スタンダードTRPG議論スレ97
『ＴＲＰＧの（新世紀？）スタンダードはどのシステムかを議論しながら、ファン同士が永遠に仲良く喧嘩するスレなの』
『前スレなの
スタンダードTRPG議論スレ96
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1076135003/ 』
『このスレを読むに当たっての注意なの』
『■■■ 警告 ■■■
・ここは隔離スレなの！煽り耐性のない人は帰ってほしいの
・このスレでは特定のシステムのファン同士が厨な発言をしあったりするけど
そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておくべきなの
厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりする場合貴方はただのアホなの
・人格攻撃は程々にするの！
・このスレの話を他のスレに持ち込まないでほしいの！（他スレでソ廚とか書く事など）絶対なの！
・困った時は「自分は何の厨房か明記することが望ましい」「ＩＤ表記を推奨」「>xxx次スレよろ」らしいの
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応する貴方も荒らしなの
・レッツエンジョイスタンダードスレ！関連スレは>>2以降なの
・流れが早い時はアンカーよろしくなの 』
『過去ログリストなの』
http://dempa.2ch.net/prj/page/trpgtoplow/
『前スレなの
スタンダードTRPG議論スレ96
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1076135003/ 』
『このスレを読むに当たっての注意なの』
『■■■ 警告 ■■■
・ここは隔離スレなの！煽り耐性のない人は帰ってほしいの
・このスレでは特定のシステムのファン同士が厨な発言をしあったりするけど
そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておくべきなの
厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりする場合貴方はただのアホなの
・人格攻撃は程々にするの！
・このスレの話を他のスレに持ち込まないでほしいの！（他スレでソ廚とか書く事など）絶対なの！
・困った時は「自分は何の厨房か明記することが望ましい」「ＩＤ表記を推奨」「>xxx次スレよろ」らしいの
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応する貴方も荒らしなの
・レッツエンジョイスタンダードスレ！関連スレは>>2以降なの
・流れが早い時はアンカーよろしくなの 』
『過去ログリストなの』
http://dempa.2ch.net/prj/page/trpgtoplow/
|
|
|
澪ﾀﾝ乙。
ＳＷが抜け、ＡＬＳも以前抜けていた（？）スタンダードスレの明日はどっちだ！
ＳＷが抜け、ＡＬＳも以前抜けていた（？）スタンダードスレの明日はどっちだ！
関連スレだ、上月乙。
【PHB限界】Ｄ＆Ｄ３ｅ3.5e 20Ｌｖ【さよなら】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074882439/
【鉄人】アルシャード28号【ﾊﾝﾀｰｱｰﾏｰ】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1071773999/
ＳＷは抜いたぞ。
【PHB限界】Ｄ＆Ｄ３ｅ3.5e 20Ｌｖ【さよなら】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074882439/
【鉄人】アルシャード28号【ﾊﾝﾀｰｱｰﾏｰ】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1071773999/
ＳＷは抜いたぞ。
関連スレ
【PHB限界】Ｄ＆Ｄ３ｅ3.5e 20Ｌｖ【さよなら】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074882439/
トランスレイトで暗号解読 ソードワールド43rd
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075420045/
【第六サプリの】アルシャード２９【厚さは謎】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1076239228/
【PHB限界】Ｄ＆Ｄ３ｅ3.5e 20Ｌｖ【さよなら】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074882439/
トランスレイトで暗号解読 ソードワールド43rd
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075420045/
【第六サプリの】アルシャード２９【厚さは謎】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1076239228/
関連サイト
吉野家 D&C http://www.yoshinoya-dc.com/
松屋フーズ http://www.matsuyafoods.co.jp/
株式会社なか卯 http://www.nakau.co.jp/
神戸らんぷ亭 http://www.kobelamptei.co.jp/
吉野家 D&C http://www.yoshinoya-dc.com/
松屋フーズ http://www.matsuyafoods.co.jp/
株式会社なか卯 http://www.nakau.co.jp/
神戸らんぷ亭 http://www.kobelamptei.co.jp/
スレの生き死にも確認できない>>3は単なる煽り厨ですね？
5も3も間違ってるな。じゃあ改めて。
【PHB限界】Ｄ＆Ｄ３ｅ3.5e 20Ｌｖ【さよなら】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074882439/
【第六サプリの】アルシャード２９【厚さは謎】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1076239228/
【PHB限界】Ｄ＆Ｄ３ｅ3.5e 20Ｌｖ【さよなら】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074882439/
【第六サプリの】アルシャード２９【厚さは謎】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1076239228/
そんなにSWを恐れないでくださいよ（笑
そういえばアルシャードの代わりにダブルクロスがスタンダードとか言ってなかったか？
>>11
だから前スレを読めと（略
だから前スレを読めと（略
ワコール http://www.wacoal.co.jp/
ＤＨＣ http://www.dhc.co.jp/
鳩山民主前代表、古賀問題で執行部批判 http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt73/index20040201AS1E0100801022004.html
ケンタッキーフライドチキン http://www.kfc.com/
ＤＨＣ http://www.dhc.co.jp/
鳩山民主前代表、古賀問題で執行部批判 http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt73/index20040201AS1E0100801022004.html
ケンタッキーフライドチキン http://www.kfc.com/
ＳＷの代わりに六門かゲヘナを入れるはずだったよな＜前スレ
結局どっちなん？
結局どっちなん？
それを言い出すと、未だにアルシャードが入ってるのもおかしな話なわけで。
ＳＷ自体は別にどうでもいいが、そこまで必死になって排除しようとせんでも。
ＳＷ自体は別にどうでもいいが、そこまで必死になって排除しようとせんでも。
ＫＦＣ http://www.kfc.co.jp/
ドミノピザ http://www.dominos.jp/
養老乃瀧株式会社 http://www.yoronotaki.co.jp/
関西電気保安協会 http://www.ksdh.or.jp/
ドミノピザ http://www.dominos.jp/
養老乃瀧株式会社 http://www.yoronotaki.co.jp/
関西電気保安協会 http://www.ksdh.or.jp/
前スレがどうしたって？
そんなものに意味なんか無い。
これからも永遠に同じ話題がくりかえされるのみ！
そんなものに意味なんか無い。
これからも永遠に同じ話題がくりかえされるのみ！
六門・ゲヘナはスタンダードを主張するにはどこか弱いってので、
当面はD＆DとALSの2頭制でいってみよう、という話になってたはず。
当面はD＆DとALSの2頭制でいってみよう、という話になってたはず。
六門、前スレラストのアンケート見ると結構遊ばれてるんだよね。意外と
六門はさっぱりわからんので誰か六門厨光臨して講釈たれてくれないかと切実にｷﾎﾞﾝ
六門はさっぱりわからんので誰か六門厨光臨して講釈たれてくれないかと切実にｷﾎﾞﾝ
>>17
このスレには若干名、ガチな奴がいるからｗｗｗ
このスレには若干名、ガチな奴がいるからｗｗｗ
２頭制に賛成。
ＳＷはもう充分語られたし。
ＳＷはもう充分語られたし。
まあ、ＳＷ入っていても、叩きネタになるだけだしなあ。
ソードワールドのためにもここで一旦、休憩したほうがいいと思う。
ソードワールドのためにもここで一旦、休憩したほうがいいと思う。
ジャネット・ジャクソンの胸露出問題、訴訟に発展 http://newsflash.nifty.com/news/tt/tt__reuters_JAPAN-137366.htm
棄てプリ http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062804036/l50
棄てプリ http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062804036/l50
語りたくない奴は語らなければいいし、語りたい奴は語ればいいな。
つーか、Ｄ＆ＤもＡＬＳもＳＷも充分語られてると思うが。
つーか、Ｄ＆ＤもＡＬＳもＳＷも充分語られてると思うが。
ＳＷ抜きのスタンダードスレがどんな風に展開するのかちょっと楽しみではある。
牛丼とかジャネットとかのＨＰって必要なの？
たまには装いを変えてみるのもいいかと思うのよ。
SWを抜くとこのスレがどう転がるか興味もあるし。
SWを抜くとこのスレがどう転がるか興味もあるし。
>>28
このスレの９割が不要なレスになる予定ですが？
このスレの９割が不要なレスになる予定ですが？
他の面白い話題が出ていてもすぐＳＷ叩きで場が混ぜっ返されること多いしな。
無くなるならそれはそれで歓迎だ。
無くなるならそれはそれで歓迎だ。
>>30
じゃあ牛丼の話でもして有意義になれ、という気遣いでしょうか？
じゃあ牛丼の話でもして有意義になれ、という気遣いでしょうか？
>>29
ですよね。たまにゃぁスタンダード候補以外のドレがスタンダードに近いかってのもイイネタになりそうですよ(笑)。
ですよね。たまにゃぁスタンダード候補以外のドレがスタンダードに近いかってのもイイネタになりそうですよ(笑)。
じゃあ雑談スレに統合でいいじゃん。超既出だが。
>>34
んなこと言い始めたらこんなスレ立てるな阿呆という結論に。
んなこと言い始めたらこんなスレ立てるな阿呆という結論に。
38 ：だがぁ+萌：04/02/09 23:05 ID:jk5COuXW
>>35
（バツが悪そうに
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1040298843/l50
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/982087655/l50
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1068185833/l50
のURLを後ろ手に隠すオレ）
（バツが悪そうに
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1040298843/l50
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/982087655/l50
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1068185833/l50
のURLを後ろ手に隠すオレ）
↓↓ これ以降過去ログで出た話題禁止 ↓↓
>>38
だがーかわいいー
だがーかわいいー
たまには趣向を変えて団体戦とかどう？
ＳＮＥ ：六門、ゲヘナ、ルナル、百鬼、央華、ウィズ、ＧＨ０２
ＦＥＡＲ：ＡＬＳ、ダブクロ、Ｓ＝Ｆ、ＮＷ、Ｎ◎ＶＡ、異能使い、エンギア
ＨＪ ：ＲＱ、ストブリ、ＣｏＣ、ワース、ＭＥＲＰ、３Ｅ、ルリルラ
ＳＮＥ ：六門、ゲヘナ、ルナル、百鬼、央華、ウィズ、ＧＨ０２
ＦＥＡＲ：ＡＬＳ、ダブクロ、Ｓ＝Ｆ、ＮＷ、Ｎ◎ＶＡ、異能使い、エンギア
ＨＪ ：ＲＱ、ストブリ、ＣｏＣ、ワース、ＭＥＲＰ、３Ｅ、ルリルラ
ＨＪは翻訳物ばっかりだな。
国産はワースとルリルラだけじゃないか。
国産はワースとルリルラだけじゃないか。
45 ：だがぁ+萌：04/02/09 23:16 ID:jk5COuXW
>>43
あ、メンツは始まるまでは、入れ替えありだよ。７つまでで自由に選んでね。
で、各厨は自陣営のゲームを一つ選んで、◎◎で勝てるゲームはあるまい、と言う。
他陣営は対抗馬を出してそれを反駁する。
ただし、同じゲームは一巡するまで、再度使うことはできないからね。
あ、メンツは始まるまでは、入れ替えありだよ。７つまでで自由に選んでね。
で、各厨は自陣営のゲームを一つ選んで、◎◎で勝てるゲームはあるまい、と言う。
他陣営は対抗馬を出してそれを反駁する。
ただし、同じゲームは一巡するまで、再度使うことはできないからね。
>>43
ＳＮＥ勢やＨＪ勢だと勝負にならんとでも？
ＳＮＥ勢やＨＪ勢だと勝負にならんとでも？
>>46こいつなんで仕切ってるの？
>43
絶版物は「スタンダード」としては駄目じゃないか？
絶版物は「スタンダード」としては駄目じゃないか？
>>42
ＳＮＥにＳＷが無いのは仕様ですか。
ＳＮＥにＳＷが無いのは仕様ですか。
>>48
実はリーダーだから。
実はリーダーだから。
>>50
ＳＷは追放されちゃったから。まあ残してもいいけどね。
ＳＷは追放されちゃったから。まあ残してもいいけどね。
>>42
ＦＥＡＲにニルヴァーナを忘れてますぞ。
ＦＥＡＲにニルヴァーナを忘れてますぞ。
>>50
仕様です。
仕様です。
>>54
７つ選ぶなら、ニルヴァは入らないと思うぞ。
７つ選ぶなら、ニルヴァは入らないと思うぞ。
なぜアトリエサード勢がない！？
>>56
S=FとＮＷを統合してＳ＝ＦＶ３にしちまえばＯＫ。
S=FとＮＷを統合してＳ＝ＦＶ３にしちまえばＯＫ。
>>58
空いた枠にブレカナが入る、と。
空いた枠にブレカナが入る、と。
ORG勢も参戦して良いですか？
63 ：アレ：04/02/09 23:31 ID:W2Y/p4vl
>>53
ﾔﾀｰHJﾆﾊﾚｵﾊﾟﾙﾄﾞﾝｶﾞｲﾙﾖｰ
ﾔﾀｰHJﾆﾊﾚｵﾊﾟﾙﾄﾞﾝｶﾞｲﾙﾖｰ
サードっつーとなんだ。
メイジ、ワーウルフ、ヴァンパイア、ＨＷ、深淵、ＳＯ３、サプリか。
メイジ、ワーウルフ、ヴァンパイア、ＨＷ、深淵、ＳＯ３、サプリか。
>>64
ちょっとまて、サプリはシステムか？
ちょっとまて、サプリはシステムか？
よくわからんがローズが混ざるチームがなさそうなのでどこか１つナパームストレッチで蹴散らします
>>65
いつまでたっても現れない、謎の七人目です。
いつまでたっても現れない、謎の七人目です。
>>66
Fローズ、Bローズ、ブルーローズと供にローズ軍団作っちゃえ！
Fローズ、Bローズ、ブルーローズと供にローズ軍団作っちゃえ！
とりあえずサードに混ざれば？＞ローズ
システムだと７つそろわないみたいだし。
システムだと７つそろわないみたいだし。
>>68
ロードズ島戦記ＲＰＧとロードズ島戦記コンパニオンも混ざっていいですか？
ロードズ島戦記ＲＰＧとロードズ島戦記コンパニオンも混ざっていいですか？
>>68
じゃあ学園薔薇ダイスもあげる～。
じゃあ学園薔薇ダイスもあげる～。
ローズ軍団も７人そろったな。
んじゃR&R誌に書かれているけど、上にあげられていないサタスペとガープスとトラベラーを貰っておこうか。
血盟軍いぇー
血盟軍いぇー
あとは…カルテットチームだな！
>>74
既にあるだろ。ローズとかローズとかローズとか。
既にあるだろ。ローズとかローズとかローズとか。
ウォーハンマーはSNE勢に入るんじゃろかー？
真・義妹、○（しんえん）、ポゲロ・ヴタレ＝ムーマー、３Ｓ、ＣＳＴ、ＳＷ３Ｅ、ガープス少年犯罪
の２ｃｈチームはどうか。
の２ｃｈチームはどうか。
上海とかはどこへ行けば…
ＨＪは国産と翻訳もので２チーム作った方がいいのでは？
ＨＪ翻訳：ＲＱ、ストブリ、ＣｏＣ、ＭＥＲＰ、３Ｅ、メガトラ、ダークコンスピラシー
ＨＪ国産：ワース、大活劇、ルリルラ、番長、熱血専用、ガンダム、ファム＆イーリー
ＨＪ翻訳：ＲＱ、ストブリ、ＣｏＣ、ＭＥＲＰ、３Ｅ、メガトラ、ダークコンスピラシー
ＨＪ国産：ワース、大活劇、ルリルラ、番長、熱血専用、ガンダム、ファム＆イーリー
よし。誰か鋼鉄の虹、メックウォリアー、ワースなどを率いてロボットもの軍つくれっ！
おれァガープス陣営ですので。
おれァガープス陣営ですので。
>>76
まあ翻訳はSNEだしな。そうなるんじゃないか。
まあ翻訳はSNEだしな。そうなるんじゃないか。
>>79
フォーリナーがいなきゃ勝てません！
フォーリナーがいなきゃ勝てません！
レレレってサードじゃなかったっけ？
カルテット選抜：主将しんもく、副将アニムン、中堅フェアリーアース、次鋒Ａの魔法陣、先鋒上海、裏番特命転校生、マネージャ棄てプリ
>>79
大活劇はＳＮＥ勢では？
大活劇はＳＮＥ勢では？
なんかもう、チームバトルロイヤルというより
遠足の班決めみたいになってきたな
遠足の班決めみたいになってきたな
ＳＮＥ勢の再編遅いよ、なにやってんの。
>>85
少なくともマイトレーヤは入れてあげるべきです。
少なくともマイトレーヤは入れてあげるべきです。
>>87
ワロタ。あれって結構どきどきするよな。あぶれモノになるとみっともないからな！
ワロタ。あれって結構どきどきするよな。あぶれモノになるとみっともないからな！
>93
気にすんな！元気出せよ！
気にすんな！元気出せよ！
とりあえず、
ＳＮＥ、ＦＥＡＲ、ＨＪ、その他で
４チームでいいんじゃね―の。
ＳＮＥ、ＦＥＡＲ、ＨＪ、その他で
４チームでいいんじゃね―の。
ＳＮＥ ：六門、ゲヘナ、ルナル、百鬼、央華、ウォーハンマー、ＧＨ０２
でお願いします。
でお願いします。
ＳＮＥチーム：
六門、ゲヘナ、ルナル、百鬼、央華、ウィズ、ＧＨ０２
（＋ＳＷ、ウォーハンマー？）
ＦＥＡＲチーム：
ＡＬＳ、ダブクロ、Ｓ＝Ｆ、ＮＷ、Ｎ◎ＶＡ、異能使い、エンギア
（＋ニルヴァーナ？）
アトリエサードチーム：
メイジ、ワーウルフ、ヴァンパイア、ＨＷ、深淵、ＳＯ３、サプリ
ローズ＆ロードスチーム：
Fローズ、Bローズ、ブルーローズ、ロードス島戦記ＲＰＧ、ロードス島戦記コンパニオン、学園薔薇ダイス
２ｃｈチーム：
真・義妹、○（しんえん）、ポゲロ・ヴタレ＝ムーマー、３Ｓ、ＣＳＴ、ＳＷ３Ｅ、ガープス少年犯罪
ＨＪ翻訳チーム：
ＲＱ、ストブリ、ＣｏＣ、ＭＥＲＰ、３Ｅ、メガトラ、ダークコンスピラシー
ＨＪ国産チーム：
ワース、大活劇、ルリルラ、番長、熱血専用、ガンダム、ファム＆イーリー
（＋パワープレイ、福袋シリーズ？）
ロボモノチーム：
鋼鉄の虹、メックウォリアー、ワース
（後４タイトル）
カルテット選抜チーム：
主将しんもく、副将アニムン、中堅フェアリーアース、次鋒Ａの魔法陣、先鋒上海、裏番特命転校生、マネージャ棄てプリ
（＋マイトレーヤ？）
六門、ゲヘナ、ルナル、百鬼、央華、ウィズ、ＧＨ０２
（＋ＳＷ、ウォーハンマー？）
ＦＥＡＲチーム：
ＡＬＳ、ダブクロ、Ｓ＝Ｆ、ＮＷ、Ｎ◎ＶＡ、異能使い、エンギア
（＋ニルヴァーナ？）
アトリエサードチーム：
メイジ、ワーウルフ、ヴァンパイア、ＨＷ、深淵、ＳＯ３、サプリ
ローズ＆ロードスチーム：
Fローズ、Bローズ、ブルーローズ、ロードス島戦記ＲＰＧ、ロードス島戦記コンパニオン、学園薔薇ダイス
２ｃｈチーム：
真・義妹、○（しんえん）、ポゲロ・ヴタレ＝ムーマー、３Ｓ、ＣＳＴ、ＳＷ３Ｅ、ガープス少年犯罪
ＨＪ翻訳チーム：
ＲＱ、ストブリ、ＣｏＣ、ＭＥＲＰ、３Ｅ、メガトラ、ダークコンスピラシー
ＨＪ国産チーム：
ワース、大活劇、ルリルラ、番長、熱血専用、ガンダム、ファム＆イーリー
（＋パワープレイ、福袋シリーズ？）
ロボモノチーム：
鋼鉄の虹、メックウォリアー、ワース
（後４タイトル）
カルテット選抜チーム：
主将しんもく、副将アニムン、中堅フェアリーアース、次鋒Ａの魔法陣、先鋒上海、裏番特命転校生、マネージャ棄てプリ
（＋マイトレーヤ？）
朱鷺田チーム
深淵 上海黙示録 ブルーローズ パラダイスフリート
ラウラ・マアの守護者 ドラゴンリング 女神転生３
深淵 上海黙示録 ブルーローズ パラダイスフリート
ラウラ・マアの守護者 ドラゴンリング 女神転生３
じゃあ、ロボモノの方に、エンギアとルリルラを移籍、ドラゴンアームズ、メックナイツで７つが埋まる。
待て、発売前のルールは無しにしろ。
発売前をなしにするのか。じゃあ
ＦＥＡＲチーム：
ＡＬＳ、ダブクロ、Ｓ＝ＦＶ３、Ｎ◎ＶＡ、ブレカナ、異能使い、ニルヴァーナ
ＨＪ国産チーム：
ワースブレイド、大活劇、番長、熱血専用、ガンダム、ファム＆イーリー、パワープレイ
ロボモノチーム：
鋼鉄の虹、メックウォリアー、エンゼルギア、ドラゴンアームズ、メックナイツ、あと１つ
ＦＥＡＲチーム：
ＡＬＳ、ダブクロ、Ｓ＝ＦＶ３、Ｎ◎ＶＡ、ブレカナ、異能使い、ニルヴァーナ
ＨＪ国産チーム：
ワースブレイド、大活劇、番長、熱血専用、ガンダム、ファム＆イーリー、パワープレイ
ロボモノチーム：
鋼鉄の虹、メックウォリアー、エンゼルギア、ドラゴンアームズ、メックナイツ、あと１つ
さんぴぃ↑、るりるら、ファースケープが楽しみでならぬ私はどのチームを応援すれば・・・
>102
カルテットチームでも作ったら？
カルテットチームでも作ったら？
ＳＮＥ厨の先制攻撃ぃ
ダンジョンアタックが今、一番面白いのは「六門世界ＲＰＧ」である。
ダンジョンアタックが今、一番面白いのは「六門世界ＲＰＧ」である。
>>104
ゲヘナの方が面白いよ
ゲヘナの方が面白いよ
ロボモノチームにボトムズをいれてくれ。
あれはいいゲームだ（と思う）。
あれはいいゲームだ（と思う）。
108 ：浅倉たけすぃ：04/02/10 00:28 ID:Zo705Pid
ガンダムＲＰＧ、ガンダム戦記、センチネル、0079、WARPS逆襲のシャア、ジークジオンを忘れんな。
最初の2つ以外は遊んだこと無いが
最初の2つ以外は遊んだこと無いが
109 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/10 00:38 ID:???
なんか、トトカルチョみたいになってきたなぁ。
大威震八連制覇のチームというか（ｗ
大威震八連制覇のチームというか（ｗ
チーム戦はいいが、戦い方が不明瞭だな。
今まで通りに不毛な意見の出し合いをするつもりなのか？
今まで通りに不毛な意見の出し合いをするつもりなのか？
ORGチーム
D&D AD&D ダブルムーン伝説 まじかるランドRPG WARPS ガンダムセンチネルRPG 熱血専用！
D&D AD&D ダブルムーン伝説 まじかるランドRPG WARPS ガンダムセンチネルRPG 熱血専用！
ORGチーム （改定版）
ダブルムーン伝説、まじかるランドRPG、WARPS、熱血専用！、 ＮＥＲＶ白書、学園ぱらだいす、ＨＪガンダム
ダブルムーン伝説、まじかるランドRPG、WARPS、熱血専用！、 ＮＥＲＶ白書、学園ぱらだいす、ＨＪガンダム
何で必要な物を消して要らない物ばかり付けてんだよ…
HJ国産に天羅万象も入れてくれんかのう・・・ゴホゴホ
けうまチームで参戦すれば?
>>111
センチネルはＯＲＧだっけ
センチネルはＯＲＧだっけ
まだやってんだ、バカ共が懲りないねえ。
格付け板にでも行ったら？
格付け板にでも行ったら？
ちょっと待て。
ロボモノチームはロボ対決では圧勝なのでは。
それしか勝てない気もするが。
ロボモノチームはロボ対決では圧勝なのでは。
それしか勝てない気もするが。
>>104
我がS=FV3の圧勝かと…
我がS=FV3の圧勝かと…
チーム組んでたときの方が盛り上がってたな。
六門はどんどん装備が壊れてくのが面白いな。
ところで、世界設定の作り方って、ＳＮＥよりＦＥＡＲの方が上手いな。
ＴｒｕｔｈｉｎＦａｎｔａｓｙとかで執筆してた実績が生きているのかな。
ＴｒｕｔｈｉｎＦａｎｔａｓｙとかで執筆してた実績が生きているのかな。
>>116
ORGはそのように主張しているぞ。
ORGはそのように主張しているぞ。
>ＳＮＥチーム：
>六門、ゲヘナ、ルナル、百鬼、央華、ウィズ、ＧＨ０２
六門：正統派ファンタジー
ゲヘナ：正統派アラビアンファンタジー
ルナル：正統派ファンタジー
百鬼：正統派現代ファンタジー
央華：正統派中華ファンタジー
ウィズ：正統派ファンタジー
GH02：正統派ホラーファンタジー
敵はいませんよ？
>六門、ゲヘナ、ルナル、百鬼、央華、ウィズ、ＧＨ０２
六門：正統派ファンタジー
ゲヘナ：正統派アラビアンファンタジー
ルナル：正統派ファンタジー
百鬼：正統派現代ファンタジー
央華：正統派中華ファンタジー
ウィズ：正統派ファンタジー
GH02：正統派ホラーファンタジー
敵はいませんよ？
ここにエントリーされているゲームの紹介を誰かしてください。
わかんないの多すぎ……
わかんないの多すぎ……
絶版物も多いので気にしないか自分でググるのが吉。
どのみち全部は論じられないんだから。
どのみち全部は論じられないんだから。
Aの魔方陣なみの代物もネタで入ってるから気にしなくて良い。
２ｃｈチーム：
崖の上から現れる。
【○（しんえん）】「ガハハハハハ。待ちくたびれた様子ですな、敵チームのヤツラ」
【３Ｓ】「ワッハハハ。ようきたのう全国のゴンダクレ共めーっ！！」
【ＳＷ３Ｅ】「ふっ。我がチームに敵はない」
【ガープス少年犯罪】「ビリビリにしてやるぅ！！」
【ＳＷ３Ｅ】「他のチームは確かにすばらしい技量を持っているかもしれんが
われらはこの大地で生まれたのだ。つまり、2chで戦う限りわれらに地の利が有る！」
【真・義妹】「腹が減ってきた。はええとこ勝負つけちまおうぜ」
【ＣＳＴ】「はんっ。義妹先輩がそうおっしゃるならこの私が……」
水流の中から飛び上がった覆面の男がすさまじい体術で戦場へと飛び降りる。
【３Ｓ】「なんじゃー、あいつはー！？ 覆面なんぞしやがってからに」
【ガープス少年犯罪】「ビリビリ！？」
【○（しんえん）】「すさまじい体術じゃぁ、みろ、水滴が一滴もついておらん！！」
【謎の男】「……」
【ＳＷ３Ｅ】「む、あ、あれは……」
【３Ｓ】「何か知っとるのか！？ ＳＷ３Ｅ！」
【ＳＷ３Ｅ】「聞いたことがある、紫明という男が作り上げた謎のシステムがあると、
そのシステムは余りの自由度の高さに全てのページに
『足りない部分は自作してください』と書かれていたらしい……」
【３Ｓ】「なんじゃって！？」
【○（しんえん）】「恐ろしい、そんな男が……ッ！！」
【真・義妹】「フッ。あの男が味方でよかった」
ドギャーン！！
崖の上から現れる。
【○（しんえん）】「ガハハハハハ。待ちくたびれた様子ですな、敵チームのヤツラ」
【３Ｓ】「ワッハハハ。ようきたのう全国のゴンダクレ共めーっ！！」
【ＳＷ３Ｅ】「ふっ。我がチームに敵はない」
【ガープス少年犯罪】「ビリビリにしてやるぅ！！」
【ＳＷ３Ｅ】「他のチームは確かにすばらしい技量を持っているかもしれんが
われらはこの大地で生まれたのだ。つまり、2chで戦う限りわれらに地の利が有る！」
【真・義妹】「腹が減ってきた。はええとこ勝負つけちまおうぜ」
【ＣＳＴ】「はんっ。義妹先輩がそうおっしゃるならこの私が……」
水流の中から飛び上がった覆面の男がすさまじい体術で戦場へと飛び降りる。
【３Ｓ】「なんじゃー、あいつはー！？ 覆面なんぞしやがってからに」
【ガープス少年犯罪】「ビリビリ！？」
【○（しんえん）】「すさまじい体術じゃぁ、みろ、水滴が一滴もついておらん！！」
【謎の男】「……」
【ＳＷ３Ｅ】「む、あ、あれは……」
【３Ｓ】「何か知っとるのか！？ ＳＷ３Ｅ！」
【ＳＷ３Ｅ】「聞いたことがある、紫明という男が作り上げた謎のシステムがあると、
そのシステムは余りの自由度の高さに全てのページに
『足りない部分は自作してください』と書かれていたらしい……」
【３Ｓ】「なんじゃって！？」
【○（しんえん）】「恐ろしい、そんな男が……ッ！！」
【真・義妹】「フッ。あの男が味方でよかった」
ドギャーン！！
メチャワラタ
なんか、このまま2chチームが勝つような気がしてきた。
うむ。２ｃｈチームは、地の利はあるが、
「人の和」が保てるかどうかがポイントだな。
ところで、絶版ゲームは「天の時」を失っている（笑）
ＦＥＡＲチームとＳＮＥチームは「人の和」をどれだけ発揮できるか・・・
ＨＪ翻訳も、頼れるのは３Ｅの「天の時」のみ。
この戦乱に終止符を打つのは果たして！？
お・ま・け
群雄割拠ってーのは、とどのつまり、
天下を統一できる器の香具師がいない、
どんぐりの背比べである ～ＮＰＣさんの戯言～
「人の和」が保てるかどうかがポイントだな。
ところで、絶版ゲームは「天の時」を失っている（笑）
ＦＥＡＲチームとＳＮＥチームは「人の和」をどれだけ発揮できるか・・・
ＨＪ翻訳も、頼れるのは３Ｅの「天の時」のみ。
この戦乱に終止符を打つのは果たして！？
お・ま・け
群雄割拠ってーのは、とどのつまり、
天下を統一できる器の香具師がいない、
どんぐりの背比べである ～ＮＰＣさんの戯言～
（この世に生まれし第97の息子よ、標準をもって人々の魂を撃ち抜くのだ）
――お願い、あきらめないで
（愚かだよ、俺たちは……）（厨房よ立ち上がれ！ このスレは神が我々に与えしものなのだ）
（あんた、正気なのか？ 自分のやっていることがわかってるのか？）（なっ、何をする！）
（希望を持ちましょう、そしていつの日か必ず）
（この荒れ果てた業界を見るがよい、これが我々に与えられた天罰なのじゃ）
（荒らせ！ そして奴等を絶版にするのだ！）
（論争を止めることは出来ないのだよ。お互いが正義だと思っているからな……）
――あきらめないで
（ここには夢や希望なんてない……）
（ゲームそのものが楽しいと思っていたあの頃の感覚は、なくなってしまった）
――あきらめないで
（わたしにだって夢はあったわ、でもどうしてかしらね）
（これからは一般人を対象としたシステムが必要なのだよ……）
（このことにより三者の対立は避けられないものとなりました）
（我々はもう一度考え直すべきです。皆さんにもわかっているはずだ）
（スレは建てられた。もう誰にも止めることはできん）
（世の中は移り変わってゆく……しかし、変わらないものが１つだけあるのだ）
――あきらめないで
（俺の夢はね……このゲームの中にあるんだ）
――わたしのこと、愛してる？
――お願い、あきらめないで
（愚かだよ、俺たちは……）（厨房よ立ち上がれ！ このスレは神が我々に与えしものなのだ）
（あんた、正気なのか？ 自分のやっていることがわかってるのか？）（なっ、何をする！）
（希望を持ちましょう、そしていつの日か必ず）
（この荒れ果てた業界を見るがよい、これが我々に与えられた天罰なのじゃ）
（荒らせ！ そして奴等を絶版にするのだ！）
（論争を止めることは出来ないのだよ。お互いが正義だと思っているからな……）
――あきらめないで
（ここには夢や希望なんてない……）
（ゲームそのものが楽しいと思っていたあの頃の感覚は、なくなってしまった）
――あきらめないで
（わたしにだって夢はあったわ、でもどうしてかしらね）
（これからは一般人を対象としたシステムが必要なのだよ……）
（このことにより三者の対立は避けられないものとなりました）
（我々はもう一度考え直すべきです。皆さんにもわかっているはずだ）
（スレは建てられた。もう誰にも止めることはできん）
（世の中は移り変わってゆく……しかし、変わらないものが１つだけあるのだ）
――あきらめないで
（俺の夢はね……このゲームの中にあるんだ）
――わたしのこと、愛してる？
群雄割拠ってーのは、とどのつまり、
天下を統一できる器の香具師がいない、
どんぐりの背比べである
～過去を懐かしむソ厨さんの戯言～
天下を統一できる器の香具師がいない、
どんぐりの背比べである
～過去を懐かしむソ厨さんの戯言～
まあ候補から外そうが何しようが、
叩かずにいられない粘着はいるんで何も変わらないってことだな。
叩かずにいられない粘着はいるんで何も変わらないってことだな。
いやもう三国鼎立でも南北朝でもサプリがガンガン出てくれれば嬉しいですよ。
今月末の『次元界の書』は今まで和訳されたことのないD&D宇宙観初の翻訳であるだけでなく、
天使、デヴィル、デーモンなど来訪者の行動原理や世界について書かれているらしいので
ネタ本としても面白そうですし、異世界に行くとかダンジョンをエーテル界から攻略とか
色々冒険の幅が広がりそうなのが楽しみです。
ダンジョンといえば、DMGに壁や扉の素材例から内部の装飾品や備品に至るまでのサンプルと
ランダム決定表が載ってますが、MMやMM2にはモンスター同士の関係も記述されているので、
色々と使えてネタにしやすいです。
ゾンビの脇腹の肉が好物のげろぐちょなアヴォラキアは自分たちの住処を呪文で作り出したアンデッドに
守らせているほか、マインド・フレイヤーと”素材”である奴隷の取引をするとか。
ダンジョンに関しては、今後続刊予定の『挑戦の書』 "Book of Challenges"には罠や仕掛け、
パズルなどが満載で脅威度に応じて記載されているそうなので使えるものであればいいなと思います。
今月末の『次元界の書』は今まで和訳されたことのないD&D宇宙観初の翻訳であるだけでなく、
天使、デヴィル、デーモンなど来訪者の行動原理や世界について書かれているらしいので
ネタ本としても面白そうですし、異世界に行くとかダンジョンをエーテル界から攻略とか
色々冒険の幅が広がりそうなのが楽しみです。
ダンジョンといえば、DMGに壁や扉の素材例から内部の装飾品や備品に至るまでのサンプルと
ランダム決定表が載ってますが、MMやMM2にはモンスター同士の関係も記述されているので、
色々と使えてネタにしやすいです。
ゾンビの脇腹の肉が好物のげろぐちょなアヴォラキアは自分たちの住処を呪文で作り出したアンデッドに
守らせているほか、マインド・フレイヤーと”素材”である奴隷の取引をするとか。
ダンジョンに関しては、今後続刊予定の『挑戦の書』 "Book of Challenges"には罠や仕掛け、
パズルなどが満載で脅威度に応じて記載されているそうなので使えるものであればいいなと思います。
139 ：アレ：04/02/10 19:47 ID:Hf6+Sbty
>>138
BoCはネタとしてはいいんだけど、プレイグループの皆が買うとバレバレなので改造しないとね（笑）。
罠に関してはローグ用クラス本の「歌って黙って」やBoCとセット的発売な気がした「建築家ガイドブック」での、
罠の自作ルールの方が個人的には重宝しましたよ。作り方はDMGのマジックアイテムライクな感じで。
BoCはネタとしてはいいんだけど、プレイグループの皆が買うとバレバレなので改造しないとね（笑）。
罠に関してはローグ用クラス本の「歌って黙って」やBoCとセット的発売な気がした「建築家ガイドブック」での、
罠の自作ルールの方が個人的には重宝しましたよ。作り方はDMGのマジックアイテムライクな感じで。
>>139
>BoCはネタとしてはいいんだけど、プレイグループの皆が買うとバレバレなので改造しないとね（笑）。
サプリとしてはたくさん売れて欲しいんですが、PLにはあまり読んでもらいたくない、と、なかなか悩ましいところですね。
アイディアは参考になると思います。
他には昔のトラップコレクションと違って、D&Dにルール的に対応しているのが有り難いと思ってます。
クラス本はどうなんでしょう？ 出れば売れるとは思うのですが。
Stronghold Builder's Guidebookは個人的には欲しいサプリなんですが、売れるかどうかが心配です。
ダンジョン物で一つPRするのを忘れていました。
「邪悪寺院 再び」 "Return to the Temple of Elemental Evil"は4-14レベルまで楽しめる、
豪華超大型ダンジョンシナリオだそうですので、こっちも楽しみだったりします。
>BoCはネタとしてはいいんだけど、プレイグループの皆が買うとバレバレなので改造しないとね（笑）。
サプリとしてはたくさん売れて欲しいんですが、PLにはあまり読んでもらいたくない、と、なかなか悩ましいところですね。
アイディアは参考になると思います。
他には昔のトラップコレクションと違って、D&Dにルール的に対応しているのが有り難いと思ってます。
クラス本はどうなんでしょう？ 出れば売れるとは思うのですが。
Stronghold Builder's Guidebookは個人的には欲しいサプリなんですが、売れるかどうかが心配です。
ダンジョン物で一つPRするのを忘れていました。
「邪悪寺院 再び」 "Return to the Temple of Elemental Evil"は4-14レベルまで楽しめる、
豪華超大型ダンジョンシナリオだそうですので、こっちも楽しみだったりします。
141 ：アレ：04/02/10 20:05 ID:Hf6+Sbty
>>140
クラス本はいずれ出るコトでしょう。
案外ワールドガイド的だったりもするんですよね多少は。
そう考えるとグレイホークワールドガイド＞クラス本の流れが妙にしっくり馴染むので、
今後気長に期待していいんじゃないでしょうかね。
でもMoP＞BoVDときたら先に多分De&Deに行くかもなぁとか思ってます。個人的には。
クラス本はいずれ出るコトでしょう。
案外ワールドガイド的だったりもするんですよね多少は。
そう考えるとグレイホークワールドガイド＞クラス本の流れが妙にしっくり馴染むので、
今後気長に期待していいんじゃないでしょうかね。
でもMoP＞BoVDときたら先に多分De&Deに行くかもなぁとか思ってます。個人的には。
翻訳者の方のコメントなどを見ると、今後の展開はサプリの売れ行き次第らしいので
頑張って買い支えようかと思ってます。
アレ氏もできたら日本語版に投資して下さい（笑）
よろしくお願いします。
頑張って買い支えようかと思ってます。
アレ氏もできたら日本語版に投資して下さい（笑）
よろしくお願いします。
143 ：アレ：04/02/10 20:33 ID:Hf6+Sbty
またＤ厨同士で、本スレでやりゃすむような無駄話してんのか
>>144
つまり主役はSWだと、そう仰りたいのですね？
つまり主役はSWだと、そう仰りたいのですね？
そうそう、生贄としてね。
148 ：アレ：04/02/10 20:42 ID:Hf6+Sbty
おれァガープス廚だけど他システムの話も興味深く読んでます。
つうかにわか知識を貯えます。
つうかにわか知識を貯えます。
アルシャード……「ソードワールドと違ってコレができない」と言うと盛り上がる。それ以外はアル厨に開き直られる。
ソードワールド……「ホノボノ」「凡人」「プレーンな設定」「軽いルール」「知名度」などのキーワードを入れて煽ると盛り上がる。
D&D3rd……偏見と戦ってみたり露骨に偏見に迎合してみたりすると盛り上がる。
この絶妙なバランスが再現できるTRPGはありませんか？
ソードワールド……「ホノボノ」「凡人」「プレーンな設定」「軽いルール」「知名度」などのキーワードを入れて煽ると盛り上がる。
D&D3rd……偏見と戦ってみたり露骨に偏見に迎合してみたりすると盛り上がる。
この絶妙なバランスが再現できるTRPGはありませんか？
>>149
話が逸れて申し訳ないです。
元々はD&Dのダンジョン物の魅力について語るつもりだったのですが。
と、いうわけでもう一度整理します。
PHB：ダンジョン探索のためのルールの充実
エルフ、ドワーフのSpecial Ability（特殊能力）、捜索などのスキルの明確化、物体破壊ルールなど。
DMG：ダンジョンのギミックの充実、ダンジョン構築のためのツールの充実
ダンジョンの構成物の例、内装、ドア、ランダムエンカウンター表、ランダム決定表など。
MM：多彩なモンスターと、モンスターの生態や社会の記述によるシナリオフックと
ダンジョンの生態、成立のアイディアの提供
BoC：ダンジョンのギミック、構造などのサンプル、罠やパズルの実例。
と、ダンジョン物を楽しむための材料が充実してます。
話が逸れて申し訳ないです。
元々はD&Dのダンジョン物の魅力について語るつもりだったのですが。
と、いうわけでもう一度整理します。
PHB：ダンジョン探索のためのルールの充実
エルフ、ドワーフのSpecial Ability（特殊能力）、捜索などのスキルの明確化、物体破壊ルールなど。
DMG：ダンジョンのギミックの充実、ダンジョン構築のためのツールの充実
ダンジョンの構成物の例、内装、ドア、ランダムエンカウンター表、ランダム決定表など。
MM：多彩なモンスターと、モンスターの生態や社会の記述によるシナリオフックと
ダンジョンの生態、成立のアイディアの提供
BoC：ダンジョンのギミック、構造などのサンプル、罠やパズルの実例。
と、ダンジョン物を楽しむための材料が充実してます。
＞偽Ｄ厨
やっぱさぁ。このスレ的には単体ゲームの紹介だけされてもつまらんのよ。
「比較」してくれないと。
「一方、ＳＷでのダンジョンでは・・・・/ＡＬＳのダンジョンでは・・・・」とか。
やっぱさぁ。このスレ的には単体ゲームの紹介だけされてもつまらんのよ。
「比較」してくれないと。
「一方、ＳＷでのダンジョンでは・・・・/ＡＬＳのダンジョンでは・・・・」とか。
で、ちょっと絡め手からダンジョン物を楽しむ方法として、
探知呪文と移動呪文のコンボによる中枢への強襲と対策。
スクライング＆テレポート、エーテル界を通じての侵入と対策、エーテル界の生物など。
（PHB、MM、各種シナリオ）
『次元界の書』（MoP）を用いての、デミプレーンをダンジョンとして利用。
と、変わり種のプレイも楽しめます。
公式シナリオも、『地底の城砦』、『秘密の工房』、『夜牙塔の心臓』、『現れた地下都市』、
『鋼鉄城の主』など、特色のあるダンジョン物が多く、自作の参考になります。
探知呪文と移動呪文のコンボによる中枢への強襲と対策。
スクライング＆テレポート、エーテル界を通じての侵入と対策、エーテル界の生物など。
（PHB、MM、各種シナリオ）
『次元界の書』（MoP）を用いての、デミプレーンをダンジョンとして利用。
と、変わり種のプレイも楽しめます。
公式シナリオも、『地底の城砦』、『秘密の工房』、『夜牙塔の心臓』、『現れた地下都市』、
『鋼鉄城の主』など、特色のあるダンジョン物が多く、自作の参考になります。
>>156
それでは、D&Dはダンジョン物”も”魅力があるとフォローさせて頂きます。
それでは、D&Dはダンジョン物”も”魅力があるとフォローさせて頂きます。
この調子を続けるなら俄Ｄ厨はこっちにいったほうがいいと思うんだが、マジで。
このＴＲＰＧが好き！！
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/954882274/l50
このＴＲＰＧが好き！！
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/954882274/l50
比較しようにも、ひとつはダンジョン物に向いてないし
もうひとつは殺伐としたダンジョンなんて真っ平だろ。
ダンジョンハック「も」得意なのはあの三つの中だとＤ＆Ｄだけだな。
もうひとつは殺伐としたダンジョンなんて真っ平だろ。
ダンジョンハック「も」得意なのはあの三つの中だとＤ＆Ｄだけだな。
164 ：アレ：04/02/10 21:03 ID:Hf6+Sbty
比較なんてしなくったってエリートはわかるよナ！
>>162
SWってダンジョン物としてはナイトウィザードやセブン＝フォートレス以下だろうが。
そして>>165みたいに「そういうのってちょっと違うんだよねー」と、駄目だしが多いのもSWユーザーの特徴。
SWってダンジョン物としてはナイトウィザードやセブン＝フォートレス以下だろうが。
そして>>165みたいに「そういうのってちょっと違うんだよねー」と、駄目だしが多いのもSWユーザーの特徴。
俄というからには他システムの経験もあろう。
厨なオラ鳥取を語ってこそスタンダード戦士。
厨なオラ鳥取を語ってこそスタンダード戦士。
168 ：アレ：04/02/10 21:08 ID:Hf6+Sbty
まあ他システムに比べて幅広い物量が投入されるってコトだよ。
>>166
とりあえず、もちつけ。
そんなに必死にＳＷ叩くな。
162もＳＷはダンジョンものとして劣っていると言っている。
165は
>「そういうのってちょっと違うんだよねー」
なんてどこにもいってない。
ただ俄Ｄ厨がこのスレに向いてないって言ってるだけだ。
とりあえず、もちつけ。
そんなに必死にＳＷ叩くな。
162もＳＷはダンジョンものとして劣っていると言っている。
165は
>「そういうのってちょっと違うんだよねー」
なんてどこにもいってない。
ただ俄Ｄ厨がこのスレに向いてないって言ってるだけだ。
このスイレは食わず嫌いを肯定してはならんのだ。
他のゲームに「興味がない」なんてありえない。敵対するか仲間にするかだよ。
他のゲームに「興味がない」なんてありえない。敵対するか仲間にするかだよ。
vs ３Ｅ戦
突然すさまじい音を立てて闘場に壁が林立し、
天空から花崗岩の屋根が降り注ぎダンジョンが完成する。
【３Ｓ】「なんじゃー、あれはっ！？」
【ガープス少年犯罪】「闘場が壁と屋根で細かく区切られてしまったぞ」
【３Ｓ】「ダンジョン……地下迷宮か！？」
【○（しんえん）】「アレをみろっ！」
相手チームから多数の武器を携え歴戦の勇者が進み出てダンジョンの入り口で
２ｃｈチームに不適な自信で笑いかける。
【Ｄ＆Ｄ３ｅ】「ふはは。今回の戦いはこういう趣向を用意させていただいた。
受けてくれるかね？ ２ｃｈチーム諸君」
【ＣＳＴ】「彼は、もしや！？」
【３Ｓ】「何か知っとるのか！？ ＣＳＴ！」
突然すさまじい音を立てて闘場に壁が林立し、
天空から花崗岩の屋根が降り注ぎダンジョンが完成する。
【３Ｓ】「なんじゃー、あれはっ！？」
【ガープス少年犯罪】「闘場が壁と屋根で細かく区切られてしまったぞ」
【３Ｓ】「ダンジョン……地下迷宮か！？」
【○（しんえん）】「アレをみろっ！」
相手チームから多数の武器を携え歴戦の勇者が進み出てダンジョンの入り口で
２ｃｈチームに不適な自信で笑いかける。
【Ｄ＆Ｄ３ｅ】「ふはは。今回の戦いはこういう趣向を用意させていただいた。
受けてくれるかね？ ２ｃｈチーム諸君」
【ＣＳＴ】「彼は、もしや！？」
【３Ｓ】「何か知っとるのか！？ ＣＳＴ！」
【ＣＳＴ】「私の記憶が確かなら、彼はＤ＆Ｄ３ｅ！！
名門Ｄ＆Ｄ家に生まれた現代最強という呼び名も高い戦士です。
基本システムの統一感あふれる重厚さもさることながら
あらゆる状況にそなえた装備（追加サプリ）により、
あらゆる戦いに勝利してきたＴＲＰＧ界の至宝！！」
【３Ｓ】「なんじゃって！？」
【○（しんえん）】「恐ろしい、ヤツからは底知れぬオーラを感じる…ッ！！」
ダンジョンから突然飛び出して狂ったように攻撃をしかけてくるゾンビの群れに対して
５ｆ移動してからの攻撃、さらに強化なぎ払いをするＤ＆Ｄ３ｅ。
【Ｄ＆Ｄ３ｅ】「……こうした闘場はわれの最も得意とするところ。
なんだったらまとめて相手になってもよい。フッハッハッハ」
【ガープス少年犯罪】「クッソォ！ 余裕こきやがって！ ビリビリにしてやる！」
【ＳＷ３Ｅ】「まて」
ガープス少年犯罪を手で制して、ＳＷ３Ｅが進み出る。
【ＳＷ３Ｅ】「（青ざめた顔に不敵な笑みを浮かべ）
子はいずれ親を超えなければならん。
このトーナメントに出たときから覚悟はしていたが……。
ＳＷ２０年の悲願、本家ではなく俺が果たさせてもらうっ！！」
名門Ｄ＆Ｄ家に生まれた現代最強という呼び名も高い戦士です。
基本システムの統一感あふれる重厚さもさることながら
あらゆる状況にそなえた装備（追加サプリ）により、
あらゆる戦いに勝利してきたＴＲＰＧ界の至宝！！」
【３Ｓ】「なんじゃって！？」
【○（しんえん）】「恐ろしい、ヤツからは底知れぬオーラを感じる…ッ！！」
ダンジョンから突然飛び出して狂ったように攻撃をしかけてくるゾンビの群れに対して
５ｆ移動してからの攻撃、さらに強化なぎ払いをするＤ＆Ｄ３ｅ。
【Ｄ＆Ｄ３ｅ】「……こうした闘場はわれの最も得意とするところ。
なんだったらまとめて相手になってもよい。フッハッハッハ」
【ガープス少年犯罪】「クッソォ！ 余裕こきやがって！ ビリビリにしてやる！」
【ＳＷ３Ｅ】「まて」
ガープス少年犯罪を手で制して、ＳＷ３Ｅが進み出る。
【ＳＷ３Ｅ】「（青ざめた顔に不敵な笑みを浮かべ）
子はいずれ親を超えなければならん。
このトーナメントに出たときから覚悟はしていたが……。
ＳＷ２０年の悲願、本家ではなく俺が果たさせてもらうっ！！」
結局ＳＷ無しじゃ回んないみたいですね。
かっこいいいなSW3E！
テレビの前の良い子はﾄﾞｷﾄﾞｷじゃよー
テレビの前の良い子はﾄﾞｷﾄﾞｷじゃよー
一応、私が書いた諸点は他のシステムに比べてD&Dの長所と思われる部分を取り上げたつもりです。
ですので一応比較をしているということで勘弁して頂ければ幸いです。
PLとしては、D&Dはルール的に可能行動が保障されているので、
色々と戦略を練ったり準備できるのが魅力だと思っています。
鍵開けができなければドアを破る、イセリアル・ジョーントの呪文で壁を抜ける、
そもそもダンジョンに入らず、スクライング呪文とテレポートで強襲するなど。
PLが可能行動を計算できると言いますか。
もちろん、相手によっては様々な対策をしてくるわけですが。
そういう戦略の読み合いが面白いということはあると思います。
DMとしては、色々と利用できる材料が多いのが魅力ですね。
豊富なモンスターと生態の記述はそれだけで魅力的なシナリオのネタになりますし、
ダンジョンの内装に関する詳しい記述やランダム決定表は自作の助けになります。
WotCのサイトからダンジョンの地図などが無料でDLできるのも大きいです。
後は、世界を設定するためのルールが充実しているので、一つの地域を細かく設定するのが好きな
自分にあったシステムだと思っています。
ですので一応比較をしているということで勘弁して頂ければ幸いです。
PLとしては、D&Dはルール的に可能行動が保障されているので、
色々と戦略を練ったり準備できるのが魅力だと思っています。
鍵開けができなければドアを破る、イセリアル・ジョーントの呪文で壁を抜ける、
そもそもダンジョンに入らず、スクライング呪文とテレポートで強襲するなど。
PLが可能行動を計算できると言いますか。
もちろん、相手によっては様々な対策をしてくるわけですが。
そういう戦略の読み合いが面白いということはあると思います。
DMとしては、色々と利用できる材料が多いのが魅力ですね。
豊富なモンスターと生態の記述はそれだけで魅力的なシナリオのネタになりますし、
ダンジョンの内装に関する詳しい記述やランダム決定表は自作の助けになります。
WotCのサイトからダンジョンの地図などが無料でDLできるのも大きいです。
後は、世界を設定するためのルールが充実しているので、一つの地域を細かく設定するのが好きな
自分にあったシステムだと思っています。
>俄D厨
他にどんなゲームやってるんだ？
列挙してみろ。
他にどんなゲームやってるんだ？
列挙してみろ。
>>177
前スレのアンケートに答えましたのでそちらをご覧下さい。
前スレのアンケートに答えましたのでそちらをご覧下さい。
まさかＡＬＳとＳＷやったこと無いなんて言わないよな？
SWが叩かれなくなったら俄が叩かれるようになりましたｗ
どっちも隙が多いからか？
どっちも隙が多いからか？
ところで３Ｓって何？
これだけネタが分からん。
これだけネタが分からん。
「Shot,Sword,Sorcery」だったかな？
初心者でも楽しめるＴＲＰＧをつくろうスレというのがかつてあって（オリジナルＴＲＰＧ作成スレとはまったく別のスレ）、そこで考案されたゲーム。
初心者でも楽しめるＴＲＰＧをつくろうスレというのがかつてあって（オリジナルＴＲＰＧ作成スレとはまったく別のスレ）、そこで考案されたゲーム。
このスレでゲームを”まじめに”紹介すればするほど、ネタでなく悪印象がもたれてしまうということを俄は意識しといた方がいいぞ。
なんｋ尼締めにＤ＆Ｄがすきそうだから、忠告はしておく。
なんｋ尼締めにＤ＆Ｄがすきそうだから、忠告はしておく。
186 ：アレ：04/02/10 21:48 ID:Hf6+Sbty
要はネタスレだから不真面目にお気軽にってコトです。
むしろまじめにおふざけするスレですヨー。
まじめにふまじめいっちょくせん～♪
ハッスルハッスル～！
なにっ！！
ここは真面目に議論するために議論して議論しまくるスレじゃなかったのかっ！！
ここは真面目に議論するために議論して議論しまくるスレじゃなかったのかっ！！
SW3eは桃だな。3Sは富樫か虎丸？
D&D3eは邪鬼か塾長か？
D&D3eは邪鬼か塾長か？
>>172
そのシリーズいいねぇ、３Ｓが虎丸富樫みたいで非常に好きだ
そのシリーズいいねぇ、３Ｓが虎丸富樫みたいで非常に好きだ
＞俄Ｄ厨
まあ、このスレって「ポジティブな方向にまじめにゲームの長所を垂れ流す」のと「ネガティブな方向に他のゲームを攻撃しまくる」って結局、おなじだけの荒し行為なんだよ。
要はバランス良く引いた態度が寛容なの。
だからまあネタでないなら本気に特定ゲームを持ち上げるのはやめとけ。
ネタだなとわかる形で持ち上げたり攻撃するなら大歓迎だが。
まあ、このスレって「ポジティブな方向にまじめにゲームの長所を垂れ流す」のと「ネガティブな方向に他のゲームを攻撃しまくる」って結局、おなじだけの荒し行為なんだよ。
要はバランス良く引いた態度が寛容なの。
だからまあネタでないなら本気に特定ゲームを持ち上げるのはやめとけ。
ネタだなとわかる形で持ち上げたり攻撃するなら大歓迎だが。
>>184
他厨を煽ったり、他厨からの煽りにマジレスしたりしなければ大丈夫じゃないか？
他厨を煽ったり、他厨からの煽りにマジレスしたりしなければ大丈夫じゃないか？
じゃあALSは羅漢塾塾長ということで。
俄Ｄ厨は”俄”な厨だから、ネタとまじめの区別がまだつけられないんだろｗ
俄Ｄ厨は取り敢えずスレの調子を崩すから、悪いが別のところでやってくれ。
>>196
ネタになるからその方がマシ。
ネタになるからその方がマシ。
>>196
本スレ逝けば？って言われない程度にそろってことだよ。
本スレ逝けば？って言われない程度にそろってことだよ。
>>199
新手の廚として受け入れようじゃないですか！
新手の廚として受け入れようじゃないですか！
俄Ｄ厨はあれだ。ローズ大好きを見習え。
二人の方向性は似た感じだと思うが、ローズ大好きはきちんと他のゲームの話題のレスに対応できてるから。
二人の方向性は似た感じだと思うが、ローズ大好きはきちんと他のゲームの話題のレスに対応できてるから。
漏れはD本スレ行くつもりないから、ここで宣伝してもらうのは結構だと思うけど。
興味がわく場合もあるしね。
でも、皆目わからんような専門用語を垂れ流されると、ちょっともにょるかもね。
みんなにわかるように持ち上げておくれ。
興味がわく場合もあるしね。
でも、皆目わからんような専門用語を垂れ流されると、ちょっともにょるかもね。
みんなにわかるように持ち上げておくれ。
みんなだまされるな。
俄はそんなに悪くない。
彼を垂れ流しの方向にたきつけたアレこそが元凶
俄はそんなに悪くない。
彼を垂れ流しの方向にたきつけたアレこそが元凶
で、SW3Eの戦いはどうした。
207 ：アレ：04/02/10 22:04 ID:Hf6+Sbty
そうだアレこそが元凶なんだ！
…アレ？
…アレ？
俄D厨は俄なんだから
エリートD厨がフォローするとか
他のプレイヤーと協力するのもRPGでは大事なことっすよ
エリートD厨がフォローするとか
他のプレイヤーと協力するのもRPGでは大事なことっすよ
209 ：アレ：04/02/10 22:08 ID:Hf6+Sbty
なるほどパーティプレイだね！
>>207
来たな、諸悪の根源めｗ
来たな、諸悪の根源めｗ
でも、そうするとアレがいつも言ってるみたいな「ゴブリン殺しまくって自分も死ぬのが面白いですよイエー」で終わって、また偏見との戦いになる罠。
>>212
ソレこそ偏見だよ！
ソレこそ偏見だよ！
214 ：アレ：04/02/10 22:15 ID:Hf6+Sbty
>>210
フハハハハ！（諸悪の根源っぽいアレ）
>>211
「リッチー理屈っぽい、D&D3rd、モンスタ殺す、財宝奪う、楽しい、これでD厨なる」（アル伝のアレ風）
>>212
多分分厚い本にルールが細々と沢山書いてあると理屈っぽい！とか叫んで壁とかに叩きつける人なんですよ。
>>213
あるパースペクティヴからの視点は畢竟偏見だしなぁ（コレは詭弁）。
フハハハハ！（諸悪の根源っぽいアレ）
>>211
「リッチー理屈っぽい、D&D3rd、モンスタ殺す、財宝奪う、楽しい、これでD厨なる」（アル伝のアレ風）
>>212
多分分厚い本にルールが細々と沢山書いてあると理屈っぽい！とか叫んで壁とかに叩きつける人なんですよ。
>>213
あるパースペクティヴからの視点は畢竟偏見だしなぁ（コレは詭弁）。
216 ：アレ：04/02/10 22:19 ID:Hf6+Sbty
>>215
すげえ偏見（笑）
すげえ偏見（笑）
217 ：アレ：04/02/10 22:25 ID:Hf6+Sbty
でも正直限定空間での戦闘ゲムなんだよなぁ。
戦闘でないTRPGもあるけどニッチだし。
限定空間でないTRPGは存在しない気がするし。
「ニッチでない非限定空間での非戦闘ゲムなんてないよね？あったら教えて呉れるとDがソレばっかって叩くのも理解できるよ」
って話だったんだけどね（笑）。
ALSもSWもその辺の構造は同じだしね。シナリオの枝葉は殆ど無意味。
システムを超えたマンパワー的なマスターのシナリオ能力の話になっちゃうしね。
あと、アレを叩いていた中に俺も混ざってました（笑）。
戦闘でないTRPGもあるけどニッチだし。
限定空間でないTRPGは存在しない気がするし。
「ニッチでない非限定空間での非戦闘ゲムなんてないよね？あったら教えて呉れるとDがソレばっかって叩くのも理解できるよ」
って話だったんだけどね（笑）。
ALSもSWもその辺の構造は同じだしね。シナリオの枝葉は殆ど無意味。
システムを超えたマンパワー的なマスターのシナリオ能力の話になっちゃうしね。
あと、アレを叩いていた中に俺も混ざってました（笑）。
218 ：だがぁ+萌：04/02/10 22:25 ID:GpP2NY4E
219 ：アレ：04/02/10 22:30 ID:Hf6+Sbty
>>218
事実だったかー。
事実だったかー。
220 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/10 22:33 ID:???
しかしまあ実際、あの時のアレはみっともないことこの上なかったからな。
ローズのマジックイメージまでＤ＆Ｄと同じなんて言い出したら、どのゲームやっても同じって事になるし。
ただ因縁つけていじけてただけだったもんなー。
ローズのマジックイメージまでＤ＆Ｄと同じなんて言い出したら、どのゲームやっても同じって事になるし。
ただ因縁つけていじけてただけだったもんなー。
222 ：アレ：04/02/10 23:18 ID:Hf6+Sbty
みっともないのは俺のエンテレキーだけどね（笑）。
でもローズのマジックイメージに関してはちょっとなぁ。
PLによるイメージの持ち寄りによる幻想的なイメージの共有って、
ソレ普通にTRPGの構造じゃないですか。
ついでに、アレはニッチでないですかね。戦闘としてのTRPGに対峙出来るモノですかね。
「ニッチでもないし、対峙できますよ」と心から断言された場合コッチには何も云う手段が無くなるんだけどね（笑）。
でもそんなに多くのユーザーが限定空間内での戦闘に代わるモノとしてマジックイメージを云々してるとは思わないのですよ。
うーん、イマイチ以前に全然云いたかったコト伝わってなかったのかも（笑）。
言葉足らずだったか文章力足りないかなんかでしょう。
その辺のもどかしさがブザマさに拍車をかけてたんじゃないかなぁ。
でも、枝葉の話で終始した印象は拭えないんですよ。D&D3rdに無いルールの話じゃないってば（笑）。
優れているトコの話でもない。つうかD&D3rdはどうでも良かったんですよ。わかんないかなぁー。
まあ、わからなかったからこそのああいう展開だったんですけどね（笑）。
でもローズのマジックイメージに関してはちょっとなぁ。
PLによるイメージの持ち寄りによる幻想的なイメージの共有って、
ソレ普通にTRPGの構造じゃないですか。
ついでに、アレはニッチでないですかね。戦闘としてのTRPGに対峙出来るモノですかね。
「ニッチでもないし、対峙できますよ」と心から断言された場合コッチには何も云う手段が無くなるんだけどね（笑）。
でもそんなに多くのユーザーが限定空間内での戦闘に代わるモノとしてマジックイメージを云々してるとは思わないのですよ。
うーん、イマイチ以前に全然云いたかったコト伝わってなかったのかも（笑）。
言葉足らずだったか文章力足りないかなんかでしょう。
その辺のもどかしさがブザマさに拍車をかけてたんじゃないかなぁ。
でも、枝葉の話で終始した印象は拭えないんですよ。D&D3rdに無いルールの話じゃないってば（笑）。
優れているトコの話でもない。つうかD&D3rdはどうでも良かったんですよ。わかんないかなぁー。
まあ、わからなかったからこそのああいう展開だったんですけどね（笑）。
223 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/10 23:24 ID:???
>>222
あの場で有意義な反論って言うのは
アレが聞きたかったこととは別だと思うんだよ。
つまり「TRPGの本質とはいわないが、何か重要でコアな部分は
枝葉末節そのものだ。枝葉末節が重要なんだ」という、反論（？）だったのかな。
「限定空間内での戦闘」がメインストリームだからこそ
そのなかでの枝葉末節なディティールにこだわると
そういう話だったと俺は捉えていたのだけれども。
あの場で有意義な反論って言うのは
アレが聞きたかったこととは別だと思うんだよ。
つまり「TRPGの本質とはいわないが、何か重要でコアな部分は
枝葉末節そのものだ。枝葉末節が重要なんだ」という、反論（？）だったのかな。
「限定空間内での戦闘」がメインストリームだからこそ
そのなかでの枝葉末節なディティールにこだわると
そういう話だったと俺は捉えていたのだけれども。
224 ：アレ：04/02/10 23:29 ID:Hf6+Sbty
でもまあ、あれだけみっともない姿を晒して落ち着いた後は、
流石にもうああいうコトはしないですよと。
安心してくだせえな。まあ俺のコトなんで例によって忘れるかもしんないけど（笑）。
今は自分のサイトでのD&D3rd用のデータ書きで終始してて、
その隙間の2chになったからそんなに頑張らないですし。
>>223
その枝葉を以ってメインストリームを批判しちゃいけないでしょうあの場合（笑）。
他の場合ならソレに意味があるけど、「限定空間内での戦闘」をメイン視しちゃうと、
他のスタンダード（というかメインストリーム）を提示できなくなってしまう。
（ソレわかっててけしかけてましたけどソレは意地悪だったのでソレに対する反発があったのは自覚してます）
あくまで他のメインストリームを以ってしか、
「限定空間で戦闘しかできない」という批判は成り立たないワケですよ。
まーズレがあったんでしょうね。
ソレをなんとか修正しようとして泥まみれになった歴史というか（笑）。
流石にもうああいうコトはしないですよと。
安心してくだせえな。まあ俺のコトなんで例によって忘れるかもしんないけど（笑）。
今は自分のサイトでのD&D3rd用のデータ書きで終始してて、
その隙間の2chになったからそんなに頑張らないですし。
>>223
その枝葉を以ってメインストリームを批判しちゃいけないでしょうあの場合（笑）。
他の場合ならソレに意味があるけど、「限定空間内での戦闘」をメイン視しちゃうと、
他のスタンダード（というかメインストリーム）を提示できなくなってしまう。
（ソレわかっててけしかけてましたけどソレは意地悪だったのでソレに対する反発があったのは自覚してます）
あくまで他のメインストリームを以ってしか、
「限定空間で戦闘しかできない」という批判は成り立たないワケですよ。
まーズレがあったんでしょうね。
ソレをなんとか修正しようとして泥まみれになった歴史というか（笑）。
225 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/10 23:33 ID:???
うん、あーっと、じゃ、どの変がずれだったかということについて考えてみるとね
アレは、要するに
「D&Dは構造的に『限定空間内での戦闘』しかできねぇ」と批判されたように
思ってたんじゃないかな？
でも、それは俺から見ると誤解なんだよ。他の多くの人は
「D&Dの枝葉末節は『限定空間内での戦闘』しか表現してねぇ」
という批判（批判にもなってないような印象批判、野次）
だったわけだよ。
だから
「ＸＸＸ（適当なシステム）の枝葉末節はＸＸＸＸもできるぞ」
というような返答に発展していったんじゃないかな。
アレは、要するに
「D&Dは構造的に『限定空間内での戦闘』しかできねぇ」と批判されたように
思ってたんじゃないかな？
でも、それは俺から見ると誤解なんだよ。他の多くの人は
「D&Dの枝葉末節は『限定空間内での戦闘』しか表現してねぇ」
という批判（批判にもなってないような印象批判、野次）
だったわけだよ。
だから
「ＸＸＸ（適当なシステム）の枝葉末節はＸＸＸＸもできるぞ」
というような返答に発展していったんじゃないかな。
226 ：アレ：04/02/10 23:34 ID:Hf6+Sbty
>>223補足
「スタンダード」スレとしては「メインストリーム」に対しては別の「メインストリーム」を以ってのみ、
あるメインストリーム主体のTRPGをその「メインストリーム」の様式「しか」できない亜－スタンダードなモノだという批判が可能なんじゃないかなぁ、と。
ニッチや枝葉で「ここができない！」って指摘はそもそも的外れでこの場合意味が無い。
単にシステム論として3rdを非難する場合には有効だけどこの場合の問いにはそもそも関係が無い話。
少し整理してみました。
「スタンダード」スレとしては「メインストリーム」に対しては別の「メインストリーム」を以ってのみ、
あるメインストリーム主体のTRPGをその「メインストリーム」の様式「しか」できない亜－スタンダードなモノだという批判が可能なんじゃないかなぁ、と。
ニッチや枝葉で「ここができない！」って指摘はそもそも的外れでこの場合意味が無い。
単にシステム論として3rdを非難する場合には有効だけどこの場合の問いにはそもそも関係が無い話。
少し整理してみました。
アレのサイトって何処よ？
3eのサイトなら見に行ってみたいんだけど。
3eのサイトなら見に行ってみたいんだけど。
228 ：アレ：04/02/10 23:39 ID:Hf6+Sbty
>>225
あー、なるほどね。
ソコは面白いトコで、君と俺とのスタンダードに対峙した時のシステムを以ってする態度の違いが出てるね（笑）。
枝葉末節に関しては大概のシステムよりも「ルールはある」んだよね。
正直SWなんざそういう意味では相手にもしていない。
でも、そのルール量を以って「表現」しているのが「限定空間内での戦闘」という批判は、
単にユーザーに対する印象に基づく非難にしか過ぎない気がしてね。
他ゲムで使用されているパースペクティヴのマンパワーを使用すれば、ルールがある分寧ろ楽にできる。
で、君はその印象やユーザーの（ポジティヴな）マンパワーを含めてシステムだと視ている。
この辺のズレだと思うのですよ。面白いね（笑）。
あー、なるほどね。
ソコは面白いトコで、君と俺とのスタンダードに対峙した時のシステムを以ってする態度の違いが出てるね（笑）。
枝葉末節に関しては大概のシステムよりも「ルールはある」んだよね。
正直SWなんざそういう意味では相手にもしていない。
でも、そのルール量を以って「表現」しているのが「限定空間内での戦闘」という批判は、
単にユーザーに対する印象に基づく非難にしか過ぎない気がしてね。
他ゲムで使用されているパースペクティヴのマンパワーを使用すれば、ルールがある分寧ろ楽にできる。
で、君はその印象やユーザーの（ポジティヴな）マンパワーを含めてシステムだと視ている。
この辺のズレだと思うのですよ。面白いね（笑）。
229 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/10 23:44 ID:???
>>228
穏やかに受けてくれて嬉しいです。
とはいえ、225はおれの意見というよりは、
スレの流れに対する現状認識なんだけどね（ｗ）
>枝葉末節に関しては大概のシステムよりも「ルールはある」んだよね。
>単にユーザーに対する印象に基づく非難にしか過ぎない気がしてね。
これも同意。
おれは、実はルールのスタンダードはＤ＆Ｄ3eで
国内コンベンションシェアはALSだとおもってるので
このスレではネタ以上のことが出来なくて苦しいんだよ（笑）
穏やかに受けてくれて嬉しいです。
とはいえ、225はおれの意見というよりは、
スレの流れに対する現状認識なんだけどね（ｗ）
>枝葉末節に関しては大概のシステムよりも「ルールはある」んだよね。
>単にユーザーに対する印象に基づく非難にしか過ぎない気がしてね。
これも同意。
おれは、実はルールのスタンダードはＤ＆Ｄ3eで
国内コンベンションシェアはALSだとおもってるので
このスレではネタ以上のことが出来なくて苦しいんだよ（笑）
・・・なるほど、スタンダードスレからSW（および付随するSW叩き）を排するとこういう進行になるのか。
または、何の進行もせずにパッタリ止まるか。
232 ：アレ：04/02/10 23:56 ID:Hf6+Sbty
>>229
＞現状認識（スレの流れと個人的アレ）
なるほど（笑）。ひとまとめにしてすんませんでした。
でも前に、君がシステムとシーン（ユーザー他）を含んだ状態で１つのタイトルだと云ったのが印象的で。
シーンと隔離されたような俺みたいな内輪系TRPGウォリアーだと、
（SWは１度しか遊んだコトが無く、ロードス文庫はキャンペーンしてたりとか普通の流れとはバラバラ）
その独立したユーザーグループ内のマスターが好き勝手すりゃあいいじゃない、と思うので、
マンパワーによる遊び方の幅やシーンそのものはあんまし考慮に入らなくて。
寧ろシステムのみになっちゃうんですよ。論点が（笑）。
あと、マジックイメージ（みたいなモノ）にしても夢系ルールはあるんだよね（笑）。
深遠の「夢歩き」みたいなコトもできるんですよ。未訳なだけで。
（もうじき「次元界の書」が出るから夢の世界も日本語で公開されるね喜ばしい。＜でもオプションだけどね）
「未訳じゃん！」ってのはキツいね。泣きそうになる。
「あるんだってばー！」って云えないとイジけるわなそりゃあ（笑）。
＞現状認識（スレの流れと個人的アレ）
なるほど（笑）。ひとまとめにしてすんませんでした。
でも前に、君がシステムとシーン（ユーザー他）を含んだ状態で１つのタイトルだと云ったのが印象的で。
シーンと隔離されたような俺みたいな内輪系TRPGウォリアーだと、
（SWは１度しか遊んだコトが無く、ロードス文庫はキャンペーンしてたりとか普通の流れとはバラバラ）
その独立したユーザーグループ内のマスターが好き勝手すりゃあいいじゃない、と思うので、
マンパワーによる遊び方の幅やシーンそのものはあんまし考慮に入らなくて。
寧ろシステムのみになっちゃうんですよ。論点が（笑）。
あと、マジックイメージ（みたいなモノ）にしても夢系ルールはあるんだよね（笑）。
深遠の「夢歩き」みたいなコトもできるんですよ。未訳なだけで。
（もうじき「次元界の書」が出るから夢の世界も日本語で公開されるね喜ばしい。＜でもオプションだけどね）
「未訳じゃん！」ってのはキツいね。泣きそうになる。
「あるんだってばー！」って云えないとイジけるわなそりゃあ（笑）。
233 ：だがぁ+萌：04/02/10 23:58 ID:TZnAH1/M
ところでダガーアタマ悪くてボキャブラリないから「他のメインストリーム」って
一体ナンのコト指してるんだか解んないよアレ。
一体ナンのコト指してるんだか解んないよアレ。
234 ：アレ：04/02/11 00:05 ID:1pLFdY4M
>>233
「限定空間内での戦闘」はメインストリームな遊び方だよね。
で、コレに対して「ソレしかできねえシステムは非スタンダードだ」という批判をする場合、
ソレ以外でしかも別の「メインストリームな」遊び方がその発言のバックグラウンドにはあるべきだよね。
無いならただの根拠の無い煽りに終始してしまうワケで。
（枝葉を指してこの批判をする場合、極端な例では宿屋のランダム作成ができないから非スタンダードなどの、
あまり意味が無い批判が無限に考えつくけどどうでもいいよね実際は）
よって「限定空間内での戦闘」の他の今ンとこまだ見ぬ何かを指して「他のメインストリーム」としてるのですよ。
「限定空間内での戦闘」はメインストリームな遊び方だよね。
で、コレに対して「ソレしかできねえシステムは非スタンダードだ」という批判をする場合、
ソレ以外でしかも別の「メインストリームな」遊び方がその発言のバックグラウンドにはあるべきだよね。
無いならただの根拠の無い煽りに終始してしまうワケで。
（枝葉を指してこの批判をする場合、極端な例では宿屋のランダム作成ができないから非スタンダードなどの、
あまり意味が無い批判が無限に考えつくけどどうでもいいよね実際は）
よって「限定空間内での戦闘」の他の今ンとこまだ見ぬ何かを指して「他のメインストリーム」としてるのですよ。
俺もわからん。
ついでに言うと「限定空間内での戦闘」ってのもよくわからん。「非限定空間内での戦闘」ってどんなだ？
なんか言葉の定義をしないまま上滑りしてるような気がするなー。
まあ単に理解力がないせいかもしれんが。
ついでに言うと「限定空間内での戦闘」ってのもよくわからん。「非限定空間内での戦闘」ってどんなだ？
なんか言葉の定義をしないまま上滑りしてるような気がするなー。
まあ単に理解力がないせいかもしれんが。
236 ：アレ：04/02/11 00:08 ID:1pLFdY4M
>>233補足
つまり、「限定空間内での戦闘」というメインストリームとは別の、
「メインストリームたる何か」を「併せ持つ」システムからの批判で、
「ソレ（限定～戦闘）*しか*できない（狭量な）システム」
ってのはよーくわかるし、なるほどそういうモノならスタンダードかもね、って話ですよ。
つまり、「限定空間内での戦闘」というメインストリームとは別の、
「メインストリームたる何か」を「併せ持つ」システムからの批判で、
「ソレ（限定～戦闘）*しか*できない（狭量な）システム」
ってのはよーくわかるし、なるほどそういうモノならスタンダードかもね、って話ですよ。
238 ：アレ：04/02/11 00:13 ID:1pLFdY4M
>>235
限定空間内＝ダンジョン、街、荒野、そのゲームのワールド、そのゲームの異世界、そのゲームとは別のゲームの異世界、簡単に云うとそのシナリオの「範囲」
コレに関してはD&D3rdでいろんな広がり（地理的、ストーリー的）を提示したが、
どれも「構造的にダンジョンと同じ」と云う指摘をされ、「なるほど！」と関心したんだよね。
どのゲムの厨さんだか知らないけど、云われてみればそうだし、
（事実マスターの言葉も世界地図もストーリーもPCの（PLの想像力の中で）動く範囲として感じ取られているワケで
戦闘マップのような明確な図表があってもソレはあんましかわんないですよね）
こりゃあ素晴らしい発想ですよ、と感じ入ったワケなんですよ。
限定空間内＝ダンジョン、街、荒野、そのゲームのワールド、そのゲームの異世界、そのゲームとは別のゲームの異世界、簡単に云うとそのシナリオの「範囲」
コレに関してはD&D3rdでいろんな広がり（地理的、ストーリー的）を提示したが、
どれも「構造的にダンジョンと同じ」と云う指摘をされ、「なるほど！」と関心したんだよね。
どのゲムの厨さんだか知らないけど、云われてみればそうだし、
（事実マスターの言葉も世界地図もストーリーもPCの（PLの想像力の中で）動く範囲として感じ取られているワケで
戦闘マップのような明確な図表があってもソレはあんましかわんないですよね）
こりゃあ素晴らしい発想ですよ、と感じ入ったワケなんですよ。
239 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：04/02/11 00:14 ID:???
『じゃぁスレを立てたわたしに免じて、限定空間内での戦闘ではないメインストリームは、チップとノワールがあぐるぐる回るテラガンってことで』
チップとデールがぐるぐる回るゲームの方がいいなあ。
241 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/11 00:17 ID:???
>>237
そんなことを云うなら、
最初からややこしい以外の何もないスレなんだよ（ｗ）
>>238
ただ、それを限定空間というなら、
それはメインストリームやＤ＆Ｄについて回る特性ではなく
ＴＲＰＧそのものについて回る（というか人の想像力や脳の機能について回る）
問題になってしまうと思うよ。
あとは戦闘、という言葉が何をさしているのかだよね。
精神戦闘や社会戦闘、交渉戦闘なども含むのか、どうか。
そんなことを云うなら、
最初からややこしい以外の何もないスレなんだよ（ｗ）
>>238
ただ、それを限定空間というなら、
それはメインストリームやＤ＆Ｄについて回る特性ではなく
ＴＲＰＧそのものについて回る（というか人の想像力や脳の機能について回る）
問題になってしまうと思うよ。
あとは戦闘、という言葉が何をさしているのかだよね。
精神戦闘や社会戦闘、交渉戦闘なども含むのか、どうか。
242 ：だがぁ+萌：04/02/11 00:21 ID:8PSNXmk/
>234
ああ、（アレの場合では）「他のストリーム」＝
D&Dは「限定空間内での戦闘“しか”できんのじゃい」っつう
批判発言の前提にしているはずの、
「D&Dにはないと主張されているトコロのナンかの要素」のコト
なのね。あー、例えば合気とかかしら。それがスタンダードかどうかはともかく。
具体例もないし別にそれを提示したかったり求めてたりしてるワケでもなさそうだから、
一体ナニを指してるのかがオレには解り難かったのさ。THX。
つうかそんなの前提にしてるヤツいんのかよガイ。
それはともかく、
その「ストリーム」って、システムのパッケージングによっては、
指してる内容は一緒くただったり、或いは実はどこかポンポイントを
取り出して言ってたりするかもねぇ。
例えばランダム宿屋云々とかさ。
ああ、（アレの場合では）「他のストリーム」＝
D&Dは「限定空間内での戦闘“しか”できんのじゃい」っつう
批判発言の前提にしているはずの、
「D&Dにはないと主張されているトコロのナンかの要素」のコト
なのね。あー、例えば合気とかかしら。それがスタンダードかどうかはともかく。
具体例もないし別にそれを提示したかったり求めてたりしてるワケでもなさそうだから、
一体ナニを指してるのかがオレには解り難かったのさ。THX。
つうかそんなの前提にしてるヤツいんのかよガイ。
それはともかく、
その「ストリーム」って、システムのパッケージングによっては、
指してる内容は一緒くただったり、或いは実はどこかポンポイントを
取り出して言ってたりするかもねぇ。
例えばランダム宿屋云々とかさ。
243 ：アレ：04/02/11 00:23 ID:1pLFdY4M
ストーリーラインを移動するのと、マップ上を移動する事に、
PLの想像力がPCを動かすというTRPGの構図の中では同一だというのは衝撃的でしたよ。
>>237
だってヒマだったもん。
>>241
当然、「戦闘」に関しても多意義になってきますよね。というかそのつもりでしたし。
「限定空間」と「戦闘」という単語内（の辞書的でない）意味はコンテクスト次第なんだろうと思いますよ。
んでもってTRPGそのものについてまわる質問だったつもりなんですがね。
「じゃあ*戦闘*ルール差っ引いてそれでも（TRPGそのものとして）メジャーな遊び方ってのは存在し得るか？」
って話ですから。最初から（笑）。
PLの想像力がPCを動かすというTRPGの構図の中では同一だというのは衝撃的でしたよ。
>>237
だってヒマだったもん。
>>241
当然、「戦闘」に関しても多意義になってきますよね。というかそのつもりでしたし。
「限定空間」と「戦闘」という単語内（の辞書的でない）意味はコンテクスト次第なんだろうと思いますよ。
んでもってTRPGそのものについてまわる質問だったつもりなんですがね。
「じゃあ*戦闘*ルール差っ引いてそれでも（TRPGそのものとして）メジャーな遊び方ってのは存在し得るか？」
って話ですから。最初から（笑）。
アレはＤ＆Ｄでは絶対できないことを知りたければ、Ｎ◎ＶＡのリプレイを読むといいよ。
出たばっかりの「カウンターグロウ」（１８００円）がお勧め。
出たばっかりの「カウンターグロウ」（１８００円）がお勧め。
245 ：アレ：04/02/11 00:30 ID:1pLFdY4M
>>242
居ないと踏んでのネタから始まって、
どんどん自分が「なんで無いんだよ！」とムキになってたというか（笑）。
すげえバカだよなー。
具体例が無いのは自分でもわからなかったからなんだよね。
今も考えてるけど独りで深化させた方がいい類のモノだろうね。
Coldな雪道を非魔法で行軍する事と同じ程度にはアポリアぶってますよ（笑）。
居ないと踏んでのネタから始まって、
どんどん自分が「なんで無いんだよ！」とムキになってたというか（笑）。
すげえバカだよなー。
具体例が無いのは自分でもわからなかったからなんだよね。
今も考えてるけど独りで深化させた方がいい類のモノだろうね。
Coldな雪道を非魔法で行軍する事と同じ程度にはアポリアぶってますよ（笑）。
冷静に考えると、メインストリームって戦闘じゃないと思うぞ。
メインストリームは、「ＰＣを操作する」だ。おそらく。
別に戦闘があろうかなかろうが、ＰＣを操作できれば、たいていのＰＬはそれなりに満足する。
エリートゲーマーはそうでなくてもね。
メインストリームは、「ＰＣを操作する」だ。おそらく。
別に戦闘があろうかなかろうが、ＰＣを操作できれば、たいていのＰＬはそれなりに満足する。
エリートゲーマーはそうでなくてもね。
247 ：だがぁ+萌：04/02/11 00:31 ID:8PSNXmk/
要するにアレは、
「大丈夫、もう誰もＤ＆Ｄを戦闘しかできないゲームなんて馬鹿にしたりしないよ。
そんな資格なんて誰にもありはしないからね」って認めて欲しかっただけじゃないのか？
「大丈夫、もう誰もＤ＆Ｄを戦闘しかできないゲームなんて馬鹿にしたりしないよ。
そんな資格なんて誰にもありはしないからね」って認めて欲しかっただけじゃないのか？
249 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/11 00:32 ID:???
>>243
なるほど、それじゃぁ
最初から意地悪な質問だったわけだ（ｗ）
「セッション参加者の想像力の内部を
時間軸にしたがって移動（進行）する。
（マップ移動であれストーリーライン移動であれ）
その過程で起きる何らかの課題を処理する（＝戦闘）」
という意味合いであれば（まさにそうなんだろうけど）
メインであろうがニッチであろうが、ストリームはもうそれしかないっすよ（笑）
その先というのが理論上ありえなくても挑戦する気持ちだけが
最先端を作り続ける波頭にはなると思うけれど。
なるほど、それじゃぁ
最初から意地悪な質問だったわけだ（ｗ）
「セッション参加者の想像力の内部を
時間軸にしたがって移動（進行）する。
（マップ移動であれストーリーライン移動であれ）
その過程で起きる何らかの課題を処理する（＝戦闘）」
という意味合いであれば（まさにそうなんだろうけど）
メインであろうがニッチであろうが、ストリームはもうそれしかないっすよ（笑）
その先というのが理論上ありえなくても挑戦する気持ちだけが
最先端を作り続ける波頭にはなると思うけれど。
>>246
同意。戦闘はＴＲＰＧの形態での最もメジャーなスパイスだが、主食ではない。
主食、そう米にあたる部分はロールプレイ・・・というより、「ＰＣそのものを所有するという行為」にある
ただ、誰も米だけをかっくらうことができないから戦闘という醤油をかけるのが必須なだけだ。
同意。戦闘はＴＲＰＧの形態での最もメジャーなスパイスだが、主食ではない。
主食、そう米にあたる部分はロールプレイ・・・というより、「ＰＣそのものを所有するという行為」にある
ただ、誰も米だけをかっくらうことができないから戦闘という醤油をかけるのが必須なだけだ。
251 ：アレ：04/02/11 00:35 ID:1pLFdY4M
>>244
D&D3rdはあんまし関係が…。
>>246
問題はソレ云ってしまうとシステムの差異って？ となりませんかね。
ワールドや世界観の好みやPCを運用する際のイメージソース主体の議論にシフトするべきなんだろうね。
でも確かに面白い観方だね。
>>248
ココまで説明してソレですか（笑）。
D&D3rdはあんまし関係が…。
>>246
問題はソレ云ってしまうとシステムの差異って？ となりませんかね。
ワールドや世界観の好みやPCを運用する際のイメージソース主体の議論にシフトするべきなんだろうね。
でも確かに面白い観方だね。
>>248
ココまで説明してソレですか（笑）。
そういうところが「ただの因縁」だっていうんだよ。
結局ただのかぐや姫っつーか。
結局ただのかぐや姫っつーか。
>「ＰＣそのものを所有するという行為」
なるほどー！コレァ目から鱗が落ちるかも。コノ文章アタマに叩き込んでおきます。
なるほどー！コレァ目から鱗が落ちるかも。コノ文章アタマに叩き込んでおきます。
>>261
システムの差異はキャラクターの表現だよ。
ＰＣがアクションフィシュアなら間接の数みたいなもの。
造形がいいけど動かない人形と、造形は雑だがよく動く人形。
ＴＲＰＧのメインストリームは人形を「いじる」。だたそれだけの行為だよ。
人形同士で戦い合わせても楽しいけど、いじるだけでも満足してしまう人は実はかなり多いと思う。
システムの差異はキャラクターの表現だよ。
ＰＣがアクションフィシュアなら間接の数みたいなもの。
造形がいいけど動かない人形と、造形は雑だがよく動く人形。
ＴＲＰＧのメインストリームは人形を「いじる」。だたそれだけの行為だよ。
人形同士で戦い合わせても楽しいけど、いじるだけでも満足してしまう人は実はかなり多いと思う。
＞「セッション参加者の想像力の内部を
＞ 時間軸にしたがって移動（進行）する。
＞（マップ移動であれストーリーライン移動であれ）
＞ その過程で起きる何らかの課題を処理する（＝戦闘）」
それを図示したのがスターオーシャン。
ゆえにストリームの最先端は（マテ
＞ 時間軸にしたがって移動（進行）する。
＞（マップ移動であれストーリーライン移動であれ）
＞ その過程で起きる何らかの課題を処理する（＝戦闘）」
それを図示したのがスターオーシャン。
ゆえにストリームの最先端は（マテ
256 ：だがぁ+萌：04/02/11 00:39 ID:8PSNXmk/
>>245
マジで探してたのかYO！
とりあえず応援しておくYO！
具体的にはD&Dでは+2の修正でいいんﾀﾞｯｹ?
>>251
>>246はなりチャとかファンジンSSとかも
言わばシステムなんじゃねぇかっつう？
可能性を示唆しているのだと勘違いするオレ。
マジで探してたのかYO！
とりあえず応援しておくYO！
具体的にはD&Dでは+2の修正でいいんﾀﾞｯｹ?
>>251
>>246はなりチャとかファンジンSSとかも
言わばシステムなんじゃねぇかっつう？
可能性を示唆しているのだと勘違いするオレ。
>ワールドや世界観の好みやPCを運用する際のイメージソース主体の議論にシフトするべきなんだろうね。
これはもう個人の趣味の問題だから比べようが無いよ。
Ｄ厨はあればあるほどイイ。って言うかもしれないけれど、
フレーバー程度があれば十分だからＳＷでもかまわないって言うソ厨もいるだろうし。
これはもう個人の趣味の問題だから比べようが無いよ。
Ｄ厨はあればあるほどイイ。って言うかもしれないけれど、
フレーバー程度があれば十分だからＳＷでもかまわないって言うソ厨もいるだろうし。
なんかなー、この流れを見てると、「かつてのソ厨と同じぐらい」「Ｄ＆ＤしかやらないＤ厨が多い」
ということが分かって嫌になるな。
なんで具体的な比較じゃなくて、Ｄ＆Ｄの話しかしないんだ？
視線が内向きするっての。Ｄ＆Ｄｖｓ．それ以外とかいう無茶苦茶なくくりをされても困る。
ということが分かって嫌になるな。
なんで具体的な比較じゃなくて、Ｄ＆Ｄの話しかしないんだ？
視線が内向きするっての。Ｄ＆Ｄｖｓ．それ以外とかいう無茶苦茶なくくりをされても困る。
「PCを所有すること」を突き詰めるとGMなんてｲﾗﾈ、
ってことでなりチャとかに行き着くんじゃねぇかな。
ってことでなりチャとかに行き着くんじゃねぇかな。
>254
個人的には、舞台もセットだと思う。ヴィネットみたく。
キャラメイクの時点で「こういうシーンでこう活躍するんだっ！」というのを頭に浮かべただけで満足することはよくありますな。
個人的には、舞台もセットだと思う。ヴィネットみたく。
キャラメイクの時点で「こういうシーンでこう活躍するんだっ！」というのを頭に浮かべただけで満足することはよくありますな。
>>259
いやさ、GMはまた別の楽しみ方なわけだし。
いやさ、GMはまた別の楽しみ方なわけだし。
>>259
あっそうか。だからなり茶に理解を示さないおれァソノ事に気付かなかったのかもね。なんつって。
あっそうか。だからなり茶に理解を示さないおれァソノ事に気付かなかったのかもね。なんつって。
>>259
そうだよ、
メンストリームの流れではＧＭは必要悪というか、損な役回りということになってるもの。
でも誰かがＧＭやらないと、楽しみにくい。だから、ＧＭが必要なわけ。
なりチャは楽しむの労力いるんだよ。
ＧＭがいたほうがラクにおもちゃ（ＰＣ）をいじれるんだよ。そのおもちゃが壊れるまで。
そうだよ、
メンストリームの流れではＧＭは必要悪というか、損な役回りということになってるもの。
でも誰かがＧＭやらないと、楽しみにくい。だから、ＧＭが必要なわけ。
なりチャは楽しむの労力いるんだよ。
ＧＭがいたほうがラクにおもちゃ（ＰＣ）をいじれるんだよ。そのおもちゃが壊れるまで。
265 ：アレ：04/02/11 00:46 ID:1pLFdY4M
>>249
ゲームとしての構造ではそうなんだけど、
今なんか面白い話になってきてるね。
>>250
モノポリーでもマルチゲームでもシミュレーションゲームでもロールプレイって出るよね。
（俺は出ます。部分的にかもしれないけど。）
個人的にはまずゲームがあり、そこにロールプレイがある、と定義してます。
（ゲームをしないと所有してないし。所有したモノでゲームするというのがピンとこない）
あー、「ゲームの中でのロール」と「ロールの為のゲーム」の違いかも。どうなんだろう。
ロールプレイ云々に興味の無い人間が大多数放り込まれたMMORPGという場ではゲームの中でのロールがヘゲモニってたけどうーん。
>>254
なるほどねえ。ちょっと考える時間下さい。
凄い面白い考えなのでよく考えてみますよ。
>>258
D&D3rdなんて話から除外しようとしてたんだけどね（笑）。
あくまでサンプルで。ALSとか天羅とかレレレ（このゲームは構造が面白いよね）とかでもで考えてますよ。SWはあんまし…。
ゲームとしての構造ではそうなんだけど、
今なんか面白い話になってきてるね。
>>250
モノポリーでもマルチゲームでもシミュレーションゲームでもロールプレイって出るよね。
（俺は出ます。部分的にかもしれないけど。）
個人的にはまずゲームがあり、そこにロールプレイがある、と定義してます。
（ゲームをしないと所有してないし。所有したモノでゲームするというのがピンとこない）
あー、「ゲームの中でのロール」と「ロールの為のゲーム」の違いかも。どうなんだろう。
ロールプレイ云々に興味の無い人間が大多数放り込まれたMMORPGという場ではゲームの中でのロールがヘゲモニってたけどうーん。
>>254
なるほどねえ。ちょっと考える時間下さい。
凄い面白い考えなのでよく考えてみますよ。
>>258
D&D3rdなんて話から除外しようとしてたんだけどね（笑）。
あくまでサンプルで。ALSとか天羅とかレレレ（このゲームは構造が面白いよね）とかでもで考えてますよ。SWはあんまし…。
>>265
極論をいうぞ。それは理解して聞いてくれ。
あのさ。ＰＣを所有するってのはロールプレイとかじゃないんだよ。
数値データ、もしくはいみのある情報としてのＰＣが目の前に存在していて、それが所有する。
あとは極端な話、セッションもロールも戦闘も判定もオマケなんだよ。メインストリーム的には。
極論をいうぞ。それは理解して聞いてくれ。
あのさ。ＰＣを所有するってのはロールプレイとかじゃないんだよ。
数値データ、もしくはいみのある情報としてのＰＣが目の前に存在していて、それが所有する。
あとは極端な話、セッションもロールも戦闘も判定もオマケなんだよ。メインストリーム的には。
>257
ＡＬＳ厨は、ＡＬＳのデータ量がいいんです。
それ以外はだめです。
ってスタンスだな。
ＡＬＳ厨は、ＡＬＳのデータ量がいいんです。
それ以外はだめです。
ってスタンスだな。
268 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/11 00:53 ID:???
>>265
>個人的にはまずゲームがあり、そこにロールプレイがある、と定義してます。
その辺が国産ＲＰＧ厨との違いかも知れないな。
彼らはまずロールプレイがあってそれに必要なルールを必要として、
ロールプレイに必要ないルールは「常識で」とか言ってごまかす。
ゲームじゃなくてロールプレイをしたいんだよ。
>個人的にはまずゲームがあり、そこにロールプレイがある、と定義してます。
その辺が国産ＲＰＧ厨との違いかも知れないな。
彼らはまずロールプレイがあってそれに必要なルールを必要として、
ロールプレイに必要ないルールは「常識で」とか言ってごまかす。
ゲームじゃなくてロールプレイをしたいんだよ。
>266
極論だというのは理解した上でだけど、
それだとまんまMMORPGに移行しちゃっても問題ないような気はするな。
一般的なMMORPGでは各種数値的データを備えた駒としてのPCを所有できるわけだし。
極論だというのは理解した上でだけど、
それだとまんまMMORPGに移行しちゃっても問題ないような気はするな。
一般的なMMORPGでは各種数値的データを備えた駒としてのPCを所有できるわけだし。
>266
それはなんか分かるね。プレイ前にＰＣ候補として作成された名無しキャラですら愛着はあるし。
それはなんか分かるね。プレイ前にＰＣ候補として作成された名無しキャラですら愛着はあるし。
272 ：アレ：04/02/11 00:56 ID:1pLFdY4M
>>264
怪物側プレイヤーとしておもちゃをPC側プレイヤー達とぶつけあって壊し合う俺はもう一段階原始的な遊びをしているんだね（笑）。
俺にとってマスターするというコトは三国志のシナリオ１だか２で董卓を選ぶコトなんだよなぁ。簡単な話。
>>266
あー、なるほどね。よくわかりました（笑）。
その楽しみはすげえ良くわかります。はい。
でも（あくまで）俺個人で云えば、ソレはTRPGである必要が無い前提ですよ。
ルールもオマケになるよね。ソレは極論すぎか。
例えばリスクでオーストラリア大要塞とか作って悦に入るのと変わんないし、
自転車こきながら気分はツール・ド・フランスってのとも変わらない。
速度を情報として体感し所有して妄想して楽しんでる。
>>269
うーん、でもALSはしっかりゲーム的に感じましたよ。
ソレは俺個人がアレだからかなぁ、どうなんでしょうかね。
怪物側プレイヤーとしておもちゃをPC側プレイヤー達とぶつけあって壊し合う俺はもう一段階原始的な遊びをしているんだね（笑）。
俺にとってマスターするというコトは三国志のシナリオ１だか２で董卓を選ぶコトなんだよなぁ。簡単な話。
>>266
あー、なるほどね。よくわかりました（笑）。
その楽しみはすげえ良くわかります。はい。
でも（あくまで）俺個人で云えば、ソレはTRPGである必要が無い前提ですよ。
ルールもオマケになるよね。ソレは極論すぎか。
例えばリスクでオーストラリア大要塞とか作って悦に入るのと変わんないし、
自転車こきながら気分はツール・ド・フランスってのとも変わらない。
速度を情報として体感し所有して妄想して楽しんでる。
>>269
うーん、でもALSはしっかりゲーム的に感じましたよ。
ソレは俺個人がアレだからかなぁ、どうなんでしょうかね。
>>270
そう。だから、メインストリームはＭＭＯにとられてる。確実にな。
だからこそ、ＴＲＰＧは新しいメンストリームを作り出さなくてはならない時代だということで、このスレでＦＥＡＲ厨が吼えてるんじゃないのか？
漏れはアンチＦＥＡＲだからこそ、ＦＥＡＲが作ろうとしているのは、今までとは別のメインストリームだというのは理解してるぞ。
そう。だから、メインストリームはＭＭＯにとられてる。確実にな。
だからこそ、ＴＲＰＧは新しいメンストリームを作り出さなくてはならない時代だということで、このスレでＦＥＡＲ厨が吼えてるんじゃないのか？
漏れはアンチＦＥＡＲだからこそ、ＦＥＡＲが作ろうとしているのは、今までとは別のメインストリームだというのは理解してるぞ。
実は同じシステムを好きでやっている連中の中ですら
楽しんでいるポイントのメインストリームは一定していない。
と思うんじゃが、どうじゃろ
楽しんでいるポイントのメインストリームは一定していない。
と思うんじゃが、どうじゃろ
補足しておくと、ＦＥＡＲが打ち出した新しいメインストリームは「メタプレイ」だと思ってる。
ＰＣが「自分だけのもの」という所有感覚はＤ＆Ｄなんかに比べれば確実に薄くなるようにできているし。
ＰＣが「自分だけのもの」という所有感覚はＤ＆Ｄなんかに比べれば確実に薄くなるようにできているし。
>>275
それに加えて、「セッションの”共有化”」っていうのをＦＥＡＲは異常なほど押し出しているな。
確かに、ＭＭＯとは差別化ができてはいるが、いきすぎた共有化はパーティー感覚を強くしすぎて、アレな感になる人も多いだろうな。
それに加えて、「セッションの”共有化”」っていうのをＦＥＡＲは異常なほど押し出しているな。
確かに、ＭＭＯとは差別化ができてはいるが、いきすぎた共有化はパーティー感覚を強くしすぎて、アレな感になる人も多いだろうな。
「キャラクターを所有する」ことと「キャラクターを動かす」ことは大きく違う楽しみ、ということだな。
ＴＲＰＧが優位に立つのは後者だろうなぁ。ＭＭＯに比べてかなり無茶なことでもさせられる。
ＴＲＰＧが優位に立つのは後者だろうなぁ。ＭＭＯに比べてかなり無茶なことでもさせられる。
あれだよ。
戦闘なんかなくても、ＰＣが「無意味に自殺できる」ことが信じられないほどすげぇ楽しかったりするんだよ。ＴＲＰＧってのはそういうゲーム。
ちょい暗黒面だがね。
戦闘なんかなくても、ＰＣが「無意味に自殺できる」ことが信じられないほどすげぇ楽しかったりするんだよ。ＴＲＰＧってのはそういうゲーム。
ちょい暗黒面だがね。
279 ：アレ：04/02/11 01:08 ID:1pLFdY4M
>>277
かわりにMMORPGはPLにかなり無茶を強いますな（笑）。
かわりにMMORPGはPLにかなり無茶を強いますな（笑）。
280 ：ＮＰＣさん：04/02/11 01:13 ID:8PSNXmk/
─── 一方その頃、2chチームは ───
【SW3E】「“メインストリームの本質”だと…？」
【D&D3e】「…然り。我はそう考えていたところだったのだ…」
【○（しんえん）】「むぅ、何やら様子がおかしいようじゃぞ！？」
【CST】「SW3E…なぜ動かぬ？まさか…？」
【3S】「騙されるなっ、SW3Eッ！ヤツは煙に巻こうとしてるだけじゃあ！」
【ガープス少年犯罪】「そうだよ！さっさとあんたの無限上方クリティカルで
あのアタマデッカチをビリビリにしちまいな！」
【SW3E】「待てッ！ 3S、ガープス少年犯罪！」
【D&D3e】「フフフ…流石は我が息子よ。話が解るようだな」
【CST】「…私は感じる。今、スタンダードスレ制覇は、
早くも新たな局面を迎えようとしている…ッ！」
【○（しんえん）】「な、なんたることじゃあ…（ゴクリ）」
【SW3E】「“メインストリームの本質”だと…？」
【D&D3e】「…然り。我はそう考えていたところだったのだ…」
【○（しんえん）】「むぅ、何やら様子がおかしいようじゃぞ！？」
【CST】「SW3E…なぜ動かぬ？まさか…？」
【3S】「騙されるなっ、SW3Eッ！ヤツは煙に巻こうとしてるだけじゃあ！」
【ガープス少年犯罪】「そうだよ！さっさとあんたの無限上方クリティカルで
あのアタマデッカチをビリビリにしちまいな！」
【SW3E】「待てッ！ 3S、ガープス少年犯罪！」
【D&D3e】「フフフ…流石は我が息子よ。話が解るようだな」
【CST】「…私は感じる。今、スタンダードスレ制覇は、
早くも新たな局面を迎えようとしている…ッ！」
【○（しんえん）】「な、なんたることじゃあ…（ゴクリ）」
話が難しくてよくわからん。ここ１００スレほどの流れを誰かダイジェストしてくれい。
楽しんでいるポイント＝ＰＣを操作する。データを所有する
上記をを実感する為のゲーム上の方法＝限定空間における戦闘。
?&Dにルール的に対応しているのが有り難いと思ってます。
クラス本はどうなんでしょう？ 出れば売れるとは思うのですが。
Stronghold Builder's Guidebookは個人的には欲しいサプリなんですが、売れるかどうかが心配です。
ダンジョン物で一つPRするのを忘れていました。
「邪悪寺院 再び」 "Return to the Temple of Elemental Evil"は4-14レベルまで楽しめる、
豪華超大型ダンジョンシナリオだそうですので、こっちも楽しみだったりします。
上記をを実感する為のゲーム上の方法＝限定空間における戦闘。
?&Dにルール的に対応しているのが有り難いと思ってます。
クラス本はどうなんでしょう？ 出れば売れるとは思うのですが。
Stronghold Builder's Guidebookは個人的には欲しいサプリなんですが、売れるかどうかが心配です。
ダンジョン物で一つPRするのを忘れていました。
「邪悪寺院 再び」 "Return to the Temple of Elemental Evil"は4-14レベルまで楽しめる、
豪華超大型ダンジョンシナリオだそうですので、こっちも楽しみだったりします。
284 ：アレ：04/02/10 20:05 ID:Hf6+Sbty
>>140
クラス本はいずれ出るコトでしょう。
案外ワールドガイド的だったりもするんですよね多少は。
そう考えるとグレイホークワールドガイド＞クラス本の流れが妙にしっくり馴染むので、
今後気長に期待していいんじゃないでしょうかね。
でもMoP＞BoVDときたら先に多分De&Deに行くかもなぁとか思ってます。個人的には。
クラス本はいずれ出るコトでしょう。
案外ワールドガイド的だったりもするんですよね多少は。
そう考えるとグレイホークワールドガイド＞クラス本の流れが妙にしっくり馴染むので、
今後気長に期待していいんじゃないでしょうかね。
でもMoP＞BoVDときたら先に多分De&Deに行くかもなぁとか思ってます。個人的には。
翻訳者の方のコメントなどを見ると、今後の展開はサプリの売れ行き次第らしいので
頑張って買い支えようかと思ってます。
アレ氏もできたら日本語版に投資して下さい（笑）
よろしくお願いします。
頑張って買い支えようかと思ってます。
アレ氏もできたら日本語版に投資して下さい（笑）
よろしくお願いします。
286 ：アレ：04/02/10 20:33 ID:Hf6+Sbty
またＤ厨同士で、本スレでやりゃすむような無駄話してんのか
>>144
つまり主役はSWだと、そう仰りたいのですね？
つまり主役はSWだと、そう仰りたいのですね？
そうそう、生贄としてね。
291 ：アレ：04/02/10 20:42 ID:Hf6+Sbty
おれァガープス廚だけど他システムの話も興味深く読んでます。
つうかにわか知識を貯えます。
つうかにわか知識を貯えます。
アルシャード……「ソードワールドと違ってコレができない」と言うと盛り上がる。それ以外はアル厨に開き直られる。
ソードワールド……「ホノボノ」「凡人」「プレーンな設定」「軽いルール」「知名度」などのキーワードを入れて煽ると盛り上がる。
D&D3rd……偏見と戦ってみたり露骨に偏見に迎合してみたりすると盛り上がる。
この絶妙なバランスが再現できるTRPGはありませんか？
ソードワールド……「ホノボノ」「凡人」「プレーンな設定」「軽いルール」「知名度」などのキーワードを入れて煽ると盛り上がる。
D&D3rd……偏見と戦ってみたり露骨に偏見に迎合してみたりすると盛り上がる。
この絶妙なバランスが再現できるTRPGはありませんか？
>>149
話が逸れて申し訳ないです。
元々はD&Dのダンジョン物の魅力について語るつもりだったのですが。
と、いうわけでもう一度整理します。
PHB：ダンジョン探索のためのルールの充実
エルフ、ドワーフのSpecial Ability（特殊能力）、捜索などのスキルの明確化、物体破壊ルールなど。
DMG：ダンジョンのギミックの充実、ダンジョン構築のためのツールの充実
ダンジョンの構成物の例、内装、ドア、ランダムエンカウンター表、ランダム決定表など。
MM：多彩なモンスターと、モンスターの生態や社会の記述によるシナリオフックと
ダンジョンの生態、成立のアイディアの提供
BoC：ダンジョンのギミック、構造などのサンプル、罠やパズルの実例。
と、ダンジョン物を楽しむための材料が充実してます。
話が逸れて申し訳ないです。
元々はD&Dのダンジョン物の魅力について語るつもりだったのですが。
と、いうわけでもう一度整理します。
PHB：ダンジョン探索のためのルールの充実
エルフ、ドワーフのSpecial Ability（特殊能力）、捜索などのスキルの明確化、物体破壊ルールなど。
DMG：ダンジョンのギミックの充実、ダンジョン構築のためのツールの充実
ダンジョンの構成物の例、内装、ドア、ランダムエンカウンター表、ランダム決定表など。
MM：多彩なモンスターと、モンスターの生態や社会の記述によるシナリオフックと
ダンジョンの生態、成立のアイディアの提供
BoC：ダンジョンのギミック、構造などのサンプル、罠やパズルの実例。
と、ダンジョン物を楽しむための材料が充実してます。
＞偽Ｄ厨
やっぱさぁ。このスレ的には単体ゲームの紹介だけされてもつまらんのよ。
「比較」してくれないと。
「一方、ＳＷでのダンジョンでは・・・・/ＡＬＳのダンジョンでは・・・・」とか。
やっぱさぁ。このスレ的には単体ゲームの紹介だけされてもつまらんのよ。
「比較」してくれないと。
「一方、ＳＷでのダンジョンでは・・・・/ＡＬＳのダンジョンでは・・・・」とか。
で、ちょっと絡め手からダンジョン物を楽しむ方法として、
探知呪文と移動呪文のコンボによる中枢への強襲と対策。
スクライング＆テレポート、エーテル界を通じての侵入と対策、エーテル界の生物など。
（PHB、MM、各種シナリオ）
『次元界の書』（MoP）を用いての、デミプレーンをダンジョンとして利用。
と、変わり種のプレイも楽しめます。
公式シナリオも、『地底の城砦』、『秘密の工房』、『夜牙塔の心臓』、『現れた地下都市』、
『鋼鉄城の主』など、特色のあるダンジョン物が多く、自作の参考になります。
探知呪文と移動呪文のコンボによる中枢への強襲と対策。
スクライング＆テレポート、エーテル界を通じての侵入と対策、エーテル界の生物など。
（PHB、MM、各種シナリオ）
『次元界の書』（MoP）を用いての、デミプレーンをダンジョンとして利用。
と、変わり種のプレイも楽しめます。
公式シナリオも、『地底の城砦』、『秘密の工房』、『夜牙塔の心臓』、『現れた地下都市』、
『鋼鉄城の主』など、特色のあるダンジョン物が多く、自作の参考になります。
>>156
それでは、D&Dはダンジョン物”も”魅力があるとフォローさせて頂きます。
それでは、D&Dはダンジョン物”も”魅力があるとフォローさせて頂きます。
この調子を続けるなら俄Ｄ厨はこっちにいったほうがいいと思うんだが、マジで。
このＴＲＰＧが好き！！
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/954882274/l50
このＴＲＰＧが好き！！
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/954882274/l50
比較しようにも、ひとつはダンジョン物に向いてないし
もうひとつは殺伐としたダンジョンなんて真っ平だろ。
ダンジョンハック「も」得意なのはあの三つの中だとＤ＆Ｄだけだな。
もうひとつは殺伐としたダンジョンなんて真っ平だろ。
ダンジョンハック「も」得意なのはあの三つの中だとＤ＆Ｄだけだな。
307 ：アレ：04/02/10 21:03 ID:Hf6+Sbty
比較なんてしなくったってエリートはわかるよナ！
>>162
SWってダンジョン物としてはナイトウィザードやセブン＝フォートレス以下だろうが。
そして>>165みたいに「そういうのってちょっと違うんだよねー」と、駄目だしが多いのもSWユーザーの特徴。
SWってダンジョン物としてはナイトウィザードやセブン＝フォートレス以下だろうが。
そして>>165みたいに「そういうのってちょっと違うんだよねー」と、駄目だしが多いのもSWユーザーの特徴。
俄というからには他システムの経験もあろう。
厨なオラ鳥取を語ってこそスタンダード戦士。
厨なオラ鳥取を語ってこそスタンダード戦士。
311 ：アレ：04/02/10 21:08 ID:Hf6+Sbty
まあ他システムに比べて幅広い物量が投入されるってコトだよ。
>>166
とりあえず、もちつけ。
そんなに必死にＳＷ叩くな。
162もＳＷはダンジョンものとして劣っていると言っている。
165は
>「そういうのってちょっと違うんだよねー」
なんてどこにもいってない。
ただ俄Ｄ厨がこのスレに向いてないって言ってるだけだ。
とりあえず、もちつけ。
そんなに必死にＳＷ叩くな。
162もＳＷはダンジョンものとして劣っていると言っている。
165は
>「そういうのってちょっと違うんだよねー」
なんてどこにもいってない。
ただ俄Ｄ厨がこのスレに向いてないって言ってるだけだ。
このスイレは食わず嫌いを肯定してはならんのだ。
他のゲームに「興味がない」なんてありえない。敵対するか仲間にするかだよ。
他のゲームに「興味がない」なんてありえない。敵対するか仲間にするかだよ。
vs ３Ｅ戦
突然すさまじい音を立てて闘場に壁が林立し、
天空から花崗岩の屋根が降り注ぎダンジョンが完成する。
【３Ｓ】「なんじゃー、あれはっ！？」
【ガープス少年犯罪】「闘場が壁と屋根で細かく区切られてしまったぞ」
【３Ｓ】「ダンジョン……地下迷宮か！？」
【○（しんえん）】「アレをみろっ！」
相手チームから多数の武器を携え歴戦の勇者が進み出てダンジョンの入り口で
２ｃｈチームに不適な自信で笑いかける。
【Ｄ＆Ｄ３ｅ】「ふはは。今回の戦いはこういう趣向を用意させていただいた。
受けてくれるかね？ ２ｃｈチーム諸君」
【ＣＳＴ】「彼は、もしや！？」
【３Ｓ】「何か知っとるのか！？ ＣＳＴ！」
突然すさまじい音を立てて闘場に壁が林立し、
天空から花崗岩の屋根が降り注ぎダンジョンが完成する。
【３Ｓ】「なんじゃー、あれはっ！？」
【ガープス少年犯罪】「闘場が壁と屋根で細かく区切られてしまったぞ」
【３Ｓ】「ダンジョン……地下迷宮か！？」
【○（しんえん）】「アレをみろっ！」
相手チームから多数の武器を携え歴戦の勇者が進み出てダンジョンの入り口で
２ｃｈチームに不適な自信で笑いかける。
【Ｄ＆Ｄ３ｅ】「ふはは。今回の戦いはこういう趣向を用意させていただいた。
受けてくれるかね？ ２ｃｈチーム諸君」
【ＣＳＴ】「彼は、もしや！？」
【３Ｓ】「何か知っとるのか！？ ＣＳＴ！」
【ＣＳＴ】「私の記憶が確かなら、彼はＤ＆Ｄ３ｅ！！
名門Ｄ＆Ｄ家に生まれた現代最強という呼び名も高い戦士です。
基本システムの統一感あふれる重厚さもさることながら
あらゆる状況にそなえた装備（追加サプリ）により、
あらゆる戦いに勝利してきたＴＲＰＧ界の至宝！！」
【３Ｓ】「なんじゃって！？」
【○（しんえん）】「恐ろしい、ヤツからは底知れぬオーラを感じる…ッ！！」
ダンジョンから突然飛び出して狂ったように攻撃をしかけてくるゾンビの群れに対して
５ｆ移動してからの攻撃、さらに強化なぎ払いをするＤ＆Ｄ３ｅ。
【Ｄ＆Ｄ３ｅ】「……こうした闘場はわれの最も得意とするところ。
なんだったらまとめて相手になってもよい。フッハッハッハ」
【ガープス少年犯罪】「クッソォ！ 余裕こきやがって！ ビリビリにしてやる！」
【ＳＷ３Ｅ】「まて」
ガープス少年犯罪を手で制して、ＳＷ３Ｅが進み出る。
【ＳＷ３Ｅ】「（青ざめた顔に不敵な笑みを浮かべ）
子はいずれ親を超えなければならん。
このトーナメントに出たときから覚悟はしていたが……。
ＳＷ２０年の悲願、本家ではなく俺が果たさせてもらうっ！！」
名門Ｄ＆Ｄ家に生まれた現代最強という呼び名も高い戦士です。
基本システムの統一感あふれる重厚さもさることながら
あらゆる状況にそなえた装備（追加サプリ）により、
あらゆる戦いに勝利してきたＴＲＰＧ界の至宝！！」
【３Ｓ】「なんじゃって！？」
【○（しんえん）】「恐ろしい、ヤツからは底知れぬオーラを感じる…ッ！！」
ダンジョンから突然飛び出して狂ったように攻撃をしかけてくるゾンビの群れに対して
５ｆ移動してからの攻撃、さらに強化なぎ払いをするＤ＆Ｄ３ｅ。
【Ｄ＆Ｄ３ｅ】「……こうした闘場はわれの最も得意とするところ。
なんだったらまとめて相手になってもよい。フッハッハッハ」
【ガープス少年犯罪】「クッソォ！ 余裕こきやがって！ ビリビリにしてやる！」
【ＳＷ３Ｅ】「まて」
ガープス少年犯罪を手で制して、ＳＷ３Ｅが進み出る。
【ＳＷ３Ｅ】「（青ざめた顔に不敵な笑みを浮かべ）
子はいずれ親を超えなければならん。
このトーナメントに出たときから覚悟はしていたが……。
ＳＷ２０年の悲願、本家ではなく俺が果たさせてもらうっ！！」
結局ＳＷ無しじゃ回んないみたいですね。
かっこいいいなSW3E！
テレビの前の良い子はﾄﾞｷﾄﾞｷじゃよー
テレビの前の良い子はﾄﾞｷﾄﾞｷじゃよー
一応、私が書いた諸点は他のシステムに比べてD&Dの長所と思われる部分を取り上げたつもりです。
ですので一応比較をしているということで勘弁して頂ければ幸いです。
PLとしては、D&Dはルール的に可能行動が保障されているので、
色々と戦略を練ったり準備できるのが魅力だと思っています。
鍵開けができなければドアを破る、イセリアル・ジョーントの呪文で壁を抜ける、
そもそもダンジョンに入らず、スクライング呪文とテレポートで強襲するなど。
PLが可能行動を計算できると言いますか。
もちろん、相手によっては様々な対策をしてくるわけですが。
そういう戦略の読み合いが面白いということはあると思います。
DMとしては、色々と利用できる材料が多いのが魅力ですね。
豊富なモンスターと生態の記述はそれだけで魅力的なシナリオのネタになりますし、
ダンジョンの内装に関する詳しい記述やランダム決定表は自作の助けになります。
WotCのサイトからダンジョンの地図などが無料でDLできるのも大きいです。
後は、世界を設定するためのルールが充実しているので、一つの地域を細かく設定するのが好きな
自分にあったシステムだと思っています。
ですので一応比較をしているということで勘弁して頂ければ幸いです。
PLとしては、D&Dはルール的に可能行動が保障されているので、
色々と戦略を練ったり準備できるのが魅力だと思っています。
鍵開けができなければドアを破る、イセリアル・ジョーントの呪文で壁を抜ける、
そもそもダンジョンに入らず、スクライング呪文とテレポートで強襲するなど。
PLが可能行動を計算できると言いますか。
もちろん、相手によっては様々な対策をしてくるわけですが。
そういう戦略の読み合いが面白いということはあると思います。
DMとしては、色々と利用できる材料が多いのが魅力ですね。
豊富なモンスターと生態の記述はそれだけで魅力的なシナリオのネタになりますし、
ダンジョンの内装に関する詳しい記述やランダム決定表は自作の助けになります。
WotCのサイトからダンジョンの地図などが無料でDLできるのも大きいです。
後は、世界を設定するためのルールが充実しているので、一つの地域を細かく設定するのが好きな
自分にあったシステムだと思っています。
>俄D厨
他にどんなゲームやってるんだ？
列挙してみろ。
他にどんなゲームやってるんだ？
列挙してみろ。
>>177
前スレのアンケートに答えましたのでそちらをご覧下さい。
前スレのアンケートに答えましたのでそちらをご覧下さい。
まさかＡＬＳとＳＷやったこと無いなんて言わないよな？
SWが叩かれなくなったら俄が叩かれるようになりましたｗ
どっちも隙が多いからか？
どっちも隙が多いからか？
ところで３Ｓって何？
これだけネタが分からん。
これだけネタが分からん。
「Shot,Sword,Sorcery」だったかな？
初心者でも楽しめるＴＲＰＧをつくろうスレというのがかつてあって（オリジナルＴＲＰＧ作成スレとはまったく別のスレ）、そこで考案されたゲーム。
初心者でも楽しめるＴＲＰＧをつくろうスレというのがかつてあって（オリジナルＴＲＰＧ作成スレとはまったく別のスレ）、そこで考案されたゲーム。
このスレでゲームを”まじめに”紹介すればするほど、ネタでなく悪印象がもたれてしまうということを俄は意識しといた方がいいぞ。
なんｋ尼締めにＤ＆Ｄがすきそうだから、忠告はしておく。
なんｋ尼締めにＤ＆Ｄがすきそうだから、忠告はしておく。
329 ：アレ：04/02/10 21:48 ID:Hf6+Sbty
要はネタスレだから不真面目にお気軽にってコトです。
むしろまじめにおふざけするスレですヨー。
まじめにふまじめいっちょくせん～♪
ハッスルハッスル～！
なにっ！！
ここは真面目に議論するために議論して議論しまくるスレじゃなかったのかっ！！
ここは真面目に議論するために議論して議論しまくるスレじゃなかったのかっ！！
SW3eは桃だな。3Sは富樫か虎丸？
D&D3eは邪鬼か塾長か？
D&D3eは邪鬼か塾長か？
>>172
そのシリーズいいねぇ、３Ｓが虎丸富樫みたいで非常に好きだ
そのシリーズいいねぇ、３Ｓが虎丸富樫みたいで非常に好きだ
＞俄Ｄ厨
まあ、このスレって「ポジティブな方向にまじめにゲームの長所を垂れ流す」のと「ネガティブな方向に他のゲームを攻撃しまくる」って結局、おなじだけの荒し行為なんだよ。
要はバランス良く引いた態度が寛容なの。
だからまあネタでないなら本気に特定ゲームを持ち上げるのはやめとけ。
ネタだなとわかる形で持ち上げたり攻撃するなら大歓迎だが。
まあ、このスレって「ポジティブな方向にまじめにゲームの長所を垂れ流す」のと「ネガティブな方向に他のゲームを攻撃しまくる」って結局、おなじだけの荒し行為なんだよ。
要はバランス良く引いた態度が寛容なの。
だからまあネタでないなら本気に特定ゲームを持ち上げるのはやめとけ。
ネタだなとわかる形で持ち上げたり攻撃するなら大歓迎だが。
>>184
他厨を煽ったり、他厨からの煽りにマジレスしたりしなければ大丈夫じゃないか？
他厨を煽ったり、他厨からの煽りにマジレスしたりしなければ大丈夫じゃないか？
じゃあALSは羅漢塾塾長ということで。
俄Ｄ厨は”俄”な厨だから、ネタとまじめの区別がまだつけられないんだろｗ
俄Ｄ厨は取り敢えずスレの調子を崩すから、悪いが別のところでやってくれ。
>>196
ネタになるからその方がマシ。
ネタになるからその方がマシ。
>>196
本スレ逝けば？って言われない程度にそろってことだよ。
本スレ逝けば？って言われない程度にそろってことだよ。
>>199
新手の廚として受け入れようじゃないですか！
新手の廚として受け入れようじゃないですか！
俄Ｄ厨はあれだ。ローズ大好きを見習え。
二人の方向性は似た感じだと思うが、ローズ大好きはきちんと他のゲームの話題のレスに対応できてるから。
二人の方向性は似た感じだと思うが、ローズ大好きはきちんと他のゲームの話題のレスに対応できてるから。
漏れはD本スレ行くつもりないから、ここで宣伝してもらうのは結構だと思うけど。
興味がわく場合もあるしね。
でも、皆目わからんような専門用語を垂れ流されると、ちょっともにょるかもね。
みんなにわかるように持ち上げておくれ。
興味がわく場合もあるしね。
でも、皆目わからんような専門用語を垂れ流されると、ちょっともにょるかもね。
みんなにわかるように持ち上げておくれ。
みんなだまされるな。
俄はそんなに悪くない。
彼を垂れ流しの方向にたきつけたアレこそが元凶
俄はそんなに悪くない。
彼を垂れ流しの方向にたきつけたアレこそが元凶
で、SW3Eの戦いはどうした。
350 ：アレ：04/02/10 22:04 ID:Hf6+Sbty
そうだアレこそが元凶なんだ！
…アレ？
…アレ？
俄D厨は俄なんだから
エリートD厨がフォローするとか
他のプレイヤーと協力するのもRPGでは大事なことっすよ
エリートD厨がフォローするとか
他のプレイヤーと協力するのもRPGでは大事なことっすよ
352 ：アレ：04/02/10 22:08 ID:Hf6+Sbty
なるほどパーティプレイだね！
>>207
来たな、諸悪の根源めｗ
来たな、諸悪の根源めｗ
でも、そうするとアレがいつも言ってるみたいな「ゴブリン殺しまくって自分も死ぬのが面白いですよイエー」で終わって、また偏見との戦いになる罠。
>>212
ソレこそ偏見だよ！
ソレこそ偏見だよ！
357 ：アレ：04/02/10 22:15 ID:Hf6+Sbty
>>210
フハハハハ！（諸悪の根源っぽいアレ）
>>211
「リッチー理屈っぽい、D&D3rd、モンスタ殺す、財宝奪う、楽しい、これでD厨なる」（アル伝のアレ風）
>>212
多分分厚い本にルールが細々と沢山書いてあると理屈っぽい！とか叫んで壁とかに叩きつける人なんですよ。
>>213
あるパースペクティヴからの視点は畢竟偏見だしなぁ（コレは詭弁）。
フハハハハ！（諸悪の根源っぽいアレ）
>>211
「リッチー理屈っぽい、D&D3rd、モンスタ殺す、財宝奪う、楽しい、これでD厨なる」（アル伝のアレ風）
>>212
多分分厚い本にルールが細々と沢山書いてあると理屈っぽい！とか叫んで壁とかに叩きつける人なんですよ。
>>213
あるパースペクティヴからの視点は畢竟偏見だしなぁ（コレは詭弁）。
359 ：アレ：04/02/10 22:19 ID:Hf6+Sbty
>>215
すげえ偏見（笑）
すげえ偏見（笑）
360 ：アレ：04/02/10 22:25 ID:Hf6+Sbty
でも正直限定空間での戦闘ゲムなんだよなぁ。
戦闘でないTRPGもあるけどニッチだし。
限定空間でないTRPGは存在しない気がするし。
「ニッチでない非限定空間での非戦闘ゲムなんてないよね？あったら教えて呉れるとDがソレばっかって叩くのも理解できるよ」
って話だったんだけどね（笑）。
ALSもSWもその辺の構造は同じだしね。シナリオの枝葉は殆ど無意味。
システムを超えたマンパワー的なマスターのシナリオ能力の話になっちゃうしね。
あと、アレを叩いていた中に俺も混ざってました（笑）。
戦闘でないTRPGもあるけどニッチだし。
限定空間でないTRPGは存在しない気がするし。
「ニッチでない非限定空間での非戦闘ゲムなんてないよね？あったら教えて呉れるとDがソレばっかって叩くのも理解できるよ」
って話だったんだけどね（笑）。
ALSもSWもその辺の構造は同じだしね。シナリオの枝葉は殆ど無意味。
システムを超えたマンパワー的なマスターのシナリオ能力の話になっちゃうしね。
あと、アレを叩いていた中に俺も混ざってました（笑）。
361 ：だがぁ+萌：04/02/10 22:25 ID:GpP2NY4E
362 ：アレ：04/02/10 22:30 ID:Hf6+Sbty
>>218
事実だったかー。
事実だったかー。
363 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/10 22:33 ID:???
しかしまあ実際、あの時のアレはみっともないことこの上なかったからな。
ローズのマジックイメージまでＤ＆Ｄと同じなんて言い出したら、どのゲームやっても同じって事になるし。
ただ因縁つけていじけてただけだったもんなー。
ローズのマジックイメージまでＤ＆Ｄと同じなんて言い出したら、どのゲームやっても同じって事になるし。
ただ因縁つけていじけてただけだったもんなー。
365 ：アレ：04/02/10 23:18 ID:Hf6+Sbty
みっともないのは俺のエンテレキーだけどね（笑）。
でもローズのマジックイメージに関してはちょっとなぁ。
PLによるイメージの持ち寄りによる幻想的なイメージの共有って、
ソレ普通にTRPGの構造じゃないですか。
ついでに、アレはニッチでないですかね。戦闘としてのTRPGに対峙出来るモノですかね。
「ニッチでもないし、対峙できますよ」と心から断言された場合コッチには何も云う手段が無くなるんだけどね（笑）。
でもそんなに多くのユーザーが限定空間内での戦闘に代わるモノとしてマジックイメージを云々してるとは思わないのですよ。
うーん、イマイチ以前に全然云いたかったコト伝わってなかったのかも（笑）。
言葉足らずだったか文章力足りないかなんかでしょう。
その辺のもどかしさがブザマさに拍車をかけてたんじゃないかなぁ。
でも、枝葉の話で終始した印象は拭えないんですよ。D&D3rdに無いルールの話じゃないってば（笑）。
優れているトコの話でもない。つうかD&D3rdはどうでも良かったんですよ。わかんないかなぁー。
まあ、わからなかったからこそのああいう展開だったんですけどね（笑）。
でもローズのマジックイメージに関してはちょっとなぁ。
PLによるイメージの持ち寄りによる幻想的なイメージの共有って、
ソレ普通にTRPGの構造じゃないですか。
ついでに、アレはニッチでないですかね。戦闘としてのTRPGに対峙出来るモノですかね。
「ニッチでもないし、対峙できますよ」と心から断言された場合コッチには何も云う手段が無くなるんだけどね（笑）。
でもそんなに多くのユーザーが限定空間内での戦闘に代わるモノとしてマジックイメージを云々してるとは思わないのですよ。
うーん、イマイチ以前に全然云いたかったコト伝わってなかったのかも（笑）。
言葉足らずだったか文章力足りないかなんかでしょう。
その辺のもどかしさがブザマさに拍車をかけてたんじゃないかなぁ。
でも、枝葉の話で終始した印象は拭えないんですよ。D&D3rdに無いルールの話じゃないってば（笑）。
優れているトコの話でもない。つうかD&D3rdはどうでも良かったんですよ。わかんないかなぁー。
まあ、わからなかったからこそのああいう展開だったんですけどね（笑）。
366 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/10 23:24 ID:???
>>222
あの場で有意義な反論って言うのは
アレが聞きたかったこととは別だと思うんだよ。
つまり「TRPGの本質とはいわないが、何か重要でコアな部分は
枝葉末節そのものだ。枝葉末節が重要なんだ」という、反論（？）だったのかな。
「限定空間内での戦闘」がメインストリームだからこそ
そのなかでの枝葉末節なディティールにこだわると
そういう話だったと俺は捉えていたのだけれども。
あの場で有意義な反論って言うのは
アレが聞きたかったこととは別だと思うんだよ。
つまり「TRPGの本質とはいわないが、何か重要でコアな部分は
枝葉末節そのものだ。枝葉末節が重要なんだ」という、反論（？）だったのかな。
「限定空間内での戦闘」がメインストリームだからこそ
そのなかでの枝葉末節なディティールにこだわると
そういう話だったと俺は捉えていたのだけれども。
367 ：アレ：04/02/10 23:29 ID:Hf6+Sbty
でもまあ、あれだけみっともない姿を晒して落ち着いた後は、
流石にもうああいうコトはしないですよと。
安心してくだせえな。まあ俺のコトなんで例によって忘れるかもしんないけど（笑）。
今は自分のサイトでのD&D3rd用のデータ書きで終始してて、
その隙間の2chになったからそんなに頑張らないですし。
>>223
その枝葉を以ってメインストリームを批判しちゃいけないでしょうあの場合（笑）。
他の場合ならソレに意味があるけど、「限定空間内での戦闘」をメイン視しちゃうと、
他のスタンダード（というかメインストリーム）を提示できなくなってしまう。
（ソレわかっててけしかけてましたけどソレは意地悪だったのでソレに対する反発があったのは自覚してます）
あくまで他のメインストリームを以ってしか、
「限定空間で戦闘しかできない」という批判は成り立たないワケですよ。
まーズレがあったんでしょうね。
ソレをなんとか修正しようとして泥まみれになった歴史というか（笑）。
流石にもうああいうコトはしないですよと。
安心してくだせえな。まあ俺のコトなんで例によって忘れるかもしんないけど（笑）。
今は自分のサイトでのD&D3rd用のデータ書きで終始してて、
その隙間の2chになったからそんなに頑張らないですし。
>>223
その枝葉を以ってメインストリームを批判しちゃいけないでしょうあの場合（笑）。
他の場合ならソレに意味があるけど、「限定空間内での戦闘」をメイン視しちゃうと、
他のスタンダード（というかメインストリーム）を提示できなくなってしまう。
（ソレわかっててけしかけてましたけどソレは意地悪だったのでソレに対する反発があったのは自覚してます）
あくまで他のメインストリームを以ってしか、
「限定空間で戦闘しかできない」という批判は成り立たないワケですよ。
まーズレがあったんでしょうね。
ソレをなんとか修正しようとして泥まみれになった歴史というか（笑）。
368 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/10 23:33 ID:???
うん、あーっと、じゃ、どの変がずれだったかということについて考えてみるとね
アレは、要するに
「D&Dは構造的に『限定空間内での戦闘』しかできねぇ」と批判されたように
思ってたんじゃないかな？
でも、それは俺から見ると誤解なんだよ。他の多くの人は
「D&Dの枝葉末節は『限定空間内での戦闘』しか表現してねぇ」
という批判（批判にもなってないような印象批判、野次）
だったわけだよ。
だから
「ＸＸＸ（適当なシステム）の枝葉末節はＸＸＸＸもできるぞ」
というような返答に発展していったんじゃないかな。
アレは、要するに
「D&Dは構造的に『限定空間内での戦闘』しかできねぇ」と批判されたように
思ってたんじゃないかな？
でも、それは俺から見ると誤解なんだよ。他の多くの人は
「D&Dの枝葉末節は『限定空間内での戦闘』しか表現してねぇ」
という批判（批判にもなってないような印象批判、野次）
だったわけだよ。
だから
「ＸＸＸ（適当なシステム）の枝葉末節はＸＸＸＸもできるぞ」
というような返答に発展していったんじゃないかな。
369 ：アレ：04/02/10 23:34 ID:Hf6+Sbty
>>223補足
「スタンダード」スレとしては「メインストリーム」に対しては別の「メインストリーム」を以ってのみ、
あるメインストリーム主体のTRPGをその「メインストリーム」の様式「しか」できない亜－スタンダードなモノだという批判が可能なんじゃないかなぁ、と。
ニッチや枝葉で「ここができない！」って指摘はそもそも的外れでこの場合意味が無い。
単にシステム論として3rdを非難する場合には有効だけどこの場合の問いにはそもそも関係が無い話。
少し整理してみました。
「スタンダード」スレとしては「メインストリーム」に対しては別の「メインストリーム」を以ってのみ、
あるメインストリーム主体のTRPGをその「メインストリーム」の様式「しか」できない亜－スタンダードなモノだという批判が可能なんじゃないかなぁ、と。
ニッチや枝葉で「ここができない！」って指摘はそもそも的外れでこの場合意味が無い。
単にシステム論として3rdを非難する場合には有効だけどこの場合の問いにはそもそも関係が無い話。
少し整理してみました。
アレのサイトって何処よ？
3eのサイトなら見に行ってみたいんだけど。
3eのサイトなら見に行ってみたいんだけど。
371 ：アレ：04/02/10 23:39 ID:Hf6+Sbty
>>225
あー、なるほどね。
ソコは面白いトコで、君と俺とのスタンダードに対峙した時のシステムを以ってする態度の違いが出てるね（笑）。
枝葉末節に関しては大概のシステムよりも「ルールはある」んだよね。
正直SWなんざそういう意味では相手にもしていない。
でも、そのルール量を以って「表現」しているのが「限定空間内での戦闘」という批判は、
単にユーザーに対する印象に基づく非難にしか過ぎない気がしてね。
他ゲムで使用されているパースペクティヴのマンパワーを使用すれば、ルールがある分寧ろ楽にできる。
で、君はその印象やユーザーの（ポジティヴな）マンパワーを含めてシステムだと視ている。
この辺のズレだと思うのですよ。面白いね（笑）。
あー、なるほどね。
ソコは面白いトコで、君と俺とのスタンダードに対峙した時のシステムを以ってする態度の違いが出てるね（笑）。
枝葉末節に関しては大概のシステムよりも「ルールはある」んだよね。
正直SWなんざそういう意味では相手にもしていない。
でも、そのルール量を以って「表現」しているのが「限定空間内での戦闘」という批判は、
単にユーザーに対する印象に基づく非難にしか過ぎない気がしてね。
他ゲムで使用されているパースペクティヴのマンパワーを使用すれば、ルールがある分寧ろ楽にできる。
で、君はその印象やユーザーの（ポジティヴな）マンパワーを含めてシステムだと視ている。
この辺のズレだと思うのですよ。面白いね（笑）。
372 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/10 23:44 ID:???
>>228
穏やかに受けてくれて嬉しいです。
とはいえ、225はおれの意見というよりは、
スレの流れに対する現状認識なんだけどね（ｗ）
>枝葉末節に関しては大概のシステムよりも「ルールはある」んだよね。
>単にユーザーに対する印象に基づく非難にしか過ぎない気がしてね。
これも同意。
おれは、実はルールのスタンダードはＤ＆Ｄ3eで
国内コンベンションシェアはALSだとおもってるので
このスレではネタ以上のことが出来なくて苦しいんだよ（笑）
穏やかに受けてくれて嬉しいです。
とはいえ、225はおれの意見というよりは、
スレの流れに対する現状認識なんだけどね（ｗ）
>枝葉末節に関しては大概のシステムよりも「ルールはある」んだよね。
>単にユーザーに対する印象に基づく非難にしか過ぎない気がしてね。
これも同意。
おれは、実はルールのスタンダードはＤ＆Ｄ3eで
国内コンベンションシェアはALSだとおもってるので
このスレではネタ以上のことが出来なくて苦しいんだよ（笑）
・・・なるほど、スタンダードスレからSW（および付随するSW叩き）を排するとこういう進行になるのか。
または、何の進行もせずにパッタリ止まるか。
375 ：アレ：04/02/10 23:56 ID:Hf6+Sbty
>>229
＞現状認識（スレの流れと個人的アレ）
なるほど（笑）。ひとまとめにしてすんませんでした。
でも前に、君がシステムとシーン（ユーザー他）を含んだ状態で１つのタイトルだと云ったのが印象的で。
シーンと隔離されたような俺みたいな内輪系TRPGウォリアーだと、
（SWは１度しか遊んだコトが無く、ロードス文庫はキャンペーンしてたりとか普通の流れとはバラバラ）
その独立したユーザーグループ内のマスターが好き勝手すりゃあいいじゃない、と思うので、
マンパワーによる遊び方の幅やシーンそのものはあんまし考慮に入らなくて。
寧ろシステムのみになっちゃうんですよ。論点が（笑）。
あと、マジックイメージ（みたいなモノ）にしても夢系ルールはあるんだよね（笑）。
深遠の「夢歩き」みたいなコトもできるんですよ。未訳なだけで。
（もうじき「次元界の書」が出るから夢の世界も日本語で公開されるね喜ばしい。＜でもオプションだけどね）
「未訳じゃん！」ってのはキツいね。泣きそうになる。
「あるんだってばー！」って云えないとイジけるわなそりゃあ（笑）。
＞現状認識（スレの流れと個人的アレ）
なるほど（笑）。ひとまとめにしてすんませんでした。
でも前に、君がシステムとシーン（ユーザー他）を含んだ状態で１つのタイトルだと云ったのが印象的で。
シーンと隔離されたような俺みたいな内輪系TRPGウォリアーだと、
（SWは１度しか遊んだコトが無く、ロードス文庫はキャンペーンしてたりとか普通の流れとはバラバラ）
その独立したユーザーグループ内のマスターが好き勝手すりゃあいいじゃない、と思うので、
マンパワーによる遊び方の幅やシーンそのものはあんまし考慮に入らなくて。
寧ろシステムのみになっちゃうんですよ。論点が（笑）。
あと、マジックイメージ（みたいなモノ）にしても夢系ルールはあるんだよね（笑）。
深遠の「夢歩き」みたいなコトもできるんですよ。未訳なだけで。
（もうじき「次元界の書」が出るから夢の世界も日本語で公開されるね喜ばしい。＜でもオプションだけどね）
「未訳じゃん！」ってのはキツいね。泣きそうになる。
「あるんだってばー！」って云えないとイジけるわなそりゃあ（笑）。
376 ：だがぁ+萌：04/02/10 23:58 ID:TZnAH1/M
ところでダガーアタマ悪くてボキャブラリないから「他のメインストリーム」って
一体ナンのコト指してるんだか解んないよアレ。
一体ナンのコト指してるんだか解んないよアレ。
377 ：アレ：04/02/11 00:05 ID:1pLFdY4M
>>233
「限定空間内での戦闘」はメインストリームな遊び方だよね。
で、コレに対して「ソレしかできねえシステムは非スタンダードだ」という批判をする場合、
ソレ以外でしかも別の「メインストリームな」遊び方がその発言のバックグラウンドにはあるべきだよね。
無いならただの根拠の無い煽りに終始してしまうワケで。
（枝葉を指してこの批判をする場合、極端な例では宿屋のランダム作成ができないから非スタンダードなどの、
あまり意味が無い批判が無限に考えつくけどどうでもいいよね実際は）
よって「限定空間内での戦闘」の他の今ンとこまだ見ぬ何かを指して「他のメインストリーム」としてるのですよ。
「限定空間内での戦闘」はメインストリームな遊び方だよね。
で、コレに対して「ソレしかできねえシステムは非スタンダードだ」という批判をする場合、
ソレ以外でしかも別の「メインストリームな」遊び方がその発言のバックグラウンドにはあるべきだよね。
無いならただの根拠の無い煽りに終始してしまうワケで。
（枝葉を指してこの批判をする場合、極端な例では宿屋のランダム作成ができないから非スタンダードなどの、
あまり意味が無い批判が無限に考えつくけどどうでもいいよね実際は）
よって「限定空間内での戦闘」の他の今ンとこまだ見ぬ何かを指して「他のメインストリーム」としてるのですよ。
俺もわからん。
ついでに言うと「限定空間内での戦闘」ってのもよくわからん。「非限定空間内での戦闘」ってどんなだ？
なんか言葉の定義をしないまま上滑りしてるような気がするなー。
まあ単に理解力がないせいかもしれんが。
ついでに言うと「限定空間内での戦闘」ってのもよくわからん。「非限定空間内での戦闘」ってどんなだ？
なんか言葉の定義をしないまま上滑りしてるような気がするなー。
まあ単に理解力がないせいかもしれんが。
379 ：アレ：04/02/11 00:08 ID:1pLFdY4M
>>233補足
つまり、「限定空間内での戦闘」というメインストリームとは別の、
「メインストリームたる何か」を「併せ持つ」システムからの批判で、
「ソレ（限定～戦闘）*しか*できない（狭量な）システム」
ってのはよーくわかるし、なるほどそういうモノならスタンダードかもね、って話ですよ。
つまり、「限定空間内での戦闘」というメインストリームとは別の、
「メインストリームたる何か」を「併せ持つ」システムからの批判で、
「ソレ（限定～戦闘）*しか*できない（狭量な）システム」
ってのはよーくわかるし、なるほどそういうモノならスタンダードかもね、って話ですよ。
381 ：アレ：04/02/11 00:13 ID:1pLFdY4M
>>235
限定空間内＝ダンジョン、街、荒野、そのゲームのワールド、そのゲームの異世界、そのゲームとは別のゲームの異世界、簡単に云うとそのシナリオの「範囲」
コレに関してはD&D3rdでいろんな広がり（地理的、ストーリー的）を提示したが、
どれも「構造的にダンジョンと同じ」と云う指摘をされ、「なるほど！」と関心したんだよね。
どのゲムの厨さんだか知らないけど、云われてみればそうだし、
（事実マスターの言葉も世界地図もストーリーもPCの（PLの想像力の中で）動く範囲として感じ取られているワケで
戦闘マップのような明確な図表があってもソレはあんましかわんないですよね）
こりゃあ素晴らしい発想ですよ、と感じ入ったワケなんですよ。
限定空間内＝ダンジョン、街、荒野、そのゲームのワールド、そのゲームの異世界、そのゲームとは別のゲームの異世界、簡単に云うとそのシナリオの「範囲」
コレに関してはD&D3rdでいろんな広がり（地理的、ストーリー的）を提示したが、
どれも「構造的にダンジョンと同じ」と云う指摘をされ、「なるほど！」と関心したんだよね。
どのゲムの厨さんだか知らないけど、云われてみればそうだし、
（事実マスターの言葉も世界地図もストーリーもPCの（PLの想像力の中で）動く範囲として感じ取られているワケで
戦闘マップのような明確な図表があってもソレはあんましかわんないですよね）
こりゃあ素晴らしい発想ですよ、と感じ入ったワケなんですよ。
382 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：04/02/11 00:14 ID:???
『じゃぁスレを立てたわたしに免じて、限定空間内での戦闘ではないメインストリームは、チップとノワールがあぐるぐる回るテラガンってことで』
チップとデールがぐるぐる回るゲームの方がいいなあ。
384 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/11 00:17 ID:???
>>237
そんなことを云うなら、
最初からややこしい以外の何もないスレなんだよ（ｗ）
>>238
ただ、それを限定空間というなら、
それはメインストリームやＤ＆Ｄについて回る特性ではなく
ＴＲＰＧそのものについて回る（というか人の想像力や脳の機能について回る）
問題になってしまうと思うよ。
あとは戦闘、という言葉が何をさしているのかだよね。
精神戦闘や社会戦闘、交渉戦闘なども含むのか、どうか。
そんなことを云うなら、
最初からややこしい以外の何もないスレなんだよ（ｗ）
>>238
ただ、それを限定空間というなら、
それはメインストリームやＤ＆Ｄについて回る特性ではなく
ＴＲＰＧそのものについて回る（というか人の想像力や脳の機能について回る）
問題になってしまうと思うよ。
あとは戦闘、という言葉が何をさしているのかだよね。
精神戦闘や社会戦闘、交渉戦闘なども含むのか、どうか。
385 ：だがぁ+萌：04/02/11 00:21 ID:8PSNXmk/
>234
ああ、（アレの場合では）「他のストリーム」＝
D&Dは「限定空間内での戦闘“しか”できんのじゃい」っつう
批判発言の前提にしているはずの、
「D&Dにはないと主張されているトコロのナンかの要素」のコト
なのね。あー、例えば合気とかかしら。それがスタンダードかどうかはともかく。
具体例もないし別にそれを提示したかったり求めてたりしてるワケでもなさそうだから、
一体ナニを指してるのかがオレには解り難かったのさ。THX。
つうかそんなの前提にしてるヤツいんのかよガイ。
それはともかく、
その「ストリーム」って、システムのパッケージングによっては、
指してる内容は一緒くただったり、或いは実はどこかポンポイントを
取り出して言ってたりするかもねぇ。
例えばランダム宿屋云々とかさ。
ああ、（アレの場合では）「他のストリーム」＝
D&Dは「限定空間内での戦闘“しか”できんのじゃい」っつう
批判発言の前提にしているはずの、
「D&Dにはないと主張されているトコロのナンかの要素」のコト
なのね。あー、例えば合気とかかしら。それがスタンダードかどうかはともかく。
具体例もないし別にそれを提示したかったり求めてたりしてるワケでもなさそうだから、
一体ナニを指してるのかがオレには解り難かったのさ。THX。
つうかそんなの前提にしてるヤツいんのかよガイ。
それはともかく、
その「ストリーム」って、システムのパッケージングによっては、
指してる内容は一緒くただったり、或いは実はどこかポンポイントを
取り出して言ってたりするかもねぇ。
例えばランダム宿屋云々とかさ。
386 ：アレ：04/02/11 00:23 ID:1pLFdY4M
ストーリーラインを移動するのと、マップ上を移動する事に、
PLの想像力がPCを動かすというTRPGの構図の中では同一だというのは衝撃的でしたよ。
>>237
だってヒマだったもん。
>>241
当然、「戦闘」に関しても多意義になってきますよね。というかそのつもりでしたし。
「限定空間」と「戦闘」という単語内（の辞書的でない）意味はコンテクスト次第なんだろうと思いますよ。
んでもってTRPGそのものについてまわる質問だったつもりなんですがね。
「じゃあ*戦闘*ルール差っ引いてそれでも（TRPGそのものとして）メジャーな遊び方ってのは存在し得るか？」
って話ですから。最初から（笑）。
PLの想像力がPCを動かすというTRPGの構図の中では同一だというのは衝撃的でしたよ。
>>237
だってヒマだったもん。
>>241
当然、「戦闘」に関しても多意義になってきますよね。というかそのつもりでしたし。
「限定空間」と「戦闘」という単語内（の辞書的でない）意味はコンテクスト次第なんだろうと思いますよ。
んでもってTRPGそのものについてまわる質問だったつもりなんですがね。
「じゃあ*戦闘*ルール差っ引いてそれでも（TRPGそのものとして）メジャーな遊び方ってのは存在し得るか？」
って話ですから。最初から（笑）。
アレはＤ＆Ｄでは絶対できないことを知りたければ、Ｎ◎ＶＡのリプレイを読むといいよ。
出たばっかりの「カウンターグロウ」（１８００円）がお勧め。
出たばっかりの「カウンターグロウ」（１８００円）がお勧め。
388 ：アレ：04/02/11 00:30 ID:1pLFdY4M
>>242
居ないと踏んでのネタから始まって、
どんどん自分が「なんで無いんだよ！」とムキになってたというか（笑）。
すげえバカだよなー。
具体例が無いのは自分でもわからなかったからなんだよね。
今も考えてるけど独りで深化させた方がいい類のモノだろうね。
Coldな雪道を非魔法で行軍する事と同じ程度にはアポリアぶってますよ（笑）。
居ないと踏んでのネタから始まって、
どんどん自分が「なんで無いんだよ！」とムキになってたというか（笑）。
すげえバカだよなー。
具体例が無いのは自分でもわからなかったからなんだよね。
今も考えてるけど独りで深化させた方がいい類のモノだろうね。
Coldな雪道を非魔法で行軍する事と同じ程度にはアポリアぶってますよ（笑）。
冷静に考えると、メインストリームって戦闘じゃないと思うぞ。
メインストリームは、「ＰＣを操作する」だ。おそらく。
別に戦闘があろうかなかろうが、ＰＣを操作できれば、たいていのＰＬはそれなりに満足する。
エリートゲーマーはそうでなくてもね。
メインストリームは、「ＰＣを操作する」だ。おそらく。
別に戦闘があろうかなかろうが、ＰＣを操作できれば、たいていのＰＬはそれなりに満足する。
エリートゲーマーはそうでなくてもね。
390 ：だがぁ+萌：04/02/11 00:31 ID:8PSNXmk/
要するにアレは、
「大丈夫、もう誰もＤ＆Ｄを戦闘しかできないゲームなんて馬鹿にしたりしないよ。
そんな資格なんて誰にもありはしないからね」って認めて欲しかっただけじゃないのか？
「大丈夫、もう誰もＤ＆Ｄを戦闘しかできないゲームなんて馬鹿にしたりしないよ。
そんな資格なんて誰にもありはしないからね」って認めて欲しかっただけじゃないのか？
392 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/11 00:32 ID:???
>>243
なるほど、それじゃぁ
最初から意地悪な質問だったわけだ（ｗ）
「セッション参加者の想像力の内部を
時間軸にしたがって移動（進行）する。
（マップ移動であれストーリーライン移動であれ）
その過程で起きる何らかの課題を処理する（＝戦闘）」
という意味合いであれば（まさにそうなんだろうけど）
メインであろうがニッチであろうが、ストリームはもうそれしかないっすよ（笑）
その先というのが理論上ありえなくても挑戦する気持ちだけが
最先端を作り続ける波頭にはなると思うけれど。
なるほど、それじゃぁ
最初から意地悪な質問だったわけだ（ｗ）
「セッション参加者の想像力の内部を
時間軸にしたがって移動（進行）する。
（マップ移動であれストーリーライン移動であれ）
その過程で起きる何らかの課題を処理する（＝戦闘）」
という意味合いであれば（まさにそうなんだろうけど）
メインであろうがニッチであろうが、ストリームはもうそれしかないっすよ（笑）
その先というのが理論上ありえなくても挑戦する気持ちだけが
最先端を作り続ける波頭にはなると思うけれど。
>>246
同意。戦闘はＴＲＰＧの形態での最もメジャーなスパイスだが、主食ではない。
主食、そう米にあたる部分はロールプレイ・・・というより、「ＰＣそのものを所有するという行為」にある
ただ、誰も米だけをかっくらうことができないから戦闘という醤油をかけるのが必須なだけだ。
同意。戦闘はＴＲＰＧの形態での最もメジャーなスパイスだが、主食ではない。
主食、そう米にあたる部分はロールプレイ・・・というより、「ＰＣそのものを所有するという行為」にある
ただ、誰も米だけをかっくらうことができないから戦闘という醤油をかけるのが必須なだけだ。
394 ：アレ：04/02/11 00:35 ID:1pLFdY4M
>>244
D&D3rdはあんまし関係が…。
>>246
問題はソレ云ってしまうとシステムの差異って？ となりませんかね。
ワールドや世界観の好みやPCを運用する際のイメージソース主体の議論にシフトするべきなんだろうね。
でも確かに面白い観方だね。
>>248
ココまで説明してソレですか（笑）。
D&D3rdはあんまし関係が…。
>>246
問題はソレ云ってしまうとシステムの差異って？ となりませんかね。
ワールドや世界観の好みやPCを運用する際のイメージソース主体の議論にシフトするべきなんだろうね。
でも確かに面白い観方だね。
>>248
ココまで説明してソレですか（笑）。
そういうところが「ただの因縁」だっていうんだよ。
結局ただのかぐや姫っつーか。
結局ただのかぐや姫っつーか。
>「ＰＣそのものを所有するという行為」
なるほどー！コレァ目から鱗が落ちるかも。コノ文章アタマに叩き込んでおきます。
なるほどー！コレァ目から鱗が落ちるかも。コノ文章アタマに叩き込んでおきます。
>>261
システムの差異はキャラクターの表現だよ。
ＰＣがアクションフィシュアなら間接の数みたいなもの。
造形がいいけど動かない人形と、造形は雑だがよく動く人形。
ＴＲＰＧのメインストリームは人形を「いじる」。だたそれだけの行為だよ。
人形同士で戦い合わせても楽しいけど、いじるだけでも満足してしまう人は実はかなり多いと思う。
システムの差異はキャラクターの表現だよ。
ＰＣがアクションフィシュアなら間接の数みたいなもの。
造形がいいけど動かない人形と、造形は雑だがよく動く人形。
ＴＲＰＧのメインストリームは人形を「いじる」。だたそれだけの行為だよ。
人形同士で戦い合わせても楽しいけど、いじるだけでも満足してしまう人は実はかなり多いと思う。
＞「セッション参加者の想像力の内部を
＞ 時間軸にしたがって移動（進行）する。
＞（マップ移動であれストーリーライン移動であれ）
＞ その過程で起きる何らかの課題を処理する（＝戦闘）」
それを図示したのがスターオーシャン。
ゆえにストリームの最先端は（マテ
＞ 時間軸にしたがって移動（進行）する。
＞（マップ移動であれストーリーライン移動であれ）
＞ その過程で起きる何らかの課題を処理する（＝戦闘）」
それを図示したのがスターオーシャン。
ゆえにストリームの最先端は（マテ
399 ：だがぁ+萌：04/02/11 00:39 ID:8PSNXmk/
>>245
マジで探してたのかYO！
とりあえず応援しておくYO！
具体的にはD&Dでは+2の修正でいいんﾀﾞｯｹ?
>>251
>>246はなりチャとかファンジンSSとかも
言わばシステムなんじゃねぇかっつう？
可能性を示唆しているのだと勘違いするオレ。
マジで探してたのかYO！
とりあえず応援しておくYO！
具体的にはD&Dでは+2の修正でいいんﾀﾞｯｹ?
>>251
>>246はなりチャとかファンジンSSとかも
言わばシステムなんじゃねぇかっつう？
可能性を示唆しているのだと勘違いするオレ。
>ワールドや世界観の好みやPCを運用する際のイメージソース主体の議論にシフトするべきなんだろうね。
これはもう個人の趣味の問題だから比べようが無いよ。
Ｄ厨はあればあるほどイイ。って言うかもしれないけれど、
フレーバー程度があれば十分だからＳＷでもかまわないって言うソ厨もいるだろうし。
これはもう個人の趣味の問題だから比べようが無いよ。
Ｄ厨はあればあるほどイイ。って言うかもしれないけれど、
フレーバー程度があれば十分だからＳＷでもかまわないって言うソ厨もいるだろうし。
なんかなー、この流れを見てると、「かつてのソ厨と同じぐらい」「Ｄ＆ＤしかやらないＤ厨が多い」
ということが分かって嫌になるな。
なんで具体的な比較じゃなくて、Ｄ＆Ｄの話しかしないんだ？
視線が内向きするっての。Ｄ＆Ｄｖｓ．それ以外とかいう無茶苦茶なくくりをされても困る。
ということが分かって嫌になるな。
なんで具体的な比較じゃなくて、Ｄ＆Ｄの話しかしないんだ？
視線が内向きするっての。Ｄ＆Ｄｖｓ．それ以外とかいう無茶苦茶なくくりをされても困る。
「PCを所有すること」を突き詰めるとGMなんてｲﾗﾈ、
ってことでなりチャとかに行き着くんじゃねぇかな。
ってことでなりチャとかに行き着くんじゃねぇかな。
>254
個人的には、舞台もセットだと思う。ヴィネットみたく。
キャラメイクの時点で「こういうシーンでこう活躍するんだっ！」というのを頭に浮かべただけで満足することはよくありますな。
個人的には、舞台もセットだと思う。ヴィネットみたく。
キャラメイクの時点で「こういうシーンでこう活躍するんだっ！」というのを頭に浮かべただけで満足することはよくありますな。
>>259
いやさ、GMはまた別の楽しみ方なわけだし。
いやさ、GMはまた別の楽しみ方なわけだし。
>>259
あっそうか。だからなり茶に理解を示さないおれァソノ事に気付かなかったのかもね。なんつって。
あっそうか。だからなり茶に理解を示さないおれァソノ事に気付かなかったのかもね。なんつって。
>>259
そうだよ、
メンストリームの流れではＧＭは必要悪というか、損な役回りということになってるもの。
でも誰かがＧＭやらないと、楽しみにくい。だから、ＧＭが必要なわけ。
なりチャは楽しむの労力いるんだよ。
ＧＭがいたほうがラクにおもちゃ（ＰＣ）をいじれるんだよ。そのおもちゃが壊れるまで。
そうだよ、
メンストリームの流れではＧＭは必要悪というか、損な役回りということになってるもの。
でも誰かがＧＭやらないと、楽しみにくい。だから、ＧＭが必要なわけ。
なりチャは楽しむの労力いるんだよ。
ＧＭがいたほうがラクにおもちゃ（ＰＣ）をいじれるんだよ。そのおもちゃが壊れるまで。
408 ：アレ：04/02/11 00:46 ID:1pLFdY4M
>>249
ゲームとしての構造ではそうなんだけど、
今なんか面白い話になってきてるね。
>>250
モノポリーでもマルチゲームでもシミュレーションゲームでもロールプレイって出るよね。
（俺は出ます。部分的にかもしれないけど。）
個人的にはまずゲームがあり、そこにロールプレイがある、と定義してます。
（ゲームをしないと所有してないし。所有したモノでゲームするというのがピンとこない）
あー、「ゲームの中でのロール」と「ロールの為のゲーム」の違いかも。どうなんだろう。
ロールプレイ云々に興味の無い人間が大多数放り込まれたMMORPGという場ではゲームの中でのロールがヘゲモニってたけどうーん。
>>254
なるほどねえ。ちょっと考える時間下さい。
凄い面白い考えなのでよく考えてみますよ。
>>258
D&D3rdなんて話から除外しようとしてたんだけどね（笑）。
あくまでサンプルで。ALSとか天羅とかレレレ（このゲームは構造が面白いよね）とかでもで考えてますよ。SWはあんまし…。
ゲームとしての構造ではそうなんだけど、
今なんか面白い話になってきてるね。
>>250
モノポリーでもマルチゲームでもシミュレーションゲームでもロールプレイって出るよね。
（俺は出ます。部分的にかもしれないけど。）
個人的にはまずゲームがあり、そこにロールプレイがある、と定義してます。
（ゲームをしないと所有してないし。所有したモノでゲームするというのがピンとこない）
あー、「ゲームの中でのロール」と「ロールの為のゲーム」の違いかも。どうなんだろう。
ロールプレイ云々に興味の無い人間が大多数放り込まれたMMORPGという場ではゲームの中でのロールがヘゲモニってたけどうーん。
>>254
なるほどねえ。ちょっと考える時間下さい。
凄い面白い考えなのでよく考えてみますよ。
>>258
D&D3rdなんて話から除外しようとしてたんだけどね（笑）。
あくまでサンプルで。ALSとか天羅とかレレレ（このゲームは構造が面白いよね）とかでもで考えてますよ。SWはあんまし…。
>>265
極論をいうぞ。それは理解して聞いてくれ。
あのさ。ＰＣを所有するってのはロールプレイとかじゃないんだよ。
数値データ、もしくはいみのある情報としてのＰＣが目の前に存在していて、それが所有する。
あとは極端な話、セッションもロールも戦闘も判定もオマケなんだよ。メインストリーム的には。
極論をいうぞ。それは理解して聞いてくれ。
あのさ。ＰＣを所有するってのはロールプレイとかじゃないんだよ。
数値データ、もしくはいみのある情報としてのＰＣが目の前に存在していて、それが所有する。
あとは極端な話、セッションもロールも戦闘も判定もオマケなんだよ。メインストリーム的には。
>257
ＡＬＳ厨は、ＡＬＳのデータ量がいいんです。
それ以外はだめです。
ってスタンスだな。
ＡＬＳ厨は、ＡＬＳのデータ量がいいんです。
それ以外はだめです。
ってスタンスだな。
411 ：ｒａｏｐｕ ◆raopuYMrCo ：04/02/11 00:53 ID:???
>>265
>個人的にはまずゲームがあり、そこにロールプレイがある、と定義してます。
その辺が国産ＲＰＧ厨との違いかも知れないな。
彼らはまずロールプレイがあってそれに必要なルールを必要として、
ロールプレイに必要ないルールは「常識で」とか言ってごまかす。
ゲームじゃなくてロールプレイをしたいんだよ。
>個人的にはまずゲームがあり、そこにロールプレイがある、と定義してます。
その辺が国産ＲＰＧ厨との違いかも知れないな。
彼らはまずロールプレイがあってそれに必要なルールを必要として、
ロールプレイに必要ないルールは「常識で」とか言ってごまかす。
ゲームじゃなくてロールプレイをしたいんだよ。
>266
極論だというのは理解した上でだけど、
それだとまんまMMORPGに移行しちゃっても問題ないような気はするな。
一般的なMMORPGでは各種数値的データを備えた駒としてのPCを所有できるわけだし。
極論だというのは理解した上でだけど、
それだとまんまMMORPGに移行しちゃっても問題ないような気はするな。
一般的なMMORPGでは各種数値的データを備えた駒としてのPCを所有できるわけだし。
>266
それはなんか分かるね。プレイ前にＰＣ候補として作成された名無しキャラですら愛着はあるし。
それはなんか分かるね。プレイ前にＰＣ候補として作成された名無しキャラですら愛着はあるし。
415 ：アレ：04/02/11 00:56 ID:1pLFdY4M
>>264
怪物側プレイヤーとしておもちゃをPC側プレイヤー達とぶつけあって壊し合う俺はもう一段階原始的な遊びをしているんだね（笑）。
俺にとってマスターするというコトは三国志のシナリオ１だか２で董卓を選ぶコトなんだよなぁ。簡単な話。
>>266
あー、なるほどね。よくわかりました（笑）。
その楽しみはすげえ良くわかります。はい。
でも（あくまで）俺個人で云えば、ソレはTRPGである必要が無い前提ですよ。
ルールもオマケになるよね。ソレは極論すぎか。
例えばリスクでオーストラリア大要塞とか作って悦に入るのと変わんないし、
自転車こきながら気分はツール・ド・フランスってのとも変わらない。
速度を情報として体感し所有して妄想して楽しんでる。
>>269
うーん、でもALSはしっかりゲーム的に感じましたよ。
ソレは俺個人がアレだからかなぁ、どうなんでしょうかね。
怪物側プレイヤーとしておもちゃをPC側プレイヤー達とぶつけあって壊し合う俺はもう一段階原始的な遊びをしているんだね（笑）。
俺にとってマスターするというコトは三国志のシナリオ１だか２で董卓を選ぶコトなんだよなぁ。簡単な話。
>>266
あー、なるほどね。よくわかりました（笑）。
その楽しみはすげえ良くわかります。はい。
でも（あくまで）俺個人で云えば、ソレはTRPGである必要が無い前提ですよ。
ルールもオマケになるよね。ソレは極論すぎか。
例えばリスクでオーストラリア大要塞とか作って悦に入るのと変わんないし、
自転車こきながら気分はツール・ド・フランスってのとも変わらない。
速度を情報として体感し所有して妄想して楽しんでる。
>>269
うーん、でもALSはしっかりゲーム的に感じましたよ。
ソレは俺個人がアレだからかなぁ、どうなんでしょうかね。
>>270
そう。だから、メインストリームはＭＭＯにとられてる。確実にな。
だからこそ、ＴＲＰＧは新しいメンストリームを作り出さなくてはならない時代だということで、このスレでＦＥＡＲ厨が吼えてるんじゃないのか？
漏れはアンチＦＥＡＲだからこそ、ＦＥＡＲが作ろうとしているのは、今までとは別のメインストリームだというのは理解してるぞ。
そう。だから、メインストリームはＭＭＯにとられてる。確実にな。
だからこそ、ＴＲＰＧは新しいメンストリームを作り出さなくてはならない時代だということで、このスレでＦＥＡＲ厨が吼えてるんじゃないのか？
漏れはアンチＦＥＡＲだからこそ、ＦＥＡＲが作ろうとしているのは、今までとは別のメインストリームだというのは理解してるぞ。
実は同じシステムを好きでやっている連中の中ですら
楽しんでいるポイントのメインストリームは一定していない。
と思うんじゃが、どうじゃろ
楽しんでいるポイントのメインストリームは一定していない。
と思うんじゃが、どうじゃろ
補足しておくと、ＦＥＡＲが打ち出した新しいメインストリームは「メタプレイ」だと思ってる。
ＰＣが「自分だけのもの」という所有感覚はＤ＆Ｄなんかに比べれば確実に薄くなるようにできているし。
ＰＣが「自分だけのもの」という所有感覚はＤ＆Ｄなんかに比べれば確実に薄くなるようにできているし。
>>275
それに加えて、「セッションの”共有化”」っていうのをＦＥＡＲは異常なほど押し出しているな。
確かに、ＭＭＯとは差別化ができてはいるが、いきすぎた共有化はパーティー感覚を強くしすぎて、アレな感になる人も多いだろうな。
それに加えて、「セッションの”共有化”」っていうのをＦＥＡＲは異常なほど押し出しているな。
確かに、ＭＭＯとは差別化ができてはいるが、いきすぎた共有化はパーティー感覚を強くしすぎて、アレな感になる人も多いだろうな。
「キャラクターを所有する」ことと「キャラクターを動かす」ことは大きく違う楽しみ、ということだな。
ＴＲＰＧが優位に立つのは後者だろうなぁ。ＭＭＯに比べてかなり無茶なことでもさせられる。
ＴＲＰＧが優位に立つのは後者だろうなぁ。ＭＭＯに比べてかなり無茶なことでもさせられる。
あれだよ。
戦闘なんかなくても、ＰＣが「無意味に自殺できる」ことが信じられないほどすげぇ楽しかったりするんだよ。ＴＲＰＧってのはそういうゲーム。
ちょい暗黒面だがね。
戦闘なんかなくても、ＰＣが「無意味に自殺できる」ことが信じられないほどすげぇ楽しかったりするんだよ。ＴＲＰＧってのはそういうゲーム。
ちょい暗黒面だがね。
422 ：アレ：04/02/11 01:08 ID:1pLFdY4M
>>277
かわりにMMORPGはPLにかなり無茶を強いますな（笑）。
かわりにMMORPGはPLにかなり無茶を強いますな（笑）。
423 ：ＮＰＣさん：04/02/11 01:13 ID:8PSNXmk/
─── 一方その頃、2chチームは ───
【SW3E】「“メインストリームの本質”だと…？」
【D&D3e】「…然り。我はそう考えていたところだったのだ…」
【○（しんえん）】「むぅ、何やら様子がおかしいようじゃぞ！？」
【CST】「SW3E…なぜ動かぬ？まさか…？」
【3S】「騙されるなっ、SW3Eッ！ヤツは煙に巻こうとしてるだけじゃあ！」
【ガープス少年犯罪】「そうだよ！さっさとあんたの無限上方クリティカルで
あのアタマデッカチをビリビリにしちまいな！」
【SW3E】「待てッ！ 3S、ガープス少年犯罪！」
【D&D3e】「フフフ…流石は我が息子よ。話が解るようだな」
【CST】「…私は感じる。今、スタンダードスレ制覇は、
早くも新たな局面を迎えようとしている…ッ！」
【○（しんえん）】「な、なんたることじゃあ…（ゴクリ）」
【SW3E】「“メインストリームの本質”だと…？」
【D&D3e】「…然り。我はそう考えていたところだったのだ…」
【○（しんえん）】「むぅ、何やら様子がおかしいようじゃぞ！？」
【CST】「SW3E…なぜ動かぬ？まさか…？」
【3S】「騙されるなっ、SW3Eッ！ヤツは煙に巻こうとしてるだけじゃあ！」
【ガープス少年犯罪】「そうだよ！さっさとあんたの無限上方クリティカルで
あのアタマデッカチをビリビリにしちまいな！」
【SW3E】「待てッ！ 3S、ガープス少年犯罪！」
【D&D3e】「フフフ…流石は我が息子よ。話が解るようだな」
【CST】「…私は感じる。今、スタンダードスレ制覇は、
早くも新たな局面を迎えようとしている…ッ！」
【○（しんえん）】「な、なんたることじゃあ…（ゴクリ）」
話が難しくてよくわからん。ここ１００スレほどの流れを誰かダイジェストしてくれい。
楽しんでいるポイント＝ＰＣを操作する。データを所有する
上記をを実感する為のゲーム上の方法＝限定空間における戦闘。
（メインストリーム）
まだ見ぬ別の方法論
（別のメインストリーム）
ってことなのかしら。頭悪くて良くわからないけど。
昔、クレギオンってＰＢＭがあってそれのＴＲＰＧ版があった。
その頃では珍しくセックスの技能のあるシステムだったが、そんな事はどーでも良い。
ルールブックで書かれていた事で一番印象に残った事なんだが
「ＴＲＰＧの楽しみは良き共同幻想である」
どんなに戦闘のエンジョイしてもどんなに優秀で素敵なＰＣを所有しても
その情動を共有する卓の仲間がいなければ、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと一緒なのではないだろうか？
上記をを実感する為のゲーム上の方法＝限定空間における戦闘。
（メインストリーム）
まだ見ぬ別の方法論
（別のメインストリーム）
ってことなのかしら。頭悪くて良くわからないけど。
昔、クレギオンってＰＢＭがあってそれのＴＲＰＧ版があった。
その頃では珍しくセックスの技能のあるシステムだったが、そんな事はどーでも良い。
ルールブックで書かれていた事で一番印象に残った事なんだが
「ＴＲＰＧの楽しみは良き共同幻想である」
どんなに戦闘のエンジョイしてもどんなに優秀で素敵なＰＣを所有しても
その情動を共有する卓の仲間がいなければ、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと一緒なのではないだろうか？
自分の中で整理してみる。
ＴＲＰＧの楽しみのストリームとして、以下のようなことがあるのではないか？
「キャラクターを所有する」
「キャラクターを動かす」
「キャラクターを動かされる」
「キャラクターのために舞台を整える」 （メタ・プレイ）
「キャラクターの関わる物語を完成させる」（セッション管理）
動かされる、ってのはＮＰＣや他のＰＣからのアクションだ。
アクションされる、という時点ですでに自分だけがそのキャラを扱っているのではない、というのが重要。
ＴＲＰＧの楽しみのストリームとして、以下のようなことがあるのではないか？
「キャラクターを所有する」
「キャラクターを動かす」
「キャラクターを動かされる」
「キャラクターのために舞台を整える」 （メタ・プレイ）
「キャラクターの関わる物語を完成させる」（セッション管理）
動かされる、ってのはＮＰＣや他のＰＣからのアクションだ。
アクションされる、という時点ですでに自分だけがそのキャラを扱っているのではない、というのが重要。
「キャラクターを成長させる」
経験点などの成長だけでなく、キャラクターを「動かし動かされ」た結果そのものが成長ではないだろうか？
『このキャラはこんなことをした』という記憶を自分/他人に記憶させること、なのかな、それとも。
あとは何が楽しいだろうか。
てか、なぜ止まる。
経験点などの成長だけでなく、キャラクターを「動かし動かされ」た結果そのものが成長ではないだろうか？
『このキャラはこんなことをした』という記憶を自分/他人に記憶させること、なのかな、それとも。
あとは何が楽しいだろうか。
てか、なぜ止まる。
寝たんだよみんな。
430 ：だがぁ+萌：04/02/11 01:39 ID:8PSNXmk/
「キャラクターの履歴」っつうのは重要かもね。
イケてるかどうかや物語に絡んだかどうかはともかく。
ところでこの「キャラクターの履歴」を一切の積み上げをしないとすると、
一体どうなるんだろね？
情報としてのシナリオの存在がなくなるような？
＞てか、なぜ止まる。
多分、攻殻観てるから(笑)
イケてるかどうかや物語に絡んだかどうかはともかく。
ところでこの「キャラクターの履歴」を一切の積み上げをしないとすると、
一体どうなるんだろね？
情報としてのシナリオの存在がなくなるような？
＞てか、なぜ止まる。
多分、攻殻観てるから(笑)
>287
鳥取では、明後日だYO!
それはさておき。
たとえ履歴の全くない、完全記憶喪失言語不全というキャラがいたとして。
そのキャラの履歴は、セッションをこなしていくうちに出来ていくでしょ。
「このセッションは夢落ちで、なかったことにします、ていうかすいませんなかったことにしてください」
とＧＭが言ったとしたって、その時のセッションという履歴が参加者（含む自分）の記憶には残るので、履歴の積み立てはどうしても起こる。
セッション前のキャラ履歴については、
「貴様らに名前を名乗る権利はない！」（by大僧正）
というゲームがあることだし、積み立てられてなくても関係なさそうでありますな。
鳥取では、明後日だYO!
それはさておき。
たとえ履歴の全くない、完全記憶喪失言語不全というキャラがいたとして。
そのキャラの履歴は、セッションをこなしていくうちに出来ていくでしょ。
「このセッションは夢落ちで、なかったことにします、ていうかすいませんなかったことにしてください」
とＧＭが言ったとしたって、その時のセッションという履歴が参加者（含む自分）の記憶には残るので、履歴の積み立てはどうしても起こる。
セッション前のキャラ履歴については、
「貴様らに名前を名乗る権利はない！」（by大僧正）
というゲームがあることだし、積み立てられてなくても関係なさそうでありますな。
あの大僧正発言ほど、日本でのＴＲＰＧ界におけるＤ＆Ｄ普及を押しとどめた明言はないだろうな。
>>289
良いネタだと思ったんだがなぁ。アレ。
良いネタだと思ったんだがなぁ。アレ。
スタンダード１スレ目、立つ！
すげぇかっこいい。マジ惚れる。
30スレ辺り。
ソ厨の乱。すげぇピンチ。マジやばかった。
50スレ辺り
中だるみ。もうちょっとすげぇ位中だるみ。マジやばい。
70スレ辺り
エリートゲーマーとしての自覚の芽生え。
すげぇ輝いてる。マジ、マジ。嘘じゃねぇって。
90スレ辺り
ＳＷ不要論。
すげぇばっさり。マジかっこいい。
100スレ辺り。
チーム戦開始。
すげぇ斬新。考えた奴マジかっこいい。イカス。
すげぇかっこいい。マジ惚れる。
30スレ辺り。
ソ厨の乱。すげぇピンチ。マジやばかった。
50スレ辺り
中だるみ。もうちょっとすげぇ位中だるみ。マジやばい。
70スレ辺り
エリートゲーマーとしての自覚の芽生え。
すげぇ輝いてる。マジ、マジ。嘘じゃねぇって。
90スレ辺り
ＳＷ不要論。
すげぇばっさり。マジかっこいい。
100スレ辺り。
チーム戦開始。
すげぇ斬新。考えた奴マジかっこいい。イカス。
>>258
>なんで具体的な比較じゃなくて、Ｄ＆Ｄの話しかしないんだ？
私については、自分な好きなゲームをお互いにPRするものだと思ってましたから。
>>104氏が「六門世界RPG」のダンジョン・アタックについて語り、>>106氏がゲヘナの魅力を、
>>119氏がS=FV3について語るとか。どうやら違ったようですが。
比較としては大雑把ですが間違いがないように心がけているつもりですので
書き込みの内容に事実誤認があれば、具体的に指摘して頂ければ有り難いです。
>>289
事前設定が好きな人向けには、「キャラクター作成ガイド」 "Hero Builder's Guidebook"が
出るのでそれを使えばいいんじゃないかと思います。
本人の経歴や家族、友人や敵まで色々決められるサプリですし、
各種族におけるクラスの役割や位置づけも書いてあったと思いますので、
イメージを膨らませるには役に立つのではないかと。
大僧正流で楽しむのもそれはそれで殺伐としていて有りだと思いますが。
「生きて帰ってきたら名前を聞いてやる」
>なんで具体的な比較じゃなくて、Ｄ＆Ｄの話しかしないんだ？
私については、自分な好きなゲームをお互いにPRするものだと思ってましたから。
>>104氏が「六門世界RPG」のダンジョン・アタックについて語り、>>106氏がゲヘナの魅力を、
>>119氏がS=FV3について語るとか。どうやら違ったようですが。
比較としては大雑把ですが間違いがないように心がけているつもりですので
書き込みの内容に事実誤認があれば、具体的に指摘して頂ければ有り難いです。
>>289
事前設定が好きな人向けには、「キャラクター作成ガイド」 "Hero Builder's Guidebook"が
出るのでそれを使えばいいんじゃないかと思います。
本人の経歴や家族、友人や敵まで色々決められるサプリですし、
各種族におけるクラスの役割や位置づけも書いてあったと思いますので、
イメージを膨らませるには役に立つのではないかと。
大僧正流で楽しむのもそれはそれで殺伐としていて有りだと思いますが。
「生きて帰ってきたら名前を聞いてやる」
「キャラクター作成ガイド」について補足しておきますと、
経歴といっても簡単な事実の羅列なので、GURPSのように性格が決まってロールプレイに影響を与えるとか、
ALSなどのハンドアウトのようにシナリオの立ち位置が決まるとか、そういったかっちりしたルールではないです。
どちらかと言えば、キャラクターの肉付けの為のツールというかそんな感じですね。
決められる項目は、
・故郷（気候／地域／地域社会の規模）
・家族（経済的地位／社会的立場／有事の対応／倫理／宗教への立場／評判
／政治的見解／家族の権力構造：※母権制など／先祖の記録）
・教育（幼年期／正規の教育／職業）
・出来事（幼年期／青年期／重要な事柄）
・関係者の存在（両親／兄弟／祖父母／親類／友人／敵／指導者）
ざっとこんな感じでダイスで決定可能です（訳は適当です）。
一部分だけ使うのも結果を解釈するのも自由なので、使い勝手は悪くないと思います。
NPCの肉付けにも使えますし、SWなどでも使えるのではないでしょうか。
経歴といっても簡単な事実の羅列なので、GURPSのように性格が決まってロールプレイに影響を与えるとか、
ALSなどのハンドアウトのようにシナリオの立ち位置が決まるとか、そういったかっちりしたルールではないです。
どちらかと言えば、キャラクターの肉付けの為のツールというかそんな感じですね。
決められる項目は、
・故郷（気候／地域／地域社会の規模）
・家族（経済的地位／社会的立場／有事の対応／倫理／宗教への立場／評判
／政治的見解／家族の権力構造：※母権制など／先祖の記録）
・教育（幼年期／正規の教育／職業）
・出来事（幼年期／青年期／重要な事柄）
・関係者の存在（両親／兄弟／祖父母／親類／友人／敵／指導者）
ざっとこんな感じでダイスで決定可能です（訳は適当です）。
一部分だけ使うのも結果を解釈するのも自由なので、使い勝手は悪くないと思います。
NPCの肉付けにも使えますし、SWなどでも使えるのではないでしょうか。
何か，今までの流れで自分が何故D&D3eを選んだか良く理解出来たよ。
漏れはロールプレイがしたいんじゃなくて，面白いゲームがやりたいからだって。
漏れはロールプレイがしたいんじゃなくて，面白いゲームがやりたいからだって。
結局Ｄ＆Ｄはデータ量という物量で押す戦術が日本人にはあまり受けてないということだ。
物量はともかく，ゲームとしての面白さで売るＤ＆Ｄ3eは
ロールプレイ好きじゃない真っ当な人たちには丁度良いと思うんだけどね。
ロールプレイ好きじゃない真っ当な人たちには丁度良いと思うんだけどね。
>296
そういう人たちってTRPGやらずにMMOとかやらないか。
そういう人たちってTRPGやらずにMMOとかやらないか。
>>297
ゲームとして面白いＭＭＯってあるの?
なんかスキル上げ，レアアイテム集め，狩りやすい敵のみを対象にした無味乾燥なレベル上げくらいしか出来ないんじゃ？
金と時間を大量に使う割には面白くないし。
ゲームとして面白いＭＭＯってあるの?
なんかスキル上げ，レアアイテム集め，狩りやすい敵のみを対象にした無味乾燥なレベル上げくらいしか出来ないんじゃ？
金と時間を大量に使う割には面白くないし。
ＭＭＯだってＲＰするやつはするだろ。
ところで
「ロールプレイ好きじゃない上に真っ当じゃない人」
「ロールプレイ好きで真っ当な人」
「ロールプレイ好きで真っ当じゃない人」
は何が丁度いいんだろうな。
ところで
「ロールプレイ好きじゃない上に真っ当じゃない人」
「ロールプレイ好きで真っ当な人」
「ロールプレイ好きで真っ当じゃない人」
は何が丁度いいんだろうな。
ロールプレイ好きじゃない上に真っ当じゃない人：ロールマスター、マイトレーヤ
ロールプレイ好きで真っ当な人：ローズ・トゥ・ロード
ロールプレイ好きで真っ当じゃない人：ＳＷ、ＡＬＳ、その他ＦＥＡＲゲー
ロールプレイ好きで真っ当な人：ローズ・トゥ・ロード
ロールプレイ好きで真っ当じゃない人：ＳＷ、ＡＬＳ、その他ＦＥＡＲゲー
「ゲーム的面白さ」が>>298的な楽しみのメインストリームらしいが、
この言葉は一体何の要素を含んでいて、何の要素を除外しているのだろう。
この言葉は一体何の要素を含んでいて、何の要素を除外しているのだろう。
むしろ>>300が想定しているロールプレイ像がなんとなく解ったような気がする。
448 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：04/02/11 13:51 ID:???
>>294
じゃあ、ゲームって何よ？ て話にならないか？
他のＴＲＰＧだってゲーム性はあるさー。
Ｄ＆Ｄを選んだ理由に「ゲーム」とかいう曖昧な単語を選んでいては発展性がないかもよ。
ロールプレイなんてしなくても大抵のＲＰＧはＤ＆Ｄ並みには面白いんだけどな。
だから、なんでそこでＤ＆Ｄがでてくるのかいまいちわからん。
じゃあ、ゲームって何よ？ て話にならないか？
他のＴＲＰＧだってゲーム性はあるさー。
Ｄ＆Ｄを選んだ理由に「ゲーム」とかいう曖昧な単語を選んでいては発展性がないかもよ。
ロールプレイなんてしなくても大抵のＲＰＧはＤ＆Ｄ並みには面白いんだけどな。
だから、なんでそこでＤ＆Ｄがでてくるのかいまいちわからん。
>>305
ロールプレイをネガティブなものであるかのような文脈に乗っちゃうのは感心しない。
ロールプレイをネガティブなものであるかのような文脈に乗っちゃうのは感心しない。
450 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：04/02/11 14:11 ID:???
>>306
おお、すまん。ネガティブってつもりで言ったわけではないんだ。ｽﾏｿ。
ただ、逆に、ロールプレイはＴＲＰＧの本質であっても、それを表現することはＴＲＰＧの必要条件ではないと思ってるんで。
（ロールプレイ的思考をＴＲＰＧの本質だが、ロールプレイ表現的には地蔵でもかまわんと思うクチ。メタプレイ部分での地蔵は困るが）
む。こんなこと逝ってるとなんか馬場信者扱いされるかも（ギャー
あと、ロールプレイとゲームが対立要素的にかたらづけられるのがちょっとなと思って。
カレーの反対がラーメンっていわれてるみたいで。
ていうかさー。Ｄ＆Ｄでロールプレイすると悪みたいに言うのってのがまずどうかと思うわけで。
騙りのネタ煽りならいいんだが、本気でＤ＆Ｄ好きがそういうのは、なんだ。自分の好きなゲームを貶めているんかと。
おお、すまん。ネガティブってつもりで言ったわけではないんだ。ｽﾏｿ。
ただ、逆に、ロールプレイはＴＲＰＧの本質であっても、それを表現することはＴＲＰＧの必要条件ではないと思ってるんで。
（ロールプレイ的思考をＴＲＰＧの本質だが、ロールプレイ表現的には地蔵でもかまわんと思うクチ。メタプレイ部分での地蔵は困るが）
む。こんなこと逝ってるとなんか馬場信者扱いされるかも（ギャー
あと、ロールプレイとゲームが対立要素的にかたらづけられるのがちょっとなと思って。
カレーの反対がラーメンっていわれてるみたいで。
ていうかさー。Ｄ＆Ｄでロールプレイすると悪みたいに言うのってのがまずどうかと思うわけで。
騙りのネタ煽りならいいんだが、本気でＤ＆Ｄ好きがそういうのは、なんだ。自分の好きなゲームを貶めているんかと。
>>307
つまり、ＴＲＰＧとはカレーヌードルであるということだな！
つまり、ＴＲＰＧとはカレーヌードルであるということだな！
個人的には「ロールプレイ好き」云々いうてる時点で馬場汚染されてるなー、と。
ロールプレイ自体は否定せんけど、ロールプレイしなけりゃ楽しくないゲームはイヤだ。
>>309
でもさぁ。馬場以前からロールプレイが普通に好きだとか、過剰なロールプレイに眉をしかめるようなのはあったわけで。
ロールプレイについて語るだけで馬場に影響を受けてるといわれちゃたまらんよ。
「ロールプレイについて語ると馬場の思惑通りだから、何も語るな」じゃほとんど言葉狩りじゃん。
でもさぁ。馬場以前からロールプレイが普通に好きだとか、過剰なロールプレイに眉をしかめるようなのはあったわけで。
ロールプレイについて語るだけで馬場に影響を受けてるといわれちゃたまらんよ。
「ロールプレイについて語ると馬場の思惑通りだから、何も語るな」じゃほとんど言葉狩りじゃん。
>310
それ、ゲームじゃなくて個人の嗜好も問題じゃないの？
どんなゲームでもロールプレイしなくちゃ楽しめないような人？
それ、ゲームじゃなくて個人の嗜好も問題じゃないの？
どんなゲームでもロールプレイしなくちゃ楽しめないような人？
ここまで来て>>296はゲーム＝（狭義の）戦闘だと思ってるんだな。
N◎VAなんかRPも含めてセッション全体がゲーム。
如何に自分のキャラを、（他人のキャラすら引き立てつつ）活躍させるか、
という（広義の）戦闘だし、その為のルールもそろってる。
まあ他のゲームでも言える事だけどね。
N◎VAなんかRPも含めてセッション全体がゲーム。
如何に自分のキャラを、（他人のキャラすら引き立てつつ）活躍させるか、
という（広義の）戦闘だし、その為のルールもそろってる。
まあ他のゲームでも言える事だけどね。
ああ、一応いっておくと、エンギアや天羅もシナリオ次第だと思ってるからな。
>>311
それをロールプレイを否定するという文脈で語らなければすむ事。
問題なのは空気読めない困ったチャンの行いなわけで、
ゲーム志向とかいって他のプレイヤーの行動に口を挟む人と
別に論じなければならないことではない。
それをロールプレイを否定するという文脈で語らなければすむ事。
問題なのは空気読めない困ったチャンの行いなわけで、
ゲーム志向とかいって他のプレイヤーの行動に口を挟む人と
別に論じなければならないことではない。
とりあえずはロールプレイだのゲームだののもうちょっと詳細な視点を予め明記した方がいいんじゃないかな。
Ｄ＆Ｄも昨今のＦＥＡＲ作品もかつてロールプレイと呼ばれた演技偏重の流れとは違う意味できちんとゲーム的だと思う。
膨大なデータを取り揃え、システム優先で様々な状況に対応できるよう細かなルールを用意した流れは一緒。
ただ、旧来の比較的現実を押さえたシステム作りと、特定状況を再現しやすいようメタゲーム化したシステム作りという違いなだけで。
ただ再現という意図を考慮するとロールプレイがあった方がより盛り上がれるし、そうである事を期待する流れにはなるんじゃないかな。
良し悪しはともかくとして、好みの差はこの辺で出てきそう。
Ｄ＆Ｄも昨今のＦＥＡＲ作品もかつてロールプレイと呼ばれた演技偏重の流れとは違う意味できちんとゲーム的だと思う。
膨大なデータを取り揃え、システム優先で様々な状況に対応できるよう細かなルールを用意した流れは一緒。
ただ、旧来の比較的現実を押さえたシステム作りと、特定状況を再現しやすいようメタゲーム化したシステム作りという違いなだけで。
ただ再現という意図を考慮するとロールプレイがあった方がより盛り上がれるし、そうである事を期待する流れにはなるんじゃないかな。
良し悪しはともかくとして、好みの差はこの辺で出てきそう。
>>316
その価値観が支配的なのは、「ＲＰＧ」という名前だからしょうがないだろう。
その価値観が支配的なのは、「ＲＰＧ」という名前だからしょうがないだろう。
アレが寝てる時間は急に議論のレベルが低くなるなぁ
この手の話題を馬場論に触れないように言うのはしごくむつかしいなｗ
>>320
アレがいないほうがマシだと思うが
アレがいないほうがマシだと思うが
ていうか、逆に>>316ｊは「ロールプレイ」にとらわれすぎてると思うぞ。
演技をしなけりゃロールプレイでないとでも恩い込んでるから、ロールプレイという言葉に敏感になってると思うが。
ああ、やっぱ馬場論的な展開になってるよ・・・・・
演技をしなけりゃロールプレイでないとでも恩い込んでるから、ロールプレイという言葉に敏感になってると思うが。
ああ、やっぱ馬場論的な展開になってるよ・・・・・
じゃあキャラクターの演技、キャラプレイと言い換えるか？
>>325
意味ない。
意味ない。
演技が嫌いだ、強要されたくないと言ってる人がいる以上、馬場論的な展開になろうともその話題に粘着さえしなければやってもいいんじゃない？
ただ、馬場論の指し示す演技の強要はあくまで熱血専用、天羅万象、番町学園…この辺ぐらいにしか該当しなさそうなんであんまり関係無い話だと思うけど。
ただ、馬場論の指し示す演技の強要はあくまで熱血専用、天羅万象、番町学園…この辺ぐらいにしか該当しなさそうなんであんまり関係無い話だと思うけど。
ん、なんか論点が違うな…316は最近のゲームは演技しなければ楽しくないゲームだ、という主張なのかな？
演技を強要はされないかもしれないが、確かにゲーム内での演技の価値がＤ＆Ｄなどよりも高いような印象は俺も持ってるし。
演技を強要はされないかもしれないが、確かにゲーム内での演技の価値がＤ＆Ｄなどよりも高いような印象は俺も持ってるし。
>>327-328
もう誰もいないのに何一人で頑張っちゃってるの？
もう誰もいないのに何一人で頑張っちゃってるの？
>>329
君がいるじゃん。ｵﾚﾓﾅｰ
君がいるじゃん。ｵﾚﾓﾅｰ
要するに場バロンではなく自分の論を展開すればいいだけのこと。
Role Playだから、RoleをPlayすればいいんだろ。（そのままだ）
で、システム、シーンその他の要因で求められるRoleは違ってくると思われる。
example1:D&D
まず、キャラクタークラスとしてのRole。ファイターは前線に出てもらうし、クレリックは回復役だ。
また、アライメントによってもRoleは決まるだろう。捕虜の扱いとか。
exanple2:ALS
クラスに対するRoleってのは同じ。
ただ、ALSのRoleはハンドアウトによって規定される部分が大きいんじゃないかな。
「シナリオのヒロインを助ける」とか。
example3:SW
クラス（略
そのあとのRole基準は特になさそう。勝手にやれって感じ？
キャラクタープレイ、ってのはキャラを「印象づける」手法かな。
キャラを自分/他人に印象づけるのにキャラプレイは有効でしょう。
ただ、「このキャラはこうだから」と言って、Roleを拒否(魔法を使わないウィザードとか)するのはTRPGへの参加を否定している希ガス。
で、システム、シーンその他の要因で求められるRoleは違ってくると思われる。
example1:D&D
まず、キャラクタークラスとしてのRole。ファイターは前線に出てもらうし、クレリックは回復役だ。
また、アライメントによってもRoleは決まるだろう。捕虜の扱いとか。
exanple2:ALS
クラスに対するRoleってのは同じ。
ただ、ALSのRoleはハンドアウトによって規定される部分が大きいんじゃないかな。
「シナリオのヒロインを助ける」とか。
example3:SW
クラス（略
そのあとのRole基準は特になさそう。勝手にやれって感じ？
キャラクタープレイ、ってのはキャラを「印象づける」手法かな。
キャラを自分/他人に印象づけるのにキャラプレイは有効でしょう。
ただ、「このキャラはこうだから」と言って、Roleを拒否(魔法を使わないウィザードとか)するのはTRPGへの参加を否定している希ガス。
Ｎ◎ＶＡとかやってると、所謂キャラクタープレイ（敢えて分けるけど）をあんましなくなってきた…
聞き込みとか情報屋回るだとかの行動が、
「〈社会：ストリート〉で○○。●●なことが知りたい」「○○？じゃこんなことまでが分かる」
みたいなことで全て解決できるからなぁ。
演技に価値があるわけじゃ全然ないよ。
まあメタプレイ過剰っつーことなんだろうけど。
聞き込みとか情報屋回るだとかの行動が、
「〈社会：ストリート〉で○○。●●なことが知りたい」「○○？じゃこんなことまでが分かる」
みたいなことで全て解決できるからなぁ。
演技に価値があるわけじゃ全然ないよ。
まあメタプレイ過剰っつーことなんだろうけど。
Roleplay=RoleをPlayなのかどうかは議論の余地があるな。
そして結論の糸口がねぇ（藁
そして結論の糸口がねぇ（藁
>>335
ああ、あくまでＤ＆Ｄより価値が高いように見えるって印象でしかないけれども、
318に書いたように、ある種何かしらの要素を再現しやすい向きにガジェットを作っているから
そういうものを期待されやすいんじゃないかなって程度。あんまり気にしないで～
ああ、あくまでＤ＆Ｄより価値が高いように見えるって印象でしかないけれども、
318に書いたように、ある種何かしらの要素を再現しやすい向きにガジェットを作っているから
そういうものを期待されやすいんじゃないかなって程度。あんまり気にしないで～
Play of Role ＝ Roleplay ？
>>340
ってなわけなのでいきなりRoleplaying GameのRoleは「役割」だろという論理には無理があるっつー話。
ってなわけなのでいきなりRoleplaying GameのRoleは「役割」だろという論理には無理があるっつー話。
>>342
つーことだね。
つーことだね。
>>333
>キャラクタープレイ、ってのはキャラを「印象づける」手法かな。
>キャラを自分/他人に印象づけるのにキャラプレイは有効でしょう。
あっても許してやるが本当は無くったって「ロールプレイ的には」何の問題もないって主張？
程度に差はあるかもしれないけど、言ってることは演技は不必要だってことだよね？
>キャラクタープレイ、ってのはキャラを「印象づける」手法かな。
>キャラを自分/他人に印象づけるのにキャラプレイは有効でしょう。
あっても許してやるが本当は無くったって「ロールプレイ的には」何の問題もないって主張？
程度に差はあるかもしれないけど、言ってることは演技は不必要だってことだよね？
>336
んー、Roleに対する演技と、それと関係ない演技があると思うのだが。
漏れも完全に分かれるとは思ってないけど。
食事のシーンで「ごはんにソースをかけます」というプレイをしたとして、これはRoleとは関係ないでしょう。
で、戦闘で真っ先に出て行く、というのはRoleに基づいた行動であると。
そのときの宣言として「鬨の声をあげて突進」というのは、キャラを立てるプレイでもある、ってとこじゃないかしらん。
Roleってものがあって、それを表現するのが演技という手法である。
Roleとは関係のないことであっても、やっぱり表現するのは演技である。
漏れの認識としてはこんな感じかなー
んー、Roleに対する演技と、それと関係ない演技があると思うのだが。
漏れも完全に分かれるとは思ってないけど。
食事のシーンで「ごはんにソースをかけます」というプレイをしたとして、これはRoleとは関係ないでしょう。
で、戦闘で真っ先に出て行く、というのはRoleに基づいた行動であると。
そのときの宣言として「鬨の声をあげて突進」というのは、キャラを立てるプレイでもある、ってとこじゃないかしらん。
Roleってものがあって、それを表現するのが演技という手法である。
Roleとは関係のないことであっても、やっぱり表現するのは演技である。
漏れの認識としてはこんな感じかなー
要不要で言ったら、少なくとも現在スタンダード候補などに挙げられているシステムのルール上は不要で問題無いんじゃないかな…
演技をするかしないかは好みの問題である以上。
演技をするかしないかは好みの問題である以上。
馬場信者の集いはここですか？
いつ奥さんが出てきますか？
いつ奥さんが出てきますか？
誰もロールプレイは不要なものだ！とは言ってないんだけどなぁ…
ただ、ルール上は無くても問題は無い＝システム上の要不要で言ったら不要
といってるだけで。俺はあったほうが楽しいと思うし、やるやらないで聞かれたらやるけれども、やらない人を攻める法はルール上は無いよね？
ただ、ルール上は無くても問題は無い＝システム上の要不要で言ったら不要
といってるだけで。俺はあったほうが楽しいと思うし、やるやらないで聞かれたらやるけれども、やらない人を攻める法はルール上は無いよね？
おれも演技とかなりきり非必要派。システムに必要とアレば別だけどね。
モノポリーとか三国志ゲーだってロールプレイはできるっしょ？おれがやるのはその程度のアレ。
正直、ナニもお手本が無い状態でルルブ読んで演技をするゲムになるとは思わないですよ。(ルルブにリプレイがあるのは別だよね、当然。)
モノポリーとか三国志ゲーだってロールプレイはできるっしょ？おれがやるのはその程度のアレ。
正直、ナニもお手本が無い状態でルルブ読んで演技をするゲムになるとは思わないですよ。(ルルブにリプレイがあるのは別だよね、当然。)
演技に関する考察。
キャラプレイは「こういう役割が欲しい」というRolePlayである、というのはどうか。
３枚目がやりたい、電波がやりたい、etc...
この主張だと、キャラプレイってのは自発的に自分のRoleを作っていくこと、なのかなぁ。
ちょっと考えがまとまらないや。
キャラプレイは「こういう役割が欲しい」というRolePlayである、というのはどうか。
３枚目がやりたい、電波がやりたい、etc...
この主張だと、キャラプレイってのは自発的に自分のRoleを作っていくこと、なのかなぁ。
ちょっと考えがまとまらないや。
「鬨の声をあげて突進」＞戦闘で真っ先に出て行く、というのはRoleに基づいた行動であると
逆に闇雲な突進を避けるといって出て行かないのもRoleと主張できる。
自分のキャラクターの行動にキャラクターの立場からくるという理由づけを
行うことがロールプレイであるとしてしまうと、結局
「俺のキャラクターはこういうやつだから」というプレイ形態も含んでしまうわけだ。
>>346の分類は、ゲームとして数値的な影響に関係ありそうな範囲が役割で
それ以外が演技だと言っているにすぎない。
そして、それは実はゲームによっても異なる。
そういうルールがあるかどうか知らないが、「キャラクターが鬨の声をあげて突進すると＋１」
とかいうルールであれば同じ宣言をしても役割の範囲に含まれることになるわけだからね。
逆に闇雲な突進を避けるといって出て行かないのもRoleと主張できる。
自分のキャラクターの行動にキャラクターの立場からくるという理由づけを
行うことがロールプレイであるとしてしまうと、結局
「俺のキャラクターはこういうやつだから」というプレイ形態も含んでしまうわけだ。
>>346の分類は、ゲームとして数値的な影響に関係ありそうな範囲が役割で
それ以外が演技だと言っているにすぎない。
そして、それは実はゲームによっても異なる。
そういうルールがあるかどうか知らないが、「キャラクターが鬨の声をあげて突進すると＋１」
とかいうルールであれば同じ宣言をしても役割の範囲に含まれることになるわけだからね。
>350補足
おれァRPGのRはRollのRだと思い込んでますよ。勝手に。
筆記体だとlとeは似てるから読み(書き)間違えたんだ！とか適当に思ってる(笑)。
おれァRPGのRはRollのRだと思い込んでますよ。勝手に。
筆記体だとlとeは似てるから読み(書き)間違えたんだ！とか適当に思ってる(笑)。
>>356
ジョークであることは理解しているつもり、と言っておこう。
念のため。
その上でなんだが、スタンドアロン型のＲＰＧがＴＲＰＧと違う遊びであるとして、
それがＭＭＯ、オンセとなってくるとだんだん区別をつけるのが難しくなってくると思う。
ジョークであることは理解しているつもり、と言っておこう。
念のため。
その上でなんだが、スタンドアロン型のＲＰＧがＴＲＰＧと違う遊びであるとして、
それがＭＭＯ、オンセとなってくるとだんだん区別をつけるのが難しくなってくると思う。
>352
状況設定されてないから、選択肢に優劣が存在してないせいです。
戦闘になったとき、データその他で「前に立って他のキャラを守る役」なキャラがいるとします。
このキャラが「戦闘怖い」って言って前に出なかったら困る。そんな感じで。
分類については、そうなのかも。
深淵じゃ縁故のある恋人のために「彼/彼女のために負けられない！」とか言うと判定にボーナスつきます。
で、ＧＭとしてはもちろんそういうプレイをしてもらいたい。やはりそれは役割でしょう。
状況設定されてないから、選択肢に優劣が存在してないせいです。
戦闘になったとき、データその他で「前に立って他のキャラを守る役」なキャラがいるとします。
このキャラが「戦闘怖い」って言って前に出なかったら困る。そんな感じで。
分類については、そうなのかも。
深淵じゃ縁故のある恋人のために「彼/彼女のために負けられない！」とか言うと判定にボーナスつきます。
で、ＧＭとしてはもちろんそういうプレイをしてもらいたい。やはりそれは役割でしょう。
Massivelyというのはさておくとして、ＭＭＯＲＰＧは、技術的にＣＲＰＧよりより（Ｔ）ＲＰＧ再現に近づいたと思って評価してるけど。
オンセとＴＲＰＧは分ける必要は無いんじゃないか？基本的には一緒のものだし。
ＭＭＯとＴＲＰＧは現段階だと違うとは思うけれども…やはりまだ基本的にＧＭという特殊な役割が存在する事がでかいかなぁ。
ＴＲＰＧのオンラインセッションってさしずめ、即席超小規模オンラインＲＰＧって事になるのかな？
ＭＭＯとＴＲＰＧは現段階だと違うとは思うけれども…やはりまだ基本的にＧＭという特殊な役割が存在する事がでかいかなぁ。
ＴＲＰＧのオンラインセッションってさしずめ、即席超小規模オンラインＲＰＧって事になるのかな？
シナリオが始まらないがセッションは始まっているTRPGみたいなもの＜MMORPG
みんな釣られすぎ、いい加減、馬場論を持ち出してる連中が
「俺には許容できる演技と許容できない演技がある。その違いを決めるガイドラインは俺の好みだ。ルールで決められてないしね」
としか言っていないことに気がつくべきだろう。
「俺には許容できる演技と許容できない演技がある。その違いを決めるガイドラインは俺の好みだ。ルールで決められてないしね」
としか言っていないことに気がつくべきだろう。
MMORPG≒TRPGという認識（誤解）は、MMOユーザーでTRPGをやったことがない（けど、リプレイなんか
で知ってはいる）層に特有のものだと思ってたよ。
全然、違うよな。
で知ってはいる）層に特有のものだと思ってたよ。
全然、違うよな。
>>357
MMOをやった事の無いおれはナニもレスできないですよ(笑)。
区別して名前を付けるのは定義屋さんに任せるとして(ソレが正しくないとしても)、おれはおれでやりたい事やるからいいんですよ。
ってかジョークいったと思われる人に「理解した」ってのははなはだ失礼(笑)！
MMOをやった事の無いおれはナニもレスできないですよ(笑)。
区別して名前を付けるのは定義屋さんに任せるとして(ソレが正しくないとしても)、おれはおれでやりたい事やるからいいんですよ。
ってかジョークいったと思われる人に「理解した」ってのははなはだ失礼(笑)！
>>362
禿同。強いキャラプレイと弱いキャラプレイの違いを一向に馬場が定義しない（できない）のはつまりはそういうことだ。
禿同。強いキャラプレイと弱いキャラプレイの違いを一向に馬場が定義しない（できない）のはつまりはそういうことだ。
>>358
そこで「困るのが誰なのか？」という問題に行き着くわけだ。
さらに、戦闘怖いといいながら前に出るのは「役割」なのか「演技」
なのか、ということにもなる。
あと、俺のスタンスを書いておかなかったのはまずいと反省したので
表明すると、「役割」と「演技」を別のものだと考えることに意味がない
というスタンス。
もちろん、別の概念なわけだけどどこからどこまでが、というのは
ケース・バイ・ケースであって、分離して考えることに積極的な
意味を見出せないということ。
他のプレイヤーにキャラのセリフを強制することはよくない行為だと考えるが、
それは他人のプレイを「キャラプレイだ」と謗るのとあまり変わらない、
という考えであるという意味でもある。
そこで「困るのが誰なのか？」という問題に行き着くわけだ。
さらに、戦闘怖いといいながら前に出るのは「役割」なのか「演技」
なのか、ということにもなる。
あと、俺のスタンスを書いておかなかったのはまずいと反省したので
表明すると、「役割」と「演技」を別のものだと考えることに意味がない
というスタンス。
もちろん、別の概念なわけだけどどこからどこまでが、というのは
ケース・バイ・ケースであって、分離して考えることに積極的な
意味を見出せないということ。
他のプレイヤーにキャラのセリフを強制することはよくない行為だと考えるが、
それは他人のプレイを「キャラプレイだ」と謗るのとあまり変わらない、
という考えであるという意味でもある。
現在のＭＭＯと（Ｔ）ＲＰＧのもっとも異なる点は、ＰＣの特殊性が保証されていないことかな。
だから「技術的により再現可能性が高まった」であって。
ＭＯＲＰＧが進化していけばその内ＲＰＧを再現できるようになるんじゃないのかとか。
リアルタイムにフィールドやＮＰＣを生み出していくことができるようになればとかそんな未来の話。
ＭＭＯでも、通常のＲＰＧで言うＮＰＣのRoleを持ってる人間が、必要分だけ用意されていればとか。
まあ夢想。
だから「技術的により再現可能性が高まった」であって。
ＭＯＲＰＧが進化していけばその内ＲＰＧを再現できるようになるんじゃないのかとか。
リアルタイムにフィールドやＮＰＣを生み出していくことができるようになればとかそんな未来の話。
ＭＭＯでも、通常のＲＰＧで言うＮＰＣのRoleを持ってる人間が、必要分だけ用意されていればとか。
まあ夢想。
>>366
その場合は「戦闘怖いと言いながら」が演技で、「前に出る」のが役割だと思う。
その場合は「戦闘怖いと言いながら」が演技で、「前に出る」のが役割だと思う。
MMORPGはいわゆる「箱庭型」のTRPGを再現できそうではあるね。究極的には。
シーン型はまだしばらく無理っぽいな。脳みそ直結できるようになんなきゃ無理かな？
シーン型はまだしばらく無理っぽいな。脳みそ直結できるようになんなきゃ無理かな？
>>368
どうして戦士は前にでないといけないのですか？
どうして戦士は前にでないといけないのですか？
>>368
だとすると「（戦士だから）戦闘怖いと言わずに前に出る」も
「戦闘怖いといわない」演技と「前に出る」という役割の混成だよ。
結局あらゆるロールプレイは「演技」と「役割」の両方を含むことになる。
だから、分けることに意味がなくなるわけだ。
だとすると「（戦士だから）戦闘怖いと言わずに前に出る」も
「戦闘怖いといわない」演技と「前に出る」という役割の混成だよ。
結局あらゆるロールプレイは「演技」と「役割」の両方を含むことになる。
だから、分けることに意味がなくなるわけだ。
>>370
戦士が前に出るのが「役割」だと言ったのは、馬場論だよな。
俺はあれは謬論だと思う。
戦士が前に出るのは「戦術」だろう。ロールは「演技」ではないと言ってしまった以上、
何かを「ロール」に振り分けなくてはいけなかった馬場が、戦術の位置をロールによって簒奪したんだよ。
戦士が前に出るのが「役割」だと言ったのは、馬場論だよな。
俺はあれは謬論だと思う。
戦士が前に出るのは「戦術」だろう。ロールは「演技」ではないと言ってしまった以上、
何かを「ロール」に振り分けなくてはいけなかった馬場が、戦術の位置をロールによって簒奪したんだよ。
>362
たぶんそういうことｗ
ただ、システムによってやるべき演技、許される演技ってのは違わないか？
セブンフォートレスだと、罠チェックは判定１回だ。
扉のノブを調べるとか、10フィート棒で床を叩くとかはゲーム的意味はない。キャラは立つが。
で、これが赤箱Ｄ＆Ｄだと、やらないと死んでしまいますな。
これと同じレベルで、ヒロイックな台詞によるボーナスのある深淵は、他のゲムとは「役割」が想定する範疇がちがうのでは？
とかそういう話のほうがしたい。
>366
「役割」と「演技」が別物なら、やっぱり「これは確実に役割」「ここは確実に演技」といったコアがあるわけで。
分けがたいのを承知で議論したいわけですよ。ええ。
たぶんそういうことｗ
ただ、システムによってやるべき演技、許される演技ってのは違わないか？
セブンフォートレスだと、罠チェックは判定１回だ。
扉のノブを調べるとか、10フィート棒で床を叩くとかはゲーム的意味はない。キャラは立つが。
で、これが赤箱Ｄ＆Ｄだと、やらないと死んでしまいますな。
これと同じレベルで、ヒロイックな台詞によるボーナスのある深淵は、他のゲムとは「役割」が想定する範疇がちがうのでは？
とかそういう話のほうがしたい。
>366
「役割」と「演技」が別物なら、やっぱり「これは確実に役割」「ここは確実に演技」といったコアがあるわけで。
分けがたいのを承知で議論したいわけですよ。ええ。
>>368
>>358の例ではルールでボーナスが与えられること、GMが望んでいることの２点が理由で「役割」分類されていますね。
では、怖がって前にでない戦士にはどういうルールに違反しているのでしょうか？
>>358の例ではルールでボーナスが与えられること、GMが望んでいることの２点が理由で「役割」分類されていますね。
では、怖がって前にでない戦士にはどういうルールに違反しているのでしょうか？
>>373
つまり、いかに嫌いなものを理論的に排除できるかって試み？
つまり、いかに嫌いなものを理論的に排除できるかって試み？
分けたのは演技の部分で思考停止してる人間の為だろうよ。
役割に基づいた演技が出来る人間には必要がないんだろうけどさ
演技を理由に役割を放棄する人間が少なくなかったってことさ。
役割に基づいた演技が出来る人間には必要がないんだろうけどさ
演技を理由に役割を放棄する人間が少なくなかったってことさ。
＞「役割」と「演技」が別物なら、やっぱり「これは確実に役割」
＞「ここは確実に演技」といったコアがあるわけで。
残念ながら、この場合コアというものははない。
帰納的な概念なんだから。
＞「ここは確実に演技」といったコアがあるわけで。
残念ながら、この場合コアというものははない。
帰納的な概念なんだから。
前に出るのは戦士としての戦術だ、というのではイカンのか？
>375
いや。ただの学術的興味ｗ
人間心理とかそんなところかな？
実際、わたしゃキャラプレイに相当するであろうことは喜々としてやるので。
なんで自分はこういう宣言をするに至ったのか、という考察かな？
いや。ただの学術的興味ｗ
人間心理とかそんなところかな？
実際、わたしゃキャラプレイに相当するであろうことは喜々としてやるので。
なんで自分はこういう宣言をするに至ったのか、という考察かな？
いちいち役割と演技やらに分けて考えた意図がわからんな。
役割なんていう馬場論用語もちだされてもやっぱり困る
>378
ないの！？
なんで？ 帰納的だけじゃワカンネ
ないの！？
なんで？ 帰納的だけじゃワカンネ
困った二人がわんわんわわーん
いかん、逆転裁判やりながらここ見てるとすっげぇ面白い…
と、煽りは別にして、演技と役割を分ける必要は無いという主張は説得力あるな…
確かに戦士が前に出るのは戦術の問題だ。
と、煽りは別にして、演技と役割を分ける必要は無いという主張は説得力あるな…
確かに戦士が前に出るのは戦術の問題だ。
戦闘に勝つという目的を設定したら、データを参照して戦術的に有利な選択をする。
戦闘システムの上で、前という概念がない場合意味がない議論だなその例。
戦闘システムの上で、前という概念がない場合意味がない議論だなその例。
戦術がSLG用語でないのもまたしかり。
パーティー内において果たすべき役割、かな。
強力な個人の集団に過ぎず、必殺技を撃ち込んでいれさえすればいい演技ごっこには無い視点なんだろうけど。
強力な個人の集団に過ぎず、必殺技を撃ち込んでいれさえすればいい演技ごっこには無い視点なんだろうけど。
このスレでは、荒れないために今後、ロールプレイという言葉を使うことを禁じます、
>>391
なんで？
なんで？
だってさ、馬場論って変だよ。
俺たちが赤箱やってたときに、「戦士は前に立たなきゃいけないよね、役割だから」なんて思って
ゲームやってなかったと思うよ？
「戦士はヒットダイスがD８でACもいいから、前に立とう。戦士が前にいれば、弱い魔術師守れるからな」
って考えてたんだろう？ つまり、これは「戦術」だよ。
「戦士というのは、弱いものを守るための役割（ロール）だから、自分に与えられた役割分担を果たそう」
なんて思っているというのは、馬場が「頭の中で考えだした珍説」という風にしか思えない。
普通に考えると、やっぱりRPGの「Role」ってのは「キャラクター演技」なんだよ。戦士なら戦士で
どういう考えをする戦士なのか、何が趣味で、冒険の目的はなになにで、口癖はほにゃらら、といった。
もちろんそれは台詞による演技（狭い意味での演技）とは限らないんだけどね。
これを馬場は否定するために、Roleは役割分担である、という謬説を作り出した、というのが俺の見解。
俺たちが赤箱やってたときに、「戦士は前に立たなきゃいけないよね、役割だから」なんて思って
ゲームやってなかったと思うよ？
「戦士はヒットダイスがD８でACもいいから、前に立とう。戦士が前にいれば、弱い魔術師守れるからな」
って考えてたんだろう？ つまり、これは「戦術」だよ。
「戦士というのは、弱いものを守るための役割（ロール）だから、自分に与えられた役割分担を果たそう」
なんて思っているというのは、馬場が「頭の中で考えだした珍説」という風にしか思えない。
普通に考えると、やっぱりRPGの「Role」ってのは「キャラクター演技」なんだよ。戦士なら戦士で
どういう考えをする戦士なのか、何が趣味で、冒険の目的はなになにで、口癖はほにゃらら、といった。
もちろんそれは台詞による演技（狭い意味での演技）とは限らないんだけどね。
これを馬場は否定するために、Roleは役割分担である、という謬説を作り出した、というのが俺の見解。
>>393
馬場論者の役割として当然だろう？
馬場論者の役割として当然だろう？
>>394
んじゃあなんで制作者は戦士をそういう能力にしたの(笑)？
んじゃあなんで制作者は戦士をそういう能力にしたの(笑)？
今までの役割論者の言い分をまとめます。
・ルール上有利になる行い：役割
・シナリオ上解決に近づく行い：役割
・戦術上有利になる行い：役割
……役割って、義妹TRPGなみに万能なんですね。
・ルール上有利になる行い：役割
・シナリオ上解決に近づく行い：役割
・戦術上有利になる行い：役割
……役割って、義妹TRPGなみに万能なんですね。
>394
戦士はヒットダイスもＡＣもいいから、前に立つという「役割」を当てよう。
だと思う。
戦士はヒットダイスもＡＣもいいから、前に立つという「役割」を当てよう。
だと思う。
>>390
いや、それは違う。超人がどうこうとおっしゃっているが、例えばダブルクロスでは射撃攻撃と近接攻撃があり、
それに対応するエフェクト（一種の特技）にあわせることで戦術が大きく変わる。
カバーリングという庇う行為に特化したキャラなどを作ったりと言う事もある。
今のゲームにしたって１人でなんでも出来るなんて事は無い、チームに於いて果たすべき役割は能力を見れば見えてくるものだよ。
いや、それは違う。超人がどうこうとおっしゃっているが、例えばダブルクロスでは射撃攻撃と近接攻撃があり、
それに対応するエフェクト（一種の特技）にあわせることで戦術が大きく変わる。
カバーリングという庇う行為に特化したキャラなどを作ったりと言う事もある。
今のゲームにしたって１人でなんでも出来るなんて事は無い、チームに於いて果たすべき役割は能力を見れば見えてくるものだよ。
戦士はヒットダイスもＡＣもいいから、戦術的に前に立つことになるだろう。
とどうちがうんだ？
とどうちがうんだ？
>>360
オンセって言っても、ただ媒体をネットにしただけのオンセと、
ＰＢＷ（乱暴に説明すればなり茶みたいなもの）的な要素を持っているオンセとある。
後者にはＭＭＯ的な要素も結構混じってたりするよ。
オンセって言っても、ただ媒体をネットにしただけのオンセと、
ＰＢＷ（乱暴に説明すればなり茶みたいなもの）的な要素を持っているオンセとある。
後者にはＭＭＯ的な要素も結構混じってたりするよ。
>>390
君、頭わるそうだな（ｗ
君、頭わるそうだな（ｗ
じゃあ、「馬場論的ロールプレイ」を「戦術上期待されている分担（長いなら単に「分担」と略）」と言い換え、
「馬場論的キャラクタープレイ」を「ロールプレイ」と言い換えればＯＫ？
「馬場論的キャラクタープレイ」を「ロールプレイ」と言い換えればＯＫ？
馬場論者はSGの尻尾を引きずっているだけの劣等分子じゃろ？
RPGの大義を理解できず、最後までSGみたいにできないからいやじゃーと駄々を捏ねていたのだが、
結局損死もRPGやめちゃったんだし、信者もいつまでもRPGにしがみつかないでどっかにおゆき。
RPGの大義を理解できず、最後までSGみたいにできないからいやじゃーと駄々を捏ねていたのだが、
結局損死もRPGやめちゃったんだし、信者もいつまでもRPGにしがみつかないでどっかにおゆき。
>>404
ＰＢＷ系のものもオンセに含まれていたのか。ああ、でも掲示板セッションも確かにオンセはオンセだし、プレイバイウェブに非常に近いものなぁ
ＰＢＷ系のものもオンセに含まれていたのか。ああ、でも掲示板セッションも確かにオンセはオンセだし、プレイバイウェブに非常に近いものなぁ
いつからこのすれはＴＲＰＧとは何かスレの３に乗っ取られたんだ？
>>412
TRPGじゃなくてRPG。言葉に気をつけろ。
TRPGじゃなくてRPG。言葉に気をつけろ。
>>411
悪いかどうかはともかく、あまり面白くはなさそうだ。
悪いかどうかはともかく、あまり面白くはなさそうだ。
560 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：04/02/11 17:02 ID:???
『意識の違いが大きいと思うの』
『PCの口を借りて世間話をするのはどうかと思うわけですよ』
『どんだけ進歩してもそれは変わらないんじゃないかなぁと思うの』
『PCの口を借りて世間話をするのはどうかと思うわけですよ』
『どんだけ進歩してもそれは変わらないんじゃないかなぁと思うの』
>>418
よし。過去にさかのぼってそいつの口を封じよう！
よし。過去にさかのぼってそいつの口を封じよう！
D厨は馬場論者と相性がよさそうだね。
つまりD&D3rdは馬場論を具現化させたゲームってことだな。
まあ、馬場曰く「すべてのRPGはD&Dの模倣」らしいからな。
戦術上の判断まで役割に含まれるのか……
役割論者はシミュレーションゲーマーもロールプレイしてるって感覚なのかな。
>>425
馬場論とは関係ありません。
社会的ロールと役割的ロールとキャラプレイの差異について語っているだけです。
役割論者はシミュレーションゲーマーもロールプレイしてるって感覚なのかな。
>>425
馬場論とは関係ありません。
社会的ロールと役割的ロールとキャラプレイの差異について語っているだけです。
ロールプレイはキモい。だから一般人には避けられる。故に一般人に受け入れられないキモいゲームはスタンダードではない。
＞演技の要らないD&D3rdこそ真のゲーム！
＞……って誰かが叫んだからだろ？
そいつはＤＭＧ100回音読の刑だな。
＞……って誰かが叫んだからだろ？
そいつはＤＭＧ100回音読の刑だな。
>>423
いや、他のキャラを見て、パーティバランスをとるのが良いプレイングなんじゃないかな。
その上で自分がやりたい事もやって楽しめるならその人は、良いプレイヤーだと思う。
ＧＭは…まぁ、ＰＬが好き勝手やった挙句失敗するのに尻拭いまでする必要はないと思うから、そこは容赦すべきじゃないんじゃない？
最近のＦＥＡＲ作品だとハンドアウトや推奨クラスまであるんだし。
いや、他のキャラを見て、パーティバランスをとるのが良いプレイングなんじゃないかな。
その上で自分がやりたい事もやって楽しめるならその人は、良いプレイヤーだと思う。
ＧＭは…まぁ、ＰＬが好き勝手やった挙句失敗するのに尻拭いまでする必要はないと思うから、そこは容赦すべきじゃないんじゃない？
最近のＦＥＡＲ作品だとハンドアウトや推奨クラスまであるんだし。
>>427
じゃあ、お前一切ロールプレイはするなよ、いいな、ずっと見張ってるからな、きっとだぞ。ぷんすか！
じゃあ、お前一切ロールプレイはするなよ、いいな、ずっと見張ってるからな、きっとだぞ。ぷんすか！
このスレみてると、ひとつのゲームしかやらない人間はどうしようもなく馬鹿になるんだなと本気で思う。
578 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：04/02/11 17:12 ID:???
『>417は>369あたりにかかってくるものと思いねぇ』
ロールプレイは不要だという意見はまだ個人の嗜好として流せるとしても、Ｄ＆Ｄだとロールプレイは不要だという意見はマジﾜｹﾜｶﾝﾈ。
ＳＷだってＡＬＳだってＴ＆Ｔだって、Ｄ＆Ｄと何か違うのかと。
ＳＷだってＡＬＳだってＴ＆Ｔだって、Ｄ＆Ｄと何か違うのかと。
>>431
そこで『ゲーム性とは何か？』がテーマになるわけですよ
そこで『ゲーム性とは何か？』がテーマになるわけですよ
>>433
セッションの崩壊を良くないことだと参加者が感じるから、崩壊しやすい偏ったパーティー編成でD&D3rdをしない方がよい。
これだけの理由だよ。役割も演技も何にも関係ない、参加者の気持ちの問題。
変な理屈であーだこーだ言うから話がややこしくなるんだよ。
セッションの崩壊を良くないことだと参加者が感じるから、崩壊しやすい偏ったパーティー編成でD&D3rdをしない方がよい。
これだけの理由だよ。役割も演技も何にも関係ない、参加者の気持ちの問題。
変な理屈であーだこーだ言うから話がややこしくなるんだよ。
>>438
そんなのFEARゲーだってそうですよ？
そんなのFEARゲーだってそうですよ？
>>440
嘘こけ。どのFEARゲーだよ?
嘘こけ。どのFEARゲーだよ?
>>435
つまりＭＯＲＰＧはメタプレイができない、少なくともＰＣと離れたＰＬという露出が困難な点で決定的な違いがあるみたいなそんな感じ？
つまりＭＯＲＰＧはメタプレイができない、少なくともＰＣと離れたＰＬという露出が困難な点で決定的な違いがあるみたいなそんな感じ？
>>441
ほぼ全部。あえて具体例をあげるとＮ◎ＶＡとかもこのスレで話題にでてたかな
ほぼ全部。あえて具体例をあげるとＮ◎ＶＡとかもこのスレで話題にでてたかな
>>441
ALSだってそうさー。
ALSだってそうさー。
>>444
つまりFEARゲーも演技が不要なルールばかりなんだな？
つまりFEARゲーも演技が不要なルールばかりなんだな？
>>447
少なくともN◎VAやALSやS=Fには演技を強要するルールなんてどこにもないな。
少なくともN◎VAやALSやS=Fには演技を強要するルールなんてどこにもないな。
推奨プレイ時間がキャラメイク含めて４時間なＦＥＡＲゲ－に演技を楽しむヒマなんてあいりませんよ？
>>335を例に挙げればいいのか？
つまり馬場の子孫達は今やTRPG界に世界規模で溢れかえっているのだ。
>>449
素直にボス戦以外は楽しくありませんって言えよ。
素直にボス戦以外は楽しくありませんって言えよ。
>>454
意思決定なくしてTRPGなし、だよな。
意思決定なくしてTRPGなし、だよな。
むしろ>>447がまず、
「『ロールプレイ』が必要とされるシステム」の具体例と、その分布を挙げるべきじゃないのか？
「『ロールプレイ』が必要とされるシステム」の具体例と、その分布を挙げるべきじゃないのか？
やっとスタンダードスレらしくなってきたな。
このスレは敵を必要とするスレなんだと再確認したよな。
馬場論とそれ以外の、ロールプレイスタンダード争いか…
馬場論＝D&D＝悪の色彩
地に墜ちた偶像よな、D&D…
地に墜ちた偶像よな、D&D…
俄Ｄ厨は、責任もって事態を収拾すべきだと思います
PCの役割をシステム的に規定するALSの方がより馬場論的。
馬場論の押しつけ戦術は結構だ。D&Dこそ馬場論の希望の星だろｗ
はいはい。馬場厨は馬場論スレにお帰り
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1074914875/l100
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1074914875/l100
>>468
だから役割と演技の話であって馬場とは関係ないって言ってるじゃん。しつこいなあ。
だから役割と演技の話であって馬場とは関係ないって言ってるじゃん。しつこいなあ。
てかそれこそ馬場の影を無駄に大きく感じているだけで。
「役割」とやらがないシステムなんかナイだろ。
「役割」とやらがないシステムなんかナイだろ。
>>468
…騙された
…騙された
>>469
ナイスアシスト
ナイスアシスト
意外に見えるかも知れませんが、D&Dには「ロールプレイ報酬点」という選択ルールがあります。
DMG168p
うまいロールプレイをすることを楽しむタイプのプレイヤーは、時に、自分のキャラクターらしくはあるが、
必ずしもそのキャラクターにとって最善の結果に繋がらない決断を下すことがある。
うまいロールプレイヤーは、実に自分のキャラクターらしい行動を行うことがある。
バードをプレイしているプレイヤーは、キャンペーンで起こったできごとについて、
短い詩を作るかも知れない。利口ぶったソーサラーがゲーム内で
ジョークを飛ばし、他のプレイヤーたちが笑い転げるげるようなことがあるかも知れない。
（中略）
こうしたロールプレイはゲームに深みを与えるため、報酬を与えるべきである。
ゲームに深みを与えるようなものでなければ、報酬を与えるべきではない。
（中略）
こうした報酬は、プレイヤーがもらったことに気づくだけの量でなければならないが、
冒険1回につき、キャラクター・レベルごとに50xpまでに留めておくべきだ。
DMG168p
うまいロールプレイをすることを楽しむタイプのプレイヤーは、時に、自分のキャラクターらしくはあるが、
必ずしもそのキャラクターにとって最善の結果に繋がらない決断を下すことがある。
うまいロールプレイヤーは、実に自分のキャラクターらしい行動を行うことがある。
バードをプレイしているプレイヤーは、キャンペーンで起こったできごとについて、
短い詩を作るかも知れない。利口ぶったソーサラーがゲーム内で
ジョークを飛ばし、他のプレイヤーたちが笑い転げるげるようなことがあるかも知れない。
（中略）
こうしたロールプレイはゲームに深みを与えるため、報酬を与えるべきである。
ゲームに深みを与えるようなものでなければ、報酬を与えるべきではない。
（中略）
こうした報酬は、プレイヤーがもらったことに気づくだけの量でなければならないが、
冒険1回につき、キャラクター・レベルごとに50xpまでに留めておくべきだ。
>>474
つまり、弱いロールプレイと強いロールプレイの概念が実装された素晴らしいシステムである、と。
つまり、弱いロールプレイと強いロールプレイの概念が実装された素晴らしいシステムである、と。
>474
へぇー。
5へぇくらい進呈しようｗ
へぇー。
5へぇくらい進呈しようｗ
>>474
ますます馬場論的になってきたな。
> もし、あなたがどうしてもキャラクタープレイに対して褒美をあげたいと思うの
> なら、セッション内ではなく、セッション終了後に配布する経験点にボーナスを付
> けるとよいでしょう。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/chapter3.html
ますます馬場論的になってきたな。
> もし、あなたがどうしてもキャラクタープレイに対して褒美をあげたいと思うの
> なら、セッション内ではなく、セッション終了後に配布する経験点にボーナスを付
> けるとよいでしょう。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/chapter3.html
やはりこういうものが明記されていてこそ最新型のシステムだな。
他にも選択ルールとしては、ストーリー報酬点を導入し脅威度による経験点を半減させる方法、
全てをストーリー報酬点とする方法などが例示されていますので、
よってルールの選択によっては戦闘に重きを置かないプレイスタイルも可能ではないかと思います。
ロールプレイに関しては、DMGの例を見る限りはロールプレイ報酬点は大した割合にはならないので、
アクセントとして評価するといった程度だと思います。
全てをストーリー報酬点とする方法などが例示されていますので、
よってルールの選択によっては戦闘に重きを置かないプレイスタイルも可能ではないかと思います。
ロールプレイに関しては、DMGの例を見る限りはロールプレイ報酬点は大した割合にはならないので、
アクセントとして評価するといった程度だと思います。
報酬とか経験点で差をつけるっていうのは古典的なシステムだよ。
発想のひらめきも何もない。
発想のひらめきも何もない。
Ｄ＆Ｄの解説見てると、やはり正統的進歩の道をたどってるんだなーって思うよ。
同時に、ＦＥＡＲが別のストリームを提示しようとしてるんだなぁってことも。
既出だが。
同時に、ＦＥＡＲが別のストリームを提示しようとしてるんだなぁってことも。
既出だが。
>>474
「深み」っつーのはなんという言葉の翻訳？
「深み」っつーのはなんという言葉の翻訳？
>480
つまり、「よいロールプレイをした」で経験点のはいるＦＥＡＲゲー的遊び方、
「１シナリオ経験点１０００」のＳＷ的遊び方ができるわけだな！
すごいやＤ＆Ｄ！ 伊達に高いわけじゃないんだね！
つまり、「よいロールプレイをした」で経験点のはいるＦＥＡＲゲー的遊び方、
「１シナリオ経験点１０００」のＳＷ的遊び方ができるわけだな！
すごいやＤ＆Ｄ！ 伊達に高いわけじゃないんだね！
>>485
このスレにはびこっているD&Dへの偏見は、D厨自身が振りまいているわけだが。
このスレにはびこっているD&Dへの偏見は、D厨自身が振りまいているわけだが。
…やはりロールプレイの定義問題は避けて通れぬ道のようだな。
>>482
尊師を讃える発言がついにコテハンの口から！
尊師を讃える発言がついにコテハンの口から！
ナニは相当な馬場信者なんだな。びっくりしたよ。
>>490
そんなことはない。
そんなことはない。
どう考えても馬場以前からあっただろうとマジレス
>490
Ｎ◎ＶＡ－Ｒ辺りには「よいロールプレイをした」って書いてあったよ。
Ｄでは「素晴らしい活躍をした」になったが。
Ｎ◎ＶＡ－Ｒ辺りには「よいロールプレイをした」って書いてあったよ。
Ｄでは「素晴らしい活躍をした」になったが。
今現在展開されているＦＥＡＲゲー限定では、経験店評価にロールプレイは一切まじらんな。
>>491
今まで黙っててごめん！アポー！
今まで黙っててごめん！アポー！
>500
現在展開されているブレカナ2ndでは「よいロールプレイをした」で経験点１点入りますｗ
現在展開されているブレカナ2ndでは「よいロールプレイをした」で経験点１点入りますｗ
ブレカナ2ndにもダブルクロス2ndにもALSにも「よいロールプレイをした」で、書いてあるけど何か。
あえて言えば、
「ロールプレイする」というメタプレイを評価してもらえる、のかな。
「ロールプレイする」というメタプレイを評価してもらえる、のかな。
>506
あほらし。あんたのロールプレイとＦＥＡＲのロールプレイの定義が違うだけジャン。
それで、アンタの定義の方が正しいの？
あほらし。あんたのロールプレイとＦＥＡＲのロールプレイの定義が違うだけジャン。
それで、アンタの定義の方が正しいの？
ニルヴァーナは？
しかし、最近のＦＥＡＲ厨は「ロールプレイなんかメタプレイに比べれば１０００分の１の価値しかない」ようなのが増えたな。
500はレティクル星人かニャントロ星人ではないかという疑惑を提起。
んなこたーない。単に面倒なだけで。
>510
失礼な。「ストーリー進行を助けた」も、同じく１点だよ。
失礼な。「ストーリー進行を助けた」も、同じく１点だよ。
>506
ロールプレイはさすがに「プレイ」の範疇に含まれてて、メタ・プレイじゃないと思うぞ
ロールプレイはさすがに「プレイ」の範疇に含まれてて、メタ・プレイじゃないと思うぞ
ちなみに、ＡＬＳのロールプレイ経験点はどんながんばっても、ゴブリン一匹の経験点と同じだ。
659 ：ＮＰＣさん：04/02/11 18:04 ID:2MCyqWkH
ロールプレイってのは「それっぽくキャラを操縦すること」なのか
「身ぶり手ぶりつけてキャラの一人称で台詞喋ること」なのか
どっち？
「身ぶり手ぶりつけてキャラの一人称で台詞喋ること」なのか
どっち？
>>516
どっちも。
どっちも。
>510
残念ながら、ＦＥＡＲゲーの経験点欄には「メタプレイをした」と言う項目はない。
そして、ストーリー進行だ他のプレイヤーとの協力だ何だというのはFEARゲーに限らず
ＴＲＰＧには必要な要素だ。明文化していないからといって他のシステムでそれらを疎かにして良い話はないだろう？
残念ながら、ＦＥＡＲゲーの経験点欄には「メタプレイをした」と言う項目はない。
そして、ストーリー進行だ他のプレイヤーとの協力だ何だというのはFEARゲーに限らず
ＴＲＰＧには必要な要素だ。明文化していないからといって他のシステムでそれらを疎かにして良い話はないだろう？
>>515
その程度の価値しかないからな。
その程度の価値しかないからな。
>515
ゴブリン倒すのはメタプレイじゃないだろう。
ちなみに言うとゴブリンはモブだから経験点１点辺り１０匹。しかも頭割りだから、
普通にプレイすれば３０～５０匹分に相当するぞ。
ゴブリン倒すのはメタプレイじゃないだろう。
ちなみに言うとゴブリンはモブだから経験点１点辺り１０匹。しかも頭割りだから、
普通にプレイすれば３０～５０匹分に相当するぞ。
>>516
その二つに優劣をつけようとすると、２ちゃんでは馬場信者になります。
>>521
ゴブリン倒すのはメタプレイかもしれんよ。
ＧＭが出した障害に、ＰＬが意図うを理解して立ち向かうという意味ではさ。、
その二つに優劣をつけようとすると、２ちゃんでは馬場信者になります。
>>521
ゴブリン倒すのはメタプレイかもしれんよ。
ＧＭが出した障害に、ＰＬが意図うを理解して立ち向かうという意味ではさ。、
とりあえず、馬場論に従った優等生ゲームという烙印はどのゲームの厨にとっても忌むべきものとわかった。
このスレに潜伏している尊師もそのことが分かれば十分だろ？ｗ
このスレに潜伏している尊師もそのことが分かれば十分だろ？ｗ
でも演技を抽出することが馬場論に直結するのは納得いかないなあ。
>522
そこまで突き詰めたら何だってメタプレイだよ（苦笑
オレ等は実はＭＰＧを遊んでいたのかぁ！
そこまで突き詰めたら何だってメタプレイだよ（苦笑
オレ等は実はＭＰＧを遊んでいたのかぁ！
つうかな。
ＡＬＳみたいにシーン制とクエストとハンドアウトが完備されると、メタプレイオンリーでゲームがすすむんだよ。
ＰＣの意思や人格は極端な話、本当に一切不要なんだな。
一切不要だからこそ、自由にロールプレイできるってことなんじゃないかと。
ＡＬＳみたいにシーン制とクエストとハンドアウトが完備されると、メタプレイオンリーでゲームがすすむんだよ。
ＰＣの意思や人格は極端な話、本当に一切不要なんだな。
一切不要だからこそ、自由にロールプレイできるってことなんじゃないかと。
>526
自由なロールプレイなんかない。
「与えられた役割を演ずる」のがロールプレイならば、ハンドアウトもクエストもまた役割だからだ。
それらを取っ払って「自由」を主張すると、今日までにキミが受けてきた教育や培ってきた経験が、
キミのロールプレイの範囲を制限しているために、自由ではなくその範疇でしか演じることが出来なくなる。
外部から与えられた情報は、全てロールプレイを規定している。
自由なロールプレイなんかない。
「与えられた役割を演ずる」のがロールプレイならば、ハンドアウトもクエストもまた役割だからだ。
それらを取っ払って「自由」を主張すると、今日までにキミが受けてきた教育や培ってきた経験が、
キミのロールプレイの範囲を制限しているために、自由ではなくその範疇でしか演じることが出来なくなる。
外部から与えられた情報は、全てロールプレイを規定している。
>>525
ＡＬＳぐらいまでいくとＭＰＧだと思うぞ。マジで。
ＡＬＳぐらいまでいくとＭＰＧだと思うぞ。マジで。
674 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：04/02/11 18:17 ID:???
>442
『メタプレイではなくキャラクターの存在がないというか』
『PC=PLですらなくて、そこにいるのはPLみたいな感覚』
『メタプレイではなくキャラクターの存在がないというか』
『PC=PLですらなくて、そこにいるのはPLみたいな感覚』
よく解らんが、ALSではその場に応じてそれらしいセリフを吐いてるだけで演技はしてないって事?
>>533
「役割」に即したセリフを喋っているんだよ。
「役割」に即したセリフを喋っているんだよ。
ところでじゃ。
めたぷれい、というのはどういうものなんじゃ？
ひとつ、わしに教授してくれんかのう。
めたぷれい、というのはどういうものなんじゃ？
ひとつ、わしに教授してくれんかのう。
>>533
あたり。
ＦＥＡＲゲーの煮えセリフは、ありゃロールプレイでもごっこ遊びでもなくて、カラオケで叫んでいるみたいなもんなんだよ。
カラオケで歌手になりきらないだろ？ でも、歌い方はまねるよな。
あたり。
ＦＥＡＲゲーの煮えセリフは、ありゃロールプレイでもごっこ遊びでもなくて、カラオケで叫んでいるみたいなもんなんだよ。
カラオケで歌手になりきらないだろ？ でも、歌い方はまねるよな。
メタプレイとロールプレイは切り離せないものだというのは事実。
メタな視点を持たずに、与えられた役割に没頭したらなりきりか人格崩壊だよ。
メタな視点を持たずに、与えられた役割に没頭したらなりきりか人格崩壊だよ。
>>537
混同の対義語。
混同の対義語。
【メタプレイ】（ＴＲＰＧ）
ＴＲＰＧをキャラクターの視点でなく、プレイヤーの視点から楽しむこと。「ロールプレイ」と対極する概念と言える。
メタ視点、メタゲームなどとも呼ばれる。
ＴＲＰＧにおけるもっとも代表的なメタプレィは、モンスターとの戦闘である。
ルールブックに載っているモンスターの能力をプレイヤーが知っていれば、その知識を前提にして戦略を立てる。このときに、キャラクターがそのモンスターの能力知っていようがいまいが関係ない、というのがメタプレイの考え方である。
他にも、「このＧＭのやり方だと、このタイプの依頼人は悪人に違いない」などと、ＧＭの性格や癖からシナリオの展開を予測し、キャラクターを予測される将来の展開に対応できるように動かす、というのもメタプレイ的な思考といえる。
ｌ近年のＴＲＰＧではロールプレイとメタプレイをバランス良く楽しむことが良いプレイスタイルとされることが多い。
ＴＲＰＧをキャラクターの視点でなく、プレイヤーの視点から楽しむこと。「ロールプレイ」と対極する概念と言える。
メタ視点、メタゲームなどとも呼ばれる。
ＴＲＰＧにおけるもっとも代表的なメタプレィは、モンスターとの戦闘である。
ルールブックに載っているモンスターの能力をプレイヤーが知っていれば、その知識を前提にして戦略を立てる。このときに、キャラクターがそのモンスターの能力知っていようがいまいが関係ない、というのがメタプレイの考え方である。
他にも、「このＧＭのやり方だと、このタイプの依頼人は悪人に違いない」などと、ＧＭの性格や癖からシナリオの展開を予測し、キャラクターを予測される将来の展開に対応できるように動かす、というのもメタプレイ的な思考といえる。
ｌ近年のＴＲＰＧではロールプレイとメタプレイをバランス良く楽しむことが良いプレイスタイルとされることが多い。
>484,496
ええと、「ゲームに深みを与える」が「enhances the game」だな。
ええと、「ゲームに深みを与える」が「enhances the game」だな。
>>538
つまりより多くの人が歌手になれる気がするＦＥＡＲゲーがスタンダードということか。
つまりより多くの人が歌手になれる気がするＦＥＡＲゲーがスタンダードということか。
ふむふむ。
さて、「めたぷれい」だけでゲームが進むとはどういうことなんじゃ？
ＰＬはシナリオをすべて知っているから、それに合わせて進行するということかの？
さて、「めたぷれい」だけでゲームが進むとはどういうことなんじゃ？
ＰＬはシナリオをすべて知っているから、それに合わせて進行するということかの？
>>542
有り難うございます。
有り難うございます。
689 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：04/02/11 18:26 ID:???
『ゲームに魅力を与えるってのが直訳かな？』
『なの』
『なの』
>>543
久々にスタンダードスレらしいチャチャ入れを見たな。なんか微笑ましいｗ
久々にスタンダードスレらしいチャチャ入れを見たな。なんか微笑ましいｗ
>>544
シナリオを知っている必要はない。
ただ、ＦＥＡＲゲーはＰＬの立ち居地からＧＭに意見をいえる仕組み、ＧＭの立ち居地からＰＬに命令する仕組みが、ルールでフォローされてるってこと。
行動や宣言にＰＣを一切とおさなくてもゲームがすすむんだよ。
だから、ロールプレイがおそろしいほどどうでもよくなる。
だから、好き勝手にロールプレイできるんだ。
シナリオを知っている必要はない。
ただ、ＦＥＡＲゲーはＰＬの立ち居地からＧＭに意見をいえる仕組み、ＧＭの立ち居地からＰＬに命令する仕組みが、ルールでフォローされてるってこと。
行動や宣言にＰＣを一切とおさなくてもゲームがすすむんだよ。
だから、ロールプレイがおそろしいほどどうでもよくなる。
だから、好き勝手にロールプレイできるんだ。
>532
人間に主観性（自分視点）と客観性（メタ視点）とが存在する限り、あらゆる行為はロールプレイでありメタプレイだ。
言っておくがロールプレイ＝主観性、メタプレイ＝客観性じゃないぞ。
主観と客観を併せ持つと、メタ視点が働いてロールプレイを行う、ということだからな。
人間に主観性（自分視点）と客観性（メタ視点）とが存在する限り、あらゆる行為はロールプレイでありメタプレイだ。
言っておくがロールプレイ＝主観性、メタプレイ＝客観性じゃないぞ。
主観と客観を併せ持つと、メタ視点が働いてロールプレイを行う、ということだからな。
つまり役割に即したロールプレイをしていれば自然とセッションが成功するのがFEARのシステムということですね。
行動や宣言をＰＣにおとさないとなると、なんかぬぼーっと突っ立ってるような気がするのはわしの思い過ごしかのう？
まあ、ＦＥＡＲゲーのロールプレイは頭脳戦艦ガル並みでもいいんじゃないかということです。
そこで「意志決定が足りない」ですよ。
>>552
ぬぼーっとダイスだけふっててもｌいいんじゃない？
それでゲームがすすむ仕組みがあるから。
極論をいえば、ＰＣが表現されなくても、ＰＬが目的を持ってゴールへ向かえば勝ちなんがＦＥＡＲゲーなんよ。
ぬぼーっとダイスだけふっててもｌいいんじゃない？
それでゲームがすすむ仕組みがあるから。
極論をいえば、ＰＣが表現されなくても、ＰＬが目的を持ってゴールへ向かえば勝ちなんがＦＥＡＲゲーなんよ。
このように、馬場論的視点で語るとアルシャードが途端に今まで見たこともない奇妙なゲームに思えるようになります。
最初から珍妙なゲームだよALSは。
>>557
ロールプレイと演技に厳密に分割しながら遊べばね。
ロールプレイと演技に厳密に分割しながら遊べばね。
>>556
すごくプレーンな普通のゲームなんだけどね。SW的でもあるし、D&D的でもある。
すごくプレーンな普通のゲームなんだけどね。SW的でもあるし、D&D的でもある。
>>560
その二つが両立するのが馬場論的にはありえないから、奇妙なんだろ。
その二つが両立するのが馬場論的にはありえないから、奇妙なんだろ。
つまりは馬場論が間違っているんだよｗ
馬場論的には、ＡＬＳは良いＲＰＧでも悪いＲＰＧでもなく、「ＲＰＧではない」になると思わんでもない。やっぱ、「ＭＰＧ」かね。
ALSがRPGで無いとするとスタンダードTRPG候補の座から転落だな。
なにー。はかったな。ばばー
ＭＰＧ、そうごうすると、こんな感じかの？
１ゲーム前
Ｇｍから「こうしなさい」といわれる
２開始
言われたとおりに実行する
３次の出番
やることは決まっているので、それをやる
４「３」を繰り返す
エンドに辿り着く
１ゲーム前
Ｇｍから「こうしなさい」といわれる
２開始
言われたとおりに実行する
３次の出番
やることは決まっているので、それをやる
４「３」を繰り返す
エンドに辿り着く
>564
なんで、馬場論にそったＴＲＰＧ定義でスタンダード決めなあかんのよ（苦ｗ
ここは馬場論的スタンダードＴＲＰＧ議論スレか？
なんで、馬場論にそったＴＲＰＧ定義でスタンダード決めなあかんのよ（苦ｗ
ここは馬場論的スタンダードＴＲＰＧ議論スレか？
馬場信者は精神分裂症の気があるようだな。
>566
それじゃ、俺がＧＭやっているＡＬＳ卓で、好き放題している奴等はなんなんだｗ
許容範囲ならある程度放任するけど、時たま卓の空気がＧＭの裁量権を持っていく時があるから。
それじゃ、俺がＧＭやっているＡＬＳ卓で、好き放題している奴等はなんなんだｗ
許容範囲ならある程度放任するけど、時たま卓の空気がＧＭの裁量権を持っていく時があるから。
>570
ＭＰＧを想像していくとそうなったのじゃ。
きっと「やることは決まっている」の部分で、おぬしの想定と違うことをＰＬが考えたんじゃよ
ＭＰＧを想像していくとそうなったのじゃ。
きっと「やることは決まっている」の部分で、おぬしの想定と違うことをＰＬが考えたんじゃよ
総括するとＭＰＧ≧ＲＰＧってことで。
そもそも馬場論はスタンダードでないので、
馬場論に乗っ取って云々されてもスタンダードとは関係ないのでは？
馬場論に乗っ取って云々されてもスタンダードとは関係ないのでは？
すると過程１・２が早くも成り立たんぞ。
BRPG（馬場信者・ロール・プレイング・ゲーム）こそスタンダード
だってＤ＆Ｄだろうが、ＳＷだろうが、ゲーム前にＧＭに何か言われるだろ。
キャラ作れとかパーティバランス考えろとか。
キャラ作れとかパーティバランス考えろとか。
>>566
これこそ演技を排してＰＣに役割を果たさせるプレイングだよなｗ
これこそ演技を排してＰＣに役割を果たさせるプレイングだよなｗ
>>573
馬場論抜きで議論が出来ない部分が多い以上は馬場論をスタンダードと認めざるを得ないだろう？
馬場論抜きで議論が出来ない部分が多い以上は馬場論をスタンダードと認めざるを得ないだろう？
>>578
逆だ。馬場論を用いてロールプレイから演技を切り離したくてしょうがない人がいる限りというのが正しい。
逆だ。馬場論を用いてロールプレイから演技を切り離したくてしょうがない人がいる限りというのが正しい。
>578
んなもんどう見ても少数派じゃネエか。鳥取こくな。
んなもんどう見ても少数派じゃネエか。鳥取こくな。
それで結論としては、ロールプレイの中の「演技」と「役割」の明確な違いってなんだったの？
>>581
分けて考えることに意味がない、ということ。
分けて考えることに意味がない、ということ。
役割は馬場論用語。演技はロールプレイの本義。
>>433
ルール上制約無くてもＧＭが最初の段階でパーティ編成見て「いや、最低でもこれぐらいは入れといてor入れといたほうがいいよ」
というコメントは出ないかい？その忠告（警告）を無視するなら結果どうなろうとそれは自業自得だろう。
逆にそこでＧＭが何も言わず許可出して悲惨な事になったならば、協力を考慮しなかったＰＬサイドにも問題はあるかもしれないが、ＧＭにも非は有ると思う。
なんとかなるだろうと踏んでいたがダイスの目次第でどうにもならなかった時は、ＰＬの不幸を嘆く他無いが…リカバリィの手段ぐらいは考慮しておいた方が良いＧＭだとは言われるだろうね。
ルール上制約無くてもＧＭが最初の段階でパーティ編成見て「いや、最低でもこれぐらいは入れといてor入れといたほうがいいよ」
というコメントは出ないかい？その忠告（警告）を無視するなら結果どうなろうとそれは自業自得だろう。
逆にそこでＧＭが何も言わず許可出して悲惨な事になったならば、協力を考慮しなかったＰＬサイドにも問題はあるかもしれないが、ＧＭにも非は有ると思う。
なんとかなるだろうと踏んでいたがダイスの目次第でどうにもならなかった時は、ＰＬの不幸を嘆く他無いが…リカバリィの手段ぐらいは考慮しておいた方が良いＧＭだとは言われるだろうね。
>>585
ゲームじゃないだろ、それ。
ゲームじゃないだろ、それ。
役割実演法≠演技ではないが実演はする。
role playing
＃n 役割演技《1) 心理療法などで意識的に演ずる役割行動の演技 2) ある役割を無意識的に社会的な期待に従って演じること》.
role playing game
ロールプレイングゲーム《キャラクターの特徴･能力･性格を細かく設定し, それを成長させながら筋書に定められたさまざまな冒険をするゲーム; ファンタジー的な舞台設定が多い; 略 RPG》.
[株式会社研究社 リーダーズ英和辞典第2版]
＃n 役割演技《1) 心理療法などで意識的に演ずる役割行動の演技 2) ある役割を無意識的に社会的な期待に従って演じること》.
role playing game
ロールプレイングゲーム《キャラクターの特徴･能力･性格を細かく設定し, それを成長させながら筋書に定められたさまざまな冒険をするゲーム; ファンタジー的な舞台設定が多い; 略 RPG》.
[株式会社研究社 リーダーズ英和辞典第2版]
>役割を演じさせ
ここの部分だろう、これが演技させ、でも、日本人には問題ないよな？
ここの部分だろう、これが演技させ、でも、日本人には問題ないよな？
役割を演技するのがロールプレイであって、
役割を分担するのがロールプレイではない。当たり前のことだが。
役割を分担するのがロールプレイではない。当たり前のことだが。
>>584
それは役割と演戯という話にどう関係するのですか？
それは役割と演戯という話にどう関係するのですか？
playには「芝居をする」とか「役を演じる」という意味があるので演技でもＯＫ。
当り前だ。分担は優れた意志決定を生み出す為にゲームシステムが要求する事だ。
Roleplayをするゲーム＝RoleplayingGameかどうかも議論の余地があるな（藁
世間一般的には「RPG=モンスターをぬっころしてレベルアップする冒険ゲーム」だと思われているぞ。
>>590
役割を演技するのがロールプレイであって、馬場論的にキャラクタープレイと呼ばれる。
役割を分担するのはロールプレイではないが、馬場論的にはロールプレイと呼ばれる。
要するに言葉の定義の違いだな。
役割を演技するのがロールプレイであって、馬場論的にキャラクタープレイと呼ばれる。
役割を分担するのはロールプレイではないが、馬場論的にはロールプレイと呼ばれる。
要するに言葉の定義の違いだな。
>>596
一般的にはそういうのは「馬場が用語の使い方を間違っている」というけどね。
一般的にはそういうのは「馬場が用語の使い方を間違っている」というけどね。
>>588
その文が想定しているのはどうやらD&Dの様だな。
その文が想定しているのはどうやらD&Dの様だな。
>>584
394あたりからの話題派生でパーティバランスとかＧＭの手加減だとかそういう話題があって、
433で俺に向けて質問があったんで、それに対する俺なりの応えを書いただけ。
今の流れと違う上にかなり遅レスでスマンが席外さにゃならんかったんだ
394あたりからの話題派生でパーティバランスとかＧＭの手加減だとかそういう話題があって、
433で俺に向けて質問があったんで、それに対する俺なりの応えを書いただけ。
今の流れと違う上にかなり遅レスでスマンが席外さにゃならんかったんだ
>>598
ALSですよ。
ALSですよ。
>>601
なんぞとはなんだ！馬鹿野郎！
なんぞとはなんだ！馬鹿野郎！
研究者の辞書執筆者はドラクエしか知らないよ。あとFF。それが普通。
特徴や性格を設定してそれが成長していくシステム……。
そうか！ＧＵＲＰＳのことだな！
そうか！ＧＵＲＰＳのことだな！
酷いのになると「ビデオゲームの1ジャンル」とか書かれてる。
>603
ならば、解説にはコンシューマーについて触れられているべきでは？
ならば、解説にはコンシューマーについて触れられているべきでは？
>>603
流石にＤ＆Ｄぐらいは知ってるだろう。
流石にＤ＆Ｄぐらいは知ってるだろう。
>>604
GURPSって成長はオマケみたいなもんじゃん。
GURPSって成長はオマケみたいなもんじゃん。
>608
成長は超楽しいぜ！
あとはGURPS厨のナニが熱く語ってくれることを期待します。
成長は超楽しいぜ！
あとはGURPS厨のナニが熱く語ってくれることを期待します。
>>607
妄想癖はやめたほうがいい。
妄想癖はやめたほうがいい。
良い演技をする事とキャラクターの能力が増える事の関係が未だに解らん＜GURPSの成長
…漏れが使ってる辞書ダメだ。
Dungeons and Dragonsが載ってるのは良いが説明が無くてただ「ダンジョンドラゴン」と書いてある…
Dungeons and Dragonsが載ってるのは良いが説明が無くてただ「ダンジョンドラゴン」と書いてある…
>>608
成長はちょう楽しいぜー！敵の攻撃で片腕無くなるとCP減少しちゃうもんな！強くなるだけが成長じゃないヨ！マイナスの成長も楽しめてこそエリートですよ！SJG！
そもそも重いルール多いデータの特濃なセッション経験が一番の成長だろうが！クソ！じょじょにルールを把握できてPLも同時に成長する事が出来るっつーりあるなゲムだネ！GMも洋書を購入する事で英語スキルもレベルアップできちゃうお特なゲム。ガープスをみなさんよろしく！
>>612
そんなこといったらCD&Dはどうなるんだよう！
ゲムはゲムとして大人しく従う。コレ大人！
あとカスタム上等なデザイン指向なので勝手に成長ルールいれちゃえばいいさ。ビバマンパワー！
成長はちょう楽しいぜー！敵の攻撃で片腕無くなるとCP減少しちゃうもんな！強くなるだけが成長じゃないヨ！マイナスの成長も楽しめてこそエリートですよ！SJG！
そもそも重いルール多いデータの特濃なセッション経験が一番の成長だろうが！クソ！じょじょにルールを把握できてPLも同時に成長する事が出来るっつーりあるなゲムだネ！GMも洋書を購入する事で英語スキルもレベルアップできちゃうお特なゲム。ガープスをみなさんよろしく！
>>612
そんなこといったらCD&Dはどうなるんだよう！
ゲムはゲムとして大人しく従う。コレ大人！
あとカスタム上等なデザイン指向なので勝手に成長ルールいれちゃえばいいさ。ビバマンパワー！
エクシード和英辞典にはＤ＆Ｄとかホビットとかが載ってるぞ
ミスった…英和。
辞書によるとＤ＆Ｄはシミュレーションゲームらしいな。
>>618
爆弾発言だなそれｗ
爆弾発言だなそれｗ
やれやれ。我々は今までSGをスタンダード候補としてだまされてきたわけか。
辞書の定義は信頼できるからな。D&DはSGってことで、以後は議論から除くか。
辞書の定義は信頼できるからな。D&DはSGってことで、以後は議論から除くか。
だからRPGはSGの1ジャンルだから問題ないと言ってる。
>>621
詳しく説明しておくれ。
詳しく説明しておくれ。
>>620
シミュレーションゲームを「（RPGを含む）シミュレーションゲーム」と読みかえればいいのさ。
シミュレーションゲームを「（RPGを含む）シミュレーションゲーム」と読みかえればいいのさ。
SGなんて関係ないんだが。
D&Dの元祖は、アクチュアルミニチュアウォーゲームなんだろ？
SGから生まれたわけじゃないんだろ？
D&Dの元祖は、アクチュアルミニチュアウォーゲームなんだろ？
SGから生まれたわけじゃないんだろ？
確かに、そんな程度の認識で問題あるまい。
＞ヘクスで四角いチットを動かすことだけがシミュレーションゲーム
簡単に言えば、そうなるような気がするけどな。
簡単に言えば、そうなるような気がするけどな。
スクエアでメタルフィギュアを動かすのもシミュレーションゲームのうちですよ。
でも>>625はどうしてソ厨やFEAR厨に語りかけてるんだろう。
でも>>625はどうしてソ厨やFEAR厨に語りかけてるんだろう。
>627
【根本命題】シミュレーションゲームってなんぞや？ っつースレでも立ててやろうか？
【根本命題】シミュレーションゲームってなんぞや？ っつースレでも立ててやろうか？
ＳＧはッ！既に、スタンダード争いにおいてＲＰＧに決定的に敗北しているッ！
ＳＧ厨は将に去るべし！
ＳＧ厨は将に去るべし！
774 ：アレ：04/02/11 20:55 ID:1pLFdY4M
>>614
お前はどうしようもないヤツだな！よっく聞け！
CD&Dで良いロールプレイをするとですな、
NPCが更に報酬呉れたり、NPCを騙して財産を獲得したりできるんですよ。
ロールプレイで余計に得た金額は即ち成長の糧となります。
お前はどうしようもないヤツだな！よっく聞け！
CD&Dで良いロールプレイをするとですな、
NPCが更に報酬呉れたり、NPCを騙して財産を獲得したりできるんですよ。
ロールプレイで余計に得た金額は即ち成長の糧となります。
>>628
625は辞書でSG呼ばわりされたD&Dが追放されることを恐れているので、RPG全体をSGの分派ということにしたいのです。
ヘクスやチットを使うのだけがSGってことになると、SWやFEARゲーはSGじゃないってことになるからね。
625は辞書でSG呼ばわりされたD&Dが追放されることを恐れているので、RPG全体をSGの分派ということにしたいのです。
ヘクスやチットを使うのだけがSGってことになると、SWやFEARゲーはSGじゃないってことになるからね。
Ｄ＆Ｄはどうか知りませんが、
Ｄ＆Ｄ３e は会話型ＲＰＧですよ？
Ｄ＆Ｄ３e は会話型ＲＰＧですよ？
RPGをSGとは別のゲームたらしめているところのものが「ロールプレイ」だからなあ。
D&Dが「ロールプレイ」をもっとも苦手要素としているところから、D&DはSGとRPGの過渡的性格を、
原RPG的な性質を持つ、と定義することはあながち間違いではあるまい。
D&Dが「ロールプレイ」をもっとも苦手要素としているところから、D&DはSGとRPGの過渡的性格を、
原RPG的な性質を持つ、と定義することはあながち間違いではあるまい。
昔から思っていたのだが、
「ロールプレイはいらんと思ってるのでしない」という香具師は、
具体的にどのような物言いでＮＰＣと会話するんだ？
漏れの周囲にはそこまでＲＰを毛嫌いする香具師はいなかったんで想像がつかないんだが。
単にＰＬとして会話するって事か？
「ロールプレイはいらんと思ってるのでしない」という香具師は、
具体的にどのような物言いでＮＰＣと会話するんだ？
漏れの周囲にはそこまでＲＰを毛嫌いする香具師はいなかったんで想像がつかないんだが。
単にＰＬとして会話するって事か？
>>636
それロールプレイじゃん
それロールプレイじゃん
【ちょっとトリビア】
D&Dでは１レベルではロールプレイは許されない。
よって、交渉等は、スケブに「行動宣言を書いてDMに提示する」という手段がもっぱら用いられている。
D&Dでは１レベルではロールプレイは許されない。
よって、交渉等は、スケブに「行動宣言を書いてDMに提示する」という手段がもっぱら用いられている。
>>636
返答するＧＭもＲＰしないの？
返答するＧＭもＲＰしないの？
>>641
しないんじゃないの？
しないんじゃないの？
ちょっと話変わるけどさ。今さらな話だが、JGC2003のシナリオ集を買ってきた。
SW／上海／N◎VAのシナリオが一堂に会したシナリオ集で、（上海はカルテットだからどうでもいいとして）
「未だにシナリオ記述形式の統一さえ図れない」SWのシナリオがひときわみすぼらしく見えた。
「戦車ゲームの光と影」っていうよりも「伝統ある２ゲームの光と影」って感じでした。
SW／上海／N◎VAのシナリオが一堂に会したシナリオ集で、（上海はカルテットだからどうでもいいとして）
「未だにシナリオ記述形式の統一さえ図れない」SWのシナリオがひときわみすぼらしく見えた。
「戦車ゲームの光と影」っていうよりも「伝統ある２ゲームの光と影」って感じでした。
話の流れが滞るとＳＷ叩きが始まるのは仕様か？
SWと馬場とが交互に攻撃を仕掛けられる。
それがスタンダードスレ。
それがスタンダードスレ。
まあ今更だな。
記述形式ね…シナリオそのものをシステムでサポートする仕組みが備わってないからしょうがないことではあるけど。単純に、公式サイドなんだから公式スタイルは確立しておけっていう気はするな。そういうのがブランド力を生み出すんだろうし。
記述形式ね…シナリオそのものをシステムでサポートする仕組みが備わってないからしょうがないことではあるけど。単純に、公式サイドなんだから公式スタイルは確立しておけっていう気はするな。そういうのがブランド力を生み出すんだろうし。
粘着ｷﾓｲｷﾓｲ
別にSWだから叩いているんじゃなくてさ。R&Rに載ったシナリオと、このシナリオ集で、全然
書き方違うんだもん。同じゲームなら当然書き方なんて揃えるもんだと思ってたよ。
だって基本中の基本でしょ。
それでビックリしちゃったわけ。
書き方違うんだもん。同じゲームなら当然書き方なんて揃えるもんだと思ってたよ。
だって基本中の基本でしょ。
それでビックリしちゃったわけ。
規定のマニュアル通りでないと理解できない人間って、能力低そうだなあｗ
>>650
システムに頼らず、マンパワーで補うことこそSWの真髄ですよね♪
システムに頼らず、マンパワーで補うことこそSWの真髄ですよね♪
>>651
最底辺のゲームとして、引き立て役には格好なんだろう。＞SW
最底辺のゲームとして、引き立て役には格好なんだろう。＞SW
>>650
読みにくいだろうが。
読みにくいだろうが。
そういや洋ゲーにはメタプレイ指向のシステムってあるの？
教えてエロイ人！
教えてエロイ人！
ＳＷはやっぱりこのスレの主役ですね。
Ｄ＆ＤやＦＥＡＲゲーじゃ話題続かないし。
Ｄ＆ＤやＦＥＡＲゲーじゃ話題続かないし。
>>656
とか言いつつ、あっという間に650レスを過ぎているわけだが。
とか言いつつ、あっという間に650レスを過ぎているわけだが。
ＳＷ叩きになると粘着が俄然活気付くな。
>>655
パラノイアとかってそうじゃないか？
パラノイアとかってそうじゃないか？
それで、各チームの先鋒はどのゲームだ？
>>660は過去からタイムスリップしてきた模様。
オレも一瞬パラノイアじゃね？と思ったが…
あれは本当にメタプレイなのだろうか…むしろＰＬがＰＣに取り込まれてる希ガス
あれは本当にメタプレイなのだろうか…むしろＰＬがＰＣに取り込まれてる希ガス
ここまでは俄Ｄ厨を筆頭としたＤ厨の一人勝ちだったわけだが、
もう一方のスタンダード候補たるアル厨からの反撃はないのか？
もう一方のスタンダード候補たるアル厨からの反撃はないのか？
てゆーかＤ＆ＤはＳＧだったんじゃないの？
ダブクロ厨やＳ＝Ｆ厨、Ｎ◎ＶＡ厨は実在するがＡＬＳ厨は都市伝説ですよ？
>>663
うーん、別に万能ルールだって主張しないしなあ。
たしかにALSはセッション支援システムが3rdやSWとは一線を隔しているとは思う。
でも、このスレを見ているとそのせいで自由を失ったって叫ぶ人もいるし、一長一短なんじゃないの？
別に3rdファンに無理にアルシャードさせたいわけじゃないし、凡人嗜好の人に無理に加護を持たせる気もないし。
こういう勝負は負けっぱなしでもいいや、もう。
うーん、別に万能ルールだって主張しないしなあ。
たしかにALSはセッション支援システムが3rdやSWとは一線を隔しているとは思う。
でも、このスレを見ているとそのせいで自由を失ったって叫ぶ人もいるし、一長一短なんじゃないの？
別に3rdファンに無理にアルシャードさせたいわけじゃないし、凡人嗜好の人に無理に加護を持たせる気もないし。
こういう勝負は負けっぱなしでもいいや、もう。
Ｓ＝Ｆは別の何かなんじゃないのか？
アル厨として言わせてもらえば、我々の視点はもっと遠くへ向いているな。
SWにはもう勝ったわけで。
次の分水嶺としては、SSS第３期の展開が気になる、そんな局面だな。
SWにはもう勝ったわけで。
次の分水嶺としては、SSS第３期の展開が気になる、そんな局面だな。
別に万能ルールとは何か、を議論しているわけでもなかろ。
勝ったつーか、ＳＷは戦う前に既に負けていただけだろ。
ＳＮＥが新しい、スタンダードたりうる何かを出すにしても、ＳＷ２ndじゃない気がする。
現在はまあ、試行錯誤中なんだろうけど。
ＳＮＥが新しい、スタンダードたりうる何かを出すにしても、ＳＷ２ndじゃない気がする。
現在はまあ、試行錯誤中なんだろうけど。
ALS最大のライバルは、案外アリアンロッドという気もするしな。
SNEはもはや脅威ではないのでは。
SNEはもはや脅威ではないのでは。
きくたけついに社長の座に挑む！
JGCWEST04、やっぱりFEARも参加することになってるじゃん。
FEARゲーの話になったと思ったらびっくりするほど盛り下がっちゃったな
アリアンロッドは２ｄ６システムだからＳＮＥゲーですよ。
>>673
えんどーちんがクロマクとして双方の勢力を操ります
えんどーちんがクロマクとして双方の勢力を操ります
２ｄ６システムって一作で終わったんだよなあ。
スクエニTRPGシリーズと同じぐらい笑えるよなあ。くす。
スクエニTRPGシリーズと同じぐらい笑えるよなあ。くす。
>>679
２D6使うシステムと２D６システムは別物だぞ。後者はSNEのSWコアシステムのことをさす。
２D6使うシステムと２D６システムは別物だぞ。後者はSNEのSWコアシステムのことをさす。
ＦＥＡＲ厨の妄想は群を抜いているな。
>>682
え？どの辺が妄想なの。２D6システムはどんどん続くってか？
え？どの辺が妄想なの。２D6システムはどんどん続くってか？
>>678
２ｄ６での判定はアメリカのゲームにありますが？
２ｄ６での判定はアメリカのゲームにありますが？
やっぱりＦＥＡＲ厨は誰かを叩いている時が一番生き生きしてるな。
こらこらFEAR厨よ、SNE厨のふりをするのはよしなさい。
他のゲームを引き合いに出さなきゃ自分のゲームを誇れないんですか？
ま、仕方がないかＤ＆Ｄには勝てないもんな（笑
自分より弱い奴いじめて憂さ晴らししてるんだね、可哀想に。
他のゲームを引き合いに出さなきゃ自分のゲームを誇れないんですか？
ま、仕方がないかＤ＆Ｄには勝てないもんな（笑
自分より弱い奴いじめて憂さ晴らししてるんだね、可哀想に。
>>685
だから「２D6システム」ってのは「２D6を使うシステム」じゃなくて、「２D６を使うSWとコア部分を共有するシステム」
なんだってば。
「D20システム」ってのが「D20を使うシステム」全部じゃないのと同じことだ。
だから「２D6システム」ってのは「２D6を使うシステム」じゃなくて、「２D６を使うSWとコア部分を共有するシステム」
なんだってば。
「D20システム」ってのが「D20を使うシステム」全部じゃないのと同じことだ。
可哀想というか、最低の行為だよな。
しかもスタンダードから外れてるのに叩くんだから、凄い粘着っぷりだ。
しかもスタンダードから外れてるのに叩くんだから、凄い粘着っぷりだ。
>>690
わかっててやってるんだからマジレスするなよ。
わかっててやってるんだからマジレスするなよ。
SWは外れているが、２D６システムは外れていないだろｗ
てゆーか、そもそもＳＮＥもアリアンロッドなんか別に欲しかないだろ。
>>690
で、それは誰が決めたの？
で、それは誰が決めたの？
ＳＮＥをネタにするとこんなに伸びるんだねｗ
セッション支援も糞もねーよ、＞ALS
戦闘しか出来ないゲーム引っ張り出してスタンダードなんてほざくな。
戦闘しか出来ないゲーム引っ張り出してスタンダードなんてほざくな。
ＦＥＡＲのゲームシステムは他社が真似してないな。
魅力がない証拠じゃん。
魅力がない証拠じゃん。
>>696
ＦＥＡＲ厨は、他の誰かを叩く事でしか盛り上がれないんだよ。
ＦＥＡＲ厨は、他の誰かを叩く事でしか盛り上がれないんだよ。
Ｄ＆ＤのコアシステムがＤ２０システムって言うのは有名だが、
ＳＷのコアシステムを２Ｄ６システムと呼ぶってのは、どこがソースだ？
ＳＮＥが言ってたのか？
教えろ、自称ＳＮＥ厨。
ＳＷのコアシステムを２Ｄ６システムと呼ぶってのは、どこがソースだ？
ＳＮＥが言ってたのか？
教えろ、自称ＳＮＥ厨。
>>689
いい加減、蚊帳の外であることに気づけ。
いい加減、蚊帳の外であることに気づけ。
なんか途端にエリート度が下がった気がする。初歩的な質問と回答ばかり飛び交わせるな、藻前ら。
エリートがいたのか・・・このスレ･･･。
>>707
叩きたくても叩けないだけだろ、自分たちの負けが見えてるから（藁
叩きたくても叩けないだけだろ、自分たちの負けが見えてるから（藁
ではD&Dがスタンダード王者獲得ということで。Yeah!
決着がつくときは案外あっさりつくもんだな。
それじゃ、D&Dおめでとう。
それじゃ、D&Dおめでとう。
確かに、必ず勝てるSNE系システムにだけ喧嘩を売ってるイメージはあるな。＜FEAR厨
アレ、喜べ！D&Dがスタンダードになったぞ！
>>711
さりげなく、すごくSNEに失礼なこと言ってるなーｗ
さりげなく、すごくSNEに失礼なこと言ってるなーｗ
数時間空けただけで、とたんにレベルが低下しているな。
これでスタンダードスレもその役目をやっと終えることができるな。
97スレか。よくもまあここまで延びたもんだ。
97スレか。よくもまあここまで延びたもんだ。
まあ、後は実際に市場での勝負を頑張ってくれ、というところかな。
860 ：ＮＰＣさん：04/02/11 23:44 ID:FNOTpShl
で、どのＤ＆Ｄがスタンダードなんだ？
ま た ル ー プ か
>>717
３ｅじゃネーノ。
３ｅじゃネーノ。
このスレには時空が循環する呪いがかけられてますから。
3eでいいよ。このスレはもう終了。
数では電撃文庫版じゃないの？
このスレの１００番目を記念して何ｋマイベントをおこないたいので募集
アメリカでは3.5ｅはスタンダードになってるんだろうか？
長らくご愛顧いただきましたスタンダードTRPGスレですが、めでたく
ダンジョンズ＆ドラゴンズ３版（日本語版）がスタンダードの座を獲得
しましたので、これを以て終了とさせていただきます。
皆様、これからもホビージャパン社とダンジョンズ＆ドラゴンズをよろ
しくおねがいいたします。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 終了 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ダンジョンズ＆ドラゴンズ３版（日本語版）がスタンダードの座を獲得
しましたので、これを以て終了とさせていただきます。
皆様、これからもホビージャパン社とダンジョンズ＆ドラゴンズをよろ
しくおねがいいたします。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 終了 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 再開 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>728
まだＡＤＤの方がメジャーなんじゃ？
まだＡＤＤの方がメジャーなんじゃ？
やれやれ、SWはスタンダードじゃないとか何度も主張しているのは
FEAR厨の低脳どもだというのに。
結局SW叩きしだしてストレス解消するのもFEAR厨。
FEAR厨がD厨に馬鹿にされている理由がよくわかるよ。
FEAR厨の低脳どもだというのに。
結局SW叩きしだしてストレス解消するのもFEAR厨。
FEAR厨がD厨に馬鹿にされている理由がよくわかるよ。
>>730
再開するなDQNが！！それより肉うＰｷﾎﾞﾝﾇ
再開するなDQNが！！それより肉うＰｷﾎﾞﾝﾇ
>>733
やれやれ。千里眼ですか。
やれやれ。千里眼ですか。
>>731
３ｅはどの辺がスタンダードなの？
３ｅはどの辺がスタンダードなの？
なんだかこのスレのＤ厨は必死だなｗ
いえ、３．５里眼です。
もはや、スタンダートとは関係なく
別次元で伸びるな、このスレ。
別次元で伸びるな、このスレ。
赤箱って今プレイしてる奴いるのか？
>>738
さっきから「～スタンダードなの？」と聞いてくる香具師の方が必死っぽい。
さっきから「～スタンダードなの？」と聞いてくる香具師の方が必死っぽい。
>>742
どっちもどっちだよ。俺はさんぴぃ厨だがな！
どっちもどっちだよ。俺はさんぴぃ厨だがな！
Ｄ厨はもっと必死になった方がいいんじゃないかな？
スタンダードの系譜か。
赤箱から親和版に移り、そしてSWに委譲され、
群雄割拠を経て再びD&Dの後継者が勝ち得たってか。
赤箱から親和版に移り、そしてSWに委譲され、
群雄割拠を経て再びD&Dの後継者が勝ち得たってか。
>>746
じゃあ、まず君が書くのをやめなきゃ（ｗ
じゃあ、まず君が書くのをやめなきゃ（ｗ
Ｄ厨はこのスレで言い負かせれば、高いルールが普及すると思っているというのは本当らしいなw
>>750
こんどはＤ＆Ｄにターゲットを変えましたか。
こんどはＤ＆Ｄにターゲットを変えましたか。
「Ｄ＆Ｄのルールブックはマニア以外にも求められている。そこがFEARゲーなどとは違うところだよ」
「確かに、封建時代の刑吏ならば喜ぶだろうね」
「？………お、おう。よくわからんが、きっと封建時代でも大人気だぞ」
「あのコアルール３冊は、囚人への抱かせ石の代用品としてちょうど良い」
「確かに、封建時代の刑吏ならば喜ぶだろうね」
「？………お、おう。よくわからんが、きっと封建時代でも大人気だぞ」
「あのコアルール３冊は、囚人への抱かせ石の代用品としてちょうど良い」
では1000まで残りを、「D&Dマンセー！」で埋めましょう。
D&Dマンセー！
D&Dマンセー！
D&Dマンセー！
他のゲームを叩くことでしか、己のアピールができない某厨ども。
…哀れな。
頑張れ、強く生きろよ。何時かは良い事だってあるさ。
…哀れな。
頑張れ、強く生きろよ。何時かは良い事だってあるさ。
もうちょっと気の利いたことぐらい言えないのか、Ｄ厨。
D&Dマンセー！
秋子先生はいつマスコットキャラとしてデビューしますか？
しかし、100にいったらスレの構造改革をせねばならんと主張。
出たよ、バカの一つ覚えの「秋子先生」叩きが！
D&Dマンセー！
>>760
違います、マスコットキャラとして萌えキャラは日本での展開では絶対に必要な要素なのです。
違います、マスコットキャラとして萌えキャラは日本での展開では絶対に必要な要素なのです。
ま た ル ー プ か
D&Dマンセー！
もう飽きたな、このスレも……。
みんながそう思えば、簡単に終わるんだがな。
しかし今までＳＷがスタンダード決定と言うのはあったが、
D&Dで決定と言うのは新しい展開だと思うぞ。
正直完全に盲点だった。
D&Dで決定と言うのは新しい展開だと思うぞ。
正直完全に盲点だった。
みんな（Ｄ厨含めて）本気にしてないけどね（w
往時の赤箱ならともかく、今の３eじゃとてもとても。
往時の赤箱ならともかく、今の３eじゃとてもとても。
今までだって惰性で続いてきたんだ。またそうやって続いていくさ。
結局ティルナノーグだがなんだか知らんが、あのサプリの投稿間際で
FEAR厨が少なかった頃が一番よかったな。
あの時は、このスレにしては有意義な話題をしてたしね。
FEAR厨が戻ってきた途端いつもの調子に戻っちゃった。
FEAR厨が少なかった頃が一番よかったな。
あの時は、このスレにしては有意義な話題をしてたしね。
FEAR厨が戻ってきた途端いつもの調子に戻っちゃった。
捜査、捜査っと
そういえばd20のシナリオ募集って締切いつだったっけ？
まあ、死んでも有意義になんかさせるものかという俺がいる限りこのスレはクソスレであり続ける。
>>772
3Eがスタンダードに決まったんだから、何か文句あるのか。
3Eがスタンダードに決まったんだから、何か文句あるのか。
リサーチ、リサーチっと
Ｄ厨じゃないから文句ありまくりですが。
>>778
こら、勝手に人の番号を騙るな。
こら、勝手に人の番号を騙るな。
>>778
じゃあ、そもそもスタンダードなんか無理だから諦めて寝ろ。
じゃあ、そもそもスタンダードなんか無理だから諦めて寝ろ。
※スレがどうしようもなくなったときの呪文※
ボゲロ！
ウダレ！
ムーマー！！
ボゲロ！
ウダレ！
ムーマー！！
Ｄ厨ですからモンクありまくりですが。
モンクよりももんがーがほしい
なんかD&Dに関する質問に答える人が全然いない。
本当に今このスレにD厨がいるのか？
本当に今このスレにD厨がいるのか？
ＰＨＢの帯より
「Ｄ＆Ｄにあらずんば、ＲＰＧにあらず」
「Ｄ＆Ｄにあらずんば、ＲＰＧにあらず」
>>784
だって人口少ないからな。所詮スタンダードの器ではないってことだ。
だって人口少ないからな。所詮スタンダードの器ではないってことだ。
>>785
そんな傲慢なこと書いてあるの？？
そんな傲慢なこと書いてあるの？？
捜査、捜査っと
>>787
まあにたようなことは書いてある。Ｄ＆Ｄを知らずにファンタジーを語るな、とか命令調で偉そうに。
まあにたようなことは書いてある。Ｄ＆Ｄを知らずにファンタジーを語るな、とか命令調で偉そうに。
まあＤ＆Ｄ云々言い出したのはソの残党だからな。今Ｄ厨がいるかっつーと、微妙だ。
>>789
井上も似たようなこといってたよな
井上も似たようなこといってたよな
>>791
井上はいいんだよ。半分ネタだから。
井上はいいんだよ。半分ネタだから。
>789
TRPGを知らない指輪ファンとかどうすればいいんだろう。
やっぱりまずはダンジョン＆ドラゴン見るところからか。
TRPGを知らない指輪ファンとかどうすればいいんだろう。
やっぱりまずはダンジョン＆ドラゴン見るところからか。
ＦＥＡＲ厨に都合の悪い発言は全てネタです。
ＦＥＡＲ厨に都合の悪いレスは全て騙りです。
ＦＥＡＲ厨に都合の悪いレスは全て騙りです。
>>793
あれだけは止めてくれ＜ダンジョン＆ドラゴン
あれだけは止めてくれ＜ダンジョン＆ドラゴン
>>792
井上先生は存在自体がネタです。
井上先生は存在自体がネタです。
>794
ティル・ナ・ノーグはもともと投稿サプリではなかった。
アメージング・ワールドへの投稿が予想以上に多かったため、
急遽ティル・ナ・ノーグでも投稿ネタを受け付けることにした。
んじゃなかったっけ。
ティル・ナ・ノーグはもともと投稿サプリではなかった。
アメージング・ワールドへの投稿が予想以上に多かったため、
急遽ティル・ナ・ノーグでも投稿ネタを受け付けることにした。
んじゃなかったっけ。
そういや、Ｄ＆Ｄ3eって本国じゃ投稿サプリとかあんの？
本国はどうでもいい、この日本でHJがやるかどうかだろうが。
>>680
棄てプリの前にドラゴンハーフＲＰＧが出てるから、２作だよ。
棄てプリの前にドラゴンハーフＲＰＧが出てるから、２作だよ。
次元界の書さえ出れば、日本オリジナルワールド作っちゃっうって展開もアリだよなぁ。
>>783
ダンスで敵倒したり、ジェットモンガロン召還したりするんかな？
ダンスで敵倒したり、ジェットモンガロン召還したりするんかな？
>>680
棄てプリの前にドラゴンハーフＲＰＧが出てるから、２作だよ。
棄てプリの前にドラゴンハーフＲＰＧが出てるから、２作だよ。
>>799
投稿サプリどころか、
コアルール自体が、ユーザーの意見によって、
調整されうる進化し続けるゲームだな＜D&D
ちなみに、投稿上級クラスが公式サイトに掲載されてるし、
ユーザー有志が会社作ったり、元デザイナーがｄ２０サプリを出してる。
そもそも、WotCがD&Dの版権を買ったのも、
リチャード・ガーフィールド（MTGの創始者）が、D&D好きだったからだ。
リチャードがDMするときに、背景世界にしてたオリジナル世界が、
MTGの背景世界（ドミニア）だったわけで・・・
俺は、この話にすげぇロマンを感じる。
投稿サプリどころか、
コアルール自体が、ユーザーの意見によって、
調整されうる進化し続けるゲームだな＜D&D
ちなみに、投稿上級クラスが公式サイトに掲載されてるし、
ユーザー有志が会社作ったり、元デザイナーがｄ２０サプリを出してる。
そもそも、WotCがD&Dの版権を買ったのも、
リチャード・ガーフィールド（MTGの創始者）が、D&D好きだったからだ。
リチャードがDMするときに、背景世界にしてたオリジナル世界が、
MTGの背景世界（ドミニア）だったわけで・・・
俺は、この話にすげぇロマンを感じる。
>>805
買ったのはガーフィールドじゃないよ？
買ったのはガーフィールドじゃないよ？
アドキンソンとガーフィールドが混ざっとる。
ＳＷを救うために、ＳＮＥから版権を買いとったソ厨がいればすげぇロマンだ。
日本のユーザーってパワー不足だよな。
いやパワー＝厨って側面も確かにあるんだけどさ。
いやパワー＝厨って側面も確かにあるんだけどさ。
>>805
ロマンもいいが書く前に調べればいいのに。
ロマンもいいが書く前に調べればいいのに。
SWなんて買う価値ないだろう…
>>813
次ぐじゃなく、明らかに超えてるだろう（ｗ
次ぐじゃなく、明らかに超えてるだろう（ｗ
おしめプレイができるゲームがスタンダード。
実際のところMAGICで当てて金持ちになったアドキンソンが潰れかかったＴＳＲから出版権を買い取ったという話だからな。
ユーザーの力云々はあまり関係ない。
ユーザーの力云々はあまり関係ない。
Ｄ＆Ｄのユーザーがどれくらい凄いかというと、TSRは潰れかかる程だったという分けか。
サプリが出なくてもアつぶれないトリエサードの方が上だな
サード並かYO!
そういえばRQファンは５万ドル集めてIssaries.comの設立に貢献したって聞いたことがあるが。
その辺りの経緯を教えてダガー者！
その辺りの経緯を教えてダガー者！
>825
おいらが肝臓うっぱらって寄付したんすよ
おいらが肝臓うっぱらって寄付したんすよ
>>380
えらい遅レスですまんが。
その問題を考察したいなら「なぜ戦術的に意味のない行為をするのか」
という視点で論じた方がいい。
「キャラプレイとロールプレイ」なんていう、定義の曖昧な用語を使っていたら、
いくら考えても結論を導き出すことはできない。
えらい遅レスですまんが。
その問題を考察したいなら「なぜ戦術的に意味のない行為をするのか」
という視点で論じた方がいい。
「キャラプレイとロールプレイ」なんていう、定義の曖昧な用語を使っていたら、
いくら考えても結論を導き出すことはできない。
>>828
アルシャードは経験点をより多く稼ぐことが勝利条件だとルールブックに書いてあるから、
戦術的に意味のないことをするのはルールブックに定められている勝利条件に明確に違反する。
だけど、それ以外のルールは空気読んで無駄なことしないだけじゃないの？というかアルシャードが異常。
違反したらつるし上げくらうとか、次から卓に呼ばれないとかゲームから離れた次元でプレイヤーレベルのペナルティしかないでしょ。
あー、でも3rdはこういうところも細かく言及してそうだな。実際のところはどうなんだろう。
アルシャードは経験点をより多く稼ぐことが勝利条件だとルールブックに書いてあるから、
戦術的に意味のないことをするのはルールブックに定められている勝利条件に明確に違反する。
だけど、それ以外のルールは空気読んで無駄なことしないだけじゃないの？というかアルシャードが異常。
違反したらつるし上げくらうとか、次から卓に呼ばれないとかゲームから離れた次元でプレイヤーレベルのペナルティしかないでしょ。
あー、でも3rdはこういうところも細かく言及してそうだな。実際のところはどうなんだろう。
＞アルシャードは経験点をより多く稼ぐことが
＞勝利条件だとルールブックに書いてある
ソースは？
＞勝利条件だとルールブックに書いてある
ソースは？
>830
エリートゲーマーならルールブック持ってるだろ？（ｗ
ちなみに基本ルールＰ２６の「●ゲームの勝敗」のとこだな。
ただ、戦術的に意味のない行動をとっても目的が達成できれば経験点はもらえるけどな。
エリートゲーマーならルールブック持ってるだろ？（ｗ
ちなみに基本ルールＰ２６の「●ゲームの勝敗」のとこだな。
ただ、戦術的に意味のない行動をとっても目的が達成できれば経験点はもらえるけどな。
「勝利条件」というコトバに縛られているのが良く分かるところだよな、あれは。
>>832
せめて該当部分を読んでから書けばいいのに。
せめて該当部分を読んでから書けばいいのに。
>>828
逆ではない。戦術的に意味のある行動をとることは、ゲームとしてとらえた場合でも、
ロールプレイとしてとらえた場合でも合理的である。だから行動の理由足り得る。
だが、戦術的に意味のない行動をとることは、別の理由がなければ説明ができない。
その、理由を考えることが>>380の考察の目的なのだから。
逆ではない。戦術的に意味のある行動をとることは、ゲームとしてとらえた場合でも、
ロールプレイとしてとらえた場合でも合理的である。だから行動の理由足り得る。
だが、戦術的に意味のない行動をとることは、別の理由がなければ説明ができない。
その、理由を考えることが>>380の考察の目的なのだから。
980 ：ＮＰＣさん：04/02/12 14:07 ID:z3eWroSR
戦術ｦﾀウゼー
ロープレｦﾀウゼー
意志決定ｦﾀウゼー
ゲーム性ｦﾀウゼー
キャラクター性も戦術性もゲーム性もいちいち考えてゲームしねぇよ｡
ロープレｦﾀウゼー
意志決定ｦﾀウゼー
ゲーム性ｦﾀウゼー
キャラクター性も戦術性もゲーム性もいちいち考えてゲームしねぇよ｡
遅レスだけど、今見つけたので。
>>426
>馬場論とは関係ありません。
>社会的ロールと役割的ロールとキャラプレイの差異について語っているだけです。
そのカテゴリ分けが既に尊師流なのだ。
せめて別の言葉を捜せ。
>>426
>馬場論とは関係ありません。
>社会的ロールと役割的ロールとキャラプレイの差異について語っているだけです。
そのカテゴリ分けが既に尊師流なのだ。
せめて別の言葉を捜せ。
正確には「定義ｦﾀウゼー」だな。
そんじゃ、漏れも便乗して遅レスしよっかな。
>>792
そういえば、ちょっと前に馬場信者も同じこと言ってたよね。
「明らかに非常識なことが書いてあったらネタに決まってる」って。
やっぱりＡＬＳが馬場論の正統後継者って事なのかな。
>>792
そういえば、ちょっと前に馬場信者も同じこと言ってたよね。
「明らかに非常識なことが書いてあったらネタに決まってる」って。
やっぱりＡＬＳが馬場論の正統後継者って事なのかな。
じゃあおれも言い忘れてた事。
サードチームの７人目はレレレでいい？
サードチームの７人目はレレレでいい？
スタンダードＴＲＰＧのＰＣの立ち位置は冒険者でないといけませんか？
>>845
その程度のことを聞かなきゃならん香具師は、
このスレには向いていない。
自分で（例え間違っていても、少数意見でも）声高に叫べるやつが、
このスレに生息する権利を有する。（スタンダードスレの不文律その251より）
その程度のことを聞かなきゃならん香具師は、
このスレには向いていない。
自分で（例え間違っていても、少数意見でも）声高に叫べるやつが、
このスレに生息する権利を有する。（スタンダードスレの不文律その251より）
>>845
否、探索者だ
否、探索者だ
>>847
ということは、クトゥルフもスタンダード候補？
ということは、クトゥルフもスタンダード候補？
>>846
このスレにずっと生息したいわけじゃないから、
自分の偏狭な嗜好を押し通すつもりはないッス。
それよりもスレ住人の多数派意見を聞かせてほしいス。
社会的上位の者や、英雄や、完全に組織に属している者がＰＣよりも
フリーランサーである方がスタンダードの条件なのかなー？ とか。
このスレにずっと生息したいわけじゃないから、
自分の偏狭な嗜好を押し通すつもりはないッス。
それよりもスレ住人の多数派意見を聞かせてほしいス。
社会的上位の者や、英雄や、完全に組織に属している者がＰＣよりも
フリーランサーである方がスタンダードの条件なのかなー？ とか。
993 ：量産型超神ドキューソ：04/02/12 15:01 ID:4QSkmtNn
>>845
何でも構わねぇ！ただ、多くのゲームでＰＣの立ち位置が規定されている！その方が扱いやすいからな！
冒険者だろうがヒーローだろうが、不良であっても問題はねぇ！ＰＣがゲームに関わり、活躍できるポジションにいるならば！
何でも構わねぇ！ただ、多くのゲームでＰＣの立ち位置が規定されている！その方が扱いやすいからな！
冒険者だろうがヒーローだろうが、不良であっても問題はねぇ！ＰＣがゲームに関わり、活躍できるポジションにいるならば！
放課後怪奇くらぶのみ スタンダード参戦を許す｡
996 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 15:02 ID:???
>>853
ここでいうフリーランサーは「根無し草の風来坊」ってぐらいの意味でひとつ。
ここでいうフリーランサーは「根無し草の風来坊」ってぐらいの意味でひとつ。
>それよりもスレ住人の多数派意見を聞かせてほしいス。
そんなものは存在しない。
存在するなら、当の昔にスタンダード・システムが決定している。
このスレに多数存在するのは、排他的で偏狭な嗜好だ。
そんなものは存在しない。
存在するなら、当の昔にスタンダード・システムが決定している。
このスレに多数存在するのは、排他的で偏狭な嗜好だ。
>>885
じゃあそれぞれの排他的で偏狭な嗜好を聞かせてください。
じゃあそれぞれの排他的で偏狭な嗜好を聞かせてください。
1000 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 15:13 ID:???
>>854
いや、だから風来坊は英雄じゃないんでゴザるか（小林旭ファン）。
んー、てかそもそも「英雄性を一切持たない風来坊が主人公のＲＰＧ」ってのが想像付かないところで。
「混沌の渦」とかあのへんでゴザるかしら。
ソードワールドであれ、Ｄ＆Ｄであれ、ローズであれアルシャードであれ、
代表的なファンタジーＲＰＧのキャラクターは社会性を有しておりますし、
純然と無縁の者でかつ凡俗である、と定義されたＰＣというのは、これはスタンダードではゴザるまいなぁ、と存じます。
いや、だから風来坊は英雄じゃないんでゴザるか（小林旭ファン）。
んー、てかそもそも「英雄性を一切持たない風来坊が主人公のＲＰＧ」ってのが想像付かないところで。
「混沌の渦」とかあのへんでゴザるかしら。
ソードワールドであれ、Ｄ＆Ｄであれ、ローズであれアルシャードであれ、
代表的なファンタジーＲＰＧのキャラクターは社会性を有しておりますし、
純然と無縁の者でかつ凡俗である、と定義されたＰＣというのは、これはスタンダードではゴザるまいなぁ、と存じます。
>>856
既にいっぱい書き込まれてるじゃないかｗ
>846：決め付けて、質問自体を封殺しようとしている
>847：冒険者を否定（排他的）し、探索者だと結論（偏狭な嗜好）を出している。
>850：活躍できればなんでもよし！（一見開明的な思想だが、「活躍できないやつはクズ！」という裏がある）
>853：穏便な言葉使いとは裏腹に、ローズがスタンダードであることを主張している。
既にいっぱい書き込まれてるじゃないかｗ
>846：決め付けて、質問自体を封殺しようとしている
>847：冒険者を否定（排他的）し、探索者だと結論（偏狭な嗜好）を出している。
>850：活躍できればなんでもよし！（一見開明的な思想だが、「活躍できないやつはクズ！」という裏がある）
>853：穏便な言葉使いとは裏腹に、ローズがスタンダードであることを主張している。
1004 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 15:25 ID:???
>>859
そんなゲームに心当たりはゴザらんのでそのへんはなんとも。
ソードワールドであれＤ＆Ｄであれローズであれ、ＰＣはノーマルマンから見てスペシャルであると言えるんじゃゴザらんかなぁ。
（アルシャードやブレカナは言うに及ばず）
また、「非英雄的な仕事をチマチマこなす」と定義されちゃう時点で、シナリオの幅が狭く、
そのゲームをスタンダードと呼ぶのはスレ傾向からして苦しいと思うんでゴザるよ。
そんなゲームに心当たりはゴザらんのでそのへんはなんとも。
ソードワールドであれＤ＆Ｄであれローズであれ、ＰＣはノーマルマンから見てスペシャルであると言えるんじゃゴザらんかなぁ。
（アルシャードやブレカナは言うに及ばず）
また、「非英雄的な仕事をチマチマこなす」と定義されちゃう時点で、シナリオの幅が狭く、
そのゲームをスタンダードと呼ぶのはスレ傾向からして苦しいと思うんでゴザるよ。
>>857
英雄性を内包していて、かつ将来的に大成する可能性を持つ者らが
ＰＣに向いているのは同意です。
ただ私が言いたかった「英雄」は、ゲームのスタート時からそういったものを既に体現し終えてる
「偉人」であり、英雄になるまでの過程をすっ飛ばしている連中のことだったのです。
そういったものをＰＣの立場として提供するＴＲＰＧは、
果たしてスタンダード候補になり得るのか否か、という質問でした。
私の感覚も>>859に近いので。
>>858
もっとちょうだいｗ
英雄性を内包していて、かつ将来的に大成する可能性を持つ者らが
ＰＣに向いているのは同意です。
ただ私が言いたかった「英雄」は、ゲームのスタート時からそういったものを既に体現し終えてる
「偉人」であり、英雄になるまでの過程をすっ飛ばしている連中のことだったのです。
そういったものをＰＣの立場として提供するＴＲＰＧは、
果たしてスタンダード候補になり得るのか否か、という質問でした。
私の感覚も>>859に近いので。
>>858
もっとちょうだいｗ
1006 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 15:31 ID:???
>>862
スタンダードＲＰＧであるローズ・トゥ・ロードのＰＣは英雄性の体現を終えていないので、
もちろん初手から英雄であるソードワールド（英雄だからダメージが減る）、
キャラメイクガイドを「ヒーロービルダー」とか言い出すＤ＆Ｄ、
初手からエキストラより強いアルシャードやらＳ＝Ｆやらブレカナやらと比較した場合、
将来的に大成する可能性を秘めつつ英雄になる過程をすっとばすことなく丹念に演じられる
ローズ・トゥ・ロードだけがスタンダードである、と間違いなく言えるんじゃゴザらんでしょうか。
（とはいえ、アルシャードやらブレカナやらＳ＝ＦやらＤ＆Ｄやらソードワールドやらは、
恐ろしいことに売れており信じられないことにプレイまでされているので、
英雄性を初手から体現したＲＰＧそのものがスタンダードにならない、とは言えないかもしれません。
単体ではそこまでではありませんが、ええと、これらのゲームのユーザーを合計すると、
ローズよりはちょっぴり多いので）
スタンダードＲＰＧであるローズ・トゥ・ロードのＰＣは英雄性の体現を終えていないので、
もちろん初手から英雄であるソードワールド（英雄だからダメージが減る）、
キャラメイクガイドを「ヒーロービルダー」とか言い出すＤ＆Ｄ、
初手からエキストラより強いアルシャードやらＳ＝Ｆやらブレカナやらと比較した場合、
将来的に大成する可能性を秘めつつ英雄になる過程をすっとばすことなく丹念に演じられる
ローズ・トゥ・ロードだけがスタンダードである、と間違いなく言えるんじゃゴザらんでしょうか。
（とはいえ、アルシャードやらブレカナやらＳ＝ＦやらＤ＆Ｄやらソードワールドやらは、
恐ろしいことに売れており信じられないことにプレイまでされているので、
英雄性を初手から体現したＲＰＧそのものがスタンダードにならない、とは言えないかもしれません。
単体ではそこまでではありませんが、ええと、これらのゲームのユーザーを合計すると、
ローズよりはちょっぴり多いので）
>>849がもっとも偏狭な思考かもな（笑）
指輪のアラゴルンは、ゴンドールの王家の末裔で、
旅の仲間のリーダー的存在から、白の勢力を結集した。
しかし、「ストライダー」として初登場したときには、
紛れもなく「根無し草の風来坊」で自分の出自を否定していたよな。
ハッタリ氏に迎合するわけじゃないが、
そういう、社会的立場も成長しうるシステムが、
スタンダードに向いているのかも知れない。
指輪のアラゴルンは、ゴンドールの王家の末裔で、
旅の仲間のリーダー的存在から、白の勢力を結集した。
しかし、「ストライダー」として初登場したときには、
紛れもなく「根無し草の風来坊」で自分の出自を否定していたよな。
ハッタリ氏に迎合するわけじゃないが、
そういう、社会的立場も成長しうるシステムが、
スタンダードに向いているのかも知れない。
>>864
社会的立場がレベルとともにつれて上がるSWの惨めな末路を思えば
（レベルが上がったら、偉くなっちゃうけど、偉くなったときの立場を動かす
ルールなんて何もないから半ば強制的に引退させられちゃう）
社会的立場に関して、より古いルールの不自由さが目立つ。
身分を隠した国王だろうと、大企業の重役だろうと、亡国の王女であろうと
自由にPCにできるFEARシステムの方がより自由でスタンダード向きである。
社会的立場がレベルとともにつれて上がるSWの惨めな末路を思えば
（レベルが上がったら、偉くなっちゃうけど、偉くなったときの立場を動かす
ルールなんて何もないから半ば強制的に引退させられちゃう）
社会的立場に関して、より古いルールの不自由さが目立つ。
身分を隠した国王だろうと、大企業の重役だろうと、亡国の王女であろうと
自由にPCにできるFEARシステムの方がより自由でスタンダード向きである。
>>868
でも一般人と違って最初から判定が有利だったりダメージが軽減されたりするんだよね？
でも一般人と違って最初から判定が有利だったりダメージが軽減されたりするんだよね？
>>866
任せてくれ。
テーブルトークのPCになったところでその人物は能力の高低に関わらず、
主人公であり、ヒーローであるぞ。諸君。
武将伝の登場人物が、ただの人殺しの貴族である事を読者に悟らせないよう
彼に物語性を持たせるのと似ているな。
任せてくれ。
テーブルトークのPCになったところでその人物は能力の高低に関わらず、
主人公であり、ヒーローであるぞ。諸君。
武将伝の登場人物が、ただの人殺しの貴族である事を読者に悟らせないよう
彼に物語性を持たせるのと似ているな。
1016 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 15:40 ID:???
>>868
冒険者レベルでダメージを減点できる理由が「英雄であるから」である限り、
ソードワールドのＰＣが英雄であることを否定することは出来ないんでゴザるよ（狂人の目）。
まぁ、真面目な話、この議論そのものは「英雄」という単語における個人差を主張しあうだけで、
結局のところ雑煮の好みと何も変わらないとは思うんでゴザるけどね。
個人的には、ＰＣにはある程度の社会性があったほうが楽ですし、
ダンジョンに潜ってモンスターと戦う、あるいは世界を癒すため自らの影と対面するために、
最低限、「オレは凡俗以下だからそんなことしないよ」って言わないだけのデータ性があったほうが、
ゲームは円滑に進むのではないかと思ってゴザるです。
（そういえば、パワープレイはかなりＰＣに社会性が乏しくて、初期ＰＣは凡人以下のゲームでゴザったですね）
冒険者レベルでダメージを減点できる理由が「英雄であるから」である限り、
ソードワールドのＰＣが英雄であることを否定することは出来ないんでゴザるよ（狂人の目）。
まぁ、真面目な話、この議論そのものは「英雄」という単語における個人差を主張しあうだけで、
結局のところ雑煮の好みと何も変わらないとは思うんでゴザるけどね。
個人的には、ＰＣにはある程度の社会性があったほうが楽ですし、
ダンジョンに潜ってモンスターと戦う、あるいは世界を癒すため自らの影と対面するために、
最低限、「オレは凡俗以下だからそんなことしないよ」って言わないだけのデータ性があったほうが、
ゲームは円滑に進むのではないかと思ってゴザるです。
（そういえば、パワープレイはかなりＰＣに社会性が乏しくて、初期ＰＣは凡人以下のゲームでゴザったですね）
>>874
一般人ではない特殊な能力を持つことは認めるんだよな？
一般人ではない特殊な能力を持つことは認めるんだよな？
>>875
ＳＷの場合、一般技能というものがありそれによって一般人でも修正がもらえるんだが。
ＳＷの場合、一般技能というものがありそれによって一般人でも修正がもらえるんだが。
1022 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 15:44 ID:???
>>875
うん。フォーセリアで「英雄的扱いを受けるかどうか」という意味で、
１レベル冒険者はそうじゃないだろう。候補生なだけであって。
主観的、内面的なヒーローという意味じゃなく、
世界的に英雄として祭り上げられるかという意味で。
うん。フォーセリアで「英雄的扱いを受けるかどうか」という意味で、
１レベル冒険者はそうじゃないだろう。候補生なだけであって。
主観的、内面的なヒーローという意味じゃなく、
世界的に英雄として祭り上げられるかという意味で。
SWのPCは一般人とは種族からして違う（極論）
たとえるなら地球人とサイヤ人みたいなもんだ
いくらラディッツが「弱虫」だからといって
サイヤ人である事実は変わらんと思う
たとえるなら地球人とサイヤ人みたいなもんだ
いくらラディッツが「弱虫」だからといって
サイヤ人である事実は変わらんと思う
えーと、すごいことになってきた・・・
最初は、ＳＷで例えると冒険者レベル８以上の連中が
スタート時のＰＣとなるＴＲＰＧはスタンダードになり得るか、ぐらいの意味合いでした。
それを聞きたかっただけなんです。
最初は、ＳＷで例えると冒険者レベル８以上の連中が
スタート時のＰＣとなるＴＲＰＧはスタンダードになり得るか、ぐらいの意味合いでした。
それを聞きたかっただけなんです。
>>871
個人的な感想ですが、CD&Dの方が日本語環境では社会的立場などのルールは充実していたような気がします。
3eの場合、現在の日本語環境では社会的立場に関する明確なルールは無いような気がしますので。
上級クラスの中には社会的立場を伴う上級クラスもありますので、そういう面はあるような気はしますが。
とはいえ、社会生活を営めるかどうか不安な上級クラスもありますので、
レベルの上昇に伴って社会的立場が上昇するかどうかは少し疑問です。
個人的な感想ですが、CD&Dの方が日本語環境では社会的立場などのルールは充実していたような気がします。
3eの場合、現在の日本語環境では社会的立場に関する明確なルールは無いような気がしますので。
上級クラスの中には社会的立場を伴う上級クラスもありますので、そういう面はあるような気はしますが。
とはいえ、社会生活を営めるかどうか不安な上級クラスもありますので、
レベルの上昇に伴って社会的立場が上昇するかどうかは少し疑問です。
>>880
そっちがSWだって特別な人間をプレイするんだってことを認めたから、
それ以上のことはまあいいや。俺英雄論は過去スレ読んでからにしてね。ループだし。
>>882
かならずその程度の社会的地位のキャラをプレイしないといけないゲームというのをまず教えてくれ。
そっちがSWだって特別な人間をプレイするんだってことを認めたから、
それ以上のことはまあいいや。俺英雄論は過去スレ読んでからにしてね。ループだし。
>>882
かならずその程度の社会的地位のキャラをプレイしないといけないゲームというのをまず教えてくれ。
1028 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 15:53 ID:???
>>881
えっと、超人かどうかならその通りだけど。
ゲーム的にはともかく、世界観的に「英雄」と称されるには
（たとえＳＷでも）何らかの功績を残さないといけないわけで。
サイヤ人の悟空だって、
ピッコロ大魔王を倒すまでは周囲にいる人以外からは
注目されない人だったわけだし（あのときでも名前は出なかったけど）。
あ、天下一武闘会があったか。
どっちにしろ、ここでいう英雄っていうのは
そういう功績と名声を残した人を指すんじゃない？
えっと、超人かどうかならその通りだけど。
ゲーム的にはともかく、世界観的に「英雄」と称されるには
（たとえＳＷでも）何らかの功績を残さないといけないわけで。
サイヤ人の悟空だって、
ピッコロ大魔王を倒すまでは周囲にいる人以外からは
注目されない人だったわけだし（あのときでも名前は出なかったけど）。
あ、天下一武闘会があったか。
どっちにしろ、ここでいう英雄っていうのは
そういう功績と名声を残した人を指すんじゃない？
>>884
１番近いのはＣＤ＆Ｄだな。
１番近いのはＣＤ＆Ｄだな。
1031 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 15:57 ID:???
>>886
功績と名声を残したＰＣで遊んでは成らない、というルールがゴザったでしょうか。
>>887
ええと、882で言われてるのは、「初期作成ＰＣが８レベル冒険者と同等の能力を有するゲーム」なので、
たぶんＣＤ＆Ｄではゴザらんかと。……一番近そうなのはMAGE、Ｎ◎ＶＡ、ヒーローウォーズあたりでゴザろかなぁ。
功績と名声を残したＰＣで遊んでは成らない、というルールがゴザったでしょうか。
>>887
ええと、882で言われてるのは、「初期作成ＰＣが８レベル冒険者と同等の能力を有するゲーム」なので、
たぶんＣＤ＆Ｄではゴザらんかと。……一番近そうなのはMAGE、Ｎ◎ＶＡ、ヒーローウォーズあたりでゴザろかなぁ。
1034 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 15:59 ID:???
>>886
世界観的な話なら、そうだけど
元のハッタリ君の与太が「PCの能力は英雄修正がかかっている」だから
「1レベルは英雄じゃないんじゃね？」「同じような修正も一般技能でもらえるぞ」とあったから
「1レベルでもサイヤ人」「最終形態クリリンが強いからと言ってラディッツがサイヤ人でないわけではない」
と言いたかっただけなのさ
世界観的な話なら、そうだけど
元のハッタリ君の与太が「PCの能力は英雄修正がかかっている」だから
「1レベルは英雄じゃないんじゃね？」「同じような修正も一般技能でもらえるぞ」とあったから
「1レベルでもサイヤ人」「最終形態クリリンが強いからと言ってラディッツがサイヤ人でないわけではない」
と言いたかっただけなのさ
1036 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 16:01 ID:???
>>889
はて、ソードワールドのＰＣって冒険者レベル上がったら偉くなるんでゴザるか？
そうだとすれば、拙者の認識ミスでゴザるけど。そんなルールはなかったような。
フレーバーテキスト的に偉いだけなら、別にＤ＆Ｄだってローズだってアルシャードだって出来ますし、
大した問題はゴザらんかと存じます。
（ソードワールドの８レベルソーサラーに可能な行動を全て取り得るＰＣがパーティに一人はいるゲーム、
くらいに思ってたでゴザるよー）
はて、ソードワールドのＰＣって冒険者レベル上がったら偉くなるんでゴザるか？
そうだとすれば、拙者の認識ミスでゴザるけど。そんなルールはなかったような。
フレーバーテキスト的に偉いだけなら、別にＤ＆Ｄだってローズだってアルシャードだって出来ますし、
大した問題はゴザらんかと存じます。
（ソードワールドの８レベルソーサラーに可能な行動を全て取り得るＰＣがパーティに一人はいるゲーム、
くらいに思ってたでゴザるよー）
ダメージ減少を「英雄性の表現」だとこじつけているくせに、２－３レベル程度は
ごろつき、無頼に過ぎないというSWの倒錯がだんだんつまびらかになってきた。
ごろつき、無頼に過ぎないというSWの倒錯がだんだんつまびらかになってきた。
前スレで「凡人性がSW固有という奴は煽りと勉強不足な奴」って頑張ってた人もいたんだけどね。台無し。
>>892
ハッタリ君の主張やゲームとしての処理ならＰＣの能力修正は「英雄だから」だけど、
「1レベルは英雄じゃないんじゃね？」というレスは、つまり世界観的な話から
主張しただけです。ゲームの話してるときに世界観を持ち出すのはお門違いだろ、って
言われるかもしれんけど、そも能力修正の話をふっかけられる前まで（自分が話したかったのは）
世界観のほうの話だったので。
ちなみに
＞「同じような修正も一般技能でもらえるぞ」
これは別の人の発言なので知らん。
ハッタリ君の主張やゲームとしての処理ならＰＣの能力修正は「英雄だから」だけど、
「1レベルは英雄じゃないんじゃね？」というレスは、つまり世界観的な話から
主張しただけです。ゲームの話してるときに世界観を持ち出すのはお門違いだろ、って
言われるかもしれんけど、そも能力修正の話をふっかけられる前まで（自分が話したかったのは）
世界観のほうの話だったので。
ちなみに
＞「同じような修正も一般技能でもらえるぞ」
これは別の人の発言なので知らん。
スタンダードから外されてるはずのＳＷを何故そうも持ち出したがるのかね。
あまり粘着続けてると、自分の株を落としますよ？某厨の方々。
あまり粘着続けてると、自分の株を落としますよ？某厨の方々。
1042 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 16:06 ID:???
>>896
いえー。発言の同一性を保持したいなら数字コテを付けたほうが安定するかと存じます。
しかし、ソードワールドの初期ＰＣには英雄的な行動を取る自由もないんでゴザるか（＾＾；
大変なゲームでゴザるなぁ。
いえー。発言の同一性を保持したいなら数字コテを付けたほうが安定するかと存じます。
しかし、ソードワールドの初期ＰＣには英雄的な行動を取る自由もないんでゴザるか（＾＾；
大変なゲームでゴザるなぁ。
>>900
そんなゲームねえよ。だからスタンダードかどうかなんて論じる意味なし。
そんなゲームねえよ。だからスタンダードかどうかなんて論じる意味なし。
＞ソードワールドの初期ＰＣには英雄的な行動を取る自由もないんでゴザるか
そんなもん、ＧＭごとでしょ。ハッタリくんだって分かってるくせに。
そんなもん、ＧＭごとでしょ。ハッタリくんだって分かってるくせに。
1046 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 16:09 ID:???
本当は町の兵士なんかは、ダメージ減少を持たない一般クラスで戦闘できるように
しなければいけないんだけどね。
ダメージ減点のない技能として
ファイター→ソルジャー シーフ→ローグ ソーサラー→メイジ
みたいにすればどうだろう。
しなければいけないんだけどね。
ダメージ減点のない技能として
ファイター→ソルジャー シーフ→ローグ ソーサラー→メイジ
みたいにすればどうだろう。
＞ソードワールドの初期ＰＣには英雄的な行動を取る自由もない
たぶんこのあたりは、リプレイの連中を見て
「どういうふうに振る舞ったらいいか」を補完してるのだと思う。
そしてそれが英雄っぽくないから、ゲーム的な処理とずれてるのだと思う。
あんたのいうとおり、難儀なゲームだと思う。
たぶんこのあたりは、リプレイの連中を見て
「どういうふうに振る舞ったらいいか」を補完してるのだと思う。
そしてそれが英雄っぽくないから、ゲーム的な処理とずれてるのだと思う。
あんたのいうとおり、難儀なゲームだと思う。
＞本当は町の兵士なんかは、ダメージ減少を持たない一般クラスで
＞戦闘できるようにしなければいけない
何で？
＞戦闘できるようにしなければいけない
何で？
>>897
ＳＷを例に出してるだけで、別に擁護してるわけじゃないんだが…
ＳＷを例に出してるだけで、別に擁護してるわけじゃないんだが…
>>907
英雄じゃないからだろ
英雄じゃないからだろ
>>896
じゃあ、お互いすれ違っていたということで
ただ、「ルールは世界を記述するものである」という言葉もあるし
ルール的な記述を無視して世界観は語れないと思うぞな
個人的に言えば「英雄候補生」は英雄側の人間だと思うぞ
五輪候補が一般人（俺とか）とは別世界にいるように感じるみたいに
>>907
街の兵士が「英雄候補」になるか「戦えない」か「モンスター」になるかしか解決策がないからかな？
じゃあ、お互いすれ違っていたということで
ただ、「ルールは世界を記述するものである」という言葉もあるし
ルール的な記述を無視して世界観は語れないと思うぞな
個人的に言えば「英雄候補生」は英雄側の人間だと思うぞ
五輪候補が一般人（俺とか）とは別世界にいるように感じるみたいに
>>907
街の兵士が「英雄候補」になるか「戦えない」か「モンスター」になるかしか解決策がないからかな？
ＳＷのソーサラー８ＬＶぐらいというが、高レベルなキャラが社会的に地位があるって言うの自体間違いなんだからこの議論自体成り立たないぞ。
>>907
町の兵士はとりわけて、英雄的な人間以外は、技量が優れているだけで、
英雄性を保持していないから。つまりは非クエスターみたいなもんだ。
だから異常に死ににくかったりすると不自然じゃない。
１．ダメージ減少が英雄性だとするならば、技量＝レベルとダメージ減少
は一般人においては切り離されるべき。
２．ダメージ減少を英雄性と解釈するのをやめる。強いやつは死ににくい、
そんだけ。
のどちらかしかないと思う。
町の兵士はとりわけて、英雄的な人間以外は、技量が優れているだけで、
英雄性を保持していないから。つまりは非クエスターみたいなもんだ。
だから異常に死ににくかったりすると不自然じゃない。
１．ダメージ減少が英雄性だとするならば、技量＝レベルとダメージ減少
は一般人においては切り離されるべき。
２．ダメージ減少を英雄性と解釈するのをやめる。強いやつは死ににくい、
そんだけ。
のどちらかしかないと思う。
>>904
レンジャー技能に対応するハンター技能はあるわけだし、それで指針は示せているとSNEでは考えているのかも。
あるいはそこまでせずとも各々冒険者技能で問題ないと考えているか。
Q&Aかどこかでウィリアム・テルを引き合いに出した会話を昔みた気がするんだけどなあ。
「たたの狩人」と「英雄候補の狩人」の違いってなに？ という流れで説明してて、なるほどと思った記憶がある。
レンジャー技能に対応するハンター技能はあるわけだし、それで指針は示せているとSNEでは考えているのかも。
あるいはそこまでせずとも各々冒険者技能で問題ないと考えているか。
Q&Aかどこかでウィリアム・テルを引き合いに出した会話を昔みた気がするんだけどなあ。
「たたの狩人」と「英雄候補の狩人」の違いってなに？ という流れで説明してて、なるほどと思った記憶がある。
1061 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 16:17 ID:???
>>914
かくて友よ、ループと知りつつ拙者はこのように聞くわけでゴザるよ。
「普通の冒険者」って何よ？
と。
で、ローズ・トゥ・ロードがスタンダードであるという事実に反しており、
そりゃあ議論する価値はゴザらんです。
かくて友よ、ループと知りつつ拙者はこのように聞くわけでゴザるよ。
「普通の冒険者」って何よ？
と。
で、ローズ・トゥ・ロードがスタンダードであるという事実に反しており、
そりゃあ議論する価値はゴザらんです。
>>883
友よ、Ｄ＆Ｄ３Ｅでは、共同体の住人の、
レベルとクラスの内訳を決定するルールがあるので、
その相対比較により、キャラクターの立場は明確化する。
確かに王様になるルールがあるわけではないが、
領地や地位などが、報酬の例として示唆されていることからも、
城や船を買って、エグゼクティブな方向へのキャンペーンを進めることも可能だ。
城を建てて、近隣の住民を脅威から保護し、共同体を建設して、
税収を行えば、一国一城の主だ。
それは、マスターの独創的な協力や、システム的なフレーバーではなく、
ＰＣが勝ち取り得るゲーム・リソースとして、オンリーワンの希望である。
友よ、Ｄ＆Ｄ３Ｅでは、共同体の住人の、
レベルとクラスの内訳を決定するルールがあるので、
その相対比較により、キャラクターの立場は明確化する。
確かに王様になるルールがあるわけではないが、
領地や地位などが、報酬の例として示唆されていることからも、
城や船を買って、エグゼクティブな方向へのキャンペーンを進めることも可能だ。
城を建てて、近隣の住民を脅威から保護し、共同体を建設して、
税収を行えば、一国一城の主だ。
それは、マスターの独創的な協力や、システム的なフレーバーではなく、
ＰＣが勝ち取り得るゲーム・リソースとして、オンリーワンの希望である。
＞「ルールは世界を記述するものである」という言葉もあるし
＞ルール的な記述を無視して世界観は語れないと思うぞな
ＳＷはルールで世界を反映できてないんだよ。
＞ルール的な記述を無視して世界観は語れないと思うぞな
ＳＷはルールで世界を反映できてないんだよ。
２だったら歌がうまいヤツは死ににくいとか、 色々変なことが起きるからな…
>>916
単純に一般市民の３レベルで魔術師も回避できますとかが不味いんじゃにゃーか？
単純に一般市民の３レベルで魔術師も回避できますとかが不味いんじゃにゃーか？
>>912
>ＳＷのソーサラー８ＬＶぐらいというが、高レベルなキャラが社会的に地位があるって言うの自体間違いなんだからこの議論自体成り立たないぞ。
そうかな？
高レベルなキャラクタは影響が大きい存在だから地位が高くなるのはむしろ自然だろう。
そうでない場合でも社会全体から注視される存在だな。
>ＳＷのソーサラー８ＬＶぐらいというが、高レベルなキャラが社会的に地位があるって言うの自体間違いなんだからこの議論自体成り立たないぞ。
そうかな？
高レベルなキャラクタは影響が大きい存在だから地位が高くなるのはむしろ自然だろう。
そうでない場合でも社会全体から注視される存在だな。
凡人＝スタンダード
ということを証明したいために架空の「社会的地位のキャラでしか遊べないTRPG」を持ち出すというのがまず不明。
というか、凡人＝スタンダードという定義にこだわる理由がまず不明。
ということを証明したいために架空の「社会的地位のキャラでしか遊べないTRPG」を持ち出すというのがまず不明。
というか、凡人＝スタンダードという定義にこだわる理由がまず不明。
1071 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 16:20 ID:???
>>923
ルールブックにそういうことが書いてンでゴザるか？
そうでなかったら、このスレ的に価値はゴザらんよーな。
>>924
んー、ちょっとマジレスでゴザりますが、アルシャードとＤ＆Ｄ3eとブレカナとＳ＝Ｆ・Ｖ３は
遊んで置いたほうが、企画を立てるなら有効でゴザるかと。
ルールブックにそういうことが書いてンでゴザるか？
そうでなかったら、このスレ的に価値はゴザらんよーな。
>>924
んー、ちょっとマジレスでゴザりますが、アルシャードとＤ＆Ｄ3eとブレカナとＳ＝Ｆ・Ｖ３は
遊んで置いたほうが、企画を立てるなら有効でゴザるかと。
>>926
君は adventurer という言葉を知らないのか。
君は adventurer という言葉を知らないのか。
>>919
>その相対比較により、キャラクターの立場は明確化する。
共同体内での希少性や戦力比という意味では仰る通りですが、
社会的立場（共同体内での社会的地位や役割）が明確に規定されるようなルールは無かったように思います。
>城を建てて、近隣の住民を脅威から保護し、共同体を建設して、
>税収を行えば、一国一城の主だ。
日本語環境ではプレイするのに労力が必要だとは思いますが、
それもまた一つのD&Dが受け継いでいって欲しい方向性であり、
希望であることは全く同意見です。
>その相対比較により、キャラクターの立場は明確化する。
共同体内での希少性や戦力比という意味では仰る通りですが、
社会的立場（共同体内での社会的地位や役割）が明確に規定されるようなルールは無かったように思います。
>城を建てて、近隣の住民を脅威から保護し、共同体を建設して、
>税収を行えば、一国一城の主だ。
日本語環境ではプレイするのに労力が必要だとは思いますが、
それもまた一つのD&Dが受け継いでいって欲しい方向性であり、
希望であることは全く同意見です。
>>923
しかし、ルールに明記されていないのではどの程度であるかがはっきりしない。
ＳＷノベル内でも冒険出ている魔術師より、ギルドにこもっているやつの方がギルド内の地位が高いことが良くある。
と言われていてたりする。
しかし、ルールに明記されていないのではどの程度であるかがはっきりしない。
ＳＷノベル内でも冒険出ている魔術師より、ギルドにこもっているやつの方がギルド内の地位が高いことが良くある。
と言われていてたりする。
>>928
高レベルキャラクターのいる頻度は書かれているが、地位についての記述は無い。
逆にＲ＆Ｒ誌のコラムには、ファリス神殿では呪文が使えない（プリースト０ＬＶ）司祭が高い地位につくことが多いとまでかかれている。
高レベルキャラクターのいる頻度は書かれているが、地位についての記述は無い。
逆にＲ＆Ｒ誌のコラムには、ファリス神殿では呪文が使えない（プリースト０ＬＶ）司祭が高い地位につくことが多いとまでかかれている。
ファウンダーズ見たいな例もあるし
失礼、Q&Aではなかったよ。上級ルール分冊１のｐ.201だ。
引用すると、
「たとえば、戯曲で有名なウィリアム・テルはただのハンターにすぎませんが、（中略）ことで英雄になっています。
このような場合には、一般技能の達人にも冒険者技能を認めてもかまいません。しかし、ソード・ワールドに
おける基本はあくまでも、冒険者技能の達人だけが英雄と呼ばれるにふさわしい存在なのです。」
ここのくだりでは他にも「冒険者レベルは英雄レベルといかえることさえできるでしょう」って記述もあるね。
引用すると、
「たとえば、戯曲で有名なウィリアム・テルはただのハンターにすぎませんが、（中略）ことで英雄になっています。
このような場合には、一般技能の達人にも冒険者技能を認めてもかまいません。しかし、ソード・ワールドに
おける基本はあくまでも、冒険者技能の達人だけが英雄と呼ばれるにふさわしい存在なのです。」
ここのくだりでは他にも「冒険者レベルは英雄レベルといかえることさえできるでしょう」って記述もあるね。
>>927
凡人＝スタンダードにこだわってるわけじゃなくて、
現状のスタンダードＴＰＲＧよりも
超越者なＰＣは受け入れられるのかなー、と思っただけですわ。
別にそれを反証されてＳＷを擁護しようとか、そんな賢しいことは
考えてません。
凡人＝スタンダードにこだわってるわけじゃなくて、
現状のスタンダードＴＰＲＧよりも
超越者なＰＣは受け入れられるのかなー、と思っただけですわ。
別にそれを反証されてＳＷを擁護しようとか、そんな賢しいことは
考えてません。
1082 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 16:30 ID:???
>>936
ＴＰＲＧはメガテン誕生編しかゴザらんですから、確かに覚醒者ルールが出た覚醒編は、
メガテンのスタンダードかも知れないでゴザるなぁ。
で、まぁマジメに話すなら。
貴君の言う「超越者」「英雄」がよーわからんので、反証もへったくれもゴザらんですよ。
ソードワールド以外のＲＰＧのＰＣは全て超越者で英雄っつーことでゴザるか？
ＴＰＲＧはメガテン誕生編しかゴザらんですから、確かに覚醒者ルールが出た覚醒編は、
メガテンのスタンダードかも知れないでゴザるなぁ。
で、まぁマジメに話すなら。
貴君の言う「超越者」「英雄」がよーわからんので、反証もへったくれもゴザらんですよ。
ソードワールド以外のＲＰＧのＰＣは全て超越者で英雄っつーことでゴザるか？
問題は「英雄＝社会的に高い地位」では無いことだと思う。
英雄としてのＬＶが高いからと言って常に高い地位では無い。
ＳＷで１０ＬＶパーティーとして名高いファウンダーズは半分ぐらいが社会的に低い地位だったぞ。
英雄としてのＬＶが高いからと言って常に高い地位では無い。
ＳＷで１０ＬＶパーティーとして名高いファウンダーズは半分ぐらいが社会的に低い地位だったぞ。
>>936
そういったPCでどう楽しむかが問題ではないでしょうか。
個人的には、強くなる、成り上がる過程、弱かった時とのギャップ、可能性が広がることの喜び、などが
楽しみの要素だと思いますので、それに変わりうる楽しみを提供できるかどうかが鍵になると思います。
そういったPCでどう楽しむかが問題ではないでしょうか。
個人的には、強くなる、成り上がる過程、弱かった時とのギャップ、可能性が広がることの喜び、などが
楽しみの要素だと思いますので、それに変わりうる楽しみを提供できるかどうかが鍵になると思います。
>>940
低い地位でも無かったと思うが？
低い地位でも無かったと思うが？
1086 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 16:32 ID:???
>>937
Ｄ＆Ｄは、英雄であるＰＣのクラスと、俗人であるＮＰＣのクラスが同一レベルでも、
ＰＣクラスのほうが強い、ということで、ＰＣのスペシャリティーを表現してると思うんでゴザるよ。
あまりに弱い能力値だと振り直しできますし。
アルシャードの場合は、「シャードに選ばれた」ことで、能力的には俗人であっても、
シャードの加護を操り神の片鱗に触れ、倒れてもブレイクで立ち上がり、そして何より映画の主役であることで、
英雄性を主張しているのではないかと。
Ｄ＆Ｄは、英雄であるＰＣのクラスと、俗人であるＮＰＣのクラスが同一レベルでも、
ＰＣクラスのほうが強い、ということで、ＰＣのスペシャリティーを表現してると思うんでゴザるよ。
あまりに弱い能力値だと振り直しできますし。
アルシャードの場合は、「シャードに選ばれた」ことで、能力的には俗人であっても、
シャードの加護を操り神の片鱗に触れ、倒れてもブレイクで立ち上がり、そして何より映画の主役であることで、
英雄性を主張しているのではないかと。
>>942
低い必要があるのか？
低い必要があるのか？
1090 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 16:35 ID:???
>>944
なら、生まれ表で貴族があったり、１レベルからアリストクラートが選べたり、
ロストロイヤルになれたり、ライフパスで貴族になれたりするＲＰＧは、
全て英雄からゲームが始められると申せましょう。
そしてローズ・トゥ・ロードはロストロイヤルで遊べるので、
スタンダードであるローズが貴族で遊べる以上、英雄で遊べるということは
スタンダードの条件である、と定義して構わないと断言するでゴザるよ。
なら、生まれ表で貴族があったり、１レベルからアリストクラートが選べたり、
ロストロイヤルになれたり、ライフパスで貴族になれたりするＲＰＧは、
全て英雄からゲームが始められると申せましょう。
そしてローズ・トゥ・ロードはロストロイヤルで遊べるので、
スタンダードであるローズが貴族で遊べる以上、英雄で遊べるということは
スタンダードの条件である、と定義して構わないと断言するでゴザるよ。
>>945
なんで俺に聞く？
なんで俺に聞く？
むしろ乞食や浮浪者からはじめるゲームはスタンダードになれるだろうか？
うわ、>>950踏んでしまった。
スレ立ててみる。
スレ立ててみる。
>>937
D&Dにおける社会的な評価に関して申し上げれば、
就いているクラス、能力、それまでの行いによりけりなのではないでしょうか。
能力故に尊敬されることもあるでしょうし、恐れられることもあるでしょう。
クラスによっては属する共同体で尊敬されるクラス（パラディン、クレリック、アーケイン・アーチャー、
ドワーヴン・ディフェンダーなど）もあるでしょうし、敬遠されるクラスもあると思います。
（未訳のサプリには社会生活を営むことが可能なのか不安なクラスがあると聞き及んでおりますので）
>>946
個人的には、弱いキャラクターが強くなっていく過程が楽しみなのですが、
これが一般的かどうかは……どうなんでしょう？
どれくらいの初期条件を楽しめるか、ということは個人差があるような気もします。
>>950
ストームブリンガーや混沌の渦ではそういったキャラクターをプレイすることが可能だったような気がしますが。
D&Dにおける社会的な評価に関して申し上げれば、
就いているクラス、能力、それまでの行いによりけりなのではないでしょうか。
能力故に尊敬されることもあるでしょうし、恐れられることもあるでしょう。
クラスによっては属する共同体で尊敬されるクラス（パラディン、クレリック、アーケイン・アーチャー、
ドワーヴン・ディフェンダーなど）もあるでしょうし、敬遠されるクラスもあると思います。
（未訳のサプリには社会生活を営むことが可能なのか不安なクラスがあると聞き及んでおりますので）
>>946
個人的には、弱いキャラクターが強くなっていく過程が楽しみなのですが、
これが一般的かどうかは……どうなんでしょう？
どれくらいの初期条件を楽しめるか、ということは個人差があるような気もします。
>>950
ストームブリンガーや混沌の渦ではそういったキャラクターをプレイすることが可能だったような気がしますが。
>>931
脊髄反射で返されているような気がしてくるなぁ。
>影響が大きいのはなぜ？
強いから。
>高レベルキャラが過半数の世界では、
>別に高レベルであっても影響は小さいよ。
そんな世界があればね。
>で、人口に対する高レベルキャラの割合って決められてたっけ？
SWのことだよね？
ある程度は決まっている。
確か完全版には目安が書いてあったはずだ。
それと昔から「5レベルを超えたら普通の冒険者じゃない」とか「10レベルは世界に数名しかいない」と説明されてきた。
脊髄反射で返されているような気がしてくるなぁ。
>影響が大きいのはなぜ？
強いから。
>高レベルキャラが過半数の世界では、
>別に高レベルであっても影響は小さいよ。
そんな世界があればね。
>で、人口に対する高レベルキャラの割合って決められてたっけ？
SWのことだよね？
ある程度は決まっている。
確か完全版には目安が書いてあったはずだ。
それと昔から「5レベルを超えたら普通の冒険者じゃない」とか「10レベルは世界に数名しかいない」と説明されてきた。
1098 ：raopu ◆raopuYMrCo ：04/02/12 16:41 ID:???
暴論をふりまわすハッタリ君は
なんかもーハルバードで戦場に突っ込んで
高笑いをするような感じだなぁ。大旗戦争ばんざい。
でも、その暴論が一番説得力があるように見える
（内容ではなくそれ以外の意味で）ってところに
このすれというか板の真髄があると思うですよ。
（茶をすする）
なんかもーハルバードで戦場に突っ込んで
高笑いをするような感じだなぁ。大旗戦争ばんざい。
でも、その暴論が一番説得力があるように見える
（内容ではなくそれ以外の意味で）ってところに
このすれというか板の真髄があると思うですよ。
（茶をすする）
ベガーは技能が少な過ぎる…まさに、データ的にもフレーバー的にも成り上がりに相応しいシステムだな。
立てれんかった…。
>>960か、善意の人が立ててください。
>>952
いや君たち。可能かどうかを聞いてるんじゃないんだ。
スタンダードになれるかどうかを聞いてるんだ。
え？ WFRP、ストームブリンガー、混沌の渦はスタンダードだって？ｗ
>>960か、善意の人が立ててください。
>>952
いや君たち。可能かどうかを聞いてるんじゃないんだ。
スタンダードになれるかどうかを聞いてるんだ。
え？ WFRP、ストームブリンガー、混沌の渦はスタンダードだって？ｗ
>954
＞「10レベルは世界に数名しかいない」
でも数えるともっといそうなイメージがあるよな。
＞「10レベルは世界に数名しかいない」
でも数えるともっといそうなイメージがあるよな。
>>959
しかもとある島に密集してるのｗ
しかもとある島に密集してるのｗ
10レベルに到達するキャンペーンは
１人のＧＭは１回以上やってはいけないとか
そういう意味なんですかね。
１人のＧＭは１回以上やってはいけないとか
そういう意味なんですかね。
1105 ：宝ギャレンの四の字固め ◆DAIYA3rCRc ：04/02/12 16:46 ID:CVsv+Qh/
相当品ルールのあるゲームがスタンダード。根拠はない。
ＷＦＲＰはスタンダードだぜ？
世界観はまさにスタンダード、中世ヨーロッパ（リアルリアリティ厨対応可）で、
その世界を再現すべく、社会の中でどんな存在であろうと再現できるだけのルールを備えている。
世界観はまさにスタンダード、中世ヨーロッパ（リアルリアリティ厨対応可）で、
その世界を再現すべく、社会の中でどんな存在であろうと再現できるだけのルールを備えている。
ハッタリ君のは凄い暴論だと思うけど、言ってる内容には俺は賛同する部分は結構あるなぁ…
ローズ厨だからってのもあるがｗ
数値的な強さの他に、社会性とか、英雄性とか様々な要素をつぎ込んでいるのってイメージ膨らむし面白いよね。
ローズ基本ルールブックのサンプルシナリオに登場する街の長老アガンとか、７レベルで騎士の家に生まれながら騎士叙勲を受けれず、「戦士」の称号しか持っていないとかステキだった。
ローズ厨だからってのもあるがｗ
数値的な強さの他に、社会性とか、英雄性とか様々な要素をつぎ込んでいるのってイメージ膨らむし面白いよね。
ローズ基本ルールブックのサンプルシナリオに登場する街の長老アガンとか、７レベルで騎士の家に生まれながら騎士叙勲を受けれず、「戦士」の称号しか持っていないとかステキだった。
ブレカナは、作成時じゃあできることはそんなにないぜ
１０レベルは世界に２０姪くらい、じゃなかったか？
だいたい能力修正や強さがそのまま英雄要素になってるＳＷがおかしい。
双方の扱いが同じだというなら、世界観もそれにあわせるべきだし、
違うというなら、ローズみたいなルールにすればよかったのだ。
双方の扱いが同じだというなら、世界観もそれにあわせるべきだし、
違うというなら、ローズみたいなルールにすればよかったのだ。
>>967
そこが一番の弱点かつ問題点だなあ。
つまり「１０レベルキャラは○○名しかいません」と決まっている箱庭性と、
物語的にスポットが当たった部分に「英雄が偏在する」という非箱庭性の
中途半端さが・・・。
そこが一番の弱点かつ問題点だなあ。
つまり「１０レベルキャラは○○名しかいません」と決まっている箱庭性と、
物語的にスポットが当たった部分に「英雄が偏在する」という非箱庭性の
中途半端さが・・・。
まあ古いからしゃーない
当時そーゆーシステムってあったっけ？
当時そーゆーシステムってあったっけ？
きっとＳＷ２版ではその辺も改善されてるよ。
深淵２版とＡＬＳ２版とＳＷ２版、どれが早いかなぁ。
深淵２版とＡＬＳ２版とＳＷ２版、どれが早いかなぁ。
>>968
うん、俺もこういうのが好きでさ。生まれは社会性と若干の英雄性（後者を含まない事もある）、レベルは成長性と若干の英雄性、称号は成長性と社会性を含んでいる所が好き。
うん、俺もこういうのが好きでさ。生まれは社会性と若干の英雄性（後者を含まない事もある）、レベルは成長性と若干の英雄性、称号は成長性と社会性を含んでいる所が好き。
>>973
PCが世界を救えるほど強くなることを許容する限り、逃げられない問題だろ。
PCが世界を救えるほど強くなることを許容する限り、逃げられない問題だろ。
>社会的立場（共同体内での社会的地位や役割）が明確に規定されるようなルールは
>無かったように思います。
1つだけ明示されてる社会的地位があるけど、後はないなぁ。
>日本語環境ではプレイするのに労力が必要だとは思いますが、
ｇｐの流通量・総量が決まって、一般的な労働者の賃金も確定してるので、
その経済規模に対して、支配者がどれだけ税を掛けるか決定するだけだけどね。
一般的な税についてもＤＭＧに示唆があるし、たいした労力はいりませんよ。
材料は既に提示されているので、それを元に料理するだけです。
>無かったように思います。
1つだけ明示されてる社会的地位があるけど、後はないなぁ。
>日本語環境ではプレイするのに労力が必要だとは思いますが、
ｇｐの流通量・総量が決まって、一般的な労働者の賃金も確定してるので、
その経済規模に対して、支配者がどれだけ税を掛けるか決定するだけだけどね。
一般的な税についてもＤＭＧに示唆があるし、たいした労力はいりませんよ。
材料は既に提示されているので、それを元に料理するだけです。
>>973
>それと昔から「5レベルを超えたら普通の冒険者じゃない」とか「10レベルは世界に数名しかいない」と説明されてきた。
この意見が鳥取なだけで
「10レベルは世界に数名しかいない」とはどこにもかかれていないぞ。
少ないのは確かだろうが。
>それと昔から「5レベルを超えたら普通の冒険者じゃない」とか「10レベルは世界に数名しかいない」と説明されてきた。
この意見が鳥取なだけで
「10レベルは世界に数名しかいない」とはどこにもかかれていないぞ。
少ないのは確かだろうが。
1125 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 17:00 ID:???
>>978
フロドは強いから世界を救ったわけではゴザらんと思いますが。
で、単純にそれらの問題は、実のところゲスト／エキストラ制を導入したり、
英雄の存在率を完全に人口比に偏らせたり、人口比を明示しなかったりすれば、
回避できるかと存じます。ニンニン。
フロドは強いから世界を救ったわけではゴザらんと思いますが。
で、単純にそれらの問題は、実のところゲスト／エキストラ制を導入したり、
英雄の存在率を完全に人口比に偏らせたり、人口比を明示しなかったりすれば、
回避できるかと存じます。ニンニン。
>983
そういうこと。
強いから＝英雄、っていうわけじゃないだろ、って意味だと思う。
そういうこと。
強いから＝英雄、っていうわけじゃないだろ、って意味だと思う。
>>983
そうそう。
そうそう。
>>978
冒険者レベルという一元的なもので英雄性を表すことに無理が出てるのでは？
（ここでの英雄性とは「世界を救うこと」と仮定する）
例えば
ローズの英雄性は（リプレイを見る感じだと）シナリオ固有のものなので
世界観（このくらいの英雄が何人）にヒズミは出ない
WFRPは世界観あんまり詳しくないけど
世界を救う英雄、ってのが少ないんでその問題から逃れられる
冒険者レベルという一元的なもので英雄性を表すことに無理が出てるのでは？
（ここでの英雄性とは「世界を救うこと」と仮定する）
例えば
ローズの英雄性は（リプレイを見る感じだと）シナリオ固有のものなので
世界観（このくらいの英雄が何人）にヒズミは出ない
WFRPは世界観あんまり詳しくないけど
世界を救う英雄、ってのが少ないんでその問題から逃れられる
>>977
PRさせて頂きますと、一応、D&Dにも称号というか社会的地位を伴う上級クラスが存在します。
FRのCormyrのエリート騎士団の一員であるPurple Dragon Knight、
北方の都市Silverymoonの守護者である、Knight-errant of Silverymoonなどの組織系の上級クラスですね。
>>979
「武器・装備ガイド」 "Arms and Equipment Guide"とStronghold Builder's Guidebookが
和訳されればさらにやりやすくなると思います。
もっと他に適したd20サプリがあるのかも知れませんが。
PRさせて頂きますと、一応、D&Dにも称号というか社会的地位を伴う上級クラスが存在します。
FRのCormyrのエリート騎士団の一員であるPurple Dragon Knight、
北方の都市Silverymoonの守護者である、Knight-errant of Silverymoonなどの組織系の上級クラスですね。
>>979
「武器・装備ガイド」 "Arms and Equipment Guide"とStronghold Builder's Guidebookが
和訳されればさらにやりやすくなると思います。
もっと他に適したd20サプリがあるのかも知れませんが。
「俺の英雄観と違うから嫌だ」ということだったのか……。
1135 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 17:06 ID:???
ＳＷはさー。
冒険者レベ＝英雄レベルとか言ってるくせに
凡人プレイだかほのぼのプレイだか知らないけど
ゴブリンを退治したり村の届け物で右往左往したり
しかもけっこうなレベルになってもずっとそれをやりつづけてるから
どうにもルールもしくはノベルの主役の指し示す「英雄」と
リプレイや巷セッションでの「英雄」がずれていっちゃうわけでしょー。
思うにリプレイのあのノリは、
「強くはなりたいけれどモラトリアムなので
でかい責任は取りたくないです」とみえてしまうわけで。
その辺のシーンの文化のほうに
実はシステムよりも大きな問題が内包されてると俺は思うんだけど。
冒険者レベ＝英雄レベルとか言ってるくせに
凡人プレイだかほのぼのプレイだか知らないけど
ゴブリンを退治したり村の届け物で右往左往したり
しかもけっこうなレベルになってもずっとそれをやりつづけてるから
どうにもルールもしくはノベルの主役の指し示す「英雄」と
リプレイや巷セッションでの「英雄」がずれていっちゃうわけでしょー。
思うにリプレイのあのノリは、
「強くはなりたいけれどモラトリアムなので
でかい責任は取りたくないです」とみえてしまうわけで。
その辺のシーンの文化のほうに
実はシステムよりも大きな問題が内包されてると俺は思うんだけど。
>>981
いや、凄い簡単。
まず特技の扱いが非常にアバウトかつシンプルで多面的な事が最大の焦点になるかなぁ…
生まれや称号などで特技というキーワードを得る事になるんだけど、例えば「社交」「乗馬」「誇り」「出会いと別れ」とかこんな感じ。
で、これらは１セッションの間にそのキーワードに関連する行動を現在のレベル回数振りなおす事が可能なんだ。どうキーワードに関連するかはＰＬの発想とＧＭの許可に任されているんで、データとして多くなるものじゃない。
また、レベルが成長性を含むのはレベルアップにより能力値が増えるからなんだけれども、英雄性を若干含むというのは、ローズでは１セッション中にレベル回だけあらゆる行為判定で振りなおしが許されるから（いわゆる旧来のヒーローポイントのようなもの）
いや、凄い簡単。
まず特技の扱いが非常にアバウトかつシンプルで多面的な事が最大の焦点になるかなぁ…
生まれや称号などで特技というキーワードを得る事になるんだけど、例えば「社交」「乗馬」「誇り」「出会いと別れ」とかこんな感じ。
で、これらは１セッションの間にそのキーワードに関連する行動を現在のレベル回数振りなおす事が可能なんだ。どうキーワードに関連するかはＰＬの発想とＧＭの許可に任されているんで、データとして多くなるものじゃない。
また、レベルが成長性を含むのはレベルアップにより能力値が増えるからなんだけれども、英雄性を若干含むというのは、ローズでは１セッション中にレベル回だけあらゆる行為判定で振りなおしが許されるから（いわゆる旧来のヒーローポイントのようなもの）
>>993
ほのぼのなんてのは置いとくとして、
>ゴブリンを退治したり
これって被害にあってる村にとっては十分英雄と言えるのではないか？
>村の届け物で右往左往したり
リプレイなどでは村に届けることが依頼だが、その途中に高レベルに足る障害が待っているから十分英雄的だと思うのだが。
それともＳ＝Ｆみたいに世界の危機を救わないといかんのか？
ほのぼのなんてのは置いとくとして、
>ゴブリンを退治したり
これって被害にあってる村にとっては十分英雄と言えるのではないか？
>村の届け物で右往左往したり
リプレイなどでは村に届けることが依頼だが、その途中に高レベルに足る障害が待っているから十分英雄的だと思うのだが。
それともＳ＝Ｆみたいに世界の危機を救わないといかんのか？
>>995
そりゃちっちゃい妹にとっちゃ、ちょうちょを採ってくれたお兄ちゃんは英雄だってのと同じ理屈ｗ
そりゃちっちゃい妹にとっちゃ、ちょうちょを採ってくれたお兄ちゃんは英雄だってのと同じ理屈ｗ
>>995
村Ａと村Ｂは馬で移動して一週間の距離です。
二つの村の尊重が手紙をやり取りするために冒険者に
手紙をはこんでもらっています。
往復するたびに街道の途中に居る怪物は
ゴブリン→オーガ→わるエルフ→ジャイアント→キメラ→ドラゴン
とつよくなっていきました。
一体いくつのセッションを終えたかもしれませんが、
これで僕達も一人前の英雄です。
ごめん、そんなスタンダードは
ローソンの紙袋につつんで棄てちゃってクレ。
村Ａと村Ｂは馬で移動して一週間の距離です。
二つの村の尊重が手紙をやり取りするために冒険者に
手紙をはこんでもらっています。
往復するたびに街道の途中に居る怪物は
ゴブリン→オーガ→わるエルフ→ジャイアント→キメラ→ドラゴン
とつよくなっていきました。
一体いくつのセッションを終えたかもしれませんが、
これで僕達も一人前の英雄です。
ごめん、そんなスタンダードは
ローソンの紙袋につつんで棄てちゃってクレ。
1142 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/02/12 17:20 ID:???
>>995
「流星落ちるとき」や「虹の水晶宮」のように、世界の危機を賭けて戦った
冒険者達の記憶を侮辱するよーなコメントでゴザるなぁ、それ。
ソードワールドは当時のゲームとしては、高レベルにおける英雄性をきちんと提示したよいゲームでゴザるよ。
（だからこそ、ソードワールドのＰＣを凡人に押し込めるのはくだらないと思うのです）
「流星落ちるとき」や「虹の水晶宮」のように、世界の危機を賭けて戦った
冒険者達の記憶を侮辱するよーなコメントでゴザるなぁ、それ。
ソードワールドは当時のゲームとしては、高レベルにおける英雄性をきちんと提示したよいゲームでゴザるよ。
（だからこそ、ソードワールドのＰＣを凡人に押し込めるのはくだらないと思うのです）
物語の主役な時点で英雄、って理屈とも同じだな
1144 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。