TRPGのスタンダードを議論する　444

ＴＲＰＧの（新世紀？）スタンダードはどのシステムかを議論しながら、
ファン同士が永遠に仲良くｇｄｇｄ喧嘩し続けるスレです。

■■■　警告　■■■

＜＜　このスレはネタスレです。　他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう　＞＞

・このスレでは特定のシステムのファン同士が厨な発言をしあいますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。
・人格攻撃は禁止。
・このスレの話を他のスレに持ち込まない事！（他スレでソ厨とか書く事など）
・困った時は 「自分は何の厨房か明記することが望ましい」「ＩＤ表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応するのも荒らしです。
・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。健康のため守護者と空回りくんのいじりすぎには注意しましょう。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。

・レッツエンジョイ&エキサイティングスタンダードスレ

前スレ
TRPGのスタンダードを議論する　443
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228652782/

このスレは今現在、空回りという荒らしが常駐しています。

■空回りとは？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1228155348/3-9

あからさまな遅レス、煽りにはこちらのスレで対応しましょう
（IDが出るので自演しにくいようです）

【卓上ゲーム板】空回りクンpart4【人間のくず】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1228155348/

■関連スレ
【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 94
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228507307/

>>1
スレが126も残ってるのにまた馬鹿がフライングしやがった

いい加減にテンプレからこれを取り除きやがれ死ねクズ！！！！！！

・このスレの話を他のスレに持ち込まない事！（他スレでソ厨とか書く事など）
・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。健康のため守護者と空回りくんのいじりすぎには注意しましょう。

>>2
そんなテンプレも不要。
しかも空回りという荒らしはお前自身のことだからな。空回りとは、空回りしているお前のことだぞ。わかったか！

こんな時間に

しかもスレが900もいかないうちに
スレが早く立つようにしやがる>>1は池沼か？

>>2みたいなやつも荒らしの一つに数えていいと思うのだが
みんなどう思う？

ここまでくると、>>2のような荒らしを空回り厨という言葉で
定義したほうが今後の卓上ゲーム板のためになると思うのだが。

>>1-2は何を考えてこんなスレを立てたのだろう

>>2
空回りの定義も出鱈目になってきた今

荒らし談義をするにはこちらのスレを使うのが相応しいと思うのだがね。

卓ゲ板の空気読めない人々 part2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1219661508/

>>2のようなテンプレは乱暴だから
スレを立て直そう

スレ分割の話は結局お流れになったのか？

一応>>1のテンプレは守護者にも喧嘩うってるしな

まあ>>1と>>2も含めてこのスレには空回りしかいないわけだが
前スレでDマンとFEAR厨がもめていたようだし、
>>1のテンプレに「健康のためにＤマンのいじりすぎに注意しましょう」が追加
されると思ったが>>1はその気がなかったようだ。

>>12
いや、前スレ終わったら立てようと思ってる。
このスレも立ったし、並立で。

空回りという荒らししかいないスレなら使う必要ないんじゃね？

>>15
なんでもかんでも空回りと言っておけば自分達の荒らし行為は免除されると思ってる
>>2について同思う？

このスレは今現在、空回り厨という荒らしが常駐しています。

■空回り厨とは？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1228807398/3-9


あからさまな遅レス、煽り、空回り認定厨にはこちらのスレで対応しましょう
（IDが出るので自演しにくいようです）

【卓上ゲーム板】空回り厨【人間のくず】FEAR厨とか
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1228807398/

>>3に
ソードワールドのスレしか出さないのは>>1ソ厨のフリを


しているということでよろいしな？

>>1に他スレでソ厨とかくなど

それに>>3



これは何か意味があるのか？

厨の立てた糞スレなんか

イラネ

空回り必死に荒らしてるな
荒らしでも何でもスレを伸ばすのは逆効果なのに
両方伸びていれば、空回りの立てたスレだけが削除されるのは今まで何度も証明されているのに
学習能力のない奴

次スレは普通にこっちだろ？
ま、回ってる人が向こうで暴れてくれるなら、
向こうは隔離スレとして機能してくれるとは思うが

スレストされるまではな

>>4-13
しかし凄い連投だな。
>>4なんかちょっと爆笑したｗ
よっぽどスレ立てたいんだなぁｗ

とりあえず関連スレ張っておきますね

■関連スレ■

【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ122
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228411476/l50
アリアンロッドＲＰＧ　Ｌｖ７４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1227952143/l50
【エイリアスさんと】アルシャード 127【覇王の剣】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228017224/l50
World of Darkness総合9
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1149777617/l50

後ダガーの代理でこれも

■スタンダードな関連スレ
ＲＱとかＨＷとかグローランサってどうよ？ 第7期
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1212716859/l50
MICHAEL MOORCOCK'S ストームブリンガー
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1154871894/l50

>>24
>>6こんな時間にって、そんな時間に集中的に書き込んだら連投バレバレなのになｗ

そういうお前も連投バレバレすぎるぞｗ

空回りくんは全部連投に見えるの？

つかどう考えてもD&Dがスタンダードだと思うけどな。

日本人になじみの深いヤードやポントといった単位。
コアルールは高価で、大きなハードカバーだからいざという時の防弾性能も高い。
持ち歩くのにも目立って便利だ。
ダイスもいろんな種類使えて楽しいし、フロアタイルとか机を占領するから机の上が汚れなくてすむ。
まさにスタンダード中のスタンダード。

>>30
＞日本人になじみの深いヤードやポントといった単位。

原始人、乙、でいいのかなぁ？

ヤードやポンドなんて日常生活で普通に使うじゃん。
国産ゲーはなんかかっこつけて単位がｍとかkgが多いけど、やっぱわかりやすいほうがスタンダード。

D&Dに皮肉を言ってるつもりなんだろうなぁ・・・
面白いからもう少し泳がせておくか。

>>33
どこか皮肉になってるところあるの？

くそすれ乱立させるな

>>33
使うのはヤードじゃなくてフィートだって所だな。

>>36
もう、フィートも使ってないがな。

19世紀初頭にうっかり大英帝国の植民地にされた別世界の日本人をいじめないであげて

>>30
だよな！D&Dばんざい！

>>37
ポンドも使ってないな

>>40
エンカブランスだったっけか。

つか、D&Dは面倒なゲームだからな。
その面倒さこそが面白さにつながるわけだが。
大事なのは事前の準備（PCもPLも）
これを面倒がる人には向いてない。

>>42
面倒でやってられねえyo！と常々思ってるから俺は向いてないかもしれない！

ガープスに比べりゃそんな面倒じゃないよ

>>44
だからガープスはプロレス以外やらなかったんだよ面倒だし超やってられねえ。

>>44
つまろGURPSはD&Dを超えたわけですね！

ＧＵＲＰＳ：つまろ　(津麻呂)

>>46
その言い方だと最初は上回って無かったと誤解されそうだね。

>>47
津といえば名前の短い県庁所在地のスタンダード

>>48
上回ったことなんか無いだろｗ

本当にGURPSがスタンダードなゲームならとっくにもっと大手のゲームメーカーが買収してそうだからな。

新キャラ：上回りちゃん

>>48
ガープスは展開があまりにも謙虚だからD&D白箱の時代からガープスが上回ってなかったって誤解される事も多かったようだよ。

GURPSって昔ははまってキャラメイクしまくったんだけどな。
今でも俺ルナルのキャラメイクできるよ。（三版限定だけど）
いつから興味なくなっちゃったんだろう？

>>51
つまり、買収された事の無いシステムは非スタンダード

やっぱＤ＆Ｄは強いな

つか日本のスタンダードはメイドRPG。
これはガチ。

それはアメリカで展開してる和製RPGのスタンダードじゃないか？

なんか教は平和だと思ったらSW2.0すれが戦場みたいだ。

すげえな＞SW2.0スレ
メーカーに質問送って回答待ち。それまでは各卓で対応じゃ駄目なのか？
なんでSW2.0は駄目ルール、いや完璧なルールだなんてくだらない争いしてるんだ？

>>59
信者もアンチもダード脳を外に持ち込むバカが多すぎる。

>>59
まあ6月に送った質問がいまだに回答されてないらしいからな。

>>61
ネタじゃねえの？
だって今年発売のゲームだろ？＞SW2.0
しかもSNEの最大コンテンツ。
毎月更新されてもおかしくないと思うんだが。

エラッタとかFAQとかいくら頑張っても儲かるわけじゃないからな。
誰が担当かは知らないが、他のことに労力使ったほうがマシって考えなんじゃね？

ネタっていうのは「常識で判断してください(笑)」的なネタってこと？

>>61
つまり6月から卓を囲んだまま悩んでいるグループがあるってことだねこりゃあ大変だSNEはどうにかしてあげないと！

新しいスタンダードスレはこちらですか？
来るべきB級スタンダード、サタスペを皆様どうかよろしくお願いします。

>>62
鉄は熱いうちに撃て、ですよね。サタスペは盛んにサプリやFAQが出てくることを祈りたいです！

>>66
サタスペという文字列のせいなのか、
「銃は熱いうちに撃て、ですよね。」
と読めた

並行処理でいきましょう。
TRPGのスタンダードを議論する　444
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228807095/

>>66
発売当初は盛んに出たが迷キン発売以降はバッタリ途絶えてしまったのは何だったんだ。

>>69
俺が知りたいよ…。いや、決して迷キンも嫌いじゃないしむしろ好きだけどさ。

>>69
人手が足りないんだろ。

>>62
まあ質問が来なかったとしたらそのほうが問題だと思うし
（ほとんど遊ばれてないことの証明だから）
質問自体はちゃんと来てるんじゃね？
なんで回答しないのかは知らないけど。

冒険企画局って人が増えてる様子はないんだけどこのペースで大丈夫なんだろか。

>>62
実際に見てみるとよろしかろう
http://www.groupsne.co.jp/products/sw/qa/2_0index.html

空回りちゃんがバイト終わって帰ってきたのかな。

>>61
それに回答を要する質問が重箱の隅じゃなくて、基幹ルールだしな。

前スレ>>938へ
> 十一月
> 　　|　11/23　11/30　|
> 　　|　　*37 　　--- 　| 新米女神の勇者たち ３
ってことだったけど

ラノベの発行部数　第４版
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1226335604/203
紀伊国屋TOP120
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/best_wa.cgi?subj=bunko
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/best_wa.cgi?subj=bunko&offset=100　（101〜120位）
集計期間 : 2008年11月17日 〜 2008年11月23日
*37位　新米女神の勇者たち ３
120位　ダブルクロス・リプレイ・エクソダス ２

ってのを見つけたよ

>>73
かわしまん周りをガッと取り込んだんだから、TRPG始められたんだし。
古参組も居るし、展開してるの2タイトルだけなんだから、まだ大丈夫じゃねーの？

FEARだって今世紀始まったばかりのころは評価低かったしな。
冒険企画局も頑張ればきっと・・・

>>79
低かったとは思わない
ＳＮＥや海外ゲームにしか興味がない層に
存在が知られていなかったというのが正しい
そういう人たちにとってはＦＥＡＲは異形な
存在に見えるだろう

>>77
前スレ938はDXリプが入らないように３月から切り出し
11月はDXをスルーしたのか
すごい執念だ

TRPGのスタンダードを議論する　444
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228807095/61+63-64

向こうのスレも寂しい人が頑張ってるなあ

おかしなランキング貼ったり、はてなで語ってみたり、
挙げ句の果てにはTRPGは遊ぶものじゃないと言ってみたり

>>77
>>80
それ書いた時点ではラノベ発行部数スレに11月分が来てなかったから自分で調べた。
で100位まで調べて載せた。

ああ、>81ね

>>83
ラノベの発行部数　第４版
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1226335604/203
が書かれたのって先月の24日だぜ？

>>82
＞挙げ句の果てにはTRPGは遊ぶものじゃないと言ってみたり

リプレイ星人か。
最近は空回りの所為で影が薄いけど、かなり前から居たよな。

一度、実験として元となるゲームが存在しない完全に妄想のリプレイを発売してみて欲しいな。
どの程度、シリーズがつづけられるもんか。

>>85
こういう感じで月単位の動向を出してくれてる人がいて、そこからTRPG関係だけを抽出してた。
で、11月まとめが無かったから自分でリンク先をクリックして載ってる100位まででカウントした。
なので俺のリストで11/23と11/30は100位までしかチェックしてない。

ラノベの発行部数　第３版
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1207796914/83
83 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2008/04/22(火) 21:07:30 ID:8qfL6FyH
◯紀伊国屋書店 文庫TOP120
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/best_wa.cgi?subj=bunko

三月新刊
　|　03/03　03/10　03/17　03/24　03/31　04/07　|
　|　　*53 　　*34 　　--- 　　--- 　　--- 　　--- 　| 伯爵と妖精 誰がために聖地は夢みる
　|　　--- 　　109 　　--- 　　--- 　　--- 　　--- 　| グランドマスタ−！道連れは王子さま
　|　　*61 　　102 　　--- 　　--- 　　--- 　　--- 　| 貴族探偵エドワード 濃藍の空に躍るもの
　|　　*85 　　--- 　　--- 　　--- 　　--- 　　--- 　| 紅玉の契約
　|　　*93 　　--- 　　--- 　　--- 　　--- 　　--- 　| 光炎のウィザード 恋は電光石火

>>79
評価が低かったと言えばＨＪを忘れちゃいけない

ある人が文句を言う割合は自分で行動を起こす割合に反比例する。

>>88
>>83で調べたときには見つけられなかったということか

毎月出てる月別のまとめで、10月分のまとめが載ってるのはラノベ売上スレの223-224
載らないことも多い週単位が偶々載ってたのが203

10月までリスト作成して225以降を調べてた場合、あるいは月別だけをチェックしてた場合、
見つからないだろうな

その程度の代物を有り難がってコピペしまくられても……

むしろここで一番ツッコミ対象なのは120位ﾌﾟｷﾞｬｰなのではなかろうか

120位に入れなかったデモパラに謝れ

根本的に、だ。
卓ゲ板でラノベの売上げを貼って何をしたいんだ？

サガずいぶん売上落としたよね。
アクロスの何が不評？

>>97
もしかして同じ人間が書いてると思ってる？

>>97
アクロスよりもその前のサガに問題

正確にはラノベ売上ではなく、文庫売上だよ。
書店が発表してる文庫部門の売上から、ラノベだけがラノベスレに貼られてて、
そこから俺らが文庫ルール、文庫サプリ、リプレイ、小説の売上を語ってる

>>99
問題はあったが増刷はされたんだね

>>101
そしてアクロスの売上ダウンに繋がるわけですね

>>102
どうつながるんですか？
書き手によって売れ数が違うってだけだろ

おまえらALGリプレイのゆめコンも語ってください

>>104
ダークマジックやSRS派生と共に、ALGが売れてないことを証明しました。まる。

>>105
どう証明されたのかを詳しく

>>106
120位に入れなかった的な意味で

大阪屋でALGやSRSが売れてないのはわかってた
紀伊国屋でトドメを刺されただけだ

てことはアリアンとDXは売れているわけだな

文庫に限れば、

　ロードス＆魔法戦士リウイ　＞＞　SW/SW2.0　＞＞　ARA　＞　DX　＞　その他

こんな感じなんじゃね

なんつーか、ランキング君が小説もリプレイもルルブも区別しないフリーダムな文庫メニアだということがよくわかった

>>111
リプレイとルールブックとサプリメントはこの際一緒でもいいんじゃね

>>112
なぜ？
ルルブとサプリはプレイに使うのが主眼で、リプレイは読み物主眼だろ
商品としての性格が違うよ

しかも小説まで一緒にしてるに至っては、ねえ

>>113
小説も関連商品として参考に加えるのは別にかまわないだろう
必ずしもリプレイなんかより売れるってものでもないみたいだし

リプレイは買ってるけどルールは買ってない層とか普通にいるしな。
おれもSWはリプレイは買ってるけどルールは買ってないし。

>>114
いや、売れるとか売れないとかじゃなくて、
商品としての性格が違うもの混ぜて不等号付けてどうするのって話だよ
根本的な部分から考え方がずれてるんじゃない？

>>116
それはその通りだな
納得した

つまり、文庫シナリオ集どうしで比べれば（大きく差が付いていれば）何かは見えてくるって事だな。
多少の差なら部数じゃなくて順位であることを考えれば誤差の範囲なんだろうけど。

あくまでもその時点での順位という相対評価だから、
その時期の比較対象の文庫のラインナップにも左右されるけどね

結局ランキングじゃ何も分からないってことですね！？

目安にはなる。
でもそんだけ。

その辺の信憑性についてはラノベ板が参考になると思うけどね。

>>118
順位だからこそ差がわからないんじゃね？
500部売れたのと450部売れただと差は明確だが、
20位と300位では差が全然わからないわけで。

そもそもの取り扱い部数が不明では論外。
前に出たけど、大阪屋って取次の4〜6％程度なんだろ？
仮に、初版が1万部数だったとして大阪屋で取り扱うのが400部〜600部。
これが一週間で全部売れるわけじゃないから甘く見て半分売れたと仮定すると300部。
これくらいの売り上げ規模で何がわかるのかと。

売り上げに関しては富士見に就職すれば一発でわかるよ。多分。

ぶっちゃけソースとしては弱いからな。
まあ同一の出版社では目に見えて大きな差が出るほどの売り上げの差はないんじゃね？
例外は打ち切りが明らかな無印六門くらいで。

>>123
さすがに差はあるだろｗ
その差が何千部なのか何百部なのか、発行部数がわからないから判断つかないだけで。
最近じゃ単巻3万売れれば大ヒットの領域だからなぁ･･･

>>122
差もそうだが
同じ発売日じゃないと
そもそも上か下かもわからない

おやおやまたRQとストブリに勝てない非スタンダードどもが
売り上げｇｄｇｄ話に逃避してますね？

>104
水着と大人雷火。

>>122
つまり最大手で売上が確認されてるリウイだけがスタンダード、
他は全てゴミクズということですね。
少なくとも文庫では。

>>127
チーズの売り上げと石鹸の売り上げを混同していいなら、それもありなんじゃないかな？

>>128
せめてシャンプーとリンスとか近いものにしようよ。

>まあ同一の出版社では目に見えて大きな差が出るほどの売り上げの差は

◯電撃文庫・電撃ゲーム文庫
　| 年/月 　 | 部数/ 　 | 巻数 | 巻割部数/ 　| タイトル
　| 2008/10 | 600万部 | 14巻 | 42.9万部/巻 | キノ シリーズ *1
　| 2008/01 | 600万部 | 18巻 | 33.3万部/巻 | 灼眼のシャナ
　| 2007/09 | 600万部 | 34巻 | 17.6万部/巻 | フォーチュンクエスト *2
　| 2008/11 | 440万部 | 18巻 | 24.4万部/巻 | とある魔術の禁書目録
　| 2007/02 | 400万部 | 18巻 | 22.2万部/巻 | ブギーポップシリーズ *3
　| 2008/08 | 250万部 | 13巻 | 19.2万部/巻 | アリソン・リリトレ・メグセロ シリーズ
　| 2008/11 | 230万部 | 10巻 | 23.0万部/巻 | とらドラ！
　| 2008/09 | 220万部 | *9巻 | 24.4万部/巻 | 狼と香辛料
　| 2007/09 | 160万部 | 15巻 | 10.7万部/巻 | いぬかみっ！
　| 2006/12 | 130万部 | *9巻 | 14.4万部/巻 | しにがみのバラッド。
　| 2008/07 | 130万部 | 14巻 | *9.3万部/巻 | 終わりのクロニクル
　| 2008/06 | 125万部 | *6巻 | 20.8万部/巻 | 図書館シリーズ *4
　| 2007/10 | 110万部 | *6巻 | 18.3万部/巻 | リリアとトレイズ
　| 2006/12 | 110万部 | *8巻 | 13.8万部/巻 | 半分の月がのぼる空
　| 2008/09 | 110万部 | *8巻 | 13.8万部/巻 | 乃木坂春香の秘密
　| 2006/09 | 100万部 | *4巻 | 25.0万部/巻 | アリソン
　| 2000/01 | 100万部 | *9巻 | 11.1万部/巻 | ゴクドーくん漫遊記外伝
　| 2007/07 | 100万部 | *9巻 | 11.1万部/巻 | 撲殺天使ドクロちゃん
　| 2006/08 | 100万部 | 10巻 | 10.0万部/巻 | 護くんに女神の祝福を！
　| 2008/05 | 100万部 | 13巻 | *7.7万部/巻 | バッカーノ！
　| 2007/07 | 100万部 | 16巻 | *6.3万部/巻 | ガンパレード・マーチ *5
　| 2006/09 | *70万部 | *4巻 | 17.5万部/巻 | イリヤの空、UFOの夏
　| 2008/04 | *65万部 | *7巻 | *9.3万部/巻 | 我が家のお稲荷さま。
　| 2006/09 | *60万部 | 14巻 | *4.3万部/巻 | サクラ大戦（ノベライズ）
　| 2005/12 | *50万部 | *7巻 | *7.1万部/巻 | キーリ
　| 2007/06 | **5万部 | *1巻 | *5.0万部/巻 | 空の中 *6
　| 2007/06 | **4万部 | *1巻 | *4.0万部/巻 | 海の底

角川でも富士見でも10倍以上の差は普通普通

>>130
リプレイの話じゃねえの？

こうして見るとラノベって文章技術と面白さと続刊数と売り上げがほとんど噛み合ってないのな。
漫画ならタイトル自体の有名度で納得できるんだが、そういう部分がないからか？

>>133
面白さを数値化できるとでも？
しょせんラノベの文章力なんて高が知れてるし。

ラノベなんてイラスト7割作者の知名度2割の世界だからな。

いや、世の中にはシャナ、ハルヒのヒットの直後に
のいじにイラストやらせて大ゴケ出来る強者がいてな……


しかも恐ろしいことにＴＲＰＧデザイナーだという……

>>136
出版社にもよると思うが、なんて作品？

同一レーベルが同じ売上とかいうお花畑は一体どこから生まれるのだろう

ドクロちゃんなんて電撃の編集がこれじゃ駄目だろうって思ってたにもかかわらず穴埋めで載せたらアンケートの結果がよくて、
あれよあれよという間に大人気作というサクセスストーリーだからな。

>>137
ttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031566986&Action_id=121&Sza_id=C0

流石はブラザーだぜ…（泣

>>140
あれ、これエロゲーのノベライズじゃね？

2巻出てないのか・・・ブラザー・・・

amazonより

著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
小林 正親
ゲームデザイナー&劇作家&小説家。東アジアを中心に活躍する武侠小説家だったが、『Peace@Pieces』で美少女描写に開眼する(本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです)


武侠？

いくつかレビューを見る限り
ものすごく、よくある美少女ゲームをエロなしでノベライズしただけの作品
って感じみたいだな。

この手の作品には稀に良作が潜んでいるが、ブラザーではやむなしと言ったところか。

>東アジアを中心に活躍する武侠小説家

嘘はどうかと思うな　ブラザーよ

>>143
続巻はまああれとして
wikiにすら載ってなかったりするあたり
にんともかんとも

ラノベ作家にTRPG作ってもらえばいいんじゃね？

ナイトウィザードの次のファンブック（第四弾）は、田村ゆかりかぁ。
豪勢だねぇ。

そうなの？
TRPGの展開としてはどうなの？

>>148
京極堂がSRSどすこい（仮）とか作ったら、オレはFEARを一生崇拝し続けてもイイ。

>>149
まったくカンケーないが、田村ゆかりと堀江由衣の区別がつかない。
いや、声の聞き分けはできるんだが、たとえば「声と顔を線で結びなさい」的な問題を出されたら、ぜってー間違う自身がある。

>>151
＞声の聞き分けはできるんだが、
ダメ絶対音感ですね、分かります。

>>152
井上喜久子さんの声なら、目をつぶってても判るぜ？

>>148
そのポジションはぎぐるがいるじゃないか

>>153
井上喜久子は大原さやかと間違えることがある

>>122
> 20位と300位では差が全然わからないわけで。
流石に電波入ってるかと。
280位と300位じゃ判らないってなら判るが20位と300位で差が無いかもしれないじゃないか。っていわれてもな。

>>156
どれくらい差があるんだと思う？
扱う部数がわからない状態でおおまかでも予想できたらすごいと思うよ？

>>157
大きく差があるんだと思うよ。
この場合、重要なのは具体的な数じゃないだろ？
具体的な発売数が知りたいときにランキングを持ってくる奴は馬鹿だが
20位と300位でたいして差が無いかもしれないってのは大馬鹿だ。

>>158
要するに、100m走でタイムが知りたいけど載ってないから順位で判断。
タイム的に圧倒的な差がついたはずだってこと？

順位だけだとある程度一定の枠内になる可能性が高いんじゃね？
悪いけど。

順位で15倍差があるんだから売り上げ的にも15倍とか言い出したらDQN確定だが、
これだけ差があれば3〜4倍くらいの売り上げ差があるだろうに。

>>156>>158
差がないなどとは言っていないよね？
差が分からないと言っているよね？
自分が読み違えといて大馬鹿などと言う方が大馬鹿ではないかと。

>>161
元がこれ

118 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:02:08 ID:???
つまり、文庫シナリオ集どうしで比べれば（大きく差が付いていれば）何かは見えてくるって事だな。
多少の差なら部数じゃなくて順位であることを考えれば誤差の範囲なんだろうけど。

で、レスがこれ

122 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:31:11 ID:???
順位だからこそ差がわからないんじゃね？
500部売れたのと450部売れただと差は明確だが、
20位と300位では差が全然わからないわけで。

118にレスして「20位と300位では差が全然わからないわけで。」だからなぁ。
差が無いとは確かに言って無いが大きく差が有るであろう事がわからないらしいぜｗ
「何かは見えてくるって事だな。」を否定してるんだから「何も見えないだろ」と言ってるわけで。

もしだれかが読み違えたとすれば、それは112が読み違えてるんだと思うぜ。
118は「取り扱い部数がわかる」なんて言って無いからな。

>>159
その例えなら
小学校の体育で、Ａ組で１位の人とＢ組で最下位の人で
たいして差が無いかもしれないじゃないか。
判らないだろ。
って言ってるようなもんだぜ。
極稀にそーゆー事も有るかもしれないが、普通は大きく差が付くわな。

ネームバリューもあってSW2.0ルルブ1はかなり売れたとは思うんだけどな。
勢いだけなら多分ナンバーワンだと思うし、今後リプレイもガンガン出るだろうから継続して売れていくんじゃないかと。
将来的にARAを超える可能性は高いと思う。

ただこういう予想は大阪屋のランキングとかじゃなくて増刷回数とかでの判断なわけで。
大阪屋のランキングが高かった！だからこの本はすごく売れてるんだ！とかいう主張は普通じゃありえない。
第一、SW2.0ルルブ2や3はルルブ1よりランキング高かったわけで。
まさかランキングが売り上げに直結してるとは思ってないよな？

>>162
まあ確かに122の
＞全然わからない
は言いすぎだなあ。ただ、
＞大きく差が有るであろう事
はやっぱり分からんでしょ？
極端な例だが、20位と300位で300位タイが280冊あったかもしれない。
そんなことは起こりえないとしても、
やっぱり母数が分からないと実質的な差を問うのは不毛ではないかと。

>>163
まあ、わからない罠。
それが正しい解釈だ。

大きく差がついた（あるいは差が少なかった）ということを証明できるんなら証明してくれ。

例えば、一週間の間100位でその後ランク外になった本と、
四週間の間200位をキープした本ってどっちが売れてるの？

>>164
ランキングが高かった、だから売れているという主張は別に変じゃないだろう？
単純な比較に意味がないってだけでSW2.0が売れているかどうかだけを考えるなら
十分に意味のある傍証だ

>>168
SW2.0ルルブ1が売れてるってのは万人が認めてるだろ。
ルルブ2とかルルブ3の売り上げが落ちたであろう事を馬鹿にしてる人はいたが。

>>168
＞ランキングが高かった、だから売れている

だから取り扱い部数の少ない（であろう）大阪屋のランキングで判断はできないだろｗ

>>169
だからルールブックII、ルールブックIIIも合わせての話でさ

>>168
売れているってのがそれだけだと主観だからな。
意味はない。

何と比較して、どれくらい売れてるから、どうだ、と主張しないと。
で、そう主張できるソースがないから堂々巡りしてる。

空回りのおっさん、フルボッコｗ

SW2.0が何部くらい売れたのか、他の新規システムと比較してどれくらい売れたのか。
結論：データがないのでわからない。

なんてこの程度のことすらわからないんだろう？
売り上げをスタンダード条件に持ち込まないのはそういうgdgdが嫌だからなんだぜ？
だって結論でないのわかりきってるんだもん。
もっともそれ行ったらこのスレ自体がそうなんだがｗ

このスレはｇｄｇｄ続けるのが目的なので、
ランキング君は適当にあしらってあげようぜｗ

売り上げなんて不確かなものじゃなく、誰でも見て判る展開の広さとか
たとえ好みが混じっても他との比較が容易なシステム面を語ればいいのにな

それができないうちは、2.0は話題に出る価値はないと思う

>>170
大阪屋に限らずランキングで高い結果は出ているわけで
そういう推定をするのには十分だろ
間違いなく絶対に売れていると言い出したらアホだけどさ

>>177
だから売れてるってどれくらい？

売れてるだけ馬鹿みたいに連呼しても話にならんよ
数を聞いてるのに沢山としか言わんメソポタミア以前の人間相手にしてるみたいだ

まぁ売れてるかどうかの推定に順位しか分からんのでは、推測の中でもかなり不確かな推測にしかならんわな
相対的な比較は出来ても、具体的、絶対数的なデータが一切ないから
基本的にああいうのの順位は特定の部数・順位圏でダンゴで固まってる事が多く、
それを超えた瞬間に一気に順位があがるから

そもそも日本じゃ二大取り次ぎでシェアの9割だろ？
残りの1割のさらに一部の大阪屋のランキングは本当に正しく売り上げを示してるの？

>>180
二大取次のシェアは合わせて６割くらいだよ

>>177
間違いなく絶対に売れているって言いたいんじゃないの？
「ランキングが高かった、だから売れているかもしれない」
って意味あるの？

流れ一切見てないけど、ルールブックに関して言うなら流通に乗りやすい文庫の方がランキング高くなるような気がしないでもない
文庫同士ならどうでもいいが

まあ書籍全体から見ればどんぐりの背比べだしあまり気にしても仕方があるまい

>>180
シェア数以上に、卸している地域が偏りすぎて参考にならない。
それ以前に、TRPG関連はネット通販が多いとも聞いたことがあるような気もするし
専門店の存在もあるしで。
ほんの少し参考になるかもしれない程度にしか大阪屋のランキングは当てにならない。

＞それ以前に、TRPG関連はネット通販が多いとも聞いたことがあるような気もするし

ソースkwsk
そんな調査、売り上げ情報より胡散臭いぞ

いや別にソースはいらんだろ
というか、あくまでも聞いたことがあるし、ってだけなんだから
そもそも、3行目の方もあるのに何でわざわざ2行目について深く聞くｗ

ところでさ、SW2.0のFAQは更新してないけど銀雨やエムマのFAQは更新してるから、
乱戦ルールについてはそのうちルール改定があるんじゃね？
いや、勝手な予想で根拠０だけれども

>>164
大阪屋だけならその主張もわからないではなかったが、
紀伊国屋でもSW2.0の売上が確認された今となっては、SW2.0が売れてると見るのが自然かと。

あと散々指摘されてるが増刷回数での比較は意味ないって。
タイトルごとに1回に刷る数が雲泥なのだから。　

ソースに関しては聞いたこと無いな。
ただ通販が多いってのは分からんでも無い。

専門店やＴＲＰＧ関連物を置いてくれている書店が近くになければ必然的に通販にするか、書店に注文するか
何かの用事で遠くまで出かける際にまとめて買ってくるってなるからな。
最近じゃ書店注文するくらいなら通販の方が早いって事もままある。
特に地方だとそういった状況はよく見かける光景だしな。

>>189
だから売れてるって何と比較してどれくらい売れてるんだよ

>>189
>紀伊国屋でもSW2.0の売上が確認された今となっては、SW2.0が売れてると見るのが自然かと。

えーと、相変わらずランキング君はランキングと売り上げ実数の区別が付かない？

>>191
他の文庫よりじゃね？
ARAやDXやSRSやDPよりは売れてる。

>>193
なんでそれがわかる？
一時期の順位しかソースが出てないのに

>>194
同時期に出た他ゲーの文庫が売上下だからわかるさ

そもそも発売時期が全部違うじゃねぇ火

まあ、あれだ。

99％くらいの確率でSW2.0は文庫では一番売れてる。

1％くらい間違って可能性もある、という反論も間違いではない。

ここら辺で双方手を引いとけ。　

>>195
本気でそんなこと言ってるの？
発売が同時期じゃない文庫RPGも>>193で売り上げ下だって言ってるんですが？

>>198
質問です
ARAのルールブックの累計と
ARAの個々のリプレイの売れ数は
どっちが多いの？

>>197
よくもまあ根拠無しでそんな確率出せるねえ
呆れるばかりだよ

>>119
質問に答える前に、
ARAの個々のリプレイの売れ数が何を意味するのか教えてくれないと答えられないんだけど

個々のリプレイの売り上げの累計？
それとも他の何か？

>>201は>>199当てね

>>202
うん
応えようがないよね
でも君には言っておかなければいけないことがあるんだ
199は195宛だったのにレス番間違えちゃったんだ
ごめんね

大阪屋でも、紀伊国屋でも、
確認できる全ての週においてSW2.0が他のゲームの文庫版を上回った

ここまでは確認できている
それが覆るには全ての週で間違ったデータ出る必要があるけど、
さすがに確率的に考えてそれはねぇよ

>>203
了解、つか、自分もアンカーミスしてるから人のことは言えないわけで

確率やら統計論を少しでも知ってると、順位と実際のデータ（部数）を他の例でもいいから出さないと、
そのデータは何かを論じるための根拠にならないって分かることなんだけどな。
それができないからgdgdになるって気がついて欲しいがね

>>204
>確認できる全ての週においてSW2.0が他のゲームの文庫版を上回った

これがそもそも詭弁
例えば、ARAだけランキングに載っていてSW2.0が載っていないランキング（発売前）などの
存在を無視して、SW2.0がランキングに現れてる週しか見てないだろ

そもそも発売時期が大幅に違うものをランキングだけで比べるのが無意味だって何故わからないのか不思議だ

>>207
同時発売の月は全て、SW2.0＞ARAが確定してるわけで。

>>209
ルルブは同時発売じゃないし、その後のランキングが出てない月に売り上げがどうなのか、
それ以前に売上累計がどうなのか全くわかってないんだけど

>>209
すべてというなら不正確
SW2.0のルールブックIIIのときの大阪屋ランキングではARAリプレイの方が上位だった
だから何って話だけど

>>209
文庫商品でSW2.0とARAが被るのってリプレイ以外に何かあったっけ？

>>209
なあ、ランキング君は具体的に何と何を比較してそう言ってるんだ？
まさかと思うが、ルルブリプレイ関係なく、単にSW2.0とARAの商品をランキングで比較してるんじゃないだろうな？

みんな、ランキング大好きな守護者を虐めないで！
彼はリプレイ読み専だから内容について語れないの！

なんだか2つのダードスレでどちらもダードスレらしいことを、似たような速度で進行しているのな。

分けても同じかｗ

>>214
彼は都合の悪いレスには答えずに逃げ出して、
ほとぼりが冷めたと思ったら帰ってきて同じ主張をさも結論のように繰り返すから大丈夫
そんなに打たれ弱くないよ

>>165
起こり得ない極論を持ち出さなきゃ駄目な時点で無理があるだろ。

相変わらず、
SW信者は大阪屋や紀伊国屋といった売上ランキングデータを出すのに
アンチは対抗データを出せずに信用性にケチつけるだけ、
って展開なんだな

>>219
だってそもそもそんなのデータとして信用できないんだも
統計学的に

>>220
じゃあこの確定データを全面的に受け入れるんだね。

SWとD&D　＞＞　20万部の壁　＞＞　10万部の壁　＞＞　5万部の壁　＞＞　3万部の壁　＞＞　NW

>>219
いや、そのデータを元に反論してるんだけど
理解できてない？

>>221
えーと、それは形態はそろえてるか？
そもそもどこからD&Dがきた
発売年数は考慮してるのか
そもそもそのデータってどこから取ってきた

>>221
いや、そんな1940年代の中国と今の日本を比較するような確定wデータ出されてもw

>>173
どれが空回りのレスでどれがフルボッコにしてるレスなの？
それとも、昨晩見た夢の話？

>>221
D&Dの3eにはNWとの間に２万部の壁があるし
SW2.0は正確な部数がわからないからなあ

>>174
誰かスタンダード条件なんて言ってたっけ？

>>226
D&Dの3eも正確な部数はわかってないよ
一万部というのは2003年の8月、発売から8ヶ月時点での話だってこの前書いてあった

>>200
統計学的にはむしろSW2.0売れてるって率が非常に高いよ。
ある程度の無作為抽出が実現できてると過程してサンプル数がδ3あれば99.7％の信頼性。

大阪屋も紀伊国屋が、両方とも日本の母集団の平均から大きく狂っているはず、
と主張するならそれを納得させるだけのデータが必要。

>>227
じゃあ、何が言いたいの？

>>229
無作為抽出の手法を検索した方がいい。
そもそも大阪屋と紀伊国屋を選んでる時点で無作為抽出ではない。

>>190
アマゾンのランキングを持ってくるんだ。
gdgdにしてやる。

ですね、判ります。

>>229
>ある程度の無作為抽出が実現できてる

できてませんが

>>228
それを言ったらNWの１stもアニメ放映後に増刷してるからなあ
2.2万より多いことしかわからない

>>229
その2つだけを上げられても困る
2つのデータだけ見てこうだからって言われてもなぁ

統計としてみるなら他のデータも持ってこないとなんともいえんだろ

>>234
結局そう言うこと
だから売り上げ数を語るなんて無意味なんだよ
確かなデータがないんだから

>>233
ネット上に売り上げランキングが公開されているサンプル二つを取っただけの作為抽出だよな。

>>231
いや、だからズレてると主張するなら、それを証明するデータを提出してよ。

つーか、売り上げ話しかない2.0って
よほど中身に魅力のないシステムなんだな

>>238
お前はとりあえず無作為抽出の意味を調べて来い

俺の予想と違う結果が出ているデータに意味は無い。

って考える人は結構多いみたいよ。
自覚が無い人を含めて。

>>240
母集団と質にどれだけ違いがあるかという話なんだが？

違いがないか誤差ならそれは統計として通用するんだぜ。
まさか日本の全商品を日本人1億人全員にテストしてもらってるとか思ってないよな？

統計で見るならせめて10はデータが欲しいな
実際の統計学で言うならもっとデータが欲しいところなんだろうけど

ランキング君にもわかるサンプル抽出講座

無作為抽出で書籍の売り上げランキングの精度を上げる方法

方法

１）書籍の売り上げランキングが出ている書店を全てリストアップする
　リストアップするのは取次でも可（ただし取次は少ないので全数調査した方が精度は高い）

２）そのリストの中から抽出するサンプルである書店を無作為に抽出する
（リストに番号を振って乱数でピックアップするなど）
抽出する数は母集団の数に比例する

３）ピックアップされた書店のランキングをサンプルとして分析する

これが統計的に有意な無作為抽出による書籍売り上げランキングの調査方法

sw2.0は俺も売れてるとは思うけど、そういう証明不可能命題よりも
３年後、５年後にどうなっているか、を想像してみたいところ。
ちなみに、アルシャードだと、３年後で版上げ、５年後にはガイア・天羅ＷＡＲ・スティグマが同一システムで発売されていた。
アリアンロッドだと、４年で新大陸展開だ。
そこまで生き残っているか、展開が同じ程度に拡大できているかを予想してみようよ。

>>245
俺の予想だと、未だにルールでgdgdやってそう

>>242
標本の代表性を確保するための手順が無作為抽出なんだが
作為抽出を行った時点で、それは標本の代表性を保証しない

>>243
サンプル数を増やしてもきちんとした標本抽出法を用いなければ統計的に無意味

>>242
うん、で、母集団の性質を調査するために標本抽出による統計処理を行う訳なんだ
実際の母集団の性質は全数調査でしか確認できない以上、
標本抽出で代表性を確保するためには、無作為抽出によって標本を抽出しないと駄目なんだよ

>>247
あ、うん
無作為抽出は最前提だった

>>238
無作為抽出を担保する方法をそちらが提出していない以上、
標本の代表性と無作為抽出の手法に疑いが出るのは当然なんだが。

>>241
そんな感じだね

>>241
>>251
正直、統計を理解してない人の自演としか思えない

統計的にはサンプル数なんて1万分の1未満でも余裕で足りるお。

視聴率や世論調査をサンプル数何人でやってるか見ればわかるとは思うけど。

そして実務的には、謝礼金を用意しても留守だったり拒否られたりで
アンケートに答えてもらえないことは非常に多い。回答率は50％もあればいいほう。
回答してくれる人の答えが集中的に集まるってのは統計の宿命だね。
こういうのは大学でマーケティングの実務やってる人の講座を受けたら
語ってもらえるだろうけど。

そゆ意味では、ある店舗系列のPOS集計ってのは、回答拒否の類がなくて売上を
全集計してるぶん、統計上の信頼性はかなり高い。

その店舗系列が極端に偏ってるとかなら別だけど、そうでなければ回答拒否される
直接調査よりもよっぽど信用性が高かったりもする。

とくに紀伊国屋は全国に店舗が分布してる、人口多い県は店舗数が多い、
販売数量が多い、明らかに何かのジャンルに偏った店舗ではない、の4点でかなり優良。

>>253
こんどは別アプローチできたようだけど、
無作為抽出を理解してない時点で何か言うだけ無駄だよ

>>253
それは統計調査じゃなくて事例調査の分野にはいるな。
事例の優良性云々。

もちろん、それはそれで意義のある社会調査的な手法ではあるが、
統計的な手法ではない。

>>253
>統計的にはサンプル数なんて1万分の1未満でも余裕で足りるお。

標本抽出法が適切ならね

近いところではＪＧＣ2009で、SW2.0がゲヘナ化してるという予想。

なあ、なんで統計も知らんのに>>229みたいなこと言うん？

統計学ってよく分からんけど母集団ってじゃないの？

>>259
日本語でよろ

>>259
統計をわからないまま適当なこと書くとランキング君みたいになっちゃうよ

ランキング君すなわち空回りだな

いや、なんとなくランキング君は守護者のような気がするなあ

空回りでしょ？
>>225でかわゆく反応しちゃってるし。

守護者と空回りってどう見分けるの？

・守護者は知識は足りないけど、まだ空回りよりコミュニケーションが取れる
・守護者はリプレイ読み専らしく、実プレイを馬鹿にしたような発言をする
・守護者はリプレイ展開や売り上げを重視する

ここらかなあ、守護者の特徴は
あ、あとあまりGURPSには言及しない
主にSWの売り上げ絡みの話題を振るってのがポイントかな？

>>260-261
ごめん、頭寝てた

母集団って無作為抽出で決まるんじゃないの、っ書きたかったんだ
すまない

紀伊國屋や大阪屋に特別偏りがでる理由が思い付かなかったから、ＳＷ２のルルブはＴＲＰＧ関連の商品としては（リプレイを加えてもなお）売れてる方に入ってるんだろう。と俺は思ってる。
確かめる手段は無いけどな。

>>267
違う
調べたい対象の集団が母集団

例えば、政党支持率なら有権者全体とか、
マーケティングなら女性全体とか、特定の年齢層の女性とか（F1、F2、F3）

今回の場合は、全国の書店の売り上げランキングを知りたい、だろうから、
母集団は全国の書店もしくは売り上げランキングを出している書店になる

で、母集団を調べるためには母集団に属するサンプル全てを調べる全数調査が一番確実だけど、
費用や手間でそれができないから代わりに行うのがサンプリングによる統計調査

これは、母集団から抽出したサンプルを調査することで、その調査結果から
母集団のデータを推定するもの

サンプルのデータが母集団を代表する（サンプルのデータを母集団のデータとして良い）保証が、
サンプリング（標本抽出）であり、その一つが無作為抽出

基本的に正しい標本抽出法法に従わないと、統計的に意義のあるデータとして、
サンプルのデータを母集団のデータとして見なすことができないのさ

>>268
別にそう思うのは個人の自由
統計的に正しいとか馬鹿なことを言い出さなければね

>>266
実プレイを軽視するような発言なんてあった？
売り上げ数に関しては重視しない方が変だろ。
「売れてないけどスタンダードなんです」なんてのは余程の理由が無ければ鼻で笑われて終りだ。
問題は、売り上げ数を正確に調べる方法が無いだけで。

>>270
そう思わない人に思わない理由を聞いてみたいぜ。

>>271
だから、出ない売り上げをランキングで主張するのが守護者

で、実プレイを軽視するような発言は>>82でリンク張られてる発言

>>272
だってTRPG関係の商品を何処まで含むかで変わりそうだし、
実際にどれくらい売れてるかわからないから何とも言えないよ

現在フリーで入手できるもので、最も信頼性が高いのが、
日版TOP20であり、
紀伊国屋TOP120であり、
大阪屋TOP500

これらはGEOやファミ通のゲームソフト売上ランキングと、全国のゲームソフト売上実売が
一致する程度には一致するので、売上の動向を知る上で重宝する。
大雑把な売上傾向においてであれば概ね正しい。

>>272
まあ、あらゆるTRPG商品を売れてる、売れてないで二分したら売れてる方だとは思う。
それに何の意味があるかは知らんが。

>>275
質問
紀伊国屋と大阪屋で順位の順番が違ったら
どうしたらよいでしょう？

>>275
ランキング君頑張るねえw
統計的アプローチは諦めたんだw

>>275
>これらはGEOやファミ通のゲームソフト売上ランキングと、全国のゲームソフト売上実売が
>一致する程度には一致するので、売上の動向を知る上で重宝する。

それって何％くらい一致するの？
その根拠は？

>>278
統計的にも信頼度高いぜ。

>>280
過去レス全く読んでないのか、統計を全く理解できないのか、どっち？

>>280
一応、聞いておくが統計的に信頼できるとする根拠は？

>>281
統計的にもっと信頼度が高いデータがあるというなら出してみ。

>>283
やっぱり統計を全く理解できてないじゃんw

統計的ってなんだ

>>284
出せないってことだねｗ

「他の統計的に信頼度の高いデータが存在していないから
特に根拠が無いけど、これは統計的に信頼性が高い」

いや……頭大丈夫か？

>>283
他に信頼できるデータがない＝統計的に信頼できる、じゃないんだが。
統計的に信頼できる＝統計的に正しい手法で調査を行っている、ってことだ。
それくらい理解しろよ。

>>286
本物の馬鹿だよ、君

だから

　　　フリーで入手できる範囲で、現時点で一番信頼性が高いデータ

ということで双方手を打て

>>290
統計を理解してない人は口を挟まない方がいいと思うが。

>>277
大きく差が有ったなら、なんか理由があるんでしょ。
どうしたら良い？とか俺に聞かれても困る。
君がしたいようにすれば良い。
まあ、他人に迷惑をかけない範囲でだが。
なんか、そーゆー事例が有ったの？

結論は>>270とみた

なんつーか、空回りも学歴詐称の可能性が高いが、守護者も中卒か？
数学の基本的な考え方がわかってないぞ

「統計的に正しい」って主張するためのゲームのルールが存在してるんで
そのゲームのルールを無視してそんな面白いこと言われてもなぁ……

>>294
純数学どおりの調査ができないのが統計だぜ？

回答拒否者がいるからその調査は信用できない、とか言ってたら
ほとんど全ての統計を否定することしかできんぜ。

>>276
よりスタンダードだって事が判るじゃないか。
このスレでは何よりも重要な事だ。
このスレ以外ではまったく重要じゃないけどな。

>>296
やっぱりお前は統計の基本的な考え方がわかってないわ
お前が主張してるのは回答拒否者とかそう言うレベルの間違いじゃない
統計調査そのものの考え方を否定してるんだよ

お前、マジで統計の教科書読んだことすらないだろ

>>296
だから少しでも誤差を減らすために様々な調査法が行われてるわけだが。
統計調査ですらないデータを出されて、これが統計的に信頼できるというのは無知以外の何物でもない。

まとめてみた。

ランキング肯定派　　紀伊国屋・大阪屋により
　　　　　　　　　　　　　ロードス ＞＞ SW/SW2.0 ＞＞ ARA ＞＞その他

最大手のみ肯定派　日販により、魔法戦士リウイ　＞＞＞＞　その他全て

総部数のみ肯定派　SWとD&D　＞＞　20万部の壁　＞＞＞＞＞＞＞＞　NW

根本的な問題として、ここでルールの売り上げについて話をするのに
統計的な正確さって求められてるのか？

>>300
もう君が惨めすぎてツっこむ気にもならんよ

>>301
そりゃデータが統計的に正確であるに越したことはない。
が、なければないで仕方がない。

今馬鹿が袋にされてるのは、自分が統計を理解してないのに統計的に正確だと言ってるからだが。

>>300
これが結論だよね

相変わらすアンチは代替データ出せない件。

>>305
代替されるべきデータが穴だらけだからな

>>304-305
馬鹿が自演しても賛同者は増えないぞ。

>>300
まとめサンクス

>>292
SW2.0のルールブック３とアリアンロッド・サガリプレイが
大阪屋ではアリアンロッド・サガリプレイの方が上で
紀伊国屋ではSWＲ３の方が上だった

>>305
だって出す必要もないほど主張とソースがお粗末なんだからしょうがないよ

>>310
それは負け宣言と同義だぜ。

>>300
わかりやすいな。

>>311
学校に行ってない君に言っても分からないだろうけど、
学校や社会ではそういうものなんだよ

>>311
それは勝利宣言と考えてよろしい？

つか、ID出した方がよくね？
俺>>300をまとめとか言って評価するIDがいくつくらいあるか気になるんだw

そうだな。
>>304>>408>>312はID出してもう一度賛同してみてくれ。

>>309
だからそれが何？

いや、>>313よ
ここが学校や社会だと思ってるならちょと休んだほうがいいぞ。

なんか、ID出さずに連投が始まったようだねw

>>318
学校や社会に出たらそういう基本的な意見の出し方、
考え方が身に付くってことさ

主張やソースがお粗末ならその時点で意見そのものが相手にされないんだよ

>>317
つまり、>>275が否定されたって事でしょ？

>>321
どこがどのように？

>>322
互いに矛盾した結果が出てる時点で、「最も信頼できる」って評価は否定されるよね
どちらかが正しければどちらかが間違いなんだから

それもわからないの？　それとも認めたくないの？

>>323
そりゃ細かい順位まで一致するなんて馬鹿な意見があれば否定されるべきだろうな。

互いに順位が入れ替わってるあたりの売り上げは、ダンゴになってて店舗レベルの誤差が反映されやすいとかなのかな？

>>318
学校や社会じゃなくても人が集まる場において、他人を納得させられるのはちゃんとした
データだけだって事を言ってるだけじゃない？
スタンダードを議論するスレである以上、ある程度お遊びであっても統計云々を
いうならそのデータには説得力がなけりゃいけないし、それなりの精度がない
データなんて幾ら持ち出しても鼻にも引っ掛けられないって事を言ってるだけだと思う。

『僕の推測では』とか頭にくっつけとけば「へー、そうなの」で終わらしてもらえるのにねー。

>>323
「大雑把な売上傾向においてであれば概ね正しい。」
とあるので、一つ食い違うのがあったという指摘では充分じゃないね

>>324
209 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 09:55:43 ID:???
>>207
同時発売の月は全て、SW2.0＞ARAが確定してるわけで。

>>322
＞現在フリーで入手できるもので、最も信頼性が高い
という主張が、それぞれのデータで乖離が生じているから否定されるね。
「大雑把」「概ね」といった言い方で逃げているけど、売上実売と一致すると断言しているわけだからね。

>>323
「最も信頼できる」は今も健在。それを上回る代替データがないから。

>>330
で、どっちが「最も信頼できる」のさw
大阪屋？　紀伊国屋？

あと、ID出せないほどチキンなの？
自演がバレるのが怖いの？
ID出さない時点でもうバレバレなのにw

いや、ここは「社会」ではあるだろｗ

>>331
大阪屋も紀伊国屋も順位は概ね同じだろ

>>332
だから守護者の主張は自演以外で肯定されないんだよw

>>333
「最も」って日本語の意味わかりますかー？
それともわからずに使ってるんですかー？

この展開は……、代替データを出せないFEAR厨が難癖つけて全否定しようと暴れてる？

>330
信頼できるの域に達していない。

いいえ、IDを出せないランキング君が難癖つけて暴れているだけです。

あるデータの信頼性と代替データが存在していることには関係がない
って事を無視して暴れてる？

>>335
穴だらけの主張を否定するのに大体データを出す必要なんて無いんですよー
その主張の穴を指摘するだけで充分なんです

大学に行ってゼミで揉まれると痛いほど実感できますよ、頑張れ

あるデータの信頼性を語りたいなら
そのデータがどの程度信頼できるかを筋道立てて説明するべきで
代替データが無いからこれを採用するべきだとか言い出したら
普通に馬鹿にされるだけだろ……

>339
いや、大学なんかいく必要すらないだろ
その程度の事を知るのにはｗ

統計じゃなくて信仰だなこれは

ここまでの議論を要約すると、アンチ側はより信頼性の高いデータは出せないんでしょ？
日販・紀伊国屋・大阪屋が現状で最も信頼性が高いランキングなんでしょ？

そうなる

>343
どれも信頼できない

>>343-344
ID出さずに自演することしかできないなんて可哀想……

>>344
Yes

>>343
＞より信頼性の高いデータは出せない
いいえ、出せないのではなく、出す必要がないだけです。
>>339とか>>340とかが見えませんか？

＞現状で最も信頼性が高いランキング
そうであるならば、それぞれのランキングで差異があるのはどうしてですか？
「最も信頼性が高い」というのはどういう意味ですか？

>>348
言い訳はいらないから、より信頼性の高いデータまだー？

いや、真面目な話もうちょっと意味のある説明は出来るはずなんだが
「代替データが無いから」ってのは、一番どうしょもない正当性のしゅちょうだよなぁ……

今空回りだか守護者だかが叩かれているのは統計的にはお話にならないデータの信頼性を主張するのに、統計の名前を持ち出してるからだろ
頭が悪くて分からないならそこは注意深く回避して主張を展開しろよ

>>349
言い訳ではなく質問をしているのですが、そう見えませんか？

>>350
一応、守護者は正当性の主張はしましたよ
>>229とか>>253で

突っ込み入りまくって逃げましたけどw

>>349
まずキミは、データを出した側として>>348のツッコミにちゃんと答えるべきだと思うよ。
言い訳とか言い出す前に。

>>332
「社会にでて」って言う時の”社会”ってのは”学校”に対して”職場なんかで”って意味じゃないか？

現状手に入る範囲では最も信頼性が高い、実売数に基づく売上ランキングで
文庫ではSW2.0＞その他

公式発表の出版数に基づくと、SWとD&D＞＞20万部の壁＞＞＞＞＞＞＞NW（2万部）

>>354
言い訳は要らないから、データまだ？

>>345
ランキング自体は信用のおけるランキングだろ。
流石に不正が有るとは思えないが。
そこから全体を推測するのにどれくらい誤差が産まれる物なのか？って話だわな。
流石に20位と300位が入れ代わるような誤差は無いと思うんだがね、俺は。

>>356-357
まともに反論できないから壊れたCDみたいになっちゃったねw
同じ事を繰り返すだけという

「それしかないから比較のしようがないし信頼性も保障はできないが、
とりあえずランキングが一つあって、それではSW2.0の順位は悪くない」
別にこれは誰も否定してないと思うんだが、なんで守護者はそれじゃ満足できないんだｗ

>>356
>>348の下段の質問に答えてもらえませんか？

>>360
それしか話題が出せないからだろｗ

>>357
なんだね…別に議論がしたんじゃなくてただ荒らしたいだけかね、キミは。

>>358
でもだからって、互いに結果の違うデータを一くくりにして判断するのは
やっぱ大雑把にすぎないんじゃねーの？　特に統計的にというからには。

結局これが結論でいいんだよね

275 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 11:40:39 ID:???
現在フリーで入手できるもので、最も信頼性が高いのが、
日版TOP20であり、
紀伊国屋TOP120であり、
大阪屋TOP500

これらはGEOやファミ通のゲームソフト売上ランキングと、全国のゲームソフト売上実売が
一致する程度には一致するので、売上の動向を知る上で重宝する。
大雑把な売上傾向においてであれば概ね正しい。

>358
まあ、その「思う」をもうちょっと統計的にどの程度の信頼性がおける話なのか
(他にデータがないからこれを採用しろとかでなく)
もうちょっと筋道立てて説明してくれればなぁ、って話なわけだが

で、１週間の間100位だった本と、４週間の間200位だった本とではどっちが売れてるの？
ランキングが信頼できるって人は順位がつけられるっていいながらなんで教えてくれないの？

ひょっとしたらこの子は大阪屋ランキングに
起死回生の一発勝利の一手みたいな夢を見てるから、妥協ができないのかもしれん。他に主張する優位もなさそうだし。
でも、これひとつで勝ったような極端なことを言わなければ、ランキングもSW2.0の好調子を示す材料のひとつとして
気長に少しずつ積み重ねていけたのに、主張が極端なせいでもう物笑いのネタにしかされなくなっている。
材料の使い方がまずくて自滅というもったいないパターンだ。

>>365
今のところそのケースを考える必要はなさそうだぜ

つか、何年たっても全く発展性のない馬鹿の売り上げ主張とかどうでもいいんで
どうせならダードらしくSW2.0のシステム的なスタンダード性について一応論じてみないか？

いつダード入りしたのか不明な旧SWの続編だからダード候補、とか
意味不明な展開が主流で、これがまともに語られたことってなかった気がするので

>>362
全量見てない統計なんだからあるていどの誤差がでるのは当たり前じゃない？
で、誤差が大きいようならどちらか又はどちらも全体を推し量る際には向かないって話で。

いや、さすがに文庫の売上面での勝敗はとっくに決してるって。

６面ダイスを使用している。
ルールブックが文庫である。
……くらい？

>>366
堅実に積み重ねていくのはSNEの一番の苦手だからなぁ

>>366
SW2.0が目指してる路線はデータリッチ路線じゃないから比較しても意味ないだろ

>>364
統計的な信頼性じゃなくて感覚的な信頼感の話だよ。
統計的な話であれば信頼性は低いと思う。
感覚的な話であれば大きくずれる理由も思い付かないし、だいたいあってるんじゃないの？って感じるわけだ、俺は。

とりあえず今後のSW2．0は発展性的にはどうなんだろ？

>>368
うーん。特にないんじゃない？
旧版が出た当時は他と比較してスタンダードになりにくい要素が少ないからって遊ばれただけで、
今、他のシステムよりもよりスタンダードな要素があるか、という視点で見たらそれはないでしょ。
今後の展開しだいだと思うけど、シナリオ集１とか見ると一歩間違えばカルテットになりかねないとも思う。
相変わらずリプレイとルールブックで設定に関する記述が矛盾したりしてるし……

システム面での面白みの無さと、
ワールドの魅力の少なさが今のところネックかなあ＞SW2.0

新種族もシステム的にあまりタイトでないからシステム的な旨味があまり感じられないし、
ワールド面の記述が少ないから妄想で盛り上がるのが主だしw

まあ、2.0のスタンダード性が低いのは承知の上で
さっきの進行があまりにつまらんから、よかった探しをしてみようという意図なんだが

そういやD&Dが4thに移行したことによって、ダード候補からは
能力値決定時にダイスを振るゲームはなくなったんだよな（原則として）
……最初の第一歩からつまづいてるなあ

>>378
名誉点は割と面白いルールだから、
WGの設定とか国別のシステムを作って結びつけたら面白くなるかもね

それくらいかなあ

でも本ﾇﾚではあまり表ばんがよくな異様な・・・＞名誉店

ルーンフォークのイラストは好きだけどそれだけだなぁ
正直システムとしては重すぎて遊ぶ気がしない
なんか楽しくない面白さなんだよな、SW2．0は
GMがPLのうっかりの穴をつくというか
リアルで考えれは正しいんだろうけどゲームとしては何か違うというか

>>380
今のところあんまりモチベーションにならんのだよね、あれ
だから上手いこと世界設定と結びつけた方がいいんじゃないかと

ただ、SNEのSWチームの顔ぶれとか見ると、WGやそこらのルールが上手く作れるか、
今ひとつ確証が持てないんだよなあw

訂正
楽しくない面白さ→楽しくない重さ

名誉点はなにがしたいかわからないんだよなぁ

>>379
あれってゲヘナの影響力ルールの輸入だよな？
SNE内の別ゲーム同士でノウハウを共有するってもしかして史上初？

うーむ、SW2.0単体だと話が盛り上がらない……

今年版上げした物同士でvsD&D4版ってのは？

>>380
正直、あんまり生きないルール。
NPCとのコネなんてどれくらいの地位の人と結ぶなら何点とかすればよかったろうに……

良かった探しといってもなー、乱戦関係のゴタゴタを鳥取裁定で解決しさえすれば特に悪くもないと思うが。

>>380
379だって
＞WGの設定とか国別のシステムを作って結びつけたら面白くなる
って言ってるじゃん。つまり現状面白くないと思ってるんだよ。

なんつーか、上げても特に意味あるわけじゃないし、消費して買えるアイテムとかもあんまり強くないし、
フレーバーとして欲しい自宅とか爵位は高すぎて普通にやると手に入らないんだよね。
「そんなにPCが強くなったりPLの欲求が満たされたりするのがイヤなのか？」って気分になる。

……カオスフレア？

>>387
PCが強くなる……というか裁量を与えるのは、正直SNEは、特にSWは嫌なんだろうね
リルドラケンの飛行能力をARAのオルニスあたりと比較するとよくわかる

>>387
持つと莫大な維持費でまともに冒険できなくなるしな。
報酬とかで家を与えて、買い手がないので売買不可って言うだけでPCを破滅させられる。

結局、SWらしさ、がなにかに答えが出なかったから、
とりあえず流行りそうな要素を混ぜてみました的なコンセプトしか見えないのがなあ
もう少し他のゲームと比べても光る個性があれば良かったのに

このままだと、SWらしさはさなえやみやびのリプレイだった、ということになりそうな気がするよ

ARAの飛行能力って、リルドラケン｢と比べて特に便利とか言うようなものだっけ?

俺はよく分からんが細かく規定されて内聞ある程度自由がある感じか？

>>389
いや、それはどっちかというと飛行をどうルールで定義するかの差だろ。
SW2.0には飛行のルールや高度差のルールがなく、全部GM判断。
ARAの場合[飛行状態]というルールを作って、その範囲内での恩恵しか受けられない。
だから飛行そのもので見ればSWのほうがGMを言い負かせばなんでもできて強いんだよ。
だからこそ、SW2.0ではPCが飛行能力を持つことが厳しく制限されてるわけだ。
問題はそれよりも、敵の飛行能力は一切制限されてない不公平感とかのほうが大きいと思う。
飛行する敵を出すとGMが手加減しない限りバランス取れないから。

>>394
2.0には飛行のルールも高低差のルールも一応あるぜ

>>395
高低差があると乱戦エリアが発生しないんだっけ？

>>396
Yes
直接攻撃できない距離では乱戦エリアは発生しない。
逆にエリアが発生すればどちらも殴れる。

>>397
身長がどうとかこうとかいうやつだっけ？
武器のサイズだっけ？

>>398
要は直接攻撃が届くかどうか。

個人的にはＡＲＡみたく簡略化すると”飛行してる感”が薄くて嫌だ。
Ｄ＆Ｄ３ｅで処理が重くなる一番の理由だったから一般的にはＡＲＡくらい軽い方がこのまれるんだろうけど。

>>400
「一般」なんてあるのかな

>>394
よく勘違いされるんだけど、飛行状態のルールの基本的な部分である
「エンゲージしてれば飛行状態だろうと白兵攻撃できる」って
「飛んでるからエンゲージできない」をまったく否定するものではないんだぞ

まあSWではルルブのサンプルシナリオでも
飛行モンスターが上空50〜60ｍからブレスや魔法で一方的に攻撃してきますからな

>>403
そりゃ飛べて遠距離攻撃手段があるなら相手の有利な距離で戦う必要はないよな。

>>403
どのシナリオ？

SW2.0はリプレイさえあれば10年は戦えるよ。

それは確かに言えてる

そこは2.0のスタンダードパワーの凄さかもしんない。

つかリプレイなかったら終わってるよｗ

今年こそはSNEはなにかやってくれると信じてる。

今年はもうすぐ終わりですが？

もうあと一ヶ月ないぞ
まあ、個人的には乱戦エリアだけで充分「やらかした」気がするが

　　　∧∧
　　（　･ω･） 　　今年はSW2.0で本気出した
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣


　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣

今年残されたイベントって年忘れコンくらい？
なぜかSW2.0は参戦しないらしいが。

あのSNEがシナリオ集を2冊出したのは偉業。

富士見書房が頑張っただけのよーな気もする。

マナ先輩も物議をかもしたという意味では充分やってくれたなｗ

まあ、今後SW2.0がどこに向かうかは興味深いけどな。
リプレイ路線になるってのが確率一番高いだろうけど。

一人用シナリオに活路を見出せるか！

乱戦ルールの暗部に触れない
集中攻撃しない
後衛を攻撃しない
レベル相当の敵は強すぎるので出さない
質問が寄せられて未回答の事例と同じ事態は避ける
等などＧＭの注意点が多いから
作りのリプレイでないと回らないだろうしね

>>418
何度も言われてるがソロプレイ用シナリオじゃなくて
ソロプレイもパーティプレイも出来るシナリオな

>>420
二兎を追うものはってやつですね。

っつうか実際は
ロードス＞SW＞＞＞＞＞＞＞SW2.0
くらいの差があると思うんだが。
せめて出版不況前の2000年くらいに2.0が出てれば･･････

現在のTRPG業界の文庫部門で推定トップだからまあいいんじゃね。
乱戦エリアに関してはどうにかする必要あるものの、
それさえどうにかすれば結構いいルールだ。

ただブレイクスルー要素は追加搭載すべきだね。
せっかく妖魔夜行でもゲヘナでもデモパラでもいいブレイクスルー搭載してるんだから
そのノウハウ流用しろYOと。

>>423
ARAに勝ててるとは思えないんだが＞SW2.0

>>424
リプレイで勝ってるとかじゃね？

SW2.0のルール・・・
正直単調なんだよな。
三階くらい遊んだら飽きた。
グループイニシアチブのせいかな？

>>424
主観だけで語られてもな

いったんキャラ作っちゃえば戦闘での最適解がほぼ固まっちゃうからな。
ものすごく無理すれば初心者向けのゲームと主張できなくもない。
敵の攻撃もしょぼいし。
しょぼくなかったら死ぬからｗ

>>426
あきらめろ。
同一レーベルで増刷回数にこれだけ差があればどうしようもない。
SW2.0がもっと増刷されてからが勝負だ。

そこらへんはARAも同様なんでなんとも　＞最適解

>>428
その理屈だとSW最強でSWに勝てるのは無くなるぜ

>>428
増刷の何が根拠になると思ってんの？

>>429
個別イニシアチブとリアクションの有無は大きいと思うぞ。
戦闘において最適解と思われる行動はやはり存在するが、フェイトやリアクションスキルの使用タイミングの問題もあるし。
攻撃打消し系があるうちは使用回数の少ない強力スキルは控えようとか。

>>430
そうだね。SWは素晴らしい作品だったよ。
あえて過去形だが。

>>433
そしてARAの増刷分がまとめて過去形になるのだね

グループイニシアティブでも六門の戦闘は面白いわけだが。

>>432
最適解ができて戦闘パターンが決まるのは同じだよ。

>>434
そりゃ展開が終わればそうなるさ。

>>437
つまりもう終了なのですね

>>436
実際プレイしてみればわかるよ。
リアクションがあることによる最適解の差って奴は。

>>439
やることは変わんないって

>>435
リアクションあるしな。
敵の攻撃が洒落にならないけど何とかなるくらいのバランスが楽しい。
リアクションない上にグループイニシアチブだと、どうしても敵の攻撃はしょぼくならざるをえないわけで。

先手取られると詰むゲームだしW＞SW2.0
先手取られても平気なバランスだと敵は異様に弱いし。

リアクション系のスキルは六門にもゲヘナにもデモパラにもある。
ぶっちゃければ最近のSNEのゲームの中では2.0の戦闘だけが突出して面白くない上にわかりにくい。

リアクション系の追加搭載は必要かもだね

つか、リアクションって最近のゲームじゃ当たり前じゃね？

>>422
なんで？

>>428
馬鹿。SW2.0はまだ出たばっかりだろ

一応リアクションあるよ。運命変転とか。


まあ戦闘に緊迫感だすためにリアクションは便利ではある罠。
ＨＰの半分以上を一発で奪うような攻撃→リアクションスキルのおかげで耐える
とか、ボス級の攻撃力の高さが明確にわかるし、実際のダメージは小さくてもリソースが削られたことで恐怖感が増すし。
リソースが尽きる前に倒さないとって流れになる。
リアクションなくてもほかに戦闘で面白い要素でもあればいいんだが、それも思いつかないし＞ＳＷ２．０

>>425
昔、俺がここでそういったら
アンチだのなんだのさんざん叩かれたなぁ。


ま、出始めの時期だったし、
速攻で5回も遊んだオレみたいなのは少なかったと思うが。

あの猛烈に2.0を狂信してた人たちは
今も元気にしてるんやろか？

まあ、どういうとこが面白いかって聞かれたら困るよね＞SW2.0
面白さのポイントをどこに持ってきてるのか正直わからない。

>>438
ARAって展開終わったの？

GURPSのほうが戦闘のバリエーションが豊富
SW2.0もアリアンロッドもGURPSの足元に及ばない。

>>451
続いてるよ。
Q&Aにも答えてるよ。

確かにバリエーションの豊富さならGURPS最強だ

>>452
戦闘のバリエーションは低くネ？＞ガープス
あれもリアクション少ないし。

GURPS史上最強ｗ

じゃあ、増刷数から言って現状の売上はARA＞SW2.0なんだね。

>>428
版上げしたら終了なの？
ALFもALGも出た時点で終了？
NW2ndもS=F4thも出た時点で終了？
ARAサガも無印より少ないから出た時点で終了？
頭大丈夫？

からからからから空回り♪

>>457
増刷数と、1刷あたり何部なのかと、そのソースをよろ

>>457
おそらくそうじゃないか？
発売したばかりでSW2.0に勢いはあるからいずれ抜く可能性は高いと思うが、少なくとも現状ではARA超えたって主張には無理がある。

ALF→ALGもNW2→SFMもARA無印→サガも版上げではないよなあ
頭大丈夫？

SW2.0リプレイ＞ARAリプレイじゃなかったっけ。

リプレイ買う人の比率はわからんけど、まあ同程度と見なせば
ルールブック売上も既にSW2.0＞ARAなのでは。

>>458
守護者大変だな。
SW2.0褒めればいいのに。

俺に聞かないで428に聞いてくれよ

>>450
リプレイのためにSW2.0はあるんだよ？

>>465は>>460宛です

>>463
案外本当にそうなってんじゃないかな、と思ったり思わなかったり

>>463
リプ専とかもいるから一概には言えないだろ。

あ、空回りくん。ここ埋め立てても普通に次スレ立てちゃうから無駄だよ？

>>463
部数においてNW＞ARA疑惑があるので否定しきれないんだよなぁ

>>464
できないからgdgdにしたがるんだろ。
唐突にGURPS持ち出したりｗ

GURPSの戦闘にバリエーションとか。
まあ部位狙いとかそういう選択肢は多いが、話題にしてるリアクション系とはまったく別の地平だし。

>>425
いずれ上級ルールで動作別イニシアチブが選択ルールになるさ！待ってるといいyo！

ARAのいいところ･･･
手軽にダンジョンシナリオ楽しめる。
パーティ組んで敵倒してアイテム拾って儲かった。
こういうところだろうな。
面白さのメインとなる部分を戦闘部分に持ってきてるのがよくわかる。

>>523
雑魚戦で気軽に魔法使えるようになったから、むしろそれはあっていい

SW2.0の面白さか･･･
とりあえずパス一

ゲヘナやデモンパラサイトくらいガチガチにしたほうが
ヘビーゲーマー受けはいいってことなのかね

正直コンセプトが見えてこないからな。
SWの続編をつくろうって思い付きが最初にあったのはわかるが、どういうゲームなのかってのがまるで伝わらない。
エムブリオマシンとかいろいろ言われはしたもののコンセプトはしっかりしてるからそれなりに評価はされてるわけで。

コンセプトと言うか今年最初のR&Rのインタビューで「最新のゲームを作るつもりはない」って言ってたからな。
何がやりたくて作ったゲームなのか見えてこない。

1.0ユーザーからするとやれること増えて面白いぜ？
発展途上としてなら評価できる
今後の拡張に期待してる

>>480
いや、拡張路線にするつもりはないってすでに答えてるんだ。
まあ漸減を撤回する可能性もあるから期待しても問題はないんだが。

つか、SW2.0のシステムでデータ拡張って難しくね？
追加されたデータを他のデータと組み合わせて使うとかできないから、結局キャラメイクの幅が増えるだけで運用自体は今までと変わらないような。

>>472
GURPSの選択肢は部位狙いだけではないぞ

自作した「特殊攻撃」の数だけ選択しは増えるぞｗ
「特殊攻撃」のルールは非常に細かいからな。
「攻撃修正」で徹底的にカスタマイズして自分だけのオリジナルのInnate Attackを作れるのは
GURPSの強みだｗ

期待するとしたらリアクション系の特技の追加かな。
けどすでに骨格が固まってる状態で追加しても逆にマイナスになるような気がする。

むしろ開き直って完全初心者用に割り切るのも一つの手かも。
戦闘で何も考えずダイス振るだけとか。
できる事を減らすほうが楽だし。
まず乱戦エリアを何とかしないといけないけど。

セールスポイントの明確化ってのは大事だよな。
まあ、あのＳＷの続編です！だけでいいのかもしれないんだが。

>>481
どういう意味での拡張路線かが気になるものの、1.0で拡張それなりに
やってるから、2.0もやるんじゃね？

しかし、そのゲームのどこが面白さのポイントなのかってアプローチは面白いな。
余分なものを捨てて重要な部分を強調するのが基本だし。
重要な部分がどこにあるかわかればそのゲームの向き不向きもわかる。

何回か書き込んでるけど、戦闘で出来る事も異様に少ないんだよな
戦闘特技なかなか取れないし、そもそも戦闘特技ないとカバーリングも出来ないし
で、戦闘以外でなにが出来るかって言うとそれもできないんだよなぁ・・・

>>486
旧SWの追加ってロードス島の追加と超英雄ポイントとカラー値とVEと……あと何かあったっけ？

これは面白いアイデアだってのも現状では思いつかない。
練りこみガ甘くて面白いアイデアだけど使いにくいとかそういう次元ですらなく、
単純に面白いアイデアが存在しない。

>>483
特殊攻撃だけではないんだが。

伏せ、立ち上がり、狙い、準備、集中、呪文の発動、超能力の発動、特殊攻撃の発動、
移動攻撃、攻撃、全力攻撃、全力防御、フェイント、観察、ステップ、しゃがむ、
ステップして庇う、ステップして攻撃、トリック攻撃、組み付き、チョークホールド、つかむ、
押さえ込み、体当たり、腕関節技、首折り、四肢をねじる締め、後退、大振り、機会射撃、
すり抜け、肘打ち、膝蹴り、踏みつけ、貫撃、盾で殴る、顔面に液体をかける、制圧射撃、
よけ、受け、止め、後退してよけ、エリクサを飲む、火炎瓶を投げる、主流弾を投げる、再装填、
矢に油をつけて火矢を作る、武器を弾き飛ばす、武器を壊す、馬に乗る、伏せてよける、
遮蔽物に飛び込む、投げ縄、クローク、ネット、アクロバットよけ、即席の武器でよける、
そのほか【パンチ】【キック】等のテクニックを組み合わせるとGURPSはなんでもありだろｗ

>>491
選択肢のバリエーション羅列なら最近のシステムでもキリがないんで止めとけ

>>492
実際に羅列してみ

>>491
リアクション特技ってのは戦闘オプションのことではないのだがｗ
GURPSには特技って概念がないからなｗ

戦闘バリエーションにおいてGURPS最強、ということだろ。
すなわち一番面白いのはGURPSであると決まったわけだ。

>>491
世の中には何でもできるは何にもできないっていう言葉があってね。
ある程度の縛りがないとゲームとして成立しないんだ。

>>495
戦闘オプションのバリエーションだけならGURPSよりもマイトレーヤの多いだろｗ

>>491
よし、それらの行動に対して防御側は何ができるのか教えてくれないか？

>>492
相手すんな。いつもの荒らしだ。

>>492
では実際にそのシステムをどうぞ。
何百種類もの呪文を選んで使うから、
選択肢は何百種類もあるよ、程度のものですか？

>>499
自分が荒らして自演しているくせに他人を荒らし呼ばわりすんな。

>>494
特技って概念がない？　特徴って概念が特技に似ていますが。

>>496
そんなゆとり脳に好都合な言葉はTRPGには不要だ。
縛りが欲しければCRPGをやれ！

しかしSW2.0だれか褒めてやれよ。

連投ｷﾀｺﾚｗｗｗ

待てこれは強制ID派の罠だ

>>501
お、空回りくんのいつもの
「荒らしてるのは俺じゃない」レスですね。

ありがとございます。

また空回りタイムか。
今日は何時まで続くんだろ？

つうか、あっちのスレはいじらなくていいのか？

>>502
「不利な特技」なんてものは他のゲームにはない。
キチガイほど有能なPCができるのはGURPS独特の概念。

>>491
＞エリクサを飲む、火炎瓶を投げる、主流弾を投げる、投げ縄、クローク、ネット
こういうのを入れたら、アイテムの数を列挙するだけでどのゲームも結構な数になるな。

>>493
機会攻撃、攻撃、突撃、全力攻撃、呪文の発動(1アクション)、呪文の発動(全ラウンド)、
呪文維持の精神集中、アイテムの起動、擬似呪文能力の発動、超常能力の発動、
変則的能力の発動、移動、5ftステップ、2倍移動、疾走、行動遅延、高速化呪文の使用、
集中の中止、呪文要素の用意、アイテムを落とす、床に伏せる、話す、相殺時の呪文学、
登攀、武器を抜く、武器を鞘に収める、盾の準備、扉を開く、アイテムを拾う、アイテムを取り出す、
思い物体を動かす、伏せから立ち上がる、クロスボウの準備、恐慌状態の乗騎の制御、
馬に乗る、馬から下りる、呪文の解除、援護、突き飛ばし、突き飛ばし(突撃)、変身、組み付き、
組み付きから脱出、フェイント、蹴散らし

基本的な選択肢だけでもざっとこんな感じだが、ここに特技や呪文、特殊能力が組み合わさるわけだ
バリエーションの豊富さなんて、別にGURPSに限ったことじゃないのは分かってもらえたか？

>>498
よけ、受け、止め、伏せてよけ、後退してよけ、素手で受け、遮蔽物に飛び込む、
味方を庇って伏せてよける、アクロバットよけ、水をかける、消化器で火を消す、後退、
超能力「テレポーテーション」で逃げ、防御呪文の発動、組み付きに抵抗、「アンチサイ」能力「超能力阻止」で超能力の妨害、
「マナ除去」で魔法の妨害、防御、全力防御、観察、話す、呪文や超能力を維持する、
持っている品物を落とす、しゃがむ、立ち上がる、何もしない、全力疾走、狙い、準備、再装填、阻止打ち、
敵の攻撃に構わず全力攻撃、ふりほどき、味方をかばう、手投げ武器を受ける、逆腕で受ける、即席の武器で受ける、
「次元跳躍者」で逃げ、《瞬間移動》、《時間移動》、《異次元移動》で逃げ、《物質障壁》で逃げ、《水作成》で消化活動、
明かりを消して命中率を下げる、馬から降りて馬を盾にする、車、バイクから降りて、車、バイクを障害物にして車
もバイクも通れない裏路地に逃げるｗ

などなどｗ

>>506
よろしい。強制IDが出れば出たで状況が変わる
そしてマジレスしやすくなるｗ

>>511
どうでもいいけどそれ個々の呪文や能力まで選択肢に含んでるが、
そのカウント方だとマジでキリがないのを理解してるか？

正直WoDのユーザーにGURPS:Vampireが受け入れられなかったのってそういうのがうざったいからなんだろうなｗ
上手くやればGURPSの数倍いるユーザーが取り込めたかもしれないのに……

いやぁんミスった
○ >>512
× >>511

>>509
お前はどうやら不利な特徴をキチガイPCを作るためのルールと勘違いしているな。
GURPSに対する偏見はそこまでにしてもらおうか！

愚かだな。「義務感」「使命」「遵法精神」「平和愛好」「ワーカホリック」という不利な特徴を知っているか？
こういう不利な特徴はむしろプラスに働くことが多いぞ。
しかもまったくキチガイの要素がない。

「片腕」、「視覚障害」もサーバーウェアや眼鏡などで代用できる。
そのかわり「限定」によって獲得CPは減るが。

>>510
それをいっちゃ「特殊攻撃」だってかなりのバリエーションになるな。
限りなく果てしない増強と限定のバリエーション
「連動」で他の能力と組み合わせ、特殊効果と組み合わせれば
敵にダメージを与えるとともに、設定した不利な特徴や有利な特徴の効果を与える。

>>511
そのゲームのシステムを上げろ。

>>511みたいなレスしといてなんだけど、
実プレイ時は「戦闘における選択肢の無限のバリエーション」なんて誰も求めないよね

>>517
詭弁のガイドラインその２・ごくまれな反例をとりあげる

>>516
それもミスだ

×>>511
×>>512

○>>511-512

>>520
当たり前だろ。
今バリエーションの話があったからそれに答えただけだろうｗ

つか、空回り君のエセGURPS談義に付き合うだけ時間の無駄だぜ？

>>519
GURPSの1万倍有名なD&Dの戦闘オプション知らないなんてバカじゃないの？
なんでこのスレにいるの？

>>521
義務感、名誉重視、敵のどこが極稀な反例なんだよ。

ルールブックでも「英雄に相応しい不利な特徴」として推奨されているんだが

>>519
おいおい冗談だろう
ダード戦士なのに最初の「機会攻撃」が何のシステムかも分からないなんて
あんまり人をからかうもんじゃないよ

>>522
うん？>>511には、
> 《瞬間移動》、《時間移動》、《異次元移動》
みたいに個々の呪文や能力はリストアップしてないと思ったが

ホントに釣られやすいなおまえらｗ

>>525
1万倍は大袈裟だろうな。
武器を抜く、武器を鞘に収める
等も含めるとGURPSではもっといくだろう

>>527
おいおい冗談だろう。>>491にも「機会攻撃」が載っているのに
気づかないなんてあんまり人をからかうんじゃないよ

>>530
>>491には「機会攻撃」なんて載ってないけど
文盲？

>>527
そんなことをいうと

5ftステップ、2倍移動、クロスボウの準備なんてのもいらないだろうな。
クロスボウは全部<準備>ひとつでまとめられる以上。
5ftステップ、2倍移動もGURPSではたしかにキリがないなｗ

>>531
多分機会射撃のことだな

>>529
まあ知名度じゃ一万倍どころじゃないよな
TRPGやってなくてもD&Dを知ってる者は多いが、GURPSは一般的な知名度なさすぎる
いずれにしても、GURPSはD&Dに比べて自慢するほどのバリエーションじゃないってことだよ

いつものダードスレに戻ってきたなｗ

>>533
「機会攻撃」と「機会射撃」の違いがわからないって文盲だと思うけど

>>534
多いか？
書店に言ってダンジョンズ＆ドラゴンズ
と正式名称でいってもまったく通じない店員が多すぎるんだがｗ

>>529
GURPSのいい名称を思いついた。三下システムってのはどうだｗ

ちなみに>>491に相当するものなら、SRSは全部の特技にならないか？ｗ
１レベルのものに限っても、2、300種類はありそうだ。

>>534
三行目はただの煽りでマジレスではないことはよくわかった。
マジレスだったらそんな嘘はつかないからなｗ

せっかくスレまでわざわざ分けてあげたのに(ﾉ∀｀)

>>532
それらは戦闘オプションなので、他のアクションと組み合わせる際に区別があるんだよ
実プレイの経験がないのなら、5ftステップの重要さがわからないのかもしれないが
つーかダードで論をぶちたいなら、せめて機会攻撃くらいは知っとけ

>>534
ガイギャックスは亡くなった時のニュースが向こうの新聞のトップに載ってて驚いたが、スティーブ・ジャクソンが死んでもその扱いは無理だろうからな。

まあモンテでもケンでもグレッグでも無理なんだろうけどｗ

>>540
人がいるとこに来るからね。スレ分けは意味がないと思っていたよ。

>>538
こらこら、GURPS狂信者は叩いてもシステム自体は叩くなって
どんなアレなファンがついても、GURPSそのものには罪はないのだから

>>538
D&Dも4thでそこらはパワーとして整理されたなあ
その方が分かり易くて取り回し易いという判断なんだろうけれども

>>493
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、
突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する、突撃する……突撃する！

>>542
いいや。火吹山の魔法使いやソーサリーでの彼の貢献は偉大なものだ。新聞にきっと載るだろう。
ガープスやカーウォーズの功績では載らないだろうけどね。

>>546
出たなチャージ教信者めｗ

>>544
おれがもしGURPSだったら、
こんな恥ずかしい狂信者に次々と好かれる運命を呪って
今頃自殺してるｗ

で、結局のところGURPSに対抗できるのはD&Dだけということでおｋ？
他のシステムは全滅？

>>547
それイギリスのスティーブで別人w

>>550
>>538

>>551
突っ込みさんくすｗ

>>517
真面目に運用すると冒険に出れない特徴のリストですか？

>>550
HW/HQの戦闘オプションはプレイヤーが思いつく数だけ存在するんだから無限だぜ！
ダガーに塩送るみたいで正直イヤなんだがｗ

>>538
そうか、なら>>491はかなり省略しているから
特徴はかなりの数になるだろう。
GURPSの有利な特徴の数は146種類
不利な特徴の数は177種類。
さらにそれぞれの特徴にはレベルが付いているものも存在する。

これらの特徴を「特殊効果」で敵にぶつけると
その特殊効果のバリエーションは特徴の数と種類だけ増えるだろうｗ

特殊効果の種類は最低でも323種類もあるということになるぞ。

さらにGURPSの増強と限定の種類は50種類ほど。
これを特殊効果で敵に発動する特徴につけると
一つの特徴で50の階乗通り＝3.04×10の64乗種類の特徴が生まれるぞｗ
これに特徴の数を掛け合わせると、9.82×10の66乗種類の特殊攻撃が完成するぞｗ
さらに、一回の攻撃で複数の有利／不利な特徴の効果を与えることも考慮に入れると、
特徴の数が323なので、323の階乗通りのバリエーションがあることになるので計算しなおすと

50!×323!　＝ 2.1486969781596427369730914523634e+736　≒ 2.14×10の736乗通りの特殊攻撃を作ることが可能だぞ。


これはGURPSにはほぼ無限の可能性があるといってもいいくらいだｗ
D&DもSWもそこいらのSRSゲーもGURPSの足元にも及ばないということだｗ

>>540
面白いからいいじゃん

>>541
TRPGの実プレイの経験はあるぞ。D&Dはないけどな
つうか、そんなことで偉そうにするな

>>536
具体的に全ての特徴を特殊効果で敵に発動するようにしてみろよ、
今すぐなw

>>556
一応聞くけど本気じゃないよね？

FEAR系列の流れを汲むシステムだと、共通の選択肢を減らして、
そのぶん特技による行動のバリエーションを増やしていくっていう方向性だね

>>556
またその手の計算か
はいはい

>>556
アルシャードだけで３０００種類弱の特技があるぞ。他のＳＲＳ組み合わせればその倍は行くだろう。
組み合わせを言い出したらきりがないから同じ回数かけたとすりゃ何倍の差が出るんだ？

>>542
どこの新聞だかな
NewsWeekにでっかく載るくらいだったら凄いかもしれんが

>>559訂正

>>556
具体的に全ての特徴を特殊効果で敵に発動するようにしてみろよ、
今すぐなw

>>558
嘘吐けｗ

>>544
君は失礼だ。
このスレにGURPS狂信者がいるとでもいうのかね。
ネタスレである以上、きっかけとなった話に合わせて適当なネタを
晒す行為は狂信者には真似できないぞ。

>>546
こういうレスのほうが狂信者っぽいのだがｗ

>>556
まったくもってすげえ数だ！5より多いなんて！
早く君はそのほぼ無限の可能性を順番に試す作業に戻らないと！

>>538
つまりSRSは特技以外の戦闘オプションが貧相なんですね、わかります

ＧＵＲＰＳ日本語版最新サプリ
　「ＧＵＲＰＳ実プレイしないで特徴数のかけ算」
　２００９年１月発売　著：空回り

>>556
その前の話題は戦闘でのリアクションの話で、
ズレたこと言ってるとはいえども、
>>491の内容は明らかに「戦闘オプション」なんですが。

また話を逸らして次は特徴っすか？

>>552
>>556

空回り君は勘違いしてるかも知れないけど一人でGURPSのキャラクターを作ることは実プレイとは呼ばないよ。

>>569
すべてが特技に内包されている、と理解できない？
ぶっちゃけ、取得方法と処理方法を一元化してるだけだよ。

>>562
使用タイミング次第で組み合わせられないパターンもあるけどな
まあこの手の実プレイとは無関係な机上の空論にはウンザリだわー

>>567
突撃スキーは卓ゲの定番ネタのひとつだよ
最近は見かけなくなったが

>>554
お前、
英雄に相応しい不利な特徴が冒険に出れない特徴リスト？
「使命」「義務感」「敵」だぞ。何を言っているんだ。

>>562
他のSRSを足していいならガープスもサプリを足してもいい事になるので止めとけ

>>567
アレが狂信者以外の何者だというのかね君は。
全く失礼な奴だな。

>>568
無限の可能性があっても人生は有限だ。
だがこれだけ個性溢れる攻撃パターンを作れることは
GURPSの強みであり、自分だけのオリジナルPCや
オリジナルな攻撃をいくらでもつくれるということだ。

>>577
じゃあD&Dもサプリを足しますかー

>>568
甘いな！
俺なんか口プロレスで無限の組み合わせを生み出すぜ！
思い知ったか！平伏せ！

>>574
今比較してるのは特技以外での行動選択肢の多さだよ？

>>576
「敵」なんて書いてないし」「遵法精神」「平和愛好」「ワーカホリック」はどこいった？

>>574
その特技持ってないと戦闘オプション使えない、っていうのなら理解できないなぁ。
持って無くても不利かもしれないけどとにかくできるぜ！っていうなら理解できるyo！
でないと万人の為にある突撃が万人による使用ができないってことになると万人が困るじゃないか突撃の独占禁止法だ！

>>549
友野が言うにはJGCのスティーブは4版延期など知ったこっちゃなく嬉々として日本のゲームを遊んでいたようだぜ。
っつうか50過ぎて「スペースパイレーツアマゾンニンジャキャットガール」なんてゲーム出したりするゲームデザイナーが狂ってないわけがな(ry

>>576
英雄にふさわしい特徴と冒険に出れない特徴は両立するだろ？

>>562
3200の数倍なんて全然天文学的数字じゃないな。
階乗と乗算の違いもわからないのか。
10の736乗だぞ。
1の後ろに0の数が736個も付くんだぞ。
3200の倍なんか0の数が3個から4個に増えた程度だろう。
そんなのは10の729乗個分の1倍というんだよ。

>>574
特技無しでの行動オプションの充実度の議論じゃなかったっけ

>>579
反面オリジナル能力が横行しすぎると、PC的にもPL的にもイメージを共有できなくなる気が
例えば「ディスインテグレート」という呪文に対して共通した能力をイメージできるのはメリットではある

>>584
知ってたかい、マイナーアクションで移動してメジャーで攻撃するだけでも
「ものすごい勢いで突撃した」と主張することは可能なんだぜ！

じゃあ特技なし・呪文なし・特殊能力なしでの行動のバリエーション勝負をすればいいじゃない
それにいったいどんな意味があるのかは分からないけれど

>589
それ言い出すと、特技が多すぎるとユーザーがついていけなくなり
GMの管理負担も増えるのでデメリットじゃね

>>582
《瞬間移動》、《時間移動》、《異次元移動》で逃げ、《物質障壁》で逃げ、《水作成》で消化活動
あたりは、SRSの特技と同等の存在である、技能を使ってますなあｗ
GURPSには特技が無いからそれでOKなんすかね？

>>582,588
空回り君は特徴を特技のようなものとして、
それを組み合わせてGURPSの行動オプションの豊富さを主張してるんだどw

>>592
どう考えてもオリジナル能力作ってそれを共有する方が管理負担が大きいですw

>>579
大丈夫！そんなヒマな計算する時間あるんだったら……大丈夫！俺が保証してやるyo！君にはほぼ無限の時間がある！断言してもいい！

>>581
じゃあ君はずっとサベってて呉れ！

>>571
お前、GURPSの「特殊攻撃」と「特殊効果」がなんだかわかってないな。
「特殊効果」には「有利な特徴」「不利な特徴」という「特別増強」があってだな。
特殊効果を使った攻撃が命中すると、敵にその有利な特徴、不利な特徴の効果を
一時的に与えることができるんだぞ。
こうして「増強」したオリジナルの「特殊効果」に「特殊攻撃」と「連動」する増強を加えると
例えば、その攻撃が敵に命中したときに、ダメージを与えると同時に
「傷の回復が遅い」という不利な特徴を一時的に敵に植え付けることができる。
わかったか？
そういう恐ろしい攻撃能力をカスタマイズすることができる。それが「特殊効果」だ。

>>592
実際そういう一面もある
ARAでさえも、慣れないうちは基本ルルブだけで遊ぶの推奨だな
最初からアリアリで始めると選択肢の数に混乱させられると思う

>>594
FEAR厨が特技があるからとかアホなこと言い出して
そんな屁理屈を通すなら特徴を使えば〜になるけど？という流れなので
ここでアホなのはFEAR厨なんだよね

>>584
4thはそういうゲームじゃなかったっけ？

FEARゲーだとメタルヘッドエクストリームが
>持って無くても不利かもしれないけどとにかくできるぜ！っていうなら理解できるyo！
こんな感じだった。

特殊な戦闘オプションはルールじゃなく特技のところに書いてあって
「特技を取らずに挑戦するんですか？止めはしませんけどやめといた方が良いんじゃないですかpgr」
みたいなハッタリの顔が脳裏に浮かんでくるシステム。

>>590
ソレは俺様の苦肉の策！移動困難な地形とか角とかあった時の苦肉の策じゃないか！

2.14×10の736乗通りの特殊攻撃の管理負担は
実プレイ不能な次元だな
まともなGURPSファンなら、こんなアホな主張せんだろうなあｗ

>>597
「クリエイトウェポンで武器を作れるから武器リストの数すべてがバリエーションになります」的な妄言おつ

>>599
そりゃゲームの構造自体が違うのは当たり前じゃんw
それを君は理解してないようだけどさw

名前欄になんか残ってたが意味はない。

>>597
じゃあアレか！敵に「吝嗇」の特徴を乗せたホースマンズフレイルが命中すると相手は思わず床を1ラウンド眺めて小銭が落ちてないか探した後見つからなくても財布の紐を縛って満足そうな顔をした後に気絶して倒れるのかなんか楽しそうだなガープスも！
でも効果がほぼ無限の種類があるルールブックってほぼ無限のページがありそうで重くないですか？

>>600
ごめん4thのことは誰かガープスに詳しい人に聞いてください。

>>599
きみきみ、D&DにもFeatがあるのだがね
なんか根本的にズレてるよ

>>599
特技抜きで戦闘時の行動オプション比較することの意味を教えて欲しいんだが。

>>602
本スレ見れば分かるがGURPSスレのスルースキルは凄い。
蛸と空回りは見事に相手にされてない。

>>577
ガープス４ｔｈにはちゃんとしたサプリはマジックしかないんじゃなかった？

>>609
普通のスレ住人が気の毒すぎるな
うっかりアレな連中に眼をつけられたばかりに……

つうかガープスは展開止まってるんだから、データ軍拡競争に参加するのはやめとけｗ


と親身に諭すと、なぜか空回りは「控えおろう！ガープス様に無礼であろう！」とか意味不明な激発をするんだよね・・・

>>556
実は言うと、
GURPSの限定には「一時的な不利な特徴」というものがあってだな

これを使うと、ある特徴が発動しているときに一時的な不利な特徴を伴う
というやつなのだが、これによって、限定の数は不利な特徴の数だけ増えるｗ
不利な特徴の数は177種類だから。限定の数は+177だ。


ということで、>>556の式を計算しなおしてみよう。

特徴の数が323、
.限定の種類が50に、「一時的な不利な特徴」によって177を加えた223。

これによって
特殊攻撃の種類は
223の階乗　× 323の階乗。

よって、

223！×323！＝ 1.7653058235449871933039665758704e+1100

さらに天文学的数字になったぞｗ
特殊攻撃の数は10の1100乗通りだｗ

これはGURPSにはほぼ無限の可能性があるといってもいいくらいだｗ
D&DもSWもそこいらのSRSゲーもGURPSの足元にも及ばないということだｗ

>>609
GURPSスレで初心者向けに何ができるかって話の中に空回りも紛れ込んでるよ。

どうでもいいが空回りに気が付かない振りして好意的なレスをすると喜んで尻尾振るよね。

>>610
日本語環境だと老眼のヤスキンを眼精疲労で苦しめた魔法大全だけだなｗ

空回りちゃんも試しにARAとかSW2.0くらいは買って読んでみれば、
毎度毎度こんなに話がもつれることもないだろうに
\1000もしないんだよ？

>>560
実際にはそんな複雑な特殊効果を作るつもりなんぞさらさらないし、
実際には矛盾する特徴や修正の組み合わせがあるから、バリエーションはもっと減るな。
しかも社会的特徴まで植えつけることはできない。
それでも天文学的数字の座は揺るがない。

空回りに関するレスは以下のスレにおながいします

【卓上ゲーム板】空回りクンpart4【人間のくず】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1228155348/

で、その天文学的数字の可能性を有するGURPSはD&Dを倒して世界を制覇できたのか？

>>614
まあぶっちゃけもっとユーザーフレンドリーになったGURPS5版とか出ないとそんなこと無理なんだけどな。
90年代ならともかく、ただでさえ出版不況なのにしょっぱなでこけたゲームをユーザーレベルで盛り上げるとか無理だろｗ

>>613
んでルールブックには10の1100乗のそれぞれの特殊攻撃の効果が書いてあるんですよね？
まさか4つか5つか1000個かそこら辺書いておいてそんだけしか効果の種類はありませんなんてことはないですよね？
あれだけドキドキワクワクさせておいたんですから俺の地球のイメージが激変して売れたガープスの数だけ地球からトゲが生えてる感じで要はガープス製のウニみたいな地球は安泰ですよね？

>>617
その天文学的数字に何の意味があるんだ？
只単純にGURPSにオプションが多いって主張するだけなら賛同してくれる人もいるかも知れないけど。

>>619
ほぼ無限の記載により既に地球の質量よりもガープスの質量の方が多いのでいずれ宇宙をも制覇します。

>>622
オプションを多く作成できると主張してるだけで実際にはオプションでも何でもないんだが。

>>608
元々はSW2.0アンチが戦闘オプションが少ない・最適化特技取ったらそればっかと叩き、
最適化→単調はFEARゲも同じじゃね？と返され、
リアクションとなぜか標準オプション比較の話になり、
SW2.0で手軽に戦闘オプションが増える魔法除外して戦闘オプション少ないと叩かれ、
そこにGURPS厨が戦闘オプション多いGURPSで大勝利を主張し、
するとGURPSアンチがD&Dで対抗し、
じゃあGURPSとD&Dが大勝利だね！他は全滅だね！と煽りが入ると、
なぜかFEAR厨が顔真っ赤で特技があるからかつると主張し、
傍観派が、お前らFEAR厨が特技禁止したんじゃなかったっけ？と総ツッコミし、
GURPS厨はなぜか特技で来るなら特徴で対抗だ！とハッスルし、
今更ながら定義で揉めてカオスワールド展開中

ちなみになんでもアリアリで比較するならSW2.0も魔法戦士なり魔法系やれば
選択肢が結構多いんだけどね

>>564
馬鹿だな。落ち着けよ。

俺に「大富豪」「超幸運」「ものすごい幸運」「年をとらない」「老化しにくい」の有利な特徴をくれたら
やってもいいぞｗ

>>578
お前失礼だな。

>>617
＞実際にはそんな複雑な特殊効果を作るつもりなんぞさらさらないし、
つまり、GURPSは天文学的な数字の無駄ができる、ということだな

…ゲームの自慢と言うより、ご自身の暇と間抜けさの自慢になってますよ？
実プレイで使える3000の特徴の方がよっぽど有意義ですなあ

>>625
>SW2.0で手軽に戦闘オプションが増える魔法除外して戦闘オプション少ないと叩かれ、

魔法は魔法で一つの戦闘オプションというか、
それを個別にカウントし始めたら他のゲームがとんでもないことになるぞ

>>626
じゃあ君のキャラシーに500CP使うこと許すからそれらの特徴取っていいyo！

>>613
ふーん。じゃあD&Dはポリモーフセルフ*だけでも*
「モンスターの種類、テンプレート、クリーチャーのサイズ、というか強大化の各種パターン」
のそれぞれ階乗数だけ増加するバリエーションが増えるんだね
バカみてえ

>>596
そんな時間ねえよ。
自分でプログラム書けば短期間で作れない方法がないわけでもないがｗ
そこまでやりたいとはおもわないね。きっかけがなきゃやる気にはなれんｗ

>>619
今すぐユーザーの数を倍にしなきゃD&DどころかWoDも倒せんよ。

>>629
折角だから比較してみようか、初期Lｖと、5回プレイ後と、10回プレイ後でどのくらい
魔法が使えるようになっているか

>>625
>ちなみになんでもアリアリで比較するならSW2.0も魔法戦士なり魔法系やれば
>選択肢が結構多いんだけどね

それって結局、魔法系とそれ以外で選択肢の格差があるだけでは？
君の憎んでるARAやALFを始め、D&D3rd、4thでも術者以外の選択肢は多いよ？

>>634
何の意味があるの？

>>633
おいおい、何馬鹿なこと言ってんだよ



倍で足りる訳無いだろ

Ａマホのが多分多いよ。なんでも宣言は出来るし
成功するかは別問題だけどな

>>632
たぶん全人類が脳のサイバー化をするのがグローバルスタンダードになった時がGURPSのスタンダードなんだな、へへっゆかいだぜ。

俺も副脳欲すぃぜ。

FEAR厨はいつも特技の数で自慢してるのに
GURPS厨が圧倒的な技能・特徴を誇示すると多すぎると叩くのは
あまりにもFEAR厨が身勝手で底が浅くみえてしまう

>>635
君って誰。

>>625
2.0ファンだが、戦闘特技の少なさはツッコミ入ってもしかたあるめえ
そういう自由度をオミットして手に入れた扱いやすさなんだからさ
あれがARAみたいな特技バリバリ式になったらイヤだぞ、俺は

>>641
アンカー付けてるじゃん
>>625君だよ

>>583
そうだな。遵法精神は、状況や人次第で＋の反応が返ってくるぞ。
お前の上司にはそういう性格の持ち主はいないか？
嫌な上司だけど、信頼されている上司だ。そういう人間も世の中には必要とされているのだぞ。

ワーカホリックなんて典型的じゃないか。高度経済成長期時代の数十年前のリーマンは典型的なワーカホリックが多かった。
職場ではすかれる存在だ。俺もそんな部下が欲しいよ。

平和愛好はレベルにもよるんだがな。できるかぎり殺さないレベルならどこにでもいるし、軍人にもいる。
非殺レベルになると、正当防衛のとき困るものだがな。

>>626
つまり普通にはやらない作業じゃん、馬鹿馬鹿しいw

>>585
そうか、この板にもただの30過ぎかと思えば40代や50過ぎの中年がいるそうじゃないか。
みんな狂ってるぜ！

>>631
ガープスは無限のバリエーションを持ったキャラクターが用意されてるから有限な数のD&D如きが多少何乗の何乗の何乗して単位がグーゴルプレックスになろうともガープスはそれより多くのクリーチャーの種類
（ケチで鼻水が垂れているゴブリンとケチで鼻水が垂れてないゴブリンの違いはD&Dではルール化されてるのはせいぜいケチまで！）が用意されている上に変身魔法も無限のバリエーションがあるのだ！

そしてそれはすべてルールブックに記載してある！！

誰か「多すぎる」なんて叩き方をしたんだっけか？
SRSやその他のゲームの特技は、取得さえできればすぐ使える現実的な選択肢なのに
GURPSの「無限の選択肢」は正に机上の空論でしかないから馬鹿にされてるだけでしょ

>640
特技の数で自慢してる、という君の理解が間違いなだけじゃねえの？
D&Dも特技多いんだし

しかも、圧倒的な技能・特徴を誇示、の内容が>>556>>613なら、
実プレイ分が無さ過ぎて空回ってますよ

>>640
比べ方の問題じゃね
もっとマトモな人がもっと冷静にもっと平易なテキストで書いてれば、話も違うだろうに
言っとくが誰も「GURPSの技能・特徴よのSRSの特技のほうが多い」なんて書いてねえと思うぞ

>>634
SW2.0は魔法専業で初期Lvで約12個（1/2）、
5回冒険後で28個（4/2/1）
10回冒険後で36個（6/2/1）、くらいかな

魔法戦士なら魔法の比率をどのくらい高くするかによる

>>586
使命は英雄に必要だ。国王から命を受けて冒険に出るとか、
GMもPCにとって欲しい特徴にしたがる。

義務感も正義の味方に相応しい特徴だ。紳士的でかつ、任侠に溢れ、男らしい特徴だ。

空回り君は一連の天文学的数字の話でGURPSの理解者や愛好者が増えるとでも思ってるんだろか？

>>640
圧倒的・・・・？　何を言っているんだろう、この子は。
ちなみにアルシャードのレベル１特技書き出してたらキリがなかったぞ。
とても書ききれない。

>>637
と言うかBRPのゲームをひとまとめにくくればGURPSより売れてないか？ｗ

っていうか、ここまでの流れを見ればGURPSってただめんどくさいだけのシステムに見えますよね。

>>653
天文学的に増えるね！事実俺は本屋にガープスを立ち読みに行きたくなったくらいだ！
期待を裏切られることはまずあるまい！昨日まで（たった1時間ちょい前だ！）見逃していた本屋から宇宙へ突き出ている人類の文化遺産ガープスを立ち読みするぞ！


……ザイルはできるだけ長いのを持っていった方がいいけど、立ち読みの最中に商品にピック打ち込んでも怒られないかな？
それだけが心配だ！

>>598
それ、GURPSとはまったく逆の減少だな。

とくに第4版で顕著だが、GURPSでは、特徴の数に困惑する。
しかし、何度も読み返して慣れてくると、創造力が働いて
その困惑も薄れてくる。増強と限定がそれに一役買ってる。
GURPSの作者は本当に頭がいいなと感心させられる。

>>656
SJGのカードゲームはプレイしやすいのに何でRPGは面倒くさいんだろう。

>>589
オリジナル能力を作るときは、GMとすり合わせをするもんだ。

>>656
あまりにも紹介者が悪い
「決してシステムに罪はない」と主張し続けたい所存です
(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

>>591
すると、技能なし値でなんでもできるGURPSが優位に立ってしまうな

>>658
逆の現象じゃねーじゃん。

>>658
それ、信者補正だからｗ
正直スティーブ引退して5版出した方がいいよ。

>>656
その理解は正しいよ
古いゲームだし、めんどくさいほどのバリエーションが
売りのひとつだからね

ただまあ、空回り君がちっとも魅力を伝えられてないのが
そう見える一番の原因だろうけどねｗ

>>660
ちげーよハゲ！それじゃ口プロレスや相当品と変わらなねえだろうが！
完璧なガープスには最初から全部の組み合わせの結果が書いてあるんだyo！少しはガープスを勉強しろ！

>>593
GURPSでは特徴が特技に相当するといえよう。

>>658
いちおう聞いておくが、日本語読めてるか
>>598には「慣れないうちは」と書いてあるはずだが

>>658
反面、空回りは本当に頭が悪い紹介者だな、と感心させられる。

今夜もタゲそらしには成功したなー

>>594
空回り厨は特殊効果がなんたるかをわかっていないようだが

>>670
それでもSW2.0の魅力を主張できなかったことは変わらないわけで

>>602
だからどれだけのことなる種類の行動パターンがあるかという話が前提でｗ

>>671
>>631

統計学の自爆の話か？覚えてはいるぞ
馬鹿な行為のタゲ逸らしに馬鹿な行為やっても
傷が深まるだけだと思うんだがねえｗ

GURPSって天文学的種類の特技を、電子脳に換装したアンドロイドたちが遊ぶゲームなんですか？

バリエーション最強を主張するならGURPS最強を認めないといけなくなるんだよね

それがFEAR厨がGURPSを叩く動機なんだろうけど。

>>603
また馬鹿なことを言っている。「特殊攻撃」はGURPSの有利な特徴の一つだぞ。
そんな例を出すと、GURPSでも一時的に武器を作成できる呪文を使えるな。
自作できるマジックアイテムの種類だけバリエーションが豊富になる、とかいう話になるなｗ

実際のところFEARゲは特技を増やしすぎて管理が面倒って側面はある

>>610
4thのちゃんとしたサプリ

チェーンソーと火炎放射器、ライフル、ショットガン、バズーカ、グレネード、核爆弾でもなんでも載ってるGURPS High-Tech
超能力兵器、ガウスガン、でもなんでも載ってるGURPS Ultra-Tech

最近の空回りはなぜかSW2.0擁護なんだよな。
次スレはテンプレ書き換えとこ。

>>677
・特技と技能の数ならHW/HQかAマホ
・呪文の数ならローズ
じゃないのか？

どんだけ数を増やそうが無限大には叶わんぜｗ

>>609
本スレでそんな主張した奴いたか？
いないだろ馬鹿だな。
というか、いまこの流れになったきっかけをわかってないなお前

>>674
>>631

>>678
一時的だけでなくて恒久的なマジックアイテムが無限のバリエーションで作れてしかもそれがすべて記載してあるんだよモチロン！

>>677
バリエーション最強論者なるものが存在するとして、
>>613見てGURPSが最強だと思えるならまあそうなんだろうが、
常人はそうは思わんだろう

そもそもバリエーションが多ければいいなんて主張してるのはいないし
SW2.0の戦闘バリエーションが少ないのが魅力に乏しい理由の一つだ、
という意見からどうしてそこまで飛躍するのかがわからんよ

つーか、この際だからはっきり言っとくが、ダードでシステム比較の際に
実プレイに貢献しないバリエーションとか何の意味もねえから

>>678
こんな皮肉さえ分からないのか。すげえ！
バリエーションの数え方を細分化しだすと切りがないよっていう話だお

>>677
別にGURPS最強でもいいよ。SRSで遊ぶ方が楽しいから。

>>621
書いてるわけないだろｗ
馬鹿だなｗ　アリアンロッドとかみたいなルールブックとは違うんだよ。
ガープス・ベーシックキャラクターの「特殊効果」の説明をよく読め

>>681
FEAR厨視点だと平等な比較すら他ゲー擁護になるって点は忘れないように

バリエーションって一定数超えればどうでもいいと思うんだよ。
様々な国で作られた様々な種類のコーヒー豆を取り揃えたコーヒー店が同じ通りに2店舗あって
「うちの店では何千通りものブレンドコーヒーが作れます」
「うちの店はその自乗よりもさらに多い組み合わせが楽しめます」
とか言われても、そんなにコーヒー飲まねぇよみたいな。

>>686
FEARゲの特技の多さとかですね
実際はそのうちほんの一部しか使えないわけだし

>>677
いや、FEAR厨もD厨もソ厨も、そんなバリエーション最強は求めて無いｗ

SW2.0がバリエーション貧弱でイマイチ面白くないという話題は
実プレイの内容と感想だからなｗ

10＾11000のバリエーションの特殊攻撃が作成可能！とか
机上の空論で言われてもなあ

>>681
空回りを2.0と絡めるな。後生だから
テンプレ弄りもせんでいい

>>690
おめぇは黙ってろ

>>631
それじゃ、GURPSの有利な特徴にはレベルがついているものがあるから、それらもさらに組み合わせると、

10の1100乗どころの騒ぎではないほど、馬鹿みたいにさらにバリエーションが増えるぞ。

さらに言うとだな、
「増強の限定」と言ってだな、増強に限定をかけることもできるんだぞ。
これも組み合わせるともっとバリエーションが増えるぞｗ

GURPSは天文学的数値の戦闘オプションを示すだけだった。
一方ALGは15個の戦闘オプションで楽しく遊べた。
でいいじゃない。

>>695
>>687

>>680
なんでも載ってるから楽しいよね！トカレフ社のTT-33とノリンコ社の54式拳銃の微妙な違いとそれぞれの各バージョン（輸出型は手動セフティがついてる等）もしっかり分かれてて
しかもそれぞれの無限のバリエーションのトカレフに無限の組み合わせの特徴をつけたら無限の無限で超無限な量のトカレフが書いてあってやっと武器1つの紹介が終わるんだけど無限の武器が載ってるから
いつまでたっても読み終わらないんだよねそのワリにお得な価格だしさ！

>>691
そうだな。普通、常人のイメージするバリエーションは、紅茶とコーヒーとウーロン茶、ついでに美味しいケーキセット、なんであって
コーヒーの銘柄１００００種類ってことじゃない。
そこを空回りは理解できてないね。しかもGURPSじゃ食えないオリジナル料理が他店では好評を博しているのだから。

>>689
…………え？

もしかして数ページだけ記載があって無限です☆とか云ってたワケ？

>>692
つまりSW2.0の範囲で充分楽しめるわけですね

誤爆った。>691宛てで。

空回り君にアドバイスしておくと、GURPSのデータリッチさを疑っている者はいない
ただ、君の例示するものがあまりにも実プレイとかけ離れていて、そこに魅力を見出せないだけだ
少しずつでいいから「こういうところが面白いよ！」と読み手に納得させるスキルを身につけよう

>>692
>>701
下らない自演やってないで具体的にSW2.0の魅力を語ればいいだろうに
それともリプレイ読み専だから実プレイの魅力を語れないのかい？

空回りが、GURPSの特徴はかけ算、D&DやSRSのデータは足し算、のダブスタなのが未だにわかんね。
数を競うだけなんてあまり無意味でどうでもいいことではあるのだが、さすがに彼の頭の中の理屈が気になる。
なんで基準が全然違うん？

>>699
コーヒーに入れる砂糖の粒ひとつぶひとつぶに至るまで無限の特徴と組み合わせを備えているしもちろんケーキの種類や内容製法外見味付け食べるまでに周囲で飛んだ唾の量とその内容まで決められるガープス
……のバリエーションは万人が数字と質量を直感で感じるものだった
……ハズなんですが……なんか雲行きが変わりつつあって不安です。

>>695
>>631のバカみてえ、に対して更に細分化して数増やすのかYO！
なあ、D厨がD&Dは凄いというのに>>631の論法使うか？

いい加減、自分の空回りぶりに気づけってｗ

>>701
メンツ次第だろ

この台詞ってこのスレの最初の頃は禁句だったんだよな。
いつのまにかテンプレから消えてたが。

>>705
空回りが一人だと思い込んでいるからそうなるんだよ。
実際は「空回りであってほしい、敵対意見を言う相手全部」を敵視してるから
その複数の「敵」の行動が一致するわけがない。

>>709
いやいや、一貫して彼はダブスタじゃないか。

>>709
ふーん
じゃあID出して進行しようぜ

>>701
新米女神のメンツは楽しそうだしうちの鳥取でも楽しく遊べてるから異論はない
ただもうちょい公式がフォローしたほうがいいんじゃないかと思う部分は多々

今時「があぷすのすごさ」を示すために全く理屈にもなってない長文を垂れ流す奴が
複数いるとか、そんなあまりにも心臓に悪い仮定はやめていただきたい

>>713
俺を含めれば必ず複数になるんだぜ！ガープス最強！

>>709
そもそも行動オプションの実際の数に対して>>556で組み合わせを提示してるんだが
もうこの時点で基準が違うだろう

一つのレスで矛盾した基準出してるんだから、空回りが一人だと思いこむとか、
そういう問題じゃないんだよ

レス読んでないかムギャオーしてるか、どっちだ？

>>713
GURPS最強ですが何か？

>>709
えーそーかぁ？
むしろ空回りが誰彼かまわず「逮捕君」とか言ってるのならみかけた。

>>716
つまり、>>613に同意って事でよろしいか？

>>718
増強と限定、もしくはそれに類似したカスタマイズで
GURPSの自由度と選択肢が非常に高い、
って意味でなら同意するぜ

つうか行動オプションの話なのに、いつのまにか特徴の話にすり替えてる空回りｗ
これでGURPS最強とか言われても。

>>719
なんで一々ID隠すんだ？
それに、カスタマイズって自由度を高めたり選択肢を増やしてるのかい？
実際には、増やした気分になってるだけなのでは？

他のゲームにもそういう要素はあるわけだし

>>720
というより、標準での行動オプションの話だったのに
勝手に特技やら追加してドーピングしたのはFEAR厨だよ

>>721
これでいいか？
自由度を高め選択肢を増やしているぜ

>>722
特技なら行動オプションに類するものが多いだろうが、特徴は全然違うじゃん。

>>722-723
リアクション系の話にいきなり特殊攻撃自作の話を持ち込んでるのは>>483なんだが
別に誰も標準の戦闘のオプションについて比較しようなんて言ってもないのに

>>722
最初に個々のの呪文や能力を持ち出したのは>>512だ
俺が>>511で挙げたものは基本的な戦闘オプションであり、個々の呪文・能力は含まれていない

>>724
GURPSの特徴って空飛べるようになったり特殊な攻撃ができるようになったり
するのもから、特技を入れて特徴外すってのは納得できないな

>>718
「>>613の言う無限の可能性」はGURPSにあるだろうなあ。
何度も言われてるとおり、細分化してるだけなんで
普通の意味で使われる「無限の可能性」とは違うと思うが。

>>722
標準の行動オプションの話だったか？
元はSW2.0のリアクションの豊富さとか、戦闘オプションの話だったと思うが。
>>512で特技つーか魔法使ってるぞ？ごく初期で追加してドーピングしてたの？

>>726
どっち見てもGURPS側だよなあ、先に勝手に話を逸らしてるのは

>>727
ほらほら、またIDが外れてるぞ

>>725
おっと、確かにそっちのほうが先だな
そもそもリアクション系の行動についての話題だったことをすっかり忘れてた

>725
その前に>472がGURPSを叩いて挑発しているわけだが？

>726
俺はD&Dと剣を交える気はないよ。D&Dはすげえ。

728は俺ナ
>>729
話を逸らしているつもりが無いんじゃない？
ほら、空回り君には空回ってる自覚が無いから。

これって、ちょっと前のアイテムの話とまったく同じパターンだよな
ホーリー・アクシオマティック・コールドスターアダマンティンシルバー・エニシングベイン・ダンシング・ヴォーパル・ロングソード+5・オブ・ブリリアントエナジー
を話題に上げた記憶がある

>>731
>>452で先に挑発してるのはGURPS側だぜ。

452 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 22:34:03 ID:???
GURPSのほうが戦闘のバリエーションが豊富
SW2.0もアリアンロッドもGURPSの足元に及ばない。

>727と>731は俺な。
毎回sageを解除しないと自動でsage入るのが非常にウザい。

>>472って別にGURPS叩いてないじゃん
「GURPSにはバリエーションはあるが、今話題のリアクション系とは無関係」ってだけだろ
自分が馬鹿なこと言って叩かれてるのを、GURPS叩きだと勘違いでもしてるのか？

>>734
それは事実だしなあ

>>731
特徴がOKで特技はダメ、というダブルスタンダードが気に食わなくてな
言っとくがFEARゲーだけではなくD&Dにも大量に特技はあるんだよ

>>735
それは専ブラの設定で変えられるべ。

>>737
脈絡も根拠もなく出てきた>>452が挑発じゃないなら、
>>472はとても挑発とか叩きとは呼べないだろうに

なんでダブスタするんだ？

強制IDまだあ？

>>731
いや、>>472はGURPSを叩いて挑発なんてしてないぞ？

叩かれてるのは、あくまで
SW2.0誉めりゃいいのにできないからgdgdしたがる守護者
だろ。

そして、話題にしてたリアクション系と全然違うまったく別の地平で
空回った主張しちまってるし、
やっぱり「標準の戦闘オプション」の話じゃねえじゃねえかよｗ
ちゃんと文章読んで内容が頭に入ってるか？

>>738
そもそも魔法がダメって妙な縛りが入ってるんじゃなかったっけか

>739
ありがとう

>>743
行動オプションカウントするのに個別の呪文の数を数えないってだけだが
普通の呪文なら、行動オプションとしては呪文の発動なんだから

空回りが天文学的数字の特徴を誇示するのは勝手だけど、それを使って実際に遊んだことはあるのかね。

そもそも「理論上のバリエーションの多さ」なんて誇っても意味ないと思うんだが
ARAのバッシュやD&Dの跳躍攻撃、2.0の双撃のように、実際に使われていてナンボだ
D厨として言わせてもらうが、そんな「理論上のバリエーションの多さ」なんぞアティアグに食わしとけ

>>741
マジで導入して欲しいわ

>>744
戦闘中に取りうる手段、戦術性・戦略性の違いなら
その場で使える魔法の種類はオプションにカウントされるべきだと思うぜ

>>747
ならなおさら特技を排除するのはおかしいだろ
魔法コミなら特技だってコミのアリアリで比較しないとな

どうせ空回りはまた組み合わせの数だけしか見ないだろうが、
そもそも増強や限定は戦略的に大きな意味を持たないんだよ

そもそもFEAR系列の場合、初心者と習熟した者の差異をなるべく感じさせないことが
１つの重要な設計思想だからな。純粋な誰でもできる戦闘オプションが少ないのはその一環だ

>>748
横槍すまんが、これは少し言いすぎ
>そもそも増強や限定は戦略的に大きな意味を持たないんだよ
そういいたい気持ちは*ものすごく*分かるが

>>750
いや、戦略的には大きな意味がない
戦術的には意味のある局面もあるが

>>748
俺の立場は、

「比較するなら全てアリアリで比較すべき」
「魔法を除外して比較っておかしくね？」
「つーか数マンセーならGURPS最強じゃね？」
「D&Dはよく知らない。断片だけ見た限りではある意味尊敬」

なのでアリアリでの比較なら大歓迎だぜ。

>>747
戦闘中に取りうる手段、戦術性・戦略性の違いとか言い出すと、
戦場の多様さとか敵や味方の性質・戦力も含まれて
GURPSでなくても天文学的な組み合わせになるし、
「標準の戦闘オプション」に拘る理由が全くなくなるぞ。

>>748
それ以前に、特徴の数と増強・限定組み合わせて作った
天文学的数字に意味がなくならね？

ゲーム始める前のキャラ作成時に決まってしまってるから
天文学的な数字の特殊攻撃が作れても戦闘中に取り得る手段は通常１つ、
増強や限定によっては、幾つかのオプションがあるだけ。

>>749
SWの魔法が選択式ではなくレベル以下を一括に扱えるのもそれと同じじゃないのか？

>>752
そのくせ、GURPS側が根拠もなく絡んだのはOKで、
その逆にGURPSのシステム内容について言及したら挑発ってのはダブスタだろうに

つーか、むしろ要素が少なくて面白いならそっちの方が優れてる気がするがw
(まあ、システムに対する趣味はあるけどもさ)

数の多さはいいが、もっと実プレイ時のメリットに目を向けて語れないものかね
なんか徒労感を感じたのでグラビモスでも狩ってこよう

>>755
ああ、それについては俺のミスを認める。
正直すまんかった。

結局空回りは何も言えなくなって遁走したな。

それもあるしこのスレで色々言われてたSW2.0の問題点を具体的にフォローするレスが殆どなく、
好意的なレスもこういうレベルというのが泣ける

712 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2008/12/12(金) 01:30:40 ID:???
>>701
新米女神のメンツは楽しそうだしうちの鳥取でも楽しく遊べてるから異論はない
ただもうちょい公式がフォローしたほうがいいんじゃないかと思う部分は多々

SWと言えば、>>754は何を言ってるんだろう？
>>749と言ってる内容が逆のように思うが

10人にも満たない人数でフォローがいた/いないを比較しても
ダードからは程遠い件

>>762
別にスタンダードに関係なく、ただ、問題点はフォローできないんだと思っただけだが
ま、気になるなら762が自分でフォローすればいいだろ

とりあえずレス全部読んだがSW2.0褒めてるコメントがなくてﾜﾗﾀ

SW2.0ならではの面白さってのを今のところ打ち出せてないから。
リアクションないと戦闘が単調になる上に緊迫感も薄いってのは既出。

なんつうか乱戦周りの記述がアレだったんで、あれだけは例外だけど
面白さという点ではいろいろな部分が惜しいつうか、煮詰められていない感じなんだよね
もう少し手を加えたり、バランス調整すれば大きく化けるんじゃね？
個人的にはゲヘナ→ゲヘナAnくらいには化けると考えてる

>>766
そうかな？
正直どういう化け方があるのか予想もつかないんだが。
現状、グループイニシアチブでリアクションないから行動パターンは自然と各個撃破になる。
（攻撃を分散させるメリットはなく、乱戦エリアも攻撃の分散を狙えるようなシステムではない）
結局集中攻撃を受けても問題にならないような強さや数の敵しか出せないわけで。
だから単調にもなる。練りこみガ足りないとかじゃなくて既存の要素を適当に入れただけで新鮮味もないし。
これは面白いアイデアから練りこめばもっと面白くなるよってとこなんかある？

ゲヘナには連撃やカウンターって特徴があったからな。
そこを軸に改良するってのはやりやすいと思う。

SW2.0の売りって何？

結局“何が”面白いゲームなのかってのが示せないとどうしようもない

>>768
リプレイ（著者の知名度とブランド）

>>769
プレイして面白いと思ったなら、素直にそれを主張すればいいだろ
自分は戦闘に関しては、他のゲームと比べて特に売りは思いつかなかったけどさ

>>770
ブランドについては本当にその通りだよな
ひとつの指標としてさなえと篠谷が書いている
ソードワールドのリプレイとそれ以外のリプレイが
いくつかの売数ランキングで大きく差があるという例を挙げることができる
秋田みやびにしてもマグナスペクトラの小説は続きが出ていないわけで
ソードワールドというタイトル名の読者に感心を持ってもらえる力は
すばらしいものがあるといえる
これで諸星が巻を重ねられるほど売れると
またソードワールドのブランド力が証明される

>>771
SW1.0の余慶が続いてるうちに早くSW2.0のブランドイメージなり、
みやびさなえ諸星のブランドイメージ作らないとヤバいと思うけどな

>>772
まずは北沢の小説がチェックポイントじゃないかな
その次がキネティックリプレイ

>>496
流石にこの流れでそれはダブスタすぎるだろｗ

１．ＳＷは戦闘バリエーション少ないからつまらないね。
２．戦闘バリエーションならガープスが豊富だよ。
３．多いほうが良いわけじゃないんだよ。

って酷すぎるｗ

>>774
戦闘オプションとそうでない物もごっちゃにしたリスト見て何言ってるのか疑問なんだが

俺、釘宮病の他に空回り病を併発したのかな？　空回りのアホな挙動を見るのが楽しくてたまらないｗ

よかった探しすらできないって逆にすごくね？＞SW2.0

>>775
アクションの種別が整理されてないから行動をごっちゃにしてるんじゃね？
例えば移動攻撃なんか明確に移動＋攻撃だろうし

512みたいなのでよければカオスフレアですら

龍魚のソテーを食べる、モーリスバーガーを食べる、にぎりめしを食べる、
阿梨靭を食べる、テオスワインを飲む、ヴィンラントワインを飲む、狂戦士の火酒を飲む、
パットフットチーズを食べる、茶色のチーズを食べる、サーモンの漬け物を食べる、
スタンニアパスタを食べる、暁茶を飲む、焼全肉を食べる、饅頭を食べる、
合成ランチパックを食べる、牛乳を飲む、手作りお弁当を食べる、焼きそばパンを食べる・・・

と大量の選択肢があることになるがんなわけねー。

カオスフレアの食べ物の豊富さは異常

しかし空回りの天文学的オプション論って、婉曲的なGURPS叩きｏｒいじめ？

そんなにSW2.0って駄目ゲーなの？

>>509
Ｄ＆Ｄ３．５ｅ原書はオプションにあったはず。
日本語翻訳範囲には無いけどな。

>>546
・徒歩で突撃する。
・馬に乗って突撃する。
・不意打ちラウンドに突撃する。
も追加よろしく。

>>586
両立はするかもしれ無い（冒険に出ない英雄ｗ？って思う人には両立しないかもね）、
上に上がってる特長は”冒険に出れない特徴”ってわけでもない様な気がするけど？

>>631
ポリモーフにテンプレートは駄目だろｗ

>>635
Ｄ＆Ｄの４ｔｈはたいして行動の種類って意味では選択肢はたいして無いと思うけどね。

>>677
実際には「バリエーション最強」てのが勘違いだよなぁ。
リアクションだってD&D3.5eのコアルール内では殆ど無いけど十分に楽しいし、選択肢の有る戦闘が出来たから
リアクション至上主義もなんかずれてると思う。

>>699
ＴＲＰＧユーザーは常人なのかｗ？

>>717
流石にそれはどうかなぁｗ
いや、君がエスパーかスーパーハッカーなら”正解”が判るんだろうけどｗ

>>783
>Ｄ＆Ｄの４ｔｈはたいして行動の種類って意味では選択肢はたいして無いと思うけどね。

比較対象のSW2.0が魔法剣士などの術者は選択肢が多い、
と主張してる時点で行動の種類としての選択肢じゃない

だからお前さんの主張は的外れ

>>782
駄目ってことはないんだろうけど、褒めようがない。
っていうかマジで褒める人がでてこないのは逆にすごいよ。

>>783
多くの要素を簡略化したD&D4thでアクションだけはリアクション系がそのまま残ったのは、
簡略化して直リアクションはゲーム性のために重要だとWotCの開発チームが考えたからだと思うがね。

そもそも魔法剣士の組み合わせ自体が狭いと思う＞ＳＷ２
ナイトメアしか使い物にならんだろ。
アルシャードだと、シリウスとかフェアリーとかいろいろ選択肢があるし、
それぞれ全く異なるスタイルの魔法戦士になる。

>>726
”高速化呪文の使用”は個々の能力じゃね？
いや、重箱の隅だけど

>>751
戦略的ってどこからどこまでの話なのかいっとかないともめるぜｗ

>>761
レベルアップ時の選択肢を減らしてるって事じゃないのか？
多分。

>>767
>攻撃を分散させるメリットはなく
そりゃ「攻撃を分散させるメリット」のあるシステムのほうが稀じゃね？
ＨＰの低下が戦闘力の減少に繋がるシステム？

しかし、本当リアクションがどういう使われ方をされてるのか分からないな
前にもそうだったけど、FEARゲーでよくある意味のリアクションはSW2.0にあるよな

ためしに買って遊んでみて、飽きたから別のゲームに移行って人が多いんじゃね？
一つのシステムしか遊ばないってユーザーも少ないだろうしさ。
結局リプレイしか商品価値はないだろうし、メーカーもユーザーもデザイナーもそれでいいと思ってる。
問題はどこにもないと思うよ。

>>789
たとえば？

>>784
キャラクター作成の選択肢？
ならやっぱり４ｔｈはそれほど多くない。
ＡＲＡやＡＬＳ、３ｅとの比較でって事だが。
SW2.0とはどっこいじゃないか？
むしろマルチクラスが出来ない（マルチクラスっぽくは作れるが）４ｔｈの方がSW2.0より少なくなる気配濃厚

>>788
なぜそこにだけ噛み付くのか＞攻撃を分散させるメリット
集中攻撃が当然の戦術となるゲームって主張の理由付けだろ？

>>791
回避判定、防御ロール

>>792
キャラクター作成時のバリエーションでもなくて、
文字通り戦闘時に使える能力のバリエーションだろ
術者や魔法剣士になれば増えると言ってるんだから

お前、読解力が低いな

>>794
それはFEARゲーでいう【対決】ではないか。

>>794
それをFEARゲームでリアクションとは呼ばないよ
無知すぎる

>>796
FEARゲーとひとくくりに言うのもなんだが、こういう判定は対決でありリアクションだな。

話題にしているのは、リアクションじゃなくて、リアクション特技じゃないのか？ｗ

>>799
特技じゃなくて行動そのものだな
「リアクションがない」を「割り込みがない」って意味で使ってる人もいるし

>>797
ルールブック読んでリアクションだとばっかり思ってたぜ
違うならエラッタ出して欲しいよな、まったく

抗議の意味とか教義の意味とかでgdgdにする作戦で来たか。
っていうかなんでSW2.0って誰も褒めないの？
いいところを押し出そうよ。

FEARゲーのリアクションとは、防御判定のことであり、それが行われるタイミングのことであり、そのタイミングで使用できる特技のことを指す略語としてもよく使われる。
ということだ。

>>801
文脈が読めない人がルルブ読めるの？

今話題にしてるのは、
通常アクションではないリソース消費型の割り込みタイミングでのリアクション
のことだろ。

>>802
いくらなんでもひどいよ。
きっと誰も気付かないだけでSW2.0にだってシステム的な魅力がきっとある。
あるといいなぁ・・・

>>802
前にも指摘されたことをまた繰り返してリアクションがないとか言ってるからなあ。
そこは仕方ないんじゃねえの。

つか、思った以上にSW2.0単体だと話題にならないんだな。
叩く人ばっか多くて擁護が発生しないから自然鎮火。
一所懸命話題そらすしかないってのは･･･

>>804
ルールブックは特定の用語をまったく別の意味で使ったりしないしね

>>802
悪い、本気で思いつかん。
何度もやってるし、キャンペーンをＧＭで現在行進中だけど、
・痒いところに手が届かない
・揉めそうな場所は事前に調べて仲間内でさっさと決めた
から記述とかに不満があっても、手放しに褒められる箇所が思いつかない。
コンセプトが分からないから、微妙に個別箇所も評価できないし。

強いて言えば名誉点周りは面白かったかな・・・

>>807
>>809
んー、わざとリアクション特技を無視してるのに？

>>793
だから、「集中攻撃が当然の戦術」なんてのは殆どのシステムでそうでしょ？
ＡＬＳやＡＲＡ、Ｄ＆ＤではＨＰの減った敵をほって置いて別の敵を攻撃するほうが良いの？
どんなメリットがあるの？

>>795
それは「行動の種類としての選択肢」と何が違うんだ？

>>811
その場合はリアクションがない、ではないよな
リアクションと、その他の割り込みをごっちゃにしてる書き込みもあるし
最初から他の行動に対応しての行動という意味で使ってました、ならまだ分かるが

>>812
具体的に考えりゃわかるだろ

D&D4thを例に挙げれば、
行動の種類としての選択肢としてはパワーの行使に包摂されるが、
戦闘時に使える能力の選択肢として考えれば個別のパワーがカウントされる

これくらい理解しろよ

>>813
リアクション特技がない→リアクションがない

で意味取れるけど

真面目な話、ARAの例を出すのに本当にリアクションで使うスキルの有無だけを考えていたやつはいるんだろうか。

かばう…

>>804
話をそらさないでよ
ルールブックにはリアクションだと書いてあるよね？

>>812
D&D4thの場合、マークされてる相手によっては、HP減った離れた敵集中攻撃するより、
自分の目の前の敵をひたすら殴った方が良い場合もあるが。
で、それが結果として攻撃の分散に繋がると。

かゆみだのひきつりだの、ガープスの魔法はださい。
ファイアボールのようなＤ＆Ｄ的派手魔法にも、鋭刃、消沈のようなＲＱ的渋い魔法にもない独特のだささがある。

>>818
話逸らしてるのはそっちでしょ
文脈無視して回避ロール、防御ロールをリアクションの例に出すなんてw
しかもそれがSW2.0の戦術性の擁護になるなんて大笑いだね

>>821
話そらしてるよ
リアクションだと呼ばないんだよな？　FEARゲーだと
ルールブックにはリアクションだと書いてあるけど
SW2.0の擁護？　SW2.0なんてほとんどやってないんだけどねえ

現状、他の行動をトリガーとして発動させられる行動全般に関して
リアクション以上に直感的にわかる適切な総称がないから仕方ないんじゃないの
D&D的に「即応アクション」と呼んでもいいが、余計わかりづらいと思う

別に「FEAR的なリアクションは2.0にある」と主張するのは勝手だが（自分も過去指摘した）
だからって2.0にそういう割り込みが湧いて出るわけではないわな
ただし>>797は明確に嘘を言ってるので、見苦しいから今のうちにさっさと謝っとけ

>>814
いや、何が違うのかさっぱり判らん。
具体的な例を出して説明してくれないか？

>>819
そりゃｓｗ２．０だって一手使って離れた敵に殴りに行くよりは目の前の敵を殴ったほうが良い時はあるが・・・
”庇う”の対象になってるＨＰの減った敵より別の敵を殴ったほうが良い時はあるが・・・

マークにしても”庇う”にしても集中攻撃が有効だからそれを防ぐ為にやるって面が有るわけで。

つーかさ


よく付き合うよな、おまいら。
俺なんかログ読む気力もない。

>>824
横レスだが、具体的な例はもう出てると思うが。
>>511の例みたいなのが「行動の種類としての選択肢」で、
呪文の行使とかパワーの行使の中身の個別の中身
（ファイアボールとかブルートストライク）とかが戦闘時に使える能力の選択肢ということだろう。

>だから、「集中攻撃が当然の戦術」なんてのは殆どのシステムでそうでしょ？
>ＡＬＳやＡＲＡ、Ｄ＆ＤではＨＰの減った敵をほって置いて別の敵を攻撃するほうが良いの？
>どんなメリットがあるの？

だから、集中攻撃が当然の戦術ではない、ということになるよな。
それを防ぐための能力があり、デメリットが大きい場合があるんだから。

で、庇うとマークは微妙に違うぞ。
庇うは防御側にメリット、マークは攻撃側にデメリットだ。
それが戦術性の違いを生み出してる。

個人的には、この攻撃側にダメージを含む積極的なデメリットを与える、ってのは
D&D3.5版の機会攻撃と並んでD&D4版での戦線構築の肝だと思うんで、
ゲーム性を考える際にそこらを無視して欲しくない、というのはある。

基本的にどのゲームでも攻撃を分散させるメリットはないと思うよ
だから、防御側が攻撃を分散させようとするわけで
問題はそういう立ち回りができるかどうかって話よね

ここまで流し読みした
SW2.0は「いかにGMが手加減をするか」っていうゲームのイメージしかないんじゃよなぁ
いや、どんなゲームでもそうなんだが(GMは無限のリソースを持ってるわけだし)、SW2.0はそれに輪をかけてる感じ
なにせGM側で出来る事があまりにも多すぎて、PL側で出来る事がかなり少ない
DX2とかSRSとかはPLもGMも程度の差はやろうと思えばあれできる事に差はないのに
(勿論、レベル差とか特技の習得数の差とかで力の差は出るけど)

>797の謝罪まだー？

>>826
具体例サンクス
……なんで ID:vQUpHhemはこれがわからないんだろ？
スレの流れとかが読めない人？

>>826
だから、Ｄ＆Ｄ４ｔｈは「行動の種類としての選択肢」とやらも「戦闘時に使える能力の選択肢」とやらも少ないってーの。

＞だから、集中攻撃が当然の戦術ではない、ということになるよな。
当然の戦術だからそれを防ぐ為に手を打つんでしょ？

>>829
> (GMは無限のリソースを持ってるわけだし)
これをよくみるんだけど、これを言ってる人はシナリオ作成者とマスターをしてる人を同一視して、
シナリオ作成にいくらでも敵を配置できる。って言ってるのか、
マスターはルールを無視できる存在なんだからシナリオに無いリソースを途中で増加させれる。
って意味で使ってるのかよく判らん。

>>832
前者

>>831
だって、そのどちらもＤ＆Ｄ４ｔｈでは少ないのに違う違うとしか言わないから。
つーか、ＩＤ出してない君がどれを書いたのか判らないけど、
独自用語を使うときはちゃんと説明してくれないと困るよ。
俺はエスパーじゃないから人のレスを読んでない人間の
的外れなレスを繰り返されると何を言いたいのか判らなくなる。

>>832
元のレスはこれなんだが。
で、パワーをカウントするなら、術者以外でもSW2.0の術者より多いと思うぞ。


635 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2008/12/12(金) 00:57:58 ID:???
>>625
>ちなみになんでもアリアリで比較するならSW2.0も魔法戦士なり魔法系やれば
>選択肢が結構多いんだけどね

それって結局、魔法系とそれ以外で選択肢の格差があるだけでは？
君の憎んでるARAやALFを始め、D&D3rd、4thでも術者以外の選択肢は多いよ？

>当然の戦術だからそれを防ぐ為に手を打つんでしょ？

手を打つための能力が双方にあるから、必然的に集中攻撃は当然の戦術じゃなくなるよな。
相手の能力と自分の状況考えて戦術考えるわけだから。

>>829
そういう一方的な妄想を垂れ流されてもな。
それが妄想でないなら、具体的にどういうシチュで言ってるのかを語ってみ。

>>834
D&D4thが少ない？
おいおい、何と比較していってるかくらい書けよ

お前が言ってるのは、>>783行動の選択肢は大して無い
>>792キャラクター作成の選択肢がそれほど多くない、だけじゃねーか

>>833
その場合、SW2.0はそれに輪をかけてるとは思えないがなぁ。
むしろ、ボスキャラが殆どオリジナルエネミーになる（多分偏見）ＳＲＳのほうが手加減必要じゃね？

どうでもいいけど、選択肢が多い＝正義ならGURPSマンセーも忘れないでね

>>836
まぁ、SW2.0は1回やっただけで合わないって判断したんでルルブ持ってないんだが、
>>403とかが起こりうる時点でなんか駄目だと思うが。
リアルとしては正しいんだろうけど、ゲームとしてはどうなのよって言うか
後、戦闘特技を取らないと取れない行動が多すぎる(かばうとか)
FEARゲーだと大抵のゲームで搭載されてるのに

>>839
流石に、あの馬鹿げたバリエーション計算に意味があるとも、
マンセーしようとも思わんのだが。

>>838
それは手加減って言うか微調整なんじゃね？
だから、
>いや、どんなゲームでもそうなんだが(GMは無限のリソースを持ってるわけだし)
って書いてるわけで

>>839
ごめん、ガープスは知らん

SRSやARAの場合、ダメージをほとんど壁役が吸収するから
ボスが脅威を与えるには超破壊力とかで対処するしかなくなる。
でないと威力が壁役に余裕で止められて危機感皆無になりがちだから。

そうなると一歩間違えると大惨事になりやすい。
ブレイクスルーの多さも読み違えたときの大惨事に直行する。
そこらへんのバランスが難しいって話は頻出。

鳥取プレイでも事故は頻出してる。
公式リプレイだと、PT全滅が確定した瞬間にGMが優位な敵全員を撤退させるという
手加減を要求されてる。

つか、D&D4thの場合は雑魚（Minion）がいたらそいつらから潰すのが戦術の基本だから、
集中攻撃が当然の戦術ってわけじゃないような……

相手と状況によって変わるんじゃね？

SW2.0の場合、下手に高火力叩き込んだら消し飛びそうだもんなぁ
その辺りどうなんだろ

>>840
いや、俺>403がどういうシナリオなのか知りたいからソース聞いたんだけど
>403は答えてくれないんだよね。

ワイバーンやドラゴネットのブレスの射程は20ｍだし魔法の射程は基本30ｍだから
50〜60ｍで一方的に攻撃してくるシチュって興味あるんだけど。

>>835
１ｌｖだと
常時パワー３種
遭遇パワー１種
１日パワー１種
に加えて種族能力が追加される場合もあり。
で、これに加えて通常の行動（攻撃とか回復とか）しかないんだが
ARAやALFを始め、D&D3rdのほうが断然多いだろ。
通常の攻撃は機会攻撃じゃなきゃ使わないことが多いしな。

どこで俺がそれらを憎んでるとか理解に苦しむ事を書いてる辺り、
そーゆー人なんだってことなんだろうけどねｗ

>>837
だから、俺用語を振りかざすのは勘弁してくれ。
使うなら事前に用語解説でも入れてくれ追えｒはエスパーじゃないんだから。

>>843
別に超破壊力を搭載する必要はないなあ
全員をかばえるような能力は無制限に使えないことが多いし

>>843
それって手加減じゃなく調整じゃね？
どんなゲームでも同じだ

>>846
まぁ俺も知らんけどな
でもかばうは戦闘オプションとかでよかったと未だに思う
というか、戦士系と魔法使い系で出来る事の差が激しすぎないか、SW2.0
エンハンサーとかはまだやれることが増えるらしいけど

>>847
元レス>>635を見ろよ、SW2.0との比較だろうに
で、パワーは選んで修得するから能力の選択肢としては修得可能なパワー全てが選択肢に入るだろう。

>どこで俺がそれらを憎んでるとか理解に苦しむ事を書いてる辺り、
>そーゆー人なんだってことなんだろうけどねｗ

これに至っては完全に意味不明だ。
誰に対するどういう意図のレスなのか説明してくれ。
自分は>>635じゃないから俺宛のレスで揶揄されても呆れるだけだ。

>>840
>後、戦闘特技を取らないと取れない行動が多すぎる(かばうとか)
つまり、いつものようにＤ＆Ｄ３．５ｅ＞他のゲーム
の結論ですね。

>>844
そりゃＨＰ１のミニオンは集中するまでも無く死ぬからな。
ようは、満遍なく被害を与えるスン止めプレイじゃなくて数を減らすのを優先させる。って事だろ？

>>848
でも、ＧＭは無限にリソース使えるから攻撃はすべてシーン攻撃
とか、特殊なギミックでもなければやら無いでしょ？

>>846
ルルブ2のサンプルシナリオだな
相手はキマイラ、最初の遭遇ではまず50mからブレス連打
遠距離攻撃で反撃されたらさらに高度を上げて距離拡大した魔法で攻撃してくる
頭がいいので挑発などは無効、決して優位な状況を崩さない

ねぐらに通じている遺跡を通り抜けて強襲しない限りは同様に上空から叩かれて負け確定
まあ強襲しても外へ脱出されれば打つ手なしなんだがそこはGM空気読めで

>>874
625でアリアリで比較するならって書いてあってそれに対するレスに、
勝手に「行動の選択肢は大して無い」とか「キャラクター作成の選択肢」という
エスパー的解釈を持ち込んだのお前じゃねーか、アホか

>>852
D&Dは知らん
まぁ、多すぎてもややこしくなるとは思うけど、多いのは一つの魅力かも知れんな
後、なんで4thじゃないんだ

全部シーン攻撃なんぞどのゲームでも殆どやらんだろｗ
PCの配置取りが意味なくす事が多いんだから

>>851
キャラクター作成時の選択と混ぜるなよ。
どれだけ言ってる事に変更かければ気が済むんだ？

あと、
>君の憎んでるARAやALFを始め、
って文をよーく読んでみましょうね。
君がそのＩＤで書いた文だよ。

>>856
言ってることに変更なんぞかけてないが。
どう変更かけてるのか言って見ろよ。

>君がそのＩＤで書いた文だよ。

>>635
引用元の>>635読め。
つか、お前全く過去レス読んでないのか、呆れたよ。

>>856
835は635の引用だろ、馬鹿か

>>855
>後、なんで4thじゃないんだ
なんでも何も４ｔｈはその辺の選択肢が狭いからな。

３．５ｅでは足払いは誰でも出来た。（いやｍインコーポリアルクリーチャーとか除くけど）
４ｔｈではパワーが必要
って感じでパワー抜きでやれる行動の選択肢が大きく減ってるんだ。
８これはメリットでありデメリットでもあると思う）

>全部シーン攻撃なんぞどのゲームでも殆どやらんだろｗ
>PCの配置取りが意味なくす事が多いんだから
だからまあ、「全員をかばえるような能力は無制限に使えないことが多いし」でも防御性能の高さを否定するわけじゃないんですよと。

でも、ＳＲＳってそんなに防御側の性能上がったっけ？
ＡＲＡはちょっとバランス的にどうかと個人的に思うぐらい性能いいけど
まあ、プロテクションが無くなるだけでもっと良いバランスになると思うんだよね。

>>858
理解できた。
そりゃすまんかった。

でも、言い訳するなら、引用ならちゃんと＞とかつけてほしかったよ。
どこからどこまでが引用かわかるように。
いや、言い訳だけどさ。

>>852
＞でも、ＧＭは無限にリソース使えるから攻撃はすべてシーン攻撃
＞とか、特殊なギミックでもなければやら無いでしょ？

やるときもあるしやらないときもある
そもそもエンゲージ攻撃程度ならふつうにやる

>>860
俺に謝るんじゃなくてID:LjCJYYh1に謝れよ、馬鹿
謝る相手が違うだろ
それに確認すれば済むことでこんな低質な煽りする時点でどうしようもねーよ

>>859
＞だからまあ、「全員をかばえるような能力は無制限に使えないことが多いし」でも防御性能の高さを否定するわけじゃないんですよと。

FEARゲーではかばう能力は同一エンゲージにしか使えないことが多い
そして1回の攻撃には1回しか使えないことも
だから全員固まってなければかばえないキャラが出るし
全員固まってたら範囲攻撃の餌食だ

＞SRSやARAの場合、ダメージをほとんど壁役が吸収するから
＞ボスが脅威を与えるには超破壊力とかで対処するしかなくなる

これがまず的外れだな。「壁役」がそれ専用に作ったキャラならそうかもしれんが
壁役をやるためには構成をある程度考慮しないと成立しない
そして特にSRSに顕著だが、壁役が壁やるコストって結構馬鹿にならんぞ？
専用の壁役が存在するトリヴィでさえ、無敵とはほぼ縁遠いのがSRSだ

この論法で「バランス間違えると大惨事」を主張したいんだったら
システム的に壁役以外がほぼボスの攻撃に耐え切れないCFSCとかを挙げなきゃ

>>860
レスそのものをコピペした後に引用符つけると、
引用符に引用符が重なるから嫌なんだよ。

つか、てっきり>>635を読んだ上でレスしてると思ってたんだが、違ってたのか。

>>859
>4th
なる、そうだったんか
まぁ、特徴の出し方なのかも知れんな

>SRS
結構上がるよ
マジックシールドもレベル上がれば結構止めるし、ヒールも馬鹿に出来ん
キャバルリーとかハンターも結構火力止めちゃうしな
あなどれない

>>857
＞ 言ってることに変更なんぞかけてないが。
＞ どう変更かけてるのか言って見ろよ。

＞ 826 名前：ＮＰＣさん[] 投稿日：2008/12/12(金) 09:05:33 ID:LjCJYYh1
＞ >>511の例みたいなのが「行動の種類としての選択肢」で、
＞ 呪文の行使とかパワーの行使の中身の個別の中身
＞ （ファイアボールとかブルートストライク）とかが戦闘時に使える能力の選択肢ということだろう。
と書いてるように見えるが、どちらもキャラクター作成の話じゃないよな？
それともこの内容でキャラクター作成の話なのか？

まあ、キャラクター作成の話ならマルチクラスが可能なｓｗ２．０の方が選択肢はやっぱり多かろう。
キャラクター作成のシステムが違うから個別のクラスの能力だけ取り出しても意味が無い品。

まあ、半年ぐらいで抜かれる差のような気もしなくも無いが。

>>865
読んでるけどさ、底まで細かい且つ話のメインとは関係の無い煽りの文章までは記憶して無かったって事です。
それに関しては申し訳なかった。

>>867
「戦闘時に使える能力の選択肢」ってのはそこで使える可能性のある選択肢ってことだぞ。
だから使用可能なリストは全て含まれるだろ。
でなければ個別の作成済みキャラで比較しなけりゃならん。
システムごとの比較なんだからな。

>>866
「色々選択できてうれしい」けど、色々できるから難しい。
は３．５ｅで十分にやったから４ｔｈでは方向を変えたった事なのかもしれませんね。
そーゆーのが好きな人は３．５ｅをどうぞ。
これまでに十分なサプリは出てるだろ？
ってな感じで。

つか、そうでなかったらD&D3.xで能力の選択肢語る際には、
クラスごとに習得能力の差を出して平均でもしないと比較にならんからな。
それだってWizの呪文修得数はレベルごとの資金まで考えないと駄目だし。

>850
>853
ルルブIIのサンプルシナリオで確認。
ありがとう。

以下ネタバレ含むので未読の人注意

そのシナリオだと、

1　上空から襲撃　50ｍから攻撃。攻撃されると60ｍに上昇。
　　　　　　　　　　　　悪賢く一方的で有利な攻撃のみ。挑発に乗らない。
　　　　　　　　　　　　ダメージを受けると撤退。2R経過で満足して撤退。

2　巣穴でバトル　キマイラは魔法で下僕を作ってる。
　　　　　　　　　　　　6部位なので前衛3名いれば乱戦エリアに捉えられる。

これって何か問題なんだろうな。

>>869
キャラクター作成については>>795で否定されてるからな。
君と>>795の見解も違うって事は、やっぱりよく判らない定義だったんだと思うぞ。

>>870
まぁそれもひとつの選択肢の提示だろうからなぁ
新版がでたからって旧版をやっちゃいけないわけじゃないしな

>>872
ルール的に問題なければ良いんじゃないか？
>ワイバーンやドラゴネットのブレスの射程は20ｍだし魔法の射程は基本30ｍだから
って事で、ルール的に問題があるのかもしれないけど。

そういう意味ではSW2.0は何が変わったんだろうなぁ
何かが変わったわけでも改善されたわけでもないし

>>863
後衛を集中攻撃されたら打つ手無しだよね、実際
GMが手加減するしかない

>>873
いや、だからアリアリで比較といったら全部の比較でしょ？
なんでそれが理解できないのかわからないんだけど

>>873
お前さんがキャラクター作成なんて勝手な解釈出したから否定されてるんだろ。

>>877
そりゃPCの能力によるとしか言えない

>>875
サンプルだと遠距離攻撃は強力ではあるものの
室内の巣穴という弱点があり、乱戦エリアの足止め能力が強力なので
なんとでも対処可能という感じ

ドラゴンは逃げられない巣穴で倒せ、は昔からの定番なので
その亜種と考えれば正攻法な作りかなと

>>878
一度それを否定されたからだけど？
で、ありありの比較ならやっぱり
シングルクラスでまだクラス数が少ないD&D4th＜マルチクラスできるsw2.0＜シングルクラスだけどクラス数が多い未来のD&D4th（たぶんね）
になると思うよ。

>>882
アリアリの比較でなんでクラス数だけしか比較しないのかがわからない
君、D&D4thの選択肢が少ないって結論が前提にあって、
そのために条件設定してるんじゃないの？
そうとしか思えないんだけど

>>872
あれは飛行＋遠距離モンスターへの対処がメインテーマなんだろう
先に挑んで全滅寸前になったパーティーから
上空から一方的に攻撃→戦力半減したところで降下して一気に蹴散らすというキマイラの戦法を聞けるし
GMはPCに不利な状況にあることを伝えろとある
さらに最初の遭遇ではすぐに立ち去ってくれる

遺跡通らず正面から挑んだ場合には単に上空から攻撃してきますとしか書かれてないが
まあこれだけ情報を与えられても何も考えないPTは全滅してもしょうがないってことだろう

>>883
”だけ”じゃなくて、クラスの組み合わせが有るから全体的な選択肢は多くなるよ。って話。
だって、マルチクラスのシステムとシングルクラスのシステムで、１クラス辺りの選択肢を同じように比較するのは意味が無いでしょ？

>>882
いや、レスを読み返してみたが、ありありでの比較は否定されてないと思うぞ。
否定されてるのは行動の選択肢の比較とキャラメイクのバリエーションの比較だ。
どっちも>>625からの流れじゃないからな。

>>881
問題は件の乱戦が不具合だらけということだな

>>885
誤解を招かないように指摘しておくがD&D4thにもマルチクラスは存在するからな。
クラス特徴やパワーを引っ張ってこれるという形だが。

つーか、2.0が純粋に「マルチクラス」できるからって選択肢が広いもんかね？

正直、種族ごとに組めないバリエーションや明確すぎるほどの得手不得手が
存在して実質上使い物にならない組み合わせがいろいろ出る2.0と、
原則どの種族でも同じ能力値を好きに割り振れる＋種族では能力の上乗せ、が
基本スタイルのD&D4thって、現状でもそんなに差はない気がするんだが

>>885
それを言ったら特技やパワー、英雄の道や伝説の運命なんかはどうなるよ？
レベル上限も違うしさ

結局、選択しうる個別の要素の数で比較するしかないと思うんだけど
君だって実際に全部の組み合わせwを出して比較した訳じゃないんでしょ、
空回り君みたいにさw

>>886
んじゃありありで

結局、ありありでも４ｔｈの選択肢はそれほど多くは無いと思うぞ。
つーか、デザイン思想的にわざと減らしてるようにも見える。
特技も種類は多いけどクラスや種族に縛られるものが多くなって実質的な選択肢はかなり少なくなるしな。

>>889
自分もそれは疑問なんだよな。
彼は4thの選択肢が少ない、SW2.0は多いと主張するだけだし。

>>882
むしろD&D4ｔｈは初期クラスはあまり増やさない方針かもしれない
現状で既にファイターが複数クラスを内包してて11Lvから個性化できる仕様だから
11Lv以降のバリエーションを増やす方向での拡張が初期方針に見える。

3版ユーザーから反発出るだろうから初期クラス追加もないとは言い切れない…のかな。

>>891
>実質的な選択肢はかなり少なくなるしな。

それってSW2.0は違うのかい？
そうは思えないけどな
マルチクラスできるとは言っても無節操なマルチクラスは戦力にならないだろ

結局、君の印象の結論D&D4thの選択肢は少ない、先にありきとしか思えないよ

>>893
既に今月末のフォーゴトンレルム・プレイヤーズガイドでソードメイジが、
原書では来年のPHB2でバーバリアン、バード、ドルイド、シャーマンその他が追加されるのが決定済み。

SW2.0支持者として言わせてもらうが、D&Dと比較するのは何か違わないか？
SW2.0は、D&D3.5の簡略版＋日本ラノベ・CRPG風味付けだろうし。

4thを知らん俺が言うのもあれだが、SW2．0は間違いなく選択肢が少ないがするぞ
というか、人数の関係でSW2．0はマルチで行かざるを得ないだけな気がする
システム設計上、マルチにするよりシングルにした方が強い（なにせそうしなきゃ特技が増えない）
PTプレイとしては正しいのかもしれないけど、これってマルチクラスなんだろうか

>>896
ここはダードスレなので…
無理があるとしても比較されるのはしょうがないかと

>>894
結局、君の印象の結論sw2.0の選択肢は少ない、先にありきとしか思えないよ

>>892
俺は、比較すればsw2.0のほうが多いと思うけど、
全体から見ればどちらも少ない。

って言ってるんだけどね。
元の「ARAやALFを始め、D&D3rd、4thでも術者以外の選択肢は多いよ？」に対して否定してるだけで。

むしろ、この件についてスタンダードを語るなら俺の意見は>>682で終わりだしな。

>>896
無理のある比較の肯定は空回りの肯定じゃね？
まあ肯定してもいいけど、ダードから荒らしを追い出すという健全化（？）みたいなことを最近言う人が増えてるが
それをしたいなら、まずは比較してもしょうがないものは住み分けという形で落としどころつける妥協がスレにまず必要じゃね

>>899
>結局、君の印象の結論sw2.0の選択肢は少ない、先にありきとしか思えないよ

外れ
D&D4thの選択肢って少ないって言うけど、何と比較しての話？
SW2.0と比較して少ないとは言えないと思うんだけど

が、俺の主張

もともと、君が妙な基準持ち出してきたからツッコミ入れただけだし

>>899
とりあえず、4thの術者以外の選択肢を数えてみたら？
もちろん、他のシステムのものもね

ありありで比較するんでしょ？

>889
SW2.0のクラスの組み合わせの選択肢は広いぜ
有利さを追求した場合はパターン限られてくるがそれはどのRPGでもそうだろうし、
D&Dと比較するつもりはないけどな

>>897
シングル最強だったのはルールブック1までだよ
2で緩和され、3で魔法戦士最強になってる
正確には、専業と、魔法戦士と、マギシューと、騎兵の強さがせめぎ合ってる状態
それとは別にレンジャー取って壁に徹するのも、スカウトとってファストアクションするのも強い

>>902
賛成だな。

>元の「ARAやALFを始め、D&D3rd、4thでも術者以外の選択肢は多いよ？」に対して否定してるだけで。

そうすればこの主張が妥当かどうかわかるだろう。

>>903
まじか

何に驚いたってレンジャーが活躍できてるのに驚いた

ポーションマスター取得まで上げる余裕があるなら…

とりあえず、SW2.0の今のところ乱戦以外でどうにかしたほうがいいと思う点は、15レベル以上で必要な経験点の明示だと思う
現状8個しか戦闘特技が取れない

>>907
ソーサラーとプリーストの呪文で補ったら？

戦闘特技と魔法は違う気がするけど
だからこそ補うなんだろうけど

特殊能力付きクラスとそうじゃないクラスの格差ってどうなってるんだろ
･･･SW2.0はモノプレイ向きじゃないのか

ウェポンマスターとかカバーリングとかは特技を付与できたりするからそれの事かね>補う
MP消費・持続時間・消されたりとかあるから特技取る必要なしという程ではないけども

自分の足りない部分は仲間が補ってくれる。
不完全だからこそ支え合う。
役割分担あってのパーティーであり個性さ。

つまり、SW2.0も基本的なことはできるんだな

相手を投げられるかどうかがモンスターの足の数で決まるのに
足の数がデータ化されてないのは基本に入りますか？

足なんて飾りです

>>913
足の数で揉めそうなクリーチャーって何か居るの？

>>915　ニワトリ

>>915
秋山成勲

>>915
超人

>>918
ゴールドマスク乙

ゆではまごう事なきスタンダードだなｗ
グルマンくん除いてｗ

スクラップ三太夫とかキックボクサーマモルは除かないのか。

まあゆうれい小僧はスタンダードだけどな。

>>915
ガストとかどうかな？

超人が出てくればスタンダードだな！

超人の出てくるTRPGって何だ。
メガテンか？

>>922
ガストはルルブ2にイラストがあるから2足歩行と分かる。
ぱっと見で分からないのは、リガークアとかダルクブーリーあたりかねえ。

しかしここまできても褒められないSW2.0って一帯・・・

>>924
俺はオーヴァードという単語が出てくるTRPGを知っている…

>>924
超人と言えばプロレス、
プロレスと言えばリンドリ

リンドリも需要はありそうなんだが、なんか上手くアレンジできないもんかね。
作者の泥士郎って昔パソパラで読参やってたよね？
今でもあるの？

パソパラってまだ存命だったのか。

緑一色が描いてるぞ。スピコピ単行本に一緒に収録されてるし。
あと何故かアナログゲーム連載がずっと続いてた気がするな。

そういえば、キリタケも読参やってたっけ・・・

正直今時女子プロとか言われてもな＞リンドリ

>>909
＞･･･SW2.0はモノプレイ向きじゃないのか
SNEの作品はカジュアルでキャンペーンが前提だと考えると、欠点はかなり緩和されるぜ。

>>932
あの時代の女子プロだからこそ面白かったんだろうな。
赤いベルトを賭けて戦う華やかな舞台や外部との団体抗争。
格ゲーみたいな必殺技が飛び出す試合展開。
本当面白い時代だった。

>>933
前提というか名誉点なんて単発じゃ何の意味もないしなー

デモパラなんてモノプレイじゃよほどのことがないとジャーム化しないからな。
よほどの敵なんて出したらジャーム化の前に全滅するだけ。

言いたいことは分かるが、
その、何と言うか。

>>935
んな事言うと経験値自体がなｗ
一応、ＰＬ経験点って回避策はあるが、あれもゲーム開始時にＰＣ間で使用経験点に差をつけるとか
キャンペーン外部からの経験点持込とか許容してる環境が稀だろ？

そもそもSNEゲｰ自体がモノプレイを前提にしてない気はするなぁ
PL経験点じゃなくPC経験点じゃない辺り
それがいいか悪いかは当然別として

>>938
N◎VAだと公式でやってる分多そうだな。
モノプレイだとブレカナとかカオスフレアとかで経験点が結構開いたプレイをしたことはあったが。

>>939
ＰＬ経験点とＰＣ経験値、
世のＴＲＰＧのどっちがスタンダード？

つーか、ＦＥＡＲ以外のＰＬ経験値システムを知らないんだぜ、俺。

>>941
魔獣の絆。

新スレ

TRPGのスタンダードを議論する　445
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1229089582/

モノプレイで経験点を溜めたんです、とプレイヤー経験点を主張して
卓のメンバーより強いキャラ作ろうとするのはコンベンションでも認めないのが通例だけに
存在価値ないよな　＞プレイヤー経験点

>>944
どちらかと言えば、コンベで稼いだ経験点を鳥取で使用するんではなかろうか。
うちでは、参加機会の多いPLは同じくらいのレベルのセカンキャラド・サードキャラを作って
そのときの気分で使うPCを決めてることが多いな。

うちの鳥取だとコンベで稼いだと主張してキャラ強化したがる人は
痛い子扱いでプレイヤー経験点は揉め事の種にしかなってないかな