チベット問題を客観的に議論するスレ

チベット問題を冷静、かつ客観的に議論するスレです。
解釈や感想はもちろん個人それぞれで結構ですが、事実と称して提示する事項に対しては、ソースの提示を義務づけます。

類似スレ。
チベットに自由を
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/981431328/l50

チベットだけでなく東トルキスタンも救ってくれ
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/1005036511/l50

中国がチベットで５０年間してること
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/989740270/l50

支那のチベット人虐殺は何で国際問題にならない？
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1013898603/l50

冷静もなにもチベットが支那人に支配されなきゃならない
理由なんてどこにも無い。
Let't meet in free Tibet!

スレ主です。
以下しばらく、「私はチベットを愛します」という人たちの憩いの場となっている某サイトの附属掲示板で、みんなの顰蹙（ヒンシュク）を買いながら居座っている自称・森澤（もりさわ）さんという方の書き込みに対する観察とコメントを行います。

某啓示板で森澤氏が非難したつもりの拙文。
*******************
森澤（しん・たく）氏の独演が続いていますね。
宗教に対する信念披露の部分など、彼がどこのダレかだんだん明らかにしてく
ださっています。
面白いので引き続きご高説を開陳していただきましょう。

私が投稿を重ねたYahoo!掲示板より一点だけ。

＞ 文化は衣食住が足りて生まれるものです。文化は衣食住が足りて生まれる
＞ ものです。解放前のチベットにおいて、文化というものは僧侶や貴族にし
＞ か無かったのではないでしょうか。

旧チベットでは貴族庶民を含め全世帯が一世代につき一人以上の出家者を出す
ように定められており、人口の２割が僧侶でした。庶民と貴族の人口比からし
て、僧侶の大部分は庶民でした。
僧侶の多くがラサ・シガツェ等の各地に散在する大僧院で研鑽し、そのままそ
の僧院にとどまる一方、大僧院で取得した学位を土産に故郷に錦を飾る者も多
数おりましたから、僧院組織は学問と文化の伝承・普及に大いに貢献していた
のです。。

僧侶は比丘戒を受けると同時に「上層身分」に列せられましたから、ほとんど
あらゆるチベット人が家族・親族の中に「上層身分」の者がいたことになりま
す。

俗人社会では身分制が敷かれておりましたが、出家者の社会では出身を問わ
ぬ、個人の能力による実力主義が貫徹されており、頭脳の優れた者、経営の才
覚のあるものは、僧院組織を通じて自身の社会的地位を向上させてゆくことが
可能であり、庶民出身の僧院長が貴族の高官を拝跪させることなど、恒常的に
生じておりました。

　＞ 僧侶という不生産的な政治的支配階層が、剰余生産物の大きな
　＞ 部分を浪費(穀潰し)していたため、

これを言い換えると、学問と文化は、衣食住の生活保障つきで「庶民に開かれ
ていた」のです。

ダライバートル氏は、おそらくラマ教徒であると思われます。信者であれば、意見
の交換をしても無駄ですが、見ている人がいるため私の反論を書きます。

>俗人社会では身分制が敷かれておりましたが、出家者の社会では出身を問わ
>ぬ、個人の能力による実力主義が貫徹されており、頭脳の優れた者、経営の才
>覚のあるものは、僧院組織を通じて自身の社会的地位を向上させてゆくことが
>可能であり、庶民出身の僧院長が貴族の高官を拝跪させることなど、恒常的に
>生じておりました。

この主張はすでに読んでいましたが、反論する必要もない妄言なので無視していま
した。
出家者の社会では身分制がない、という点にダライ統治下のチベットの「平等」性
を見い出しているようですが、正気の沙汰とは思えません。
豊臣秀吉は平民階級出身でしたが、あの時代の日本は平等社会だったのでしょう
か？現在の日本でも、部落民や在日朝鮮人で成功している実業家がいますか、だか
らといって日本に差別がないと言うのでしょうか？「庶民出身の僧院長が貴族の高
官を拝跪させることなど、恒常的に生じておりました。」それにどんな意義がある
んですか？

また、ダライバートル氏はラマ信徒なので、そういう社会に違和感を感じないので
しょうが、学問に触れるためには出家しかない、しかもラマ教以外の宗教が認めら
れないという社会は健全なのでしょうか？解放前のチベットは、オウム真理教の
「神聖法皇」が支配するような社会だったのです。

なお、私は「しんたく」ではなく、「もりさわ」です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（2月27日(水)17時48分）

　＞出家者の社会では身分制がない、という点に
他人の発言を捏造しないでください。
「個人の能力による実力主義が貫徹されており」といったのであって、「身分制がない」とは申
していません。詳細は下記の940-964あたりを参照。
　http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/dblist05.html

　> 豊臣秀吉は平民階級出身でしたが、あの時代の日本は平等社会だっ
　> たのでしょうか？

森澤氏は、チベットの僧院組織や教学制度に関する知識にまったく欠けています。

チベットの大僧院では、学位の取得に膨大な経典の暗記と理解に基づ
く、最優秀な者でも修了に１０〜１５年はかかる緻密なカリキュラムをこなすことが要求されま
した。このカリキュラムに耐えうる者は僧侶の中でも少数派に属しますが、しかし>>4で述べた
ごとく、貴族から庶民にいたるチベットの全家族に対し、能力による社会的地位向上の機会が開
かれていました。

これに対し、16世紀日本における「関白」の地位は、試験によって万人に開かれた地位ではあ
りません。対比のピントがなんだかずれてますなぁ。

＞「庶民出身の僧院長が貴族の高官を拝跪させることなど、恒常的に生
＞じておりました。」それにどんな意義があるんですか？

チベットにおいて上記制度が成立したのは16-17世紀のことですが、個人の能力のみによって
社会的地位を極めることのできるシステムが、その社会に属するあらゆる庶民に対して制度的に
開かれていたことは、同時期のアジア諸国が専制君主制や封建体制のもとにあったのと対比する
と、極めて先進的であったと評価できます。その「先進性」が災いし、二十世紀半ばにいたるま
で殆ど改められることなく過ぎてしまったことが、中国に付け入る隙を与えることになってしま
いましたが。

　＞学問に触れるためには出家しかない、しかもラマ教以外の宗教が認めら
　＞れないという社会は健全なのでしょうか？

「学問に触れるためには出家しかな」かったのは、チベット社会がたまたまそのように発達した帰結
です。「ラマ教以外の宗教が認められない」のではなく、地理的環境による制約により新思想の流入
がなかなか難しかっただけです。
チベット社会に対する中国政府による外部からの暴力的な変質が強要される直前のチベット社会では、
保守派による抑圧の網をやぶり、目覚めた先覚者たちが自分たち自身の手でチベット社会を改革しよ
うという芽がまさに伸び広がろうとしておりました。

ひとつの社会を「健全である」とかないとかいったり、その社会のもつあの要素をはいし、この要素
をのばすように決定する権利は、その社会の成員のみが保有しています。

軍事的に強いことや経済的に発達していることを、道徳的に優れているとか文化的に高度であること
と勘違いし、自分たちの信じる価値観による「進歩」や「発達」を、自分たち以外の社会に対して武
力と脅迫によって押しつけようとしたことは、今日、正しい「歴史認識」を有する日本人にとって、
深く「反省」すべき項目となっています。「反省」とは、日本国が二度とその過ちを繰り返すことを
許さず、他国の同様な過ちを、断固として批判することです。

そのことは、最終的にチベット人民のためになります。

　＞ ダライバートル氏は、おそらくラマ教徒であると思われます。
　＞ また、ダライバートル氏はラマ信徒なので、
妄想。

　＞なお、私は「しんたく」ではなく、「もりさわ」です。
それは失礼しました。
日本人の姓のように聞こえる「もりさわ」という発音を御自身のHNとして提示されたことを真摯
にうけとめ、以前に「しん・たく」とお呼び申し上げたことを謝罪し、撤回いたします。

中国人は支那人と言われるのが嫌がるが、
だったらラマ教という、中国人が勝手に名づけた呼び方を
やめてくれ。チベット人は嫌がっている。
中国でも、良心的な漢族は「蔵伝仏教」という呼称を使っている。

どのみち二次資料や三次資料しかないのに
客観的な議論なんかできるわけね〜だろ。
クソスレ立てんなヴォケ！>>1

>>9
過去のことについて一時資料を参照するのは難しいが、
ここ３０〜４０年ほどに起こっていることについての
一時資料は入手できる。

>>9は「二次資料」や「三次資料」という言葉を使ってみたかっただけだと思われ(笑)

>>11
禿同

>>5
>>信者であれば、意見の交換をしても無駄
だそうだが、すると、森澤氏はほとんどのチベット人の
意見を受け付けないということか。
森澤氏が共産主義とかいうものの狂信者であるとすれば、
意見の交換をしても無駄だろうがな（ｗ

ttp://www.tibet.to/　より
投稿者： 森澤 　：2月27日(水)22時15分
プロクシ規制中のため、2chには投稿できません。

ttp://www.tibet.to/bbs/minibbs.cgi　より
投稿者: 森澤
Ｅメール:
題名: 2chでの書き込み。

ダライバートル氏は、「高僧への道は身分によらず試験によって誰にでも開かれて
いた」と主張しています。それがどうしたの？と聞くほかはありません。支配者の
出自が平民かどうかは何の関係もありません。平民に人権が存在せず、宗教的独裁
者が平民を収奪し支配する社会が健全かどうかを問うているのです。独裁的官僚が
身分によって選抜されるか試験によって選抜されるかは本質的な問題ではありませ
ん。(もちろん、平民に幻想を抱かせるという点においては試験によって支配者を選
抜するほうが高等技術です。)古代中国でも、科挙は身分にかかわらず受験できたと
思いますが、だから古代中国は民主的な社会であったのでしょうか？

また、ダライバートル氏は、中国がチベットを解放したことを否定していますが、
1950年以前のチベットと今日のチベットを比べて、なお中国がチベットを解放した
ことを否定できる人がいるとは信じられません。そういう人は、反共反革命分子
か、ラマ信徒だから、まともに真実を見ることができないのです。日本人として、
歴史に責任を取ることは、米日帝の反共反中国策動に反対し、人民中国によるチベ
ット解放を支持することです。ダライバートルさんが正気を取り戻し、米日帝の反
革命策動に反対されるように希望します。

ttp://www.tibet.to/bbs/minibbs.cgi　より
投稿者: 森澤
題名: 私は生です。

私は生IPから接続していますが、2chでは「プロクシ経由」と判定されます。

何いきなり規制されてんだよ・・・

結局誰も１次資料持ってないわけね。
伝聞と憶測で妄想膨らませるだけのマスターベーション(笑)

この場合の一時資料とは、具体的に何のこと？

ネットに書き込まれた一次資料って存在しうるのか？

現地調査で直接得た報告や情報

存在しえないから与太話でしかない(笑)

>>22
それはどんな問題にも言えることでは？
そこで思考停止か？おめでてーな。

つまり>>18はオナニーマニアか？
すげーな(笑)。

>>23
「思考」と「妄想」の区別がつかない馬鹿ﾊｹｰﾝ(爆)

>>24
おもしろくない。

自分のことだからだろ？>>26

森澤さん。
確かに人民軍は解放しましたな。
ポタラ宮の宝物庫から、大量の秘宝を…
台湾侵攻の際は、うなるほどの外貨を世界へ向け
「解放」してくれるでしょう。

さらに言うなら、あまたのチベット僧を
還俗と信仰の葛藤より、実に合理的かつ唯物的な方法で
解放してくれましたな。

あと>>1さん
ダライラマは非暴力だが
後継者（かも知れない）カルパマ17世はどう思いますか？

後、そのホームページのサイト掲示キボウします。

撤退いたします
投稿者： 森澤 　：2月28日(木)01時41分

私はチベット史を専攻したものではなく、チベット語も読めません。英語や中国語
で手に入る情報しか知りません。私の専門の勉強をしないといけませんので、この
辺でやめます。

ネット上では(特に下でリンクされている2chなどの低俗サイト)、「チョン」「支
那」「台湾独立」などの妄言や、身の毛がよだつ部落差別の投稿、「南京大虐殺は
なかった」などの歴史修正主義が蔓延していて、日本人の精神的荒廃を一面で象徴
していると思います。また、日本のウヨクがチベット問題を取り上げなければ、私
が中国のチベット統治を擁護する立場に立つことはなかったかもしれません。私は
米日帝への憎しみによって生きているので、米日帝に荷担するものはすべて憎みま
す。それゆえに岐阜の某チベット人教授のような親日分子には我慢できません。そ
ういう点から言うと、なかむらさんのように「単にチベットが好き」という人とは
根本的に違います。しかし、もし岐阜のアホ教授のような人がおらず、チベット人
が日帝を憎んでおれば、チベット好き旅行者になったかも知れません。

ということでもう撤退します。台湾統一活動やパレスチナ解放闘争やアイルランド
統一闘争の仕事があるので、チベットのことを勉強している暇もありません。では
では

>>30
外国にちょっかいを出す活動やら闘争やらもいいが、
自国をもう少しマシにする活動はしないのだろうか。(w

中国は、自身の「西藏解放」を持ち上げるため、旧チベット社会をことさら醜く歪曲した
捏造のプロパガンダを国内と世界にむけ発信しています。

そのような捏造のプロパガンダに対抗して、正確な実状の紹介につとめることは、究極的
には、チベット人民の利益に繋がるのです。

>>15森澤氏
　＞ 独裁的官僚が身分によって選抜されるか試験によって選抜されるかは本質的な問題
　＞ではありません。
モリサワ式「本質的な問題」ではないかもしれませんが、中国が旧チベット社会に対して
垂れ流しているプロパガンダ「旧チベットは世界でも最悪・再暗黒の封建農奴制社会」に
対する、極めて重要な反証です。

　＞(もちろん、平民に幻想を抱かせるという点においては試験によって支配者を選抜す
　＞るほうが高等技術です。)古代中国でも、科挙は身分にかかわらず受験できたと思い
　＞ますが、だから古代中国は民主的な社会であったのでしょうか？
前近代の中国が「民主的な社会であった」ということはないと思います。
が、科挙をチベットの僧院制度と対比させるのも、なにやらピンぼけですなぁ。

「科挙」は、子弟に二十数年間、儒教の経典とその注疏の暗記に専念させることが可能な
富裕な階層の出身者しか、受験したり合格したりはしませんでした。貧しい農民の息子が
科挙を受けて官僚になる道は、タテマエとしてはともかく、事実上は閉ざされていました。

それに対し、チベットにおける僧侶はチベットの全家庭から集められています。
ラサ三大寺のなかでももっとも格の高い、七年任期のガンデン寺の座主職は、学識によっ
て選抜された碩学の指定席でありつづけており、平民出身者が多数就任しています。

チベットにおいて上記制度が成立したのは16-17世紀のことですが、個人の能力のみに
よって社会的地位を極めることのできるシステムが、その社会に属するあらゆる庶民に対
して制度的に開かれていたことは、同時期のアジア諸国が専制君主制や封建体制のもとに
あったのと対比すると、極めて先進的であったと評価できます。

　＞と聞くほかはありません。支配者の出自が平民かどうかは何の関係もありません。平
　＞民に人権が存在せず、宗教的独裁者が平民を収奪し支配する社会が健全かどうかを問
　＞うているのです。
平民に人権が存在せず、党の独裁者が平民を収奪し支配する社会は不健全だと思います。

　＞また、ダライバートル氏は、・・・希望します。
繰り返します。軍事的に強いことや経済的に発達していることを、道徳的に優れていると
か文化的に高度であることと勘違いし、自分たちだけに通じる狭い価値観に基づくいわゆ
る「進歩」やいわゆる「発達」を、自分たち以外の社会に対して武力と脅迫によって押し
つけようとしたことは、今日、正しい「歴史認識」を有する日本人にとって、深く「反
省」すべき項目となっています。「反省」とは、日本国が二度とその過ちを繰り返すこと
を許さず、他国の同様な過ちを、断固として批判することです。

>>14-16
貼り付け有り難う。

>>29
　このスレの各レスを注意深く読み直してください。

>>30
御祓い成功ですな。

>>20
　>ネットに書き込まれた一次資料って存在しうるのか？
JPEGファイルで掲載された条約や協定の写真など。

「書き込まれた」ものとしては
実録・方略、各種档案の原文テキスト。
ローマ字転写されたチベット語文献。
人民日報や北京週報の記事だって、
　『発行当時の中国政府がいかなる主張をしていたか』
を知るための極めて貴重な資料である。

入力が正確かどうかの検証が必要だから、これらは「一次資料」とはいえない
かもしれませんが、BBSの議論におけるソースとしては充分でしょう。

（2月25日(月)03時23分の投稿）
　> 解放以前のチベット文化は、野蛮な宗教独裁と結び付いたものであるから、そ
　> の全てを肯定することはできないのは当然です。宗教は遅れた迷蒙なのですから、
　> そんなものに価値はないのです。
>>30
　> 私は米日帝への憎しみによって生きているので、米日帝に荷担するものはすべて憎み
　>ます。それゆえに岐阜の某チベット人教授のような親日分子には我慢できません。
>>15
　>日本人として、歴史に責任を取ることは、米日帝の反共反中国策動に反対し、人民中
　> 国によるチベット解放を支持することです。ダライバートルさんが正気を取り戻し、
　> 米日帝の反革命策動に反対されるように希望します。

この人、日本語そのものは大変流暢ですが、
　「宗教は遅れた迷蒙なのですから、そんなものに価値はないのです。」
　「米日帝」
　「親日分子」
　「反共反中国策動」
　「反革命策動」
こんな用語↑やあーゆー世界観を自分自身の言葉で本気で振りかざしているところを見る
と、ドコのドンな人だかおおよそ見当がついてきますなぁ。

こいつが本気で頑張れば頑張るほど、読者には、なぜ中国のチベット統治がチベットの民
衆に信頼されないか、ますます明らかになる、という貴重な存在でしたから「私はチベッ
トを愛する」の人たちには迷惑だったかもしれないけど、もっと頑張ってほしかったです
なぁ。

（2月28日(木)01時35分の投稿より）
　>ここの雰囲気を変えてしまった森澤さんへ。
　>裏付けが取れた、証拠だ、事実だと相手につきつるような、
　>理論武装の、そして常に冷静な貴方のやり方は
　>正しい史実や説得力云々の前に、読んでいる者を疲れさせます。
　>あまりにパワフルすぎて、ツライだけのものになっています。

パワフル？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

チベットをﾏﾀｰﾘと楽しみたいという人ばかり集うILT掲示
板だから、大きな顔ができただけで、しょせんは、まとも
に議論を挑まれたら、すぐ尻尾まいて逃げ出すヘタレ。

もう少し
投稿者： 森澤 　：3月1日(金)21時45分


>確だって、ダライラマ法王をはじめチベットの圧倒的多数の人たちは日本とまして
や過去の軍国主義との関係などないわけですから。

「チベットの圧倒的多数の人」たちは、確かに日帝とは関係ありませんが、もしチ
ベットの近代化(共産党統治)に反対するとすると、チベットの置かれた国際的地位
によって、必然的に親米親日にならざるを得ないのです。
また、ダライラマはチベットの代表でも何でもなく、単なる宗教の教祖にすぎませ
んし、彼は米CIAの手先です。(CIAの指揮のもと、1959年の反革命暴動を起こした
ことは良く知られています。)


>チベット人，中国人双方にとって

チベット人は中国人です。(ブータンやインドなどの国籍を持つ人は違うが)

>（チベット問題がなければ中国は西側の市民ともっとうまくやっていける）

それは全くのいいがかりでしかありません。中国はチベットを近代化しているの
に、西側帝国主義者が中国を解体するために難くせを付けているのです。米帝は、
1959年の反革命暴動を起こしたことを謝罪すらしていませんし、日本のコヴァなど
は南京大虐殺などの蛮行を誤魔化すために、ありもしない「チベット人虐殺」など
をでっち上げているのです。

>チベット人が世界でもまれな信仰心のあつい宗教的民族であり、

それは違います。どの民族も、近代化以前は信心深かったのです。チベット人がい
まだに信心深いことは、チベットが近代化に失敗したことの現れです。日本人が信
心深くないのは、日本が近代化に成功したからです。また、近代化以前の日本で
は、特定の宗教と権力が直接に結び付くことが少なかったことも、日本の近代化を
助けたのです。近代化とは、端的に言って無信仰者を増やすことだと思います。チ
ベット人を宗教の迷蒙から救ってやらなくてはならないのです。フランス革命以来
の合理主義、啓蒙思想をチベット人に教育し、彼らを近代社会の仲間入りさせなく
てはなりません。


>１９５０年代当時の中国共産党（もろ、スターリン路線）が森沢さんのように「宗
教はアヘン」と考える物論者の集団だったことでしょう。ただ、森沢さんの信念も
一種の「宗教」のような気がします。

「宗教はアヘン」というだけでなく、宗教がいかに近代化を妨げるかということを
認識しなければなりません。解放以前のチベットでは、不労僧侶階級が生産物の極
めて大きな部分を浪費していたために、生産力向上が不可能だったのです。共産党
の解放により生産力が上昇し、人口が大幅に増え、平均寿命も飛躍的に伸びたこと
はご存知の通りです。

また、宗教否定と唯物論は直接に結び付くものではありません。宗教は迷蒙である
が、認識は主観であるという立場の人は「無神論者でかつ唯物論否定」ということ
になります。

>ただ、森沢さんの信念も一種の「宗教」のような気がします。

「宗教」をどう定義するかによりますが、人間は合理的でなければならず、無知を
知識で置き換えることが進歩であるという信念を「宗教」と呼ぶならそうです。た
だしそのような信念を宗教と呼ぶこと人は皆無だと思います。

>陳獨秀を追放した１９２０年代の中共幹部も「教条的」だったんだろうなあ？

陳獨秀は近代中国の父と言っても良いと思います。彼の業績が否定され、無知で野
蛮な毛澤東が指導者になったことは、中国にとって一大痛恨事です。

堂々の撤退宣言をしておきながら、舌の根も乾かぬうちに
ノコノコ戻ってくる馬鹿。
ありがちだねー。

まあ中国共産党にも相手にされない妄想的社会主義者だよ。
何の力もないよ。
笑ってりゃいい。

森澤って高度なネタ職人だとしか思えない。

チベット人が全てラマ教徒だと思いこんでいるお方が色々と書きこんで
おられるようだが、チベット人の中にはポン教徒もいるし、青海省など
にはムスリムのチベット人もおります。
それにラマ教徒であってもすべてがダライ=ラマを崇めているわけでは
ありません。ラマ教にも色々宗派があり、ブータンなどではダライ=ラマ
を崇めること自体が禁止されています。しかし熱心なラマ教徒であることは
変わりませんが…。
この辺の事情はダライ=バートル氏の方がお詳しいと思うので譲ります。

>30
パレスチナ闘争とアイルランド統一闘争ですか…。
懐かしい響きですね。QussaiやHasim、Nijibたちと過ごした日々を思い出します。
男泣きをしながら見送ってくれたNajib、元気にしてるかな？
日本人は見ませんでしたが、どちらの組織ですか？
それから、シン=フェイン党はカトリックしか入党できないはずですが、カトリック
教徒でインティファーダに参加するのはどのような考えでなのでしょうか？
ムスリムである私には理解できませんが…。
台湾統一闘争はできればちょっかい出さないでください。あなたのような無節操な方
に父、祖父母の母国、これから住むことになる土地を汚されたくありません。
台湾の問題は私たち台湾人が考えますので。

森澤氏、母ちゃんは台湾人だって言ってたぞ。
ま、これもネタかも知らんが。

この調子だと
「カンボジア・ポルポト同志が理想の共産主義を実現寸前で、
ベトナムに邪魔されました」とか言いそうだなあ。
それもちょっと見たかったけど。

>>42
ﾜﾗﾜﾗ

長田さんとこ過去ログあぼーんなっちゃったね

森澤氏の「近代化」の概念は40年前で止まっていますネ。
1960年代、ケネディ大統領が冷戦時代の戦略として（比較的貧しい
国々を自国の傘下につけようとして）「国連開発の10年」
を打ち出し、お金と技術をどっさりつぎ込んで途上国で上からの
開発をどっさどっさと繰り広げましたが、かえって貧富の差の
拡大やら、環境破壊やらで以前よりひどい状態になり、1970年代
ごろから「開発は人間の自由選択の幅を拡大することだ」という
学説が南米の経済学者たちを中心に広まりました。この思想は
アマルティア・センのケーパビリティ論でひとつの完成をとげ、
1990年から国連は、センの学説を思想論拠とする「人間開発指数」
を毎年発行しています。

センの先達といえる学者が「スモール・イズ・ビューティフル」
（オイルショックの予言の書として有名です）を著したシューマ
ッハーです。彼は経済や技術を最優先し、人間の欲望を爆発させ
る古典経済学を憂えて「人間はエゴによってのみ動くというケイ
ンズは間違っている。人間は思いやりによっても動く」
と述べています。彼の思想は、ガンディーや仏教から強い影響を受けて
おり、代表作である「スモール・イズ・ビューティフル」にはずばり
「仏教経済学」という章があるのです。
彼の思想を淵源とする「人間開発指数」が国連という国際援助の表舞台
の主役となってはや10年。カネだけを追いかけるのが発展ではないと、
アメリカを代表する先進国は知り尽くしていますよ。

毛沢東を野蛮人呼ばわりするわりには、「毛沢東語録」出典の「宗教は
毒草」に大賛成していますネ。
物質的欲望を極めに極め（おいしければ生きてる獣だって食う）、つい
でに物質的苦痛の創造も極めさせた漢民族。
チベットの限りなく豊かな精神文化に牙を剥きたくなってその欲望のまま
暴虐を続けていますが、賛成している人なんか世界中のどこにもいませんよ。
あんたがたが暴力を振るえば振るうほど、あんたがたの不名誉が増殖する
のです。暴力で得られるのはあんたがたの恥だけですよ。
あんたがたは何百万人もチベット人を殺したけど、これからも殺すだろうけど、
生き残る人は必ずいます。あんたがた漢民族を許すことさえできるチベット
人は世界中から友人と尊敬を得ています。
暴力は無駄だって、一体いつになったら気づくんでしょうね？あなたの大事
な中共は。100年後、1000年後、漢民族は歴史上最大の愚考として
中共時代を振り返るでしょうよ。これは大学で中国史を専攻した私の心
からの確信です。
もっとも、韓国人が言うには「中国人は実にオメデタイ民族」だそうだから、
大躍進とか見るとほんとにオメデタイよね。1000年たっても気づかないかね？
ほんとに迷惑だよ。

>>45
「思いやり」も「エゴ」の一種ですが，何か？
つか
>カネだけを追いかけるのが発展ではないと、
>アメリカを代表する先進国は知り尽くしていますよ。
これは「笑いどころ」か？でなきゃ質の悪い冗談か？？

ムネオハウスもムネオ号も
断じて金儲けではなく「思いやり」ですが，何か？

石油やパイプラインの利権ではなく
「思いやり」に基づくアフガン侵攻ですが，何か？

北米の選手に対しては「思いやり」に溢れた判定をしていまづが，何か？

「おもいやり」で人民を虐殺しましたが、何か？

>>40
つーか、ネタでなかったらイタすぎると思われ。

最初は日本人がネタでやってんだろーとかマジで思ってたけど、
差別的なとこが妙に中国人ぽい。

ひとつの社会に対して「健全である」とか「ない」とかいったり、その社会の持つあの要
素を排し、この要素を伸ばす。あるいは、その社会にない要素の何をよそからどう取り入
れるか取捨選択して決定する権利は、その社会の成員のみが保有しています。

隣国に対して 自分たちだけに通じる狭い価値観に基づいて「遅れた」「野蛮だ」という
レッテルを貼り付け、「進出」したり「併合」したりすることは、今日、正しい「歴史認
識」を有する日本人にとって、深く「反省」すべき項目となっています。「反省」とは、
日本国が二度とその過ちを繰り返すことを許さず、他国の同様な過ちを、断固として批判
することです。

>>45
　> 森澤氏の「近代化」の概念は40年前で止まっていますネ。
自分たちの価値観を絶対視し、隣国に無理矢理押しつけることが許されると信じて疑わな
い、無邪気にして傲慢なる姿勢は、日本国の国策としては、すでに67年前に放棄されたものです。

「歴史認識」について思いをいたす日本人にむけて、ご自身の素朴な説教が通じると本気でお考えなのでしょうか。

>>45
　> もしチベットの近代化(共産党統治)に反対するとすると、
「チベットの近代化」と「中国による支配」を同義に並べるのが、この人の視野狭窄さをよくしめしていますね。

「チベット人自身によるチベット人のためのチベットの近代化」については、誰も反対していません。「封建農奴制の復活」を主張している者も、中国政府のプロパガンダの中に登場する架空の「祖国分裂主義者」を除いては、誰もいません。

>>36
　> ダライラマはチベットの代表でも何でもなく、単なる宗教の教祖にすぎませ
　> んし、
17世紀以来、ダライラマはチベット・モンゴル・満州人にまたがるチベット文化圏にお
ける政治的・宗教的最高権威となりました。詳しくは石濱裕美子氏の「僧形の王・ダライ
ラマ」を参照。
　http://faculty.web.waseda.ac.jp/ishihama/priestkingHH.html
　

>>36
　> 彼は米CIAの手先です。(CIAの指揮のもと、1959年の反革命暴動を
　> 起こしたことは良く知られています。)
チベット動乱は、1956年にチベット政府の支配下にないアムド（青海・甘粛南部）、カ
ム東部（四川西部）において勃発し、次第に「西藏」部分にも波及、1959年のラサ蜂起
に至ったものです。

アムド・カムにおける蜂起はいわゆる「民主改革」や「社会主義的改造」の押しつけに対
する反発として起こったもので、「CIAの指揮のもと」ダライラマが起こした、などとい
うのは森澤さんの妄想でう。抗中ゲリラの指揮官による回想では、まず故郷のカムで蜂
起、失敗したのち、「西藏」部分に逃れて再起をはかり、諸組織の統合やCIAとの接触を
進めたと述べられています。
　http://saraxura.3nopage.com/2009.html
　http://saraxura.3nopage.com/2010.html
　http://saraxura.3nopage.com/2016.html
強大な隣国からの侵略に対し、外国からの支援を利用して抵抗することは、別に道徳的に
非難されるべきことだとは全く思いません。「抗日戦争」では、国民政府も共産党も、CIAどころか米国政府そのものから支援・援助を受けています。

>>36
　>米帝は、1959年の反革命暴動を起こしたことを謝罪すらしていませんし、
「藁」とだけ、申し上げておきます。

>>36
　> 日本のコヴァなどは南京大虐殺などの蛮行を誤魔化すために、ありもしない「チ
　> ベット人虐殺」などをでっち上げているのです。
中国の地方当局者も、「ゆきすぎ」による「チベット人虐殺」をみとめております。
　http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/0766.html
　※その他の事例
　http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/0693.html

>>37
　> フランス革命以来の合理主義、啓蒙思想をチベット人に教育し、彼らを近代社会の
　> 仲間入りさせなくてはなりません。

「仲間入りさせなくてはなりません」だって。
チベット人自身が「仲間入りしよう」と決意し、そのように取り組むことには決して反対
などいたしませんが、侵略を美化する口実としての「近代化」など、被害者からみれば
「おおきなお世話」でしょう。

>>37
　> 解放以前のチベットでは、不労僧侶階級が生産物の極めて大きな部分を浪費していた
　> ために、生産力向上が不可能だったのです。
僧侶は貴族から庶民にいたるチベットのほぼ全家庭から集められており、人口の２割前後
を占めていました。僧侶の9割以上が平民家庭の出身であり、僧院に対する納税や、僧
院・僧侶に対する政府からの支出は、納税者への還元と見なすことができます。

森澤氏のいう「浪費」とは、庶民に対し衣食住の生活保障つきで「学問と文化を享受させ
る」システムでした。

>>37
　> 共産党の解放により生産力が上昇し、人口が大幅に増え、平均寿命も飛躍的に伸びた
　> ことはご存知の通りです。
生産力の向上や衛生環境の改善、それにともなう人口増・平均寿命の伸びは、近代文明の
導入によるものであって、「共産党の解放」によるものではありません。

実際には萌芽の段階で潰されてしまいまいたが、チベット人自身の手でチベットの「近代
化」を実施していたほうが、共産党なんかに「解放」されるより、効率よく大きな成果を
あげていたかもしれません。


自転車さん
　※ブータンについて
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/981431328/490

ほかにも書いた記憶がありますが、すぐには出てきません。

ILT掲示板の過去ログですでに消えてしまったものも含めた森澤氏の発言一覧
です。

　http://saraxura.3nopage.com/iltlog.html

氏がいかなる身分の方なのかはともかく、氏の発言には、チベット問題に対する中国政府による論法の典型例がみうけられるので、ボチボチと解説・コメント・訂正などを行って参ります。

2chに書き込めないので、こちらに書きます。(2chに転載してから削除して頂いて結構で
す。)

言うまでもなく、私は無神論者であり、カトリック教徒ではありませんし、またシンフェ
イン党員でもありません。私は Republican Communist です。
シンフェイン党にカトリックしか入党できないというのは初耳です。ソースは何ですか？
シンフェイン党は政教分離を支持していますし、プロテスタントのRepublicanもいる筈で
す。共和主義シンフェイン党や、アイルランド共和社会党は、日本にも支持者(在日アイル
ランド人と、日本人のアイルランドシンパ)がいます。

パレスチナ解放闘争については詳しいことは述べません。(ビザの問題など。)ハマスに殺
されそうになったことはあります。

台湾では、私は勞動黨を支持しています。勞動黨の秘書長とは顔見知りです。こんど台湾
に旅行する時は日帝台毒酒井とサシで勝負するつもりです。
「台湾の問題は私たち台湾人が考えますので」という主張には同意できません。台湾問題
は、パレスチナ問題と同じように、国際問題であり、国際的な反帝国主義闘争の焦点で
す。米日帝は台湾独立の陰謀をすすめ、独立台湾を新たなイスラエルとして東アジア人民
に敵対する基地にしようとしています。従って、台湾は、台湾住民の意志に関わらず、統
一されなくてはなりません。台湾統一闘争は、パレスチナ解放闘争、アイルランド統一闘
争と同じなのです。

＞従って、台湾は、台湾住民の意志に関わらず、統
＞一されなくてはなりません。

バカか！？

> 台湾は、台湾住民の意志に関わらず、統一されなくてはなりません。

これが20世紀最大の病「妄想社会主義」の本音なんだろうね。
1950年代の教科書ばかり読んでないで表に出ろよ。

従って、森澤は本人の意思に関わらず入院させなくてはなりません。

>日帝台毒酒井とサシで勝負するつもりです。

こら愉しみだね。ぜひ報告してくれ。

＞

>台湾統一闘争は、パレスチナ解放闘争、アイルランド統一闘
争と同じなのです。

なんでパレスチナだけ開放なの？イスラエルの力で近代化してあげりゃいいじゃん？
それでパレスチナ人も幸せになれるよ。きっと

森澤さんが「２ちゃんねる」に書き込めないとのことなので掲示板を設置しました。
http://cgi.members.interq.or.jp/japan/saito67/cgi-bin/light.cgi
こちらもよろしくお願いします。

ちゃんころ帝国主義は、拷問、エスニック・クレンジング
だけでなくプロパガンダ、ネット掲示板工作にも随分ちから入れてるんだな。

３・１０に渋谷宮下公園でチベット平和行進ってのをやるらしい。
ダライ・ラマ法王日本代表事務所のＨＰに書いてあった。 　　　　　　

２時１５分から。

>>60さん
いや、わしはパレスティナは独立させてやればいいと思うがねえ？
イスラエルのあのDQNな所業は、もう見とれんよ、クソラエルが。
>>1さん
ありました、ありがとうございます。
後、「戯曲」は…
名前変えようとして、間違えてIDのメモ消しちまったんで
再開は先になると思います。

>>56
中国さえ侵略してこなければ、台湾周辺は平和だろうが…。

チベットと関係ないのでsage。
いや、「アジアの国々の脅威は中国だ」って点では関係なくもないか。

ダライバートル氏ありがとう御座います。世界史板などであなたのチベットに関する
書きこみは非常に役立っております。
ところで森澤氏、ハマスに殺されそうになったと言うのは堂言う意味合いかな？
結局、パレスチナもイスラエルに併合とか言ったのでは？
あなたの書きこみを全部読みましたが、台湾板のサカイ先生と2ch上で色々と議論した
内容よりはるかにレベルが低い。
現状の分析も個人の意見もまるで見えず、何かの受け売り、政府の公式発表の引き写し
のように見えて論点がさっぱり分からない。
確かに現状ではダライバートル氏には悪いが、チベット独立と言うのはまだまだ無理
だろうが、頭からチベット独立を積極的に否定できる材料は見当たらない。
中国共産党の統治は一部の近代化や飢餓の克服などで成果を挙げたかも知れないが、
それ以上のことは何も出来ていない。
チベットやトルキスタンだけでなく、漢民族すら抑圧している体制は清朝よりひどい
物だと考えるがいかがかな？
ダライバートル氏、チベット問題を客観的に語れなくてすみません。

>>64
>いや、わしはパレスティナは独立させてやればいいと思うがねえ？

森澤たんを皮肉っただけです。私も独立派ですよ。

ところで、パレスチナのグリーンハウス（だっけ？）って何してるとこなのかな？
パレスチナ人につれて行かれたことあるんだけど。

森澤氏の>>56の文面については、氏の姿勢がクッキリあらわれて大変おもしろい文章だ
と は思いますが、別にチベットに対する事実誤認（正確な認識も、ですが）が含まれてい
るわけではありませんので、特にコメントはありません。

Ｓ藤さん（>>61）チベット問題の「捏造性」を訴える貴方のWebページについても頑張っ
てください。「偏らず」「冷静」かつ「客観的」なサイトができることを期待しております。

リトル愚礼さん
　>>29への回答つづき
亡命政府としては、宗教的価値観にゆらいする部分は別としても、「非暴力」方針を奉ず
る以外に選択の余地はないと思います。

東トルキスタンの場合、ヒンターランドとしてのイスラム圏が何十もの国連加盟国と数億
人の人口を保有し、人的・資金的支援が見込めるのに対し、チベット仏教圏は、独立国２
つ（モンゴル・ブータン）があるだけで、そのうち一つは「非チベット化」に邁進してい
ます（>>54ほか）。ロシア連邦加盟国のモンゴル系三ヶ国や、インド・ネパールの土着
のチベット人たちには、所属国家の意に反して亡命チベット社会に経済的・軍事的支援を
行うことができる環境にはありません。

戯曲、気長にお待ちしています。

自転車さん（>>66）
　＞（森澤氏へのコメント）現状の分析も個人の意見もまるで見えず、何かの受け売り、
　＞政府の公式発表の引き写しのように見えて論点がさっぱり分からない。
これ↓には収録しませんでしたが、氏のILTへの投稿の半ば以上を占めていたのが「ネッ
ト版人民日報の記事の丸ごとコピペのみ」でした。
　http://saraxura.3nopage.com/iltlog.html
氏なりの解題を投稿の文面とし、記事についてはURLを貼るだけにとどめておけば、ああ
まで顰蹙は買わなかったとおもいます。

かの国の、しかも党の人なら、何をいう方であれ極めて貴重な論者といえますもそうではな
が、どう さそうで、ちょっとがっかりです。

>>66
　＞チベット独立と言うのはまだまだ無理
　＞だろうが、頭からチベット独立を積極的に否定できる材料は見当たらない。
　＞中国共産党の統治は一部の近代化や飢餓の克服などで成果を挙げたかも知れないが、
　＞それ以上のことは何も出来ていない。
　＞チベットやトルキスタンだけでなく、漢民族すら抑圧している体制は清朝よりひどい
　＞物だと考えるがいかがかな？
日本人の平均的価値観を身につけて育った人が、チベット問題について一般むけに発信さ
れている情報を自覚的に収集して検討した場合には、上記のような感想をもつようになる
のが普通なのでは、と思います。

第二段落を下記のように訂正。

かの国の、しかも党の人なら、何をいう方であれ極めて貴重な論者といえますが、どうもそうで
はなさそうで、ちょっとがっかりです。

本スレ設立以前に行われた森澤発言の一覧表です。
ここからアクセスもできます。
http://saraxura.3nopage.com/iltindex.html

森澤氏 登場当時のカキコが出てきたよーん（私はY.O.さんではありません）。
当時ヒマだったからとっておいたんだ。
ハラー＝ナチ説の検証はどうなったんだ？気になるなあ。
ダライバートル氏にならってＨＮはイニシャル化（明らかなHNもよそで
使ってるかもしんないんで）。

では森澤劇場・黎明編お楽しみを。

熱烈慶祝和平解放50周年！
投稿者： 森澤 　：7月25日(水)17時45分 　 削除
和平解放50周年おめでとうございます。
共和国の党/政府や西蔵人民の一致団結した努力により
、ファシスト=ダライ一味の祖国分裂活動を打ち破り、現
代化と民主強国の建設が着々と進行しつつあるようです
ね。このサイトの主催者も、ごく一部の反共反人民勢力
の宣伝を取り上げるのはやめて、共和国を支持する大
多数の西蔵人民の声を伝えて欲しいですね。和平解放
後、西蔵の現代化がどれだけ進んだか、旧来のおくれた
文化がどれだけ克復されたか、明らかなのですから。
http://j.people.ne.jp/zhuanti/Zhuanti_31.html

> 森澤さん
投稿者： S.T. 　：7月25日(水)22時54分 　 削除
森澤さんこんにちは。

森澤さんはお名前からして日本の方とお見受けしますが、中国共産党公式見解を見事にマス
ターされているのに感服しました。しかしここに森澤さん個人の意見は何もありませんね。これ
を尻馬に乗るといいます。

私は５０年前チベットで起きた出来事が「和平」であるとも「解放」であるとも考えていません。
ですから祝うつもりもめでたいと感じることもありません。ここは基本的に「チベットを愛する人々
に来てほしい」と希望して主催者が開いているサイトだと私は思っております。中国共産党の
宣伝のためにチベットを利用しようという文章は失礼だとは思いませんか？

なお文章中に誤りと感じる部分がありますので、訂正させていただきます。

> 共和国の党/政府や西蔵人民の一致団結した努力により、

中華帝国独裁政権や同政権の政策に合致した人々を中心に、圧倒的な軍事力（暴力）で反独
裁政権の意見をことごとく弾圧しつつ、稚拙な政策を人民を強制することにより、

> ファシスト=ダライ一味の祖国分裂活動を打ち破り、

なんとか中国独裁政権と協調を計ろうと努力したダライ・ラマ政権を排除し、

> 現代化と民主強国の建設が着々と進行しつつあるようですね。

「大躍進」「文化大革命」などの稚拙な政策・混乱、独裁政権チベット担当幹部による腐敗した
失政に翻弄され、現代化が遅れること数十年、漢族のための「見た目の」現代化、民主不在強
国の建設が着々と進行しつつります。

> このサイトの主催者も、ごく一部の反共反人民勢力の宣伝を取り上げるのはやめて、

ここは誤りはありませんが、ただ「反共」ではなく「反（時代遅れの）帝国主義・独裁非民主主義
」ですね。

> 共和国を支持する大多数の西蔵人民の声を伝えて欲しいですね。

「独裁政権を支持する人々の意見だけを伝えてほしい」ということでしょう。言論の自由のない
中華人民共和国という国では、反独裁政権の意見は表に出ようがありませんから、見た目は「
共産党独裁政権を支持する意見が人民の意見のすべてである」というのが公式見解です。

> 和平解放後、西蔵の現代化がどれだけ進んだか、旧来のおくれた文化がどれだけ克復され
たか、明らかなのですから。

まず、チベットの文化を「旧来のおくれた文化」と表現されている時点で、あなたは「チベットを
愛する人」ではないことは明白です。それに共産党独裁政権およびチベット担当独裁政権幹部
の稚拙な失政がなければ、現代化は数十年早まっただろうと私は考えています。

いずれにしても中国共産党の公式見解の尻馬に乗ることはせずに、自分自身の見解を述べて
いただきたいと感じました。「夜郎自大」という含蓄に富んだ成語を生んだ中国の方々、および
これを支持する方々には、今以上に外へ出て世界の意見に耳を傾けてほしいものだと思いま
す。時間はかかりますが、根本的な解決にはこれしかないでしょう。

なおここで述べた意見は、私「S.T.」個人の意見であり、本サイトの主催者とは全く関係がない
ことをお断りしておきます。

S.T.sama
投稿者： 森澤 　：7月26日(木)01時21分 　 削除
お返事ありがとうございました。
私は日本国籍ですが、親の片方が中国台湾省からの帰化者なので、日本人というのには少し
抵抗があります。中国共産党とは何の関係もないので、宣伝するつもりはありませんし、中国
の政治に関わるつもりもありません。ただし米日帝国主義者が反中国政策を推し進めているの
に反対しています。人民共和国があたかも西蔵を侵略してるかのようなデマ宣伝は、米日帝
国主義者の反中国政策やアジア支配のための意図を持っていると考えています。

「大躍進」「文化大革命」によって西蔵の現代化が遅れたのは事実です。しかしそれを差し引い
ても、人民共和国の統治は巨大な進歩をもたらしたのが現実です。もし共和国が解放しなかっ
たら、西蔵は今でも暗黒の宗教独裁のままだったのではないでしょうか。ダライですら「1950年
以前の社会制度に復帰するつもりはない」と発言せざるを得ないのです。共和国以降での誤り
を批判するのも結構ですが、公平な目で共和国統治による巨大な進歩を評価して頂きたいも
のです。

「中共の圧制」を声高に非難するわりには、ナチに教育されたダライや、CIAによるゲリラ援助や
には沈黙を守っているし、解放前の西蔵社会の現実についても語ろうとしません。

堅苦しいかも？
投稿者： Ｄ01 　：7月26日(木)14時53分 　 削除
「中国はチベットを和平解放した」というのが中国政府によるデマ宣伝なのでしょうか？それとも
「中国はチベットを侵略した」というのが日米などによるデマなのでしょうか？

私には本当のところは分かりませんが、文化や人権といった面で中国がとんでもないことを
しているのは事実でしょうし、また一方ではチベットの経済面に中国が果たした役割も軽視は
できないと思います。

現実を深く知らない人が中国政府の見解にしろ人権団体の見解にしろ他者の意見を鵜呑みに
してしまうと、迷惑するのは結局チベタンなのかもしれませんね。

偏見を持っていても、また思い入れが強すぎても、見方はゆがむと思います。

なるべく公平な眼を保つように心がけましょう。

・・・えらそうにすいません。

私も勉強中で、自分の意見ははっきりしませんが、パンチェンラマが亡くなる少し前に言った
ことがホントのとこかなあ、なんて思ってます。

最近の情報
投稿者： Ｎ01 　：7月26日(木)19時54分 　 削除
最近は雑誌「AERA」などにも、よくチベット関連の記事が載るようになりましたね。「西域
大開発」に対するチベット住民の声を取り上げた記事が印象深いです。

「今のチベットは空っぽの宝箱のようなもの。経済開発で外見だけきれいになっても、中味
（チベット独自の文化）がなかったら何もならない」。チベットの老婦人によるこの声を掬い
上げて紙面に載せた記者を評価したいと思います。

当のチベット人たちが実際に何を考え、何を望んでいるのか。これから目をそらしてはいけない
と思います。

「中国がさまざまな問題があるにも関わらず、チベットを自国の領土と主張しつづけるのは
なぜか」これを研究テーマにしている日本の学者もいらっしゃいますから、調べてみると
けっこう情報が手に入りそうですね。日本人は中国語もモンゴル語もチベット語も資料を
読み込んだ研究が多いので、けっこうレベルが高いそうです。頼もしいですね。（☆＾＾☆）

チベット人が自分の手で記した自伝を読むのもとてもいいと思います。1959年以前のチベット
社会について記されたものも多いですし。あるテーマに対して、5冊くらい読んでみると、あまり
偏らない自分なりの理解もできると思います。

チベットで行われた暴虐は、中国人が中国人に対して行ってきた政治闘争の悲惨をそのまま
連想させます。

中国の政治闘争の入門としては、「中国の悲しい遺産 この40年の検閲なき証言」「私の
紅衛兵時代　ある映画監督の青春」をお勧めします。

政府におもねることを言っていないと、自分が弾圧の対象になる可能性が中国人には常に
あるわけですから、中国の方はお気の毒だと思います。

「誰がこんなところに帰りたいって言うのよ」
つてを頼りに出国した中国女性の言葉です。せめて、「暴力は不幸なもの」という認識を
中国が得ることを願います。

でたらめな記述
投稿者： 森澤 　：7月27日(金)01時44分 　 削除
>チベットは、もともと独立国だったのですが、５０年前に中国の侵攻を受けて併合されました。

うそを言ってはいけません。中華民国時代にも、西蔵は中国の一部でしたし、イギリスをはじめ
諸外国もそのことを認めていました。

>ダライ・ラマ法王は、非暴力主義を貫き、チベットがチベット人の意志で動かせる国に戻る
よう、国際世論に訴え続けています。

非暴力も嘘ですね。CIAの軍事訓練を受けて、1959年の反革命暴動を起こしたじゃない
ですか。非暴力主義ってCIAの軍事訓練もオッケーなんですかね。

なんだかなあ・・・・
投稿者： M01 　：7月27日(金)03時49分 　 削除
ワタクシには森澤さんが洗脳されているようにしか見受けられないのは何故でしょう・・・
そ、れ、は、私は少なくともチベットに足を運んで事実を目の当たりにしてるからで〜す＝＾＾＝
所詮は人の書いた物、他人からの教えを信じ込むのは、きけん！でしょう。最近テロリスト化
してきたマオイスト＠ネパールもそうでしょう。こういう輩がいるから世の中が狂うのですね・・・
しみじみ。すみません。単なる個人的素直な感想でした。ほほほ。

あ、ちなみに
投稿者： M01 　：7月27日(金)03時55分 　 削除
１９５９年のCIAの話しは、ダライラマ１４世とは関係ないっすよ。要チェック。
ヒント＞法王は当時１８歳でした。解放軍が攻めてきて、亡命前にしたことはなんでしょう？？
答えがわからないのでは、勉強不足。

独立国うんぬんの話は、どっちの国がそう言っているかの問題

＞ここ、重要ね。
え？中国側の主張？ああ、そうなんだ、へ〜。
-------------------------------------------------------------------------
あ、ついでに
投稿者： M01 　：7月27日(金)04時02分 　 削除
ナチに教育された、というのはハインヒ・ハラー（ブラピが演じました）のことかにゃ〜？（笑）
えっと〜、当時は、ドイツ人はナチのメンバーでも仕方ないんじゃないすか？ところで、読み
ました？セブン・イヤーズ・イン・チベット・・・あれも出鱈目？して、その根拠は？

ハインヒ・ハーレル
投稿者： 森澤 　：7月27日(金)04時59分 　 削除
ハインヒ・ハーレルはオーストリア人です。

彼はオーストリアの非合法時代のナチ党に入って、地下活動を
担っていることからも分かるように、筋金入りのナチでした。ナチス
政権の実力者ヒムラーから直々に命を受けて、西蔵(当時は
イギリスの影響が強かった)への影響拡大のため送り込まれました。
上記のようなことは、ドイツの歴史家が調べ暴露していますから、彼の
著作が全くの嘘であることは明白なのです。

>１９５９年のCIAの話しは、ダライラマ１４世とは関係ないっすよ。

彼個人は関係ないかもしれません。実際には彼の兄が主導して
いたんでしたっけ？

問題は、彼が知っていたかどうかではない。西蔵の「亡命政府」とか、
「独立運動」の本質がここに現れているのです。

また、仮に彼個人が知らなかったとしても、彼はCIAとの関係について
何の釈明もありません。いずれにせよ、「非暴力」どころかCIAに
訓練を受けた反共ゲリラであることには変わりません。

http://dawning.iist.unu.edu/china/Tibet/98-1.html
--------------------------------------------------------ハインヒ・ハーレル
投稿者： 森澤 　：7月27日(金)05時08分 　 削除
すいません。直接西蔵に送り込まれたわけではなく、インドで脱獄してからのようですね。

ハインリヒ・ハラー
投稿者： M01 　：7月27日(金)11時47分 　 削除
おっと失礼。オーストリア人でしたね。だ、か、ら、あ、その暴露本
自体が眉唾なんだってばあ。どっちを信じるかは個人の自由です
けどね、彼は登山家だから山に登りたくて仕方なく入党した、
という話しあたりが私には妥協な線かな？ところで、ナチと中国
共産党の違いは？（おっと、これはに長い答えが返ってきそう
ですねえ）このプロパガンダは、あなたのお仕事なのですか？
＞森澤さん
-------------------------------------------------------
Re:ヨーグルト
　投稿者： F01 　：7月27日(金)18時03分 　 削除
（略）
追伸：S.T.さんの反論に異論！
森沢さん　
＞＞このサイトの主催者も、ごく一部の反共反人民勢力の宣伝を
取り上げるのはやめて、

S.T.さん
＞ここは誤りはありませんが、　

ここにも誤りがあります。「ごく一部の」という表記が誤りです(^^;
「世界中の多くの良識人が支持する」というのが適切です。即ち
「世界中の多くの良識人が支持する、反（時代遅れの）帝国主義・
独裁非民主主義の宣伝、、、」とするべきです。

なおここで述べた意見は、私「F01」個人の意見であり、本サイトの
主催者とは全く関係が無い事をお断りしておきます。(^^;

> 森澤さん
　投稿者： S.T. 　：7月27日(金)23時20分 　 削除
森澤さんこんにちは。

この手の話題ではまともな会話となることが珍しいので、ご返答
いただけたことはうれしく思います。

ただし

> 米日帝国主義者が反中国政策を推し進めているのに反対して
います。

> 共和国統治による巨大な進歩を評価して頂きたいものです

とは、相変わらずすごいですね。中国共産党推奨の紋切り型表現、
なかなか楽しいです。

強大な権力（特に軍事力<暴力>を有したもの）に追従して発言
されるのは、非常に安心感があり、その内容も公式発表をコピー
していれば自分で責任を負うこともありませんから、気が楽でしょう。
しかし、そのような態度をとっていると、今にとてつもなく大きなものを
失う可能性がありますから、今のうちに自分の言葉で語る方法を身に
つけた方がよろしいかと思います。余計な忠告でしたらごめんなさい。

> 「大躍進」「文化大革命」によって西蔵の現代化が遅れたのは
事実です。

これは中国共産党シンパの方にしては珍しい。中国政府首脳では
「胡耀邦」以降、この事実を公言された方はいないはずですから、
今の中国首脳ももっとこの点をよく考えて貰いたいものです。

それにしても最近の中国共産党首脳やそのシンパの方がしきりに
主張される「経済発展」とは、実に不思議ですね？私には単に
（森澤さんいうところの）「日米帝国主義者」の「資本主義」社会の
追従をしているとしか思えないのですが。「株式市場」を持ち
「資本家」を育てている国が「共産主義・社会主義」を唱えているのは
何故なのでしょう？そろそろ名称を「中国拝金党」に変える時期が
来ているようです。

経済発展自体がが悪いはずもないのですが、問題は「人権の尊重」
「言論の自由」「民族の尊厳」とひきかえの「経済発展」など誰も欲して
いないということです。

これを認めろというのは「人の頬を金でひっぱたく」ということです。
これが今の中国共産党流美学なのでしょうか？

> もし共和国が解放しなかったら、西蔵は今でも暗黒の宗教独裁の
ままだったのではないでしょうか。

「暗黒の宗教独裁」とおっしゃられる表現が適切とは思いませんが、
1950年当時のチベットが「民主的な政治体制」になかったことは
事実でしょう。だからといって、他国（この場合中華人民共和国）が
侵攻してかまわないという理屈は成立しません。その上、さらにひどい
「共産党独裁政権による暗黒の暴力支配」になってしまい、これが
今も続いているのですから皮肉そのものですね。

それに、仮に「中国は民主主義的・経済的にまだまだ遅れている
から、武力制圧してもっともっと経済発展させてやる。賛成しない奴が
いても、追い出すか刑務所に放り込めばいい」という他国があれば、
森澤さんは賛成するのでしょうか？「中国のことは中国に任せろ！
余計なお世話だ！」と怒るでしょう？チベット人もそう思っているわけ
です。

ところで、中国政府によるチベット武力制圧を支持しておられる
森澤さんは、中国共産党独裁政権幹部が示唆している「台湾の武力
制圧」については、諸手をあげて支持しておられるものと推測します
が、もしもこのような事態となった場合に起こりうる「暴力行為」
「人権侵害」「言論弾圧」については、チベットでの前例があります
から、充分学んでおかれるといいでしょう。

ハインリヒ・ハラー
投稿者： S.T. 　：7月27日(金)23時22分 　 削除
> オーストリアの非合法時代のナチ党に入って、地下活動を担って
いることからも分かるように、筋金入りのナチでした。

とはいつのことを指しておられるのですか？出典、その時の年次、
当時のハラーの活動（特に「地下活動」とは何か？）について教えて
いただけますか？私も調べてみましょう。

私が得たものとしては、

1938年アイガー北壁登頂に成功後、ナチス親衛隊（SS）から体育
教師の就任を要請され、これを承認したが、結局授業は一度も
行わずじまい。ただし結婚式でSSの制服を着用した写真を撮って
しまったことやスポーツ・フェスティバルでヒトラーと共に写真に写って
しまったことが、針小棒大に報道されナチ側に利用されてしまい
ました。このことは「軽率だった」とハラー自身が反省しています。

http://www.tibet.ca/wtnarchive/1997/7/6_3.html

有名人を政治的に利用しようとするのは洋の東西を問わず、どこの
政治家も使う手口ですね。有名人は政治的なアプローチには敏感で
あらねばならないという教訓にはなりますが、これのどこが
「筋金入りのナチ」なのでしょう？ハラーは翌1939年ナンガ・
パルバット遠征に出てその帰路、第二次世界大戦が勃発。イギリス領
インド軍に拘束され、その後は著作・映画でご存じの通り1952年まで
ドイツ・オーストリアには戻っていませんから、ナチスとしての活動は
しようがありません。

ハラーは若い頃からいわゆる「登山・スキー・バカ」ですから、政治的な
ことは興味がなかったようです。事実、その後のハラーの著作や
発言のどこにナチスの影響がありますか？それに（森澤さんいう
ところの）「ナチスの教育を受けた」ダライ・ラマ法王のどこにナチスの
影響があるというのですか？

むしろ中国共産党独裁政権の「人権抑圧」「暴力による支配」の
方法にナチスの影響が強いように感じられますが（中国の伝統として
これが生み出されたのだとしたら、それはそれでまた恐ろしいが・・・）。

本人の現在の姿を全く無視して、過去の過ちを針小棒大に取り上げ、
あるときはでっちあげ、（問題解決のためではなく）批判のための
批判を行い、相手を陥れる謀略政治を敷いてきた中国共産党独裁
政権のシンパの方らしい発言だと感心しました。

そういう世界が好きな森澤さんは、そういう世界で生きて行かれる
のが幸せなのでしょうが、そういった謀略が自分の身にも降りかかる
可能性が高くなり、死ぬまで安心した場所に止まることができなく
なる、ということは覚悟されておいた方がいいでしょう。

> ハラーおまけ
投稿者： S.T. 　：7月27日(金)23時30分 　 削除
ところで、このハラー醜聞問題。

映画「セブン・イヤーズ・イン・チベット」公開の頃しきりに「ゴシップ誌」
「中国系メディア」でしきりに取り上げられたようですが、今はすっかり
話題にする人もいないようです。

上記映画公開の邪魔をしたい人々による妨害行為という側面が強い
ようです。
-------------------------------------------------------------------------
ハインヒ・ハーレル
投稿者： 森澤 　：7月28日(土)01時56分 　 削除
ハインヒ・ハーレルの経歴について、すでにリンクしておきました。

彼は、ナチ党がまだ非合法だった時から党員だったという証拠が
ありますし、彼の属していた登山団体はナチ党と深い関係が
ありました。つまり「登山のため」というような消極的な党員では
なかったのです。

Men's Journal誌によりますと、彼の活動は「チベットのアーリア化」と
関係があるものだそうです。

あの本は実に酷いものです。著者が自分の経歴を隠しているだけ
ではありません。

奴隷制度についても書いていませんし、人民解放軍が人民に歓迎
されたことも描いていません。映画では、ダライが小さな虫を殺さない
ように気を使う場面がありましたが、奴隷が鞭打たれる場面は
なかったですね。
http://dawning.iist.unu.edu/china/Tibet/98-1.html
--------------------------------------------------------
ナチ
投稿者： 森澤 　：7月28日(土)02時22分 　 削除
ここにも言及されています。
http://www.workers.org/ww/tibet1204.html

> 森澤さん
　投稿者： S.T. 　：7月29日(日)01時42分 　 削除
資料の紹介ありがとうございました。

ただ、これは「共産党系サイト」と「中国系サイト」（簡体字サイトらしく
重すぎて、いくらやってもアクセスできません）ですねえ・・・。あのー、
もっと「赤い色」のついていないサイトはありませんでしたか？もし
あれば、教えていただければありがたいです。

もしも他にないのだとしたら、どういうことでしょう？

ちょっとこれであまり調べてみる気もなくなったんですが、ちょっと
検証してみると、このサイトでは

「1933年当時オーストリア・ナチ（非合法）のSA（突撃隊）だった。
1938年には（省略）」「ヒムラーにスカウトされた」

と言っていることしかわかりません。その論拠はここでは不明です。
ちょっと拍子抜けの資料でした。

前に紹介した資料（ＷＴＮのサイトですが、内容は「一般紙」の転載）
でハラー自身が「1938年周辺の関係」以外は否定していますよね。
はて、これに反論する文章はその後あったのですか？ちょっと
見つからなかったんですが・・・。

以前にも書いたように、

・このゴシップが「セブンイ・イヤーズ・イン・チベット」公開のころだけに
発信されていること
・その後ハラーの反論に対する文章が（今のところ）見つからないこと
・しきりに取り上げているのが「共産党系」「中国系」メディアばかりで
あること

から、このゴシップが特に突っ込んで調べる価値はないと、世間が判断
しているものと私は認識しました。というわけで、私はこれ以上自分
から調べる必要があるとは思っていません。

さて、これからは、この件が重要だと思っておられる森澤さんの仕事
ですよ。

私が知りたいのは、

「ハラーが1933年当時オーストリア・ナチＳＡのメンバーで地下工作に
当たっていた」ことを裏付ける
・原資料名
・発見者と発見の経緯
・「セブン・イヤーズ・イン・チベット」の著者ハインリヒ・ハラーと同定
される根拠
・その内容（推測されるものではなくその原典の文面）

です。わかった範囲で構いませんから、教えていただければ
ありがたいです。よろしくお願いします。

> 森澤さん（ツヅキ）
投稿者： S.T. 　：7月29日(日)01時45分 　 削除
それから

>「チベットのアーリア化」」

とはまた、急にトンデモ化してきましたね（笑）。こんな荒唐無稽な話を
論拠にあげておられると、ご自身の民族学的知識の無知さをさらけ
出すだけでなく、「かなりアブナイ人（トンデモさん）」と思われます
から、気をつけた方がいいですよ。

ところでこれを「チベットの漢族化」とすると、今現在、中国共産党独裁
政権がやっていることになりますね。もしかして森澤さんはこれが
「ナチスの影響」だとおっしゃりたかったのでしょうか？

> 奴隷制度についても書いていませんし、人民解放軍が人民に歓迎
されたことも描いていません。映画では、ダライが小さな虫を殺さない
ように気を使う場面がありましたが、奴隷が鞭打たれる場面は
なかったですね。

単にハラー自身そんな場面は見たことがなかったからではない
でしょうか？（簡単）

もう少しあるけど疲れた（笑）。とりあえず黎明編終了。

御苦労さまでし

大儀でござりました。
しかしこの森澤、袋叩きだなあ。
もっとも、中共マンセーのこいつは
中国人にも袋叩きにされるかもしれんが。

中国が民主化になった暁には、真っ先に粛清されるんじゃあ？（ｗ
中国東北部の「日帝分子」が粛清された様に。

民主化されたら某新聞のように急旋回じゃない？

森澤氏が「無神論者」と言った時点でアウト。
その赤マンセーな考え方が役に立たなかった事を
世界史は教えていると思うんだがね。

>>75-89
　> 森澤氏 登場当時のカキコが出てきたよーん（私はY.O.さんではありませ
　> ん）。当時ヒマだったからとっておいたんだ。

私のコレクションから漏れてしまっていた部分をフォローしていただき有り難
うございます。

ILT掲示板の過去ログは、トータルで100投稿しか保存されず、古い順にきえていってしまいます。2002年7-8月、9-10月にかけて、満2ヶ月ほど収集しそこねてしまいました。

ひき続きよろしくお願いします。

森澤氏（>>86）
　＞ 奴隷制度についても書いていませんし、人民解放軍が人民に歓迎
　＞ されたことも描いていません。映画では、ダライが小さな虫を殺さない
　＞ ように気を使う場面がありましたが、奴隷が鞭打たれる場面は
　＞ なかったですね。
「奴隷制度」「奴隷」
中国発の情報のなかでは同じ対象にたいして人によって「奴隷制」と呼んだり「農奴制」
と呼んだりしています。チベット社会の分析から帰納的に導かれた呼称ではなく、旧チベット社会における農牧民大衆に対して演繹的に使用されているあらわれです。

別の場所で概要を紹介しておりますので、関心のある方はご覧下さい。
　http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/dblist06.html

S藤さん、
　＞なぜなら、チベット問題をWeb検索するとチベット人の主張「だけ」を鵜呑みにし
　＞て中国政府の言い分は否定するページばかり出て来るからです。
　　http://saraxura.3nopage.com/iltlog.html#M027
上記概要は、主として主として 中国によって1950年代に行われた「社会歴史調査報告書」に基づいておりますので、安心してご覧いただけます。

むむ、ババカ…もといダライバートル氏の独壇場だなあ。
これじゃあ、鳥なき島の蝙蝠じゃあないですか。
デムパ仕掛けの赤提灯ばかりでは、皆さんもつまらんでしょうから、
私が不肖ながらお相手を…
森澤氏、骨は拾ってくだされ。
ああ、今日も日帝空軍の雑兵どもが上空で飛行訓練してるよ。
うっせーなぁ…

「四つの河　六つの山脈」なる本がありますが
これはチベットの抗中ゲリラの組織名。
このリーダーにして著者のゴンポ＝タシ
そして、この本の監修を行い
チベット文化研究所所長を務めるペマ＝ギャルポといい
ダライの支持者は、旧体制において地主（農奴主）階級だった人が主要な
地位を占めているように思えますが
やはり、ダライ勢力は、守旧派の反動闘争と取られても
仕方ないのでは？

インドがチベット人かくまうのは中国へのあてつけのような気がするんだが？

プロパガンダごくろうさん。

３月１０日日曜日、渋谷でチベット侵略５３周年抗議デモ行進が行われます。
午後一時に東口の宮下公園に集合。予定は一時間半。終了後は青山のこどもの城で打ち上げ会を行います。飲食費１５００円。
ダライラマ法王庁駐日事務所、アムネステイ日本支部など内外のチベット解放運動支持者が集まります。
チベットの自由と人権回復を願う良識ある人はぜひ参加しましょう。
パソコンの前で座っていても、事態は良くなりません。打ち上げ参加予定者はすでに１５０人に上っています。

訂正。渋谷での集合時間は午後二時１５分。
青山での打ち上げは午後５時からで、受付は四時半から。
チベットの国旗等は、チベット解放運動支持団体が用意。　
明日日曜日、渋谷で会いましょう。

>>96
サンプリングがメチャメチャでんがな。
細川護煕（元熊本県知事）、井伊直愛（滋賀県彦根市長）の２名だけ挙げ、彼らを証拠として『日本の地方自治体はいまだに「反動的封建領主」の統治下に
ある』というようなもんですな。

現在のチベットの民族運動が、果たして「守旧派の反動闘争」といえるかどうかは、
　※現在のチベット亡命社会のリーダー達がどのような階層の出身者か。
　※ありうべきチベット国（もしくは「自治チベット」）の政体として
　　いかなるものを掲げているか。
という観点から検証されるべきでしょう。

>>100
　>パソコンの前で座っていても、事態は良くなりません。

その辺の公園に集まって気勢を挙げても、ネット上に日々垂れ流されている
プロパガンダに対抗することはできません。

> デムパ仕掛けの赤提灯
ははは、名言

去年のデモ行進では、はるばる名古屋から来たチベット人がいた。
すげえ。

リトル愚礼さん。
あなたのサンプリングは、私も奇妙に思いますよ。

「チベット臨時政府」は、旧政府の閣僚・職員のうちインドに脱出できた者をメンバーと
して発足しましたから、発足時に遡ればさかのぼるほど、旧社会において上層に位置して
いた人々の占める比率が高くなるのは当然です。

　＞ ダライの支持者は、旧体制において地主（農奴主）階級だった人が主要な
　＞ 地位を占めているように思えます

僧院は、かつてのチベットにおいて学問・文化・経済活動の中心であり、各地に散在して
いた寺院の「各級幹部」も、旧体制（そして現在の亡命社会）における「主要な地位」と
いえます。こちらでサンプリングすると、また別の結論がでるでしょう。

現時点でのチベット民族運動を評価したいなら、現時点において「・・主要な地位を占め
ている」人の出身階層を観察するべきでしょう。

実際中国側に住んでるチベタンと、亡命したチベタンとでは、独立したい気持ち
とか、中国政府への気持ちとか、大分違うと思う。

今日の渋谷のデモ行進はどうだった？

2002年3月10日、『チベット民族蜂起43周年平和行進』に行ってきました。
とてもいい天気で、去年より沢山の人が来ました。
そのあと青山子供の城というところでティーミーティングしました。
サンドイッチと、飲み物と、チベットの伝統的なお菓子が出ました。
でも、私が個人的に一つ気がかりなことがあります。
それは、チベット大使館の人間が来るという情報が流れた事です。
あとこれは私の思い違い(だと思いたい)と思いますが、デモの集合場所の公園に、
私たちが集まっている最中、掃除夫のような男性がじっと参加者達の様子を見ていたことと、
ティーミーティングを終えた帰り、その会場の出入り口に同じ人がいたことです。
デモに参加した方で、そのような人物を見た方はいらっしゃいませんでしょうか？

> それは、チベット大使館の人間が来るという情報が流れた事です。

？？

失礼しました。
正しくは、

「中国大使館の人間が来るという情報が流れた・・・」
です。
何か他スレにもコピペされてますが、正確には上記の通りです。

名無しさん（>>72-88）、
ハインリッヒ・ハラーとその著書『チベットの七年』、その映画「セブンイヤーズ・イ
ン・チベット」を巡るやりとりのご紹介、ありがとうございました。

弊WebのILT過去ログ一覧表に、敬意を込めて掲載させていただきました。

　※ILT掲示板・森澤発言一覧（今回ご紹介分はこのスレッドにジャンプします。）
　http://saraxura.3nopage.com/iltindex.html

S.T.さんの7月29日の投稿（>>87-88）で勝負あった！という印象なのですが、森澤氏
はこれにどんな回答をしたのでしょうか。10月29日、彼は同趣旨の発言をまた繰り返し
ています。
　*******************
　006　ナチのダライラマ
　投稿者： 森澤 　：10月29日(月)19時26分 　 削除

　>自由の戦士
　　前にもこの話題は出ましたが、ハーレルがナチであったことは明白な事実で、ドイ
　　ツの学者が調査しドイツの雑誌に載ったのです。ハーレルはナチであったことを否
　　定していましたが、認めざるを得なくなりました。

　　それと、あなたはオーストリアがナチに支配されたことを知らないようですね。オ
　　ーストリアは、ナチスドイツに併合されましたが、それ以前からナチ党は活動して
　　いました。ドイツでは、国民の8%程度がナチ党に入党しましたが(もちろんナチ政権
　　樹立後)、オーストリアではその比率はもっと高く、10%以上であったのです。ハー
　　レルは、オーストリアのナチ党がまだ非合法であった時から党員であった筋金入り
　　のナチでした。ハーレルが、インドやチベットを、イギリスの影響下から離し、ナ
　　チスドイツの影響下に置くための工作に従事していたことは、ドイツの学者によっ
　　てはっきり指摘されているのです。これは私の想像ですが、彼は戦後、リヒテンシ
　　ュタインに移り住みましたが、それはナチ追及を逃れるためであったでしょう。
　　　http://saraxura.3nopage.com/iltlog.html#M006
　*********************************
森澤氏はきちんと>>87-88に回答したのでしょうか。
私の手元には、7月25日〜8月31日、9月9日〜10月9日のログが欠けているので、確認
できません。

もしお手元の過去ログで、上記期間に氏による何らかの回答があるようでしたら、是非ご
紹介ください。

>>110さん
ババカ、陥落時のベルリンには
階級章のない、SSの制服を着たチベット人僧侶の死体が
あったと聞いたでよ。
【歴史読本】のナチ関係の本には、結構この話があります。
反論はいろいろあるでしょうが、待ちプレイ状態で。

後、今の彦根の市長が井伊直政の子孫だとは、正直驚きました。

>>110
ボクもこの掲示板みてたけど、森澤クンは回答してないよ。

高木氏の質問のログが流れて消えたあと、
何喰わぬ顔して10月29日の投稿を貼り付けたのだよ。

自分の政治的立場にあっているなら根拠がいい加減な怪情報でもかまわずに書き散らす。
都合の悪い質問には口をつぐんで答えない。

みっともないね。

議論の論者としては、終わってるよ。

　>帝国主義者の反共デマ宣伝ではなく、真実をくもりのない目で見ると、人
　>民共和国によってチベットの長足の近代化が成し遂げられたことは明らか
　>ではないでしょうか。

彼みたいな姿勢の人がこんなこと↑をいうことを「誉め殺し」という。

森澤劇場・黎明編２ どうぞ。

米の専門家、西蔵の「虚構と真実」について演説
投稿者： 森澤 　：7月31日(火)00時13分 　 削除
米ニューヨーク州立大学の西蔵（チベット）学専門家、グルンフェルド
助教授は26日、北京で開かれた2001年北京西蔵学シンポジウムで
演説し、ダライ・ラマが西側諸国で宣伝しているのは「虚構の西蔵」で
あり、真実の西蔵とは完全に異なると指摘した。

同助教授は「西側では多くの人が思い込みの西蔵と真実の西蔵が
異なることに気付いていない。西蔵の実情を少しでも理解すれば、
騙されていたことに気付くだろう」と述べた。
http://j.people.ne.jp/2001/07/28/jp20010728_7907.html
-------------------------------------------------------
> 森澤さん
　投稿者： S.T. 　：7月31日(火)01時49分 　 削除

人民日報日本語版のコピペご苦労様です。私はこのページに行く
ことはあまりないので、ありがたかったです。

ただ、これに関する森澤さん自身の意見もお聞きしたかったです。

しかし「虚構と真実」って・・・、隠蔽と捏造が十八番の中国共産党独裁
政権とそのシンパの方が言うと、ギャグにしか聞こえませんね。

「ファシスト」だの「帝国主義」という陳腐な用語を使った批判の
すべてが、自分に当てはまることに、聡明な中国共産党独裁政権
首脳が気付いていないはずはありますまい。とすると、やっぱりギャグ
（自虐）なんですか？

としたら・・・すいません、笑えません・・・。

高度かつ多彩な体系を持っていた中国の理論・哲学がこんなにも
幼稚になってしまったのは、世界的な損失だと私は残念でなりません。
--------------------------------------------------------真実！？
投稿者： N01 　：7月31日(火)08時07分 　 削除
・・色々なご意見がありますが、誰の心にもきっと"平和"を望む思いが
あると信じたいですね。

チベットとそこに暮らす人々の幸せを考えるのなら、偉い学者さんの
お話よりもチベタン一人一人の生の声に耳を傾けてください！

勉強家の貴方なら絶対できる筈ですよ！森澤さん！！

グルンフェルド助教授
投稿者： 森澤 　：7月31日(火)23時35分 　 削除
グルンフェルド助教授は「偉い学者」ではないと思います。それと、
語学力はいまいちで、翻訳資料に頼っているので、チベット文化を
直接調べている人からみて不満かもしれません。

また、この人は「中国共産党シンパ」ではありません。著書を見れば、
北京に対しても批判的であるのが分かると思います。

東洋書店から「現代チベットのあゆみ」が翻訳されています。
--------------------------------------------------------LOVE　&　PEACE　！
投稿者： N01 　：8月1日(水)10時22分 　 削除
森澤さん、返事を頂き大変ありがとうございます。また、グルンフェルド
助教授について教えていただき嬉しく思います。色々な立場の方の
お話を聴くのはいいことだと思います。森澤さんのご意見、素直に
感じられたこと、私個人的には尊重します。

是非、更に一歩踏み込んでチベットで暮らしている方々、亡命された
方々のお話もお聴きになってください。

チベットの人々の幸福。それはチベタン自身が感じることですから、
他の国や人が勝手に決め付けたり、押し付けたりすることではないと
思うのです。

私は中国もチベットも大好きです。ですから、なおさら、どちらの人々も
本当に幸せであることを願わずにはいられません。
　 -I Love Tibet! I Love China!-

森澤劇場・黎明編２終了。あと１回分あるよ〜ん。

-I Love Tibet! I Love China!-
ってちょっとあほっぽいからやめたほうが良いと思われ････

森澤劇場・黎明編３。
毛沢東・スターリン学院初等科の坊やのお経ももう飽きた。

アムネスティー
投稿者： 森澤 　：8月10日(金)23時19分 　 削除
>昨年、アムネスティーが主催したチベットの拷問被害者の講演を
聞きました。本などで色々な事実を知っていた私ですが、チベタンの
口から直接聴いた時はとても強い衝撃を受け、今でも心に強く残って
います。こうしたボランティア団体の方々の活動は本当に意義深い
ものですね。

その人が本当に「拷問」を受けたという証拠はあるんですか？本人が
言うのなら何でも信じるというのなら、「南京大虐殺はなかった。
なぜなら南京に行った時見なかったからだ」という元日本兵とどう
違うのでしょうか？

もし「拷問」を受けたというのなら、それは共和国の法律に反して
いて、関係者は処分されるべきですね。残念ながら、中国の
司法制度はまだ未熟で、死刑制度も残っていて(日本にもあり
ますが)、改善すべき点が多々あります。しかし注意しなければ
ならないのは、拷問それ自体は非難されるべきであるにしても、
拷問された人が無実とは限らないということです。(もっとも、
刑事裁判としては、違法捜査や違法取り調べを排除するために、
拷問や違法捜査が明らかになった場合は、起訴事実にかかわらず
無罪判決を出すのが当然だと思います。残念ながら中国の司法
制度はそこまでたっしていないのは確かです。)拷問された、と主張
していた人は、人民ではなく、僧侶なのではないですか？ダライ
一派の反革命活動に従事していたから取り調べを受けたのでは
ないでしょうか。

また、アムネスティーは西側の組織で、「ボランティア団体」では
ありませんね。アムネスティーの活動の全てを否定するわけでは
ありませんが、その活動が西側の一方的な価値観に立脚したもので
あることはよく指摘される通りです。中国政府は主権の立場から、
国内でのアムネスティーの活動を許していません。

>実は、またまた質問なんですけど・・英字新聞を見ると、中国の
人権＆政治問題が毎日のように取り上げられているんです
（バッシング記事もかなり多いです）。

西側帝国主義者は、中国侵略や台湾独立の準備をしているの
でしょうね。また、中国を敵にすることで、軍需産業を利益を維持する
目的もあるかもしれません。特に米国では。米国経済を勉強されたら
わかると思いますが、米国の経済は軍事なしにもはやなりたたないの
です。軍事費は、経済の観点から言うと浪費です。しかしこの浪費が
無ければ(=軍事費が市場に再投入されたら)利潤率の低下により、
資本主義が危機に陥ってしまうのです。だから冷戦が終わっても
軍縮はできないのです。そのために、帝国主義者は莫大な軍事費を
維持する理由を必要としていて、そのために地球のどこかで常に
戦争を必要としているのです。だからイラクを侵略し、ユーゴを侵略し、
こんどは台湾独立やチベット独立を煽って中国を侵略するつもり
でしょう。しかし、日本は中国に近く、戦争の場合は被害を受ける
可能性があるので、米英などに比べて慎重なのでしょう。
-------------------------------------------------------
>N02さん
投稿者： 森澤 　：8月10日(金)23時24分 　 削除
日本では当然東京外国語大学でしょう。

あとは、中国留学を世話している団体に問い合わせてみて下さい。
北京の中央民族大学でチベット語やチベット学が学べます。中央民族
大学を訪問してみれば、西側帝国主義者のデマ宣伝が嘘であり、
チベット人の大多数が共和国を支持していることが分かると
思いますよ。

森澤さんへ
投稿者： F01 　：8月11日(土)03時57分 　 削除
森澤さん
初めまして。
若干の反論と質問をさせていただきます。

＜拷問を受けたという証拠＞
拷問の傷跡は外科的にも内科的にも現在も残っています。
それが拷問によるものかどうかの決定的物証は私は知りませんが、
本人の話しを直接聞いてその重さ、内容から間違い無いと思います。

客観的証拠というなら、信頼に足る証言者や加害者の特定・自供
などがあなたも納得出来るものでしょうが、今の中国侵略下の
チベットでは残念ながらそれは期待出来ません。

＜見てないものを無いと「言う」のと経験したことをあると「言う」のは
同じ？＞
南京大虐殺を見ていないから無いと「言う」のは、自分の知らない事を
断定的に否定していますね。かたや、実際に経験したと「言う」のが
同じですか？「本人が言うのなら何でも信じるというななら」とういう
展開にするあなたの理論にはすり替え・飛躍があります。

実際に筆舌に尽くし難い経験をされ、心と体の傷を押してまで証言
されている場をあなたにも是非実感していただきたかったです。
あなたは日本国籍をお持ちとのことですので、（マスコミ等一部の
職業で無い限りは）インドへもまたチベットへも政治的には気軽に
行けるはずです。チベット本土とダラムサラを尋ねて、チベット人の
言葉に真摯に耳を傾けてみて下さい。

＜僧侶は人民では無い？＞
＞拷問された、と主張していた人は、人民ではなく、
＞僧侶なのではないですか？
ちょっと理解出来ません。僧侶は人民では無いんですか？議論
以前にあなたの言葉の使い方がよく判らないので「僧侶」「人民」
「ボランティア団体」のあなたなりの定義を教えて下さい。

＜チベットに自由をというのが犯罪？＞
＞ダライ一派の反革命活動に従事していたから
と書かれていますが、私の知る限り証言者の方々は、チベットに自由を
と叫ぶ平和的なデモに参加されただけだと思います。これが犯罪
行為ですか？日本で「北海道をアイヌの手に！」「琉球に自治を！」と
言う主張をしたら犯罪ですか？更には、そういう主張を逮捕・拘留・
取調べ・拷問・懲役・死刑・リンチをしていいわけないですね。

＜アムネスティはボランティア団体では無い？＞
アムネスティのHPには「国連やヨーロッパ評議会との協議資格を持つ
NGOであると同時に、世界140カ国100万人のボランティアの会員で
構成される不偏不党の人権団体です。」とありますが、これは自称
ボランティア団体では無いでしょうか？

＜米国がチベット独立支援？＞
ダライラマ法王自らチベット独立は望まないと断言しているのに
どうして今更独立支援をするんですか。なんか書いててばからしく
なってきた、、、。

日本のマスコミがチベット問題にほとんど触れないのは
＞中国との国交＆ビジネスのため　だと思います。日本の大手
マスコミはだいたい北京に支局があり、大本営（北京政府）発表
情報に頼っているので、中国をたたくとその後の仕事（大本営発表
情報を右から左へ垂れ流し）をし難くなるからでしょう。記者クラブ
体質の弊害でしょうね。

その点欧米の一部の記者は中国であっても独自取材をして立派な
記事や書籍を書いてる人もいます。日本の記者も上層部の規制の
中ではあってもお仕着せでない記事を配信してる人も少しはいます。

＜最後に：これが一番言いたい＞
中国の司法制度の不備を認められる、あなたの真摯な態度には
共感を覚えます。その他の事象も本質を見抜かれることを切に期待
します。あなたにはその能力があるように思えます。今からでも遅くは
ありませんよ。

森澤さまへ
投稿者： S01 　：8月11日(土)04時19分 　 削除
いつも中国のプロパガンダまったくご苦労様です。ところで、

●［北京　７月６日　ロイター］
中国で今年４月に犯罪取り締まりキャンペーンが始まって以来、最低
２９６０人が検挙され、うち１７８１人が処刑されたことが、人権団体
アムネスティ・インターナショナルの発表で明らかになった。

これもウソですか？
それと質問、そちらのマニュアルには中国国内で活動を許されている
（笑）NGOについては何と書いてありますか？あれ？そんなもの
ありましたっけ？
-------------------------------------------------------
みなさんへ
投稿者： T01 　：8月11日(土)05時39分 　 削除
こんんちは
以下のコメントを見て感じるところがありコメントさせてもらいます

まず、森澤さんのおっしゃると通り
歴史における事実認識の難しさというのは、現代の歴史学でも問題視
されているところで最近でも、ポスト・モダンの歴史学者が、立証
できないという理由でアウシュビッツはなかったなんて、事になって、
もめていたことがありますね

現在でも、ポスト・モダンとの決別がついていない歴史学は、まだ、
はっきりと事実の認識の共通見解を持っていないのが現状といえるでしょう

森澤さんはきっと歴史学への造詣が深いのでしょう
文面から、みてとれます
従って、一方的にこの考え方はおかしいと、全体が流れるのは
あまりに、全体主義的で、中国政府と同じ事を結果的にやって
しまうことになるんでないでしょうか

ま、結局は
皆さん、チベットが好きで、、中国政府とチベットの関係がこのまま
では、オカシイのではないかと思っていることは共通していると
思うんですがなんとも、良くなってほしいですね

カキコの多さにビックリ！！
投稿者： N01 　：8月11日(土)11時57分 　 削除
（略）
★森澤さん
＞＞拷問された人が無実とは限らないということです。
平和的なデモを行ったチベットの方々も投獄され、拷問を受けて
います。苦しみの中で亡くなられた方々もいらっしゃいます。どんな
理由があろうと拷問は許されないことです。

＞＞本人が言うのなら何でも信じるというのなら・・・
確かに本人が言っている事が１００％正しいかどうかは分かりません。
しかし、直接本人の口から聴くことが大切ではないでしょうか？？
人によって感じ方は様々でしょう。しかし、だからと言って初めから
嘘だと決め付けて目を背けていては、真実は少しも見えてこないと
思うのです。南京大虐殺を例にあげていた森澤さんが、ほんとは
一番よく分かっているんじゃないですか？？

森澤さんには是非、情報の制限をせず、チベットの生の声もたくさん
お聴きになっていただけたらと思います。
-------------------------------------------------------
チベットは中国に侵略されているというのは
投稿者： K01 　：8月12日(日)03時19分 　 削除
ほぼ世界の共通認識になっているのではないでしょうか。
これを否定するのは、ナチによるホロコーストが無かったと言うのと
同じ位の犯罪だと私は考えています。

では、何故、世界は、チベットを救えないのか。
何故、国連はコソヴォのように中国に対し軍事行動をとれないのか。

これはやはり中国が核兵器を持っているから、慎重な行動を
とらざるを得ないからでしょう。何とも困ったものです。

ダライラマ法王は、チベット文化が地上から抹殺されるまでもうあまり
時間がないとたびたび憂慮を表明されている。

何とかしてチベットを救わなければならない。
何とかして、現在ただいま中国共産党により行われている
ホロコーストを、民族浄化を止めさせなければならない。日本は
中国への侵略を反省するのならば、真っ先に、自分たちと同じ過ちを
犯している犯罪者集団に対して、断固として止めさせなければ
ならないのだ。

森澤劇場・黎明編３終了。ＥＯＦ。
もうボクが持っている在庫はありません。

中共の考える「人民」は、党の言うこと鵜呑みにして森澤のごとく
言動に走る無知蒙昧な大衆を言うのでしょう。実際この人、正規の
教育受けてるように見えないね、これまでの言動を見るに。学問の
基本を知らないでしょう。「自分の発言の出典の資料名忘れました」
なんて大学１年生レベルに達していれば絶対にやらない。プロパガ
ンダめいたことをわめく以外の教育受けてないねこの分じゃ。
党や政府を批判する能力がなく、身の保身のために追随する。これが
党が求める「人民」なんですネ。中共は「人民と知識人」を分けて
定義してますから僧侶も人民じゃないのでしょう。
大学で中国近代史やったおかげで中共のウソ体質知ってますよ。大躍進
のときなんか、地方役人たちは収穫量を水増ししまくり、農民は働かな
くても給料もらえるからって仕事せずで作物が全然できず、国中が大飢餓
に陥った。母親が飢え死にする子どもを見殺しにして一人で食べ続ける
くらいの飢餓にね。そのころチベットの家畜を組織的に略奪し始めたでしょう。
「肉やバター毎日食ってるなんてふざけんな！」とか言いながらね。中国
では食用油は大変な貴重品だったからね、大躍進の前から。チベット人の
食卓はまさに宝の山だったでしょうね。だから略奪したのね。わかりやすい
行動原理だこと。
毛沢東はソ連の人に「中国は穀物余りそうだけどどう処理したらいいかな？」
とか言って、実情は大飢餓だよ。ほんとばかみたい。『人禍』より引用しました。

名無しさん（>>114-124）、ご苦労さまでした。

>>111　オヤっさん
　>後、今の彦根の市長が井伊直政の子孫だとは、正直驚きました。

井伊直愛氏は二代前の市長で、すでに故人です。

井伊直愛氏は1953年に初当選して以来八選を果たしたのち、多選批判を掲げた
対立候補に破れて1989年に落選、政界を引退され、1992年に亡くなりました。

井伊氏を落選させた前市長は、２選を果たすことなく、次の選挙でただちに引きずり落とされました。

この土地では「お殿さまの御威光」が今も息づいているのでしょうなぁ。

関係ないのでsage。

中国の文革が誤りだったことや、毛沢東批判もすでに中国では起こっているそうですが。
中国が共産（社会）主義であるメリットは環境破壊に歯止めをかけているくらでは？
チベットでの虐殺は許せません。近代化が宗教で遅れた？それは事実化もしれませんが、法王もチベットの近代化はチベット人の手で行うべきだ。そして法王は私でダライラマの制度は終わりにしてもいいとおっしゃったそうですよ。
中国の人が間違っているのではなく「政府」が間違っているのです。

>中国が共産（社会）主義であるメリットは環境破壊に歯止めをかけているくらでは？

逆に環境破壊に拍車をかけてます。

>>127　
中国の「共産党」政権は、「走資派・ﾄｳ小平」が最終的勝利を納めて以降、全
力を挙げて「資本主義」に邁進中。

公害・環境破壊なんてなんのその、でんがな。

共産主義思想を捨てたんやから、もう「宗教抑圧」を命じたマルクシの教えに義理立てする必要もないやろに。

>128
今はある程度貧しい部分がありますが、完全に資本主義に移行して
あの人口で先進国と同じ生活を追い求められたら大変なことになると
思いますよ。大気汚染や電力の問題もあるし・・・
ましてやエコ思想なんてないでしょうから、充分な対策もせず
消費に走ると思います。
もちろん今でも放射性廃棄物をチベット高原に廃棄してるなんて話も聞きますが。

>>130さん
エエと…●年後には、中国の自家用車台数は１億台を突破するそうです。
いや〜ん！！！

そうなると、その頃にはチベットには（欠陥品の）原発が乱立するかも。
これも「インフラ整備」などとぬかす赤提灯、厨叫ランタンが現れるに100元。

ランタン問屋の森澤はどこへ行った？

お前ら日本人と関係があるか？チベット問題が中国の内政だ。
チベット人は日本人より頭がもっと悪い。それで銃と警棒でルールを教える。
お前たち日本人もうすぐ同じ方法で取り扱われるぞ。

おまえら支那愚民と関係があるか？　台湾独立問題は台湾の内政だ。
台湾人は支那ゴキの数十倍も民度が高い。だから、話し合いで決められる。
おまえたち支那愚民には、永遠に理解できないぞ。（笑）

> チベット人は日本人より頭がもっと悪い。それで銃と警棒でルールを教える。
> お前たち日本人もうすぐ同じ方法で取り扱われるぞ。

これは、まさしくあんた等中国人の事じゃないか。
倫理観の低さと犯罪意識の低さは、寛容で自由な国、日本で遺憾なく発揮され
ているぞ。

情報統制と洗脳教育で骨まで共産党の狗と化し、しかもそうであることに、
微塵も疑いを抱かない蛋なお前等は、いつまで、そのバカ面を晒して、平気
でいられるのだ？

これまで、何千万人も虐殺して、しかも未だに貧乏で薄汚い後進国のままに
している中国共産党に、たてつくこともできない胆小が、何を言うか？

>>132
日中友好をねたむ朝鮮人がマタ一人…。
本当に中国人だったら…どっちでもｸｿﾃﾞﾑﾊﾟに代わりはないが。

中国　2000万人チベット移住を計画
産経新聞社 3月15日2時20分

ダライ・ラマ法王日本代表部代表　文化破壊を危ぐ
　チベットのダライ・ラマ法王日本代表部代表、ザトゥル・リンポチェ氏は十四日までに都内で産経新聞のインタビューに応じ、
独自入手した情報として「中国が昨年、二千万人もの中国人(漢族)をチベットに移住させる方針を内部決定した」と述べ、
計画が実行されれば「チベットの文化も民族性も完全に失われる」と危機感を表明した。

　秋に党大会を控える中国は、チベット自治区で安定重視を掲げて「独立派による分裂工作」を警戒する民族引き締め政策を進める一方、
経済の活性化を図る投資政策を大々的に展開している。
短期間に「二千万人」という膨大な住民の移住は非現実的だが、この発展に伴う人口増加はこれまで以上に加速するのは必至で、
これが実質的な「同化政策の強化につながる」と指摘される。
このため、ザトゥル代表は移住完了時期などは不明としながらも、
総人口二百四十三万人とされるチベットに二千万人もの漢族が流入すれば、「チベット人一人に漢族十人という計算になり、これはチベットの終焉(しゅうえん)を意味する」と訴え、
国際社会に理解と支援を求めた。

　一方、ザトゥル代表はインドに亡命中のダライ・ラマ十四世(六六)の健康問題にも言及。
一部で伝えられる「ガン説」を否定するとともに、入院はインドのバジパイ首相の勧めに従ったもので、診断の結果、病因は「疲労が原因の胃潰瘍(かいよう)だった」と述べた。

　だが、ザトゥル代表は「静養が必要だ」とも話し、今後、米国、カナダを含む四月までの外遊予定をすべてキャンセルして、
亡命先のダラムサラでの執務と療養に専念する方針を明らかにした。

　五月以降の日程は亡命政権内で検討中だが、中国への政治的配慮から中止に追い込まれた韓国訪問の再設定に向け、
大統領選後の年明けの実現を目指して韓国側との調整が進んでいるという。

sage

情報通を装っていかがわしい偽情報を垂れ流し、出典をたずねると逆切れして
遁走する常習犯の西安トシ君が下記トピであばれています。

ぜひ、成敗してください。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
toshi_xian (男性/西安市) 2002年3月09日 午前11時26分 メッセージ: 121 / 132
中国の資料が公平だとは思っていませんが、中国国内の資料にはチベットゲリラ、部
族抗争、山賊などによる虐殺が記述されています。

ゲリラたちによって多くのチベット族が暴動に強制的に参加させられ、物資の略奪、強
姦、部族間の激しい殺し合いが生々しく記述されています。

解放軍については物資補給、交通手段の問題で兵の動員に困難を極めたことが記述され
ています。

二朗山などの辺境付近の道路建設などに数十万人が動員されたと記述されており、当時作
られた道路の規模から判断するとこの数字は間違いなさそうです。

中国の資料では反乱勢力による虐殺が記述され、亡命政府、反共勢力の資料では中共による
虐殺が記述されています。 そして、中立的な機関によりと動乱による死者を記述し、その詳
細を記述したものを見たことがありません。 どちらかに思い入れがあるのも問題ですが、中
立になろうとすれば「どっち付かず」の曖昧な立場になってしまうのも問題です。

しかし、こうしたことを追求すると蔵族と漢族の問題だけではなく、蔵族内部の対立、蔵族と
他の少数民族の問題までむしかえすことになり、これ以上触れたくありません。
「反中国」の立場でチベット問題を語るのであれば、何も言うことはありませんが、チベット
の発展を考えているのであれば、過去より未来を大切にして頂きたいところです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835368&tid=ffckdcbfma4oa5aa5ya5ca5ha1a6a5aba1bca5ia4rmxmqa47a4fbcab9q&sid=1835368&mid=121

あぼーん

>>138

「両目を抉られた」ボテさんの写真のキャプションが、媒体によって内容がこ
となる、という指摘は面白いですね。
「神話と現実」は「中国によるチベット問題に関する認識」の出典として愛用
される文献の一つです。私もここやその他の場所で、おおいに珍重しています。
ボテさんの写真と書誌資料を弊サイトに掲載しておきましたので、ご利用くだ
さい。

※「神話と現実」に掲載されたボテさん
　http://saraxura.3nopage.com/botepict/bote.jpeg
※「神話と現実」の表紙
　http://saraxura.3nopage.com/botepict/titile.jpeg
※「神話と現実（日文版）」奥付
　http://saraxura.3nopage.com/botepict/okuzuke.gif
　　cf.　toshi-cn氏　推奨のサイト「中国西藏信息中心」に掲載のボテさん
　　　　情報（要GBフォント）
　　http://www.tibetinfor.com/history/historical_status/doc/hs_37.htm

T/O

T/O

シナのチベット破壊活動がチベット僧によってビデオに撮られていた！！

http://www.guardian.co.uk/china/story/0,7369,686959,00.html

86 ：◆VS9mS1I6 ：02/05/05 03:22
>>76
野球板にもそんなのがいました。恐ろしいほどの粘着室が。
結局自治議論を真剣にやって、放置を徹底して管理との接触を
密にしてくうちに鎮静化したのですが、
実も蓋もないことを言うと、２ちゃんの最大の規制である追放も、
ホストかえたら税関を通っちゃうんですよね。
本当にどうしようもない奴には飽きてもらうしかない。
その為には放置しかない。しかしなんともやりきれない厳しい話です。

86 ：◆VS9mS1I6 ：02/05/05 03:22
>>76
野球板にもそんなのがいました。恐ろしいほどの粘着室が。
結局自治議論を真剣にやって、放置を徹底して管理との接触を
密にしてくうちに鎮静化したのですが、
実も蓋もないことを言うと、２ちゃんの最大の規制である追放も、
ホストかえたら税関を通っちゃうんですよね。
本当にどうしようもない奴には飽きてもらうしかない。
その為には放置しかない。しかしなんともやりきれない厳しい話です。

86 ：◆VS9mS1I6 ：02/05/05 03:22
>>76
野球板にもそんなのがいました。恐ろしいほどの粘着室が。
結局自治議論を真剣にやって、放置を徹底して管理との接触を
密にしてくうちに鎮静化したのですが、
実も蓋もないことを言うと、２ちゃんの最大の規制である追放も、
ホストかえたら税関を通っちゃうんですよね。
本当にどうしようもない奴には飽きてもらうしかない。
その為には放置しかない。しかしなんともやりきれない厳しい話です。 　

民衆というものは、善政に浴してるかぎり、とくに自由などを、望みもしなければ、求めもしないものである。
―『政略論』―
私は中共の西蔵および少数民族政策が善政であるなどとは到底思わないが、ある面では漢族の貧農よりは優遇されてる面がないでもない。
が、私はここで日本人に言いたい!!
ともかく我々にとって重要なのは事実が何かを空虚に議論するよりも『対中カード』として彼等が日本の侵略について何かをいえば、対抗手段として現在中国の人権抑圧政策について抗議をするべきである。
彼等（中共）は当然「胡説八道」といって猛烈に抗議するであろうが、それは無視して常に『チベット問題』について反論すればいい。
何故なら彼等の主張する過去の旧日本軍の戦争犯罪は当時の文献や調査記録よりも年々水増しされていくあげくに当事者は大部分が『戦犯』として一方的に処刑、その他の関係者もどんどん高齢化でいなくなっているのに対し、
中国の「人権問題」に関しては現在も依然として行われてることであり、「実際の被害者」もこれからどんどん数を増やしていくことであろう。
さらに「ダライ・ラマ」法王は「ノーベル平和賞受賞者」である上にアジア各国の指導者、米国議会、果てはハリウッド関係者とも親交が厚い。
この問題に関しての「江沢民」体制唯一の対抗手段は『民主化』と『差別政策』の撤廃のみで、我々が「戦争問題」について対策を講じるよりも遥かに困難である。
さらに中共による破壊活動、人権侵害について詳細に調査し、「ダライ・ラマ」法王庁の名で公表し、日本政府が常にそのことを取り上げ、米国議会などで取り上げれば、「対日賠償請求」問題よりも常に有利に展開できるであろう。
何故なら米国人といえども「ダライ・ラマ」とヒステリー女に過ぎない「アイリス・チャン」とではその人格の差は歴然としてることは明白であるからである。

アクセス規制は？アクセス規制は？アクセス規制は？
アクセス規制は？アクセス規制は？アクセス規制は？
アクセス規制は？アクセス規制は？アクセス規制は？
アクセス規制は？アクセス規制は？アクセス規制は？

76 ：自転車小僧 ◆mI/K76EY ：02/05/05 03:14
>64
いえ、人種問題だとか、中国に対する悪口のようなものならば隔離スレが多数
存在しているし、せいぜい２〜３行のくだらぬレスなのであまり問題にはなり
ません。
今、板存亡の危機に追い込まれているのは某コテハンを追いかけて世界情勢板
から来たらしい荒し屋です。
大量のコピペを所構わず張りまくり、いくつかのスレはコピペだらけで議論が
中断されカキコ不能に陥っています。
3月中ごろから何度か現れて批判要望板でアクセス規制をしてもらったり、削除人
さんにレスやスレをいくつも削除してもらったりしていますが、全く効果が見られ
ません。
ホント、コテハンたちは疲れています。
76 ：自転車小僧 ◆mI/K76EY ：02/05/05 03:14
>64
いえ、人種問題だとか、中国に対する悪口のようなものならば隔離スレが多数
存在しているし、せいぜい２〜３行のくだらぬレスなのであまり問題にはなり
ません。
今、板存亡の危機に追い込まれているのは某コテハンを追いかけて世界情勢板
から来たらしい荒し屋です。
大量のコピペを所構わず張りまくり、いくつかのスレはコピペだらけで議論が
中断されカキコ不能に陥っています。
3月中ごろから何度か現れて批判要望板でアクセス規制をしてもらったり、削除人
さんにレスやスレをいくつも削除してもらったりしていますが、全く効果が見られ
ません。
（省略されまし

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm
これからの日本人には絶対読まなければならないメルマガです。

147を　あぼ〜んしました。

保存あげ

元チベット自治区党共産党書記の胡錦濤氏は今年の共産党大会で
共産党総書記に就任予定。

胡錦濤の指令で虐殺された無辜のチベットの
老若男女の冥福を祈って合掌

チベット三州での死者数1949-1979

　　　　　ウ・ツァン　　カム　　　　アムド　　　　合計
　拷問　　93,560　　　64,877　　　14,784　　　173,221　　
　死刑　　28,267　　　32,266　　　96,255　　　156,758
　戦闘　　143,253　　240,410　　　49,042　　　432,705
　飢餓　　131,072　　89,916　　　121,982　　　342,970
　自殺　　3,375　　　　3,952　　　　1,675　　　　9,002　　
障害致死　27,951　　　48,840　　　15,940　　　　92,731
　合計　　427,478　　480,261　　299,648　　　1,207,387

チベット亡命政府　情報・国際関係省『チベット入門 』鳥影社 p.102

.

TBS道浪漫そろそろ開始age

このスレもすっかり寂れたね＾＾；

>>155
まあ、御祓いの役割は充分はたしたから、使命はまっとうしたといえるでしょう。

>>152

その数字の根拠、どうなんでしょ？
亡命政府は、本土の正確な人口すら把握できないというのに。

ここ、ＭＬリンカの読者っている？

チベットは可哀想だ

理塘でリンポチェが逮捕されたね。
漢族にも人気の僧だったらしい。
だから脅威を感じたのか中国政府は。

>>160

>>143の寺も漢族に人気。ブキミだろうね。政府にとっては。

age

中国をまともな国にするには、日本や欧米が目先の利益ばかりに
こだわらず、先ずは共産中国との断交を決断し、民主台湾を国交
を正常化させ、現在の中国進出企業を全て大陸から撤退させる。

自ずと中共が崩壊したら、その時にはじめて経済援助を実行する。
今のままでは、猿に武器を持たせているが如きで、非常に危険で
ある。

ということで、今後の方針としては
日本独自で、中国を「悪の枢軸」と認定するのもよし。
チベット独立を独断で認定するのも良し。
中共は、この際無視し、調査船が日本領海に入り込んだら、
無条件に爆撃するくらいの心意気を見せて欲しいものである。

中国の恫喝外交に対しては、日本側は砲艦外交を見せつけるしか
なかろう。それ以外に、馬鹿を黙らせる方法は考えられない。

アレ！？倉庫入りしたんじゃなかったんですか？このスレ。
とはいえ、転生満願感謝感謝。

>>163
ネタですか？

age

リンカ、変だYO!

From: "M Yamashita" <[email protected]>

>>LINKAは検閲制度を設けましたか。

私が中共シンパの馬鹿サヨクに攻撃された時の話ですかね？
私が少し興奮してたので管理人さんが誤解したんだと思いますよ。
今でも被害者の私をアラシと信じていると思います。別にいいけど。
ここはチベットのメーリングリストの癖に中共批判は駄目なようです。
誰かが中共シンパのキチガイサヨクに気を遣ってるみたいですね。
世の中にはいろいろ事情があるのでしょう。
ここはイベントのお知らせや宣伝の為に使うのが目的のようです。

ただ、言いたいことがあれば書けばどうですか？
わけのわからないことを言っても無視されて当然だと思いますよ。
主張もなくて意味不明の皮肉書かれても困りますがな。

sage

わざとらしく日中友好なんていって、都合の悪い中国の現実に目をつぶってる人って、
目をあけるとアイデンティティーが崩壊しちゃうんだろうね。

>>170
ｸｿﾚｽ

> to all
「チベットを論ずる人」の姿勢をあれこれおっしゃるより、お手持ちの資料に
基づいて、チベットそのものを語っていただけると幸甚です。

From: "不著選人" <[email protected]>
To: <[email protected]>
Subject: [Linka:0205] Re: ＯＤＡの話
Date: Mon, 24 Jun 2002 21:35:22 +0900
X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4807.1700
Reply-To: [email protected]

>援助被害者、というなんともやりきれ
>ないというか情けないというか、そん
>な言葉が一般名詞として使われてい
>る状態ですそんな言葉が一般名詞と>して使われている状態です）の支援活>動など
が行われていま
>す。


あんたらマゾ房が勝手にそんなん言い出してみんなに言いふらして広めてるだけなん
とちゃうか。それも支援活動とやらをして自己陶酔にひたりたいからやろ。

>>172
先生ご自身からお願いします。期待してます。

>>172
　私がいいたいこと、伝えたいことは、もうひととおり述べおわり、
　下記サイトにまとめてあります。
　完全に実施できたとはいえませんが、資料・史料に基づき、冷静・客観的にチベットを
　語ることにつとめました。
　　http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/mllist.html

　　森澤氏とのやりとりも、ここで述べたネタの焼き直しです。
　　興味ありましたらごらんください。

From:
To: <[email protected]>
Subject: [Linka:0208] Re: Re Re: 検閲制度
Date: Tue, 25 Jun 2002 04:21:16 +0900
X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000
Reply-To: [email protected]

ずっと前、ダライラマの「敵を師とみなす」という言葉を借りて、人の事を嫌味った
らしく、小ばかにしている人がいたな。そのくせ、臆面もなく他者への慈悲とか等々
と解ったような発言してたよ。個人的には人に喧嘩売りまくってる人間が、中国、チ
ベットの問題なんて、真剣に取り組める訳ないさ。

本当にチベット独立が悲願なら、大使館に発煙筒でも放り込んでニュースになって
逮捕されるくらいの覚悟ないとダメだと思うな。そんな事出来る人間は日本にはいな
いだろうな。だって他人事なんだもん。そうだろ？
どうせ、自分の悪を個人的な事で剥き出せるなら、多くの人の為にその「悪」を出し
てみたらどうだい。あくまでこれは極論ですから、真に受けないで欲しいですけど。

チベットに観光旅行に行ったって、そりゃ平和に見えますよ。収容所や核廃棄物の捨
て場は、観光ルートから、遥か遠くにありますからね。チベット人に現体制の事
聞いたって批判なんかできる訳ないでしょう。批判したら即収容所送りだもん。

中国批判をされる方々、ここを去らないでください。これからはあなたが言いたい事
をどんどん発言してください。よろしくです。m(__)m

ほんとだ。転載されているー。

チベット政府の発表している犠牲者の数って、ひとり単位で出てるけど
チベット政府がちゃんと数えたのかな？

なわけないでしょう。
主権の及ばない土地で起こったことだし。

「××村の○○さんが獄死した」というような個別の情報と
「△△労改で１万人死んだ」というような大ざっぱな情報を
足していった数字ではないでしょうか。
現在、亡命政府側でその根拠を示した文書を作成中だと
最近聞きました。

先生

チベットでの、虐殺何百人失礼、何千マン

文化大革命で、何億人虐殺

教えてください。先生

>>175

チベット亡命政府は
チベットの人口はかつて６００万人であったという主張していて、
中国支配下で１２０万人死んだと主張しているのに、
現在の人口も６００万人というのが、よくわかりません。
単に大ざっぱ、というだけでしょうか。

>現在の人口も６００万人というのが、よくわかりません。
支那人が数えているのです。
きっと(笑)。

１８２　お前は馬鹿だね。

>>183

お前は、馬鹿だね。

中国の統計では４７０万人程度のはずです。

リンカ、ついに検閲始めました。
管理人が中共シンパの馬鹿サヨクだったのか、、、

↑
全然見当違い。これだからウヨは困る。

>>186は、あの一連のカキコしてた人？

187
俺は正直ウヨだが、186なんかと一緒にせんでくれ。

チベット殺戮は倭豬の仕業。偉大な中国人が虐殺なんてする訳が無い！
倭豬よ、いい加減捏造はやめて世界中に謝罪しろ！

いや、チベットに謝れ！　全ての日本人は死に絶えろ！　世界が喜ぶから！

大変遺憾です。

ごめんなさい。もうしません。

すべての日本人に成り代わってお詫びします。

猿のように反省しております。

逝け田先生も反省することしきりです。

何兆円恵んでやれば気が済むんだよ＞姦民族

「リンカ」って何？

>>197
ＭＬ
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/~kotosan/linka/linka_odr.htm

日本ではチベット問題ってどうなの？
チベット好きの人でさえ、あれじゃん、、、

>>↑
>>全然見当違い。これだからウヨは困る。

じゃあ管理人は何者？

普通のリーマンです＞管理人

>>199
どう、って、何が？
もうちょっと具体的に書いてくれれば答えようもあるのだが。

>>普通のリーマンです＞管理人

ﾌﾟ
それなら2ちゃんのウヨもアカもほとんどは普通のリーマンだろ。
お前は馬鹿か？

イデオロギーの特にないリーマンという意味で
普通のリーマンと書いたまでだ。
いまどき「ウヨ」やら「アカ」やらのリーマンは
俺の中では「普通」じゃないからな。
あんたの中では「普通」なんだな。さすが２ちゃんねらだな（ﾌﾟﾌﾟｐ

少なくともここの板ではイデオロギー持ってる方が普通のような気がするが、、

では、
イデオロギーなんてまるでもっちゃいないリーマン
と言い換えさせていただきますです。

ちなみに204は私じゃないです。

>イデオロギーなんてまるでもっちゃいないリーマン
「さんぺ〜です」
か？アンタは(笑)

>>208は「（笑）」だそうですが
何か面白いことを書いているのですか？

おっと、リンカのあのイタい発言は２ちゃんねらだったのか！
納得。

イデオロギーなんてまるでもっちゃいない=馬鹿ってことじゃないのか？

age

ジーク・チベット!!
ハイル・ギャワ!!

いましたネ。
昔、「無思想の思想」などというｳﾞｧｶなことを書いてた大物ジャーナリストが♪

漫画やサピオを読んで身につけた程度のものを「イデオロギー」なんて
呼ばないですから、念のため（ｗ

>>215
エラワンさんに聞かせたい台詞だ（わら

＞２１６
死ねや、ボケ。

エスニックショップでトゥンを派手に鳴らして怒られた、ｍｍです。
７／６産経新聞の国際欄７面に、６段記事がありました。以下、記事の冒頭引用。

【北京５日＝福島香織】
　チベット仏教第二の高位活仏で、中国政府の認定を受けたパンチェン・ラマ１１世
＝俗名ジャインカノン・ノルブ（十二）＝の数え年十三歳を記念する「本命年」の
行事が四日、チベット・シガツェのタンシルポ寺で行われた。パンチェン･ラマは
「江沢民国家主席の教えに従って、愛国の活仏になる」と中国当局への忠誠を
誓ったが、インド亡命中の最高指導者、ダライ・ラマ十四世が認めたもう一人の
「パンチェン・ラマ十一世」は依然行方不明のまま。チベット問題をめぐる中国と
亡命政権の確執は、世代交代をにらみさらに深まりそうだ。

救済age

シナに洗脳された奴らが何いおうが、俺はチベット独立を支持する。

＞俗名ジャインカノン・ノルブ（十二）

？？？？？
　「ジャインカノン」って、チベット語じゃない。
もしかして「ゲンツェンノルブ」を漢字転写して、漢字の中国音をカナ転写したもの？

それにしても、「ゲンツェンノルブ」は出家したあとの法名。

※化身ラマデータベース
　http://www.interq.or.jp/neptune/amba-omo/sprulpan.html

>>ダライバートルさん

mmはチベット語や人名の知識は皆無なので、失礼。
産経新聞をそのまま引用してあります。

mmさん、それは分かっております。
産経にかぎらず、日本のマスコミの、中国国籍の非漢人の姓名表記には
歯がゆい思いをさせられることがしょっちゅうです。

テレ朝見れ。
チベットやっとるで。

ちょうちん番組ですか？

鶴太郎age

チベット解放戦士達にはインド政府は裏で
武器を供給してたりしませんか？

ダライラマといえば、桐山靖雄（麻原はかっての愛弟子）の阿含宗に招かれ
２回も本部を訪れたな。そのくせ、以前講演で「仏教にも怪しい団体がある」
なんてのたまってた

アホ

>>228
　シナ人が必死だな（ﾜﾗﾜﾗﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

そもそも、ラマ教は仏教というよりバラモン教に近い

>>231
　またまたデンプァ野郎が出現したぞ（ﾜﾗﾜﾗ

　「ラマ教」も「仏教」も「バラモン教」も知らないｱﾌｫ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

　夏だなぁ・・。

「偽の真正仏舎利」１５．由来不明のダライ・ラマ政庁からの仏舎利

ダライ・ラマ政庁からの仏舎利の由来について、阿含宗は公式に発表したことも、
由来書が公開されたこともありません。
唯一、「桐山靖雄・阿含密教のすべて」を書いた伊達相平氏が、著書のなかで次の
ように述べています。
「ダライ・ラマ政庁によって厳格に保証されているこの仏舎利は、ダライ・ラマ
一行が、チベットを脱出してインドに亡命する際、命がけで守りぬいた至宝なの
である。」

伊達氏は、ダライ・ラマ政庁が保証しているから、真正仏舎利だと述べています
が、これは根拠にはなりません。
第一に、由来書が公開されない限り、本当にダライ・ラマ政庁が保証しているの
かどうか信用ができません。
第二に、ダライ・ラマ政庁という宗教権威と、仏舎利の歴史的、科学的な根拠と
は別です。
ダライ・ラマ政庁は政治、宗教組織であって、仏教考古学や仏舎利の専門家の集
団ではありませんから、彼らの権威は保証としては役に立ちません。
「厳格」「命がけ」などという言葉や、ダライ・ラマ法王の権威を虎の威として借
りるよりも、由来書を公開するほうがはるかに簡単です。

伊達氏は、この文章の直前に、「ダライ・ラマ政庁より阿含宗に真正と思われる数
粒の仏舎利が寄贈されている。」と述べています。
伊達氏が、「厳密に保証」と述べる直前に、「真正と思われる」などという曖昧な
表現を使ったところを見ると、本人も確信がないのでしょう。

仏舎利の科学的根拠というのは、あまり意味がないと思われますが(^^;
世界中に存在する仏舎利には、何か統一の規格による「由来書」が存在
するのでしょうか？
ダライ・ラマ政庁が信頼できない組織と言いたいのか、安含宗の発表が
信頼できないと言いたいのか、今ひとつわからないので、教えてください。

宗教はみな胡散臭い。

ダライラマ政庁が、同じ仏教徒のヨシミとして、「チベット人が真性仏舎利として伝えてきたものを贈る」というならまだしも、外国の他宗派に「真正と思われる・・仏舎利」を「厳密に保証」するということなどあるのかどうか、果たして疑問です。

ただし、チベットには、仏舎利を得るために息子をインドに派遣した信心深い母親の話があります。

その話においては、息子は結局、仏舎利を得られず、犬の骨のカケラを母親に渡し、母親は仏への帰依と信仰を一層深めて、ついに菩提を得た、ということに成っています。

信仰の上では「仏舎利」と呼ばれる物体は全て釈尊に由来するものであって、考古学的にガウタマ・シッダールタの骨かどうか、など全く問題ではありま
せん。この息子も、自身の母親をより深い信仰へと導いたので、「ウソをつ
いた」のではなく、「方便を用いた」ということになります。

阿含宗の人も、この「仏舎利」と巡り会ったことを機縁として一層ほとけに対する信仰をふかめれば、それでいいではありませんか。

あぼーん

>>237
一瞬、立て読みかと思った。

あげちゃうよ

チベット侵略を賛美する日本共産党
http://maoist.netfirms.com/tib/jcp001.html

日本共産党は天安門事件までは、完全に中国に対してはイエスマンで、
資料の検証とかは行なわなかったからねえ。。
天安門事件の翌日、「私達は中国とは関係ありません！『日本』共産党です！」と
不破ちゃんが必死に弁解してたの見たときは、子供心に悲しかったなあ。。
ってこれ、産経新聞のアフガン開放ブルガ脱ぎ捨てバンザイの写真に酷似。
age

日本共産党は、日本国内の不正については厳しく批判するくせに、
やっぱり中国については批判できない。
結局、中国の傀儡なのかね。当たり前か。

でも共産党としては日本の方が先輩になるんじゃないの？

先ほどNHKプライム１０でチベットの湖が紹介されました。カメラが潜るのは世界初
だそうです。
で中国チベット自治州と紹介されました。ちょと怒ったので苦情の電話を入れて見ました。
電話を取った人は素人でしたが、上の者に変わってもらったらさすがに丁寧で、真剣に
聞いてくれました。
こうやって誠実に聞いてくれると、こちらもとても安心して苦情が言えました。

中国チベット自治区主席、ダライ・ラマ特使と会談

【ラサ（中国チベット自治区）１６日＝杉山祐之】
中国チベット自治区のレクチョク主席は１６日、ラサ市内で外国人記者団と会
見し、主席本人が１５日午後に同地で、インド亡命中のチベット仏教最高指導
者ダライ・ラマ１４世が派遣した特使２人と会談したことを明らかにした。会
談実施の公表には、中国がダライ・ラマ側との対話に積極姿勢を取っていると
の立場を、国際社会にアピールする狙いがあると見られる。

>>245
いっそのこと、独立させてくれればイタイ腹を突付かれずにすむのにね。
厨狂にとって何のメリットもないチベット。
植民地経営をするには最も不適格な連中だわな。

毎日新聞　2002年8月19日日付朝刊
インタビュアー　毎日新聞　町田幸彦記者

（見出し）
人と世界2002
モンゴルのチベット仏教指導者
「活仏」ボグド・ゲゲン９世
　　　「流転の半生　自覚忘れず」

（リード）
モンゴルで普及したチベット仏教の指導者の後継者が、同国やロシアのモンゴル系民族の地域で布教
活動を行っている。モンゴル名ボグド・ゲゲン（チベット名ジェプツンタンパ・ホトクト）９世
（70）。チベット仏教で仏、菩薩、聖者の「化身」とみなされる活仏の一人だ。モンゴルの宗教界に
君臨したボグド・ゲゲン８世は1924年、死亡し、この活仏の流れは途絶えたはずだった。９世に、数
奇な生涯を語ってもらった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【モスクワ　町田幸彦】

──これまでの生涯をお話ください。
　◆３〜４歳のとき、ホグド・ゲゲンの転生者であると（宗教指導者から）通知を受けた。しかし
1930年代のモンゴルでは宗教弾圧が始まり、政治的判断から私が第９代ボグド・ゲゲンだということ
は秘密にされた。この決定は、ダライ・ラマ13世と14世の間の空白時期の統治者リンポチェの指示だ
った。
　７歳の時に僧院に入った。20歳までいたデプン寺では、仏教哲学、認識論、問答などを朝から夕方
まで勉強した。それから29歳まで別の寺院にいた。ラサから徒歩一日、車で４〜５時間のツァン・チ
ベットだ。25歳の時に妻をめとり、僧ではなくなった。しかし、ラマ教指導者の一人に「僧院にい
て、このまま勉強を続けるように」といわれ、そうした。
──チベットを出たのはそれからですか。
　◆1960年の冬、ネパールまで一晩歩き、出国した。前年にダライ・ラマが亡命し、60年には中国当
局の圧迫が非常に強くなり、宗教的自由が一層、制限された。特に僧院への攻撃は激しくなり、亡命
を決心した。
　インドではダージリンで14年間暮らし、それからインド南部を転々とした。生計は衣服の行商、農
作業の手伝いでまかなったが、私の人生でも最もつらい時期だった。そのころ妻と子供７人がいた
が、２人が亡くなった。80年になって生活にゆとりができ、仏教の勉強を再開した。
──既に48歳になっていたわけですね。
　◆私は家族を養うために多くの年月を失ったが、学問の再開が遅すぎたとは思っていない。宗教・
精神的自覚はいつもあった。
──ホグド・ゲゲンとしての正式な認知はどういう形であったのですか。
　◆90年、モンゴルのオチルバト大統領（当時）がチベット亡命政府に、私が本当のボグド・ゲゲン
なのかどうかを問い合わせてきた。インド在住のチベット人は、誰でも私が何者か知っている。そこ
でダライ・ラマが私を第９代ボグド・ゲゲンと正式に認定した。

（見出し）
亡命生活経て?T復権?U
99年　ウランバートル初訪問

──モンゴルとのかかわりは。モンゴル語はご存じですか。
　◆モンゴルをいつか訪れるとは思えなかったので、モンゴル語を勉強することまでは考えなかっ
た。ただ、修業時代の２人の先生はモンゴル人だったし、モンゴル人、ブリャート人、カルムイク
人らと勉強し、モンゴルの状況を知っていた。
　99年、初めてモンゴルを訪問した。オチルバト大統領は退き、モンゴル政府がボグド・ゲゲン９
世を認めないという方針に変わっていたので、私はモスクワでモンゴル行きの観光ビザを取って、
宗教関係者には知らせずに首都ウランバートルに入った。すぐに市内で私の来訪が知れ渡り、ガン
ダン寺で歓迎式典が催された。モンゴル訪問を決意したのは、信者が会いたがっている気持ちをか
なえ、自分が年をとってきたのでこの機会に果たそうと考えたからだ。
──モ実際の年より若く見えます。
　◆常に心が健康であるように、仏陀の教えにより平穏で自制できるよう心がけている。心の規律
が生活に影響を与える。（インド亡命後の）つらい時期でも私は文句をいったことはない。
──自分の役割は何だと考えますか。
　◆モンゴル民族の精神的指導者として仕えることだ。ロシアではブリャート、カルムイキア、ト
ゥワの３共和国でその役割を果たしたい。ロシア人の中で今、仏教哲学に興味を持つ人が増えてい
る。そうした人々のためにも教義を広めたい。

────────────────────────────
ボグド・ゲゲン（ジェプツンタンパ・ホトクト）９世
　本名ジャンパル・ナムドル・チョキ・ギャルツェン（Jampal-Namdol-Choki-Gyaltsen）。
1932年、チベットのラサ生まれのチベット人。本人は誕生日を知らない。旅券にも誕生年以外の月
日は空欄になっているという。父は中央チベット出身の農民、母はカム地方の出身で、中流家庭の
一人息子だった。現在、インド北部ダラムサラ在住。
────────────────────────────

（見出し）
宗教活動
共産体制崩壊が転機
つきまとう中露の「政治」

（本文）
　ボグド・ゲゲンは数多い活仏の中でもダライ・ラマの下でチベット仏教黄教派の指導者として高
い権威を持つ。政教一致のモンゴルの頂点に立った８世（1869〜1924）は、21年の革命後に元首
として残ったが、彼の死去によってモンゴルは社会主義国家建設の道を進めた。その後９世につい
て公式に語られることはなかった。
　９世の出自を疑う見方もあったが、彼自身が言うように、モンゴルで宗教弾圧が吹き荒れた30年
代に「政治的理由」からその存在を公にすることはできなかったのだろう。
　45年にチベットを訪れた西川一三氏の著書「秘境西域八年の潜行」（中央文庫）には、少年時代
の９世と会った記述がある。
　最大の転機をもたらしたのは、90年以降のソ連、モンゴルの共産体制崩壊だった。チベット仏教
の伝統はモンゴルとロシアの一部にも信徒を残していた。宗教復興の声が上がる中で、９世の存在
が見直されるようになる。
　だが、９世の活動は、チベット問題と内モンゴル自治区を抱える中国と、対中関係に神経質なな
ロシアの間でいつも揺れ動いている。そのはざまにあるモンゴル政府も「モンゴル民族の精神的指
導者を目指す」という９世に穏やかではない。
　このインタビューは先月、モスクワ市内のアパートの一室で行われた。ボグド・ゲゲン９世の一
行は、チベット仏教の最高指導者ダライ・ラマ14世のロシア訪問についてロシア当局との交渉を重
ねている微妙な時期だった。ロシア側は「宗教活動に限定した訪露なら拒む理由はない」（ロシュ
コフ外務次官）と前向きで、10年ぶりのダライ・ラマ14世の訪露が実現するかに見えた。
　しかし、露外務省は、今月16日、ダライ・ラマ14世の訪露団の中にチベット亡命政府代表らが含
まれる「政治性」を理由に、ビザ発給を拒否した。「中国政府の立場を考慮した」と説明してい
る。

チャールズ皇太子もご関心を示されたご様子。

http://www.asahi.com/people/update/0929/002.html
チャールズ英皇太子が政府高官にたびたび手紙を書き、国政に関する問題で意見を
述べたり、苦言を呈したりしていた事実を英メディアが次々に暴露。王室による政治へ
の介入に当たるのではないか、といった議論を引き起こしている。
　報道によると、皇太子は７月、ブレア首相に書簡を送り、地方で暮らす人々の苦境に
目を向けるよう訴えた。「黒人や同性愛者以下の扱いを受けている」と嘆く農民に同意
する、と伝えていた。
　また時期は不明だが、外務省にあてた書簡で、中国政府のチベット政策に不満を
表明。最近も、司法の最高権威であるアーバイン上院議長に手紙を出し、「米国流の
訴訟文化が英国でも横行している。将来、不信と疑いが蔓延（まんえん）するだろう」
と警告した。

つーか朝日が報じてるのがすごい。

毎日新聞　2002年10月8日朝刊
ラサ（中国チベット自治区）松浦丈二
（見出し）
塀の中のミュージシャン
（本文）
　「祖国・中国を愛している」──ロックの大音響をバックに、服役囚がそん
な歌詞を口ずさんでいた。
　多くのチベット独立運動活動家を収監するラサ最大の刑務所「チベット自治
区監獄」。そこでは「政治犯に対する拷問が行われている」と人権団体は指摘
する。
　ジャジャーン、ドン、ダン・・・・・・。にぎやかなドラムやギターの音が
所内に響きわたる。"塀の中のミュージシャン"たちは見学の報道陣を前に、４人
の看守に囲まれて硬い表情で演奏を続けた。約１０分間。予定された２曲の演
奏を終え、拍手を聞いた途端、ホッと胸をなで下ろした。だがそのメロディー
からは純粋に音楽を楽しむ雰囲気は感じられなかった。
　「両親の顔はわすれたことがない/
　　宝石のように賢いあなた/
　　ダライ・ラマ/
　　わたしたちの国は売られたわけではない/
　　それは盗まれたのだ」
　この刑務所はかつて、「独立への熱い思い」を込めた、そんな歌を服役中の
尼僧たちがカセットテープに吹き込み、支援団体に渡したことが発覚、関与し
た尼僧らの刑期が延長される事件が起きたという。
　「服役囚には娯楽の権利すら与えている」。呂波・監獄長の言葉がむなしく
聞こえた。

またしても中共のやらせですか。
あーあ。．．．．・

>>251
皇族に訴えても無意味だし、危険だしなぁ。
ブッシュは危険だし、やはり、バチカン当たりにメールしてみるのはどうかと・・。
でも、当方、英語さっぱりなのが悲しい。

西蔵侵略者・ダライ＝ラマとその腰巻きどもは
逝ってよし！中国当局は自称・「西蔵亡命政府」の
関係者を、印度に潜入して全員逮捕させるべし！
台湾独立＝西蔵独立＝反中国＝法輪功＝帝国主義者を総殲滅せよ！
中華人民共和国万歳！世界人民大団結万歳！

工作員ﾊｹｰﾝ♪

中国が撤退したらチベットは経済的にボロボロになるけどどうすんの？
インドが今度は進駐するわけぇ？それともアメリカ？
これで独立といえんのかねえ
まあ、日本も独立してんのか怪しいけど

中印といふ大國に囲まれた小國の悲哀ですナ。
獨立できても、中國の影響は免れ得なひでせふ。
むしろ政治的にも經濟的にも不安定な情勢になるでせふ。

ｱﾒﾘｶがとことん面倒を見てくれるのなら、まだマシなのでせふが。
もっとも、ｿﾚはｱﾒﾘｶの属国ｲﾋをイミするが。。。

>>257
政治的独立と経済的独立はまったく別物です。
同じ仏教国のよしみで日本が面倒見ます。敵の敵は味方（ｗ

サッカーのチベット代表監督を日本人につとめさせます。

今ぐらいの距離のほうが日夲とﾁﾍﾞｯﾄはうまくいくかもナ。
密接な關係になったら、ﾁﾍﾞｯﾄ人と日夲人の大きな違ひが意識されるやふになり、
關係惡化するかも。

印度系や東南亞系に對してもさふだが、
一般日夲人は外國人をありのままには受け容れることはできぬ。
ﾁﾍﾞｯﾄ人と文化を共有できる日夲人はどれだけいるのだらふ？
ﾁﾍﾞｯﾄとの距離は、中國との距離よりも遠い……。

>>260
　インド旅行して、デリーのチベット街や各地のチベッタン入植地を廻ってきたけど、
インド人の図々しさにヘキエキしているところにチベット人と出会うと、ほっとするよ。

まず、顔が似てる。メンタリティーが似てる。

外国人旅行者に親切にしたら、インド人はそのあと「じゃあ30ルピー寄こせ」
とくるけど、チベット人は「じゃぁな」ってそのまま去って行く。

屋台街でも、インド人は腕やら服やらをつかんで無理矢理誘い込もうとするが、
チベット人は、控えめにまっている。

> ﾁﾍﾞｯﾄとの距離は、中國との距離よりも遠い……。
　地理的距離はね。
　精神的距離は、インドと中国はごく近く、チベット人と日本人は近い。

精神的距離も遠いと思うよ。

ところで、チベット人って勉強熱心なのかな？
漢人って英語ほとんど話さないけど、チベット人は多少話すし、
お寺の坊主も英語勉強してた。

ここは安全だ。ほっ

||***.中国板；危険人物リスト..***　||　　　.　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　||　１．超級.　　　　　　　　　　　||　　　　／　１は死刑。
　　　　　　　||　２．ひ.　　　　　　　　　　　　||　　　｜　２は無期懲役。
　　　　　　　||　３．自転車小僧..　　　　　　　　　||.　　　|　３は病気の為、
　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　∧_∧　　　|　　　医療中年院。
　　　　　　　||　４．トキタ.　　　　　　＼ (゜ー゜*)　　＜　４は懲役１５年
　　　　　　　||　５．台所唐人　　　　　　⊂⊂ |　　　｜５はハリツケ投石の刑
..　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣|￣..　＼・・でよろしいですね。
　　∧ ∧ 　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　..|　　　　　　　.|..　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧　　　／超級さーん、
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿( ゜∀゜,)　＜　死刑に増刑だね。
　　　　　　＠（＿__ノ　　〜（＿__ノ　　〜（＿__ノ　　　|　これ以上カキコしない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜方がいいよ。。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜馴れ合い促進・・の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜トキタも懲役！！
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼・・・当然だよね
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034515769/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034515848/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034516080/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034516164/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034516012/l50

＞262
インドに出た時英語も話せないと大変だというのが伝わっているので、
結構やる気のあるやつは勉強します。
中国にいるよりはましだろうと思ってインドに出ても、
なかなか大変ですからね。
カムやアムドの人で拉薩語が駄目な人は、
インドに出てからも中国語（漢語）でコミュニケーションとるしかないじゃないですか。
そうするとＮＧＯの白人とかも冷たいですからね。
ああ、同化した半偽装亡命者かみたいな。
以上、かなりデマ情報でした。

>>262
　> 精神的距離も遠いと思うよ。
そりゃ、外国人だから相違はあるが。
こんな感じだな。

　日本人＞＞＞チベット人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国人＞＞インド人

少なくとも、「一番劣った奴ら」とチベット人を侮辱しまくる中国人の精神性は、
今の日本にはないだろうな。（アイヌ、沖縄、部落など日本にも問題はあるが）

少なくとも、立場や主張の違いだけで相手を「悪の走狗」などという感覚は、
今の日本政府にはないだろうな。（イスラームへの偏見はいかんともし難いが）

精神的距離以前に、これ、重要な点。

かういう記事はいったいどう読めばよいのだらうか？

中国のチベット自治区と世界との距離を縮めた現代技術

ttp://j.peopledaily.com.cn/2002/10/18/jp20021018_22352.html
ＩＴ、インターネットなどの現代技術の目覚しい発展により、世界の
屋根といわれる中国のチベット自治区と世界との距離は縮められている。

チベット高原にあるラサ市の街頭をそぞろ歩けば、電話ボックスと
「インターネット・カフェ」をいたるところで目にすることができる。
赤紫色の長い僧服をまとったラマ僧たちはＩＣカード電話を使って
はるばる数百キロ彼方の親族や友人に挨拶の言葉を送ることができ、
他の地方から来た観光客もいつもポタラ宮のプロセス制御電話を
利用して家族や友人に観光旅行の楽しみや感想を語ることができ、
バゴ街のチベット族ビジネスマンたちの長いチベット服の
ポケットからときどき携帯電話の着メロが聞こえてくる。

＞268　我ながらいやな読み方
ラサのまちを歩いて目につく電話ボックスと「ネカフェの看板だが
設置数も不明、故障した機器を除く実稼働率も不明
勿論国内沿海部国外との比較も出来ぬ
チベタンモンクの一部は高価なＩＣカードを使って
遠方の知己に短い連絡をとるが
それは相手も電話のあるところにいる場合に限られ
トラクター馬でしか逝けない広範なチベットはそこには含まれない
ただ、インドネパールへの電話は暗喩として込められている
ポタラ宮でしか一般人はプロセス制御電話（て何？を使えず
行列には割り込みが多く漢人とチベタンのやりあいも多く、
機器が壊されるのを防ぐ為の番人もいるはず
バルコルのチベタン行商人の中には携帯を持っているものもいる
在ラサ四川人や回民のそれとの比較は、ない

旅行人って雑誌で昔チベット特集やってたんだけど、チベット人はあのテントで衛星放送
見てるんだって。

発電機？
盗電？

未知のエネルギーを使って発電。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>270
昼間ソーラーバッテリーに電気をためて
夜電灯やテレビに使ってます。
これ本当。太陽光だけは豊富だからね・・

ttp://www.foejapan.org/aid/jbic02/shiheiho/background.html

●中国ODAでユネスコの世界遺産が破壊？
ー20団体5カ国のNGOが国際協力銀行に要望書を提出ー

国際環境NGO　FoE Japanは、世界の河川問題に取り組んでいるNGOである国際
河川ネットワークやフリーチベット学生ネットワークと協力し5カ国20団体の賛
同を得て、11 月1日に国際協力銀行へ中国四川省、岷江上流に計画中の紫坪鋪ダ
ムに関する要望書を提出しました。

>>274
まじ参考になった　トゥジェチェ！

>>ガワン・ワンドゥンさんの講演ツアーが始まりますよー
>>
>>アムネスティの拷問廃止キャンペーンの一環。
>>11/3＠鎌倉から
>>スケジュールは↓
>>ttp://www.tibethouse.jp/event/2002_amnesty_tour/

ダライ・ラマ、成田に寄りましたね。

毎日新聞ニュース速報

　チベット仏教最高指導者のダライ・ラマ１４世が４日深夜、５日間のモンゴル訪問のため日本経由でウランバートルに到着した。
　モンゴル外務省によると、当初ロシアか韓国経由で入る予定だったが、中国の圧力があったためか両国政府がビザを発給せず、日本経由での訪問となった。中国政府は事前に日本政府に対しても日本滞在を認めないよう求めていた。
　モンゴル訪問は９５年以来で７年ぶり５回目。ウランバートルでは５日にチベット仏教寺院のガンダン寺を訪問、６日に仏教学者や学生らと交流を深める。（ウランバートル共同）
[2002-11-05-18:51]

読売新聞ニュース速報

　【北京５日＝浜本良一】チベット仏教の最高指導者ダライ・ラマが４日深夜、東京発のモン
ゴル航空でウランバートル入りし、１週間のモンゴル訪問を開始した。５日は首都ウランバー
トル市内のチベット仏教寺院ガンダン寺を訪れ、大勢の市民と対面した。一方、中国政府は同
日、対モンゴル国境を閉鎖、モンゴル側の国境駅ザミンウドと中国側のエレンホト（二連浩特）
駅の間で列車の往来が不能になった。
　モンゴル政府当局者によると、中国側は「技術的な理由によるものと通告して来た」として
いるが、モンゴル側はダライ・ラマ訪問に対する報復と見ている。
　中国側は閉鎖の期間は明言していないが、「ダライ・ラマが滞在中は国境を再開しないだろ
う」（モンゴル消息筋）との見方が広がっているという。ダライ・ラマのモンゴル訪問は１９９５年に続いて７年ぶり。
[2002-11-05-22:09]

チベットマンセー！　天皇マンセー！　　　　　　　　　　　　　　　

天皇は関係ない。

確かにウヨはチベット問題に近づかないでﾎｽｲ

　ウランバートルからの情報によると、チベット仏教の最高指導者ダライ・ラ
マ１４世が４日、ウランバートルに到着、モンゴル政府迎賓館に入った。同政
府は１４世の訪問 について、チベット仏教寺院の招待として政府の関与を否定
していたが、迎賓館の利用を認めたため、中国側からの抗議が予想される。モ
ンゴル政府は「一般のホテルだと混 乱する」と説明しているという。 (03:02)

朝日新聞 asahi.com, 2002.11.10
　http://www.asahi.com/international/update/1105/003.html

　内閣府の米田建三副大臣は９日、千葉県成田市内のホテルで、チベット仏教の最高指導者ダライ・ラマ１４世と会談した。超党派の国会議員で作る「チベット問題を考える議員連盟」のメンバーとして会ったという。

　１４世に対して中国政府はチベットの分離・独立を狙っていると非難しており、日本政府高官が会談したことに中国側が反発することも予想される。

　米田氏によると、会談では１４世が「中国共産党大会で、チベットがどのように位置づけられるか関心を持っている」などと発言したほか、チベット仏教や環境問題について意見交換したという。

　会談の時間は３０分ほどで、モンゴルを訪問していた１４世が亡命先のインドに帰国するため、成田空港に立ち寄った機会を利用して行われた。米田氏のほかに同議連の五十嵐文彦、牧野聖修の両代議士が同席したという。

(21:36)

朝日新聞 asahi.com, 2002.11.10
　http://www.asahi.com/politics/update/1109/006.html

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036835378/l50
ニュー息+に工作員降臨中

毎日新聞2002年11月13日朝刊

ニマ少年の近況を語る
チベット自治区党副書記
【北京・浦松丈二】
第16回中国共産党大会に出席しているチベット自治区の熱地・党委副書記は12日、インド亡命中のダライ・ラマ14世がチベット仏教序列２位のパンチェン・ラマ11世として指名したニマ少年について「ある場所で元気に暮らしている」と述べた。
　副書記は「党大会前に少年の家に人を派遣して確認したが、元気だ。身長160センチで体重65キロ。楽しく暮らしている」と説明した。
　中国当局はダライ・ラマ側が先にパンチェン・ラマ10世の生まれ変わりとして11世にニマ少年を指名したことに反発し、別の少年を11世に使命した。中国当局はその後、ニマ少年の詳しい所在地などは公表していない。

文革で矯正受けていかれた活仏に会ったことある。
洗脳は本当に恐ろしい。

>>288
　バリバリのチベット人共産主義者として養育されて、自治区党書記
　あたりに任命されられたのち、チベット人大衆の前で「仏教は迷信」など
　の演説をさせられそうなﾖｶｰﾝ。

緯度経度　日米大学の開放度の違い ワシントン　古森義久 (11/24)

　ワシントンの旧市街にあるジョージタウン大学キャンパスに足を踏み入れたとき、
つい慶応義塾大学での出来事を連想した。

　十一月十四日夕、ジョージタウン大学でチベット亡命政権の高官が講演をするこ
とになったので、出かけた。この高官はチベット仏教最高指導者のダライ・ラマ十
四世の代表として台湾に駐在している人物である。チベットと台湾と、中国が最も
忌み嫌う対象の相乗だった。そうした人物が日本を訪れ、都内の主要大学で講演を
するとなったらどうだろうか、と考えた。

　この時期、日本ではちょうど台湾の李登輝前総統が慶応義塾大学に招かれ、大学
当局がその招請に反対し、日本政府からの入国査証は出そうもないという状況だっ
た。中国の忌避する人物は大学の講演さえままならぬ日本と、まったく自由にキャ
ンパスで語れるアメリカと、ギャップの大きさをも痛感したのだった。

　ジョージタウン大学で講演をするのはダライ・ラマの台湾駐在特別代表、ヌガワ・
ツェジャム氏。場所はキャンパス中心部のひときわ大きい文化交流センタービル、
そのなかのゆったりした図書ホールである。内部はすでに五十人ほどの出席者で満
員だった。図書ホールのすぐ外は学生たちが多数、ラッシュのように往来する通路
となっている。通路脇にはツェジャム氏の講演の通知がいやでも往来する学生たち
の目につくように高く掲げられていた。

　チベット人のツェジャム氏は故郷では学校教員を務め、学者として中国・チベッ
ト関係史を研究してきたが、一九九〇年にチベット独立運動に関与したとされて中
国当局に逮捕され、二年を監獄で過ごした。その後、脱走を果たし、ヒマラヤを越
えて、インドのチベット亡命政権に加わったのだという。

　講演は「チベットと中国新指導者の胡錦濤」というタイトルだった。ジョージタ
ウン大学の外交公務大学院アジア研究学部と国際人権擁護組織の「チベット国際キャ
ンペーン」との共催での講演会だった。

　この大学ではこれまで中国人学生主体で「南京大虐殺」の展示会がたびたび開か
れてきた。日本人学生が抗議をしても認められないほど中国側の主張は重視される
という印象だった。ところがこんどは中国がいやがる台湾駐在のチベット代表の言
論活動を正面から許すというのだ。なかなかやるなという感じを正直、受けた。

　日本ではダライ・ラマの来訪はもちろん、立ち寄りにも政府・与党は難色を示し
てきた。十一月九日、成田空港で乗り換えのために時間を過ごすダライ・ラマに内
閣府の米田建三副大臣が空港近くでこっそりという感じで面会した。だがアメリカ
ではダライ・ラマ自身も、その特別代表も首都ワシントンを堂々と訪れ、しかも首
都での政治目的の言論その他の活動までが認められているのだ。

　四十代半ばにみえるツェジャム氏は英語の通訳を介しながらチベット語で、熱を
こめて語った。一時間近くのスピーチで今回、中国共産党総書記となった胡錦濤氏
が一九八八年にはチベット自治区の党総書記となり、九二年までそのポストにあっ
て、いかに上手に、いかに効率よくチベット民族を抑え、中国への同化を進めたか
を報告していった。

　「胡錦濤は中国共産党の新首脳部ではただ一人、チベット問題を実感としてわかっ
ているリーダーです。彼はチベットで反乱が起きた際も決して自分自身の判断だけ
からではなく、北京の中枢部からの命令で弾圧の措置をとったのだといえます。だ
から胡体制下では私たちチベット側も対応を慎重にせねばなりません」

　ツェジャム氏の演説は、過去の中国当局のチベット弾圧をきびしく糾弾しながら
も現在の胡錦濤新体制の対チベット政策への言及では驚くほど柔軟で新鮮な基調に
終始した。中国による一九五〇年代からの軍事支配への基本的な抗議姿勢はどこへ
いったのか、といぶかしく思わされるほどだった。

　ツェジャム氏の態度は江沢民政権が最近、ダライ・ラマの代表の中国訪問を認め、
チベット亡命政権へのソフト路線をみせていることへのそれなりの対応なのだろう。
だが出席者からの「ではチベット側にとって満足のできるチベット問題解決とはな
にか」という質問に対し、ツェジャム氏は抑制をきかせた語調のまま「それは当然、
チベットの独立です」と答えたのだった。

　会場の一部ではこの答えに対し明らかにほっとしたという反応が流れたのが印象
的だった。だがそれ以上に日米の大学の開放度の違いが強く印象に残った。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/l50
このスレの「中国人」によると、
「解放」前のチベットの文盲率が９５％らしいんですが、ソースしってる人います？

「封建農奴主階級」を人口の5パーセントに設定して、残る95パーセントを
「農奴」にして、かつ「文盲」と設定しただけです。

チベットの実態に関係なく、「設定」された数値です。
チベットに関する中国のプロパガンダには、どれにでもこの数値が出てきます。

日本とチベットの距離について話題が出たけど，戦後チベットに入国した二人の日本人
木村肥佐生と西川一三についてどう思う？

「擬装の十年」じゃないけど、墓に持ってった秘密はまだまだあると思われ

だんな（中国人）にセブンイヤーズインチベットを見せた。
本当のことかどうかは誰にもわからないと言いやがった。

>>297
あの映画は、当時のアメリカの反中プロパガンダとしての性格が強いだけに、
中国人が見ても否定的な意見しかでないんじゃないかな。
現実や事実は、日本人観光客の報告などの方が、中国人も否定できないソースとして
効果があるかもね。

>中華人民共和国の「チベット農奴解放」の神話をまともに信じているとは。
そんな話を持出した覚えはないですし、北京政府の主張を全部信じるわけでもない
ですが、宗教独裁してチベット人をマインドコントロールして支配していたチベッ
ト仏教の不当なチベット支配を排除した点は中国中央政府を評価すべきでしょう。
言ってみればチベットでは昔の比叡山延暦寺が民衆を支配していたようなものです
。いずれも密教系でチベット仏教に近いものです。教義が似てるのでオウム真理教
の浅原彰晃とチベットのダライラマと一緒に仲良く並んで写った写真もあるくらい
です。実際、中国が改革するまでチベット仏教には僧兵がいるだけでなく普通の僧
侶も宗教上の敵対者と戦う義務が教義で定められていたのです。武装宗教集団だっ
たのです。そして不当な身分制度の支配と宗教独裁があったのです。
http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?taiwan+134

あぼーん

>>299
森澤降臨？

>>301
ちがう、浅見君だよ。

単なるコピペだから、お相手しないでおきます。
このスレでは禿しくｶﾞｲｼｭﾂの話題ばかり。

＞１さん
２９９は中々ユニークな意見だと思いますよ。ただ、天台（比叡山）を
チベットと比べるとしたら天台座主の護良親王（後醍醐天皇の皇子）が
南北朝時代に天下をとった状況でしょうけどね

299浅見信者説
中国のチベット侵略を許してはいけない。
精神的な象徴だけでなく　文化　生活の中心的存在の　ダライラマを
追放することは　許されないことだ。
日本ならば　天皇を追放して　神社仏閣を破壊して　すべての宗教行事を
禁止したようなものだろう。

>>299
相変わらず共産党の教科書に書いてあることしか言わないな

でもさ、中国が世界のマーケットのうちは
欧米も強く出れないんじゃない？
米国だってそう。
クリントン・民主党が　な　ま　じ　中国を肥やさせたから
とんでもない事になった。

>>307
共産党のくせに最近は何でも金で押さえ
こもうとしやがる

共産党だからこそ

>>305
強引なこじつけだな。

中華似非民主主義腐敗人民共和国らしい

> 何でも金で押さえこもうとしやがる

これは間違い

正しくは
「踏み倒すつもりの空手形ちらつかせて」

逆に、チベット密教が、清朝歴代皇帝も帰依し民衆も少なからず信奉するなど、中国人の精神世界の一部となっているから、
中国とチベットは特殊な関係にある、というのが真相。
共産党は一応、宗教否定を前面に出しているので、これをそのままいえないんだよね。
んで、チベット解放なんて苦しい言い訳にすがってるわけ。

浅見さんは　中国の西蔵侵略の不当性を　誤魔化すために
宗教の独善性を非難しているようですが　不当な非難と思います
武装宗教集団を非難していますが　イスラムのジハードなど
どんな宗教も　敵対者と戦うことは当然です。命を奉げた宗教を
護るために　戦うことは当然でしょう？
また比叡山延暦寺を　オウムと同列に論じては　仏罰ものです。
支配者に逆らったから　焼き討ちにあったのです。
中国に逆らっているので　侵略され虐殺されつづけているのです。

チベット密教は、日本の天台宗、真言宗にそっくりで、中国人の信者も
いっぱいいるんですよね。

>>315
　日本の真言宗は密教を教義として立宗した宗派。
　日本の天台宗にも密教が伝わり、それは「台密」と呼ばれる。
　チベットに伝わった仏教の教えのうち、「密教」部分がチベット密教。

中国および日本を含む漢字文化圏では「前期密教」までしか伝来しなかっ
たのに対し、チベットでは、インドの隣国ということもあり、13世紀に
インド仏教が壊滅するまで仏教の摂取が続けられたので、「中期密教」
「後期密教」も伝来しているのがチベット仏教の特徴。

インドでは仏教の教団組織がイスラムの侵入によって壊滅したため、今
ではチベットにしか残っていない教典がたくさんあるので、現代の仏教
学者はチベット語を学びチベット語教典を読むことが必須。

中国では宋代以降、思想的には「禅」と「阿弥陀信仰」ぐらいしかなく
なって、諸宗派の垣根もほとんどなくなったので、中国人仏教徒は、徳
の高い高僧であれば、坊さんの宗派にこだわりなく礼拝するのが平気。

ただし台湾の漢人は自由にチベットラマを拝むことができるが、中国で
は、たとえば漢人の僧侶と修行者をたくさんあつめた四川のラマ寺院に
対し、当局が管長を拘束し、お堂を破壊するなど、弾圧が行われている。


　

>>307
それ間違い
実際の中国の市場は一億人規模くらいらしい　
日本と同じくらい
中国は最後の巨大市場というのは幻想だ

>>316
　半年ほどまえ、アエラに記事でてたね。

11ヶ月ほど前でした。
このスレの前の方にものっていたので、コピペ。

朝日新聞『AERA』2002年１月28日発売号

ゴロク・セルタ（四川省色達県）のラルン・ガル寺での坊打ち壊し＆僧侶追い
出し工作について、証拠のビデオを「独占入手」、という記事が掲載されてい
ます。同じくカリスマ性あるラマで有名なカム・ペユル（四川省白玉県）のア
チェン（ヤチェン）・ガル寺についても触れられています。

過去スレに残っていた、漢人信者がたくさんいる寺に対する弾圧
についての記事（イギリス・ガーディアン紙のサイト）
　http://www.guardian.co.uk/china/story/0,7369,686959,00.html

セルタ／Serthar／色達って、ｺﾞﾛなんだ

正直なところ、密教とは佛教がその本質を失ってヒンズー教に近づいて
いったものではないだろうか？そもそも、釈迦はまじないごとや占いを
禁止したはずだし、師（ラマ）から弟子への秘密の伝承形態なんてやり方
はまさに「教師の握りこぶし」だろう。マントラなんてのも、まさに
ヒンズー教そのものだ。したがって、密教を標榜したオウムが本来の
仏教を名乗るのは明らかに無理があるし、また必然的にカルト化した
とさえ言えるかもしれない

本当の佛教を探求したいのならチベット教よりもタイやスリランカの
上座部佛教に接近したほうが１００倍いいよ

福祉雑誌『いきいき』で、チベットに関する記事を見つけたので転載します。
ご参考までに。

掲載：『いきいき』2003年1月号、p.169

『囚われのチベットの少女』
　著者：フィリップ・ブルサール、ダニエル・ラン
　翻訳：今枝由郎
　出版：トランスビュー、2002
　
1978年にチベットの首都ラサに生まれた少女ガワン・サンドルは、8歳の時に自らの意思で僧院
に入り、9歳でデモに参加、逮捕。11歳の2度目の逮捕時には1年間投獄されます。そして13歳の
時の3度目の逮捕。獄中での思想転向を拒否し、2014年まで刑期を延長されました。獄中から彼
女は自由のメッセージの発信を続け、彼女が獄中で仲間と歌った自由を求める歌は、監視の目を
くぐって欧米で放送され、世界にチベットの惨状を訴えました。フランス人記者とチベット人支
援委員会の二人の著者が執筆した本書を5名の方にプレゼントします。はがきにお名前、ご住
所、電話番号を明記のうえ、編集部「チベット」係までお送りください。宛先は163ページで
す。

『いきいき』の出版元
　http://www.u-leag.co.jp/pages/00open.html
『いきいき』の紹介　
　http://www.u-leag.co.jp/pages/04-1Development.html

（見出し）
抑圧と非暴力独立運動のなかで一人の尼僧が教えてくれたこと。
（リード）
2002年5月に『囚われのチベットの少女』という本が刊行されました。
中国のチベット自治区で「自由チベット万歳」と叫んだだけで11歳から14年ものあいだ拘留され
ていた尼僧の半生をフランス人の記者がまとめた本です。
折しもこの10月、この本を翻訳したチベット史研究家の今枝由郎さんがフランスから帰国。いま
チベットでは何が起こっているのか。それはどういうことなのか聞いてきました。

（本文）
　中華人民共和国の一自治区、チベット。私がヒマラヤ山脈の北部にあるこのチベットの文化や
仏教の研究を志したのは、35年前に仏教に魅せられてから。以来フランスを拠点に研究を続けて
います。
　2001年9月、パリの書店で偶然『La prisonniere de Lhasa（ラサの女囚）』という本をみつけ
ました。一気に読み、自分がチベットに関わる仕事に携わりながら、そこに描かれていた尼僧ガ
ワン・サンドルを知らなかったことにショックを受け、チベットの現状を日本に伝えたいと強く
おもったのです。
　尼僧がワン・サンドルは欧米の人権擁護団体から「チベットのジャンヌ・ダルク」と呼ばれて
います。自らの意思でデモに参加し、11歳で投獄されて以来のべ14年間、獄中生活を余儀なくさ
れていました。しかし獄中でも信念を曲げることなく、自由世界にメッセージを送り続け、2000
年には欧米で彼女の獄中での歌が放送され、これを聴いた芸術家、政治家、スポーツ関係者数百
人が支援活動をくり広げます。本書はそんな彼女の半生をとおし、チベット独立を目指す人々の
非暴力抵抗運動の軌跡が描かれています。
　チベットは、1950年の中国人民解放軍侵攻まで一貫して独立国でした。しかし、チベットの封
建体制から人民を解放する「チベット解放」を掲げた中華人民共和国の進軍により事実上、占領
されます。以来ずっと、国内で「チベットは独立国家だ」とささやくだけでも、「母国中国」の
分裂を狙っているとされ、逮捕・投獄される状態が続いています。チベット仏教の僧院は6000以
上も破壊され、チベット語の使用も金糸。がワン・サンドルはそんな中にうまれ、革命家の両親
から篤い信仰心と愛国心、忍耐、こころの優しさを受け継ぎ、育ったのです。
　彼女は2002年10月に釈放されました。「模範的態度が評価された」というのが理由ですが、仮
釈放の時期が江沢民前中国国家主席の訪米に重なることから、人権擁護団体は支援運動の成果と
しています。ここ数年間世界各地でテロが多発していますが、彼女を象徴とするチベットの非暴
力独立運動と今回の仮釈放は、力による制裁と復讐に代わる平和への道を示すものとして、とて
も意味があると思います。

　彼女は2002年10月に釈放されました。「模範的態度が評価された」というのが理由ですが、仮
釈放の時期が江沢民前中国国家主席の訪米に重なることから、人権擁護団体は支援運動の成果と
しています。ここ数年間世界各地でテロが多発していますが、彼女を象徴とするチベットの非暴
力独立運動と今回の仮釈放は、力による制裁と復讐に代わる平和への道を示すものとして、とて
も意味があると思います。
　拷問などが行われるチベットの現状には許しがたいことがたくさんあります。多くの人が今な
お苦しんでいることを思うと、彼らを救うために何もしていない自分を後ろめたく思ったりもし
ます。しかし私にできることは、まずは多くの日本の方にチベットの現状を知ってもらうことで
す。そして自由に発言できる私たちのいまを認識し、この自由を脅かす何かが起こらないよう、
国や社会への目をしっかり持っていきたい。皆さんにもそのことを期待します。
　
　今枝由郎（いまえだ・よしろう）
　1947年愛知県生まれ。
　大谷大学卒業。74年よりフランス国立科学センター（CNRS）研究員となる。81年から90年まで
はブータン国立図書館顧問。95年、カリフォルニア州立大学バークレー校客員教授。専攻はチ
ベット歴史文献学。

配給元公式サイト
　http://www.bitters.co.jp/tibet/index.html

2000年　中国金鶏賞(中国アカデミー賞) 受賞
　主演女優特別賞(テンジン・ドカー)、脚本特別賞、最優秀音楽賞


ストーリー
　http://www.bitters.co.jp/tibet/story.html

恋歌に綴られる、農奴の娘イシの50年にわたる愛の物語

　1950年秋、チベットの小さな村。美しい歌声を持つ娘イシは3人の男と出会った。ツァンヤン
ギャツォ（ダライ・ラマ6世）の恋歌の詩集をくれた初恋の人、僧侶のサムチュ。親の借金の形
に身受けし、限りなく寵愛し子供を授けた荘園の若旦那クンサン。そして掠奪同然に結ばれたな
らず者の行商人、夫のギャツォ。チベット現代史50年にわたる時代の波は否応なく彼らを呑み込
んでゆく。翻弄されながらも、永遠の愛を探し求めたイシが最後にたどりついた心は・・・。

　『チベットの女／イシの生涯』はイシと3人の男との愛の物語である。初恋、寵愛、掠奪愛と
いう3つの愛に葛藤し、心に深い思いを抱きながら人生の最後を迎えようとするイシ。夫ギャ
ツォの死の床で、止めどなく流す涙は、共に喜びや悲しみを乗り越え、育くんできた愛こそが永
遠であることを意味している。イシがたどる愛に、誰もが自らの愛を顧み、涙するであろう。 　
　
　上映スケジュール
http://www.bitters.co.jp/tibet/sc.html

>>322　ﾃﾞﾝﾊﾟさんへ
　スレ主は歴史系みたいだから、宗教分野で燃料投下しても喰いついてこないよ（ﾜﾗ

チベットの宗教は「佛教」とはかなり違うものなのでやはりラマ教ぐらいで
ちょうどいいと思われ。

３２８の映画ってやはり中国政府のプロパガンダなの？

>>328
いかにも共産主義的なプロパガンダ映画って感じですね。（笑）
セックスネタって、やっぱプロパガンダには美味しいんだろうな。
その意味では２ちゃん中国板の現状も、反中プロパガンダが元気に
機能しているけどねｗ

>>330-332
　映画みてないｱﾌｫのｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ（ﾜﾗ

>>333
おいおい、勝手に同一人物にするなよ。
映画見て感動したから批判するなってか？おめでたいな。
俺はこの映画見て、チンギス・アイトマートフの小説『最初の教師』を連想。
『最初の･･･』は、クルグズの牧民の少女とロシアのコムソモール員の若者の話だが。
共産主義プロパガンダで語られる女性の強さってやつがとにかく共通してるよ。
さあ>>333よ、この小説見ろよな。それからコメントしろよな！

>>334
　感想文のレベルがどうであれ、いちおう見た上での感想のようだから、今日のところはこれ
　くらいで勘弁してやる。今後もいっそう精進するように。

>>333
>今日のところはこれ
>くらいで勘弁してやる。今後もいっそう精進するように。
お前モナー！

九寨溝はチベット、中国　どちらだろう
こんな九寨溝ガイドがあった
http://www.photokichi.com/guide/

a

あげ

（＾＾）

九寨溝は微妙だな。チベット人は住んではいるが。
今あの辺りでチベット族を名乗る人たちは
「吐蕃」時代にチベット化された「羌」族も多い。
吐蕃の領土に入ったからといって、チベットと言っていいかどうかは疑問。

むふ

保存上げ

age

>>331-336
皆さん、「イシ」もうご覧になったんですか？

中国発のチベット物は、日本で翻訳紹介されるとき、固有名詞が漢字転写から
重訳されて、意味不明の怪しげなものになる場合が多いのですが、『イシ』の
公式サイトの場合、その種のいかがわしさが全然ない。

良く見ると、チミー先生監修だった。道理で。

私の暮らす某県では、まだ見に行くのが大変。

もうしばらくすると近所の映画館にやってくるので、そしたら
さっそく見に行こうとおもっています。

プロパガンダ色は多少あるけど、
本当にチベットでロケしたチベット語の映画だという点では貴重。
あら探ししながら見るという楽しみもある。
個人的には、欧米のチベットもの映画ほどの不自然さは感じなかったが。

【1:344】【国際】中国、チベット独立派2人に死刑判決。1 名前：焼肉定食φ ★ 03/01/26 19:47 ID:???
中国四川省上級人民法院は、
爆発事件を起こしたとされるチベット独立派2人に
国家分裂扇動罪などで死刑判決を言い渡した。
http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html

チベットは数十年にわたり中国に侵略を受けており、
精神的指導者のダライ･ラマ師はインドに亡命している

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1043578046/l50

しかしこんな国に自らの夢を託してるサヨクって
余程夢から覚めるのが怖いのかな

あぼーん

だれも語らない

あぼーん

ダライ･ラマはゲルク派の僧正であって、チベット仏教全体の代表ではありません

>>352
　ゲルク派はチベットでずばぬけて最強派閥だから、事実上チベット仏教の代表なのだ。

>>352-53
　ダライラマは、ゲルク派の僧正であるだけでなく、チベットの全宗派の代表です。

　第五代ダライラマ（1618-83）の途中、1642年からそのようになりました。

たとえば中国人民政府が初めて「認定」した「活仏」であるギャルワ＝
カルマパ十七世は、チベット四大宗派の一つ「カギュ派」に属していま
すが、この派の幹部たちはこの十七世を選定するにあたり、

　ダライラマの認証をうける
　中国政府の認証をうける
という手続を踏んでいます。

モンゴル国の仏教界の最高権威・ジェプツンダンパ八世が認定された際には、中国政府の関与はなく、ダライラマだけが関わりました。

「」
　

『イシ』観たけど…

何を書けばいいのか
中共寄りのポイントを挙げるとすれば、
軽薄な漢族の若者が悪者になってるところかな
といっても、チベットの愛をいくら映画が謳い上げても、
内陸ではろくに関心を呼ばないんだろうけど
漏れ、チベット語は全然分からないんだけど、
「末期の肺ガン」なんて単語、ごく普通に通じるのか？
同窓会のシーンで「同学」という漢語が流入していたのは分かったけど

もうひとつ中共寄りのポイントを挙げとく
流石に解放前の農奴制を悪し様に書きすぎると外国の客が辟易すると思ってか、
ロタ荘園の人々はいい服を着させられてますね
実際、チベットでも豊かなところなんだろうけど
「悲惨な農奴」を喧伝してきた中共がころっと違う物語を語り始めたのでワロタ
相当に海外在住チベット人の眼を意識した映画だと思いましたが、
肝心なのは国内13億の漢族がこのような視点すら持ちえていないだろうということで、
「スーヨウ臭い」と言ってチベット人の目の前で鼻をつまむ漢族や、
巡礼をゴキブリ扱いする四川小吃店主を登場させての『ラサの酸っぱい夏』映画化きぼん

俺はチベットで「活仏」に転生（ということに子どものときから決められる究極の児童虐待！）
して崇められるよりも、中国の支配下で苛められても女とセックスできるほうがいいなぁ・・・

ナチス・ドイツとチベットが関係があり、ヒトラーはチベット人をドイツに連れてきていた（アガルタに行くため？）というのは、全くの虚報ですか？
ある程度は交流があったのですか？

> 中国の支配下で苛められても女とセックスできるほうがいいなぁ・・・

それくらいで済むならまだましだけど、
命がなくなることも普通だから、
それでもよければ共産党万歳を
唱えていて下さい。仲間を巻き添え
にもしないでね。

>>354
なんで唯物論者の中国政府が「活仏」を「認定」できるんだ！？
そんなのホンモノとしてチベット人民も認めているのか！？

モンゴルの「活仏」はもう転生しないの？
満州民族のラマ教はもうないの？

北京に巨大な伽藍がたくさんあって、参詣人というか見物人たくさんいたが、あれはなんなんざまショ。
日本の天台とか真言とまったく同じ仏が祭られていたが。

チベット密教寺院の大伽藍ね。

大体、弘法大師空海も大日如来の正統後継者という事になってたけど、あれと「活仏」とは同じ発想なんじゃあないか？

北京にもチベット仏教徒が在京蔵族以外に居るの？

少なくとも、浄土真宗の奴らが、東寺や比叡山に参詣に行くぐらいの感覚はあると思われる。
そういう漢族の人をいっぱい知ってる。

ああ、伽藍は清朝皇帝が作ったもんだ。
清朝皇帝はチベット密教の信者だったから。

チベット仏教とは言わないけど、「蔵密」といって「密教」の一つ扱いにはしてる。
一応、漢族中国人の精神世界の一つにはなってる感じ。

> モンゴルの「活仏」はもう転生しないの？
今インドにいるよ

　俺も北京行ってはじめて知ったから。中国の侵略も一理あるんだな〜とは思ったバイ。
ちょうど、満州に特殊権益もってた日本が満州国作って、世界が「まあ、侵略だけど日本は特殊権益あるし、しゃあないかな。」というのと同じなんだなと。
もっとも、中国がこの点、国際社会に主張しないのは不思議？？

清の時代には満族の大多数はチベット仏教だったのですか？今の満族にはチベット仏教信者居るのですか？

酒井亨先生のような傑出した代弁者が居ないのが、
チベット独立運動の弱みと思われます。

>>370
さあ、知らない。知ってる人いたら、僕も知りたい。
ただ、清朝皇帝のチベット密教への傾倒ぶりは凄まじく、経文を書写したり、密教の「南無阿弥陀仏」「はんにゃはらみった」に相当する音をだすオルゴールを作らせたりしている。
みんな故宮博物館に置いてあった。チベット密教の仏像もいっぱいあった。（といっても、奈良の寺にあるやつとまったく同じ名前の諸仏）

大伽藍は作るは、ラサからの使者は大歓待するは、だったらしいぜ。
大伽藍の一つは北京地下鉄環状線の駅名にもなっとります。

>>354
　> なんで唯物論者の中国政府が「活仏」を「認定」できるんだ！？
そりゃ、中国政府の「唯物論」がニセモノ・デタラメだからさ。

　> そんなのホンモノとしてチベット人民も認めているのか！？
だから、ギャルワ＝カルマパ十七世の場合、
　1.カルマ派首脳（皆インド亡命中）が、先代の遺言にしたがい、チベット本土で候補者を捜索。
　　秘密活動でなく、中国当局に目的を明かして許可を受けての活動。
　2.カルマ派首脳（皆インド亡命中の）間で内定、
　3.ダライラマの認証を受け、
　4.その上で中国政府の「認可」を得る
という手続を経ているからね。

カルマ派の管長（ギャルワ＝カルマパ）の選定を、カルマ派自身が主体的におこない、ダライラマも
中国政府も、それを追認したに過ぎない。カルマ派の四大幹部の一人が反旗をひるがえし、独自に別
の十七世を立てたが、これはカルマ派内の内紛で、「中国政府の認可」の有無とは別の問題。

中国政府だけで勝手に選定し「認定」したパンチェン11世とかラティン=トゥルクなどは、「ニセモノ」
「インチキ」「デタラメ」と、さんざんな評判。

政治的には「独立」に荷担せず、中国政府の役職を歴任してきた青海タール寺の座主アキャ＝リンポチェ
は、この偽パンチェンに「礼拝」を強要され、また僧院内でこの偽を「ホンモノ」と扱うよう強要された
のを不満として亡命。

>>364
在京蒙古族、在京満洲族。

>>370
満洲系のシボ族の知り合いにに聞いたことだが、1979年、宗教「自由」化政策の採用と同時に、シャーマンとチベット仏教寺院の活動が再開したとさ。

ただしシボ族の間では、寺院には儀式的なこと、心の悩み相談などはシャーマンに頼む、という傾向があるそうな。

シボ族は理想的な国民みたいだね。
清の時代からそうみたいだし、
今でも清の後継国家の一員だからと言う感覚からだろう。

どちらにせよ歴史は繰り返すんだろうな。
あたり構わず強硬論を喚く人間が好き放題して、
実は国の利益を懐に入れようとする財閥達が、
孫文を頭に利用して清を滅ぼした後には、
本来は鉄道の敷設権が問題であったのに、
それらを自家の利益の二の次にしたように。

現実には安保面の話。独立すれば他国を結んで、自国が脅かされる。
味方にしておけば、衛星緩衝国に出来る。まして社会主義国として
建国した当時の国際状況を考えればな。共和国も同じだ。
だから、宗教的、民族的なモノより、安保面で中国はチベットを
衛星統治国にしているのさ。地政学的にあの地域は中華に対抗する
勢力に組み込まれる地域だ。特に近代以降。

今は釣魚島だ南京だ台湾だと喚いている人達が、
それで政敵を完全に倒せれば豹変するんだろう。

＞377
http://mentai.2ch.net/china/kako/1013/10133/1013397312.html
そういや、この話、途中で落ちてますね
中印紛争で軍事的にも外交的にも勝利したことになってる中国だけど、
いまだにマクマホンラインの南を実効支配していない
中国で出版されている地図を見ると、
台湾は都市・道路・鉄道しっかり書かれていてもヒマラヤの一角は空白のまんま
２ちゃんでも、例えば尖閣諸島問題にこれをﾘﾝｸさせても良かったと思うけどな

http://page.freett.com/arunachal/field.htm

> 中印紛争で軍事的にも外交的にも勝利したことになってる中国だけど、
> いまだにマクマホンラインの南を実効支配していない

あの時は大躍進政策大失敗の後で解放軍も戦争を続けたり、ヒマラヤ
以南支配を維持できるだけの余力がなかったんだよ。インドにとっては
あの程度で済んで良かったというべき。

戦争に巻き込まれたチベット系の人らが一番迷惑だ。

＞戦争に巻き込まれたチベット系の人らが一番迷惑だ。
勝手に戦地にされたら堪らないですね
高山病続出のインド兵は高地順化済みの解放軍に歯が立たなかったっていうけど、
やっぱりチベット系住民も駆り出されたんでしか？
教えてｸﾝですいません

ネパール山岳民族が、逃れてきたチベットのゲリラに女性を誘拐される、
というのを聞いたことがあります。

そりゃマオイストだろ？

いいえ、チベットの蜂起のときです。

へえ、聞いたことねえな。ソース希望。
マオイストの方はたくさんあるから提示やめた。

>>382
　「亡命社会」に帰属する「チベットゲリラ」がネパール北部を拠点にチベッ
　ト本国に出撃し、中国の占領に対する武装闘争をやっていたのは1974年まで。

　その時代の話かな？

一部兵士がつい犯罪に走って・・・というのならあり得なくもないが、ゲリラ
組織が、組織の活動として「ネパール山岳民女性の誘拐」に手を染めた、とい
う事実はない。

**********
　
武装闘争を行っていたチベットゲリラは、ネパール北部で、ネパールの軍や政
府のコントロールの及ばぬ支配圏を確保し、出撃拠点としていたが、彼等の後
ろ盾として、訓練・武器供給の支援を行っていた米国が、ニクソンによる「電
撃の米中和解」によって支援をうち切った結果弱体化、ネパール政府はここぞ
とばかり、最後通告を突きつけ、武装解除と投降をせまった。

ダラムサラは、ダライラマの玉音テープを携えた特使を派遣してゲリラ達を説
得、司令官は部下に後事を託して自殺、麾下の兵士達は武器と基地を放棄し
て、インド・ネパール各地のチベット難民キャンプに散っていった。

チベットゲリラの活動は、1955年、チベットのうち「西藏」に属さない、「青
海」「四川」「雲南」などに分割・分配された地方において、「社会主義改
造」が強行されたことをきっかけに勃発した大衆蜂起を起源とする。一部文献
に「カムパ族ゲリラ」として登場するのは、チベットの国土のうち四川や雲南
に分配された地域をチベット人自身はカム地方とよび、その住民を「カムパ」
と呼んだことに由来する。

各地の蜂起勢力は、1956年には瞬間的にこの地域の中国の統治機構を除去する
ことに成功したが、ただちに強力な反撃をくらって各地の拠点を奪回された。
中国は再征服した地域に猛悪なる占領政策をひき、数十万人が、ダライラマ政
府のもとで平穏を保っていた「西藏」に難民として逃げ込んだ。

上記の各地で個々バラバラに蜂起して失敗した各勢力も、西藏において体制の
建て直しをはかり、連合組織「チュシ＝カンドゥク」を結成、西藏内部で中国
の軍や政府機関への襲撃を続けた。米国と接触したのも、このころ、1957-58年
ごろである。

中国政府は、ラサのダライラマ政府に対し、チベットゲリラ鎮圧の矢面に立つ
よう強行に迫るも、これはラサ政府の能力を超えた要求であり、むろん実効は
あげられなかった。

ラサ政府は苦悩のうちに1959年崩壊。

チベット・ゲリラの主力は、先述のごとく1974年まで武装闘争を続けた。

>382
もう一度 >>1 をよく読みましょう。

チベット難民の流入でトラブルおよび不快感を持ったネパール地元民がけっこういたことはじじつらしいです。
ネパールはインドほど軍事力ないでしょうし。

チベット＝「西藏」ではないの？
ダライラマ王国政府が中華民国時代に統治していた区域が
今の「西蔵自治区」？
どこまでがチベットの主張する歴史的領土？

382＝384＝389かどうか知らないけど
ソース知りたいです。人から聞いた噂なら、その情報は
それなりの取り扱いをするから、それでもいいんだけど。
とにかく教えて下さい。

>390
まずこれを見なはれ
ttp://www.tibethouse.jp/about/outline.html

どこまでチベットか、なんていわれてもなあ
亡命政府の主張は分かるんだけど、青海省全部チベットとか言われてもなんだかなあ
現ダライの故郷はカナーリ辺境ではないかと思うし、
逆にダルツェンドが国境とか言われると、
「ええんか？ほんまにそれでええんか？もっと東にもチベタンおるやろ！」
と小一時間問いつめたくなる

> 逆にダルツェンドが国境とか言われると、
> 「ええんか？ほんまにそれでええんか？もっと東にもチベタンおるやろ！」

まあ細かいこと言ったら、あのルートでは二郎山まで
っていうことなんだろうね。東端のわかりやすい地名が
ダルツェンドという話でしょ。

経度的にはダルツェンドより東に当たる（実際は北東）
アバとか甘南とかは、亡命政府もチベット固有の領土と
して主張してる。

実際のとこ、卓尼、舟曲、die部がチベットの東端ですかね
旅行人みたいなはなしですが

>亡命政府の主張は分かるんだけど、青海省全部チベットとか言われても
>なんだかなあ

「亡命政府」だけじゃないね。
清朝が、上述の「チベットの国土」内に対して、単なる「冊封」とか「軍事支
援」にとどまらぬ、「統治」の手を初めてのばしたのは、1723-24年の雍正帝に
よる青海侵攻の結果だが、この時清朝の派遣軍を率いた司令官の年羮堯は、青
海がチベットの一部分だと明確に述べているよ。

****************
「附陳西海等所辺地形勢片」(『年羮堯奏摺専輯』上巻pp.40-41. 台北,1971)より。


　調べてみるに、ココノール（枯枯脳爾、=青海）・バルカム（巴爾喀木）・
　ウー（衛）・ツァン（蔵）は元来タングート（唐古特。チベットの別称）の
　四大国である。

　査得枯枯脳爾巴爾喀木衛蔵原係唐古特之四大國。

****************************

衛はチベットの首都ラサを含む中央チベット東部、蔵はシガツェを中心とする
中央チベット西部のことね。

清朝が初めてチベットに「統治」の手をのばした時の遠征軍の司令官が、「西
蔵」だけでなく、青海も、四川西部の阿土覇・甘孜２州、甘粛の甘南州、雲南
の廸慶州あわせた地域がぜーんぶチベットだと明確にいいきっています。

理念の上ではそうであっても、
漢族・回族に押されまくりな現状はどうにもならんよな……。

> ネパール山岳民族が、逃れてきたチベットのゲリラに女性を誘拐される、
> というのを聞いたことがあります。

これのソース提示はもうない？
じゃ根拠不明の単なる「ウ・ワ・サ」と
いうことでいいかな？

いいでつ

>理念の上ではそうであっても、

「理念」だけでなく「現実」でも、面積の上では「青海」の八割以上がダライ
ラマ信者のチベット・モンゴル遊牧民の居住地だよ。

>漢族・回族に押されまくりな現状は
コレ↑はせいぜい、青海地方の東北隅の「海東地区」での話。青海で、諸民族
が雑居しているのもこの地方のおはなし。

青海湖の西方と南方の、「青海地方」の八割以上を占める草原地帯は昔っから
いままでモンゴル人・チベット人遊牧民の天地。

中国とダラムサラが合意の上で、独立のチベット国なり「中国宗主権下の自治
チベット」なりを樹立するとして、住民の種類で帰属を定めるとしたら、問題
になるのはこの隅っこの部分だけだね。

で、ここの「モンゴル人」は、17世紀にダライラマの敵対勢力を一掃してダラ
イラマの覇権確立に貢献し、四代の「チベット王」を輩出したグシハン王朝を
樹立した部族の末裔だから、「チベットへの帰属」になんら問題なし。

といってみたところで、机上の空論にすぎないわけだが。
現実味がないよ。

>>401
　　品人さまお一人、お越し〜！

　>「机上の空論にすぎない」
論破された論者で、程度の低いのが捨てぜりふで使っているのをよく見かけるよ、これ。
　>現実味がないよ。
現状の「中国」の枠組みが不動だと思いこんでいるトコロも痛いな。

>>402
　そーゆー意味のない煽りはやめなさい。


というわけで、青海省がチベットに帰属すべき根拠としては、
　・歴史的根拠
　・民族分布
の２分野に強力な根拠があることを示しました。

一方これに対し、中国政府がチベット民族の「省級自治区」を「西蔵」だけに限定しようとする根拠として
は、どのようなモノが提示されているか。

これについては、>>393= >>397 =>>401 ちゃんが気を取り直して取り組
むかもしれないので、とりあえず今回は見送っておく。

>>401くんがこのまま遁走した場合には、代わりに紹介しまっっす。

別の人が取り組んでくれても、もちろんいいですよ。

> といってみたところで、机上の空論にすぎないわけだが。

中国の「共産主義」自体が机上の空論にすぎないことが
ばれてるだろ（ｗ

いい加減お題目捨てて、ただの「開発独裁」政治である
ことを認めた方がいいよ。

> ネパール山岳民族が、逃れてきたチベットのゲリラに女性を誘拐される、
> というのを聞いたことがあります。
中国人のゲリラでしょ

康煕、擁正、ケン隆の３帝が、熱心なチベット仏教信者であった事実を併せて、清朝によるチベットの「領土化」を説明したものがない気がする。
この事実を踏まえて、歴史解説をしないとフェアじゃない。
誰か説明を。

=397だが、393は私じゃないでつ。

私はいわゆるチョルカ・スム（ウ・ツァン、カム、アムド）が
もともとチベットであるということに異論はない。
ただ、それをここで示してみたところで、
何になるのかと小一時間（以下略

なんかもうちょっと現実的なアクションはないのかと言いたいわけだが、
スレ違いだな、やっぱり。ここは学究スレぽいもんな。

> なんかもうちょっと現実的なアクションはないのかと言いたいわけだが、

一見行動派ぽい人にはじれったいかも知らないが、そういう人たちも
きちんとした理屈がほしいはずだよ。理屈と行動は両輪なんだから
味方同士でもめても意味ないよ。

理屈はテキトーでいいから、とにかく運動するだけでいいなんて
いうと、中国の大躍進だの文化大革命みたいな悲惨な結果しか
もたらさないぞ。

>康煕、擁正、ケン隆の３帝が、熱心なチベット仏教信者であった事実を
>併せて、清朝によるチベットの「領土化」を説明したものがない気がする。

清朝による「チベットの領土化」は1905-1910年、趙爾豊が取り組み、ラ
サまで軍事制圧した段階で、辛亥革命によりパーになっている。


「藩部」が「中国の領土だ」なんて観念は、20世紀になってからでてき
たもの。

民国時代になって、モンゴルやチベットの民族政権が「清帝の退陣にと
もない、これに臣属していた中国やモンゴル、チベットなどの諸国はそ
れぞれ対等の別個の国家になった」と主張し始めたのに対抗し、漢人共
和主義政権が、康煕帝とか乾隆帝の時代のあれやこれやの歴史的事件
を、「チベットが「中国」の「領土」になった契機」云々と解釈し始め
たにすぎない。

「康煕、擁正、乾隆の三帝」が存在していた当時は、中華の皇帝は、主
観的には「全人類の主」。チベット仏教的世界観では「仏（=ダライラ
マ）」に奉仕して世界を安寧に導く「転輪聖王（=諸王の王）」。


>この事実を踏まえて、歴史解説をしないとフェアじゃない。

どこそこの「土地」がかれこれの国の「領土」だ云々、というカテゴラ
イズが東アジアで現実を動かす規範となっていったのは19世紀後半から
20世紀にかけて。

「康煕、擁正、乾隆の三帝」の時代に「はたしてチベットが清朝の「領
土」だったか否か」などという問題設定は、時代錯誤。

昨日の筑紫の発言
　
「中国は覇権というものに対して反対してきた国家です」

現在、中国の歴史学では清朝による「チベットの「中国」の「領土」化」
の契機について、ジュンガル軍の中央チベット侵攻に対する1720年の軍
事援助を上げている。

しかし民国の北洋政権時代に編纂された『清史稿』では1793年のネパー
ル侵攻に対する乾隆の軍事支援を「西蔵」に「主権」を確率した契機と＠する。

「チベットの領土化」なぞ、当時は観念すら実在しなかったものなんだ
から、いずれにせよ、時代錯誤。

「チベットは古来より中国の不可分の一部分だった」という主張を支持
したい人は、任意の歴史的事件を選んで、すきなように「領土化の契
機」として認定すればいいよ。

************

はい、これが「フェアーな歴史解説」。

>一見行動派ぽい人にはじれったいかも知らないが、そういう人たちも
>きちんとした理屈がほしいはずだよ。理屈と行動は両輪なんだから

そりゃそうなんだけど、
過去の領土云々は、その「理屈」のうちに
含めないほうがいいと思うんだよな。
チベット人にとってその理屈が心理的な（漢族への抵抗への）モチベーションになっているとしても、
それは当面心の中にとどめておくだけのほうが得策。
本土のチベット人は実際そうして生きている。

というふうに思うからして、
なんらかのアクションを起こすにあたっては、
現在中国がチベット人に対して行なっている悪行をネタにして攻めるしかないだろう、
と自分なりに結論づけてしまっているのだが。

>>408・>>412
　このスレでもその担い手さんがちょろちょろ出没しているけど、現在
　の政治的要求に基づく「解釈」が「史実」という装いで、日本を含む
　世界にむけて日々発信されているという現実がある。

　だから「史料に基づき淡々と史実を正確に紹介する」という作業も、
　必要とされる「アクション」の一種だと、私は考えます。

　

393-395だけど、折れが
＞中国政府がチベット民族の「省級自治区」を「西蔵」だけに限定しようとする根拠
を出すための煽りとして
＞亡命政府の主張は分かるんだけど、青海省全部チベットとか言われてもなんだかなあ
発言をしたと思われてるみたいなのでワロタ
みんな敏感でつね

＞亡命政府の主張は分かるんだけど、青海省全部チベットとか言われてもなんだかなあ
に呼応する解答は
＞青海地方の東北隅の「海東地区」での話。青海で、諸民族が雑居しているのもこの地方のおはなし。
まさにこの部分
門源互助楽都民和化隆循化…西寧は、どうかな？チベタンネームはソロン？ソラン？
実際には、「猪」という単語を口にするのがタブーなほど、
回族が漢族に張り合ってる街な訳だが

＞青海湖の西方と南方の、「青海地方」の八割以上を占める草原地帯は昔っから
＞いままでモンゴル人・チベット人遊牧民の天地。
賛同　
但し、特にゴロは臨夏から伸びた回族ネットワークに商業面で支配されていた事をお忘れなく

ブータンもネパールもインドに併合されたシッキムも
パキスタンに併合されたラダックもチベットじゃ！

ブータンもネパールもラダックも
チベット亡命政府も現地の人々も
今だかつて誰もチベット領と称したことはない。
誰もそんなこと望んでいないんだよ。
赤の他人が幼稚なこと言うな。

それにラダックはパキスタンに併合なんか
されてないよ。

あぼーん

＞ブータンもネパールもインドに併合されたシッキムも
＞パキスタンに併合されたラダックもチベットじゃ！

そうか、これはようするに、そこはチベット領だから
当然中国領、いずれ侵攻するぞ、と言いたいわけか・・・

恐ろしい国

>>416
チベット文化圏なのでは？

旧らダック王国領のうち、北部のバルチスタン地方は、いまパキスタン領。
中心都市はスカルドゥ。

チベット風の建築物が建ち並び、チベットと同じ家畜を飼育し、住民の言語は
チベット語の方言に分類される言葉だが、ほぼ全住民がムスリムで、チベット
との一体感はあまり持ってないらしい。

そもそも「チベット」という国名は英語なのでは？
「ツァン」はチベット中央部分だけを指す国名であって、チベット文明圏全体をさす
ちべっと語の国名はあるのか？

１つ聞きたいんだけど、このスレの人たちは日本が琉球や北海道を侵略して
占領した（無論チベットよりはずっと後）ことはどう考えてるのかな？
アイヌにいたってはほとんど絶滅させられ大量の大和民族が入植して北海道
を奪いつくしたよね？
琉球（沖縄）がどれほどひどい目に合わされてきたかなんて今さら言うまで
もないよね？
で、北海道・琉球は独立させるべきと考えてるのかな？これに目を瞑って外
国の事をあげつらっても中国憎しの感情から言ってることとしか思えないの
です。

＞琉球（沖縄）がどれほどひどい目に合わされてきたかなんて今さら言うまで
＞もないよね？

どんな酷いことかね？まさか終戦間際の米軍が作った嘘話を真に受けているのかね？

＞旧らダック王国領のうち、北部のバルチスタン地方は、

パキスタンにはバローチスタンという地方もあって
まぎらわしいから「バルティスタン」の方がいいっしょ。

バルティスタンがラダック領になってたことって
ほとんどないんじゃない？

＞チベットと同じ家畜を飼育し

これは意味なし。あの辺はチベット系じゃない
ワヒーもフンザも飼っている家畜は同じよ

＞１つ聞きたいんだけど、このスレの人たちは日本が琉球や北海道を侵略して
＞占領した（無論チベットよりはずっと後）ことはどう考えてるのかな？

中共支持者は必ずこれ言うね。違いは「現地の人たちが『独立したい』
とか『日本政府の主権否定』とか主張していない」こと。チベットとは
違うんだよ。

中共支持者の本音は「沖縄や北海道が独立すれば後々侵略しやすい」
ってことでしょ。シッキムのインド併合を未だに認めないのも
シッキムの人たちのことを考えてのことじゃないもんね。

＞で、北海道・琉球は独立させるべきと考えてるのかな？

現地の人たちの意思を無視して外野が「べき」とか
「べきでない」とかゴチャゴチャ言うんじゃない。

それで中共が失敗してるんだろう。

「北海道と沖縄の人民は日本政府軍事政権に抑圧されている
我々正義の中国共産党は直ちにこれを解放しなければならない」
とか言いたいわけね。

カンボジアや北朝鮮は共産主義の実験台にして多くの
国民を見殺しにしたくせに。笑わせるぜ。

>>426
お話にならないですね・・・
隔離板が作られた理由が良くわかります。
多分中国嫌いの人よりアメリカ嫌いの人の方がおおいでしょうけど
アメリカ板なんて無いですもんね。

>>428
お話にならないというセリフで逃げて逃亡か？
情けないな中共支持者の議論姿勢は所詮こんなもん。

>>428
お話にならないですね・・・

彼らは銃を持っていないと
話ができないんだよ

＞多分中国嫌いの人よりアメリカ嫌いの人の方がおおいでしょうけど
みんな両方とも嫌いだよ

さっそく北海道と沖縄に工作員を送り込むんだな

金で５人くらい支持者を買って「抑圧されている、
解放してくれ」と言わせて軍事侵攻。占領後は
反対派は全員殺して、最後に協力者をパージして
統治の出来上がり。歴史は都合のいいところを
つまみ食いして「議論の余地はない」とつっぱねると。

こんな手口はもうみんな知ってるよ。

>>422
　>そもそも「チベット」という国名は英語なのでは？
違いますが。
八世紀、ウマイヤ朝イスラム帝国の記録には「tbt」、後代のモンゴル語や満州語でも「tubat」と表記されます。

>「ツァン」はチベット中央部分だけを指す

いいえ。
シガツェを中心とする「チベット中央部分」の西部を指す「地名」です。

>「ツァン」は・・・国名であって、

歴代のいかなるチベットの政権にも、チベットの国号を「ツァン」と改めたも
のはありません。


> チベット文明圏全体をさす
> ちべっと語の国名はあるのか？

七世紀の吐蕃王朝いらい、一貫して「プー」（ワイリー拡張方式によるチベッ
ト・フォントのローマ字転写方式では「bod」）と自称しています。

中華人民共和国すら、青海省・甘粛省・四川省・雲南省内のチベット人に対す
るチベット語の呼称として、西蔵内のチベット人に対するのと共通の呼称であ
る「プー・リー（bod rigs）」を使用しています。

>>425
　>これは意味なし。あの辺はチベット系じゃない

当人たちの自意識はともかく、言語的には、紛れもなくチベット系です。
根拠も挙げずに「意味なし」と叫んでも、それこそ「意味はありません」ぜ。

スレ主が>>１で規定したこのスレのルールに従い、根拠を挙げます。

言語学者の西義郎氏の執筆した「チベット語の方言」（長野泰彦・立川武蔵編『チベットの言語と文化』冬樹社、1987年刊、ISBN4-8092-1110-X。pp.170-203）の pp.188-189に掲載されている「チベット方言名表」から引用します。

１.　西部古方言（Western Archaic Dialects)
　　01　バルティ（sBal-ti : Balti）方言。パキスタン北部。
　　02　プリク（Bu-rig : Purik/Puriki）方言。インド西北部。
　　03　ラダク（La-dwags : Ladaki）方言。インド西北部。
2. 　（以下略）

バルチスタンの住民たちは、言語学者が「チベット語・西部古方言」と分類する言語をはなしている、ということです。

>>ワヒーもフンザも飼っている家畜は同じよ
「ワヒーもフンザ」が、チベットやバルチスタンと同じ家畜を飼育していると、どうし
てバルチスタンの言語がチベット系でない証拠になるのか、私には理解できません。

あぼーん

チベット語の「プー・リー（bod rigs）」の17世紀以降の伝統的な用法では、
チベット国のチベット人のほか、ブータンやシッキム、ラダックなどチベット
系諸国の国民や、ネパール北部やインド東北部でこれらの国の支配をうけてい
るチベット系の人々の総称として用いられました。

言い換えると、吐蕃王国の末裔で、吐蕃以来のチベット仏教の系譜に連なる信
仰を持つと自認する人々の総称になります。だから、言語学者はともかく、チ
ベット系諸国の人々がバルチスタンのムスリムたちを「プーリー」に含めるか
どうかは、カナリ微妙です。

これに対し、中華人民共和国による行政用語としての用法では、「プー・リー
（bod rigs）」は、中国語の「蔵族」に等値される民族呼称として使用されて
います。

あぼーん

↑　ブラクラ。踏むべからず。

>>414
　ﾌﾟﾌﾟ。ｱﾀﾏﾜﾙｿｰ｡
　ｿﾝﾅｺﾄｲｳﾅﾗ、ﾁﾍﾞｯﾄ全体「商業的」ﾉﾐﾅﾗｽﾞ「全面的」ﾆ中共ﾆｼﾊｲｻﾚﾃﾙｼﾞｬﾝ｡
　

ｱﾀﾏﾜﾙｿｰな方ようこそ
続けて何か書いてくれ

チベットとウイグル自治区の境界ってわかりにくそう。
ウイグル自治区の南辺にもチベット民族がすんで居そう

＞これは意味なし。あの辺はチベット系じゃない

＞ワヒーもフンザも飼っている家畜は同じよ

なるほど、こういうふうに分けて読まれてしまったか（ｗ
ご心配なく、バルティが非チベット系なんて主張する気は
全然ありませんから。余計な手間かけさせて申し訳ない。

＞チベット系じゃないワヒーもフンザも
と読んでくれ

要するに家畜の種類は自然環境に左右されるんで
民族の定義には有効じゃない、と言いたかったわけ
でし。

チベット人とウイグル人は仲悪くはないのかな？宗教全然違うし。。
日本在住のチベット人ウイグル人は、互いに中共の弾圧受けてる関係上
仲は悪くないし、お互いを話題の引き合いに出してるけどね。
例えば、チベット人を現地で統治する役人に、ウイグル人など他の
少数民族を起用する事例って、チベットにはある？

日本にチベット仏教の寺は無いの？
上九一色村にホンモノのそれを建てたらウケそうだと思う。

同じ密教だから、真言宗や天台宗の寺はチベット仏教と結構似てる。
不動明王とか、不空ケンジャク観音とか祀ってるし。

同意
南無遍照金剛

>>445
　ｽﾚ主は歴史畑みたいだから、そのテの宗教ﾈﾀで煽っても釣れないよ（ﾜﾗ

外征に消極的といわれたヨウ正帝の青海、チベット入りは、やはり社会経済的理由よりも宗教心が大きなインセンティブだったのかな？

神聖ローマ皇帝のイタリア領土化への動きとは、版図の民が皆、キリスト教徒だった点で相違するから。

＞440-441
ｱﾀﾏﾜﾙｿｰな漏れを炙り出して、どうしようっていうんだい？

＞444
蘭州の西北民族学院逝ってみ
チベタンとウイグル人喧嘩ばっかしとるよ
「ウイグル人化粧こーい、きもい」
「この多神教徒めが」

>>449
政治的・軍事的理由。

当時、清朝はモンゴル高原の覇権をめぐってジュンガル部と抗争、アルタイ山
脈から甘粛地方にいたる長大な前線で対峙していた。

この時、チベット（とくにアムドやカム）の支配権を握っていたホショト部は
ジュンガルと同くオイラト系。彼らがジュンガルにつくと、四川から雲南にい
たる線が一挙に風雲急を告げる。

そういう訳で、雍正は、ホショト部の内紛に乗じ、一挙に制圧する挙にでたの
である。

う〜ん。歴史にはノスタルジーの介在する余地はないのねん。

あげ

うそつけ（ｗ

あぼーん

どっちでもいいじゃん。

>>423
　中国人はよく知らないかもしれないが、
　沖縄では、1945年に米国の軍政下におかれ、日本から「独立」するチャンス
　もあったけど、沖縄の人々は逆に「祖国復帰運動」を激しく展開し、米国に
　対して日本への帰属の意志を示したんだよ。

　米軍の「高等弁務官府」が任命していた「琉球政府主席」職について、初め
　て選挙によって選ばれることになった時、沖縄人民は、「日本への即時復
　帰」を主張する屋良朝苗を当選させ、屋良は「復帰」後はそのまま「沖縄県
　知事」に就任した。

　沖縄の日本帰属は、沖縄人民が自ら選択したものである。

アイヌも、みずからアイヌと自認する人々のほとんどを組織する「ウタリ協
会」は、「日本国民としてアイヌの民族的権利の回復を目指す」という方針を
とり、日本政府や各地方自治体から、アイヌの民族活動に資金を出させる「ア
イヌ新法」を実現させた。

※アイヌ文化振興・研究推進機構
　http://www.frpac.or.jp/bunka/zaidan/seturitu/seturitu.html

中国ではどうか知らないが、日本では、沖縄や北海道の独立を主張することは、別に犯罪でもなんでもない。

日本の国土には「歴史上、古来から、不可分の」などという場所はない。

独立派は、県議会や道議会の議員に自派を送り込むという形で、日本の中央
政府と日本国民に対し、自らの意志を表明することができる。

沖縄県議会や北海道議会の議席の半ば以上を独立派が制し、県や道の意志とし
て「日本国からの分離手続きの策定」を中央政府に求めたなら、それらの自治
体の分離が、政治的検討課題に上ることになる。

普天間基地移転問題のドタバタ劇を思い出したよ
結局はカネ（雇用問題）だが、選挙という民主的な手続きを踏んだことが評価されるのか？
＞458

あぼーん

>>460
政府方針に反対する住民を投獄したり、中央政府が反抗的な種族の中の
信望あつい人物を見せしめにでっち上げの口実で逮捕・処刑するのと比
べたら、よっぽど評価できる。

「自己批判は他人がするもの、共産党幹部は
全能」な人たちは楽しいだろうな

つまり、独立の暁には、政教一致を退け、民主主義を志向するということか
猊下の御意思に沿っているな

>>462
　> 反抗的な種族の中の信望あつい人物を見せしめにでっち上げの口実で
　> 逮捕・処刑する

デタラメいうな!
いつどこの話か言ってみろ!

そろそろ工作員の本性現わしてきたな（ｗ

そろそろ462はググった大量のソースを出すように

>>465
ｱｶﾋ系週刊誌『ＡＥＲＡ』の今週号が参考にﾅﾙよん。

中国 チベット「雪解け」に逆流
ttp://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/current.html

まあ、ＡＥＲＡ買わなひ人の為にも、漏れもソースきぼん♪

462、工作員に敗北か

中國内初のﾁﾍﾞｯﾄ族の女性ﾓﾃﾞﾙ♪
http://j.people.ne.jp/2002/08/14/jp20020814_20212.htm

新ﾁﾍﾞｯﾄ族か？

>>470
グッジョブ！
でもまあ、「馬子にも衣装」でしょうねｗ

現在、世田谷区の東京都写真美術館で中国映画「チベットの女」上映中。
見てきた人によると、プロパガンダではなく、チベット人女性の人生ドラマだという。
来週には、日比谷でチベット解放運動デモ行進が行われる。

ﾊｱ?
たとえは先代パンチェン。
中共の意向に忠実に忠実に従ってきた報いとして、
武器準備集合の廉で「懲役十五年」に処せられている。

＞現在、世田谷区の東京都写真美術館で中国映画「チベットの女」上映中。

もう終わってるよ
現在東京で見られるのはキネカ大森だけかな？

ビースティー・ボーイズ、忌野清志郎らがチベット占領問題を訴えるコンサート開催
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1047015172/

がんがれ、462！！
もっとソースを！

おまいら今日、チベット独立のデモあったの気がついたか。
俺自身も忘れ去っていたが、一応実行されたらしい。
今日はイラク反戦のデモ行進が日比谷周辺で行われていて、
チベットのデモ隊はゲバルトになるのを恐れて途中でやめたという。
今日は確かに都内のあちこちの駅前で、反戦の署名や集会があった。
左翼過激派が総結集していて、過激派シンパの労働組合員が集会開いてたな。

フセイン少数民族虐殺政権擁護派のデモだからな〜。
連中はチベットデモも許さんだろ。

ペマ・ギャルポさんってどんな人ですか？

まだ日本にいるの？

十五歳で来日。以後ずっと日本に居住。
岐阜大学の教授。
亡命政府のもと駐日代表。
東京のチベット文化研究所所長。
一時亡命政府のとがめをうけて、ダライラマから名指しでもうペマとは縁を
切ったと言われたこともある（山際素男氏によるダライラマ伝参照）が、人
脈・識見などで彼ほどの働きができる人も少なく、その後みごと復権を果たし
たようである。

ペマさんは日本の多くの要人と親密である。日本語に堪能で、地盤がある。
それに対して、法王直属の駐日大使は日本語が喋れずに滞在任期が短い。
ただ、ペマさんは石原都知事や西村真吾などのタカ派人脈が強くて、非暴力主義の法王から破門されたと聞いた。
その後復権したのは初耳。

アデさんの来日講演を大阪会場で聞いたけど、ペマさんと亡命政府駐日代表部の人が一緒になってサポートしてたよ。

「復権」はともかく、「絶縁状態」が解消されていることは間違いない。

http://members.tripod.co.jp/umibenomakigai/index.html

あぼーん

あげとこうｑ

ペマさんて東京に住んでいるのに岐阜の大学で教えてるのか。
わざわざ新幹線で通勤するの面倒くさくないのかなあ。

満州板ついに完成！

http://axy.s26.xrea.com/mansyu/

　　　　　　　　みんなで盛り上げましょう

huhu

非常に気になるのですが、最近、チベット関連の話題が
日本のマスメディアにほとんど出なくなりましたね。
「セブンイヤーズ･･･」や「ゴー宣」の時の勢いはどこにいったのだろう。
チベット側のメディア戦略が弱いのか、それとも･･･。

ダライ・ラマ来日、政府高官と対談、ってニュースが数日前にでましたが。

【国際】ダライ=ラマ14世が来日予定〜中国政府は阻止しようと必死
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1048763507/l50

中東には行かないの？

.

シナ人（香港人や華僑ども）の軍事掲示板を発見！！（但し英文）
キチガイじみた反米・反日カキコのオンパレード。　これみりゃODA即刻廃止だ。外務省のまぬけさに呆れる。
http://www.centurychina.com/plaboard/forum.shtml

（＾＾）

.

【北京・共同】新華社電などによると、中国青海省徳令哈市近郊で17日午前８時48分
（日本時間同９時48分)、マグニチュード（Ｍ）6.6の地震があった。同省によると、
地震の被害などは不明で現在調査中。震源地は同市から約50キロ。地震の規模はＭ6.3
との情報もある。中国西部では２月にも新疆ウイグル自治区でＭ6.8の地震があり、
268人が死亡（同月末時点）した。

http://www.tibettruth.com/game.html

ドリンハはモンゴル人の土地だけど、青海省だからこっちに貼ったのに。。。

地震多いねえ。。。で、被害程度は？
今回の場合、中国政府が救援するかどうか、
寄付金の話題がでるかどうか
かなりなぞ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ぺマさんが、家族と離れて、遠い日本という国に留学　どんな気持ちでしたでしょう・・・

.

チョット、重すぎたかなぁ・・・

ぺマ･ギャルポ氏は、非暴力主義ですぜ！

ペマの嫁はん、かわいいやん

チベットの真実を知るための書籍

現代チベットの歩み
A・トム グルンフェルド (著), A・Tom Grunfeld (原著), 八巻 佳子 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/449794431X/ref=sr_aps_b_/249-9188146-7992310

チベット問題の権威
Colin Mackerras, Professor
Griffith University (Australia)
http://www.gu.edu.au/school/iba/ppages/mackerras.html
チベットをたびたび訪れ、チベットの真実を発表し続けている貴重な学者

>>458
>沖縄では、1945年に米国の軍政下におかれ、日本から「独立」するチャンス 　もあったけど、沖縄の人々は逆に「祖国復帰運動」を激しく展開し、米国に
　対して日本への帰属の意志を示したんだよ。

沖縄の人々に「独立」の選択肢は与えられていなかった。また「祖国復帰運動」は反米運動であって、日本への帰属の意志を示したものと見るのは早計である。
復帰後、「沖縄はヤマトではない」という議論も再び盛り上がりつつある。
> アイヌも、みずからアイヌと自認する人々のほとんどを組織する「ウタリ協 会」は、「日本国民としてアイヌの民族的権利の回復を目指す」という方針を とり、日本政府や各地方自治体から、アイヌの民族活動に資金を出させる「アイヌ新法」を実現させた。

それは事実である。しかし、日本人がアイヌを民族浄化して、もはやアイヌが自分の国を作る力が無くなったという現実を無視してはいけない。
アイヌの人口が数十万いて、北海道で多数派だったら、アイヌの国を目指したかもしれない。

>>478
米帝のイラク侵略に反対した人々が、フセイン政権の少数民族政策を支持してきたという証拠があるのか。
チベット独立を主張する人は、ダライラマの神権政治を支持しているということか。

チベット問題の真実
Ralph McGeheeさんが、チベット独立運動はCIAによるものであることを暴露している。
http://www.freedomdomain.com/cia/mcgehee02.html
Ralph McGeheeさんは元CIA工作員で、現在はCIAの犯罪を暴露する本をたくさん執筆している。

Ralph McGeheeさんが暴露するCIAのチベット作戦
http://spot.acorn.net/jfkplace/03/RM/OC-China.html

懐かしい人が来られますた

http://www.disinfo.com/pages/article/id1126/pg1/
これも読んで下さい。

>507
沖縄が都市化し、民俗学的な古層を失えば失うほど、
紙の歴史に移項しやすくなる。

>>508
　チベット独立運動に「ダライラマの神権政治復活」のレッテルをはっても、
　だませるのは無知な人だけだよ。

　世界人権宣言に立脚した憲法草案が1969年に公布され、亡命社会の運営は
　この「草案」に則って行われている。

>>509
チベットの独立宣言は1913年、モンゴルと相互承認条約を締結したのも1913年
で、この段階ではCIAとはまっっったく関係ありません。

抗中ゲリラが旗揚げしたのは、1956年、彼らががCIAと接触をもち、武器・弾薬・訓練の支援をうけはじめたのは、1957-58年からで、ニクソンが対中和解を決めた1974年にはCIAからの支援はうち切られてしまいます。

チベット独立運動90年の歴史のなかで、CIAから支援をうけていたのは16年程度、ごく部分的ですね。

>>514
>チベット独立運動に「ダライラマの神権政治復活」のレッテルをはっても、　だませるのは無知な人だけだよ。
>世界人権宣言に立脚した憲法草案が1969年に公布され、亡命社会の運営はこの「草案」に則って行われている。

1959年まで神権政治が続いていて、民主改革によって権力を奪われたことは認めるのですね。
ヒトラー亡命政府が民主的な憲法を公布し、「われわれはもうユダヤ人やロマや同性愛者を迫害しません」と言ったところでなんの価値があるのでしょう。

>>514
ウソをつくのはよしたほうがいいよ。現在もCIAがチベット独立運動を支援していることは公然の秘密だ。
それに1913年のチベット独立宣言は国際社会から無視されていて全く無効だ。1933年にネパール軍が侵攻したときにチベットは中国政府に援軍を要請したことからも明らかだ。

>>514
　>民主改革によって権力を奪われたことは権力を奪われたことは認めるのですね。
　「権力を奪」ったのは、中国占領体制。

　>ヒトラー亡命政府
？？？
森澤の脳内世界では、いまでもヒトラーが生きているらしい。


>>514
　>現在もCIAがチベット独立運動を支援していることは公然の秘密だ。
ウソツキはお前。
同じ文面を再度くりかえすよ。
　>チベットゲリラがCIAから武器・弾薬・訓練の支援をうけはじめたのは、
　>1957-58年からで、ニクソンが対中和解を決めた1974年にはCIAからの支
　>援はうち切られてしまいます。
森澤の脳内世界では、今でもCIAがチベットゲリラに武器・弾薬・訓練の
支援を行っているらしい。


>>514
　>チベットの独立宣言は1913年、モンゴルと相互承認条約を締結したのも
　> 1913年で、この段階ではCIAとはまっっったく関係ありません。
ｱﾌｫの森澤
　> それに1913年のチベット独立宣言は国際社会から無視されていて全く無効
　> だ。
論点のスリカエに必死だな。
で、1913年のチベット独立宣言には、米国CIAの援助はあったのか？

森澤の脳内は1950年代で時間が止まっている。
昔の人とタイムマシンで話すと疲れるぞ(w

とりあえず、シナ人はチベット、東トルキスタンからは
出て行けということで
よろしいでしょうか？

>>518
　「脳内世界」について話す人と、「現実世界」について話すと、
　ホントに疲れます。

>>519
　南モンゴル（内蒙古）も追加。

>>517
CIAが援助しているのはゲリラじゃなく、諸外国のチベット独立運動だよ。
そのことはCIA元工作員も証言している。

中国に肩入れした所で日本人の真実は明らかにされないし、
その延長線上に子々孫々まで被差別民族として有り続ける、
日本の姿が有るだけだ。

森澤という人はこれまで散々晒されて
完全に論破されている上に、回答を
求められている論点については知らぬ顔、
それでまた鬼の首取ったように記事リンク
貼るだけ。恥ずかしくないのかね？

本人は意識していないようだが、
中共支持者の程度の低さを晒してくれる
例として笑えるけどな。

>>521
　中国も、日中戦争の時には、CIAどころか米国政府そのものから支援を
　受けていたねぇ。

　で、それが何か？

>>524
日本軍国主義者の侵略に抵抗するために同盟を組んだのです。
中国人民は解放され新中国が成立し、チベットでは民主改革が行われました。
進歩と変革に抵抗する反動勢力は、チベット・キューバ・ベネズエラ・ニカラグア・ベトナム・ギリシャなど全世界でCIAと同盟を組んできました。

>>525
チベットも中国帝国主義者の侵略に抵抗するために
同盟を組んだのです。が、何か？

中国人民は解放され新中国が成立し、
以後30年に渡り泥沼の貧乏生活を
送ったのでした。チベットを巻き添えにして。

わかった？森澤君＞525

>>525
　それで、1913年の、チベット独立宣言や、モンゴルとの相互承認条約の締
　結には、CIAからの支援はあったンですか？

あ、小池一夫だ ＞ ン

チベットは独立したいと思ってないのですか？

相変わらず言いっぱなし、無責任、硬直思考、紋切り型
とどこかの政府と全く同じだな＞森澤

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ラマ

森澤遁走あげ。

>534
本物かどうか？（ｗ
もし騙りだとしたらよくできてる。
相当な「森澤フリーク」の仕業。

【北京・松浦丈二】訪中しているインドのバジパイ首相と中国の温家宝首相は
23日、北京で会談し、両国関係の綱領と位置づける共同宣言「中印関係の原則
と全面協力宣言」に調印した。中国国営・新華社通信によると、インド政府は
同宣言で初めてチベット自治区を中国領土と認めた。インドを拠点とするチ
ベットの分離・独立運動にも影響を与えそうだ。
（毎日新聞2003年6月24日朝刊一面）

　インド北部ではチベット仏教の精神的指導者であるダライ・ラマ１４世が
１９５９年に亡命して以来、「亡命政府」樹立運動を進めている。インドは中
国への内政不干渉の立場から、ダライ・ラマらに国内での政治活動を認めてい
ないが、領土問題の進展を受け、さらに活動の場を狭めていくことになりそう
だ。
　一方、中国はチベットに隣接するインド北東部シッキム州を「独立国」と主
張してきたが、領土問題の進展を受け、インド領として承認するかどうかが注
目される。
　中国外務省幹部はバジパイ首相訪中を前に「シッキム問題の解決に向けて関
係国と努力したい」と進展を示唆していた。

ネットで記事読んでスレ探したけど、
ニュース系板じゃないと人がいないねぇ……

中国領土として認めたんでしょ。驚いたよ。結構ﾌﾟﾗｲﾄﾞないのね、インド人

チベット自治区が中国の領土なら、チベット亡命政権はどうするのかねぇ。
中国国内の「自治州」どまりにしとけってことかな？
それとも、インド国内の一部を割譲するだけの器の大きさが･･･あるわけないか。

大量に人殺して奪った土地にミサイル置いてインドを標準に据えてある
んだもんな。それすら受け入れるってことか・・。お優しいな。

パキスタンの姿勢がああなってるんだから
インドとしてはこういうカードもありだろう

> 中国領土として認めたんでしょ。驚いたよ。結構ﾌﾟﾗｲﾄﾞないのね、インド人

昔からだよ。今さら驚かないが、チベット問題では都合のいい所
だけをつまみ食いしてるインチキ臭い態度に、何も文句言えない
チベット政府がかわいそうだ。

ただ中国に甘い顔をするとどういうしっぺ返しを
食らうかは40年経ってどうやら忘れてしまったらしい
＞インド

>>539
>結構ﾌﾟﾗｲﾄﾞないのね、インド人

プライド？何の？
チベットがどうだろうと、本来インド人たちの知ったこっちゃないだろ？
むしろ今まで温情かけてやってたんだから、もういいんだろ？

チベット問題に前進の兆し＝中印接近、対話求めるダライ側

【北京２５日時事】中国訪問中のバジパイ・インド首相が温家宝首相との間で
２３日に調印した包括的協力宣言では、インド政府がチベット自治区を中国領
と初めて認めるなど、チベット問題が焦点の１つとなった。チベット仏教の最
高指導者ダライ・ラマ１４世の亡命政府も「中印接近」を歓迎しており、中国
側との対話を進める姿勢を改めて鮮明にした。チベット問題が今後、解決に向
け前進するとの見方も浮上してきた。
（時事通信）

↑
これってどういうコト？
ダライ・ラマは、どういう戦略なんだろ？

>>545
　インドの隣国が、どんな勢力に支配されているかは、
　インドの安全保障にとって重大な影響がある。

　「しったこっちゃない」どころではない。

あぼーん

>546

いつまでもチベット政府が「ダライ・ラマ独裁政治」の復活を目指していると思っていると？？？になる。

ダライ・ラマは10年以上前からすでに独立を主張していない。満足できる程度の自治権・言論と宗教の自由が得られれば、外交権、防衛権を中国に譲るという譲歩をしているのだよ。

それに現在ダライ・ラマ特使が北京で会談を続けていることを知らないかな？

この発言はある意味「リップサービス」だよ。↑この会談でかなり進展があって、それを邪魔しない配慮と考えるのが妥当ではないかな？

安保理常任理事国の地位を利用してインドに圧力をかけただけ。

ダライ・ラマ亡命政権は国際的な同情を得ている反面、
資金面、組織面では弱体化の一途をたどっているから、
まあ･･･厳しいわな。
中国側も面子にかけてでも、ダライ･ラマ１４世は悪人
でありそれ以上でもそれ以下でもないとし続ける筈。

>>547
>インドの隣国が、どんな勢力に支配されているかは、
>インドの安全保障にとって重大な影響がある。

でもそれとプライドとは関係無いでしょ？
安全保障に関して何らかの取引が成立したわけだから、別にインド人のプライドが
傷つくわけでもないんだし。

ニュ速＋でも瞬間的に伸びただけで
半分埋まったあたりで失速したね。
それだけ関心が薄いってことなのかな。

インド自体が民族問題を抱えているから、
ネルーの時みたいに後で後悔する事になる。

中国が経済力で獲得した影響力で最初に実現した成果。
買収とは言いたくないがインド国内への政治工作も相当のものだったろう。

日本からの金で買ったんじゃないのか

リチャード・ギアら、ハリウッドのチベット支持勢力は何やってんだ？
手をこまねいてるだけかよ（怒

>>557
飽きたのかも･･･宣伝にもならねーし、そろそろいっか？ＯＫ！てな感じで。
白人なんてそんなものさ。

所詮、チベットは敗北者・・・
中国の勝利で終わったわけだ。

地下資源や地理的メリットがないと、どうしても助力されないよね。
ティモールなんかいい例でしょ？地下資源があるからこそ、あんな小島の
独立運動に、欧米諸国がものすごい援助を展開した。
チベットだって将来わからないよね。レアメタルでも発見されようものなら
アメリカが大喜びで独立！独立！って言うんだろうな。

資源はあるんじゃなかったっけ？亡命政府の資料でもそう書いてたような
でないと、ラサまで鉄道を建設する理由が思い付かない

チベット人だって今さら独立して農奴に戻りたいわけないだろ？
http://maoist.netfirms.com/tib/nod000.htm

JOG(123) The Globe Now: チベット・ホロコースト（上）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog123.html
JOG(124) The Globe Now: チベット・ホロコースト（下）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog124.html
チベット・ニュース・ダイジェスト（目次）
http://www.tibet.to/tnd/
ダライ・ラマ法王日本代表部事務所
http://www.tibethouse.jp/home.html

シナ人は最凶最悪最低である。チベットの虐殺について
僧に、手を縄で縛り、仏の力で飛んでみろと言って、高所から突き落としたり
とにかくひどいことをしました。（なんか文章がアホ臭い・・・）

チベットの坊主は何百年も間、民衆を騙してきたんだから処刑されて当たり前じゃん。
ラマのうんちを小便で捏ねて丸めて、「万病に効くありがたい宝薬」だと高い金で売りつけたり
寺を建てるのに農奴を生贄にして生き埋めにしてたんだからな。
「仏のありがたい力」とか言ってるんだから、崖から突き落とされても空飛べよ（ｗ

↑　支那人

５６６はオウム関係者

↑　共産党

↑　創価学会

あぼーん

>>565-569
ジサクジエンでした。スマソ。

>>571
意味不明。
俺は５６５だが、５６６以降は俺じゃないぞ。

もう、チベット独立派たちも諦めてるんだろうね。
以前、Newsweekだったか、SAPIOだったか忘れたけど、外国に亡命したチベット
人たちの中にはダライ・ラマの活動に失望し、独立を諦め、中国の支配を受け入
れて帰国する人たちが多数いるといった記事があったな。

２１世紀にもなって、「神のお告げ」で赤ん坊選んできて政権を任せるなんてやり方、
通用するわけないもんな。

＞５７４
つまり、もう「チベット仏教による平和な国づくり」は不可能だね（ｗ

　＞チベット人だって今さら独立して農奴に戻りたいわけないだろ？

独立後のチベットで「農奴」制を復活させようとしている独立派など、
中共のプロパガンダに登場する架空人物だけしかいない。

　＞「神のお告げ」で赤ん坊選んできて政権を任せる

中凶工作員の香りがプーン（ﾜﾗ

　【ニューデリー・竹内幸史】
インドが中国との首脳会談でチベット自治区を「中国領」と認めたこと
について、インドに拠点を置く、チベット仏教の最高指導者ダライ・ラ
マ14世の亡命政府は、自らの活動に悪影響はないとしている。逆に、中
印関係の改善により、14世と中国首脳との対話実現に期待が膨らみ始めている。
　14世側近でニューデリー滞在中のタシ・ワンディ氏は24日、インドの
テレビの取材に、「インド政府のチベットに対する立場に基本的な変化
はない」との見解を表明した。
　首脳会談で調印された宣言に盛り込まれたのは「チベット自治区は中
国の領土の一部」との表現。
　インド側の報道によると、インドは88年、ラジブ・ガンジー首相(当
時)の訪中時、中印共同声明で「チベットは中国の自治地域」と認めた
が、「領土」という言葉は使わなかった。このため、今回は中国側で大
きな前進とされるが、インド政府は「大きな譲歩はしていない」と自国
民向けに説明している。
　宣言には「インド国内のチベット人による反中国の政治運動を許さな
い」とも記されたが、これは従来の方針の再確認だ。14世らの運動が、
宗教活動である限り、インド国内では制約を受けない。
　むしろ、亡命政府の中には、昨年秋から続けている中国政府との対話
の加速に期待が出ている。
　亡命政府のサムドン・リンポチェ主席大臣はPTI通信に対し、「14世と
中国首脳との間でチベットを平和地域にするための対話実現に道が開け
るだろう」と述べた。
［朝日新聞６月２６日］ ( 2003-06-26 )

＞「仏のありがたい力」とか言ってるんだから、崖から突き落とされても空飛べよ（ｗ


やっぱ、オウムとかチベットのクソ坊主とかは(ry

亡命政府ワンディ氏年内にまた対中特使
　【ニューデリー・竹内幸史】
チベット亡命政府のニューデリー代表、タシ・ワンディ氏(59)は、27日、
記者との会見に応じ、中国とインドの関係改善がチベット問題をめぐる
対話の追い風になるとし て、「年内に北京に三回目の特使を派遣する」
との方針を明らかにした。中国政府と亡命政府の過去2回の対話では、信
頼醸成が主眼だつた。今後は亡命政府のダライ・ラマ14世と胡錦涛国家
主席との会談実現に向け、具体的な協議を進めたいという。
　ワンディ氏は亡命政府の情報・国際関係相、宗教文化相などを歴任した幹部。中国
政府との対話は93年以降途絶えていたが、昨年9月に特使派遣を再開。今
年5月下旬に派遣した特使は、胡主席に任命されたチベット担当の中国共
産党幹部と会談した。さらにチベット自治区や雲南省などのチベット自
治地域などを視察したという。
　亡命政府側は、「私たちは中国の一部になる用意がある。必要なのは
チベット独立ではなく、高度な自治権だ」と説明したという。その自治
権について、ワンディ氏は「民主選挙で選ばれた議会と指導者を有し、
国防、外交を除き、経済、教育、保健など住民の生活にかかわる全分野
の自治が必要」と指摘した。
　中国側の対応について、同氏は「私たちの意見をきちんと聞く姿勢を
示し、過去に比べて大きな変化を見せた。胡主席はチベットでの勤務経
験があり事情に通じている。彼の指導で解決策を見いだす可能性がある
かもしれない」と述べた

［朝日新聞6月28日］

>>579
　↑こいつにも中凶工作員の香りがプーン（ﾜﾗ

あぼーん

>>580

邪教を中国で布教されるのは迷惑です。
チベット坊主は仏教の古里のインドで末永く暮らしてください。

チベットは支那に非ず
赤魔よ去れ！

>>583
　↑ 工作員どころでない、キチガイがやってきたね。
　森澤より10倍ヒドイ人材。

反対者を狂人呼ばわりするのは左翼の常套手段

チベット亡命政府も今はもう「チベットの独立」を要求していないんだね。
ちなみに独立を要求していた頃のダライ・ラマが掲げていたチベット憲法を見ると
第二十五条の１で「すべての土地は国家に属する」と、土地公有化を謳っている。
ダライ・ラマも社会主義的な考えを持っていたようだね。

>>585
荒らしにレスする事は、荒らしに加担するという事ですよ

29日放送のウルルン滞在記 ムスタン編のナレーション。
「王様の奥さんは中国のチベットから来ました。」だと...。

>>589
　正確には、チベットが中国に併合されて滅亡する以前のツァン地方シガツェから、です。

中国に占領される前のチベットから・・・と言えないもんかねぇ。

かなりムカーシのことになるが、ニューステで、
久米がいっぺんそう言ってくれたときには、コイツを一瞬みなお
したものだが、数十分のち、速攻で「訂正」しやがって、がっかりだ。

>>589
ムスタンも本来はチベットなんだから、厳密にはそう言うしかないんじゃないの？
「中国（領）のチベット」「インド（領）のチベット」「ネパール（領）のチベット」ってことで。
チベットはクルドのように数カ国に分割されてるわけね。

そっか･･･３国に分裂。それは痛いよね。

じゃ、王様の奥さんは中国のチベットからネパールのチベットへお嫁に行ったと。

共産党編纂の歴史本見るとすべてに共通するのが、
少数民族はかつて部族間の野蛮な抗争に明け暮れていたため、
その文化・社会レベルは停滞し続けたとありますね。
チベットもそうですよね。詳しくは覚えてないけど。。

>592,593
をいをい。
チベット系民族の独立国ブータンを忘れてはいけないよ。
ついでに言うとミャンマーのアラカン山地にもチベット族はいるし。

>595
> 少数民族はかつて部族間の野蛮な抗争に明け暮れていたため、
> その文化・社会レベルは停滞し続けたとありますね。

なるほど、じゃあ

漢民族はかつて党内の野蛮な権力抗争に明け暮れていたため、
その文化・社会レベルは停滞し続けた

わけね。勉強になるなあ

>>597
漢民族は多数民族ですヨ（ｗ

中国と朝鮮さえなきゃ平和な東アジアなんだけどな。

600万人

コテハンどもがこのスレでかなりフザケタこと言いまくってます（怒
　↓
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=asia&key=1056760449&ls=50

皆さん、このバカどもに天罰を！

誰も天誅に来ませんが、どうしたんでしょうか、６０１さん。

天チュウー

てんちゅーかもーん！

まぁ･･･あっちで２ちゃんのノリでチャンコロだの戦争して滅ぼせだの
言うほうが間違い。妄想ワールドはここだけにしとけって（ｗｗ

向こうの連中が爆釣状態なのにはワロタ。
中年のオヤジモード全開で説教するのが三度の飯よりお好きなようだ（ｗｗ

>>605
　妄想ワールドはこちらでもご遠慮もうしあげます。

>>606
申し訳ない。ﾍﾟｺﾘ
ここは客観的に語るスレでしたね。

妄想ワールドは極東板で！に訂正と言うことで…

>>606
　>>601のスレに、ガンポさんを助けにいかないんですか？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ほっす

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

私の質問が終わると川田悦子議員（無所属）が走り寄ってきた。
「このビラ、あなたの質問の直前に委員会室の中で、自民党議員が撒いていたよ」 ビラを見て、
すぐわかった。昨年末以来、私の選挙区の大阪府高槻市・島本町で組織的に撒かれたり、
貼り出されている「辻元清美にだまされた市民のみなさまへ」と題したＢ４判の誹謗・中傷ビラ。
　私が関わっていたピースボートを「管理売春」の「ピンクボート」だとして私をその「やり手ババア」
などとデッチ上げ、“女性の敵「辻元清美」を高槻市から追放する市民の会”
が出したことになっている。女性蔑視とセクシャルハラスメントに満ちているシロモノだ。
　以前、選挙区の小学校のＰＴＡ有志の会で講演した時、会場にいた男性が、このビラの内容と
そっくりの質問を私に浴びせかけたことがあった。ある自民党府議会議員の弟で、
平和問題に取り組む拠点の「ピースおおさか」での映画『プライド』上映で
物議をかもした団体の連絡先になっている人らしい。
　選挙区のビラについて被告訴人氏名不詳での告訴の準備中に（2月１３日、告訴状受理）、
同じビラが衆議院第一委員会室の中で撒かれたのだ。見過ごすわけにはいかない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html

はたしてチベット族は歴代ダライラマの支配を不当と考えているんだろうか？
漢族の一方的な押し付け。
ある中国人のコメント：「先祖が広げた国土を異民族に奪われるのは先祖に申し訳が立たない！」
「じゃあ元朝が支配した地域も取り戻してみろ。ロシアに取られた沿海州を取り戻してみろ。」と言ったら、
「元も清も漢民族王朝じゃないから。」だと。
チベットを支配下に入れたのは清朝だろ！漢族じゃねーよ。

中国人は言い訳の名人。
いちいち怒ってたら身が持たない。

>>614
中国人は言い訳の名人ではない。
偉大な中国共産党が指導しているから
事実をより知っているだけだ。
ただそれは、常識ではない。

中国は国が出来てまだ若いのだから、
まだまだ何も分からない子どもであっ
ても仕方が無い。
日本のような大人の国は、子どもを
相手にしているという事を頭に入れ
ないといけない。

いちいち子どもの言う事に大人が熱
くなってどうする！

>613
厄介なのは、彼らの中心性。
チベットに拘る民族（俗）学的な意味でも在るんかいな？

保存あげ。

漢民族は抗争と征服に明け暮れた末、野蛮な中華思想をでっち上げた。

どうせチベットなんて独立を日本が支援したとしても日本が困ったときには助けてくれないだろうし
日本が支援等する必要は無いな。
援助する金を国内投資にまわしたほうが百倍増し。

馬鹿者
チベットの滅亡は日本への好意に起因する
極力支援すべし

おいおい、頭ごなしにどやしつけてもバカは直らないぜ

こう言い直そう
天才さん
日本へ好意を示した国はそれが原因で滅亡します
エールを送るはロハ、盛大に逝きませう

いいですか、ダライ・ラマは観音菩薩の生まれ変わりなのです。中共の百姓あがり
の下賎な奴とは違うのです。四国八十八寺のお遍路さんは観音菩薩にお参りしてい
るのです。その観音菩薩の化身であるダライ・ラマを殺そうとした中共政府は仏敵
なのです。そのチベットに攻め入り２００万人を虐殺した中国人は鬼畜にも劣る殺
人鬼です。チベットの独立を皆で観音菩薩に祈りましょう。大日如来の化身である
不動明王にお願いして中国政府の要人をこらしめてもらいましょう。

恩知らずの日本人がいて恥ずかしい。

チベットは第二次世界大戦中にイギリスがインドから中国へ軍事物資の援助
しようとした時に断ったんだよ。

あと中国にODAがばらまかれてるのを知ってて言ってんのか？ネタか？
619って釣り師じゃなきゃただのバカだ。

なんかそういう集まりでハブにされたんだろ
そっとしといてやれよ

あぼーん

チベット仏教の最高指導者であるダライ・ラマ１４世の３１日からの来日をめぐり中国側が、
受け入れの中心となった民主党の牧野聖修前衆院議員に対し、招待を中止するよう求めていた
ことが３０日、分かった。
牧野氏は１４世の活動を支援する超党派の「チベット問題を考える議員連盟」の代表世話人。
国会議員の活動への直接的な働き掛けは波紋を呼びそうだ。
インド亡命中の１４世はチベット独立の精神的象徴でもあり、中国は「分裂主義者」と敵視している。
これまでも日本政府に対して訪日を認めないよう要請している。しかし外務省が受け入れ方針を変え
ないことから招待元に直接、働きかけたとみられる。
招待中止を求めたのは在京中国大使館の劉毅仁参事官。今年８月１日、牧野氏の国会事務所を訪れ
「独立を目指すダライ・ラマを招くことは日中関係によくない」などと申し入れた。
引用元はhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031030-00000157-kyodo-soci

ｱｹﾞ

ほす

ヤフーがＷ杯関連のニュースで、チベットを「中国の隣国」と紹介したことに、中国が猛反発しているらしい。
「ヤフーを中国市場から締め出せ」「Ｗ杯をボイコットしてでも国家主権を守れ」などと大騒ぎしてるらしい。
ヤフーはまだこの記事を訂正してないそうだ。

ヤフーに激励のメール送ろうぜ、みんな。

国際サッカー連盟（ＦＩＦＡ）が、大手ポータルサイトyahooと共同運営する２００６年ワールドカップドイツ大会の公式サイトで、
チベットが中国の隣国と紹介されていることがわかり、中国で強い反発が起きている。
サイトの英語版とフランス語版の中国コーナーではチベットをベトナム、ラオス、ミャンマーと並べて隣国と紹介。
新華社のネット掲示板などには「中国人への侮辱だ」「yahooを中国市場から締め出せ」「ワールドカップをボイコットしてでも、国家主権を守るべきだ」
と過激な抗議が殺到した。
チベットでは、インド亡命中のチベット仏教最高指導者、ダライ・ラマ１４世が依然、地元住民の尊敬を集めており、チベットは中国には敏感な問題。

ところでなぜ、私たちのチベット取材が可能になったのか。それにはいろいろな背景があった。

　中国政府の言い方をそのまま使うと、この年（１９９１年）は「チベットを平和解放してから４０周年」
にあたっていた。それを機に、「中国の一部分」としてのチベットが発展し、安定している様子を外国メデ
ィアに見せようとという思惑が中国側にはあった。ではなぜ、朝日放送に許可を出したのか。実はこの頃、
朝日放送は上海支局開設の計画を進め、中国政府に働きかけていた。中国政府としては、私たちのチベット
取材を一種の「踏絵」として、試してみたのだろう。中国政府の意に沿わぬ取材をするようなメディアかど
うかを見ようというわけだ。

http://webnews.asahi.co.jp/column/c-tibet-2.html

あぼーん

あぼーん

ダライラマ１４世が各国訪問時や２１世紀初頭の演説などで繰り返し主張している事
『我々は中国からの分離や独立は求めない。　チベットは中国の自治区としてとどまる。
　求めていくのは、中国政府との対話と自治権の拡大だ。』

つまりダライラマ１４世は独立する気は無いし、チベットを中国の一部と認めているわけです。

もしダライラマ１４世が独立を要求している声明もしくは文書があるなら
ソースを提示して下さい。

>もしダライラマ１４世が独立を要求している声明もしくは文書があるなら
> ソースを提示して下さい。

チベット・モンゴル相互承認条約（1913年モンゴルの首都ウルガにて締結）
　
○前文
チベット人と、モンゴル人の二者は文殊皇帝の支配のもとから離脱して中国
とは別個の国家となり、自由・独立の政府を樹立した。

モンゴル・チベット両政府は、互いに永らく宗派を同じくしてきたという友誼と、以前からの友人としての交誼を深めるため、

自由を有するモンゴル人の国家の外務大臣代理ニクタビリクトゥ＝ダーラマ・ラプテンと軍総司令・大臣心得マンライバートル＝ベイス＝ダムディンスレン、

チベットの保護者ダライラマの使者・侍従・侍読・僧官長ロサンガワン、銀
行主管・知賓ガワンチェージン、秘書ゲンドゥンギェンツェン等が下記の如く承認する。

第一条　黄教の主ジェプツンタンパがモンゴルの国家元首であると1912年11月19日に宣言した通りに、チベットの首長ダライラマは認定し、承認・信任すること。

第二条　保護者ダライラマが自由独立のチベットの元首であると、モンゴルの国家元首ジェプツンタンパは認定し、承認・信任すること。

（以下略）

チベットの大王である「化身せる神ツェンポ」と、中国の大王である漢人の主
「皇帝」の舅甥二者は、国政を一つにしようと相談し、大講和をなさったその
ことは重大であり、どんな時も変わることなく、全ての神と人が知って証人と
なって、生々世々かたり伝えるようにするその為に、講和の大要を石碑に書い
た。
（中略）
大講和をなさったその内容は、チベット・中国の二国は現在支配している国土
と境界を守り、その東方の全ては大中国の国土、西方の全てはまさしく大チ
ベットの国土で、これよりは互いに敵として争わず、軍勢を動員せず、国土を
侵犯せず、信頼できぬことがあれば、人を捕らえて取り調べ、釈放して国外に
送還すること。
（中略）
二国の間には戦争は起こらない。突発的な憎悪や対立の名を聞くこともなく、
国境を守る者までも疑い、恐れることはなく、それぞれの土地、寝床でのんび
りと、安らかに暮らして、幸せの大恩は万代の間にいたり、賛嘆の声は日月が
到達したその上にゆきわたって、チベット人はチベット国にて安らかに、漢人
は中国にて安らかに暮らすという偉大なまつりごとを整えた。
（後略）

中国の当局者と、チベットの当局者の間で、チベットの国際的地位に関する取り決めを結んだことは、歴史上二回しかありません。

第一回は、822年に対等・平等の二カ国条約として締結された上記の国境確定条約です。

第二回目は、1951年、チベットが「中華人民共和国祖国大家庭」に「復帰」するという主旨で、「締結」したとされている「十七箇条協定」です。

1951年協定は、締結の手続き上の瑕疵についても大きな疑問が提出されていますが、内容面でも奇妙な記述があります。

1951年協定が提示する「史実」では、これ以前からチベットは「中国の
不可分の一部分」で、人民政府によるチベット支配の開始は、「祖国へ
の復帰」だそうです。

中国史に詳しいお方に教えを請います。

1951年協定以前に、チベットと中国の当局者の間で、チベットの国際的
地位を変更する何らかの取り決めを締結したという事実があるのなら、
いつ、誰と誰の間で、どんな文明の取り決めが結ばれたのか、ソースを
挙げてください。

　　　　　　　　　　　　　。。。
いつ、誰と誰の間で、どんな文面の取り決めが結ばれたのか、

>>635
>>もしダライラマ１４世が独立を要求している声明もしくは文書があるなら
>> ソースを提示して下さい。

>チベット・モンゴル相互承認条約（1913年モンゴルの首都ウルガにて締結）

ダライ・ラマ１４世は、今年いったい何歳だったっけ？ｗ

で、ダライラマ１４世が独立を要求しているという声明や文書は出せないの？
１０００年以上昔の話をクダクダ持ち出しても、現在のチベットの指導者たるダライ・ラマが
独立をはっきり否定している限り、チベット独立の正当性は言えないがな。

正当な要求である高度な自治を中国が無視し続けるなんてひどいですね。

>>640-641
ふふふ、なにやら必死ですね。

そう、「チベットが古来から、不可分の中国の一部である」という主張は、
事実に反するし、チベット・中国双方の当局者が締結した法律上、条約上
の根拠も存在しないのです。

>つまりダライラマ１４世は独立する気は無いし、チベットを中国の一部と認め
>ているわけです。

この部分、キミが「ダライラマ14世の意向」を捏造しているから、読者に
まどわされないよう正確な知識を提供しているのだよ。

「チベットを中国の一部と認めているわけです。」

この部分が、キミの捏造。

ダライラマ14世は、チベットが現在、中国の支配下におかれ、
武力によってはその統治を駆除できないことを認めているだけ。

ダライラマ14世が、チベットを「歴史的に」とか「不可分」の「中国の一部」だとみとめた声明なり文書があるなら、ソースを提示してください。

>>640
ダライラマは転生しているから年齢は問題ないと言ってみるテスト

>>１０００年以上昔の話をクダクダ持ち出しても、

1951年協定には、締結手続きにいちじるしく重大な瑕疵（かし）があり、
しかも1959年に中国とチベットの両当事者がそれぞれ無効を宣言していますから、

「１０００年以上昔」に中国と対等・平等の二ヶ国間条約を締結した
チベットの国際的地位を変更するような、

【チベットと中国の双方の当局者が締結した法律上・条約上の根拠】

は現在、存在しないのです。

＞我々チベット人は40年以上にわたり民主主義政策を推進してきました。2年前から、政治的指
＞導者は、私が任命するのではなく、選挙によって選出されるようになりました。この制度が実現し、
＞今や私は、理屈では半分引退したような身です。これが私の今の状況です。すべての主要な問題と最
＞終的な決定は、選出された首脳陣に任せています。政治的事項は、個人でなく5年ごとに選挙で選出さ
＞れた首脳陣が扱うのです。私はこの状況にとても満足しています。
http://www.tibethouse.jp/dalai_lama/message/030116_karacha.html

民意＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ダライラマのご意向

ダライラマって政治から引退しちゃったんだ。
じゃあチベット独立はもう無理だね。
求心力あるリーダーがいないし。
亡命政府のサイトみたけど、今後どういう方向でいくのか示せていないね。

>>647
　ふふふ、ヒッシだな（激ﾜﾗ

　ところで、

　>>1にも明記されているが、このスレのローカルルールは、

　「事実と称して提示する事項に対しては、ソースの提示を義務づけ」

　だぞ。キミは >>635で

　「チベットを中国の一部と認めているわけです。」

　などと、ダライラマの意向を捏造しているな。

　捏造でないなら、下記に回答せよ。
　
　> ダライラマ14世が、チベットを「歴史的に」とか「不可分」の「中国の一
　> 部」だとみとめた声明なり文書があるなら、ソースを提示してください

それとも、このまま遁走かい？（ﾜﾗ

あと、レキシに詳しい中国人の方に質問。

　> 1951年協定以前に、チベットと中国の当局者の間で、チベットの国際的
　> 地位を変更する何らかの取り決めを締結したという事実があるのなら、
　> いつ、誰と誰の間で、どんな文明の取り決めが結ばれたのか、ソースを
　> 挙げてください。

いいですか、ダライ・ラマは観音菩薩の生まれ変わりなのです。中共の百姓あがり
の下賎な奴とは違うのです。四国八十八寺のお遍路さんは観音菩薩にお参りしてい
るのです。その観音菩薩の化身であるダライ・ラマを殺そうとした中共政府は仏敵
なのです。そのチベットに攻め入り２００万人を虐殺した中国人は鬼畜にも劣る殺
人鬼です。チベットの独立を皆で観音菩薩に祈りましょう。大日如来の化身である
不動明王にお願いして中国政府の要人をこらしめてもらいましょう。

>>649
　しょーもない能書きはいいから，とっとと>>648に回答しろや。

で、結局ダライラマ１４世が独立を要求しているという声明や文書は出せないの？

中国からのチベット独立を要求しないという自身の方針を強調した。
http://www.tibethouse.jp/news_release/2001/Vists_Estinia_Jun20_2001.html

ダライ・ラマは次のように言われました。　
「私は決してチベットの独立を求めているのではありません。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~TIBET/cnd07.htm

ダライラマ14世
私は、チベットの独立を求めているわけでもなく、
中華人民共和国からの分離を要求して活動しているのでもありません。
http://www.tibethouse.jp/dalai_lama/message/19981110_usa.html

　ダライ・ラマは六月半ばから米国を訪問。二十日にはクリントン大統領と会談
し、チベットの人権問題などで見解を共有したが、米メディアに対しては「チベ
ット独立は求めない」と繰り返している。
http://www.gospeljapan.com/skj/000710.htm

>>651
ふふふふ。ヒッシだな。

でも、ワタシには、ダライラマが「チベットを中国の一部と認め」た文面が
まっっっっっったく見当たらないんですが。

キミの脳内では見えているのかい？

ダライラマ十四世の自伝『チベット・わが祖国』（木村肥佐男訳の中公文庫版・亜細亜
大学アジア研究所版）第三章冒頭より。

チベットは数多くの隣国を持っている。東と北に中国、モンゴル、東トルキスタン、南
にインド、ビルマ、ネパール、シッキム、ブータンなどの諸国である。パキスタン、ア
フガニスタン、そしてソ連も、私たちの近接国である。何世紀にもわたって、私たちは、
これらの隣接諸国のいくつかと国際関係を結んできた。

中　国　は　チ　ベ　ッ　ト　の　「　隣　接　諸　国　」　の　ひ　と　つ　だ　
と　明　言　さ　れ　て　い　る　。

それで、ダライラマが
　「チベットを中国の一部と認めているわけです。」
とかキミが捏造している、デタラメのソースはまーだかなー（ﾜﾗ

　捏造でないなら、下記に回答せよ。
　
　> ダライラマ14世が、チベットを「歴史的に」とか「不可分」の「中国の一
　> 部」だとみとめた声明なり文書があるなら、ソースを提示してください

それとも、このまま遁走かい？（ﾜﾗ

>>652
651のソースを読めや。
「中国からの分離・独立は求めない。中国の一部としてとどまる。」
と言っている。

で、結局ダライラマ１４世が独立を要求しているという声明や文書は出せないの？
それとも、このまま遁走かい？（ﾜﾗ

>>653　
>>651のどの記事にも、お前が捏造した、
　。。。。。。。。
「中国の一部としてとどまる。」

という文面は存在しないんぞ。いいかげん、バレバレの捏造はやめろや。

ダライラマ14世は、>>652でも紹介したように、

中　国　は　チ　ベ　ッ　ト　の　「　隣　国　」　で　あ　り、　「　隣
接　諸　国　」　の　ひ　と　つ　だ　と　明　言　し　　て　い　る　。

「隣国」だよ、「隣国」。

>結局ダライラマ１４世が独立を要求しているという声明や文書は出せないの？
> それとも、このまま遁走かい？（ﾜﾗ

遁走もなにも、
このスレで、今「ダライラマ１４世が独立を要求している」と主張している
やつは、だれもいないぞ。

誰も主張していないテーゼにﾋﾄﾘでﾋｯｼに反問、虚空に向かって「（ﾜﾗ」

むなしいヤツ。

それより、お前、このスレに居座るなら、自分の捏造のソースだせよな（藁

電波的に騒いでいる奴がいるが、ダライ・ラマの下の一言で十分だな。

＞私は、チベットの独立を求めているわけでもなく、中華人民共和国からの分離を要求して活動しているのでもありません。

ダライ・ラマはチベットが中国の一部であるという現状を是認。
要求しているのは「本物の自治」のみ、と。

>>656
ふーん、要するにダライラマが
　「チベットを中国の一部と認めているわけです。」（>>635）
　「・・中国の一部としてとどまる。」と言っている。（ >>652）
というのは、キミが脳内受信した妄想で、ダライラマ自身の発言・文面は存在し
ないと。

しかし実際には、ダライラマが「是認」している「現状」は、「チベットが中国
の占領支配下にある」ことのみ。

チベットの歴史上、中国との間で、正規の権限をゆだねられた代表によって、双
方の当局者が合意の上で締結した条約・とりきめとしては、西暦822年に締結さ
れた国境確定と和平を定めた対等・平等の二カ国間条約が存在するだけで、チ
ベットを「中国の一部に組み込む」という主旨のものは、いちどたりとも存在し
たことはない。

チベット亡命政府と中国政府の両当局者の間で将来、合意が成立すれば、別だがな。

>「チベットを中国の一部と認めているわけです。」（>>635）
>「・・中国の一部としてとどまる。」と言っている。（ >>652）
>というのは、キミが脳内受信した妄想で、ダライラマ自身の発言・文面は存在し
>ないと。

あのね、上で挙げてる２つを書いたのは、俺じゃないんだけど？
同一人物が書いたと思い込んでるのがまず君の脳内妄想。
このスレ読んでみると、ずっと「相手は一人だ」と妄想し続けてるようだなｗｗ

でと、８８２年に締結したという条約は、中国のどの王朝が結んだものかな？
で、その王朝はいつまで続いたんだ？
王朝が倒れた時点で、それまで結んだ条約とやらは自然消滅。
当時は国際法云々ってのはなかったんで。

というわけで、君の論理は根本的に破綻しとります。

　>王朝が倒れた時点で、それまで結んだ条約とやらは自然消滅。

「自然消滅」？
いえ、石碑に刻まれ、様々な時代に拓本がとられ、
その文面は現在にまでつたわっていますぜ。
それに、政権交代があり、後に条約の規定を破るような事件がおきようと、
この時にチベットと中国が対等の二カ国間条約を締結した、
という事実は覆すことができません。

　>というわけで、君の論理は根本的に破綻しとります。
キミの脳内でなにがどう「破綻」しているのかよくわからんが、
時間というものは、不可逆に進行するという性質であるから、
　> 1951年協定以前に、チベットと中国の当局者の間で、チベットの国際的
　> 地位を変更し、「チベットを中国の一部に組み込む」という主旨の何らか
　> の取り決めを締結したという事実
が、過去に遡ってあらたに発生することはないね。

　> あのね、上で挙げてる２つを書いたのは、俺じゃないんだけど？
　> 同一人物が書いたと思い込んでるのがまず君の脳内妄想。
　> このスレ読んでみると、ずっと「相手は一人だ」と妄想し続けてるようだなｗｗ

ダライラマの発言・意向を脳内妄想で生成している、という点では、ほぼ相同。

>いえ、石碑に刻まれ、様々な時代に拓本がとられ、
>その文面は現在にまでつたわっていますぜ。

それは「歴史的資料」として現代に伝わっているんだがね。法的には無効。
現代に伝わってれば有効というなら、邪馬台国の時代に倭王が中国の王朝から授かった印も伝わってるが、
「日本の国王（天皇）は中国政府の承認を受ける」という制度が今も有効であると？ｗｗ

訂正
　　　　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　　　　。。。
>それに、政権交代があったり、後代の継承政権のいずれかが条約の規定に背く
　　　　。。。。。。。。
>ような行動をおこそうと、

ということで、８８２年に唐と吐蕃が結んだ条約は、
９０７年に唐が滅亡したことで以後は無効と。

　>それは「歴史的資料」として現代に伝わっているんだがね。法的には無効。
キミがいくらヒッシに「法的には無効 」とさけぼうと、
チベットと中国が、対等・平等の二カ国間条約を締結したこと、
その後の両国の当局者の間で「チベットを中国に組込む」という
主旨の条約・とりきめが正式に締結されたことなど一度たりともない、
という事実は覆らない。

あのね、王朝ってのは内閣とは違うんだから。
禅譲なら「王朝継承」とも言えるが、そうでなければ国家そのものが断絶なわけ。
残念でしたねｗｗ

>「日本の国王（天皇）は中国政府の承認を受ける」という制度が今も有効であると？ｗｗ

「倭王」はともかく、「日本」の「天皇」が中国王朝の冊封を受けた事実は
いちどたりとも存在ていない。

別の比喩を用意したまえ。

>>664
　>「そうでなければ国家そのものが断絶なわけ 」
　なにやら俺様定義の提示にヒッシだが、それがどーしたい？
　いずれにせよ、（後略。以下>>663を40回繰り返し音読のこと）

とりきめが正式に締結されたことがあろうがなかろうが
１７２７年以降、清朝は駐蔵大臣をチベットへ派遣して、
１７９３年にはチベットの地方行政を定めた「欽定蔵内善後章程」を制定してるんだがね。
それと清朝の時代には、ダライ・ラマの選定にあたっては、
甕の中に最終候補者４人の名前を書いた紙を入れ、駐蔵大臣が箸で摘み上げた者がダライ・ラマに選ばれたんだよ。
ということで、チベットに対する清朝の宋主権がニセモノであるなら、
歴代のダライ・ラマとその生まれ変わりである現在のダライ・ラマもニセモノってことになっちゃうなｗ

>>665
君の論理からすれば、日本の天皇は倭王の「後代の継承政権」ってことになるんだがね。
倭王が授かった金印もちゃんと博物館に残ってるし。

天皇は倭王の「後代の継承政権」ではなく、
清朝は唐朝の「後代の継承政権」だというなら、その違いをちゃんと説明してねｗ

＞「倭王」はともかく、「日本」の「天皇」が中国王朝の冊封を受けた事実は
＞いちどたりとも存在ていない。

なるほど。じゃあ、

「唐朝皇帝」はともかく、「清朝皇帝」がチベットと対等・平等の国境確定条約を結んだ事実は
いちどたりとも存在ていない。

ってことでOK?　　　　チャンチャン♪

だいたい唐と条約を結んだとかいう吐蕃の王様と、ダライ・ラマはぜんぜん関係ないし。
王と法王を一緒にされちゃかなわんな。

　>チベットの地方行政を定めた「欽定蔵内善後章程」を制定してるんだがね。

はあ？それって、
半分はチベットに駐在する清朝の役人とその護衛兵の規定、
半分は、チベット固有の官制の観察記録だろ？

チベットの固有官制は、この規定によっては動いていない。
たとえば、ダライラマの下、チベット政府で実質的に最大の実権を握っていた
摂政など、この規定には影すらみえない。

>甕の中に最終候補者４人の名前を書いた紙を入れ、駐蔵大臣が箸で摘み上げた
>者がダライ・ラマに選ばれたんだよ。

カメじゃねえ、金の瓶だ。それに、1793年にこの制度ができてから、清朝が滅
亡するまでに4人のダライラマが交代したが、実際にこの制度で「認定」された
のは二人だけで、その二人は短命だったから、五世紀14代にわたるダライラマ
の歴史のなかでは、イレギュラーと評価できる。

1910年、ダライラマ十三世が清朝への反抗を開始したさいには、清の宣統帝は
十三世の廃位と、別の候補者の捜索をチベット側に「命令」したが、チベット側
には、そんな命令など全く相手にされなかった。

すなわち、清朝の「宋主権（ﾌﾟﾌﾟ」はまったくのニセモノであり、
しかもそのニセモノっぷりは、ダライラマの「ニセモノ」度とはまったく相関
関係が無いと断言できる。

>>671
ずいぶんと自分に都合がいい思い込み解釈だな。

＞半分はチベットに駐在する清朝の役人とその護衛兵の規定、

チベットに駐在していた役人は大使ではなく「大臣」なんだがね。
対等の独立国なら「大臣」は駐在しないよ。
それとチベットにいた清の軍隊は大臣の護衛兵だけじゃないんだがね。
インド国境のヤートン（亜東）にも駐屯してたし、
ネパール国境にもいて、ネパール軍と戦争している。
１７９２年には清がネパールと「戦勝条約」を結んでるしな。
「護衛兵」というなら、なぜインドやネパール国境にも清軍が配備されてたのかな？

＞半分は、チベット固有の官制の観察記録だろ？

「欽定蔵内善後章程」の「欽定」は皇帝が定めた、「蔵内」はチベット内、「章程」は法律の意味。
名称を見れば観察記録じゃなくて、皇帝の名で出された法律であることが一目瞭然なんだが。
チベットが対等に独立してたのなら、なぜ清朝はチベットの法律を発布できたのかな？

>>668
　>日本の天皇は倭王の「後代の継承政権」ってことになるんだがね。
キミがそう解釈するのは、むろんキミの自由だ。

>>669
何うかれているのかよくわからんが、822年に対等・平等の二カ国条約を締結し
たチベットと中国の当事者は、吐蕃王朝と唐王朝であって、清朝は関係していな
い。チャンチャン♪

>>670
それがどーした。キミにとっていかに「かなわな」かろう
と、（後略。以下>>663を60回繰り返し音読のこと）

唐朝と吐藩王朝の間で締結した条約など
中国共産党政権とチベット亡命政府の間には適用されません。
そんなこと、馬鹿でもわかります。

>名称を見れば観察記録じゃなくて、皇帝の名で出された法律であることが一目瞭然なんだが。

名称は「欽定」でも、実態としては、現に存在する官制をなぞっただけで、
しかもチベット側は基本的にもともとある固有法典によっており、清朝が
麗々しく「章程」としてまとめあげたものにはまったくよっていないので、
「観察記録」と評したんだが。

　>なぜ清朝はチベットの法律を発布できたのかな？

清朝は、「律」にあたる規定をチベットに対しては発布してないよ。
「律」に相当する分野は、一貫してチベット固有法が用いられた。

>>672
金の瓶だったか。。。ありがとね。

>実際にこの制度で「認定」された のは二人だけで、その二人は短命だったから、
>五世紀14代にわたるダライラマの歴史のなかでは、イレギュラーと評価できる。

２人だけだったかどうかは知らないが、
ともかくチベット側は「駐蔵大臣がダライ・ラマを最終選定する」という方法を認めたわけだな。
そのラマが短命かどうかは、選定した時点ではわからないはずだよ。
「こいつはあと８年後に死ぬ」とは分かるはずないからな。

>>658

> でと、８８２年に締結したという条約は、中国のどの王朝が結んだものかな？
> で、その王朝はいつまで続いたんだ？
> 王朝が倒れた時点で、それまで結んだ条約とやらは自然消滅。
> 当時は国際法云々ってのはなかったんで。

唐が滅亡した後は国境はどうやってきめてたの？

　>唐朝と吐藩王朝の間で締結した条約など
　>中国共産党政権とチベット亡命政府の間には適用されません。
あたりまえだ。
しかしチベットが「古来から」「不可分の」「中国の一部分」だったという
デマゴーグに対する明確な反証である。

>>676
それはね、清朝はチベットに自治を認め従来のチベットの法律をそのまま適用することを認めたの。
で、チベットが清朝の支配下に入ったときに、チベットの法律を一括して「チベット内だけで適用される
清朝の法律」として皇帝が公布したの。だから清朝皇帝が出した法律だが、中味は従来のチベットの法律
とそっくり同じ内容だというわけ。

なんか奇異に思うかも知れんが、実は中国の共産党政権はこれとそっくり同じことをやっている。
香港が１９９７年に中国へ返還された時、「１国２制度」で従来の香港の法律はそのまんまとされた。
そして返還当日にそれまでの香港の法律（イギリスだから英米法）は、一括してそっくりそのまま
「香港特別行政区内のみで適用される中国の法律」として公布し直された。
で、「条例」に当たる細かい香港の法律は、中国政府は発布せず、香港の従来の条例が用いられている。
清朝がチベットでやってたことと基本的に同じ方法なのさ。

ダライ・ラマがいま中国に要求してるのも、これと同じ「一国二制度」だね。

>>678
それは次の王朝の「実力」で決まったんだろ。
現に王朝ごとに支配領域は異なってたんだから。
世界史の地図、見てみ。

>>679
「古来から」は明らかなデマだ。中国の支配下に入ったのは清朝以降だから。
「不可分の」もありえない。チベット人が将来独立することは選択肢としてあるべきだから。
「中国の一部分」というのは清朝時代から現時点まではそうだがね。

>>673

> チベットに駐在していた役人は大使ではなく「大臣」なんだがね。
> 対等の独立国なら「大臣」は駐在しないよ。

日本語で「大臣」とか「大使」とかいわれても・・・
その大臣ってチベットとどういう関係だったの？資料でよろしこ

「大臣」も「大使」ももとは漢語なんだから意味は同じなんだが。
大臣は国務を担当、大使は元首を代表する使節・特使だろ。
チベットは清朝の支配下だから大使じゃなくて大臣が派遣された。
重要な任務の１つには、君も書いていたようにダライ・ラマの最終選定を行った。

>チベットの法律を一括して「チベット内だけで適用される
>清朝の法律」として皇帝が公布したの。

ブー。誤り。チベットの法典のうち「律」に相当するものは、1650年代に制定され、あるいは1747に改訂、あるいは19世紀には税額にかんする地方別規定などが制定されたが、清朝の皇帝はまったく微塵も関与していない。

>重要な任務の１つには、君も書いていたようにダライ・ラマの最終選定を行った。

ブー。誤り。
「最終選定に立ち会った」だけ。

チベットにおける清朝のプレゼンスは、それなりに大きいものがあったのは
事実だが、捏造のデマを垂れ流してはいけない。

> あのね、上で挙げてる２つを書いたのは、俺じゃないんだけど？
> 同一人物が書いたと思い込んでるのがまず君の脳内妄想。
> このスレ読んでみると、ずっと「相手は一人だ」と妄想し続けてるようだなｗｗ

あのね、ダライ・ラマの最終選定を書いたのは、俺じゃないんだけど？
同一人物が書いたと思い込んでるのがまず君の脳内妄想。
このスレ読んでみると、ずっと「相手は一人だ」と妄想し続けてるようだなｗｗ

・・・なんてね。
資料は？ｺｺﾃﾞｷｲﾀﾉｶﾞﾏﾁｶﾞｲﾀﾞｯﾀｶﾅ....

>「中国の一部分」というのは清朝時代から現時点まではそうだがね。
これは↑辛亥革命以降の、漢人共和主義者の解釈。
チベットやモンゴルは、中国は、チベット、モンゴルなどとともに、
「文殊皇帝」に臣属していた、という解釈をとっていた。

すなわち、辛亥革命により「文殊皇帝」が退陣した場合には、
中国も、チベットもモンゴルも、それぞれ対等の別個の国家となる、という立
場である。

チベットとモンゴルは1913年にこのような解釈を明示した「相互承認条約」

を締結した。

モンゴル国は、清朝から中華民国への政権の変遷に関し、いまでも上記のよう
な立場を採用している。

>>685
何の資料？
誰の何番へのレス？

混同されるのがイヤなら、捨てハンでもつけたら？

>>684
清朝が一括して承認した法律はもちろん「章程」に相当する部分だが。
だって、タイトルが「欽定蔵内善後章程」なんだから。
律に相当する細かい法律は、当然チベットの自治に任されたんだろ。

あと、大臣がダライ・ラマの選定に「立ち会っただけ」なら見ているだけのはず。
金の瓶の中に入れられた複数の候補者の名前から、箸で１つをつまみあげたというのは
明らかに「最終選定を行った」ということだがね。
「立ち会った」の意味を辞書で引いてごらんｗ

　 >チベットの法典のうち「律」に相当するものは、

「律」に相当するものって、どんな内容ですか？

>>686
文珠皇帝うんぬんは自分たちで言ってただけだろ。
国際的にモンゴルの独立が承認されたのは１９２１年。
中華民国（台湾政府）は今でも正式にモンゴルの独立は認めていない。
チベットについても同様で、当時の独立は国際的にも認められていない。
認められてない者同士が「相互承認条約」を結んでも、国際的に意味なし。

>>689
「律」は一般的に刑事法典だよ。

>律に相当する細かい法律は、当然チベットの自治に任されたんだろ。
「律」が「細かい」？
「令」とならび、清朝法典の二本の柱の一つなんだが。

チベットの法制に関して、清朝が一切手をだせなかったのは、
刑法・民法・税法の分野。

「令」に相当する分野も、前述のとおり、ほんの形式だけ。

「章程」は定期的に「則令」として集大成されるが、チベットに関する規定は嘉慶
版に最初に登場していらい、ほとんど変化せず、しかもチベット側はチベットの
統治に関して、この「則令」を一切用いなかった。

モンゴルに対しては、固有法典を廃止させ、法制の全分野にわたる法体系をとと
のえて用いさせたのとはきわめて対照的である。

法制の分野では、清朝は、モンゴルは支配できたが、チベットにはロクにタッチできなかったといっても過言ではない。

訂正。

「則令」ではなく「則例」。

>>692
だから清朝時代のチベットでは完全な内政自治が行われていたわけだろう。
香港に対し、中国政府が「基本法」を制定したが、中国国内の法律は適用させず、
あとは香港の従来の法律がそのまま使われているのと似たようなもの。
中国の刑法・民法・税法は香港・マカオじゃ適用されてないしな。

>文珠皇帝うんぬんは自分たちで言ってただけだろ。
>国際的にモンゴルの独立が承認されたのは１９２１年。

「清朝は「中国」王朝のヒトツ」というのも、漢人共和主義政権が「自分たちでいっただけ」。

「国際的に・・承認」なるものは、当時の帝国主義列強諸国が当時の自国の損得に照ら
してどう行動したか・・・という程度のもの。

客観的には、清国滅亡後、その遺領をいかに再編するかという問題について、

　※旧版図全体に「中国」を設定し、漢人共和主義者の政権をその「中央政府」に設定す
　　る立場

　※文殊皇帝の退陣により、服属していたチベット・モンゴル・中国等の諸国はそれぞれ
　　別個の国家となるとする立場

という二つの立場のせめぎ合いが1912年から二十世紀半ばにかけて展開され、
とりあえず、前者の立場をとる中華人民共和国と、後者の立場をとるモンゴル国
という二つの国連加盟国が成立するも、チベットや東トルキスタン、内蒙古など
でこのせめぎあいが継続している、というのが現状。

>だから清朝時代のチベットでは完全な内政自治が行われていたわけだろう。
1680年代のラダック、1710年代のブータン、1840年代のドグラ王国、1856年のネパールなどとの交渉と条約締結に際しては、清朝はタッチしてないから、外交権も相当に行使していたことはアキラカ。

この点も、モンゴルと比べて著しく自立度が高かったといえる。

>>695
妄想に入ってきたねｗ
清朝＝中国は漢人が自分で言ってただけじゃないよ。
国際的にそう認めたわけだから。
だから清朝との間で結んだ条約は中華民国に引き継がれた。

国際的な承認・・・は列強が云々といってるが、
じゃあ列強以外の国、タイや南米諸国やエチオピア、東欧諸国はチベット承認したのかい？

>香港に対し、中国政府が「基本法」を制定したが、中国国内の法律は適用させず、
>あとは香港の従来の法律がそのまま使われているのと似たようなもの。

むしろ、台湾に逃げた「中華民国国民政府」が、「国民大会」に「中国全土の代表」を
擁し、主観的に「中国全土を代表する政権」だと自己満足していたのと似たようなもの

アゲアシとられたので、ちょっと訂正。

「国際的に・・承認」なるものは、当時の帝国主義列強を主とする諸国が当時の
自国の損得に照らしてどう行動したか・・・という程度のもの。

>妄想に入ってきたねｗ

妄想？
モンゴル国は国連加盟国として実在していますが何か？

>>696
１６８０年代はまだチベットは清朝の支配下にはなかったが。
１７９２年のネパール戦勝条約は清朝が結んだし、
１８９０年にはチベットとシッキムの国境線を英清条約で決めた。
チベット政府には高度な自治権があったから、独自に結んだ条約もあれば、清朝が結んだ条約もあったということだろう。
香港がAPECやオリンピックに単独加盟したり、貿易・航空協定を独自に結んでるのと似たようなもんだろ。

>>695
>※文殊皇帝の退陣により、服属していたチベット・モンゴル・中国等の諸国はそれぞれ
>別個の国家となるとする立場

ま、そういうわけで君はかつて盛んに「８８２年の条約以降、チベットと中国はずっと対等な二カ国関係だった」
と言っていたわけだが、結局チベットは清朝に服属していたということを認めたわけだな。
ま、それならそれでヨイ。

滅亡した清国の遺領をいかに再編するか、という問題については、
>>695で紹介したような、相反する二つの立場が存在し、それぞれ国連加盟
国を成立させことはまぎれもない事実。

この二つの立場は、かつて存在し、現在もせめぎ合いをつづけている、
まぎれもなく実在する歴史的存在である。

この二つの立場が史上実在し、現在もなお存在しているという事実は、漢人
共和主義者とその後継者（北洋政府・国民政府・人民政府）が、その時々に
うまいこと立ち回って自身の立場を認めさせることに成功した国の多寡によっ
ては左右されない。

>そういうわけで君はかつて盛んに「８８２年の条約以降、チベットと中国はずっ
>と対等な二カ国関係だった」と言っていたわけだが

他人の発言を捏造しないでもらおうか。
　
　「８８２年の条約以降、チベットと中国はずっと対等な二カ国関係だった」

などという文面は、当方の文面には存在しないぞ。

「かつて盛んに・・と言っていた」だと？

では、そんな文面が実在する当方のスレ番号を、三つばかりあげてもらおうか。

清代についても、チベットと中国の当局者の間で、チベットの一部もしくは全体
を「中国の一部」に加えるという主旨の条約なりとりきめなりが締結されたとい
う史実はまったく存在しない。

チベットのうち、今青海・四川・甘粛・雲南などの藷省に分配された東部地方の
領主たちのなかには、理藩院ではなく、中国の統治機関「六部」の中の「兵部」
を通じて冊封を受け、所領を安堵される者たちがいたが、彼等の中に、自分たち
の領地を「チベット」から「中国」へ移管するという取り決めを清朝政府と締結
したものはヒトリもおらず、自分たちとその国土を「チベットに所属する」と一
貫して考え続けていた。

　>結局チベットは清朝に服属していたということを認めたわけだな。
チベットがある時期から清朝に臣属していたことを否定したことなど
いちどたりともないが。

しかしその時期のチベットは、「文殊皇帝」に服属していたのであっても、
「中国」に支配されていたわけではない。

チベットに赴任する清朝の役人は「旗人」のみで、中国統治のために選抜された
漢人科挙官僚は、中国の内部を転任すののみで、満州・モンゴル・チベット・東
トルキスタンへ派遣されることはなかった。

文殊皇帝の退陣により、その支配下にあった諸国はそれぞれ別個の対等の国家と
なるというチベット・モンゴルのナショナリズムにおける清朝認識は、このよう
な、清朝の官制の実状に裏打ちされていた面があることはまぎれもない。

>>701
　>ま、それならそれでヨイ。
脳内勝利宣言でつな。

さて、656くんは、自分で創作した私の発言を「ロンパ（ﾜﾗ」し、脳内勝利宣
言を書き逃げしてそのまま遁走してしまったが、以下の事実を確認しておこう。

チベットの歴史上、中国との間で、正規の権限をゆだねられた代表によって、双
方の当局者が合意の上で締結した条約・とりきめとしては、西暦822年に締結さ
れた国境確定と和平を定めた対等・平等の二カ国間条約が存在するだけで、チ
ベットの一部または全体を「中国の一部に組み込む」という主旨のものは、いち
どたりとも存在したことはない。

1951年協定は、チベットが「中華人民共和国祖国大家庭」に「復帰」すること
を規定したものではあるが、1950年から開始された中国軍の侵攻に抗議するた
めチベット政府が派遣した交渉団に、中国側が自分たちで作ったハンコをもたせ
て無理矢理「チベット側全権代表」に仕立て上げ、「締結」したもので、手続き
上いちじるしく大きな瑕疵がみられるものである。

自ら論理破綻しながら相変わらずお馬鹿な論を繰り返しているのがいるが、
８２２年の条約なるものは、唐朝の滅亡とともに消滅。
それが継続しているというのなら、
倭王が中国に対して行っていた朝貢も継続しているということになるな。

そしてチベットが１７２７年以来、清朝の服属下に置かれ、
ダライラマの最終選定は清朝の駐蔵大臣が「金の瓶」を使って行ったという事実は
６３５自身も認めたとおりだ。

そして唐朝の時代とは異なり、清朝が対外的に結んだ条約などは中華民国に
引き継がれている。清朝がイギリスとの間に結んだ香港をめぐる条約もそう
だが（だから条約に従い香港は１９９７年に中国へ返還された）、シッキムと
チベットの国境を定めた英清条約も中国へ引き継がれた。

それと１９５１年の協定に瑕疵があるというが、
では１９５４年に北京で開かれた中華人民共和国第一期全国人民大会に
ダライ・ラマはなぜ出席したんだろうね？
そのうえ全人代が終わった後もダライ・ラマは中国全土を旅行している。
このように、ダライ・ラマは「チベットは中国の一部」だと認めていたんだよ。
そして現在でも「自治」は要求していても、「独立」は要求していない。

チベット側が独立を要求しているのならともかく、
ダライ・ラマも亡命政府も独立を要求していないのに、
６３５くんみたいなのが「チベットは中国ではない！」と勝手にわめいたところで、
何の意味もないのだよ。

　>自ら論理破綻しながら相変わらずお馬鹿な論を繰り返しているのがいる
656ちゃんのいう「自ら論理破綻」「お馬鹿な論」なるものは、以下に示すとおり、
656ちゃんの捏造もしくは脳内妄想である。

※捏造その１
　「８８２年の条約以降、チベットと中国はずっと対等な二カ国関係だった」
>>701によれば、私はコレ↑を「盛んに繰り返している」らしいが、実際には
「繰り返し」どたろか、私のレス中には一度たりとも実在したことはない。

※勝手な脳内変換
　>８２２年の条約なるものは、唐朝の滅亡とともに消滅。
　>それが継続しているというのなら、
822年条約は、かつてチベットが中国と対等の二カ国間条約を締結したという史実、
すなわちチベットが「古来より」「中国の不可分の一部」であるという中国のプロパ
ガンダに対する反証として提示したものである。

「継続」しさているという主張はむろん、「継続」したかどうかなど、当方の文面では
いちどたりとも話題にはしていない。中国のプロパガンダに対する有効性とは関係ない
からな。656ちゃんが、この条約がいかに無効になったかについて、ネツベンをふるう
のは自由だが、他人の発言を捏造しないよう、くれぐれも要請しておく。