【道都】 札幌と小樽 【商都】

人文地理学の見地に立脚して、双方の歴史的つながりと現状、
そして未来のあるべき姿を語ろうではないか。

小樽は札幌から至近距離（快速電車で36分）にあるにもかかわらず、町並みの
雰囲気はまるでちがう。歴史の重みを感じる北海道では数少ない町だと思う。
かつて北海道の商業の中心地で、かの石原裕次郎家族も暮らしていたことは有名。
小樽商大からは小林多喜二や伊藤整といった文豪を輩出してるし、明治期初の
日銀支店も重要文化財として保護されている。札幌の発展により小樽は衰退してるが、
経済規模こそ違うが東京に対する横浜・大阪に対する神戸のような位置関係に類似
してると思う。いまは小樽運河など観光に重きをおいてるが今後札幌との距離の近さも
併せて衛星都市化するのか独自の道を歩むのかなどの議論を待ちたい。

>>1　サンクス

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小樽の輝かしい歴史
明治13年（1880）手宮‐札幌間が開通。（国内では三番目）
明治39年（1906）日銀支店は函館から小樽へ。店舗は本店、大阪支店につぐ工費で竣工。
大阪、西部、名古屋と並ぶ支店。このころから銀行や船会社が小樽に集積し始める。
最盛期、小樽の銀行支店数は19を数えた。
三井、富士、第一、協和、三菱、東京、住友、三和、勧業｡｡｡北のウォール街。
明治39年（1906）日露戦争後の樺太国境画定会議が小樽で開かれる。
明治41年（1908）小樽港北防波堤（日本初のｺﾝｸﾘｰﾄ製長大防波堤）完成。現役。
日清日露戦争を経て、小樽は飛躍的な発展。
北海道のほぼ全域と樺太を後背地に持ち、物資が小樽に集まる。
大正12年の入港船は神戸、横浜、下関、門司に次いで全国第５位。
関門連絡船を除けば神戸、横浜と肩を並べる日本の３大港の１つになっていた。

小樽が人口増加してたら、さらに魅力的なところに変貌してるんだろうなぁ〜

小樽の方が人口が多かった時代もあったのに、ひどい凋落振り。
３０万くらいの人口は集めれると思うけど。

個人的には衛星都市ではないが、札幌とのコネクションは強く、
それでありながら独自路線も保っている都市という位置付けで賑わって欲しいところ。

聞いた話だが小樽の年輩者はわりと札幌に対して対抗心持ってる人多いみたいだね。
それと小樽には札幌にはない｢文化｣があるといっていた。

札幌の衛星都市は江別に任せて、小樽は小樽で発展してほしい

小樽の銭函・桂岡地区は手稲区と連続してるからあのあたりはもっと人口増えてもいいと思う。
石狩新港から銭函にかけてこれからもっと開発されていくんじゃないかな。
本市街地はいまのあの雰囲気を継承していければいいね。
そうすれば人口減少に歯止めがかかると思う。

小樽運河
50k
ttp://www.tokai-tv.com/hori_wmt/hori50k_040219.asx
300k(ブロードバンド)
ttp://www.tokai-tv.com/hori_wmt/hori300k_040219.asx

＞10
人口増えない。札幌の郊外住宅地はかなりひどい状態。江別市豊幌、札幌市簾舞あたりは最悪

小樽といえばこのマンガですね。

http://www011.upp.so-net.ne.jp/yunarina-creamy/prettyface-kinenkan.html

>>12
>札幌の郊外住宅地はかなりひどい状態。

？？どういう意味で言ってるのか意味が不明なんだけど・・・・
＞江別市豊幌、札幌市簾舞あたりは最悪って、ここらへんと同じという意味か？
それなら全然違うとだけ言っておく。

小樽はかつて北のウォール街と呼ばれていた。

函館線の札幌〜小樽間は線形が悪く、悪天候のときはよく止まる。
新線を建設すべき。

銭函〜朝里間の地形が険しいために小樽・札幌間の人口の貼付きに限界があると云われています。
JR線を海岸段丘の上に走らせると国道5号線と並行して札樽間の開発がスムーズにいくのでそのような構想もある（あった）
と何処かで聞いたことがあります。

石狩湾新港（1970年計画決定）がなければ、港湾機能として
今ほどの凋落はなかったんじゃない？
物流の面でも1971年には札樽道も開通し小樽と札幌が結ばれたのに、
なぜ新たに石狩湾新港を作らたのか疑問。

政治的なものが動いたんだろうけど、札幌の外港という位置付けの港湾が欲しかったんじゃないだろうか。

>>18、>>19
単に当時日本中を席巻していた臨港工業商業地域を造るためでしょ。
太平洋側の苫東、日本海側の石狩。
小樽じゃ後背地が無いからね。
でなければ新しく港を造る必要はなかった。

花川通

石狩湾新構地区とようやく繋がるみたいですな。

小樽はサハリンや中国との定期航路を持っているようだが、
姉妹都市であるナホトカやウラジオストクとの定期航路は無いよね。
ナホトカ-ウラジオストクで100万の規模なんだから、
結びつきを強めるといいと思うが実際はどうなんだろう？
新潟あたりは定期航路を持っているようだけど。

小樽って合併も下手だな。
新市名も小樽市に決まってないし、下手すりゃ合併すらできないかも。
小樽の政治家は何をやってるんだ。
http://www.glin.org/prefect/upd/hokkaido.html

小樽は別に赤井川との合併なんて大した感心ないんじゃない？
一緒になったってたいして人口増えるわけでもないし、とくにこれといったメリットもないんだろ。
むしろ過疎の赤井川こそ死活問題なんじゃないの？

赤井川のとの合併。キロロがついてくることくらいかｗ
将来、新幹線新小樽駅からR393でキロロという観光ルートができる。

小樽市と札幌市って仲悪いんですか？

特に境界線あたりが、いろいろと・・・

>>26



> 8 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 ：04/09/15 16:41:17 ID:eBXH24yZ
聞いた話だが小樽の年輩者はわりと札幌に対して対抗心持ってる人多いみたいだね。
それと小樽には札幌にはない｢文化｣があるといっていた。

　コピペだけど

小樽って支庁所在地にもなってないし、何だか話し合い・争いが下手なのか？
この人口なら倶知安から無理にでも奪えそうなものだけど。

高速バスの新光とか望洋台って、通勤で使う人が多いよね。
小樽はもっと山の上を大規模に開発して、掘り出した土で港を整備を・・・
って、まるで神戸じゃないかw
やっぱ神戸の100年前って、小樽みたいだったんかいな？

>>26

境界線に関しては、「海は小樽に任せます」って感じでああなったと聞いたが。
餅は餅屋にまかせた方がいいし。
寿都と黒松内の町境も、同じような理由で黒松内は海には接しません、代わりに
農村の作開地区は黒松内にって感じで確定したみたいだし。

東札幌の超高層マンション（ライオンズステーションタワー）の最上階が
賃貸で出ています。３０万円！
築１３年なので設備の古さが目立つけれど、とにかく広いですね
http://house-kan.cbiz.co.jp/r-466.htm
日銀支店長宅跡地の超高層マンション（ライオンズタワー）も
早くも賃貸で出ています。１４万円！
http://house-kan.cbiz.co.jp/r-519.htm

小樽はとにかく土地がないからねー
昔まだ元気だった頃、天狗山をまるごと削って港をまるごと埋め立てる
なんてトンデモ計画があったらしい

ＪＲタワーにシネコン出来る前は小樽築港のマイカルのシネコン行ったりしたこともあった。
手稲からだとそう違わないからね。今はステラプレイスだけど。でもマイカル（今はウィングベイ）
には旭屋書店より落ち着ける大きな書店（ド忘れした　ジュンク堂系列の書店）もナカナカいい。

＞２８
小樽より支庁の真中の倶知安の方が地理的に便利だからという文章をどっかで見たことがある。

小樽？斜陽都市だろうが。
「商都」とは図々しい。

いまやDQNの巣だろ。　ｗ

>>34
そりゃー、小樽は後志支庁の端っこだから、他の市町村にとっては場所的に倶知安の方がいいだろうが、
後志の人口の６割は小樽なんだから、無理矢理小樽に置かせることもできるんじゃないのかな？

後志支庁っていったってほとんど過疎地だよ。
なのに小樽除いてわざわざ倶知安に役所をおく発想は大昔だったから。現状ではそぐわない。
そうでなくても北海道は車社会。１日に何本来るかわからないＪＲ使って倶知安に
出向く人は皆無に近いだろう。でも倶知安から役所とりあげるとほとんど何も残らない町だからなぁ。

>>36
倶知安はニセコの玄関口。
アンヌプリや比羅夫スキー場への拠点・神仙沼、五色温泉、東山プリンスなどへの
ターミナルの要素があるぞ。

↑間違えた>>37へのレスね。

観光地倶知安に支庁いらね。
田舎なんだから、諦めて支庁手放して過疎化しる。

自衛隊と支庁とスキーで持ってる街だから地元民外だらけ。
倶知安

でも地勢的には後志は倶知安が妥当、小樽が石狩に入ればいい。
こっちは余市・岩内・倶知安と本州だったら小さな市並みのレベルを持つ街があるし。

>>41　確かに倶知安は田舎の割には転勤族多いね　支庁に開発局etc.役所だらけだ

小樽市　144,829　　　　　　150,687　　　　　　-5,858
余市　　　22,893　　　　　　　23,685　　　　　　-　792
倶知安　 16,162　　　　　　　16,184　　　　　　-　　22
岩内　　　16,726　　　　　　　15,992　　　　　　-　734

いつのまにか倶知安の人口が岩内の人口を上回ったみたいだね。
小樽は同期間中の減少数が全国3位。（トップは北九州、2位が函館）
小樽人口減りすぎ。

>>44は左から
今年5月の人口　2000年国勢調査　増減数の順です。

しかし後志管内は人口すくないな。
札幌の隣の当別町だって人口２万は超えてるのに・・・・

倶知安はオーストラリアからのスキー客が激増してるらしい。
ニセコに別荘を買うオーストラリア人なんかもいるらしい。
そんで外人向けのホテルとかも作るらしい。

北海道でまともな街は内陸ばかり。海沿いは衰退中の街が多い。

発展中か停滞中
札幌、旭川、帯広、北見、中標津、倶知安

激しく衰退中
函館、釧路、小樽、室蘭、稚内、網走、留萌、根室

小樽は歴史観から来るヘンなプライドがせっかく札幌の至近距離のメリットを生かしきれずにいるんだよ。
かつてマイカル小樽が計画されたとき主体となったマイカルの幹部は小樽は札幌の衛星として発展していけばいいと
いった。客観的にみれば商圏として小樽だけが対象のショッピングモールであるはずがないのが自明なのに
小樽市長はコメントで仮にも１つの独立した都市に対してベッドタウンのような発言は失礼だと言った。
でもよく考えてみるがいい。これだから衰退するんだろうな。

横浜並に東京からおいしい所だけ持っていくゴキブリ精神を持てば小樽は発展する？　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

そうだな、札幌＝東京なら小樽＝横浜、札幌＝大阪なら小樽＝神戸のイメージだといいな。
北広島みたいな格式のないベットタウンは千葉・埼玉の位置づけにして。
問題は、札幌が市内じゃ土地が足りなくなるほど発展しなければならないということだが。

>>51
そうとも云えないと思う。札幌は確かに北区・東区・厚別区などの端のほうは空間に余裕はある。
小樽と境界を接してる手稲区もそうだが。ただ同じ余裕があるなら当別に接してる北区・東区よりも
小樽に接してる手稲区の開発が、小樽側の銭函地区の開発との相乗効果によって首都圏・阪神圏のように
一連の都市圏を形成するのによりはずみがついたと思うのだが・・・・
せっかく30年も前にいち早く札樽間に高速道路が開通されてるのだし、もう少し効率的な開発エリアの
選定のありかたがあったのではなかったのか。結局小樽は発展から取り残され、いまは観光に活路を
見出そうとしているが・・・・・。
東雁来なんか今さら土地区画整理なんかしなくたって（苦戦するのは目にみえてる）

>>52
札幌都市圏を形成している主なラインは千歳方面と小樽方面があるけど、
空港や特定重要港湾にを擁する千歳方面に比べ、どうしても小樽方面は
産業の面で劣るかな。

小樽は別に発展しなくていいよ、今の程度が一番ﾏﾀｰﾘしててイイ
へたに発展してたら、石狩湾に空港作ろうとか、港に競艇場作ろうとか
バカなことするだろうし。

北広や石狩みたいな札幌のベットタウンになるくらいなら、座して死を
待ったほうがいい・・・

小樽市銭函周辺（手稲区・石狩市の境界線あたり）を発展させたいね。
住宅街（大型商業施設は頓挫したけど）とか。


でも小樽市が意地はってるんでしょ。

>>55
そうなんだろうな。過去の栄光から拭えず頭の中が化石化してるんだろう。

>>54

石狩が開発されて、人口を追い抜かれたらようやく気づくことでしょう。
その時には、石狩にも軌道系交通機関が延びてるだろうし、
石狩ベイサイドエリアとか言って小樽以上にお洒落になっているだろうけど。

銀鱗荘ってどんな宿泊客なのかな？

>>55
産廃処理場やら清掃工場やら色々ありますが？
>>57
石狩には新交通はできないでしょう。

小樽人って意固地っぽいのかな

【青森】青函交流スレッド【函館】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1080204886/l50
【道都】 札幌と小樽 【商都】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1095220849/l50

↑双子スレッドだな

北海道は、函館、小樽、札幌の三都市が拮抗していたあの頃が一番よかったよ。
どうして今みたいになっちゃったんだろうね。

>>62
一体何10年前の話？

>>62

小樽も函館も十分頑張りました。
もう役目は終わったんです。

爺どもが変なプライド持ってるからだろ。

でも小樽は札幌の隣なんだし仲良くすれば良し。
函館は必死に吸収合併してますね・・・

>>63
８０年位前。

１９２０（大正９）の人口
　９　函館　　144,749
１３　小樽　　108,113
１５　札幌　　102,580

http://www.glin.org/prefect/arc/arc.cgi?N=59

１９２５年（大正１４年）

函館163,972
札幌145,065
小樽134,469

この頃が小樽の絶頂かな。
小樽だけ、人口が今とほとんど変わっていないのが笑える。いや、笑えないな。。

規模は違っても東京〜横浜，大阪〜神戸のような共存繁栄の間柄には程遠いな。
札幌と海運で役割を分担しつつ発展していく図式にならないのは太平洋側の苫小牧
の比重が大きくなっていったのもあるが、必ずしも札樽間にウェートをおいた開発
をしてこなかったのと、急速な札幌の膨張のあり方もある。特定エリアの重点開発
の思想もなかったろうし、結局札幌は均衡バランスの開発によって広大な市域を
抱える街となったと思う。

小樽にとって不幸だったのは、樺太と浦塩を失ったことだな。
特に、樺太が痛かった。例えば、奄美･沖縄がある日突然なくなって、
航路さえなくなってしまったら、鹿児島港はどうなってしまうのか？みたいな。
豊原も真岡も大きな都市だったし、その海運は大きかったと思うよ。

小樽はそんな過去の言い訳ともとれる理由よりも自ら活性化させる意思が希薄だった
からだよ。札幌が肥大化していくなかでその近さのメリットを活かす何らアクションもなく
ただ衰弱していったわけだから。ある意味北海道の弱点の縮図だね。

小樽です。
http://www.otaru.gr.jp/

小樽商大の前身・小樽高商
官立。明治43年創立、文部省内に仮事務所が設けられ、同44年5月5日第1回新
入生の宣誓式を挙行した。爾来5月5日を開校記念日と定められた。小樽駅から
徒歩で10分位のところにあり、バスなら駅前から「緑町行」で１丁目で降り両
側のアカシヤの美しい並木の急な坂を登って行けば学校である。北海道に於け
る商業経済方面唯一の文化系最高学府である本校は淡緑色の校舎が緑ヶ丘の山
腹にそびえ立ち、南方には全市港が展けて瞰下出来又紺碧の海を距てゝ遠く石
狩湾も眺められる。春夏秋冬を通じて内地では感じ得られぬ大自然の黙示をも
聴く事の出来る詩と美の北海に君臨するこの学園は亦、豊かな芸術的感情を育
むにもよく、而も創立以来30年僅３人の校長で通して来たといふから本校の伝
統、特色といふものはかうした中にも窺へるのである。

小樽商大は就職は今も良いらしい

http://www.kitaichiglass.co.jp/index2.html
北一硝子

小樽の手宮線を路面電車の形で復活させる計画はどうなったんだ？

小樽の街って、とても15万切っている街並みに見えん。
特に中心部は、へたな20万都市なんかよりずっと大きいし賑わっているように見える。

観光客のおかげだな

釧路も都会

かつて長崎・神戸・小樽が三大高商と呼ばれていた。
そのうち唯一小樽だけが再編合併を拒んで今に至って小樽商大となった。
小樽の街の姿とダブってみえるね。

小樽に住みたいです。
小樽で就職するにはどうしたらよいですか？よい就職先などあれば教えてください。
役所が一番よいのはわかりますが、その他で。

↑どこの人？

>>80
帯広です。

ガラス職人にでもなれば？

>>78
長崎、神戸の場合は吸収されても市域を離れないのだから問題はないが、
小樽の場合は吸収された場合、確実に札幌に移転していただろうから、
吸収を断ったのは当たり前といえば当たり前だし、堅実だったと思う。

>>79　小樽から札幌に通勤してる人は多い。北海道は景気が悪いから職探しは札幌にしたって大変だけど
小樽より多少はマシじゃないか？待遇はともかく選択肢の多さについてだけ言えば。普段の暮らしは小樽、
職場は札幌とかね。

小樽が発展しないのは、らーめんがないからだ。
札幌味噌みそらーめん 旭川醤油らーめん 函館塩らーめん　小樽・・・
塩ラーメンの座を函館から奪わねばならん。

札樽間は高速バスが快適で便利

小樽市と石狩市が合併すればいいのに。
両都市は隣同士。（それに小樽市銭函付近と石狩市の境界線はよくわからない）

石狩湾新港も共用できる。

合併したら３０万人前後になる？

石狩は最近厚田・浜益という郡部を合併することにしたばかりだからなぁ。
こんなクソ合併して何のメリットがあるのか疑問。

小樽と石狩は相互に交流がないし、合併しても何のメリットもない。

小樽　北前船・鰊御殿
石狩　鮭・番屋

それにしても石狩は観光要素がほとんど見当たらないなｗ　鮭くらいか？
たまたま札幌の近くにあったから市に昇格、北広島も江別もそうだろうけど。

旭川です。
別に嫉妬してませんが、何か？

北海道一のバス会社中央バスそれから北洋銀行などは小樽発祥。昔は有名だったゴム長の
メーカー三馬ｺﾞﾑとか池田製菓のバンビキャラメルとかも小樽発だった。（古いか）
こうして見るとやっぱり小樽はかつての商都で、札幌は官の町だったということがわかる。

↑誰も否定してないって。

>>93
いまじゃあ、見る影無いですけどね、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

>>91
石狩といえば石狩浜と番屋の湯。これだけあれば十分。

佐○水産のサーモンファクトリーってどうよ

石狩市といえばグレイの何十万人コンサートをした「青葉公園」
記念碑もあった。

石狩市はまだ土地が余っている。


【道都】 札幌と小樽と石狩 【商都】

石狩はどう見ても商都ではない

函館も加えて【北海道】 函館 小樽 札幌 【三都物語】もいいな。
でも、函館は青森というベストパートナーがいて、青函スレッドも順調だから無理かな。

札幌市石狩区
札幌市小樽区

旭川は何かと札幌に絡んでくるから無視して３都市でマターリもいいかも

>>102
ﾊｧ？
殺ﾎﾟﾛが旭川に絡んでくるんだろ。
勝手にやってろ、ｱﾌｫ臭ｗ

ppp

ここ見ていて思ったんだけど小樽の人ってここにほとんど居ないような気がする。
北海道の都市でこのお国板に出入りしてる香具師って札幌が一番多くあと旭川と函館
くらいなんだろうね。

そもそも、小樽は札幌に比べて人口が格段に少ないからね。
ついでに、過去の栄光を忘れられない人が多いみたいだから、
ネットと言う新しい世界にはあまり入りたがらない、っていうのもあったりして。

小樽人は札幌くんじゃねーぞｗ　

クセーからな

おい！小樽人お前らパソコンないのか。いくら古い町だからって
張り合いなくてツマンネー。　もしかして爺婆ばっかりなのか？

東京多摩の立川なんて人口17万人しかいないのに
この板での存在感（電波の量）は大きいぞ

小樽は札幌との結び付きが強いから特段対抗意識は持ってないと思う。
むしろ室蘭と小樽、苫小牧と小樽なんかの方が盛り上がるかもね。

>>105
帯広もお国板に出入りしてるぞ。
旭川と郡山にけんかを売りに

斜陽都市対決なら小樽ＶＳ室蘭だけど、小樽の圧勝だし、
やっぱり小樽のライバルは苫小牧か？

小樽と函館なんかはどうだ

旭川人の勘違いっぷりには驚かされる。スレ違いだが。

北海道有力都市___|＿人口＿|昼夜人比|財政力 |農業産出|製造品出荷_|卸売業販売額._|小売業販売額|得点
【北海道】帯広市＿|*,170,145 |◎ 104.0 |○ 0.54 |◎ 2,733 |× *,101,514 |○ ***,708,987 |× **,279,119 |08☆
【北海道】旭川市＿|*,356,974 |× 100.8 |× 0.50 |○ 1,508 |× *,203,438 |◎ ***,949,280 |◎ **,440,487 |07
【北海道】苫小牧市|*,171,874 |× 100.4 |◎ 0.80 |× *,104 |◎ *,663,176 |× ***,359,908 |× **,210,475 |06
【北海道】函館市＿|*,281,460 |○ 103.0 |× 0.50 |× *,303 |○ *,275,898 |× ***,602,292 |○ **,359,565 |03
【北海道】釧路市＿|*,186,126 |× 101.2 |× 0.51 |× *,178 |× *,226,248 |× ***,523,503 |× **,209,813 |00
【北海道】小樽市＿|*,144,829 |× 100.3 |× 0.47 |× **,87 |× *,165,278 |× ***,168,702 |× **,174,255 |00

http://www.glin.org/prefect/cpf/hokkaido.html
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kctki/20deta/20koku/tyukan/tyukan.htm
http://www.toukei.maff.go.jp/shityoson/map/map1.html
人口は２００４年５月１日現在。昼夜人口比は国勢調査より。

正攻法だと、やはり小樽はきついかな。

>>113
歴史文化の観点からは組み合わせは悪くないが、やっぱり地勢的には札幌との
今後の協調関係などのほうがいい

中心市街地人口集中地区人口と面積、人口密度
（郊外の独立したDID地区を除いたDID地区）
函館市　245,663　39.28km^2　6,254.1人/km^2
小樽市　109,844　20.03km^2　5,484.0人/km^2
釧路市　176,971　40.39km^2　4,381.6人/km^2
旭川市　329,670　77.89km^2　4,232.5人/km^2
苫小牧　127,564　31.28km^2　4,078.1人/km^2
帯広市　155,625　40.88km^2　3,806.9人/km^2

小売業商店数（平成１４年度商業統計）
函館市　3,473
旭川市　3,163
帯広市　1,860
小樽市　1,812
釧路市　1,767
苫小牧　1,568

平成15年度観光客入り込み数（北海道経済部観光振興課）
小樽市　　800万人
函館市　　525万人
旭川市　　338万人
釧路市　　252万人
帯広市　　211万人
苫小牧市 139万人

こういうデータだと小樽が有利か。

>>117
観光客だけど、小樽は札幌に近いから、ついでに来る人が多いからやっぱりダントツだね。
ここを見ても、札幌との繋がりを否定できないんだから、もっと仲良くすればいいのに。

函館は本州に近くて行き来しやすいっていう理由があるけど、
苫小牧が釧路・帯広より少ないのは意外だな。
札幌にも近いし、観光名所のありそうな室蘭にも近いのに。
工業都市じゃつまらないのかな。

悪いけど苫小牧に観光のイメージ希薄だな。何かはあるんだろうけど主にあそこは
製紙・パルプの王子製紙の城下町。ほかに出光やトヨタの工場などと、陸揚げストックヤード
のイメージだし。あと最近では駒大苫小牧かな。

函館って３０万都市のイメージがあったが、２８万台まで人口が減少してしまったのか。。。

>>117
小樽は市街地の面積の割には商店が多いし密度も高い。しかも観光客も多い。
街の見栄えがよく、いつも街に人が溢れている理由もわかるな。
函館も同じような感じだけど、小樽の観光客数はすごい。

見た目発展度
旭川=函館＞帯広≧小樽=釧路＞＞苫小牧

小樽に来る観光客は「札幌のホテル」に泊まる。

これを改善しよう。


札幌市と小樽市は仲悪いですね・・・・

苫小牧名物といえば北寄貝と三星かな。支笏湖も市域だっけ？

支笏湖は千歳だベ
樽前山とノーザンホースパークとウトナイ湖があるべ。

チュプ・ペッ塵の形跡が見受けられる。

苫小牧はスレ違い！！！！！！！！！！

最低限札幌圏の話題で！！

そーだ

石屋製菓が小樽に屋台村をつくるらしい。すすきのにも作ったらどうだろうか。

８００万つーと、一日で２万２千、市民の半分が街へ出るとしても
目にする人間の実に３．５人に１人は観光客ってことにならないかな？
これってなんかものすごい数字のような・・・

ちなみに人口ほぼ１０倍の京都は観光客４２００万だそうだ、対人口比
で小樽の半分だよ

>>126　苫小牧は札幌圏かというと微妙だが、おれの知る限り苫小牧市民の多くが休日には
買い物などで札幌に来ること多いと聞いてる。ただ通勤者は少ないだろうな。

>>110
対抗意識ではないけど、微妙に自慢をするよ。小樽の人は。
食い物が美味いとか自然がいいとか。

小樽も３０〜５０万都市だったらなぁ

小樽といえば寿司。
小樽の寿司といえば北杜夫。
小樽の寿司屋の接客態度がなっていないという話は良く聞きますね。

>>133
それにバチがあたって高島の○寿司は倒産したよね。倒産の原因は別だったけど。

>>132
あの狭い小樽に30万人が住んでいるとすれば、密度は東京以上の16,000人/km^2になる。
やはり小樽は土地が無さすぎた。

>>135
銭函〜朝里間のＪＲ線を海岸縁を改めて上に架け替えれば宅地開発に弾みがつく。
人口を貼り付けるだけのスペースが十分あるし。札樽間のＪＲは１日往復200本以上も走ってる
路線なんだから開発しても成算はあると思う。

今でさえ小樽の市街は、よくこんな所にと思うような傾斜地に無理やり道路つけて
ガケ地を削って住宅が張り付いているような所たくさんあるね。冬はｽﾀｯﾄﾞレスで
大丈夫なのだろうか？

苫小牧の人って苫小牧が札幌圏だと思ってるのか？ｗ
お前らどこから見ても室蘭の仲間

苫小牧が札幌圏じゃなければ、現在の室蘭と苫小牧の状況は無いと思われ

>>139
ちょっと意味が今ひとつ判らん
もう少し具体的に説明キボン

↑自己解決した
札幌との繋がりによる苫小牧の発展と、そうでない室蘭の衰退の対比のことでしょ。

↑
んだんだ

苫小牧が札幌圏を名乗るのはちょっと無理があるだろ
山梨が関東を名乗ったり、徳島が近畿を名乗ったりするようなもの

>>137
小樽はスパイク可じゃなかったっけ

　札幌・大通地区の大型書店として親しまれる紀伊国屋書店（東京）の札幌本店（中央区
大通西一）が来年２月末で一部閉店することが２２日、分かった。専門書などを扱う１、
２階を撤収し、ＪＲ札幌駅西隣に来春オープンする札幌新本店（仮称）に集約する。
　札幌本店は一九七一年、同社の道内一号店としてオープンし、一、二階と地下街オーロ
ラタウンの三フロア延べ約千五百平方メートルで営業してきた。一、二階は専門書やビジ
ネス書の品ぞろえが豊富なことから、ビジネスマンらに親しまれてきた。
　しかし、旭屋書店（大阪）が昨年三月に札幌駅南口のＪＲタワーに二千六百平方メート
ルの大型店を出店した影響などから、売り上げや集客力が低下。紀伊国屋書店は対抗策と
して道内最大の売り場面積四千三百平方メートルの札幌新本店を来年四月に開店させ、札
幌本店の専門書などを集約することにした。
　札幌本店のうち、オーロラタウンの売り場約七百平方メートルは営業を続ける。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040923&j=0030&k=200409238250

大通りおわっとるｗ

>>146
地下通路ができるまで待とう。
それで何も変わらなかったら諦めよう。

>>147
ヲッ　ケーンだｗ

大通でフル稼働するのは丸善のみ・・・かぁ。

>>143
距離だけで考えるな

道央圏なら確実に入るんだけどな＞苫小牧

>>143
つ〜か、徳島と関西、山梨と関東、苫小牧と札幌

全然違い過ぎｗ
影響受けど壁の有る全然別の世界の繋がり…

苫小牧って道南だろ

苫小牧は札幌の外港でしょ？
札幌圏というのは微妙だけど。
でも道央圏となれば、室蘭港まで入ってしまうらしい。

札幌の外港は小樽

誰かも指摘していたが後背地（樺太）を失ったのが小樽には痛手だったな

>>157
言ってることが古すぎ

小樽路地裏散歩
http://www6.plala.or.jp/AKAIWA/

新千歳空港まで札幌圏。

>>160
じゃ、苫小牧の一部やんｗ

>>161


苫小牧の滑走路付近まで札幌圏。

正式な札幌圏を教えてください。

>>163
餅は餅屋。都市圏の事なら福岡人に聞こう。

手宮線に路面電車を走らせる話ってどうなったんだろ。
まだ妄想の域は出てないとは思うが。

>>163
都市圏の定義は色々あるらしい。
国勢調査に基づく都市圏の定義は、中心市（札幌）と周辺市町村に区分される。
周辺市町村は15歳以上通勤・通学者数の割合が人口の1.5％以上であり、
かつ中心市（札幌市）と連接している市町村であるとのこと。
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2000/guide/2-01.htm
この定義だと余市町が圏内で千歳市が圏外となることもｗ

一方、札幌市では以下の１０市町村を札幌都市圏と定義しているらしい
小樽市・江別市・千歳市・恵庭市・北広島市・
石狩市・当別町・南幌町・長沼町・厚田村
http://www.city.sapporo.jp/kikaku/choso/lp121.htm
圏域図
http://www.city.sapporo.jp/kikaku/choso/kouikizu.gif

【北海道】丸井今井について　１店目【百貨店】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/shop/1095961526/l50

岩見沢は札幌の都市圏に入らないのか？

岩見沢は連接してないってだけで含まれてないのではないかな
苫小牧みたいな勘違いよりはいい位置にいる

>>168
昔の話だけど、岩見沢も札幌に対して小樽人に似た感覚もってると聞いたことがある。
もっとも年輩者なんだろうけど。あそこも米どころで空知地方の中心地という意識を
持っているからなんだろうか。

苫小牧から札幌まで通勤・通学してる人は沢山いますが・・・。
特急定期券を使ってる人が多い。所要時間４５分。

苦小牧の人って何でそんなに札幌の仲間になりたがるの？

小樽・岩見沢などと違って苫小牧にはそのエリアで昔から中核を担ってきたという歴史がない。
胆振地方の場合室蘭がかつての中心地であり（今は寂れてるけど）、支庁所在地でもなく大学も
最近までなかった。ホント王子の城下町で拠り所となる所が無かったのが札幌圏を主張したがる
原因かもね。

>>171　＞苦小牧
どういう読みで変換したの？｢とまこまい｣なんだけど・・・・

にがこまい！

オメコマイ

ワロタ

http://www5.hokkaido-np.co.jp/sapporokenbu/what-sapporo/
「札幌圏」の範囲は、政治、経済、交通網、遊び・レジャーなど分野によって異なります。
狭く解釈すれば札幌通勤圏でしょうし、行政的には石狩支庁管内です。
日帰りレジャーや札幌経済の影響下にある地域ということになれば、石狩、後志、胆振、
日高、空知各地方ということになります。

>>169
米所というより日本経済を支える産炭地の中心地としての自負があったはず。
もっとも岩見沢には炭坑がなかったようだけど（あったのかな？）

スレ違いなのに札幌圏だと声高に主張する苫小牧に幻滅
お前らなんかに札幌圏の資格なし

スレの中心のはずの小樽からレスがさっぱり無くてはずれてる苫小牧からたくさん
レスがある。。。。

旧学制の頃の空知農業専門学校は当時名門だったとのこと。
今の岩見沢農業高校で、現在は・・・（ry

札幌っていうのは小市民的で賑やかな響きだけど、
小樽ってのは上品で静かな感じがするね。
港町というのはガラの悪い連中が多いものだが、小樽には何故かそういうイメージがない。

>>181
レスリングの名選手を輩出したでしょう

岩見沢農業高校は地元じゃ有名なＤＱＮ犯罪者輩出高校だよ
自転車盗まれたら大抵は岩農に行くとあるしｗ

>>178
万字の方はあったんじゃない？

小樽に対抗して、札幌を大樽市に改名します。

小樽は星野？、銭函、岩見沢は上幌向、幌向の分譲が中途半端なままで
都心回帰が始まってしまった。せっかくの人口増のチャンスだったのだが

>>182
港町といっても金のにおいがしないから、山師が集まってこないんだろうね

ニシンの頃はそれはそれは荒れまくってたらすい（祖父談）

>>178

岩見沢の語源は「湯浴み沢（ゆあみざわ）」の転訛、
炭鉱夫が労働で汚れた体を洗ったところだったと聞いたことがある。
だから、炭鉱はあったんじゃない？
というか、岩見沢は幌内線と万字線両方の始発駅だったし（万字線は正確には志文）

>>189
そうだとすると北海道にしては珍しくアイヌ語からの転化じゃない地名なんだね。

東京に住んでいると、北海道は、札幌orNOTでしかないのだけどね。

東京の立場から言うことになんか意味があるの？

札幌マンセー
でも大谷地はダメ、目的地と違うとこ連れていきやがって！
江別もマンセー
銭函知ってるぜ北海道薬科大あるとこだろ確か？
岩見沢と函館はＤＱＮだからダメ、旭川はもっとダメ
北見マンセー
小樽だって…？
小樽ねー小樽か〜
小樽って何があるの？
小樽よりなら長万部、室蘭の方がいいな
苫小牧イイ！！！
クソ生意気な済美をぶっ倒してくれてありがとー
あれには感動した！！
最高だった、東北をスルー、青森の立場なんてどうでもいいくらい感動した。誰がナンと言おうが漏れは苫小牧をヨイショするぞ

戦前から戦後にかけて、物流・輸送の中心であった海運と鉄道輸送。
海運の要衝小樽と、鉄道輸送の要衝岩見沢。
しかし時代は移り、海運の要衝が苫小牧、鉄道輸送は廃れて陸運の中心は自動車交通へ。
さらに新たな輸送手段として航空機が登場し、空港を擁する千歳市の台頭。

苫小牧や千歳はただの工業地帯の新興都市だろ？なにも無さそう。住むのは嫌だな。
小樽、岩見沢＞＞＞＞＞苫小牧、千歳だな

なぜ小樽には遊園地が無いのか？
不思議でなりません。

観覧車はあるけど・・・・

平成15年度観光客入り込み数（北海道経済部観光振興課）
小樽市　　800万人
函館市　　525万人
旭川市　　338万人
釧路市　　252万人
帯広市　　211万人
苫小牧市 139万人

小売業商店数（平成１４年度商業統計）
函館市　3,473
旭川市　3,163
帯広市　1,860
小樽市　1,812
釧路市　1,767
苫小牧　1,568

苫小牧（笑）

>>193
大谷地をばかにすんな！

>>195
あるよ。

>>190
開拓者の郷里を名づけた例はたくさんあるよ
北広島とか伊達とか新十津川とか

>>197
んなこと言われてもなぁ
大谷地にいい思い出ないし
北星学園だっけ？エセブランドが集まる変な大学あるし

>>200

ちくしょぅ・・・
大谷地にはなぁ・・・ｻﾎﾟｰﾛｻﾎﾟがﾔｹ酒に浸る居酒屋が多いんだぞぉ〜(T o T)
馬鹿にすんなぁ〜〜〜〜！






でも、おとついはｳﾏｰ＼(^ ▽ ^)／

>>200
>北星学園だっけ？エセブランドが集まる変な大学あるし

?「エセブランドが集まる」って意味がよくわかんない。・・・・
道内の私大の中では１番偏差値高いそうだよ。（但し英文、福祉に限って）
まぁ女子学生が過半数のチマチマした印象だけど。

北星といえば英文。何故か偏差値が急上昇した。

>>202

エセブラント＝小金持ちって意味なのかなぁ？
彼じゃないからよく分からんけど。
確かに、北星学園はボンボンが通うイメージがあるな。
本当のボンボンは道外に出て行くけどな　w

>>204
>確かに、北星学園はボンボンが通うイメージがあるな。
ないってｗ

>>205
北星は半分女子大みたいなモンだろ。
男子学生は影が薄い。偏差値大してかわんないなら男はむしろ北海のほうが良い。一方、
北海のＢＢＳに「オレ北星にしとけば良かった。ここは女子少なすぎて欝」とあった。

スレタイに少し話を戻すと小樽商大生って札幌から通学してる学生が大半だって聞いたことがある。

帯広人は豚丼しか言えない池沼だからなー

男が少ないなら少ないで苦労はある

札幌にも商科大学ができる訳だが。


「北海学園商科大学」（北海学園北見大学の札幌移転により）
場所は北海学園大学向かい。


札幌の「北海学園商科大学」
小樽の「小樽商科大学」

北海学園大商学部にすべき　これで法・経・経営・人文・工・+商で６学部の総合大の体裁が整う
北海学園商科大学じゃ先が危ない気がする

小樽商大＞＞＞（永遠に超えることができない壁）＞＞＞北海学園

学歴板かいな

商大と北海学園を比べること自体が間違っていると思う。商大に対して失礼。
比べるなら同じレベルであろう北星学園だろ。

ところがこれが名前は何となく似てるが全然タイプが違って比較されることは聞いたことが無い。
似てるのは単に偏差値くらいだ。交流もおそらくあまりないだろう。場所もはなれてるし。

札幌における北星学園と北海学園の関係は福岡における西南と福大の関係に似てそう。
西南は文系学部で構成されていてミッション系の大学。女子が多くおしゃれで洗練された雰囲気。
福大は文学部から薬学部、医学部、スポーツ学部まである総合大学。男子が多く体育会系の印象。

>>216
社会科学系の学部の偏差値は福大と北海は似たようなものですね。
だだし規模が違う。北海の学生数は総数でも９０００人未満です。

北星学園調べてみたら経済学部もそこらのＦランクに比べりゃ結構な偏差値だな
しかしエセブランドが気にくわねー
金持ちとかそんなんじゃなくて服装がな
何と言うか本物のブランドだろうが何か着こなしが変
全然交流ないだろうが中京大を見てから着ろって感じだ
北海学園ね〜見たことないや、人多いらしいな
樽商はしらん
北薬は薬学生ではなかなかいいセンスしてると思う
札幌大も総合大学じゃないんか？

札幌大学はまたの名を西岡（所在地の地名）レジャーランドといって地元じゃ知らない人は
居ない。でも札幌大学のほうが本州じゃ知名度あるらしいね。

知名度というか「札幌」の名があるほうが上に思われやすいということだろう。
札大は理系がないよね。

樽商と北星文学部って共に偏差値53〜55くらいだろ？
樽商て北大妥協組の感が拭えない

札幌商科大学（江別市）→現・札幌学院大学

2~3教科の北海や北星と、5教科7科目の商大を比べてもねぇ。。
はっきり言って北海北星なんて誰でも入れるでしょ。商大と比べないでくれ。

旧財閥グループの出身大学別役員数
　　　　三井　三菱　住友　計
東大　１０７　１５１　１１７　３７５
慶応　０９４　０７０　０５２　２１６
京大　０３１　０３７　０９９　１６７
一橋　０２９　０３６　０２７　０９２
早大　０３０　０２９　０２９　０８８
阪大　０１６　００９　０３０　０５５
神戸　０２０　００８　０２３　０５１
九大　０２１　０１２　０１７　０５０
東北　０１８　０１１　００８　０３７
東工　０１７　０１２　００４　０３３
北大　０１８　００３　０１０　０３１
名大　０１２　００５　００８　０２５
樽商　００３　００６　００２　０１１　 ←
横国　００４　００６　０００　０１０
関学　００４　０００　００５　０１０
名工　００４　００１　００２　００７
九工　００４　０００　００３　００７
学習　０００　００４　００３　００７
同大　００２　００１　００３　００６
上智　００２　００２　００１　００５
明治　０００　００３　０００　００３
青学　０００　００２　０００　００２
立命　００２　０００　０００　００２

　　　　　　　　　　　　　　学　歴　板　帰　れ

樽商なんか俺でも行けたっつーの

高商ができた頃の小樽は、馬糞臭いｸｿ田舎の札幌と違って華やかな大都会。
今でも商学系なら商大＞北大は間違いなし。
北大の経済は戦後できた歴史が浅い学部。伝統もなければ歴史もない。

　　　　　　　　　　　　　　学　歴　板　帰　れ

カッポロのブァーーーーーーーカ（ｸﾞｪｪｪｪｪﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙｧｧｧｧｧｧ

小樽のレスが活発化したと思ったら樽商からだった。学生の大半が札幌から通学
してるらしいので本物の小樽のレスやっぱり少ないな。

http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/index.html?idno=20040710182715

先週ＮＨＫ札幌で小樽の断崖絶壁のレストラン？遊園地って凄いね！！
昔の話で話ですが・・・・

そういえば学歴板で以前北海が法政に喧嘩売ってるスレあったな。

>>231
見た　確かオタモイ海岸だったはず。あそこは景勝地なんだけど道路が
あのままじゃね。バスが降りて行けない。

>>232
法政はよく絡まれるからなー。
今は日大を除く日東駒専と戦ってる模様。

北海学園ＶＳ専修ＶＳ駒沢ＶＳ東洋
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/joke/1094224648/

【丸井今井三越】札幌の百貨店【大丸東急西武】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/shop/1096180242/l50

>>231
>断崖絶壁のレストラン？
炎上して崩落したんだってな

>>236
何時頃のこと？

>>237


小樽「夢の里オタモイ遊園地」画像


http://www.kamaei.co.jp/archive/otamoi/

>>237
戦前じゃないの？

>>238,239
乙です

銭函って距離的にはもっと発展しそうだけどね。

銭函−札幌　18.2km
野幌−札幌　17.9km
北広−札幌　21.8km
あい里公園−札幌　18.2km

ちなみに
小樽−札幌　33.8km
幌向−札幌　30.4km
千歳−札幌　41.0km

まー千歳側は反則っぽいか。

>>241
野幌よりあいの里公園が遠いのが意外
恐らく直線距離ならもっと近いだろうけど

札樽間を阪神間のように富裕層が住む一大住宅地にしよう

>>243
海に面した斜面の宅地開発、JR線を上を通すことで可能性はあるが風水上で言うと
あのラインは海に向かって北斜面なのが最大のネックなんだよね。これだけは
どうしようもないが。。。。

>>244
眺望は得られても日照は得られないよな

多分、反対の南斜面の地形だったらあのラインはもっと発展してたと思う。

富裕層だったら余計に札幌周辺に住むと思うんだが。。。
小樽方面はやや不便
市外だとしても江別千歳方面の方がはるかに利便性が高い

札幌の住宅地で斜面の見晴らしのいい宅地はそういえばほとんど南斜面って少ないね。
界川・双子山・などは北斜面だし。旭丘・伏見が東向き斜面。

>>247
　　　＞小樽方面はやや不便

札樽間のJR線毎日往復200本以上出てます。エアポートもこの間に毎2本/時間で
北海道一のダイヤ本数なんだが知らない人多いのか？沿線開発の基本なんだが
北海道と本州じゃ感覚違うのかな。

ＪＲが走ってたって海岸に面した斜面ばっかりじゃ意味ないだろうが
金持ってたらＪＲないと何もできない所なんかに住まない。

>金持ってたらＪＲないと何もできない所なんかに住まない。
??意味不明　アクセスの利点を言ってるのに・・・・
そりゃ車があればどこだっていいだろうけど。その話だと阪神間のような話は無意味に
なってくるということ。

たとえアクセスが良くても近場に何もない所は住みにくいということ
阪神は一体となって大都市圏になっているが札樽では漁村を挟んだ感じで都市施設がない
したがって住宅街としての魅力に乏しい

>>252
逆だよ。開発することで都市施設が充実していくんでしょ？　どこだって開発前は何もない。
札樽間は道内一アクセスに恵まれてるんだから開発する価値が十分あるということを言ってる訳。
＞漁村を挟んだ感じで都市施設がない　これは張碓あたりを指してると思われるがそれ以外の
エリアはそうでもないだろ。

>>253
小樽方面は、桑園、琴似、手稲など札幌の郊外として最も発展している地区。
しかし、手稲以西が発展しないのは、札幌の力の弱さ。
たとえば札幌が大阪並みの大都市であれば小樽まで発展するだろう。

>>254
ただの団地かもしれないけど手稲から先、稲穂〜星置までは発展してると思う。ほしみ〜銭函（小樽市）間
も大体人家が繋がってる。その先が急に崖下の海縁をJRが走り、駅を作っても崖を登らないと人が
住めるようになってないところが問題なんだと思う。

石狩市から「麻生方面」・「栄町方面」・「手稲方面」のうち一つが
繋がる「石狩モノレール構想」はどうなったのですか？

>>256
コピペですが・・・・


[63]副路 03/09/13 21:05 KYiGxuuKa5A
札石鉄道(仮称)の終着駅として発寒、麻生、栄町が候補に上がっているようです。
麻生駅周辺は狭隘なので、発寒か栄町のどちらかになるでしょう。

札石鉄道の終点を栄町ではなく丘珠空港にすれば、栄町で地下鉄に乗りかえ
る空港利用者も増えるでしょうね。
[64]南平岸 03/09/13 22:28 UrxJx0sm8/5
>>63
石狩市によると発寒〜石狩間の鉄道案・麻生･栄町〜石狩間のモノレール案
があるそうです。
どちらも石狩側の終点は石狩市役所前だそうですね。

地図見た感じだと平野部が銭函の辺りでとぎれているな
あそこから千歳や空知方面にかけて平野が広がっている
わざわざ銭函以西の斜面を開発してまで住宅地にするメリットなんかないだろう

手稲区〜銭函（小樽）エリア
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=43.8.36.444&el=141.9.13.472&la=1&sc=4&skey=%C1%AC%C8%A1&pref=%CB%CC%B3%A4%C6%BB&MR.x=7&MR.y=12

>>258

張碓周辺は別荘がたくさんあるんだよね。
有名どころでは北野Ｔけしの別荘が昔あった。
やーさん関係のも多いらしい。

あの辺には以前からユニークなスポットあるね。ユーラシア404（だったかな？）
とかあとこじんまりしたホテルとか結構おしのびの場所として東京方面の小金持ち
が来ていた時期があったとのことだ。

桂岡まではいいとして、問題はここだな。
無人地帯が5〜6km続いている。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=43.8.35.830&el=141.7.34.800&la=1&sc=4&skey=%C1%AC%C8%A1&pref=%CB%CC%B3%A4%C6%BB&CE.x=187&CE.y=40

>>262
このあたりが＞261にあるような建物があるエリアなんだよ。地図だけ見てもわかんないだろうな。
無人地帯ではないよ。地元の人じゃなさそうだな。

【港町】小樽 函館 横浜 神戸 門司 長崎【友好】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1096286115/

小樽マリンウェーブ
http://www.mw-otaru.com/photo.htm

>>263
知ってるよ。その上で言ったまで。

銭函マンセー

銭函は快速が止まれば格段に便利になると思うんだけどね
ほしみ止まりの鈍行が結構あるけど、あれ銭函で待機してるでしょ
なぜ銭函までにしないのかと小一時間・・・

取りあえず小樽は私立高校生のレベルが断トツで低い
この前の某殺人事件の犯人だって・・・

小樽には行ったことないけど、札幌と結構離れてるんだね。
しかも険しい山。これは困難だ。

ＰＳ：小樽川ってのを見つけたけど、小樽市にはないんだな。

>>269
双葉に中学できますた

>>270
快速電車で36分距離にして30ｋｍ。張碓周辺に限ると山がちだが他はそうでもない。
これって結構離れてることになるのかなぁ。そうは思わないけど。札幌人じゃないでしょ。

快速で３６分だと札幌〜岩見沢くらいだね

age

>>272
確かに遠くはないが、一体的な都市圏と見なすには決して近くはない。
札幌・小樽の距離感は、東京・横浜、大阪・神戸のそれと類似するが
人口集積が関東、関西と比べ圧倒的に違うから
横浜、神戸のような港湾都市としての発展を目指そうとするなら
ほんとうはもっと札幌に近いほうがよかった

明治時代は土木技術が稚拙だったから
石狩湾新港や苫小牧港のような掘り込み港湾なんて夢のまた夢だった
だから高島岬で季節風を遮ることのできた小樽を道都・札幌の外港に
せざるを得なかったんだよね

銭函に小樽港を移転汁

小樽と札幌の距離って福岡で言うと福岡と久留米との距離と同じなんだね。

小樽ー札幌間が半分程度の距離であればまた違っていただろうに

札幌市街地の広がり方を地図で見て思うんだけど他の大都市と違って
西部より東部偏重な希ガス（東区を除いて）
新札幌に副都心の構想を立ち上げて以来一貫して開発は東部に重点を置いてきたと
思う。手稲方面は結局なおざりにされて地下鉄も宮の沢止まりで中途半端。全体バランスを
欠いてると思う。そうでなければもっと札樽間は充実していたはず。手稲駅前の再開発なんて最近になってからだもの。
ただ個人的には新札幌の街はつまらん。車優先で路面に人の気配があまりしない。

札幌市と小樽市の距離が離れてるのは
小樽市街地から距離があるだけ。


札幌市手稲区と小樽市銭函は隣同士。
銭函地区の人口を増やせばよい。

小樽中心部はもう土地が無い。

銭函に住むなら江別方面に住むって奴の方が多そうだ
銭函は温泉とか海があるんだからそっちで勝負すればいい。

手稲は、もともと手稲町という違う自治体だったから、開発が遅れたのも仕方がない。
宮の沢延長だって、無理して延長したくらいだからね。
手稲町が札幌じゃなくて小樽だったら、また違った展開になっていたかも知れんが、
地形的に考えれば、札幌市でよかったかもしれないな。
札幌の視点で考えるんだったら、小樽の山を切り崩して無理やり開発するよりも、
とっとと石狩に鉄道を伸ばして、石狩シフトで開発したほうが合理的かもしれない。
石狩にはまだまだ土地が残っているし、無機質な石狩港をもっとウォーターフロント開発してもよさそう。
小樽は老害患者がいなくなるまで放置の方向で。

>>281　札幌市民は昔から豊平川を境に定住志向が2分されてるの知ってますか？
どっちの地域に住んでるかによってどっちに住みたいかの数は逆転するんですよね。
主観でものを言わないほうがいいのでは。

>>283
それは市内についての話じゃないのか？
でも江別・銭函の選択の場合だと尚更そうか・・・・
真ん中に居てどっちなんてあんまりなさそう。

>>283
住宅情報を見れば一目瞭然だろ。
事実は事実として受け止めろ。痛いな。

>>268
駅を拡張する必要あり。
そこまでのスペースは無いけどね。

銭函…あんな中途半端な工業地域作る位なら、
恥も外聞も捨てて人口集積させればいいのに。

工業集積していればいいが、原野とスイカ畑ばかり。

>>285
大都市の郊外に原野があるのが北海道の良いところだと思われ。
ゴキハメみたいに乱開発されちゃたまらん。

何で小樽ってそんなに必死になるかな。。。。

小樽の衰退は後背地のなさが影響していると思う。
小樽とほぼ同じ位置にある岩見沢は、空地支庁があり、
さらに、旧産炭地である空知全域の交通の要衝になっている。
これは空知から札幌へ向かう場合、一旦岩見沢に出ないと札幌に向かえないため
ある程度の拠点性を発揮している。岩見沢をスルーでもやはり違ってくると思う。
後志の場合は小樽を除く人口が10万ほどしかいないため、空知に比べ規模が小さい。
支庁は倶知安にあり、さらに札幌-倶知安の最短ルートは中山峠で、
小樽は通過ルートにもならない。これでは、小樽が札幌に吸われるだけ。
やはり、岩見沢を除く空知30万人と小樽を除く後志10万人の差は大きいと思う。

実際、小樽・岩見沢とも札幌に対しては転出超過なのに対し、
それぞれ後志全域・空知全域に対しては転入超過になっている。（平成15年人口動態より）
札幌とも後志とも距離を置く小樽は寂れるしかなかったのかな。

空知は別に275でもいいんだけど…

空知は石狩川左岸（=函館本線･12号線）に人口が集中しているけど。

12号線は混むし信号で停まるので275号線に渡る人もいるよ。
滝川が分岐だし、砂川も北光から石狩川渡ればすぐだし、そこに赤平、歌志内、芦別も合流するし、
深川は12号線出るより直進すればいいし…

>>283
豊平川挟んでどちらかの地域に住んでる人は仮に自由に引越しできるとして新居先は
お互いに今住んでる場所から先豊平川を越えない場所ということになるんじゃないか。
そういうことを言ったまで。

銭函を手稲区に連続する住宅地として早くから方針を立てていれば今のように
中途半端な工業団地よりもずっと良くなっていたのではないか。人口の減少も食い止められたかもしれない。
しかし小樽市にはそんな発想はなかったと思う。札幌のベッドタウン化はプライドが許さないのだろうね。

「イトーヨーカ堂（東京）は二十八日までに、札幌市東区北七東九のサッポロビール札幌
工場跡地に、苗穂ショッピングセンター（仮称）の出店を正式に決めた。ＪＲ苗穂駅近く
の約七万三千平方メートルの敷地に、ヨーカ堂が四階建ての商業施設二棟のほか、駐車場
二棟を建設する。隣接するサッポロビール園と自由に行き来できるようにし、幅広い集客
を図る方針だ。十一月に着工する予定で、早ければ二○○五年末にも開業する。
　計画では、四棟合わせた延べ床面積は約十二万二千平方メートル。（中略）
　商業施設二棟は一体となった形態で、ショッピングモールを形づくる予定。中心店舗と
して、ヨーカ堂が総合スーパーを出店する。（中略）
　札幌工場跡地は、全体の敷地が約十四万四千平方メートル。（中略） 」

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040929&j=0024&k=200409291468

手稲から目と鼻の先に小樽市営の7〜8階建の住宅が3・4棟あるけど、あれって通勤先
はほとんど札幌だと思う。

やはり問題は小樽市の「プライド」だ。

驚愕！クリオネが食える店　・・・北海道
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1096443717/

>>297
最初にクリオネの踊り食いのジョーク書いたのおれなんだけど、
こんなに話が広がるとは思ってなかったョ。　(；ﾟдﾟ)

おれ、都内の大学は入れなかったので　大学の４年だけ北海道で過ごした…
でも、どうにか東京へ戻ってこれてよかったよ。

就活してたのが94年で急に悪化したころだったうえ、地方の国立大だから東京へ戻っての就職つらいかなぁと思ったけどどうにかなった。

３００ゲット〜♪（ヲッ☆

>>299

よくぞ北海道の「ぬるま湯」から抜け出せましたね。


※北海道は、よそものが入り込むと、何かが足りないが、適度に快適なため、
なかなか抜け出せなくなります。道外出身者は、それを「ぬるま湯」と呼びます。
あっ、「ぬるま湯」は、決して悪い意味で言ってるんじゃないよ。
ただ、抜け出すのがかなり大変なんですよ。心情的にも費用的にも。

張碓・銭函はもうちょっと上手く開発できないものか。

やっぱり小樽の問題はプライドか。

張碓は…あれ以上どうしようもないと思われ。

>>299
32〜33にもなってこのレスは一体・・・・。

>>303
札幌と小樽を断絶する地形のようだ

小樽側のほしみ周辺は計画的に整備されていないので
星置と比べるとかなり粗雑な印象を受けまつ

星置（札幌）とほしみ（小樽）との間はきれいに1線を画してる感じ

>>307
ほしみ（星観）は札幌側の地名なの。小樽側は星野町
星置・星観・星野と、もともとは地続きの地域だったのだろうか？

>>18-19
石狩湾新港を巡る政治的な動きといえば、現銭函4･5丁目地域の
石狩町から小樽市への編入ということがありましたね。
郵便番号や市外局番が今でもここだけ石狩仕様という不自然な区割りが
小樽側の利権を巡る焦りと強引さを物語っている気がする

>>308
ほしみ駅は札幌市内にあるんだ、知らなかった。小樽だとばっかり思ってた。

銭函を札幌市手稲区に編入すればいい。

小樽市も銭函を開発する気無いみたいだし。

>>309
石狩湾新港を管理する特別地方公共団体（一部事務組合）
「石狩湾新港管理組合」の出資母体が、道、小樽市、それに石狩町だからね。
３者に加え、新港の受益者である札幌市それぞれが、港に対し別々の思惑を
持っていて、それらが複雑に絡んでいることのひとつの現れと思われ。

銭函中学校は支庁違いだけど、隣接ということで
稲北、稲西高校を受験する場合学区内と同条件になるとか。
（稲雲と手稲は不明）
銭函地域が札幌市に編入されれば、
手稲は山も海もある一大リゾートになるな。

銭函の住人って小樽市街地に行くより札幌市内に
買い物などに行くことが多いのですか？

>>314

当然・・・・。
さらに小樽市は銭函地区にまともな施設を作ってくれないので
図書館もプールも手稲区の施設を使わせてもらってまーす。

銭函住人が小樽に行く用事って
高校生の通学と市役所への届け出ぐらいですね。

数年前に国道５号が４車線化したおかげで
小樽中心への時間距離は短くなったけどね。（４０分→２０分）
でも、手稲まで１０分、札幌中心まで３０分だから
買い物等で小樽中央へ行く必要は全く無い。

ついに切って落とされた！
２ちゃんねる大戦争！

オカ板VSセブン板
せいじの荒らし！それに対抗する住民！
せいじをやけに信仰しているオカ板住人とせいじの友人385が
今ここに！

【事件の経緯】
セブン板で立てられた某スレで30というコテハンが登場。
30がせいじに読解力がないと言うときれたせいじが荒らし行為。
30に迷惑をかける為いろんなスレで謝罪を要求
（みんなが30に謝罪させるように仕組むため）
せいじを信仰しているオカ板住人＆せいじの友人385が
せいじを手伝いセブン板を荒らしに来る。
セブン板の住人はついに切れた！
あなたはどっちの味方をしますか？
２ちゃんねる最大の祭りにLet us go!

セブン板派
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news7/1095854099/l100#tag754

オカルト板派
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1084615673/l50#tag528

>>315

銭函の住人の方ですか。

銭函の人は小樽市民ってよりは札幌市民って感覚なんですかね？


＞さらに小樽市は銭函地区にまともな施設を作ってくれないので

小樽市は銭函地区を開発する気ないんですね。
銭函が手稲区に編入したら小樽市役所より手稲区役所の方が近い？

どう見たって銭函〜桂岡は札幌圏内だな。
　　＞銭函が手稲区に編入したら小樽市役所より手稲区役所の方が近い？
その通り　手稲区役所だと車で10分くらいかな？

反対に手稲区内から小樽の私立高へ通う高校生も朝手稲駅でたくさん見かける。

>>319
某ＤＱＮ高校。
札幌市内の私立へ通うよりむしろ近い。市内の中心部経由の寄り道しないので
そのぶん親が勧めてるのかも。

小樽市→札幌市の通勤・通学者
　　　　　 総数　 通勤　通学
　　　　 10,045　8,473　1,572

区別（小樽から各区へ）
　　　　　 総数　 通勤　通学
中央区　3,672　3,304　　368
手稲区　1,463　1,298　　165
西区　　 1,397　1,312　　　85
北区　　 1,214　　919　　295
東区　　　 753　　637　　116
豊平区　　570　　243　　327
白石区　　479　　445　　　34
厚別区　　210　　142　　　68
清田区　　　83　　 50　　　33
南区　　　 204　　123　　　81

札幌市→小樽市の通勤・通学者
　　　　　 総数　 通勤　通学
　　　　 9,963　7,919　2,044

区別（各区から小樽へ）
　　　　　 総数　 通勤　通学
手稲区　3,998　3,463 　 535
西区　　 1,734　1,439　　295
北区　　 1,181　　931　　250
東区　　　 686　　491　　195
中央区　　628　　481　　147
豊平区　　450　　311　　139
白石区　　423　　306　　117
厚別区　　389　　 211　 178
南区　　　 287　　179　　108
清田区　　187　　107　　　80

札幌小樽間の流入流出ってほとんど変わらないんだな。
でも手稲区西区は小樽の勢力圏だな

勢力圏って事はないな。中央区に通勤通学する人数はもっといるから。
訂正します。

>>321-322
清田区や南区にも通勤者が居るってすげーな

これ見ると手稲区はやはり他の区に比べて小樽との繋がり圧倒的に大きいね(特に手稲→小樽）
２番目の西区の2.3倍

何故か札幌市内の中で、手稲区のみ小樽と同一の選挙区。

でも小樽に通勤って言っても、地区が新港地域だったら別に不思議には思わないけど。

>>327
新港地域の住所はほとんど石狩市域が大半だよ。小樽の新港地域は銭函4〜5丁目あたりくらい。

>>321
通学がかなり少ないような気がする。
小樽→北大、藤女子（北区）
小樽→北海学園、札大（豊平区）
への通学はもっと多そう。

>>329
反対に小樽商大は大半が札幌から通学らしい。

銭函って完全に「札幌市手稲区銭函」ですね。

小樽市は銭函を札幌市に譲渡すべきでは？

小樽から北大へ通うのはきついんだよ、自宅が駅前でもないかぎり
片道１．５時間はかかる、下宿してるヤツも結構いたよ。
小樽→中央区の多さは予備校かな？

小樽の望洋パークタウンのデベロッパー三菱地所の当時の会長は小樽商大（小樽高商）出身の中田乙一

大学のとき北海道に住んでいたけど、バブル末期の91年でも北13条西１の１Rマンションで４．２万円だった。

中央区の予備校は札予備だけのような…。
代ゼミと駿台は北区なので。
北区には教育大もあるね。
小樽から通うなら二時間くらいかかりそうだけど…。

小樽から中央区の通学者のほとんどが専門学校だろ

>>336
そりゃそうだ。北大・藤女子（北区）、札大・北海学園大（豊平区）、北星学園大（白石区）、道工大（手稲区）
天使・大谷（東区）、あと何があったかな・・・・。確か北海の工学部くらいだよ中央区にある大学は。

補足：
札医大（中央区）、道東海大（南区）、札幌国際大（清田区）、教育大（北区）
を忘れてた。

>>333
かなり売れ残っている模様

北海道薬科大学（小樽市桂岡）

学校法人・北海道尚志学園系列

昔、北海道薬科大学の設立に際して手稲の北海道工業大学に隣接させて統合して北海道理科大学
とする構想もあったと聞くね。おなじ系列の学校法人だからね。手稲の近隣町内会も誘致活動して
たことがあったそうだが土地の問題で白紙に戻ったとか。

>>337
北星は厚別区ですよ

>>341
その構想が実現していたら医療大と並ぶ大学になっていたかもね
小樽は不便だしそのうち移転してくるかも？

ついでに。先日めでたく手稲警察署が開署しました

札幌圏だと石狩と清田が警察署誘致で争っているらしい。

>>341
それは初耳ですね。今でも道工大のグランドなどの土地は余ってると思うが・・・

手稲区前田の「北海道工業大学」は最初「北海道自動車学園大学」になる
予定だった。でも文部省からその校名では許可が貰えなかったらしい。

系列に「北海道自動車短期大学」「北海道自動車学校」
「尚志学園高の自動車科」などあり、今も自動車の学校だが。
当時の学校法人名は「自動車学園」だった。今は「北海道尚志学園」

>>346

>系列に「北海道自動車短期大学」「北海道自動車学校」
「尚志学園高の自動車科」などあり、今も自動車の学校だが。

確かに自動車からスタートした学校法人だけど今は「自動車」は全体の学科構成の中で
辛うじて存続してるようなもの。道工大には無いし、高校も主体は普通科だし、
薬科大も併設されて、短大は定員集めるのがやっとだ。自動車学校をここにあげるのは場違い。
「今も自動車の学校だが」という表現はあまり適切とはいえない。オレは関係者でも何でもないけど。

１！、２！！、３！！！





スカァァァァァァァァァァァァーーーーーーー！！！！！！！！！！！！

>>345

数年前に豊平署から北広島署が分署したばかりで、
また清田署が分署なんてなるかなぁ・・・。
やるんだったら石狩署の方が先だと思う。

age

清田の人口を考えたら清田が先でしょ

札幌北署
札幌南署
札幌西署
札幌東署
札幌中央署
札幌白石署
札幌厚別署
札幌豊平署
札幌手稲署

札幌清田署

東署と北署は近過ぎ！
豊平署と白石署も距離的に近い。
配置をもっと考えることはできなかったのかねぇ。

手稲署ができたので当面石狩署は不要かと

まぁ近所に警察署が出来たからって誰も大して喜ばないんだろうけど

>>353
東署と北署はもともと一つだったが、分署して近くなってしまった。
ちなみに今の東署が旧北署。
旧東署（現白石署）は豊平川を境に白石村豊平町広島村を管轄していたが、
旧東署は、南署（中央区南9条以南と南区を管轄）、豊平署（豊平区と広島町を管轄）をそれぞれ分署。
さらに最近、厚別署が出来たので、北広島市は厚別署の管轄区域になった。

政令指定都市発足時の警察署
中央署
北署（現東署）
東署（現白石所）
西署（S37年中央区から分署）
南署（S44年旧東署から分署）

現在の市内の署と管轄区域
中央署　 札幌中心部
東署　　　東区
西署　　　西区、中央区西20丁目以西
南署　　　南区、中央区南9条以南
北署　　　北区、石狩市、当別町、厚田村
白石署　 白石区
豊平署　 豊平区、清田区
厚別署　 厚別区、北広島市
手稲署　 手稲区

厚田は北署の管轄、浜益は滝川署の管轄だったかな

尚志学園高校といえば・・・・・・・（ｒｙ

北広島、石狩、清田の３警察署の開署が待たれる、かぁ。

警察署は都市部に比重を移していくらしいね。人口も増加しているし、犯罪も増えているし。微妙。

他の話題にしませんか。。。。

例えば？

石狩市って何も無いな。

警察署も無い
ＪＲも走っていない。


バスしか無いって終わってる。

石狩はバスしかないが、バス路線網が充実していて結構便利。
終電に合わせて、深夜バスが毎日運行しているらしく、羨ましい位だ。

石狩の人口の大半はベッドタウンの新住民
旧住民は番屋の湯のあたりに住んでるのか？

石狩に歓楽街もマトモな商店街もない。北広島と一緒でただ寝にかえる場所。

江別はどんなとこですか？ベッドタウン？
石狩、北広島とはちと違う？

たしか、佐藤水産の便所に掲出されていたんだけど、石狩って上下水道は札幌から買っているんでしょ？
だから札幌の2倍なんだって。
電話の市外局番も札幌とは違うしね。

北広島や江別は札幌と同じ市外局番だし、水道代も安いしなんか石狩に住む理由がわからないな。

>>367
江別は札幌の１番最初のベッドタウン。30年以上も以前からすでにベッドタウンだった。
市のホームページ風にいってもしょうがないので、別の観点から。。
ＪＲ線大麻（おおあさ）駅の前は大学と団地の町。田中義剛の出た酪農学園大学とか
札幌学院大学・浅井学園大学など。あと道立図書館とか教育研究所などの施設がある。
道営の大型団地が古くからあって閑静な住宅街の顔をもつ。今住民は世代交代の時期に
さしかかってるようだ。野幌駅前はにぎやかな商店街。本拠の江別駅より昔から賑わってる。
従来からの江別市街はこれといった特徴はない。王子製紙の工場くらいか。昔はレンガの
特産地で街中には結構赤レンガ造りの建造物が見受けられる。

>>369
なるほど〜。もはや札幌市を補完する街、札幌市の一部のようなものなのですね。
駅前の写真など見てみたいですね。札仙広福駅前スレに画像貼って欲しいです。特に野幌駅前が見てみたい。

スレ違いもここまでくると違和感ないなぁ（藁

>>368
江別は、市内局番が３からはじまるだろ（ｗ
昔は、０４８と同じで０１１から押さないとかからなかったし、料金も市内料金じゃなかったが
今はどうなのかな。。。

お前らそれ以上はスレ違いだから続きはこっちで↓
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1096118923/

>>372
＞江別は、市内局番が３からはじまるだろ（ｗ

市内局番がなんか関係あるの？

ところで、小樽でFormula NIPPONの誘致ってどうなったの？
モナコとは程遠いが坂道もトンネルもあるから面白そう。

小樽の手宮線跡地に、路面電車を走らせる計画があったはずだけど、どうなったんだ？

>>376
小樽手宮線再生計画
http://www.asahi-net.or.jp/~JR5M-MNT/OMC/temiya-p/plan.html

後志支庁からニセコ・倶知安以南を切り離して渡島にやる。
後志北部を大樽支庁とする。
小樽はもちろん大樽支庁所在地。

石狩市が札幌市と合併すれば全て丸く収まるのにな。
（水道代・敬老パスなど。）

札幌市石狩区

市役所を石狩区役所に・・・・

前回の石狩市長選で札幌との合併を公約に入れていた候補いたな。

石狩では浜益、厚田との合併反対派が多いらしいね

そうだろな。
合併するメリットって一体何だ？
人口も大した増えないで行政範囲がただ拡大されただけじゃないの？極端なこと言うと。

石狩町時代は、旧市街に役場があったんだよなぁ。
今は花川だけど。

北広島と石狩は同時に市に昇格した。石狩は立派な市庁舎建てたけど北広島は
昔の役場の頃の庁舎を今だに使用してる。この違いはどこにあるんだろう。

石狩の場合は、移転の必要に迫られた点が、一番大きな要因だと思う。
人口のほとんどが集中している花川地区に庁舎を移転するのは自然な話し。
北広島の場合は、庁舎の移転の必要がないだろうから。

石狩湾新港の大型商業施設計画は頓挫したんだっけ？小樽市も安心したことだろうな。

>>375
小樽グランプリ構想だっけ？
最終的にはF1を目指すらしいね。

でも小樽の道路は変化に富んでいて公道レースには向いているな。
5号線から→小樽IC→道道小樽港線（運河沿い）→5号線、長橋バイパス、塩屋方面
なんかは絵になるコースになりそう。高島岬方面の手宮や平磯岬に続く小樽港縦貫線もいいね。
でも周回コースを作るとなると難しいかな。
でも課題や問題が山積。たぶん実現されないと思う。

小樽の市街地は、札幌と違って狭い範囲なのに山坂だらけで変化に富んでる。
たまにドライブ余市・積丹のほうにドライブに行くとき渋滞のがれで裏道通って小樽
抜けるときいつも感じるね。

「石狩モノレール」の早期実現を！！


石狩市役所→麻生

札樽間のJR電車　最近このタイプの車両めったに見かけなくなりました。
http://dc-ita.dyndns.tv/~machibbs/cgi-bin/imgboard/img-box/img20041001132039.jpg

小樽は色々可能性がありそうな土地なのに、活気がイマひとつ。

小樽は割り切って手稲区に接してる銭函あたりをもっと開発を促進させるほうが良い

>>390
ほぼ毎日みていますが

銀色に緑の線が標準？

>>392
ほしみ駅前の開発も滞っているのだから難しいと思う。
駅前の中層ﾏﾝｼｮﾝ用地（だと思う）は、更地のままだし。
都心回帰が進んでいるし、住宅地としての開発は望めない気がする。

>>394
ほとんど少数派になっただろ。少なくともオレはたまにしか見かけんけどな。

>>396
711系は遅い時間帯なら毎日走っているよ。

鉄ヲタ板みたい

711系
http://kozy-de-pon.hp.infoseek.co.jp/A9_3.htm#12

age

福岡で路面電車を走らせる計画が持ち上がったようなので、小樽でも実現させよう。
ウィングベイまで走らせたら良いかと。

>>390
ほう、これが噂の小樽周辺の鉄道か。
崖がきついってよく聞くけど、これは確かにすごいな。

>>402
銭函駅を過ぎたあたりから朝里までずっと。小樽に向かって右は海、左は崖の状態
が続く。途中の張碓駅はほとんど通過駅で地形的に駅に適さない。札樽間の鉄道駅
による沿線開発が進まない理由はここにある。崖の上に路線がないと開発は無理っぽいね。

　　
　　小樽−（高架）−南小樽（掘割駅）−小樽築港（橋上駅）−（トンネル）−朝里（地下駅）−張碓（地下駅）
　−桂岡（地下駅）−（トンネル）−銭函（高架駅）

札樽間の通勤列車です

http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20041009140659.jpg

>>405
こんな電車で通勤してみたい〜

>>405 寝ながら通勤できますな

右の島は弁天岩だっけか？

張碓あたりだね。
牽引車がカシオペアを引いてるように見えるが何故ここに？

有珠が噴火した時でしょ、夜行寝台は小樽回りになってた
右の島は地図で調べて見たら恵比須島だって、初耳だ（藁

>>405
こんな海岸の傍に鉄道、しかも複線ってすげー！
眺め良さそう。
洪水や海面上昇が起こるとやばそう。

>>405
よくこんなところに鉄道を敷いたな。
当時どれだけ小樽が重要だったかがよく分かる。
複線と電化はそれぞれ、いつできたのだろう？

>>411
30数年前から既に電化されてた。（複線化も？）北海道で１番早かった。

札樽間のコピペです
http://www2b.biglobe.ne.jp/~mint/cycle/m030517.htm

>>411

日本で３番目に古い鉄道だぞよ。

>>411
こんなところが日本でも３だか４番目の開通なんだよな、新橋・横浜（１８７２）の
８年後（１８８０）。
重要だったのは小樽というより、道央の石炭だった。

その炭鉱も今は全て閉山した

小樽のﾊｽﾞﾚのほうに、鉄道博物館だかがあって子供の頃つれていってもらったな。今もあるのかな。

すっかり鉄道板だね。萎え。

小樽鉄道記念館を語るスレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1085188410/

↑交通記念館の間違いだった

>>415
石炭を荷出しするための鉄道だから、小樽も重要ぞ。

観光以外に小樽活性化の方策はないのかな。
地元の商科大学をうまく活用できないものか。
学生が小樽に住んでくれるくらい魅力的な街にならないとな。

まず大都市札幌に隣接していながら人口の減少に歯止めがきかない現状を直視すべき。
観光じゃ街の活性化にはつながっても人口増にはつながらないだろう。札幌に来たついでに
足を伸ばして日帰りするだけ。隣接地の開発にもっとシフトしないとね。どちらにしても
札幌との連携を念頭におかない限り永久に衰退するだけと断言しても過言じゃないと思うよ。

他スレの画像コピペさせてもらうけど小樽の画像

堺町通
http://otaru-fc.jp/lib/images/sak_w03.jpg
http://otaru-fc.jp/lib/images/sak_s09.jpg
アーケード商店街
http://otaru-fc.jp/lib/images/sun04.jpg
静屋通
http://otaru-fc.jp/lib/images/siz_w08.jpg
http://otaru-fc.jp/lib/images/shizu06.jpg
運河沿いの倉庫を利用した店
http://otaru-fc.jp/lib/images/ung_z08.jpg
旭展望台から
http://otaru-fc.jp/lib/images/asa_n04.jpg
http://otaru-fc.jp/lib/images/asa_t05.jpg
手宮から
http://otaru-fc.jp/lib/images/tem_w04.jpg
沖合いから街を望む
http://otaru-fc.jp/lib/images/umi_n01.jpg

>>424
まずは電線を地中化しないと

小樽は駅前通は地中化されてるよ。

>>426
意味不明ｗ

>>424
最後の写真、天狗山が噴火してる（藁

>>427
揚げ足取りｗ

http://otaru-fc.jp/lib/images/asa_t05.jpg
これ見ると成る程小樽は３方山に囲まれた土地なんだね。
朝里の先、札幌方面にかけてマトモな平地がないのが良くわかる。

>>430
画像の真ん中へんのＳ字にカーブしてるのがＪＲの高架線かな

>>424
なかなか綺麗な街だね。
街が狭いけど、１０万都市にしてはそこそこ高層のビルもあるな。

>>432
例えば？

>>432　　＞１０万都市にしてはそこそこ高層のビルもあるな。

　小樽は現在15〜16万人の街。
　いまは人口減少してるが一時は20万人を超えていた。

小樽特選画像その2
堺町
http://otaru-fc.jp/lib/images/sak_s02.jpg
http://otaru-fc.jp/lib/images/meru16.jpg
http://otaru-fc.jp/lib/images/meru06.jpg
花園の界隈とJR高架周辺
http://otaru-fc.jp/lib/images/han_n13.jpg
http://otaru-fc.jp/lib/images/han_n03.jpg
http://otaru-fc.jp/lib/images/uki_w04.jpg
http://otaru-fc.jp/lib/images/han_n03.jpg
有幌町
http://otaru-fc.jp/lib/images/ari05.jpg
市役所
http://otaru-fc.jp/lib/images/t_off12.jpg
http://otaru-fc.jp/lib/images/t_off05.jpg
http://otaru-fc.jp/lib/images/t_off01.jpg
小樽駅
http://otaru-fc.jp/lib/images/o_eki01.jpg
船見坂
http://otaru-fc.jp/lib/images/fun_w10.jpg

やはり小樽は電線がひどいな。

細かいけど、小樽が２０万超えたことはなかったはず
高いビルはほとんどマンソンとホテル。
なぜかマンソンは結構高価格だし、物価も高め。

>>436
オレは確信はないけど、20万超えたことあるってどこかで聞いた覚えあるけどな。
まぁどっちでもいいけど。

住民基本台帳では20万超えて、
国勢調査による推計人口では超えなかったんじゃなかったかな。

市役所の近くにあるマンションは壁だな。あれはかなり景観を阻害している。
ミルクプラントの横にあるのだが、かなり見苦しい。

>>435
花園の界隈とJR高架周辺の画像だけど、
JRガード下とそれに並行した飲み屋街だね。
新宿西口の小便横丁あたりになんとなく似てる。
札幌にこういうところないなぁ。新札もこことは少し違うしね。

>>440
花園商店街からガード下、嵐山新地、花園飲み屋街あたりは、これぞ小樽って場所ですね。
高架脇の道がY字になっているところも独特ですよね。どっちに行っても飲み屋があるし。

冬の小樽あんまり行ったことないけど、上の画像にある船見坂のような急坂の路地
もたくさんあるだろうけどスタッドレスで怖くないですか？

小樽の急坂に住む人は、冬決死の思いで車を運転してそうだな…。

小樽で最も古い住宅街ってどこになるの？

急坂はロードヒーティングまたは冬季通行止めです。

>>438
推計人口のほうが信用できる。
地方ほど住民基本台帳人口が多い傾向がある。

花園の飲み屋街はボットン便所ばっかり。
外から臭突が見える。

小樽が２０万こえたことはなかったような。。。
１５年くらい前に帯広に追い抜かれて依頼一進一退だったような

小樽は１０万都市でいいだろ。
普通１０万都市って言ったら、１０万以上２０万未満の都市を指すんだから。
小樽も苫小牧も帯広も釧路も北見も全部１０万都市だ。

札幌はロードヒーティングをほとんど全て撤去するらしい。

http://white.freespace.jp/layla/otaru_index-01.html

明治中ごろから昭和初期までの道内各市の街並みを紹介するHP。
小樽が繁栄を極めた頃の街並みが見られる。実に興味深いサイト。
これを見ると、小樽は今とあまり変わっていない（汗

石原兄弟は小樽時代、どこに住んでたんだ？

国勢調査では1960年の198,511人が最高のようだね。

>>451
昔の方がハイカラな町並みだ。

>>452
富岡だったはず。あの辺は昔からの住宅街だね。
山手は昔から裕福な家が多かった。

お国自慢板が大正時代にタイムスリップ！！

高層建築が建ち並び洗練されている小樽（色内通り）
http://white.freespace.jp/layla/image/otaru/018.jpg
http://white.freespace.jp/layla/image/otaru/031.jpg

低層で馬糞臭い札幌（駅前通り）
しかも札幌駅周辺は閑散としすぎ
http://white.freespace.jp/layla/image/sapporo/081.jpg
http://white.freespace.jp/layla/image/sapporo/077.jpg

どちらが都会であるかは明白ですね。
クソ田舎の札幌。

>>455
小樽の色内、上の写真見ると現在とあまり変わらないね。
そこが小樽の特色

>>454
小樽の山の手地域は、現町名だと富岡のほかにはどの辺？

>>457
松ヶ枝・最上・奥沢・緑あたり。
近年だと望洋台かな（丘陵地という意味で、ただし小樽は街中ほとんどそうだけど）

>>458
なるほど。サンクス。

>>455
確かに小樽はなかなかだけど、札幌の下の写真なんかとってもきれいな並木道じゃないか。
どっちも昔の方がステキだな。

札幌は北一条通りのアカシア並木？が綺麗だったのだが、
駐車場をつくるために、伐採してしまった…。
しかもその駐車場の利用率は、すこぶる悪いようだ。

>>455
札幌の上の方の写真だけど札幌駅はずっと先の突き当たりに見える建物だろうな。
その左奥のほうに北大のポプラ並木が見えるから。
つまりこの写真は今の三越4丁目のあたりのようにみえるがどうだろう。

小樽の屋台村は好調ですか？

白い恋人の「石屋製菓」が小樽の屋台村に続き「音楽ホール」を計画！！
建設費は20億から30億円

石屋製菓は小樽に音楽ホールを建設する計画を温めている。
同社は02年11月、小樽市の歴史的建造物に指定されている
旧三井住友銀行小樽支店（小樽市色内1丁目3−10）を買収しており、
この敷地内に音楽ホールを建設する。


ホールは銀行の裏に建設し、外観は銀行の景観を損なわないよう心掛ける。
建設費は20億から30億円の予算で08年には着工したい」


http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026881


石屋製菓は小樽が好きだよね。

良い使い方かもね

石屋製菓は小樽銀行協会を取り壊して、屋台村作るらしいからな。
でも本当に取り壊す必要があるのか？
あの建物は色内交差点を中心地する北のウォール街を形成している重要な建物だと思うんだが。

小樽銀行協会
http://maskweb.s22.xrea.com/architecture/b_otaru-ginko_1_1.html

>>466
けっこう歴史ある建物なんだね。
小樽の活性化にはプラスだけど、
他の場所とか考えられなかったのかなぁ…。

観光客に聞いた小樽の魅力は、異国情緒ある街並みがトップだった思う。
それを破壊し、どこにでもあるような飲食テーマパークを作って、
本当に小樽の活性化につながるんだろうか？
石屋製菓は何を考えているんだろう？
あの建物は旧第一銀行、旧三菱銀行と連続している建築物なのに。

取り壊してまで建てる屋台村じゃないな。
http://www.otaru-denuki.jp/

>>466

閉鎖的な小樽市民だな。
だから小樽は発展しないんだよ。

新しいもの物をつくった方が経済効果などもあるだろ。

銭函の大型商業施設も拒否しやがって。

>>469
お前は何十年前の価値観で物事を考えてるんだ？

銭函に計画の商業施設は築港とか手稲の商業施設とオーバーラップするので（特に築港）
嫌がったんだろうけど、あの周辺を充実させることによって札樽間を物理的に一体化させた
開発にはずみがつくことによる長期的な都市圏の形成というコンセプトが小樽の化石化した
頭脳では理解出来ないということだろうか。

小樽は札幌に近すぎる故に衰退してる。
札幌との連携なしに単独発展は無理。

勘違い札幌人ウザイね

新港に商業施設はいらないな。程度の差あれ、駅前と大通の集客力が弱まるし。
郊外店が異常に増殖して都心の活力が失われるのは阻止したいところ。

>473
事実を言ったまで

そごうの売上げ高も、閉店後は他の百貨店に流れたのは一部にとどまって、他は郊外に流出したらしいからな。

朝里−張碓間の山地を全てくずして、石狩湾を埋め立てよう。
小樽の降雪量↓、札幌の降雪量↑という特典もあり。

小樽は日本海側の都市、札幌は内陸の都市といったイメージがある。

なぜなら、札幌は冬でも結構晴れる日があるから。

小樽市民は考えが古い。


外部のモノをなかなか受け入れない。


旧マイカル小樽の時もそうだった。

>>477
>札幌の降雪量↑という特典もあり。

特典か？オレは嫌だね。

>>471
商業施設ができたところで、他の部分が充実するとは思えないな。
あの辺は産廃場や清掃工場があり、強風も吹き付けるので、居住には適さない場所。
周辺整備も含めて、巨額の費用を負担した経緯から考えても、
ウィングベイを圧迫するような商業施設を許可したくないのは、当然。
札幌市内でも、大型商業施設は乱立気味で、他にも新規の計画があるから、
新港にわざわざ造る意味はないと思う。

>>474
＞駅前と大通の集客力が弱まるし。



保守的だな。

札樽間にもう一本高速道路を敷き、
私鉄を建設するだけで一体感は増すでしょうね。

>>469
ついでに横レス。
開発と保全のバランスの問題だと思うが。
小樽運河を埋め立てていたら、小樽の観光地としての地位はどうなっていた？
結果的には、運河の埋め立て計画を縮小したからこそ、今日の小樽があるわけだ。
開発も必要だが、時には守ることも必要。
保全を鼻から否定するのは、単純過ぎるな。
ちなみに洩れは札幌市民なので悪しからず。

>>474

銭函の大型商業施設は札幌市民がターゲット。

小樽市民（中心部の）など来ないでしょ。小樽駅前と大通の集客力とは被らない。

札幌にはロクな観光地なしで結局小樽頼みｗ

札幌市

コンサドーレ札幌
札幌ドーム
北海道日本ハムファイターズ


小樽市には娯楽がなにも有りません。

札幌は、もう１本高速作るだけでもずいぶんとよくなりそう。
冬場は、片側３車線道路の左車線使えなくなるのを解消できればなかなかよくなるはず。

SASSON

他スレですが小樽の話題：小樽商大
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1095220849/l50

↑間違えましたね
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/joke/1090828268/l50

>>455の一番上の画像に、膝丈スカートのセーラ服女子学生が･･･

はいからさんが通る

「　東京以北最大の歓楽街・ススキノを舞台に、業界大手チェーンによる“牛丼戦争”が
勃発する。
　業界トップの吉野家ディー・アンド・シー(本社・東京)が出店する「吉野家　ススキ
ノ店」(中央区南4西3　第3グリーンビル1階)の隣に、ライバルチェーンである「松屋」
の出店が明らかとなったのだ。（中略）
　同社の進出が明らかとなったのは、「吉野家　ススキノ店」と同じ第3グリーンビルの
同一フロア。これまで24時間営業の丼物屋「丼家　すすきの店」が営業していたスペース
だが、同店が9月15日をもって閉店したため、その跡スペースに入居する。
　松屋フーズでは「市内中心部で2店目を検討していることは事実。まだ場所は明かせな
いが、11月上旬にもオープンしたい」(広報・IRグループ)としている。（以下略）」

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026882#
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnImg?pho_nm=220011026882001.jpg

>>484
それだけの需要もないのに？

小樽の街を破壊する石屋製菓。
http://pki.zive.net/kenchiku/otaru/wallstreet.jpg
この素晴らしい都市景観がもう見られなくなる。（取り壊されるのは左端の建物）

>>493
この二都市なら多くは修学旅行生でしょう。

>>498　この画像のは修学旅行生ということは無いだろう。小樽高等女学校（今の桜陽？）じゃないかな

私立双葉に中学校ができたらしい。

>>497

そういえば双葉は昭和2年には高等女学校として設立されていたわけだから
道内私立の中でもかなり歴史はある方なんだね。

小樽は「ロシア人」が多すぎｗ

札幌には海がない
小樽には海がある。

だから小樽の勝ち！！

アホな煽りが多いな。せっかくの良スレが勿体ない話しだ。

アホな煽りというか、まじめなレスと低レベルのレスが交互に出て来る感じだろうね。
対決スレじゃないし画像をお互いに貼り合うようなスレでもないし、小樽人も札幌を
特に意識して生活してるわけでもなく、日常的に札幌に来る人も普通にいるわけだから。

昔、札幌ｖｓ小樽みたいな題の本を読んだことがある。
著者は小樽人だったが、札幌の悪口を色々書いてた。
札幌と小樽は仲が悪いらしいけど、今でもそうなのですか？

>>507
小樽人の年配者の中にはわりと、そういう（札幌に対抗心持つ人）いるらしい。

小樽と札幌の対比についてはこちらが面白い。
この他にも小樽の旦那衆の話とか
読み応えのあるコラムが多かったんけど、
次々とファイルが消されているのが残念。

http://www.consaism.com/column/c11-10.html
http://www.consaism.com/column/c11-18.html

戦後、小樽と札幌の差が広がり過ぎたな。
小樽も３０万都市であれば、また違っていただろうに。

>>502
函館の遺愛と白百合はもっと古いよ。

なんつっても東京「以北」最大の札幌様がお隣ですからｗ
札幌に何もないからって小樽観光に頼らなくていいのに。

確定版　旧七帝大＋一橋東工＋早慶　合格率ランキング

左から→順位　学校名　卒業者数　総合格者数　（内訳）　合格率
内　訳→（東大京大＋北大＋東北名大阪大九大一橋東工＋早慶）
　
　１□札幌北　卒３９１　合２３８（１３＋１５６＋２７＋４２）　率６０．９％←札
　２□札幌南　卒４００　合２３７（２５＋１１６＋２３＋７３）　率５９．３％←札
　３□◎北嶺　卒１１３　合　４６（　９＋　１６＋　４＋１７）　率４０．７％←札
　４□札幌西　卒３５１　合１４１（　２＋　９６＋１０＋３３）　率４０．２％←札
　５□札幌東　卒４００　合１３１（　２＋１０１＋　８＋２０）　率３２．８％←札
　６◎函館ラ　卒２１１　合　６５（　２＋　２６＋１２＋２５）　率３０．８％←函
　７□旭川東　卒３１５　合　９３（　８＋　５１＋１２＋２２）　率２９．５％←プｗ
　８札幌旭丘　卒３０９　合　７９（　０＋　７０＋　３＋　６）　率２５．６％
　９帯広柏葉　卒３４７　合　６６（　１＋　４６＋　９＋１０）　率１９．０％
１０□室蘭栄　卒２３２　合　４２（　２＋　２８＋　５＋　７）　率１８．１％

>>512
横レスだろ
これから何時まで「以北」続けるつもりだ？

>>512

東京「以北」最大を名乗れない仙台人さん、
いろんなスレに出張してコピペ乙

小樽のライバルは函館だろ。




共に「過去の栄光」をいまだに引きずっている町。

そろそろ本旨に戻ろうではないか

>>516
でも、函館は持ち直しているが・・・

明治時代の洋風建築物を文化財として保護してるという意味で函館・小樽は共通してる。
それだけ歴史の浅い北海道において貴重な存在だと思う。札幌も少なからずあるが
結構建替えられたり、あとは開拓の村に移築保存されたりしてるのもあるからね。
その意味で街の規模のわりに古い建築が多く残って当時の面影をのこしてるのはいいことだ。
札幌はそれやってたらかなりイメージ違ってたかもしれないけど、ある意味発展のブレーキに
なってた可能性もあるしね。

道庁赤レンガ庁舎と時計台、北大農学部・理学部、中心部だとそれくらいしか思いつかないな。
あと北一条通りの美術館、中央警察署を急遽設計変更して従来のコピーみたいな形にしたけど。
ほかには旧三井倶楽部の知事公館と伊藤組邸宅、あと何だっけ・・・・。残存少ないね。

ファクトリーの近くに小熊邸？というのがあったはず。

なんとか武四郎じゃない？

そうだったかも。小熊邸は藻岩山麓だったかな。。。記憶が曖昧。

札幌中心部ではかさはら楽器店や秋野薬局なんかも古いね。

電車通り沿いに何とかビルという戦前の古いビルが現存してるけど小樽に比べると
街の規模から考えると比較にならないくらい少ないね。札幌に昔の面影残ってるのは
北大のキャンパス内だけかもしれない。

小樽は函館みたいに市町村合併で人口を
何で増やさないんですか？

余市あたりと一緒にならない限り後志には対象となる町がないよ。前レスに赤井川
との話もあったけどメリットがほとんどないので白紙に。特に人口は微増でしかないだろうし。
ただ広大な過疎地を抱え込むだけだからね。

合併したらイイって・・・言うじゃない？
でも・・・三方断崖絶壁ですから！残念
一歩間違えば陸の孤島　斬り

>>527

余市は余市で、すんげえプライドがあるからね。
江戸時代の余市場所から始まって、開拓期に会津藩士が辛酸を舐めながらも開拓して、
苦心の末に北海道を代表する果樹王国になって、世界のニッカウヰスキーを作って・・・
小樽と一緒になるよりは、積丹半島全部と仁木町を合併して独自の道を行くんじゃない？

そこで対岸の浜益・厚田との飛び地合併ですよ。

余市が合併するとしたら、仁木くらいかな。他は考えられないな。

仁木と余市の合併話は過去にご破算になった経緯があるね

余市と仁木は住民の気質が異なりそうな感じ。

>>521-522
道民として永山武四郎を忘れちゃバチがあたりますよｗ
あと島にライマンに土方にクラークに５千円オジサンに・・・

ところで、浜益、厚田と石狩なんか合併したら札幌の隣の隣街は留萌・・・
南北に長杉！！！

となると、小樽は札幌・石狩方面と合併しかないのか。


石狩市の浜益・厚田との合併は意味が分からない。


市民は反対してるのにね
↓
石狩市・厚田村・浜益村の合併に反対する市民の会
http://www8.0038.net/~ishikari/

【道内】札幌光星中学・高校Ｐａｒｔ２【最強】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1098092925/
【目指せ医学部】北海道/札幌南高等学校【2校目】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1098077549/
札幌旭丘中等教育学校について
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1097940569/
★★★　北海道の公立高校　Ｐａｒｔ６　★★★
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1097839801/
【目指せ北大】立命館慶祥中学・高等学校【part6】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1097340935/
光星第一北海の未来について
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1096640634/
函ラ北嶺慶祥光星の未来についてＰＡＲＴ１　
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1094897167/
【工作員も】札幌市立高校【アンチも】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1089367126/
★☆★☆北海道の私立校part10★☆★☆
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1085764140/
【オタクとギャルの】藤女子中学高校 (1時限目)【ハ-モニ-】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1085395655/
【オタの】北嶺中・高等学校Part2【巣窟】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1083019335/
北海道の底辺校について
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1080742752/
☆☆ラ・サール会の函館ラ・サール☆☆その６
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1080577084/
【北大学力増進会】進学会 vol.1【旧帝大進学会】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1073043357/
函館白百合・盛岡白百合・仙台白百合
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1060409608/

>>535
行政が主導している感じだね。合併特例債が目当てなんじゃないかと勘繰りたくもなる。
ただ、厚田、浜益は単独では自立ができないだろうし、難しいところだね。

ご当地ラーメンが色々あるけれど、小樽ラーメンってのはないの？

小樽水族館をウィングベイに移設したら良いと思う。

小樽は函館と飛び地合併すればいい。
似たような町だし。

「極楽とんぼ」の加藤浩次は「札幌市厚別区の大谷地」出身！！
小樽じゃないよ！！

↓
詳しく
http://www5.hokkaido-np.co.jp/kyouiku/kodomo/katou-kouji/

小樽でいいよ
そのかわり、大泉洋の出身をどうにか札幌に出来んか？

小樽、函館、室蘭、釧路で飛び地合併すると人口減少率がすごいことになる。

小樽と函館はどっちが観光地として上？

>>544
微妙だな。
いり込み人数などの比較は判らないが（データはあるだろう）、個人的には互角と思う。
小樽は運河の再生をきっかけに歴史的な景観を意識しだして今に至ってるが、函館はもっと
以前からそういう意識はあったように思う。
それと小樽は札幌から近いためついでに足を伸ばす観光客数が多いのに対し、函館はさすがに
独立した日程を組んでいると思う。結果的にどっちが上かというと難しい。

まだ、厚別区なる前だったころじゃないのか

厚別区ができたのは1989年
てか大谷地て同郷かよ

>>544
函館の方が見所が多いような気がする。
小樽はだいたい1ヶ所で済むし。

小樽に行ったことがあるけど、港町気取りのどこかのベッドタウンよりも
遥かに港町らしい雰囲気だったと思う

小樽のほうがギュッと港町が凝縮されている分雰囲気もいい。
名所のほとんどが徒歩圏内、しかも中心部から外縁にかけてあるので街全体が
港町の雰囲気を醸し出している。
函館のほうが広いけどの港町の雰囲気は元町界隈だけだな。
おれは小樽のほうが好きだ。

小樽も良いけど、函館は、大森海岸とか湯の川にかけてがすごくいい。何より路面電車が風情あって良いね。

函館は小樽がブームになるずっと以前からハリストス正教会とかトラピスト修道院
など観光名所はあった。もちろん函館山の夜景や湯の川もそうだし、五稜郭もそうだ。
話は飛ぶが駅前と五稜郭の中間あたりもう少し何とかならんかね。あのあたりで
函館のイメージ損なっている気がすり。

↑×気がすり
　○気がする

小樽で公道レースを開催したら面白いと思うんだけどな。
なんとなく、マカオやモナコのような雰囲気がある。

こんなこと思うのはオレだけ？

>554
すでにプロジェクトが動いています。

函館は街並みを更新せず、昭和レトロ村みたいなノリで保存すると、
次世代まで通用する観光都市になると思う。

極楽とんぼの加藤は札幌出身なんだ。
大谷地といえば厚別公園競技場の最寄り駅だよな。

>>555
ソースは？

>557
ほかに札幌市交通局があります

>>558
http://response.jp/issue/2004/0805/article62743_1.html

>>560
実現したらすごいことになりそうだね。北海道活性化のためにも是非！

小樽といえばミルクプラントがいいね。価格設定が良心的だし、観光スポットから離れているのも良い。ただ、目の前にあるマンションがすんげー邪魔！！

age

>>557
高校は小樽だっけ？

小樽の穴場
http://www.h-ikuta.com/

東京＆大阪＝札幌
横浜＆神戸＝小樽

でも(・∀・)港町としては苫小牧や室蘭のが発展してるよね。

>>561
観光客も入り乱れる小樽の特徴も含めたら今まで日本にない雰囲気のものが期待できるだろうな。
帯広のWRCの光景とはまた違ったものになるかな？
小樽駅前がセレモニアルスタートで帯広のように賑わうとかWRCじゃないから想像できないけど。
動きは知っていたけど良く考えたらWRCとF1二枚看板が北海道でかよ！　実現して欲しいな。

ＴＢＳ・スーパーサッカーtoto予想


頑張れ札幌！道産子魂だ！（加藤談）


さすが札幌出身だな。

http://www.tbs.co.jp/supers/onair/toto_get.html

小樽は駅前の景観を整備してほしい

>>570
駅前の閉鎖されたままのホテルは買い手見つかったん？

ウィングベイしばらく行ってないけど、今どんなテナントが入ってるの？

もう結構たつけど、ジュンク堂系列の（今のところ）道内最大の大型書店あるよ。

間違った
コーチャンフォーミュンヘン大橋店が最大だった気がする。

>>572
Mr.マリックのテーマパーク

って、もう入居したのかな？

青森ベイブリッジ
http://www1.linkclub.or.jp/~spanky/YH001/tokusyu9/aomori/aomori04.jpg
http://gensyoku-web.hp.infoseek.co.jp/bridge/03.jpg
アスパム（観光物産館）
http://www.sight-seeing-japan.com/2-tohoku/aomori/aomori4.jpg
http://gensyoku-web.hp.infoseek.co.jp/bridge/01.jpg

↑　ん？

>>575
吉本跡地だっけ？入場料取るらしいから恐らく長くもたいないだろうね。

長くは持たない以前の宣伝不足だね
本州の観光客に向けたって今まで宣伝も何もないわけで・・・

そもそも金を払ってまで見るようなもんでもないと思う

>>576
レス違いだが、青森と弘前ってライバル関係なんだって聞いたことあるけどそうなのか？

>>581
あながち嘘ではない。
もともと青森は小さな漁村。
弘前は由緒正しき城下町で、駅弁大学もある。
今でも弘前の人は青森に対して快く思ってはいない。

幕府軍についた藩は県庁所在地から外された例が多いからなぁ

>>583
山口県は？

そういえば以前、弘前人が青森のこと大した都会でもないくせに都会ぶってると言って
いたのを思いだした。

八甲田山で全滅したのどっちだっけ？

弘前は、八戸よりは青森に親近感を感じるのかな？

以前弘前行ったことあるがいい町だった。人口17万は、まぁそんなもんだなと言う感じだが
北東北・北海道エリア随一の歴史の風格が備わった町だと思う。
弘前城公園と武家屋敷、五重塔なんかもあって北海道には無い雰囲気を一番近くに感じる所
という気がする。

>>588
17万もいるの？知らなかった。もっと少ないかとおもた。

ウィングベイにもフードテーマパークをつくったら良いと思う

千歳にアウトレットモールができたら益々集客がた落ちだろね。＞ウィングベイ小樽

千歳のアウトレットモールって誰が逝くんだ？
そもそもウィングベイと競合するのか？

>>391
だろうな。アウトレット自体だとウィングに勝ち目はないから、
他で魅力を打ち出さないと。

>>592
道央全域だろ。
アウトレットモールは他と違って買い物という目的性が高いので、
客単価がかなり高いらしい。

知事公館北側には３０階建ての超高層マンションが建つ模様

(仮称)クリオレミントンハウス知事公館前
http://www.isize.com/house/01/edit/hokkaido/jj/wing/010_W_000040900002_010_000210.html

知事公邸付近は景観条例を設けて高さ、階数制限を設けるべき！

>>595
の建設予定地
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=43.3.33.913&el=141.20.5.534&la=1&sc=2&CE.x=289&CE.y=240
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=43.3.34.503&el=141.20.6.483&la=1&sc=3&CE.x=252&CE.y=253

公害企業の明和地所かよ・・・・・。
自分の儲けしか考えない
極悪企業は札幌（日本）から出てけ！！！！！！！！

Ｍ和地所は景観破壊のＡ級戦犯だね！付近に人家が少ないのを幸いに（反対運動が起きない）超高層マンションを建てるとは！

【十勝】帯広市スレ【マンセー】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1098965505/l50

>>597
>>598
M和地所って国立マンション訴訟で撤去命令を出されたマンションを開発した業者だっけ？

千歳のアウトレットモールはいつ開業よ？

>>584

藩庁は山口にあった。

>>601
来年じゃなかったっけ？

明和地所のマンションってそんなに悪くない。
例の国立のマンションだって、壁面はしぶい色を配色して雰囲気を
損ねているとはとても思えない。
（ちなみに俺はデベの回し者じゃありません）

>>604
壁面とか雰囲気の問題ではない。
姑息な手段、悪徳の実態は多摩BBSを参照せよ。

小樽の丸井は大丈夫なのか？

旧マイカル小樽周辺では大規模なマンション建設も計画されていたらしい…。

クソ田舎

旧マイカルは最初から売上計画も大きすぎると内輪では当時囁かれてたからね。

>>609
東南アジアからの集客も見込んでいたらしい。
素人目からみても、暴走し過ぎだと思った。
逆に、今はよく踏ん張ってると思うよ。

小樽商大と北大が統合したら、北大文系も少しは良くなるか

函館の老人達のように「ようこそ、奥から」なんて時代錯誤なことを
小樽人は言わないから良いかと思っていたが、札幌で稼いだ乗車賃で
小樽全域を定額にしているバス会社の本社が小樽にあるので、商人の
したたかさを感じるな。

>>612
小樽じゃ函館と違って札幌のすぐそばだから「ようこそ、奥から」とは言わんわな

age

小樽っていいね
札幌とは違って歴史の重みを感じる

小樽築港に出来る大規模開発マンション
http://www.voicenet.co.jp/kimura/index.html

リゾートマンションの成否や如何に！

小樽商大はアカウンティングスクールの設置を目指さないのかな？
同じ専門職大学院ではビジネススクールはすでに小樽商大に設置されているが、
目指す予定はあるのだろうか？

保守

小樽に大規模マンション需要なんてあるか？

いつからこんなに差がついたのか？

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1099770834/45
１９２０（大正９）
９　函館　　144,749
１３ 小樽　　108,113
１５　札幌　　102,580←ここ

不毛だな…

>>620

小樽築港駅直結で海が間近に見えるマンションなら
需要はかなりあると思う。
ウイングベイがあるので買い物は便利だし、札幌駅までエアポートで３０分、悪い物件ではない。問題は価格だが。

>>621
道庁が札幌にできたことが関係ありそう。

ＪＲ沿線のマンションは札幌では不人気だよ。ましてや市外になると…。
市内の分譲マンションの半分位は今や中央区が占めている。

>>625

ん、でも快速停車駅の駅前なら未だにマンション作ってるよ。
北広島もしかり。

そして、このマンションは「海」に面してることが売りなんだと思うが。

小樽の未来を書き込んでみるスレ　Part.2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2155/1073697281/

北海道は、国勢調査で東京以外で人口１位になったことのある唯一の都道府県だし。。。

うっそだ〜

>>621
函館や小樽が道内への玄関口だったからでしょ。

>>629
本当らしい。

国勢調査都道府県人口順位

　↓
1945年　1950年　1955年　1960年
北海道　東京都　東京都　東京都
東京都　北海道　北海道　大阪府
愛知県　大阪府　大阪府　北海道
兵庫県　福岡県　福岡県　愛知県
大阪府　愛知県　愛知県　福岡県
福岡県　兵庫県　兵庫県　兵庫県
新潟県　神奈川　神奈川　神奈川
静岡県　静岡県　静岡県　静岡県
長野県　新潟県　新潟県　新潟県
埼玉県　埼玉県　埼玉県　埼玉県

疎開と東京大空襲の影響のような。

小樽の人口順位の凋落度は全国有数じゃないか？

>>625　　＞ＪＲ沿線のマンションは札幌では不人気だよ
JR手稲駅直近で大規模開発が行われてます。15階建高層マンションが合わせて3棟とのこと。
この他にもこの周辺は15階建クラスが3棟、11階建だと3〜4棟とたくさんたってますが。

>>633
横浜みたいな歴史捏造ベッドタウンに成り下がるよりは、潔く衰退したほうが美しい

>>634
15階は極普通のマンションです。

>>632
映画「華氏９１１」でお馴染み　マイケル・ムーア監督が、産業荒廃の
著しい都市を指して、よく使われる表現・比喩ですよね。
（デビュー作　「ロジャー＆ミー」http://teraken.gooside.com/newpage7.html
今度借りてこようっと♪　^^　）

アメリカの文化傾向は、２０年遅れで日本にも伝播・浸透するという説が
あり、私もその説を支持してたりしますが、これからどんどん、故郷の地方
都市に愛着を持ち、そこから離れられない方々は、中央が決めた政治指針・
経済指針、グローバル経済の荒波に呑まれて、ますます酷い状況へ追い込まれる
恐れが常在し、小樽は、その代表であり続けるのだろか。２０年前のアメリカ
が怠っていた事（観光立国を目指し、地方都市も景観を整えられる様、国や
都道府県自治体がバックアップ）を小泉さんはやるそうだし（抵抗派や民主党
に総理の座が移っても、この政策は継承されてくれるんじゃないかな）、２０
年後の日本が、今のアメリカと少し違う形になってくれている様、期待したい。

>>636
だから何？

>>638
マンションの宣伝？

>>639
>>634
＞ＪＲ沿線のマンションは札幌では不人気だよ
これに単にレスしただけなんだけど何か？

>>640
マンションの宣伝？

シツコそうだなｗ
デベロッパーなのか？ちなみにオレはただの手稲区住民。

>>634
住宅情報で、たま〜に札幌市内区別の年間マンション供給戸数と供給棟数が出てるからみてみ。
手稲は年間数棟だぞ。０か１、２棟の年もあったはず。
手稲駅近くのマンション開発は数年振りのまとまった開発だろな。
３棟計画されているらしいが、先に２棟つくって、売れ行きをみるんだろ。
戸建ては別としても、分譲マンションは札幌市内では地下鉄沿線が主流。
（琴似、桑園は別だが）
地価下落による都心回帰が進む前は、JR沿線でも需要があったけどな。
星置や森林公園なんかもマンションがけっこう建ってるし。
かと思えば、ほしみ駅前の集合住宅用地は未だに更地。

あの辺りだと｢手稲｣が主流でしょう。｢ほしみ｣ではキツイ。
快速だと札幌駅まで9分だし。星置はその点でメリット薄い。
手稲駅は朝夕地下鉄並のダイヤです。

ていねっていいね

マンションじゃないけど
稲積公園駅の立体交差の工事すごいね。
もうすこしスマートにできなかったのかね？

>>646
あの道路は手稲署の前からJR線を立体交差で跨いで新川通りに繋ぐそうですね。
JRが高架なのにその上を交差させるんだからやっぱりああなるんだろう。

新川通りに繋ぐんじゃなく跨ぐのかな。
http://www.kensin.jp/homepage/omonakizi/41110news.html

age

小樽観光
http://www.otaruzushi.com/frame-main.htm

新川にやっと新橋ができるんだね。
あの辺（立体交差〜手稲高付近まで）ものすごく距離が長いから、解消になるかな。
富丘通は下手稲通の交差点で行き止まりだから、
下手稲通より北にも橋が架かるんだろうね。

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=43.7.9.231&el=141.17.9.783&la=1&sc=4&ML.x=7&ML.y=8
この地図でいうと稲積公園の脇の通りをずっと北へ伸ばして新川を跨ぐそうです。

あげ

銭函って住みやすいの？海に近いし、ちょっと工夫したら、湘南みたいに憧れの地域にならないかなぁ。

湘南はサーファーと海水浴で賑わってるけど、
北海道じゃ冷たくて泳げないから、海があっても無理ぽ。

銭函は昔からの海水浴場ですよ
ただし本州に比べると期間は短いでしょうが

北海道で湘南のようなところといえば蘭島でしょう。
蘭島は北海道海水浴場発祥の地で由緒ある海水浴場。
あの美しい遠浅の砂浜は北海道とは思えない。

サロマ湖って泳げる？

泳げるもんならやってみろ

>>659
そんな簡単に行ける場所じゃねーだろ。

道民だがオホーツク沿岸って泳げるのか？

>>661
アフォ？あたりまえだろ。

アフォ？って、札幌人からするとみんなそんな認識じゃないのか？実際釧路なんかは
泳げないわけだし。

>>657
そういうなら伊達じゃないの？
恥ずかしいから北海道の湘南と呼ぶのはヤメレ…と
情けない…

サロマ湖などのオホーツク海沿岸は泳げるのに、釧路は泳げないの？
一応言っとくけど、煽りじゃなくて真面目な質問だよ。

釧路に海水浴場は聴いたこともない。
ってか釧路は泳げません。

砂浜はあるけどね

Yahoo地図で海水浴場で検索したら、釧路・根室には無かったけど、
網走や宗谷にはあった。
夏は道東の方が道北より寒いのか！
http://search.map.yahoo.co.jp/search?p=%B3%A4%BF%E5%CD%E1%BE%EC&ken_name=%CB%CC%B3%A4%C6%BB&kind_name=

対馬暖流の影響で日本海側は暖かい。
千島寒流の影響で太平洋側は寒い。だからだよ。
オホーツク海沿岸は、対馬暖流が宗谷海峡をこえて南下する支流の影響で暖かいからだよ。

って、網走北見は30度行くのだが…
釧路は25度もいけば暑いわけで…

あげ

age

転勤族でいろんなとこ住んできた俺には、
都市同士で罵り合うあんたらの精神がわからん

>>673
ん？
煽り合ってたか？

>>674
他スレ（vs仙台,札仙広福）でのことだろ。

小樽と言えば、このアニメですね。
http://www.saikano.net/

ポートピア(博覧会)　一　食の祭典
ポートライナー　一　地下鉄東豊線
海遊館　一　サンピアザ
明石海峡大橋　一　ミュンヘン大橋
海上空港　一　24時間空港
大阪ビジネスパーク　一　JRタワー　

札幌は、眼中に無いといいながら関西を意識している韓国都市だ

age

凄いこじつけだね

石屋製菓の屋台村はいつオープン？

小樽の坂道
http://www.otarucci.jp/kankou/anosaka/anosaka.html

保守

石原裕次郎記念館
http://www.yujiro-kinenkan.com/index2.htm

あげ〜

保守う〜

age

あげあげーっ

684 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 ：04/11/30 21:41:50 ID:uX2KkXZR
あげ〜


685 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 ：04/12/01 17:18:38 ID:bqCQZMbe
保守う〜


686 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 ：04/12/04 11:06:17 ID:4HZtoRyw
age



687 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 ：04/12/04 15:03:04 ID:NBRYCfDu
あげあげーっ