TRPGマスタリング技術交換スレ　その３

＞９５０：以前の人格を全否定しちゃうという手もありますな（ｗ
オイラの例示では映画「メメント」を意識してました。その手はアリですな♪

＞既成事実にする場合は、理由付けはＰＬにしてもらうことにして‥‥
確かに、ＰＬ達でドンドン話を膨らませて、とんでもない事になる場合ってあるね（笑）

＞９３１：いえいえ、善人のＰＣに善人を殺させたいのです。
確認だけど、
「無辜の一般市民を殺す」と「無辜の一般市民を殺さない」という２つの選択肢を先に提示して
おきながらも、あえて前者をＰＣに選択させたいんだよね？

ＰＬ側に「選択したのは君だ」と責任を押し付けるより、
＞９２９、９３７、９４１諸氏の提案通り、システム（ダイスの出目）のせいにした方が無難だよ。
‥‥まぁ「なぜ判定させたか」というＧＭの判断については追求されるやもしれんが。

※　「不条理＝強制」では、ＷＡＲＰＳの反応チェックなんか面白かったですねぇ。
　意図していなくとも、勝手にシチュエーションコメディ化してくる（笑）

ALSなら>>949のようなシーンを挿入してしまえばいい(笑)
むしろそうした後にどんなクエストをやらせるかの方が遥かに重要だと思うけど。

まぁ、感情移入させる事が出来るか否かはマスタリングのポイントではあるかも知れないが、
実際するか否かは結果的にはPL個人の問題でしかなく、
強制力があるか否かはシステムではなく、
GMのシナリオ構造の問題でしかないとも思うのだけど。

…とゆうか「殺させる意味」がやはり解らん。
「ギャグではないトコロの、パンクでシュールなハナシ」がやりたいんだろうか。

「ある日突然、世界中の"悪"の概念は死に絶えた。
　その中で"殺す者"であるPCは、一体何を基準に、一体誰を殺すのか。
　これはある魔術師が幻覚によって作り出した状況シミュレーションのテストなのだ」とか。
システム的に強制力が働くルールとしては、N◎VAの制御判定でもいいかもな(笑)

>>953
とはいえ、Revisedで「制御判定はロールにのみ影響、持続時間は一瞬」と定義されちまいましたしのぅ。むぅ。
藤浪ゲーの香りを残す葛藤ＲＰＧも今や昔。

んー、Vampireや魔獣の絆なら、「愛していた人の冷たくなった骸を抱いて血涙を流すヴァンパイア」とかも絵になるので、
そーゆーことをやらせたいんじゃゴザらんですかなぁ。百鬼夜翔でやらせると山本弘チックでブーイング浴びそうだ（ｗ）

冒頭で人を殺していることにするなら、いっそそのＰＣを記憶喪失にして、
「司法機関の手を逃れながら記憶の断片とわずかな記憶を手がかりに、自分の身になにがあった化という真実を取り戻す物語」
ていう感じのストーリーがよさげ？　映画っぽくて個人的にはそういう展開は好きだけどさ。

もしくは、善人であるPCそれぞれの最終目的を変えて、最初のうちは協力し合うんだけど最後に衝突する。てな展開も好きだな。
PC同士が駆け引きやってくれそうだし。

>山本弘チック
それはﾊｧﾊｧするってこと？

>951
お決まりのギャグとして

「機密漏洩は反逆です……ハッ」

>>951
ＰＣに感情移入できないけど
ストーリーには感情移入できる、とか
ＰＣとＰＬを明確に区別できるかとか
その辺の問題かなあと（ｗ

「不条理」に関しては
個人的に「タブー破り」は英雄譚の基本だと思うので
（ギリシャ神話とか参照）
それがシステム的にフォローされないシステムは
英雄志向システムとしては欠陥品だろーと
極端なことを言うと思っちゃうね（ｗ

「不条理」をシステム的にフォローって、どんなのよ？
あるんなら是非教えてくだちい

それとも、「不条理」を行っても破綻しないっていう意味？

>>858
てか、それは【クエスト：ペガサスに乗ってオリンポスへ】とか、
【クエスト：次の円盤投げ競技に出場する】とかでなんとかならんでゴザるかしら＞ギリシャ悲劇

あと、アルシャードは「ＰＣはその場にいないがＰＬは常にそのシーンを注視する」という構造が
発生している時点で、「ＰＣとＰＬの区分」をかなり極端に要求するゲームだと思うでゴザるですよ。

確かに、パイソンズのメンバー（ちうか、彼らが演じるキチガイ）に感情移入してモンティパイソンやるのはどうかと思うわけでゴザるが、
モンティパイソン見て楽しい人は、強制されなくてもシリーウォークとかハンガリー語辞典とかスペイン宗教裁判とかやれるんじゃゴザらんかなぁ。

悲劇（無辜民殺し）って二律背反な選択肢を提示すりゃいいんじゃねーの？
ヒロインを助けると村人全員死亡、村人助けるとヒロイン死亡、みたいな。
つか、悲劇は説得力を持たせないと喜劇になると思うのだわ。ｶﾞｲｼｭﾂ？

少し詳細な理由付け（ヒロインを助けに行くと５時間かかるので村人助けられない）をしておくと、
ルールを読み込んだあげくに第三の選択肢をPLが見つけるかもしれないけど、
むしろそれは望むところでさ。

>悲劇は説得力を持たせないと喜劇

悲劇なんて第３者から見れば喜劇だったりするんだけどね。

「ハムレット」も「リア王」も「マクベス」も「オセロウ」も「ロミオとジュリエット」も喜劇！
シェイクスピアは世界最強の喜劇作家、これ定説。くそ、余裕！
あれだよきっと。悲劇だと思うから悲劇なんであって、喜劇と思えば喜劇なんだ！
ようするに、ココロの持ちかたってことだ。クソ！なんかオチつかないオチだな！

まぁ、拙者がここしばらくで一番感動した悲劇は「とっとこハム太郎　ハムハムランド大冒険」でゴザったしなぁ。
人間を愛したハムスターのおもしろくてやがて哀しい物語。みんな見るでゴザる。

>「不条理」をシステム的にフォローって、どんなのよ？
>あるんなら是非教えてくだちい

思い通りにならない納得しづらいことを
ＰＬに理路整然とゲームとして納得させる処方を持ったシステム
ＧＵＲＰＳあたりでも楽勝で作れますな

>モンティパイソン見て楽しい人は、強制されなくてもシリーウォークとかハンガリー語辞典とかスペイン宗教裁判とかやれるんじゃゴザらんかなぁ。

モンティパイソン見て楽しい人でなくても、
どうプレイすればそのキャラクターらしくなるか
を示してくれるといいと思うんだけど。

>悲劇／喜劇

悲劇と喜劇は反応するところが微妙にずれてるだけで
非常によく似てますね（ｗ

＞思い通りにならない納得しづらいことを
＞ＰＬに理路整然とゲームとして納得させる処方を持ったシステム
＞ＧＵＲＰＳあたりでも楽勝で作れますな

　ええと、それはつまり、キャラクターが「かんしゃく」をもってたとして、
プレイヤーが怒ってなくてもキャラクターは怒るから、ＰＬとＰＣの乖離が起きるってことでゴザりますかしら。
でも、ＰＬが全然怒る演技をしなかったら経験点減るわけで。
　ある程度はＰＬがＰＣに感情移入出来ないと、システム的には動かないと思うわけで。
　ちなみに、単に不条理を強制したいなら、「レレレ」「テラガン」「スペオペヒーローズ」は
三巨頭だと思ってみたり。

＞モンティパイソン見て楽しい人でなくても、
　んー、それで【クエスト：シリーウォークをする】とか、【クエスト：隠れている人間を爆殺する】とか
じゃなんでいかんのか説明していただけると非常に嬉しい（ｗ）。いや、後学のために。

>965
>モンティパイソン見て楽しい人でなくても、
>どうプレイすればそのキャラクターらしくなるか
>を示してくれるといいと思うんだけど。

それはシナリオのノリが合ってないというのでわ。
そもそも、ＴＲＰＧはキャラクター視点として楽しむと同時に、観客視点で楽しむわけだよ。
勝手な分類だが、
１．ＰＣの視点からＧＭのアトラクションを楽しむ
２．ＰＬの視点からＰＣ達のストーリーを楽しむ
この２つがＴＲＰＧの楽しさ要素であると思うのだが、
モンティパイソンや悲劇を娯楽として楽しむのは多分２．の楽しさなのよ。
これが、モンティパイソン見て楽しい人でないとなると、娯楽として破綻しているわけで。

ん？つまりそれは意志判定ないし類似のものがないと嫌だー、ってこと？＞なみずしさん

>>965
英雄的行為のモチベーションとペナルティをシステム的に定めるってコトか。
しかしどのみち「英雄的不条理」は「そうゆう設定」でやったとしたら
不条理ではなく「そうゆうレギュレーションのプレイ」に過ぎないし、
自発的にやらないと英雄的とも思えないが…
まぁ、破綻を楽しむプレイも面白いワケだが、破綻がシステム的に規定されている
プレイを楽しむのはGMとPLを選ぶわな。

HWだったら〈タブーを越える：5Ш〉とかで自分の判定に増強なり抵抗なりを
させればOKかな(笑)
そう言えば、ヒーロークエストってのはPC的モチベーションで不条理な課題に
自ら挑むコトなのかも知れない。
そこで「じゃあオレはそこで"巨人の大釜を飲み干すという偉業"を皆に示すぜ！」とか。

>>966
＞「レレレ」
「タイタンの戦い」キャンセル「珍説世界史」辺りで。いやそれは喜劇か(笑)

>965
＞ＧＵＲＰＳあたりでも楽勝で作れますな
……作れるか？　なんか想像できないんで、もう少し詳しく説明を希望。

スペオペの後継システムのスターロードも是非に！！（ｗ

>>971
スターロードはダークパワーで何が出来るか規定されちゃうから、
ネガティブヒーローポイントのムチャクチャさには勝てない、とか主張（ｗ）
いや、大好きなのでゴザりますが。

やっぱり誤解ネタでしょうね。
気がつくと血塗れのナイフを握っているPC。
追っては復讐に駆られた善人たち。
参考は「１１人いる」の続編。
他には、部族間抗争という手もあるのでは？

>>961そういう意味ではクロノクロスが傑作ですな。
ヒロインを助けると、ドワッフ種族の森を滅ぼしますからなぁ主人公。
しかも生き残ったドワッフは安住を求めフェアリーを虐殺し土地を奪う。
あそこまでストーリーが暗く、戦闘がギャグなゲームも珍しい。

>>967
>これが、モンティパイソン見て楽しい人でないとなると、娯楽として破綻しているわけで。
失礼。「モンティパイソンを知らない人でも」ですな。
ていうか、ＰＬとして物語的に観て面白いというのは
実際やってみないとわからない部分があるので
（ＧＭ−ＰＬ間の物語共有度に関わってくる）
ちょっと微妙かなあとも思います。

>>970
>>966にてガイシュツ。
オレは、「放火魔」とか「好色」とかイメージしてたけど（ｗ。

>>966
>んー、それで【クエスト：シリーウォークをする】とか、【クエスト：隠れている人間を爆殺する】とか
じゃなんでいかんのか説明していただけると非常に嬉しい（ｗ）。

ＰＣの感じているはずの葛藤なり真理的束縛なりが
そのままだとＰＬには理解不能なので
ルール的にこういう強制力があるというのを示すことで
擬似的に体感させるという感じですかね。

>レレレ、テラガン
なるへそ。この辺はよく知りませんでした（＾＾；。
>スペオペ
ルール的にきちんと回ったのを見たことないですね（ｗ
ていうか基本的にノリ優先システムなので
方向的にバッティングして回らんのでわ？（ｗ

>974
よし、じゃあ魔獣の絆をやるとよい（ｗ
ＳＡもあり、エゴもあり、絆もある、カンペキだ。絶版だけどな。

で、ＧＵＲＰＳの特徴なんてモンは別にＰＬがわかってて取得するもんで、
不条理とかそういうのを表現するのは逆に難しくないか？
例えばクエストと依頼との内容が食い違うとか、そう言ったスタイルのほうが、
まだ簡単なような気がするんだが。

>>974
総括すると、「ノリを重視せずＧＭがＰＬに、ＰＣの行動を強制することができるＲＰＧ」が、
おっしゃられるところの「完全なＲＰＧ」ということでゴザいましょうか。
いや、誤読なら申し訳ゴザらんのですけれども。

>>975
魔獣の絆は申し分ないと思う（ｗ）

>970
「stay bought」と「sense of duty to friends」を持ってて、
受けた依頼のターゲットが実は友人だったと後から判明するとか。

なんか「不条理」という言葉のおかげでややこしくなってるような気がするのだけど、
要は同時に満たすことのできない二つの項目が存在する状況なのでしょう。
経験値と魔剣のどっちを取るか、とか金と名声のどっちを取るか、とかも同じ。

で、同時に満たせないという状況が、ルールによってかっちり決まるのとシナリオや卓のノリよって決まる要素があって、その比重は場合によって異なります。
ルールには、PCの物理的肉体的な活動に影響するものから、精神的な活動に影響するものも、あると。ルールが精神的な活動に影響を与えない場合は、GMのシナリオや卓のノリが影響を与える要因となります。

「不条理」ってのが「精神的な活動に関して同時に満たすことのできない二つの項目が存在する状況」ならば、その状況が主にルールに依って決まっていてもノリによって決まっていても「不条理」には変わりないんじゃないでしょうか。
それぞれが好きなやりかたでやればいいと思います。もちろん、そのやり方を同席した人が面白いと思うとは限らないし、そもそも不条理モノが嫌いな人もいるかもしれませんが。


余談ですが、stay boughtでsense of dutyな人は、友人の反撃の銃弾を黙って食らうことで両方の条件を満たすことに成功したらしいです。

>ＰＣの感じているはずの葛藤なり真理的束縛なりが
>そのままだとＰＬには理解不能なので

それこそ、ルールではなくマスタリング技術の出番ではなかろうかと、時に演技で、
時に話術で臨場感を与え、ときに事前の根回し（「これ、面白いから見てみ。気に
入ったら感想とか教えてよ」）ときに情報収集（「へえ、こういうのとか好きなんだ」）
で感情移入しやすいシチュエーションを選択。やれることはいくらでもあるはず。
ハンドアウトは、あくまで「キャラクターの心情をわかりやすくするためのもの」で
あって、「理解できない人を操るためのもの」ではない。

なんか、わかりにくくなったなかも知れないので、別の書き方をしてみよう。
ルールとして語尾に「にょ」とつけるのを強要されたいか？それがデジ某を演じることが
目的のシステムで、そのシステムに従えば完璧にデジ某が再現できるとして、だ。
モンティパイソンにしても同じことで、「見たことがない人」にはモンティパイソン
のやり方を教える前に、「楽しさ」を教えるべきだろう。
ＴＲＰＧは、ぼんやり「こんなことをしたい」を持って行うゲームだと、俺は思う。

>979
　それ（＞語尾にょデジ某）はしたくないけど「マスタリング技術の出番」を
　ルールがやってくれるのも、楽でいい。

　モンティパイソンの楽しさを教えるのが先なのはそのとーりだと思うのだけど、
　TRPGという「製品」がそれを為し得るのはどの要素だろう？　ルールの気がするけどどーか？
　もちろん「製品」にモンティパイソンDVDつけるのが良いような気もするが（笑）

次スレが必要みたいだな
この流れでは・・・980立てられる？

次スレ立て勇者募集中。

　TRPGマスタリング技術交換スレ　その４

　スレ３：TRPGマスタリング技術交換スレ　その３
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1037545006/
　スレ２：ＴＲＰＧマスタリング技術交換スレッド　その２
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1002273502/
　スレ１：TRPGマスタリング技術交換スレッド
　http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/976/976561699.html

関連スレ
　☆★☆ＴＲＰＧのシナリオ総合スレッド☆★☆
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1006797258/
　◆シーン制シナリオの作り方／動かし方　Scene.2◆
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1028835433/
　プレイヤーの技術をも〜っと高めよう　BOOK2
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1034174719/

　 ∧酒,∧
　ﾐつ▲Ｔ彡 スレ立て失敗。

立ったよん。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1045842893/l50

>魔獣の絆
確かに嗜好に合ってると思うんですけど
いかんせん世界観的守備範囲が狭すぎるんですよねえ（ｗ

>>976
話題がそれるけどオレ的完璧なシステムというのは
あらゆるＰＬのノリの違いを許容し、
ルール的に調停してくれるシステムかなと思います

>>978
>ハンドアウトは、あくまで「キャラクターの心情をわかりやすくするためのもの」で
あって、「理解できない人を操るためのもの」ではない。

セッション開始前はその通りだと思うけど
セッション開始後は、そこをＰＬの都合で変えられるとゲームにならんだろー
と思うわけです

>で、ＧＵＲＰＳの特徴なんてモンは別にＰＬがわかってて取得するもんで、
>不条理とかそういうのを表現するのは逆に難しくないか？

オレの経験から言うと厳密にあらゆる状況を想定した上で
そのルール的効果を理解しているＰＬはまずいないと思うんで
解釈の段階でよく齟齬が発生するんですよねえ
だから
「厳密に適用するとこうなっちゃうけどいい？」
「うわ、それは考えてなかった」
てことがしばしばなんで。
そういうときオレはゲーム的にルールでコントロールしたくなるのかな
普段好き勝手行動させてるというのが前提にあるから（ｗ

>985
天羅零の宿命なんてガンガン書き変わるけどな（ｗ

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　>>985 ＰＬをそんなにバカにするモンじゃないぞ ｺﾞﾙｧ！
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧ ∧
　　　　(ﾟДﾟ,,)　　　　　　　/＼
　　 ◯く 　 ヽ　　　　　　/　丶ゝ　　　
　　　 '(>.ヽ_,,）─　　.＿/ﾏｼﾞｮヽ＿　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　＼ ＼　　＜＿＿＿＿＿＞　|　自分と同じかそれ以上
　　　　　　 ＼ ＼　　ﾉﾘ　l　l.)　| ﾘ 　　|　の相手がいないと、自分も
　　　　　　　　＼ ＼彡＼_ワ／ﾐゝ　＜　上手にならないかもね。
　　　　　　　　　 ＼　　／ Ｏ＼　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 巛 ﾏ　　　＼　　
　　　　　　　　　　　　　＼ ＼.　　＼

>>987
うーん。
普段の表の顔みたく
馬鹿にしてることをおくびに出さない方がいいのか
「実際そこまで先読みするＰＬなんて滅多に会わないよ
　まったく目の見えないＰＬが多くてしょうがないな」
という本音を言った方がいいのかどっちなんすかね？
とりあえずこっちでは本音を言うことにしてるんだが。
せっかくだから（ｗ

そこまで全力でゲームしなくったっていいじゃん。
見えてない、までは事実でも、「しょうがない」ことはない。
バカにするのはダメマスターの証拠。それなりに付き合うことを学びなさい。

なお、「それなりに付き合う」というのは、本心を隠すと言う意味じゃあない。
そんなことで上に見たり下に見たりする発想そのものがくだらないってこと。
本心、つまり考え方そのものを改革しないとダメだよ。

まあ、先読み云々はともかく
状況が見えてないってのは説明描写不足の可能性もあるしねー

・・・漏れもそうだし

いや、ここで言う「先読み」はゲームデータの読み込みのことらしいぞ。

漏れは、例えば、GURPSでそんな特徴取ったらいざと言う時身動き取れないじゃん、
みたいな話だと想像してるのだが。
まああれはそこが楽しいと言う側面も否定できないけど。

しかし本当の所どういう話なのかは定かではないので、
なみずしは次スレにこの「先読み」の話を例示付きで書き込むべし。
「ルールでコントロール」の話も具体的にね。

>>988
　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　||　ここは、TRPGマスタリング技術交換スレです。
　　　　　||　愚痴を言うスレではありません。
　　　　　||　ちゃんと技術について語りたいなら　次スレへ
　　　　　||　煽り合いになっていると思ったら　>14へ
　　　　　||　今の自分の気持ちを　　 ｡ 　 ΛΛ
　　　　　||　整理しましょう。　　　　　　 ＼(ﾟーﾟ*)　分かりましたね？
　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　⊂⊂ |　＿＿＿＿
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣ 　／
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　　　　ハーイ！　先生！
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)　　　＼
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>セッション開始前はその通りだと思うけど
>セッション開始後は、そこをＰＬの都合で変えられるとゲームにならんだろー
>と思うわけです

>「実際そこまで先読みするＰＬなんて滅多に会わないよ
>　まったく目の見えないＰＬが多くてしょうがないな」
>という本音を言った方がいいのかどっちなんすかね？

つまり最初からＰＬとのコンセンサスを取る気がない訳だ。
練りに練りこんだ吟遊詩人マスタリングに転向する事をお勧めするよ。
誰の介入も許さず、かつ説得力を追求出来るから、それが君に一番向いている。
「ＰＬの意志決定によるハンドリング」はドブに捨てていいと思うよ。

　

埋め

なみずしとやらはとんでもねぇ厨だな

>>997
禿胴。

まぁ、自分が相手をバカだと思っていれば、相手もそれに鋭敏に気付くのが人情でゴザるしな。
それに自分が相手をバカだと思っている場合、相手もたいていはそう思っているのが世の習い。
人を呪わばカウンタースペルというごとし。

というわけで999げとらふ。

１０００！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1045842893/l50

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。