λλλλλλオーシャンズ１２λλλλλλその２

>>896
モニターに向かって演技していたのは
狐を通してイザベルを騙す目的であって勝負なんてまったく関係ない。
狐とのプライド勝負に随分こだわっているようだけど、
オーシャン達は趣味泥棒から仕掛けられたプライド勝負なんて
どうでもいいと考えている。狐は単なるお財布でしかない。
だからこその「お前が一番の大泥棒でいいよ」という態度なんだよ。
それでもオーシャン達は、勝負に勝ったんだから金よこせと主張するし
狐もそれを認めるんだ。
当日までの仕事はあくまで、イザベルを騙して自分達を逮捕させる事が目的。

この手の映画って、過去に一杯作られているから、裏の裏を書くぐらいしかないんだよね。
ただ、ナイト・フォックスというキャラを新たに作ったのは、正解だったと思う。
ルパン一味に敵対心を燃やす、怪盗みたいな感じで、アニメキャラっぽくて、面白かった。
監視ビームのすり抜け方とか、ルパンのアニメ見ているみたいだったよ。

>>905
セリフの流れ
ｵｰｼｬﾝ「あの、レーザーはどうした？」
狐「あれか。俺が一番だ、と言ったら話してやろう。」
ｵｰｼｬﾝ「君が一番だ。」
レーザーダンスのフラッシュバックシーン
ｵｰｼｬﾝ「さて、じゃあ、ベネﾃﾞｨｸﾄへ返す金の小切手を書いてもらうか」
狐｢なぜ？？　君たちは負けたんだよ｡その上､全員逮捕までされた｣

というわけ。ｵｰｼｬﾝは、言われたとおりに”君が一番”と口先で答えただけで、一番だと思ってない。
単純にﾚｰｻﾞｰをどう突破したか、を興味本位で聞きたかったから、とりあえず、”一番だ”、と答えただけ。
狐も、自分が一番出ないことをｵｰｼｬﾝに思い知らされる。それがその後の
「俺のはﾚﾌﾟﾘｶ？？　ﾙﾏｰｸに会いに行ったのか？」の驚愕の表情＆セリフにつながるわけだ。

>>1077が不正書類である限り釈放される｡
>>イザベルの梯子を外すために､偽造サインで認証された1077で 逮捕される必要があった｡

関係なし。不正書類がなくてもFBIになりすましたライナス母が口実を作って逃がすことはいくらでも可能。

>>908
>>904

>不正書類がなくてもFBIになりすましたライナス母が口実を作って逃がすことはいくらでも可能。
ただ、逃がせばいいわけではないよ。
イザベルが「職業を変えなくてはいけなくなるような状況」が無いとね。
彼女、意地っ張りだから。

>>914

>>イザベルが「職業を変えなくてはいけなくなるような状況」が無いとね。

それは必須ではないだろ。
そんな必要がある描写は一切無い。

単にYFDCAPEzが理解してないだけ。
もうこれ以上説明するのは無駄。
「言わないと分からない人には言っても分からない」

>>916

反論になってない。
相手を説得したかったら、根拠を述べないと。

ベネディクト対オーシャンズという大きな構図の中で
今回は「ベネディクトに金を返さなければならない」という大きな課題がある。
一方今回の主役、ラスの元彼女イザベルの母親が死んだ。（葬式のシーン）
泥棒を嫌っていた彼女の母親が死んだことで、ラスにも復縁のチャンスが到来。
師匠のルマークも娘と再会できる長年の夢が適う希望がもてるようになった。

ルマークはオーシャン達に
「すまんかったな。けれどすべての問題を狐が解決してくれる。」と言った。
・ベネディクトに返す金をトゥルーアが返してくれる。
・妻に返させられた、ファルベージュの戴冠式の卵を取り戻せる。
・妻が死んで、娘に再び会うことが適う。

↑そのために娘には是非職業を変えてもらわなければならない。
敏腕ユーロポールの捜査官になってしまった娘を、味方に引き込む隠れた目的が
金を返すための過程で達成される。

>>918

>>ラスにも復縁のチャンスが到来。

関係なし。
ラスティが付き合ってた頃は母親は生きていたし、
ラスティが別れたのは、当時、犯行をイザベルに嗅ぎつかれて、捕まりそうになったから。
逆に言えばその程度の関係だったというわけだ。

>>是非職業を変えてもらわなければならない。

そんな描写どこにもない。
それから、ｵｰｼｬﾝ達が美術館で頑張ればどうして、イザベルの転職につながるの？？？
意味不明なんだが。
ｵｰｼｬﾝ達が美術館で頑張れば、イザベルが不正行為をするの？？
そんなもん、イザベル次第だし、1077の書類がサインされ正式に通る可能性だってある。

イザベルとよりを戻したいラスティがスタンドプレイしてるだけなのに、
まるでそれがなきゃ計画が成り立たないと思い込んでる人が多いね。

ラスティが携帯、イザベルに持ってかれた後、ホログラフィーを作っている男に
そのことを連絡しなかったのは何故なの？計画、筒抜けになっちゃうジャン

何度も繰り返されている話だが
イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写などどこにもない。
でも、彼がその事を知っているというエピソードがラストに唐突に提示される。
その事実を最後になって観客に知らしめる事から、作り手の意図を感じない方がおかしい。

1077の件がなくても
彼女は逮捕した相手に逃げられるという事が、既に警察官としては失態だ。
1077の事は偶然イザベルが起こした不正であって、それは利用しただけ。
だから全員の逮捕にも実はあまり意味が無いと推測する。
「野次馬作戦」が成功しても失敗しても結果は同じだった。

イザベルへの個人としての思い入れは
ラスのものであると同時にルマークのものでもある。
ラスの思い入れだけではリスクを伴う事に他のメンバーが動かないだろうから、
チームが納得して動くとしたら、盗みの成功とイザベルに何らかの因果関係がないといけない。
それはルマークからの「バーターの依頼」だけだと思うが。

>>921
ラスは携帯の件を仲間の誰にも話して無かった。彼だけじゃないよ。

>922
>イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写などどこにもない。

別の形でほのめかされてるけどね。

アムスの一件で、かねてからイザベルがラスに色々ルマークの
業績を話してきてた事は示されてる。
ラスに疑念を持っていなかった当時の彼女だったら、自分の
出自を語っても別におかしくはない。

もし彼女が父親の正体をラスに明かしてなかったとしても、
ラスの方は父親と同じ泥棒家業なんだから、イザベルの話す
父親の肖像を伝説の大泥棒ルマークに結びつけるのは簡単
だったろう。
実際、ラスはルマークを一目で識別し、追いかけてる。
面識があった、っていう事だよね。

ルマーク父娘のぎくしゃくした関係を知っていたラスが、逃げ込んだ
アムスで偶然二人と別々に接触し、どうせなら今回の計画に
絡めて二人の仲を修復してやろうとした。
という事なんだろうと俺は解釈してる。
"チームの他の連中とは関係なく"ね。

オーシャンズ１２を見てから、ボーン・スプレマシーを見た。
マット・ディモン、やればできるじゃないか！

イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写

・「メイドです。」といって現れたイザベル（グリーンの服）が帰ったあと
嘘ついてたな、とか連絡とってただろ？みんなに迷惑だろという批難を仲間から浴びた時、
「シューマンスペシャルのこと全部知ってただろ？」と聞かれて
「親父さんから・・泥棒だった・・ロシアで服役中に死んでるから同情も同調
も期待出来ない」とラスが答えていく。
バシャーが「刑事の元彼女が泥棒の親父から全部トリックを習ったわけだ！」
と怒る。
・携帯を取り返しに行った、ラスにイザベルが言う
「母は貴方のこと嫌ってたわ。気がつくはずよ。泥棒が大嫌いだったから」
・飛行機に乗る前。
「お父さんは生きてるよ。お母さんが嘘ついてたんだ。離婚する時彼が連絡とったら
警察に証拠と一緒に突き出すと言ってたんだ。」
・ルマークに会う直前。「パリで知り合った泥棒」

＞925
ディモンじゃなくて、デイモンだよ。
（オーシャンズ語ってる場合じゃないよね。ボーンが素晴らし過ぎて。）

>>920
そんなこと思ってる人はいないんじゃない？

>>924
これは私の想像だけど
｢フランスの警察が､ナイトフォックスのことをルマーク以上かもしれないと言ってる｣
という表現をイザベルがする所があるのね｡
それと｢パリで知り合った泥棒｣とラスが言う所もある｡
アムスから１時38分の列車で出発してパリ北駅のホームでウロウロしてる
彼らの描写があった｡その時の服装でオーシャン達はルマークに会ってる｡
そこから､翌日朝にパリ北駅に居るべきメンバーとコモ湖に向かうメンバーが
別れることになるから､オーシャンとラスはパリ近辺でルマークに会ったと思う｡
(アムスで急にラスが消えた時に偶然に･･ってことも考えられたけど
あれは､まだ盗みに入る前で､曜日や日数が合わないはず)

>>922

何度も言うが、バーターの依頼、と言っても彼ら（オーシャンズ）の家業は”泥棒”であって、”説得屋”ではない。

彼らが泥棒稼業をいくらがんばったところで、イザベルの心変わり（？）やイザベルを連れてくる、事にはつながらない。
だからオーシャンズの今回の計画にイザベル云々の依頼がなされることは考えにくい。

>>927
＞ディモンじゃなくて、デイモンだよ

んなこたぁない。
カタカナ表記を正すことがナンセンスな行為だと気づけ。

>>930
922はそんなこと言ってるわけじゃないですよ｡
理解が間違ってますョ｡
>イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写などどこにもない。
ということに､丁寧に答えてくれただけですよ｡
貴方が｢描写がどこにもない｣と言ったことは訂正していただけますよね？

>>931
Damonはどう読んでも「ディモン」にはならない。

>>933
言われてみればディモンは確かにおかしいか。
デイモンだかデーモンだかは微妙だが。

にしてもID:7RYahN/jはすごい数のレスしてるな。
このスレの半分くらいお前のレスじゃないか？
ずいぶんこの映画好きなんだな。

>>930
＞だからオーシャンズの今回の計画にイザベル云々の依頼がなされることは考えにくい。
だからもなにも最初からありえない。
そして貴方も私も言っていたようにイザベルが逮捕に成功しただけ。
逮捕は狐との勝負に勝つために必須であったかどうかになると
私と貴方の意見は違うけどね。
貴方は、狐を舞い上がらせて油断させるために必要であったと考えるけど
私は、オーシャンズのプランに「逮捕」が組み込まれていたかどうかになると
イザベル次第なので、厳密には計画できなかったはずだと思っている。
したがって、逮捕に関しては、オーシャンズと狐のバトルに降りかかる大きな
障害「イザベル」という位置付けだと思う。
逮捕という大ドツボから、ライナス母の登場と本物の卵を持っていたことが
明かされ、大団円を迎えるわけ。
作り手側にとって「イザベルの泥棒稼業への変心」って要素はカギだよ。
そんなものは無いと言われても、このストーリーには
そういうものが組み込まれてると言いたかっただけ。

何度も指摘されてるべさ。

>936
>私は、オーシャンズのプランに「逮捕」が組み込まれていたかどうかになると
>イザベル次第なので、厳密には計画できなかったはずだと思っている。

イザベル抜きでも逮捕劇は可能なの。
その為のFBIという「権威の後ろ盾」なんだから。

>作り手側にとって「イザベルの泥棒稼業への変心」って要素はカギだよ。

確かにプロットを錯綜させるカギなんだけど、
「だから計画の最初から組み込まれているべき」なんて事にはならないやね。
降り掛かって来る障害なら、狐やダニーの計画と何等関係ない状態で
降り掛かってきた方が効果的だし面白い。

イザベルっていうキャラクターは、今回終止受動的に走り回ってるダニー
一行（ていうかラスティなんだけど）が、唯一能動的に"仕掛けられる"
部分なんだよね。
そういう要素を映画に組み込んでおいて、前作からの映画のトーンを
維持しようと作り手は考えたんじゃないかな。

あと、

>932
>>>930
>922はそんなこと言ってるわけじゃないですよ｡
>理解が間違ってますョ｡
>>イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写などどこにもない。
>ということに､丁寧に答えてくれただけですよ｡
>貴方が｢描写がどこにもない｣と言ったことは訂正していただけますよね？

俺には
922が「イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写などどこにもない」
って言ってて、

930はそれとは別の部分の矛盾を指摘してる様に思うんだけど。

レス番ずれてる？

>>936

>>938の指摘のとおり。
>>922は、
●ルマークはイザベルと親子関係を修復したい
↓
●オーシャンズにイザベルの心変わり＆連れてくる事を依頼
というストーリーを信じていて、その根拠として
>>イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写などどこにもない。
をあげている。
>>930はそれに対する反論。

では続いて>>936への反論。
すでに指摘済みだが、イザベルはいなくても計画は成立する。
極端な話、銭型のようなおっさん刑事でルマークと無縁の人物でも成立する。
物語に華を沿え、さらに登場人物の”魅力的価値”をあげるために、ルマークと親子関係があり、ラスティと昔縁があった、という設定にしてるだけ。泥棒ストーリーや計画にはまったく無関係だよ。

>>イザベル次第なので、厳密には計画できなかったはずだと思っている。

だとしたら、美術館でのライナス母の登場が説明できなくなるわけだが。

説明できるよ。
ポイントはなぜ「ライナスの母」なのかですよ。
今度は重要な役所をやらせてくれと言ってはりきっていたライナス。
私の解釈では、ライナスは狐と最後まで勝負にこだわって、ルマーク以上かもしれない
ヤバイ相手である狐に「ベラージオ強盗」の意地を見せたかった。
バシャーもマロイ兄も、タイプはそれぞれちがうがプロとしての職業意識の高い
泥棒さん達。
（オーシャンやラスやルーベンは「そんなことはどうでもいい」と思っていたタイプ。）
ライナス達は狐に見られてもいいように、作戦会議は「暗号」で話す。
事情を知らないテスもソールも含め、彼らは捕まるためにすりかえたつもりは
さらさら無い。しかしイザベルの登場で失敗。
ライナス母が、ライナスに事情徴収の時話し掛けた内容は、
「名誉とかプライドとか追っかけても駄目よ。捕まっちゃえば世間から忘れられて
貴方のことをネタにして笑うだけよ。ベラージオ強盗でちょっと有名になったから
って、勘違いしちゃいけないわ。」ということをガツンと言ったと思われ。
「手足も伸ばせない狭い所で、・・・ねずみだけが友達。両親は老いて死ぬ。
ベラージオ強盗の証言をすれば、イタリアの件は不起訴、仮釈放も認められる・・」

最後捕まったのは少なくともライナス以下3人にとっては
「計画通り」ではないというのが私の解釈。

基本的なことを聞いて悪いんだけど、輸送中に、卵奪取に成功しているのに、美術館の卵を狙う、いわば振りをしていたのは
そうしないと、映画として、既に成り立っていないから？
現実的には、狙う必要ないけど、映画として、少なくとも成り立たせるには、美術館の卵を狙うオーシャンたちを描く必要があったと。

それと、業界的には「アワード」関係で既に十分に評価されてきた
チードル・デイモン・スコット・カーン・ジュリアが
一等賞狙いすることについて散々セルフパロディーやってるから
おかしいし、「賞」よりやっぱり「実（興行収入）」でしょ？
とブルース・ウイルスもそういう暗喩として立ちふさがる。

>>940

説明できてないよ。
捕まるかどうか分からなかったのなら、
あのタイミングで、ライナス母は登場するわけがない。
「捕まると分かっていたから」あのタイミングで美術館に登場したわけ。

それから、”重要な役どころをやりたがっていた”ライナスが狐の
”盗みテク比べ
”にこだわっていたことには繋がらない。全般的に根拠がないよ。

>>941
狐がｵｰｼｬﾝに卵を奪われた事実を知ったら、
「別の形で勝負をしきりなおす、提案をしてくる」
「ｵｰｼｬﾝの卵を横取りする」
などのめんどうな事が発生する恐れがある。
そのために、狐にタイムリミットぎりぎりまで勝負に参加して、負けたという演技をする必要があった。

>>941
正直成り立ってないよね。
前回も急遽考えて作った繋ぎのシーンがあったり、アイデアを盛り込んで
成功してたから、今度もそれで行けると踏んだけど上手く行ってないって感じする。
最後の「野次馬作戦」が妙に存在感があって、編集で種明かしの「ルマークとの話し合いのシーン」
を後ろにもってきても、「本物の卵持っててよかったね」じゃなくて
「あんたたち何のためにやってたの？」って気持ちにさせられる。

レスありがとうございました。うーん、これって、本当に、ヒッチコックが、昔言った、たかが映画という言葉を思い出しました。虚構を楽しんで欲しいみたいな
作り手の気持ちを感じました。ジュリア・ロバーツがジュリア・ロバーツ本人と電話で喋っているシーンとかで、ああなるほど、そういうことね、と思いましたけど。

＞「あんたたち何のためにやってたの？」って気持ちにさせられる。

あのシーンで、一瞬にして、それまでの、人物の行動の動機が吹っ飛ぶんですよね。列車で卵奪取成功だと、そこで映画が終わるので、
映画を続けるために、オーシャンたちは、動いたとしか思えないです。映画のための映画ですよね。

>>943
理屈は通っているけど、
オーシャンがラスに「彼女に勝って欲しいんだろ？」
という牢屋での会話に「狐」の話が全然出てこない。
作り手が943と同じ考えで「逮捕されることが狐を安心させることだった」
と言ったわけではないので、分からない。

>>945

>>映画を続けるために

逆だろ。ｵｰｼｬﾝ達の行動を→映画にしたんだから。
>>943を理解できない人だけが、成立してない、と考えるわけだ。

>>939
最後のシーン以外で描写されているのは
・イザベルの父は泥棒だった。
・ルマークという大泥棒は死んでいる。
と言う事だけ。
イザベルの父がルマークであるという事をラスが知っていた事実は
観客は最後で知らされる。
そしてルマークとイザベルが会った際に驚くのは、イザベルだけという描写。

>物語に華を沿え、さらに登場人物の”魅力的価値”をあげるために、ルマークと親子関係があり、
>ラスティと昔縁があった、という設定にしてるだけ。

だったら逮捕の計画という筋自体が必要なくなってしまう。
貴方が逮捕が計画のうちに入っていると仮定しているなら
FBIの登場にイザベルの不正は必須ではないというはその通りだとしても、
なぜわざわざオーシャン達が逮捕される大芝居を打ったのかという動機が希薄になる。

>>946

これも再三反論済みなんだが、

テスがだましとおせること、とタイーホは無関係だよ。
ライナスがチラッとしくじった振りをすればいいだけだから。

>>948

>>そしてルマークとイザベルが会った際に驚くのは、イザベルだけという描写。

事前に、ラスティからルマークに話していた、という見方が自然。

>>だったら逮捕の計画という筋自体が必要なくなってしまう。

>>943の後半を参照。

観ての通り、ダニーは逮捕までされてるのに「本物は自分達が手にしている」と主張できる。
方法は言ってない。それでも狐は納得して金を払っている。
ダニーがそういう態度なら、そもそも美術館での芝居などうつ必要はないんだ。
監視されているんだからダミー計画だけ作って後は身を隠しておけばいい。
何も出来なかったと思わせて、後で「盗ったよ」と言いにいけばいいんわけで。

ルマークから「監視されているから完璧な演技をしろ」と言われたのは、
つまり狐を通してイザベルを騙し、逮捕してもらわなければならないからだ。
さらにそこから彼らはまんまと脱出してみせる必要があった。
それはイザベルの変心に必要な”失態”を演出するためであり、
オーシャン達が腕の立つ大泥棒だから仕組めることであって、
説得屋にはそんな事は出来ないでしょ。
狐は金を払ってくれるし、イザベルを騙す事にも協力してくれる。
ゆえの「狐が全てを解決してくれるだろう」だし、イザベルの変心がこの芝居の最大の目的。
そうでなければ>941の言うように映画のための映画になってしまう。

サブエピソードは、緊急事態を演出してテスの参戦をダニーが企んだ事だろう。
これでうるさく足を洗えと言われなくてすむからね。

>>951

>>943の後半参照。
それから、>>930を読み直してみて。

>>951

>>それはイザベルの変心に必要な”失態”を演出するためであり、

1077の偽造サインはｵｰｼｬﾝ達のがんばりとは関係ないよ。
書類は正式にサインされる可能性はあるし、
イザベルが偽造サインをしないかもしれないし、
イザベルが捜査から外されるかもしれないし・・

オーシャンズが盗みをがんばったところで↑これらはコントロールできない。

>>953
その通りだと思う。

>>それはイザベルの変心に必要な”失態”を演出
それは、思いもしなかった。
まじで・・。テス達がドツボったからって変心しないでしょ？

>>943

＞狐がｵｰｼｬﾝに卵を奪われた事実を知ったら、
監視されていると知っているのに、そんな失態は前提としてあり得ない。
それなら当日まで綿密に計画しているだけで当日は実行に移さず、
卵を安全に確保しておけばいいんだから。

逮捕が狐を安心させるために計画されたという説は、悪いが浅薄な設定に思うよ。

イザベルの失態って、1077じゃないよ。
逮捕したのに逃げられる事。

ブルース・ウィリスがいたり、捜査官の父親が、元大泥棒だった、偽造サインとか、列車でのあまりにも簡単な奪取成功とか、ナイト・フォックスのレーザー網すり抜けとか、偶然が重なりすぎ。
因果に、必然性がないのね。
ナイト・フォックスのレーザー網すり抜けのシーンがすべて表しているような気がする。なにが起こっても、どう上手く行っても、おかしくないのね。この映画。

＞ZGtx3qm6
論理的に間違いではないけど、ソダバーグのご意見次第だな。
ていうか、そういう設定でやることを意図してたら
マット・デイモンやチードルならああいう芝居をしない。