ＴＲＰＧの根本的欠陥って
1 ：ＮＰＣさん：
コミュニケーションゲームであるにも関わらず、
コミュニケーション能力が低いオタを対象としているところだと思う。
単純に、オタと数時間向かい合って話し続けなきゃならないのって
苦痛だし。ＴＲＰＧが日本に定着するはずは、ねいよなあ。
コミュニケーション能力が低いオタを対象としているところだと思う。
単純に、オタと数時間向かい合って話し続けなきゃならないのって
苦痛だし。ＴＲＰＧが日本に定着するはずは、ねいよなあ。
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2 ：ウニは広いな大きいな：2001/07/11(水) 00:14
ん？ 自覚があるのか？
幼稚な煽りスレッドですね。
とにかく「オタ」と言いさえすれば怒らせることが出来ると思ってるあたりなんざ可愛いもんだ（藁
とにかく「オタ」と言いさえすれば怒らせることが出来ると思ってるあたりなんざ可愛いもんだ（藁
4 ：ホラフキン：2001/07/11(水) 00:20
日本人ってところがヤバイくらいに根本的欠陥ではないかと判断するが、どうカ？
とうとうTRPGの真の秘密が明かされる時が来たかと思えば･･･
グリモアが万人の目に触れる日は遠いな･･･
グリモアが万人の目に触れる日は遠いな･･･
6 ：Harry(,;ﾟДﾟ)Ynte：2001/07/11(水) 00:23
コミュニケーションゲームなのかな～
雑談スレでどうぞ。
お兄ちゃん蛍って何ですぐ死んでしまうん？
－－－－－－－－－－－－－－終了－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－終了－－－－－－－－－－－－－－－－－
>>2 幼稚っていうか一応調べてきたようだから誉めてやれよ
1の言う「オタ」の定義＝“コミュニケーション能力が低い人間”。
12 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 01:07
ム。
すると「オタ」＝「１」の方式が成り立つのカ？
すると「オタ」＝「１」の方式が成り立つのカ？
14 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 01:08
ニフティのFRPGMのシスオペ並みのひどい決め付けだな
16 ：ウニは広いな大きいな：2001/07/11(水) 01:19
17 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 01:27
とりあえず、常識とセンスと少しの創造性すらないマスターにあたると、イタいな。マジで。質問（ツッコミ）も流せないようなマスターは、勉強してからくるように。アニメとマンガだけでネタを醸しちゃダメだよ。
常識とセンスはともかく、突っ込みいれるだけで処理落ちかまされるのは
嫌だよな。
とりあえず会話は途切れさせちゃいかん。
根本的欠陥って言われてもなぁ。
「根本的欠陥」であるからには、無くしようがないわけだ？
いちいち言っても意味なくないか？
嫌だよな。
とりあえず会話は途切れさせちゃいかん。
根本的欠陥って言われてもなぁ。
「根本的欠陥」であるからには、無くしようがないわけだ？
いちいち言っても意味なくないか？
19 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 05:53
「コミュニケーション能力が低いオタを対象としている」というのはどうやって導き出した結論なわけ？
結果的にそうなってるでしょってこと？
結果的にそうなってるでしょってこと？
ＲＰＧでしかお友達つくれんオタが数多く混入してるだけで、
オタでなくともＲＰＧはできる。
前者はコンベンションやサークルに行き他のオタと遊ぶしかない。
後者は自分の友達と遊ぶから、表に出てオタと遊ぶ必要がない。
まあ、大多数はその中間だから、テキトーに人付き合いするし、
そこそこコミュニケーションしてＲＰＧだって面白く遊んでるん
だし。
１は前者と思われ。
オタでなくともＲＰＧはできる。
前者はコンベンションやサークルに行き他のオタと遊ぶしかない。
後者は自分の友達と遊ぶから、表に出てオタと遊ぶ必要がない。
まあ、大多数はその中間だから、テキトーに人付き合いするし、
そこそこコミュニケーションしてＲＰＧだって面白く遊んでるん
だし。
１は前者と思われ。
21 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 06:23
>1は新規にＴＲＰＧを始めるプレイヤーが増えにくい理由の一つとしてはそこそこ合ってると思うけどね。
どっちかと言うと「マンパワーに頼り切っている」っつ～のがＴＲＰＧの欠点でしょ。
ＧＭだったら（一人で作る必用は無いけど）シナリオ作ってＮＰＣ設定して、プレイする時にはアドリブが利かないとシナリオの穴をつかれる。
プレイヤー側もある程度ＲＰをしつつＧＭとの一定の馴れ合いの中で遊ばなければ破綻する。
それに日本人ってＲＰするのが苦手だし？（オレは苦手
まぁ、その辺ががＴＲＰＧの面白さの根源なんだろうけど。
で、オレは何を言いたいんだろう？
打っててわからなくなて来た。
宇津堕、市脳
どっちかと言うと「マンパワーに頼り切っている」っつ～のがＴＲＰＧの欠点でしょ。
ＧＭだったら（一人で作る必用は無いけど）シナリオ作ってＮＰＣ設定して、プレイする時にはアドリブが利かないとシナリオの穴をつかれる。
プレイヤー側もある程度ＲＰをしつつＧＭとの一定の馴れ合いの中で遊ばなければ破綻する。
それに日本人ってＲＰするのが苦手だし？（オレは苦手
まぁ、その辺ががＴＲＰＧの面白さの根源なんだろうけど。
で、オレは何を言いたいんだろう？
打っててわからなくなて来た。
宇津堕、市脳
介錯ﾂｶﾏﾂﾙ｡
23 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 12:15
>>1
あなたはこのスレッドを立てた時、どれだけのレスがつくと思っていましたか？
５００？それとも１０００？
モニタの前でどきどきしながらリロードを繰り返していることと思います。
そして、ご自身で無意味なageを繰り返してらっしゃいます。
しかし、残念ながらこのままのペースでは、自作自演でもしない限り
レス１００も突破することなく、数々の駄スレと同じ運命をたどって
奥深く埋もれていくことは確実でしょう。
「私が立てたスレは他の奴らが立てた”駄スレ”とは一味違う！」
きっとあなたはそんなふうに思っているのでしょう。ですが、
客観的に見てあなたのスレッドは、残念ながら「低レベル」と言わざるを得ません。
あなたが立てた「一味違うスレッド」というものは、
普段あなたが一笑に付し軽蔑している「駄スレ」の正にそれなのです。
というより需要がありません。
ちょっとした勘違いから生まれたスレッドによって、深く傷つくあなた。
そんなあなたが気の毒でなりません。
人は誰しも幸せになれるはずなのに・・・。
２ちゃんねるの卓上板という場所ですら、周りと噛み合うことができなかった
不器用なあなたに、両手いっぱいの幸せが訪れますように・・・
あなたはこのスレッドを立てた時、どれだけのレスがつくと思っていましたか？
５００？それとも１０００？
モニタの前でどきどきしながらリロードを繰り返していることと思います。
そして、ご自身で無意味なageを繰り返してらっしゃいます。
しかし、残念ながらこのままのペースでは、自作自演でもしない限り
レス１００も突破することなく、数々の駄スレと同じ運命をたどって
奥深く埋もれていくことは確実でしょう。
「私が立てたスレは他の奴らが立てた”駄スレ”とは一味違う！」
きっとあなたはそんなふうに思っているのでしょう。ですが、
客観的に見てあなたのスレッドは、残念ながら「低レベル」と言わざるを得ません。
あなたが立てた「一味違うスレッド」というものは、
普段あなたが一笑に付し軽蔑している「駄スレ」の正にそれなのです。
というより需要がありません。
ちょっとした勘違いから生まれたスレッドによって、深く傷つくあなた。
そんなあなたが気の毒でなりません。
人は誰しも幸せになれるはずなのに・・・。
２ちゃんねるの卓上板という場所ですら、周りと噛み合うことができなかった
不器用なあなたに、両手いっぱいの幸せが訪れますように・・・
24 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 15:36
>>1のファンネルです。
私の操縦士がこのようなスレを立てて申し訳ありません。
根は本当にいいひとなのですが、疲れているのです。
最近、赤いものを見るたび「この感覚、シャアか！？」と叫んだり
若い女の子を見るたびに「私を導いてくれ」と呟いたりするのです。
この間は、戦闘中に「この空域で一番ドキュソな奴を落とせ」
と、無茶な注文をしたりしました。
私は「そりゃ、あんただよ」とツッコミを入れようかどうしようか
迷いに迷いましたが、
私以上に、戦いに疲れている１のことを思うとどうしても言えませんでした。
これもみな、長引く戦争が悪いのです。
１が悪いのではありません。
そこのところを、どうか、どうか、ご理解いただきたく、書き込みさせていただきました。
一介のファンネルが、このような言い訳がましいことを言って申しわけありませんでした。
これからも、１のことを、どうか、どうか、よろしくお願いいたします。
私の操縦士がこのようなスレを立てて申し訳ありません。
根は本当にいいひとなのですが、疲れているのです。
最近、赤いものを見るたび「この感覚、シャアか！？」と叫んだり
若い女の子を見るたびに「私を導いてくれ」と呟いたりするのです。
この間は、戦闘中に「この空域で一番ドキュソな奴を落とせ」
と、無茶な注文をしたりしました。
私は「そりゃ、あんただよ」とツッコミを入れようかどうしようか
迷いに迷いましたが、
私以上に、戦いに疲れている１のことを思うとどうしても言えませんでした。
これもみな、長引く戦争が悪いのです。
１が悪いのではありません。
そこのところを、どうか、どうか、ご理解いただきたく、書き込みさせていただきました。
一介のファンネルが、このような言い訳がましいことを言って申しわけありませんでした。
これからも、１のことを、どうか、どうか、よろしくお願いいたします。
コンピュータゲームの根本的欠陥：停電すると遊べない。
TRPGの根本的欠陥：GMがドキュソだと遊べない
スマソ、17で既出だ逝ってくる
28 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 16:42
>>18
> 根本的欠陥って言われてもなぁ。
> 「根本的欠陥」であるからには、無くしようがないわけだ？
> いちいち言っても意味なくないか？
非常に納得、そして激しく同意。
この際だから例によってネタスレにしますか？
卓上ゲームの根本的欠陥：しょせん遊び。
> 根本的欠陥って言われてもなぁ。
> 「根本的欠陥」であるからには、無くしようがないわけだ？
> いちいち言っても意味なくないか？
非常に納得、そして激しく同意。
この際だから例によってネタスレにしますか？
卓上ゲームの根本的欠陥：しょせん遊び。
29 ：sage進行Ｎｉｌさん：2001/07/11(水) 16:44
ＴＲＰＧの根本的欠陥：宇宙から見ればしょせん何でもないこと。
ＴＣＧの根本的欠陥：雨の日の野外プレイが難しい。
31 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 16:49
卓上ゲームの根本的欠陥：机が狭いと床上ゲームになってしまう。
卓ゲーの根本的欠陥：女がいない
ウォーゲームの根本的欠陥：ウォーゲームでは紛争は解決しない。
おや、また新しい遊び場ができたのか？
人生ゲームの根本的欠陥：あんな人生、嫌だ。
人生ゲームの根本的欠陥：あんな人生、嫌だ。
35 ：ドキュソ侍：2001/07/11(水) 16:54
くそ！俺GMに向いてなかったのか！気付かなかったよ！くそ！
ドキュソ侍の根本的欠陥：ドキュソである。
37 ：ドキュソ侍：2001/07/11(水) 17:02
そうでなきゃこんな名前じゃないよ！くそ！
38 ：名無しさん：2001/07/11(水) 17:18
39 ：ドキュソ侍：2001/07/11(水) 17:20
くそ！プレイヤーもだめか！どうすっかな！
40 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 17:41
ドキュソ侍はドキュソなんがいかんのではなく
侍なのがいかんのだ。
まげをきれ！
侍なのがいかんのだ。
まげをきれ！
41 ：ドキュソ侍：2001/07/11(水) 17:46
それだけは勘弁してくれ！くそ！ホント勘弁だよ！この通りだ！
ホント、この板のＴＲＰＧプレイヤーって煽りに反応するよね。
無視しておけばいいのにさ。
オレは社会性のない、他人とコミュニケーションを取るのが
非常に下手なやつらが多かったからＴＲＰＧ辞めたクチだけどね。
今でも続けているやつらって、
人ができているか、
他人に興味がない人間かどちらかだと思うよ。
圧倒的に後者が多いと思うんだけどな。
無視しておけばいいのにさ。
オレは社会性のない、他人とコミュニケーションを取るのが
非常に下手なやつらが多かったからＴＲＰＧ辞めたクチだけどね。
今でも続けているやつらって、
人ができているか、
他人に興味がない人間かどちらかだと思うよ。
圧倒的に後者が多いと思うんだけどな。
43 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 17:55
ドキュソ憎んで侍憎まず！
44 ：ドキュソ侍：2001/07/11(水) 18:00
この板のＴＲＰＧプレイヤーの根本的欠陥：煽りに反応する（笑
この板のＴＲＰＧプレイヤーの根本的欠陥：無視できない
この板のＴＲＰＧプレイヤーの根本的欠陥：人ができている
そうでもないだろ？（笑）
49 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 18:19
この板のＴＲＰＧプレイヤーの根本的欠陥：圧倒的に後者が多い
後者って？
52 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 18:57
この板の駄スレの根本的欠陥：１の煽りがばればれの為、ネタスレにされ流される
53 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 19:00
この板の根本的な欠陥：長文が多い
５３レスもつくなんて思ってもみませんでした
かまってもらえてちっぽけなボクの人生の最後は幸せで一杯です
では、みなさんさようなら
かまってもらえてちっぽけなボクの人生の最後は幸せで一杯です
では、みなさんさようなら
55 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 19:04
この板のＴＲＰＧプレイヤーの根本的欠陥：１なんてどうでもいいので続ける
56 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 19:07
この板のうるさがたの根本的欠陥：「削除依頼出してから消えろや」的な事を言う。
根本的欠陥の根本的欠陥：実はそれがないと、成り立たなかったりする
58 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 22:38
マーフィーの法則になりつつあるぞ（藁
根本的欠陥の根本的欠陥の根本的欠陥：もうナニが何だか
この板の駄スレ転じてネタスレの根本的欠陥：ネタが途中で切れて沈むもage荒らしに利用される
きっとこのスレも１ヶ月後くらいには利用されるんだろうな～。
きっとこのスレも１ヶ月後くらいには利用されるんだろうな～。
根本的欠陥ネタの根本的欠陥：根本的欠陥じゃない
このスレの根本的欠陥：１はもっと盛大に負け惜しみレスを書き込むべきだ
63 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 23:39
「俺は冷静」「ネタスレ」といいつつ
反応してしまう人々の悲しさよ。
悔しかったら悔しいっていえば？
反応してしまう人々の悲しさよ。
悔しかったら悔しいっていえば？
64 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 23:42
何が根本的欠陥で、何がそうでないかを議論するのって無駄じゃないと思うんだが…。
もう手遅れ？
もう手遅れ？
65 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 23:46
このスレの根本的欠陥：１
>>64
マジレスしようか。
「根本的」かとか「欠陥」とかの前に、何が問題であるかを明らかにすべきなのよ。
そこから進めないとぐるぐる回るだけなのさ。
初めに「根本的欠陥」なんてコトバが出た時点で何の役にも立たないの（苦笑）
マジレスしようか。
「根本的」かとか「欠陥」とかの前に、何が問題であるかを明らかにすべきなのよ。
そこから進めないとぐるぐる回るだけなのさ。
初めに「根本的欠陥」なんてコトバが出た時点で何の役にも立たないの（苦笑）
つまり>>65が正解。
69 ：Harry(,;ﾟДﾟ)Ynte：2001/07/12(木) 00:06
ネタとまじめな話が混ざってるよ。。。
まじめなというか核心を突いたネタもあるしな。
71 ：Harry(,;ﾟДﾟ)Ynte：2001/07/12(木) 00:13
私も人間関係が苦手な点では人のことを言えたもんじゃないっす
Harry(,;ﾟДﾟ)Ynteの根本的欠陥：顔文字
何が根本的欠陥で、何がそうでないかを議論するのって無駄じゃないと
思うんだが、一つスレにまとめてやるべきかと
後、俺個人は諸悪の根元スレでさんざんやって食傷気味ってのもある
んでどう考えても厨房が「新規書き込み」で適当に書き込んだと
思われるスレでやるのもなんだかなぁって感じ
２ｃｈだから今後も似たような文言のスレはでてくるぞ
いちいちマジレスで議論スレ乱立させてもキリがないぜ
思うんだが、一つスレにまとめてやるべきかと
後、俺個人は諸悪の根元スレでさんざんやって食傷気味ってのもある
んでどう考えても厨房が「新規書き込み」で適当に書き込んだと
思われるスレでやるのもなんだかなぁって感じ
２ｃｈだから今後も似たような文言のスレはでてくるぞ
いちいちマジレスで議論スレ乱立させてもキリがないぜ
堅いこと言うなよ、またーりといこ
ＴＲＰＧの根本的欠陥を議論するための根本的欠陥：ＴＲＰＧの目的が定義されていない。
あー、これオリジナルじゃないっす。
どっかで山北篤が言ってたこと、もじってます。
つまり欠陥が何かをノベルには、まず「ナニが目的か」を定義しなけりゃ無意味ってこと。
でないとＴＲＰＧの根本的欠陥は「将棋ではない」だって成り立ってしまうわけだな。
ＴＲＰＧの根本的欠陥を議論するための根本的欠陥：ＴＲＰＧの目的が定義されていない。
あー、これオリジナルじゃないっす。
どっかで山北篤が言ってたこと、もじってます。
つまり欠陥が何かをノベルには、まず「ナニが目的か」を定義しなけりゃ無意味ってこと。
でないとＴＲＰＧの根本的欠陥は「将棋ではない」だって成り立ってしまうわけだな。
75 ：ＮＰＣさん：2001/07/12(木) 08:20
ＴＲＰＧの根本的欠陥を議論するための根本的欠陥：馬場話になってしまう
76 ：ＮＰＣさん：2001/07/12(木) 08:50
ＴＲＰＧの根本的欠陥を議論するための根本的欠陥：馬鹿話になってしまう
なんかビアスの悪魔の辞典みたいなスレだな。
まー馬場話も馬鹿話も似たようなもんだし（笑）
このスレの根本的欠陥；既に死んでいるスレだが理由が思いつかず削除依頼を出しにくい
このスレの根本的欠陥：２ＣＨである
このスレの根本的欠陥：このままだらだら行きそうである
重複スレで、別スレに誘導する。
そして削除依頼出す
そして削除依頼出す
１の根本的欠陥：人格にある
85 ：ＮＰＣさん：2001/07/17(火) 09:23
このスレの根本的欠陥：さがりすぎると心配になってageてしまう
８５の根本的欠陥：それはお前だけモナ
ＴＲＰＧの根本的欠陥
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
88 ：ＮＰＣさん：2001/08/20(月) 18:12
ＴＲＰＧの根本的欠陥！
↓
結局強引なだけの奴が勝つ！
↓
ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！
↓
結局強引なだけの奴が勝つ！
↓
ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！
91 ：ＮＰＣさん：01/09/05 20:57 ID:O8K02f96
ＴＲＰＧの根本的欠陥 いっそこのまま１００までいってしまえアゲ
92 ：ＮＰＣさん：01/09/17 18:59
ＴＲＰＧの根本的欠陥：人数が必要。
時間と場所が多大に必要。
次の日、仕事に行きたくない。
時間と場所が多大に必要。
次の日、仕事に行きたくない。
93 ：ＮＰＣさん：01/09/17 19:11
ＴＲＰＧの根本的欠陥 マスターの負担ばかりが大きい ひどいときは接待ＲＰＧだよ
94 ：93ではないけれど：01/09/17 19:56
>93の続き しかもそれでもマスターが報われない事が多々ある。
95 ：94,94ではないが：01/09/17 19:59
>94
というか、そもそも報われた例しがない。
というか、そもそも報われた例しがない。
96 ：94,94ではないが：01/09/17 20:09
>94
というか、そもそも報われた例しがない。
というか、そもそも報われた例しがない。
97 ：ＮＰＣさん：01/09/17 20:47
>92-96
ＴＲＰＧの根本的欠陥 一度マスターをやると、代わりにマスターをやってくれる人がいなくて、
その次もマスターをやらざるを得なくなる。
ＴＲＰＧの根本的欠陥 一度マスターをやると、代わりにマスターをやってくれる人がいなくて、
その次もマスターをやらざるを得なくなる。
98 ：ＮＰＣさん：01/09/17 20:58
プレイヤーにめぐまれないとマスターはほんとツライよ
苦行となんら変わらない
苦行となんら変わらない
俺の根本的欠陥：２ｃｈを利用している
私の根本的欠陥：１００を踏みたいがためにネタが無くても書き込む。
私の根本的欠陥：１００を狙ってたわけではないが、いざ奪われるとなんか悔しい。
TRPGの根本的欠陥：何の訳語だか既にわからない。
103 ：ＮＰＣさん：01/09/18 23:19
私の根本的欠陥：ごめん、このスレ結構好きだ。
104 ：ＮＰＣさん：01/09/19 00:42
TRPGの根本的欠陥：結局身内との阿吽の呼吸が一番
105 ：ＮＰＣさん：01/09/19 00:51
TRPGの根本的欠陥：ワールドガイドを読んでいるだけでプレイした気分になる
106 ：ＮＰＣさん：01/09/19 21:32
TRPGの根本的欠陥：ルールブックを読んでいると漏れでもゲームデザイナーになれる気がしてくる。
同義語：ライトノベル
同義語：ライトノベル
TRPGamerの根本的欠陥：このスレが100を超えた
108 ：ＮＰＣさん：01/09/20 20:53
TRPGの根本的欠陥：デザイナー自らお話のためにはルールを無視する。
109 ：ＮＰＣさん：01/09/20 21:20
TRPGの根本的欠陥：稼げない
110 ：Harry Ynte：01/09/20 21:33
TRPGの"致命的"欠陥：>>109が洒落になってない
111 ：ＮＰＣさん：01/09/20 21:37
TRPGの根本的欠陥：RPGしかない。
112 ：ＮＰＣさん：01/09/20 21:40
TRPGの根本的欠陥：物語性とゲーム性が乖離している。
113 ：ＮＰＣさん：01/09/20 22:09
ゲームマスターできる人も、やってくれる人も減ったなあ。
114 ：ＮＰＣさん：01/09/21 16:56
TRPGの根本的欠陥：ギャンブルてして成立できない。
ゲームはギャンブルとしても成り立たないといかんよ。
けど、本当に賭け事につかっちゃいかんが…
ゲームはギャンブルとしても成り立たないといかんよ。
けど、本当に賭け事につかっちゃいかんが…
116 ：ＮＰＣさん：01/09/21 21:03
商品としての価値が低い（遊ぶグループ数人の内、一人がルール買うだけで事足りる）
ため、小売店が力を入れてプッシュできない。
書籍扱い以外のゲームは返品も効かない為、リスクも大きい。
ため、小売店が力を入れてプッシュできない。
書籍扱い以外のゲームは返品も効かない為、リスクも大きい。
117 ：ＮＰＣさん：01/09/21 23:55
構造的欠陥；自分ががルールブックを買う必要がないから、やってる人間がほとんど
根本的欠陥；そいつらを排除すると、持ってる人間もゲームが出来ない
もっと言うと；買いたくても在庫切れで買えない
根本的欠陥；そいつらを排除すると、持ってる人間もゲームが出来ない
もっと言うと；買いたくても在庫切れで買えない
114,116,117みたいなヘタレにいじられちゃうのが欠陥かな～
このスレの根本的欠陥：レスが全部的はずれ
このスレの根本的欠陥：書き込んでいるのが全て煽ラー
オレモナー
オレモナー
ＴＲＰＧの根本的欠陥
・遊んでいる人間に社会不適応者が多い。
・しかもそれをアイデンティティにしている。
プレーヤーの欠陥だな、これは。
・遊んでいる人間に社会不適応者が多い。
・しかもそれをアイデンティティにしている。
プレーヤーの欠陥だな、これは。
122 ：ＮＰＣさん：01/09/22 10:48
このスレの潜在的欠陥：マジレスとネタレスと煽りレスが混在している
１２２の基本的欠陥：それがいいんじゃ無いか
124 ：ＮＰＣさん：01/09/22 14:28
そうか～
日本のTRPGは行きズまっているのか。
大変だ。
いちど、外国人とセッションしてみ～
異世界な気持ちになるよ。
ただ、サムライや忍者ばかり頼まれることがあるけど
それはご愛嬌って感じかな。
だからこう言ってやるんだ。
「YOU DRAW FIRSTで、ござる」
日本のTRPGは行きズまっているのか。
大変だ。
いちど、外国人とセッションしてみ～
異世界な気持ちになるよ。
ただ、サムライや忍者ばかり頼まれることがあるけど
それはご愛嬌って感じかな。
だからこう言ってやるんだ。
「YOU DRAW FIRSTで、ござる」
125 ：ＮＰＣさん：01/09/22 21:00
124の根本的欠陥：意味不明
※126はブラクラです。踏まないように気を付けて下さい。※
128 ：ウニは広いな大きいな：01/09/23 02:18
＞YOU DRAW FIRST
だれか翻訳してくれ…
だれか翻訳してくれ…
129 ：ＮＰＣさん：01/09/23 02:43
>128
「先に抜きな」「あんたが先に抜いていいぜ」
西部劇の定番訳だとこんな感じです。
これ以上は戸田奈津子に聞いてください（笑）
「先に抜きな」「あんたが先に抜いていいぜ」
西部劇の定番訳だとこんな感じです。
これ以上は戸田奈津子に聞いてください（笑）
131 ：ウニは広いな大きいな：01/09/23 03:42
132 ：ＮＰＣさん：01/10/03 21:38
なくても困らないもの。
そう言えば塩が無くても人は生きていられるそうだぞ。
134 ：ＮＰＣさん：01/10/05 14:03
ＴＲＰＧの根本的欠陥 ： ネットゲーに次いで廃人率が高いこと。
４年間で大学を卒業できなかった人手を上げて（- _ -；）／
４年間で大学を卒業できなかった人手を上げて（- _ -；）／
ＴＲＰＧの根本的欠陥：そもそも面白くない。
人数集めたなら今は他にもっと手軽で面白い遊びが沢山ある。
人数集めたなら今は他にもっと手軽で面白い遊びが沢山ある。
136 ：ＮＰＣさん：01/10/05 14:21
>135
ああ…ライブＲＰＧとかな
ああ…ライブＲＰＧとかな
137 ：ＮＰＣさん：01/10/05 16:03
存在をGMの偏愛に依存しているところ。<-- 飽きたら終わり。
138 ：ＮＰＣさん：01/10/05 16:54
TRPGの根本的欠陥:名スレの予感･･･
139 ：ドキュソ侍：01/10/22 23:50
俺の根本的欠陥：以前書いた事をすぐ忘れるって事だな！くそ！
TRPGの根本的欠陥：所詮ヒューマンインターフェース。
141 ：ＮＰＣさん：01/11/15 11:31
142 ：がれっと@スケルトン：01/11/15 12:28
>>135
激しく同意…ただしその面白いゲームが何かを明示していただきたい。
激しく同意…ただしその面白いゲームが何かを明示していただきたい。
143 ：コルク：01/11/15 20:34
オタク多すぎ。
つまり、濃い奴ってことね。
とあるコンベンション（コンベンションなんか行くなよ・・・）
に行ったら、畳の部屋にデブを含め男達が数十人・・・
くさいのなんのって・・・
こんなとこ、女の子が来るとこじゃあねえよ。（いや、居たけどさ、女の子
、知り合いね）
友人が、臭い、臭い、相撲部屋！と、大声で叫ぶので、俺はいられなくなって
帰ってきました。
だめだろ、TRPG。 TRPGは面白いけどさ、もう、まともな人間とか、入って来れないよ。
まともじゃない俺でさえ帰ってきちゃったもの。
つまり、濃い奴ってことね。
とあるコンベンション（コンベンションなんか行くなよ・・・）
に行ったら、畳の部屋にデブを含め男達が数十人・・・
くさいのなんのって・・・
こんなとこ、女の子が来るとこじゃあねえよ。（いや、居たけどさ、女の子
、知り合いね）
友人が、臭い、臭い、相撲部屋！と、大声で叫ぶので、俺はいられなくなって
帰ってきました。
だめだろ、TRPG。 TRPGは面白いけどさ、もう、まともな人間とか、入って来れないよ。
まともじゃない俺でさえ帰ってきちゃったもの。
>143の根本的欠陥：デブヲタ臭いネタは激しくｶﾞｲｼｭﾂ
145 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:42
他のコンベンションには行った？
いや、くさくてヤバイ奴が多いのは本当だが、
３割くらいという印象なんだけどなあ。
いや、くさくてヤバイ奴が多いのは本当だが、
３割くらいという印象なんだけどなあ。
146 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:44
>145
3割そんなやつらがいれば十分ヤバイと思われ…
3割そんなやつらがいれば十分ヤバイと思われ…
147 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:10
148 ：さんだーす軍曹：01/11/15 22:27
コンベンションはあまり参加しとらんのだが。
コンベでイタイＰＬの話はよく聞くね。
俺が一回食らったのは、卓立てたＧＭ紹介で、何を思ったのか
前回で彼がＧＭだったときのプレイやいかにひどかったかって話し出してさ
まー、っけっきょく主催者に止められたけど。
しかも、お客が卓を立てて、そいつはＧＭをやらせなかった（藁
コンベでイタイＰＬの話はよく聞くね。
俺が一回食らったのは、卓立てたＧＭ紹介で、何を思ったのか
前回で彼がＧＭだったときのプレイやいかにひどかったかって話し出してさ
まー、っけっきょく主催者に止められたけど。
しかも、お客が卓を立てて、そいつはＧＭをやらせなかった（藁
149 ：ＮＰＣさん：01/11/15 22:29
まあ、変な奴ってのは、どんな集まりにもいるもんだよ。
インドア、アウトドアに限らず、奇妙に個性的なヤツがいる。
インドア、アウトドアに限らず、奇妙に個性的なヤツがいる。
150 ：さんだーす軍曹：01/11/15 22:33
会話で進めるからコミニケーションであるかというとそうでもないんじゃないかな。
そもそも作法を習っていないヲタが人と話したからといって、対人スキルがうまくなるものでもない。
これは、
ヲタに作法を調教することがルールによって明文化されていない。
ヲタは学習能力になんらかの異常がある。
ＴＲＰＧにかぎらず、ヲタに対するＳＳＴを社会的にもっと推し進めるべきなのではないかと
そもそも作法を習っていないヲタが人と話したからといって、対人スキルがうまくなるものでもない。
これは、
ヲタに作法を調教することがルールによって明文化されていない。
ヲタは学習能力になんらかの異常がある。
ＴＲＰＧにかぎらず、ヲタに対するＳＳＴを社会的にもっと推し進めるべきなのではないかと
（・∀・）SSTｯﾃﾄﾞﾝﾅﾜｻﾞ?
152 ：ＮＰＣさん：01/11/15 22:35
>150
SSTなんて言葉を知ってる割に、言い尽くされたことを言ってるね。
その手の話題はもう語り尽くされてると思うけど。
んでもって、結果が出てるかは別の話だけどね。
SSTなんて言葉を知ってる割に、言い尽くされたことを言ってるね。
その手の話題はもう語り尽くされてると思うけど。
んでもって、結果が出てるかは別の話だけどね。
153 ：さんだーす軍曹：01/11/15 22:49
まあ、ヲタヲタ叫んでも、しょせんはこの業界、アニメと共にですからねー
国産のＴＲＰＧはアニメか原作付き多いですし。
海外から入って来たヤツはハードなの多かったが、
いつのまにやら日本のアニメでゲームを作っているし。
ＴＲＰＧが根本的にダメなのか・・・・難しいっすね
国産のＴＲＰＧはアニメか原作付き多いですし。
海外から入って来たヤツはハードなの多かったが、
いつのまにやら日本のアニメでゲームを作っているし。
ＴＲＰＧが根本的にダメなのか・・・・難しいっすね
いや、観察してみるとわかると思うが、プレイ経験の豊富なヲタは
やはり対人スキルは向上している。
「以前と比べて」の話なので、世間一般と比べた時に高いと言えるかどうかは個人差だが。
やはり対人スキルは向上している。
「以前と比べて」の話なので、世間一般と比べた時に高いと言えるかどうかは個人差だが。
155 ：ＮＰＣさん：01/11/15 23:42
TRPGにアニメなど関係なかろう。
なんだその「根本的にダメ」とかいう結論は？
どこから湧いてきた？ くだらん煽りだな。
なんだその「根本的にダメ」とかいう結論は？
どこから湧いてきた？ くだらん煽りだな。
156 ：ドキュソ侍：01/11/16 00:44
俺は余裕でアニオタだがTRPGとあんまりリンクはしてないと思う！
つうかC級ダメファンタジー映画の方が影響濃いよ！くそ！
つうかC級ダメファンタジー映画の方が影響濃いよ！くそ！
157 ：Easternなにがし：01/11/16 00:51
＞軍曹
SSTという言葉を知っているなら対人スキルじゃなくて社会的スキルって言いましょうよ．
ちなみに社会的スキルの低い人間がゲーマーに多いように見えるのは，
ただでさえそういった人間が目立つことと偏見の存在が大きくて，
実際にはそんなことはないのではないかと思うのですが．
SSTという言葉を知っているなら対人スキルじゃなくて社会的スキルって言いましょうよ．
ちなみに社会的スキルの低い人間がゲーマーに多いように見えるのは，
ただでさえそういった人間が目立つことと偏見の存在が大きくて，
実際にはそんなことはないのではないかと思うのですが．
158 ：ＮＰＣさん：01/11/16 01:29
>>156
アニメ漫画とミリタリーとTRPGはよくリンクしていると思う
俺が田舎から上京してちょっとした縁があって知らない人のセッションに参加したんだけど、
戦闘の時とか必殺技の名前を叫んでたり、
エンディングテーマとかいってアニソンかけて次回予告したりで
今までの経験になくてびっくりしたことがある
後にも先にも極端なのはそこだけだったんだけどね
まあでも漫画読むの好きだったり、アニメ番組を録画保存していたり、
モデルガン集めていたり、ＳＦの知識がやけに詳しかったりする奴は多かった
内向的で好悪が偏っていて見た目に痛くて
社会的スキル(よくわからんが？)が低いかも知れないが
悪い奴はいなかったなあ
アニメ漫画とミリタリーとTRPGはよくリンクしていると思う
俺が田舎から上京してちょっとした縁があって知らない人のセッションに参加したんだけど、
戦闘の時とか必殺技の名前を叫んでたり、
エンディングテーマとかいってアニソンかけて次回予告したりで
今までの経験になくてびっくりしたことがある
後にも先にも極端なのはそこだけだったんだけどね
まあでも漫画読むの好きだったり、アニメ番組を録画保存していたり、
モデルガン集めていたり、ＳＦの知識がやけに詳しかったりする奴は多かった
内向的で好悪が偏っていて見た目に痛くて
社会的スキル(よくわからんが？)が低いかも知れないが
悪い奴はいなかったなあ
159 ：158：01/11/16 01:36
何がいいたいのか自分でもよくわからんな…しかも長文だし
別にアニメとか悪いんじゃなくて、グループ間で閉鎖的なのが原因じゃないかな？
俺のケースで説得力が無いがコンベンションでできた知り合いっていないんだよね
友達で来た人とかいるかい？
別にアニメとか悪いんじゃなくて、グループ間で閉鎖的なのが原因じゃないかな？
俺のケースで説得力が無いがコンベンションでできた知り合いっていないんだよね
友達で来た人とかいるかい？
160 ：ＮＰＣさん：01/11/16 01:48
コンベンションにいた（る）イタイ奴について陰口をたたきあう、ことが
できれば、まあ友人。
できれば、まあ友人。
161 ：Easternなにがし：01/11/16 01:57
社会的スキルとは対人関係を円滑にすすめることのできる能力全般のことです．社会心理学での用語です．
あまり関係なかったですね．失礼しました．
あまり関係なかったですね．失礼しました．
162 ：ＮＰＣさん：01/11/16 02:10
163 ：コルク：01/11/16 03:11
そうかなあ・・・
だってさ、TRPGやりたいって思う人がいてさ、
どこに行けばいいんだよ？
コンベンションしかないでしょ？
でさ、嫌いになって帰ってくんの。
なんつーか、こう、よりマニアック、マニアックな方面に走っていくんだよね。
もっとこう、まともな新規ユーザーとか増えないといかんよ。
TRPG年齢、どんどん高くなってるじゃん？
やばいよ、TRPG終わっちゃうよ。
（・・・いや、すでに終わってるかもしんない）
だってさ、TRPGやりたいって思う人がいてさ、
どこに行けばいいんだよ？
コンベンションしかないでしょ？
でさ、嫌いになって帰ってくんの。
なんつーか、こう、よりマニアック、マニアックな方面に走っていくんだよね。
もっとこう、まともな新規ユーザーとか増えないといかんよ。
TRPG年齢、どんどん高くなってるじゃん？
やばいよ、TRPG終わっちゃうよ。
（・・・いや、すでに終わってるかもしんない）
>>163の根本的欠陥：誰に対するレスなのかわからない。
165 ：ドキュソ侍：01/11/16 03:18
つうか友達と適当に遊べばいいんじゃないのか？！
くそ！プレステで遊ぶのとか麻雀するのとかと同じ感覚でさ！
俺はわざわざコンベまで行ってTRPGしてないよ！
遊ぶ手段の１つにTRPGって選択があるだけの話！
「遊ぶ」事が目的で「TRPGする」事が目的じゃないんだよな！
くそ！プレステで遊ぶのとか麻雀するのとかと同じ感覚でさ！
俺はわざわざコンベまで行ってTRPGしてないよ！
遊ぶ手段の１つにTRPGって選択があるだけの話！
「遊ぶ」事が目的で「TRPGする」事が目的じゃないんだよな！
166 ：ＮＰＣさん：01/11/16 03:42
167 ：ＮＰＣさん：01/11/16 08:59
168 ：ＮＰＣさん：01/11/16 09:07
つうかゲームなんて『ゲームやろうぜ！』の一言で始めりゃいいもんでないかい？
>163
>コンベンションしかないでしょ？
と言ってる人間が
>もっとこう、まともな新規ユーザーとか増えないといかんよ。
と言っているさまはかなり間抜けだぞ。
>コンベンションしかないでしょ？
と言ってる人間が
>もっとこう、まともな新規ユーザーとか増えないといかんよ。
と言っているさまはかなり間抜けだぞ。
170 ：joi：01/11/16 13:51
>169
まったくだな。
間抜けすぎて笑える（爆）
友達集めてやるくらいの根性ないんか？
まったくだな。
間抜けすぎて笑える（爆）
友達集めてやるくらいの根性ないんか？
171 ：ＮＰＣさん：01/11/16 14:50
場が汚れる。
コンベの話などするでない。
コンベの話などするでない。
172 ：ＮＰＣさん：01/11/16 15:13
あのー、ここ2chなんですけど……。
汚れた場所ですよ、最初から。
汚れた場所ですよ、最初から。
173 ：eirun：01/11/16 16:58
まぁ、再生への期待とか新人増殖とか言う希望があって
でもコンベンションだと、もう馬鹿ばっかでーみたいな
流れがあって、TRPGカフェほしー。なんてのもあったね。
でもコンベンションだと、もう馬鹿ばっかでーみたいな
流れがあって、TRPGカフェほしー。なんてのもあったね。
>>157>>161
そうかＳＳＴだと、個人というより社会か。うむ納得。
コンペは確かにイタイ思いするよな。その話題をサークルで話してる事からして
>>160に同感。
新人増やすのも強制連行だとけっこうイタイよなー。日本趣味の雑誌でそんなネタの記事あったな
思ったんだけどさ。
ＴＲＰＧ（以下Ｔ）・コンピュータＲＰＧ（以下Ｃ）・ゲームブック（以下Ｂ）
ＣとＢってプレイスタイルからしてほぼ同一と見ると、ＴってＣとＢに比べると
掛け離れた「遊び」なんだよね。まあ、当たり前と言えば当たり前なんですが
で、一番大きく違うのは、ＣとＢって繰り返して遊ぶでしょ。
何回も遊ぶけど、シナリオは多少の選択肢アレど同じだよな
でもＴって、同じ面子に対して同じシナリオをプレイするってのも聞いた事がないのよ
少なくとも俺個人は
さらにＰＬがＧＭにたいして「あのシナリオまたやって」って意見も聞いた事がないのよ
少なくとも俺個人は
まあ、ＧＭが失敗したから最初からやり直そうってのは１回あったけどね
その、繰り返して遊ぶか？ってトコロに何かありそうな気がするんだが。
ただ単にＰＬだけの問題にするのどうかな？
そうかＳＳＴだと、個人というより社会か。うむ納得。
コンペは確かにイタイ思いするよな。その話題をサークルで話してる事からして
>>160に同感。
新人増やすのも強制連行だとけっこうイタイよなー。日本趣味の雑誌でそんなネタの記事あったな
思ったんだけどさ。
ＴＲＰＧ（以下Ｔ）・コンピュータＲＰＧ（以下Ｃ）・ゲームブック（以下Ｂ）
ＣとＢってプレイスタイルからしてほぼ同一と見ると、ＴってＣとＢに比べると
掛け離れた「遊び」なんだよね。まあ、当たり前と言えば当たり前なんですが
で、一番大きく違うのは、ＣとＢって繰り返して遊ぶでしょ。
何回も遊ぶけど、シナリオは多少の選択肢アレど同じだよな
でもＴって、同じ面子に対して同じシナリオをプレイするってのも聞いた事がないのよ
少なくとも俺個人は
さらにＰＬがＧＭにたいして「あのシナリオまたやって」って意見も聞いた事がないのよ
少なくとも俺個人は
まあ、ＧＭが失敗したから最初からやり直そうってのは１回あったけどね
その、繰り返して遊ぶか？ってトコロに何かありそうな気がするんだが。
ただ単にＰＬだけの問題にするのどうかな？
174の根本的欠陥：略しすぎ。
コンベンションで痛い人物が目に付くようなら、
ＴＲＰＧカフェなんか作ったところでたいして変わらないだろう。
スーツ・ネクタイ非着用は入店禁止とかすれば
それなりに効果あるかもしれないけどさ。
でも160や174を見る限り、ＴＲＰＧってのは清濁併せ呑む、
広い器量を持った庶民の遊戯ではなくって、
まさに選ばれた人だけが楽しむべき高等高雅な遊戯なんだろう。
とか言ったりして。
ＴＲＰＧカフェなんか作ったところでたいして変わらないだろう。
スーツ・ネクタイ非着用は入店禁止とかすれば
それなりに効果あるかもしれないけどさ。
でも160や174を見る限り、ＴＲＰＧってのは清濁併せ呑む、
広い器量を持った庶民の遊戯ではなくって、
まさに選ばれた人だけが楽しむべき高等高雅な遊戯なんだろう。
とか言ったりして。
177 ：ＮＰＣさん：01/11/16 23:24
>>174
ＣＲＰＧやゲームブックは自分で新しいシナリオにできない（珠に作れるのがあるが）
つまり、同じシナリオで同じゲームを遊ぶか、まったく別のゲームを新たに買うかしかない
ＴＲＰＧは、同じシステムでも新しいシナリオが作れるので、
同じシナリオする位なら新しいシナリオをプレイする
それだけの差だと思うが？
ちなみに俺の仲間内では良くできたシナリオを
別面子や別システムでプレイしたこともある。
ＴＲＰＧは毎回新しい物に意義があり
ＣＲＰＧやゲームブックは再現性が売り
ＣＲＰＧやゲームブックは自分で新しいシナリオにできない（珠に作れるのがあるが）
つまり、同じシナリオで同じゲームを遊ぶか、まったく別のゲームを新たに買うかしかない
ＴＲＰＧは、同じシステムでも新しいシナリオが作れるので、
同じシナリオする位なら新しいシナリオをプレイする
それだけの差だと思うが？
ちなみに俺の仲間内では良くできたシナリオを
別面子や別システムでプレイしたこともある。
ＴＲＰＧは毎回新しい物に意義があり
ＣＲＰＧやゲームブックは再現性が売り
>176
せめて学生服はＯＫしてくれ。
工房以下は入っちゃイヤーンなら仕方ないが
せめて学生服はＯＫしてくれ。
工房以下は入っちゃイヤーンなら仕方ないが
ＴＲＰＧは大体の場合、継続性があるから環境が許すなら
同じキャラで別のシナリオを。となるんじゃないのか？
演劇が演出を変えて再演されたり、映画のリメイクとかもあるし
別にセッション性の高いシナリオなら同じメンツだろうが
複数回やるのに俺は抵抗は無い。
ただ、リドルがキモになっているシナリオとか
一本道な奴とかで、向き不向きはあるのな
同じキャラで別のシナリオを。となるんじゃないのか？
演劇が演出を変えて再演されたり、映画のリメイクとかもあるし
別にセッション性の高いシナリオなら同じメンツだろうが
複数回やるのに俺は抵抗は無い。
ただ、リドルがキモになっているシナリオとか
一本道な奴とかで、向き不向きはあるのな
あとは競技としての面白さですかね
ＣＲＰＧだと雑誌で様々なプレイ自慢がある。セーブデータとして証拠にもなる
ＴＣＧだと完全バトルですし
でも、ＴＲＰＧを競技化しようとアメリカでは動きもあった。一般化しなかったけど
ＴＲＰＧはある意味、妄想であり思い出である。
ランキングとかそうゆう次元じゃないもの？
そう考えると>>176的になるのか。その選ばれたというのは優越ではないことは真（藁
自分ＧＭでウケがよかったシナリオは面子さえ違えば使い回しはした事あるな
問題は、同じ面子に同じシナリオをするかだな
ＣＲＰＧだと雑誌で様々なプレイ自慢がある。セーブデータとして証拠にもなる
ＴＣＧだと完全バトルですし
でも、ＴＲＰＧを競技化しようとアメリカでは動きもあった。一般化しなかったけど
ＴＲＰＧはある意味、妄想であり思い出である。
ランキングとかそうゆう次元じゃないもの？
そう考えると>>176的になるのか。その選ばれたというのは優越ではないことは真（藁
自分ＧＭでウケがよかったシナリオは面子さえ違えば使い回しはした事あるな
問題は、同じ面子に同じシナリオをするかだな
TRPGからはすっかり足を洗ったと思っていたが
いつの間にやら卓板ウォッチャーになっている自分がいる。
もう１０年とＴＲＰＧしていないのにキャラシートを捨てられないでいるのは
よい思い出が詰まっているからなんだよな。楽しい妄想の宝箱でもあった。
だからダンボール箱の中からキャラシートを出して眺めてみると
在りし日を振り返って頬を緩ませている自分に気づく。
なんか俺って老人やん…
いつの間にやら卓板ウォッチャーになっている自分がいる。
もう１０年とＴＲＰＧしていないのにキャラシートを捨てられないでいるのは
よい思い出が詰まっているからなんだよな。楽しい妄想の宝箱でもあった。
だからダンボール箱の中からキャラシートを出して眺めてみると
在りし日を振り返って頬を緩ませている自分に気づく。
なんか俺って老人やん…
182 ：joi：01/11/17 01:51
でもTRPGはやってて面白いからな。
変なやつがいようがやめらんないよ。
そんな理由でやめんの癪にさわるし。
欠陥があってもいいんじゃねえ？ やりたくないやつはやめりゃあいいんだし。
変なやつがいようがやめらんないよ。
そんな理由でやめんの癪にさわるし。
欠陥があってもいいんじゃねえ？ やりたくないやつはやめりゃあいいんだし。
183 ：ＮＰＣさん：01/11/17 01:56
問題は、その変な奴も「やりたくないやつはやめりゃあいいんだし」
とひらきなおってることなんだよな。
とひらきなおってることなんだよな。
184 ：ＮＰＣさん：01/11/17 02:08
最近思った欠陥は最善の環境を維持するコストがかなり掛かることと、維持自体が困難だったりすることじゃないだろうか？
土日休めない仕事に就いたら、やめざるおえなくなりそうで怖い
という、無職でダメ人間の呟き
土日休めない仕事に就いたら、やめざるおえなくなりそうで怖い
という、無職でダメ人間の呟き
185 ：ＮＰＣさん：01/11/17 02:10
無職ならやりまくれ！
186 ：184：01/11/17 02:13
やりまくってるさ（キラリン）
187 ：ＮＰＣさん：01/11/17 02:20
>186
／⌒＼
（ ）
｜ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ｜＜ 俺も犯りてー！姦りまくりてー！
（ ・∀・） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
） （
（＿_Ｙ＿）
／⌒＼
（ ）
｜ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ｜＜ 俺も犯りてー！姦りまくりてー！
（ ・∀・） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
） （
（＿_Ｙ＿）
188 ：ＮＰＣさん：01/11/17 02:25
学生時代、自分はＴＲＰＧとハンドボールにはまっていた。
いまは社会人だが、とてもじゃないがハンドボールは環境的に無理。
しかし、ＴＲＰＧはだいたい月一回ペースでできる環境にある。
比較対象が異なるかもしれないが、ＴＲＰＧ環境はまだマシと言えるかも。
いまは社会人だが、とてもじゃないがハンドボールは環境的に無理。
しかし、ＴＲＰＧはだいたい月一回ペースでできる環境にある。
比較対象が異なるかもしれないが、ＴＲＰＧ環境はまだマシと言えるかも。
190 ：さんだーす軍曹：01/11/17 16:45
まあ、ようするに>>174でふったネタって、
ＴＲＰＧってプレイ環境を整えるのは大変だよねってコトだったんす
合間の時間でプレイして適当なところで辞められる、これがＴＲＰＧにはないのよねー
>>181
賞味な話し、サバゲー板やここの板きてるけど、プレイしてる？ってなるとしてねーな
それって、実際のゲームより２ちゃんが面白い？
まさしく本末転倒。それはそれでヨシ！としときましょう
ＴＲＰＧってプレイ環境を整えるのは大変だよねってコトだったんす
合間の時間でプレイして適当なところで辞められる、これがＴＲＰＧにはないのよねー
>>181
賞味な話し、サバゲー板やここの板きてるけど、プレイしてる？ってなるとしてねーな
それって、実際のゲームより２ちゃんが面白い？
まさしく本末転倒。それはそれでヨシ！としときましょう
191 ：ＮＰＣさん：01/11/17 23:23
>>190
まあ、他人が居てはじめて成立するのがＴＲＰＧだからな
まあ、他人が居てはじめて成立するのがＴＲＰＧだからな
192 ：がれっと@スケルトン：01/11/18 18:54
普通に暮らしていてもみんなに相手してもらえないヲタが相手せざるを得ないTRPGの場に乱入してきている、という意見に1票。
>>192
バカウケ！！
バカウケ！！
>>192さすが がれっと！
自爆ネタ見事なり！
自爆ネタ見事なり！
あ、でもゲームにさっぱり関わって来ないヲタゲーマーを
見捨ててＧＭ・他のＰＬだけでゲーム進めたコトあったな
だって、何もしゃべんないんだモン
見捨ててＧＭ・他のＰＬだけでゲーム進めたコトあったな
だって、何もしゃべんないんだモン
196 ：かれっと@スケルドン：01/11/21 21:37
誰も相手をしてくれないんだ、もっと俺を褒めてくれ
197 ： ：01/11/21 22:15
>>196
はい、よくできました。
はい、よくできました。
198 ：さんだーす軍曹：01/11/21 23:10
アニメとＴＲＰＧの関係だけど、やっぱり密接じゃないのかね
この板来てて「アニメ漫画一切見ません」てどのぐらい居る？
ちなみに俺は８０ｓだから、ガンダムのＳＧから入って、その上にゲームブックが、
そしてＴＲＰＧって路線だけど
この板来てて「アニメ漫画一切見ません」てどのぐらい居る？
ちなみに俺は８０ｓだから、ガンダムのＳＧから入って、その上にゲームブックが、
そしてＴＲＰＧって路線だけど
199 ：ＮＰＣさん：01/11/21 23:17
アームズ バキ ００９は観てる。
原作が好きだからだな。
俺も軍曹と同じ世代だが、
そうだな……ナデシコまでは観てたよ。
自分と１２も離れている主人公たちについていけなくなった、というより
「またか」という印象をもって熱心においかけるのをやめた。
ＴＲＰＧに影をおとしたのはＧガンまで。
あのノリをピークに、ＴＲＰＧの熱もおさまったよ。
原作が好きだからだな。
俺も軍曹と同じ世代だが、
そうだな……ナデシコまでは観てたよ。
自分と１２も離れている主人公たちについていけなくなった、というより
「またか」という印象をもって熱心においかけるのをやめた。
ＴＲＰＧに影をおとしたのはＧガンまで。
あのノリをピークに、ＴＲＰＧの熱もおさまったよ。
200 ：ＮＰＣさん：01/11/21 23:19
つうか、こないだ『ドラゴンランス戦記１ 廃都の黒竜』を古本屋で見つけて購入。
漏れも８０ｓだからリアルタイムで翻訳を読んでるんだけど、再読して涙が出そうになったよ。
『そうだよ！ 漏れはこういうキャンペーンができるようになりたくてＲＰＧやってたんだよ！』って。
んで、逆に思ったんだけど、９０ｓの人（つうか２５歳以下ぐらいの人？）は
どんなものを参考に、どんなシナリオを求めてＴＲＰＧやってんだろ？
漏れも８０ｓだからリアルタイムで翻訳を読んでるんだけど、再読して涙が出そうになったよ。
『そうだよ！ 漏れはこういうキャンペーンができるようになりたくてＲＰＧやってたんだよ！』って。
んで、逆に思ったんだけど、９０ｓの人（つうか２５歳以下ぐらいの人？）は
どんなものを参考に、どんなシナリオを求めてＴＲＰＧやってんだろ？
201 ：ＮＰＣさん：01/11/21 23:26
＞『そうだよ！ 漏れはこういうキャンペーンができるようになりたくてＲＰＧやってたんだよ！』
胸に迫るものがあるよ……
俺は七つの祭壇と、エルリックだった。
ＳＮＥのリプレイなんてダメダメ、とか放言してたことけど、実際は、な……
胸に迫るものがあるよ……
俺は七つの祭壇と、エルリックだった。
ＳＮＥのリプレイなんてダメダメ、とか放言してたことけど、実際は、な……
202 ：名無し：01/11/21 23:41
かなりの数観てるには観てるけど
それは単に「ＴＶ番組」として観てるにすぎない。
ドラマだってみるしお笑いだってみる。そういうジャンルの一つとしてみてる。
実際もう何年もハマる作品に出会ってないし。
ＴＲＰＧの時にはほとんどそういう会話はしない。
それは単に「ＴＶ番組」として観てるにすぎない。
ドラマだってみるしお笑いだってみる。そういうジャンルの一つとしてみてる。
実際もう何年もハマる作品に出会ってないし。
ＴＲＰＧの時にはほとんどそういう会話はしない。
203 ：さんだーす軍曹：01/11/21 23:57
>>199
似たような路線だな。俺はもう少し前にアニメから遠ざかったが。
いいかげんワンパターンもあきるわーな
>>200
＞んで、逆に思ったんだけど、９０ｓの人（つうか２５歳以下ぐらいの人？）は
＞どんなものを参考に、どんなシナリオを求めてＴＲＰＧやってんだろ？
ここにアニメの影響が濃くでてるのではないかと思ってるですが、根拠なし
８０ｓってえと、ガンダムのブームを火種とし、アニメが一気に形成された時代である
この世にヲタクとい概念が生まれたのもこの時代である
>>202
見てない方もおられたか。一概にもこの説だけではまとめられなか
もちろんあなたのような方がいてしかるべきであるし、
ＴＲＰＧやってるのが全員アニメヲタだったら、それはそれでやだぞ
似たような路線だな。俺はもう少し前にアニメから遠ざかったが。
いいかげんワンパターンもあきるわーな
>>200
＞んで、逆に思ったんだけど、９０ｓの人（つうか２５歳以下ぐらいの人？）は
＞どんなものを参考に、どんなシナリオを求めてＴＲＰＧやってんだろ？
ここにアニメの影響が濃くでてるのではないかと思ってるですが、根拠なし
８０ｓってえと、ガンダムのブームを火種とし、アニメが一気に形成された時代である
この世にヲタクとい概念が生まれたのもこの時代である
>>202
見てない方もおられたか。一概にもこの説だけではまとめられなか
もちろんあなたのような方がいてしかるべきであるし、
ＴＲＰＧやってるのが全員アニメヲタだったら、それはそれでやだぞ
204 ： ：01/11/22 00:42
戦記ものをキャンペーンのテーマにすることがあるから、
歴史群像、時代劇なんかを参考にしている。
ＮＰＣは歴史上の人物を参考にして性格付けを行う。
ディスカバリーチャンネルの西洋の歴史教養番組は、
攻城戦、野戦、謀略、情報戦の参考にさせてもらった。
歴史群像、時代劇なんかを参考にしている。
ＮＰＣは歴史上の人物を参考にして性格付けを行う。
ディスカバリーチャンネルの西洋の歴史教養番組は、
攻城戦、野戦、謀略、情報戦の参考にさせてもらった。
205 ：ＮＰＣさん：01/11/22 02:08
ん、俺アニメ一切見ないよ。
数ヶ月前にたまたま早起きしたらアンパンマンやってたのを見たけど、それは
勘弁な。
数ヶ月前にたまたま早起きしたらアンパンマンやってたのを見たけど、それは
勘弁な。
206 ：ＮＰＣさん：01/11/22 02:32
アニメもマンガも、社会人になってジャンプを「卒業」してから
ほんとに読まなくなった。
習慣現代のマンガもね。
ベルセルクは単行本がでたら買う、ぐらいかな。
ほんとに読まなくなった。
習慣現代のマンガもね。
ベルセルクは単行本がでたら買う、ぐらいかな。
読まない見ないことを自慢するのはｶｺﾜﾙｲ
反面教師にしよう
反面教師にしよう
208 ：ＮＰＣさん：01/11/22 02:45
いつまでも見てる読んでる者がｶｺｲｲわけじゃあねえだろ。
210 ：ＮＰＣさん：01/11/22 02:51
聞かれたことに答えただけで自慢と言われるとはね（藁
被害妄想強いね>207
被害妄想強いね>207
>>209
ヲタが自分の趣味で泣き事言い出したら仕舞いだな。
ヲタが自分の趣味で泣き事言い出したら仕舞いだな。
うーん、ここまで感情的な反応を集められるとは
ちょっと満足。
ちょっと満足。
213 ：名無し：01/11/22 07:22
214 ：さんだーす軍曹：01/11/22 14:25
>>207
はいそこ、変な野次飛ばさないように。
まあ、正味な話>>209ってカンジじゃないかな。８０ｓ世代だと、もう就職してるしな
仕事忙しくてビデオで録画するほどのアニメってないとも言えるし、
もうその世界についていけないとか、もう飽きたってところだろ。
で、問題行動の多いヲタって、その感覚がないんじゃないかな
現在リアルで見てる学生や録画までしてる社会人とか
そうゆうのがイタイ行動してると思うんだがね。どうなのかな
はいそこ、変な野次飛ばさないように。
まあ、正味な話>>209ってカンジじゃないかな。８０ｓ世代だと、もう就職してるしな
仕事忙しくてビデオで録画するほどのアニメってないとも言えるし、
もうその世界についていけないとか、もう飽きたってところだろ。
で、問題行動の多いヲタって、その感覚がないんじゃないかな
現在リアルで見てる学生や録画までしてる社会人とか
そうゆうのがイタイ行動してると思うんだがね。どうなのかな
215 ：ＮＰＣさん：01/11/22 15:01
ところで、コロコロとかでＴＲＰＧマンガを連載し、タイアップでアニにして売り出すってのはどうよ。
ルール本体はどうせ儲け出ないだろうけど、この際業界活性化への投資と思ってあきらめるってことで。
ＴＲＰＧが普及すれば、別スレのＴＲＰＧカフェとか、そうゆう新しい収入源ができるかもしれんし。
タイトルは「ＴＲＰＧ戦士（ファイター）・祭（さい）」。
ＴＲＰＧ初心者の「祭五郎（さい・ごろう）」が近所のお姉さんに誘われてＴＲＰＧに目覚め、仲間と共に悪の組織「闇ＴＲＰＧ結社」に立ち向かう話。
問題は…ＴＲＰＧに、少年マンガでお約束の「競争」とか「勝負」ってのが似合わないことか…。
「そんなのはＴＲＰＧじゃないっ！ オレたちの友情は、そんな演技じゃ崩れたりしないぜ！！」
…ダメか…。逝って来ます。
ルール本体はどうせ儲け出ないだろうけど、この際業界活性化への投資と思ってあきらめるってことで。
ＴＲＰＧが普及すれば、別スレのＴＲＰＧカフェとか、そうゆう新しい収入源ができるかもしれんし。
タイトルは「ＴＲＰＧ戦士（ファイター）・祭（さい）」。
ＴＲＰＧ初心者の「祭五郎（さい・ごろう）」が近所のお姉さんに誘われてＴＲＰＧに目覚め、仲間と共に悪の組織「闇ＴＲＰＧ結社」に立ち向かう話。
問題は…ＴＲＰＧに、少年マンガでお約束の「競争」とか「勝負」ってのが似合わないことか…。
「そんなのはＴＲＰＧじゃないっ！ オレたちの友情は、そんな演技じゃ崩れたりしないぜ！！」
…ダメか…。逝って来ます。
216 ：ＮＰＣさん：01/11/22 15:17
悪のＰＬ、その名も『眼斎』とかナー
特技：ガン賽
『攻撃を喰らって楽しい奴がおるか？ 攻撃が外れて楽しい奴がおるのか？ ヒャハ！』
特技：ガン賽
『攻撃を喰らって楽しい奴がおるか？ 攻撃が外れて楽しい奴がおるのか？ ヒャハ！』
217 ：ＮＰＣさん：01/11/22 15:24
織田無道みたいなのをイメージしたが、問題はそんな奴が小学生と卓を囲む姿って・・・
218 ：ドキュソ侍：01/11/22 16:25
＞214
くそ！リアルタイムでアニオタの俺に対する挑戦だな！悪かったな！
つうかアニオタに責任転嫁するのは楽だよな！ああそうさ俺は痛いさ！くそ！
アニメ見なくなった人間がアニメ見てる過去に自分が通った道を通っている人間を非難するのはなんかな！
映画もアニメもジュニア小説もエロ本もファンタジー古典も中世の資料もマンガもニュースも哲学書も等価だって！
何見てても何読んでてもドキュソはドキュソ！そうでない奴はそうでないし！
くそ！そういや俺はドキュソか！まあいい！しゃあねえな！まあ余裕！
くそ！リアルタイムでアニオタの俺に対する挑戦だな！悪かったな！
つうかアニオタに責任転嫁するのは楽だよな！ああそうさ俺は痛いさ！くそ！
アニメ見なくなった人間がアニメ見てる過去に自分が通った道を通っている人間を非難するのはなんかな！
映画もアニメもジュニア小説もエロ本もファンタジー古典も中世の資料もマンガもニュースも哲学書も等価だって！
何見てても何読んでてもドキュソはドキュソ！そうでない奴はそうでないし！
くそ！そういや俺はドキュソか！まあいい！しゃあねえな！まあ余裕！
219 ：ＮＰＣさん：01/11/22 16:34
アニメは要するに”児童書”だから。 メインターゲット的に。
だから別に児童書が低俗だとかいうわけではないのはあたりまえだが
『いい歳して児童書以外読まないって奴はどうかと思う』ってとこではないかと。
別に児童書を趣味にしててもいいんじゃないかと思うけどね、漏れは。
だから別に児童書が低俗だとかいうわけではないのはあたりまえだが
『いい歳して児童書以外読まないって奴はどうかと思う』ってとこではないかと。
別に児童書を趣味にしててもいいんじゃないかと思うけどね、漏れは。
220 ：ドキュソ侍：01/11/22 16:51
あー！なんつうかその「いい歳して」って言葉はなんかな！
一般に言わせればゲームもアニメもマンガも子供のモンだよ！
「TRPGは知的な大人の遊びで…」
「この漫画は大人でも十分に鑑賞に堪えうる…」
「このアニメは大人でも…」
何が違うんだ？！外から見れば一緒だっての！
いい歳してアニメ観るな！マンガ読むな！ゲームするな！そうとも！一般の意識はそうだな！
でもその一般の意識は先入観になりはしても個人の痛さに影響はせんだろ！
先入観持って色眼鏡で見れば全部痛いワケでさ！
一般に言わせればゲームもアニメもマンガも子供のモンだよ！
「TRPGは知的な大人の遊びで…」
「この漫画は大人でも十分に鑑賞に堪えうる…」
「このアニメは大人でも…」
何が違うんだ？！外から見れば一緒だっての！
いい歳してアニメ観るな！マンガ読むな！ゲームするな！そうとも！一般の意識はそうだな！
でもその一般の意識は先入観になりはしても個人の痛さに影響はせんだろ！
先入観持って色眼鏡で見れば全部痛いワケでさ！
221 ：ＮＰＣさん：01/11/22 17:06
なんか今日のドキュソ君、いつもと違うみたい…
222 ：ＮＰＣさん：01/11/22 17:09
アニメはいま録画してみてる「宇宙船サジタリウス」をのぞくともう何年も観てない。
マンガ雑誌は読まない。気に入った作品をときどき単行本で買う程度。
エロゲもノータッチ。
目下の悩みは他のプレイヤーと共有できる話題がすくないこと。
マンガ雑誌は読まない。気に入った作品をときどき単行本で買う程度。
エロゲもノータッチ。
目下の悩みは他のプレイヤーと共有できる話題がすくないこと。
いや！ ドキュソの言い分は正しい！（滂沱の涙）
阿仁オタマンセー！！
阿仁オタマンセー！！
224 ：ナザレのイエス：01/11/22 17:44
ふむ。
何かの責任を誰か（何か）に一方的になすりつけるのは良くないな。
何か問題のある時は、自分の中にもその萌芽があるもんだ。
愛しあい、支え合い、助け合いなさい。
他人に手をさしのべなさい。
アニオタに愛を。
でも、ギアクラッシュは面白くないと思うんだがどうか？
何かの責任を誰か（何か）に一方的になすりつけるのは良くないな。
何か問題のある時は、自分の中にもその萌芽があるもんだ。
愛しあい、支え合い、助け合いなさい。
他人に手をさしのべなさい。
アニオタに愛を。
でも、ギアクラッシュは面白くないと思うんだがどうか？
＞目下の悩みは他のプレイヤーと共有できる話題がすくないこと。
同意だな。
ゲーセンにも行かなくなってから、さらに拍車がかかった。
いや、正直、就職前と入って数年は毎日のアニメ、毎週のマンガ、いつもの格ゲー、夜のエロゲーてな
調子でがしがし情報がはいってくることが、楽しかったが、
なんつーかこのとこ「家に帰ってからも、新しい情報を頭にいれたくない」というかね……
気がつくといろいろ捨てて、月に一度のガンプラくらいしかオタを名乗れるほどの深度のものは残ってねえ。
ほかのプレイヤーと業種が違ったり、
コンベンションで年齢が離れてるってのはあるけど、
軽いウケのとれる流行ネタが、時事ニュースくらいしかないのは、ちと寂しい。
同意だな。
ゲーセンにも行かなくなってから、さらに拍車がかかった。
いや、正直、就職前と入って数年は毎日のアニメ、毎週のマンガ、いつもの格ゲー、夜のエロゲーてな
調子でがしがし情報がはいってくることが、楽しかったが、
なんつーかこのとこ「家に帰ってからも、新しい情報を頭にいれたくない」というかね……
気がつくといろいろ捨てて、月に一度のガンプラくらいしかオタを名乗れるほどの深度のものは残ってねえ。
ほかのプレイヤーと業種が違ったり、
コンベンションで年齢が離れてるってのはあるけど、
軽いウケのとれる流行ネタが、時事ニュースくらいしかないのは、ちと寂しい。
>>224
主よ、わたくしも面白くないと思います…。
主よ、わたくしも面白くないと思います…。
227 ： ：01/11/22 19:10
ドキュン色じゃなく侍色が出ているな。幕末の論客みたいで良いぞ。
２Ｃｈネラーも週刊誌ライターに書かれると侮蔑と嘲笑の対象にされるからな。
ステレオタイプな分別方も集合論と統計的手法をもって示してもらいたいものだよ。
２Ｃｈネラーも週刊誌ライターに書かれると侮蔑と嘲笑の対象にされるからな。
ステレオタイプな分別方も集合論と統計的手法をもって示してもらいたいものだよ。
228 ：ＮＰＣさん：01/11/22 19:12
取材にゆくならどこに行くだろう？
そう、
それは
コンベンション……
そう、
それは
コンベンション……
アニオタがダメっていう論旨には確かに賛成しかねるが、かといって現在の
TRPG界での強者であるアニオタが弱者のように振る舞うのはいかがなものかね？
TRPG界での強者であるアニオタが弱者のように振る舞うのはいかがなものかね？
230 ：ナザレのイエス：01/11/22 23:43
そうだな。
まぁみんな自然に振舞っとけよって感じかな。
>226
あぁわかってくれるか。俺はニャンダー仮面の方が好きだったんだが……。
まぁみんな自然に振舞っとけよって感じかな。
>226
あぁわかってくれるか。俺はニャンダー仮面の方が好きだったんだが……。
231 ：ＮＰＣさん：01/11/23 00:38
最近のこのスレの根本的欠陥：たまにはこのフォーマットをいれて欲しい。
最近の私の根本的欠陥：こころ図書館をついつい最初から最後までみてしまい
あげくに「やっぱ猫耳ってええわあ。この方向でキャラ立てしよ」
と思ってやってはみたけど、結局誰にも相手にされなかったこと（長い）
あげくに「やっぱ猫耳ってええわあ。この方向でキャラ立てしよ」
と思ってやってはみたけど、結局誰にも相手にされなかったこと（長い）
233 ：ダガー+33：01/11/23 23:39
るりー氏の根本的欠陥：名前のバージョンの
234 ：ダガー+33：01/11/23 23:41
う、誤爆…
鬱だが氏なん。やりなおし。
るりー氏の根本的欠陥：名前のバージョンの違いが良くわからん。
…つうか一体何人いるんだ（笑）
鬱だが氏なん。やりなおし。
るりー氏の根本的欠陥：名前のバージョンの違いが良くわからん。
…つうか一体何人いるんだ（笑）
共有コテってのはそういうもんだ（笑）
236 ：さんだーす軍曹：01/11/24 22:04
侍氏になにやらいらぬ刺激をあたえたかな。
>>203で書いてる通り、俺もヲタだ。たしかにアニメからこの業界に入った。
今だに軍事やってるし、８０ｓサンライズアニメマンセーだ（一部のみ）。
だが、>>414で書いた通りたしかに現役ヲタとは俺は言い難い。
サークルいっても、格ゲーの話ﾊｧ? アニメの話ﾊｧ? ついでに歴史の話ﾊｧ? だ
だからこそ、ヲタが悪いとラベルを貼ってしまうのかもしれん
そうさ、俺はヲタ批判誌を個人誌でだしてたさ。でも、自分がヲタだったことが判ってなかった
改めて、ヲタではなく非社会適合者と言い直した方がよさそうだな
>>203で書いてる通り、俺もヲタだ。たしかにアニメからこの業界に入った。
今だに軍事やってるし、８０ｓサンライズアニメマンセーだ（一部のみ）。
だが、>>414で書いた通りたしかに現役ヲタとは俺は言い難い。
サークルいっても、格ゲーの話ﾊｧ? アニメの話ﾊｧ? ついでに歴史の話ﾊｧ? だ
だからこそ、ヲタが悪いとラベルを貼ってしまうのかもしれん
そうさ、俺はヲタ批判誌を個人誌でだしてたさ。でも、自分がヲタだったことが判ってなかった
改めて、ヲタではなく非社会適合者と言い直した方がよさそうだな
237 ：ＮＰＣさん：01/11/24 22:10
あー
まーなー。
でもさ、どうなん？ ヲタらしくない話題ってなんだ？ ってきもすんのよ。
なに？ 天気の話でもすっか？
ヲタが集まるときに、ヲタの話題しなくてどうすんの？ って。
不潔とかさ、場所をわきまえないのは
そいつの家のしつけが悪いんであって、趣味が悪いわけじゃねえんじゃねえの？
まーなー。
でもさ、どうなん？ ヲタらしくない話題ってなんだ？ ってきもすんのよ。
なに？ 天気の話でもすっか？
ヲタが集まるときに、ヲタの話題しなくてどうすんの？ って。
不潔とかさ、場所をわきまえないのは
そいつの家のしつけが悪いんであって、趣味が悪いわけじゃねえんじゃねえの？
238 ：敗残兵：01/11/24 22:17
大抵の人間は自分のヲタ趣味にはとことん甘く、
人のヲタ趣味にはオーガの首でも取ったように喚き出すからな。
人のヲタ趣味にはオーガの首でも取ったように喚き出すからな。
239 ：さんだーす軍曹：01/11/24 22:22
ヲタじゃない話って難しいよな。
例えば、当たり障りのないところで、相手の出身地とか、今どこ住んでる、とか
賞味な話し、相手がどこの馬の骨だろうとたのしけりゃヨシ、であって。
相手のパーソナリティーな部分なんかＰＣより重要じゃないんだよな
俺もそんな考えだから「一般的な話題」はすげー苦手だよ
例えば、当たり障りのないところで、相手の出身地とか、今どこ住んでる、とか
賞味な話し、相手がどこの馬の骨だろうとたのしけりゃヨシ、であって。
相手のパーソナリティーな部分なんかＰＣより重要じゃないんだよな
俺もそんな考えだから「一般的な話題」はすげー苦手だよ
240 ：ＮＰＣさん：01/11/24 22:36
つか……
ゲームで集まってんだから、ゲームの話がしたいのに
アニメ、エロゲ、格ゲばっかで閉口ってのあるよな。
キャラ自慢は論外にしても
シナリオのネタ交換とか、新旧システムの感想とかの話って
案外コンベンション出来なかったりしない？
ベテランとかいっててもファンタジーのネタが
「１０フィートの棒」ばっかで苦笑とかさ。
ゲームで集まってんだから、ゲームの話がしたいのに
アニメ、エロゲ、格ゲばっかで閉口ってのあるよな。
キャラ自慢は論外にしても
シナリオのネタ交換とか、新旧システムの感想とかの話って
案外コンベンション出来なかったりしない？
ベテランとかいっててもファンタジーのネタが
「１０フィートの棒」ばっかで苦笑とかさ。
241 ：ＮＰＣさん：01/11/24 22:37
アウトドア系の話じゃない？＞ヲタじゃない話
でも、野球やサッカーの話題とかってヲタが自分がヲタじゃないよ？
って、誤魔化してるみたいでなんかやだな
スノボーやバスケットの話題なら、まだそんな風に思われないんだろうか？
それとも、それすらもヲタっぽいんだろうか？
まあ、あとは順当なところで音楽か？＞ヲタ臭くない話題
でも、野球やサッカーの話題とかってヲタが自分がヲタじゃないよ？
って、誤魔化してるみたいでなんかやだな
スノボーやバスケットの話題なら、まだそんな風に思われないんだろうか？
それとも、それすらもヲタっぽいんだろうか？
まあ、あとは順当なところで音楽か？＞ヲタ臭くない話題
242 ：ＮＰＣさん：01/11/24 22:38
システムの話は、内輪じゃないとできないって野もあると思うよ＞２４０
ＳＷマンセーなプレイヤーさんとおしゃべりをしたときは、適当に誉めて回避しておいたよ俺は
ＳＷマンセーなプレイヤーさんとおしゃべりをしたときは、適当に誉めて回避しておいたよ俺は
243 ：ＮＰＣさん：01/11/24 22:46
ラブわごんとかの流行り番組とか、テーマパークとかうまいラーメン屋とか、
彼女との話とか、新しい携帯とかそーゆー感じか？ あとは知り合いの失敗談な。＞ヲタじゃない話
システム話ができないってのは判る。
過剰に弁護するやつとか、買ってもいないのに文句言うやついるいる。いまくりだ。
シナリオのネタ交換か…… これは思いつかなかったな……
244 ：さんだーす軍曹：01/11/24 22:49
>>240
禿同。さすがにエロゲーはなかったが、そんなカンジで行ってないとこあるよ
話題に着いて行けないからヤダってわがままなのかな>>238さんが言いたいのは
サイコロ振りに来てるんだから、サイコロの話をしよう。って気はあるね
ダベルのも楽しいんだが、やっぱ話題の内容だよな
禿同。さすがにエロゲーはなかったが、そんなカンジで行ってないとこあるよ
話題に着いて行けないからヤダってわがままなのかな>>238さんが言いたいのは
サイコロ振りに来てるんだから、サイコロの話をしよう。って気はあるね
ダベルのも楽しいんだが、やっぱ話題の内容だよな
245 ：ＮＰＣさん：01/11/24 23:14
つうか、ラブワゴンは流行番組なんだろうか？
ちなみに、ガチンコははやってるけど、やっぱりヲタっぽいと思うねんけど
（ちなみに、嫌いではない）
ちなみに、ガチンコははやってるけど、やっぱりヲタっぽいと思うねんけど
（ちなみに、嫌いではない）
246 ：ＮＰＣさん：01/11/24 23:16
TRPGは元は精神病の更正の為のものなんだよ
TRPGにはまるヲタは全員精神病のキティガイなんだね（W
TRPGにはまるヲタは全員精神病のキティガイなんだね（W
247 ：ＮＰＣさん：01/11/24 23:17
ハイハイ、仲間を増やしたいのはわかるけど、もう遅いので病院に帰ろうねー
248 ：さんだーす軍曹：01/11/24 23:19
そうすっと、ＧＭオンリーの
システム談義とシナリオネタ交換の交流会もアリか？
テレビ見てないんだよな。会社で当たり障りないとなると、煙草しか話してないや
（非社会適応者・・・鬱鬱
システム談義とシナリオネタ交換の交流会もアリか？
テレビ見てないんだよな。会社で当たり障りないとなると、煙草しか話してないや
（非社会適応者・・・鬱鬱
249 ：ＮＰＣさん：01/11/24 23:21
ＴＲＰＧは犯罪者の更正の為のものだＹＯ
だから、みんなお前を”ピー”しに行くＹＯ＞２４６
だから、みんなお前を”ピー”しに行くＹＯ＞２４６
250 ：さんだーす軍曹：01/11/24 23:24
たしかに心理学においてＲＰ（ロールプレイ）はあるね
治療方法なので、ＴとＧはつかない。
基地外までいくとこの治療方法は使わないであろう
治療方法なので、ＴとＧはつかない。
基地外までいくとこの治療方法は使わないであろう
251 ：ＮＰＣさん：01/11/24 23:26
ネタでしょ？ネタ
252 ：さんだーす軍曹：01/11/24 23:33
精神安定剤と眠剤を服用してるプチ基地外ですが
もっとも、会社は行けてるんで重症とはみてくれませんが
もっとも、会社は行けてるんで重症とはみてくれませんが
253 ：２５１：01/11/24 23:40
２４６の事だよ＞ネタ
誰もあんたが基地外だって事を疑った訳じゃないってばさ（ｗ
誰もあんたが基地外だって事を疑った訳じゃないってばさ（ｗ
254 ：さんだーす軍曹：01/11/24 23:52
疑った訳じゃ、って身も蓋もないな（藁
255 ：さんだーす軍曹：01/11/25 00:01
>>215
ネタかもしれないけどそれもいいかもね
だが、ブロッコリーあたりにやってもらうのが一番現実的かもな
デジキャラットとアクエリアンエイジを自社で開発して仕掛けて成功してるからな
もっとも、そんな商売上手がＴＲＰＧというリスクを侵すかどうかだな
ネタかもしれないけどそれもいいかもね
だが、ブロッコリーあたりにやってもらうのが一番現実的かもな
デジキャラットとアクエリアンエイジを自社で開発して仕掛けて成功してるからな
もっとも、そんな商売上手がＴＲＰＧというリスクを侵すかどうかだな
256 ：ＮＰＣさん：01/11/25 00:26
>>241
地元のサッカーチームは結構共通の話題になったりするよ。
まあ、Ｊ１昇格争いで盛り上がってたからかもしれんけど。
>>255
ブロッコリー、湘南ベルマーレのスポンサーもやってるんだけど、
練習用ユニホームのど真ん中にデジコって・・・（笑
ちっと板違いな話題でスマソ。（みなさん卓ゲー板以外ではどんな板見てる？）
地元のサッカーチームは結構共通の話題になったりするよ。
まあ、Ｊ１昇格争いで盛り上がってたからかもしれんけど。
>>255
ブロッコリー、湘南ベルマーレのスポンサーもやってるんだけど、
練習用ユニホームのど真ん中にデジコって・・・（笑
ちっと板違いな話題でスマソ。（みなさん卓ゲー板以外ではどんな板見てる？）
257 ：ＮＰＣさん：01/11/25 00:31
どんな板を見ているかで欠陥を探ると言うことで
軍事板と漫画板、あとピンク
にほんちゃんはどこの板？
軍事板と漫画板、あとピンク
にほんちゃんはどこの板？
258 ：さんだーす軍曹：01/11/25 00:36
259 ：ＮＰＣさん：01/11/25 00:51
TRPGって売ってるのですか？
260 ：ＮＰＣさん：01/11/25 00:53
コンビニには売ってません
ＴＣＧより下です。
それが何か？
ＴＣＧより下です。
それが何か？
261 ：ＮＰＣさん：01/11/25 00:55
探してみつからんほどでも、通販で買えないほどでもない。
新作もよくでたよなー 今年は。
新作もよくでたよなー 今年は。
262 ：ＮＰＣさん：01/11/25 00:57
買わなくても遊べるところが欠陥といえば欠陥
263 ：さんだーす軍曹：01/11/27 21:33
ゲームに必要なモノって、全部コピー機でコピーできるよな。
今じゃカラーコピーもあるし（メタル用のフロアータイルコピーしたな）
Ｄ６以外のサイコロが揃えれば、あとはコピーでもできるか
コミケじゃコピー売ってんだろ
ＴＲＰＧ業界の根本的欠陥かも
今じゃカラーコピーもあるし（メタル用のフロアータイルコピーしたな）
Ｄ６以外のサイコロが揃えれば、あとはコピーでもできるか
コミケじゃコピー売ってんだろ
ＴＲＰＧ業界の根本的欠陥かも
264 ：ＮＰＣさん：01/11/27 21:49
おっと、
コミケで売るのはもちろん違法。
スタッフに知れると参加できなくなりますぜ。
コミケで売るのはもちろん違法。
スタッフに知れると参加できなくなりますぜ。
265 ：さんだーす軍曹：01/11/27 21:54
おっと、
このカキコは軽率だったかな（藁
このカキコは軽率だったかな（藁
266 ：星歩きの猫：01/11/27 21:55
だからといって、買わないと遊べなくなるようにしたら誰も買わなくなるという
致命的な結果になってしまう……
誰でも簡単に手に入れられて、しかも安価であればこの手段（買わないと遊べない）
もありだと思う。
現時点ではまず、不可能だろうが。
致命的な結果になってしまう……
誰でも簡単に手に入れられて、しかも安価であればこの手段（買わないと遊べない）
もありだと思う。
現時点ではまず、不可能だろうが。
267 ：ＮＰＣさん：01/11/27 22:00
ネット環境だと、何とかなりそうだけどねえ>安価
まあ、当然
コピーの乱造はおこるとしても、それはペーパーでも
いえることだしね。
シナリオの毎週発信なんていいよな。
まあ、当然
コピーの乱造はおこるとしても、それはペーパーでも
いえることだしね。
シナリオの毎週発信なんていいよな。
268 ：さんだーす軍曹：01/11/27 22:25
まあ、それを考えるとＴＣＧなんか、個人が買わずにはいられないゲームであって
ＴＲＰＧはってと、極論だが１サークルに１システムあればよかったりなんかして
そうするとＴＲＰＧ業界はサプリやサポートで稼ぐしかないんだが、実際食えないんだろうな
趣味日本がＴＲＰＧから撤退もするわーな（版権放棄してないけど）
ＴＲＰＧはってと、極論だが１サークルに１システムあればよかったりなんかして
そうするとＴＲＰＧ業界はサプリやサポートで稼ぐしかないんだが、実際食えないんだろうな
趣味日本がＴＲＰＧから撤退もするわーな（版権放棄してないけど）
269 ：ドキュソ侍：01/11/27 22:56
なんかな！CDバカスカ買ったり高額な携帯電話料金払ってたりするくせにTRPG高いとかよく聞くよな！
くそ！5000円のゲームなんてCD２枚分じゃねえか！買っとけ！とかな！
安けりゃいいってもんでもないと思うよ俺は！多分！500円の文庫でも買わない奴は買わないな！
問題はいかに買いたくなるゲームを作るかじゃないか！と！思うわけだ！くそ！
くそ！安くするよりずっと難しいけどこれさえできれば余裕！
くそ！5000円のゲームなんてCD２枚分じゃねえか！買っとけ！とかな！
安けりゃいいってもんでもないと思うよ俺は！多分！500円の文庫でも買わない奴は買わないな！
問題はいかに買いたくなるゲームを作るかじゃないか！と！思うわけだ！くそ！
くそ！安くするよりずっと難しいけどこれさえできれば余裕！
270 ：D&Dﾏﾝｾｰ：01/11/27 23:09
>269
同意。
例えばオレはD&D3eの３刷買うこと考えてる。
初刷も２刷も持ってるし、３刷からは値上がりもするが惜しくない。
快適なD&Dライフのためならば。
同意。
例えばオレはD&D3eの３刷買うこと考えてる。
初刷も２刷も持ってるし、３刷からは値上がりもするが惜しくない。
快適なD&Dライフのためならば。
271 ：ＮＰＣさん：01/11/27 23:26
>>269
プレイヤーの人数分ＴＯＲＧとシャドウランとガープス完全版とＶｔＭ原書揃えましたが何か？
プレイヤーの人数分ＴＯＲＧとシャドウランとガープス完全版とＶｔＭ原書揃えましたが何か？
社会人にのみできる大技！
人数分とはイワンが、プレイヤー分とマスター分２冊は
欲しいよな。文庫タイプ以外のルールブックは。
人数分とはイワンが、プレイヤー分とマスター分２冊は
欲しいよな。文庫タイプ以外のルールブックは。
273 ：ダガー+37：01/11/28 01:11
でも一人でプレイ出来るもんじゃないから、
結局使われず仕舞のルールブックって多いよな。
ＴＲＰＧも「お試し版」は必須とするべきかもな。
結局使われず仕舞のルールブックって多いよな。
ＴＲＰＧも「お試し版」は必須とするべきかもな。
あと、一週間以内なら返品できると嬉しいナ。
275 ：ドキュソ侍：01/11/29 01:07
＞271
くそ！お前みたいなのが気合入れてTRPGを趣味だと言ってると頼もしいな！
＞ホラフキン
なんかテレビ通販みたいだなそれ！
くそ！お前みたいなのが気合入れてTRPGを趣味だと言ってると頼もしいな！
＞ホラフキン
なんかテレビ通販みたいだなそれ！
276 ：ＮＰＣさん：01/11/29 02:03
一週間あったら、本１冊くらいコピーとかスキャンとかできるもんなぁ……
277 ：ＮＰＣさん：01/11/29 02:16
>>276
大きく開かれた後があったら返品不可、の方向で。
大きく開かれた後があったら返品不可、の方向で。
278 ：ｲﾔｰﾝ：01/11/29 02:25
強い光にあてると真っ黒になる紙に印刷する方向で。
279 ：ＮＰＣさん：01/11/29 02:31
文庫にして、ページ単価を1円くらいにすれば。
280 ：ＮＰＣさん：01/11/29 02:33
一円って一万個集めないと一万円にならないんだよな……
>>279
それじゃ儲からないから文庫やめたんじゃないのか？
それじゃ儲からないから文庫やめたんじゃないのか？
282 ：ＮＰＣさん：01/11/29 02:39
返品可、の時点で商売捨ててると思うが。
283 ：さんだーす軍曹：01/11/29 21:17
>>269
金額うんぬんはあとだよな。システムに魅力があるかどうか？に同意
ボーナスでＲＱ一気に買ったもんな
ランドオブニンジャが買えなかったのが今でも心残りだね
海外行った時に英語版のサプリ「バイキング」買ったよな。
今日日のＴＲＰＧのルールブックならパソゲーのほうが高いしな
金額うんぬんはあとだよな。システムに魅力があるかどうか？に同意
ボーナスでＲＱ一気に買ったもんな
ランドオブニンジャが買えなかったのが今でも心残りだね
海外行った時に英語版のサプリ「バイキング」買ったよな。
今日日のＴＲＰＧのルールブックならパソゲーのほうが高いしな
284 ：ＮＰＣさん：01/11/29 23:14
構造的欠陥：ユーザーは買わなくても遊べるがメーカーは売れないと作れない
発展的事象：ユーザーは買わずに新しいルールやサプリだけを欲しがり
メーカーは供給できない為に商売として破綻する。
その点ＴＣＧは、買わないと遊べないし、一杯買わないと強くなれないから
商売としてみるとメーカー側の理にかなう良いゲームだな（クソ
発展的事象：ユーザーは買わずに新しいルールやサプリだけを欲しがり
メーカーは供給できない為に商売として破綻する。
その点ＴＣＧは、買わないと遊べないし、一杯買わないと強くなれないから
商売としてみるとメーカー側の理にかなう良いゲームだな（クソ
285 ：ＮＰＣさん：01/11/29 23:19
実はD&D3eはTRPG的というよりもTCG的なんだよね、その辺に関しては。
>284
じゃあ、
TCG：ユーザーが踊らされているゲーム
RPG：メーカーが踊らされているゲーム
ってのでどう？
じゃあ、
TCG：ユーザーが踊らされているゲーム
RPG：メーカーが踊らされているゲーム
ってのでどう？
>>286
うまい！
うまい！
んじゃ、ＴＲＰＧとＴＣＧを足すってのはどう？
プレイヤーは各自キャラに合ったデッキを作り（戦士なら「通常攻撃」「連続切り」
とかの多く入ったやつ、魔法使いなら魔法、盗賊なら「背面取り」や「鍵開け」）、
そのデッキとキャラの性格なんかを書いたシートを使って冒険をクリアしてゆくとか。
キャラによって入れられるカードに制限をつけつつ、ブースターで強化してくことで
キャラが強くなる、と。
ＳＷＴＣＧがこんなのだろーと思ってたら、実はＴＲＰＧのアクセサリなんだもんなぁ
……。
プレイヤーは各自キャラに合ったデッキを作り（戦士なら「通常攻撃」「連続切り」
とかの多く入ったやつ、魔法使いなら魔法、盗賊なら「背面取り」や「鍵開け」）、
そのデッキとキャラの性格なんかを書いたシートを使って冒険をクリアしてゆくとか。
キャラによって入れられるカードに制限をつけつつ、ブースターで強化してくことで
キャラが強くなる、と。
ＳＷＴＣＧがこんなのだろーと思ってたら、実はＴＲＰＧのアクセサリなんだもんなぁ
……。
289 ：ドキュソ侍：01/11/30 02:29
＞288
アーキタイプのTCG的商法ならあったけどな！
アーキタイプのTCG的商法ならあったけどな！
290 ：ナザレのイエス：01/12/01 01:17
>288
あー、それおもしろい。
そんなんだったら、俺、買っちゃうわ。
装備とか容姿とか技能とかもカード化できそうだよね。
あー、それおもしろいわ。
どっかのメーカー関係者、ここ見てないかなぁ。
あー、それおもしろい。
そんなんだったら、俺、買っちゃうわ。
装備とか容姿とか技能とかもカード化できそうだよね。
あー、それおもしろいわ。
どっかのメーカー関係者、ここ見てないかなぁ。
各クラスごとに要専用キャラシーとダイスってのはどうだ？
追加スキル／呪文はカード形式でランダム封入！
追加スキル／呪文はカード形式でランダム封入！
293 ：さんだーす軍曹：01/12/01 01:40
ＴＣＧをＴＲＰＧでやるならガープスみたいな特徴を列挙したやつがいいね
ガープスってゲーム中にキャラの不利な特徴とか忘れるんだよなー
ガープスってゲーム中にキャラの不利な特徴とか忘れるんだよなー
294 ：ＮＰＣさん：01/12/01 01:41
忘れるか？普通…
GMが忘れることはまま見受けられるが。
GMが忘れることはまま見受けられるが。
今のＨｘＨが丁度そんな感じの展開だな
>>292
でも、テスト版見た感じだと、魔法とか「使うとき見せる」だけじゃなかった？
カード式の呪文って、ＭＰ型ゲームとは合わないんじゃないかと思う。
Ｄ＆Ｄみたいに使い切りの方が、らしくてよくない？ スリープ３発覚えてるんなら、３枚カードを持ってて使う度にトラッシュ。
それと、呪文がカードなら、なかなか再現できないアレが出来るんだよね。
ＧＭ：「敵の魔術師が”ファイアボール”を使うぞ！（カードを出す）」
戦士：「不味い！」
魔術師：「慌てるな！ 待機スペル発動！（伏せて出しておいたカードをめくる）”ウォールオブアイス”！ ファイアボール無効！」
ＧＭ：「ぬぅ！」
って奴。普通のＴＲＰＧだと、相手の攻撃魔法に颯爽と防御魔法を唱えて防ぐってのがやりにくいから。
リウイでは、むしろこれをできるようにしてほしかった。
でも、テスト版見た感じだと、魔法とか「使うとき見せる」だけじゃなかった？
カード式の呪文って、ＭＰ型ゲームとは合わないんじゃないかと思う。
Ｄ＆Ｄみたいに使い切りの方が、らしくてよくない？ スリープ３発覚えてるんなら、３枚カードを持ってて使う度にトラッシュ。
それと、呪文がカードなら、なかなか再現できないアレが出来るんだよね。
ＧＭ：「敵の魔術師が”ファイアボール”を使うぞ！（カードを出す）」
戦士：「不味い！」
魔術師：「慌てるな！ 待機スペル発動！（伏せて出しておいたカードをめくる）”ウォールオブアイス”！ ファイアボール無効！」
ＧＭ：「ぬぅ！」
って奴。普通のＴＲＰＧだと、相手の攻撃魔法に颯爽と防御魔法を唱えて防ぐってのがやりにくいから。
リウイでは、むしろこれをできるようにしてほしかった。
297 ：ウェザ：01/12/01 01:51
ＰＬ：ぐはは、×万円つっこんだ俺様のキャラの力を見せてやる！
ＧＭ：本日のシナリオは謎解きメインでしてＰＣの技能は問いませんが何か？
ＧＭ：本日のシナリオは謎解きメインでしてＰＣの技能は問いませんが何か？
298 ：さんだーす軍曹：01/12/01 02:43
299 ：ＮＰＣさん：01/12/01 02:46
>>288
DragonStormTCRPGｯﾃﾐﾀｺﾄｱﾙﾃﾞｽｶ？
DragonStormTCRPGｯﾃﾐﾀｺﾄｱﾙﾃﾞｽｶ？
>>298=293
それではTCGにならないと思われ。
それではTCGにならないと思われ。
301 ：ＮＰＣさん：01/12/01 02:48
>296
そういえばどこだかのホームページに遊戯王のカードを使ってTRPGする、ってのがあったな（藁
そういえばどこだかのホームページに遊戯王のカードを使ってTRPGする、ってのがあったな（藁
302 ：さんだーす軍曹：01/12/01 02:50
過去のモノは文化遺産だけどさ。たしかにそれを保護することは重要だよ
過去だけ守っててもだめだよ。進歩しなきゃ
過去だけ守っててもだめだよ。進歩しなきゃ
303 ：ＮＰＣさん：01/12/01 02:51
手元の余ってるマジックのカード使ってTRPGできないかな…
304 ：９０年度港湾委員：01/12/01 03:17
あー、できそうできそう。
とりあえず簡単なところで、ランダムイベント決定に使うとかね。
「お、ハリケーンだ」とか「……地震が起こったようだね」とか。
あとアイテムっぽい絵柄のカードを集めて、マジックアイテムとかをあげる時に、伏せたカードからプレイヤーに引かせるとかね。
とりあえず簡単なところで、ランダムイベント決定に使うとかね。
「お、ハリケーンだ」とか「……地震が起こったようだね」とか。
あとアイテムっぽい絵柄のカードを集めて、マジックアイテムとかをあげる時に、伏せたカードからプレイヤーに引かせるとかね。
305 ：さんだーす軍曹：01/12/01 03:38
ＭＴＧか
いろんな人がイラストレータやってるから活用範囲はひろいかも。
場所・ＮＰＣ・モンスターの説明に見せるのもよいかな
いろんな人がイラストレータやってるから活用範囲はひろいかも。
場所・ＮＰＣ・モンスターの説明に見せるのもよいかな
306 ：ボックスマンセー：01/12/01 03:51
>>304
戦争イベントをデュエルで解決するってのはどうかな？
国力＝デッキって感じで、ＰＣの冒険の結果でデッキの内容を強化できるとやりがいがあるんじゃなかろーか。
例えば、魔法使いの依頼をこなしたら、魔法使いがお礼に「ファイヤーボール」をくれるとか。
ドラゴンと同盟したらシヴ山のドラゴンがもらえるとか。
もっとも、あんまりマジックっぽくなってもアレなので、複雑なソーサリーやエンチャントは使わずに、
クリーチャー（それもPikeMenとか破城槌とか）による殴り合いがメイン、っつう方向で。
戦争イベントをデュエルで解決するってのはどうかな？
国力＝デッキって感じで、ＰＣの冒険の結果でデッキの内容を強化できるとやりがいがあるんじゃなかろーか。
例えば、魔法使いの依頼をこなしたら、魔法使いがお礼に「ファイヤーボール」をくれるとか。
ドラゴンと同盟したらシヴ山のドラゴンがもらえるとか。
もっとも、あんまりマジックっぽくなってもアレなので、複雑なソーサリーやエンチャントは使わずに、
クリーチャー（それもPikeMenとか破城槌とか）による殴り合いがメイン、っつう方向で。
308 ：ＮＰＣさん：01/12/01 07:26
＞TCGinTRPG
モンコレも使えそうですな。地形に道具、魔法に怪物。
モンコレも使えそうですな。地形に道具、魔法に怪物。
309 ：ＮＰＣさん：01/12/01 08:30
>>288
カードワースに似てないか、それ。
カードワースに似てないか、それ。
310 ：ＮＰＣさん：01/12/01 09:57
つか謳歌放心がやろうとしていたナニカだよな
311 ：ＮＰＣさん：01/12/01 15:17
昔ロストワールドが流行った時（15年前）、
ロストワールドのキャラでＲＰＧするって言うアイデアがあったな
普通のＴＣＧよりきっちりキャラクターをデッキで再現するＴＣＧの方が
ＴＲＰＧ向きだよな
その点、AsuraSystemTCGなら結構あうかも知れん
ロストワールドのキャラでＲＰＧするって言うアイデアがあったな
普通のＴＣＧよりきっちりキャラクターをデッキで再現するＴＣＧの方が
ＴＲＰＧ向きだよな
その点、AsuraSystemTCGなら結構あうかも知れん
312 ：90年度港湾委員：01/12/01 19:38
阿修羅システムに央華かー。
完全にノーチェックだったから知らんかったよ。
試みはなされてるんだな。
完全にノーチェックだったから知らんかったよ。
試みはなされてるんだな。
313 ：ＮＰＣさん：01/12/01 22:28
ＴＣＧは二人のプレイヤーが「競争」するから儲かる。
でもＴＲＰＧは「競争」じゃない。
ＧＭとプレイヤーは対等じゃないし、対等にしても意味がない。
でもＴＲＰＧは「競争」じゃない。
ＧＭとプレイヤーは対等じゃないし、対等にしても意味がない。
314 ：313：01/12/01 22:36
だから、ＴＲＰＧにカードを取り入れるのはありだろうが、それがＴＣＧ的成功を納めるかというとちと疑問。
>> TRPTCG
ていうか、PL間の経済力に差があると
セッションが成立しないような（藁
仲間内なら貸し借りなんかあるだろうけど
コンベンションではどうしようもなかろう
ていうか、PL間の経済力に差があると
セッションが成立しないような（藁
仲間内なら貸し借りなんかあるだろうけど
コンベンションではどうしようもなかろう
317 ：ＮＰＣさん：01/12/01 23:31
カードにすると、リリースペースが速くできるって言う利点もある。
だから、必ずしも、ＴＣＧみたく、プレイヤー個人で購入するって感じじゃなく、グループで共有って形になれば良いんじゃないだろうか？
俺としては、呪文やアイテムをイベント（例えばモンスターとして出しても良いだろう）とリンクさせたカードという形で出して欲しい
イベントをクリアすることで、そのアイテムをゲットできるって形にすれば、マスターもプレイヤーも共有できるしね
だから、必ずしも、ＴＣＧみたく、プレイヤー個人で購入するって感じじゃなく、グループで共有って形になれば良いんじゃないだろうか？
俺としては、呪文やアイテムをイベント（例えばモンスターとして出しても良いだろう）とリンクさせたカードという形で出して欲しい
イベントをクリアすることで、そのアイテムをゲットできるって形にすれば、マスターもプレイヤーも共有できるしね
320 ：ＮＰＣさん：01/12/02 00:11
考えてみた。
・プレイヤースタートパック（各種）
戦士パックとか魔法使いパックとか。基本的なカードの入ったデッキ。
マルチクラスをやるには複数必要？
・プレイヤーブースター
各職業用のカードのブースター。
・マスタースタートパック
基本的なルールブック＋マスター用カードのセット。
モンスターカードやアイテムカード、基本的なシナリオカードなど。
・シナリオブースター
ひとつひとつに短いシナリオとそれに使うモンスター・シナリオのカードが入っている。
・モンスターブースター
モンスターや地形などのいろいろ入ったブースター。
経済力の差を多少埋めるべく……
・カード自体にランクと前提レベルを設定。ランクの高いカードはちょっとしかデッキに入れられず、キャラクターの職業レベルがカードの前提レベルに達しないとデッキに入れられない。
多少は経済力の影響を残さないとカードが売れないから、共有は推奨したくないなぁ（苦藁
・戦闘以外（探索・交渉等）もカードで解決。これにより、デッキのバリエーションを増やす。同じ盗賊でも、戦闘で活躍するタイプ（戦闘カード多）と探索専門タイプ（一般カード多）とか。
経済力がなくても、特化すればそこではかなりの戦力になる、と。
ってか、もともと鉛人形の戦争ゲームからＴＲＰＧが出てきたんだし、ＴＣＧ→ＴＲＰＧってアプローチがあってもいいよね。
・プレイヤースタートパック（各種）
戦士パックとか魔法使いパックとか。基本的なカードの入ったデッキ。
マルチクラスをやるには複数必要？
・プレイヤーブースター
各職業用のカードのブースター。
・マスタースタートパック
基本的なルールブック＋マスター用カードのセット。
モンスターカードやアイテムカード、基本的なシナリオカードなど。
・シナリオブースター
ひとつひとつに短いシナリオとそれに使うモンスター・シナリオのカードが入っている。
・モンスターブースター
モンスターや地形などのいろいろ入ったブースター。
経済力の差を多少埋めるべく……
・カード自体にランクと前提レベルを設定。ランクの高いカードはちょっとしかデッキに入れられず、キャラクターの職業レベルがカードの前提レベルに達しないとデッキに入れられない。
多少は経済力の影響を残さないとカードが売れないから、共有は推奨したくないなぁ（苦藁
・戦闘以外（探索・交渉等）もカードで解決。これにより、デッキのバリエーションを増やす。同じ盗賊でも、戦闘で活躍するタイプ（戦闘カード多）と探索専門タイプ（一般カード多）とか。
経済力がなくても、特化すればそこではかなりの戦力になる、と。
ってか、もともと鉛人形の戦争ゲームからＴＲＰＧが出てきたんだし、ＴＣＧ→ＴＲＰＧってアプローチがあってもいいよね。
>320
そういう分け方で売ると、"T"CGじゃなくてただのCGだと思われ（藁
そういう分け方で売ると、"T"CGじゃなくてただのCGだと思われ（藁
322 ：ＮＰＣさん：01/12/02 00:21
そうなー
キャラクターにしろ、アイテムにしろモンスターにしろ
ヴィジュアルがつくと便利だなーとは思う。
Ｆローズみたいに、カードにイベントがいくつか書いてあって
１Ｄ６でランダムに発生、ってのもいいけどね。
前にコンベンションで
たいらはじめのモンスターカードを使ってるマスターがいて
ちょっとうらやましかった。
キャラクターにしろ、アイテムにしろモンスターにしろ
ヴィジュアルがつくと便利だなーとは思う。
Ｆローズみたいに、カードにイベントがいくつか書いてあって
１Ｄ６でランダムに発生、ってのもいいけどね。
前にコンベンションで
たいらはじめのモンスターカードを使ってるマスターがいて
ちょっとうらやましかった。
323 ：ＮＰＣさん：01/12/02 00:22
>>301
遊戯王使ってＴＲＰＧは簡単にできそうだな。
プレイヤーは、遊戯、城ノ内、獏良、杏、本田、海馬の誰かになって、プレイ。
原作のエピソードやサイドストーリーを遊ぶ、と。
ストラクチャーデッキも出てるし。
能力値は「知力」「体力」「時の運」。１０を割り振りくらいで。
デュエル以外での判定は、該当能力値＋１Ｄ＞ＧＭの設定した目標値で成功。
戦闘は全部デュエル。ケンカくらいなら、「体力」の即決勝負。デュエル以外では死なないからＨＰなんて不要。
原作の「ここであのカードが来れば！」を再現するために、「時の運」を１消費すれば、デッキの中から好きなカードを１番上に持ってこれるルールつき。
……デュエルって1VS1だから、戦闘中他のプレイヤーがタルくなりそうだな……。
「時の運」２点消費で他のキャラも同じように介入できるようにすっか。
「城ノ内くん！ 自分のデッキを信じるんだ！（キュピーン！）」
……なんだかなぁ……。
遊戯王使ってＴＲＰＧは簡単にできそうだな。
プレイヤーは、遊戯、城ノ内、獏良、杏、本田、海馬の誰かになって、プレイ。
原作のエピソードやサイドストーリーを遊ぶ、と。
ストラクチャーデッキも出てるし。
能力値は「知力」「体力」「時の運」。１０を割り振りくらいで。
デュエル以外での判定は、該当能力値＋１Ｄ＞ＧＭの設定した目標値で成功。
戦闘は全部デュエル。ケンカくらいなら、「体力」の即決勝負。デュエル以外では死なないからＨＰなんて不要。
原作の「ここであのカードが来れば！」を再現するために、「時の運」を１消費すれば、デッキの中から好きなカードを１番上に持ってこれるルールつき。
……デュエルって1VS1だから、戦闘中他のプレイヤーがタルくなりそうだな……。
「時の運」２点消費で他のキャラも同じように介入できるようにすっか。
「城ノ内くん！ 自分のデッキを信じるんだ！（キュピーン！）」
……なんだかなぁ……。
324 ：ＮＰＣさん：01/12/02 00:23
>323
そんな汎用性のないものやりたくねえYo!(ﾜﾗ
そんな汎用性のないものやりたくねえYo!(ﾜﾗ
325 ：ＮＰＣさん：01/12/02 00:24
＞３２３
マギウスでなんとかなりそうだな、それ。
マギウスでなんとかなりそうだな、それ。
326 ：320：01/12/02 00:25
>>321
そうか？
魔法戦士作る時だったら、戦士か魔法使いのスターター買って、足りないカードは仲間内から貰いたいし、ブースターでデッキに入りきらないカードが出たら、別のと交換したいだろ？
それに「絵」の要素を忘れてるよ。
そうか？
魔法戦士作る時だったら、戦士か魔法使いのスターター買って、足りないカードは仲間内から貰いたいし、ブースターでデッキに入りきらないカードが出たら、別のと交換したいだろ？
それに「絵」の要素を忘れてるよ。
327 ：ＮＰＣさん：01/12/02 00:26
遊戯王はよくしらないが
前にこの板の遊戯王スレでみた
イタイ厨房のサイトの小説がそんな感じだったような……
原作の主人公たちじゃなくて、オリキャラがカードをつかって
なんかバトルしてた。
前にこの板の遊戯王スレでみた
イタイ厨房のサイトの小説がそんな感じだったような……
原作の主人公たちじゃなくて、オリキャラがカードをつかって
なんかバトルしてた。
328 ：ＮＰＣさん：01/12/02 00:42
>>323
それは、ＴＣ（トレーディングカード）を使ってプレイするＴＲＰＧ
ＴＣＲＰＧ（トレーディングカードＲＰＧ）の方向性ではなく
ＴＣＧを題材にとったＴＲＰＧ。
ＴＣＧの商業的うまみを持ったＴＲＰＧ的面白さのゲームではない。
基本的には、専用にＴＣＲＰＧを作るとすれば
強力なカードはコストが高くなる様に設定し
コスト分のデッキか手札辺りを消費する。
結局のところ、
強力なカードばかり入れてもコストの消耗が大きくて持たない。
って所でカードによる強化は選択肢の増加として扱う。
ＰＣデータの管理は
戦士レベルや魔法使いレベルによって、
戦士系カードのコスト軽減、魔法使い系のコスト軽減として表現する
これによって、ＴＲＰＧ的な成長要素とＴＣＧ的カードコレクト
とデッキ構築が両立すると思われる。
後は細かいアイデアと調整（これがアイデア倒れの糞ゲーと、名作の分かれ道）
プレイヤースターター（デッキ構築用のカード）
マスタースターター（イベントやトラップ、モンスターのカード）
マスタリング･ブースターやプレイヤーブースターを販売
コストによるバランスがあるので、良いカードがあっても劇的には強くない
ＴＲＰＧ的要素としては
シナリオブースターがあり、シナリオ用地形カードとモンスターカード
報酬用アイテムカードなどが入ってる。
こうすれば何となく商売とＴＲＰＧプレイヤーのニーズに合致しそう
ＴＣＧプレイヤーのデッキ構築力もプレイテクニックの一部になるので
ＴＣＧから引き込む要素に成るかもしれない
それは、ＴＣ（トレーディングカード）を使ってプレイするＴＲＰＧ
ＴＣＲＰＧ（トレーディングカードＲＰＧ）の方向性ではなく
ＴＣＧを題材にとったＴＲＰＧ。
ＴＣＧの商業的うまみを持ったＴＲＰＧ的面白さのゲームではない。
基本的には、専用にＴＣＲＰＧを作るとすれば
強力なカードはコストが高くなる様に設定し
コスト分のデッキか手札辺りを消費する。
結局のところ、
強力なカードばかり入れてもコストの消耗が大きくて持たない。
って所でカードによる強化は選択肢の増加として扱う。
ＰＣデータの管理は
戦士レベルや魔法使いレベルによって、
戦士系カードのコスト軽減、魔法使い系のコスト軽減として表現する
これによって、ＴＲＰＧ的な成長要素とＴＣＧ的カードコレクト
とデッキ構築が両立すると思われる。
後は細かいアイデアと調整（これがアイデア倒れの糞ゲーと、名作の分かれ道）
プレイヤースターター（デッキ構築用のカード）
マスタースターター（イベントやトラップ、モンスターのカード）
マスタリング･ブースターやプレイヤーブースターを販売
コストによるバランスがあるので、良いカードがあっても劇的には強くない
ＴＲＰＧ的要素としては
シナリオブースターがあり、シナリオ用地形カードとモンスターカード
報酬用アイテムカードなどが入ってる。
こうすれば何となく商売とＴＲＰＧプレイヤーのニーズに合致しそう
ＴＣＧプレイヤーのデッキ構築力もプレイテクニックの一部になるので
ＴＣＧから引き込む要素に成るかもしれない
>328
>328
結局「勝敗」が曖昧になっている点が解決されていないので、
TCGamerは引き込めないのではないでしょうか？
もちろん、GM対PLという構図や、PLの貢献点などといった要素（ドイツゲームの「指輪物語」のような）を
設定できればいいのですが、そうなるとTRPGamerから避けられそうな気がします。
>328
結局「勝敗」が曖昧になっている点が解決されていないので、
TCGamerは引き込めないのではないでしょうか？
もちろん、GM対PLという構図や、PLの貢献点などといった要素（ドイツゲームの「指輪物語」のような）を
設定できればいいのですが、そうなるとTRPGamerから避けられそうな気がします。
330 ：ＮＰＣさん：01/12/02 01:08
>>329
TCGamerの中で、ちょっと違うゲームにも興味を持った人にアピールすると考えれば？
全くTCG以外興味を持ってない層に訴えるものがなくても、それは構わないのではないかと。
所詮、例えばマジック以外興味ない！と言う人が相手では、
TCG的TRPGはおろかマジック以外のTCGでさえ買わせることはできないんですから。
TCGamerの中で、ちょっと違うゲームにも興味を持った人にアピールすると考えれば？
全くTCG以外興味を持ってない層に訴えるものがなくても、それは構わないのではないかと。
所詮、例えばマジック以外興味ない！と言う人が相手では、
TCG的TRPGはおろかマジック以外のTCGでさえ買わせることはできないんですから。
332 ：ＮＰＣさん：01/12/02 01:14
>>323
面白いな。
カード買う
↓
使いたい。ゲームやる。
↓
レベルアップ！ いいカードがデッキにいれれるyo!
↓
さらにカード買って最初に戻る
シナリオパックなどによって「買ってすぐ遊べる（もちろん作りこんでもよし）」状況が作れれば……いいかもしんない。
勝敗要素は、それほどは重要ではないと思われ。
ウォーゲームにあった勝敗要素はＴＲＰＧに変化して失われた。が、ＴＲＰＧは栄えた。
潜在的に、勝敗要素以上か、少なくとも対等の魅力を、ＴＲＰＧ独特の「協力プレイ」は持っている（と、思いたい）。
カプコンのＤ＆Ｄやファイナルファイトや天地を喰らうは、一人でやるより多人数プレイの方が絶対に面白い。
ＴＣＧが大きく勝るのは「お手軽」って要素だと思う。
なれば、ＴＣＲＰＧがＴＣＧのお手軽さを持ちつつ、ＴＲＰＧの奥深さを残すことができれば、充分に対抗できる……と思うなぁ。
面白いな。
カード買う
↓
使いたい。ゲームやる。
↓
レベルアップ！ いいカードがデッキにいれれるyo!
↓
さらにカード買って最初に戻る
シナリオパックなどによって「買ってすぐ遊べる（もちろん作りこんでもよし）」状況が作れれば……いいかもしんない。
勝敗要素は、それほどは重要ではないと思われ。
ウォーゲームにあった勝敗要素はＴＲＰＧに変化して失われた。が、ＴＲＰＧは栄えた。
潜在的に、勝敗要素以上か、少なくとも対等の魅力を、ＴＲＰＧ独特の「協力プレイ」は持っている（と、思いたい）。
カプコンのＤ＆Ｄやファイナルファイトや天地を喰らうは、一人でやるより多人数プレイの方が絶対に面白い。
ＴＣＧが大きく勝るのは「お手軽」って要素だと思う。
なれば、ＴＣＲＰＧがＴＣＧのお手軽さを持ちつつ、ＴＲＰＧの奥深さを残すことができれば、充分に対抗できる……と思うなぁ。
333 ：馬場は嫌い：01/12/02 01:17
>332
つまりそれは、GMの(特に準備の)負担を減らす何かが必要ということでよろしいか？
つまりそれは、GMの(特に準備の)負担を減らす何かが必要ということでよろしいか？
334 ：ＮＰＣさん：01/12/02 01:20
335 ：ＮＰＣさん：01/12/02 01:23
トレイダーズってアイデアは面白かったよな。
336 ：333：01/12/02 01:29
>334
つまりセッションごとに新しいパックを買うわけで、
それは、GMの労力の負担をGM+PLの経済的負担に置き換えることになるということでよろしいか？
もしこのシステムが世に出たら、他のTRPGの売れ行きがひどく下がりそうだが、
寄生虫どもは飢え死に確定ということでよろしいか？（藁
つまりセッションごとに新しいパックを買うわけで、
それは、GMの労力の負担をGM+PLの経済的負担に置き換えることになるということでよろしいか？
もしこのシステムが世に出たら、他のTRPGの売れ行きがひどく下がりそうだが、
寄生虫どもは飢え死に確定ということでよろしいか？（藁
337 ：ＮＰＣさん：01/12/02 01:34
クイックスターターセットとかあるといいかもね。
GMとPL4人分の固定カードのセットとか。
GMとPL4人分の固定カードのセットとか。
338 ：ＮＰＣさん：01/12/02 01:45
>>335
「は」ね…（藁
>>336
は？
もともとモジュール（古ッ）やシナリオ集は買って遊ぶモンだろ？
別に、それがなくったって（データは少ないからバリエーションは少ないかもしれんが）シナリオはつくれるだろ。
>>328氏の「マスター・スターター」があれば。
それとも>>333氏は自力でシナリオも作れないのか？（藁
それに、労力を経済負担に置き換えるの大いに結構。
前日泣きながら徹夜でシナリオ作るくらいなら、いくらか出すって奴は決して少なくあるまい。
提供するシナリオパックが上質ならって前提だけど。
カネのない奴は自力でシナリオ作ればいい。サイフと時間とを天秤にかけてユーザーが判断することだろ？
「は」ね…（藁
>>336
は？
もともとモジュール（古ッ）やシナリオ集は買って遊ぶモンだろ？
別に、それがなくったって（データは少ないからバリエーションは少ないかもしれんが）シナリオはつくれるだろ。
>>328氏の「マスター・スターター」があれば。
それとも>>333氏は自力でシナリオも作れないのか？（藁
それに、労力を経済負担に置き換えるの大いに結構。
前日泣きながら徹夜でシナリオ作るくらいなら、いくらか出すって奴は決して少なくあるまい。
提供するシナリオパックが上質ならって前提だけど。
カネのない奴は自力でシナリオ作ればいい。サイフと時間とを天秤にかけてユーザーが判断することだろ？
339 ：336=333：01/12/02 02:17
いや、別に経済負担が悪いと言っているわけではないのだが。
セッションごとに金がかかる（金をかける）ことを
TRPGの新しいパラダイムとして設定しなければ
商売として成立しないのではないかと思っただけなのだが。
ちなみに、仕事が忙しいので自分でシナリオを作る気は全くないのだが、
それでもGMとして遊べるようなシステムがあればマジで嬉しいんだが（藁
つまり、構築済マスターデッキがいっぱいあれば大喜びなわけだが。
セッションごとに金がかかる（金をかける）ことを
TRPGの新しいパラダイムとして設定しなければ
商売として成立しないのではないかと思っただけなのだが。
ちなみに、仕事が忙しいので自分でシナリオを作る気は全くないのだが、
それでもGMとして遊べるようなシステムがあればマジで嬉しいんだが（藁
つまり、構築済マスターデッキがいっぱいあれば大喜びなわけだが。
340 ：ＮＰＣさん：01/12/02 07:57
取りあえず、経済力という問題に関しては消費アイテムのシステムを導入してはどうだろうか？
消費アイテム
強力なカード多し。ただし、使用する場合、マスターにそのカードを譲渡する必要がある。
また、そのカードはマスターが使用する場合、イベントカードに変化する。
強力なカードほど、凶悪なイベントとなり、回収が難しくなる。
もちろん、グループ共有なら、このルールを使わず、一時使用不可にする程度でも良いが
コンベンションでやるなら、それくらいの制限がないとなぁ
消費アイテム
強力なカード多し。ただし、使用する場合、マスターにそのカードを譲渡する必要がある。
また、そのカードはマスターが使用する場合、イベントカードに変化する。
強力なカードほど、凶悪なイベントとなり、回収が難しくなる。
もちろん、グループ共有なら、このルールを使わず、一時使用不可にする程度でも良いが
コンベンションでやるなら、それくらいの制限がないとなぁ
341 ：ＮＰＣさん：01/12/02 09:39
狂ったように大量のルールを買い漁る大型TRPGファンにとっては、
金をかけるのは当たり前なんだろうな。
D&D3eなんてサードパーティまで考慮に入れると月１万じゃきかんでしょ（だよね？）。
逆にライトユーザーに金を払い続けさせるのはひどく困難だと思うがいかに？
金をかけるのは当たり前なんだろうな。
D&D3eなんてサードパーティまで考慮に入れると月１万じゃきかんでしょ（だよね？）。
逆にライトユーザーに金を払い続けさせるのはひどく困難だと思うがいかに？
342 ：ＮＰＣさん：01/12/02 09:59
>>341
ＴＣＧの現状も変わらんよ
へビィユーザーは２，３ヶ月置きに新シリーズが出るたびに
何万と言う投資して一通り揃えつつ
毎週の様に大会に参加して
ドラフトではもう要らないカードの多いパックを買って参加する
昔のユーザーが恵まれたＴＲＰＧしか知らなければ
ついて行けない世界かもしれないが
上手くやれば、閉塞感の出てきたＴＣＧと商売的に辛いＴＲＰＧを
両方吸収する方向で成立するかもしれんね
コンベンションは、ＰＣデッキ持ち込みプレイのほかに
シールド構築（パック買って出てきたカードでキャラメイク）とか
ドラフト構築（みんなでパックを買って出てきたカードを順番に取る）とか
ゲームショップにとって採算性が高くなる方式も出来て
メーカー、ゲームショップが潤うので機会が増えるって可能性もある
ＴＣＧの現状も変わらんよ
へビィユーザーは２，３ヶ月置きに新シリーズが出るたびに
何万と言う投資して一通り揃えつつ
毎週の様に大会に参加して
ドラフトではもう要らないカードの多いパックを買って参加する
昔のユーザーが恵まれたＴＲＰＧしか知らなければ
ついて行けない世界かもしれないが
上手くやれば、閉塞感の出てきたＴＣＧと商売的に辛いＴＲＰＧを
両方吸収する方向で成立するかもしれんね
コンベンションは、ＰＣデッキ持ち込みプレイのほかに
シールド構築（パック買って出てきたカードでキャラメイク）とか
ドラフト構築（みんなでパックを買って出てきたカードを順番に取る）とか
ゲームショップにとって採算性が高くなる方式も出来て
メーカー、ゲームショップが潤うので機会が増えるって可能性もある
>340
ゲームには封をきっていないシナリオパック（仮）が必要。
シナリオパックは共同購入する。
ＧＭはシナリオパックのカード＋αでデッキを用意。
プレイヤーはＧＭのデッキからゲームを通してカードを取得することができる。
逆にプレイヤーが使用した消費カードはＧＭのものとなる。
ゲームが終了して残ったカードはＧＭのものとなるか次回に持ち越す。
カードの持ち込みは可でも不可でも遊べるように。
（むしろ、なんらかの制限の上で持ち込める方がいいかな）
ＴＣＧとは違い、極端にレアリティが高いカードがあってもゲームが成り立つのが興味深いところかもしれない。
こんな感じで考えてみました。
ゲームには封をきっていないシナリオパック（仮）が必要。
シナリオパックは共同購入する。
ＧＭはシナリオパックのカード＋αでデッキを用意。
プレイヤーはＧＭのデッキからゲームを通してカードを取得することができる。
逆にプレイヤーが使用した消費カードはＧＭのものとなる。
ゲームが終了して残ったカードはＧＭのものとなるか次回に持ち越す。
カードの持ち込みは可でも不可でも遊べるように。
（むしろ、なんらかの制限の上で持ち込める方がいいかな）
ＴＣＧとは違い、極端にレアリティが高いカードがあってもゲームが成り立つのが興味深いところかもしれない。
こんな感じで考えてみました。
344 ：ＮＰＣさん：01/12/02 11:56
デザイナー大変だな……
345 ：ＮＰＣさん：01/12/02 12:02
要するに、カードをあまり買ってない人に対して何を制限するか、が問題だよな。
キャラクターの能力とかシナリオとか。
しかし余り根本的なものを制限してしまうと不満が出るし、
どうでもいい項目を制限しても数が出ない。
難しいね。
キャラクターの個性化とかはどうだろう。
コモンカードしか持ってないとレベル上がっても単純な力押ししかできない。
キャラクターの能力とかシナリオとか。
しかし余り根本的なものを制限してしまうと不満が出るし、
どうでもいい項目を制限しても数が出ない。
難しいね。
キャラクターの個性化とかはどうだろう。
コモンカードしか持ってないとレベル上がっても単純な力押ししかできない。
346 ：ＮＰＣさん：01/12/02 15:08
ＴＣＲＰＧで、レアカードの強みは
例えば、魔法ダメージを与える格闘カードがあって、アンデッドを剣で倒せるとか
属性をクロスさせる魔法カードで特殊防御を敗れるとか
上下さじゃなくて別属性にシフトするカードがあるにすれば
状況適応力はあがるが、キャラの単純なパワーは増減しない
例えば、魔法ダメージを与える格闘カードがあって、アンデッドを剣で倒せるとか
属性をクロスさせる魔法カードで特殊防御を敗れるとか
上下さじゃなくて別属性にシフトするカードがあるにすれば
状況適応力はあがるが、キャラの単純なパワーは増減しない
347 ：さんだーす軍曹：01/12/02 21:19
カードは補助だがそのカードにお金がかかる。その辺が問題点かな
でも、この辺にもっと面白さが眠っているようだな
でも、この辺にもっと面白さが眠っているようだな
348 ：ＮＰＣさん：01/12/02 21:26
カードは補助じゃなくてＰＣ構築の基本
レベルとかの方が補助になると思う
レベルとかの方が補助になると思う
349 ：ＮＰＣさん：01/12/02 22:24
ごめん、俺馬鹿かも
３４８が言いたいことがいまいち掴めない
それって、つまり、カードだけでキャラを表現するって事？
俺的には、キャラレベル＝デッキ構成のキャパシティ
判定時は、行為判定結果＝キャラデータ＋カード＋α
（ダイスを振るのか振らないのか、そこら辺はそれぞれで良いと思う）
っていうイメージの仕方なんだが
３４８が言いたいことがいまいち掴めない
それって、つまり、カードだけでキャラを表現するって事？
俺的には、キャラレベル＝デッキ構成のキャパシティ
判定時は、行為判定結果＝キャラデータ＋カード＋α
（ダイスを振るのか振らないのか、そこら辺はそれぞれで良いと思う）
っていうイメージの仕方なんだが
350 ：ＮＰＣさん：01/12/02 22:25
351 ：ＮＰＣさん：01/12/02 23:51
俺イメージだと
キャラレベル＆技能とかいろいろ＝デッキ構築の制限
判定＝カード
だけど。
まずキャラシートありきで、そのデータを元にデッキを組んでいく。
>>344
大変そうだよなぁ（苦藁
でも、上手く作れば「現実的に喰える（かもしれない）」とゆー画期的なデザイナーになれ…ないかな（藁
キャラレベル＆技能とかいろいろ＝デッキ構築の制限
判定＝カード
だけど。
まずキャラシートありきで、そのデータを元にデッキを組んでいく。
>>344
大変そうだよなぁ（苦藁
でも、上手く作れば「現実的に喰える（かもしれない）」とゆー画期的なデザイナーになれ…ないかな（藁
これってＴＲＰＧを支えている要因の一つをスポイルしていてないか？
353 ：ＮＰＣさん：01/12/03 00:16
デッキ構築の制限をキャラのレベルやスキルなどを基準にすると、
デッキチェックがたいへんになる。
どうせなら、カードを使うたびにリソースを消費するほうが手軽だろう。
例えば、能力値消費してさまざまなカードをプレイする、
つまり、能力値をコストとして使うわけ。
あるアクションは知力2と敏捷性1と何でもいいから1とか。
消費した能力値はシナリオが終わると最大値まで回復。
つまり、低レベルのキャラのデッキに大技を仕込んでも使えない
あるいは1回大技をやってしまうと以後そのシナリオでは役に立たない
なんていうデッキ構築の（実戦上の）制限になるわけね。
さらに最大値を消費する（文字通り命を削る必殺技の）
ようなカードもあっていいかもね。
デッキチェックがたいへんになる。
どうせなら、カードを使うたびにリソースを消費するほうが手軽だろう。
例えば、能力値消費してさまざまなカードをプレイする、
つまり、能力値をコストとして使うわけ。
あるアクションは知力2と敏捷性1と何でもいいから1とか。
消費した能力値はシナリオが終わると最大値まで回復。
つまり、低レベルのキャラのデッキに大技を仕込んでも使えない
あるいは1回大技をやってしまうと以後そのシナリオでは役に立たない
なんていうデッキ構築の（実戦上の）制限になるわけね。
さらに最大値を消費する（文字通り命を削る必殺技の）
ようなカードもあっていいかもね。
354 ：ＮＰＣさん：01/12/03 00:23
その辺のリソースはチップでも使う？
或いは、手札の枚数とかドローの枚数みたいな規制も使えそう。
或いは、手札の枚数とかドローの枚数みたいな規制も使えそう。
355 ：ＮＰＣさん：01/12/03 00:41
カード毎にポイントを付けてレベルにより上限を設定する、位が適当かと。
で、戦闘関連、交渉関連、（特殊）能力関連、魔法関連、所有アイテム関連、
背景情報（含む性格）のカードでキャラクターを構築していく、と。
キーカードは種族かな。
種族別の構築済スターターと完全混合キャラクターブースターがあって、、、
あ、書いているうちになんか思い出したぞ。
Arcadia:TheWyldHunt（絶版）だ！ 懐かしー。
ストーリーパックとキャラクターパックがあって、クリアすべき目的や地図、
敵や障害がストーリーパックに、種族カード（コマとして組み立てられる）と
特長と欠点、アイテムがキャラクターパックに入っていた。
何回かプレイしたけれども、そこそこ面白かったな。
地図をコンプリートする前に止めてしまったが（藁
しかも、エキスパンションのKingIronHeartでインフレしてしまって
面白くなくなったけど。
で、戦闘関連、交渉関連、（特殊）能力関連、魔法関連、所有アイテム関連、
背景情報（含む性格）のカードでキャラクターを構築していく、と。
キーカードは種族かな。
種族別の構築済スターターと完全混合キャラクターブースターがあって、、、
あ、書いているうちになんか思い出したぞ。
Arcadia:TheWyldHunt（絶版）だ！ 懐かしー。
ストーリーパックとキャラクターパックがあって、クリアすべき目的や地図、
敵や障害がストーリーパックに、種族カード（コマとして組み立てられる）と
特長と欠点、アイテムがキャラクターパックに入っていた。
何回かプレイしたけれども、そこそこ面白かったな。
地図をコンプリートする前に止めてしまったが（藁
しかも、エキスパンションのKingIronHeartでインフレしてしまって
面白くなくなったけど。
356 ：ＮＰＣさん：01/12/03 01:21
>355
それ上限気にしながらデッキ作るのストレスじゃない？
353-354の解決の方がスマートだと思うけど。
それ上限気にしながらデッキ作るのストレスじゃない？
353-354の解決の方がスマートだと思うけど。
>354
キャラシートに書き込みでいいんじゃないかね？
俺はキャラシーなしではTRPGやってる気分になれないと思うし（藁
キャラシートに書き込みでいいんじゃないかね？
俺はキャラシーなしではTRPGやってる気分になれないと思うし（藁
358 ：ＮＰＣさん：01/12/03 02:18
リソース消費は悪くないかも。
ただ、キャラによってある程度のデッキ制限はかけたいな。
魔法使いじゃないと魔法は入れられない、盗賊じゃないと忍術は入れられないくらいには。
>>356
ゾイドのカードゲーム（マイナー…）がそんな感じだけど、それほどは面倒じゃないよ。
カードのカテゴリが「カスタム」「イベント」「パイロット」の３種。
それにカードごとに「Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ」のランク設定。
同じカードを入れるんでも、Ｓは１枚だけ、Ａは２枚まで、Ｂは３枚……と制限されてゆく。
このくらいならむしろ快適なくらいじゃないかな。
いや、あんまり沢山ＴＣＧ知らないからよくわからんけど。
＜アーマーブレイク＞
カテゴリ：剣術 ランク：Ｂ 前提：戦士５LV 消費：体力２
効果：通常ダメージを与え、同時に対象の鎧カードを破壊する。
＜レジストファイア＞
カテゴリ：魔術（火） ランク：Ｂ 前提：魔術師４LV 消費：ＭＰ（火）６
効果：場に出ている間、パーティは「火」の魔法の効果を受けない。
＜鍵開け＞
カテゴリ：忍術 ランク：Ｃ 前提：盗賊１LV 消費：器用さ１～
効果：消費リソース以下の難易度の鍵を解除する。消費リソースが難易度＋５以上だった場合、罠も同時に解除できる。
こんな感じかな？
>>355
そのストーリーパックとかの詳細知りたいな。
ただ、キャラによってある程度のデッキ制限はかけたいな。
魔法使いじゃないと魔法は入れられない、盗賊じゃないと忍術は入れられないくらいには。
>>356
ゾイドのカードゲーム（マイナー…）がそんな感じだけど、それほどは面倒じゃないよ。
カードのカテゴリが「カスタム」「イベント」「パイロット」の３種。
それにカードごとに「Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ」のランク設定。
同じカードを入れるんでも、Ｓは１枚だけ、Ａは２枚まで、Ｂは３枚……と制限されてゆく。
このくらいならむしろ快適なくらいじゃないかな。
いや、あんまり沢山ＴＣＧ知らないからよくわからんけど。
＜アーマーブレイク＞
カテゴリ：剣術 ランク：Ｂ 前提：戦士５LV 消費：体力２
効果：通常ダメージを与え、同時に対象の鎧カードを破壊する。
＜レジストファイア＞
カテゴリ：魔術（火） ランク：Ｂ 前提：魔術師４LV 消費：ＭＰ（火）６
効果：場に出ている間、パーティは「火」の魔法の効果を受けない。
＜鍵開け＞
カテゴリ：忍術 ランク：Ｃ 前提：盗賊１LV 消費：器用さ１～
効果：消費リソース以下の難易度の鍵を解除する。消費リソースが難易度＋５以上だった場合、罠も同時に解除できる。
こんな感じかな？
>>355
そのストーリーパックとかの詳細知りたいな。
359 ：ＮＰＣさん：01/12/03 02:24
……よく考えたら、カード毎にやらんでもリソースで制限すりゃ同じなんだよな……。
戦士にＭＰやらなきゃいいんだもんな……。
鬱……。
戦士にＭＰやらなきゃいいんだもんな……。
鬱……。
360 ：ＮＰＣさん：01/12/03 02:24
クラスシステムではなく、スキルシステムにしたほうがいいと思われ。
リソースとして能力値ではなくスキルを消費すればいいんじゃないかね？
そのほうがデッキ(キャラ)にも多様性が出そうだし。
リソースとして能力値ではなくスキルを消費すればいいんじゃないかね？
そのほうがデッキ(キャラ)にも多様性が出そうだし。
361 ：混物：01/12/03 02:33
>>357
キャラシートは、プレイ準備の時にのみ参照して、それに従って
デッキを組んだりトークンなどを揃えたりする。
で、プレイが始まったらもう使わない、
とするととかなり軽くなりそうで惹かれるんだけど。
或いは、裏返す。裏面には、名前とイラスト欄だけ…！
キャラシートは、プレイ準備の時にのみ参照して、それに従って
デッキを組んだりトークンなどを揃えたりする。
で、プレイが始まったらもう使わない、
とするととかなり軽くなりそうで惹かれるんだけど。
或いは、裏返す。裏面には、名前とイラスト欄だけ…！
362 ：ＮＰＣさん：01/12/03 02:54
キャラ能力の上限消費はやめたほうがいいと思う。
キャンペーン（あるいは持ち込みキャラ）と一発ゲーのキャラ格差が、より広まってしまうよ。
つまり、カードは残るがＰＣは残らない→命が軽くなる。
キャンペーン（あるいは持ち込みキャラ）と一発ゲーのキャラ格差が、より広まってしまうよ。
つまり、カードは残るがＰＣは残らない→命が軽くなる。
363 ：328：01/12/03 03:31
>>349-362
とりあえず３２８読んで
基本的にデッキ構築自体はキャラシートで縛らない
極簡単な一般行為判定はキャラシートで対応するが
魔法や剣技、シーフの特殊技能などは全てカードとして再現。
カードに記された魔法や技には、基本的に多目のコストが指定されていて
キャラクターのスキルレベルによってコストが軽減される。
例えばコスト１５の必殺技を１レベルキャラは１４点払って使うが、
５レベルキャラは１0点、１４レベル以上は義務としての１消費で良い
（もしかしたら、レベルで割り算の方が良いかもしれないがその辺は骨格ができてから）
弱いキャラでも強いキャラでも同じカードを、
渾身の一撃としてか、基本技としてかは別として使用することはできる。
カードのコストとして利用できる物は
・キャラクターシート上のＨＰやＭＰの変動型パラメータ
・山札
・手札
・行動機会
・カード補充機会
等色々と設定できる。なるべくキャラクターシート上のパラメータは避けて
カードの移動で表現した方がプレイアビリティが上がると思う。
キャラクターシートは
一般行為判定と、カード使用時の修正値になる能力値
魔法や格闘などカードグループ毎に設定されたコストを軽減できるスキルレベル
デッキ構築枚数や手札上限、ドロー機会に対する指定
後はＨＰあたりがあり
デッキ構築枚数にあわせてデッキを構築
手札コストや山札コストを支払いながら行為判定
作戦会議なんかの機会があれば、手札を捨てて引きなおしたりできる
ＴＣＲＰＧを定着させるには、デッキがキャラクターの基本で
カードを動かして状況を示すと言う方向性に特化した方が得策だと思われ
カードなくてもプレイが進むってなスタイルだと、
カード必須で新しいカードが欲しいって方向に行かないと思われ
ついでに、面子が揃ってない時にはキャラ対戦でＴＣＧライクにも遊べると
よりベターな商品になると思われる。
とりあえず３２８読んで
基本的にデッキ構築自体はキャラシートで縛らない
極簡単な一般行為判定はキャラシートで対応するが
魔法や剣技、シーフの特殊技能などは全てカードとして再現。
カードに記された魔法や技には、基本的に多目のコストが指定されていて
キャラクターのスキルレベルによってコストが軽減される。
例えばコスト１５の必殺技を１レベルキャラは１４点払って使うが、
５レベルキャラは１0点、１４レベル以上は義務としての１消費で良い
（もしかしたら、レベルで割り算の方が良いかもしれないがその辺は骨格ができてから）
弱いキャラでも強いキャラでも同じカードを、
渾身の一撃としてか、基本技としてかは別として使用することはできる。
カードのコストとして利用できる物は
・キャラクターシート上のＨＰやＭＰの変動型パラメータ
・山札
・手札
・行動機会
・カード補充機会
等色々と設定できる。なるべくキャラクターシート上のパラメータは避けて
カードの移動で表現した方がプレイアビリティが上がると思う。
キャラクターシートは
一般行為判定と、カード使用時の修正値になる能力値
魔法や格闘などカードグループ毎に設定されたコストを軽減できるスキルレベル
デッキ構築枚数や手札上限、ドロー機会に対する指定
後はＨＰあたりがあり
デッキ構築枚数にあわせてデッキを構築
手札コストや山札コストを支払いながら行為判定
作戦会議なんかの機会があれば、手札を捨てて引きなおしたりできる
ＴＣＲＰＧを定着させるには、デッキがキャラクターの基本で
カードを動かして状況を示すと言う方向性に特化した方が得策だと思われ
カードなくてもプレイが進むってなスタイルだと、
カード必須で新しいカードが欲しいって方向に行かないと思われ
ついでに、面子が揃ってない時にはキャラ対戦でＴＣＧライクにも遊べると
よりベターな商品になると思われる。
364 ：ＮＰＣさん：01/12/03 11:23
おお、いいね。
いい感じで議論が進んでるね。
みんながんばれ（藁
いい感じで議論が進んでるね。
みんながんばれ（藁
> ついでに、面子が揃ってない時にはキャラ対戦でＴＣＧライクにも遊べると
> よりベターな商品になると思われる。
禿同。
> よりベターな商品になると思われる。
禿同。
366 ：eirun：01/12/03 17:47
うん、すごく面白いです＞企画
別の視点から少し。
企画会社側からいうと、商品点数が多くならざるを得ない
→キャッシュフローがかさむ。ってことが弱点かな。
初期のカードを制限するにして、例えば基本四職業で
それぞれのアクションカード（魔法／スキル/行動・攻撃）が
４０種類づつで、１６０種類でしょ？ アイテムで１２０種類。
特徴なんかで８０種類、モンスターで１００種類、イベントカードで
１００種類そろえたら５６０種類。
これだけあると、印刷費も馬鹿にならない。
（全てにイラストがついてるとして、イラスト一枚１万円でも
560万円だ）
あとは、やはりデザイナー不足。これをハンドリングできる
才能をどこに見出すか（ハンドリングはシステム面にも資金面にもおよぶ）
概算で、印刷生産費がプロジェクトイニシャライズ1200万
広報で800万円、制作費が900万円、雑費合わせて合計3400万円。
TRPG史上最高ののビックプロジェクトになる可能性がある。
ううう、でも見たい。こういうのが商品化されると見直すんだけどなぁ。
別の視点から少し。
企画会社側からいうと、商品点数が多くならざるを得ない
→キャッシュフローがかさむ。ってことが弱点かな。
初期のカードを制限するにして、例えば基本四職業で
それぞれのアクションカード（魔法／スキル/行動・攻撃）が
４０種類づつで、１６０種類でしょ？ アイテムで１２０種類。
特徴なんかで８０種類、モンスターで１００種類、イベントカードで
１００種類そろえたら５６０種類。
これだけあると、印刷費も馬鹿にならない。
（全てにイラストがついてるとして、イラスト一枚１万円でも
560万円だ）
あとは、やはりデザイナー不足。これをハンドリングできる
才能をどこに見出すか（ハンドリングはシステム面にも資金面にもおよぶ）
概算で、印刷生産費がプロジェクトイニシャライズ1200万
広報で800万円、制作費が900万円、雑費合わせて合計3400万円。
TRPG史上最高ののビックプロジェクトになる可能性がある。
ううう、でも見たい。こういうのが商品化されると見直すんだけどなぁ。
367 ：ＮＰＣさん：01/12/03 18:00
誰を見直すの？
368 ：ナザレのイエス：01/12/03 18:59
神だ。
神がこの世界をまだお見捨てになっていないことをeirunは知るのだよ。
神がこの世界をまだお見捨てになっていないことをeirunは知るのだよ。
369 ：ＮＰＣさん：01/12/03 20:46
おお、神よ、私怨で複数のスレッドでコテハン叩きをして、発言の妨害をする
粘着君を何とか諭してやってください。
２ちゃんねるの根本的欠陥：
名無しの粘着私怨ゴミはどんな処理をしても勝手に増長、増幅する。
粘着君を何とか諭してやってください。
２ちゃんねるの根本的欠陥：
名無しの粘着私怨ゴミはどんな処理をしても勝手に増長、増幅する。
370 ：ＮＰＣさん：01/12/03 20:49
>369
お前の方が十分粘着だ。逝ｯﾃﾖｼ!
お前の方が十分粘着だ。逝ｯﾃﾖｼ!
371 ：ＮＰＣさん：01/12/03 21:18
>370
言っては悪いけど、>369が神頼みしたくなる程に、
あるコテハンに私怨でしつこく粘着している、
どうしようもない名無しがいるんだ……
というよりお前か？その粘着君は？
言っては悪いけど、>369が神頼みしたくなる程に、
あるコテハンに私怨でしつこく粘着している、
どうしようもない名無しがいるんだ……
というよりお前か？その粘着君は？
よくわからんがそのコテハンにも問題があるんじゃあないの？
>>372
本当に分かっていないのを前提に言うなら、そのコテハンに問題があるとしても
それが些細な事、というか、無視するに値するくらい、名無しの粘着私怨クンが
しつこく問題がある煽りを続けている。
>>370
何で>>369が充分粘着なんだ？>>371が言っているのが生易しいくらいどうしよう
もない名無しの粘着私怨クンがしつこく書き続けていたのに？まあその粘着私怨
クン本人では仕方ないかな？
本当に分かっていないのを前提に言うなら、そのコテハンに問題があるとしても
それが些細な事、というか、無視するに値するくらい、名無しの粘着私怨クンが
しつこく問題がある煽りを続けている。
>>370
何で>>369が充分粘着なんだ？>>371が言っているのが生易しいくらいどうしよう
もない名無しの粘着私怨クンがしつこく書き続けていたのに？まあその粘着私怨
クン本人では仕方ないかな？
374 ：ＮＰＣさん：01/12/03 22:43
>>366
イベントやモンスターカードを表、アイテムやスキルを裏に印刷してみてはどうだろうか？
システムに関しては以下のような物はどうだろう？
事前手順
プレイヤーは手札を４枚持ち、カードを使用するたびに１枚カードを引く
基本判定
能力値（固定値）＋スキル（固定値）＋判定カード≧イベントカード
判定カードは、判定に使用する度に場に置き、ＭＴＧのマナのようにスキルポイントを発生させる。
このスキルポイントを起動コストにスキルカードを使用できる。
デッキ構成
カードレベル（判定カードはレベル０とする）の合計が各スキルレベルの１０倍までである事
同種のスキルカードはスキルのレベルと同じ枚数しか組み込めない
なお、デッキは各スキル事に独立しており、そのスキルを持っていなければ、そのスキルのデッキは構成できない
イベントやモンスターカードを表、アイテムやスキルを裏に印刷してみてはどうだろうか？
システムに関しては以下のような物はどうだろう？
事前手順
プレイヤーは手札を４枚持ち、カードを使用するたびに１枚カードを引く
基本判定
能力値（固定値）＋スキル（固定値）＋判定カード≧イベントカード
判定カードは、判定に使用する度に場に置き、ＭＴＧのマナのようにスキルポイントを発生させる。
このスキルポイントを起動コストにスキルカードを使用できる。
デッキ構成
カードレベル（判定カードはレベル０とする）の合計が各スキルレベルの１０倍までである事
同種のスキルカードはスキルのレベルと同じ枚数しか組み込めない
なお、デッキは各スキル事に独立しており、そのスキルを持っていなければ、そのスキルのデッキは構成できない
375 ：ＮＰＣさん：01/12/03 22:44
376 ：ＮＰＣさん：01/12/03 22:44
ほんとだよな……
みんな「わかってる」から、愚痴るなや～
溜飲がおさまらないってんなら、向いてないから来るなや～も～
みんな「わかってる」から、愚痴るなや～
溜飲がおさまらないってんなら、向いてないから来るなや～も～
378 ：ＮＰＣさん：01/12/03 23:00
>>374
デッキ構築そのものをポイントで縛るのは
不正／ミスが増える
煩雑になると言う問題がある
従ってデッキにはどんなカードを何枚いれても良い作りが良いと思う。
使用時のコストでコントロールすれば、不正の余地はなくなるし
敵を倒すだけの対戦型ＴＣＧに比べ、いろんな状況が発生するので
同じカードまみれに出来ないので、構築の制限はデッキ枚数だけにした方が良いよ
後、判定はカードが基本で、キャラクターシートはボーナスの方が良い
デッキ構築そのものをポイントで縛るのは
不正／ミスが増える
煩雑になると言う問題がある
従ってデッキにはどんなカードを何枚いれても良い作りが良いと思う。
使用時のコストでコントロールすれば、不正の余地はなくなるし
敵を倒すだけの対戦型ＴＣＧに比べ、いろんな状況が発生するので
同じカードまみれに出来ないので、構築の制限はデッキ枚数だけにした方が良いよ
後、判定はカードが基本で、キャラクターシートはボーナスの方が良い
379 ：３７４：01/12/03 23:06
セッション時に0管理するリソースが多いと煩雑になると思う
それと、事前チェックはガープスほどでもない
っていうのが、俺の主張ね？
実際、俺案が完璧だとは全然思わないし、自分でも気付いてる問題もあるし
取りあえず、叩き台にして、もっと叩いてみてくんなさい
それと、事前チェックはガープスほどでもない
っていうのが、俺の主張ね？
実際、俺案が完璧だとは全然思わないし、自分でも気付いてる問題もあるし
取りあえず、叩き台にして、もっと叩いてみてくんなさい
380 ：ＴＣＲＰＧ製作委員会：01/12/03 23:14
ＴＣＲＰＧに付いての提案や検討から、膨らむ妄想のはけ口まで
それを似なうスレに、ＴＲＰＧの根本的欠陥は合わないので
★ＴＣＲＰＧを作ろう！！★スレを立てました
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1007388720/l50
以後、ＴＣＲＰＧについてのネタは↑でお願いします
それを似なうスレに、ＴＲＰＧの根本的欠陥は合わないので
★ＴＣＲＰＧを作ろう！！★スレを立てました
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1007388720/l50
以後、ＴＣＲＰＧについてのネタは↑でお願いします
381 ：ＮＰＣさん：01/12/03 23:18
>>377
本当にみんな「分かっている」のかな？
本当にみんな「分かっている」のかな？
粘着かどうかはわかる。つか悪意があるかどうかは、か・・・
383 ：ＮＰＣさん：01/12/03 23:52
ＴＣＧの話題が別スレに流れそうなので、とりあえず今まであがったなかで有力だと思われるものをまとめてみました。
（オタク云々は除く）
叩き台にでもして下さい。
ＴＲＰＧの根本的欠陥：
①マンパワーに頼り切っている（人的要素に左右されやすい）
②ＧＭの負担が大きい
③時間・場所・相手と言った環境の維持がハイコストである
④儲からない（メーカー・販売店側。現在ＴＣＧ方向で検討中）
ＴＲＰＧカフェなんてのは、①～③に対する一つの答えなのでしょうね。
（オタク云々は除く）
叩き台にでもして下さい。
ＴＲＰＧの根本的欠陥：
①マンパワーに頼り切っている（人的要素に左右されやすい）
②ＧＭの負担が大きい
③時間・場所・相手と言った環境の維持がハイコストである
④儲からない（メーカー・販売店側。現在ＴＣＧ方向で検討中）
ＴＲＰＧカフェなんてのは、①～③に対する一つの答えなのでしょうね。
TCRPGは2～4を解決すべく頑張ってるYo!
385 ：さんだーす軍曹：01/12/04 00:07
業界をリードするカリスマの不在（安田均よりパワーアップしてるモノ希望）
ＴＲＰＧを受け入れる社会へのアプローチ（広告）不足
そんな所を思ってみた。
このインターネットももっとＴＲＰＧに役に立つ使い方もあるのではないか？
ＴＲＰＧを受け入れる社会へのアプローチ（広告）不足
そんな所を思ってみた。
このインターネットももっとＴＲＰＧに役に立つ使い方もあるのではないか？
386 ：ＮＰＣさん：01/12/04 00:51
海外（アメリカ）ではＴＲＰＧは儲かってないの？
もし儲かってるなら、日本と何が違うの？
誰か状況分かる人いたら教えて。
教えて君ですまないがマジで。
もし儲かってるなら、日本と何が違うの？
誰か状況分かる人いたら教えて。
教えて君ですまないがマジで。
387 ：ＮＰＣさん：01/12/04 00:55
よく聞く話ではあるが、単純にアメリカの人口は日本の数倍
それを単純にＴＲＰＧ人口の％に当てはめるだけで、事業規模が大きくなり
資金回収が可能になる
でも、実際の所、アメリカでもＲＰＧメーカー潰れてるし、儲かってないんじゃないかと思うんだけどね
それを単純にＴＲＰＧ人口の％に当てはめるだけで、事業規模が大きくなり
資金回収が可能になる
でも、実際の所、アメリカでもＲＰＧメーカー潰れてるし、儲かってないんじゃないかと思うんだけどね
388 ：ＮＰＣさん：01/12/04 01:13
⑤ 真に才能のあるクリエイターがいない
というのもいれてくれ。
というのもいれてくれ。
今はd20がありますがな。
サードパーティ一体何十社あるのかカウントするのも苦痛です。
シミュレーションメーカー(AvalanchePressとか）もサプリで参入したり、
CoCもついにd20の軍門に下るし。
ということで、今はd20バブルの真っ盛り＆日本よりは景気がいいので
やっていけているメーカーが多いのです。
d20のサプリだけで喰っている新興メーカーも多いですよ。
儲かっているかと言われると、WoC(TSR)とSteveJacksonは確実でしょう。
後はどうだかなあ。
サードパーティ一体何十社あるのかカウントするのも苦痛です。
シミュレーションメーカー(AvalanchePressとか）もサプリで参入したり、
CoCもついにd20の軍門に下るし。
ということで、今はd20バブルの真っ盛り＆日本よりは景気がいいので
やっていけているメーカーが多いのです。
d20のサプリだけで喰っている新興メーカーも多いですよ。
儲かっているかと言われると、WoC(TSR)とSteveJacksonは確実でしょう。
後はどうだかなあ。
390 ：ＮＰＣさん：01/12/04 01:19
d20で出したのを「軍門に降る」と表現するのはどうかと。
とりあえず売れるから出しとけって感じじゃない？
SJGは一時経営が苦しいと言う話でしたが。
White Wolfは儲かってんじゃないの？
とりあえず売れるから出しとけって感じじゃない？
SJGは一時経営が苦しいと言う話でしたが。
White Wolfは儲かってんじゃないの？
391 ：ＮＰＣさん：01/12/04 01:53
ケイオシアム社も潰れそうでつぶれないよね(W
しぶとい・・・・
しぶとい・・・・
392 ：ＮＰＣさん：01/12/04 01:59
……
消えたシステム、多いねえ……
現存するのが全てのものと思うと、処分もできぬ売れぬ
消えたシステム、多いねえ……
現存するのが全てのものと思うと、処分もできぬ売れぬ
393 ：ＮＰＣさん：01/12/04 09:26
>>388
それは、俺様が渇望される新しい才能だって言うのでもない限り禁句
根本的に才能が居らず、才能が現れる余地がなく、現れないと駄目なら
ＴＲＰＧはもう終わっている事になるから
極端な才能がなくても、
少しずつ違った才能を持ち寄ると出来上がるシステムの構築ができる構造があればいい
それは、俺様が渇望される新しい才能だって言うのでもない限り禁句
根本的に才能が居らず、才能が現れる余地がなく、現れないと駄目なら
ＴＲＰＧはもう終わっている事になるから
極端な才能がなくても、
少しずつ違った才能を持ち寄ると出来上がるシステムの構築ができる構造があればいい
394 ：ＮＰＣさん：01/12/04 09:31
>>386
アメリカの人口は日本の２倍あり、英語でかかれているので
そのままイギリス等にも輸出可能。
アメリカでは今の日本より一般的な認知度が高いらしく
オタク的な文化への拒否反応も小さい（らしい）ってのもある
２倍の人口に２倍の比率でユーザーがいればユーザー数は４倍になる
加えて、シナリオを買うって発想が根付いているんじゃないの？
サプリが山ほど売れれば開発コストが軽減できるからね
アメリカの人口は日本の２倍あり、英語でかかれているので
そのままイギリス等にも輸出可能。
アメリカでは今の日本より一般的な認知度が高いらしく
オタク的な文化への拒否反応も小さい（らしい）ってのもある
２倍の人口に２倍の比率でユーザーがいればユーザー数は４倍になる
加えて、シナリオを買うって発想が根付いているんじゃないの？
サプリが山ほど売れれば開発コストが軽減できるからね
オタク的な文化への拒否反応も小さい（らしい）ってのはウソかな。
少なくともTRPGについては。
少なくともTRPGについては。
396 ：ＮＰＣさん：01/12/04 09:52
>394
そうか、言語的な強みってあるよな。
アメリカ、カナダ、イギリス、オーストラリア、これで人口どれくらいだろう・・・
そうか、言語的な強みってあるよな。
アメリカ、カナダ、イギリス、オーストラリア、これで人口どれくらいだろう・・・
シナリオもある意味消耗品だからなぁ。
シナリオは買うもの、って発送が根付けば、確かにコスト軽減になるかも。
FEARのSSSはそんな感じか？
シナリオは買うもの、って発送が根付けば、確かにコスト軽減になるかも。
FEARのSSSはそんな感じか？
398 ：ＮＰＣさん：01/12/04 16:40
儲からないのはプレイヤーはプレイヤーがシステムを一人一冊買わないからだ。
すなわち一人一冊買うようように作ればよい。
そこで提案。
システムにＣＤＲＯＭをつけたらどうだろう。
で、メーカーが運営するネットＲＰＧ（チャットＲＰＧ？）への認証キー（ＣＤキー？）にするのだ。
ＣＤには専用チャットソフトやプレイ中にながれる音楽が入ってたりして、それを使ってオンライン上でチャットＲＰＧやライブＲＰＧをするんだ
で、フリー卓なんかも立てられると良いだろう。
これで場所の問題も解決できた・・・らいいなあ？（あと、オタクがいてもくさくない）
すなわち一人一冊買うようように作ればよい。
そこで提案。
システムにＣＤＲＯＭをつけたらどうだろう。
で、メーカーが運営するネットＲＰＧ（チャットＲＰＧ？）への認証キー（ＣＤキー？）にするのだ。
ＣＤには専用チャットソフトやプレイ中にながれる音楽が入ってたりして、それを使ってオンライン上でチャットＲＰＧやライブＲＰＧをするんだ
で、フリー卓なんかも立てられると良いだろう。
これで場所の問題も解決できた・・・らいいなあ？（あと、オタクがいてもくさくない）
当然ｺﾋﾟ。
400 ：９０年度港湾委員：01/12/04 18:42
……うん、ノーＣＤでできるようにするツールとかが出回るような気もする。
あ、でもシリアル兼ねてるなら大丈夫かな？
あ、でもシリアル兼ねてるなら大丈夫かな？
設定でもシナリオでも、自作するのを推奨したり、
ルールにこだわってPCの強さを追求するのを卑下したりする風潮があるよな。
しかも、そういうことを業界のデザイナー・ライターが主張してたりしてた。
それじゃ、サプリメントもシナリオも売れないって。
最近はさすがに変わってきてるようだが、いちどユーザーに根付いた考えは、
なかなか変わらんだろな。
ルールにこだわってPCの強さを追求するのを卑下したりする風潮があるよな。
しかも、そういうことを業界のデザイナー・ライターが主張してたりしてた。
それじゃ、サプリメントもシナリオも売れないって。
最近はさすがに変わってきてるようだが、いちどユーザーに根付いた考えは、
なかなか変わらんだろな。
402 ：ＮＰＣさん：01/12/04 20:07
>>399
>>400
パスワードとか登録とかで何とかならんのでしょうか？よくしらんですが。
普段は雇われＧＭ（ボランティアＧＭ？）が何日の何時からやりますよー、とやって人を集める。
んでもってたまにプロの人が抽選とかでＧＭとかをやってくれたらいいなあ。
フリーの卓にはＮＯＶＡみたいなＧＭにも経験点をあげることができると、みんなよろこんでＧＭしてくれるかもしれない。
>>400
パスワードとか登録とかで何とかならんのでしょうか？よくしらんですが。
普段は雇われＧＭ（ボランティアＧＭ？）が何日の何時からやりますよー、とやって人を集める。
んでもってたまにプロの人が抽選とかでＧＭとかをやってくれたらいいなあ。
フリーの卓にはＮＯＶＡみたいなＧＭにも経験点をあげることができると、みんなよろこんでＧＭしてくれるかもしれない。
403 ：ＮＰＣさん：01/12/04 20:22
チャットＲＰＧができるのを売りにするのであればパスワード付ける必要ないよ。
だって、チャットＲＰＧだとゲーム中にルールが分かんなくなっても隣の人に見せて貰うってできないんだぞ。
必然的にルールブックは１人１冊持ってないといけなくなるって。
だって、チャットＲＰＧだとゲーム中にルールが分かんなくなっても隣の人に見せて貰うってできないんだぞ。
必然的にルールブックは１人１冊持ってないといけなくなるって。
404 ：ＮＰＣさん：01/12/04 20:44
ＣＤROMを出すので有れば、極力システムをプログラムでサポートして欲しいね
専用のチャットシステムが組み込まれていて、ページ数を入力するだけで
参加者全員がルール参照できるとか（当然、ROM内のデータを起動する方式でね）
これなら、かなり複雑なシステムでも、チャットセッションのおかげで楽しむこともできるだろうしな
専用のチャットシステムが組み込まれていて、ページ数を入力するだけで
参加者全員がルール参照できるとか（当然、ROM内のデータを起動する方式でね）
これなら、かなり複雑なシステムでも、チャットセッションのおかげで楽しむこともできるだろうしな
つーか、基本的な戦闘部分はプログラム化してほしいYO!
マスター側に例外的な修正値を差し込む権限を持たしておけば
大体の状況には対応できると思うのだが
あと、クォータービューな箱庭マップもキボンヌ
マスター側に例外的な修正値を差し込む権限を持たしておけば
大体の状況には対応できると思うのだが
あと、クォータービューな箱庭マップもキボンヌ
それ、ネトゲー。
407 ：ＮＰＣさん：01/12/04 22:55
>>403
どうせならオンラインヘルプですませられないかなあ？
>>404
チャットは場面が違うキャラは後ろの色がちがくなったりするといいなあ。
あとダイスはシステムで振ろうなあ。いかさまできんからよう。
でも、雇われＧＭ以上はイカサマできるようにしてもらいたい。
>>405
うむうむ、ＰＳＯ（やったこと無いけど）のロビーみたいなものは欲しいね。
セッションやって無くても楽しめるような町のようなものが欲しいなあ。
そこの酒場で雇われマスターはプレイヤーを募集するんだ。
でも、作るのに手間がかかるねえ。
>>406
そこに流れていった人も連れ戻したいねえ。
どうせならオンラインヘルプですませられないかなあ？
>>404
チャットは場面が違うキャラは後ろの色がちがくなったりするといいなあ。
あとダイスはシステムで振ろうなあ。いかさまできんからよう。
でも、雇われＧＭ以上はイカサマできるようにしてもらいたい。
>>405
うむうむ、ＰＳＯ（やったこと無いけど）のロビーみたいなものは欲しいね。
セッションやって無くても楽しめるような町のようなものが欲しいなあ。
そこの酒場で雇われマスターはプレイヤーを募集するんだ。
でも、作るのに手間がかかるねえ。
>>406
そこに流れていった人も連れ戻したいねえ。
408 ：ＮＰＣさん：01/12/04 22:57
でもこれじゃあシステムはＢＩＧワンガムのガムみたいだねえ。
409 ：ＮＰＣさん：01/12/04 22:59
もしくは、ビックリマンチョコのチョコか？
410 ：ＮＰＣさん：01/12/04 23:26
>>407
すでに欧米では、チャットＴＲＰＧ的に、
「それら
マスター トゥ プレーヤーズ
MtoPsのロビー形式一式ウェブページシステム」
とか、いろいろあるよ（木亥火暴）
ここで、その例を上げない動機のは（謎）
すでに欧米では、チャットＴＲＰＧ的に、
「それら
マスター トゥ プレーヤーズ
MtoPsのロビー形式一式ウェブページシステム」
とか、いろいろあるよ（木亥火暴）
ここで、その例を上げない動機のは（謎）
412 ：ＮＰＣさん：01/12/07 22:53
ルールブック + CDROM + ログインキーで5k以下なら買うだろな
413 ：さんだーす軍曹：01/12/07 23:01
パソコンは確かに普及してるが、電源を必要とする非電源系ゲームはどうなのかな
ACCESSあたりのデータベースソフトのＶＢで組めばシステム支援はできそうだな
なんかスゲー古い話なんだが、まだ音楽カセットでデータやり取りしてた頃の
コンピュータＳＧはパソ内では思考ルーチンぐらいしかはいらんくて
紙のマップ上でビジュアル面を補ってた頃あったな
あれって攻撃の判定はパソ内だったのか、サイコロだったのか
ちゅうか、どーやって遊んだんだろ？
ACCESSあたりのデータベースソフトのＶＢで組めばシステム支援はできそうだな
なんかスゲー古い話なんだが、まだ音楽カセットでデータやり取りしてた頃の
コンピュータＳＧはパソ内では思考ルーチンぐらいしかはいらんくて
紙のマップ上でビジュアル面を補ってた頃あったな
あれって攻撃の判定はパソ内だったのか、サイコロだったのか
ちゅうか、どーやって遊んだんだろ？
>>406-407
あー、いや、メタルフィギア＆ジオラママップのシミュレートっぽいのを想定してたんだが
シチュエーションに応じてポピュラスみたくＧＭがモリモリ地形を作れるよーなやつ
移動シーンとかは流石にやってられないと思うので、地図が貼れてリアルタイムに線が引けて駒が置ける。
まー、この辺は全然、現状あるものでも問題ないかと
あー、いや、メタルフィギア＆ジオラママップのシミュレートっぽいのを想定してたんだが
シチュエーションに応じてポピュラスみたくＧＭがモリモリ地形を作れるよーなやつ
移動シーンとかは流石にやってられないと思うので、地図が貼れてリアルタイムに線が引けて駒が置ける。
まー、この辺は全然、現状あるものでも問題ないかと
415 ：さんだーす軍曹：01/12/07 23:22
戦闘シーンは、砂を入れた箱に地形作って木とか差してか
高低差と障害物を取り入れてシュミレーションライクにか
箱庭療法みたいだな（藁
なんちゅうか、ウォーハンマー（ＴＲＰＧじゃないやつ）？
高低差と障害物を取り入れてシュミレーションライクにか
箱庭療法みたいだな（藁
なんちゅうか、ウォーハンマー（ＴＲＰＧじゃないやつ）？
416 ：ホラフキン：01/12/07 23:29
そこまで逝くと、もうＴＲＰＧではなくなってきているようだナ。
417 ：にけ ◆X09j3.5U ：01/12/07 23:40
>415
そりゃミニチュアゲームでしょう。
ＲＰＧと連結はできるだろうけど。
そりゃミニチュアゲームでしょう。
ＲＰＧと連結はできるだろうけど。
418 ：ＮＰＣさん：01/12/14 00:06
ＴＲＰＧを商業的に成立させる方法論（商業的に成立しない状態では市場縮小を回避できない）
はＴＣＲＰＧのほかになんかないかな？
時間的負担をするマスターではなく、人数の多いプレイヤーに金銭的負担が発生するシステムが
あるべき道だと思う訳だがなんかＴＣＲＰＧ以外にも良い方法論はないだろうか？
条件的にはＰＣを持ち強化する過程で金銭的負担が必要
マスターは１プレイヤー並かそれ以下の負担が望ましく
継続的に中学生・高校生のお小遣いで出せる金額が出つづける構造
これがＴＲＰＧの商業的成立には必要だと思う。
ＴＣＲＰＧというのはこれを満たせる一つの形だろう。
サプリメントが多数ってのは、マスターが知らなくて良い筈がないので
プレイヤーではなく、マスターにばかり負担が掛かる。
プレイヤーがサプリメントを買うようにするには、必ず２冊セット販売で
一冊を金を出したプレイヤーが、もう１冊をマスターが持つようにする位か
今一つだな。
良いアイデアがある奴居ない？
はＴＣＲＰＧのほかになんかないかな？
時間的負担をするマスターではなく、人数の多いプレイヤーに金銭的負担が発生するシステムが
あるべき道だと思う訳だがなんかＴＣＲＰＧ以外にも良い方法論はないだろうか？
条件的にはＰＣを持ち強化する過程で金銭的負担が必要
マスターは１プレイヤー並かそれ以下の負担が望ましく
継続的に中学生・高校生のお小遣いで出せる金額が出つづける構造
これがＴＲＰＧの商業的成立には必要だと思う。
ＴＣＲＰＧというのはこれを満たせる一つの形だろう。
サプリメントが多数ってのは、マスターが知らなくて良い筈がないので
プレイヤーではなく、マスターにばかり負担が掛かる。
プレイヤーがサプリメントを買うようにするには、必ず２冊セット販売で
一冊を金を出したプレイヤーが、もう１冊をマスターが持つようにする位か
今一つだな。
良いアイデアがある奴居ない？
>>418
＞商業的に成立しない状態では市場縮小を回避できない
意義あり。
まず先に商業形態ありきか？
俺はまず先に潜在的購買層ありき、だと思うんだが。
TRPGの根本的欠陥は「マイナー」の一言に尽きるとおもうんだが。
＞商業的に成立しない状態では市場縮小を回避できない
意義あり。
まず先に商業形態ありきか？
俺はまず先に潜在的購買層ありき、だと思うんだが。
TRPGの根本的欠陥は「マイナー」の一言に尽きるとおもうんだが。
420 ：90年度港湾委員：01/12/14 00:32
最近の子供の流行を見てみたら、例えばベイブレードとかミニ四駆とかの「伝統＋ハイテク」という流れがあると思うんだけど。
その中には必ず「カスタマイズ」と「勝負を競う」というのがあるよね。
遊戯王カードもそうだけど。
この辺を参考にしてだ。
まず前提条件として、マスターとプレイヤーは敵対している。
プレイヤー（複数）はマスターの出したダンジョン（ウィルダネスやシティも含む）をクリアすれば勝ち。
マスターはプレイヤーを全滅（行動不能）、もしくはギブアップさせれば勝ち。
プレイ前にアンティとして、互いにアイテムを用意しておかなくてはならない。マスターはプレイヤーの人数分、プレイヤーはひとりひとつずつ。
で、マスターが勝てば人数分のアイテムを総取りするし、プレイヤーが勝てばひとり一個ずつ分配される。
基本的にマスターが用意するのはモンスターや罠などの障害物のみ（ＮＰＣだの背景世界だのは、マスターが望めば用意してもいい）。
プレイヤーは各自のＰＣを用意する。
で、そのＰＣとかモンスターとか罠とかアイテムとかが商品になっている。
カード……にするとＴＣＲＰＧと被るから、ここはメイジナイツとかウォーハンマーみたいな小物でどうだ。
それをパック売りしたりガチャガチャとかで売る。もちろん、トレーディング要素もばっちりだ。
それを買い集めて、マスターもプレイヤーも強化していく。
マスターは手間っつったってダンジョンを作るだけだし勝てばアイテム総取りだから、「俺、マスターは嫌だよ」って奴は今のＴＲＰＧよりは減るだろう。むしろ、みんなマスターやりたがるかも。
最後に、コロコロコミックと提携してこの遊びを漫画にしてもらう。
ロールプレイは必要ないし、基本はマスターとプレイヤーのダイスの振り合い（もしくは何か他のガジェットでもいいけど）の単純なゲームだから、お子様からパパまでバッチリだ！
その中には必ず「カスタマイズ」と「勝負を競う」というのがあるよね。
遊戯王カードもそうだけど。
この辺を参考にしてだ。
まず前提条件として、マスターとプレイヤーは敵対している。
プレイヤー（複数）はマスターの出したダンジョン（ウィルダネスやシティも含む）をクリアすれば勝ち。
マスターはプレイヤーを全滅（行動不能）、もしくはギブアップさせれば勝ち。
プレイ前にアンティとして、互いにアイテムを用意しておかなくてはならない。マスターはプレイヤーの人数分、プレイヤーはひとりひとつずつ。
で、マスターが勝てば人数分のアイテムを総取りするし、プレイヤーが勝てばひとり一個ずつ分配される。
基本的にマスターが用意するのはモンスターや罠などの障害物のみ（ＮＰＣだの背景世界だのは、マスターが望めば用意してもいい）。
プレイヤーは各自のＰＣを用意する。
で、そのＰＣとかモンスターとか罠とかアイテムとかが商品になっている。
カード……にするとＴＣＲＰＧと被るから、ここはメイジナイツとかウォーハンマーみたいな小物でどうだ。
それをパック売りしたりガチャガチャとかで売る。もちろん、トレーディング要素もばっちりだ。
それを買い集めて、マスターもプレイヤーも強化していく。
マスターは手間っつったってダンジョンを作るだけだし勝てばアイテム総取りだから、「俺、マスターは嫌だよ」って奴は今のＴＲＰＧよりは減るだろう。むしろ、みんなマスターやりたがるかも。
最後に、コロコロコミックと提携してこの遊びを漫画にしてもらう。
ロールプレイは必要ないし、基本はマスターとプレイヤーのダイスの振り合い（もしくは何か他のガジェットでもいいけど）の単純なゲームだから、お子様からパパまでバッチリだ！
421 ：90年度港湾委員：01/12/14 01:48
すまん。
調子に乗って書いたはいいが、どう考えてもこれＴＣＲＰＧと変わんない（苦藁
忘れてくれ。
調子に乗って書いたはいいが、どう考えてもこれＴＣＲＰＧと変わんない（苦藁
忘れてくれ。
戦闘を携帯ゲームソフトで行うＴＲＰＧとか（ｗ
423 ：ＮＰＣさん：01/12/14 09:24
>>419
ＴＲＰＧが流行った時代も
おそらく過半数のユーザーがプレイヤー専門で文庫ならルール買っても
ボックスのルールは買わない、年間支出が5000円とか言うユーザーだったと思う
それで、どれだけのデザイナーを養える？
デザイナーが居なければゲームは出せない
コアな一部のユーザーだけなら、昔のゲームがあるから新作は要らない
自作するから新作は要らないって言ってられるだろう
しかし、そんなコアなユーザーしか居られない環境で新人開拓が進むか？
暇が無くなって泣く泣くプレイを断念するプレイヤーが出るたびに人口が減るんじゃ
意味がない。
新作が無くてもやっていけると言う思い込みと、遊びたいけど金出したくないユーザー層が
ＴＲＰＧの商業的失敗とデザイナーや製作会社のＴＲＰＧ離れを呼び
結果的に新規ユーザー獲得難な数年間を作ったと思うんだが419には別の見解があるんだろう
それを聞かせてもらおうか
商業的に成立していないジャンルに新規参入は９９％までありえないと思うが
ＴＲＰＧが流行った時代も
おそらく過半数のユーザーがプレイヤー専門で文庫ならルール買っても
ボックスのルールは買わない、年間支出が5000円とか言うユーザーだったと思う
それで、どれだけのデザイナーを養える？
デザイナーが居なければゲームは出せない
コアな一部のユーザーだけなら、昔のゲームがあるから新作は要らない
自作するから新作は要らないって言ってられるだろう
しかし、そんなコアなユーザーしか居られない環境で新人開拓が進むか？
暇が無くなって泣く泣くプレイを断念するプレイヤーが出るたびに人口が減るんじゃ
意味がない。
新作が無くてもやっていけると言う思い込みと、遊びたいけど金出したくないユーザー層が
ＴＲＰＧの商業的失敗とデザイナーや製作会社のＴＲＰＧ離れを呼び
結果的に新規ユーザー獲得難な数年間を作ったと思うんだが419には別の見解があるんだろう
それを聞かせてもらおうか
商業的に成立していないジャンルに新規参入は９９％までありえないと思うが
424 ：ＮＰＣさん：01/12/14 09:32
>>420 90年度港湾委員
マスターとプレイヤーを対立するものにしたらそれはＴＲＰＧなのか？
マスターの楽しみはイベンター的楽しみで
色々な仕掛けをして、プレイヤーの反応を見て楽しむものだと思う
この素地自体は、コンパの幹事なんかと同じだから、持っている人間は
少なくは無いと思う（オタクに限らないなら）
単に対立って構造ならば、ＴＣＧで十分だから
イベンター素質があれば簡単にマスターできるサポートがあるなら
マスターとプレイヤーのスタンス自体は従来どおり
楽しみたいプレイヤーと楽しませたいマスターで良いと思う
問題は、楽しみたいプレイヤーの負担が軽く、
楽しませたいマスターの負担が大きい事だと思う。
労力的負担はマスターに、金銭的負担はプレイヤーにと言う構造の元
プレイヤーの出した金がデザイナーに流れれば、
健全なＴＲＰＧライフが営めるんじゃないかな？
マスターとプレイヤーを対立するものにしたらそれはＴＲＰＧなのか？
マスターの楽しみはイベンター的楽しみで
色々な仕掛けをして、プレイヤーの反応を見て楽しむものだと思う
この素地自体は、コンパの幹事なんかと同じだから、持っている人間は
少なくは無いと思う（オタクに限らないなら）
単に対立って構造ならば、ＴＣＧで十分だから
イベンター素質があれば簡単にマスターできるサポートがあるなら
マスターとプレイヤーのスタンス自体は従来どおり
楽しみたいプレイヤーと楽しませたいマスターで良いと思う
問題は、楽しみたいプレイヤーの負担が軽く、
楽しませたいマスターの負担が大きい事だと思う。
労力的負担はマスターに、金銭的負担はプレイヤーにと言う構造の元
プレイヤーの出した金がデザイナーに流れれば、
健全なＴＲＰＧライフが営めるんじゃないかな？
>>423
なんどもかたられているけどオセロ、将棋など
最近の判り易いところで言えば囲碁か（藁
あれは、囲碁自体が「商業的に」成立したから新規参入者がふえたわけじゃないわな。
それに商業的に成立するにはまず「客」だ。
なんどもかたられているけどオセロ、将棋など
最近の判り易いところで言えば囲碁か（藁
あれは、囲碁自体が「商業的に」成立したから新規参入者がふえたわけじゃないわな。
それに商業的に成立するにはまず「客」だ。
426 ：伝道師：01/12/14 10:49
構造的欠陥でいうならＧＭという熟練のルール理解者が必要という点が問題でしょう。
ＴＲＰＧにはＧＭが必須です。
ＧＭはルールの理解をしていて、なおかつシナリオを組まなくてはなりません。
全くの初心者から見た場合、ルールを覚える作業、シナリオを作成する作業含めて、ＰＬより行う作業が多いのが問題です。
ＧＭとＰＬの作業負担を同程度にできないと「好き」でないと遊べない、
「興味」だけで出来るものではないという「現在」の環境は変わらないでしょう。
ＴＲＰＧにはＧＭが必須です。
ＧＭはルールの理解をしていて、なおかつシナリオを組まなくてはなりません。
全くの初心者から見た場合、ルールを覚える作業、シナリオを作成する作業含めて、ＰＬより行う作業が多いのが問題です。
ＧＭとＰＬの作業負担を同程度にできないと「好き」でないと遊べない、
「興味」だけで出来るものではないという「現在」の環境は変わらないでしょう。
427 ：９０年度港湾委員：01/12/14 11:19
>424
お、意見ありがと。
俺、正直言って420書いた時は「これがTRPGかどうか」は考えてなかった（苦藁
ただ、次の点だけを考えてたんだ。
１）この遊びをやる人が、継続的に出資する必要性があること。
２）気軽に、短時間でも遊べること。
３）現在けっこういると思われる対戦ゲームに慣れた子供たち＋その親を引き込めること。
４）我々が知っているTRPGの入門用として使えること。
以上のことを考えて420を書いた。結果、それはTRPGじゃないものになってるかもしんない。
でも、多分、作り方によってはTRPGに人を引き込むための「入り口」にはなると思う。
GMは「人を楽しませる役」
GMは「プレイヤーよりもルールをわかってないといけない」
このことは現状では当然と思われてるけど、でもそれ故にGMをしようという人がなかなか増えないというのは、みんな実感してるんじゃないかな。
この辺をなんとかしないと……まったく遊んだことが無い人でもGM（あるいは、それに該当するような役割）をしよう、できる、っていうんじゃなかったら広まらない。
広まらないと、業界は潤わない。
とか思うんだ。
424は「幹事」っていう例えしたけど、普通みんな幹事はやりたがらないよ。
進んで幹事やる人がいるのはわかるけど、でもやりたがらない方が多いと思う。俺の周りだけかな。そうかもしれん。だったらごめん。
お、意見ありがと。
俺、正直言って420書いた時は「これがTRPGかどうか」は考えてなかった（苦藁
ただ、次の点だけを考えてたんだ。
１）この遊びをやる人が、継続的に出資する必要性があること。
２）気軽に、短時間でも遊べること。
３）現在けっこういると思われる対戦ゲームに慣れた子供たち＋その親を引き込めること。
４）我々が知っているTRPGの入門用として使えること。
以上のことを考えて420を書いた。結果、それはTRPGじゃないものになってるかもしんない。
でも、多分、作り方によってはTRPGに人を引き込むための「入り口」にはなると思う。
GMは「人を楽しませる役」
GMは「プレイヤーよりもルールをわかってないといけない」
このことは現状では当然と思われてるけど、でもそれ故にGMをしようという人がなかなか増えないというのは、みんな実感してるんじゃないかな。
この辺をなんとかしないと……まったく遊んだことが無い人でもGM（あるいは、それに該当するような役割）をしよう、できる、っていうんじゃなかったら広まらない。
広まらないと、業界は潤わない。
とか思うんだ。
424は「幹事」っていう例えしたけど、普通みんな幹事はやりたがらないよ。
進んで幹事やる人がいるのはわかるけど、でもやりたがらない方が多いと思う。俺の周りだけかな。そうかもしれん。だったらごめん。
428 ：ＮＰＣさん：01/12/14 11:37
>>425
開発費ゼロで生産が続けられ、細々ながら売れつづけるオセロがどう商業的に成立してない？
将棋センターや碁会所で場所代が徴収でき、入門書が売れテレビで紹介される将棋や囲碁のどこが商業的に成立していない？
それが普及すれば儲かる人間が居るから紹介されるし、継続的サポートができる
そして入門者を求める者がいるから、入門者は受け入れられる。
商業的に成立＝商業的に成功ではない、食って行ければ成立はしているんだ
囲碁・将棋・オセロ、トランプも入れてもいいな。
商業的に成立してないと思うなら根拠をあげなよ
開発費ゼロで生産が続けられ、細々ながら売れつづけるオセロがどう商業的に成立してない？
将棋センターや碁会所で場所代が徴収でき、入門書が売れテレビで紹介される将棋や囲碁のどこが商業的に成立していない？
それが普及すれば儲かる人間が居るから紹介されるし、継続的サポートができる
そして入門者を求める者がいるから、入門者は受け入れられる。
商業的に成立＝商業的に成功ではない、食って行ければ成立はしているんだ
囲碁・将棋・オセロ、トランプも入れてもいいな。
商業的に成立してないと思うなら根拠をあげなよ
429 ：ＮＰＣさん：01/12/14 11:38
子供にＴＲＰＧやらすなら親にＧＭをやらせよう。
「今日、学校おわったら山田のうちでセッションね。」
「あれ、今日は僕のママがＧＭだっけ？」
・・・無理くさい。
親と子のふれあいになると思うんだけどなあ。
「今日、学校おわったら山田のうちでセッションね。」
「あれ、今日は僕のママがＧＭだっけ？」
・・・無理くさい。
親と子のふれあいになると思うんだけどなあ。
430 ：ＮＰＣさん：01/12/14 12:00
これもＴＣＲＰＧかもしれないけど。
シナリオの断片（シーン）をランダムに売っててさ、ＰＬたちはそれをＧＭが指定した数だけセッションに持っていくわけだ。
で、ＧＭはセッション中にＰＬたちが持ちよったシナリオの断片を繋げてひとつのシナリオにする。
ＰＬは自分がプレイしたいシーンを入手するため購入またはトレード。
ＧＭの楽しみは断片を組み合わせてうまくシナリオを作れるかどうかってのにすれば。ＧＭは断片から即興でシナリオを組み立てていくアドリブ能力が必要になるが、まぁそこはＰＬと相談するもよし。
なんか、レレレの派生型みたいなもんか？
ってのはどう？
長い上にまとまらずわかりにくくてスマソ。
シナリオの断片（シーン）をランダムに売っててさ、ＰＬたちはそれをＧＭが指定した数だけセッションに持っていくわけだ。
で、ＧＭはセッション中にＰＬたちが持ちよったシナリオの断片を繋げてひとつのシナリオにする。
ＰＬは自分がプレイしたいシーンを入手するため購入またはトレード。
ＧＭの楽しみは断片を組み合わせてうまくシナリオを作れるかどうかってのにすれば。ＧＭは断片から即興でシナリオを組み立てていくアドリブ能力が必要になるが、まぁそこはＰＬと相談するもよし。
なんか、レレレの派生型みたいなもんか？
ってのはどう？
長い上にまとまらずわかりにくくてスマソ。
431 ：eirun：01/12/14 15:19
そのあたり、「TRPG衰退、諸悪の根源って何」１＆２で
かなり突っ込んだ議論がされている。
全体を俯瞰すれば、ニュートラルで今の日本TRPG界
の様々な側面が語られる良スレだったと思うよ。
かなり突っ込んだ議論がされている。
全体を俯瞰すれば、ニュートラルで今の日本TRPG界
の様々な側面が語られる良スレだったと思うよ。
432 ：ＮＰＣさん：01/12/14 15:34
>431
それはどこで読めますか？
それはどこで読めますか？
昔はネタスレだったのになあ、ここ。
434 ：eirun：01/12/14 16:26
すまぬー。
俺はカチューシャなんで気にしてなかったけど
今は過去ログになっちゃったのかな＞衰退の理由
俺はカチューシャなんで気にしてなかったけど
今は過去ログになっちゃったのかな＞衰退の理由
435 ：eirun：01/12/14 17:30
つづけてすまん、発見。
TRPG衰退、諸悪の根源ってなんだと思いますか？
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=971783724&ls=50
TRPG衰退、諸悪の根源ってなんだと思いますか？
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=971783724&ls=50
436 ：ＮＰＣさん：01/12/14 17:58
>>429
人妻ＧＭ………(;´Д`)ハァハァ
人妻ＧＭ………(;´Д`)ハァハァ
437 ：432：01/12/14 18:04
>435
ありがとうございます。読んでみます。
ありがとうございます。読んでみます。
438 ：ＮＰＣさん：01/12/14 18:59
最近のTRPGってGM任せっつうのが多すぎるのでは？
>>427
昔あった、ミニチュア付きファンタジーボードゲーム．．．例えば
ダンジョン・クエストとかウォーハンマークエストとかヒーロークエストをＧＭ付きでやるような感じだな？
．．．なんかクエストばっかだな。おい！（ｗ
ツクダから出ていた『セミ』ロールプレイＳＬＧ、ミッドガルドは２人対戦型で
ターンが変わるごとに互いのモンスター役を相手のプレイヤーが動かすものだった．．．らしい
ＧＭとＰＬのセメント構造としては少し面白いかも？
その手のボードゲームでも、追加シナリオや追加キャラクターパック、
本体付属のプラフィギアに変わるメタルなんかは出ていたが、
あくまでそれらはサブ的要素だった。
漏れはコレクティブ要素を継続的な購買意欲に結びつかせるのは、
正直、難しいと思うので、ボードゲームはボードゲームとして売り、世界観を
共有したＲＰＧを平行して出すのはどうだ？
しかも、キャラコンバート可能でフィギアやフロアタイルも共用みたいな
昔あった、ミニチュア付きファンタジーボードゲーム．．．例えば
ダンジョン・クエストとかウォーハンマークエストとかヒーロークエストをＧＭ付きでやるような感じだな？
．．．なんかクエストばっかだな。おい！（ｗ
ツクダから出ていた『セミ』ロールプレイＳＬＧ、ミッドガルドは２人対戦型で
ターンが変わるごとに互いのモンスター役を相手のプレイヤーが動かすものだった．．．らしい
ＧＭとＰＬのセメント構造としては少し面白いかも？
その手のボードゲームでも、追加シナリオや追加キャラクターパック、
本体付属のプラフィギアに変わるメタルなんかは出ていたが、
あくまでそれらはサブ的要素だった。
漏れはコレクティブ要素を継続的な購買意欲に結びつかせるのは、
正直、難しいと思うので、ボードゲームはボードゲームとして売り、世界観を
共有したＲＰＧを平行して出すのはどうだ？
しかも、キャラコンバート可能でフィギアやフロアタイルも共用みたいな
>>429
小さな子供いる家庭では、読ませて聞かせるオハナシがなくなったり、
子供のお気に入りのオハナシの妄想続編をせがまれて、
自分でオハナシを作る遊びというものが流行る次期がある
＜小学校あがる１年前とかの感じね
要はルールのないワンス・アポナ・タイムみたいなものだが、
子供がルールを理解する必要をなくし、児童書や玩具の形態で出せば
ＲＰＧプレイヤ予備軍を育てる土壌が出来るかもしれない。
今だったら、ハリーポッターネタで
でもまー、幼児期にそういう遊びをさせておくと
「ＰＲＧなんてガキンチョのお遊戯」
なんて事になるかもしれない。
あと、この方法だといわゆるストーリーテリング系の
プレイヤが育成される事になるので、
将来、Ｄ＆ＤやＴ＆Ｔ等のブッ殺しセメントバトル物に
遭遇した時に深い深いトラウマを抱える事になるかも？
．．．それも、二度とＰＲＧを手に取ろうとしなくなる程の重度の
小さな子供いる家庭では、読ませて聞かせるオハナシがなくなったり、
子供のお気に入りのオハナシの妄想続編をせがまれて、
自分でオハナシを作る遊びというものが流行る次期がある
＜小学校あがる１年前とかの感じね
要はルールのないワンス・アポナ・タイムみたいなものだが、
子供がルールを理解する必要をなくし、児童書や玩具の形態で出せば
ＲＰＧプレイヤ予備軍を育てる土壌が出来るかもしれない。
今だったら、ハリーポッターネタで
でもまー、幼児期にそういう遊びをさせておくと
「ＰＲＧなんてガキンチョのお遊戯」
なんて事になるかもしれない。
あと、この方法だといわゆるストーリーテリング系の
プレイヤが育成される事になるので、
将来、Ｄ＆ＤやＴ＆Ｔ等のブッ殺しセメントバトル物に
遭遇した時に深い深いトラウマを抱える事になるかも？
．．．それも、二度とＰＲＧを手に取ろうとしなくなる程の重度の
442 ：ＮＰＣさん：01/12/14 23:04
443 ：ＮＰＣさん：01/12/14 23:10
>>439
成立していたら、３年も殆ど出ない時期があったりしないだろ
８０年代末から９０年代初等とここ２年ほどは辛うじて
その時なりに成立しているみたいだが、今成立している
商業ベースは哀れなほど小規模だな
成立していたら、３年も殆ど出ない時期があったりしないだろ
８０年代末から９０年代初等とここ２年ほどは辛うじて
その時なりに成立しているみたいだが、今成立している
商業ベースは哀れなほど小規模だな
444 ：ＮＰＣさん：01/12/14 23:14
印象論かよっ！
いまさら三村かよっ！！
446 ：ＮＰＣさん：01/12/14 23:19
思うんだが、商業的に成立しているって言うことに客観的な基準はあるんだろうか？
俺はないと思う
故に、印象論や、それに対する主観的な反対が出てくる。
あまり、実りがないのでは？
将来、商業的にＴＲＰＧが姿を消す可能性があるという事、そして、それを回避する術を探る
ってのを議論するので有れば実りはあると思うが
（2chで実りを求めても仕方ない気はするが（ｗ）
俺はないと思う
故に、印象論や、それに対する主観的な反対が出てくる。
あまり、実りがないのでは？
将来、商業的にＴＲＰＧが姿を消す可能性があるという事、そして、それを回避する術を探る
ってのを議論するので有れば実りはあると思うが
（2chで実りを求めても仕方ない気はするが（ｗ）
つーかキーワードの「商業的に」っつーのが激しくあいまい。
448 ：ＮＰＣさん：01/12/14 23:26
商業的に成功するかどうかは、非常に簡単
それ専属で、生活できる人間が生み出せるかどうかだね
つまり、金が稼げれば、商業的に成功
漢字を解体して見なされ
商いを生業にすることに成功
それ専属で、生活できる人間が生み出せるかどうかだね
つまり、金が稼げれば、商業的に成功
漢字を解体して見なされ
商いを生業にすることに成功
449 ：４４８：01/12/14 23:28
商いを生業にすることに成功
では意味がつうじんな
商い”として（的）”、生業にすることに成功
これが正解？
では意味がつうじんな
商い”として（的）”、生業にすることに成功
これが正解？
>>つまり、金が稼げれば、商業的に成功
規模さえ問わなければ金は稼いでいるわけだから、448の定義によるとＴＲＰＧ業界は「成功」している。
年２回しかないコミケよりも稼ぎ高が低い業界だけれどね。
規模さえ問わなければ金は稼いでいるわけだから、448の定義によるとＴＲＰＧ業界は「成功」している。
年２回しかないコミケよりも稼ぎ高が低い業界だけれどね。
451 ：ＮＰＣさん：01/12/15 02:05
RPGの根本的欠陥は人数（略）がいることだろ（藁
452 ：にけ ◆X09j3.5U ：01/12/15 08:47
あーもー話題乗り遅れだ。
＞90年度港湾委員さん、他
RPG未経験者を引き込むための入門用ゲームですが、確かにRPGである必要はありません。
昔はそれがゲームブックだったりコンピュータRPGだったりしたわけですが、
それがボードゲームでも良いんですよね。
というか、アメリカを見ると一時期そういう製品が良く出ていたことがあります。
ミルトンブラッドレーの「ヒーロークエスト」や（A)D&Dの「ファーストクエスト」「ドラゴンストライク」等々。
今だって D&D Adventure Game （名前自身無い）とかありましたよね？
そのへんが日本で出ないのは……コンポーネントが高くつくからなのかなあ。むう。
＞90年度港湾委員さん、他
RPG未経験者を引き込むための入門用ゲームですが、確かにRPGである必要はありません。
昔はそれがゲームブックだったりコンピュータRPGだったりしたわけですが、
それがボードゲームでも良いんですよね。
というか、アメリカを見ると一時期そういう製品が良く出ていたことがあります。
ミルトンブラッドレーの「ヒーロークエスト」や（A)D&Dの「ファーストクエスト」「ドラゴンストライク」等々。
今だって D&D Adventure Game （名前自身無い）とかありましたよね？
そのへんが日本で出ないのは……コンポーネントが高くつくからなのかなあ。むう。
453 ：ＮＰＣさん：01/12/15 09:13
>>452
商業的に成立していなくて、
商業的に成立させる意志に欠けていたって事でしょ
ＴＲＰＧ乱発期にＴＲＰＧを出していたデザイナーや会社が
自分のやりたい（やらせたい）ＲＰＧ作りばかりやって
殆ど新規参入の窓口作りを意識していなかったから
疎かになっていたんでしょ。
商業的に成立していなくて、
商業的に成立させる意志に欠けていたって事でしょ
ＴＲＰＧ乱発期にＴＲＰＧを出していたデザイナーや会社が
自分のやりたい（やらせたい）ＲＰＧ作りばかりやって
殆ど新規参入の窓口作りを意識していなかったから
疎かになっていたんでしょ。
454 ：にけ ◆X09j3.5U ：01/12/15 09:20
ゲームブックという絶好の入門が無くなったことがマギウス発売の動機だという話は御存知ですかね。
「新規参入の窓口作りを意識していなかった」というのは間違いだと思いますよ。
首尾良く言ったかどうかはともかくね。
「新規参入の窓口作りを意識していなかった」というのは間違いだと思いますよ。
首尾良く言ったかどうかはともかくね。
455 ：４４８：01/12/15 10:25
>>450
赤字じゃなければね
こういった論点から行くと、出版社はかろうじて成功、製作会社は不明
デザイナーは失敗って気がするんだがどうか？
もちろん、デザイナーが失敗って理由は、他の仕事に手を出さざるおえないようにみえるって憶測でしかないんだが
赤字じゃなければね
こういった論点から行くと、出版社はかろうじて成功、製作会社は不明
デザイナーは失敗って気がするんだがどうか？
もちろん、デザイナーが失敗って理由は、他の仕事に手を出さざるおえないようにみえるって憶測でしかないんだが
456 ：ＮＰＣさん：01/12/15 12:49
457 ：ＮＰＣさん：01/12/15 13:19
あぁ確かにマギウスは泥縄的だったなぁ……
システムも売り方もなぁ……
システムも売り方もなぁ……
458 ：ＮＰＣさん：01/12/15 15:32
仲間われ勿論OK
死にかけたら一人だけ逃亡OKとか、そういうドライなTRPGやりたいな
死にかけたら一人だけ逃亡OKとか、そういうドライなTRPGやりたいな
ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！
「高性能電子辞書」が、たったの 3900 円↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18711631
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http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18880293
ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。
460 ：ＮＰＣさん：01/12/15 17:30
461 ：MAGE：01/12/15 21:45
常に割り切ってるうちのメンバー……
自分のキャラシーに他のＰＣの撃墜マーク書いてた人もいるし。
まぁ、何事も程々に……
自分のキャラシーに他のＰＣの撃墜マーク書いてた人もいるし。
まぁ、何事も程々に……
462 ：ＮＰＣさん：01/12/15 22:14
463 ：MAGE：01/12/15 22:18
>>462
もっとも悲惨なＰＣの死に方スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/972457313/l50
の631に書いたネタサイバーパンクGURPS。
内輪でやってたから出来たこと、だな。
もっとも悲惨なＰＣの死に方スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/972457313/l50
の631に書いたネタサイバーパンクGURPS。
内輪でやってたから出来たこと、だな。
464 ：ウニは広いな大きいな：01/12/17 01:11
465 ：ＮＰＣさん：01/12/17 01:19
>464
１００を超えてからは数えてねえよ
１００を超えてからは数えてねえよ
466 ：ウニは広いな大きいな：01/12/17 01:30
PC殺した数ってのは数え切れない奴とほとんどない奴の2種類に分かれるな！
俺様はほどよく殺すけど、どんな殺し方が一般的かな！？
俺様はほどよく殺すけど、どんな殺し方が一般的かな！？
最近のシステムで理不尽には殺すなヨ。
ＰＬが確実に萎えるからナ。
ＰＬが確実に萎えるからナ。
468 ：ＮＰＣさん：01/12/17 02:48
そりゃあ、戦闘中にＨＰが０になったときだな
＜もっとも多いパターン
＜もっとも多いパターン
469 ：ＮＰＣさん：01/12/17 13:24
マスターの負担が（労力的にも金銭的にも）過大で
それに対してマスターしないプレイヤーは全く分かってないってのが
ＴＲＰＧに関わる人間の意識における欠陥だな
それに対してマスターしないプレイヤーは全く分かってないってのが
ＴＲＰＧに関わる人間の意識における欠陥だな
違うだろ!!
マスターの負担が多きのが分かっていて、
「敢えてプレイヤー達が、
そのイイ子ちゃんぶりの偽善ヅラ」
して、
「確信犯的に、
『うち……うち、知らないちゃ!（激太古）』
と、素知らぬ振りを続けて、
『他人達なんて関係ぇ～ねぅよぉ～!!
自分だけ愉しければイイのさぁ!!（木亥火暴）』」
ちゅ～ことを、
「そのマスター達もプレイヤー達も、
無意識的にしか認識てなくて、
しかし本能的には、
『なんかイヤだなぁ……』
って、雰囲気だけが、
『そのサークルと言おうか、
その集まり、対人関係等に、
そのはかとなく、
流れる、流れている（耳心）』
って事に、
『無意識のブレッシャーと言おうか、
変なストレスと成って、そりらにみんなして苛まれて、
厨房爆発しちゃう奴らとか出ちゃう!!（空耳）』
って事が、自他共に認識されていない（核爆）」
という、
「八方塞がり的な、
『この国はダメになってしまいました。
だから、今日は、殺し合いをしてもらいます。
バトル ロワイヤル!!（木亥火暴）』
って状況」
なワケだネ（笑）
あぁぁぁぁ、年末は色々と鬱だsage
マスターの負担が多きのが分かっていて、
「敢えてプレイヤー達が、
そのイイ子ちゃんぶりの偽善ヅラ」
して、
「確信犯的に、
『うち……うち、知らないちゃ!（激太古）』
と、素知らぬ振りを続けて、
『他人達なんて関係ぇ～ねぅよぉ～!!
自分だけ愉しければイイのさぁ!!（木亥火暴）』」
ちゅ～ことを、
「そのマスター達もプレイヤー達も、
無意識的にしか認識てなくて、
しかし本能的には、
『なんかイヤだなぁ……』
って、雰囲気だけが、
『そのサークルと言おうか、
その集まり、対人関係等に、
そのはかとなく、
流れる、流れている（耳心）』
って事に、
『無意識のブレッシャーと言おうか、
変なストレスと成って、そりらにみんなして苛まれて、
厨房爆発しちゃう奴らとか出ちゃう!!（空耳）』
って事が、自他共に認識されていない（核爆）」
という、
「八方塞がり的な、
『この国はダメになってしまいました。
だから、今日は、殺し合いをしてもらいます。
バトル ロワイヤル!!（木亥火暴）』
って状況」
なワケだネ（笑）
あぁぁぁぁ、年末は色々と鬱だsage
471 ：ＮＰＣさん：01/12/17 19:45
>>470
鬱にはみえない age
鬱にはみえない age
472 ：ＮＰＣさん：01/12/17 20:43
躁だね
薬が切れたのは間違いない
474 ：さんだーす軍曹：01/12/17 20:51
投薬はちゃんと守れよ
475 ：さんだーす軍曹：01/12/17 22:09
いっそのことＧＭとＰＬを持ち回りにする
シーンごとにＧＭが順番でまわってくる
それってリレー小説、卓上で即興でやるから、リレー妄想か
マギウスはスタートブック持ってるが、アレってＧＭはシナリオ作れるのか？
シーンごとにＧＭが順番でまわってくる
それってリレー小説、卓上で即興でやるから、リレー妄想か
マギウスはスタートブック持ってるが、アレってＧＭはシナリオ作れるのか？
476 ：さんだーす軍曹：01/12/17 23:40
潜在的需要はあるはずだ。
人と人、人とモノ、出会わなければ結びつくあろうはずがない
もっとわれわれのプレイを世間に公表すべきか
人と人、人とモノ、出会わなければ結びつくあろうはずがない
もっとわれわれのプレイを世間に公表すべきか
477 ：さんだーす軍曹：01/12/18 00:12
やはりここは、「ヲタキング」の岡田にＴＲＰＧにハマッテもらおう
>>477 ﾃﾞｳﾞ馬鹿は井上で充分だ
479 ：ＮＰＣさん：01/12/18 14:07
ＴＲＰＧという遊び一般の知名度を、TRPGer以外に広める為には
メディアへの進出が必要なわけだが、商業的に潤っているメーカーがないから
広告料の高いメジャーなメディアに広告を出せない
知る機会が限られているから潜在的にＴＲＰＧを楽しめる素養のある人間も
それに触れる機会を持たない。
ＴＲＰＧを普及させる為には、メディアでの露出が不可欠。
しかし、９０年代半ばＴＲＰＧブームが衰退を見せて以後殆ど露出が無い
これを打破できない限り縮小傾向を止められないだろう
で縮小を止める宣伝がなされるためには、普及する事で儲かる構造が必要である
どうやったら普及するかの前に、どうすれば普及したら儲かる構造ができるかが重要だね
メディアへの進出が必要なわけだが、商業的に潤っているメーカーがないから
広告料の高いメジャーなメディアに広告を出せない
知る機会が限られているから潜在的にＴＲＰＧを楽しめる素養のある人間も
それに触れる機会を持たない。
ＴＲＰＧを普及させる為には、メディアでの露出が不可欠。
しかし、９０年代半ばＴＲＰＧブームが衰退を見せて以後殆ど露出が無い
これを打破できない限り縮小傾向を止められないだろう
で縮小を止める宣伝がなされるためには、普及する事で儲かる構造が必要である
どうやったら普及するかの前に、どうすれば普及したら儲かる構造ができるかが重要だね
メディアでの露出：
デザイナーがテレビの大食い選手権に出るとか。
デザイナーがテレビの大食い選手権に出るとか。
481 ：ＮＰＣさん：01/12/18 18:25
デザイナーが幼児誘拐して逮捕されてワイドショーに取り上げられるとか。
マスターって負担かな？
マスターとプレイヤーの楽しみかたって違うものだと思ってるんだけど。
確かに定期的に続けるのはしんどいけど、
ある意味プレイヤーでは味わえない、
人を驚かせる楽しみがあるからね。
マスターとプレイヤーの楽しみかたって違うものだと思ってるんだけど。
確かに定期的に続けるのはしんどいけど、
ある意味プレイヤーでは味わえない、
人を驚かせる楽しみがあるからね。
483 ：ＮＰＣさん：01/12/18 23:35
>>482
マスターが負担だけとは言っていない
マスターをしないプレイヤーに比べて、システム買ったり
時間を割いたりと言う時間と金銭の投資が多いと言う事実がある
そして、マスターをしないプレイヤーが、システムから
キャラクターシートから何から何まで用意してもらうのに慣れている
ってのが問題であって
マスターの楽しさと負担の比率はここでは問題ではない
マスターに楽しさがあるくらいマスター経験者なら殆どが知っている事
十分数のデザイナーが食っていける環境を維持する経済負担を誰がすれば良いか
新人獲得の為のメディア露出を維持する経済負担を誰がすればよいか
そこがＴＲＰＧの盛衰を握る究極的に行きつく問題だと言いたい
マスターが負担だけとは言っていない
マスターをしないプレイヤーに比べて、システム買ったり
時間を割いたりと言う時間と金銭の投資が多いと言う事実がある
そして、マスターをしないプレイヤーが、システムから
キャラクターシートから何から何まで用意してもらうのに慣れている
ってのが問題であって
マスターの楽しさと負担の比率はここでは問題ではない
マスターに楽しさがあるくらいマスター経験者なら殆どが知っている事
十分数のデザイナーが食っていける環境を維持する経済負担を誰がすれば良いか
新人獲得の為のメディア露出を維持する経済負担を誰がすればよいか
そこがＴＲＰＧの盛衰を握る究極的に行きつく問題だと言いたい
484 ：ＮＰＣさん：01/12/19 18:39
>>483
なんだ、論点がずれてるぜ。
俺は上の方の流れでゲームマスターの負担が大きいに対して、
楽しみ方が違うから比較しても意味が無いんじゃないかって、
思ったんで書いてみただけなんだが。
ついでにレス返しとくよ（藁
> マスターをしないプレイヤーに比べて、システム買ったり
> 時間を割いたりと言う時間と金銭の投資が多いと言う事実がある
趣味に対して使う時間と金を比較してどうするんだ？
> そして、マスターをしないプレイヤーが、システムから
> キャラクターシートから何から何まで用意してもらうのに慣れている
> ってのが問題であって
テメェの所だけだろ。
ちゃんとルールは使う奴が一人一冊買えよ。
> 十分数のデザイナーが食っていける環境を維持する経済負担を誰がすれば良いか
> 新人獲得の為のメディア露出を維持する経済負担を誰がすればよいか
> そこがＴＲＰＧの盛衰を握る究極的に行きつく問題だと言いたい
誰が負担するか？
寝惚けてるのか？
普通に商品を売って広告費に当てるんだろ。
通常の市場はそうだぞ。
つーか、プロモーションを展開していた時(ウォーロック誌前期？)や
マルティメディア展開してた時(ロードス島etc.)の時は結構増えたんだから、
今のマーケティングが下手なだけだろ。
商業的に儲けが出せないならプロじゃねぇよ。
＃少し読んで馬鹿馬鹿しかったので煽ってみました（藁
なんだ、論点がずれてるぜ。
俺は上の方の流れでゲームマスターの負担が大きいに対して、
楽しみ方が違うから比較しても意味が無いんじゃないかって、
思ったんで書いてみただけなんだが。
ついでにレス返しとくよ（藁
> マスターをしないプレイヤーに比べて、システム買ったり
> 時間を割いたりと言う時間と金銭の投資が多いと言う事実がある
趣味に対して使う時間と金を比較してどうするんだ？
> そして、マスターをしないプレイヤーが、システムから
> キャラクターシートから何から何まで用意してもらうのに慣れている
> ってのが問題であって
テメェの所だけだろ。
ちゃんとルールは使う奴が一人一冊買えよ。
> 十分数のデザイナーが食っていける環境を維持する経済負担を誰がすれば良いか
> 新人獲得の為のメディア露出を維持する経済負担を誰がすればよいか
> そこがＴＲＰＧの盛衰を握る究極的に行きつく問題だと言いたい
誰が負担するか？
寝惚けてるのか？
普通に商品を売って広告費に当てるんだろ。
通常の市場はそうだぞ。
つーか、プロモーションを展開していた時(ウォーロック誌前期？)や
マルティメディア展開してた時(ロードス島etc.)の時は結構増えたんだから、
今のマーケティングが下手なだけだろ。
商業的に儲けが出せないならプロじゃねぇよ。
＃少し読んで馬鹿馬鹿しかったので煽ってみました（藁
486 ：人数(略)：01/12/19 23:26
>>482
たとえ、楽しみ方が違うものであっても、マスターにかかる負担が大きいことに間違いはないと思う。
で、それがＰＬとＧＭの需要と供給のバランスを崩してる可能性は十分にあるんじゃないだろうか？
まあ、うちの身内だとＰＬ不足の方が深刻な問題なんだけど。
たとえ、楽しみ方が違うものであっても、マスターにかかる負担が大きいことに間違いはないと思う。
で、それがＰＬとＧＭの需要と供給のバランスを崩してる可能性は十分にあるんじゃないだろうか？
まあ、うちの身内だとＰＬ不足の方が深刻な問題なんだけど。
ああ、なんかごっつい当たり前＆リフレインなことを書いてしまった･･･。
488 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:33
>>485
例えば、市販のシナリオとかを買う場合。
・マスターをする人が個人的に買う。
・買った奴がマスターをする。
・サークル（セッショングループ）が共同で購入。
・プレイヤーがマスターに渡してやってもらう。
のどれが一般的なんじゃろう？
自分の周りっていうか自分は
・マスターをする人が個人的に買う。
なんだが。
例えば、市販のシナリオとかを買う場合。
・マスターをする人が個人的に買う。
・買った奴がマスターをする。
・サークル（セッショングループ）が共同で購入。
・プレイヤーがマスターに渡してやってもらう。
のどれが一般的なんじゃろう？
自分の周りっていうか自分は
・マスターをする人が個人的に買う。
なんだが。
489 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:36
>>485
狭い視野しか持ってないんだね
買う人がいないと売れないの、業界内で動いている金ってのは流れだけで起点がない
その起点がユーザーなんだよ
ユーザーの内どれだけが金を落とすか
どのくらい落とすかが問題なんだよ
この構造が適切なら、新作が出ず次々撤退なんて現象は起きないよ
自分の周辺しか見えない視野で、業界全体の問題に口を挟まないで欲しいな
狭い視野しか持ってないんだね
買う人がいないと売れないの、業界内で動いている金ってのは流れだけで起点がない
その起点がユーザーなんだよ
ユーザーの内どれだけが金を落とすか
どのくらい落とすかが問題なんだよ
この構造が適切なら、新作が出ず次々撤退なんて現象は起きないよ
自分の周辺しか見えない視野で、業界全体の問題に口を挟まないで欲しいな
491 ：ＮＰＣさん：01/12/20 01:15
最近の流行は
・プレイヤーがマスターに渡してやってもらう。
これ
・プレイヤーがマスターに渡してやってもらう。
これ
492 ：ＮＰＣさん：01/12/20 01:26
つか、うちはコレクターばっかだからなあ。
ＧＭがとか、ＰＬがじゃなく欲しい奴が買うで良いんじゃないカ？
欲しくない物を買ってもしょうがないからナ。
欲しくない物を買ってもしょうがないからナ。
スレをここまで読んで、１の意見は正鵠を射ていると思いました。
いいものが売れるとは限らない、という見方も今後は加えて頂きたく存じます。
いいものが売れるとは限らない、という見方も今後は加えて頂きたく存じます。
495 ：９０年度港湾委員：01/12/20 15:02
>493
シナリオとかサプリメントとかさ、PLが欲しがるってことが少ないわ。俺の周りでは。
そういうのを欲しいと思うのはGMだけだ、ってことが多いんじゃないかな。
基本ルールブックなら、PLしかしない奴でも買うってことはある。とても気に入ったシステムならね。
だからさ、PLしかしない奴にも金を出させるためにはどうしよう？ って議論が出てくるんだと思うんだけど、どうかね？
シナリオとかサプリメントとかさ、PLが欲しがるってことが少ないわ。俺の周りでは。
そういうのを欲しいと思うのはGMだけだ、ってことが多いんじゃないかな。
基本ルールブックなら、PLしかしない奴でも買うってことはある。とても気に入ったシステムならね。
だからさ、PLしかしない奴にも金を出させるためにはどうしよう？ って議論が出てくるんだと思うんだけど、どうかね？
勿論、
「ＰＣ達だけが、
何故か強くパワーアップさせるだけ系
の追加サプリを、
どんどん売り出す!!」
これに限ります!!
だって、
「Ｄ＆Ｄ３Ｅが、
後出しが強い!!
の、そのまんま（耳心）」
だからsage
「ＰＣ達だけが、
何故か強くパワーアップさせるだけ系
の追加サプリを、
どんどん売り出す!!」
これに限ります!!
だって、
「Ｄ＆Ｄ３Ｅが、
後出しが強い!!
の、そのまんま（耳心）」
だからsage
497 ：ＮＰＣさん：01/12/20 15:34
498 ：ＮＰＣさん：01/12/20 18:21
ギア・アンティーク ルネッサンスのログブックみたいな
消耗品型のプレイングシートってのはどうだろう？
プレイヤーの消費意欲に繋がらないかな？
消耗品型のプレイングシートってのはどうだろう？
プレイヤーの消費意欲に繋がらないかな？
499 ：ＮＰＣさん：01/12/20 18:28
>497
マスターは敵を強化するために当然買う。
マスターは敵を強化するために当然買う。
500 ：ＮＰＣさん：01/12/20 22:41
教えてやろう。
遊ぶためではなく、遊ぶ事よりも、遊ばせる事（マスター）
をユーザにアピールし、ルールを使う事よりも解釈する事を
プレイヤーに強いる、つまりは
妄想ゲームだからだよ。
遊ぶためではなく、遊ぶ事よりも、遊ばせる事（マスター）
をユーザにアピールし、ルールを使う事よりも解釈する事を
プレイヤーに強いる、つまりは
妄想ゲームだからだよ。
501 ：ＮＰＣさん：01/12/20 22:48
RPGで何をしたいかが人により違うから。
これにつきる。
これにつきる。
>>486
> たとえ、楽しみ方が違うものであっても、マスターにかかる負担が大きいことに間違いはないと思う。
> で、それがＰＬとＧＭの需要と供給のバランスを崩してる可能性は十分にあるんじゃないだろうか？
だから趣味で負担を考えて意味があるのかと小一時間問いたいんだけど。
初期負担が大きいから敷居が高いなら同意するんだけどね。
むしろ敷居なら入門的書籍がない、手助けしてくれる上級者の存在が稀有の
ほうが理由として大きいと思われ。
> ＰＬ不足
ウチも同じだ。
だからシナリオ作ってもしない事もあるしなぁ。
>>488
> 例えば、市販のシナリオとかを買う場合。
5.買わない。。。
御免なさい、煽ってるつもりはないですが、ウチはシナリオは買う奴がいないので。
追加ルールはGMだけじゃなくPL全員だし、フィギアなんかはPLが主に購入かな？
GMだから購入するものは無いんですよ。
＃シナリオ買う場合は純粋に参考文献だし。
>>489
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ。
少数ユーザに金を落とさせるより、購入対象を増やしたほうがまだ効率的だろ。
今の市場規模では。
市場が成熟するとサポートとかで金を取る必要が増えるけどな。
>>495
> PLしかしない奴にも金を出させるためにはどうしよう？
一回目ならルール所持なしでも参加させるが、
二回目以降はルールを所持してないと参加させてませんが。
>>496
ある意味D&D3eは理想だよね。
あれくらいサポート範囲が広ければ日本のにも金を
つっこみまくるんだけどな。
> たとえ、楽しみ方が違うものであっても、マスターにかかる負担が大きいことに間違いはないと思う。
> で、それがＰＬとＧＭの需要と供給のバランスを崩してる可能性は十分にあるんじゃないだろうか？
だから趣味で負担を考えて意味があるのかと小一時間問いたいんだけど。
初期負担が大きいから敷居が高いなら同意するんだけどね。
むしろ敷居なら入門的書籍がない、手助けしてくれる上級者の存在が稀有の
ほうが理由として大きいと思われ。
> ＰＬ不足
ウチも同じだ。
だからシナリオ作ってもしない事もあるしなぁ。
>>488
> 例えば、市販のシナリオとかを買う場合。
5.買わない。。。
御免なさい、煽ってるつもりはないですが、ウチはシナリオは買う奴がいないので。
追加ルールはGMだけじゃなくPL全員だし、フィギアなんかはPLが主に購入かな？
GMだから購入するものは無いんですよ。
＃シナリオ買う場合は純粋に参考文献だし。
>>489
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ。
少数ユーザに金を落とさせるより、購入対象を増やしたほうがまだ効率的だろ。
今の市場規模では。
市場が成熟するとサポートとかで金を取る必要が増えるけどな。
>>495
> PLしかしない奴にも金を出させるためにはどうしよう？
一回目ならルール所持なしでも参加させるが、
二回目以降はルールを所持してないと参加させてませんが。
>>496
ある意味D&D3eは理想だよね。
あれくらいサポート範囲が広ければ日本のにも金を
つっこみまくるんだけどな。
503 ：ＮＰＣさん：01/12/20 23:00
>少数ユーザに金を落とさせるより、購入対象を増やしたほうがまだ効率的だろ。
>今の市場規模では。
しかし現実は逆で、
しかも、今いるデザイナー諸氏はそちら向きに特化してる風味なので
一般の潜在購買層に買わせるようなシステムは出て来にくいと思われ
>今の市場規模では。
しかし現実は逆で、
しかも、今いるデザイナー諸氏はそちら向きに特化してる風味なので
一般の潜在購買層に買わせるようなシステムは出て来にくいと思われ
505 ：にけ ◆X09j3.5U ：01/12/20 23:28
パイを大きくする、という戦略は過去に行われているわけですから。
それと違う方向へ力を入れてるわけでしょう、今は。
それと違う方向へ力を入れてるわけでしょう、今は。
506 ：ＮＰＣさん：01/12/20 23:41
>OldGamer
おまえ、誰もがみんなおまえらみたいに金使ってると思ってんの？
そんなわけないじゃん。
もうちょっとな、なんで「ＴＣＴＲＰＧを作ろう」なんて動きがあるのかとか、考えてみたらどう？
おまえ、誰もがみんなおまえらみたいに金使ってると思ってんの？
そんなわけないじゃん。
もうちょっとな、なんで「ＴＣＴＲＰＧを作ろう」なんて動きがあるのかとか、考えてみたらどう？
507 ：ＮＰＣさん：01/12/21 09:46
>>502
自分の周囲の特異な例だけで語るから、視野が狭いって言われるんだよ
１年くらい知らない土地に行って、新しい相手探してみな、現状がわかるから
会社形態でやってれば、３年くらいなら今頑張って普及させれば後で儲かると言って
実際に儲かっていなくても宣伝や制作を続けられるだろう。
80年代末から90年代初頭のＴＲＰＧブームの時は、実際には儲かってないけど
将来の希望を支えに頑張っていた。
しかし、それなりに増えても儲からないって事実が判明した為に
継続が困難になり、市場縮小することになった。
今は、態々情報を探しだしてでも買ってくれる人向けにしか商売してないじゃないか
だから、ユーザー（特に多数派のプレイヤー）が
継続的に金を落とす事を当然と感じる意識の変化が必要で
継続的にユーザーから金を集める商品（実際の商品やサービス）を
提供していく形が必要になるんだ
自分の周囲の特異な例だけで語るから、視野が狭いって言われるんだよ
１年くらい知らない土地に行って、新しい相手探してみな、現状がわかるから
会社形態でやってれば、３年くらいなら今頑張って普及させれば後で儲かると言って
実際に儲かっていなくても宣伝や制作を続けられるだろう。
80年代末から90年代初頭のＴＲＰＧブームの時は、実際には儲かってないけど
将来の希望を支えに頑張っていた。
しかし、それなりに増えても儲からないって事実が判明した為に
継続が困難になり、市場縮小することになった。
今は、態々情報を探しだしてでも買ってくれる人向けにしか商売してないじゃないか
だから、ユーザー（特に多数派のプレイヤー）が
継続的に金を落とす事を当然と感じる意識の変化が必要で
継続的にユーザーから金を集める商品（実際の商品やサービス）を
提供していく形が必要になるんだ
>>502
趣味に負担を考えることに意味があるかって？
あるに決まってんじゃん。
オマエ、実は何にも考えてなくて、小一時間とか言いたいだけだろ？
みんながズズ黒のゲーマーってワケじゃないんだよ？
みんなが趣味だけに生きてるって勘違いしてないか？
趣味に負担を考えることに意味があるかって？
あるに決まってんじゃん。
オマエ、実は何にも考えてなくて、小一時間とか言いたいだけだろ？
みんながズズ黒のゲーマーってワケじゃないんだよ？
みんなが趣味だけに生きてるって勘違いしてないか？
509 ：ＮＰＣさん：01/12/21 11:31
テーブルトークカフェなんてどうです？ ＃2 スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/995619783/l50
この商売も、ＴＲＰＧの根本的欠陥を解消する１つのアプローチだと思うんだがどうよ？
従来のＴＲＧＰ商品でも、
『快適なプレイスペース』『探さなくても良いプレイ機会』の提供って言う商売は成り立つ
ＴＣＲＰＧの様なメーカー・デザイナーが潤うシステムや、
テーブルトークカフェの様に小売が潤うシステムがあれば
メディアへのアプローチや広告宣伝も増えて、新規ユーザー獲得に繋がると思う
新規ユーザーの増加は、古参ユーザーにもプレイ機会やプレイ環境の向上って恩恵が出る
他にもなんかアイデアない？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/995619783/l50
この商売も、ＴＲＰＧの根本的欠陥を解消する１つのアプローチだと思うんだがどうよ？
従来のＴＲＧＰ商品でも、
『快適なプレイスペース』『探さなくても良いプレイ機会』の提供って言う商売は成り立つ
ＴＣＲＰＧの様なメーカー・デザイナーが潤うシステムや、
テーブルトークカフェの様に小売が潤うシステムがあれば
メディアへのアプローチや広告宣伝も増えて、新規ユーザー獲得に繋がると思う
新規ユーザーの増加は、古参ユーザーにもプレイ機会やプレイ環境の向上って恩恵が出る
他にもなんかアイデアない？
510 ：ＮＰＣさん：01/12/21 11:59
>509
そう、その通り。
多角的に業界が潤うように。
ていうか業界というものが成り立つように。
みんなで考えていこうじゃないか。
……問題は、２ちゃんで真剣に議論して、どういうメリットがあるのかということだけだ……。
どっかの制作者とかスポンサーとかがここ見てないだろうか……。
そう、その通り。
多角的に業界が潤うように。
ていうか業界というものが成り立つように。
みんなで考えていこうじゃないか。
……問題は、２ちゃんで真剣に議論して、どういうメリットがあるのかということだけだ……。
どっかの制作者とかスポンサーとかがここ見てないだろうか……。
>>510
大丈夫。結構見てます。
大丈夫。結構見てます。
512 ：ＮＰＣさん：01/12/21 23:29
見てるんだったら、この板で出ているアイデアを企画会議で検討してみてくれ！
別に商品化したときに「原案；２ちゃんねる」とか書かなくていいからさ！
おいしい所取りしてくれていいからさ！
別に商品化したときに「原案；２ちゃんねる」とか書かなくていいからさ！
おいしい所取りしてくれていいからさ！
>>503
> 性善説も時と場合による。
別に性善説を唱える気はないです。
私はこの業界はソフトウェア業界と同じような問題を抱えているって思ってます。
つまり人数分だけ必要なルールブックは入手しようって言いたいんです。
無論いきなり全員が買えとは思ってませんし、
使用していないなら貸し借りは当たり前だと思ってます。
この辺は前に「すべてGMが用意して・・」ってレスを受けて書いてます。
>>504
>>505
>>507
その話が成り立つのは大きくしたパイがある程度残っている場合の話じゃないでしょうか？
今のままだと10年後とかパイとして形が残るかが疑問なんですけど。
>>506
> おまえ、誰もがみんなおまえらみたいに金使ってると思ってんの？
そんなに高い金かな？他のゲーム買うより安く上がってるけど。
> もうちょっとな、なんで「ＴＣＴＲＰＧを作ろう」なんて動きがあるのかとか、考えてみたらどう？
そちらも読んでます。
私らも昔目的は違うけど同じようなものを作ってたので、
そのときの見つけた問題点はそれを考える段階になったらNPCさんで書き加えたいと思います。
>>507
> 自分の周囲の特異な例だけで語るから、視野が狭いって言われるんだよ
この業界自体が狭いんだけどね。
> 過去の話
知ってる。
知ってたから商売として成り立たせるためのアイデアを出してたときもある。
今となっては手遅れなんだけどね。
>>508 (人数（略）氏であってるよね？)
GMの負担があるからTRPG止めましたって話は聞いた事がないもんで。
＃これも世界が狭いと言われればそれまでだけど。
現実に止めていく奴の大半はゲームに参加する為の時間が理由だったし。
>>509
済みません、場所の話だと思ってチェックしてませんでした。
実が多いことを話されてるようなので一読させて頂きます。
> 性善説も時と場合による。
別に性善説を唱える気はないです。
私はこの業界はソフトウェア業界と同じような問題を抱えているって思ってます。
つまり人数分だけ必要なルールブックは入手しようって言いたいんです。
無論いきなり全員が買えとは思ってませんし、
使用していないなら貸し借りは当たり前だと思ってます。
この辺は前に「すべてGMが用意して・・」ってレスを受けて書いてます。
>>504
>>505
>>507
その話が成り立つのは大きくしたパイがある程度残っている場合の話じゃないでしょうか？
今のままだと10年後とかパイとして形が残るかが疑問なんですけど。
>>506
> おまえ、誰もがみんなおまえらみたいに金使ってると思ってんの？
そんなに高い金かな？他のゲーム買うより安く上がってるけど。
> もうちょっとな、なんで「ＴＣＴＲＰＧを作ろう」なんて動きがあるのかとか、考えてみたらどう？
そちらも読んでます。
私らも昔目的は違うけど同じようなものを作ってたので、
そのときの見つけた問題点はそれを考える段階になったらNPCさんで書き加えたいと思います。
>>507
> 自分の周囲の特異な例だけで語るから、視野が狭いって言われるんだよ
この業界自体が狭いんだけどね。
> 過去の話
知ってる。
知ってたから商売として成り立たせるためのアイデアを出してたときもある。
今となっては手遅れなんだけどね。
>>508 (人数（略）氏であってるよね？)
GMの負担があるからTRPG止めましたって話は聞いた事がないもんで。
＃これも世界が狭いと言われればそれまでだけど。
現実に止めていく奴の大半はゲームに参加する為の時間が理由だったし。
>>509
済みません、場所の話だと思ってチェックしてませんでした。
実が多いことを話されてるようなので一読させて頂きます。
514 ：ＮＰＣさん：01/12/22 00:43
>>513
ソフト業界と決定的に違うところはソフトのコピーは犯罪だが
「ルールを覚える」「ルールブックを借りて読む」という行為は犯罪ではないことだな。
この現状で
ルールブックは人数分買おうよ。
というのは少々製作サイドのむしが良すぎる。
それぞれがルールブック（もしくはそれに変わるもの）をもっていることが必要なゲームをつくる
というのがこのスレの今の話だな。
いや、最初は煽りスレでその後ネタスレで現状に至ってるんだが（藁
ソフト業界と決定的に違うところはソフトのコピーは犯罪だが
「ルールを覚える」「ルールブックを借りて読む」という行為は犯罪ではないことだな。
この現状で
ルールブックは人数分買おうよ。
というのは少々製作サイドのむしが良すぎる。
それぞれがルールブック（もしくはそれに変わるもの）をもっていることが必要なゲームをつくる
というのがこのスレの今の話だな。
いや、最初は煽りスレでその後ネタスレで現状に至ってるんだが（藁
>>513
･･･。
「ＧＭは負担が大きいので、ＰＬしかしない＆しなくなる」が、まず最初だろ？
で、セッションの参加時間もなくなってTRPG自体をやめるんだよ。
なんで一足飛びにやめるんだよ？
マジで大丈夫か？
･･･。
「ＧＭは負担が大きいので、ＰＬしかしない＆しなくなる」が、まず最初だろ？
で、セッションの参加時間もなくなってTRPG自体をやめるんだよ。
なんで一足飛びにやめるんだよ？
マジで大丈夫か？
516 ：ＮＰＣさん：01/12/23 01:38
>>513
昔結構やりこんでたのは分かるけど
濃い面子の濃いプレイしか経験が無い様に見える
今残ってるユーザーではなく、ＴＲＰＧブームの頃のにわかユーザーの場合
圧倒的多数は、プレイヤーだったらやってみたいけどマスターはやらないと言う層だった
それを知らないって言うなら、恵まれた狭い範囲しか知らない証明だ
そう言った客層を掴んで引き込む事のできる展開と
少なくとも金銭的負担を分散できる形態が必要って話しているんだよ
得意な例を語っても意味が無い、平均層かそれより下に向けてアピールするもの
それが必要なんだよ。
話が合わないと感じているなら話題に口を挟まない方が良いよ
アンタの所は立派な環境だがそれは恵まれた一部の層に過ぎないって自覚してくれ
そう言う風に出来ない奴は淘汰しろって言うのは、業界を完全に潰す思想なので
もう二度と口出さないでくれ
少なくとも俺は、資本主義経済の中で健全に発展できるＴＲＰＧを求めてるんだよ
昔結構やりこんでたのは分かるけど
濃い面子の濃いプレイしか経験が無い様に見える
今残ってるユーザーではなく、ＴＲＰＧブームの頃のにわかユーザーの場合
圧倒的多数は、プレイヤーだったらやってみたいけどマスターはやらないと言う層だった
それを知らないって言うなら、恵まれた狭い範囲しか知らない証明だ
そう言った客層を掴んで引き込む事のできる展開と
少なくとも金銭的負担を分散できる形態が必要って話しているんだよ
得意な例を語っても意味が無い、平均層かそれより下に向けてアピールするもの
それが必要なんだよ。
話が合わないと感じているなら話題に口を挟まない方が良いよ
アンタの所は立派な環境だがそれは恵まれた一部の層に過ぎないって自覚してくれ
そう言う風に出来ない奴は淘汰しろって言うのは、業界を完全に潰す思想なので
もう二度と口出さないでくれ
少なくとも俺は、資本主義経済の中で健全に発展できるＴＲＰＧを求めてるんだよ
うちの周りには、
「プレイヤーならやるけど、GMは"できそうに無い"」
という人間が多い。
「やりたくない」ではなくて「できそうに無い」。
PLとして参加しているだけで、お話用意して、敵のデータそろえて、NPCの役もこなして……。
てなGMの大変な部分だけを見て萎縮しちゃってるっぽい。
確かにGMとしての作業はPLとしてのソレに比べて量的に多くて、
そのことに対するHowToが増えてくれると良いなぁと思ったり。
と同時に、GMの楽しみ、みたいな事を判りやすく説明できると良いとも思うんだけど、
多分に感覚的なもので、なかなか啓蒙にはつながっていない現状……。
「プレイヤーならやるけど、GMは"できそうに無い"」
という人間が多い。
「やりたくない」ではなくて「できそうに無い」。
PLとして参加しているだけで、お話用意して、敵のデータそろえて、NPCの役もこなして……。
てなGMの大変な部分だけを見て萎縮しちゃってるっぽい。
確かにGMとしての作業はPLとしてのソレに比べて量的に多くて、
そのことに対するHowToが増えてくれると良いなぁと思ったり。
と同時に、GMの楽しみ、みたいな事を判りやすく説明できると良いとも思うんだけど、
多分に感覚的なもので、なかなか啓蒙にはつながっていない現状……。
518 ：ドワーフ小人：01/12/23 05:39
サブマスターまたはボギーの使用はＧＭの負担が結構減るので重宝。FEAR系のようにロール部分にルールが規定されてるシステム以外の場合、物語の進行と行為判定が分割できるのでルール把握が曖昧でもサブGMがフォローできる。
逆にサブGMを体験させてGMの仕事と楽しみを理解させることができればいいですな。
逆にサブGMを体験させてGMの仕事と楽しみを理解させることができればいいですな。
519 ：ＮＰＣさん：01/12/23 06:57
電撃文庫版で出てたＤ＆Ｄ、
プレイヤーが買うのとマスターが買うので分かれてたヤツね。
最初見たとき、あ、いいかも、と思ったんだけど、
マスターやろうとすると全部買わなきゃいけないってのが、
なんだかなあ、と思った。
結局買ったけど。
プレイヤーズ「だけ」買ったプレイヤー専門の人っているのかな？
プレイヤーが買うのとマスターが買うので分かれてたヤツね。
最初見たとき、あ、いいかも、と思ったんだけど、
マスターやろうとすると全部買わなきゃいけないってのが、
なんだかなあ、と思った。
結局買ったけど。
プレイヤーズ「だけ」買ったプレイヤー専門の人っているのかな？
520 ：Fever Dog：01/12/23 07:57
>>519 いや，結局あれってプレイヤーも「ダンジョンマスターズ」買わないといかんと思うんやけど。
移動とか戦闘のルールも知っておかんとまずいっしょ。
移動とか戦闘のルールも知っておかんとまずいっしょ。
521 ：ＮＰＣさん：01/12/23 17:38
ＴＲＰＧの根本的欠陥
時間と労力の割に楽しくない
時間と労力の割に楽しくない
521はかわいそうだな。
模型板にでも一緒に逝くか？
模型板にでも一緒に逝くか？
523 ：ＮＰＣさん：01/12/23 17:54
な、なんで模型なの？
一人でも楽しめるから（はぁと
525 ：ナザレのイエス：01/12/23 23:14
模型もなぁ、つるんで見せ合ったり技術交換したりした方がより楽しめたりするもんだが（藁
まぁアレだ。
マスターは難しそう、大変そう……と思ってる奴はまだまだいるだろうな。
俺は以前、一日２セッションで遊んでたことがあるんだ。
午前１０時くらいに集まって、昼過ぎまでに１セッション。
それから昼飯食って、違う奴がマスターやってもう１セッション。だいたい６時～７時くらいに解散。
これだとな、1回あたりの時間が短いのと、もしヘタうってももうひとつのセッションが楽しかったら、あんまり「一日無駄にしたー！」って感じがないのとで、初心者でも割りと気楽にマスターに挑戦できるんだ。
あと、メンバー全員、少なくとも1回はマスターしないといけない、って規則も作ってたなぁ。
こうやって、とりあえず一回経験しちまえば結構なんとかなったもんだったよ。
よっぽど問題ある場合以外は、初心者マスターの場合は褒めるしな（藁
まぁアレだ。
マスターは難しそう、大変そう……と思ってる奴はまだまだいるだろうな。
俺は以前、一日２セッションで遊んでたことがあるんだ。
午前１０時くらいに集まって、昼過ぎまでに１セッション。
それから昼飯食って、違う奴がマスターやってもう１セッション。だいたい６時～７時くらいに解散。
これだとな、1回あたりの時間が短いのと、もしヘタうってももうひとつのセッションが楽しかったら、あんまり「一日無駄にしたー！」って感じがないのとで、初心者でも割りと気楽にマスターに挑戦できるんだ。
あと、メンバー全員、少なくとも1回はマスターしないといけない、って規則も作ってたなぁ。
こうやって、とりあえず一回経験しちまえば結構なんとかなったもんだったよ。
よっぽど問題ある場合以外は、初心者マスターの場合は褒めるしな（藁
526 ：ＮＰＣさん：01/12/24 00:40
マスターしてやるからオレにルールよこせ
コピーは読みにくいから不可
もちろん、返さん
つーか、マスター料
・・・で通じてたんだけど
変なメンツだったんだろうか（藁
コピーは読みにくいから不可
もちろん、返さん
つーか、マスター料
・・・で通じてたんだけど
変なメンツだったんだろうか（藁
527 ：ＮＰＣさん：01/12/24 01:34
うん。
へん。
つーか、おれによこせ。
へん。
つーか、おれによこせ。
528 ：ＮＰＣさん：01/12/24 02:04
マスターしてやるから、シナリオ買ってくれってパターンはあったな。
システムは怖くて出来ネーよ。
クソシステムだったら、マスターしたくなくなるもん。
システムは怖くて出来ネーよ。
クソシステムだったら、マスターしたくなくなるもん。
マイトレーヤのルール買って来て進呈するから、是非ともマスターやってくれ！
530 ：526：01/12/24 02:11
>>528
とりあえず1回やって、クソとみんなが認定したら
丁重にお返しするのだよ（藁
とにかく、GMは労力、PLは金としっかり分担していたけど
オレ自身も他のヤツに(GM料として)システムいくつかあげたしな
とりあえず1回やって、クソとみんなが認定したら
丁重にお返しするのだよ（藁
とにかく、GMは労力、PLは金としっかり分担していたけど
オレ自身も他のヤツに(GM料として)システムいくつかあげたしな
531 ：ＮＰＣさん：01/12/24 02:54
コミュニケーションゲームであるにも関わらず、
コミュニケーション能力が低いオタを対象としているところだと思う。
単純に、オタと数時間向かい合って話し続けなきゃならないのって
苦痛だし。ＴＲＰＧが日本に定着するはずは、ねいよなあ。
コミュニケーション能力が低いオタを対象としているところだと思う。
単純に、オタと数時間向かい合って話し続けなきゃならないのって
苦痛だし。ＴＲＰＧが日本に定着するはずは、ねいよなあ。
532 ：ＮＰＣさん：01/12/24 02:56
>529
いやじゃ！
すでに本棚の肥やしになってるしな……
いやじゃ！
すでに本棚の肥やしになってるしな……
533 ：ＮＰＣさん：01/12/24 03:05
>>532
ITを鼻にそそぎこんでやる。
ITを鼻にそそぎこんでやる。
534 ：ＮＰＣさん：01/12/24 11:26
別に「コミュニケーション能力が低いオタ」を対象としている訳ではないと思うのだが。
このスレももうすぐ半年か。
ある意味この板の半年間の嗜好を如実に表しているスレだな・・・。
煽りスレ→ネタスレ→マジメ論議スレ
煽りスレ→ネタスレ→マジメ論議スレ
おっと、途中に閑古鳥状態を忘れてた。
オンラインセッションをしている人はどうなのカ？
ＧＭ役も、ＰＬ役も皆ルールブックもってるのカ？
やっぱりＧＭだけが持っているのカ？
それとも、必要なトコだけメールで転送されて来たりするのカ？
嫌、少し聞きたかっただけナ。
ひょっとしたら、直接会わなければ皆ルールブック買うのかナ？って思っただけだかラ。
ＧＭ役も、ＰＬ役も皆ルールブックもってるのカ？
やっぱりＧＭだけが持っているのカ？
それとも、必要なトコだけメールで転送されて来たりするのカ？
嫌、少し聞きたかっただけナ。
ひょっとしたら、直接会わなければ皆ルールブック買うのかナ？って思っただけだかラ。
540 ：ＮＰＣさん：01/12/25 03:35
541 ：MAGE：01/12/25 03:45
周りでは大体買ってるな。
ＧＭ持ち回りだし。
まぁ、うちの周りはオフラインの仲間も全員各自で買ってるけど……
恵まれた環境、なのかな、やっぱ。
ＧＭ持ち回りだし。
まぁ、うちの周りはオフラインの仲間も全員各自で買ってるけど……
恵まれた環境、なのかな、やっぱ。
絶版ものを扱ってる場合はサマリを．．．配布してる．．．ヒミツだ！
オレの周りでもオンはﾙﾙﾌﾞ買ってるヤツは多い。
っつーか、オンでまでセッションしようとするヤツは、オフオンリーより
戦意が高い気がする。
無いと普通に不便だし。
っつーか、オンでまでセッションしようとするヤツは、オフオンリーより
戦意が高い気がする。
無いと普通に不便だし。
544 ：ＮＰＣさん：01/12/25 12:23
オンラインセッションだとルールを買うという前提が成立するなら
オンラインセッション用サイトを用意して
快適にオンラインセッションをさせると言うのも１つの商業的アプローチかな？
ルールブックにアクセス用ＣＤつけて販売するのもいいかもね
オンラインセッション用サイトを用意して
快適にオンラインセッションをさせると言うのも１つの商業的アプローチかな？
ルールブックにアクセス用ＣＤつけて販売するのもいいかもね
545 ：ＮＰＣさん：01/12/27 09:18
オンラインセッションなら全員マニュアルが必要（反論はどうぞ）
と言う前提で物事を考えていくとオンラインセッションが普及すると
システムが売れて売上は上がると言うことになる
じゃあ、オンラインセッション用ツールとしてはどんな機能が欲しい？
個人的には
・ダイスツール
・キャラクターシート（イラスト付きで綺麗にプリントできるフォーマット）
・マッピング機能
・パーティの隊列表示
・モンスターのイメージ表示
位は最低でも入れて欲しい
後はマスター向けのマスタリングサポートシステムとして
マップ作成ツール
オリジナルモンスター作成ツールとかも要るかな？
プレイヤーが新しいアイテムを装備する為にも
500円くらいのバッチを落とす必要があったりすると
継続的にも多少の金が入るかも（月会費を払うとバッチ落とし放題）
って事で意見どうぞ
と言う前提で物事を考えていくとオンラインセッションが普及すると
システムが売れて売上は上がると言うことになる
じゃあ、オンラインセッション用ツールとしてはどんな機能が欲しい？
個人的には
・ダイスツール
・キャラクターシート（イラスト付きで綺麗にプリントできるフォーマット）
・マッピング機能
・パーティの隊列表示
・モンスターのイメージ表示
位は最低でも入れて欲しい
後はマスター向けのマスタリングサポートシステムとして
マップ作成ツール
オリジナルモンスター作成ツールとかも要るかな？
プレイヤーが新しいアイテムを装備する為にも
500円くらいのバッチを落とす必要があったりすると
継続的にも多少の金が入るかも（月会費を払うとバッチ落とし放題）
って事で意見どうぞ
>って事で意見どうぞ
じゃあ、簡単に・・・
それってネトゲー
じゃあ、簡単に・・・
それってネトゲー
548 ：ＮＰＣさん：01/12/28 10:39
>>546-547
ネットゲームとオンラインセッションは前提が違う気がする
巨大なコミュニティに参入して良い物も嫌な物も受け入れないといけないネットゲームと
自分達で共有する価値観の中で遊ぶセッションのオンライン版は
行う側の意識に差があると思う
ネットゲー的な巨大コミューンも良いけど、
俺ワールドでの遊びもできてこそＴＲＰＧ的な魅力が出ると思うんだが
巨大コミューンでは最大公約数的なバランスの下、
水平的公平と垂直的公平に配慮しなければならないが
ＴＲＰＧ的な狭い人間関係で帰結する独自ワールドなら
高レベルキャラのつまみ食い的単発セッションとかもできる
その自由度はＴＲＰＧの魅力の１つだと思うわけだが
ネットゲーでは実現してないと思うがどうか？
ネットゲームとオンラインセッションは前提が違う気がする
巨大なコミュニティに参入して良い物も嫌な物も受け入れないといけないネットゲームと
自分達で共有する価値観の中で遊ぶセッションのオンライン版は
行う側の意識に差があると思う
ネットゲー的な巨大コミューンも良いけど、
俺ワールドでの遊びもできてこそＴＲＰＧ的な魅力が出ると思うんだが
巨大コミューンでは最大公約数的なバランスの下、
水平的公平と垂直的公平に配慮しなければならないが
ＴＲＰＧ的な狭い人間関係で帰結する独自ワールドなら
高レベルキャラのつまみ食い的単発セッションとかもできる
その自由度はＴＲＰＧの魅力の１つだと思うわけだが
ネットゲーでは実現してないと思うがどうか？
550 ：ＮＰＣさん：01/12/30 11:07
>>546 のいうネットゲームの形態で、
それぞれのシステムに対応して計算なり
画面効果なりしてくれるクライアント
（基本はチャットソフトだけどな）
があったら、それはそれでいいかもだね。
３０００円くらいなら買ってもいいな。俺は。
あー、でもこれだとハウスルールとか
導入しづらくなっちゃうかな？
それぞれのシステムに対応して計算なり
画面効果なりしてくれるクライアント
（基本はチャットソフトだけどな）
があったら、それはそれでいいかもだね。
３０００円くらいなら買ってもいいな。俺は。
あー、でもこれだとハウスルールとか
導入しづらくなっちゃうかな？
551 ：ＮＰＣさん：01/12/30 13:05
3000円かよ！！
どうしてこう、ＴＲＰＧゲーマーはこうケチなんだ？
１万はするだろ、そのソフト。
どうしてこう、ＴＲＰＧゲーマーはこうケチなんだ？
１万はするだろ、そのソフト。
552 ：ＮＰＣさん：01/12/30 13:18
シェアウェアだな、その値段だと。
>>551
キミキミ、そんな盲人象をなでるような発言はやめたまえよ。
っつーか、出すヤツは出すだろ、金とかマネーとか。
あとは、対応シナリオとかがどれくらい出てくれるかだな。
もちろん、ネット配信が便利でイイね。
キミキミ、そんな盲人象をなでるような発言はやめたまえよ。
っつーか、出すヤツは出すだろ、金とかマネーとか。
あとは、対応シナリオとかがどれくらい出てくれるかだな。
もちろん、ネット配信が便利でイイね。
554 ：ＮＰＣさん：01/12/30 14:05
そうは言うがねえ、たかだか４０００円程度のルールブックを
高いのなんだのと、辟易ですよ。
俺のようなエロゲヲタに言わせれば片腹痛いと（藁
まあなんだ、早く大人になれと。学生はバイトしろと。
そういうこった。
高いのなんだのと、辟易ですよ。
俺のようなエロゲヲタに言わせれば片腹痛いと（藁
まあなんだ、早く大人になれと。学生はバイトしろと。
そういうこった。
エロゲヲタきもっ。
とりあえず氏んどけ。
ちんこだけ大人になってんじゃねえよ。
とりあえず氏んどけ。
ちんこだけ大人になってんじゃねえよ。
>555
お前は、そんなミエミエの所に突っ込んで何か面白いのか。
お前は、そんなミエミエの所に突っ込んで何か面白いのか。
557 ：（Ｎ）ＰＣさん（・∀・）ｲｲ! ：01/12/30 15:02
（・∀・）ﾁﾅﾐﾆ
POOL OF RADIANCE っていうD&D3eのシステムをつんだ
マルチプレイヤー対応のパソゲーは \9,600 だYO!
レビューはこんな感じ
http://www.4gamer.net/previews/pre_por2.html
POOL OF RADIANCE っていうD&D3eのシステムをつんだ
マルチプレイヤー対応のパソゲーは \9,600 だYO!
レビューはこんな感じ
http://www.4gamer.net/previews/pre_por2.html
558 ：ＮＰＣさん：01/12/30 15:30
>>557
（・∀・）ｲｲ!
（・∀・）ｲｲ!
559 ：（Ｎ）ＰＣさん（・∀・）ｲｲ! ：01/12/30 15:46
（-＿-）でもうちのPCじゃスペックたりなくて動かない・・・。
（-＿-）しかもなんで２ページめにリンクしてるんだろう・・・。
ただしくはこっち
http://www.4gamer.net/previews/pre_por.html
（-＿-）しかもなんで２ページめにリンクしてるんだろう・・・。
ただしくはこっち
http://www.4gamer.net/previews/pre_por.html
560 ：ＮＰＣさん：01/12/31 01:18
欲しいのは、ＴＲＰＧのサポートツール
会話中心で、好きなシナリオを自由に展開できるもの
出来合いの世界で出来合いのシナリオをするだけのものなら
それこそ現状のネットゲームや通信型ＲＰＧで十分
ＴＲＰＧの柔軟性を基本においてそれをサポートする環境が欲しい
健部さんの『甲冑の乙女』で使っていた奴みたいのなら
金は出すが、単なるネットゲーならやらねえ
会話中心で、好きなシナリオを自由に展開できるもの
出来合いの世界で出来合いのシナリオをするだけのものなら
それこそ現状のネットゲームや通信型ＲＰＧで十分
ＴＲＰＧの柔軟性を基本においてそれをサポートする環境が欲しい
健部さんの『甲冑の乙女』で使っていた奴みたいのなら
金は出すが、単なるネットゲーならやらねえ
ソフトで出来ないことは、ＧＭが認めてもできない、っていう支援ソフトはいやだなぁ。
それならＩＲＣのほうがいい。
それならＩＲＣのほうがいい。
562 ：混物：01/12/31 09:57
今の話、どのくらいの機能を想定してるのかわからないんですが、
ＴＲＰＧサポートツールにマップ作成機能は必要？
オンラインでも使用可能にするなら重要な機能だと思うけど（特にマップ上での移動を管理するなら）、
今手描きで数分くらいで描いてるような略図を描くのに30分以上もかかるようだと不便。
描くには描けるけど、手を抜くとあからさまにみすぼらしくなるのも使用感は悪いだろうなあ。
と言うか実際求められる機能ってなんでしょう？
・判定のための乱数生成、もしくは諸修正も含めた判定の自動処理
・キャラクターのステータス管理、でもって、どうせやるならキャラクター作成機能つきで
・シナリオの情報管理（マップ、情報、裏での事態の進展など。追加で、ランダムイベントやNPC生成機能）
・キャラ移動表示機能（低機能なら戦闘のみ、高機能ならフィールドの移動も含む）
・通信機能（オンラインで使うには必須だし、内緒の情報伝達の需要もありそうだし）
…くらいでしょうか？（想像力貧困…かも。）
あ、マスター側の情報の管理機能は、アドリブマスターに敬遠されないように、
設定してなくても気にならないようなインターフェイスの方が良いでしょうね。
ＴＲＰＧサポートツールにマップ作成機能は必要？
オンラインでも使用可能にするなら重要な機能だと思うけど（特にマップ上での移動を管理するなら）、
今手描きで数分くらいで描いてるような略図を描くのに30分以上もかかるようだと不便。
描くには描けるけど、手を抜くとあからさまにみすぼらしくなるのも使用感は悪いだろうなあ。
と言うか実際求められる機能ってなんでしょう？
・判定のための乱数生成、もしくは諸修正も含めた判定の自動処理
・キャラクターのステータス管理、でもって、どうせやるならキャラクター作成機能つきで
・シナリオの情報管理（マップ、情報、裏での事態の進展など。追加で、ランダムイベントやNPC生成機能）
・キャラ移動表示機能（低機能なら戦闘のみ、高機能ならフィールドの移動も含む）
・通信機能（オンラインで使うには必須だし、内緒の情報伝達の需要もありそうだし）
…くらいでしょうか？（想像力貧困…かも。）
あ、マスター側の情報の管理機能は、アドリブマスターに敬遠されないように、
設定してなくても気にならないようなインターフェイスの方が良いでしょうね。
563 ：FEARの狂信者：01/12/31 11:00
なんというか、チャットと掲示板を併用したようなソフトが欲しいですね。
ＧＭの状況描写や、マップや、全体の状況を書いておく掲示板と、会話や細かい質問を行うチャットを同時に扱えると便利ですね。
それと、Ｗｉｎでも、Ｍａｃでも使えるソフトにして欲しいです。
ＧＭの状況描写や、マップや、全体の状況を書いておく掲示板と、会話や細かい質問を行うチャットを同時に扱えると便利ですね。
それと、Ｗｉｎでも、Ｍａｃでも使えるソフトにして欲しいです。
564 ：ＮＰＣさん：01/12/31 15:30
2ch内のとあるスレッドで見つけたんですが、あまりに酷いです。
トップページ
http://www.hiemalis.org/~vampire/
（名前要求されるので避けたい人はこちらから）
http://www.hiemalis.org/~vampire/cgi-bin/telegram/telgky.cgi
なりきりチャットが盛況らしいですが、
そこの利用規約
http://www.hiemalis.org/~vampire/caution/
を守れなかったとされる人々を
利用規約内の「入室者禁止リスト」として晒してます。
http://www.hiemalis.org/~vampire/caution/wanted.html
その時のログ
http://www.hiemalis.org/~vampire/caution/20000413vchat.html
まで晒してる始末なのですが、
管理人の発言がやたらと威圧的だったり
（事実、ログ見ても管理人が来てから圧倒的に空気が悪くなっている）
常連達も相手の言葉尻捉えて集団で攻撃してたり、
今までの俗に言う「馴れ合い系」とは桁外れな痛さだと感じました。
自分も似たようなサイトを運営しているという事もあり、
この件で管理人さんに意見したかったのですが
http://www.hiemalis.org/~vampire/caution/wanted.html
↑こんなページがあるので怖くて出来ません。
とにかくログを見てください。
トップページ
http://www.hiemalis.org/~vampire/
（名前要求されるので避けたい人はこちらから）
http://www.hiemalis.org/~vampire/cgi-bin/telegram/telgky.cgi
なりきりチャットが盛況らしいですが、
そこの利用規約
http://www.hiemalis.org/~vampire/caution/
を守れなかったとされる人々を
利用規約内の「入室者禁止リスト」として晒してます。
http://www.hiemalis.org/~vampire/caution/wanted.html
その時のログ
http://www.hiemalis.org/~vampire/caution/20000413vchat.html
まで晒してる始末なのですが、
管理人の発言がやたらと威圧的だったり
（事実、ログ見ても管理人が来てから圧倒的に空気が悪くなっている）
常連達も相手の言葉尻捉えて集団で攻撃してたり、
今までの俗に言う「馴れ合い系」とは桁外れな痛さだと感じました。
自分も似たようなサイトを運営しているという事もあり、
この件で管理人さんに意見したかったのですが
http://www.hiemalis.org/~vampire/caution/wanted.html
↑こんなページがあるので怖くて出来ません。
とにかくログを見てください。
565 ：ＮＰＣさん：01/12/31 15:41
あいたたたた。
この九鬼ってヒトも、常連も寒いね！！
ログ見たけど、あきらかに常連が絡んでるじゃんねー。
この九鬼ってヒトも、常連も寒いね！！
ログ見たけど、あきらかに常連が絡んでるじゃんねー。
566 ：564：01/12/31 15:51
>>564-566
（´-`）.｡o０（・・・なんでこのスレなんだろう・・・）
（´-`）.｡o０（・・・なんでこのスレなんだろう・・・）
568 ：ＮＰＣさん：01/12/31 17:15
569 ：ＮＰＣさん：01/12/31 19:54
>>568
マスカレードだららこそこんなアイタタが多いような気がするが。
プレイヤーの名前、ＨＮ 九鬼 種族 吸血鬼（V:tM）
氏族 Ventrue 性別 女
世代 8世代 年齢 約100歳
日英の混血で、栗色の巻き毛とセピアの瞳を持つ、ビスクドールのような美少女。
クラシックな雰囲気のワンピースドレスを好んで着るため、本当に人形のような外見。
鹿鳴館時代の華族の令嬢だが、私生児のため別邸に軟禁状態で育つ。
自分の外見が大人に与える影響を熟知しており、かわいらしい微笑や仕草で手玉に取るのが得意。
だ、そうです。アイタタ。
マスカレードだららこそこんなアイタタが多いような気がするが。
プレイヤーの名前、ＨＮ 九鬼 種族 吸血鬼（V:tM）
氏族 Ventrue 性別 女
世代 8世代 年齢 約100歳
日英の混血で、栗色の巻き毛とセピアの瞳を持つ、ビスクドールのような美少女。
クラシックな雰囲気のワンピースドレスを好んで着るため、本当に人形のような外見。
鹿鳴館時代の華族の令嬢だが、私生児のため別邸に軟禁状態で育つ。
自分の外見が大人に与える影響を熟知しており、かわいらしい微笑や仕草で手玉に取るのが得意。
だ、そうです。アイタタ。
570 ：ＮＰＣさん：01/12/31 20:00
571 ：ＮＰＣさん：01/12/31 20:11
Ｖ：ｔＭって大人向けのゲームだと思っていたのに…。
それとも大人向けだからこそ厨が混じるとイタさが増すのかね。
ところで続けるならこっちに逝かねえか？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/986895145/l50
それとも大人向けだからこそ厨が混じるとイタさが増すのかね。
ところで続けるならこっちに逝かねえか？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/986895145/l50
572 ：ＮＰＣさん：01/12/31 20:14
573 ：ＮＰＣさん：01/12/31 21:57
574 ：ドキュソ・ザ・グレート：02/01/23 01:32
結局根本的な欠陥っつーのは、イタイ人間が寄ってきやすい娯楽だから、ってことか！
そうかも！
くそ！
そうかも！
くそ！
575 ：ドキュソ・マリポーサ：02/01/26 22:05
話を止めるなよ！ドキュソの名が泣くぞ！
アレな人間がとどまりやすい（浸りやすい）娯楽ってことにしておけ！
何の解決にもなってないか！スマン！
アレな人間がとどまりやすい（浸りやすい）娯楽ってことにしておけ！
何の解決にもなってないか！スマン！
576 ：ＮＰＣさん：02/01/26 22:23
パイの話で考えたんだけど、
今のパイ（市場規模）でやりくりしていく、って方向だと
新規のメーカーは入ってこれないと思うんだわ。
さらに今の市場（ユーザー）でやっていくってことは
オタばっかりのゲーマーしかいないっていう状況も打破できないわけだ。
（オタを教育するって方向もあるが、ムリじゃん？）
やっぱ、一気に市場を拡大するような「打ち上げ花火」が
必要だと思うが、どうよ？
理想的にはＤ＆Ｄ３Ｅを雑誌と連動させて・・・・
ってことだが。（可能、不可能は別として）
年末から今年に入って、ＦＥＡＲ製のシステムをエンターブレインが
ポコポコ出してるじゃない？
あれを今の市場で支えられるのか、ちょっと見てみたいね。
エンターがあれだけ出してまだ儲かるのなら
他が出てきてもおかしくないと。
今のパイ（市場規模）でやりくりしていく、って方向だと
新規のメーカーは入ってこれないと思うんだわ。
さらに今の市場（ユーザー）でやっていくってことは
オタばっかりのゲーマーしかいないっていう状況も打破できないわけだ。
（オタを教育するって方向もあるが、ムリじゃん？）
やっぱ、一気に市場を拡大するような「打ち上げ花火」が
必要だと思うが、どうよ？
理想的にはＤ＆Ｄ３Ｅを雑誌と連動させて・・・・
ってことだが。（可能、不可能は別として）
年末から今年に入って、ＦＥＡＲ製のシステムをエンターブレインが
ポコポコ出してるじゃない？
あれを今の市場で支えられるのか、ちょっと見てみたいね。
エンターがあれだけ出してまだ儲かるのなら
他が出てきてもおかしくないと。
エンターブレインは元から狭い固定バイ向けの商売多いじゃないか（藁
578 ：ＮＰＣさん：02/01/27 23:37
エンターが狭い固定パイ向けの商売？
あんた版元？
だったら、本当に内情分かってるか
ただのド素人のバカだな。
素人だったらだまってろっつーの
あんた版元？
だったら、本当に内情分かってるか
ただのド素人のバカだな。
素人だったらだまってろっつーの
おや？ここは事情通専用スレﾃﾞｽｶ???
うーん、「大丈夫！ファミ通の攻略本だよ！」のエンターが
狭い固定パイ向けの商売してるとは、とても思えませんが（笑）
狭い固定パイ向けで商売してたら、サプリメントだって
エンター販売で出すだろうし・・・
狭い固定パイ向けの商売してるとは、とても思えませんが（笑）
狭い固定パイ向けで商売してたら、サプリメントだって
エンター販売で出すだろうし・・・
581 ：ナザレのイエス：02/01/29 23:54
eb!は様子を見てるんじゃねぇか？ TRPGが商売になるのかどうかって。
とりあえずルールブック出したり文庫本出したりして、採算が取れるかどうか見てるんじゃないかなぁ。
今はTRPG関連に真剣になってる出版社って、小さいとこだけだろ？（角川も富士見も真剣じゃないもんな）
だから今ならTRPGファンを取りこめるかもしれねぇって。
でも売上が低いならいつでも撤退するだろうな。eb!もそんなに裕福な会社じゃないしな。
とりあえずルールブック出したり文庫本出したりして、採算が取れるかどうか見てるんじゃないかなぁ。
今はTRPG関連に真剣になってる出版社って、小さいとこだけだろ？（角川も富士見も真剣じゃないもんな）
だから今ならTRPGファンを取りこめるかもしれねぇって。
でも売上が低いならいつでも撤退するだろうな。eb!もそんなに裕福な会社じゃないしな。
初心者の意見ですが、結局ハードルが高すぎるよね。
いろんな意味で。
特に人的な面で。
「初心者に優しく、親切にしろ！」
って言ってる訳じゃないよ。
濃密なコミニュケーションで成り立つ遊びなだけに
新参者が入りづらい雰囲気ができてしまうのは仕方がないのかな。
いろんな意味で。
特に人的な面で。
「初心者に優しく、親切にしろ！」
って言ってる訳じゃないよ。
濃密なコミニュケーションで成り立つ遊びなだけに
新参者が入りづらい雰囲気ができてしまうのは仕方がないのかな。
583 ：ＮＰＣさん：02/01/30 05:16
>>582
そういう台詞は自分で何人か同好の士を誘って、輪を作ってみてから言いましょう。
そういう台詞は自分で何人か同好の士を誘って、輪を作ってみてから言いましょう。
>578
それで釣ってるつもりでちゅか～？ ﾌﾟﾌﾟ
それで釣ってるつもりでちゅか～？ ﾌﾟﾌﾟ
>>582
＞「初心者に優しく、親切にしろ！」
＞って言ってる訳じゃないよ。
言えよ！
っつーか、ウチのサークルだと初めてきた人は、ものすごくチヤホヤされるな、うん。
綱吉のイヌみたいな扱いだな、うん。
＞「初心者に優しく、親切にしろ！」
＞って言ってる訳じゃないよ。
言えよ！
っつーか、ウチのサークルだと初めてきた人は、ものすごくチヤホヤされるな、うん。
綱吉のイヌみたいな扱いだな、うん。
586 ：ＮＰＣさん：02/03/19 11:06
かなり普及してたＴＲＰＧが一時死滅寸前まで衰退したのには
デザイナー・メーカー側の商業的に成り立たないという問題の他に
コアユーザーが、ライトユーザーのついていけない高すぎる理想を掲げた
ってのも影響あるのかもな
ライトユーザーがいないと業界が育たないのに、
コアユーザーがライトユーザーを排斥とまでは行かなくとも
疎外感を与えるような対応をしていた事が問題の一端ではなかろうか？
デザイナー・メーカー側の商業的に成り立たないという問題の他に
コアユーザーが、ライトユーザーのついていけない高すぎる理想を掲げた
ってのも影響あるのかもな
ライトユーザーがいないと業界が育たないのに、
コアユーザーがライトユーザーを排斥とまでは行かなくとも
疎外感を与えるような対応をしていた事が問題の一端ではなかろうか？
587 ：ＮＰＣさん：02/03/19 13:02
馬場先生を悪く言うな！！！
588 ：14.17.：02/03/19 13:32
なんだろうな？ 単純な問題として、
やっぱ遊びとして複雑なんだよ。
サッカーでも野球でも将棋でも囲碁でも、
一度ルール覚えて、道具そろえたら、
もういつでもルールブックなしで遊べるじゃん。
本当にそういうふうにブックなしでも遊べるぐらいに整理されたら、
それこそ学校の休み時間でも単純に遊べるじゃん。
サクサクと。
だから後発のカードゲーム群に負けたんじゃないかしら？
向こうも道具（カード）さえあれば、
ルールブックはもう読まなくていいわけだし。
あと扱ってる題材だね。
ファンタジーとかＳＦとか魔物退治とか。
なんかいまどきの女性受けは、確実にしない感じ。
あんなに大ヒットしてるＦＦシリーズだって、
やっぱ女性でやってるのは少数派。っていうか、
ゲームすること自体がまだまだ少数派なんだよ、普通のＯＬとかは。
それが現実。
やっぱ遊びとして複雑なんだよ。
サッカーでも野球でも将棋でも囲碁でも、
一度ルール覚えて、道具そろえたら、
もういつでもルールブックなしで遊べるじゃん。
本当にそういうふうにブックなしでも遊べるぐらいに整理されたら、
それこそ学校の休み時間でも単純に遊べるじゃん。
サクサクと。
だから後発のカードゲーム群に負けたんじゃないかしら？
向こうも道具（カード）さえあれば、
ルールブックはもう読まなくていいわけだし。
あと扱ってる題材だね。
ファンタジーとかＳＦとか魔物退治とか。
なんかいまどきの女性受けは、確実にしない感じ。
あんなに大ヒットしてるＦＦシリーズだって、
やっぱ女性でやってるのは少数派。っていうか、
ゲームすること自体がまだまだ少数派なんだよ、普通のＯＬとかは。
それが現実。
589 ：ＮＰＣさん：02/03/19 14:25
つまり少数派相手でも商売になるってことだよね？
ていうか世の中の商売のほとんどは少数派相手だもんね。
ていうか世の中の商売のほとんどは少数派相手だもんね。
590 ：ＮＰＣさん：02/03/19 17:41
>>589
少しくらい首を突っ込むライトユーザーが全人口の０．１％も居れば成立する
しかし、コアユーザーになれる人間は全人口の０．００１％も居ない
１人のコアユーザーは９９人のライトユーザーに揉まれる環境が必要なんだよ
少しくらい首を突っ込むライトユーザーが全人口の０．１％も居れば成立する
しかし、コアユーザーになれる人間は全人口の０．００１％も居ない
１人のコアユーザーは９９人のライトユーザーに揉まれる環境が必要なんだよ
591 ：ＮＰＣさん：02/03/19 17:54
とりあえず馬場は最悪だったと。そういうことか
ＳＮＥかＦＥＡＲが初心者向けのゲームを出してくれまいか
最近のは重すぎて導入に向かない気がする
ＳＮＥかＦＥＡＲが初心者向けのゲームを出してくれまいか
最近のは重すぎて導入に向かない気がする
592 ：ＮＰＣさん：02/03/19 18:59
SFって初心者向けでない？
アルカナもダメ？
おーかの新しいヤツとかは？
アルカナもダメ？
おーかの新しいヤツとかは？
593 ：ＮＰＣさん：02/03/19 20:36
S=F→データ多すぎ
アルカナ→データ多すぎ
おうかの新しいヤツ→高すぎ
アルカナ→データ多すぎ
おうかの新しいヤツ→高すぎ
アスガルドに期待汁
期待していいのかどうか分からんが、少なくともそうゆうものを狙っている筈なので期待汁
期待していいのかどうか分からんが、少なくともそうゆうものを狙っている筈なので期待汁
595 ：ＮＰＣさん：02/03/20 11:37
みんなが確りした優良プレイヤーになる事を求められたのが過去の失敗だろ
ライトユーザーが参入しやすく、その中からコアユーザーに進める環境
これが必要だ。
ＴＣＧだって、全員がトーナメントプレイヤーじゃなくて普通に遊んでいる
人間が多数派だしな。例えコアユーザーの周辺に限ればコアユーザーが多くても
ＴＲＰＧはもっとライトユーザー向けの展開とサポートができないと
安定したホビーとなる事ができないだろう
現状のヘビーユーザー頼りの展開からの脱却が必要だ
ライトユーザーが参入しやすく、その中からコアユーザーに進める環境
これが必要だ。
ＴＣＧだって、全員がトーナメントプレイヤーじゃなくて普通に遊んでいる
人間が多数派だしな。例えコアユーザーの周辺に限ればコアユーザーが多くても
ＴＲＰＧはもっとライトユーザー向けの展開とサポートができないと
安定したホビーとなる事ができないだろう
現状のヘビーユーザー頼りの展開からの脱却が必要だ
596 ：ＮＰＣさん：02/03/20 11:45
つーか古本屋でモンスターホラーショウを買ってキ。
597 ：eirun：02/03/20 15:16
極論すると、ユーザーサイドに問題はないよ。
いや、問題はあっても解決する責任はない。
責任がないから、責められないけれど、商品が出なくなることはある。
ユーザーサイドってそういうものだと思うよ。
これはどの業界でも。
あえて上げるなら、人数が少ないことくらいかなぁ＞欠点
いや、問題はあっても解決する責任はない。
責任がないから、責められないけれど、商品が出なくなることはある。
ユーザーサイドってそういうものだと思うよ。
これはどの業界でも。
あえて上げるなら、人数が少ないことくらいかなぁ＞欠点
599 ：ＮＰＣさん：02/03/28 17:35
>>597
多くのデザイナーとその周囲で声の大きいコアユーザーが陥った共同幻想として
皆レベルの高いコアユーザーになるべきと言う幻想がライトユーザーを排斥した
そう言う趣旨、罪を問われるべきはユーザーではなく、デザイナーや制作サイドだが
ライトユーザー向けの展開を疎かにした当然の報いだと言う話だ
コアユーザーへのフォローより、ライトユーザーへのアピールが重要だが
それが出来ていなかったし、現状それが出来ないでいると言うのが
根本的欠陥だと言う話
多くのデザイナーとその周囲で声の大きいコアユーザーが陥った共同幻想として
皆レベルの高いコアユーザーになるべきと言う幻想がライトユーザーを排斥した
そう言う趣旨、罪を問われるべきはユーザーではなく、デザイナーや制作サイドだが
ライトユーザー向けの展開を疎かにした当然の報いだと言う話だ
コアユーザーへのフォローより、ライトユーザーへのアピールが重要だが
それが出来ていなかったし、現状それが出来ないでいると言うのが
根本的欠陥だと言う話
600 ：eirun：02/03/28 17:50
>599
完全に同意とはいえないまでも、その方向性に異論は無い。
ただ、「ライトユーザーへのアピールが十分に出来なかった」
その原因は、どこにあったのか？
企画者の中の誰かが無能だったのか
それともディストリビューターの無理解か、
プロジェクトの経済面になんらかの問題があったのか、
それとも悪しきユーザーグループみたいなものが存在して
進行を阻害しているのか。
そのあたりはどうなんだろうね。根本原因を探るにあたって
こうやって原因をたどっていくと、どこかでループすると思う。
ループするということは構造欠陥なのではないのだろうか？
完全に同意とはいえないまでも、その方向性に異論は無い。
ただ、「ライトユーザーへのアピールが十分に出来なかった」
その原因は、どこにあったのか？
企画者の中の誰かが無能だったのか
それともディストリビューターの無理解か、
プロジェクトの経済面になんらかの問題があったのか、
それとも悪しきユーザーグループみたいなものが存在して
進行を阻害しているのか。
そのあたりはどうなんだろうね。根本原因を探るにあたって
こうやって原因をたどっていくと、どこかでループすると思う。
ループするということは構造欠陥なのではないのだろうか？
601 ：混物：02/03/28 23:02
元々層が薄かったので、ちょっとした揺らぎで全体がうまくない方向に走ってしまったと言うのはどう？
或いは、人数が少しくらい多くても、入り口と時期に多様性がない場合、
同じくらいの時期に飽きる人がまとまって出てくるとか。
或いは、人数が少しくらい多くても、入り口と時期に多様性がない場合、
同じくらいの時期に飽きる人がまとまって出てくるとか。
602 ：ドキュソ侍：02/04/01 02:56
つうかさ！一回バーッとブームになったモノって再燃しにくいってのな！
くそ！今フラフープとかアメリカンクラッカーとかたまごっちなんざ流行らせようとも思わないしな！
くそ！今フラフープとかアメリカンクラッカーとかたまごっちなんざ流行らせようとも思わないしな！
603 ：根本的欠陥：02/04/01 15:09
TRPGはコミュニケーションの遊びだと言うのに、恋人も出来ない屑が遊んでいるから
>>602
ヨーヨーは定期的に流行りますがなにか？
ヨーヨーは定期的に流行りますがなにか？
605 ：十四十七：02/04/01 16:21
つまんないからじゃないかな？ 相対的に。
ま、そういうザックリはさておき……。
たとえば２つの問題点。
１
システムや世界観にとても魅力があったとしても、
マスターは素人で、シナリオのストーリーも毎回似たり寄ったり。
「それでもいいんだ。ＴＲＰＧ的な遊びがしたいから、
それで十分満足なんだ」という人にしか、満足を与えられない。
ＴＣＧは、ちょっとルール覚えて、普通にゲームしたとしても、
わりとスリリングなゲーム展開になったりする。
負けたり、死んだ（？）りしても、納得できるし、
次にがんばろうという気にもさせる。
２
ＴＣＧなんかは、勝つと、相手から「カード」という現実的なモノもゲットできる。
レアカードなんかも増えていくと、同好の相手には自慢しやすい。
ＴＲＰＧは、まずなにが「勝ち」なんだか、よくわかんないし、
勝って、経験点が上がり、より強いキャラを所有しても、
「どういうプロセスで経験点を得たか？」がパっと見では、
あまりに不透明で、素直に関心なんかできない。
すんごいマギックアイテム（ＴＣＧでのレアカード？）を
持っていても、結局「マスターの趣味の問題」だったりして、
しかも「そのマジックアイテムはあまりに非常識なので、
うちのセッションでは使わないで」なんかいわれて、持ち腐れ。
レギュレーションがあいまいだから、同好の相手同士でも、
共同条理が生まれにくい。
こんな問題があるのでは？
ま、そういうザックリはさておき……。
たとえば２つの問題点。
１
システムや世界観にとても魅力があったとしても、
マスターは素人で、シナリオのストーリーも毎回似たり寄ったり。
「それでもいいんだ。ＴＲＰＧ的な遊びがしたいから、
それで十分満足なんだ」という人にしか、満足を与えられない。
ＴＣＧは、ちょっとルール覚えて、普通にゲームしたとしても、
わりとスリリングなゲーム展開になったりする。
負けたり、死んだ（？）りしても、納得できるし、
次にがんばろうという気にもさせる。
２
ＴＣＧなんかは、勝つと、相手から「カード」という現実的なモノもゲットできる。
レアカードなんかも増えていくと、同好の相手には自慢しやすい。
ＴＲＰＧは、まずなにが「勝ち」なんだか、よくわかんないし、
勝って、経験点が上がり、より強いキャラを所有しても、
「どういうプロセスで経験点を得たか？」がパっと見では、
あまりに不透明で、素直に関心なんかできない。
すんごいマギックアイテム（ＴＣＧでのレアカード？）を
持っていても、結局「マスターの趣味の問題」だったりして、
しかも「そのマジックアイテムはあまりに非常識なので、
うちのセッションでは使わないで」なんかいわれて、持ち腐れ。
レギュレーションがあいまいだから、同好の相手同士でも、
共同条理が生まれにくい。
こんな問題があるのでは？
606 ：ＮＰＣさん：02/04/01 16:40
ネットワークＲＰＧをＴＲＰＧみたくイメージ重視でやるんじゃ駄目なの？
マジックしかやらん人間のたわごとですが・・・
マジックしかやらん人間のたわごとですが・・・
＞マギックアイテム
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
608 ：混物：02/04/01 20:44
609 ：十四十七：02/04/02 03:48
>608
>因みに、TRPGはマスターの作ったストーリーを楽しむゲームじゃあないよ。
>なんてったって素人だからね。
じゃあ、その部分を楽しめないのが、根本的欠陥なのでは？
もちろん、単純にストーリーを楽しむだけでなく、
セッションして、内容を相乗効果でより面白く興味深いものに
昇華していく、ってことなのかもしれないけど、
やっぱり元となるシナリオが、マンネリ、もしくは奥行きのないものだったら、
結局「やっててもスリリングじゃないし、なんのカタルシスもない」ということになる。
ライトノベルの生ぬるい世界が好きというならともかく、
（見かけだけでも）壮大なスケールのコンシューマゲームのＲＰＧやったり、
ド派手なハリウッド映画を見てる一般層は、
食指をそそられないのではないのかな？
>因みに、TRPGはマスターの作ったストーリーを楽しむゲームじゃあないよ。
>なんてったって素人だからね。
じゃあ、その部分を楽しめないのが、根本的欠陥なのでは？
もちろん、単純にストーリーを楽しむだけでなく、
セッションして、内容を相乗効果でより面白く興味深いものに
昇華していく、ってことなのかもしれないけど、
やっぱり元となるシナリオが、マンネリ、もしくは奥行きのないものだったら、
結局「やっててもスリリングじゃないし、なんのカタルシスもない」ということになる。
ライトノベルの生ぬるい世界が好きというならともかく、
（見かけだけでも）壮大なスケールのコンシューマゲームのＲＰＧやったり、
ド派手なハリウッド映画を見てる一般層は、
食指をそそられないのではないのかな？
>609 ・・・あんたTRPG実際にやった事は1回以上無いよな？
あった上で本気でそう考えてるなら、あんたみたいな
人間を産んでしまったことがTRPGの欠陥だと言うぞ。
あった上で本気でそう考えてるなら、あんたみたいな
人間を産んでしまったことがTRPGの欠陥だと言うぞ。
611 ：ＮＰＣさん：02/04/02 04:57
>>609
あんたはゲーム性ってのを激しく失念してると思うぞ。
ＧＭとプレイヤーの相互作用でセッションが面白くなると言うのには当然同意するが、
ゲーム性とシナリオの相互作用というのを忘れてないか？
確かに、シナリオだけでスリルやカタルシスを提供できるならそれに越したことはないが、
それが普通なかなかできない（少なくとも俺はな）から、ゲームルールというのがあると思うんだよ。
例えば、スリルを求めるなら、戦闘ルールをちゃんと活用すれば充分だろう。
戦闘に飽きても、ちゃんとしたルールなら、大抵のアクションシーンを楽しく解決できるはずだ。
いずれにせよ、ちゃんとルールに頼ればその辺は既に提供されてるってこった。
まぁ、結論としては、609の指摘したものはごっこ遊びの根本的欠陥に過ぎないと言いたいわけよ。
あんたはゲーム性ってのを激しく失念してると思うぞ。
ＧＭとプレイヤーの相互作用でセッションが面白くなると言うのには当然同意するが、
ゲーム性とシナリオの相互作用というのを忘れてないか？
確かに、シナリオだけでスリルやカタルシスを提供できるならそれに越したことはないが、
それが普通なかなかできない（少なくとも俺はな）から、ゲームルールというのがあると思うんだよ。
例えば、スリルを求めるなら、戦闘ルールをちゃんと活用すれば充分だろう。
戦闘に飽きても、ちゃんとしたルールなら、大抵のアクションシーンを楽しく解決できるはずだ。
いずれにせよ、ちゃんとルールに頼ればその辺は既に提供されてるってこった。
まぁ、結論としては、609の指摘したものはごっこ遊びの根本的欠陥に過ぎないと言いたいわけよ。
612 ：ＮＰＣさん：02/04/02 05:20
>>609
最初にStoryありき。でやってるRPならさもありなんの展開だね。
きちんとゲームルールを適用するのであれば
同じ背景設定、GM、NPCでもプレイヤーが違えば展開も変わる。
それがRP"G"だと思うがどうか？
ただ、それだけにゲーマーの共通項がシナリオが変化しない（できない）
CRPGや映画に比べて少なくなるのが欠点と言えないかな？
最初にStoryありき。でやってるRPならさもありなんの展開だね。
きちんとゲームルールを適用するのであれば
同じ背景設定、GM、NPCでもプレイヤーが違えば展開も変わる。
それがRP"G"だと思うがどうか？
ただ、それだけにゲーマーの共通項がシナリオが変化しない（できない）
CRPGや映画に比べて少なくなるのが欠点と言えないかな？
>609
ＴＲＰＧの面白さはピクニックみたいなもんだと思うぞ。
仲間内でピクニックにいた場合、映画みたいな「スリリングなイベント」も
「意外な結末」も「怒濤のカタルシス」もない。あるのは「旅館のメシが
まずかった」とか、そんなイベントばかりだが、それが映画よりつまら
ないというわけじゃあるまい？
ＴＲＰＧもそうで、シナリオの完成度は、もちろん一つの要素ではあるん
だけど、面白さの一番大きな部分は「みんなで話を作ること」であって、
その限りにおいて、洞窟にいってゴブリン退治して帰ってくる話は
壮大なキャンペーンと同じくらい面白かったりする。
問題点は、ピクニックと同じく、「メンツの気分が合わないと最悪」なこと
だと思うし、これをどう解決するかは重要だろう。
ただ、「完成度の高いお話」だけに欠点を求めると、大切なものを踏み外す
んじゃないかな。
ＴＲＰＧの面白さはピクニックみたいなもんだと思うぞ。
仲間内でピクニックにいた場合、映画みたいな「スリリングなイベント」も
「意外な結末」も「怒濤のカタルシス」もない。あるのは「旅館のメシが
まずかった」とか、そんなイベントばかりだが、それが映画よりつまら
ないというわけじゃあるまい？
ＴＲＰＧもそうで、シナリオの完成度は、もちろん一つの要素ではあるん
だけど、面白さの一番大きな部分は「みんなで話を作ること」であって、
その限りにおいて、洞窟にいってゴブリン退治して帰ってくる話は
壮大なキャンペーンと同じくらい面白かったりする。
問題点は、ピクニックと同じく、「メンツの気分が合わないと最悪」なこと
だと思うし、これをどう解決するかは重要だろう。
ただ、「完成度の高いお話」だけに欠点を求めると、大切なものを踏み外す
んじゃないかな。
>>609
の言うことも分かる気がするな。
（最近は何故かコテハンしか味方してないような気がするが）
カードゲームにはシナリオは無いけど、ドラマがある。
TRPGにはシナリオもドラマもあるということで。
シナリオ通りに行かなくても、仲間同士のかけあいやアクシデントで
ドラマは作られる、カードゲームなら対戦の駆け引きなんかがそれ。
だから、GMとシナリオが糞でもプレイヤーが皆凄い奴らだったら、十分面白い
ゲームはできる、逆もなんとか可。
そりゃ一番良いのはシナリオとプレイヤーが最高だった時の楽しさだけど。
それは長い間やってても俺は一回しかない、多分それを知ってるから続けてるんだけど。
それを知らない人も多いと思う。それはそれで仕方ないことだと思う。
の言うことも分かる気がするな。
（最近は何故かコテハンしか味方してないような気がするが）
カードゲームにはシナリオは無いけど、ドラマがある。
TRPGにはシナリオもドラマもあるということで。
シナリオ通りに行かなくても、仲間同士のかけあいやアクシデントで
ドラマは作られる、カードゲームなら対戦の駆け引きなんかがそれ。
だから、GMとシナリオが糞でもプレイヤーが皆凄い奴らだったら、十分面白い
ゲームはできる、逆もなんとか可。
そりゃ一番良いのはシナリオとプレイヤーが最高だった時の楽しさだけど。
それは長い間やってても俺は一回しかない、多分それを知ってるから続けてるんだけど。
それを知らない人も多いと思う。それはそれで仕方ないことだと思う。
615 ：ＮＰＣさん：02/04/02 18:51
>614
＞TRPGにはシナリオもドラマもあるということで。
だから、シナリオがつまらない（素人が作るから）のが欠陥だって言うのか？
609=605の言い分はそういうことだぞ。
シナリオがつまらないのはTRPGの欠陥じゃなくTRPGを取り巻く環境の欠陥だろ。
ＧＭ自作のシナリオがつまらなかったら、それはそのＧＭの欠陥だ。
ＧＭの誰もがつまらないシナリオしか作れないのならデザインの欠陥だが、そうとは限らない。
＞TRPGにはシナリオもドラマもあるということで。
だから、シナリオがつまらない（素人が作るから）のが欠陥だって言うのか？
609=605の言い分はそういうことだぞ。
シナリオがつまらないのはTRPGの欠陥じゃなくTRPGを取り巻く環境の欠陥だろ。
ＧＭ自作のシナリオがつまらなかったら、それはそのＧＭの欠陥だ。
ＧＭの誰もがつまらないシナリオしか作れないのならデザインの欠陥だが、そうとは限らない。
つっか、シナリオ主導のＴＰＲＧって、深淵とかノバクルとかＨＷとかのアッチだろ
あれはＲＰＧのある部分を純粋培養して異常進化したようなもんだから、とり回しは難しいのよ
あの辺を毎回ある程度の質を維持できるＧＭってのは明らかに上手い人間だよ
あれはＲＰＧのある部分を純粋培養して異常進化したようなもんだから、とり回しは難しいのよ
あの辺を毎回ある程度の質を維持できるＧＭってのは明らかに上手い人間だよ
617 ：十四十七=609：02/04/02 19:53
（その１）
うーん、耳の痛いご意見たくさんどうもありがとう。
とくに「あんたTRPG実際にやった事は1回以上無いよな？」っていうのは
きいたなぁ。決してそうじゃないんだけれども･･････。
多分ボク個人の経験が、今までのような発言をさせたと思うのだけれども、
ボクはもう「ピクニック」的なセッションには飽き飽きしてるんだよね。
もちろん気のあったＰＬの扱う、キャラどうしも気のあった面子による
ピクニックだったら、それなりに面白くなったり、またキャラ自体に
強烈な個性があったら、それはそれで面白いのだけれども、
それだったら、実生活で友達と飲み行ったり、勢いでナンパしちゃったりするほうが、
ゴブリン退治に行くより、ずっと面白いんだよね。
「じゃ飲みに行けよ！」というのはナシね（ｗ
うーん、耳の痛いご意見たくさんどうもありがとう。
とくに「あんたTRPG実際にやった事は1回以上無いよな？」っていうのは
きいたなぁ。決してそうじゃないんだけれども･･････。
多分ボク個人の経験が、今までのような発言をさせたと思うのだけれども、
ボクはもう「ピクニック」的なセッションには飽き飽きしてるんだよね。
もちろん気のあったＰＬの扱う、キャラどうしも気のあった面子による
ピクニックだったら、それなりに面白くなったり、またキャラ自体に
強烈な個性があったら、それはそれで面白いのだけれども、
それだったら、実生活で友達と飲み行ったり、勢いでナンパしちゃったりするほうが、
ゴブリン退治に行くより、ずっと面白いんだよね。
「じゃ飲みに行けよ！」というのはナシね（ｗ
618 ：十四十七=609：02/04/02 19:54
(その２)
せっかく異世界で、腕っ節も強くて、ことによると魔法を使えたりするのに、
現実の友達づきあいと大差ない「向こう三軒両隣」的な世界で、
剣を振るってても、やっぱつまらないわけ。
だったら、「本当にピクニック行ったほうがむしろ楽しいじゃん」と
思えてしまう。
「じゃ、ピクニックに行けよ！」っていうのもナシね（ｗ
かりにも「冒険」がテーマのゲームなんだから、
より壮大で、奥の深いシナリオを求めるのは、
「あんたみたいな人間を産んでしまったことがTRPGの欠陥」的なことになるのかな？
ま、確かにシステムに則った戦闘も、スリリングではあるのだけれども、
ＧＭはＰＣのバランスを考慮して、「苦労しても勝てる」数値に設定してある
はずだし。結局ダイスでいい目が出た、出ないのスリリングは、
俺の言っているスリルに比べたら、瑣末な問題だ、と思うのは俺だけ？
それに、ＴＲＰＧはいい目を出し合うゲームじゃないでしょう。
そういう観点だったら、より複雑な計算処理を自動にしてくれる
コンピュータゲームのほうが、よっぽど面白いと、個人的には思う。
せっかく異世界で、腕っ節も強くて、ことによると魔法を使えたりするのに、
現実の友達づきあいと大差ない「向こう三軒両隣」的な世界で、
剣を振るってても、やっぱつまらないわけ。
だったら、「本当にピクニック行ったほうがむしろ楽しいじゃん」と
思えてしまう。
「じゃ、ピクニックに行けよ！」っていうのもナシね（ｗ
かりにも「冒険」がテーマのゲームなんだから、
より壮大で、奥の深いシナリオを求めるのは、
「あんたみたいな人間を産んでしまったことがTRPGの欠陥」的なことになるのかな？
ま、確かにシステムに則った戦闘も、スリリングではあるのだけれども、
ＧＭはＰＣのバランスを考慮して、「苦労しても勝てる」数値に設定してある
はずだし。結局ダイスでいい目が出た、出ないのスリリングは、
俺の言っているスリルに比べたら、瑣末な問題だ、と思うのは俺だけ？
それに、ＴＲＰＧはいい目を出し合うゲームじゃないでしょう。
そういう観点だったら、より複雑な計算処理を自動にしてくれる
コンピュータゲームのほうが、よっぽど面白いと、個人的には思う。
（その３）
ま、みんなが言ってることももっともなのよ。
確かにシナリオ、っていうかドラマがよくても、
仲間同士のかけあいやアクシデントで、よりセッションが
楽しいものにならなければ、ＴＲＰＧとして本当にゲームを
楽しんだとはいえないよね。
ま、極論で言うと、別に壮大でなくても映画のようでなくても
かまわない。日常では味わえないシチュエーションに身をおいて、
どのように行動するか、自分で選択し考えるのが、
ＴＲＰＧの楽しみだと、俺は思うから。
で、そこで「ゴブリン倒してるから、充分日常じゃないじゃん」
っていうのはナシよ（ｗ
と、ここでsageに気づく（ｗ
ま、みんなが言ってることももっともなのよ。
確かにシナリオ、っていうかドラマがよくても、
仲間同士のかけあいやアクシデントで、よりセッションが
楽しいものにならなければ、ＴＲＰＧとして本当にゲームを
楽しんだとはいえないよね。
ま、極論で言うと、別に壮大でなくても映画のようでなくても
かまわない。日常では味わえないシチュエーションに身をおいて、
どのように行動するか、自分で選択し考えるのが、
ＴＲＰＧの楽しみだと、俺は思うから。
で、そこで「ゴブリン倒してるから、充分日常じゃないじゃん」
っていうのはナシよ（ｗ
と、ここでsageに気づく（ｗ
１４１７のやってるＴＲＰＧてネトゲーじゃん。
卓囲んで、空気が繋がってるのとは一線を画すると思うけど
ホントに卓囲んでるのが「最近」あるのか？
卓囲んで、空気が繋がってるのとは一線を画すると思うけど
ホントに卓囲んでるのが「最近」あるのか？
>>620
うーん、
「ただ同好の士が集いあってるだけでも充分楽しい」
というだけなら、悪いけど、返す言葉がない（ｗ
素人が物語の中心を考えるがゆえに、
「いいセッションが生まれづらい」という構造的な欠陥を
ＴＲＰＧが持っている、という意見は聞いて欲しい。
うーん、
「ただ同好の士が集いあってるだけでも充分楽しい」
というだけなら、悪いけど、返す言葉がない（ｗ
素人が物語の中心を考えるがゆえに、
「いいセッションが生まれづらい」という構造的な欠陥を
ＴＲＰＧが持っている、という意見は聞いて欲しい。
良いセッション
と言うのが漠然としすぎ。
たぶんロールプレイ重視系なのだというのは
さっき上がってた別スレみると判るけど。
自分・・・１４１７の追っかけかいな
と言うのが漠然としすぎ。
たぶんロールプレイ重視系なのだというのは
さっき上がってた別スレみると判るけど。
自分・・・１４１７の追っかけかいな
あくまで補足として言うけれども･･････。
ＴＲＰＧを愛していて、入れ込んでいて、
コンベンションなんかを主催している人なんかには
申し訳ないんだけれども、
ボクははっきりいうと、オフラインよりオンラインでの
セッションのほうが好きなんだよね、今では。
オンラインの仲間とオフで会ったりしても、
飲みになるか、カラオケになるか。いわゆる「オフ会」以上のことは
する気になれないんだよね。
ＴＲＰＧはオンでもオフでもできる。だったらせっかく顔を合わせたなら、
楽しく飲んで騒ごうよ、となってしまう。
また、オンラインで「ガッチリ役になりきってプレイ」するのを覚えると、
オフでは、顔も声もバレバレな分、現実の自分の延長線上にあるキャラじゃ
ないとやりづらくなる。ま、これは慣れの問題もあるけどさ。
コミュニケーションツールとしてのＴＲＰＧの魅力もわかるけど、
それはＴＲＰＧなんか知らない、より多くの人と普通にできるから、
ボクはあえて「ロールプレイをするゲームとして面白い」部分に集中したい。
サッカーやら野球やらが、たとえ相手が憎みあっていたとしても
ゲームとして面白いものができるのと同じように。
「憎みあいたい」という意味ではないぞ！（ｗ
こんな感じだから、みんなと意見が違うのかもね。
ＴＲＰＧを愛していて、入れ込んでいて、
コンベンションなんかを主催している人なんかには
申し訳ないんだけれども、
ボクははっきりいうと、オフラインよりオンラインでの
セッションのほうが好きなんだよね、今では。
オンラインの仲間とオフで会ったりしても、
飲みになるか、カラオケになるか。いわゆる「オフ会」以上のことは
する気になれないんだよね。
ＴＲＰＧはオンでもオフでもできる。だったらせっかく顔を合わせたなら、
楽しく飲んで騒ごうよ、となってしまう。
また、オンラインで「ガッチリ役になりきってプレイ」するのを覚えると、
オフでは、顔も声もバレバレな分、現実の自分の延長線上にあるキャラじゃ
ないとやりづらくなる。ま、これは慣れの問題もあるけどさ。
コミュニケーションツールとしてのＴＲＰＧの魅力もわかるけど、
それはＴＲＰＧなんか知らない、より多くの人と普通にできるから、
ボクはあえて「ロールプレイをするゲームとして面白い」部分に集中したい。
サッカーやら野球やらが、たとえ相手が憎みあっていたとしても
ゲームとして面白いものができるのと同じように。
「憎みあいたい」という意味ではないぞ！（ｗ
こんな感じだから、みんなと意見が違うのかもね。
624 ：十四十七：02/04/02 20:30
>622
「良いセッション」
そうねぇ。漠然としてるねぇ。
俺的な例えでゴメンネ。
例えば、気に入った映画とか小説とかマンガとかなんでもいいけど、
心の中が、その作品の世界に、無意識に飛んでることがあるでしょ。
スポーツや競技でいい試合を見た後でもいいよ。
そしたら「自分もやってみたい！」って思うじゃない？
ＴＲＰＧなんかなんも知らない人が、
セッションのログや、リプレイや、または実際に生で卓囲んでるの見てて、
「いいなぁ、俺もやってみたいなぁ」と思わせるのが、いいセッションかなぁ？
少なくとも、ボクにとってはそう。
やってる人じゃなく、それに触れた人もある種の感動みたいなもんがあるもの。
それが、ボクにとってのいいセッションです。
「良いセッション」
そうねぇ。漠然としてるねぇ。
俺的な例えでゴメンネ。
例えば、気に入った映画とか小説とかマンガとかなんでもいいけど、
心の中が、その作品の世界に、無意識に飛んでることがあるでしょ。
スポーツや競技でいい試合を見た後でもいいよ。
そしたら「自分もやってみたい！」って思うじゃない？
ＴＲＰＧなんかなんも知らない人が、
セッションのログや、リプレイや、または実際に生で卓囲んでるの見てて、
「いいなぁ、俺もやってみたいなぁ」と思わせるのが、いいセッションかなぁ？
少なくとも、ボクにとってはそう。
やってる人じゃなく、それに触れた人もある種の感動みたいなもんがあるもの。
それが、ボクにとってのいいセッションです。
>>615
全くその通りです。シナリオがつまんないのはTRPGのシステムの
欠陥じゃない。
TRPGにはシナリオとPCの掛け合い（＝ドラマ）と２つの楽しみがある。
で、1417ｻｿは掛け合いにの方に飽きちゃったんじゃ無いかな。
全くその通りです。シナリオがつまんないのはTRPGのシステムの
欠陥じゃない。
TRPGにはシナリオとPCの掛け合い（＝ドラマ）と２つの楽しみがある。
で、1417ｻｿは掛け合いにの方に飽きちゃったんじゃ無いかな。
残念だけど、1417はそれほどTRPGが好きじゃないんだと思う。
少なくとも君が好きなのは、ここでみんなが話しているTRPGではない。
飲んで騒ぎたいなら、飲んで騒げば？
僕は飲んで騒ぐより、TRPGが好きだからTRPGやるよ。
少なくとも君が好きなのは、ここでみんなが話しているTRPGではない。
飲んで騒ぎたいなら、飲んで騒げば？
僕は飲んで騒ぐより、TRPGが好きだからTRPGやるよ。
飲んで騒ぐのが楽しいメンツと
カツカツで白熱しつつＴＲＰＧするのが楽しいメンツはある
目をぐるぐるしながら、切り抜け方を考えたりは
気持ちよくロールプレイ出来たときと同じくらい楽しい。
両方被ってる場合もある。
まあ、隙じゃないから欠陥をＴＣＧと比べて語れるのだろ。
一理くらいはあるんだし
カツカツで白熱しつつＴＲＰＧするのが楽しいメンツはある
目をぐるぐるしながら、切り抜け方を考えたりは
気持ちよくロールプレイ出来たときと同じくらい楽しい。
両方被ってる場合もある。
まあ、隙じゃないから欠陥をＴＣＧと比べて語れるのだろ。
一理くらいはあるんだし
628 ：ＮＰＣさん：02/04/02 20:42
＞十四十七
つか、結局何が言いたいの？
「２つの問題点」って何だったの？
つか、結局何が言いたいの？
「２つの問題点」って何だったの？
俺が飽きたから、お前らも飽きろ！ ってことでしょ
630 ：十四十七：02/04/02 20:45
うーん、掛け合いは掛け合いで楽しいのよ。
それは変わってない。だから今でも
「素人のＧＭがする」セッションでも充分楽しめてたりする（ｗ
ま、確かにゴブリン退治は飽きたけどね（ｗ
でも、そこで満足していたくないなぁ、と。
「今がつまらない」のではなく、
「もっと面白くならないかなぁ」と。
だって、ある程度ＴＲＰＧにおける技術（？）がある人じゃないと、
掛け合いは楽しめないでしょ。初心者じゃ、その掛け合いが上手く
できずに、興味を持ってもリタイアする人も多いと聞く。
でも、参加してる話の続きがどうしても気になるなら、
わからないなりに続けようと思う人は、増えるでしょ。甘い考えかな？
「システムがしっかりしてるから、システムどおりに遊んで面白い」
今のＴＲＰＧ（の状況）で満足してる人は、別にいいんですよ。
欠点すら、それはそれで愛しいものに思えるかも。
でもこれからＴＲＰＧが生き残っていくためには、
ドラマの部分が、もっと充実してこないとつらいのでは？
と、そういうことがいいたいのですよ。
構造的、根本的問題として。
それは変わってない。だから今でも
「素人のＧＭがする」セッションでも充分楽しめてたりする（ｗ
ま、確かにゴブリン退治は飽きたけどね（ｗ
でも、そこで満足していたくないなぁ、と。
「今がつまらない」のではなく、
「もっと面白くならないかなぁ」と。
だって、ある程度ＴＲＰＧにおける技術（？）がある人じゃないと、
掛け合いは楽しめないでしょ。初心者じゃ、その掛け合いが上手く
できずに、興味を持ってもリタイアする人も多いと聞く。
でも、参加してる話の続きがどうしても気になるなら、
わからないなりに続けようと思う人は、増えるでしょ。甘い考えかな？
「システムがしっかりしてるから、システムどおりに遊んで面白い」
今のＴＲＰＧ（の状況）で満足してる人は、別にいいんですよ。
欠点すら、それはそれで愛しいものに思えるかも。
でもこれからＴＲＰＧが生き残っていくためには、
ドラマの部分が、もっと充実してこないとつらいのでは？
と、そういうことがいいたいのですよ。
構造的、根本的問題として。
>>630
・・・・君、最近のTRPGやってる？
・・・・君、最近のTRPGやってる？
632 ：ＮＰＣさん：02/04/02 20:51
>630
もっとオフィシャルシナリオ（サプリ／モジュール）を充実させろと言いたいだけ？
もっとオフィシャルシナリオ（サプリ／モジュール）を充実させろと言いたいだけ？
>目をぐるぐるしながら、切り抜け方を考えたりは
>気持ちよくロールプレイ出来たときと同じくらい楽しい。
いや、そのとおりですって。
でも、ボクは全然目グルグルしないんです。
いつもどおりに敵が出てきて、倒して、
ＮＰＣに感謝されたり、されなかったり。
キャラたちもいい加減育ってきて、
そしたら、新しいシステムに手出しての繰り返し。
目ぐるぐるして、切り抜け方考えるセッションが
したいんですよ。
それもボクのいう「良いセッション」に入りますよ、ちゃんと。
？？？ ボクのセッションのＧＭが悪いのか？（ｗ
>気持ちよくロールプレイ出来たときと同じくらい楽しい。
いや、そのとおりですって。
でも、ボクは全然目グルグルしないんです。
いつもどおりに敵が出てきて、倒して、
ＮＰＣに感謝されたり、されなかったり。
キャラたちもいい加減育ってきて、
そしたら、新しいシステムに手出しての繰り返し。
目ぐるぐるして、切り抜け方考えるセッションが
したいんですよ。
それもボクのいう「良いセッション」に入りますよ、ちゃんと。
？？？ ボクのセッションのＧＭが悪いのか？（ｗ
ドラマの部分ねぇ。
狂信者ではないけど、ここ数ヶ月のフェアのサプリは
かなり充実してると思うよ。
遊んでみたこと有る？
狂信者ではないけど、ここ数ヶ月のフェアのサプリは
かなり充実してると思うよ。
遊んでみたこと有る？
636 ：ＮＰＣさん：02/04/02 20:55
＞ボクのセッションのＧＭが悪いのか？（ｗ
単にそれだけの問題かもね。
いつも、いつもどおりの事しかやらないGMなら罷免して、
お前がGMやって他のPLをグルグルさせてやれって。
クレクレ君になるな。
得ようと思ったらまず与えよ、だな。
単にそれだけの問題かもね。
いつも、いつもどおりの事しかやらないGMなら罷免して、
お前がGMやって他のPLをグルグルさせてやれって。
クレクレ君になるな。
得ようと思ったらまず与えよ、だな。
637 ：ＮＰＣさん：02/04/02 20:58
>636
禿堂
オマエはＧＭしたことあるのかと、小一時間（略
禿堂
オマエはＧＭしたことあるのかと、小一時間（略
>637
禿堂
オマエはどれだけの人とTRPGしたのかと、小一時間（略
禿堂
オマエはどれだけの人とTRPGしたのかと、小一時間（略
>638
禿堂
オマエはどれだけのＴＲＰＧをプレイしたのかと、小一時間（略
禿堂
オマエはどれだけのＴＲＰＧをプレイしたのかと、小一時間（略
うーん、
ＧＭはやって、キャンペも3つぐらい抱えてる。
身内ではたぶん一番ＧＭしてる。
でもたまにＰＬするとピクニック。
でも、罷免なんかできない。ただでさえ、ＰＬやる機会少ないのに。
Ｎ◎ＶＡとか天羅零は、確かにＧＭが凝ってなくても
それなりに遊べるらしいね。
今、知り合いと話して、概要を聞きました。
ルールブック買います。
そっちに挑戦してから、言いたいことがあったら言うことにします。
ＧＭはやって、キャンペも3つぐらい抱えてる。
身内ではたぶん一番ＧＭしてる。
でもたまにＰＬするとピクニック。
でも、罷免なんかできない。ただでさえ、ＰＬやる機会少ないのに。
Ｎ◎ＶＡとか天羅零は、確かにＧＭが凝ってなくても
それなりに遊べるらしいね。
今、知り合いと話して、概要を聞きました。
ルールブック買います。
そっちに挑戦してから、言いたいことがあったら言うことにします。
色々言ったけど、１４１７の素直な言動はちょっと好き
642 ：ＮＰＣさん：02/04/02 21:29
そんな身内捨てっちまえ！
つか、そんなＧＭに育てたのは自分自身だと知れ。
そいつらに「ピクニックは飽きた」って言ったか？
そいつらに「ピクニックじゃないシナリオ」を見せてきたか？
システムに頼るのは結構だが、それでは根本的な解決にはならないと思うぞ。
つか、そんなＧＭに育てたのは自分自身だと知れ。
そいつらに「ピクニックは飽きた」って言ったか？
そいつらに「ピクニックじゃないシナリオ」を見せてきたか？
システムに頼るのは結構だが、それでは根本的な解決にはならないと思うぞ。
＞せっかく異世界で、腕っ節も強くて、ことによると魔法を使えたりするのに、
＞現実の友達づきあいと大差ない「向こう三軒両隣」的な世界で、
＞剣を振るってても、やっぱつまらないわけ。
もしかして、ソードワールドとかぐらいしかやってないとか？
＞現実の友達づきあいと大差ない「向こう三軒両隣」的な世界で、
＞剣を振るってても、やっぱつまらないわけ。
もしかして、ソードワールドとかぐらいしかやってないとか？
644 ：ＮＰＣさん：02/04/02 21:33
>640
>Ｎ◎ＶＡとか天羅零は、確かにＧＭが凝ってなくても
>それなりに遊べるらしいね。
シナリオ以外に負担が逝くからな。
>Ｎ◎ＶＡとか天羅零は、確かにＧＭが凝ってなくても
>それなりに遊べるらしいね。
シナリオ以外に負担が逝くからな。
645 ：十四十七：02/04/02 21:35
っていうか、自分がはっきりとライトユーザーであることを知った（ｗ
でも、去り際に、もひとつ。
ボクが言ったことなんかは、
すべてクリアされてるはずの、優れたシステムがあるのに、
なんでＴＲＰＧは、こんなに市民権を得られないんだろう？
疑問にすら思う。
誰がやっても楽しめるゲームではないのか？
ひょっとして。
でも、去り際に、もひとつ。
ボクが言ったことなんかは、
すべてクリアされてるはずの、優れたシステムがあるのに、
なんでＴＲＰＧは、こんなに市民権を得られないんだろう？
疑問にすら思う。
誰がやっても楽しめるゲームではないのか？
ひょっとして。
例えば将棋やゲーセンの格ゲーやビリヤードやMTGは「誰がやっても」楽しめるゲームか？
うーん、確かにＳＷをやることが一番多い。
でもほかのシステムでやっても、
そう大して感想は変わらないよ。
ただし、ここにいるみんなより、遥かに数は少ないと思うけど。
あと、「自分がＧＭやらないと、ほとんど卓が立たない」現状で、
せっかく卓を立ててくれたＧＭに文句なんかいえないよ～ん。
でもほかのシステムでやっても、
そう大して感想は変わらないよ。
ただし、ここにいるみんなより、遥かに数は少ないと思うけど。
あと、「自分がＧＭやらないと、ほとんど卓が立たない」現状で、
せっかく卓を立ててくれたＧＭに文句なんかいえないよ～ん。
649 ：ＮＰＣさん：02/04/02 21:42
>645
＞誰がやっても楽しめるゲームではないのか？
何言ってるんだ？このｳﾞｫｹは。
じゃあ、将棋は誰がやっても楽しめるゲームか？
サッカーは誰がやっても楽しめるスポーツか？
「誰がやっても楽しめる」なんてのは有り得ない。ただの幻想だよ。
＞誰がやっても楽しめるゲームではないのか？
何言ってるんだ？このｳﾞｫｹは。
じゃあ、将棋は誰がやっても楽しめるゲームか？
サッカーは誰がやっても楽しめるスポーツか？
「誰がやっても楽しめる」なんてのは有り得ない。ただの幻想だよ。
>でもほかのシステムでやっても
もしかしてガープスとか？
もしかしてガープスとか？
>>645
お前ごときでは、その問題点の取っ掛かりすら見つからん難しいゲームなんだよ。
お前ごときでは、その問題点の取っ掛かりすら見つからん難しいゲームなんだよ。
ＴＲＰＧするのが何より楽しい時もあれば、単に飲んで騒ぐほうが楽しい時もある。
うん、その通りだと思う。それはそうだ。
……ただ、それってＭＴＧでも麻雀でも将棋でもそうじゃない？
俺は昔、顔合わせるたびにＭＴＧやってたけど、最近はＴＣＧ自体あんましやら
ないし、ＴＣＧやるなら、ただ呑んだほうが楽しい。
で、それは欠点というより、単に飽きたわけでしょ？
「飽きることがある」ことそれ自体は、必ずしもＴＲＰＧの欠点じゃなくて、
それを言うならＴＣＧも飽きるし、コンシュマーの大河ＲＰＧだって飽きる。
他の人が勧めてるみたいに、別のシステムを試してみるのもいいし、あるいは
しばらくＴＲＰＧを遊ばなきゃいい。数年して、また遊んでみたくなる時も
あるでしょ。
もちろん「ＴＲＰＧは飽きやすいか？」とか「継続して遊べない欠点があるん
じゃないか？」あるいは、「コンシュマーに対抗できるようなエキサイティングな
シナリオはないものかね？」という疑問は考える意味があると思うけどね。
うん、その通りだと思う。それはそうだ。
……ただ、それってＭＴＧでも麻雀でも将棋でもそうじゃない？
俺は昔、顔合わせるたびにＭＴＧやってたけど、最近はＴＣＧ自体あんましやら
ないし、ＴＣＧやるなら、ただ呑んだほうが楽しい。
で、それは欠点というより、単に飽きたわけでしょ？
「飽きることがある」ことそれ自体は、必ずしもＴＲＰＧの欠点じゃなくて、
それを言うならＴＣＧも飽きるし、コンシュマーの大河ＲＰＧだって飽きる。
他の人が勧めてるみたいに、別のシステムを試してみるのもいいし、あるいは
しばらくＴＲＰＧを遊ばなきゃいい。数年して、また遊んでみたくなる時も
あるでしょ。
もちろん「ＴＲＰＧは飽きやすいか？」とか「継続して遊べない欠点があるん
じゃないか？」あるいは、「コンシュマーに対抗できるようなエキサイティングな
シナリオはないものかね？」という疑問は考える意味があると思うけどね。
それはそうと１４１７がＳＷ以外何のシステムをやってるのかは
ﾁｮﾄ知りたい。
ﾁｮﾄ知りたい。
>651
あらら･･･････。
こらまたキツいお言葉。
でもボクがやっても将棋は楽しめる。サッカーだって楽しい。
娯楽といえるものならば、熱中するほど打ち込まなくても、
気軽に楽しめる側面もあると思うんだけどなぁ。
だってサッカーだって将棋だってＴＶ番組があって、放送して、
それを楽しむ人がいるぐらい、市民権が得られるわけじゃん。
ま、誰もがパーフェクトに満足するレベルでなくても、
大多数の人に。
むしろ、そんなボクみたいなライトユーザーに
楽しめない側面があるのかな？ ＴＲＰＧには。
って、自分はダメだってわかったから、
もう追いうちかけないでよ。
ゴメン。降参（ＴＴ）
あらら･･･････。
こらまたキツいお言葉。
でもボクがやっても将棋は楽しめる。サッカーだって楽しい。
娯楽といえるものならば、熱中するほど打ち込まなくても、
気軽に楽しめる側面もあると思うんだけどなぁ。
だってサッカーだって将棋だってＴＶ番組があって、放送して、
それを楽しむ人がいるぐらい、市民権が得られるわけじゃん。
ま、誰もがパーフェクトに満足するレベルでなくても、
大多数の人に。
むしろ、そんなボクみたいなライトユーザーに
楽しめない側面があるのかな？ ＴＲＰＧには。
って、自分はダメだってわかったから、
もう追いうちかけないでよ。
ゴメン。降参（ＴＴ）
さてまぁ、最近のＴＲＰＧの欠点を一つ言うなら、「情報伝達の欠如」が、
どうしてもあると思う。
昔は本屋で手に入る雑誌なんかで、そこそこ情報が手に入ったわけだが、ここ
最近は、あんまし総合的な雑誌が少ない。
例えば、「ＳＷ的なシナリオに飽きたけど、派手なやつないの？」あるいは
「ぬるい戦闘に飽きたんだが、もっとカツカツで生死の境をさまようような
ゲームないの？」と思った時に、システムが見つからないってのは問題だな。
一応、お勧めをあげると、「ＴＲＰＧがやりたい！」という本があって、
システムカタログみたいになってる。
ttp://www.a-third.com/trpg/sap/trpgguide.html
どうしてもあると思う。
昔は本屋で手に入る雑誌なんかで、そこそこ情報が手に入ったわけだが、ここ
最近は、あんまし総合的な雑誌が少ない。
例えば、「ＳＷ的なシナリオに飽きたけど、派手なやつないの？」あるいは
「ぬるい戦闘に飽きたんだが、もっとカツカツで生死の境をさまようような
ゲームないの？」と思った時に、システムが見つからないってのは問題だな。
一応、お勧めをあげると、「ＴＲＰＧがやりたい！」という本があって、
システムカタログみたいになってる。
ttp://www.a-third.com/trpg/sap/trpgguide.html
とりあえず最近のTRPGにお金使ってみようぜ！
でもカルテット＋アニムンには気をつけてね！
でもカルテット＋アニムンには気をつけてね！
>653
いっておこうか？（ｗ
ＳＷ、ガープス、Ｄ＆Ｄ、ＡＦＦ、ＡＷｉｚ、Ｔ＆Ｔ、
あとはストームブリンガーに、トラベラーかな？
今は月に１～２回、自分のキャンペやるか、
たまたま開いてくれたセッションに参加するかぐらいの
ペースなので、おいそれと新システムには挑戦できなかったの。
仕事もまぁ忙しい部類で、土日も平気で出勤あるので。
>652
むしろ、「ＴＣＧやコンシューマー以上に、
なぜ一般層に敬遠されるか」を知りたいな。
あまりに戦略的に高度すぎるから、ってわけじゃないと
思うんだよなぁ。将棋や囲碁やチェスのトップクラスが、
それほどＴＲＰＧよりラクチンだとは思わない。
たとえば『スターウォーズ』やら『指輪物語』やら
『ブレードランナー』の映画は、ちゃんとヒットするから、
世界観そのものがヲタク的で嫌われてるってわけじゃないでしょう。
なして？
いっておこうか？（ｗ
ＳＷ、ガープス、Ｄ＆Ｄ、ＡＦＦ、ＡＷｉｚ、Ｔ＆Ｔ、
あとはストームブリンガーに、トラベラーかな？
今は月に１～２回、自分のキャンペやるか、
たまたま開いてくれたセッションに参加するかぐらいの
ペースなので、おいそれと新システムには挑戦できなかったの。
仕事もまぁ忙しい部類で、土日も平気で出勤あるので。
>652
むしろ、「ＴＣＧやコンシューマー以上に、
なぜ一般層に敬遠されるか」を知りたいな。
あまりに戦略的に高度すぎるから、ってわけじゃないと
思うんだよなぁ。将棋や囲碁やチェスのトップクラスが、
それほどＴＲＰＧよりラクチンだとは思わない。
たとえば『スターウォーズ』やら『指輪物語』やら
『ブレードランナー』の映画は、ちゃんとヒットするから、
世界観そのものがヲタク的で嫌われてるってわけじゃないでしょう。
なして？
>613
総合的な雑誌がないのは、
それを作っても売れないからでしょ、出版社が。
で、なんで売れないんだろう？
総合的な雑誌がないのは、
それを作っても売れないからでしょ、出版社が。
で、なんで売れないんだろう？
>ＳＷ、ガープス、Ｄ＆Ｄ、ＡＦＦ、ＡＷｉｚ、Ｔ＆Ｔ、
>あとはストームブリンガーに、トラベラーかな？
なるほどなぁ。やっぱりというラインナップ（笑）
とにかく他人とか業界を語る前に、君の環境どうにかしようよ。
その環境で現在のTRPGシーンを語るのは、ちょっとなぁ。
>あとはストームブリンガーに、トラベラーかな？
なるほどなぁ。やっぱりというラインナップ（笑）
とにかく他人とか業界を語る前に、君の環境どうにかしようよ。
その環境で現在のTRPGシーンを語るのは、ちょっとなぁ。
＞十四十七
そちらの趣味がわからんので、個人的にお勧めを考えてみると……。
●セブン＝フォートレスＡｄ／Ｅｘ：コンシュマー並に、天が裂け、地が砕け、
阿鼻叫喚の中、よみがえる絶望的な敵に、選ばれた勇者が戦う話をやりたい
なら、これ。キャラメイクから戦術まで吟味に吟味を重ねたデッドリーな戦闘と、
前述の派手な展開（１日分のセッションで世界が滅ぶ！）を併せ持つ。
●ブレイド・オブ・アルカナ：瞬時に無数の矢を放つ射手、あらゆるものを豪腕で
なぎ倒す剣闘士、押し寄せる軍勢を楯で押し返す騎士。ＰＣは星の力を宿した
英雄となり、悲劇への道を進む。
だが、人には過ぎた星の力は彼らに悪を囁く。彼らの運命は、力への妄執に
囚われた悪魔と化すか、さもなくば戦場で死ぬのみ。
それでも彼らは戦う。あるいは運命のため、あるいは運命に反旗を翻すため。
……てなところかも。まぁそんなゲームもあるってことで。
そちらの趣味がわからんので、個人的にお勧めを考えてみると……。
●セブン＝フォートレスＡｄ／Ｅｘ：コンシュマー並に、天が裂け、地が砕け、
阿鼻叫喚の中、よみがえる絶望的な敵に、選ばれた勇者が戦う話をやりたい
なら、これ。キャラメイクから戦術まで吟味に吟味を重ねたデッドリーな戦闘と、
前述の派手な展開（１日分のセッションで世界が滅ぶ！）を併せ持つ。
●ブレイド・オブ・アルカナ：瞬時に無数の矢を放つ射手、あらゆるものを豪腕で
なぎ倒す剣闘士、押し寄せる軍勢を楯で押し返す騎士。ＰＣは星の力を宿した
英雄となり、悲劇への道を進む。
だが、人には過ぎた星の力は彼らに悪を囁く。彼らの運命は、力への妄執に
囚われた悪魔と化すか、さもなくば戦場で死ぬのみ。
それでも彼らは戦う。あるいは運命のため、あるいは運命に反旗を翻すため。
……てなところかも。まぁそんなゲームもあるってことで。
>659
だから反省してますよ･･････
ｼｮﾎﾞｿ
だから反省してますよ･･････
ｼｮﾎﾞｿ
>613
アルカナは、時々卓が立ってたなぁ。
挑戦してみる。
アリガトー！
アルカナは、時々卓が立ってたなぁ。
挑戦してみる。
アリガトー！
ヲレはドラゴンアームズ（ファンタジー世界でマクロス）と
ナイトウィザード（F.E.A.R.新製品、現代社会でダンジョンに潜る）を薦めときます。
ナイトウィザード（F.E.A.R.新製品、現代社会でダンジョンに潜る）を薦めときます。
みんなアリガトー。
でもウィッチクェストとかはキライです！
ドモ！（＾＾）/
でもウィッチクェストとかはキライです！
ドモ！（＾＾）/
>むしろ、「ＴＣＧやコンシューマー以上に、
>なぜ一般層に敬遠されるか」を知りたいな。
利便性だろな。コンシュマーは一人でやれるし、プレイした後、電話一本で
体験を分かち合える。ＴＣＧは、一人の時、デッキ構築してるのが楽しいし、
対戦は、比較的短い時間で、それなりに誰とでも遊べる。
ＴＲＰＧは……手間がかかる上に、メンツが顔合わせなきゃならんし、
しかも、つまらん時は、死ぬほどつまらん……。
そんなわけで「ＴＲＰＧオタク、キモい」と言われても言い返せない面がある
なぁ、と……。
>総合的な雑誌がないのは、
>それを作っても売れないからでしょ、出版社が。
>で、なんで売れないんだろう？
別に過去になかったわけじゃないし、これからできる可能性も十分にあるんで、
「なんで売れなくなったんだろ」と言ってくれると助かるぞ。いや、俺の心臓が。
売れなくなった分析は、俺には思いつかないのでやめときます。
>なぜ一般層に敬遠されるか」を知りたいな。
利便性だろな。コンシュマーは一人でやれるし、プレイした後、電話一本で
体験を分かち合える。ＴＣＧは、一人の時、デッキ構築してるのが楽しいし、
対戦は、比較的短い時間で、それなりに誰とでも遊べる。
ＴＲＰＧは……手間がかかる上に、メンツが顔合わせなきゃならんし、
しかも、つまらん時は、死ぬほどつまらん……。
そんなわけで「ＴＲＰＧオタク、キモい」と言われても言い返せない面がある
なぁ、と……。
>総合的な雑誌がないのは、
>それを作っても売れないからでしょ、出版社が。
>で、なんで売れないんだろう？
別に過去になかったわけじゃないし、これからできる可能性も十分にあるんで、
「なんで売れなくなったんだろ」と言ってくれると助かるぞ。いや、俺の心臓が。
売れなくなった分析は、俺には思いつかないのでやめときます。
では、このスレの根本的問題は
>ＴＲＰＧは……手間がかかる上に、メンツが顔合わせなきゃならんし、
>しかも、つまらん時は、死ぬほどつまらん……。
>そんなわけで「ＴＲＰＧオタク、キモい」と言われても言い返せない面がある
>なぁ、と……。
という時点で、答えが出たのでは？
それだけでもないの？
ボクの意見であったことなのだけれども、
その「つまらんときは、死ぬほどつまらん」の可能性の高さ
だったりして。どんなに優秀なシステムがあったとしても、
安定してゲームとしての楽しみを享受できる可能性が低い。
だから、多少難があっても、安定した楽しみを得られる
コンシューマーやＴＣＧに走る･･････とか。
途中でリタイアした人は、やってる期間中に
「楽しみを享受できないまま終わった」人？
あと、ただでさえ雑誌売れない時代ですからねぇ。
広告主も限られてるから、企業が広告費削ってる現状では、
制作費もあつまらないとかね（ｗ
>ＴＲＰＧは……手間がかかる上に、メンツが顔合わせなきゃならんし、
>しかも、つまらん時は、死ぬほどつまらん……。
>そんなわけで「ＴＲＰＧオタク、キモい」と言われても言い返せない面がある
>なぁ、と……。
という時点で、答えが出たのでは？
それだけでもないの？
ボクの意見であったことなのだけれども、
その「つまらんときは、死ぬほどつまらん」の可能性の高さ
だったりして。どんなに優秀なシステムがあったとしても、
安定してゲームとしての楽しみを享受できる可能性が低い。
だから、多少難があっても、安定した楽しみを得られる
コンシューマーやＴＣＧに走る･･････とか。
途中でリタイアした人は、やってる期間中に
「楽しみを享受できないまま終わった」人？
あと、ただでさえ雑誌売れない時代ですからねぇ。
広告主も限られてるから、企業が広告費削ってる現状では、
制作費もあつまらないとかね（ｗ
>ＳＷ、ガープス、Ｄ＆Ｄ、ＡＦＦ、ＡＷｉｚ、Ｔ＆Ｔ、
>あとはストームブリンガーに、トラベラーかな？
何で笑われるか、わからんと思うから、一応説明しとくな。
昔のＴＲＰＧ（上に上がってるようなタイトル）のスタンスは、まずでっかい
世界があって、それを表すことがメインだった。
ＰＣは、その世界の中の一小市民、有象無象の一人であり、世界の波に翻弄
されるべき存在である。まかりまちがって、世界に影響を与えるほど強くなる
なら、長い間修行を積まなきゃいかん、という暗黙の了解があったわけだ。
それはそれで面白いんだが、それに飽きる時も来る（飽きたんだろ？）
そこで生まれたのが、「ＰＣは、世界の中の端役じゃなくて、シナリオという
物語の主役じゃないか！」というスタンス。
主役なんだから、最初から強くたって（なんなら世界で一番強くたって）いいし、
物語も世界も主役中心に回るべきだ。
そういう哲学で作られたゲームが出てきたわけだ。
「トーキョーＮ◎ＶＡ」なんかを嚆矢とするゲーム、今、ここにあがってる
タイトルの多くは、そういうキャラクターを中心とする面白さを追求していった。
……ま、それも一周して、「やっぱり俺は地方の農村の三男坊の
１ｌｖファイターをやりたいんじゃぁ！」と思う時も来るんだけどな。
>あとはストームブリンガーに、トラベラーかな？
何で笑われるか、わからんと思うから、一応説明しとくな。
昔のＴＲＰＧ（上に上がってるようなタイトル）のスタンスは、まずでっかい
世界があって、それを表すことがメインだった。
ＰＣは、その世界の中の一小市民、有象無象の一人であり、世界の波に翻弄
されるべき存在である。まかりまちがって、世界に影響を与えるほど強くなる
なら、長い間修行を積まなきゃいかん、という暗黙の了解があったわけだ。
それはそれで面白いんだが、それに飽きる時も来る（飽きたんだろ？）
そこで生まれたのが、「ＰＣは、世界の中の端役じゃなくて、シナリオという
物語の主役じゃないか！」というスタンス。
主役なんだから、最初から強くたって（なんなら世界で一番強くたって）いいし、
物語も世界も主役中心に回るべきだ。
そういう哲学で作られたゲームが出てきたわけだ。
「トーキョーＮ◎ＶＡ」なんかを嚆矢とするゲーム、今、ここにあがってる
タイトルの多くは、そういうキャラクターを中心とする面白さを追求していった。
……ま、それも一周して、「やっぱり俺は地方の農村の三男坊の
１ｌｖファイターをやりたいんじゃぁ！」と思う時も来るんだけどな。
>>666
＞その「つまらんときは、死ぬほどつまらん」の可能性の高さ
っつーか、これを分析せねばならんと思う。
まあ、ミミクリの部分をＰＬ（含むＧＭ）に頼っている部分が非常に大きい
せいだとオレは思ってるんだけどね。
＞その「つまらんときは、死ぬほどつまらん」の可能性の高さ
っつーか、これを分析せねばならんと思う。
まあ、ミミクリの部分をＰＬ（含むＧＭ）に頼っている部分が非常に大きい
せいだとオレは思ってるんだけどね。
＞十四十七
>ボクの意見であったことなのだけれども、
>その「つまらんときは、死ぬほどつまらん」の可能性の高さ
>だったりして。
それに対する応えはいくつかあって、最近のシステムでは、その「安定した
楽しみ」を、より安定させる方法論も追求している（賛否両論だけどね）。
ので、そっちも見てみるといい。
それはそれとして、今後も、それが欠陥の一つであることは変わらないだろう
ね。ＴＲＰＧは、ＴＣＧとかより、ディープな部分でつきあうことが面白さの
源泉であり、つまらなさの危険性でもあるのだから。
でまぁ、これは解決法じゃないが、単純な感想として、ＴＲＰＧは
面白い時は、すさまじく面白いんで、一度それに当たると、つまらないセッション
くらいは許せるんだよね。
こんなところで語ってる連中は、大半がそうだろ。
というか、あんたも、「あの時は、あんなに面白かったのになぁ」って体験が
あるからこそ、「最近のセッションはマンネリで……」と言ってるんじゃないの
かな？
>ボクの意見であったことなのだけれども、
>その「つまらんときは、死ぬほどつまらん」の可能性の高さ
>だったりして。
それに対する応えはいくつかあって、最近のシステムでは、その「安定した
楽しみ」を、より安定させる方法論も追求している（賛否両論だけどね）。
ので、そっちも見てみるといい。
それはそれとして、今後も、それが欠陥の一つであることは変わらないだろう
ね。ＴＲＰＧは、ＴＣＧとかより、ディープな部分でつきあうことが面白さの
源泉であり、つまらなさの危険性でもあるのだから。
でまぁ、これは解決法じゃないが、単純な感想として、ＴＲＰＧは
面白い時は、すさまじく面白いんで、一度それに当たると、つまらないセッション
くらいは許せるんだよね。
こんなところで語ってる連中は、大半がそうだろ。
というか、あんたも、「あの時は、あんなに面白かったのになぁ」って体験が
あるからこそ、「最近のセッションはマンネリで……」と言ってるんじゃないの
かな？
>そういう哲学で作られたゲームが出てきたわけだ。
>「トーキョーＮ◎ＶＡ」なんかを嚆矢とするゲーム、今、ここにあがってる
>タイトルの多くは、そういうキャラクターを中心とする面白さを追求していった。
代わりに、プレイングにもマスタリングにもより高度なものが求められるように
なったんですよね。
Ｎ◎ＶＡなんかは、判定に成功しないと、登場すらできないこともあるとか（ｗ
いや、聞きかじりですけど（ｗ
自分で積極的に行動しないと、結局１度もなんの活躍もしないまま、
セッションが終わることがあるとか。
ま、ボクなんかは、そういうゲームを求めてるから、望むところなんですけどね。
ま、頑張ります（ｗ
>「トーキョーＮ◎ＶＡ」なんかを嚆矢とするゲーム、今、ここにあがってる
>タイトルの多くは、そういうキャラクターを中心とする面白さを追求していった。
代わりに、プレイングにもマスタリングにもより高度なものが求められるように
なったんですよね。
Ｎ◎ＶＡなんかは、判定に成功しないと、登場すらできないこともあるとか（ｗ
いや、聞きかじりですけど（ｗ
自分で積極的に行動しないと、結局１度もなんの活躍もしないまま、
セッションが終わることがあるとか。
ま、ボクなんかは、そういうゲームを求めてるから、望むところなんですけどね。
ま、頑張ります（ｗ
＞十四十七
何が「高度」かは、まぁ、人それぞれなので。
Ｎ◎ＶＡのマスタリング／プレイヤーは余裕だが、ＳＷはできない、という
人もいるしね。
Ｎ◎ＶＡが難しいとして、それは、「判定に成功しないと登場できない」とこ
にはないと思う。そのへんは、プレイして考えてみてくれ。
（てゆーか、アンタ一言多すぎ。俺も言い方も押しつけがましかったかもしれ
ないが、その不用意な発言が、確実に大勢の神経を逆撫でしてることに気づいて
くれ）。
ただ、歴史的な経緯からして、さっき言ったように、単純な構造のゲームに
飽き足らない人向けのゲームなのは確かなので、色々と慣れと知識が必要なのは
確かだ。
予習しとくといいナリよ。
何が「高度」かは、まぁ、人それぞれなので。
Ｎ◎ＶＡのマスタリング／プレイヤーは余裕だが、ＳＷはできない、という
人もいるしね。
Ｎ◎ＶＡが難しいとして、それは、「判定に成功しないと登場できない」とこ
にはないと思う。そのへんは、プレイして考えてみてくれ。
（てゆーか、アンタ一言多すぎ。俺も言い方も押しつけがましかったかもしれ
ないが、その不用意な発言が、確実に大勢の神経を逆撫でしてることに気づいて
くれ）。
ただ、歴史的な経緯からして、さっき言ったように、単純な構造のゲームに
飽き足らない人向けのゲームなのは確かなので、色々と慣れと知識が必要なのは
確かだ。
予習しとくといいナリよ。
>>670
高度っていうより、特化の方が的確かな。
方法論を限定することで安定化させてるわけだから。
そういう意味ではＳ＝Ｆやナイトウィザードは、特化してる部分が少ない分、
違和感なく遊べると思うよ。
まあ、きくたけ節に耐えられる人ならだけどさ。
高度っていうより、特化の方が的確かな。
方法論を限定することで安定化させてるわけだから。
そういう意味ではＳ＝Ｆやナイトウィザードは、特化してる部分が少ない分、
違和感なく遊べると思うよ。
まあ、きくたけ節に耐えられる人ならだけどさ。
>613 人数(略)
ごめんねぇ。せっかく親切にしてもらってるのに（TT)
ということで、引き続き根源的問題へ（＾＾；
ごめんねぇ。せっかく親切にしてもらってるのに（TT)
ということで、引き続き根源的問題へ（＾＾；
674 ：ダガー+X：02/04/02 22:57
めっちゃ遅レスになったけど、609あたりの発言から…(苦笑)
＞十四十七氏
回数を重ねてもシナリオのアプローチが毎回似たり寄ったりで
何らスリリングでもなんでもない「情報タレ流しベルトコンベア消化試合」
だっつーんならそうかもな。
結局のところ、インタラクティブ性のあるストーリー展開っつうのは
PL側からのアプローチ、ひいてはGM間とのフィードバックが必要なんだろ。
GMよりリアルタイムでのリアクションがメインになるから、
PLのストーリー面でのアプローチってのは、
GMより油断の出来ないモノなのかもな。
ルール覚えて卓に座ってリアクションしているだけじゃ、
そら面白いプレイはできんわな。
まぁ、スタイルにもよるけどさ。
あぁ、遅レス空気読まず厨かもオレ(苦笑)
＞十四十七氏
回数を重ねてもシナリオのアプローチが毎回似たり寄ったりで
何らスリリングでもなんでもない「情報タレ流しベルトコンベア消化試合」
だっつーんならそうかもな。
結局のところ、インタラクティブ性のあるストーリー展開っつうのは
PL側からのアプローチ、ひいてはGM間とのフィードバックが必要なんだろ。
GMよりリアルタイムでのリアクションがメインになるから、
PLのストーリー面でのアプローチってのは、
GMより油断の出来ないモノなのかもな。
ルール覚えて卓に座ってリアクションしているだけじゃ、
そら面白いプレイはできんわな。
まぁ、スタイルにもよるけどさ。
あぁ、遅レス空気読まず厨かもオレ(苦笑)
>674
そやね、一票。
ＳＷでも世界を巻き込む壮大？なシナリオはできるだろうし
もし、そのために必要なら公式設定を無視しようが、
オリジナルワールドだろうがいいと思う。
他人に厨房といわれても、サークルのメンツが楽しければ、
それはそれでいいと思うよ。（よそでやるときは困るかもだけどね）
戦闘のスリルがたりないっていう部分は、何ともいえない。
ＧＭはちゃんとシチュエーションを考えてるのか？
腰まで水に浸かったシーンでサハギンにおそわれるのは怖いぞ（ｗ
ＰＬはちゃんと作戦を立てているか？
ダイスだけで勝負が決まってたら人間がプレイする意味がないし。
ＰＬが何人いるかわからんけど、一度たとえば・・
部下のNPCが１５人いて、ゴブリンとヒルジャイアントの混成部隊から
砦を守るシナリオでもプレイしてみると良いよ。
自分の立てた作戦でNPCとはいえ部下がばたばた死んでいくと
別の痛みがあるです。提案の一つとして。
そやね、一票。
ＳＷでも世界を巻き込む壮大？なシナリオはできるだろうし
もし、そのために必要なら公式設定を無視しようが、
オリジナルワールドだろうがいいと思う。
他人に厨房といわれても、サークルのメンツが楽しければ、
それはそれでいいと思うよ。（よそでやるときは困るかもだけどね）
戦闘のスリルがたりないっていう部分は、何ともいえない。
ＧＭはちゃんとシチュエーションを考えてるのか？
腰まで水に浸かったシーンでサハギンにおそわれるのは怖いぞ（ｗ
ＰＬはちゃんと作戦を立てているか？
ダイスだけで勝負が決まってたら人間がプレイする意味がないし。
ＰＬが何人いるかわからんけど、一度たとえば・・
部下のNPCが１５人いて、ゴブリンとヒルジャイアントの混成部隊から
砦を守るシナリオでもプレイしてみると良いよ。
自分の立てた作戦でNPCとはいえ部下がばたばた死んでいくと
別の痛みがあるです。提案の一つとして。
676 ：ＮＰＣさん：02/04/03 01:41
きくたけ節に特化。
戦闘の面白さが欲しいならシャドウランでもやれば？日本語版は絶版だけど。
D&D3eやれ。
679 ：混物：02/04/03 03:27
私の場合、ストーリーなんかなくても、プレイヤーでアイデアを出し合って
最適な戦術を検討し、パーティの意志を一つにまとめる過程だけでも結構楽しいんですが。
つまりプレイヤー間のやり取りの段階から既に楽しみがあるわけで、
これはシナリオの難易度からもある程度独立した側面があります。
絶体絶命の危機とかでなくても、アイデアが百出するような状況は面白い。
それでもキャラクターを基盤としているので、
結局こうした過程はストーリーとしても捉えることができる、ということではないでしょうか。
私は、TRPGはストーリーを楽しむと言うよりはストーリーとして楽しむゲームと思ってます。
GMがストーリー性を考慮してネタを仕込むこともできますが、あくまで発展させるためのネタであって、
そのまま楽しむのはTRPG本来のスタイルではないでしょう。
最適な戦術を検討し、パーティの意志を一つにまとめる過程だけでも結構楽しいんですが。
つまりプレイヤー間のやり取りの段階から既に楽しみがあるわけで、
これはシナリオの難易度からもある程度独立した側面があります。
絶体絶命の危機とかでなくても、アイデアが百出するような状況は面白い。
それでもキャラクターを基盤としているので、
結局こうした過程はストーリーとしても捉えることができる、ということではないでしょうか。
私は、TRPGはストーリーを楽しむと言うよりはストーリーとして楽しむゲームと思ってます。
GMがストーリー性を考慮してネタを仕込むこともできますが、あくまで発展させるためのネタであって、
そのまま楽しむのはTRPG本来のスタイルではないでしょう。
おれたちみたいな欠陥ユーザーばっかりなのが致命的な欠陥
681 ：（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!：02/04/03 12:10
（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!
十四十七
激しくオソレスだが
ブレカナやるならランギルも買え。
買って損は無いどころか、むしろ無いと損。
ランギル無しのブレカナは、出汁の取ってないみそ汁のように味気ない
激しくオソレスだが
ブレカナやるならランギルも買え。
買って損は無いどころか、むしろ無いと損。
ランギル無しのブレカナは、出汁の取ってないみそ汁のように味気ない
>679
結末まで決まった「ストーリー」じゃなくて、キャラが動いて変化する「状況」を
作るってことだよね。
賛成。
結末まで決まった「ストーリー」じゃなくて、キャラが動いて変化する「状況」を
作るってことだよね。
賛成。
俺がＧＭする場合、ＰＬがあまり動かないので、ＧＭとしてストーリーを誘導せ
にゃならんのが難しい時で、適当に状況を言ってると、プレイヤーが色々なネタを
出してくれて、それをまとめると、思いもよらぬ方向に状況が進行していって……
という時が、一番、楽で楽しいな。
いつもそうありたいものよのぉ。
にゃならんのが難しい時で、適当に状況を言ってると、プレイヤーが色々なネタを
出してくれて、それをまとめると、思いもよらぬ方向に状況が進行していって……
という時が、一番、楽で楽しいな。
いつもそうありたいものよのぉ。
686 ：ダガー+X：02/04/03 21:42
確かにTRPGの戦闘だけでいうなら、戦術シチュのユニークさは、
面白いプレイのためには不可欠だよなぁ。
オレは本命のラスボス戦なら、工夫を凝らさず正面突撃ガチで戦ったら
最低1人以上は死ぬバランスで設定しているつもりだけど。
更にゆうなら、そういった工夫の凝らされたPCの行動からキャラ性に繋がり、
ひいては対応するシチュやNPCへのドラマの振りにもなるんじゃないの？
とまぁ、そうゆう深度まで考えてプレイしてるPLと、
それに対応して「楽しい」のキャッチボールができるGMが果たして
どれっくらいいるのかね？…ってのがTRPGの難しいトコか？
（理想を言えば、GMは各PLの個人差に対する「深度の幅」や、
シーンによる「深度の緩急づけの上手さ」を持つべきだしね…）
面白いプレイのためには不可欠だよなぁ。
オレは本命のラスボス戦なら、工夫を凝らさず正面突撃ガチで戦ったら
最低1人以上は死ぬバランスで設定しているつもりだけど。
更にゆうなら、そういった工夫の凝らされたPCの行動からキャラ性に繋がり、
ひいては対応するシチュやNPCへのドラマの振りにもなるんじゃないの？
とまぁ、そうゆう深度まで考えてプレイしてるPLと、
それに対応して「楽しい」のキャッチボールができるGMが果たして
どれっくらいいるのかね？…ってのがTRPGの難しいトコか？
（理想を言えば、GMは各PLの個人差に対する「深度の幅」や、
シーンによる「深度の緩急づけの上手さ」を持つべきだしね…）
みんな親切にアリガトーね。
とりあえずあんまりヒマはないので、
NOVA RRを買うことにします。
トータルエクリプスは、なぜか持っていた。
気まぐれでヤフオクで買ってたの（ｗ
とりあえずあんまりヒマはないので、
NOVA RRを買うことにします。
トータルエクリプスは、なぜか持っていた。
気まぐれでヤフオクで買ってたの（ｗ
688 ：ＮＰＣさん：02/04/04 09:48
上級者が不親切でライトユーザーが定着しない
ライトユーザーが定着しないから商業的に無理がある
商業的に無理があるから（業界に）人材が定着しない
人材が定着し（でき）ないからグローバルサポートが崩壊する
グローバルサポートがないから、上級者は偉そうになり、ライトユーザーは更に遠ざかる
ライトユーザーを遠ざける悪循環の一端がこのスレで見れるあたりが
根本的欠陥だろうな
ライトユーザーが定着しないから商業的に無理がある
商業的に無理があるから（業界に）人材が定着しない
人材が定着し（でき）ないからグローバルサポートが崩壊する
グローバルサポートがないから、上級者は偉そうになり、ライトユーザーは更に遠ざかる
ライトユーザーを遠ざける悪循環の一端がこのスレで見れるあたりが
根本的欠陥だろうな
689 ：ＮＰＣさん：02/04/04 11:39
>688
＞ライトユーザーを遠ざける悪循環の一端がこのスレで見れるあたりが
＞根本的欠陥だろうな
（°Д°）ﾊｧ?
悪循環の一部が見れたら根本的欠陥になっちまうのかよ。
わかりやすくていいな（藁
＞ライトユーザーを遠ざける悪循環の一端がこのスレで見れるあたりが
＞根本的欠陥だろうな
（°Д°）ﾊｧ?
悪循環の一部が見れたら根本的欠陥になっちまうのかよ。
わかりやすくていいな（藁
690 ：ＮＰＣさん：02/04/04 12:21
悪循環かな？
自称ライトユーザーの十四十七を
別のゲームに嵌める循環なら見た気がする
自称ライトユーザーの十四十七を
別のゲームに嵌める循環なら見た気がする
691 ：ＮＰＣさん：02/04/04 16:23
>>689
何処を切っても悪循環だらけって言いたいんだから別に問題ない
食品衛生管理の抜き取り検査と同じ基準だよ
>>690
今回の十四十七がたまたま根性があるライトユーザーで留まっていた
ヘビーユーザーになれる人間だったと言う幸運があっただけ。
周りの論旨はライトユーザーだから駄目なんだよヘビーユーザーに成れって
その論旨が当然として扱われるのが、真正ライトユーザーには排斥になるって言うわけだ
何処を切っても悪循環だらけって言いたいんだから別に問題ない
食品衛生管理の抜き取り検査と同じ基準だよ
>>690
今回の十四十七がたまたま根性があるライトユーザーで留まっていた
ヘビーユーザーになれる人間だったと言う幸運があっただけ。
周りの論旨はライトユーザーだから駄目なんだよヘビーユーザーに成れって
その論旨が当然として扱われるのが、真正ライトユーザーには排斥になるって言うわけだ
>691
悪循環は、病態であって、病因ではないと思うぞ。
病因を考えないと、ただの愚痴になっちまうからなぁ。
「ライトユーザーだから駄目なんだよヘビーユーザーに成れ」って態度がダメ
なのも同意。
前にも書いたが、色々なＴＲＰＧがあることを知り、自分に合ったＴＲＰＧを
探せる／教えてもらえる環境が必要なんだろうなぁ。
悪循環は、病態であって、病因ではないと思うぞ。
病因を考えないと、ただの愚痴になっちまうからなぁ。
「ライトユーザーだから駄目なんだよヘビーユーザーに成れ」って態度がダメ
なのも同意。
前にも書いたが、色々なＴＲＰＧがあることを知り、自分に合ったＴＲＰＧを
探せる／教えてもらえる環境が必要なんだろうなぁ。
いままでの流れにTRPGの根本的欠陥を見たか。
一連の流れは十四十七がライトユーザーだからどうとかそういう問題でなく
十四十七の提示した命題はTRPGの根本的欠陥でもなんでもなく
たんに十四十七の周囲の問題にすぎねーぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
というつっこみが入ってただけだと思ってたのだが・・・・。
ヘビーユーザーになれ、とかそういう論旨はおまけというかなんというか・・・。
一連の流れは十四十七がライトユーザーだからどうとかそういう問題でなく
十四十七の提示した命題はTRPGの根本的欠陥でもなんでもなく
たんに十四十七の周囲の問題にすぎねーぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
というつっこみが入ってただけだと思ってたのだが・・・・。
ヘビーユーザーになれ、とかそういう論旨はおまけというかなんというか・・・。
>691=688?
「何処を切っても悪循環だらけ」って、カワイソウな環境にいるんだなぁ。
>692
＞自分に合ったＴＲＰＧを探せる／教えてもらえる環境
それを用意しなかったのは誰か？を考えれば病因はすぐわかるだろ。
「何処を切っても悪循環だらけ」って、カワイソウな環境にいるんだなぁ。
>692
＞自分に合ったＴＲＰＧを探せる／教えてもらえる環境
それを用意しなかったのは誰か？を考えれば病因はすぐわかるだろ。
>694
>それを用意しなかったのは誰か？を考えれば病因はすぐわかるだろ。
わからん。誰が「用意しなかった」の？
「用意したけど定着しなかった」という歴史なら知ってるが。
>それを用意しなかったのは誰か？を考えれば病因はすぐわかるだろ。
わからん。誰が「用意しなかった」の？
「用意したけど定着しなかった」という歴史なら知ってるが。
>十四十七の提示した命題はTRPGの根本的欠陥でもなんでもなく
>たんに十四十七の周囲の問題にすぎねーぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
その通りだと思うが、そもそも業界全体を見据えた的確な指摘ができるようなら
そりゃ、ライトユーザーじゃないだろ。
勘違いも受け止めて、わかりやすくフォローする姿勢があったほうがいい。
>たんに十四十七の周囲の問題にすぎねーぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
その通りだと思うが、そもそも業界全体を見据えた的確な指摘ができるようなら
そりゃ、ライトユーザーじゃないだろ。
勘違いも受け止めて、わかりやすくフォローする姿勢があったほうがいい。
>>696
えーと
>一連の流れは十四十七がライトユーザーだからどうとかそういう問題でなく
>十四十七の提示した命題はTRPGの根本的欠陥でもなんでもなく
>たんに十四十七の周囲の問題にすぎねーぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
「ライトユーザーだからどうとかそういう問題でなく」
といっている人間にそないなつっこみされても困ります（ｗ
えーと
>一連の流れは十四十七がライトユーザーだからどうとかそういう問題でなく
>十四十七の提示した命題はTRPGの根本的欠陥でもなんでもなく
>たんに十四十七の周囲の問題にすぎねーぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
「ライトユーザーだからどうとかそういう問題でなく」
といっている人間にそないなつっこみされても困ります（ｗ
＞「用意したけど定着しなかった」という歴史なら知ってるが
そだな。そういうパターンもあるか。
んで、その「定着しなかった」理由はどうだったんだっけ？
そだな。そういうパターンもあるか。
んで、その「定着しなかった」理由はどうだったんだっけ？
>「ライトユーザーだからどうとかそういう問題でなく」
いやだから、「根本的欠陥」と「自分の周囲の問題」を区別できないのは、それが
ライトユーザーだからじゃないの？
って聞いてるんだ。
もし、あらゆるユーザーに、その二つをきちんと区別できることを押しつけると
すると、そういうヘビーユーザーのせいで、ライトユーザーが定着しない、
と言われても言い返せないと思うぞ？
いやだから、「根本的欠陥」と「自分の周囲の問題」を区別できないのは、それが
ライトユーザーだからじゃないの？
って聞いてるんだ。
もし、あらゆるユーザーに、その二つをきちんと区別できることを押しつけると
すると、そういうヘビーユーザーのせいで、ライトユーザーが定着しない、
と言われても言い返せないと思うぞ？
>700
サポートってのは、何も上級者がデータや設定の重箱つついてデカい顔するための
ものだけじゃないだろ。
初心者が疑問を覚えた時に、それをきちんと解決できるのが、本来のサポート。
もちろん、Ｑ＆Ａとかだって悪用するバカはいるけど（○○のＸ月号に載ってま
したよ。読んでないんですか！？）、普通に考えて、サポートはないよりある
ほうが、初心者に優しいと思うぞ。
サポートってのは、何も上級者がデータや設定の重箱つついてデカい顔するための
ものだけじゃないだろ。
初心者が疑問を覚えた時に、それをきちんと解決できるのが、本来のサポート。
もちろん、Ｑ＆Ａとかだって悪用するバカはいるけど（○○のＸ月号に載ってま
したよ。読んでないんですか！？）、普通に考えて、サポートはないよりある
ほうが、初心者に優しいと思うぞ。
あらゆるユーザーにおしつけてるか？
もちろんありとあらゆるユーザーに区別がつくようになれ、といってれば
そりゃあライトユーザー排斥だろうよ。
だが、ひとたび「～～は○○の根本的欠陥だ」という発言した人間の
「知識不足」を指摘することは、ごく自然なながれだとおもうぞ。
「議論の場から」ライトユーザーを排斥している、という指摘なら言い返さないがな。
もちろんありとあらゆるユーザーに区別がつくようになれ、といってれば
そりゃあライトユーザー排斥だろうよ。
だが、ひとたび「～～は○○の根本的欠陥だ」という発言した人間の
「知識不足」を指摘することは、ごく自然なながれだとおもうぞ。
「議論の場から」ライトユーザーを排斥している、という指摘なら言い返さないがな。
703 ：混物：02/04/06 03:36
>>701
それを悪用とは言いたくないけど、初心者にとっては普通にウザイかも。
情報が一ヶ所にないという時点で。
実際、サポート無くてもゲームできるし（と言うか、してた）。
しかしそれは置いといて、>>688で
＞グローバルサポートがないから、上級者は偉そうになり、ライトユーザーは更に遠ざかる
と言っているが、本当にそれはサポートが無いことが原因で起きているのか？
と疑問を発したのが700の主旨でした。
問題はその「サポート」を上級者がどう扱うかにかかってるのではないかと。
それは業界側の人材の問題ではありませんよね？
つまり循環してない。
まあ「グローバルサポート」が何のことを意味しているのか確認しないまま議論してるので、
何がどうなのか詳しくは不明ですけど。
それを悪用とは言いたくないけど、初心者にとっては普通にウザイかも。
情報が一ヶ所にないという時点で。
実際、サポート無くてもゲームできるし（と言うか、してた）。
しかしそれは置いといて、>>688で
＞グローバルサポートがないから、上級者は偉そうになり、ライトユーザーは更に遠ざかる
と言っているが、本当にそれはサポートが無いことが原因で起きているのか？
と疑問を発したのが700の主旨でした。
問題はその「サポート」を上級者がどう扱うかにかかってるのではないかと。
それは業界側の人材の問題ではありませんよね？
つまり循環してない。
まあ「グローバルサポート」が何のことを意味しているのか確認しないまま議論してるので、
何がどうなのか詳しくは不明ですけど。
704 ：宏國：02/04/06 07:53
昔から、サポートは酷い有様だったからな。
だからユーザーの掲示板でも大半がルールの運用に関しての
質問。ドラゴンアームズなんか今でもやってるしな。
人柱として頑張ってる上級者に関してはのさばっていても良いと思うぞ。
俺的には是非のさばり続けていて欲しいが。
だからユーザーの掲示板でも大半がルールの運用に関しての
質問。ドラゴンアームズなんか今でもやってるしな。
人柱として頑張ってる上級者に関してはのさばっていても良いと思うぞ。
俺的には是非のさばり続けていて欲しいが。
>だが、ひとたび「～～は○○の根本的欠陥だ」という発言した人間の
>「知識不足」を指摘することは、ごく自然なながれだとおもうぞ。
指摘はいいんだが、吊し上げにならんようになってこと。
>＞グローバルサポートがないから、上級者は偉そうになり、ライトユーザーは更に遠ざかる
>と言っているが、本当にそれはサポートが無いことが原因で起きているのか？
まず、グローバルサポートなんだから、サポートがグローバルでなきゃ
いかんだろ。
つまり、上級者しかアクセスできん時点で、グローバルとはいえない。
誰でも疑問を持った時に、すぐ疑問を解決できるような環境を提供できたら
いいなってことじゃないか？
>「知識不足」を指摘することは、ごく自然なながれだとおもうぞ。
指摘はいいんだが、吊し上げにならんようになってこと。
>＞グローバルサポートがないから、上級者は偉そうになり、ライトユーザーは更に遠ざかる
>と言っているが、本当にそれはサポートが無いことが原因で起きているのか？
まず、グローバルサポートなんだから、サポートがグローバルでなきゃ
いかんだろ。
つまり、上級者しかアクセスできん時点で、グローバルとはいえない。
誰でも疑問を持った時に、すぐ疑問を解決できるような環境を提供できたら
いいなってことじゃないか？
706 ：十四十七：02/04/06 14:05
どもども。NOVA RRもまだ買えてません（泣 ｽﾏｿ。
転職したばかりなんで。
とりあえず、自分がどういうライトユーザーなのか、いっときますね。
初めてD&Dをやったのが高校生だった１5年前ぐらい。
そっから卒業までは、ずっとD&D、T&T、トラベラー。
同好会なんかも作りました。
大学時代は、周りに一切仲間がいず、そのままヤラなくなり……。
コンベンションには、どうしても行く気になれず。
ま、コミケとかコスプレと同じ風に嫌悪感がなんとなくありまして（ｽﾏｿ
でも時々一人で年に1回ぐらいは、イエサブなんかには行きまして。
4～5年前、インターネットの普及とともに、
オンラインで、セッションができることを知り、再び再燃。
今にいたる、っつー感じです。
あと、TRPGを介したコミュニケーションに興味はあんまりありません。
TRPGは純粋にゲームとして楽しみたいだけです。
転職したばかりなんで。
とりあえず、自分がどういうライトユーザーなのか、いっときますね。
初めてD&Dをやったのが高校生だった１5年前ぐらい。
そっから卒業までは、ずっとD&D、T&T、トラベラー。
同好会なんかも作りました。
大学時代は、周りに一切仲間がいず、そのままヤラなくなり……。
コンベンションには、どうしても行く気になれず。
ま、コミケとかコスプレと同じ風に嫌悪感がなんとなくありまして（ｽﾏｿ
でも時々一人で年に1回ぐらいは、イエサブなんかには行きまして。
4～5年前、インターネットの普及とともに、
オンラインで、セッションができることを知り、再び再燃。
今にいたる、っつー感じです。
あと、TRPGを介したコミュニケーションに興味はあんまりありません。
TRPGは純粋にゲームとして楽しみたいだけです。
純粋にゲームとして楽しめること＝高度なコミュニケーションがきちんと
成立している ではないか？
成立している ではないか？
708 ：混物：02/04/06 15:18
>>705
と言うことは、業界に人材が不足していると、「グローバル」でないサポートばかりが
発達して「グローバル」なサポートは発達しない、と？
どうもイメージが湧かないんだけど、試しに「グローバル」なサポートと
そうでないサポートの実例を挙げてみてくれませんか？
例えば、インターネットでのエラッタの公開は誰でもアクセスできるので「グローバル」、
サプリメントでのサポートは、ゲームに多くのお金を注ぎ込むような上級者でないと見ないから非「グローバル」、とか。
この場合後者の方が人材を必要とするので705氏の意見とは異なるでしょうけど。
と言うことは、業界に人材が不足していると、「グローバル」でないサポートばかりが
発達して「グローバル」なサポートは発達しない、と？
どうもイメージが湧かないんだけど、試しに「グローバル」なサポートと
そうでないサポートの実例を挙げてみてくれませんか？
例えば、インターネットでのエラッタの公開は誰でもアクセスできるので「グローバル」、
サプリメントでのサポートは、ゲームに多くのお金を注ぎ込むような上級者でないと見ないから非「グローバル」、とか。
この場合後者の方が人材を必要とするので705氏の意見とは異なるでしょうけど。
その等式は成り立つけど、曲解してＰＲＧネタに単にダベりにきてるような例は除外。つー事だろ？
1417がその経歴でライトユーザーなのかどうかは激しく疑問だが
精神性において自分がライトユーザーであると言うことにしておきたいんだろうな
上の文のコミケやコンベのところからも、対ヘビーユーザーと言うよりは陶酔型ロールプレイヤーに対する嫌悪感が見え隠れしてるし
1417がその経歴でライトユーザーなのかどうかは激しく疑問だが
精神性において自分がライトユーザーであると言うことにしておきたいんだろうな
上の文のコミケやコンベのところからも、対ヘビーユーザーと言うよりは陶酔型ロールプレイヤーに対する嫌悪感が見え隠れしてるし
>707さん
>純粋にゲームとして楽しめること＝高度なコミュニケーション
とのことですが……。そもそも「高度なコミュニケーション」と
「低級なコミュニケーション」の違いが、ボクにはよくわかりません。
TRPGにおいて、ですが。きちんとした日本語や、まぁその場のニュアンスの
説明、共通に相互理解されたルールの確認もろもろ、
いわゆるゲームをする上で必要な会話能力って、別に普通の会話レベル
じゃないですか？ これも、もしかしてまたまた勘違いなんですか？（爆
>純粋にゲームとして楽しめること＝高度なコミュニケーション
とのことですが……。そもそも「高度なコミュニケーション」と
「低級なコミュニケーション」の違いが、ボクにはよくわかりません。
TRPGにおいて、ですが。きちんとした日本語や、まぁその場のニュアンスの
説明、共通に相互理解されたルールの確認もろもろ、
いわゆるゲームをする上で必要な会話能力って、別に普通の会話レベル
じゃないですか？ これも、もしかしてまたまた勘違いなんですか？（爆
あいや、709は707宛のつもりでした。
書き込み後、復帰しなかったんだがこんな事になってたとは
書き込み後、復帰しなかったんだがこんな事になってたとは
コミュニケーション目的でＲＰＧやってるんじゃなくて、ＲＰＧやりたいからやってるんだってことでいいのかな。
>コミュニケーション目的でＲＰＧやってるんじゃなくて、
>ＲＰＧやりたいからやってるんだってことでいいのかな。
少なくとも、ボクはそうですー。
ゲームって、そもそもそういうものだと思いますー。
っていうか、１はTRPGを「コミュニケーションゲーム」と言っていますが、
それって一体どういうカテゴライズが改めて知りたくなるな。
コミュニケーションにどんな問題があっても、
ルールどおりにやれば楽しめてこそ、「ゲーム」なのではないのですかね？
ま、外れもあるにしても。
>ＲＰＧやりたいからやってるんだってことでいいのかな。
少なくとも、ボクはそうですー。
ゲームって、そもそもそういうものだと思いますー。
っていうか、１はTRPGを「コミュニケーションゲーム」と言っていますが、
それって一体どういうカテゴライズが改めて知りたくなるな。
コミュニケーションにどんな問題があっても、
ルールどおりにやれば楽しめてこそ、「ゲーム」なのではないのですかね？
ま、外れもあるにしても。
コミュニケーションにどんな問題があっても楽しめるゲーム（対戦型）
なんて見たことないゾヨ。
囲碁将棋麻雀格ゲ、どれもそうよん。
なんて見たことないゾヨ。
囲碁将棋麻雀格ゲ、どれもそうよん。
確かに、謎過ぎ＜コミュニケーション問わずゲー
ところでルルブの序盤でよく
■ゲームに必要なもの
▼楽しむ気持ち
▼社交性と常識
などと書かれている（例示はナイトウィザードより）がこれはルールの内に含まないのか？
ところでルルブの序盤でよく
■ゲームに必要なもの
▼楽しむ気持ち
▼社交性と常識
などと書かれている（例示はナイトウィザードより）がこれはルールの内に含まないのか？
717 ：混物：02/04/07 03:00
麻雀のルールブックに賭博は法律で禁じられてます、と書いてるような感じでは？
（或いは逆に風速の説明をするようなもの？）
（或いは逆に風速の説明をするようなもの？）
718 ：ＮＰＣさん：02/04/07 12:11
「低級なコミュニケーション」って
「最低限のコミュニケーション」みたいな意味で、
ボクはとらえているんですけどね。
麻雀なら、「ポン、チー、ロン」は普通に言えて、
まぁ、普通の会話も普通にできて。
そこらへんは、「できてあたりまえ」にしないと、
わざわざ「高度なコミュニケーション」と表現する意味がないでしょう。
その上で「高度なコミュニケーション」ってなんですか？
という部分が聞きたいのーーーーーれす（笑
「最低限のコミュニケーション」みたいな意味で、
ボクはとらえているんですけどね。
麻雀なら、「ポン、チー、ロン」は普通に言えて、
まぁ、普通の会話も普通にできて。
そこらへんは、「できてあたりまえ」にしないと、
わざわざ「高度なコミュニケーション」と表現する意味がないでしょう。
その上で「高度なコミュニケーション」ってなんですか？
という部分が聞きたいのーーーーーれす（笑
720 ：ＮＰＣさん：02/04/08 02:02
ttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=&sw=2
コミュニケーション[communication]
人間が互いに意思・感情・思考を伝達し合うこと。
言語・文字その他視覚・聴覚に訴える身振り・表情・声などの手段によって行う。
コミュニケーション[communication]
人間が互いに意思・感情・思考を伝達し合うこと。
言語・文字その他視覚・聴覚に訴える身振り・表情・声などの手段によって行う。
>719
話がずれてる。
>あと、TRPGを介したコミュニケーションに興味はあんまりありません。
>TRPGは純粋にゲームとして楽しみたいだけです。
……という意味がわからないんで、みんな困ってるんだ。
「ＴＲＰＧを介したコミュニケーション」の例について説明してくれ。
話がずれてる。
>あと、TRPGを介したコミュニケーションに興味はあんまりありません。
>TRPGは純粋にゲームとして楽しみたいだけです。
……という意味がわからないんで、みんな困ってるんだ。
「ＴＲＰＧを介したコミュニケーション」の例について説明してくれ。
722 ：ＮＰＣさん：02/04/08 03:19
＞ＴＲＰＧを介したコミュニケーション
ＴＲＰＧに関すること以外に話すことが無い、若しくはＴＲＰＧに参加しないと
人と話すことが出来ない。こういう人たちが誰かと会話する為の手段のこと。
と理解してみた。
ＴＲＰＧに関すること以外に話すことが無い、若しくはＴＲＰＧに参加しないと
人と話すことが出来ない。こういう人たちが誰かと会話する為の手段のこと。
と理解してみた。
723 ：ＮＰＣさん：02/04/08 03:21
ＴＲＰＧは人と人とのつながりが重要だから
新参者が入りずらいというのは真実だと思うな。
新参者が入りずらいというのは真実だと思うな。
>722
それは俺も激しくイヤだが、そうでないのが「純粋にゲームとして楽しむ」
ことだ、とも思えないなぁ。
それは俺も激しくイヤだが、そうでないのが「純粋にゲームとして楽しむ」
ことだ、とも思えないなぁ。
725 ：ＮＰＣさん：02/04/08 03:46
「ＴＲＰＧは純粋にゲームとして楽しむ」
＝「純粋にゲームとして楽しまないものはＴＲＰＧではない」
不純な楽しみ方ってなんだろ。ＴＲＰＧを異性とやって恋人を見つけることとか？
＝「純粋にゲームとして楽しまないものはＴＲＰＧではない」
不純な楽しみ方ってなんだろ。ＴＲＰＧを異性とやって恋人を見つけることとか？
＞ＴＲＰＧを介したコミュニケーション
セッション中の雑談やみんなで食事を取ったりするコトでしょ？
セッション中の雑談やみんなで食事を取ったりするコトでしょ？
727 ：ＮＰＣさん：02/04/08 13:08
コミュニケーションを介さないＴＲＰＧ。
・相談禁止。
・行為の申請は、それぞれ個人別にコマンドで。
・キャラとしての発言以外は禁止。
・雑談禁止。
とか？
・相談禁止。
・行為の申請は、それぞれ個人別にコマンドで。
・キャラとしての発言以外は禁止。
・雑談禁止。
とか？
728 ：ＮＰＣさん：02/04/08 13:21
・挨拶禁止
729 ：ＮＰＣさん：02/04/08 15:31
・アイコンタクト禁止
730 ：ＮＰＣさん：02/04/08 17:11
まあ、十四十七のやってるような
ネットセッションだと、顔を突き合せない分
卓上でやる場合に比べてコミュニケーション減るだろうな
雑談とＰＣ発言の区別もつきにくいし
どうしても時間掛かりがちになるから
ネットセッションだと、顔を突き合せない分
卓上でやる場合に比べてコミュニケーション減るだろうな
雑談とＰＣ発言の区別もつきにくいし
どうしても時間掛かりがちになるから
＞コミュニケーションを介さないＴＲＰＧ
は、十四十七が言う「TRPGを介したコミュニケーション」の反例にはならないが？
は、十四十七が言う「TRPGを介したコミュニケーション」の反例にはならないが？
つーか、726をほったらかしにして、ネタレスをしてるだけかと
マジメに過去ログ読んだので、レスしてみる。
>>719
ゲーム中に自然言語のコミュニケーションを必須とするゲームは、「高度なコミュニケーション」能力を
必要としていると言っても問題ないでしょ。
麻雀将棋格ゲーのいずれも自然言語は必要ないでしょ？
麻雀で「ポン、チー、ロン」なんて自然言語に依存してないし、会話もプレイ自体に必須じゃないしね。
まあ、それ以前に低級、普通、高級って分類もちょっとヘンじゃない？
>>723
それは単に新参者への配慮が足りないだけじゃないの？
>>719
ゲーム中に自然言語のコミュニケーションを必須とするゲームは、「高度なコミュニケーション」能力を
必要としていると言っても問題ないでしょ。
麻雀将棋格ゲーのいずれも自然言語は必要ないでしょ？
麻雀で「ポン、チー、ロン」なんて自然言語に依存してないし、会話もプレイ自体に必須じゃないしね。
まあ、それ以前に低級、普通、高級って分類もちょっとヘンじゃない？
>>723
それは単に新参者への配慮が足りないだけじゃないの？
734 ：ＮＰＣさん：02/04/09 10:23
自然言語？
735 ： ：02/04/09 10:29
これ(・∀・)ｲｲ!!(・∀・)ｲｲ!!
http://ojiji.net/www/you.html
http://ojiji.net/www/you.html
たまに人数は、TRPG.NETの匂いがする。
737 ：ＮＰＣさん：02/04/09 17:45
だってその正体はsfだもんよ
738 ：ＮＰＣさん：02/04/09 18:27
でも、以前通称Ｃってコメントされてたけど？／人数（略）
>>734
（プログラム言語とかじゃない）普通に使う言語だと思いねえ
（プログラム言語とかじゃない）普通に使う言語だと思いねえ
>>739
そうそう。
そうそう。
しぜん-げんご 【自然言語】
社会の中で自然に発生し、自然に用いられている言語。
人為的に規定された人工言語に対していう語。⇔人工言語
じんこう-げんご 【人工言語】
（1）国際共通語を目ざして人為的に作られた言語。
エスペラントなど。
（2）言語規則が人為的に明確に規定されている言語。
コンピューターのプログラム言語や記号論理学の言語など。⇔自然言語
社会の中で自然に発生し、自然に用いられている言語。
人為的に規定された人工言語に対していう語。⇔人工言語
じんこう-げんご 【人工言語】
（1）国際共通語を目ざして人為的に作られた言語。
エスペラントなど。
（2）言語規則が人為的に明確に規定されている言語。
コンピューターのプログラム言語や記号論理学の言語など。⇔自然言語
わかりました。よく理解しました。高度の意味を取り違えてました。
「高度」というから、「なにか普通の会話レベルとは一線を画す高度な会話」
「なにか特別な技術を必要とする、一般人の普通会話レベルよりは難解な会話のやりとり」
というような意味だと思ってました。勘違いでした。
意味的には「人間は高度な知能を持っている」というときに使うような「高度」だったわけですね。
共通の娯楽を通して、考えていること、やりたいことが通じ合うことは、ある意味普通であり、その普通なことを、
「高度なこと」と表現する習慣がボクになかったので、こういう誤解が生じたのでしょう。
いろいろレスをくれた方、物分かりの悪いボクにいろいろ教えてくださってホントーにアリガトウ。そしてごめんなさい。
ちなみに、「ＴＲＰＧを介したコミュニケーションはいらない」というのは、ゲームの中での相談や雑談は普通にしますが、
ＴＲＰＧをやらないときまで、ＴＲＰＧのゲーム仲間と会ったりする時間は今はないし、そんなことをするヒマがあったら、１つでも多くのセッションをしたい、とそういう意味です。
「ＴＲＰＧ（をする上での付き合い）を介した（ゲームをすること以外で、友好を深め合ったりする）コミュニケーションはいらない」ということです。
ところで、思うところあって、ナイトウィザード買うことにしました。
「高度」というから、「なにか普通の会話レベルとは一線を画す高度な会話」
「なにか特別な技術を必要とする、一般人の普通会話レベルよりは難解な会話のやりとり」
というような意味だと思ってました。勘違いでした。
意味的には「人間は高度な知能を持っている」というときに使うような「高度」だったわけですね。
共通の娯楽を通して、考えていること、やりたいことが通じ合うことは、ある意味普通であり、その普通なことを、
「高度なこと」と表現する習慣がボクになかったので、こういう誤解が生じたのでしょう。
いろいろレスをくれた方、物分かりの悪いボクにいろいろ教えてくださってホントーにアリガトウ。そしてごめんなさい。
ちなみに、「ＴＲＰＧを介したコミュニケーションはいらない」というのは、ゲームの中での相談や雑談は普通にしますが、
ＴＲＰＧをやらないときまで、ＴＲＰＧのゲーム仲間と会ったりする時間は今はないし、そんなことをするヒマがあったら、１つでも多くのセッションをしたい、とそういう意味です。
「ＴＲＰＧ（をする上での付き合い）を介した（ゲームをすること以外で、友好を深め合ったりする）コミュニケーションはいらない」ということです。
ところで、思うところあって、ナイトウィザード買うことにしました。
例えば、普段はツルんだりしないけど、
野球したりサッカーしたりするときだけ集まる仲間っているじゃないですか？
とくに親しい友人でもなんでもないし、
共通の趣味に関してだけ、交流がもてれば、あとはあんまり興味ないと。
そういうので充分だと。
つまり「ＴＲＰＧを介して知りあった人とは、ＴＲＰＧだけしていたい」と。
そういうことなんです。
わかりづらくて、マジでゴミンね。
野球したりサッカーしたりするときだけ集まる仲間っているじゃないですか？
とくに親しい友人でもなんでもないし、
共通の趣味に関してだけ、交流がもてれば、あとはあんまり興味ないと。
そういうので充分だと。
つまり「ＴＲＰＧを介して知りあった人とは、ＴＲＰＧだけしていたい」と。
そういうことなんです。
わかりづらくて、マジでゴミンね。
思うところってなんだYO！
ナイトウィザードスレでもいいからまた色々語ってくれYO！
ナイトウィザードスレでもいいからまた色々語ってくれYO！
で、結局「ＴＲＰＧの根本的欠陥って 」というスレタイとは
関係ない話だったのか？
関係ない話だったのか？
746 ：ＮＰＣさん：02/04/10 09:31
そりゃ、ナイトウィザードなら
取り敢えず一冊買っただけで遊べるし
新作だからみずからノウハウを開拓する楽しみが多いんでない？
取り敢えず一冊買っただけで遊べるし
新作だからみずからノウハウを開拓する楽しみが多いんでない？
>>742
っつーか、そのある意味普通なことが今も通じ合ってはいない気がするよ(ﾜﾗ
やりたいことが通じ合う仕組みの話をしてると思ってたんだけどね。
将棋とTRPGで、キミの言う普通なことが通じ合う仕組みを考えてみた方がイイと
思うぞ。
あと、ナイトウィザードはお薦めね。
っつーか、そのある意味普通なことが今も通じ合ってはいない気がするよ(ﾜﾗ
やりたいことが通じ合う仕組みの話をしてると思ってたんだけどね。
将棋とTRPGで、キミの言う普通なことが通じ合う仕組みを考えてみた方がイイと
思うぞ。
あと、ナイトウィザードはお薦めね。
748 ：ＮＰＣさん：02/04/10 11:15
ＴＲＰＧゲーマーな友達と映画やら花見に行ったりしないことが
ＴＲＰＧの根本的欠陥に繋がっていると言う十四十七の主張が
未だに良く判りませんが、漏れの読解力不足の所為ですか？
ＴＲＰＧの根本的欠陥に繋がっていると言う十四十七の主張が
未だに良く判りませんが、漏れの読解力不足の所為ですか？
750 ：十四十七：02/04/11 01:43
俺のことはもういいよ。
とりあえず、ナイトウィザード頑張るから。
じゃ、新たにネタふり。
外出かもしれないけど、
「コミュニケーションゲームであるにも関わらず、
コミュニケーション能力が低いオタを対象としているところ」
は、いったいなんに対する根本的欠陥なの？
ゲームとしての構造？
普及しやすさ？
ゲームとしての構造だとしても、
少なくとも１のいうところの
「コミュニケーション能力が低いオタ」
でも、充分に楽しめているのではないの？
それとも
「コミュニケーション能力が高い一般人」がやれば、
その問題はクリアになるの？
とりあえず、ナイトウィザード頑張るから。
じゃ、新たにネタふり。
外出かもしれないけど、
「コミュニケーションゲームであるにも関わらず、
コミュニケーション能力が低いオタを対象としているところ」
は、いったいなんに対する根本的欠陥なの？
ゲームとしての構造？
普及しやすさ？
ゲームとしての構造だとしても、
少なくとも１のいうところの
「コミュニケーション能力が低いオタ」
でも、充分に楽しめているのではないの？
それとも
「コミュニケーション能力が高い一般人」がやれば、
その問題はクリアになるの？
751 ：ＮＰＣさん：02/04/11 01:59
＞「コミュニケーション能力が低いオタ」
＞でも、充分に楽しめているのではないの？
貴様は自分だけが楽しければ良いと思ってるな。
＞でも、充分に楽しめているのではないの？
貴様は自分だけが楽しければ良いと思ってるな。
752 ：ＮＰＣさん：02/04/11 02:06
>>751
だね.まあ１４１７は意味の取り違えがままあるからなんともいえないけど.
だね.まあ１４１７は意味の取り違えがままあるからなんともいえないけど.
>「コミュニケーションゲームであるにも関わらず、
>コミュニケーション能力が低いオタを対象としているところ」
>は、いったいなんに対する根本的欠陥なの？
意見というよりは、イヤミ、愚痴だと思われるんで、あんま深く考えないほうが
いいかも。
ともあれ、
「痛い厨が真っ先に集まってくるんで、それ以外の人が、厨なゲームなんだ
と思いこむため、一般化しない」くらいのところかねぇ。
>コミュニケーション能力が低いオタを対象としているところ」
>は、いったいなんに対する根本的欠陥なの？
意見というよりは、イヤミ、愚痴だと思われるんで、あんま深く考えないほうが
いいかも。
ともあれ、
「痛い厨が真っ先に集まってくるんで、それ以外の人が、厨なゲームなんだ
と思いこむため、一般化しない」くらいのところかねぇ。
754 ：ＮＰＣさん：02/04/11 06:57
ヲタがやってるでけで世間が色眼鏡で見てくれる特典付！
そうでなくとも世間にアピールできなきゃ少なくとも市民権は得られないでしょ。
ちなみに漏れはヲタですがそれがなにか？
そうでなくとも世間にアピールできなきゃ少なくとも市民権は得られないでしょ。
ちなみに漏れはヲタですがそれがなにか？
>世間にアピールできなきゃ少なくとも市民権は得られないでしょ。
別にオリンピックに出ようってんじゃないんだから、そんな市民権は
いらんだろ。
とりあえずオタの中で、市場が広がればいいんであって。
別にオリンピックに出ようってんじゃないんだから、そんな市民権は
いらんだろ。
とりあえずオタの中で、市場が広がればいいんであって。
756 ：ＮＰＣさん：02/04/11 10:07
>755
そもそもオタって大多数じゃないからオタなんだよ。
オタって一応蔑称なんだからさ。
世間に圧倒的大多数存在したら、蔑称で呼ばないのでは？
そもそもオタって大多数じゃないからオタなんだよ。
オタって一応蔑称なんだからさ。
世間に圧倒的大多数存在したら、蔑称で呼ばないのでは？
>756
世間の圧倒的大多数は、本も読まないし、ゲームもほとんどしない。趣味に
金と時間をかける、という発想自体がないし、ましてマイナーなジャンルの
ものを自発的に発掘しようとなんかしないわけ。
一方、例えば、サクラ大戦は４，５０万本売れたわけですよ。
ギャルゲーオタだけで４０万人いるわけだ。
別にギャルゲーでなくてもいいんだが、オタクというのは、要するに、趣味に
金をかけるつもりがある人間に、他ならない。
今のＴＲＰＧ層がせいぜい１～２万とすると、これが１０万売れるようになれば
ものすごく状況は好転する。
一千万本売れないと困る、というなら、一般層を取り込む努力をする必要が
あるが、そうじゃないんだから、他のオタクを取り込むのが当然の戦略だろ。
世間の圧倒的大多数は、本も読まないし、ゲームもほとんどしない。趣味に
金と時間をかける、という発想自体がないし、ましてマイナーなジャンルの
ものを自発的に発掘しようとなんかしないわけ。
一方、例えば、サクラ大戦は４，５０万本売れたわけですよ。
ギャルゲーオタだけで４０万人いるわけだ。
別にギャルゲーでなくてもいいんだが、オタクというのは、要するに、趣味に
金をかけるつもりがある人間に、他ならない。
今のＴＲＰＧ層がせいぜい１～２万とすると、これが１０万売れるようになれば
ものすごく状況は好転する。
一千万本売れないと困る、というなら、一般層を取り込む努力をする必要が
あるが、そうじゃないんだから、他のオタクを取り込むのが当然の戦略だろ。
758 ：ＮＰＣさん：02/04/11 12:25
サクラ対戦の成功は、キャラ萌え＋話がしっかりしている＋男女両方に受けたの
三連コンボでは？
しかし（自）キャラ萌えは、ＴＲＰＧでは叩かれがちだと思われます。
話の善し悪しはシナリオとＧＭとＰＬすべての善し悪しにかかります。
そうすると、男女両方に受けたのあたり？
・・・・・・・・・・・・・・ほんとか？
三連コンボでは？
しかし（自）キャラ萌えは、ＴＲＰＧでは叩かれがちだと思われます。
話の善し悪しはシナリオとＧＭとＰＬすべての善し悪しにかかります。
そうすると、男女両方に受けたのあたり？
・・・・・・・・・・・・・・ほんとか？
別に、サクラ大戦の真似しろゆーてんじゃなくてね。
世間で一般にオタクと言われる、趣味に金と時間を使うことを惜しまない
層で、アニメ、ゲーム、小説なんかを趣味にしてる人たちを狙うのが
効率が良いし、それだけで十分、状況は好転するよって言ってるわけ。
だからオタク以外の世間にアピールする方法は、考えないでいいってこと。
（もちろん、いい案があれば別だが、難しいと思われる）
世間で一般にオタクと言われる、趣味に金と時間を使うことを惜しまない
層で、アニメ、ゲーム、小説なんかを趣味にしてる人たちを狙うのが
効率が良いし、それだけで十分、状況は好転するよって言ってるわけ。
だからオタク以外の世間にアピールする方法は、考えないでいいってこと。
（もちろん、いい案があれば別だが、難しいと思われる）
760 ：ＮＰＣさん：02/04/11 12:43
>757
サクラ大戦が40万本売れたのは、オタとパンピーの中間層が相当購入したためだよ。
ギャルゲーオタクなんざ10万人もいないよ。
サクラ大戦が40万本売れたのは、オタとパンピーの中間層が相当購入したためだよ。
ギャルゲーオタクなんざ10万人もいないよ。
安定したギャルゲー購入層が１０万もいないのは同意。
さておき、世間的に言えば、中間層もなにもなく、職場でサクラ大戦
やってますとか言うと、キモいオタクって目で見られるわけだ。
広げるとしたら、オタ層→少し薄いオタ層っつー方向で、完全なパンピーを
狙う必要はないだろってこと。
さておき、世間的に言えば、中間層もなにもなく、職場でサクラ大戦
やってますとか言うと、キモいオタクって目で見られるわけだ。
広げるとしたら、オタ層→少し薄いオタ層っつー方向で、完全なパンピーを
狙う必要はないだろってこと。
763 ：ＮＰＣさん：02/04/11 19:50
>>760
１０万は現在のTRPG売り上げの１０倍の数字ですがなにか？
１０万は現在のTRPG売り上げの１０倍の数字ですがなにか？
764 ：ＮＰＣさん：02/04/11 20:19
７６３
それは、ギャルゲーオタがＴＲＰＧにはまればいいって事ですか？
それは、ギャルゲーオタがＴＲＰＧにはまればいいって事ですか？
765 ：ＮＰＣさん：02/04/11 20:53
10倍か。それは魅力的な数字だな。
766 ：ＮＰＣさん：02/04/12 00:13
それじゃあコンベに行って、１０人のギャルゲーオタと卓を囲んだところを想像してみてください。
767 ：ＮＰＣさん：02/04/12 00:20
マスター紹介で判断して適当に住み分けるから余裕！
768 ：ＮＰＣさん：02/04/12 00:29
当然、その日のマスターは全員がギャルゲーオタだな。
769 ：ＮＰＣさん：02/04/12 00:32
人数増えても遊ぶ環境はあんまり良くならんな（藁
システムがもうちょっと出るようになって
入手しやすくなるくらいか？
システムがもうちょっと出るようになって
入手しやすくなるくらいか？
770 ：ＮＰＣさん：02/04/12 03:43
ギャルゲーオタ向けシステムのオンリーコンで10倍ユーザー余裕！
771 ：ＮＰＣさん：02/04/12 03:52
もちろん用意されているのはブルロ、特命、ゼノスケ、新黙です！！
＞ギャルゲーオタ向けオンリーコン
＞ギャルゲーオタ向けオンリーコン
772 ：ＮＰＣさん：02/04/12 03:56
ナイトウィザードも入れてやれよ！
>771
そのネタしつこいぞ。
いい加減粘着ヤメレ。
そのネタしつこいぞ。
いい加減粘着ヤメレ。
774 ：十四十七：02/04/13 12:08
疑問なんだけど、ココに来ている人で、
その、ギャルゲーオタはいないの？
ギャルゲーヲタ側からの意見も聞きたいなぁ。
また、話は変わるけど、こんなことも思ってみた。
TRPGって確かに面倒くさいよね。ルールがどうこういう前に、
イマジネーションを自分で想起させないとつまらないどころか苦痛。
全て与えられてることに慣れているコンシューマ・ゲーマーなんかには特に。
某馬場氏もビジュアル面の弱さを指摘してたね。それはまぁおいといて。
で、そういう思考面で面倒で、面白いかどうかも不確実、人が集まらないとできない、
など、ハードルがいろいろあるわりには、
「ゲームをプレイしている姿」が、カッコよくない……。
というのは、どうだろうか？
これはヲタがプレイしてるから、カッコわるいのか？
それとも……？
その、ギャルゲーオタはいないの？
ギャルゲーヲタ側からの意見も聞きたいなぁ。
また、話は変わるけど、こんなことも思ってみた。
TRPGって確かに面倒くさいよね。ルールがどうこういう前に、
イマジネーションを自分で想起させないとつまらないどころか苦痛。
全て与えられてることに慣れているコンシューマ・ゲーマーなんかには特に。
某馬場氏もビジュアル面の弱さを指摘してたね。それはまぁおいといて。
で、そういう思考面で面倒で、面白いかどうかも不確実、人が集まらないとできない、
など、ハードルがいろいろあるわりには、
「ゲームをプレイしている姿」が、カッコよくない……。
というのは、どうだろうか？
これはヲタがプレイしてるから、カッコわるいのか？
それとも……？
775 ：ＮＰＣさん：02/04/13 12:34
「手間ヒマがかかる」と「カッコワルイ」を結びつける必然性がわからん。
例えばある一定のカッコ良さを保つ必要があって、面倒くさくない趣味であれば
その分の余力を「カッコ」の方に回せる、というのが普通の発想であるならともかく。
実際には手間のかからない趣味を持つ者（コンシューマ・ゲーマーとか？）
が総じてカッコいいわけではない。
つまり全然無関係。
例えばある一定のカッコ良さを保つ必要があって、面倒くさくない趣味であれば
その分の余力を「カッコ」の方に回せる、というのが普通の発想であるならともかく。
実際には手間のかからない趣味を持つ者（コンシューマ・ゲーマーとか？）
が総じてカッコいいわけではない。
つまり全然無関係。
776 ：ＮＰＣさん：02/04/13 13:27
ギャルゲー、ギャルゲーって一言で分けた気になってしまうけど実際は惹かれる
要素が個人個人で違うからな。
ＴＲＰＧをやるに当たってキャラ萌えはビジュアル面からきっつい。となると、
恋愛シュミレーションとしての要素、これもビジュアル重視はきっつい、その状況
を楽しめるようでないとな。で、自己満足に陥らず他人と楽しめるって要素を持ち
合わすとなると相当絞込みが来てしまう。
実際、この手の恋愛を主題にしたＴＲＰＧを面白く出来そうなメンバを考えると
ノリがイイ、共通の趣味（この場合ギャルゲー）、掛け合いが出来るくらいが必要
かと。うーん、ほとんどいないな。
要素が個人個人で違うからな。
ＴＲＰＧをやるに当たってキャラ萌えはビジュアル面からきっつい。となると、
恋愛シュミレーションとしての要素、これもビジュアル重視はきっつい、その状況
を楽しめるようでないとな。で、自己満足に陥らず他人と楽しめるって要素を持ち
合わすとなると相当絞込みが来てしまう。
実際、この手の恋愛を主題にしたＴＲＰＧを面白く出来そうなメンバを考えると
ノリがイイ、共通の趣味（この場合ギャルゲー）、掛け合いが出来るくらいが必要
かと。うーん、ほとんどいないな。
775に同意。つか、論旨が飛びまくってて
何を言いたいんだかよくわかんない。
とりあえず、
＞「ゲームをプレイしている姿」が、カッコよくない……。
というなら、ＬＡＲＰやってくれ！英語のルール読んで、
コスプレしないといけんがな！
何を言いたいんだかよくわかんない。
とりあえず、
＞「ゲームをプレイしている姿」が、カッコよくない……。
というなら、ＬＡＲＰやってくれ！英語のルール読んで、
コスプレしないといけんがな！
うんまぁ、１４１７は相変わらず言うことが分かり難いが
手間がかかる割に、プレイしてる姿はカッコよくない。
でどうだ？
ギャルゲーもプレイしてる姿がｶｺｲｲわけではないので、微妙にズレてる気がするが
が、クソゲーにも関わらず遊技王が売れたのは、大見得切ってカードをベットするのが
子供心にビシビシヒットしたからかも知れない。
しかし、それをＴＲＰＧに求めても、綺麗なフォームでダイスをロールしよう！
みたいな話になりそうな気がする・・・・・
>777
ギャルゲーネタでそれをやると只のコスプレパーティになる気が
手間がかかる割に、プレイしてる姿はカッコよくない。
でどうだ？
ギャルゲーもプレイしてる姿がｶｺｲｲわけではないので、微妙にズレてる気がするが
が、クソゲーにも関わらず遊技王が売れたのは、大見得切ってカードをベットするのが
子供心にビシビシヒットしたからかも知れない。
しかし、それをＴＲＰＧに求めても、綺麗なフォームでダイスをロールしよう！
みたいな話になりそうな気がする・・・・・
>777
ギャルゲーネタでそれをやると只のコスプレパーティになる気が
＞778
ギャルゲーネタでやらんでもコスパになるから問題なし！（ｗ
ギャルゲーネタでやらんでもコスパになるから問題なし！（ｗ
780 ：ホーク・TRPGウォリアー：02/04/13 16:21
当方、ぎゃるげーをプレイする時は大抵女に振られた後の現実逃避と相場が決まって
おりますが、それがなにか？（泣）
えろげーは純粋に（ＡＶやエロ雑誌、エロ漫画、エロ小説等と同じく）エロメディア
の一つとしてたしなんでおります。
てゆーか775に同意。個人差じゃん、そんなのって気がする。
おりますが、それがなにか？（泣）
えろげーは純粋に（ＡＶやエロ雑誌、エロ漫画、エロ小説等と同じく）エロメディア
の一つとしてたしなんでおります。
てゆーか775に同意。個人差じゃん、そんなのって気がする。
面倒くさくない→コストが小さい→遊ぶ。
カッコイイ（もてる？）→リターンが大きい→遊ぶ
かっこいい事ならやってみたいという需要は存在するでしょ？
もてるためかどうかはしらんけど。
ＴＲＰＧは面倒だがカッコ良くない（コストが大きくリターンが小さい）→遊ばない
と言うことでは？
カッコイイ（もてる？）→リターンが大きい→遊ぶ
かっこいい事ならやってみたいという需要は存在するでしょ？
もてるためかどうかはしらんけど。
ＴＲＰＧは面倒だがカッコ良くない（コストが大きくリターンが小さい）→遊ばない
と言うことでは？
＞人数増えても遊ぶ環境はあんまり良くならんな（藁
そんなことはないと思うぞ。
たとえ人格的に問題がある人間でもＴＲＰＧ人口が少ないゆえ、
面子を揃える為に許容せざるを得ないと言う側面はないか？
人格に問題があり、他の集まりからは疎外されるがＴＲＰＧでは許容される。
↓
人格的に問題のある人間が残る。集まる。
↓
まっとうな人間が嫌気をさしてＴＲＰＧからほかの趣味に流れる。
↓
ＴＲＰＧ人口減少、面子が足りないのでさらにイタイ人間も許容。
↓
以下、無限ループ。
正に、ＴＲＰＧ人口のデフレスパイラル
ＴＲＰＧ人口が多ければ、一緒に遊ぶ人を選べる＝イタイ人間を疎外できる。
まあ、オタクから人を集めても環境は改善せんかもしれんが
そんなことはないと思うぞ。
たとえ人格的に問題がある人間でもＴＲＰＧ人口が少ないゆえ、
面子を揃える為に許容せざるを得ないと言う側面はないか？
人格に問題があり、他の集まりからは疎外されるがＴＲＰＧでは許容される。
↓
人格的に問題のある人間が残る。集まる。
↓
まっとうな人間が嫌気をさしてＴＲＰＧからほかの趣味に流れる。
↓
ＴＲＰＧ人口減少、面子が足りないのでさらにイタイ人間も許容。
↓
以下、無限ループ。
正に、ＴＲＰＧ人口のデフレスパイラル
ＴＲＰＧ人口が多ければ、一緒に遊ぶ人を選べる＝イタイ人間を疎外できる。
まあ、オタクから人を集めても環境は改善せんかもしれんが
784 ：ＮＰＣさん：02/04/15 13:18
>>782
まあ、痛い人間も同じ傷を舐め合う相手を探せるって点で
お互いに、我慢して合わない人間とプレイしないで済むという点は利点だな
ただ、ＴＲＰＧをやりたいって人間がどれだけ増えるかが疑問ではあるが
まあ、痛い人間も同じ傷を舐め合う相手を探せるって点で
お互いに、我慢して合わない人間とプレイしないで済むという点は利点だな
ただ、ＴＲＰＧをやりたいって人間がどれだけ増えるかが疑問ではあるが
785 ：ＮＰＣさん：02/04/15 15:30
・多数のヲタクが人目につかない穴倉で遊んでルールブックの需要を支える
・ヲタクじゃないTRPGウォリアーたちが外でカッコヨク遊ぶ
というのが理想的だ。
・ヲタクじゃないTRPGウォリアーたちが外でカッコヨク遊ぶ
というのが理想的だ。
かっこよく遊ぶってどうやるんだ？
歌歌いながらやるとか、踊りながらやるとか？
歌歌いながらやるとか、踊りながらやるとか？
787 ：ＮＰＣさん：02/04/15 18:16
少年少女漫画でＴＲＰＧ！
世界を救うためにはあなたの力が！とか、夢の中に勇者が、とか？
世界を救うためにはあなたの力が！とか、夢の中に勇者が、とか？
788 ：ＮＰＣさん：02/04/15 18:30
低年齢層へのアピールとして
コロコロコミックにＴＲＰＧマンガを掲載
ってなことにでもなったらちょっとは認知度上がるかもな
コロコロコミックにＴＲＰＧマンガを掲載
ってなことにでもなったらちょっとは認知度上がるかもな
>>785
World of Darlnessはそんな感じだった（過去形）なぁ
World of Darlnessはそんな感じだった（過去形）なぁ
カッコ良く…
普段着、紙コップとペットボトル、ポテトチップ、アニメ絵、必要以上に大声
ではなく
デート時に着る程度の服、ティーカップとティーポット、ケーキ、画集や写真集、無闇に大声出さない
ていうのはどう？
普段着、紙コップとペットボトル、ポテトチップ、アニメ絵、必要以上に大声
ではなく
デート時に着る程度の服、ティーカップとティーポット、ケーキ、画集や写真集、無闇に大声出さない
ていうのはどう？
絵のハナシとか持ち出すと、またもめると思うんだがなー
茶葉でもめたというハナシはとんと聞かんが
茶葉でもめたというハナシはとんと聞かんが
793 ：ＮＰＣさん：02/04/15 23:03
>>791
画集や写真集って、何に使うんだ？
画集や写真集って、何に使うんだ？
だから、コジャレ感を無理矢理にでも出したいだろ？
そして、山積みの画集の中にルルブがあっても、ふと目にした人間は気付くめぇ．．．ﾅﾝｶ､ｶｺﾜﾙｲ
そして、山積みの画集の中にルルブがあっても、ふと目にした人間は気付くめぇ．．．ﾅﾝｶ､ｶｺﾜﾙｲ
791の＜カッコ良く＞が悲しいほどカッコ悪く見えるのは俺だけか？
多少は気持ちも分かるけどさ・・・
多少は気持ちも分かるけどさ・・・
796 ：ＮＰＣさん：02/04/15 23:19
>>793
それ以前に何の画集や写真集かも問題だな。
セッションに関係なく、ファッションでピカソの画集を持ち歩いてても笑うし。
>>795
まあ、カッコ良い悪いは人の好みだから･･･。
>>796
七瀬葵の画集で「(略)」･･･。
それ以前に何の画集や写真集かも問題だな。
セッションに関係なく、ファッションでピカソの画集を持ち歩いてても笑うし。
>>795
まあ、カッコ良い悪いは人の好みだから･･･。
>>796
七瀬葵の画集で「(略)」･･･。
可能かどうかは別にして、
女性プレイヤーが増えるのが一番いいのだが。
ＴＲＰＧはオタク男女のコミュニケーションツール
コンベンションは出会いの場
となれば劇的に、ユーザーは増えるんじゃない？
あらゆるオタクメディアの中でＴＲＰＧほどスムーズに交際に発展するものはない。
一緒にゲームをするとやっぱり親近感も増すし共通の話題も出来るでしょ？
ゲームする。
終わった後、みんなで食事、お茶、飲みに行く。
今度みんなでどっかに遊びにいこうと誘う。
何度かみんなで遊ぶ
気の合うもの同士が付き合うことになる。
まあ、好みに合わんと思われた時点で、
都合が悪いんでとかいって断られるんだろうが、
そのときはすっぱりあきらめる。
ほら、一見無理がなさそうに見える（笑）
無茶な意見なのは分ってるんで煽らないでね。
ただ実際、趣味って異性にもてるか、
何らかの形でもうかる可能性があるもの以外、
食付き悪いでしょ？
女性プレイヤーが増えるのが一番いいのだが。
ＴＲＰＧはオタク男女のコミュニケーションツール
コンベンションは出会いの場
となれば劇的に、ユーザーは増えるんじゃない？
あらゆるオタクメディアの中でＴＲＰＧほどスムーズに交際に発展するものはない。
一緒にゲームをするとやっぱり親近感も増すし共通の話題も出来るでしょ？
ゲームする。
終わった後、みんなで食事、お茶、飲みに行く。
今度みんなでどっかに遊びにいこうと誘う。
何度かみんなで遊ぶ
気の合うもの同士が付き合うことになる。
まあ、好みに合わんと思われた時点で、
都合が悪いんでとかいって断られるんだろうが、
そのときはすっぱりあきらめる。
ほら、一見無理がなさそうに見える（笑）
無茶な意見なのは分ってるんで煽らないでね。
ただ実際、趣味って異性にもてるか、
何らかの形でもうかる可能性があるもの以外、
食付き悪いでしょ？
ものすご～く、よけいな面倒が増えるかと思われます
ストーかだとか、女が少ないから、交際申し込みが殺到して女性側が怖くなるとか、
男女トラブルが色々あるんで否定的になる人は多いだろうけど、
男女比がもう少しつりあえば少なくなるんじゃないかと思う。
ストーカ化に関してだけど、「親近感も増す」と言う部分が曲者で、
男にしたら数少ない仲良くなった女性だけど、女からしたらそうでもない。
この辺の温度差とか、経験の少なさからどうすればいいか分らないとか、
そういった部分からストーカー化するんじゃないか？
男女トラブルが色々あるんで否定的になる人は多いだろうけど、
男女比がもう少しつりあえば少なくなるんじゃないかと思う。
ストーカ化に関してだけど、「親近感も増す」と言う部分が曲者で、
男にしたら数少ない仲良くなった女性だけど、女からしたらそうでもない。
この辺の温度差とか、経験の少なさからどうすればいいか分らないとか、
そういった部分からストーカー化するんじゃないか？
７９６さんが正解
人物のほか、ファンタジーならヨーロッパの城とか聖堂とか自然の写真などをイメージソースとして
コジャレ感を出したいというのもあるのかも、
でも加えて、オタク文化にしか興味ないわけではなく、
それ以外のものにも関心を持ってますよというポーズ。
かっこ悪いですか、残念。どうすればかっこいいですか？
かっこつけようとすることがかっこ悪いと返って来そうですが。
人物のほか、ファンタジーならヨーロッパの城とか聖堂とか自然の写真などをイメージソースとして
コジャレ感を出したいというのもあるのかも、
でも加えて、オタク文化にしか興味ないわけではなく、
それ以外のものにも関心を持ってますよというポーズ。
かっこ悪いですか、残念。どうすればかっこいいですか？
かっこつけようとすることがかっこ悪いと返って来そうですが。
イメージソースねえ…
なんか無理矢理使ってる感じ。
ってか、よく考えたら漏れの場合は別にアニメ絵も使ってねーや。
なんか無理矢理使ってる感じ。
ってか、よく考えたら漏れの場合は別にアニメ絵も使ってねーや。
‘かっこ良く’というより、認知度や社会的な地位が上がってくれるといいですね。
「こんなゲーム（遊び方、娯楽）があるよ」という。
Lord of Ringsの映画化とかで、盛り上がっては・・くれないかぁ。
画集や写真集の話しが出ていますけど、想像力の補完としては良いと思います。
語りや文章で「こんな城」も良いですが、写真などの画像で見せた方がインパクトはあるような気がします。
「こんなゲーム（遊び方、娯楽）があるよ」という。
Lord of Ringsの映画化とかで、盛り上がっては・・くれないかぁ。
画集や写真集の話しが出ていますけど、想像力の補完としては良いと思います。
語りや文章で「こんな城」も良いですが、写真などの画像で見せた方がインパクトはあるような気がします。
804 ：ＮＰＣさん：02/04/16 10:15
写真集の使い方って、こんな感じかね。
ＧＭ「えーと。で、やっとの事で街道を抜けると先が開けて山が見える。
山の中腹に白い塔の城が（ここで該当ページを開く）みえます？こんなの」
お城と言えば、ノイシュバンシュタインだと思う。関係ないけど。
ＧＭ「えーと。で、やっとの事で街道を抜けると先が開けて山が見える。
山の中腹に白い塔の城が（ここで該当ページを開く）みえます？こんなの」
お城と言えば、ノイシュバンシュタインだと思う。関係ないけど。
806 ：ＮＰＣさん：02/04/16 11:47
デートに着る服ってのは、あまりＴＲＰＧに向いてないような？
脱がすのが楽しい服だったりするやん。気のせい？
脱がすのが楽しい服だったりするやん。気のせい？
>>805
アニメ絵を用意するマスターはいなかったけど、
キャラクターの絵がアニメ絵とかＣＶは○○とか言い出す人はいた。
>>806
デートに来てく服とか言っても、そんな気張ったものでなく、
着古した服でないとか、きちんと洗濯してあるとか、見るからに安物でないとか。
アニメ絵を用意するマスターはいなかったけど、
キャラクターの絵がアニメ絵とかＣＶは○○とか言い出す人はいた。
>>806
デートに来てく服とか言っても、そんな気張ったものでなく、
着古した服でないとか、きちんと洗濯してあるとか、見るからに安物でないとか。
ＣＶか！確かにいるな、そうゆうヤシ！
声をあててる奴が同じでも、
ＣＶでなく吹き替えとか言ったりすると洋画っぽくなるんだろか？
でも、それもあんまｶｺｲｸﾅｲ！
声をあててる奴が同じでも、
ＣＶでなく吹き替えとか言ったりすると洋画っぽくなるんだろか？
でも、それもあんまｶｺｲｸﾅｲ！
キャライメージを声優でなくって役者名で言ってみるとか？
漏れのマジックユーザーはケイト＝ウィンスレットとか
宿屋の主人はケイト＝ブランシェットとか
漏れのマジックユーザーはケイト＝ウィンスレットとか
宿屋の主人はケイト＝ブランシェットとか
トム・ハンクスと言ったことはあるな、んでCVは山寺宏一と…おや？
100円ショップで、城や家の模型を買ってくれば
安い割に、良いイメージになる。
安い割に、良いイメージになる。
812 ：ＮＰＣさん：02/05/25 11:02
駄目な奴を排除できる奴がいないのが問題だろ。
気が合わない奴とかがいてもなぁなぁで済ます。
TRPGプレイヤーはそんな奴ばっかじゃないか？
運動できない奴とか彼女のいない奴も多いし・・・逝ってしまえ！
気が合わない奴とかがいてもなぁなぁで済ます。
TRPGプレイヤーはそんな奴ばっかじゃないか？
運動できない奴とか彼女のいない奴も多いし・・・逝ってしまえ！
何言ってんだ、こいつ（ｗ
814 ：ＮＰＣさん：02/05/25 11:07
おもろいな（ｗ
ttp://www.onet.co.jp/j/koto027.cfm?lcode=0
このページによると2、30代で恋人がいるのは41.8％
彼女がいないと「駄目な奴」だとしたら半数以上がそれに該当だYO！
このページによると2、30代で恋人がいるのは41.8％
彼女がいないと「駄目な奴」だとしたら半数以上がそれに該当だYO！
同性愛はすべからくダメなやつですか？
あ、おんなの同性愛なら彼女がいるから大丈夫だな。
・・・ん？
あ、おんなの同性愛なら彼女がいるから大丈夫だな。
・・・ん？
恋人がいるかどうかはあくまで結果であって、
他人に好感を持ってもらえる様に気を使ってるか否かが問題なんじゃないの？
ということで、恋人持ちの同性愛者より俺らの方がダメな奴です（ｗ
他人に好感を持ってもらえる様に気を使ってるか否かが問題なんじゃないの？
ということで、恋人持ちの同性愛者より俺らの方がダメな奴です（ｗ
818 ：ＮＰＣさん：02/06/27 22:58
保守＆唐age
819 ：ＮＰＣさん：02/07/25 23:05
俺たち非道なageザク小隊！
今日も命令もないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
__.,,,,,__ __.,,,,,__
,. 'ﾞ ｀`､ ,.'ﾞ ｀`､
|.l■【 】■l.| | .l■【 】| スレをageるには
(ﾆ(ﾆ[≡]ﾆ∩) (ﾆﾆ∩ﾆ(ﾆ[≡]ﾆ）
（つ 丿 （ ⊂） 早いほどいいってね。
（ ヽノ ヽ/ ）
し（＿） （＿）Ｊ
今日も命令もないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
__.,,,,,__ __.,,,,,__
,. 'ﾞ ｀`､ ,.'ﾞ ｀`､
|.l■【 】■l.| | .l■【 】| スレをageるには
(ﾆ(ﾆ[≡]ﾆ∩) (ﾆﾆ∩ﾆ(ﾆ[≡]ﾆ）
（つ 丿 （ ⊂） 早いほどいいってね。
（ ヽノ ヽ/ ）
し（＿） （＿）Ｊ
あじ
部外者からみてTRPゲーマーって正直、怖い印象あるね。
見た目とかじゃなくて、集団としてのイメージ。
サークルで活動してる人たちが多いじゃない？
個々人と話すと普通に感じるんだけど、まとまって行動してるのを
はたからみるとなんだか怖い。
RPG自体には興味もあるんだけど、あのグループの一員に自分がなるのは
ちょっと・・・って感じがする。
友達同士で気軽にやるゲームって感じでもないしね＜TRPG
マニアックな集団に入るのが前提になってるのが自分がTRPGやらない理由だな。
見た目とかじゃなくて、集団としてのイメージ。
サークルで活動してる人たちが多いじゃない？
個々人と話すと普通に感じるんだけど、まとまって行動してるのを
はたからみるとなんだか怖い。
RPG自体には興味もあるんだけど、あのグループの一員に自分がなるのは
ちょっと・・・って感じがする。
友達同士で気軽にやるゲームって感じでもないしね＜TRPG
マニアックな集団に入るのが前提になってるのが自分がTRPGやらない理由だな。
その「マニアック」と言うイメージをどこで受けたのか、そこが知りたい。
というかそこを突っ込まないと意味ナシ。
というかそこを突っ込まないと意味ナシ。
823 ：ＮＰＣさん：02/07/27 19:48
>>822
だったらageておかないと。
だったらageておかないと。
824 ：ＮＰＣさん：02/07/27 19:51
サークルに入らないで友達同士で遊んでる人も多いしな。
何っ！友達同士で気楽にやるゲームじゃないのか！？
まあ、その辺りはドキュソ侍とかハッタリ君が専門か！？
というわけでだ！俺よりそっちが解説するだろうさ！
あの二人は仲間内でも楽しくやってるみたいだしな！
まあ、その辺りはドキュソ侍とかハッタリ君が専門か！？
というわけでだ！俺よりそっちが解説するだろうさ！
あの二人は仲間内でも楽しくやってるみたいだしな！
飲み会でなんだけどさ。
なんつーか議論ふっかけてきては人に難癖つけるのが趣味なのかい？君らは。
って奴らばっかりだったな。
会話を楽しむってより、自論を人に披露するのが気持ちよくて仕方がないって感じ。
まあ２ちゃんでもそんなのばっかだけどさ。
俺はそんなん興味ねぇから「ハァ」って流してたら
仲間同士で延々議論（議論つーか屁理屈合戦）
この人たちのグループには入らないようにしようと思ったよ。
その飲み会に参加してた俺の友達は普段はわりとまともな奴なんだけどね。
なんつーか議論ふっかけてきては人に難癖つけるのが趣味なのかい？君らは。
って奴らばっかりだったな。
会話を楽しむってより、自論を人に披露するのが気持ちよくて仕方がないって感じ。
まあ２ちゃんでもそんなのばっかだけどさ。
俺はそんなん興味ねぇから「ハァ」って流してたら
仲間同士で延々議論（議論つーか屁理屈合戦）
この人たちのグループには入らないようにしようと思ったよ。
その飲み会に参加してた俺の友達は普段はわりとまともな奴なんだけどね。
827 ：ＮＰＣさん：02/07/27 20:59
まあ、一度の接触だけで変にネガティブな印象を持つのは
いけないことだと思うんだけどね。
やっぱり遊ぶんならできるだけ自分と地続きな（人間関係、精神的）
人間と遊んだ方が楽しいしね。
後はTRPGに限らないんだけどマイナーな趣味系のサークルにありがちな
「世間の通俗な人間とは違う」
みたいな意識が苦手。
いけないことだと思うんだけどね。
やっぱり遊ぶんならできるだけ自分と地続きな（人間関係、精神的）
人間と遊んだ方が楽しいしね。
後はTRPGに限らないんだけどマイナーな趣味系のサークルにありがちな
「世間の通俗な人間とは違う」
みたいな意識が苦手。
>後はTRPGに限らないんだけどマイナーな趣味系のサークルにありがちな
分かってるじゃないですか。
別にRPGだからそうなるわけではないのですよ。
分かってるじゃないですか。
別にRPGだからそうなるわけではないのですよ。
>別にRPGだからそうなるわけではないのですよ。
そりゃそうですな。
別にRPGやってる人を貶めようとは思ってないんですよ。
実際、やってみたいなとは思ってるし。
ただ、RPGをやるにはサークルに入ったりコンベンションに行ったりと
マニアックな集団に参加しないといけないことが
自分にとってハードルになってるわけで。
その辺がTRPGの欠陥というか普及を妨げてる原因なんじゃないかなぁ、と
思うわけですよ。
そりゃそうですな。
別にRPGやってる人を貶めようとは思ってないんですよ。
実際、やってみたいなとは思ってるし。
ただ、RPGをやるにはサークルに入ったりコンベンションに行ったりと
マニアックな集団に参加しないといけないことが
自分にとってハードルになってるわけで。
その辺がTRPGの欠陥というか普及を妨げてる原因なんじゃないかなぁ、と
思うわけですよ。
831 ：827：02/07/27 21:33
>>828
議論の件にしても「『世間の通俗な人間とは違う』みたいな意識」にしても、ヲタク一般にありがちな傾向ではありますね。
私のＴＲＰＧ仲間にはあまりヲタクがいなかったので上のような傾向はあまり見られませんでしたが。
（あ、私はヲタクです。自覚してます）
ただ、>>821様が考えておられるような人達でないと遊べないゲーム、ではないことだけは確かですよ。
議論の件にしても「『世間の通俗な人間とは違う』みたいな意識」にしても、ヲタク一般にありがちな傾向ではありますね。
私のＴＲＰＧ仲間にはあまりヲタクがいなかったので上のような傾向はあまり見られませんでしたが。
（あ、私はヲタクです。自覚してます）
ただ、>>821様が考えておられるような人達でないと遊べないゲーム、ではないことだけは確かですよ。
832 ：827：02/07/27 21:40
>>830
> RPGをやるにはサークルに入ったりコンベンションに行ったりと
> マニアックな集団に参加しないといけない
これについては明確に「そんなことはない」と断言できます。
私がTRPGを始めたときはクラスの友達を適当に誘って始めましたし。
> RPGをやるにはサークルに入ったりコンベンションに行ったりと
> マニアックな集団に参加しないといけない
これについては明確に「そんなことはない」と断言できます。
私がTRPGを始めたときはクラスの友達を適当に誘って始めましたし。
自分はもう社会人なものでなかなかまわりにTRPGをやりそうな面子ってのは
いないんですよ。
>まともな人の方が多いですよ。
こういう言葉を聞くと勇気づけられます。
最初に会ったTRPGサークルの面々が印象深いもので・・・
いないんですよ。
>まともな人の方が多いですよ。
こういう言葉を聞くと勇気づけられます。
最初に会ったTRPGサークルの面々が印象深いもので・・・
835 ：ＮＰＣさん：02/07/27 22:35
結局どこまで やり込みたいか だと思うよ。
軽く楽しみたいって人と 常に議論を戦わせてＴＲＰＧを研究て毎回最高のプレイを心がける
って人が一緒にやっていける訳ないし・・。
ＴＲＰＧに対する姿勢のレベルが同じ人だといいんだけどね。
軽く楽しみたいって人と 常に議論を戦わせてＴＲＰＧを研究て毎回最高のプレイを心がける
って人が一緒にやっていける訳ないし・・。
ＴＲＰＧに対する姿勢のレベルが同じ人だといいんだけどね。
RPG=カラオケ説を持ち出したのは中黒靖氏（コマンド編集長）だったかな。
たかがカラオケにいちいち「カラオケ道」を説く人がいたら初心者だってイヤになるよな。
常に議論を・・・って何のために？自分の論を披露したいだけなんじゃないのかな？
たかがカラオケにいちいち「カラオケ道」を説く人がいたら初心者だってイヤになるよな。
常に議論を・・・って何のために？自分の論を披露したいだけなんじゃないのかな？
真っ当な人なら「常に議論を戦わせ」るタイプだったとしても、
初めての相手にはそれを押しつけないはず。
相手構わず議論に持ち込むような人だったらハズレですね。
議論じゃなくて反省会ならオッケーだけど。
初めての相手にはそれを押しつけないはず。
相手構わず議論に持ち込むような人だったらハズレですね。
議論じゃなくて反省会ならオッケーだけど。
主題に沿って「TRPGの根本的欠陥」を考えてみたんだけどさ。
「勝敗がない」ってのがそれなんじゃねぇかと。
勝敗がないから他人との優劣を「プレイスタイル」やら
「ロールプレイの技量」やら曖昧模糊としたもので
判別しようとするわけで。
他人の上に立とうとする連中は常に議論をふっかけて自分の
優位を確保しようとすんじゃねぇの？
この板の書き込みがTRPG関係が殆どで純粋な勝負論や
歴史に関しての知識が優位を決するSLGなんかは殆ど書き込まれない。
TCGだって人口に比べて書き込み少ないぞ。
プレイヤー人口に完全には比例してないよな？
RPゲーマーの理屈臭さって一般的に言えると思うぜ。
「勝敗がない」ってのがそれなんじゃねぇかと。
勝敗がないから他人との優劣を「プレイスタイル」やら
「ロールプレイの技量」やら曖昧模糊としたもので
判別しようとするわけで。
他人の上に立とうとする連中は常に議論をふっかけて自分の
優位を確保しようとすんじゃねぇの？
この板の書き込みがTRPG関係が殆どで純粋な勝負論や
歴史に関しての知識が優位を決するSLGなんかは殆ど書き込まれない。
TCGだって人口に比べて書き込み少ないぞ。
プレイヤー人口に完全には比例してないよな？
RPゲーマーの理屈臭さって一般的に言えると思うぜ。
839 ：ＮＰＣさん：02/07/28 14:58
全プレイヤー、ＧＭが同じ土俵で競えない って事が欠陥だな。
公正な評価が出来ないから、競技にならない。
公正な評価が出来ないから、競技にならない。
参加したら上手い下手はわかるんだけど、それを他人に説明できないんだよね
シミュレーションゲームだと
「じゃ、勝負は盤上でつけましょう！」が可能なんだけどな。
RPGの上手い下手も「強い、弱い」じゃないからな。
厳密な優劣が最終的には出ないよな。
「じゃ、勝負は盤上でつけましょう！」が可能なんだけどな。
RPGの上手い下手も「強い、弱い」じゃないからな。
厳密な優劣が最終的には出ないよな。
842 ：ＮＰＣさん：02/07/28 15:26
上手いTRPGってなんですか？
>842
それがアイマイではっきりしてないから
出口の無い論戦になるんじゃないの？
それがアイマイではっきりしてないから
出口の無い論戦になるんじゃないの？
844 ：ＮＰＣさん：02/07/28 15:32
>>842
美味いTRPGならあるきがするな。
美味いTRPGならあるきがするな。
845 ：aa：02/07/28 15:37
a
846 ：ＮＰＣさん：02/07/28 15:49
パンタジアTRPG。
>842
丁度今、それに関する話題が討論されてるスレがある。
あくまで、プレイヤー視点での話だが、
興味あったら参加してみれば？
プレイヤーの技術を高めよう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1017236091/l50
丁度今、それに関する話題が討論されてるスレがある。
あくまで、プレイヤー視点での話だが、
興味あったら参加してみれば？
プレイヤーの技術を高めよう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1017236091/l50
848 ：ＮＰＣさん：02/07/28 16:06
>>840
それがＴＲＰＧが説明出来るレベルのものでは無いという事じゃ？
それがＴＲＰＧが説明出来るレベルのものでは無いという事じゃ？
>849
競技として、一応の結果はでるでしょ。
ってシミュレーションゲームの話をしてるんだよね？
競技として、一応の結果はでるでしょ。
ってシミュレーションゲームの話をしてるんだよね？
>850
そうです。
でもRPGでの上手下手になぞらえると問題はその辺だからね。
大体、RPGってのは協力して問題に当たるわけだから、
シミュレーションで言えば複数対複数で戦って
同サイドの中で優劣を決めようとしてるのと同じでしょ。
勝利条件を基準にするとしても決めにくくないかな。
そうです。
でもRPGでの上手下手になぞらえると問題はその辺だからね。
大体、RPGってのは協力して問題に当たるわけだから、
シミュレーションで言えば複数対複数で戦って
同サイドの中で優劣を決めようとしてるのと同じでしょ。
勝利条件を基準にするとしても決めにくくないかな。
うーん、TRPGは構造的にアレなのにPLの（下手すればGMの）意識がナニなのが問題なのでは。
アレとナニに関しては昔さんざん書いたので省略。
アレとナニに関しては昔さんざん書いたので省略。
>851
えっと・・・・良く文脈が読めませんが
シミュレーションゲームをプレイしたことはありますか？
シミュレーションゲームの場合、各プレイヤーごとに勝利条件が示されます。
もちろん、プレイバランスが完璧なゲームというのはほぼ無いと言っても良いので、
厳密にゲーム上での勝ち負けがプレイヤーの技量と「完全に」イコールではなことは確かでしょう。
しかしながら、プレイヤー間で完璧なバランスがとれていないにせよ、
最終的な勝敗というのが明確に示されます。
つまり、シミュレーションゲームはTRPGと違い、「競技」として成り立ちうるわけです。
僕がこのスレで主張したいのは、RPGの非競技性というよりも、
その非競技性を利用し、曖昧模糊とした基準によって自己を他者の
優位に置きたがる輩の存在がRPGの敷居を高くしているのでは？
という問題提起です。
RPGに競技性が存在しようがすまいが、ゲームとして楽しむ上で
何ら問題があるとは思っていないので、その辺誤解なきよう。
どうでもいいけど、カラオケ話を持ち出したら他スレで本当に
「カラオケ道」を語りだした人がいたのはビックリした（笑）
えっと・・・・良く文脈が読めませんが
シミュレーションゲームをプレイしたことはありますか？
シミュレーションゲームの場合、各プレイヤーごとに勝利条件が示されます。
もちろん、プレイバランスが完璧なゲームというのはほぼ無いと言っても良いので、
厳密にゲーム上での勝ち負けがプレイヤーの技量と「完全に」イコールではなことは確かでしょう。
しかしながら、プレイヤー間で完璧なバランスがとれていないにせよ、
最終的な勝敗というのが明確に示されます。
つまり、シミュレーションゲームはTRPGと違い、「競技」として成り立ちうるわけです。
僕がこのスレで主張したいのは、RPGの非競技性というよりも、
その非競技性を利用し、曖昧模糊とした基準によって自己を他者の
優位に置きたがる輩の存在がRPGの敷居を高くしているのでは？
という問題提起です。
RPGに競技性が存在しようがすまいが、ゲームとして楽しむ上で
何ら問題があるとは思っていないので、その辺誤解なきよう。
どうでもいいけど、カラオケ話を持ち出したら他スレで本当に
「カラオケ道」を語りだした人がいたのはビックリした（笑）
ゲームって、勝ち負け以外にプロセスを楽しむ部分ってあるじゃない。
麻雀において点数合戦と別に「どうやってテンパイするか」と思考巡らせたり。
そこで、勝ち負けにこだわるグループは「プロ」とか「競技」になって
プロセスを楽しむと「アマ」とか「会社の仲間と雀荘」とかになる。
そこが住み分けられてないから、
とりあえずＴＲＰＧしたい人がプロ的集団の閉鎖的に極める姿に縮こまったり
逆に会う人全部に何かに勝つことを求めてしまって問題児扱いされたりね。
このへん、違うスタンスで共存してるんだ･･･って共通認識を徹底させるだけでも
業界全体の感覚が変わってくると思う。
その為に、アマチュアを指す「カジュアルプレイ」って用語が生まれたんだろうし。
麻雀において点数合戦と別に「どうやってテンパイするか」と思考巡らせたり。
そこで、勝ち負けにこだわるグループは「プロ」とか「競技」になって
プロセスを楽しむと「アマ」とか「会社の仲間と雀荘」とかになる。
そこが住み分けられてないから、
とりあえずＴＲＰＧしたい人がプロ的集団の閉鎖的に極める姿に縮こまったり
逆に会う人全部に何かに勝つことを求めてしまって問題児扱いされたりね。
このへん、違うスタンスで共存してるんだ･･･って共通認識を徹底させるだけでも
業界全体の感覚が変わってくると思う。
その為に、アマチュアを指す「カジュアルプレイ」って用語が生まれたんだろうし。
＞853
＞僕がこのスレで主張したいのは、RPGの非競技性というよりも、
＞その非競技性を利用し、曖昧模糊とした基準によって自己を他者の
＞優位に置きたがる輩の存在がRPGの敷居を高くしているのでは？
＞という問題提起です。
＞
＞RPGに競技性が存在しようがすまいが、ゲームとして楽しむ上で
＞何ら問題があるとは思っていないので、その辺誤解なきよう。
真面目なプロならいいけど、
単に自分がプロと思う事で浸りたいだけの厨はノーサンキュー
って感じかな？（ｗ
＞僕がこのスレで主張したいのは、RPGの非競技性というよりも、
＞その非競技性を利用し、曖昧模糊とした基準によって自己を他者の
＞優位に置きたがる輩の存在がRPGの敷居を高くしているのでは？
＞という問題提起です。
＞
＞RPGに競技性が存在しようがすまいが、ゲームとして楽しむ上で
＞何ら問題があるとは思っていないので、その辺誤解なきよう。
真面目なプロならいいけど、
単に自分がプロと思う事で浸りたいだけの厨はノーサンキュー
って感じかな？（ｗ
いやぁ、というより
「もともと競技でもなんでもねぇんだから、そんなに肩肘張ったって
しょーかねぇだろ！なにハッタリきかせてんだよコノヤロー！」
って感じです。
よーするに、勝ち負けがないから自分のエラサを人に示したくてしょーがない人が
どーでもいい議論ふっかけてくんのが気にくわねぇな。ってこと。
まあ、このスレの１みたいにしまいにゃ「オタが・・・」
とか言い出す奴多いからね。よっぽど自分がオタじゃないって主張したいのかね？
「もともと競技でもなんでもねぇんだから、そんなに肩肘張ったって
しょーかねぇだろ！なにハッタリきかせてんだよコノヤロー！」
って感じです。
よーするに、勝ち負けがないから自分のエラサを人に示したくてしょーがない人が
どーでもいい議論ふっかけてくんのが気にくわねぇな。ってこと。
まあ、このスレの１みたいにしまいにゃ「オタが・・・」
とか言い出す奴多いからね。よっぽど自分がオタじゃないって主張したいのかね？
>853
輩の存在を生み出しているのが、ＴＲＰＧの非競技性にあるなら
やっぱＴＲＰＧの非競技性は根本的欠陥の一つなんじゃん（卵と鶏みたいだ（ｗ）
ブームになる遊びには競技性が大抵あるしね（MTG、遊戯王、歩毛門）
そんな輩がいるのがムカツクってのはよく解る（例：婆信者）
でもモラルとかの問題だし、どうこうできない気がするなぁ。
あるとしたら、曖昧模糊とした基準を権威とかで明確化するくらいか。
輩の存在を生み出しているのが、ＴＲＰＧの非競技性にあるなら
やっぱＴＲＰＧの非競技性は根本的欠陥の一つなんじゃん（卵と鶏みたいだ（ｗ）
ブームになる遊びには競技性が大抵あるしね（MTG、遊戯王、歩毛門）
そんな輩がいるのがムカツクってのはよく解る（例：婆信者）
でもモラルとかの問題だし、どうこうできない気がするなぁ。
あるとしたら、曖昧模糊とした基準を権威とかで明確化するくらいか。
勝ち負けはないけど、お互いがどれだけ満足、楽しめたかを、互いが審判
となって採点するのはいいよね？体操の演技の評価を点数でするように。
その評価の仕方をいろんな点で客観的に出来れば基準ができるのかな。
まあ、主観的評価で構わない、楽しければいい、だと向上心がないとみら
れる。競技性があるなしではなく、向上心が否定される遊びにブームが沸
くものかどうかが疑問。
でも自分のプレイを客観的評価される事に耐えられないプレイをしている
という自覚があり開き直っているというのが現状が今の自分ですが。
となって採点するのはいいよね？体操の演技の評価を点数でするように。
その評価の仕方をいろんな点で客観的に出来れば基準ができるのかな。
まあ、主観的評価で構わない、楽しければいい、だと向上心がないとみら
れる。競技性があるなしではなく、向上心が否定される遊びにブームが沸
くものかどうかが疑問。
でも自分のプレイを客観的評価される事に耐えられないプレイをしている
という自覚があり開き直っているというのが現状が今の自分ですが。
860 ：ＮＰＣさん：02/07/29 19:01
向上心うんたらは結構昔から言われてるけどねー。
向上したい人は向上する、気楽に遊びたい人は気楽に遊ぶでいい気がするけどね。
向上したい人は向上する、気楽に遊びたい人は気楽に遊ぶでいい気がするけどね。
861 ：ＮＰＣさん：02/07/29 19:28
>>860
今の状態は
気楽に遊びたい人には良いけど、
向上したい人にとっては不満だってことでしょ。
両方が満足できる状態にはなってない、と。
馬場講座的基準ってのもあるけど、あれだけじゃ不十分だしな。
今の状態は
気楽に遊びたい人には良いけど、
向上したい人にとっては不満だってことでしょ。
両方が満足できる状態にはなってない、と。
馬場講座的基準ってのもあるけど、あれだけじゃ不十分だしな。
862 ：ＮＰＣさん：02/07/29 23:42
「向上心」という言葉を使っちゃうと
何かいかにも目標立てて努力と根性っぽくて楽しくなさそうだし
理論詰めて堅苦しそうだったりするから抵抗感がでるんでない？
要するに好きこそものの上手なれ、の範ちゅうも入るとか
通学路や通勤ルートもたまに１本違う道行くとがらっと違ったりするよね、
的な感覚で説明すればいいんじゃないだろうか。
何かいかにも目標立てて努力と根性っぽくて楽しくなさそうだし
理論詰めて堅苦しそうだったりするから抵抗感がでるんでない？
要するに好きこそものの上手なれ、の範ちゅうも入るとか
通学路や通勤ルートもたまに１本違う道行くとがらっと違ったりするよね、
的な感覚で説明すればいいんじゃないだろうか。
客観的評価をする、ってーのが、
例えば天羅零の裁定者システムだったり、
熱血専用の熱血カードだったりするわけだな。
例えば天羅零の裁定者システムだったり、
熱血専用の熱血カードだったりするわけだな。
向上なんてほっといてもする奴はするし、しない奴はしないと思うのだけど。
環境とかのせいにしてウダウダ云ってる時点で向上よりもソレが楽しいんだろうしね。
環境とかのせいにしてウダウダ云ってる時点で向上よりもソレが楽しいんだろうしね。
865 ：ＮＰＣさん：02/07/29 23:47
866 ：ＮＰＣさん：02/07/30 09:18
>>865
他人を気にする分だけ、ミテミテ厨は自己厨よりは少しだけましだな
他人を気にする分だけ、ミテミテ厨は自己厨よりは少しだけましだな
867 ：ＮＰＣさん：02/07/30 09:24
結局マスターの腕に掛かってるよね。このゲームは
俺の知ってる人はゲーム前には体を清めて挑むくらい力入れてるから、
ゲームの最中に大の大人男が感動してボロボロないたりするしね。
ちゃんと振れてないときなんかは、きちんと注意してやり直させるから
ゲームはさくさく進む。
あと一口メモとしてタキシード着てやると気持ちがピリッとするよ。
お試しあれ
俺の知ってる人はゲーム前には体を清めて挑むくらい力入れてるから、
ゲームの最中に大の大人男が感動してボロボロないたりするしね。
ちゃんと振れてないときなんかは、きちんと注意してやり直させるから
ゲームはさくさく進む。
あと一口メモとしてタキシード着てやると気持ちがピリッとするよ。
お試しあれ
>>867
ﾈﾏﾀ･･･
ﾈﾏﾀ･･･
869 ：ＮＰＣさん：02/07/30 11:09
>>821
遅レススマソ。
過去４つのサークルに入っていたけどサークル自体がヤバイってのは無かった。
ただメンバーの誰かが？？？ってのはあったよ。それでもヒット率は１割いって
無かった。
自分のスタイルを他人に押し付けたりそれが絶対だとか言う奴、大声でセッション
中に雑談する奴（振られた方は面倒臭そうに相槌打つだけ）がそうだった。
まぁＴＲＰＧに関わらずどんなグループでもパージされそうだが。
以上が自分の経験。
一般的にマイナスなイメージを持つ嗜好や趣味を持っておられる方も多々おられるが
（正直自分も入っていると思われる）それは一面でしかないと思って付き合えば
いいんじゃないかな。人間関係の距離を別々に置くけばいいと、今は割りきっているよ。
遅レススマソ。
過去４つのサークルに入っていたけどサークル自体がヤバイってのは無かった。
ただメンバーの誰かが？？？ってのはあったよ。それでもヒット率は１割いって
無かった。
自分のスタイルを他人に押し付けたりそれが絶対だとか言う奴、大声でセッション
中に雑談する奴（振られた方は面倒臭そうに相槌打つだけ）がそうだった。
まぁＴＲＰＧに関わらずどんなグループでもパージされそうだが。
以上が自分の経験。
一般的にマイナスなイメージを持つ嗜好や趣味を持っておられる方も多々おられるが
（正直自分も入っていると思われる）それは一面でしかないと思って付き合えば
いいんじゃないかな。人間関係の距離を別々に置くけばいいと、今は割りきっているよ。
＞ゲームの最中に大の大人男が感動してボロボロないたりするしね
そんなゲーム嫌だなぁ、とか思ったんですけど口外しない方がいいですよね？
そんなゲーム嫌だなぁ、とか思ったんですけど口外しない方がいいですよね？
872 ：ＮＰＣさん：02/07/30 21:30
まあマスターしだいで涙ながらに抱き合って喜んだり
悲しんだりできるってこった
まあマスターが駄目ならさっぱりだがナー
悲しんだりできるってこった
まあマスターが駄目ならさっぱりだがナー
873 ：ＮＰＣさん：02/08/17 16:53 ID:mM1mHECB
875 ：ＮＰＣたん：02/08/17 17:24 ID:HZPUItTk
スーツ姿のコンベンション、あれすげ－良かったよ。
無職の困ったチャンが来なかった。また開催して欲しいなぁ。
無職の困ったチャンが来なかった。また開催して欲しいなぁ。
876 ：ＮＰＣさん：02/08/17 17:32 ID:zZ+DY2Pt
>873,874
こーゆー連中とは議論も会話もしたくねぇなぁ
こーゆー連中とは議論も会話もしたくねぇなぁ
>>876
なんで？ いや、マジわかんないんだけど。
なんで？ いや、マジわかんないんだけど。
>自分が議論できるほどの意見を持ってないから
>という単なるひがみでしょ（藁
たんなる推論にもとづいての人格攻撃、嘲笑。
あなたの場合で言えば、「TRPGの根本的欠陥って」という議題とは
なんら関連もないのに、自己の嗜好を披露したうえ、
>内容がつまんない場合は単にそいつがヘタレだっただけ。
などと、「面白い/つまらない」という主観にもとづいて
会話相手を「ヘタレ」などというレッテル張り。
これで、「議論好き」？フーン
>という単なるひがみでしょ（藁
たんなる推論にもとづいての人格攻撃、嘲笑。
あなたの場合で言えば、「TRPGの根本的欠陥って」という議題とは
なんら関連もないのに、自己の嗜好を披露したうえ、
>内容がつまんない場合は単にそいつがヘタレだっただけ。
などと、「面白い/つまらない」という主観にもとづいて
会話相手を「ヘタレ」などというレッテル張り。
これで、「議論好き」？フーン
一言多いな。
そりゃま、スレ違いなのは事実だけどさ。
その理由で俺と874だけを攻撃すんのはおかしくないかい？
「ヘタレ」というは主観に基づく判断であることを示すために使ったんだけど？
つまり、>>826の脳内で起こっている作用とは主観に過ぎないということだ。
そして俺は主観による判断は自己の行動の基準の範囲にとどめておく限り否定しない。
「レッテル貼り」というが、自分で相手の話を聴いた上で自分だけが見るレッテルとして貼るなら、
大きな問題はないんじゃないか？
勿論常に相手の発言を全力で汲み取って挙げられるなら素晴らしいけれど、人間の能力には限界というものがある。
だからかなり手抜き気味の主観的判断で動いてしまっても、そうは責められない。
とは言え、単に議論を振ってきただけで、相手に難癖つけるしか能の無い仲間になりたくないような人だと思うのは
さすがに早計じゃないかと言ってるんだ。実際に話してみて、それでもつまらなかった時に初めてレッテルを貼れと。
その理由で俺と874だけを攻撃すんのはおかしくないかい？
「ヘタレ」というは主観に基づく判断であることを示すために使ったんだけど？
つまり、>>826の脳内で起こっている作用とは主観に過ぎないということだ。
そして俺は主観による判断は自己の行動の基準の範囲にとどめておく限り否定しない。
「レッテル貼り」というが、自分で相手の話を聴いた上で自分だけが見るレッテルとして貼るなら、
大きな問題はないんじゃないか？
勿論常に相手の発言を全力で汲み取って挙げられるなら素晴らしいけれど、人間の能力には限界というものがある。
だからかなり手抜き気味の主観的判断で動いてしまっても、そうは責められない。
とは言え、単に議論を振ってきただけで、相手に難癖つけるしか能の無い仲間になりたくないような人だと思うのは
さすがに早計じゃないかと言ってるんだ。実際に話してみて、それでもつまらなかった時に初めてレッテルを貼れと。
>873
あなたがやっているのは場をわきまえない自論の披露であって、
議論とはいいませんよ。
主観的判断で行動することを責めるわけではありませんが、
議論の場で直感的な主観をベースに語られても話がなりたちません。
TRPGの根本的欠陥というこのスレの過去ログをたどっていくと、
ほとんどが遊び手の人格批判にもっていかれている。
要は「ムカツク！」という個人的な感情の条件反射。
議論と言う名の「自己披露（俺様語り）」や「難癖付け」。
こういった風潮の正体は何なのか？
客観的な事実をたたき台にして各論をすりあわせた方が有意義ではないでしょうか。
2chでやることではないかもしれないけどね。
あなたがやっているのは場をわきまえない自論の披露であって、
議論とはいいませんよ。
主観的判断で行動することを責めるわけではありませんが、
議論の場で直感的な主観をベースに語られても話がなりたちません。
TRPGの根本的欠陥というこのスレの過去ログをたどっていくと、
ほとんどが遊び手の人格批判にもっていかれている。
要は「ムカツク！」という個人的な感情の条件反射。
議論と言う名の「自己披露（俺様語り）」や「難癖付け」。
こういった風潮の正体は何なのか？
客観的な事実をたたき台にして各論をすりあわせた方が有意義ではないでしょうか。
2chでやることではないかもしれないけどね。
で、結局私の主張というのが
「RPGは競技ゲームではないゆえに、「事実」（競技上のテクニックや
歴史上の事実を反映しているか？など）をベースに議論が成り立ちにくい。
議論にもならない難癖をふっかけてくる輩が多く存在するのはこのためではないのか？
それこそが「TRPGの根本的な欠陥」なのではないか？」
ということです。
議論をお望みでしたら、私のこの主張に対しての件でお願いします。
急に「ヘタレ」とか人格批判されても困りますので。
「RPGは競技ゲームではないゆえに、「事実」（競技上のテクニックや
歴史上の事実を反映しているか？など）をベースに議論が成り立ちにくい。
議論にもならない難癖をふっかけてくる輩が多く存在するのはこのためではないのか？
それこそが「TRPGの根本的な欠陥」なのではないか？」
ということです。
議論をお望みでしたら、私のこの主張に対しての件でお願いします。
急に「ヘタレ」とか人格批判されても困りますので。
>>881
ちょっと待った。俺は「議論の場で直感的な主観をベースに語る」話などしていない。
>>873をよく読んでくれ。「そいつがヘタレだっただけ」って過去形だろ？
つまり、なるべく先入観を廃して話を始めるのは当然としても、
話が終わった時、相手次第ではそういう感想が残ることも時にはあるだろうと。
客観的に議論できない相手に当たってしまっても、それはその個別の例のみの話であって、
議論自体が話をつまらなくする要素というわけではないということを言っている。
議論が、議論であるそのことだけを理由に嫌われるのは良くないと思って873を書いた。
少なくとも俺には、>>826がそう言っているように見えたから。
>>882
失敬な。俺が、いつ特定の相手の人格批判をしたというんだ。
「ヘタレ」なんてのは、思っても言わないもんだ（873は特定の個人に向けてるわけじゃないしな）。
お前もさんざ煽ってんだから（「議論とはいいませんよ」とかな。お前の「議論」の定義などどうでもいい）、
スレ違い逝ってヨシなんて言わないよな？
ちょっと待った。俺は「議論の場で直感的な主観をベースに語る」話などしていない。
>>873をよく読んでくれ。「そいつがヘタレだっただけ」って過去形だろ？
つまり、なるべく先入観を廃して話を始めるのは当然としても、
話が終わった時、相手次第ではそういう感想が残ることも時にはあるだろうと。
客観的に議論できない相手に当たってしまっても、それはその個別の例のみの話であって、
議論自体が話をつまらなくする要素というわけではないということを言っている。
議論が、議論であるそのことだけを理由に嫌われるのは良くないと思って873を書いた。
少なくとも俺には、>>826がそう言っているように見えたから。
>>882
失敬な。俺が、いつ特定の相手の人格批判をしたというんだ。
「ヘタレ」なんてのは、思っても言わないもんだ（873は特定の個人に向けてるわけじゃないしな）。
お前もさんざ煽ってんだから（「議論とはいいませんよ」とかな。お前の「議論」の定義などどうでもいい）、
スレ違い逝ってヨシなんて言わないよな？
だから、そういうのはヨソでやってください。
「場」にふさわしい論を展開できない時点であなたの「議論」の底が見えてます。
もうお相手しませんので、あしからず。
「場」にふさわしい論を展開できない時点であなたの「議論」の底が見えてます。
もうお相手しませんので、あしからず。
あ、そう。俺ももう飽きたんでやめとくよ。
いや、ちょっと待て、なんで俺が「もうお相手しません」なんて言われにゃならんのだ？
お前が勝手にレスしてるだけじゃねーか。俺は頼んだ覚えはねーぞ？（880以降では）
ただ俺の考えが理解できなくて知りたそうに見えたから説明してやっただけで
（お前が本当は理解していたとしても関係ない。俺にはそう見えたってこと）。
それにしても、スレ違いにここまで粘着するヤツも珍しいな。放置しろよ。
よし、これで本当に終わり。881はもうレスしなくていいからな。
お前が勝手にレスしてるだけじゃねーか。俺は頼んだ覚えはねーぞ？（880以降では）
ただ俺の考えが理解できなくて知りたそうに見えたから説明してやっただけで
（お前が本当は理解していたとしても関係ない。俺にはそう見えたってこと）。
それにしても、スレ違いにここまで粘着するヤツも珍しいな。放置しろよ。
よし、これで本当に終わり。881はもうレスしなくていいからな。
887 ：ＮＰＣさん：02/09/13 19:35 ID:EMAUEo6O
ＴＲＰＧって人が作り出した仮想世界でしょ？
現実には無いんだよね。
だから、議論をして一見客観的に語っているように見えても、
題材その者が仮想世界なので、結局何が正しいのか、
何がより良いのかという答えは出ないわけよ。
人の好みによるわけだ。
現実には無いんだよね。
だから、議論をして一見客観的に語っているように見えても、
題材その者が仮想世界なので、結局何が正しいのか、
何がより良いのかという答えは出ないわけよ。
人の好みによるわけだ。
888 ：Ｄ．Ｏ．Ｍ．Ｅ：02/09/13 20:43 ID:ZrXiZmee
そう、全ては幻に過ぎない。
889 ：ＮＰＣさん：02/09/14 01:23 ID:rncBBv/T
ま、なんつーかゲームとして皆が楽しめる事を最優先したいね。
「遊びとして」くらいでいいよ、俺は（ｗ
ある意味
テーブルトークＲＰＧは金が掛からないとユーザーが思っている事
そう思わせる様な初期の展開があったことが大きな欠陥じゃないかと
ユーザーが並の趣味程度（月数千円～１万数千位）に金をかけるなら
ＴＲＰＧ関連で様々な商売が成り立つから、
ＴＲＰＧのデザイナーで食っていく人間も増えて、新作も出る
出せば売れるなら、宣伝ももっとしっかりする
加えて、テーブルトークカフェみたいな試みも成立するし
プレイ環境が整う好循環が発生し、同じ金額でも良いサービスが得られる
実際は、ちっとも金を落とさない奴ばかりで、金が入らないから
販売元も別の分野に逃げるし、デザイナーも辞めるし新人が出ない
競争原理も働かないから質も上がらない
悪循環が発生するわけだ。
趣味を続けるのには金が掛かるって自覚しようぜ
ＴＲＰＧの欠陥の一つを解消する重要なポイントだ
テーブルトークＲＰＧは金が掛からないとユーザーが思っている事
そう思わせる様な初期の展開があったことが大きな欠陥じゃないかと
ユーザーが並の趣味程度（月数千円～１万数千位）に金をかけるなら
ＴＲＰＧ関連で様々な商売が成り立つから、
ＴＲＰＧのデザイナーで食っていく人間も増えて、新作も出る
出せば売れるなら、宣伝ももっとしっかりする
加えて、テーブルトークカフェみたいな試みも成立するし
プレイ環境が整う好循環が発生し、同じ金額でも良いサービスが得られる
実際は、ちっとも金を落とさない奴ばかりで、金が入らないから
販売元も別の分野に逃げるし、デザイナーも辞めるし新人が出ない
競争原理も働かないから質も上がらない
悪循環が発生するわけだ。
趣味を続けるのには金が掛かるって自覚しようぜ
ＴＲＰＧの欠陥の一つを解消する重要なポイントだ
893 ：ＮＰＣさん：02/09/15 00:43 ID:qHX3knqu
>>892
金をかける奴がいないからじゃないだろ。
ある程度はまると、関連書籍の購入、戦闘用フィギアの購入。
仲間と集まると、ＴＲＰＧを行っている最中に金はかからないが、
その後飲みにいったりする事もあるだろうが。
金をかける奴がいないからじゃないだろ。
ある程度はまると、関連書籍の購入、戦闘用フィギアの購入。
仲間と集まると、ＴＲＰＧを行っている最中に金はかからないが、
その後飲みにいったりする事もあるだろうが。
892氏の意見におおむね賛成。
正直、俺はTRPGは滅び行くホビーだと思っている。
今後パイは縮小していくだろうし、いわゆるマニアのため
の遊びとして安楽死をとげるためにはマニア層の資金
投下がこれまで以上に必要になるんじゃないか？
正直、俺はTRPGは滅び行くホビーだと思っている。
今後パイは縮小していくだろうし、いわゆるマニアのため
の遊びとして安楽死をとげるためにはマニア層の資金
投下がこれまで以上に必要になるんじゃないか？
>>893
一部例外の話をしてないの
TRPGは金掛けなくても遊べると思ってる事が
商業的不成立の原因だと言ってる
TCGと比較して考えれば良く分かるって
ヘビーユーザーではなく、ライトユーザーで考えると
掛かる額は軽く10倍から、下手すると100倍近く変わる
一部例外の話をしてないの
TRPGは金掛けなくても遊べると思ってる事が
商業的不成立の原因だと言ってる
TCGと比較して考えれば良く分かるって
ヘビーユーザーではなく、ライトユーザーで考えると
掛かる額は軽く10倍から、下手すると100倍近く変わる
D&D3eユーザーの漏れとしては、
TRPGは金がかからない遊び、なんてヨタは信じられないのだが。
TRPGは金がかからない遊び、なんてヨタは信じられないのだが。
897 ：N◎VA好き男：02/09/15 01:22 ID:R8jDrTAB
基本的な欠陥かー。
本当に信頼できる相手とやら無いと面白くないってところかな。
進行がオープンじゃないから、相手を信頼していないと、疑心暗鬼になるからね。
だから、そのてんを解決したコンピウターRPGは売れているんだな。
本当に信頼できる相手とやら無いと面白くないってところかな。
進行がオープンじゃないから、相手を信頼していないと、疑心暗鬼になるからね。
だから、そのてんを解決したコンピウターRPGは売れているんだな。
898 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/15 01:24 ID:???
拙者はエンターブレイン製品を全て買って、気に入ったルルブは半ダースは買って、
GURPSとWoD全シリーズに手を出した結果、月に３～５万は飛んでいく次第でゴザるが(^^;
そこまでいかなくても、ゲーマーズフィールド定期購読、毎月一冊のエンターブレイン製品、
ＳＳＳと買ってれば、月にだいたい５～８千円くらいは最低ＴＲＰＧに投資することにならんでゴザるかしら。
確かに昔は文庫版ＲＰＧ一冊買えばそれでずーっと遊んでるようなこともゴザったけど・・・
ニンともカンとも。
GURPSとWoD全シリーズに手を出した結果、月に３～５万は飛んでいく次第でゴザるが(^^;
そこまでいかなくても、ゲーマーズフィールド定期購読、毎月一冊のエンターブレイン製品、
ＳＳＳと買ってれば、月にだいたい５～８千円くらいは最低ＴＲＰＧに投資することにならんでゴザるかしら。
確かに昔は文庫版ＲＰＧ一冊買えばそれでずーっと遊んでるようなこともゴザったけど・・・
ニンともカンとも。
GMに金銭的な負担とゲームを円滑に勧める上での負担がかかりすぎる。
最近は、プレイヤーがルールを持っていることにゲーム上の利点があるものもあるけど、
多くはGMだけがルールやらシナリオやらを買い込むことになる。
またプレイヤーに楽しんでもらってナンボなので、
GM本人の楽しみよりプレイヤーの楽しみを優先することになる。
人に楽しんでもらうのが楽しいって人はやっぱり多数派ではない。
GMが疲れて降りてしまった結果、遊ばなくなった人たちは多いんじゃないの。
その人たちにとっては他に幾らでも楽しめる娯楽があるのだろうから
苦労して自分でGMをやったりしないしね。
最近は、プレイヤーがルールを持っていることにゲーム上の利点があるものもあるけど、
多くはGMだけがルールやらシナリオやらを買い込むことになる。
またプレイヤーに楽しんでもらってナンボなので、
GM本人の楽しみよりプレイヤーの楽しみを優先することになる。
人に楽しんでもらうのが楽しいって人はやっぱり多数派ではない。
GMが疲れて降りてしまった結果、遊ばなくなった人たちは多いんじゃないの。
その人たちにとっては他に幾らでも楽しめる娯楽があるのだろうから
苦労して自分でGMをやったりしないしね。
>多くはGMだけがルールやらシナリオやらを買い込むことになる。
これってユーザーサイドにも重荷だけど、メーカー側にも重荷だよね。
一人の人間が数万の負担をするよりも、３，４人が５，６千円負担する
マーケットの方が健全だと思うんだけどね。
あとは、そのユーザーが定期的にお金を使ってくれる仕組み。
この辺がTRPGに比べてTCGが上手くいっている原因じゃないかな？
ショップ店員のスレで話題になるのがTCGばかりっていうのは
売る側の目でみて魅力的だからでしょ。
これってユーザーサイドにも重荷だけど、メーカー側にも重荷だよね。
一人の人間が数万の負担をするよりも、３，４人が５，６千円負担する
マーケットの方が健全だと思うんだけどね。
あとは、そのユーザーが定期的にお金を使ってくれる仕組み。
この辺がTRPGに比べてTCGが上手くいっている原因じゃないかな？
ショップ店員のスレで話題になるのがTCGばかりっていうのは
売る側の目でみて魅力的だからでしょ。
>901
魅力的ってよりは、数が読み易い、て方が大きいんじゃないかな？
正直、ＴＲＰＧ本が売れると、同額のＴＣＧと同じ程度の利幅はある。
けど、売れるかどうか判らないってんじゃ、仕入れもギャンブルだ罠。
ＴＣＧが大量に売れる保証もないけど、少し仕入れて少し売れば良いから、
仕入れを失敗した時の損失はＴＲＰＧの方が大きい。
要するに、ＴＲＰＧのルール１０冊入れる位なら、
ＭＴＧのパック１００袋仕入れた方が、
間違いが少ない、と認識されている訳だ。
魅力的ってよりは、数が読み易い、て方が大きいんじゃないかな？
正直、ＴＲＰＧ本が売れると、同額のＴＣＧと同じ程度の利幅はある。
けど、売れるかどうか判らないってんじゃ、仕入れもギャンブルだ罠。
ＴＣＧが大量に売れる保証もないけど、少し仕入れて少し売れば良いから、
仕入れを失敗した時の損失はＴＲＰＧの方が大きい。
要するに、ＴＲＰＧのルール１０冊入れる位なら、
ＭＴＧのパック１００袋仕入れた方が、
間違いが少ない、と認識されている訳だ。
誤解があるようなので、いっこだけ。
TCGはうまくいってないし、極少数のタイトルを除いて滅びかけているジャンルですよ。
TCGはうまくいってないし、極少数のタイトルを除いて滅びかけているジャンルですよ。
>>903
あなたの理解が誤解ですね
TCG全体の売上高とTRPG全体の売上高が問題なんです
全てのTCGが上手く行っているかどうかなんて関係ありません
１作品が継続的に金を産む構造を持っているのがTCG
継続的に金を産む構造を持っていないのがTRPG
顧客1人あたりに少なくとも数千から数万ずつ落とすのがTCG
顧客1人当りにすると1000円落とさない事が多いのがTRPG
TCGの駄目な奴よりTRPGの駄目な奴の方がよっぽど駄目なので全く意味がありません
あなたの理解が誤解ですね
TCG全体の売上高とTRPG全体の売上高が問題なんです
全てのTCGが上手く行っているかどうかなんて関係ありません
１作品が継続的に金を産む構造を持っているのがTCG
継続的に金を産む構造を持っていないのがTRPG
顧客1人あたりに少なくとも数千から数万ずつ落とすのがTCG
顧客1人当りにすると1000円落とさない事が多いのがTRPG
TCGの駄目な奴よりTRPGの駄目な奴の方がよっぽど駄目なので全く意味がありません
ああ、誤解だと思われたのは当然ですな。
言葉が足りなかったか。
確かにＴＣＧはそろそろヤバイし、
もう終わりそうなジャンルだという意見も多い。
かく言う織れもそう思っている。
しかし、仕入れ担当の上司はそうは思ってないらしく（＾＾；
今もＴＣＧ偏重の仕入れは続いているのですよ。
まあ、現場と上の、この辺の認識のズレってのは、
何処の店でも同じなんじゃないか？と思って書いた次第。
てな訳でスレ違いスマソ。回線切って逝ってくるデス。
言葉が足りなかったか。
確かにＴＣＧはそろそろヤバイし、
もう終わりそうなジャンルだという意見も多い。
かく言う織れもそう思っている。
しかし、仕入れ担当の上司はそうは思ってないらしく（＾＾；
今もＴＣＧ偏重の仕入れは続いているのですよ。
まあ、現場と上の、この辺の認識のズレってのは、
何処の店でも同じなんじゃないか？と思って書いた次第。
てな訳でスレ違いスマソ。回線切って逝ってくるデス。
907 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/15 03:22 ID:???
あーほら、拙者みたいなバカはともかく、たいていのＴＲＰＧ者の認識は
「ＭＴＧ＝とんでもなく金がかかるのに、バカ売れしてる夢の卓ゲー」でゴザるから(^^;
そのへんに齟齬がゴザるんじゃゴザらんですかね。
ＴＲＰＧ者は、M:tG登場時のショックから抜けてゴザらんことが多うゴザるで。ニンニン。
「ＭＴＧ＝とんでもなく金がかかるのに、バカ売れしてる夢の卓ゲー」でゴザるから(^^;
そのへんに齟齬がゴザるんじゃゴザらんですかね。
ＴＲＰＧ者は、M:tG登場時のショックから抜けてゴザらんことが多うゴザるで。ニンニン。
>>906
ＴＲＰＧのピーク（80年代末～90年代頭）より
ピークを過ぎたＴＣＧはまだ勝ってる。
雨後のたけのこの様に出せば当るものじゃないが
流通サイドは店をたたむ必要がないくらいに収益を上げられる
ＴＲＰＧはこの後数年後のＴＣＧと比べてもなお商売になっていない
別に今のＴＣＧを目標にしろというのではなく、ＴＣＧくらいになってないと
そもそも話にならないって言う上でＴＣＧが衰退しつつあるのはどうでも良いって事
ＴＲＰＧよりは圧倒的に上手く言ってるビジネスモデルなのは間違いないの
いろんなＴＣＧが大当たりしたり、それなりに上手く行ったり、失敗したりと
サンプルも出てるから参考にもなる。
ＴＲＰＧは商業的な側面で一度も成功していない
ＴＣＧは一時的な成功を収めている 理解できたかい？
ＴＲＰＧのピーク（80年代末～90年代頭）より
ピークを過ぎたＴＣＧはまだ勝ってる。
雨後のたけのこの様に出せば当るものじゃないが
流通サイドは店をたたむ必要がないくらいに収益を上げられる
ＴＲＰＧはこの後数年後のＴＣＧと比べてもなお商売になっていない
別に今のＴＣＧを目標にしろというのではなく、ＴＣＧくらいになってないと
そもそも話にならないって言う上でＴＣＧが衰退しつつあるのはどうでも良いって事
ＴＲＰＧよりは圧倒的に上手く言ってるビジネスモデルなのは間違いないの
いろんなＴＣＧが大当たりしたり、それなりに上手く行ったり、失敗したりと
サンプルも出てるから参考にもなる。
ＴＲＰＧは商業的な側面で一度も成功していない
ＴＣＧは一時的な成功を収めている 理解できたかい？
まあまあ。TCGの成功/非成功って話はともかく、
多くのユーザーが継続的にお金を落としていく構造を持たないことが
「TRPGの根本的な欠陥」の一つってことでよろしいんじゃないでしょうか？
ユーザーサイドはメーカーに継続的なサポートを望むけど、
それに見合うだけの消費があるように見えないんだよな。
TRPGサプリがなかなか出ないのって「サポート誌じゃ儲からん！」って
事情だったりするんじゃないかなぁ、と邪推してみたりする。
多くのユーザーが継続的にお金を落としていく構造を持たないことが
「TRPGの根本的な欠陥」の一つってことでよろしいんじゃないでしょうか？
ユーザーサイドはメーカーに継続的なサポートを望むけど、
それに見合うだけの消費があるように見えないんだよな。
TRPGサプリがなかなか出ないのって「サポート誌じゃ儲からん！」って
事情だったりするんじゃないかなぁ、と邪推してみたりする。
910 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/15 04:26 ID:???
んー、でもソードワールドのリプレイや小説は１０年近く売れ続けてるわけでゴザるし、
Ｄ＆ＤやV:tMは映画やテレビドラマになったりしたわけでゴザるし。
最近ではエンターブレインがついにナイトウィザードのサプリを出す騒ぎでゴザるし。
海外はひとまず置いても、日本国内でもＳＷ世代が社会人になったことで、
お金を使う土壌が醸成されてきたからこそ、毎月一冊新作なんて異常事態になってるんじゃないかと推察。
二ヶ月前に出た国産ＲＰＧが品切れになって大騒ぎ、ってのはわりとすごいことではないかと思うのでゴザるよ。
Ｄ＆ＤやV:tMは映画やテレビドラマになったりしたわけでゴザるし。
最近ではエンターブレインがついにナイトウィザードのサプリを出す騒ぎでゴザるし。
海外はひとまず置いても、日本国内でもＳＷ世代が社会人になったことで、
お金を使う土壌が醸成されてきたからこそ、毎月一冊新作なんて異常事態になってるんじゃないかと推察。
二ヶ月前に出た国産ＲＰＧが品切れになって大騒ぎ、ってのはわりとすごいことではないかと思うのでゴザるよ。
どうもＴＲＰＧはダメとか言ってる人は
現在のＴＣＧ事情も
現在のＴＲＰＧ事情にも
疎い人間に見える。
現在のＴＣＧ事情も
現在のＴＲＰＧ事情にも
疎い人間に見える。
じゃあ、最近はプレイヤーもルールや雑誌の購読などコンスタントに
お金を落としていってる、ということでいいの？
ゲーマーズ・フィールドやTRPGサプリよりかつてのRPGMの方が売れていると
思っていたし、ルールの売り切れも部数が少ないからだと思っていた。
大人のホビーになってしまえば、単価の高さは問題ではないのかもね。
どうも老害になると最近のは分量の割に高く感じてしまう。
SSSや雑誌もこのページ数で千円以上はぼってるぞ、ゴルァ!!、という印象。
（SWと比べてもね）
最初からこの環境でTRPGに入った人は気にならないのかな。
以下は余談になるけど、
SW小説はSWやっていなくても普通のライノベとして読むことができるし、
リプレイも含め購入しやすい文庫で継続的に供給されているというのが
今まで来ている原因ではないだろうか。
お金を落としていってる、ということでいいの？
ゲーマーズ・フィールドやTRPGサプリよりかつてのRPGMの方が売れていると
思っていたし、ルールの売り切れも部数が少ないからだと思っていた。
大人のホビーになってしまえば、単価の高さは問題ではないのかもね。
どうも老害になると最近のは分量の割に高く感じてしまう。
SSSや雑誌もこのページ数で千円以上はぼってるぞ、ゴルァ!!、という印象。
（SWと比べてもね）
最初からこの環境でTRPGに入った人は気にならないのかな。
以下は余談になるけど、
SW小説はSWやっていなくても普通のライノベとして読むことができるし、
リプレイも含め購入しやすい文庫で継続的に供給されているというのが
今まで来ている原因ではないだろうか。
913 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/15 09:04 ID:???
>>912
んー、拙者は文庫ＲＰＧ登場前のもっと薄いボックスＲＰＧに慣れてゴザるので、
「近頃のＲＰＧは安い割に中身詰まってゴザるなぁ」という印象です(^^;
最近のＦＥＡＲゲーマーはＰＬ専門でもルルブ一冊は持ってるのがわりと普通になったでゴザるですよー。
プレイヤーが「ＳＳＳ買ったのー。やらせれー」と言い出すようなこともあるでゴザるし。
拙者は流通畑ではゴザらんですが、それでもダブルクロスが出るなりすぐ売り切れて増刷かかったあげくに富士見に移行する
騒ぎになったり、ナイトウィザードが発売されるなり店頭から消えたり、
アルシャードのＳＳＳが発売二週間で在庫が消し飛んだりと、景気のいい話は漏れ聞こえてくる次第で（ｗ）
これまでは継続的にお金を落とす構造が確かに日本ではなかったでゴザるけど、
もしかしたら確立し始めたのかもしれない次第。そうだとすると、非常に喜ばしく。ニンニン。
んー、拙者は文庫ＲＰＧ登場前のもっと薄いボックスＲＰＧに慣れてゴザるので、
「近頃のＲＰＧは安い割に中身詰まってゴザるなぁ」という印象です(^^;
最近のＦＥＡＲゲーマーはＰＬ専門でもルルブ一冊は持ってるのがわりと普通になったでゴザるですよー。
プレイヤーが「ＳＳＳ買ったのー。やらせれー」と言い出すようなこともあるでゴザるし。
拙者は流通畑ではゴザらんですが、それでもダブルクロスが出るなりすぐ売り切れて増刷かかったあげくに富士見に移行する
騒ぎになったり、ナイトウィザードが発売されるなり店頭から消えたり、
アルシャードのＳＳＳが発売二週間で在庫が消し飛んだりと、景気のいい話は漏れ聞こえてくる次第で（ｗ）
これまでは継続的にお金を落とす構造が確かに日本ではなかったでゴザるけど、
もしかしたら確立し始めたのかもしれない次第。そうだとすると、非常に喜ばしく。ニンニン。
>SW小説はSWやっていなくても普通のライノベとして読むことができるし
これ、実は某コミック専門店の店長さんに聞いた話なんだけど、
SWのリプレイはライトノベルとして売れているんであって、あれが売れた
からって（実際かなり売れるという）TRPGの人口が増えているというわけでは
決してないそうです。
通常、基本ルールが分母だとするとサプリは分子。
分子が売れる量は分母によるわけですからSW並に売れないことには
分子で儲かるわきゃないんであって。
分母の量がそもそも少ない国内と海外のゲームではそもそも事情が違うんじゃないかと。
これ、実は某コミック専門店の店長さんに聞いた話なんだけど、
SWのリプレイはライトノベルとして売れているんであって、あれが売れた
からって（実際かなり売れるという）TRPGの人口が増えているというわけでは
決してないそうです。
通常、基本ルールが分母だとするとサプリは分子。
分子が売れる量は分母によるわけですからSW並に売れないことには
分子で儲かるわきゃないんであって。
分母の量がそもそも少ない国内と海外のゲームではそもそも事情が違うんじゃないかと。
っと、書き込んでいる間にハッタリ氏から嬉しい情報が(W
まあ、「高い、ボッてる」といわれながらもSSSなど
定期収入になる商品の開発に成功したってことでしょうか？＜FEAR
>ＦＥＡＲゲーマーはＰＬ専門でもルルブ一冊は持ってるのがわりと普通になったでゴザるですよー
これが「マナー」として定着するといいのかも。
まあ、「高い、ボッてる」といわれながらもSSSなど
定期収入になる商品の開発に成功したってことでしょうか？＜FEAR
>ＦＥＡＲゲーマーはＰＬ専門でもルルブ一冊は持ってるのがわりと普通になったでゴザるですよー
これが「マナー」として定着するといいのかも。
917 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/15 09:15 ID:???
>>914
んー、>>892あたりの流れから出た、「ＴＲＰＧはマーケットとして売れない」という話の流れで語ってるので、
「売れる＝人口増加」ではないのは拙者も承知している通りで(^^;
ラノベとして読まれていようがエロ本として読まれていようが、
売れてしまえばとにかく業界が維持できるわけで、実際に遊んで布教するのは拙者達の仕事でゴザるよ、ニンニン。
んー、>>892あたりの流れから出た、「ＴＲＰＧはマーケットとして売れない」という話の流れで語ってるので、
「売れる＝人口増加」ではないのは拙者も承知している通りで(^^;
ラノベとして読まれていようがエロ本として読まれていようが、
売れてしまえばとにかく業界が維持できるわけで、実際に遊んで布教するのは拙者達の仕事でゴザるよ、ニンニン。
数年前にはＴＲＰＧはこのまま死滅すると思われてたわけだ。
それが、今や一ヶ月に一冊ＴＲＰＧはでるわ、新作情報は次々と
出てくるわ、リプレイは売れてる（らしい）わ、という状態。
つまり、どう考えても上向いてるわけで、
しかもこれが現在。つまり、出版不況とか、ＴＣＧ衰退とか、
ネットワークＲＰＧが猛威を振るっているとかの状態の中の話だ。
そりゃ他の分野と比べるとＴＲＰＧがまだまだ劣っていることはたしかだが、
でも同じくこの過酷な状況の中で上向いてるのも事実。
ダメだという前に、この状況を考えてみる必要はある。
それが、今や一ヶ月に一冊ＴＲＰＧはでるわ、新作情報は次々と
出てくるわ、リプレイは売れてる（らしい）わ、という状態。
つまり、どう考えても上向いてるわけで、
しかもこれが現在。つまり、出版不況とか、ＴＣＧ衰退とか、
ネットワークＲＰＧが猛威を振るっているとかの状態の中の話だ。
そりゃ他の分野と比べるとＴＲＰＧがまだまだ劣っていることはたしかだが、
でも同じくこの過酷な状況の中で上向いてるのも事実。
ダメだという前に、この状況を考えてみる必要はある。
なんかラス近くになって前向きな話題が出てきたな。
では「TRPGは商売としてペイする方法を見いだした」が結論でＯＫ？
この辺はFEARの功績が大なんだろうな。（遊んでないんだけどさ）
本筋の「根本的な欠陥」って話はどうなる？
ハッタリ氏がチョロっと言ったけど、「人口増加」問題あたりかね？
では「TRPGは商売としてペイする方法を見いだした」が結論でＯＫ？
この辺はFEARの功績が大なんだろうな。（遊んでないんだけどさ）
本筋の「根本的な欠陥」って話はどうなる？
ハッタリ氏がチョロっと言ったけど、「人口増加」問題あたりかね？
サプリを出すならＧＭよりもＰＬに買ってもらうようなのが良いってことかね。
Ｄ＆ＤなんかはＰＬ用のサプリが多いし、ＳＳＳだってそんな感じみたいだしな。
Ｄ＆ＤなんかはＰＬ用のサプリが多いし、ＳＳＳだってそんな感じみたいだしな。
>913
そういえばD&Dの赤箱を開けたときはびびったよなあ。
猿のように遊んだから、ありあまる恩恵を受けたわけだが。
シナリオは2000円位の割にいいコンポーネントだった気がする。
まあFEARゲームとはシナリオの作りも違うから一概に比較できないか。
SSS系は薄さで敬遠していたのだが今度試してみるよ。
安定した市場の形成という意味では天羅・零の合気パックのキャラクター部分だけ
300円くらいで数十種類作って売ったらおもしろそう。
やりたいプレイヤーが買うとかで。流通が大変そうだけど。
ちょっとTCGを意識しすぎか？
そういえばD&Dの赤箱を開けたときはびびったよなあ。
猿のように遊んだから、ありあまる恩恵を受けたわけだが。
シナリオは2000円位の割にいいコンポーネントだった気がする。
まあFEARゲームとはシナリオの作りも違うから一概に比較できないか。
SSS系は薄さで敬遠していたのだが今度試してみるよ。
安定した市場の形成という意味では天羅・零の合気パックのキャラクター部分だけ
300円くらいで数十種類作って売ったらおもしろそう。
やりたいプレイヤーが買うとかで。流通が大変そうだけど。
ちょっとTCGを意識しすぎか？
>>918
ＴＲＰＧの衰退は底を打ったのは確かだろう
しかし、ＴＲＰＧ全体の動きは80年代末～90年代頭よりは低調だろ
あのころは月１くらい当たり前、もっと出てるはずだ
現在の専門誌流通＝単価が高く収益率が高い小部数発行と
往時のボックスor文庫展開どっちが儲かるかだな
90年代には数万分発行の雑誌が続けられたが現状のTRPGサプリや
ゲームズフィールドは精々数千部（もっと少ないかも）だろ
底を打って上向いた程度でまだ、ピークに追いついてない
しかも、商売がヘビーユーザー向け手堅い路線に行ってるんじゃないか？
ＴＲＰＧの衰退は底を打ったのは確かだろう
しかし、ＴＲＰＧ全体の動きは80年代末～90年代頭よりは低調だろ
あのころは月１くらい当たり前、もっと出てるはずだ
現在の専門誌流通＝単価が高く収益率が高い小部数発行と
往時のボックスor文庫展開どっちが儲かるかだな
90年代には数万分発行の雑誌が続けられたが現状のTRPGサプリや
ゲームズフィールドは精々数千部（もっと少ないかも）だろ
底を打って上向いた程度でまだ、ピークに追いついてない
しかも、商売がヘビーユーザー向け手堅い路線に行ってるんじゃないか？
>914
リプレイをラノベとして読むというのは
解説付きのスポーツ中継や友達と色々言いながらビデオを見る感覚だろうか？
> 通常、基本ルールが分母だとするとサプリは分子。
そうなんだけど、サプリを膨大にだしているとそれらを使いたいためにルールを買う事態も生じるから。
（PalladiumRPG買いたい衝動を抑えているとこ）
D&D、GURPSやSWはそうだよね。トラベラーやRQとかも。
このうち日本発だとSWだけになってしまうわけで、ルールを買った人のためにも
メーカーにはできるだけサポートする根性を見せてほしい。
なんかPCパーツのドライバやソフトのアップデートみたいだけど^^
アルシャードはスタンダード、ということなのでぜひそのあたりを頑張ってほしいっす。
リプレイをラノベとして読むというのは
解説付きのスポーツ中継や友達と色々言いながらビデオを見る感覚だろうか？
> 通常、基本ルールが分母だとするとサプリは分子。
そうなんだけど、サプリを膨大にだしているとそれらを使いたいためにルールを買う事態も生じるから。
（PalladiumRPG買いたい衝動を抑えているとこ）
D&D、GURPSやSWはそうだよね。トラベラーやRQとかも。
このうち日本発だとSWだけになってしまうわけで、ルールを買った人のためにも
メーカーにはできるだけサポートする根性を見せてほしい。
なんかPCパーツのドライバやソフトのアップデートみたいだけど^^
アルシャードはスタンダード、ということなのでぜひそのあたりを頑張ってほしいっす。
RPGブームによって消滅したはずのボードシミュレーションゲームも
冬の時代をユーザー主導の努力によって乗り越え
今は隔月刊誌（であってる？）二冊体制。
TRPGも新規ユーザーの入ってくる状態で現状の規模を維持できれば合格では。
オンラインRPGとか隣接分野の躍進が著しいからね。
やっていないがマスターサイドでイベント起こしたりするなら
インターフェースだけの違いになってくる。
冬の時代をユーザー主導の努力によって乗り越え
今は隔月刊誌（であってる？）二冊体制。
TRPGも新規ユーザーの入ってくる状態で現状の規模を維持できれば合格では。
オンラインRPGとか隣接分野の躍進が著しいからね。
やっていないがマスターサイドでイベント起こしたりするなら
インターフェースだけの違いになってくる。
>リプレイをラノベとして読むというのは
>解説付きのスポーツ中継や友達と色々言いながらビデオを見る感覚だろうか？
普通に小説として読んでるみたいよ。
ライトノベルの文体っていわゆる旧来の小説とは別物じゃないっすか。
一般的な小説を読むより、リプレイの方が抵抗感ないみたい。
ライトノベルを読むのって実は俺らの世代には難しい。
外人が少女漫画を読めないっていう感覚に近くて、文章として読み進めない。
この辺の文章感覚の差なんじゃないですかね？
ネタもとのコミック専門店店長の話ではリプレイの読者のほとんどが
TRPGの客筋と違う客だそうな。
>解説付きのスポーツ中継や友達と色々言いながらビデオを見る感覚だろうか？
普通に小説として読んでるみたいよ。
ライトノベルの文体っていわゆる旧来の小説とは別物じゃないっすか。
一般的な小説を読むより、リプレイの方が抵抗感ないみたい。
ライトノベルを読むのって実は俺らの世代には難しい。
外人が少女漫画を読めないっていう感覚に近くて、文章として読み進めない。
この辺の文章感覚の差なんじゃないですかね？
ネタもとのコミック専門店店長の話ではリプレイの読者のほとんどが
TRPGの客筋と違う客だそうな。
それじゃリプレイを間口に新規ユーザー獲得は難しいのか…
リプレイという色んな人の声の集積を一つの声として聞いてしまうてえのは
すごい感覚の差だ。
ま、タイトルを冠したリプレイなら認知を広めているし、
ハッタリくんの言うように業界の維持に役立ってるからいいのか。
TRPGが衰退してリプレイ小説を書くためのツールとしていしか存在しなくなったらヤダな。
リプレイという色んな人の声の集積を一つの声として聞いてしまうてえのは
すごい感覚の差だ。
ま、タイトルを冠したリプレイなら認知を広めているし、
ハッタリくんの言うように業界の維持に役立ってるからいいのか。
TRPGが衰退してリプレイ小説を書くためのツールとしていしか存在しなくなったらヤダな。
サプリ（TRPGサプリ）が出ないのは儲かる儲からないとは別の話では？
原稿が揃っている状態で半年以上出さないって、おかしいじゃん。
原稿が揃っている状態で半年以上出さないって、おかしいじゃん。
>>927
おかしくないだろ？
原稿料の契約が出版時になら、出さなきゃ只だし
原稿料を払っててても、印刷しなけりゃ印刷代分安くつく
価格と部数の兼ね合いで発行部数を下げすぎると定価で元が取れなくなる
元がとれないなら印刷しないのは当然
ＴＲＰＧサプリは数百部しか作ってなかったのかもしれんな
俺も買ってないし
おかしくないだろ？
原稿料の契約が出版時になら、出さなきゃ只だし
原稿料を払っててても、印刷しなけりゃ印刷代分安くつく
価格と部数の兼ね合いで発行部数を下げすぎると定価で元が取れなくなる
元がとれないなら印刷しないのは当然
ＴＲＰＧサプリは数百部しか作ってなかったのかもしれんな
俺も買ってないし
>ＴＲＰＧサプリは数百部しか作ってなかったのかもしれんな
いくらなんでも、んなわきゃ無いと思うが(w
おおかた制作費が作れなかっただけじゃないのか。
資金繰りの面でさ。
いくらなんでも、んなわきゃ無いと思うが(w
おおかた制作費が作れなかっただけじゃないのか。
資金繰りの面でさ。
＞原稿料の契約が出版時になら、出さなきゃ只だし
それ裁判沙汰だし（；´Д｀）
原稿揃えた時点で、「出さない方が安くつく」と思ったのはあるかもなぁ。
でも、一冊２５００円だろ？ ショップ分は買い取りだから・・・。
マジで数百冊しか売れないのでは？
それ裁判沙汰だし（；´Д｀）
原稿揃えた時点で、「出さない方が安くつく」と思ったのはあるかもなぁ。
でも、一冊２５００円だろ？ ショップ分は買い取りだから・・・。
マジで数百冊しか売れないのでは？
数百冊だろうと数十冊だろうと
出すと言った以上は出してもらわんと、なんだ、その、困る。
といいつつ、なんかもー別にどうでもいいやと思う一面もある。
出すと言った以上は出してもらわんと、なんだ、その、困る。
といいつつ、なんかもー別にどうでもいいやと思う一面もある。
サードの製品情報によれば10月6日発売とのことだが。
TRPGの欠点といえばキャラクターをプレイヤーが作って演技し、
それに対するルール的なチェックをマスターが、その他のチェックを
卓の面子が行うことかなあ。
とんでもない性格を設定されたらきちんとプレイされてもしょうがないし、
普通に設定しても無茶なプレイされるとやっぱりしょうがない。
設定やプレイへの評価が緩いルールも多いのも原因。
でも事後評価はむつかしいね。特にコンベとかじゃ意味無い。
TRPGの欠点といえばキャラクターをプレイヤーが作って演技し、
それに対するルール的なチェックをマスターが、その他のチェックを
卓の面子が行うことかなあ。
とんでもない性格を設定されたらきちんとプレイされてもしょうがないし、
普通に設定しても無茶なプレイされるとやっぱりしょうがない。
設定やプレイへの評価が緩いルールも多いのも原因。
でも事後評価はむつかしいね。特にコンベとかじゃ意味無い。
商売的に上手くやるなら
汎用システムのスタートセットが高くても1500円位で買えて
一応スタートセットだけでも遊べるシステム
ワールド毎のサプリメントがもう少し安い値段で毎月の様に発売
プレイヤー用のキャラクター選択肢（スキルや装備）を増やすものも出す
情報量と値段の対比は、コピーするより安い値段（200ページ500円とか）
イラストの入ったカードとか、フレーバーガジェットが満載の内容
こう言う商売がされていて、受け入れられる状態なら初心者参入は楽だろうな
こうやって書いてみるとできあがるのは、デアゴスティーニの週刊ＲＰＧになるのか？
汎用システムのスタートセットが高くても1500円位で買えて
一応スタートセットだけでも遊べるシステム
ワールド毎のサプリメントがもう少し安い値段で毎月の様に発売
プレイヤー用のキャラクター選択肢（スキルや装備）を増やすものも出す
情報量と値段の対比は、コピーするより安い値段（200ページ500円とか）
イラストの入ったカードとか、フレーバーガジェットが満載の内容
こう言う商売がされていて、受け入れられる状態なら初心者参入は楽だろうな
こうやって書いてみるとできあがるのは、デアゴスティーニの週刊ＲＰＧになるのか？
それはあんたが欲しいだけであって商売関係ないのでは？
そんなんで黒字出せたら奇跡だ。
そんなんで黒字出せたら奇跡だ。
たしかにそれだけ安ければ買うけど^^、
基本ルールは3000-4000円、サプリは2000円以下ぐらいでいいなあ。
エリアor追加職業・アーキタイプガイド+シナリオ1本で1800円くらいってのはどう?
雑誌だと無駄な記事が多すぎるし、ばらけるのがやなんだよなあ。
サプリメントがサポートの王道と考える次第。Q&Aとかリプレイは別ね。
基本ルールは3000-4000円、サプリは2000円以下ぐらいでいいなあ。
エリアor追加職業・アーキタイプガイド+シナリオ1本で1800円くらいってのはどう?
雑誌だと無駄な記事が多すぎるし、ばらけるのがやなんだよなあ。
サプリメントがサポートの王道と考える次第。Q&Aとかリプレイは別ね。
936 ：ＮＰＣさん：02/09/17 18:18 ID:ykjJOd49
今のＴＲＰＧ人口はどのくらいなの？
937 ：ＮＰＣさん：02/09/17 18:19 ID:hNz47PXk
６００万人って独身豚さんが言ってたような･･･
６０万だって（ｗ
独身豚なら何でも言いそうだからいいやって思ってるな？
独身豚なら何でも言いそうだからいいやって思ってるな？
939 ：ＮＰＣさん：02/09/17 20:52 ID:yd4jpnfr
人口４桁か５桁しかいないだろ
新作の売れ行きが数千部どまりらしいから
×１卓分の人数として数万人どまり
１０万はいねえだろ
新作の売れ行きが数千部どまりらしいから
×１卓分の人数として数万人どまり
１０万はいねえだろ
940 ：ＮＰＣさん：02/09/17 20:54 ID:FptZK9nh
わりきり出会い
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>939
おいおい、オレは世に出てる全てのルールを買ってる覚えはないぞ（ﾜﾗ
世のＴＲＰＧ者が、１卓で全てのルール揃うほど、
豊富な種類揃えてる訳じゃねえだろ。
５～６０万人ってのは、妥当な数字だと思うがね。
おいおい、オレは世に出てる全てのルールを買ってる覚えはないぞ（ﾜﾗ
世のＴＲＰＧ者が、１卓で全てのルール揃うほど、
豊富な種類揃えてる訳じゃねえだろ。
５～６０万人ってのは、妥当な数字だと思うがね。
942 ：ＮＰＣさん：02/09/17 22:54 ID:U2GT/q84
一応万単位はいるんですね。
驚き！
驚き！
今時、１卓の面子全員で１種類のゲームしか買わないのが大多数とは思えんな
６人が６種類１つずつ買うなら、一つのゲーム当り買うのは全体の６分の１だ
売れた数の５～１０倍で妥当だと思うがどうよ
平均が３０００部なら、精々３万人だよ
１０万はいないと思うな。
今はやってねえ、元ＴＲＰＧプレイヤーはともかくな
６人が６種類１つずつ買うなら、一つのゲーム当り買うのは全体の６分の１だ
売れた数の５～１０倍で妥当だと思うがどうよ
平均が３０００部なら、精々３万人だよ
１０万はいないと思うな。
今はやってねえ、元ＴＲＰＧプレイヤーはともかくな
944 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/09/17 23:31 ID:???
ルールブックを買わないでプレイだけする人も計算に入れるべきでしょう。
それに新作をプレイしていないグループもいるでしょうね。
そこらへんを計算に入れると、購入者が3万人ならプレイ人口は10万を突破するかと。
それに新作をプレイしていないグループもいるでしょうね。
そこらへんを計算に入れると、購入者が3万人ならプレイ人口は10万を突破するかと。
ルールだけ買ってプレイしない人のことも考えないと。
そういう人はルールは一杯持っていたりするし。
そう考えると購入者３万人もいないだろうし、
プレイ人口もせいぜい10万人程度では。
そういう人はルールは一杯持っていたりするし。
そう考えると購入者３万人もいないだろうし、
プレイ人口もせいぜい10万人程度では。
プレイ人口が２万～３万。コンベンションなどに出かけてアクティブに活動しているのが１万。
実際にシステムを購入するのが３千人から５千人。
と言われているけどね。最近はチト増えたか？
この人口が今後急激に増えていくとは思えないので、２万人が今後も幸せに
遊んでいけるシステムを構築する方が実は前向きだと思う。
システムの値段が万単位になった方が現実味あると思うね。
数万出しても納得できる商品を開発できるかどうか、だろ。
SLGなんて３千円台後半の隔月刊雑誌が軌道にのっていて、最近は同価格の雑誌が
季刊で創刊されたんだぜ。
実際にシステムを購入するのが３千人から５千人。
と言われているけどね。最近はチト増えたか？
この人口が今後急激に増えていくとは思えないので、２万人が今後も幸せに
遊んでいけるシステムを構築する方が実は前向きだと思う。
システムの値段が万単位になった方が現実味あると思うね。
数万出しても納得できる商品を開発できるかどうか、だろ。
SLGなんて３千円台後半の隔月刊雑誌が軌道にのっていて、最近は同価格の雑誌が
季刊で創刊されたんだぜ。
そのプレイ人口って、どの位の時間プレイしてる人たちが主流なんだろうな。
月1回半日くらいとか、毎週のように、とか、JGCみたいなデカイイベントでだけ、とか･･･
月1回半日くらいとか、毎週のように、とか、JGCみたいなデカイイベントでだけ、とか･･･
本当にTCG＞TRPGなんだろうか？
TCGユーザーってTRPGユーザーの半分ぐらいなんじゃないの？
この板見てるとそう思えてくる。この板の住人比率TCG70%,TRPG20%とかってのも
MTG者の大本営発表じゃないのかな？
TCGユーザーってTRPGユーザーの半分ぐらいなんじゃないの？
この板見てるとそう思えてくる。この板の住人比率TCG70%,TRPG20%とかってのも
MTG者の大本営発表じゃないのかな？
950 ：（・∀・）ﾆｭｰﾛさん ◆NeurosvM ：02/09/18 12:51 ID:m3pvqR0U
＞この板の住人比率TCG70%,TRPG20%
Σ（￣ロ￣；）
それは初耳だYO!!
Σ（￣ロ￣；）
それは初耳だYO!!
>>949
この板の比率でTCG70%,TRPG20%は明らかな妄想だと思う。
が、「TCGユーザーってTRPGユーザーの半分」ってのも明らかに妄想だと思うが・・・・
卓上ゲーム板の人口比率を一般にもちこむのはどうかと。
この板の比率でTCG70%,TRPG20%は明らかな妄想だと思う。
が、「TCGユーザーってTRPGユーザーの半分」ってのも明らかに妄想だと思うが・・・・
卓上ゲーム板の人口比率を一般にもちこむのはどうかと。
952 ：933：02/09/18 13:05 ID:vWCL9/Qn
>>934
俺が欲しいんじゃなくて、この位なら初心者が入りやすく継続収入に繋がるので
デザイナー、発売元、流通（問屋と小売）が全て潤うだけの大規模市場を形成できるだろう
勿論今すぐこんな商売ができない事を良く知ってるがな
4000円する本を初心者にとりあえずやってみろって進められないだろ？
俺が欲しいんじゃなくて、この位なら初心者が入りやすく継続収入に繋がるので
デザイナー、発売元、流通（問屋と小売）が全て潤うだけの大規模市場を形成できるだろう
勿論今すぐこんな商売ができない事を良く知ってるがな
4000円する本を初心者にとりあえずやってみろって進められないだろ？
ＴＣＧユーザの大半がライトな人間だということを忘れてはいかん。
>>949は時代劇をみることもあるだろうが、だからといって時代劇板にいりびたってるわけじゃないだろう
（いや、入り浸ってたスマソ）
ところが、ＴＲＰＧユーザってのは大半がコアなマニア（でないとやっていけない）ので、コミュニティに入り浸る。
なので、こういうネット上のコミュニティではＴＲＰＧユーザは「目立つ」わけだ。
コアユーザの比率なら、ＭＴＧ≦ＴＲＰＧではないかとも思うけど。
それでも「ＴＣＧ全体のコアユーザ」と比較するなら、ＴＣＧ＞ＴＲＰＧではあると思うよ。
>>949は時代劇をみることもあるだろうが、だからといって時代劇板にいりびたってるわけじゃないだろう
（いや、入り浸ってたスマソ）
ところが、ＴＲＰＧユーザってのは大半がコアなマニア（でないとやっていけない）ので、コミュニティに入り浸る。
なので、こういうネット上のコミュニティではＴＲＰＧユーザは「目立つ」わけだ。
コアユーザの比率なら、ＭＴＧ≦ＴＲＰＧではないかとも思うけど。
それでも「ＴＣＧ全体のコアユーザ」と比較するなら、ＴＣＧ＞ＴＲＰＧではあると思うよ。
>953
ずいぶんを薄っぺらい理由付けだな。TRPGの方が歴史が長いので、複数のシステムを遊ぶ傾向にある。だから人口が少なくてもスレに書きこめる人数は多い、ってぐらいじゃねーのか
ずいぶんを薄っぺらい理由付けだな。TRPGの方が歴史が長いので、複数のシステムを遊ぶ傾向にある。だから人口が少なくてもスレに書きこめる人数は多い、ってぐらいじゃねーのか
>953 に同意。
普通の本屋で売っている雑誌により情報提供がされていることも
2chの書込が少ない理由に挙げられるだろう。
>946 には同意しかねる。
大作主義は開発資金を回収できない結果に終わりそう。
すそ野が広くないと無理ではないだろうか。
SLG誌は１or２作のまともゲームが付録についてその値段なのをお忘れなく。
RPG１作付きで３千円台なら売れるかも。
福袋の再掲載とか旧作の有効活用すれば、もっと安くできるはず。
そろそろ次スレ必要だね。
今は「新規TRPGユーザーを獲得するためには」とかぶっている気もするが。
普通の本屋で売っている雑誌により情報提供がされていることも
2chの書込が少ない理由に挙げられるだろう。
>946 には同意しかねる。
大作主義は開発資金を回収できない結果に終わりそう。
すそ野が広くないと無理ではないだろうか。
SLG誌は１or２作のまともゲームが付録についてその値段なのをお忘れなく。
RPG１作付きで３千円台なら売れるかも。
福袋の再掲載とか旧作の有効活用すれば、もっと安くできるはず。
そろそろ次スレ必要だね。
今は「新規TRPGユーザーを獲得するためには」とかぶっている気もするが。
でも、「欠陥の指摘」は、ほとんどの意見がｶﾞｲｼｭﾂしてしまったんじゃないか？
次スレ作ってもループするだけのような気がする。
せめて、「欠陥の指摘」ではなく、「解決を提案」するような形にしないと・・・・
でも、そうすると「新規TRPGユーザーを獲得するためには」と本当に同じになるんで、
やっぱ次スレはいらないんじゃないかとも。
次スレ作ってもループするだけのような気がする。
せめて、「欠陥の指摘」ではなく、「解決を提案」するような形にしないと・・・・
でも、そうすると「新規TRPGユーザーを獲得するためには」と本当に同じになるんで、
やっぱ次スレはいらないんじゃないかとも。
958 ：ＮＰＣさん：02/09/18 17:18 ID:vWCL9/Qn
TRPGやってる奴は「人に理屈を語りたがる連中」ばかりだからだろ
この板の発言が多いのは。
善し悪しの問題じゃなく、そういう傾向の人間が多いって話ね。
次スレはもういいんじゃないか。老衰がお似合いだよ、この手のスレは。
この板の発言が多いのは。
善し悪しの問題じゃなく、そういう傾向の人間が多いって話ね。
次スレはもういいんじゃないか。老衰がお似合いだよ、この手のスレは。
まるでＴＣＧは衰退してないかのような物言いだな（w
もうとっくに頂上は越して、坂道転げ落ちてるところじゃん。
もっとあと4～5年じゃネーノ？
もうとっくに頂上は越して、坂道転げ落ちてるところじゃん。
もっとあと4～5年じゃネーノ？
４～５年も持つと思ってるのか！
それはビックリだ。
オレは２～３年で底を打つと思ってるんだが＞ＴＣＧ
それはビックリだ。
オレは２～３年で底を打つと思ってるんだが＞ＴＣＧ
衰退した理由を議論するのはそれなりに面白いが対策を考えても余り役に立たないからなあ（苦笑）
TRPG老人会として、次スレ続行きぼん
964 ：ＮＰＣさん：02/09/19 09:24 ID:9kB482iz
>>961
ＴＣＧって底打てるの？
自転車操業と一緒で止まったら死ぬしかないと思うんだが
身の丈に合わない過剰ペースを落として、生産数を控えて
徐々に消える以外の終わり方はできないと思うんだがＴＣＧ
ＴＲＰＧは２年くらい国産供給絶えててもユーザーが勝手に残るけど
ＴＣＧはサポートが絶えて１年持たないだろ
ＴＣＧって底打てるの？
自転車操業と一緒で止まったら死ぬしかないと思うんだが
身の丈に合わない過剰ペースを落として、生産数を控えて
徐々に消える以外の終わり方はできないと思うんだがＴＣＧ
ＴＲＰＧは２年くらい国産供給絶えててもユーザーが勝手に残るけど
ＴＣＧはサポートが絶えて１年持たないだろ
んー、TCGが保つ保たないってのは、会社が潰れる潰れないレベルの話？
意外と長く続くもんだと思うけどさー（ｗ
意外と長く続くもんだと思うけどさー（ｗ
最近、TRPGゲーマーがお金を（見返り無しに）出せる地位、歳まで拡がったという説を提案してみるがどうか。
967 ：ＮＰＣさん：02/09/19 12:53 ID:9kB482iz
>>965
会社は潰れなくても、新しいカードが出ず大会もないＴＣＧなんて続けないだろ
新商品を出さないと決めたら金のかかるサポートは止めるし
サポートなし、大会なし、新エキスパンションなしのＴＣＧは数ヶ月で消えるって話
だから底をうって上むくってのは、ＴＣＧでは極めて困難
会社は潰れなくても、新しいカードが出ず大会もないＴＣＧなんて続けないだろ
新商品を出さないと決めたら金のかかるサポートは止めるし
サポートなし、大会なし、新エキスパンションなしのＴＣＧは数ヶ月で消えるって話
だから底をうって上むくってのは、ＴＣＧでは極めて困難
この調子だと次スレは「ＴＣＧの根本的欠陥って」になりそうなヨカーン
そもそも国産TRPGをしない層の事を考えると、
TRPGゲーマーの方が長く生き残るよな。
TRPGゲーマーの方が長く生き残るよな。
ＴＣＧはアボーンすればユーザーはお仕舞い。
今まで莫大な金をつぎこんできたカードも、ただの紙切れに。
可哀想にねえ。
今まで莫大な金をつぎこんできたカードも、ただの紙切れに。
可哀想にねえ。
しかし、ここ１０数レスの流れみるかぎり、本当に話題が語りつくされてるな。
卓上ゲームのジャンル別市場比較スレでもたてるか？
ＳＬＧ→ＴＲＰＧ→ＴＣＧという流れにおける市場の比較とか。
「昔のゲーム業界を知るカード屋」と「ブームにのって新たに参入してしまったカード屋」の現状比較とかはおもしろいかも。
卓上ゲームのジャンル別市場比較スレでもたてるか？
ＳＬＧ→ＴＲＰＧ→ＴＣＧという流れにおける市場の比較とか。
「昔のゲーム業界を知るカード屋」と「ブームにのって新たに参入してしまったカード屋」の現状比較とかはおもしろいかも。
972 ：ＮＰＣさん：02/09/19 16:49 ID:4waVGQFW
いっそのこと、『卓上ゲームの構造的欠陥』にした方がいいんじゃねーか？
973 ：（・∀・）ﾆｭｰﾛさん ◆NeurosvM ：02/09/19 17:03 ID:niG22Uvp
前向きに『TRPG市場構造改革』
っつってもTRPG市場がどうなってるのか把握してないから
机上の空論になりそうだYO!!
っつってもTRPG市場がどうなってるのか把握してないから
机上の空論になりそうだYO!!
>974
あー・・・えーっと・・・こんなときは・・・
・
・
・
オマエモナー
・
・
・
オレモナー
あー・・・えーっと・・・こんなときは・・・
・
・
・
オマエモナー
・
・
・
オレモナー
976 ：ＮＰＣさん：02/09/19 17:52 ID:9LP/kHNC
ところで、ロールプレイとキャラプレイの違いがわかってる人て
ＴＲＰＧ人口の何％だろ。
ＴＲＰＧ人口の何％だろ。
>>976
馬場信者でつか？
馬場信者でつか？
>>976
馬場信者だ
馬場信者だ
>>978
いつからですか？
いつからですか？
>>976
馬鹿信者だ
馬鹿信者だ
このスレは馬場いな
>>976
馬場信者さんサイン下さい。
馬場信者さんサイン下さい。
じゃあ次スレは「馬場理論の根本的欠陥って」で決まりだな。
スレ立て過ぎるのもなんだし。続きはこっちでやるか。
「新規TRPGユーザーを獲得するためには」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1026094240/l50
「新規TRPGユーザーを獲得するためには」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1026094240/l50
985 ：NPC：
しょうもねえ