【揚子江に】上海退魔行【浮かぶ】

ドラキュラVS新選組!
借金払えなきゃ死体が揚子江にﾌﾟｶｰﾘ･･･

索引はあるよ。

トキタサンは金払いがいいので好きだー

安藤ごときが オイラを使おうというのがそもそも間違っとる。

本人はここに書き込むほどの度胸はないと思われ。

なあ、このスレ必要か？

>>4
ゲームを勝手からいいサイ

家サブで売ってるのみたよ。
買わなかったけど。

新しいシステムは総合スレで回してみてからスレ立てろよ。

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買った。
真っ先にデザイナーズノートを読んだ。

・・・・・・・・・無い。

正直ホッとした。

買おうかどうしようか悩み中。
誰かレポートしてください。
個人的には、ブルーローズの神業(?)ルールが萎えだったので、明星あたりの説明きぼんぬ。

>>10
まだ、斜め読みした段階ですが。
ゲームの内容は、以前ＴＲＰＧサプリ（まだＦＳＧＩだったかも）に掲載された壬生路をより改悪したようなゲームです。
明星効果というのはゾディアックメンバーのルールをより使いにくくしたようなルールです。
歴史に関しては恣意的に改ざんしてあって、それ自体はかまわないのですが、かなり萎えます。
索引は４種類だか５種類あるのですが、総合索引がないので使い物しなりません。（なにせ調べたい項目がどの索引に載ってるのかを調べるのが大変）
もっとも致命的なのは、ＰＣが何をするゲームなのかがさっぱりわからないという点です。
正直、上海と比べるのであればブルーローズはとてもよいできのゲームだったと思います。

ままま、マジっスカ！？
壬生狼を改悪って一体……

>>11
明星はまたしても「公式著名ＮＰＣだのみ」ってこと？
うう、萎える…

壬生狼自体かなり酷い出来だったが、アレをさらに改悪できるのか……。

いわゆる「退魔」をするのが目的ではないってこと？

オイラ期待してたのに・・
新選組で、退魔できないの？

>>15
退魔「も」できるそうです。
歴史ｉｆ「も」できるそうです。
読んだ結果としては「ＰＣはお使いをする（させられる）」
以外のイメージは浮かびませんでした。

どうぶつの森ＴＲＰＧ？

>>16
退魔は巻頭の設定部分ですでに終わっている。

逆に良いところとかない？
ｼﾝﾓｸﾊﾊﾝﾃｲｶﾞｻﾞﾝｼﾝﾀﾞｯﾀﾅｰ

>>20
ブルーローズに比べて値段が安い。
ブルーローズと比べて曲がりなりにも索引が付いている。
ブルーローズと比べるとへんてこなスタッフが付いていない。

こんなところか？＞いいところ

上海の良いところを探すより、ラクダが針の穴を通る方がたやすい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　───聖書の言葉より

これじゃ深淵２版も期待できねー

買った人は殺意が芽生えましたか？

怒りよりも悲しみの感情がわきますた。

>>24
殺意よりは不条理感を覚えました。
どうして、これが商品として出版されるのかについて真剣に考えてみましたが、
納得のいく結論が出せないでいます。

ブルーローズのヘンなスタッフ＞＞＞朱鷺田

という最悪の事態になってしまいますた。

空襲警報発令！そろそろ長文爆撃「衝撃と恐怖」作戦のよっかーん！

どこらへんが改悪なのかレポートきぼん

>>29
一応幕末ものという括りがあった壬生狼に比べて非常に散漫な作りになっています。
その割には１シーンが６時間で区切られているとか、できの悪い部分はそのままです。
あ、１シーンの間に（上海の町中で）移動できる距離も決まっているんでした。

まあ、こういうところは些末な部分で、一番気になるのは「どうするとこのゲームで成功できるのか？」
という部分です。

さっぱりわからない……。

>29
サンクス。

> その割には１シーンが６時間で区切られているとか、できの悪い部分はそのままです。
> あ、１シーンの間に（上海の町中で）移動できる距離も決まっているんでした。

買った29氏には悪いけどワラタ。

坂本龍馬を説得する＜このゲームの成功

すげえな。
ある意味、伝説になるか……？

>>31
細かいレベルでいうと、２ページ及ぶ長大で詳細なフローチャートとか。
わりと目を疑う出来映え。

とりあえず遊んでみてくれ。
そしてレポ頼む。

新・カルテット筆頭の肩書きは、伊達ではなかったな。

>>35
そうですね。
私はプレイする自身がないので辞退しますが。

本当にプレイイメージが沸かないんですよ（苦笑

プレイの方向性を絞るモダン型RPGになるんあろうけど、それでプレイ目的が不明瞭というのは凄まじい不親切設計だな。
自由も無ければ秩序も無いのか。

　うちは、どんどん電波を受信していますよ。
　朱鷺田さんの気持ちは手に取るように分かります。
　が、これは、一般受けしないよなと言うことも分かりました（涙）

一本道なうえに行き先不明なんだな。
さすがトキリンだぜ。

>>39
朱鷺田の気持ちってどんなの？

>>39
詳しく説明きぼーん。

>>41
　自分で、ルルブから電波を受信して下さい。

>>38
デザイナーの不覚悟はよく伝わってくるんですけどね。
良きに付け悪しきに付け「これが面白い」みたいなデザイナーのこだわり
みたいなものってあるじゃないですか。
それが希薄で。

なんか、歴史ファンとかからの突っ込みを怖がっているような、そんな感じがします。

>>43
言えないなら思わせぶりなこと言うなボケ

>45
ゼヒ買ってこの凄さをお前も味わえ、ということだろう。

　いろいろ自由にやらせたいという気持ちは分かる。
　しかし、全体的に、設定が点で、線が少なく
　点を組み合わせるのに、相当な労力を、GMやPLに強いている。
　いっぱい設定あるけど、あるだけという感じかな＜要約すると

ｔころで、このスレにいる人に問題。
何も見ないで上海の正式名称を書いてみてください。
多分ほとんどの人がかけないと思うｗ

ブルロにも負けず、上海を購入した人は、それはそれはファンなわけで。
そういった人たちから、誉め言葉の一つも出ないとは。
これは、カルテットを超えたね。
キングだよキング。

＞いっぱい設定あるけど、あるだけという感じかな
賛成（苦笑

上海退魔行〜新選組……云々
とりあえず最初の印象は「なんで新選組？」だった。

>>47
その説明だけだとオモシロそうだね。
洋厨とかには。

>>49
馬鹿め。アニムンサクシスを越えるものが現われるはずが無い。
プリンスと呼んでやれ（藁

結局、ブルーローズとどう違うんだ？
キャラシーのPDF見たけど、言語とかって何よ？
社会点は？
少しぐらい、ウリがあるだろう？
…あってくれ。

それはもしかして、ダメなんじゃないか？

>>53
ああ、いうなればアニムン級です。＞上海

>>54
よりわかりにくく、遊びにくくしたブルーローズ

なるほど…つまりカルテットの上を行く、糞の双璧ができた訳だな

アニムンは半TRPG半TCGだったから、見切りがつくけど。
魔界都市上海は完全にTRPGだろう？？？

さすが朱鷺田ッ！　俺たちにできないことを平然とやってのけるッ！
そこにシビれるッ！　憧れるゥ！！

>>59
出来損ないのボードゲームのようです。
デザイナーの名前を知らなければ、ＴＲＰＧをプレイしたことのない人が作ったと思うでしょう。
多分。

今まさにキモいデュオ結成の瞬間！！

パーフェクト超人か、すごいな

カンナﾀｿのフォローはまだですか？

アニムンサクシスはカードさえ作れればプレイはむしろ簡単な部類だ
戦闘も楽しいし（飽きるが）

凄いな。ローズ厨なんで対岸の火事みたいなもんだが…庇う奴が誰もいないのが凄い。
Rローズの時も祭りは起きたが擁護派と不満派の争いだったもんなぁ…

上海、ドラキュラ、新撰組と聞いて、すぐ、ある予感が走った。このゲーム、良作じゃない。おそらくは朱鷺田が堕ちていく。

これといったコンフリクトも発生せず、あとは消え行くのみか。

ある意味、サードは命拾いをしたな。
もしサードから出版されていたら…ｶﾞｸｶﾞｸ((((；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

さらにホームズ、ナイチンゲール、ビリー・ザ・キッドと聞いて確信した。
このゲーム、絶対駄目だ。間違いなく朱鷺田は堕ちている。

なんか一周して楽しく遊べそうな気がするYO!

上海へ 一人旅
傷心旅行
上海は あの人が
大好きな街
この街に吹く風
傷を癒す風
帰ろかな もう少し
上海に 浸ろかな
帰ろかな この風に
優しさを 教わった
もう 大丈夫だから
上海を あの人が
好きな理由を
なんとなく わかったわ
今更だけど
あの人の優しさ
何故か似てる風
帰ろかな そうします
上海よ ありがとう
帰ろかな この風に
想い出を 預けます
もう大丈夫だから
帰ろかな そうします
上海よ ありがとう
帰ろかな この風に
思い出を 預けます
もう大丈夫だから

>>70

何周しても上海の時代は来ない！

保守age

プレイしてみましたので、レポあげ。

プレイ感覚：ブルロに似てるのはその通りだが,むしろ設定がこなれていると思った。リアルさを捨てた分派手な必殺技の類がＰＣにも使えるのは良、カードバトルは深淵並にタクティカルだ,実は。。退魔っていう目的がはっきりしている分、プレイの方向性は明確だし,迷わない。

長所：「君たちは仲間だ」でスタートするので、展開が早い。シナリオが明星からの指令という形で降りかかるので,プレイヤーが迷わない。なんだかんだいいつつ有名人ばっかなのでとっつきやすい。

短所：自由度は圧倒的に少ない。「君たちは仲間｣「明星からの使命」の2点は崩せないので、シナリオのパターンは限られている。これはアクションコメディをやるためのゲームだと割り切った方がよさそう。

気がついたところ：ブルロのゾディアックよりは明星の効果が制御しやすい。ゾディアックとは違ってプレイヤーの使い方にかなり応用力が活かせる、マスター的にプレイの方向性を引っ張るタイプのプレイヤーには向いてるだろう。

JGCWで一回。帰ってから1回やってみたけど,朱鷺田の作ったゲームの中では1番制御しやすいんじゃ,と思った（覚醒編、深淵、ブルロ、レレレぐらいしか知らんけど）。失敗率は低い、ただその分底が浅い。

晴れ晴れしいほどに否定的な意見しかないので感動した。
良スレのヨカーン。

実際にプレイして発言してる人ってほとんどいないんじゃ・・・

おお新展開だ。

＞なんだかんだいいつつ有名人ばっかなのでとっつきやすい。
そうですか？
見たこともない名前のＮＰＣがいたので、解説を読んでみて「有名人の架空の娘」だったのでひっくりかえりました。
あと、シナリオを読んでもどこがどう退魔な部分なのかイメージできません。
クライマックス部分がどんな感じだったのか、教えてくれると嬉しいです。

>>74
艦砲射撃とか、十万人の港湾労働者とかが制御しやすい？＞明星効果

るろ剣とかの、チャンバラアクションはでけますか？

朱鷺田にはマスターできるんだろ。
プレイヤーで参加するとなんかよさそうな気がするけど、実際にはマスターしづらいという。

漢方射撃とか？十万人の〜？

>>81
どうだろう？
本当にルール通りに運用しているのか？
しんもくの時、ダリヒゲは発売記念イベントでも全くルールを使わずにプレイした。
上海がそうではないとは限らない。

>74
サプリが出るまでは縛りが強い…のかなぁ？

>>84
どのサプリ？

>>79

ええとね、むしろそういうシーンが活きるような伏線をプレイヤーサイドではっておくの。
自分のキャラの活躍シーンを虎視眈々と準備する、でいざ発動と、そういう風に制御するとうまくまわるんだよ。

ゾディアックは病気が治るとか情報が得られるとかコネが造れるとか、応用もくそもない代物だったでしょ？（あれはあれで良いという人も居るんかもしれんが、わたしゃ上海の方が楽）

僕も良いゲームだ,とは思わんが、全然プレイ不可能な代物だとは思わないよ。せっかく買ったんだし２・３回ためしにやってみっか、ぐらいには今思ってる。

＞「君たちは仲間だ」でスタートするので、展開が早い。
朋友ルールだよね？
ＰＣたちはどんな理由で仲間になったか、とか設定した？
ＰＣ間の人間関係とかについてはどうやって調整した？
サンプルシナリオをプレイしたんなら、どうやってＰＣ間の意思統一をした？
勘定奉行は出てきた？

今読んでるけど…世界情報が多い割にとっつきやすいシナリオフックが少ない気がするなぁ。
面白そうではあるんだけど。

>>81
まあ、実際僕もサードのイベントでプレイしたから、マスターやれたって面はあるのは否定しない。

＞自分のキャラの活躍シーンを虎視眈々と準備する、でいざ発動と、そういう風に制御するとうまくまわるんだよ。
例えばどんな風に？
順序立てて説明してくれると嬉しいかも。

>>87
勘定奉行？

>85
「上海退魔行サプリメント 上海アンダーグラウンド（仮）」だな。
プレイスペース広島のリストに載ってたぞ。

>>92
いつ出るの？

＞93
ＪＧＣＷの新作発表会で
ゴールデンウィーク頃とか言ってなかったっけ？

ポンヨウ

GWっていってたような・・・いつのGWなんだろう？

>>94
それはいつのゴールデンウイークですか？

>>74>>86>>89
ってことは、トキタマスター？
どんなシナリオやってた？
システムの取り回しはどうだった？
ちゃんとルール使ってた？

いや、ざっとルールブックを見た感じ、どうやって取り回せばいいのかとか
どんなシナリオをやればいいのかとか、見当が付かなかったんで、
オフィシャルではどんな方向性を睨んでるのかが知りたいのよ。

＃付属シナリオはあらすじだけ読んで寝ました。錯綜しすぎ。

>>98
中身も似たり寄ったりです。＞シナリオ

トキタとかダリヒゲはルールどおりにプレイしないんだよな。。。

えらくおくわしいですな

アニムンサクシスは家サブで安売りしてた…

上海も続くかな？

トキタ→スタッフ→>>89
上海は一子相伝のゲームなのだ！！

独学でＧＭやったやついないのー？

　　　　　　。　　　　　○　　　　ﾌﾟｶｰﾘ　　
　　　　　　　　о　ο
　　　　 ∧┯∧　。　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（　・∀・）　＜みんな揚子江に飛び込もうYO
ー　　⊂　　　　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〜　　／　____ノ 　　　
〜　（___ノ　レ'　　　　　　
〜

トキリンはあの難解かつ煩雑、しかもぜんぜんリアリティもないし格好良くもない
距離線戦闘ルール使ってた？

つうか、アレどう使うか漏れに教えてくれよ！！

＞距離線戦闘ルール
すみません、どこに載ってますか？
索引に書かれてないんで見つけられません。

>>15
上海は「架空歴史冒険ロマンを再現することを目的としたストーリーゲームである」だそうです。
「架空歴史冒険ロマン」というのが何なのかについては、解説を読んでも意味不明だったりします。

>>106
戦闘ルールの次のページ……だったかな？

ところでこのオレ、山南敬介先生を大リスペクトしているものですが、こっちの世界では、先生はまだ御存命でしょうか、兄弟？

>>67 >>69
スゲェや、兄弟ッ！
当方、シャーロック・ホームズ対ドラキュラだの、シャーロック・ホームズの宇宙戦争だのが大スキな質なんで、こーゆーの見てるとハァハァしますぜッ！

>>107
架空の歴史（パラレルワールドだな）の中を冒険する伝奇物語って事だろ？
想像はつくが問題はやりたい事ぶちこみ過ぎている感が否めないって事だ。
結構な数のGMは容量オーバー起こすんじゃないのか？

つうか飛行機もないのにリヒト・ホーフェンが出てきたり
戦車もないのにパンツァー・ファウストがあるのは、架空歴史なのか？

漏れはホームズ１２歳（本当なら１６歳のはずだが）に萎え。

>>110
シャーロック・ホームズが登場するのはまあご愛敬として、
モリアーティが変名して、しかもマッドサイエンティストとして登場するのは、
果たして「架空の歴史の中を冒険する伝記物語」といえるのでしょうか？
まあ、そこを許せるとして適切な人物がいないからという理由で、
全く存在しない人物を創作しちゃうのはどうなんでしょう？
丸無視できれば問題ないのですが、明星効果としてシステムに結びついているので、
そういうこともできないのですよ。

>>111
この世界のパンツアー・ファウストは第二次大戦中の同名の武器とは
別物の、対吸血鬼用のハンドキャノンなのだそうです。
その部分の記述を読んだのが、この本を床にたたきつけた
７度目のきっかけだったりします。

パンツァー・ファウストと同名の別な武器！！！！

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

バカネタ好きのためのゲームってことか。

設定をよそにもってこなければ、まあ、被害はないので放置の予定

漏れの知っているモリアーティは数学の教授だったが
いつの間にマッドサイエンティストに・・・


ワンワンホームズ？

＞山南敬介
生存についての記述はありませんが、生きているなら背中から翼が生えているはずです。

>109
データと設定は、ちゃんとあるよ。陰に日向に沖田をサポートしてるよ。
そこから先は……。

>>80
ＧＭのルール運用によってはどうだかわかりませんが、
明確なのは、ＰＣには三段突きができないということです。
ＮＰＣ専用特技なので。

>112
>まあ、そこを許せるとして適切な人物がいないからという理由で、
>全く存在しない人物を創作しちゃうのはどうなんでしょう？

すまんが、何が問題なのかわからん。歴史的なモトネタのいないＮＰＣの
一人や二人いても変じゃなかろ。というか、それが普通だ。

このスレ読んでたら上海が欲しくてたまらなくなってきたＹＯ！！

>>120
そうですね。
まず、好みの問題が大きいことは実際その通りだと思います。
で、私的に好みでないのは明星三十二傑と呼んでいる時代を代表する人物に
全く架空の（史実上の存在でもフィクションの登場人物でもない）キャラクターが
混ざっている点が萎えるのです。
ゲームデザイナーの趣味と言ってしまえばそれまでですが、
歴史をどの程度反映させるかという点に原則のようなものが見つからない
というのが、個人的に大変不満です。
ただ、これはあくまで私の好みの問題ではあります。
不愉快に思われたのでしたら謝罪します。すみません。

>112
上海にドラキュラがいる世界設定なんだからさ。
「歴史に反してるキャラは許せない」ってのは、どうかと思う。

で、明星ということは、ヴィクトリア・サッスーンだと思うが、そんなにあきれるような
ことか？

実在したサッスーン財閥のヴィクトリア・サッスーンに娘がいたことにして、
「上海に隠然たる影響力を持つサッスーン財閥の美少女依頼人」を作った
わけだろ。

モリアーティに比べれば、全然普通だし、使いやすいじゃん。

>>123
いえ、イゾルデ・カルネの方です。
個人的には有名人の（架空の）娘というのは好みではありませんが。

　このスレ読んでると上海で、ときたがやりたいことって・・・・できそこないのカジノロワイヤルか？って思えてくる・・・。なんかNPCの設定きいてたら
「マタボンド」思い出しちまったよ・・・。

>124
上海歌姫女主人な＜イゾルデ
位置的には必要なキャラだろ。適当に正体を設定して脳内変換しといたら？

>>126
ありがとうございます。
でも、そういうことをしないと使えないということが萎えるという話なので。
せめてメインのキャラクターには、何らかの「こじつけ」みたいなものが欲しかったですね。

やりたい事は解るけど、若い連中は喜ばんのだろうな、このシステム。
読むと７０年代に戻った気分になるよ。
いや、だからこそ血がたぎる部分はあるんだけど。

>>128
どういうことがやりたいのですか？

厩戸皇子とイエス・キリストが同一人物だった事を示す救世観音の中の聖骸布争奪戦とかｗ

>>130
ブルーローズの方が向いてると思います。
少なくとも上海退魔行というタイトルとはあまり結びつかないような。

Σ(ﾟдﾟ;)ﾎﾝﾄﾀﾞ

……対岸の火事って、おもしろいなぁ（失言）

このゲームでの設定って現実とどう違ってるんですかね？
どうも沖田は生きてるっぽいようですが、史実だと死んでるんだけど生き残ってるヤツとか他にいます？

沖田艦長が生きてるんだよ。

>134
現実とどう違うって、上海にドラキュラがいるんだってば。

坂本龍馬とか色々いるよ＜生き残ってるやつ

近藤は生きてるの？

行殺新撰組はできるの？

>>134
土方歳三とか原田左之助とか山崎蒸とか、新撰組系が何人か生き残っているようです。
原田左之助という特技を使用すると、突然原田左之助が乱闘しながら現れてシーンが終わるようです。

松平容保とかは？

近藤、土方、ほか数名。

行殺は……沖田の退魔新撰組を、対黒猫新撰組にすればオーケー
（ちがいます）。

ＰＣは新撰組なわけ？

>142
固定じゃない。

中国側の人物はどんなんが居るんよ？
まぁ、黄飛鴻とか出てきてそうだが

ＰＣは上海で活躍する連中。貴族から、陰陽師、道士、拳士、ガンマン、サムライ、
探偵、記者、兵士、スパイ、マッドサイエンティスト、怪盗、などなど。

副属性で、アンデッドやらシリアルキラーなども。

もちろん、新撰組もできる。

理性はクソゲーだと叫んでいるが、人として誇るべきでない何かが滾ってくるな（藁

>144
もちろん、でてくるぞ。＜黄飛鴻
李書文もな。

ほかにも仙人やら太平天国やら政治家やらいろいろ。

ナニ、李書文もでるのかっ

>>145はやや不正確です。ＰＣは上海で活躍する連中を横目で見ながら借金を返したりします。

>>148
本当は６歳の李書文が12歳として登場します。

何もかも全部ネタなんじゃないのか？
もまえらスレ違いですよ！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1036141948/l50

とか言いたくなるなしかし

ああっもう！　ここでのレビュー、どこをどう聞いても糞ゲーじゃねえかっ！

買おっ！

勇敢なる>>152に敬礼！
ﾋﾞｼｯ∠（｀･ω･´）

デスクリムゾンの如き盛り上がり方だな

>>150
うわ〜ヒイロっぽいキャラになってるんだろな

>>155
超推理したり、プロファイリングしたり、べろべろばーしたりします。
あと、チョロチョロもするようです。＞李書文

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　三三　　三三　　三三　　　三三

時に、「社会点」に関するルールはどうでした？＞購入済み諸兄
公開されたキャラシーを見て、一番期待していた部分なのですが。

＞「社会点」に関するルールはどうでした？
特技のコストです＞社会点
ちなみに索引に載っていません。その程度の扱いです。

「能力値」とかそういう項目に載ってるんじゃないの？

>>160
能力値という項目が索引にありません。
というかルール索引にはナ行の項目がありません。

>161

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

じゃあ「鍋つかみ」がどこのページかわからんじゃないか！

誰か土日に遊んでレポ上げてくれい！！

土日はスパロボで手一ぱ（ｒｙ

>>163
漏れの本では86ページに解説が載っていましたが？

がーん。

>>131
で、数百年を生きたイエスとは何だったのか？キリストは仏教に帰依したのか？
ユダヤ人と日本人の関係は？という話につながっていくわけだが、まあ、ブルロでも
出来るし、それこそクトゥルフでも、ＮＷでも、多分姫神でも出来るね。
ただ、問題を解決する中で背景世界がトンチキな方が面白い気がするから上海を
選ぼうと思っただけ。
ブルロの許容する嘘と上海の許容する嘘の差とでも言えばいいのかな？

>>168
まあ、実際になんでやるかは、新作が出揃ってからだろうけどな。

昨日の時点ではスルーの予定だったんだけど、
>>86以降の書き込み読んでたらどんどん欲しくなってきた・・・
明日買いに逝ってくるわ

あ・・・ありにまま今起こったことを話すぜ！
『俺は上海退魔行のルルブを読んでいたと思ったら､いつのまにか２ページに渡る詳細なフローチャートを見ていた』
な・・・何を言っているのかわからねーと思うが　俺も何をされたのかわからなかった・・・
頭がどうにかなりそうだった・・・
武器リストだとか誤植だとかそんなチャチなもんじゃあ断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ・・・

>171
から推理するに、

１．ルール解説部分が一部フローチャート形式で進行していた。
２．フローチャートが乱丁で脈絡無く織り込まれていた。

のどちらかではなかろか。

>171
各パラグラフの指示に従っていて読み勧めていれば、このフローチャートを読むことはありえない。
ずるはいけない。本を閉じよ。

なんかしらんが凄いゲームだな

今時めずらしい「何処から手をつけていいか分からん」ルルブだからな

知り合いが買ってきたので読もうとした

結論
最初から読もうとすると失敗する

しかしいつもの取り巻き連中は、今回に限ってなぜ静かなんだ？
ま、まさか、やつらですら...

ていうか誰か上手な読み方教えてくれ。

目が滑ってどうにもならん（ ´Д⊂ヽ

で、どっから読めば、キャラクター作って、セッション組んでゲームを始められるんだ？
とりあえずＰＣ作ろう！ってのがシステムになれる近道という経験則だった気がするのだが。

誰か教えてくれ。

作成ルールも見つからないのか？？？

目次も読みにくい（；；
とりあえず、第5章だったような

キャラメイクは５章と６章だよ
作製ルールは５章、作成のテンプレになる天命が６章

ぶるろの十倍は読みやすいだろ（１０倍じゃダメだというのはさておき）。
なんと５章を読むだけでキャラが作れるぞ。

またたくさんデータをコピーしないといけなひ（涙）

>>183
無理無理。
書き写す項目を確認誌ながらじゃないと、キャラクターシートを埋めることも難しいよ。
ルールブックを２冊用意するか、さもなければ５章と６章を往復するｋとになる。

>>185
銅大じゃないけど、いっそルルブをバラしてしまいたくなる構成だ。いやまじで。

>>173
各パラグラフの支持ってどこに書いてあるの？
いや、フローチャートをミロとも書いてないけどさ

>>187
そういやＪＧＣＷでも非ＦＥＡＲのｅｂ！ゲームのことは「カルテットの部屋」で通じたなｗ

誤爆った。
失敬！

>187
往年のゲームブックにあったネタだよ。
「このパラグラフに来る指示は存在しない。ずるはいけない。本を閉じよ」
だったかな。まあ、ゲームブックを端から読む奴対策。

ネタスレやヲチスレも兼ねてるな

里見の謎やデスクリムゾンの様にゲームとしては全く駄目だが、
クソゲーマニアどものココロの琴線をガキガキ、カッティッングしている予感

どうしよう３０００円代なら欲しくなってきたかも

3000円台って定価4000と大して違わんと思うんだが

>>192
税込み4200円です。
一年もすればｙｓで安売りが始まると思いますが。

んじゃ、そのころ回収しよう

一年後じゃ旬が終わっちゃうＹＯ！(w

デスクリムゾンの中古は秋葉原でプレミアついてたんだぜ？
当然上海も秋葉原イエサブでぼったくり価格になるに決まってる！ｗ

まあ、３０００円台と定価４２００円じゃ、差分電車代程度なわけだし
近場の本屋においてたら買ってみよう・・・・と思う。約束はしないが

しばらく待て。
ﾌﾞｸｵﾌにて購入できるようになると電波が告げられた。

>>197
絶版になる前なら大丈夫。
来年の年度末がねらい目。
あとは正月の福袋。

うーむ…ゾディアック・メンバーは神業の演出またはＦＦの召喚魔法と割り切れたが
これは本当にNPC大活躍ゲーだなぁ、魔物の出てくる「蒼天の拳」、ただし拳志郎はNPC、みたいな
PCの仕事は下っ端倒したりお使いしたり拝み倒したりしてNPCに動いてもらうことらしい

ところで朋友、上海ブリッド・システムって何だい？

なるほど、蒼天の拳で葉さんとか李さんになって、朋友の拳さんや潘親分の手伝いをするゲームなのか。

……オモシロそうな気が。

ゾディアック召還age

>PCの仕事は下っ端倒したりお使いしたり拝み倒したりしてNPCに動いてもらうことらしい

そういうのすきだなぁ
あとは、PCがNPC級までの力を持てればなおよし

>>204
とりあえずＰＣには三段突きはできない

PCは伴星一つだけだしな

だから、PCが三段突きをつかえるようになったり、伴星が複数もてるようになれば良いな
ゾディアックメンバーになれるルールが欲しい

アルシャードでいうサクセサーみたいなの

>>207
舞台を上海にしてＮ◎ＶＡでやればいい、
上海Ｎ◎ＶＡとかいって。

つか明星以外も後ろのNPCリストに載ってる連中はみんなキャスト・レベル3（伴星2つ）以上なのな

主星と伴星も索引に載ってない。。。

ルール索引が1ページってのがそもそも、なぁ

>>117-118
ななな、なにィー―――ッ！
山南先生が生きておられるのかッ！
史実じゃあ、４年前に土方の陰謀で切腹させられたのに（そのとき介錯したのが沖田）。うれしいのう、兄弟。うっ、うっ、うっ（涙）。

　購　入　確　定　ッ　！　！　

マテ。早まるな。

あー……山南さんなぁ……生きては……いないんだな、これが。
伴星のひとつに「幽鬼」が入ってるんでのぉ。

いいじゃん。アマいモンは最初から興味津々だったんだから。
地雷にはまって死ぬのもそいつの自由だ。

オレ？　オレはとうの昔に踏み抜いたぜ。
ああ、今飛び散ったはらわたをかき集めてるところだ　ｹﾞﾌｹﾞﾌ

ちくしょー、なんでお前らそんな楽しそうに自爆を語りやがりますか？

>>212
「夜明けの剣の戦士たち」（byホークムーン）みたいな存在なんだが…………いいのか？

>>210
＞主星と伴星も索引に載ってない。。。

天命の索引ならルール索引にちんとありまつし、天命総覧もP．129にありまつが。

主星にするか伴星にするかは、ルールの範囲内でプレイヤー選択(闇の天命はPC主星禁止)
でありませう。

「主星」「伴星」という用語が索引に載ってないとゆーことでは
「キャスト・レベル」もないし


「上海ブリット・システム」も当然無い（ｗ

こちらも立った今撃墜された。きりもみしながら墜落中だ。リカバーは不可能だ。
これは一体なんだ。ＴＲＰＧユーザーが相手に出来るのはＴＲＰＧだけだ、ちくしょう。
この本の特徴を挙げてやるっ！
まず、この本はビジュアルを重視していない！　１７０人からのフレーバーＮＰＣに
データを細々と書き込んでおきながら、イラストは２ページに１人というのはどういう
了見だ！　３２人の明星どもにページを割いておきながら、たった４人ぽっちのサンプル
キャラクター４人にイラストもフレーバーテキストも添えていないのは何だ！
サンプルシナリオには明星イラストがそのままペーストしてあるだけで、シーン描写
イラストもない！　キャラクターシートのイラスト欄の位置＆小ささは……おまえなあ！
キーワードルールは、データの重さと重要度があっていない。拡張ルールを使わない限り
フレーバーでしかないこの数文字の憎たらしい言葉のためにムダにデータ紙面を食い荒らす
のは止めていただきたい。
ああもう、ツッコミどころはまだまだあるのだが、そろそろ地面だ。散々繰り返されている
言葉の意味が今なら分かる。“何をすればよいのか分からない”んｄ

「なんだこのエンターブレインのラインナップは！！」

「せっかくだから、俺はトキタの新作を選ぶぜ！！」


こうして>152は上海退魔行を手に入れた……

誰か擁護してください。
平にお願いします。

擁護ねえ……。

なんつーか、アートだな。アート。

とりあえず馬場講座第三章を読めば「どのように遊ぶか」はイメージできます
…それが面白いか、面白そうに思えるかはともかくとして

なあ、誰か答えてくれよ。
キャラクター作成が３ページのフローチャートのみ（文章で説明した後、わかりやすく
フローってんじゃなくて、文字通りフローチャートのみ）ってのは、何かの間違いか？
間違いだと行ってくれよ。なんて言うか、ユーザーとして扱われている気分がしないよ。
「お前等にはこれで十分だろ」って言われている気分になるよ。

別な意味で興味が出てきた。
悪評も評判のうちとかいう誰かの言葉を身をもって知った。

それがトキタの戦略か？

>226
そう判断したいよ。まともな商売を考えて出来上がったものには見えないもの。

欠点だけで、煽りすら入らせないゲームか。
となると、このスレ的には誉めることが煽りにつながるのか。





上海はまれに見る良ゲー。
プレイできない香具師はアホ。

>228
うん、すごい煽りっぽいyo！

ADWIZもN◎VA 2ndもNERV白書もぜのすけも楽しくプレイしたこの漏れにかかれば！

…えーと、何処から読めばキャラ完成しまつか？

ガープスにロールマスター、ストームブリンガーにウォーハンマーと渡り歩いた漏れにかかれば！

…なんじゃこりゃぁ！？

っていうかさ…
PCの辿りつけない雲の上のNPCの設定ばかりにページを割いてPCは放置



…これって駄目なGMのやる典型シナリオのルール版だろ
NPCだけでシナリオが展開するという悪夢

プレジデント・トキタの高邁な思想が理解できないようだな！

くくうっ、バカゲーコレクターの血が騒ぐ！
しかし車の事故で今月は金がなく。狂信者先生が原稿料として一冊くらいくれないかしら（無理）

ていうかこのスレ読んでて欲しくなるってのもナニでゴザるよなぁ。

挑戦者が買うことはとめない。コレクターが買うことはとめない。それ以外は買うな！

これはひょっとして、アレだろうか。ハンドブックとかよく分かる本とかプレイヤーセクションみたいな本を出せたら、売れるだろうか。

ああ、このスレ読んでるとすごく欲しくなってきた。
なんか凄いセガ感がする。

セガっつうか、セガのサードパーティー感でつね。
ソダンとか思い出すでつ。

>>236

なんかみたいに余計わからなくなったりするかもな！

>>233

この愚か者めに、是非その一端をお教えくだされ。

>>237
拙者的にはアイレム感というかジャレコ感が。

いや、この微妙な具合はケムコだろう

>>238
そうそう、その頃のセガのスメルがする。

そんなに酷い？
2ch以外のソースきぼん。

>>244
じゃあ、2ch以外んトコ観に逝けよ(ﾜﾗ

>>245
見当たらないから聞いたんだよﾊﾞｰｶ(･∀･)ﾊﾞｰｶ

前にどこかのスレでイサーウェンアーはカリスマの低いクソゲーと評されていたが、上海はカリスマの高いクソゲーだな（藁

あーんと
シンプルに面白かった
いじょ

>>246
バカってのはな！バカって言われた方がバカなんだよ！

>>249
あ　た　り　ま　え　だ　（ｗ

>>239

なんかとは何か？

買ってきたでー。

いいところ、いっぱいあるでー。
まず「索引の索引」があるのは上海だけやで！！！！
多分索引の索引があるゲームはこれからもでることがないやろうから
いまのうちに買うとき！
あと添付シナリオは抱腹絶倒の面白さやで！
ちなみにうちのキャラはユビツメしてラスボス撃破しました（藁
他にもたくさんあるからなんでもきーてーやー

>>244
ひどくないとこ挙げてよ

>241
てめぇアイレムとジャレコをバカにしてんのか？
フタナリの国にでも帰ってマスかいて寝てろ。

>>253
強いてあげるなら歴史の有名人大集合と新撰組という着眼点とか？

>>254
所詮ジャレコはマニアックマンション

>>255
そこにトキタが創作したキャラクターが混ざってるから萎えるんだって
どうせなら、蓬莱学園みたいにすれば良かったのに

>>257
だから”着眼点”と…

素材は良かった
しかし料理人の腕が

>>238とか
セガじゃない、これは断じてセガじゃない。

カ　ネ　コ　だ

>253
加倉井ミサイルのラフなんだかどうだか分からないイラストはわりと好き。
裏表紙が段だら模様になっているのもﾜﾗﾀ

ふと思ったんだが、ルールブックでは普通の退魔モノを前面に押し出して、うさんくさい
ムダＮＰＣ集とか、インチキ歴史物プレイとかはサプリや紙面サポートで展開してみれば
良かったのでは無かろうか。

>>260
同意。
退魔新撰組という設定だけならなんとかなった。
上海なんかに行かないで、京とか江戸の魔を払っていればよかったのに。

ルール自体はそう悪くないと思うよ。ただ、呆れかえるほどルールブックが読みにくいだけで（笑）。
とりあえず、読破できればそれなりには楽しめるんじゃないかな〜？……それが骨なんだけど、ね。

>>258
素材も大して良いとは思わないなぁ。
所詮ニッチだし。

だからって食えなくすることはない、と思うのだが＞料理人

>>262
ちょっと待て！
６時間に一回しか判定できないルールとか、
あからさまにＮＰＣ偏重なデータとか、
使い物にならない明星効果とか、
ルール＝システム周りこそダメダメだと思うが。

サムライスピリッツを作ろうとして大江戸ファイトが！

>>265
俺には歴史をかじりたての厨房が作った俺マンセーな「しまりのない歴史物」に見える。

先程は下げ忘れ、失礼。

>>264

まあ私もまだ読みこんでる最中だからはっきりとは言えないけど、ルール自体は遊べないほどひどいものではないと思うよ。
「６時間に１回」にしても、映画や小説の「情報収集のために歩きまわる」という雰囲気を再現する為のものだと思うし。
問題は、ルールではなくてデータでしょう、やっぱり。
要はこのゲーム、パワーゲームの舞台の中でしたたかに生きる者達をプレイするゲームだと思うんだけど、そういう雰囲気が伝わってこないのは問題。
ただ、それはルールの欠陥ではなくて、純粋にルールブックの書き方がヘボだからだと思う。

ま、傑作ではないことは事実ですがね。私なんかは世界観に惹かれる物があるからやりたくなっちゃいますが、
そういうのを感じない人が無理にやることもないのではないかな、と。

>>265
俺には「信長の野望」を作ろうとして「たけしの戦国風雲児」を作ってしまったように見える

どっちかつーとたけしの挑戦状とかシャーロックホームズ伯爵令嬢誘拐事件とか

＞「６時間に１回」にしても、映画や小説の「情報収集のために歩きまわる」という雰囲気を再現する為のものだと思うし。
１シーンが必ず１シーンになる映画はないと思いますが。
まあ、ある程度読み込んでから、改めて意見を聞かせてくださいね。

　知りたい事
　何面のダイス使うの？判定は上方？下方？
　経験点はＰＣに？ＰＬに？
　上海以外には、行けないの？

>225
ｐ１１５〜１１７は、普通に読みやすいと思うが。
キャラシーの図入りで書き込む箇所の説明がついてて、なんか問題が？

>>272
私は>>225ではありませんが、読みづらいと思います。
理由はサンプルとして載っているキャラクターシートの図が小さすぎることです。
ルールブックが２冊あると、あまり気にならないかもしれませんが。

２冊ならべなきゃいけない時点で、読みづらいと思いますが、
ほんとーに２冊あったら、気にならなくなるのか？
２冊買うだけの価値があるのか？　という点が問題です。

とりあえず拡大コピーして、並べてみたら？

上海退魔行　投稿者：kaji 　投稿日： 3月28日(金)23時51分08秒


つうわけで発売日だったんだな。なんつうかよーやく絵描きとしてまっとうな仕事をした感じ。
後続くといいなぁ…

＞とりあえず拡大コピーして、並べてみたら？
場所ふさぎになってしまうでしょう。
要するに、１ページで扱える適正な量を超えている点が問題なので、
あと４ページ、最低でも２ページキャラクター作成のために取れれば、
かなり問題は減ったでしょう。

まあ、キャラクター作成のページが８ページしか無いのは問題だわな

＞１シーンが必ず１シーンになる映画はないと思いますが。
おや、失礼。
「１シーンが必ず６時間に」の間違いでした。

このｽﾚ面白いな
ﾒｲｼﾞｽﾚを思い出す・・・・・・

>>279
そういう意味ではよく似てます＞メイジ日本語版と上海
入滅級という表現も可能でしょう。

>273
そもそもなんでルールブックが２冊いるの？　キャラシーと見比べれば、わかるじゃん。

また、225は「フロチャートが良くない」と言ってるのだが、文章だけにすると読みやすく
なるの？

>>281
あのフローチャートは最悪だよ。
つーか、このゲームのフローチャートはすべて最悪なのだが。
わかりにくいのなんのって。
デベロッパーの西上とかいうやつはなにを考えてるんだ。

>>281
チャートで参照するところがチャートが載っている所と別の章（しかも一つではない！）なところが
二冊以上るるぶが必要な所以。

>>ルールの欠陥ではなくて、純粋にルールブックの書き方がヘボ

これ、ブルーローズの時カンナが同じ事言ってた（笑）

>>145
>ＰＣは上海で活躍する連中。貴族から、陰陽師、道士、拳士、ガンマン、サムライ、
>探偵、記者、兵士、スパイ、マッドサイエンティスト、怪盗、などなど。

コッテリし過ぎ。
見てるだけで胃が重たくなる。

|　>>279-280　
|　失礼な！謝罪と賠償を(以下ry)
　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／||ミ　 Ｖ　　　　　　　　　　
　　 ／ ::::||
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　＼:::::::::::||￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∧＿∧　　　　
　　 ＼ ::::||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_＼（・∀・； ）　＜誰だお前ら？
　　　　＼||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|

>>285
それは流石にただの言い掛かりだなｗ

>>287
いろいろなキャラクタークラスがあってもいいから
ＰＣ全員を退魔師ということにしてまとめた方が良かったと思うけどね

>>285
問題はＰＣが上海で活躍「できない」とこにあるんだよねえ。
サンプルシナリオでもＮＰＣ振り回されてﾎﾟｶｰﾝだし、
そもそも「ＮＰＣの使い走りをやれ」ってルールブックに書いてるしなあ

>>289
きっと「計画」なんだよ

>>290
あの「計画」は無計画だと思う。

ようやくルールブック見れたよ。
なんか大驚宴の各種ＴＲＰＧと同じ匂いがしたね。
つまりね、ＴＲＰＧとボ−ドゲームの中間みたいなのを作りたいという気持ちがプンプンと。

トキタ氏はＴＲＰＧではなく、アステロイドみたいなのをつくりたかったんじゃなかろーか。
これはＴＲＰＧよいうより、「世界設定があるボ−ドゲーム」として作り直したら、まあ結構面白いんじゃないかなぁ。
上海のマップ広げて、コマとか有名人カードとかもって、陰謀を勝ち抜くのよ。そんな感じ。

でも、ＴＲＰＧであることを捨て切れてないのがもろマイナス要因なんだよな。

まあ、「ボードゲーム」じゃ売れないから、だとは思うが。
（ＴＲＰＧのレッテルの方がまだ売れる）

>>292
何にせよ、上海は売れないと思うが。

ええっ！？
こんなに購入報告があるのに売れないんですか！？（藁

>>292
いや、おそらく朱鷺田は大まじめにＴＲＰＧを作ったんだと思う。
馬場講座にああいったルール運用の例示があるから。

上海に抜けているのはプレイヤーの存在。
実際にプレイする人間がいるという視点だと思う。
それが、「天命より先に明星を選ばせられる」
キャラクター作成につながってるんだと思う。

>>294
こんな購入報告があるから売れないんじゃねーの？（藁

まあ、増刷はないだろうな間違いなく。

投げ売りはあるだろうな間違いなく。

ルールブックに
「抽選で１０００人に上海のサプリプレゼント！」
てあるけど
１０００冊も売れるの？

全プレです。

>>290
計画はいいんだけど、まったくＰＬに説明できないのはちょっとなあ。
こじ付けでもそのセッションで整合性がとれる説明ならいいんだけど
最初から説明放棄してるんだもんな。それじゃホントに「説明」になってないって（藁

>>295
「あーいったルール」って何？

>>302
一日を一定時間で区切って特定回数しか判定できないようにするとか、
ボードゲーム風といわれるようなルール

>>301
スザクやサードの出版「計画」を見てると、あの人たちの「計画」というのは
ああいうものなのだと思われる。

計画どおり計画が遅延したり頓挫したりするのだな。

>>305
もし本当にそうなのだとしたら、
それは詐欺だな（ｗ

作業は順調に遅れていますっつー台詞がなんかであったな（ｗ

PC「土方さん！　ドラキュラのところへの討ち入りはいつですか！？」
土方「夏でつ」
PC「もう９月ですよ土方さん！！」
土方「10月でつ」
PC「それ夏じゃないですよ！！」
土方「10月は夏でつ」
PC「　Σ（ﾟдﾟlll）　」

>307
某世界的日本アニメ監督のスタジオ。たしか「となりの某」のときのキャッチコピーか何かで

>>308
そーいやゾディアックメンバーはルール上NPC以外の何かだったけど
明星はふつーにキャストレベル持ったNPCなんだよな

むしろ死んだらどーするのかと

プレイしてきたが面白かったよ。






漏れのPCが沖田を斬り殺したり、ジェロニモがドラキュラによって吸血鬼にされていたり、ボードゲーム的なルールを取っ払ったりしていたので、本当に上海退魔行だったのかはわからんけど。

てか上海ってサタスペという同人ゲームを微妙にパクってるんだよね。
パクってるのはまだいいんだけど、それで全然面白くなってないところが鬱

>311
オレがやりたかったのは、そーゆーヤツだよ！

>>漏れのPCが沖田を斬り殺したり、ジェロニモがドラキュラによって吸血鬼にされていた

漏れ漏れも！
そういうのやりたいんだよねー。
でもルール通りにやるとできない罠

＞てか上海ってサタスペという同人ゲームを微妙にパクってるんだよね。

はぁ、どの辺がそうなんでしょう？

サタスペって何よ？
類似点含めて詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

サタスペは同人ゲー。
架空世界の大阪を舞台にしたチンピラＲＰＧ。

サタスペはボードゲーム的なルール処理を入れていたのが面白かったのだが……
上海はなぜかそうなってないな。

>>317-318
類似点含めて詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>311
ってことは明星効果も無し？
シーン（幕）という概念はどうしてた？
沖田が死んだあと明星効果はどうなった？

ごめん、上海の方知らない

悪い、どっちも知らない。

サタスペは１Ｗというのが進行の単位になってて
基本的に１Ｗでできる調査は限られている。
１Ｗで移動できる距離とかも決まってる。
調査をするとどんどん財布が減っていって、０になると死亡する。

んなこといったら天命とかＮ◎ＶＡの神業じゃん、とか。

つーかオリジナルより激しく駄目なルールになってるのが問題かと

>>324
天命はキャラクタークラス。Ｎ◎ＶＡでいえばスタイル。
神業（のように見える）のは明星効果。

それ以外のことは間違ってないけどね。

>>325
>天命はキャラクタークラス。Ｎ◎ＶＡでいえばスタイル。

そう。でもキャラ作成の時は「天命」を選ぶんじゃなくて
「明星」をえらぶんだよな。
あー、わかりにくい。

>>326
天命は「明星三十二傑中、誰の下僕になるか」という運命のことですからね。（Ｐ42参照）
あくまで主体はＮＰＣであってＰＣは二の次というのが、上海の唯一の法則性ですから。

>あくまで主体はＮＰＣであってＰＣは二の次
うわー、やりたくねーそんなゲーム

ひょっとするとトキタはメガテン覚醒変の時にダリヒゲから変な病気を
うつされたんじゃないだろうか？

最近のトキタの作品を見ているとそうとしか思えない。

>>328
まあ、プレイしたくても、まともにプレイすること自体困難なわけだが（ｗ

トキタはサプリメントを作っているのであって、ルールブックを作ってるんじゃないのれす。

買ってきたよー、上海退魔行ッ！
まだ、ザッ！　としか読んでねーけどよ！ｗ
最初は、なんだか 発 狂 し た 山田正紀みたいだなあ、とか失礼なこと考えてたんだけどよ、参考文献みて全て理解した。

――ドラキュラ紀元ッ！

これかッ！　これがやりたかったのか兄弟ッ！
【違うと思う】


ところで、１シーンで６時間たつのって、――

「陽は落ちた……貴様の命も没するときだ！！」

――ってセリフが言いたかったのかにゃー？
【違うと思う】

　29日に購入。軽く読んだ感想として、「チームプレイできるＮ◎ＶＡ」
な印象を受けました…1000人プレゼントのサプリが非売品なので、ルルブ3冊
買いましたが…このスレ読んだら泣きそうです。

　今週中に遊んでみます。

>310
サプリメントで明星他のデータが出るとか
どっかのJGCWレポで書いてなかったか？

>…1000人プレゼントのサプリが非売品なので、ルルブ3冊
>買いましたが…このスレ読んだら泣きそうです。

漏れも泣きたい。

>1000人プレゼントのサプリが非売品

本当なら涙では済まないぞ。それとも売れる部数を読み切ってのことか。

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しかしおまけサプリメント1000部で、アンケートはがきの
回収率がどれぐらいになるのか、てのは気になるところだなぁ。

俺が知ってるのはアンケート出すとおまけが付くのは
メガテンとPHB日本語版ぐらいだったんだが。あ、エラッタが
帰ってくるのがいくつかあるか。

メガテンは、おまけとして低レベル悪魔作成ルールがエラッタと一緒に付いてきたね。
まあ、俺の所に送られてきたのは業魔殿発売からかなり経ってたので、まったく役に立たなかったが。

>>336
　アンケート葉書に書いてありますよ＜非売品
内容は「追加シナリオ、データを収録した」特性サプリメントとの事。
どうせルルブ＋サプリ＋追加サプリで通販セット販売するに（ＺＡＰ）

>>333
Ｎ◎ＶＡは現行ルールでもチームプレイは可能です。
上海はチームは可能でもプレイができません。

まあ、そのサプリが実際に送られてくるのかという問題があるわけだが。

送られてくるとしても９月以降だけどな

>>342

確か応募締め切りが今年の９月とかじゃなかったけ？
そのころまで存在しているか…
益々泣きたくなった。

>332
>――ドラキュラ紀元ッ！
>
>これかッ！　これがやりたかったのか兄弟ッ！
>【違うと思う】

違わんと思うぞ。てか、むしろ必読書だろ。

いや、ドラキュラ紀元ができないシステムだといいたいんだろう。

>341
しかしお前みたいな奴みてると上海でN◎VA真っ青な
スゲェ楽しいセッションでもぶちかましてみたくなるな。

まぁ、本のデキではN◎VAも上海も五十歩百歩だと
思うんだが。

>>341
NOVAは現行はプレイできますが、昔はプレイできませんでした
これはきっと上海が直にプレイできるゲームになるという…わけは無い

上海も３rdくらいまで逝けば、そこそこまともになるんじゃないかな。

いけばな。
その企画をとおす理屈を思い付かんが（藁

そもそも349は、２ＮＤが出たら買うのかと小一時間。

>347
＞まぁ、本のデキではN◎VAも上海も五十歩百歩だと
＞思うんだが。
Ｎ◎ＶＡのセカンド級ってところか。

>>352

じゃあ、NOVAの２NDがプレイできた漏れなら大丈夫と言う事でつか？

>>353
「本の出来」の話であって「ゲームの出来」の話ではない。

もしかして、クソレスを書き込むのに値するクソゲーなのですか。

N◎VAはR以降もあんま良いデキの本じゃないんだが。
それでも比較的プレイできるようにはなったな。

この春一番話題になってるTRPGなんじゃないか？

上海なら大麻行よりトレーダーのほうがおもしろい

マージャンパイゲームとでは？

>>358
買い直したいんだけど、売ってねえんだよな＞上海トレーダー

大好きなんだが・・・(´･ω･`)

>>356
ひょっとして上海見てない？
Ｒと比べるなら明確に差があるぞ
少なくとも索引に索引が必要なんてことはない
というか、ブルーローズの方がまだしも上海よりマシ

じゃあ上海より下ってのは、どういうのになるんだ？
イサーウェンアーとかマイトレーヤとか、そういう神話級のやつ？

>>362
特技ページの見づらさは天幻の魔女級ですよ？＞上海
なんであんなに横に長く文字を組むのか？

おまえら、お願いだから上海の良い点を少しぐらいは上げて下さい。

もし上手くプレイできたら、楽しそうだ。

誰か、キャスト・レベルが有している天命の合計に等しいということが言明されている箇所を教えてください。
あ、ちなみに「キャスト・レベル」は索引にはないので悪しからず。

あと、ダイスの表記について３ｄとか１ｄとか言う書き方がされていることについて、
aＤbの表記形式に関して何処かが使用権を独占したという情報があればそれも宜しく。

P.229 「NPCの作り方」より

「キャスト・レベルはNPCが保有する天命数に対応する。」

――ふむふむ

「〜キャスト・レベル１のPC相手ならば、」
　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

――なんですと！？

>367
ﾜﾗﾀ。
面白そうだなぁ、このルールブック。

>367
今更、誤植の１つや２つでガタガタ言うなｗ

>>368
うん，ルールブックは面白い
読むたびに新たな驚きがある

>>369
誤植というか……。
まず、ＰＣにはキャストレベルというデータはありません。
次に、もしＰＣにＮＰＣのようなキャストレベルがあるとしたら、主星と伴星の二つなので２レベルになるはずなのです。
最後に、例示では本当にキャストレベル１のＰＣと比較してあるので、例が全く意味がないわけです。
少しは驚きましたか？

それより漏れはPC同士がなぜ共通の依頼をうけねばならんのかが
さっぱりわからんのだが。
タイマモノなら、「魔を払う」という点で行動を共にできるが
サンプルシナリオから「魔を払う」というシナリオではない（藁
>>347さん、そこんとこ説明してくんない？
スゲエ楽しいセッションぶちかましてくれんだろ？

>>372
朋友は義兄弟だそうなので桃の木の下で契りを交わしたのです。
…多分。

>>372
っつーか、ぶちかましてみたくなるコトと、それは関係ないだろ(ﾜﾗ

おめーら、トッキーのつくったもんだぞ。
今更そんなことに驚くなよ。

どっちかってーと、これが商業的に発売されたことに驚愕しろ。

もしかして業界は今人材不足？

＞これが商業的に発売されたことに驚愕しろ。
十分驚愕してます。
プレイは出来そうにないので、驚きを共有することで元をとっているところです。

東京に逝けば、誰でもTRPGを出せると勘違いしそうになるよな。

実際は、能力よりもコネって話なんだろうけど。

上海でシナリオ明星と自分の明星があからさまに対立する時
どうしたらいいんだろうね。
っていうか、るるぶのシナリオであからさまに対立するんだけどね
（もちろんそこに記されている解決方法は意味不明）

>377
まともなTRPG作れる能力のあるヤシは、もっと儲かる他の仕事をやっている

ってことも、ありそうだ。

いくら売れなくても朱鷺田さん次もおいらを使ってくれるからいいや(W

さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、どうして索引は５種類あるんだろうね？
索引は種類が増えると使いにくくなるってどうしてわかんないのかな？

>380
もっと人生目標は大きく持ちましょうよ。
そんな金魚のフンにぶら下がるようなことはやめて。

実物見てないからなんとも言えんが、索引が「ちゃんと」分けられていたら使いやすそうじゃないか？
システム索引と特技索引と装備索引とか

突起ーと西上はヤク決めながらこのゲーム作ったんじゃないかな。
とくにシナリオの出来はスゲエよ。これはもうロックだよ。パンクだよ。

つか世間じゃほとんど知られてないイラスト描きに粘着して何が楽しいんだろう

誰か、索引の種類あげてよ

>>383
一つの索引が数十ページあるんならまだしも
特技・明星効果は３P、NPC索引は２P、会党＆ルール索引は１ｐ、
アイテムに至ってはなんと半ページ（！！！！）だぜ。
どうして１０ｐの一つの索引にせんかね
（一つにまとめても重要な単語がたくさん抜け落ちてるのだが）

NPC索引が2ページあるのにルール索引が1ページって一体

>>388
NPCが主人公のゲームだから
PCはN◎VAでいうエキストラとかトループというザコをやるゲームなのです。

もうちょっとマシな表現を考えたよ。
ジャイアントロボOVA版で大作少年をプレイするゲーム。

>384
>突起ーと西上はヤク決めながらこのゲーム作ったんじゃないかな。
まさに大麻行!
ゲーム界の角川春樹を目指してほしいでつトキリソ

>>390
PCは明星に「お願い」しかできないからなあ

わたすはほんきで、トキリンのご家族が心配になってきますた

>>387
このゲームのウリである「社会点」が索引に載ってないのは、なあ？

アークライトの「R&R」に載ってるというときたのゲームマスター講座とかいう記事
が今から楽しみでつだ(藁

･･･索引で本の価値が決まるｳﾝﾇﾝって書いてたのは、「猫のゆりかご」だったかな？

>>387
一応まともな分類されているのなら結構なことじゃないか？
問題なのは索引に抜けがあることであって、索引が分けられていることではないように見受けられる
知らねーけどな

ギャリソン朱鷺田にはあかほりのらいむいろをTRPG化してほしいですなー

NPCだか装備だかわかんない単語があったら、両方ひかなきゃなんねーじゃねーか。

そして某国から謝罪と賠償を要求される

>>397
よくないよ（藁
これくらいのページ数なら１個にまとめた方が検索性は上昇する。これ常識。
そもそもNPC索引が先頭でルール索引が一番後ろだというところが
なにをかいわんや、である

>>399
そうそう「キャストレベル」とかな。

･･･ごめん、索引そのものに載ってなかったわ。

索引にのってないのはルールを熟読させようという朱鷺田の親心なのでつ

ゲーム中の性表現について
とかいう記述があるのはスゴイわ。

「闇属性が伴星のNPCをつくる」って項目がなんで索引にあるんだよ。
こんな項目こそいらないっつの。

ebは年間発刊ノルマだけ管理してるんじゃなかろうな？

ルールブックを読むと、作者が何を言いたいのかがわかると言う話があるが、
作者が言いたいことと読者が言われたいことは必ずしも重なるわけではない。

作者が何を言っているのかが分かりません

>>383
でもどの用語かもわからずに引かなきゃいけないこともあるんだぜ？
索引は分けられてない方がいいなあ。

「『大世界』はどの索引か？」とかな

どうせなら索引だけでできてる国語辞典のようなルールブックにしてくれ

全てのルールと用語が５０音順に載っている！　そりゃすげえや！


いや、買わないよ。そんなの。

索引だけで祭りになるとは思わなかったなあ

ちなみに索引の索引にはＰ85の地図索引は掲載されていません。

>>409
個別の索引とは別に総合索引があればいいんだと思う。
Ｎ◎ＶＡ−ＲＲみたいに。

>>413
ぶるろ、のときも索引で祭りになったじゃないか

>>415
それが一つの理想ではあるが、索引のページ数がやたら多くなるってのも。

>>417
索引の種類がやたら多くて、
複数のページまたがっていて索引の索引があり、
しかも、索引の索引に載っていない索引がある
よりはマシでしょう。

>>408
デザイナーの主張は>>405を読めば歴然です。

俺のすばらしいＮＰＣを見ろ！

これにつきます。

>>418
そういう比べ方はやめようぜw

>>420
わかりました。
それではブルーローズと上海の索引はどちらがマシかを比べましょう（Ｗ

>>421
上海よりもひどい索引などあるわけがない。
ブルロの勝ちだろ




……駄目だ。自分で笑ってしまう。

イスカンダルを待てばブルロの勝ちになるかも知れんぞ！

有っても使い物にならない索引と、無いので使うことが出来ない索引
…………。

　こ　の　勝　負　引　き　分　け　！

>>423
出ないよ。

無い方がマシな可能性のほうが高そうだけどね。
シーザーに同情しそうになったりして･･･。

というか、「勝ち」ってのはどっち向きのベクトルのことなんだ？（w
いいほうか、悪いほうか？

どうでもいいほう

上海における索引はとても重要です。
例えばＰ233からＰ271にわたる「百業会集五方雑処」をご覧ください。
大量に掲載されているＮＰＣデータの隙間を縫うように掲載されているデータがありますね。
実はそれはＮＰＣ専用特技のデータなのです！
こんなところに、そこにしか掲載されていないデータが載っていると、
いったい誰が考えつくでしょうか！？
もし、索引に「ＮＰＣ」と書かれた項目がやたらと載っていなかったら、
決してこんなところに特技データが掲載されているなどとは
考えも突かなかった出しょう。
ことほど左様に、上海の索引は有用なのです。

・・・ちょっとマテ？
特技・明星効果索引に書いてある「→上海ＵＧ」ってなんだ？！

>430
サプリの事じゃないの？


((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル

な　ん　で　、
未発売のサプリメントの用語が基本ルールに載ってやがりますか？

サ　プ　リ　に　は　索　引　が　な　い　か　ら　で　す

>>433
説得力あるなぁ

ゲ！

ＰＣは八極拳が使えないのか

八極拳（南派小林拳相当）を使う事に。
GMがこだわらなきゃ（こだわる事はないと思うが）別によかろ

ちなみに八極拳使いなら、敵はダガーだな。ﾒｶﾞﾛﾏﾝ

>>436
？

>>437
ＧＭが（例えば）李書文に八極拳を使わせることにこだわらなければ、
小林拳を使わせればいいから問題ないといいたいのではないか？

高倉拳でも緒形拳でもイイよ

>>439
それは実際厳しいなw

>>438-439
藻まえら
「ルールをきちんと運用」せよと、
Ｐ223で朱鷺田先生がおっしゃってまつよ（ｗ

じゃあ漏れは北斗孫家拳で。

>>429
げ、本当だ

タスケテー

>398
じゃあ、キャラはトッキーオリジナルのＮＰＣで。
世界も、トッキーオリジナルワールドで。
そしてＰＣには、それを眺めて楽しんでいただきまつでつ。

Ｎ「Ｔさん、このルールブック、索引がついてませんが？」
Ｔ「ﾊｧ？索引なんていらねーだろ」
Ｎ「また叩かれますよ？」
Ｔ「わかったよ。つけりゃいーんだろつけりゃ」
（1分後）
Ｔ「ほらよ、５種類もつけてやったぜ」
Ｎ「Ｔさん……サイコーっす天才っす」
Ｔ「まあな」

>>446
残念
現在発見されている上海の索引は７種類です

>445
微妙
N「Tさん、索引がついてませんが？」
T「いや、索引はいりません」
N「そんなことはないでしょう。かくかくしかじか」

一週間後

T「索引っていうのは、重要なんだよ。ほら、見てごらんこの完璧な索引を。
こんなにちゃんとした索引がついているシステムは、今までなかったんだ」

ふつうにあそべまつた。

>>448
エープリルフールネタご苦労様。

願わくば、上海そのものがエイプリルフールネタであってほしかった。

質問。

倭国水師出撃の効果に
「任意の１マスに８ｄの爆発ダメージを与える」
ってあるんだけど、この１マスってステータスバーのこと？
ステ−タスバーってオプションルールみたく書いてあるけど、
結局は必ずつかわなきゃいけないってことですか？

で、これは買っても大丈夫なのですカ？

>452
覚悟完了してれば。
覚悟を決めた人間は幸せだぞー

覚悟決めて買ってきたよ。
とりあえず４キャラ作ってみました。
あとはプレイするメンバーなんだけど、
俺の仲間はみんなここ見てひいちゃってるんだYO！

これから迫り来る運命（NPCに従うとかルールがよくわからんとか）を知るものは覚悟ができている。
覚悟をしたものは幸いだ。

>>451
＞結局は必ずつかわなきゃいけないってことですか
必ずしもそんなことはありません。
そもそもプレイしないという選択は常にあります。

>>456
それじゃ根本的解決じゃないか！

>>454
どんなキャラ？
よかったら天命だけでも教えておくんあまし

このスレを読んで覚悟完了しましタ。
明日、友人に買わせる事にしまス。

その言葉　宣戦布告と判断する

>>460
トキタさん、作ったらスタッフ以外の人に
ゲームやってもらって、ちゃんとゲームできるか
確認してから入稿してくださいね。
もう次はありませんよ

不敬者！朱鷺田さまに是非を説くな！

“カルテット”などというＲＰＧはない！

>>458
拳士・人狼の中国人（虎人と脳内設定）
ガンマン・ストーリートキッズのアメリカ人、
サムライ・新撰組の日本人、
エクソシスト・シャーマンのイギリス人。
一名ほど闇属性の伴星だけど、キニシナイ方向で。
とりあえず、仲間を説得する事にしてみます。

ほら、これ見て心当たりのある香具師！明日買いに行くぞ。

>>464
よく４人もつくれましたね（藁

2ch見てない歴史ファンを<S>だまくらかし</S>説得して…

キャラクターと言えば、新撰組隊士のサンプルキャラクターの名称は
退魔新撰組と上海新撰組のどちらが正しいのだろうか？

>>467
上海新撰組が新撰組全体の名前。
退魔新撰組は沖田率いる一番隊の俗称。

結論。
サンプルキャラ名を組織と同じ名前にしてる時点で根本的に間違い。

>>468

そして土方の天命は「新選組」

結論。
ｵｲｵｲ。

すまんが質問。
202〜203ページの部分を読んでいるんだけど、打点鍾という用語を説明してある箇所をどうしても見つけられないんだけど。
どこかに書いてある？

P. 202の「上海の時間」

サンクス>>471。
ただ、そのページはさっきから読んでるんだよ。
でも、打点鍾が合図なのか時間帯みたいなものなのかがよくわからない。
読みが甘いのかなぁ・・・

すまーん。間違えた！
>>470＝>>472でつ。
一滴まつ・・・

>>472
ほら、そこは｢揚子江に浮かんできます｣なんじゃないかと思ったり。

横レスｽﾏｿ、ﾌﾟｶｰﾘ

揚子江に浮かぶAAが欲しいな。

私もよくわかってはいないのですが、個人的な意見ということで
書かせてもらいます。

まず、上海というゲームでは「幕」という概念があります。これは
ゲーム進行の単位で「シーン」という用語と同じようなものだと考え
ましょう。
そして、幕と幕の間には「幕間」というタイミングが存在します。
前の幕で起きた出来事をリセットして、新たな幕に入るまでの間の
調整用のタイミングを「幕間」と呼びます。

ここまではOKでしょうか？

さて、上海には「非活劇場面」という概念もあります。これは戦闘
などの「活劇場面」ではない「普段の状況」を表す概念です。非活劇
場面では時間経過を表現するために１日を６時間ずつに４分割し、
それぞれの時間を「幕」でくくっています。その幕と幕の「幕間」、この
タイミングのことを「打点鍾」とも呼ぶようなのです。
つまり打点鍾というのは、「非活劇場面が連続したときの特別な幕間」
のことではないかと思います。

あと、打点鍾という用語は一応ルール索引に載っています。
Ｐ113208ページ目（ｗ

>>476
違う！

索引に載ってるのは113203ページ目

>>477
……。
失礼しました。
113203ページ目の方が正解です。

上海退魔行ＣＯＮ　投稿者：kaji 　投稿日： 3月31日(月)03時15分35秒


ですた。

サインを書いてみたり、そんな事をしてる自分に対して「何者じゃ？おのれ」とか思ってみたり、あまりにも下手っぴーなサインが恥ずかしかったり、絵とかつけられると良いなーとか思いつつもつけられなかっり

まあ、そんな一日

>>479
毎度毎度、何がしたいんだ？

あなた（がた）……『覚悟して来てる人』……ですよね。


それはそうと、サプリメントが抽選ってなぁスゲえな、兄弟ッ！
一般市場に流せねーよーなシロモンなのかしらん。

……ツェペリさんとか、ホロシラルさんとかが、出てくるんじゃろか？
【それはない】

>>476-478
ﾜﾛﾀ

そうか上海は１０万ページ以上もあるのか（ｗ

>>476
つくづく話題に事欠かない索引だなぁ

>>481
抽選？
限定じゃなくて？

10万ページｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!

サプリメントといえば、明星三十二傑の肖像が載っている上海のお札が出る予定があるそうですよ。
こういうのこそプレゼントにすればいいのに。こういうタイプのプレイに直接密接しないサプリは金払ってまで買う人はなかなかいないかも。

必見！
http://zoetakami.fc2web.com/

>>485
「ゲームマスターはこのような小道具の導入にも積極的であるとよいだろう」
とＰ203に書いてあります。
きっとこのルールをユーザーが実現できるようにトキタ先生が配慮してくださっているのです。（ｗ

お札とかどうでもいいので、カジュアルプレイについてきちんと説明して欲しい。

いままで、ここまで話題が続く索引があっただろうか！　
いやない！

普通、突っ込みどころ満載のシステムっていったって、こういう突っ込まれかたじゃあ・・・

>>476に書いてあることの意味がわからん！
>>476じゃなくてもいいから誰か説明解説してくれ
いや、してください

ｵﾈｶﾞｲ

>491

え、なんでわからんの？

>>492
じゃあ、説明してみてよ

打点鐘（だてんしょう）は、珍しくもルール索引(P.319)にちゃんと載っている用語
の１つですが、その参照先はP.113203であると表記されています。ちなみにP.113に
はルール用語解説の一覧があり、打点鐘についての簡単な説明が載っています。
P.203ページには打点鐘に関するルールがわかりにくい表現で詳しく説明されています。

また、打点鐘についての説明は、大体>476のもので問題ないと思われます。
一刻一秒を争うような局面でない限り、それは「非活劇場面」として扱われます。
（最近のＴＲＰＧセッションにそんなのどかな時間配分が似合うかは別として）

非活劇場面によってアクションを行う場合、一日は４つの時間帯とその合間（打点鐘）
によって表現され、ＰＣ達は「もう打点鐘か。それじゃあ、ちょっくらお茶にするべ」
とばかりに回復をしたり、作戦会議をしたりするわけです。ただし、６時間の枠を超える
長期的なアクション（２４時間監視や、徹マン等）を取っているＰＣは、そのアクション
を放棄するか誰かに引き継がない限り、打点鐘でのアクションを取ることができません。

以上、こんなところでよろしいでしょうか？

打点鍾に関する記述。

Ｐ113
「時間帯と時間帯の間」

Ｐ202
「各時間帯の間には打点鍾という時間があり」
「幕は必ず打点鍾とともに閉じ、打点鍾の間は必ず幕間となる」

Ｐ203
「打点鍾が到来すると自動的に幕が閉じる」

確かに、タイミングなんだか、特殊な幕間なんだか、それとも全然別のものなのか、わかりにくい書き方になっていると思う

>>496
P202
「（６時間を超える行動の継続を望んだ場合）打点鍾を迎えても幕間が訪れない。」

>>495
＞また、打点鐘についての説明は、大体>476のもので問題ないと思われます
問題あるだろう。
打点鍾は「特殊な幕間」ではないんだから。

Ｐ202
「幕は必ず打点鍾とともに閉じ、打点鍾の間は必ず幕間となる」
~~~ ~~~
P202
「（６時間を超える行動の継続を望んだ場合）打点鍾を迎えても幕間が訪れない。」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

同じページで矛盾した文章よくかけるよな（藁

うお、ずれた！！

揚子江にうかんできます。

ﾌﾟｶｰﾘ

隣の家に塩を借りにいくだけで６時間かかってしまうゲームだよ
打点鍾ごときに拘ってたらゲームできないよ

>>501
確かに打点鍾のルールを使うとゲームができない

今一番話題のゲームじゃん！

＞499
＞「（６時間を超える行動の継続を望んだ場合）打点鍾を迎えても幕間が訪れない。」

「なお、ひとりで監視の継続を選んだ場合、そのキャラクターは」
だ。都合良く文章をいじって脳内で納得してんじゃねえ。文章が破綻しているのは納得だが、
てめーのツッコミも破綻気味だぜ？

>>504
いずれにせよルールテキストが矛盾していることには違いないわけだが
この場合「幕間が訪れない」という書き方がまずかったな＞上海の記述

凝った言い回しを使いたがって、わかりやすさを疎かにするとは、ルールブック書きの
風上にも置けない奴だな。

>>506
凝ってるというより不用意な感じがするけどな
要するに６時間を超えて連続的な行動をする場合、
P203で書かれているような打点鍾での行動が取れない
ってことなんだろうから

>>507
いやまあ、あっちゃこっちゃ読んでみれや。その202-203でもいい。
『時間帯と行動』の冒頭の「原則論として」とか
『複数の判定を許可する』の最終段落「――もちろん」、
『打点鐘と時間帯の管理の終わり「積極的であるとよいだろう」等々、
なーんか、鼻に衝くのは俺や>>506だけかい？

ここまで行ったらただの言いがかりと変わらないわけだが

>>509
ようやく上海を援護してくれる奴が現れた。
ウレシイ

>>509
ルールのテキストとしてはまずいだろ。
そういう意味で鼻につくというのは賛成だな。

そういう意味でなく



そんな細かいところよりもっとダメなところがあるだろ！







という、魂の叫びではないかと

>>504
その場合の「監視」はただの例であることをお忘れなく。

>>513
それはね
>>504がルールの記述を読んでも意味を理解できていないということの証明なんだよ。

＞そんな細かいところよりもっとダメなところがあるだろ！
上海ブリット・システムとか？

>>515
上海ブリッドシステムって何？
るるぶに（もちろん索引にも）載ってないんだけど？

>>516
裏表紙に載ってる

>>516
裏表紙・・・・？
何それ？

>>518
？？？

>>518
裏表紙というのはいわゆる表紙の反対側の面のことです

表４のことね。

しかし上海だからハイブリッドと掛けた…つもりなんだろうな
きっと。

あまりの痛みに麻痺して気付かなかったよ。

Σ(ﾟдﾟ;)

えっ？上海ブリットシステムって、
そういうルールだか判定だかを実装してるんじゃないの？

ダジャレｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(Дﾟ )━(ﾟДﾟ)━━━ｺﾞﾙｧ!!

>>521
そ、そういう駄洒落だったのか


あ、なんか目眩が…

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ 気が付かなかった・・・
　∪　　ﾉ
　　∪∪

>>521
　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　

なんつーか・・・
ある意味すごく楽しいルールブックのような気がしてきた

うわー。欲しくなってきたぞ。

プレイしたいわけじゃないが。

>>529
ししたくたってできねぇ＞上海をプレイ

できるって。

ふむう、サンプルキャラは、２ページ見開きで、イラストもほしかったところだな、兄弟ッ！
やっぱヴィジュアル面がさみしいよなあ、ナイトウィザードとかと比べちゃあいけねーんだろーけどもよ（アレはサンプルキャラのイラストを見せながら説明すると、２秒で初心者に誤解させることが出来る）。

あと、カラー口絵は、個人的に、 柳柊ニ か 石原豪人 画伯でやってほしかった次第。

つ よ い ぞ お き た そ う じ　 ド ラ キ ュ ラ は く し ゃ く を や っ つ け ろ ！

とか見出しをつけて。ｗ

海底軍艦ダスな。
確かにその位の余裕を見せてくれればもっとおおらかに楽しめそうだ。
今のでは厨房がリアルな架空歴史を作ろうとして図書館にこもって必死に資料当って
ツギハギしました、って感じでしかないもんな。
いい年、いい経験こいた大の大人が金取って作るものとはとても言えぬ…。

小の大人だな。

大トキタ、小トキタ。

大　ト　キ　タ　な　ど　い　な　い

>>531
じゃあ、やってみてよ
ちゃんとルールを使って

ルールなんて飾りです。偉い人にはそれがわからんのですよ！

わかった、世界設定だけいただいてＣｏＣでやってみよう
あ、いや、世界設定はやめて．．．上海と新撰組とドラキュラだけ

三題話みたいだなｗ

俺、新撰組だけでいいや。

じゃあ俺が上海とドラキュラ貰う

>544
じゃあ、お前ブリットシステムな。

その時、俺は何故「トラベラー」を買わなかったのだろう

何故、「トラベラー」を・・・

うわっちゃー俺！？
……特命転攻生でブリットシステムかぁ……あ、学校だから１時限に１回しか判定できないことにすりゃいいのか。
……あ、放課後は？

ぐっ、不覚……
揚子江に沈んできます……

まずはブリットシステムの存在を証明してくれ。
話はそれからだ。

どうやら５４４がトラベラーにブリットシステムを実装してくれるらすぃ

いやいや544は「トラベラーを買えばブリットシステムが活用できたのに」と悔しがっているように見えるぞ。

一光年に一度行動できるわけか。

>>550
光年は時間の単位だから違う
おそらく銀河が90度回転するごとに一回判定をするのだ

>>550-551
なんか、そんな歌があったな･･･

>551
光年は（距離の単位であり、その例えで語るべきは）時間の単位だから違う

と書くべきでは。トキタに侵蝕されているぞ

そういう時の単位は古来から決まってゴザるじゃないですか。
「宇宙時間」「宇宙幕」「宇宙打点鐘」。とりあえず頭に宇宙をつけて、メーターつければＳＦに。ニンニン。

>>535

ところで、上海は滅ぼさるべきである？

ブルロに引き続き
本屋で見て衝動買いしちまった漏れはどうしたらいいのやら
とりあえずＧＭする機会を狙ってみるが・・・

>556
取りあえず、シナリオを作る／サンプルシナリオを確認しながらルールブックを
読みすすめ、それで「プレイ可能」だと判断できたら、「ここ」を読んでいない
面子を誘ってみるってところか。

>557
そーだね。ここルールブックを買ってもいないのに
憶測で物をいってる人とかがデマを混ぜてるので。

とはいえ、玉石混交が世の習いな中では、コテハン
の人たちが比較的に信頼できるしマシ...かなぁ？

信頼できる筋から結構つらい意見が出てるような
気もするが、そうでない意見もでているわけで。

いつものように「新しいシステム」として面子を
集めて遊べば良いのではないかと。

そういいう>>557-558はルールブックを読んだことがあるのか？
あと、>>558のいう「そうでない意見」とはどれのことか？

>>559
とりあえず、557は、

「もし君が（何らかの間違いで）遊べると判断したなら、
面子誘って遊ぶといい。その際、わざわざ否定的な意見を見せる必要はないし、
否定的な意見を目にし、遊べないんじゃないの？
とか思ってる人は誘わないほうがいいんじゃないか」

といってるだけに思えるが。

>559
もちろん読んでますよ。
で、そんな低レベルな釣りには乗れません。
自分でログを見てくだちい。

>>561
？

擁護してる方が煽りにみえる、というのも珍しい・・・

>>560
全く同意。
で、そう言っている人に「ルールブックを読んだことがあるかどうか」を聞いたっていいんじゃない？

じゃあ、>>561はどんなシナリオを思いついた？
俺はまだプレイする望みを完全には捨ててないんで、具体的なアドバイスとかしてくれると嬉しいな。

うむ、一応読んでいる。読み難さについては、なんて言うかFEARゲーしか買ってこなかった罰
だと思うことにしている（しているのであって思ったわけではないので、この辺ツッコミ無用）。
全部読んだ上で必要なところだけピックアップして、シーン制未整備のゲームを脳内シーン制
でサポートするつもりで遊べば、
また、それに当たってはシナリオに関係する団体や人物を極力減らして、第十章はただの参考程度
だと（必要ならデータ／人格はこちらで設定し直し）考えれば、

まあ、何とかなるかも知れないと希望的観測を発表してみる。

>>565
変な電波受信しちゃったのか、昨日からキャラやらＮＰＣやら大量に作ってますた。
とりあえずは、ロシアからやってきた人狼のテロリストが大暴れするって
シナリオを作っている最中。
あとプロットとしては刀狩りする幽鬼のサムライとか考え中。

昨日歴史ファンを誘えってアドバイスしてくれた人がいたけど、
俺の作ったサムライは伴星に「土方歳江」とか書いてあるんだけど（ｒｙ

面白そうに聞えるのはなんでだろ〜

面白そうなのは確か、
でもプレイできない

期待をあおる罪なゲーム。

土方歳江万歳

>>566
>シーン制未整備のゲームを脳内シーン制
>でサポートするつもりで遊べば、

上海は一応シーン制なのですが･･･

>>367
土方歳江萌え♪
沖田総美萌え♪
坂本龍子萌え♪
西郷隆恵萌え♪
シャルロッテ・ホームズ萌え♪

>>571
やりすぎってやつだよね。
個人的には非活劇シーンを使わないというのが一番いいと思う。

>非活劇シーンを使わない
どうやんの？

上海はブルーローズよりはプレイできると思うよ。
ルールに従うと経験点さえ算出できなかったブルーローズにくらべて
複雑怪奇意味不明なルールも少ないしね。

>571
いや、それは重々承知しているのですが、なんというか、なんというか……なんというかなのですよ（苦笑

>>575
ホントに？
じゃあ、打点鍾のルールを説明してください。
マジキボン。

>>575
ホントに？
じゃあ、とりあえず打点鍾のルールを説明できる？
マジキボン。

ありゃ？
577の送信をしくったかと思ったら・・・
失礼しました

　いやいやまぁまぁ、そんなにイキリ立つな。575だって「意味不明なルールも『少ない』」って言ってるじゃないか。

　要はアレだろ？
　世界観やルールやらを取捨選択して、好きな部分だけ抜き取って料理すれば、自分なりの楽しみ方ができるんだろ？
　ルールブック全体が一種のフレーバーっつーかヒントブックなんだよな。
　与えられたものを丸飲みする子供には使えない大人のゲームってわけだ。
　……多分。俺は読んでないけど。

>>574
どうもなにも、ただ使わないｗ
全体を活劇シーンでやるってこと。

>>495
に砕いたルール解説がありますが、軽く説明。
つまり、「打点鐘」は、一日を４ターンに簡略化してセッション中の日にちを進める場合
（これを「非活劇場面」と呼びます）におけるターンとターンの間に存在する幕間（セット
アップとかインターターンとでも言うべき代物）なのですが、ルールに表記されているとおり、
ターンをまたいだアクションを行う場合は「幕間の回復」や打点鐘での行動を取ることが
出来ません（打点鐘は幕間の一種です）。
例えば、ある依頼を受けてから依頼に関するイベント（活劇場面）が起こるまでに４日間
の空きがあるシナリオで示されている場合など、他のシーン制ゲームではしばしば省略されて
いたゲーム内時間をミニゲーム間隔で遊ぶときなどに役に立つでしょう（例えば、小イベント
チャートを作成して、６時間に一度の割合で引き、判定によってイベントをクリアすると、
明星との判定に有利な修正がつく等）。

いや、私だったらざっくり省略しますけどね。

打点鍾はＮ◎ＶＡの舞台裏と同じだよ。
るるぶの記述はひじょーにわかりにくい。
読み解くと、幕間＝打点鍾なのよね
（ここが混乱のもとなんだけと）

>>581
できねえよ（藁

>>577
えっとね。
カバー裏とかにある「打点鍾」の図を見ると誤解が起こるから注意してね。
本当はあの図のタイトルは「時間帯図」とか「上海時計図」とかいうタイトル
をつけるべきで、打点鍾だけを表現しているわけじゃない。
あと、なんの説明もないけど「鐘」のアイコンが書いてあることが、時間帯と
時間帯の間に打点鍾の処理を行うタイミングだという意味だと思うから。

>>567
土方歳江萌え♪
沖田総美萌え♪
坂本龍子萌え♪
西郷隆恵萌え♪
シャルロッテ・ホームズ萌え♪

>>583
ビミョーに違うんだけどね＞幕間と打点鍾
ただ、打点鍾が発生しているときは幕の最中じゃなく
幕間になるってだけで

＞＞５８４
なぜにできないの？

てか、幕間と打点鍾をなぜ別の用語にしたのかと
小一時間（略

>>588
時間の管理とかどうやるの？

>>589
活劇ｂ亜面の幕間には打点鍾で行う処理が入らないから。
問題なのは用語が別なことではなく、結びつけて記述されていないこと。

>>590
しない。さっくりとばす。
Ｎ◎ＶＡとかと一緒。

>>592
いっそＮ◎ＶＡのシステムでやれよ（藁

>>567
土方歳江萌え♪
沖田総美萌え♪
坂本龍子萌え♪
西郷隆恵萌え♪
シャルロッテ・ホームズ萌え♪

誰か反応しれ・・・

いや、まあ、萌は人それぞれだ。うん、頑張れ（なにか可哀想なモノを見る目

上海には萌すらないわけだが

>>593
それもそうだｗ

ニューロエイジの上海がドラキュラ支配されているから、８代目沖田やルパン８世当たりと
一緒に退魔新撰組をやれと？　このルールブックはただの資料集として使えと？


了解！

というわけでＮ◎ＶＡとかダブクロとかを参考に上海をプレイする方法を考えてみた。

まず、以下のルールとデータを使用しない。
＃運気
＃縁故
＃カード
＃言語
＃非活劇シーン
＃ミニイベントチャート
＃明星効果

これだけだと天命ごとのバランスに偏りが出るので、ＰＣのキャストレベルを３レベルに変更。
伴星を２個取ることにする。伴星修正はそれぞれのものを加算。特技も伴星の追加特技から１個ずつ取得する。装束もそのまま追加してよいが、面倒なら省いてもよい。
その他、ルール変更に伴うプレイヤーの不満はＧＭと相談の上対処。

世界観については、心を博く持つことで対処。例えば、レストレードが「史実では（マイクロフトの）弟シャーロックの相棒となる」と書いてあっても突っ込み禁止。

とりあえず、こんなもんでどう？

あ、書き漏らしがあった。
以下のルールも使わない。
＃ステータスバー

戦闘の細かな修正はつけず、範囲や距離の概念はエンゲージで処理。

まあこんな感じで。
連続カキコ失礼。

あと、ルールブックの117ページにある、天命の「取得制限」ってもっと前に書いてあるべきだと思った。
それ以前の問題として、明星よりも先に天命を選ばせるべきだと思うし。

幕＝６時間
というのをとっぱらうだけでもかなりスムーズにゲームが進行するとおもう
きっちりリアル時間なわりに一つの幕でできることがすげえ曖昧だもんな。
隣家に卵取りにいくだけで６時間すぎるかと思えば、連続で何度も行動できる
こともあるし。
（２０２Ｐ参照）
正直、隣の家にいって門前払いで６時間経過つーのは、セッション運営はスムーズに
いかないわ、現実世界と比べてリアルでもないわでいいとこなし。

隣の家に卵なんか借りるようなシナリオはするな、っつう意味ではないかとおもうがどうよ。
卵を借りるだけで６時間かかるようなイベントを仕込めば密度の高いシナリオが……無理か。

>>602
単に６時間という枠を取っ払うだけだと、明星と会って認可を得る（Ｐ217）行為が
できないので明星効果が使えません。
あれはあれで、システムに深く根を下ろしているので、取り去る（使わない）のには
それなりの大手術が必要です。

>>603
＞隣の家に卵なんか借りるようなシナリオはするな、っつう意味ではないかとおもうがどうよ。
逆です。
先に書いたように「隣の家に卵を借りに行く」ようなシチュエーションがないと、
明星効果を使えないわけです。つまり、上海で有名人に会いに行くという行為は
絶対必要なように設定されているのです。
既出ですが、非活劇シーンを使わない、そして明星効果を使わないという選択を
しない限りは、打点鍾のルールは取り払えないのです。

個人的には「明星イラネ」と思ったりしますが（ｗ

打点鍾と幕間は明確に別物だよ。
上海にはゲーム内時間を管理するルール（打点鍾）と
ゲーム進行を管理するルール（幕や幕間）の２種類が
あって、それが混在しているだけ。

＞それが混在しているだけ

　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

すみません読んでませんしプレイもしてません。
だから具体的な反論も、プレイレポートもできません。
できるのは、批判は嘘ばかりで信用できないとデマを流すことだけでした。
しかし批判に具体例が伴い、それをデマだと言い切る自分の発言に具体性がなけ
れば、すぐに嘘とバレてしまうことを身にしみました。
みなさまをバカにしていたことを、ここにお詫び申し上げます。

このシステム、使えない部分や、わけわからん部分をはぶいたら、どのくらい残りますか？

目次は使える
よって、２ページ

>>603
「土方の家に卵を借りに行く」だったら６時間かかりそうな気配

明星ってつまりスターということか？

>>594
いや、沖田は鈴音で、永倉新で原田沙乃な訳です。
でも、シャルロッテホームズ12歳はハァハァなんで使わせてもらいますｗ

>>610
それで歳江さんの秘密のノート見つけたりしちゃうんですね。
で、士道不覚悟とか言って追い回されるとか。
そりゃ６時間はかかるなぁｗ

シャーリーは、よくドラマの方を観てから使うように

土方といえば。
新撰組の天命をとると「石田散薬」という追加特技を取得できるようになります。
知っている人も多いと思いますが、「石田散薬」というのは
土方の実家で作っていた薬の名前です。
さて、問題です。
この特技の効果はどんなものでしょう？

答：情報を得る

ご冗談でしょう、614さん

>>615
正確には、
「土方歳三配下の薬の行商人が、特定ＮＰＣの情報を集めてくる。使用者はゲームマスターからヒントをひとつ得る。」（Ｐ165）
ですが。

史実には詳しくないのですが、上海における石田散薬は、士方さんの実家である薬屋の名称であり、
同名の技能は、士方さんが上海にて商っている同名の上海支店の薬売り＝士方さんの配下が
「特定ＮＰＣについての」情報を集めてくる特技となっています。

果たして、これはどう突っ込むところなのでしょうか？

とりあえず、｢士方さん｣ってだれよ？

聞いてるだけでワクワクするなぁ。

>>617
「紛らわしい」と言って突っ込むところです。
薬と勘違いしそうだ、という点を脇に置いても組織名をそのまま特技の名前に使うのはあまり感心できません。
これが、例えば「組織：石田散薬」と記述してあれば問題はないのですがね。

まあ、それ以上に人名を使った特技は問題があるんですが。
原田左之助が特技の原田左之助を使ったらどうなるんだろう、とか（ｗ

おっと、全部土方さんに買えてくださいな。最初に言ったとおり詳しくないのですよ。

ところが石田散薬は、マジで薬の名前でもあったりするんだな、これが。

＞原田左之助が特技の原田左之助を使ったらどうなるんだろう、とか（ｗ
無論、原田左之助が登場するんだろう。

いままで信じていたものが次々に壊れていく感じだ

＞ところが石田散薬は、マジで薬の名前でもあったりするんだな、これが。
現実世界とTRPGの区別がつかずにいい気になってる人数略は、気持ち悪い。

>625
そういう問題じゃなくてだな
現実に存在するものの名称を、架空の似たような全然別のものに使うことは
あるけどさぁ、その使い方がそこらの厨房が聞きかじった目新しい単語や設
定を、吟味もせずに使ってるみたくてイクナイのよ。

>>625
大丈夫。
朱鷺田先生にも現実世界（史実）と小説の区別がついてませんから。
（P243、レストレイド刑事の解説参照）

ｷﾓﾁﾜﾙｲ…うあ゛ぁあ ･ﾟ･(´Д⊂ヽ･ﾟ･ あ゛ぁあぁ゛ああぁぁうあ゛ぁあ゛ぁぁ

>>625

えっ？でも、原料のミゾソバ(牛額草)って草自体はあるんだが。

>>627

ホームズは実在ですが、それがなにか？

>>628
ほうら>>630みたいな人もいますからね。
大丈夫ですよ。

朱鷺田先生の実在を疑っている今日この頃。

「石田散薬の原料・牛額草と作り方」
ttp://www.suzutoo.co.jp/hino_gyouji_isidasanyaku.html

何を信じていいのやら(w

人数（略）関連の話題、途中から行き違いがあるように感じるのだが。

>>635
石田散薬関連だろｗ

気になるのは、土方家で伝来（？）の薬の名前が石田散薬なのかな？
それが上海では、土方の実家が石田散薬という店名で、その同名の支店が上海にある
ことになっている、って辺りなのかな。

>>637
それが情報収集用の特技の名前になってるところだろう。

>>637
石田散薬という名前で、情報を得る特技という直感性の悪さだろう

ところで、天兵の追加特技「聖衣」と「天使下凡」に書いてある
「言動は理想的な天帝の使徒のものであること」とか「理想的な天使の言動」
ってのはどうやって実現すればいいんだろう？

語尾に「〜テンシ」を付ける

良い例：「お腹が空いたでテンシ」
悪い例：「お腹が空いただテンシ」

右半身が赤で左半身が青。

にすればいいんじゃないか？

それより石田散薬で本当に６時間以内に情報が手に入るのかと

>>644
いえ、タイミングが打点鍾なので幕間にしか使えないものと思います。
つまり、非活劇場面と非活劇場面の間でしか使用できない（ｗ

もまいらスキなんだろ！　ときたが！
スキなんだろ！　上海ブリッドが！

>640
「聖書を読みなされ」ということでは？ｗ
まあ、いわゆる「プリーストの演技」で問題ないと思います。
慈愛に満ちた態度を推奨、七つの大罪はダウトって感じで。

>644
特技を使ってから情報を集め出すんじゃなくて、
それまでに蓄積していた情報を引き出す部分も多いかと。

すいません、sage忘れた……。
揚子江に浮かんできますわ。

>646
いや、これほど肴になるネタも珍しいので、じっくり楽しんでいるところですｗ

>>647
いわゆるプリーストの演技ってどんなの？

それにしても、天兵と天帝の使徒と天使が混在してるんでわかりにくいったらないな

>>645

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ 非活劇場面を抜けないじゃん・・・
　∪　　ﾉ
　　∪∪

>645
非活劇場面の後に打点鍾が入ると、
その次も必ず非活劇場面ってこと？

>651
活劇場面でやっておいて、今は「打点鐘のシーンだ」とか、とんちきなことやってみればよろしいかと。

>>652
その辺の構成については記述がありません。
幕間と打点鍾の関係があやふやなことを考えても、
デザイナーにそれほどビジョンはないのでしょう。
現実的な解決方法としては、非活劇場面をなくして、
タイミングが打点鍾の特技は幕間で使えることに
するとよいかと思います。

>>649
いやまったく。
ＮＰＣしか使えないとはいえ、Ｘ線を照射すると味方が避けやすくなるＲＰＧなんて他には知らないしｗ

つーかプレイして遊べない以上、肴にでもするしかないわけで。
煮ても焼いても食えないと言う個人的な印象だけは撤回しておこう。

いや、勿論やけくそです。

>656
あ、TRPGする環境がない人なんだ。
友達作ったら？

>>657
上海に誘った時点で、いる友達もいなくなると思う。

１時間ほど前の電話での会話（実話）･･･

オレ「でさ、上海やってみない？」
ツレ「ぬっ！」

ぬっ？

>657
（ただただ、苦笑い）

>650
フォーセリアで言えばマーファ＋ファリスという感じでしょうか。
確か、史実での太平天国が最も強く謳ったのは
「神の下での平等」だったと記憶しています。
他にも、禁欲を説いたり（史実では指導者自ら腐敗してたはずですが）
（本作品では）悪魔を討つことを強く推奨したりと、
多くのライトファンタジー作品における
典型的「プリースト」像に近いと思っていたのですが……。
一般性に欠ける喩えだったようで、申し訳ないです。

>656
「プレイして遊べない」理由を聞かせてもらえませんか？
確かにルールブックの構成が悪いせいで読み難くはありますが、
ルール自体は意外とシンプルなのでそこまでプレイに耐えないものではないかと。
ゲームのコンセプトについても、>74氏が仰るように
「ワンパターンな分、失敗し難いが底は浅い」というものであって
ただ一度のプレイにすら耐えないものではないと思うのですが。
（ＮＰＣのお使いメイン、というのが性に合うかどうかは別問題として）

プレイはできる。
遊ぶ気にはならない。

で、ファイナルアンサー？

>>662
プレイはできないってば

＞ルール自体は意外とシンプル
もちろんプレイヤーの資質にもよるのですが、
時間進行とシーン進行が混ざり合った進行ルールとか、
会話するだけで修正を付ける必要のある交渉ルールとか、
むしろ面倒なルールの部類に入ると思いますよ。

>>661
プレイレポートとか上げてみては？
何よりもプレイできる証明になるとおもうけど。

（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!

ＴＲＰＧなんて「遊んで見なきゃわからないゲーム」の代名詞だから、遊ぶ気を起こさせなかった時点で負け。

遊ぶ気がなくても買わせてるから成功かもよ……

>>668
売れてないだろ。

このスレ見ていると何故か欲しくなる。
漏れは買うてしもうた。

なんてゆーか、怖いもの見たさ？みたいな？

買え、ダウン・ザ・ワールドとマイトレーヤを買わなかったことを後悔している俺のようにはなるな

遊ぶ気があったから買ったんだよ！
遊べるってんなら、どう遊べるのか教えてちょよ！

('・c_・` )

>>671
やらずに後悔するより、やって後悔するほうがイイ！
とか、当たって砕けろ！とか、一億そう火の玉
とかって、言葉もあるしね！

とりあえずキャラシートをコピーするんだ。
それでマルチバースを超えることができるぞ！！

で、あたって砕けるつもりでプレイして、プレイできたのか？

>>676
砕けたんと違う？

社会点コストについて質問。
「☆」印付きのものはダイスを振ってコストの数値を決めるわけだけど、
これってどのタイミングで決めるんだろう？
ダイスを振った結果コストが払えなくなったらどうなるんだろう？
コストは決めた後、シナリオが終わるまで保存されるんだろうか？
誰か教えてください。

>>678
それはつまりこういうことですか？
「社会点コストが必要な特技を使おうとして、ダイスを振ってコストを決めたら、
消費できる限界を超えた数値になってしまった」、ということですか？
確かに記述はあまりありませんね。

ただ、難しく考えずに、お店で値段のわからない商品を買うときのことを
イメージして処理すればいいのではないかと思います。
つまり、「これを買おう」と決めて、次に値段を確定する。
お店でなら店員に値段を聞くところですが、それがダイスの目に置き換わった
と考えてみましょう。
お金が払える範囲の価格なら問題ありませんね。
もし、財布に入っているお金よりも値段が高い場合は買い物はできない
（特技は使えない）わけです。そして、財布の中のお金も減らない（社会点
が減らない）わけです。

いざという時の戦略がダイス目によって変化するのは辛いとは思いますが、
こうやって処理すればルール上の問題はないと思います。

>>679
イメージに頼って処理しなきゃいけない時点で「ルール」の意味は無いじゃん･･･
まあ、その遊ぼうという努力は大したもんだが。

>>680
＞イメージに頼って処理しなきゃいけない時点で「ルール」の意味は無いじゃん･･･
意味がないというよりは、出来が悪いですよね。（ｗ
ただ、買っちゃった人が遊べないでいるというのもアレな話なんで。
オレ解釈にすぎないんですけどね。

本当のところオフィシャルでサポートして欲しいですよ。（ｗ

そういえばこのデザイナー、昔こういってまいたね。
「TRPGは、買った人が難しくても面倒でも、金を出したんだからプレイしないと
損だと思うように、高くないといけない」って。

俺的には、難しくても面倒でも、面白ければ一気に読んでプレイするが。

一つ聞きたい。
デザイナーは、なんていってるの？
デザイナーのＨＰ，どこへいっちゃったの？

>665
確かに、未プレイの人間が何言っても説得力はありませんか。
ただ、現在は帰省厨なのでもう一週間ほど時間を下さい。
現時点で>74氏と>311氏が実際にプレイされてますし、
ルールブックの内容も理解できたので
（数箇所ほど>679氏のような想像補完が必要でしたが）
「プレイ不可能」ではないと思ってるのですが。

一応、ここが公式HPだ。

ttp://www.bekkoame.ne.jp/ro/suzaku/

帰省厨てのも謎な厨房だよな

（・∀・）ｸｿｸｿ　カンナの匂いがするゾ！

公式でキャラシー見ようとしたらパソ止まりやがった……

再起動して今度は見れたが
まさかこんな所にまでプレイ不能要因が有るとは思わなかった（違う

>>684
この場合「プレイ不可能」というのはプレイイメージがわかなくて
遊ぶ気になれないという程度の意味でしょう。
少なくともそう言っている人にとってのプレイ不可能ゲームであると。
そういう意味で上海はプレイ不可能といわれても仕方ないレベルの
ゲームであると思います。
なにせ、ゲームの成功するイメージを補完しなければいけないので（ｗ
とにかく、ＮＰＣ偏重のゲーム作りや本作りについては本気で反省して
欲しいです。残念ながら上海アンダーグラウンドでは、さらにＮＰＣが
増えるようですが……。

　Σヽ(ﾟДﾟ; )ﾉ　ﾏﾀﾞﾌｴﾙﾉ!!

PCより弱いNPCきぼん……

あのNPC連中は概ね歴史に名を残した連中（もしくはフィクションの主人公格）、
対してPCは歴史上名も無き一個人で終わる人間だからなぁ

そして「歴史に名を残した連中」に萌えられない香具師はこのゲームに魅力を感じないわけだ。
当然といえば当然だが。

歴史には残らなかった魅力的な人物はでてこねえのかよ！！ｗ

あれ、アンダーグラウンドって、明星たちを
ぶっ殺す為のデータがでるんじゃなかったけ？

PCをぶっ殺すための明星のデータが出ます

>>692
有名人の中にゲームデザイナーのオリジナルも混ざってますがね。（ｗ
さらにいうと、ジョン・グレイストークみたいに存在意義を疑うような
キャラクターも混ざっています。歴史的有名人マンセーというよりは、
デザイナーの設定マンセーという方が的確かと思います。

ちなみにジョン・グレイストークというのは実在せず、フィクションにも
登場しないキャラクターです。ただ、ターザンの本名とと同じ名前であり、
ターザンの「祖父だと思って欲しい」そうです。（ｗ

なお、バローズの書いたターザンの本名は「ジョン・クレイトン」。
グレイストークというのは、「グレイストーク子爵家」という家名です。
おそらく映画のタイトルにもなった有名な方を掲載したのだと思いますが。

この前イベントでやってきたけど、言われているほど悪くないと思った。
ただ、舞台背景が「上海」という極めて特定の地域で、なおかつ架空の歴史＆多数の実在
の人物の多数登場という点がちょっと微妙。
自分の卓のGMは「NPCとその繋がりを使っていけばシナリオが作れる」みたいなことを言っていたけど、
逆にそれが足枷になってシナリオの幅を狭めてしまうんじゃないかなと思った。
それと、「運気」といういわゆるヒーローポイントのようなものがあるのだが、これが放置しても溜まる
んで、判定時の振り直しが何度も出来てしまい、スリリングさには欠けるかも。
あとは、時代と場所がとても狭いので、とっつきにくそう＆今後の発展性がなさそうなのと。
まぁでも遊べないゲームじゃないなぁ。
２０５０年の東京でばかり遊んでいる人間としてはどこか物足りなさを感じるけど。

駅前留学ｷﾀｰｰｰｰｰｰ

イベントスタッフは使えないルールあちこちで無視してたよ。
そうでないと遊べないんだから、しかたないが。

使えないルールを無視したり改編するのは昔からどんなシステムでもやってきたことじゃん。
それよりマニュアルのぶっ飛びぶりがアホすぎるだけだろw

どこを無視したら遊べるのか教えてくれよｗ
いやマジで気になるんだ。人によって違うと思うし。

＞時代と場所がとても狭い
それは誤解です。
例えば、ルールブックのＰ235には「雑賀孫一」という人物が登場します。
これは、織田信長と対立した雑賀集のリーダーの名で、上海の時代から
見ても300年前の人物なわけです。ルールブックに載っている人物はその
子孫だそうで、二丁拳銃の使い手として登場します。
あと、これは個人的な話ですが、その部分を読んだとき、危うくルール
ブックを引き裂きそうになりました。

ですから、「700年ほど後の自由惑星同盟の提督」とか「100年ほど後の
インターポール麻薬捜査官である憲法使いの先祖」とかいうキャラクター
でも登場させることはできるはずです。
問題があるとすると、ＰＣとして登場させた場合、あまりにも弱すぎて
悲しくなることくらいでしょう。

＞それよりマニュアルのぶっ飛びぶりがアホすぎるだけだろ
ぶっ飛びぶりというよりも、アホというよりも、稚拙だと感じました。
例えばキャラクター作成にしても判定にしても、掲載ページ数が
少なすぎます。明星三十二傑のページを半分にするべきだと思いますし、
本当にすぐにサプリメントが出るのならＮＰＣの数も半分程度に抑え
られるはずです。デザイナーの脳機能も心配ですが、編集した人の
精神構造にもなんらかのトラブルがあるのではないかと推測します。

OVAのジャイアントロボみたいだな。
すべてマイナス方向に作用してるけど。

＞OVAのジャイアントロボみたいだな。
それはとても好意的な表現ですね。（ｗ
まあ、デザイナー氏は件のイベントで「1870年の前後50年」を対象にしている
ということを言ったそうなので、あまり歴史に思い入れはないのでしょう。
好き勝手やることを推奨します。
プレイできるのなら、ですが。（ｗ

そういえばトキタ氏が「元々３００人だったのを２００人にした」とか言っていた＞NPC
まぁ、NPCがシナリオの根幹に関わってくるゲームだから多いのは仕方ないのかもしれないが、
それならもうちょっと違うやり方があったんじゃないかなぁと思った。

>>699
影走では？
それも日本語版。

>>707
ＮＰＣがシナリオの根幹に関わることが問題じゃなくて、
ＰＣがシナリオにあんまり関われないことが問題ですから。

＞ですから、「700年ほど後の自由惑星同盟の提督」とか「100年ほど後の
＞インターポール麻薬捜査官である憲法使いの先祖」
失礼。
それぞれ、「700年ほど後の自由惑星同盟の提督の先祖」
「100年ほど後のインターポール麻薬捜査官である憲法使いの先祖」
でした。

>>709
きっとそれが「計画」なんだろう

なんだか>>701みたいな意見はブルーローズのスレでよく見かけたな・・・

使えないルールや設定を無視した後、どれだけフレーバーが残っているかだろ？

つまりこでは、有名NPCにきゃあきゃあ言うためのシステムです。

が問題は、有名NPCと一緒にPCを動かすだけでうれしいようなヤシは、デザイナー
よりそのNPCのことを知っているということですな。
そのとき「これはこの世界のキャラであって当人ではない」と言い出したとたん
に、うれしくなくなるわけですが。

追伸　デザイナー＝マスター

>>701
ﾌﾞｯﾌﾞｰ!!

上海では、P223の記述に拠り「プレイするために」
とかいって、ルールを変更することができません。
残念でしたｗ

>>713
それは大丈夫
トッキーを見習って、歴史にもフィクションにも登場しない架空の有名人を作って登場させればいいｗ

トッキーのやりたい事：
　色んなフィクション・ノンフィクション問わず有名人（絡み）が大活躍するカッコイイ歴史伝奇アクション物語を作りたい。
　ＰＣは、そのストーリーを作る為の道具に過ぎない。

みんなのやりたい事：
　色んなフィクション・ノンフィクション問わず有名人が登場する中、自分のＰＣを活躍させたい。
　ストーリーは、その過程でできるものに過ぎない。


･･･という気がする。
それにしても凄い怨嗟の声だな、このスレ。

>>713
実際、詳しいヤツのほうが怒ってるよな。
697とか山本弘かと思ったよ。

>>705
漏れはジャイアントロボを遊ぶ為に上海を買ったぜ。












るるぶ買ってからそう思った。思うことにした。

マスターは諸葛孔明とか出して大喜び。
ＰＣに出来ることは
「叩け、土方！！」
とか言うだけ。

しかし>>311はデータ化もされてない沖田をどうやって斬ったのだろうか？

>>720
馬場尊師ですか？

ゲームマスターががんがってデータ作ったんでしょう。
もはや上海じゃないゲームになってる気がするけどさ。

717正解。
　深淵以降のとっきーゲームの共通点は、ゲームの目的が「ストーリーを作ること」であって、ＰＣを活躍させることではない点に注目。
　というか、ＰＣはＰＬのもの、ＮＰＣはＧＭのものという固定観念を破壊しない限り、とっきーゲームはできない。

　極端な話、ＮＰＣの行動をＰＬが規定してもいいくらいに。

・・・・・・。なるほど。

じ　ゃ　あ　プ　レ　イ　ヤ　ー　の　存　在　意　義　は　ど　こ　で　す　か　？

>>724
その場合、ＰＬの存在意義は、物語の作り手と言うか発案者としてあるわけだ。

>>724
被害者がいないと詐欺師は儲からない

>>723
おいおい６時間に一回行動で、どうやってストーリーを作れと・・・・・

>>723
FEAR系とは、180度逆のアプローチな訳だな。

なるほど。それは魅力だな＜FEARとは逆

725の意見を取るならＰＣの存在意義はどこかと問いたい。
726の意見を取るならトキタの良心はどこかと問いたい。
……良心も存在意義も、なにもないんだろうな。

>>727
それは君がルールを曲解してるだけだろう。

>>730
ＰＬが物語に介入する為の手段。
平たく言えば、ＴＶのリモコン。

>>732
ありがとう理解した。
シーマンみたいなゲームだな。。。

ＮＰＣと比べたとき、上海はＰＣが弱すぎるし、
ＦＥＡＲのゲームはＰＣが強すぎる。
ＰＣもＮＰＣと変わらない特別な存在ではないという観点が欲しい。

そうだな。ＰＣがいつか明星クラスにまで成り上がれるだけの成長ルールがあるといいな。
……自力で作るか。

……作ってスザクに持ってってみるか。
サードのほうがいいか？

ＳＮＥのゲームやれば？

>734
「クトゥルフの呼び声」で神話生物がＰＣより強いのと同じだと思って諦めれ。

>723,725,732あたりに同意。
加えて、ブルロと上海に共通して言えることとして
「気に食わないならルールブックなんか無視しろ」と言ってるように聞こえる。
漏れは参加経験ないけど、トキリン自らルール無視してるみたいだし、
「コンベンションよりカジュアルプレイを推奨」というのも
ハウスのルール、設定、データを使いやすいようにとの配慮じゃないのかな？
その上で、サンプルとして大量（過ぎる）のデータを載っけておくと。

>715などが言ってるP223の「ルールに従え」ってのも、
「プレイ中のノリだけでルールを無視、改変すべきでない」って意味であって
事前に参加者の了承を得てルール自体を変更するのは問題ないんじゃないだろうか。

……まあ、それはそれとしてブルロと上海のルルブはダメだと思うがｗ
「ルルブを無視してもよい」と「ルルブを無視しないとダメ」は違うだろ。

>>735
まだサードに幻想を持っているのか？

>>738
ＰＣと有名人の強さのバランスは上海とＳＮＥゲームと変わらない。

>>739
735のルールが改悪されて出るかも知れんよ（藁

>734
禿同。
上海だと、経験点使ってＰＣを鍛えれば
キャスト・レベル３のＮＰＣ程度なら追いつけるし追い越せるけど
「天命は２つだけ」「能力値１０まで」という楔のせいで
近藤勇に肩を並べることは絶対にできないんだよな。
（近藤勇の能力値が１２なのはかなり萎えた）

ということで、「経験点で伴星を増やす」
「能力値を１１以上に伸ばす」の２つの追加ルールを希望。
これをやってくれたら
上海は漏れ的ベストシステムになるかも知れん。

PC達だけで解決できるシナリオはできるのか？

ぐは、sageてねえし。
シリアルキラーに切り刻まれて逝ってきまつ。

＞＞７４３
明星効果を使う限りは無理

>>743
できるだろうけど、717以降の意見を参考にするなら、上海の魅力を半減させることに
なるだろう。一部の技能は使えないし。

>>734
ＰＣにやれることがある分ＦＥＡＲゲーの方がまだまし。

ブルロからのゾディアックメンバーの扱いに関する問題は解決されていないってこと？
一部の技能が使えなくなる（役たたなくなるってことだと思うけど）ってことは、もっとNPC依存になったの？

>>746
だから明星効果が使えないんだってば！

>>748
悪化した

Ａ：面白くするとトキタの設計思想とズレる
Ｂ：設計思想と面白さの両立は可能だがトキタに実力がない
Ｃ：実力も設計思想もどっちもだめぽ

のどれが正しいですか？

>>751
Ｄ：Ｃに加えて編集もダメ

なんだかルールを読まずに擁護してるやつがいるな。

>743
そういうシナリオさえ用意しておけば、
「自分たちだけで解決したい！」と望むＰＬなら
ルール通りに運用してもギリギリまで明星とかには頼らないんじゃないか？
「困ったら明星に泣き付けばどうにかなるから」と
少々キツめのシナリオを用意すれば自力解決の達成感も大きいだろうし。

買ったら擁護するきが無くなるだろ

深淵→メガテン→ぶるろ→上海
ここまで加速度的に才能が枯渇する男も珍しい。

>>754
ルールを読みましょう。
明星効果を使うためにはセッション中にあらかじめＮＰＣに
お願いする必要があります。つまり、ギリギリになってからでは
明星効果は使えないのです。

>754
加護みたいなものか
それだけだったらはゾディアックと同じようなものなんだけど
上海だと「加護を使うための技能」とかがある感じだね（聞いた感じ）

>>758
加護とは逆です。
ゲームマスターの使うＮＰＣにあらかじめお願いして、
受け入れてもらえないと明星効果は使えないのです。
いうなれば、プレイヤーはゲーム中のほとんどの間
ＧＭにお願いし続けるというゲーム展開になるのです。

>>755
まあ、そういうこったな

>759
ゾディアックより性質悪いね

上のレスでも見たけど、NPCをPLが使う感じじゃないとおもろないね
（使ってもおもろいか分からないし、PCの意味が本当にわからない）

>>759
「動乱の上海で英雄たちを陰から操った男たちがいた。それがキミたちＰＣだ」
とか言えば面白そうだな。


だんだん辛くなってきた……。

>>762
シナリオを読むとわかりますがその逆です。
ＰＣは一方的に操られる存在で、プレイヤーにすらＰＣが何をしたのかは
説明しなくてよいことになっています。

なんかここで上海を叩いてる一部のヤツは、TRPGを知らないんじゃないかと思ってしまうな。
>759の最後の２行とか。

天命によっては半ズボンの少年探偵にお願いしに行かなきゃならんのが、なんとも。

ＮＰＣの作り方に書いてありますが、キャストレベルが３レベル以上の
キャラクターには必ず名前があり、背景がある。
逆に言えば２レベルまでのキャラクターは名もなく背景もいらないわけです。
そしてＰＣのキャストレベルは２。
これ以上にはならないとイベントでトキタ氏本人が宣言をしています。

公式に「名無しさん＠沖田の飼い犬」とか作れるのか。すげえなそりゃ。

>>754
信じられないと思いますが、本当でｄす。

>>767
ちょっと違います。
そういうＰＣしか作れません。

>764
どういう意味でしょう？

>>776
いわゆる「必死だな」というヤツ

名無しさんからコテハンになることは可能だ。
空気コテにしかなれないがな。

>>770
何が解らないの？

失礼。
764でした。

>773
759は別におかしなことを言ってないように感じましたけど？
GMにお願いするようなのは一般的なTRPGではないでしょう？

>>774
必死だな

>>773
>>764が、なぜルールも読まずにでたらめを書くのか。
その理由がわからない。

>>777
お願いし続けるのが上海のルールなんだ……

>757
あれって「了承→即発動」だっけ？
「もしこういう状態になったらこういうフォローを頼みます」と
事前に根回ししておいて、やばくなったら即発動くらいを考えてたんだけど。
いくら自力解決したいと言っても、失敗時のフォローを考えないのは
さすがにダメな対応だと思うんだが。

>743,758,761
漏れとしては「加護の効果が技能として定義されている」って感覚だが。
具体的に何をさせるか決めるのはＰＣだし、
ＮＰＣに事情を説明して説得する（懇願とは限らないぞ）のもＰＣだから
ＰＬとしては「ＮＰＣを使う」感覚で間違いないと思う。

>>778
そうですよ。

>>775
ＧＭにお願いせずに上海を遊べと言ってるんだよ。
どうやったら面白いストーリーになるか考えて、相談しろ。
協力することと媚びへつらうことの区別がついてない奴にTRPGをプレイされるのは不快なんだよ。

>>780
だから、ルール読んでない奴は来るなよ。

>>781
区別が付いていないのはあなたですよ。
あれは媚びへつらうというのです。

>>782
賛成です。
ルールを読まずに語るのはよくないですね。

>781
それはGMに言うべきことだと思いますよ？
PCが媚びへつらいたくなくても、GMによっては媚へつらさせられるようになってしまうルールのようですし

>782
ルルブ読んでないけど、検討中ではありますけど、来てはいけないですか？

>>783
”あれ”って、お前のところのTRPGのことか？

>779
なるほど
でも、やっぱりNPC頼りのシナリオが多くなりそうな感じですね

う〜む

なんか自キャラまんせなＧＭがそのままデザインしたゲームだよな。＞上海

>783
言わないと思うぞ。
上のレスでもちらと書いたが「説得する」と「懇願する」はまるで別物。
同じ明星を動かすにしたって、
「ああ明星さま、この無力な私にお力を」ってのと
「貴方と私、双方の利益のためにこういう行動を起こしてくれませんか？」じゃ
えらい違いだと思うし。
もしＮＰＣ（ＧＭ）に懇願しかできないシナリオだってのなら、
そりゃＧＭのシナリオがまずいか
ＰＣ（ＰＬ）の判断がよっぽどまずいかのどっちかじゃないかね。

>>786
上海のルールブックのことです。

>>785
それは、どんなシステムでもそうだろう。
それを緩和してセッションの品質をできる限り安定化させようとシステムもあれば、
遊ぶ人間を選ぶ代わりにそのシステムでしか楽しめないものを提供しようとする
システムもあるだろう？
それとも後者は認められんかね？

失礼しました。
正確には上海のルールブックの記述からなされるプレイのことです。

>>791
それの度を超しているという話です。
個人的にはブルーローが限界だったのですが、それを越えてしまったことを
悲しく思っています。

>791
パラノイアみたいなものってことですかね＜遊ぶ人間を選ぶ代わりにそのシステムでしか楽しめないものを提供しようとするシステム
そういう意味ならわかるのですけど・・・
それなら、それが「うり」ってあらかじめ教えていて欲しいな
うりが「退魔新撰組」というので期待したのだけど

>>791は気にならない？＞ＮＰＣマンセーなルール
わりと限界を超えていると思うけど

>>793
それには同意ｗ
俺にも上海が遊べると確信できる技術と知識と友情を持ったＰＬは周りに４人しかいない。

>>795
>>796

TRPG遊ぶのに、技術とか知識が必要と思うのがキモイ

>>796
これで、明星にデータが付いていて説得の判定でもできるなら緩和される
と思うのですが、現行のままだとあまりにもＧＭの恣意性が強すぎると
思います。
サプリメントでは明星のデータが載るらしいのですが・・・。

>>798
最低限の知識や技術はあった方が楽しめると思います。
ただ、上海の場合知識があるとかえって苦しくなることもあるかと。（ｗ

>>797
オレの周りにはひとりもいないｗ

>787
まあ、ＮＰＣとの掛け合いがメインのゲームには違いないし
データとして初期作成ＰＣがＮＰＣより弱いのも事実だしなあ。
頼られるよりは頼るシーンが多くなるのも致し方ないかと。

いっそ、初期経験点を１００点単位で与えて
明星に「朋友」として協力を依頼できるようなシナリオを作ってはどうだろう？
確かに初期ＰＣはＮＰＣと比べて余りに非力かつ無名だが、
キャンペーンを通じて経験を通じたＰＣが
歴史に名を残してはいけないなんてルールは見たことないし。

参加者全員が、田中天だったらいいんじゃない？＞上海

＞初期作成ＰＣがＮＰＣより弱い
残念ながら、ＰＣはネームド級のＮＰＣよりも強くなることはほとんど出来ないでしょう。
キャストレベルでは負けてるし、取れる特技の数にも限界があるし、
ひとつだけ有利な点は明星効果が使えるということですし。

>>803
ＧＭがきくたけじゃないと成立しないでしょう。

>>802
あ、それからＰＣのキャストレベルが３レベル以上にならないことは
イベントでトキタ氏が明言してました。

>804,806
むう、それは厳しいのう。
上海本体を赤箱として、金箱相当のサプリを期待してたんだが。
（ＰＣのキャストレベル上げたり、能力値１０超えたり）
漏れ自身はルールなんぞ勝手に無視＆改変する人間だからいいが、
その発言を受けて上海に萎える人間も多そうだ。

まあ、現ルールのままでも
「近藤勇を論破する」とか「ナイチンゲールを殴り倒す」ＰＣは作れるし
そうやってネームドと肩を並べていくしかないのかね。
別に強さが対等じゃなきゃ対等に付き合えないとも思わないし。

ちなみに、トキリンは「ＰＣのキャストレベルは２限定」発言について
何かしらの論拠を示してた？
「俺ＮＰＣマンセー」だったら流石にトキリンを見限るかも知れん。

>804
「天命」を持ってるＮＰＣならＰＣと同じく明星効果を使えるのでは？
一般市民とかセポイさんは天命ないから無理だろうけど。

NPCはPCより絶対的に強く、明星に至っては
PCなんぞ雑魚にすぎないんだよね。
お願いされないと明星効果使えないのが良い例。
下僕がやりたい人間以外はこのゲーム楽しめないよ。
それ以前にルールがへぼすぎてゲームするのが著しく困難だが。

>>803
田中天はJGCW矢野王子と一緒に上海やってひどい目に
あったらしいよ。

天さえも上海に敗れるとは……！！

>810
もしサンプルシナリオやったとしたら、さもありなん。
あのシナリオでPCが楽しいと思える箇所はどこにもない
あるとすればシナリオのメチャクチャぶりぐらいだ（藁

>>807
姪の方は殴れませんが。（ｗ

>>807
ＰＣは「歴史に名が残っていない」というのが論拠のようです。
一般人は１レベル。
有名人は３レベル。
明星級は５レベル。
アルカードは８レベル。
というのがトキタ氏の中での世界法則だというような話でした。
（明星とアルカードのレベルについてはちょっとうろ覚えですが。
（どちらも８レベルだったかも、有名ＮＰＣにも５レベルいますし）

同じような話がＮＰＣの作り方の項に載ってますのでごらんになると
いいかと思います。

>>814
その理屈だと歴史的有名人になるＰＣならキャストレベルを３以上にできるのでは？
Ｄロイスみたいに特殊な設定を付けることで、キャストレベルを３以上にするルールを付けるというのはどうだろうか？

>>815
個人的にはルールの追加は勘弁して欲しいです。
むしろゼノスケープの様にルールを簡略化するルールが欲しいところです。

>>815
Ｄロイスってなに？

>>817
ダブルクロスのサプリメントで追加されたルール。
簡単に言うと経験点で特殊な設定を買って強くなるというもの。
歴史上の○○を成す可能性があるとかいう設定を買ってＰＣを強くするというのは悪くないと思うが。
確かにルールの追加はまずいかもしれんｗ

>>818
経験点で設定を買ってＰＣを強くするというアイディアは悪くないですよね。
キャラクターシートのどこに書くんだという話ではありますが。（ｗ

ほかにいろいろ削ってから足せばいいだろｗ

>>620
それはいいアイディアだと思います。（ｗ

削るとはちょっと違うけど、ゲーム内時間を短時間にして、明星の承認を
あらかじめすませたというセッティングでプレイしてみるというのを
考えてみたりして。

>>821
なんだ、色々考えてんじゃんｗ
実は好きなんだろ？

>>822
う、否定できない。（ｗ

＞ゲーム内時間を短時間にして、明星の承認を
＞あらかじめすませたというセッティング
いろいろ考えるもんだなぁ。
俺なんかそうまでしてプレイしたいとは思わないが。

思うんだけど、ＰＣを３レベル以上にしてプレイしても問題はないんだよね？
ルール違反かどうかはともかく。

>>825
ルール違反なのは十分問題だと思うが、オレがＧＭなら許可するかな
シナリオにもよるわけだが。

しまったアゲちまった！

それはともかくｗ
じゃあ、ＮＰＣマンセーな展開が嫌なヤツはキャストレベルを上げてプレイする
ってことでいいんじゃない？　単純に。

上海はバカゲーだと思えば遊べんことは無いし、そこそこ面白い。
ワシはＧＭやってちゃんとＰＬ楽しませたよ。

>>828
ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!

クレクレですまんがプレイレポートキボン！

>>828
なんだかスレも終盤にきてようやくプレイできそうな気配が・・・

>>828
シナリオは掲載のやつ？
それともオリジナル？
ルールはどのくらい使った？

>827
明星効果も邪魔だと思う
ＰＣ自身の特殊能力ってことにして
明星の承認なんていらなくするのはどうだろう？
ゲームバランスが崩れる気もするけど。

しかし星が３つ取れて明星効果がＰＣ固有の能力だったら
ＮＯＶＡやブレカナと変わらなくならねえか？（藁

>>832
ブルーローズのときも似たような議論があったな。
悪くはないと思うんだけど、やや闇属性の方に有利かも、
闇のＮＰＣあての紹介状は手に入れにくそうだから、
それでバランスを取ってるっぽいし。

ＮＰＣを騙くらかし……失礼、説得してＰＣに協力させるのはＰＣの能力で、
そうしてＰＣが活躍しない限り、ＮＰＣは自力では明星効果を発揮できないのだから、
やっぱり主役はＰＣじゃないかと思うのだが、普通はそういう見方はしないのだろうか。

それでプレイできるのならいいじゃん
別にＦＥＡＲの独占ってわけじゃあるまい？

＞普通はそういう見方はしないのだろうか
しないんじゃないかな？
少なくとも掲載シナリオを読むとそういう見方にはならない気がする

>>835
そうか！

上海はプロジェクトＸをやるＲＰＧだったのかｗ

（田口トモロヲ風に）
1870年、上海。
それは動乱の時代だった。
吸血鬼が跋扈し、
テロリストがダイナマイトを爆発させていた。
そんな中、上海の魔を祓うために
命を懸ける男たちがいた。

この物語は、そんな歴史に名を残せなかった
男たちの物語である。

ＮＰＣの強さに萎える香具師は歴史上の偉人を作れば良いのか。
じゃあ、レーニンとか孫文をＰＣとして作れば上海は楽しめるわけだな？

ＰＣは地上の星、ということか（｢あの歌｣風に言えば）
厨（人）は明星（ほし）ばかり見ーてるー

>>840
わりと面白そう。
キャストレベルは３以上にしていいんだよね？

>>841
ﾜﾛﾀ

じゃあ、俺上海に逃げてきたナポレオン三世をやるｗ

じゃあ、オレはシーボルトやる。グリフィン×医師×冒険家の方向で

>>845
すでに３レベルでする気になってるｗ

マルクスやエンゲルスをやりたがるやつもいそうだｗ

偏ってるなぁ
なんでみんな社会主義者とか革命家をやりたがるのか？（ﾜﾗ

ルノワールとかセザンヌとかゴッホみたいなキャラはＰＣで出来るんだろうか？

　たたかれること覚悟で成功のコツもどきを挙げてみる。
　シナリオは自作。ＰＣがＮＰＣの小間使いをするゲームとの誤解はすべてあの添付シナリオに起因する。
　明星効果は使っても使わなくてもいい程度。ＮＯＶＡだのブレカナだのに比べればわかるが明星効果はそんなに強力じゃない。
　あれに相当するのは□の特技。

　ＰＣが弱いというのは半分誤解。こと戦闘に関してはバランスは無いに等しい。カードで先手を取って拳士が疾風迅雷、無影脚、無影脚。
あたりをやれば身体１０くらいは簡単にヤレル。プラス状態、マイナス状態をうまくやれば近藤勇もトレル。

>>850
叩くつもりはないけど。
でも
＞こと戦闘に関してはバランスは無いに等しい。
これはどうなのか？

＞こと戦闘に関してはバランスは無いに等しい。
　戦闘で強いだけのキャラクターならば、ほぼレベルに関係なく先に攻撃当てた奴が勝ち。
　しかも、先手はカードで取れるもんだしね。
　ルールブックあるのなら拳士を主星にして戦闘のみに特化したキャラクター作ってみて下さいな。うんざりしますから。

>>852
王徐信のカードを取ったら勝ちってこと？

　［上海ブリッドシステム］ﾊｹｰﾝ!!
　Ｐ306、［ルールリファレンス］のヘッドに只一言書かれている。
　いやー恐ろしい。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

上海ﾌﾞﾘｯﾄｼｽﾃﾑ
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>850
艦砲射撃使ったらそれだけでおわりなんだけど。

>808
スマソ、これ大嘘。
P206に「明星効果はＰＣしか使用できない」と明言されてるわ。
……ってことは、沖田総司本人は新撰組壱番隊を動員できんのか？ｗ

>814
レス深謝。
ちなみに、アルカードは８、麗貴妃は６、その他の明星は５な。
しかし、「３レベルにもなって無名な奴なんかいない」ってのは判るが
「２レベル以下のキャラはみんな無名」ってのはどういう理屈なんだ？
厨房じゃあるまいし「有名＝強い」という発想は止めて欲しいな、本当に。

>815
それもいいが、「背景を増やしたから有名になる」じゃなくて
「有名になったから特殊な背景が手に入る」の方が個人的には好みだな。
いっそ、ＰＣが歴史に残るような快挙を成し遂げたら
報酬に加えて伴星１つプレゼント……くらいのアバウトなルールはどうかな？

>816
選択ルールの追加でもダメかな？
現時点のルールだって、交渉や戦闘の選択ルールを省けば
怪奇ではあるが複雑なものではないと思うのだが。

>>859
もちろん人によるのだけど、
カバー裏のマップを広げて時間管理して、
陰陽カードおいて管理して、
ステータスバーを置いて管理して、
というのは十分複雑だと思うなぁ。

>>858

＞P206に「明星効果はＰＣしか使用できない」と明言されてるわ。
＞……ってことは、沖田総司本人は新撰組壱番隊を動員できんのか？ｗ

わかった！！

沖田「頼む、俺に新撰組壱番隊を動員するようにお願いしてくれ！！」
PC「ふふ……高くつきますよ、沖田さん？」

上海とはこんなゲームだったのだ！！！

>>860

＞沖田「頼む、俺に新撰組壱番隊を動員するようにお願いしてくれ！！」
＞PC「ふふ……高くつきますよ、沖田さん？」
＞上海とはこんなゲームだったのだ！！！

それは凄まじい糞なんじゃないのか？（ｗ

PCがお願いしないと明星といえど活躍で気ないんだよ。
だからPCは明星からモテモテというアンジェリークのようなゲームなんだよ（笑）

うんそう思うよ。。ついでに
http://www.bunbun.ne.jp/~tk0608/
あややぽろり。。動画うｐ中だよ

＞しかし、「３レベルにもなって無名な奴なんかいない」ってのは判るが
俺にはわかんない。
むやみに強力なＮＰＣを出すなというならわかるけど。

>>862
まあ、サムライの切腹を使わなくても、士道覚悟を使って逃げ出したＰＣは
切腹できるようだし、その辺は適当にってことなんだろうな。

>>865
ブルーローズもそうだがトキタのゲームは
「適当に処理するしかない」
ってとこがホントに多いよな。
あー、素人くせー。

またも長レス。スマソ。

>850,852,857
運気でダメージ軽減、
ダメージ軽減系の特技を使用、
陰陽カード（ジェロニモの陰、ビリー・ザ・キッドの陰）を使用、
ＰＣなら明星効果（陰陽師の随身保命、冒険家の危機一髪）を使用、など
ダメージを防ぐ手段が大量に考えつくのだが……。
実際のプレイだと違うのか？

>854
リファレンスでしか解説されてないのは問題だな。
ブリッドシステムの説明自体はあれで十分なんだから、
同じ文章を第７〜８章あたりにも載せてれば問題なかっただろうに。

>859
交渉と活劇のステータスバーは選択ルールなのだが。
各キャラのステータスバー管理だけでも煩雑かな？

>860
それおもろいなｗ
「上海＝バカゲー」と思ってる漏れ的には全然OKだ。

>864
人並み以上の実力を備えてれば自ずと名も知れるだろう、ってこと。
一般人の目を逃れたとしても、諜報局とかにはマークされるだろうし。
まあ、「むやみに強力な〜」の下りには漏れも素直に同意。

＞交渉と活劇のステータスバーは選択ルールなのだが。
＞各キャラのステータスバー管理だけでも煩雑かな？

誰か書いてたけど、ステータスバー使わないと
運用できない明星効果があるから、
活劇のステータスバーは実質選択ルールじゃないのよ

スレ読んだだけで意見するのもなんだが、
その明星効果をとらなきゃいいだけじゃないのか？
Ｎ◎ＶＡはチェイスや社会戦を絶対しなければならないわけじゃないだろ。

NPCに絶対追いつけないから萎えるって言うのはよくわかる。
逆にNPCをモンスターと思って、そいつらをぶち殺すセッションってのは出来ないのか？

>>867
明星効果や特技の中に、ステータスバーを使うことを前提とした記述があるので
ルールとして抜きがたいという話は既出だと思ったが。
それに、ステータスバーを使わなければ使わないで、P211の位置確認や移動のルールを読む限りでは管理が面倒だと思う。

>>869
使わないことはできるけど、取らないことはできない。

>>869
N◎VAで神業をだれかに土下座して頼まないと使えない状態を
考えてみてください。

ってこーかくと、「そうじゃない」って奴がかならず出そうだけど
るるぶのシナリオ見る限り、そういう風にしか思えません。
あのシナリオの最大の謎はなぜ最後のとこで、
依頼して来た人間が直接NPCを説得にいかないか、というところなんだよ。
もうPCが関わる意味が全くない 。
だって依頼主の言ってることをNPCに伝えるだけだもん（藁

以上、プレイした人間の感想でした。

>>869
まず明星にはNPCとしてのデータが記載されてないからね･･････
そりゃ自作すれば可能だが、そうなると、どんなことでも可能になるよね。

>>872
おい、上海はNPCのパシリをやるゲームだってことまだわかりませんか？

明星データはフォローされるし現状でも必要に応じてGMが作成すること推奨だと思うのだが
さもないと《三段突き》のデータに存在意義が（ｗ

いや、土下座はブルロでやったからもういいよ。そこが駄目なのはわかったから
土下座の話じゃなくて、ステータスバーとやらがうざいってのと、
キャラレベルの不公平の話を聞きたかったんだ。

＞GMが作成すること推奨
多分、そういうことは全く考えてないと思う。
まあ、三段突きは出水桜にでも使わせればいい。

>868
道士やエクソシスト、テロリストの障害物作成系か？
とりあえず、３つほど案を出してみる。

案１。厳密にステータスバーを適用せずに
「あのNPCに銃撃つの？　……距離は２マスくらいか」とか
GMが適当に距離を設定して修正を適用してみる。
どうせ厳密に適用しててもマス間の距離は曖昧なんだし。

案２。ステータスバーは使うが、
明星効果以外の障害物（キャラ自身とか）を無視する。
障害物の種類が増えると一気に管理と計算が大変になるし。

案３。「明星効果を使う＝それなりに大事な戦闘」ということで、
誰かが明星効果を使用した瞬間にステータスバーを持ち出す。
ザコ戦でいちいちステータスバーを出すのは特に面倒だろうし。

……むう、案３以外は微妙にルールを無視ｏｒ改変してるなあ。
いずれにせよ、どういう方針でいくかをセッション前に説明すれば
そう大きな揉め事も起こらないと思うが。

退魔行だけじゃなく、色んなモノのごった煮だから、いっそ上海雑技団という名前にするのはどうか

>>878
涙ぐましい努力には頭が下がるんだが。
案３はルールの適応が不公平感を与えかねないことと、
いちいちシートを引っ張り出さなければいけない点できついと思う。

>案３。「明星効果を使う＝それなりに大事な戦闘」ということで、
>誰かが明星効果を使用した瞬間にステータスバーを持ち出す。
>ザコ戦でいちいちステータスバーを出すのは特に面倒だろうし。

明星効果使った瞬間いきなりステータスバー出して
マス管理しだすのはさすがに現実的でない。

１、２は「ステータスバー＆障害物ルールを使っていない」
ので、それなりの解決策ではある。


いや。本当は何の解決にもなってないけどね（藁

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>880
いや、思い付きを書いただけなので
頭を下げられるとこっちが照れるｗ
これくらいの作業、どんなシステムでもやってるしなあ。

＞案３はルールの適応が不公平感を与えかねない
事前に説明して同意を得るのが前提、ってことで。
同意がもらえないようなら別の手段を考えるしかないだろうね。

＞いちいちシートを引っ張り出さなければいけない点できつい
全ての戦闘をステータスバーで管理しても同じことでは？
引っ張り出すのが面倒だってんなら、
使わないときでも机の上に置いておけばよい話で。
「その時点でのキャラの位置関係を把握、コマを配置する」という作業自体は
戦闘開始時点からステータスバーを使おうが
途中からステータスバーに移行しようが大して変わらんと思うし。

>>869
本当にNPCが「モンスター」なら、いいんだよ。
つまり闇の属性を持つNPCだったら、まだあきらめがついたと思う。
けど１２才のジャリガキと
「人種が違う（BY福本伸行）」
って言うくらい能力に差があるのはなあ、って感じ。
上海でのPCの目的が「成り上がる」っていうやつなんだけど、
いくら成長したって、生まれ（＝PCである）の時点で
NPCに絶対勝てない＝成り上がれないのが一番の問題だと思う。
じゃあうちらは何を目的に行動すればいいのよ？

>＞案３はルールの適応が不公平感を与えかねない
>事前に説明して同意を得るのが前提、ってことで。
>同意がもらえないようなら別の手段を考えるしかないだろうね。

違うよ。
事前に了承していても、明星効果を使った瞬間突然ルール運用が変わる
というのが、不公平感を与える、って意味だよ。

＞＞いちいちシートを引っ張り出さなければいけない点できつい
＞全ての戦闘をステータスバーで管理しても同じことでは？
だからそもそも戦闘をステータスバーで管理するのがつらいって話でしょうーが。
その解決法を話してたんじゃないの？

いっそ明星どもが敵だったら燃えられたんだが……。

上海の一番駄目なところは
「架空歴史物」と謳っているくせに、PCが歴史を動かすことが絶対できない点でしょ。

>885
言葉が足りなかったようで申し訳ない。

＞事前に了承していても、明星効果を使った瞬間突然ルール運用が変わる
＞というのが、不公平感を与える、って意味だよ。

そこで不公平感を感じる人は最初から了承しないと思ったのよ。
まあ、世の中漏れみたいな適当人間ばかりじゃないってことでｗ

＞だからそもそも戦闘をステータスバーで管理するのがつらいって話でしょうーが。
＞その解決法を話してたんじゃないの？

そもそも案３自体が
「ザコ戦にもいちいちステータスバーを使うのはうざいが
　特に重要な戦闘なら厳密にやってもいいかも」という人向けの案だったんだわ。
ステータスバーを厳密に運用するのが根本的に辛いのなら、
案１か案２を使う方がよいと思われ。

>「ザコ戦にもいちいちステータスバーを使うのはうざいが
>特に重要な戦闘なら厳密にやってもいいかも」という人向けの案だったんだわ。

なんだかブルロスレの亀雄さんみたいな言い訳ですね。

…もしかして、上海って｢T・R・Y｣とかやれる？

>>887
架空の歴史をプレイするＲＰＧかと思ったら、
歴史をプレイするというのが架空だったとはね。

>>890
？
できないよ。勿論。

>873,875,877
サンプルシナリオでも「戦闘に入る場合は、マスターが適宜判断をしてください」とあるし、
必要に応じてデータをでっち上げるくらいは有りじゃない？
そのうち（出れば）サプリで明星データも公開されるみたいだし。

>869
で、「ＮＰＣをぶち殺す」ことですが。
１対１ではまず無理だが
多対１で攻めれば意外と勝てると踏んでる。
（データ見て判断してるだけだけど。いっそ一人で模擬戦でもするかね）
というのも、このシステムだと仲間が増えれば増えるほど
運気や陰陽カード、明星効果などの消耗リソースが増えるので。
（複数攻撃主体の敵だとまた話は違うが）

……多対１は卑怯くさい？
ＰＣ５人にして、赤・青・黄・緑・桃と割り振ってくださいｗ

>886
明星三十二傑だって一枚岩じゃないから、
ある明星と協力して他の明星と戦うってのは
ルールブックに忠実に従っててもできることだな。
（というか、アルカードを倒すのは大きな目標の１つだよね）
「何時の日か沖田を超える！」と息巻いてる新撰組ＰＣを演じるのもＰＬの自由。
ＰＬはデータ的に無理だと知ってるが、
ＰＣはそんなこと知らないのでつｗ

>ＰＬはデータ的に無理だと知ってるが
ここが一番萎えるっつーの

>>893
・・・もしかしてものすごく高度な煽り？

漏れが不思議なのはどうして明星がPCの手を借りなきゃいけないのかってところ。
必要性、ゼロ。

>>734
FEARゲーもルルブに載ってるNPCはやたら強いよ。
一口にFEARゲーって言うのもなんだけど。アルシャードとかセブン=フォートレスを見た感想な。

>>740
SNEゲーの場合、NPCもPC作成ルールの範囲内で作られている場合がほとんど。
つまり、PCが育てば強さは同じになる。
ブルロや上海はそうと言えるのか？

>871
しかし、経験点で個別に覚える特技と違って
明星効果は天命を選ぶと勝手についてくるものだしなあ。
「ステータスバー使わないから障害物の明星効果が役に立たなかった」を
「交渉のシーンがなかったから交渉系の特技が役に立たなかった」と同じように
「シナリオとキャラの相性が悪かった」と割り切ってプレイするのは有りかも。

それに、明星は１キャラ２つ、明星１つに３つ明星効果があるわけだし。
よほどシナリオと相性が悪いキャラでもなければ「明星効果の使いどころが皆無だった」とはならないだろ。

>872
サンプルシナリオのネタバレはマズいのでぼかして書くが、
途中でＰＣ自らＮＰＣを説得する必要があるシーンもなかったか？
確かに行動原理の多くが「ＮＰＣの依頼」になりがちだけど、
何から何までＮＰＣに指示を受けるわけじゃなくて
依頼を達成するためにＰＣ自身の創意工夫も必要なんだから
「お使い」「パシリ」と言うほど単調なシナリオばかりにもならないと思うのだが。

>で、「ＮＰＣをぶち殺す」ことですが。
>１対１ではまず無理だが
>多対１で攻めれば意外と勝てると踏んでる。
>（データ見て判断してるだけだけど。いっそ一人で模擬戦でもするかね）

データ無いのにどうして倒せると”踏む”ことができるんですか？

＞というのも、このシステムだと仲間が増えれば増えるほど
＞運気や陰陽カード、明星効果などの消耗リソースが増えるので。
＞（複数攻撃主体の敵だとまた話は違うが）
まさか上海の歴史を動かす明星３２傑が、たった一人で
PC複数人と戦うなんて本気で思ってないでしょうね？

>>897
FEARゲーもＳＮＥゲーもＮＰＣはやたら強いのばかりです。
あなたが言っているとおり、NPCもPC作成ルールの範囲内で
作られている場合がほとんどなのです。
つまり、成長させて行けば理論値上、いつかはＮＰＣの強さに
おいつくことができます。
しかし、上海の場合、３桁の数のＮＰＣが全員
「ＰＣと別ルール、しかもＰＣより必ず強いキャラクターになるルールで作成されている」
ことが、「萎える」と言われている原因であります。
つまりどんなに成長させようが未来永劫ＮＰＣにはかなわないように
なっているのです。

>>897
央華は上海と感覚が似てると思う。
あと、ソードワールドでは世界最強のファイターがオフィシャルできめられてなかったっけ？
で、ポイントは単なる数字的強弱ではなくＰＣのやれること、存在意義みたいなものだと思う。
その辺がＳＮＥゲームと上海の違い。

>「ステータスバー使わないから障害物の明星効果が役に立たなかった」を
>「交渉のシーンがなかったから交渉系の特技が役に立たなかった」と同じように
>「シナリオとキャラの相性が悪かった」と割り切ってプレイするのは有りかも。

本気で言ってる？
「ステータスバー使わないから障害物の明星効果が役に立たなかった」と
「交渉のシーンがなかったから交渉系の特技が役に立たなかった」とでは
ＰＬの不公平感が圧倒的に違うぞ
もうちょっと、真面目に書き込みしてくれよ。

>889
亀さんという方は知らないけど、言い訳がましく聞こえるのは事実だし
不快にさせたのなら謝罪させてもらいます。申し訳ない。

>894
それについては完全に同意。
>814氏が教えてくれたトキリン発言によると
公式でＰＣを強化するルールは出ないようだし、
自作して適当にうｐしようかと真剣に考え始めてまつ。

>895
そういうつもりはなかったんだが……>889氏の発言といい、
漏れの発言は人に不快感を与えやすいのかな。
何にせよ申し訳ない。

>899

＞データ無いのにどうして倒せると”踏む”ことができるんですか？

また言葉が足りてなかった。つくづくスマヌ。
ここで言ってたのは明星じゃなくてその他のＮＰＣ。
とりあえず、戦闘力としては高めの近藤勇を見て判断しました。
恐らく沖田の公式データも近藤とそう大差はないだろうし。
……こういうのが「亀雄さんらしい言い訳」なのかなあ。

＞まさか上海の歴史を動かす明星３２傑が、たった一人で
＞PC複数人と戦うなんて本気で思ってないでしょうね？

実力も地位も自分たちより上の相手と戦うんだから、
策を弄するなり何なりしてそれくらいの状況はお膳立てしてくれえ。
優れた作戦とかなりの幸運にめぐまれて初めて「勝ち目が出る」くらいでしょ。
全くの無理難題じゃないから、シナリオとしては成立すると思うぞ。

NPCが強いのは構わん。いくら手を伸ばしても肩を並べる事は出来ないのも仕方がない。
だが、セッションの主役であるべき、問題解決が出来る唯一の存在であるべきPCの立場が、
NPCにお願いしてまわるだけの存在ってのは、正直どうなのか。
モールス信号代わりの存在になるために、貴重な休日をつぶす香具師はいないだろ。

>>903
>亀さんという方は知らないけど、言い訳がましく聞こえるのは事実だし
>不快にさせたのなら謝罪させてもらいます。申し訳ない

言い訳がましく聞こえたわけでもないし、不快に思ったわけでもないよ。
ただ、「ザコ戦にもいちいちステータスバーを使うのはうざいが特に重要な戦闘なら厳密にやってもいいかも」
という前提は今までだれも言っていないし、それに通じるような話題も
一切していないのに、唐突にそんなこと言い出したのが
亀雄に似てたっつーだけ（藁

>>905
亀雄だったらもっと意味不明な文章書くから違う堕ろ。
いずれにしろスレ違い。

>>900
超女王様伝説セント☆プリンセスでさえ、ゴッド下僕になれれば理論上プリンセスよりも強くなれるのに…

>>893
886ではないが･･････
>明星三十二傑だって一枚岩じゃないから、
>ある明星と協力して他の明星と戦うってのは
>ルールブックに忠実に従っててもできることだな。
そうじゃなくて、データの作成方法さえ違うＮＰＣなら
いっそのこと全員敵だったらまだ倒しがいがあってプレイする気になる
って言ってるんでしょ？だから、アルカードは問題ない。
問題はなぜ自分より明らかに強いＮＰＣがなにもしない
（あるいはおいしいところだけを攫っていく）のに、
ＰＣが馬鹿みたいな苦労してまでＮＰＣの命令に従わなくちゃいけないのか、
ってところじゃないの？

>902
とりあえず、口調から真面目にしてみます。
私としてはいたく本気です。
「このシナリオでどの選択ルールを使用するか」は
「このシナリオの主な障害を何にするか」と同じく
シナリオ傾向としてＧＭが定義するものだと思っているので……。

キャラクター作成時の予備情報として
「今回のシナリオは交渉少なめだから交渉系のキャラは出番少ないかも」と言うのと同じように
「今回はステータスバー使わないから一部の特技は役に立たないかも」と言う人間なのです。
それでもステータスバー関連の特技を使いたがるＰＬがいたら
>878の案１・２のような方法でその特技を使えるように配慮すると思います。

うーん。
素朴な感想。

特別な設定があるわけでもないＮＰＣと
キャラ作成のルールが違うってのは、
なんだか「上海」に参加してないよーな、そんな疎外感がある。
ＮＰＣや明星と掛け合いやっても、
「でもこいつらと俺らは違う人間なんだよな」
みたいな寂しさを感じる。
この辺が、いまいち好きになれない。

>>910
特別な設定＝トッキーの愛情

＞私としてはいたく本気です。
＞「このシナリオでどの選択ルールを使用するか」は
＞「このシナリオの主な障害を何にするか」と同じく
＞シナリオ傾向としてＧＭが定義するものだと思っているので……。
それはその通りだけど、その選択したルールがプレイヤーに受け入れてもらえないことはあると思う。

>>909
シナリオの内容にＰＬの同意を得る必要はまったくない。
シナリオの内容にあわせてＰＬがＰＣを調整すべき。
選択ルールの内容にはＰＬの同意が必要。
しかもそれがＰＬ＝ＰＣのリソースが全く使えなくなるならなおさら。
簡単に言うと、ステータスバー関連の特技・明星効果を取ったＰＣなら
ステータスバーを使ってほしいに決まってる。

あと重要なファクターとして、
ＰＬは明星を選ぶわけであって明星効果を選ぶわけじゃないからな！

＞シナリオの内容にＰＬの同意を得る必要はまったくない
ちょっと表現が極端すぎでは？
ＰＣにあわせて、あるいはＰＬの要望に合わせるのは有益だと思う。
それ以下は同意。

おい。お前ら。
選択ルールによって使えなくなる特殊技能＆明星効果があるのが
すでにルールとして破綻してることにどうして気づきませんか？

>>913
＞ＰＬは明星を選ぶわけであって明星効果を選ぶわけじゃないからな！
運用面の実態はさておき、ルールでは何より先に明星を選ぶわけです。

>915
その特技をとらなきゃいいだけで、決定的な破綻じゃないだろ。

＞だが、セッションの主役であるべき、問題解決が出来る唯一の存在であるべきPCの立場が、
＞NPCにお願いしてまわるだけの存在ってのは、正直どうなのか。
＞モールス信号代わりの存在になるために、貴重な休日をつぶす香具師はいないだろ。

上海とはひょっとしたら俺様主人公という現在的ＲＰＧの主流に対するアンチテーゼというかニッチげーなのかもしれない
Ｄ＆ＤでＰＬが３〜４人なら、まずＰＣにシーフを織り込む余裕はなく鍵外しなどＮＰＣの仕事になるのだが、
システム上本来の華である戦闘などどうでもよくて、もう盲目的に鍵外しがやりたくってしかたなくような人間の為に
用意されたシステムではなかろうかと

まあ、偶にはそんなゲームもいいかもしれない．．．．ええと、４年に１回くらいだったら

>916 実際はもちろんそうなんだけど、その際にもプレイヤーは基本的には
「この明星と関連を持ちたい」という選択をするのであって、
「この明星効果が使いたいからこの明星と関連を持とう」というのではない
（なくあるべきだ）
と言っているのと違うか？

>その特技をとらなきゃいいだけで、決定的な破綻じゃないだろ。

真面目な書込み（藁）をお願いします。

>>917
＞その特技をとらなきゃいいだけで、決定的な破綻じゃないだろ
オプションルールを使わないと取れない特技があるという時点で、充分に破綻だと思うが。

>>919
その通りだと思います。
そして、そういう部分がルールの記述がプレイの実態とずれているてんであり、
問題だと思うのです。

>オプションルールを使わないと取れない特技があるという時点で、充分に破綻だと思うが。

「取れない」ならルール破綻じゃないよ。
「取れるけど使えない」というところがルール破綻なわけで。

>921
逆でしょ？オプションルールを取り入れると使えない特技が出るんでしょ？
普通のルールでやればいいじゃないの。
それが面白いか面白くないかは全然別の話だろ。

盲目的に鍵外しがやりたい、できるのと
盲目的に鍵を外すしかない、できないのが同じではない事は理解できるよな？
そうならそうで最初からそういうニッチのゲームであると言う事を表紙辺りに明記しておくべきだな。

時間をドブに捨てる感覚が楽しいとしても、時間をドブに捨てさせられるのはガマンできんのよ。
あくまで、自己の選択の結果であるところが大事だな。


＞モールス信号代わりの存在になるために、貴重な休日をつぶす香具師はいないだろ。

今日１プレイして、本当に、心からそう思った。
こんなゲームをプレイするヒマがゲーマーにあると考えている時点で、トッキーの脳は
大丈夫か？
そんなに彼はヒマなのか？
気がふれかけてるんじゃないのか？
おーい、関係者よ。もしコレ読んでたら一刻も早くトッキーを脳神経科に連れて行って
やってくれ！マジで！

そろそろ次スレのテンプレ作ろうぜ……。

>>924
オプションルールを使わないと特技が使えないが、
オプションルールを使うと面倒でゲームにならないという話。

>>924
お前が逆。
今問題になっているのは
「オプションルールを取り入れないと使えない特技がある」
つまり
「通常のルールでは使えない特技がある」
というところ。
普通のルールでやれないから問題なのだ。

それはすまなかった。
やっぱり買わないで議論するのは限界があるな。

で、その通常ルールの戦闘は面白いの？
そこが一番重要。

>>928
明星効果なんか特技と違って選択さえできないしな。

アルシャードで例えれば話は早い

他の加護は使えるけど
この加護だけは上級戦闘ルールじゃなきゃ効果ないよ

テンプレ案：

【明星】上海退魔行その２【萎え】

「ブルーローズを超えた」「TRPG界のデスクリムゾン」と大評判の朱鷺田新作「上海退魔行」スレッドです。
ちなみに疑問点が多すぎるのでFAQは作れません。

・前スレ
【揚子江に】上海退魔行【浮かぶ】
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1048762077/l50

・公式
スザクゲームズ
ttp://www.bekkoame.ne.jp/ro/suzaku/

>>930
先手を取った方が経つらしい。

>>703
>>710

つうかさ、｢憲法使い｣って何ナノ？

























土井たか子？

とりあえずこの議論については真面目に書き込みｗ

>912
私は、シナリオ傾向、使用ルールともに事前にＰＬに説明して意見を聞くことにしています。
その上で反対意見が多ければシナリオ自体を撤回（または大幅な変更）しますし、
賛成多数で一部が反対だというのなら、申し訳ないですが少数派に我慢してもらうことが多いです。
（少数派が「我慢できない」ほど強行に主張したのなら、
　シナリオを撤回するかそのＰＬを外すかのどちらかになります）

>913
「ステータスバーを使わない」という前提でシナリオを組む以上、
「データとして」ステータスバー系の明星効果を使いたいという希望は全面的に却下します。
申し訳ないとは思いますが、満場一致が無理ならば多数決の原理を使うほかないと思うので。

その上で、「ステータスバー云々のデータはどうでもいいが、その明星効果のビジュアルが好き」とか
「その明星（天命）が好きだから選びたいが、明星効果が使えないのは寂しい」という意見に対しては
>878の案１のような即興のデータ改変で凌ぎます。
もちろんこのデータ改変も、事前に説明して同意を得た上で実行しますが。

……私のＧＭとしてのスタンスはこのようなものです。
>898の前半に書いた意見は、むしろ私がＰＬをするときの心構えに近いですね。
「やりたいことができないのは寂しいが、この卓の方向性に合わないから仕方ないよ」という。

>>933
>【明星】上海退魔行その２【萎え】もいいが。
【揚子江に】上海退魔行その２【死屍累々】とかもいいかも
【ﾌﾞｸｵﾌに】上海退魔行その３【死誌累々】という伏線になるし

【イエサブで】【叩き売り？】

【ﾃﾞｽｸﾘﾑｿﾞﾝ】上海退魔行その２【さながら】

【上から来るぞ】【気をつけろ】

ストレートに【買っては】【いけない】

ところで、噂で聞いた揚子江に浮かぶルールってどこに載ってるの？

ルールブックP224-227を改めて読むと、
トキリンも「ＮＰＣマンセーのお使いシナリオ」を推奨してるようには見えないんだよな。
「ＰＣを好きな架空人物と共演させられる」とか
「あなたがたは現在進行形の歴史の一部」とかいうプレイスタイルを提示した上で
シナリオ作成に際しては「ＰＣたちが「事件を解決できる道」を用意しておく」とか
「依頼主が解決できない理由をはっきりさせること」、
「ＰＣが参加する意味がなくならないように」ということをちゃんと明記してるし。

正直なところ、ルールブックを読んだ時点では
「また誤解を招きそうなダメシナリオをサンプルにしてるなあ」程度の認識だったんだけど、
>806や>814のトキリン発言を見ると不安になってくる……。

とりあえず今日は回線切って寝まつ。
テレホすらないのに３時間半つなぎっ放し……鬱だ。

突っ込みどころが多いなぁ

＞「ＰＣを好きな架空人物と共演させられる」とか（P226、架空歴史の楽しみ）
歴史上の人物について語っていたのにいきなり架空の人物になってるとか。

＞「あなたがたは現在進行形の歴史の一部」とかいうプレイスタイルを提示した上で
＞シナリオ作成に際しては「ＰＣたちが「事件を解決できる道」を用意しておく」とか
＞（P225歴史ＩＦの激突）
その方法は明星からの依頼でよい、というのはいいとして「単に忙しいだけ」というのは激萎えだなぁ。あと、相手が大物すぎて直接手出しできないというのは、要するに明星の鉄砲玉をさせられるみたいで嫌だなぁとか。

＞「依頼主が解決できない理由をはっきりさせること」、
＞「ＰＣが参加する意味がなくならないように」ということをちゃんと明記してるし。
＞（P225歴史ＩＦの激突）
そのための基本的な方法が、「大物ＮＰＣは別のより重要な目的のために邁進中で、事件の解決をＰＣに任せなくてはならない」というのは、要するにＰＣは小物で、重要じゃない事件にしか関われないんだなぁとか。

>>943はよくこういう突っ込みどころをとばして読んでるなぁとか。

土方だったら「お前を観察方に任命する」で終了…

次スレのテンプレに>>839を追加キボンヌ

なんつーか。
例えば有名でないＮＰＣ（例えば近所に住む女の子）から、
「おねーちゃんの様子が変なの？」
とか、言われて探ってみるとか。
その事件に、アルカードが絡んでいて、新撰組的には動けないんだけど
土方の命に背いて魔物を退治するとか、そういうシチュエーションが想像
しにくいんだよな。

先回りして言っておくと、制作者がそういうシナリオを否定しているわけ
じゃないし、ＧＭが頑張ればそういうシナリオを楽しむこともできると思う。
ただ、そういうことがはっきりとわかるようにルールブックが書かれていない
ことも事実だ。あまりにもルール部分のページが少なすぎるし、シナリオ
フックもない。

そして、そういうルールブックである以上、その部分を叩かれるのは
仕方ない部分もあると思う。

>>944
二つ目三つ目は別にいいんじゃないか？
Ｎ◎ＶＡで、社長に命令されて潜入捜査やらされるような感じで
問題は『結局のところ明星効果で、社長に助けてもらう必要がある』ってところだろ

ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049662141/
次スレたてたよ

>948
んー。否定派と私の決定的な意見の違い。
「明星効果で『助けてもらう』必要がある」ｖｓ「明星効果で『明星をパシらせる』必要がある」
微妙微妙。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049662141/

スレぇリンクするのにhぬく必要はあんめぇ

備前、書き込みすんな。

まだ、皆さん、気付いていませんね。

自分のＰＣに感情移入なんかするから、上海で辛い目に会うのですよ！
ＰＣなぞタダの道具、紙の上に書かれたかりそめの存在！
それをありがたがってなどいるから、キミたちは上海正しく遊ぶこともできず苦しむコトになるのです！
ストーリーを愛しなさい。
ただ一つ生まれ逝く物語の美しさだけに心を砕きなさい。
それが大事なのです。それが至上なのです。それが劇的なのです。それが上海なのです。

･･･けど、どう考えても登場人物（ＰＣ）が好きになれないTRPGは厳しいなぁ。
もしかしたら、脳内ストーリーでＰＣの登場しないディレクターズカット版を作る必要があるのか？

【素人には】上海退魔行・打点鐘之弐【お勧めできない】

こっちの話題なので、こっちでレス。

>944

＞歴史上の人物について語っていたのにいきなり架空の人物になってるとか。
もとが歴史上の人物だろうがフィクションの人物だろうが、
架空歴史の住人となった時点でみんな架空人物だと解釈してた。
（坂本龍馬は実在の人物だが、上海で海援隊を経営する坂本龍馬は架空人物だろう、とか）
ここまで好意的な解釈をこじつけなくても、
「架空歴史の楽しみ」の項を頭から読めば誤解はそう起こらないと思うのだが。

＞その方法は明星からの依頼でよい、というのはいいとして「単に忙しいだけ」というのは激萎えだなぁ。
そりゃ個人の好みであってツッコミどころじゃなかろ。
「狙いどころがマイナー過ぎ」というツッコミなら激しく同意するがｗ

＞あと、相手が大物すぎて直接手出しできないというのは、
＞要するに明星の鉄砲玉をさせられるみたいで嫌だなぁとか。
「大物過ぎて直接手出しできない」のは、相手がじゃなくて依頼した明星本人がじゃないのか？
明星三十二傑ほどの地位と実力を持った人物が大きく動けば、それだけで大事件だろうし。

＞「大物ＮＰＣは別のより重要な目的のために邁進中で、事件の解決をＰＣに任せなくてはならない」というのは、
＞要するにＰＣは小物で、重要じゃない事件にしか関われないんだなぁとか。
"less important"と"not important”の違いを考えて欲しいなぁとか。
全く重要性がない事件なんか放置するよ（というか、そりゃ事件とは言わんだろ）。
自身は多忙で、かつその事件を見捨てておけんから、ＰＣに解決を依頼するんでしょうが。
まあ、「大物」「より重要な」なんていちいち書くから萎えたってのは解るなあ。
「依頼主のＮＰＣは別の目的のために〜」でも何の問題もなかっただろうに。

明星が前面に出すぎ。




の一言で、片づきそうなゲームだな。

>>956
まあそういうこと。

>947
あー、確かに。
掲載されてるＮＰＣデータはＰＣより強い奴ばっか、
挙句の果てにサンプルシナリオがアレじゃあなあ。
ルールブックの構成・文章のダメさは漏れも全く否定しないよ。

その上で、>947氏の言うようなシナリオも楽しめるシステムだと思うから
それを楽しめるようにシステムを改造していきたいんだ。
ルールブック通りのプレイではダメかも知れんが、
少し手を入れるだけで十分に楽しめないかな……と言いたい。

ということで、早く実際にプレイしてレポあげしたいのだが。
誰か漏れに>796氏の友人のような素敵なGUYを紹介してくれｗ

>948
ブルーローズのゾディアックメンバー（使うと経験点が入る）とかと違って、
特に明星効果の使用を推奨してるルールだとは思わないなあ。
特技や陰陽カードと並列の消耗リソースの１つではないかと。
使用条件が重い（明星への縁故や承認が必要）分、効果が大きいのもバランスとして妥当だと思う。
明星効果の使用が必須じゃない（他に代替手段がある）のは
サンプルシナリオでもそうだしね。

あと、「任務遂行のため、社長に掛け合って社の設備を借りた」というのは
「社長に助けてもらった」「ＰＣは何もしなかった」「社長のお使い・パシリ」と言える状況なのか？
明星効果というのは明星の人脈・権力・資産などを利用する能力で
重要ＮＰＣや明星にご出馬願うような明星効果は意外と少ないと思うのだが。

>>959
要するに明星効果は弱衣ので問題がないってのと、
他人に掛け合って効果を使うのは、結局ＰＣの力なので問題ないってこと？

>960
弱くはない（特技より効果は大きい）けど、
特技にはない手間（明星に承認を得る）が必要だから等価だってこと。
また、効果の内容も「明星大活躍！」なものばかりじゃないし。
そういう意味では、ブルーローズのゾディアックメンバーよりは弱いか？

後半１行については完全にその通りだと思ってる。

>>900
上海やブルロはNPCに追いつけないってことは知ってるよ。

>>901
央華と似てるのは同意。
SWの最強ファイターは現世界観でそうだと決まってるだけ。追いつけないわけではない。

754は、なんでこんなに必死なの？　スタッフ？