武器総合スレ 18th

1 ：1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/17(日) 22:52:32.81 ID:H7RBV/jc

武器･防具、兵器その他戦術とアナログゲームのかかわりについて与太を騙り合うスレです。
銃火器・火砲総合スレと統合となりました。

ここは主に卓上ゲームに登場するデータや、卓上ゲームで使うネタを前提にしているので
更に詳しい史実上の専門的な知識に関しては
武道・武芸板
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/
世界史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/
三国志・戦国板
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/
軍事板
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/
などの該当スレッドで行なってください。

前スレ
武器総合スレ 17th
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234020069/

2 ：1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/17(日) 22:54:33.10 ID:???

3 ：1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/17(日) 22:55:12.15 ID:???

銃火器・火砲総合スレの過去スレ
【主砲】銃火器・火砲総合スレ【斉射三連】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1084261029/
http://game.2ch.net/cgame/kako/978/978890222.html
【ｱﾊﾟﾑ】銃火器・火砲総合ｽﾚ:2発目【弾持ｯﾃｺｲ】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1063717498
【俺に銃を】銃火器・火砲総合スレ【撃たせろ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1044024014/

4 ：ＮＰＣさん：2012/06/17(日) 23:09:40.50 ID:???

>>1乙！

5 ：ＮＰＣさん：2012/06/18(月) 18:44:11.34 ID:???

>>1の便通はスポントゥーンと快便

6 ：ダガー+バルサンの精：2012/06/19(火) 23:17:10.05 ID:xdGCFzd9

>5
キミの便通はギザルムってカンジ。

7 ：ＮＰＣさん：2012/06/19(火) 23:46:33.88 ID:???

ザッ剣ナ、コラ

8 ：ＮＰＣさん：2012/06/20(水) 02:52:24.04 ID:???

ブロンズボドキん　でも１ｄ６な

9 ：ＮＰＣさん：2012/06/20(水) 10:07:52.70 ID:???

フルオート銃器は命中した弾数だけダメージを等倍すべきじゃなかろうか

10 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 00:18:17.90 ID:???

リアルリアリティおつと言われるかもしれんが
フルオートってのは面制圧の為にあるんであって複数弾を当てるためにあるんじゃない。
個人的にはフルオート火器のダメージが上がるって処理が非常に嫌いだ。

11 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 00:26:37.99 ID:???

複数弾を中てること「も」フルオート射撃技術の内だろ。

12 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 00:40:29.09 ID:???

面制圧が目的だからといって複数弾が当たらなくなる訳でもなし

13 ：感嘆符付ける前に金玉を洗ってみた：2012/06/21(木) 00:44:43.13 ID:SK6Xr0Kf

フルオートでそのラウンドに200連発なら200回まとめて命中判定してダメージ１回分だけ出して残りの当たった弾数だけダメージ＋1するとかで適当に折衷すりゃあいいんでないのと流れもようわからんなかで

14 ：銀ピカ：2012/06/21(木) 00:49:25.20 ID:???

そこで全体攻撃のメガテン覚醒篇デスYO！＞フルオート

15 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 01:19:42.42 ID:???

ゲーム･システムは色々だろ。

16 ：ダガー+バルサンの精：2012/06/21(木) 01:35:05.88 ID:CtPSxMPF

>9
抗弾構造に対して貫通したかどうかに対する
一箇所に集中した時のパワーの集中と
全身に散った時のショック効果との違いも表現すべきだな！

>13
サタスペが大体そんなカンジだナ。

SR4じゃナロー／ワイドとショート／フルの組み合わせで
バーストの設定するとかの時点もう頭がパンクですよ（モヒカン

17 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 01:37:57.46 ID:???

スペオペヒーローズのルールはわかりやすい上にフルオート射撃のリアリティが出ていると思うんだが。

攻撃時の達成値の出し方が「能力値＋技能＋攻撃時に振ったダイス目の中で一番高い値（６が出ると振り足し）」で
フルオート射撃だと弾丸の消費は増えるが攻撃時に振れるダイスが一つ増える。
んで、命中達成値が高いと与えるダメージも増える、と。

18 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 01:41:49.75 ID:???

フルオートが面制圧のためのものであって１人に対するダメージを増やすものじゃないってのは
そもそもフルオートだろうがシングルだろうが
銃弾一発当たれば相手は戦闘不能な「ルール」だからじゃねえの？　俺らのプレイしてる世界が基本的に。

19 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 01:45:49.70 ID:???

オメーの世界では、そうなんだろう。

20 ：銀ピカ：2012/06/21(木) 01:46:34.84 ID:???

面制圧っつーか、相手の移動を阻害するためのもの、みたいなことを聞いた気が。
だから、ホントは直接攻撃の手段じゃあないとか何とか。
ウソかホントかは知らん。ついでに小太刀右京ではない。

21 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 01:47:34.51 ID:???

N◎VAのフルオートは分かりやすくてよいな
消費弾数求めるのだけはメンドイが

22 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 01:48:24.27 ID:???

ワラタ

23 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 01:52:48.59 ID:???

相手を殺傷する実効力があるから、制圧効果が発生するんだろ。

24 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 02:52:55.02 ID:???

汎用機関銃のフルオートは面への攻撃に使うけど、突撃銃やSMGのフルオートは
近接戦闘で目の前の敵にありったけ叩き込んでブチ倒す為のものじゃないっけ

25 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 03:14:21.38 ID:???

この定義ネタは根拠薄弱な上に粗雑すぎてくだらないと思う。

26 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 03:41:42.77 ID:???

そもそも、>>9に「何のシステムだよ」というツッコミが入らずにリアル･リアリティの銃器についてのいい加減な与太レスがついたのが信じ難い。

27 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 04:02:25.86 ID:???

いや、ルールとはなんらかの現実（あるいは架空の現実）を編集・法則化したものだからな
話の流れで「現実をどう解釈する？」「その解釈に近いルールはどれ？」となるのも自然なことだ
なんでもかんでもレッテル貼って思考停止するのはよろしくない

･･･で、俺は当たった数だけにダメージ判定するタイプが好きだな
ダメージ処理がダイス一発で決まる簡易なルールが前提だけど
銃はないけどドラゴン・ウォーリアーズぐらいのやつ

28 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 04:30:58.09 ID:???

Dragon Warriorsの鎧貫通判定は好きだな。

それは別として、>>27にしたところで論旨が不明朗な観念（というか想念？）に終始していて、突っ込む志気も萎える。

29 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 04:39:02.65 ID:???

>>24
汎用機関銃も、単一の目標に複数弾を撃ち込んで確実に阻止を狙う射法（対人･対車両等）があるよ。

30 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 06:22:58.88 ID:???

>>28
なら黙ってていいよ
ほらさっさと余所行きな

31 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 06:26:54.80 ID:???

>>30
それを2時間後に言う意味あるのか？
まぁ悔しかった>>27なんだろうけど

32 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 06:37:48.15 ID:???

>>31
萎える頭してんなあおまえ・・・

33 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 19:46:12.12 ID:???

当たった数だけダメージ算出となると散弾や破片手榴弾やメタルストームとかが面倒臭くなりそうだな

34 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 22:29:06.02 ID:???

>>20
>>23。制圧効果があるから阻害効果がある。

>>24
小銃やSMGでも基本は指切りによるバースト射撃。
ありったけの弾をぶち込んだりはしない。
1人にありったけの弾をぶち込むって…それはパニクってるかトリガーハッピーという名の基地害のどちらかｗ

35 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 23:21:38.19 ID:???

リアル世界とは違ってありったけの弾をぶち込まないとぬっ殺せない敵という状況もあるんじゃｙないか？

36 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 23:28:11.09 ID:???

三寸斬り込めば人は死ぬのだ

37 ：ＮＰＣさん：2012/06/21(木) 23:54:15.32 ID:???

>>36
そりゃ並みの人間が相手なら三寸（約10cm）もありゃ傷の深さとしちゃ十分だろｊｋ
相撲取り等を相手にするとなると三寸程度じゃ死に至らない箇所も増えてくるが

しかし元ネタも随分と中途半端な数値を使ったもんだよな

38 ：ダガー+バルサンの精：2012/06/21(木) 23:54:19.76 ID:MNU80W9+

>35
まァソーズ＆ソーサリー世界の軍隊だって、大抵はPCみたいな武装してたりしないしナ。

メリケンのストッピングパワー指向とかマニアのマグナム趣味とかも思い出してみたり。
多分アイツら一体いつになったらゾンビが湧くんだ！って全裸待機してるきっと。

39 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 00:06:59.31 ID:???

>>35
リアル世界でだってそういう状況はあるだろ
熊や象なんかが相手だと対人用途の装薬量（の弾）くらいじゃ
装填されてる全弾ぶち込んでも普通に死なないしね

40 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 00:13:12.26 ID:???

>>34
フルオートの使い道の話をしてるんだよｗ？
何の為にシングル/バースト/フルオートの切り替えが可能なタイプがあるのか考えた？

41 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 00:17:52.19 ID:???

>>35
>>39
22口径ピストル弾で相手を確実に殺すには20発ぐらい撃ちこめ
って書いてある教本もあるな
強盗に10発ぐらい撃たれつつも反撃して相手ぬっころした話とか
アメリカの新聞に載ってた事もあった

42 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 00:25:44.40 ID:???

>>37
三はキリのいい数字よ
三日坊主、早起きは三文の得、男子三日会わざれば…

43 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 00:28:35.93 ID:???

>>40
3点バーストは指切りができない･パニクってトリガー戻せない新兵一般兵のために開発されたんだよｗ

ん～、いくら卓ゲ板とはいえ…この流れはﾋﾄﾞｽｗ
もうリアルリアリティおつでいいやｗｗｗ

44 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 00:30:36.67 ID:???

発射速度が高過ぎて制御出来ないM93Rが嚆矢だろ、ブタ。

45 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 00:38:52.35 ID:???

>>43
じゃあ何でバーストの他にフルオートのモードもあるの？ｗ
ヴェテラン様がお上手に使ってドヤ顔するためｗ？

46 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 01:01:46.35 ID:???

>>43
開発当初の目的は「高火力の人体大への集弾の簡易化」であって、新兵～とは違うぞ
草生やして語るには勉強不足じゃね？

47 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 01:15:18.59 ID:???

43がフルボッコでﾜﾛﾀｗ

48 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 06:33:51.54 ID:???

なんだかなぁ

・セミオート
従来の小銃のように運用する為(狙撃)
・バースト
無駄弾打たせないため&集弾効果
集弾効果に関しては小口径にして反動を減らす方向へ行ったけど
口径は威力との兼ね合いや運用する環境によって様々に変化する
・フルオート
機関銃のような運用をするため
歩兵の仕事には"相手を釘付けにする"事も含まれている

お前さんたち全員正解。喧嘩するな

49 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 06:40:25.15 ID:???

あー、あと
機関拳銃、SMG、機関銃、アサルトライフル
それぞれ運用目的や環境が異なるので一列に扱うのは間違っている

50 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 07:31:22.87 ID:???

まぁ>>48でFAはFAなんだけど

>>44
確かにM93Rについては>>46でFAだ罠
ただ、拳銃サイズで発射速度が下げれない、M93Rみたいな特殊な銃を引き合いに出すかｗ
>>45
だからフルオートは面制圧や牽制だってばｗ
>>46
なぜ集弾の簡易化が必要になったのかを考えようさｗ
M16がA2になって3点バーストだけにになったのが、M4になって廃止されフルオートだけになったように
しょせんバースト射撃は訓練次第でなんとかなるレベルなの。
>>47
フルボッコ？ｗ
無恥が寄って集って声高に喚いても、フルボッコなんて言わんぞｗ

51 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 09:39:22.35 ID:???

面制圧とかそんなのはどうでもいい
フルオートや連射で複数弾ぶちこんだときのダメージ処理について語るんだ

52 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 10:04:22.89 ID:???

>>48
全員正解っていうけど43が正しくないのは事実でしょ？

>>50
46の高火力の人体大への集弾の簡易化を目的にしたってのはG11の話だと思う

M93Rがバーストを採用したのはM1951Rの反省から弾の節約も目的としたからだけど
発射速度は下げられなかったんじゃなくて集弾のために敢えて速く設計されていたはず
それこそG11（の反動が来る前に数発まとめて発射する高速バースト）を参考に

まぁ引き合いに出すには特殊な事情の銃だってのは確かだと思うけど
それをいうならM16A2のバーストが廃止された例も引き合いに出すには不適切でしょ？
あれはバースト機能自体にも問題があったんだから

53 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 10:08:13.77 ID:???

君たちは全員間違っているんだよ。
鉄砲というのはね、弾を当てるためにあるんだよ。そんだけ。

54 ：銀ピカ：2012/06/22(金) 10:09:23.08 ID:???

（電子制御が極限まで進んだ結果）シングルショットとフルオートしかなくなったＮ◎ＶＡの出番か！？

55 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 10:12:44.55 ID:???

逆に考えよう１発１発の弾頭が有する運動エネルギーはほぼ等価なのに
何故人体に及ぼす被害係数は２発目以降は激減するのか

これはTRPG物理学という新たな学問が開けるヒントになるんじゃないかと思うのよね

56 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 10:15:10.06 ID:???

>>53
お前は色々とわかってないな。
鉄砲に限らず弓にしたって当てるためだけにあるわけじゃねえのに。

57 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 10:21:57.27 ID:???

究極の銃は撃たない事だな

58 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 10:23:15.67 ID:???

的に当てる上手さを比べる競技に限定すれば、当てるため　でも間違いじゃない？

59 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 10:32:01.88 ID:???

>>53
そんだけ。とかゆっちゃってるけど、そもそも弾を当てるためじゃなくて撃つ（弾を飛ばす）ためにあるものだし。そこから間違ってるし。

60 ：銀ピカ：2012/06/22(金) 10:33:59.01 ID:???

>>57
Ｎ◎ＶＡの宮本武蔵（本物）思い出したw
白兵技能持ってないんだけど、刀の柄に手をかけただけで、敵がみんなビビって気絶しちゃうっつー。

61 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 10:38:03.31 ID:???

天下の秘剣使いの最後に覚える技が「剣を抜く→相手は死ぬ」と「剣を抜かずに事を収める」の二択なのは声出して笑ったw

62 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 13:41:17.76 ID:???

>>52
いえ>43は間違っていません
アサルトライフルの場合はですが

まず、フルオート射撃では熟練した歩兵でも最初の数初しか狙った目標に当てる事が出来ません。反動のせいです
したがって新兵というか場慣れしていない兵にフルオート射撃なんてさせたら
当たらないわ弾すぐなくなるわ(2～3秒で弾倉が空になるので面制圧もあったものではない)でいいことがまったく無い
さらにバレルがすぐオーバーヒートを起こす、バレルの交換も出来ない
と、頭に血が上った兵にフルオートなんか持たせる訳にはいかないのです。いろんな意味で

ぶっちゃけバーストだけでいいんじゃないかという話もあったりするんですが
>>45の
>ヴェテラン様がお上手に使ってドヤ顔するためｗ？
って言うのはある意味正解
熟練の歩兵は"俺の好きに撃たせろ"ってタイプが多く、実際使いこなせてたりしますから

63 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 14:49:30.50 ID:???

M16はフルオートなしでバーストしたバージョンありましたね
打ちすぎ防止とかで

でも、そのあとはフルオートに戻ったようですね
問題あったのかな

64 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 17:02:56.13 ID:???

>>51
ルールはすごく簡易化されていながら期待値計算してみると案外いいとこに収まっている
そんな判定が俺の理想だが具体的ルールは思いつかぬ

65 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 18:34:43.75 ID:???

>M16はフルオートなしでバーストしたバージョンありましたね
M16A2ですね
弾薬の節約と命中精度の向上のためバーストのみにしたバージョンです
後継機はM16A4

>でも、そのあとはフルオートに戻ったようですね
>問題あったのかな
M16A3ですね。フルオートのみのバージョンです
M16A2は現場の兵士から「命中精度にばらつきがあって扱いにくい」と苦情が出ていたそうです
妙な誤作動(2発だけ撃って引き金を離すと、次の射撃では1発しか弾が出ない)が起こるみたいです

66 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 18:47:51.56 ID:???

ガノタが嫌われるわけである

67 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 19:02:43.87 ID:???

自演で伸ばしてるのモロバレ…

68 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 19:07:11.17 ID:???

>でも、そのあとはフルオートに戻ったようですね
>問題あったのかな
少し調べてきました
フルオートに変わった理由はぶっちゃけると>>45です

1．指きりで点射が出来る兵士には
>妙な誤作動(2発だけ撃って引き金を離すと、次の射撃では1発しか弾が出ない)が起こるみたいです
が大変わずらわしく不便に感じたのです
2．バースト機構は部品数が多く特殊部隊の兵士には信頼性の低下させると評価されました
3．少人数での作戦ではフルオートで射撃できないのは致命的欠陥であると評価される場合がありました

熟練の兵士にとってバーストのみと言うのは不便で信頼性が低いと評価されていたわけです
それで登場したのが件のA3です

69 ：取鳥族ジャーヘッド：2012/06/22(金) 20:12:43.70 ID:???

FPSでバースト使い始めるとフルオート時との集弾性の差に愕然とするな。

システム上での扱いではガンドッグにしろシャドウランにしろ
死ぬときはどっちで撃たれても死ぬし死なないときはどっちで撃たれても死なないから
むつかしーよなー

70 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 20:13:00.82 ID:???

ダークコンスピランシーのフルオートは漢らしかったな
撃った弾の分だけ1d6を振り、6が出た数だけ命中だったはず

71 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 22:51:29.38 ID:???

>>52 >>55
おまいらは、とりあえずなぜ集弾させるかということの根本がなにも分かってない。
フルオートは複数の弾を命中させる為じゃない。
複数の弾で確実に命中させるため、つまり"下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる"だ。
ミサイルでさえ斉射をするのはそういうこと。
複数の弾が当たるのは、あくまで結果にしか過ぎない。
撃てば当然当たると思うのは、あまりにもお子ちゃまゲーム脳でしかないぞｗ

あとM93RはSPが持つ銃だから特殊だと言ったんだ。一般歩兵が持つ制式小銃とはレベルが違うんだよｗ
あの3点バーストには、集弾性の向上と共に跳弾･流れ弾を防ぐという意味合いもある。
普通の国のSPは、アメリカみたいにお下品にUZIをこれ見よがしに持ち歩くわけにはいかんし
VIPに当たっちゃいかんのだ。

>>62
ベテランの場合は"好きに撃たせろ"というより
"バーストぐらい指切りでできるわ。余計なものを付けて故障率を上げるような事をするな！"だべ。

72 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 23:03:48.81 ID:???

>>71
お前がＧ１１の高速バーストのコンセプトを分かってないってことは分かった。

73 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 23:24:46.18 ID:???

>>71
>>55のTRPG物理学の話はともかく>>52のはG11のバーストの話だろ？
キミも>>50レベルの頭で>>43の様な人を小バカにした口調で語ってるけど、
なんでG11のバーストが毎分2000発なんて高速に設計されたかを知った上でその発言かい？
ちなみにフルオート時は毎分600強程度だからな

74 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 23:26:31.58 ID:???

キモヲタ同士の意地の張り合いってのはどうしようもねーなー

75 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 23:35:36.93 ID:???

みんなそんな興味も知識もねー！
G11への理解なんて多分だが1990頃にガンマニアとして青春を送った人のさらに一部だけのもんだろ？

普通のオタはなんだかんだで米軍を基準にした話がなんとなく分かる程度で十分なんだよｗ

76 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 23:45:28.30 ID:???

1990年で思い出したけど突撃銃用のタンデム弾頭なんて研究もあったねぇ･･･
高速バーストといい、装薬量≒反動を抑えて自動マルチタップ的な仕掛けで火力を上げる発想がトレンドだったんだろうか？

77 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 23:52:06.63 ID:???

>>72-73
"高発射速度によって反動が来る前に次弾を発射し集弾率を上げるコンセプト"のことか？
俺が言ってるのはそれ以前のこと。おまいらは集弾そのものの意味が分かってない。

繰り返すが、複数の弾が当たるのはあくまで結果にしか過ぎん。
それを理解できてないからダメージが上がるのが当たり前という思考につながるんだ。

78 ：ＮＰＣさん：2012/06/22(金) 23:56:39.90 ID:???

>突撃銃用のタンデム弾頭
名前は忘れたが実際に造られた。たしか先端のFMJの後にWCが入ってたんだが
WC側の命中率が悪すぎてすぐ廃れたように記憶してる。

79 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 00:39:34.20 ID:???

>>77
それ以前―集弾そのものの意味というなら、そもそもフルオートの用途に本来の意味での集弾が目的じゃないことも分かってるはずだよね？
反動で連射を制御できないのが問題なのであって、制御できることを制御できた結果から分かりやすく集弾って言葉でくくって説明しているってだけで。

それに連射時に複数の弾が当たるのはあくまで結果だけど、その結果をもたらした射撃がどういう意図でどのようにされたかとは関係ない連射時一般の現象だよね？
だいたい本題から外れた局所的なマニア話を発言の意図を無視して一般化しておいてから「分かってない」って態度は良くないでしょ。

現用銃のバーストの話にしたって、いろいろな試行錯誤の末、それこそ“結果”的に錬度によらない弾の節約の効果くらいでしかバーストが実用化されなかったってだけで、
複数発かためて当てる用法とその手段としてバーストが研究されたこと自体は単なる歴史だよ。

80 ：ダガー+バルサンの精：2012/06/23(土) 01:43:52.37 ID:XGjDLcrg

>78
デュプレックス弾とかゆうんだっけか。
ニ発目の底部がややナナメにカットしてあって、射線が逸れるので集弾が散るとか。
昔メタヘでデータ化してみたコトあったなァ。

昔のメタヘと言えば当時研究されてたフレシェットライフルを思い出してみたり。

81 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 03:29:27.00 ID:???

>>80
ニ発目の底部がややナナメにカットってことはM198カートリッジのことだよな？
わざわざデータ化しなくても軽機関銃あたりはそれも含めて丸めたデータだと思うけどなぁ。
まだランボーやコマンドーやらが人気あった時代のルールだし。

82 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 04:55:34.65 ID:???

でも最近は威力や射程の面で7.62mm弾が再評価されたりしてるな
ブラックホークダウンの小説でも「5.56mmじゃ相手が止まらない、やっぱM14イイネ！」
とか言ってたしなぁ(大口径大好き国民の言う事なんで割り引いて考えるべきだろうけど)

83 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 05:30:01.17 ID:???

弾を複数ばら撒いて命中云々というコンセプトについては
「ショットガンでよくね？」と言った米軍(WWⅠ当時)が正しい気もする

84 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 10:55:43.35 ID:???

フルオートの目的だの、集弾の意味だの、説いてるとこ悪いんだけどさ
目的が違ったら、単なる結果である所の「弾が複数当たった時のダメージ」が変わったりするのか？

85 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 11:18:50.10 ID:???

殺す気で振った棍棒と、コツンと当てようと思った棍棒のダメージは違うだろ？
それと同じ

86 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 11:41:44.16 ID:???

それ棍棒の速度から違うじゃねーか

87 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 12:22:00.22 ID:???

そら重要臓器に集中して狙われるのと、どこに当たってもいいやと手足の先にまでバラバラに命中するのとでは、
結果は違うだろうよ。

88 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 12:39:07.31 ID:???

それは命中部位ルールの管轄だな。
殺してやろうと思って撃った弾と、どこに当たってもいいと思って撃った弾が
結果的に同じ部位に当たったらダメージ変わるのか？

89 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 12:39:41.91 ID:???

変わるだろ
気の持ち様って大事よ

90 ：取鳥族ジャーヘッド：2012/06/23(土) 13:39:17.98 ID:???

手加減攻撃宣言の有無は大切だナ

91 ：ダガー+バルサンの精：2012/06/23(土) 14:20:03.81 ID:Q7swrM4k

>84
や、少なくともサタスペなりSRなりMHなりガンドッグなりでは
目的用法で集弾とばら撒きの選択肢があるんじゃ。
そうゆうハナシでイイんじゃゴザらんかしら。

92 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 14:37:37.01 ID:???

ちょっと話飛ばすけど、実際TRPGルールには両者あるよな
物理法則を処理してるルールと、プレイヤーの意図を処理してるルール

物理的には、銃弾は射手の意志とは関係なく同じ初速で飛ぶ

だから同じ位置に命中すれば同じダメージに決まっている→前者のルール
いや、殺そうと思ったか制圧しようとしてたまたま当たったのかが重要だ→後者のルール

みたいな

93 ：ダガー+バルサンの精：2012/06/23(土) 14:51:58.84 ID:Q7swrM4k

ああ、確かにソコらの視点の違いに対して
割り切れない人は時々いるやねえ。
特に武器戦闘関連のルールはリアルリアリティに絡みがちだし。

レイピアはスワッシュバックラークラスが持てば強くなる、
オレァそうゆうシステムが好きだなァ。

94 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 15:03:54.41 ID:???

>>86
その速度の違いってやつを仕組んだものなのかもな。
チョイ前に話に出てたＧ１１のバースト（時間的＆箇所的に密な三発）とフルオート（撒いた範囲に一発×沢山）の違いも。
前者は一射で殺す気の固め撃ちに後者はコツン当たりを撒いて頭を押さえる制圧射撃に使ってくれ（＾ー゜）b 的な意味で。

>>88
まぁ当たった弾の密度"も"同じならダメージ自体は変わらないだろう。

95 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 15:05:17.57 ID:???

>>84
ところで、目的が違ったら（手段の選択やその影響によって）結果にも有意差が出るとは考えないのかい？
単なる結果っていうけど「弾が複数当たった」という事象が成り立つ条件や過程を無視して「弾が複数当たった」という前提でダメージだけに注目して語るのは作為的に過ぎないかい？

96 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 15:11:02.86 ID:???

まったく話は変わるが攻撃の受け手の攻撃手段（≒武器）への認識によって被るダメージが変わるって現象もあるんだぜ！

97 ：銀ピカ：2012/06/23(土) 15:26:55.97 ID:???

>>90
しんぱい　ごむよう！　みねうちで　ござる！

>>93
リアルリアリティ（実証的な正確さ）は、必ずしもプレイの楽しさを保証するわけじゃあないから喃。

98 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 15:29:16.08 ID:???

>>95
この手の話題では銃のファイアパワーとダメージ、弾のＪと初活力、あるいはエネルギーそのものと対人阻止力とをわざと混ぜたり差し替えたりして結論（笑）の誘導を図るのはよくあることｗ

99 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 15:32:31.05 ID:???

>>98
？

100 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 15:37:42.93 ID:???

毛根がさびしい人の一族なんだろう察してやれ

101 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 15:41:27.52 ID:???

>>99
作為的な誘導であるくらい珍しくない
ってことでは？

102 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 16:13:02.08 ID:???

敵兵士の「無力化」が人体への物理的損傷のみをもってなされることを
必ずしも銃器の設計者や仕様提示者が意図していないってあたりも
TRPGのシステムでは考慮されてない場合が多いんじゃないかな

つまり実際の戦場では「相手の頭が吹き飛ぶ」「相手が痛みで昏倒する」
「相手が泣きながら逃げていく」は攻撃側にとっては等しい戦果にすぎない
(特別な作戦目標が無ければ)

酷い事を言うと「相手が緩慢な死を迎えつつ痛みでわめきながらのたうちまわって、
周囲の兵士が必死に手当てしている」というのは即死させるよりいい結果なんだよな

103 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 16:20:45.31 ID:???

無力化(物理面・精神面問わず)されるまで期待値で何発の被弾に耐えられるか
これを抽象的に表現したのがHPシステムだと聞いた事がある
だとすると銃弾の物理的作用のみに着眼してシステムにおける再現性を高めると
逆にリアリティが損なわれる結果にもなり兼ねない

104 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 16:23:19.77 ID:???

つバイオレンス

105 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 16:27:18.10 ID:???

>>102
ＴＲＰＧだと相手が人間でないタイトルの方がメジャーな時代が長かったからね

実質の無力化やらがもたらす戦力への影響（例えば手数を奪ったり）についてはバッドステータス系の扱いで調整するケースは散見できるね

106 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 16:32:25.89 ID:???

>>103
ＷＨＦＲＰでは「致命的な打撃を受ける（クリティカル表に進む）」までに
どれだけのダメージに耐えられるかの「さまざまな緩衝材の総和」という説明だったな

>>104
俺もそれ思ったｗ　身体が死ぬＨＰと心が折れるＨＰの二本あるアレなｗ

107 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 16:43:28.97 ID:???

様々なユニットの耐久力を一様に扱うのに都合よく丸めたものがＨＰだったってことか。
あんまり理解されて使われてはなかったんだろうけど。

108 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 16:55:45.80 ID:???

昔からたまに目にする解釈（そしてたぶん一番スタンダードな）ではあったと思うけどな
だから風邪引いてて火傷して右手と左足に一回ずつ軽傷を負ったキャラクターは
ＨＰが減少した原因はぜんぶバラバラであるにも関わらず
その後頭部に受けた大打撃で死ぬ可能性がＨＰマンタンのときより高くなる

109 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 16:56:12.13 ID:???

>>91
ルール上の目的と処理の違いの話なら、実銃の歴史なんて蘊蓄いらんがな。
「実銃でのフルオートの目的がこうなんだから、複数当たってダメージが増えるのはおかしい」って主張の意義がわからん。

110 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 17:07:57.08 ID:???

>>109
複数当たってダメージが増えるという効果がルール上決まっているということは
それを使うプレイヤーは当然ダメージを増やすためにその武器を選択する、
結果彼の思う実銃のイメージ（利用法）とは食い違うということでは。

111 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 17:19:06.29 ID:???

当たった弾数倍するとかはともかく「一発当たるより、いっぱい当たったら痛いよ」の何が気に入らないのかわからんが
フルオートの目的とは？とかやらかすような話か？

どこにどう当たるかわからないから、乱数デカくしてるよ、何発当たったとかはそこに含まれるものとしてねって方式ならいいんだろうか。

112 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 17:20:41.96 ID:???

さあ……。
逆にこの話されて何が困るってことでもないので
なんともいえないが……。

113 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 17:28:44.60 ID:???

相手を説き伏せて、どこへ話を持って行きたいのかがわからない。

114 ：銀ピカ：2012/06/23(土) 17:32:08.44 ID:???

>>102
Ｎ◎ＶＡなんかのFEARげーで、1発の銃弾だけでトループ（複数人の集団で1キャラ単位のユニット）が壊滅する理由にあがってたな。
士気が崩壊して（戦力に数えれなくなるんで）除外されるとゆう。

>>108
ウィザードリィの「なぜレベルが上がるとHPが増えるのか」と並んで、クレバーな解答だと思う。

115 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 19:02:13.36 ID:???

最近じゃ気分が昂揚するだけでHP回復するのもフツーだしな

116 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 19:29:35.71 ID:???

>>108
>>114
え、それ典型的な誤解なんじゃ
「風邪引いてて火傷して右手と左足に一回ずつ軽傷を負って後頭部に大打撃を受けたキャラクター」
と
「後頭部に大打撃を受けたキャラクター」
を比較した場合、前者の方が行動不能になっている確率が高いってのが適切なんじゃ

117 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 19:38:16.42 ID:???

>>116
後頭部を殴られる前か後かの違いだけで
言ってることじたいは同じことじゃね？

118 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 20:22:46.07 ID:???

HPの中身が云々というのは後付けの説明だろｗ
デザイナーの本音は「リアルにしても人気上がらないから整数１つでいいや」程度じゃね

119 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 21:01:19.34 ID:???

>>79
だから1番最初にフルオートは元々面制圧や阻害抑止の為と書いておろう。
>>108
RQを思いっきりdisってますが、なにか？
>>111
そりゃぁ、もしいっぱい当たればいっぱい痛いが、いっぱい当たるのが当たり前だろと言われりゃそれは違うぞとなるのさ。

何回も言うがフルオートは面制圧や行動阻害･抑止のためにあり、複数弾当たるのはたんなる結果。
バーストで集弾させるのは被弾の確実性の上昇の為。
TRPG的に言えば、本来ダメージでなく命中率やクリティカルの可能性を上げるべきだと言いたいの。

120 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 21:05:18.90 ID:???

ちょっと髪の毛抜けてんよ～（アドバイス）

121 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 21:08:23.95 ID:???

>>119
ノコノコと釣られに戻ってこなくてもいいのに･･･。

122 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 21:10:44.04 ID:???

「TRPG的に言えば、本来ダメージでなく命中率やクリティカルの可能性を上げるべきだと言いたいの。」（ｷﾘｯ）

･･･後出しじゃね？

123 ：銀ピカ：2012/06/23(土) 21:15:02.52 ID:???

システムによらずに武器だけ決めてもにゃー。

＞クリティカルの可能性
銃じゃあなくて魔法だけど、SWでの拡大によるダメージの確実化、みたいな哲学か喃。

124 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 21:20:38.87 ID:???

>>119
バーストはフルオートの指切りの代わりっていってなかったっけ？
バーストが面制圧や行動阻害のためじゃないならフルオートの話をしてない人にわざわざ絡んだのってなんで？

125 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 22:43:26.66 ID:???

>>122
そのくらいも理解できなかったか…すまんねｗ
>>124
は？わけもわからず理解もできず絡んできたのはそっち。間違えちゃいかんｗ

まぁいいや、ココは卓ゲ板。
あくまでゲームだから、フルオートで撃てば映画のように相手は蜂の巣になるんだねｗ

126 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 22:45:14.61 ID:???

ハゲ二号は海にお帰り

127 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 22:49:23.95 ID:???

>>123
＞銃じゃあなくて魔法だけど、SWでの拡大によるダメージの確実化、みたいな哲学か喃。
そうか、あれは魔法をフルオートばりに連射してたのかｗ
とたんに旧SWがいまどきのスタイリッシュファンタジーに！

128 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 23:05:03.65 ID:???

半可通が駄法螺吹いて、つじつまを合わせるためにまた適当ぶっこいて、というマーチ。

129 ：ダガー+バルサンの精：2012/06/23(土) 23:06:37.60 ID:f+Yw2JeN

てゆうか旧SW時代のｇｄｇｄのレベルのハナシだよなコレ。
記述だけならRQの時代に既にあるし。
「一回の攻撃判定とは、有効な複数の打撃の組み合わせである」とかナンとか。

130 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 23:10:07.35 ID:???

じゃなきゃ、ナイフやハンドアクスは投擲時のダメージが１．５～２倍にしてもらわないと割に合わない。

131 ：ＮＰＣさん：2012/06/23(土) 23:28:35.25 ID:???

>>129
リアルリアリティ厨はいつの時代になっても変わらんという良い見本だったな

132 ：取鳥族ジャーヘッド：2012/06/23(土) 23:40:08.08 ID:???

ﾆｱこうげき
９９かいヒット　ダメージ９９９９

133 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 05:50:01.73 ID:???

>>119
＞もしいっぱい当たればいっぱい痛いが、いっぱい当たるのが当たり前だろと言われりゃそれは違うぞとなるのさ。
なんだ、いっぱい当たればいっぱい痛いのはいいのか。
「いっぱい当たるのが当たり前だろ」なんてどこで言われたのか知らんが
一発撃つのといっぱい撃つのでは、どちらがいっぱい当たりやすいかぐらいはわかるよな？

で、この話と目的が面制圧なのがどう関係するんだ？
目的が面制圧としても、単なる結果として複数弾当たる場合を否定するわけでもなさそうだし。
見たところ、致命的な所に当たりにくいって話でもないよな。

134 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 05:54:22.62 ID:???

不確定名うさぎ　の　こうげき
>>132はくびをはねられた！

135 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 06:05:44.60 ID:???

125見て「何だ？このクソ」と思って、発端クセェ>>9から読み返してみたけど、
半可通なだけでなく態度も悪い>>43とか>>71あたりから空気悪ィのな
ケンカ腰なレスも、コイツ等に対してのが目立ってるしよ

136 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 06:13:08.98 ID:???

wikiや某初心者向けFAQの内容丸写しだから
別の角度から突っ込まれるとまともな回答できないんだよ
察してやれ

137 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 11:41:42.94 ID:???

実際傭兵やってる俺から言わせてもらえば
リアルなダメージ描写なんてやってるグロゲームは絶対やりたくないな

138 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 12:15:44.23 ID:???

>>137
消防士の俺だってゴメンだよ！
学生時代に射殺された死体を見た時はそんなでもなかったんだけどな。

139 ：銀ピカ：2012/06/24(日) 13:04:50.38 ID:???

傭兵でもTRPG遊んだりするんだ……。
なんか、オフでも訓練してるかキャバレーで飲んでるか、ゲムやるにしてもFPSっつー偏見がw

140 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 13:14:36.09 ID:???

>>139
＞傭兵がTRPG
んなわけね～だろｗ

141 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 13:37:31.17 ID:???

RPG一代男でそんな話もあったなw

「歴戦の傭兵だけが高レベルのキャラクターを使えるんだよ」

142 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 14:00:04.87 ID:???

なんというラッキーホラーショウ

143 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 14:31:08.93 ID:???

昔の戦国武将は軍事研究の一環としてシミュレーションゲームをやってたらしいからな
武田信玄は独ソ戦の達人らしい

と、手元の本に書いてた

144 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 15:15:41.54 ID:???

>>143
知ってる
「織田は畑から兵隊が採れるからうらやましい」
が口癖だったとか

145 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 15:27:18.51 ID:???

一方、上杉謙信はキャスバル専用ガンダムだった。

146 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 16:04:02.69 ID:???

実際信玄と謙信は川中島遊びすぎだと思う

147 ：ＮＰＣさん：2012/06/24(日) 16:55:30.53 ID:???

大人数になるとコンベの場所取りも大変だな

148 ：ＮＰＣさん：2012/06/25(月) 21:49:27.34 ID:cy9Nd7Bb

まぁ、なんだ

ちょっと嘘っぽいほうがウケが良いのだ

149 ：ＮＰＣさん：2012/06/27(水) 01:42:17.28 ID:???

＞実際信玄と謙信は川中島遊びすぎだと思う
　　　　　　　 ,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
　　　　　　（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
　　　　　　,;'゛ i ＿上杉、＿ iヽ゛';,　　　　お前それ移動がどんだけ大変だったか知ってても同じ事言えんの？
　　　　　 ,;'" ''| ヽ・〉　〈・ノ |ﾞ゛ `';,
　　　　　 ,;''　"|　　 ▼　　 |ﾞ゛　`';,
　　　　　 ,;''　　ヽ＿人＿ /　　,;'_
　　　　／ｼ、　ヽ⌒⌒ /　　ﾘ　＼
　　　　|　　　"ｒ,,　｀"'''ﾞ´　　,,ﾐ゛　　 |
　　　　|　　　　ﾘ、　　　　,ﾘ　　　　|
　　　　|　　　i 　　゛ｒ、ﾉ,,ｒ"　i　　　_|
　　　　|　　　｀ー――----┴ ⌒´ ）
　　　　（ヽ　＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
　　　　（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ

150 ：ＮＰＣさん：2012/06/29(金) 19:17:08.31 ID:???

信玄と謙信の対決が結局gdgdだったのはお互い継戦能力が低かったからという説があるな
農民を徴兵して部隊を組織するから農繁期前に国に帰らないといけない
なので相手の国の深部まで攻められないし長期の城攻めも無理
あと自国民だけで編成してるので大きな戦争すると人的損害を回復するのに数年かかる
とかなんとか

151 ：ＮＰＣさん：2012/07/03(火) 16:06:49.70 ID:???

つか
なんというかノスタルジーをかんじるレベルのリアルリアリティだなw

152 ：ＮＰＣさん：2012/07/03(火) 22:14:58.76 ID:???

なんでもかんでもレッテル貼ってｗｗｗいうのは思考停止だぜ

TRPGのプレイヤーは自キャラ最適化に囚われがちだから
個の最適化≠全体の運用性　という話には一定の価値があると思う

プレイヤーにそういうことを要求するのは無理があるが
GMがモンスター運用にこういう要素を入れたら楽しみが広がるんじゃないかな

153 ：ＮＰＣさん：2012/07/03(火) 22:37:32.48 ID:???

武器の使い分け、ってのはそれはそれでロマンはあるしね。

ゴルゴ１３で、宇宙で狙撃するときに火薬はダメだと和弓を使う回があった。
そこまでせんでも、とはいえよ。

154 ：ＮＰＣさん：2012/07/03(火) 22:43:25.05 ID:???

レッテル貼りだ思考停止だ、よく見れば意義があるかもしれない
も、それはそれでレッテル貼りの思考停止だったりもするからな一

155 ：ＮＰＣさん：2012/07/03(火) 23:21:18.95 ID:???

そこで立ち止まってしまうから、本当に停滞してしまうんだよ。

こうであって欲しい、こうなんじゃね？　という空想の話のうちが一番楽しいのだ。

総合格闘技が持ち去った夢みたいなもんだな。

どうせフィクションだ。遊ぼうぜ。

156 ：ＮＰＣさん：2012/07/03(火) 23:27:34.44 ID:???

つうか、リアルリアリティて
現実の丸め方がどうとかよりゲームのコミュニティへのスタンスの問題だからなー
じつは良い事をいってるんだからリアルリアティといって責めるのは良くない
は、あんまり得るものが無いというか

157 ：ＮＰＣさん：2012/07/03(火) 23:36:44.72 ID:???

ゲームをデザインする段階なら意味のある話かもしれんな
既存のシステムに対する批判なら害だけど

158 ：ダガー+バルサンの精：2012/07/04(水) 00:33:47.90 ID:qFlzTl/m

＞ゲームのコミュニティへのスタンスの問題
あー、なるほどだなァ。
TRPG脳基本だと
「へェ、～って説もあるんだなァ。（システム名）だと丁度そんなカンジよね」
ってのがフツーの（ゲムコミュニティのための）すり合わせ方よね、
みたいなのがむしろ特殊なんかもだナ。

>157
デザインする段階となると、「現実の丸め方」を体系化するモノなワケで、
そもリアルリアリティとの折り合いのスタンスが出来てるモンだからなァ。

例えば「（リアルリアリティっぽい戦闘中の挙動）が出来るシステムありますか？」とか
聞いてくる人を稀によく見るけど、再現してｷｬｯｷｬしたい！ってのが目的とゆうより
折り合いのスタンスが根付いてないカンジがするとゆうか。

159 ：ＮＰＣさん：2012/07/04(水) 09:07:09.11 ID:???

>>153
あれ、宇宙で使える専用のライフル特注してなかったっけ？

160 ：ＮＰＣさん：2012/07/04(水) 11:19:30.40 ID:???

宇宙で銃って使えないのか

161 ：ＮＰＣさん：2012/07/04(水) 11:30:26.28 ID:???

火薬は燃焼する時に自前で酸素供給できるから、真空中でも燃えると聞いた

花火を水につけてもすぐに消えないのはそのためだとか
消えるのは酸素不足ではなく温度が下がるためらしい

162 ：ＮＰＣさん：2012/07/04(水) 17:28:42.11 ID:???

ゴルゴ宇宙和弓回は俺も読んだことあるけど
あの話のそこまでせんでもポイントは和弓をチョイスする所じゃなくて
その仕事のためにわざわざ伝説の暗殺弓術習いに行く事だと思う（全裸で）

163 ：ＮＰＣさん：2012/07/04(水) 21:25:41.20 ID:???

ライフル特注した回のは火薬の燃焼じゃなくて反動が問題になる点を解決する為だったと思う
弾丸発射と同時に後部からカウンターウェイトを飛ばすライフルだったかな

164 ：ＮＰＣさん：2012/07/05(木) 09:57:50.63 ID:???

弓術とかこそ無重力では使えない気がするがな
アレ基本山なり射線だしつがえるときも重力無いと無理っぽくね？

165 ：ＮＰＣさん：2012/07/05(木) 10:06:33.93 ID:???

無理って事はないだろう。

166 ：ＮＰＣさん：2012/07/05(木) 10:11:01.71 ID:???

触るなよw

167 ：ＮＰＣさん：2012/07/05(木) 13:12:11.51 ID:???

無重力はともかく空気抵抗がないとまっすぐは飛びませんよ
クロスボウならいけるが

168 ：ＮＰＣさん：2012/07/05(木) 14:20:46.28 ID:???

>>167
矢羽のこと（と、もしかしたら飛翔体のL/D比）を考えてそう思ったんだろうけど･･･もっと勉強しようぜ。
現象としては間違ってないけど、それ空気抵抗に焦点した話じゃないから。

169 ：ＮＰＣさん：2012/07/05(木) 14:42:58.21 ID:???

>>168
167の言い方か或いは因果の順番というか考え方が正しくないと言われればそうだけど
氏もまっすぐ飛ばない／飛ぶ理由自体が分かってないわけじゃないと思うぞ？

170 ：ＮＰＣさん：2012/07/05(木) 18:48:07.56 ID:???

空気抵抗がないならまっすぐ飛ぶんじゃない？

171 ：ＮＰＣさん：2012/07/05(木) 19:16:41.29 ID:???

矢はしなって飛ぶ、というあたりで認識の差があるんだね

172 ：ＮＰＣさん：2012/07/05(木) 22:09:53.45 ID:???

空気抵抗と重力がなければ飛翔体は一直線に飛ぶが
矢尻が進行方向に向くとは限んない、むしろそうならないだろうって話だよね

173 ：ＮＰＣさん：2012/07/05(木) 22:11:38.77 ID:???

断定できるもんではないだろ、紙飛行機も無重力で飛ぶわけだから。

174 ：ＮＰＣさん：2012/07/05(木) 22:57:47.12 ID:???

>>173
無重力での紙飛行機は、加えられた力にしたがって慣性運動してるだけで
飛んでるわけじゃないだろJK ｗ

175 ：ＮＰＣさん：2012/07/06(金) 00:28:06.74 ID:???

>>173
空気抵抗の話だろ？
当たり前だが空気がないと翼は機能しない。

176 ：ダガー+バルサンの精：2012/07/07(土) 22:00:29.31 ID:Ij58VFQC

ソレにしてもジワジワくるなこの絵面ｗ
ttp://livedoor.3.blogimg.jp/nwknews/imgs/f/b/fb114c67.jpg

177 ：ＮＰＣさん：2012/07/08(日) 01:08:35.73 ID:???

>>176
これ、ネタ画像とかじゃないのかよｗ

178 ：ＮＰＣさん：2012/07/08(日) 02:03:36.20 ID:???

単行本で読むと気にならないのにそれだけ貼られると妙に来るものがあるなw

179 ：ＮＰＣさん：2012/07/11(水) 21:56:00.89 ID:???

宇宙で弓矢は確かにないな・・・

つか地上で習った技術なんて何の役にもたたないんじゃ・・・
矢のよじれ振動による修正とか、尾羽の軌道修正とか、空気なしだと全く役に立たんwww

180 ：ＮＰＣさん：2012/07/11(水) 22:41:03.53 ID:???

と、考えるのが常人。
しかしゴルゴにかかれば・・・
というのがウリなんだろうさ。

181 ：ＮＰＣさん：2012/07/12(木) 08:43:45.82 ID:???

そいや、無重力状態でボール投げると狙った所より上に行くらしいな
無意識のうちに重力で落ちる分を計算しているためらしいが

182 ：ダガー+きえええー：2012/09/02(日) 22:39:37.14 ID:+HHO2Rux

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1262220652
重装甲のPCってヒマな時はこんなコトしてんだなァ。

183 ：ＮＰＣさん：2012/09/02(日) 23:52:20.68 ID:???

>>182
金欠気味の重戦士たちが装備メンテナンスの費用を浮かすために
もこみちへと襲い掛かる姿が幻視されたのだが・・・

184 ：ＮＰＣさん：2012/09/03(月) 08:58:59.00 ID:???

鎧の男達に容赦無く大量のオリーブオイルをぶちまけて点火するもこみち

185 ：ＮＰＣさん：2012/09/03(月) 11:50:04.13 ID:???

オリーブオイルでいいんだな
日本刀の錆止めには丁子油が使われたそうだが

186 ：ＮＰＣさん：2012/09/03(月) 14:18:29.55 ID:???

盾殴りサイコー！

187 ：ＮＰＣさん：2012/09/03(月) 20:30:02.43 ID:???

ダマスカス鋼は錆びない伝説があったけど
あれはダマスカス鋼製のモニュメントに油塗れのおっさん等が抱きついて礼拝してたからだっけ

188 ：ダガー+きえええー：2012/09/04(火) 22:05:51.26 ID:o4pF11QU

デリーの鉄柱の先端にまで上って
まんべんなく身体をこすり付けてるおっさん達を幻視した。

まァ儀式の一種だとするとあながち有り得なくもなさそうだが
絵面が蜘蛛の糸だなもう。

189 ：ＮＰＣさん：2012/09/04(火) 22:39:27.78 ID:???

インドのレスラーは全身にオイルを塗った状態でどうやって相手を捕まえるのだろうと疑問に思う。

190 ：ＮＰＣさん：2012/09/05(水) 00:37:38.17 ID:???

アナルに指を突っ込むのが重要なホールド手段の一つです。マジで

191 ：ＮＰＣさん：2012/09/05(水) 07:41:28.61 ID:???

アッーーー

まぁ、耳の穴とか目ん玉に指突っ込むのに比べれば人道的と言えなくもないか

192 ：ＮＰＣさん：2012/09/29(土) 04:00:35.08 ID:???

>>182
>>。戦闘中にそのような状態となった者を過去に３回見ている。

なにものでちゅか？

193 ：ＮＰＣさん：2012/09/29(土) 04:03:09.55 ID:???

>>187
なんかクロムメッキ（に近い加工）がされていたからだと聞いたことがあるが
錆びない中国の古代青銅剣でも似たような話聞いたな

194 ：ＮＰＣさん：2012/10/09(火) 10:54:57.95 ID:???

銅は緑青の皮膜が出来るから中まで酸化しないのではなかったか

195 ：ＮＰＣさん：2012/12/01(土) 08:20:36.44 ID:???

現代最高峰の弓使いの連射がスゴすぎる

196 ：ＮＰＣさん：2013/01/09(水) 00:56:00.13 ID:???

アニメ版レゴラスみたいな感じだろうか？

197 ：ＮＰＣさん：2013/01/09(水) 02:40:28.98 ID:???

そういや、指輪のアニメ版って名前だけはしってるけど見たことねぇなー

198 ：ＮＰＣさん：2013/01/09(水) 13:20:59.35 ID:???

つttp://page22.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l162424173

199 ：ＮＰＣさん：2013/05/25(土) 22:09:24.96 ID:???

元ネタは卓ゲじゃないけど

鍛冶屋の親父がFFVIIのバスターソードを本気で作る→破壊力やばすぎ
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1305/22/news078.html

200 ：ダガー+イソギンチャク：2013/05/25(土) 22:25:49.07 ID:gdvcVtkH

話題になってたっすな。

作り方としてはコッチが解りやすい。
http://www.youtube.com/watch?v=apTVzm09WYc

201 ：買ったのが大昔すぎて対象外：2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:J4iQR/SU

こりゃあウォーハンマー規制されるかもわからんね
明後日からウォーピックだと云って上手にごまかす練習はじめないと

202 ：ダガー+プラチナルール超え：2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:q6SJfsqx

ウォーピックはウォーハンマーから進化した対装甲白兵武器の最終形だから
より殺意の高い武器だと解釈されても言い訳できないんだぜ。
だって石器の握斧よりもハチェットの方が凶器度高いべ？

203 ：ＮＰＣさん：2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???

とりあえず、「バールのようなもの」に見えなければ日本の警察は見逃してくれるんじゃないだろうか。

204 ：ＮＰＣさん：2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???

バアル「誠に遺憾である」

205 ：ＮＰＣさん：2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???

バールのような物は不確定名だからなぁ

206 ：金属だとほら0.3mm以上で微細なディティールが神に：2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:1n49AEd1

>>202
まあワンゲル部だし俺様的にはスプーンと同じくらい自然な道具ってコトだよ

>>204
ほんに君はね

でもまだ俺様には偉大なセカンドベストの鎚矛がござるのですこれマジで強力自分小突いてみたらいてえいてえ

207 ：ＮＰＣさん：2013/09/01(日) 20:08:27.79 ID:???

そもそも平均的日本人がウォーピックを使おうが、ペグドコルヴァンを使おうが、
ベーテ黒崎のバトルアックスに勝てるわけもなく。

208 ：ダガー+プラチナルール超え：2013/09/01(日) 20:36:02.28 ID:HJ3SIzGB

まずは大勢で足を狙って機動を封じてから次は腕を狙って、
ブレスを避けて……みたいにしてどうにか倒す方向で。

209 ：ＮＰＣさん：2013/09/01(日) 21:21:43.23 ID:???

ペーテ、ブレス吐くのか・・・・

210 ：ＮＰＣさん：2013/09/01(日) 22:23:45.16 ID:???

立体機動必須だな

211 ：ＮＰＣさん：2013/09/02(月) 00:59:19.15 ID:???

亜美を投げつけて動きの遅くなったところに、象用の麻酔銃を撃ちこむとかどうよ

212 ：ダガー+プラチナルール超え：2013/09/02(月) 01:03:20.80 ID:qP8J9Qlb

その時、真美は何に使えばイイのかが問題だ。

213 ：ＮＰＣさん：2013/09/02(月) 01:07:28.14 ID:???

そらお前亜美を投げる前に動きを誘導するための布石だろ

214 ：ＮＰＣさん：2013/09/02(月) 11:14:53.70 ID:???

亜美が飛んじゃうと男の動きは遅くなることだろう

215 ：ＮＰＣさん：2013/09/02(月) 14:15:57.71 ID:???

透過光も容赦ない時代だしな

216 ：「とかー」「ちー」：2013/09/02(月) 22:53:21.55 ID:???

ポケモンフラッシュ最強ということだな

217 ：ＮＰＣさん：2013/11/22(金) 23:26:00.81 ID:???

>>199
柄の付け根でポッキリいってないところが地味にすごいと思う

218 ：ＮＰＣさん：2013/12/31(火) 01:34:32.64 ID:???

ようやくログ追いついたんですが
質問・雑談>>236のダガーはネタレスかマジレスか
こちらで検証乞うてもいいですか

あと遅レスですが
>>195をｋｗｓｋしても宜しいか

219 ：ＮＰＣさん：2013/12/31(火) 08:18:42.53 ID:???

ぬるほﾟ

220 ：ＮＰＣさん：2013/12/31(火) 09:05:49.13 ID:???

ガッ

221 ：ＮＰＣさん：2013/12/31(火) 10:41:01.66 ID:???

>>２１９撲殺事件の凶器は、バールのようなものか、ヘビーフレイル、またはオーガモールと思われます

222 ：ＮＰＣさん：2014/01/01(水) 17:24:40.55 ID:???

>>218
>>195は、そのまんまググれ

223 ：ＮＰＣさん：2014/01/01(水) 23:19:10.64 ID:???

>>218
これの事みたいだ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=2zGnxeSbb3g#t=61

224 ：ＮＰＣさん：2014/01/02(木) 07:40:47.11 ID:???

おっかないウサギ狩用ぐらいの弓張力はあるのかね。

225 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/01/02(木) 14:52:12.92 ID:aUs8bYbi

ショートボウの速射性と機動性
http://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI
長弓とは全く違う武器だよなコレ。
まァコレって多分複合弓なんでどっちかっつうと
単一素材故に長くしなければならなかった長弓との違いって気もするが。

そういやヒストリーチャンネルのテリー・シャパートさんの番組によると
エゲレス式長弓の弾道射撃だとナナメ上にジャンプしつつ撃ってて
加速距離を稼いでた（？）ように見えたが。

>218
一応マジなつもりなのだけどソースはない。

226 ：ＮＰＣさん：2014/01/02(木) 15:11:46.64 ID:???

>>225
俺もなんかで見た気がするんだが、ソースがみあたらんかった
漫画だったかもしれん

227 ：ＮＰＣさん：2014/01/02(木) 15:26:24.62 ID:???

>>225
つか、英国の長弓隊だかがクレーシーの戦いで金属鎧ブチ抜いたのも
山なりの弾道射撃による物ではなかった?　ウロ覚えだが

228 ：ＮＰＣさん：2014/01/02(木) 15:41:26.24 ID:???

>>225
けどwikiの長弓だと、
＞古代イギリスのロングボウの場合（引く力180ポンド＝81キログラム以上）、「1分間に14本射た」とされる
とあるぜ

229 ：ＮＰＣさん：2014/01/02(木) 16:21:05.49 ID:???

ロングボウも熟練者が使えばかなり速射できる、ってことだよね。
それでも4秒に1回くらいだったと。

動画の方は下手すると1秒1回、長めに見積もっても2秒に1回だからなあ。

230 ：ＮＰＣさん：2014/01/02(木) 17:01:09.42 ID:???

>>223
凄すぎ吹いた
>>222も>>223もどうもありがとう

>>225
>>226
ありがとう、一応まだ夢は見ておく

231 ：ＮＰＣさん：2014/01/05(日) 16:15:32.17 ID:???

80キロとかだと手の力じゃ引けないからな
弓の間に体を入れる感覚
だからおっぱいが邪魔になる

>>225は良いおっぱい

232 ：ＮＰＣさん：2014/01/05(日) 19:44:15.08 ID:???

おっぱいが邪魔になる理由ってそこなんだ
アマゾネスは大弓を引いてたのか、同じ弓でも女の力で引くからなのか

233 ：ＮＰＣさん：2014/01/06(月) 11:03:09.79 ID:???

だからアマゾネスは弓を引くのに片乳切り落とす、なんて話があるんじゃろなー

234 ：ＮＰＣさん：2014/01/06(月) 13:16:33.73 ID:???

元弓道部の女友達曰わく、弓の弦が胸に当たる痛さは泣きしたくなるレベルだそうな。だから胸当て必須だと言ってた。

235 ：ＮＰＣさん：2014/01/06(月) 13:42:24.56 ID:???

若い乳は張りがあるからなあ…痛さも半端なかろうて

236 ：ＮＰＣさん：2014/01/06(月) 13:53:36.63 ID:???

経験値を積むと乳からドップラーレーダー波を出して索敵できたりそれ自体がミサイルに変わったり核戦争のスイッチになったりするからな。

237 ：ＮＰＣさん：2014/01/07(火) 06:12:03.54 ID:???

弓博士「特訓中です」

238 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 00:00:20.66 ID:???

西洋剣術教室＜ロングソードレッスン＞のご案内
http://knightsjp.web.fc2.com/longsword.html

「現代人に最も親しまれている」ってなんだよｗｗｗｗ

239 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 09:03:40.75 ID:???

「現代人に最も親しまれている大剣テクニック！」

すげぇ言霊だｗ

240 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 09:17:34.74 ID:???

いやまあ、別に趣旨自体には何の文句もないんだが
需要あるのかコレｗ

241 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 12:50:23.26 ID:KUG+cpa0

>Knightsは99.9％の日本人が知らない西洋の動きを知っています。

漂う、胡散臭さ。

>剣レンタル 500円　/　1コマ
>※オリジナルソードをお持ちの方はご持参下さい。

そして、オリジナルソードという甘美な響き。

242 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/09(日) 13:17:11.60 ID:6nfAd7cV

確かに「他はデタラメでウチだけが本物ですから！」って文句は
マイナーな武道なりでは珍しくないが……

西洋剣術は国家機密だからネットはウソばかりですよ！ってのは
幾らナンでも吹かしすぎだろｗ

243 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 13:59:06.21 ID:???

いつの時代の国家設定なんだろうなｗ

244 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 14:21:39.51 ID:???

西洋剣術は残ってる資料が少ないとかいう話は聞いた事あるけど
機密だったからかどうかは知らんなぁ

245 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 14:45:08.22 ID:???

まあ軍で運用することを考えるなら
数の調達と兵の訓練がネックになるわけで

一兵卒に高度な駆け引きとかあんま要らんのですよ
とりあえず十分な殺傷能力を持つ一撃ができればいい
10年で達人10人育てるんじゃなく
1年で使える100人を育ててこそ

246 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 19:12:37.17 ID:???

日本では戦闘参加人数が小規模な事が多かったらしいから
より剣術とか重宝されたんやろか

247 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 19:30:44.26 ID:???

素人を戦に引っ張り出す時は刀より槍だったろうし、剣術と呼べるレベルになると武家の物だったんじゃなかろうか
剣術が盛んになったのは、道場で教えるようになった江戸時代以降とかじゃね？

刀狩りがあったぐらいだから、刀は持ってたんだろうけど
そこらの農民が、何々流剣術の使い手ってイメージはねぇなぁ

248 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 20:04:30.91 ID:???

というか、武士でも戦場では基本刀より槍じゃね
まあ、たとえ話はｇｄｇｄのモトだけど
ライフルと拳銃ぐらいの感じで

249 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 20:45:30.54 ID:???

雑兵の武器って日本刀だったの？
槍だと勘違いしてた、なんでだろう

>>241
KnightをNINJAに置き換えれば
国によっては普通に通用してしまいそうな気がする

250 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 20:56:10.92 ID:KUG+cpa0

Knights がナイトでない様に
そこは NINJA じゃなく忍者でないと

実際海外旅行とかすると
「忍」とか「気」とか書いた怪しげな道場がちらほらある

251 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 20:59:42.14 ID:???

雑兵どころか歩兵も騎兵も普通に槍だよ。

252 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 21:33:13.52 ID:???

>>249
むしろ雑兵が刀ってのがどこから出たのか知りたい

253 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 21:47:01.23 ID:???

単に少数人数な上に武士とか常時兵士なのがいるから
西洋と比較してどうだったのかなーと思っただけだが、分かりにくかった？すまんぬ
あと剣術とかってのも別に刀剣に限定した話じゃなく、槍術とか武術全般

254 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/09(日) 22:47:20.47 ID:GBAlLNvA

日本に剣術が多く残ってるのは、
やぱ武術を体系化して相伝して道場が興って商売できるような長い平和があったから。

ココは継続的な戦争が多かった欧州でも変わらないんだけど、
欧州と大きく異なるのは、日本の戦争文明（戦闘文化）が
昔ながらの武器・兵器の形体に縛られ続けてあまり変わらなかってトコが大きい。
引き斬りに特化して異常に作り込まれた打刀然り、外洋航行に向かない平船然り。

大陸武術が「結局戦いの最後は一周して無手とか冷器とかだよなー」みたいな
独自の諦観や割り切りに支えられて生き延びたのとはまた違うのだけど、
どちらにしても「武術」が生き延びるってのはドコか偏執的で歪な文化って気もする。

255 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 22:56:09.44 ID:???

まあ、もちろん武器を振り回す技術それ自体はあったんだろうけど
やっぱり、俺らが考えるような剣術とかは江戸時代あたりからっぽいよなー

256 ：ＮＰＣさん：2014/03/09(日) 23:18:43.26 ID:???

そもそも、ちゃんばらストーリーが入り口だからね
刀をビシッと構えて見栄をきる、のはカッコイイもの

257 ：ＮＰＣさん：2014/03/10(月) 05:03:51.15 ID:???

あなたの会社で
他の誰も知らない本当の西洋の古い戦闘技術のデータを手に入れて他社と差をつけてみませんか！！
って、どんな相手を想定してるプレゼンなんだよｗｗ

258 ：ＮＰＣさん：2014/03/10(月) 06:31:44.55 ID:???

まあ確かに、本当に貴社が必要としてるのは
ネット上に転がってる誰でもアクセスできるものとかじゃあない筈です、ってのは
現代社会で一定の説得力は持ってるけども
その対象が、西洋古流剣術だとなぁ……ｗ

いやまあ、現代日本に
本当の西洋の古い剣術の、リアルな絵面を必要としている組織が絶無だとまでは言わんけどもｗ

259 ：ＮＰＣさん：2014/03/10(月) 06:41:42.87 ID:???

ショービジネス、映像関係辺りだろうなぁ、後は実際に監修に入ったらしいポーズ集とか

ベルセルクの劇場版が、西洋剣術監修付きで作ってたはず
躱されたか力押しで振り抜いた時に、立て直すのではなく逆にその勢いで一周して斬るとかやってた

まぁ、本当に他の誰も知らないなら、忠実かどうかも誰も判別できないけどな

260 ：ＮＰＣさん：2014/03/10(月) 07:18:52.17 ID:???

真面目につきつめて考えれば
リアルな西洋古流の動き、と
リアルっぽく見える西洋古流風の動きを、どうやって区別するかは微妙だからなあ

本当に拘るなら
前者を、たとえば古代のヨーロッパっぽい舞台設定で使っちゃったりすれば違和感があるとかになる訳で

261 ：ＮＰＣさん：2014/03/10(月) 07:36:53.14 ID:???

日本の古流派に残る絵画や伝承だとて、大概だと思うが。

262 ：ＮＰＣさん：2014/03/10(月) 07:54:59.37 ID:???

逆に言えば、区別が付いてギャーギャー大声で文句を言う奴が居ない限り
それっぽく見えさえすれば真偽はどうでもいい

ここで
じゃあ勝手に考えるからこんなの要らないぜ、となるか
なら考えるの面倒だから多少金払って使うか、まんま使って「完全監修」とか付ければなんとなくハクも付くぜ、となるか
参考にさせてもらって、映像上の映えや演出上の都合で多少変えるか、となるかは作る側が考える事

>>261
流出防止に秘匿されてたり、尾ひれが付いてたりするからな
古い書物が見つかったって、当時から更に過去の物を研究した書物だったりして
実際の物か偽物か、想像や誤解が混じってるのかなんてわからんし
チャンバラはチャンバラ剣法で定着してるし

263 ：ＮＰＣさん：2014/03/10(月) 08:04:14.75 ID:???

まあ、まったくなんの歴史的な研究のバックグラウンドもないよりは
リアルっぽさは増しやすいだろうからなー

そこを見る限りでは、実際の商品も
そういうのを下敷きにした、ソレっぽい殺陣とかがメインの売り物っぽいし

いやまあ、妙に大仰な解説をイジりたくなるのは分かるがｗ

264 ：ＮＰＣさん：2014/03/10(月) 11:54:06.67 ID:???

ドイツ流剣術（ロングソード）とか、西洋流の剣術はいい線いっているとおもうけどな。
洋の東西を問わず、時代を遡るほど、シンプルな技の集成だったのだろうけど、古代ローマ時代ともなると流石に判らない。

ま、リアルがどうのこうので、それが遊んで楽しいものかはビミョーなトコだな。

265 ：ＮＰＣさん：2014/03/10(月) 12:46:21.24 ID:???

英語なりフランス語なりそのあたりが苦にならないのなら
海外のインターネッツに転がっていそうな気もするんだけどなぁｗ

266 ：ＮＰＣさん：2014/03/10(月) 13:58:43.10 ID:???

そいや西洋剣術には2.0みたいな流派の名称とかないんかね
まあラテン語系は漢字のように文字を組み合わせてそれっぽい語感作るのって難しそうだから
あったとしても変に長ったらしいか開祖の名前つけただけのシンプルなのになりそうだけど

267 ：ＮＰＣさん：2014/03/10(月) 14:22:55.70 ID:???

その辺はフェンシングの経験者に聞いてみたいなあ

268 ：ＮＰＣさん：2014/03/10(月) 21:53:15.09 ID:???

まぁ、そんなもの取り入れても
作者がフェンシング経験者だったせいでノース人風蛮族なのに
構えがフェンシングのファファードさんみたいな事になるわけだが

269 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/10(月) 23:40:55.72 ID:dnWnv27p

別に剣道やってても古式剣術に詳しいワケじゃないしなァ。
ダースベイダーのスタントを始めとするハリウッド剣戟の父、
殺陣師のボブアンダーソンはフェンシングの元オリンピック強化選手だったりはしたけど。

>264
ローマ軍団の技法ならオスプレイ・メンアットアームズで紹介されてたような。
ヒストリーチャンネルの世界の最強武術を体得せよ！では
ナゼかやってなかったような気も。欧米人はローマ大好きだろうに。

>266
残ってる教本から便宜的に国別で呼ばれてる程度っぽい。
「中世ヨーロッパの武術」に書かれた代表的な分類だと、

欧州最古の資料から中世に流行した科学的アプローチまでを括った雑多な「イタリア式」
ドイツの資料から代表的なリーヒテナウアーが記したドイツ式剣術「戦闘法」
大陸とは異なるイギリスの実戦志向なジョージ・シルバーを代表とする「防御術」

しかし中でも異彩を放つのは、
欧州最強と言われその難解さ故に失われたスペインの超幾何学理論剣術
その名も痺れる「至高の術（ラ・ベルダデーラ・デストレッツァ）」ッ！！

270 ：ＮＰＣさん：2014/03/11(火) 01:44:16.55 ID:???

流派っていうよりそれ自体が必殺技名だなｗ
相手は死ぬ

271 ：ＮＰＣさん：2014/03/11(火) 09:16:29.58 ID:swT2Lfu2

>>260
時代劇で介者剣術使うかっていうとそうじゃないしなあ
エンターテイメント突き詰めると結局は殺陣に類するものになるのでは

272 ：ＮＰＣさん：2014/03/11(火) 17:08:18.28 ID:???

ヨーロッパでも日本でも「剣術」とか「師匠」とか出てくるのって
比較的世間が平和になって軽武装化してからでしょ。
日本なら戦国時代が終わって以降、ヨーロッパではルネッサンス以降。
どっちも教科書なら「近世」と表記される時代。

そこらへん考えると大して変わらん気がするんだけどね。

なお、聞くところによるとヨーロッパの剣術には幻の必殺技がゴロゴロあったらしい。
要はそういう噂がやたらと流布していたということのようだけど。

273 ：ＮＰＣさん：2014/03/11(火) 17:18:57.93 ID:???

陰流や神道流とか室町時代やで

274 ：ＮＰＣさん：2014/03/11(火) 19:32:29.94 ID:???

>>271
リアルとリアルリアリティは別モノっていう好見本だな
要は見てつまらなかったら意味ないわけで

275 ：ＮＰＣさん：2014/03/11(火) 20:04:37.27 ID:???

まあ
剣術流派とかが隆盛したのが江戸時代あたりから、で
それ以前には本当になにも無い白紙、ってところから
いきなり湧いてきた訳はないわなｗ

276 ：ＮＰＣさん：2014/03/11(火) 20:23:25.32 ID:???

素人の適当な考察だが
まず高性能の武器が開発されて戦闘の優劣が決まり、皆が手に入れようとする。
それが行き渡って優劣が無くなったら、今度はより効果的な「使い方」で優劣をつけようとする
というサイクルがメインであって、戦時とか平時はそこまで大きな要因にはならないのでは？

277 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/11(火) 21:11:42.35 ID:odkflLSs

戦時か平時かの違いってのは、
戦時で培ったり武術が名をはせたりした後の時代に、
ヒマになった戦士階層、或いはその影響を受けた後の人達が
武芸で身を立てるための流派の興隆や互いへの研究が進む、ってあたりじゃないかしらん。

だからこそ
「（戦時の主力）兵器の王は槍」
「（平時に携える）武器の王は剣」
ってコトになる。

欧州では、戦時から遠ざかってゆく変遷として
長剣（片手半剣）→ワイドレイピア→規格化されたレイピア→ドレスソードと
決闘向きの剣へと軽量化されてって実戦度が低くなる反面で
技が精緻化してゆく流れがあったんだとか。

ココらの推移に関してエゲレスのジョージシルバー卿曰く、
「剣は本来祖国を守るためのジャスティスな武器だってのに
　最近はDQNどもがテメェの小せえジャスティスを守るためにやらかす
　決闘ゴッコの凶器になってやがる！文句あんなら剣抜かずに裁判所行け！」
とか愚痴ってたらしい。
まァこの人も決闘吹っ掛けて死んだらしいんだが。

278 ：ＮＰＣさん：2014/03/11(火) 21:13:46.56 ID:???

戦時なら
同じ武器があるなら、次は「武器の数を増やす」だろうからなぁ

まあもちろん錬度の差とかはある筈だけど
個人レベルでの「使い方」とかに注目があつまる程のヒマが生まれ難いだろうというか

279 ：取鳥族ジャーヘッド：2014/03/12(水) 00:56:59.15 ID:???

戦場の白兵戦で有利になる技法を編み出したとしても
それをわざわざ不特定多数の目に触れる形で残すメリットが
何一つ無かっただろうからなぁ

280 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 04:18:20.20 ID:h+toJpKA

で戦国が終わったら
稼ぐ戦場がなくなった「達人」たちが
戦訓で磨かれた技術を切り売りして暮らす羽目になって「流派」が興るわけだ
でも結局奥の手は秘しとくだろうけど

281 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 05:37:41.03 ID:???

まあ、双方が同じ武器を持っていて
個人の力量以外には勝敗を決める要素がない、って状況が発生すれば
戦時だろうと平時だろうと、とにかく技術を磨くのが重要って流れにはなるんだろうが

ある程度秩序だった、そこそこ平和な社会体制ができて無いと
そもそもそんな状態にはなりにくそうだからなあ

282 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 07:41:36.62 ID:???

卓ゲっぽい話に絡めると、特定少数がスーパーパワーで大群薙ぎ払うような世界なら
個人の技法を磨くのを優先するかもしれないわけか

283 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 14:03:00.61 ID:???

>>273
そういう伝承はかなーりウソ臭いと思うけどなあ。

284 ：罵蔑痴坊(偽)：2014/03/12(水) 14:16:49.88 ID:???

でも、忍者は聖徳太子がセント・ニクラウスから習ったのが源流ですから。

285 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 14:18:53.54 ID:???

聖徳太子が秘宝パコを守るために組織したんじゃなかったのか。

286 ：罵蔑痴坊(偽)：2014/03/12(水) 14:23:53.07 ID:???

最近まで「聖徳太子が死を偽装して西に行き、セント・ニクラウスを名乗った」と勘違いした人がいまして。

ハイ、あたくしで御座います。時系列を間違えてました。

287 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 16:59:11.25 ID:???

>>283
伝承コミなら古代や平安にさかのぼれるぞ割とマジで

288 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 17:39:55.75 ID:???

ちょっと遡ると
そのへんに以前から腕っ節の強さでちょっと名の知られた小集団があった、と
昔からある剣の流派、との間の区別ってほぼ不可能な気がするしなあ

289 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 17:44:33.89 ID:???

>>277
＞文句あんなら剣抜かずに裁判所行け！」
名言だなシルバー卿
オチはかっこ悪いが

290 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 18:38:05.54 ID:???

あえて無様に死ぬことで身を持って安易に剣なんぞ振り回す奴の末路を示した漢である説

291 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 19:21:52.73 ID:???

>>287
天皇の家系図みたいなもんで
どこかの時代に権威付けにでっち上げた
のが伝わってるだけだと思われ

まあゲームの題材にするぶんには
そんなことどうでもいいというか
むしろロマン万歳だけど

292 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 19:57:02.63 ID:???

日本に限って言えば、鎌倉前後で剣の形状が変わってるからなあw

293 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 20:57:52.66 ID:???

流石に上泉信綱とか資料に残ってる人物までウソ臭いとか言われるとちょっと待てやと思う

294 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 21:14:30.63 ID:???

まあどこまで古くさかのぼれるかはともかく
室町末期に、まだ陰流がなかった、って事は流石に考えにくいわなぁ

295 ：ＮＰＣさん：2014/03/12(水) 21:28:45.21 ID:???

バルタン「フォフォフォフォ（ワシが聖徳太子に教えた）」（ＡＡ略

西洋剣術かぁ
殺陣に限って言えばパワレンのインザスペースで、アッチにも出来るヤツがいるなぁ
と思ってたらシンケンジャーで取り入られてたのがぁ

296 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/12(水) 22:35:54.08 ID:dYAHJWc9

そもスターウォーズのジェダイの殺陣は時代劇モチーフなハズなのに
とてもそうは見えない重々しさで
「ちょｗｗｗコレ明らかに別物ｗｗｗｗｗｗ」と突っ込んでボブアンダーソンを知って
ハイランダーシリーズやスワッシュバックラーモノに傾倒してゆくのが
西洋剣術への一般的な道ではなかろうか。

297 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 01:29:28.25 ID:???

エピソード４のオビワンとアナキン（ダースヴェーダー）の斬り合いは
作中の時系列順に１～３って、改めて見返すと
どうみても、ジェダイとシスの戦いには見えないスローさだからなぁ……ｗ

298 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 02:18:45.95 ID:???

ハイランダーは最終作で出刃包丁二刀流ってのがなあ

299 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 03:38:47.86 ID:???

そういや、スターウォーズも
歴史の大きな流れは、ジェダイやシスの超人剣技それ自体じゃなくて
誰でも（っていうと流石にアレだが）使える量産武器を持ったクローン兵の大軍団を誰がコントロールするのか？　にかかってる
みたな話でもあったよなぁ

300 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 03:58:05.07 ID:???

ttp://www.thearma.org/Manuals/Gladiatoria/Gladiatoria.htm
15世紀半ばのFechtbucher（ドイツの剣術教本）

301 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 04:15:11.15 ID:???

>>244
疫病と戦争で技術の研鑽と伝承がろくにできなかったからじゃね？
チャンバラに毛が生えた程度の技術だったんじゃないかと

前武芸板で西洋最強の剣士は誰ですか？　て聞いたら完全スルーされたわ

302 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 04:17:02.86 ID:???

3ページの下二枚から4ページにかけて
むっちゃ入身投げしとるw

303 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 07:34:29.40 ID:???

>>301
ものすごく勉強出来ない厨くさい質問で恐縮ですが

日本最強の剣士は誰ですか？

304 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 08:12:53.18 ID:???

>>303
剣聖信綱じゃないの？

305 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 09:04:10.39 ID:???

>>301
ちょっと検索してみただけだがシャルルなんたら、通称エオンの騎士ってのがいたらしいね
道場破り7連覇とかの奴に59歳で完勝、初めてケガしたのは60過ぎとか

306 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 10:32:04.71 ID:???

聞き方がわるいんじゃね？
東洋の最強剣士って誰よって聞いても答えられんべ

307 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 11:55:46.12 ID:???

宮崎正裕だろ。

308 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 18:54:20.88 ID:???

電源ゲーだけどダークソウル２発売されたな
シンプルだったり無骨な武器が多くて楽しいわ

309 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 20:47:32.36 ID:???

>>294
室町末期に何があったん？

まだ道場とかは無いよな。

310 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 21:21:23.99 ID:???

忍者の学校なら…

311 ：取鳥族ジャーヘッド：2014/03/13(木) 21:29:12.78 ID:???

>>309
新陰流の上泉信綱が京都とかであれこれしたのは史料にも残ってるから、
その源流の一つ（ということになってる）陰流が存在しないとは考えにくい、とか？

道場ではなく通いの剣豪を屋敷に泊めて稽古をつけてもらうのがまぁ一般的。
室町時代に道場といえば武術じゃなく念仏道場だな

312 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 21:44:46.16 ID:???

まあ武術はハッタリこいてなんぼの世界だからなあ
本当の事広めても何にも得しないし

313 ：ＮＰＣさん：2014/03/13(木) 21:48:31.23 ID:???

>>309
剣技じゃね

314 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/13(木) 23:17:54.51 ID:PmO0dUNI

>300
オレァ無論文章の方は読めないが、
しかし今の研究家はよくこんな一枚絵の挿絵から技術を読み取れたモンだ。
ビジュアル文化の進歩って偉大だなァ。

>301
西洋の場合、ゴシックだのルネッサンスだのバロックだのと文化の推移と
その波及の仕方が大掛かりだったり劇的だったりするので、
戦闘文化もまたその例に漏れず
「昔の長剣はダサくて野蛮で全然斬れないしｗｗｗｗ
　今はレイピアがナウでOSRでテクニカルだしｗｗｗｗｗｗｗ」
みたいなプロパガンダの影響があって、またソコで技法も失われたりする。

こうゆう文化の流れを見てると、
「戦闘や戦争ってのは命が掛かってるシビアなモノだから
　非合理・不条理な要素は自然と排される実用本位な世界に違いない」って考え方は
かなり後出しとか机上の空論とかだよなー、と思ったりする。

315 ：ＮＰＣさん：2014/03/14(金) 01:34:45.19 ID:???

もちろん見てきたわけじゃないから、本当にはなんとも言えんが
先に新陰流があって、そのあとから
その源流として陰流が創作されて、って過程だと考えると
流石に色々と手が込みすぎてる感じは

ただ、陰流ってナニかはあったとしても
それが、俺らが普通に考えるような整備された形の剣術の流派だったかは
やっぱりよくわからん気はするが

316 ：ＮＰＣさん：2014/03/14(金) 01:58:40.34 ID:???

当時文書でも技が残されてたかはともかく伝授は実技でだろうな
現代本屋行けば柔道や剣道の本が買えても、教導に勝る修得方法はないし

317 ：ＮＰＣさん：2014/03/14(金) 12:27:25.24 ID:???

しかしああいう剣術技って、後の先を取るタイプのカウンター技がやたら多くて訳ワカランよな
そりゃ素人と武芸者がタイマンで戦っても勝ち目がないってのが判る
1太刀目の時点で勝敗が決するんだもん

逆に多人数での同時攻撃なら、
カウンター技で対処できる相手の数的に、達人でも困難、ってのが判るけど

まあその一斉攻撃をちゃんと理解してなくて、同好会では先生１人に同好会メンバー全員でかかって敗北したがw
あれは実質的に1対1を複数回こなされただけだったなぁ……

318 ：ＮＰＣさん：2014/03/14(金) 12:30:22.29 ID:???

＞同好会では先生１人に同好会メンバー全員でかかって敗北した
こういうのフィクションだけだと思ってたよ
マジであったんか

319 ：ＮＰＣさん：2014/03/14(金) 12:36:32.02 ID:???

うむ、まあ昔（高校の同好会）の事なんで
剣術のカウンター技の特性に対して有効な一斉攻撃ってのを理解してなかったからなんだろうな
まあ全員木刀縛りだったけど

あの時は確か、5対1くらいだっけか?
鹿島神流とかいう微妙な流派

320 ：ＮＰＣさん：2014/03/14(金) 12:50:25.98 ID:???

つかまあ、武器殺傷力が高ければ高いほど、先に1撃当てた者勝ちになるから
格闘術とかでの無双とかより、剣術とかでの無双のが有り得るとは思う

技術差がありすぎてタイマンでは勝ち目ないのと、1撃で終わるから
最初の取り囲みの一斉攻撃に失敗した時点で、あっさりとタイマン的な各個撃破されて負けてくという
そんな風に敗北した記憶

321 ：ＮＰＣさん：2014/03/14(金) 12:55:56.88 ID:???

Assassin's Creedみたいな？

322 ：ＮＰＣさん：2014/03/14(金) 13:02:54.82 ID:???

Assassin's Creedやってないからその辺はヨクワカラン
後は防具の有無でも大分変わるんだろーね

防具があれば一撃で終わりにくくなるだろうし、より数の優位が活きたのかも

323 ：ＮＰＣさん：2014/03/14(金) 17:42:16.07 ID:???

>>269
なんで西洋はどれもこれも一度失伝してんだよw
文字と絵からじゃ碌に技を再現できないだろうにw

324 ：ＮＰＣさん：2014/03/14(金) 17:49:28.44 ID:???

というか国別で教本のみって、その国の新兵に教える技ってことか
戦国時代に農民に教えたり大戦時に新兵に教えるような

それって日本の感覚じゃあ別に流派って言わないような

325 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 00:17:55.02 ID:???

>>323
そりゃ実用本位で行ったら残す価値ないからな。日本みたいに幕藩体制のなかで技術の進歩が止まって
学ぶことがステータスと大して役に立たない無意味な流派学び続ける方がおかしいんで

326 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 00:21:57.97 ID:???

適当に想像で言ってるだろお前

327 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/15(土) 00:41:23.00 ID:kg8GU5+k

>317
更にはカウンターに対するカウンターとか、
カウンターのための誘い技とかもうワケワカランよなｗ

>323
失伝の理由の一説は>314に書いたお。

>324
＞というか国別で教本のみって、その国の新兵に教える技ってことか
活版印刷技術以前の「戦いの本（フェシトビュッフ、>300）」の場合は、
基本的に個人が書いたり写本したり再編纂したりした戦技教本のコト。

既に基礎的な武術訓練を受けている貴族や職業軍人を対象に、
特定の武術家やその系譜の理論に基いた応用技術とその展開を解説する、
つまりは「○○学の△△派が提唱する××説を解説した専門書」みたいなモンに近く、
所謂「初心者ハウツー本」とかではない。
なので、関連用語の説明だとか基礎鍛錬だとか剣の握り方だとかの
当時の常識的な部分に関する記述がない上に、
詩的な比喩や掛け言葉で解説されてたりして、極めて読解困難なんだそうな。
そもそも当時は識字率低いので当時の専門家じゃないと解らないが、
でも専門家なら大体想像できる。ソレくらいのモノなのよ。>323

てゆうかこの時代の記述って大抵そうなんだけど、
「物事の順番通りに段階分けして詳細に記す」みたいな常識自体がまだ未発達なのよな。
当時のココらは四次元殺法コンビに説教されるレベルっつーか、
近代になってやっと根付いた常識とゆうか。>314上段で触れてるけど。

328 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 01:59:39.63 ID:???

>>319
鹿島神流って一般的には有名じゃないけど結構強い流派ですけど。
今武蔵の異名を持った達人が宗家だった流派ですよ。
少なくとも微妙とか言われるほど悪い流派ではありません。

329 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 02:09:59.97 ID:???

自分の流派の歴史くらい調べてるだろうし、謙遜じゃね

330 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 05:13:22.81 ID:???

というか、自分で自分の関わってる
「一般的には有名じゃないって一般的に認められてるような流派」に対して「微妙」って言ってるのに対して
>>328
とかって、むしろ単なる嫌がらせじゃねぇのかｗ

331 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 10:26:21.72 ID:???

>>328
うんまあ……知名度的には微妙なんで“微妙な流派”って事で
流派の歴史ソースに関しても内部に伝わっているものを外部に証明できなかったりと、難しい部分もあるから

>>327
＞更にはカウンターに対するカウンターとか、
＞カウンターのための誘い技とかもうワケワカランよなｗ
だねぇ、そして自分はその辺で逆にワケワカラン状態になって、まごついてる間にやられたようなw

んで古武道の経験は高校の頃のみだったんで
逆に素人が勝つには、予備動作が極めて少ない先手必勝の一撃技（邪法より）が良いのかな、とか思ってたり
熟練者相手に、引き出しの数やその把握量で勝負する事自体が馬鹿げてるし、まごつくよりはリーチと先手に勝る技のが良いのかなー、とか

つかその辺を考えると、剣のカウンター技が適用されない距離から攻撃できる槍ってやっぱ強いよなー

332 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 11:16:06.22 ID:???

相手にカウンターされないレベルで予備動作消すのって、もはや奥義レベルなんじゃ？

333 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 11:25:33.34 ID:???

むしろ秘技の類だと思う
相手にネタバレしてると通じない系の技

334 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 11:44:54.86 ID:???

鉄砲伝来までは、ぎりぎりまで引き付けて放つ強弓が最強だったのに。

335 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 11:54:18.10 ID:???

>>334
短距離での和弓は置き盾を貫くからね、日本で持ち盾が流行らなかった原因のひとつかも
威力に関してなら和弓は弓の中でも最強クラスだし
そういや元の襲来でも実際は和弓のリーチで有利に戦えたんだっけか

逆に短弓が流行ってる環境だと、持ち盾なしではやってられそうにないけど
特に>>223や>>225なんて見ると

336 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 12:08:28.76 ID:???

和弓は上下のバランスを変える事で全体の長さを確保してる分強いからな
同じ理由で撃つのが難しいけど

337 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 12:42:59.17 ID:???

相原コージ先生の忍者漫画「ムジナ」の奥義・跳頭って超強くて実用的だと思うけど
リアルでもフィクションでも見たことないんだよな
知らないだけでリアルではやってる（た）人いるのかな

338 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 12:47:03.16 ID:???

そもそもリアルやフィクションで、まともに剣術技を扱ってる／描いてる作品なんて稀じゃないか?
基本的な後の先型のカウンター系の剣技でさえまず見ない気が

339 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 13:37:48.69 ID:???

そんなもん、まともに書けるのは平井先生ぐらいだろ、漫画家だと

340 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 13:44:23.54 ID:???

跳頭がまともな武術かっていうと…なぁ？

341 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 13:46:58.88 ID:???

あれこそセクシーコマンドーの極意

342 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 13:52:02.10 ID:???

>>339
ぶっちゃけ、ちゃんとした剣術やその内容を把握する時点で大変だろうしなぁ……

343 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 13:54:32.71 ID:???

古流剣術の師範代でエロゲーライターの奈良原一鉄の書く作品はちゃんとやってると思うよ

344 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 13:59:26.69 ID:???

装甲悪鬼とかか刃鳴散らすに携わってる人か、あれは剣術の説明がしっかりしてたな

345 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 14:12:02.44 ID:???

奈良原一鉄のこのコラムとかいいよね
http://www.nitroplus.co.jp/pc/lineup/into_09/columnhtml/03.html

346 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 16:49:47.89 ID:???

>予備動作が極めて少ない先手必勝の一撃技（邪法より）が良いのかな、とか思ってたり

むしろそっちこそ王道中の王道というか
基本対戦相手の情報がない状況で
対応技とかが使えるのは余裕かませる時だけだろ

カウンターとかの方が邪法というか見せ技だろ

347 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 18:13:58.09 ID:???

後の先を取る技が邪法や見せ技って事はないと思うが、むしろ王道だろ
後の先を重視してる流派も多いし

348 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 21:08:46.29 ID:???

まあ強さ強さいうけれど、
心というか気持ちが変化するのも大事だ

349 ：ＮＰＣさん：2014/03/15(土) 23:08:58.08 ID:???

しかし本当に西洋剣術ってマイナーなんだな
ダガーくらいしかまともな情報がない

350 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 00:24:40.29 ID:???

むしろダガーはどっからそんなマイナーな知識をこしらえてきたのか

351 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/16(日) 00:39:47.79 ID:gj/QqZpT

や、ちゃんと出典ゆってるやんｗ＜http://www.amazon.co.jp/dp/4775309463
具体的な技法（の解釈）を並べて延々と解説してる本なんだけど、
オレ的にはむしろ当時の戦闘や記述に関する文化の違いとかが興味深かった。

最近だと、具体的な技法の演武や
ヘヴィファイト競技を映した動画も多いしね。

つかまァ大抵の日本人にとっての「剣術」って、
やぱ基本時代劇の素肌剣法によるチャンバラのイメジが主体っつうか。

ココらへんは未だに
「西洋剣なんて全く斬れない鉄板みたいなモンだし
　どうせ西洋ナンかに体系化された技術ナンてないんだろｗ
　あと針金みたいなヒョロい剣でちょんちょん突つきあって先に当たれば勝ちとか
　まるっきり決闘ゴッコの遊びじゃんｗｗｗｗｗｗ」
とか思い込んでる人は多いんじゃないかしらん。

352 ：取鳥族ジャーヘッド：2014/03/16(日) 00:53:46.74 ID:???

ヘヴィファイトのヒトが紹介してた
ドイツ剣術の講師（ドイツ人）の指導だか演武の動画はかっこよかったなぁ

353 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 03:45:16.10 ID:???

その本結構面白かったからなー
たしか前スレでもそこそこ話題になってたし

354 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 08:46:34.46 ID:???

>>349
そんなにマイナーかなぁ
動画とかは普通にあるし、それにダガーの知識も普通に怪しい部分が多いしで

355 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 08:48:30.03 ID:???

http://www.amazon.co.jp/dp/4775309463
て間違ってるところあるの？
より正しい本あるなら紹介してみれば

356 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 08:58:57.87 ID:???

いや、以前ダガーがそれ系の知識を披露した際の話ね

357 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:03:09.34 ID:???

以前て

専門の解説書でさえ怪しげなら、西洋剣術の胡散臭さは更にアップなのでは？
（解説書が自己申告で自分の解釈は変かもって言ってる時点で既に十分怪しいのは別として）

358 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:07:36.49 ID:???

つか別に
ダガーの意見や知識が全部鵜呑みにできるほど正しくもない、ってのは当たり前の事だろうに

359 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:12:11.29 ID:???

>>357
それに載ってる知識かどうかではなく
ダガーが以前披露した武器系の知識が微妙だったと、それだけの事だ

360 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:18:53.68 ID:???

そもそも古典武器に関する知識は、それなりに知識を有してる人同士でも意見が分かれる事が珍しくないからなぁ
現在運用されてる武器じゃないだけに、その辺の評価が難しかったりするし

まあ現在運用されてる武器でさえも
ナイフは銃に勝てないかとか、そんな事でミリオタ同士の間でも意見が分かれたり滅茶苦茶な意見が普通に出たりするし
（実際は環境次第）

361 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:21:48.44 ID:???

怪しい部分が増えるほど西洋剣術のマイナーさが増すんじゃねえかな

362 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:23:34.27 ID:???

そもそも日本の剣術だって怪しい処だらけじゃ?

363 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:28:11.53 ID:???

失伝はしてないから復元の必要はないけどね

無刀取り、燕返し、妙剣、絶妙剣、真剣、金翅鳥王剣、独妙剣、他多数（よく知らん）は
技術が伝えられてないか、伝えられていても曖昧で再現できない奥義だったりするよね

五剣のどれかは再現できるほど伝えられているのかもしれんがよく知らん

364 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:29:18.05 ID:???

しかもそれ言い出したら中国武術含めてキリがないような、特に流派の経歴関係とかは
どのみち、西洋や日本・中国含めて、大抵の武術がどっかで文化改革の余波を受けてるし

365 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:34:18.04 ID:???

>>363
無刀取りは失伝してるのか?
上段からの振り下ろしに対し、低い体勢で踏み込んで、相手の手元を押さえて間接技に持ってく類の技じゃなかったっけ?

366 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:37:01.26 ID:???

>>365
ググったけどこれは失伝してないのか？　柳生新陰流すげえ

367 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:43:00.76 ID:???

>>366
悪い、上で言った鹿島神流で習った技だわ
技名称が合ってるかどうかは知らん、まあ鹿島神流と新陰流自体は近しい……はずなんだが
自分の流派について明確に証明できる史料はないらしいんで

368 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:46:26.73 ID:???

>>367
あれって習えるのか
マジかよ開祖の箔付けの与太話なイメージがあった

まさか無手で刀に勝てるとは

369 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:47:19.75 ID:???

つか自分の流派の経歴について
明確に史料を証明できない古武術自体は普通に結構あるんじゃねぇかなぁ・・・内部伝承とは別にして

370 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:49:28.27 ID:???

>>368
基本的に勝てないよ
相手が油断してる時に使えるかも知れん技

構え解いて上段を誘う、誘い系のカウンター剣技あるじゃん
あれと同様の技かと

371 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:54:17.76 ID:???

>>369
信綱以降なら大体経歴は証明できるんじゃね
>>272でも言われているように信綱以降は近世の時代だし

んで信綱より古い流派はごく一握りだよ

372 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:56:49.78 ID:???

後者は装甲悪鬼村正でも出てた技な
相手に知られてると弱い系の技（多分、秘剣の類）な

373 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 09:57:16.37 ID:???

>>370
それでも大したもんだよ
伝説の秘技が実用レベルで伝えられているってだけで感動もんだ

374 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:01:21.75 ID:???

>>373
名称違ってる可能性もあるけどなw
まあ無刀取りと言われて、それっぽいのはそれくらいしか知らんからだけど
自分はほんの2～3年、部活レベルで習っただけだし

375 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:11:29.07 ID:???

そういえば、>>372の技だけど、知らない相手には結構決まるよな
自分を含めて傘や木刀とかで5回試された／試した事あるけど、全部決まったし（完全な素人相手が過半数）
ちゃんと古武術習ってる相手にはまず決まらないんだろうが

多分、無構えの相手にだと、無意識的に武器を振りかぶってしまうんだろうなぁ
ああいう誘い系含めたカウンター技がありすぎるから訳ワカラン

376 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:13:11.97 ID:???

>>375
後者って何？

377 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:20:14.00 ID:???

>>376
無構えの状態で、相手の上段を誘い
相手が剣を振り上げた際、自身は剣を持ち上げるだけで相手の咽下に剣を突きつける技
心理的に油断を誘う効果があるのか、知らない相手には無駄に良く決まる

378 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:25:10.66 ID:???

>>377
それのことか

そういう初見殺しが各流派で奥義的な扱いで秘匿されてるのかもね

379 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:32:03.93 ID:???

>>369
流派を一から創るのは大変だし、名のある流派は大抵それ自体よりも古い流派に手を加えたものっぽいよ
んで兵法三大源流と呼ばれる、おおよその流派の祖である三のうち最古のものでさえ、せいぜい信綱より百五十年ほど前のものらしいからだいたい辿れるのでは

380 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:34:45.15 ID:???

>>379
形的に辿れはしそうだが、史料含めて裏づけの取れるソースが現存しているか、って言われると相当に厳しくねぇ？

381 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:46:34.70 ID:???

>>380
どういうのを想像してるのか分からんけど聞いたことがありそうなの
新陰流：余裕で辿れる（だって開祖が信綱だし）
タイ捨流：余裕で辿れる（信綱の直弟子だし）
示現流：余裕で辿れる（タイ捨流の派生）
馬庭念流：Wikipeじゃ確実に辿れるとは言えない。だけど習いもせずに祖を捏造するのは至難じゃね
一刀流：余裕で辿れる（始祖が伊藤一刀斎）
例えばどういう事態を想定してるの？

382 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:49:11.20 ID:???

>>381
単に“それっぽい足跡を辿れる”と“それに伴う史料的なソースがある”とは完全な別物じゃないか？

383 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:51:13.96 ID:???

>>382
どういう事態を想定してるのか分からんのだけど新陰流が1600年になかったとかそういう事態を考えてるの？

384 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:52:59.49 ID:???

伊藤一刀斎不在説とか

385 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:54:32.54 ID:???

二天一流：余裕で辿れる（武蔵が完成）

386 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:56:06.79 ID:???

>>383
そこまでは言わんが
信頼性が怪しい経歴があったりとか、流派の経歴に関わってたりする人なんかに関する裏づけ部分なんかで、怪しい部分なんかはワリと多数
実際、継承者の経歴がはっきりしている流派は実際には少なく、考証的に怪しい流派は. 少なくないしな

387 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 10:59:02.80 ID:???

>>386
具体的にそういうのをいくつかよろしく
特に考証的に怪しい流派が知りたいな

388 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:00:15.18 ID:???

>>384
有名どころでは佐々木小次郎の有無とかか?
これは違うか

後は>>363みたいな特定の技の存在に関してや、流派側が主張している経歴に関しての信憑性など

389 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:07:53.78 ID:???

ちなみに>>383=384で伊藤一刀斎は目撃者が沢山いるし逸話多いよー

＞流派側が主張している経歴に関しての信憑性
例えばどんな？

390 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:08:15.69 ID:???

>>387
流派側が主張してる流派の経歴を示す史料がない、なんてのはザラじゃないか?
少なくとも>>382、>>380で言った“史料などの裏づけ取れるソース”が現存してる流派なんて、さして多くないだろ
史料なしで、それっぽい足跡を辿るだけならまだしも

これは捏造だと思われる流派をあげくださいスレ3
http://desktop2ch.tv/budou/1340113998/

391 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:12:00.57 ID:???

>>389
例えばうちの流派（鹿島神流）とか?
とりあえず、wikiとかみる限りでは第18代の國井善弥以前の経歴に関する史料は失われてるっぽいしな
経歴を辿ればするが、史料はないから、外部に対しての経歴の主張はしづらい

392 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:12:14.53 ID:???

古流のことじゃなく戦後に捏造された木っ端のこと言ってたのか

393 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:15:45.20 ID:???

>>390
例えば、文献などで考証できる上では竹内流が一番古いが
実際に竹内流よりも古いと主張する柔術の流派は幾つもあるし、考証的に疑わしいからといって完全に否定もしきれず、現時点ではわからないような流派自体は結構あるだろ？
そういう経歴・伝承部分についての史料は厳しいし

394 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:33:01.62 ID:???

>>390
ざっと見た
少林寺拳法：支流を騙ってた
極真空手：開祖の経歴詐称、流れの元は本当
日本拳法：支流を騙ってた
あと振興でインチキ武道多数
てとこか

395 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:34:39.33 ID:???

少林寺拳法は・・・もう何も言うまい

396 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:43:28.86 ID:???

>>393
「歴史の表舞台に出なかったが受け継がれてきた流派」
「歴史の表舞台に出なかったが受け継がれてきたと捏造する流派」は技を修める上では区別する必要があるだろうけど、日本剣術には寄与してないんだから日本剣術を考証する上ではどちらも無視していいんじゃね

397 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:45:52.60 ID:???

>>395
少林拳とかも怪しいんだっけ?

＞その創始者は、伝説及び近年の文献によると禅宗の開祖の達磨大師とされているが、学術的な根拠に乏しい。
＞ただし、明代の嵩山少林寺で武術が練習されていたことは、程宗猷の『少林棍法闡宗』など幾つかの資料に記録されている。

＞この嵩山少林寺とは別に、かつて中国南部の福建省には南少林寺（福建少林寺）が存在したとされ、
＞南少林寺を起源とする武術は南派少林拳と呼ばれている。
＞しかし、武術史研究家の唐豪の研究などにより、南少林寺は伝説上の存在であったとする意見が有力である

別に日本に限らず、中国武術なんかでもルーツや経歴が曖昧だったり、歴史考察とかみ合わない武術はけっこうあるよな

398 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:54:49.65 ID:???

比べると「歴史の表舞台に出なかったが受け継がれてきた流派」
「歴史の表舞台に出なかったが受け継がれてきたと捏造する流派」のどちらも存在する余地のない西洋剣術はすげえな

399 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:56:11.59 ID:???

>>396
そもそも古武術は総合武術だから、日本剣術に限定する事自体が無意味なんじゃ?
体術・剣術・槍術・手裏剣術とかもそれぞれ関わってるはず
大抵の流派はどれも教えるものなんじゃないのか?

鍔迫り合いからの指絡みや、投げ技とかは体術・剣術のどちらとも取れるし

400 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 11:59:20.13 ID:???

>>399
んじゃ表舞台に出ない本物の武術も、表舞台に出なかったと主張する偽物の武術も、日本武術には寄与してないんだから日本武術を考証する上ではどちらも無視していいんじゃね、で

401 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 12:00:43.07 ID:???

>>398
つか日本の古武術でさえ、日本国内で調べるのには事欠くのに
言語圏の異なる日本で西洋剣術を調べる事自体が厳しいんじゃね?
外人が日本剣術の内容を誤解してるケースも多々あるし

402 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 12:07:41.20 ID:???

>>401
西洋剣術について語るスレ②
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/budou/1339086334/

を見たけど、あちらでもフェンシング以外の剣技は失われてるってのは本当っぽい
失われたが復旧に成功したとか言うのはできるけど

403 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 12:14:49.81 ID:???

ガチだと先に初見殺しを当てあう塩っぱいものになるから
「試合」が成立しない限り体系化しないんだと思われ

404 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 12:20:26.91 ID:???

結構、その手の動画で古武術に近いカウンター系の剣技は見れたりするが、実際にはどの程度復旧してるんだろうね?
他にも投げ技とかもあるっぽいが

405 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 12:26:21.81 ID:???

>>403
つっても剣道誕生する前まで名のある流祖が立てた流派は連綿と受け継がれてきたよ

関係ないけど剣道誕生の逸話に、策定する人が各剣術道場に頭を下げて秘法を伝授してもらったというのがあるらしい

406 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 12:32:53.03 ID:???

剣道が誕生しても、じゃないか?
新撰組とかは剣術には長けてても剣道にはからきしだったらしいし、剣道自体は江戸時代からあったろ
廃れたのは、明治維新による廃刀令とかで、武術は時代遅れと断ぜられ衰退したからじゃ

407 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 12:35:34.78 ID:???

>>406
今俺が言ったのはこのあたりの時代のことね
＞大日本武徳会は、流派を超越した統合組織として毎年の大演武会の開催、各府県支部の設立、武徳殿の造営、武術教員養成所（後の武道専門学校）の設立、段位称号（範士・教士・錬士）の授与、試合審判規則の制定など、
＞現在まで続く剣道の制度を確立し、太平洋戦争敗戦まで剣道の総本山の役割を果たした。
確かに言葉が間違ってた
×剣道誕生する前まで
◯剣道誕生するまで
んで今も受け継がれてるね

408 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 12:45:24.09 ID:???

>>406
日本にしても、廃刀令や廃仏毀釈なんかで剣術含めた伝統技術なんかは大きく失われてるからなぁ
その頃に剣術が一斉に下火になったし

西洋剣術なんかも似たり寄ったりのレベルで案外残ってたりしてな
実際に剣術関係の書物自体は残ってるんだし

409 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 12:47:53.11 ID:???

俺>>405,407だけど、単なる書き間違いであって今は廃れているとかそういうつもりで言ったんじゃ全くないよ
すまんかった

410 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 12:56:53.94 ID:???

いやまあ別に廃れてるのは事実だし、単に剣道の誕生と同時に廃れた、ってのに違和感があっただけなんで
現代剣道の誕生に限定されればまだ判るが

むしろ現代剣道の誕生で廃れたのかな?
廃刀令から継続的に下火になってたような気も・・・

411 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 13:05:36.23 ID:???

ただ剣術に注目しない人口割合が増えただけで、今と昔とで剣術家人口そのものは変わらないかもよ
1600年に日本の人口1200万、1800年に人口3100万らしいし

412 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 13:15:19.80 ID:???

いやまあ、廃刀令や廃仏棄却で明確に下火になって廃れてるはずだから、そこで落ち込んではいるだろ

413 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 13:18:08.38 ID:???

時期Aと時期Bを比べたらBは人口増えてるか人口減ってるかの2つしかないから仕方ないか

414 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/16(日) 13:43:45.50 ID:82Rjwb7U

>360
てゆうかオレァ自分が知ってるコトが全てだとかも思ってねえしなァ。

別の説なりで指摘するでもなく「微妙」とだけゆってる人にとっての「知識」ってのは、
オレが認識してる
「風説や、与太や、偏見や、全くの別ジャンルとの相似点も含めて
　全体の系統樹を太くするコトで、大体の因果の流れを追う」ためや
「咄嗟に使い回すネタのための引き出しをストックしたりする」ためのツールである
「知識」とはまた別のハナシをしてるんだろうなァ、っつうか。

まァだからわざわざ>1に「詳しい史実上の専門的な知識に関しては別板で」って
書き足したのにナ。

>408
軍関係や歴史関係だったりする人が
古式剣術を教えるソードスクールのインストラクターや
オブザーバーやってたりするケースを聞いたりするっすね。
北欧の夏至祭りとか見ると、かつてのヴァイキング文化を
継承・復興してるような流れも見受けられるので皆無でもないのかも。

415 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 13:46:52.75 ID:???

多分、こっちに伝わるほどの情報量が流れてこないだけだよな
そもそも日本国内ですら古武道なんてかなりのマイナーだし、外国にどれくらい知られているかも謎

海外からだと漫画みたいな媒体で知る事もないし

416 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 13:56:48.66 ID:???

「失われたが復旧中」という情報は流れてくるが「まだ受け継がれている」という情報が入ってこないのは言語の壁にしては不自然じゃね

school of swordsmanship（流派）をgoogleの英語言語で検索すると候補に
「italian school of swordsmanship」
「german school of swordsmanship」
「shinkage school of swordsmanship」
て出るよ
日本語言語で検索すると追加で
「yoshioka school of swordsmanship」
「spanish school of swordsmanship」
「atlanta school of swordsmanship」
など何故か候補が増えるけど

417 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 13:57:49.38 ID:???

>>414
まあ間違ってたりする風説や俗説とかを語ってたりしたら、その知識が微妙扱いとかはされたりはするんじゃねぇの?
日本刀は3人斬ると斬れなくなる、みたいな俗説とか

418 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:00:50.37 ID:???

英語で検索って、その時代の英語圏なんて世界の果て、文明の果つる地なんじゃないかなあ

419 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:02:26.54 ID:???

>>418
現代なら情報の集積言語でしょ
さすが新陰流　ゲルマン流とイタリア流と同格

420 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:04:54.80 ID:???

>>416
そうか?
単に向こうでも情報量が少なすぎて、翻訳してる人が極一部分だけなんじゃね?
あるいは受け継いでいる、っていう史料を持ってる流派がないだけとか

第一、西欧のTRPG情報さえ俺らはロクに知らんのだし（個人的にはりゅうたまに関する事が……）
しかも英語検索って、英語は西欧の標準語でも何でもないだろうw

421 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:08:23.71 ID:???

……というか英語で検索ってさ
ヨーロッパの中だとイギリス限定で検索してる事にならんか?

422 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/16(日) 14:14:57.65 ID:82Rjwb7U

>417
例えばココが専門板とかなら知識のソースや精度が求められて当然、っつう前提も理解できはするし、
ソレが必然の理想だろう、とは思うけどね。

だからみんなで知識なり推測なりをネタ出しするのがこのスレの用途であって
「微妙って言いたいだけの人」はネタにも使えねェなァ、ってハナシっすよ。
ぶっちゃけ「オマエ間違ってる」「オレ正しい」とか言い合って
ｇｄｇｄなゲンカ始めちゃう小学生みたいでしょっぺえなァ、っつうか。

＞現地人による復旧？それとも継承？
ココらは「日本人はみんなハラキリするサムライやカラテマスターのニンジャだ」ってのを
笑えないっすなｗ

423 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:15:09.62 ID:???

>>420,
本国でも流派の情報量が少なすぎる、本国でも史料を持っている流派がないというのはつまりあちらでも流派が残ってないってことなんじゃ
「自分が考える日本最高の古流流派」は日本人なら言える人は言えるけど、そもそもあちらじゃ言おうと思ってもそもそも1つも流派が思いつかないってことなんだから

>>421
日本の剣術が外国にどの程度広まっているかは分かるだろ
新陰流はゲルマン流やイタリア流と同等

424 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:18:58.91 ID:???

なんか西洋剣術の情報が入ってこないって言ってる人もいるけど、実は海外の剣術情報としては入って来てる方だよな
他地域の剣術情報なんて中国を除けばそれ以上に聞かない

刀剣自体は世界各地にあった訳だし、イスラム圏やベトナム、インドやトルコの剣術とかもあるだろうに
植民地化の影響で断絶したとか?
多分、単に言語的な問題で入ってこないだけだとは思うけれど

425 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:19:35.63 ID:???

>>421
ああ目的を勘違いしてないか、俺は
＞そもそも日本国内ですら古武道なんてかなりのマイナーだし、外国にどれくらい知られているかも謎
に対して日本の流派はどれだけメジャーかを示すつもりで書いたんだけど

426 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:22:56.73 ID:???

>>425
＞日本の流派はどれだけメジャーかを示すつもりで書いたんだけど
何か大抵はマンガの影響で知られてそうだな
特に示現流や新陰流あたりは

427 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:29:05.96 ID:???

>>425
何かそこに関する話の流れが、西洋剣術の断続かどうかになってるんですが、
特に>>416で英語検索した人は
＞「失われたが復旧中」という情報は流れてくるが「まだ受け継がれている」という情報が入ってこないのは言語の壁にしては不自然じゃね
と言ってるし

少なくとも>>421は>>416に言ったつもりだった、誤解させたならスマンね

428 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:33:32.71 ID:???

>>427
>>416の1つ上で
「流れてこないだけだ。そもそも日本の流派だってどれだけ外国で有名かどうかもわからない」て言っただろ
レスの内容を全部拾っただけだよ

ちなみに英語圏ではイタリア流が100万ヒット
ゲルマン流が6万ヒット
新陰流が3万ヒット

まだ生きてるフェンシングは桁が違うな

429 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:37:05.58 ID:???

>>428
それって、マンガとかで良く登場してる補正で有名って話?

430 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/16(日) 14:37:31.50 ID:82Rjwb7U

>424
マイナーな武術は動画も少ないんだよねえ。

ポーランドのサーベル試合
http://www.youtube.com/watch?v=1MRxJPg3cks

東欧～中東のどこか。国名が「～スタン」なカンジの。
http://www.youtube.com/watch?v=RY7-L20E59w

アラビア活劇モノで見るシミターの動きに近い。エキゾチック。

そういや日本の小太刀といい大陸のダオといい欧州のファルシオンといい、
同じような構えや切り返しの型に収斂してるのが面白いっすな。
だからこそ片手曲刀術って比較的習得容易で多くの刀剣術の基礎とされてるんだろけど。

431 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:42:14.42 ID:???

>>430
随分と剣の動きが速いな
アラビア物に限らず（レイピア含め）映画で見る剣捌きに近い動きしてる
特に2つ目はフェンシングに近い動作多めか?

432 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:45:06.85 ID:???

>>335
装備十分な実戦：鎧＋槍が最強。盾は鎧があれば不要。でかい武器がほしい
装備不十分な実戦：剣＋盾が最強。鎧がないんじゃ盾がほしい←装備の充実とともに使われなくなる
護身：剣最強。鎧も盾も常時持ってるわけねーじゃん
ということで日本で盾を使うのは矢除けの時くらいと聞いた

433 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:50:45.27 ID:???

>>429
フェンシングの話？　新陰流の話？　どちらにしても俺は答えを持たんけど

ちなみに英語圏でKendoを検索したら100万ヒットだったよ

434 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:53:26.85 ID:???

>>433
そら剣道のが有名だろうな

435 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 14:56:54.62 ID:???

現行で行われてる物だからねぇ
弓道でもかなりヒットするんじゃねーの?

436 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 15:02:50.50 ID:???

kyudo 160万
fencing 220万
剣道より弓道のが競技人口多いの？　意外だ

>>430
面なしで剣振り回してる奴の方は少し怖い

437 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 15:05:23.66 ID:???

kendoで検索したら500万超してたよーなw
まあ日本のサムライとかに興味持つ層は海外に一定量はいるし、
サムライの武術＝kendoと勘違いしてる外国人の方々はかなりいるんじゃないかなぁ
日本ですら普通にそういう層は多いわけだし

438 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 15:07:49.31 ID:???

時代劇のチャンバラをリアルだなー、と思って見てる層みたいな?
まあ、相当数いそうだけど

439 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 15:11:38.81 ID:???

>>437
それ日本語圏で検索してる
右上のオプション＞検索オプション＞……で変更可能だよ

>>430
遊びでやってるからかもしれんけど
http://www.nitroplus.co.jp/pc/lineup/into_09/columnhtml/09.html
でむ……、無用の長物！！　て言われないよう実戦形式にしたらどう動きが変わるんだろ

440 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 15:19:42.76 ID:???

>>439
むしろ金属性の武器であの速度っぽいだから、無用の長物とは言われないかと
剣速自体は剣術のがもっと遅いし

441 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/16(日) 15:54:29.12 ID:82Rjwb7U

みんな最強論みたいな比較ゴッコが大好きなのは解るけど、
全く知らない武術への対応を想定するのは
実戦する武術家個人次第のハナシであって全くのナンセンスじゃね。

>431
「短兵は長く使う」の法則か、動きが派手になって解りやすいよね。
フェンシングのサーベルよりも短かめだからか、
低い姿勢で受け→切り返しが随分とコンパクトで速い。

タイのクラビ・クラボーン
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1361258
エスクリマのカリ棒に近い手数を応酬する至近戦。
棒が刀形状なのは本来なら刀剣なのかしら？
回転のためか短く持ってるのが特徴。

インドのカラリパヤット剣
http://www.youtube.com/watch?v=ye6ieAUJINY
動きが伸びやか。防具がないためできるだけ刃を遠ざける方法論か？
派手な跳躍が特徴。いやはや鳥人だ。
コレは遅いが、音楽に合わせた演武の終盤はかなり加速する。
あの動画どこだったっけか。

442 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 16:06:08.58 ID:???

剣を半ば常に回転させてるのは、片手の状態で剣速を稼ぐ為なんだろうな
古武道なんかや剣道なんかでも似た原理の加速方法（鶺鴒の尾や、刀身を回転させるように構える）はあるが、あそこまで回転させるのは面白い

443 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 16:12:18.99 ID:???

>最強論みたいな比較ゴッコ
武道武芸板でもリアルでやりあえといわれるほどお約束だからなｗ
実戦最強論はつくづく不毛
それより珍しい武術見て違いを感じたりする方がファンタジーあるやな

444 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/16(日) 17:07:14.27 ID:82Rjwb7U

>442
どっちかっつうとオレ的には、そんなに長くもない刀を両手で使って
速さや切断モーメントを得る日本剣術の方が方法論としては個性的に思えたり。

武術ごとの「デフォの間合い」とゆうか、
「刃を交える交戦域」と「身体」との距離の取り方、みたいなのは
素人目でも解り易い戦闘スタイルの違いやね。
（大陸武術のダオ（刀）とチェン（剣）の最大の違いがココか？）
そしてココに盾が入るとまた色々変わってくるのも難しいｗ

>443
オレのぅゎょぅιﾞょっょぃ動画コレクションこそが最強ファンタジー！

長巻の演武（居合で有名な子）
http://www.youtube.com/watch?v=HP_iAXSXkcw

エスクリマ（棒+ナイフ。相手は死ぬ）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5177379

合気道（投げられてる時の方が楽しそうな幼女かわかわ）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4967673

技斬り風車（ガッツポーズが最強だが技には含まれない）
http://www.youtube.com/watch?v=DoYpJqFNj40

445 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 18:32:37.69 ID:???

大々的に道路が整備されていたら手持ちの大盾は有用だったろうな。

446 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 20:53:48.85 ID:???

和弓がある以上は無理じゃねぇかなぁ
近距離なら置き盾さえ貫通するんだし、持ち盾じゃあ防げんだろ

447 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 20:56:30.35 ID:???

>>444
とは言え、クレイモアとかも似たような扱いじゃね?
クレイモアってTRPGや二次元イメージだと巨剣なイメージだが、実際には刀身1m前後の両手剣だしよ

448 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 20:59:56.85 ID:???

錣を傾けよ

449 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 21:07:42.32 ID:???

野太刀使おうず。ダガーの愛邪剣つらぬき丸よりずっと長い奴。

450 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 21:23:40.93 ID:???

野太刀や両手剣といえば、槍に有利がついた記録とか、史実で世界各地に幾つかはあったりするよなー
倭寇とかの記録や、朝鮮出兵の際とか、ヨーロッパでも似たような記録があったりとか
まあ補強された槍相手とかは厳しいだろうけど

問題は、その手の大型刀剣は極めて高い＆使い手が少ない為、記録が少なく、疑問視されがちな事だが

451 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 21:25:42.91 ID:???

日本においては、個人の勇武が尊重された時代には数多く記録されとるな。

452 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 21:28:21.43 ID:???

尊重されなかった時代っていつよ

453 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 21:31:42.09 ID:???

エド・ピリオド以降は、規律を重んじるゆえに規制された。

454 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/16(日) 21:43:13.17 ID:rXAK12b2

>447
あーなるほど確かにクレイモアは近いかも。
まァクレイモアもまた両手剣の中では比較的ユニークな存在ではあるけど。

あと引き斬りに使う日本刀と直剣とではキルゾーンの形状が異なるのだろうけど、
真剣で肉斬った経験はないからココらは想像。

そういや大陸式のチェンって
直剣のクセにわざわざ引き斬りの技法使うんだっけか。

455 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 21:48:10.38 ID:???

そんなにユニークか?
クレイモアに限らずツヴァイハンダーとかも長巻じゃないけど、刀身の根元が手持ちできるようになってるから、原理的には近い気がするんだが
柄側を長くとって、両手での扱いを良くする剣、って事は変わらんよな?

456 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 21:48:10.74 ID:???

引き切りがメインだけど、押し切りや突きが出来ないわけでなし。

457 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 21:57:45.01 ID:???

そういや剣道型の型や当て方を試した人らしき意見とか記録とかでは、相手を斬り難い、とは言われるよな（慣れれば切れるらしいが）

現代剣道は竹刀による試合前提の当て方だったり、体重を乗せて斬る斬り方してないから、仕方ないんだけど
剣道技のパンッと当てて弾く、動作とか見ると、確かに斬りを前提としてる動作とは思えんし（試合特化した故なんだろうが）

反面で剣術系のは竹刀前提の動きじゃないから、太刀筋に体重（重心）を乗せた斬り方（袈裟懸けとか）が前提だったり
その分、動きや剣速が遅いが（ただ、剣術の脚捌きは足場環境の違いも想定してるはずだが）

んでキルゾーンに関してだけど、装甲悪鬼村正とかの作内演出・解説だと、切っ先がキルゾーン的な扱いだったか
振り抜く関係や、モーメント的に運動量が最大になる都合の関係とかで
逆に根元だと降り抜けなかったり、運動量が小さくなるからキルゾーンには成り難い、みたいな
その辺の間合いの計り合い・読み合いは面白かった

458 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 22:01:38.12 ID:???

そういえば、直剣と曲剣だけど
曲剣の方が、切断対象との接触面が少なくなる分、斬り易い、とかは言われてるんだっけ?

体感的にはノコギリで物を切る際、切断対象との接触面が少ない方がノコギリを高速で動かし易いとか、
（接触面積が少ない分）力を集中して掛けられるとか、そういう事なんだろうな、と思った記憶がある

459 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/16(日) 22:15:59.77 ID:rXAK12b2

>455
そのテの大型刀剣となると、
今度はリーチや、長柄や全体的な嵩による防御力が異なってくる。
（>444の二段目で突然間合いのハナシになってるのはココを意味してる）
日本刀はそのどちらも持たないけど、
刀の形状（を活かす体運び）による斬撃力と機動性に特化してるよね、くらいの意味。

そういや友人の結婚式で居合いの演武を見たコトあるけど、
その速度もさるコトながら四方八方へ連続で抜き打つ柔軟性や
間合いの伸びが凄まじかったな。鞘から自由に曲射できる飛び道具みたいだった。

460 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 22:23:55.03 ID:???

結婚式で切れ物振り回すとか縁起悪くね

461 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 22:24:25.29 ID:???

>>457
物打ちってやつな＞キルゾーン
切っ先よりちょっと手前の重みが残る部分じゃなかったっけ

462 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 22:26:06.20 ID:???

物理学的に総合して考えると、切っ先がキルゾーンなのはどこの国でも変わってなくて
曲刀の方が斬る際のキルゾーンが、抵抗問題の関係で、直剣よりも切っ先側から長いとか、そんなんだったりしてな
直刀でもツヴァイハンダーみたいに刀身の根元側が非キルゾーンっぽいのは間違いないだろうし

その分、直刀の方は、突きの狙いやすさや
反りの形状抵抗量から来る、突きの押し込み易さ・抜き易さなんかは直刀のが物理学的に優れてそうだけど

まあ運用の際には重心問題とか、片刃や両刃ならではの違いとか、柄の違いとかで色々あるんだろうが

>>459
そうかな?　日本刀の分野にも長巻とかあるし
極端には違わない気がするんだが……そういう意味で、ツヴァイハンダーはむしろ長巻系の武器よりか?
それとも長巻はダカー認識だと日本刀に含まれない?

463 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 22:31:03.27 ID:???

むかしのツワモノはどうやら「長巻や野太刀を抱えて戦場を走り回ってた」っぽいよね、という。

464 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 22:35:37.21 ID:???

>>461
まあ切っ先限定だと、切り傷が浅くなりすぎるだろうしな
もうちょっと刀身の内側ではあるか

465 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/16(日) 22:55:49.16 ID:rXAK12b2

>461
＞キルゾーン
別の本では「ホットゾーン」って呼んでて
刀身の特定部位ってよりはどっちかとゆうと
「構えた剣士の身体から形成される殺傷可能領域の位置や角度や広さ」
みたいなニュアンスのつもりで使ってたがまァ今更かｗ

＞物打ち
「中世ヨーロッパの武術」に
「刃が左右にたわむ振動が打ち消しあって柄の直線上からブレないので
　斬るのに最も向いた部分」って説明してて
重量バランスだけの問題じゃなかったのか、そういやブレるよな！って初めて知ったり。

>462
＞長巻はダカー認識だと日本刀に含まれない？
この流れでオレが指してるのは狭義の「打刀」のつもり。
もちろん、日本刀の技法の中でも
突きもスライス（押し当て切り）も棒術のように押さえる技もあるけど、
ってのはともかくとして。

>463
オレの婆ちゃんが自重を超える荷物しょって山越えてた、とかも
ナンか生物として別物感ある。古代種族すげえ！みたいな。

466 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 23:06:09.45 ID:???

ダガーは日本刀を特殊な分野扱いしてたが
むしろ西欧のツヴァイハンダーやクレイモア、日本の日本刀や長巻が特殊な分野であって
他はそうでもない、って感じだったりしてな

西洋の両手剣による後の先型のカウンター技の動画とか見るに、剣理自体はそんなに違うとは思えんし
かなり古武道的な技が多いから

個人的に運用自体が日本独自だなぁ、と感じるのは尾張貫流の管槍かなぁ
世界各地に槍はあれど、管槍はかなり独特だろうし、あれはチート

467 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 23:09:20.75 ID:???

古代ギリシアの円盾とか、復元してみると7～8kgもあって現代人ではとても持って動けないとか

468 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 23:14:01.73 ID:???

そう言う点では鉄製の陣笠とか、漆で煮固めた皮や紙の陣笠とかも相当に重そうだよなぁ
日本に盾はない、と言われるが、確か盾として使われてたらしいし……まあ盾の代用レベルだったとも聞くが

けど鉄製の陣笠って重くて被れた物じゃなさそう

469 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 23:25:24.26 ID:???

>>467
検索してみたがホプロンの事か?
直径1mの物が、直径60cmに以降したとか、2～3kgだったとかもあるから、直径1mの方で過渡期の物だったりしてな
金属製または、木製盾の表面に金属を貼り付けた物、とあるが、どちらにしても盾としては異例に堅牢かつ重いな
金属製の盾って時点で相当にありえない重さ、それ単体で単純に考えると儀礼用って気がするが……その記事があるサイトとか知りたい、面白そう

470 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 23:35:37.13 ID:???

>>445
俺は戦争で剣＋盾の装備はどの国も黎明期だけで、以降は使われなくなると聞いたな
理由は鎧の発達

471 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 23:48:43.71 ID:???

>>470
それ自体は真理かと
そこまでの過程は世界各地で色々あるだろうが

472 ：ＮＰＣさん：2014/03/16(日) 23:59:45.64 ID:???

>>469
http://www.amazon.co.jp/dp/4887215940/
ホプロンの重さが7～8kgだってのはこれ。同時に10～15kgの胸当てをつけてた、小型化前の話
現代人は動けない云々は別の本だったかな？

473 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 04:54:32.18 ID:???

>>444
技斬り風車と同じ子の６段斬り練習中（同じアップ主のところにある）も見たが
下から斬り上げる？のって難しいんだな
思わずガッツポーズがでるのもわかるわ

474 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 08:47:17.18 ID:???

警察機動隊や自衛隊に納入してる会社のカタログだと
チタンの片手持ち盾7.3kgだってさ
対ライフル用両手持ち大型だと17kg
写真だと自衛隊の兄ちゃんらが普通に持ってるし保持はできる重量なんじゃなかろうか

475 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 08:51:16.35 ID:???

>>473
下から切り上げつつ刃筋を通すのが、じゃね?
切り上げ動作だけなら、少し練習すれば誰でもできるだろうが、刃筋を通す時点で難易度は相応に増すだろうしな
それで連続斬りともなると

476 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 09:40:21.47 ID:???

日本で手持ちの楯が浸透しなかったのは、山がちの国内の徒歩移動だから重いのは忌避されたというのも聞くね。
使用する武器が両手持ちの槍が主だったからとか、弓矢は山なりに上から飛んでくるから頭さえ護っていれば充分だろうとか、
鍋にもなるしとかも。

477 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 09:57:00.47 ID:???

ただその辺、日本史スレの“日本の刀剣甲冑を語る”スレだかで考察されてたんだが

＞その見通しが悪い日本の地形で持ち盾なんかよりはるかに持ちづらく
＞移動の制限になるはずの三間の長槍が集団運用される事実の前には
＞地形説はあまりに説得力がない

とか

＞イタリアは第二次大戦の時代になってもせめあぐねるような地形もあるな
＞だが持ち盾は廃れなかった
＞それどころかローマのスクトゥムは持ち盾の中ではかなり大型

＞日本の地形は言うほど特殊ではないんだがなあ
＞たとえば朝鮮半島なんかも7割山地だし、文明の栄えたギリシャや
＞ローマも同じような半島地形

とか聞いたから、その辺は信憑性が微妙かも

478 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 10:02:10.57 ID:???

上泉信綱はナイアルラトホテップの顔の一つであり、現在も生きている信綱を丸目蔵人（くらんど）の生まれ変わりのタイ捨流の丸目蔵人（くろうど）が、
前世で「次に会うときに見せたい」と信綱に約束していたまま永訣の別れを果たすことになった工夫によって倒すエロゲがあったな
蔵人（くろうど）の名前は親の夢枕に摩利支天が立って名付けろと言ったんだとか

479 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 10:08:42.74 ID:???

終末少女幻想アリスマチックか、懐かしいな
あれも剣術・槍術関係をちゃんとやってる作品だった気がする、もう詳細は覚えてないが

480 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 10:10:48.64 ID:???

俺のイメージでは移動時は鎧も剣も盾も槍も食料も野営具もまとめて下っ端に運ばせるから地形はあんま関係ないようなそんな感じ
明確に事実と違ってたら指摘頼む

481 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 10:18:19.44 ID:???

補給問題や進軍問題と、地形の関係性は昔から問題になってたから、さすがにそれはないんじゃないかな
つか運ばされる下っ端が戦えなきゃ話にならんし
ただ日本国内での戦闘に限定して考えると、むしろ移動距離は海外に侵攻するそれより短くなるよなぁ・・・とか思ったり

やっぱ日本の場合は置き盾さえ貫く和弓の存在が、持ち盾って選択肢を薄めた可能性があるんじゃないかと
少なくともその要因の１つではありそう
そのメリットの薄さ＋地形による運搬デメリットが重なって・・・とか?
現実はどうだかワカンネ

482 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 10:19:45.49 ID:???

下っ端ぶつぶつぶうぶう文句言う、持って逃げる

483 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 10:27:07.88 ID:???

士気の低下や兵の疲労、進軍速度の低下なんかも発生するだろうしねー
てか刀剣や槍時代の戦いにおいて、地形が侵攻の問題にならなかった事なんてない気がするんだけれど

484 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 10:29:13.67 ID:???

持ち盾が重いから置き盾を運搬したってこと？　そりゃ人数分運ぶ必要はないだろうけどなんか本末転倒なような

485 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 10:36:10.49 ID:???

むしろ持ち盾ではなく置き盾をわざわざ運搬してる辺りが、和弓対策って感じもして来るんだが、どうなんだろう
まあ、持ち盾って概念自体が当時の日本にあったかどうかは微妙として

486 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 10:42:42.73 ID:???

鎧の質の差じゃないの？
十字軍や蒙古の頃までは西洋より東洋の方が鎧の質は良かったそうだぞ（当時の西洋は鎖帷子しか作れなかったが、東洋は小札が作れた）
今話題になってるのは古くて平家物語だろうし、当時の蒙古軍だって盾は持ってなかったらしい

487 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 10:49:09.16 ID:???

けどローマ期とかは小札系の金属鎧だぞ?

488 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 11:04:01.57 ID:???

起源1世紀以降のローマ兵の鎧は鉄製のローリーカ・セグメンタータ（和訳でなんて言うのかしらない）
起源前2世紀以前のローマ兵の鎧は青銅製のローリーカ・ラーメルラ（小札鎧）
だそうだから材質の違いかね

489 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 11:07:41.16 ID:???

どのみち、鉄製になってる時点で防御力は十分な気がするな
まあチェインメイルにコスパ負けして流行らなかったらしいが
名称はロリカ・セグメンタタとある

wiki、ローマ軍の装備一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E8%BB%8D%E3%81%AE%E8%A3%85%E5%82%99%E4%B8%80%E8%A6%A7

この点を鑑みると、>>486の内容は個人的に厳しいと思うんだが、どうだろうか?

490 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 11:09:36.98 ID:???

というよりも
＞東洋は小札が作れた
＞当時の西洋は鎖帷子しか作れなかったが、
の部分は破綻してると思われるので

491 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 11:14:28.79 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/ラメラー・アーマー
http://ja.wikipedia.org/wiki/スケイル・メイル
http://ja.wikipedia.org/wiki/チェインメイル
見ると西洋はスケイル・メイル→チェインメイル（10世紀）
東洋はラメラー・アーマー（小札鎧、鎖帷子や小片鎧に比べて製造に高度な技術を要したが、より堅牢で防護性能に優れていたため、技術の進歩によって量産化されると鎖帷子や小片鎧よりも多用されるようになった）
だから洋の東西で優劣はつけられるんじゃね

492 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 11:20:25.10 ID:???

>>491
気のせいか、鎧に関する安価先がおかしくねぇ?
それにロリカは紀元1世紀とか、その頃の品でそのレベルだし
とりあえず、東洋は小札が作れた／西洋は作れないの部分は破綻って事でOKだよな?

ラメラ・アーマーが優れている事には同意ではあるが、
けど西洋の盾ってなんだかんだで14世紀にプレートメイルが出た後も17世紀くらいまで残ってるんだよなぁ
ランタンシールドとかそうだし

やっぱ弓の威力差による持ち盾の有効性の差が大きいんじゃね?

493 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 11:26:12.96 ID:???

>>492
例えばアーサー王の時代と地域に鉄のプレートメイルは超頑張れば作れたかもしれないけど、実際誰も装備してないんだから作れないのと同じじゃね？
十字軍を破った元が盾装備してないんだし西洋の装備が遅れてただけなのでは？

494 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 11:34:08.37 ID:???

騎射メインのモンゴル軍に盾は装備できんでしょ
それにあくまでロリカとかはコスパ負けしたから流行らなかっただけだし
あとモンゴル側の記述にも西欧の鎧は脅威だった、って記録があったはず

それにブリガンダインとかスケイルアーマーとかの小札鎧ならあったし、ある程度普及していた訳で、少なくとも小札鎧が普及してなかった、って訳ではない

495 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 11:42:40.61 ID:???

wikipeだとスケイルアーマーと小札鎧は分けているけどね
遠隔武器に根拠を求めずとも、盾は時代が経つと廃れる道具であって日本はその武装が話題になる頃にはその「盾が廃れるほどの技術力」を持っていたってことだと思うよ
あとwikipe見たけど戦国以前は日本でもちゃんと盾は使われてたみたいよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/盾

496 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 11:48:04.56 ID:???

やっぱ安価先がおかしいな……どれも全部同じ安価なんですがw
あと、この場合スケイルやブリガンダインを上げているのは、>>486の
＞当時の西洋は鎖帷子しか作れなかったが、東洋は小札が作れた
に対してそれは違うと言いたいだけだから、後付けで小札鎧に限定されてもな……

あと日本で盾が使われてたのは知ってるよ
けどそれは古代日本だろ、置き盾を貫く和弓（三枚打弓）が出たのは鎌倉時代なんだわ、持ち盾が和弓の貫通力に負けて廃れたとも取れるし
そうでなくとも、和弓に対して持ち盾が復活しなかったのは事実かと

497 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 11:54:29.73 ID:???

いや“http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%BE”だと何処に飛ぶかちょっと不安だろ？
“http://ja.wikipedia.org/wiki/盾”をコピペして貼り付ければちゃんと上と同じページに飛ぶし、何処に飛ぶか最初から分かって安心だろ？
>>491はない項目に飛ばしちゃったからそれは間違えたが

日本のたたら製鉄と小札鎧すげー（そして東洋すげー）じゃだめなの
ほら日本に馬持ち込めなかった元が持ち盾を持たず、置き盾で陣を敷いてる絵が
http://ja.wikipedia.org/wiki/盾
にもあるよ

498 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 11:57:28.84 ID:???

ダメじゃね?
弓で死んでる人なんてその後にも多々いるんだし
んでやっぱ、また最後の安価先がおかしいです、もう迷惑なんで安価するな、ってレベルで
やるなら１個目にしてくんねーかな、即座に飛べないリンクになんて意味ねーし、どれよwww

んで多分その頃（多分、有名な絵のヤツだよな、辿れないけど）は、三枚打弓に対してだから、持ち盾は効果を発揮しない頃だろ、そりゃ置き盾になるでしょ

499 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:02:37.33 ID:???

そもそもそれらのリンクって全て、アドレスにwikipediaって書いてあるのに、何処に飛ぶとか心配するヤツって居るのかな・・・

あと、例に出したいのはこの絵で良いのかな?
http://fx.104ban.com/up/src/up31186.jpg
この頃なら確実に三枚打弓以上だろうから、もう持ち盾程度じゃ意味ないよね・・・

500 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:05:37.05 ID:???

つか、持ち盾を使う風習とかのない元が持ち盾を使うもんか?
どのみち和弓相手じゃ微妙そうだけど

501 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:07:11.13 ID:???

それ以前に蒙古兵って盾が廃れるような硬い鎧なんて付けてたっけ?

502 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:08:19.53 ID:???

>>499
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:MokoShuraiE-Kotoba_I.jpg
いやこっちを言ってた
てよく見たら日本に馬連れてきたのか元は。すげー。それとも対馬にいた馬か？

で蒙古は和弓を前から知っていて持ち盾をやめたってのではなく、蒙古の武装も持ち盾をしないものだったんじゃ
てこれ平行線だろうから両方ってことでいい？

503 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:10:46.97 ID:???

>>501
>>499のどっちが蒙古か分からんけど、どちらにも小札鎧はあるんじゃね

504 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:11:04.92 ID:???

というか、モンゴル帝国のwikiだとさ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E5%B8%9D%E5%9B%BD
あいつら、最低限の防具しか使ってないとあるから、持ち盾以前の問題じゃないか?
その上で当時のヨーロッパ連合軍の防具とかを硬い／脅威だとか言ってた記録もあるし
元の装備を前提に盾を語る事自体が間違ってねぇ?

505 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:17:25.88 ID:???

>>504
これは知らなかった
あいつら軽装鎧で盾なしで戦ってたのか
よく十字軍に勝てたな　馬の強さか

元は軽装にすることで速力を上げて版図を広げていったから、東洋の装備の参考としてあまり役に立たないってことね

506 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:19:35.94 ID:???

>>502
＞で蒙古は和弓を前から知っていて持ち盾をやめたってのではなく、蒙古の武装も持ち盾をしないものだったんじゃ

その発言自体がおかしくね?
むしろ、モンゴル兵の武装は持ち盾をしないものだろ
元が最低限の防具＋軽騎兵による騎射メインなんだから、盾を付ける余地自体が殆どない
そしてそれは>>494でも言ってるよね

最初からモンゴル側に持ち盾がないのは当然だろうに

507 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:21:04.93 ID:???

まずもって弓矢が評価が難しい武器なんだよなあ
薄い鉄板程度は貫通するので鎧には強いが、陣幕や幌の布一枚で内部への貫通を防げるわけで

508 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:25:10.05 ID:???

>>505
……なんか凄い初歩を語らねばならん気がするなぁ……語るか（トホホ）
それ以外にも敗因は多々あるよ

ヨーロッパ勢が負けたのは、言語の違う烏合の集であって、統率が取れてなかった事や、それにより指揮系統がバラバラだった事
対して、モンゴル側の戦術が巧みだった事（ヨーロッパ側が烏合の集であった為、釣り作戦を防げなかった）や、鎧防護に対しても効果を及ぼす毒矢の存在など
とかが有名じゃね?

まあ使用された毒に関しては情報がマトモに残ってないから、疑問視されたりしてるんだが
ただ現在イメージするような毒とは違って、かなり遅効性じゃないか、みたいな事は言われてる（そんな凄い毒が昔はねーだろ、って話）

509 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:26:18.95 ID:???

>>506
だからベタ足でも盾なしってことだよ
モンゴルに持ち盾がないのが当然なら日本にないのも当然じゃね
日本でも騎乗時は騎射メインだから盾をつける余地が殆どない
日本の流鏑馬がYabusameとして他言語のwikiに載りまくってるのに驚くくらいだ

510 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:26:35.10 ID:???

>>507
そうでもない
投石に対しても石垣とかより陣幕や毛布とかのが有効だったと言われてる
つまり弓矢に限らない

511 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:28:04.61 ID:???

>>509
そりゃ盾を使う文化が元からないのに、いきなり地に下りたからって別に盾を使う訳もなかろう
つか地上に降りてもあいつらの主力は短弓だから、どのみち盾もてねーし

512 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:30:37.98 ID:???

>>511
だから日本も元と同じじゃねっつってんの

513 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:33:34.73 ID:???

別に日本は持ち盾はあったし
まあその頃は廃れてる訳だが

モンゴル軍の短弓に対して持ち盾が復活したなら意味はあったかもだが、
日本環境では置き盾を貫く和弓がある以上、意味はなぁ・・・

そもそも陸戦で日本側が苦戦したかどうかは史料調べるとかなり怪しいし、和弓のレンジで元側がやりこめられた、みたいな説とかもあるで

514 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:37:24.86 ID:???

ゲーム的に楯もったほうが有利だから、になってしまいがち

515 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:37:41.24 ID:???

あと持ち盾自体は後期日本でも、陣笠が持ち盾として使われた、ってのがあるから
やっぱ鎧が有利だから、って論は微妙でね?

516 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:43:01.29 ID:???

>>515
帽子を持つの？

盾を持たないメリットは槍でも刀でも両手で持てる
西洋も後にそうなってるというか、紀元1000年になっても盾を捨ててない西洋が変わってるだけじゃね

517 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:45:48.40 ID:???

>>516
陣笠でwiki見てみ(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%A0)、持ち盾として使われた記録あるよ
後、盾自体は世界各地にあるし、そもそもガラパゴス化なら日本のがダンチだから、むしろ日本のが変わってるだけかと
朝鮮出兵した際、朝鮮側も盾使ってるぞ

イレギュラーなのはむしろ日本

518 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 12:53:24.74 ID:???

>>517
いや元が盾持ってないのは今言った通りだし、朝鮮出兵当時の朝鮮て革鎧だったじゃん
日本の戦国時代が終わって直後の三十年戦争だって西洋は盾捨ててるだろ（シラノ・ド・ベルジュラックと子供向けに省略しまくった三銃士しか読んでないが）
ちょっと西洋が盾捨てるの遅れただけじゃん

519 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:00:39.63 ID:???

>>518
はあ・・・琉球武術とかも持ち盾（ティンベー）使ってたけど?
多分、こんなのは一例で検索すりゃ同時期に盾使ってた文明なんてもっと出てくるでしょ
それにモンゴル兵は軽装／騎射前提だから盾が廃れるとか関係ないだろ、ってのは前で結論出てるのに

それに結局、防具が優れてるはずの日本でも陣笠を盾として使ってたんだし（急場凌ぎの防御だったらしいけどな）

520 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:04:53.68 ID:???

あと朝鮮に限らず明だって盾使ってたぞ

521 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:10:18.66 ID:???

とりあえず、日本を除けば最低でも中国・朝鮮・琉球・西洋では紀元1000年を過ぎても盾が普通に生き残ってた訳だが
なのに西洋だけ変わってる、って>>516の言い分はあり得んダロ

第一、モンゴル兵が軽装だって事を知らん時点で相当にアレだけど
陣笠とかはマイナーだから知らなくても仕方ないけどさ

522 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:10:54.11 ID:???

>>519
敵が鉄製の鎧に鉄の帽子被ってたら、盾より目の前の敵を殺せる武器が必要になるんじゃね

ちなみに調べたが露土戦争 (1568年-1570年)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%B2%E5%9C%9F%E6%88%A6%E4%BA%89_%281568%E5%B9%B4-1570%E5%B9%B4%29
のトルコ軍だって盾は捨てていたらしいぞ（上のリンク先にある）
http://en.wikipedia.org/wiki/Azap
ロシア側のAk?nc?は盾を持っていたらしいけど

523 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:13:32.45 ID:???

つうか日本以外の国々はトルコのAzapもロシアのAk?nc?もなんでこう碌な鎧着てないんだ？　盾持つのはだからじゃね

524 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:15:25.79 ID:???

>>522
・・・はあ
ロシア側も盾を持ってて、それで長い戦争になったなら、別に盾はそれなりに有用だった／当時普通に普及してた
って事だろ、普通にロシア軍に負けたりもしてるし

それの何が、盾もってる事は西洋だけが変とか、そうこう事に繋がるんだ?

525 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:17:36.62 ID:???

>>523
暑い場所や寒い場所では金属鎧なんて着てられねー
後は鎧に関する製造技術の問題もあるわな
ついでに鎧に対する弓の威力とかも

526 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:20:36.34 ID:???

>>525
日本が盾を捨てたのは日本だけが武具の製造技術が変に進んでいたから？

527 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:23:35.26 ID:???

>>526
鎧製造技術・和弓の貫通力・地形要因とか、それらが複合してじゃないか?
持ち盾で和弓は防げないから、持ち盾のメリットは薄いし、地形的にもデッドウェイトになるとかで

けど結果として戦国時代でも陣笠が持ち盾として用いられている事実があるから、防具とてそこまでではなかった、とか?
材料は挙げられるけど結論いえる人はいないんじゃね?

528 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:24:13.73 ID:???

＞・・・はあ
↑
この表現やめたほうが良いと思うぞ
えらく馬鹿にみえる
・・・いや、
としたほうが偉そうでなくていい　せっかく良いこといってるのにコミュ的に失敗すてて惜しいお

529 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:26:19.47 ID:???

鎧より盾の方が、造り易く使い易いのは事実だと思う
最終的な性能は低いんだろうけど

530 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:27:55.93 ID:???

>>528
かなり純粋に、そっちの言い分に呆れてるんだよ・・・ツッコミ入れたくなるような箇所ばっかりだったから
>>518で、こっちがちゃんと色々言い分を否定した「元が盾持ってない事」を再度出した事とかも含めてな

531 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:28:46.40 ID:???

>>530
それ俺じゃないぞ

532 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:31:02.80 ID:???

>>529
最終進化的には鎧に負けて淘汰されるのは確実だろうねぇ
まあ長弓相手とかなら鎧で防ぎきれないから、復活した可能性はあったかもだが、もう銃が登場し始めてたし

後は堅牢な鎧なんて装備してられない地形環境とかで、廃れ難かったかも、砂漠で大鎧とか装備してられないだろうから

533 ：531：2014/03/17(月) 13:34:43.27 ID:???

ああ528は俺じゃないから、そっちというのは筋違いということね

陣笠って盾に使える兜だろ
ロシアや朝鮮や琉球や十字軍の盾（明は知らん）は近接戦用としても使われてるだろうから同列に並べることはできないんじゃね
んで元の戦闘スタイルがあれだから盾持たなくて当然というなら、日本だって両手持ちの戦闘スタイルだから盾持たなくて当然で話終わるじゃん

534 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:39:13.87 ID:???

>>529
手が塞がるし、盾はどうしても死角が発生するから、鎧で済むなら鎧のが良いわな

>>533
とりあえず十字軍の盾は近接戦闘用としては微妙
実際に近接戦闘用で現実的と言われているのはバックラーくらいでなかった?
それに日本で使われる弓の威力と発射頻度はかなり違うから、日本で短弓が普及してたなら持ち盾復活はありえたかも知れんぞ

535 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:44:53.01 ID:???

そういえば毒を塗った短弓の発射頻度には日本側も苦戦したんだっけか?
後の研究結果的には和弓のが短弓より射程が長い、って結論は出てるんだけど

536 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:45:11.55 ID:???

>>534
近接用の盾って手に持ってたらそもそも一撃防いだだけで弾かれるから革で腕に固定すると聞いたけど、十字軍の盾もそうしてたんじゃないの

元：盾持たなくて当然
十字軍：盾持って当然
日本：盾持たないのは変
てなんだそれ
俺からすれば日本が初期に盾を捨てたのが一番納得のいくものだよ
十字軍は地理的にローマの直下なのに鉄の小札鎧技術を持ってないのが変
元は足の速度が重要だったから自然なのかな（多分小札鎧は作れたが作らなかったんだろう）

537 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:48:30.42 ID:???

元は本当方法的に盾を装備しようがないから、盾持たなくて当然、は相当に違和感ありまくりなんですが・・・
実際には、日本側の射程に優れる和弓による射撃には苦戦したらしいから

個人的に納得いくのは、和弓に持ち盾が対抗できないから、持ち盾が廃れた、かなぁ

538 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 13:54:24.43 ID:???

>>536
＞近接用の盾って手に持ってたらそもそも一撃防いだだけで弾かれるから革で腕に固定すると聞いたけど、十字軍の盾もそうしてたんじゃないの
重い剣を受け止めて骨折とかもある
＞十字軍は地理的にローマの直下なのに鉄の小札鎧技術を持ってないのが変
コスパの問題で流行らなかっただけだと既に言ったよね・・まあ中世暗黒時代に入ってその辺の技術が消えたとかもありそうだけど

あと、現状で挙がった中で盾の有無による地域とかを挙げてゆくなら
・盾持たなくて当然：元・日本
・盾持って当然：西欧、中国、朝鮮、琉球
だから、基本的には盾持ってる方が当たり前じゃない?
つか何度も言ったがモンゴル側の戦闘方法は基本的に盾持ちようがないし、鎧も薄いからアテにはならんと・・・

539 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:00:37.86 ID:???

>>536

・日本
　和弓に対して持ち盾如きで防護効果はロクに無し、普及しようがない
・元
　基本的に、硬い鎧を作る技術力もなければ、弓や騎射前提なので、盾を装備しようがないし、文化的にも以下略
・西欧・中国
　金属鎧を貫くほどの強弓はかなり後期まで登場せず、短弓普及してるエリアなので盾の射撃防御ウマー

じゃダメか?

540 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:01:02.39 ID:???

>>538
追加
・盾持たなくて当然：元・日本、トルコ
・盾持って当然：西欧、中国、朝鮮、琉球、ロシア、明

なら日本側の戦闘方法は両手武器だから基本的に盾持ちようがないで通るんじゃね
んで、十字軍て近接戦でも盾使えるよう固定してたんじゃないの？
＞コスパの問題で流行らなかっただけだと既に言ったよね・・まあ中世暗黒時代に入ってその辺の技術が消えたとかもありそうだけど
じゃあ十字軍は地理的にローマの直下なのに実用レベルで鉄の小札鎧技術を作れなかったのが変、で

541 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:06:02.79 ID:???

>>540
別に変でも何でもないけどな
中世暗黒時代は道とかの経済規模も縮小してたし、技術的に劣化したり失われた技術も相当にあったから
だって暗黒時代だもの

ただその変の落差を含めても
明や朝鮮でも盾残ってた辞典で、東洋だからどうこうって線引きは全くアテにならんわな

542 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:14:02.19 ID:???

>>539
元て基本的に硬い鎧を作る技術力なかったのか
日本て13世紀～16世紀で製鉄技術世界一だったんじゃね（火器の伝来したってことはこの製鉄技術から除いて）

元：（技術力はさておき）版図拡大のため鎧は置いてきた
十字軍：鎧が鎖帷子だから仕方ない。盾は近接戦にも使うよ
日本：片手武器じゃ目の前の敵を殺せない。あと鎧が優秀だから盾の有無はそこまで生存に寄与しない（対人戦に限れば、むしろ下げる）
なら俺は納得するけど、もうお互いこんなもんでいいんじゃね

543 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:16:58.86 ID:???

いつまでもメンドクサイやつらだ
白石茉莉奈で画像検索してみろよ
たいがいのことは解決じゃねぇか

544 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:18:18.56 ID:???

>>542
そらアンタ、言っちゃ何だけど、基本的には遊牧民族だもの＞モンゴル兵
領土拡大の際、途中で色々と吸収はしたけど、基本的な戦闘スタイル自体は共通だった訳だし

あと結局、和弓の貫通力と盾についてはスルーですか、そうですか

545 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:20:07.34 ID:???

>>542
つか和弓は置き盾すらも貫通したりするに「鎧が優秀だから」で防げると思ってる?

546 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:23:13.52 ID:???

>>544
だって元々俺盾は殆ど評価してないよ
最初から衰退が決まってる文化で、「盾を使わない理由」を考えるよりも「盾を使う理由」を考える方が自然というか、今回の話で思ったよりどの国も技術の発展遅いんだなあと思ったよ

547 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:27:17.01 ID:???

>>545
和弓の凄さは知らんが、鎧が優秀なら敵を殺す為に両手武器を持つべきだ。
小札鎧は余りに優秀で、お互いが立ったまま相手を殺すより押し倒した後鎧をまくるなりして急所を小太刀で指すことのほうが多いとか聞いたことない？
（流石にこれは誇張で、立ったまま殺すことのほうが多いとは思うけど）

548 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:29:06.96 ID:???

因みに、戦国自体の死因って矢と投石が大半だったりする

549 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:34:01.17 ID:???

持ち盾持ってたらその弓も撃てないしな

550 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:35:14.65 ID:???

>>547
和弓の凄さか、フライパンくらいなら普通に貫くよ

551 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:41:02.88 ID:???

>>550
まあこの時点で持ち盾や鎧くらいじゃ防げないからな、基本的には近距離での射撃だけど
矢を防げない持ち盾に意味なんてないし
これを鎧で防ぐのも至難

現に長弓（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%BC%93）の項目では、強弓は日本の大鎧でも防ぐのは難しかったとされているし、持ち盾では防ぎようがない、とも
だから持ち盾は流行らなかったんだろうな、と

552 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:46:42.57 ID:???

そもそも置き盾で防げないほどの和弓を
どうして鎧如きで十分な防御力が得られる／鎧が優秀だから
で済ませられると思ってるのか、その思考原理が謎なんだけど

553 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:50:36.23 ID:???

まだ続けんのかよ
長弓（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%BC%93）で
＞武士が大鎧（弦走）の下に腹当を重ね着していた[7]事を考えれば、1領の厚さでは強弓の矢を防ぐ事が難しかったのは事実と見られる（距離については不明）。
だから当時の人が弓相手に鎧を当てにしてんじゃねーか

554 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:53:57.89 ID:???

>>553
いや鎧をアテにしてねーから
その記事の中には
＞「4、5両も重ねて着なければ、（源氏の強弓の者に対しては）生き残れない」
なんて鎧を数両来てやっと、みたいな事まで書かれてるのに、頭沸いてんのか?

555 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:55:55.72 ID:???

＞武士が大鎧（弦走）の下に腹当を重ね着していた[7]事を考えれば、1領の厚さでは強弓の矢を防ぐ事が難しかったのは事実と見られる（距離については不明）。
は無視すんの？　なんで重ね着してんの？

556 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:58:09.63 ID:???

んでお前
短弓と鎖帷子：持ち盾必要（十字軍）
短弓と小札鎧：持ち盾不要
和弓と鎖帷子：持ち盾不要
和弓と小札鎧：持ち盾不要（日本）
は同意するんだろ？　盾なんていい鎧があれば自然と廃れるのになんでそれで持ち盾に拘るの？

557 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:58:50.41 ID:???

>>555
全く無視してないぞ
念の為に重ね着してた事実があるけど、だからといってそれで防ぎきれたかどうかは完全に不明だろ

なんでそれで防げる／防ぎきれる、とか思ってるの?

558 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 14:59:25.33 ID:???

防げる／防ぎきれるって前何処で言った？

559 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:01:08.65 ID:???

>>556
和弓の貫通力に対し、小札鎧or鎖帷子＋持ち盾では防げないし
それじゃ持ち盾は不要だろう?

560 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:02:27.93 ID:???

>>559
だから盾なんて技術の発達した国じゃ衰える文化だって最初から言ってんだろうが　持ち盾を過剰に評価してるのはお前だろ

561 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:03:02.74 ID:???

>>558
じゃあ、資料的に防げない、って事実のみ残るんだが?

数両重ねてやっと生き残れるレベルの威力の弓に対し、
腹当てしてても防げる道理はないだろう?

なのに鎧が優秀だから弓を防げた、盾はいらない、ってのは破綻してるだろうに

562 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:04:37.16 ID:???

>>561
つうか小札鎧は火縄銃だって防げねーよ
＞弓を防げた、盾はいらない
なんて言ってねーつってんだろうが
盾は劣った防具だから両手で武器持った方がいいんだよ

563 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:04:41.68 ID:???

>>560
別に持ち盾を過剰評価なんてしてないけど?
和弓に対し、持ち盾が無力だから日本では流行らなかった
って主張はしてるけど、持ち盾を無駄に持ち上げたりはしてねーよ

むしろ盾で重い剣戟防いだら骨折するとか、接近戦に向いてる盾はバックラーくらい、とかまで言ってるだろうに

564 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:07:10.83 ID:???

>>563
んで、和弓があってもなくとも火縄銃があってもなくとも盾なんていらんだろ？　盾持ってるより武器両手持ちしてた方が強いんだから

565 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:07:20.05 ID:???

>>562
いやいや、相手や武装によっては有効だからな?
短弓に対してなら防御力はあるし、そもそも日本でも戦国時代とかに陣笠を持ち盾代わりにしてる時点で、持ち盾が廃れきった訳ではない
単に日本の和弓ありきの環境が特殊なだけ

しかもプレートメイルが出た西洋でも、持ち盾は数世紀にわたって生き残ってたんだから

566 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:08:55.04 ID:???

>>565
＞短弓に対して
小札鎧でいいだろ　つうか盾持って小札鎧着てる相手をどう殺すんだよ
＞陣笠
被れば捨てることなく槍でも刀でも使えるからな

567 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:10:23.25 ID:???

>>564
元の襲撃の際、短弓＋毒矢にやられた経験もあるのに?
持ち盾あったら、被害は減ったかもだぜ?

それに白兵距離では持ち盾を捨てて両手武器を振り回してた例って普通にあるし、盾なんて要らん、って事にはならんだろ
西欧でも盾持って近付いてから、盾捨てて両手剣とかってケースはあるぞ

568 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:10:55.83 ID:???

>>565
小札鎧と持ち盾のバランス感覚がおかしいんじゃねーの
手にあるだけ邪魔

569 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:12:24.78 ID:???

>>566
毒矢＋短弓とか、投石とか
戦国時代におけるその手の死因は多々あるが・・・持ち盾あったらもうちょっと減ったかもだろ
それに陣笠も結局は持ち盾として使われたなら、持ち盾が不要って事にはならんだろ

570 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:15:02.92 ID:???

というか、投石で結構な死人が出てるのに、持ち盾不要はねーだろ・・・

571 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:20:09.21 ID:???

>>567
＞短弓＋毒矢
弓は何本の手で射るの？　なんで元は盾を持たなかったの？
ファンタジーで盾装備がマイナーなシステムはあるけど割と妥当だと俺は思ってるよ

＞持ち盾を捨てて両手武器を振り回してた例
さっきも聞いたけどそれ革で固定してたの？　してなかったの？　聞いた話だと近接目的だと固定する必要あったんだけど

＞盾持って近付いてから、盾捨てて両手剣とかってケースはある
それって矢避けだよね　俺も矢除けの盾はあっていいと思うよ　槍なり刀なり抜く時に邪魔だろうけど

>>570
日本で投石って何？
＞盾持たなくて当然：元・日本
と思ってたんじゃないの？

572 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:23:37.64 ID:???

>>570
無知だなー
武田軍の投石衆って知ってるだろ
それに限らず戦国時代の死因にはかなりの率で投石によるものがあるんだぜ、調べてみ?
持ち盾が普及してたら、投石衆は発生しなかったかもな
ついでに言えば、投石なら片手でも投げれるよねw

後、なんで近接で捨てる盾を近接目的って言うんだか

573 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:27:05.01 ID:???

>>572
＞ついでに言えば、投石なら片手でも投げれるよねw
ぐぐったら番えるのに両手が必要そうだけど　死ねよ

お前今まで矢除けの盾のことのみ言ってたの？

574 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:28:06.50 ID:???

あと元の場合は何度も言ってるとおり、弓矢前提だからだろ＞盾装備しないの
そもそも元の場合は鎧も薄いから、鎧が丈夫ダカラー盾フヨウ、って根拠には全く適合しないけど

んで結局、毒矢付きとはいえ、短弓は小札鎧にも有効だったんだから、>>566の「小札鎧でいいだろ」は否定できる

575 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:29:46.87 ID:???

>>573
持ち盾っていっても、腕通して保持できるタイプのもあるからなー
そういう持ち盾なら両手で番えられるけど?

576 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:30:53.58 ID:???

>>574
＞あと元の場合は何度も言ってるとおり、弓矢前提だからだろ
日本は弓矢を使わなかったの？　元相手に何をしてたの？

577 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:32:02.03 ID:???

>>575
お前はどの盾が日本にないのが不思議！　って言ってるの？
俺ずっと腕に固定式のがないのが不思議って言ってるんだと思ってたけど

578 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:35:45.85 ID:???

>>577
別に不思議なんて言ってるヤツはいないだろ
別に持ち盾が和弓に対して無力だから、日本では廃れただけだろ、ってかなり前から言ってるし
長弓の史料にも持ち盾では和弓を防げなかった、とあるのに

>>576
その辺は諸説あって、近距離における短弓の連射性能で近づけなかったとか、逆に和弓のリーチで有利に戦えたらしい、とか色々ある

579 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:40:20.55 ID:???

>>578
でお前今までどの盾の話してたの？
話が対人用だったり矢除けだったりで二転三転してんだけど

十字軍の盾てイメージ検索すれば分かるだろうけど腕に盾を通す固定式のだろ
それのことじゃないの？

580 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:44:14.82 ID:???

なんで十字軍の盾に限定されてるんだか・・・
この場合、討論となった話の発端は>>486の発言で
それに対し、和弓には持ち盾が通じないから廃れた、って意見の対立話だよ

その>>486の否定・肯定からこの話は続いてるのに
どの盾とかじゃなく、何で日本で盾は廃れたか、って話が本来の討論の焦点だろこれは

どの盾が凄い・優れてる、なんて全く言ってないし

581 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:49:47.11 ID:???

>>580
矢除け目的なら置き盾あっただろ
んでお前の言うとおり持ち盾なら陣笠あったろ
んで日本には剣と盾で戦う剣術はないだろ？

でそれと比べて十字軍は対人に盾使ってるだろ
頭がごっちゃになってねえか

582 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:51:47.58 ID:???

なんか鎧が発達すれば盾はいらないって言ってる人もいるけど、それ自体が微妙だよな

＞中世終期には鎧が全身を覆う頑丈なプレートアーマーとなり、盾は小さくなったが、必要性は変わらなかった
＞（ハンマーやメイス等の打撃武器に鎧は弱く、投石、熱した油、剣・槍や矢、火炎放射などの攻撃を受け流すのに盾は有効だった）
とwikiの盾にはあるんだけど

盾の必要性が薄くなる、程度じゃないか?

583 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 15:52:31.60 ID:???

矢除けの盾まで含めて持ち盾ないよねって主張なら「陣笠ってのがあってね」で全部終わる話じゃねーか

584 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 16:00:25.28 ID:???

>>581
陣笠は持ち盾として用いられた事もあるけど、急場凌ぎですが（これも>>519で言ってる）
まあどのみち日本では和弓が普及してた以上、持ち盾は実用性が薄いでしょ
いやでも、投石や油には有効か・・・

後、日本にも盾使う剣術はあるよ?
柳生心眼流は陣笠を盾に使うし、矢留の法は着物や笠を盾に使う技だ

585 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 16:04:21.81 ID:???

>>583
それもこの話の発生点からはずれてるなぁ
日本は鎧が優秀だから盾が廃れた／和弓が強すぎて意味ないから持ち盾が廃れた
って論争を延々とやってた訳だから

586 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 16:43:25.67 ID:???

これをまとめると結局の話、

別に海外ほど特殊でもなく日本でも目立たないけど、射撃防御では鎧の防護効果に加えて持ち盾を使う必要性があった。
つまり日本でも持ち盾は廃れておらず、海外に比べて必要性は薄いけど使われてはいた。

って事でOK?

587 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 16:49:03.28 ID:???

卓ゲ的に見立てると昔の日本では盾は基本ルールに入ってなくて
サプリ掲載の選択ルールだったとでもいったところかのう？

588 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 17:48:14.51 ID:???

「袖」というカタチで鎧に装着されてたからね。

589 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 17:59:30.83 ID:???

ただ大鎧なんてのを装備してたのは武将レベルで、足軽とかの雑兵はペラペラの鎧着てたから、
元から雑兵の防御力自体は低いんだよな。
そういった層は持ち盾として陣笠を使ってたのか?

ただし近距離だと大鎧でも強弓を防げないと判明している以上、
武将にしても当たり所が良いければ防げるレベルだったのやも知れん。

590 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 18:10:25.68 ID:???

リアルリアリティや事実に基づく考察が如何にクソだかがよく分かる流れだな

591 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 18:15:41.04 ID:???

リアルリアリティに限らずとも、歴史に誇張は付き物だかんね
例えば銃弾を防げる大鎧、なんてのは実は火薬量を減らしてますた、ってのは有名だし
兵数の誇張なんかはもはやお決まり

592 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 18:21:11.95 ID:???

>>589
竹束じゃね？　笠なんて本当に緊急措置だろ

まあ半端な手盾じゃあ日本の弓は防げないし、近寄ったら捨てれば良いんだからな
そう言う点では竹束が日本の手盾なんだろう

白兵距離だと手盾がお荷物になり易い傾向は海外でも普通に見られる

593 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 18:40:25.87 ID:???

ちなみに和弓の威力は十数メートルなら火縄銃にも匹敵するらしい

594 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 18:42:19.56 ID:???

.22LRとどっちが強いの？

595 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 18:44:48.54 ID:???

>>594
同程度らしいよ、俄かには信じられんけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%BC%93
の、長弓の威力の最終行近辺に書いてある

596 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 18:49:15.83 ID:???

>>593
火縄銃ってライフリングが使われてないけど、あれは命中精度用の機構だから、威力とかは拳銃より遥かに上なんだよな
火縄銃の威力を調べると判る

597 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 18:59:29.90 ID:???

んで

どっからどこまでが誇張なんですかね？

598 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 19:10:32.62 ID:???

>>597
さあ?
載ってる資料の方に誇張や偽りがあるかどうかじゃね?
別に専門家じゃないし

まあ、それ自体は少なからずありそうだけど

599 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 19:44:51.55 ID:???

鎧の防御力だけで言えば、ナイフくらいの大きさならレザージャケットや
ドテラ程度でも結構防げるもんなあ。
もちろん受ける側が能動的に防ごうとしての話だが

600 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 19:47:00.78 ID:???

それはナイフ側の貫通力や運動量次第じゃなイカ?

601 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 19:58:01.03 ID:???

印地打ちと言えば、海外でも投石器を使った投擲術はあったけど
コストや必要技量の関係で弓矢に取って代わられたけど、なんで日本では戦国時代まで残ってたんだろう?
命中精度に拘らなければ安価だからか?

602 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 20:12:06.89 ID:???

やっぱ安価だからじゃない？
江戸時代とかでも農民が使ってたらしい

603 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 20:18:50.40 ID:???

けどそうすると、ここでも手盾を併用しなかったのも妙な話だよな
ギリシャ兵なんかは投石器は片手で振り回している間、空いた手に盾を持って射撃から身を護ってたのに
古代で廃れきってしまったせいで、やっぱり手盾自体の概念が壊滅してたんじゃ…

604 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 20:24:40.19 ID:???

再発明する雑兵とか居なかったんだろか

605 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 20:38:08.04 ID:???

足軽とかだと盾に当たる袖もないし
けっこう不思議

606 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/17(月) 21:12:40.08 ID:C605m1kb

>543
コレがオマエの最強の「武器」……ッ！

>590
だよなー。
「諸説や部分的な例外はあっても
　結局はそうゆう装備を規格化された文化を継承し続けただけであり、
　ソコには盾の有無の選択性とかはほとんどなかった」
って結論が結局は最も無難とゆうか。

まァ時代が下った集団戦に於いては、
隙のない攻撃陣形＝白兵部隊の防御力になったので
持ち盾よりも槍を構えるコトが優先されたのはどの文化でも同じっぽいけど。

607 ：ＮＰＣさん：2014/03/17(月) 22:43:14.87 ID:???

単に、身分の低いクラスタは、将来の備えより日常の快不快に生きとるというのもあるやも知れぬな。

608 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/17(月) 22:50:07.39 ID:C605m1kb

中世～の本でココらの戦闘文化に関して
「現代のリーマンに、より実用的な作業着や安全装具を奨めたトコで
　やっぱネクタイとスーツ着続けるだろJK」ってゆってて
（その職業分野ウンヌンとかはともかくとしても）まァそうだよね、と。

609 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 08:51:23.26 ID:???

>>606
一旦主流が決定されると
他に有効な手段があろうが、その主流が働き続ける、ってパターンは歴史上往々にしてあるよなー
んで相当な大敗でも喫しない限り、多少の合理性を廃してでもそれが主流であり続ける、っていう

極端な話、周囲の認知度とか社会性的な都合とか、そういうのもあるだろうから
一番はその当時までの信頼性なんだろうけど

610 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 08:58:50.53 ID:???

安価間違った>>608の内容に対してだ

611 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 16:08:42.82 ID:???

和弓強いから盾無力！って連呼してるの見てると
「じゃあ盾でロングボウを止められるのかよ」と言いたくなるね！

盾なんてメレーコンバットの防御用ですよ。
ヨーロッパ人も軽武装の時代になるとマンゴーシュやらクロークやら使ってたんよ。
弓とか銃とか止めるためのもんじゃねえよなｗ

612 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:06:24.91 ID:???

止められないんじゃない？
現に和弓に対して手持ちの盾では防げない、と和弓に関しては資料の方にも明記されてるんだし
けど和弓はロングボウよりも威力上なんだよなぁ・・・

613 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:09:28.11 ID:???

んで逆に手持ち盾の方には矢を防ぐために使われてた、などあるから
現に低威力の弓や投石に対しては防護効果を発揮してたんだろ
投石器についてのwikiとかを見ても、ギリシャ兵が投石器をブン回す間、矢を防ぐ為に空いた手に手持ち盾を持ってたのは事実みたいよ？

ちゃんとソース付きで言ってるけど、何か問題が？

614 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:18:04.07 ID:???

とりあえず、所詮はwikiレベルなのも事実だが

盾（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%BE）
で冒頭や中世ヨーロッパの項に
＞投石、熱した油、剣・槍や矢、火炎放射などの攻撃を受け流すのに盾は有効だった

長弓（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%BC%93）で
ロングボウについては
＞ロングボウについては、初期のマスケット銃より威力はあったとされる（ロングボウを参照）。
更に威力で和弓に言及した項に
＞短距離から射た場合、置き盾3枚を並べても安全ではない事がわかる（木製の持盾では防ぐのも難しい

投石器（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%95%E7%9F%B3%E5%99%A8）を使う際
ヨーロッパで投石準備中に矢を防ぐ為に盾を持ってた事に関しても
＞例えば弓矢の敵と戦う時、このあいた片手で盾を持っておけば敵よりも相手の攻撃を避ける事ができた。
＞その為、古代ヨーロッパなどでは弓矢を使う相手に対して投石器や投げ槍を優先的に用いて対抗することもあった。

とあるんだけど
とりあえず、最低限は調べた上で言っとるよ？

615 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:21:11.27 ID:???

セイヨウイチイの単弓の癖に生意気だぞ

616 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:22:20.40 ID:???

とりあえず、初期のマスケット銃を越える時点で防げないと思う
まあ長弓は習熟が難しいんだが

617 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:23:02.55 ID:???

しょせん弓なんて素材の復元力を利用してるだけなんだから張力を確保できりゃ何でも同じよ

618 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:24:36.98 ID:???

イングランドのロングボウ隊がプレートメイルをブチ破りまくったのは有名だから今更だよな

619 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:26:19.85 ID:???

弓って近距離以外で狙って撃てるのん？
適当に集団で曲射して当たるを期待するようなのなら上に掲げてたらなんぼか安全なんじゃ

620 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:27:20.82 ID:???

弓道部が使う弓なんざ張力的にはウサギ狩り用程度だが、それでも危険が危ない貫通力あるからな。

621 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:28:36.34 ID:???

>>619
むしろ戦争において弓は斉射で当てるのが基本だろ
この辺は現代の銃撃戦でも似たり寄ったりじゃ?
散布界

622 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:30:31.60 ID:???

>>620
対して昔の強弓は昔の大の男たちが２～３人がかりで張ったりとかしてるしな
しかも一般に知られてる昔の人は短身長だった……は誤りで、戦国時代より江戸時代の人達のが低身長という

623 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:30:59.95 ID:???

>短距離から射た場合、置き盾3枚を並べても安全ではない事がわかる
田原俊彦を鉄アレイで殴り続けると死ぬに通じるものがある

624 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:33:32.51 ID:???

田原俊彦ならともかく、チャック・ノリスかセガール相手なら自殺行為だ。

625 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:34:07.19 ID:???

>>623
そうか？
日本での和弓の運用は近距離からの射撃だけど
>>334で煮たような事言われてるじゃん

つか織田の鉄砲隊とかでも、ギリギリまで引きつけてから撃つ、とかあるじゃん
近距離で撃つのも基本、それに弓自体は番えてさえあれば近距離でも危険

626 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:35:04.19 ID:???

アッハイ

627 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:38:13.26 ID:???

那須与一の逸話はどこまで真実味があるのか。

628 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:39:01.59 ID:???

弓って案外、近距離で撃つもんだぞ?
つか>>223や>>225でも見やがれ

長弓にしたって、あの1/２弱の頻度で盾や鎧で防げない矢が飛んで来るんだから（>>228）
＞古代イギリスのロングボウの場合（引く力180ポンド＝81キログラム以上）、「1分間に14本射た」とされる

629 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:42:57.01 ID:???

>「1分間に14本射た」とされる
それ狙いつけるのを放棄した場合ね

630 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:43:57.31 ID:???

まあ散布界前提なら十分かと

631 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 19:44:44.33 ID:???

古代っていうと古代ローマ時代とか？（震え声）

632 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:00:07.11 ID:???

>>631
投石器の項目についての記述だとそうだろうね
まあ盾の項目で、中世ヨーロッパで投石や矢を防ぐ際に有効だったとあるけれど
同じ>>614に書いてあるよね、そこ読み飛ばして（震え声）って言ってる臭いんだが・・・文盲さんか?

633 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:06:26.64 ID:???

下手すると古代ローマやギリシアの盾の方が中世ヨーロッパの盾より頑丈そうだ
だって中世ヨーロッパの盾ってただの木製だもの

634 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:10:29.13 ID:???

＞＞古代イギリスのロングボウ

635 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:14:14.25 ID:???

矢を盾で防げるのと、古代イギリスのロングボウがどんな関係？
まあ新石器時代にもロングボウはあるんだが

ほれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9C%E3%82%A6

636 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:16:29.29 ID:???

イギリスすげー

637 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:16:48.70 ID:???

痕跡は出ても実態を伝える伝承も史料もないだろ。

638 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:19:09.66 ID:???

>>637
だから何だと？
＞基本的な構造としては全時代を通していわゆる単弓であり、イチイの木から作られていた
だから、時代による差も大してないし
＞＞古代イギリスのロングボウ
のどこに（震え声）になる理由があのかね？

639 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:19:59.54 ID:???

顔真っ赤すぎる…

640 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:21:16.67 ID:???

資料もソースも何１つも出さないで揚げ足取りや批判に徹する方がアレだけどなw
現に今のところ、全て知ってる知識内でいちゃもん付けられてるだけだし

641 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:26:53.94 ID:???

その辺は>>623を言う時点でお察しだろ

642 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:29:49.57 ID:???

チャック・ノリスやセガール、ゴルゴ相手なら確かに自殺行為なんだけどねー

643 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:31:40.25 ID:???

つか、科学者じゃないかんね、ここに書き込んでるのは。

644 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:33:14.89 ID:???

別にちょっと検索すれば判る程度の事だし、科学者とかそういうレベルですらない

645 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:39:32.66 ID:???

>>637
＞イギリスで新石器時代のロングボウがすくなくとも二つ発見されている
物品が発見されてる時点で痕跡どころか史料じゃないのか？

646 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:39:59.49 ID:???

検証性のレベルが低いのはご愛嬌。

647 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:40:50.66 ID:???

>>645
じゃこれただしいの？
＞古代イギリスのロングボウの場合（引く力180ポンド＝81キログラム以上）、「1分間に14本射た」とされる

648 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/18(火) 20:41:39.49 ID:xZWYokEw

まァ少なくともヘルファイアを止める持ち盾はないし
チェーンガンなら625発/分撃てるからロングボウ最強ってコトでよくね。

649 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:42:29.16 ID:???

>>646
和弓がフライパン貫くとか、ロングボウがマスケット級の威力があった
とかの実験・検証結果ならネット探せばwikiに限らずゴロゴロしてんよ?
矢傷のある盾もゴロゴロしてるな

650 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:44:02.00 ID:???

本当にどうでもいいなオイ

651 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:46:26.44 ID:???

Ka-50の邪悪さヤバさには及ぶまい。

652 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 20:51:01.00 ID:???

>>649
じゃ、フライパン貫いた和弓、初期マスケット銃と同威力のロングボウそれぞれの、弓張力と運動エネルギー量を調べてちょ。

653 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:03:02.80 ID:???

すげー、自分からありえない無茶振りして、自分が困だって証明しやがった・・・

あー無理無理、別に科学者でもないんでw
個人的には知りたいけど、とりあえず、コレ乗せてる大学にでも聞いてみたら？
http://www.tamagawa.ac.jp/sisetu/kyouken/kamakura/kyuba.html

あと>>645は俺じゃないぞ?

654 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:13:34.46 ID:???

次はもっとトンデモ言って来るからキリないだろ

655 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:17:27.41 ID:???

>>654
まあなぁ

近距離の弓の威力を無価値だとか
実物のロングボウが発見されてるのに、痕跡のみで史料もないとか
そもそも盾は弓を防ぐ為の物じゃないだろとか

正直、どれもいちゃもんレベルすぎて・・・アホかと

656 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:26:02.34 ID:???

中世イングランドの、ならまだしも、古代イギリスのロングボウは云々とか引用しちゃってお前アタマ大丈夫なのかと。

657 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:29:11.43 ID:???

>>656
中世イングランドの弓も、新石器時代のロングボウも
構造的には殆ど変わらない単弓ってのもロングボウに載ってるけど、オマエの頭こそ大丈夫か?
ちゃんと挙げたwiki読んでる、読んでたらそんな発言自体出てこないですけどw

まあ>>655で挙げた内容からしてバカ丸出しだけどなw

658 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:35:09.92 ID:???

＞近距離の弓の威力を無価値だとか

コレについては誰のことを言っているのかは判らんけどね。
つか>>625叩きで引用された>>334を書いたの、聞いて驚け俺だ。

一方で、弓に対して、手持ちの盾が無価値か、というと、そんな結論はでないと思う。

659 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:37:20.41 ID:???

日本の鎧の袖についても、弓射に対して、その入射角に対して傾斜させることで有効であったと伝えられているわけだからね。

660 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:38:40.44 ID:???

>>658
証明のしようもない事を今更後付けで言われてもな
そもそも、それなら>>623なんて言う事自体がありえんだろ
詐称自体なら幾らでもできますよ、アホくん

とりあえず、一旦論破された内容を再度持ち出して煽ったり
また>>655で挙げたバカな内容しか言えないんだろうし、もう落ちるわ
どーせまた資料なしのトンデモ発言か煽りしかできねーんだろうし

661 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:40:49.79 ID:???

>>659
それに関して一度落ちついた際に言われていたが、袖のない雑兵はどうしていたんだろうか？
大鎧なんてのは武将の持ち物な訳だし。

662 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:41:30.95 ID:???

半端知識を振りかざしたという認識はないんだろ。

663 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:45:22.63 ID:???

>>661
無い袖は振れぬと古事記にもある（嘘）

あー、ヤバそうなら何らかの遮蔽物に隠れるとか、というか、首級を挙げる価値も無い、というのが最大の防御かと（適当

664 ：661：2014/03/18(火) 21:52:20.79 ID:???

結局、鎧の袖がない雑兵とかも多数居た以上は、鎧論にはどうしても無理が生じるんだよな。
大鎧の袖が潤滑盾として機能していたのは間違いなんだが。
反面で長弓が強すぎた、鎧着てても安全ではない、投石や矢による戦死者が3割近くを占めてた、のも資料としては現にある訳で。

多分、長弓に対して携行できる防御は大鎧の袖が一番実用的で、ただの携帯盾ぐらいじゃ意味がない、くらいの複合結果に落ち着くんじゃないだろうか。
けど投石に対しては携帯盾で防げたろうから、やはり文化的に携帯盾は廃れてたんだろうね。

665 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:53:37.09 ID:???

鎧論は白兵戦で盾が使われない理由だろ

666 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:54:02.65 ID:???

日本の合戦だと、雑兵は蹴散らすだけのことが多かったんでなかったか？
職業足軽もいるが、本業が農民の方はお互い生かしておくようにしてたんじゃなかったかと

667 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 21:55:54.28 ID:???

生存のみを考えるだけなら武器を持たずタワシを持つのがそりゃ最強だわ

668 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:00:23.69 ID:???

騎馬の母衣とかも、その防護力を評価しがたいな。

669 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:01:05.42 ID:???

>>664
宮本武蔵でさえ投石で痛い目に遭ってるんだし、手盾って概念自体が廃れてたんだろうな

670 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:03:32.77 ID:???

>>668
あれは馬を走らせて逃げる時ならそれなりの防御力はあるよ
昔、何かの本でそれ関係の実験資料見た事ある

671 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:11:40.40 ID:???

>>653
652じゃないが探せばあるんだなこれが

16 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/12/17(火) 20:06:02.22 ID:y7IDEi4g0
ソフトエアガン 1J
スリングショット 5～60J
弓 50～100J
形状によらず十分な硬さの物質を人間に投射した際負傷を与えるのに必要な最低の威力質量12.5g 80J
ロングボウ 100J
野球160km投球 140J（参考）
クロスボウ 200J
拳銃
　.22(5.588mm) 100J
　.22LR 150J
　7.65mmフルメタルジャケット弾 210J
　9mmパラベラム（最も普及） 500J弱
　.45ACP 500J強
　.50AE デザートイーグル 1720J
火縄銃やマスケット 1,000～3,000J
ライフル　5.56mm弾 2092.0J
TNT火薬1ｇ 4,200J
12.7x99mm弾 13,000～17,600J
（以下略）

672 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:13:55.58 ID:???

火縄銃とマスケットに対するロングボウ違いが凄いな……まあ弓は刃物補正もあるんだろうが

673 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:23:21.61 ID:???

>>671
ちなみにソレどこソース?

674 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:26:46.93 ID:???

接地面積が小さいほうが圧力が高い、というのが大きいかもしらんね。

でもアメリカ人のスピリチュアル45口径神話的なアトモスフィアを感じるんだず＜ロングボウ貫通力は初期火薬銃を凌ぐ云々。

675 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:30:07.88 ID:???

>>673
たぶん誰が張ったかも判らない2chまとめのコピペ。
2013/12/17(火) 20:06:02.22 ID:y7IDEi4g0
で検索してみ？　物凄くどうでも良い処に突き当たるからw

>>674
つーよりも、長弓に関しては実際の貫通結果がワリとトンデモな事になってるからじゃないか。
・ビテオでフライパンを貫通してる矢の映像
・15キロの直心で鉄パイプとドラム缶を射抜いた
とか普通にあるから。

676 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:33:04.73 ID:???

長弓の威力に関してならこれとかどうだろう?
普通にフライパン貫通してる時点で今更だが……

http://www.kjclub.com/jp/exchange/photo/read.php?tname=exc_board_14&uid=8626&fid=8626&thread=1000000&idx=1&page=3&number=5242

677 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/18(火) 22:36:07.74 ID:xZWYokEw

エゲレスロングボウはボドキン（徹甲仕様の矢尻）あったしなァ。

つかそろそろ>1を見直して欲しいトコロ。

678 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:39:31.20 ID:???

ブロンズ・ボドキンとか出土せんものだろうか？

679 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:48:34.51 ID:???

>>677
逆に日本だと投げ槍の穂先やエストックみたいな貫通特化した武器ってあんま聞かないな。
その辺詳しい人いる？

680 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:56:05.60 ID:???

タ、タケya・・・グワー！

681 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:58:48.18 ID:???

詳しくは無いけど。

>>679
ttp://www.juuso-kidokan.com/kyuguhakubutukan043.html

682 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 22:59:16.02 ID:???

槍以外では仕込み武器系でしか聞いたことないな、そう言えば

683 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:02:43.98 ID:???

>>674
切断効果もあるかと
例えば現代の防弾装備なんかでも、運動量の高い銃弾は防げても、弓矢ですら防げない物はあるから

>>681
盾割の鏃――置き盾をかち割る為の矢尻とか、トンでもない物もあるな

684 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:03:08.91 ID:???

基本は弓射（後に鉄砲）、槍あるいは薙刀や刀による刺突、最後は組み打ちで鎧通し、で十分？

685 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:05:43.18 ID:???

>>684
いや弓射と槍と投石で十分
死因の割合的に

686 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:07:30.15 ID:???

申し訳ないが鈴木眞也説はNG

687 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:10:07.66 ID:???

硬芯だと7.62mm拳銃弾程度でも硬質のトラウマプレート入れないと貫通、みたいながあるんで、そこらへん追求するとドツボですな。

688 ：ダガー+《幻想犯し》：2014/03/18(火) 23:12:31.33 ID:xZWYokEw

鉢割・兜割は対装甲打撃武器でもあるけど、
どっちかっつうと防御的武器の機能が大きいかしら？

流鏑馬術にしてもその最終到達点は
「兜の庇と面頬の上端の隙間を貫いて一矢で射殺す」とかだよなアレ。

689 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:13:27.67 ID:???

7.62mm弾ってアサルトライフルの規格じゃなかったか

690 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:14:12.53 ID:???

>>688
ストッピングパワーか

しかしその点を考慮すると冗談抜きに投石最強説がだな
まあ実際に投石隊は標準装備だった訳だが

691 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:17:00.96 ID:???

>>688
鎧の防御力が弓に対して万全でないにしろ
潤滑防御で直撃を免れる事は東西を問わずあるからな
特に刃物系ほどそれが顕著な訳で

692 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:19:21.95 ID:???

ガープスの防御判定か

693 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:19:38.92 ID:???

>>688
TRPG的にはクリティカル一本狙いだな

命中率とクリティカル率が比例したシステムって何かあったかしら

694 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:21:15.85 ID:???

ガンドッグとか？

695 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:22:20.81 ID:???

シャドウランも

後は少し特殊ではあるが、NOVAなんかもスキルでそんな感じにはなってるよな

696 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:25:28.25 ID:???

それ系のは％命中ゲーでは多数ある

697 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:29:43.13 ID:???

ストッピングパワーのある武器ってTRPGだと
命中やダメージ付与で転倒とか、強制移動だと思うが、ゲーム的に実装してるのは少なめか？

698 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:34:47.00 ID:???

投石の命中で転倒効果が得られるなら、サブウェポンとして絶対に装備しておくなw

699 ：罵蔑痴坊(偽)：2014/03/18(火) 23:40:15.85 ID:???

爆誕！煮え湯ヒロインか。

700 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:42:22.77 ID:???

>>697
けど矢の一種とかで
このアイテムを使用した武器による射撃攻撃が命中した場合、相手の体力が［自身の体力＋α］以下の場合、対象に転倒を与える
とかのアイテムとかってありそうじゃね？

このテキストだとARA風味になるな、2Eなら実装してそう

701 ：ＮＰＣさん：2014/03/18(火) 23:53:31.59 ID:???

ファンタジーだとボーラーのほうがそれっぽいという欠点が

702 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 00:01:35.01 ID:???

>>689
気になって少し調べてみたが、拳銃弾やサブマシンガン用で7.62x25mmトカレフ弾とかあるみたいよ
小銃弾だと7.62x51mmと、長さや火薬量が全然違うっぽい

703 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 00:09:45.62 ID:???

ボーラは線攻撃だから矢より当てやすそうではあるよな
投擲攻撃だから練度もさして要らなそうなイメージあるし
そういう点ではブーメランとかも近距離では当てやすいんだろうか、カイリーとかヤバそう

704 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 07:55:19.48 ID:???

弓と比べてどうかっつうのはわからんが
オーストラリアで本式の重いブーメランぶん投げた時はこんなもん当たるんか？とは思った
あれで獲物仕留めてたつうからスゲエよな

705 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 09:38:24.29 ID:???

そういやカイリーの重量知らんな
カンガルーを一撃で、とか言われてたりするが、重量も1kg越えしてそうだ
鳥を追い込む為の物と違って、直進するなら使いやすそうではあるが、基本的に他地域では弓矢に駆逐されてるんだっけか

706 ：銀ピカ：2014/03/19(水) 11:09:05.83 ID:???

>>695
N◎VAとゆえば、隙狙い文明とかあったよナ。

>>622
あんましカンケーないけど、天下繚乱のいくさ人なんか見ると、戦国時代ってどんだけ修羅の国だったんだよってカンジだw

707 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 12:05:59.71 ID:???

せやな。

武器・装備
15世紀中頃から日本は長い内戦状態（戦国時代）にあったため、豊臣秀吉の指揮下には実戦で鍛えられた50万人の軍隊がいる状態となっており
これは当時の地球では明と並び最大規模の軍隊であった。
1543年の鉄砲伝来で日本に持ち込まれた火縄銃（マスケット銃）は、その後直ぐに国産化され日本国内で普及していた。
当時の貿易取引書からの推計で戦国時代末期には日本は50万丁以上を所持していたともいわれ、当時世界最大の銃保有国となっていた。

なお、当時の日本の武士人口は200万人であるのに対して、イギリスの騎士人口は3万人であった。

日本軍は歩兵（足軽）が中心で火縄銃と弓を組み合わせて使用し、接近戦用には長槍、乱戦用には日本刀を用いた。
火縄銃は、六匁筒が標準であった日本国内の戦で用いるには威力不足な弾丸重量二匁半（約9.4グラム）の安価で大量生産の出来る比較的小口径のものが主に用いられ
大筒や大鉄砲を含む装備銃砲数のおよそ七割をこの二匁半筒が占めた。

かなりトンでもな修羅の国やで。

708 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 14:29:33.62 ID:???

>>707単純に戦闘可能人口が10倍とかやっぱ米と麦の収穫倍率の差はデカいな。麦が3～4倍のところ米は10～20倍な上、水田で連作障害無しで連作可能だからな……。

709 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 14:44:35.84 ID:???

我田引水のために血を見るけどな。

710 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 14:45:42.07 ID:???

しかも昔の米は、現代みたいに味を追求しまくった品種改良されてない栄養重視の米だから
力仕事してると筋肉が付きやすく、昔は女性でも60kgや100kgなら普通に背負えたからな

その上で昔の大の男達が2～3人で張る弓って事はだな…

711 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 15:14:40.27 ID:???

> 現代みたいに味を追求しまくった品種改良されてない栄養重視の米

はぁ？

712 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 15:16:36.76 ID:???

小麦は大規模耕作を必要とするらしいけど、それは裏返せば帝国の発展を促したんじゃないのかな。

713 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 15:25:01.60 ID:???

>>710
品種改良されてないなら栄養重視もへったくれもないと思うけど、とりあえずソース

714 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 15:27:06.06 ID:???

>>711
例えばこんな感じ?
http://ameblo.jp/mog-mog-mogle/entry-11317223712.html

715 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 15:30:57.05 ID:???

>>713
言葉が悪かったな
現代ほど味に関する品種改良が進んでいないタンパク質の塊みたいな米

716 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 15:48:53.96 ID:???

まあ自分も受け売りで言っただけなんでちょっと調べてみた、少なくともそう言及されてるサイトは幾つかある
http://e-farm.atori.net/topics/rice.html
http://d.hatena.ne.jp/locust0138/20121216/1355636846
http://blog.livedoor.jp/waruneko00326-002/archives/29099681.html
米に詳しい人ならちゃんとした知識があるんだろうが

717 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 15:52:09.98 ID:???

>>714
怪しげを絵に描いたようなサイトだな

718 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 15:57:39.78 ID:???

>>717
まあ受け売り自体はそこからじゃないけどな
とりあえず単に文句いうだけじゃなく、否定するならソース付きで頼む
ただの文句なら誰でも言える

719 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 16:04:14.42 ID:???

怪しげな事を言って怪しげなサイト出してきたら怪しまれるに決まってるだろ、何言ってるんだ

720 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 16:07:14.19 ID:???

かといって、何の否定ソースもなく文句言われてもな
別のサイトとかも挙げてるのに

とりあえず、否定するならそっちもソース付きで頼むわ
でないとケチの付け合いになってキリがない、少なくとも俺個人で言ってる妄言って訳ではないんでな

721 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 16:11:57.53 ID:???

ソースが怪しいという点では>>671の内容も実は大概
元が何かの怪しいコピペですって意味では更に

722 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 16:14:16.35 ID:???

ソースってのは信じてもらう方が出すものだよ

別のサイトとやらも「米は本当に日本人の主食か」が主題のはずなのに迷走してたり
２ちゃんのまとめブログだったりするわけだが

昔の米のタンパク質が多かったとして、米以外でタンパク質が取れる現代より
昔の方が筋肉が付きやすいとするのにも、当然何らかの根拠があるんだよね？

723 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 16:15:21.53 ID:???

お前くっせぇなぁ…

724 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 16:18:57.85 ID:???

相手側のソース信じられない、なんて自分側のソースもなしに言ってたらキリないぞ?
ソースを何一つも出せない側より、ソース出せる側のが幾らかマシなのは事実なんだから
だから単に文句付けるよりはソース出せよ、ネット上の口論の基本だろ?

それに昔の人のが筋肉付き易いのは肉体労働の割合が現代より圧倒的に多いからだろ
農作業に従事してた昔の人が、現代の人より力がある、ってのも至極当たり前の話だろうが

725 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 16:22:48.15 ID:???

とりあえずネット上の議論ならソース出せ

ソース出さずに相手のソース信用できない、って文句だけ言うのは困の証拠だぞ

726 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 16:30:20.88 ID:???

>>725
単にをケチつけてソース出せないのを誤魔化してるだけだろ
察してやれよ

727 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 16:36:49.65 ID:???

米の話は置いといて、昔の爺婆は確かに凄く力あるよな、これはガチ。

728 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 16:58:15.35 ID:???

むかしは収量重視な。んでメシは半端ない量を食ってたんぱく質を満たした。

729 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 17:03:45.55 ID:???

確かに昔の米の方がたんぱく質も今よりは多かったらしいが、そこまでの差ではないと言うよな。
玄米主食だった可能性もあるが。

>>727
そっちの方ならソース以前に実体験で知ってる人は幾らでもいそう。

730 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 17:09:18.89 ID:???

まあ、たんぱく質の多い米は不味いらしいから、確実に今の米の方がたんぱく質の割合は減ってはいるだろうけどな
栄養学的見地からはたんぱく質量が多い方が良いらしいが
http://kome.kaneko-shouten.co.jp/shop/rice/analysis.html

731 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 17:11:16.30 ID:???

少量のおかずに大量のご飯ってパターンを、そのまま白米にしたせいで脚気が流行ったってきくから
玄米や雑穀のほうが主流だったんじゃね？蛋白質どれだけとってたかなんて知らんが

732 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 17:16:03.18 ID:???

昔、特に農村部とかだと白米は高いしな
玄米や、雑穀入りの粥や飯を食べてたんじゃないかと
筋力的に一番の差が生じる要因としては、間違いなく肉体労働量の差だろうが

733 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 17:18:58.93 ID:???

>>731
それって確か、江戸時代の話だっけか？＞白米にしたせいで脚気が流行った
それ以前の高身長で栄養条件的には良かった戦国時代の頃なら、確実に玄米や芋粥と考えるべきか。

734 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 19:13:29.53 ID:???

資料によっては、戦国時代はそれなりの武士も雑炊が基本の食事
みたいな事書いてるんだよな。
それを考えると、玄米だったんだろうな。普通に炊いたら堅くてえらい事になるし

735 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 19:33:33.09 ID:???

まあ基本的に戦国時代の方が安定した江戸時代より食料事情は厳しいからな
その中で江戸時代より高身長だった事を踏まえると、栄養的には玄米ベースって方が納得いく

納得いくも何も、雑炊が基本の食事って時点で確定なんだろうが

736 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 19:40:54.58 ID:???

>まあ基本的に戦国時代の方が安定した江戸時代より食料事情は厳しいからな
逆やで。人口過密により栄養状態は悪化している

737 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 19:51:41.57 ID:???

そうなのか
江戸時代に関しては一般に知られているより裕福だったって史料とかも結構あるから誤解してた
食事形態の変化による低身長化や栄養状態の変化かと思ってた

738 ：ＮＰＣさん：2014/03/19(水) 20:02:15.63 ID:???

ただこれをもって江戸時代は「貧しかった」というのは間違いでもある。

漆工や金属工芸とかの工芸品はすさまじく美しいのが結構な規模で生産されてて金持ちは楽しんでたし、
後期には庶民は浮世絵や伊勢参りを楽しんでたし、同時代のほかのアジア諸国に比べればかなり文化的、経済的、産業的に進んでた。

ただ肉食をしなくて、人口が爆発的に増えたから、栄養面で貧弱だっただけで。

同様に昔の農家がガチムチだったのも事実。
当時の農家の人達の骨を調べたら、筋肉で骨が圧迫されていたとかいうのが見つかっている。

739 ：ＮＰＣさん：2014/03/20(木) 06:34:54.54 ID:???

で、白米は敵にぶつけるとどんだけダメージが出るんだ？
でないなら、食生活スレとかでやればいいんじゃね？

740 ：ＮＰＣさん：2014/03/20(木) 07:55:00.40 ID:???

ぶつけると魔法的なダメージが出るコメ、は
なんかどっかにありそうな気はするが

741 ：ＮＰＣさん：2014/03/20(木) 08:44:59.42 ID:???

玄米だったろうけど、古代米じゃないと思うな
上だと古代米みたいな言い方してる人いるけど

>>740
聖別された米とかならメガテンや伝奇物に出てきそうではある

742 ：ＮＰＣさん：2014/03/20(木) 08:48:56.24 ID:???

D&D3e系だとニンニクはヴァンパイアに強い
パスファインダーだと炊いた米飯もキョンシーがもはや食べ物を食べることがないという根本的な事実を皮肉るため、彼らを恥じ入らせ後ずさりさせる。
米をキョンシーの塵の中にいれ1本の聖水と混ぜ合わせることで永久に滅ぼすことができる。

743 ：ＮＰＣさん：2014/03/20(木) 08:52:49.44 ID:???

ヴァンパイアはまあ分かるが
キョンシーの設定がそこまで詳細にあるのかｗｗ

744 ：ＮＰＣさん：2014/03/20(木) 09:15:42.20 ID:???

パスファインダーは
日中、ペナンガランは生前と同じ姿を持ち、アンデッドとは看破できない（しかし依然としてアンデッド・クリーチャーである）。
夜間、彼女は全ラウンド・アクションとして頭部と内臓を肉体から切り離せる。
彼女の物理的ではあるが今や空っぽとなった肉体は死体として存在するが、ペナンガランの通常の合計hpに等しいダメージを与えた場合破壊できる。
ペナンガランが肉体に戻るには、自身の内臓を1時間酢に浸けなければならない――その後彼女は肉体へと脱着でき、そうなった時点で肉体へのダメージは即座に治癒される（しかしペナンガラン自身が受けたダメージは残る）。
など実に有力なご飯ゲームです

745 ：ＮＰＣさん：2014/03/20(木) 13:29:53.22 ID:???

>>744やっぱパスファインダーの制作陣は頭可笑しいな（誉め言葉）

746 ：ＮＰＣさん：2014/03/30(日) 13:48:26.63 ID:???

>>742
自身の現状を突きつけられて恥じ入るキョンシーかわいいｗ

747 ：ＮＰＣさん：2014/03/30(日) 14:45:46.34 ID:???

>>741
真・女神転生に施餓鬼米である。

748 ：ＮＰＣさん：2014/04/15(火) 12:44:53.17 ID:???

ロングソードで戦う西洋剣術の大会、ニコ生で生中継
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1028574?marquee
http://live.nicovideo.jp/watch/lv175187656

>　ロングソードなどの武器を使って戦うドイツ西洋剣術の大会「プライズトーナメント」の模様を、
>ニコニコ生放送が4月19日午後1時から生中継する。

>　主催は、中世の騎士道が日本で唯一学べる学校「キャッスル・ティンタジェル」。
>甲冑（かっちゅう）は着用しないで武器のみで戦う。使用する武器やルールによって
>3種のトーナメント戦が行われ、それぞれ総当たり戦で上位2人が決勝戦に進む。
>トーナメントを終えた後は、みんなで参加するグループファイトを行う。

だ、そうな

749 ：ＮＰＣさん：2014/04/15(火) 13:02:51.23 ID:???

アメリカチーム？の動画らしい（半ばに出血シーンあり　閲覧注意）
http://www.youtube.com/watch?v=rB7kOyvH1gc

750 ：ＮＰＣさん：2014/04/15(火) 13:10:41.18 ID:???

フィクションで派手な効果音に慣れてるから、実物はショボく錯覚してしまう

751 ：ＮＰＣさん：2014/04/15(火) 13:17:33.16 ID:???

武器サイズも実物のが小さいしな

752 ：ダガー+種別：分類不能：2014/04/15(火) 20:43:54.15 ID:Vto8L6T4

小回り優先なファルシオンが多いのは乱戦向きだからか、
それともヒット判定を得るためかしらん？

753 ：ＮＰＣさん：2014/04/15(火) 21:15:59.63 ID:???

乱戦用かつ、乱戦ではヒット判定を得易い武器だからじゃね?

754 ：ＮＰＣさん：2014/04/16(水) 01:16:10.35 ID:???

>>748
面白そうだがプレミアム入ってないのよな

755 ：ＮＰＣさん：2014/04/16(水) 03:01:21.25 ID:???

コメントすることはできないがタイムシフト予約なら、まだ間に合うぞ

756 ：ＮＰＣさん：2014/05/20(火) 15:35:35.51 ID:???

「DARK SOULS II」の剣術指導をしたジェイ・ノイズ氏に「騎士道剣術」を教えてもらった。中世文化を伝えるティンタジェルの門を叩く
http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20140501075/

757 ：ＮＰＣさん：2014/12/03(水) 23:19:29.67 ID:???

パスファインダーではぜんそう式が早合なしでずぶの素人でも6秒で装填できるのが納得いかん（一サイクル12秒）
早合や技量や魔法を組み合わせれば前人未踏の境地に達して良いけど、
リソース全くなしならもちっと現実的な時間にしてくれよ

あ、個人的な好みを更に言うなら6秒に複数装填発砲するには気概（ガンスリンガーの消耗リソース）消費必須がいいです

758 ：ＮＰＣさん：2014/12/04(木) 00:20:30.65 ID:QKq1XmuN

>>6秒で装填
ワロタ。もしや前装式の銃ではなく、前装式の迫撃砲を参考にしてしまったんでは

759 ：ＮＰＣさん：2014/12/04(木) 00:22:18.00 ID:???

安価ミスったうえに上げてしまったスマソ

760 ：ＮＰＣさん：2014/12/04(木) 00:40:46.21 ID:???

＞ 6秒で装填
あらかじめ弾丸と火薬を一緒にして紙でくるんだ簡易カートリッジ的な何かだったんだろう

761 ：ダガー+GMとして信頼され人として信用されない：2014/12/04(木) 01:23:32.65 ID:eLvJro0F

あの、それ、早合そのもの……

762 ：ＮＰＣさん：2014/12/04(木) 07:56:47.51 ID:tmxjfYXX

パスファインダーの火器は
短い射程
長いリロード時間
出目が腐ると不発
不発ならそ杖をコシュコシュして前回分の黒色火薬を抜かないといけない
処置の手間を惜しんで使い続けてもっかい不発の出目だしたら爆発する
と再現になかなか力入れてる点は評価する

763 ：ＮＰＣさん：2014/12/04(木) 11:21:14.79 ID:???

寝ぼけてたので改めて投下

早合は錬金術カートリッジが相当するものだと思うわ
特殊能力がないと標準アクション扱いなので、依然として1ラウンドおきの射撃にはなるけど
移動は可能になる。

まあ、解決方法としては特殊武器習熟/火器の特技を持たない場合
1d3ラウンドの間、全ラウンドアクションが必要としてしまえばいいんじゃないかな
まあ、面倒なので自分がDMするなら特にいじらないけど
というか、そもそも特技を持たさないで銃を撃たせることもないと思うし

んで追記
まあ、コンピュータゲームじゃない以上
タームをリアルタイムで処理するわけにもいかんし
素人のリロードタイムが短いのは致し方ないんでないかなぁ

しかし、作成に関するルールを適用してみたら
腕がそこそこ立つ職人じゃなきゃ作れなくて
一人では1丁を作成するのに1年くらいかかると算出できたんだが
リアルでもそんなもんなのかね？

764 ：ＮＰＣさん：2014/12/04(木) 19:23:50.77 ID:???

リアルでは全工程一人で作るってのがそもそもないんでは

765 ：ＮＰＣさん：2014/12/05(金) 01:56:30.70 ID:???

アリアンとSWの火器の扱いが大部分魔術やSFに寄ってるのは
リアルと摺り合わせながら他の武器とバランス取り個性出す努力がめんどかったからなのかなと思ってしまう

766 ：ＮＰＣさん：2014/12/05(金) 06:04:22.76 ID:???

リアルの武器自体にそれぞれ個性があるのは百も承知だが、
その個性出しつつ複雑にしすぎず、うまいことゲーム化するのは難しいだろうな
SWみたいなのだと、たいてい魔法か弓とのバランスが面倒になる

767 ：ＮＰＣさん：2014/12/05(金) 07:39:16.79 ID:???

T&Tだと銃器だけ他と完全に違うルールになってたな

768 ：ＮＰＣさん：2014/12/05(金) 07:45:42.40 ID:???

アリアンやSWの銃の特色ってどんなのだっけ？

769 ：ＮＰＣさん：2014/12/05(金) 11:09:02.34 ID:???

ARA…専用のクラスに転職しないと銃の入手不可。基本物理攻撃扱いで特殊なスキルあり
SW2.0…特殊な魔法を発射するための発射台扱い。当然魔法攻撃扱い
な感じだな

770 ：ＮＰＣさん：2014/12/05(金) 12:30:23.56 ID:???

弓と銃との差別化を魔法攻撃か否かで出したのか……何故魔法の弓は駄目で銃はありなのか
弓矢は差別されているっ！

771 ：ＮＰＣさん：2014/12/05(金) 13:13:36.55 ID:???

魔法の弓を改良していくうちに弓とは言えない形状になったから、“銃”という新しいカテゴリーを作った説

……まあ、実際はゲーム処理上の個性とかバランスを優先した結果だろうな

772 ：ダガー+GMとして信頼され人として信用されない：2014/12/05(金) 21:48:05.86 ID:oFYd+dM/

>765
単に「錬金術師が銃を使う」ってのがブレイドofアルカナからの
FEAR定番ガジェットなだけでは。

より正確にゆうと、
「そうゆう解り易い設定によるゲム的な立ち位置表現」こそが
重要なのであって、リアリティとかはその下位にあるモノに過ぎないっつーか、
「“正解像”に辿り着くのが面倒だったに違いない」みたいな切り口で語られても
その“正解像”にそもそもどれだけの価値（＝納得力？）があるかは怪しい。
（ARAのモチーフになってるラグナロクオンラインでは
　銃要素がどうなのかは知らんが）

一方、カオスフレアのオリジンではリアルと同じ火薬銃としてのマスケットが
基本ルールから存在し一般に普及もしてるが、
PCにしてみれば基本的に使い辛く弱いので省みられない、とゆう
普通すぎて逆に珍しい立ち位置。

773 ：ＮＰＣさん：2014/12/05(金) 22:44:45.52 ID:???

＞PCにしてみれば基本的に使い辛く弱いので省みられない、とゆう
そりゃあ普通に現代や未来の火器を使えたり剣士が斬撃で宇宙戦艦を撃墜したりする世界じゃなぁw

774 ：ＮＰＣさん：2014/12/05(金) 23:52:17.24 ID:???

パスファインダーの早合を使う達人ガンスリンガーは6秒間に5発装填と発砲ができる（ヘイスト呪文かけてもらえば＋1回、東洋の神秘NINJUTSUも使えれば更に＋1回の最高7回）のだけど、
あなたもうネテロ会長に近い域にまで達してるから火縄銃撃つより素手で殴ったほうが強いんじゃね？　と思ってしまう

775 ：ＮＰＣさん：2015/01/26(月) 22:32:09.52 ID:???

今更恥ずかしくて他では聞けないのでここで質問。

鯉口のない刀剣（海外の）って、鞘をどうやって止めてるの？
すっぽ抜けたりしないんだろうか。

776 ：ダガー+GMとして信頼され人として信用されない：2015/01/27(火) 21:55:11.71 ID:D5t1VMfo

「鯉口」は鞘側の開口部のコトなんで、
当然日本刀の鞘以外にも相当する部位としてはあるんだけど
聞いてるのはもしかして刀側の「はばき」のコトなのかしら？

西洋剣の場合は大抵「佩く（剣帯から下へ吊り下げる）」モノなんで、
特に固定してなくてもカンタンにすっぽ抜けたりはしないが。
鞘側の鯉口に当たる部分も補強してあったり締まってたりするコトもあるしね。
ハンガリアンサーベルなんかの騎兵刀の一部も刃を上にして下げる場合があるが
この場合も鞘は口金が備えられてるっすな。

777 ：ＮＰＣさん：2015/01/27(火) 23:50:51.83 ID:???

鯉口とはばきさっくり間違えてた、ごめん＆ありがとう
鞘に留め金相当のパーツがあるんだ
ぐぐってみたけどこういうのもかっこいいね

778 ：ＮＰＣさん：2015/01/28(水) 07:40:28.70 ID:???

ふつー鯉口を切るって慣用句もあるし、別に鯉口でいいと思うけどな>>775の質問は
鞘も刀剣の一部分なんだし、むしろいちいちドヤ顔でひけらかすのがどうかしてる

779 ：ＮＰＣさん：2015/01/28(水) 07:49:15.41 ID:???

そこは屁理屈こねるところじゃないです

780 ：ＮＰＣさん：2015/01/28(水) 08:10:33.18 ID:???

>>778
用語の使い方が間違ってるんだから、そのまま解答する方がおかしいだろ。
>>775氏が誤解したままになるだけ。

781 ：ＮＰＣさん：2015/01/28(水) 08:26:23.06 ID:???

つうか
その誤解に触れないで回答した場合の
「模範回答」見せてくれよw

782 ：ＮＰＣさん：2015/01/28(水) 18:30:05.28 ID:???

聞くは一時の恥聞かぬは一生の恥というが、聞いてもないのに逆ギレするのは何の恥？

783 ：ＮＰＣさん：2015/01/28(水) 18:45:31.21 ID:???

留め金って何？　ガンホルダーの革カバーみたいなの？

784 ：ＮＰＣさん：2015/01/28(水) 18:46:34.23 ID:???

口金だった

785 ：ダガー+GMとして信頼され人として信用されない：2015/01/28(水) 21:31:58.65 ID:DTpsrkZ1

この場合でゆう「口金」は刀身を出し入れする時に鞘が痛まないために
鞘の開口部を補強するための部位。

たまに絵ナンかでは見かける
ホルスターに銃を固定するストラップみたいなヤツは
リアルの刀剣では見たコトないんだけど、実在するのかしらん？

786 ：ＮＰＣさん：2015/01/28(水) 21:51:02.64 ID:???

軍刀にはフラップっていう、鞘の開口部付近に固定革紐みたいなんくっついてるのもあるみたいなんで
その手のもあるんでないかなあ

787 ：ＮＰＣさん：2015/01/28(水) 22:04:18.29 ID:???

＞鞘側の鯉口に当たる部分も補強してあったり締まってたりするコトもある
＞刀身を出し入れする時に鞘が痛まないために鞘の開口部を補強するための部位
補強するってよく分からんが鞘の口の部分が内にも外にも厚くなってるってことなのかな

788 ：ＮＰＣさん：2015/01/28(水) 22:13:54.44 ID:???

というか口金って革紐や留め金つけるのが本来の役割で、補強は副次的な機能なんじゃ…
がま口財布ののアレも口金っていうし

789 ：ダガー+GMとして信頼され人として信用されない：2015/01/28(水) 22:21:53.09 ID:DTpsrkZ1

>786
なるほどこうゆうのがあるんすな。THX.

>787
単に口が緩まないように締めてある場合は、そうなるっすね。

刀身ギリギリの形状で穴が開いてる口金の場合、
挿す時も抜く時も鞘に対して刀身が真っ直ぐ入るので、
刃が中で引っかかったり鞘を傷付けずに済む、ってのもあり。

>788
オレも「ココにリング付ければイイのに」って思うんだけど
刀身を横にして佩く騎兵刀の一部とかは、
鞘の口から少し下がったトコで吊り下げるんよね。日本の太刀もそう。

790 ：ＮＰＣさん：2015/02/01(日) 00:13:33.68 ID:???

>>789
日本の太刀に革紐付いてるのは知らんけど、ずらしてるのは弓手で鯉口切る時に邪魔になるからじゃないの？

791 ：ＮＰＣさん：2015/02/01(日) 02:27:44.52 ID:???

邪魔っつーか、支点が鍔の側にあると
ぐっと下げて抜きにくくね？