馬場論スレ

TRPGの（旧世紀？）スタンダードはどのプレイスタイルかを議論しながら、 信者とアンチが永遠に仲良く喧嘩するスレッドです。

■■■　警告　■■■
・このスレでは特定の論考の信者やアンチが厨な発言をしますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
厨な発言を真に受けてその論考を嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。
・人格攻撃は程々に。
・このスレの話を他のスレに持ち込まない事！（他スレで尊師とか書く事など）
・困った時は 「自分はどんな努力をしているのか明記することが望ましい」「ＩＤ表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応する貴方も荒らしです。
・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。粘着はいつものように笑ってスルー。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。
・レッツエンジョイ馬場論スレ！ 関連スレは>>2-10あたりに。

過去馬場。

馬場講座について
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972479665.html
馬場コラム・馬場講座
http://game.2ch.net/cgame/kako/1026/10265/1026561560.html
■TRPG　馬場論スレ■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075372762/（DAT落ち中）
馬場さんのスレ　４
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092911544/（DAT落ち中）
：【楽しいかどうかは】馬場スレ【問題ではない】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1098970789/
【ファンよりも】馬場スレ【TRPGが大事】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/

TRPGスタンダード議論スレ179
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1098636147/
プレイヤーの技術をも〜〜っと高めよう　BOOK4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1069949663/
マスタリング技術交換スレ　その14
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1098603936/
TRPGを辞めようと思った3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1088695193/
一線を退いた古参ゲーマー達の酒場　三次会
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051179231/
オモロ系TRPGサイト教えて！（８巡目）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099301235/

よんげと

立った立った糞スレ立った

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/826-828

826 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 15:41:40 ID:???
正しい遊び方なんつーもんが存在するとは思えないがね。
が、それとはまったく関係なく「間違った遊び方」は存在する。
「ボール遊び」って大枠ではどんな遊び方をしようと子供の自由だし正しいが、
硬球を人にぶつけたりするようなのはダメだ。

827 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 15:45:10 ID:???
>>826
その考え方に従えば、
遊び方の中で間違った遊び方の補集合を正しい遊び方とするなら、
正しい遊び方は存在するな。

828 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 15:48:18 ID:???
>>827
ただし、それだと「正しい遊び方」がいくつもあるわけさ。
で、それを1つにしようとすると揉める。

そこで『なぜ揉めるのか？なぜ1つに決められないのか？』を考えないと
「何が正しい遊び方なのか」に迫ることはできないはずなんだが。

そこを素っ飛ばしてしまったのが馬場式アジテートであると言える。

「硬球を人にぶつけたりするようなのはダメだ」

コレって間違った遊び方なのか？
「危険な遊び方」だとは思うし「問題の多い遊び方」だと思うし
場合によっては傷害罪などの「刑法上、違法の遊び方」でもあるとは思うが
「間違っている」とは（観点を定めない場合は特に）いえないと思うな。

「娯楽として問題のある遊び方」とかでいいと思われ。
＜硬球を人にぶつけたりするようなの

大雑把に「間違った遊び方」でも割りと異議無し。

馬場論に代わる聖典は、きくたけリプレイであり田中天プレイの推奨

聖典を求めること自体がよろしくないんじゃよー

聖典内で「マネしちゃメーよ」って書かれてるやないかい。

自分の判断を放棄して安楽を求める心が独裁者を呼ぶんじゃよー。

違う、井上プレイの推奨こそ聖典。

vAVALON

リプレイに書かれてる内容は実体とかけ離れてるから、
検討もせずに参考になると考えるべきじゃなかろー。

はぁ？きくたけをバカにすんなよ！
いいからリプレイ読めよ。
分かるから。

>>16
「読めばわかる」だと信者よばわりされるぞ（ｗ

前スレ参照
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/860-871

つロマールノワール

おいおい>>18
ネクロノミコンを勧めちゃいけないぞ？

ロマノワは好きだけど、初心者に読ませるんなら秋田みやびのと合わせて読ませるべきか（藁

>前スレ998
スタニスラフスキーも馬場も過去の人という意味では一緒

>>21
だから言ってるんだよ！（藁）

んー、過去の人でも、筆者には文責はあるよね。
共同ペンネームでも、名義人筆者に文責は行く。

>>9
きくたけリプレイは馬場論と同様の物って事ですか！

なあ、ここって一体何するスレ？

>>25
>>1ヲ嫁

>>1にしたがって、馬場論以外の論考の厨もでてきて三大スタンダードをかたどろうぜ！

・鈴吹厨
・山北厨
・カンナ厨

他に何がある？

スタンダードスレのネタスレ？

何もわからんやつはでてけよ。ここはオレタチの遊び場なんだよ。

・ガイギャックスのご本厨
・クロちゃんのご本厨＜俺がココに相当します超聖典。

>>27
ＲＰＧ日本派
一枚岩とは思えないが……
鏡氏とその論争相手たちてとこかな？

石豆頁は婆傍流でＯＫ？？

・キヨマー厨

はいないの？

>>33
いるさ、おまえのココロの中に。

スタンダードスレは、スタンダードなシステムをｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞするスレだろ

こっちは、スタンダードなプレイスタイルをｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞするスレだ（>>1）

プレイスタイルなら、ハッタリくんスタイルだろ！

現代日本版マンチキンテキスト

・なりきり
・NAGOYA
・メタ
・和マンチ

NAGOYAてのは、どんなの？？

現代日本版マンチキンテキスト

・なりきり
・NAGOYA
・メタ
・和マンチ
・トンチキ＜俺はココに相当しまる概ねリアルーニーマン風味

NAGOYAとは。
D&Dやアリアンロッド等でしばしば発生するプレイスタイルで、
和マンチ系の俺強い厨である。
特徴として「何もない平地でひたすらダメージを競う」ような
セッション（NAGOYAにとってセッションとは戦闘の事である）を好む。
単純化され、PCの性能がもっとも発揮される状況以外を
セッションで用意する事は「PLに対してフェアでない」と思っているらしい。

和マンチのように最強を好むのでなく、「最適化」に異常にこだわるのが特徴。

リアルムーニーマン？
おしめが必要なおこちゃまって事か？

>>41
よだれ掛けも忘れるなyo！

>40
「こんな強いキャラ作れる俺スゴイ」って事だな。
なにせ「数字に強い戦闘民族」を自称するような奴らだからなあ。

：【楽しいかどうかは】馬場スレ【問題ではない】
スレタイが最高に笑える

>>39
> D&Dやアリアンロッド等でしばしば発生するプレイスタイルで、
Ｄ＆Ｄで居る？
本スレでもあまり聞かないが？

Ｄ＆Ｄは戦闘以外の方法で脅威を撤退しても経験点が貰えるからな。

>45
２ｃｈではなく、愛知県某市での目撃例より。
もちろんそれ以外の地域で遭遇してる人も結構いるんじゃないかな。
いつも「よしハイドアーマー着てランスでドーン！できないの？DM、対策取り過ぎ！」とかいう人の事ですよ。

>>47
知らねって。
そのＤＭ＝47なの？

>>18-48
スレ違いじゃね？

>>47
Ｄ＆Ｄでの存在は見たことが無かった。
今のところ遭遇経験は無いがＮＡＧＯＹＡにいくときは気をつけるようにするよ。

DMも覚悟完了の人が多いからなあ、

ＮＡＧＯＹＡはアリアンロッドにしか存在しない

つまり、アリアンロッドのスタンダード・プレイスタイルが
ＮＡＧＯＹＡてこと？？

>>53
まあ、ベンダ側が上級ルルブでいくらプレイスタイルのバリエーションを広げようとしても。
「そんなのＡＲＡ以外でやったほうがいいじゃない？（ﾏﾘｰ」
という住み分け理論を展開されるため、ＡＲＡではＭＭＯ風味な半ルーチンワークなスタイルをやるのがクール、と無理してでもにこだわるのが「２ちゃんのＮＰＣさんでは」目立つのは事実。
それがNAGOYAを生み出す土壌となった。

でも不思議な事にNAGOYAを擁護するのは「NAGOYA人」を名乗る一部の人間だけで、
アリアンスレでも滅多打ちにされてるんだよな。

とりあえず叩く、のがこの板ですから。

>56
それはリア厨だけだ。

ああ「アリアンロッドのスタンダードなプレイスタイル」ではなくて
「アリアンロッドの分かり易い遊び方」てとこか＜NAGOYA

SWのなりチャみたいなもんか？

いや、NAGOYAってのは遊ばないで、机上の空論で強さをうんぬんするスタイルだろ？
その意味では「遊び方」ではなく「遊ばない方」だ。

馬場論もそうだけどな。

つまりＳＷの常識話や神学話やジレンマシナリオ話の方だな

だが一部ではその机上の空論を実際に遊んでいる地域もあると聞く。
つまり、SWの常識話や神学話やジレンマシナリオ話も実際に遊んでいる地域があるんじゃないか！？

どっちにしても、スタンダードと言えない、と＜だが一部では

前スレの話(876周辺)なので簡単に。

(877)
・洗脳はまだ解けていないが、示唆に同意したので時間をかけて解体する。
・個人の信条は自由なので、「教典→資料」という形あたりで当座は放置。
(878)
・講座に書かれてる程度のテクニックは残念ながら当サークルの古参兵ども
　においてはすでに修得済。テクニックとしては大したことないしな。
・余分な成分がこびりついてるのでテキストとしては吸収効率が悪い。よって
　新人の教育に使うものではない。
(880)
・指摘の各点について、自分の言葉で説明できるのが複数いるのが鳥取。
・各項目はWWWを生かして複数の方法論を併記するとか工夫欲しいよね。
(895)
・強くイキロ

馬場コラム新作ｷﾀｰ!

萌えにも理論があるので排除なんてしちゃいけないんだよな。

やべえ興奮した。
相変わらずの超絶我田引水だぜ。

というか、馬場先生がちゃんとここを読んでおられて、（ここで反論せずに）「言いたい放題の自分の城」で好きなこと言ってる姿に興奮しますたｗ

あそこまで煽っておいて自分じゃ理論を示さないってのは、やっぱり気の利いたジョークなんですか？

いやもう、馬場先生が周りに目もくれずキーボードを叩いているのを、
奥さんが冷たい目で見てる状況のような。

バレエとTRPGを一緒にしちゃいけないと思うんだけどな……。
デザイナーが作曲家でＧＭが振付師でＰＬがダンサーなんじゃねぇの？
つまり馬場はＰＬ技術について語るべきなんじゃねぇの？

シーン制や登場判定、ゴールデンルールの明文化は理論だろ？
「ルール優先、演出後付け」だって理論だ。メタプレイ概念も理論だよな？
「実践されていたことをまとめて文章にする」のが理論なら、
FEARのルールブックは理論を継承するためのものだ。

あと「3.深刻な害毒である」の項については根本的に間違ってるんで次のレスでもうちょっと。

新作コラム論考

・ずいぶんと長いが、前半はRPGと全く関係ないバレエの話をしているので
「さて。　そろそろ、ＴＲＰＧ（テーブルトークＲＰＧ）について語ろう。」までは、読み飛ばしてよい。
あとで論旨２として関わりが出てくるが、そこで飛ばした理由については説明しよう。
では個別具体に新馬場論の論旨を考察していこう。

・論旨１（前提）：最近のTRPGの風潮は実践重視に偏り、理論軽視、理論蔑視である。
　
　別に理論軽視や蔑視ということはないと思う。マスタリングなどについて「実践に即した」理論は今なお重宝されていると思う。
　試みにみよ。GFの記事の１／３ぐらいはそういう連載記事になっている。
　軽視、蔑視されているのは、地に足のつかない空論としての評価が定着した馬場理論である。
　システムに密着しない理論は無意味である。なんとなれば、馬場氏がよく問題にするRPGとしてのゲームの目的がゲームごとによって異なっているからだ。
　そこで彼は、目的が異なっているゲームを、強引に馬場氏の好みとするゲームをよく説明する理論で分析し、合致しない部分は否定すべき点として切り捨てる。
　これが馬場理論の中心的な方法である。
　これでは当然、相手にされなくなるし、理解も得られない。何より、RPGを遊ぶ上で、対立と敵対心を惹起する以外に、何らかの前向きな効用があるのだろうか？
　馬場論が今日、馬鹿にされるのにはそれなりの理由があるのだ。
　自らの自尊心を守るために、現実から目を背けるのはまことに馬鹿げているし、情けないことだ。
　

＞20歳代よりも40歳代のゲームデザイナーの方が人数が多く、
＞しかもいまだ彼らが中心になって活躍しているというこの状況は、ＴＲＰＧ業界
＞の世代交替が進んでないことをはっきりと示している。

ふつうに考えて、40代ってのは働き盛りだろうに。
馬場は、40代より20代のほうが中心のDQNな職場で働いているのか？

>>68
いや馬場先生別にここ読んでないと思うぜ（ｗ）。

だって、過去スレで「ＴＲＰＧだけが、理論を必要としてない」なんて意見は出てないから。
「馬場論はＴＲＰＧの理論としては偏頗」
「馬場論はＴＲＰＧの理論としては時代遅れだ」
「馬場論はＴＲＰＧの理論としては大したことがない」

これらの意見はどれも「ＴＲＰＧだけが、理論を必要としてない」とは違うだろ。

現在TRPG業界は盛り返しているし、有能な新人も多数入ってきている。
今メインで活躍しているデザイナーは20代〜30代前半だ。
井上純弌や遠藤卓司でさえも30代前半だし。
小浜智も矢野俊策も平野和盛もまだ若いし、これから関係者に名を連ねる予定の、
卓ゲ板の変態忍者ハッタリくんだって２５とか２６とかそこらだ。
ＳＮＥにだってゲヘナの小川がいる。
どこをどうやったら30代後半〜40代が主流なんて妄言が出てくるのかわからん。

つまるところ、理論も新人も新しいユーザーも普通に存在するのだ、TRPGには。
いつまでも同じ状況でなんかありえないのだ。当たり前だが。

・論旨２：理論否定は間違いである理由として、バレエを見よ。文化的価値をあらゆる分野において理論は重要。

　反論：
　論拠として示されているのがバレエだけ。バレエの発展に理論はきわめて重要だった、という。
　ハァ？と普通の人間は思うところだろう。バレエとRPGに何の関係があるのか。
　共通点は馬場氏が興味を持っているということだけだ（笑）
　RPGの中で多くの人に親しまれている演劇的要素などを「RPGではない」などと攻撃している馬場氏だ。
　しかし、その一方で、まったく別ジャンルの演劇をもってきて論理的に援用できると考えるのが合理的な態度だろうか？
　バレエの文化としての令名を利用などせず、もっとRPGの中の演劇要素を緻密に分析するべきだろう。
　文化としてバレエの令名をRPG論でこれみよがしに掲げるのは、虎の威を借る狐に類する手段であろう。控えめに言っても理論の展開としては粗雑すぎる。
　ちなみに、なんらかの文化的要素を持つ分野は、理論が重要であるという証明は、何もない。
　もちろん、理論が重要でないという証拠も、またないのであるが。


・論旨３：理論否定は欺瞞である。なぜなら職人的「俺理論」を肯定する一方で、他の理論を否定しているから。

　反論：
　これは論旨１で反論した通り。そもそも理論は否定されていない。否定されているのは空論としての馬場理論だけである。
　RPGゲーマーは理屈っぽい人種だと思うから理論自体は好きなのだ。
　このスレだってそういう楽しみがあればこそだろう。
　だが、実際にゲームを遊ばないで語る理論は徹底的に軽蔑される。
　RPGを実際に遊ばない馬場氏は、能力に欠けたダメなゲーマーなのだ、という評価が定着しつつあるし、そのイメージが理論への評価の基礎にもあるのだ。
　馬場氏が、アリアンロッドを、D&D 3eを、迷宮キングダムを、サタスペ＋を、六門RPGを、棄てプリを、Aの魔法陣を、アルシャードを、そしてトラベラーを遊んだ結果でない理論はもう相手にしなくてよいのではないかさえと思う。
　バレエだけ見ていた結果が、この粗雑な小学生並みの理論的帰結を迎えるのだとすれば、だ。　　　

>>75
ＳＮＥの三田も若いしな。

>>74
＞これらの意見はどれも「ＴＲＰＧだけが、理論を必要としてない」とは違う

「ＴＲＰＧは理論は必要としてるが、馬場理論はもういらない」だな。

>>78
そんなことはない。
馬場理論が有用だった時代は歴史上存在しない。
馬場理論はその登場のときからいらない子だったのさ。

>78
お、上手くまとまったな。

馬場さんが存在すると知ってない理論、
馬場さんが存在すると知ってない新人、
馬場さんが存在すると知ってないユーザーが、居るだけですよネ。
世の中はまだ未知の領域が大半をしめています。
もしかしたらアマゾンのジャングルの奥地に、マイトレーヤしか遊んでない部族があって、
そこではなんとマイトレーヤのサプリも謎言語で書かれているかもしれないのです。
私はTRPGの未来は連続的にではなく、やはり科学史同様クーンの云うパラダイム的な飛躍を行うと信じています。
まだ積み重ねの段階ですyo。前の飛躍はTRPG誕生の時でした。次の飛躍はTRPGならざりしTRPGが発生するコトでしょう。
明日に向かってジャンプ。既にSLGでなくなったような気もするSLGならざりしSLGであるTRPGが、更にブッ飛ぶコトをお祈りしております。
その結果大半のTRPGユーザーが（SLGユーザーからTRPGユーザーに変わった人があんまし居なかったかもしれないように）ドカンと減っても、
別にどうでもいいから（TRPGの歴史を見るとネ。すぐヨソから流入しますyo）その現場に立ち会いたい、そう思うのです。まったく。
その時にはD&Dすら終わっちゃうかもしれないけど、でも気になるよね見たいね体験したいね遊んでみたいね未来のナニカ。

・論旨４：TRPGの将来は絶望的で、理論軽視は害毒だ。

　一体馬場氏の頭の中では、何年間、TRPGの絶望的状況が続けば、TRPGは絶滅するのだ？
　１０年続いても滅亡しないのなら、２０年、３０年懸けて滅亡するのか？
　こういった不安を煽るだけの言動を聞くと、本当にTRPGの滅亡を願っているのは馬場氏だけなのではないかとさえ思う。
　あたかも、２０世紀で世界は滅亡するとか、不安を煽り、世界の滅亡を祈念するような予言をするオカルティストのようにだ。

　そして、世代交代が進んでいない根拠とするのが、回転翼氏のきわめて粗雑でいい加減な統計からの引用だ。
　馬場氏の頭の中は大丈夫なのだろうか？
　データが間違っていれば、当然導き出される結論も間違っていることになるではないか。
　
　そして、何の論証もなく、ただバレエの話だけを元に、理論さえあればRPGが滅びても復興できると説く。
　合理的に考えれば、ファンと資本さえあれば復興できる、の間違いだろう。
　理論が何かを救う糧になるという発想は典型的なマルキストの作法である。
　この世のあらゆる事象は資本と個々人の自由意志によって成り立つものである。
　RPGが飽きられれば、理論があっても復興できない。
　むしろ飽きや萎えを助長するのが馬場理論ではないだろうか？　
　あたかも労働者を救う福音となるべく志向したマルキズムが人類史上最大の害悪を労働者に与えたように・・・

>>70
馬場らしいな、と思うもうのは、
「バレエは多くのモダンダンスの基礎になっている」から
なんだかんだと印象論で
「バレエが最も優れた舞踏」って価値判断に直結させてるとこな。

馬場式権威主義は相変わらずだなーと（ｗ）。

馬場は、バレエから派生した様々な舞踊ジャンルの脱コード化
（＝メッソッド自体の改変）については無知か無視からしい。

モダンダンスやモダンバレのメソッドには、クラッシクバレエにはない
基本ポジション（踊り手が立つ時の脚の配置）がありますが、何か？

>>83
馬場さんがろくなリサーチもせずに権威者的に騙るのはいつものこと。

＞ 72氏
いやいやいや！
今回は素晴らしいじゃないですか！

> 1.端的に言って間違いであり、
> 2.要するに欺瞞であり、
> 3.深刻な害毒だから

見事な自己批判ですよ！
端的に言って「馬場理論」は間違いであり、要するに欺瞞であり、深刻な害毒をもたらした。
ここまで自分のやったことを厳しく言えるなんて凄いよ、見直したよ！

・・・え、違うのぉ？

>>82
＞馬場氏の頭の中は大丈夫なのだろうか？

多分、大丈夫じゃない。
想像するに、馬場の脳内妄想では、「（馬場的にあるべき）ＴＲＰＧ」は
すでに絶滅して久しく、極限られた範囲で細々続いてる実状とかなんとか。

多分、そんなとこだろ。
＜馬場氏の頭の中では、何年間、TRPGの絶望的状況が続けば、TRPGは絶滅するのだ？
　

>82
本論と関係ないけど。

> 理論が何かを救う糧になるという発想は典型的なマルキストの作法である。

んなことねえです。
マルキストってのは「実践なくしては不可能」が決まりだから。

「人類史上最大の害悪を与えた」もちょっと文句があるところで。
まあそう思われるのも分かるけどね、ほんと。

>72
せっかくだから、まとめてscoopにでも投稿してくれ。
婆の反論が読みたい。

>>88
いや、結局このスレも「言いたい放題の自分たちの城」で好きなこと言ってるだけだからｗ

ここでは反論はあるぞｗ

あー。なんだ。
実際はどうであれ、自分たちが正当な後継者であり
いわれの無い迫害に苦しんでいるってことにしておくと、
ヒロイックな願望が満たされるんじゃないのか？

ほら、アメリカで、僻地のシェルターにこもっちゃって
「今の世の中は悪に満ちていてもうすぐ滅びる」とかいいはって
ちゃっかりそこのコミュの教主に収まろうとする、
電波をはく以外には取り立てて能力の無い
地方公立学校の社会科教師とか、そんな印象で（笑）

そういう意味では、最近の中では会心のホンモノ系コラムだったぞ（ｗ

ちなみに
>>65 ：ＮＰＣさん ：04/11/07 14:45:48 ID:???
＞馬場コラム新作ｷﾀｰ!

以降の話題は
「馬場秀和のＲＰＧコラム　2004年11月号」
『都ちゃんに萌え萌え（４）』
について。

記録のために記す。

>>90
だから、向うでも反論してみなyo

＞馬場さんのコラムは、今回やけに清々しいですね。文化一般における論文の使われ方を踏まえ、言論活動の重要性をしっかりと指摘しつつ、ご自身の立場を明確に論じた、とても優れたコラムだと思います。


(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ… 

(つд⊂) ｺﾞｼｺﾞｼ 
　_, ._ 
(；ﾟ Дﾟ）???

>>93
ヲチ先の生態系を荒らさないように。

>>95
>>89

尊師シンパはちゃんと中身で反論するよーに。

>>96
という反論があるわけだ。

>>76
＞ちなみに、なんらかの文化的要素を持つ分野は、理論が重要であるという証明は、何もない。
＞もちろん、理論が重要でないという証拠も、またないのであるが。

多分、馬場氏が理解していないのは、現在「創造的要素のある諸分野」で要請されている理論の性質だと思います。
一言で言えば「文化的価値」の現在に関する理解が平板。

創造的要素のある諸分野では、現在、制作メソッド（＝理論）の内にいかに脱コード的システムを組み込むかが重要視されてると思いますが。
馬場氏は、その辺への理解が、ほとんどまったく及んでないようですね。
印象論ですが、馬場氏にとって理論とはスタティックな体系でしかないようです。
どうも、自己差異化していくようなメソッド・システムについては、認知できないような気配がします。

>>99
あの人の理屈のこね方は80年代で止まってるから。

馬場論は個々の細かいところが間違ってて結果的に全体が間違ってるんだよ。
だから全体としての反論ができない。論の体裁を為していないんだから。

>>101
論の下位に含まれる、個々の主張には正しい箇所があっても、
論旨が詭弁なので、結果的に全体としては間違った主張を構成してる、
だと思う＜馬場論

論の体裁をなしていないは、正しい。
論の体裁を偽装したアジテーションであり、詭弁だ。

全体としての反論は不可能ではない。
ただ、完璧な反証は、とてもめんどくさくなる。
詭弁論理を解きほぐしていかないと完璧な反証にはならないから。

たち悪いよな（苦笑）。

>>102
本人が正しいと思い込んでる間違いが多いので、
楽しませてくれてるという点は見逃せないかと。

論じゃなく、
「サイトとか個人とか歴史を含めたエンターテイメントとしての馬場発言」
ってのが、俺の中ではスタンダード。いかす旋風檄。

馬場さん、多分このスレ意識してんじゃないかな。
「小さな論考」から始めたまえって、掲示板に書き散らす意見を纏めろって
書いてるし。
俺もアンチ馬場系の人のマトメた文を読みたいねぇ。
どっかに書いてあったら情報きぼんぬ。

>>104
書き手が論であると思い込んでるところに侘び寂びがあるわけで。

>>105
んな暇があったら楽しくゲームするよ。
それが最大の反論だしね。

それは「反」だが「論」じゃないだろ（ｗ

>105
チミが過去スレから拾い集めればよか

>>108
馬場論に対する反証なので十分に論ですよ。

馬場みたいに暇じゃねーんだよ

>>105
アンチ馬場論者でも自分の論考を書くと
「馬場論なんてどうでもいいもんね」論考に
なってるのが多い気がする。

馬場論の主張内容は、もはやそれくらい意味ないってことで。
アンチ論では、アジテーションとしての害毒の方が問題になるてとこだろ。

反証＝論だったら、論文書くのがこんなに大変じゃないろうとおもう
院生の嘆き。そんなふうにはなれねぇす。

反証というのならば、FEAR製品の数々と続くサポートこそが
馬場論の終末観に対する反証かと思う。

>>112
害毒なんてとんでもない。
わたしゃエンターテイメントとして馬場論を楽しんでいるというのに。
アメリカのエンタテイメントプロレスみたいなものとして。

ここ１，２年はFEAR以外も好調だしな

>>114
いや、「アメリカのエンタテイメントプロレス」楽しむのはその人の自由（ｗ）。

>>112で書いたのは、こゆこと。
アンチ馬場論者でも自分なりのTRPG理論を書けば、いまさらアンチ論なんて展開しない（みたいだ）。
強いてアンチ論を書くと、馬場理論のアジテーションとしての害毒を批判する方向になるだろう。

多分、>>102に書かれたような事情もあるだろうし、
馬場理論にはアジテーションとして以上の意味はもはやないから。

理論面でRPGを考察しようとすると馬場理論はおいてけぼりになるみたいね。
理論になってないもんだから。
だから、君の理論だけが馬鹿にされている、煽り側面で煽り返されているだけだってことに尊師には気づいてほすぃ。

だけど、「おれ以上の理論を構築してみろ」なんてマジ気味で書いちゃう人だから、どうしようもないんだろうなぁ。

とはいえ、アジテーションというのは表現の自由の問題だと思うし
それで仮に被害が発生したからといって安易に制限されるべきもんでもないしなぁ。
（殺人教唆とか個人情報の漏洩とか情報テロならともかく）
あの文章でアジラれちゃう側もどうよっていう気もするし（ｗ

例えばこれなんか1999年に公開されてる「小さな論考」だけど、
馬場理論おいてけぼりなんだよな。

基本用語の定義が微妙に馬場論と違ってて、用語間の関係づけ理論はまったく違うから。
ttp://www.trpg.net/user/trpgbox/thought/playingstyles.htm

一部、馬場シンパに「実践的でない」て意見もあるらしいが。
どっこい、ゲームプレイて概念の整理は、実線にすごい役立つ。（馬場論では盲点になってるし）

誰も制限しろと言ってない。というかあんな面白いものの供給は止めないでほしいよｗ

>>118
アジテーションも表現の自由ではあるかもしれないけど、
自由と言うなら同時に、アジった方には、文責とか言説責任が生じるわけでさ。

＞あの文章でアジラれちゃう側もどうよっていう気もする
のはわからん理屈ではないが、実際サークルとかで揉め事おこされると、
責任者出てこい（ｗ）とか思う。

そもそも馬場理論の動機が、本気で「TRPG界を憂えて書かれた」などと信じている信者っているのかな？
どうも最近は尊師自身がこの建前の虚構的動機に酔いしれちゃってると思うんだけど。

今度の作文でも、TRPG界の好況をどうしても認めたくなくて、TRPGはもうお終いだみたいなこと言ってるし。
早くTRPGが終わって欲しい人なんだろうね。

やっぱ、尊師は、細かなコラムなんて書いてないで
マスターリング講座のアップ・トウ・デート改訂版
出すべきだね（ｗ）。

続・講座でもまあいいけど。

>>121
いや、わかるよ、わかりますとも（ｗ
コンベとかで「キター！！デター！！」って思うこともあります。

ただ、その場合さ、その種の責任を馬場に帰すと
馬場論を盾に使ったこまったちゃんが逆に増えると思うんだよ。
だって困ったちゃんが困ったちゃんなのは、
馬場が悪いからで本人ワルクナイなんてことになりかねん。

ある個人がセッションに迷惑をかけたなら
その迷惑をかけた個人が席を負うべきではないですか。

困ったちゃんが盾として使い、迷惑がこうむった側がこまったちゃんではなく
盾を責めてきた。そういう歴史が馬場論のアジテーションの威力を一定に
高めた背景があるんではないかな、と。

暴力シーンのある映画と実際の暴力の関係性みたいなものでさ。

＞ある個人がセッションに迷惑をかけたなら
でもそれは、個別サークルなり、ＧＭなり、困ったちゃんスレとかで対処すればよくて

＞馬場論を盾に使ったこまったちゃんが逆に増えると思う
こっちはどんなもんだろね？

馬場の人格批判はまあ、どうでもいいが。
講座なりコラムなりの詭弁論理を、閑なﾔｼが検討してくのは、悪くもないような気が汁。

>>124
＞暴力シーンのある映画と実際の暴力の関係性
暴力映画はフィクションだから、煽られる方がどうよとか、観ても煽られないﾔｼの方が多いよ、とか言えるけど。

講座は、内実がどうであれ、論て建前で公開されてるからなー。

人種差別理論と実際に人種差別する奴の関係性みたいなものでは？

>>126
それだー（ｗ

>>122
そんなわけないでしょう。
ＴＲＰＧがなくなったら馬場さんは何を目的に生きればいいんですか。
叩く対象がある程度以上メジャーで、よそで叩かれている状態が
維持できなくなったら、論考なんてしなくなっちゃうんですから。
今は、ＴＲＰＧが少なくともバラエティーという意味ではもっとも
富んでいる時代で、だからこそあのしょっぱい論考が輝いて見える
んじゃないですか。

行動の責任は本人にある。
間違っている理論の責任は馬場にある。

こういう事じゃないの？
行動の責任を馬場に負わせるのは間違いだが、タコな理論を書いた責任はある。

馬場理論のなんともいえない香ばしさを楽しみにしているファンも多いはずだ

>>129
後、前スレでも出てたけど、迷惑行動を助長した言説責任てのもあると思うな。
タコな理論を書いただけでなく。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/738

>>131
自分は自己責任論者なので言説責任はあまり問いたくないな。
完全自殺マニュアルも、読んで死んだ本人の責任だと思うし。

最後の脚注に思わずふいてしまったｗ

1927年9月14日、彼女は首に巻いたスカーフを翻しながらオープンカーに乗り込み
　　　　　　上記の言葉を叫びながら、さっそうと車をスタートさせた。そのときスカーフが
　　　　　　車輪のスポークにからまり、彼女は首を絞められて死んだ。

なんて情けない死に様だろうか
馬場はこんなのに憧れているわけか？

>133
それは婉曲に「俺の論をバカにするお前らは首を吊って死ね」って言ってるんだよきっと。

>>133
これは「偏頗な理論に頼って調子こいてると、自分で自分の首を絞める結果になる」
って馬場の無意識が馬場に選ばせた皮肉なんだな、多分。
＜最後の脚注

>>132
それは弱い責任論の自己責任だろ。
強い責任論なら言説による効果まで自己責任を求められるぞ。

>>136
だってどう解釈するかは読み手の自由でしょうが。
笑いものにするもよし、従って顰蹙をかうも良し。

強い責任論を追求すると言論を制限する方向に行くので反対。
馬場氏にはもっと頑張ってもらわないとね。

最近のゲームのシステムは進化しているっつーんなら、バレエの話なんかせずに、どう進化してるのかとか書けよ
やっぱ奴はろくにルールを読んじゃいないし、遊んでもいないんだろうな

衒学的なことを言って、偉そうな態度ができるなら、ネタはバレエでもなんでもいいと思われる。
TRPG以外のネタならばなんでもｗ

今回のコラムは読んでみて思うところがあったんだが。
世代交代が進んでいないっつうあたりは特に。
新人もいないこたぁないんだろうけど、結局売れてるのはベテラン勢の作品ばっかりなわけで。
SWみたいに10年後20年後も大した進歩もなしにTRPGやってるか、国産TRPGが絶滅してそう。

まあ、D&Dやってれば何にも心配いらないんだろうけどさ。

>139
ダブルクロスは？　BBNTは？　アルシャードは？　Ｎ◎ＶＡは？　ゲヘナは？

>>139
安心のブランドD&Dですyo！

>141
D&Dは若手デザイナーとかいるの？
ガイギャックスはジジイだけど（まあ今は割とどうでもいい人だけど）、
モンテとかアンディとかブルースとかデイビッドとかデールとかいっぱいいるじゃん？
あの人たちは若いの？

>>142
モンテ・クックはもうWotCで仕事していないわけだがw

>143
そらS&Fから名前出したからな（ｗ

>>140
そこらへんのタイトルって「新しい」か？
そこからしてまず微妙だと思うんだが。

>>142
しらねーですyo年齢なんざ。が、絶える気がしないネ。

>>145
君の「新しい」タイトルを教えてくれ。
特に、今年の9月発売のBBNTより新しい奴を。

まあ、D&Dをパクっている限り国産TRPGも安泰っつうことで。

>145
発売して１週間とかで大ブレイクしないといけないのか？
とりあえずデザイナーは若いけど。

>>145
少なくともBBNTは新しい。出てからまだ3ヶ月もたってない。

新しいってのは小太刀右京先生のカオスフレアとかそういうのですYo！

>151
まだ出てないのに大ブレイクしなきゃいけないのか！くそ！難しいな！

アルシャードは発売前に２スレくらい使わなかったっけ？

>>142
エベロンは投稿が元だし、募集をかければ若手は出てくるでしょ。

>>149
アホか。発売前から大ブレイクせなあかんって。

>>147
いや、最近発売したってのは知ってるけどさ、「著者：井上純弌」ってのはもういいかげんみあきたというか…

>155
BBNTは矢野俊策ですが。

>>155
実際はエンドーちんとやのにゃんのデザインだよ。
ケウマーは原案と前書きだけ。

あのさー、若手デザイナーが出ないことを嘆くんなら、ゲームデザイン論が必要なんじゃないの？
ゲームデザイン能力がありませんって自称してるアマチュアのマスタリング論がどう寄与するってんだ？

RPGに関する理論ってつっても色々あるわけで、自分の理論の目的さえ見失ってる馬場さん、大丈夫なんかいな

おそらく馬場さんの世代だときくたけも若手だと思うよ。
馬場さんが意識してるのは、山北、清松、安田、このあたりまでだろうから。

>>155
君がそう思うだけ、若い世代のシステムデザイナーが、新しいシステムを作っているということだよ。
（BBNTはクレバーだがなｗ）

>>156
そんな事言われても、広告には「井上純弌」としか書いてないしなぁ…

>>160
ロンギヌスはV3を語れよ！

銀パパとかヴェテランも頑張ってるぞ。

>>161
まあ、少なくとも矢野、平野、川島なんてのは新人だよ。

>164
川島って誰だ。河嶋のことか？
あとこはまーも忘れるな！

どうでもいいっちゃぁどうでもいいんだが
>>52
NAGOYAは元々N◎VAスレが最初だ

>65
　以下、要約です。

　前半：バレエ理論の発達史
１．バレエは多くのモダンダンスの基礎となっている。その理由は、徹底的な理論重視にある。
２．バレエ理論はルネサンス期イタリアで誕生し、１８世紀フランスで開花した。
そして１９世紀前半には、ロマンチック・バレエに関する「基礎理論」および「表現技法」は、ほぼ完成の域に達した。
だがこの時点のロマンチック・バレエ全盛期には、体系的な訓練方法が存在しなかった。
３．バレエの興行的成功によって、１９世紀後半には理論軽視の風潮が台頭した。
それによって、ダンサーの技量も低下していった。そしてバレエ自体も凋落していった。
４．しかしバレエ理論が残されていたため、バレエ理論を求めるロシアの若者はそれを学習し、吸収していった。
そして体系的な訓練方法を開発した。ロシアバレエのレベルの高さに衝撃を受けたヨーロッパ諸国は、
積極的に教師をロシアから受け入れて学習した。それによって欧州バレエは復活を遂げた。
５．バレエ後進国である米日にもバレエ理論は進出し、かくして、
世界のどこにおいても共通かつ高レベルのバレエ教育を受けることができるようになった。
６．バレエは、最も理論が明確で、訓練方法が確立していて、
手軽に高レベルの訓練を受けることができるダンスである。
そのため、バレエはダンス界のデファクト・スタンダードとなっている。

　後半：汎用理論構築に向けて

１．今日のＴＲＰＧシーンでは、理論軽視・理論蔑視の風潮がある。
だがそれは、１９世紀後半のバレエ界の場合と同様に、
「端的に言って間違い」、「要するに欺瞞」そして「深刻な害毒」である。
２．「端的に言って間違い」な理由は、なにがしかの文化的価値を持つあらゆる分野において、理論は不可欠だからである。
３．「要するに欺瞞」な理由は、実践が「暗黙のうちに何らかの理論を背景としている」にもかかわらず、
その理論について語ることを拒絶しているからである。
４．「深刻な害毒」な理由は、存亡の瀬戸際（デザイナーは高齢化し、世代交代が進んでいない）にある
ＴＲＰＧ業界において、プレイングの体系的な訓練方法が存在しないからである。
汎用理論構築を急がなければならないときに、理論自体を軽視し、議論自体を蔑視する姿勢は害悪である。
５．小さな論考からでかまわないから、論考を書け。それが積み重なって、完成した理論になる。
また「論ずると言う営み」を守れ。空論も誤論も、それを否定する過程で理論全体の発展に寄与する。

　感想

１．単なる例示に過ぎないバレエ理論発達史に字数の約半分を割いたのは、あまりにも冗長である。
必要な部分のみを、簡潔に引用すべきだった。
２．理論軽視・理論蔑視の風潮は存在するかもしれない。だがそれは、
まず実プレイを優先せざるを得なかった「冬の時代」の残滓であり、
爛熟の末の理論軽視であったバレエとでは事情が異なる。
３．デザイナーの年代事情は健全である。４０代ならまだまだ働き盛りだし、２０代の新人も参入し続けている。
４．「論ずると言う営みを守れ」と言う。その言葉は美しいが、ポスト馬場論争のＴＲＰＧ理論界において、
論争の発端となった馬場氏が口にして良い言葉ではない。

　以上です。大分出遅れました・・・

>168-169（Januたん）
とても分かりやすい。乙。

>>169
>まず実プレイを優先せざるを得なかった「冬の時代」の残滓であり、
爛熟の末の理論軽視であったバレエとでは事情が異なる。

むしろプラグマティズムの表れじゃないか？
実際のセッションを重視するというのはプレイする立場の人間としては当然だろう。
そこで役に立たない空論の評価が低いのも。

デザイナーの間ではどうか知らないが。

そうだね。馬場が今後TRPG界に実りをもたらしたいと思うのなら、もう無駄なへらず口を叩くのはやめたほうがいいかもね。
大体デザイン能力もないし、予見能力もないし、最近のゲームは遊んでないし、バレエのことぐらいしか語れないという老人に何ができるのか

>>171
どちらかというと、バレーと違ってＴＲＰＧはゲームごとに必要とする技術が異なることに方が大きいと思う。

逆に、2chでくだを巻いて人の文章に噛みついている我々に何が出来るのか、とも思うが。
馬場を叩けるほど、漏れ達って立派な人間なんだろうか？

>>174
TRPGを新しく購入して実際のセッションを楽しんでいれば全く問題ない。

>>174
俺らは最新ゲームでも遊んでいるからあんな口だけ男と違って大丈夫

>>173
評価基準が無い（というかその場その場で決まる）ってことだな。

>>175-176
匿名掲示板で、「俺は遊んでいる」なんて何の証明になる？

>>174
立派な人間のつもりはない。
馬場論なんか読んでる時点でＴＲＰＧものの屑だという自覚ぐらいはある。

>>178
証明する必要あるの？　必死ﾀﾞﾈ、馬場ちゃん（ｗ

>>176
それはもしかして、最新のゲームしか遊べないとか言わないか？

>>178
馬鹿か。何でお前に証明しなけりゃならん。馬場本人か？

簡単な事だ。暇ならこれからオンセをして確かめればいい。

>>181
馬場さんは古いＴＲＰＧも遊んでないよ。
ここ５年くらい。

>>181
仮に>176がそうだとしても（自分はそう思わないが）新製品を購入してる分、
馬場より業界に貢献してる。

>>179
実践的じゃねぇなぁということさえわかって読めば（本人も理論と実践は別って今回言ってるし）、有益な部分・・・　というか、読み物としてなかなか面白いと思う部分もあるよ。
少なくとも笠井潔のサブカル萌え論ぐらいは、必死に未知の概念を言語化しようとする過程での論理のアクロバットに超燃えれる。

>>185
クソゲーを買い支え業界を堕落させてるFEAR信者という見方もできる。

>>187
馬場さんも最近のゲームは素晴らしいと仰ってますよ。

>>187
まずクソゲーの定義と具体的にタイトルを挙げ、
それがどのように具体的に業界を堕落させてるか語れ。
自分はD厨だが、お前の言い分は虫酸がはしる。

最近の投稿は、実は馬場先生の名を騙る悪いヤツの仕業なんじゃないのか。

ここは困ったチャンを実演しても無問題なスレですから。

必死になった方が負けなんでしたっけ、こういう場合。

>>190
あ、ばれちゃった？
ホンモノは現在ナイル帝国で永久拷問マシーンの中で新作コラムを構想中ですyo。
誰か勇気のあるストームナイト諸君で助け出してあげよう。

>>193
彼がテラのアクシオムに染まれば、それはそれでOK。

>>189
一つワカランのだが馬場スレで「D厨だ」なんて名乗る意味がどこにあるんだ？
ここはスタンダードスレとは何の関係も無いぞ？

>>190
×悪いヤツ
○頭の悪いヤツ

>>195
どうせ煽りはFEAR厨云々と言い始めるだろうからな。
それに、最近のFEAR製ゲームは資金不足で手を出せてないんで、
それに関してと困る（W

>>195
自分は周知の通りD厨だが、>>189は国内シーンとあんまし関係無い立場のヒトの目から見ても〜という意味で「自分はD厨だが」を使ってたんじゃないかナ。俺もD厨だけどネ。あ、前にも書いたなコレ。

>187
しんもくとかグロサガとか阿修羅はちゃんと回避しましたyo！

残念ハズレだったyo！ゴメンネ>>195！

>>192
というか楽しんだもんがち！

馬場りろんサイコー！！

スタンダード厨的に言えば、三大厨のいずれもが共通の敵とできる存在が馬場氏および馬場信者であろう。
馬場は、永劫の闇、不浄な混沌、原初の暗黒、とも比喩されるべき存在であり、この世のありとあらゆるTRPGの可能性と多様性を無に帰し、虚無の闇へと引きずり下ろそうとしている下方異次元界の悪魔の忌まわしきプリンスとも言うべき存在なのだ。
古代文明期の記述によれば、その特徴は狡猾で、詭弁を弄し、人々の努力をあざ笑い、幸福をねたみ、笑い声をそねみ、三千年もの間、憎悪と嫉妬と傲岸さだを胸に抱いて生きてきたという。
心せよ。敵は甘くない存在なのだ。
定命の勇者たちが千人束になっても、容易に勝てる存在とは思えない。
光の神々と正義と秩序を信じる全てのスタンダード厨は小異を捨てて、団結し、同盟せねばならない。

そんな恐ろしいモノだったとは！

まあ、スタンダード候補をロクに遊んでもいず、商品も買ってないんじゃ肩入れはされんだろう。

>>202
マジレスだが、馬場は俺らにとってはラクショーって感じな小物ですよ。
その上(下か？)に立つ真の闇について考察してください。

真の闇は師匠のときりん。

>>205
なんつうか、それはさすがにリア厨臭くて同意できん。

>>206
でも、トキタ先生の論考でもある「粋」って、かなり実践重視／理論軽視な展開じゃね？
あれってつきつめると「プレイするためなら手段を選ぶな」ってことがテーマだし。

真の闇はGenichi!かな。
あいつ悪いこといっぱいやってそうだし。

>>190
＞最近の投稿は、実は馬場先生の名を騙る悪いヤツの仕業

仮にそうだとしても、それは馬場秀和個人の事情。
論者である馬場の文責やら言説責任やらは問われる。

そんな悪い奴に名義かす奴も悪いんだｙｏ。

>>210
×＞そんな悪い奴に名義かす奴も悪いんだｙｏ。
○＞そんな頭悪い奴に名義かす婆も頭悪いんだｙｏ。

しかし今回の記事を読んで、尊師は本ッ気で、「RPG論を書くことは『業績』だ」と信じていることが分かっちゃったよな。


んなの業績でもなんでもねえって早く気づいてほしいなあ。
新しい市販システムとか遊び方とかハウスルール・データとか考えたやつの方が偉いに決まってるジャン。

俺は、もし尊師がいうような「汎用でかつ実践の裏付けになる理論」が書ければ
それは業績になるだろうと思うよ。

もんだいは、尊師の旧理論がそんな「汎用でかつ実践の裏付けになる理論」を阻害
してきたし、今でもしてること。
それから「汎用でかつ実践の裏付けになる理論」なんてあり得るのか？て疑問もある。

クラッシック・バレエが現代の様々な舞踊のディファクト・スタンダードだ、なんてのは
尊師の脳内妄想。
クラシックやってるからって、レゲエが踊れるなんて限らないからな。

むっちゃくちゃだな、これ。
CRPGだってそれ以外のコンピューターゲームだって有能なクリエイターは、３０−４０代のおっさんじゃん。
それでもアニメとかに比べりゃゲーム業界は平均して若い業界だろ。
これより若いのってなると、それこそエロゲーぐらいだろ（ｗ
馬場さんって、社会人なのに世の中をどんな世代が引っ張っているかもわきまえておらんのだろうか。

＞2004年9月30日、Scoops RPGのコラムニストでもある回転翼さんのBlogに、興味
＞深い調査結果が載った。それによると、現在活躍しているＴＲＰＧのゲームデザ
＞イナーの年齢は30歳代後半以上、大半のデザイナーは40歳代だという。*14

＞　若いゲームデザイナーだって出てきている、と反論するむきもあるだろうが、
＞一つ落ち着いて考えて頂きたい。そもそも発展を遂げている娯楽分野、伝統より
＞新鮮さや革新性の方が重視される文化分野においては、若い才能がどんどん頭角
＞を現してきて、人数でも人気でも頭の古い年寄り連中を圧倒しているというのが
＞本来の状態のはずだ。20歳代よりも40歳代のゲームデザイナーの方が人数が多く、
＞しかもいまだ彼らが中心になって活躍しているというこの状況は、ＴＲＰＧ業界
＞の世代交替が進んでないことをはっきりと示している

>>213
楽器や声楽の音楽技巧(作曲は除く)に関しては、クラシックがディファクト・スタンダードだとは言えるんだけどね。
でもそれはメソッドとして確立していて、それを教える学校が存在しているからこそ言えるわけで。

>>209
Ｇ！先生は、ただの小人だすよ。
悪とか闇とかではないだす。

>>215
いや、それは「メソッドとして確立していて、それを教える学校が存在しているからこそ言える」
という以上に「楽器や声楽の音楽技巧(作曲は除く)に関しては」という限定を課しているから言えるのだよ。

例えば、ジャズのメソッドはクラシック音楽のメソッドを脱コード化したメソッドとして一応ある。
ジャズの方が生産的だからメソッドもどんどん脱コード化されてくから、今では、何がジャズのスタンダード・メソッドか？と問うことが無意味だけど。
（何がジャズ・メソッドの内クラシカルか？を問うことは可能）

若い人間ってちゃんと数いるのか？
有能で特別なヤツが4〜5人いるよりは、使えるかどうか怪しいヤツが20〜30人居た方がいいと思うが。
要は「そういう人材の中から育てた結果出てきた」のかそれとも「たまたま関係ないところから有能なヤツが湧いて出た」だけなのか。
ソコが問題なんじゃないか？

>>218
ちゃんと、というのをもう少し整理して定義してくれないと問題も何もあったもんじゃない。

>218
そもそもゲームデザイナーは絶対数が少ないからなぁ。

>>218
2-30人って業界規模考えてから物いえよ、ボケ

>>217
馬場論の初っ端が

＞ジャズの方が生産的だからメソッドもどんどん脱コード化されてくから、今では、何がジャズのスタンダード・メソッドか？と問うことが無意味だけど。

に対する答え、言うならば「だから音楽を語る上でジャズは無視します」からスタートしてる点は興味深い。
馬場論は、あと200年待てばイイのにとホントに思うよ。

>>218
うへへへ･･････

>>217
ジャズは分化が烈しいからなぁ。
作曲に関してはどんな分野でもスタンダードを設定することは難しい。
だが、楽器の技巧に関してはスタンダードを作ることは可能だろう。現にそうなっている。
同様にTRPGに関しても、システムやシナリオのスタンダードを設定できなくても、
プレイヤーやマスターのテクニックに関しては、ある程度のメソッドを確立することはできるだろう。
FEAR思想はいい線いっているとは思うが、この先はあるだろうしな。

>>223
ジャズにかぎらんべ。

メタルやシリヤス音楽やプログレやヨソから見る分には気付かないある地方の民族音楽とか兎に角なんでもそうだよネ。

>>223
＞FEAR思想はいい線いっているとは思うが、この先はあるだろう

そこだよな。
実践の裏付けになる理論は、次の脱コード化に耐えられる自己差異化可能なメソッドであるべきであって。
権威主義的願望を伴ったディファクト・スタンダード・メソッドは、必然的に非生産的な結果につながるんだよ。
馬場講座とかな。

>>226
？？？

>>221
いや、素人でもいいからさ。
本気で将来TRPGで飯を食いたくて、業界人になるために活動してるヤツとか、
機会があれば「俺はこれを面白いと思っているぞッ！どうだッ！！」っつうのを披露したがってるヤツとか、
「このTRPGは違うッ！惜しいんだッ！こうすれば、こうすれば楽しく遊べるのにッ！！」っつうヤツとか、
そういうヤツが数百人〜三千人程度はいてもいいんじゃないかなぁと思うんだが。

>>228
君がいて、僕がいる。それでは不足か？

>229
けうまﾊｹｰﾝ

>>227こんな感じ。

>>223を踏まえた上で、
プレイヤを演奏者、ＧＭとシナリオを指揮者、楽器をシステムとしてみる。

ＰＬもＧＭも、システムの性格を意識しながらプレイして、かつ
即興で興が乗れば「萌えぇ〜ッ」とか「ノリノリ」とか楽しんで遊ぶこともある。

普通のＰＬやＧＭは、そういうふうに即興性も組み込みながら楽しん遊んでって構わない。

ところで、「汎用的で実践の裏付けになる理論」を求めるﾔｼは、
セッションの場で当然出てくる即興的な技法（←技巧ではない）を受け入れて、なお耐えられるメソッドを構築するのでないと、実は「汎用的」を主張できない。

馬場講座は、本来ＴＲＰＧを楽しんでればどうしたって生れる即興性を除外したところで（後、コラムで制限にトーンダウン）成立するメソッドだから、実は「汎用」にはなってない。

>>231
？？？

>>232
そうかスマソ

ごく一部分は役に立つこともあるような気がしないでもないと思われるが、
全部はどうかと思われるのが、馬場理論。
当たり前すぎてごめん。

>>234
でも、「全部はどうかと思われる」てのは要するに
メソッドとしてはダメと同義なわけで（ｗ）
っつー話だな。＜汎用的メソッド云々

>>233
>>227のは必ずしも次の脱コード化（？）に絶えられる必要が無いってコトと、
権威主義的願望を伴っていてもいなくてもディファクト・スタンダードには実はあまり関係が無いのと、
（本当に権威を与えるのは周囲であって論そのものではないからネ）
結局権威主義ゆうかカチコチのデフィファクト・スタンダードを積み重ねていくしか基本的にはできないってコトと、
（FEARの黄金ルールも結局はこの範疇だしネ）
馬場理論のみなら兎も角そういうのを一般的に「必然的に非生産的」と云い切ってしまうトコとか、
ちょっと俺には理解できない難しい言葉が多用されてたコトに起因します。
（クーンのパラダイムのお話とか少し読んでみると面白いかもしれませんyo）
>>231に関しては何故か馬場理論のみが>>227とは異なったベクトルで批判されてて、
ちょっと混乱したコトに起因しますyo。どっちかゆーと多分俺の頭が悪いだけなのであんまし気にしなくていいと思いますけどネ。

>230はやにお

>>235
全部を読んだ訳ではないから断言するのは控えたい。
でも、海外物を読むべしといった論調が目に入った瞬間に、ひいた。
これはマトモに読んではいけない、と。注意して読め、と本能が囁いた。

現状のFEAR思想(仮称)は、
・卓内の全員が楽しめるコンセンサスの形成
・上記を実現するためのメタプレイとPC-GM間の協力の徹底
だろう。
その上で、これを実現するためにシステムやテクニックをいくつか書いたりしてる。
セッションハンドアウトや展開が詰まった時のぶっちゃけの奨励などだ。
でも、これらは汎用的なメッソドとして確立されているとは言いがたい。なぜなら技術面での正道を構築できていないからだ。
方法論ではなく思想と言われているのはそのためだろう。
先があるというのは、この先思想にそった方法論が確立されるだろうと言う予測からだろう。

>>236
え？

>>234
あ、いや、ソコこそが馬場論のたちの悪いところなんだよ。
前提を含め間違えてるのに、信者は「役に立つ部分がある」と言い返せるし
人によっては「役に立つ部分がある」から「ほかの部分も役に立つのでは？」とか勘違いしてしまう。

霊能力者が教祖サマの新興宗教みたいなシロモノなんよ。

＞海外物を読むべしといった論調が目に入った瞬間に、ひいた
なぜ？
国産叩きさえ付属しなければこれは悪く無いと思うのだが。

別に海外物だからという理由で避ける必要は無いと思うが…。
興味持ったら英語の壁なんて試験日直前に3教科丸暗記するより簡単だぞ？

>>242
海外物だから避けてるわけじゃないでしょ。
一々ゲームするのに英語なんて読んで荒れないというだけで。

>>240
うん。

>>241
読んだ方が視野が広がるyo、くらいで「べし」まで行くとウザいからじゃないかナ。

>>242
英語の壁破る程興味持たないからネ。

いや、広く色々な物に目を通すべきだ、と言いたいのだろうが、
その語り方があまりにも、
「国産なんてクソだよ、やっぱり海外だね！」
て言ってるように見えたから。
見聞を広めるのは良いことだと思うんだけど、どうもねえ･･････。

っていうのを忘れてた。誤解・不愉快にさせてすまんかった。

>>244
そうは言うけどさ〜、D&Dの原書ってろくすっぽ英語読めなくても遊べるじゃない？
英語が読めないと海外物TRPGが遊べないとか思われてるのは悲しくてしょうがない。

そういや翻訳モノ読めばいいじゃないですかと思ったんだけど、
馬場さんは翻訳モノ読んだら怒るのかなぁ。キーって。

「キー！翻訳モノ読んでないで英語を読め！」

TRPGウォリアー達の英語教師ですか。

>>241
その辺は個人の趣味で取捨選択する領域だと思うがね＞海外もの
読むことで視野が広がるのは確かだが、別に読まなくても構わないと思う。

それを読む「べし」と来ると、海外もの礼賛だと思われても仕方ないよ。

というか、そもそも質の問題を論じるのに、国内ものなど止めて、海外ものをやれという論調なのが馬場理論の特徴で、まったく理解できない部分なのだがね。

しかも、馬場は海外もののカルテットばかり勧めるしｗ

そういえば以前FEARが馬場論を取り上げたとかなんとか言ってたヤシがいたが、
もしかしたらGF1997Vol.9に載ってた金澤の漫画のことかのう。
なんとなく読み返してたら見つけたんだが、TRPGをテニスに例えて、TRPGを楽
しむにはプロのつもりでやれ、努力せずに真の楽しみはない……とかいう投稿
に対してのリアクションだった。

まあこきおろして終わってるんだが、投稿文がなにやら馬場信者臭い。

>>236
とりあえず言い分け。
＞>>227のは必ずしも次の脱コード化（？）に絶えられる必要が無い
俺の意見は、次の脱コード化に耐えられないメソッドは、所詮限定されたメソッドにすぎず、汎用的メソッド足り得ない、て書いたつもりだった。

＞権威主義的願望を伴っていてもいなくてもディファクト・スタンダードには実はあまり関係が無いのと
限定されたメソッドも無いよりあった方がいい。
が、限定されたメソッドが汎用メソッドを僭称すれば、それはどうあがいても権威主義を必然的に呼び込む。

＞馬場理論のみなら兎も角そういうのを一般的に「必然的に非生産的」と云い切ってしまう
ここも一緒。限定されたメソッドが、非生産的とは限らない。
しかし、本当は限定されてるメソッドが、汎用性を詐称すれば、それは非生産的に必然する。
で、馬場講座もそれだ、という主張。

>>246
ろくすっぽと云われると行き過ぎのような感もあるけど、
英語全然ダメな俺でもなんとか遊んでられるトコを考えると確かにそういうトコはありますよネ（笑）。
まあ今は翻訳されてるから楽勝なんですけど、流石にD&Dとは全く異なったRPGを英語で最初から結構な量読む気には俺もならないんですyo。

すまねえ。
俺の英語能力なんて言ったら、中学校一学期程度なんだ。
翻訳されたならともかく、原書を読むなんて言ったら･･････。
海外物を貶すつもりはないけど、やはり他の言語というのは俺にとって
大きな壁になってしまうんです。
ヘタレですまん。

>246
無茶言うな〜。
日本語版ですら読むの大変なのに、これが英語だったら少なくとも俺は絶対プレイしてないぞ。
世の中はできる子の理論だけで動いてねえんだよ！

>>246
解る。TRPGのルルブとMTGのカードは読めるよな。あとＩｎｔｅｌの説明書とか。

そういえば前に「読めない英語が･･･」ってルール渡されたら、ドイツ語だったコトがある。

>>253
読むな。ニュアンスと数式を感じ取るんだ。

>>254
日本語勉強しろ。

技術面での正道ってなんだ？
おれはＦＥＡＲのあれこそ、技術開発と推奨の
ひとつの結晶だと思うぞ。

>>257
そうだな。むしろ技術開発能力のない素人＝馬場の方が精神論を称揚したきらいがある。

まあ小説にしろ映画にしろ漫画にしろアニメにしろ
強制されたらイヤンなっちまうもんな！

ルール部分はなんとなく分かるが、世界観とかモンスターの生態とか書かれてるのは分からん。

徳大寺さんとかに「オモロいので外車も乗るべきだ！」とか云われても外車乗るヒトあんまし居ませんよね。

>>251
まあ云いたいコトはわかるんですyo。でもちょっと個人的にはなんつうかね。

>>256
白状します。
d&d3がいきつけの店にありました。英語版で。
腹をくくって挑戦してみました。
家に帰って英語の辞書を取り出したですよ！
高校以来だから、もうン年です！

すまねえ。それを差し引いてもあれはかなりきつい。
こういう意味なんだろうなー、てのは分かるが、それで正しいのかが分からない。
俺は挫折した。
HAHAHA、敗北者と言って笑ってくれや。

>264
乙

まあ、英語版のルールでプレイするのは
左ハンドルの車を運転するようなものだ
本棚の肥やしにしても損はないよ

>>262
日本語でｄ＆ｄ遊んでりゃいいじゃんかよー

挫折したからTRPGも止めた、となって真の敗北者（ｗ）

Ｇ＆馬場
>>悪役王不死身仮面アズテカ
　そんなことを云っているとマスカラスの推薦があってもall　Japanには呼んでやらんぞ

＞海外物を読むべし

　海外物もふくめたいろいろなシステムを遊ぼうと言うならいいんじゃないのかなとおもうにょ

結局本棚に置いておくのももったいないので、欲しがってる人に差し上げました。
ＴＲＰＧは現在日本語のルールのみです。

まあ、馬場理論に限らず、こういったノウハウ的な読み物からは、
使える部分を抽出するのが基本と割り切りました。

>>266
そかなと思って海外モノを遊ぶと、セッション直後に
「な、国産モノは多様性ないだろ」と言われるから腹がたつ（ｗ）

>>265
オット！
昔書いたレスで呼ばれなくなっちゃソンだ。
あばよ！

もう字面を追うだけで必死です。
私の脳みそは単純に分解されたことしか受け付けんから（笑）。

ところで、馬場式言説で「なんでやねん」と思ったことを1つ。
RPGの存続について憂い、海外ものをやれ！と言う。
ここまでの話を「はいそうですか」と聞いたとしましょう。

でもなんでRPGの購入方法として海外通販しか紹介しないんだ？
国内の購入ルートを通せば、実績が出来てゲーム店や書店で扱われやすくなるのに。
そういう視点が馬場さんにはごっそり欠けてるんじゃないでしょうか。

>>268
「まあ、海外物はハリウッド映画みたいに見た目だけがちがって同じようなものですよね」
と、言ってあげればいいにょ

>>253-254

平気。漏れ英語落第だから。

>>264
アンタがそうとかいう話じゃないんで気を悪くしないでほしいんだが
日本語版以外必要ないとか言うHJ信者も結構いるよな

ところで２３４さんお疲れ様でした。
敗北したかもしれないけど、そのチャレンジ精神は今後もいろんな場面で役立ててくださいネ！

>>268
寧ろD&Dとか海外モノはそんなに多様性無いってのがスタンダードスレでの基本なのにネ。流行知らズなんですyo多分。

>>272
ワールドガイドとか、モンスターの生態とかも理解できてるの？

俺はその辺で投げ出したんだけど。

>>270
まだアマゾン日本とかの存在を知らない僻地に住んでるんじゃないかなネット的に。

>>273
ソレはソレでアリじゃないかなぁ。結構な量になってるし十二分に日本語版だけで遊べますyo。

>270
自分が入手できて自分の身内と遊べればそれでいいとするスタイルなんじゃね？
まあ最近は遊んでさえいないみたいだけど。

>>275
確かにそのへんは怪しいが、とりあえずルールが理解できさえすればいいんじゃない？

>273
『それもちょっとどうかなぁ？』
『日本人なんだから母国語で展開されてるほうがいいというのは当たり前で』
『それ以外が必要かといわれれば翻訳されればと答えるのは時間の有り余っている人間かよほど英語のできる人間以外は順当だと思うのじゃが』
『なの』

>279
翻訳が待ちきれないくらいTRPG好きすぎ、も加えておいてくれ。
あと個人的に面白そうだと思ったサプリメントがどう考えても翻訳されなさそう、とか。
Stronghold Builder's Guideとかな！

>279
D＆D絡みではあれは英語じゃなくてD＆D語だから、そのつもりで取り組めば
すぐ読めるようになるよ！とかも言われるが、正直そこまでのエネルギーを突っ込む気にもならんしなあ。
HJの日本語展開だけでも十分な量があると思えるしな。

Babaronja Anti-Roleplay Guideはまだ出ませんか？

で、馬場理論の話はどうなるのでしょう。
『話半分に聞き流せ、あれはネタだ』ってところで落ち着きたいのですが、俺は。

D20の「スレイヤーズガイド：ババロンジャ」はまだですか？

>280
『アレがいかにも魅惑的に話すのでSBG買ったわたしとしてはそれはまぁわかるんじゃが』
『あとEpicとかDe&Deとか買う予定ですよ？』
[ダメなサプリじゃないのか、それ]

ビッグなシナリオReturn to the Theory of Baba Evilはまだですか？

>>285
ホントにSBG買っちゃったんですか。やーいだまされたー。

Strongbabaron Builder's Guide ﾏﾀﾞｰ?

Strongbabaron
強そうだなｗ

>>283
＞『話半分に聞き流せ、あれはネタだ』ってところで落ち着きたい

オレはとっくに「反面教師としてみろ、あれはダメだ」で落ち着いてるよ。

俺は今でも「読んでないけどなんか凄そう」のママですyo。

馬場や回転翼にとっては、ＴＲＰＧの製作スタッフ＝メインデザイナーなのか？
ルールブック開いて奥付を見れば、それ以外にもライターやイラストレーターやＤＴＰスタッフの名前が有ると思うが。
こういったスタッフの年齢は調べなくて良いのか？

今回の馬場さんの新コラムはある意味で、分水嶺的な、記念碑的なものとなるだろう。
まず、第一にこのコラムの中で馬場さんは、公式に馬場理論の無謬性を否定した。
馬場ヲチャーとしては、昭和天皇の人間宣言に相当するとでも言うべきインパクトがあるものだ。
そして、自己の無謬性を否定してまで、馬場さんが勝ち取ろうとしたものは、新たなるTRPG論の議論の深化である。
これが第二点である。
残念ながら、第一点と第二点の相互作用により、今後、馬場さんの存在感は徐々に薄れていくことになろう。
すなわち、馬場天皇の「人間宣言」を以てしても、TRPGファンはTRPGの汎用論に対しては醒めていることが予想される。
拡散を繰り返し、極北と王道、革新と保守の間に大きな懸隔を持つに到ったTRPGにおいて、汎用論はもはや力を持ち得ない。
このことをファンはよく分かっているのだ。今後はより一層の個別論の深化が行われるだろう。
馬場さんが無謬性を否定したにもかかわらず、汎用論の議論が深化しないという事実（これはもちろん馬場さんから見れば、
自身の理論を土台として改築した新たなる汎用論の成立への期待がにじんでいるわけだがそこはまあ批判しなくてもよいだろう）
は、馬場さんを決定的に過去の人にしてしまうことになるのだ。
単に馬場論が間違っていたというだけでなく、汎用論自体が砂上の楼閣にも等しいというところで、氏への評価がほぼ定まるということが言えそうである。
馬場さんは長期低落傾向である種の影響力を保持し続けるであろうがもはや時間の問題ということになる。

決定
『適当に眺めてる』
に落ち着きます。

論考を書け。
さもなくば滅びよ。

馬場天皇の無様な人間宣言　バレエ編（ﾜﾗ

俺の中に唐突に神が降りた！
馬場理論に足りないのは萌えだ！　そうに違いないきっとそうだ！
　
ブサイクなキショいデブヲタ（想像）に「チミたちはどうしようもないクズだな（プ」
って感じの見下し口調で唾飛ばしながら馬場理論を押し付けられてもウザイだけだが、
美少女（できれば美ようじょ）に「きゃらぷれいはいくないって馬場せんせえがいってるの！
TRPGはイシケッテイなんだよ、おにいちゃん」とか言われたら許せると思うのだがどうか。
論破されてムギャオーして「ジョークなんだもん！　ジョークがりかいできないおにいちゃんが
いけないんだもん！」とか泣き叫びながらだだっこパンチされてる様とか想像するだけで漏れは（以下略

つーことで、信者の人は屁理屈こねまわすウザキモヲタのロールプレイはいい加減やめて、
萌える方向で馬場理論の素晴らしさをアッピールしていただきたい。
名付けて、「萌える馬場理論」略して「もえばば」（思いっきり二番煎じの上に語呂が悪い）
あと次スレのスレタイは「もえばばの馬場たんはウザカワイイスレ」で。

コラムは半分ネタ。講座はほぼガチ。（全部とは言えん。つうか、あの人が書く素直な文章は、会社や役所等に提出する書類だけ。）
でだ。ニフティに某魔物だつっこめ！の影響受けて大量に入ってきた新人達をみて、「こりゃいかん」っつって書いたのは間違いない。
間違いはないんだが…。

脳味噌からっぽな困ったちゃん達が、自分の頭で考えずに、馬場論を勝手に借用して初心者叩きや自分と異なるプレイスタイルの人間を叩きはじめた。
これは、ガノタが富野の言葉をそのまんま借用して、他のアニメやその視聴者をバカにするために使うのに似てる。
煽動したわけじゃあない。ただ、正しい側に立ちたい人間にとって使いやすかっただけなんだ。
これ、とっても楽なんだよ。努力しなくても人を叩く側に回れるから。

でも、それは馬場氏が望んだ事じゃあ無い。
これは少し考えればわかる事。作家肌な馬場氏が、困ったちゃん達が自分の作品を勝手に振りかざして他人を叩く様を喜んだはずがない。
「このバカ共が！俺の作品をそんな使い方するんじゃあない！やりたいならなぜ、その足りない頭からひねり出した自分の言葉でもってやらない！？」
と、腸が煮えくりかえる想いだったはずだ。

漏れは馬場氏本人から直接危害を加えられたわけじゃあないから、「馬場信者」と呼ばれた困ったちゃんだけを憎む事にするよ。
自分の言葉で語らないのは卑怯だし、自分の頭で考えないのは愚かだ。何よりも、相手を言い負かす事が議論だと思ってるのが情けない。

>296
ごめん俺はそんな「一般人が思うオタクの萌え」狙いみたいなのはちょっと。

ツンデレがいいな。

＞あの人が書く素直な文章は、会社や役所等に提出する書類だけ

超能力者ですか？

高慢ちきに偉そうな美幼女に
「おにーさんたちはどうしようもないクズだよね。きもいよ（ぷ」
だと、案外いけるかもしれない。

>>297
うそっでー。傷つきやすいキャラプレイヤーとか、御大自ら煽ってるんじゃんｗ

あのころは批判派を黙らせる無敵の方法だったんだろうが（誰だって心の弱い駄目なアニメファン？みたいなレッテルは貼られたくないよなｗ）
今じゃ神通力も落ちまして、御大の冷静さを欠いた扇動文書を彩る素晴らしいキーワードになっておりますよ。

>>300
反論の余地の無い事実だしなｗ

>300
某鬼の人みたいに三姉妹にしちゃうのはどうか。

>>301
あれ、自己の体験に基づいた話（ということにしてある）だろ？

>>301
コラムの公開が講座の価値も落としたよな。
オレも講座だけでコラムがなければ、ここまで叩かれないでもよかったと思う。＜馬場氏

>>301
>心の弱い駄目なアニメファン
あくまで想像なんだが当時はこれにカチンときたオタも多いんじゃないのかね。
純粋に理論が納得いかない連中はむしろアンチの中でも少数派だったんじゃないか。

>>305
調子にのって煽りすぎたんで、人間性の醜さが露呈したというところかな。

>>303
三姉妹が美幼女で、マンチキンテキストを役割分担とか？（ｗ

はッ、それって、ローゼン・メイデンになるではッ

>>306
そうだろうなー。
で、思うんだが、論理的反駁ではなく、感情的反発を招く文章ってのはやっぱり理論じゃなく、アジ文章だろうな、と。

>>307
人間性の美醜を判定する神が降臨なされた

>>306
事実をありのままに言い過ぎたのがマズかったのかね？
活動的で真っ当なオタク以外は、アニメファンなんて現実に目を向ける勇気のない敗北者かお子様のどっちかだろうし。

>>307
まあ、そうもとれるだろうが。
元々講座の論旨に無理があったから、その後の状況の推移に適応しようと、
煽りに頼った気もする。

コラム執筆の時点で論者としての意志を強く持って、
コラムでなく講座の改訂に取り組むって選択肢だってあっただろうし。

>>311
いや、いかにも恐妻家で、傷つき易そうな婆チンが、
神経質そうな文体で、他人を傷つき易い呼ばわりしたのが、
失笑をかったんだよ。

やっぱ、コラムは別のペンネームで、美幼女かクール・ビューチーて設定のキャラに書かせた方がウケたし。
尊師の名誉も守られた。

クールビューティーはともかく、美幼女ってのはちょっと…。
それじゃ性倒錯者かただの異常者だろう？

>>311
同じ傷つき易いヲタクをネタにしても、ちゃんと金儲けして世間にも評価されたガイナックスの方が、ビジネスモデルとしては優れてた。
シンジくんのことな。

>308
バカめ！
全員幼女じゃロリ嗜好のある人間しか受け入れられないではないか。
おねーさん、少女、幼女とそろえるに決まっておろう。

>>311
もちろん全員がそうだってわけじゃないが。
中には痛いところを突かれたんで過剰に防衛反応したアニオタ連中もいただろって話。
でも本当は人が痛いところをあえて指摘するのもガキのやる事なんだけどな。
だから当時の業界でもあまり相手にされないでﾇﾙｰされたんだろうな。

つーか、「萌えが足りない」ってのはアレな言い方してるだけでマジレス込みよ？

自分の理論を万人に受け容れて欲しかったら、反感持たれるようなやり方じゃなくて、
好感持たれるようなやり方でやったほうがいいんじゃねえの？　っていうかー。
反感持たれることで、愚民どもの理解を超越した孤高のオレサマカコイイ！
とかいう具合に酔っ払うのが目的ってんじゃなかったらだけどさー。

というわけで、これからは多種多様な萌え需要に応えるべく、萌え属性を分担した馬場三姉妹による
馬場理論講座を開設とかそんな感じで。（そういや昔ポッキー４姉妹っていたなあ）

しかし「好感を持たれるキャラクターを使って馬場理論をアピール」という拙案は、
他ならぬ馬場せんせえ自身に「キャラプレイすんなつってんだろこの傷つきやすいアニヲタめがボケ死ねカス」と
否定されてしまっているという切ないオチ。

ったく、使えねえ理論だな！ｗ

＞３１６
熟女は？

>>316
それだッ！

>316
友野に頼むといいよ

>>319
じゃあ熟女も入れて馬場４姉妹でいいや。

>>316
どれもゲンナリしてくる。
頼むから兄貴を入れてくれ。

>322
まあ待ちたまえ。

三姉妹＋義母（未亡人）、でどうかね？

萌えは不毛だ。
ヲタが何を語ったところで、実際に得る事は決してできないと分かってるはずなのに。

>323
三兄弟＋義父（最近カミングアウトした）、でどうだろ。

>>318
＞反感持たれることで、愚民どもの理解を超越した孤高のオレサマカコイイ！
＞とかいう具合に酔っ払うのが目的ってんじゃなかったらだけどさー。
反発させることも目的のひとつだったから。
反発させて、反論を書かせて、その反論を身内でなぶって、さらなる反論が
出てきたところで削除して、そうやって反論する人間を追い出していったわけだから。
笑うべきは、同じ手法をインターネットでも取ろうとしたこと。
自分たちの行為の意味や手法に自覚なかったんだね。

>>322
馬場４姉妹のペンネーム使えば、
おくさんが出て来て、
「あんたらみんな一緒」でオチ。

>>327
蛸壺環境で有効な戦術に、
NET環境で頼ったから
敗退した、と。

あと最近はホモ需要に応えることも商品展開＆売上的にちょう重要なので
BL版仕様な馬場４兄弟とかも用意する方向で。

馬場先生は攻め？　受け？

俺的には、突っ込んで下さいと言わんばかりのツッコミ所だらけの理論を発表してネット騒がせていい気分、
ってキャラ立てから考えるに、誘い受けのエゴマゾだと思うがどうか？
へたれ攻めっぽい気もするなあ。

>>330
誘い受けはいいと思うが、
エゴマゾは女王様とうまく絡まん、
へたれ攻めで誘い受けの役でどーよ？＜キャラ立て

>>327
はい、そこ嘘をつかない。
理論的な思考ができない人間が反論するうちにおかしな言動するようになったのは馬場氏のせいじゃあないし、
読むに堪えない文章を削除するのは管理者（朱鷺田氏だったか？）が義務をはたしただけ。
あれはどうみても反論がでてきたから削除したんじゃないでしょうに。

>>332
嘘だと言うなら証明してくださいね。

>>332
いちいち嘘を気にしてたらこのスレ読めませんよ？

>>333
うわぁ。
マジ引いた。
馬鹿なの？

ああ、卓ゲ板で萌え系のネタだってのに、オレサマとしたことがすんげえ大事なことを忘れてたよ。

ふたなりがないじゃん！

というわけで、

んんああ゛あ゛っっ！！　 んあああﾞぁあﾞあぁぁﾞぁ〜〜っっ！！
ファブリーズしてもダメなくらいキャラプレイしちゃうよぉぉっっ！！
らめぇぇっっ！！ 　意思決定きもちいすぎてバンザイしちゃうぅっ！！
バンザイっばんじゃいっばんじゃい゛っ 　ぱゃんに゛ゃんじゃんじゃいぃぃっ！！

…みたいな感じのキャラも用意する方向でひとつ。

だいたい馬場みたいな性格のやつは、身内の中では大いばりで、顔の見えないインターネットでも同様で、実際は小心者だったりするぜ
で、攻めに回ってるときは強いが、今みたいに叩かれまくっていると結構傷心したりする。
まあその程度のやつだよ。

>336
そんな風に多彩なニーズに一々応えていったら、軽く12人くらいは
キャラが必要になっちまうぜ？

>>337
あーそれ８０１的には割とよくある萌え設定だよネ。
山北×馬場？

>337
大物ですなガハハｗ

なんかイイ感じに混沌としてるな、このスレ
今何の話してるんだかわからん

>>339
詳しいなw

>>338
汎用のディファクト・スタンダードを求めず
個別論それぞれの深化をうながしてくって線で
いいんじゃないか？
＜多彩なニーズに一々応えていったら、軽く12人くらいはキャラが必要

>>341
このスレの住人はアンチと釣り師とネタ職人に大別できると思われ。
構成自体は普通だな。人口比率はともかく。

>>344
残念。
アンチと釣り師とネタ職人と尊師本人だ。

>>333
FRPGにおける馬場氏の活動の大半は翻訳だった、という事実を知らないわけはないよね？

>>346
インターネットにおける馬場氏の活動の大半は下らない煽りですね

>>345
汝は尊師なりや？

>>346
知らなかったyo！ついでにFRPGってのも知らなかったyo！ファンタジーRPG？

>>342
普段の天上天下唯我独尊オレサマサイコー！なお山の大将っぷりと、独りになった時に垣間見せる
孤独とか苦悩とかブロークンハートっぷりとかのギャップが萌え処なんですヨ。

普段他人を「傷つきやすいアニヲタが！」とか罵倒してる馬場せんせえが、
“傷つきやすいところ”を責められて涙目でおねだりしてる様とか想像すると
萌えませんか？

>>346
ここの住人がそんなこと知ってるわけないだろ！
何寝言言ってんだ！
コラーッ！

>>350
実は気弱な誘いウケなのを見透かされ
口篭もったりするシチュだと萌えるかな

>>349
Fuckin' RPGの略だ。

いつかN◎VA−Dがプレイできる日を夢見て過去ログ倉庫をメンテしてきました。
プレイできない自分ができることとしてささやかな誇りを持つ身としては、今回の尊師の
TRPGに貢献したいなら論考を書け、と他の道を一顧だにしない発言に
「ああ、もうこの人は自分と別の道を行く人なんだ。」と、信者から足を洗うどころか他人事という目で眺められる自分に気づきました。
以前の尊師なら「この講座をコピーして配れ」とか「海外RPGを広めろ」とか、提案はトンチンカンだけどできることをしなさいと言っていたのに、どうしたんでしょう。
というか尊師、あなた実際のTRPGから離れたから、汎用TRPG理論しか書けなくなっただけでしょうが。
無理に自己正当化したり、他人に押し付けたりしないでください。

>350
ショタなら。

>>350
“傷つきやすいところ”は具体的にどの身体部位を指しているのか。

>354
『オンセしようぜ！』
『オフでやってもいいけどにゃー』

>>356
うなじからおとがいにかけて、に１票

明日の朝起きたら、ここはどうなってるんだろう。
すごく気になる。

>>356
アーナールー

>>353
なるほど勉強になったyo！

>>352
それも萌えるネ！　馬場たんっていいキャラしてるよね？

>>355
１２人の義妹がいるゲームという偉大な前例があるんだから、１２人の馬場せんせえがいたっていいよね？
当然その中にはショタっ子な馬場たんもいるさ！

>>356
アナルとかふぐりとか鈴口とか。
そーいうナマナマしいのがイヤならやおい穴でFA。

>>353
バイオレンスじゃねーかｗ

>>357
徹夜に弱いのですよ。一度やって熱を出しました。

つまり馬場さんはFuckin' RPGなバイオレンスを翻訳するのが活動の大半だったワケですナ。

ようやく繋がって頭スキリー。

馬場理論を語る萌えキャラ作るのと
馬場せんせいさん自身を萌えキャラにしてしまうのとでは
大きく違う気がする。

ボクもNOVAいっぺんやってみてえって前から思ってるンですけど機会がなくてねえ。
や、それ以前にルルブ持ってねえんですがｗ

>>366
ごめんネ。お兄さん、適当ぶっこいてるうちに面白くなっちゃってごっちゃになってきたんだ。
でも、馬場せんせえも卓ゲ戦隊馬場論ジャーな人達もウザくてキモくて不快なキャラ立てがダメだと思うので、
もっと萌える方向でアプローチしてくれって論点は初志貫徹してるから許してネ。

馬場は映画批評界におけるハスミのデッドコピーだよ。
海外からこんなんありまっせ、新作を紹介したり、新人をプロデュースしようとしたり
ただ才能の差があって
　ハスミ→馬場
　ゴダール→ヴァイオレンス
　四方田、黒沢清司→白川、ヘリコ
という現実があるわけで。

このスレ見て何となく1991〜1995年頃のFRPGのログを読み直してみた。
…心の底から「あの頃に戻りたい」と思った。

このスレよくよく煮えてるよな。

とりあえず回転翼たんを萌えキャラにしますか。
ネットランナーに「へりこぷたん」とかいってパクられるのが最終目標で。

＞私を批判する人々に対しては、「では、より優れた論文をぜひご提示
＞いただきたい。どうか、私の理論を乗り越えたまえ。それにより貴方がＴＲＰＧ
＞理論を発展させるのであれば、私はそれを称賛し、貴方が優れた業績を残すのに
＞貢献できたことを誇りに思うだろう」と告げるものである。

従っていると実害がある「馬場論」について、
眉に唾付けとけと警告するのは、別に代わりの理論を提示せずとも有意義だと思う。

匿名のネット時代にふさわしく、馬場理論を盛り上げるために馬場氏が壮大な自作自演をかますというのはどうだろう。
プレイ経験豊富な享楽志向の論者を作り上げ、馬場理論に対抗する理論を執筆、発表する。
もちろんその中でことあるごとに馬場理論を引き合いに出して、立場は異なるながらも高く評価する。
もちろん薄っぺらい論では馬場理論の向こうを張れないので、リアリティを与えるためにも馬場氏は精力的に最近の国産ゲームをプレイしなければならない。
この二人の論争は、TRPGをめぐる議論に大きな影響を与えるだろう。
ちなみにペンネームは「ロック」と「デモステネス」で。

>>372
だが、それには進歩がない。7年間もそればかりをやっていたのは少々長すぎたんじゃないか？
楽をし過ぎたばかりに、問題を分析する能力が失われてしまったんじゃあないか？

>>372
要するに「子ども達よ、俺の屍を越えてゆけッ！！」ってことなんでしょーかねえ。
とっくにケリのついたはずの馬場理論とそれに関する話題が、何度も何度も2chでスレ立てられては
消えて行くのを繰り返しているのは、短命の呪いをかけられた馬場一族の者共が、死しても子を残し、
蘇っては戦いを挑んでゆく（何に対して？）様を表しているのだろーか。

>>373
エンダーのゲームでしたっけ？　懐かしいなァ。
アレもショタっ子に萌え萌えな人やロリな方にはたまらん小説ですよネ？
（間違ってたら失礼）

>>374
システムがいろいろ進歩してるから
遊んでる方も自然に進歩してますｙｏ
余裕でオッケ

>>376
進歩？変化の間違いだろう。
10年前にTRPG遊んでた人と比べると格段に腕が落ちてると思うぞ。

>>374
で、問題を分析して進歩するとどうなるんだ？
俺の知る限りでは時代に取り残されるだけだがね。

>>377
ﾜﾛﾀ。
沢村が170km/hの剛速球を投げたとかいう類の老害だね。

お、無根拠な主観で来ましたか。

>375
なつかしいうなー。エンダーシリーズはサブキャラビーンを主人公に据えて続行中で、先月も新刊が出たばかりだぞ。
一言で論評すると「色を知る年頃か」

>>377
比べたことないからよく知らないですけど。

10年前にTRPG遊んでた人が、そんな上手に新しいシステムも遊べるなら、
それは、進歩でしょ（ｗ）。
変化したゲームも含めて多様なシステムを、遊べるようになっただから。

10年前にTRPG遊んでた人が、最近は遊んでないんなら、
腕がいいとか落ちるとか、比べること自体、無意味ですYo。

>>378
じゃあ上がっているとでも？
今じゃFEARゲー使いは最盛期の朱鷺田や山北、大司教、シミケン並の実力を誰でも備えてるとか言うんじゃあるまい？

>>382
それらの人のどんな実力？
夜中にＧＭやって寝る力とか、
しんもく発売記念のイベントでルール全然使わない力とかそういう力？

>>380
ごめんネ。エンダー読んだの昔の話だったんで、漏れ的主観では“懐かしい”なのよ。
ビーンたんは萌えるよね。ちょう萌える。色を知ったビーンたんってどんなだろー。
機会があったらチェックしてみるんだにょ。教えてくれてありがとー。

>>382
10年前の人たちにとって、新発見ﾋﾞｸｰﾘだたことも。
今遊んでれば、当たり前にこなして遊んでること多いですＹｏ。

シーン制とかメタ視点とか、キャラプレいとか使いこなして遊んでる。
これ進歩。遊んでることがじゅーよー。

>>385
それって結局、人から与えられたもので遊んでるだけにすぎないじゃない？
それって進歩なワケ？

>>386
どんな遊びだって最初は人が作ったもので遊んでって、
遊びながら、自分なりの遊び方を身につけてくだけですｙｏ。
10年前だって変わらなかったはずですネ。

進歩するのは、遊びを通して身につけられる遊び方の方ですよ。

そこが非常に疑問なんだが、本当に自分なりの遊び方を身につけているんだろうか？
与えられるままに、TRPGを遊び続けてる岳のような気がしてならないんだが。

>>388
そんなん知らんがな。

今の…守りに入っちまったTRPGとは違う……！
10年前の奴は死に瀕していてさえ、ＧＭの命を取ることだけを考えていた…！
「取るぜッ……！　ＧＭの隠し財宝……3000ゴールド……！（現在の30万ゴールド）」

>>388
さあ、どうなんでしょう？
その疑問は、きっと、いろんなとこに出て行って、いろんな人といろんなシステム遊ばないと、わかんなくって、疑問のままでしょうね。

自分は、いくつかのシステム遊びながら自分なりの遊び方身につけたと思ってるから、
きっと、今でも、いつの時代でも、そういう人はたくさんいるだろうな、と思うだけです。

>>386
では何が進歩なの？
遊ばなくなること？

>>391
具体的には何十種類遊んだって？

>>393
遊んだゲームの種類の自慢大会じゃないんだから。

>>393
そんな何十種類も遊ぶほどマニアじゃないですよ（ｗ）。
TRPGのためだけに、そんなに閑作れないし。
多分、十数種類で20種弱くらいだと思います。

かといって、数種類じゃいろんなシステムを遊んだ内には入らんだろう。
TRPG初心者でも1年遊べばその位は楽に遊べるし。

>>394
なんか突破口に見えたんだろうね。次は十以下なら遊んだうちに入らないとか言い出すよ。

遅かった……OTZ

>>395
内訳は？
覚えとらんだろうけど。

>>396
数遊んでればいいってもんでもないけどな。

判定方式似たようなシステムを数遊んでるﾔｼより、
同じ数でも判定方式から違うシステム遊んでるﾔｼ
の方が、確実に、プレイ能力の幅、期待できるだろ。

>>398
どちらかといえば、遊んだゲームの種類や回数の少ない人を
見下すような物言いの方が、ＴＲＰＧというジャンルにとっては
ネガティブな影響を与えると思うがね。

>377
＞10年前にTRPG遊んでた人と比べると格段に腕が落ちてると思うぞ。
その根拠は？

>382
＞今じゃFEARゲー使いは〜（中略）〜並の実力を誰でも備えてるとか言うんじゃあるまい？ 
誰が言ったのそんな事？
詭弁のガイドライン？

>386>388>393>396>399
それ訊いて何がしたいんだ？
普遍的な答えが得られるとでも思ってんのか？

>>400みたいなことをいうやつにはプレイの能力や幅を期待しないけどね。

>>399
国産モノメインで、海外モノは翻訳版をチョボチョボですね＜内訳
あ、ガープス妖魔とかリン☆ドリとかって、好きだたけど、やっぱ国産ですかね？
TORGは、おもしろかったけど、考えること多くてプレイむずかしかったなー。

でも、なんか少し不愉快になってきましたｙｏ（ｗ）
一方的に、人にあれこれ聞くなら、まず自分から先に説明してくださいな。

そもそも10年前と比べて腕が上がったか落ちたかなんてのは意味がない。
今の業界を支えているのは今商品を購入して楽しんでいるユーザーだから。

>>400
判定方法もそうなんだが、ボスを倒すだけのゲーム以外もやってもらいたいっつう希望が。

ち、ババクロリアン値が尋常じゃねえ。

>>403
んにゃ、％ロールか、２Ｄ６かだけでも、意志決定に必要な予想からして違ってくる。
>>400には賛成だな。漏れは>>406にも賛成だが。

>>404
よりにもよってガープスかよ…。

>>408
つまり、d20ばっかりやってるとだめってこと？
海外のＴＲＰＧファンに向けていうべきことじゃね？

>>408
いかにも机上の空論が好きそうな手合いの台詞だな。

気に入ったシステムを、
一回一回のセッションを大事にしながら楽しく遊べばそれだけでいいだろうに。

煽り質問してたアフォは寝たのか？

リン☆ドリはおもしろいゾー
ゲーム内ゲームは、リングで白黒はっきりつくしなー。

>>406
ボスをＮＰＣに倒してもらうゲームとか？

>>410
プレイの幅とダメは違うと思うけどね＜d20ばっかりやってるとだめ

気に入ったシステムを、楽しく遊べばそれだけでいい、なら問題ないでしょ。

＞
ボスを説得するゲムとか
ボスをたらし込むゲムとか

他人にプレイの幅広げろとしたり顔で言う前に
自分が次のセッション面白くするために頭捻った方が建設的だろ。
馬場一党にはわからんかもしれんが。

そうだね。
そもそも一種類のゲームを大切にプレイするんでも、別にかまないしね。

>>413
はっきり言って駄作。
試合に参加してない人間は激しく退屈。
その上、女子プロレス限定だったのが理解に苦しむ。

>>>419
試合に参加しないＰＬは応援汁＜リン☆ドリ
適正プレイヤ数で遊べば問題無し。
別にどんなシステムでもそうだけどなー＜適性プレイヤ数

>>417
そんなことやるのは当り前だろ？
その上でプレイの幅広げる努力をしてるんじゃないか。

>>421
他人を見下すような口調で”啓蒙”してな。

>>421
はいはい。努力は好きな人が、自分で好きにやってください。
努力するオレてｶｺｲｲとか、見せびらかすのダッサイですYO。

>>421
努力は自分がするもので、他人に押しつけるものじゃないと思うけど？

>>421
その広い幅のいったんなりと示していただきとうゴザル。
この一年間にプレイしたゲームの列挙でかまわないから。
それも覚えているだけで。

　私が馬場論を擁護するのは、私に
「システムごとにＲＰＧは違う、いろんなシステムがあるということ、システムごとの特徴を（言語などより）考えろ」
ということを教えてくれたからだ。
　多くのシステムに触れているか、一つのシステムだけで遊んでいるとしても他の方法論があることを考えていないままに
論を組み立てると危険である。

>>425
D&D3e、CoCd20、クトゥルフ神話TRPG、ALS、ARA、トラベラー、あとはSWくらいか。
我ながらろくなRPGやってないな…orz

>>427
あやまれのＡＡを貼るべきなんだろうか？

>>426
それって馬場講座のことでは？（ｗ）
＜多くのシステムに触れているか、一つのシステムだけで遊んでいるとしても他の方法論があることを考えていないままに論を組み立てると危険

確かに馬場理論は危険だよな。

ってか数自慢よりもどんなジャンルか、どんな立ち位置のPCをやったかの方がプレ
イの幅広がると思うんだがニャー。それこそ100種類のシステムでHFOだけってヤツ
よりもSWとGHだけだけどほぼ全てのクラスでPC1枠から5枠までやった事ありますっ
てヤツの方が幅広いと思うし。

>>430
そもそも自慢してるだけでかなりイタイことに気づけ。

>>430
そもそもプレイの幅ってなんだ？
いろんなゲームをやって、いろんな役割のＰＣをやったって
いろいろなプレイグループから追い出されるような幅の広さ
なんて自慢にもならんしな。

自慢にはならないだろう？
今時TRPGやってる人間なんて、TRPG歴10年越えしかいないだろうし。

いろんな成功例がある
いろんな困ったちゃんを無事に何とかした

>>433
また根拠も出さずに決めつけかよ

>>432
それは「妄想的オレ幅」ってか（ｗ）。
実は幅ねーんじゃねーの？＜いろいろなプレイグループから追い出されるような幅の広さ

自分は聞かれたから答えただけで、自慢じゃないですＹＯ。

もし、プレイヤーでもＧＭでもいいけど、一緒にプレイした
メンツに「面白かった、また一緒に遊びましょう」といって
もらえるようなプレイを実践できるような理論があれば、
喜んで読むし、他人にも勧めるな。
そういう理論を頼みますよ＞馬場さん

>>435
10年は言い過ぎとしても、ペーペーの初心者が2chをうろついてるとは思えん。
大体、消防・厨房・工房とここら辺の連中がその歳で2chやってるとしたら、人として終わってるとしか言えん。

>>439
なんなんだろねー、この老害ぶりは。

固定観念とか、想像力の欠如とか？＜老害

>>439
>ペーペーの初心者が2chをうろついてるとは思えん。

後者は価値判断なので別に自己責任で何を言おうが構わないが、
前者に関しては、思いこみだけで事実について語るなと言いたいね。

オレ本格的に遊びだしたの今世紀に入ってからやで。前世紀では1回のみ。

工房は半人前、消防・厨房に至っては人間になる以前の動物にすぎん。
責任能力がゼロな上、教育上よろしくない。
ガキにインターネットに繋げたPCを無制限に使わせちゃダメだろう…。親は何考えてんだ。

ま、それはともかく。
ペーペーの初心者が質問するためにスレの海を彷徨ってるならともかく、こんな場末もいいとこのスレやスタンダードスレにいるとしたら…
それは恐ろしく寒い光景だぞ？

>>444
馬場さんの寒さに比べたらものの数ではないですよ。

>>444

>ペーペーの初心者が質問するためにスレの海を彷徨ってるならともかく、
>こんな場末もいいとこのスレやスタンダードスレにいるとしたら…

>ペーペーの初心者が2chをうろついてるとは思えん。

根拠無し発言を後退させたのかい？

>>444
なぜ評価や願望と現実認識を混同するんだろう。

半人前の工房だろうが、夜遊びくらいしたいﾔｼもいるさ（ｗ
オレもその頃、夜遊びしたくてしょーがなかったスよ。
クラブ行ってようが、2chに来てようが、そんなな趣味の違いだ。

彼の発言の変遷。ツッコまれる度に主張が変わる。

>433
>今時TRPGやってる人間なんて、TRPG歴10年越えしかいないだろうし。

>439
>10年は言い過ぎとしても、ペーペーの初心者が2chをうろついてるとは思えん。

>444
>ペーペーの初心者が質問するためにスレの海を彷徨ってるならともかく、
>こんな場末もいいとこのスレやスタンダードスレにいるとしたら…それは恐ろしく寒い光景だぞ？

固定観念とか、想像力の欠如とか？＜なぜ評価や願望と現実認識を混同する

>>450
単に嫌いな現実を認めたくないだけのような。

>>449
別に、初心者に見られたとしても困らんし構わん＜恐ろしく寒い光景

>>452
俺宛かよ！　俺は彼の発言をまとめただけだぞ。

>>453
おおッ、スマソ

ひどいインターネットのガイドライン　４
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1096100845/l50

>439
あやまれ！にらぽんやウエ紙にあやまれ！あとかつての俺にも。

なぁに、人の墓（おわり）は同時に鬼の胎（はじまり）ですヨ。

エヴァンゲリオン熱をFGAINAXにぶつけていた過去を思い出しました。
あのころFRPGを知って馬場理論と出会っていたらどうなっていたか。

>>悪役王不死身仮面アズテカ
ネット上でTRPG論客ぶっている奴に限って実際にTRPGを楽しむ能力に欠けている場合が多い!
信者の夢を壊したくないが…。
アントニオ猪木（談）

>>426
こんなことを教わらなきゃ思い至らない人って頭がかわいそうな人なんだろうか。

馬場って、生きてて恥ずかしくないのかね？

卓ゲ板で初体験を迎えた人間とかを知らないのだろうか。

>>462
そういう人間は「例外」であり「ロクなものではない」「標準ではない」「排除されるべき」とうい認識らしいから、
そういう人間はいてもいなくても論旨には関係ないだろう。

>>332
> 理論的な思考ができない人間が反論するうちにおかしな言動するようになったのは馬場氏のせいじゃあないし、

ロジカルに批判しようとすると不毛で膨大な作業になるんですよ。
このスレッドの>>102で指摘されてますね。

> 読むに堪えない文章を削除するのは管理者（朱鷺田氏だったか？）が義務をはたしただけ。

はて。
馬場尊師が「キャラプレ」攻撃を始めた時は既に細江ひろみも追い出された後でしょう？
その頃のSYSOPはSHIGEさん、SUB-SYSがGenich!じゃなかったっけ。

> あれはどうみても反論がでてきたから削除したんじゃないでしょうに。

その「あれ」ってのはどんな書き込みだったんですか？

とりあえず、追い出された人がいるということは事実であるらしいね。

お前ら！
こんな所でグダグダ書いてる暇があったらプレイしろよ！！

>>65からだから、コラム１本で400レスか（ｗ
尊師、大人気だな

僕らのアイドルだからね！

>>466
プレイする仲間と場所と時間を僕に与えて下さいお願いします。

>>469
そういうものこそ努力して手に入れるべきだ。
上達のための努力なんかはどうでも良いが。

上達云々以前に、そもそもプレイできる環境の構築や維持のほうが重要だよなあ

ああ、そう言えば尊師やG!が「上達！上達！」って叫び出したのって元々はそれが理由だった。＞環境の維持
新人に「RPGは楽しければいい」って教えると定着しない、って言い出してさ。

背景にはRPGブームの終焉から来る不安と、新しいシステムに敢えて手を出さず満足する多数派への不満があったんだろうな。

>>472
>背景にはRPGブームの終焉から来る不安と、
>新しいシステムに敢えて手を出さず満足する多数派への不満があったんだろうな。

その後の展開を見ると質の悪い冗談としか思えん。

必要な人間でありたかったんだよね、きっと。

コンビニRPGなんかもそうだが、ブームを作らなきゃとか
TRPGも俺もメジャーじゃなきゃ嫌みたいな、バブリーな価値観が歪みの元な気がする。

>>475
あれは、ＴＲＰＧの世界でマイナーであるという事実を覆い隠すために、
少数派である自分たちを、多数派とは違う人たちという括りで大多数化
するための詭弁に過ぎないから。
少なくとも遊戯王ブームが過ぎたことすら知らない馬場先生が、
真面目にコンビニＲＰＧを主張していたとは思えない。

>>464
無論、当時を知らない人間向けに嘘を吐いていたに決まってるだろ。

＞コンビニRPGなんかもそうだが、ブームを作らなきゃとか
＞TRPGも俺もメジャーじゃなきゃ嫌みたいな、バブリーな価値観が歪みの元な気がする。
井上純弌と発想は目指していたものは一緒なのね。

まあ、井上はあれだけパチンコの玉拾いみたいなやりかたはいやだ、といいつづけたが、結局はさまざまな葛藤のもと「パチンコの玉拾い」をする決意をかためた部分がある。
見方によてはそれは負けなのかもしれない。

負けないことが勝ちだといならば、闘わない人間が一番の勝者だ。
そういう意味なら馬場尊師はヒエラルキーと最上位の勝利者だ。

ただ、このヒエラルキーでは、馬場以上の勝者に「ＴＲＰＧをさっさと見限って健全に生活しているかつてのファン」がいるけどな。

コンビニRPGの話しになるが「ぎゃざ」よんでたらコンビニのガンダムのフィギュアを使った
ゲームがあるそうじゃないか。
　ツクダの奴がＴＲＰＧだったらこれも一応…？

馬場先生の理論では、おそらく、TCGなフィギュアゲームなりのコレクタブルゲームは「ゲームでなくて○○○だ」となるのでダメだろう。

いやオレはここぞとばかりにコンビニＲＰＧが実現したと言い張ると思うな

>>482
あの人ガンダム嫌いだから。
古いＳＦ者なんで。

>483
古いＳＦ者を頭の固い老害みたいに言うな！
俺はハードＳＦからガンダムからそれこそギャラクシーエンジェルまで肯定ですよ。

>>484
馬場さんが老害じゃなかったら存在意義がないじゃないか！
あと、ギャラクシーエンジェルも駄目だろうな。これは中身がどうこうではなくて水野良だからｗ

>>485
水野なんて、最初の触りだけでほとんど何もしてませんよ。

>485
小説とアニメは見なかったことにしてくれまいか。
PCゲームは良い物だ。

>487
コミック！コミック！

>487
アニメ＞PCゲーム＝コミック＞＞＞小説
俺の中ではこんな感じ。

まあ電撃で書いてる別のスペースハーレム小説がアニメ化されるらしいので、
水野としてはGAはもうどうでもいいんじゃない？

さてここで問題です。尊師のいったとおりコンビニRPGが発売されました！
やっぱ尊師のいう通りッスと突撃したらどいういう反応が返ってくるでしょうか？

あり得ない仮定に対する答えなど無い。

尊師のいったとおりコンビニRPGが発売されました！
=ガンダムのフィギュアゲームのことね。誤解を招く表現スマソ

つうか、ガンダムコレクション（のことだよな？）ならかなーり前からあるやんけ。
発売されて2年近くたってるから、すでにＴＲＰＧ業界は改革されまくってるはずだ。

>>492
１．GコレTCは尊師の言うところのRPGではない。
２．GコレTCのルールブック、プレイヤーズガイドを売ってるコンビニを挙げろ。

そもそもガンダムコレクションってミニチュアだけで、
ルールやデータはHJが別に出してるんじゃなかったか？
データはぎゃざに載ってたし、ルールもβ版はぎゃざの付録だったはず。

それを本にしたのが>494のプレイヤーズガイドだろ。

ルールのβ版はこんな感じ。出典も書いてある。
ttp://www.bandai-plamo.net/gcolle/game.html

尊師的には、ネクロスの要塞とかビックリマン天使vs悪魔シールがＲＰＧのキャラシーになってるのが究極形態なんかね？

>>459
激ﾜﾛﾀyo！

>>496
特に何も考えてないと思う＜究極形態なんかね？

コンセプトで考えてるだけ、というと聞こえがいいが
語感だけで言ってるみたいだから＜コンビニRPG

愚かな大衆には、より高度なゲームに到達するために踏み台が必要になる、
みたいに考えてるんじゃないかな。
もしコンビニRPG〜みたいに手軽なゲームが世を石鹸したら
それはそれで尊師には面白くないことであるのではないかなあ

>>499
全体に起こりえないことだから、理想とするわけですよ。

止まる時も一気にだな。このスレ。ｗ

止まってもここまで来たなら大した物だ

ちょうどいいタイミングで、尊師の日記の新作が来たからなー

>>503
それって尊師に釣られてるって事かー

>504
今更何を。尊師は特級の釣り師ですよ。
自覚的なのか無自覚なのかは知りませんが。

バババーバ・バーババ

バーバ・ババ

モールス信号？

そーいや昔、ハッタリくんだかハッタリくんっぽい人だかに、馬場論が韓国へ渡ったって聞いたんだけど。
だとすると、そろそろロシアやトルコへ伝播するころなんかのう。

口コミによる伝播の速度って1日150mだか500mだかじゃなかったかな？
何キロあるかは知らんけど、ロシアはともかくトルコはまだ無理じゃろー。

>509
あれは御本人が何度か喧伝しております。
翻訳・配布に際して著作者へ連絡を入れた、ってことのようですな。

ネット経由だし、日本語の壁があるから、ロシアやトルコに今さら伝播することはありますまい。

夢がないなァ、君たちィ。
考えてもみなさい。

『馬場秀和のマスターリング講座（トルコ語版）』
トルコ語。正気度ポイント喪失は１／１Ｄ４。〈クトゥルフ神話〉に＋３％。研究し理解するために平均26週間。
呪文：《神格との接触／ニャルラトテップ》

とか。
あと、ロシアで深刻な魔的汚染を引き起こした『講座（アーティファクト／レジェンド』が、池袋へ持ち込まれるとか。
世界中を巡ってクリーチャー強度：１せんまんＣＰの大妖怪になった『講座』が、復讐のため横浜へ帰ってくるとか。
オラ、ワクワクしてきたぞ。

民明書房版『馬場秀和のマスターリング講座』 とかなら面白いかな、と思ってしまった。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1085760281/393
>>卓上ゲーム板での正義は「馬場に関係する概念はすべて悪」だ。これはそういう「事実」なわけ。

>>514
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099475196/942-943

　　　　 　 　 　 　 　 ┌─────────┐
　　　　 　 　 　 　 　 │良ｽﾚ 　 普通 　 糞ｽﾚ│
　　　　 　 　 　 　 ┌───┐━┿━━━┥│
　　　　 　 　 　 　 │ ｸﾏｽﾚ │──────┘
　　　　 　 　 　 　 │　 ┝━┥
　　　∩＿＿＿∩└─(　　)┘
　　　|　　　　　 　 ヽ 　 ﾉ　/
　　 /　　　　　　　　 |. /　/
　　|　　　　　　 　 　 |ﾉ　/
　 彡　　　　　　　　　　,/
　／　　　　　　　　　/´

おまいら、尊師の新しい御説法が上梓されましたよ。
『都ちゃんに萌え萌え（４）』

>>517
お前のいる場所は400レス以上前に通過している

あ、ホントだ

どのみち、４００スレ前に通過しただけで、反論も自己満足レベルだったな。
「ＲＰＧには理論は不要ではないが、馬場理論は不要」というなら、代替理論示せばいいのに。

おっとage忘れ

>>520
400前の議論はともかく、代替理論を示すことが反論になるのか？

>>520
マスタリングガイドならアリアンロッド上級ルールかD&DのDMGという答えが出てるが。

>>520
代替理論を示すより、セッションの準備の方が有益だし、
2chで情報交換する方が面白い。

>>522
さすがに
>>「ＲＰＧには理論は不要ではないが、馬場理論は不要」
このセリフに対して「代替理論示せ」は、反論とは言えない。

「ＲＰＧには理論は必要だが、馬場理論は不要」
なら、反論として成り立つだろうけど。

ここは「馬場理論は不要と決め付ける根拠を示せ」あたりじゃない？


なんか、ＦＥＡＲのシステムを人括りにする行為と、馬場理論を一括りに扱う行為が似てるなと思ったｗ

>５２２
ただ否定する反論に何の意味があるんだと聞いている。
代替理論示して、そっちの方がレベル高ければ黙るよ。

>５２３
マスタリングガイドとメソッドは違う。

>５２４
結局自分が楽しければいいだけなら、別に反論する必要ないよな。

ちなみにageたのは俺じゃないので、sage推奨で。

>520
俺の結論。ここ五年はずっとこれ。

・理論はないよりあった方が良い (前提)
・理論と呼べるものは商業ベースでは存在している (現状認識1)
・商業ベースの理論にしても必要十分とはいえない (現状認識2)
・商業ベースのものはネット上で扱うのに不便である (現状認識3)
・理論と呼べるものが非商業ベースでは不在である (現状認識4)
・馬場理論は理論ではない (現状認識5)
・非商業で必要十分な理論が展開されると最高 (結論)
・実践に忙しくて理論を書く暇が無い (法則1)
・理論を書く暇はあっても才能が無い (法則2)
・理論を書く暇も才能もあるが熱意が無い (法則3)
・誰かが書くだろうと期待するだけである (法則4)
・でも書く奴はなんだか微妙にピント外れだ (法則5)
・さもなければ回転翼だ (法則6)

・書いたものは必ずピントはずれた奴に叩きまくられる。そいつらはいつも相手の意見を全部読まずにヒット＆アウェイなので無視すると逆ギレする（類 火病）。（法則７）

>>526
上級ルールとDMGは馬場のマスタリングガイドに対する代替物だが？

>>526
役に立たないものを役に立たないというのは現状認識だが。

>代替理論示して、そっちの方がレベル高ければ黙るよ。
レベル判断の基準が示されていない以上、黙らない口実に過ぎない。

>>526
>ただ否定する反論に何の意味があるんだと聞いている。

そっくり返したい。
馬場論への反論に反論するより、馬場論の肯定論を具体的に論じなければ無意味では？
君の論法だと。
それとも、自分のことは棚に上げるいつものダブルスタンダードかい？

そこでハッタリくんですよ。彼なら書いてくれるよきっと。
らおぷかハッタリくんが書くなら読む価値がある文章になりそうだ。
他のコテは…書かなくてもいいぞw

>>526
楽しいければいいから反論してるんじゃないか。
反論するのも面白いしな。

>いつものダブルスタンダードかい？

君らがいつもやってることだね。
俺はこのスレ今日が初めてなので、俺のことではない品。

>反論するのも面白いしな。
ｵﾏｴﾀﾞｹｶﾞﾅ｡

その反論とやらが糞つまんないんだけど。

>>534
とりあえず、具体的な馬場論の肯定を一つよろしく。
それから、他の人の書き込みも都合が悪いからと言ってスルーしないように。
ちゃんと答えないとダブルスタンダードだよ。

>>535
あいにく自分が書いたのは過去スレのマスタリング批判なんだけど？
そっちを読んで言ってるのかい？

>>526
＞ただ否定する反論に何の意味があるんだ

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/774-776
>774 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 12:07:00 ID:???

馬場論は、放置されたウィルス兵器みたいなもんなんだよな。
コンベやサークルの環境に不満を抱いてる人が、
予備知識なしに接すると感染する危険はあると思うよ。

>775 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 12:08:50 ID:???
閑がある人は、こういう機会に
婆論ウィルスの傾向と対策を演習したり
シンパのやり口を見学しといても
まあ、いつか役に立つこともあるかもしれない。

>776 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 12:12:13 ID:???
なるほど、このスレは防災訓練だったのか。

>>534-535
こういうレスはただ否定する反論じゃないんですか？
何か意味があるんですか？
説明して下さい。

>523
今ならストレイライトのＲＬ講座もな。

マルクが何か例題出すと、いきなり厨に思えるｗ

ところで、将棋にも囲碁にもカタンの開拓にもレールバロンにも共通するプレイ理論や、
七並べとブリッジとマジック・ザギャザリングと百人一首に共通するプレイ理論って有るんだろうか？
もし、それ等がないとしたらＴＲＰＧだけ共通する統一理論が存在しうるという根拠は何だろうか？

…要するに馬場理論という存在自体が虚構だと言いたいわけなんですがね。

馬場論はトラベラー専用理論とすればいいんじゃねぇかと思うが。
都ちゃん以前の馬場講座に限定するがｗ

俺も、汎用理論が無くてはならないという根拠が良くわからん。

＞将棋にも囲碁にもカタンの開拓にもレールバロンにも共通するプレイ理論

地政学。

>543
いやいや待ちたまえ兄弟！
「都ちゃんに萌えるのは俺の意思決定なんだYO！」
という主張かも知れんぞ！ｗ

間違ってるから間違ってるんだ、と主張しつづければ全てにおいて勝った気になれるからな。
楽だし。

逆のアプローチもできる。
ゲームの本質が意志決定であるということは、ＴＲＰＧの本質が意志決定であるとして、
カードゲームやボードゲーム、あるいはコンピュータを使ったゲームの本質も意志決定であるといえる。
では馬場理論がＴＲＰＧに限定される理由はどこにあるのか？
あるいは馬場理論はＴＲＰＧに限定されないのか？
もし、限定されないとしたら馬場理論的にボードゲームやカードゲームを評価できるのか？
そして、これが重要なのだが、もしＴＲＰＧ限定だとするなら、その限定される理由こそがＴＲＰＧの本質なのだと言える。

>548
それは婆論が正しければの話だろう？
正しくもない勝手な定義でTRPGに限定した論を展開したからって、
それが物事の本質とは限らん。

…尊師にとっての本質ではあってもな。

>>547
間違ってるから間違ってるんだ、と主張しつづければ全てにおいて勝った気になれるからな。
というと勝った気になれるのかな？
楽ではあるけど。

>>548
＞馬場理論的にボードゲームやカードゲームを評価できるのか？

ボドゲやカードゲームに、「マスターリング講座」は不要だな（ｗ

>>551
では何故不要なのか？

先回りして置くと必要だと言いたいわけじゃない。
そこにＴＲＰＧの本質、いい方が悪けりゃ特徴）があるんじゃないかと言いたいわけだ。

>>549
＞それは婆論が正しければの話だろう？
＞正しくもない勝手な定義でTRPGに限定した論を展開したからって、

気をつけろ、婆が仕組んだ詭弁の迷路に迷い込むぞ（ｗ

TRPGの特殊な遊び方にしか通用しない理論を
勝手にTRPGの汎用に使える、との詭弁を展開した、
が正確。

まだやってたんだ（藁
楽しくゲームできりゃなんでもいいじゃん。

>>554
婆理論で楽しくゲームできるのは、婆的遊び方だけだし
それに向かないシステムもあるからにゃー＜楽しくゲームできりゃなんでもいい

詭弁の迷路とか言われてもなぁ。
唯一絶対の正しい方法だ、として広めてるワケじゃあないからなぁ。
全くなんの手段も無いよりはマシっつう程度のものを例として提供してるだけだし。

>>554
楽しくゲームできなくなった時はどうすりゃいいんだ？

馬場さんも多分TRPGを彼なりに楽しんでますよ？
たとえ実プレイはしてなかったとしてもネ。

>>557
やめればいいと思うyo！

＞唯一絶対の正しい方法だ、として広めてるワケじゃあないからなぁ
えっ？

>>556
＞全くなんの手段も無いよりはマシっつう程度のものを例として提供してるだけ

その割りには、余計な思い込みや主張が多すぎるんだよ。＜詭弁の迷路

馬場論を楽しく笑うのは遊びだから。

>>559
楽しくゲームが出来なくなって、かつ、やめたくない場合はどうしたらいいんだ？

>>563
やめなければいいと思うyo！

まったく何の手段もないより、馬場理論があるほうがひどいと思うが。

だから馬場さんＴＲＰＧやめたんだし。

つか、いまならアリアンの上級ルールとかストレイライトでいいじゃない。
ＳＷもガイドブックでるそーだし。

アリアンの上級って具体的にはどの程度役に立つんだ？

まさに「目から鱗のようなものが落ちて見えるようになった」って感じ。

>>566
そりゃ人によって違うでしょ。買って読んでみたら？

>>566
76ページをコピーして配りたい程度には使えるな。

>>563
いいか？メンツの顔を見た後「チェンジ！」だ

>>566
「アリアンロッド」を遊ぶには上級程度に役に立つんだ。
婆的汎用理論は不要。

ARA上級は買わなければ読めないのに対して
馬場論はネット環境さえあれば誰でも読める事が
間違ってると思う程度には役に立つな。

>>571
確かにあんなのが誰でも読めるのは間違ってると考える人がいるかもな。

馬場にしろフォロワーの白河堂にしろ、TRPGの存続のために努力してるのは
自分達だけだ、みたいな態度がどうもなあ。

彼等が理論とやらをこねくり回してる間に、TRPGを遊んできた大勢の人達と、
その経験をフィードバックさせて、更に楽しく面白いシステムを作ろうとしてきた
人達の方が、よほどTRPGの可能性を拡げてきたと思うんだがなー。

フィードバックという点が非常に疑問だな。
ブラックボックス化されてきてる気がする。

>>573
でも馬場さん達が、考えてるうちになんだか感極まってきてホーリーウォーモードになるのはわからないでもないですyo。

>>574
どのへんが？＜ブラックボックス化

>>576
都ちゃんじゃねぇのか？

細々とした事を気にしなくて良い半面、それを気にするという視点そのものが失われた感じ。
遊べると遊べないの二極化されてきたり。遊べるようにする、という努力が完全否定されてるような。

そりゃ、最初は遊べないようなものは商品として欠陥があるだろ。
だからD&D3eなんかは３分冊でDMGの中でマスタリングテクを扱うんだし。

>>578
それはブラックボックス化とは違うんじゃないかね。
方向性の違いではあっても。

>>578
＞遊べるようにする、という努力が完全否定されてるような。

別に否定はされてないだろ。
努力しなけりゃ遊びづらいようなゲームが好きなﾔｼは、そういう旧来のシステム遊んでりゃいいんだから。
「遊ぶな」と言うﾔｼがいて、はじめて否定されたことになる。

ところで、何がブラックボックスに思えるのか、>>578を読んでもよくわからんかった。

>>578
努力のための努力は否定されているかもしれないが、
むしろ楽しむための努力と、その成果に対する評価（←ここ重要）
はむしろ発達してると思うな。

っつーか、昔の方がブラックボックスは多かったよな。
マスタリングの大半は、まさに語ってはいけないコトだった。
少なくともＧＭが知っているというコトをＰＬには知られてはいけないコトばかりだった。

俺の楽しい楽しい一見無駄な労力は努力でもなんでもない自己満足なんだよなぁ（笑）。
楽しむ為の努力は正直したコト無いですyo。
楽をする為の事前努力ならまだしも。

ようするにプレイ中に中世ヨーロッパの薀蓄を聞いてて苦痛になるヤツのためのゲームと、苦痛にならないヤツのためのゲームに二極化したってことだろ？
違うのか？

>>578
「細々としたことを気にしすぎ」「遊べるようにしなきゃ遊べない」という間口の狭さを
改善しようとしてるだけだと思う。

馬場や回転翼はきっと>>578のような焦燥感に駆られて、
かつ最近のやり方を知らなかったり学ぼうとしなかったりで
自分の世界に閉じ篭ってしまった人間のような。

別に>>578と彼らを同一視するわけじゃないが。

>>586
それの行き着く先って「○○と同じ遊び方じゃないと遊べません」っつうところじゃあないか？

>>588
行き着かなきゃいけないわけでもあるまいに。両極端しかないの？

ないよ。

>>587
でもその結果、自分の理屈に閉じこもってしまったように見えるのは何故だろう。
馬場氏に限らず、ババロンジャーたちも馬場論という枠に閉じ篭ってしまったんじゃないか？

>588
ああ、いるよな。Ｄ＆ＤとかＳＷと同じ遊び方でシーン制を回そうとして事故るヤツ。
「今回予告やハンドアウトはシナリオがつまらなくなるので使いません」使えよ。

>585
むしろ、
ｹﾞﾑ中に中世ヨーロッパの話してもいいじゃん
ってのと
ｹﾞﾑ中に中世ヨーロッパの話(俺が不愉快だから)すんな！
って感じ？

>>592
ソレ俺だ（笑）。
何十枚かNPCのキャラシー用意して天羅で箱庭キャンペーンやっちまったyo！

>593
不愉快云々よりそれでセッションに支障をきたすほうが問題だと思う。

>592
次回予告もハンドアウトも使いたくなきゃ使わないでいいってどこかでマルクが力説してたような気が。

>>593
ｹﾞﾑ中に話さなくても済むように、SWスレに行ってくるといいよ！今すぐ！

>596
事故らないならな。

>595
具体的にどんな支障が？

>>596
確かに使わなくて「楽しく遊べる」んなら、使わなくてもイイとは思うけどね。

失敗するんなら使えよとは思う

>599
無駄な時間を食う。GMの提示した世界観ではなく俺中世に従って動こうとする。
いちいちケチをつけられてGMのモチベーションが下がる。他のＰＬがゲンナリする。

>592
勘違いするなよ。
>598でマルクも言ってるが、そいつは
「今回予告やハンドアウト使わなかったから事故った」
んじゃないだろ？
使ってもどーせ事故ったんだろ？

>>593
20分もトリビアを聞かされる身にもなってみろ！

>601
ＧＭがバシッと締めれば済むだけのような。

GMの提示した世界観があまりにも常識外れというか手抜きくさい物だったりしたときは
さすがに中世講釈してもいいだろ？

>>604
ちなみに、アリアンロッドの上級には、そういう場合のさりげない締めかたとかも載ってるぞ。

>604
済むなら困ったちゃんスレはあんなに伸びない。

>>605
誰が？＜中世講釈してもいいだろ？

>605
セッション終わったあとの反省会でな。

>>605
それで、ゲームが本当に面白くなって、ＧＭもほかのＰＬも愉快ならね。
あるいは不愉快にさせない講釈ができるなら。

休憩中かセッション後にしとけ（そういえば、それも書いてたなアリアン）

>606
俺知ってるぜ！
中指突き立てて
「ケツの穴を見習ってその締まりのねぇ口を閉じろ！」
って言うんだろ？な、そうだろ？

>>605
常識外れの基準が分からんけど、『卓に居るプレイヤー全員』が、
『世界観の適当さに明らかに萎えてる』時以外は正直勘弁。

　テンプレ（1〜10）に書いてないから教えて欲しいんだけど、
ばばろんってコラムも含めるの？

>>605
中世講釈でなくてファンタジー講釈をしなさい。

「講座」とか「マスターリング講座」には含めない、大きな「論」としては含める、でいいんじゃね？

ALSのセッションでファミレスが出てきた時はさすがに萎えたなぁ。
それっぽい制服であることをGMが鼻息荒く説明してる様を見てうんざりした。

>>616
笑って許してやれ、もう公開終わってるかも知れないが劇場版デビルマンを観れば何でも許せるようになるぜｗ

>>616
まあ、鼻息あらくしてるのは嫌だけどさｗ

ファミレスはあるんじゃね？　帝国都市だったら別に不自然とは思わないけど。

>>616
別に帝国あたりならあっても、おかしくないと思うんだが＞ファミレス

まあ、鼻息荒く語られると萎えるな。

>>616
１行目はともかく、２行目は理解できる。マジだと引くよな。

ファミレスよりもファミレスに興奮を覚えているGMがイヤだった、とゆう話のような

>>621
そんなGMに馬場講座！

>>622
えーと、そのGMがTRPG辞めればいいんじゃねえの？って提案の婉曲的表現ですか？違ったらすいません。

>>623
正解は意志決定の後で！

>　この講座は、既にゲームマスターを何度か経験している方々を対象に「ゲームマ
スターとしてもっと上達するには、どのようなことを念頭に置き、何を努力すれば
よいのか」という疑問に答えることを目的としています。

　ここで騒いでいる連中は上達する気持ちなんてサラサラない
だろうから、論じてること自体がお門違いとか思ってみたり。
　オレモナー

GM：周りが萎えてもいいのでファミレス、特にその制服について熱く語りたかったが、
　　　素の状況では誰も聞いてくれないのでむしゃくしゃしてファミレスを出すことを決定した。
　　　今も反省していない。これからもファミレスゲームマスターとして上達したい。

>>626
馬場さんのコンビニゲームマスターと対決だ！

>>625
尊師はＲＰＧをアートかカルチャーかなんかと勘違いしてるからな。
そこらへんにバカの壁があるんだと思うが。

>>616
ふつーにあるだろファミレスのチェーンのひとつやふたつ
ブラナイキャンペーンの漏れのPCは元ネトゲ廃人だったし

「正しい『トーキョーN◎VA』とは、あなたとあなたの仲間が「楽しい」「面白い」「またゲームがしたい」と思えるアクトのことである。」

―ストレイライト序文　鈴吹太郎



尊師と鈴吹じゃ、器が何回りも違うな。
売れるゲームを作るデザイナーってのは、発言の「力」が違うものだとよくわかる。

>625
上達する気持ちのないヤツがゲームマスターガイドやDMGやRL講座読むか？

>>616
少なくともブルースフィアには間違いなくあるぜ。ファミレスは。
お前がブルースフィアはALSじゃないとかいうなら別だがな。

>>631
うん、読むだけなら。

>>631
読んだだけで上達した気になれるなら読む。
努力しなきゃ上達できないんなら読まない。

>631
DMGは上達する気が無くても読んでくれ。でないと支障がある。

まあ、アリアンの上級とかストレイライトは読むだけでも結構効果があると思うよ。
馬場論みたいに、不純物取り除いたり、役立つところを探す必要ないし。

休憩とれとか、セッション前にやっとくこととか短く簡単にまとめてるんで、わざと反発しないかぎり意味はあるかと。

>634
読んで意味を理解すれば上達するぞ。

それって別にTRPGを面白くする方法でも、行き詰まった時に役に立つ内容でも無いような気が…

>628
TRPGがアートやカルチャーであるかないかは俺にはわからん。
別にアートだと主張したり、カルチャーだと信じる奴がいても一向に構わん。それを強制しなければ。

だが、尊師程度の認識でアートやカルチャーは追求できんのは確かだ。
嫁さんへの体裁とかアニメ絵のルールは買うのが恥ずかしいなんて凡人の証。

>>638
都ちゃんに萌えたとかそういう話よりはRPGに関係あるよ

>>638
どれが？

>>638
読んで理解してTRPGがとりあえずできるようになる、ってのはまあTRPGができないよりはTRPGが上達してますから楽勝ですyo。

>>639
WLDは一種の現代アートでしたyo。

尊師の文章ってホントに無駄な部分が多いよな。

必要としてないから無駄に見えるだけだろ。

>>638
休憩取るのも、セッション前にやることをまとめてあるのも間違いなくＴＲＰＧを面白くする方法だぞ。
セッション中に休憩取ってないなら、マジおすすめ。

まあ、アリアンとかに書いてるのは別にそれだけじゃないけどさ。

尊師の存在自体が無駄というか廃棄物。

つまりあれはTRPG以外のものを必要としてる人のための文章ってことだね。

>>638
休憩とったり事前準備したりするのは役立つぞ。
TRPG限定じゃないと許されないのか？

>>646
TRPG産業廃棄物って書くとなかなか平沢っぽくなりますyo。

>649
つまりアレか、TRPGより出でた尊師は
自らの創造主であるTRPGを倒すのが目的なワケか。

>>650
なんかカッコイイ展開になってきたネ！

>>639
みんなが最終解脱者（イノジュン）のようになれればいいのですが、世間が・・・

尊師の正体はネット上に生まれたゲームキャラAI、浮遊要塞ゴズマ。
彼は自分を退治しにきて、日に２万回も死の苦痛を与えるRPGゲーマーを憎んでいる。
だから、馬場論によりRPGを滅ぼそうとしてたんだよ！

馬場論を実践すると詰まらなくなるって事は無いんだがなぁ。
コラムを実践しちゃったりしないかぎりは。

コラムも含めて馬場論でしょうに。

>>654
つうか、アリアンの上級を実践するって「休憩」だとか「シーンを切るタイミング」だとか、誰が聞いても分かる内容なんだが、馬場論を実践するって「俺はこの言葉をこう解釈したんだー！」っていう聖書解釈の領域に到達するからなあ。

>654
実践すれば面白くなる、というのなら採用もされようが、
「実践してもつまらなくはならない」程度のものをなぜわざわざ盛り込まなければならないのか。

コラムを含めないなんて修正主義者は粛清されるべきだ！

馬場論の要旨は結局何なんだ

というか、マスタリング講座だけ読んで、
コラムからは全く影響を受けてませんって人間が居るとは考えづらいし、
>>654の仮定はイマイチ意味がないと思う。

馬場論に従ったというか、馬場論的な思想のもとで作られたRPGってあるかな？
馬場氏の名前が出て無くても、明らかに馬場論の影響を受けてるってRPG。
役割分担と意思決定こそ全てなRPGがどう遊ばれてるか聞いてみたい。

>>659
＞馬場論の要旨は結局何

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/744

>744 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 02:56:30 ID:???

意志決定＆役割分担マンセー
その線でシステム選ばないとキャラプレに偏った国産ＴＲＰＧはダメダメ
海外ＴＲＰＧで努力しないﾔｼはＴＲＰＧ飽きて止めますから

>>659
コラムに要旨があると思ってるのか？

>>661
＞役割分担と意思決定こそ全てなRPG

１stフードでの入店研修とか、そんな感じ

>>664
やはりファミレスRPGなのか。

>>661
無い、と思う。
熱狂的な信者が、「FEARゲーは馬場氏が居なければ生まれなかった！」
と力説してることが、たまにあるけど。

馬場氏がというより、馬場氏から始まる激論の数々が刺激になったんじゃないかとは思う。

なってねえよｗ

反面教師でも影響下にあると？

>>667
井上のスタンダード宣言の方がよっぽど有益な議論に繋がる煽りになってたと思う。

>661
「このスレに於ける遣り取り」？

>>661
敷いて言うならステプリ。戦闘しか面白くないなら、交渉も戦闘のようにしてしまえ、という尊師の主張に忠実な論争ルールを導入したらあのていたらく。

>>662
意志決定＆役割分担マンセー
これって結局は「シナリオはPCが能力を発揮できるように組みましょう」とかいう話に繋がってるわけだが。

あと、キャラプレに偏った国産TRPGがダメなんじゃなくて、実体はゲーム毎に違う感覚のゲームなのに「TRPGという遊び方がある」と錯覚させる状況がいけないだけ。
キャラプレイ主義と呼ばれた人間達のなかに「TRPG＝リプレイみたいにギャグを飛ばして笑う遊び」っつう痛い認識のやつがいたからそれに釘をさしてるだけ。
クトゥルフやRQ、トラベラーとかをSWの感覚でしか遊べないのはダメヨーって事だ。
海外TRPGは完全な氏の趣味だな。ここは擁護しない。

>>673
尊師は海外ゲームの感覚でＳＷを遊ぼうとして、つまんねって言ってるわけだろ？
鏡に向かって罵倒してるようなもんだよ、あのラ・マンチャの男は。

>>674
そんなことはないぞ。
SWというなのゆりかごから自立して巣立っていかなければならないと言ってるんだ。
SWに魂をひかれた人間達のエゴによってTRPG界が潰されてしまいそうだったろ、当時は。

>>675
で、コロニーを落とそうとしたわけか？
エゴだよ、それは。

システムごとに、「このゲームは何をするゲームだ」って但し書きがついたのはいつくらいからなんだろうな。
ジャンル分けだけじゃなくて、ＰＣの目的とか。

>>673
＞これって結局は「シナリオはPCが能力を発揮できるように組みましょう」とかいう話に繋がってるわけだが。

そんな解釈を読み取るまで不純物が多かったり困難だったりするから、ダメだと思うんだが。
同じこと、はるかに分かりやすく、アリアンとストレイライトに書いてるし。

＞キャラプレイ主義と呼ばれた人間達のなかに「TRPG＝リプレイみたいにギャグを飛ばして笑う遊び」っつう痛い認識のやつがいたからそれに釘をさしてるだけ。

じゃあ、やっぱり今は役にたたないじゃん。

馬場プレイ至上主義と呼ばれた人間たちのなかに
「TRPG＝演技はおそるおそる許可を求めて、脱線は許されず、最適解の存在するゲーム性はパズル性と罵倒し、冷徹に役割分担と意志決定に専心し、間違ったユーザーの誤謬を正す」
という痛い認識のやつがいたからこのスレがあるのだ。

>>677
RPGの祖、D&Dからして、「ダンジョンに潜って財宝を分捕ってくる」ゲームだと決まってるわけだが。

>>678
比較的説明しやすいクラス制のものから例に挙げてどういう事なのかを説明して、その上でスキル制の場合は…と書いてるわけで。
そういうのも不純物なのか？

>>680
自分の赤箱を開けてルルブをよく確認してみろ。
「君の空想した世界を楽しくするためのゲームです」と書かれてるだろ？

>>681
そりゃ不純物を取った数少ない残りじゃないかｗ
不純物以外を取り出して、「これも不純物なのか」はおかしいですよ。

さらにいうと、今はＤ＆ＤにもＡＬＳにもアリアンにもクラス別のガイドがついているわけで（ＳＷにもでるらしいし）、やっぱりいらないけどな。

そもそも、こないだのスタンダードスレじゃないけどさ、ソーサラーって名前のクラスでも、Ｄ＆ＤとＳＷとＡＬＳじゃ全然違うわけで。
だから、クラス毎の役割分担なんて汎用論でやると、全然具体的な話にならず、抽象論でしか語れないだろ？
馬場先生が本当に優秀なプレイヤーなら、もっと個別論でガンガン感心させてくれると思うんだが、ＡＤ＆Ｄは１ｓｔから全部もってます、とかいう気合いの入ったマニアのヘビープレイヤーに比べると、どうも口先だけという印象がぬぐえないのよ。

>>683
そりゃコラムを馬場論に含む、つってる時点で不純物の水増しを謀ってるんだから当り前だろ。
コラム＝不純物の塊、これは否定せんぞ。

>>679
それもそうなんだが反馬場を標榜しておきながら
「TRPG＝演技はおそるおそる許可を求めて、脱線は許されず、最適解の存在するゲーム性はパズル性と罵倒し、冷徹に役割分担と意志決定に専心し、間違ったユーザーの誤謬を正す」
という痛い認識のやつは馬場信者の倍はいたし、多分生き残っているよな。

>>686
その認識の全部がそろったやつは間違いなく馬場信者だろ……

>>681
　最近のシステムには（クラス制のような）安全装置の代わりに
ハンドアウトとかコネとか諸々の対策がされているから、ＰＬが
それらの対策を理解するならば、ババ論で言ってるコトは「不純物」
に見えるのかもね。昔は無かったけど今は有るワケだから。
　ま、困ったチャンはババ論もハンドアウトも関係なく暴走するけど。

>>682
「毎日、君はモンスターと財宝を求めて、未知の地域を探検しています」
と書いてあるけど。

っていうか、なんでCD&Dなのよ。
最初のD&Dは完全にダンジョン探検ゲームだったと聞いているが。

>>685
だって、コラムは、講座の補完物、あるいは捕捉テキストとして公開されたとしか思えんからなぁ

>>684
あの人は別に自分の事を優秀なプレイヤーだとは言ってないはずだが。
「優秀な上級プレイヤー様が雲の上から見下ろして下界に住まう馬鹿で下衆でどうしようもないド底辺の畜生共をお救いくださるために有り難い教典をお授けになられたんだろ、ケッ！」
悩みを抱える1ユーザーとして書いた文書を勝手に勘違いしてそういうな態度をとってる人間を皮肉るためにわざとそういうような態度で書いた事はあったかもしれんが。

>>689
聞いてるだけで実際にみたわけじゃないだろ。

>>687
ところがそうでもない。
言ってる事は信者そのものなんだが、傍から見ている人間とは微妙に認識が異なるらしくてな。
そういうﾔｼほど熱心に信者を叩いていた。

>>694
＞わざとそういうような態度で書いた事はあったかもしれんが。

わざと書いたかどうかは、読者の解釈に依存する。

講座及びコラムの問題は、そういう態度ととられてもしかたない文体だったこと。

これ、筆者の責任による選択の結果（＝意志決定）。

>>691
優秀でもないのに、なんであんなコラムを書くんだ？
ペーパードライバーに、国際Ａ級ライセンスの資格の取り方を解説されて納得がいくかね？

>>693
はいはいｗ　パズル性なんて言葉を信者以外が使うわけないよね。捏造、ご苦労さん。

>>695
納得してもいい内容なら。

一介の野球親父によって育てられたイチローはメジャーリーガーになったが。

>>696
おっと、過剰な反応でございますねえ！
ひょっとして身に覚えが？

>>698
じゃあ、早くイチローを育ててみろよ。
ここでだべってるようなクソ信者しか生んでないだろｗ

>>700
＞ここでだべってるようなクソ信者しか生んでない

尊師は反面教師ですから（ｗ

本人は無能な半端マニアの分際で、チチローを気取ってはみたものの、未だイチローは生まれず。

ヌルゲーマー、なんちゃって洋ゲーマニア馬場氏の苦悩は続く。

【>>700が自らを信者だと認めました】

>>700
つ[西上征]

結局、馬鹿が信者とアンチに分かれて叩き合いしてただけなんだろ。
信者は自らを正当化するために馬場論を正義と呼び、アンチは自らを正当化するために馬場論を悪と呼んだ。
それだけの事だったんだ。

>>685
別にコラムを含めなくても、無闇に多いぞ不純物。
わけわからん造語は多いし、意味もなく難解な言い回しはするし。

>>706
…それって、リアルで頭が悪いだけなんじゃないのか？

>>705
死なばもろとも作戦か？
馬鹿なのは信者の方だけですよ。

洋ゲーマニアの振りをしたりせず、骨太の洋ゲーに造詣の深い個別論を望む。馬場の名誉回復はそれからだ。

>>705
馬鹿いえ。
俺は純粋に爆笑しながら楽しんでる。

>>708
そうそう、アンチはみんな超の付くお利口さんだよなｗ

>>707
そんなことないと思うよ＜リアルで頭が悪いだけなんじゃないのか？

「わけわかんない造語」⇒「指示範囲が恣意的な造語」
「意味もなく難解な言い回し」⇒「不必要に屈折した論旨」

これくらいはっきり書いてやれば「講座」に多い不純物がどんなもんかわかるかな？

>>706
　学力が高い（つまり頭が良いとは別）ヤツには良くある話だよな。

>>711
信者はわかりやすいなぁ。中立ならムキになる必要ないしね

>>707
俺が頭が悪いかどうかは知らんが、アリアンとかストレイライトとか比較して、分かりにくいだろ、どう見ても。
枚数書きすぎて、要点つかみにくいし。

頭良い人間だけにしか使えない脱初心者用コラムなんて、無意味だぞ。

馬鹿を見分ける方法その１
「相手が間違ってる事だけをしきりに主張し、絶対に自分（の側）に悪い点があるという事を絶対に認めない。」

>>713
そうそう。で、学力が低くてかつ頭が悪いヤツが幻惑されるわけだ。なんか難しくてためになること書いてありそう！ってｗ

>>716
さっそく君を発見したよ

>>715
×初心者用コラム
○初心者をやめて上級者を目指したい人間のための方法論

>>717
違う。曖昧に書かないと恣意的に解釈して
他者攻撃に使いづらいからだ。

>>719
初心者用には違いないじゃんｗ

>>714
別に信者じゃないよ。
お前は粘着厨だけどなｗ

なにもかもオタクの近親憎悪で説明できるような気がしてきた。

>>721
別にキミが信者でもシンパでもどっちでもいいよ
言ってることはそう変わらんないし

>>720
実質的には中級者だろ。
「TRPGは簡単に始められます」っつう入門用テキストばっかりで
そこから先を目指す人間のためのテキストが全くなかったから書いたんだ。

>>719
ちゃ、ちゃんと嫁よー

「脱」初心者用コラムって書いてるだろ。
学歴ばれるぞｗ

ロールプレイとか、百行以上かけて違いを説明する意味がないしな＞馬場コラム
無理に分割しすぎたせいで、論旨はぼやけるし、不純物ばかり入り込むし。

まあ、馬場擁護者でさえ、「アリアンよりずっといい！」とか「現在も必要だ！」とか言わないわけだがｗ

尊師自身がヌルゲーマーなのに、脱初心者講座もクソもねえだろ
くだらねえ講座やコラムなんか書いてる暇があったら、早く3.5eの原書を読み込んで極めろよ。

１０年間のブランクで、馬場自身がすっかり初心者に逆戻りというのは確かかもしれないｗ
日進月歩の業界で、ＲＰＧ歴だけでキャリアを主張できるようなもんではないわな。

汎用論ではゲームのテクニック、技術は向上しない。せいぜい、口プロレスが上手くなるぐらいだろう。
システムに即して個別論を語れない尊師は負け犬。

>>729
個別論は過去に書いてるぞ。
まあ、海外物ばっかりだが。

馬場さんは、馬場講座の趣旨には相違して、実際にはロールプレイング主体のゲーマーだったという話も聞くね。
システムを読み込んで、データッキー的な対応ができるタイプではないのではないか。

だとすると馬場さんは何が言いたかったんだろう？
「俺は大したゲーマーじゃないけど、ソーワーやってるような連中はもっと馬鹿」とか？
下ばっかり見てもしょうがないと思うんだけどね。

>>730
海外のカルテットばかり、な。

>>731
ロールプレイ主体が講座の趣旨だろう。キャラプレイと混同するな。

>>733
だが彼はゲーム性をより重視するんじゃなかったのか？
尊師はAD&Dで、RQで、3Eでゲーム性を発揮できる人なのか？
パラノイアでルーニーを気取るのがせいぜいじゃないのか？

馬場がゲーマーとしての実力を証明したことは、一度たりとしてないよなｗ

>>731
何をいいたかったか、なんてその回のコラム書いてる時点で異なるに決まってんだろ。
講座の方は一番はじめに何のために書こうと思ったか書いてある。

無能ゲーマーの弟子はもっと無能だよね。

>>734
だからさー、方法論書く上で楽な方をとっただけにすぎないんだってば。
あくまで否定しているのは「上達のための方法論を構築する上で」なんだし。

>>737
無能ゲーマーとその弟子を叩いてる香具師はもっと無能だな。

有能ゲーマーの弟子はもっと有能だよね。

>>739
理論の飛躍があるのに証明もなしに、おおむがえしか。ホントに無能だなｗ

>>736
ああ、言ってはいけないことを。

それだと、一番最初に書いた「馬場論的に上達すれば飽きなくなります」「上達を目指さないと数年でＲＰＧに飽きます」という大前提が間違えているから、マスタリング講座は目的を達成できないという欠陥が明らかになるじゃないか！

あ、そっか。ＲＰＧ遊ばなくなるのと、飽きるのは違うのかなｗ

>>742
馬場さんは「ＲＰＧを遊ばない」ことを意志決定したのだから問題ないです

>>742
飽きるのは堕落の証だが、自分から捨てるのは、、、墜落の証？
女に振られる前に、振るみたいな話だな。

>>741
×「おおむがえし」
○「鸚鵡返し」なｗ

早く師匠が無能を返上できるといいね。
ちゃんとした個別論を最新ゲームで書いて貰おうよ。でないと君たちまで馬鹿の眷属だと思われちゃうよｗ

>>745
最後の一太刀、揚げ足取り乙。よく頑張ったね。

741＝747

馬場は昔の名作ゲームでさえ通暁していないことに気づいたとき、彼の師匠が国産カルテットゲームデザイナーの雄、朱鷺田先生であることに気づいた時に何かが見えてくるだろう。

馬鹿は馬鹿ゆえに自分が馬鹿に出来る相手を常に求める。
そしてみつけたら食らいついて決して離す事はない。
なぜならそれは自分が底辺ではない証明だから。
時折噛みつく相手を間違えるが、馬鹿に出来る相手かどうかを区別できないのも馬鹿であるがゆえである。

私？私は擁護派だが馬鹿だよ。

抽象論ばかり書くのは、実践能力がないからでしょ？

>>742
まあ、遊ぶ時間が無限にある学生と同じペースでは遊べんわな。

実践能力のある>>751が具体論を披露してくださるそうです。

↓では、どうぞ！

正直、アリアンのマスタリング講座の話がでたとき、あんなのはクソだ！と擁護派の誰かが言うかと思ったが、誰も言わないのな。
さすがに無理があると思ったのか。

読んでないだけかもしらんけど。

アリアン？
普通にスルー対象だが？

＞馬鹿は馬鹿ゆえに自分が馬鹿に出来る相手を常に求める
馬場さんが『キャラクタープレイヤー』という相手を見つけたように？

>>756
そうとも。自分自身の中に見つける事が大切なんだ。

>>755
うん。まあそうだろうなあ。
でないと馬場講座なんかにしがみついてられないしな。

>>747
いや、揚げ足取りとかじゃなくて。
本当に頭悪いのが一人混ざってるなと思って。

>>759
まあ、そういうな。
本人は面白いネタのつもりでやってるんだから。

本人様ご光臨？

馬場論は現代に不要…いや、かつて必要とされた事など一度もないと思うが、
引き合いに出されてるアリアン上級はそんなにたいしたものか？とも思う。
あんなもん普通にやってた事で、何を今更って思うんだが。

擁護派も無理な反論を行う時期は過ぎたとわかってるんだよ。
ソ連なきあとの共産党みたいなもので。

>>742の後じゃ何言っても根本的にはダメだし、個別に使えるところはあるという反論しかできない。
まあ数千行もあるコラムで使える部分がないほうが無理があると思うんだがなｗ

というか、それができたら、ある意味で天才だ。

時代の要求じゃあないか？
コンベでしか遊べない困ったちゃんが増えてために基本的な事すら伝わらなくなったんだろ。

>763
日本の共産党はソ連無いのに無理な反論をしてるがなｗ

>>762
もし、やってるという認識だけじゃなくて、「やれている」ならキミはいいマスターなのだろうさ。
普通のことをきちんと書くコラムってのは貴重だよ。

今でも擁護派は充分無理な反論をしていると思う。
秘密警察を作って、コルホーズを作って、プロレタリア独裁をたくらんでいるんだろう。

>>764
鳥取だが、都心についていえば、ＧＭの質は昔よりあがったと思うけどね。
特にマナー面についていえば。

それこそ普通に挨拶して、普通に休憩とって、普通にセッション後経験点の決定をしながら歓談するとか当たり前のレベルが底上げされているのは感じるよ。

>>767

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
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　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

アンチの事は韓国人の様なものだと理解している。

>>770
つまり信者は中国人ということか。
「高句麗歴史問題」

>>762
> あんなもん普通にやってた事で、何を今更って思うんだが。

その言葉こそ、馬場せんせいが求めてついぞ得られなかった評価では……

>768
無理な話かも知れんが、あのN◎VA2ndが出た時に出して欲しかったな…。
あの時に「当たり前」な事を明記したルールブックがあれば、
もっと厨の数は減ってたんじゃないだろうか。

あるアンチが、馬場独裁サークルで、「馬場は馬鹿ものだ！」と叫んで、ただちに告訴された。
求刑された罪状は、名誉毀損で１年と、秘密漏洩で２０年。

ちょっとでも用語っぽい事を書くと信者だといって叩かれるからな。
少しでも親日っぽい事を言った奴を「売国奴」とレッテル貼りして抹殺する韓国人、イメージにピッタリだな。

>>771
放っといてやれよｗ

もう比喩とかでしか反論できなくなってるんだから。
現在必要かという話とか、>>742にはもう反論もこないしな。

普通のことを書いただけのものにも劣る馬場講座…

馬場は無能だからしょうがないべ

>>776
え、あれって煽りじゃなかったのか？
本人が「TRPGに飽きました。」とか「今年もTRPGをやる気が起きなかったのでプレイしませんでした」とか言ってるわけじゃないのに
なんで「今はプレイしてない」なんて断言できるんだ？

>>773
まあ、漏れもそう思う。

２ｎｄのルールブックを見れば分かるけど、一応２ｎｄにもマナーとかＰＬの心構えについては書いているんだよ。
ただし、めっちゃ抽象的。「ＧＭはＰＬを信用し、しかしＰＬに馴れ合いすぎぬよう……」とかな。

プレイ経験がたまったり、何をすればピンポイントに遊びやすくなるかというノウハウがたまった結果が、やはりアリアンでありストレイライトなんだろ。
十数年の歴史は伊達じゃないってことだよ。

あー、Ｎ◎ＶＡの存在そのものが「数年もすれば飽きる」っていう馬場論と矛盾してるな、そういえばｗ

>>780
それはN◎VAがなんの進歩も変化もなく同じ事の繰り返しを続けているということなのか。

>>781
国産ＲＰＧはダメって書いてるじゃん、馬場

>>779
遊んでないよ、マジ。
ソースはＪＧＣにて西上とトキタ。

>>782
…国産のどの部分についてダメだと言ってたかもう一度確認してこい。
日本製だからダメだ、という理由じゃないだろ。

>784
日本語理解できないからじゃネーノ？
英語は分かるみたいだけどなｗ

>>784
自分で引用したらどかね

特に矛盾するような個所は思い当たらないけど。

>>783
せめていつのJGCくらいかは言ってくれよ。
あと、質問と回答の正確な表現も。
でないとソースにならん。

>787
自分に都合が悪くなれば
「あれはジョークだ」
「程度の低い香具師はこれだから」
「ちゃんと読めば分かる！とにかく読め！」
とかソースどころか根拠も示さないのに、
相手にはソースを要求するのか。さすが信者は違うぜ！

>>787
今年。トークショーの後の雑談。

「馬場さんって最近どーなんです？」
トキタ「ああ……ここ数年はゲームしてないねえ彼」

という感じ。西上氏は近くにいて補足。

>781
ストレイライトはＮ◎ＶＡのサプリメントだぞ。

>>789
補足じゃねえ、うなずきだった。

>>784
少なくとも、Ｎ◎ＶＡがキャラプレイ少ないってことは絶対ないよなあｗ

>>789
まてまて、一人でメガトラをプレイしている可能性が残ってるじゃないか。

>>784
引用マダー？

>>794
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/746-751

>746 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 03:09:21 ID:???
国産ＴＲＰＧがダメだ、と言われてたのはキャラクタープレイ自体のせいじゃあない。
キャラのなりきりだけで済んでしまうような「多様性のなさ」がダメだ、と言われてただけだ。
海外ゲーを薦めたのは「ロールプレイの多様性」があるからであって、海外のゲームだからという理由ではない。

>747 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 03:12:45 ID:???
だとしてもどれも的はずれでしたね。

>748 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 03:13:45 ID:???
で、いまや海外はd20の王国なわけですな。
それ以前も（Ａ）Ｄ＆Ｄの王国だったけどねｗ

>749 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 03:14:37 ID:???
具体的に、どう多様性があるのかは全然分かんないけどなあｗ

なりきりと違う多様性ってなんじゃらほい。
こまごまと種族の文化とか書いてることかねえ。

で、それとキャラプレイがどう違うのかもさっぱりであるよ。

>750 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 03:17:55 ID:???
だから、婆の狭い了見で、
ゲームに本質的に関るキャラプレイも
つけたし程度のキャラ表現も
感情移入しまくったキャラのなりきりも
いっそくたにしてる程度の分析で「多様性のなさ」とかぬかされても、
はなっから信用できねーんだってばよ

>>794
まあ、馬場論者はここ変じゃねと言われたときに、「よく読めば分かる」か曖昧な部分を取り出して「こう解釈するんだ」のどっちかしか言わないからな。

今回もその例が増えただけだろ。

>>795
す、すげえ。

擁護してるように見えて、「つまり的外れ」ってことだよって罵倒になってる。
つか、Ｎ◎ＶＡが十年続いたことの擁護はまったくしてねえｗ

ＧＪ！

ところで文頭に「…」を使う頭悪げな馬場信者がいるよね。
「…」に違和感を感じてしょうが無いんだが。

>>798
ハッ！まさかまたVIPの奴らが！
んなわけないかー(ﾟεﾟ)

…よし！これで俺も卿から馬場信者だぜ！

…違うもっとぶっきらぼうに怒りを押し殺したような演出でだ。

やっぱり、汎用理論が無いとTRPGが滅びると言わんばかりなのが、
未だに意味が判らないんだが。信者の人達、わかる？

…今回の日記は、論理構造がおかしいから、
もしも「結論それ自体」は正しいのだとしても、それをまったく証明してないよな…

社会科学的に考えるなら、
各国でTRPGの現状とTRPGの汎用理論の普及の相関を取って調べるべきだろうな。
関係ないジャンルの例を引くよりは。

社会学なんてクソの意味も無いスよ。
財布を開かせるための手法ってだけです。

>>805
社会科学と社会学の区別くらい付けた方が良いぞ。

統計だ！　統計をとるんだ！


そのへんの知り合いに何人か聞いてですネ…

こないだのトリビアでは、2,500人くらいに聞くといいって言ってたっけ？＜統計

>>808
あれって対象の総数によって変化するんじゃないのか？＞統計
しかも、対象を出来る限りランダムに選ぶ必要があるから、まず無理だろうって過去スレで言われてたはず。

そもそも何について聞けばいいんだｗ

TRPGと…マスタリングと…都ちゃんについての、窮極の疑問の答えは？

全数調査を行って、現役とやめたTRPGプレイヤー全員に汎用理論についての理解度を聞く。
それが統計的に有意であれば、TRPGの続行と汎用理論についての知識に
統計的に有意な関係があると言える。

次のステップで、それが因果関係であるかどうか確かめる必要がある。
疑似相関の可能性もあるから。

仮説としては、プレイを続けている人はTRPGに関してもアンテナを張っているので、
汎用理論についても知っている。
つまり汎用理論についての知識はTRPGが盛んであることの結果であって原因ではないとも考えられる。
汎用理論を知った時期について調べて……と面倒くさいことを繰り返さなければ、
汎用理論がなければTRPGは消滅する、ということは言えない。

その前に、汎用理論についても定義しなけりゃならないが。
妄想を書き散らすだけなら誰でも簡単にできるが、それをきちんと裏付けるのは大変だ。

>812
その前に汎用理論を広めないといけないのではｗ

>>813
正直、何を指して汎用理論と馬場氏が言ってるのか良く分からん。
畑違いのバレエの例引くよりは、現在のアメリカゲーム事情でも語ってくれた方がナンボか有り難い。
そこで具体的に、汎用理論の例でも引けばまだ読み物になるのに。

>>803
特に証明もなく「俺の考えてるような」論考をしなきゃダメ、と言ってるようにしか読めんのだよなー。
彼の頭の中では自明の理なのかも知れないけど。

でも、「どのシステムも同じように扱う」は否定されてるんだよな。
システムごとの特徴をみなさい、って言ってる以上。
汎用理論て何だ？

>>814
その辺、直接馬場孫子に聞いてみたら？

ガプスあたりで通用するなら、汎用だと思ってらっしゃるのかもしれないが。

なんか、論考が目的化して自家中毒起こしてるような気がするナー。
で、そのために危機感を煽り立ててる感じ。

実践的に（あるいは具体的に）打ち出せるものが無いから、
抽象的な言葉を弄ぶことのできる「汎用理論」とやらにしがみついてるような印象を受けた。

つまり「世界の真理」と称して、日々の感想を綴ってるようなもんか。
馬場日記だな。

「マスターリング講座」は、ＧＭ向けで上達のためのメソッドで自称汎用理論だった。

この「汎用」の意味だけど
・システム汎用：どんなシステムにも使える
・スタイル汎用：どんなセッション・スタイルにも使える
・ｗ汎用：どんなシステムでどんなセッションスタイルでも使える
どの意味だかわかりづらい。

でも、尊師は、自分が好きな「社会的役割分担優先意志決定スタイル」以外に上達の方法はない的に言ってる。
つまり、尊師の言ってる「汎用」は「特定のセッション・スタイルでシステム汎用」の意図であるはず。

「講座」も、「システムの特徴」を見分けるポイントのとこだけ
抽出しながら読んで、他の不純物に目もくれなきゃ、
「汎用の見分けかた」に使えないこともなくはないくらいではある気が汁。

それにしても、具体例が乏しすぎるんだけどね（ｗ）。

尊師の言うところの、正しいRPGの中での汎用的な方法論ってことか……？

……それは汎用なのだろうか？

尊師はそれしかしないから「尊師的には」汎用だよ。

>>823
＞尊師はそれしかしないから「尊師的には」汎用

というところで

>>818にルーーープ

＞実践的に（あるいは具体的に）打ち出せるものが無いから、
＞抽象的な言葉を弄ぶことのできる「汎用理論」とやらにしがみついてるような

正しいＲＰＧとはプレイしないことを意味するわけだね。

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　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ': ＜パリィ！
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　 　 　 ミ　　　　　　　;:'　　
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　　 （（　 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　ふぃん
　　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ 　
　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　
　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　　　

「汎用論は死んだ」と言って良い。
殺したのは粗雑な論理を展開した尊師の責任が大きいが。

なりきり上等のTRPGシステムを否定してみたり、神業はパズルなどと言ってみたりして、特定のシステムに対しては論以前の段階で思考停止している。
そんな「汎用論」って意味があるのかねえ？

つまり尊師の汎用論ってのは、ソードワールドにも、Ｎ◎VAにも、ブレカナにも、アルシャードにも、エンギアにも、アリアンロッドにも、3Eにも、熱血専用！にも、天羅の無印にも零にも適用できない汎用論なんだろ？

パラノイアと棄てプリとトラベラーにしか適用できない汎用論って一体全体なんなのさ。

何が言いたいのか良くわかんないけど、つまりカルテット信者は馬場論を崇めろってことか？

>>828
馬場が気に入らないシステムは「ＴＲＰＧとして正しくない」「こんなのはＴＲＰＧではない」と除外されるから、汎用論を名乗ってる割に、結局馬場さんが好きになったシステムしか適用を受けないって寸法だよ。

　　　　　　　　　　　　　　＿--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼ ＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　　若くもない馬場さん、貴方さぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　 　 ／ ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉　　　なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　 ﾐ 　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　　　言葉に説得力がないんだよね。
　　　　　　 ﾘ/ 　 /　 　 ン　/("ﾐ 、 、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ 　'ｰ ヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　　　　ＴＲＰＧをプレイしたことのない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　 ＼(⌒)　　 ﾉ　＼
　　 ／ |　＼ヽ 　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ 　　　　　ヾ、　／　　　 ＼　そう、「ウソ臭さ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／ ＼(
＿ ＼ 　 !　　　 > ー-- イ　 ＼_　　　￣￣＼_＼　　　　　　　　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　 ノ）ヽ、
　　　　　　 ＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　 　 ＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　 ＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣
堀之内九一郎（55歳）
株式会社生活創庫　代表取締役社長／年商102億

汎用のつもりでトラベラー専用だからなぁ
まぁ汎用論作ること自体は目的じゃなくて手段だったわけだから「汎用っぽく見えるもの」があればよかったんだろうけど

反感だけは汎用的に買ったんじゃない？
トラベラー厨以外から全面的に。なにせ熱血専用！だけじゃなくて、ＳＷにもＤ＆ＤにもFEARゲーにも喧嘩売ってるからねぇ。
トラベラー厨からも、嫌われてそうだけどね。

トラベラー厨など存在しない。

>827
師の考え方を適用するとパラノイア/棄てプリ/トラベラー……の
プレイはより一層楽しくなるのでしょうか？

>>834
ご推察のとおり、よりつまらなくなります。

尊師お得意の「意志決定」に対して、ストレイライトは「意志を持つこと」を提唱しているな。

尊師の意志決定とはまったく異なり、楽しもうという意志であり、楽しみを共有しようという意志を持とうということなのだが。
「意志決定」はもう古い。「意志所有」の時代が来たのだ。

>>８３２
にゃにおー。トラベラーにだって、ストーリー上の役割分担はシナリオしだいであるんだぞ。

トラベラーのルールは物理的再現に終始した「古いルール」なので
GM側に「これをゲームにする」意思と方法論が必要、そー言う意味では馬場論は役に立つ

逆に言えば、ただの粗雑な判定ルールの集合体にすぎん。＞トラベラー
中学生の頃、俺らが大学ノートのはじっこに量産したＴＲＰＧもどきの親玉のようなものに過ぎん。
体系を形成していないものはルールであって、システムではない。

まああの手の古いシステムは
セッション運営やシナリオがあって
初めてシステムになる、というのはあるかもな

尊師が国産ゲームをＲＰＧじゃない！と否定したように、トラベラーをこれがＲＰＧの商品かよ、と否定する人は今日むしろ多数派かもしれぬ。

馬場は知らんが
トラベラー馬鹿にするでねえだ

Ａ：なんでもアメリカに「旅行者」というゲームがあるらしい
Ｂ：へぇー。鉄道旅行で大陸横断とかするゲームかな？
Ａ：いや、ＳＦものらしい。
Ｂ：ＳＦで旅行者？　変わったタイトルだな。

今日、電車乗ってたら、前にキモオタが二人乗ってきた。

なんか一人がデカイ声で「貴様は〜〜〜！！だからＲＰＧゲーマーは馬鹿に
されるというのだ〜〜〜！！この〜〜〜！」
ともう片方の首を絞めました。
絞められた方は「ぐええぇーー！ＴＯＲＧ絶版ＴＯＲＧ絶版！！」と十字を切っていた。
割と絞められているらしく、顔がドンドンピンクになっていった。

渋谷でもう一人、仲間らしい奴が乗り込んできてその二人に声をかけた。
「お！馬場さんと西尾さん！奇遇ですね！」 「おお！そういう君はあ＊ま（聞き取れず。何かキュンポぽい名前）ではないか！
　敬礼！」
「敬礼！出た！敬礼出た！得意技！敬礼出た！敬礼！これ！敬礼出たよ〜〜！」
俺は限界だと思った。

　　　　　　　　　　　　 ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、
　　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::;;:::::/ ヽ:::::::::ヽ　
　　　　　　　_ 　 　　　/:::::::::::::／/／　　`、::r、:::゛,　
　　　　 　　.l ヽ　　　 ,'::::::::::::i゛　 ＼　　　／`' i::::i 　　　 　　ああそうや！
　 　 　 　 　＼ ＼ 　 !::::::::::::|　　┃　　　┃ 　l::::|　　／ 〉 　敬礼や！また敬礼や！文句あんのかワレ！
　　　　　　 　　゛／ ＼!::::::::::::!　　 ,.._　　　 　 　!:::!／＼/　　11月もＤＱＮでダントツや！！
　　　　　　　　ヽ／　 ＼::::::::!　　 !　｀`''7　　　 !::|　＼/ 　 　お前のチンコも揉んだろか！！！！
　　　　　　　　　ヽ　　　 |::::::| 　　l,　　 /　　　ノ::i　　/
　 　 　 　 　　　　`、　　 i:::::l、ヽ.,_ `''''"　 _,..イ:::::i/
　　　　　　　　　　 ゛、　　ヽ;i ＼ヽ,.二l￣_,l　 |::://
　　　　　　　　　　　 ゛、　　　　　ヽ`、 |　／ レ'/

「意志決定」
「弱いキャラプレイ」
さわやかな馬場用語が、澄みきった青空にこだまする。
馬場様のお庭に集う乙女たちが、今日も天使のような無垢な
笑顔で、背の高い門をくぐり抜けていく。
汚れを知らない心身を包むのは、馬場理論武装。ロールプレイはクラスの役割分担を
はみ出さないように、ゲーム性はパズル性にならないように、システムを叩くのがここでのたしなみ。
もちろん、強いキャラプレイに耽溺するような、はしたないゲーマーなど存在していようはずもない。

馬場秀和ライブラリ。
１９９７年創設のこのサイトは、もとはＲＰＧを破滅の危機から救うためにつくられたという、
伝統ある洋ゲー厨系TRPGコラムである。
Scoops TRPG。Nifty FTRPGの面影を未だに残している老害の多いこの地区で、馬場様に見守られ、
トラベラーから棄てプリまでのカルテット教育がうけられるクソゲーの園。
時代が移り変わり、スタンダードゲー全盛になった平成の今日でさえ、
読み続ければ温室育ちの純粋培養馬場信者が困ったちゃんスレに出荷される、
という仕組みが未だに残っている貴重なコラムである。

>>838
あの判りにくい論を解読するくらいなら、それこそDMGやアリアン上級でも
読んだ方がよっぽど役に立つ。

馬場が馬鹿なのは分かり切ってるんだが、熱狂的フォロワーの白河堂の痛さが最近みてらんない。

ここに書き込んでる人はリア厨なんだよな？な？

君がそうならそうだよ

＞才能ある若者は、
＞将来性のないＴＲＰＧ業界ではなく、コンシューマゲームやネットワークＲＰＧ
＞（ＭＭＯＲＰＧ）業界に入ることを選ぶ。当然のことだ。

こはまーは、コンシューマー大手のカプコンをやめて、FEARに入社しているぞ。
尊師はあきめくらか？

まず「将来性がない」ってのがスゲェ主観だしなぁ。

単に学歴信仰、大企業信仰なんでしょ。
レッテルに弱い人だし。

なんかTRPGもうダメだーっていう人必ずMMOと比較するよね。
MMOって必ずしもビジネスモデルとして順風満帆といえるの？
そもそもユーザー層が共通して、競合してるの？

なーんか、表面上の部分類似だけで言ってないかなぁ。
独断から入って、屁理屈でつじつま合わせようとするのが尊師は大杉だよ。

>>854
MMOも下火になってきた感があるしなぁ
一昔前のTCGとの比較と同じ流れになってる気がする。

ＭＭＯは順風満帆とはいえないまでも、成長の見込める新しいパイではある。
でもＴＲＰＧとは何の関係もないよね。
せいぜい「雑談好き」「俺強い厨」なら互換可能ってくらい？
それでもスタッフ側のやることはＴＲＰＧ作るのと全くの別物だけど。

そもそもちゃんと裏付けになる資料なり事例なりを上げて論じないから妄想の域を出ない。

『MMO業界って全然才能とかいらなげに見えてしまうのは癌のせいでつか？』

作り手側に共通する必要とされる能力もあんまし被ってないっぽいしなぁ。

ゲームデザイン能力はいらないだろうな。FF11とかもバランス面では悪評ばかりだし。
ブランド力と、ヴィジュアルじゃね？

癌呆は日本で管理代行してるだけだしなぁ

>>856
成長の見込めるというのは本当？
リスクに対するリターンがよい投資とはあまり思えない。

ちょっと待ってくれ
ＴＲＰＧと比べても意味ないのはわかるんだが
ＭＭＯがダメっていう流れは極論すぎないか？

どのみちソース無しでMMOについて語るのは馬場コラムと大して変わらん。

プレイに時間がかかるMMOがいくつも発表されている現在、どうしても
ユーザーがバラけるから勝ちに行くのは大変そうだって程度の感想はあるな。

>>863
馬場論またはそのフォロワーの論で、国産ＴＲＰＧと
比較されたいくつかの対象がある。
海外ＴＲＰＧ、ＴＣＧ、そしてＭＭＯＲＰＧ。
それらに対して、なんとなく流行りだからとか、格好が
よさそうだから、という理由以上の根拠はないのでは
ないか？　それらのジャンルはＴＲＰＧに比して楽園
なのか？　ということを検証する作業をしてるわけだ。
さらに逆転すれば国産ＴＲＰＧも楽園なんかじゃないしね。
ただ、その指摘は馬場っちい人たちがやっているので、
カウンターウエイトとして、他ジャンルのネガティブな
部分が指摘されてしまうわけだ。

　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　実　　強　　ふ　　き　　馬場
　　　 　 　 　 ,. -'''Y´:三三三::`ヽ､__　 　 　 　 　 を.　　く　　 ま　　び　　よ
　　　　　　／ミミﾐﾐﾐ三三三三彡彡ﾐヽ.　　　　　 つ　　ま. 　 れ　　し
　　　　___/:三:彡''"＼ﾐ三三彡'~`ヾ､彡`、　　 　 け　　っ 　　て　　い　　麦
　　　 {三三ヲ　　　 　 ￣￣　　　 　 ヾ彡＼ 　 　る　　す　　　　 　冬.　　じ
　　　.!ミ彡〈　　　　　　　　　　　　　 　 ヾ:彡:ヽ　　　　　ぐ　　ふ　　に 　　ゃ
　　　{t彡彡〉　　　　　　　　　　　　　　 /彡彡} 　麦 　 に　　ま
　　　{彡彡'ノ二ニ_‐-, 　 　i-‐_.ニ二ヽ 彡彡ﾉ 　に　　の 　 れ　　青
　　　/"'ｉ:l 　>┬o┬､ｉ　　　iy┬o┬<　 |:i'"V　　 な　　び　　て.　　い
　　　| ﾊ|:| 　`┴‐┴' { 　 　}`┴‐┴'′ |:|ﾊ.l　 　 る　　て　　　　　 芽
　　　| {..|:l 　｀￣￣┌|　￣ |┐￣￣´　 !|,,} | 　　.ん　　　　　　　 　 を
　　　 ヽ_||　　 　 　└`----'┘　　　 　 ||_ノ 　 　 じ　　　　 　 　 　 だ
　　　　　 |　 ヽ ヽ--―‐--―‐--/ / 　 |　　　　　ゃ　　　 　 　 　 　し
　　　　　　＼　!　＼二二二二／　!　／　　　　　　　,..-''"´￣`ヽ
　　　　　　 |　＼　　　 ――　　　 ／lヽ　　　　　　 _」 　 ,／´　 　ヽ
　　　　 __/＼ 　 ヽ__＿__,i＿＿__ﾉ　/井ヽ 　 　　 く.　`く　　 ,.-''´　 ヽ
┬┬／ /井＼　　　　　　　　　 　/井井|＼┬r-､　`r‐ﾍ. 〈 　 ,. -''" ヽ
t井/ 　/井井＼.　　　　　　　　 /#井井ﾄ､　＼井ヽ. ヽ　｀''ヽ_〈　r┬　|
:井|　　|ヽ 井井＼　　　　 　 　/:#井井｜#ヽ　ヽ井ヽ ヽ､＿＿ゝ-' 　 |
井|　　| #ヽ井井#＼　　　　　/井井井｜井tヽ　ヽ井|ヽ 　 |　l、　 　 |
f#|　　|井#ヽ:井井#＼.　 　 /#井井井｜井井|　　|井|井`ﾉ 　 ヽ　　 |
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#|　　|井井#ヽ井井井#:／:井井井井｜井井ff|　　|井f/　 　　　　　 |
f|　　|井井井ヽ井井#／:#井井井井 / 井井井|　　|井|　　　　　　　 |

>>867
おざなりだなーｗ

TCGもそうだが常人が二股かけられるものじゃないからなMMOは

TRPGが危機にあることにしないと、なんであんな意味のないコラムを書いているのか、尊師のアイデンティティに係わるからな。

本当に危機なら、システムをばんばん買って、サプリをがんがん買って、シナリオをどんどん買って、遊び倒すのがベストなんだが。
それはしないのよね、あの人。（昔はそうしろと言ってたはずなのに）

楽しくプレイするということを目的にできないから、
ＲＰＧの危機を捏造するしかないってのはあるかね。

時々思うよ。なんで尊師はTRPGを選んでしまったんだろう。別のジャンルを選んでくれれば迷惑しなかったのに、と。

さらに思うよ。なんで尊師はもう遊びもしないTRPGにしがみついてるんだろう。とっととMMORPGにでも逝ってくれよ、と。

>>872
自分たちの所で困りものだからといって、余所に押しつけるのは(・A ・)ｲｸﾅｲ!

でもさ馬場の言うことを信じれば、彼を輸出すれば、そのジャンルは恒久的に繁栄するんだろ？
決して損な話じゃないじゃん。


TRPGはそんな繁栄しなくてもいいけど。

霊感商法の判子屋も、アー○ビバンのおねーさん方も今時もう少しマシな売り口上唱えると思う。

信者も含めて誰も信じてないからなあｗ
このまま埋めて次スレが立たないといいけど。

信者にとってはノストラダムスみたいなもんだから。
「いままでの馬場文書解釈は大きな間違いだった！
　こう読めばTRPGの破滅が2005年に訪れることがわかる！」

な、なんだってー（棒読み）

今回のコラムは、回転翼のお粗末で恣意的なデータに頼って論理構築しちゃったんでまったく説得力がないよなｗ

＞＞
　2004年9月30日、Scoops RPGのコラムニストでもある回転翼さんのBlogに、興味
深い調査結果が載った。それによると、現在活躍しているＴＲＰＧのゲームデザ
イナーの年齢は30歳代後半以上、大半のデザイナーは40歳代だという。*14

　若いゲームデザイナーだって出てきている、と反論するむきもあるだろうが、
一つ落ち着いて考えて頂きたい。そもそも発展を遂げている娯楽分野、伝統より
新鮮さや革新性の方が重視される文化分野においては、若い才能がどんどん頭角
を現してきて、人数でも人気でも頭の古い年寄り連中を圧倒しているというのが
本来の状態のはずだ。20歳代よりも40歳代のゲームデザイナーの方が人数が多く、
しかもいまだ彼らが中心になって活躍しているというこの状況は、ＴＲＰＧ業界
の世代交替が進んでないことをはっきりと示している。

そもそもフィジカルを主体とするバレーやプロスポーツと
同じようにゲームデザインを扱うということ自体詭弁なんだけどね。

文化だから同じなんだ！というすごい詭弁だよな。
だいたい文化なんて革新しないで伝統を墨守するものが多いと思うけどね。

消費の対象としてＲＰＧを考えるなら、世代交代は重要だろうが、汎用理論は要らない。

>>874
彼はSF者でした、SFは冬の時代を迎えました
彼はTRPG者でした、TRPGは冬の時代を迎えました

バレエも別に大流行ってわけじゃなさそうだしなぁ。

興味をもったものを不幸にする疫病神のようなやつだな、馬場は。

というか。
バレエや絵画や音楽みたいなカルチャーとサブカルチャーの方法論を
同じように考える時点で、そのカルチャーについても見識がないという
ことを証明しているわけなんだけどね。

サブカルチャー的にしかカルチャーを楽しめないから「都ちゃん萌え萌え」なんつーキモイ台詞が出てくるんじゃね？
無理して教養人ぶってる感じがして、スノッブで痛々しい。
デブオタはデブオタらしくエロゲでもやってりゃいいのに、と思う。

>>885
スノッブを気取ってるが、それになりきれないという感じだと思う。

>>886
もっと簡単に、権威主義とか事大主義と言えばすむでは＜スノッブを気取ってるが〜

>>887
885を流れを受けてだから。

オレ的には婆チンて、やることなすこと中途半端、なんだよな（ｗ）。

「講座」は、実践メソッドなんだか分析理論なんだか中途半端。
「コラム」は、冗談なんだかアジテーションなんだか中途半端。

「都ちゃん萌え萌え」も、メインカルチャーもサブカルチャーも楽しめない婆チンの中途半端さがよく出てると思うゾ。
てか、サブカル的には、萌えにもあれこれ権威を引用するとことか痛々しいだろ（ｗ）。

>>889
元々が嫁さんへの言い訳文章だということを忘れてはいけない。

>>889
馬場テキストはそういう中途半端な、ショッパイ
エッセンスを楽しむのが醍醐味なわけだけどね。
いつもいつも楽しませてもらってすみませんね、
という感じだ。

ああいう頭の悪い人のコラムを読むと、救われるよな

>>892
それはそれでどうなのか

>>885
婆ってデブだったのか！知らなかったよ。
俺の脳内ではガリガリにやせて脂の滲み付いた銀縁眼鏡のイメージがあったのでびっくりさ！

オレ的な尊師のイメージは片山まさゆきセンセの画くバビィって感じ。

俺のイメージだと、麻原。

ここは「僕の考えた馬場先生」スレですか？

僕の考えた馬場先生ゼブラ
・ＴＲＰＧに白黒付けたい。
・都ちゃん萌え
・187万パワー

僕の考えた馬場先生ビッグボディ
・議論は知性よりもパワーで押し切る
・仲間は噛ませ犬にもならない雑魚ばかり
・ピンチになると言い訳をはじめる

失礼な！！

次鋒、回転翼いきます！　グオゴゴゴ！！

ＤＭＧフェンシングー！

質問です。
「マスターリング講座」においては「障害」を「敵」と「課題」とに分類していますが、
この２つの違いがよく分かりません。
戦闘ルールを使って処理するのが「敵」でそれ以外が「課題」なのでしょうか。

>>894
ああ、俺も俺も。

>>903
「敵」は馬場先生。
洗脳された信者とどうつきあっていくかが「課題」

>>903
「講座」で言う「障害」は、次の箇所が、一応の定義部分として読めるね
＞ゲームにおいては，参加者に対して「目標」と，その目標を達成するために克服
しなければならない「障害」が与えられます。〔中略〕
＞ＲＰＧにおいては，ゲームとしての「障害」はゲームマスターが用意し，プレーヤーは互
いに協力，協調してそれを克服しようと試みるのです。
「1.2役割分担」より

特に「障害」を「敵」と「課題」とに明確に分類してるとも思えないけど。
どこ読んで、分類してると思ったのかな？？

>>905
ここです。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/chapter2.html

> 　さて、ＲＰＧにおける「障害」について考えてゆくことにしましょう。
>
> 　まず、便宜上、障害を「敵」と「課題」の２つに分類することにします。
>
> 　「敵」とは、直接的、能動的な障害です。「敵」は、ＰＣに対して積極的に妨害、
> 危害を加えてきます。モンスター、警備員、敵兵士などが「敵」の例です。
>
> 　「課題」とは、間接的、受動的な障害です。「課題」は、ＰＣの行動を制約した
> り、目標達成を困難にしたり、足手まといになったり、「敵」を有利にしたりする
> 要素です。情報やアイテムの不足、妨害工作、非協力的な役人、警察の取り締まり、
> 悪天候などが「課題」の例です。

「警察の取り締まり」なんかは「制限」か、または戦闘ルールを交渉技能に置き換えただけの「敵」なんじゃないかとか、
「悪天候」は「制限」じゃないのかとか。
そのあとに出てくる「悪の秘密結社の首領」なんてのはゲーム要素外のフレーバーじゃないか知らんとか。

まあ便宜上だからその辺は良いんじゃないの。

それより読んでて思ったんだが、〜してはいけないとか、〜しなさい的な言い切りが多いね。
それも、まあその手もあるね、程度のところで。

あと、「ＲＰＧ市場の健全な発展」とか、それを主張したいのはわかるが
それは別な所でやれと言いたい。
おかげでマスタリング技術が向上すればいいという人にとっては無駄な文章が多くなってる。

「課題」って、「敵」と分けて考えるものじゃなくて「敵」の付属物と考えた方がいいかも。
この場合の「敵」は「目標達成のために排除すべき対象」。モンスターみたいなのの他にもトラップや交渉相手も含む。

で、「課題」というのは直接的な障害を排除するために達成しなければならない小目標。
例えば「敵の数が多すぎてそのままじゃ勝てないから、狭い場所におびき出さなければならない。
さて、どうやっておびき出そうか」とか。

定義が馬場論と違ってそうなのでスレ違いの話だが。

NAGOYAな殴り合いで排除できるのが敵、
戦闘ルールではどうしようもないのが課題

>>906
>>907も書いてるけど「便宜上の分類」って断ってあるのが、一応のエクスキューズかな。
「便宜上の分類」をまじめに考えてもしょうがないと思うけど。
一応できるだけ「講座」の定義に準じてみると……

＞「警察の取り締まり」なんかは「制限」か、
「制限」とは「ゲームを成立させるために守らなければならない約束事」が「講座」の定義だから

「警察の取り締まり」が「障害」か「制限」かは、システムに規定されるＰＣの基本的立場に依存するね。
ＰＣの基本設定が公僕的なものなら「制限」である可能性が高いし、
ＰＣの基本設定がアウトロー的なものなら「障害」だよね。

＞戦闘ルールを交渉技能に置き換えただけの「敵」なんじゃないか
こっちについては、交渉技能が整備されてないシステムもある。

やはりＰＣの基本的立場によるけど、交渉技能があるシステムなら、警察官が「敵」で、「警察の取り締まり行為」は「課題」みたいなイメージなんだろうね。
例えば、ＴＶでＰＣの顔写真つきで指名手配がされり「取り締まり」は「課題」とか。

＞「悪天候」は「制限」じゃないのか
そうだね。その受け止め方はわかるな。
あえて馬場講座寄りで屁リクツこねてみると「悪天候の影響」が「制限」なのであって、「悪天候」自体は「障害」なんだ、とかね（ｗ）。

元々「講座」の定義類はゆるゆるだから。ちゃんとした「分類」にはなってないね。
やっぱり「便宜上の分類」を真面目に考えてもしょうがないと思うよ。

>>909
馬場さんをコンベに呼び出してリアルNAGO（ry

ダイス任せで排除できるのが「敵」、頭を使って排除するのが「課題」だと思ってた。
ただモンスターを斬りまくるだけのシナリオでも、
しっかり戦術を考えないといけない局面にあるなら、そこには複数の「課題」が存在していると思う。

ただ、いくら「頭を使って〜」といっても、いわゆる「リドル」の類はあんまり「課題」っぽくないな。

馬場論者の論破は「敵」ではなくて、「課題」なわけだね。

>>913
そんなゲームしたくねー（ｗ）＜論破は「敵」ではなくて、「課題」
論破なんていーよ。

>>914
つ【棄てプリ】

>>915
いぁ>>913の流れだから（ｗ）。
したくないのは「馬場論者の論破」。
棄てプリＲＰＧはしてもいい。

「信者とどうつきあっていくかが『課題』」（>>904）なら、なんとか許容。

>>879
回転翼が挙げているデザイナーの中で、「現役で」「デザイナーとして」「活躍」してる奴がどれだけいるか、
若手デザイナーがどれだけ無視されているか。
シアトル在住じゃ日本の事情について耳が遠くてあたりまえっちゃあたりまえだが。
ダブルクロスやガンドッグなんざも知らないんだろうな。
ＦＥＡＲ系はごっそり「経歴が不明でしたが、みんな似たような年齢かと思います。」だし。

＞＞
さて、ここで１つ妙なことを思いついた。
　現在、ＲＰＧのゲームデザイナーっていくつなんだろう。
　さっそく、経歴が分かっている人をざっと調べてみました。
　ちなみに本文すべてに敬称略。あしからず。

・安田均　1950年生（54）
・水野良　1963年生（41）
・清松みゆき　1964年生（40）
・友野詳　1964年生（40）
・山本弘　1956年生（48）
・山北篤　1960年生（44）
・大貫昌幸　1959年生（生きていれば45）
・伏見健二　1968年生（36）
・松本富之　1962年生（42）
・健部伸明　1966年生（38）
・藤浪智之　1967年生（37）
・細江ひろみ　1963年生（41）
・ゲーリー・ガイギャックス　1938年生（66）
・グレッグ・コスティキャン　1960年生（44）
・スティーブ・ジャクソン　1953年生（51）

　ガイギャックス御大、66歳……爺さん手前やん。
　今回は鈴吹太郎、菊池たけし、高平鳴海、柳川房彦、井上純弌、和栗あきら、朱鷺田祐介、海外ではグレッグ・スタフォードの経歴が不明でしたが、みんな似たような年齢かと思います。

回転翼が若手を無視してるだけのような。

井上34だぞ34。40代と一緒にしたら怒られるぞ（ｗ

あと菊池たけしは高校二年生のときに『七つの祭壇』でTRPGを知ったらしいのでそこから年齢わかるな。
社長は安田均の『トラベラー』記事に興味を持ってサークルを探して初プレイが23歳、ってとこから計算か。

アメリカ人がサムライ語るようなもんだなｗ
生暖かく見守ってやろうぜ。

>>917
というか、アメリカのＲＰＧが危機じゃん！
その表を見ると。

ヤバイのはアメリカのRPG界じゃなくて、
アメリカのゲームデザイナーについての回転翼タンの知識の無さだろ。

>>922
バカいえ、そんなデータをひいてきちゃう尊師もﾔｳﾞｧｲだろ。

尊師は舶来物に弱いからなあ。

奥さんも舶来ものにすればよかったのに。

尊師は馬鹿なトーシロのいい加減なデータを元に、休日消費してあんな長文書いちゃったのか。

情けない人だなあ。生きている意味を疑う。

まだ「不要」と言わず、疑っている926タンはやさしいな

>>906
＞＞戦闘ルールを交渉技能に置き換えただけの「敵」なんじゃないか
＞こっちについては、交渉技能が整備されてないシステムもある。（>>910）

「警察の取り締まり」が「障害」だとして、「敵」になるか「課題」になるかは、
「講座」では、ＧＭが用意する「目標」との関係で判断されることのはず。

「マスターリング講座」なんだから、余計なあれこれ削って、
具体的な一例と断って、架空シナリオの事例でも書いてありゃ、
読者も迷わないんだけどな。（ｗ）

>>906の引用個所が、
＞警察官が「敵」で、「警察の取り締まり行為」は「課題」みたいなイメージ
で書かれてるだろう、て解釈は、多分そうだろうと思う。

抽象的な書き方にすれば信者がうまいこと取り繕ってくれるんで、具体的なことは書かないんだよ

>>921
海外ＲＰＧはデザイナーの高年齢化が国産ＲＰＧよりもさらに進んでいる。世代交代はまったく進んでいないといえる。
よって未来のない海外ＲＰＧは棄てて、国産ＲＰＧに乗り替えるのがＲＰＧを救う道である。

とかいう詭弁も成り立っちゃうねｗ

まぁ所詮尊師は薄弱な根拠を元に詭弁ばかり言っている人ということなんだろうな。

>>929
＞信者がうまいこと取り繕ってくれるんで、具体的なことは書かない

「汎用理論」だって妄想だか自負だか野望だかもあるから、
中途半端に抽象的な整理で書いてるてとこもあると見た（ｗ）。

逆に、抽象的なことしか書けないのを
「汎用理論」だといって言い繕ってるだけだよ。

中途半端に抽象的な整理で、
実践メソッドと、分析理論と、市場分析と、
後なんだ……、
ユーザーが市場に貢献するための方法提言か。
読みやすい分量無視してごちゃませに書いて、
論旨は恣意的、文章構成は自己中。
どのテーマも虻蜂とらずの中途半端さ。
これが「マスターリング講座」。

>>933
根拠が禄に提示されてないのであれを分析というのはかなり問題がある。
分析のように主張している妄想というのが正しい。

でもさすがに尊師も、「最近のシステムは出来がいい」と認めざるを得ない状況になってるみたいだね

それなら安心して眠りにつきゃいいのに
お前のつまらん理論なんかＴＲＰＧの復興に何の関わりもないって分かっただろうに

＞便宜上、障害を「敵」と「課題」の２つに分類することにします。

「分類」って用語の使い方が変なんだろ。ｶﾞｲｼｭﾂだが分類になってねーよ。

「障害」の事例を挙げるとして。
敵性キャラが関る障害を例にとると、機能面から「能動的障害」と「受動的障害」が分類できます。
「受動的障害」には敵性キャラが関らないものとして「悪天候の影響」などもあります。

ならまだどうにか（ｗ）。
「受動的障害」って言って定義内容とあげてる事例と語感がミスマッチなのも、嫌な感じだけどな。

そういえば、一部のＭＭＯＲＰＧではキャラ同士の「結婚」とかが大まじめにやられてるよな。
ＭＭＯを持ち上げてしきりにＴＲＰＧを貶める尊師だが、こういうＭＭＯ内のなりきりは許せるのかな？

ろくにゲームしないでチャットして帰る人もいると言う話だしな。

>>938
尊師も同じだがｗ

>>937
米国で許されているキャラクタープレイなら許されます。

なんか舶来信仰の強いお馬鹿さんという気がしてきた。

何を今更。

ストレイライト（Ｎ◎ＶＡの最新サプリ）ゲトー。
尊師には社長の爪のアカでものんでもらいたいものです。

>>後書き
　最後にひとつだけお願いがある。冒頭で使用した「正しい『ト
ーキョーＮ◎ＶＡ』」という言葉は、どんな時にも他人を傷つける
ために使用しないでいただきたいのだ。
　本書を読み通したみなさんなら、お分かりのことと思う。それ
は「正しい『トーキョーＮ◎ＶＡ』」ではない。
　ユーザーのみなさんと共に、本書を作り上げたスタッフは、み
なかつてのユーザーであり、また今もなお現役のゲーマーであ
る。本書の執筆を楽しんでくれたことと思う。

社長、むちゃくちゃ格好いいなぁ。

４時に２分でレスすなw
なお改行は原文ママとなっております。

まあ、今迄どれだけ「正しいN◎VA」で
無益な争いが起こってきたのか、ってのが、
察せられる文章でもあるわけだがｗ

N◎VAは別に好きでもないが、こういった一種行き着いたが故の考え方は大したもんだな。
ここは馬場スレだが、俺は社長に敬意を払って尊師と比較するのは辞めておく。

まあもう比較したのと同じことだがｗ

高級料理を評するときにウンコと比べたらシェフに失礼だもんな。

この文章の改変コピペでもいいから、今から馬場講座に付け足せばいいのになー

Ｎ◎ＶＡのリプレイ（カウンターグロウ）とかを読むと、たぶんＲＰＧ観が変わるよな。
尊師は絶対読んでないと思う。
のほほんとあんな旧態依然としたことを言っていられるんだから。
勉強不足なんだよ、馬場さんは。

>>949
そんなことしたら盗用になっちゃうじゃん（ｗ）＜改変コピペでもいいから〜

【復権？】馬場論スレ【防塞演習？】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1100485083/

旧態依然としたプレイスタイルがあってもいいじゃな〜い
「正しいN◎VA」ってＮ◎ＶＡのリプレイ（カウンターグロウ）？

もともと他者を排除するためのツールなのにそんなことしたら存在意義が

あの後書きをもって馬場論を攻撃するのは、
後書きの精神から外れた行為だと思う。

あくまで馬場論は単独で楽しむのがいいんじゃないかﾆｬｰ。

馬場だって、馬場論を使って他人を攻撃してはいけない、と言っている訳だが。

>>956
「傷つき易い人は可哀想なんだから刺激しない」みたいのだろ（ｗ）
＜他人を攻撃してはいけない、と言っている

なんつーか、筆者の品格つーもんが透けて見えますな（ｗ）

>>957
叩くんなら、せめて引用は正確に。
957の品格の低さが透けて見えてるぞ。

>953
「正しい『トーキョーＮ◎ＶＡ』」とは、あなたとあなたの仲間が
「楽しい」「面白い」「またゲームがしたい」と思えるアクトのことである。

そのためのテクニックを網羅的に――とか書いてあるのでRL講座で説明されている内容だと思われる。

>>957
つまり『攻撃はせず見下せ』ってことだもんな（ｗ

馬場の人間性を鍛えるにはどうしたらいいんだろう。
あの年齢でアレじゃもうどうしようもない？

年齢的理由があるだろうから、人間性はあきらめる。

論者としての意地を見せて欲しい。
講座をきちんと書き直して全面改訂版出してくれ。

無理。そんな能力あったらもう少しマシなもの書いてる。

ゲーマーとしてヌルすぎ＞馬場

ゲーマーとしてぬるいから、バレエだのなんだのを持ち出すんだろうね。