している事、
取り調べ質でライナスが揺らいでいたのも芝居だった事。
観客がすっきりするのはこの段階。実際俺はすっきりした。
「おぉ、ここで出してきたか！」ってね。
ライナス以外のコールドウェル一族にはそのうち言及される
だろうと思ってたし。
この場面からダニーと狐の会話を経てルマーク父娘再会までが、
いわば「種あかし編」なんだよね。
・オーシャン達が如何に危機を脱するか（偽FBIの顛末）
・どうやって狐を出し抜くか（事前すり替えの告白）
・イザベルとラスの関係にどう決着をつけるか（父娘の再会）
これらが順々に説明されていってる、という訳。
35 ：名無シネマ＠上映中：05/03/01 23:10:20 ID:T5Jwytn/
>>33
横レスだが、本物のバックパックのショット、というより、
あの列車で全員が本気ですり替えをしていたショット、が決定的。
このことで
●美術館での一連の作戦はハッタリの芝居
（本物をゲットしてるのに、一生懸命盗む必要はない）
が、確定する。これが確定すれば
●偽FBIも計画通り
（美術館での一連のハッタリの理由）
もすんなり確定。
だけど、ライナスたちの迫真の演技やセリフに騙されちゃった人や
列車での強奪をオーシャンズの仕事っぷりとして納得できない人が
ライナス本気説、偽FBI臨時計画説を、脳内仮定してしまったと思われ。
横レスだが、本物のバックパックのショット、というより、
あの列車で全員が本気ですり替えをしていたショット、が決定的。
このことで
●美術館での一連の作戦はハッタリの芝居
（本物をゲットしてるのに、一生懸命盗む必要はない）
が、確定する。これが確定すれば
●偽FBIも計画通り
（美術館での一連のハッタリの理由）
もすんなり確定。
だけど、ライナスたちの迫真の演技やセリフに騙されちゃった人や
列車での強奪をオーシャンズの仕事っぷりとして納得できない人が
ライナス本気説、偽FBI臨時計画説を、脳内仮定してしまったと思われ。
「シックスセンス」も「ミスティック・リバー」も
結末から考えたら、不合理なシーンやセリフは無いんだけど
「１２」はありすぎる。
結末から考えたら、不合理なシーンやセリフは無いんだけど
「１２」はありすぎる。
38 ：名無シネマ＠上映中：05/03/01 23:21:49 ID:T5Jwytn/
「ライナスみたいに、ＦＢＩに家族が居る泥棒一家は
最強だよね」とのたまう友達と見に行ったのが間違いのもとですかね？
最強だよね」とのたまう友達と見に行ったのが間違いのもとですかね？
40 ：名無シネマ＠上映中：05/03/01 23:46:29 ID:T5Jwytn/
>>37
>>全員じゃないよ。別働隊はコモ湖に
そうだったのか。でも同じ事だ罠。全員が作戦を共有してた証左となる。
>>半分づつ捕まる作戦なんておかしい｡
いっぺんに捕まったほうがおかしくて、すぐにバレちゃうだろ。
>>全員じゃないよ。別働隊はコモ湖に
そうだったのか。でも同じ事だ罠。全員が作戦を共有してた証左となる。
>>半分づつ捕まる作戦なんておかしい｡
いっぺんに捕まったほうがおかしくて、すぐにバレちゃうだろ。
ていうか、その美術館前の逃げ方が曖昧。
モニターに写ってないルーベンも捕まってた。
マロイ兄とバシャーは即で、ライナスはリビングストンに
目で合図されてから逃げてる。
オーシャンは抵抗。ラスティーのみニヤニヤして逮捕。
「全員が作戦を共有」には見えないように演出してる。
モニターに写ってないルーベンも捕まってた。
マロイ兄とバシャーは即で、ライナスはリビングストンに
目で合図されてから逃げてる。
オーシャンは抵抗。ラスティーのみニヤニヤして逮捕。
「全員が作戦を共有」には見えないように演出してる。
昨日期待してみたけどなんだかなぁ･･刑務所からの出方？っていうのかな。意味不明だった。
なんか11のように大々的に盗みのシーンがあるわけでもないし･･・
ショックだった。でも最後の最後でクルーニーのネタバレのとこでちょっとびっくり。
自分は11のが好きだな。12は一言でいうと意味不明だったぽ。
なんか11のように大々的に盗みのシーンがあるわけでもないし･･・
ショックだった。でも最後の最後でクルーニーのネタバレのとこでちょっとびっくり。
自分は11のが好きだな。12は一言でいうと意味不明だったぽ。
43 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 06:08:57 ID:8MD1sYLa
>41
>「全員が作戦を共有」には見えないように演出してる。
当然でしょ。作戦を共有していないように「見せたい」んだから。
替え玉作戦は、狐以上に観客を騙すためのものだってのを
忘れちゃいけない。
>「全員が作戦を共有」には見えないように演出してる。
当然でしょ。作戦を共有していないように「見せたい」んだから。
替え玉作戦は、狐以上に観客を騙すためのものだってのを
忘れちゃいけない。
さんざっぱらｶﾞｲｼｭﾂだろうけど、きのう見たばっかりなんで言わせてくれ。
「ジュリア・ロバーツに似てる……」が通るんなら、
「ジョージ・クルーニーに似てるな」「ブラッド・ピットに似てると思ってたんだ」もありになるじゃないか。この設定に脱力した。
あと言葉遊びみたいなセリフは言葉の壁ですね。ちっとも面白くなかった。クリムゾン（だっけ？）の歌詞をジミーが言うところで大笑いしてた客がいた。
「ジュリア・ロバーツに似てる……」が通るんなら、
「ジョージ・クルーニーに似てるな」「ブラッド・ピットに似てると思ってたんだ」もありになるじゃないか。この設定に脱力した。
あと言葉遊びみたいなセリフは言葉の壁ですね。ちっとも面白くなかった。クリムゾン（だっけ？）の歌詞をジミーが言うところで大笑いしてた客がいた。
ﾂｴｯﾍﾟﾘﾝのｵｰｼｬﾝの歌詞だよ。
>>43
その言葉を待ってたよ｡(w
>狐以上に観客を騙すためのもの
狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
狐を騙すためなら破綻してる｡
観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
それがいいか悪いかは知らない｡
その言葉を待ってたよ｡(w
>狐以上に観客を騙すためのもの
狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
狐を騙すためなら破綻してる｡
観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
それがいいか悪いかは知らない｡
47 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 14:58:24 ID:3VO5r+0k
狐が見ているはずの無いところで芝居をしてるから。
49 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 17:37:44 ID:3VO5r+0k
そうじゃなくて、牢屋でオーシャンが
「彼女に勝って欲しいんだろう？」とラスティにあの場で言うのは
おかしくない？
テスが勝つのは49にとってはどういうケースだったのよ。
「彼女に勝って欲しいんだろう？」とラスティにあの場で言うのは
おかしくない？
テスが勝つのは49にとってはどういうケースだったのよ。
51 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 17:50:50 ID:3VO5r+0k
テスは計画を理解していた説なの？
53 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 17:55:05 ID:3VO5r+0k
ソールは？
55 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 17:57:46 ID:3VO5r+0k
ソールが知ってた根拠は？
57 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 18:09:00 ID:3VO5r+0k
じゃあ、妊婦を走らせていた時間的な理由は何だったの？
59 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 18:20:41 ID:3VO5r+0k
解釈議論もこんだけ短文のラリーだと何言ってるかわかりやすくていい感じww
なぜ急いでいたかというと
「外に車を待たせていて、２分で３Ｄホログラフの電池が切れるから」です。
逮捕されるつもりなら、走ることには観客を騙す以外に意味が無い。
「外に車を待たせていて、２分で３Ｄホログラフの電池が切れるから」です。
逮捕されるつもりなら、走ることには観客を騙す以外に意味が無い。
62 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 18:28:24 ID:3VO5r+0k
狐は美術館を監視してた？
（勿論そう仮定しての発言だよね。）
（勿論そう仮定しての発言だよね。）
64 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 18:35:01 ID:3VO5r+0k
65 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 18:37:24 ID:3VO5r+0k
はあ？
捕まるプランなのに何故外に出ようと走るか聞いてるんでしょ？
捕まるプランなのに何故外に出ようと走るか聞いてるんでしょ？
67 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 18:38:30 ID:3VO5r+0k
68 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 18:45:45 ID:3VO5r+0k
脚本破綻説はまちがい、でＦＡ？
もう一回観てきたら？
＞ルマークの忠告は｢狐は君たちを常に、監視している。｣だったし。
セリフが少し違ってるから。
＞ルマークの忠告は｢狐は君たちを常に、監視している。｣だったし。
セリフが少し違ってるから。
70 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 18:48:58 ID:3VO5r+0k
66の答えが65だったら教えない。
72 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 19:01:54 ID:3VO5r+0k
「常に」が違うよ。
＞72
何故？
何故？
75 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 19:05:46 ID:3VO5r+0k
＞75
貴方は何も説明してない。
貴方は何も説明してない。
77 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 19:11:04 ID:3VO5r+0k
ライナスがテスに「再調整を迫られて」という説明をしていた状況そのものが
計画的であったことを、説明してみてくれる？
計画的であったことを、説明してみてくれる？
79 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 19:12:36 ID:3VO5r+0k
めげた。質問の意味がわかってないみたいだ。
81 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 19:26:53 ID:3VO5r+0k
脚本が「狐を騙すために書かれてる」っていう説は破綻している。
83 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 19:48:32 ID:3VO5r+0k
＞捕まるプランなのに何故外に出ようと走るか。
答えてね。
答えてね。
>>45
すまん、ツェッペリンだった。素で間違えた。
質問なんですけど、パンフ見て知ったんですけど、アルバート・フィニーどこに出てました？
あと、エドウィンの広告出てるけど、このピット、何歳ぐらいの時だ？
すまん、ツェッペリンだった。素で間違えた。
質問なんですけど、パンフ見て知ったんですけど、アルバート・フィニーどこに出てました？
あと、エドウィンの広告出てるけど、このピット、何歳ぐらいの時だ？
アルバート・フィニー
重要な役所だった、ルマークがそうですよ。
重要な役所だった、ルマークがそうですよ。
87 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 20:04:23 ID:3VO5r+0k
主要なプロットの「鍵」を他の人が握ってる脚本なら
やっぱり、破綻してるわ。
やっぱり、破綻してるわ。
90 ：43：05/03/02 22:05:42 ID:dLDIV+mv
>46
>狐を騙すためなら破綻してる｡
その「破綻」をはっきりと指し示すのが君の仕事だね。
今までの所、君は失敗してる。
>50で君が言ってる「彼女」はテスではなくイザベル。
"我々が打ち負かす筈の彼女に勝って欲しいんじゃないか？"
とダニーがラスティに問いかけるのは理にかなってる。
飛び入り参加のソールが計画を知っていても知らなくても、
オーシャン達の動きには何の差異も出て来ない。
全ては「ソールが参加する前から仕組まれていた」んだからね。
「捕まるプランなのに逃げるのはおかしい」という指摘は、
そもそも前提を間違えてるから出てくる話だ。
狐を騙す為に組まれたプランなんだし、
必死で逃げようとして失敗するのはその必須条件だったわけ。
>狐を騙すためなら破綻してる｡
その「破綻」をはっきりと指し示すのが君の仕事だね。
今までの所、君は失敗してる。
>50で君が言ってる「彼女」はテスではなくイザベル。
"我々が打ち負かす筈の彼女に勝って欲しいんじゃないか？"
とダニーがラスティに問いかけるのは理にかなってる。
飛び入り参加のソールが計画を知っていても知らなくても、
オーシャン達の動きには何の差異も出て来ない。
全ては「ソールが参加する前から仕組まれていた」んだからね。
「捕まるプランなのに逃げるのはおかしい」という指摘は、
そもそも前提を間違えてるから出てくる話だ。
狐を騙す為に組まれたプランなんだし、
必死で逃げようとして失敗するのはその必須条件だったわけ。
91 ：43：05/03/02 22:06:41 ID:dLDIV+mv
>88
>主要なプロットの「鍵」を他の人が握ってる脚本なら
>やっぱり、破綻してるわ。
これが最大の勘違い。というか不見識。
まず、そういう映画はいくらもあるし、それがサスペンスを喚起する
有効な条件にもなったりする。
例えば、最近君が見た映画を３本挙げてみるといい。
その上で、「オーシャンズ１２」では、実は作戦成功の鍵は
誰も持っていない。
それはナップザックに入れられて無人のアジトに捨て置かれているのだ。
あれだけが、ダニーの「事前すり替え作戦」をひっくり返す、
唯一のキーなんだよね。
結論：「オーシャンズ１２」の脚本は破綻していない。
「破綻」と「突飛」を混同しちゃいけないやね。
>主要なプロットの「鍵」を他の人が握ってる脚本なら
>やっぱり、破綻してるわ。
これが最大の勘違い。というか不見識。
まず、そういう映画はいくらもあるし、それがサスペンスを喚起する
有効な条件にもなったりする。
例えば、最近君が見た映画を３本挙げてみるといい。
その上で、「オーシャンズ１２」では、実は作戦成功の鍵は
誰も持っていない。
それはナップザックに入れられて無人のアジトに捨て置かれているのだ。
あれだけが、ダニーの「事前すり替え作戦」をひっくり返す、
唯一のキーなんだよね。
結論：「オーシャンズ１２」の脚本は破綻していない。
「破綻」と「突飛」を混同しちゃいけないやね。
92 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 23:32:29 ID:Yus9v8Oh
すいません！
今日この映画見てきた者なんですが疑問点が一つ…
序盤のところでなんか字幕が***になってて音もピピピとかで消されてたのは一体どういうことなのでしょう？
かなり気になります。。
今日この映画見てきた者なんですが疑問点が一つ…
序盤のところでなんか字幕が***になってて音もピピピとかで消されてたのは一体どういうことなのでしょう？
かなり気になります。。
放送禁止用語。
具体的には"Fuck"
具体的には"Fuck"
・・・・・
狐を騙すための計画でありながら
>主要なプロットの「鍵」を他の人が握ってる
それは、主要なプロット「狐を騙す」ためのカギを「テスとイザベル」が握っている。
そして行き着いた「隠された真実」がルマークに本物を教えられているという他力本願さ
では、結局何も観ている方にはメッセージを与えてこない。
本当にオーシャンズ１２は3VO5r+0kの理解でいいの？
ソダバーグは「狐」に勝つことはさておき、「イザベル」によっぽど重心をかけた
後半の展開をやってる。１２の場合「狐VSオーシャンズ」の外側のフレームに
「イザベルVSラスティー」の物語があり、一番外側に「ベネディクトVSオーシャンズ」
の構図がある。
今回の主役はイザベルとラスティーだというのがソダバーグが最初から言っていることで
最後の逮捕劇は、物語全体の中では「狐を騙す」ためであると同時に
イザベルを騙す役割を果たす。
同時というよりどちらが主でどちらが従かと言えば、主はイザベルと考える。
主が狐だと主張するのもいいけど、キャストのクレジットの順番が殆どを物語ってる。
そこで、問題なのはオーシャンズは仲間といえどイザベルに対しては
一致して負けてあげるつもりが無いということ。
オーシャンまでが「イザベルに勝って欲しいんだろ？（テス達が逃げ切るのでなく）」
とラスに言う。これからの展開がイザベルをめぐった大きな駆け引きであることを
明確にするためのシーンだと思う。
ナップザックは何か心に残るものを91に与えてくれた？
一番大嘘をついていたラスティの、父娘再会への配慮が
本物の「隠された真実」じゃないのかな？
狐を騙すための計画でありながら
>主要なプロットの「鍵」を他の人が握ってる
それは、主要なプロット「狐を騙す」ためのカギを「テスとイザベル」が握っている。
そして行き着いた「隠された真実」がルマークに本物を教えられているという他力本願さ
では、結局何も観ている方にはメッセージを与えてこない。
本当にオーシャンズ１２は3VO5r+0kの理解でいいの？
ソダバーグは「狐」に勝つことはさておき、「イザベル」によっぽど重心をかけた
後半の展開をやってる。１２の場合「狐VSオーシャンズ」の外側のフレームに
「イザベルVSラスティー」の物語があり、一番外側に「ベネディクトVSオーシャンズ」
の構図がある。
今回の主役はイザベルとラスティーだというのがソダバーグが最初から言っていることで
最後の逮捕劇は、物語全体の中では「狐を騙す」ためであると同時に
イザベルを騙す役割を果たす。
同時というよりどちらが主でどちらが従かと言えば、主はイザベルと考える。
主が狐だと主張するのもいいけど、キャストのクレジットの順番が殆どを物語ってる。
そこで、問題なのはオーシャンズは仲間といえどイザベルに対しては
一致して負けてあげるつもりが無いということ。
オーシャンまでが「イザベルに勝って欲しいんだろ？（テス達が逃げ切るのでなく）」
とラスに言う。これからの展開がイザベルをめぐった大きな駆け引きであることを
明確にするためのシーンだと思う。
ナップザックは何か心に残るものを91に与えてくれた？
一番大嘘をついていたラスティの、父娘再会への配慮が
本物の「隠された真実」じゃないのかな？
95 ：名無シネマ＠上映中：05/03/02 23:57:53 ID:DdF0Gy2a
>>94
>>キャストのクレジットの順番が
関係ない。
イザベル映画の中で主役だが、
騙し騙されあいの作戦中では脇役だって事。
君がイザベルに肩入れしたい気持ちは良く分かるが、作戦まで彼女中心に回ってるとするのは曲解。
>>キャストのクレジットの順番が
関係ない。
イザベル映画の中で主役だが、
騙し騙されあいの作戦中では脇役だって事。
君がイザベルに肩入れしたい気持ちは良く分かるが、作戦まで彼女中心に回ってるとするのは曲解。
96 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 00:00:49 ID:DdF0Gy2a
>>94
>>ナップザックは何か心に残るものを91に与えてくれた？
91ではないが、十分与えてもらったよ。楽しめた。
君は父子の再会というドラマをあまりにも大事にしたいために脳内で肥大化させて、メインテーマにしたがってるだけ。
客観的にはあれはただのサブストーリにすぎないよ。
>>ナップザックは何か心に残るものを91に与えてくれた？
91ではないが、十分与えてもらったよ。楽しめた。
君は父子の再会というドラマをあまりにも大事にしたいために脳内で肥大化させて、メインテーマにしたがってるだけ。
客観的にはあれはただのサブストーリにすぎないよ。
肩入れとかじゃなくて、作戦が「すべて狐を騙すためだった」ってのは
嘘でしょ。
狐が逮捕させたわけではないし。イザベルの主体的な行動で結果が出たわけだから。
嘘でしょ。
狐が逮捕させたわけではないし。イザベルの主体的な行動で結果が出たわけだから。
Λ
＞96
ソダバーグがはっきり
「ラスティとイザベルが主役の話」と言ってます。
ソダバーグがはっきり
「ラスティとイザベルが主役の話」と言ってます。
＞騙し騙されあいの作戦中では脇役
最後の美術館では主役だと思うけどね。
最後の美術館では主役だと思うけどね。
101 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 00:05:46 ID:SkJds67j
102 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 00:07:05 ID:DdF0Gy2a
狐は自分が盗んだあとは、デッキで体操してて
モニターも見ずに油断してた。
モニターも見ずに油断してた。
104 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 00:14:55 ID:SkJds67j
>>103
あれは油断してるように見せかけた演出。
がんばるオーシャンズとは逆に自宅で体操
（なんで狐はこんなに余裕なんだ？と観客は訝る。）
↓
ピンチに追い込まれていくオーシャンズ
（ああ、やばいやばい。はらはらする観客）
↓
監視モニターが少しずつフレームインしてくる
（あれ、何だあれ？）
↓
狐が監視してることが観客にわかる絵がうつる
（ああ、筒抜けだったんだ、絶望的）
↓
ｵｰｼｬﾝ達つかまる。
（やっぱり！だめだー）
こうして、観客を少しずつ期待から絶望へ効果的に引きずり込んでるわけ。
あれは油断してるように見せかけた演出。
がんばるオーシャンズとは逆に自宅で体操
（なんで狐はこんなに余裕なんだ？と観客は訝る。）
↓
ピンチに追い込まれていくオーシャンズ
（ああ、やばいやばい。はらはらする観客）
↓
監視モニターが少しずつフレームインしてくる
（あれ、何だあれ？）
↓
狐が監視してることが観客にわかる絵がうつる
（ああ、筒抜けだったんだ、絶望的）
↓
ｵｰｼｬﾝ達つかまる。
（やっぱり！だめだー）
こうして、観客を少しずつ期待から絶望へ効果的に引きずり込んでるわけ。
作戦会議を暗号でやってたのは、それででしょ？
で、美術館はどうやって狐は見てたって？
で、美術館はどうやって狐は見てたって？
では、ラスティとイザベルが主役の話を作りたかったソダバーグが
クライマックスで狐とオーシャンズの対決としか見えないように
映画が出来上がってしまったことは、大失敗だね。
クライマックスで狐とオーシャンズの対決としか見えないように
映画が出来上がってしまったことは、大失敗だね。
107 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 00:34:16 ID:SkJds67j
>>106
>>クライマックスで狐とオーシャンズの対決としか見えないように 映画が出来上がってしまったことは、大失敗だね。
作戦的には狐VSオーシャンズで問題なし。
映画的にはオーシャンズを追いかける敏腕女性刑事を十分に活躍させて魅力的な主役に見せてるよ。
作戦的にはオーシャンズに利用されただけだって事。
映画主役と作戦の主役（ターゲット）、この違いわかってる？？
>>クライマックスで狐とオーシャンズの対決としか見えないように 映画が出来上がってしまったことは、大失敗だね。
作戦的には狐VSオーシャンズで問題なし。
映画的にはオーシャンズを追いかける敏腕女性刑事を十分に活躍させて魅力的な主役に見せてるよ。
作戦的にはオーシャンズに利用されただけだって事。
映画主役と作戦の主役（ターゲット）、この違いわかってる？？
108 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 00:35:17 ID:TS45Ygpb
オス！オラ、オーシャンズ！
＞映画主役と作戦の主役（ターゲット）、この違いわかってる？？
十分承知。
＞作戦的にはオーシャンズに利用されただけだって事。
そうだよ。これがあるから美術館は「狐対策」だけが目的ではないと
言ってるの。
十分承知。
＞作戦的にはオーシャンズに利用されただけだって事。
そうだよ。これがあるから美術館は「狐対策」だけが目的ではないと
言ってるの。
美術館作戦の主役（ターゲット）は狐かイザベルかと聞かれたら、やっぱり
狐は付随で、ターゲットはイザベルと答えるよ。
狐は付随で、ターゲットはイザベルと答えるよ。
>>108
オス！オラもオーシャンズ！
オス！オラもオーシャンズ！
112 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 07:51:30 ID:HZC1osC1
>DJ8rGyah(昨日のgDROdjlE)
>美術館作戦の主役（ターゲット）は狐かイザベルかと聞かれたら、やっぱり
>狐は付随で、ターゲットはイザベルと答えるよ。
間違い。
作戦を成功させるために、しつこく追いかけて来るサブキャラを
利用するなんてのはよくある構図。ルパン３世の銭形警部の役回りを
思い出す事。
そして、イザベルを"狙ってる"ただ一人は美術館の作戦に参加しないで、
とっくに収監されちゃってる事も忘れちゃいけない。
>作戦会議を暗号でやってたのは、それででしょ？
作戦会議は暗号を使ってない。泥棒同士の符牒は出て来るけど、
泥棒相手にそれが暗号になると思う？
というか、観客の俺達でさえ「彼等がもう一度盗みをしようとしてる」
事が丸判りじゃないかさ。
>で、美術館はどうやって狐は見てたって？
見てないだろうね。
狐のプランは美術館の門前で全員捕まえさせる事だったろうから。
その段階で、残党が何人残っていようと狐の勝ちになる。
けれど、狐はアジトの方はずっと見ていた。
ダニー達の動向を探る為にね。
で、ダニー達の方もそれを知っていたから、残党だけでも
必死の演技を続けなきゃならなかった訳だ。
>美術館作戦の主役（ターゲット）は狐かイザベルかと聞かれたら、やっぱり
>狐は付随で、ターゲットはイザベルと答えるよ。
間違い。
作戦を成功させるために、しつこく追いかけて来るサブキャラを
利用するなんてのはよくある構図。ルパン３世の銭形警部の役回りを
思い出す事。
そして、イザベルを"狙ってる"ただ一人は美術館の作戦に参加しないで、
とっくに収監されちゃってる事も忘れちゃいけない。
>作戦会議を暗号でやってたのは、それででしょ？
作戦会議は暗号を使ってない。泥棒同士の符牒は出て来るけど、
泥棒相手にそれが暗号になると思う？
というか、観客の俺達でさえ「彼等がもう一度盗みをしようとしてる」
事が丸判りじゃないかさ。
>で、美術館はどうやって狐は見てたって？
見てないだろうね。
狐のプランは美術館の門前で全員捕まえさせる事だったろうから。
その段階で、残党が何人残っていようと狐の勝ちになる。
けれど、狐はアジトの方はずっと見ていた。
ダニー達の動向を探る為にね。
で、ダニー達の方もそれを知っていたから、残党だけでも
必死の演技を続けなきゃならなかった訳だ。
113 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 07:58:24 ID:HZC1osC1
> では、ラスティとイザベルが主役の話を作りたかったソダバーグが
> クライマックスで狐とオーシャンズの対決としか見えないように
> 映画が出来上がってしまったことは、大失敗だね。
「全ての物語は主人公に収斂されるべきである」なんて思ってるなら、
それは幻想だから捨てた方が良い。世の中には群像劇というものがある。
「オーシャンズ１１」を思い出してみるといいよ。
ダニーとテスの関係が計画の大事な要素に（実は）なっていたけど、
ターゲットはあくまでカジノの金庫だったでしょ？
「１１」がダニー・オーシャンの映画だったのと同じ意味で、
今回の「１２」はラスティ・ライアンの映画と言って良いと思うのね。
だからラスティが自分（を含む１１人）の危機を切り抜ける過程で、
自分の望みを叶えるという展開は、前作を踏襲したものなんだね。
> クライマックスで狐とオーシャンズの対決としか見えないように
> 映画が出来上がってしまったことは、大失敗だね。
「全ての物語は主人公に収斂されるべきである」なんて思ってるなら、
それは幻想だから捨てた方が良い。世の中には群像劇というものがある。
「オーシャンズ１１」を思い出してみるといいよ。
ダニーとテスの関係が計画の大事な要素に（実は）なっていたけど、
ターゲットはあくまでカジノの金庫だったでしょ？
「１１」がダニー・オーシャンの映画だったのと同じ意味で、
今回の「１２」はラスティ・ライアンの映画と言って良いと思うのね。
だからラスティが自分（を含む１１人）の危機を切り抜ける過程で、
自分の望みを叶えるという展開は、前作を踏襲したものなんだね。
オーシャンズ１２が失敗作じゃないって思ってる人っているのか？
>観客の俺達でさえ「彼等がもう一度盗みをしようとしてる」
>事が丸判りじゃないかさ。
狐に対しては、作戦会議をしている以上「まだ盗んでいない」ということを見せればいいのよ。
貴方が混乱してる？
>事が丸判りじゃないかさ。
狐に対しては、作戦会議をしている以上「まだ盗んでいない」ということを見せればいいのよ。
貴方が混乱してる？
>で、美術館はどうやって狐は見てたって？
>見てないだろうね。
>狐のプランは美術館の門前で全員捕まえさせる事だったろうから。
>その段階で、残党が何人残っていようと狐の勝ちになる。
＞美術館の門前で全員捕まえさせる事。
そんなことあるかなあ？？
コモ湖に全員が盗みに来ていたかどうかも狐は気がつかなかったわけかな？
貴方と同様に。
>見てないだろうね。
>狐のプランは美術館の門前で全員捕まえさせる事だったろうから。
>その段階で、残党が何人残っていようと狐の勝ちになる。
＞美術館の門前で全員捕まえさせる事。
そんなことあるかなあ？？
コモ湖に全員が盗みに来ていたかどうかも狐は気がつかなかったわけかな？
貴方と同様に。
＞そして、イザベルを"狙ってる"ただ一人は美術館の作戦に参加しないで、
＞とっくに収監されちゃってる事も忘れちゃいけない。
１１の時のオーシャンもそういうスタンスだったね。
その意味もわかるよね。
＞とっくに収監されちゃってる事も忘れちゃいけない。
１１の時のオーシャンもそういうスタンスだったね。
その意味もわかるよね。
118 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 08:50:15 ID:SkJds67j
＞だから捕まる必要があった。
無い。
無い。
狐との勝負はご存知のように「終わってた」から。
必ず勝てたわけ。勝負が終わってないように見せればよかった。
「逮捕」の件で、足元が崩れてどんでん返しを食らうのは
狐じゃなくて「イザベル」だよ。
必ず勝てたわけ。勝負が終わってないように見せればよかった。
「逮捕」の件で、足元が崩れてどんでん返しを食らうのは
狐じゃなくて「イザベル」だよ。
>ターゲットはあくまでカジノの金庫だったでしょ？
前作の監督のコメントでは
最終的に「泥棒励賛」映画になってはいけない。
それでもカジノの金なら誰でも共感を得られるからいいかってことになってて
オーシャンの計画がすべては「テスのハートを取りもどす」ことだったから
観客についてきてもらえた。
と、認識してるみたいだけどね。
前作の監督のコメントでは
最終的に「泥棒励賛」映画になってはいけない。
それでもカジノの金なら誰でも共感を得られるからいいかってことになってて
オーシャンの計画がすべては「テスのハートを取りもどす」ことだったから
観客についてきてもらえた。
と、認識してるみたいだけどね。
122 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 09:22:39 ID:SkJds67j
>>120
>>狐との勝負はご存知のように「終わってた」から。
狐はその事実を知ったら、
新たな勝負を提案してくるかもしれないし、
オーシャンズの卵を狙ってくるかもしれないし、
黙ってないだろう。
だから、タイムリミットまで時間をかせぎ、完全に狐がだまされた、と認識させることが勝負の焦点となっているわけ。
>>狐との勝負はご存知のように「終わってた」から。
狐はその事実を知ったら、
新たな勝負を提案してくるかもしれないし、
オーシャンズの卵を狙ってくるかもしれないし、
黙ってないだろう。
だから、タイムリミットまで時間をかせぎ、完全に狐がだまされた、と認識させることが勝負の焦点となっているわけ。
間違ってないけど固執してないで
全体見たほうがいいんじゃない？
イザベルは一応おまけじゃなくて「主役」だから。
そのイザベルを落す作戦は、全員合意でなくても成り立ちうるんだよね。
ラスだけが笑ってて、他の人が全員逃げようとしてたのも
理に適うわけ。
全体見たほうがいいんじゃない？
イザベルは一応おまけじゃなくて「主役」だから。
そのイザベルを落す作戦は、全員合意でなくても成り立ちうるんだよね。
ラスだけが笑ってて、他の人が全員逃げようとしてたのも
理に適うわけ。
＞タイムリミットまで時間をかせぎ
それなら、走らなくていいよね。
それなら、走らなくていいよね。
125 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 10:56:51 ID:jJrl/jDR
＞だから、タイムリミットまで時間をかせぎ、完全に狐がだまされた、と認識させることが勝負の焦点となっているわけ。
その理屈って非常に安っぽいね。
本物を持っている今、狐を騙す事などオーシャンズにとって意味が無い。
狐はある目的のためにオーシャンズに利用されただけだと考えるのが妥当だろう。
スレッド読み返した方がいいよ。
狐対オーシャンズの単純な対決図式を肥大化させて解釈すると、
他の要素が見えずにこの映画をつまらなくするよ。
その理屈って非常に安っぽいね。
本物を持っている今、狐を騙す事などオーシャンズにとって意味が無い。
狐はある目的のためにオーシャンズに利用されただけだと考えるのが妥当だろう。
スレッド読み返した方がいいよ。
狐対オーシャンズの単純な対決図式を肥大化させて解釈すると、
他の要素が見えずにこの映画をつまらなくするよ。
この映画がイマイチ分からない人は
・脳内変換機能の欠如
・知能指数が低い
みたいに見えてきた・・・
・脳内変換機能の欠如
・知能指数が低い
みたいに見えてきた・・・
11が比較的単純な勝負構造だったから
それに当てはめてたいという気持ちは分からないではないけどね。
実際そういう人は多かったようだし。
でもその人たちは「今回はつまらなかった」って言うよ。大抵。
それに当てはめてたいという気持ちは分からないではないけどね。
実際そういう人は多かったようだし。
でもその人たちは「今回はつまらなかった」って言うよ。大抵。
128 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 12:13:10 ID:5zmmR78B
>>123
>>そのイザベルを落す作戦
これ、何度も指摘してるんだけど、
なんで
●オーシャンズが泥棒稼業をがんばる
↓
●イザベルが落ちる
になるんだっけ？？全く道理が通ってないよ。
>>それなら、走らなくていいよね。
走ったから、イザベルがなおさら｢あやしい！｣と疑念を抱き、計画通り逮捕された、とも見れる罠。
>>そのイザベルを落す作戦
これ、何度も指摘してるんだけど、
なんで
●オーシャンズが泥棒稼業をがんばる
↓
●イザベルが落ちる
になるんだっけ？？全く道理が通ってないよ。
>>それなら、走らなくていいよね。
走ったから、イザベルがなおさら｢あやしい！｣と疑念を抱き、計画通り逮捕された、とも見れる罠。
●オーシャンズが泥棒稼業をがんばる
↓
●イザベルが落ちる
ならないよ。だから演技してるわけではないの。
ライナス達の計画はラスやオーシャンが仕込んだ演技ではないの。
↓
●イザベルが落ちる
ならないよ。だから演技してるわけではないの。
ライナス達の計画はラスやオーシャンが仕込んだ演技ではないの。
131 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 12:24:24 ID:5zmmR78B
132 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 12:28:09 ID:5zmmR78B
●牢屋の中でﾀﾞﾆｰがﾃｽが来ることを知っていた。
警察にスパイが居る。
警察にスパイが居る。
私はライナス達が本気だったとは思っていないが
＞●オーシャンズが泥棒稼業をがんばる
＞↓
＞●イザベルが落ちる
のは、逮捕した泥棒に逃げられるというミスをしでかして
イザベルが戻り先を失うから。
＞●オーシャンズが泥棒稼業をがんばる
＞↓
＞●イザベルが落ちる
のは、逮捕した泥棒に逃げられるというミスをしでかして
イザベルが戻り先を失うから。
135 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 12:37:41 ID:5zmmR78B
>>132
最初から、逮捕された後にFBIを騙る仲間が現れて助け出す計画だったから。
最初から、逮捕された後にFBIを騙る仲間が現れて助け出す計画だったから。
イザベルが戻り先を失うために
ライナスが知ってて演技するとは考えられない。
でもライナスがはりきって頑張ってるのを
ラスなら利用する。
ライナスが知ってて演技するとは考えられない。
でもライナスがはりきって頑張ってるのを
ラスなら利用する。
138 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 12:38:50 ID:5zmmR78B
139 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 12:42:13 ID:5zmmR78B
140 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 12:43:35 ID:5zmmR78B
142 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 12:58:46 ID:5zmmR78B
ライナスのママは
「貴方がラリヒ？今日の朝、ユーロポールの長官のグリーズマン氏と話しました。
（↓親切な方が貴方の書類に不正があると教えてくれた。ホントはそういう言い方。）
貴方の書類に不正があるそうです。すぐアムステルダムに帰りなさい。」
「貴方がラリヒ？今日の朝、ユーロポールの長官のグリーズマン氏と話しました。
（↓親切な方が貴方の書類に不正があると教えてくれた。ホントはそういう言い方。）
貴方の書類に不正があるそうです。すぐアムステルダムに帰りなさい。」
>>142
誰？
誰？
146 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 13:10:19 ID:5zmmR78B
>>144
なるほど。ﾗｲﾅｽ母自身がユーロポールに乗り込んだ可能性が高いな。
>>143
>>そんな事はこの作品では語られていないので
語られてるよ。イザベルが、｢ﾏｰｸすべきはﾅｲﾄﾌｫｯｸｽです｣と演説してた。
っていうか。
なんで、
●逃げられる
↓
●イザベル戻り先を失う
になるんだ？？？
なるほど。ﾗｲﾅｽ母自身がユーロポールに乗り込んだ可能性が高いな。
>>143
>>そんな事はこの作品では語られていないので
語られてるよ。イザベルが、｢ﾏｰｸすべきはﾅｲﾄﾌｫｯｸｽです｣と演説してた。
っていうか。
なんで、
●逃げられる
↓
●イザベル戻り先を失う
になるんだ？？？
147 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 13:11:25 ID:5zmmR78B
149 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 13:18:26 ID:5zmmR78B
>>148
意味不明。
泥棒に逃げられた警官は戻り先を失ってしまうのか。
そんな警察聞いたことないが。
銭型は何年ルパンを追ってるんだろう・・・
ICPOとユーロポーロと風潮が違うのかな。
では
●戻り先を失う
と何かオーシャンズに都合がいいことでも？？
意味不明。
泥棒に逃げられた警官は戻り先を失ってしまうのか。
そんな警察聞いたことないが。
銭型は何年ルパンを追ってるんだろう・・・
ICPOとユーロポーロと風潮が違うのかな。
では
●戻り先を失う
と何かオーシャンズに都合がいいことでも？？
＞計画の前提
「俺達が金曜日二手に分かれたのは、本物の卵を取ることもそうだが
狐の監視を分散させて自分の家に引き付けることが目的だ」
「狐の家の監視カメラに俺達が映ってたら、多分美術館への昼間の侵入
プランＡは上手く行かないかもしれない、イザベルが手をまわすかもしれないからだ。
ライナスは列車にすりかえに行っていたから監視されている可能性は低い。
だから、逃げたメンバーを集めて最後のタイムリミットまで
陽動作戦らしい派手な計画プランＢを立てて狐の目を欺け」
私がラスならライナスにそういうと思う。
テスの話は勿論しないし、逮捕された時の対策もみじんも託さずにね。
オーシャンについてずっと見習いやってたから野次馬作戦くらいやるのでは
と、オーシャン達は予想できた。
マツイでドジッたと本人は気にしてたけど、「力は十分にある」と
信頼されてたと思うよ。
「俺達が金曜日二手に分かれたのは、本物の卵を取ることもそうだが
狐の監視を分散させて自分の家に引き付けることが目的だ」
「狐の家の監視カメラに俺達が映ってたら、多分美術館への昼間の侵入
プランＡは上手く行かないかもしれない、イザベルが手をまわすかもしれないからだ。
ライナスは列車にすりかえに行っていたから監視されている可能性は低い。
だから、逃げたメンバーを集めて最後のタイムリミットまで
陽動作戦らしい派手な計画プランＢを立てて狐の目を欺け」
私がラスならライナスにそういうと思う。
テスの話は勿論しないし、逮捕された時の対策もみじんも託さずにね。
オーシャンについてずっと見習いやってたから野次馬作戦くらいやるのでは
と、オーシャン達は予想できた。
マツイでドジッたと本人は気にしてたけど、「力は十分にある」と
信頼されてたと思うよ。
スナッチで・・
ポットカバーをかぶせられて殺されてた人がいたよね。
あの人がマツイのおじさんだったのか・・とオモタ。
ポットカバーをかぶせられて殺されてた人がいたよね。
あの人がマツイのおじさんだったのか・・とオモタ。
5zmmR78Bさん、あんたダイジョウブか？
はやくこっち来い
映画の理不尽な点を強引に解釈するスレ 第六幕
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1103900959/
はやくこっち来い
映画の理不尽な点を強引に解釈するスレ 第六幕
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1103900959/
153 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 13:40:24 ID:5zmmR78B
>>150
>>野次馬作戦くらいやるのでは と、オーシャン達は予想できた。
野次馬作戦ってそんなにﾎﾟﾋﾟｭﾗｰな作戦なのか？？？
今まで聞いたこともないけど。
それから、ﾃｽを呼ぶか呼ばないかも､ﾗｲﾅｽ次第。
そんな状況で
｢ﾃｽが勝つか・・・｣などと当たり前のようにつぶやくことは考えられない。エスパーでもない限り.。
>>野次馬作戦くらいやるのでは と、オーシャン達は予想できた。
野次馬作戦ってそんなにﾎﾟﾋﾟｭﾗｰな作戦なのか？？？
今まで聞いたこともないけど。
それから、ﾃｽを呼ぶか呼ばないかも､ﾗｲﾅｽ次第。
そんな状況で
｢ﾃｽが勝つか・・・｣などと当たり前のようにつぶやくことは考えられない。エスパーでもない限り.。
イザベルが戻り先（職）を失ったら
オーシャンズも、もう凄腕の捜査官に追われることなく
泥棒の立場でも警察の立場でもものを見られる優秀な仲間を得ることになるし、
ラスは晴れて同業になった彼女と幸せに「ぞくぞく」しながら
暮らせるのではないでしょうか？
オーシャンズも、もう凄腕の捜査官に追われることなく
泥棒の立場でも警察の立場でもものを見られる優秀な仲間を得ることになるし、
ラスは晴れて同業になった彼女と幸せに「ぞくぞく」しながら
暮らせるのではないでしょうか？
155 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 13:49:49 ID:5zmmR78B
156 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 13:52:29 ID:5zmmR78B
●泥棒稼業を頑張る
↓
●それを追ってる警官の戻り先がなくなる。
これも繋がらなければ、
●警官の戻り先がなくなる。
↓
●泥棒稼業に転じる。
これも道理が通らない。
全然意味不明なんだが。
↓
●それを追ってる警官の戻り先がなくなる。
これも繋がらなければ、
●警官の戻り先がなくなる。
↓
●泥棒稼業に転じる。
これも道理が通らない。
全然意味不明なんだが。
国際指名手配の書類に無断でサインするのは
やっぱり、大事でしょ。
やっぱり、大事でしょ。
大事＝おおごと・・て意味ね。
意味不明なんじゃなくて、「馬鹿の壁」
160 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 13:58:18 ID:5zmmR78B
そもそも大泥棒の娘が捜査官にはなれないでしょ現実なら
映画、映画。
映画、映画。
162 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 14:17:52 ID:5zmmR78B
この映画の「お約束」をひとつひとつ受け入れていかないとわからんよね。
「野次馬作戦」ひとつにしても。
「野次馬作戦」ひとつにしても。
164 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 14:25:47 ID:1pf2Uc8g
ハア〜〜〜、みんな、難しいこと考えながら映画観てるんですねえ。
オイラは、「スター新春隠し芸大会」として、結構楽しめたけどね。
歳を気にするクルーニー、ジュリアの"トリック"、カッセルのダンス……
思わずニヤニヤしちゃう。後、チープな特撮ものを観ながらの噛み合わない会話シーンも好き。
ただ、「隠し芸大会」にしては長すぎたのでもうちょっと短かったら尚よかったかも。
オイラは、「スター新春隠し芸大会」として、結構楽しめたけどね。
歳を気にするクルーニー、ジュリアの"トリック"、カッセルのダンス……
思わずニヤニヤしちゃう。後、チープな特撮ものを観ながらの噛み合わない会話シーンも好き。
ただ、「隠し芸大会」にしては長すぎたのでもうちょっと短かったら尚よかったかも。
>>165
あそこ格好良かったね！音楽は前作より良かった。
まあ前作からのファンとしては物足りなさ感じまくりだったが
このシリーズは役者の演技がマジ楽しそうで見ていて気持ちいいので
DVDでたら買うな〜
つじつまの合わない所も多々あったけど俺はそれなりに楽しめました
あそこ格好良かったね！音楽は前作より良かった。
まあ前作からのファンとしては物足りなさ感じまくりだったが
このシリーズは役者の演技がマジ楽しそうで見ていて気持ちいいので
DVDでたら買うな〜
つじつまの合わない所も多々あったけど俺はそれなりに楽しめました
>●逃げられる
>↓
>●イザベル戻り先を失う
>になるんだ？？？
あえて分かりやすく言うと、元のポジションには戻れないような
大失敗をしたというレッテルが彼女に貼られるという事だろうな。
君が出世街道とか社会的地位の重さといったニュアンスを知らないお年頃なら
この話をいくら説明しても無駄になるんでこれ以上はしない。
>↓
>●イザベル戻り先を失う
>になるんだ？？？
あえて分かりやすく言うと、元のポジションには戻れないような
大失敗をしたというレッテルが彼女に貼られるという事だろうな。
君が出世街道とか社会的地位の重さといったニュアンスを知らないお年頃なら
この話をいくら説明しても無駄になるんでこれ以上はしない。
169 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 16:32:21 ID:QQVjhonw
オーシャンズ11の話で悪いんですけど教えてください。
車を値切るシーンでずっと握手をしてるのには何の意味があったんですか？
車を値切るシーンでずっと握手をしてるのには何の意味があったんですか？
>>169
ホモっちいor気味が悪いのでプレッシャーを与える＝値切れる
ホモっちいor気味が悪いのでプレッシャーを与える＝値切れる
171 ：169：05/03/03 16:49:34 ID:QQVjhonw
172 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 17:30:12 ID:5zmmR78B
>>168
>>大失敗をしたというレッテルが彼女に貼られるという事だろうな。
そんなものはその”組織”次第だろ。
たった１回の失敗で戻り場所がなくなる、という確証はない。
それから、イザベルの気持ち的要素も大きい。
仮にレッテルを貼られても、彼女がしっかりしてれば、戻り場所がない、と感じる事もあるまい。
それとも、犯人を逃がすと、ユーロポーロではクビにしてしまうのか？
●組織（ユーロポーロ）の対応
●イザベルの気持ちと行動
↑こんな不確定要素が大きいのに、”作戦””計画”だと言えない。
>>大失敗をしたというレッテルが彼女に貼られるという事だろうな。
そんなものはその”組織”次第だろ。
たった１回の失敗で戻り場所がなくなる、という確証はない。
それから、イザベルの気持ち的要素も大きい。
仮にレッテルを貼られても、彼女がしっかりしてれば、戻り場所がない、と感じる事もあるまい。
それとも、犯人を逃がすと、ユーロポーロではクビにしてしまうのか？
●組織（ユーロポーロ）の対応
●イザベルの気持ちと行動
↑こんな不確定要素が大きいのに、”作戦””計画”だと言えない。
作戦計画じゃないよ。（ｗ
きまってるじゃん。
きまってるじゃん。
やっと、自分が主張してる「わざと逮捕された」が
●組織（ユーロポーロ）の対応
●イザベルの気持ちと行動
↑こんな不確定要素が大きいのに、”作戦””計画”だと言えないということに
気がついたか。
●組織（ユーロポーロ）の対応
●イザベルの気持ちと行動
↑こんな不確定要素が大きいのに、”作戦””計画”だと言えないということに
気がついたか。
175 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 18:04:24 ID:5zmmR78B
ライナス達のわざとやった”へま”が
マーシーからの電話？？？
それは無いよね。じゃあ、”へま”って何のこと？
マーシーからの電話？？？
それは無いよね。じゃあ、”へま”って何のこと？
178 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 18:11:07 ID:5zmmR78B
ほ＾＾＾＾！！！
180 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 18:14:31 ID:5zmmR78B
ボーンでも見てた方がいいかも。
噂によると一作目よりつまらないらしいね。
がっぽり儲かるわけじゃないんで
達成感がないんだな。
達成感がないんだな。
>>5zmmR78B
＞そんなものはその”組織”次第だろ。
その段階でもう違う。
公的機関で彼女はそれなりの地位にいたと設定されてるんだから
1077にしても、ばれた時の彼女のやばい感、脱力感が想像できないのでは
その辺のエピソードは理解できない。
大体、元に戻れない＝職を失う ではないんだよ。
彼女がミスして失うものの大きさが理解できないんでは、
この話はこれで終わりね。
>>184
モチーフが華麗なる窃盗で、メインのテーマが悪党の単なる金儲けなんて
そんな映画に出資者が付かないよ、リスキーすぎてさ。
＞そんなものはその”組織”次第だろ。
その段階でもう違う。
公的機関で彼女はそれなりの地位にいたと設定されてるんだから
1077にしても、ばれた時の彼女のやばい感、脱力感が想像できないのでは
その辺のエピソードは理解できない。
大体、元に戻れない＝職を失う ではないんだよ。
彼女がミスして失うものの大きさが理解できないんでは、
この話はこれで終わりね。
>>184
モチーフが華麗なる窃盗で、メインのテーマが悪党の単なる金儲けなんて
そんな映画に出資者が付かないよ、リスキーすぎてさ。
>>185、その通りだよ。
つまらないって言ってるひとは「盗み」がつまらないって言うから
嫌味で言いました｡
｢盗み｣だけですべてを理解しようとして､作品全体を見失って､
なお｢面白い｣という強硬派も稀に居るみたいだし｡
つまらないって言ってるひとは「盗み」がつまらないって言うから
嫌味で言いました｡
｢盗み｣だけですべてを理解しようとして､作品全体を見失って､
なお｢面白い｣という強硬派も稀に居るみたいだし｡
「11」が比較的バランスが良かったから仕方ないな。
ダニーは、テスがそこにいるから無理してベガスを狙ったという設定だったけど
それが映画的にかなり重要なファクターだと気付かない観客が多かったかもね。
ダニーは、テスがそこにいるから無理してベガスを狙ったという設定だったけど
それが映画的にかなり重要なファクターだと気付かない観客が多かったかもね。
188 ：43：05/03/03 20:48:47 ID:W+CD5BoF
やっぱり名前いれとくか。
>DJ8rGyah
> 狐に対しては、作戦会議をしている以上「まだ盗んでいない」ということを見せればいいのよ。
狐に対してそれを見せるという事は、彼等は暗号では話してない、
という事だね。俺が指摘したのはそういうこと。
ところで君がそう言うという事は、「ライナス達が盗みの計画を
狐に隠そうとしてない」事を認める訳だね。
即ち、２度目の盗みが「狐に見せる」ためだった、という事を
認める訳だ。結構結構。
>コモ湖に全員が盗みに来ていたかどうかも狐は気がつかなかったわけかな？
どうだろうね。狐にとってはどうでも良い事だから。
繰り返すけど、残党が何人残っていようと、狐的にはそこで勝敗は
決するのさ。
>DJ8rGyah
> 狐に対しては、作戦会議をしている以上「まだ盗んでいない」ということを見せればいいのよ。
狐に対してそれを見せるという事は、彼等は暗号では話してない、
という事だね。俺が指摘したのはそういうこと。
ところで君がそう言うという事は、「ライナス達が盗みの計画を
狐に隠そうとしてない」事を認める訳だね。
即ち、２度目の盗みが「狐に見せる」ためだった、という事を
認める訳だ。結構結構。
>コモ湖に全員が盗みに来ていたかどうかも狐は気がつかなかったわけかな？
どうだろうね。狐にとってはどうでも良い事だから。
繰り返すけど、残党が何人残っていようと、狐的にはそこで勝敗は
決するのさ。
189 ：43：05/03/03 20:50:23 ID:W+CD5BoF
> １１の時のオーシャンもそういうスタンスだったね。
全然違う。
ダニー・オーシャンはテスに対して自分の気持ちを明かし、
ベネディクトが如何に酷薄な奴かを知らしめてから刑務所に入った。
強盗が成功した後でね。
一方で、ロバート・ライアンが捕まった段階では、イザベルに対して
何も証明していない。彼がそれをするのは逃げ出した後。
つまり、「替え玉作戦」を巡るイザベルとライナス達の攻防が描かれてる
間は、ラスティとイザベルの話は全く進展していない訳。
そういう物語展開を監督が採った、という事は、君の言う
「美術館作戦のメインターゲットはイザベルだ(>110)」
という指摘とは全く逆の描かれ方をしているという事。
>121
監督の言う「すべては」が（実際に監督がその通りに言ったかどうかは
怪しいけど）言葉のアヤだってのは気がつかないと。
何故なら、出来上がった「オーシャンズ１１」という映画がそうは
なっていなかったんだから。
犯罪を奨励したくないなら、強奪計画は失敗したけどテスは戻って
来ました、というストーリー展開にすれば良い。
ソダーバーグはそれをしなかった。
ふたつの目標はそれぞれ落としどころを得て、それぞれに完遂した。
今回と同様にね。
全然違う。
ダニー・オーシャンはテスに対して自分の気持ちを明かし、
ベネディクトが如何に酷薄な奴かを知らしめてから刑務所に入った。
強盗が成功した後でね。
一方で、ロバート・ライアンが捕まった段階では、イザベルに対して
何も証明していない。彼がそれをするのは逃げ出した後。
つまり、「替え玉作戦」を巡るイザベルとライナス達の攻防が描かれてる
間は、ラスティとイザベルの話は全く進展していない訳。
そういう物語展開を監督が採った、という事は、君の言う
「美術館作戦のメインターゲットはイザベルだ(>110)」
という指摘とは全く逆の描かれ方をしているという事。
>121
監督の言う「すべては」が（実際に監督がその通りに言ったかどうかは
怪しいけど）言葉のアヤだってのは気がつかないと。
何故なら、出来上がった「オーシャンズ１１」という映画がそうは
なっていなかったんだから。
犯罪を奨励したくないなら、強奪計画は失敗したけどテスは戻って
来ました、というストーリー展開にすれば良い。
ソダーバーグはそれをしなかった。
ふたつの目標はそれぞれ落としどころを得て、それぞれに完遂した。
今回と同様にね。
190 ：43：05/03/03 20:51:36 ID:W+CD5BoF
> イザベルは一応おまけじゃなくて「主役」だから。
> そのイザベルを落す作戦は、全員合意でなくても成り立ちうるんだよね。
どうやら全体を見るべきなのは君の方。
全員合意の上でなくても成り立つ作戦なら、
作戦の主要な部分には抵触しない形で織り込む事もできる。
今回ラスティはそうした訳。イザベルの獲得が狐との勝負に
一切影響しない形で成り立たせている訳だ。
そこに気付くべきだろうね。
それから映画も見返した方が良さそうだ。
逮捕される時ラスティは笑ってない。
本心はどうあれ彼は憮然とした表情で連行されて行ったよ。
>ライナス達の計画はラスやオーシャンが仕込んだ演技ではないの。
君がそう思った根拠を提示すべきだね。
映画の中では、それが演技である事がはっきり示されてる訳だから。
その事は>19-20で指摘されているけど、君からの反論は未だ出ていない。
> 私がラスならライナスにそういうと思う。
残念ながら君はラスティでもソダーバーグでもないんだな。
監督は、誰がライナスに命令したかを全然気にしてない。
オーシャン達１１人が、ある計画の元に一致団結して動いてる
事を示しただけでね。
そして、その計画のあらましは、イザベルが存在しなくても
成り立ってしまうんだよ。君は否定し続けてるけどね。
> そのイザベルを落す作戦は、全員合意でなくても成り立ちうるんだよね。
どうやら全体を見るべきなのは君の方。
全員合意の上でなくても成り立つ作戦なら、
作戦の主要な部分には抵触しない形で織り込む事もできる。
今回ラスティはそうした訳。イザベルの獲得が狐との勝負に
一切影響しない形で成り立たせている訳だ。
そこに気付くべきだろうね。
それから映画も見返した方が良さそうだ。
逮捕される時ラスティは笑ってない。
本心はどうあれ彼は憮然とした表情で連行されて行ったよ。
>ライナス達の計画はラスやオーシャンが仕込んだ演技ではないの。
君がそう思った根拠を提示すべきだね。
映画の中では、それが演技である事がはっきり示されてる訳だから。
その事は>19-20で指摘されているけど、君からの反論は未だ出ていない。
> 私がラスならライナスにそういうと思う。
残念ながら君はラスティでもソダーバーグでもないんだな。
監督は、誰がライナスに命令したかを全然気にしてない。
オーシャン達１１人が、ある計画の元に一致団結して動いてる
事を示しただけでね。
そして、その計画のあらましは、イザベルが存在しなくても
成り立ってしまうんだよ。君は否定し続けてるけどね。
191 ：43：05/03/03 20:53:58 ID:W+CD5BoF
> 国際指名手配の書類に無断でサインするのは
> やっぱり、大事でしょ。
これこそ「誰も予想出来ない事」の最たるものだね。
計画に組み込める筈も無い。
という訳で、君が主張し続けている
「脚本が破綻している！」の脚本というのは、
君の脳内で書かれたものであることが判ってきた。
実在する映画と想像のふたつがある時は映画の方を優先すること。
最後に。
>｢盗み｣だけですべてを理解しようとして､作品全体を見失って､
>なお｢面白い｣という強硬派も稀に居るみたいだし｡
君はその反対の極にいるらしいね。
計画の全てが「ラスティとイザベルの物語」に収束しないと
気が済まないらしい。
それではこの映画を半分しか楽しんだ事にならないし、
残り半分が見えない事を脚本の不備扱いしちゃ
そりゃあ映画が可哀想っていうもんだ。
> やっぱり、大事でしょ。
これこそ「誰も予想出来ない事」の最たるものだね。
計画に組み込める筈も無い。
という訳で、君が主張し続けている
「脚本が破綻している！」の脚本というのは、
君の脳内で書かれたものであることが判ってきた。
実在する映画と想像のふたつがある時は映画の方を優先すること。
最後に。
>｢盗み｣だけですべてを理解しようとして､作品全体を見失って､
>なお｢面白い｣という強硬派も稀に居るみたいだし｡
君はその反対の極にいるらしいね。
計画の全てが「ラスティとイザベルの物語」に収束しないと
気が済まないらしい。
それではこの映画を半分しか楽しんだ事にならないし、
残り半分が見えない事を脚本の不備扱いしちゃ
そりゃあ映画が可哀想っていうもんだ。
>>１１の時のオーシャンもそういうスタンス
そのことじゃなくて、今度フランクが釈放された時に弁護士役で出てた
大きなおじさんに、オーシャンが密室で殴られてるふりしてたとこのことだよ。
首謀者のくせに、現場に居なかったように見せかけたでしょ？
ラスは、ライナス達と美術館に行ったわけではないけど
彼の望む通りコトは運んだのよ。
そのことじゃなくて、今度フランクが釈放された時に弁護士役で出てた
大きなおじさんに、オーシャンが密室で殴られてるふりしてたとこのことだよ。
首謀者のくせに、現場に居なかったように見せかけたでしょ？
ラスは、ライナス達と美術館に行ったわけではないけど
彼の望む通りコトは運んだのよ。
>逮捕される時ラスティは笑ってない
１００％断言するけど
にやにやうつむきながら笑って逮捕されて連行されました。
１００％断言するけど
にやにやうつむきながら笑って逮捕されて連行されました。
というか、ここの住人は、
この脚本はもともとジョン・ウー用の作品のために執筆されていたって事を知ってるのかな？
この脚本はもともとジョン・ウー用の作品のために執筆されていたって事を知ってるのかな？
＞４３
私と貴方の決定的に違う部分がなんなのかわからないけど？
私と貴方の決定的に違う部分がなんなのかわからないけど？
＞194
勿論知ってるよ。
勿論知ってるよ。
＞オーシャン達１１人が、ある計画の元に一致団結して動いてる
＞事を示しただけでね。
ある計画は、イザベルの逮捕で終わるのが貴方の説ですか？
＞事を示しただけでね。
ある計画は、イザベルの逮捕で終わるのが貴方の説ですか？
＞君はその反対の極にいるらしいね。
＞計画の全てが「ラスティとイザベルの物語」に収束しないと
＞気が済まないらしい。
はっきり言うけど、違います。
＞計画の全てが「ラスティとイザベルの物語」に収束しないと
＞気が済まないらしい。
はっきり言うけど、違います。
＞ところで君がそう言うという事は、「ライナス達が盗みの計画を
＞狐に隠そうとしてない」事を認める訳だね。
＞即ち、２度目の盗みが「狐に見せる」ためだった、という事を
＞認める訳だ。結構結構。
誰かと勘違いしてるか、今まで言ってきたことを誤解してたかですね。
但し、狐に見せるべき演技と、仲間に話し掛けたり合図したり
言葉ではっきり言っていることを全部ウソだったと言うのは
全然別のことです。
「ジュリアを早く車まで・・・」とかそういうセリフ。
＞狐に隠そうとしてない」事を認める訳だね。
＞即ち、２度目の盗みが「狐に見せる」ためだった、という事を
＞認める訳だ。結構結構。
誰かと勘違いしてるか、今まで言ってきたことを誤解してたかですね。
但し、狐に見せるべき演技と、仲間に話し掛けたり合図したり
言葉ではっきり言っていることを全部ウソだったと言うのは
全然別のことです。
「ジュリアを早く車まで・・・」とかそういうセリフ。
>43は微細な反論ばかりで
結局何をどういう風に解釈してるのかがさっぱり分からないな。
結局何をどういう風に解釈してるのかがさっぱり分からないな。
全く予備知識無しで見に行ったら、すごくつまんなかったです･･･。
前作の視聴は義務なんですか？
前作の視聴は義務なんですか？
202 ：43：05/03/03 22:49:53 ID:F+069XSv
>192
> 首謀者のくせに、現場に居なかったように見せかけたでしょ？
見せかける必要があったからね。
それは何の為だったかな？
そう。ベネディクトに計画を悟られない為。
今回は？
狐に計画を悟られない為には、
彼等は「居るべき場所に居なくちゃならない。」
そして実際、見せかけるまでもなくラスティは檻の中なんだよ。
君が>117で
> １１の時のオーシャンもそういうスタンスだったね。
と書いたのは、俺の書いた
「替え玉作戦には既に収監されているラスティは加担していない」
↓
「替え玉作戦がイザベルをターゲットにしている訳が無い」
を受けての事だった。
前作のダニーとは状況も動機も全く異なってる。
ダニーは作戦を終止指揮していたし陣頭にも立っている。
収監されたのは強盗が逃げおおせた後だ。
一方、ラスティは替え玉作戦を指揮も参加も、計画立案にすら
関与していない。
つまり君は「ダニーもラスも捕まった」という表層だけ見て
無理に二人を共通項で結びつけてるのさ。
> 首謀者のくせに、現場に居なかったように見せかけたでしょ？
見せかける必要があったからね。
それは何の為だったかな？
そう。ベネディクトに計画を悟られない為。
今回は？
狐に計画を悟られない為には、
彼等は「居るべき場所に居なくちゃならない。」
そして実際、見せかけるまでもなくラスティは檻の中なんだよ。
君が>117で
> １１の時のオーシャンもそういうスタンスだったね。
と書いたのは、俺の書いた
「替え玉作戦には既に収監されているラスティは加担していない」
↓
「替え玉作戦がイザベルをターゲットにしている訳が無い」
を受けての事だった。
前作のダニーとは状況も動機も全く異なってる。
ダニーは作戦を終止指揮していたし陣頭にも立っている。
収監されたのは強盗が逃げおおせた後だ。
一方、ラスティは替え玉作戦を指揮も参加も、計画立案にすら
関与していない。
つまり君は「ダニーもラスも捕まった」という表層だけ見て
無理に二人を共通項で結びつけてるのさ。
203 ：43：05/03/03 22:52:19 ID:F+069XSv
>193
> １００％断言するけど
> にやにやうつむきながら笑って逮捕されて連行されました。
じゃー俺も100%断言しよう。君はその場面を憶えてない。
>195
> 私と貴方の決定的に違う部分がなんなのかわからないけど？
簡単な事さ。
君は「脚本が破綻している」と言い、幾つかその理由を挙げてみせた。
俺は破綻していないと思ってるのでそう書いているのさ。
悪いけど君の今までの言動からは、俺が>198で書いた様に
「すべてをラスティとイザベルの物語に収束したがっている」
様にしか見えないんだよ。
実際はそうではないのにね。
その"そうではない"部分を、君は欠陥と言い募ってる様にしか見えない。
違うのなら、君のスタンスをはっきり言葉にしてみたらどう？
あと、DJ8rGyahに返事する事で、jJrl/jDRにも返事はしたと
俺は見なす事にした。
> １００％断言するけど
> にやにやうつむきながら笑って逮捕されて連行されました。
じゃー俺も100%断言しよう。君はその場面を憶えてない。
>195
> 私と貴方の決定的に違う部分がなんなのかわからないけど？
簡単な事さ。
君は「脚本が破綻している」と言い、幾つかその理由を挙げてみせた。
俺は破綻していないと思ってるのでそう書いているのさ。
悪いけど君の今までの言動からは、俺が>198で書いた様に
「すべてをラスティとイザベルの物語に収束したがっている」
様にしか見えないんだよ。
実際はそうではないのにね。
その"そうではない"部分を、君は欠陥と言い募ってる様にしか見えない。
違うのなら、君のスタンスをはっきり言葉にしてみたらどう？
あと、DJ8rGyahに返事する事で、jJrl/jDRにも返事はしたと
俺は見なす事にした。
↑この人、議論がしたくて食いついてるだけで
映画ちゃんと見てない人から話すのめんどくさい。
映画ちゃんと見てない人から話すのめんどくさい。
人から→人だから
＞＞じゃー俺も100%断言しよう。君はその場面を憶えてない。
明日もう一度観てきたら（藁
明日もう一度観てきたら（藁
＞204が「ラスティとイザベルの物語」に収束したがっているようには見えんがね。
ちなみにオレは「ルマークとイザベルの物語」に収束したがっている者だ。
さらに言えば「全ての逮捕劇は計画」派だｗ
で、＞43はなんだろう。「狐との勝負にこだわり派」なのか？
それだったらこれまで読んできた事を損した気になるんだが。
ちなみにオレは「ルマークとイザベルの物語」に収束したがっている者だ。
さらに言えば「全ての逮捕劇は計画」派だｗ
で、＞43はなんだろう。「狐との勝負にこだわり派」なのか？
それだったらこれまで読んできた事を損した気になるんだが。
208 ：43：05/03/03 23:10:33 ID:F+069XSv
実はここの議論に刺激されて先週2回目を見てきたばっかりなのだ。
だから描写については結構鮮明に憶えてるのね。
一番の目的は「狐のDVDに映っていたメンバーを特定する」
事だったんだが、そっちは果たせなかった。
近日中にもう一度見に行くつもり。
>DJ8rGyah
とりあえず君の書いた>204は、「反論出来ませんすいません」
の意味と受け取っておくよ。
だから描写については結構鮮明に憶えてるのね。
一番の目的は「狐のDVDに映っていたメンバーを特定する」
事だったんだが、そっちは果たせなかった。
近日中にもう一度見に行くつもり。
>DJ8rGyah
とりあえず君の書いた>204は、「反論出来ませんすいません」
の意味と受け取っておくよ。
209 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 23:23:33 ID:SkJds67j
整理しとくか。
ID:DJ8rGyah→ライナス本気説支持（脚本破綻説支持）
ID:jJrl/jDR→イザベルターゲット説支持
俺ID:5zmmR78B→イザベルは計画の脇役（映画では主役）、ライナス達も計画のうち
おそらく43氏も俺と同じスタンスと思われ。俺は全面的に43氏に同意してる。
ID:DJ8rGyah→ライナス本気説支持（脚本破綻説支持）
ID:jJrl/jDR→イザベルターゲット説支持
俺ID:5zmmR78B→イザベルは計画の脇役（映画では主役）、ライナス達も計画のうち
おそらく43氏も俺と同じスタンスと思われ。俺は全面的に43氏に同意してる。
210 ：43：05/03/03 23:24:43 ID:F+069XSv
>209
同じっす。
そしておやすみなさい。
同じっす。
そしておやすみなさい。
211 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 23:26:00 ID:SkJds67j
>>43
>>46を読んでみて。
脚本が破綻していると言ってるのは貴方達の思ってる脚本なら破綻してる
と言いたかった。そういう意味。
イザベルは狐との勝負には関係が無いと貴方43は言った。
ならば何故、「イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった」と言えるのかが不思議。
矛盾してるね。
>>46を読んでみて。
脚本が破綻していると言ってるのは貴方達の思ってる脚本なら破綻してる
と言いたかった。そういう意味。
イザベルは狐との勝負には関係が無いと貴方43は言った。
ならば何故、「イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった」と言えるのかが不思議。
矛盾してるね。
>>211
演技だよ。でも捕まりたいのに逃げたい演技だったかどうかという話。
演技だよ。でも捕まりたいのに逃げたい演技だったかどうかという話。
214 ：名無シネマ＠上映中：05/03/03 23:49:49 ID:SkJds67j
もっと確実に捕まらなきゃ。
議論で盛り上がってるところに申し訳ない。
どなたか公式サイトのMEMBERS12の現在の暗証コードを教えては下さらないか？
知り合いにmixiの人がいないので…
どなたか公式サイトのMEMBERS12の現在の暗証コードを教えては下さらないか？
知り合いにmixiの人がいないので…
>>208
＞一番の目的は「狐のDVDに映っていたメンバーを特定する」
＞事だったんだが、そっちは果たせなかった。
｢1077のファックスは届いた？ペンを持ってる？｣とイザベルが聞いて
リビングストン・ライアン･バージルの名前を順番に言ってる｡画面もその３人
まだ続きがありそうにイザベルの声はフェードアウト｡
でもよく考えてみたら､金曜日深夜一時台にコモ湖に盗みに入ってて
金曜日の朝パリ北駅発の本物卵をすりかえに行ってるチームは時間的にも地理的にも
コモ湖には行けないよ。チームを二つに分けたのには「意図」がある。
そして、オーシャンとイエンを含めても最初の美術館前で全員が捕まる可能性はなかった。
「替え玉作戦には既に収監されているラスティは加担していない」
↓
「替え玉作戦がイザベルをターゲットにしている訳が無い」
この件に関しては、牢屋でのオーシャンとラスの会話
「彼女に勝って欲しいんだろ？」の方がポイントになると思うけれどね。
（狐のきの字も出てこない。）テスが逃げ切るかイザベルがつかまえるかどっちが
勝つかの話を「それほどの女か」と言いながら話してるしね。
こっちも２回観たぐらいで反論されるほどの、「なまじな回数」じゃないんで。
＞一番の目的は「狐のDVDに映っていたメンバーを特定する」
＞事だったんだが、そっちは果たせなかった。
｢1077のファックスは届いた？ペンを持ってる？｣とイザベルが聞いて
リビングストン・ライアン･バージルの名前を順番に言ってる｡画面もその３人
まだ続きがありそうにイザベルの声はフェードアウト｡
でもよく考えてみたら､金曜日深夜一時台にコモ湖に盗みに入ってて
金曜日の朝パリ北駅発の本物卵をすりかえに行ってるチームは時間的にも地理的にも
コモ湖には行けないよ。チームを二つに分けたのには「意図」がある。
そして、オーシャンとイエンを含めても最初の美術館前で全員が捕まる可能性はなかった。
「替え玉作戦には既に収監されているラスティは加担していない」
↓
「替え玉作戦がイザベルをターゲットにしている訳が無い」
この件に関しては、牢屋でのオーシャンとラスの会話
「彼女に勝って欲しいんだろ？」の方がポイントになると思うけれどね。
（狐のきの字も出てこない。）テスが逃げ切るかイザベルがつかまえるかどっちが
勝つかの話を「それほどの女か」と言いながら話してるしね。
こっちも２回観たぐらいで反論されるほどの、「なまじな回数」じゃないんで。
>>207
>さらに言えば「全ての逮捕劇は計画」派だｗ
多分「大きな意味」では間違いなくそうなんだよ｡
でも私と、貴方が違うのは個々に誰が何処まで知っていたかということで
見方が違うとすればライナスとラスのことかも。
「俺は秘密主義じゃないが、（テスがジュリアに似ているということは）
何故話せないかは、今話せない」
・・みたいなこの調子で、
「俺達は最後に逮捕されて、お前のかあちゃんが出してくれることになってるんだ」
とはラスはライナスには言わない。
ライナスはすべてを話してもらって行動しているわけでは無いと仮定してるところが
ちがう。
>さらに言えば「全ての逮捕劇は計画」派だｗ
多分「大きな意味」では間違いなくそうなんだよ｡
でも私と、貴方が違うのは個々に誰が何処まで知っていたかということで
見方が違うとすればライナスとラスのことかも。
「俺は秘密主義じゃないが、（テスがジュリアに似ているということは）
何故話せないかは、今話せない」
・・みたいなこの調子で、
「俺達は最後に逮捕されて、お前のかあちゃんが出してくれることになってるんだ」
とはラスはライナスには言わない。
ライナスはすべてを話してもらって行動しているわけでは無いと仮定してるところが
ちがう。
それと、全然話題にも上らない存在感の無い一方の主役ロバート・ライアン
だけど、彼はイザベルやライアンや狐がどう考え、どう行動するかを
「洞察」することに長けている。そういうキャラクターとして設定されているし
エスパーでなければ知りえないことも、他人の人格を良く把握しているから
こそ次々と「予想」する。
イザベルを煽りに行って、彼女が1077にサインしてしまうことも
狐がＤＶＤをイザベルにとどけるのも予想した。
すべての物語の進行を予想していたのは、ライアン。
でもニュアンスとして「計画」じゃないな・・と思ってる。
だけど、彼はイザベルやライアンや狐がどう考え、どう行動するかを
「洞察」することに長けている。そういうキャラクターとして設定されているし
エスパーでなければ知りえないことも、他人の人格を良く把握しているから
こそ次々と「予想」する。
イザベルを煽りに行って、彼女が1077にサインしてしまうことも
狐がＤＶＤをイザベルにとどけるのも予想した。
すべての物語の進行を予想していたのは、ライアン。
でもニュアンスとして「計画」じゃないな・・と思ってる。
俺はどいつが何をどう解釈しているのかまるっきりわからないよ。
221 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 08:47:55 ID:DQC0yxAq
222 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 08:54:00 ID:DQC0yxAq
>>215
>>もっと確実に捕まらなきゃ。
確実に捕まったよ。君とイザベルと狐には”やっと”つかまえたように見えたろう。
そう演技したんだから。
>>「彼女に勝って欲しいんだろ？」の方がポイント
にはならないよ。
●泥棒で活躍→イザベルが夢中
っていう理屈（俺はありえないと思ってるが）だとしたら、
ラスティが活躍してなかったら、彼女がラスティになびくわけない。
>>とはラスはライナスには言わない。
言っただろうよ。そのシーンは映画の中に出てないだけ。観客にバレちゃうから。
>>もっと確実に捕まらなきゃ。
確実に捕まったよ。君とイザベルと狐には”やっと”つかまえたように見えたろう。
そう演技したんだから。
>>「彼女に勝って欲しいんだろ？」の方がポイント
にはならないよ。
●泥棒で活躍→イザベルが夢中
っていう理屈（俺はありえないと思ってるが）だとしたら、
ラスティが活躍してなかったら、彼女がラスティになびくわけない。
>>とはラスはライナスには言わない。
言っただろうよ。そのシーンは映画の中に出てないだけ。観客にバレちゃうから。
>>218
恐らくライナスの計画が、本気か否かという点で俺は貴方と視点が違うんだろう。
ただ、目的をどこに置くのか別として
この映画が、泥棒の一大ミッションに見せ掛けた別の物語だと捉えている点は
同じなんじゃないかな。
また、ライナス達に関して言うと、
・本物の卵のすり替え作戦に参加している
・監視されている事を知っていて、テスを呼ぶ前に例の部屋で作戦会議をしている
・テスは事情を知らないのでテスの前では演技しつづける必要がある
・収監されている仲間がテスの登場を既定のこととして会話している
事を理由に、最後の作戦の本気説を否定している。
ただライナスは「全てを知らない方がいい働きをするキャラ」だと
描写されている気がするので、最初はライナスは本気かと疑ったのは事実だ。
イザベルを陥れるだけなら二度の逮捕は計画として必要が無いと思ったし
ライナスが本気でやって、成功しても失敗しても計画全体に影響しないからね。
実はこの部分は、自分の中で確信がない。
恐らくライナスの計画が、本気か否かという点で俺は貴方と視点が違うんだろう。
ただ、目的をどこに置くのか別として
この映画が、泥棒の一大ミッションに見せ掛けた別の物語だと捉えている点は
同じなんじゃないかな。
また、ライナス達に関して言うと、
・本物の卵のすり替え作戦に参加している
・監視されている事を知っていて、テスを呼ぶ前に例の部屋で作戦会議をしている
・テスは事情を知らないのでテスの前では演技しつづける必要がある
・収監されている仲間がテスの登場を既定のこととして会話している
事を理由に、最後の作戦の本気説を否定している。
ただライナスは「全てを知らない方がいい働きをするキャラ」だと
描写されている気がするので、最初はライナスは本気かと疑ったのは事実だ。
イザベルを陥れるだけなら二度の逮捕は計画として必要が無いと思ったし
ライナスが本気でやって、成功しても失敗しても計画全体に影響しないからね。
実はこの部分は、自分の中で確信がない。
223は>>207ね。
225 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 09:06:55 ID:DQC0yxAq
>>223
>>ライナスが本気でやって、成功しても失敗しても計画全体に影響しないからね。
それなら、なぜダニーたちは演技して捕まったの？って話になる。
つまりダニー達本気説まで支持しなくちゃならないよ？
>>ライナスが本気でやって、成功しても失敗しても計画全体に影響しないからね。
それなら、なぜダニーたちは演技して捕まったの？って話になる。
つまりダニー達本気説まで支持しなくちゃならないよ？
>>225
ダニーでも誰でもいいんだが、とりあえず誰かが彼女に逮捕されればそれで計画はOKだと思うよ。
なぜなら彼女に誰かを逮捕させ、脱出する事が目的だから。
直接顔を見られたり、狐にチクられたメンバーの逮捕は予想の範囲。
あとは脱出ミッションが成功すればいい。
だから顔を見られていない2度目の逮捕は蛇足だし、必要ないと思ったんだ。
ソールの登場も、彼の自主的な行動として描かれてたし。
ダニーでも誰でもいいんだが、とりあえず誰かが彼女に逮捕されればそれで計画はOKだと思うよ。
なぜなら彼女に誰かを逮捕させ、脱出する事が目的だから。
直接顔を見られたり、狐にチクられたメンバーの逮捕は予想の範囲。
あとは脱出ミッションが成功すればいい。
だから顔を見られていない2度目の逮捕は蛇足だし、必要ないと思ったんだ。
ソールの登場も、彼の自主的な行動として描かれてたし。
227 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 09:23:01 ID:DQC0yxAq
>>226
>>とりあえず誰かが彼女に逮捕されればそれで計画はOKだと思うよ。
それなら別に捕まるのはオーシャンズでなくてもいいわけだ。
他の一般的な泥棒を捕まえたところを「偽FBI」だけ手配して逃がせばミッション終了だろ。
>>とりあえず誰かが彼女に逮捕されればそれで計画はOKだと思うよ。
それなら別に捕まるのはオーシャンズでなくてもいいわけだ。
他の一般的な泥棒を捕まえたところを「偽FBI」だけ手配して逃がせばミッション終了だろ。
228 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 09:25:22 ID:DQC0yxAq
229 ：43：05/03/04 10:15:38 ID:u1+Mi6tA
> DJ8rGyah
> >>46を読んでみて。
> 脚本が破綻していると言ってるのは貴方達の思ってる脚本なら破綻してる
> と言いたかった。そういう意味。
残念ながら、君はラスティでもソダーバーグでも無い上に、俺でもないんだな。
"俺の思ってる脚本"なんて存在しない。俺は脚本を想像しないからね。
一方、君は想像する。
>イザベルは狐との勝負には関係が無いと貴方43は言った。
>ならば何故、「イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった」と言えるのかが不思議。
>矛盾してるね。
ここが君の想像。
俺は前スレから参加してるけど、一度も「イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった」
と主張した事はないんだよ。
俺は「美術館の替え玉作戦失敗が計画のうちだった」と言ってるの。
そこにイザベルが居合わせているのはラスティによるオプションだってね。
「替え玉作戦」は、イザベルがいてもいなくても成立するブラフなのさ。
君が読めと言う>46には、既に俺は>90-91で返事を返してる。
そこで指摘した君の勘違いを、今回君自身が追認してくれら訳だけど、
改めて聞いてみよう。
替え玉作戦にイザベルが関係ないと、脚本は破綻してる事になるのかな？
なるとしたら「どこがどういう風に？」
> >>46を読んでみて。
> 脚本が破綻していると言ってるのは貴方達の思ってる脚本なら破綻してる
> と言いたかった。そういう意味。
残念ながら、君はラスティでもソダーバーグでも無い上に、俺でもないんだな。
"俺の思ってる脚本"なんて存在しない。俺は脚本を想像しないからね。
一方、君は想像する。
>イザベルは狐との勝負には関係が無いと貴方43は言った。
>ならば何故、「イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった」と言えるのかが不思議。
>矛盾してるね。
ここが君の想像。
俺は前スレから参加してるけど、一度も「イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった」
と主張した事はないんだよ。
俺は「美術館の替え玉作戦失敗が計画のうちだった」と言ってるの。
そこにイザベルが居合わせているのはラスティによるオプションだってね。
「替え玉作戦」は、イザベルがいてもいなくても成立するブラフなのさ。
君が読めと言う>46には、既に俺は>90-91で返事を返してる。
そこで指摘した君の勘違いを、今回君自身が追認してくれら訳だけど、
改めて聞いてみよう。
替え玉作戦にイザベルが関係ないと、脚本は破綻してる事になるのかな？
なるとしたら「どこがどういう風に？」
230 ：43：05/03/04 10:16:56 ID:u1+Mi6tA
>217 （今日はaxEHsMu7か）
> でもよく考えてみたら､金曜日深夜一時台にコモ湖に盗みに入ってて
> 金曜日の朝パリ北駅発の本物卵をすりかえに行ってるチームは時間的にも地理的にも
> コモ湖には行けないよ。チームを二つに分けたのには「意図」がある。
その意図を確認したくて見直そうと思ってたのさ。
さすがに４分割された白黒のちっちゃい画像じゃ確認も難しい。
難しいからって君みたいに推測で埋める気は無いんで、
そのうち見に行くけどね。
ところでフランス国内なら、どんな地域からでも大体８時間以内に
パリに到着できる。パリに六つある鉄道駅は、どれでも相互30分以内に
移動可能。理にかなってるかどうかはアレだけど、"可能"ではあるのね。
> でもよく考えてみたら､金曜日深夜一時台にコモ湖に盗みに入ってて
> 金曜日の朝パリ北駅発の本物卵をすりかえに行ってるチームは時間的にも地理的にも
> コモ湖には行けないよ。チームを二つに分けたのには「意図」がある。
その意図を確認したくて見直そうと思ってたのさ。
さすがに４分割された白黒のちっちゃい画像じゃ確認も難しい。
難しいからって君みたいに推測で埋める気は無いんで、
そのうち見に行くけどね。
ところでフランス国内なら、どんな地域からでも大体８時間以内に
パリに到着できる。パリに六つある鉄道駅は、どれでも相互30分以内に
移動可能。理にかなってるかどうかはアレだけど、"可能"ではあるのね。
231 ：43：05/03/04 10:18:49 ID:u1+Mi6tA
さて、俺が指摘してる、
「替え玉作戦には既に収監されているラスティは加担していない」
↓
「替え玉作戦がイザベルをターゲットにしている訳が無い」
の件についてだけど。
>217
> この件に関しては、牢屋でのオーシャンとラスの会話
> 「彼女に勝って欲しいんだろ？」の方がポイントになると思うけれどね。
> （狐のきの字も出てこない。）テスが逃げ切るかイザベルがつかまえるかどっちが
> 勝つかの話を「それほどの女か」と言いながら話してるしね。
残念ながらポイントにはならない。
話してるのがダニーとラスだという事に注目しよう。
そして話しているのは、狐の通報後、彼等が逮捕された後の段階だ。
つまり、「狐は勝負が決したと思っている時点」であり、
ダニー達にとっては「偽警官の到着以外は、全てが予定通りに完了した時点」
な訳だね。
この段階では、もう狐に関する話題はなんにも無いんだよ。
ことに残りのメンバーも適当に時間稼ぎした上で捕まろうって時にはね。
自然と話題は、まだ未解決の、つまり優先度も二の次だった問題に
移ってくる。それが「イザベルの行く末」という訳。
「替え玉作戦には既に収監されているラスティは加担していない」
↓
「替え玉作戦がイザベルをターゲットにしている訳が無い」
の件についてだけど。
>217
> この件に関しては、牢屋でのオーシャンとラスの会話
> 「彼女に勝って欲しいんだろ？」の方がポイントになると思うけれどね。
> （狐のきの字も出てこない。）テスが逃げ切るかイザベルがつかまえるかどっちが
> 勝つかの話を「それほどの女か」と言いながら話してるしね。
残念ながらポイントにはならない。
話してるのがダニーとラスだという事に注目しよう。
そして話しているのは、狐の通報後、彼等が逮捕された後の段階だ。
つまり、「狐は勝負が決したと思っている時点」であり、
ダニー達にとっては「偽警官の到着以外は、全てが予定通りに完了した時点」
な訳だね。
この段階では、もう狐に関する話題はなんにも無いんだよ。
ことに残りのメンバーも適当に時間稼ぎした上で捕まろうって時にはね。
自然と話題は、まだ未解決の、つまり優先度も二の次だった問題に
移ってくる。それが「イザベルの行く末」という訳。
232 ：43：05/03/04 10:20:40 ID:u1+Mi6tA
そしてこれも君が勘違いしているのが、あそこでダニーが話しているのは
「イザベル対"テス"」の話じゃない。
彼は「イザベル対"替え玉作戦実行メンバー"」の話をしてる。
要は作戦が失敗するか成功するかの話をしてるのさ。
そして、イザベルに思い入れがあるラスティとしては、イザベルに
手柄を立てて欲しいと思ってる。ダニーはそこを突いてるだけ。
単に応援してるだけのラスティを「加担してる」とは言わないでしょ？
回数を自慢したいなら、行く度にきちんと見て来なきゃ。
せっかく目の前に映画が流れてるのに、頭の中にある脳内映画見てたんじゃ
勿体なくない？
「イザベル対"テス"」の話じゃない。
彼は「イザベル対"替え玉作戦実行メンバー"」の話をしてる。
要は作戦が失敗するか成功するかの話をしてるのさ。
そして、イザベルに思い入れがあるラスティとしては、イザベルに
手柄を立てて欲しいと思ってる。ダニーはそこを突いてるだけ。
単に応援してるだけのラスティを「加担してる」とは言わないでしょ？
回数を自慢したいなら、行く度にきちんと見て来なきゃ。
せっかく目の前に映画が流れてるのに、頭の中にある脳内映画見てたんじゃ
勿体なくない？
遊びなきハンドル話の中断してすまんけど
「タイじゃ出産後すぐに田んぼで働くんだぜ」みたいな
セリフあったけど、ソダバグは好意的に言わせてるのかな？
「だから気にしないで動けよ」みたいな。
一応常識的には酷い悪習なんだけど。
234 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 11:47:42 ID:94r3Um9p
>233
あんまり学のなさそうな泥棒に言わせてるセリフだからねぇ。
あんまり学のなさそうな泥棒に言わせてるセリフだからねぇ。
ソダがスノッブなのはなんとなく解るんだけどね。
>>227
極論すれば「逮捕されるのがオーシャンズじゃなくてもいいわけだ」でOKだ。
ただ、この映画でイザベルがマークし追っているのがオーシャンズなわけで
そこに彼女のポジションにキツイ打撃となるミスの対象として
通りすがりのスリを使ったら映画にならないだろ。ｗ
極論すれば「逮捕されるのがオーシャンズじゃなくてもいいわけだ」でOKだ。
ただ、この映画でイザベルがマークし追っているのがオーシャンズなわけで
そこに彼女のポジションにキツイ打撃となるミスの対象として
通りすがりのスリを使ったら映画にならないだろ。ｗ
237 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 12:59:37 ID:DQC0yxAq
238 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 13:02:20 ID:DQC0yxAq
>>228
＞だとしたら、何のために替え玉作戦は決行されたのか？？
考えられるライナスの動機は以下
○ライナスが計画の全貌を知っていた場合○
イザベルと狐のタッグに窃盗のテクニックで勝ちたいのと、
ダニーはテスをこっち側に引き込みたがっているので協力する。
○ライナスが計画の全貌を知らされずに本気だった場合○
盗まないと殺される。
仮にライナス達が美術館でのすり替えに成功していたとしても、
ダニー達が既に捕まっている以上、計画は予定通り進む。
狐は自分が既に本物を持っていると信じているから、ほくそえむだけで何もしない。
その後ダニー達を助けにライナスの母が現れ、移送し、
イザベルはFBIが騙しである事を知らされて・・・。
物語の進行に大きな変更点はない。
映画の冒頭で、ダニーはテスに足を洗うと宣言してるのに、
それが物足りない、出来ないと悩んでいる描写などの伏線が
何のために張られているのかを忘れてはいけない。
ゆえにジュリアロバーツ作戦はダニーの発案と解釈している。
＞だとしたら、何のために替え玉作戦は決行されたのか？？
考えられるライナスの動機は以下
○ライナスが計画の全貌を知っていた場合○
イザベルと狐のタッグに窃盗のテクニックで勝ちたいのと、
ダニーはテスをこっち側に引き込みたがっているので協力する。
○ライナスが計画の全貌を知らされずに本気だった場合○
盗まないと殺される。
仮にライナス達が美術館でのすり替えに成功していたとしても、
ダニー達が既に捕まっている以上、計画は予定通り進む。
狐は自分が既に本物を持っていると信じているから、ほくそえむだけで何もしない。
その後ダニー達を助けにライナスの母が現れ、移送し、
イザベルはFBIが騙しである事を知らされて・・・。
物語の進行に大きな変更点はない。
映画の冒頭で、ダニーはテスに足を洗うと宣言してるのに、
それが物足りない、出来ないと悩んでいる描写などの伏線が
何のために張られているのかを忘れてはいけない。
ゆえにジュリアロバーツ作戦はダニーの発案と解釈している。
240 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 13:23:50 ID:DQC0yxAq
>>239
>>イザベルと狐のタッグに窃盗のテクニックで勝ちたいのと
一切の描写なしの脳内仮定。
>>盗まないと殺される。
殺されない。卵をゲットしてるから。それにこの仮定だと君の固執してるイザベル云々はまるで関係無い罠。
>>ダニーはテスに足を洗うと宣言してるのに、 それが物足りない、出来ないと悩んでいる描写などの伏線が
替え玉作戦にダニーは不参加。
それから、ダニーが泥棒稼業に魅力を感じていたとしても、レプリカと分かってて盗む気にはなるはずがない。
>>イザベルと狐のタッグに窃盗のテクニックで勝ちたいのと
一切の描写なしの脳内仮定。
>>盗まないと殺される。
殺されない。卵をゲットしてるから。それにこの仮定だと君の固執してるイザベル云々はまるで関係無い罠。
>>ダニーはテスに足を洗うと宣言してるのに、 それが物足りない、出来ないと悩んでいる描写などの伏線が
替え玉作戦にダニーは不参加。
それから、ダニーが泥棒稼業に魅力を感じていたとしても、レプリカと分かってて盗む気にはなるはずがない。
>>229
43の方､人の議論に横はいりしてくるんだったら
｢イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった｣説と戦ってた真っ最中の
私のあげあし取りするのはやめてね｡
貴方のスタンスも主張もわからないよ｡
>ここが君の想像。
>俺は前スレから参加してるけど、一度も「イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった」
>と主張した事はないんだよ。
>>232
もう一度聞きますが､貴方は何をおっしゃりたいのですか?
43の方､人の議論に横はいりしてくるんだったら
｢イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった｣説と戦ってた真っ最中の
私のあげあし取りするのはやめてね｡
貴方のスタンスも主張もわからないよ｡
>ここが君の想像。
>俺は前スレから参加してるけど、一度も「イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった」
>と主張した事はないんだよ。
>>232
もう一度聞きますが､貴方は何をおっしゃりたいのですか?
>>233
アジア人は頭が骨盤に比べて大きいので比較的お産は重い。
タイの人にとっては悪習かも。でも、肥満大国アメリカの場合
産む寸前まで良く身体を動かした方が健康な子供が産まれる
という定説。妊娠中毒は体脂肪の増加を防ぐことで回避できるからね。
それと、ジュリアはもともとビンボーな田舎の出身だという
自爆ネタも含まれてると思う。
こう見えて、田舎者らしく丈夫なんでしょ？走っても平気だよねみたいな感じ。
アジア人は頭が骨盤に比べて大きいので比較的お産は重い。
タイの人にとっては悪習かも。でも、肥満大国アメリカの場合
産む寸前まで良く身体を動かした方が健康な子供が産まれる
という定説。妊娠中毒は体脂肪の増加を防ぐことで回避できるからね。
それと、ジュリアはもともとビンボーな田舎の出身だという
自爆ネタも含まれてると思う。
こう見えて、田舎者らしく丈夫なんでしょ？走っても平気だよねみたいな感じ。
>>242
ごめんせっかくだけど産後の話だしなんか納得いかない
ごめんせっかくだけど産後の話だしなんか納得いかない
>産後の話だし
あ・・ほんとだ。勘違いしてた。
お産は頭が小さい子だと楽なので
西洋人が産後二日で退院してくるのが、東洋人の自分には不思議だったけど
ベビーカーの赤ちゃんの頭の小ささ見てなんか納得したよ。
あ・・ほんとだ。勘違いしてた。
お産は頭が小さい子だと楽なので
西洋人が産後二日で退院してくるのが、東洋人の自分には不思議だったけど
ベビーカーの赤ちゃんの頭の小ささ見てなんか納得したよ。
>>240
随分とまた脊髄反射するんだなｗ
掲示板は短い文章のやりとりだ。相手の想像力に頼らなきゃいけない部分もある。
それをして行間と呼ぶわけだが、それができない相手とのコミュニケーションは
少なくとも掲示板という場所では出来ない。。。ごめんな。
随分とまた脊髄反射するんだなｗ
掲示板は短い文章のやりとりだ。相手の想像力に頼らなきゃいけない部分もある。
それをして行間と呼ぶわけだが、それができない相手とのコミュニケーションは
少なくとも掲示板という場所では出来ない。。。ごめんな。
＞ゆえにジュリアロバーツ作戦はダニーの発案と解釈している。
そうかも。
だったら、テスにも言っとけよって・・。
「聞いてないわよ」なんてライナスは言われちゃってるし。
わざと心配させたってことか。
そうかも。
だったら、テスにも言っとけよって・・。
「聞いてないわよ」なんてライナスは言われちゃってるし。
わざと心配させたってことか。
そうだよね｡
ｲﾔｲﾔ･･･
オーシャンが｢テスの愛を試した｣ってことじゃないの？(www
テスの車の中でのふくれっぷりが､絵的に怖すぎでしたけど｡(冷め
ｲﾔｲﾔ･･･
オーシャンが｢テスの愛を試した｣ってことじゃないの？(www
テスの車の中でのふくれっぷりが､絵的に怖すぎでしたけど｡(冷め
249 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 16:01:55 ID:/IhEBie1
オーシャンズ１２見たけど糞つまんねｗｗ
250 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 16:22:37 ID:u1+Mi6tA
>axEHsMu7
> 43の方､人の議論に横はいりしてくるんだったら
> ｢イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった｣説と戦ってた真っ最中の
> 私のあげあし取りするのはやめてね｡
横はいりも何も、ここは開かれた２ちゃんねるだからねぇ。
「私の認めた人だけが私と話せます」なんてのは通らない。
そもそも俺がやってるのは、君が君の脳内映画が満足出来ないからって
脚本のせいにするのを止めさせる事だからさ。
そして、
> >>232
> もう一度聞きますが､貴方は何をおっしゃりたいのですか?
232では俺は、君が再三主張している
「替え玉作戦はイザベルを手に入れる為の作戦だ」
という説に反証を挙げているのさ。
> 43の方､人の議論に横はいりしてくるんだったら
> ｢イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった｣説と戦ってた真っ最中の
> 私のあげあし取りするのはやめてね｡
横はいりも何も、ここは開かれた２ちゃんねるだからねぇ。
「私の認めた人だけが私と話せます」なんてのは通らない。
そもそも俺がやってるのは、君が君の脳内映画が満足出来ないからって
脚本のせいにするのを止めさせる事だからさ。
そして、
> >>232
> もう一度聞きますが､貴方は何をおっしゃりたいのですか?
232では俺は、君が再三主張している
「替え玉作戦はイザベルを手に入れる為の作戦だ」
という説に反証を挙げているのさ。
251 ：43：05/03/04 16:31:26 ID:u1+Mi6tA
・・・・っていうか、ごめん、今気がついたんだけど。
君は昨日はこう言ってた。
> 110 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/03 00:49 ID： DJ8rGyah
>
> 美術館作戦の主役（ターゲット）は狐かイザベルかと聞かれたら、やっぱり
> 狐は付随で、ターゲットはイザベルと答えるよ。
で、今日はこう言ってる。
>241 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/04 13:49:20 ID： axEHsMu7
>
> >>229
> 43の方､人の議論に横はいりしてくるんだったら
> ｢イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった｣説と戦ってた真っ最中の
> 私のあげあし取りするのはやめてね｡
君は自分自身と戦ってたの？
君は昨日はこう言ってた。
> 110 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/03 00:49 ID： DJ8rGyah
>
> 美術館作戦の主役（ターゲット）は狐かイザベルかと聞かれたら、やっぱり
> 狐は付随で、ターゲットはイザベルと答えるよ。
で、今日はこう言ってる。
>241 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/04 13:49:20 ID： axEHsMu7
>
> >>229
> 43の方､人の議論に横はいりしてくるんだったら
> ｢イザベルの逮捕が狐との勝負の計画だった｣説と戦ってた真っ最中の
> 私のあげあし取りするのはやめてね｡
君は自分自身と戦ってたの？
252 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 17:15:33 ID:DQC0yxAq
>>さらに、ﾗｲﾅｽ達が替え玉作戦をする必要性が全くなくなる。
やっぱりジュリアの登場シーンを作るため（ごめんなさい。みんなぶっきれないで
やっぱりジュリアの登場シーンを作るため（ごめんなさい。みんなぶっきれないで
>>226の指摘は正しすぎる。
「野次馬作戦」無くても、逮捕者釈放できるし、イザベルは失職するし
狐の目をタイムリミットまで欺けば勝てる。
私、イザベルが野次馬作戦が無くても失職することに気がつかなかったよ。
「野次馬作戦」無くても、逮捕者釈放できるし、イザベルは失職するし
狐の目をタイムリミットまで欺けば勝てる。
私、イザベルが野次馬作戦が無くても失職することに気がつかなかったよ。
255 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 18:06:17 ID:DQC0yxAq
>>254
映画的には「ジュリアのシーンを作るため」で間違いないだろ。
オーシャンの計画的には、指名手配されてるﾒﾝﾊﾞｰが限られていて、１回目の作戦では全員逮捕され切れないのがわかっていたから、２回目で漏れなく逮捕してもらう為、ということになる。
つまり、イザベル云々は初めから関係無い。
映画的には「ジュリアのシーンを作るため」で間違いないだろ。
オーシャンの計画的には、指名手配されてるﾒﾝﾊﾞｰが限られていて、１回目の作戦では全員逮捕され切れないのがわかっていたから、２回目で漏れなく逮捕してもらう為、ということになる。
つまり、イザベル云々は初めから関係無い。
256 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 18:07:03 ID:iMu2uxla
ハリウッドが一年で一番熱くなる日、そう第７７回アカデミー賞授賞式が
先日行われましたよね。
期待はもちろんレオ様（レオナルド・ディカプリオ）♪だったのにぃ。残念。
結果は故レイ・チャールズのヒストリーを描いた映画「ＲＡＹ/レイ」の主演
ジェイミー・フォックスでした。
http://www.geocities.jp/shouhishahogo/
先日行われましたよね。
期待はもちろんレオ様（レオナルド・ディカプリオ）♪だったのにぃ。残念。
結果は故レイ・チャールズのヒストリーを描いた映画「ＲＡＹ/レイ」の主演
ジェイミー・フォックスでした。
http://www.geocities.jp/shouhishahogo/
257 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 18:11:04 ID:DQC0yxAq
>>254
つまり、
「イザベルを失脚させるため」
という動機を仮定した瞬間に、脚本は破綻することになる。
なぜ、そのときに「イザベルを失脚させるため」という自分の脳内仮定を疑わずに、
脚本破綻を疑うのか・・・
つまり、
「イザベルを失脚させるため」
という動機を仮定した瞬間に、脚本は破綻することになる。
なぜ、そのときに「イザベルを失脚させるため」という自分の脳内仮定を疑わずに、
脚本破綻を疑うのか・・・
>>257
･･実は脳内仮定は､何本立てにもなってるよ｡(途中何度も描き直してるけど｡)
｢･･･だけ｣のための作戦ではないという言い方を常にしてきたのはそのため｡
野次馬作戦は単式３連勝の意味もまだ正確には自分としては分からない｡
｢狐だけのために野次馬作戦｣･････×
｢イザベルを失脚させるためだけに野次馬作戦｣ ･････×
｢テスを引き込むためだけに野次馬作戦｣･･････×
でも､同時に三つとも正解でもある｡
目の前で展開されてる「野次馬作戦」はイザベルＶＳテスの構図
でもあることは今も否定するつもりは無いよ。
ライナスが何処まで知ってて､何処から演技なのかが一番分からない｡
根拠になるシーンがはっきり描かれて無いから｡
それと､先発逮捕者はコモ湖事件で捕まっているけど
モニターにも顔が映っていて､証拠不十分とかで釈放にはならないと思ってた｡
1077の申請は｢卵｣が盗まれるという予定のもとに出た手配書で
それで現行犯逮捕されることではじめてはっきり不当逮捕になると思ってた｡
狐との勝負という意味でなく
イザベルの捜査官としての信頼性が疑われる必要のために､
ライナス達があらためて逮捕された可能性はあると一応仮定してた｡
でもサイン偽造罪のある人が逮捕した人なら､モニターに顔が映ってるような証拠があっても
釈放される鴨と今は思ってる｡226の言う通りなのかも｡
･･実は脳内仮定は､何本立てにもなってるよ｡(途中何度も描き直してるけど｡)
｢･･･だけ｣のための作戦ではないという言い方を常にしてきたのはそのため｡
野次馬作戦は単式３連勝の意味もまだ正確には自分としては分からない｡
｢狐だけのために野次馬作戦｣･････×
｢イザベルを失脚させるためだけに野次馬作戦｣ ･････×
｢テスを引き込むためだけに野次馬作戦｣･･････×
でも､同時に三つとも正解でもある｡
目の前で展開されてる「野次馬作戦」はイザベルＶＳテスの構図
でもあることは今も否定するつもりは無いよ。
ライナスが何処まで知ってて､何処から演技なのかが一番分からない｡
根拠になるシーンがはっきり描かれて無いから｡
それと､先発逮捕者はコモ湖事件で捕まっているけど
モニターにも顔が映っていて､証拠不十分とかで釈放にはならないと思ってた｡
1077の申請は｢卵｣が盗まれるという予定のもとに出た手配書で
それで現行犯逮捕されることではじめてはっきり不当逮捕になると思ってた｡
狐との勝負という意味でなく
イザベルの捜査官としての信頼性が疑われる必要のために､
ライナス達があらためて逮捕された可能性はあると一応仮定してた｡
でもサイン偽造罪のある人が逮捕した人なら､モニターに顔が映ってるような証拠があっても
釈放される鴨と今は思ってる｡226の言う通りなのかも｡
259 ：43：05/03/04 19:03:51 ID:u1+Mi6tA
>258
ひとつだけヒント。
彼等は「不当逮捕されたから釈放された」んじゃない。
「政治的駆け引きの結果FBIに身柄を引き渡された」のさ。
表向きにはね。
ひとつだけヒント。
彼等は「不当逮捕されたから釈放された」んじゃない。
「政治的駆け引きの結果FBIに身柄を引き渡された」のさ。
表向きにはね。
>>政治的駆け引きの結果FBIに身柄を引き渡された
根拠は?
根拠は?
262 ：43：05/03/04 19:08:21 ID:u1+Mi6tA
>261
根拠も何も、身柄引き取りに来たFBIが自分でそう言ってるじゃないかさ。
ライナス尋問してたあのおばさんがさ。
根拠も何も、身柄引き取りに来たFBIが自分でそう言ってるじゃないかさ。
ライナス尋問してたあのおばさんがさ。
ヨーロッパのユーロポールの捜査官が映画を見てて
259のようなことを発言されたら､｢侮辱だ｣と取るね｡
イタリアの件が不起訴になったのは不当逮捕だからだと思ってたけどね｡
259のようなことを発言されたら､｢侮辱だ｣と取るね｡
イタリアの件が不起訴になったのは不当逮捕だからだと思ってたけどね｡
264 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 19:36:19 ID:8vltWreg
おす！おら、オーシャンズ！
265 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 19:53:42 ID:DQC0yxAq
>>258
>>｢イザベルを失脚させるためだけに野次馬作戦｣ ･････×
ﾗｲﾅｽ達の野次馬作戦の意味がなくなるので破綻。
>>｢テスを引き込むためだけに野次馬作戦｣･･････×
動機不明。テスを引き込むことでオーシャンズのメリットは？？破綻してる。
>>｢狐だけのために野次馬作戦｣
破綻せずに成立するのはこれだけ。
すなわち、動機の核として、「狐だまし」があって、それに偶発的に付加価値がついた、と言える。
故意に付加価値をつけたのは､ラスティ空港でのイザベルへの一言だけと言えよう。
ラスティの気持ちとして、イザベルに対する思いがあったとしても、それらはオーシャンズの働きの動機ではない。彼らは泥棒であって恋のキューピッドではない。
>>｢イザベルを失脚させるためだけに野次馬作戦｣ ･････×
ﾗｲﾅｽ達の野次馬作戦の意味がなくなるので破綻。
>>｢テスを引き込むためだけに野次馬作戦｣･･････×
動機不明。テスを引き込むことでオーシャンズのメリットは？？破綻してる。
>>｢狐だけのために野次馬作戦｣
破綻せずに成立するのはこれだけ。
すなわち、動機の核として、「狐だまし」があって、それに偶発的に付加価値がついた、と言える。
故意に付加価値をつけたのは､ラスティ空港でのイザベルへの一言だけと言えよう。
ラスティの気持ちとして、イザベルに対する思いがあったとしても、それらはオーシャンズの働きの動機ではない。彼らは泥棒であって恋のキューピッドではない。
狐に勝てばいいだけのストーリーなら
＞破綻せずに成立するのはこれだけ。
セリフとは全くかみ合わないけどそうだよ。
最初の逮捕で全員逮捕されてたら時間稼ぎ作戦は必要なし。
でも現実にはそういうストーリーではない。
＞破綻せずに成立するのはこれだけ。
セリフとは全くかみ合わないけどそうだよ。
最初の逮捕で全員逮捕されてたら時間稼ぎ作戦は必要なし。
でも現実にはそういうストーリーではない。
267 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 20:30:08 ID:DQC0yxAq
268 ：43：05/03/04 20:33:52 ID:u1+Mi6tA
>263
>ヨーロッパのユーロポールの捜査官が映画を見てて
>259のようなことを発言されたら､｢侮辱だ｣と取るね｡
ユーロポールを初め、オランダの建築業者もイタリアの美術館も
アメリカのホテル業組合も、みんな「侮辱だ」なんて怒ったりしない。
君よりはみんな大人なんだよ。
>イタリアの件が不起訴になったのは不当逮捕だからだと思ってたけどね｡
君の悪い癖だけど、思っただけの事を垂れ流すだけじゃなくて、
少しは根拠を見せようや。相手には要求してるんだからさ。
>ヨーロッパのユーロポールの捜査官が映画を見てて
>259のようなことを発言されたら､｢侮辱だ｣と取るね｡
ユーロポールを初め、オランダの建築業者もイタリアの美術館も
アメリカのホテル業組合も、みんな「侮辱だ」なんて怒ったりしない。
君よりはみんな大人なんだよ。
>イタリアの件が不起訴になったのは不当逮捕だからだと思ってたけどね｡
君の悪い癖だけど、思っただけの事を垂れ流すだけじゃなくて、
少しは根拠を見せようや。相手には要求してるんだからさ。
「イタリアの件は不起訴」という言葉がモリー・スターのセリフにありました。
起訴できない理由はひとつしかない。
起訴できない理由はひとつしかない。
270 ：43：05/03/04 21:36:51 ID:u1+Mi6tA
>269
> 起訴できない理由はひとつしかない。
そうだよね。司法取引以外に考えられないよねw
> 起訴できない理由はひとつしかない。
そうだよね。司法取引以外に考えられないよねw
>>270
例えば日本で現行犯逮捕された外国人をFBIが来て
司法取引して身柄をいきなり引き取りする理由があるだろうか？
正当な逮捕だったら､ＦＢＩに対して公平な取り引きでは無いから
取引する理由が無い｡
その場合､ＦＢＩの一方的な強権発動になるよね｡
捜査権を放棄するのは落ち度があったからでしょ？
自治権侵害にならない？沖縄の事件みたいだけどｻ
例えば日本で現行犯逮捕された外国人をFBIが来て
司法取引して身柄をいきなり引き取りする理由があるだろうか？
正当な逮捕だったら､ＦＢＩに対して公平な取り引きでは無いから
取引する理由が無い｡
その場合､ＦＢＩの一方的な強権発動になるよね｡
捜査権を放棄するのは落ち度があったからでしょ？
自治権侵害にならない？沖縄の事件みたいだけどｻ
274 ：43：05/03/04 22:06:29 ID:u1+Mi6tA
>272
> その場合､ＦＢＩの一方的な強権発動になるよね｡
> 捜査権を放棄するのは落ち度があったからでしょ？
>273
> 貴方は1077のサインが偽造であったことは｢釈放｣とは
> 何の関係も無いとおっしゃってるわけですね｡
俺はヒントをあげたのさ。
君、258でちょっと悩んでたでしょ？彼等が「何故釈放されたのか」って。
だからひとつの考え方を提示した訳だ。
「本当に彼等は"釈放"されたのかな？」ってね。
何台も車仕立てて「アメリカ様」がものものしく乗り込む理由は何なのか。
何で偽FBI達は、わざわざユーロポールに話を通しに行ったのか。
そして、捜査に手落ちがあって釈放される相手を"尋問"できるものなのか。
この辺を踏まえて、「ちょっと前提を疑ってごらんよ」って言ってみたの。
俺は準備時間から見て偽FBI登場は最初から
計画されてたものだと思ってるからね。
彼等はダニー達を自分の"管轄下"に置く為に、
場に出てるカードは全て有効に利用しようとする。
たまたまそこには「1077書類」っていうカードも出ていただけの事。
あってもなくても計画の大筋には関係ないやね。
> その場合､ＦＢＩの一方的な強権発動になるよね｡
> 捜査権を放棄するのは落ち度があったからでしょ？
>273
> 貴方は1077のサインが偽造であったことは｢釈放｣とは
> 何の関係も無いとおっしゃってるわけですね｡
俺はヒントをあげたのさ。
君、258でちょっと悩んでたでしょ？彼等が「何故釈放されたのか」って。
だからひとつの考え方を提示した訳だ。
「本当に彼等は"釈放"されたのかな？」ってね。
何台も車仕立てて「アメリカ様」がものものしく乗り込む理由は何なのか。
何で偽FBI達は、わざわざユーロポールに話を通しに行ったのか。
そして、捜査に手落ちがあって釈放される相手を"尋問"できるものなのか。
この辺を踏まえて、「ちょっと前提を疑ってごらんよ」って言ってみたの。
俺は準備時間から見て偽FBI登場は最初から
計画されてたものだと思ってるからね。
彼等はダニー達を自分の"管轄下"に置く為に、
場に出てるカードは全て有効に利用しようとする。
たまたまそこには「1077書類」っていうカードも出ていただけの事。
あってもなくても計画の大筋には関係ないやね。
結局貴方の考えは、やっぱり分からないわ。
だって、何通りにも解釈できる余地はあるんだもん。
前提だっていくらでも疑ってかかれる。
でも数ある選択肢の中で矛盾なく筋が通ると思える
骨格はわずかなものだし、骨格以外にも付随した多くの要素が
入り交じっているのがこの作品だよ。
＞計画の大筋には関係ないやね
じゃあ、大筋とやらを語って欲しいな。
だって、何通りにも解釈できる余地はあるんだもん。
前提だっていくらでも疑ってかかれる。
でも数ある選択肢の中で矛盾なく筋が通ると思える
骨格はわずかなものだし、骨格以外にも付随した多くの要素が
入り交じっているのがこの作品だよ。
＞計画の大筋には関係ないやね
じゃあ、大筋とやらを語って欲しいな。
>>274
>俺は準備時間から見て偽FBI登場は最初から
>計画されてたものだと思ってる
なるほど､はじめに逮捕計画ありきですか｡
いつ誰が準備したか｢ヒント｣を下さい｡
具体的な作品中のセリフや状況を踏まえたうえでね｡
>俺は準備時間から見て偽FBI登場は最初から
>計画されてたものだと思ってる
なるほど､はじめに逮捕計画ありきですか｡
いつ誰が準備したか｢ヒント｣を下さい｡
具体的な作品中のセリフや状況を踏まえたうえでね｡
277 ：43：05/03/04 22:46:51 ID:u1+Mi6tA
>275
> でも数ある選択肢の中で矛盾なく筋が通ると思える
> 骨格はわずかなものだし、骨格以外にも付随した多くの要素が
> 入り交じっているのがこの作品だよ。
その通り。良くわかってるねぇ。
そういう作品に対して、「脚本が破綻している」と言ってのけた
君がいる訳だ。
そして今に至るも君は、脚本がどう破綻しているのかを、
誰にも説得できていない。
骨格そのものを否定した君が、その全体像を把握出来ているとも
思えないんだけどね。
>276
> なるほど､はじめに逮捕計画ありきですか｡
> いつ誰が準備したか｢ヒント｣を下さい｡
> 具体的な作品中のセリフや状況を踏まえたうえでね｡
その前に君は俺の出した宿題に答える事。
おねだりばかりしてちゃ恥ずかしいぞ。
>229で俺はこう尋ねてみた。
替え玉作戦にイザベルが関係ないと、脚本は破綻してる事になるのかな？
なるとしたら「どこがどういう風に？」
返事がまだだったよね。
人から何か貰いたいなら、まず自分が誠意を見せなくちゃ。
> でも数ある選択肢の中で矛盾なく筋が通ると思える
> 骨格はわずかなものだし、骨格以外にも付随した多くの要素が
> 入り交じっているのがこの作品だよ。
その通り。良くわかってるねぇ。
そういう作品に対して、「脚本が破綻している」と言ってのけた
君がいる訳だ。
そして今に至るも君は、脚本がどう破綻しているのかを、
誰にも説得できていない。
骨格そのものを否定した君が、その全体像を把握出来ているとも
思えないんだけどね。
>276
> なるほど､はじめに逮捕計画ありきですか｡
> いつ誰が準備したか｢ヒント｣を下さい｡
> 具体的な作品中のセリフや状況を踏まえたうえでね｡
その前に君は俺の出した宿題に答える事。
おねだりばかりしてちゃ恥ずかしいぞ。
>229で俺はこう尋ねてみた。
替え玉作戦にイザベルが関係ないと、脚本は破綻してる事になるのかな？
なるとしたら「どこがどういう風に？」
返事がまだだったよね。
人から何か貰いたいなら、まず自分が誠意を見せなくちゃ。
278 ：43：05/03/04 22:58:28 ID:u1+Mi6tA
・・・とは言っても俺ももう眠いから、先に君の欲しがってるヒントを
書いておこう。
> >俺は準備時間から見て偽FBI登場は最初から
> >計画されてたものだと思ってる
> なるほど､はじめに逮捕計画ありきですか｡
> いつ誰が準備したか｢ヒント｣を下さい｡
> 具体的な作品中のセリフや状況を踏まえたうえでね｡
○ヒントその１
最初の美術館泥棒プラン。
彼等はその時点で既に、捕まる事を見越した上で計画を立てている。
ダニーとラスの会話にあったよね。
○ヒントその２。ライナスからテスへの電話。
美術館から逃げ帰って来たライナスとバシャーは、大慌てで
「替え玉作戦」をでっちあげて、すぐさまテスに電話してる。
テスには「今すぐ家を出れば飛行機に間に合う」とも言っている。
さて、同じタイミングでライナスが母親に電話して、偽FBI旅団を
仕立て上げユーロポールにも話を通し、空港に逃走用飛行機まで
用意してから乗り込んで来る余裕はあったでしょうか？
以上。
俺への答は明日まででいいよ。
おやすみー。
書いておこう。
> >俺は準備時間から見て偽FBI登場は最初から
> >計画されてたものだと思ってる
> なるほど､はじめに逮捕計画ありきですか｡
> いつ誰が準備したか｢ヒント｣を下さい｡
> 具体的な作品中のセリフや状況を踏まえたうえでね｡
○ヒントその１
最初の美術館泥棒プラン。
彼等はその時点で既に、捕まる事を見越した上で計画を立てている。
ダニーとラスの会話にあったよね。
○ヒントその２。ライナスからテスへの電話。
美術館から逃げ帰って来たライナスとバシャーは、大慌てで
「替え玉作戦」をでっちあげて、すぐさまテスに電話してる。
テスには「今すぐ家を出れば飛行機に間に合う」とも言っている。
さて、同じタイミングでライナスが母親に電話して、偽FBI旅団を
仕立て上げユーロポールにも話を通し、空港に逃走用飛行機まで
用意してから乗り込んで来る余裕はあったでしょうか？
以上。
俺への答は明日まででいいよ。
おやすみー。
279 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 23:07:13 ID:YoVJgFKc
>>271
逃げ切るために捕まったんだよ。ライナスのセリフどおり。
「牢屋の中は一番安全だ」
もし、卵を盗まずに雲隠れしたら、狐は不審に感じてなぜ挑戦を受けてこないのか調べるかもしれない。
その結果オーシャンズに新たな課題がふっかけられたり、ベネディクトに「彼らは逃げた、約束どおり好きにしていい」と知らせてしまうかも知れない罠。
だからこそ、タイムリミットぎりぎりまで、卵に挑戦し、そして負けるフリをしなければならない必要があったわけだ。
逃げ切るために捕まったんだよ。ライナスのセリフどおり。
「牢屋の中は一番安全だ」
もし、卵を盗まずに雲隠れしたら、狐は不審に感じてなぜ挑戦を受けてこないのか調べるかもしれない。
その結果オーシャンズに新たな課題がふっかけられたり、ベネディクトに「彼らは逃げた、約束どおり好きにしていい」と知らせてしまうかも知れない罠。
だからこそ、タイムリミットぎりぎりまで、卵に挑戦し、そして負けるフリをしなければならない必要があったわけだ。
>そういう作品に対して、「脚本が破綻している」と言ってのけた
>君がいる訳だ。
>そして今に至るも君は、脚本がどう破綻しているのかを、
>誰にも説得できていない。
全部意味取り違えてる｡46をもう一回読んで｡
>君がいる訳だ。
>そして今に至るも君は、脚本がどう破綻しているのかを、
>誰にも説得できていない。
全部意味取り違えてる｡46をもう一回読んで｡
281 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 23:33:51 ID:YoVJgFKc
>>280
横レスだが、
>>脚本がどう破綻しているのかを、誰にも説得できていない。
これ、事実だよ。
ウソだと言うなら、今すぐに説明してくれ。
「●●●だから、狐をだますという意味の脚本は破綻してると言える」
●●●に当てはまる言葉を入れてくれ。
横レスだが、
>>脚本がどう破綻しているのかを、誰にも説得できていない。
これ、事実だよ。
ウソだと言うなら、今すぐに説明してくれ。
「●●●だから、狐をだますという意味の脚本は破綻してると言える」
●●●に当てはまる言葉を入れてくれ。
>さて、同じタイミングでライナスが母親に電話して、偽FBI旅団を
>仕立て上げユーロポールにも話を通し、空港に逃走用飛行機まで
>用意してから乗り込んで来る余裕はあったでしょうか？
私の仮説ですが､ライナスがテスを呼んだのは月曜日です｡
タイムリミットは水曜４時でした｡
ライナスのママが来たのは水曜以降なので同じ時間に呼べば十分間に合うと
思いました｡
イザベルとの会話でライナスままは会うなり
｢今朝､長官と話しをしました｡貴方の書類に不正があるようです｣と言った｡
>仕立て上げユーロポールにも話を通し、空港に逃走用飛行機まで
>用意してから乗り込んで来る余裕はあったでしょうか？
私の仮説ですが､ライナスがテスを呼んだのは月曜日です｡
タイムリミットは水曜４時でした｡
ライナスのママが来たのは水曜以降なので同じ時間に呼べば十分間に合うと
思いました｡
イザベルとの会話でライナスままは会うなり
｢今朝､長官と話しをしました｡貴方の書類に不正があるようです｣と言った｡
283 ：43：05/03/04 23:36:43 ID:u1+Mi6tA
あー、さすがにこれは明日まで放置できないな。
>46で君はこう書いてるんだわ。
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
> 観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
つまり「観客」という要素を排除して劇中の世界だけで考えると
この物語は成り立たないって君は主張してる訳よ。
で、どこがどう成り立たないのかを説明できてない訳。
ちょっとでも筋道だった話したいならさ、
自分がどこまで何を積み上げて来たか位は、把握出来てるようにしようよね。
それじゃ今度こそおやすみー。
>46で君はこう書いてるんだわ。
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
> 観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
つまり「観客」という要素を排除して劇中の世界だけで考えると
この物語は成り立たないって君は主張してる訳よ。
で、どこがどう成り立たないのかを説明できてない訳。
ちょっとでも筋道だった話したいならさ、
自分がどこまで何を積み上げて来たか位は、把握出来てるようにしようよね。
それじゃ今度こそおやすみー。
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
｢だけ｣が二回目の表現から抜けてるの｡
｢だけ｣が二回目の表現から抜けてるの｡
286 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 23:46:37 ID:YoVJgFKc
>>282
>>同じ時間に呼べば十分間に合うと思いました｡
物理的に体を移動させるだけではない。
車を現地で複数台調達、部下役の仲間の手配、現地での動き方の下調べ、ユーロポールへの接触・・
どう考えても、間に合うとは考えにくいが。
>>同じ時間に呼べば十分間に合うと思いました｡
物理的に体を移動させるだけではない。
車を現地で複数台調達、部下役の仲間の手配、現地での動き方の下調べ、ユーロポールへの接触・・
どう考えても、間に合うとは考えにくいが。
287 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 23:47:36 ID:YoVJgFKc
288 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 23:51:57 ID:YoVJgFKc
>>284
すり替え詐欺に会うところだった。
>>｢狐をだますためだけ｣だということはありえないと言ったの｡
これ、破綻とは言わない。ちゃんと>>46の破綻の意味を述べないと。
ちなみに
はたん 0 【破▼綻】
（名）スル
(1)着物などがやぶれほころびること。
「処々―して垢染みたる朝衣を穿ちたり/経国美談（竜渓）」
(2)まとまっている状態が維持できなくなること。成り立たなくなること。
「生活が―する」
すり替え詐欺に会うところだった。
>>｢狐をだますためだけ｣だということはありえないと言ったの｡
これ、破綻とは言わない。ちゃんと>>46の破綻の意味を述べないと。
ちなみに
はたん 0 【破▼綻】
（名）スル
(1)着物などがやぶれほころびること。
「処々―して垢染みたる朝衣を穿ちたり/経国美談（竜渓）」
(2)まとまっている状態が維持できなくなること。成り立たなくなること。
「生活が―する」
>ユーロポールへの接触
当日朝じゃない？
｢親切な方から連絡があって｣と言ってたからスパイ説まで言ったわけだけど｡
当日朝じゃない？
｢親切な方から連絡があって｣と言ってたからスパイ説まで言ったわけだけど｡
290 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 23:54:07 ID:YoVJgFKc
291 ：名無シネマ＠上映中：05/03/04 23:55:18 ID:YoVJgFKc
いつ手配されたのかは全くわからない。
でも、イザベルがサインを偽造したということを誰かが
知っていて、ライナスの母に伝えたということと
バージルが「彼女（テス）緊張してるって自分で言ってたね」と
テスが「ナーバスを通りこしてパニックなのよ！！」と言ってた
次の牢屋のカットで言ってることは事実。
でも、イザベルがサインを偽造したということを誰かが
知っていて、ライナスの母に伝えたということと
バージルが「彼女（テス）緊張してるって自分で言ってたね」と
テスが「ナーバスを通りこしてパニックなのよ！！」と言ってた
次の牢屋のカットで言ってることは事実。
293 ：名無シネマ＠上映中：05/03/05 00:05:31 ID:YoVJgFKc
「なんで知ってるんだよ」と画面を見ながらバージルに突っ込み入れたかったよ。
>>293
自分が言葉足らずだったからこじれたわけだけど、詳しく言うと
前スレとスレの前半で3K0hBs1uとかが
「狐を騙すためだけのために作戦と逮捕がある」
と強く主張してたことが前提だった。
それに対する反論で
私は、それだけじゃなくてこのストーリーには
・ベネディクトに金を返す
・オーシャンがテスを泥棒仲間に引き入れたい。
・ラスがイザベルの梯子を外して泥棒に転職してもらいたい（勿論ハートも取り戻したい）
・ライナスが泥棒として出世したい。（狐に勝ちたい）
・ルマークが娘と再会したい。
全部の要素が大団円を迎えるように仕組まれてる。
最後の攻防はイザベルＶＳテス以下野次馬作戦という意味もあり
狐さえ騙せれば良いという脚本には書かれていない。
狐が見ていない所でも「観客」も騙す仕掛けになっている。
狐を騙すための脚本だと3K0hBs1uは簡単に言うけど
そうじゃなくて雑駁な要素が詰まった脚本でしょ？と言ってるわけ。
もし3K0hBs1uの思ってるような内容だけを描きたいと
思ってこの脚本を書いていたなら余分なことだらけで
破綻してるんじゃないの？という意味でした。
3K0hBs1uさんが説明してる「筋」に描くつもりなら、この「１２」は
大失敗（破綻）しちゃってるよ。
という「比喩」でした。
自分が言葉足らずだったからこじれたわけだけど、詳しく言うと
前スレとスレの前半で3K0hBs1uとかが
「狐を騙すためだけのために作戦と逮捕がある」
と強く主張してたことが前提だった。
それに対する反論で
私は、それだけじゃなくてこのストーリーには
・ベネディクトに金を返す
・オーシャンがテスを泥棒仲間に引き入れたい。
・ラスがイザベルの梯子を外して泥棒に転職してもらいたい（勿論ハートも取り戻したい）
・ライナスが泥棒として出世したい。（狐に勝ちたい）
・ルマークが娘と再会したい。
全部の要素が大団円を迎えるように仕組まれてる。
最後の攻防はイザベルＶＳテス以下野次馬作戦という意味もあり
狐さえ騙せれば良いという脚本には書かれていない。
狐が見ていない所でも「観客」も騙す仕掛けになっている。
狐を騙すための脚本だと3K0hBs1uは簡単に言うけど
そうじゃなくて雑駁な要素が詰まった脚本でしょ？と言ってるわけ。
もし3K0hBs1uの思ってるような内容だけを描きたいと
思ってこの脚本を書いていたなら余分なことだらけで
破綻してるんじゃないの？という意味でした。
3K0hBs1uさんが説明してる「筋」に描くつもりなら、この「１２」は
大失敗（破綻）しちゃってるよ。
という「比喩」でした。
296 ：名無シネマ＠上映中：05/03/05 00:47:13 ID:n3qaEYtb
>>295
何度も指摘してるんだが、”ストーリー”、とストーリー中の”作戦”とはまったく別物。
”作戦”はストーリーの一部であって、今その一部について議論してる。
ストーリーの中にロマンスや楽屋落ちや親子愛のテーマがあることは皆重々承知。ｌ
何度も指摘してるんだが、”ストーリー”、とストーリー中の”作戦”とはまったく別物。
”作戦”はストーリーの一部であって、今その一部について議論してる。
ストーリーの中にロマンスや楽屋落ちや親子愛のテーマがあることは皆重々承知。ｌ
>>293
axEHsMu7が>>46言いたかった事は、
「逮捕は狐を騙し、完全勝利するのが目的」て仮定に反論したものだと解釈したが。
その仮定を肯定しようとれば、>>43がいみじくも自ら語ったとおり、
監督が観客を騙すためだけに作った極めてご都合主義設定となって、
映画作品としては破綻する事になるからだ。
その意見自体は間違って無い。
だって、そこまで大げさな事をしてまで狐を騙す動機なんかないんだから。
それをして「客を騙すためでもある」と来た日にゃ、俺も同じ事言うだろうね。（ｗ
axEHsMu7が>>46言いたかった事は、
「逮捕は狐を騙し、完全勝利するのが目的」て仮定に反論したものだと解釈したが。
その仮定を肯定しようとれば、>>43がいみじくも自ら語ったとおり、
監督が観客を騙すためだけに作った極めてご都合主義設定となって、
映画作品としては破綻する事になるからだ。
その意見自体は間違って無い。
だって、そこまで大げさな事をしてまで狐を騙す動機なんかないんだから。
それをして「客を騙すためでもある」と来た日にゃ、俺も同じ事言うだろうね。（ｗ
あ、自分で書いてたのね。
299 ：名無シネマ＠上映中：05/03/05 01:08:06 ID:n3qaEYtb
>>297
>>狐を騙す動機なんかないんだから
何度も言ってるが、あそこまでやらないと、監視している狐に勝ったって認識させられない。
動機はそれで十分。
>>観客を騙すためだけに作った極めてご都合主義設定
シックスセンスやアザーズで主人公の正体をラストまで隠したのはご都合主義？
ユージュアルサスペクツの犯人を観客に最後まで伏せるのはご都合主義？
オーシャンズ12もそれと同一の手法だ。
（前作でもSWATの正体をリアルタイムで明かさなかったりしていた。）
そんな言いがかりをつけたら、サスペンス映画のほとんどがご都合主義で脚本破綻という理屈になってしまう。
>>狐を騙す動機なんかないんだから
何度も言ってるが、あそこまでやらないと、監視している狐に勝ったって認識させられない。
動機はそれで十分。
>>観客を騙すためだけに作った極めてご都合主義設定
シックスセンスやアザーズで主人公の正体をラストまで隠したのはご都合主義？
ユージュアルサスペクツの犯人を観客に最後まで伏せるのはご都合主義？
オーシャンズ12もそれと同一の手法だ。
（前作でもSWATの正体をリアルタイムで明かさなかったりしていた。）
そんな言いがかりをつけたら、サスペンス映画のほとんどがご都合主義で脚本破綻という理屈になってしまう。
300 ：43：05/03/05 10:05:01 ID:jQQnt7x5
おはよー。
結局答えられなかったか。
>あのね､私が>>46で書いたのは
>･ ･
>｢狐をだますためだけ｣だということはありえないと言ったの｡
駄目駄目。
君はすぐ下の行でこう言ってるんだから。
> 観客を騙すための作戦だった時､ は じ め て 成立する脚本｡
つまり劇中のプロットだけでは脚本が成立できないと言ってるんだな君は。
そして、そこまで言う以上、君は次の事を証明しなきゃならない。
●狐を騙す事だけを目的として替え玉作戦を想定した場合、
脚本はどのように破綻するか。
ずっと君が逃げ回ってる質問だ。
結局答えられなかったか。
>あのね､私が>>46で書いたのは
>･ ･
>｢狐をだますためだけ｣だということはありえないと言ったの｡
駄目駄目。
君はすぐ下の行でこう言ってるんだから。
> 観客を騙すための作戦だった時､ は じ め て 成立する脚本｡
つまり劇中のプロットだけでは脚本が成立できないと言ってるんだな君は。
そして、そこまで言う以上、君は次の事を証明しなきゃならない。
●狐を騙す事だけを目的として替え玉作戦を想定した場合、
脚本はどのように破綻するか。
ずっと君が逃げ回ってる質問だ。
301 ：43：05/03/05 10:05:52 ID:jQQnt7x5
もうちょっと噛み砕いて、>295をベースにやってみようか。
> 最後の攻防はイザベルＶＳテス以下野次馬作戦という意味もあり
> 狐さえ騙せれば良いという脚本には書かれていない。
まずここに反論があったね。
「逮捕するのはイザベルでなくても"作戦としては"成功した」
という指摘が前スレに何度もあった。
それに対する有効な反論は出なかった。
> 狐が見ていない所でも「観客」も騙す仕掛けになっている。
これは映画全体、というか「オーシャンズ１２」に限らず、
全部の映画がそうなってる事で、今更「仕掛け」なんて大上段に
振りかざす事じゃない。
"叙述トリック"なんていう専用の言葉まであるくらいだ。
それは「演出」の問題なのね。
で、君は「演出」で隠したり見せたりしてる部分を、
「脚本」で書かれてるプロットの部分に持ち込んだ。
叙述トリックを使わなければ作戦自体が機能しないと主張した訳だ。
主張だけしといて、どう機能しないのかを君は相変わらず説明できてない。
> 最後の攻防はイザベルＶＳテス以下野次馬作戦という意味もあり
> 狐さえ騙せれば良いという脚本には書かれていない。
まずここに反論があったね。
「逮捕するのはイザベルでなくても"作戦としては"成功した」
という指摘が前スレに何度もあった。
それに対する有効な反論は出なかった。
> 狐が見ていない所でも「観客」も騙す仕掛けになっている。
これは映画全体、というか「オーシャンズ１２」に限らず、
全部の映画がそうなってる事で、今更「仕掛け」なんて大上段に
振りかざす事じゃない。
"叙述トリック"なんていう専用の言葉まであるくらいだ。
それは「演出」の問題なのね。
で、君は「演出」で隠したり見せたりしてる部分を、
「脚本」で書かれてるプロットの部分に持ち込んだ。
叙述トリックを使わなければ作戦自体が機能しないと主張した訳だ。
主張だけしといて、どう機能しないのかを君は相変わらず説明できてない。
302 ：43：05/03/05 10:12:29 ID:jQQnt7x5
> 狐を騙すための脚本だと3K0hBs1uは簡単に言うけど
> そうじゃなくて雑駁な要素が詰まった脚本でしょ？と言ってるわけ。
悪いけど君のすり替えはあんまり上手くないね。
前スレから一貫して、3K0hBs1u君は一度も「狐を騙すための脚本だ」
なんて書いた事はないんだよ。
彼はね、「狐を騙すための"替え玉作戦"だ」って言ってるの。
そして、脚本の"替え玉作戦に該当する部分"ってのは、
まさにそういうプロットに忠実に作られてるのね。
破綻はどこにもない。あるなら見せておくれ。
昨日の晩にも同じこと聞いたけどね。
>297
>その仮定を肯定しようとれば、>>43がいみじくも自ら語ったとおり、
>監督が観客を騙すためだけに作った極めてご都合主義設定となって、
人の言葉をねじまげない様に。
「観客を騙すため"だけ"」なんて俺が言ったかな？
プロットの整合性を保ちつつ"見せ方"で観客の意識をコントロールする
位、ソダーバーグ程度の監督ならお手の物。実際ここでも成功してる。
俺は>43では、「話の筋を捩じ曲げる事無く観客を煙に巻いてる」って
書いてるのさ。
> そうじゃなくて雑駁な要素が詰まった脚本でしょ？と言ってるわけ。
悪いけど君のすり替えはあんまり上手くないね。
前スレから一貫して、3K0hBs1u君は一度も「狐を騙すための脚本だ」
なんて書いた事はないんだよ。
彼はね、「狐を騙すための"替え玉作戦"だ」って言ってるの。
そして、脚本の"替え玉作戦に該当する部分"ってのは、
まさにそういうプロットに忠実に作られてるのね。
破綻はどこにもない。あるなら見せておくれ。
昨日の晩にも同じこと聞いたけどね。
>297
>その仮定を肯定しようとれば、>>43がいみじくも自ら語ったとおり、
>監督が観客を騙すためだけに作った極めてご都合主義設定となって、
人の言葉をねじまげない様に。
「観客を騙すため"だけ"」なんて俺が言ったかな？
プロットの整合性を保ちつつ"見せ方"で観客の意識をコントロールする
位、ソダーバーグ程度の監督ならお手の物。実際ここでも成功してる。
俺は>43では、「話の筋を捩じ曲げる事無く観客を煙に巻いてる」って
書いてるのさ。
303 ：名無シネマ＠上映中：05/03/05 10:24:40 ID:ADMsCw+m
http://www.metacritic.com/video/titles/oceans11
オーシャン１１ ７４点
http://www.metacritic.com/film/titles/oceans12
オーシャン１２ ５８点
サイドウェイ９４点
http://www.metacritic.com/film/titles/sideways
エターナルサンシャイン ８９点
http://www.metacritic.com/video/titles/eternalsunshineofthespotlessmind/
アビエイター ７７点
http://www.metacritic.com/film/titles/aviator
ブリジットジョーンズ 切れそうな私の１２ヶ月 ４４点
http://www.metacritic.com/film/titles/bridgetjonestheedgeofreason
ナショナルトレジャー ３９点
http://www.metacritic.com/film/titles/nationaltreasure
オーシャン１１ ７４点
http://www.metacritic.com/film/titles/oceans12
オーシャン１２ ５８点
サイドウェイ９４点
http://www.metacritic.com/film/titles/sideways
エターナルサンシャイン ８９点
http://www.metacritic.com/video/titles/eternalsunshineofthespotlessmind/
アビエイター ７７点
http://www.metacritic.com/film/titles/aviator
ブリジットジョーンズ 切れそうな私の１２ヶ月 ４４点
http://www.metacritic.com/film/titles/bridgetjonestheedgeofreason
ナショナルトレジャー ３９点
http://www.metacritic.com/film/titles/nationaltreasure
>>303
妥当やね
妥当やね
＞302
本人に聞いてみて。
本人は多分299だから。
それで、イザベルは一切関係ないって前スレで言い切ってるから。
彼は、「骨格」以外は筋とはみつめない主義なんだろうなと思ってるけど。
本人に聞いてみて。
本人は多分299だから。
それで、イザベルは一切関係ないって前スレで言い切ってるから。
彼は、「骨格」以外は筋とはみつめない主義なんだろうなと思ってるけど。
＞「狐を騙すための"替え玉作戦"だ」って言ってるの。
それは正しいよ。間違ってない。
だけどそれ以外は全部「余分」だと言うのは、ちがうんじゃないの？
と彼に私はいいたかっただけ。
それは正しいよ。間違ってない。
だけどそれ以外は全部「余分」だと言うのは、ちがうんじゃないの？
と彼に私はいいたかっただけ。
>>302
君の言葉を捻じ曲げてなどはいないよ。よく読んでね。
一般論としては「観客を煙に巻きつつうんぬん」の話はその通り。
ただ、この件に関して君の弁を借りるなら、
この仮定を肯定してしまうと話の整合性を捻じ曲げてしまうため
観客を騙すため「だけ」に存在する設定になってしまう、
と言ってるのさ。それを破綻と言っている、とね。
本編の脚本を批判しているんではなく、脳内映画の脚本の話。
狐を騙すというのは基本設定として間違いではないが、
それが「タイムリミットまで狐を安心させるため」だったり
「完全勝利」が目的としたら、つまりそれが破綻だと言っているわけだ。
何度も言われている事だが、以後の描写からその必要が無かった事が示されるからで
狐に勝ったと思わせるだけなら、
他に方法がいくらでもあると「観客が思ってしまう」からだよ。
ソダーバーグがそんな安易な事をするはずがないとするなら、
そこから導かれる結論は、狐との勝負に逮捕が必要だったわけではない、
ってこと。
君の言葉を捻じ曲げてなどはいないよ。よく読んでね。
一般論としては「観客を煙に巻きつつうんぬん」の話はその通り。
ただ、この件に関して君の弁を借りるなら、
この仮定を肯定してしまうと話の整合性を捻じ曲げてしまうため
観客を騙すため「だけ」に存在する設定になってしまう、
と言ってるのさ。それを破綻と言っている、とね。
本編の脚本を批判しているんではなく、脳内映画の脚本の話。
狐を騙すというのは基本設定として間違いではないが、
それが「タイムリミットまで狐を安心させるため」だったり
「完全勝利」が目的としたら、つまりそれが破綻だと言っているわけだ。
何度も言われている事だが、以後の描写からその必要が無かった事が示されるからで
狐に勝ったと思わせるだけなら、
他に方法がいくらでもあると「観客が思ってしまう」からだよ。
ソダーバーグがそんな安易な事をするはずがないとするなら、
そこから導かれる結論は、狐との勝負に逮捕が必要だったわけではない、
ってこと。
308 ：名無シネマ＠上映中：05/03/05 11:23:01 ID:wQxCDhSc
この映画の主役はイザベルでしょ。
それ以外の人はすんごーく影薄かった。
それ以外の人はすんごーく影薄かった。
309 ：43：05/03/05 12:14:58 ID:jQQnt7x5
>305
> 本人に聞いてみて。
いや、聞くまでもないんだわ。俺も前スレ読んでたから。
んで、彼が前スレで何度か指摘した「イザベルは一切関係ない」
っていう言葉には、
常に「替え玉作戦の計画には」っていう主語がついてたのね。
君はずーっとそれを混同してた。今に至るまで。
つまり、俺がついさっき書いた様に、
3K0hBs1u君が「脚本の全てが狐を騙すために書かれてる」なんて
指摘した事は一度もないのさ。
あるというのなら、該当部分を前スレから引っ張ってくる事。
> 本人に聞いてみて。
いや、聞くまでもないんだわ。俺も前スレ読んでたから。
んで、彼が前スレで何度か指摘した「イザベルは一切関係ない」
っていう言葉には、
常に「替え玉作戦の計画には」っていう主語がついてたのね。
君はずーっとそれを混同してた。今に至るまで。
つまり、俺がついさっき書いた様に、
3K0hBs1u君が「脚本の全てが狐を騙すために書かれてる」なんて
指摘した事は一度もないのさ。
あるというのなら、該当部分を前スレから引っ張ってくる事。
310 ：43：05/03/05 12:23:10 ID:jQQnt7x5
>307
> 君の言葉を捻じ曲げてなどはいないよ。よく読んでね。
じっくり>297を読み返した上で繰り返す。
人の言葉をねじまげない様に。
「観客を騙すため"だけ"」なんて俺が言ったかな？
> この仮定を肯定してしまうと話の整合性を捻じ曲げてしまうため
> 観客を騙すため「だけ」に存在する設定になってしまう、
> と言ってるのさ。それを破綻と言っている、とね。
それは散々聞いた。で、
・どんな風に話の整合性が捻じ曲がって
・映画のどの部分が観客を騙すため「だけ」になってしまうのか
そこを説明してごらんなさい、と、何度も聞き返されてるのね君は。
かてて加えて、脳内脚本の話をしてるのは君一人だと。
君の言ってる「この仮定」っていうのは、映画の諸要素から無理なく
導き出したもので、それに対する反論は誰も成功していないもんなんだと。
君は自分で書いてても気付けてないかもしれないけど、
今は「誰かの仮定」と「君の仮定」の対立の話じゃなくなってるのね。
「君の仮定」と「映画に描かれてる事」の対立になってるのさ。
そう言う事なら、君は君の仮定を裏付ける何かを持って来なきゃね。
> 君の言葉を捻じ曲げてなどはいないよ。よく読んでね。
じっくり>297を読み返した上で繰り返す。
人の言葉をねじまげない様に。
「観客を騙すため"だけ"」なんて俺が言ったかな？
> この仮定を肯定してしまうと話の整合性を捻じ曲げてしまうため
> 観客を騙すため「だけ」に存在する設定になってしまう、
> と言ってるのさ。それを破綻と言っている、とね。
それは散々聞いた。で、
・どんな風に話の整合性が捻じ曲がって
・映画のどの部分が観客を騙すため「だけ」になってしまうのか
そこを説明してごらんなさい、と、何度も聞き返されてるのね君は。
かてて加えて、脳内脚本の話をしてるのは君一人だと。
君の言ってる「この仮定」っていうのは、映画の諸要素から無理なく
導き出したもので、それに対する反論は誰も成功していないもんなんだと。
君は自分で書いてても気付けてないかもしれないけど、
今は「誰かの仮定」と「君の仮定」の対立の話じゃなくなってるのね。
「君の仮定」と「映画に描かれてる事」の対立になってるのさ。
そう言う事なら、君は君の仮定を裏付ける何かを持って来なきゃね。
負けず嫌いで粘着なのはお互い様だが、43は読む者の気分を害する書き方するのやめれ。
気分を害されるのが怖いなら、そもそもここには
来るべきじゃーないんだな。
敵意には相応の敵意が返るもんなのさ。
来るべきじゃーないんだな。
敵意には相応の敵意が返るもんなのさ。
ゴメン。結構誠意を持ってレスは返してるつもりだけど
本当に43は何が望みなのか分かりません。
自分の説を展開するわけでも無いし。
>>309
替え玉作戦という言葉は貴方がはじめて使ってる。
その時々で２回の「逮捕」が話題だったり、
美術館の一回目の計画と２回目の計画の両方にわたる話題だったりしてる。
本当に43は何が望みなのか分かりません。
自分の説を展開するわけでも無いし。
>>309
替え玉作戦という言葉は貴方がはじめて使ってる。
その時々で２回の「逮捕」が話題だったり、
美術館の一回目の計画と２回目の計画の両方にわたる話題だったりしてる。
＞・・結局答えられなかったか。
＞君はどこがどう成り立たないのかを説明できてない訳。
＞そこを説明してごらんなさい、と、何度も聞き返されてるのね君は。
＞加えて、脳内脚本の話をしてるのは君一人だと。
＞＞君の言ってる「この仮定」っていうのは、映画の諸要素から無理なく
＞導き出したもので、それに対する反論は誰も成功していないもんなんだと。
＞君は自分で書いてても気付けてないかもしれないけど、
＞今は「誰かの仮定」と「君の仮定」の対立の話じゃなくなってるのね。
＞「君の仮定」と「映画に描かれてる事」の対立になってるのさ。
＞そう言う事なら、君は君の仮定を裏付ける何かを持って来なきゃね。
すみません。何を聞かれてるのかわかりません。
＞君はどこがどう成り立たないのかを説明できてない訳。
＞そこを説明してごらんなさい、と、何度も聞き返されてるのね君は。
＞加えて、脳内脚本の話をしてるのは君一人だと。
＞＞君の言ってる「この仮定」っていうのは、映画の諸要素から無理なく
＞導き出したもので、それに対する反論は誰も成功していないもんなんだと。
＞君は自分で書いてても気付けてないかもしれないけど、
＞今は「誰かの仮定」と「君の仮定」の対立の話じゃなくなってるのね。
＞「君の仮定」と「映画に描かれてる事」の対立になってるのさ。
＞そう言う事なら、君は君の仮定を裏付ける何かを持って来なきゃね。
すみません。何を聞かれてるのかわかりません。
315 ：名無シネマ＠上映中：05/03/05 16:09:31 ID:n3qaEYtb
>>313
整理しとく。
A氏（仮名）の主張
●ジュリアロバーツ作戦は、ライナス達が臨時に計画し、本気で盗む気で実行した。
↓
●すなわち、それは狐をだます為だけに、事前に計画されてるはずがない。
↓
●もし、それが初めからダニーたちによって計画されたものだとしたら、脚本は破綻してることになる。
この主張に対して、43氏と俺はどう、破綻してるのか、をA氏に再三聞いているわけ。
なぜなら我々はジュリアロバーツ作戦は、ダニーたちによって事前に計画された物であり、それで脚本は破綻してない、と考えてるわけだから。
さて、君の主張は
●オーシャンズ12という作品は狐をだます為だけに書かれていない。
↓
●これを狐だまし、というテーマだけで書かれている作品と主張するのは、破綻している。
我々の論点は「ジュリアロバーツ作戦」であるのに対し、
君の主張の論点は「オーシャンズ12という作品」全体。
論点が違う。
整理しとく。
A氏（仮名）の主張
●ジュリアロバーツ作戦は、ライナス達が臨時に計画し、本気で盗む気で実行した。
↓
●すなわち、それは狐をだます為だけに、事前に計画されてるはずがない。
↓
●もし、それが初めからダニーたちによって計画されたものだとしたら、脚本は破綻してることになる。
この主張に対して、43氏と俺はどう、破綻してるのか、をA氏に再三聞いているわけ。
なぜなら我々はジュリアロバーツ作戦は、ダニーたちによって事前に計画された物であり、それで脚本は破綻してない、と考えてるわけだから。
さて、君の主張は
●オーシャンズ12という作品は狐をだます為だけに書かれていない。
↓
●これを狐だまし、というテーマだけで書かれている作品と主張するのは、破綻している。
我々の論点は「ジュリアロバーツ作戦」であるのに対し、
君の主張の論点は「オーシャンズ12という作品」全体。
論点が違う。
316 ：名無シネマ＠上映中：05/03/05 16:15:28 ID:ADMsCw+m
近日公開映画 評価点
アビエイター ７７点
http://www.metacritic.com/film/titles/aviator
サイドウェイ９４点
http://www.metacritic.com/film/titles/sideways
エターナルサンシャイン ８９点
http://www.metacritic.com/video/titles/eternalsunshineofthespotlessmind/
ブリジットジョーンズ 切れそうな私の１２ヶ月 ４４点
http://www.metacritic.com/film/titles/bridgetjonestheedgeofreason
ナショナルトレジャー ３９点
http://www.metacritic.com/film/titles/nationaltreasure
ミリオンダラーベイビー８６点
http://www.metacritic.com/film/titles/milliondollarbaby
アビエイター ７７点
http://www.metacritic.com/film/titles/aviator
サイドウェイ９４点
http://www.metacritic.com/film/titles/sideways
エターナルサンシャイン ８９点
http://www.metacritic.com/video/titles/eternalsunshineofthespotlessmind/
ブリジットジョーンズ 切れそうな私の１２ヶ月 ４４点
http://www.metacritic.com/film/titles/bridgetjonestheedgeofreason
ナショナルトレジャー ３９点
http://www.metacritic.com/film/titles/nationaltreasure
ミリオンダラーベイビー８６点
http://www.metacritic.com/film/titles/milliondollarbaby
>>315
Ａ氏って私？
でも､●すなわち、それは狐をだます為だけに、事前に計画されてるはずがない。
●もし、それが初めからダニーたちによって計画されたものだとしたら、脚本は破綻してることになる。
意味が分からない｡↑こんなこと考えたことも言った覚えも無いから｡
Ａ氏って私？
でも､●すなわち、それは狐をだます為だけに、事前に計画されてるはずがない。
●もし、それが初めからダニーたちによって計画されたものだとしたら、脚本は破綻してることになる。
意味が分からない｡↑こんなこと考えたことも言った覚えも無いから｡
整理されるどころか、もっと意味が分からない。
319 ：名無シネマ＠上映中：05/03/05 16:55:20 ID:n3qaEYtb
320 ：名無シネマ＠上映中：05/03/05 16:56:03 ID:n3qaEYtb
ライナスは捕まるつもりで「ジュリアロバーツ作戦」をやっていない説は
私ひとりだったから。
私ひとりだったから。
「薮の中」みたい。
同じ自分でも、オーシャンだったりイザベルだったり狐だったり
ラスだったりライナスだったりの立場で映画を見ると
ストーリーが違って見えてくる。
同じ自分でも、オーシャンだったりイザベルだったり狐だったり
ラスだったりライナスだったりの立場で映画を見ると
ストーリーが違って見えてくる。
323 ：43：05/03/05 18:24:54 ID:VaH00gFX
>314
> すみません。何を聞かれてるのかわかりません。
そりゃーそれだけ端折って読んでりゃ、何聞かれてるのかも
判んないだろうねぇ。
煽り言葉にだけ反応してちゃ良いカモになるだけだよ。
ま、相当頭に血も上ってる様だし、もう自分がどう答えていいのかも
わかんなくなっちゃって、「理解出来ません」「私じゃありません」
で逃げたくなるってのも判るけど。
君のために、君にも簡単に答えられる質問を幾つか追加してあげよう。
【XolMHaEPへの質問その１】
> 46 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/02 14:23 ID： gDROdjlE
>
> >>43
> その言葉を待ってたよ｡(w
> >狐以上に観客を騙すためのもの
> 狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
> 観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
> それがいいか悪いかは知らない｡
これを書いたのは君かな？
【>XolMHaEPへの質問その２】
"ファベルジュの卵"を巡るオーシャン達の計画→逮捕→２度目の挑戦→逮捕が、
最初から計画のうちだったとしたら、「君自身は」脚本が破綻してると思う？
> すみません。何を聞かれてるのかわかりません。
そりゃーそれだけ端折って読んでりゃ、何聞かれてるのかも
判んないだろうねぇ。
煽り言葉にだけ反応してちゃ良いカモになるだけだよ。
ま、相当頭に血も上ってる様だし、もう自分がどう答えていいのかも
わかんなくなっちゃって、「理解出来ません」「私じゃありません」
で逃げたくなるってのも判るけど。
君のために、君にも簡単に答えられる質問を幾つか追加してあげよう。
【XolMHaEPへの質問その１】
> 46 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/02 14:23 ID： gDROdjlE
>
> >>43
> その言葉を待ってたよ｡(w
> >狐以上に観客を騙すためのもの
> 狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
> 観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
> それがいいか悪いかは知らない｡
これを書いたのは君かな？
【>XolMHaEPへの質問その２】
"ファベルジュの卵"を巡るオーシャン達の計画→逮捕→２度目の挑戦→逮捕が、
最初から計画のうちだったとしたら、「君自身は」脚本が破綻してると思う？
それから、「タイムリミット」は狐の説明では
「月曜日の朝から卵は展示される。それから期限は48時間。
どちらが勝ちかはルマークならわかるから。」と言ってるけど、
「ソールが４時までに美術館に急がないと！」と言ってたから、
水曜日の午後４時だったら期限過ぎてるじゃん・・・・。
って私は画面に突っ込んでました。美術館の閉館時間もわからないし
４８時間は何処から数えた何の時間なのかなと思ってた。
「月曜日の朝から卵は展示される。それから期限は48時間。
どちらが勝ちかはルマークならわかるから。」と言ってるけど、
「ソールが４時までに美術館に急がないと！」と言ってたから、
水曜日の午後４時だったら期限過ぎてるじゃん・・・・。
って私は画面に突っ込んでました。美術館の閉館時間もわからないし
４８時間は何処から数えた何の時間なのかなと思ってた。
326 ：最近だと307：05/03/05 20:24:54 ID:Qv2Om8hQ
どうも43が混乱してる風なので自分の分だけ整理する。
俺は>>125から参戦してるjJrl/jDRで、>>207で、>>223で、>>245で、>>297で、>>307だが、
>>200でも書き、さらに>>324も多分同意してくれるだろうが、
43が何を言ってるのか、そして自分の意見は結局なんなのか
未 だ に さ っ ぱ り 分 か ら ん 。
あとね、君ら平日のまっ昼間でもなんでもレス早すぎ。
分けわかんない事言ってage進行するんで、
43はオーシャンズの配給でもしてる関係者かと疑ってるくらいだよ。ｗ
何やってる人たちなのよいったい。まあいいけどさ。ｗｗｗ
俺は>>125から参戦してるjJrl/jDRで、>>207で、>>223で、>>245で、>>297で、>>307だが、
>>200でも書き、さらに>>324も多分同意してくれるだろうが、
43が何を言ってるのか、そして自分の意見は結局なんなのか
未 だ に さ っ ぱ り 分 か ら ん 。
あとね、君ら平日のまっ昼間でもなんでもレス早すぎ。
分けわかんない事言ってage進行するんで、
43はオーシャンズの配給でもしてる関係者かと疑ってるくらいだよ。ｗ
何やってる人たちなのよいったい。まあいいけどさ。ｗｗｗ
だれか、結論をまとめて。
DVDまち？
DVDまち？
328 ：43：05/03/05 21:49:34 ID:UU5pZyl2
>324
> 46は私だけど、
ふーん、じゃぁさ、君が夕方書いてた
>317
> ●もし、それが初めからダニーたちによって計画されたものだとしたら、
> 脚本は破綻してることになる。
> 意味が分からない｡↑こんなこと考えたことも言った覚えも無いから｡
これは嘘ってことになるね。君は>46で
>46
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
こう言ってる訳だから。
まぁ大目に見てあげよう。ともかく君が何者かは判ったんで、
以降>315にならって君は「Ａ氏」と呼ぶ事にする。
で、>315の整理は妥当だったと思うね。君は対象を勘違いしてる。
>「最初」とはどの時点だったのかが描かれていないと思います。
ここで言う「最初」は、ダニーとラスがルマークと面会した時点から。
必要な描写はすべて映画の中にある。
で、どう思う？破綻してるかな？
> 46は私だけど、
ふーん、じゃぁさ、君が夕方書いてた
>317
> ●もし、それが初めからダニーたちによって計画されたものだとしたら、
> 脚本は破綻してることになる。
> 意味が分からない｡↑こんなこと考えたことも言った覚えも無いから｡
これは嘘ってことになるね。君は>46で
>46
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
こう言ってる訳だから。
まぁ大目に見てあげよう。ともかく君が何者かは判ったんで、
以降>315にならって君は「Ａ氏」と呼ぶ事にする。
で、>315の整理は妥当だったと思うね。君は対象を勘違いしてる。
>「最初」とはどの時点だったのかが描かれていないと思います。
ここで言う「最初」は、ダニーとラスがルマークと面会した時点から。
必要な描写はすべて映画の中にある。
で、どう思う？破綻してるかな？
329 ：43：05/03/05 21:51:00 ID:UU5pZyl2
>326
> 43が何を言ってるのか、そして自分の意見は結局なんなのか
> 未 だ に さ っ ぱ り 分 か ら ん 。
君も>315の整理に準じると良いのさ。前に俺も書いたでしょ？
Ａ氏は「脚本が破綻している」と言い、幾つかその理由を挙げてみせた。
俺は破綻していないと思ってるのでそう書いているのさ。
> 43が何を言ってるのか、そして自分の意見は結局なんなのか
> 未 だ に さ っ ぱ り 分 か ら ん 。
君も>315の整理に準じると良いのさ。前に俺も書いたでしょ？
Ａ氏は「脚本が破綻している」と言い、幾つかその理由を挙げてみせた。
俺は破綻していないと思ってるのでそう書いているのさ。
330 ：名無シネマ＠上映中：05/03/05 22:54:44 ID:n3qaEYtb
>>326
では別の論点としてB氏（仮名）jJrl/jDRの意見も整理しとこうか。
B氏の主張
●オーシャンズの美術館での計画はすべてイザベルがターゲットである。
↓
●イザベルに失態をさせることで、”戻り先”を失わせることがその目的である。
↓
●イザベルの獲得を狙っているのはその父ルマークである。
↓
●すなわち、ルマークの依頼によってオーシャンズは任務を遂行した。
これらの主張に対しては以下の質問が投げられて、未回答のまま。
●イザベルの失敗をねらったのだとしたら、ライナスたちの作戦は不必要。しかし、実際には計画されて、遂行された。なぜ？
●イザベルが失敗したとしたら、なぜ泥棒に寝返動機にいたるのか。
では別の論点としてB氏（仮名）jJrl/jDRの意見も整理しとこうか。
B氏の主張
●オーシャンズの美術館での計画はすべてイザベルがターゲットである。
↓
●イザベルに失態をさせることで、”戻り先”を失わせることがその目的である。
↓
●イザベルの獲得を狙っているのはその父ルマークである。
↓
●すなわち、ルマークの依頼によってオーシャンズは任務を遂行した。
これらの主張に対しては以下の質問が投げられて、未回答のまま。
●イザベルの失敗をねらったのだとしたら、ライナスたちの作戦は不必要。しかし、実際には計画されて、遂行された。なぜ？
●イザベルが失敗したとしたら、なぜ泥棒に寝返動機にいたるのか。
A氏とかB氏とか43氏が主役の映画ではないので、どうでもいいです。
Ａ氏っていうか私は、スレ立てたλです。
>>223の言葉を借りると
「この映画が、泥棒の一大ミッションに見せ掛けた別の物語だと捉えている点は同じ」
だと思います。
ルマークの意志によってはじまった大きな「プラン」を
「狐」の挑戦を使っていくつかの問題を解決したと捉えています。
「全ての問題をトｳルアーが解決してくれる。」とルマークは言いました。
つまり、解決されたのは「ベネディクトに返す金」だけの話しではなかったということです。
最後の「ジュリアロバーツ作戦」は狐を騙すため「だけ」なら
逮捕されるのは必須ではないとも考えています。
不当逮捕によるイザベルの失墜という「どんでん返し」が待っているから
こそ、確実に釈放される安全性が確保された上で逮捕されることが
計画でありえたと私は考えました。
しかし、その「計画」はライナスはじめテスはその目的（ルマークやラスの）
を共有していません。
テスはオーシャンを助け狐に勝ちベネディクトにオーシャンが殺されないために
何も知らされずにローマに来ます。
そしてテスと同時期に合流したソールライナス達が何処まで知っていたかがずっと疑問でした。
「ライナスが本気でやって、成功しても失敗しても計画全体に影響しないからね。」
ってこともありその問題はどっちでもいい。
オーシャンとラスはライナスに全容を伝えなかったとしても
「タイムリミットまでにすぐ次の作戦を計画して狐の目を欺け」
と言われれば、彼は映画の中では同じように振舞ったでしょう。
オーシャンは泥棒に理解の無いテスを仲間に引き込みたいという動機があるから
「ジュリアロバーツ作戦」を推奨したと思う。しかし「テスって似てるよね」と
ライナスがラスに話し掛けた時、ラスは「二度とその話しはするな」と言いました。
「質問しても答えを期待するな」とも。だから、ライナスは任されて自力で解決したと
という可能性もある。ライナス達が必死になって卵を盗もうとしていることが
狐に見えればいいのであって何作戦でも良かったからです。
狐に本物を盗んでいないと思われればいいだけだから。
>>223の言葉を借りると
「この映画が、泥棒の一大ミッションに見せ掛けた別の物語だと捉えている点は同じ」
だと思います。
ルマークの意志によってはじまった大きな「プラン」を
「狐」の挑戦を使っていくつかの問題を解決したと捉えています。
「全ての問題をトｳルアーが解決してくれる。」とルマークは言いました。
つまり、解決されたのは「ベネディクトに返す金」だけの話しではなかったということです。
最後の「ジュリアロバーツ作戦」は狐を騙すため「だけ」なら
逮捕されるのは必須ではないとも考えています。
不当逮捕によるイザベルの失墜という「どんでん返し」が待っているから
こそ、確実に釈放される安全性が確保された上で逮捕されることが
計画でありえたと私は考えました。
しかし、その「計画」はライナスはじめテスはその目的（ルマークやラスの）
を共有していません。
テスはオーシャンを助け狐に勝ちベネディクトにオーシャンが殺されないために
何も知らされずにローマに来ます。
そしてテスと同時期に合流したソールライナス達が何処まで知っていたかがずっと疑問でした。
「ライナスが本気でやって、成功しても失敗しても計画全体に影響しないからね。」
ってこともありその問題はどっちでもいい。
オーシャンとラスはライナスに全容を伝えなかったとしても
「タイムリミットまでにすぐ次の作戦を計画して狐の目を欺け」
と言われれば、彼は映画の中では同じように振舞ったでしょう。
オーシャンは泥棒に理解の無いテスを仲間に引き込みたいという動機があるから
「ジュリアロバーツ作戦」を推奨したと思う。しかし「テスって似てるよね」と
ライナスがラスに話し掛けた時、ラスは「二度とその話しはするな」と言いました。
「質問しても答えを期待するな」とも。だから、ライナスは任されて自力で解決したと
という可能性もある。ライナス達が必死になって卵を盗もうとしていることが
狐に見えればいいのであって何作戦でも良かったからです。
狐に本物を盗んでいないと思われればいいだけだから。
ライナスは自分が逮捕されることが「計画」に入っていてライナス母が登場
するというシナリオを知らなくても、「本物」を自分が盗んだということを知っていても
すりかえを最後までやるし、テスをローマに計画変更を理由に呼ぶと思う。まさに映画で
リアルにそのように振舞ったように。
＞ダニーとラスがルマークと面会した時点から。
いくつかの目的に向かってストーリーが動き始める。
最後のジュリアロバーツ作戦が終わる時下記の（←無事脱出するところを終わりとする）
全部の目的が達成されている。
・ベネディクトに金を返す
・オーシャンがテスを泥棒仲間に引き入れたい。
・ラスがイザベルの梯子を外して泥棒に転職してもらいたい（勿論ハートも取り戻したい）
・ライナスが泥棒として出世したい。（狐に勝ちたい）←でもライナスだけ失敗。
・ルマークが娘と再会したい。
その中でも優先順位を言うとすれば
>>223の言う所の「泥棒の一大ミッションに見せ掛けた別の物語」
つまりルマークの意を受けたラスとイザベルが主人公だと思ってます。
ジュリアロバーツ作戦の「逮捕」も作戦とみなすなら、
無事にライナス母に脱出させてもらうだけでなく
ルマークのところにイザベルを連れて行くところまでが作戦。
ジュリアロバーツ作戦を狭義に「狐をタイムリミットまで引付ける」作戦と
みなすなら、逮捕も必要ないと考えてる。
するというシナリオを知らなくても、「本物」を自分が盗んだということを知っていても
すりかえを最後までやるし、テスをローマに計画変更を理由に呼ぶと思う。まさに映画で
リアルにそのように振舞ったように。
＞ダニーとラスがルマークと面会した時点から。
いくつかの目的に向かってストーリーが動き始める。
最後のジュリアロバーツ作戦が終わる時下記の（←無事脱出するところを終わりとする）
全部の目的が達成されている。
・ベネディクトに金を返す
・オーシャンがテスを泥棒仲間に引き入れたい。
・ラスがイザベルの梯子を外して泥棒に転職してもらいたい（勿論ハートも取り戻したい）
・ライナスが泥棒として出世したい。（狐に勝ちたい）←でもライナスだけ失敗。
・ルマークが娘と再会したい。
その中でも優先順位を言うとすれば
>>223の言う所の「泥棒の一大ミッションに見せ掛けた別の物語」
つまりルマークの意を受けたラスとイザベルが主人公だと思ってます。
ジュリアロバーツ作戦の「逮捕」も作戦とみなすなら、
無事にライナス母に脱出させてもらうだけでなく
ルマークのところにイザベルを連れて行くところまでが作戦。
ジュリアロバーツ作戦を狭義に「狐をタイムリミットまで引付ける」作戦と
みなすなら、逮捕も必要ないと考えてる。
334 ：43：05/03/05 23:50:55 ID:jQQnt7x5
・・・この後「脚本が破綻してる理由」の解説に移るんだよね？
書くのに時間かかってるだけだよね？
書くのに時間かかってるだけだよね？
>>334
ジュリアロバーツ作戦の終わリを何処までとみなして？
ジュリアロバーツ作戦の終わリを何処までとみなして？
336 ：名無シネマ＠上映中：05/03/06 00:18:15 ID:Q4LHpBAF
>>332・333
すばらしいまとめ。パチパチパチ。
完全同意だね。見事に映画がまとまったよ。（俺の中ではだが）
>>330
これは随分前に答えているよ。
>>239 の全貌を知っている場合バージョン。
>>168
すばらしいまとめ。パチパチパチ。
完全同意だね。見事に映画がまとまったよ。（俺の中ではだが）
>>330
これは随分前に答えているよ。
>>239 の全貌を知っている場合バージョン。
>>168
間違えてageてしまった。。。
>>336
自己レスだが、239はちょっとニュアンスが違うな。
何か重要な事のリーダー格をしたがっていたライナスに
ダニーがのったってところか。
イザベルを後にさらに落胆させられるメリットはあれ、
誰にもデメリットがないから。
>>336
自己レスだが、239はちょっとニュアンスが違うな。
何か重要な事のリーダー格をしたがっていたライナスに
ダニーがのったってところか。
イザベルを後にさらに落胆させられるメリットはあれ、
誰にもデメリットがないから。
338 ：名無シネマ＠上映中：05/03/06 00:51:30 ID:tSogHCKK
途中の20分ぐらい寝てしまったので話がさっぱりつながりませんでしたが
ストーリーを教えてください
この前のメンバーがガルシアに集められていつまでに金を返せ言う前と
クルーニーの嫁がジュリアロバーツに変装して美術館に入って行った後は
覚えていえるのですが
その間って何があったのですか？
いつのまにか
陽気なイタリアのあんちゃんがライバルみたいになってたり
ガルシアが仲間みたいになってたりよくわからないです
ストーリーを教えてください
この前のメンバーがガルシアに集められていつまでに金を返せ言う前と
クルーニーの嫁がジュリアロバーツに変装して美術館に入って行った後は
覚えていえるのですが
その間って何があったのですか？
いつのまにか
陽気なイタリアのあんちゃんがライバルみたいになってたり
ガルシアが仲間みたいになってたりよくわからないです
ガイシュツだとは思うけど ブラピがなんか食べてる横をブラピが走り抜ける
ってシーンあったじゃん アレ何？
ってシーンあったじゃん アレ何？
341 ：名無シネマ＠上映中：05/03/06 10:32:14 ID:z391TSck
>>332
余計な文章はいいから
>>ライナスは自分が逮捕されることが「計画」に入っていてライナス母が登場
するというシナリオを知らなくても、「本物」を自分が盗んだということを知っていても
すりかえを最後までやるし、テスをローマに計画変更を理由に呼ぶと思う。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
これの根拠を書いてくれ。話の焦点はそこだから。
ちなみに、ライナスは
●本物の卵のすり替え
をした張本人であり、本気で盗むモチベーションは発しない。
脳内仮定をしない限り。
脳内仮定の例
・ライナスは本物を摩り替えたと知らなかった。
・ライナスはアルツハイマーで自分が卵を盗んだことを忘れていた
などなど。
脳内仮定をするのは結構だが、その仮定をする根拠の描写を示すこと。
余計な文章はいいから
>>ライナスは自分が逮捕されることが「計画」に入っていてライナス母が登場
するというシナリオを知らなくても、「本物」を自分が盗んだということを知っていても
すりかえを最後までやるし、テスをローマに計画変更を理由に呼ぶと思う。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
これの根拠を書いてくれ。話の焦点はそこだから。
ちなみに、ライナスは
●本物の卵のすり替え
をした張本人であり、本気で盗むモチベーションは発しない。
脳内仮定をしない限り。
脳内仮定の例
・ライナスは本物を摩り替えたと知らなかった。
・ライナスはアルツハイマーで自分が卵を盗んだことを忘れていた
などなど。
脳内仮定をするのは結構だが、その仮定をする根拠の描写を示すこと。
342 ：名無シネマ＠上映中：05/03/06 10:37:10 ID:z391TSck
>>336
>>イザベルと狐のタッグに窃盗のテクニックで勝ちたいのと、
●窃盗のテクは列車内で挑戦済み。あれはテクではないと？
●仮にテクで勝ちたいのだとしたら、なぜライナス母は手配された？？
>>ダニーはテスをこっち側に引き込みたがっているので協力する。
●ダニーはすでにこのとき獄中なわけで、テスどころの話ではないはず。
●仮にライナス母の脱出計画を知っていたのだとしたら、ライナスは本気で盗む必要はない。
>>イザベルと狐のタッグに窃盗のテクニックで勝ちたいのと、
●窃盗のテクは列車内で挑戦済み。あれはテクではないと？
●仮にテクで勝ちたいのだとしたら、なぜライナス母は手配された？？
>>ダニーはテスをこっち側に引き込みたがっているので協力する。
●ダニーはすでにこのとき獄中なわけで、テスどころの話ではないはず。
●仮にライナス母の脱出計画を知っていたのだとしたら、ライナスは本気で盗む必要はない。
344 ：43：05/03/06 11:12:03 ID:C7Dwrb/U
>335（じゃぁこんどから君「λ」ね。）
おーい、俺の書いた>323を忘れたか。というか忘れた事にしたいのか。
まぁいいや。>332-333のお陰で、見事に君の盲点がまとまった。
端的に言うと、君は「オーシャンズ１２」という映画が目指したものと、
映画の中でオーシャン達と狐が目指したものを、
ごっちゃにしちゃってるんだわ。
今までも何度か指摘されてるけどね。
映画のストーリー的には、確かにイザベルの存在は欠かせない。
彼女とラスティの顛末をきちんと描き出す為にも話の本筋に
絡ませなきゃならないし、オーシャン達の計画成功と同時に
彼女にも何等かの決着をつけてあげる事が望ましいだろう。
けれど、その為にオーシャンが、「イザベルを計画の必須項目」に
組み込む必要は全くないんだわ。
それが何故かって話を、これから延々と書き連ねる事にする。
その過程で映画で起きた事を時系列で並べ直してみたから、
「λ」君以外の人も参考にして貰えると嬉しい。
おーい、俺の書いた>323を忘れたか。というか忘れた事にしたいのか。
まぁいいや。>332-333のお陰で、見事に君の盲点がまとまった。
端的に言うと、君は「オーシャンズ１２」という映画が目指したものと、
映画の中でオーシャン達と狐が目指したものを、
ごっちゃにしちゃってるんだわ。
今までも何度か指摘されてるけどね。
映画のストーリー的には、確かにイザベルの存在は欠かせない。
彼女とラスティの顛末をきちんと描き出す為にも話の本筋に
絡ませなきゃならないし、オーシャン達の計画成功と同時に
彼女にも何等かの決着をつけてあげる事が望ましいだろう。
けれど、その為にオーシャンが、「イザベルを計画の必須項目」に
組み込む必要は全くないんだわ。
それが何故かって話を、これから延々と書き連ねる事にする。
その過程で映画で起きた事を時系列で並べ直してみたから、
「λ」君以外の人も参考にして貰えると嬉しい。
345 ：「オーシャンズ１２(回答編)」その１ by 43：05/03/06 11:14:10 ID:C7Dwrb/U
簡単に、それぞれの目から見た「卵泥棒コンテスト」の内訳を書いておこう。
【ダニー・オーシャンの基調プラン】
１． ルマークから狐の情報を得る。直ちに計画立案。
２． その日の晩に別働隊を狐の屋敷に送り、絵画盗難。
３． 翌日、パリ発ローマ行きのユーロスターに乗車、
本物の卵すり替え作戦決行。
４． ・オーシャンはローマから狐の屋敷へ。「泥棒勝負」の概要を
決めてくる。（Ａ）
・絵画盗難チームはミラノへ立ち寄って絵画を保管し、ローマ入り。
・イェン（の入ったバッグ）ローマ入り。
・この時点で、ローマのアジトに全員集合。
５． 狐の監視下で最初の盗難プラン検討・確定
↓（Ｃ）（※）
６． 翌日、最初の盗難計画開始、直後に面の割れているメンバー
（ダニー・イェン・ラス・絵画盗難チームと彼等と一緒にいた
ルーベン）の逮捕（Ｄ）
７． ライナス達による計画第２段階開始。テスとソール招集
８． 翌日、テス到着。即座に「替え玉作戦」開始。
[プランA] 多分失敗する。その場合は全員収監。
[プランB] 万が一成功してしまった場合は、卵（のレプリカ）
を持って身を隠す。テスを説得。
９． 偽FBI到着。収監されているメンバーと司法取引の上、身柄確保
10． 用意していたルートを使って逃亡。ダニーは狐の屋敷へ。
以上。「狐の妨害を排除し金を手に入れる」為だけなら、
これだけで済む。そして、"ダニーの目的はそれ以外には無い"
ちなみに「５」から「８」までは全部狐に見せる為の演技だね。
【ダニー・オーシャンの基調プラン】
１． ルマークから狐の情報を得る。直ちに計画立案。
２． その日の晩に別働隊を狐の屋敷に送り、絵画盗難。
３． 翌日、パリ発ローマ行きのユーロスターに乗車、
本物の卵すり替え作戦決行。
４． ・オーシャンはローマから狐の屋敷へ。「泥棒勝負」の概要を
決めてくる。（Ａ）
・絵画盗難チームはミラノへ立ち寄って絵画を保管し、ローマ入り。
・イェン（の入ったバッグ）ローマ入り。
・この時点で、ローマのアジトに全員集合。
５． 狐の監視下で最初の盗難プラン検討・確定
↓（Ｃ）（※）
６． 翌日、最初の盗難計画開始、直後に面の割れているメンバー
（ダニー・イェン・ラス・絵画盗難チームと彼等と一緒にいた
ルーベン）の逮捕（Ｄ）
７． ライナス達による計画第２段階開始。テスとソール招集
８． 翌日、テス到着。即座に「替え玉作戦」開始。
[プランA] 多分失敗する。その場合は全員収監。
[プランB] 万が一成功してしまった場合は、卵（のレプリカ）
を持って身を隠す。テスを説得。
９． 偽FBI到着。収監されているメンバーと司法取引の上、身柄確保
10． 用意していたルートを使って逃亡。ダニーは狐の屋敷へ。
以上。「狐の妨害を排除し金を手に入れる」為だけなら、
これだけで済む。そして、"ダニーの目的はそれ以外には無い"
ちなみに「５」から「８」までは全部狐に見せる為の演技だね。
346 ：「オーシャンズ１２(回答編)」その２ by 43：05/03/06 11:15:57 ID:C7Dwrb/U
さて、その基調計画に、それぞれの思惑が絡んで行く訳だ。
次は狐側から描いてみよう。
ダニーのプランに項番振っておいたから、参照しつつ読んでおくれ。
【狐の盗難プラン】
Ａ． ダニーと「泥棒勝負」開始。即座にダニー達の監視を開始する。
↓
Ｂ． 自宅の監視カメラチェック。絵画盗難チームが映っている事を確認
↓
Ｃ． ・イザベルに会い、監視カメラの映像を引き渡す。（ｄ）
・美術館に忍び込みレーザーダンスを披露。卵をすり替えて帰る。
・ダニーに勝利宣言のイタズラ電話
↓
Ｄ． 翌日、ダニー達の逮捕を高見の見物
「Ｄ」以降、つまりライナスやバシャーが第２段階に入っても、
以降狐はなんの手出しもしていない事に注目。
ダニーが捕まった時点で狐的には全て終わってる訳だね。
ここまでで確認しておきたいのは、狐とオーシャンの知恵比べという
側面だけで、「ファベルジュの卵」を巡る泥棒合戦は完結する、
という事。上記のダニーと狐のそれぞれの行動だけ抜き出しても、
そこには何の矛盾も欠落も無い。
・・・つまり、「脚本は破綻していない」訳だ。
けれどもちろん、"映画として"それじゃ物足りない。
そこで泥棒勝負に並走する形で、更に別のキャラクター達の物語が
絡んでくる事になる。
次は狐側から描いてみよう。
ダニーのプランに項番振っておいたから、参照しつつ読んでおくれ。
【狐の盗難プラン】
Ａ． ダニーと「泥棒勝負」開始。即座にダニー達の監視を開始する。
↓
Ｂ． 自宅の監視カメラチェック。絵画盗難チームが映っている事を確認
↓
Ｃ． ・イザベルに会い、監視カメラの映像を引き渡す。（ｄ）
・美術館に忍び込みレーザーダンスを披露。卵をすり替えて帰る。
・ダニーに勝利宣言のイタズラ電話
↓
Ｄ． 翌日、ダニー達の逮捕を高見の見物
「Ｄ」以降、つまりライナスやバシャーが第２段階に入っても、
以降狐はなんの手出しもしていない事に注目。
ダニーが捕まった時点で狐的には全て終わってる訳だね。
ここまでで確認しておきたいのは、狐とオーシャンの知恵比べという
側面だけで、「ファベルジュの卵」を巡る泥棒合戦は完結する、
という事。上記のダニーと狐のそれぞれの行動だけ抜き出しても、
そこには何の矛盾も欠落も無い。
・・・つまり、「脚本は破綻していない」訳だ。
けれどもちろん、"映画として"それじゃ物足りない。
そこで泥棒勝負に並走する形で、更に別のキャラクター達の物語が
絡んでくる事になる。
347 ：「オーシャンズ１２(回答編)」その３ by 43：05/03/06 11:17:38 ID:C7Dwrb/U
並走する３本目はイザベル側、「警官」側の行動だ。
【イザベルの行動】
ａ． 拝借したラスの携帯に、ネイゲルから着信。卵泥棒発覚。（＠）
↓
ｂ． 即座にローマ入り。上司に書類1077のサインを頼むが拒否される。
↓
ｃ． ・その日の晩にラスと再会。（＄）
・1077書類にサインを偽造。
↓
ｄ． シモン（狐）に会い、絵画盗難の監視カメラ映像を受け取る。
↓
ｅ． 卵の展示開始。ダニー達を逮捕。
↓
ｆ． ・展示二日目。ライナス達を逮捕。
・(偽)FBIに一味の身柄引き渡し。
↓
ｇ． 上司の元に出頭（するつもりだった）。
当然ながら、イザベル自身は特に「プラン」を持っていない。
彼女は与えられた（虚実もろもろの）情報と持ち前の嗅覚で
事件を追い回してるだけなんだよね。
映画としては、事件を追い回す彼女の行動が「泥棒一般」に対する
強い嫌悪と怒りから来てること、そしてそれが、父親への愛情の
裏返しだったってことを観客に読み取って貰うのが眼目な訳だ。
つまり、彼女の行動は「全くオーシャンの計画に組み込まれていない」。
【イザベルの行動】
ａ． 拝借したラスの携帯に、ネイゲルから着信。卵泥棒発覚。（＠）
↓
ｂ． 即座にローマ入り。上司に書類1077のサインを頼むが拒否される。
↓
ｃ． ・その日の晩にラスと再会。（＄）
・1077書類にサインを偽造。
↓
ｄ． シモン（狐）に会い、絵画盗難の監視カメラ映像を受け取る。
↓
ｅ． 卵の展示開始。ダニー達を逮捕。
↓
ｆ． ・展示二日目。ライナス達を逮捕。
・(偽)FBIに一味の身柄引き渡し。
↓
ｇ． 上司の元に出頭（するつもりだった）。
当然ながら、イザベル自身は特に「プラン」を持っていない。
彼女は与えられた（虚実もろもろの）情報と持ち前の嗅覚で
事件を追い回してるだけなんだよね。
映画としては、事件を追い回す彼女の行動が「泥棒一般」に対する
強い嫌悪と怒りから来てること、そしてそれが、父親への愛情の
裏返しだったってことを観客に読み取って貰うのが眼目な訳だ。
つまり、彼女の行動は「全くオーシャンの計画に組み込まれていない」。
348 ：「オーシャンズ１２(回答編)」その４ by 43：05/03/06 11:19:33 ID:C7Dwrb/U
ちょっと脱線。頑張ったライナスにも少しは言及しとこう。
【ライナスの思惑】
替え玉作戦が偽装だって事は判ってる。卵は自分がとっくに
すり替えてるんだから。
ダニー達が捕まってからタイムリミットの翌日正午まで、狐に
怪しまれない様に演技するだけだってのも良く判ってる。
けれど、こいつは裏を返せば自分が認められるチャンスだ。
失敗確実の計画を、自分が成功させてしまったら？
自他ともに認めるスリの腕前と、最近じゃ自分でもなかなかだと
思ってる詐欺の手管でもって替え玉作戦を成功させてやれば、
ダニーやラスティもちょっとは俺を認めてくれるんじゃないか？
後から合流する筈のおふくろにも、引け目を感じないで済むじゃないか。
やれるだけやってみよう。どうせ「必死の演技」をする訳だし、
必死に成功させようと頑張ったってプランに支障はないさ。
・・・・ってところだったんだろうね。
ライナスが認められたくて必死だったのは、前作と本作のあちこちで
出て来た話だ。
ダニー達もライナスがそうすると踏んでたから、獄中の
「あいつらどこまでいけると思う？」っていう台詞になるわけだ。
【ライナスの思惑】
替え玉作戦が偽装だって事は判ってる。卵は自分がとっくに
すり替えてるんだから。
ダニー達が捕まってからタイムリミットの翌日正午まで、狐に
怪しまれない様に演技するだけだってのも良く判ってる。
けれど、こいつは裏を返せば自分が認められるチャンスだ。
失敗確実の計画を、自分が成功させてしまったら？
自他ともに認めるスリの腕前と、最近じゃ自分でもなかなかだと
思ってる詐欺の手管でもって替え玉作戦を成功させてやれば、
ダニーやラスティもちょっとは俺を認めてくれるんじゃないか？
後から合流する筈のおふくろにも、引け目を感じないで済むじゃないか。
やれるだけやってみよう。どうせ「必死の演技」をする訳だし、
必死に成功させようと頑張ったってプランに支障はないさ。
・・・・ってところだったんだろうね。
ライナスが認められたくて必死だったのは、前作と本作のあちこちで
出て来た話だ。
ダニー達もライナスがそうすると踏んでたから、獄中の
「あいつらどこまでいけると思う？」っていう台詞になるわけだ。
349 ：「オーシャンズ１２(回答編)」その４ by 43：05/03/06 11:20:47 ID:C7Dwrb/U
さて、さっき「イザベルの行動はダニーのプランには全く
組み込まれてない」って書いたけど、"映画としては"それじゃあ不味い。
筋が２分しちゃうからね。
そこで、イザベルとルマークと卵を結びつける、ラスティの出番となる訳だ。
【ラスティのプラン内プラン】
＠． イザベルに持って行かれた携帯を放置。
いずれそこにはネイゲルから電話がかかってくる。
「新しい仕事」をイザベルが嗅ぎ付ければ、彼女は間違いなく
自分達を追ってくるだろう。
※． 携帯の件は仲間にも伏せておく。プランに警察の介入は必須、
自分達の逮捕も確定事項なのだから、逮捕するのが誰でも計画に支障はない。
ダニーにはしかるべき段階で打ち明けて、逃亡する時に
彼女も一緒に連れて行く手筈を組んでおこう。
＄． しかるべき段階でイザベルと接触。彼女の真意を確認する。
彼女が自分（と父親）に抱いているのは嫌悪と怒りだけなのか？
そこに隠された愛情が見つけられれば、ルマークに対して
恩返しが出来るし、自分も彼女を再び手にする事ができる。
そもそもラスがアムス行きを提案した時点で、彼の優先順位は金よりも
イザベルに傾いてる。
確かにベネディクトは問題だけど、そこに自分の思惑をちょっとだけ
（前回のダニーの様に）紛れ込ませる事も可能、と踏んだ訳だ。
そして彼はその通りにやってのけた。【ダニーの基調計画】のうちで、
変更可能な要素にだけイザベルを介入させ、計画を変えずに登場人物
をちょっと豊かにしてみせた、という次第。
言わばイザベルは計画全体の中での、ラスにとっての"漁夫の利"だった、
という訳だね。
組み込まれてない」って書いたけど、"映画としては"それじゃあ不味い。
筋が２分しちゃうからね。
そこで、イザベルとルマークと卵を結びつける、ラスティの出番となる訳だ。
【ラスティのプラン内プラン】
＠． イザベルに持って行かれた携帯を放置。
いずれそこにはネイゲルから電話がかかってくる。
「新しい仕事」をイザベルが嗅ぎ付ければ、彼女は間違いなく
自分達を追ってくるだろう。
※． 携帯の件は仲間にも伏せておく。プランに警察の介入は必須、
自分達の逮捕も確定事項なのだから、逮捕するのが誰でも計画に支障はない。
ダニーにはしかるべき段階で打ち明けて、逃亡する時に
彼女も一緒に連れて行く手筈を組んでおこう。
＄． しかるべき段階でイザベルと接触。彼女の真意を確認する。
彼女が自分（と父親）に抱いているのは嫌悪と怒りだけなのか？
そこに隠された愛情が見つけられれば、ルマークに対して
恩返しが出来るし、自分も彼女を再び手にする事ができる。
そもそもラスがアムス行きを提案した時点で、彼の優先順位は金よりも
イザベルに傾いてる。
確かにベネディクトは問題だけど、そこに自分の思惑をちょっとだけ
（前回のダニーの様に）紛れ込ませる事も可能、と踏んだ訳だ。
そして彼はその通りにやってのけた。【ダニーの基調計画】のうちで、
変更可能な要素にだけイザベルを介入させ、計画を変えずに登場人物
をちょっと豊かにしてみせた、という次第。
言わばイザベルは計画全体の中での、ラスにとっての"漁夫の利"だった、
という訳だね。
350 ：「オーシャンズ１２(回答編)」その６ by 43：05/03/06 11:24:34 ID:C7Dwrb/U
・・・あー、「その４」がふたつになっちゃった。
ともあれこれで最後。御退屈さまでした。
ここまで書いて来た事で、「映画に描かれた全部の筋」が揃った事になる。
そして「λ」君は気がついたと思うけど、そこには計画の背後にいると
誰かが繰り返し主張している【ルマークの思惑】は入ってない。
何故かと言うと、それはどこにも描かれていないからだね。
ルマークがダニーとラスに言った「狐が我々全員の問題を解決してくれる」
という言葉の頭には、「皮肉な事に」というマクラがついていた。
それは字義通り解釈すると、
「狐の引き起こした問題を狐が解決する」という意味でしかない。
今ルマークが抱えてる問題というのは、彼の不用意な一言が狐の
チャレンジャー精神を煽ってしまった事であって、
彼とイザベルの関係がそこに含まれているか否かは、映画の中では
伏せられてる。
ルマークの人物像からすると、身内のトラブルを他人に解決させる
どころか、他人に介入させる事すらしたがらないんじゃないかと
俺は思うけどね。
どちらにしてもそれは"想像"の範疇でしか無い事なのさ。
ちなみに、ルマークがイザベルと再会したいのなら、もっと簡単な
方法がある。
彼が自分から会いに出向いて行けば済む話なのさ。
妻が亡くなり、突き出される心配がなくなった今となってはね。
それをしなかった彼の心情ってのも、少しは汲んでやるべきだと思う。
ともあれこれで最後。御退屈さまでした。
ここまで書いて来た事で、「映画に描かれた全部の筋」が揃った事になる。
そして「λ」君は気がついたと思うけど、そこには計画の背後にいると
誰かが繰り返し主張している【ルマークの思惑】は入ってない。
何故かと言うと、それはどこにも描かれていないからだね。
ルマークがダニーとラスに言った「狐が我々全員の問題を解決してくれる」
という言葉の頭には、「皮肉な事に」というマクラがついていた。
それは字義通り解釈すると、
「狐の引き起こした問題を狐が解決する」という意味でしかない。
今ルマークが抱えてる問題というのは、彼の不用意な一言が狐の
チャレンジャー精神を煽ってしまった事であって、
彼とイザベルの関係がそこに含まれているか否かは、映画の中では
伏せられてる。
ルマークの人物像からすると、身内のトラブルを他人に解決させる
どころか、他人に介入させる事すらしたがらないんじゃないかと
俺は思うけどね。
どちらにしてもそれは"想像"の範疇でしか無い事なのさ。
ちなみに、ルマークがイザベルと再会したいのなら、もっと簡単な
方法がある。
彼が自分から会いに出向いて行けば済む話なのさ。
妻が亡くなり、突き出される心配がなくなった今となってはね。
それをしなかった彼の心情ってのも、少しは汲んでやるべきだと思う。
なんかぜんっぜん楽しくないスレ
ライナスの母をいつ誰が呼んだのかは映画に描かれていません。
描かれていないので、誰の説も「仮説」に過ぎません。
それがこの議論の前提だということが、43のまさに盲点です。
謙虚さを欠いた態度の「根拠」が一番謎です。
描かれていないので、誰の説も「仮説」に過ぎません。
それがこの議論の前提だということが、43のまさに盲点です。
謙虚さを欠いた態度の「根拠」が一番謎です。
353 ：43：05/03/06 14:41:37 ID:NiOChTt2
>352
> ライナスの母をいつ誰が呼んだのかは映画に描かれていません。
「誰が」について描く必要はないやね。
・イザベルや狐が呼ぶ訳がない。
・オーシャン一味の誰が呼んでも構わない。
・ルマークは一切手を下さない。
そして「いつ」に関しては、前後の時間関係から
「あらかじめ段取りが決めてあった」事が観客に判れば充分な訳だ。
それらはライナスと母親の会話で全部説明されてる事なんだね。
そして、
> 描かれていないので、誰の説も「仮説」に過ぎません。
これ、ダニーと狐の勝負やイザベルの行動やラスティのスタンドプレーに
全く何の影響もない。
「実際に起きた事」が描写されている以上、その段取りが
省略されても観客には充分理解できる。
１から１０まで描写しなきゃ判らない様な観客は、逆に
製作者達の方で相手にしてないでしょ。
もし違うと言うのなら、ひとつ試してごらん。
偽FBIをライナスが呼んだ場合、ダニーが呼んだ場合、ラスティが
呼んだ場合、の３通り考えて、それぞれ話がどう変わるかシミュレーション
してみるのさ。
どの場合でもプロットが変わらない事に気付く筈だよ。
> ライナスの母をいつ誰が呼んだのかは映画に描かれていません。
「誰が」について描く必要はないやね。
・イザベルや狐が呼ぶ訳がない。
・オーシャン一味の誰が呼んでも構わない。
・ルマークは一切手を下さない。
そして「いつ」に関しては、前後の時間関係から
「あらかじめ段取りが決めてあった」事が観客に判れば充分な訳だ。
それらはライナスと母親の会話で全部説明されてる事なんだね。
そして、
> 描かれていないので、誰の説も「仮説」に過ぎません。
これ、ダニーと狐の勝負やイザベルの行動やラスティのスタンドプレーに
全く何の影響もない。
「実際に起きた事」が描写されている以上、その段取りが
省略されても観客には充分理解できる。
１から１０まで描写しなきゃ判らない様な観客は、逆に
製作者達の方で相手にしてないでしょ。
もし違うと言うのなら、ひとつ試してごらん。
偽FBIをライナスが呼んだ場合、ダニーが呼んだ場合、ラスティが
呼んだ場合、の３通り考えて、それぞれ話がどう変わるかシミュレーション
してみるのさ。
どの場合でもプロットが変わらない事に気付く筈だよ。
354 ：43：05/03/06 14:50:06 ID:NiOChTt2
謙虚、って話なら、俺は君に、もう少し映画に対して謙虚になって
欲しいと思ってる。
少しばかり散漫だったり雑だったりはするけれど、きちんと考えて
作られた映画に対して、自分の脳内解釈を絶対だと押し付けて、
そうでなきゃ「破綻してる」なんてのは、いくら客だっていっても
そりゃー失礼でしょ、ってね。
前スレで俺が301と名乗ってた時にやりあってた相手は、もっと
極端な大馬鹿もんだったけど、まだ君の方が少しは、映画について
考えようとしてる風に見えるしね。
欲しいと思ってる。
少しばかり散漫だったり雑だったりはするけれど、きちんと考えて
作られた映画に対して、自分の脳内解釈を絶対だと押し付けて、
そうでなきゃ「破綻してる」なんてのは、いくら客だっていっても
そりゃー失礼でしょ、ってね。
前スレで俺が301と名乗ってた時にやりあってた相手は、もっと
極端な大馬鹿もんだったけど、まだ君の方が少しは、映画について
考えようとしてる風に見えるしね。
>ライナスと母親の会話で全部説明されてる
説明してださい。
説明してださい。
356 ：43：05/03/06 14:57:59 ID:NiOChTt2
ひとつ約束してくれたら説明してあげよう。
別に「君が一番だ」なんて言ってくれなくていいから。
偽FBIが誰によっていつ準備されたかが判らないと、
「何が不明になるのか」。これを教えてもらえるかな？
その気があるのなら、次のレスでokと書いておくれ。
ライナスと母親の車中の会話を再現してみよう。
別に「君が一番だ」なんて言ってくれなくていいから。
偽FBIが誰によっていつ準備されたかが判らないと、
「何が不明になるのか」。これを教えてもらえるかな？
その気があるのなら、次のレスでokと書いておくれ。
ライナスと母親の車中の会話を再現してみよう。
43ってコンクリ擁護の人でしょ。
358 ：43：05/03/06 15:15:44 ID:NiOChTt2
>357
「ふむ〜たまえ」の人？違うよ。
色々参考にはさせてもらったけど。
「ふむ〜たまえ」の人？違うよ。
色々参考にはさせてもらったけど。
シンパシーは感じたけど
別人というわけね。了解。
別人というわけね。了解。
>351 全く同じ。この映画そのものとよく似てる。
>ライナスと母親の車中の会話を再現してみよう
再現してください。
再現してください。
363 ：43：05/03/06 19:26:50 ID:NxtkaZ/8
いや、だから俺、君の返事を待ってるのよ。
偽FBIが誰によっていつ準備されたかが判らないと、
「何が不明になるのか」。これを教えてもらえるかな？
その気があるのなら、次のレスでokと書いておくれ。
偽FBIが誰によっていつ準備されたかが判らないと、
「何が不明になるのか」。これを教えてもらえるかな？
その気があるのなら、次のレスでokと書いておくれ。
貴方によると、関係が無いはずのルマークですが、
「ミラーズ・クロッシング」を参考にしてアイデアを考えろと
ラスに電話してたかもしれません。
・・・結局何が不明かというと誰が何処まで知っていて指示していたのかという
関与の程度が「不明」です。
「ミラーズ・クロッシング」を参考にしてアイデアを考えろと
ラスに電話してたかもしれません。
・・・結局何が不明かというと誰が何処まで知っていて指示していたのかという
関与の程度が「不明」です。
偽FBIの車は二手に別れます。
二手に分かれることは最初から計画されたものです。
ラスとイザベルが乗った飛行機は、 ルマークのいる海辺の家の
方向に卵の入ったバックパックを乗せて向かいました。
プライベートジェットも車も誰かが目的を持って手配したものです。
卵を持ったライナスはイザベルをルマークに引き合わせます。
「ずっと待ってたんだ」
「何を？」
「これを・・・」
「狭義のジュリアロバーツ作戦」（タイムリミットまで狐の目を欺く）
はライナスのアイデアでも別にかまわない。
しかし、逮捕ー開放★狐に勝負に勝ったことを告げに行く
★本物の卵を届ける（ｲｻﾞﾍﾞﾙとﾙﾏｰｸの再会）
この流れは「広義のジュリアロバーツ作戦」の真意を最後に見せている。
目的が「狐」だけでなくもう一つあったということです。
ルマークに卵を届けるために、飛行機は準備されたのでしょう。
しかしルマークは娘を待っていたのです。
＞けれど、その為にオーシャンが、「イザベルを計画の必須項目」に
＞組み込む必要は全くないんだわ。
全くその通りです。そして最後の狭義のジュリアロバーツ作戦（逮捕まで）
をやったライナス達も全く関係ありません。
逆に言えば、全容をライナス達は知らなくても全然かまわない。
牢屋でオーシャンとラスの会話を 「話しが見えん」とルーベンが言っていたように、
ラスは仲間にすべてを話さず、逮捕以降の計画に組み込んだと理解することもできます。
二手に分かれることは最初から計画されたものです。
ラスとイザベルが乗った飛行機は、 ルマークのいる海辺の家の
方向に卵の入ったバックパックを乗せて向かいました。
プライベートジェットも車も誰かが目的を持って手配したものです。
卵を持ったライナスはイザベルをルマークに引き合わせます。
「ずっと待ってたんだ」
「何を？」
「これを・・・」
「狭義のジュリアロバーツ作戦」（タイムリミットまで狐の目を欺く）
はライナスのアイデアでも別にかまわない。
しかし、逮捕ー開放★狐に勝負に勝ったことを告げに行く
★本物の卵を届ける（ｲｻﾞﾍﾞﾙとﾙﾏｰｸの再会）
この流れは「広義のジュリアロバーツ作戦」の真意を最後に見せている。
目的が「狐」だけでなくもう一つあったということです。
ルマークに卵を届けるために、飛行機は準備されたのでしょう。
しかしルマークは娘を待っていたのです。
＞けれど、その為にオーシャンが、「イザベルを計画の必須項目」に
＞組み込む必要は全くないんだわ。
全くその通りです。そして最後の狭義のジュリアロバーツ作戦（逮捕まで）
をやったライナス達も全く関係ありません。
逆に言えば、全容をライナス達は知らなくても全然かまわない。
牢屋でオーシャンとラスの会話を 「話しが見えん」とルーベンが言っていたように、
ラスは仲間にすべてを話さず、逮捕以降の計画に組み込んだと理解することもできます。
366 ：43：05/03/06 20:47:22 ID:NxtkaZ/8
>364
>「ミラーズ・クロッシング」を参考にしてアイデアを考えろと
>ラスに電話してたかもしれません。
かもしれなくない。
「ミラーズ・クロッシング」の台詞が出て来たのは、まだ誰もルマークに
接触していない段階、それどころか、ナイトフォックスの名前すら
誰も聞いていない時点なんだから。
そんな時点で電話で気軽に話せる相手なんだったら、わざわざ警察の
監視をかいくぐって会いに行ったりしないでしょ？
映画の筋道を追う時には、描写されなかった事よりも描写された
事を優先する。
この映画は描写された事だけで、俺が「回答編」に書いただけの
事は全部判る様にできてるのさ。
ところで俺の問いかけへのご返事は？
諦めちゃった？
>「ミラーズ・クロッシング」を参考にしてアイデアを考えろと
>ラスに電話してたかもしれません。
かもしれなくない。
「ミラーズ・クロッシング」の台詞が出て来たのは、まだ誰もルマークに
接触していない段階、それどころか、ナイトフォックスの名前すら
誰も聞いていない時点なんだから。
そんな時点で電話で気軽に話せる相手なんだったら、わざわざ警察の
監視をかいくぐって会いに行ったりしないでしょ？
映画の筋道を追う時には、描写されなかった事よりも描写された
事を優先する。
この映画は描写された事だけで、俺が「回答編」に書いただけの
事は全部判る様にできてるのさ。
ところで俺の問いかけへのご返事は？
諦めちゃった？
>卵を持ったライナスはイザベルをルマークに引き合わせます
また間違った。 ↑＞卵を持ったラスティ・ライアンです。
また間違った。 ↑＞卵を持ったラスティ・ライアンです。
返事するつもりは無いわ。
貴方の受け取り方が間違ってるだけだから。
貴方の受け取り方が間違ってるだけだから。
イザベルから「ナイト・フォックス」の名前が出たとたんライアンは携帯で
誰かに彼について聞こうとしました。
電話をしようとした相手は状況から考えて「ルマーク」だと思います。
誰かに彼について聞こうとしました。
電話をしようとした相手は状況から考えて「ルマーク」だと思います。
370 ：名無シネマ＠上映中：05/03/06 20:54:46 ID:wXF5RmwN
会話に入れない自分が虚しい。。。
それから
イザベルの母親の葬式をなぜラスが知ったかというと
ルマークと連絡を取りあっていたからだと思いますけど。
イザベルの母親の葬式をなぜラスが知ったかというと
ルマークと連絡を取りあっていたからだと思いますけど。
>>370
ｺﾞﾒﾝ｡
ｺﾞﾒﾝ｡
373 ：43：05/03/06 21:03:06 ID:NxtkaZ/8
>368
つまり諦めちゃったのね。
俺は「回答編」を書いて、ダニーの計画は「ダニーの計画」であって
「ルマークの計画」ではない事を説明した。
そういう視点でも、脚本としての整合性は維持されてるって事も書いておいた。
ところが君は、「それは間違ってる」と言い立てるだけで、どこがどう
間違ってるのか全然論証できてない。
いつまでも脳内ストーリーを垂れ流すだけ。
>365なんて面白いやね。書いてある事はいちいち正しいのに、
結論として「それはルマークが手配したんだ」なんて、
"映画のどこにも出て来ない結論"を唐突に持ってくる。
それじゃあ誰かを論破しようなんて到底無理な話だと思うよ。
スレ立てまでして自説に固執するんなら、もうちょっと説得力のある
材料を用意しなきゃ。
つまり諦めちゃったのね。
俺は「回答編」を書いて、ダニーの計画は「ダニーの計画」であって
「ルマークの計画」ではない事を説明した。
そういう視点でも、脚本としての整合性は維持されてるって事も書いておいた。
ところが君は、「それは間違ってる」と言い立てるだけで、どこがどう
間違ってるのか全然論証できてない。
いつまでも脳内ストーリーを垂れ流すだけ。
>365なんて面白いやね。書いてある事はいちいち正しいのに、
結論として「それはルマークが手配したんだ」なんて、
"映画のどこにも出て来ない結論"を唐突に持ってくる。
それじゃあ誰かを論破しようなんて到底無理な話だと思うよ。
スレ立てまでして自説に固執するんなら、もうちょっと説得力のある
材料を用意しなきゃ。
374 ：43：05/03/06 21:04:22 ID:NxtkaZ/8
例えばこんなの。
> 電話をしようとした相手は状況から考えて「ルマーク」だと思います。
状況から考えれば、相手は「ラスティの情報網のひとつ」でしょ？
ルマークである必然性は、君の思い込みの産物でしかない。
何故君は、電話をかけようとした相手がルマークだと思ったのか。
そこを相手に説明できなきゃね。
こんなのもあるね。
> ルマークと連絡を取りあっていたからだと思いますけど。
ルマークと連絡を取り合っていた"かもしれない"。
新聞の死亡広告を読んだの"かもしれない"。
イザベルを張ってるうちに偶々葬式に行き当たったの"かもしれない"。
映画に出て来ない部分の推測なんて幾らも出来る。
そのうちのたったひとつを「思いますけど」で断定しちゃう理由は？
一事が万事。君は「まず結論ありきで途中の筋道を全部都合良く解釈する」
っていう、良くある陥穽に落ち込んでるのさ。
> 電話をしようとした相手は状況から考えて「ルマーク」だと思います。
状況から考えれば、相手は「ラスティの情報網のひとつ」でしょ？
ルマークである必然性は、君の思い込みの産物でしかない。
何故君は、電話をかけようとした相手がルマークだと思ったのか。
そこを相手に説明できなきゃね。
こんなのもあるね。
> ルマークと連絡を取りあっていたからだと思いますけど。
ルマークと連絡を取り合っていた"かもしれない"。
新聞の死亡広告を読んだの"かもしれない"。
イザベルを張ってるうちに偶々葬式に行き当たったの"かもしれない"。
映画に出て来ない部分の推測なんて幾らも出来る。
そのうちのたったひとつを「思いますけど」で断定しちゃう理由は？
一事が万事。君は「まず結論ありきで途中の筋道を全部都合良く解釈する」
っていう、良くある陥穽に落ち込んでるのさ。
>それはルマークが手配したんだ
そうじゃなくてルマークの意を汲んでラスが手配した｡
前もそう言いましたけど｡貴方の理解では時々そういう風に書き換えられ
るから迷惑なんですよ｡
そうじゃなくてルマークの意を汲んでラスが手配した｡
前もそう言いましたけど｡貴方の理解では時々そういう風に書き換えられ
るから迷惑なんですよ｡
確実にわかっているのは狐だけがルマークの弟子だったのではなく
ラスにとっての恩師は､パリで出会った泥棒ルマーク
だったということ｡
ラスにとっての恩師は､パリで出会った泥棒ルマーク
だったということ｡
>電話をしようとした相手は状況から考えて「ルマーク」だと思います。
何故なら､その翌日ルマークとラスとオーシャンが会っているから｡
何故なら､その翌日ルマークとラスとオーシャンが会っているから｡
378 ：43：05/03/06 21:22:10 ID:NxtkaZ/8
>375
> >それはルマークが手配したんだ
> そうじゃなくてルマークの意を汲んでラスが手配した｡
同じことでしょ？君は計画の背後にルマークの意思があったと言い、
俺はなかったと言ってるんだから。
君は「ルマークの意思」が無ければ計画は成り立たないと言い続け、
俺はそんなものなくても成り立つ事をとっくに論証してる。
だから、「違うなら違いを立証してみなさい」なのさ。
>376
> 確実にわかっているのは狐だけがルマークの弟子だったのではなく
> ラスにとっての恩師は､パリで出会った泥棒ルマーク
> だったということ｡
そう。ただそれだけ。
たったそれだけで君は「"かもしれない"の大洪水」をせき止められると
思ったらしい。
恩師だから助けを求めに行きました。なんて描写はどこにもないのにね。
"狐の恩師に情報を貰いに行った"という説明ならあったけどさ。
以下もそうだね。
>377
> 何故なら､その翌日ルマークとラスとオーシャンが会っているから｡
これって「電話をかけた根拠」にも「かけていない根拠」にも、どっちにも
なり得る話じゃないかさ。
電話で済むなら直接会わなくていいんだから。
> >それはルマークが手配したんだ
> そうじゃなくてルマークの意を汲んでラスが手配した｡
同じことでしょ？君は計画の背後にルマークの意思があったと言い、
俺はなかったと言ってるんだから。
君は「ルマークの意思」が無ければ計画は成り立たないと言い続け、
俺はそんなものなくても成り立つ事をとっくに論証してる。
だから、「違うなら違いを立証してみなさい」なのさ。
>376
> 確実にわかっているのは狐だけがルマークの弟子だったのではなく
> ラスにとっての恩師は､パリで出会った泥棒ルマーク
> だったということ｡
そう。ただそれだけ。
たったそれだけで君は「"かもしれない"の大洪水」をせき止められると
思ったらしい。
恩師だから助けを求めに行きました。なんて描写はどこにもないのにね。
"狐の恩師に情報を貰いに行った"という説明ならあったけどさ。
以下もそうだね。
>377
> 何故なら､その翌日ルマークとラスとオーシャンが会っているから｡
これって「電話をかけた根拠」にも「かけていない根拠」にも、どっちにも
なり得る話じゃないかさ。
電話で済むなら直接会わなくていいんだから。
「かもしれない」は流してきいてればいいんじゃないですか？
確実なことだなんて言ってないですから。
確実なことだなんて言ってないですから。
380 ：43：05/03/06 21:28:41 ID:NxtkaZ/8
>379
てーことは、君、不確実な思い込みだけを根拠にして、
「脚本が破綻してる」なんて言ってのけた訳？
こんなのに映画見てもらいたくない、ってソダーバーグなら
言う"かもしれない"ね。
てーことは、君、不確実な思い込みだけを根拠にして、
「脚本が破綻してる」なんて言ってのけた訳？
こんなのに映画見てもらいたくない、ってソダーバーグなら
言う"かもしれない"ね。
381 ：名無シネマ＠上映中：05/03/06 21:32:43 ID:z391TSck
>>365
>>しかしルマークは娘を待っていたのです。
ルマークが待っていたからと言って、ジュリアロバーツ作戦にイザベル確保が目的だったか否かは別。
なぜなら
●車が二手に別れて、イザベルがラスティの車を追うとは限らないし、
●空港で、イザベルがラスティについて行くかどうかもわからない。
>>しかしルマークは娘を待っていたのです。
ルマークが待っていたからと言って、ジュリアロバーツ作戦にイザベル確保が目的だったか否かは別。
なぜなら
●車が二手に別れて、イザベルがラスティの車を追うとは限らないし、
●空港で、イザベルがラスティについて行くかどうかもわからない。
382 ：名無シネマ＠上映中：05/03/06 21:37:35 ID:z391TSck
>>365
>>逆に言えば、全容をライナス達は知らなくても全然かまわない。
かまわなくないよ。
ライナスは卵を列車内で摩り替えてる張本人。
●ライナスがアルツハイマーで卵を盗んだのを忘れてた
●ライナスがバックパックの中身を知らないで盗んだ
などの描写がなければ脚本は破綻してしまう。
君はその描写を脳内仮定して、話を捻じ曲げてしまってるわけ。
>>逆に言えば、全容をライナス達は知らなくても全然かまわない。
かまわなくないよ。
ライナスは卵を列車内で摩り替えてる張本人。
●ライナスがアルツハイマーで卵を盗んだのを忘れてた
●ライナスがバックパックの中身を知らないで盗んだ
などの描写がなければ脚本は破綻してしまう。
君はその描写を脳内仮定して、話を捻じ曲げてしまってるわけ。
そうだよ。
イザベルは常に「不確定要因」だよ。あの1077もそうだった。
美術館前で何人捕まるかも不確定だった。
だけど卵をルマークに返すことになっていた所まで「作戦」だよね。
でも恩師が本当に待っていたものが「娘」だと知っている男が
卵だけ持って行くだろうか？イザベルを連れて行こうとすると思うよ。
イザベルは常に「不確定要因」だよ。あの1077もそうだった。
美術館前で何人捕まるかも不確定だった。
だけど卵をルマークに返すことになっていた所まで「作戦」だよね。
でも恩師が本当に待っていたものが「娘」だと知っている男が
卵だけ持って行くだろうか？イザベルを連れて行こうとすると思うよ。
384 ：名無シネマ＠上映中：05/03/06 21:48:48 ID:z391TSck
>>383
>>だけど卵をルマークに返すことになっていた所まで「作戦」だよね。
そうとは限らない。
連れてこれる状況だったら、連れて行こうと思っていただけでも成立する。
それは作戦とは言わない。結果オーライって事。
もっと言えば、ルマークがイザベルが自分の娘だと知っていた、という描写すらない。
だからラスティの「親切心」だけで連れて行ったとも考えられるわけ。
いずれにせよ、そんな不確定要素だらけのものを”作戦”として事前に練られていたと見るのは無理がある。
>>だけど卵をルマークに返すことになっていた所まで「作戦」だよね。
そうとは限らない。
連れてこれる状況だったら、連れて行こうと思っていただけでも成立する。
それは作戦とは言わない。結果オーライって事。
もっと言えば、ルマークがイザベルが自分の娘だと知っていた、という描写すらない。
だからラスティの「親切心」だけで連れて行ったとも考えられるわけ。
いずれにせよ、そんな不確定要素だらけのものを”作戦”として事前に練られていたと見るのは無理がある。
>>382
ライナスも､本物の卵を持っていても狐にそれがばれたらマズイことは
承知してる｡タイムリミットまで何らかの作戦を立てて
卵を盗もうとしている所は見せなくてはいけない｡
その理屈がわからないとは思わない｡
ライナスの場合イザベルをめぐった駆け引きについての説明は
通らない｡
ラスは逮捕される所から先のことは何も説明しなかったかもよ｡
でもライナス問題は知ってても知らなくても大勢に影響なし｡
ライナスも､本物の卵を持っていても狐にそれがばれたらマズイことは
承知してる｡タイムリミットまで何らかの作戦を立てて
卵を盗もうとしている所は見せなくてはいけない｡
その理屈がわからないとは思わない｡
ライナスの場合イザベルをめぐった駆け引きについての説明は
通らない｡
ラスは逮捕される所から先のことは何も説明しなかったかもよ｡
でもライナス問題は知ってても知らなくても大勢に影響なし｡
387 ：名無シネマ＠上映中：05/03/06 21:51:20 ID:z391TSck
388 ：名無シネマ＠上映中：05/03/06 21:52:17 ID:Rt/e0fht
横入りしてすみませんが、替え玉作戦に呼ぶためにテスに電話したのは誰？
ライナスにしては口調とか落ち着きすぎに見えたんだけど・・・
「成長したわね」みたいなセリフがあったかもだけど、
その割には実際会ってからは相変わらずオタオタしてたような・・・
ライナスにしては口調とか落ち着きすぎに見えたんだけど・・・
「成長したわね」みたいなセリフがあったかもだけど、
その割には実際会ってからは相変わらずオタオタしてたような・・・
389 ：43：05/03/06 21:59:10 ID:NxtkaZ/8
>386
やー俺も「そういう解釈もありだよね」で済ませるんだけどね普通は。
「私の解釈以外は全部まちがいなんです、それじゃ映画が成り立ちません」
とか言い出す人がいるからさ。
>383
> だけど卵をルマークに返すことになっていた所まで「作戦」だよね。
これについては384君の言う通り。
卵を持ったままアメリカに帰ってしまったとしても、
「作戦」は成り立っちゃうんだよ。
"映画の中で争点になっているのは"、あくまでも、
・狐とダニーのどちらが「卵を」手に入れるか
・ラスティは「イザベルを」手に入れられるのか
の２点だけだからね。
ルマークが卵を取り返せるか否かなんて、誰も気にしていないし、
そもそも気にしなきゃいけない事ですら無い。
やー俺も「そういう解釈もありだよね」で済ませるんだけどね普通は。
「私の解釈以外は全部まちがいなんです、それじゃ映画が成り立ちません」
とか言い出す人がいるからさ。
>383
> だけど卵をルマークに返すことになっていた所まで「作戦」だよね。
これについては384君の言う通り。
卵を持ったままアメリカに帰ってしまったとしても、
「作戦」は成り立っちゃうんだよ。
"映画の中で争点になっているのは"、あくまでも、
・狐とダニーのどちらが「卵を」手に入れるか
・ラスティは「イザベルを」手に入れられるのか
の２点だけだからね。
ルマークが卵を取り返せるか否かなんて、誰も気にしていないし、
そもそも気にしなきゃいけない事ですら無い。
390 ：43：05/03/06 22:01:22 ID:NxtkaZ/8
>388
あれはカットバックから言っても、間違いなくライナス本人でしょう。
テスも声を聞いてすぐ「ライナス坊や」なんて呼びかけてるし。
「あなたが仕切ってるの？まー立派になったこと」程度の軽口を叩いた
だけじゃないのかな。で、自分が計画に加担させられると知って
さすがにおたついてしまったと。
あれはカットバックから言っても、間違いなくライナス本人でしょう。
テスも声を聞いてすぐ「ライナス坊や」なんて呼びかけてるし。
「あなたが仕切ってるの？まー立派になったこと」程度の軽口を叩いた
だけじゃないのかな。で、自分が計画に加担させられると知って
さすがにおたついてしまったと。
>>384
プライベートジェットはタクシーじゃないから､たまたまそこにあるってわけでも
無いと思う｡
>ルマークがイザベルが自分の娘だと知っていた、という描写
バシャｰがシューマンスペシャルをラス達がやった時
イザベルに気づかれた時､
｢泥棒の親父がその刑事(イザベル)の先生だっていうのかい!｣と言う所があって
ラスが｢Yaaa｣と答えてます｡
他でも､飛行機に乗る前
彼女の母親が泥棒が嫌いで離婚する時｢父親が死んだ｣とウソをついてたこととかが
わかります｡彼女に近づいたら警察に証拠と一緒に突き出すといわれてたこととかも｡
(ルマークは会いたくても会えなかったんだなってこと)
プライベートジェットはタクシーじゃないから､たまたまそこにあるってわけでも
無いと思う｡
>ルマークがイザベルが自分の娘だと知っていた、という描写
バシャｰがシューマンスペシャルをラス達がやった時
イザベルに気づかれた時､
｢泥棒の親父がその刑事(イザベル)の先生だっていうのかい!｣と言う所があって
ラスが｢Yaaa｣と答えてます｡
他でも､飛行機に乗る前
彼女の母親が泥棒が嫌いで離婚する時｢父親が死んだ｣とウソをついてたこととかが
わかります｡彼女に近づいたら警察に証拠と一緒に突き出すといわれてたこととかも｡
(ルマークは会いたくても会えなかったんだなってこと)
393 ：43：05/03/06 22:24:20 ID:NxtkaZ/8
>391
プライベートジェットはタクシーじゃないけれど、タクシーと同じ面もあるよ。
例えば、「行きたい場所に連れて行ってくれる」とかね。
ジェットが滑走路に鎮座している絵からだけでは、それがどこに向かって
飛んで行くのかは観客にはわからない。
わかるのは、ジェットが予め用意されていた、っていう事だけ。
それをして「あれはルマークの家への直行便だ」って言い切っちゃうなんて
言うのは、憶測が過ぎるんじゃないかな。
それから、君が391で挙げている幾つもの場面は、
>ルマークがイザベルが自分の娘だと知っていた、という描写
じゃーない。
「イザベルが自分の父親が泥棒だと知っている事の説明」であり、
「母親がルマークの事をきちんとイザベルに伝えていない事の」であり、
「ルマークがイザベルに近づけない事の説明」だね。
全部を統合しても、ルマークがイザベルを娘と認識できている事の
証明には全然ならないのさ。
（実際には二人とも、一目で相手を識別できた訳だけど。）
プライベートジェットはタクシーじゃないけれど、タクシーと同じ面もあるよ。
例えば、「行きたい場所に連れて行ってくれる」とかね。
ジェットが滑走路に鎮座している絵からだけでは、それがどこに向かって
飛んで行くのかは観客にはわからない。
わかるのは、ジェットが予め用意されていた、っていう事だけ。
それをして「あれはルマークの家への直行便だ」って言い切っちゃうなんて
言うのは、憶測が過ぎるんじゃないかな。
それから、君が391で挙げている幾つもの場面は、
>ルマークがイザベルが自分の娘だと知っていた、という描写
じゃーない。
「イザベルが自分の父親が泥棒だと知っている事の説明」であり、
「母親がルマークの事をきちんとイザベルに伝えていない事の」であり、
「ルマークがイザベルに近づけない事の説明」だね。
全部を統合しても、ルマークがイザベルを娘と認識できている事の
証明には全然ならないのさ。
（実際には二人とも、一目で相手を識別できた訳だけど。）
９歳で親の顔忘れる子供がいるかな？
まあいいよ。
ラスの乗る飛行機に卵の入ったバックパックが既に乗ってて、それをルマークの所まで持っていった。
それが事実。
まあいいよ。
ラスの乗る飛行機に卵の入ったバックパックが既に乗ってて、それをルマークの所まで持っていった。
それが事実。
395 ：43：05/03/06 22:31:20 ID:NxtkaZ/8
そして、その事実が「最初から計画されたもの」だったかどうかは
誰にも判らない。
テキサスかどこかの民間飛行場で、バシャーあたりが
「ラスティと卵まだかなぁ」とか言いながら待ちぼうけ喰わされてる、
なんて事もあり得る訳だ。
描かれていない事象なら無限に想像できるって言ったでしょ？
誰にも判らない。
テキサスかどこかの民間飛行場で、バシャーあたりが
「ラスティと卵まだかなぁ」とか言いながら待ちぼうけ喰わされてる、
なんて事もあり得る訳だ。
描かれていない事象なら無限に想像できるって言ったでしょ？
そうだよ。
だから誰が関与して何処まで指示したのかは
ルマークと会った所が起点だとしても
わからないんだけど。
だから誰が関与して何処まで指示したのかは
ルマークと会った所が起点だとしても
わからないんだけど。
397 ：43：05/03/06 22:41:36 ID:NxtkaZ/8
わからない時は、普通映画そのものにあたる。
フェアな映画だったら、必ずそこにはヒントが置いてある。
「オーシャンズ１２」のヒントは、"関与し、指示する必要が誰にあるか？"
っていう消去法だ。それに従って解釈するとどういう話になるのかは、
俺が書いた「回答編(345-350)」を参照すること。
どう頑張っても、そこには「ルマーク首謀説」を裏付けるヒントは
見つからない。
見つけられなかった君が、それでも納得出来なくて、
それ以外の可能性を全部「わからない」と撥ね付けちゃったのが、
このスレ前半の顛末って訳。
フェアな映画だったら、必ずそこにはヒントが置いてある。
「オーシャンズ１２」のヒントは、"関与し、指示する必要が誰にあるか？"
っていう消去法だ。それに従って解釈するとどういう話になるのかは、
俺が書いた「回答編(345-350)」を参照すること。
どう頑張っても、そこには「ルマーク首謀説」を裏付けるヒントは
見つからない。
見つけられなかった君が、それでも納得出来なくて、
それ以外の可能性を全部「わからない」と撥ね付けちゃったのが、
このスレ前半の顛末って訳。
398 ：43：05/03/06 22:44:08 ID:NxtkaZ/8
あとついでに書いておくと、わからないのは
「卵をルマークに届ける事が計画の内だったかどうか」であって、
「その計画を"誰"が企画し段取りをつけたか」じゃないからね。
ひとつが判らないから全部わかりません、じゃ、あまりにも
頭を使わなすぎ。
折角溢れんばかりの想像力を持ってるんだからさ、
もっと建設的に駆使しようや。
・・・てことでおやすみー。
「卵をルマークに届ける事が計画の内だったかどうか」であって、
「その計画を"誰"が企画し段取りをつけたか」じゃないからね。
ひとつが判らないから全部わかりません、じゃ、あまりにも
頭を使わなすぎ。
折角溢れんばかりの想像力を持ってるんだからさ、
もっと建設的に駆使しようや。
・・・てことでおやすみー。
399 ：名無シネマ＠上映中：05/03/06 22:45:03 ID:z391TSck
>>391
ジェットがルマークの家へ直行、だとしても、それはジュリアロバーツ作戦がイザベルがターゲットだったということにはならない。
完全に独立した別件。
ラスティが
●イザベルがルマークの娘だと言うことを知る。
↓
●どうせ、卵を持ってルマークに渡しにいくつもりだから、連れてけたら連れてこうと考える
↓
●たまたま、イザベルがついてく事に同意した。
↓
●連れてった。
これは計画とは言わない。ただの結果オーライ。
ジェットがルマークの家へ直行、だとしても、それはジュリアロバーツ作戦がイザベルがターゲットだったということにはならない。
完全に独立した別件。
ラスティが
●イザベルがルマークの娘だと言うことを知る。
↓
●どうせ、卵を持ってルマークに渡しにいくつもりだから、連れてけたら連れてこうと考える
↓
●たまたま、イザベルがついてく事に同意した。
↓
●連れてった。
これは計画とは言わない。ただの結果オーライ。
400 ：名無シネマ＠上映中：05/03/06 22:50:33 ID:z391TSck
>>394
ルマーク首謀説なら、わざわざオーシャンズを遠まわしに巻き込む必要ない。
●ルマークがオーシャンズ（あるいは狐）にイザベルを連れてくる事を指示
これでいいわけ。なぜわざわざ、
●狐をあおるような「失言」をルマークがして間接的に狐をあおり、
↓
●怒った狐がオーシャンズをトラブルに巻き込むようにした後
↓
●オーシャンズにミッションを下した
のか。この回りくどいことをした理由が不明になる。
ルマーク首謀説なら、わざわざオーシャンズを遠まわしに巻き込む必要ない。
●ルマークがオーシャンズ（あるいは狐）にイザベルを連れてくる事を指示
これでいいわけ。なぜわざわざ、
●狐をあおるような「失言」をルマークがして間接的に狐をあおり、
↓
●怒った狐がオーシャンズをトラブルに巻き込むようにした後
↓
●オーシャンズにミッションを下した
のか。この回りくどいことをした理由が不明になる。
>43
ルマーク首謀説は私じゃない。別の人。
「脚本が破綻してる」は前にもそういうことを言った人に
それは貴方の思ってる脚本が破綻しただけだよってそういう意味で言ってる｡
何回言ってもわかってないみたいだけど｡
私は｢脚本はあるがまま｣派なのでを解釈出来ても説明しきれないと思ってる｡
ルマーク首謀説は私じゃない。別の人。
「脚本が破綻してる」は前にもそういうことを言った人に
それは貴方の思ってる脚本が破綻しただけだよってそういう意味で言ってる｡
何回言ってもわかってないみたいだけど｡
私は｢脚本はあるがまま｣派なのでを解釈出来ても説明しきれないと思ってる｡
>>400
私はルマーク首謀説じゃないよ。
私はルマーク首謀説じゃないよ。
＞恩師だから助けを求めに行きました。なんて描写はどこにもないのにね。
「今度のことでは助けられた」とラスがイザベルに語るところがあります。
「今度のことでは助けられた」とラスがイザベルに語るところがあります。
>「あれはルマークの家への直行便だ」って言い切っちゃうなんて
>言うのは、憶測が過ぎるんじゃないかな。
直行したとは言ってないな。イザベルは服だって着替えてるし。
ただ、ラスは卵を最初から待たせた飛行機に乗せていて
それを持って、ルマークの所へ向かったということ。
車から降りた時、バックパックは持ってなかった。
>言うのは、憶測が過ぎるんじゃないかな。
直行したとは言ってないな。イザベルは服だって着替えてるし。
ただ、ラスは卵を最初から待たせた飛行機に乗せていて
それを持って、ルマークの所へ向かったということ。
車から降りた時、バックパックは持ってなかった。
405 ：43：05/03/07 06:15:09 ID:BMR4XRDp
>401
> ルマーク首謀説は私じゃない。別の人。
いや、君でいいんだ。
だって君、つい最近も>334でこう書いてたでしょ？
> ルマークの意志によってはじまった大きな「プラン」を
> 「狐」の挑戦を使っていくつかの問題を解決したと捉えています。
とか、
> つまりルマークの意を受けたラスとイザベルが主人公だと思ってます。
とか。
前スレから同じこと主張してたよね。
それに対して、
「ルマークはプランなんて立ててないよ」
「彼の思惑に関係なくダニーとラスティが勝手に仕組んだんだよ」
と俺とかが反論したの。
で、君は「それじゃ脚本が破綻する」って言っちゃったんだ。
君が「脚本はあるがまま派」だなんてとんでもない。
君は「脚本は私が思うまま派」なのさ。
> ルマーク首謀説は私じゃない。別の人。
いや、君でいいんだ。
だって君、つい最近も>334でこう書いてたでしょ？
> ルマークの意志によってはじまった大きな「プラン」を
> 「狐」の挑戦を使っていくつかの問題を解決したと捉えています。
とか、
> つまりルマークの意を受けたラスとイザベルが主人公だと思ってます。
とか。
前スレから同じこと主張してたよね。
それに対して、
「ルマークはプランなんて立ててないよ」
「彼の思惑に関係なくダニーとラスティが勝手に仕組んだんだよ」
と俺とかが反論したの。
で、君は「それじゃ脚本が破綻する」って言っちゃったんだ。
君が「脚本はあるがまま派」だなんてとんでもない。
君は「脚本は私が思うまま派」なのさ。
406 ：43：05/03/07 06:29:10 ID:Qdj/WZdk
>404
> ただ、ラスは卵を最初から待たせた飛行機に乗せていて
> それを持って、ルマークの所へ向かったということ。
> 車から降りた時、バックパックは持ってなかった。
この話もそうだよね。
映画に出てくるのは「ラスティは手に入れた卵とイザベルを伴って
ルマークの所に向かいました」だけ。
「なぜならそれが最初からの計画だったからです」なんて、
映画のどこにも出て来ない。
それがルマークの計画でも、ラスティの独断でも、
どっちでも物語は成り立ってしまう。
それでも君は「君の思うがまま」にそれを解釈し、
他の解釈を否定してしまったんだ（←ここ重要）
あるがままの解釈なら、他人の否定なんて出来る訳が無い。
君は自分の解釈を「正解」にしたがってるだけなんだよ。
> ただ、ラスは卵を最初から待たせた飛行機に乗せていて
> それを持って、ルマークの所へ向かったということ。
> 車から降りた時、バックパックは持ってなかった。
この話もそうだよね。
映画に出てくるのは「ラスティは手に入れた卵とイザベルを伴って
ルマークの所に向かいました」だけ。
「なぜならそれが最初からの計画だったからです」なんて、
映画のどこにも出て来ない。
それがルマークの計画でも、ラスティの独断でも、
どっちでも物語は成り立ってしまう。
それでも君は「君の思うがまま」にそれを解釈し、
他の解釈を否定してしまったんだ（←ここ重要）
あるがままの解釈なら、他人の否定なんて出来る訳が無い。
君は自分の解釈を「正解」にしたがってるだけなんだよ。
＞他人の否定
貴方の考えを否定したと思わないけど。
＞なぜならそれが「最初」からの計画だったからです
ジュリアロバーツ作戦が何処から何処までだったかの捉え方による。
広義のジュリアロバーツ作戦は、飛行機を準備している所まで含まれると
した場合「オーシャンプラン」だけでは説明できないと思う。
貴方の考えを否定したと思わないけど。
＞なぜならそれが「最初」からの計画だったからです
ジュリアロバーツ作戦が何処から何処までだったかの捉え方による。
広義のジュリアロバーツ作戦は、飛行機を準備している所まで含まれると
した場合「オーシャンプラン」だけでは説明できないと思う。
皮肉を言ったら揚げ足を取られて粘着をされるスレはここですか？
＞君は「それじゃ脚本が破綻する」って言っちゃったんだ。
言ってないことを言った言ったいわれてもねえ。
言ってないことを言った言ったいわれてもねえ。
＞ルマークはプランなんて立ててないよ
それはお約束だったはず。
ルマークは死んだことになっているから手は出さない。
プランも立てない。
でも「ルマークの望み」の意を汲んでラスは行動した。
イザベルの心は計画には組み込めない。それも確かなこと。
・シューマンスペシャルで自分の存在に気づくかどうか。
・携帯を盗んだ後、計画を見破るかどうか。
・1077にサインを偽造してしまうかどうか。
・美術館で逮捕に成功するかどうか。
・「戻ってもサイン偽造罪だぞ」の一言で自分についてきてくれるかどうか。
このうちどれかが偶然で、どれかが計画だったかを定義するために
争っても仕方がない。
イザベル次第なのに計画に組み込まれてるのが、彼らの立てた計画だから。
それはお約束だったはず。
ルマークは死んだことになっているから手は出さない。
プランも立てない。
でも「ルマークの望み」の意を汲んでラスは行動した。
イザベルの心は計画には組み込めない。それも確かなこと。
・シューマンスペシャルで自分の存在に気づくかどうか。
・携帯を盗んだ後、計画を見破るかどうか。
・1077にサインを偽造してしまうかどうか。
・美術館で逮捕に成功するかどうか。
・「戻ってもサイン偽造罪だぞ」の一言で自分についてきてくれるかどうか。
このうちどれかが偶然で、どれかが計画だったかを定義するために
争っても仕方がない。
イザベル次第なのに計画に組み込まれてるのが、彼らの立てた計画だから。
411 ：名無シネマ＠上映中：05/03/07 15:35:00 ID:Tj21S8UZ
>>410
>>言ってないことを言った言ったいわれてもねえ
じゃあ、
●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
この脚本は破綻してない、でいいんだな。
>>イザベル次第なのに計画に組み込まれてるのが
だから、組み込まれてないって言ってる。
組み込まれてなくても、脚本は成立する。
成立しない（破綻してる）というなら、どこがどう破綻してるのか説明すること。
>>言ってないことを言った言ったいわれてもねえ
じゃあ、
●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
この脚本は破綻してない、でいいんだな。
>>イザベル次第なのに計画に組み込まれてるのが
だから、組み込まれてないって言ってる。
組み込まれてなくても、脚本は成立する。
成立しない（破綻してる）というなら、どこがどう破綻してるのか説明すること。
412 ：43：05/03/07 19:05:10 ID:sNuzrH0I
そう、411君の定義に同意するなら、俺も君を放免してあげるよ。
>狐を騙すためなら破綻してる｡（>46）
とか、
>脚本が「狐を騙すために書かれてる」っていう説は破綻している。（>82）
とか、
>作戦が「すべて狐を騙すためだった」ってのは嘘でしょ。（>98）
とか、
>クライマックスで狐とオーシャンズの対決としか見えないように
>映画が出来上がってしまったことは、大失敗だね。（>106）
なんて散々言ったのも忘れて、しれっと
>言ってないことを言った言ったいわれてもねえ。
なんて書いちゃうのも許してあげるよ。
（「ふむ。ログは残るものだと言ったろう？」ってとこすかw）
>狐を騙すためなら破綻してる｡（>46）
とか、
>脚本が「狐を騙すために書かれてる」っていう説は破綻している。（>82）
とか、
>作戦が「すべて狐を騙すためだった」ってのは嘘でしょ。（>98）
とか、
>クライマックスで狐とオーシャンズの対決としか見えないように
>映画が出来上がってしまったことは、大失敗だね。（>106）
なんて散々言ったのも忘れて、しれっと
>言ってないことを言った言ったいわれてもねえ。
なんて書いちゃうのも許してあげるよ。
（「ふむ。ログは残るものだと言ったろう？」ってとこすかw）
413 ：43：05/03/07 19:11:07 ID:sNuzrH0I
>407
> ＞「なぜならそれが「最初」からの計画だったからです」
> ジュリアロバーツ作戦が何処から何処までだったかの捉え方による。
よらないんだなぁ。映画の最初からエンドクレジットまで、
もっと言えば前作の最初から「オーシャンズ１３」のエンドクレジット
までを範疇に入れたって、描かれてないものは描かれてないんだから。
>広義のジュリアロバーツ作戦は、飛行機を準備している所まで含まれると
>した場合「オーシャンプラン」だけでは説明できないと思う。
できるよ。今回ダニーは大規模な逃亡援助チームを呼び寄せるっていう
反則技を使ってるからね。「帰りの足もひとつよろしく」で済んでしまう。
まさかラスティ一人が自家用ジェットで逃亡して、残りの１０人は
国際空港のゲート抜けてエコノミークラスで帰りましたなんて
思わないでしょ？
>410
> でも「ルマークの望み」の意を汲んでラスは行動した。
> イザベルの心は計画には組み込めない。それも確かなこと。
つまりそれらは「計画のうちではない」って事を認める訳ね。
それが無くても計画は進められるって事をさ。
> ＞「なぜならそれが「最初」からの計画だったからです」
> ジュリアロバーツ作戦が何処から何処までだったかの捉え方による。
よらないんだなぁ。映画の最初からエンドクレジットまで、
もっと言えば前作の最初から「オーシャンズ１３」のエンドクレジット
までを範疇に入れたって、描かれてないものは描かれてないんだから。
>広義のジュリアロバーツ作戦は、飛行機を準備している所まで含まれると
>した場合「オーシャンプラン」だけでは説明できないと思う。
できるよ。今回ダニーは大規模な逃亡援助チームを呼び寄せるっていう
反則技を使ってるからね。「帰りの足もひとつよろしく」で済んでしまう。
まさかラスティ一人が自家用ジェットで逃亡して、残りの１０人は
国際空港のゲート抜けてエコノミークラスで帰りましたなんて
思わないでしょ？
>410
> でも「ルマークの望み」の意を汲んでラスは行動した。
> イザベルの心は計画には組み込めない。それも確かなこと。
つまりそれらは「計画のうちではない」って事を認める訳ね。
それが無くても計画は進められるって事をさ。
>370 入りたくもない…。
>>411
43はまとめ乙。そこまでまとめたのになあって感じだけどｗ
しかしみんな時間あるんだね。羨ましい。
＞じゃあ、
＞●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
＞この脚本は破綻してない、でいいんだな。
とりあえずこの件に関して割り込むけど、ジュリア・ロバーツ作戦が
狐を騙す為だけのものならそれは破綻すると思うよ。
理由は・・・。散々書かれてるからもういいか。
まあ、いくつかある中でも最大の理由と思われるのは、
そのネタフリには結果が描かれてないってことだろうな。
観客が種明かしから逆算して物語を再構築する事を前提とした映画で
二度目の逮捕までも芝居だったのか〜なんたる不覚！みたいな描写も無ければ、
狐騙しだけであれば、けしてベストワンの手段じゃない。
「そこまでしなければ狐は納得しない」かどうかなんていうのは
あくまで想像の話だけだしね。それを裏付ける結果はない。
で、その仮定を排除した途端、この映画でのイザベルの重要度はぐっと増す。
43はまとめ乙。そこまでまとめたのになあって感じだけどｗ
しかしみんな時間あるんだね。羨ましい。
＞じゃあ、
＞●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
＞この脚本は破綻してない、でいいんだな。
とりあえずこの件に関して割り込むけど、ジュリア・ロバーツ作戦が
狐を騙す為だけのものならそれは破綻すると思うよ。
理由は・・・。散々書かれてるからもういいか。
まあ、いくつかある中でも最大の理由と思われるのは、
そのネタフリには結果が描かれてないってことだろうな。
観客が種明かしから逆算して物語を再構築する事を前提とした映画で
二度目の逮捕までも芝居だったのか〜なんたる不覚！みたいな描写も無ければ、
狐騙しだけであれば、けしてベストワンの手段じゃない。
「そこまでしなければ狐は納得しない」かどうかなんていうのは
あくまで想像の話だけだしね。それを裏付ける結果はない。
で、その仮定を排除した途端、この映画でのイザベルの重要度はぐっと増す。
俺がルマーク依頼説を支持しててそれに固執したいのは
その設定が、この映画を最初に見たよりももっといい作品にしたから。
それを肯定する（と思える）描写はあるけど否定する描写も無いし、
それによりこの映画はより豊かなものとして解釈できたしね。
イザベルはルマークを見て父が生きている事に驚いたけど、
ルマークは「この日を待ってた」って言ったんだ。
「待ってた」んだよ。夕日の綺麗な海辺の家でね。
あとのことはＤＶＤのコメンタリーでも見ながらまた考えればいい。
見たら43が喜び、俺やλ氏がガッカリするようなことがあるかもしれないが、
それは俺達が悪いんじゃなくてソダーバーグが馬鹿なのさｗ
その設定が、この映画を最初に見たよりももっといい作品にしたから。
それを肯定する（と思える）描写はあるけど否定する描写も無いし、
それによりこの映画はより豊かなものとして解釈できたしね。
イザベルはルマークを見て父が生きている事に驚いたけど、
ルマークは「この日を待ってた」って言ったんだ。
「待ってた」んだよ。夕日の綺麗な海辺の家でね。
あとのことはＤＶＤのコメンタリーでも見ながらまた考えればいい。
見たら43が喜び、俺やλ氏がガッカリするようなことがあるかもしれないが、
それは俺達が悪いんじゃなくてソダーバーグが馬鹿なのさｗ
417 ：43：05/03/07 22:26:13 ID:T4NBZgW6
>416
こういう風に物わかり良く書いてくれりゃー俺も
文句付け無いんだけどねぇ。
それはそれとしてw
> 二度目の逮捕までも芝居だったのか〜なんたる不覚！みたいな描写も無ければ、
それをライナス母子の会話でまとめてやっちゃってるという
解釈もある訳だね。
このスレでは「2度に分けられた逮捕」って事で区別されてるけど、
観客にとっては「みんなつかまっちゃった」ってだけの事でもある。
> 狐騙しだけであれば、けしてベストワンの手段じゃない。
そう、実はベストじゃない。
最初の作戦（名前忘れた）の準備に時間をかけて引き延ばした方が、
手間も省けるし面倒が少ない。
替え玉作戦は「映画の見せ場を増やしたい（ついでにカメオの人も増やしたい）」
っていう制作側の思惑が透けて見えちゃうんだよね。
だからなんだか映画の中でも浮いてるし、その分違和感抱く人も
増えちゃってる。
でも製作者は替え玉作戦を強行して、映画の中に収めちゃった。
収めちゃった以上は、それが整合性を持ってるかどうかの検証は
客観的に判断するしかないんだよね。気に入るかどうかは別として。
こういう風に物わかり良く書いてくれりゃー俺も
文句付け無いんだけどねぇ。
それはそれとしてw
> 二度目の逮捕までも芝居だったのか〜なんたる不覚！みたいな描写も無ければ、
それをライナス母子の会話でまとめてやっちゃってるという
解釈もある訳だね。
このスレでは「2度に分けられた逮捕」って事で区別されてるけど、
観客にとっては「みんなつかまっちゃった」ってだけの事でもある。
> 狐騙しだけであれば、けしてベストワンの手段じゃない。
そう、実はベストじゃない。
最初の作戦（名前忘れた）の準備に時間をかけて引き延ばした方が、
手間も省けるし面倒が少ない。
替え玉作戦は「映画の見せ場を増やしたい（ついでにカメオの人も増やしたい）」
っていう制作側の思惑が透けて見えちゃうんだよね。
だからなんだか映画の中でも浮いてるし、その分違和感抱く人も
増えちゃってる。
でも製作者は替え玉作戦を強行して、映画の中に収めちゃった。
収めちゃった以上は、それが整合性を持ってるかどうかの検証は
客観的に判断するしかないんだよね。気に入るかどうかは別として。
418 ：43：05/03/07 22:29:19 ID:T4NBZgW6
２度目の逮捕が純然たるイザベルの手柄だったとしても、それで彼女の
重要度が増す事はないんじゃないかな。
何故かって言うと、そうなってもオーシャンの計画には何の影響も
出て来ないから。
彼女が狐に操られて動いているだけっていう状況も変わらないしね。
ところで、
>416
> ルマークは「この日を待ってた」って言ったんだ。
> 「待ってた」んだよ。夕日の綺麗な海辺の家でね。
だからこそ俺はルマーク首謀説は受け入れ難いw
ルマークがイザベルと接触しなかったのは奥さんに止められてたから
だけじゃなくて、彼なりに娘を大事に思ってたからなんだ、って
思いたいじゃない？
そういう人が裏で手を回して、娘を裏街道に引きずり込んだり
するもんかってさ。
重要度が増す事はないんじゃないかな。
何故かって言うと、そうなってもオーシャンの計画には何の影響も
出て来ないから。
彼女が狐に操られて動いているだけっていう状況も変わらないしね。
ところで、
>416
> ルマークは「この日を待ってた」って言ったんだ。
> 「待ってた」んだよ。夕日の綺麗な海辺の家でね。
だからこそ俺はルマーク首謀説は受け入れ難いw
ルマークがイザベルと接触しなかったのは奥さんに止められてたから
だけじゃなくて、彼なりに娘を大事に思ってたからなんだ、って
思いたいじゃない？
そういう人が裏で手を回して、娘を裏街道に引きずり込んだり
するもんかってさ。
見終わった後、これだけ喋れたら、十二分に元取れますなあ。
カップルの会話とか気になる。
彼女「ねえ、全部分かった？」
彼「うーん．．．」
カップルの会話とか気になる。
彼女「ねえ、全部分かった？」
彼「うーん．．．」
自分的には、ジュリア・ロバーツがジュリア・ロバーツと電話で喋っているシーンと
シックス・センスを誇らしげに語る、ブルース・ウィリスが見れただけで、１８００円の価値ありました。
いやー、面白かった。
シックス・センスを誇らしげに語る、ブルース・ウィリスが見れただけで、１８００円の価値ありました。
いやー、面白かった。
>>416
禿同。
ちなみにみんなが知ってるインタビューのコメント。
来日のときのだけど。
ＭＤ「実を言うと今回はちゃんと脚本を読んでなかったんだ。ただ現場に行っただけ」
ブラピ「だから僕が彼に全部説明してあげた。前回はオーシャン達の計画が上手く行ったけど
今回はあらゆることが上手く行かずに混乱する。そのことを彼が理解するまでに大分時間が
かかったよ」
禿同。
ちなみにみんなが知ってるインタビューのコメント。
来日のときのだけど。
ＭＤ「実を言うと今回はちゃんと脚本を読んでなかったんだ。ただ現場に行っただけ」
ブラピ「だから僕が彼に全部説明してあげた。前回はオーシャン達の計画が上手く行ったけど
今回はあらゆることが上手く行かずに混乱する。そのことを彼が理解するまでに大分時間が
かかったよ」
422 ：43：05/03/07 23:20:08 ID:T4NBZgW6
頭から尻尾まで冗談ばっかり言ってた来日会見の何を参考にしろとw
お茶濁してないで君はさっさと答えなさい。
●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
この脚本は破綻してない。
いいのね？
お茶濁してないで君はさっさと答えなさい。
●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
この脚本は破綻してない。
いいのね？
423 ：43：05/03/07 23:28:17 ID:n82+O8Aj
>420
エンドクレジットの前に、主要スタッフ・キャストが１枚看板で
出てくるんだけど、最後に、
and Introducing TESS
with Julia Roberts
って出た。ちょっと洒落てるなと思いました。
エンドクレジットの前に、主要スタッフ・キャストが１枚看板で
出てくるんだけど、最後に、
and Introducing TESS
with Julia Roberts
って出た。ちょっと洒落てるなと思いました。
424 ：名無シネマ＠上映中：05/03/07 23:34:37 ID:Mdv/sjmE
>>416
>>その設定が、この映画を最初に見たよりももっといい作品にしたから。
いい作品になるかな？俺はそうは思わん。
ルマークが自分が娘に会いたさあまりに、狐を遠まわしにけしかけ、オーシャンズを生命の危機に追い込んだことになる。
いわばオーシャンズの敵だ。
その状態に追い込んでおいて、依頼も何もないだろう。
それに、「狐が全てを解決してくれる」←このセリフがウソになる。
なぜなら、イザベルを会わせるの狐ではないわけだし、オーシャンズに依頼したのに、狐が全てを解決してくれる、という理屈が通らない。
あのシーンは親子が実は会いたがっていることをラスティが見抜き、（あるいはあの２人が親子だ、ということもラスティが見抜いたのかもしれない）その親子愛の情にほだされ、ラスティの優しさが垣間見れる方がよっぽどドラマチックだ。
>>その設定が、この映画を最初に見たよりももっといい作品にしたから。
いい作品になるかな？俺はそうは思わん。
ルマークが自分が娘に会いたさあまりに、狐を遠まわしにけしかけ、オーシャンズを生命の危機に追い込んだことになる。
いわばオーシャンズの敵だ。
その状態に追い込んでおいて、依頼も何もないだろう。
それに、「狐が全てを解決してくれる」←このセリフがウソになる。
なぜなら、イザベルを会わせるの狐ではないわけだし、オーシャンズに依頼したのに、狐が全てを解決してくれる、という理屈が通らない。
あのシーンは親子が実は会いたがっていることをラスティが見抜き、（あるいはあの２人が親子だ、ということもラスティが見抜いたのかもしれない）その親子愛の情にほだされ、ラスティの優しさが垣間見れる方がよっぽどドラマチックだ。
425 ：名無シネマ＠上映中：05/03/07 23:36:07 ID:Mdv/sjmE
>>416
解釈１
●ルマークは娘にずっと会いたがっていた。
↓
●だが、自分の過去の行いを恥じ、会えずにいた。また、娘も自分をうらんでると思っていた。いつか、娘にあやまり一緒に暮らせる日を願っていたが行動に移せずにた
↓
●だが、実際イザベルは父に会いたがっていた。
↓
●ラスティは２人関わるうち、２人の関係を知った。
↓
●そして、そのお互いの気持ちを見抜き、一肌脱いだラスティの以外なやさしさ。
解釈2
●ルマークは娘にずっと会いたがっていた。
↓
●だがイザベルはユーロポールに勤めていることを知っていた。このまま会うには元泥棒としては都合が悪い。
↓
●イザベルを泥棒側に引きずり込むように、オーシャンズにやらせよう。
↓
●だが直接頼んでもやってくれないから、絶対言うことを聞くような状況に追い込もう。
↓
●それには気位の高い狐をたきつけるのが一番。わざの彼の前で失言をして勝負を挑ませよう
↓
●まんまとオーシャンズは計画通り追い込まれた。今がチャンスだ、とばかり、イザベルの件を依頼。
はたして、どっちがドラマチックかな？？
解釈１
●ルマークは娘にずっと会いたがっていた。
↓
●だが、自分の過去の行いを恥じ、会えずにいた。また、娘も自分をうらんでると思っていた。いつか、娘にあやまり一緒に暮らせる日を願っていたが行動に移せずにた
↓
●だが、実際イザベルは父に会いたがっていた。
↓
●ラスティは２人関わるうち、２人の関係を知った。
↓
●そして、そのお互いの気持ちを見抜き、一肌脱いだラスティの以外なやさしさ。
解釈2
●ルマークは娘にずっと会いたがっていた。
↓
●だがイザベルはユーロポールに勤めていることを知っていた。このまま会うには元泥棒としては都合が悪い。
↓
●イザベルを泥棒側に引きずり込むように、オーシャンズにやらせよう。
↓
●だが直接頼んでもやってくれないから、絶対言うことを聞くような状況に追い込もう。
↓
●それには気位の高い狐をたきつけるのが一番。わざの彼の前で失言をして勝負を挑ませよう
↓
●まんまとオーシャンズは計画通り追い込まれた。今がチャンスだ、とばかり、イザベルの件を依頼。
はたして、どっちがドラマチックかな？？
オーシャンをボスとして立ててるけど今度はラスの作戦。これが私の見解かな。
ルマークに指示されたなんて思ってないよ。ライナスにも細かく指示もしていない。
彼のわかるようにしか言ってなかっただろうと思う。
しかし狐との勝負に入る前にルマークが本物を教えていたことは、
審判であるはずのルマークが勝敗に最大の「関与」をしてるということ。
それならルマークが本物を教えていて、最後にラスがバックパックに
入れて持って行くのは「たまたま」ではないと私は思う。
ルマークに指示されたなんて思ってないよ。ライナスにも細かく指示もしていない。
彼のわかるようにしか言ってなかっただろうと思う。
しかし狐との勝負に入る前にルマークが本物を教えていたことは、
審判であるはずのルマークが勝敗に最大の「関与」をしてるということ。
それならルマークが本物を教えていて、最後にラスがバックパックに
入れて持って行くのは「たまたま」ではないと私は思う。
427 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 00:02:53 ID:SI34Fjmg
解釈１
●ルマークは娘にずっと会いたがっていた。
↓
●だが、自分の過去の行いを恥じ、会えずにいた。また、娘も自分をうらんでると思っていた。いつか、娘にあやまり一緒に暮らせる日を願っていたが行動に移せずにた
↓
●だが、実際イザベルは父に会いたがっていた。
↓
●ラスティは２人関わるうち、２人の関係を知った。
↓
●そして、そのお互いの気持ちを見抜き、一肌脱いだラスティの以外なやさしさ。
解釈2
●ルマークは娘にずっと会いたがっていた。
↓
●だがイザベルはユーロポールに勤めていることを知っていた。このまま会うには元泥棒としては都合が悪い。
↓
●イザベルを泥棒側に引きずり込むように、オーシャンズにやらせよう。
↓
●だが直接頼んでもやってくれないから、絶対言うことを聞くような状況に追い込もう。
↓
●それには気位の高い狐をたきつけるのが一番。わざの彼の前で失言をして勝負を挑ませよう
↓
●まんまとオーシャンズは計画通り追い込まれた。今がチャンスだ、とばかり、イザベルの件を依頼。
はたして、どっちがドラマチックかな？？
●ルマークは娘にずっと会いたがっていた。
↓
●だが、自分の過去の行いを恥じ、会えずにいた。また、娘も自分をうらんでると思っていた。いつか、娘にあやまり一緒に暮らせる日を願っていたが行動に移せずにた
↓
●だが、実際イザベルは父に会いたがっていた。
↓
●ラスティは２人関わるうち、２人の関係を知った。
↓
●そして、そのお互いの気持ちを見抜き、一肌脱いだラスティの以外なやさしさ。
解釈2
●ルマークは娘にずっと会いたがっていた。
↓
●だがイザベルはユーロポールに勤めていることを知っていた。このまま会うには元泥棒としては都合が悪い。
↓
●イザベルを泥棒側に引きずり込むように、オーシャンズにやらせよう。
↓
●だが直接頼んでもやってくれないから、絶対言うことを聞くような状況に追い込もう。
↓
●それには気位の高い狐をたきつけるのが一番。わざの彼の前で失言をして勝負を挑ませよう
↓
●まんまとオーシャンズは計画通り追い込まれた。今がチャンスだ、とばかり、イザベルの件を依頼。
はたして、どっちがドラマチックかな？？
ラスティの考えだと思います。
何にせよ。
何にせよ。
当然ラス主導。
依頼は無いよ。でも恩師のためにラスがやったことなんだよ。
依頼は無いよ。でも恩師のためにラスがやったことなんだよ。
430 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 00:16:52 ID:SI34Fjmg
>>426
>>入れて持って行くのは「たまたま」ではないと私は思う。
そう。おそらくルマークに返したんだろう。
オーシャンズはベネディクトに金を返せばそれでいいわけだ。
その金は狐が払うことになってる。
だから文字通り「狐が全てを解決してくれる」わけだ。
>>入れて持って行くのは「たまたま」ではないと私は思う。
そう。おそらくルマークに返したんだろう。
オーシャンズはベネディクトに金を返せばそれでいいわけだ。
その金は狐が払うことになってる。
だから文字通り「狐が全てを解決してくれる」わけだ。
それより、本物をルマークが教えてることが最大の「関与」なんだけど。
成立するとかしないとか一体どういう意味か分かりません。
蛇足だったら、ソダバーグはカットする。
今在るものが「１２」。
蛇足だったら、ソダバーグはカットする。
今在るものが「１２」。
＞狐が全てを解決してくれる。
＞すべての問題を狐が解決してくれる。
どっちだった？私は後者のように思ってたけど。
＞すべての問題を狐が解決してくれる。
どっちだった？私は後者のように思ってたけど。
ﾊﾞｰﾆｰﾏｯｸが「１２」の撮影後から奇病で入院してたそうだね。
それで出番が少なかったのか。
それで出番が少なかったのか。
>>340 ありがと 遅レスそーりー
長文の連中も愛読してます もりもり書き込め
長文の連中も愛読してます もりもり書き込め
>>427
★★★ルマーク依頼説の想像★★★
・ルマークは娘に会いたがっていた。（描写）
↓
・ルマークの意図とは関係なしに、あるキッカケで狐が暴走を始める。（映画の発端）
↓
・マツイの仕事で狐による横取りの後、
狐の仕業と気づいたダニー達は師匠のルマークに直接会いに行く。（描写）
↓
・狐の暴走については師匠として悪く思っている。（描写）
ゆえにルマークは狐がオーシャンズに対して卵勝負を挑むだろうことと、（描写）
本物の卵の輸送方法をダニーらに教える。（描写）
↓
・狐は卵をルマークに返すと言うだろうが（描写）
自分は一度手離した物だからオーシャンズの取り分としてくれていい。（妄想）
そこで相談だが、実は自分もダニー達に一つお願いがある。（妄想 依頼説の発端）
↓
★★★ルマーク依頼説の想像★★★
・ルマークは娘に会いたがっていた。（描写）
↓
・ルマークの意図とは関係なしに、あるキッカケで狐が暴走を始める。（映画の発端）
↓
・マツイの仕事で狐による横取りの後、
狐の仕業と気づいたダニー達は師匠のルマークに直接会いに行く。（描写）
↓
・狐の暴走については師匠として悪く思っている。（描写）
ゆえにルマークは狐がオーシャンズに対して卵勝負を挑むだろうことと、（描写）
本物の卵の輸送方法をダニーらに教える。（描写）
↓
・狐は卵をルマークに返すと言うだろうが（描写）
自分は一度手離した物だからオーシャンズの取り分としてくれていい。（妄想）
そこで相談だが、実は自分もダニー達に一つお願いがある。（妄想 依頼説の発端）
↓
つづき
↓
・ラスティが恋人としてのイザベルを取り戻したいのと同様、今一度娘を取り戻したいと告白。（妄想）
それはルマークにとっては卵より大事なもの。（妄想）
↓
・君達だから出来るこんなアイデアがある。と一回目の作戦のシナリオを教える。（妄想）
↓
・完璧にやり遂げたら狐が金を返してくれる上、（描写）
ダニー達の手元にはベネディクトへの返済分の小切手と卵、（予想）
そして警察と大泥棒のノウハウを両方持った仲間が一人増える。（妄想）
さらにルマークとラスには娘と恋人が帰ってくる。（妄想）
↓
・「狐は厄介な事をしでかしてくれたが、
皮肉な事に全ての問題を狐が解決してくれる。」（描写）
ルマークが最初から仕組んで依頼したと考えると意地の悪い印象だけれど、
この仮定なら脚本も壊さないし損得のバランスも良いと思う。
妄想大杉とはいえ
卵がオーシャンズのものとすれば、作戦後はダニー達も金銭的に黒字だった事になり、
ラストの成功パーティーにも納得がいく。どうだい？
↓
・ラスティが恋人としてのイザベルを取り戻したいのと同様、今一度娘を取り戻したいと告白。（妄想）
それはルマークにとっては卵より大事なもの。（妄想）
↓
・君達だから出来るこんなアイデアがある。と一回目の作戦のシナリオを教える。（妄想）
↓
・完璧にやり遂げたら狐が金を返してくれる上、（描写）
ダニー達の手元にはベネディクトへの返済分の小切手と卵、（予想）
そして警察と大泥棒のノウハウを両方持った仲間が一人増える。（妄想）
さらにルマークとラスには娘と恋人が帰ってくる。（妄想）
↓
・「狐は厄介な事をしでかしてくれたが、
皮肉な事に全ての問題を狐が解決してくれる。」（描写）
ルマークが最初から仕組んで依頼したと考えると意地の悪い印象だけれど、
この仮定なら脚本も壊さないし損得のバランスも良いと思う。
妄想大杉とはいえ
卵がオーシャンズのものとすれば、作戦後はダニー達も金銭的に黒字だった事になり、
ラストの成功パーティーにも納得がいく。どうだい？
439 ：43：05/03/08 06:20:13 ID:/XgvJYOB
>「λ」君
>しかし狐との勝負に入る前にルマークが本物を教えていたことは、
>審判であるはずのルマークが勝敗に最大の「関与」をしてるということ。
ルマークを審判扱いしてるのは狐だけ。
オーシャン側に立ってみればルマークは単なる情報源。
情報出しただけで「関与」なんて言うんなら、
例えば前作「オーシャンズ１１」の計画に最大の関与をしたのは
金庫の間取りを教えた名も無き設計技師だって事になっちゃう。
そりゃー詭弁ってもんだよ。
ダニーの計画に拘った奴はみんな、大なり小なり関与はしてる。
肝心なのはそこに「ある特定の意図」があったかどうかさ。
> どっちだった？私は後者のように思ってたけど。
正しい台詞の話をしてるんなら、彼は
「狐が我々全員の問題を解決してくれる」
って言ってるの。映画で言及してる"全て"なんて扱ってないよ。
そして、話題が変わったんでお目こぼししてもらおうと思ってるなら、
君は甘いw
●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
この脚本は破綻してない。
認めるか認めないか、認めないなら何故なのか、
さっさと返事しなさい。
今日中に返事が無ければ君の説は無効とみなす。
>しかし狐との勝負に入る前にルマークが本物を教えていたことは、
>審判であるはずのルマークが勝敗に最大の「関与」をしてるということ。
ルマークを審判扱いしてるのは狐だけ。
オーシャン側に立ってみればルマークは単なる情報源。
情報出しただけで「関与」なんて言うんなら、
例えば前作「オーシャンズ１１」の計画に最大の関与をしたのは
金庫の間取りを教えた名も無き設計技師だって事になっちゃう。
そりゃー詭弁ってもんだよ。
ダニーの計画に拘った奴はみんな、大なり小なり関与はしてる。
肝心なのはそこに「ある特定の意図」があったかどうかさ。
> どっちだった？私は後者のように思ってたけど。
正しい台詞の話をしてるんなら、彼は
「狐が我々全員の問題を解決してくれる」
って言ってるの。映画で言及してる"全て"なんて扱ってないよ。
そして、話題が変わったんでお目こぼししてもらおうと思ってるなら、
君は甘いw
●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
この脚本は破綻してない。
認めるか認めないか、認めないなら何故なのか、
さっさと返事しなさい。
今日中に返事が無ければ君の説は無効とみなす。
440 ：43：05/03/08 06:23:49 ID:/XgvJYOB
ところで、
>436
> ・狐は卵をルマークに返すと言うだろうが（描写）
これ、あったっけ？
>436
> ・狐は卵をルマークに返すと言うだろうが（描写）
これ、あったっけ？
狐がオーシャンに言ってた
「ルマークはどっちが勝ったかわかるから」
つまり、本物を見分けられるという意味で
ルマークが審判だからという風に思ってた。
最終的に狐でもオーシャンでも卵はルマークに持って行く筈。
「ルマークはどっちが勝ったかわかるから」
つまり、本物を見分けられるという意味で
ルマークが審判だからという風に思ってた。
最終的に狐でもオーシャンでも卵はルマークに持って行く筈。
「まだまだ君たちには負けんよ」ともルマークは言ってたね。
「わしは死んだことになっているから、狐に気づかれんように
せいぜい凝った芝居をしてくれよ」
狐はオーシャンにアイデアを出した後「ルマークも同意する」といった。
（ルマークも恩師に「本物」を取り返すつもりだと思ったけど。）
ルマークは狐ではなく、オーシャンズの’味方’をしたのは
理由があると思います。
「わしは死んだことになっているから、狐に気づかれんように
せいぜい凝った芝居をしてくれよ」
狐はオーシャンにアイデアを出した後「ルマークも同意する」といった。
（ルマークも恩師に「本物」を取り返すつもりだと思ったけど。）
ルマークは狐ではなく、オーシャンズの’味方’をしたのは
理由があると思います。
＞ルマークも恩師に「本物」を取り返すつもりだと思ったけど。
ルマークが盗んでから27人失敗してるから
目標として最高のターゲットだという意味で同意するだろうと
その場では言ってると思うけど、
狐は卵を自分のものにしたいというより
栄冠を勝ち取るのが目的だったことはわかる。
だからルマークのところには「どっちが勝ったかわかる」から
持って行くよ。
ルマークが盗んでから27人失敗してるから
目標として最高のターゲットだという意味で同意するだろうと
その場では言ってると思うけど、
狐は卵を自分のものにしたいというより
栄冠を勝ち取るのが目的だったことはわかる。
だからルマークのところには「どっちが勝ったかわかる」から
持って行くよ。
◎狐は厄介な事をしでかしてくれたが、
皮肉な事に全ての問題を狐が解決してくれる
◎狐が我々全員の問題を解決してくれる
私の中では2つは全然違う種類のもの。
皮肉な事に全ての問題を狐が解決してくれる
◎狐が我々全員の問題を解決してくれる
私の中では2つは全然違う種類のもの。
445 ：43：05/03/08 08:08:30 ID:WcoKVRaW
>441-444
ごめん。ぜーんぶ妄想。
>つまり、本物を見分けられるという意味で
>ルマークが審判だからという風に思ってた。
映画の中では、そこまで話はもつれ込んでない。
狐もダニーも相手の自己申告を信用して、それが可能と踏めば
あっさり認めてる。
つまり「持ち込む予定だった」かどうかは想像の域を出ないのさ。
>「わしは死んだことになっているから、狐に気づかれんように
これもあり得ない。
ほんの一月前に狐はルマークと会食してるんだよ？
それをダニーに得々と話してもいる。
大体、ルマークはそんな台詞はいてないぞ。嘘はいけないねぇ。
彼が言ったのは、
「勝負が始まった時からフォックスは君達を監視している。
ばれぬ様に凝った芝居をすることだ」
つまり、事前のすり替えを気取られない様に気をつけなさい、って
意味しかそこにはないのさ。
ごめん。ぜーんぶ妄想。
>つまり、本物を見分けられるという意味で
>ルマークが審判だからという風に思ってた。
映画の中では、そこまで話はもつれ込んでない。
狐もダニーも相手の自己申告を信用して、それが可能と踏めば
あっさり認めてる。
つまり「持ち込む予定だった」かどうかは想像の域を出ないのさ。
>「わしは死んだことになっているから、狐に気づかれんように
これもあり得ない。
ほんの一月前に狐はルマークと会食してるんだよ？
それをダニーに得々と話してもいる。
大体、ルマークはそんな台詞はいてないぞ。嘘はいけないねぇ。
彼が言ったのは、
「勝負が始まった時からフォックスは君達を監視している。
ばれぬ様に凝った芝居をすることだ」
つまり、事前のすり替えを気取られない様に気をつけなさい、って
意味しかそこにはないのさ。
446 ：43：05/03/08 08:09:08 ID:WcoKVRaW
> ルマークは狐ではなく、オーシャンズの’味方’をしたのは
> 理由があると思います。
その理由は、全く別の台詞で語られてる。
「私の不用意な言葉で君達に迷惑かけてすまんかった」って台詞でね。
オーシャン側につく理由としてはそれで充分。
そして、例によって"それが映画で描かれてる唯一の理由"なんだね。
> 狐は卵を自分のものにしたいというより
> 栄冠を勝ち取るのが目的だったことはわかる。
狐のキャラ設定を良く考えてみる事。
とっくに勝ち取ってる栄冠を、新参のアメリカ人風情に持ってかれたのが
悔しくて、鼻をあかそうとしてるってのが狐の役回りだ。
それは「アメリカ人を出し抜く事」で達成できるの。
「ルマークに卵を持ってく事」じゃなくてね。
実際、狐はそうしてる。
ダニー達を一網打尽にした上で、持ち帰った卵（のレプリカ）を
「私の美術室に」保管しちゃってるんだよ。
> 理由があると思います。
その理由は、全く別の台詞で語られてる。
「私の不用意な言葉で君達に迷惑かけてすまんかった」って台詞でね。
オーシャン側につく理由としてはそれで充分。
そして、例によって"それが映画で描かれてる唯一の理由"なんだね。
> 狐は卵を自分のものにしたいというより
> 栄冠を勝ち取るのが目的だったことはわかる。
狐のキャラ設定を良く考えてみる事。
とっくに勝ち取ってる栄冠を、新参のアメリカ人風情に持ってかれたのが
悔しくて、鼻をあかそうとしてるってのが狐の役回りだ。
それは「アメリカ人を出し抜く事」で達成できるの。
「ルマークに卵を持ってく事」じゃなくてね。
実際、狐はそうしてる。
ダニー達を一網打尽にした上で、持ち帰った卵（のレプリカ）を
「私の美術室に」保管しちゃってるんだよ。
447 ：43：05/03/08 08:09:57 ID:WcoKVRaW
> ◎狐は厄介な事をしでかしてくれたが、
> 皮肉な事に全ての問題を狐が解決してくれる
>
> ◎狐が我々全員の問題を解決してくれる
>
> 私の中では2つは全然違う種類のもの。
だろうね、上のが妄想。下のが実際に出て来た台詞なんだから。
俺は監視カメラの件が気になって、日曜日に見直してきた
ばっかりだから良く憶えてる。
君も見直して来た方がいいんじゃないの？
ま、その前に君にはお仕事が残ってるけどね。
●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
この脚本は破綻してない。
認めるか認めないか、認めないなら何故なのか、
さっさと返事しなさい。
今日中に返事が無ければ君の説は無効とみなす。
> 皮肉な事に全ての問題を狐が解決してくれる
>
> ◎狐が我々全員の問題を解決してくれる
>
> 私の中では2つは全然違う種類のもの。
だろうね、上のが妄想。下のが実際に出て来た台詞なんだから。
俺は監視カメラの件が気になって、日曜日に見直してきた
ばっかりだから良く憶えてる。
君も見直して来た方がいいんじゃないの？
ま、その前に君にはお仕事が残ってるけどね。
●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
この脚本は破綻してない。
認めるか認めないか、認めないなら何故なのか、
さっさと返事しなさい。
今日中に返事が無ければ君の説は無効とみなす。
448 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 09:02:41 ID:/fAPn4pB
>>436
>>・ルマークの意図とは関係なしに、あるキッカケで狐が暴走を始める。
意図って？イザベルゲットのこと？そんな意図があるのなら、はじめから素直に頼めばいいのに。
それから、あるキッカケって？ルマークの失言の事を指してるのだとしたら、やはりルマークは腹黒い奴ってことになる。
自分の意図どおり進ませるために、わざわざ狐のカンに触ることをワザと言ったことになるわけだから。
はじめからルマークの意図によってこの勝負が始まったと言うなら、ルマーク＝腹黒いオーシャンズの敵
とみなさなければならない。
その他妄想部分は全て同意できない。そんな妄想をしなくてもストーリーは成り立つ。
>>・ルマークの意図とは関係なしに、あるキッカケで狐が暴走を始める。
意図って？イザベルゲットのこと？そんな意図があるのなら、はじめから素直に頼めばいいのに。
それから、あるキッカケって？ルマークの失言の事を指してるのだとしたら、やはりルマークは腹黒い奴ってことになる。
自分の意図どおり進ませるために、わざわざ狐のカンに触ることをワザと言ったことになるわけだから。
はじめからルマークの意図によってこの勝負が始まったと言うなら、ルマーク＝腹黒いオーシャンズの敵
とみなさなければならない。
その他妄想部分は全て同意できない。そんな妄想をしなくてもストーリーは成り立つ。
皮肉な事に狐が我々全員の問題を解決してくれる
＞全員
という言葉ではなかったわ。
ラスの目的が最後に明かされているのよ。
ルマークは彼に頼んでいないが
泥棒が大嫌いだった母親が死んだことで
ラスとルマークは共通の「希望」を持った。
だから、本物がパリ北駅から金曜の朝運ばれることを
ルマークは「フェア」な立場を超えて
教えたのだ。
ルマークがなぜ教えたのかは最後のシーンまでわからない。
＞全員
という言葉ではなかったわ。
ラスの目的が最後に明かされているのよ。
ルマークは彼に頼んでいないが
泥棒が大嫌いだった母親が死んだことで
ラスとルマークは共通の「希望」を持った。
だから、本物がパリ北駅から金曜の朝運ばれることを
ルマークは「フェア」な立場を超えて
教えたのだ。
ルマークがなぜ教えたのかは最後のシーンまでわからない。
＞わしは死んだことになっているから
は、直接手を出さないという意味で言ってる。
は、直接手を出さないという意味で言ってる。
＞ダニー達を一網打尽にした上で、持ち帰った卵（のレプリカ）を
＞「私の美術室に」保管しちゃってるんだよ。
ああ、あれ卵だったの。
絵にしては小さいなと思ってた。
＞「私の美術室に」保管しちゃってるんだよ。
ああ、あれ卵だったの。
絵にしては小さいなと思ってた。
454 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 12:17:28 ID:/fAPn4pB
455 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 12:21:26 ID:/fAPn4pB
>>451
>>泥棒が大嫌いだった母親が死んだことで
ラスとルマークは共通の「希望」を持った。
妄想。
ラスティは過去にイザベルと付き合ってた。
母親の生死は関係無い。
>>だから、本物がパリ北駅から金曜の朝運ばれることを
ルマークは「フェア」な立場を超えて
教えたのだ。
これも妄想。
教えてくれた理由はちゃんと語られている。
「自分の不用意な言葉で巻き込んでしまって〜云々」
>>泥棒が大嫌いだった母親が死んだことで
ラスとルマークは共通の「希望」を持った。
妄想。
ラスティは過去にイザベルと付き合ってた。
母親の生死は関係無い。
>>だから、本物がパリ北駅から金曜の朝運ばれることを
ルマークは「フェア」な立場を超えて
教えたのだ。
これも妄想。
教えてくれた理由はちゃんと語られている。
「自分の不用意な言葉で巻き込んでしまって〜云々」
>>451
セリフで「全員」と言ったかどうか失念しているんだけど、
その場にはダニーもいたから「我々」のニュアンスは「全員」だと思ったんだ。
それぞれ解決したい目下の悩み事がある身だし。
うーん。
でもルマークは自分の悩みを匂わせたが直接的な依頼はしなかった、
とする方がドラマとして美しいかな。その希望はあっても口にはせず、
あとはダニーとラスの個人的な想いや心配りから計画した事だったと。
それでも作戦計画の第一義がイザベル落としであることに変わりはないからね。
セリフで「全員」と言ったかどうか失念しているんだけど、
その場にはダニーもいたから「我々」のニュアンスは「全員」だと思ったんだ。
それぞれ解決したい目下の悩み事がある身だし。
うーん。
でもルマークは自分の悩みを匂わせたが直接的な依頼はしなかった、
とする方がドラマとして美しいかな。その希望はあっても口にはせず、
あとはダニーとラスの個人的な想いや心配りから計画した事だったと。
それでも作戦計画の第一義がイザベル落としであることに変わりはないからね。
>>448
この映画の狐の立場は”美しきダンサー”だろう。
その意味でソダーバーグは象徴的なシーンを作ってると思うよ。
もちろんそこでも狐はダンスさせられているなんて思ってはないわけだが。
彼は虚構を目指して綺麗にダンスしたのさ。
この映画の狐の立場は”美しきダンサー”だろう。
その意味でソダーバーグは象徴的なシーンを作ってると思うよ。
もちろんそこでも狐はダンスさせられているなんて思ってはないわけだが。
彼は虚構を目指して綺麗にダンスしたのさ。
＞「自分の不用意な言葉で巻き込んでしまって〜云々」
それは、ちょっと間違ってるよ。ベラージオ強盗のことを誉める
発言したのは生命保険会社のお喋りな男（ジェリー）で
ルマークじゃない。ルマークは否定しなかっただけ。
狐がルマークに不満を言うと「比べることはできない」と諭される。
それで考えた結果「同じものを狙えばどちらが一番かはっきりする」と
狐は思ったわけ。
だから、不用意な発言はしてないし
ルマークにはさしたる非はない。
それは、ちょっと間違ってるよ。ベラージオ強盗のことを誉める
発言したのは生命保険会社のお喋りな男（ジェリー）で
ルマークじゃない。ルマークは否定しなかっただけ。
狐がルマークに不満を言うと「比べることはできない」と諭される。
それで考えた結果「同じものを狙えばどちらが一番かはっきりする」と
狐は思ったわけ。
だから、不用意な発言はしてないし
ルマークにはさしたる非はない。
”全員”でも”すべて”でもどっちでもいいけど
その問題は「金」＝狐の問題だけかどうかだよね。
ルマークには金やプライドに何の関係も無いけど
オーシャンズに「味方」する理由があった。
それが最後に明かされた。
最初にルマークと会ったシーンでは語りつくされてないのよ。
そこでは、伏せられている。
その問題は「金」＝狐の問題だけかどうかだよね。
ルマークには金やプライドに何の関係も無いけど
オーシャンズに「味方」する理由があった。
それが最後に明かされた。
最初にルマークと会ったシーンでは語りつくされてないのよ。
そこでは、伏せられている。
＞俺は監視カメラの件
それでどうだったの？
それでどうだったの？
＞ラスティは過去にイザベルと付き合ってた。
＞母親の生死は関係無い。
じゃあ、ラスはなんで「アムステルダム」を提案したの？
＞母親の生死は関係無い。
じゃあ、ラスはなんで「アムステルダム」を提案したの？
462 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 14:49:54 ID:/fAPn4pB
>>458
>>ルマークに不満を言うと「比べることはできない」と諭される
それを不用意な発言だ、とルマーク自身は考えてるんだろ。
君が非がない､と言ってもルマーク自身が不用意だと認めて責任を感じてるんだよ。
狐の前では、「おまえが一番だ」と、ウソでもいいから言っておけば、トラブルにならなかったというわけ。
>>461
その質問は母親の生死と関係ある結論は導きだせない。
もし、導き出せるのだとしたら、導いてみて。
>>ルマークに不満を言うと「比べることはできない」と諭される
それを不用意な発言だ、とルマーク自身は考えてるんだろ。
君が非がない､と言ってもルマーク自身が不用意だと認めて責任を感じてるんだよ。
狐の前では、「おまえが一番だ」と、ウソでもいいから言っておけば、トラブルにならなかったというわけ。
>>461
その質問は母親の生死と関係ある結論は導きだせない。
もし、導き出せるのだとしたら、導いてみて。
最初の墓地のシーンは、立ち位置から見て
イザベルにとって非常に近い親族の埋葬に立ち会っている
シーンだとわかる。
ラスが彼女のもとを去ってから復縁を簡単に出来なかった理由が
「泥棒を大嫌いだった母親の存在」だと
携帯を取り返しに行った時の会話と飛行場の会話で
「父親も娘に近づいたら証拠と一緒に警察につきだす」と
いわれていたことがわかる。
イザベルにとって非常に近い親族の埋葬に立ち会っている
シーンだとわかる。
ラスが彼女のもとを去ってから復縁を簡単に出来なかった理由が
「泥棒を大嫌いだった母親の存在」だと
携帯を取り返しに行った時の会話と飛行場の会話で
「父親も娘に近づいたら証拠と一緒に警察につきだす」と
いわれていたことがわかる。
アムステルダムでイザベルが刑事をやってることは
ラスは勿論知ってるけど
なぜ、あのタイミングで「アムステルダム」に行ったかというと
アメリカ以外どこでも良かったわけじゃなく、イザベルの母が亡くなったから。
「お母さんは立派だった」
ラスなりに、イザベルの母親の存在をあっぱれだと感じていて
尊重してイザベルに近づかなかったということ。
ラスは勿論知ってるけど
なぜ、あのタイミングで「アムステルダム」に行ったかというと
アメリカ以外どこでも良かったわけじゃなく、イザベルの母が亡くなったから。
「お母さんは立派だった」
ラスなりに、イザベルの母親の存在をあっぱれだと感じていて
尊重してイザベルに近づかなかったということ。
465 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 15:02:37 ID:/fAPn4pB
でも、自分が泥棒だとバレても付き合える状態じゃなかった。
467 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 15:08:07 ID:/fAPn4pB
ルマークにもラスにも共通する最大のネックは
母親で、その母親が死んだら
イザベルに職業かえてもらうことが「解決策」になる。
母親で、その母親が死んだら
イザベルに職業かえてもらうことが「解決策」になる。
469 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 15:15:53 ID:/fAPn4pB
うわー本当だ、ここ大変なことになってるなー
＞根拠となる描写、シーンが一切無し。
イザベルのところに携帯を取り返しに行ったシーンの会話。
それと、飛行場の会話。
それで語り尽くされてる。
イザベルのところに携帯を取り返しに行ったシーンの会話。
それと、飛行場の会話。
それで語り尽くされてる。
イザベルに「職業かえたら？」って口説いてるし。
473 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 15:22:46 ID:/fAPn4pB
474 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 15:23:56 ID:/fAPn4pB
「お母さんは君にウソをついていた。」
お父さんは生きてるということを、空港でイザベルに明かしたよね。
お母さんが生きてるうちに明かしたかどうか・・。
死んだから明かしたんでしょ？
お父さんは生きてるということを、空港でイザベルに明かしたよね。
お母さんが生きてるうちに明かしたかどうか・・。
死んだから明かしたんでしょ？
「お母さん残念だったね」
「ぼくから見たらお母さんは立派だった」
「お母さんは泥棒が大嫌いだった」
そのあと、携帯返してくれないかな・・のはなし。
「取った時背中がぞくぞくした？
僕が聞いちゃいけないことだったかな？
職業かえたら？」と続く。
イザベルは「ブルガリ事件が貴方とフランクの犯行だと知ってたわ」という。
それで、イザベルは犯人は知ってたし1077で30人3ヶ月投入して捕まえられなかったら
自分の大失態になると知っていても、ラスを逃がしたことがわかる。
ラスは「脈あり」を確認する。
「捕まえてみせるわ」というイザベルに
「いいよ」とラスは応じる。
↓
イザベルは勢いで1077にサイン。
「ぼくから見たらお母さんは立派だった」
「お母さんは泥棒が大嫌いだった」
そのあと、携帯返してくれないかな・・のはなし。
「取った時背中がぞくぞくした？
僕が聞いちゃいけないことだったかな？
職業かえたら？」と続く。
イザベルは「ブルガリ事件が貴方とフランクの犯行だと知ってたわ」という。
それで、イザベルは犯人は知ってたし1077で30人3ヶ月投入して捕まえられなかったら
自分の大失態になると知っていても、ラスを逃がしたことがわかる。
ラスは「脈あり」を確認する。
「捕まえてみせるわ」というイザベルに
「いいよ」とラスは応じる。
↓
イザベルは勢いで1077にサイン。
477 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 18:19:07 ID:/fAPn4pB
>>475
>>死んだから明かしたんでしょ？
妄想。
死んだ後明かした＝死んだから明かした
とはならない事に気づこう。
付き合ってた当時はイザベルとルマークの関係を知らなかったかもしれない。
>>476
それらは全くイザベル母とは関係ない。
478 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 18:21:08 ID:/fAPn4pB
479 ：43：05/03/08 19:52:07 ID:Zpkr9hW5
「λ」
> ＞全員
> という言葉ではなかったわ。
だから見てらっしゃいってw
> 泥棒が大嫌いだった母親が死んだことで
> ラスとルマークは共通の「希望」を持った。
妄想だね。映画にそれを指し示すシーンは存在しない。
母親の死は「ルマークが娘と会ってもいきなり逮捕されたりしない」事を
説明するものでしかないのさ。
母親が死のうと誰が死のうと、依然としてラストイザベルは、
「警官と泥棒」なんだから。
> ＞わしは死んだことになっているから
> は、直接手を出さないという意味で言ってる。
君がね。
劇中誰もそんな台詞は吐いてない。
「全員」と「全て」の差にこだわる割には、まー大雑把だこと。
> ルマークにはさしたる非はない。
これも「私はそう思いました」でしかないね。
ルマークは自分に少しは非があると思ってる。
だって映画の中でそう言ってるもの。
> ＞全員
> という言葉ではなかったわ。
だから見てらっしゃいってw
> 泥棒が大嫌いだった母親が死んだことで
> ラスとルマークは共通の「希望」を持った。
妄想だね。映画にそれを指し示すシーンは存在しない。
母親の死は「ルマークが娘と会ってもいきなり逮捕されたりしない」事を
説明するものでしかないのさ。
母親が死のうと誰が死のうと、依然としてラストイザベルは、
「警官と泥棒」なんだから。
> ＞わしは死んだことになっているから
> は、直接手を出さないという意味で言ってる。
君がね。
劇中誰もそんな台詞は吐いてない。
「全員」と「全て」の差にこだわる割には、まー大雑把だこと。
> ルマークにはさしたる非はない。
これも「私はそう思いました」でしかないね。
ルマークは自分に少しは非があると思ってる。
だって映画の中でそう言ってるもの。
480 ：43：05/03/08 19:53:00 ID:Zpkr9hW5
そして、君の中の「オーシャンズ１２」がもう薄れかけてるとわかるのは、
君のこんな言葉だ。
> 最初にルマークと会ったシーンでは語りつくされてないのよ。
> そこでは、伏せられている。
ダニーとラスがルマークと会う場面は、たったひとつしかないんだよ。
そこで伏せられてるなら、それは映画には出て来ない事なのさ。
> ラスが彼女のもとを去ってから復縁を簡単に出来なかった理由が
> 「泥棒を大嫌いだった母親の存在」だと
> 携帯を取り返しに行った時の会話と飛行場の会話で
> 「父親も娘に近づいたら証拠と一緒に警察につきだす」と
> いわれていたことがわかる。
半分だけ正解。
父親の説明はその通りだけど、ラスティが復縁しない理由が
母親の所為だなんて描写はどこにもないね。
もちろん葬儀のシーンにも存在しない。
君のこんな言葉だ。
> 最初にルマークと会ったシーンでは語りつくされてないのよ。
> そこでは、伏せられている。
ダニーとラスがルマークと会う場面は、たったひとつしかないんだよ。
そこで伏せられてるなら、それは映画には出て来ない事なのさ。
> ラスが彼女のもとを去ってから復縁を簡単に出来なかった理由が
> 「泥棒を大嫌いだった母親の存在」だと
> 携帯を取り返しに行った時の会話と飛行場の会話で
> 「父親も娘に近づいたら証拠と一緒に警察につきだす」と
> いわれていたことがわかる。
半分だけ正解。
父親の説明はその通りだけど、ラスティが復縁しない理由が
母親の所為だなんて描写はどこにもないね。
もちろん葬儀のシーンにも存在しない。
481 ：43：05/03/08 20:07:39 ID:Ogll2GJK
> なぜ、あのタイミングで「アムステルダム」に行ったかというと
> アメリカ以外どこでも良かったわけじゃなく、イザベルの母が亡くなったから。
これまた妄想。
イザベルの母の死をラスティが何故知ったかは、「映画では描かれてない」。
理由は幾通りにも解釈出来る事は、>374で説明済み。
君はその時、納得の行く根拠を提示出来なかった。
つまり、アムス入りする以前からラスティが「ルマーク父娘を
くっつけてやろう」と企んでいた、なんて場面は、映画のどこ
にも出て来ない訳だ。
出て来ない以上、ルマークがオーシャン達に肩入れする理由は、
歴然と映画に登場するルマークの台詞から判断する方が、
ずっと理に適ってるし話もつながるんだよ。
君が会話の切れ端からいくら妄想を捻り出そうと、その事実は
変わらないのさ。
> アメリカ以外どこでも良かったわけじゃなく、イザベルの母が亡くなったから。
これまた妄想。
イザベルの母の死をラスティが何故知ったかは、「映画では描かれてない」。
理由は幾通りにも解釈出来る事は、>374で説明済み。
君はその時、納得の行く根拠を提示出来なかった。
つまり、アムス入りする以前からラスティが「ルマーク父娘を
くっつけてやろう」と企んでいた、なんて場面は、映画のどこ
にも出て来ない訳だ。
出て来ない以上、ルマークがオーシャン達に肩入れする理由は、
歴然と映画に登場するルマークの台詞から判断する方が、
ずっと理に適ってるし話もつながるんだよ。
君が会話の切れ端からいくら妄想を捻り出そうと、その事実は
変わらないのさ。
482 ：43：05/03/08 20:08:44 ID:Ogll2GJK
ところで、
●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
この脚本は破綻してない。
認めるか認めないか、認めないなら何故なのか、
そろそろ君の思う所を書いてみてもいいんじゃないかな？
そんなに難しい質問じゃないでしょ？
頑に話を逸らし続けると、何か答えちゃまずい事でも
あるんじゃないか？って勘ぐる人も出てくるよ。
●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
この脚本は破綻してない。
認めるか認めないか、認めないなら何故なのか、
そろそろ君の思う所を書いてみてもいいんじゃないかな？
そんなに難しい質問じゃないでしょ？
頑に話を逸らし続けると、何か答えちゃまずい事でも
あるんじゃないか？って勘ぐる人も出てくるよ。
>ラスティが復縁しない理由が 母親の所為だなんて描写はどこにもないね。
「泥棒を大嫌いだった母親の存在」
父親の話しではなく、ラス自身をさして泥棒を大嫌いだったお母さん
の話しをする。
（この時、彼女は大泥棒ルマークが自分の父親だとは知らないよ。）
ラスが３年前、帰って来なかったのをイザベルは
ずっと怨んでたかもしれない。
ラスの恩師が父親で、父がルマークだったとわかった瞬間、
イザベルは父とラスの気持ちにも気がつし、すべて理解するよね。
「泥棒を大嫌いだった母親の存在」
父親の話しではなく、ラス自身をさして泥棒を大嫌いだったお母さん
の話しをする。
（この時、彼女は大泥棒ルマークが自分の父親だとは知らないよ。）
ラスが３年前、帰って来なかったのをイザベルは
ずっと怨んでたかもしれない。
ラスの恩師が父親で、父がルマークだったとわかった瞬間、
イザベルは父とラスの気持ちにも気がつし、すべて理解するよね。
気がつし・・気がつくし
485 ：43：05/03/08 20:20:40 ID:Ogll2GJK
>483(あと３時間45分)
> 父親の話しではなく、ラス自身をさして泥棒を大嫌いだったお母さん
> の話しをする。
してるね。それで？
「そうか、お母さんは泥棒が嫌いだったのか」
でお終いでしょ？
イザベルが本当は泥棒家業を次ぎたかったのに母親に反対されてた、
なんて描写があるならともかく、そこで出てくるのは
「イザベルの母親とラスティの関係」でしかない。
「イザベル自身と母親の関係」に言及されない限り、
君の説は通らないんだよ。
> ラスが３年前、帰って来なかったのをイザベルは
> ずっと怨んでたかもしれない。
前にも言ったけど、君の「かもしれない」は却下。
「かもしれない」を前提にしてぶちあげる空論も全部却下。
実際に映画で描かれてるのは、「かって自分を騙した、けれど
今でも惹かれてる男に対する愛憎半ばした感情」でしかない。
ついでに言うと、イザベルはラスティの気持ちにとっくに気付いてる。
女言葉のくせに女心のわかんない人だね君。
> 父親の話しではなく、ラス自身をさして泥棒を大嫌いだったお母さん
> の話しをする。
してるね。それで？
「そうか、お母さんは泥棒が嫌いだったのか」
でお終いでしょ？
イザベルが本当は泥棒家業を次ぎたかったのに母親に反対されてた、
なんて描写があるならともかく、そこで出てくるのは
「イザベルの母親とラスティの関係」でしかない。
「イザベル自身と母親の関係」に言及されない限り、
君の説は通らないんだよ。
> ラスが３年前、帰って来なかったのをイザベルは
> ずっと怨んでたかもしれない。
前にも言ったけど、君の「かもしれない」は却下。
「かもしれない」を前提にしてぶちあげる空論も全部却下。
実際に映画で描かれてるのは、「かって自分を騙した、けれど
今でも惹かれてる男に対する愛憎半ばした感情」でしかない。
ついでに言うと、イザベルはラスティの気持ちにとっくに気付いてる。
女言葉のくせに女心のわかんない人だね君。
ラスは自分が「ブルガリ事件の犯人」だとバレそうだから
刑事のイザベルから去ったんでしょ？
イザベルに刑事はやめて欲しいよね。
刑事のイザベルから去ったんでしょ？
イザベルに刑事はやめて欲しいよね。
>>43
さて、ラスがにやついて逮捕されるとこ、見てきました？
さて、ラスがにやついて逮捕されるとこ、見てきました？
偽造サインの件は重大な不正でイザベルの刑事としてのキャリアには致命的で
ルマークとラスにとっては「決定打」です。
ルマークとラスにとっては「決定打」です。
退屈はしなかったけど、面白くもなかった。
要するにソダーバーグやジョージ・クルーニーたちの余技を楽しめばいいんで、
ストーリー云々なんて、どーだっていいんじゃないの？
個人的には、盗みのプロセスを丁寧に描いてくれた前作の方が好感が持てるけど。
なんかこのスレ怖いことになってるな。
要するにソダーバーグやジョージ・クルーニーたちの余技を楽しめばいいんで、
ストーリー云々なんて、どーだっていいんじゃないの？
個人的には、盗みのプロセスを丁寧に描いてくれた前作の方が好感が持てるけど。
なんかこのスレ怖いことになってるな。
490 ：43：05/03/08 21:28:10 ID:4Q/+mm3f
>486-488（あと２時間35分）
> イザベルに刑事はやめて欲しいよね。
やめて欲しいだろうね。出来れば仕事のパートナーにも
なって欲しいだろう。
だからラスティは俺が「回答編（>349）」で書いた通り、
ラスティなりの行動を取ってたのさ。
"ルマークの思惑"とは全く関係なく、ね。
> さて、ラスがにやついて逮捕されるとこ、見てきました？
見て来た見て来た。
確かに一瞬、俯いたラスティがにやりと笑うショットが
確認できた。あれは間違いなく君が正しい。
・・・・でも残念な事に、それはダニーの計画が計画通りに
進んでる事の証明にしかならないのでしたw
まぁ君だって１点くらいは入れとかないとね。
> 偽造サインの件は重大な不正でイザベルの刑事としてのキャリアには致命的で
> ルマークとラスにとっては「決定打」です。
そしてそれは仕組めるものじゃない、って事も、
このスレの前の方で既に出て来てる事。
君でさえ同意してたんじゃなかったっけ？
それをして「ラスティとルマークの意図通りだ」なんてのは
通らないやね。
> イザベルに刑事はやめて欲しいよね。
やめて欲しいだろうね。出来れば仕事のパートナーにも
なって欲しいだろう。
だからラスティは俺が「回答編（>349）」で書いた通り、
ラスティなりの行動を取ってたのさ。
"ルマークの思惑"とは全く関係なく、ね。
> さて、ラスがにやついて逮捕されるとこ、見てきました？
見て来た見て来た。
確かに一瞬、俯いたラスティがにやりと笑うショットが
確認できた。あれは間違いなく君が正しい。
・・・・でも残念な事に、それはダニーの計画が計画通りに
進んでる事の証明にしかならないのでしたw
まぁ君だって１点くらいは入れとかないとね。
> 偽造サインの件は重大な不正でイザベルの刑事としてのキャリアには致命的で
> ルマークとラスにとっては「決定打」です。
そしてそれは仕組めるものじゃない、って事も、
このスレの前の方で既に出て来てる事。
君でさえ同意してたんじゃなかったっけ？
それをして「ラスティとルマークの意図通りだ」なんてのは
通らないやね。
でも意図通りはこぶんだよ。（笑
492 ：43：05/03/08 21:43:23 ID:4Q/+mm3f
残念でした。"意図通り"物事が運ぶように見える為には、
まず誰かが最初に"意図"しなきゃならないのさ。
今回、「イザベルが不正書類をでっち上げる事」を意図した
人はどこにもいない。
「イザベルに不正書類をでっちあげさせた人物」も存在しない。
それは単なる偶然の産物なんだね。
まず誰かが最初に"意図"しなきゃならないのさ。
今回、「イザベルが不正書類をでっち上げる事」を意図した
人はどこにもいない。
「イザベルに不正書類をでっちあげさせた人物」も存在しない。
それは単なる偶然の産物なんだね。
＞イザベルが不正書類をでっち上げる事
そうなんだよね・・・・
でもライナスままが情報を持ってたことは
「情報源」があったってことだよ。
ミラーズ・クロッシングは見た？
そうなんだよね・・・・
でもライナスままが情報を持ってたことは
「情報源」があったってことだよ。
ミラーズ・クロッシングは見た？
494 ：43：05/03/08 21:52:36 ID:4Q/+mm3f
卵を巡る一連の計画と映画「ミラーズ・クロッシング」が
一切関係ない事は、もう>366で指摘ずみ。
君は反論出来なかった。
ま、あの映画を一度でも見た事があるんなら、観客に
対するくすぐりにはなっても、登場人物がヒントに
出来る様な事なんてなんにも出て来ない事はすぐ判るけどね。
そしてライナスの母親は身柄引き渡しに乗り込む前に、
誰と話したと言ってたかな？
そう、その人が君の言う"情報源"。
誰の意図も必要無い。すでに起こってしまった事は、
起こってしまった事そのものから情報は得られるのさ。
一切関係ない事は、もう>366で指摘ずみ。
君は反論出来なかった。
ま、あの映画を一度でも見た事があるんなら、観客に
対するくすぐりにはなっても、登場人物がヒントに
出来る様な事なんてなんにも出て来ない事はすぐ判るけどね。
そしてライナスの母親は身柄引き渡しに乗り込む前に、
誰と話したと言ってたかな？
そう、その人が君の言う"情報源"。
誰の意図も必要無い。すでに起こってしまった事は、
起こってしまった事そのものから情報は得られるのさ。
＞ミラーズ・クロッシング
ギャングのボスの所に、いつも警察署長が入り浸ってたね。
＞起こってしまった事そのものから情報は得られるのさ。
情報を得ることのできる人が確実に居た。
「朝ユーロポールの長官のグリーズマンと話した。」
「書類に不正があるそうです。」だけでなく
字幕には出てないけど「親切な方から連絡があって」とライナスママが言ってる。
ギャングのボスの所に、いつも警察署長が入り浸ってたね。
＞起こってしまった事そのものから情報は得られるのさ。
情報を得ることのできる人が確実に居た。
「朝ユーロポールの長官のグリーズマンと話した。」
「書類に不正があるそうです。」だけでなく
字幕には出てないけど「親切な方から連絡があって」とライナスママが言ってる。
496 ：43：05/03/08 22:31:26 ID:4Q/+mm3f
> ＞ミラーズ・クロッシング
> ギャングのボスの所に、いつも警察署長が入り浸ってたね。
癒着してたねぇ。
「オーシャンズ１２」に癒着の話は出て来ないねぇ。
終了。
366をもう一度読んでおいで。
あの映画に言及されたのは、角度とかの問題でフックを
打ち込めないどうしようって悩む場面だよ。
まだ狐もイザベルも出て来ない時点の話。
> 字幕には出てないけど「親切な方から連絡があって」とライナスママが言ってる。
じゃ原語起こしといて。俺字幕しか読んでないから。
自分から宿題増やすとは奇特な人だw
ていうかさ、それって「情報を得る事のできる人」じゃなくて
単に「情報を持ってる人」の話じゃないかさ。
後から得た情報を持ち出したからって、先にそれを前提に
段取りを組んでたって事には、どうやってもならんのよ。
ところであと１時間30分ね。
> ギャングのボスの所に、いつも警察署長が入り浸ってたね。
癒着してたねぇ。
「オーシャンズ１２」に癒着の話は出て来ないねぇ。
終了。
366をもう一度読んでおいで。
あの映画に言及されたのは、角度とかの問題でフックを
打ち込めないどうしようって悩む場面だよ。
まだ狐もイザベルも出て来ない時点の話。
> 字幕には出てないけど「親切な方から連絡があって」とライナスママが言ってる。
じゃ原語起こしといて。俺字幕しか読んでないから。
自分から宿題増やすとは奇特な人だw
ていうかさ、それって「情報を得る事のできる人」じゃなくて
単に「情報を持ってる人」の話じゃないかさ。
後から得た情報を持ち出したからって、先にそれを前提に
段取りを組んでたって事には、どうやってもならんのよ。
ところであと１時間30分ね。
ライナス母は仕組まれた存在。
これは動かし難い事実。
その人がにサイン偽造の件をカウンターパンチのように出す。
イザベルが「誘導」されるために、ラスはすぐに携帯を取り返しに行かなかったし
何がターゲットなのかを彼女が突き止めた時を見計らって
わざわざ煽りに「捕まえてみろよ」とばかりに現れる。
彼女次第だけど全くの偶然じゃないんだよ。ラスには「予想通り」だった。
だから、逮捕される時、彼だけはにやついていた。
これは動かし難い事実。
その人がにサイン偽造の件をカウンターパンチのように出す。
イザベルが「誘導」されるために、ラスはすぐに携帯を取り返しに行かなかったし
何がターゲットなのかを彼女が突き止めた時を見計らって
わざわざ煽りに「捕まえてみろよ」とばかりに現れる。
彼女次第だけど全くの偶然じゃないんだよ。ラスには「予想通り」だった。
だから、逮捕される時、彼だけはにやついていた。
498 ：43：05/03/08 22:46:23 ID:4Q/+mm3f
> ライナス母は仕組まれた存在。
> これは動かし難い事実。
おーい、今更何を当たり前の事言ってるんだ。
今は「仕組んだのは誰か」の話してるんでしょ？
> その人がにサイン偽造の件をカウンターパンチのように出す。
まちがい。
彼女は「もののついでに」出しただけ。
FBIの身分と身柄引き渡し要求だけで済む話だからね。
書類偽造がなくてもダニー達の身柄は受け取れるって話も、
君が反論出来なかったことのひとつだったよね。
> これは動かし難い事実。
おーい、今更何を当たり前の事言ってるんだ。
今は「仕組んだのは誰か」の話してるんでしょ？
> その人がにサイン偽造の件をカウンターパンチのように出す。
まちがい。
彼女は「もののついでに」出しただけ。
FBIの身分と身柄引き渡し要求だけで済む話だからね。
書類偽造がなくてもダニー達の身柄は受け取れるって話も、
君が反論出来なかったことのひとつだったよね。
499 ：43：05/03/08 22:47:23 ID:4Q/+mm3f
> イザベルが「誘導」されるために、ラスはすぐに携帯を取り返しに行かなかったし
>何がターゲットなのかを彼女が突き止めた時を見計らって
>わざわざ煽りに「捕まえてみろよ」とばかりに現れる。
それは「ラスティのプラン内プラン」って俺が呼んでる奴だね。
回答編(>349)を参照の事。
そこでも書いたけど、ラスティのプランはダニーのプランと抵触しない。
オーシャン一味を捕まえるのが誰であっても計画は成功する。
ラスはそこに自分用の彩りを添えただけなのさ。
>彼女次第だけど全くの偶然じゃないんだよ。ラスには「予想通り」だった。
これもまちがい。
ラスティにとってそれはどうでもいい話。
偽造書類があろうとなかろうと、イザベルを誘い出して
連れて行く「自分のプラン」はそのままなんだから。
> だから、逮捕される時、彼だけはにやついていた。
だから、こっちもまちがい。
彼は逮捕されるのが計画通りだったから笑えただけの事なのさ。
この段階でイザベルは全く関係ない。
>何がターゲットなのかを彼女が突き止めた時を見計らって
>わざわざ煽りに「捕まえてみろよ」とばかりに現れる。
それは「ラスティのプラン内プラン」って俺が呼んでる奴だね。
回答編(>349)を参照の事。
そこでも書いたけど、ラスティのプランはダニーのプランと抵触しない。
オーシャン一味を捕まえるのが誰であっても計画は成功する。
ラスはそこに自分用の彩りを添えただけなのさ。
>彼女次第だけど全くの偶然じゃないんだよ。ラスには「予想通り」だった。
これもまちがい。
ラスティにとってそれはどうでもいい話。
偽造書類があろうとなかろうと、イザベルを誘い出して
連れて行く「自分のプラン」はそのままなんだから。
> だから、逮捕される時、彼だけはにやついていた。
だから、こっちもまちがい。
彼は逮捕されるのが計画通りだったから笑えただけの事なのさ。
この段階でイザベルは全く関係ない。
500 ：43：05/03/08 22:48:19 ID:4Q/+mm3f
さてさて、後１時間ちょっとだし、最後にもう一度聞いておくかな。
●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
この脚本は破綻してない。
認める？
認めないなら「どこが破綻してる？」
●ジュリアロバーツ作戦は狐をだます為だけに計画された。
この脚本は破綻してない。
認める？
認めないなら「どこが破綻してる？」
「われわれ全員の問題」というのは
全員が抱えてる共通のひとつの問題だと思ってるのでしょうか？
・・違いますよね。それぞれの問題を狐が一挙に解決してくれるという意味でしょ？
また「全員」の中にはルマークも含まれますね。
全員が抱えてる共通のひとつの問題だと思ってるのでしょうか？
・・違いますよね。それぞれの問題を狐が一挙に解決してくれるという意味でしょ？
また「全員」の中にはルマークも含まれますね。
502 ：43：05/03/08 22:53:59 ID:4Q/+mm3f
あーw
言い逃れ出来なくなって話そらしちゃってんのw
言い逃れ出来なくなって話そらしちゃってんのw
503 ：43：05/03/08 22:55:03 ID:4Q/+mm3f
それじゃー
「イザベルの偽造書類はイザベル一人の問題で計画には関係ない」
ってことでいいやね。
「イザベルの偽造書類はイザベル一人の問題で計画には関係ない」
ってことでいいやね。
504 ：43：05/03/08 22:56:48 ID:4Q/+mm3f
そうなると、
「イザベルを計画に組み込もうとする"意図"」なるものは、
せいぜいラスティのスタンドプレーしか映画には出て来ていない。
ってのも確定だね。
「イザベルを計画に組み込もうとする"意図"」なるものは、
せいぜいラスティのスタンドプレーしか映画には出て来ていない。
ってのも確定だね。
505 ：43：05/03/08 22:58:25 ID:4Q/+mm3f
つまり、
「ルマークが娘を取り戻したかったのが全ての始まりだった」
なんてのは誰かさんの妄想でした、と。
はいおしまい。
「ルマークが娘を取り戻したかったのが全ての始まりだった」
なんてのは誰かさんの妄想でした、と。
はいおしまい。
506 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 23:00:50 ID:SI34Fjmg
>>506
狐が対抗心を燃やしてくれたおかげで
イザベルが釣れるからだよ。
イザベルがユーロポールへの侮辱として狐のことを長年マークしていることは､
最初の会議のシーンで示される。
ルマークと同等あるいはそれ以上の存在として。
しかし、その狐が何故か激しく対抗心を燃やす相手がかつての恋人の一味だとわかる。
最初何故彼らが狐が挑戦を仕掛けるほどの「存在」なのか彼女にはわからない。
「ロマノフ皇帝も騙される」で卵を争っていることにも気がつく。
そして狐が予想通りちくってくれたりして、
狐のおかげで、イザベルはラス達を追うことに夢中になる。
狐が対抗心を燃やしてくれたおかげで
イザベルが釣れるからだよ。
イザベルがユーロポールへの侮辱として狐のことを長年マークしていることは､
最初の会議のシーンで示される。
ルマークと同等あるいはそれ以上の存在として。
しかし、その狐が何故か激しく対抗心を燃やす相手がかつての恋人の一味だとわかる。
最初何故彼らが狐が挑戦を仕掛けるほどの「存在」なのか彼女にはわからない。
「ロマノフ皇帝も騙される」で卵を争っていることにも気がつく。
そして狐が予想通りちくってくれたりして、
狐のおかげで、イザベルはラス達を追うことに夢中になる。
508 ：名無シネマ＠上映中：05/03/08 23:42:09 ID:SI34Fjmg
>>507
結果論でしかないな。
結果的にイザベルが飛行機に乗ったのは、1077の偽サインがきっかけ（のように描かれてる）。
それはイザベルやユーロポールの動きや意志次第なので、「解決してくれる」と断言できるものではない。
>>イザベルはラス達を追うことに夢中になる。
だからと言って、つれてこれることにはつながらない。
結果論でしかないな。
結果的にイザベルが飛行機に乗ったのは、1077の偽サインがきっかけ（のように描かれてる）。
それはイザベルやユーロポールの動きや意志次第なので、「解決してくれる」と断言できるものではない。
>>イザベルはラス達を追うことに夢中になる。
だからと言って、つれてこれることにはつながらない。
イザベルはラス達を深追いして、煽られて1077にサインしてしまった。
1077偽造サインはイザベル問題にもやっぱり「鍵」だよ。
オーシャンズが不起訴になるためにも大事だったけどね。
1077はシナリオに必要なかったとでも言いたい？
1077偽造サインはイザベル問題にもやっぱり「鍵」だよ。
オーシャンズが不起訴になるためにも大事だったけどね。
1077はシナリオに必要なかったとでも言いたい？
＞あの映画に言及されたのは、角度とかの問題でフックを
＞打ち込めないどうしようって悩む場面だよ。
あの寸前までラスが電話してた相手は誰だったのかな？
いつも、盗み方を考える時に相談しる相手。
＞打ち込めないどうしようって悩む場面だよ。
あの寸前までラスが電話してた相手は誰だったのかな？
いつも、盗み方を考える時に相談しる相手。
511 ：名無シネマ＠上映中：05/03/09 00:00:17 ID:SI34Fjmg
>>509
>>イザベルはラス達を深追いして、煽られて1077にサインしてしまった。
結果論。
サインは正式にされて、書類は受理されるかもしれない。
映画的には当然大事な要素だよ。演出として。
だからと言って、あれが作戦に組み込まれていた、と言うのは無理。
またお得意の、「作戦」と「作品全体」の論点すり替えか。
>>イザベルはラス達を深追いして、煽られて1077にサインしてしまった。
結果論。
サインは正式にされて、書類は受理されるかもしれない。
映画的には当然大事な要素だよ。演出として。
だからと言って、あれが作戦に組み込まれていた、と言うのは無理。
またお得意の、「作戦」と「作品全体」の論点すり替えか。
>>511
そちらはライナス母が現れて､たとえ1077が正式な書類でも不起訴に出来るという
暴論が前提だったんだよね｡
でもイザベルは1077には偽造サインがなされたし､そのために職を失ったし
ルマークと再会した｡
そちらはライナス母が現れて､たとえ1077が正式な書類でも不起訴に出来るという
暴論が前提だったんだよね｡
でもイザベルは1077には偽造サインがなされたし､そのために職を失ったし
ルマークと再会した｡
ジュリアロバーツ作戦がルマークとオーシャン&ラスが相談した時からはじまって
るとするなら卵とイザベルをルマークに届け､ベネディクトに返すとこまで全部が作戦だ｡
ライナス達が頭をひねって考えてるとこからなら
｢狐を騙すためだけ｣と言っても良かったけどね｡
るとするなら卵とイザベルをルマークに届け､ベネディクトに返すとこまで全部が作戦だ｡
ライナス達が頭をひねって考えてるとこからなら
｢狐を騙すためだけ｣と言っても良かったけどね｡
514 ：名無シネマ＠上映中：05/03/09 01:09:17 ID:weZCqFv2
過去ログ読めないのでガイシュツだったらすいません。
ラストに狐がベネディクト邸で庭師として登場した意味が
いまいちよくわかりません。どなたか教えて下さい。
ラストに狐がベネディクト邸で庭師として登場した意味が
いまいちよくわかりません。どなたか教えて下さい。
泥棒に入る下見。
私には
ライナスが捕まる所がどうしても結果論にしか見えない。
ライナスが捕まる所がどうしても結果論にしか見えない。
517 ：名無シネマ＠上映中：05/03/09 01:18:16 ID:weZCqFv2
>>515
ありがとうございます。
次のターゲットはベネディクトということでしたか。
ベネと狐が組んでお金を返しにきた人（ｵｰｼｬﾝｽﾞﾒﾝﾊﾞ）の
話を盗み聞きしてまた彼らにちょっかいを…と考えてしまいました。
シンプルに「とられたお金を取り返す作戦決行中」なんですね。
ありがとうございます。
次のターゲットはベネディクトということでしたか。
ベネと狐が組んでお金を返しにきた人（ｵｰｼｬﾝｽﾞﾒﾝﾊﾞ）の
話を盗み聞きしてまた彼らにちょっかいを…と考えてしまいました。
シンプルに「とられたお金を取り返す作戦決行中」なんですね。
518 ：43：05/03/09 06:42:44 ID:B1/zh/ma
>「λ」君
俯いてやり過ごそうとしても無駄無駄。
期限過ぎたからね。もう遠慮はしないのだ。
> あの寸前までラスが電話してた相手は誰だったのかな？
> いつも、盗み方を考える時に相談しる相手。
またしても妄想大爆発だ。
ラスは「盗み方を電話で相談」なんてしない。
してる場面も出て来ない。
彼が相談する相手は常に、隣でなんか喰ってるダニー・オーシャンだけ。
ラスティが電話してるシーンに続いて「外から金庫を覗けない」の
会話が出てくれば、普通の人はこう考える。
「成る程、彼は誰かからヴァンデバウアー邸の間取りを聞いたんだな」
ってね。
つまり彼は欧州のコネの一人から情報を貰っただけなのさ。
俯いてやり過ごそうとしても無駄無駄。
期限過ぎたからね。もう遠慮はしないのだ。
> あの寸前までラスが電話してた相手は誰だったのかな？
> いつも、盗み方を考える時に相談しる相手。
またしても妄想大爆発だ。
ラスは「盗み方を電話で相談」なんてしない。
してる場面も出て来ない。
彼が相談する相手は常に、隣でなんか喰ってるダニー・オーシャンだけ。
ラスティが電話してるシーンに続いて「外から金庫を覗けない」の
会話が出てくれば、普通の人はこう考える。
「成る程、彼は誰かからヴァンデバウアー邸の間取りを聞いたんだな」
ってね。
つまり彼は欧州のコネの一人から情報を貰っただけなのさ。
519 ：43：05/03/09 06:43:38 ID:B1/zh/ma
そして、そのコネは絶対にルマークではあり得ない。
・角度の問題が発覚してから、ラスティがシューマン方式を
思い出すまでに結構な間がある。
ルマークと"相談"してたんなら、そんな解法かんたんに出るでしょ。
・ルマークと電話してたら、ルマークとの通話記録が残っちゃう。
後でイザベルに携帯取られた後、それを探られる可能性があるよね。
それを知りつつ携帯回収を後回しにするっていうのは、ストーリー
上考えられない。
・その時点でルマークと連絡が取れるなら、彼等はマツイを必要としない。
しょぼい取引で地道に稼がないで、かっての大物に口を聞いて貰えば
いいんだから。
これだけ否定要素がある中で、それでもあれはルマークとの電話だと
言い切る理由は？なにもないやね。
・角度の問題が発覚してから、ラスティがシューマン方式を
思い出すまでに結構な間がある。
ルマークと"相談"してたんなら、そんな解法かんたんに出るでしょ。
・ルマークと電話してたら、ルマークとの通話記録が残っちゃう。
後でイザベルに携帯取られた後、それを探られる可能性があるよね。
それを知りつつ携帯回収を後回しにするっていうのは、ストーリー
上考えられない。
・その時点でルマークと連絡が取れるなら、彼等はマツイを必要としない。
しょぼい取引で地道に稼がないで、かっての大物に口を聞いて貰えば
いいんだから。
これだけ否定要素がある中で、それでもあれはルマークとの電話だと
言い切る理由は？なにもないやね。
520 ：43：05/03/09 06:44:17 ID:B1/zh/ma
書類の話も潰しとこう。
> 1077はシナリオに必要なかったとでも言いたい？
シナリオ？
「計画」の話じゃなかったっけ？
だからすりかえてるって言われるのさ。
偽造うんぬんの話が「計画」には関係なかった事は、既にここまでで
結論が出てる。（俺も何度か書いた。君は反論できなかった。）
シナリオ上必須だったか？っていうと、別にそうでもないんだよね。
正式に1077にサイン貰ってたとしても、
「ブルガリ事件に続いてまた大失態。え？どっちも犯人同じ？
それも前の彼氏だって？そりゃ大問題だ→クビ」という風に話を
持ってったって全然構わない。それでも物語は成立する。
元々書類偽造の話って、「イザベルがどれだけ逮捕に執念を燃やしてるか」
知らせる為のものだからね。完全にイザベル側の描写のために
用意されたプロットなんだ。
だからオーシャン側のプロット（計画じゃないよ）には、別に
他のなにかと置き換えたって構わない類いのもんなわけ。
つまり、偽造書類の話はシナリオ上「便利」ではあったけど
「必須」ではなかったってこと。
> 1077はシナリオに必要なかったとでも言いたい？
シナリオ？
「計画」の話じゃなかったっけ？
だからすりかえてるって言われるのさ。
偽造うんぬんの話が「計画」には関係なかった事は、既にここまでで
結論が出てる。（俺も何度か書いた。君は反論できなかった。）
シナリオ上必須だったか？っていうと、別にそうでもないんだよね。
正式に1077にサイン貰ってたとしても、
「ブルガリ事件に続いてまた大失態。え？どっちも犯人同じ？
それも前の彼氏だって？そりゃ大問題だ→クビ」という風に話を
持ってったって全然構わない。それでも物語は成立する。
元々書類偽造の話って、「イザベルがどれだけ逮捕に執念を燃やしてるか」
知らせる為のものだからね。完全にイザベル側の描写のために
用意されたプロットなんだ。
だからオーシャン側のプロット（計画じゃないよ）には、別に
他のなにかと置き換えたって構わない類いのもんなわけ。
つまり、偽造書類の話はシナリオ上「便利」ではあったけど
「必須」ではなかったってこと。
521 ：43：05/03/09 06:45:41 ID:B1/zh/ma
> そちらはライナス母が現れて､たとえ1077が正式な書類でも不起訴に出来るという
> 暴論が前提だったんだよね｡
俺は511君じゃないけど、あの映画を見た大抵の人は彼と同じ様に
思うだろうね。
だって暴論でもなんでもないもの。
司法取引で"イタリアの件は"不起訴になったけど、依然として彼等は
犯罪人で、今度はアメリカでベネディクト事件を裁かれる。
・・・と、警察関係者は思ってる。彼等を無罪放免する訳じゃないからね。
むしろあのつけたしの一言で、「彼等は不起訴になって"釈放"されるんだ」
って思い込んじゃう方がよっぽど乱暴でしょ。
> ジュリアロバーツ作戦がルマークとオーシャン&ラスが相談した時からはじまって
> るとするなら卵とイザベルをルマークに届け､ベネディクトに返すとこまで全部が作戦だ｡
「どうして？」とシンプルに聞いてみる。
そう聞くと君黙っちゃうんだよね。答もってないから。
狐を出し抜くための作戦なんだから、出し抜いて終了でいいじゃない。
シナリオ的にも、それで一向に構わない。
「作戦」は終わっても「映画」はまだ続くんだからね。
君はこう言いたいんでしょ？
「ルマークが企んでいた事にする為には、"全部が作戦じゃないと私が困る"」
> 暴論が前提だったんだよね｡
俺は511君じゃないけど、あの映画を見た大抵の人は彼と同じ様に
思うだろうね。
だって暴論でもなんでもないもの。
司法取引で"イタリアの件は"不起訴になったけど、依然として彼等は
犯罪人で、今度はアメリカでベネディクト事件を裁かれる。
・・・と、警察関係者は思ってる。彼等を無罪放免する訳じゃないからね。
むしろあのつけたしの一言で、「彼等は不起訴になって"釈放"されるんだ」
って思い込んじゃう方がよっぽど乱暴でしょ。
> ジュリアロバーツ作戦がルマークとオーシャン&ラスが相談した時からはじまって
> るとするなら卵とイザベルをルマークに届け､ベネディクトに返すとこまで全部が作戦だ｡
「どうして？」とシンプルに聞いてみる。
そう聞くと君黙っちゃうんだよね。答もってないから。
狐を出し抜くための作戦なんだから、出し抜いて終了でいいじゃない。
シナリオ的にも、それで一向に構わない。
「作戦」は終わっても「映画」はまだ続くんだからね。
君はこう言いたいんでしょ？
「ルマークが企んでいた事にする為には、"全部が作戦じゃないと私が困る"」
なんだ まだやってんのかよ
>司法取引で"イタリアの件は"不起訴になったけど、依然として彼等は
>犯罪人で、今度はアメリカでｃを裁かれる。
ちがうよ。
ライナスに同時に言うんだよ。
「司法取引」こそが妄想と創作。
ベネディクト事件について証言すれば、仮釈放もあると。
>犯罪人で、今度はアメリカでｃを裁かれる。
ちがうよ。
ライナスに同時に言うんだよ。
「司法取引」こそが妄想と創作。
ベネディクト事件について証言すれば、仮釈放もあると。
>ルマークが企んでいた事にする為
それも違うな。
オーシャン＆ラスティ首謀説だから。オーシャンは「それほどの女か？」と
ラスティのはかりごとを知ってる。
それも違うな。
オーシャン＆ラスティ首謀説だから。オーシャンは「それほどの女か？」と
ラスティのはかりごとを知ってる。
525 ：43：05/03/09 07:52:36 ID:1bV2Jgzz
> ベネディクト事件について証言すれば、仮釈放もあると。
おーい、世間じゃそういうのを「司法取引」って言うんだ。
つまり君、司法取引によって彼等がFBIに身柄を移されたこと
（決して「釈放」なんかじゃなくてね）を、認めるわけね。
> それも違うな。
>オーシャン＆ラスティ首謀説だから。
嘘はよしなさいって。
さんざんルマークの意図がどうとか書いてたのが、そのまま
このスレに残ってるよ。
気が変わった？ならそう言いなよ。
おーい、世間じゃそういうのを「司法取引」って言うんだ。
つまり君、司法取引によって彼等がFBIに身柄を移されたこと
（決して「釈放」なんかじゃなくてね）を、認めるわけね。
> それも違うな。
>オーシャン＆ラスティ首謀説だから。
嘘はよしなさいって。
さんざんルマークの意図がどうとか書いてたのが、そのまま
このスレに残ってるよ。
気が変わった？ならそう言いなよ。
このスレを全部読んでみて１つだけはっきり言えることは
λや43みたいなヤツとは一緒に映画見たくない
λや43みたいなヤツとは一緒に映画見たくない
４３の人って狐を騙すためにジュリアの作戦があったって
ずーっと言ってるんだよねぇ・・
その時点でもう・・（ry
ずーっと言ってるんだよねぇ・・
その時点でもう・・（ry
529 ：名無シネマ＠上映中：05/03/09 11:19:01 ID:8c+IJhfT
>>521
>>ライナス母が現れて､たとえ1077が正式な書類でも不起訴に出来る
1077に縛られすぎ。
1077の不正がなくても
「ベラージオ事件の件で、彼らは容疑者としてアメリカで指名手配を受けてます。
我々FBIが身柄を拘束します。」
などとハッタリをかませばいいだけ。極端な話、不起訴になってなくても、
「証拠不十分で不起訴になりました。」
とハッタリをかませばいい。
要はイザベルを彼らから引き離せばいいだけなのだから、律儀に事実に基づいて発言、行動する必要はないのである。ﾗｲﾅｽ母自身がハッタリそのものなのだから。
>>ライナス母が現れて､たとえ1077が正式な書類でも不起訴に出来る
1077に縛られすぎ。
1077の不正がなくても
「ベラージオ事件の件で、彼らは容疑者としてアメリカで指名手配を受けてます。
我々FBIが身柄を拘束します。」
などとハッタリをかませばいいだけ。極端な話、不起訴になってなくても、
「証拠不十分で不起訴になりました。」
とハッタリをかませばいい。
要はイザベルを彼らから引き離せばいいだけなのだから、律儀に事実に基づいて発言、行動する必要はないのである。ﾗｲﾅｽ母自身がハッタリそのものなのだから。
妄想炸裂ね。
「ルマークの意を受けたラス」・・・これをルマーク首謀説だと言うほうがおかしい。
言いがかりも甚だしいし、本物のルマーク首謀説の人にも迷惑だと思うよ。
貴方は、ライナス母が現れた時、イザベルに書類に不正があったと
申し渡していることを、無視した上で、
「狐だけ騙せれば良かった」と言っている。
言いがかりも甚だしいし、本物のルマーク首謀説の人にも迷惑だと思うよ。
貴方は、ライナス母が現れた時、イザベルに書類に不正があったと
申し渡していることを、無視した上で、
「狐だけ騙せれば良かった」と言っている。
＞コネは絶対にルマークではあり得ない。
翌日1時37分の列車に乗って何処に行って誰と会ったんだっけ。
翌日1時37分の列車に乗って何処に行って誰と会ったんだっけ。
533 ：名無シネマ＠上映中：05/03/09 17:14:34 ID:8c+IJhfT
>>531
い 1 【意】
――を受・ける
人の意志・意向を承知して、それに従うようにする。
「首相の―・けて訪米する」
ルマークのイザベルを獲得したいと言う意志・意向を承知して、ラスティがそれに従うようにする。
ってことになる。
これってルマーク首謀説と何が違うんだっけ？？
い 1 【意】
――を受・ける
人の意志・意向を承知して、それに従うようにする。
「首相の―・けて訪米する」
ルマークのイザベルを獲得したいと言う意志・意向を承知して、ラスティがそれに従うようにする。
ってことになる。
これってルマーク首謀説と何が違うんだっけ？？
まだ終わんないの？
535 ：43：05/03/09 19:19:26 ID:ezKOGLrU
>533
なんも違わないよねぇ。
・・・って俺から返事が来ちゃ迷惑か。
そもそも映画に現存するシーンじゃラスがルマークの「意を受ける」
場面はどこにもない。あそこから「ルマークが何等かの意図を以て」
その後のドタバタを指図した、なんて飛躍するのは、
よっぽど想像力が豊かか、思い込みの激しい人だけだろうね。
>531
>言いがかりも甚だしいし、本物のルマーク首謀説の人にも迷惑だと思うよ。
大丈夫。それは君一人だから。
君は>332でこう書いてる。
> ルマークの意志によってはじまった大きな「プラン」を
彼の意思が計画を作り上げたと書いちゃったんだ。
撤回する？
> 貴方は、ライナス母が現れた時、イザベルに書類に不正があったと
> 申し渡していることを、無視した上で、
> 「狐だけ騙せれば良かった」と言っている。
無視してないよ。遥か昔の>274で、偽FBI一党が偽造書類を
どう「利用したか」に言及してる。
どう「準備したか」でないことに注意だ。
なんも違わないよねぇ。
・・・って俺から返事が来ちゃ迷惑か。
そもそも映画に現存するシーンじゃラスがルマークの「意を受ける」
場面はどこにもない。あそこから「ルマークが何等かの意図を以て」
その後のドタバタを指図した、なんて飛躍するのは、
よっぽど想像力が豊かか、思い込みの激しい人だけだろうね。
>531
>言いがかりも甚だしいし、本物のルマーク首謀説の人にも迷惑だと思うよ。
大丈夫。それは君一人だから。
君は>332でこう書いてる。
> ルマークの意志によってはじまった大きな「プラン」を
彼の意思が計画を作り上げたと書いちゃったんだ。
撤回する？
> 貴方は、ライナス母が現れた時、イザベルに書類に不正があったと
> 申し渡していることを、無視した上で、
> 「狐だけ騙せれば良かった」と言っている。
無視してないよ。遥か昔の>274で、偽FBI一党が偽造書類を
どう「利用したか」に言及してる。
どう「準備したか」でないことに注意だ。
536 ：43：05/03/09 19:20:44 ID:ezKOGLrU
あとさ、
>翌日1時37分の列車に乗って何処に行って誰と会ったんだっけ。
例えば俺は昨晩友達と電話で長話したあと、
翌日7時38分の電車に乗って仕事にいったけど。
君の理屈じゃ俺は昨晩仕事の電話をしてなきゃならないのかい？
日付も違うふたつの通話と面会を無理矢理結びつけるんだもんなぁ。
かく前にちょっとは読み返しなよ。
>534
先にロードショー公開が終わると思うよ。
どんなに間違っても自説にしがみつく奴っているもんだし、
俺はそういう奴をからかうのが大好きだw
>翌日1時37分の列車に乗って何処に行って誰と会ったんだっけ。
例えば俺は昨晩友達と電話で長話したあと、
翌日7時38分の電車に乗って仕事にいったけど。
君の理屈じゃ俺は昨晩仕事の電話をしてなきゃならないのかい？
日付も違うふたつの通話と面会を無理矢理結びつけるんだもんなぁ。
かく前にちょっとは読み返しなよ。
>534
先にロードショー公開が終わると思うよ。
どんなに間違っても自説にしがみつく奴っているもんだし、
俺はそういう奴をからかうのが大好きだw
誰か「みんなで仲良くオーシャンズ12を観るスレッド」立ててくれ。
俺 立て方知らん。
俺 立て方知らん。
「意」＝心の働き。思っていること。気持ち。考え。
539 ：名無シネマ＠上映中：05/03/09 21:16:11 ID:8c+IJhfT
誤魔化してないよ。はっきりさせたかった。
ルマークは、卵がいつ何処から運ばれるかを彼らに教え、
最後に娘に会った時、「待ってたんだ」「これを」と言った。
彼の気持ちや考えは明らかだ。オーシャンとラスは意を受けて行動した。
具体的なはかりごとにはルマークは手を出していない。
ルマークは、卵がいつ何処から運ばれるかを彼らに教え、
最後に娘に会った時、「待ってたんだ」「これを」と言った。
彼の気持ちや考えは明らかだ。オーシャンとラスは意を受けて行動した。
具体的なはかりごとにはルマークは手を出していない。
541 ：名無シネマ＠上映中：05/03/09 21:37:26 ID:8c+IJhfT
542 ：43：05/03/09 21:39:22 ID:Eo7eclZA
だね。計画立てるには意思の確認が不可欠。
ルマークとダニーとラスの会見にはそれはない。
ルマークとダニーとラスの会見にはそれはない。
次は、「首謀」の定義かな。ルマークは首謀者ではない。
ルマークの「意を汲んで」ならいいわけね？
545 ：名無シネマ＠上映中：05/03/09 21:48:29 ID:8c+IJhfT
546 ：名無シネマ＠上映中：05/03/09 21:49:48 ID:8c+IJhfT
貴方はジュリアロバーツ作戦は
「イザベルの逮捕も計画のうち派」なの？
イザベルの逮捕に関しては、イザベル次第でも「決して結果論ではなかった」
という論理なのかな？
「イザベルの逮捕も計画のうち派」なの？
イザベルの逮捕に関しては、イザベル次第でも「決して結果論ではなかった」
という論理なのかな？
>計画立てるには意思の確認が不可欠。
とするなら、細かいけど私だったらこんな感じ。
狐を騙すジュリアロバーツ作戦・・・・・・・首謀ライナス
オーシャンズが開放されて終了・・・・・・・首謀オーシャン
イザベルとルマークを引き合わせる・・・・・ラスのみ
ベネディクトに金を返す・・・・・・・・・・総意
とするなら、細かいけど私だったらこんな感じ。
狐を騙すジュリアロバーツ作戦・・・・・・・首謀ライナス
オーシャンズが開放されて終了・・・・・・・首謀オーシャン
イザベルとルマークを引き合わせる・・・・・ラスのみ
ベネディクトに金を返す・・・・・・・・・・総意
550 ：43：05/03/09 22:47:42 ID:Eo7eclZA
>549
それ、俺が「回答編」に書いたのとどう違うのよw
つまり君、大いなるルマーク様が意思の力でラスティを操ったとか
のタワゴトは全部捨てるのね？
それ、俺が「回答編」に書いたのとどう違うのよw
つまり君、大いなるルマーク様が意思の力でラスティを操ったとか
のタワゴトは全部捨てるのね？
551 ：43：05/03/09 22:52:10 ID:Eo7eclZA
そもそも「ジュリアロバーツ作戦」なんてものは映画に出て来ないんよ。
勝手に「λ」君が名前つけて勝手に定義付けしてるだけ。
"テスを呼び寄せて偽ジュリアに仕立て上げた作戦"を指すなら
その範囲はもっと狭くなるだろうしね。
勝手に「λ」君が名前つけて勝手に定義付けしてるだけ。
"テスを呼び寄せて偽ジュリアに仕立て上げた作戦"を指すなら
その範囲はもっと狭くなるだろうしね。
だから、「わざわざ」聞いたんだよ。
554 ：43：05/03/10 06:13:27 ID:8FwTvHvL
その>407ってのはこれね。
> ジュリアロバーツ作戦が何処から何処までだったかの捉え方による。
で、俺はその後>413で、それが意味ない定義だって指摘してるのね。
こんな風に。
> よらないんだなぁ。映画の最初からエンドクレジットまで、
> もっと言えば前作の最初から「オーシャンズ１３」のエンドクレジット
> までを範疇に入れたって、描かれてないものは描かれてないんだから。
君はそれに反論出来なかった。
その時点で、君がどんな理由で定義付けしようと、それは全部無駄。
・・・というか、この>407を境にして、君は前言を翻し始めるのね。
「いやルマークの意思というかそれはラスがルマークの意思を汲んで
ラスがやったことでそういう風に暗にほのめかしたルマークはやはり
計画の最初にいたのではないかと言えないことも」
激しくみっともない。
「計画」は「計画」。「作戦」は「作戦」。
それぞれ立案する人物が要るし、実行する誰かが要る。
「計画」や「作戦」に誰かがかかわるって事は、
具体的な言葉や行動でそれが表明される必要があるし、
ことにこういう映画じゃそれが場面のどこかに出て来なきゃフェアじゃない。
観客は「騙された」って怒り出す。
結びつかないものを無理矢理結びつけて君流「オーシャンズ１２」を
楽しむのは君の勝手。でもそういうのは君の頭の中にしまっときなさい。
> ジュリアロバーツ作戦が何処から何処までだったかの捉え方による。
で、俺はその後>413で、それが意味ない定義だって指摘してるのね。
こんな風に。
> よらないんだなぁ。映画の最初からエンドクレジットまで、
> もっと言えば前作の最初から「オーシャンズ１３」のエンドクレジット
> までを範疇に入れたって、描かれてないものは描かれてないんだから。
君はそれに反論出来なかった。
その時点で、君がどんな理由で定義付けしようと、それは全部無駄。
・・・というか、この>407を境にして、君は前言を翻し始めるのね。
「いやルマークの意思というかそれはラスがルマークの意思を汲んで
ラスがやったことでそういう風に暗にほのめかしたルマークはやはり
計画の最初にいたのではないかと言えないことも」
激しくみっともない。
「計画」は「計画」。「作戦」は「作戦」。
それぞれ立案する人物が要るし、実行する誰かが要る。
「計画」や「作戦」に誰かがかかわるって事は、
具体的な言葉や行動でそれが表明される必要があるし、
ことにこういう映画じゃそれが場面のどこかに出て来なきゃフェアじゃない。
観客は「騙された」って怒り出す。
結びつかないものを無理矢理結びつけて君流「オーシャンズ１２」を
楽しむのは君の勝手。でもそういうのは君の頭の中にしまっときなさい。
世の中にはこういう噛み合わない奴らがいるから
アンジャッシュはコントを作れて
俺は笑わせてもらえるんだな。
アンジャッシュはコントを作れて
俺は笑わせてもらえるんだな。
俺の専ブラはあぼーん機能が付いてないやつなので、飛ばし読みで対処してるんだが
ちらっちらっと目に入ってくる43氏の煽りが、だんだんと病的になってきてて怖い。
このスレが穏やかになった頃には43氏は胃の手術を受けてそうだ。
ちらっちらっと目に入ってくる43氏の煽りが、だんだんと病的になってきてて怖い。
このスレが穏やかになった頃には43氏は胃の手術を受けてそうだ。
重複スレと削除されないように
偏執狂の方々に移動してもらえるスレって立てられるかなあ
俺がトップだ俺にひれ伏せって暴力頭になってる人は
みんなが遊ぶ砂場を出てってくれないからなあ
偏執狂の方々に移動してもらえるスレって立てられるかなあ
俺がトップだ俺にひれ伏せって暴力頭になってる人は
みんなが遊ぶ砂場を出てってくれないからなあ
＞４３氏
そんなあなたには
故アルフレッド・ヒッチコック監督が撮影中に
意見の食い違いで食って掛かってきた大女優への明言を贈ろう
「イングリッド。たかが映画じゃないか。」
そんなあなたには
故アルフレッド・ヒッチコック監督が撮影中に
意見の食い違いで食って掛かってきた大女優への明言を贈ろう
「イングリッド。たかが映画じゃないか。」
＜43の主張。＞
＞俺は、君が再三主張している 「替え玉作戦はイザベルを手に入れる為の作戦だ」
＞という説に反証を挙げているのさ。
＞狐を出し抜くための作戦なんだから、出し抜いて終了でいいじゃない。
＞オーシャン達１１人が、ある計画の元に一致団結して動いてる
＞事を示しただけ。
＞ラスティは替え玉作戦を指揮も参加も、計画立案にすら関与していない。
＞「替え玉作戦には既に収監されているラスティは加担していない」
＞「替え玉作戦がイザベルをターゲットにしている訳が無い」
＞逮捕するのはイザベルでなくても"作戦としては"成功した。
＞イザベルの偽造書類はイザベル一人の問題で計画には関係ない
＞計画立てるには意思の確認が不可欠。
＞それぞれ立案する人物が要るし、実行する誰かが要る。
＞描かれてないものは描かれてないんだから。
＞俺は、君が再三主張している 「替え玉作戦はイザベルを手に入れる為の作戦だ」
＞という説に反証を挙げているのさ。
＞狐を出し抜くための作戦なんだから、出し抜いて終了でいいじゃない。
＞オーシャン達１１人が、ある計画の元に一致団結して動いてる
＞事を示しただけ。
＞ラスティは替え玉作戦を指揮も参加も、計画立案にすら関与していない。
＞「替え玉作戦には既に収監されているラスティは加担していない」
＞「替え玉作戦がイザベルをターゲットにしている訳が無い」
＞逮捕するのはイザベルでなくても"作戦としては"成功した。
＞イザベルの偽造書類はイザベル一人の問題で計画には関係ない
＞計画立てるには意思の確認が不可欠。
＞それぞれ立案する人物が要るし、実行する誰かが要る。
＞描かれてないものは描かれてないんだから。
＜1043の主張。＞
＞俺は、君が再三主張している 「替え玉は満腹感を手に入れる為の作戦だ」
＞という説に反証を挙げているのさ。
＞店主を出し抜くための作戦なんだから、出し抜いて終了でいいじゃない。
＞オーシャン達１１人が、店主を出し抜く計画の元に一致団結してラーメン食べてる
＞事を示しただけ。
＞ラスティは替え玉のお願いもトッピングのオーダーも、注文にすら関与していない。
＞「替え玉はまだ食べているラスティが頼むわけがない」
＞「替え玉作戦が満腹感を目指している訳が無い」
＞注文はいくら満腹であっても"注文としては"成立した。
＞空腹との偽装はイザベル一人の問題で計画には関係ない
＞替え玉注文するには意思の確認が不可欠。
＞それぞれ注文する人物が要るし、茹でる誰かが要る。
＞食べられないなら茹でないんだから。
＞俺は、君が再三主張している 「替え玉は満腹感を手に入れる為の作戦だ」
＞という説に反証を挙げているのさ。
＞店主を出し抜くための作戦なんだから、出し抜いて終了でいいじゃない。
＞オーシャン達１１人が、店主を出し抜く計画の元に一致団結してラーメン食べてる
＞事を示しただけ。
＞ラスティは替え玉のお願いもトッピングのオーダーも、注文にすら関与していない。
＞「替え玉はまだ食べているラスティが頼むわけがない」
＞「替え玉作戦が満腹感を目指している訳が無い」
＞注文はいくら満腹であっても"注文としては"成立した。
＞空腹との偽装はイザベル一人の問題で計画には関係ない
＞替え玉注文するには意思の確認が不可欠。
＞それぞれ注文する人物が要るし、茹でる誰かが要る。
＞食べられないなら茹でないんだから。
>>561
和んだ。
和んだ。
にゃあｗ
564 ：43：05/03/10 20:48:48 ID:ZaqnI6SW
>561
すまん、俺も和んだw
でも馬鹿には馬鹿と言うのさ。
>560
あの程度で怖がってちゃここではやっていけない。
例えば前スレの301って奴見てみい。俺だけどw
すまん、俺も和んだw
でも馬鹿には馬鹿と言うのさ。
>560
あの程度で怖がってちゃここではやっていけない。
例えば前スレの301って奴見てみい。俺だけどw
565 ：λ ：05/03/10 23:55:37 ID:+aChag+0
＞「司法取引」
調べましたが、米国特有の制度でした。
したがって「イタリアの件は不起訴」にはＦＢＩの権限は及びません。
以上参考までに。
調べましたが、米国特有の制度でした。
したがって「イタリアの件は不起訴」にはＦＢＩの権限は及びません。
以上参考までに。
ソース出してみ。
567 ：λ ：05/03/11 09:27:00 ID:v6ztrBxG
刑事事件を法廷で最後まで争うには多大の時間と費用がかかるため、
それを節約する目的で、検察官と弁護人との間で事件を軽い処分で
決着させようとする、アメリカ特有の制度。
（大辞林）
それを節約する目的で、検察官と弁護人との間で事件を軽い処分で
決着させようとする、アメリカ特有の制度。
（大辞林）
568 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 12:24:10 ID:/cl6M2hW
>>567
司法取引はFBIの管理下にオーシャンズが移ってからの話。
それから、なんども言うがイタリアの件の不起訴の件はハッタリをかませばどうにでもなるし、
（証拠不十分などを理由に）1077の不正事実が無かったとしても作戦は成立する。
司法取引はFBIの管理下にオーシャンズが移ってからの話。
それから、なんども言うがイタリアの件の不起訴の件はハッタリをかませばどうにでもなるし、
（証拠不十分などを理由に）1077の不正事実が無かったとしても作戦は成立する。
569 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 12:49:02 ID:v6ztrBxG
＞司法取引はFBIの管理下にオーシャンズが移ってからの話。
そうだよ。アメリカのベネディクト事件の件は司法取引でＯＫだよ。
私が問題にしてるのはコモ湖も含めて「イタリアの件」が
不起訴になる確証もなく、オーシャン達が逮捕されるのは
無謀じゃないかなと思うわけ。
1077にサインを書くかどうかが不確定要素だったわけだけど
書いたことで「逮捕されても平気」な状況が出来たのだと思った。
それに、美術館でイザベルが逮捕することも、オーシャン達にとっては
「想定通り」ではあるけど確定した話しではない。イザベル次第という意味じゃ
1077のサインと変わらない。
そうだよ。アメリカのベネディクト事件の件は司法取引でＯＫだよ。
私が問題にしてるのはコモ湖も含めて「イタリアの件」が
不起訴になる確証もなく、オーシャン達が逮捕されるのは
無謀じゃないかなと思うわけ。
1077にサインを書くかどうかが不確定要素だったわけだけど
書いたことで「逮捕されても平気」な状況が出来たのだと思った。
それに、美術館でイザベルが逮捕することも、オーシャン達にとっては
「想定通り」ではあるけど確定した話しではない。イザベル次第という意味じゃ
1077のサインと変わらない。
570 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 14:44:15 ID:/cl6M2hW
>>569
>>「イタリアの件」が 不起訴になる確証もなく、
だから、不起訴になんなかったら、不起訴にすればいいの。
事実しか言えないならプロの詐欺師と言えないだろ。
FBI捜査官、という存在自体が”ニセモノ”なのに、なんで言動は”事実”に基づかなきゃならないんだ？？
1077が不正だろうが正規だろうが、偽FBIは登場し、オーシャン達は開放される手はずなんだよ。
>>それに、美術館でイザベルが逮捕することも、オーシャン達にとっては
「想定通り」ではあるけど確定した話しではない。
怪しい動きを見せれば、逮捕されるのは簡単。
華麗に盗める泥棒は”どんくさく”盗むことが可能。その逆は不可能だがね。
極端な話、ﾗｲﾅｽがすっころんで、カバンから卵がコロコロ・・・って演技でもすりゃ、警官がアホでもない限り捕まるわな。
>>「イタリアの件」が 不起訴になる確証もなく、
だから、不起訴になんなかったら、不起訴にすればいいの。
事実しか言えないならプロの詐欺師と言えないだろ。
FBI捜査官、という存在自体が”ニセモノ”なのに、なんで言動は”事実”に基づかなきゃならないんだ？？
1077が不正だろうが正規だろうが、偽FBIは登場し、オーシャン達は開放される手はずなんだよ。
>>それに、美術館でイザベルが逮捕することも、オーシャン達にとっては
「想定通り」ではあるけど確定した話しではない。
怪しい動きを見せれば、逮捕されるのは簡単。
華麗に盗める泥棒は”どんくさく”盗むことが可能。その逆は不可能だがね。
極端な話、ﾗｲﾅｽがすっころんで、カバンから卵がコロコロ・・・って演技でもすりゃ、警官がアホでもない限り捕まるわな。
571 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 15:39:02 ID:v6ztrBxG
・・でも実際は一切しなかったよね。そういう演技を。
最後逮捕されてもされなくてもライナスプランで狐に勝てた。
ラスとオーシャンは結果を待って見物してただけだと思う。
＞怪しい動きを見せれば、逮捕されるのは簡単。
それは、ラスがイザベルに逮捕させようとしてヒントをわざと与えた
結果でもあるんじゃないかな。
イザベルじゃない人に逮捕されて1077の偽造が無くても簡単に牢屋から
出られるのなら、
「ベネディクトに殺されないため」「狐を騙すため」でも「全員一緒に移送」
のためでも、かなり気楽に牢屋を利用できると思います。
最後逮捕されてもされなくてもライナスプランで狐に勝てた。
ラスとオーシャンは結果を待って見物してただけだと思う。
＞怪しい動きを見せれば、逮捕されるのは簡単。
それは、ラスがイザベルに逮捕させようとしてヒントをわざと与えた
結果でもあるんじゃないかな。
イザベルじゃない人に逮捕されて1077の偽造が無くても簡単に牢屋から
出られるのなら、
「ベネディクトに殺されないため」「狐を騙すため」でも「全員一緒に移送」
のためでも、かなり気楽に牢屋を利用できると思います。
572 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 15:52:04 ID:v6ztrBxG
＞不起訴にすればいいの
不起訴はイタリアの検察が決めることだから、ＦＢＩは口を出せない。
不起訴はイタリアの検察が決めることだから、ＦＢＩは口を出せない。
573 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 16:15:33 ID:/cl6M2hW
>>571
>>・・でも実際は一切しなかったよね。そういう演技を
イザベルは有能だったから、そこまで演技する必要はなくても、ちゃんと疑ってくれて、ちゃんと捕まえてくれたわけだ。
>>ラスがイザベルに逮捕させようとしてヒントをわざと与えた結果でもあるんじゃないかな。
それも計画のうちだ罠。やっと分かったか。
>>不起訴はイタリアの検察が決めることだから、ＦＢＩは口を出せない。
だ、か、ら。
「イタリアの検察が証拠不十分で不起訴にしました」
とイザベルに”ウソ”をつけばいい。事実を明かす必要もない。
>>・・でも実際は一切しなかったよね。そういう演技を
イザベルは有能だったから、そこまで演技する必要はなくても、ちゃんと疑ってくれて、ちゃんと捕まえてくれたわけだ。
>>ラスがイザベルに逮捕させようとしてヒントをわざと与えた結果でもあるんじゃないかな。
それも計画のうちだ罠。やっと分かったか。
>>不起訴はイタリアの検察が決めることだから、ＦＢＩは口を出せない。
だ、か、ら。
「イタリアの検察が証拠不十分で不起訴にしました」
とイザベルに”ウソ”をつけばいい。事実を明かす必要もない。
どこのレンタルビデオ屋いっても、オーシャンズの1〜10がありません…
絶版ですか？
絶版ですか？
575 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 16:28:52 ID:v6ztrBxG
＞「イタリアの検察が証拠不十分で不起訴にしました」
正当な手続きで現行犯逮捕した刑事本人に言ったら、その場でライナスままが逮捕されるよ。
正当な手続きで現行犯逮捕した刑事本人に言ったら、その場でライナスままが逮捕されるよ。
576 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 16:40:00 ID:/cl6M2hW
>>575
ﾗｲﾅｽﾏﾏは偽FBIの時点で逮捕されるべき存在なの。
なぜ逮捕されなかったかというとイザベルをだませてたから。
同様に、不起訴の件もだませばいいはなし。
イザベルって起訴する検察官なのか？ただの警官だと思ってたが。
まあ、仮にイザベルが起訴したとしても、イザベルだけの承認で起訴できるわけ無い罠。
1077同様、所属長のｻｲﾝなり、関連部署のｻｲﾝが必要。
その段階で「証拠不十分」だと判断されて、ｻｲﾝがなされず、不起訴になるかもしれない。
だから、イザベルに「不起訴になりました。」といってもその場で「それはおかしいから逮捕」って事にはならない。
ﾗｲﾅｽﾏﾏは偽FBIの時点で逮捕されるべき存在なの。
なぜ逮捕されなかったかというとイザベルをだませてたから。
同様に、不起訴の件もだませばいいはなし。
イザベルって起訴する検察官なのか？ただの警官だと思ってたが。
まあ、仮にイザベルが起訴したとしても、イザベルだけの承認で起訴できるわけ無い罠。
1077同様、所属長のｻｲﾝなり、関連部署のｻｲﾝが必要。
その段階で「証拠不十分」だと判断されて、ｻｲﾝがなされず、不起訴になるかもしれない。
だから、イザベルに「不起訴になりました。」といってもその場で「それはおかしいから逮捕」って事にはならない。
577 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 16:42:07 ID:v6ztrBxG
578 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 16:54:41 ID:v6ztrBxG
刑事本人は｢証拠不十分｣にあたる訴訟条件が不足かどうか
すぐ解ると思うよ｡
ライナス母の存在が｢それはおかしい｣と思われたらアウトじゃない？
すぐ解ると思うよ｡
ライナス母の存在が｢それはおかしい｣と思われたらアウトじゃない？
579 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 16:57:37 ID:v6ztrBxG
>イザベルって起訴する検察官なのか？ただの警官だと思ってたが。
起訴するのは検察｡証拠を提出するのはイザベル｡警官じゃ無くて彼女は刑事｡
起訴するのは検察｡証拠を提出するのはイザベル｡警官じゃ無くて彼女は刑事｡
580 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 17:52:56 ID:/cl6M2hW
581 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 18:27:14 ID:v6ztrBxG
「おかしい！」と思われないようにね。
582 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 18:33:49 ID:v6ztrBxG
>>580
そのカットの前に､ユーロポールのローマのコミッショナーの
上司が､イザベルを叱責してたシーンがあったでしょ｡
不当逮捕じゃ検察に行く前に突き返される案件なんだよ｡
そこ､真実味のある｢嘘｣のためには重要だと思うけど｡
そのカットの前に､ユーロポールのローマのコミッショナーの
上司が､イザベルを叱責してたシーンがあったでしょ｡
不当逮捕じゃ検察に行く前に突き返される案件なんだよ｡
そこ､真実味のある｢嘘｣のためには重要だと思うけど｡
583 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 18:52:23 ID:v6ztrBxG
584 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 22:39:38 ID:v6ztrBxG
イザベルがおまけ説の人は「イザベル」の逮捕じゃなくていい。
イザベルがターゲット説は「イザベルの逮捕と不正書類」が絶対必要。
そういうことよ。
イザベルがターゲット説は「イザベルの逮捕と不正書類」が絶対必要。
そういうことよ。
>582
> そこ､真実味のある｢嘘｣のためには重要だと思うけど｡
またやってるな？「映画のテーマ」と「映画の中の出来事」の混同。
監督が観客を騙すためにつく嘘と、
劇中の誰かが誰かを騙すためにつく嘘じゃ、当然必要性も
要件も変わってくる。
580君は「偽FBI対イザベル」の構図で、後者の嘘の話をしてる。
君はそこに「監督が観客を騙すための段取り」である１カットを
持ち込もうとした。
それは全く別の話だね。
「偽FBIがユーロポールを」騙すためには何が必要か？
という話を今はみんなやってる。
それは「劇中の誰かが誰かを騙す」話だ。
監督は自分の意図を達成するためにその部分の整合性を
整えたのであって、その部分に意図を込めた訳じゃない。
その差が判らないから、君は筋をきちんと追えないのさ。
ところで、君の>567は、
「アメリカ固有の制度である司法取引は、国外の当局には通用しない」
という意味でいいのかな？
> そこ､真実味のある｢嘘｣のためには重要だと思うけど｡
またやってるな？「映画のテーマ」と「映画の中の出来事」の混同。
監督が観客を騙すためにつく嘘と、
劇中の誰かが誰かを騙すためにつく嘘じゃ、当然必要性も
要件も変わってくる。
580君は「偽FBI対イザベル」の構図で、後者の嘘の話をしてる。
君はそこに「監督が観客を騙すための段取り」である１カットを
持ち込もうとした。
それは全く別の話だね。
「偽FBIがユーロポールを」騙すためには何が必要か？
という話を今はみんなやってる。
それは「劇中の誰かが誰かを騙す」話だ。
監督は自分の意図を達成するためにその部分の整合性を
整えたのであって、その部分に意図を込めた訳じゃない。
その差が判らないから、君は筋をきちんと追えないのさ。
ところで、君の>567は、
「アメリカ固有の制度である司法取引は、国外の当局には通用しない」
という意味でいいのかな？
586 ：名無シネマ＠上映中：05/03/11 23:37:25 ID:v6ztrBxG
さて、43が私しか居ないと決め付けた「ルマーク首謀説」の
本物の方はこっちの方ね。↓
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/125
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/207
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/436-437
解釈したシナリオにとって必要じゃないものは「おまけ」だといえばいい。
誰も反証出来ないから。ルマーク首謀説にも反証は出来ないと思います。
＞君はそこに「監督が観客を騙すための段取り」である１カットを
＞持ち込もうとした。
何のカットのことかな？
＞国外の当局には通用しない
不起訴に出来る権限がFBIには無いということです。
ユーロポールにしてみると書類の不正を外部の当局に
指摘されることは大打撃です。公訴条件不備と判断して諦めますよね。
狐のレーザーダンスのレプリカと同じで
「私のはレプリカ？」と狐が言った以上レプリカは手に入れたと
いうお約束で映画を見よう・・というのと同様、
ライナス母が登場したのは
「逮捕された仲間を釈放し、イザベルを失墜させるという目的で
現れた」ということで十分だと思います。
本物の方はこっちの方ね。↓
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/125
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/207
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/436-437
解釈したシナリオにとって必要じゃないものは「おまけ」だといえばいい。
誰も反証出来ないから。ルマーク首謀説にも反証は出来ないと思います。
＞君はそこに「監督が観客を騙すための段取り」である１カットを
＞持ち込もうとした。
何のカットのことかな？
＞国外の当局には通用しない
不起訴に出来る権限がFBIには無いということです。
ユーロポールにしてみると書類の不正を外部の当局に
指摘されることは大打撃です。公訴条件不備と判断して諦めますよね。
狐のレーザーダンスのレプリカと同じで
「私のはレプリカ？」と狐が言った以上レプリカは手に入れたと
いうお約束で映画を見よう・・というのと同様、
ライナス母が登場したのは
「逮捕された仲間を釈放し、イザベルを失墜させるという目的で
現れた」ということで十分だと思います。
目欄がキモイ、とかツッコんでほしくてやってるんだろうな。
588 ：43：05/03/12 09:14:26 ID:LotPOLBP
本物の方はこっちの方ね。↓
あれぇ？その人って、>449でこう言ってたよね。
>要するにルマークが何かを意図したり、
>けしかけたわけでなしに、ということ。
この人はいいの。自分で（妄想）と（描写）の区別が出来てるんだから。
「こうだったら嬉しいな」という話をしてる人であって、
誰かさんみたいに「これ以外にあり得ないんだ！」なんて言わない。
だから俺とかも普通にレス出来る。
孤立無援だからって人に寄り掛るなよ。相手が迷惑でしょ？
> ＞君はそこに「監督が観客を騙すための段取り」である１カットを
> ＞持ち込もうとした。
> 何のカットのことかな？
君の言ってたこれの事さ。
>そのカットの前に､ユーロポールのローマのコミッショナーの
>上司が､イザベルを叱責してたシーンがあったでしょ｡
これはイザベルの独断専行を「観客に示唆する」場面。
そこで話題になってた、「偽FBIは不起訴をちらつかせて
一味を奪還出来るか」？っていう話とは何の関係も無い。
で、>585の俺の指摘になる訳だ。
あれぇ？その人って、>449でこう言ってたよね。
>要するにルマークが何かを意図したり、
>けしかけたわけでなしに、ということ。
この人はいいの。自分で（妄想）と（描写）の区別が出来てるんだから。
「こうだったら嬉しいな」という話をしてる人であって、
誰かさんみたいに「これ以外にあり得ないんだ！」なんて言わない。
だから俺とかも普通にレス出来る。
孤立無援だからって人に寄り掛るなよ。相手が迷惑でしょ？
> ＞君はそこに「監督が観客を騙すための段取り」である１カットを
> ＞持ち込もうとした。
> 何のカットのことかな？
君の言ってたこれの事さ。
>そのカットの前に､ユーロポールのローマのコミッショナーの
>上司が､イザベルを叱責してたシーンがあったでしょ｡
これはイザベルの独断専行を「観客に示唆する」場面。
そこで話題になってた、「偽FBIは不起訴をちらつかせて
一味を奪還出来るか」？っていう話とは何の関係も無い。
で、>585の俺の指摘になる訳だ。
あ、上のやつの最初の１行、
> 本物の方はこっちの方ね。↓
っていうのは、「λ」君が586で言ってた事ね。
（さりげなく名前消して逃げ出す準備始めたみたいだけど）
>ライナス母が登場したのは
>「逮捕された仲間を釈放し、イザベルを失墜させるという目的で
>現れた」ということで十分だと思います。
余分でしょ。
君が思う思わないに関係なく、彼女は「逮捕された仲間を釈放する」
為だけに登場して、それだけやって帰ってったんだから。
イザベルを"失墜"させたのは彼女じゃなかった事をお忘れなく。
さてさて、
> 不起訴に出来る権限がFBIには無いということです。
> ユーロポールにしてみると書類の不正を外部の当局に
> 指摘されることは大打撃です。公訴条件不備と判断して諦めますよね。
つまり、不起訴を餌にベラージオ事件の情報を引き出す事は
できない、と君は言う訳だね？
FBIにその権限は無い、と。
それでは、「何故彼等はFBIの格好で大旅団をしたててやって来たのか？」
慎重に答える事。適当な返事したら爆発しちゃうよ。
> 本物の方はこっちの方ね。↓
っていうのは、「λ」君が586で言ってた事ね。
（さりげなく名前消して逃げ出す準備始めたみたいだけど）
>ライナス母が登場したのは
>「逮捕された仲間を釈放し、イザベルを失墜させるという目的で
>現れた」ということで十分だと思います。
余分でしょ。
君が思う思わないに関係なく、彼女は「逮捕された仲間を釈放する」
為だけに登場して、それだけやって帰ってったんだから。
イザベルを"失墜"させたのは彼女じゃなかった事をお忘れなく。
さてさて、
> 不起訴に出来る権限がFBIには無いということです。
> ユーロポールにしてみると書類の不正を外部の当局に
> 指摘されることは大打撃です。公訴条件不備と判断して諦めますよね。
つまり、不起訴を餌にベラージオ事件の情報を引き出す事は
できない、と君は言う訳だね？
FBIにその権限は無い、と。
それでは、「何故彼等はFBIの格好で大旅団をしたててやって来たのか？」
慎重に答える事。適当な返事したら爆発しちゃうよ。
590 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 09:48:37 ID:nl/09IfO
「何故彼等はFBIの格好で大旅団をしたててやって来たのか？」
◎イザベルが不正な書類で逮捕したことを掴んでいたから。
不起訴にしたくても、ＦＢＩでもインターポールの立場で来ても無駄。
オーシャンズが米兵であった場合のみ、地位協定で捜査権が
アメリカになリうる。
◎イザベルが不正な書類で逮捕したことを掴んでいたから。
不起訴にしたくても、ＦＢＩでもインターポールの立場で来ても無駄。
オーシャンズが米兵であった場合のみ、地位協定で捜査権が
アメリカになリうる。
どうでもいいからとっとと爆発してくれ。
592 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 09:55:55 ID:nl/09IfO
＞彼女は「逮捕された仲間を釈放する」
＞為だけに登場して、それだけやって帰ってったんだから。
釈放するためには
「イタリアの件が不起訴」にならないとね。
身柄を引き取ったらベラージオの件で司法取引できる。
＞為だけに登場して、それだけやって帰ってったんだから。
釈放するためには
「イタリアの件が不起訴」にならないとね。
身柄を引き取ったらベラージオの件で司法取引できる。
593 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 10:53:05 ID:nl/09IfO
>>588
ルマークの関与に関しての考えはそれより前に述べたつもり。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/426
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/428-429
ルマークの関与に関しての考えはそれより前に述べたつもり。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/426
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/428-429
594 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 11:20:11 ID:nl/09IfO
>>589
＞イザベルを"失墜"させたのは彼女じゃなかった事をお忘れなく。
「貴方がラヒリ？」とモリースターがイザベルに向かって
「貴方の書類に不正はあるようです。すぐアムステルダムに帰りなさい」
と言い渡すシーンが無かったならね。事実自滅だけど長官にも知られ
外部にまで知られて厳しい状況だとイザベルは受け取ったはず。
進退を判断するのはイザベルだけどね｡
＞イザベルを"失墜"させたのは彼女じゃなかった事をお忘れなく。
「貴方がラヒリ？」とモリースターがイザベルに向かって
「貴方の書類に不正はあるようです。すぐアムステルダムに帰りなさい」
と言い渡すシーンが無かったならね。事実自滅だけど長官にも知られ
外部にまで知られて厳しい状況だとイザベルは受け取ったはず。
進退を判断するのはイザベルだけどね｡
ありゃりゃ。まだやってたの。
俺はλ氏を応援してるぞ。君は孤立無援じゃない。ｶﾞﾝｶﾞﾚ。（ｗ
ルマーク首謀なのか、ラスの思いやりなのかはこの映画では描写はないけど、
実は「ラスティがナゼその事を知っているのか」も観客の想像に任されてる。
その描写もされてないからね。
だから映画的には会談の時にルマークが話したと仮定する方が
前から知っていたとか、ルマークと旧知だったと仮定するよりは自然かな。
ゆえにルマークが会談で作戦を授けた＝依頼したと仮定したんだ。
「依頼」でないと卵を取った後にメンバー全員が動く理由がなくなってしまうし。
もうひとつ二度目の逮捕（ジュリア作戦）は依頼では無く、
あくまでオーシャンズのアレンジであって、ライナスとダニーの思惑だと思う。
おまけで狐やイザベルが“より騙されるだろう”ぐらいの意味合いかな。
一度目の逮捕があるならイザベルの失態劇は確実。あとはやってもやらなくてもいい。
でも、これでライナスは自己実現としてのチャレンジの場が出来て
ダニーはテスを巻き込む事で個人的な悩みも解決できる。
イザベルが見破るか、ライナスやテス達が上手くやってみせるか。
それを拘置中のダニーとラス達メンバーが高みから会話してる。
俺はλ氏を応援してるぞ。君は孤立無援じゃない。ｶﾞﾝｶﾞﾚ。（ｗ
ルマーク首謀なのか、ラスの思いやりなのかはこの映画では描写はないけど、
実は「ラスティがナゼその事を知っているのか」も観客の想像に任されてる。
その描写もされてないからね。
だから映画的には会談の時にルマークが話したと仮定する方が
前から知っていたとか、ルマークと旧知だったと仮定するよりは自然かな。
ゆえにルマークが会談で作戦を授けた＝依頼したと仮定したんだ。
「依頼」でないと卵を取った後にメンバー全員が動く理由がなくなってしまうし。
もうひとつ二度目の逮捕（ジュリア作戦）は依頼では無く、
あくまでオーシャンズのアレンジであって、ライナスとダニーの思惑だと思う。
おまけで狐やイザベルが“より騙されるだろう”ぐらいの意味合いかな。
一度目の逮捕があるならイザベルの失態劇は確実。あとはやってもやらなくてもいい。
でも、これでライナスは自己実現としてのチャレンジの場が出来て
ダニーはテスを巻き込む事で個人的な悩みも解決できる。
イザベルが見破るか、ライナスやテス達が上手くやってみせるか。
それを拘置中のダニーとラス達メンバーが高みから会話してる。
あと、描写ではこういうのがあるよ。
オーシャンズはイザベルの回している内部文書の不正まで知っている。
でも狐がどうやって盗んだのかは、ダニーは直接本人に尋ねている。
これでオーシャンズにとっての狐の優先順位は分かると思うんだ。
それが明かされるところがカタルシスなんだけどね。
オーシャンズはイザベルの回している内部文書の不正まで知っている。
でも狐がどうやって盗んだのかは、ダニーは直接本人に尋ねている。
これでオーシャンズにとっての狐の優先順位は分かると思うんだ。
それが明かされるところがカタルシスなんだけどね。
597 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 14:03:31 ID:nl/09IfO
オーシャン達がルマークに会う前に、ラスが仲間にイザベルになぜ嗅ぎ付けられた
か責められてた時、イザベルが元彼女で見てただけだけど、父が泥棒で彼女の先生だと認める。
９歳の時に獄死したと仲間には話している。（本当はラスは飛行場での会話の通り
母親が嘘をついていたと知ってた。）
「シューマンスペシャル」をラスが実行した時、イザベルはラスに気がついたけれど、
シューマンスペシャルをイザベルに教えた先生が「父親」だとラスが
知ってることは、ラスとルマークの関係の伏線だと思う。
海辺のルマークの家に行く寸前に
「パリで出会った恩人」「今度のことで助けてもらった」とラスが言うまで
ルマークとラスの関係が観客には解らないけど
＞ルマークと旧知だった
と最後には解るようになってると思った。
そこまで来て、アムスで埋葬されたのはお母さんかも・・
と推測もできる。
か責められてた時、イザベルが元彼女で見てただけだけど、父が泥棒で彼女の先生だと認める。
９歳の時に獄死したと仲間には話している。（本当はラスは飛行場での会話の通り
母親が嘘をついていたと知ってた。）
「シューマンスペシャル」をラスが実行した時、イザベルはラスに気がついたけれど、
シューマンスペシャルをイザベルに教えた先生が「父親」だとラスが
知ってることは、ラスとルマークの関係の伏線だと思う。
海辺のルマークの家に行く寸前に
「パリで出会った恩人」「今度のことで助けてもらった」とラスが言うまで
ルマークとラスの関係が観客には解らないけど
＞ルマークと旧知だった
と最後には解るようになってると思った。
そこまで来て、アムスで埋葬されたのはお母さんかも・・
と推測もできる。
598 ：43：05/03/12 14:27:24 ID:OVRi9HP6
>593
>ルマークの関与に関しての考えはそれより前に述べたつもり。
第一に、君がレスした588では、「君ではない別の人」が、
"ルマークの関与"に関してどんな考え方をしているか、って話をしてる。
（再登場してくれたsWywOxlh君ね）
何故その返事に「君の」過去レスが出てくるのかな？
自演の告白でもしてるの？
それにしちゃ知的レベルに差がありすぎるけど。
第二に、「述べたつもり」の引用２題（>426,>428-429）の更に前、
>295で君は、こう書いちゃってるのだ。
> もし3K0hBs1uの思ってるような内容だけを描きたいと
> 思ってこの脚本を書いていたなら余分なことだらけで
> 破綻してるんじゃないの？という意味でした。
3K0hBs1u君っていうのは「美術館での失敗と逮捕、FBIによる釈放
までが最初から計画のうちだった」って立場の人ね。
時々「●」で要約してくれる人。
君はこの映画の中でイザベルの役割を重要なものだと思ってる
（実際重要だけどね）んで、ダニーの「計画」にも主要な要素として
入っていて欲しかった。でも実際は3K0hBs1u君や俺の指摘通り、
イザベルは「計画」の範疇では代替可能な脇役だったんだね。
君はそれが気に入らなくて、イザベルと父親のルマークがメインで
動ける為の、「君オリジナルの計画」をでっち上げた。それが>295
第三に、引用したいなら番号と「>」だけで専ブラなら読めるよ。
>ルマークの関与に関しての考えはそれより前に述べたつもり。
第一に、君がレスした588では、「君ではない別の人」が、
"ルマークの関与"に関してどんな考え方をしているか、って話をしてる。
（再登場してくれたsWywOxlh君ね）
何故その返事に「君の」過去レスが出てくるのかな？
自演の告白でもしてるの？
それにしちゃ知的レベルに差がありすぎるけど。
第二に、「述べたつもり」の引用２題（>426,>428-429）の更に前、
>295で君は、こう書いちゃってるのだ。
> もし3K0hBs1uの思ってるような内容だけを描きたいと
> 思ってこの脚本を書いていたなら余分なことだらけで
> 破綻してるんじゃないの？という意味でした。
3K0hBs1u君っていうのは「美術館での失敗と逮捕、FBIによる釈放
までが最初から計画のうちだった」って立場の人ね。
時々「●」で要約してくれる人。
君はこの映画の中でイザベルの役割を重要なものだと思ってる
（実際重要だけどね）んで、ダニーの「計画」にも主要な要素として
入っていて欲しかった。でも実際は3K0hBs1u君や俺の指摘通り、
イザベルは「計画」の範疇では代替可能な脇役だったんだね。
君はそれが気に入らなくて、イザベルと父親のルマークがメインで
動ける為の、「君オリジナルの計画」をでっち上げた。それが>295
第三に、引用したいなら番号と「>」だけで専ブラなら読めるよ。
599 ：43：05/03/12 14:29:11 ID:OVRi9HP6
>「何故彼等はFBIの格好で大旅団をしたててやって来たのか？」
>◎イザベルが不正な書類で逮捕したことを掴んでいたから。
>不起訴にしたくても、ＦＢＩでもインターポールの立場で来ても無駄。
ご愁傷さま。君は自爆装置の解除に失敗しました。
俺は「FBIの格好で大旅団をしたてて」彼等が登場した理由を聞いたのよ。
君が言うところの「来ても無駄」な扮装をわざわざしてきた理由をね。
"司法取引が無駄"だとすれば、彼等はFBIになんか扮する必要は無い。
イザベルの長官に電話を一本かければ済む話。
君の主張するように"不正書類で釈放せざるをえない"のであれば、
それだけでオーシャン達は出て来られる。
でも実際はそうじゃないんだね。彼等は「書類の不備」だけでは
釈放できないんだ。
>◎イザベルが不正な書類で逮捕したことを掴んでいたから。
>不起訴にしたくても、ＦＢＩでもインターポールの立場で来ても無駄。
ご愁傷さま。君は自爆装置の解除に失敗しました。
俺は「FBIの格好で大旅団をしたてて」彼等が登場した理由を聞いたのよ。
君が言うところの「来ても無駄」な扮装をわざわざしてきた理由をね。
"司法取引が無駄"だとすれば、彼等はFBIになんか扮する必要は無い。
イザベルの長官に電話を一本かければ済む話。
君の主張するように"不正書類で釈放せざるをえない"のであれば、
それだけでオーシャン達は出て来られる。
でも実際はそうじゃないんだね。彼等は「書類の不備」だけでは
釈放できないんだ。
600 ：43：05/03/12 14:31:25 ID:OVRi9HP6
[書類不備だけでは釈放できない理由その１]
●イザベルによる偽造と手配の描写から判るのは、外部組織の
職員である彼女が、地元イタリア国家警察の協力を得て、
人員を手配する為の要請書が「1077書類」の正体だった事。
あれは「逮捕許可証」じゃないんだよ。
そして、逮捕された１２人の内、
・ダニー、ラス、イェンは正式に手配書が廻っている
ヴァンデバウアー邸不法侵入の重要参考人として、
・マロイ弟とラスティとリヴィングストンは、
正式に通報された絵画盗難事件の容疑者として、
・ライナス、バシャー、マロイ兄、テス、ソールは
現行犯の卵盗難未遂犯として、
それぞれ立派な拘留理由がある。
難癖つけて出て来れるのはせいぜいルーベンただ一人。
それも難しいだろうけどね。自分の乗った車椅子をマロイに
押させてたんだから。
つまり、1077書類に不備があっても、それはユーロポールと
地元警察の協力体制が無効になるだけの話で、
それぞれ別件が適用できる逮捕そのものは無効にならないって事。
●イザベルによる偽造と手配の描写から判るのは、外部組織の
職員である彼女が、地元イタリア国家警察の協力を得て、
人員を手配する為の要請書が「1077書類」の正体だった事。
あれは「逮捕許可証」じゃないんだよ。
そして、逮捕された１２人の内、
・ダニー、ラス、イェンは正式に手配書が廻っている
ヴァンデバウアー邸不法侵入の重要参考人として、
・マロイ弟とラスティとリヴィングストンは、
正式に通報された絵画盗難事件の容疑者として、
・ライナス、バシャー、マロイ兄、テス、ソールは
現行犯の卵盗難未遂犯として、
それぞれ立派な拘留理由がある。
難癖つけて出て来れるのはせいぜいルーベンただ一人。
それも難しいだろうけどね。自分の乗った車椅子をマロイに
押させてたんだから。
つまり、1077書類に不備があっても、それはユーロポールと
地元警察の協力体制が無効になるだけの話で、
それぞれ別件が適用できる逮捕そのものは無効にならないって事。
601 ：43：05/03/12 14:32:57 ID:OVRi9HP6
[書類不備だけでは釈放できない理由その２]
●ライナスの母親がイザベルに言った言葉を、またしても君は
憶え違いしている。
> 「貴方の書類に不正はあるようです。すぐアムステルダムに帰りなさい」
> と言い渡すシーンが無かったならね。
実際、なかったのさ。
あったのは、FBIが後を引き継ぐ事の宣言の後に、皮肉混じりに
付け足された次の一言だ。
「今朝、あなたの上長と話しました。あなたと話したがっていたわよ。
書類に不備があったみたい」
俺は字幕版でしか見てないし原語で何言ってたのかもわかんないけどね。
少なくともこの台詞と二人の様子から、イザベルに何かを強要したり
命令するようなニュアンスはどこにもなかった。
彼女はイザベルのまずい立場を強調し、これ以上の追求を諦めさせる
ために一言付け加えた、と見るのが最大限だろうね。
君が思ってる程の破壊力は、1077書類にはなかった。
それは観客に対してイザベルの心情を理解させる為に用意されたもので、
だから卵を巡るダニー・オーシャンの計画の中では、ほんのオマケ
程度の扱いで終わってるのさ。
●ライナスの母親がイザベルに言った言葉を、またしても君は
憶え違いしている。
> 「貴方の書類に不正はあるようです。すぐアムステルダムに帰りなさい」
> と言い渡すシーンが無かったならね。
実際、なかったのさ。
あったのは、FBIが後を引き継ぐ事の宣言の後に、皮肉混じりに
付け足された次の一言だ。
「今朝、あなたの上長と話しました。あなたと話したがっていたわよ。
書類に不備があったみたい」
俺は字幕版でしか見てないし原語で何言ってたのかもわかんないけどね。
少なくともこの台詞と二人の様子から、イザベルに何かを強要したり
命令するようなニュアンスはどこにもなかった。
彼女はイザベルのまずい立場を強調し、これ以上の追求を諦めさせる
ために一言付け加えた、と見るのが最大限だろうね。
君が思ってる程の破壊力は、1077書類にはなかった。
それは観客に対してイザベルの心情を理解させる為に用意されたもので、
だから卵を巡るダニー・オーシャンの計画の中では、ほんのオマケ
程度の扱いで終わってるのさ。
602 ：43：05/03/12 14:34:52 ID:OVRi9HP6
さて次は司法取引の話。
取り調べ室でのコールドウェル親子の会話を覚えてる？
彼等は純然たる「司法取引」の話をしてたよね。
>523で君も認めた通り。
母親（扮するFBI捜査官）は、ひたすら取引に応じなければどうなるかを
ライナスに説いていた。
長期間拘留され、みんなに忘れられ、身内は外で死んでしまい・・・云々。
つまり彼女は、「イタリアの件で逮捕される事」を前提に話してる訳ね。
その一方で、彼女はライナスにはっきりと言っている。
「ベラージオの件を自白すれば"イタリアの件は不起訴に"する」ってね。
こっちでは、自白をネタに取引できる事を前提に話してる訳だ。
そして一番大事な点。コールドウェル母子は、一体誰を相手に
この一連の演技をしていたのか？っていう事。
1077不備の件で、イザベルは「外されて」る。
そこにいるのは、地元イタリア国家警察だ。
地元の警察がFBIに「獲物を横取りされて」喜ぶ訳が無い、っていう事は、
今までにもいろんな映画で描写されてる。ことに今回は外国の組織が
相手だしね。
もし彼等が、「FBIがここで司法取引する権限がない」事を知っていれば、
喜んでそれを理由に邪魔をするだろうね。でも彼等はそうしなかった。
取り調べ室でのコールドウェル親子の会話を覚えてる？
彼等は純然たる「司法取引」の話をしてたよね。
>523で君も認めた通り。
母親（扮するFBI捜査官）は、ひたすら取引に応じなければどうなるかを
ライナスに説いていた。
長期間拘留され、みんなに忘れられ、身内は外で死んでしまい・・・云々。
つまり彼女は、「イタリアの件で逮捕される事」を前提に話してる訳ね。
その一方で、彼女はライナスにはっきりと言っている。
「ベラージオの件を自白すれば"イタリアの件は不起訴に"する」ってね。
こっちでは、自白をネタに取引できる事を前提に話してる訳だ。
そして一番大事な点。コールドウェル母子は、一体誰を相手に
この一連の演技をしていたのか？っていう事。
1077不備の件で、イザベルは「外されて」る。
そこにいるのは、地元イタリア国家警察だ。
地元の警察がFBIに「獲物を横取りされて」喜ぶ訳が無い、っていう事は、
今までにもいろんな映画で描写されてる。ことに今回は外国の組織が
相手だしね。
もし彼等が、「FBIがここで司法取引する権限がない」事を知っていれば、
喜んでそれを理由に邪魔をするだろうね。でも彼等はそうしなかった。
603 ：43：05/03/12 14:36:21 ID:OVRi9HP6
つまりこの映画の中では、
・国外であっても司法取引が成立してしまう事、
・それを前提にオーシャン一派は「司法取引の演技」をしていた事
・その演技が地元警察に通用した事
を、はっきり事実として描いている訳だ。
・・・という訳で、おめでとう「λ」君。
君は今まで誰も成功しなかった、映画「オーシャンズ１２」にぽっかりと
あいたプロットの"穴"を、初めて指摘出来た人、という事になる。
書類不備では彼等を出せない、司法取引でも彼等を出せないとなると、
獄中のオーシャン一味を救う手だてはどこにもなくなる。
ダニーの計画もソダーバーグの脚本も大きく「破綻する」事になる訳だ。
もちろん、君があると主張し続けている「全てに関与するルマークの意思」
とやらもね。
君がうっかり踏みつけた地雷は、歴代３スレで出て来たいろんな説を
道連れに、君自身の妄想も天高く吹き飛ばしてしまったという訳。
・・・だから慎重に答えろって言ったでしょ？
・国外であっても司法取引が成立してしまう事、
・それを前提にオーシャン一派は「司法取引の演技」をしていた事
・その演技が地元警察に通用した事
を、はっきり事実として描いている訳だ。
・・・という訳で、おめでとう「λ」君。
君は今まで誰も成功しなかった、映画「オーシャンズ１２」にぽっかりと
あいたプロットの"穴"を、初めて指摘出来た人、という事になる。
書類不備では彼等を出せない、司法取引でも彼等を出せないとなると、
獄中のオーシャン一味を救う手だてはどこにもなくなる。
ダニーの計画もソダーバーグの脚本も大きく「破綻する」事になる訳だ。
もちろん、君があると主張し続けている「全てに関与するルマークの意思」
とやらもね。
君がうっかり踏みつけた地雷は、歴代３スレで出て来たいろんな説を
道連れに、君自身の妄想も天高く吹き飛ばしてしまったという訳。
・・・だから慎重に答えろって言ったでしょ？
604 ：43：05/03/12 14:43:23 ID:OVRi9HP6
>595
イザベルの正体が伝説のルマークだった、っていう事を、イザベルや
ラスがどの程度知っていたのかは、俺はちょっと判断つかないでいる。
過去に卵をルマークが盗み、それをルマークの妻が返させたっていう
話。あれをなんでイザベルが知ってるかって言うのが気になってね。
あれをもしイザベルが母親から聞かされていたら・・・と思うと、
結構あったかい話に落ち着きそうなのだ。
イザベルとルマークが"組んで"卵をルーブルに返しに行く後日談
とかも期待出来るしね。
一方、映画の終盤の場面では、イザベルは「ルマークが生きていた事」
にも、「それが自分の父親だった」事にも、心底びっくりしてる。
万事心得てた人の表情じゃなかったよね。
そのあたりの筋がすっきり繋がれば、かなりこの映画の中の
「イザベルとラスティとルマークの側面」が強調されて、映画としても
収まりの良いものになると思うのだ。
イザベルの正体が伝説のルマークだった、っていう事を、イザベルや
ラスがどの程度知っていたのかは、俺はちょっと判断つかないでいる。
過去に卵をルマークが盗み、それをルマークの妻が返させたっていう
話。あれをなんでイザベルが知ってるかって言うのが気になってね。
あれをもしイザベルが母親から聞かされていたら・・・と思うと、
結構あったかい話に落ち着きそうなのだ。
イザベルとルマークが"組んで"卵をルーブルに返しに行く後日談
とかも期待出来るしね。
一方、映画の終盤の場面では、イザベルは「ルマークが生きていた事」
にも、「それが自分の父親だった」事にも、心底びっくりしてる。
万事心得てた人の表情じゃなかったよね。
そのあたりの筋がすっきり繋がれば、かなりこの映画の中の
「イザベルとラスティとルマークの側面」が強調されて、映画としても
収まりの良いものになると思うのだ。
605 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 14:44:39 ID:nl/09IfO
＞「ベラージオの件を自白すれば"イタリアの件は不起訴に"する」
＞「貴方の書類に不正はあるようです。すぐアムステルダムに帰りなさい」
＞つまり彼女は、「イタリアの件で逮捕される事」を前提に話してる訳ね。
全部43の勘違いです。映画見直してください。
＞「貴方の書類に不正はあるようです。すぐアムステルダムに帰りなさい」
＞つまり彼女は、「イタリアの件で逮捕される事」を前提に話してる訳ね。
全部43の勘違いです。映画見直してください。
このスレ自閉症のニートばっかり
607 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 14:55:50 ID:nl/09IfO
＞605の２行目
◎「アムステルダムに帰りなさい」まで言ってるから確認してね。
＞ベラージオの件を自白すれば"イタリアの件は不起訴に"するではなく、
◎「イタリアの件は不起訴。ベラージオ事件について証言すれば
仮釈放もある。」と二つを分けて言っている。
それから出来れば狐のせりふ
「君たちは負けた。その上逮捕までされたんだよ」もね。
◎「アムステルダムに帰りなさい」まで言ってるから確認してね。
＞ベラージオの件を自白すれば"イタリアの件は不起訴に"するではなく、
◎「イタリアの件は不起訴。ベラージオ事件について証言すれば
仮釈放もある。」と二つを分けて言っている。
それから出来れば狐のせりふ
「君たちは負けた。その上逮捕までされたんだよ」もね。
608 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 15:13:40 ID:nl/09IfO
>>523では
「司法取引で"イタリアの件は"不起訴になったけど、依然として彼等は
犯罪人で、今度はアメリカでベネディクト事件を裁かれる。
・・・と、警察関係者は思ってる。彼等を無罪放免する訳じゃないからね。
むしろあのつけたしの一言で、「彼等は不起訴になって"釈放"されるんだ」
って思い込んじゃう方がよっぽど乱暴でしょ。」
と貴方が言ったことに対しての反論。
ライナスのママはイタリアの件が不起訴になったことを伝え、
ベネディクト事件については司法取引をちらつかせて証言を引き出そうとした。
アメリカに送還されたということはイタリアの件は不問になったということ。
つまり、FBIの制服が「嘘」であっても、イタリアで罪を問われないことは
確定した。
ベネディクト事件についてライナスが即証言した場合、釈放もありえた。
（仮釈放が即できるものなのかどうかは知らないけど。）
「司法取引で"イタリアの件は"不起訴になったけど、依然として彼等は
犯罪人で、今度はアメリカでベネディクト事件を裁かれる。
・・・と、警察関係者は思ってる。彼等を無罪放免する訳じゃないからね。
むしろあのつけたしの一言で、「彼等は不起訴になって"釈放"されるんだ」
って思い込んじゃう方がよっぽど乱暴でしょ。」
と貴方が言ったことに対しての反論。
ライナスのママはイタリアの件が不起訴になったことを伝え、
ベネディクト事件については司法取引をちらつかせて証言を引き出そうとした。
アメリカに送還されたということはイタリアの件は不問になったということ。
つまり、FBIの制服が「嘘」であっても、イタリアで罪を問われないことは
確定した。
ベネディクト事件についてライナスが即証言した場合、釈放もありえた。
（仮釈放が即できるものなのかどうかは知らないけど。）
609 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 15:29:15 ID:nl/09IfO
>>603
究極「どう映画で言ってたか」だから、解釈論争は終わった。
私は43の勘違いが何処だったのか特定できた。
納得できなかったら、DVDが出るまで待つかもう一度観てくることだね。
さらに訳のニュアンス間違ってると思うのは
ライナス母が「オーシャン達は今度のことで貴方を認めてる」じゃなくて
「感謝してる」と言ってるとこだな。
究極「どう映画で言ってたか」だから、解釈論争は終わった。
私は43の勘違いが何処だったのか特定できた。
納得できなかったら、DVDが出るまで待つかもう一度観てくることだね。
さらに訳のニュアンス間違ってると思うのは
ライナス母が「オーシャン達は今度のことで貴方を認めてる」じゃなくて
「感謝してる」と言ってるとこだな。
610 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 17:36:30 ID:E5BHU5XP
>>583
>>最後の車のシーンで､説明できるんだろうか？
できるよ。
●申し合わせていたように、ラスティを乗せた車は空港への道へ別れた。
●その異変に「あわてた」イザベルは「右の車を追って」と自分の車の運転手に指示した。
●ラスティが降りた空港でイザベルが降りると、なぜか車はすごい勢いで立ち去ってしまった。
●それを見てあわてるイザベル。
●「どういうこと？」とラスティ問いただすイザベル。
本物のFBIなら、上記のような行動の理由の説明がつかない。
>>最後の車のシーンで､説明できるんだろうか？
できるよ。
●申し合わせていたように、ラスティを乗せた車は空港への道へ別れた。
●その異変に「あわてた」イザベルは「右の車を追って」と自分の車の運転手に指示した。
●ラスティが降りた空港でイザベルが降りると、なぜか車はすごい勢いで立ち去ってしまった。
●それを見てあわてるイザベル。
●「どういうこと？」とラスティ問いただすイザベル。
本物のFBIなら、上記のような行動の理由の説明がつかない。
611 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 17:39:24 ID:E5BHU5XP
>>582
>>不当逮捕じゃ検察に行く前に突き返される案件なんだよ｡
そうとは限らない。
検察官の仕事とは、警察があげてきた証拠を、起訴するのに妥当か否かを判断する仕事を含む。
警察側が起訴の依頼を検察側にしても、検察側で不起訴にするケースは当然ありうる。
>>不当逮捕じゃ検察に行く前に突き返される案件なんだよ｡
そうとは限らない。
検察官の仕事とは、警察があげてきた証拠を、起訴するのに妥当か否かを判断する仕事を含む。
警察側が起訴の依頼を検察側にしても、検察側で不起訴にするケースは当然ありうる。
612 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 17:43:44 ID:E5BHU5XP
613 ：43：05/03/12 18:13:05 ID:dNYAmhfX
> 全部43の勘違いです。映画見直してください。
悪いけど、映画板じゃーそれは通らないんだな。
「君こそ間違ってる。映画見直したら？」の千日手になっちゃうからさ。
食い違ってる双方がソースを提示出来ない時は、
お互いが同意してる部分を基にして話を進めるもんだ。
そして、このスレ上「間違いない」となっている部分だけで
話をすると、オーシャン一派がイザベルの書類偽造を前提として
計画を立てていた、という根拠は、何も無くなっちゃうんだよ。
つまり、何か根拠を探して来ないと困るのは君の方な訳。
ついでに言うと、君が引用した「全部」には、俺のじゃない言葉が
入ってる。「アムステルダムに帰りなさい」の一言とかね。
引用する時には正確に頼むよ。捏造したりしないで。
アムスに帰れ云々の台詞も、俺には皮肉に聞こえたからね。
「早々に帰った方がよろしくてよ？」的な意味合いの方が
よっぽど筋が通る。
そもそも、FBIがユーロポールの行動に口出し出来る訳ないでしょ？
行動に口出し出来るなら、書類の件を持ち出すまでもなく
ダニー達を連れて行ける。どちらを取っても君には分が悪い。
悪いけど、映画板じゃーそれは通らないんだな。
「君こそ間違ってる。映画見直したら？」の千日手になっちゃうからさ。
食い違ってる双方がソースを提示出来ない時は、
お互いが同意してる部分を基にして話を進めるもんだ。
そして、このスレ上「間違いない」となっている部分だけで
話をすると、オーシャン一派がイザベルの書類偽造を前提として
計画を立てていた、という根拠は、何も無くなっちゃうんだよ。
つまり、何か根拠を探して来ないと困るのは君の方な訳。
ついでに言うと、君が引用した「全部」には、俺のじゃない言葉が
入ってる。「アムステルダムに帰りなさい」の一言とかね。
引用する時には正確に頼むよ。捏造したりしないで。
アムスに帰れ云々の台詞も、俺には皮肉に聞こえたからね。
「早々に帰った方がよろしくてよ？」的な意味合いの方が
よっぽど筋が通る。
そもそも、FBIがユーロポールの行動に口出し出来る訳ないでしょ？
行動に口出し出来るなら、書類の件を持ち出すまでもなく
ダニー達を連れて行ける。どちらを取っても君には分が悪い。
614 ：43：05/03/12 18:14:22 ID:dNYAmhfX
> ◎「イタリアの件は不起訴。ベラージオ事件について証言すれば
> 仮釈放もある。」と二つを分けて言っている。
分けたからって文意が変わる訳でもない。
どっちも「ライナスがベラージオの件を自白すれば」の話だもんね。
途中で息継ぎくらいさせてあげなよ。
一方で、「ライナスが自白しなかったらどうなるか」の話も彼女は
してる。>602から君が引用したちょっと前に書いてあるよ。
あの場面では "FBIの女捜査官"は、ライナスに２者択一を迫ってる。
彼女がそうする必要があった理由を考えてみなさいって事。
> 仮釈放もある。」と二つを分けて言っている。
分けたからって文意が変わる訳でもない。
どっちも「ライナスがベラージオの件を自白すれば」の話だもんね。
途中で息継ぎくらいさせてあげなよ。
一方で、「ライナスが自白しなかったらどうなるか」の話も彼女は
してる。>602から君が引用したちょっと前に書いてあるよ。
あの場面では "FBIの女捜査官"は、ライナスに２者択一を迫ってる。
彼女がそうする必要があった理由を考えてみなさいって事。
615 ：43：05/03/12 18:16:37 ID:dNYAmhfX
> >>523では
> （中略）
> と貴方が言ったことに対しての反論。
反論次いでに君はこう言ってる。
>523
> 「司法取引」こそが妄想と創作。
>
> ベネディクト事件について証言すれば、仮釈放もあると。
で、直後に俺に「それって司法取引じゃん」て言われて
君黙っちゃったんだよねw
> （中略）
> と貴方が言ったことに対しての反論。
反論次いでに君はこう言ってる。
>523
> 「司法取引」こそが妄想と創作。
>
> ベネディクト事件について証言すれば、仮釈放もあると。
で、直後に俺に「それって司法取引じゃん」て言われて
君黙っちゃったんだよねw
616 ：43：05/03/12 18:17:11 ID:dNYAmhfX
> ライナスのママはイタリアの件が不起訴になったことを伝え、
> ベネディクト事件については司法取引をちらつかせて証言を引き出そうとした。
この２行の中にもう矛盾がある事に気付かなきゃ。
イタリアの件が不起訴になったのなら、彼等は大手を振って
留置場を出て行けるんだよ。FBIに尻尾振る必要はないの。
つまりFBIは取引の「材料」が何も無くなっちゃう訳。
イタリアの件は不正書類でお釈迦、ベラージオの件は証拠不充分で
起訴出来ない（だからライナスの証言を欲しがるんだからね）と
なれば、彼等はオーシャン一味を引き止められないのよ。
そんな事は横で取り調べを聞いてるイタリア人警察だって
すぐに気付いちゃう。そんなずさんなお芝居する訳ないでしょ？
ついでに催促。
君は俺が書いた[書類不備だけでは釈放できない理由]の、
「その２」についてしか答えられていない。
「その１」はどう言い抜ける？
> ベネディクト事件については司法取引をちらつかせて証言を引き出そうとした。
この２行の中にもう矛盾がある事に気付かなきゃ。
イタリアの件が不起訴になったのなら、彼等は大手を振って
留置場を出て行けるんだよ。FBIに尻尾振る必要はないの。
つまりFBIは取引の「材料」が何も無くなっちゃう訳。
イタリアの件は不正書類でお釈迦、ベラージオの件は証拠不充分で
起訴出来ない（だからライナスの証言を欲しがるんだからね）と
なれば、彼等はオーシャン一味を引き止められないのよ。
そんな事は横で取り調べを聞いてるイタリア人警察だって
すぐに気付いちゃう。そんなずさんなお芝居する訳ないでしょ？
ついでに催促。
君は俺が書いた[書類不備だけでは釈放できない理由]の、
「その２」についてしか答えられていない。
「その１」はどう言い抜ける？
617 ：43：05/03/12 18:17:57 ID:dNYAmhfX
・・・と、上記の通り、俺がやってるのはプロットの整合性を
確認する作業な訳だ。
君がそうしたがってる様な、
> 究極「どう映画で言ってたか」だから、
で逃げられる様な事じゃないのさ。
君は君流のプロットを提示し、俺はその都度それが無理だって
事を指摘して来てる。君が反論できなかった分も結構な数だ。
君が「終わった」事にしたいなら、俺はそういう反論出来なかった
分を端から列記して締めくくるけど、それで良いのかな？
確認する作業な訳だ。
君がそうしたがってる様な、
> 究極「どう映画で言ってたか」だから、
で逃げられる様な事じゃないのさ。
君は君流のプロットを提示し、俺はその都度それが無理だって
事を指摘して来てる。君が反論できなかった分も結構な数だ。
君が「終わった」事にしたいなら、俺はそういう反論出来なかった
分を端から列記して締めくくるけど、それで良いのかな？
618 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 18:31:38 ID:nl/09IfO
＞警察側が起訴の依頼を検察側にしても、検察側で不起訴にするケースは当然ありうる。
勿論その通りありうる。でも検察に持って行く前に諦めてる。
＞それぞれ別件が適用できる逮捕そのものは無効にならないって事。
それも1077の書類次第。
イタリアの件全部が不起訴になったのはイザベルの偽造サインが
関わった事件だから。
「何が盗まれるかはっきりしないことには1077にサインはできない」と
ローマのユーロポールのコミッショナーが言っていたことから
もともと「ファベルージェの戴冠式の卵」が盗まれるということを想定しての
「逮捕状申請書」が1077だったと理解できる。
逮捕状は裁判官が出すもの。
その申請書が偽造サインによるものなら、逮捕も不当で起訴は無理。
FBIの制服の威力でコモ湖と美術館の件を解決したと言う説は
イタリアの捜査権をFBIが奪えると想定しているが、
あきらかに法的に不可能なことは映画でもやらないと思う。
ちなみに、イタリアも日本と同じく米軍との間に「地位協定」があって
「イタリアの捜査権」の問題で「ゴンドラ事件」で大紛糾したことがあるので
そんなシナリオなわけないやん・・と思う。
勿論その通りありうる。でも検察に持って行く前に諦めてる。
＞それぞれ別件が適用できる逮捕そのものは無効にならないって事。
それも1077の書類次第。
イタリアの件全部が不起訴になったのはイザベルの偽造サインが
関わった事件だから。
「何が盗まれるかはっきりしないことには1077にサインはできない」と
ローマのユーロポールのコミッショナーが言っていたことから
もともと「ファベルージェの戴冠式の卵」が盗まれるということを想定しての
「逮捕状申請書」が1077だったと理解できる。
逮捕状は裁判官が出すもの。
その申請書が偽造サインによるものなら、逮捕も不当で起訴は無理。
FBIの制服の威力でコモ湖と美術館の件を解決したと言う説は
イタリアの捜査権をFBIが奪えると想定しているが、
あきらかに法的に不可能なことは映画でもやらないと思う。
ちなみに、イタリアも日本と同じく米軍との間に「地位協定」があって
「イタリアの捜査権」の問題で「ゴンドラ事件」で大紛糾したことがあるので
そんなシナリオなわけないやん・・と思う。
619 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 18:33:50 ID:nl/09IfO
＞直後に俺に「それって司法取引じゃん」て言われて
＞君黙っちゃったんだよねw
アメリカの件は司法取引で合ってるからよ。
＞君黙っちゃったんだよねw
アメリカの件は司法取引で合ってるからよ。
620 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 18:38:15 ID:nl/09IfO
＞イタリアの件が不起訴になったのなら、彼等は大手を振って
＞留置場を出て行けるんだよ。FBIに尻尾振る必要はないの。
仮釈放はベラージオの証言が交換条件だったからね。
身柄はFBIのものになったから車で出ていったわけだ。
あと、ライナスの母が開放したあとは大手をふって
コモ湖にオーシャンとテスは出かけてる。
＞留置場を出て行けるんだよ。FBIに尻尾振る必要はないの。
仮釈放はベラージオの証言が交換条件だったからね。
身柄はFBIのものになったから車で出ていったわけだ。
あと、ライナスの母が開放したあとは大手をふって
コモ湖にオーシャンとテスは出かけてる。
621 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 18:45:06 ID:nl/09IfO
>>523で言いたかったことは
イタリアの件が司法取引だというのが43の妄想と創作だということ｡
｢ベネディクト事件について証言すれば、仮釈放もあると。｣
↑ライナスままが言ったのはこうだよ｡という意味でした｡
(また言葉足らずだったかね･･･)
イタリアの件が司法取引だというのが43の妄想と創作だということ｡
｢ベネディクト事件について証言すれば、仮釈放もあると。｣
↑ライナスままが言ったのはこうだよ｡という意味でした｡
(また言葉足らずだったかね･･･)
622 ：43：05/03/12 18:54:39 ID:Mss/urpv
> ＞それぞれ別件が適用できる逮捕そのものは無効にならないって事。
> それも1077の書類次第。
・・・にはならないね。
俺の指摘した「別件」は、いずれも1077書類とは関係無い所で
起きてるから。
> 「何が盗まれるかはっきりしないことには1077にサインはできない」と
> ローマのユーロポールのコミッショナーが言っていたことから
> もともと「ファベルージェの戴冠式の卵」が盗まれるということを想定しての
> 「逮捕状申請書」が1077だったと理解できる。
これも却下。
「対象がはっきりしないとサインできない」のは、
君が推してる「逮捕状申請」でも、俺の推してる「協力要請」でも、
どちらでも通用する話。
試しにこう言い直してご覧よ。
「何が盗まれるかはっきりしないことには1077にサインはできない」と
ローマのユーロポールのコミッショナーが言っていたことから
もともと「ファベルージェの戴冠式の卵」が盗まれるということを想定しての
「地元警察への人員協力要請書」が1077だったと理解できる。
違和感ないでしょ？
> それも1077の書類次第。
・・・にはならないね。
俺の指摘した「別件」は、いずれも1077書類とは関係無い所で
起きてるから。
> 「何が盗まれるかはっきりしないことには1077にサインはできない」と
> ローマのユーロポールのコミッショナーが言っていたことから
> もともと「ファベルージェの戴冠式の卵」が盗まれるということを想定しての
> 「逮捕状申請書」が1077だったと理解できる。
これも却下。
「対象がはっきりしないとサインできない」のは、
君が推してる「逮捕状申請」でも、俺の推してる「協力要請」でも、
どちらでも通用する話。
試しにこう言い直してご覧よ。
「何が盗まれるかはっきりしないことには1077にサインはできない」と
ローマのユーロポールのコミッショナーが言っていたことから
もともと「ファベルージェの戴冠式の卵」が盗まれるということを想定しての
「地元警察への人員協力要請書」が1077だったと理解できる。
違和感ないでしょ？
623 ：43：05/03/12 18:56:31 ID:Mss/urpv
> アメリカの件は司法取引で合ってるからよ。
「アメリカ」の件って何？誰がやったのかもわからない、
証拠も揃ってないカジノ強盗の話？
ライナスはそれを証言する事で、"どんな罪を免れる"んだろうね？
黙ってれば良いだけの話なのにさ。
君がずっと勘違いしてるのはその部分なんだよ。
もうひとつ追加しよう。
> 仮釈放はベラージオの証言が交換条件だったからね。
「交換条件」という事は、証言が無いと釈放できないって事だ。
でもちょっと前に君は、「元々書類が不備だから彼等の釈放は確定」
と言い切っちゃってる。
という事は、彼等は証言しなくても釈放される、という事になる。
つまり、FBIはライナスが既に持ってるものを条件として提示し、
ご親切にもその事をライナス本人に申し渡した、って事になっちゃうんだ。
ついさきっき>616 で全く同じことを書いてるんだけど、
君には理解出来なかったみたいだねぇ。
> ｢ベネディクト事件について証言すれば、仮釈放もあると。｣
> ↑ライナスままが言ったのはこうだよ｡という意味でした｡
で、それこそが「司法取引」と言うものなんだよ、と俺は返してる。
君に足りないのは言葉じゃないと思うよ。
「アメリカ」の件って何？誰がやったのかもわからない、
証拠も揃ってないカジノ強盗の話？
ライナスはそれを証言する事で、"どんな罪を免れる"んだろうね？
黙ってれば良いだけの話なのにさ。
君がずっと勘違いしてるのはその部分なんだよ。
もうひとつ追加しよう。
> 仮釈放はベラージオの証言が交換条件だったからね。
「交換条件」という事は、証言が無いと釈放できないって事だ。
でもちょっと前に君は、「元々書類が不備だから彼等の釈放は確定」
と言い切っちゃってる。
という事は、彼等は証言しなくても釈放される、という事になる。
つまり、FBIはライナスが既に持ってるものを条件として提示し、
ご親切にもその事をライナス本人に申し渡した、って事になっちゃうんだ。
ついさきっき>616 で全く同じことを書いてるんだけど、
君には理解出来なかったみたいだねぇ。
> ｢ベネディクト事件について証言すれば、仮釈放もあると。｣
> ↑ライナスままが言ったのはこうだよ｡という意味でした｡
で、それこそが「司法取引」と言うものなんだよ、と俺は返してる。
君に足りないのは言葉じゃないと思うよ。
624 ：43：05/03/12 18:58:07 ID:Mss/urpv
> ついさきっき
otl
otl
625 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 19:07:10 ID:nl/09IfO
イタリアの件では100%オーシャンズは不起訴で追われないよ｡
だからイタリアの管轄であるローマの拘置所から出るのは当然｡
しかしFBIは海外まで行って､自国の犯罪者を追うよ｡拘束もする｡
ベラージオ事件の重要参考人としてね｡
ライナスが本当に証言したかどうかは分からない｡
イタリアからの拘留が解ければ､後はライナス母の権限｡
だからイタリアの管轄であるローマの拘置所から出るのは当然｡
しかしFBIは海外まで行って､自国の犯罪者を追うよ｡拘束もする｡
ベラージオ事件の重要参考人としてね｡
ライナスが本当に証言したかどうかは分からない｡
イタリアからの拘留が解ければ､後はライナス母の権限｡
626 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 19:09:01 ID:nl/09IfO
>「アメリカ」の件って何？誰がやったのかもわからない｡
イザベルでさえ､ベラージオ事件のメンバーが何かを狙ってると
上司に電話で言ってるんだけど｡
イザベルでさえ､ベラージオ事件のメンバーが何かを狙ってると
上司に電話で言ってるんだけど｡
627 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 19:18:00 ID:nl/09IfO
1077は
>君が推してる「逮捕状申請」でも、俺の推してる「協力要請」でも、
>どちらでも通用する話。
どちらでもいい｡
但し､
不正な書類で逮捕したことが不起訴になった原因なのか
ＦＢＩの制服の威力で不起訴になったのか､普通はどっちだろうね｡
>君が推してる「逮捕状申請」でも、俺の推してる「協力要請」でも、
>どちらでも通用する話。
どちらでもいい｡
但し､
不正な書類で逮捕したことが不起訴になった原因なのか
ＦＢＩの制服の威力で不起訴になったのか､普通はどっちだろうね｡
628 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 20:29:50 ID:nl/09IfO
犯罪が起きた場合の捜査権は犯罪が起きた国（場所）の管轄になるということ
をもしかして43は知らない？
アメリカで仕事がやりにくくなっていた理由は「ベラージオ強盗」が有名だったから。
証拠も揃ってないカジノ強盗が全容を話してくれたらＦＢＩは今後同様の事件の
再発を防ぐための教訓を得ることができる。（←まさに司法取引のメリット）
そして今後、ＦＢＩはベラージオ事件の件でオーシャンズを追うことはなくなる。
そういう意味で、ライナス母が本物ＦＢＩだったとして司法取引にライナスが
応じるのは悪い相談じゃない。アメリカでオーシャンズが仕事をするのは殆ど無理になるけど。
ママが偽ＦＢＩとして現れて嘘で「検察が不起訴にしました」と言って
一時的に誤魔化し、全部が嘘だったとバレるより、
ライナスままが表向きＦＢＩの仕事を続け、息子と夫が泥棒だということを
秘密にしてる方が今後もずっとアメリカでもヨーロッパでも安全だと思う。
「私も貴方の顔を忘れそうだわ」と事情徴収に立ち会っている人に親子だと
ばれても別にかまわないみたいだった。
でも、まあこの件は謎。車の中で、ママと仲良しでママは味方だとわかったけど、
ままの表の職業がＦＢＩでないかどうかはわからなかった。
をもしかして43は知らない？
アメリカで仕事がやりにくくなっていた理由は「ベラージオ強盗」が有名だったから。
証拠も揃ってないカジノ強盗が全容を話してくれたらＦＢＩは今後同様の事件の
再発を防ぐための教訓を得ることができる。（←まさに司法取引のメリット）
そして今後、ＦＢＩはベラージオ事件の件でオーシャンズを追うことはなくなる。
そういう意味で、ライナス母が本物ＦＢＩだったとして司法取引にライナスが
応じるのは悪い相談じゃない。アメリカでオーシャンズが仕事をするのは殆ど無理になるけど。
ママが偽ＦＢＩとして現れて嘘で「検察が不起訴にしました」と言って
一時的に誤魔化し、全部が嘘だったとバレるより、
ライナスままが表向きＦＢＩの仕事を続け、息子と夫が泥棒だということを
秘密にしてる方が今後もずっとアメリカでもヨーロッパでも安全だと思う。
「私も貴方の顔を忘れそうだわ」と事情徴収に立ち会っている人に親子だと
ばれても別にかまわないみたいだった。
でも、まあこの件は謎。車の中で、ママと仲良しでママは味方だとわかったけど、
ままの表の職業がＦＢＩでないかどうかはわからなかった。
629 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 21:11:52 ID:nl/09IfO
>>610
>本物のFBIなら、上記のような行動の理由の説明がつかない。
確かに。
証言するのがアメリカに送還されてからなら説明がつかない。
ローマでライナスがすぐに証言した場合でも即釈放するとは思えない。
しかし全部喋ったら「仮釈放は約束されてた」からありえないことも無い。
（１００％は偽者といえないかも・・ぐらいの感じ）
また、イザベルを乗せた車がすぐに去るのは、ラスがイザベルを飛行機に
乗せていく予定なのをドライバーも知ってたということよ。
>本物のFBIなら、上記のような行動の理由の説明がつかない。
確かに。
証言するのがアメリカに送還されてからなら説明がつかない。
ローマでライナスがすぐに証言した場合でも即釈放するとは思えない。
しかし全部喋ったら「仮釈放は約束されてた」からありえないことも無い。
（１００％は偽者といえないかも・・ぐらいの感じ）
また、イザベルを乗せた車がすぐに去るのは、ラスがイザベルを飛行機に
乗せていく予定なのをドライバーも知ってたということよ。
630 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 22:23:07 ID:nl/09IfO
631 ：43：05/03/12 22:32:48 ID:2n9TvD5L
> イタリアの件では100%オーシャンズは不起訴で追われないよ｡
君の悪いクセ。
断言するだけで「それが何故なのか」全く説明できてない。
俺の>600と>601の全てに反論を用意してから、そういうことは
言うもんだよ。
> イザベルでさえ､ベラージオ事件のメンバーが何かを狙ってると
> 上司に電話で言ってるんだけど｡
その証拠固めは出来てるのかな？
そこまで有名なら、なぜ「イザベルに面の割れてるメンバーしか」
指名手配されないのかな？今までアメリカから協力要請が無かった
とでも？
正直言って、イザベルが電話で「ベラージオ強盗」の名前を出した
っていう記憶が全くないんだわ。
覚えてない以上君の話を嘘だと決めつける気はないけれど、
そんな台詞が出てくると、上に書いた様な不都合まで一緒に
出て来ちゃう。
もしイザベルがそう言っていたのなら、それは「イザベルでさえ」
じゃなくて「イザベルだから」なんだろうと思うね。
そして、それは公に認められてるものじゃない、という事。
君の悪いクセ。
断言するだけで「それが何故なのか」全く説明できてない。
俺の>600と>601の全てに反論を用意してから、そういうことは
言うもんだよ。
> イザベルでさえ､ベラージオ事件のメンバーが何かを狙ってると
> 上司に電話で言ってるんだけど｡
その証拠固めは出来てるのかな？
そこまで有名なら、なぜ「イザベルに面の割れてるメンバーしか」
指名手配されないのかな？今までアメリカから協力要請が無かった
とでも？
正直言って、イザベルが電話で「ベラージオ強盗」の名前を出した
っていう記憶が全くないんだわ。
覚えてない以上君の話を嘘だと決めつける気はないけれど、
そんな台詞が出てくると、上に書いた様な不都合まで一緒に
出て来ちゃう。
もしイザベルがそう言っていたのなら、それは「イザベルでさえ」
じゃなくて「イザベルだから」なんだろうと思うね。
そして、それは公に認められてるものじゃない、という事。
632 ：43：05/03/12 22:34:01 ID:2n9TvD5L
> 不正な書類で逮捕したことが不起訴になった原因なのか
> ＦＢＩの制服の威力で不起訴になったのか､普通はどっちだろうね｡
「普通」は存在しないの。これは映画の中の世界だから。
現実には書類を偽造する捜査官とか捜査官に扮する泥棒なんて
普通にいたりしないもんなのさ。
そして「この映画の中での普通」について言えば、
間違いなく後者（FBIの御威光）だろうね。
何故なら、の理由は>600と>601に書いてあるから反証をあげること。
> 証拠も揃ってないカジノ強盗が全容を話してくれたらＦＢＩは今後同様の事件の
> 再発を防ぐための教訓を得ることができる。（←まさに司法取引のメリット）
君のいる世界では、
・書類の不備が現行犯逮捕すら不起訴にできるのに、
・証拠も揃ってない強盗事件の容疑者を勝手に拘束出来る
なんて都合の良い事が起こるの？
無理無理。「証拠が無い」ならライナスが黙ってさえいれば、
FBIは彼等を逮捕も起訴もできないんだから。
> 文脈から言って､ライナスの母が｢今朝話した長官｣からの指示なのですわ。
これまた通常あり得ない話だね。
警察組織が命令伝達に外部の口を借りたりなんかしないよ。
自分で電話すれば済む話なんだから。
並の脚本家なら、そういう指揮系統の混乱はプロットの混乱の
元だから、文脈そのものから排除する。
ソダーバーグ達は並以上だとは思うけどねぇ。
> ＦＢＩの制服の威力で不起訴になったのか､普通はどっちだろうね｡
「普通」は存在しないの。これは映画の中の世界だから。
現実には書類を偽造する捜査官とか捜査官に扮する泥棒なんて
普通にいたりしないもんなのさ。
そして「この映画の中での普通」について言えば、
間違いなく後者（FBIの御威光）だろうね。
何故なら、の理由は>600と>601に書いてあるから反証をあげること。
> 証拠も揃ってないカジノ強盗が全容を話してくれたらＦＢＩは今後同様の事件の
> 再発を防ぐための教訓を得ることができる。（←まさに司法取引のメリット）
君のいる世界では、
・書類の不備が現行犯逮捕すら不起訴にできるのに、
・証拠も揃ってない強盗事件の容疑者を勝手に拘束出来る
なんて都合の良い事が起こるの？
無理無理。「証拠が無い」ならライナスが黙ってさえいれば、
FBIは彼等を逮捕も起訴もできないんだから。
> 文脈から言って､ライナスの母が｢今朝話した長官｣からの指示なのですわ。
これまた通常あり得ない話だね。
警察組織が命令伝達に外部の口を借りたりなんかしないよ。
自分で電話すれば済む話なんだから。
並の脚本家なら、そういう指揮系統の混乱はプロットの混乱の
元だから、文脈そのものから排除する。
ソダーバーグ達は並以上だとは思うけどねぇ。
633 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 22:42:59 ID:E5BHU5XP
>>629
>>しかし全部喋ったら「仮釈放は約束されてた」
あれはどう考えても仮釈放の状況じゃないだろ。
彼らはタクシーじゃないんだから、目的地まで送ったりはしない。
>>イザベルを乗せた車がすぐに去るのは、ラスがイザベルを飛行機に 乗せていく予定なのをドライバーも知ってたということよ。
意味がわからんが。FBIが「容疑者だった男が刑事を連れてく」事に納得して、
なおかつ、刑事の当人にそれを確認しないまま、逃げるように置き去りにした、と。
ありえん罠。
>>しかし全部喋ったら「仮釈放は約束されてた」
あれはどう考えても仮釈放の状況じゃないだろ。
彼らはタクシーじゃないんだから、目的地まで送ったりはしない。
>>イザベルを乗せた車がすぐに去るのは、ラスがイザベルを飛行機に 乗せていく予定なのをドライバーも知ってたということよ。
意味がわからんが。FBIが「容疑者だった男が刑事を連れてく」事に納得して、
なおかつ、刑事の当人にそれを確認しないまま、逃げるように置き去りにした、と。
ありえん罠。
634 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 22:53:12 ID:nl/09IfO
>>証拠も揃ってない強盗事件の容疑者を勝手に拘束出来る
証言者側の身分を保証して、証言を得るのが「司法取引」なんではないですか？
証拠が揃って指名手配されてから自首するより、遥かに証言者側には有利だと思います。
未解決事件の解決を優先するというアメリカ独特の制度だと思います。
少なくとも車に乗せられてアメリカに送還されてる理由は
ベラージオ強盗の容疑者としてです。
ライナスが黙っていても、口座を封鎖して証拠が固まったら起訴もあるかもしれません。
証言者側の身分を保証して、証言を得るのが「司法取引」なんではないですか？
証拠が揃って指名手配されてから自首するより、遥かに証言者側には有利だと思います。
未解決事件の解決を優先するというアメリカ独特の制度だと思います。
少なくとも車に乗せられてアメリカに送還されてる理由は
ベラージオ強盗の容疑者としてです。
ライナスが黙っていても、口座を封鎖して証拠が固まったら起訴もあるかもしれません。
635 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 22:54:14 ID:E5BHU5XP
ここでまとめとこう。
λ氏の主張
●1077が無ければ、オーシャンズは釈放されなかった
●作戦の目的はイザベル失墜→確保
↓
●1077が無ければイザベルの失墜は無く確保できない。
↓
●したがって1077の不正は作戦の必須条件。
↓
●だが、1077不正はイザベル次第
↓
●これはご都合主義の破綻した脚本だ！！
λ氏の主張
●1077が無ければ、オーシャンズは釈放されなかった
●作戦の目的はイザベル失墜→確保
↓
●1077が無ければイザベルの失墜は無く確保できない。
↓
●したがって1077の不正は作戦の必須条件。
↓
●だが、1077不正はイザベル次第
↓
●これはご都合主義の破綻した脚本だ！！
636 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 22:58:26 ID:E5BHU5XP
だが、残念なことに、
●1077が無ければ、オーシャンズは釈放されなかった
わけではないし
●1077が無ければイザベルの失墜は無く確保できない。
これも失墜は別にどうでもいい。
だから1077はそんなに作戦にとっては全く必須ではないことになり、以下のフローは崩れ去る。
●1077が無ければ、オーシャンズは釈放されなかった
わけではないし
●1077が無ければイザベルの失墜は無く確保できない。
これも失墜は別にどうでもいい。
だから1077はそんなに作戦にとっては全く必須ではないことになり、以下のフローは崩れ去る。
637 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 23:02:32 ID:nl/09IfO
＞そこまで有名なら、なぜ「イザベルに面の割れてるメンバーしか」
＞指名手配されないのかな？今までアメリカから協力要請が無かった
＞とでも？
ロー名の車の中から「ベラージオ強盗が何かを狙ってる」といった時
上司は「それならＦＢＩを呼べ」とイザベルに電話で答えてます。
「そもそも1077にサインするなら何が狙われてるか言ってくれないと」
と・・イザベルがポスターに目をやって何が狙われてるかに気がつくところ。
イザベルは狐が異常に対抗心をラス達に燃やしていることで
もしかしてアメリカで一番有名なベラージオ強盗の仲間にラスが入ってるのかも
と気がついてたわけです。
＞指名手配されないのかな？今までアメリカから協力要請が無かった
＞とでも？
ロー名の車の中から「ベラージオ強盗が何かを狙ってる」といった時
上司は「それならＦＢＩを呼べ」とイザベルに電話で答えてます。
「そもそも1077にサインするなら何が狙われてるか言ってくれないと」
と・・イザベルがポスターに目をやって何が狙われてるかに気がつくところ。
イザベルは狐が異常に対抗心をラス達に燃やしていることで
もしかしてアメリカで一番有名なベラージオ強盗の仲間にラスが入ってるのかも
と気がついてたわけです。
638 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 23:12:34 ID:nl/09IfO
>>635
確かに｡
サインも逮捕もイザベル次第だと認めるよ｡
しかし釈放してもらえる保証無しにわざと逮捕されることはしない｡
ＦＢＩがイタリア当局によって逮捕されたアメリカ人を釈放できる
と証明してくれないと｡
確かに｡
サインも逮捕もイザベル次第だと認めるよ｡
しかし釈放してもらえる保証無しにわざと逮捕されることはしない｡
ＦＢＩがイタリア当局によって逮捕されたアメリカ人を釈放できる
と証明してくれないと｡
639 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 23:13:54 ID:nl/09IfO
ロー名の車→ローマの車の中(渋滞中のとこ)
640 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 23:15:36 ID:E5BHU5XP
>>638
何度の説明したよ。
●偽FBIは事実に基づいた言動をする必要がない。
「証拠不十分で検察側から不起訴になりました」
とでまかせを言えばいい。
たまたま、1077の不正が使える材料としてあったからそれを使っただけ。
極端なことを言えば、
●実際にユーロポールでは不正サインは発覚していなかった
かもしれない。
何度の説明したよ。
●偽FBIは事実に基づいた言動をする必要がない。
「証拠不十分で検察側から不起訴になりました」
とでまかせを言えばいい。
たまたま、1077の不正が使える材料としてあったからそれを使っただけ。
極端なことを言えば、
●実際にユーロポールでは不正サインは発覚していなかった
かもしれない。
641 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 23:20:22 ID:nl/09IfO
>●実際にユーロポールでは不正サインは発覚していなかった
>かもしれない。
イザベルと上司はライナスママ達の車が庁舎に入ってくる寸前
何を言い争っていたの？
>かもしれない。
イザベルと上司はライナスママ達の車が庁舎に入ってくる寸前
何を言い争っていたの？
642 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 23:23:06 ID:E5BHU5XP
643 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 23:26:56 ID:nl/09IfO
ママはライナスの事情徴収の時、
「イタリアの件は不起訴」と言いきった。
「イタリアの件は不起訴」と言いきった。
644 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 23:27:44 ID:E5BHU5XP
645 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 23:29:14 ID:E5BHU5XP
646 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 23:33:21 ID:nl/09IfO
でも、不起訴になることも釈放も誰も疑問に思わなかった。
647 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 23:34:27 ID:E5BHU5XP
648 ：名無シネマ＠上映中：05/03/12 23:40:17 ID:nl/09IfO
嘘を信じる根拠がＦＢＩの制服のためだけ？
649 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:12:14 ID:ZD0qE92z
>>648
それらしい、「はったり」もある罠。
確かに、イザベルは不正サインをした。
そのことで、「不起訴」になったりするのはいかにも「ありえそう」な話だ。
詐欺師はいかにも「ありえそうな」事を言うことによって人をだます。
それらしい、「はったり」もある罠。
確かに、イザベルは不正サインをした。
そのことで、「不起訴」になったりするのはいかにも「ありえそう」な話だ。
詐欺師はいかにも「ありえそうな」事を言うことによって人をだます。
650 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:12:22 ID:mJXI9Vpa
651 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:16:12 ID:ZD0qE92z
>>650
前作でソールははったりだけで、ベネディクトをだまして、イエンを金庫に送り込んだ。
はったりだけで、SWATになりすまして、金を運び出した。
>>しかも狐を騙すためにそこまでやるなんて。
結果的にそこまでやったから、負けを認めて小切手を書いたわけ。
前作でソールははったりだけで、ベネディクトをだまして、イエンを金庫に送り込んだ。
はったりだけで、SWATになりすまして、金を運び出した。
>>しかも狐を騙すためにそこまでやるなんて。
結果的にそこまでやったから、負けを認めて小切手を書いたわけ。
652 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:18:39 ID:mJXI9Vpa
イザベルに会うなり､モリースターが言った言葉の中で
唯一､見ている観客にもわかる｢真実｣は
｢貴方の書類に不正がありました｣だよ｡
唯一､見ている観客にもわかる｢真実｣は
｢貴方の書類に不正がありました｣だよ｡
653 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:20:16 ID:ZD0qE92z
654 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:22:27 ID:mJXI9Vpa
655 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:24:14 ID:mJXI9Vpa
>>653
コモ湖で､モンゴルにでも逃げなくちゃいけない風でもなかった｡
コモ湖で､モンゴルにでも逃げなくちゃいけない風でもなかった｡
656 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:27:26 ID:mJXI9Vpa
ベネディクトにルーベンが12月1日付けの小切手を渡す時も
その後のパーティも､全く自由の身だったように見えるけどね｡
その後のパーティも､全く自由の身だったように見えるけどね｡
657 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:29:32 ID:ZD0qE92z
658 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:30:37 ID:ZD0qE92z
659 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:36:04 ID:mJXI9Vpa
660 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:39:11 ID:ZD0qE92z
661 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:39:18 ID:mJXI9Vpa
>負けた、とは言ってないだろ。
言ってるﾖ｡
テスがお金のことを言った時
｢NoNoNo･･わかってないね｡君たちは負けたんだよ｡その上逮捕までされた｣
と､狐が言います｡
言ってるﾖ｡
テスがお金のことを言った時
｢NoNoNo･･わかってないね｡君たちは負けたんだよ｡その上逮捕までされた｣
と､狐が言います｡
662 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:40:59 ID:ZD0qE92z
663 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:43:13 ID:cG3V6nX9
test
664 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:44:30 ID:mJXI9Vpa
665 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:45:54 ID:mJXI9Vpa
>>662
矛盾はないけど､逮捕は余分だったとわかる｡
矛盾はないけど､逮捕は余分だったとわかる｡
666 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:51:26 ID:ZD0qE92z
>>664
>>イタリア出国が無理｡
変装して偽名を使って出たんだろ。
>>ホントのＦＢＩにバレてれば無理｡
だから偽物だって。
>>665
狐は安心して、勝ったを思い込ませることに成功した。余分ではない。
>>イタリア出国が無理｡
変装して偽名を使って出たんだろ。
>>ホントのＦＢＩにバレてれば無理｡
だから偽物だって。
>>665
狐は安心して、勝ったを思い込ませることに成功した。余分ではない。
667 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 00:59:41 ID:mJXI9Vpa
狐はオーシャン達が逮捕されなくても金は出すよ｡
>>ホントのＦＢＩにバレてれば無理
というのは､本物のFBIにユーロポールが連絡したらすぐばれるということ｡
一旦捕まったということは､写真も指紋も全部取られているはずで
つまらない嘘で逃げるより､不起訴や司法取引の方が確実で
私としては､一応おすすめするけどな｡
>>ホントのＦＢＩにバレてれば無理
というのは､本物のFBIにユーロポールが連絡したらすぐばれるということ｡
一旦捕まったということは､写真も指紋も全部取られているはずで
つまらない嘘で逃げるより､不起訴や司法取引の方が確実で
私としては､一応おすすめするけどな｡
668 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 01:12:43 ID:ZD0qE92z
>>667
>>狐はオーシャン達が逮捕されなくても金は出すよ｡
自分が既に負けてる、と知ったら新たな課題を与えてくるかもしれないし、
オーシャンズの卵を狙ってくるかもしれない。
そういった余計な動きを封じるために油断させた。
>>､本物のFBIに
FBIに逮捕権があるのかな？
>>狐はオーシャン達が逮捕されなくても金は出すよ｡
自分が既に負けてる、と知ったら新たな課題を与えてくるかもしれないし、
オーシャンズの卵を狙ってくるかもしれない。
そういった余計な動きを封じるために油断させた。
>>､本物のFBIに
FBIに逮捕権があるのかな？
669 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 01:21:40 ID:mJXI9Vpa
アメリカで入国する時にイタリアで本当に不起訴になってなかったら
逮捕されるよ｡
逮捕されるよ｡
670 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 01:30:05 ID:ZD0qE92z
671 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 01:31:46 ID:ZD0qE92z
672 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 01:33:47 ID:mJXI9Vpa
油断させた説はタイムリミットまでで、用は足りてる。
逮捕されて、口先三寸の嘘で出獄する方がリスキー。
逮捕されて、口先三寸の嘘で出獄する方がリスキー。
673 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 01:38:28 ID:ZD0qE92z
>>672
>>油断させた説はタイムリミットまでで、用は足りてる。
だからタイムリミットまでやったんでしょ。
>>逮捕されて、口先三寸の嘘で出獄する方がリスキー。
逃げたと勘違いされて、ベネディクトの殺し屋がやってきちゃう方がリスキー。
>>油断させた説はタイムリミットまでで、用は足りてる。
だからタイムリミットまでやったんでしょ。
>>逮捕されて、口先三寸の嘘で出獄する方がリスキー。
逃げたと勘違いされて、ベネディクトの殺し屋がやってきちゃう方がリスキー。
674 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 01:45:44 ID:mJXI9Vpa
675 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 01:47:13 ID:ZD0qE92z
676 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 01:55:18 ID:mJXI9Vpa
>逃げたと勘違いされて、ベネディクトの殺し屋がやってきちゃう方がリスキー。
･｢ルマークに金は預けてある｣と狐は言ってたのになんで､コモ湖に
金を取りに行ってるんだろ?オーシャン達｡
･ベネディクト12月1日までなんて結構待ってくれたんだね｡
と言う疑問は置いておいて､
｢俺達勝ったから､小切手持って行くぞ｣とベネディクトに電話するでしょ｡
･｢ルマークに金は預けてある｣と狐は言ってたのになんで､コモ湖に
金を取りに行ってるんだろ?オーシャン達｡
･ベネディクト12月1日までなんて結構待ってくれたんだね｡
と言う疑問は置いておいて､
｢俺達勝ったから､小切手持って行くぞ｣とベネディクトに電話するでしょ｡
677 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 01:57:38 ID:mJXI9Vpa
678 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 01:58:34 ID:ZD0qE92z
>>676
>>コモ湖に金を取りに行ってるんだろ?オーシャン達｡
小切手を書いてもらうため。
>>｢俺達勝ったから､小切手持って行くぞ｣とベネディクトに電話するでしょ｡
信じてくれないだろ。まして、騙されて痛い目にあった経験があるベネなら尚更だわな。
>>コモ湖に金を取りに行ってるんだろ?オーシャン達｡
小切手を書いてもらうため。
>>｢俺達勝ったから､小切手持って行くぞ｣とベネディクトに電話するでしょ｡
信じてくれないだろ。まして、騙されて痛い目にあった経験があるベネなら尚更だわな。
679 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 01:59:48 ID:ZD0qE92z
ﾌﾟｷﾞｬｰ
681 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 02:06:34 ID:mJXI9Vpa
狐が｢何を盗む?｣とオーシャンに聞かれた後
狐が｢卵｣を提案する所｡
｢今日の朝パリから運ばれる｣･･と話し始めて
｢期限は月曜日の朝から展示されてから､48時間｣とその時言ってる｡
狐が｢卵｣を提案する所｡
｢今日の朝パリから運ばれる｣･･と話し始めて
｢期限は月曜日の朝から展示されてから､48時間｣とその時言ってる｡
682 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 02:08:13 ID:ZD0qE92z
683 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 02:10:36 ID:ZD0qE92z
684 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 02:18:32 ID:mJXI9Vpa
>展示時だけに盗まなきゃいけないってルール
そうではないな｡
展示時間の48時間と言う意味には取れなかった｡
｢月曜日朝から48時間以内｣と言ってたけど､両者の盗んだ時間は
全部その時間外だった｡
そうではないな｡
展示時間の48時間と言う意味には取れなかった｡
｢月曜日朝から48時間以内｣と言ってたけど､両者の盗んだ時間は
全部その時間外だった｡
685 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 02:20:57 ID:mJXI9Vpa
ベネディクトの期限が水曜日でいいんだよね｡
686 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 02:25:23 ID:ZD0qE92z
>>684
>>685
さらに言えば
仮に期限が48時間だろうが、それは関係ない。
オーシャンズが盗めなかった＝逮捕
なわけだから。逮捕は必須。
以下にシュミレートしてみる。
●オーシャンズが卵を盗もうとしなかった場合
↓
勝負を放棄したと判断した狐は腹を立て、ベネディクトに「好きにしていい」と連絡
↓
殺し屋が来てﾏｽﾞｰ
●オーシャンズが卵を盗むふりだけした場合
↓
オーシャンズの情報は狐→警察に筒ぬけ
↓
警察にほんとに逮捕されちゃってﾏｽﾞｰ
ってわけで、やっぱり逮捕→釈放は唯一の勝利手段だとわかる。
>>685
さらに言えば
仮に期限が48時間だろうが、それは関係ない。
オーシャンズが盗めなかった＝逮捕
なわけだから。逮捕は必須。
以下にシュミレートしてみる。
●オーシャンズが卵を盗もうとしなかった場合
↓
勝負を放棄したと判断した狐は腹を立て、ベネディクトに「好きにしていい」と連絡
↓
殺し屋が来てﾏｽﾞｰ
●オーシャンズが卵を盗むふりだけした場合
↓
オーシャンズの情報は狐→警察に筒ぬけ
↓
警察にほんとに逮捕されちゃってﾏｽﾞｰ
ってわけで、やっぱり逮捕→釈放は唯一の勝利手段だとわかる。
687 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 02:29:16 ID:mJXI9Vpa
ライナスがあのまま外の車で逃げてもＯＫじゃん｡
モリー・スターには先に逮捕されてる人だけ釈放しに行ってもらえば｡
モリー・スターには先に逮捕されてる人だけ釈放しに行ってもらえば｡
688 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 02:32:32 ID:mJXI9Vpa
狐は腹立てたりしないよ｡
だって自分が土曜日に盗んだのが本物だと信じてるから｡
ルマークから､｢ラスが本物を持ってきた｣と言われて驚くだけじゃない？
だって自分が土曜日に盗んだのが本物だと信じてるから｡
ルマークから､｢ラスが本物を持ってきた｣と言われて驚くだけじゃない？
689 ：43：05/03/13 14:32:46 ID:ki4AGsKT
さすがに週末はレスが進むな・・・と思ったら二人かいw
俺が参加してたら新スレ立ってたな。
さて、
>634
> 証言者側の身分を保証して、証言を得るのが「司法取引」なんではないですか？
その通り。
で、保証してあげるからには、まずは「証言者の身分が保証されてない」
状況がなきゃいけない訳さ。
君の仮説じゃそれが成り立ってないのね。
・イタリアの件じゃ不起訴が確定してるって（君は）言う。
・ベラージオの件は（証言を欲しがるからには）証拠固めが出来てない。
オーシャン一派の身分は「最初から保証されてる」状態になっちゃう訳。
これじゃぁ取引にならないよね。差し出すものが何もないんだから。
> 証拠が揃って指名手配されてから自首するより、遥かに証言者側には有利だと思います。
黙ってれば証拠は揃わない。揃わないから当局は取引しようとする。
いずれ証拠が揃うなら、あえて取引なんて考えない。
これが「司法取引」のロジックだね。
ちなみにライナス母の「イタリアの件は不起訴」って言葉は、
どう解釈しても「あなたが自白すれば」ってマクラがついてる様にしか
理解出来ない。
でないと、その前に散々ライナスを脅した意味がなくなっちゃうからね。
俺が参加してたら新スレ立ってたな。
さて、
>634
> 証言者側の身分を保証して、証言を得るのが「司法取引」なんではないですか？
その通り。
で、保証してあげるからには、まずは「証言者の身分が保証されてない」
状況がなきゃいけない訳さ。
君の仮説じゃそれが成り立ってないのね。
・イタリアの件じゃ不起訴が確定してるって（君は）言う。
・ベラージオの件は（証言を欲しがるからには）証拠固めが出来てない。
オーシャン一派の身分は「最初から保証されてる」状態になっちゃう訳。
これじゃぁ取引にならないよね。差し出すものが何もないんだから。
> 証拠が揃って指名手配されてから自首するより、遥かに証言者側には有利だと思います。
黙ってれば証拠は揃わない。揃わないから当局は取引しようとする。
いずれ証拠が揃うなら、あえて取引なんて考えない。
これが「司法取引」のロジックだね。
ちなみにライナス母の「イタリアの件は不起訴」って言葉は、
どう解釈しても「あなたが自白すれば」ってマクラがついてる様にしか
理解出来ない。
でないと、その前に散々ライナスを脅した意味がなくなっちゃうからね。
690 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 14:36:58 ID:mJXI9Vpa
691 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 14:39:28 ID:mJXI9Vpa
＞ちなみにライナス母の「イタリアの件は不起訴」って言葉は、
＞どう解釈しても「あなたが自白すれば」ってマクラがついてる様にしか
＞理解出来ない。
＞でないと、その前に散々ライナスを脅した意味がなくなっちゃうからね。
イタリアの警察やイザベルが尋問していないのは
既に、起訴できないと踏んだからです。
＞どう解釈しても「あなたが自白すれば」ってマクラがついてる様にしか
＞理解出来ない。
＞でないと、その前に散々ライナスを脅した意味がなくなっちゃうからね。
イタリアの警察やイザベルが尋問していないのは
既に、起訴できないと踏んだからです。
692 ：43：05/03/13 14:47:57 ID:ki4AGsKT
> イタリアの警察やイザベルが尋問していないのは
> 既に、起訴できないと踏んだからです。
・・・なんて話は映画のどこにも出て来ない。
一方偽FBIははっきりと「捜査を引き継ぐ」と言っている。
こういう時は、映画に出て来た方を採用するの。
> 既に、起訴できないと踏んだからです。
・・・なんて話は映画のどこにも出て来ない。
一方偽FBIははっきりと「捜査を引き継ぐ」と言っている。
こういう時は、映画に出て来た方を採用するの。
693 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 14:48:29 ID:mJXI9Vpa
勿論順番としては、イタリアの件は不起訴と言ってから
ＦＢＩの司法取引の話しに移るべきでしょうけど、
あの場面は「ＦＢＩとの取引」の話をしてる。（ママはＦＢＩだし）
「イタリアの件は不起訴」は、ライナスと観客に対する説明にあたるセリフ。
ＦＢＩの司法取引の話しに移るべきでしょうけど、
あの場面は「ＦＢＩとの取引」の話をしてる。（ママはＦＢＩだし）
「イタリアの件は不起訴」は、ライナスと観客に対する説明にあたるセリフ。
694 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 14:49:43 ID:mJXI9Vpa
＞一方偽FBIははっきりと「捜査を引き継ぐ」と言っている。
何処で？
何処で？
695 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 14:53:55 ID:mJXI9Vpa
何の件の捜査を引き継ぐのでしょう？
696 ：43：05/03/13 14:58:07 ID:ki4AGsKT
> あの場面は「ＦＢＩとの取引」の話をしてる。（ママはＦＢＩだし）
その通り、
というか、取引の話しかしてないのよ、取調室では。
となれば当然、そこで出てくる話は全部「取引に関係ある話だな」
って思うよね。
ライナスも観客も、そして横で聞いてるイタリア国家警察の警官も。
>何処で？
偽FBIが車を降りてすぐ。
書類の話ばっかり気になって他の事忘れちゃった？
その通り、
というか、取引の話しかしてないのよ、取調室では。
となれば当然、そこで出てくる話は全部「取引に関係ある話だな」
って思うよね。
ライナスも観客も、そして横で聞いてるイタリア国家警察の警官も。
>何処で？
偽FBIが車を降りてすぐ。
書類の話ばっかり気になって他の事忘れちゃった？
697 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 15:07:25 ID:mJXI9Vpa
「引き継ぐ」という言葉を使った？
まじで聞くけど。
まじで聞くけど。
698 ：43：05/03/13 15:13:05 ID:ki4AGsKT
> 「引き継ぐ」という言葉を使った？
さーどうだったかね。
「引き継ぐ」だったかもしれないし、
「身柄を引き受ける」だったかもしれなし、
「観光にきますた」だったかもしれないw
例によって「あたしはそれ聞かなかったもん」で済ませたいんだろうけど、
その後FBIが主導権を握ってるのは事実だからね。
ユーロポールから獲物をかっさらう宣言をした事だけは
間違いない所なのさ。
さーどうだったかね。
「引き継ぐ」だったかもしれないし、
「身柄を引き受ける」だったかもしれなし、
「観光にきますた」だったかもしれないw
例によって「あたしはそれ聞かなかったもん」で済ませたいんだろうけど、
その後FBIが主導権を握ってるのは事実だからね。
ユーロポールから獲物をかっさらう宣言をした事だけは
間違いない所なのさ。
699 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 15:20:10 ID:mJXI9Vpa
ユーロポールの上司とイザベルが言い争ってるカットの次が
ライナスママが現れたとこだよね。
「貴方がラリヒ？・・」といきなり話し掛けるよね。
「ＦＢＩのモリースターです。今朝、ユーロポール長官の（グリースマン）と話しをしました。
（親切な人から連絡があり）貴方の書類に不正があると。アムステルダムに帰りなさい」
「行くわよ、サリオ」
それで全てだったと思う。「親切な人から連絡があり」とグリーズマンは字幕に無かった。
ライナスママが現れたとこだよね。
「貴方がラリヒ？・・」といきなり話し掛けるよね。
「ＦＢＩのモリースターです。今朝、ユーロポール長官の（グリースマン）と話しをしました。
（親切な人から連絡があり）貴方の書類に不正があると。アムステルダムに帰りなさい」
「行くわよ、サリオ」
それで全てだったと思う。「親切な人から連絡があり」とグリーズマンは字幕に無かった。
700 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 15:27:30 ID:mJXI9Vpa
ユーロポールの長官まで不正が伝わってて
ＦＢＩがその不正の情報を握ってれば、今更「イタリアの件」で
ＦＢＩとイタリア警察がライナスの証言次第で交渉すると
思えないけど。
ＦＢＩがその不正の情報を握ってれば、今更「イタリアの件」で
ＦＢＩとイタリア警察がライナスの証言次第で交渉すると
思えないけど。
701 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 15:33:09 ID:mJXI9Vpa
＞ユーロポールから獲物をかっさらう宣言
今朝長官と話しがついてたってことだよ。
（それも全部嘘かもという説もあるけどね）
今朝長官と話しがついてたってことだよ。
（それも全部嘘かもという説もあるけどね）
702 ：43：05/03/13 16:17:56 ID:ki4AGsKT
> それで全てだったと思う。
俺は「思わない」。以上、終了。
実際にFBIは捜査を引き継いじゃってるっていう、
映画の中の「事実」が優先されるだけさ。
> ユーロポールの長官まで不正が伝わってて
> ＦＢＩがその不正の情報を握ってれば、今更「イタリアの件」で
> ＦＢＩとイタリア警察がライナスの証言次第で交渉すると
> 思えないけど。
俺は「思う」。以上、終了。
これまた、FBIはライナスの証言を求めて交渉してたっていう
映画の中の「事実」が優先される。
実際に画面に展開されてた事を時系列に並べてみれば、
そこには依然として「イタリアの件」で逮捕されたままの
オーシャン一味がいるのが見える筈だよ。
俺は「思わない」。以上、終了。
実際にFBIは捜査を引き継いじゃってるっていう、
映画の中の「事実」が優先されるだけさ。
> ユーロポールの長官まで不正が伝わってて
> ＦＢＩがその不正の情報を握ってれば、今更「イタリアの件」で
> ＦＢＩとイタリア警察がライナスの証言次第で交渉すると
> 思えないけど。
俺は「思う」。以上、終了。
これまた、FBIはライナスの証言を求めて交渉してたっていう
映画の中の「事実」が優先される。
実際に画面に展開されてた事を時系列に並べてみれば、
そこには依然として「イタリアの件」で逮捕されたままの
オーシャン一味がいるのが見える筈だよ。
703 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 16:21:58 ID:mJXI9Vpa
常識が無いと映画の解釈まで歪めるんだね。
「ＦＢＩがイタリアの件の捜査を引き継げる。」
ありえない。
以上、終了。
「ＦＢＩがイタリアの件の捜査を引き継げる。」
ありえない。
以上、終了。
704 ：43：05/03/13 16:24:05 ID:ki4AGsKT
よっぽど悔しかったかw
事実はどうあれ引き継いでる事には間違いないからねぇ。
「映画の中では」。
取り調べ室のシーンを丸ごと無かったと主張するなら別だけどさ。
事実はどうあれ引き継いでる事には間違いないからねぇ。
「映画の中では」。
取り調べ室のシーンを丸ごと無かったと主張するなら別だけどさ。
705 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 16:34:32 ID:mJXI9Vpa
「イタリアの件は不起訴。ベラージオ事件について証言すれば仮釈放もある」
二つのことを言われると
ひとつにまとめて聞いちゃうってのは43の癖だね。
それとトップダウンでしかものを見られないという性格が解釈にまで影響してるね。
43は凄い権力志向？
「ＦＢＩは正当に地元警察が逮捕した被疑者をイタリアの件を不起訴にして
捜査を引き継げる」
それが43の「イザベルは全く関係無い。」の根拠だったわけだからね。
二つのことを言われると
ひとつにまとめて聞いちゃうってのは43の癖だね。
それとトップダウンでしかものを見られないという性格が解釈にまで影響してるね。
43は凄い権力志向？
「ＦＢＩは正当に地元警察が逮捕した被疑者をイタリアの件を不起訴にして
捜査を引き継げる」
それが43の「イザベルは全く関係無い。」の根拠だったわけだからね。
706 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 16:48:16 ID:mJXI9Vpa
>>702
DVDが楽しみだわ。
DVDが楽しみだわ。
707 ：43：05/03/13 16:54:30 ID:yvzC2mZ6
反論できないから人格否定ってのはますます恥ずかしいぞ。
> 二つのことを言われると
> ひとつにまとめて聞いちゃうってのは43の癖だね。
もともとひとつの事を言ってるのに、無理矢理
ふたつに分けて解釈しちゃうのは何故？って考え方も
ある訳だw
> 「ＦＢＩは正当に地元警察が逮捕した被疑者をイタリアの件を不起訴にして
> 捜査を引き継げる」
映画の中ではそう言う事になっていたのさ。
そうではないと君が言いたいなら、
映画の中から「そうではない」証拠を見つけてこなきゃならない。
> 二つのことを言われると
> ひとつにまとめて聞いちゃうってのは43の癖だね。
もともとひとつの事を言ってるのに、無理矢理
ふたつに分けて解釈しちゃうのは何故？って考え方も
ある訳だw
> 「ＦＢＩは正当に地元警察が逮捕した被疑者をイタリアの件を不起訴にして
> 捜査を引き継げる」
映画の中ではそう言う事になっていたのさ。
そうではないと君が言いたいなら、
映画の中から「そうではない」証拠を見つけてこなきゃならない。
708 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 16:58:50 ID:oT45dMa1
途中の20分ぐらい寝てしまったので話がさっぱりつながりませんでしたが
思いっきりストーリーが書かれてるサイトとかあれば教えてください
この前のメンバーがガルシアに集められていつまでに金を返せ言う前と
クルーニーの嫁がジュリアロバーツに変装して美術館に入って行った後は
覚えていえるのですが
その間って何があったのですか？
いつのまにか
陽気なイタリアのあんちゃんがライバルみたいになってたり
ガルシアが仲間みたいになってたりよくわからないです
思いっきりストーリーが書かれてるサイトとかあれば教えてください
この前のメンバーがガルシアに集められていつまでに金を返せ言う前と
クルーニーの嫁がジュリアロバーツに変装して美術館に入って行った後は
覚えていえるのですが
その間って何があったのですか？
いつのまにか
陽気なイタリアのあんちゃんがライバルみたいになってたり
ガルシアが仲間みたいになってたりよくわからないです
709 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 17:08:27 ID:mJXI9Vpa
>映画の中から「そうではない」証拠を見つけてこなきゃならない。
「引き継ぐ」という言葉次第でいいですか？
「引き継ぐ」という言葉次第でいいですか？
710 ：43：05/03/13 17:13:45 ID:yvzC2mZ6
>708
陽気なイタリアのあんちゃんが実はガルシアに１１人の情報を流してた。
ていうかあれフランスのあんちゃんなんだけど。
あの人ヨーロッパの大泥棒で、自他ともに認めるナンバーワンなんだけど、
前の映画で１１人の金庫破りが評判になっちゃったもんだからどうも
機嫌が悪い。「どちらが一番かはっきりさせよう」という事で、
策略を巡らして１１人をヨーロッパにおびき寄せた。
１１人とあんちゃんはイタリアの美術館に展示される工芸品「ファベルジュの卵」
をどっちが盗めるか、っていう勝負をする事になって、お互いに妨害したり
先手を打ったりする。
１１人の半分くらいは狐に密告されて捕まっちゃう。
残りもジュリア・ロバーツ変装作戦が失敗してやっぱり捕まる。
けれど捕まった１１人はFBIに変装した仲間に救出されて逃げる。
で、実は「勝負が始まるずっと前に、既にターゲットは１１人が盗んでた」
事が判って、勝負は１１人の勝ち。
取り決め通りに、あんちゃんはガルシアへの返済金を肩代わりして終了。
陽気なイタリアのあんちゃんが実はガルシアに１１人の情報を流してた。
ていうかあれフランスのあんちゃんなんだけど。
あの人ヨーロッパの大泥棒で、自他ともに認めるナンバーワンなんだけど、
前の映画で１１人の金庫破りが評判になっちゃったもんだからどうも
機嫌が悪い。「どちらが一番かはっきりさせよう」という事で、
策略を巡らして１１人をヨーロッパにおびき寄せた。
１１人とあんちゃんはイタリアの美術館に展示される工芸品「ファベルジュの卵」
をどっちが盗めるか、っていう勝負をする事になって、お互いに妨害したり
先手を打ったりする。
１１人の半分くらいは狐に密告されて捕まっちゃう。
残りもジュリア・ロバーツ変装作戦が失敗してやっぱり捕まる。
けれど捕まった１１人はFBIに変装した仲間に救出されて逃げる。
で、実は「勝負が始まるずっと前に、既にターゲットは１１人が盗んでた」
事が判って、勝負は１１人の勝ち。
取り決め通りに、あんちゃんはガルシアへの返済金を肩代わりして終了。
711 ：43：05/03/13 17:20:26 ID:yvzC2mZ6
> 「引き継ぐ」という言葉次第でいいですか？
それだけじゃ充分じゃないね。
FBIが主導権を持ってた取調室のシーン、
あれが実は「FBIは主導権を持っていなかった」
という証拠が要るね。
イタリアの件を不起訴にしたのが、君が言う様に
書類の不備のためだと言うのなら、それをはっきりと
示唆する場面を映画の中から探してくる必要もある。
ライナス母の台詞については俺と君じゃ解釈が分かれるから、
それ以外の証拠が必要だ。
そこまで揃って、初めて釣り合うってもんでしょう。
それだけじゃ充分じゃないね。
FBIが主導権を持ってた取調室のシーン、
あれが実は「FBIは主導権を持っていなかった」
という証拠が要るね。
イタリアの件を不起訴にしたのが、君が言う様に
書類の不備のためだと言うのなら、それをはっきりと
示唆する場面を映画の中から探してくる必要もある。
ライナス母の台詞については俺と君じゃ解釈が分かれるから、
それ以外の証拠が必要だ。
そこまで揃って、初めて釣り合うってもんでしょう。
712 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 18:05:58 ID:ZD0qE92z
>>690
>>美術館でホントにライナス達はイタリア警察に逮捕されたよ。
そう。
だからちゃんと開放される手を打っておいた。単純なはなし。
1.狐に情報が筒抜け
2.既に卵は手中にある
3.盗みにチャレンジしないとベネディクトに殺される。
1.より本気で盗んでも捕まる可能性が高い
2.より本気で盗む必要がない
3.より少なくともチャレンジしたふりをしなければならない。
というわけで、ワザと捕まり、そのあと開放、という作戦がベストだと言える。
>>美術館でホントにライナス達はイタリア警察に逮捕されたよ。
そう。
だからちゃんと開放される手を打っておいた。単純なはなし。
1.狐に情報が筒抜け
2.既に卵は手中にある
3.盗みにチャレンジしないとベネディクトに殺される。
1.より本気で盗んでも捕まる可能性が高い
2.より本気で盗む必要がない
3.より少なくともチャレンジしたふりをしなければならない。
というわけで、ワザと捕まり、そのあと開放、という作戦がベストだと言える。
713 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 18:11:12 ID:ZD0qE92z
>>687
>>ライナスがあのまま外の車で逃げてもＯＫじゃん｡
もちろん。
だが、作戦は筒抜けだから、捕まる可能性は高い。
しかもどこでどのタイミングで捕まるかは予測がつかない罠。
偽FBIが現れるべき、場所、時間、が特定できない。
ただリスキーなだけ。
>>ライナスがあのまま外の車で逃げてもＯＫじゃん｡
もちろん。
だが、作戦は筒抜けだから、捕まる可能性は高い。
しかもどこでどのタイミングで捕まるかは予測がつかない罠。
偽FBIが現れるべき、場所、時間、が特定できない。
ただリスキーなだけ。
714 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 18:22:44 ID:ZD0qE92z
>>688
>>だって自分が土曜日に盗んだのが本物だと信じてるから｡
それだけじゃ不満足なんだよ。
「オーシャンズが盗めない」という事実を見届けて、初めて自分が一番だと満足する。
だからオーシャンズに参加せざるを得ない状況に追い込んだわけ。
それなのに、
●オーシャンズが卵を盗む気配を見せない
↓
●じれる狐
↓
●ベネに連絡してオーシャンズに脅しをかける
ありえる話。
>>だって自分が土曜日に盗んだのが本物だと信じてるから｡
それだけじゃ不満足なんだよ。
「オーシャンズが盗めない」という事実を見届けて、初めて自分が一番だと満足する。
だからオーシャンズに参加せざるを得ない状況に追い込んだわけ。
それなのに、
●オーシャンズが卵を盗む気配を見せない
↓
●じれる狐
↓
●ベネに連絡してオーシャンズに脅しをかける
ありえる話。
715 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 20:10:29 ID:KvTX280s
このスレ
オナニーを互いに見せ合って
どっちのオナニーがいいか言い張ってるような感じだね
他人のオナニーには全然興味ないんで失礼します
オナニーを互いに見せ合って
どっちのオナニーがいいか言い張ってるような感じだね
他人のオナニーには全然興味ないんで失礼します
716 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 22:52:02 ID:mJXI9Vpa
>FBIが主導権を持ってた取調室のシーン、
>あれが実は「FBIは主導権を持っていなかった」
>という証拠が要るね。
私はあの時点で、既に主導権がFBIにあるとみなしてる。
何故なら送還するための車を連ねて来てることと
長官と朝話した時点で「話しがついてる」と解釈してるから。
>あれが実は「FBIは主導権を持っていなかった」
>という証拠が要るね。
私はあの時点で、既に主導権がFBIにあるとみなしてる。
何故なら送還するための車を連ねて来てることと
長官と朝話した時点で「話しがついてる」と解釈してるから。
717 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 22:56:36 ID:mJXI9Vpa
＞イタリアの件を不起訴にしたのが、君が言う様に
＞書類の不備のためだと言うのなら、それをはっきりと
＞示唆する場面
イザベルと上司が言い争ってるシーンと
上司が、ライナス母達の車が出ていくところを
無念そうに見ているところ。それしか根拠は無し。
＞書類の不備のためだと言うのなら、それをはっきりと
＞示唆する場面
イザベルと上司が言い争ってるシーンと
上司が、ライナス母達の車が出ていくところを
無念そうに見ているところ。それしか根拠は無し。
718 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 23:00:19 ID:mJXI9Vpa
>>711
「引き継ぐ」という言葉が無かったことだけは一応言っておく。
「引き継ぐ」という言葉が無かったことだけは一応言っておく。
719 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 23:00:45 ID:ZD0qE92z
>>717
>>イザベルと上司が言い争ってるシーンと
それは根拠とは言わない。
そのシーンでは不起訴云々の話は出てない。
>>ライナス母達の車が出ていくところを無念そうに見ているところ。
こちらも同じ。
>>イザベルと上司が言い争ってるシーンと
それは根拠とは言わない。
そのシーンでは不起訴云々の話は出てない。
>>ライナス母達の車が出ていくところを無念そうに見ているところ。
こちらも同じ。
720 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 23:11:27 ID:mJXI9Vpa
「仮釈放」はベネディクト事件の証言次第だという認識はあるけどね。
そういうのが司法取引だと思うし。
理屈ではイタリアの件が不起訴になったことと、アメリカに強制送還は
ライナスままが車６台で来た時には決まってたと思う。
わからないのは「牢屋」の描写がアメリカっぽく無いこと。
イタリアの牢獄を想像させる。見たことはないけど。
そういうのが司法取引だと思うし。
理屈ではイタリアの件が不起訴になったことと、アメリカに強制送還は
ライナスままが車６台で来た時には決まってたと思う。
わからないのは「牢屋」の描写がアメリカっぽく無いこと。
イタリアの牢獄を想像させる。見たことはないけど。
721 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 23:50:47 ID:mJXI9Vpa
・・それとも、もしかして（！）
ライナスママが来たのが水曜日当日だった場合、
ライナス達が盗みに入る日の朝に、既にユーロポールの長官と話しがついていて
ベネディクト事件の容疑者として身柄を確保することになっていたら
「イタリアの件は不起訴」をＦＢＩが判断する可能性はあるかもしれない。
その時にイザベルの「不正」の話しも長官との間に出ていたのは確かだし、
折角捕まえたけど、先に上の方で話しが決まってたからユーロポールは無念だけど
見送ったということはあるかも。
現行犯逮捕を覆すのは特殊な場合しか考えられない。
ライナスママが来たのが水曜日当日だった場合、
ライナス達が盗みに入る日の朝に、既にユーロポールの長官と話しがついていて
ベネディクト事件の容疑者として身柄を確保することになっていたら
「イタリアの件は不起訴」をＦＢＩが判断する可能性はあるかもしれない。
その時にイザベルの「不正」の話しも長官との間に出ていたのは確かだし、
折角捕まえたけど、先に上の方で話しが決まってたからユーロポールは無念だけど
見送ったということはあるかも。
現行犯逮捕を覆すのは特殊な場合しか考えられない。
722 ：名無シネマ＠上映中：05/03/13 23:58:58 ID:2n0CK2Yh
ＦＢＩがライナスのママだったって分かる「セリフ」を教えて
聞き逃したみたいで話が分からん
聞き逃したみたいで話が分からん
723 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 00:10:41 ID:fTbs6Hui
「私も貴方の顔を忘れそうだわ。ライナス」（牢屋で去り際）
「ライナス。大丈夫？」（車の中）
「ありがと」
「オーシャン達も今度のことでは貴方を認めてるわ。私も誇りに思う。あの人も」
「パパに言ったの！」
「だって休暇中だったから」
「数ヶ月は食卓の笑い者だな。ママがお前のためにローマに行って・・・
いつもそうなんだ。」
そんな感じ・・。
「ライナス。大丈夫？」（車の中）
「ありがと」
「オーシャン達も今度のことでは貴方を認めてるわ。私も誇りに思う。あの人も」
「パパに言ったの！」
「だって休暇中だったから」
「数ヶ月は食卓の笑い者だな。ママがお前のためにローマに行って・・・
いつもそうなんだ。」
そんな感じ・・。
724 ：43：05/03/14 06:15:51 ID:TPLlhXjf
> 私はあの時点で、既に主導権がFBIにあるとみなしてる。
つまり引き継がれてるんじゃんW
> イザベルと上司が言い争ってるシーンと
> 上司が、ライナス母達の車が出ていくところを
> 無念そうに見ているところ。それしか根拠は無し。
これも>719君が書いた通り、君が考える根拠にはなっても
「不起訴になった証拠」にはなり得ないやね。
という訳で君はまだ、あの映画の中で、
「オーシャン一味が不起訴になった証拠」を提示出来てない。
その上、
> 「仮釈放」はベネディクト事件の証言次第だという認識はあるけどね。
> そういうのが司法取引だと思うし。
「イタリアの件で」司法取引が存在した事まで追認しちゃってる。
（「アメリカの件」では逮捕すらされてないんだから、仮釈放も
なにもないのだ。）
要するに、君が書いた>721がごく順当な解釈なのさ。
偽FBIは、イザベルとイタリアの警察に
「長官と彼等の間でそういう裏取引があった」と見せかけたかったの。
イザベルやイタリア人警官がその場で思い込まされ、
観客の大半も見てすぐ納得した事を、
君は公開後３週間もたってから、ようやく（「！」付きで）
気がついたという訳だ。
つまり引き継がれてるんじゃんW
> イザベルと上司が言い争ってるシーンと
> 上司が、ライナス母達の車が出ていくところを
> 無念そうに見ているところ。それしか根拠は無し。
これも>719君が書いた通り、君が考える根拠にはなっても
「不起訴になった証拠」にはなり得ないやね。
という訳で君はまだ、あの映画の中で、
「オーシャン一味が不起訴になった証拠」を提示出来てない。
その上、
> 「仮釈放」はベネディクト事件の証言次第だという認識はあるけどね。
> そういうのが司法取引だと思うし。
「イタリアの件で」司法取引が存在した事まで追認しちゃってる。
（「アメリカの件」では逮捕すらされてないんだから、仮釈放も
なにもないのだ。）
要するに、君が書いた>721がごく順当な解釈なのさ。
偽FBIは、イザベルとイタリアの警察に
「長官と彼等の間でそういう裏取引があった」と見せかけたかったの。
イザベルやイタリア人警官がその場で思い込まされ、
観客の大半も見てすぐ納得した事を、
君は公開後３週間もたってから、ようやく（「！」付きで）
気がついたという訳だ。
725 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 06:30:10 ID:fTbs6Hui
＞「イタリアの件で」司法取引が存在した事まで追認しちゃってる。
＞（「アメリカの件」では逮捕すらされてないんだから、仮釈放も
＞なにもないのだ。）
もう一回言うけど、そこで「司法取引」という語彙を使うのは
全く妥当ではない。
朝長官と話しがついてるからだって言ってる。
＞（「アメリカの件」では逮捕すらされてないんだから、仮釈放も
＞なにもないのだ。）
もう一回言うけど、そこで「司法取引」という語彙を使うのは
全く妥当ではない。
朝長官と話しがついてるからだって言ってる。
726 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 06:36:37 ID:fTbs6Hui
さらに、・・国外で重大犯罪を犯したアメリカ人に対して
アメリカの国内法で罰する法律もあるからね。
ＦＢＩはアメリカの国内法にもとずくイタリアの起訴は
不起訴に出来ても、ベネディクト事件の証言によって
あの場で「イタリアの警察の起訴」を諦めさせることは出来ない。
アメリカの国内法で罰する法律もあるからね。
ＦＢＩはアメリカの国内法にもとずくイタリアの起訴は
不起訴に出来ても、ベネディクト事件の証言によって
あの場で「イタリアの警察の起訴」を諦めさせることは出来ない。
727 ：43：05/03/14 06:52:58 ID:H9r5BGAn
> もう一回言うけど、そこで「司法取引」という語彙を使うのは
> 全く妥当ではない。
・・・って>720で君が使った言葉じゃないかさ。
> 「仮釈放」はベネディクト事件の証言次第だという認識はあるけどね。
> そういうのが司法取引だと思うし。
ってさ。
お気に召さないなら別の言葉用意しておいで。
「偽FBIが今回の事件を不問にする代わりにベラージオ強盗の
証言をライナスから引き出そうとした」
っていう、"映画にはっきり描かれてる事"にぴったりな言葉をさ。
> ＦＢＩはアメリカの国内法にもとずくイタリアの起訴は
> 不起訴に出来ても、ベネディクト事件の証言によって
> あの場で「イタリアの警察の起訴」を諦めさせることは出来ない。
だからさ、君はそれを探り当てちゃったことで自爆しちゃったんだよ。
「オーシャンズ１２」が"如何なる解釈においても"成り立たない事を
証明しちゃったの。
だってそれって、「FBIには彼等を出せない」事の証明なんだからね。
ちなみに書類不備をちらつかせても彼等を出せない理由は、>600を
参照のこと。
> 全く妥当ではない。
・・・って>720で君が使った言葉じゃないかさ。
> 「仮釈放」はベネディクト事件の証言次第だという認識はあるけどね。
> そういうのが司法取引だと思うし。
ってさ。
お気に召さないなら別の言葉用意しておいで。
「偽FBIが今回の事件を不問にする代わりにベラージオ強盗の
証言をライナスから引き出そうとした」
っていう、"映画にはっきり描かれてる事"にぴったりな言葉をさ。
> ＦＢＩはアメリカの国内法にもとずくイタリアの起訴は
> 不起訴に出来ても、ベネディクト事件の証言によって
> あの場で「イタリアの警察の起訴」を諦めさせることは出来ない。
だからさ、君はそれを探り当てちゃったことで自爆しちゃったんだよ。
「オーシャンズ１２」が"如何なる解釈においても"成り立たない事を
証明しちゃったの。
だってそれって、「FBIには彼等を出せない」事の証明なんだからね。
ちなみに書類不備をちらつかせても彼等を出せない理由は、>600を
参照のこと。
728 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 12:46:14 ID:ESNZ6bwn
まとめとくか。
λ氏の主張
●1077不正の事実が無ければ、偽FBIはオーシャンズの身柄をどうにもできなかった。
--------------------------------------
反論
●1077は警察の協力動員をもとめる書類であり、「逮捕状」でもなければ「起訴状」でもない。
それに不備があろうが、オーシャンの身柄確保に影響するものではない。
●ﾗｲﾅｽﾏﾏは獄中で「ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件を証言すれば、イタリアの件は大目にみても良い」という駆け引きをする質問をﾗｲﾅｽにしている。
このことから、あの時点でｵｰｼｬﾝｽﾞはｲﾀﾘｱの件で拘束されていた、という事実が明らか。
λ氏の主張
●1077不正の事実が無ければ、偽FBIはオーシャンズの身柄をどうにもできなかった。
--------------------------------------
反論
●1077は警察の協力動員をもとめる書類であり、「逮捕状」でもなければ「起訴状」でもない。
それに不備があろうが、オーシャンの身柄確保に影響するものではない。
●ﾗｲﾅｽﾏﾏは獄中で「ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件を証言すれば、イタリアの件は大目にみても良い」という駆け引きをする質問をﾗｲﾅｽにしている。
このことから、あの時点でｵｰｼｬﾝｽﾞはｲﾀﾘｱの件で拘束されていた、という事実が明らか。
729 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 12:59:34 ID:ESNZ6bwn
反論の続き
●1077不正が不起訴、釈放の原因となる描写は一つもない。
あるのは、皮肉交じりの「あなたは早く署に帰ったほうがよくてよ」というおまけ程度のﾗｲﾅｽﾏﾏのｾﾘﾌだけ。
●仮に1077不正が不起訴、釈放の原因となる事をｲｻﾞﾍﾞﾙが納得したとしたら、
彼女はなぜ不正ｻｲﾝをした書類を提出したのだろうか？？？彼女の言動が意味不明になる。
釈放されることが分かっていても逮捕したかったのか。
●1077不正が不起訴、釈放の原因となる描写は一つもない。
あるのは、皮肉交じりの「あなたは早く署に帰ったほうがよくてよ」というおまけ程度のﾗｲﾅｽﾏﾏのｾﾘﾌだけ。
●仮に1077不正が不起訴、釈放の原因となる事をｲｻﾞﾍﾞﾙが納得したとしたら、
彼女はなぜ不正ｻｲﾝをした書類を提出したのだろうか？？？彼女の言動が意味不明になる。
釈放されることが分かっていても逮捕したかったのか。
730 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 13:35:32 ID:fTbs6Hui
モリースターと長官の話しあいには（司法取引という語彙は使わないﾖ）
「不正書類」の話題が出てる。（少なくともイザベルに伝言してるから。）
「イタリアの件が不起訴」と「アメリカに送還」の２点は決まったこととして
ライナスに言ってるのに、証言次第みたいに見えるように訳をつけてるのは遺憾。
長官との交渉を「司法取引」と43が表現するのは言葉の誤用だからやめて欲しい。
（ルマークの「意を受ける」と「意を汲む」みたいだけどね）
「不正書類」の話題が出てる。（少なくともイザベルに伝言してるから。）
「イタリアの件が不起訴」と「アメリカに送還」の２点は決まったこととして
ライナスに言ってるのに、証言次第みたいに見えるように訳をつけてるのは遺憾。
長官との交渉を「司法取引」と43が表現するのは言葉の誤用だからやめて欲しい。
（ルマークの「意を受ける」と「意を汲む」みたいだけどね）
731 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 13:42:53 ID:fTbs6Hui
そしてＦＢＩが一番欲しいのは「ベネディクト事件の証言」。
「・・何が言いたい？」（だから？）ってライナスに聞かれたら
単刀直入に言うのが当然。
「・・何が言いたい？」（だから？）ってライナスに聞かれたら
単刀直入に言うのが当然。
732 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 13:49:34 ID:fTbs6Hui
＞ｵｰｼｬﾝｽﾞはｲﾀﾘｱの件で拘束されていたという事実が明らか。
何故逮捕したはずのイタリア警察やユーロポールが出てこなかった？
何故逮捕したはずのイタリア警察やユーロポールが出てこなかった？
733 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 14:37:40 ID:ESNZ6bwn
>>730
>>「不正書類」の話題が出てる。
話題が出てる＝それが原因で不起訴
とはならない。
まったく「不起訴」と「不正書類」は別件。
>>「イタリアの件が不起訴」は決まったこととして
どこに描かれてる？？
>>731
意味不明。
>>何故逮捕したはずのイタリア警察やユーロポールが出てこなかった？
ｵｰｼｬﾝｽﾞがFBIの管理下に置かれたから。
>>「不正書類」の話題が出てる。
話題が出てる＝それが原因で不起訴
とはならない。
まったく「不起訴」と「不正書類」は別件。
>>「イタリアの件が不起訴」は決まったこととして
どこに描かれてる？？
>>731
意味不明。
>>何故逮捕したはずのイタリア警察やユーロポールが出てこなかった？
ｵｰｼｬﾝｽﾞがFBIの管理下に置かれたから。
734 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 15:23:41 ID:fTbs6Hui
>>「イタリアの件が不起訴」は決まったこととして
どこに描かれてる？？
対訳本が出たらいいけどね。確かめたいよ。
イタリアの件はベネディクト事件の証言をしたら・・と
と文章はつながってなかった。
＞描かれてる
イザベルと上司が言い争ってるシーンしか根拠はない。
>>何故逮捕したはずのイタリア警察やユーロポールが出てこなかった？
ｵｰｼｬﾝｽﾞがFBIの管理下に置かれたから。
その通り。そして午後アメリカに送還することまでは決まってた。
どこに描かれてる？？
対訳本が出たらいいけどね。確かめたいよ。
イタリアの件はベネディクト事件の証言をしたら・・と
と文章はつながってなかった。
＞描かれてる
イザベルと上司が言い争ってるシーンしか根拠はない。
>>何故逮捕したはずのイタリア警察やユーロポールが出てこなかった？
ｵｰｼｬﾝｽﾞがFBIの管理下に置かれたから。
その通り。そして午後アメリカに送還することまでは決まってた。
735 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 15:29:19 ID:ESNZ6bwn
736 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 15:54:39 ID:fTbs6Hui
仮釈放もある。
737 ：http://chobikouryaku.gozaru.jp/：05/03/14 16:00:41 ID:uHmVm4de
まぁまぁかな
738 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 16:05:37 ID:fTbs6Hui
＞あるのは、皮肉交じりの「あなたは早く署に帰ったほうがよくてよ」というおまけ程度のﾗｲﾅｽﾏﾏのｾﾘﾌだけ。
ちょっと違ってたと思う。（多分）
長官が「アムステルダムにもどれと」言ってるから
帰りなさいみたいな感じ。書類に不正があったみたいだから。
と不正のことを理由にしてた。
ちょっと違ってたと思う。（多分）
長官が「アムステルダムにもどれと」言ってるから
帰りなさいみたいな感じ。書類に不正があったみたいだから。
と不正のことを理由にしてた。
739 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 16:14:12 ID:ESNZ6bwn
740 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 16:19:36 ID:fTbs6Hui
ＦＢＩから見たら別件逮捕された「ベネディクト事件」の容疑者として
イタリアで拘留されているってことかな。
イタリアで拘留されているってことかな。
741 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 16:56:39 ID:ESNZ6bwn
742 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 17:02:15 ID:fTbs6Hui
ユーロポールの交渉力は限りなく低くなる。
1077は上司がもったいつけてサインを書いてくれなかったぐらいの
「重要書類」だったという伏線もあった。
実際何なのかは知らないけどね。
1077は上司がもったいつけてサインを書いてくれなかったぐらいの
「重要書類」だったという伏線もあった。
実際何なのかは知らないけどね。
743 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 17:05:46 ID:fTbs6Hui
＞1077との関連性の描写は一切ない。
あるって。
あるって。
744 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 17:09:44 ID:ESNZ6bwn
>>742
>>「重要書類」だったという伏線もあった。
伏線？？
はっきり説明されてたよ。
ｲｻﾞﾍﾞﾙは、ｵｰｼｬﾝｽﾞを逮捕するのに、人手が足りないから、
上司に捜査員の増員を求めてたんだよ。
ただ、それを申請するだけの書類。
それが不正だろうが、罪は罪だし、容疑は容疑。
無罪放免になる理由足りえない。
証拠を捏造、証言を偽造、←こういった不正なら釈放は大いにありえるけどね。
>>「重要書類」だったという伏線もあった。
伏線？？
はっきり説明されてたよ。
ｲｻﾞﾍﾞﾙは、ｵｰｼｬﾝｽﾞを逮捕するのに、人手が足りないから、
上司に捜査員の増員を求めてたんだよ。
ただ、それを申請するだけの書類。
それが不正だろうが、罪は罪だし、容疑は容疑。
無罪放免になる理由足りえない。
証拠を捏造、証言を偽造、←こういった不正なら釈放は大いにありえるけどね。
745 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 17:11:12 ID:ESNZ6bwn
746 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 17:27:54 ID:fTbs6Hui
>>745
ライナスままがユーロポールの長官が｢アムステルダムに帰れ｣とイザベルに言ってることを
伝えるとき｡ 「貴方がラリヒ？今朝長官と話しをしました・・・」の所。
イザベルが1077に偽造サインをしたことで逮捕されたアメリカ人達がいる｡
イザベルは上司と言い争っている。
ＦＢＩが偽造サインのことを知っていて、ユーロポールの長官レベルとの話し合いで
何事かが決まり、イザベルがアムステルダムの本部の長官から
呼ばれている。そしてＦＢＩが尋問する。
出ていくＦＢＩの車列をローマの上司は睨んでる。(上司が悪いんだけどね)
分かりやすい展開だと思うけど。
ライナスままがユーロポールの長官が｢アムステルダムに帰れ｣とイザベルに言ってることを
伝えるとき｡ 「貴方がラリヒ？今朝長官と話しをしました・・・」の所。
イザベルが1077に偽造サインをしたことで逮捕されたアメリカ人達がいる｡
イザベルは上司と言い争っている。
ＦＢＩが偽造サインのことを知っていて、ユーロポールの長官レベルとの話し合いで
何事かが決まり、イザベルがアムステルダムの本部の長官から
呼ばれている。そしてＦＢＩが尋問する。
出ていくＦＢＩの車列をローマの上司は睨んでる。(上司が悪いんだけどね)
分かりやすい展開だと思うけど。
747 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 17:37:48 ID:fTbs6Hui
＞重要書類
ローマの上司に渋滞中の車から電話したとき
ベラージオ泥棒はライアン達の仕業だというと
「話しが本当ならＦＢＩを呼べ、１０７７は大変なことだ」と言われる。
改めて、土曜日なのに許可をもとめにいくと
「前に私が１０７７を認めたとき３０人を３ヶ月投入して逮捕できなかった」
「だから、サインはしない」
と断られてしまう。
＞申請するだけの書類。
なのに、ケチで書いてくれなかったのか。
ローマの上司に渋滞中の車から電話したとき
ベラージオ泥棒はライアン達の仕業だというと
「話しが本当ならＦＢＩを呼べ、１０７７は大変なことだ」と言われる。
改めて、土曜日なのに許可をもとめにいくと
「前に私が１０７７を認めたとき３０人を３ヶ月投入して逮捕できなかった」
「だから、サインはしない」
と断られてしまう。
＞申請するだけの書類。
なのに、ケチで書いてくれなかったのか。
748 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 17:54:22 ID:ESNZ6bwn
>>746
1077の不正で不起訴になったとは誰も言ってない。
>>なのに、ケチで書いてくれなかったのか。
自分で答えを書いてるだろう。
「前回30人投入しても効果が得られない」って。
分かり易く言えばこういうこと。
「狼がきたー！」
「どうせウソだろ。前回行っても意味なかったしな。」
つまり、前回の件もあるし、そんな不確かな、また、卵を盗むだなんて、有り得ない泥棒情報に忙しい中人を集めるのは馬鹿馬鹿しい、とうわけ。
1077の不正で不起訴になったとは誰も言ってない。
>>なのに、ケチで書いてくれなかったのか。
自分で答えを書いてるだろう。
「前回30人投入しても効果が得られない」って。
分かり易く言えばこういうこと。
「狼がきたー！」
「どうせウソだろ。前回行っても意味なかったしな。」
つまり、前回の件もあるし、そんな不確かな、また、卵を盗むだなんて、有り得ない泥棒情報に忙しい中人を集めるのは馬鹿馬鹿しい、とうわけ。
749 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 17:59:46 ID:fTbs6Hui
そんなケチな書類のために、
アムステルダムの長官から呼ばれてしまったんですよ。
アムステルダムの長官から呼ばれてしまったんですよ。
750 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 18:01:49 ID:ESNZ6bwn
751 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 18:02:50 ID:ESNZ6bwn
752 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 18:26:10 ID:fTbs6Hui
刑事が文書の偽造したら日本なら１年以上１０年以下の懲役。
753 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 18:35:28 ID:ESNZ6bwn
754 ：43：05/03/14 18:44:45 ID:myUGVBJX
> 長官との交渉を「司法取引」と43が表現するのは言葉の誤用だからやめて欲しい。
おいおい、俺そんな事言ってないぞ。
「ライナスとFBIの司法取引を、前もって長官に根回ししといた」
って所だろうねって言ってるの。>724ではね。
おいおい、俺そんな事言ってないぞ。
「ライナスとFBIの司法取引を、前もって長官に根回ししといた」
って所だろうねって言ってるの。>724ではね。
755 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 18:53:27 ID:ESNZ6bwn
参考↓FBIの活動について
http://okweb.jp/kotaeru.php3?q=1242385
ここからFBIが地元警察が捜査してた事件を、その内容によって引き継ぐことは日常茶飯事。
特に
>>美術品や骨董品の盗難、宝石など貴金属の盗難（大掛かりなもの）、
がFBIの取扱う事件であり、今回の件もばっちりそれに当てはまる。
すなわち、1077書類の不正は関係なく、FBIの要請によって今回の盗難事件は引き継がれた、と見るのが自然。
http://okweb.jp/kotaeru.php3?q=1242385
ここからFBIが地元警察が捜査してた事件を、その内容によって引き継ぐことは日常茶飯事。
特に
>>美術品や骨董品の盗難、宝石など貴金属の盗難（大掛かりなもの）、
がFBIの取扱う事件であり、今回の件もばっちりそれに当てはまる。
すなわち、1077書類の不正は関係なく、FBIの要請によって今回の盗難事件は引き継がれた、と見るのが自然。
756 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 20:09:08 ID:fTbs6Hui
引き継ぐ
も、言葉の誤用。
も、言葉の誤用。
757 ：43：05/03/14 20:09:22 ID:tV6JeROF
あとね、
> 「イタリアの件が不起訴」と「アメリカに送還」の２点は決まったこととして
> ライナスに言ってるのに、証言次第みたいに見えるように訳をつけてるのは遺憾。
こういう事を言いたいなら、せめて原語のセリフをここに書くくらいの
事はしなくちゃ。
「あたしには決まった事として言ってる"様に聞こえました"」
程度の説得力しか持ててないよ。
> 「イタリアの件が不起訴」と「アメリカに送還」の２点は決まったこととして
> ライナスに言ってるのに、証言次第みたいに見えるように訳をつけてるのは遺憾。
こういう事を言いたいなら、せめて原語のセリフをここに書くくらいの
事はしなくちゃ。
「あたしには決まった事として言ってる"様に聞こえました"」
程度の説得力しか持ててないよ。
758 ：43：05/03/14 20:11:26 ID:tV6JeROF
たぶんセリフ絶対主義の人なんだよね、君。
そこで「言ってた事」だけ結びつけてストーリーを把握出来ると思ってる。
「オーシャンズ１２」はラジオドラマじゃなくて映画だからね。
それだけじゃいろんな物が取りこぼされちゃう。
事に編集で刈り込むタイプのソダーバーグの映画じゃね。
そこで「言ってた事」だけ結びつけてストーリーを把握出来ると思ってる。
「オーシャンズ１２」はラジオドラマじゃなくて映画だからね。
それだけじゃいろんな物が取りこぼされちゃう。
事に編集で刈り込むタイプのソダーバーグの映画じゃね。
759 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 20:12:18 ID:ESNZ6bwn
760 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 20:31:06 ID:fTbs6Hui
>>759
国内と国外は違う。
国内と国外は違う。
761 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 20:41:47 ID:fTbs6Hui
>>757
ライナスが証言しなかったらＦＢＩはどうしたんだろう？
と思いながら、車列が出ていくシーンを見てた。
ライナスが証言してもしなくても、ママは「ＦＢＩの管理下に置く」までが
勝負だったんだと、手錠を外してる時に合点がいった。
ライナスが証言したと思う？
その前に話しがついてたという43の考えは>>724まで
は全くわからなかったよ。
ライナスが証言しなかったらＦＢＩはどうしたんだろう？
と思いながら、車列が出ていくシーンを見てた。
ライナスが証言してもしなくても、ママは「ＦＢＩの管理下に置く」までが
勝負だったんだと、手錠を外してる時に合点がいった。
ライナスが証言したと思う？
その前に話しがついてたという43の考えは>>724まで
は全くわからなかったよ。
762 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 20:45:17 ID:ESNZ6bwn
763 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 20:52:06 ID:ESNZ6bwn
>>761
>>ライナスが証言しなかったらＦＢＩはどうしたんだろう？ と思いながら、車列が出ていくシーンを見てた。
普通の人は、そのシーンではﾗｲﾅｽが証言しようがしまいが、現行犯逮捕だから監獄行きは免れない、と思うだろうね。
>>ライナスが証言しなかったらＦＢＩはどうしたんだろう？ と思いながら、車列が出ていくシーンを見てた。
普通の人は、そのシーンではﾗｲﾅｽが証言しようがしまいが、現行犯逮捕だから監獄行きは免れない、と思うだろうね。
764 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 20:54:52 ID:ESNZ6bwn
765 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 21:18:14 ID:fTbs6Hui
ユーロポールやイタリアの警察の起訴をＦＢＩが
「ライナスの証言」を条件に阻止する権利が無い。
ライナスの証言はＦＢＩとの司法取引にしか影響しない。
長官との話し合いでＦＢＩが身柄を引き取ることが決まっていたから
車列を連ねてライナスママはローマの庁舎に来た。
ＦＢＩが欲しいのは「ベネディクト事件」の証言。
ライナスとの会話の「イタリアの件は不起訴」「アメリカへ全員送還」は
身柄はＦＢＩの管轄下であるという条件のもとに言っている。
証言すれば仮釈放があるとライナスに母は言ってる。
ＦＢＩに限らず国外で犯罪を犯した自国民を裁く法律を持っている。
ライナス母の大仕事は「朝」終わってた。
でも証言しなかったらアメリカで起訴するだろう。
「ベネディクト事件」と「ファベルージェの卵事件」の両方で。
ローマのイザベルの上司は残念だったでしょうね。
＞現行犯逮捕だから監獄行きは免れない
筈のケースなのにＦＢＩって凄い交渉力なのねと取るか
ユーロポールが交渉力に今回に限り何か問題があって
早々に引いたのかは想像。
「ライナスの証言」を条件に阻止する権利が無い。
ライナスの証言はＦＢＩとの司法取引にしか影響しない。
長官との話し合いでＦＢＩが身柄を引き取ることが決まっていたから
車列を連ねてライナスママはローマの庁舎に来た。
ＦＢＩが欲しいのは「ベネディクト事件」の証言。
ライナスとの会話の「イタリアの件は不起訴」「アメリカへ全員送還」は
身柄はＦＢＩの管轄下であるという条件のもとに言っている。
証言すれば仮釈放があるとライナスに母は言ってる。
ＦＢＩに限らず国外で犯罪を犯した自国民を裁く法律を持っている。
ライナス母の大仕事は「朝」終わってた。
でも証言しなかったらアメリカで起訴するだろう。
「ベネディクト事件」と「ファベルージェの卵事件」の両方で。
ローマのイザベルの上司は残念だったでしょうね。
＞現行犯逮捕だから監獄行きは免れない
筈のケースなのにＦＢＩって凄い交渉力なのねと取るか
ユーロポールが交渉力に今回に限り何か問題があって
早々に引いたのかは想像。
766 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 21:27:52 ID:ESNZ6bwn
>>765
>>でも証言しなかったらアメリカで起訴するだろう。
証言したらなぜ起訴されないの？？？
>>ＦＢＩって凄い交渉力なのねと取るか
FBIの管理下において、アメリカで起訴。少なくとも卵の件での実刑判決は免れないってこと。
>>でも証言しなかったらアメリカで起訴するだろう。
証言したらなぜ起訴されないの？？？
>>ＦＢＩって凄い交渉力なのねと取るか
FBIの管理下において、アメリカで起訴。少なくとも卵の件での実刑判決は免れないってこと。
767 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 21:38:30 ID:fTbs6Hui
＜司法取引＞
刑事事件を法廷で最後まで争うには多大の時間と費用がかかるため、
それを節約する目的で、検察官と弁護人との間で事件を軽い処分で
決着させようとする、アメリカ特有の制度。
（大辞林）
証言したら起訴しないとか、刑を軽くするとか。
事件の解決を優先するアメリカ独特の制度。
刑事事件を法廷で最後まで争うには多大の時間と費用がかかるため、
それを節約する目的で、検察官と弁護人との間で事件を軽い処分で
決着させようとする、アメリカ特有の制度。
（大辞林）
証言したら起訴しないとか、刑を軽くするとか。
事件の解決を優先するアメリカ独特の制度。
768 ：43：05/03/14 21:39:18 ID:zFbyYtez
> その前に話しがついてたという43の考えは>>724まで
> は全くわからなかったよ。
そりゃーわかんないだろうさ。
俺そんな事言ってないもの。
ライナスと取引する事について、事前にFBIと長官の間で
申し合わせくらいしたんじゃないかって言ってるの。
どっちにしても、その辺は映画の中には出て来ない。
出てくるのは、「FBIが実際にライナスと取引してる」場面。
イタリアの件での不起訴を材料にした、ね。
つまり、
>長官との話し合いでＦＢＩが身柄を引き取ることが決まっていたから
>車列を連ねてライナスママはローマの庁舎に来た。
これは君の妄想の中にしかないんだよ。
> は全くわからなかったよ。
そりゃーわかんないだろうさ。
俺そんな事言ってないもの。
ライナスと取引する事について、事前にFBIと長官の間で
申し合わせくらいしたんじゃないかって言ってるの。
どっちにしても、その辺は映画の中には出て来ない。
出てくるのは、「FBIが実際にライナスと取引してる」場面。
イタリアの件での不起訴を材料にした、ね。
つまり、
>長官との話し合いでＦＢＩが身柄を引き取ることが決まっていたから
>車列を連ねてライナスママはローマの庁舎に来た。
これは君の妄想の中にしかないんだよ。
769 ：43：05/03/14 21:41:24 ID:zFbyYtez
>767
一度踏んだ地雷を二度踏まない。
一度踏んだ地雷を二度踏まない。
770 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 21:46:39 ID:fTbs6Hui
イタリアの件は不起訴、
アメリカへ送還
「ベネディクト事件の証言を」・・
というＦＢＩを指をくわえてみていたユーロポール。
映画の中ではそれが描かれてた。
アメリカへ送還
「ベネディクト事件の証言を」・・
というＦＢＩを指をくわえてみていたユーロポール。
映画の中ではそれが描かれてた。
771 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 22:11:52 ID:fTbs6Hui
772 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 22:13:14 ID:fTbs6Hui
>>771は43へでした｡
773 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:12:10 ID:UP7MgoF5
774 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:16:22 ID:UP7MgoF5
775 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:21:38 ID:UNwuSMuS
質問です。
オーシャンとラスティ、ライナスの3人でマツイに会いに行った時、
ライナス以外の3人が意味不明な会話「赤道上に〜」などは、何を意味してるの？
その後ライナスの台詞に3人が閉口して、
ライナスはやっぱりだめだなって感じになってたけど、あの会話の意味が良くわからなかったですよ。
オーシャンとラスティ、ライナスの3人でマツイに会いに行った時、
ライナス以外の3人が意味不明な会話「赤道上に〜」などは、何を意味してるの？
その後ライナスの台詞に3人が閉口して、
ライナスはやっぱりだめだなって感じになってたけど、あの会話の意味が良くわからなかったですよ。
776 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:25:26 ID:fTbs6Hui
朝ユーロポールの長官と話しをして
「不正書類」の件でイザベルにアムステルダムにもどれと
言ってると伝えただけで、
折角捕まえたイザベルも上司もイタリア警察もモリースターの言葉を
全部信じてＦＢＩに尋問させ釈放した。
関係あると思うよ。
「不正書類」の件でイザベルにアムステルダムにもどれと
言ってると伝えただけで、
折角捕まえたイザベルも上司もイタリア警察もモリースターの言葉を
全部信じてＦＢＩに尋問させ釈放した。
関係あると思うよ。
777 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:27:55 ID:fTbs6Hui
>>774
(ＦＢＩの管轄している)アメリカ国内での大きな未解決事件だから。
(ＦＢＩの管轄している)アメリカ国内での大きな未解決事件だから。
778 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:28:35 ID:UP7MgoF5
779 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:30:57 ID:UP7MgoF5
780 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:32:06 ID:UP7MgoF5
781 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:33:52 ID:UP7MgoF5
782 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:43:41 ID:fTbs6Hui
783 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:44:56 ID:fTbs6Hui
>>779
仮釈放もあると言ったけどね｡
仮釈放もあると言ったけどね｡
784 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:45:43 ID:UP7MgoF5
785 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:46:05 ID:fTbs6Hui
>>778
肝心の釈放が出来たかどうかね｡
肝心の釈放が出来たかどうかね｡
786 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:46:25 ID:UP7MgoF5
787 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:47:41 ID:UP7MgoF5
788 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:48:53 ID:fTbs6Hui
でも不起訴や米国送還が「貴方の説」だとライナスの証言次第となってしまうけど
いいの？
いいの？
789 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:50:01 ID:UP7MgoF5
790 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:53:10 ID:fTbs6Hui
信用させる根拠をお伺いしましょう？
791 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:54:12 ID:fTbs6Hui
ＦＢＩの制服でＯＫって昨日は言ってたよね。
792 ：名無シネマ＠上映中：05/03/14 23:57:41 ID:UP7MgoF5
793 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 00:01:55 ID:G7MK/mU3
「不正書類」の話もね。
794 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 00:06:05 ID:G7MK/mU3
狐との勝負に逮捕までが絶対必要だって言う割に
ユーロポールからＦＢＩが身柄を引き受けたことを
既成事実化する言葉が「長官と話しをしました」でＯＫなのね。
私なら信じないけど、それでいいならいいんじゃない？
ユーロポールからＦＢＩが身柄を引き受けたことを
既成事実化する言葉が「長官と話しをしました」でＯＫなのね。
私なら信じないけど、それでいいならいいんじゃない？
795 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 00:08:22 ID:VNn3TJof
796 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 00:09:20 ID:VNn3TJof
797 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 00:24:54 ID:G7MK/mU3
ＩＣＰＯでさえ捜査権を持たない。
自国内を勝手に捜査されて喜ぶ国はない。ＦＢＩは特別？
>>796
字幕の訳が変なの･･･ｯﾃ｡思ったの｡
それと、友達がママは本物ＦＢＩだとずっと言ってる。
「息の長い大泥棒が表向きＦＢＩとして生活してるんだ」と言う。
心配性な私は、ママの進退を考えてありえないと思うけど、
「ベネディクト事件」の詳細な報告書がそんなに価値あるものなら
アメリカだからわからないなと思っただけ。
自国内を勝手に捜査されて喜ぶ国はない。ＦＢＩは特別？
>>796
字幕の訳が変なの･･･ｯﾃ｡思ったの｡
それと、友達がママは本物ＦＢＩだとずっと言ってる。
「息の長い大泥棒が表向きＦＢＩとして生活してるんだ」と言う。
心配性な私は、ママの進退を考えてありえないと思うけど、
「ベネディクト事件」の詳細な報告書がそんなに価値あるものなら
アメリカだからわからないなと思っただけ。
この会話をage続けていることには何か意味が？
799 ：43：05/03/15 06:22:22 ID:H0BeCk/L
君ら、よくそんな１行の応酬で意味通じるな。
誰が誰だか整理するのに偉く手間取ったぞ。
> イタリアの件は不起訴、
> アメリカへ送還
> 「ベネディクト事件の証言を」・・
まちがい。
「イタリアの件は不起訴」になったかどうかは描かれてない。
つまり、映画の中では彼等が無罪放免になったかどうかは、
一切わからないのね。
取り調べ室のママの言葉を受け入れるなら、
そこでのライナスの決断もまた受け入れてやらなきゃ片手落ち。
そうすると、
「ライナスが証言に同意した結果、彼等は留置場を出て行った」
という、ごくごくシンプルな結果だけが残るのだ。
ちなみに、ライナスが証言に同意しない事は"ありえない"。
だって最初からそういう示し合わせしてるんだから。
> >>521
> とちょっとニュアンスは違うのね｡
全然違わない。君が色眼鏡取り替えただけでしょw
誰が誰だか整理するのに偉く手間取ったぞ。
> イタリアの件は不起訴、
> アメリカへ送還
> 「ベネディクト事件の証言を」・・
まちがい。
「イタリアの件は不起訴」になったかどうかは描かれてない。
つまり、映画の中では彼等が無罪放免になったかどうかは、
一切わからないのね。
取り調べ室のママの言葉を受け入れるなら、
そこでのライナスの決断もまた受け入れてやらなきゃ片手落ち。
そうすると、
「ライナスが証言に同意した結果、彼等は留置場を出て行った」
という、ごくごくシンプルな結果だけが残るのだ。
ちなみに、ライナスが証言に同意しない事は"ありえない"。
だって最初からそういう示し合わせしてるんだから。
> >>521
> とちょっとニュアンスは違うのね｡
全然違わない。君が色眼鏡取り替えただけでしょw
800 ：43：05/03/15 06:23:07 ID:H0BeCk/L
ところで、
> 狐との勝負に逮捕までが絶対必要だって言う割に
> ユーロポールからＦＢＩが身柄を引き受けたことを
> 既成事実化する言葉が「長官と話しをしました」でＯＫなのね。
これ、「言葉だけだと色々取りこぼす」格好の例だね。
偽FBI登場から１０分近く費やしてあれやこれや見せてるのに、
たった一言にこだわっちゃう。
普通の人は画面を見て、FBIが彼等を連れてくの見れば
「あ、FBIが身柄を引き取った。ライナスしゃべっちゃったのね」
としか思わない。書類の件なんか頭から飛んでるよ。
>798
別に意味はない。
俺意味ない時はわざわざsageないよ。
> 狐との勝負に逮捕までが絶対必要だって言う割に
> ユーロポールからＦＢＩが身柄を引き受けたことを
> 既成事実化する言葉が「長官と話しをしました」でＯＫなのね。
これ、「言葉だけだと色々取りこぼす」格好の例だね。
偽FBI登場から１０分近く費やしてあれやこれや見せてるのに、
たった一言にこだわっちゃう。
普通の人は画面を見て、FBIが彼等を連れてくの見れば
「あ、FBIが身柄を引き取った。ライナスしゃべっちゃったのね」
としか思わない。書類の件なんか頭から飛んでるよ。
>798
別に意味はない。
俺意味ない時はわざわざsageないよ。
次スレでもまだやる気だろうなこいつら…
802 ：43：05/03/15 07:54:54 ID:IY82PgWH
>801
見てるだけで文句言ってないで、
嫌なら自分で雰囲気変える努力する事。
別に君がここ出てっても俺は一向に構わないよw
見てるだけで文句言ってないで、
嫌なら自分で雰囲気変える努力する事。
別に君がここ出てっても俺は一向に構わないよw
803 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 08:58:37 ID:d/eKpFZx
>>797
>>ＦＢＩは特別？
国家間での海外逃亡した重要犯罪者の身柄の引渡しは普通に行われる。
FBIは海外にも活動拠点を置いてるし、その身柄を引き取りに来たとしても何ら不思議はない。
当然、身柄を引き渡すのだから、地元警察に挨拶があって然るべきだけどね。
>>字幕の訳が変なの･･･ｯﾃ｡思ったの｡
どこが変だと思うの？
>>「ベネディクト事件」の詳細な報告書がそんなに価値あるものならアメリカだからわからないなと思っただけ。
やっぱりﾗｲﾅｽﾏﾏ本物説を信じてたか。
しかも、君の言ってる事は全く意味不明だよ。
●ﾗｲﾅｽがﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件の全貌を話す
↓
●ご褒美に無罪放免
ってこと？？？？？
なぜ、証言を聞き出そうとするのか。
それは犯人を逮捕するために他ならない。
犯人に犯行の手口だけ聞いて、無罪放免じゃ本末転倒だよ。
「かっとしてナイフで差しました」
「よく話してくれたね。ご褒美に釈放だ。」
ありえない。
>>ＦＢＩは特別？
国家間での海外逃亡した重要犯罪者の身柄の引渡しは普通に行われる。
FBIは海外にも活動拠点を置いてるし、その身柄を引き取りに来たとしても何ら不思議はない。
当然、身柄を引き渡すのだから、地元警察に挨拶があって然るべきだけどね。
>>字幕の訳が変なの･･･ｯﾃ｡思ったの｡
どこが変だと思うの？
>>「ベネディクト事件」の詳細な報告書がそんなに価値あるものならアメリカだからわからないなと思っただけ。
やっぱりﾗｲﾅｽﾏﾏ本物説を信じてたか。
しかも、君の言ってる事は全く意味不明だよ。
●ﾗｲﾅｽがﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件の全貌を話す
↓
●ご褒美に無罪放免
ってこと？？？？？
なぜ、証言を聞き出そうとするのか。
それは犯人を逮捕するために他ならない。
犯人に犯行の手口だけ聞いて、無罪放免じゃ本末転倒だよ。
「かっとしてナイフで差しました」
「よく話してくれたね。ご褒美に釈放だ。」
ありえない。
804 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 09:02:30 ID:G7MK/mU3
>ライナスが証言に同意した結果
証言に同意で良かったとはっきりわからないよね。
「ベネディクト事件の証言をすることに同意すれば仮釈放もある」
と、ママは言わなかったからね。スクリプト見ないとわからん。
証言に同意で良かったとはっきりわからないよね。
「ベネディクト事件の証言をすることに同意すれば仮釈放もある」
と、ママは言わなかったからね。スクリプト見ないとわからん。
805 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 09:06:11 ID:G7MK/mU3
806 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 09:09:22 ID:G7MK/mU3
引き渡すことに同意したユーロポール側に
「何か」理由があるからでしょ。
「何か」理由があるからでしょ。
みんな、去年映画何本観たか投票してくるんだ！！
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1110789286
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1110789286
808 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 09:14:13 ID:G7MK/mU3
＞それは犯人を逮捕するために他ならない。
＞犯人に犯行の手口だけ聞いて、無罪放免じゃ本末転倒だよ。
アメリカの法律に文句言ってもね。
＞犯人に犯行の手口だけ聞いて、無罪放免じゃ本末転倒だよ。
アメリカの法律に文句言ってもね。
809 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 09:24:00 ID:G7MK/mU3
「普通」は
イタリアの警察が容疑者の身柄を確保して取り調べ
イタリアの裁判所に起訴し
イタリアの法律で裁判を行う
このオーシャンズのケースは何故違うか803に聞きたい。
不正書類は関係が無いそうだけど。
イタリアの警察が容疑者の身柄を確保して取り調べ
イタリアの裁判所に起訴し
イタリアの法律で裁判を行う
このオーシャンズのケースは何故違うか803に聞きたい。
不正書類は関係が無いそうだけど。
810 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 09:37:17 ID:d/eKpFZx
>>808
>>アメリカの法律に文句言ってもね。
そんな法律はないよ。君が無知なだけ。
>>人の捜査権をユーロポールは「普通」引き渡すかな？
引き渡したから、FBIが連れてったわけだが。
>>このオーシャンズのケースは何故違うか803に聞きたい。
ｵｰｼｬﾝｽﾞはｱﾒﾘｶでの容疑があるから。
その件とまとめて今回の件をFBIが請け負った。
>>アメリカの法律に文句言ってもね。
そんな法律はないよ。君が無知なだけ。
>>人の捜査権をユーロポールは「普通」引き渡すかな？
引き渡したから、FBIが連れてったわけだが。
>>このオーシャンズのケースは何故違うか803に聞きたい。
ｵｰｼｬﾝｽﾞはｱﾒﾘｶでの容疑があるから。
その件とまとめて今回の件をFBIが請け負った。
811 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 09:40:14 ID:G7MK/mU3
ｲﾀﾘｱの容疑はｲﾀﾘｱが捜査権を放棄してないと
「ＦＢＩが請け負う」ことは無い。
「ＦＢＩが請け負う」ことは無い。
812 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 09:41:49 ID:d/eKpFZx
とりあえず議論してる人たちはコテつけてもらえませんか？
できるだけ理解しようとしてるんですけど、どの意見が誰のものかも把握するのに一苦労なもんで。
43さんはコテ使ってくれててその点だけはありがたいです。
できるだけ理解しようとしてるんですけど、どの意見が誰のものかも把握するのに一苦労なもんで。
43さんはコテ使ってくれててその点だけはありがたいです。
814 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 10:11:12 ID:G7MK/mU3
ソースっていうのか、常識で答えます。
法があるから犯罪がある。法にもとずいて犯罪は裁かれる。
国家機関が法律により、犯罪捜査の権限を認める。
捜査権は、犯罪の行われた国に帰属する。
ＩＣＰＯにも捜査権は無い。
法があるから犯罪がある。法にもとずいて犯罪は裁かれる。
国家機関が法律により、犯罪捜査の権限を認める。
捜査権は、犯罪の行われた国に帰属する。
ＩＣＰＯにも捜査権は無い。
815 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 10:22:53 ID:G7MK/mU3
>>813
いまのとこ3人しか居ないので。
いまのとこ3人しか居ないので。
816 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 11:07:03 ID:d/eKpFZx
817 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 11:13:17 ID:G7MK/mU3
長官が要請を受けた理由は何かな？
818 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 11:16:30 ID:d/eKpFZx
819 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 11:24:28 ID:G7MK/mU3
長官が？
820 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 11:28:19 ID:G7MK/mU3
>>810
無罪放免じゃなくて､｢有罪｡即釈放｣
無罪放免じゃなくて､｢有罪｡即釈放｣
821 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 11:29:35 ID:d/eKpFZx
822 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 12:57:49 ID:G7MK/mU3
ＦＢＩが｢長官と話して｣長官がＦＢＩの捜査を
ユーロポールの捜査より優先すると決めた｡
譲った理由は､書類が不正で不当逮捕にあたるからだと長官が
判断したから｡・・・という状況をＦＢＩが主導権を握っている
後のシーンで起きていることから推察できる。
仮にそれが事実でなく｢長官と話した｣ことが全部嘘でも､
ローマの上司とイザベルはライナス母の言葉を信じて､
ユーロポールからFBIに身柄が渡ることを疑問に思わなかった｡
それは､イザベルや上司が1077のサイン偽造を重大な｢不正｣だと感じていた
負い目があるから｡
オーシャンズの最後の切り札は、ユーロポールとＦＢＩの駆け引きと
法の溝を利用したという大技だったんだな・・と思っている。
「イタリア不起訴」＝「逮捕されても大丈夫な状況」という意味で
書類１枚の効き目は見過ごせない。
ユーロポールの捜査より優先すると決めた｡
譲った理由は､書類が不正で不当逮捕にあたるからだと長官が
判断したから｡・・・という状況をＦＢＩが主導権を握っている
後のシーンで起きていることから推察できる。
仮にそれが事実でなく｢長官と話した｣ことが全部嘘でも､
ローマの上司とイザベルはライナス母の言葉を信じて､
ユーロポールからFBIに身柄が渡ることを疑問に思わなかった｡
それは､イザベルや上司が1077のサイン偽造を重大な｢不正｣だと感じていた
負い目があるから｡
オーシャンズの最後の切り札は、ユーロポールとＦＢＩの駆け引きと
法の溝を利用したという大技だったんだな・・と思っている。
「イタリア不起訴」＝「逮捕されても大丈夫な状況」という意味で
書類１枚の効き目は見過ごせない。
823 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:07:16 ID:d/eKpFZx
>>822
>>譲った理由は､
じゃあ、通常は絶対に譲らない、というわけ？
君は>>637で
>>上司は「それならＦＢＩを呼べ」とイザベルに電話で答えてます。
と、セリフを認識してるわけだが。
FBIに捜査権がないなら、このセリフは矛盾する。
>>譲った理由は､
じゃあ、通常は絶対に譲らない、というわけ？
君は>>637で
>>上司は「それならＦＢＩを呼べ」とイザベルに電話で答えてます。
と、セリフを認識してるわけだが。
FBIに捜査権がないなら、このセリフは矛盾する。
824 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:09:17 ID:G7MK/mU3
>いつ有罪になったんだっけ
ライナスが罪を認めれば・・・
FBIはベネディクト事件の裁判のために､米国に全員を送還する｡
仮釈放もあるよとママは言ったけど、「いつ」かはわからない。
仮釈放が裁判をする｢前｣にもありうるのかどうかはよく知らない｡
｢証言をすると認めただけで仮釈放｣なのかどうか字幕じゃわからない｡
FBIは｢イタリアの件は不起訴｣と言ったけど
アメリカの国内法上のことでなければ､イタリア警察が不起訴にする
約束を何処かの時点で取っているということだよね・・。
と画面に突っ込んでいましたが、具体的には説明されていません。
43が
＞「イタリアの件は不起訴」になったかどうかは描かれてない。
＞つまり、映画の中では彼等が無罪放免になったかどうかは、
＞一切わからないのね。
と、言ってますがあったとしても無罪じゃなく有罪認めて放免ネ。
認める罪は「ベネディクト事件の罪」なのか「イタリアの事件の罪なのか」
も聞き取れなかったから良く分からない。
捜査権のこと考えたら勿論私は混乱した。こだわってるのはお前だけだと言われてもね。
でも、ママは
「イタリアの件は不起訴」と「アメリカに午後送還する」のは２つまとめて
言っていて、次のシーンで送還されてたから「不起訴にもなったんだな」
と理解した。
ライナスが罪を認めれば・・・
FBIはベネディクト事件の裁判のために､米国に全員を送還する｡
仮釈放もあるよとママは言ったけど、「いつ」かはわからない。
仮釈放が裁判をする｢前｣にもありうるのかどうかはよく知らない｡
｢証言をすると認めただけで仮釈放｣なのかどうか字幕じゃわからない｡
FBIは｢イタリアの件は不起訴｣と言ったけど
アメリカの国内法上のことでなければ､イタリア警察が不起訴にする
約束を何処かの時点で取っているということだよね・・。
と画面に突っ込んでいましたが、具体的には説明されていません。
43が
＞「イタリアの件は不起訴」になったかどうかは描かれてない。
＞つまり、映画の中では彼等が無罪放免になったかどうかは、
＞一切わからないのね。
と、言ってますがあったとしても無罪じゃなく有罪認めて放免ネ。
認める罪は「ベネディクト事件の罪」なのか「イタリアの事件の罪なのか」
も聞き取れなかったから良く分からない。
捜査権のこと考えたら勿論私は混乱した。こだわってるのはお前だけだと言われてもね。
でも、ママは
「イタリアの件は不起訴」と「アメリカに午後送還する」のは２つまとめて
言っていて、次のシーンで送還されてたから「不起訴にもなったんだな」
と理解した。
825 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:11:03 ID:G7MK/mU3
＞それならＦＢＩを呼べ
原則通り、ベネディクト事件の捜査権はユーロポールではなくＦＢＩにあるから。
原則通り、ベネディクト事件の捜査権はユーロポールではなくＦＢＩにあるから。
826 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:16:35 ID:d/eKpFZx
827 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:22:12 ID:d/eKpFZx
>>825
一体君はどういう流れでFBIが来たと思ってるの？
●FBIからユーロポールに連絡した場合
なぜ、捜査権がない（λ氏の主張）のに、FBIはユーロポールに連絡したのか？？
●ユーロポールからFBIに連絡した場合
なぜ、卵を盗もうとした容疑者が過去にﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件を起こした、と捜査にも関与してなはずのﾕｰﾛﾎﾟｰﾙが確信したのか。
いずれにしても矛盾する。
一体君はどういう流れでFBIが来たと思ってるの？
●FBIからユーロポールに連絡した場合
なぜ、捜査権がない（λ氏の主張）のに、FBIはユーロポールに連絡したのか？？
●ユーロポールからFBIに連絡した場合
なぜ、卵を盗もうとした容疑者が過去にﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件を起こした、と捜査にも関与してなはずのﾕｰﾛﾎﾟｰﾙが確信したのか。
いずれにしても矛盾する。
828 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:28:38 ID:G7MK/mU3
>>826
>ｵｰｼｬﾝｽﾞがﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件を起こしたと
>卵を盗もうとした容疑者が過去にﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件を起こした、
>と捜査にも関与してなはずのﾕｰﾛﾎﾟｰﾙが確信したのか
イザベルが上司を1077のサインをもらおうとして説得するときに
｢ライアン達､ベネディクト強盗が何かを狙ってる｣
と言った｡
>ｵｰｼｬﾝｽﾞがﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件を起こしたと
>卵を盗もうとした容疑者が過去にﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件を起こした、
>と捜査にも関与してなはずのﾕｰﾛﾎﾟｰﾙが確信したのか
イザベルが上司を1077のサインをもらおうとして説得するときに
｢ライアン達､ベネディクト強盗が何かを狙ってる｣
と言った｡
829 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:40:46 ID:d/eKpFZx
830 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:42:51 ID:G7MK/mU3
◎捜査権があるイタリアの事件をイザベルが起訴しないのは何故か｡
結局､問題はそれだけだと思うよ｡
ＦＢＩは､国外にも｢ベネディクト事件｣の捜査に出かけていくよ｡
原則通り｡
結局､問題はそれだけだと思うよ｡
ＦＢＩは､国外にも｢ベネディクト事件｣の捜査に出かけていくよ｡
原則通り｡
831 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:43:54 ID:d/eKpFZx
832 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:48:20 ID:G7MK/mU3
>>829
だから上司が
｢せめて何が盗まれるか言ってくれないと｣と言ったんだよ｡
イタリア国内での事件を予防するために人員配備は出来るからね｡
ベネディクト事件の容疑で逮捕していいとは言わなかったでしょ｡
だから上司が
｢せめて何が盗まれるか言ってくれないと｣と言ったんだよ｡
イタリア国内での事件を予防するために人員配備は出来るからね｡
ベネディクト事件の容疑で逮捕していいとは言わなかったでしょ｡
833 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:51:06 ID:d/eKpFZx
834 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:52:01 ID:G7MK/mU3
835 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:53:06 ID:d/eKpFZx
836 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:56:01 ID:G7MK/mU3
勘違いしてない？
イタリアで起きた事件にはＦＢＩは逮捕権が無い｡
イタリアで起きた事件にはＦＢＩは逮捕権が無い｡
837 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:57:30 ID:G7MK/mU3
>>835
｢不正書類で自国民が容疑者として逮捕されたこと｣
｢不正書類で自国民が容疑者として逮捕されたこと｣
838 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 13:59:54 ID:d/eKpFZx
839 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 14:05:07 ID:G7MK/mU3
１０７７に不正なサインがされていたことを､土曜日からの数日間に
ライナスママは掴んでいたから､長官に言ったんでしょ｡
ライナスママは掴んでいたから､長官に言ったんでしょ｡
840 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 14:06:40 ID:d/eKpFZx
841 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 14:12:03 ID:G7MK/mU3
わからないけど何故かライナスままが｢知ってた｣ことがわかるだけ｡
｢長官がイザベルをアムステルダムに不正書類の件で呼び戻してる｡｣
という話しをして､イザベルも上司も信じた｡
それが事実だったから｡
｢長官がイザベルをアムステルダムに不正書類の件で呼び戻してる｡｣
という話しをして､イザベルも上司も信じた｡
それが事実だったから｡
842 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 14:13:40 ID:G7MK/mU3
それが･･って､つまり
｢サインが偽造だった｣というのだけは事実という意味だけど｡
｢サインが偽造だった｣というのだけは事実という意味だけど｡
843 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 14:14:45 ID:d/eKpFZx
>>841
>>わからないけど何故かライナスままが｢知ってた｣ことがわかるだけ｡
FBIがﾕｰﾛﾎﾟｰﾙの内部の書類について知るわけがない。
逆に知っていたら、FBIのスパイ行為の発覚となり大問題。
その解釈は完全にアウトだね。
>>わからないけど何故かライナスままが｢知ってた｣ことがわかるだけ｡
FBIがﾕｰﾛﾎﾟｰﾙの内部の書類について知るわけがない。
逆に知っていたら、FBIのスパイ行為の発覚となり大問題。
その解釈は完全にアウトだね。
844 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 14:19:52 ID:d/eKpFZx
俺の解釈。
1.FBIはﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件を追っていた。
↓
2.FBIは容疑者がヨーロッパで仕事をしようとしてるという情報をつかんだ。
↓
3.ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙへ連絡。「容疑者がそちらで何か事件を起こしてませんか？」
↓
4.ユーロ「丁度それらしいアメリカ人を捕獲している。」
↓
5.FBI「では、我々に以降の捜査をお任せください。これからそちらへ参ります。」
↓
6.ユーロ「了解しました。身柄はｲﾀﾘｱの警察で確保してます。担当の刑事はｲｻﾞﾍﾞﾙといいます。
実は彼女はちょっと内部で問題を起こしてますので、会ったらもどるように伝えてもらえませんか？」
↓
7.FBI「了解」
1.FBIはﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件を追っていた。
↓
2.FBIは容疑者がヨーロッパで仕事をしようとしてるという情報をつかんだ。
↓
3.ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙへ連絡。「容疑者がそちらで何か事件を起こしてませんか？」
↓
4.ユーロ「丁度それらしいアメリカ人を捕獲している。」
↓
5.FBI「では、我々に以降の捜査をお任せください。これからそちらへ参ります。」
↓
6.ユーロ「了解しました。身柄はｲﾀﾘｱの警察で確保してます。担当の刑事はｲｻﾞﾍﾞﾙといいます。
実は彼女はちょっと内部で問題を起こしてますので、会ったらもどるように伝えてもらえませんか？」
↓
7.FBI「了解」
845 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 14:29:03 ID:d/eKpFZx
λ氏の解釈
FBIはﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件を追っていた
↓
容疑者がヨーロッパで仕事をして捕まった、という情報をつかんだ。
↓
だが、FBIは捜査権がないので、指をくわえたまま何もできず。このまま泣き寝入りか。
↓
ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ内のスパイから、不正書類により不起訴になりそうだ、と情報が入った。ラッキー！
↓
長官に連絡「FBIです。あんたのとこの逮捕、チョンボがあったらしいですね。」
↓
ユーロ「そうなんです。ｲｻﾞﾍﾞﾙにもどるように伝えてください。容疑者の身柄はそちらに委ねます。」
FBIはﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件を追っていた
↓
容疑者がヨーロッパで仕事をして捕まった、という情報をつかんだ。
↓
だが、FBIは捜査権がないので、指をくわえたまま何もできず。このまま泣き寝入りか。
↓
ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ内のスパイから、不正書類により不起訴になりそうだ、と情報が入った。ラッキー！
↓
長官に連絡「FBIです。あんたのとこの逮捕、チョンボがあったらしいですね。」
↓
ユーロ「そうなんです。ｲｻﾞﾍﾞﾙにもどるように伝えてください。容疑者の身柄はそちらに委ねます。」
846 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 14:34:34 ID:G7MK/mU3
それで
論点は？
論点は？
847 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 14:40:19 ID:G7MK/mU3
イザベルかユーロポールかイタリア警察か知らないけれど
「容疑者がそちらで何か起こした事件」を「不起訴」と
ＦＢＩが決めていい根拠になるんだろうか？
「容疑者がそちらで何か起こした事件」を「不起訴」と
ＦＢＩが決めていい根拠になるんだろうか？
848 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 15:48:53 ID:DemtNSal
ならない。国家訴追主義。
よって、８４４に一票。
よって、８４４に一票。
849 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 15:51:42 ID:d/eKpFZx
>>846
>>論点は？
λ氏の主張の破綻してる点。
●ＦＢＩが1077の不正をどうやって知り得たのか（まさか、ＦＢＩがスパイ行為を？！）
●欧州では、犯罪を犯したとしても、捕まえる側の内部書類に問題があれば、無罪？！
（まさか、殺人や、窃盗を犯した犯罪人が、プラプラ歩いていることが合法？）
-----------------------------------
因みに、劇中ではＦＢＩが1077の不正を知っていた、という描写もなければ、
1077の不正書類によって、不起訴になった、という描写は一切ない。
全てλ氏の脳内推定である。
>>論点は？
λ氏の主張の破綻してる点。
●ＦＢＩが1077の不正をどうやって知り得たのか（まさか、ＦＢＩがスパイ行為を？！）
●欧州では、犯罪を犯したとしても、捕まえる側の内部書類に問題があれば、無罪？！
（まさか、殺人や、窃盗を犯した犯罪人が、プラプラ歩いていることが合法？）
-----------------------------------
因みに、劇中ではＦＢＩが1077の不正を知っていた、という描写もなければ、
1077の不正書類によって、不起訴になった、という描写は一切ない。
全てλ氏の脳内推定である。
850 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 15:54:42 ID:d/eKpFZx
>>847
>>ＦＢＩが決めていい根拠になるんだろうか？
当然両者合意のもとで、だろ。
ｲﾀﾘｱの件、ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄの件、2ヶ国から起訴された場合、それらを同時に受けるのは物理的に無理。
彼らは１つしか身体がないわけだから。
だからどちらかの司法当局の管理下に一括して置くのが合理的だろう。
それがFBIだとしても何ら不思議はない。
>>ＦＢＩが決めていい根拠になるんだろうか？
当然両者合意のもとで、だろ。
ｲﾀﾘｱの件、ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄの件、2ヶ国から起訴された場合、それらを同時に受けるのは物理的に無理。
彼らは１つしか身体がないわけだから。
だからどちらかの司法当局の管理下に一括して置くのが合理的だろう。
それがFBIだとしても何ら不思議はない。
851 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 16:51:24 ID:DemtNSal
議論は終わったのか？
両者とも破綻しているとは思わないけど、８４４のほうが素直だと思う。
違法収集証拠があっても起訴されることはあるし、証拠が適正でも不起訴
にすることはあり、状況により左右されすぎる。
法廷映画ならともかく、証拠の違法性や起訴不起訴にこだわるのは、
深読みのしすぎでは？
捜査権は両国の合意でどうにでもなるという大雑把な設定で、より
単純なストーリーだと思ったほうがよいのではないか。
そうでなくても、どこまで芝居でどこからリアルなのか、わかりづらい
映画なのだから。
両者とも破綻しているとは思わないけど、８４４のほうが素直だと思う。
違法収集証拠があっても起訴されることはあるし、証拠が適正でも不起訴
にすることはあり、状況により左右されすぎる。
法廷映画ならともかく、証拠の違法性や起訴不起訴にこだわるのは、
深読みのしすぎでは？
捜査権は両国の合意でどうにでもなるという大雑把な設定で、より
単純なストーリーだと思ったほうがよいのではないか。
そうでなくても、どこまで芝居でどこからリアルなのか、わかりづらい
映画なのだから。
852 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 17:26:53 ID:d/eKpFZx
第３者の意見が聞けたところで、この件は終了としようか。
では次。ｵｰｼｬﾝｽﾞ釈放のﾌﾟﾛｾｽの解釈の件。
λ氏の主張
●ﾗｲﾅｽﾏﾏは本物のＦＢＩ
↓
●ﾏﾏは合法的に息子達を解放したい。
↓
●ﾏﾏは、「イタリアの件は（不正書類により）不起訴。ベラージオ事件について証言すれば 仮釈放もある。」と息子にチャンスを与える。
↓
●ﾗｲﾅｽは証言した。
↓
●ｵｰｼｬﾝｽﾞはめでたく留置所から出られた（仮釈放？）
俺の主張
●ﾗｲﾅｽﾏﾏは偽者ＦＢＩ
↓
●ﾏﾏとｵｰｼｬﾝｽﾞは事前に打ち合わせ済み
↓
●ＦＢＩの管理下にｵｰｼｬﾝｽﾞが置かれることになり、アメリカへ護送
↓
●ｲﾀﾘｱの留置所を出るまで猿芝居。（職員を欺くため）
↓
●ｵｰｼｬﾝｽﾞはめでたく留置所から非合法的に脱獄。ﾏﾏもｸﾞﾙ。
では次。ｵｰｼｬﾝｽﾞ釈放のﾌﾟﾛｾｽの解釈の件。
λ氏の主張
●ﾗｲﾅｽﾏﾏは本物のＦＢＩ
↓
●ﾏﾏは合法的に息子達を解放したい。
↓
●ﾏﾏは、「イタリアの件は（不正書類により）不起訴。ベラージオ事件について証言すれば 仮釈放もある。」と息子にチャンスを与える。
↓
●ﾗｲﾅｽは証言した。
↓
●ｵｰｼｬﾝｽﾞはめでたく留置所から出られた（仮釈放？）
俺の主張
●ﾗｲﾅｽﾏﾏは偽者ＦＢＩ
↓
●ﾏﾏとｵｰｼｬﾝｽﾞは事前に打ち合わせ済み
↓
●ＦＢＩの管理下にｵｰｼｬﾝｽﾞが置かれることになり、アメリカへ護送
↓
●ｲﾀﾘｱの留置所を出るまで猿芝居。（職員を欺くため）
↓
●ｵｰｼｬﾝｽﾞはめでたく留置所から非合法的に脱獄。ﾏﾏもｸﾞﾙ。
853 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 17:47:43 ID:d/eKpFZx
λ氏の説の破綻点
●仮釈放とは、刑が決まった実刑者が更正の余地があり、とみなされて与えられるものであり、従って容疑者の段階のｵｰｼｬﾝｽﾞ達が受けれるものではない。
-------------------------------------------------
すなわち、ﾗｲﾅｽﾏﾏが言ったというｾﾘﾌ「仮釈放もある。」は、
「あんた達はどうせ、ネタが上がってるのでいずれ実刑は免れない。ただし、今素直に証言して捜査に協力してくれれば、○○年の実刑に対して、少し早めに仮釈放を申請してあげても良い」という意味であり、刑を軽くしてあげるよ、という交換条件だと解釈できる。
●合法的に釈放されたのなら、留置所を出る際、ｵｰｼｬﾝｽﾞが手錠をしてる説明がつかない。
●合法的に釈放されたのなら、ｲｻﾞﾍﾞﾙが途中で降ろされ、車が立ち去ってしまった説明がつかない。
●仮釈放とは、刑が決まった実刑者が更正の余地があり、とみなされて与えられるものであり、従って容疑者の段階のｵｰｼｬﾝｽﾞ達が受けれるものではない。
-------------------------------------------------
すなわち、ﾗｲﾅｽﾏﾏが言ったというｾﾘﾌ「仮釈放もある。」は、
「あんた達はどうせ、ネタが上がってるのでいずれ実刑は免れない。ただし、今素直に証言して捜査に協力してくれれば、○○年の実刑に対して、少し早めに仮釈放を申請してあげても良い」という意味であり、刑を軽くしてあげるよ、という交換条件だと解釈できる。
●合法的に釈放されたのなら、留置所を出る際、ｵｰｼｬﾝｽﾞが手錠をしてる説明がつかない。
●合法的に釈放されたのなら、ｲｻﾞﾍﾞﾙが途中で降ろされ、車が立ち去ってしまった説明がつかない。
854 ：43：05/03/15 19:18:19 ID:MdyBLBvr
なんか完璧に論破されちゃってるみたいだけど、どうせ
「λ」（コテ入れときな）君は認めないだろうから、
俺は俺で虱潰しを続けるのだ。
> 証言に同意で良かったとはっきりわからないよね。
> 「ベネディクト事件の証言をすることに同意すれば仮釈放もある」
> と、ママは言わなかったからね。スクリプト見ないとわからん。
言ったでしょ？「オーシャンズ１２」は映画なの。
一連の場面とそのつながり方（コンティニュイティと言うんだそうだ）
から、観客に筋道を指し示すのが映画やお芝居の技法なのさ。
1.FBI捜査官は一番気の弱そうなライナスを選び出した
↓
2.彼に延々と「逮捕されるとどうなるか」の話をした。
↓
3.ライナスの相当堪えてる様子がインサートされる。
↓
4.おもむろに捜査官は「ベネディクト事件」の捜査協力を要請する。
↓
5.迷った末にライナスは出て行こうとする捜査官を引き止める。
↓
6.外に連れ出されるオーシャン一味のロングショット
これだけ懇切丁寧に見せられりゃ、大抵の人は思うもんなのさ。
「ライナス喋っちゃったんだなぁ」
ってね。
スクリプト見なきゃ誰も筋が追えないんじゃ、そもそも誰も映画なんか
観に行きゃしない。こいつは想像力以前の問題だよ。
「λ」（コテ入れときな）君は認めないだろうから、
俺は俺で虱潰しを続けるのだ。
> 証言に同意で良かったとはっきりわからないよね。
> 「ベネディクト事件の証言をすることに同意すれば仮釈放もある」
> と、ママは言わなかったからね。スクリプト見ないとわからん。
言ったでしょ？「オーシャンズ１２」は映画なの。
一連の場面とそのつながり方（コンティニュイティと言うんだそうだ）
から、観客に筋道を指し示すのが映画やお芝居の技法なのさ。
1.FBI捜査官は一番気の弱そうなライナスを選び出した
↓
2.彼に延々と「逮捕されるとどうなるか」の話をした。
↓
3.ライナスの相当堪えてる様子がインサートされる。
↓
4.おもむろに捜査官は「ベネディクト事件」の捜査協力を要請する。
↓
5.迷った末にライナスは出て行こうとする捜査官を引き止める。
↓
6.外に連れ出されるオーシャン一味のロングショット
これだけ懇切丁寧に見せられりゃ、大抵の人は思うもんなのさ。
「ライナス喋っちゃったんだなぁ」
ってね。
スクリプト見なきゃ誰も筋が追えないんじゃ、そもそも誰も映画なんか
観に行きゃしない。こいつは想像力以前の問題だよ。
855 ：43：05/03/15 19:19:33 ID:MdyBLBvr
> 譲った理由は､書類が不正で不当逮捕にあたるからだと長官が
> 判断したから｡・・・という状況をＦＢＩが主導権を握っている
> 後のシーンで起きていることから推察できる。
できない。ていうか普通の人はそんな推測しないね。
もっとましな理由が用意してあるんだもの。
> 「イタリア不起訴」＝「逮捕されても大丈夫な状況」という意味で
> 書類１枚の効き目は見過ごせない。
これまた見過しても大丈夫。
「警官の中に味方がいる」＝「逮捕されても大丈夫な状況」っていう、
もっと安全確実な手段が用意されてるからさ。
書類なんてあってもなくても、彼等がいれば大丈夫。
口先三寸で理由なんていくらでもでっちあげてくれるさ。
> 判断したから｡・・・という状況をＦＢＩが主導権を握っている
> 後のシーンで起きていることから推察できる。
できない。ていうか普通の人はそんな推測しないね。
もっとましな理由が用意してあるんだもの。
> 「イタリア不起訴」＝「逮捕されても大丈夫な状況」という意味で
> 書類１枚の効き目は見過ごせない。
これまた見過しても大丈夫。
「警官の中に味方がいる」＝「逮捕されても大丈夫な状況」っていう、
もっと安全確実な手段が用意されてるからさ。
書類なんてあってもなくても、彼等がいれば大丈夫。
口先三寸で理由なんていくらでもでっちあげてくれるさ。
856 ：43：05/03/15 19:20:13 ID:MdyBLBvr
>824
> ＞「イタリアの件は不起訴」になったかどうかは描かれてない。
> ＞つまり、映画の中では彼等が無罪放免になったかどうかは、
> ＞一切わからないのね。
> と、言ってますがあったとしても無罪じゃなく有罪認めて放免ネ。
はいはい言葉尻にこだわらない。
そこで俺が言ってるのは「不起訴になったかどうかは判らない」
ってこと。
> 「イタリアの件は不起訴」と「アメリカに午後送還する」のは２つまとめて
> 言っていて、次のシーンで送還されてたから「不起訴にもなったんだな」
> と理解した。
あれだけじゃ「送還されてたかどうか」も判らないんだよ。
君流の「厳密」を押し通すとね。
一方で、それだけ柔軟に想像力を活用できるのなら、
彼等が出られた理由を「ライナスが取引に応じたからだ」と考える方が
よっぽど自然でしょ？
忘れかけた偽造書類の件なんか蒸し返さなくてもさ。
> ＞「イタリアの件は不起訴」になったかどうかは描かれてない。
> ＞つまり、映画の中では彼等が無罪放免になったかどうかは、
> ＞一切わからないのね。
> と、言ってますがあったとしても無罪じゃなく有罪認めて放免ネ。
はいはい言葉尻にこだわらない。
そこで俺が言ってるのは「不起訴になったかどうかは判らない」
ってこと。
> 「イタリアの件は不起訴」と「アメリカに午後送還する」のは２つまとめて
> 言っていて、次のシーンで送還されてたから「不起訴にもなったんだな」
> と理解した。
あれだけじゃ「送還されてたかどうか」も判らないんだよ。
君流の「厳密」を押し通すとね。
一方で、それだけ柔軟に想像力を活用できるのなら、
彼等が出られた理由を「ライナスが取引に応じたからだ」と考える方が
よっぽど自然でしょ？
忘れかけた偽造書類の件なんか蒸し返さなくてもさ。
857 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 22:35:11 ID:G7MK/mU3
>>848 ：名無シネマ＠上映中 ：05/03/15 15:48:53 ID:DemtNSal
ならない。国家訴追主義。
「容疑者がそちらで何か起こした事件」を「不起訴」と
ＦＢＩが決めていい根拠になるの、ならないの？
どちらですか？
>国家訴追主義
とは何でしょう？
ならない。国家訴追主義。
「容疑者がそちらで何か起こした事件」を「不起訴」と
ＦＢＩが決めていい根拠になるの、ならないの？
どちらですか？
>国家訴追主義
とは何でしょう？
858 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 22:41:09 ID:G7MK/mU3
>>852
私そんなこと主張してない。
私そんなこと主張してない。
859 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 22:43:57 ID:G7MK/mU3
>>845も､全然違う｡凄い迷惑｡
860 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 23:03:43 ID:G7MK/mU3
>>840
>>843
｢貴方がイザベル？(ラリヒ)｣
｢ＦＢＩのモリースターです｡
ユーロポールの長官と今朝話しをしました｡
貴方にアムステルダムにもどれと｡
書類に不正があったみたい｣
モリー･スターは､どういう経路で情報を入手したにせよ
書類に不正があったとイザベルに言っている｡
モリー・スターは本当に長官に会わなかったかもれない｡
でも彼女にそう言ったことで､ユーロポールの上司も彼女も
抗議することもなく､不思議に思うこともなく身柄をＦＢＩに預けた｡
彼女が不正書類のことを知っていて利用したことは間違い無いということ｡
｢知ってるはずが無い｣とか｢知っていることがスパイ行為｣だとか
重要だとかそうでないとかに関わらず､これはストーリーの一場面で
解釈の問題ではない｡
>>843
｢貴方がイザベル？(ラリヒ)｣
｢ＦＢＩのモリースターです｡
ユーロポールの長官と今朝話しをしました｡
貴方にアムステルダムにもどれと｡
書類に不正があったみたい｣
モリー･スターは､どういう経路で情報を入手したにせよ
書類に不正があったとイザベルに言っている｡
モリー・スターは本当に長官に会わなかったかもれない｡
でも彼女にそう言ったことで､ユーロポールの上司も彼女も
抗議することもなく､不思議に思うこともなく身柄をＦＢＩに預けた｡
彼女が不正書類のことを知っていて利用したことは間違い無いということ｡
｢知ってるはずが無い｣とか｢知っていることがスパイ行為｣だとか
重要だとかそうでないとかに関わらず､これはストーリーの一場面で
解釈の問題ではない｡
861 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 23:21:40 ID:VNn3TJof
>>860
>>844はあの場面を見たときの、客観的解釈を示している。
君はどう解釈したの？いったいどういう経緯でライナス母が現れたのか。
>>844の例に習って説明してくれ。俺には君の解釈が>>843にしか思えなかったので。
それから君の>>860は「あの場面（ライナス母登場）をはじめてみた」時点での解釈ではなく、
映画を見終わったときの解釈を書いてるように見える。混同してはだめ。
ちなみに映画を見終わったときのあの場面の俺の解釈は次のとおり。
>>844はあの場面を見たときの、客観的解釈を示している。
君はどう解釈したの？いったいどういう経緯でライナス母が現れたのか。
>>844の例に習って説明してくれ。俺には君の解釈が>>843にしか思えなかったので。
それから君の>>860は「あの場面（ライナス母登場）をはじめてみた」時点での解釈ではなく、
映画を見終わったときの解釈を書いてるように見える。混同してはだめ。
ちなみに映画を見終わったときのあの場面の俺の解釈は次のとおり。
862 ：名無シネマ＠上映中：05/03/15 23:22:35 ID:VNn3TJof
1.ライナス母はオーシャンズに依頼をされ、ユーロポールに囚われる予定のオーシャンズの身柄を脱出させるべく、手はずを準備していた。
↓
2.ライナス母はFBIに扮してユーロポールを丸め込む算段だった。
↓
3.その為に事前に彼らの内部事情を探っていた。その中で1077の不正を知った。
↓
4.その情報を信じこませるためのツールとしてイザベルに使って丸め込んだ。
------------------------------------------
上の解釈はいくつかあるうちのひとつで、3.は次のような場合もありえる。
3.そのためにオーシャンズがユーロポールの内部を探っていた。その中で1077の不正を知った。そしてその情報をライナス母に事前に伝えていた。
また、4の前に次のような段取りが入っていた可能性もある。
3-2.実際にライナス母はFBIとしてユーロポール長官と正式にオーシャンズの身柄を受ける要請をした。
↓
2.ライナス母はFBIに扮してユーロポールを丸め込む算段だった。
↓
3.その為に事前に彼らの内部事情を探っていた。その中で1077の不正を知った。
↓
4.その情報を信じこませるためのツールとしてイザベルに使って丸め込んだ。
------------------------------------------
上の解釈はいくつかあるうちのひとつで、3.は次のような場合もありえる。
3.そのためにオーシャンズがユーロポールの内部を探っていた。その中で1077の不正を知った。そしてその情報をライナス母に事前に伝えていた。
また、4の前に次のような段取りが入っていた可能性もある。
3-2.実際にライナス母はFBIとしてユーロポール長官と正式にオーシャンズの身柄を受ける要請をした。
863 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 00:30:21 ID:H3QJYqzV
◎｢イタリアの件は不起訴｣｢アメリカに送還｣
これは､イタリア警察が決めるのかユーロポールの長官が決めるのか
ＦＢＩが決めるのか､誰が本来決定できるのかに関わらず
イタリアで逮捕される｢計画｣であったオーシャンズにとっては
絶対に｢保証｣されなければいけない一点だった｡
イタリアで起こした事件が「ちゃら｣になる仕掛けをどう準備したかが大事｡
出獄できれば､後は姿を消すのみ｡
額面通り受け取れば､ライナスが｢ベネディクト事件｣の証言をして､罪を認めたので
イタリアの件は不起訴になり､アメリカに送還されたということになる｡
しかし本当に証言したかどうかではなくて
モリー･スターがライナスの証言次第で連れて帰ることが出来る状況を
作ることが､｢オーシャンズ出獄作戦｣だった｡
イタリア警察とユーロポールが逮捕した事件なのに
ＦＢＩが決定権を持つ状況は､ライナス母がユーロポールの長官と
｢話しをして決めた｣のかもしれない｡
しかし､｢話しをした｣と言ったことが本当とは限らない｡
仮に話しをして決めていた場合にユーロポールが確実に｢譲歩｣してＦＢＩの
を優先してくれる結果を招くように何か｢材料｣でも持っていたのだろうか？
何の材料も無くＦＢＩである限り優先されるとは限らない｡
これは､イタリア警察が決めるのかユーロポールの長官が決めるのか
ＦＢＩが決めるのか､誰が本来決定できるのかに関わらず
イタリアで逮捕される｢計画｣であったオーシャンズにとっては
絶対に｢保証｣されなければいけない一点だった｡
イタリアで起こした事件が「ちゃら｣になる仕掛けをどう準備したかが大事｡
出獄できれば､後は姿を消すのみ｡
額面通り受け取れば､ライナスが｢ベネディクト事件｣の証言をして､罪を認めたので
イタリアの件は不起訴になり､アメリカに送還されたということになる｡
しかし本当に証言したかどうかではなくて
モリー･スターがライナスの証言次第で連れて帰ることが出来る状況を
作ることが､｢オーシャンズ出獄作戦｣だった｡
イタリア警察とユーロポールが逮捕した事件なのに
ＦＢＩが決定権を持つ状況は､ライナス母がユーロポールの長官と
｢話しをして決めた｣のかもしれない｡
しかし､｢話しをした｣と言ったことが本当とは限らない｡
仮に話しをして決めていた場合にユーロポールが確実に｢譲歩｣してＦＢＩの
を優先してくれる結果を招くように何か｢材料｣でも持っていたのだろうか？
何の材料も無くＦＢＩである限り優先されるとは限らない｡
864 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 00:31:12 ID:H3QJYqzV
映画の中で確実なのは
イザベルに向かって｢朝､長官と話しをしました｡不正書類のことでアムスに帰れといってる｣
の一言で､ライナス母は主導権をつかめているということ｡
オーシャンズ出獄作戦は
普通に考えて
ライナスままが､イザベルに向かって言う一言で信じさせて
主導権を取った事か､｢ライナスの証言｣が切り札だったのか
どっち？と言われれば､主導権を取った段階だと思う｡
ライナスが証言して出獄したというのが｢記録｣に残さなければいけないから
必要だったとかで｢証言した説｣も多いにありうると思う｡証言も悪い選択
では無い｡でもその説を取る場合ライナスは逮捕されることを知っていて
わざと逮捕された説を同時に取る矛盾は感じる｡
ライナスママがいかに主導権を取ったかと､｢逮捕は計画説｣は切り離せない関係にある｡
ライナスままが駆け引きに勝てる要素を何も持たずに来てるわけでは無い｡
逮捕は目的が狐を騙すためであってもいいけれど
出る時には､ユーロポールの上司やイザベルを騙さなければ出られない｡
1077は大事な要素だと思うけど､どうよ？
イザベルに向かって｢朝､長官と話しをしました｡不正書類のことでアムスに帰れといってる｣
の一言で､ライナス母は主導権をつかめているということ｡
オーシャンズ出獄作戦は
普通に考えて
ライナスままが､イザベルに向かって言う一言で信じさせて
主導権を取った事か､｢ライナスの証言｣が切り札だったのか
どっち？と言われれば､主導権を取った段階だと思う｡
ライナスが証言して出獄したというのが｢記録｣に残さなければいけないから
必要だったとかで｢証言した説｣も多いにありうると思う｡証言も悪い選択
では無い｡でもその説を取る場合ライナスは逮捕されることを知っていて
わざと逮捕された説を同時に取る矛盾は感じる｡
ライナスママがいかに主導権を取ったかと､｢逮捕は計画説｣は切り離せない関係にある｡
ライナスままが駆け引きに勝てる要素を何も持たずに来てるわけでは無い｡
逮捕は目的が狐を騙すためであってもいいけれど
出る時には､ユーロポールの上司やイザベルを騙さなければ出られない｡
1077は大事な要素だと思うけど､どうよ？
865 ：43：05/03/16 06:20:31 ID:wf7jOGZ9
>>863
>◎｢イタリアの件は不起訴｣｢アメリカに送還｣
>イタリアで逮捕される｢計画｣であったオーシャンズにとっては
>絶対に｢保証｣されなければいけない一点だった｡
まちがい。
オーシャン達にとって絶対に保証されなければならないのは、
「捕まった後、無事に"出て行ける"こと」。
ただそれだけ。
手段は何でも良かったんだよ。
不起訴っていう法手続きに拘る必要もないし、
表向きの送還先もどこだって良かった。
単に身柄を他所に移せる状況さえ作れれば、後は仲間の手で
どこにだって逃げて行けるんだからね。
もっと言えば、ライナス母が扮するのはFBIじゃなくても良かった。
似た様なアメリカの団体でも、ユーロポールの別部門でも、
鼻薬をしこたま抱えたベネディクトの使いでも構わなかった訳だ。
その中で、一番もっともらしくて確実そうな立場に扮しただけの事なのさ。
>◎｢イタリアの件は不起訴｣｢アメリカに送還｣
>イタリアで逮捕される｢計画｣であったオーシャンズにとっては
>絶対に｢保証｣されなければいけない一点だった｡
まちがい。
オーシャン達にとって絶対に保証されなければならないのは、
「捕まった後、無事に"出て行ける"こと」。
ただそれだけ。
手段は何でも良かったんだよ。
不起訴っていう法手続きに拘る必要もないし、
表向きの送還先もどこだって良かった。
単に身柄を他所に移せる状況さえ作れれば、後は仲間の手で
どこにだって逃げて行けるんだからね。
もっと言えば、ライナス母が扮するのはFBIじゃなくても良かった。
似た様なアメリカの団体でも、ユーロポールの別部門でも、
鼻薬をしこたま抱えたベネディクトの使いでも構わなかった訳だ。
その中で、一番もっともらしくて確実そうな立場に扮しただけの事なのさ。
866 ：43：05/03/16 06:21:47 ID:wf7jOGZ9
> 映画の中で確実なのは
> イザベルに向かって｢朝､長官と話しをしました｡不正書類のことでアムスに帰れといってる｣
> の一言で､ライナス母は主導権をつかめているということ｡
これもまちがい。
ライナス母は、車で乗り付けた瞬間から既に主導権を掴んでる。
イタリア国家警察にとっての「FBI」は、美術館にとっての
「ジュリア・ロバーツ」と同じ効果を発揮した訳。
彼女の正体を見破れる有名ゲスト・スターが居合わせる心配もないしね。
つまり映画の中では、
・「FBI」という身分がすんなり受け入れられる事
・FBIがオーシャン達の身柄を確保できる事
この２点は「当たり前の事実」として描かれてるだけの事なんだね。
書類がどうのとわざわざ下ごしらえしなくても、誰も疑ったりしない。
妙な小理屈は必要ないんだよ。
> イザベルに向かって｢朝､長官と話しをしました｡不正書類のことでアムスに帰れといってる｣
> の一言で､ライナス母は主導権をつかめているということ｡
これもまちがい。
ライナス母は、車で乗り付けた瞬間から既に主導権を掴んでる。
イタリア国家警察にとっての「FBI」は、美術館にとっての
「ジュリア・ロバーツ」と同じ効果を発揮した訳。
彼女の正体を見破れる有名ゲスト・スターが居合わせる心配もないしね。
つまり映画の中では、
・「FBI」という身分がすんなり受け入れられる事
・FBIがオーシャン達の身柄を確保できる事
この２点は「当たり前の事実」として描かれてるだけの事なんだね。
書類がどうのとわざわざ下ごしらえしなくても、誰も疑ったりしない。
妙な小理屈は必要ないんだよ。
867 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 07:08:42 ID:H3QJYqzV
>>865・866
おっしゃる通り｡小理屈はどうでもいい｡
＞ライナス母は、車で乗り付けた瞬間から既に主導権を掴んでる。
当たり前。
・「FBI」という身分がすんなり受け入れられる事
・FBIがオーシャン達の身柄を確保できる事
それも何の反論も無い。
＞書類がどうのとわざわざ下ごしらえしなくても、誰も疑ったりしない。
↑とは限らない。そこが違うね。（ｗ
貴方が困るんでしょ？イザベルの情報がストーリーに影響しちゃ。
影響力がどれだけあるとか無いに関わらず「使われてる」
おっしゃる通り｡小理屈はどうでもいい｡
＞ライナス母は、車で乗り付けた瞬間から既に主導権を掴んでる。
当たり前。
・「FBI」という身分がすんなり受け入れられる事
・FBIがオーシャン達の身柄を確保できる事
それも何の反論も無い。
＞書類がどうのとわざわざ下ごしらえしなくても、誰も疑ったりしない。
↑とは限らない。そこが違うね。（ｗ
貴方が困るんでしょ？イザベルの情報がストーリーに影響しちゃ。
影響力がどれだけあるとか無いに関わらず「使われてる」
869 ：43：05/03/16 08:03:17 ID:ta8Nni3B
＞書類がどうのとわざわざ下ごしらえしなくても、誰も疑ったりしない。
↑とは限らない。そこが違うね。（ｗ
その「違う」理由を君は説明しようとして、ことごとく失敗しとるのよ。
このスレから始まってずーっとね。
書類不備が計画に組み込まれてなかった事は立証された。
FBIが身柄を簡単に手中にできる事もソース付きで証明された。
単なる手続きミスが現行犯や別件に及ばない事も、君は反論出来なかった。
一方、君が「偽造書類がなければ計画が成り立たない」と主張する
論拠は、片っ端から潰されてる。
そのうえ、
> 貴方が困るんでしょ？イザベルの情報がストーリーに影響しちゃ。
このスレの最初から俺達みんなが「計画」の話をしてるのに、
君は相変わらず「ストーリー」の話だって勘違いしてる。
1077が「ストーリー」の方に影響してたって俺は何も困らんのよ。
イザベルの心境を描くのにあれは格好のネタだからね。
でもそれが「計画」に影響するって話なら、
俺は君にダメ出しを続けるだけ。
>868
いい線だと思う。飛ばし読みしてる人がもう３人くらいかな。
↑とは限らない。そこが違うね。（ｗ
その「違う」理由を君は説明しようとして、ことごとく失敗しとるのよ。
このスレから始まってずーっとね。
書類不備が計画に組み込まれてなかった事は立証された。
FBIが身柄を簡単に手中にできる事もソース付きで証明された。
単なる手続きミスが現行犯や別件に及ばない事も、君は反論出来なかった。
一方、君が「偽造書類がなければ計画が成り立たない」と主張する
論拠は、片っ端から潰されてる。
そのうえ、
> 貴方が困るんでしょ？イザベルの情報がストーリーに影響しちゃ。
このスレの最初から俺達みんなが「計画」の話をしてるのに、
君は相変わらず「ストーリー」の話だって勘違いしてる。
1077が「ストーリー」の方に影響してたって俺は何も困らんのよ。
イザベルの心境を描くのにあれは格好のネタだからね。
でもそれが「計画」に影響するって話なら、
俺は君にダメ出しを続けるだけ。
>868
いい線だと思う。飛ばし読みしてる人がもう３人くらいかな。
870 ：43：05/03/16 08:05:48 ID:ta8Nni3B
あー書き忘れた。
> ＞ライナス母は、車で乗り付けた瞬間から既に主導権を掴んでる。
> 当たり前。
> ・「FBI」という身分がすんなり受け入れられる事
> ・FBIがオーシャン達の身柄を確保できる事
> それも何の反論も無い。
つまり君は、
「1077書類はイザベル達への偽FBIの効果になんの影響も与えてない」
って事を認めるのね。
大変よろしい。
> ＞ライナス母は、車で乗り付けた瞬間から既に主導権を掴んでる。
> 当たり前。
> ・「FBI」という身分がすんなり受け入れられる事
> ・FBIがオーシャン達の身柄を確保できる事
> それも何の反論も無い。
つまり君は、
「1077書類はイザベル達への偽FBIの効果になんの影響も与えてない」
って事を認めるのね。
大変よろしい。
871 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 08:37:48 ID:H3QJYqzV
正式な書類で逮捕していたとしてもユーロポールもイタリア警察もＦＢＩに
「抗議できない」あるいは「イザベルが疑問に思わない」
ことを証明してくださいね。
「抗議できない」あるいは「イザベルが疑問に思わない」
ことを証明してくださいね。
872 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 09:07:16 ID:gqbPTUad
>>864
>>1077は大事な要素だと思うけど､どうよ？
君がそう信じるのは勝手だが、
それには以下の問題をクリアにすること。
●どうやってｲｻﾞﾍﾞﾙに不正ｻｲﾝを書かせたか。
●たかだか警察の捜査員動員の書類のミスで、窃盗の現行犯を無罪にできるのか。
>>1077は大事な要素だと思うけど､どうよ？
君がそう信じるのは勝手だが、
それには以下の問題をクリアにすること。
●どうやってｲｻﾞﾍﾞﾙに不正ｻｲﾝを書かせたか。
●たかだか警察の捜査員動員の書類のミスで、窃盗の現行犯を無罪にできるのか。
873 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 09:20:27 ID:gqbPTUad
λ氏の思考過程の考察
λ氏は偽ＦＢＩのｾﾘﾌ「書類に不正があったようよ。早くアムスに帰りなさい」
が痛く気に入ってしまい、これが計画成功の絶対的なネックポイントだ、と早合点してしまった。
即ち
●1077が無ければ絶対に計画は成功しなかった。
という条件を絶対的に脳内定義してしまったため、それにあわせて色々と仮定をしなければツジツマが合わなくなってきてしまったわけだ。
しかし、彼の脳内でもどうにも仮定しきれなかったのが、
●どうやってｲｻﾞﾍﾞﾙに不正ｻｲﾝをさせたか。
であり、彼の中での疑問になっていた。しかし、悩んだ結果彼の脳みそはこう結論づけた。
●ｲｻﾞﾍﾞﾙが不正ｻｲﾝをしたのは、映画を成り立たせる為のご都合主義。従ってこの脚本は破綻している。
彼は自分の脳内仮定を疑うことをせず、脚本が破綻してる、という結論に至ったというわけだ。
λ氏は偽ＦＢＩのｾﾘﾌ「書類に不正があったようよ。早くアムスに帰りなさい」
が痛く気に入ってしまい、これが計画成功の絶対的なネックポイントだ、と早合点してしまった。
即ち
●1077が無ければ絶対に計画は成功しなかった。
という条件を絶対的に脳内定義してしまったため、それにあわせて色々と仮定をしなければツジツマが合わなくなってきてしまったわけだ。
しかし、彼の脳内でもどうにも仮定しきれなかったのが、
●どうやってｲｻﾞﾍﾞﾙに不正ｻｲﾝをさせたか。
であり、彼の中での疑問になっていた。しかし、悩んだ結果彼の脳みそはこう結論づけた。
●ｲｻﾞﾍﾞﾙが不正ｻｲﾝをしたのは、映画を成り立たせる為のご都合主義。従ってこの脚本は破綻している。
彼は自分の脳内仮定を疑うことをせず、脚本が破綻してる、という結論に至ったというわけだ。
874 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 11:11:30 ID:H3QJYqzV
ｲｻﾞﾍﾞﾙが不正ｻｲﾝをしたのを知らなければ
「逮捕」はプランに入れない。
「逮捕」はプランに入れない。
875 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 11:21:39 ID:H3QJYqzV
876 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 11:40:41 ID:H3QJYqzV
＞君がそう信じるのは勝手だが、
そう。「勝手に信じて不都合がある。」「まちがい」と言ってるのは
お二方。
そう。「勝手に信じて不都合がある。」「まちがい」と言ってるのは
お二方。
877 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 11:54:41 ID:gqbPTUad
>>874
>>「逮捕」はプランに入れない。
じゃあ、もしｻｲﾝが不正じゃなかったらどういうプランになってたの？
>>「イザベル」関係ないんでしょ？
そ。関係無い。関係あるのはﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ。もしくは警察。
>>「逮捕」はプランに入れない。
じゃあ、もしｻｲﾝが不正じゃなかったらどういうプランになってたの？
>>「イザベル」関係ないんでしょ？
そ。関係無い。関係あるのはﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ。もしくは警察。
878 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 11:56:52 ID:H3QJYqzV
＞もしｻｲﾝが不正じゃなかったら
逮捕は結果。
逮捕は結果。
879 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 12:07:24 ID:gqbPTUad
880 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 12:07:59 ID:H3QJYqzV
まさか。
881 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 12:11:03 ID:gqbPTUad
882 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 12:30:53 ID:gqbPTUad
λ氏の主張
●ｵｰｼｬﾝｽﾞは既に卵を手中にしてるにも関わらず、本気で美術館のレプリカを盗もうとしていた。
↓
●理由はｲｻﾞﾍﾞﾙを泥棒稼業に転身させるため。
↓
●しかし、ｵｰｼｬﾝｽﾞの盗みは失敗。ﾒﾝﾊﾞｰの半分近くが捕まってしまった。
↓
●ﾗｲﾅｽが急遽FBIの母にTELをし、何とか助けてもらうように頼んだ。
↓
●また、ﾃｽも呼び寄せ、第２の作戦を決行
↓
●またしても失敗し、ｵｰｼｬﾝｽﾞ、全員逮捕。
↓
●ﾗｲﾅｽ母が駆けつけたが、捜査には手を出せない為、不起訴処分を祈っていた。
↓
●たまたま、ものすごい偶然的にｲｻﾞﾍﾞﾙが書類に不正をしていたことがスパイ情報によりわかった
↓
●ﾗｲﾅｽﾏﾏ、ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙと交渉し、無事合法的にｵｰｼｬﾝｽﾞ釈放。
２回もマジ捕まりしてしまう、だめだめｵｰｼｬﾝｽﾞ。
FBIの母の力も、ｲｻﾞﾍﾞﾙの不正なしではただのでくの坊。
ｲｻﾞﾍﾞﾙのミスにより、ｵｰｼｬﾝｽﾞはものすごい偶然的に脱出できた、といえる。
●ｵｰｼｬﾝｽﾞは既に卵を手中にしてるにも関わらず、本気で美術館のレプリカを盗もうとしていた。
↓
●理由はｲｻﾞﾍﾞﾙを泥棒稼業に転身させるため。
↓
●しかし、ｵｰｼｬﾝｽﾞの盗みは失敗。ﾒﾝﾊﾞｰの半分近くが捕まってしまった。
↓
●ﾗｲﾅｽが急遽FBIの母にTELをし、何とか助けてもらうように頼んだ。
↓
●また、ﾃｽも呼び寄せ、第２の作戦を決行
↓
●またしても失敗し、ｵｰｼｬﾝｽﾞ、全員逮捕。
↓
●ﾗｲﾅｽ母が駆けつけたが、捜査には手を出せない為、不起訴処分を祈っていた。
↓
●たまたま、ものすごい偶然的にｲｻﾞﾍﾞﾙが書類に不正をしていたことがスパイ情報によりわかった
↓
●ﾗｲﾅｽﾏﾏ、ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙと交渉し、無事合法的にｵｰｼｬﾝｽﾞ釈放。
２回もマジ捕まりしてしまう、だめだめｵｰｼｬﾝｽﾞ。
FBIの母の力も、ｲｻﾞﾍﾞﾙの不正なしではただのでくの坊。
ｲｻﾞﾍﾞﾙのミスにより、ｵｰｼｬﾝｽﾞはものすごい偶然的に脱出できた、といえる。
883 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 12:32:45 ID:H3QJYqzV
・・逮捕者が出たから。
あの手この手があって、「捕まった時にはこうしよう」
と考えていた最終手段。
最初から全部仕組んでいたと考えたい人も居ていい。
けれど「将棋」みたいに相手の出方で次の手が決まる。
こちらの失敗も「予想」してたし、そして相手の負い目を利用した。
「先が読めない」「災い転じて副となす」
そういう発想で作られている・・と思ってるからね。
シナリオと「計画」の混同ではなく、全体の理解の違い。
あの手この手があって、「捕まった時にはこうしよう」
と考えていた最終手段。
最初から全部仕組んでいたと考えたい人も居ていい。
けれど「将棋」みたいに相手の出方で次の手が決まる。
こちらの失敗も「予想」してたし、そして相手の負い目を利用した。
「先が読めない」「災い転じて副となす」
そういう発想で作られている・・と思ってるからね。
シナリオと「計画」の混同ではなく、全体の理解の違い。
884 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 12:33:36 ID:H3QJYqzV
>>882
うざいからまとめてくれなくていい｡
うざいからまとめてくれなくていい｡
885 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 12:39:18 ID:H3QJYqzV
886 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 12:50:58 ID:H3QJYqzV
887 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 12:51:57 ID:gqbPTUad
888 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 12:55:39 ID:gqbPTUad
889 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 13:00:52 ID:H3QJYqzV
890 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 13:02:58 ID:gqbPTUad
891 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 13:05:17 ID:H3QJYqzV
>>887
ライナス達はわざと捕まってると思わない｡
先に捕まったオーシャン達も｡｢わざと｣ではない｡
オーシャンはかなり抵抗していたし捕まる可能性は｢予想｣していても
｢演技で抵抗しているように見せかけた｣と思わない｡
但し､釈放の準備やプランは持っていた｡
ライナス達はわざと捕まってると思わない｡
先に捕まったオーシャン達も｡｢わざと｣ではない｡
オーシャンはかなり抵抗していたし捕まる可能性は｢予想｣していても
｢演技で抵抗しているように見せかけた｣と思わない｡
但し､釈放の準備やプランは持っていた｡
892 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 13:07:29 ID:gqbPTUad
893 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 13:07:59 ID:H3QJYqzV
894 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 13:09:11 ID:H3QJYqzV
>>892
その通り｡切り札無しに釈放されると思えないから｡
その通り｡切り札無しに釈放されると思えないから｡
895 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 13:09:55 ID:gqbPTUad
896 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 13:11:54 ID:H3QJYqzV
だから｢狐を騙すため｣という｢計画｣に
イザベルの逮捕を私が決して含めないのはそのためだよ｡
イザベルの逮捕を私が決して含めないのはそのためだよ｡
897 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 13:13:24 ID:H3QJYqzV
>>ｲｻﾞﾍﾞﾙが不正する可能性は多分天文学的な確率だよ。
不正をした結果を掴んでから｢利用｣はできるけどね｡
不正をした結果を掴んでから｢利用｣はできるけどね｡
898 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 13:15:16 ID:gqbPTUad
899 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 13:18:33 ID:H3QJYqzV
900 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 14:52:05 ID:gqbPTUad
>>899
まとめが遅いから、>>882をベースにツジツマが合ってない部分を指摘するよ。
>>●理由はｲｻﾞﾍﾞﾙを泥棒稼業に転身させるため。
質問1.
どうして、ｵｰｼｬﾝｽﾞが盗みをがんばる、とｲｻﾞﾍﾞﾙは泥棒稼業に転身することになるの？
>>●ﾗｲﾅｽが急遽FBIの母にTELをし、何とか助けてもらうように頼んだ
質問2.
だとしたら、なぜオーシャンは留置所の中でﾃｽが来る事を知っていたの？？
まとめが遅いから、>>882をベースにツジツマが合ってない部分を指摘するよ。
>>●理由はｲｻﾞﾍﾞﾙを泥棒稼業に転身させるため。
質問1.
どうして、ｵｰｼｬﾝｽﾞが盗みをがんばる、とｲｻﾞﾍﾞﾙは泥棒稼業に転身することになるの？
>>●ﾗｲﾅｽが急遽FBIの母にTELをし、何とか助けてもらうように頼んだ
質問2.
だとしたら、なぜオーシャンは留置所の中でﾃｽが来る事を知っていたの？？
もうお前たち直接会え。
902 ：43：05/03/16 21:38:49 ID:pUrQfdMb
> 正式な書類で逮捕していたとしてもユーロポールもイタリア警察もＦＢＩに
> 「抗議できない」あるいは「イザベルが疑問に思わない」
> ことを証明してくださいね。
逆逆。
君が「あの一幕は不正書類がなきゃなりたたない」事を
証明しなきゃならないの。
なぜなら、そう主張してるのは君一人だから。
どうしても証拠が欲しいんなら、今まで俺が言って来た事を
繰り返せばそれで充分。
・FBIの身分を誰も疑問に思ってない。
・不正書類に関係無いイタリア国家警察も騙されてる。
・ママが書類に言及したのはたった一言。一方ライナスには
たっぷり時間をかけて、全然別の件を話してる。
力点がどこに置かれてるのかは、映画を素直に見てれば自明なのさ。
> 「抗議できない」あるいは「イザベルが疑問に思わない」
> ことを証明してくださいね。
逆逆。
君が「あの一幕は不正書類がなきゃなりたたない」事を
証明しなきゃならないの。
なぜなら、そう主張してるのは君一人だから。
どうしても証拠が欲しいんなら、今まで俺が言って来た事を
繰り返せばそれで充分。
・FBIの身分を誰も疑問に思ってない。
・不正書類に関係無いイタリア国家警察も騙されてる。
・ママが書類に言及したのはたった一言。一方ライナスには
たっぷり時間をかけて、全然別の件を話してる。
力点がどこに置かれてるのかは、映画を素直に見てれば自明なのさ。
903 ：43：05/03/16 21:40:05 ID:pUrQfdMb
> そう。「勝手に信じて不都合がある。」「まちがい」と言ってるのは
> お二方。
そのうちの一人は多分俺だよね。でも俺そんな事言った事無い。
いいかげん他人の台詞を捏造するのはやめてくんない？w
俺はこう言ったの。
脳内ストーリーを唯一絶対と言い張り、
「そうでないなら脚本が破綻してる」なんて我が儘を
通させる気はない。
ってね。
> だから｢狐を騙すため｣という｢計画｣に
> イザベルの逮捕を私が決して含めないのはそのためだよ｡
それ「私が」じゃないね。
この場にいる誰一人、計画にイザベルを含めて考えてない。
そして、それでも通用すると言ってるのが俺とかで、
君は破綻してると言い続けてる。
で、どこがどう破綻してるのかを、９００レス費やしてもまだ
君は説得出来ないって訳だ。
> お二方。
そのうちの一人は多分俺だよね。でも俺そんな事言った事無い。
いいかげん他人の台詞を捏造するのはやめてくんない？w
俺はこう言ったの。
脳内ストーリーを唯一絶対と言い張り、
「そうでないなら脚本が破綻してる」なんて我が儘を
通させる気はない。
ってね。
> だから｢狐を騙すため｣という｢計画｣に
> イザベルの逮捕を私が決して含めないのはそのためだよ｡
それ「私が」じゃないね。
この場にいる誰一人、計画にイザベルを含めて考えてない。
そして、それでも通用すると言ってるのが俺とかで、
君は破綻してると言い続けてる。
で、どこがどう破綻してるのかを、９００レス費やしてもまだ
君は説得出来ないって訳だ。
904 ：43：05/03/16 21:41:36 ID:pUrQfdMb
>898
テンプレそれでいいと思うよ。
「λ」君が今まで自分が言ったこと全部に筋を通した
「まとめ」なんて、絶対書けっこないから。
変なの書いて持って来たら、俺が逐一リンク張って
矛盾を指摘する。材料は山ほどあるw
テンプレそれでいいと思うよ。
「λ」君が今まで自分が言ったこと全部に筋を通した
「まとめ」なんて、絶対書けっこないから。
変なの書いて持って来たら、俺が逐一リンク張って
矛盾を指摘する。材料は山ほどあるw
905 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 21:56:39 ID:H3QJYqzV
脳内ストーリーを唯一絶対と言い張り、
「そうでないなら脚本が破綻してる」なんて我が儘を
通させる気はない。
まだ「嫌味」の意味が分かってないみたいね。
「貴方の頭に描いた脚本がどうなろうと私は知ったことじゃない。」
ソダバーグの脚本が破綻してるなんてこれっぽっちも思ってない。
「そうでないなら脚本が破綻してる」なんて我が儘を
通させる気はない。
まだ「嫌味」の意味が分かってないみたいね。
「貴方の頭に描いた脚本がどうなろうと私は知ったことじゃない。」
ソダバーグの脚本が破綻してるなんてこれっぽっちも思ってない。
906 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 21:58:01 ID:H3QJYqzV
＞脳内ストーリーを唯一絶対と言い張り
「まちがい」とか言ってる人に言われる筋合い無いわ。
「まちがい」とか言ってる人に言われる筋合い無いわ。
907 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 21:59:26 ID:H3QJYqzV
＞902
文句つけてるのは自分でしょ？
「反証」すればいいじゃない。
文句つけてるのは自分でしょ？
「反証」すればいいじゃない。
908 ：43：05/03/16 22:16:23 ID:pUrQfdMb
ほーらだんだん悪口しかでなくなってきたw
> 「貴方の頭に描いた脚本がどうなろうと私は知ったことじゃない。」
> ソダバーグの脚本が破綻してるなんてこれっぽっちも思ってない。
どうもソダーバーグの脚本は俺の考えてるのに
ものすごく近いみたいだけどねぇ。
例えば1077書類に重きを置いていない所とかさw
> 文句つけてるのは自分でしょ？
> 「反証」すればいいじゃない。
した。このスレのあっちこっちで反証を上げて来た。
で、君は反論出来なかった。
だから「君の番じゃないの？降参？」って聞いてるのさ。
例えば、>600と>601に対するはっきりした反論を俺は聞いてない。
してるというなら、明日の朝までにレス番上げといて。
それぞれについて、俺が反論潰ししてるレス番号書いてあげるから。
> 「貴方の頭に描いた脚本がどうなろうと私は知ったことじゃない。」
> ソダバーグの脚本が破綻してるなんてこれっぽっちも思ってない。
どうもソダーバーグの脚本は俺の考えてるのに
ものすごく近いみたいだけどねぇ。
例えば1077書類に重きを置いていない所とかさw
> 文句つけてるのは自分でしょ？
> 「反証」すればいいじゃない。
した。このスレのあっちこっちで反証を上げて来た。
で、君は反論出来なかった。
だから「君の番じゃないの？降参？」って聞いてるのさ。
例えば、>600と>601に対するはっきりした反論を俺は聞いてない。
してるというなら、明日の朝までにレス番上げといて。
それぞれについて、俺が反論潰ししてるレス番号書いてあげるから。
909 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 22:23:39 ID:H3QJYqzV
だんだん誰が誰に物申しているのか分からなくなってきた。
911 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 23:06:23 ID:H3QJYqzV
912 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 23:14:25 ID:H3QJYqzV
>君が「あの一幕は不正書類がなきゃなりたたない」事を
>証明しなきゃならないの。
>なぜなら、そう主張してるのは君一人だから。
違うんだよな｡
しかも43は論点ずれたまま>>46に噛み付いてきたんだよね｡
｢狐を騙すためにだけに逮捕は必要が無い｣の話しを900ともともと
してたんだけど？
>証明しなきゃならないの。
>なぜなら、そう主張してるのは君一人だから。
違うんだよな｡
しかも43は論点ずれたまま>>46に噛み付いてきたんだよね｡
｢狐を騙すためにだけに逮捕は必要が無い｣の話しを900ともともと
してたんだけど？
913 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 23:29:24 ID:ZzZgKy/2
盛り上がってるとこ申し訳ないすが、１１のことで質問。
金庫内に持ってったものって、「イエンが入ったカート」と「ゼルガ氏のブリーフケース」
だけですよね？
なのに、金庫の中から出てきてバンに乗せられた大きなカバンには大量のピンクチラシが
入ってたけど、あれってどうやって持ちこんだの？
上の２点の中には入らないだろうし、ライナスとダニーが持ちこんだとも思えないし…
金庫内に持ってったものって、「イエンが入ったカート」と「ゼルガ氏のブリーフケース」
だけですよね？
なのに、金庫の中から出てきてバンに乗せられた大きなカバンには大量のピンクチラシが
入ってたけど、あれってどうやって持ちこんだの？
上の２点の中には入らないだろうし、ライナスとダニーが持ちこんだとも思えないし…
914 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 23:47:15 ID:Inv2Q8oJ
>>912
とりあえず君は
●1077の不正書類が無ければ作戦は成功しなかった。
●オーシャンズは美術館で本気で卵を盗み逃げようとした。
この二つの事実を織り込んだ、ストーリーの流れのフローを書いてみなよ。
>>882のように、箇条書きで時系列にね。
そうすればその破綻点が明確になるから。
君はただ、上の２点をがむしゃらに叫んでるだけでストーリー全体が見れてない。
あるいは、もはや見ようともしてないんだろうね。
とりあえず君は
●1077の不正書類が無ければ作戦は成功しなかった。
●オーシャンズは美術館で本気で卵を盗み逃げようとした。
この二つの事実を織り込んだ、ストーリーの流れのフローを書いてみなよ。
>>882のように、箇条書きで時系列にね。
そうすればその破綻点が明確になるから。
君はただ、上の２点をがむしゃらに叫んでるだけでストーリー全体が見れてない。
あるいは、もはや見ようともしてないんだろうね。
915 ：名無シネマ＠上映中：05/03/16 23:57:24 ID:H3QJYqzV
916 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 00:09:08 ID:NiiU8eh6
917 ：43：05/03/17 06:14:45 ID:VM742omd
>913
SWAT隊員に化けたラスティ達が金庫室に入ってったじゃない？
あの時みんなが抱えてたバッグに入ってたんだと思うよ。
で、チラシと現金を交換して逃げてった、と。
SWAT隊員に化けたラスティ達が金庫室に入ってったじゃない？
あの時みんなが抱えてたバッグに入ってたんだと思うよ。
で、チラシと現金を交換して逃げてった、と。
918 ：43：05/03/17 06:41:58 ID:9zhgFqHg
> 何故「反論」する必要がある？
> >>600と>>601に
> 興味を持たないといけないのか？
そりゃー君自身がこう言ったからさ。
>907
> 文句つけてるのは自分でしょ？
> 「反証」すればいいじゃない。
君は「オーシャン達は狐を騙すために作戦を立てた」っていう
映画のプロットそのものに"文句を付けた"。
だから、その文句が正しい事を証明しなきゃならないのさ。
オーシャン達の計画が「狐を騙すためのものだった」事は、
ここまでの３スレでみんなが証明したからね。
> >>600と>>601に
> 興味を持たないといけないのか？
そりゃー君自身がこう言ったからさ。
>907
> 文句つけてるのは自分でしょ？
> 「反証」すればいいじゃない。
君は「オーシャン達は狐を騙すために作戦を立てた」っていう
映画のプロットそのものに"文句を付けた"。
だから、その文句が正しい事を証明しなきゃならないのさ。
オーシャン達の計画が「狐を騙すためのものだった」事は、
ここまでの３スレでみんなが証明したからね。
919 ：43：05/03/17 06:42:37 ID:9zhgFqHg
> ｢狐を騙すためにだけに逮捕は必要が無い｣の話しを900ともともと
> してたんだけど？
「もともと」を引用してみ。前スレでもいいから。
俺の知ってる「もともと」は>46のこれだからね。
> 狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
君はそれをみんなに納得させようとして、色々と脳内プロットを
でっちあげては書き散らしてる。
不正書類が云々ってのもそのひとつだった訳。
まー再確認してあげよう。
> >君が「あの一幕は不正書類がなきゃなりたたない」事を
> >証明しなきゃならないの。
> >なぜなら、そう主張してるのは君一人だから。
>
> 違うんだよな｡
何が「違う」のかな？
・「不正書類が無いと偽FBIによる作戦はなりたたない」訳じゃない
って言いたい？
→それなら、以下の君によるレスは全部撤回する事。
>258,269,289,292,410,・・・その後「1077」とか「不起訴」とか口走った全部
それとも「主張してるのは君一人」じゃないって言いたいの？
→それなら、他の誰かが君に賛成してるレスを引用する事。
> してたんだけど？
「もともと」を引用してみ。前スレでもいいから。
俺の知ってる「もともと」は>46のこれだからね。
> 狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
君はそれをみんなに納得させようとして、色々と脳内プロットを
でっちあげては書き散らしてる。
不正書類が云々ってのもそのひとつだった訳。
まー再確認してあげよう。
> >君が「あの一幕は不正書類がなきゃなりたたない」事を
> >証明しなきゃならないの。
> >なぜなら、そう主張してるのは君一人だから。
>
> 違うんだよな｡
何が「違う」のかな？
・「不正書類が無いと偽FBIによる作戦はなりたたない」訳じゃない
って言いたい？
→それなら、以下の君によるレスは全部撤回する事。
>258,269,289,292,410,・・・その後「1077」とか「不起訴」とか口走った全部
それとも「主張してるのは君一人」じゃないって言いたいの？
→それなら、他の誰かが君に賛成してるレスを引用する事。
920 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 06:52:20 ID:hHe670ci
偽FBIによる作戦≠狐を騙すためにだけの作戦
>>901
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
922 ：43：05/03/17 07:49:16 ID:Anu7F+m2
まずは
> 騙すためにだけの
なんていう珍妙な日本語を書き直す。
話はそれから。
> 騙すためにだけの
なんていう珍妙な日本語を書き直す。
話はそれから。
923 ：43：05/03/17 07:51:25 ID:Anu7F+m2
そのうえで君は、
・>914君の質問に答える。君自身がやるって言ったんだからね。
・それから>919で俺が指摘した「違う」の意味をきちんと説明する。
答えられないから話を逸らしたいって気持ちはわかるけどさw
・>914君の質問に答える。君自身がやるって言ったんだからね。
・それから>919で俺が指摘した「違う」の意味をきちんと説明する。
答えられないから話を逸らしたいって気持ちはわかるけどさw
924 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 10:53:34 ID:nXsun0C9
>>920
λ氏、君は当初
>>263>>269>>509
>>イタリアの件が不起訴になったのは1077偽造サインによる不当逮捕だったから。
と主張してたが、最近は
>>776>>822
>>ユーロポールからFBIに身柄が渡ることを疑問に思わなかった｡
>>それは､イザベルや上司が1077のサイン偽造を重大な｢不正｣だと感じていた負い目があるから｡
としている。”1077偽造サインによる不当逮捕”、はデタラメ、でいいのかな？？
まあ、後者の説にしても、「負い目」だけで容疑者の身柄を渡してしまうという、デタラメさは健在なわけだが。
λ氏、君は当初
>>263>>269>>509
>>イタリアの件が不起訴になったのは1077偽造サインによる不当逮捕だったから。
と主張してたが、最近は
>>776>>822
>>ユーロポールからFBIに身柄が渡ることを疑問に思わなかった｡
>>それは､イザベルや上司が1077のサイン偽造を重大な｢不正｣だと感じていた負い目があるから｡
としている。”1077偽造サインによる不当逮捕”、はデタラメ、でいいのかな？？
まあ、後者の説にしても、「負い目」だけで容疑者の身柄を渡してしまうという、デタラメさは健在なわけだが。
925 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 11:02:01 ID:nXsun0C9
926 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 11:38:00 ID:hHe670ci
偽FBIによる作戦は
・オーシャンズを助け出すための作戦。
・イザベルのユーロポールでの地位を奪うための工作。
オーシャンズを釈放する為に偽FBIはイザベルと上司に
1077のサイン偽造を持ち出し
「ユーロポール長官と話しがついていて
ＦＢＩがイニシャティブを持って身柄を確保することになった」
と信じさせた。
イザベルにはサイン偽造の件は長官も知る所で
アムステルダムに長官から「処置」を受けるために帰らねばならない
という、苦しい状況を示してプレッシャーをかけた。
・オーシャンズを助け出すための作戦。
・イザベルのユーロポールでの地位を奪うための工作。
オーシャンズを釈放する為に偽FBIはイザベルと上司に
1077のサイン偽造を持ち出し
「ユーロポール長官と話しがついていて
ＦＢＩがイニシャティブを持って身柄を確保することになった」
と信じさせた。
イザベルにはサイン偽造の件は長官も知る所で
アムステルダムに長官から「処置」を受けるために帰らねばならない
という、苦しい状況を示してプレッシャーをかけた。
927 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 11:45:20 ID:nXsun0C9
928 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 11:54:05 ID:nXsun0C9
>>926
>>・イザベルのユーロポールでの地位を奪うための工作。
地位を奪うのは（奪うかどうか知らないが仮に奪うとしたらそれは）ｲｻﾞﾍﾞﾙ自らがした「不正ｻｲﾝ」であって、ＦＢＩではないだろ。工作でもなんでもない。
>>・イザベルのユーロポールでの地位を奪うための工作。
地位を奪うのは（奪うかどうか知らないが仮に奪うとしたらそれは）ｲｻﾞﾍﾞﾙ自らがした「不正ｻｲﾝ」であって、ＦＢＩではないだろ。工作でもなんでもない。
929 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:13:21 ID:hHe670ci
イザベルは普通なら、ＦＢＩにとんびに油揚げをさらわれる事を
見過ごす立場に無い。ＦＢＩではなくユーロポールがイタリアの件で
逮捕したのだから。
しかし、ＦＢＩがイタリアの件を不起訴にしアメリカに全員送還するという
事態は、ユーロポールが既に手を出せない事態ということを示している。
（そういう立場に陥った理由に、彼らは身に覚えがある。）
美術館前と現行犯逮捕だった美術館と、コモ湖の事件は
それぞれ別件のはずだが、一緒に処理されているということは
イザベルの書いた「１０７７」の書類が全部に影響している。
ベラージオ事件とファベルージェの卵の優先度で
政治的な駆け引きがありＦＢＩが優先されたということもありうるが
イタリアの件はイタリアの件で起訴できる。
しかし「イタリアの件は不起訴」とＦＢＩが言い切るのは
イタリアの件でイタリア側に不都合な事態があったからだ。
見過ごす立場に無い。ＦＢＩではなくユーロポールがイタリアの件で
逮捕したのだから。
しかし、ＦＢＩがイタリアの件を不起訴にしアメリカに全員送還するという
事態は、ユーロポールが既に手を出せない事態ということを示している。
（そういう立場に陥った理由に、彼らは身に覚えがある。）
美術館前と現行犯逮捕だった美術館と、コモ湖の事件は
それぞれ別件のはずだが、一緒に処理されているということは
イザベルの書いた「１０７７」の書類が全部に影響している。
ベラージオ事件とファベルージェの卵の優先度で
政治的な駆け引きがありＦＢＩが優先されたということもありうるが
イタリアの件はイタリアの件で起訴できる。
しかし「イタリアの件は不起訴」とＦＢＩが言い切るのは
イタリアの件でイタリア側に不都合な事態があったからだ。
930 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:15:55 ID:hHe670ci
931 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:18:19 ID:hHe670ci
>イタリアの件でイタリア側に不都合な事態があったからだ。
｢起訴できない理由｣＝｢不当逮捕｣
と私は解釈してるよ｡
｢起訴できない理由｣＝｢不当逮捕｣
と私は解釈してるよ｡
932 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:21:03 ID:nXsun0C9
>>929
答えになってない。「不当逮捕」と「負い目」では全く意味が異なる。
「不当逮捕」は違法、違憲行為を意味する。もう一度聞こう。
”1077偽造サインによる不当逮捕”、はデタラメ、でいいのかな？？
YES? NO?
答えになってない。「不当逮捕」と「負い目」では全く意味が異なる。
「不当逮捕」は違法、違憲行為を意味する。もう一度聞こう。
”1077偽造サインによる不当逮捕”、はデタラメ、でいいのかな？？
YES? NO?
933 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:23:27 ID:nXsun0C9
934 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:27:27 ID:hHe670ci
イザベルと上司が｢不当逮捕だった｣と自覚してれば
｢負い目｣になる｡
朝､ライナス母とユーポールの長官が本当に話したかどうかは分からない｡
本当に｢話し合い｣があり不当逮捕だったと長官が認めて､ＦＢＩに
捜査権を渡した可能性もある｡
｢負い目｣になる｡
朝､ライナス母とユーポールの長官が本当に話したかどうかは分からない｡
本当に｢話し合い｣があり不当逮捕だったと長官が認めて､ＦＢＩに
捜査権を渡した可能性もある｡
935 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:28:21 ID:hHe670ci
>>933
勿論｡決断するのはイザベルだから｡
勿論｡決断するのはイザベルだから｡
936 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:30:08 ID:hHe670ci
｢地位を奪うための工作｣というニュアンスは間違ってないよ｡
間違いなく｢追い込んだ｣のは本当だから｡
間違いなく｢追い込んだ｣のは本当だから｡
937 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:31:17 ID:nXsun0C9
938 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:32:48 ID:nXsun0C9
939 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:37:02 ID:nXsun0C9
参考
おど・す 0 2 【脅す/▽嚇す/▽威す】
（動サ五［四］）
(1)恐れさせて自分に従わせようとする。また、こわがらせる。
「ナイフで―・す」
(2)おどろかす。びっくりさせる。
「上にさぶらふ御猫は…ねぶりてゐたるを、―・すとて/枕草子 9」
おど・す 0 2 【脅す/▽嚇す/▽威す】
（動サ五［四］）
(1)恐れさせて自分に従わせようとする。また、こわがらせる。
「ナイフで―・す」
(2)おどろかす。びっくりさせる。
「上にさぶらふ御猫は…ねぶりてゐたるを、―・すとて/枕草子 9」
940 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:38:12 ID:nXsun0C9
参考
おいこ・む おひ― 3 【追(い)込む】
（動マ五［四］）
(1)追い立てて中に入れる。
「牛を囲いの中に―・む」
(2)相手を苦しい立場に立ちいたらせる。おいつめる。
「絶体絶命のピンチに―・む」
(3)印刷の組版で、行やページを変えずに前に続けて活字を組む。
おいこ・む おひ― 3 【追(い)込む】
（動マ五［四］）
(1)追い立てて中に入れる。
「牛を囲いの中に―・む」
(2)相手を苦しい立場に立ちいたらせる。おいつめる。
「絶体絶命のピンチに―・む」
(3)印刷の組版で、行やページを変えずに前に続けて活字を組む。
941 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:41:45 ID:hHe670ci
朝､長官と話し合ってるシーンは無いから解り得ないけど
決まったことから｢推察｣すれば｢不当逮捕｣は導き出されるよ｡
>>ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙはｵｰｼｬﾝｽﾞを釈放する義務がある、と。
そうだね｡
｢ベネディクト強盗｣の重要参考人+ イタリアのコモ湖+美術館事件を
まとめて､ＦＢＩが仕切るわけだからね｡
イザベル(ユーロポール)と地元警察は完全に外されてる｡
決まったことから｢推察｣すれば｢不当逮捕｣は導き出されるよ｡
>>ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙはｵｰｼｬﾝｽﾞを釈放する義務がある、と。
そうだね｡
｢ベネディクト強盗｣の重要参考人+ イタリアのコモ湖+美術館事件を
まとめて､ＦＢＩが仕切るわけだからね｡
イザベル(ユーロポール)と地元警察は完全に外されてる｡
942 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:44:41 ID:hHe670ci
工作 ある目的を達するために、前もって他に働きかけたり、
計画をめぐらしたりして下準備すること。
「陰にまわって―する」「和平―」
計画をめぐらしたりして下準備すること。
「陰にまわって―する」「和平―」
943 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 12:45:32 ID:nXsun0C9
944 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 13:00:45 ID:hHe670ci
Ａの前に
公訴条件に満たないと、起訴の前にイタリアの検察に判断される。
Ｂで起訴されても不当逮捕であるとされて、無罪になる。
手続きはイタリアの検察次第。
表沙汰にならないようにユーロポールがさらに
不正をしてもみ消さなければの話。だからＦＢＩという外部の立場
である事が重要だった。
「１０７７が大変なことだ」と上司が言っていて
そのためにユーロポール長官から呼び出されるような書類
・・つまり「逮捕状請求書」だと思ってる。
公訴条件に満たないと、起訴の前にイタリアの検察に判断される。
Ｂで起訴されても不当逮捕であるとされて、無罪になる。
手続きはイタリアの検察次第。
表沙汰にならないようにユーロポールがさらに
不正をしてもみ消さなければの話。だからＦＢＩという外部の立場
である事が重要だった。
「１０７７が大変なことだ」と上司が言っていて
そのためにユーロポール長官から呼び出されるような書類
・・つまり「逮捕状請求書」だと思ってる。
945 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 13:03:22 ID:nXsun0C9
946 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 13:16:07 ID:hHe670ci
イタリアで起訴されるまで時間をロスする必要が無い。
さっさとオーシャンズを連れて帰りたい。
本物の卵をルマークに届け、イザベルをルマークに会わせ、
狐から小切手を受け取りベネディクトに届けに行く次の予定が
待っている。
さっさとオーシャンズを連れて帰りたい。
本物の卵をルマークに届け、イザベルをルマークに会わせ、
狐から小切手を受け取りベネディクトに届けに行く次の予定が
待っている。
947 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 13:19:54 ID:nXsun0C9
>>946
>>さっさとオーシャンズを連れて帰りたい。
それなら、別にﾗｲﾅｽﾏﾏじゃ無くてもいいんだよ。
わざわざウソまでついて部下まで引き連れて来なくてもね。
それどころかＦＢＩである必要すらない。
「弁護士を呼んでくれ。不当逮捕だ！」
以上で終了。
>>さっさとオーシャンズを連れて帰りたい。
それなら、別にﾗｲﾅｽﾏﾏじゃ無くてもいいんだよ。
わざわざウソまでついて部下まで引き連れて来なくてもね。
それどころかＦＢＩである必要すらない。
「弁護士を呼んでくれ。不当逮捕だ！」
以上で終了。
948 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 13:30:35 ID:hHe670ci
時間かかるじゃない。
ベネディクトに届けに行く予定は急ぐでしょ。
「全員を午後アメリカに送還」するスケジュールで動くことができる。
飛行機も待機してたし。
ベネディクトに届けに行く予定は急ぐでしょ。
「全員を午後アメリカに送還」するスケジュールで動くことができる。
飛行機も待機してたし。
949 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 13:36:50 ID:nXsun0C9
>>948
時間短縮だけのために偽ＦＢＩを準備したのか・・・
それはさておき、（置いておくﾚﾍﾞﾙじゃないが）
ライナス達が卵を狐に届ければ、いい話。
ベネの件はさっさと先に解決してｵｰｼｬﾝｽﾞは後から出てくればいい。
時間短縮だけのために偽ＦＢＩを準備したのか・・・
それはさておき、（置いておくﾚﾍﾞﾙじゃないが）
ライナス達が卵を狐に届ければ、いい話。
ベネの件はさっさと先に解決してｵｰｼｬﾝｽﾞは後から出てくればいい。
950 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 13:38:37 ID:nXsun0C9
951 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 14:35:49 ID:hHe670ci
不当逮捕と裁判で結審するまで待つなんて
めんどくせーよ。
めんどくせーよ。
952 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 14:40:29 ID:nXsun0C9
>>951
おかしいな。
弁護士を呼んだ場合は裁判までもつれ込むのが確定なのに、
ＦＢＩが現れた場合は「聞かれてもいない」内部の不正を長官自らがべらべら話して、
その場で不起訴が確定してしまうわけだ。
矛盾する。
おかしいな。
弁護士を呼んだ場合は裁判までもつれ込むのが確定なのに、
ＦＢＩが現れた場合は「聞かれてもいない」内部の不正を長官自らがべらべら話して、
その場で不起訴が確定してしまうわけだ。
矛盾する。
953 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 14:51:57 ID:hHe670ci
＞ＦＢＩが現れた場合は「聞かれてもいない」内部の不正を長官自らがべらべら話して、
＞その場で不起訴が確定してしまうわけだ。
字幕には出てないけど
「親切な人から連絡があって」貴方の書類に不正があったみたい・・
と、長官にＦＢＩが言いつけたみたいな感じした。でも未確認。
それと
私も字幕見て「おーい、不起訴はＦＢＩが決めるの？イタリア検察が決めるの？」
と変な状況を疑問に思ったよ。ライナスママが主導権とったのは
間違い無いな・・車で移動できてるわけだしね。
と追認した次第。
＞その場で不起訴が確定してしまうわけだ。
字幕には出てないけど
「親切な人から連絡があって」貴方の書類に不正があったみたい・・
と、長官にＦＢＩが言いつけたみたいな感じした。でも未確認。
それと
私も字幕見て「おーい、不起訴はＦＢＩが決めるの？イタリア検察が決めるの？」
と変な状況を疑問に思ったよ。ライナスママが主導権とったのは
間違い無いな・・車で移動できてるわけだしね。
と追認した次第。
954 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 14:58:10 ID:hHe670ci
このケースに限り結果は同じ無罪確定で釈放されるより話しは早そうだけどね。
ＦＢＩの制服の威力＞弁護士
ＦＢＩの制服の威力＞弁護士
955 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 15:09:57 ID:nXsun0C9
956 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 15:19:13 ID:hHe670ci
何を聞かれてるのか意味不明なんだけど？
957 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 15:28:29 ID:nXsun0C9
958 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 15:55:39 ID:hHe670ci
Ｂの場合は、「例外にあたる場合」として長い裁判になりそう。
959 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 16:05:25 ID:hHe670ci
逮捕した方も違憲違法行為だから
そっちへの威力はあると思う。
そっちへの威力はあると思う。
960 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 16:19:31 ID:nXsun0C9
>>959
もはや、君の文章は解読不能。
君の脳内定義についてけないよ。
以下にまとめとく。
不当逮捕、と言った瞬間にライナス母の存在価値は無くなる。
不当である以上、誰の手助けも要らず合法的に釈放されるからだ。
というわけで、人員配置的な書類に不正はあったが、
●逮捕自体は正当だった、という事が確定。
↓
●逮捕が正当である以上、ＦＢＩが「脅す」理由も消滅。
↓
●従って、容疑者の身柄の管理が、ごく正常な調整の元行われたことが確定。
（負い目、や貸し借り、威光など全く関係なく）
もはや、君の文章は解読不能。
君の脳内定義についてけないよ。
以下にまとめとく。
不当逮捕、と言った瞬間にライナス母の存在価値は無くなる。
不当である以上、誰の手助けも要らず合法的に釈放されるからだ。
というわけで、人員配置的な書類に不正はあったが、
●逮捕自体は正当だった、という事が確定。
↓
●逮捕が正当である以上、ＦＢＩが「脅す」理由も消滅。
↓
●従って、容疑者の身柄の管理が、ごく正常な調整の元行われたことが確定。
（負い目、や貸し借り、威光など全く関係なく）
961 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 18:28:55 ID:hHe670ci
君の方が白黒思考で解らない。
>>957
確かに正論だ｡
裁判になって事件の重大性を優先されて､｢レプリカ｣であろうと
不当逮捕であってもＦＢＩに主導権を渡すことなく
イタリアの件で起訴することはありえる｡
1077が無い場合だったら、どうやったら「イタリアの件を不起訴」にできたんだ？
>>957
確かに正論だ｡
裁判になって事件の重大性を優先されて､｢レプリカ｣であろうと
不当逮捕であってもＦＢＩに主導権を渡すことなく
イタリアの件で起訴することはありえる｡
1077が無い場合だったら、どうやったら「イタリアの件を不起訴」にできたんだ？
962 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 18:33:50 ID:hHe670ci
不当逮捕により「無罪」と結審するのは「裁判所」だよ。
数時間で釈放されるはずが無い。
数時間で釈放されるはずが無い。
963 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 18:50:08 ID:nXsun0C9
964 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 18:53:37 ID:nXsun0C9
965 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 19:08:13 ID:hHe670ci
FBIの管理下に「理由なく」委ねない。
966 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 19:09:35 ID:hHe670ci
＞不起訴にしたのはﾕｰﾛﾎﾟｰﾙだろ
字幕では主語が無い。話してるのはモリースター。
字幕では主語が無い。話してるのはモリースター。
だから直接会って話せっての。
968 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 19:22:30 ID:nXsun0C9
>>965
>>FBIの管理下に「理由なく」委ねない。
2ヶ国同時に裁判や実刑を受けるのは物理的に無理。
調整してどちらの管理下に置くか話したんだろ。
ＦＢＩの管理下にした理由はいくつか考えられる。
●ｵｰｼｬﾝｽﾞがアメリカ人であること
●ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件の被害が甚大なこと
●卵盗みが未遂で終わってること
など。いずれにしても、「ありえない」ことではない。
その辺は各自脳内推定するしかない罠。
>>字幕では主語が無い
で、あるならＦＢＩではない罠。
>>FBIの管理下に「理由なく」委ねない。
2ヶ国同時に裁判や実刑を受けるのは物理的に無理。
調整してどちらの管理下に置くか話したんだろ。
ＦＢＩの管理下にした理由はいくつか考えられる。
●ｵｰｼｬﾝｽﾞがアメリカ人であること
●ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ事件の被害が甚大なこと
●卵盗みが未遂で終わってること
など。いずれにしても、「ありえない」ことではない。
その辺は各自脳内推定するしかない罠。
>>字幕では主語が無い
で、あるならＦＢＩではない罠。
969 ：43：05/03/17 19:41:24 ID:hZkxifTA
> 偽FBIによる作戦は
> （○）・オーシャンズを助け出すための作戦。
> （×）・イザベルのユーロポールでの地位を奪うための工作。
動機がない。必要性が無い。
余計な事やって危険を増やす様な真似、
この道ん十年のプロがするわけない。
> オーシャンズを釈放する為に偽FBIはイザベルと上司に
> 1077のサイン偽造を持ち出し
> 「ユーロポール長官と話しがついていて
> ＦＢＩがイニシャティブを持って身柄を確保することになった」
> と信じさせた。
悪いけど↑のこの文章、こう↓書き直しても充分
意味が通っちゃうんだわ。
> オーシャンズを釈放する為に偽FBIはイザベルと上司に
> 「ユーロポール長官と話しがついていて
> ＦＢＩがイニシャティブを持って身柄を確保することになった」
> と信じさせた。
車を降りた瞬間から彼等はイニシアチブを既に取ってるって
君も認めてたでしょ？書類の件はいらないんよ。
> （○）・オーシャンズを助け出すための作戦。
> （×）・イザベルのユーロポールでの地位を奪うための工作。
動機がない。必要性が無い。
余計な事やって危険を増やす様な真似、
この道ん十年のプロがするわけない。
> オーシャンズを釈放する為に偽FBIはイザベルと上司に
> 1077のサイン偽造を持ち出し
> 「ユーロポール長官と話しがついていて
> ＦＢＩがイニシャティブを持って身柄を確保することになった」
> と信じさせた。
悪いけど↑のこの文章、こう↓書き直しても充分
意味が通っちゃうんだわ。
> オーシャンズを釈放する為に偽FBIはイザベルと上司に
> 「ユーロポール長官と話しがついていて
> ＦＢＩがイニシャティブを持って身柄を確保することになった」
> と信じさせた。
車を降りた瞬間から彼等はイニシアチブを既に取ってるって
君も認めてたでしょ？書類の件はいらないんよ。
970 ：43：05/03/17 19:42:13 ID:hZkxifTA
> イザベルは普通なら、ＦＢＩにとんびに油揚げをさらわれる事を
> 見過ごす立場に無い。ＦＢＩではなくユーロポールがイタリアの件で
> 逮捕したのだから。
君の想像。映画の中ではイザベルは見過してる。
ならば「そう言う事もあるんだね」で済ませときゃいい話。
> 美術館前と現行犯逮捕だった美術館と、コモ湖の事件は
> それぞれ別件のはずだが、一緒に処理されているということは
> イザベルの書いた「１０７７」の書類が全部に影響している。
これ、俺の>600への返事のつもり？だったら全然だめだね。
「君の家には芝刈り機があるのか？じゃぁ君はホモだな！」
の話知ってる？
彼等がいっぺんに処理されたのには、いっぺんに処理されるだけの
理由があった。
でも、それが「偽造書類のため」ではあり得ないのね。
なぜなら、書類とは全く何の関係も無い件まで、まとめて処理
されてるから。
むしろ１１人が揃ってFBIに引き渡された事は、「単なるサイン偽造」
以外の理由があったことの証明になってる訳。
> 見過ごす立場に無い。ＦＢＩではなくユーロポールがイタリアの件で
> 逮捕したのだから。
君の想像。映画の中ではイザベルは見過してる。
ならば「そう言う事もあるんだね」で済ませときゃいい話。
> 美術館前と現行犯逮捕だった美術館と、コモ湖の事件は
> それぞれ別件のはずだが、一緒に処理されているということは
> イザベルの書いた「１０７７」の書類が全部に影響している。
これ、俺の>600への返事のつもり？だったら全然だめだね。
「君の家には芝刈り機があるのか？じゃぁ君はホモだな！」
の話知ってる？
彼等がいっぺんに処理されたのには、いっぺんに処理されるだけの
理由があった。
でも、それが「偽造書類のため」ではあり得ないのね。
なぜなら、書類とは全く何の関係も無い件まで、まとめて処理
されてるから。
むしろ１１人が揃ってFBIに引き渡された事は、「単なるサイン偽造」
以外の理由があったことの証明になってる訳。
971 ：43：05/03/17 19:43:29 ID:hZkxifTA
>「λ」君
このスレももう終わり。このまま君が自説を立証できないなら、
自動的に「オーシャンズ１２」は俺が書いた「回答編」の解釈に
落ち着くけど、いいのね？
（あ、他のひとも異論があったら言って下さい。ひっこめるから）
>967
> だから直接会って話せっての。
やだよ。泣かれたら鬱陶しい。
このスレももう終わり。このまま君が自説を立証できないなら、
自動的に「オーシャンズ１２」は俺が書いた「回答編」の解釈に
落ち着くけど、いいのね？
（あ、他のひとも異論があったら言って下さい。ひっこめるから）
>967
> だから直接会って話せっての。
やだよ。泣かれたら鬱陶しい。
972 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 19:44:48 ID:hHe670ci
＞卵盗みが未遂で終わってること
それ、考えなかった。本物も捜索されて見つかるかもと心配してた。
レプリカだと「未遂」扱いなのか。
それ、考えなかった。本物も捜索されて見つかるかもと心配してた。
レプリカだと「未遂」扱いなのか。
973 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 19:46:59 ID:hHe670ci
＞43
「逮捕状請求」がどんな書式か知ってる？
「逮捕状請求」がどんな書式か知ってる？
974 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 19:53:40 ID:hHe670ci
FBIの管理下に委ねられた理由に不正書類が関係あるか無いか
証明も反証もできないってことが43が解らないみたいだから
話しても無駄。
結局、「各自脳内推定するしかない罠」だと思うよ。
＞ＦＢＩの管理下にした理由はいくつか考えられる。
それは、ＦＢＩの制服の利用価値を考えれば
ありうる話しばかり。それで十分だと考えるかどうかも
各自脳内推定でいいんだよ。
証明も反証もできないってことが43が解らないみたいだから
話しても無駄。
結局、「各自脳内推定するしかない罠」だと思うよ。
＞ＦＢＩの管理下にした理由はいくつか考えられる。
それは、ＦＢＩの制服の利用価値を考えれば
ありうる話しばかり。それで十分だと考えるかどうかも
各自脳内推定でいいんだよ。
975 ：43：05/03/17 20:02:03 ID:hZkxifTA
> FBIの管理下に委ねられた理由に不正書類が関係あるか無いか
> 証明も反証もできないってことが43が解らないみたいだから
> 話しても無駄。
じゃー確認。
関係無いと仮定しても脚本は破綻しないね？
君は破綻する事を証明出来ない訳だね？
> 証明も反証もできないってことが43が解らないみたいだから
> 話しても無駄。
じゃー確認。
関係無いと仮定しても脚本は破綻しないね？
君は破綻する事を証明出来ない訳だね？
976 ：43：05/03/17 20:04:16 ID:hZkxifTA
あと、
> ＞43
> 「逮捕状請求」がどんな書式か知ってる？
これは一体どこから転がり出て来た話なんだ？
俺は映画「オーシャンズ１２」の世界の話をしてて、
その世界ではイザベルが偽造の1077書類で人員増強してたって
事を指摘したんだが。
> ＞43
> 「逮捕状請求」がどんな書式か知ってる？
これは一体どこから転がり出て来た話なんだ？
俺は映画「オーシャンズ１２」の世界の話をしてて、
その世界ではイザベルが偽造の1077書類で人員増強してたって
事を指摘したんだが。
977 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 20:09:33 ID:nXsun0C9
978 ：43：05/03/17 20:14:38 ID:hZkxifTA
悪いんだけどさ。
> 各自脳内推定でいいんだよ。
は、本来とても正しいんだけど、君だけはそう言う資格がないのね。
何故なら、君は>46を書いちゃったから。
正論に逃げ込みたいなら、今まで君が書き散らして来た
変な話をきちんと撤回してからにしなさいな。
> 各自脳内推定でいいんだよ。
は、本来とても正しいんだけど、君だけはそう言う資格がないのね。
何故なら、君は>46を書いちゃったから。
正論に逃げ込みたいなら、今まで君が書き散らして来た
変な話をきちんと撤回してからにしなさいな。
979 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 20:15:11 ID:hHe670ci
ライナスママは偽者だとしても
その一言で「信じさせて、主導権を握った」
その一言で「信じさせて、主導権を握った」
980 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 20:16:36 ID:hHe670ci
書類が関係無いと
証明してください。
証明してください。
981 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 20:23:34 ID:nXsun0C9
982 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 20:25:03 ID:hHe670ci
「>>46 ：名無シネマ＠上映中 ：05/03/02 14:23:09 ID:gDROdjlE
>>43
その言葉を待ってたよ｡(w
>狐以上に観客を騙すためのもの
狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
狐を騙すためなら破綻してる｡
観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
それがいいか悪いかは知らない｡ 」
そのあと、２度目の狐を騙す為の「だけ」が抜けているのは誤解を招いたと
言ったし、「その言葉を待っていた」は同意するという意味だけど。
何故４３に同意してるのに、粘着されてるのかさっぱり解らなかった。
43＝「イザベルは作戦に無関係説」だというのは後から解った。
それで、何を撤回すればいいの？
>>43
その言葉を待ってたよ｡(w
>狐以上に観客を騙すためのもの
狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
狐を騙すためなら破綻してる｡
観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
それがいいか悪いかは知らない｡ 」
そのあと、２度目の狐を騙す為の「だけ」が抜けているのは誤解を招いたと
言ったし、「その言葉を待っていた」は同意するという意味だけど。
何故４３に同意してるのに、粘着されてるのかさっぱり解らなかった。
43＝「イザベルは作戦に無関係説」だというのは後から解った。
それで、何を撤回すればいいの？
983 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 20:26:21 ID:hHe670ci
>>981
何故？
何故？
984 ：43：05/03/17 20:28:06 ID:hZkxifTA
> ライナスママは偽者だとしても
> その一言で「信じさせて、主導権を握った」
実際の映画じゃぁ「その一言」の中には・・・
・彼女はFBIと名乗っている
・彼女は偽造書類の件を知っている。
・彼女はユーロポールやイタリア国家警察を歯牙にもかけない。
・・・と、これだけの情報がつまってる訳だ。
そして、その中のどれが一番破壊力を持っていたのかを、
君は特定できてない。
一方、
> 書類が関係無いと
> 証明してください。
書類に関係なくオーシャン達はそれぞれ捕まって、（>600参照）
書類に関係の無い面子まで一度に護送されてった。（）
映画に出て来た事だけ抜き出せば一目瞭然なのさ。
> その一言で「信じさせて、主導権を握った」
実際の映画じゃぁ「その一言」の中には・・・
・彼女はFBIと名乗っている
・彼女は偽造書類の件を知っている。
・彼女はユーロポールやイタリア国家警察を歯牙にもかけない。
・・・と、これだけの情報がつまってる訳だ。
そして、その中のどれが一番破壊力を持っていたのかを、
君は特定できてない。
一方、
> 書類が関係無いと
> 証明してください。
書類に関係なくオーシャン達はそれぞれ捕まって、（>600参照）
書類に関係の無い面子まで一度に護送されてった。（）
映画に出て来た事だけ抜き出せば一目瞭然なのさ。
985 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 20:28:59 ID:nXsun0C9
986 ：43：05/03/17 20:29:14 ID:hZkxifTA
あ、引用抜けた。
書類に関係なくオーシャン達はそれぞれ捕まって、（>600参照）
書類に関係の無い面子まで一度に護送されてった。（>970参照）
ね。これが「結局書類は意味なかった」証拠になる。
>それで、何を撤回すればいいの？
これだよこれ。俺がずっと指摘してる奴。
> 狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
> 観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
そんな事ないよってのは散々これまで書かれて来て、
君は反論に失敗してるんだからね。
これを撤回しないなら、君は
「他人の推測を一切認めてない了見の狭い奴」
ってことになる。
そんなのに今更「各自脳内推定でいいんだよ」なんて
言う資格はないってさ。
書類に関係なくオーシャン達はそれぞれ捕まって、（>600参照）
書類に関係の無い面子まで一度に護送されてった。（>970参照）
ね。これが「結局書類は意味なかった」証拠になる。
>それで、何を撤回すればいいの？
これだよこれ。俺がずっと指摘してる奴。
> 狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
> 観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
そんな事ないよってのは散々これまで書かれて来て、
君は反論に失敗してるんだからね。
これを撤回しないなら、君は
「他人の推測を一切認めてない了見の狭い奴」
ってことになる。
そんなのに今更「各自脳内推定でいいんだよ」なんて
言う資格はないってさ。
次スレは2つに分けませんか？
【隔離】オー シャ ン ズ １２ 言い合いのスレ
【お遊びを】オーシャンズ１２【楽しく】
【隔離】オー シャ ン ズ １２ 言い合いのスレ
【お遊びを】オーシャンズ１２【楽しく】
988 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 22:04:04 ID:hHe670ci
> 狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ｡
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
> 観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
>>他人の推測を一切認めてない了見の狭い奴
どうしてそうなるのか解るように説明してもらえませんか？
> 狐を騙すためなら破綻してる｡
> 観客を騙すための作戦だった時､はじめて成立する脚本｡
>>他人の推測を一切認めてない了見の狭い奴
どうしてそうなるのか解るように説明してもらえませんか？
989 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 22:06:14 ID:hHe670ci
＞当然でしょ。作戦を共有していないように「見せたい」んだから。
＞替え玉作戦は、狐以上に観客を騙すためのものだってのを
＞忘れちゃいけない。
それと貴方の43の意見がどう違っているのかも。
解るように説明してください。
＞替え玉作戦は、狐以上に観客を騙すためのものだってのを
＞忘れちゃいけない。
それと貴方の43の意見がどう違っているのかも。
解るように説明してください。
990 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 22:09:34 ID:hHe670ci
991 ：43：05/03/17 22:17:16 ID:V6W1rdKh
> どうしてそうなるのか解るように説明してもらえませんか？
まずは、最初の３行を撤回するかどうか答えてからね。
いつまでも聞き返してれば返事しなくていいなんて思ってないよね？
まずは、最初の３行を撤回するかどうか答えてからね。
いつまでも聞き返してれば返事しなくていいなんて思ってないよね？
992 ：43：05/03/17 22:26:37 ID:V6W1rdKh
どうした？そんなに難しい事は聞いてないよ。
また新しい質問でも捻り出してる？
また新しい質問でも捻り出してる？
993 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 22:37:17 ID:hHe670ci
>>61 ：名無シネマ＠上映中 ：05/03/02 18:26:02 ID:gDROdjlE
なぜ急いでいたかというと
「外に車を待たせていて、２分で３Ｄホログラフの電池が切れるから」です。
逮捕されるつもりなら、走ることには観客を騙す以外に意味が無い。
>>62 ：名無シネマ＠上映中 ：05/03/02 18:28:24 ID:3VO5r+0k
>>61
>>観客を騙す以外に意味が無い
あるだろ。狐の目を欺くため。
>>63 ：名無シネマ＠上映中 ：05/03/02 18:32:14 ID:gDROdjlE
狐は美術館を監視してた？
（勿論そう仮定しての発言だよね。）
この後もそれぞれ「説」をお互い繰り広げてるけど
それが何か気に入らないか、43の為に撤回する理由が分かりませんが。
なぜ急いでいたかというと
「外に車を待たせていて、２分で３Ｄホログラフの電池が切れるから」です。
逮捕されるつもりなら、走ることには観客を騙す以外に意味が無い。
>>62 ：名無シネマ＠上映中 ：05/03/02 18:28:24 ID:3VO5r+0k
>>61
>>観客を騙す以外に意味が無い
あるだろ。狐の目を欺くため。
>>63 ：名無シネマ＠上映中 ：05/03/02 18:32:14 ID:gDROdjlE
狐は美術館を監視してた？
（勿論そう仮定しての発言だよね。）
この後もそれぞれ「説」をお互い繰り広げてるけど
それが何か気に入らないか、43の為に撤回する理由が分かりませんが。
994 ：43：05/03/17 22:42:29 ID:V6W1rdKh
やっぱり関係無い話を持ち出して逃げ出したか。
>993で出て来た中には、なんと俺が書いたレスはひとつもないのだw
結局君はなんにも答えられなかったねぇ。
それが確認できただけでも充分かな。
俺の方は大サービスで質問に答えてあげるよw
> どうしてそうなるのか解るように説明してもらえませんか？
「破綻」というのは、「脚本が成立してない」というのと同義だからさ。
君は>46で、自分の気に入るストーリー進行だけが真実で、
それ以外は「成り立たない」と言い切っちゃったんだ。
そして、どのように成り立たないのかを、全く論証できなかった。
「君の脳内ストーリー」への質問も反論も、一切答えないままでね。
驚くべき事に、今に至るまで何も答えられないと来てる。
説明もできないのに「自分の解釈以外は成立しない」なんて
言い切るのは、そりゃ了見が狭すぎってもんでしょ。
>993で出て来た中には、なんと俺が書いたレスはひとつもないのだw
結局君はなんにも答えられなかったねぇ。
それが確認できただけでも充分かな。
俺の方は大サービスで質問に答えてあげるよw
> どうしてそうなるのか解るように説明してもらえませんか？
「破綻」というのは、「脚本が成立してない」というのと同義だからさ。
君は>46で、自分の気に入るストーリー進行だけが真実で、
それ以外は「成り立たない」と言い切っちゃったんだ。
そして、どのように成り立たないのかを、全く論証できなかった。
「君の脳内ストーリー」への質問も反論も、一切答えないままでね。
驚くべき事に、今に至るまで何も答えられないと来てる。
説明もできないのに「自分の解釈以外は成立しない」なんて
言い切るのは、そりゃ了見が狭すぎってもんでしょ。
995 ：43：05/03/17 22:43:09 ID:V6W1rdKh
> それと貴方の43の意見がどう違っているのかも。
> 解るように説明してください。
ごくごく簡単なこと。
「作戦」を立てた者と、「脚本」を書いた人は別人だって事さ。
「オーシャンズ１２」っていう世界の中で、ダニー・オーシャンは
狐を手玉に取るためだけに一連の「作戦」を立案し、実行した。
その作戦の経過や顛末を、どう面白く見せ、どんな裏話を
付け加えて「物語」を膨らませるかに、ソダーバーグは腐心した。
ダニーが狐に見せたがったものと、ソダーバーグが観客に
見せたがったものは、完全に一致しなくても当然なのさ。
目的も対象も違うんだからね。
君、>46で
> その言葉を待ってたよ｡(w
なんて書いちゃった時、内心「釣れた」とか思ったんじゃない？
でも悪いけど、君以外のこのスレ呼んでる人は、
前述の「脚本家の思惑」と「登場人物の思惑」を
きちんと切り離して考えられる人ばっかりなんだ。
君が釣り上げたのは君自身だったって訳。
> 解るように説明してください。
ごくごく簡単なこと。
「作戦」を立てた者と、「脚本」を書いた人は別人だって事さ。
「オーシャンズ１２」っていう世界の中で、ダニー・オーシャンは
狐を手玉に取るためだけに一連の「作戦」を立案し、実行した。
その作戦の経過や顛末を、どう面白く見せ、どんな裏話を
付け加えて「物語」を膨らませるかに、ソダーバーグは腐心した。
ダニーが狐に見せたがったものと、ソダーバーグが観客に
見せたがったものは、完全に一致しなくても当然なのさ。
目的も対象も違うんだからね。
君、>46で
> その言葉を待ってたよ｡(w
なんて書いちゃった時、内心「釣れた」とか思ったんじゃない？
でも悪いけど、君以外のこのスレ呼んでる人は、
前述の「脚本家の思惑」と「登場人物の思惑」を
きちんと切り離して考えられる人ばっかりなんだ。
君が釣り上げたのは君自身だったって訳。
996 ：43：05/03/17 22:47:21 ID:V6W1rdKh
君がわからない振りをしてるのは承知の上だけど、
もう一度繰り返しとく。
脳内ストーリーを唯一絶対と言い張り、
「そうでないなら脚本が破綻してる」なんて我が儘を
通させる気はない。
特に２ちゃんねるの映画板ではね。
だから俺は、それが単なる脳内ストーリーだってことを
一スレまるまるかけて証明してきた訳だ。
反論できなかった以上、君はそれを認めるしか無いのさ。
もう一度繰り返しとく。
脳内ストーリーを唯一絶対と言い張り、
「そうでないなら脚本が破綻してる」なんて我が儘を
通させる気はない。
特に２ちゃんねるの映画板ではね。
だから俺は、それが単なる脳内ストーリーだってことを
一スレまるまるかけて証明してきた訳だ。
反論できなかった以上、君はそれを認めるしか無いのさ。
997 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 22:47:54 ID:hHe670ci
>>984
その答えは劇中の｢イザベルがどうモリースターの言葉を受け取ったときに感じたか｣
だから､誰も（私も含め）特定できないよ｡
そして脚本家がどれが破壊力があるかを想定して書いたのかも
わからない。
その答えは劇中の｢イザベルがどうモリースターの言葉を受け取ったときに感じたか｣
だから､誰も（私も含め）特定できないよ｡
そして脚本家がどれが破壊力があるかを想定して書いたのかも
わからない。
998 ：43：05/03/17 22:48:38 ID:V6W1rdKh
それじゃそろそろ埋めようか。
次スレはもっとまともな人が、必要なら立てるでしょ。
「λ」君が出て来て妄想垂れ流さない限り、俺は黙ってるし、
出て来たら速攻でこのスレの>46貼付けて、ここでの質問を
片っ端から列記する。
良いテンプレ作ってくれた人もいるしね。
それだけで君の珍説を潰すのには充分だ。
他人を否定した以上は、自分が否定される側に立っても
粛々と受け入れていただかなくちゃあねw
次スレはもっとまともな人が、必要なら立てるでしょ。
「λ」君が出て来て妄想垂れ流さない限り、俺は黙ってるし、
出て来たら速攻でこのスレの>46貼付けて、ここでの質問を
片っ端から列記する。
良いテンプレ作ってくれた人もいるしね。
それだけで君の珍説を潰すのには充分だ。
他人を否定した以上は、自分が否定される側に立っても
粛々と受け入れていただかなくちゃあねw
999 ：43：05/03/17 22:49:41 ID:V6W1rdKh
遅い遅い。
君の気の抜けた反論（にもなんないなぁ）はもう時間切れ。
肝心の一言が答えられなかったんだからね。
君の気の抜けた反論（にもなんないなぁ）はもう時間切れ。
肝心の一言が答えられなかったんだからね。
1000 ：名無シネマ＠上映中：05/03/17 22:50:29 ID:GrejpMYY
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。