◆ボードゲーム・カードゲーム総合 その9◆

初心者質問スレから誘導されてきました
カタンにハマり中のボードゲーム初心者です。
プレーヤー同士の交渉（争い）が楽しく、仲間内では異様な熱中ぶりを見せています。

こういうゲーム他にも無いかなぁ、と探しているのですが、何かオススメって有りませんか？
フンタというゲームが面白いかも、と聞いたのですがどうなんでしょうか。

>>894
フンタは確かに面白い。
が、ちょっとルールが多目なんで、ボードゲーム自体が始めて、と言う人にはちょっとつらいかも。

プレイヤー同士の交渉が楽しみたいなら、カードゲームだけど「ボーナンザ」なんかいいんじゃないか
な、と自分は思う。

>894
さすがに漠然とオススメは？と聞かれても困る。例えば下記のようなことについて、
もうちょっと条件を絞ってくれ。全部じゃなくていいから。

・プレイヤーの年齢
・主なプレイ人数
・許容できるプレイ時間
・ゲームの形態/形状のこだわり(ボードゲームに限る、かさばってもよい等)
・ジャンル・メカニズムとしての好み(陣取り、交渉、競り、パーティーゲーム等)
・運が絡む度合いの好み
・ドイツ語や英語が得意だ！


とりあえず個人的には、初心者ということであればフンタはお勧めしない。

私は>894ではないのですがフンヌを探してます
どこかに売っていませんか？（東京在中）

フンタは、ゲームをするために交渉するんではなく、交渉するためにゲームをする感じなんで玄人向け。
それなのに新版はルールが無駄に複雑になっており、個人的にはお勧めできない。結構旧版は好きだったんだが……。

というわけで、気軽な交渉ゲームをやってみたいのならボーナンザ辺りはどうだろうか？

何で俺は１０分も遅れて>>895氏とほぼ同じ内容を書き込んでいるんだろう。
ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>897
かなり入手は難しいかと思われます。
俺は１年ほど前に新宿YSに転がってたのを買いましたが、もう無いハズ。

にわかボドゲFANなのですが、トーレスや王と枢機卿がちょっと気になってます。
でもいろいろ調べると、再販（リメイク？）されるみたいなんですよね。

買いでしょうか？
待ちでしょうか？

一般的にリメイクの出来ってどういった具合なのか分からないので。。。

こんなスレあったんですねー。
高校生の頃モノポリーやりまくったの思い出します。
負けた奴の罰ゲームがそれぞれ持ち寄った一品を混ぜて食べるってもので、ふぐ茶漬け
・Ｄｒペッパー・朝鮮人参・ウイリー（昔あったマズイジュース）などなど。
いやー若かったな、あの頃。
もう８人でモノポリーやる機会とかないんだろうなぁ。

王と枢機卿は、どっかにブラウザで出来るフラッシュで作成されたと思う（対PC専用）
敷居は高いけどBSWでも出来る

初めての質問のテンプレが、あった方がいいのかも
人数とか年齢とかを聞き返さなきゃいかんのはメンドクサイ

>>901
どうぞ、こちらへ
モノポリー〜３マス戻って税金
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1094301032/

>>884
おぉ！
隅々まで至極気の利いているｶｷｺじゃないですか！
頑張って作成してみまする。

>>890
メビウス便は面白いゲームが早く安く欲しいってより
出るゲームは全部買う、って覚悟決めた人向けだろ

>>905
メビウス便には"海外のゲームで"っていう記述が書いてあったんだよ。
そこに競馬マフィアで驚いたと。海外のゲームなら覚悟決めてたんだけどな。

>>906
調べてみたけど日本製なんだね. なるほど、そりゃひどい。


>>896
・自分/仲間のプレイヤーが今までにやったゲーム
・職業/趣味

最近この手の多くて盛り上がるのは良いんだけど
続くようなら専門スレ立てた方がいい予感。
ボードゲーム・カードゲーム お勧めゲーム質問スレ とかどうかな

>>894
イントリーゲ

>>894
宝石商

>>894
クーハンデル
ttp://www.mobius-games.co.jp/Ravensburger/Kuhhandel.htm
ttp://ejf.cside.ne.jp/review/kuhhandel.html

6ニムトボードゲームの写真。今度のメビウス便でやってくる。
写真見たらだいたいどんなゲームか予想がつきました（6ニムトだからですが）。

ttp://www.reich-der-spiele.de/kritiken/TanzDerHornochsen.php

>>894
私はフンタが好きなので、やってみて問題はないと思うのですが、
できれば、既に名前を挙げて下さっているゲームで適性を
みてみるのも良いことかと考えます。

なぜなら、カタンの交渉とフンタのそれとではかなり異なるからです。

できればクォバディスやイントリーゲのようなゲームを
プレイするのをおすすめします。

それが面白かったら、一緒にフンタやりましょう。(^o^)

レスが遅れて申し訳有りません。まさかこんなに一気にご指導いただけるとは・・・

・プレイヤーの年齢
１８〜３０

・主なプレイ人数
２〜８

・許容できるプレイ時間
数時間。

・ゲームの形態/形状のこだわり(ボードゲームに限る、かさばってもよい等)
カードゲームはOKですが、トレーディング系は財力や年季で大きな実力差がでるので不可で。
・ジャンル・メカニズムとしての好み(陣取り、交渉、競り、パーティーゲーム等)
ワイワイ楽しめるモノが良いですね。
できれば（そのゲーム自体の）熟練者と初心者の実力差がそれほど付かないモノが良いです。
・運が絡む度合いの好み
特になし。
・ドイツ語や英語が得意だ！
英語得意ですが、友人全員がというわけではないので長文はキツイです。
私が手動で訳せる程度の分量ならOKですが・・・
・自分/仲間のプレイヤーが今までにやったゲーム
SW、ガープスなどのTRPG
MTGなどのカードゲーム
UO・ROなどのネットゲーム
MdQなどのメールゲーム
・職業/趣味
様々。

こんな感じです。
ボーナンザ・クォバディス・イントリーゲですね。ちょっと調べてみます。

>>913
それぐらい人数が多いことがあるのなら
あやつり人形（シタデル）

ああ、でもあれは交渉の余地はあまりなかったな
まあ、わりと安いんでついでにでも買ってくれ

クォバディスとかイントリーゲは交渉オンリーといっても良い位なので、逆にお勧めできない
ゲームと割り切れるなら良いけど、そうじゃないと結構後を引く
てかクォヴァディス入手難じゃない？

1000近いからテンプレを考えてみる。

◆お勧めボードゲーム・カードゲーム質問スレ◆
自分に合ったゲームを探している人のためのスレです。

関連スレ：
ボードゲームカードゲーム総合
http://〜/

２人用ボードゲーム専用スレ
http://〜/

円滑に話を進めるため、質問者は以下の項目に答えてください。

・プレイヤーの年齢
・主なプレイ人数
・自分/仲間のプレイヤーが今までにやったゲーム
・プレイヤーの職業/趣味
・許容できるプレイ時間
・ゲームの形態/形状のこだわり(ボードゲームに限る、かさばってもよい等)
・ジャンル/メカニズムとしての好み(陣取り、交渉、競り、パーティーゲーム等)
・運が絡む度合いの好み
・英語/ドイツ語が得意/拒否反応がある
・その他なんでも

>>913
８人もいるのなら、ちょっとボーナンザはプレイ人数が少ないかもしれませんね。
というわけで、交渉じゃないけど丁丁発止のやり取りという意味で「ブラフ」なんかも面白いかもしれません。

ちょい質問

カタンって、資源カードは
　・常にオープン
　・見せなくていいが、聞かれたら言わなきゃダメ
　・見せなくていい
のどれだっけ？

見せなくていい

>>920
どうもありが�d

>917
「予算」も重要ですぞ。

>>922
良い事言った。 自分は余り考えないから失念してたよ(笑

トランプ, 花札の延長とか、パーティグッズの延長と考えると
初心者向けは2000円以下に抑えるのが良いのかな？

>>919
枚数は公開情報な。あと、山札の残り枚数は数えていい。

>>924
カタン大会だと山札は数えて駄目になってたぞ。
でも独占使用時だけは嘘防止としてそのプレイヤーのみ数えて良いと。

自作自演っぽい書き込みが寂しく続くスレ

◆ボードゲーム・カードゲームをオンラインで◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1069644527/l50

テンプレ改案：
◆お勧めボードゲーム・カードゲーム質問スレ◆

ボードゲーム・カードゲームは膨大にありますが、自分に合うゲームを探している人のためのスレです。
人数や好みに応じて、あなたにぴったりのゲームをお勧めします。

MtG、遊戯王等のトレーディングカードゲーム、TRPG、ウォーゲームの話題は専用のスレッドでどうぞ。


円滑に話を進めるため、質問者は以下の項目に答えてください。
どんな些細な情報でも、ゲームを選ぶのに役に立ちます。

A. プレイヤーの年齢
B. 主なプレイ人数
C. 自分/仲間のプレイヤーが今までにやったゲーム
D. ゲームの形態/形状のこだわり(ボードゲームに限る、かさばってもよい、持ち運びたい等)
E. ジャンル/メカニズムとしての好み(陣取り、交渉、競り、パーティーゲーム等)
E. ゲームテーマの好み(戦争、ファンタジー、ギャンブル、ビジネス等)
F. 運が絡む度合いの好み
G. 許容できるプレイ時間
H. 英語/ドイツ語が得意/拒否反応がある
I. プレイヤーの職業/趣味
J. 予算
K. その他なんでも

>>2
関連スレ：
◆ボードゲーム・カードゲーム総合 その9◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086995793/l50

◆２人用ボードゲーム専用スレ◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1060834220/l50


>>3
過去の質問とか： (前スレ無いので他スレより)

非ボードゲーマの新婚夫婦(理系?)にプレゼントするなら何？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1060834220/507-

ワーウルフ: イタリアで大ブレイクの合コン系パーティーゲーム(嘘)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086995793/841-

カタンにはまり中のボドゲ初心者。他に交渉を楽しめるゲームは？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086995793/894-


関連スレの追加キボン

追加でここのスレの313から
小一の親戚をボードゲームにハメたい
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086995793/313-

できれば、その後をレスしてもらいたいね。

正直、いらないよ。閑古鳥がなくのは目に見えてる。

>>930
そうか？ ここ最近の流れを見ると需要ありそうだが

というか、重複スレだな

【行列のできる卓上ゲーム購入相談所】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1046178944/

そっちはなんか空気が違うな

というかここのスレもわざわざ質問を分離しなきゃいけないほど混雑してるようには思えないのだが。
需要云々以前に。

話の流れで相談者が出たら
テンプレ示して回答を要求、で十分じゃねーかしら

同意。過疎板でスレを分散する意味が分からんです。

いいクニツィアと悪いクニツィアということを偶に聞きます。
悪いクニツィアってどのようなものがあるのでしょうか？

教えてください。
最近やっているのですが
今ひとつ盛り上がりにかけます。
みんなもどういう風に喋っていいか困惑しているようです。
１０人前後でほとんどボドゲー初心者です。
人狼や預言者等がどういう風に喋っていいのか教えてください。
ルールは一般的なものでやっています。

人狼は「ウォーでがんす」だな。

人狼も預言者もしゃべる必要はないんじゃ？

＞人狼
預言者や人狼がそれらしくしゃべったらバレバレじゃんか

ひとつ提案できるが
あやつり人形や、タリスマンなどの役柄があるゲームを持っているなら
一人一人に役割カードを配り、そのキャラクターを演じさせてみる
それやるだけで、悩むことはなくなるぞ

でも最初は誰かが「Ａが挙動不審で怪しい」とか
「俺は預言者でＢは人狼ではないよ」「いや、俺が預言者だ」
てなカンジではないでしょうか？
みなさんはどういう感じで盛り上げてますか？
うちだといつも口数が少なくて・・・

昼間は、普通の村人の振りをすればいいのです。
予言者も自分が殺されないようにするために、普通の村人の振りをすることでしょう？

「私は普通の村人です」。
「○○さんの言動は怪しいと思います。さきほど△△さんを最初に疑ってたのはどうしてですか？」
「もし今夜、私が殺されたら、あの人が狼人だと思います」。
「るーびん先生をどう思うかね？　はーまいおにー」。
「あなたが人狼じゃないんですか？」。
「おまえもなー」。

夜中の人狼は身振り手振りで意思疎通すればいいんです。
指差して「（あいつを殺そう？）」
うえうえしたしたひだりみぎひだりみぎばつまる「（激しく同意）」

何でもいいから理屈をこじつけて一人つるし上げると盛り上がるよ。
「はい！　Ａはさっきからポテチを食べ続けてます！　この食欲は人狼の証拠に違いない！」
「さっきからＢが獣のような目つきでオレを見ているんだ。やつじゃないか？」
「Ｃ先輩は目つきが悪いから狼ということで」
とかなんとか。

>>942
943とかぶるけど、一番最初（カードが配られてから狼男が動き出す前）
に自己紹介するというのはどうでしょ？
「パン屋の○○です」とか。

で、以降ロールプレイを加えていく、と。
「おら、みただ。朝仕込みをしているとき、隣の家で物音が聞こえただよ」

最初はどういう感じで進むのでしょうか？
初めての夜は「誰も死なない」または「司会者が死んだ」
という事にしているのですが。
とっかかりというか誰かを疑わないと先に進まないような気がして
上手くいきません。

>>946
能力者がカミングアウトしないと、最初はあまり進展しない
>>848の過去ログなども参照のこと

うちだと最初の理由はたいてい>944みたいな感じ。
役割のカミングアウトは死亡する確率が格段に上がるからあんまりしないな。
それでも、ノリ重視のゲームなんだってことを参加者全員がわかってれば、テンポよく進むと思うけど。

レスありがとございます。
>943
夜中の人狼は身振り手振りで行っているのですが
出だしが上手くいかなくて・・・
>944
「１人をつるし上げる」気がつきませんでした！
次回やってみます。
>945
自己紹介面白そうですね。
アドリブが皆きくかな・・・

最初から終わりまでのプレイ回想、何処かに載ってないかな
一応調べたのですが、参加のオンラインしか探せなくて・・・

またレスどもです。
>947
そうですよね。これが１番だと思うのですが
そのかわり次のターンで死んでしまうので
狩人が防御するというのがうまくいかなくて
だから皆口数は減るのかな・・

>>944
うちも割とそのパターンから始まるなあ。
「ＨＮに『狼』の文字があるから狼男」
って毎回言われてる奴がいるよ(；´∀｀)

そういう奴に限って、狼男だったためしがない。

>>944
自分もそういう感じです。あと自分が村人の時に
やる方法で、一人ひとり順番に目を合わせに
いき、相手が目をそらしたり笑ったりしたら
「今○○が目をそらした！絶対あやしい！」とか
言って、議論のとっかかりを作ります。
眉間にしわを寄せつつ、疑い深い表情で
ジロジロ見つめるのが吉です。

次スレの過去ログは
◆ボードゲーム・カードゲーム総合 その4◆
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/20/1044375723.html
◆ボードゲーム・カードゲーム総合 その5◆
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/20/1053621424.html
◆ボードゲーム・カードゲーム総合 その6◆
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/20/1060370182.html
◆ボードゲーム・カードゲーム総合 その7◆
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/20/1064888866.html
◆ボードゲーム・カードゲーム総合 その8◆
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/20/1074075157.html
これでお願いします
>>970

そっか、お勧めボドゲスレは要らないかな。
じゃあ このスレのテンプレに以下を追加お願い。

>>1
「おすすめのゲームを探している人は >>7 の質問テンプレに答えて下さい。」
の一文を追加

>>7
自分に合うゲームを探している人は、円滑に話を進めるため、以下の項目に答えてください。
どんな些細な情報でも、ゲームを選ぶのに役に立ちます。

(>>927の質問)

>>8
(>>928-929の過去の質問リンク)

あー、前にも書いた話だけど
昼の部で殺す奴候補がある程度絞られた時なんかに
♪殺せ、こっろっせっ・・・
って机叩いてリズム取りながら歌いだすと
受けるかも知れんぞ うちはそれで全員大合唱しやがった

ワーウルフなんだが、自分の良くやる難癖の付け方は「目の動きが怪しい。」
んで、それから「強引な難癖をつけるのは狼だからだ！」とか、
「他人の意見に同調ばっかりしているから狼だ！！」とか、
適当にそれらしい根拠を挙げて、わいわい話が進んでいく感じ。
後、少しアルコールが入っているほうが盛り上がって面白いという人もいる。

ワーウルフ、とっかかりはカードの絵について聞くと良いよ。
どんな服装で、性別はどっちで、何を手に持っているかなど。
んで、少しでも返答に詰まった奴は斬ると。ｗ

>957
それイタダキ。周りに知られぬよう、目立たぬように一行レス。

ボードとカードは分けたほうがよくないかね

>>959
分けると過疎スレになりそうな予感

どうしてそんなにスレを分けたがるんだろう？

このスレがにぎわうのって相談あったときや、賞の発表があったときくらい。別にわざわざわけんでも、と思うがなぁ。
961じゃないがやけに分けたがる御仁がいらっしゃるな

ボードゲームもカードゲームも同じような層にプレイされているし（TCGはそりゃ別だが）、分けるメリット・分けないデメリットをなにも
かんじんのじゃが

全然分ける必要ねーよ。
なんで分けたがるかな？

自分も分ける必要ないと思うな。
タダでさえココ伸びないのに。。。
二人用スレも正直いらなかった（立ててゴメン）

「あやつり人形」の話はいまだに出てくるが「Hoax」の話はいまだに出てこないなあ、やっぱ。

>965
オタ的言動は控えた方がよろしいかと

>>962
新スレのタイミングだから、分けるなら今って事だろう
ボードとカード分けるのは意味分からんけど

>>964
二人専用は、あれはあれでアリだと思われ

>>965
EONのあれか？

最近は２人専用でいいゲームが出てないからしょうがない

前までは３〜５人（最適は４人）みたいなのが多かったけど
２人〜って出来るゲームが増えてきてるから、
ここ（総合スレ）との境がぼやけてきてる

？？ホァックスてなに？
これのこと？
　↓
ほっちゃーん！　ほ、ほーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!!のガイドライン
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1096131661/

>>968
そう、元EONのあれ。

今はSpielzeitとかいうメーカーから出てる。

ああ、これだけじゃ分からないか。
えーと、今のタイトルは「Die Erben von Hoax」。

情報はこのへんね。

http://www.funagain.com/control/product/~product_id=07611/~affiliate_id=BRUN
http://www.boardgamegeek.com/game/413

>965
で、なんでまた突然にそんな話を？再販が発表されたとかか？

あ、funagainちょっとデザイン変わってる

Hoaxはあやつり人形に似ているのに、というオタ知識の披露話ね

王国は10/8ですよ

このスレではこういったゲームは好かれないとはおもうけど。
ttp://homepage3.nifty.com/w-heaven/ghost.htm
これって希少なの？
ヤフオクでも異常に高騰する事が多かったので入手困難なのかなと思っていたら
こないだ銀河企画で売ってたので買ってみた。
タイミングが良かっただけなのかな？
同人だから仕方ないけどこれで2千円？というショボショボさだったけど
ゲーム自体は面白そう。
インクジェットで印刷したようなカードじゃ汚れるの怖くてプレイできないよorz。

>>977
スリーブに入れることをお勧めします。(^^;)
山札が3つできるのでできればカラーがよかろうかと思います。
（私の周囲では白黒緑が多い）

私とプレイした人は知っていると思いますが、
私のはラミネートしてます。(^^;)

ゲーム自体は『Bang!』みたいで面白いです。(^o^)
オールドゲーマーには『超人ロック』ね。(^^;)

>>978
スリーブですか。
MTGやってたときもとの手の物使った事なかったので思いつきませんでした。
ありがとうございます。
超人ロックに似てるというのは良く聞くんだけどやったことないから分からない。
ザ黒幕日本支配ってのならやったことあるんだけど似てるらしいですね。
Bang!もこんな感じなのか、知らなかった。

>>979
はい。『Bang!』も正体わからないので。(^^;)
『黒幕』（イルミナティの日本版）も正体わかりませんからね。
（勝利条件が違うし）
暗闇で最初は誰が味方で誰が敵かもわからないってパタンですね。

ゴーストをやっつけたら、ゴーストハンターの勝ち。
ゴーストハンターをやっつけたら、ゴーストの勝ち。
それに、独自の目的をもつ普通の人々が加わる。

最初はあまり攻撃しないんですけど、慣れてくるとアグレッシブに
なる傾向がありますね。同士討ちも最近はたまに見ます。(^^;)

あとは、プレイ人数に融通がきくので、7人残りとかいうときには
とても重宝しています。(^^;)

>>980
>7人残りとかいうときには
いいですね〜
俺なんかいろいろ買っては見るもののなかなか人数集まらないんで
やる機会が少ない。
サークルのイベントなんかに行ってみたいんだけど土日休みじゃないから
行けないし。
平日とか夜間でゲームができる交流の場みたいなの（都内）ないかな？

>>981
http://www.gamerent.net/
なんかどでしょ。(^^;)

>>982
こういう場所があるんですね〜知らなかった。
よく分からないんだけどゲームは持ち込み？
いきなり行って向こうで相手探すんですか？
なんか緊張しそうだな。

世界一ルールが簡単なボードゲーム!フィーア(VIER)
ファミレス端末プラスeに登場！
全国のガスト・不二家レストランに配信中！

このゲームはほんとに面白いです。
いつかボードゲーム・おもちゃとして
世の中に出したいと思っています。

http://homepage3.nifty.com/vier/

>>975
あーそれで「オタ知識」とか唐突に言い出したのか。

違います。
確かに「操り人形」とパッと見が似てるから思い出したんだけど、それだけのこと。

むかーしEON版のHoaxをやったらとても面白かったんで、Hoaxが好きなんだよ。

>>984
面白そうではあるが、実際にプレイしてみないと何とも言えんな

>972
funagainのリンクが何気にアフィリエイト・プログラムのもので笑えるな。
サイト探しても見つからないんだけど、どうやってidもらった？

>>987
検索して出てきたアドレスそのまんまです。
確かにIDが付いてるな。
何故だgoogle。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=HOAX+game&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

今、これの上から3つ目に出てる・・・

>>983
心配なら、予めここに聞きたいことを
書いてから行くといいと思いますよ。(^o^)
http://www102.sakura.ne.jp/~str/ccbbs/kbbs.cgi?bn=010005

ところで誰かガストか不二家行ってみてくれないか
注文端末？でこの「フィーア」というゲームが遊べるらしい。
ttp://homepage3.nifty.com/vier/

マルチ乙

>>989
ありがとう。
平日の夜とかどのくらい人が集まってるもんなんだろ？
気が向いたら掲示板にいろいろ聞いてから行って見るよ。

>>990
寒すぎ。
すぐ上に同じURLでてるのに、そんな書き方で別人だと
思ってもらえると思ってるのか？

ttp://8013.teacup.com/okuty/bbs
こんなところにも書いてるじゃん。
ほんと寒い。
そのゲームが面白いかどうかは別にして
こうなると意地でもやりたくなくなるな。
逆効果だよ。

次スレ立てなきゃそろそろやばいぞ
俺規制中、誰か頼んだ
テンプレ修正 >>953-954

990は別の掲示板で984のマルチを見た第三者だと思うが。

だったら、その掲示板かスレで書き込めばいい。
マルチ氏ね

>>995
そうかな？
俺は984で書いたのにスルーされて、
別人を装って書いてるように見えるんだけど。
ちなみにバネストのBBSにも書いてあったよマジであきれる。
関係者がマルチしてるんだとしたら腐りきってるな。

>>997
決定的なソースがない限り思いこみはろくな結果になりませんよ

ログも読まずに書くようなスットコドッコイの可能性もあるし

できた。間に合ったか？

◆ボードゲーム・カードゲーム総合 その10◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1096625422/

しぇん！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。