北斗の拳・聖帝は天を握れただろうか？

南斗聖拳最強の男「聖帝サウザー」
制圧前進の戦闘スタイルと内臓・飛行の逆位置という特異体質を掲げて
最強にして主人公のケンシロウを一度倒した。
もしサウザーがその時点でケンシロウを抹殺し、己の覇道に突き進んでいたらどうなっていただろうか？

以下、サウザーの覇道の道を強制的に阻むものを順にあげていく。
０．シュウ(どちらにしろ本編で殺している)
１．トキ（ラオウより先に戦う可能性が高い)
２．ラオウ（天を握るため対決は避けられないはず)
３．ファルコ（南斗１０８派を抹殺している為）

また修羅の国は基本的に鎖国状態なので聖帝軍が修羅の国に侵攻して行かない限り
ハン、ヒョウ、カイオウとぶつかる事は無いだろう。
これらすべてのハードルをクリアして初めてサウザーは天を握った事になる。
その可能性が如何程か検証する為ここにスレを立てる。

尚、タイトルを「サウザー」としなかったのはドラゴンボールのクウラ機甲戦隊の奴と
勘違いするものがいると思ったので「聖帝」とした。

2

３様

南斗聖拳最強の男「聖帝サウザー」
全内蔵逆位症という特異体質でありながら、膵頭部ガンにかかり、
どの医師も対処しきれないほど困難な手術が必要となった。
世紀末の名医、トキはこのサウザーの手術に挑戦した。助手はアミバ。
トキは逆位症のイメージを固めるために、数日間オペを休ませて
もらった。アミバも手術を休ませてもらっていたのだが、急患が入った時、
俺は天才だからと、かってに手術を引き受けてしまった。だが、そのために
アミバは逆位症のイメージがくずれ、サウザーの手術の本番のときパニックに
なってしまった。トキの機転でアミバはパニックを脱し、サウザーの手術は
成功した。しかし手術終了後、アミバはトキにげんこつをくらった。
アミバはそれを根にもち、トキになりすまして悪行三昧の道へ走りだした。
その後、アミバはケンシロウに征伐される。さらに、ケンシロウは手術で
逆位症体質ということを知ったトキの知識を借りる事なく、自力でサウザー
の体質を見抜き、悪行に走っていたサウザーも征伐した。

ケンシロウ＞ラオウ＞＞＞＞（何度も互角の勝負ができる壁）＞＞＞＞＞サウザー＞＞＞（拳筋を見切りうる壁）＞＞＞トキ＞＞＞（洞察力の壁）＞＞＞糞カイオウ

童貞オナニーカイオウ厨は、ラオウを一方的にライバル視してるようだが
身の程知らずも大概にしとけよ、厨

１．トキ
体の秘密を知っているトキには苦戦、よくても辛勝。
２．ラオウ
トキに秘密を教えてもらい、ラオウの勝利。
３．ファルコ
秘孔の関係ない元斗には秘密も意味なし。ファルコの勝利。

>>6
３．ファルコに意義あり。
いくら体細胞を破壊する元斗皇拳とはいうものの、雑魚を破壊する事は出来ても
主要キャラであるサウザーの肉体を破壊する事は出来ない。
当然主要キャラのケンシロウはファルコの元斗皇拳を受けてもどこも破壊されていない。

>>6
ファルコじゃサウザーには勝てんでしょ。 キャラとしても格が違いすぎる。
見切りや拳才、防御力、スピードも含めて勝ちきるのは難しい。
元斗の飛び道具とは比較にならない闘氣系の大技である天将奔烈や
剛掌波連発でラオウが余裕で勝てたなら、ラオウはあっさり
それをやっただろうけど、秘孔以外では難しいとサウザーの地力の厚みと
拳才を見抜いていたからこそ戦うことを避けていた。
ファルコがサウザーに勝てるなら、ファルコは殆どの時期のトキやラオウにも
勝てないと実力バランス的におかしいが、やはりそれは無理がある。
ファルコ自身が相打ちならラオウを…といったのは自身満々な自惚れであって
ラオウがファルコを殺さずに気持ちをくんだのは、ある意味ラオウの偉大さを
認め、自ら脚を斬るという熱い行為に対して漢として敬意を表してのこと。
あの場面は強さうんぬんではなく、ファルコの天帝や村人に対する熱いハート
に心打たれたラオウという描写だろう。
ケンシロウｖｓファルコ戦はケンシロウのモチベは最低クラス（戦うことの意味すら疑
いながらの戦闘、殺意、執念など皆無）しかも手加減ありありで相手を殺さないように
気を使いまくり美味しいところを引き出す舐めた戦法だったし。
2戦目どころか1戦目で拳を見切られ、手加減されているような状況だったからね。
しかも秘奥義（天破活殺、無想転生）どころか、並の奥義すら封印して使わない気遣いぶり。
まぁハン戦もケンシロウのモチベは低かったけど、ファルコよりは相手を気遣っては
いなかったと思う（怒り補正が働いたケンシロウの本気モードではないが）。
一見は善戦には見えても、実際はハンもファルコもケンシロウの横綱相撲の前に惨敗だよ。
ラオウやサウザー、シン、カイオウは条件が良ければ、ケンシロウを倒せる拳才の持ち主だが
ハンやファルコ、ヒョウ、トキなどは北斗神拳伝承後のケンシロウに善戦はできても、1回目で
絶対に負ける程度。強いことは強いが、やはり1回勝てる可能性やポテンシャルをもった
拳士よりは格がだいぶ落ちる。実際ハンやファルコはモチベーションが低い怒りも何にもない
ケンシロウにすら事実上は（究極奥義の類を一切封印して）遊ばれていた。

沙ぅざーは鉄男にすら勝てないよ

サウザースレ立ってるよ
「こんなに悲しいのなら、愛などいらぬ！」
あの変な屈折っぷりがすげー好き

>>8
確かにファルコ戦に無想転生とか使ってたら圧勝だったろうな。
どうやらファルコを買いかぶってたようだ。

ほかにサウザーが戦ったら苦戦しそうなのは、ジュウザとかフドウとかか？

中立の視点による両勢力の分析

ラオウ厨・・・・ジャンプ連載当時からのコアなファン。単行本未収録ネタなどの豊富な知識に裏付けされたディープな考察力。高収入＆非童貞。

カイオウ厨・・・文庫本などで一気に読んだ若い世代のにわかファン。リア厨レベルの恥ずかしい考察力。無職＆童貞。

>>8

ファルコは確かに弱いだろうしハンやヒョウも同格と思うが
トキはケンシロウを倒す拳才はあると思うぞ。
最初のラオウ戦でまともに勝負すれば勝てそうだったのトキだけだったし。
トキはサウザーに勝てた。

>>12　は童貞

>>14
そもそも「中立派」たるものそんな偏った意見はしないものじゃ。

公式でもサウザー以上のランキングはケンシロ、ラオウ、トキ、カイオウ、リュウケンぐらいだったよね

その内、リュウケンは既に死亡、カイオウは関係なし、トキは病に陥っているので
ほっておけば死ぬだろうし、ケンシロウには勝ってすかさず殺したとして、
問題はラオウだけだな。

リュウケンの強さはＡＡＡ

>>16
ケンシロウを一戦目で殺した後、そのままラオウと戦えばおそらく勝てる。
コウリュウ戦前なのでラオウの傷はまだ完治していない。

>>18
しかしラオウは必死に隠れるので戦えない。

>>8
>ファルコじゃサウザーには勝てんでしょ。 キャラとしても格が違いすぎる。

しかし、サウザーはそんなに強いか？
ケンシロウに一回戦で勝ったときは、「秘孔の通じぬ体」の謎以上に、
「拳の勝負では、ケンシロウが勝っていた。」という事を
サウザー本人が認めていた、という事実もある。

さらに二回戦では、「秘孔の謎」を破られてから、
奥義を出したけど、それもいかにケンシロウ側も奥義を出したとはいえ、
ケンシロウからは一撃喰らっただけで、「勝負あり」の状態にもっていかれたぞ。

アニメ版しか見てない俺には
サウザーはかなりしょぼかった印象がある。

ケンシロウを瞬殺し、ラオウを逃げ回らせてるんだから弱いと言うことはあり得ないだろ。
ま、ラオウは誰からも逃げ回るがｗ

うむ。

＞ケンシロウを瞬殺し、
これは凄いが

＞ラオウを逃げ回らせてるんだから
こっちは別にたいして凄い事ではないな

あの戦いは瞬殺とは言えない。
極星十字拳をまともに受けるまではケンシロウのほうが押してたんだから。

こんなに虚しいのなら…議論などいらぬ！！

いや、明らかに聖帝はケンシロウに「打たせて」たよ。
カナーリの余裕ぶりだった

>>26
確かにそうだが拳力的に圧倒ではなかったので瞬殺とは言い難い。
瞬殺という表現に相応しいのはユリアを強奪したときのシンぐらいだろう。

ラオウはサウザーとの戦いは避けていたが、
ファルコとは（片足を自分で切り落とすまで）戦おうとしていた。
これは、サウザー＞両足ファルコということの証明。
まして、片足ファルコではサウザーには遠く及ばない。

童貞カイオウ厨が論破され完全敗北した証拠

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1099325656/l50
234 ：作者の都合により名無しです ：04/11/09 02:50:58 ID:D/xIk/62
今日“も”童貞オナニーカイオウ厨はラオウ厨に完全に言い負かされて反論できずに逃げたようですねｗ
それに支持者数の圧倒的差も>>214で証明されたので多数決でも議論の内容だけでなくカイオウ厨の完全敗北確定ｗ

よって、
ケンシロウ＞ラオウ＞＞＞＞（何度も互角の勝負ができる壁）＞＞＞＞＞サウザー＞＞＞（拳筋を見切りうる壁）＞＞＞トキ＞＞＞（洞察力の壁）＞＞＞糞カイオウ

童貞オナニーカイオウ厨は、ラオウを一方的にライバル視してるようだが
身の程知らずも大概にしとけよ、厨

決着したのでこれ以降はレス禁止です。
（ラオウ＞カイオウという内容でカイオウ厨に敗北の証を刻みつけるのは可）

サウザー二十番勝負　（シュウのように元々知り合いだった場合を除き
　　　　　　　　　　戦前に相手に関する知識無し、対戦は一回とする）

１　対ケンシロウ：　○サウザｖｓ●ケンシロウ　【コミックス参照。周知の事実】
２　対ハン：　○サウザｖｓ●ハン　【公式本でシミュされてるので割愛】

以下、忌憚無き且つ公平な評価を期待するものである。
私見では拳の質から、トキの柔拳あたりが土を付けそうな気がするんだが、どうよ？

○シンｖｓ●カイオウ【公式本でシミュされてるので割愛】

>>28
1部のラオウ＝ヘタレチキン
2部以降の回想シーンのラオウ＝偉大な男

>>32
ゴルァ！！！！！！！
ラオウ様は１部だろうと２部だろうと北斗史上最大の偉人じゃボケが！！！！！

ラオウ厨ウザイ。ここは聖帝スレだ。

中立の視点による両勢力の分析

ラオウ厨・・・・ジャンプ連載当時からのコアなファン。単行本未収録ネタなどの豊富な知識に裏付けされたディープな考察力。高収入＆非童貞。

カイオウ厨・・・文庫本などで一気に読んだ若い世代のにわかファン。リア厨レベルの恥ずかしい考察力。無職＆童貞。

涙止まらないわ毎晩見ているの写真

トキのほうが強そう。

ラオウ＞カイオウ派・・・ホワイトカラーの技術者、会社員（平均月収20万円以上）
ラオウ≧カイオウ派・・・ブルーカラーの工場労働者等（平均月収20万円以下）
ラオウ＝カイオウ派・・・日雇い労働者（平均月収10万円以下）
カイオウ≧ラオウ派・・・無職童貞ひきこもり（月収0円）
カイオウ＞ラオウ派・・・同上


結論が出たのでこのスレは終了
以降、書込み禁止

頭の悪い童貞オナニーカイオウ厨に
ラオウ派代表の俺が直々に教えてやるよ。

北斗の拳系スレにおいて
強　　さ　　議　　論　　ス　　レ　　で　　は　　俺　　が　　法　　律
なんだよ。

２万レス近くに及ぶ議論においてラオウ＞カイオウを完全立証してきた実績が物語っている。
そして今更この理論に反する者は荒らしとしか言いようがない。
そもそもお前ら低俗なカイオウ厨がスレ内で最大最強の決定権を持つ俺にどうこう言うのは
有無を言わさず図が高い。
悔しかったら俺以上の実績を上げてからモノを言う事だな。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1093094654/817

「ラオウ＞カイオウ」＞サウザー＞ラオウ
カイオウ＞サウザー＞「ラオウ＞カイオウ」
サウザー＞「ラオウ＞カイオウ」＞サウザー



よって、「ラオウ＞カイオウ」は全世界での総意なのである

私は現在32歳､引きこもり歴7年になる真性のﾃﾞﾌﾞｵﾀです｡
この2ちゃんねるには草創期から出入りしている､立派な住人です｡
思えばいじめが原因で高校を中退して以来､私の人生は惨憺たるものでした｡
19歳の頃には重度の鬱病患者と診断され､ﾌﾟﾛｻﾞｯｸも効果を見せないほどです｡
医者からの視線さえ痛く､軽蔑の眼差しをひしひしと感じていました｡
そして23歳の時､つい出来心から盗撮を犯してしまい､警察のお世話になりました｡
心神耗弱を理由として執行猶予が付きましたが､世間の風当たりは強く､
判決以来､家から一歩もでない生活が続いています｡
今考えれば､あの頃の自分をよく理解できます｡
誰かに認めてもらいたかった｡そして叶うことなら愛されたかった｡
そんな分不相応な願いが､欲求不満を生み出したのでしょう｡
現在私は超一流の北斗マニアとして､それだけを誇りに生きています｡
真性無職ﾃﾞﾌﾞｵﾀﾋｯｷｰに許された､最後の自己顕示行動｡
もう誰も傷つけない､でも誰にも譲れないものがある｡
邪魔はさせない｡これが僕の生きる道だから｡
そして今日もまたここに高らかに宣言する｡
誰かに認めてほしいから･･･

　ラオウ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カイオウ

サウザーはトキとやれば負けてる

トキは拳法家であると同時に、医者でもあるので、サウザの秘密を
専門知識も動員して発見したのだろうが、それって純然たる拳技で
勝つのとちょっと違う気もする

よって、ラオウ＞カイオウは全世界での総意なのである

中立の視点による両勢力の分析

ラオウ厨・・・・ジャンプ連載当時からのコアなファン。単行本未収録ネタなどの豊富な知識に裏付けされたディープな考察力。中卒だが高収入＆非童貞。

カイオウ厨・・・文庫本などで一気に読んだ若い世代のにわかファン。リア厨レベルの恥ずかしい考察力。大卒だが無職＆童貞。

よって、ラオウ＞カイオウは全世界での総意なのである

聖帝サウザー様＞＞＞聖帝様にビビって逃げ回ってたヘタレラオウ＞＞＞そのラオウにビビって修羅の国全土で襲来に備えさせたチキンカイオウ

サウザーの体の秘密を見破ったトキ＞＞＞聖帝サウザー様＞＞＞聖帝様にビビって逃げ回ってたヘタレラオウ＞＞＞そのラオウにビビって修羅の国全土で襲来に備えさせたチキンカイオウ

トキの柔剛拳に耐え切ったラオウ＞＞サウザーの体の秘密を見破ったトキ＞＞＞聖帝サウザー様＞＞＞聖帝様にビビって逃げ回ってたヘタレラオウ＞＞＞そのラオウにビビって修羅の国全土で襲来に備えさせたチキンカイオウ

ラオウ＞トキ＞サウザー＞ラオウ＞カイオウ

ラオウ・・・トキ、カイオウより強くサウザーより弱い
トキ・・・サウザー、カイオウより強くラオウより弱い
サウザー・・・ラオウ、カイオウより強くトキより弱い
カイオウ・・・ラオウ、トキ、サウザーの三者より弱い

おらおらどうした？
なんか反論してみろや童貞カイオウ厨
できるもんならなｗｗ

>トキの柔剛拳に耐え切ったラオウ

病気だったから勝ちを拾えたと言ってたが

>>52
ラオウはトキが病気じゃなかったら「勝てたかも」知れないといったんだよ。
つまり病気じゃななかったとしても勝てたという保証はない。
もう一度
原　　　　　作　　　　　を　　　　　読　　　　　　め　　　　　目　　　　　暗

よって、ラオウ＞カイオウは全世界での総意なのである

>53
ラオウは立場上そう言って虚勢を張っていただけだろ。
少なくとも健康トキより強いとは言えないわけだし

>>55
あそこはむしろ
トキの頑張りに敬意を表して讃えただけとも読めるし
本気で病に冒されてなかったらやばかったと思ってたかどうかは
分からんよ

確かに、でわ強いとも弱いとも言えないということで等号か・・

よって、ラオウ＝トキは全世界での総意なのである

おらおらどうした？
なんか反論してみろや童貞カイオウ厨
できるもんならなｗｗ

よって、10〜15年後の父ラオウを越えると誓った悲しみを体に刻む事を知った究極リュウ＞ラオウ＝トキは全世界での総意なのである

ラオウＶＳカイオウ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/vote/1101733640/

よって、ラオウ＞カイオウは全世界での総意なのである

おらおらどうした？
なんか同意みろや>>8,15,33＝童貞ラオウ教祖
できるもんならなｗｗ

今や童貞カイオウ厨が粋がって教祖叩きできるのは
ここみたいにID出ないスレだけだねｗ

↓のようにID出るスレではラオウ厨に論破されて逃げたままだし
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1099325656/

と教祖が申しておりますｗ

↓オナニーカイオウ厨はID出ない（＝自演できる）スレでしか意見を言えないヘタレと証明された瞬間ｗ

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1099325656/426

459 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 04/12/04 21:56:19 ID:g0BnIlF3
急用を思い出したので落ち
また今度いじめてやるよｗ

***************************************************************

ラオウ教祖のモヒカン・テイストの逃走劇。
特に455-458のIDとタイムスタンプに注目してくれ。

武論尊・原哲夫原作漫画の強さ議論スレpart2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1099325656/l50

カイオウ厨に告ぐ。
我らラオウ派一同、北斗の拳系強さ議論スレ（強制ID）にて待つ。
真っ当な議論をする覚悟でかかって来い。

↓童貞カイオウ厨自らがカイオウ＝シンと認めた証拠

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1099325656/712-713

他人（ユダ）をそそのかして利用したり、抵抗能力の低い子供を奴隷として使ったり、
ラオウが負傷して身を隠してる機に乗じて十字稜の建造や勢力拡大を推し進めるなど、
かなり小者ぶりが際立つが。

ユダのバックに居たのは必ずしもサウザーじゃないんじゃないの？
なぜサウザーが子供にこだわったのかは、多分彼の幼児体験自体と関係がある
確かにラオウが負傷している隙に勢力拡大を画したが、ラオウとの戦いは忌避していない。
前者は軍略としては全く正当だしそのぐらい考えられない奴はリーダーやめるべき。

そんな細かいあら探しでなく覇者としてのサウザーをもっと本質的な点から批判すべきと思う。
むしろ十字稜建設に国力を浪費したり、それなりの近代技術の萌芽があるのに
それを活用していないとか、妙な儀式にこだわってケンシロウをすぐ殺さなく禍根を残したとか、
の方がサウザーの真の限界を示している。

サウザーにとってはラオウが最も高いハードルだな。

虚心にラオウ自身の言葉を聞けばトキではないのか

サウザーにとってはラオウが最も高いハードルだな。

>>73
相変わらずの健常トキ最強論者の厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
Ｃ〜Ｄランク以上の対戦で、生涯戦績０勝２敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、トキの拳を褒め称え認めていたという点
だけがトキ厨の唯一の生命線だが、実際にシビアに強さを評価すると
暗殺者・拳士としての適性は性格的な向き不向きなども含めてそれ
ほどではなかった。ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし（知らないのに比較できるわけない）。
トキはそこそこ強いのは間違いない、しかし健常であれば
最強というのは根拠の薄い（信者の）願望論。

リュウケン＞ヒョウ≧トキ＞＞ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけでしょ。

>>73
相変わらずの健常トキ最強論者の厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
Ｃ〜Ｄランク以上の対戦で、生涯戦績０勝２敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、トキの拳を褒め称え認めていたという点
だけがトキ厨の唯一の生命線だが、実際にシビアに強さを評価すると
暗殺者・拳士としての適性は性格的な向き不向きなども含めてそれ
ほどではなかった。ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし（知らないのに比較できるわけない）。
トキはそこそこ強いのは間違いない、しかし健常であれば
最強というのは根拠の薄い（信者の）願望論。

リュウケン＞ヒョウ≧トキ＞＞ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけでしょ。

>>73
相変わらずの健常トキ最強論者の厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
Ｃ〜Ｄランク以上の対戦で、生涯戦績０勝２敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、トキの拳を褒め称え認めていたという点
だけがトキ厨の唯一の生命線だが、実際にシビアに強さを評価すると
暗殺者・拳士としての適性は性格的な向き不向きなども含めてそれ
ほどではなかった。ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし（知らないのに比較できるわけない）。
トキはそこそこ強いのは間違いない、しかし健常であれば
最強というのは根拠の薄い（信者の）願望論。

リュウケン＞ヒョウ≧トキ＞＞ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけでしょ。

「拳では俺をも凌ぐ」という意味は偉大さの賛美かもしれないしそうでないかもしれない。

拳では凌ぐが頭が悪すぎ、拳では凌ぐが足技がからっきし、拳では凌ぐが持久力で劣る、
拳では凌ぐが打たれ弱さも一番、拳では凌ぐが関節技に対しては打つ手無し・・
など「拳では」の「は」の部分の裏に何が隠れているか、色々ありうるぞ。

ＷＷＩＩの戦闘機でも、速度、旋回性能、防御、武装、航続距離等、色々な、場合によっては
相矛盾した要素をバランスよく備えた機が名機と呼ばれる。
「武装の威力では多機の追随を許さない」とかＭe１１０が威張っても、ハリケーン如きに
ヒラヒラ逃げられてあえなく撃ち落とされたりするわけでな。

>>78
相変わらずの健常トキ最強論者の厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
Ｃ〜Ｄランク以上の対戦で、生涯戦績０勝２敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、トキの拳を褒め称え認めていたという点
だけがトキ厨の唯一の生命線だが、実際にシビアに強さを評価すると
暗殺者・拳士としての適性は性格的な向き不向きなども含めてそれ
ほどではなかった。ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし（知らないのに比較できるわけない）。
トキはそこそこ強いのは間違いない、しかし健常であれば
最強というのは根拠の薄い（信者の）願望論。

リュウケン＞ヒョウ≧トキ＞＞ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけでしょ。

ちょっとそのレコード、針がひっかかってまつよ？

相変わらずの健常トキ最強論者の厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
Ｃ〜Ｄランク以上の対戦で、生涯戦績０勝２敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、トキの拳を褒め称え認めていたという点
だけがトキ厨の唯一の生命線だが、実際にシビアに強さを評価すると
暗殺者・拳士としての適性は性格的な向き不向きなども含めてそれ
ほどではなかった。ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし（知らないのに比較できるわけない）。
トキはそこそこ強いのは間違いない、しかし健常であれば
最強というのは根拠の薄い（信者の）願望論。

リュウケン＞ヒョウ≧トキ＞＞ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけでしょ。

ちょっとそのレコード、針がひっかかってまつよ？

>>73
ケンシロウが伝承後に修行を行っていないというのは全くそうだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での成
長となるような友（南斗クラスなど水準以上の強敵）との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが（ｗ　つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがかなり弱かったとするのは無理がありすぎる。
トキは秘密をしっていても、最戦時のケンシロウに拳筋を読ませなかったりケンシロウの
拳筋を見切った天才サウザーに拳技勝負で勝てないし天翔十字鳳も敗れない。
もちろん極星十字拳を喰らう可能性は非常に高い。

ケンシロウと同じような展開になって、天破の構えからの天破活殺で勝つと思っている奴は

「ケンシロウが倒した全ての相手は、健常トキ（＝強敵と対戦経験一切無しの若造）でも
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」

と素で信じてる単細胞の単純バカだね。

もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性はじゅうぶんにある。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価してもぜんぜんおかしくない。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない（殺そうとは思っていない）状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

>>73
ケンシロウが伝承後に修行を行っていないというのは全くそうだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での成
長となるような友（南斗クラスなど水準以上の強敵）との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが（ｗ　つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがかなり弱かったとするのは無理がありすぎる。
トキは秘密をしっていても、最戦時のケンシロウに拳筋を読ませなかったりケンシロウの
拳筋を見切った天才サウザーに拳技勝負で勝てないし天翔十字鳳も敗れない。
もちろん極星十字拳を喰らう可能性は非常に高い。

ケンシロウと同じような展開になって、天破の構えからの天破活殺で勝つと思っている奴は

「ケンシロウが倒した全ての相手は、健常トキ（＝強敵と対戦経験一切無しの若造）でも
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」

と素で信じてる単細胞の単純バカだね。

もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性はじゅうぶんにある。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価してもぜんぜんおかしくない。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない（殺そうとは思っていない）状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

>>73
ケンシロウが伝承後に修行を行っていないというのは全くそうだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での成
長となるような友（南斗クラスなど水準以上の強敵）との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが（ｗ　つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがかなり弱かったとするのは無理がありすぎる。
トキは秘密をしっていても、最戦時のケンシロウに拳筋を読ませなかったりケンシロウの
拳筋を見切った天才サウザーに拳技勝負で勝てないし天翔十字鳳も敗れない。
もちろん極星十字拳を喰らう可能性は非常に高い。

ケンシロウと同じような展開になって、天破の構えからの天破活殺で勝つと思っている奴は

「ケンシロウが倒した全ての相手は、健常トキ（＝強敵と対戦経験一切無しの若造）でも
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」

と素で信じてる単細胞の単純バカだね。

もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性はじゅうぶんにある。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価してもぜんぜんおかしくない。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない（殺そうとは思っていない）状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

>ケンシロウの抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価
>するのは愚かきわまりない

これに関しては全く同意。普通世の中でも、「俺の兄貴は偉いんだぞ」
とか言う言葉がそのまま客観的真実と考えられることはまず無いし。
かなり割り引いて理解すべき。

　しかし、兄ラオウが世界を制覇するべく拳王と名乗り、北斗神拳伝承者ケ
ンシロウと対立するに至り、トキはケンシロウと行動を共にする。ラオウと
は２度対決し、１度目は２人の脚を串刺しにする作戦をラオウに取られ、体
力面で劣勢に立つ。２度目は、途中までは互角に戦うが、やはり病気による
衰えをラオウに突かれ、敗北。ただし、実の兄ラオウはトキを殺さなかった。
そのときのラオウの台詞に「病を得ず柔の拳ならばおれに勝てたかも知れな
い」とあるが、果たしてそうだろうか？　

　ときどき、「トキが健康だったら最強」という意見を見かける。前述のよ
うな登場人物の台詞がそう思わせるのだろう。しかし、ケンシロウがサウザー
戦に勝利した直後のトキの独り言「ケンシロウ、もはや私が手を貸す男では
ない」や、ラオウ戦でのトキの台詞「忘れたかラオウ、私があなたのすべて
をめざしていたことを」から、トキ自身は、決して己がラオウやケンシロウ
より上だと思っていなかったことが判る。まあ、ラオウの件は後付け気味で
はあるが、ケンシロウに関しては、登場時から一貫してその才能を高く評価
していた節がある。以上のようなことから、健康トキであっても決して最強
では無いと思っている。真の最強拳士は、やはり事実上の主人公であるラオ
ウ及び主人公であるケンシロウなのだろう。

　とは言え、相当に強いことは間違いない。拳の才能や拳質も考慮するとヒョ
ウやカイオウよりは上かもしれない。加えて、紳士的な物腰や常識的な言動
は、北斗世界で際立っている。ルックスも良い。魅力的なキャラなのだが、
ラオウ編以降は影が薄くなってしまったのは些か残念。ラオウは、死後も度
々回想として登場し、ストーリーに大きな影響を与え続けたというのに。

いや、原作でトキが強敵に勝ってないのはやはりその時代に病を患っていたせいであって。
普通に原作読む限りじゃ、トキは「昔」強かったんだなと思うだろ
（http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1093094654/608-611）
ただそれも、ラオウが道場を去るシーンで少し考えてしまうものがある
この地点で、力だけならラオウ＞トキになっていたのだろうね

時代の流れと共に順位は変動して当然
この時は〜〜が一番、あの時は〜〜が…　と軽くでいいだろ
一概に「強さﾗﾝｷﾝｸﾞはずばりこれ！」と決め付けることに意味は無い
連書きで強調して語らんでもいいよw

ﾏﾀｰﾘ行こうぜ（・∀・）
因みに俺は昔の強かったトキも好きだが、ラオウ最強説も支持していたりする。
>>1の仮説だと…
秘孔の謎を知ったラオウなら、天を握る為に
真っ先に聖帝に挑んだんじゃない？
どちらが勝つのかは敢えて書かないことにしようかな

サウザーはケンシロウとの初戦時に本気を出していないし
ラオウもトキ相手には1戦目も2戦目も本気は出していないと思う。
自分の力を誇示することや、拳の差を見せることを目的とした戦いであって
最初から実の弟の命は奪わない（奪えない）つもりだったはず。
1戦目にしてもね。
このあたりがラオウの魅力にもなっている精神的な脆さにあたるわけだけど

シンは物語の初期には北斗三兄弟など歯牙にもかけない実力があった。
しかし、再戦時はケンシロウの見切りなどもあるがそれを考慮しても
本人の精神状態、やる気低下かなんらかの原因で極端に弱くなっていた。

健常トキや健常ファルコといった設定があったとしても、ケンシロウと
初戦時のシンには遠く及ばなかったことが推察される。
おそらくシンが勢力を広めていた当時、同等の拳力を持っていたのは
サウザーだけだったんだろう。

>>89
感動しますた(つД`)

>90
俺もシンは最強とは言わないまでも当初は北斗三兄弟＋サウザと匹敵する
実力があったと考えている。だけどシンとサウザーの関係ってどうなんだろ。
シンは勝手にやっていたように見えて、南斗宗家との縁もけして切れて
いないし、その意味ではサウザーとも不可侵の密約ぐらいあった気もする

ケンシロウが伝承後に修行を行っていないというのは全くそうだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での成
長となるような友（南斗クラスなど水準以上の強敵）との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが（ｗ　つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがかなり弱かったとするのは無理がありすぎる。
トキは秘密をしっていても、最戦時のケンシロウに拳筋を読ませなかったりケンシロウの
拳筋を見切った天才サウザーに拳技勝負で勝てないし天翔十字鳳も敗れない。
もちろん極星十字拳を喰らう可能性は非常に高い。

ケンシロウと同じような展開になって、天破の構えからの天破活殺で勝つと思っている奴は

「ケンシロウが倒した全ての相手は、健常トキ（＝強敵と対戦経験一切無しの若造）でも
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」

と素で信じてる単細胞の単純バカだね。

もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性はじゅうぶんにある。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価してもぜんぜんおかしくない。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない（殺そうとは思っていない）状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

>ケンシロウの抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価
>するのは愚かきわまりない

これに関しては全く同意。普通世の中でも、「俺の兄貴は偉いんだぞ」
とか言う言葉がそのまま客観的真実と考えられることはまず無いし。
かなり割り引いて理解すべき。

　しかし、兄ラオウが世界を制覇するべく拳王と名乗り、北斗神拳伝承者ケ
ンシロウと対立するに至り、トキはケンシロウと行動を共にする。ラオウと
は２度対決し、１度目は２人の脚を串刺しにする作戦をラオウに取られ、体
力面で劣勢に立つ。２度目は、途中までは互角に戦うが、やはり病気による
衰えをラオウに突かれ、敗北。ただし、実の兄ラオウはトキを殺さなかった。
そのときのラオウの台詞に「病を得ず柔の拳ならばおれに勝てたかも知れな
い」とあるが、果たしてそうだろうか？　

　ときどき、「トキが健康だったら最強」という意見を見かける。前述のよ
うな登場人物の台詞がそう思わせるのだろう。しかし、ケンシロウがサウザー
戦に勝利した直後のトキの独り言「ケンシロウ、もはや私が手を貸す男では
ない」や、ラオウ戦でのトキの台詞「忘れたかラオウ、私があなたのすべて
をめざしていたことを」から、トキ自身は、決して己がラオウやケンシロウ
より上だと思っていなかったことが判る。まあ、ラオウの件は後付け気味で
はあるが、ケンシロウに関しては、登場時から一貫してその才能を高く評価
していた節がある。以上のようなことから、健康トキであっても決して最強
では無いと思っている。真の最強拳士は、やはり事実上の主人公であるラオ
ウ及び主人公であるケンシロウなのだろう。

　とは言え、相当に強いことは間違いない。拳の才能や拳質も考慮するとヒョ
ウやカイオウよりは上かもしれない。加えて、紳士的な物腰や常識的な言動
は、北斗世界で際立っている。ルックスも良い。魅力的なキャラなのだが、
ラオウ編以降は影が薄くなってしまったのは些か残念。ラオウは、死後も度
々回想として登場し、ストーリーに大きな影響を与え続けたというのに。

サウザーはケンシロウとの初戦時に本気を出していないし
ラオウもトキ相手には1戦目も2戦目も本気は出していないと思う。
自分の力を誇示することや、拳の差を見せることを目的とした戦いであって
最初から実の弟の命は奪わない（奪えない）つもりだったはず。
1戦目にしてもね。
このあたりがラオウの魅力にもなっている精神的な脆さにあたるわけだけど

シンは物語の初期には北斗三兄弟など歯牙にもかけない実力があった。
しかし、再戦時はケンシロウの見切りなどもあるがそれを考慮しても
本人の精神状態、やる気低下かなんらかの原因で極端に弱くなっていた。

健常トキや健常ファルコといった設定があったとしても、ケンシロウと
初戦時のシンには遠く及ばなかったことが推察される。
おそらくシンが勢力を広めていた当時、同等の拳力を持っていたのは
サウザーだけだったんだろう。

>>95
俺もシンは最強とは言わないまでも当初は北斗三兄弟＋サウザと匹敵する
実力があったと考えている。だけどシンとサウザーの関係ってどうなんだろ。
シンは勝手にやっていたように見えて、南斗宗家との縁もけして切れて
いないし、その意味ではサウザーとも不可侵の密約ぐらいあった気もする

>ケンシロウの抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価
>するのは愚かきわまりない

これに関しては全く同意。普通世の中でも、「俺の兄貴は偉いんだぞ」
とか言う言葉がそのまま客観的真実と考えられることはまず無いし。
かなり割り引いて理解すべき。

　しかし、兄ラオウが世界を制覇するべく拳王と名乗り、北斗神拳伝承者ケ
ンシロウと対立するに至り、トキはケンシロウと行動を共にする。ラオウと
は２度対決し、１度目は２人の脚を串刺しにする作戦をラオウに取られ、体
力面で劣勢に立つ。２度目は、途中までは互角に戦うが、やはり病気による
衰えをラオウに突かれ、敗北。ただし、実の兄ラオウはトキを殺さなかった。
そのときのラオウの台詞に「病を得ず柔の拳ならばおれに勝てたかも知れな
い」とあるが、果たしてそうだろうか？　

　ときどき、「トキが健康だったら最強」という意見を見かける。前述のよ
うな登場人物の台詞がそう思わせるのだろう。しかし、ケンシロウがサウザー
戦に勝利した直後のトキの独り言「ケンシロウ、もはや私が手を貸す男では
ない」や、ラオウ戦でのトキの台詞「忘れたかラオウ、私があなたのすべて
をめざしていたことを」から、トキ自身は、決して己がラオウやケンシロウ
より上だと思っていなかったことが判る。まあ、ラオウの件は後付け気味で
はあるが、ケンシロウに関しては、登場時から一貫してその才能を高く評価
していた節がある。以上のようなことから、健康トキであっても決して最強
では無いと思っている。真の最強拳士は、やはり事実上の主人公であるラオ
ウ及び主人公であるケンシロウなのだろう。

　とは言え、相当に強いことは間違いない。拳の才能や拳質も考慮するとヒョ
ウやカイオウよりは上かもしれない。加えて、紳士的な物腰や常識的な言動
は、北斗世界で際立っている。ルックスも良い。魅力的なキャラなのだが、
ラオウ編以降は影が薄くなってしまったのは些か残念。ラオウは、死後も度
々回想として登場し、ストーリーに大きな影響を与え続けたというのに。

カイオウの魔闘気から繰り出されるアンリューテンハ、ヒハは
ラオウ自身も闘気を発揮する事によって掻き消される。
ケンシロウは最初カイオウと闘うときに闘気をまとっていなかったから
あのように魔闘気に飲み込まれてしまった。
またラオウが闘気をまとった状態で無想転生を繰り出せば
魔闘気によって破られる事は無い。

そもそもケンシロウの無想転生は
ラオウ戦では実体を空に消し去る完璧な｢転生｣だったが
カイオウ初戦においてはただの残像拳になっていた。
残像拳とは素早く動いて自分(実体)の周りに虚像を発生させるだけであり、
虚像の中から実像を見出せばよいだけ。
つまり闘気をまとった状態で無想転生を繰り出せば見破る事は不可能であり、
闘気をまとわずに無想天性を繰り出せば意図も簡単に見破られてしまう。

とりあえずカイオウの魔闘気によるアドバンテージがない事はお分かりいただけただろうか？

まとめると、純粋に戦力を比較すれば
ラオウ≧ケンシロウ＞（無想転生の壁）＞リュウケン＞＞＞＞（何度も互角の勝負ができる壁）
＞＞＞＞サウザー＞＞＞＞（拳筋を見切りうる壁）＞＞＞トキ＞＞（ラオウから一本取れる壁）＞＞コウリュウ＞＞
＞＞（ここからはケンシロウにあしらわれる壁）＞＞＞＞＞＞＞＞
アミバ＞＞（天才の壁）＞＞ジャギ＞＞（北斗神拳の壁）＞
＞＞ファルコ＞＞（決死の壁）＞＞砂蜘蛛＞（戦術の壁）＞カイオウ≧ヒョウ

童貞オナニーカイオウ厨は、ラオウを一方的にライバル視してるようだが
身の程知らずも大概にしとけよ、厨

>>92
ちょっと同意。
シンもサウザーもやりたい放題の独裁と見せかけて、実はなんらかの同盟的な関係を
結んで長期的な対北斗3兄弟ということを視野にいれていたような気がする。

ラオウ≧ケンシロウ＞（無想転生の壁）＞リュウケン＞＞＞＞（何度も互角の勝負ができる壁）
＞＞＞＞サウザー＞＞＞＞（拳筋を見切りうる壁）＞＞＞トキ＞＞（ラオウから一本取れる壁）＞＞コウリュウ＞＞
＞＞（ここからはケンシロウにあしらわれる壁）＞＞＞＞＞＞＞＞
アミバ＞＞（天才の壁）＞＞ジャギ＞＞（北斗神拳の壁）＞
＞＞ファルコ＞＞（決死の壁）＞＞砂蜘蛛＞（戦術の壁）＞カイオウ≧ヒョウ

ラオウ＞ケンシロウ

あぼーん

>>7
なかなか鋭いね。
貴殿が言う通り元斗皇拳では雑魚を滅殺したり焼くことは出来ても
ブロンの設定する上位のキャラを細胞こと破壊することは出来ない。
同様に、主要キャラは北斗神拳奥義、例えば百裂拳を喰らっても
無様に破裂したりしないという特権を持つ。
シンしかりラオウしかりサウザーしかり、秘孔を突いた状態でも
安静な死を迎えたからね。

サウザーの強さの根幹は秘孔が通じないからじゃなくて
そもそもの攻撃力があの世界で2強（シンと並んで一撃で
北斗3兄弟を沈める破壊力を持つ）であることに合わせて
南斗の無想転生にあたる天翔十字鳳で物理的に相手の
攻撃を回避できるから。 むろん天翔十字鳳という奥義は
その特性だけではなりたたず天才的な拳の見切りと予測
もあってはじめて成り立つ奥義ではあるけど。

サウザーがケンシロウの天破の構えを、遠方から秘孔を付く
奥義と知識で知っていれば、2戦目の展開はあのような流れ
にはならず、もっとこじれていたのは明白ではないかな。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

俺もシンは最強とは言わないまでも当初は北斗三兄弟＋サウザと匹敵する
実力があったと考えている。だけどシンとサウザーの関係ってどうなんだろ。
シンは勝手にやっていたように見えて、南斗宗家との縁もけして切れて
いないし、その意味ではサウザーとも不可侵の密約ぐらいあった気もする

あぼーん

>>102-113
教祖派と思われるのは勘弁だが全てにおいて完全同意

カイオウが2回目ボコボコにやられていた状態でのケンシロウの台詞である
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞かと。
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつである。

ケンシロウが一度敗北を喫した2戦交えた相手としても、サウザーのほうが
遥かに苦戦させているしね。

サウザーは一度対戦したにも関わらずまともな勝負になったのは立派。
そして二戦目ですらケンシロウに動きで勝った瞬間のある唯一のキャラ。
ヒョウやカイオウでも1〜2戦目で拳は完全に見切られ、純粋な拳技勝負
では明らかに遊ばれていた。しかもサウザーの場合は、相手はシュウの
死によって怒り哀しみが頂点に達したケンシロウ。これほどの怒りは全編を
通してもミスミ爺さん編、ジャギ編、シンとの再戦編ぐらいしか無い。
帝都編や第3の羅将編での手加減しまくり、ぬるま湯ケンシロウとは次元が違う。
ファルコやハンなら2戦目の勝負がそもそも存在しない器（1戦目で負ける
のが必至）だが、もし再戦があってかつケンシロウが怒りで本気を出せば
赤子の手をひねるような勝負にすらならない展開になるのは確実だな。

あぼーん

あぼーん

ねぇ、誰か気付こうよ…
カイオウﾈﾀはスレ違いだってことにｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>123　＞その意味ではサウザーとも不可侵の密約ぐらいあった気もする
妄想乙

あぼーん

あぼーん

あぼーん

サウザーに関しては、さまざまな解釈が取れるからややこしい。

ラオウの台詞を見れば、潜在能力の評価こそ
ケン＞サウザーだが、ラオウ自体、どこまで
サウザーの技を知っていたのか疑問だし、自分と引き分けたケンへの
過剰な評価が、そのような台詞を言わせたとも思える。

なにより、サウザーはケンシロウの攻撃をまともに喰らっても
ピンピンとしており実はケンシロウは極星十字拳を既に決められていた。
コマからも判断出来ない程のすばやい動きは、北斗至上でも類を無い
スピードと殺傷力だろう。この事実を忘れてはいけないと思う。

ケンシロウはサウザーの技を見切った（自称）くせに十字の傷を
気付かないスピードで入れられている。
実際には見切っていなかったのではないだろうか。
サウザーもケンシロウを一瞬見失ったのは確かだが、「まあ、いいか・・・」
程度にしか思っていなかったはず。

現実として余裕こいて本気出していなかったサウザーとの1戦目ですら
相手の拳を見切っていたのは、サウザーのほうだという解釈のほうが自然。
そして「南斗鳳凰拳奥義天翔十字鳳」を出したときにケンシロウは
攻撃を当てることはできなかった。
だからこそ、サウザーが秘奥義の存在を知る前に奇襲的に遠隔から秘孔を突いた。
あの勝負はサウザーの身体の秘密を解いたケンシロウの勝利のように理解されがち
だが、実際にはもっと深い紙一重の戦いだったことがわかる。
奥義の存在に気付いたら、二戦目でも動きを読むことにかけてはケンシロウの上を
いっていた天翔十字鳳モードのサウザーが勝った可能性もけっこう高い。

あぼーん

>秘奥義の存在を知る前に奇襲的に遠隔から秘孔を突いた。

なるほど・・ケンシロウはサウの奥義を封じはしたが、
それを完全な形で発動された後に正面から破ったわけでも無いわけか・・
相手のハイキックで一撃轟沈が怖いからローキックを先に放って
打てなくして勝ったみたいな感じかな。
ま、何にせよ勝ちは勝ちだけど、そういう姑息？な戦法をケンにすら
取らせたサウの地力の方を評価するべきかもしれない。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>とりあえず猶予は明日になるまでだな。
>それまでに異議（無論、論理的な反論付きが条件）が出なければ

でも反論する意志があるヤシがいても例えばここ数日、熱を出して
寝ているかもよ。明日という日限を切っても意味がないと思うんだが・・

反論も何も、一人が既出の内容（そのままコピペor内容同じで文を少し変える）を何度も繰り返し書き込んでるだけだがな
定期的にageながら

隔離スレだから好きにさせればいい

そもそもサウザーにとって特殊体質うんぬんは単なるおまけみたいなもんで全く強さの本質ではないからな。
強さの本質は、ラオウが言った
「さすがサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切っている」
にも見られる天才的な拳才ということ。
並の拳士なら1戦目で全てを読まれてどうしようもなくなるところを
【ケンシロウが圧倒的に才能を発揮する2戦目ですら】ケンシロウの動きを見切り
体のこなしで上をいった圧倒的な帝王の才能。
1戦目ですら全てを見切られ、脚封じるだの奥義使わないだの、トドメを刺さずに
拳を寸止めするなど手加減までされまくっていたファルコ等とは器が違う。
あとは驚異的なスピード
「拳の勝負ではお前の勝ちかもしれんと」と嘯いて隙らだけの構えで
わざと秘孔つかせまくって煽っている間に、ケンシロウも気付かない
スピードで致命傷となるほどの極星十字拳を既に決めていたこと。
あとは、シンにもいえるがケンシロウをも一発で仕留めるほどの
圧倒的な攻撃力。はっきりいって南斗でも最強クラスの拳士である
サウザーやシンの奥義がクリーンにきまったときの破壊力、殺傷力は
北斗とは比較にならないほど凄まじい。
ラオウとケンシロウのお互いに秘孔をつけない（内部破壊不可）状態での殴り合いは
3戦目を見てもわかるように相手の体を一発で破壊するほどの力はなかった。
つまり一撃で致命傷を与える攻撃力に関しては

シン＝サウザー＞＞ラオウ、ケンシロウ≧カイオウ

そして言わずとしれた肉体を鋼と化す圧倒的な衝撃に対する防御力と
南斗の無想転生にあたる天翔十字鳳で、攻撃を回避する能力。
そもそもサウザーは天翔十字鳳を出す前は、ケンシロウを格下
だと扱って舐めまくっていたわけで本気すら出していない。
それどころかケンシロウを煽ってわざと無防備な構えなし鳳凰拳
で秘孔を突かせまくって遊んでいた。
「互角の敵が現れたとき、帝王自ら虚を捨て」
という台詞にもあるとおり天翔十字鳳以前は格下と舐めきって本気すら出していない。
虚を捨て構えあり鳳凰拳＝天翔十字鳳にはいってはじめて聖帝の真の姿なんだよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

よって、ラオウ＞カイオウは全世界の総意なのである

サウザーはケンシロウの度肝を抜くほどの最初の一撃を放ちながら完全な空振りに終わった。
たったの一撃、それも初撃でケンシロウを完全ＫＯしたシンにはサウザーはぜったい勝てっこない。

だが、サウザー＞シンは全世界の総意なのである

シンの実力は小生も十分に認めるところであるが、シン戦はある程度
不意打ち的な要素がある事も否定できない。
よってサウザー≧ラオウ≧健康トキ＝ピーク時シン、という個人査定を出しておく。

ラオウ厨って空気どころかスレタイも読めない馬鹿ばかりですか？

ここは罵詈雑言は少ないけど、代わりにコピペの繰り返しになってるね。
・・・なぜ北斗スレは１つとしてマトモに機能できないのか..　orz

>>151
後年カイオウに闘気を見破られることになる若き日のケンにさえ闘気を見破られ、
動揺してやけくその全霊の拳を繰り出して自滅したラオウの狂信者は、
闘気どころか空気、空気どころかスレタイも読めなくて当然でしょう。

少なくとも狂信者筆頭の、
ラオウ教祖 ◆CSkXt6vBl6／氷雨／甲斐ﾉ才兵衛 ◆xuwnyzg6tc
の３人（つーか三位一体ｗ）はね。

それ以外のラオウ派は至って普通ですよ。

そもそもサウザーにとって特殊体質うんぬんは単なるおまけみたいなもんで全く強さの本質ではないからな。
強さの本質は、ラオウが言った
「さすがサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切っている」
にも見られる天才的な拳才ということ。
並の拳士なら1戦目で全てを読まれてどうしようもなくなるところを
【ケンシロウが圧倒的に才能を発揮する2戦目ですら】ケンシロウの動きを見切り
体のこなしで上をいった圧倒的な帝王の才能。
1戦目ですら全てを見切られ、脚封じるだの奥義使わないだの、トドメを刺さずに
拳を寸止めするなど手加減までされまくっていたファルコ等とは器が違う。
あとは驚異的なスピード
「拳の勝負ではお前の勝ちかもしれんと」と嘯いて隙らだけの構えで
わざと秘孔つかせまくって煽っている間に、ケンシロウも気付かない
スピードで致命傷となるほどの極星十字拳を既に決めていたこと。
あとは、シンにもいえるがケンシロウをも一発で仕留めるほどの
圧倒的な攻撃力。はっきりいって南斗でも最強クラスの拳士である
サウザーやシンの奥義がクリーンにきまったときの破壊力、殺傷力は
北斗とは比較にならないほど凄まじい。
ラオウとケンシロウのお互いに秘孔をつけない（内部破壊不可）状態での殴り合いは
3戦目を見てもわかるように相手の体を一発で破壊するほどの力はなかった。
つまり一撃で致命傷を与える攻撃力に関しては

シン＝サウザー＞＞ラオウ、ケンシロウ≧カイオウ

そして言わずとしれた肉体を鋼と化す圧倒的な衝撃に対する防御力と
南斗の無想転生にあたる天翔十字鳳で、攻撃を回避する能力。
そもそもサウザーは天翔十字鳳を出す前は、ケンシロウを格下
だと扱って舐めまくっていたわけで本気すら出していない。
それどころかケンシロウを煽ってわざと無防備な構えなし鳳凰拳
で秘孔を突かせまくって遊んでいた。
「互角の敵が現れたとき、帝王自ら虚を捨て」
という台詞にもあるとおり天翔十字鳳以前は格下と舐めきって本気すら出していない。
虚を捨て構えあり鳳凰拳＝天翔十字鳳にはいってはじめて聖帝の真の姿なんだよ。

ケンシロウはサウザーの技を見切った（自称）くせに十字の傷を
気付かないスピードで入れられている。
実際には見切っていなかったのではないだろうか。
サウザーもケンシロウを一瞬見失ったのは確かだが、「まあ、いいか・・・」
程度にしか思っていなかったはず。

現実として余裕こいて本気出していなかったサウザーとの1戦目ですら
相手の拳を見切っていたのは、サウザーのほうだという解釈のほうが自然。
そして「南斗鳳凰拳奥義天翔十字鳳」を出したときにケンシロウは
攻撃を当てることはできなかった。
だからこそ、サウザーが秘奥義の存在を知る前に奇襲的に遠隔から秘孔を突いた。
あの勝負はサウザーの身体の秘密を解いたケンシロウの勝利のように理解されがち
だが、実際にはもっと深い紙一重の戦いだったことがわかる。
奥義の存在に気付いたら、二戦目でも動きを読むことにかけてはケンシロウの上を
いっていた天翔十字鳳モードのサウザーが勝った可能性もけっこう高い。

>秘奥義の存在を知る前に奇襲的に遠隔から秘孔を突いた。

なるほど・・ケンシロウはサウの奥義を封じはしたが、
それを完全な形で発動された後に正面から破ったわけでも無いわけか・・
相手のハイキックで一撃轟沈が怖いからローキックを先に放って
打てなくして勝ったみたいな感じかな。
ま、何にせよ勝ちは勝ちだけど、そういう姑息？な戦法をケンにすら
取らせたサウの地力の方を評価するべきかもしれない。

サウザーに関しては、さまざまな解釈が取れるからややこしい。
ラオウの台詞を見れば、潜在能力の評価こそ
ケン＞サウザーだが、ラオウ自体、どこまで
サウザーの技を知っていたのか疑問だし、自分と引き分けたケンへの
過剰な評価が、そのような台詞を言わせたとも思える。

なにより、サウザーはケンシロウの攻撃をまともに喰らっても
ピンピンとしており実はケンシロウは極星十字拳を既に決められていた。
コマからも判断出来ない程のすばやい動きは、北斗至上でも類を無い
スピードと殺傷力だろう。この事実を忘れてはいけないと思う。
ケンシロウはサウザーの技を見切った（自称）くせに十字の傷を
気付かないスピードで入れられている。
実際には見切っていなかったのではないだろうか。
サウザーもケンシロウを一瞬見失ったのは確かだが、「まあ、いいか・・・」
程度にしか思っていなかったはず。

現実として余裕こいて本気出していなかったサウザーとの1戦目ですら
相手の拳を見切っていたのは、サウザーのほうだという解釈のほうが自然。
そして「南斗鳳凰拳奥義天翔十字鳳」を出したときにケンシロウは
攻撃を当てることはできなかった。
だからこそ、サウザーが秘奥義の存在を知る前に奇襲的に遠隔から秘孔を突いた。
あの勝負はサウザーの身体の秘密を解いたケンシロウの勝利のように理解されがち
だが、実際にはもっと深い紙一重の戦いだったことがわかる。
奥義の存在に気付いたら、二戦目でも動きを読むことにかけてはケンシロウの上を
いっていた天翔十字鳳モードのサウザーが勝った可能性もけっこう高い。
ケンシロウはサウの奥義を封じはしたが、
それを完全な形で発動された後に正面から破ったわけでも無い
相手のハイキックで一撃轟沈が怖いからローキックを先に放って
打てなくして勝ったみたいな感じかな。
ま、何にせよ勝ちは勝ちだけど、そういう姑息？な戦法をケンにすら
取らせたサウの地力の方を評価するべきかもしれない。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

■中立の視点による両勢力の分析
ラオウ厨・・・・ジャンプ連載当時からのコアなファン。単行本未収録ネタなどの豊富な知識に裏付けされたディープな考察力。高収入＆非童貞。
カイオウ厨・・・文庫本などで一気に読んだ若い世代のにわかファン。リア厨レベルの恥ずかしい考察力。無職＆童貞。

■カイオウ厨の特徴
IDを出したり三段論法を駆使する。
が、原作のうやむやな破綻に通用しないものがある。
ID出してはいるが肝心の理論の説得力は０。
IDさえ出てれば説得力があると痛い勘違いしてる池沼。
結局最後はいつもラオウ厨に論破され逃亡。
稀にラオウ厨に反論できてもレベルが低すぎて相手にされずスルーされること多し。
北斗の庭園の管理人１人が自演していると頭ごなしに思い続けているが
実は自演をしてたのはカイオウ厨の方だったという皮肉な事実が発覚。

■20スレ以上に及ぶ強さ議論の末に確定した完成ランキング
ラオウ≧ケンシロウ＞（無想転生の壁）＞リュウケン＞＞＞＞（何度も互角の勝負ができる壁）
＞＞＞＞サウザー＞＞＞＞（拳筋を見切りうる壁）＞＞＞トキ＞＞（ラオウから一本取れる壁）＞＞コウリュウ＞＞
＞＞（ここからはケンシロウにあしらわれる壁）＞＞＞＞＞＞＞＞
アミバ＞＞（天才の壁）＞＞ジャギ＞＞（北斗神拳の壁）＞
＞＞ファルコ＞＞（決死の壁）＞＞砂蜘蛛＞（戦術の壁）＞カイオウ≧ヒョウ

「さすがサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切っている」

カイオウが2回目ボコボコにやられていた状態でのケンシロウの台詞である
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞かと。
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつである。

ケンシロウが一度敗北を喫した2戦交えた相手としても、サウザーのほうが
遥かに苦戦させているしね。

サウザーは一度対戦したにも関わらずまともな勝負になったのは立派。
そして二戦目ですらケンシロウに動きで勝った瞬間のある唯一のキャラ。
ヒョウやカイオウでも1〜2戦目で拳は完全に見切られ、純粋な拳技勝負
では明らかに遊ばれていた。しかもサウザーの場合は、相手はシュウの
死によって怒り哀しみが頂点に達したケンシロウ。これほどの怒りは全編を
通してもミスミ爺さん編、ジャギ編、シンとの再戦編ぐらいしか無い。
帝都編や第3の羅将編での手加減しまくり、ぬるま湯ケンシロウとは次元が違う。
ファルコやハンなら2戦目の勝負がそもそも存在しない器（1戦目で負ける
のが必至）だが、もし再戦があってかつケンシロウが怒りで本気を出せば
赤子の手をひねるような勝負にすらならない展開になるのは確実だな。

カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言している
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、
神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ
硫酸ごときにもがき苦しんでいるカイオウがどうやったら
炎に包まれても平然としているラオウに勝て（ｒｙ
「ならばこの国に残されたオレとヒョウはやはり弟達に劣る屑星だというか〜」
本人も自覚はあるようです。　上記のように耐久力はラオウの方が上。
つけて加えてカイオウは自制心に欠けている。　所詮は連載長期化ででっち上げたラオウの劣化コピーキャラ。
生まれたときから勝てない設定のキャラクターですし。　劇中で「ラオウより強い」と発言しているのは本人のみ。
ラオウ擁護の発言は複数ありますが（リン他）。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
あの時点のジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いはリュウケンの温情で命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
その戦いでジュウケイは北斗神拳の凄さを知り、また魔道の琉拳から魔人しか生み出す事がないのを悟る。
その後、ラオウ・トキ・ケンの才能に優れた３名をリュウケンの元へと送ったのであった。
ジャギを含めて最終伝承者候補に残った北斗兄弟は誰もが琉拳側のカイオウ・ヒョウ・ハンに勝つ実力は持っている。
マジレスすると‥
キムさんが、どの程度まで修行したかが問題だが、魔闘気対策の講義を
リュウケン先生から受けていれば、キム＞カイオウ の可能性は充分ある。

ラオウ≧ケンシロウ＞（無想転生の壁）＞リュウケン＞＞＞＞（何度も互角の勝負ができる壁）
＞＞＞＞サウザー＞＞＞＞（拳筋を見切りうる壁）＞＞＞トキ＞＞（ラオウから一本取れる壁）＞＞コウリュウ＞＞
＞＞（ここからはケンシロウにあしらわれる壁）＞＞＞＞＞＞＞＞
アミバ＞＞（天才の壁）＞＞ジャギ＞＞（北斗神拳の壁）＞
＞＞ファルコ＞＞（決死の壁）＞＞砂蜘蛛＞（戦術の壁）＞カイオウ≧ヒョウ

童貞オナニーカイオウ厨は、ラオウを一方的にライバル視してるようだが
身の程知らずも大概にしとけよ、厨

↓超スクープ！童貞カイオウ厨が全ての罪を暴かれて認めたぞ！！

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103883687/
57 ：マロン名無しさん ：04/12/24 20:09:41 ID:???
>俺が思うにﾗｵｳ厨のﾌﾘしたｶｲｵｳ厨が
>ﾗｵｳ厨の評判を悪くするために工作活動してると思うね。（←真理をつきますたｗ）

見破られたので白状します
実は俺、童貞カイオウ厨です
今までのコピペも全部俺がやりました

それで、いつになったら粘着カイオウ厨を論破したラオウ教祖 ◆CSkXt6vBl6氏は
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1100952050/902
の頼みを聞いてくれるのでしょうか？

ケンシロウが天破活殺という遠距離から秘孔を突くという
反則的な技を使ったのは身体能力ではサウザー＞ケンシロウ
を認識した証拠だろう。

サウザーは無想転生ラオウやケンシロウに匹敵する
身体能力を持っていると思われる。

ケンシロウが自分の力を完全に発揮する二戦目でも、
攻撃を見切ったサウザーはやはり凄い。

サウザーはカイオウやファルコより確実に強いな

サウザーの俊敏さにはケンシロウといえども近距離に踏み込まれてから
秘孔を突く自信が無かったんだろうね。
だから遠距離で勝負をつけようとした、と。
一方サウザーはそういう奥義があるとは知らなかったから翼を
封じられてあえなく轟沈、と。
しかし考えてみると知識の無さが敗北に直結したのは
ケンシロウｖｓサウザーの二戦に共通している。
言い換えれば、第三戦があれば、サウザーが天破への対抗策を出してきて
再び勝負がひっくり返る可能性もあっただろうということだ。
結果的にはサウザーはケンシロウに勝った後、愚かにもその場で殺さず、
ケンシロウは同状況で躊躇なく殺した、その峻厳さの差が運命の分かれ道になったわけだが。

南斗と北斗は表裏一体の互角

決して争ってはならんというリュウケンの台詞は

北斗神拳の究極奥義である無想転生と南斗の無想にあたる天翔十字鳳を極めし
もの同士が、不意打ちや知能戦（ケンシロウが２戦目でやったような）ではなく
真っ向勝負でやりあったら勝負が付かず双方死ぬことになることを示唆していたのかもな。

シュウのいった南斗聖拳ではサウザーは倒せんという言葉も、他の六聖が拳の質で
鳳凰拳に劣るということではなく、究極奥義の天翔十字鳳を極めたサウザー個人を
それを使えない南斗の使い方では崩せないということだったのかもしれない。

すまそ　それを使えない南斗の使い手

>>170
もし第三戦があったならサウザーは完全に見切られて
もっと簡単にボコられてるよ。
対ケンシロウは勝負が長引けば長引くほど不利になる、
気持ちはわかるが相手が悪い。

サウザー厨の俺ではあるが、作中でラオウとかファルコとかと
サウザーが戦っていたら、秘孔突かれなくてもボコボコに殴られ
体を切り刻まれて負けていたと思う。

そもそも主要キャラとの対戦で、北斗神拳は意外なほど
必殺の能力を削がれているが、打ち合って勝っているから。

煽りにマジレスするのもなんだけど、サウザーは主要キャラだよ。
ケンシロウとラオウがけが主人公特権を持つ最上位にランクされるのは誰もが認めるけど
その次にくるのが、サウザーやシン、トキ、リュウケン、レイ。
2部のカイオウやヒョウ、ファルコはそこに付け入ることはできない。

それを踏まえて、1部の主要キャラかつケンシロウを一度完全に地を這わせた
シンとサウザーはラオウに次いで別格の扱いに近い。
あとトキもな。これらの登場人物が2部のキャラと戦って負けることや、強さで
劣るという設定は武論尊がまず許さないし、作品における主要キャラの
精神性を考えるとまずない。

描写だけを見ると、後ろのほうに出てきたキャラのほうが強そうに見える
事象がままあることは否定しないけど。

>>175
同意です。

二部キャラのファンは武論尊の気持ちを理解して無い。
(まあ、最近はそいつらの気持ちも理解出来るようになったが)

だから、カイオウ＞ラオウとかヒョウ＝トキ、
ファルコ＞サウザーとか俺から見たら、
ナンセンスな意見を語るんでしょう

>>170
まあ、慢心が敗北を招いたわけだね。そこがサウザーの弱さであったと。
俺もサウザー萌えなので、おまいの意見にはおおむね共感ではあるが。

おいおいココでも自作自演かよ

自作自演とか何とかいう発想しかない連中には何言ったって無駄なので、
儂は面白くもないのに無駄な事はしたくないもん。
労力の損、損は嫌い。息をするのも面倒で嫌だ。あ・あ・あ・面倒くせえ〜。

あのさ、・・オレはその「後追のにわかファン」の年齢なんだけど、別に考察力の面で古参に劣ってるつもりは無い。
確かに、資料は全然ねーけど。だから意見。
ラオウ＞カイオウはオレ賛成。根拠も上にある大量のレスと同じ。
で、本題のカイオウの方が強いって思う人の理由は、本編の台詞以上に後出しキャラだからって絶対ある。
大体、ジャンプ漫画の一番メジャーなDBZは「絶対に後から出たキャラが強い」って暗黙のルールがあった。
それで、現在既存の漫画もほとんどがこのルールを踏襲してる。
（ワンピース）はクロコダイルより青キジの方が強い。
（NARUTO）も再不斬より大蛇丸の方が強い。
（テニプリ）も跡部より、やっぱり真田の方が強そうだった。
DBZから続く「今」の漫画のスタンダートで「北斗の拳」を読んだらカイオウ＞ラオウに行くのは自然な発想でしょ？
それはセル＞フリーザと同じ理屈で、無意識に感じるくらいの定説になってしまう。
勿論、「北斗の拳」が上記の漫画とは違う方法論で出来ているのは知っている。
一部で出てきたサウザーとかトキ、あるいはシンは帝都編や修羅の国のボス級より全然強いと思っている。精神論で言っても５０歩勝ると思ってる。
それは「北斗の拳」が、シンプルな漫画であっても強弱の観念に（精神性）の比重が非常に重く懸かっていたのが想像に難くないから。
現行の漫画にはここまで色濃く精神性は見られない。と言うより、それが「北斗の拳」の専売特許であったからこそ、そのアイデンティティーを確立したと思う。
繰り返すが、昨今の漫画にその特色は見られない。ラオウがカイオウを凌駕するのは拳の質のみならず、その（精神性）にあったのは明白に感じる。
ラオウの精神性はその作中でも、ずば抜けていた。だからこそ、このタイトルの看板キャラに恥じない人気と信頼を持っている。
全ての読者に同じ見方を強要するのは、傲慢に思う。年齢が違えば時代と価値観は当然に違う。
敢えて言えば、その（特許）をどこまで神聖視出来ていたかが古参と新参の違いに感じる。
だから、頻繁に聞く漫画を通して隔てた世代の間柄で思考の「上下」を明確にするのは、それなりに懸命ではないと思っている。

「宗家の血を引いていても、必ずしも宗家の拳（攻撃技）は
使えない」「宗家の拳（攻撃技）が使えるのは宗家の血筋の中でも
カイオウだけ」とする（ケンシロウも宗家の拳（攻撃技）を使っていないし）。
ジュウケイによればヒョウの記憶に眠っているものは
「カイオウを倒す唯一の道！
真の北斗の力を呼び醒す封印を解く鍵よ！」といってる。
カイオウが使う拳の中に、常人では絶対に倒せない
不敗の拳があり、それがカイオウを倒せない理由で、
実はその拳こそ、カイオウは生まれついてより使えたが
ほかの人は使えない「宗家の拳」だったとする。
「宗家の拳」を破れるかどうかにこそ、カイオウ打倒の
鍵があったと。
「宗家の拳」を封じる防御術を持っていれば、
「宗家の拳」を生まれつき使えるカイオウに勝てるが、
ラオウは防御術を知りえないので勝てない、
・・・とこういうことをいいたいの？
しかしそのようなものも所詮は読者の推測に過ぎないよね。

作者は作中で「ラオウはケンシロウよりも上。わざと倒れただけ」
といったことをケンシロウ自身に言わせているし、
作者自身がラオウを美化したがっているわけだから。
このスレで力説される「ラオウがカイオウに勝てない理由」なるものも
読者の推測にすぎないわけだから、それよりも
作中にいう「ケンシロウよりラオウが上」「ラオウが来ていれば
問題なく救世主足りえた」という記述を信用する方が
素直な読み方だし根拠としても十分でしょ。

この文は一部のカイオウ厨がまともに議論していたときに
反論できずに残った秀作の一つ。
このスレにいる人間じゃ誰も反論出来まい。

ケンシロウの主観的判断はそれ以上でも以下でもない。
ある男の主観的判断。正しいこともあろうし間違っていることもあろう。

普通、他人の判断、記憶、主張を聞いてそれがそのまま１００％真実だと
信じることはまずしない。それが愚かしく錯誤を生む事を経験的に
知っているから。なぜケンシロウの言葉の場合にだけその態度が放棄され
なければならないのか。
ケンシロウも人間だから希望的観測も見込み違いも自己欺瞞もあろう。仮に
意図することなくとも人の主観は自らに有利な判断へとバイアスがかかるものだ。
自分の属する流派、自分の兄と仰ぐ男らへのケンシロウの言葉をそのまま
正確な事実描写と認めるというのは客観的分析に努める態度とは言い難い。

記憶や主観的評価はある程度の参考になっても重要度を過大に考えるべきでは
あるまい。むしろ作中のバトル描写の観察に主軸を置くべきであろう。

サウザーやシンがケンシロウより劣る部分があるとすれば、心の甘さ。
敵を過小評価してしまい、止めをささなかったこと。
本来、真剣勝負に二度目はないのに、ケンシロウに再戦の機会を与えて
しまった。見切りの天才ケンシロウを相手にこれはいかんだろ。

ケンシロウは、敵の強さを十分に理解しているから、絶対に手を抜かないしとどめもきっちりと刺す。

サウザーは、ラオウもケンも奥義によって秘孔を突けなければ勝てない相手。
つまり、拳の腕（組手において優勢に立ち、相手の拳をかわし自分の拳を当てる）は互角か
それ以上だったということ。
特異体質だから強いということではなく、本気を出せば組手において
北斗3兄弟を凌駕するほどの天才的な拳の才能と体のこなしができることをラオウは
研究して知っていた。だからこそ死のリスクを回避する為、あえて倒しにいこうとはしなかった。

>ケンシロウは、敵の強さを十分に理解しているから、絶対に手を抜かないしとどめもきっちりと刺す

・・そんなケンシロウに手加減をされてしまったファルコの立場は一体・・

ケンシロウとファルコ戦って、ケンが片足封印した後の
最初の一撃で本来は終わっている。

いや、少し違うな。
その足では間合いに踏み込めないようだなというケンシロウの台詞が
出た時点で普通の勝負ではない。
本来のケンシロウはそんなこと言わずに動きが甘いと感じた時点で
攻勢をかけて殺してる。

つまり足を封じる前の段階でもいつでもトドメを刺せたけど
ファルコが悪人じゃないことがわかっていたから（リハクから聞いてた）
勝負を長引かせファルコの自尊心を立てる戦いを演じた。

恐るべきはサウザー・・・。
見切りの天才ケンシロウを相手に再戦の機会を与えた。
だがサウザーの前ではラオウは死のリスクを覚悟した。
サウザーの拳の腕（組手において優勢に立ち、相手の拳をかわし自分の拳を当てる）は
ラオウと互角かそれ以上だったということ。

>サウザー厨の俺ではあるが、作中でラオウとかファルコとかと
>サウザーが戦っていたら、秘孔突かれなくてもボコボコに殴られ
>体を切り刻まれて負けていたと思う。

必ずしも賛成できないな・・　俺は
地力的には、ラオウ≧サウザー＞＞＞ファルコ、だと思うが、
一方相性的には、鈍重なラオウの拳は超速のサウザーの動きに分が悪く、
ファルコの拳は遠戦を可能ならしめるのでサウザーに対しては比較的に
有効と思う。言い換えれば、

近距離ノーガード打ち合い＝ラオウ
中距離ヒットアンドアウェイ＝サウザー
遠距離アウトレンジ戦法＝ファルコ

の形でそれぞれ有利。自分の得意な間合いに相手を引き込めれば仮に地力で
少々劣っていても十分に対抗できる筈なので、この三者、紙一重とは言わない
までも布一重程度には拮抗しているのではないか

ラオウとサウザーは実際に闘ってたら兵法や戦略次第で勝敗が逆転するほど
シビアな勝負だと思うけど、ファルコはどう考えてもこのクラスに入る器じゃない。

せいぜいハンといい勝負できる程度だよ＞ファルコ

ラオウの拳が鈍重とかは、単なるゴツイ体格からもたらされるイメージだろ。
サウザーがあの世界で最も速い拳の使い手なのは間違いないが、ケンシロウとラオウの戦いを
見ればわかるよう1戦目も3戦目もスピード、威力、同一時間数に繰り出す手数ともに完全互角だった。

純粋に拳技で相手を上回る組手能力とスピード（見切りや奥義等は除く）にかけては

サウザー＞ケンシロウ＝ラオウ＝≧ハン＞＞＞ファルコ

といったところだろ。
ハンは疾風の拳といった描写でスピードに関してはかなり評価する人間も多いが
どう見ても手加減していたケンシロウより明らかに一歩劣っていた。

ハンがサウザーより劣るのは戦闘描写を見ても明らかだな。
ケンシロウがラオウを偲ぶ為か天将奔烈で遊んでたけど、怒りと執念に満ちた
本気ケンシロウならあそこで遊ばず天破活殺を決めて爆死させていた。
いつでもハンを仕留めることはできたからこそ、久しぶりにケンシロウが楽しめる
本格ファイトということで、簡単には仕留めずにプロレス的長期戦や。視神経を
麻痺させるといった小技を楽しんだといえる。
逆に言えばケンシロウが遊ばずに最短時間で相手にトドメをさしにいったファイトのほうが
紙一重かつ相手が強く、実力が拮抗していた勝負と結論付けることができる（シンとの2戦目等）

>192
ラオウｖｓレイ戦にもそういった側面がある、と思ってやりたい・・

真っ向勝負だと手強すぎるので（負けはしないにしても）、マントという
物理的ギミックや馬上で挑発という心理的揺さぶりの裏テクを駆使して
速攻で仕留めた、と。

俺もけしてレイ最強などと言い張る積もりはないのでこの程度の脳内補完は許してくれ

>>193
激しく同意！　それぐらいの補完は許されるべきだよね。
なにせ作者の思い入れもかなり強い屈指の人気キャラかつ主要キャラなんだし。
レイがいなければ、北斗の拳はもっとはやく終り
我々は後の物語が読めなかったもしれない。
それぐらい貢献度が高い人気キャラだった。

>>189
うーん、俺もあのレスを書き込んだ後に「サウザーはファルコよりは
強いかも？」って思い直したんだけど、やっぱりファルコ＞サウザーじゃね？
最大戦力で打ち合った際に、ファルコはケン相手にジリジリと押される
イメージだけど、サウザーは打ち合いでは先手取られまくりだった。
これはやっぱり地力を現しているような・・・

そりゃ読み方が少々甘いと思う。
重要なポイントを見逃し、結局はなんとなく
強そうという印象で判断していると思うよ。

最大のポイントは、サウザー戦はケンシロウが1、2戦目ともに怒り
はじゅうぶんにあった（特に2戦目は作中でもトップクラス）殺す気
満々だったのに対して、ファルコに関してはケンシロウは最初から
殺す気なんて全然無い。それどころか真剣勝負するつもりもなく
ファルコという男とその気持ちを理解する為に拳を合わせただけだった。
何故ならリハクから事前に、ファルコは悪い人間では無いと聞いていたからね。

あとサウザーは、ケンシロウとの勝負に関しては天翔十字鳳を出すまでは
完全に舐めきって全く本気を出していない。

これはこのスレッドでも何度も語られているから最初から読み直しているといいと思う。
原作をコマ単位で丁寧に読めばわかるけど
「拳の勝負ではお前の勝ちかもしれん」
と煽っておきながら実際に拳の勝負で勝っていた（相手の気付かない
スピードで読めない攻撃を決め見切らせなかった）ということが読み取れる。

実際に闘えばキャラの重要度や精神性といったファクターを度外視しても
組手の技術で勝り攻撃を当てる才能に秀でたサウザーが、ケンのようには
遊ばずに極星十字拳を一気に決めるはず。

ハンやファルコ、ジュウザを、サウザーやラオウ、トキと比べること自体、失礼すぎ。
作中の扱いも器も違いすぎる。比べる対象になると思っているのは典型的なニワカ読者だろ。
ハンやファルコ、ジュウザが、本気を出した怒りＭＡＸの伝承後ケンシロウやラオウに勝てる
タイミングなんてどの時点にも存在しない罠。
ラオウ、ケンシロウに匹敵する力を持っていたのはサウザー、シン、リュウケン、トキだけ。

やっぱ、サウザーって強いよなぁ。
拳の勝負では〜って言ってるけど、あれは単に
聖帝様は単に自慢したかったんだろうな、俺の体には
帝王の血が 流れてるってね。
絶対、本心から言ってないよ。
秘孔もわざと突かせいたけど、それ以前に
どう見てもケンシロウの攻撃をかわすつもりは無かったな。
これはサウザーが外傷では絶対に致命傷をもらわない
身体の頑丈さ・タフネスに絶対の自信があったから
虚を捨てないバージョンで威嚇していたんだろう。

見切ったと自惚れる生意気なケンシロウを相手に、それをあざ笑うかのような
圧倒的なスピードで実は既に致命傷となる極星十字拳を決めていたサウザー様萌え

>198
ちょっと褒めすぎでは？
二戦目で、少々裏技気味ではあってもケンシロウに奥義を封じられたのは
事実なんだから

ケンの戦いは、瞬殺が基本だからハンやファルコ戦
は本気を出していない。

しかし、例外もあるラオウ戦とヒョウ戦である。
ラオウ戦は互いに神拳の対処方(秘孔の対処方)
を知っているため長引き。
ヒョウ戦は魔闘気によって秘孔を無効化していた。
但し、ヒョウ戦のケンシロウは本気になってはいないが・・・

よく読めば分かるが、ファルコ戦は奥義を使うまでもなく、
ケンはいつでも瞬殺出来た。

>ラオウ戦は互いに神拳の対処方(秘孔の対処方)
>を知っているため長引き

なるほど・・　相手が素で強いから時間がかかる場合と、
何らかの理由でやりにくいから時間がかかる場合、
既に勝ちを見極め、絶対安全な勝ち方を模索してわざとゆったり戦う場合、
相手の事を気遣って上手な勝ち方（or引き分け方）をしようと努める場合・・

一見長引く「苦戦」に見える戦闘でもその真の理由は色々ありうるな

サウザーは強いでしょ。

２戦目は構えあり鳳凰拳で本気を出したあとのサウザーにケンシロウは拳を当てることが
できなかった。そのうえサウザーは拳を当てていたし、それも顔見せ
程度の手加減した攻撃で、本気を出せばもっと甚大なダメージを与える
ことも可能だったのは明らかだよ。

しかも2戦目なのに、ケンシロウの拳筋を完全に見切っていたというおまけつき。
普通のキャラは1戦目ちょっと健闘しても、2戦目は逆にコテンパンに見切られるのが
常識の北斗の拳においては異例のこと。

ラオウのこの勝負見えたという言葉は、ケンシロウの秘奥義を
同門だから知っていたという理由になるわけだけど、サウザーは
天翔発動後の最初のジャブ2発→とどめの1発という流れにせずに
最初の一発目から本気で極星十字拳以上の攻撃（と防御の両立）
を繰り出していたら�dでもないことになっていた。

まぁ知の勝利ですな。
サウザーがラオウなみに研究熱心で、北斗神拳の構えには遠方から
秘孔を突く奥義があると知っていさえすればあのような結末は避けれた。

>>200
ケンｖｓラオウ最終戦は奥義の対処法を知っている為に、お互い奥義や奇襲は
出せずに長引いたというのもあるけど、それよりも拳技レベルが究極の高みで
拮抗していたからどちらも組手で相手を上回ることができなかったとも言えるな。
最終的には決戦前に、ユリアに闘気を与えていたラオウのほうがさきに闘気が
尽きて倒れることを選んだという話（に武論尊が後付けで設定した）なわけだけど。

195ですが、やっぱ考え変わった。ここまで読むとサウザー強いですわ。
北斗神拳の連中には、「怒り」で潜在能力の開放度合いが変わると
考えれば、作中で納得のいく事が多いですね。

北斗の拳で特に「怒り」が強く発動した場面というと・・
１．ユリアをヌッ殺された後のケンシロウ
　　　⇒シン瞬殺
２．妹をかばったあまり、リンが鉄板ダンスさせられたレイ
　　　⇒てめぇらの血は（ｒｙ
３．シバに続きシュウまで殺されたケンシロウ
　　　⇒サウザー撲殺


そう考えるとサウザーと戦った頃のケンシロウって、作中でも
屈指の強い時代だったわけですね。

ケンシロウがマジギレしたのは

�@ミスミ爺さん編

てめえらに今日を生きる資格はねぇ

�Aシンへのリベンジ編

シン、てめえは殺す

�Bジャギ編

貴様によって全てを失った

�Cシュウを目前で殺されたサウザー編

貴様の髪の毛一本もこの世には残さぬ

この４回。これ以後ケンシロウはマジ切れしていない。

>>200
ヒョウ相手も事前に兄だと知っていて確かめるような戦いだったね。
あれも明らかにケンシロウは本気では無いし、展開や明らかになる
事実によっては殺さない事もあらかじめ考えていたはず。

>>204
同意です。

>>206
全体的には、同意だけどケンが本気で怒ったのは
カイオウ初戦後もだと思われ

　　て め え ら に 今 日 を 生 き る 資 格 は ね ぇ

キレ台詞のなかでこれが一番かっけえー

カイオウ戦時の怒りはせいぜいトキを殺されたと思ったリュウガ戦ぐらい
ケンシロウはリンに対する感情はけっこう冷たい

砂時計の男も２分以内(だっけ？)に倒さない相手は
倒す価値が無い相手だったため、みたいな事を言って
たから、ラオウ戦とかの例外はあるけどケンが瞬殺
してない戦いは、手加減した戦いと考えて間違いない
と思われ。

>>209
ケンはリンには確かに冷たい。
満身創痍のファルコの方が修羅国にケンより先に
到着していたのにもそれがあらわれている。

一回目の対ラオウ戦などは実質１週で終わっているから、ケンが
瞬殺してない相手は弱いってのは当たっていると思う。

しかしリンには・・・。レイの方がよっぽどリンを気遣ってくれているよな。

トキが到着する前のケン・ラオウ1戦目もラオウが空中で瞬殺していたよね。
レイが矢を放たなければケンシロウは胸を貫かれて死んでいた。
シン対ケンシロウの初戦と同じように。

ケンシロウが弱いわけないし、明らかに相手が強いから死のリスクを回避する
ために北斗神拳修行者（この場合ラオウ）は最短時間で息の根を止めにかかるんだろうな。

最終ラオウ戦などのような、お互い本気かつ超ハイレベルゆえに逆に長期戦になる
ことは例外的にあるけど、殆どのケンシロウがらみの長期戦はいやらしい手加減や
相手に対する配慮や殺気の無い手合わせと考えたほうがいい。

こいうことも言える。
コウリュウ・ラオウは手ごわすぎたからお互いいちかばちかで最短勝利を狙った。
ジュウザ・ラオウ戦はラオウがジュウザを倒すことより話を聞き出すことや
自分の中で大きなウェイトを占める青年時代のジュウザという男を拳を通して
理解してその腹を探るという目的があったから長引いたのであろう。
フドウ戦なんか、自分で勝手に変なルールつくってふざけていたし普通に闘ったら
負けようがないことが本能でわかっていたからああいうことをやったんだろうね。

このスレがどんどん良い方向に向かっていて嬉しい

>>212
そうすると、レイがハンより強い可能性も出てきますな。
ラオウ・レイ戦はカイオウ・ケン初戦みたいな物と
俺は思っているし。

で、問題の「聖帝は天を握れたか？」についてだが、

ケンシロウを１戦目でキッチリ倒しておいたとして、その後は
南斗五車星の連中とラオウ軍団が最大の相手だと思われる。
で、南斗五車星が

�@何もしない
�Aユリアのよしみでラオウを倒しにかかる
�B南斗のよしみでサウザーを倒しにかかる

どの選択を取るかによって未来が変わる。最高なのは�@。これであれば
ラオウが残虐性フルチャージする事もなく、トキもラオウとはつるまないであろうから
サウザーとの直接対決には弱ったラオウが出てくる事になる。弱点も知らない。

�Aの場合は無想転生以外、対ケンシロウ最終決戦の頃のラオウになってしまう。
こちらの場合はトキとの仲が最悪になって、場合によっては対決しているであろうから、
サウザーの弱点が漏れる危険性は少ない。しかしトキまで喰ったラオウはもはや、
サウザーが勝てる相手ではなくなっているであろう。トキ戦で大怪我でもしたラオウの
寝込みでも急襲しない限り、聖帝の天下はない。

�Bであればサウザーが南斗五車星を倒し、ユリアもブッ殺してしまうであろう。
そうするとサウザーはラオウ＆トキ両方を相手にする事にもなりかねず、非常にマズイ。
サウザーが五車星戦で多少でもレベルアップをし、最初にトキと戦い、運良く発作が
発動してトキを瞬殺できれば、ラオウにもなんとかなるかも。
サウザーが怪我をしてたり、南斗の将がユリアだと北斗兄弟にバレでもしていたら、
スーパーサイヤ人状態の北斗兄弟を相手にするのは無理だろう。

トキと戦ったらラオウがレベルアップするとかは無いでしょう。

サウザーが五車星を倒したらレベルアップはもっとあり得ない。
サウザーにとって、ジュウザやフドウは雑魚に
過ぎないだろうから

レベルアップという概念自体北斗には殆ど無い

精神的成長やすいえいしんはあるが、必ずしも強くはならない

天を握るには、実力もさることながら、適性というものも当然大いにある。
まず野望がなければそもそも天を握ろうと思わない。また組織者として
失格であれば何らかの権力機構無しに権力を維持するのは不可能なので
これも天を握るのは無理。で、有力拳士におけるそれらを見てみると

　　　　　　　実力　　　　野望　　　　組織トップ適性　　備考
ラオウ　　　　◎　　　　　◎　　　　　　△　　　　　　　部下に人を得ていないので
ケンシロウ　　◎　　　　　×　　　　　　△　　　　　　　ただの風来坊
トキ　　　　　○　　　　　×　　　　　　○　　　　　　　一隅を照らして満足するタイプ
サウザー　　　◎　　　　　◎　　　　　　○　　　　　　　それなりに強固で強大な組織を作っていた
シン　　　　　◎　　　　　◎　　　　　　△　　　　　　　挫折しやすい性格がトップとしては？　
シュウ　　　　○　　　　　×　　　　　　◎　　　　　　　困難な状況において組織を結束される力量は素晴らしい
レイ　　　　　○　　　　　×　　　　　　×　　　　　　　ただのシスコンマイホーム主義者
ジュウザ　　　○　　　　　××　　　　　××　　　　　　これほど適性の低い奴も珍しい
ユダ　　　　　△　　　　　△　　　　　　△　　　　　　　部下は居たようだがエゴイストの快楽主義では統治は不可能

古諺に「馬上で天下は奪えても馬上で天下は保てない」という。
北斗系は元々個人行動の暗殺拳なので、たとえ実力があって
天を握る、には向いていない者が多い。それをおして野望に生きようとした
ラオウはやはりリュウケンが抹殺しようとしたように鬼っ子だったのでわなかろうか

ぜいたくを言えば、聖帝との決着はもっと後に延ばしてもらいたかった。
ラオウと決着をつける直前くらいでなんとかサウザーを攻略。
最後の最後までケンの中ボスとして立ちはだかる。

偉大なる師オウガイは、リュウケンやコウリュウと戦ったことがあるんかな？蒼天の拳は見て無いが、登場キボン！

蒼天の拳ではリュウケンはガキだから、
戦うとしたら拳志朗とだろうね＞オウガイ

意外にオラァがオウガイだったりして

サウザーの息子がケンの前に登場！
ケン「お前がサウザーの息子か・・・」
サウザーJｒ「はい・・・１５年前の戦いであなたにあっけなく敗れた、愚かな敗者のね・・・！」

やめてくれよ・・・。
ラオウよろしく、後付設定でどんどんサウザーのひよったエピソードや
暖かいお話が出てきちゃうじゃないか。

オラァは凄く好きなキャラだが、オウガイとは随分性格が違いそうだ・・

サウザーとカイオウだけど、やっぱりサウザーのが強いと思われ

サウザーの天昇十字鵬には魔闘気が通じそうに無い
くるくる回る遠心力だけで無効に出来る技だから、
天昇の推進力を無効にする事は出来ないだろう。

とすると、純粋な拳技では明らかにサウザー＞＞＞カイオウ
だから、サウザーがカイオウに負ける要素が見当たらない。
カイオウとケンの２戦目を見ても、カイオウに
地力が無いのは明らか
(ケンはカイオウの攻撃をわざと受けるなど、遊んでいる)

仮に、サウザーがカイオウを格下に扱い魔闘気をまともに
食らっても、秘孔が通じないサウザーにカイオウは
致命傷を与えられないだろうから、すぐに天昇に
移行するのは十分可能

サウザーとラオウは最後まで底を見せなかったキャラというのが凄い。
サウザーが負けた理由は天破を知らなかったから。
直前までは動きで勝り、ケンシロウに攻撃をあてさせず
それどころかケンシロウの拳筋を見切っていた。
ラオウが負けた理由はユリアに闘気を与えて（アニメできっちり描かれている）いて
自らケンシロウに倒れる運命を世界とユリアの為に選んだから。
拳技勝負では全く負けていなかった。

>>200
瞬殺の話は、リュウケンｖｓラオウもそうだね。
リュウケンはまともに真っ向勝負でやったらラオウに瞬時に殺される恐怖があったからこそ
まったく遊ばずにシビアに未見奥義で倒しにかかったと思われ。

ラオウをもおいつめたリュウケン、ラオウにボコボコにされたコウリュウという扱いがなされて
リュウケンとコウリュウでは埋め難い地力の差があるようにいわれがちだけど、両者ともに
ラオウを最短時間で止めようとしたということは共通していて、いわれるほど強さに差が
無かった可能性が高い。

単純にラオウという男を倒す為に選んだ奥義が

リュウケンの場合→七星点心
コウリュウの場合→七星抹殺

だったということかもね。リュウケンにやられたときのラオウがコウリュウの七星抹殺を
防げなかったかもしれないし、コウリュウと闘った歳に胆力みなぎるラオウならリュウケンの
七星点心を防いだかもしれない。紙一重の勝負だからこそ瞬時に決まったというのは
そういうこと。コウリュウの七星抹殺もラオウが賭けにまけたら、七星点心と全く同じように
一瞬にして血祭りにあげられたかもしれない。

サウザーは顔つきがいいよね

何気にここって、途中からは(コピペがなくなってから)
北斗スレの中でもかなりの良スレ

>>228
ありがとう。今年も頑張るよ、儂。
ありがとうありがとうありがおうつ

原作者が大のラオウファンで、とにかくラオウ死亡後のキャラは
ラオウより強く見えないように気を使いながら描かれていたから、
全然覇気があるように見えない。

その点サウザーはとにかく漫画の順位を上げるのに必死だった
時代のキャラだから、出し惜しみなく味がみなぎっている。

天を握れたかどうか語るのに、ファルコやカイオウは話題に
出す必要はないだろう。

漢の漫画を語るのに、隠居したはずのホモ住職が
のこのこ出てくる必要はないだろう。

サウザーが天を握れるかってのは両者の強さが重要だが、その軍団の強さってのも重要だと思う。
敗北が死だった為聖帝軍の成長ってのは見れなかったが、拳王軍は最初ラオウがケンシロウに負けた時に逃走した連中から
確実に質が上がっていってる。

これはどっちの軍も急激に勢力、つまりは支配地を増やし維持する為の兵力確保が野盗の類の吸収が一番早かったからだと思う。（最初から武装してる場合もおおいから武装を計る必要もない）
けどこんな連中はアテにはならないし、住民を虐待して恨みを買うので害も多いから、体制が整うに連れて消されていく事からだと思う（実際リョウガが粛清してた）
それ故、途中で瓦解してしまった聖帝軍がどれだけ強化されるかというのがネックなんじゃないだろうか？
南斗は枝葉が多く、それを吸収できれば隊長クラスの人間のレベルは聖帝軍の方が上にはなれるし、一般の兵のレベルも自然に上がると思う。

ただ、ここで重要になってくるのが天帝。
もし、この両軍団から天帝を守る為に元斗、というかファルコが自主的に立ち上がれば南斗の人間の多くがそちらに付く可能性がある為軍団の強化も難しい。
また、サウザーが生きてる場合はラオウもファルコの村に手出す暇があるとは考え難いからファルコは義足ではなく万全の状態だと思われる。
こうなると、拮抗状態で何処かが別の所を潰せば弱ったとこを狙われる為動けなくなる。
けど、逆にいえば天帝担ぎさえすりゃ軍団の強化は容易という事。
って事でサウザーが天帝押さえさえすれば結構有利に事を進められるんじゃないだろうか？

長文スマソ

いや、サウザーのその後を語るときに天帝は考えてはならない
要素だと思う。天帝も「ラオウ以後の存在」なので、「ラオウ以前」の
サウザーに影響力を及ぼせる程の力はないと考えるから。

軍隊の強さも考えなくて良い要素かも知れない。幽遊白書の中で、
躯とか黄泉は全軍団足した強さよりも自身の強さの方が上だったが、
北斗主要キャラはそれくらいの存在だと思う。拳王軍も聖帝軍も、
どうせボスが一騎打ちするから強さは関係ないのだ。

つまり、サウザーが天を握れるかというのは、サウザーｖｓラオウを
語るのと同義語なのだ。シンやユダはただの引き立て役。

>>232
長文なかなか面白かった。
でもひとつつっこむと、ラオウがファルコの村に魔の手を伸ばしたのは
作中でもかなり最初に近い時期だと思うよ。

まだカサンドラが崩壊していない頃（シンやレイも生きている）に裏で
進行していた話、エピソードだと思われ。
つまりリュウケン死語の拳王と名乗っていた拳法狩りが終っていない時代。

もっと具体的に書くと、サウザー軍とラオウ軍（あとはシン軍も？）の間でなんらかの同盟的な
お互い攻め入らないみたいな大名同士の密約があった時期に各々が領土・勢力拡大
（ラオウの場合はそれにプラスして拳法狩り）に邁進していた頃だと思う＞ファルコ片足事件

サウザーの軍は恐らく、南斗聖拳門下の物が大半だと思うから、かなり強いと思うが

拳王軍も人間投げをして遊ぶような化け物が底辺にいるから軍としての強さは甲乙つけがたいと思われ

俺はジャガッタ厨さ・・・

北斗ＳＬＧみたいなのがあったら、
・サウザー軍
・ラオウ軍
・シン軍
・ユダ軍
・ゴッドランド
くらいか、国家と呼べるのは？

優勝候補筆頭はラオウ軍だろうが、サウザーもガチでシュウとかと
戦っても負ける事はなさそうだから、ラオウ次第では天を握れるんじゃね？

Souther

おい！北斗で最強はジャギだろ？シンをそそのかし、ケンシロウと対決させた。

あっさり伝承者のケンシロウが敗れた。よって戦わずして勝利したジャギ最強。

なんだかんだ言っても継承者のケンシロウを
瞬殺したシンは凄い(しかも一撃)

シンなんざただのションベンよ。

西獄派銀槍＞＞＞＞ジャコウ＝名前のない修羅＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞壁＞壁＞壁＞壁＞壁＞＞＞＞＞マミヤ(ボウガン装備)＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞壁＞壁＞壁＞壁＞壁＞壁＞＞＞＞＞＞＞シン

癸

怒ケンシロウ≒愛ラオウ＞サウザー≒野望ラオウ≧ピーク時シン≒被爆前トキ＞ハン≒ファルコ

「レイ様の戦闘力分析」
レイの強さは時期によって大きく変化している。

・アイリを取り戻すのに必死になっていた執念ありの初期レイ
・アイリが戦う姿を見て安心した執念なしの中期レイ
・愛するマミヤのために戦う白髪の後期レイ

後期レイ＞初期レイ＞中期レイ

初期レイは初期ケンと互角に戦えるレベル。ユダと同レベルと思われる。
中期レイはラオウに瞬殺された風のヒューイと同レベル。ユダより弱いと思われる。
後期レイは仮にも南斗六聖拳の一人に数えられているユダを寄せつけない強さ。

まとめると
後期レイ＞初期レイ＝ユダ＞中期レイ＝ヒューイ

レイがラオウに惨敗したのは単に実力差があるからだけではなくレイがラオウの部下と戦う姿をラオウが見ていたから。
北斗は聖闘士と同じで一度見た技は二度も通用しない。
ケンの拳を見たユダは「ケンシロウの拳は見切った」と言い放っている。

「ジャコウ様の戦闘力分析」
ジャコウの強さは時期によって大きく変化している。

・天帝を幽閉するのに必死になっていた執念ありの初期ジャコウ
・ファルコの死にそうな姿を見て安心した執念なしの中期ジャコウ
・殺されないために鉄棒でファルコと戦う後期ジャコウ

後期ジャコウ＞初期ジャコウ＞中期ジャコウ

初期ジャコウは大砲を使えば初期ケンと互角に戦えるレベル。ボウガン装備のマミヤと同レベルと思われる。
中期ジャコウはバスクと同レベル。ボウガン装備のマミヤより弱いと思われる。
後期ジャコウは仮にも元斗皇拳最強のファルコと一騎打ちできる強さ。

まとめると
後期レイ＞初期レイ＝マミヤ＞中期ジャコウ＝バスク

ジャコウがファルコに惨敗したのは単に実力差があるからだけではなくジャコウがケンシロウと戦う姿をファルコが見ていたから。
元斗は聖闘士と同じで一度見た技は二度も通用しない。
拳王不在時の拳王の部下は「拳王なんざいなくなりゃあただのションベンよ」と言い放っている。

>>245
そうだよな、レイはケンシロウ並みに強さが作中で変化しているって
考えるのが妥当だよなぁ。

で、実際問題としてラオウが死ぬまでに（後付でなく）強いヤツを
倒したのってレイとコウリュウくらいだよね。フドウは何かシチュエーションが
ややこしくて正確に強さ図れないし、トキは倒していない・・・。
何回かの戦闘経験が作中であるキャラはレイしか倒していない。

逆に言えばレイを瞬殺したからこそラオウは強そうに見えるわけで、
それならばケンシロウを倒した事のあるシン・サウザー・カイオウ
の方が、作者の扱いが上と言えないだろうか？

>>245
仮にもって酷いなｗ
ユダそんなに弱くないだろ
死を見切った白髪のレイの強さは無想転生レベルで、
ケンシロウやラオウでもやばいくらいじゃないか？

そのとおり。

死を覚悟したものはこの漫画において驚異的な潜在能力を引き出す。

ファルコが砂蜘蛛を捨て身奥義で倒せたのは、死を背負ったから。

初見の元斗猛天衝に対して、あっさりそれに勝る奥義を選別して
毒蜘蛛手刀滅把妖牙を繰り出した砂蜘蛛のほうが地力と見切りでは圧倒的に上だった。

ファルコが1戦目で負けたのは、ケンシロウの傷でもなんでもなく
暗殺拳の拳士として砂蜘蛛のほうが上手かつ実践・実戦の経験を多くつんで強かったから。

なにか勘違いしている香具師がいるけど、ケンシロウがサウザーを倒せたのは
闘気系奥義だのとは一切関係ない。
ケンシロウが勝てたのは秘奥義のからくりがばれる前に虚をついて
サウザーが防御体制に入る前に遠距離から秘孔を突くことに成功したから。
これにつきる。

ラオウはサウザーが秘孔でしか倒せないこと、秘孔をつくのが困難なほど
天才的な拳技能力を持っていること、秘孔をつくことに成功しても何らかの謎により効かないこと
この３点を知っていたからこそ闘うことに慎重になっていた。

サウザーやウイグル、牙一族おやじのような物理攻撃に対して、闘気を用いた身体を鋼と化す
高い防御力を持つ人間に対しては闘気系奥義による攻撃では倒すことはできない。

そもそも闘気とオーラは異なるわけで、ラオウのいった
「拳を極めし者はオーラをまとう」
という表現はいわゆる闘気のことではない。

闘気に関してはもともと拳法の真髄にあたる重要な要素であり
南斗、北斗、元斗、泰山あらゆる流派の人間が普通に使いこなしている。

秘孔を突く際に闘気を込めて内部破壊を生み出すのが北斗
掌を闘気によって刃と化し、圧倒的な外部破壊による殺傷力を生み出す南斗
内部から生み出した闘気をエネルギーとして分離させ、それ自体で攻撃する元斗

>そもそも闘気とオーラは異なるわけで、ラオウのいった
>「拳を極めし者はオーラをまとう」

絶対に同じものを指していたと思うぞ、作中。

違うだろ

トキは棍棒使いにお前は闘気出しすぎとかいってたし
ケンシロウも修羅の国で似たようなことを雑魚にいってたからな

個人的には南斗は闘気は使えないと考えている。
身体能力を極限まで高めたのが南斗だろう。

闘気無しで南斗水鳥拳のようなことは無理だろう。
ブッタ切りだからな。しかも一箇所ではなく同時に数箇所を。
同時にあんなことをやるのは日本刀でも無理だ。
手刀であれだけのことをやるのはやはり闘気を使っているのだろう。
シンにしても、サウザーの十字拳にしても、あれだけタフなケンシロウに致命傷を
与えるほどの威力があることからして純粋な打撃技の威力というのは無理がある。

南斗の凄まじい人体破壊や南斗の遠距離攻撃は
空気中に真空を作ったりした物だと思うが

ただ、闘気というのも否定は出来ないが

サウザー

レイの水鳥拳は手刀のスピードが生み出す真空が正体だと作中自分で明かしていたはず
そもそも物理的に無理という前提がこの漫画には通用するのか？

真空を生み出すこと自体が闘気による所為という可能性が高いけどね。

シンのぶちぬきにしても。

レイが矢を放たなければケンシロウはラオウに殺されていた。
よって
ラオウ＞ケンシロウ

>>257
じゃあレイはヒューイと同レベルなんだね

>>260
レイとヒューイは戦いの方法は殆ど同じ(レベルは段違い)

言ってみれば、空手の白帯と黒帯のような関係
(無論、レイが黒帯な)

先日、孫がビデオを見ているととんでもない言葉に耳を疑いました
「オッス　オラ　極右」
主人公は異星人との紛争を暴力によって解決しようとするもので
とても、子どもには見せられる内容ではありません
また主人公がピンチになると金髪で青い目に変身します。
（元々の主人公は黒髪で黒い目をしています）
時代遅れの脱亜入欧的表現に笑ってしまいましたが、こういう所から同じアジアの同胞への
差別が始まるのかと思うと薄ら寒い気がします。
そして、最後の必殺技は、全ての人々から元気を少しかけてもらい巨大なエネルギーにする
というものなのですが、その表現が更に恐ろしい
全ての人々が両手を天に上げる、そう万歳なのです。
万歳をした人から力を奪い取り、敵を撃つという図式は戦中の構図そのもので
その衝撃にへたりこんでしまいました。
このような番組を見て育つ子どもの将来が非常に心配です。
この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丘咲冨子　56歳　（仙台市・主婦）

懐かしい

>>229

248 名前： マロン名無しさん 投稿日： 05/01/24 00:24:25 ID:nigrjLL5
http://f13.aaa.livedoor.jp/~hipopona/imgboardphp/src/1099491003864.jpg

↑カイオウ厨の正体

250 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 05/01/24 10:55:30 ID:???
>>248
ついにカイオウ厨の姿を晒してしまったか・・・

北斗の拳・強さランキング
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/l50
-----------------------------------------------------------
自演乙。
写真撮影も含めてな(w

サウザーは最初から天翔十字鳳使ってたらケンシロウに楽勝だった。
まあ実際はそれをやらなくても最初は完勝してるんだが。
変な理由つけずにトドメを指していたらケンシロウは死んで作品は終了していた。
サウザーの弱点はズバリ、性格。
いちいち帝王の余裕を見せたがり、技を食らってみせるあのお茶目な性格さえなければ負けようが無い。

ファルコはラオウのほうから余裕で攻め入って（言葉上のリップサービスはともかく
本気出せば楽勝できるから）見逃してやった程度の男だけど、サウザーはラオウが
戦うのを避けていたほどの男。 後にも先にもラオウに真っ向勝負を露骨に避けさせたのは彼だけ。

サウザーは、ラオウもケンも奥義によって秘孔を突けなければ勝てない相手。
分かりやすく言えば秘孔を付くことがサウザー攻略の唯一の手段であり、外傷や闘気攻撃では
頑丈なサウザーは砕けない。つまり、拳の腕（組手において優勢に立ち、相手の拳をかわし
自分の拳を当てる）は互角かそれ以上だったということ。
特異体質だから強いということではなく、本気を出せば組手において北斗3兄弟を凌駕するほどの
天才的な拳の才能と体のこなしができることをラオウは研究して知っていた。
だからこそ死のリスクを回避する為、あえて倒しにいこうとはしなかった。

ラオウはサウザーが秘孔でしか倒せないこと、秘孔をつくのが困難なほど
天才的な拳技能力を持っていること、秘孔をつくことに成功しても何らかの謎により効かないこと
この３点を知っていたからこそ闘うことに慎重になっていた。
サウザーやウイグル、牙一族おやじのような物理攻撃に対して、身体を鋼と化す（おそらく闘気を
応用した術）高い防御力を持つ人間に対しては秘孔以外による外傷では倒すことはできない。

文章から闘気が伝わってくる・・・（ﾟＯﾟ;）

>南斗と闘気

レイがラオウのオーラみらいの見て驚いている描写があるので、俺も
南斗は割に純粋なる物理現象（精神関係なし）系の拳法なのかと
思ってたけど、考えてみると暗示による心理攻撃みたいのはカイオウにも
通ずるし、北斗系のお家芸なのかもしれない。

だが所詮目眩まし、松山主水の剣術みたいなもんで、一流の相手に
２度３度通用するものではないと思う。
レイに対しても、考えてみると平常心を失わせてから気で揺さ振っている
わけで、生死を達観して静かな湖水のような澄み切った境地に至った
白髪レイに対しては全く通用しなかったろう。

サウザーとカイオウだけど、やっぱりサウザーのが強いと思われ

サウザーの天昇十字鵬には魔闘気が通じそうに無い
くるくる回る遠心力だけで無効に出来る技だから、
天昇の推進力を無効にする事は出来ないだろう。

とすると、純粋な拳技では明らかにサウザー＞＞＞カイオウ
だから、サウザーがカイオウに負ける要素が見当たらない。
カイオウとケンの２戦目を見ても、カイオウに
地力が無いのは明らか
(ケンはカイオウの攻撃をわざと受けるなど、遊んでいる)

仮に、サウザーがカイオウを格下に扱い魔闘気をまともに
食らっても、秘孔が通じないサウザーにカイオウは
致命傷を与えられないだろうから、すぐに天昇に
移行するのは十分可能

サウザーとラオウは最後まで底を見せなかったキャラというのが凄い。
サウザーが負けた理由は天破を知らなかったから。
直前までは動きで勝り、ケンシロウに攻撃をあてさせず
それどころかケンシロウの拳筋を見切っていた。
ラオウが負けた理由はユリアに闘気を与えて（アニメできっちり描かれている）いて
自らケンシロウに倒れる運命を世界とユリアの為に選んだから。
拳技勝負では全く負けていなかった。

サウザーは最初から天翔十字鳳使ってたらケンシロウに楽勝だった。
まあ実際はそれをやらなくても最初は完勝してるんだが。
変な理由つけずにトドメを指していたらケンシロウは死んで作品は終了していた。
サウザーの弱点はズバリ、性格。
いちいち帝王の余裕を見せたがり、技を食らってみせるあのお茶目な性格さえなければ負けようが無い。

ファルコはラオウのほうから余裕で攻め入って（言葉上のリップサービスはともかく
本気出せば楽勝できるから）見逃してやった程度の男だけど、サウザーはラオウが
戦うのを避けていたほどの男。 後にも先にもラオウに真っ向勝負を露骨に避けさせたのは彼だけ。

サウザーは、ラオウもケンも奥義によって秘孔を突けなければ勝てない相手。
分かりやすく言えば秘孔を付くことがサウザー攻略の唯一の手段であり、外傷や闘気攻撃では
頑丈なサウザーは砕けない。つまり、拳の腕（組手において優勢に立ち、相手の拳をかわし
自分の拳を当てる）は互角かそれ以上だったということ。
特異体質だから強いということではなく、本気を出せば組手において北斗3兄弟を凌駕するほどの
天才的な拳の才能と体のこなしができることをラオウは研究して知っていた。
だからこそ死のリスクを回避する為、あえて倒しにいこうとはしなかった。

ラオウはサウザーが秘孔でしか倒せないこと、秘孔をつくのが困難なほど
天才的な拳技能力を持っていること、秘孔をつくことに成功しても何らかの謎により効かないこと
この３点を知っていたからこそ闘うことに慎重になっていた。
サウザーやウイグル、牙一族おやじのような物理攻撃に対して、身体を鋼と化す（おそらく闘気を
応用した術）高い防御力を持つ人間に対しては秘孔以外による外傷では倒すことはできない。

俺自身は南斗は過小評価されてると思う。
サウザー以外の六聖拳も実際には相当強いはずだよ。
６人中４人が潰し合ってるからね。
シンとサウザー以外はどんな状況、どんな戦略、どんな状況であれラオウに勝てないにしても
ファルコやハンと同等以上の地力、拳技能力はあると思われ。
片足のファルコじゃ遠隔攻撃のユダには勝てない

ユリアを除く５人中４人が潰しあってるんだよな。
そして５人のうちサウザーとシンはケンシロウに完勝した。
どう考えても強いよな。
六星拳同士の潰しあい以外で南斗拳士が敗れたのは
あの世界で価値観の最高峰君臨するケンシロウとラオウのみ。

シンが破れたのは、自分の人生の存在意義そのものであったユリアに完膚無きまでにふられて自暴自棄になっていたから。
サウザーが破れたのは、からくり（遠隔から秘孔を突く）がばれる前に未見奥義で脚を使えない状況に追い込み天翔十字鳳を封じたから。

決してケンシロウがパワーアップして拳技能力で上回ったからなどという浅はかな理由では無い。

マジレスさせてもらうと、作中の各キャラの発言には 「作者の考え・意思をそのまま代弁している公式設定」と 「そのキャラに勝手に言わせてるだけ（勘違い、ハッタリ、リップサービスetc.）」 との2通りがある。
正しい考察を行うにはこれを見分ける読解力が必要だね。 童貞カイオウ厨はそのあたりがまるでわかってないからリア厨並みの考察力とか言われてるんだろうね。 ちなみにそれぞれを具体的に挙げてわかりやすくまとめるとこんなところかな。

■作者の意思を代弁した発言。
・北斗と南斗は表裏一体、互角の拳法
・さすがはサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切ってる
・ラオウならば宗家の拳なしでカイオウに勝ち得る
・リンの「戦えば（カイオウは）ラオウに勝てない」
・ケンシロウの「おまえ（カイオウ）はラオウに勝てぬ」
・北斗神拳は戦場の拳！千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした
・北斗琉拳は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳
・暗琉天破の及ぶ範囲は狭い
・ヒョウ戦時のケンシロウの「北斗琉拳はもはや敵ではない」
・ヒョウは脆弱さゆえに北斗神拳を伝承者の道を閉ざされた
・惨敗したカイオウが「北斗神拳＝史上最強」と認める発言
・拳ではケンシロウを凌ぐラオウ

■作者の意思と全く無関係な発言。これらを間に受ける奴は消防並みの読解力。
・病にならなければトキが伝承者になっていた
・サウザー一戦目「拳の勝負ではおまえ（ケンシロウ）の勝ち」
・病んでなければトキはラオウに勝てたかもしれない
・ジュウザの才能がラオウと同等
・リハクの「元斗皇拳おそるべし」
・ファルコの「ラオウを倒せる」発言＆それを認めるラオウ
・修羅の国＝強大とする発言全般
・神拳＞琉拳なのは拳の優劣ではない
・闘気の扱いにおいては神拳より琉拳のが上
・宗家の秘密なくしてはカイオウは倒せない
・カイオウが神拳伝承者への道を閉ざされたのは実力不足ではなく人格の問題
・カイオウに対して「拳技互角ならば〜」
・カイオウに対して「おまえもまさしく強敵だった」

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

イメージ的には鎖国状態で拳法を学んだ修羅達(琉拳)は相撲取り。
なんでもアリの国で修行したラオウ側(神拳)は総合格闘技。
って感じがするな(個人的意見だが)。

原作者も言っているように‥‥
『北斗琉拳』は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳。
魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
『北斗神拳』は戦場の拳！千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした。

拳法の格がこれほど違う以上、極端にラオウとカイオウの能力が違わない以上
神拳(ラオウ)＞琉拳(カイオウ)は動かないだろう。
「北斗神拳を習得したものはすべておいて北斗琉拳習得者に勝る」というのは原作者の完全なる設定。
これを曲げることはいかなる場合にも不可能だろう。

カイオウは宗家の拳を使えるとか言っているヤシがいるが
言わせてもらえば、宗家の拳は茶道や華道のようなものだろう。

とりあえず、はっきりしているのは、作者の二人(原・武論)が
ラオウ＞カイオウと言ってる事。
（他にも武論尊氏は、レイｖｓラオウ戦とファルコｖｓ砂蜘蛛戦は
作者として意図した拳士の強さとは違った印象を読者に与えてしまってマズかったとどこかで言ったとか。
つまりレイはあのままだとヒューイとかと同レベルに感じてしまわれ易いがそれは作者の意図ではなく、
またファルコが砂蜘蛛にやっと勝つみたいな印象を作者として与えたかった訳ではなかった。
原作者の二人が述べている様に砂蜘蛛は強さ設定の致命的なミステイクだった。
原作者自身がレイはジュウザより強いと言っている。
レイがラオウに一撃でやられたのも「あれは設定のミスだった」と認めている。）

マジレスなんだけど、作者二人がはっきり言ってる事なら絶対覆らない事実。
それさえも認めない童貞カイオウ厨は作者より偉くなったつもりなんだろうか。
あまりに痛すぎるな。

>>294-296は童貞カイオウ厨を完全に論破して黙らせ続けてる理論

おら、どうした？
悔しかったら何か言い返してみろやｗ無理だろうけどｗ
ただしあまり説得力無いカキコはｽﾚのレベルが下がるから勘弁。

>>268-273は童貞カイオウ厨を完全に論破して黙らせ続けてる理論

おら、どうした？
悔しかったら何か言い返してみろやｗ無理だろうけどｗ
ただしあまり説得力無いカキコはｽﾚのレベルが下がるから勘弁。

このスレがどんどん良い方向に向かっていて嬉しい

>後にも先にもラオウに真っ向勝負を露骨に避けさせたのは彼だけ

トキ・・・

トキは避けてないだろ。
ラオウは実弟を倒したくない感情を隠し持っていたから。
表面上は殺る気があるみたいなことを装っていたけど。

とすると、もしかしたらラオウとサウザーは実の兄弟だった？

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
童貞カイオウ厨を完全に論破して黙らせ続けてる理論

おら、どうした？
悔しかったら何か言い返してみろやｗ無理だろうけどｗ
だからといってあまり説得力無い反論はｽﾚのレベルが下がるから勘弁だが。

↓に対して、童貞オナニー粘着キモヲタカイオウ厨の反論まだー？ｗ

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
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http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
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http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323

いちいちカイオウ厨とか言い出さないのが、このスレの良いところだったのに・・・

ていうかスレと全然関係ないな
ラオウとカイオウどっちが強いかなんてどうでもいいよ

↓に対して、童貞オナニー粘着キモヲタカイオウ厨の反論まだー？ｗ

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
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http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323 http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323

で、オウガイは「オラァ〜」の人なのか？

オラァはイメージ的にはアインに似てるな

・童貞カイオウ厨を完全に論破して黙らせ続けてる理論
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/368-374

・最も完璧に近いと支持されてるランキング
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/375


おら、どうした？ 童貞カイオウ厨ｗ
悔しかったら何か言い返してみろやｗ無理だろうけどｗ
だからといってあまりに説得力無い反論はｽﾚのレベルが下がるから勘弁だがｗ

>>285-286
俺はもう最近、あっちはつまんなさすぎて読んでないんだが、オラァってのが
出てきて面白くなってんのか？

>>288
北斗劉家拳を使うナチス軍人（ラオウ・カイオウ似）が出てきたので、
オラァーの人はかませ犬になりました

サウザーってわざとケンシロウに秘孔つかせたけど
あれで死ぬ可能性めっちゃたかかっただろ
秘孔は全部で７００以上あるんでしょ
あと適当な場所ついたらそこが破孔の可能性もあるわけだし

もしオラァーがブサメンだったら、ただのロリコンにしか見えない

>あと適当な場所ついたらそこが破孔の可能性もあるわけだし

その理論で行けば、体のあちこちをやたらに突いていれば
どっかの秘孔をトウシロでも突けてしまう事になるので多分そういう
事はないんだろう

いや、秘孔はただ突くだけではダメで、
指先からオーラを注ぎ込まなくてはいけないんだよ。

だから>290の事は間違いでは無いかもしれない。

ただまぁ…秘孔によって突く為の手の形やオーラの強弱が違うのかもしれないが…

>�Bであればサウザーが南斗五車星を倒し、ユリアもブッ殺してしまうであろう。

ジュウザ＆フドウを過小評価しすぎ。
ジュウザにも多少の部下はいるし慕われているのでトップ資質もあるし、その性格
からか我流であるゆえに活躍する場もないけど、才能はラオウと同等以上でしょ。
聖帝だったら腕の二本ぐらい持ってくでしょーよ。

フドウだってラオウが恐れていたぐらいだし・・・ジュウザ戦のあとにはキツイ相手
じゃないかなぁ。リハクの策も考えればなおさら・・・

ジュウザもフドウも強くないよ。
ラオウが自身の神格化、格上げの為にリップサービス＆手加減しただけ。
サウザーは言うに及ばず、ピーク時のシンが遊ばずに本気を出したら
最初の交錯で瞬殺される＞ジュウザ、フドウ

せっかく勝っても、相手が雑魚という事になってしまうと
勲章にならない。なので、絶対勝てる相手は事前・事後に持ち上げて
（俺はこんな強い相手にも勝ったんだぞ）と間接的に自分を賞賛する・・
世の中には非常によくあることだし、北斗でも散々例が見られる。

ただ、ジュウザとフドウは拳の質が随分違うので、相性によって
秒殺されたり手こずったりする気もする。
正攻法タイプには変幻自在のジュウザは嫌な相手だろうし、
ワザ師タイプにはフドウのマグレ当たりの一発が怖いとかあるだろう。
俺の予測ではサウザーはどっちも軽く潰すが、直線的なシンの拳法は
ジュウザタイプは正直苦手だったりするだろう

ラオウはリップサービスが激しすぎるあたりがちょっとねぇ・・。
サウザーはジュウザ・フドウあたりは瞬殺でしょ。特にジュウザみたいな
タイプには容赦しなさそうだし。逆にフドウにはちょっとケガでも
負わされるかも。

ラオウは、ファルコが戦いも退きもしないと言った後で
倒せたとしても自分も倒れると半ばラオウを賞賛するような
自分の誇りを守りつつも折れるような内容だったから
「こやつ見抜いておるわ」とリップサービスしたが

逆にファルコが「戦う」を選んだうえで「お前を倒せる」的な台詞をはなったら
リップサービスどころか怒りをあらわにして

「生意気な！貴様ごときの腕でこの拳王に立ち向かおうとは許せん」と
感情的になって手加減無しに圧殺していたと思う。

そういう打算的な男だよ、ラオウは。

個人の意見なのかこのスレか別のスレの総意なのかは知らないけど、
作中登場人物の台詞をそこまで曲解できるってのも一つの才能だな。

マジレスさせてもらうと、作中の各キャラの発言には 「作者の考え・意思をそのまま代弁している公式設定」と 「そのキャラに勝手に言わせてるだけ（勘違い、ハッタリ、リップサービスetc.）」 との2通りがある。
正しい考察を行うにはこれを見分ける読解力が必要だね。 童貞カイオウ厨はそのあたりがまるでわかってないからリア厨並みの考察力とか言われてるんだろうね。 ちなみにそれぞれを具体的に挙げてわかりやすくまとめるとこんなところかな。

■作者の意思を代弁した発言。
・北斗と南斗は表裏一体、互角の拳法
・さすがはサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切ってる
・ラオウならば宗家の拳なしでカイオウに勝ち得る
・リンの「戦えば（カイオウは）ラオウに勝てない」
・ケンシロウの「おまえ（カイオウ）はラオウに勝てぬ」
・北斗神拳は戦場の拳！千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした
・北斗琉拳は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳
・暗琉天破の及ぶ範囲は狭い
・ヒョウ戦時のケンシロウの「北斗琉拳はもはや敵ではない」
・ヒョウは脆弱さゆえに北斗神拳を伝承者の道を閉ざされた
・惨敗したカイオウが「北斗神拳＝史上最強」と認める発言
・拳ではケンシロウを凌ぐラオウ

■作者の意思と全く無関係な発言。これらを間に受ける奴は消防並みの読解力。
・病にならなければトキが伝承者になっていた
・サウザー一戦目「拳の勝負ではおまえ（ケンシロウ）の勝ち」
・病んでなければトキはラオウに勝てたかもしれない
・ジュウザの才能がラオウと同等
・リハクの「元斗皇拳おそるべし」
・ファルコの「ラオウを倒せる」発言＆それを認めるラオウ
・修羅の国＝強大とする発言全般
・神拳＞琉拳なのは拳の優劣ではない
・闘気の扱いにおいては神拳より琉拳のが上
・宗家の秘密なくしてはカイオウは倒せない
・カイオウが神拳伝承者への道を閉ざされたのは実力不足ではなく人格の問題
・カイオウに対して「拳技互角ならば〜」
・カイオウに対して「おまえもまさしく強敵だった」

そろそろ「カイオウ」ってのを禁止キーワードにしようか。
サウザーが生きた北斗第一部には関係のないキャラだし。

よくここまで一個の漫画、キャラで語れるな。凄いよ。
上のほうで最初から天翔十字鳳最初から使ったら〜とか
言ってる人がいるがあれって鳳凰拳の構えと同じく自分と
互角だか格上の奴が出てこないと使わないんじゃなかったっけか？

「やべぇ、ちょっと悪さが過ぎて地上最強の北斗神拳伝承者さまに
目を付けられちゃったよ。俺もう死んじゃうのかな・・・。よーし、
もう死んだ気になって、超拳士ケンシロウさんの胸を借りるつもりで
精一杯闘って散ってやるぞぉ〜！」

くらいの清々しい性格のサウザーだったら、案外勝っていたのかも知れない。
いきなり奥義ブッかまして。

そんな性格の聖帝さまなんてぃゃ〜っ

清々しくなくても

「下手に活かしてシュウ辺りに救出されたら後でウザイな。ケンシロウはココで殺しとくか」

とさえ思えば初戦で「ﾌﾞﾛﾝと哲夫の次回作に期待してちょ」になってただろう。

と言う事はシュウがもっと圧倒的に強ければ、シュウとつるまれる危険性を
感じ取ってケンシロウを瞬殺していたかも知れないんですね。
・・・シュウ、何でオメーは弱かったんだよ！

聖帝には消毒部隊がついてます。

真性包茎ﾗｵｳ厨ってさ
ラオウより弱いトキやカイオウなどと比べられると
しっかりと理論で反論してくるのに

あきらかに強い相手だと何でコピペ攻撃や
脳内ｿｰｽで反論してくるんだろ？



素直に認めればいいのにさ。
たとえﾘｭｳｹﾝより弱くたってﾗｵｳの魅力は薄れないだろうに。
本当にﾌｧﾝなのか？ｗ


俺が思うにﾗｵｳ厨のﾌﾘしたｶｲｵｳ厨が
ﾗｵｳ厨の評判を悪くするために工作活動してると思うね。（←真理をつきますたｗ）

真性包茎ﾗｵｳ厨の特徴 （中の人は負け犬童貞ｶｲｵｳ厨）


・あきらかに弱いカイオウやトキ、はたまたｼﾞｬｷなどのｷｬﾗとしか比べない。
・ﾘｭｳｹﾝより弱いラオウだが、それを突かれるのが嫌なのか
　決まってそれを言う奴をｶｲｵｳ厨と決め付け理論で反論しない。（できない）
・論破されると腹いせにお決まりのコピペ攻撃＆童貞ｶｲｵｳ厨認定。
・実は自身が童貞であることを棚に上げている。
・議論になってもageで書き込まず、ひたすらsageで自演を頑張るﾁｷﾝ坊
・っと思いきや！実はこれらすべて童貞ｶｲｵｳ厨の自演なのであった。

やれやれ、今度はラオウかよ。いいかげんスレ違いは失せろ。

北斗劉家拳＝北斗琉拳

痒いの才兵衛

痒くて臭い兵衛

北斗三兄弟に対抗できる南斗拳士
・執念シン
・白髪レイ
・体の秘密がばれていないサウザー

ユリアもある意味対抗できるかと・・・。

サウザーは秘密がばれていても普通に３兄弟とやりあえる。

つーか秘密は単なるおまけ。

ただし構えて本気出さないとだめだけど。

秘密がバレた後はケンシロウに軽くヒネられていたからなぁ。
ちょっと「やりあえる」は言いすぎなような気がしないでもない。

ひねられてないじゃん。

ケンシロウが桁違いに強くなる2戦目なのに、ケンシロウの攻撃や動きをまんまと
読みきってかわして自分の攻撃を入れてた奴が他にどこにいるんだよ。

普通の香具師なんて一回目で全部見切られて雑魚扱いされるのに。

>>318
そうなんだよね。
１回目にけっこう良い勝負をした（ケンシロウが本気を
出さず茶番劇を演じたとも言えるが）、拳士の代表である
ファルコ、ハン、ヒョウなどが、もしケンシロウと再戦していたら
勝負にすらならずに瞬殺されるだろうし。
ただしこれはケンシロウがサウザー戦のように本気で相手を
殺す気があって茶番をやらない場合だけどね。
そういう意味でも３回目（お互い極限状態での茶番一切無し
の本気勝負）があって、なおかつ３回目ですら拳技で互角
だったラオウは強すぎる。

まぁラオウ自体、ケンシロウと並んでもうひとりの主人公という
扱いだったから例外的に別格の待遇だったともいえるけど・・・

>ユリアもある意味対抗できるかと・・・

てゅか、ユリアって実は全ての黒幕なんじゃね？
北斗三兄弟なんかこれを掌上にめぐらすが如しだし。
ユリアは死んだとか言われてるけど、俺は多分死んでいないと見るね。
ケンシロウを騙すぐらい何でもないだろう

北斗・蒼天総合強さランキング

Ｓ　ケンシロウ　ラオウ　リュウケン　霞拳志郎
Ａ　トキ　コウリュウ　サウザー　カイオウ　劉宗武
Ｂ　シン　オウガイ　ヒョウ　ジュウケイ　黒夜叉　流飛燕
Ｃ　レイ　シュウ　ジュウザ　フドウ　ファルコ　ハン　芒狂雲　張太炎
Ｄ　黒王　デビル　ウイグル　ユダ　ソリア　砂蜘蛛　シャチ　カイゼル　彪白鳳
Ｅ　カーネル　牙大王　ジャギ　アミバ　リュウガ　アルフ　ゼブラ　アサム　バラン　ギーズ
Ｆ　ハート　ライガ＆フウガ　ヒューイ　シュレン　ハーン兄弟　ショウキ　殺＆斬　ナガト　バルガ　ボルゲ　金克栄　章烈山
Ｇ　バット　マッド軍曹　ジャッカル　フォックス　マダラ　ダガール　双斬拳　リハク　ヒルカ　バスク　アイン　ギョウコ　シエ　ブロン　ヌメリ
Ｈ　ジード　スペード　クラブ　ダイヤ　ジャドウ　バロナ　ゲイラ　赤鯱　ないアル　マイペット　カイ　ブコウ　サトラ　ヒューモ
Ｉ　モヒカン　マミヤ　サモト　リュウ　コウケツ

ユリアがフランシーヌのように全ての元凶ですた・・・
ってな展開にできていれば、北斗もさらに締まった話になったろうに。

そうそう。
ユリアは帝國の門の守護将としての南斗の宿命に納得できず、
北斗・元斗や他の南斗勢などを相戦わせて共倒れ・自滅させようと
画策していたんだな。リンをケンシロウのところに送り込んだのも
勿論偶然ではなく意図があった。ユリアからすると、サウザーが
似たような考えをもって自前の下克上を始めたのは計算外だったが、
シュウとケンシロウを会わせて共闘させ、これも叩いた。
ケンシロウやファルコが修羅の国なんて外国に行ったのも、体よく
追い出されただけのこと。
描かれていないだけで、あれからすぐユリア一派は帝國の首都を
陥落させて実権を握ったはずだ。

結局、サウザーもユリアの掌の上の猿か・・・。
ダメだ、ラオウまでなら何とかなりそうな聖帝さまも、
謀略の将・ユリアが相手では勝つ姿が思い浮かばない。

六星の中でユリアが南斗最後の将だって知ってる奴っていたのかな？
シンは除くとして。

サウザーはケンシロウと再戦の時に唐突に「愛故に！」とか言い出したけど
精神的な弱みを見せるならもっと別の方向で描いて欲しかった。あんな泣き言
言ったから一気に聖帝様がださいヘタレに成り下がってしまったと思う。

「退かぬ、媚びぬ、省みぬ！」って超シビれる程の名台詞だけど、
ある意味突っ込みどころ満載で、精神的欠陥を明らかにする台詞。
聖帝さまはせいぜいこのくらいの弱みで抑えて欲しかった。

愛とか悲しみとか涙とか、ちょっとそういうキャラじゃなかった気がする。

でも、聖帝さまのは、女を取り合って振られたとか、そういう
ありがちのよりは、もちっと根源的な愛とか悲しみを語っていたかと思う

ああいうサウザーも良いけどもう同情の余地がないくらい真性のワルで通して
欲しかった。（それまでがノリノリの最悪のワルだっただけに）
内面の部分はケンとの対決の時に言ってた南斗が北斗の影に隠れる必要はない
っていうくだりだけでよかったと思うんだが。

ラオウもさ、レイが「てめぇらの血は何色だぁ〜」から同じ回で瞬殺していれば
正義のレイを無常にもブチ殺した悪役って事で凄みが出た訳ですよ。
それを変に大物ぶってワンクッション挟んじゃうから、レイを倒してもヤムチャ
倒すのと変わらなくなっちゃう。

サウザーにはラオウがなりそこねた、徹頭徹尾許しがたいワルって道を
歩いて欲しかったんだよなぁ。最後はケンシロウに髪の毛ひとつ残さずに
ボロボロにされてもいいからさ。

>327
読み返してみたが、サウザーは「みなしご」だったんだね。
その設定が以降の出来事にある説得力を与えている。
ただの先生じゃないんだよな。天涯孤独の子供にとっては
唯一の人間世界との繋がりだった筈。

>>329
＞ラオウがなりそこねた、徹頭徹尾許しがたいワル

その点ジャギ様は最高だよな

ジャギとアミバは小悪党過ぎて威厳が足りない。
ラオウの部下であると言う点さえなければ獄長とかは良い感じだったんだが。

ジャギは最期以外は結構良かったと思う。だからこそ15年以上経った現在でも
AUのCMに採用されたりするわけだし。そんな芸当、サウザーにできるか？

キャラとしては立ってるけど

＞ラオウがなりそこねた、徹頭徹尾許しがたいワル

とは関係ないな。

サウザー・ラオウは「許しがたいワル」のなりそこね。
ジャギさまは「救いがないワル」。許しがたくはない。

>335
うまいなぁ・・言いえて妙。

>>335
最高

許しがたくはないが地獄すらなまぬるい

「許しがたい」と言うよりも「許せない」じゃない？

こ、このスレを読んで、聖帝様の大ファンになりました。
で、早速これを予約しました。
http://homepage2.nifty.com/noda-ya/factory/buynow2.htm
聖帝様、万歳!!

ほへ？何で仮面なんてついてるんだ？

>仮面
表紙絵にあるよ

>己の肉体の謎を暴けず恐怖に脅える下郎
ラオウ／ケンシロウのことかぁ〜っ！　（藁

聖帝様、ツボが左右逆どころかもうグチャグチャなくらい
入り組んでいたら最強だったかもしれないのにな。
でもトレーニング後に疲れてオウガイ秘伝のマッサージを受ける時、
全然効果がなくてぬくもりを感じられずかわいそうではあるが。

南斗108派がサウザーの元に修羅国に侵入した場合

ユダ、シュウ以下でカイゼル以下の雑魚修羅を全滅
レイ対ハンでレイが勝ち
シン対ヒョウでシンの瞬殺
サウザー対カイオウで聖帝様の圧勝

まあ、サウザー一人でも修羅国を支配するのは
可能と思うが

このスレの「天」は、修羅国まで含まない。アレはなかった事に・・・

執念シンはヒョウより強いかと思うが、
レイでハンに勝てるかなぁ・・　少なくとも白髪時以外なら負けそうな気がする

シンもレイも羅将にはとてもかなわないよ。
聖帝様だけだな。まともに戦えるのは。

>>344
相変わらず二部を貶すのに必死だな。
知恵遅れがどう頑張ってもカイオウ＞ラオウだけどね。

＞575 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 04/12/13 15:15:49 ID:???
＞cUlhBq36は何か根本的に痛い勘違いしてるようだが、
＞こっちはもしカイオウが北斗の拳で一番弱いキャラなら
＞ラオウが二番目に弱いキャラでもいいんだよ。
＞
＞で、肝心のラオウ＞カイオウに対する童貞カイオウ厨の反論まだー？（←絶対反論できないと分かってて言う意地悪な俺ｗ）

【北斗の拳・強さランキング議論スレ】　
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1100952050/

教祖ってただの基地害？

私は至ってまともだ

ラオウ派とかサウザー派ってのは、そもそも作品の中で大実績が事実
描写されてるんだからその主張自体は全く厨でもなんでもないんだよな。
しかしその主張を広めようと妙な戦術を取るから厨と呼ばれてキャラ自身も貶めている。
それに対して、ファルコ厨とかジュウザ厨やハン厨ってのはどう考えてもその
主張自体が非論理的かつ非合理的（ラオウの単なるリップサービスを過剰に
強さの根拠としたり）なので、いかようにも弁護しがたい。

結局、成長説に逃げて後半キャラを強いとする池沼は
なんとなく見た目や雰囲気が強そうとか、戦闘描写や攻撃方法に（素人うけする）派手さが
あるといった主観的な印象や抽象的なイメージをもとに語っているにすぎない。
実績　（＝【主要拳士相手の勝利】）　が無いキャラであるジュウザやフドウ、ファルコ、ハン
ヒョウを持ち上げる為の苦しい脳内補正、脳内妄想とも言える。
紙一重で勝ちを拾ったような瞬殺もあり、諸般の理由でじっくり時間をかけて遙かに
格下の相手に手加減して「負けないけど無理に殺しにもいかな戦い」をする場合もあるよな。
かかった時間から実力差を「逆算」出来ると思っている者はそこらへんの常識的理解から
して足りない罠。なにか勘違いしている香具師がいるけど、ケンシロウが手加減したり
怒りがない状態でだらだらして長期戦や傍目に拮抗した勝負になることはあっても
戦闘不能状態に陥って負けることはない（ケンシロウが動けない状態になること＝完敗）。
シン戦やサウザー戦に見られるような完敗ってのはよっぽどのことではないほど緊急事態だからな。
同様にラオウ初戦もレイが間に入らなければ、最初の一撃でケンシロウは即死していただろう。
むろんケンシロウが弱いのではなく、超ハイレベル同士の攻防を制したのがラオウだったというだけの話。

この作品ではラオウが究極の敵キャラとして存在して、その他の敵キャラは
作品自体を長く延命させる為の添加剤だったと言えなくもない。

ただそんな中でも偶然生まれたキラ星のごときキャラの存在も否定はできない。
ファルコなどは平凡な戦闘マシーンとして描いている最中に勝手に暴走して、
あんなしっとりとしたキャラに変貌を遂げたのだろう。
ヒョウもあそこまで粘っこく戦えるキャラではなかったであろう。作品の晩期に、
ちょっとした作者の気の緩みで延命しきってしまったキャラだ。
そしてサウザーも、こうまでカリスマ性をかもし出すキャラの設定では
なかったのだろうが、台詞や態度で暴走を続けるうちに、作中ではめずらしい
ピュアな「悪の魅力」を持ったキャラに変貌を遂げた。

サウザーってキャラがたってるよな

修羅編のキャラってほぼキャラ被ってるやつが多いよな。 ラオウ＝カイオウ トキ＝ヒョウ ハン＝多分サウザー シャチ＝レイ

被っていても質が高ければまだ評価できるけれど・・・
劣化コピー、と揶揄される所以

カイオウがリンを、同時期に連載していたバスタード並みに
激しくレイープしていたらカイオウも神になれていただろうに・・・

リンはそそらないキャラなのが難点・・
てゅぅか、北斗はその点では不作。

この作品ではケンシロウとラオウの二人がメインキャラで、その他のキャラは
作品自体を長く延命させる為の添加剤だったと言えなくもない。

第２部ではラオウが最大の添加剤となったわけだが

サウザーブレード

トップクラスの馬鹿才兵衛

ブーンブーンブーン

「砂蜘蛛様の戦闘力分析」
三羅将を除けば最強の修羅である砂蜘蛛を前線に配置したのはカイオウの戦略。
その砂蜘蛛にあえて下級修羅の役を演じさせたのもカイオウの戦略。
「下級修羅ですらこれほど強いのだから、上級修羅は一体どれほど強いのか！？」
外敵にこのように思わせることで、修羅の国の強大さを実際以上のものに見せかけることができる。
（実際の修羅の強さの平均はモヒカンより多少強い程度と思われる）
砂蜘蛛に勝てる外敵は北斗三兄弟、南斗六聖拳、ファルコぐらいのものなので、
赤鯱などの外敵はカイオウの戦略に見事に引っかかり、
修羅の国は砂蜘蛛より強い奴がゴロゴロいると思い、必要以上に恐れることになる。
こうして修羅の国の（偽りの）強大さが広まったのである。

ガイシュツだが、最前線と地方都市とどっちに戦闘力の高い
部隊を配するかも判断できないヤシらは常識に欠けていると言わざるを得ないな。
中東派遣の米国海兵隊とミネソタ配備の州兵とどっちが強い兵か、てこと。

つまり、
カイオウ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カイゼル＞アルフ＞ファルコ＝ラオウ≧砂蜘蛛
って事だな。

どうなんだろうな。実際はケンシロウの戦った修羅が弱いだけで
他にそれなりの修羅はいたと思う。
砂蜘蛛だけが強いと言ってる奴いるけど、タイガの軍を瞬殺したのは
砂蜘蛛じゃないしね。

国境線は１つで無い筈だから、砂蜘蛛レベルのヤシらは他にも随分居たと
思うよ。ただ、砂蜘蛛＜＜＜＜＜＜名を許された修羅、というのは
修羅の国の国防上の要請から出たプロパガンダだろう、という事。

というかサウザーなんて飛行の位置が逆なだけじゃん
実力ではユダやレイに怪我生えた程度、シンと互角ぐらい
覚醒前のケンにぼこられてるようじゃ
トキやラオウやファルコと比較するなんて
臍で茶を沸かすくらい突拍子もない愚問

>368
旦那、ここらへんの魚は舌が肥えているからそんな餌じゃぁ
なかなか釣れませんで。餌は新鮮でなくっちゃいけませんや。

実力的にはハンくらいか。

公式ではハンよりちょっと上

砂蜘蛛が出てくる前に、ケンシロウに殺された仮面修羅二人もそれなりに精鋭っぽかったよね。
少なくとも内地の奴等よりは緊張感に溢れていたし肉体にも強さが宿っていた。

>>368
369も言ってるけどそんな粗悪なルアーじゃ今更反応ないと思うよ。
強さ議論スレの過去スレを読み直してこいと。

>>371
あれは名ばかりの公式であって、公式でもブロンソン作品でもないけどね。
まぁそれは抜きにしてもサウザーは、ハンはヒョウよりは地力や拳技で勝って
ずっと強いと思うが。

聖帝は砂蜘蛛に撲殺されそう

ケンシロウがフォックスに斬殺される世界ならそれもあろうな

ケンシロウ如きに敗れた、弱き男ラオウ
などとほざきながら、自分もそのケンシロウ如きにボコボコにされた
無様な男カイオウ。
未だ嘗てこれほどの雑魚キャラを私は見たことがない。

仕方ないじゃん、相手主人公特権持ちなんだもん

SS　救世主　ケンシロウ、ラオウ
S　覇者　トキ、リュウケン、カイオウ、サウザー、コウリュウ
─────────────────────
A　元帥　シン、レイ、シュウ、ファルコ、ジュウケイ、ハン、ヒョウ、黒夜叉
--------------永久に超えられない壁-----------------
B　将軍　ユダ、リュウガ、フドウ、ジュウザ、ソリア、シャチ、カイゼル
────────────────────────────────
C　衛将　カーネル、デビル、アミバ、ウイグル、シュレン、ハーン兄弟、ショウキ、砂蜘蛛、アルフ、アサム、バラン
D　准将　ハート様、牙大王、ジャギ、ヒューイ、アイン、バルガ、カイ、ブコウ、サトラ、ボルゲ
E　副官　バット、ジャッカル、フォックス、ダガール、リハク、バスク、ゲイラ
F　隊長　赤鯱

同ランクの並びは順不同
1ランク違いは条件や戦略によって、実際の勝敗が逆転することもあるが2ランク違いではまず勝てない

聖帝様はケンシロウに勝っても「拳の勝負ではお前が上」などと言って
相手に対する敬意を忘れなかったからな。
カイオウは、「弱すぎるわ」とまで言い切ったんだから、よっぽど強いんだろうな
と思ってたら、次ぎやったらケンシロウにボコボコ。全く何もできずに
おいおい、弱すぎるんじゃなかったのかよ！

相手に対する敬意じゃなくて、実際に緒戦からボコボコに殴られておりますが・・・

少なくとも第一戦は
神拳が通用しないショックのどん底に突き落とされるさまを
鑑賞するためにわざと数発食らってやっただけだろ。
最初から最後まで、一瞬たりとも自分の完勝を疑っていた風には見えない

確かにケンシロウに対し
「弱い」と言い切ったのはカイオウが初めてだな。
ケンシロウ如きとか、そのケンシロウ如きに敗れたと言ったのも
奴が初めてだ。
実際は鎧をつけていたから勝てただけということに気づいていない。

結果としてサウザーは
カイオウには勝てるって事で良いんかな

ラオウ・カイオウ・サウザー・・・
このクラスになると、強い弱いったって紙一重の差だろう。
体調や戦術選択によって今日はＡが勝ち明日はＢが勝つ、みたいな感じでは？

横浜でも銀河最強のロッテに勝てるのだ。
刹那的な勝敗など何の意味もない。

横浜は最近は素で強くなった感じ。
俺は大ちゃんが好きだったからちと微妙だが

カイオウ-------------虚塵
ラオウ---------------西武
サウザー------------ｿﾌﾄﾊﾞﾝｸ


こう考えれば、カイオウが「強いんだけど弱い」という理由も
理解しやすくなるというもの・・・

じゃあﾂﾞｬｷﾞ様は楽天か

ケンシロウは大リーグ、
ファルコはキューバ
その他は韓国台湾野球みたいなもんか

ﾂﾞｬｷﾞ様位置的に負けて引き立つのな

アミバ様は阪神かな

如何でも良いがさっきまで
ジャギ（楽天）ｖｓカイオウ（巨人）やってたな

>>391
バット達が大きくなった第二部以降（セリーグ）では、第二部陣営（セ）で
昨日勝ったのはカイオウ様だけじゃん(;つД`)

昨日ジャギ（楽天）に
負けたカイオウ（巨人）をちらりと見てニヤけた俺

さすが北斗同士。たまにはカイオウも負けるか・・・。

シン＝ロッテ　強いときは強い。でも基本的に弱い
トキ＝中日　基本的には強い。だがあまりトップにはなれない。
ヒョウ＝ヤクルト　強いのか弱いのかよく分からん。

この流れからいくと、トキはパリーグから選ばなきゃダメだろうな。
セリーグはファルコ以降の世界だから。

なんか微笑ましくかつ面白い流れになってきた。
北斗系スレには珍しいことだ。

トキがそれほど強いという確信は一体どこから出てくるんかな・・
別に弱いとも思わないけど、五強とかそういうレベルを示唆する実績は
何も無いわけで。良い人だとは思うけど、拳の方はせいぜい善戦マン、では？

いいんだよ。作中でラオウと戦っている頃は４連勝中みたいな強さだったんだから。

ジャギも認めてたしな



楽天に認められるってのもあれだけどな

ラオウ対サウザー

勝負のわけどころは、
�@サウザーの謎がわかっているか
�A遠方からも秘孔をつく手段（天破活殺）が神拳の秘奥義に存在することをサウザーが知っているか？

にかかっていると思うが？

ラオウがサウザーの謎を知っていて、サウザーも遠方秘孔奥義の存在を知っていたら
ケンシロウ戦のように簡単には天波は決るわけないし、秘孔に関係ないただの闘気系奥義では
サウザーに有効打を与えるのは無理だろうから、結局はケンシロウvsラオウの最終戦のような
胆力比べ、覇気比べのような長期戦になると思われる。
ラオウが無想転生、サウザーが天翔十字鳳を出した場合も、お互い拳を決めることができず
決め手を欠き、結局ケンシロウvsラオウ最終戦のような地味でハイレベルな拳技勝負になり
最終的には精神力で勝敗が決定するだろう。

仮にラオウやトキが、天破活殺を使ったとしても、ケンシロウのように上手く秘孔をつけるとは限らない。
ラオウは闘気は充分だが、表裏逆のサウザーの秘孔を突けるほどの精度を持っているかが問題になる。
逆にトキは、精度はあるがサウザーの秘孔を貫けるほどの闘気を放てるかどうかが問題になる。

サウザーに天破活殺を決めるためには、ケンシロウのように闘気と精度を高いレベルで使いこなす必要性があるのなら、ラオウやトキがサウザーに勝つ可能性は少なくなる。

>最終的には精神力で勝敗が決定するだろう

精神力みたいのはラオウは弱い感じだな。色々な揺らぎのある人格だよね。
まぁそこがのっぺりとした能面のようなケンシロウより魅力的になっているところでもあるけど

サウザーに関してはデカパンチで十分。
ラオウが絶対に勝てないのはリュウケン。
全盛期のリュウケンの強さは計り知れん

「効かんなぁ？」を言いたいだけの為に

ケンシロウの百列拳（剛拳）をノーガードでわざとくらいまくったサウザーを
闘気や打撃による攻撃で決定的ダメージを与えたり完封するのはまず不可能でしょうね。

サウザーはノーガード見えて、南斗聖拳硬体術とかいうのだったり
パンチ殺し首ひねりとかを駆使して闘っていたんだよ！

よくわかってるじゃないか

これ知ってる？　情報求む！！
http://www.cyber-ad01.com/deai-tt/?ip=0035&id=B782

ホームページを持ってる人はこっち

ファルコが大して強くないというのには同意できる。元々強いとは思ってないし。
だが、サウザーのＳランクには全く同意できない。Ｂがいいとこだろ。
秘孔が表裏逆という条件の利はとてつもなく大きいよ。
普通の身体なら、即座にケンシロウを強敵と認め、いきなり天翔十字鳳を使うことも
あり得るだろうが、勝てはしなかったと思うよ。
目にも止まらぬ早さで極星十字拳を決めたことや、
奥義・天翔十字鳳を使用してから、ケンの動きを読み切っていることから、
その武術センスが評価されているようだが、あんなもん評価するに値しない。

1戦目で極星十字拳を決められたのは、ケンが秘孔・人中極を突き、
勝負あったと思い、油断していたから。
常識で考えれば、秘孔を突かれて生きている人間などいないわけだし、気を抜くのは当然。
ボクシングでラウンド終了後、コーナーに戻る最中、後ろから殴られたようなもんだ。
ケンが甘いと言ってしまえばそれまでなのだが、これはケンの甘さを責めるところであって、
サウザーの技量は評価するに値しない。

2戦目で天翔十字鳳を使用してからはケンの動きを読み切っていたが、天破活殺の前にあえなく撃沈。
闘気を用いて遠距離攻撃するのは反則、この技を知っていれば防げた、と言う意見もありますが、
生きるか死ぬかの実戦において反則なんかありません。
それに互いの相手の技を全て知っている状態で戦うなんてことがありますか？

1戦目：サウザー勝利。アドバンテージ→秘孔が表裏逆という特異体質の利が大きかった。
2戦目：ケンシロウ勝利。アドバンテージ→サウザーが天破活殺の存在を知らなかったことが大きかった。

この2戦を比べた場合、どう考えても、1戦目のアドバンテージの方が大きい。
秘孔が表裏逆など普通あり得ないわけで、これは完全に想定の範囲外。敗北の理由としては十分。
天破活殺の存在を知らない、など完全に負け犬の遠吠え。
元斗皇拳や、ラオウの天将奔烈など、飛び道具系の拳技は数多くあるわけで、
これは完全に想定の範囲内として考えていなければならない。
ましてや、六聖最強の南斗鳳凰拳伝承者ならばねえ・・・

南斗鳳凰拳そのものは完成度の高い拳技なのかもしれないが、
サウザーは特異体質に頼るだけのゴミ。

ファルコはそれ以下のチンカス。

確かにイーブンでケンシロウやラオウと戦ったらコテンパンだろうし、
彼らより圧倒的に弱いだろう。
でも北斗キャラの中では結構強くね？
北斗兄弟以外でサウザーより強そうなのって黒夜叉と覚醒ヒョウ、
カイオウくらいでしょ。

たまに、トキならばサウザーに勝てるなどという考察の甘い短絡判断厨がいるけど
いうまでも無く無理だよね。

トキはラオウのおかげで、サウザーに秘密を知っている秘策をばらされてしまっているわけで
当然としてサウザーはケンシロウ戦のような、帝王の血をアピールするような隙だらけで
打たせるような虚戦法はとらない。

また、秘密を知っていたところで、表裏逆では普段のように正確に致命の秘孔をつくことは
困難だというのも重要事項。それ以前にサウザーは、基本拳技のレベルがケンシロウの
拳を2戦目ですら見切るほど高いわけで、虚を捨てた本気の戦いをやられれば、トキが
簡単に秘孔をつくのは極めて困難といわざるをえない。

ケンシロウと同じパターンで、トキが天破活殺で勝つといってる奴は考察が甘すぎる。

ケンシロウは体質を見切った上で、秘孔の位置を浮き上がらせ、さらに天破活殺が
遠隔秘孔奥義であることを巧妙に悟らせないことに成功し、サウザーが遠隔から秘孔
をつく術の存在を認識する前に、脚を封じて動けないようにして勝った。
トキが同じパターンに持ち込める可能性は低い上に、同様の方法を偶然にチョイスして
同じ手順を踏む可能性は極めて低く、それ以前に最初から本気のサウザーが十字鵬を
出すまでもなく拳技で圧倒し十字拳一発で止めを刺す展開になる可能性が高い。

ラオウ対サウザー

勝負のわけどころは、
�@サウザーの謎がわかっているか
�A遠方からも秘孔をつく手段（天破活殺）が神拳の秘奥義に存在することをサウザーが知っているか？

にかかっていると思うが？

ラオウがサウザーの謎を知っていて、サウザーも遠方秘孔奥義の存在を知っていたら
ケンシロウのときのように簡単には天破が決るわけないし、秘孔に関係ないただの闘気系奥義では
サウザーに有効打を与えるのは無理だろうから、結局はケンシロウvsラオウの最終戦のような
胆力比べ、覇気比べのような長期戦になると思われる。
ラオウが無想転生、サウザーが天翔十字鳳を出した場合も、お互い拳を決めることができず
決め手を欠き、結局ケンシロウvsラオウ最終戦のような地味でハイレベルな拳技勝負になり
最終的には精神力で勝敗が決定するだろう。

>>410
なんの実績もない０勝男であるヒョウや黒夜叉のような
雑魚キャラがサウザーに勝てるわけないだろ。
典型的な描写判断、インフレ厨、闘気万能厨、暗琉天破万能厨、台詞鵜呑み厨だな（ｗ

ヒョウやカイオウがサウザーを初戦で倒すのはほぼ不可能だと思われる。

闘気技への依存度が北斗神拳より琉拳のほうが高いけど、天破のように秘孔を遠距離から
付く一撃必殺の技術は無い。
これはおそらく宗家のころにはなかった概念で、神拳進化の過程で生まれた暗殺技。
※蒼天参照

暗琉天破が、サウザーに通用するかどうかは憶測しかできないから不明だが、例え通用
しても、そこから闘気や物理攻撃によってちまちま攻撃してもケンシロウの攻撃に耐え切る
肉体の熟練度が高い頑丈なサウザーがあっさり大ダメージを負って昇天するとは考えにくい。
ならばとばかり破孔も狙うだろうが、何故か爆死しない。そうこうしているうちに、サウザーは
天才的な拳才（ケンシロウの拳も見切った） で暗琉の対処を覚え、攻防を制して一撃必殺の
十字拳を決めるような気がする。 見逃している人も多いと思うが、ケンシロウがサウザーの肉体の
秘密を見切るまでにかかった時間と並行して、サウザーもその時間でケンシロウの拳筋をきっちり
見切っていたというのがキーポイント。 無駄に時間をすごしていたわけではない。

同じくファルコやソリア（こいつらはカイオウより格下だが）が闘気技によってサウザーより先に
拳を当てることが出来ても、致命傷を与えられるはずもなく火傷や凍傷程度でてこずっている
うちにサウザーに見切られて十字拳を喰らって惨敗するだろう。 まぁ、現実的に考えると拳技と
拳才のレベルに差がありすぎるので、拳を先に当てる展開自体がありえないだろうけどね。

以上の理由により、ヒョウやカイオウがサウザーを初戦で倒すのはほぼ不可能だと推察されるが
2戦目以降の、闘気が対策されている状況であればますますヒョウやカイオウが構え有り鳳凰拳
で虚を捨てたサウザー（十字鵬）を倒すのは無理だと思われる。天破を編み出すのはありえないしね。

ちなみにオーラ発散系奥義が、トップクラス同士の戦いでダメージや決定打になったことって一度もない。

常識的かつ物理的に考えると、オーラ発散系奥義は、拳を直接与える技と比較して距離の2乗に
反比例してエネルギーは減衰していくので、よっぽど特殊な防御できない状況だったり判断を
みすったりしないかぎり一流相手にはたいしたダメージは与えられないのはよく考えればわかるけどね。
数十センチも離れていない至近距離でオーラ発散系奥義を与えれば、直接拳や奥義がクリーンヒットした
とあまり変わらない威力ってことももちろんありえるけど。

天将奔烈を喰らったハンも、普通にその後すぐに回復して動けまくっていたし
バランのギガデインを喰らったケンシロウも、ケンシロウのギガデインを喰らったバランも
ピンピンしていたし、ソリアやファルコはケンシロウに実質何の後遺症もダメージも与えられなかった。

やはりオーラ発散系奥義は一時の見せ要素が強い。
それ自体で決定打になるようなものではないということ。

まぁ天破活殺は例外的に決定打になったけど、あれはダメージではなくて秘孔をつく手段として
オーラを利用しただけで実質の意味は秘孔突きだから、もしあれが天将奔烈だったらサウザーは
普通に回復してむしろ慎重に戦いをすすめるようになり、天破活殺も決まりにくくなったのは言うまでもない。

同じヤツかも知れないけど、サウザー強い厨の文章、長すぎ！
バランとか話も飛びすぎだし。
野球の話をどうやって聞いてたんだお前は。勝ったり負けたりすんの！

お前らよ、山のフドウが一番強いっつの。

そもそも北斗系スレにおいてはレスの８割以上はコピペ。
議論したくても書いたヤシはほとんどそこには居ない

南都の城からユリアが飛び降りたあと
シンが
それ程までに俺を・・・
生きてさえいてくれればもう・・・
って言ってるけど・・・の後につづく言葉って何？

俺は何も要らない・・とかだろ。

遭難事故や自殺未遂を起こした子供の親とかは
「生きてさえいてくれれば・・」とか思うらしいね

うわごとの様に「ケン・・・」と言うのを見て
シンはユリアをあきらめたんだよ
そしてケンとの二戦目このままだと
ケンは自分を殺さないと悟って
わざとユリアを殺した振りをして完全決着を望んだんだ・・・

サウザーじゃカイオウに勝てても羅将ハンには勝てないね。
受身とか取れるのか？

ハンのプロレスごっこやバックドロップにつきあう必要ないでしょう

天衝を出すまでもなく、十字拳一発でハンあぼん

シンが飛び降りた後、泣きますた・・・

ブゾリが顔を潰された後、泣きますた・・・

サモト様の部下はカコイイ！

お前らよ、山のフドウが一番強いっつの。

フドウがラオウにボコボコにされてた時に、せめてギリギリの回避行動をとっていた事にして
「フッ、秘孔だけはかんたんに突かせてくれぬわ」
とか言わせてたら、もうちょっとフドウに対する評価も上がっていたんだけどなぁ。

http://ranobe.sakura.ne.jp/updir/html/komn4.html

ファルコに負けそうだけどな。
ラオウにもコウリュウの拳吹っ飛ばしたパンチ食らえばあぼ〜んだな。
つまりサウザーはレベル的には中堅。
カイオウには勝てるかも知れない

サウザーは基本的にはあまり強くない。
だがあの聖帝十時稜という場所においてはかなり強い。
あのような場所で強いキャラは、他の漫画ではキン肉マンに
出てくるスプリングマンなどがいる。

体の謎なんて関係なくスプリングマンのデビルトムボーイでバラバラにされる聖帝様

スプリングマンとサウザーならどっちが強いかな？
スプリングマンには極星十字拳とか通じなさそうなんだが。

>>1-1000

ラオウとサウザーとそしてカイオウ

みんなちがって、みんないい

>>434
ひっこめ。今は北斗キャラでどうやったら宇宙超人タッグトーナメントを
制する事ができるか、考えるスレなんだ。

【凸凹ブラザーズ】ラオウ＆トキ
【はぐれ南斗コンビ】シュウ＆レイ
【ｾｯｸﾙピストルズ】ジャギ＆ジャッカル
【400kgパワーズ】フドウ＆ハート

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　　　　　　　　　　　　いままで２ｃｈのご利用　　感謝します　　　　

破茶目茶後等ゥー

サウザーはﾗｵｳより確実に強い

みんな忘れていないかい？
シュウは、一度サウザーを後一撃まで追い込んだぞ？
人質を取られたといっても、北斗に出てくるザコキャラは大体、トップが倒されると
総崩れしているじゃないか？
ユダやケンシロウとの第一戦時のラオウの部下などが良い例だ。
つまり、あの時にシュウが色々と思考を巡らせて攻撃していれば、確実にサウザーは
シュウに倒されていたんだ！
反論ある奴、来い！！

失明前シュウはサウザーとほぼ互角だろうな
体の秘密は南斗相手には関係ないだろうし

シュウクラスになると、失明するとかえって戦闘力上がる（ｗ）からサウザーより弱い。

あんま反響がないからage

http://japanese.joins.com/

毎年、寒食になると休暇を取って我が家を訪れる日本人の友達がいる。
２０年以上続いていることだ。ところが、この友達がある日、私に、
私の友達のうち誰かさんと誰かさんには会いたくない、と告白した。
いい気分がしなかった。私は、君の友達である前にすでに「誰かさん」の友達だ。
君が何の権利で、友達を選別するのか。

日本人の友達が説明した。無礼だとのこと、無差別的に攻撃するとのことだった。
自分としてもよく分からない問題（主に外交）について、いちいち人身攻撃に近い
無礼さを見せる、とのことだった。

イ・ユンギ（小説家、翻訳家）

しょぼりｎ

最強はダントツでリュウケン
次点でラオウ、サウザー

ケンシロウは主人公特権で勝っているだけで、実際の実力は
この3人には遠く及ばない。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121324831/30-46

あたたたたたたた多機能

愛ゆえに…
続き何だったっけ？

おまえたちは何も分かっていない

最強は若かりし日のジュウケイ

亜駄流斗神拳奥義！百裂バキュームフェラ！！
じゅぶっ　じゅぷじゅぷっ　れろれろちゅぱちゅぱ
　　　「お前のフェラなど蚊ほどもきかぬわ〜」
マミヤ「おまえはもうイッているわ」
　　　「何ぃ？うっ、、おっ　イくっ、イくうぅーっ！」

　　　「どぴゅらば」

なんてこった。

パンナコッタ。

>>441
シュウ自身が南斗聖拳ではサウザーは倒せんといってるよ。
南斗の他の奴はサウザーの衛星にしかすぎんとかなんとか。

>>454
そういうこと。
また、シンがケンシロウを倒したので強い。
シンとサウザーを同等と思わすような書き込みがあったがそれは大きな間違い。
シュウのいうとおり南斗聖拳ではサウザーは倒せない。
サウザーは南斗聖拳１０８派の頂点で極星（南十字星）。
他の南斗六聖拳はその衛星にしかすぎない。サウザーには絶対勝てない。

ラオウも言っているはず。”サウザー、南斗聖拳最強の男”と。

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リン萌え、いつ見てもいいねこの主題歌。
http://www.comune.modena.it/glamazonia/mij/videoteca/video_j-o.htm

>446
>最強はダントツでリュウケン
>次点でラオウ、サウザー
>ケンシロウは主人公特権で勝っているだけで、実際の実力はこの3人には遠く及ばない。

同意。
ケンシロウは勝者であって強者ではない。
ケンシロウは戦法が優れている訳であって戦力が高い訳ではない。
ケンシロウは見切る能力が優れている訳であって腕力が強い訳ではない。
ケンシロウは聖闘士星矢でいう青銅聖闘士みたいなもんでしょう。
「最弱にして最強」という表現が適切かと思われる。
ユリアが助けなければシンに殺されていたケンシロウ
リンの村でいきなり脱水症状で死にかけたケンシロウ
レイが矢を放たなければラオウに殺されていたケンシロウ
トキの秘孔縛で動けないケンシロウ
サウザーがその気になれば殺されていたケンシロウ
ラオウがユリアに闘気を分け与えいなかったら勝てなかったケンシロウ

実際ケンシロウに天龍呼吸法使わせたデビルリバースが最強だべよ

わけわかんないよ。

ムチではダントツでウイグル獄長
体のテカリではダントツでフウガ、ライガ
デブではダントツでハート
デカさではダントツでデビルリバース
硬さではダントツで華山鋼鎧呼法
キモさではダントツでアミバ
精神異常ではダントツでユダ
醜さではダントツでジャギ
最強はラオウ、最弱は種もみの老人

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　:::::::::::::ヽ :::::::::　　　　 ヽ;:::::::::::::i　::i '　 ､ ,~' - ､ ,,,,,,,,　　　　　 ,r"~'' ､　i:　　::::::::;;､､ ､､､,,
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　過　疎　な　の　か　？

＞４１１は深読みしすぎ。
サウザーはトキには勝てない。
「おごるなサウザー」という言葉が全てを物語っている。
どうせやられ方が違うだけで、「ふ…不覚」と言って、結末は同じ。

過疎スレage

ageても過疎

ケンシロウにボコボコにされたカイオウ

全てにおいてラオウ、ケンシロウに劣る脇役でしかない三番手のトキが体質を知っている
ごときでサウザーに勝てるわけないだろ。むしろケンシロウやラオウもサウザーの
秘密を知って入れば勝てる確立がさがる。サウザーに勝てるチャンスは、サウザーに秘密
を知っていることがばれずに慎重に積み将棋的な戦いをした場合に限られる。
秘密を知っていることがばらされている状況で、なおかつ天破活殺が遠距離から秘孔をつく
秘奥義があることが知られている状況では北斗3兄弟にサウザーに対する勝ち目が無い。

わかりやすくいうと、秘密を暴いていてなおかつ秘密を知っていることを
隠して闘って、なおかつ唯一かつ最善のステップを踏んだ場合のみサウザー攻略は可能。

サウザーの一番の弱点は性格だろ。
「きさまの秘密見破った！」とか敵が言っても「ばかな出まかせを」
とかいって、とりあえず一度正面から打ち合いそうだし。

ケンシロウ一戦目でも、
「この聖なる帝王の身体」とか言って、秘密が漏れている可能性を
全く警戒しないで、奥義をださないまま、ケンシロウに秘孔を突かせてるし。
普通だったら、できる限り拳技をつくして、その上で、奥の手として秘孔の
無効化を隠しておきそうなものなのに。

とにかく最終的な勝者となるには、臆病さというか、警戒心が足りなすぎる。
大事を成そうとしても、どっかでつまずくタイプ。

サウザーは技だけならケンシロウより劣る。
技術力だけならトキはケンシロウの上を行く。
サウザーはトキに勝てない。

サウザーは北斗三兄弟には勝てない。ラオウだって結局はトキやケンシロウとの闘いを前に
リスクの大きいサウザーとの衝突を避けていただけだろう。本気ならば勝てるはずだ。
北斗神拳は南斗鳳凰拳よりも技術的にも高いだろう。ただ少年期のサウザーは最後には
師匠のオウガイを倒したのだから大変な才能の持ち主だとは思うが。それに秘密がばれても
結局サウザーはケンシロウに敗れたのだからラオウやトキと闘っても結果は同じだったろうね。
ファルコと闘っても僅差ながら敗れるだろうな、多分。（でも相当の苦戦をファルコは
強いられるだろう。）それにシュウも目が見えたらかなり怖い。サウザーと互角かもしれない。
まあ、南斗の５人と五叉星、元斗の将軍達と修羅の国のカイオウ、ヒョウ、ハンは修羅たちが
一対一では刃が立たないかな。元斗のタイガも何人にやられたかは不明だ。多分砂蜘蛛だって
まともにやったらタイガが強いだろう。でもファルコ、ソリア、ショウキはもっと強かったけど。
修羅は普通の雑魚よりは強いが、高名な拳士と闘って勝てる力はなさそう。
それに修羅の国がそんなに強いならばラオウやサウザー、ユダ、シン達の領土に乗り込んできた
筈だ。北斗、南斗、元斗、そしてリュウガの泰山天狼拳がそれだけ強く、修羅の国の連中も迂闊に
乗り込めなかった気がする。

初めて心を打ち明けたその日の夜だった。

リュウケンは大したこと無いんじゃね？前の時代に拳志朗、リュウケン、コウリュウがいるのにコウリュウはラオウ達の事を最強の時代って言ってるし。

サウザーがそこまで強いとは思えないなぁ・・
体の特性で北斗神拳などとは相性が良いが、
拳では1ランクに劣ってると思われる。
サウザーはファルコより若干強い程度だな。
修羅の国の羅将にも確実に劣ると思う。

ケンシロウ≧ラオウ≧カイオウ≧ヒョウ≧ハン≧トキ＞サウザー≧ファルコ

基本的にケンシロウ〜トキまでは紙一重だろう。

ヒョウ、ハンは大したことないだろ

元斗皇拳、北斗琉拳って相手に触らないから、ほかの拳法と比較するのが難しい。

トキ厨って一番恥ずかしいよね。　1勝もしていないでラオウに二回とも凹られた弱キャラなのに。

トキ評価にあたって実際に書かれたマイナス面となる要素は
全て病のせいにして、逆に過大評価するにあたって
有利な描写は全て都合よく利用（病ですら〜なのだから、健常であれば〜）するのが
昔からなんの成長もないトキ厨の思考回路

被爆してもラオウやケンシロウと互角（妄想だが）だったのだから
健常ならシンやサウザー、カイオウといったケンシロウを倒した奴等にも
絶対勝てると主張してな。

さらにコウリュウやリュウケンに対しては、コウリュウが北斗最強の時代
といってたから、こいつらはラオウたちより自動的に下となりトキのほうが
強いといいはるわけだ。

馬鹿トキ厨房のワンパターンで稚拙な理論

マイナス要素
・病なのだから仕方がない

プラス要素
・病でこれほどなのだから、健常なら（ｒｙ

どうしようもなくレベルが低すぎる

もともとトキはラオウとのコントラストによってラオウをより一層引き立てる為の完全脇役キャラ
だったから、主人公属性のラオウとケンシロウをさしおいて、屈強な強敵に勝つという
役目を担うことは作品的にありえなかった。屈強で横暴だがやりたい放題一般人を
部下を使って痛めつけている暴君の兄ラオウに対して、歩いて旅するのも難しいほどヘタレな病弱だが
一般人にも優しく、庶民の味方である弟トキという設定。だから病弱でない肉体的に拳力的に
不安要素の無いトキという設定は絶対にありえないし、被爆していなければまた別の
要員で、拳士としては上にいけない宿命を持たされていたキャラだということ。
トキが北斗神拳の身内としか戦わず、決定的に弱いという描かれ方はないまま死んでいった
関係で、メッキが剥がれず数々の台詞や描写（北斗3兄弟等）から、トキ信者が頼る幻想が
生まれるわけだけど、落ち着いて考えてみるとトキはラオウとケンシロウのキャラクターに
深みを与える為の隠し味的な完全脇役なんだよね。だからケンシロウとラオウにしか関わらず死んでいったし
強敵相手の勝ち星がひとつも無いまま、その生涯を閉じ作品から姿を消した。強敵に明確に勝ったら
脇役ではなくなって、作品的には完成度が濁ってしまうからね。
まぁこういう裏事情を作中で描かれたことのみから推測する議論に持ち込むのは本来避けるべきことだけど
全盛期シンと、トキが戦ったらシンが死闘の末に辛勝するのは間違いない。若い頃からケンシロウ
の互角の才能をもった宿命のライバルとして育ったシンを、主人公をさしおいて作品的にはスパイス（脇役）
でしかないトキが勝ったらもともこもないからね。ただ、被爆前トキはユリア強奪シンとかろうじて互角に
やりあえるだけの才能と拳の技術はなんとかもっていると思う（無論、勝つことは出来ないが）
強いか弱いかって言われたら決して弱くはないんだけど、いつも不安要素（体力以外の要素も含めて）が
つきまとい一流拳士に勝つことはできないキャラというのがトキというキャラの本質と言える。
結論から言うと、作品的に「強いトキ」はありえないし、ラオウ、シン、サウザー、ケンシロウ、カイオウ、リュウケン
のピーク時より強いトキは存在しない。強さと弱さ（不安要素）が同居したキャラがトキの本質。

病というフィルターがかかる宿命にあった以上、トキの勝ちなし（と言ってもラオウとのみ）を
とやかく言っても仕方ない。
病がなければ華麗で天才的な拳士だったんだろうが。
テクニシャンタイプの弱さが露呈するか、技術勝ちするか、それを描くのを
否定されたキャラだ。

キャラ設定の付いた人物の本質を拳の腕のレベル、側面から斬っても仕方ないが
本来柔＝受けの拳だから、長期戦タイプだろうね、サウザーを見破っていたから
実戦の中で勝機を見出すタイプだろう。
（勝機！天翔百烈拳！イヤァー！みたいな）
そういやケンシロウの技の師匠的な面もあったな。

ケンシロウ、ラオウ≒健康体トキだったはず？かな
そう読者に想像させることが作者の狙いだったから。

>>480
補足するが
＞本来柔＝受けの拳だから、長期戦タイプだろうね
キャラ設定抜きに想像を巡らした場合、病を煩った時点で
ラオウには勝てない

あ〜ん？聞こえんな。

トキ信者に何をいっても無駄。

トキのマイナス面は全て病のせいにして詭弁で逃げるだけだから。
そして実績出せずに修行後に0勝で死んだことは永久に言い訳する。

トキがまともに拳を入れても、露骨に手加減していたラオウの肉体すら砕けなかったが
リュウケンは攻撃を入れやすくする手段に秘奥義を使ったとはいえ、そこからの拳では
トキが殆どダメージを与えられなかったラオウをほぼ一瞬で満身創痍に追い込んでいる。

あの封じ奥義をくらったラオウに非はないが、リュウケンの拳のキレ味はやはり異常だな。

しかもトキもリュウケンも病で、その上リュウケンは加齢まであるから、リュウケンより
トキの拳が弱かったのは病という言い訳はできない。

ましてや全盛期の才覚、実力では比較にならないほどリュウケンのほうが上。

＞サウザーを見破っていたから

これを悟らせず秘めていれば、サウザーに勝てる可能性はかすかながら
あるけど、アホ兄のラオウに戦う前からサウザーにトキが体質を知っていることを
ばらされているので無理（笑）　サウザーは最初から虚を捨てて最短でトキの弱点を
ついてとどめをさしにくる

６００円でコンビニで売られている編集版『北斗の拳VOL９（修羅の国へ・シャチ慟哭編）』
の９２ページに“ラオウの生き様”と題してそのラオウの生き様の変遷が書かれている。
そこでは、やはりラオウはケンシロウとの伝承者争いに敗れ去り、その後に核戦争が起きて
トキが被爆したことになってるよ。

つまり、伝承者決定前にトキが被爆していたという話は完全に作者に否定されたことになる。
ようするにケンシロウが

「病がなければトキが伝承者になっていた」

とレイに教えたホラは

「トキは北斗2000年の歴史で最も華麗な技を持つ」

と全く同類の単なるリップサービスで、被爆しなければトキに伝承者を譲りたかったという本音が
言わせた台詞であって、実際の 事実（核戦争前にリュウケンが純粋にケンシロウを選んだ。ラオウは
最強だったが、リュウケンに嫌われたので無想転生は教えてもらえないわ、最強なのに継承者には
選ばれないわで災難）とは全く異なるということになる。

言うまでも無いけど、核戦争発生前のトキが被爆する前（ケンシロウが継承者となった時点）の時点で
ケンシロウは無想転生の概念とその実践方法を拾得している。

>>485
トキの弱点て何？
>>489
リュウケンは一番わからん。あれをそのまま受け取るとコウリュウは何だとなるし、
老齢、病のリュウケンに一方的にぼこられたラオウさらにはケンシロウもなんだということに
なる。
師匠特権でラオウ封じの秘技を隠し持っていたとでも解釈するしかない。

トキ厨の思考回路の根底には

「トキは技巧派っぽい雰囲気だからどんな相手が敵でも、必ず
戦っているうちに攻略法を見出しそう」

という身勝手な思い込みがある。
そしてその思い込みを過信し、実際に実績ゼロで死んだことは
全て病のせいにして目を背けている。

>>486
漫画ですから。
伝承者になった後にシンに一方的に負けたケンシロウは何？
再戦の完勝はもっと何って感じ。
辻褄が合わない部分はどうしてもあるな。
もはや作者に順位付けでもしてもらうしかないなｗ

>>488
トキ厨ってのがそもそも思い込みねｗ
おれ一番好きなのサウザーｗｗ

トキの弱点は、弟想いのラオウがわざと手加減してクリーンヒットを許しても肉体を砕けない
脆弱すぎる拳や、歩いて長旅することすらできない体力だな。
被爆前に関しては何より修行時代からラオウの全てを目指していたという意識の低さと兄を絶対化し
超えられないブラザーコンプレックス、自分がケンシロウより弱かった為に兄ラオウが暴走したにも関わらず
伝承者に残れずリュウケンに認められなかったこと、暗殺拳の修行をしていながら医者になりたい
などという師匠不幸なふざけた精神、そして何よりも一流拳士相手に勝った実績ゼロで死んだという「事実」

まぁトキ厨の理論は、ボクシングの世界ヘビー級チャンプに一度もなったことはない人間が、世界ヘビー級チャンプ
の実の兄を持ちつつスパーリングでそのチャンプと良い勝負をして、なおかつそのチャンプが弟であるがゆえに
過剰に弟を褒めていたことを根拠に、病気じゃなければチャンプになっていたというようなアホ主張だな。

都合のいい描写は全て過剰に強さの根拠として、都合の悪い描写は全て病気のせいにする（笑）

>>490
＞弟想いのラオウがわざと手加減してクリーンヒットを許しても肉体を砕けない
＞脆弱すぎる拳

もはやトキに自分の体を貫く力が残ってないことをラオウが知っていたからだろ。
あ、これも妄想になっちゃうのかなｗｗｗ

だからそうやってネガティブ面は全て病気（体力不足）のせいにして、被爆していなければ
一切問題が無いと一生妄想しているんだろｗ　実際に実績ゼロで死んだことは無視してなｗ

まぁはっきり言うと強いトキは作中でありえんよ。トキは、ラオウとケンシロウの兄弟争いを
盛り上げる為の触媒だから強い敵に勝つ（目立った活躍をすること）ことは絶対ありえんわけ。

>>490
＞被爆前に関しては何より修行時代からラオウの全てを目指していた
実際は柔の拳使いですがｗ
ケンシロウやらリンだったか曰く「二人の拳の性質は全く違う」ｗ

＞伝承者に残れずリュウケンに認められなかったこと
リュウケンの伝承者決定自体ミスッてますがｗ
本来シンにあっさり伝承者が殺されて終わってたじゃんｗあれ？北斗神拳って弱かったのｗ
結果往来と温情の産物だなｗ
あの時点のケンシロウがトキより強く消去法でケンシロウを選んだとしよう。
そんな選択肢しか残ってなかったのはリュウケンが師匠としての才覚が０だったから
ということになる。
禁じられた他流試合をやってみると南斗の使い手の一人に（最強サウザー）
北斗神拳伝承者は瞬殺となり北斗２０００年の歴史の大汚点となったことだろう、
最強の時代どころかｗ

漫画なんてこんなもの。

>>492
ぶっちゃけ
トキが病を得なければケンシロウ、ラオウより強かっただろう、いやんなわけない、弱かった。
どちらも正解。
そういうようにあれこれ想像を働かせられるような存在であることこそ
トキの位置づけ、作者の目的。
議論が巻き起こるのは願ったり叶ったりだろう。

>>493
大体あの漫画の伝承者選びはすごくいい加減ですよｗ
拳法を何も教えぬままリュウが北斗神拳を継ぐことになりそうだし、
（血が導くって一子相伝で南斗と違って外に広まってないのをどう習得するの？
誰に習うの？）
ファルコのガキも然り。

トキ厨（自称サウザー好きとうそぶいているが）はアホすぎるので相手にするのも阿呆らしいけど
主観やいい加減なイメージを抜きにして、冷静に作品を読むとトキを過大評価する為の判断材料は
身内の台詞「だけ」しかないんだけどね。

これって、現実世界に置き換えると

「俺のにーちゃん（あるいは先輩）のパンチは歴代2000年で最も華麗で美しい」　ｂｙ空手家弟or弟弟子談
「さすが我が実の弟。病んでなければ俺に勝てたかもしれんのに」　ｂｙあと少しで死ぬことが決定している弟を気遣うチャンピオン談

と同レベルの発言なんだけどねｗ

>>496
リアルでいい加減なイメージまでは読んだ

マジレスするとサウザー好きってのは嘘ではなく、ミス。
ジュウザの間違い。ちなみにアニメの空色の髪の方が良かった。

なんか台詞を鵜呑みにするのはおかしいみたいな事言う奴がいるが実際台詞と言うのは作者が読者に伝えたい事を書いてるのだから台詞を鵜呑みにしてもいいはず。そもそもキャラなんてのは実在するわけじゃないのでラオウ、ケンその他すべて作者の考えなのだから！

連載を続けてく上で設定を忘れたりするのはしょうがない。キャラの強さなんてその時の人気や作者が気に入ってるかできまるのでランク付けるなんて難しい。ちなみに俺はパワーラオウ、技トキ、バランスでケンで皆紙一重の強さだと思う。

500訂正決まる→変わる

漫画のキャラがいった台詞が全て作者の意思のわけないだろｗ

そういう単純な奴はこちらへどうぞ

北斗の拳・セリフだけで強さを議論するスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1128775222/

原作者の言葉

｢一番強いのはラオウですね。ついでトキ、ケン少し下がってサウザー。
夢想転生が使える二人は格が違いますね。
連載開始からどんどん強くなっていったケンがピークを迎えたのが対ラオウの時。｣

とりあえず、はっきりしているのは、作者の二人(原・武論)が
ラオウ＞トキ＞＞＞サウザーと言ってる事。
マジレスなんだけど、作者二人がはっきり言ってる事なら絶対覆らない事実。
それさえも認めない童貞サウザー厨は作者より偉くなったつもりなんだろうか。
あまりに痛すぎるな。


童貞オナニーサウザー厨は、ラオウ、トキを一方的にライバル視してるようだが
身の程知らずも大概にしとけよ、厨


ラオウ、トキ＞サウザー確定じゃん
サウザー厨は死ねよ

499-501だが俺の説明が悪かったかな。確かに雑魚キャラなどの脇役が言った台詞はあてにならない。作者が伝えたい事は主要キャラや解説役に言わせたりする。予想を上回ったり外れたりするときもあるがそれはなんらかの方法でやはり読者に伝える。

原作者である武論尊の言葉

｢一番強いのはラオウ、サウザー、シン、リュウケン、ケンシロウですね。
少しさがってハート、ウイグル、牙一族のおやじ、デビル、トキ。
かなり落ちてヒョウ、カイオウ。
時代遅れの自称完成されたｗ宗家の拳と魔闘気しか能が無い二人は
拳士としてはどうしても格が少し劣りますね。
牙一族のおやじが恐れられていたのは、その圧倒的な肉体の熟練度と、相手の攻撃
を闘気による鋼化で無効化する崋山角抵戯だけではなく、基本的な拳のレベルが
ハイレベルかつ、見切りや防御力などを心得た一流拳士だったからなんです。｣

オツムの脆弱なハン、ファルコ厨にとって
ハンやファルコが、牙一族親父より格上扱いされてる「武論尊監修」の本が最大の武器のようだが、
名前を貸すだけの監修と、公式の意見や発言はぜんぜん重みが違う。

武論＆原は公式発言では親父はハン、ファルコより強いと
これ以上なく分かりやすい主張を述べてる。

実際に闘えば、崋山（ｒｙで攻撃を無力化された瞬間、親父のヘッドバッドが炸裂して
ハンやファルコが瞬殺負けするのはいうまでもない。

>>502台詞スレ見てきたよ。面白かった。ここでは弱いとされるファルコが強いって意見多いね。

相変わらずの健常トキ厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
Ｃ〜Ｄランク以上の対戦で、生涯戦績０勝３敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、被爆の哀れみから必要以上に過剰に
トキを褒め称え認めていたという点だけがトキ厨の唯一の生命線だが
実際にシビアに強さを評価すると、暗殺者・拳士としての適性は性格的な
向き不向きや覇気不足、拳の弱さなども含めてそれほどではなかった。
ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし（知らないのに比較できるわけない）。
トキはそこそこの実力があるのは間違いない、しかし健常であれば
トップクラスというのは厨信者の思い込み願望論。

一流拳士＞（中略）＞ヒョウ≧トキ＞＞ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけ。

ケンシロウが伝承後に修行を行っていないというのは全くそうだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での
糧となるようなとも＝強敵（南斗クラスなど水準以上の拳士）との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが（ｗ　つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがかなり弱かったとするのは無理がありすぎる。
トキは秘密をしっていても、最戦時のケンシロウに拳筋を読ませなかったりケンシロウの
拳筋を見切った天才サウザーに拳技勝負で勝てないし天翔十字鳳も敗れない。
もちろん極星十字拳を喰らう可能性は非常に高い。
ケンシロウと同じような展開になって、天破の構えからの天破活殺で勝つと思っている奴は
「ケンシロウが倒した全ての相手は、健常トキ（＝強敵と対戦経験一切無しの若造）でも
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」
と素で信じてる単細胞の単純バカだね。
もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性が遥かに高い、シンがユリアを手に入れる前であれば。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価するのが正論。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない（殺そうとは思っていない）状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

健常トキ厨と両足ファルコ厨が一番恥ずかしい鴨。
自説が正しいとなんの疑いもなく信じてしまっているから手におえない。

トキは被爆があろうがなかろうが、ヒョウと同程度。
ファルコは健常でもハンとどっこいでジュウザに毛が生えた程度。

いずれもシン、リュウケン、ケンシロウ、ラオウ、サウザー、カイオウより格が劣る。

ファルコ厨の恥ずかしすぎる点

・両足ならば本気でラオウと互角の勝負ができたと思っているｗ
・本当に相打ちなんておこるものだと思っているｗ
・戦ったケンシロウが本気だったと思っているｗ
・砂蜘蛛戦は番狂わせだったと必死に信じているｗ
・元斗皇拳は、北斗や南斗に匹敵する拳法だと本気で信じているｗ（リハク台詞鵜呑み）

トキ厨の恥ずかしすぎる点

・死兆星がラオウに見えたのだからトキは最強クラスだと思っているｗ
・身体の秘密を知っているのだからサウザーに勝てると信じているｗ
・病が無く、柔の拳でいどめば本当にラオウに勝てると信じているｗ
・マジで神拳2000年の歴史で最も華麗な拳を持つと信じているｗ
・マジで北斗3兄弟が歴代最強の3人だと本気で信じているｗ（コウリュウ台詞鵜呑み）

トキ評価にあたって実際に書かれたマイナス面となる要素は
全て病のせいにして、逆に過大評価するにあたって
有利な描写は全て都合よく利用（病ですら〜なのだから、健常であれば〜）するのが
昔からなんの成長もないトキ厨の思考回路

被爆してもラオウやケンシロウと互角（妄想だが）だったのだから
健常ならシンやサウザー、カイオウといったケンシロウを倒した奴等にも
絶対勝てると主張してな。

さらにコウリュウやリュウケンに対しては、コウリュウが北斗最強の時代
といってたから、こいつらはラオウたちより自動的に下となりトキのほうが
強いといいはるわけだ。

馬鹿トキ厨房のワンパターンで稚拙な理論

マイナス要素
・病なのだから仕方がない

プラス要素
・病でこれほどなのだから、健常なら（ｒｙ

マジでどうしようもなく阿呆すぎるｗ

トキ厨の思考回路の根底には

「トキは技巧派っぽい雰囲気だからどんな相手が敵でも、必ず
戦っているうちに攻略法を見出しそう」

という身勝手な思い込みがある。
そしてその思い込みを過信し、実際に実績ゼロで死んだことは
全て病のせいにして目を背けている。

ラオウ、ジュウケイに初戦で圧勝しているリュウケンがダントツだろう。
シン、サウザー、ラオウ（事実上）、カイオウはケンシロウに一戦目で勝っているので彼らが二番手の
候補だがコウリュウを倒しているラオウが一歩抜きん出てる。
ケンシロウは初戦限定なら、6番くらいのレベルだな。

他の連中はたいしたレベルではない初戦でのケンシロウの壁を越えられなかった時点で強くはない。

一流拳士とよんで差し支えない奴等

リュウケン、ラオウ、シン、ケンシロウ、サウザー、コウリュウ、カイオウ

以上。他の奴等は、実績も無い上、それを補ってあまりあるものも無い雑魚なので却下。

どう考えても砂蜘蛛様はサモト様より強い。

トキは、ケンシロウの宿敵であるラオウというキャラに深みを与える為の調味料に
すぎない役どころであって強いトキは作品的に絶対ありえないってのは
確かに理解できるだけど、万全なら強いかもしれないって匂わせる作者の狙いは
確実に存在したと思う。あえて実績無いまま強さがあいまいに描かれたのが
トキというキャラの本質でしょ。

トキは、ケンシロウの宿敵であるラオウというキャラに深みを与える為の調味料に
すぎない役どころであって強いトキは作品的に絶対ありえないってのは
確かに理解できるだけど、万全なら強いかもしれないって匂わせる作者の狙いは
確実に存在したと思う。あえて実績無いまま強いか弱いかわからないように、あいまいに
描かれたのがトキというキャラの本質でしょ。 しいていえば弱いトキも強いトキもありえない。

>>516
サウザー厨にはそれがわからんのですよ。トキ厨、サウザー厨のような奴以外は
普通、そういう結論になる。
>>503という現実を突きつけられて発狂する様は無様だな＞サウザー厨

いや、俺はどちらかというとサウザー派なんだけど。
トキは弱くはないけど、強い敵には勝てないってことを主張しただけ。

サウザー派≠サウザー厨だろ

被爆前のトキは執念とか精神面がハンデになりそうだな。
被爆後のトキは死を背負っているので精神面では死角は無いかわりに体力面が弱い。

結局そういう設定のキャラなんだと思う。
一流拳士と遜色無いポテンシャルはあるけど足枷が常にあるという・・・

シンやサウザーが好きなのはわかるが、
勝手な想像と解釈で異常に強く見積もってるやつは考えすぎだな・・
普通に物語を読めば、北斗三兄弟に並ぶほどの力があるとは思えない。
さらに言うと、ハンやヒョウが弱いというのも、
北斗神拳や北斗琉拳、北斗総家に関わる人間の中ではということであって、
南斗聖拳よりは確実に格上。北斗の拳は北斗にまつわる話なので・・。

ケンシロウ＞ラオウ＞カイオウ＞ヒョウ＞トキ＞ハン

こんな感じだね。その下に来るのがサウザー＞ファルコでしょ。

と、北斗の拳がジャンプ系のインフレ漫画と同類（主要敵キャラの強さを決める概念が
ドラゴンボール等と同類）だと思っている低脳読者が申しております。

北斗の拳はインフレが無いからこそ、数ある格闘漫画が到底及ばないほどの珠玉の逸品なんだけどね。

http://www.dslender.com/hokuto/20040102.html

>>521

蒼天読んだ？

南斗聖拳は北斗琉拳が「弱くて実戦における先頭の力が低い」から
考案された北斗琉拳継承者が生み出した進化系の拳法だよ。
これは憶測とかではなく、正式に描かれているので覆りようがない。

シュケンが宗家が弱い（当時の北斗以外の他流派拳士に通用しなくなった）が為に
北斗神拳を生み出したように、琉拳が弱いが為に実戦での戦闘能力が高い（シン戦
を見ればわかるように、打撃や闘気技を何発くらってもピンピンしているようなケンシロウが
一撃で戦闘不能に陥るほどの殺傷力）南斗聖拳が生まれたんだよ。

元斗と違って、北斗と南斗はルーツが同じ（北斗宗家にある）表裏一体の拳法。
敵を殺す為の奥義こそ違うが（内部破壊と外部破壊）、敵の拳を読んで自分の攻撃を入れたり
相手の癖を見切ったりする暗殺拳の本質である技術については共通している。

>>523そうだったのか！蒼天読んでないから知らんかった。モヤモヤが晴れたよ。サンキュー。

リュウケンがラオウを一瞬で血祭りにあげた技は南斗聖拳だよ。
正確に言えば神拳の秘奥義（七星点心）で死角をついて、聖拳の奥義で
トキやその他の拳士がまともについても殆ど効かないラオウの肉体を
老体、病気でありながら一瞬で刻んだ。
リュウケンは色々な所で言われているとおり、南斗北斗のハイブリッドなんだな。

>>513
シンの強さは推察し難い。漫画に登場した初期の頃のケンシロウとラオウを倒すに至った頃の
ケンシロウでは全く別物になっているから。
２度目の対戦でシンはあっさりやられすぎだが、ユリアを消失して
ユリア殺しの悪名とともに自壊することを願ったような精神状態だったフシもある。

リュウケンは奥行きの深さを持っていたが単純な強さはどうかな？
少なくとも同じ技を使った場合だったらラオウの敵ではなかったように思う。
また、七星点心を一度見られた後ならラオウは苦戦しながら最後は圧倒したような。

ラオウだけが見切れるわけじゃないよ。

全ての拳士が相手の技を見切った上で、自分の技を決めて（つまり攻防を
制するということ）いるからこそ勝てる

シンがケンシロウを倒したのは、自分の技がたまたまあたったからなど
というものではなく、ケンシロウの拳を見切って自分の技を決めた（つまり
攻防を制したということ）から。

拳法に優劣があったり、修行時代からポテンシャルに差があったら
ライバルになんかなるわけがない。シンとケンシロウというキャラは
もともと陰陽、表裏一体なんだよ。

リュウケンがラオウやケンシロウらが知らない秘奥義を隠し持っている
からずるいという意見も多少は筋が通っているが、それらを見られたら
ラオウのほうが強いというのはあまりにも浅はか。

>>528
だからラオウのほうがリュウケンより強いとまでは言わないけどね。
その多少筋が通ってると言ってる方を言ったのみ。

シンとケンの修行時代云々はそれからの成長が入ってないのはいかんでしょ。
作者も言ってるようだが。
いつまでも同じだけ成長して表裏一体のままではいられない。
あの物語でケンシロウが成長率では１番だろう、さすが主人公というか。

ケンシロウは拳法の技術レベルに関しては成長していないよ。
当たり前だが数万時間のハイレベルな環境下（ラオウやリュウケンらがいる
ありえないほど恵まれた修行場所）での訓練で身につけた拳法の技術が
その後のごく僅かの強敵相手の合計1時間にも満たない戦闘と、雑魚の悪党成敗で
根本から強まったり、桁違いに腕が上昇したりするわけが無い。

ケンシロウがラオウを倒した技術も当たり前だが、修行によって身につけたもの。
だがラオウを倒すにあたってモチベーションと精神を極限状態までもっていった
ピーキングに関しては、修行時代よりもうまくなっている。

一部に関しては後半にいくほど、緊張感が高まって普段から実力をセーブされにくい
状態をケンシロウが自らつくっていったということは言える。

もっとわかりやすくいうと、強くなったからラオウを倒せたんじゃなくて
ラオウが強いからこそ、ケンシロウは精神をピークに持っていけたということ。

未だに強くなる強くなるとかいってるバカは頭がおかしいしマジで藁える。

リンの叫びやその他の理由で、修行もなにもしていない
ケンシロウが瞬時の出来事でどうやって根本から強くなるんだよ。
それこそ十数年の壮絶な修行を冒涜するキチガイ理論だろ。

ケンシロウがラオウに空中戦でやられた直後、引き分けたが
具体的にどこがどう修行もせずに能力的に高まって強くなったんだ？

技のスピードか？
キレ（殺傷力）か？
防御能力か？
肉体の頑丈度か？
攻防を制するセンスか？
相手の拳を読む能力か？
パワーか？
覇気か？

ラオウに攻防を制されレイが矢を放って救わなければ瞬殺されていたケンシロウが、すぐ直後に
ラオウと互角にやりあえたのは、精神状況いかんによって、もともとラオウとやりあえる技術と
能力を持っているという理由一点だ。決してケンシロウにオカルト的な生態進化が起こったわけではない。

同時に、精神を極限状態にもっていけない状況のケンシロウは、普段から野望に
満ちた（精神補正がかかっている）暴君のラオウには 精神面が劣る為に勝てないということでもある。

>>532
｢一番強いのはラオウですね。ついでトキ、ケン少し下がってサウザー。
夢想転生が使える二人は格が違いますね。
連載開始からどんどん強くなっていったケンがピークを迎えたのが対ラオウの時。｣

作者がどんどん強くなっていったと評してるだろうが。
作者が馬鹿か？何様のつもりだ、こいつ。

精神の部分を甘く見てると勘違いしてるようだが>>526で惨敗したシンを格下と明確には定義づけてないので
わかるだろ。

＞技のスピードか？
キレ（殺傷力）か？
防御能力か？
肉体の頑丈度か？
攻防を制するセンスか？
相手の拳を読む能力か？
パワーか？
覇気か？


萎えるなー、漫画に常識を持ち込む馬鹿がまだいたとは、呆れてモノも言えない。
精神でその時の強さが変化するってのがイコールで成長しないに結びつけるところが
いかにも短絡的でお粗末。
精神で強さが変化するが、実戦の中で悲しみ怒りなど極意を身に付け基本戦闘能力まで
上積みしたと考えるのが妥当だろ。実戦の積み重ねを甘く見るな馬鹿。
鍛錬、練習で身に着けたポテンシャルを発揮できるようにまで鍛え上げるのは実戦しかないだろうが。
ポテンシャル＝強さってのもいかにもおめでたい奴の発想だな。

シンと戦う時に無想転生が使えたのかよ、その技の本質が精神の開花だったとして
それが強くなったことにならないとでも言うのか。
強さと精神を切り離した時点でお話にならない。

「戦いの哀しみがケンシロウ様の体にあらゆる奥義をきざみつけていった
その哀しみが深ければ深いほどに」

あの時点ではもなにも、ケンシロウは最期までリュウケンを超えることはなかった。

無想転生を出す必要、悲しみを背負う必要すらすらなかったリュウケンと
窮地を脱する為には悲しみを背負い他者の協力が必要だったケンシロウとでは
だいぶ器が違う。

ケンシロウが無想転生を出せたのは、リュウケンが技の概念と発動条件をきっちり
教えていたからだしね。
本人の意思も無く、今まで使ったことのない技が勝手に出るわけがないんだし。
ラオウが出したのはケンシロウの真似をしたから。

なんにせよ、リュウケンはケンシロウやラオウが使えない、無想転生や宗家より遥かに
大事な技術や神拳の秘奥義を独り占めしている。リュウケンが死ななければ、後に
ケンシロウに伝授した可能性はあるがな。

この漫画は考察が甘い読者ほど、闘気や魔闘気とか究極奥義とか夢想転生とか宗家の秘拳とか
概念的な格を過大評価し抽象論が大好きでこれらを万能だと思っている傾向が強いよな。

地味な拳技や普通の北斗神拳の基本スキルのほうが強さを形成するにあたって、どれだけ
重要なのかわかっていないとも言える。

無想転生を使えるからケンシロウやラオウはリュウケンより上とか
女人像の構えがからだにしみついてるからカイオウは強いとか
その他にも幼稚すぎる浅い解釈が山ほどあるが・・・

例えバランやアミバが夢想転生を身につけていようが、ケンシロウにもサウザーにもシンにも
勝てないし、暗琉天破の力を使いこなしていようがジュウケイはリュウケンに勝てない。

強さや地力ってのはそういうものだからな。

無想転生にしてもいきなり発動するわけが無いわけで、リュウケンはケンシロウには
きっちり概念や発動条件、出せる精神状態になった時点での出し方などを教えていたという
のが妥当な推測だろう。

ケンシロウが無想転生を出せたのは、その奥義の実践方法を知っていたから。
逆にラオウが発動させたのは、教えてもらえなかったかわりにケンシロウのそれを見て
水影心の応用的な技術と天才的な素質で瞬時に目で見て習得して盗んだから。

無想転生を習得したということは、格調高い奥義である無想転生を使えるようになったというだけで
それ以上でも以下でもない。無想より遥かに重要で強さの根幹である神拳の地力そのものが
アップしたわけでも、桁違いに強くなったわけでもなんでもない。

さらに言えば、無想転生を習得したものは過去2000年誰もおらんというリュウケンがラオウに
言った台詞は情報操作の色合いが強いと思われる。リュウケン自身も哀しみを背負えば
使えたことは自分でわかっていただろうし、見てもいない癖に2000年の間に誰も使えなかった
と吹聴したのは、ラオウに教えたらやばいことになるという本能が働いていたからだろう。

蒼天で拳志郎が無想転生を出したから、リュウケンが言ったのはラオウに対する嘘ってのも
証明されたしな。

ケンシロウは修行時代から人を殺しているよ。
仮にも秘孔が肝である暗殺拳の実践修行を、人を殺さないで
完遂したのだと思っている奴がいたら馬鹿すぎ。
一度も実際に致死秘孔や特定の効果を出す為の秘孔を突かずに
修行を終えて、あの世紀末使いこなしていたと思っている馬鹿がいるのかな。
神拳の修行は道場拳法のようなものではなくて、実戦以上に過酷な実戦なんだけどな。
それこそが琉拳との違いなんだが。

だからね、本当にケンシロウが成長していたら、ファルコやハン、ヒョウは一瞬で死んでいるよ。
ケンシロウはなんだかんだいって成長していない。
もっとわかりやすくいうと、自分の性格を克服できていない。
ラオウやシンを倒した後のほうが、精神的な余裕と自信を築いているのは事実だけど
実際の戦いとなると昔からの悪い癖を引きずっている（殺意が無い場合セーブしてしまう
切羽つまらないと性格的に本来の力を出せない等）
もっと言えば、ケンシロウが手加減と甘い性格と油断と楽観という弱点を克服していたら
カイオウとの初戦であんなことになるわけがないし、ファルコを生かすことも無い。


ケンシロウは幼少時から、負けたら死の南斗十人組手をやりとげたり
、リュウケンを監禁する程の組織を一人で壊滅して大量殺戮を行っている
(鉄のドンキホーテ収録)

ケンシロウは伝承者になる前から命のやりとりの修羅場をくぐって実戦で人を殺しまくっている
第一、神拳の修行自体が伝承者に成れなかったら死か廃人の修羅場なんだが

まぁ強さを比較するあたって重要度を並べると

�@本人同士の戦いによる星取り表
�A実績（一流相手の勝利の有無）
�B描写やイメージや台詞
�C作者が勝手に作品外で言った雑談（笑）

�@≧�A＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞�B＞�C

なのは間違いないな。
このスレでは未だに描写やイメージや台詞のほうを重んじている厨が消えないのは呆れるね。

誰でも理解しているように北斗神拳の修行は途方もなく永く過酷なわけだが

修行の内容を

Ａ：基本的な身体能力を超人レベルまで高める
Ｂ：数々の秘孔や秘奥義など北斗神拳固有の技術を習得する
Ｃ：相手に動きで勝り、相手の拳や奥義をを見切って決めさせない為のスキルを習得する

とすると、その時間配分は圧倒的に

Ｃ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｂ＞＞Ａ

となるのは明白。ハイレベルな乱取りを繰り返すことで
あらゆる拳の使い手に対して動きで勝り、自分優位に
戦えるような拳技能力養成の為の修行が最も重要なのは言うまでもない。

Ｂまでならジャギでもじゅうぶん優秀だったんだよ。

Ｃにおいてじゅうぶんなものが初めて伝承者になれる。
もし北斗神拳は伝承者となった時点ではまだまだひよっこで、その後の
様々な経験によってはじめて強さが伴ってくるような不安定極まりない拳なら
一子相伝と相まって２０００年の間にとっくに他流派に滅ぼされている罠。
Ｃの技術が高いからこそ北斗神拳は安定した強さを持っているんだよ。

そもそも北斗神拳は道場拳法ではなく暗殺拳であり最もシビアな実戦拳。

修行では
いかに相手の動きを読み
いかに相手に拳を決めさせず自分の拳をあて
いかに奥義を決めるかということを
専らやるわけだから、実戦以上に実戦ということが言える。

まぁ奥義の習得とか、秘孔の対策法とか特定の拳法に対する防御法なども
修行するだろうから全てとは言わないが。

伝承者となった以後のほうが強さを確率させるにあたって重要になるような
完成度の低い拳なら、宗家で限界が見えたのちに創生された最強無比の戦場の拳
と言われるはずがない。奥義を習得することよりも、戦場でどう相手の動きに勝り
北斗神拳の奥義を決めるかのほうに圧倒的に比重がおかれた修行なのは想像に難くない。

オツムの脆弱なバカイオウ厨の脳内解釈では、2000年の歴史で鍛えられ
洗練されてきた北斗神拳は伝承者となった時点で通信空手のカリキュラム終了レベルらしいけどねｗ

カイオウ厨みたいな香具師に限ってケンシロウ『だけ』が著しく成長し、トキや初期の強キャラは
精神的に成長するような経験や強敵との闘いが一切無いにも関わらず、完成された強さを
持っていたとかぶっこいてるんだよ。
被爆前のトキ（ラオウやケンシロウより弱いので伝承者争いからドロップアウト）なら北斗２０００年で
最強の男でどんな敵でも倒せるとか健康なら最強とか真顔でいってるバカ。

奥義や拳技を習得する修行を全て終えて、伝承者となったケンシロウが相当弱かったとし
かつ健常トキが神拳史上最強だとするとありとあらゆる矛盾が生じる。
修行後のトキは被爆→幽閉されていただけでなんにも闘いはやってないんだからな。

ケンシロウは本編がはじまった時点で、既に完成された強さと拳技をもっていたんだよ。
その後は微々たる変動はあっても根本となっている拳技、北斗神拳や奥義の使い方は
最初から最後まで一貫して全く変わってない。ケンシロウ自身が悲しみや怒りが俺を強く
するといった精神論を好むのは事実だが、現実としてケンシロウが身につけた奥義や相手に
あわせた闘い方や見切りといった拳技の基本となる地味な技術的なことは、全て10代の
想像を絶する修行でえた強さの根源で、後に習得したものではない。

伝承者となった後のケンシロウが自分と同クラス（シン、ラオウ、サウザーぐらい）の強敵と
闘った時間は全員合計しても多くみつもって数十分〜数時間ぐらい。残りは自分より遥かに弱い雑魚。

その一方で伝承者となる２０歳ごろまでの修行は1日８時間としても（実際はもっと
多いだろうが）、３６５日、１５年として４３８００時間。
２０００年の歴史で鍛えられた最強の暗殺者となるために必要な実践の全てを
叩き込まれた４３８００時間より、数十分のほうで著しく桁違いに強くなったと
思ってる奴はただのアホ。　「悲しみや怒りが俺を強くする」　といった精神論
好きケンシロウのコメントを真に受けて信じているぐらい恥ずかしい。

ケンシロウを化物レベルの超人にしたのは修行であって、珍道中（殆どが雑魚相手、
強敵との闘いは合計で僅か数十分〜数時間）ではない。

バカ成長厨の主張ってのは、ケンシロウがスキルアップの修行していなかろうが
一度愛や怒りや哀しみを背負った戦いで一時的な精神高揚状態による
リミッター解除で強くなれば、リミッター解除された状態がそのまま続くというアホ理論だからな。

もうつける薬ないよ。

ケンシロウ自身が、俺を強くしたのはお前に対する執念だといっただろ。
修行でもなんでもない。想像を絶する修行は既に過酷な青年時代に完遂しており
技のキレもスピードも北斗神拳固有の奥義や戦術も相手の動きを読む見切りも
既にシン初戦時で完成されていたからな。ケンシロウが破れたのはお互い一流同士
の戦いではあったが、シンのモチベーションと執念が高かったから。
その気持ちの優劣が２戦目では逆転して、ケンシロウが恐るべき怒りと執念を背負って
いたのに対して、シンはユリアに完膚無きまでにふられて（眼前で自殺未遂）どうしようもない
精神状態だったからな。

まぁバカ成長厨に言わせれば、シン打倒後も怒りや執念による一時的なリミッター解除
がそのまま続いて、それが平常時＝デフォの強さになるらしいがｗ

あのさぁ怒りや哀しみ、執念で最大限に実力を発揮した状態での強さならケンシロウは
トップクラスの一人なんだが総当たり戦での勝率などで評価したらおそらくたいしたことないよ。

ケンシロウがやりたくない戦いや相手への怒りが無い状態で著しくブレーキがかかるのは
紛れもない事実。

怒りや執念あらばケンシロウは最強クラスになるのは間違いないが、感情に左右されるのも
また間違いない。

つまり自分へ歯向かう相手は誰であろうと躊躇なく殺せるラオウや、サウザー、リュウケンのほうが
強い可能性が高い。リュウケンはああ見えてもかなり冷徹な性格の持ち主だからな。

北斗の真髄である哀しみを背負う必要すらないのにあの強さは恐ろしい素質と地力だ。

確執が無い状態での総当たり戦方式で強さの格を決めれば、ケンシロウはSSクラスにはいけない。

ドラクエとＦＦとジャンプ系インフレ格闘漫画で脳味噌溶けかかってる
馬鹿イオウ厨が、馬鹿のひとつおぼえテイストですがる

千変万化する戦場の拳ｗ

まるでこれの真意が理解できていないのが笑える。

千変万化する戦場の拳ってのは、壮絶な2000年の歴史に裏打ちされた
その間に北斗神拳が経験してきた凄まじい内容をフィードバックすることに
よって格段にその戦術や奥義をインプルーブさせてきたという意味だろ。
アホは勘違いしているようだが、継承者個人個人の経歴によって如何様にも
変化して環境に影響されて強さが決まるような底が浅い未完成の拳だと思っているのかなｗ
ケンシロウ個人の代で大幅な変化が起こっているようなアホ解釈には呆れるばかり。

リュウケンが強い理由は単純に才能にめぐまれていた（北斗3兄弟と同等以上）のと
2000年で進化してきた北斗神拳と、その秘奥義をあますことなく継承していたからだ。
明らかにリュウケンはケンシロウやラオウ、トキの知らない奥義も知っていたし
北斗以外の拳法に関する知識も豊富だった。
継承者個人の人生やや経験によって強さが著しく変わるような拳なら、とっくに
滅びてる罠、一子相伝なんだから。

まぁ一言で言えばケンシロウの代で千変万化して強くなったと考えてる奴は
つける薬がないほど、頭悪すぎだな。ケンシロウがカイオウに対して説教した
台詞の真意は、宗家や琉拳と違って北斗神拳は途方もない歴史で洗練
進化してきたからこそ、基本の部分でそれらを遥かに凌駕した最強無比の拳法ってことだ。
この程度の原作者の真意を読みとれない奴は、質の低い低俗インフレ漫画を読みすぎ。

明確な実績のあるシンを無理におとしめて
なんとしても弱いと言い張る厨に限って
なんの実績も無いトキに対しては、ラオウやケンシロウ
のリップサービスにすがったアホ理論で
かなり強いと主張する傾向があるわなｗ

トキなんてラオウに情けや手加減かけられた（兄弟愛ゆえの）
ラオウが殺しにいかない（いけない）戦いで完敗しただけの男。

いいかげんな賞賛台詞をしょっちゅうはきまくるケンシロウやラオウの
「トキは北斗２０００年の歴史で最も華麗な技を持つ」
「病が無ければこの俺を倒せる腕を持っていたものを」
に見られる典型的な身内賛美のリップサービスを素で信じてる模様ｗ

サウザーはケンシロウとの初戦時に本気を出していないし
ラオウもトキ相手には1戦目も2戦目も本気は出していない。
自分の力を誇示して自らの格を上げることや、拳の差を見せることを目的とした戦いであって
最初から実の弟の命は奪わない（奪えない）つもりだったはず。 1戦目にしてもね。
このあたりがラオウの魅力にもなっている精神的な脆さにあたるわけだけど。
涙を流しながらの「きかぬ、きかぬのだ、トキ！」という台詞にトキへの兄弟愛を
暴君となっても捨てきれないラオウという本当は愛深き拳士の本質が見て取れる。

もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性が遥かに高い、シンがユリアを手に入れる前であれば。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価するのが正論。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない（殺そうとは思っていない）状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

６００円でコンビニで売られている編集版『北斗の拳VOL９（修羅の国へ・シャチ慟哭編）』
の９２ページに“ラオウの生き様”と題してそのラオウの生き様の変遷が書かれている。
そこでは、やはりラオウはケンシロウとの伝承者争いに敗れ去り、その後に核戦争が起きて
トキが被爆したことになってるよ。

つまり、伝承者決定前にトキが被爆していたという話は完全に作者に否定されたことになる。
ようするにケンシロウが

「病がなければトキが伝承者になっていた」

とレイに教えたホラは

「トキは北斗2000年の歴史で最も華麗な技を持つ」

と全く同類の単なるリップサービスで、被爆しなければトキに伝承者を譲りたかったという本音が
言わせた台詞であって、実際の 事実（核戦争前にリュウケンが純粋にケンシロウを選んだ。ラオウは
最強だったが、リュウケンに嫌われたので無想転生は教えてもらえないわ、最強なのに継承者には
選ばれないわで災難）とは全く異なるということになる。

言うまでも無いけど、核戦争発生前のトキが被爆する前（ケンシロウが継承者となった時点）の時点で
ケンシロウは無想転生の概念とその実践方法を拾得している。

トキの弱点は、弟想いのラオウがわざと手加減してクリーンヒットを許しても肉体を砕けない
脆弱すぎる拳や、歩いて長旅することすらできない体力だな。
被爆前に関しては何より修行時代からラオウの全てを目指していたという意識の低さと兄を絶対化し
超えられないブラザーコンプレックス、自分がケンシロウより弱かった為に兄ラオウが暴走したにも関わらず
伝承者に残れずリュウケンに認められなかったこと、暗殺拳の修行をしていながら医者になりたい
などという師匠不幸なふざけた精神、そして何よりも一流拳士相手に勝った実績ゼロで死んだという「事実」

まぁトキ厨の理論は、ボクシングの世界ヘビー級チャンプに一度もなったことはない人間が、世界ヘビー級チャンプ
の実の兄を持ちつつスパーリングでそのチャンプと良い勝負をして、なおかつそのチャンプが弟であるがゆえに
過剰に弟を褒めていたことを根拠に、病気じゃなければチャンプになっていたというようなアホ主張だな。

都合のいい描写は全て過剰に強さの根拠として、都合の悪い描写は全て病気のせいにする（笑）

作中ケンシロウの壁（正直あまり高くない）を超えた拳士は
シン、ラオウ（初戦、事実上）、サウザー、カイオウの4人だが、サウザーとカイオウは
初見の拳法対決だったのに対して、シンとラオウは違う。

シンとラオウは半端じゃない時間をケンシロウと過ごしており、ケンシロウがじゅうぶんに
拳すじを知り尽くしていた旧知の間柄であるというのが極めて重要なポイント。

シン及びラオウは初見だから一撃で圧倒したのではなく、ケンシロウに対して拳すじを知られて
いる関係（逆に自分もケンシロウの拳すじを知っているということでもある）でありながら、真正面
から拳法の攻防を制して（相手の拳を見切って、自分の技を高い精度で決める）圧倒したということ。

ケンシロウだけに見切り能力があるのではない。全ての拳士が相手の拳すじ及び動きを見切る
能力を幼少より極めようとしているし、攻防を制して自分の攻撃を当てる技能を長い修行で磨いている。
ケンシロウが特別なのではなく、特にその才能に優れている人間の一人であるということ。
当然だが、ラオウ、サウザー、リュウケンもケンシロウに匹敵する拳才と実力を持っている。
ラオウとケンシロウの3戦目が互角の攻防になったのは、ケンシロウがラオウの拳すじを
見切っているがゆえに致命の拳を喰らわなかったのと同様に、ラオウもケンシロウの拳すじを
見切っていたからだ。この点が、秘策（魔闘気、暗琉天破）が効力を失った状態では、純粋な
拳法勝負でケンシロウに子ども扱いされたカイオウとの差である。

ジュウザやフドウを過大評価している頭の悪い厨読者が多いのは確かに事実だけど
少し考えてみると理由がわからんでもないんだよね。

ラオウを相手に（青年時代に接点があるので）すぐには死なないですんだ、粘ったという
理由で安易に強いと思い込んでいる奴もいないわけではないが、それよりももっと大きい
理由は、最期までシリアスに格好良く描かれたということ。

ハートやウイグル、デビルは化物的な強さを持ちながらも、最期にやられる部分と死に様で
一般読者が笑って馬鹿にするようなコミカルかつ情けない描かれ方をしているので、浅い読者には
雑魚認定されがちだということ。

つまり極力マイナス描写が無く死ぬまでコミカル要素が無くカッコよく描かれたキャラや、特定の
キャラとの戦闘時間が長かったキャラは低脳読者（トキ厨こと馬鹿硫黄厨等）に過大評価されやすい。
逆に素晴らしい実績はあっても強い描写が短かったり、負けるときの描写にコミカル要素が入る
キャラや、強い描写よりも負けるときの描写が印象に残っているキャラは低脳読者（健常トキ厨こと馬鹿硫黄厨等）に過少評価されやすい。

意図的に拳法と奥義を封印した手加減どころの騒ぎではないラオウにすらタコ殴りされて
いただけで一発も技をあてることなく死んだ弱すぎるただのデブこと糞雑魚フドウ

乗用車を張り手一発で破壊する大男の攻撃を指一本で受け止める超人・北斗神拳伝承者が脇を占めて万全のガードを
したにも関わらず一発の攻撃でケンシロウをノックダウン寸前追い込んだ屈強なハート

阿呆読者はともかく、まともなオツムを持った読者がどう評価するかは（ｒｙ

神拳伝承者に一度完勝してその後破れた拳士は、ケンシロウに最終的には負けたキャラという
位置付けではなく、ケンシロウだからこそ勝てた同格以上キャラだとするほうが自然な解釈だと思うが。

ケンシロウ（最強にして正当な北斗神拳伝承者）が打倒できた拳士は、他の北斗神拳使いでも
同じ方法で難なく初対戦で倒せる可能性が高いという安易な考えをもっている奴が一番痛いし恥ずかしい。

むしろシン等の、正当継承者ケンシロウですら攻防を制され一撃で戦闘不能に追い込まれた強拳士を
相手にした場合、他の北斗神拳使いも敗れる可能性が高いのではないか、と推察する判断のほうが遥かに自然。

善戦もなにも、ラオウがジュウザやフドウと闘ったのはケンシロウ戦に
向けて自分の糧とするためであって、殺戮を目的としていなかったから
無駄に長い時間になったんだけどね。

ジュウザやフドウが、ラオウの少年〜青年時代に一切関係の無い面識無しキャラ
だったら、バラン編のラオウ回想シーンででバラバラにされた巨漢拳士のように
オーラによる攻撃一発で殺されている。一流拳法家ではないジュウザやフドウは
北斗神拳を回避するすべを全くもたないので、ラオウが本気で奥義をつくせばひとたまりもなく瞬殺される。
ラオウが北斗神拳や奥義や闘気技をセーブしていたのは、ジュウザやフドウと
比較的長時間闘うことで、なにかのきっかけをつかみケンシロウ戦への景気付けとしたかったから。

未だに強くなる強くなるとかいってるバカは頭がおかしいしマジで藁える。

リンの叫びやその他の理由で、修行もなにもしていない
ケンシロウが瞬時の出来事でどうやって根本から強くなるんだよ。
それこそ十数年の壮絶な修行を冒涜するキチガイ理論だろ。

ケンシロウがラオウに空中戦でやられた直後、引き分けたが
具体的にどこがどう修行もせずに能力的に高まって強くなったんだ？

ラオウに攻防を制され瞬殺されかかったケンシロウが、すぐ直後にラオウと
互角にやりあえたのは、精神状況いかんによって、もともとラオウとやりあえる技術と
能力を持っているという理由一点だ。同時に、精神を極限状態にもっていけない状況の
ケンシロウは、普段から野望に満ちた（精神補正がかかっている）暴君のラオウには
精神面が劣る為に勝てないということでもある

＞強敵と戦って何も得なかったと？

だから、その強敵と言えるほどの奴なんて実際には、殆どいないんだよ。
全編とおしても数人いるかいないか、闘った時間もせいぜい数十分〜数時間。

精神論的にケンシロウがそれを好むのは事実だが、サウザーを倒した
ケンシロウが､サウザーと関係の無い他流派の人間に対しても強くなるなんて
ことは無い。

阿呆なインフレ厨に言わせれば、理想的な環境での十数年数万時間の壮絶な
修行よりも、修行環境を失ってから（レベルの低い雑魚との戦いばかり）ケンシロウの
強さが右肩あがりに上昇したらしいけどねｗ　自分と同格との対戦時間にしても
せいぜい数十分程度（シン、サウザー、ラオウ）なのに根底から桁違いに強くなったらしいｗ

まともな読者なら、「ハン、ファルコ＞シン」なんて思う奴はいないだろうね。
いるとしたら、リアルタイムで読まずに最近になって一気読みをした、にわか信者。
後半に出てくる奴ほど強いという最近の格闘漫画の王道パターンに見事なまでに洗脳されている。
その根拠は描写が派手で、戦闘時間が長いからという稚拙なもの（ｗ

最も、ユリア自殺未遂後の失恋自暴自棄腑抜けシンならファルコやハンごときに
負ける可能性も若干はあるだろうがね。

盛時のシンが遊ばずに狂気で倒しにかかったら、ハンやファルコなんぞは最初の交錯で
レベルの違いを見せ付けられ、一発で戦闘不能状態に陥る。
それぐらい拳才も、地力も次元が違う。

【ハンやファルコはケンシロウの幼少からの修行ライバルになれるような器じゃない】
【こいつらは精神補正のかかっていないなおかつ長いブランクのあるヘタレ化ケンシロウにすら遊ばれるレベル】

言うまでもないが、ファルコやハン、ヒョウといった素質無し雑魚キャラでは
伝承者決定した修行完遂後のケンシロウには逆立ちしても勝てない。

シンが強い理由はケンシロウがもともと修行時代からシンの拳や拳筋を
知っていて、お互いに初見ではない対決なのに、シンは空中での
超ハイレベルな一瞬の交錯を制して一撃で勝負を決めたことにあるんだけど。

未見奥義や初拳の拳法で最初にケンシロウが苦戦したり、相手のレベルに
あわせて手加減（ファルコ、ハン戦）しているレベルの低い戦いとはわけがちがう。

だいたいケンシロウの旅で戦った相手の殆どが倒しても糞のたしにもならんような同格以下の敵だ。
同格といえるのはシン、サウザー、ラオウぐらいでこいつらと戦った時間もせいぜい数十分だろう。

修行していないのに（修行環境を失っているから当たり前）、十数年の数万時間に及ぶ修行で実力を築いた
ケンシロウが数十分でアホみたいに強くなるなど論外の珍説。

ケンシロウは拳法の技術や才能こそトップクラスだが、相手への殺意や闘う理由が無い素
の状態に出せる力は、リュウケン、ラオウ、サウザー、コウリュウ、シンより下。
感情補正がかかった状態のみ、こいつらと互角以上にやりあえる。

感情補正のかかっていない素のケンシロウより劣るのが、ソリアやファルコ、修羅の国の3羅将。
ただしカイオウは策略が当たればケンシロウを倒せるということを証明してみせたので言うほど弱くは無い。

つーか、北斗神拳のスキルを習得した修行時代末期のケンシロウなら
カイオウごときにフロック負けする可能性は万に一つもないと思う。

食料と休息環境が完備され、朝から晩まで戦いの技術研磨にあけくれて
肉体的にも精神的にも研ぎ澄まされた状態でよくピーキングされた修行
末期であれば、相手の拳や技を見切るという最重要事項を放棄して
うぬぼれから安易に奥義（無想転生）で対策するといった初歩的ミスをおかすのは
ありえない。もともとケンシロウが暗琉を簡単に対策できる能力が
備わっているのはいうまでもないが、カイオウに負ける時期、タイミングのほうが
ケンシロウの人生において遥かに稀だな。

まぁカイオウは遥かに格上のケンシロウに、作戦通り勝っちゃったという
意味ではその功績は大きい。ラッキーマンなので、真正面から勝負して
勝ったシンと比べると偉業度では遥かに劣るけどね。

戦闘描写が長いという理由で、二部のキャラが強いと思っている馬鹿が
未だに存在するのは笑える。

ファルコやハンなんて、全盛期のシンと戦えば最初に交錯した瞬間に
とどめをさされる。それぐらい格も拳のレベルも才能も違う。
もっとも盛時シンじゃなくても、ユダやシュウでじゅうぶんだがな。

単純に原哲夫の作画が変わっていっただけ。
絵がうまくなったともいえる。

馬鹿（カイオウ厨）の詭弁は相変わらず醜いね（ｗ
修行環境を失って、水も食料も環境もじゅうぶんではない状況で
根本から強くなっていったという馬鹿理論はいい加減に諦めろ。
だいたいケンシロウの旅で戦った相手の殆どが同格以下の格下だ。
同格といえるのはシン、サウザー、ラオウぐらいでこいつらと
戦った時間もせいぜい数十分だろう。
修行していないのに（修行環境やライバルが無いから当たり前）、数十分で
アホみたいに強くなるなど論外の珍説。

ケンシロウが背負った精神のバックボーンによって、無意識に弱くなったり
精神力が強まることで本来なら諦めて死ぬところで耐えて生き延びたり
するのは事実（それがリベンジにつながる）、修行なしに技術的に根本から
成長するというのは漫画の世界であってもありえない。

そもそも、修行自体が実戦だということを馬鹿硫黄厨は理解できていなさすぎ。
北斗神拳が戦場の拳といわれている所以は、あらゆる状況を想定してそれに
対応できる壮絶な修行（2000年の歴史でインプルーブされている内容を
フィードバックした工程）をやっていたからであって、道場拳法よろしく修業を
終えた時点ではまだまだひよっこでその後にやっと実力がともなってくるような
軟弱な技能であるからではない。 もちろんケンシロウは修行完遂前から
人を殺して暗殺拳を実践という実戦行為を行っているしな。

なんかこのスレってレベル低い奴もいるよな。

いまだに考察の甘いド厨房がいるのが笑える。

はっきりいって、ケンシロウの技術（技のキレ、パワー、肉体、スピード）が純粋に
最も研ぎ澄まされていたのは伝承者となった直後だよ。

そもそも修行時代は食料と水が潤沢にあったわけで、ケンシロウが腹いっぱい
食べれて、水もじゅうぶんに摂取できていたのはあの時期まで。

核戦争後の北斗の拳という漫画の本編は、餓えと水不足との戦いでもあるわけで
とてもじゃないが修行環境がないばかりではなく、根本的にエネルギーも不足していた状況。

これは睡眠にも言えるわけで、ほとんど野宿で疲れがとれにくい環境（北斗の拳本編）とは違って
修行時代は比較的安全が確保された場所で布団で安眠することで疲れをとり回復することができた。
だからこそ質の高い修行を毎日行ない、肉体をピークにたもつことができたとも言える。

北斗の拳本編でケンシロウはエネルギーを節約しながら、食料水不足・風呂無し・布団無し野宿という悲惨な
条件でやっと旅をする必要があったわけで、食料と水の心配をせずに、朝から晩まで闘いの技術を
研磨することだけに集中することが可能な修行時代とは拳や肉体の覇気と精神の次元が異なる。

なかなか鋭い意見だな。
2005年にもなって未だにジャンプ系インフレ漫画よろしくケンシロウがどんどん
強くなっていった成長物語だという珍説を掲げているアホもいるけど、実際は逆だよな。

食、住、や安眠環境、風呂、修行環境を失って、どんどん弱くなっていかざるをえないところを、なんとか精神面の
モチベーションアップでくいとめようとケンシロウが旅をしているという物語を描いたのが北斗の拳なのにね。

確かにスポーツなどを考えても、プロ選手やオリンピックアスリートがろくに飯も食えず水も飲めず
練習もできない環境でどんどん上達するのはありえないな。

むしろ実力が緩やかに降下するのが当たり前だよな。

ケンシロウが北斗神拳の真髄やスキルをみにつけて超人となったのは修行時代の鍛錬によるもの。
その後の旅は珍道中でしかない。こんな簡単なことが理解できないのはバカイオウ厨なみにオツムが脆弱な香具師ぐらい。

ケンシロウが修行環境失ってからどんどん強くなっていったというバカ話は、相撲で横綱にのぼりつめた力士が
相撲部屋から破門にされてハイレベルな力士相手に稽古もできなくない環境になり、水も食料も
じゅうぶん摂取できなくて、風呂無し野宿でろくに休息がとれない状況になっても
低いレベルの人間（雑魚）を相手に相撲をとっていれば、部屋にいたとき（師匠やライバルがいて
ぞんんぶんに食べることができ、休息もじゅうぶんとれる理想環境）より桁違いに
どんどん強くなっていき、部屋を出る前と同じように本場所（出場できれば）で
優勝できるというアホ理論だよな。

ケンシロウはどう考えても、修行時代のほうが環境がいいんだがなｗ
ラオウやリュウケン、シン、ジャギがいるからな。それ以後闘った奴なんて、ケンシロウの
戦闘時間に換算すれば99.99%以上が話にならない雑魚でなんの経験にもならん。
0.01%にも満たない自分と同等の敵（シン､ラオウ、サウザー、カイオウ）との
数十分の闘いで、数万時間の修行を完遂することで研ぎ澄まされた北斗神拳正当継承者が
明らかに強くなったなどアホすぎる稚拙な妄想だな。

それにしても、馬鹿イオウ厨＝北斗凡百主人公インフレ漫画説キチガイ成長厨は
相変わらずオツムの脆弱さが過ぎるね。
ケンシロウは伝承後にまともに修行していないのに、どんどん
強くなっていったという馬鹿理論はアホすぎて情けないの一言。
まともに修行していないというのは描写が無いだけではなく、そもそも
伝承後のケンシロウは本格的な修行環境を失っている。

修行環境（師匠、ライバル、場所、潤沢な食料・水、風呂、安眠可能な休息場所）

新たな資料も同門の仲間もない状態では、一人で出来る程度の
肉体鍛錬は怠らない程度しかやれん罠。
それなのに馬鹿イオウ厨＝北斗凡百主人公インフレ漫画説キチガイ成長厨のアホに
言わせたら、ケンシロウは、技のスピード、キレ、拳技、見切り能力も
ぐんぐん桁違いに底上げされていったという恥ずかしい妄想解釈だからなぁｗ
実戦だのなんだのといった馬鹿理論に頼ってな。

オリンピック金メダリストクラスの陸上短距離100メートルのアスリートが
普段の過酷な練習や素質は、たいして脚の速さ＝記録の向上に関係なく
大会での１０秒程度の走りで実力がのびていくというアホ理論なんだがな。

まぁ、もっと言えば大相撲の力士が累計数千〜１万時間以上にのぼる過去の壮絶な
普段の稽古はたいして強さの根源にならず、本場所の取り組み（１５日合計
しても１場所あたりたった３分程度）のほうで実力がアップして地力が桁違いに
高まって養成されていくというぐらいアホな話ということに気付かないのかな。

馬鹿イオウ厨＝北斗凡百主人公インフレ漫画説キチガイ成長厨＝恋愛経験無し童貞に
言わせれば一流アスリートが、オリンピック直前に、自分の人生の生きがいそのもので
あった溺愛した女に、自分の求愛が原因で飛び降りられて自殺未遂をはかられても
なにも影響せずに普通にモチベーション高くて実力を出せるらしいｗ　リアルでアホすぎ

油がのりきった現時点の横綱・朝青龍が、５年ほど稽古相手も環境も無い場所で
相撲を取らずに女と静かな田舎で過ごしてたら、怪我こそしないが５年後に復帰
してもいきなり横綱として通用するわけないだろ（ｗ　むろんポテンシャルやかつての
猛稽古（修行）でえたものがなくなるわけではないから、１年ほどで肉体や胆力と
本場所での勝負勘を取り戻し再び横綱に君臨するだろうけどね。

２部のケンシロウが、ソリアやファルコ、ハン、カイオウ（初戦）程度のたいしたことない
相手に、煮えきれなかったのは精神面での殺気の無さがあるが、肉対面と戦いから
遠ざかったことによるピークにもっていけなかった側面も確実にある。
いくら、最強無比の拳である北斗神拳を伝承した人間でも、気持ちや肉体を
良い状態にもっていくピーキングには１年程度かかるってことだよ。





もっとも、【罵力イ才ウ蟲＠北斗凡百インフレ漫画馬鹿】に言わせれば

ラオウ、シン、リュウケンらが居たありえないほどハイレベルな環境で
２０年近く凌ぎを削った伝承者になるまでの壮絶な修行ではたいして強くならず
１〜２年の珍道中（たまに強敵との戦いがあるが殆ど雑魚相手）で桁外れに
実力がアップし、挙句の果てに５〜７年程度の戦いも修行環境も無い
ヌプヌプの新婚生活でまったく拳や肉体のキレも勝負勘も覇気も全く衰えないらしいけどなｗ

強敵（とも）との死闘における敗戦からのカムバックで精神的な自信すら得られないというのは無理があるとおもう。
しかし厳しい修行と選定の末に北斗神拳伝承者として認められた人間が、いくらその後に
経験を積んだからといって強さに驚異的なのびが生じるはずもない。
伝承者決定時にはほぼ完成された強さを備えていて当然だ。
２０００年の歴史をほこる無敵の暗殺拳の伝承者、成長に余力を残しているわけがない。
つまり伝承後に２、３０％もの大幅の力の増強など考えられない、もしそれほどの伸びしろ、余力があるなら
もともと才能無しヘタレだった未熟者といわざるをえない。 そんな状態なら、すぐに外敵にやられて一子相伝の拳法が途絶える。
伝承後の成長は修行時代では得られなかった部分、あくまでも個々の実戦でしょうずる「経験」によって得られる精神面での充実だろう。
おそらくケンシロウの強さは「成長していない」のではなく、戦闘力という概念で表現するなら
シンに敗れた頃を１００とすれば、カイオウを倒した頃には１００．０３〜１００．０５ぐらいになっているのではないかとおもわれる。
だがこの戦闘力の上昇は個々の闘いにおいて勝敗を左右するほどの影響力はない。
あくまでも勝敗はその時の精神状態やコンディションによるとおもわれる。
登場した主要強敵キャラ（ケンシロウのとも）たちの戦闘力の差はおそらく０．５％以内ほどの僅かな差でしかないだろう。
例えばラオウとユダに関しても拳法の実力、才能は殆ど変わらない。ジャギは少し落ちる（トップより１％程度か）というのは事実。
もちろんレイも強い。駆け引きに負けたので一方的にやられたが、レイが拳法家として弱かったわけでは断じて無い。

ケンシロウがカイオウを倒した拳盗遮断やサウザーを倒した天破活殺は、シンと戦う前に壮絶な修行でマスターした技であることは
間違いないわけで（それ以降はその技の練習すらしていない、環境も無い）、後に習得したものじゃないけどね。

コピペしたり罵り合いをしてる連中はうざったいが、
嫌いな意見は問答無用に間違いだと断定したりとか、スレが妄想だらけだとか、
ランキングが間違いだらけ公式設定ではこうだ、とか言ってる連中もその次くらいにうざい。

サウザーは南斗最強で他の南斗勢の強さなんて作者にしたらどうでもいいとか、

北斗神拳及び3兄弟は、他の拳法より漫画内で特別扱いをうけているとか、

巨漢の悪党は顔のいい拳法使いには勝てそうにない（想像）とか、

死に際の描写がコミカルだった奴は、死に際がかっこよく描かれた奴には勝てそうにない（想像）とか、

そんな単純きわまりない感想は、本編読めば誰でも思うこと。


　　最　　初　　に　　読　　ん　　だ　　と　　き　　は　　誰　　で　　も。


本当は強さ序列だとか、キャラごとの力関係なんて作者にはどうでもいい事だろうなと
心の片隅で認識しつつ、矛盾のすきまを使って妄想を走らせるお遊びなんだよこのスレは。
それを踏まえた上で、それでも作品にはっきり描かれてない部分をどう補うかは読者次第ではあるし、
妄想には妄想なりの理屈があって、議論だって出来るだろうし、一つの見解をまとめることも出来るだろう。
ここは、そういうことを、一応の前提としたスレじゃないの？
どうせはなから矛盾だらけの作品世界なんだし。
そういうスレで、普通の読者はこう思うだろ、そう思わない奴は妄想をやめろ、って発言をするのは無粋。
公式本みたいなランキングを作るよりは、これまでの流れ（コピペ煽り合いを除く）の方が面白い。

ケンシロウは強敵相手の敗北からの勝利経験でどんどん強くなったなどという痛い
インフレ厨に限って、トキ「だけ」は強敵相手の勝利経験もろくな実戦経験も無いまま
0勝で死んでいったのにも関わらず修行後から一貫して強かったと言い張るよねｗ

都合よすぎるアホ解釈

コウリュウ（修行後に神拳封印、数十年経過して80歳以上で攻防でラオウと互角に渡り合う）を見れば
わかるように、神拳の修行を完遂した人間はもともと全員凄まじく強いんだよ。
当たり前だが、修行時代から拳を実戦において実践して奥義で人を殺している。
ケンシロウが、ラオウやトキをさしおいてリュウケンから伝承者に認定されたのは
「実力を出せば一番強かった」から。だからこそケンシロウだけは無想転生を教えてもらえた。
問題はケンシロウは性格的に実力を常に出せる状況ではなかったということ。

蒼天の方は読んでないからそれを前提に書く

哀しみを知り無想転生を身に着ける。「この世で最強のものは無」はリュウケンの言葉。
究極奥義の体得は基本戦闘能力のアップと言えるだろ。
その極限レベルに至るまでの精神の開放も見逃せないしな。
作者の代弁解説者と化した対ラオウ時のリハクは
戦いの哀しみによって「あらゆる奥義を刻み付けた」とケンシロウを評した。>>535
技を「身に付けた」と「刻み付けた」の違い←ココ留意点

リハクに「あの一瞬であらゆる奥義を刻み付けた云々がわかるのかよｗ」と
突っ込みたいかもしれないが、あれは作者のメッセージ性が込められた台詞。
・・無論、その時々の精神状態でも強さは変化するだろうがね。

「実戦の積み重ねを甘く見るな馬鹿。」と昨日書いたが、
後のカイオウ戦、

ケンシロウ
「北斗神拳は戦場の拳。千変万化する闘いの中にこそ
その奥義を見出したのだ」
「惜しむらくは今日までのおまえは井の中の蛙。
おのれより強い男と戦ったことがなかった。
だがオレはオレより強い男達の戦場を生き抜いて来た。」

カイオウ
「北斗神拳がゆえにその男達を凌駕したというのか」
「ぐく確かにオレが今まで味わったことのない戦場の拳」

「怒り」「哀しみ」の極意はもちろん、技術レベルに実戦が
深く関与した実戦的な拳法＝北斗神拳であることは明白。
鍛錬レベルとの差はでかい。

大体
>>529　こっちが「成長」という広い範囲の言葉しか使ってないものを
勝手に「技術的成長」に限定解釈、縮小解釈した読解力に問題あり。
精神は精神でも「執念」「野望」なんかとは違う「怒り」や「哀しみ」なくして
北斗神拳の真の体得、究極の体得はない。「野望」の方はリュウケンが否定してるね。
あとリュウケンは七星点心は使えるけど無想転生は使えない、それがこのスレでは
見過ごされてるな。

使えないじゃなくて、使う必要が無いのが正解

もっと言えばリュウケンは強かったから、その気になれば出せる
無想転生なんか使わないでも強敵を倒せたということ

ケンシロウに無想転生を教えたのはリュウケン。

当たり前だが、ケンシロウが自分で奥義の出し方を編み出したわけでも
本能や遺伝子で勝手に出たわけでもないｗ
リアリティがアイデンティティの北斗でそんなオカルトは存在しない

無想転生を出そうと思えば出せるリュウケンが、ケンシロウに技として奥義
を教えたから使えたんだよ

練習も修行もしていない技が勝手に出るかよｗ

当然だが、リュウケンはケンシロウには出来ないいろいろなことが出来るし
弟子たちに教えていない秘奥義も温存している。
ラオウにそうしたように、弟子が反乱をおこした場合にそれを制御できる
力は持っていないと師匠は成立せんからな。

強敵（とも）との死闘における敗戦からのカムバックで精神的な自信すら得られないというのは無理があるとおもう。
しかし厳しい修行と選定の末に北斗神拳伝承者として認められた人間が、いくらその後に
経験を積んだからといって強さに驚異的なのびが生じるはずもない。
伝承者決定時にはほぼ完成された強さを備えていて当然だ。
２０００年の歴史をほこる無敵の暗殺拳の伝承者、成長に余力を残しているわけがない。
つまり伝承後に２、３０％もの大幅の力の増強など考えられない、もしそれほどの伸びしろ、余力があるなら
もともと才能無しヘタレだった未熟者といわざるをえない。 そんな状態なら、すぐに外敵にやられて一子相伝の拳法が途絶える。
伝承後の成長は修行時代では得られなかった部分、あくまでも強敵相手の敗北からの生還でえられる精神面での「気迫」だろう。
おそらくケンシロウの強さは「成長していない」のではなく、戦闘力という概念で表現するなら
シンに敗れた頃を１００とすれば、カイオウを倒した頃には１００．０３〜１００．０５ぐらいになっているのではないかとおもわれる。
だがこの戦闘力の上昇は個々の闘いにおいて勝敗を左右するほどの影響力はない。
あくまでも勝敗はその時の精神状態やコンディションによるとおもわれる。
登場した主要強敵キャラ（ケンシロウのとも）たちの戦闘力の差はおそらく０．５％以内ほどの僅かな差でしかないだろう。
例えばラオウとユダに関しても拳法の実力、才能は殆ど変わらない。ジャギは少し落ちる（トップより１％程度か）というのは事実。
もちろんレイも強い。駆け引きに負けたので一方的にやられたが、レイが拳法家として弱かったわけでは断じて無い。

ケンシロウがカイオウを倒した拳盗遮断やサウザーを倒した天破活殺は、シンと戦う前に壮絶な修行でマスターした技であることは
間違いないわけで（それ以降はその技の練習すらしていない、環境も無い）、後に習得したものじゃないけどね。

しかしID:sXoWFpGAは基地外なみに長文を書いて、全部読んでもらえるとでも
思ってるのか？

道場の修業ぐらいが命のやり取りがあったぐらいまでは読んだが
修行で殺し合いをやってるだから修行は実戦で補えないものはないってのは
ずいぶん行き過ぎた見解だな。

自分より弱きものを殺して何になる？キムは殺されずに叩き出されたぞ。
ジャギすら殺してないぞケンシロウは。
南斗との十人組手の時にケンは「まだ幼すぎる」なんて言われて
年齢制限みたいなものがあるし、
その時に南斗の奴も殺してなかったし、
少なくとも強い奴ら同士で命のやり取りなんかしてないのは、
全員主要キャラが生き残ってるのことで推察可能。

ケンシロウの言葉を見れば。
「だがオレはオレより強い男達の戦場を生き抜いて来た。」
しっかり実戦で強くなったことをアピールしてるじゃないか、リハク同様。

503 名前：名無しかわいいよ名無し[] 投稿日：2005/12/01(木) 20:21:58 ID:Da1sIvyJ
原作者の言葉
｢一番強いのはラオウですね。ついでトキ、ケン少し下がってサウザー。
夢想転生が使える二人は格が違いますね。
連載開始からどんどん強くなっていったケンがピークを迎えたのが対ラオウの時。｣

↑肝心のこれには何の説明もないようだしな、一部しか読んでないが糞長いので。

せいぜいトキとケンシロウがやった、両者技に倒れても、恨まず天に帰るって
あのレベルかもしれないしな。北斗琉拳じゃ、カイオウがヒョウに殺気を込めた
一撃を見舞おうとしただけでジュウケにボコられたな。
「乱取り中の事故死なら誰も文句は言うまい」と言っていたから、普段から
殺し合いに身を投じてるような修行をやってるか甚だ疑問。修羅の国でこれだ、
ヒョウは嫡男という特別な境遇ではあったが。

わからないことを憶測で脳内補足しまくりの馬鹿はきもい。

自分が書いた作品の殆どを忘却しているような作者が、連載から10年以上経過した後に
作品の外で勝手に言っている台詞なんてなんの意味もなさんよ

そもそも武論尊は自分が原稿を書いた北斗の拳という作品を殆ど忘れているし
読み返してすらいない

修羅の国編や帝都編なんてごっそりそのまま忘れて無かったことにしている

>>567
ケンシロウに無想転生を教えたのはリュウケン。


蒼天などは読んでないので後付けされてたら知らないが、
ラオウに殺された時に無を拾ったものを「この世で最強」と言ったのはリュウケン、
しかも「わしにも教えることができぬ。２０００年で体得したものは誰もおらん」と
リュウケン自身が言ってるわけだが。
リュウケンが使える気ならいつでも使えたとか、リュウケンがケンシロウに教えたとか
どこから来てるのか。

パチスロのインタビューは正確には

最強はラオウとケンシロウ、次いでリュウケン、サウザー、トキって言ってるよ。

リュウケンとサウザーとトキの優劣については武論は語っていない。

まぁ作品を忘れている原作者の発言なんて、ジジイの戯言に近いのでどうでもいいが。

>>573
細かい前設定が後のストーリーで矛盾するのはありまくりだったが、
序列に誤まりはないと思うけどね。

ラオウとの戦いで、ケンシロウが無想転生を繰り出した後は
一方的にケンシロウのペースになって、ラオウは震え出し、
無敵の拳と自認する天将奔烈を苦し紛れに出すも、
ケンシロウにほとんどダメージなしで突っ立ったまま、
防御姿勢を取らないまま受けられる。
ケンにはレイの技を入れる余裕まであり。

震えの対処療法的なものだろう、死を覚悟することによってラオウは
再び反撃に出ようとしたところでリハクの仕掛けが動き出す。

最後の戦いではラオウも無想転生を身につけ、しばらく互角。
ラオウは「互いに無想転生を身にまとった今奥義は武器にならぬ」と言う。

だが、最後は「ケンシロウの闘気を誘い間合いとして、その乱れに無想の一撃を放つ」
作戦が奏功。
この「無想の」の形容詞を入れたのは、あえて無想転生合戦の延長上にあるものという
作者のメッセージかと思える。

「みろラオウの闘気が逃げている、闘気の乱れはスキとなる。
一瞬の乱れも許さぬケンの無想の拳にもはやラオウはなすすべがないんだ！」
バットの台詞だが、当然作者の意思の投影にほかならない。

最後、差を分けたのは闘気作戦なのか、
最後の一撃の前に涙した哀しみの深さレベルの違いかは、わからないが、
ラオウの闘気の中に入った→作戦で、闘気を乱れどころか逃げさせるに
至った→ケンシロウの涙、そんなところか。
実戦に対応する作戦立てする能力にしろ、刻み付けた戦いの哀しみレベルにしろ
文字通り実戦で鍛え上げられる。後者は鍛錬では不可能、前者は限界ありだ。
これも明らか。

後付けの設定とはいえ、ラオウはケンシロウにわざと負けたという事実が描写されているんだがな。

そもそも、台詞をそのまま鵜呑みにするなど論外

リュウケンがいった台詞が、事実かどうかなんて永久に結論は出ない。

事実はリュウケンがある内容を口から発言として発したということだけであって

それが嘘なのか真実なのか洗脳する為のデマカセなのかリップサービスなのか、どれも正解では無いし永久に結論は出ない

推理や推測はもちろんできるが、正解は無い

鵜呑みにはできないってのは、リュウケンだけではなく、ラオウやケンシロウやコウリュウの言った台詞もな

>>576
何だそれ、随分苦しいな。脳内推測補足が
ラオウやカイオウとの闘いという重要場面、クライマックスで出てきた言葉より重いのか？
すばらしい説得力だ。呆れる。
リュウケンが「無想転生を最強」と位置づけて「教えられない」としっかり言ってるのに、
それを事実かどうか結論づけられないって何だそれ。
つうか、リュウケンはケンシロウに無想転生を教えたとか、上の方で
勝手に脳内で「結論付けた」のは誰だよｗｗおまえだろｗ

>>577
おまえは北斗神拳は殺し合いの中に身を投じた修行をやったようなことや、
（弱い奴はあえて殺さないだろう、またそんなの殺しても井の中の蛙−ケンシロウの言葉で
実戦的レベルがどれぐらい上がるか。極めたものが寸止めなんてのもあるしな）

リュウケンが無想転生を使える気になったら使えたとか

自分の都合のいい脳内憶測だけは鵜呑みにしまくっている。

>>562
油がのりきった現時点の横綱・朝青龍が、５年ほど稽古相手も環境も無い場所で
相撲を取らずに女と静かな田舎で過ごしてたら、怪我こそしないが５年後に復帰
してもいきなり横綱として通用するわけないだろ


漫画と現実をごっちゃにしてますな、イタタタタタ

教わってもいない出し方も概念も知らない人間（ケンシロウ）が、無想転生を意思も無く本能で勝手に出したと思っているバカが暴れてるなｗ

蒼天読めよ　無想転生は伝説でも幻の技でもなんでもなくて、代々伝わってきた奥義なんだから

>>581
＞教わってもいない出し方も概念も知らない人間（ケンシロウ）が、
＞無想転生を意思も無く本能で勝手に出したと思っているバカが暴れてるなｗ

ＩＤ変えまくって同様な主張をしてる馬鹿がいるようだが、
北斗神拳を体得するレベルに至ったら、後は精神的な境地、究極の哀しみを刻み付けることで
悟りの境地のようなもので奥義の体得に至るんだろ。別に矛盾ない。
無想転生みたいなメンタルに特化して体得する技に、しかも実体が曖昧な技に
組み手による伝授とか、説明書きがいるのか。
ラオウがケンシロウの無想転生をマネしたと書いたが、どういう風な部分を真似したか言ってみ。
リュウケンに問うたことから、ラオウが教えられてないことは明らかだぞ、ケンシロウの技を見て覚えたのか？
水影心なんてものがあるが、究極奥義のマスターにまで広がりを持たせるのは無理だろ。
大体水影心、こんなものがあるのにジャギが南斗聖拳を習得していたことにケンは驚いているんだから、
水影心は見様見真似レベルの延長程度だろう。体得とは違うだろう。
（そうじゃなければ鳳凰拳のような一子相伝の拳まで、北斗神拳を使える奴は使えることになる。
使えるには使えるんだろうが、深くはないだろう）
飛ばしすぎの技なんだからこれこそ、無視してもいい。

＞蒼天読めよ　無想転生は伝説でも幻の技でもなんでもなくて、代々伝わってきた奥義なんだから

関係ないがエンジェルハートでシティーハンターの部分、槙村との出会いや関係が
勝手に書き換えられていたし、作者が金儲けのために全作品を無視して設定を覆していく
続編には、ついて行けない。
前の物語は前の物語の中で語った方がいい場合もあるだろう、
なんと言っても、前の物語のクライマックス中のクライマックスで出てきた作者の意図を投影したものならな。

前は都合で忙しくて、途中で見れなくなって。悪い。ま、いいや。
どうしたって争点になるラオウＶＳカイオウだけど、これは実際に２人と闘ったケンシロウの特性と、「北斗の拳」って漫画の「闘いのリアリティ」が大きく影響してる。
まず、北斗のリアリティなんだけど、実際の格闘技を例にして、ミルコと佐竹が闘ったとする。
当然、実績も破壊力もスピードもミルコの方が全然上手。これは当たり前。問題なのは、じゃあ佐竹の攻撃はミルコに効かないの？って部分。答えはＮＯ。
間違ってハイキックがクリーンヒットしたらゲームはひっくり返る。
当れば・・の話。それで、コレが超重要なの。ＤＢＺは強い相手には、弱いキャラの攻撃が全くのノーダメージに終わる。無防備で立っても傷一つ負わない。
良し悪しの話じゃないけど、リアリティはとりあえず皆無。北斗は違う。
ケンシロウもトキも、四兄弟最弱のジャギの拳を「喰らった」ら負ける事がある。前者２人の方が強いのは、「当らないから」って理由も確実にある。
だからこそ、ラオウは【北斗神拳の効かないサウザー】に脅威を感じていた。上記格闘技の視点で見ても、結構リアリティがある。「当れば死ねる」これが北斗の拳。
それとケンシロウについてなんだけど、この部分がやっぱり一番大きい。誤解も生みやすい。作中の通り、ケンシロウは【一度闘った相手の拳を見切る特性】を持っている。
これは水影心の奥義以上に本人の特性である描写が台詞にも目立つ。

極端に言えば、【基本的にケンシロウには二度目の敗北は無い】って事になる。なら【相手の強弱の基準は初戦にこそある】。作中でケンシロウに勝利したキャラは少数。
シン・サウザー・ラオウ（1戦目事実上）・カイオウの４人しかいない。相打ち、引き分けを含めるとこれに、一応でレイ、トキが加わる。例外はラオウで３戦している。
トキ・レイはケンシロウに殺意が全く無い勝負なので論外ということで除外。
逆に、それ以外の初戦の時点で負けたキャラは、すでに勝ち目が無く上記４キャラより下と考える事に無理は無い。
シンとサウザーは正面から決闘を挑んで、ケン相手に完勝した。文句なく強い。策を弄したとは言えカイオウも強い。ただ、２戦目ではこの３キャラは完全に負けている。カイオウは有利なリングを作ったけど、やはり敗北した。
こうやって見ると、戦闘時間が短い前半の敵という理由で、戦闘時間が長い後半キャラより描写で見劣りする感があっても
シン・サウザーはハン・ファルコに対して比較にならぬほど格上だと推察できる。その中でラオウは内２回を引き分けて、作中全盛期だったケン相手に３回目を接戦している。
この事実は最初に書いた【北斗のリアリティ】に置いて非常に大きな意味を持つ。
ラオウＶＳカイオウに置いては、直接対決の事実に加えて、この２戦目以降の結果からラオウの突出した強さが推測出来る。
何も資料に書かれた宗家の拳とか北斗劉拳の特性だけで判断すべき問題じゃない。
ボクは果てしなく後から追加される伝説めいた資料や概念より、このケンシロウの特性を重視した上での意見を結論にしたいと思う。
ゆえにラオウ＞カイオウは言うまでもない。
ケンシロウ、ラオウ、リュウケンが最強クラス、次いでサウザー、シン、カイオウといったところが妥当。

>>581
全く同感　このアホは本当に夢想転生が無意識に出たと盲信しているんだろうな

>>584
リュウケンが無想転生を教えたことになってるって説明まだか？
疑問に対する回等が山盛りだぞｗ
憶測と妄想のツケは払って行けよ！

リュウケンが無想転生を使える気なら、いつでも使えたってどこから来てるんだ？
早く説明しろよ〜

原作者の言葉

｢一番強いのはラオウですね。ついでトキ、ケン少し下がってサウザー。
夢想転生が使える二人は格が違いますね。
連載開始からどんどん強くなっていったケンがピークを迎えたのが対ラオウの時。｣

リュウケンはラオウに無想のことを秘密にしていたのは明らか。

にも関わらず、ラオウは知っていた。ラオウに北斗神拳のほぼ全てを
教えたのはリュウケンであるわけで、ラオウはリュウケン以外の北斗ソースは持たない。

なら何故リュウケンが頑なにラオウに対しては秘密にしていた無想転生をラオウは知っていたのか？

当たり前すぎるほど当たり前だが、ケンシロウのすじから情報が漏れたということ。

>>586
その引用している「作者の台詞」じたいが順序と序列が
阿呆によってつくりかえられているんだけど。
ソースとして引用するぐらいなら、ちゃんと紙面をスキャンしろよ。

>>587
ラオウが無想転生を知っていたって、そういう技があると聞くっていう
風聞レベルじゃん。
別にケンシロウ筋じゃなくても全然問題ないが。
>>587はリュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えたという飛ばしの説明に
何らなってないな。

作中の主要キャラクターの台詞や、作品を忘れてボケかかっている作者が連載から
15年以上経過した後にインタビュー形式の雑談で話した台詞で強さの序列が決まる
なら、議論スレなんて全く必要ないなｗ

公式本でも読んでろお前はｗ

>>588
こんなソースもあるらしいけどな
「パチスロのインタビューは正確には

最強はラオウとケンシロウ、次いでリュウケン、サウザー、トキって言ってるよ。

リュウケンとサウザーとトキの優劣については武論は語っていない。」

確認しようがない。どこに書かれていたのかもわからない。
全くのガセを書くような奴がいないことを願うのみ。

>>590
は　は　は
物語のクライマックス中の台詞を無視して、脳内妄想結論を鵜呑みにしている奴が
何を言うか！！ｗｗｗ

パチスロ雑誌の客寄せインタビューなんかを議論材料にしていること自体バカバカしい

リュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えたという

↑
いいから早く説明しろよ〜

蒼拳のような後付けの方が馬鹿らしい。
続編書いたら都合よく前編が書き換えられる、続編のキャラの方が強くなるとか
よくあること。

>>592
だから台詞だけで強さが決まると思うなら、お前がそう信じていればいいじゃんｗ

お前にとっては、星取り表や実際の実績（強敵相手の勝敗や勝利経験）よりも台詞や
イメージや印象で強さが決まる漫画なんだろう北斗の拳はｗ

阿呆につける薬はないな

北斗の拳・セリフだけで強さを議論するスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1128775222/

こっちがお似合い

パチスロ雑誌の客寄せインタビューだったら作者自らがつけた序列に価値がないと？
格が落ちるのはわかるが、
作者の考えが出てるかどうかにパチスロ雑誌かどうか、判断基準の参考にはなるな、
前に出たソースと内容が被ってるからな。


便所の落書きとまで言われる、２ちゃんの議論、しかも妄想馬鹿ががんばって出した
結論にどれほどの相対的価値があるやら。

便所の落書きより、作品を忘れかかっている50歳すぎたジジイの戯言のほうが
重要かつ強さを決める決定的ソースであるというなら、最初から参加するなよ

公式本のランキングでも崇めてろｗ

>>595
だから台詞以上の根拠を出せって言ってるんだよ。
おまえの妄想激しすぎ。

「リュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えたという」

いいからこれの説明で唸らせてみろ。
クライマックス中の作者の意図を投影した台詞より説得力のある根拠を示して。
何度も言わせるなよ。

そのパチスロ雑誌のインタビューが伝聞ではなく、スキャンで正確な内容として出てきた事は一度も無いな

>>598
作品を忘れかかってる上に、後作品で都合のいいように前作品を覆してる続編を見ろって
言った奴のセリフとは思えないな。
矛盾してることに気づかないのかｗ

漫画のクライマックスシーンでの台詞で全てが決定され、それは憶測ではなく唯一無二
の事実・正解・真実である

と信じているなら議論する必要はないな。お前にとって真実・正解はひとつしかないんだから
他人の考えに聞く耳もつ必要はないだろうｗ　自分が真実だと断定している内容と異なる
見解は全て間違いだと断定して自惚れておけばよし

>>602
ばーか。お前の結局質問にも全く答えられない、妄想より
クライマックスのセリフの方が重いって言ってるんだよ。
相　対　的なものだ。

自惚れ？
作者のセリフを「50歳すぎたジジイの戯言」と斬ってるおまえだろｗｗｗ
笑わすな。

>>601

アホか？　蒼天は北斗の拳の正式な続編というのは事実だが。

北斗の拳の作者は武論で、蒼天の作者は原。

武論が北斗の拳をとうに忘れて作品外で言ってることはしょせん作品を忘れたオッサンの戯言だが
原が今ストーリーを書いている蒼天は作品外ではなく正式な続編なんだが。

>>602
＞お前にとって真実・正解はひとつしかないんだから

だから〜リュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えたって
一つの結論を導き出して、断定してるじゃん、おまえはさ〜

まぁアホの程度がわかったので相手にするまでもないな

このアホは、作者が一人で北斗と蒼天の原稿を書いているのが
同一人物だと思っていたほどのニワカだからｗ

>>604
続編だが、番外編的な続編だろ。北斗の拳２ではない。
北斗の拳のセリフと真っ向対立した場合、「正式な続編」と勝手に唯一・無二の
事実として捉えてるのは誰かな？ｗ

北斗の拳の原稿を書いた武論は、蒼天のストーリーにはノータッチ。
しかし同じ設定として扱われる正式な続編として監修に名前を貸し許可している。

つまり蒼天で描かれた内容が、北斗の拳に「事実」として適応されることを
前作の作者として認めている。ストーリーにはノータッチだし読んですらいないけどね。

＞まぁアホの程度がわかったので相手にするまでもないな

逃げるなって。質問に答えていけよ。

>>608
＞しかし同じ設定として扱われる正式な続編として監修に名前を貸し許可している。

あたりまえだろ。無許可なわけないじゃないか。

お前にとっては、前作の原稿を書いたオッサンが正式作品として認めた続編で
描かれている内容よりも、そのオッサンが作品外（しかもパチスロ雑誌ｗ）で言った
戯言のほうが重要なんだろうなｗ

おまけにそのパチスロ雑誌を読んだこともない奴が主張しているんだから話にならん

パチスロ雑誌のインタビューで強さの順位が決まるなら苦労しないなｗ

で、その雑誌のうｐまだ？

>>611
２ちゃんで妄想で語ってる奴がよく言うよ
馬鹿に付ける薬はなしか、図らずも昨日見て思ったセリフだなｗ

>>612
妄想の部分を説明しろって言ってるセリフの対抗がこれか〜
苦しいのはわかったよ。
おまえは説明責任のようなものがあるが、おれはうｐ義務はない。
おれが言いだしっぺではないから、２ちゃんで書いた奴のを引用しただけだから。
おまえは自分の言葉の責任を取れよ、根拠を出すという形で。
散々偉そうに書いてきたんだからさ。

読んだことすらないのに、作者の発言として引用していたバカがよくいえるなｗ

蒼天と北斗で作者が違うことすら知らなかった奴が強さを語るスレｗ

605 名前：名無しかわいいよ名無し[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 14:26:56 ID:R5WVa6Vj
>>602
＞お前にとって真実・正解はひとつしかないんだから

だから〜リュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えたって
一つの結論を導き出して、断定してるじゃん、おまえはさ〜


はやく答えろって。できないわけ？できないならできないと言え。
おまえの他人主張否定の手法は全部こういった内容に集約されてるんだだからさ、
全部答えろとは言わない、これだけでも答えろよ。

ブロンのインタビューって、なんていうパチスロ雑誌の何年何月号の何ページなんだよ
引用するぐらいなら正式に出展を示せよ

>>615
＞読んだことすらないのに、作者の発言として引用していたバカ

「２ちゃんで上に書かれた」ソースとしてすぐ下に出しただけだがが何か問題でも？？？
作者の発言として引用の前に２ちゃんの人が出したソースという注釈が付くな。

>>616

＞だから〜リュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えたって

そう推察しているだけ。

正確に言えば

リュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えた（と俺はさまざまな判断材料から考察する）って

部分の（と俺はさまざまな判断材料から考察する）を省略しているだけなんだが、阿呆に言っても
無駄だろうな。漫画の解釈に唯一の正解・真実があると思っているアホにはな。

>>619
なんだ結局推察とか粋がってるだけの妄想か。
推察する必要なんかダイレクトに記述のある部分にはいらないのにね。
↓「体得したものはいない」「教えることは出来ない」

セリフ厨とかそういう問題じゃないだろ。推察はさむ余地がない部分じゃん。

つーか推察じゃなくて結論づけてたけどな、「事実」としてｗ

うｐもせず2chにかかれていた内容伝聞がソースになるなら苦労しないな。
おまけに原作の漫画と関係の無いパチスロ雑誌の記事が意味を持つと信じているのが笑える。

>>619
俺はさまざまな判断材料から考察する


↑この点が甘いんだよ。ほとんど妄想でいきなり結論に飛んでるじゃん。

＞リュウケン自身も哀しみを背負えば
＞使えたことは自分でわかっていただろうし、見てもいない癖に2000年の間に誰も使えなかった
＞と吹聴したのは、ラオウに教えたらやばいことになるという本能が働いていたからだろう。


モロ妄想だな。伝説として伝わってきた部分をなぞっただけだろ・・

>>621
おまえでもいいんだよ？
２ちゃんの原作無視した飛ばしの妄想がパチスロ雑誌より意味を持つ根拠が出せるならナｗ

>>620

お前が書いている内容も全部「妄想」だけどな

台詞鵜呑みからもたらされる妄想なｗ

例えばシュウが言った「南斗聖拳でサウザーは倒せん」という台詞から

・これは正しい
・失明したシュウが弱音をはいただけで根拠は無い
・全くの嘘であり、失明などのハンデが無い聖拳の使い手なら倒せる
・シュウが倒せないだけで、野望に満ちたシンやユダなら倒せる

といったどれも正解ではない。全てが憶測、妄想、推測、仮説でしかない。

正解があるとすれば、サウザーが聖拳の全員と過去に戦った描写がはっきり
作品中で描かれており、なおかつサウザーが全勝していれば、妄想や仮説ではなく「事実」となる。

例えばファルコが言ったラオウを倒すことは可能といった後、片足を差し出した場面だが
この場面からの考察としては

・ラオウとファルコはほぼ互角の実力で、闘えば本当に相打ちになる可能性が高い
・実はファルコのほうがラオウより強く、相打ちになるといったのは謙遜だった
・ファルコのほうが弱いが、捨て身の奥義を死を覚悟して出せば倒せる可能性があった
・ただの自己過大評価で、ファルコは本当に相打ちできると信じていただけ
・ファルコは自分が勝てないのはわかっていたが、あえて強気の発言で男気を見せる作戦に出た
・表面上は初コンタクトだったが、事前にラオウ軍と裏で取引があった
・ラオウが襲来の情報が入った時点で、ファルコが村の長や主要人物と相談した上で村が侵略されず引かせる最良の方法を模索した
・ラオウが襲来することがわかっていてもなにも考えず、ファルコがその場のアドリブで片足を斬った

といったどれも「正論」や「事実」ではないく、全てが憶測、妄想、推測、仮説でしかない。
ラオウとファルコの優劣や力関係を示す正解があるとすれば、言葉のやりとりではなく本当に闘って
描かれていた場合のみ。あの場面は、作者がファルコというラオウに匹敵するキャラ（結果として
匹敵するキャラにはならなかったが）を設定する為に言わせた台詞でファルコは強いに決まっていると
勝手に（正解が無いのに）断言して他の意見を妄想だのなんだのと否定する奴や、砂蜘蛛に負けたのは
怪我が原因のアップセットに決まってるだろと断言して、それ以外の意見を「間違い」だと断定
して排他する奴が最もウザイ。どんな意見だって、主張に一貫性や理屈ががあれば読む価値があるし
議論する価値もある。しょせん正解が無い漫画の考察で、自分の考えを「正論」だと信じ込んで
それ以外の意見をことごとく「間違い」だの「論破」だのと蔑む奴は、議論に参加する資格が無い。

>>624
そういうのは妄想とは言わないｗ
セリフっつってもケンシロウのトキ美化（主観）や、コウリュウのリュウケンと比較した強さの風聞じゃないってｗ

北斗4兄弟、南斗六聖拳(除ユリア)、3羅将、ファルコ、デビル、リュウガ、バラン
のトーナメントの対戦カード
（いずれも作中で実現しなかったものとブロックに偏りが無いように）

Ａブロック
第一試合ケンシロウＶＳユダ
第二試合シンＶＳハン
Ｂブロック
第三試合サウザーＶＳジャギ　
第四試合トキＶＳリュウガ
Ｃブロック
第五試合ラオウＶＳデビル
第六試合シュウＶＳヒョウ
Ｄブロック
第七試合カイオウＶＳファルコ
第八試合レイＶＳバラン

>>626氏シミュレートしてくんろ

だから、お前は勝手に作中の台詞をランク付けして

お前がプライオリティ高いと勝手に決め付けている台詞からもたらされる妄想は
唯一の正解だと信じているんだろ

だったらそれでいいだろ　他人の意見なんか無視して、その台詞とパチスロ雑誌（しかも
伝聞ｗ）だけから強さ決めテロよ

＞だから、お前は勝手に作中の台詞をランク付けして

ランク付けしない奴なんていないだろ。前週の発言が翌週でコロッと変わってることもあるんだから。
セリフってことで一くくりにしない。
シュウが南斗聖拳では倒せないとか、その根拠が何もなく場当たり的だから
>>625のように解釈に幅を持たせる。
コウリュウの強さは風聞だから、ケンのトキ美化の内容は主観で実証に至ってないから
幅が出来る。
セリフの重要性をその背景から読み解くこともせず、鵜呑みで片付けて
推察という名の妄想入れまくりじゃ世話ないわな。

まだリュウケンはラオウに教えるのが嫌なだけで実は
無想転生を体得していた、これならまだマシ（相当苦しいがこんな考察・妄想に価値があるのか？）
奴は、「そうだ」とそれこそ断定している。

台詞をランク付けすることは悪く無い

ただそれは各個人がそう思いたいという妄想であって、推測の域を出ない

台詞をランク付けして、自分の脳内で順位が高い台詞からもたらさせる
妄想を、実際の勝敗や実績、星取り票より優先させて強さを決めるなど論外

あ、パチスロ雑誌の発言は作中の内容をも超える最高位に位置する台詞なんだっけ（笑）

「ただそれは各個人がそう思いたいという妄想であって、推測の域を出ない」

脳内妄想の優先順位を上に持ってきたお前さんは、もっともそういうタイプだろうな。

リュウケンはラオウを実質、瞬殺したんだよ
勝負に勝ったが、発作が起きて殺されたというのは妄想ではなく実際に描かれた内容

これは真実

・七星天芯を知らなかったからラオウは負けた、知っていればラオウは勝った
・リュウケンのほうが単純に実力が上だったから勝った
・ラオウはまだ未熟だった
・ラオウはあの奥義を見てパニックに陥った為に本来の力を出せなかった
・ケンシロウとの最終戦ラオウなら、リュウケンに勝てた

これは全部、推測、推理の域を出ない。ようするに妄想。
正しいかもしれないし、間違いかもしれない。
閲覧者の数だけ解釈の仕方がある。

描かれていない勝敗や拳士の優劣を想像する行為は全て「妄想」なんだけどな
実際に闘って勝敗が決した内容が描かれていないのに
「A拳士はB拳士より強い」とか
「ある時期のA拳士なら実際の対戦では負けたB拳士に必ず勝てる」
なんてのはすべてな

>>632
それは妄想じゃない。何度も言うように解釈に幅を持たせられる部分は持たせるべき。
恣意的なセリフの引用をするつもりもない。

リュウケンの「無から生を拾うを最強」「だれにも教えられない、なぜなら誰も
体得したものがいないから」

は主観や根拠なし唐突表現ではなく、事実関係（あくまでリュウケンの知っている）の暴露。
これの反証として嘘というフィルターを通す。
ラオウに教えたくないから嘘をついたという誰かの。技を隠している人間が
「哀しみを背負うものがなしえる」とか大ヒントを臨終間際に残す必要性が説明できない。
「誰も体得したものがいないから」というのは嘘そのものを付く必要、意味があるかな？
「無から生を拾うを最強」
奥義の極意に関する伝承者の自述だから、それなりに重みがある。事実かどうかは
彼の解釈の中での価値観、主観のようなものが入ってるから保留。

もっと細かく書こうか

・七星天心を知らなかったからラオウは負けた、知っていればラオウは勝った
・リュウケンのほうが単純に拳士として実力が上だからいつ戦ってもラオウは負ける
・ラオウはまだ未熟だったが、無想転生を身につけていれば勝てていた
・無想転生と七星天心がぶつかれば、七星天心は無効で無想転生がより優位
・ラオウはあの奥義を見てパニックに陥った為に本来の力を出せなかった
・リュウケンはラオウの拳すじを見切っていたがラオウはリュウケンの拳すじを見切れなかったので破れた
・実力的にはラオウのほうが強いが、リュウケンは修行時代にラオウ封じの為に癖を読んでいたので勝った

これは全部、推測、推理の域を出ない。ようするに妄想。
正しいかもしれないし、間違いかもしれない。
漫画読者の数だけ解釈の仕方がある。

＞リュウケンの「無から生を拾うを最強」「だれにも教えられない、なぜなら誰も
＞体得したものがいないから」

それを事実として決め付けること自体が妄想なんだが。

リュウケンがラオウという危険人物に対して言った台詞を、絶対真実として
決め付ける行為がな。まぁお前はリュウケンがケンシロウに無想転生を
きっちり伝授したであろうことも「確実な間違い・単なる妄想・絶対にありえない」として断定するんだろうけどな

お前にとっては

リュウケンはラオウが危険だから嘘の台詞を言ったし、修行時代には教えなかった

↑妄想、絶対非真実



リュウケンがラオウに言った無想転生に関する台詞は唯一無二の真実であり最高位の判断材料として絶対である

↑妄想ではないまともな考え、絶対真実

なんだろうなｗ

>>636
リュウケンの認識の中での事実だろ。そうじゃなければ事実誤認と嘘しかない。

＞リュウケンがラオウという危険人物に対して言った台詞

だから大ヒントを臨終間際に残してるじゃん。

>>637
子供っぽい手法はやめなって

リュウケンの臨終間際の言葉に嘘、事実誤認の可能性を仮説として立てるなら、
その根拠がいる、それに整合性、論理性があれば、
当然解釈に幅を持たせることになる。恣意的認定など何の意味も持たない。
それが解釈って作業だろ。
それを出せよってずっと言ってきたのが伝わらなかったようだ。

まだ、そんな奥義があったのかというラオウの台詞がある

これは秘奥義である七星点心を、リュウケンがラオウに教えていないという
真実（妄想ではない）をきっちり描いている

つまり、リュウケンという人物が、特定の弟子には大事な奥義を教えずに
独り占めしたり、情報を遮断したり自分の意図で操作することがある人物であることが
きっちり描かれている

だから臨終間際であっても、リュウケンは将来ラオウと死闘をすることになるであろう
自分が最強の弟子だと認めたケンシロウのことを、気遣っている可能性がじゅうぶん考えられるんだけどな。

ケンシロウを気遣って

ケンシロウには教えたといわず、ヒントだけ残して嘘の情報（過去に出したものがおらんとかワシも使えんとか）をラオウに伝えた

って考えが「完全妄想、１００％間違い」とお前は決め付けてるんだろ

臨終間際に言った台詞だから、弟子に嘘をついたあり特定の奥義を教えなかったり
するような師匠が言った言葉でも最高ランクのプライオリティを持つ発言であり信憑性に足る

ってのはお前の妄想以外のなにものでもないんだけどなｗ

>>642
だから〜

「過去に出したものがおらんとかワシも使えんとか」を嘘として出して

同時に「無想転生は哀しみを負う者が」なんて直接奥義習得に繋がる大ヒント出してどうするの？

完全に矛盾してるでしょ。

お前ことバカに言わせると

トキは北斗3兄弟だから、シンに勝てる

ってのは「妄想ではなく正しい考察」であり絶対真実になり

実際にケンシロウに勝った執念有りの狂気シンは、ケンシロウやラオウとの伝承者争いに敗れたトキに勝つ

ってのは「妄想」かつ「完全間違い」

になるんだろうな

>>645
また子供っぽい手法に逆戻りしたな。
そろそろ落ちるかな・・・
そういうの書いても何の意味もないよ、ほんとさ・・・

>>644
全く矛盾していないが。

「きっちり教えたケンシロウと違ってヒントを出したぐらいでは到底ラオウが無想転生を会得するとは
思えなかった」から死ぬ間際にラオウのダメな部分をリュウケンが説教したと推測するのはおかしくはない。

>>646
ハア？　子供っぽい手法もなにもお前が本気で信じ込んでいる内容を>>645で
書いて親切に指摘してやっただけだが。

＞そろそろ落ちるかな・・・

どうぞ。俺も飽きてきたから落ちるわ。

>>647
＞ヒントを出したぐらい

ヒントどころか奥義の肝だって

＞ラオウのダメな部分をリュウケンが説教したと推測する

お説教が通じる相手なら苦労しないわな

もちろんリュウケンが哀しみ極意を伝えたとして、ラオウが哀しみを知る境地に至れば
ってのも考えたが、自分で暴走を止められないようになったフシのある奴だしな・・
かたや取るに足らない部分で嘘をついてってどうにも根拠薄弱。

>>648
＞トキは北斗3兄弟だから、シンに勝てる

なんて、おれ言ってないし。
よくあるんだよ、恣意的なレッテル張りしたり、相手の既述を恣意的に歪曲した上で
煽るように反論してくることって。あるいは酷い場合になると、全然言ってもしないことを
言ったかのようにして煽ってくる。
「おまえは○○だと思ってるようだがｗ」みたいなのね。

説教によってラオウがケンシロウに勝って欲しいなんてことを言ってるんではないんだがな。

リュウケンが守るべき秘密は「ケンシロウには奥義無想転生とその実践方法を教えた」という事実だけであって
ラオウに殺されかけた状態で、死に際の捨て台詞でラオウのダメな部分を説教・指摘した（師匠の思いやりというよりは
ラオウが改心しないであろうこともわかっていた上での叱咤）と考えるのには矛盾は無い

もうひとつ教えてやると、リュウケンは逝く寸前ではなく普段から
悲しみを背負ったものが一番強いと言っていたことは作中で描かれているね。

だからヒントではなく普段から悲しみの重要性については説いていたんだよ。

ちなみに、キムさんのところな。

まぁ正式な続編である蒼天で新たに正式な事実として描かれている内容を一切認めず
パチスロ雑誌ｗの雑多な取材記事（しかも自分は読んでないｗ）のほうは
判断材料としてプライオリティ高いと言い切るような奴にはいくらいっても無駄かもな

>>652
またまたリュウケンの大きな判断ミスが前提になってますね

>>653
作者も読者も覚えてないようなセリフだな。てか調べたらキムじゃなくてトキだ。
トキが師父から「ききました」が普段から言ってるは飛ばしだぞ。



元に戻ろう。危険視してたんだろ、事実その言葉はラオウの習得に大きく関与した。

とりあえずもうちょっと自分の言葉に責任持とうぜ。
それと描写は捻じ曲げない。

キムが言ったんじゃなくてキム編で出てきた台詞ってことをいってるんだがな

>>658
キム編？独立短編かなんかあったの？知らんなあ
原作中にトキにはリュウケンが伝えてるぞ、トキ曰く。
別に無想転生の極意としてではないが。

>>652
ラオウに殺されかけた状態で、死に際の捨て台詞でラオウのダメな部分を説教・指摘した（師匠の思いやりというよりは
ラオウが改心しないであろうこともわかっていた上での叱咤）と考えるのには矛盾は無い


根拠として弱まるもう一つは、死ぬ間際の朦朧とした意識の中で、いろいろ判断働かせすぎてるように
感じるってのもちょいとあるな。

死ぬ間際の言葉は嘘なく良言は孔子の言葉であったな。
そういうのが少しずつ解釈に影響を与える。

・死ぬ間際の言葉だがかたや重要キーワードの真実、かたや嘘八百しらんぷり
・死ぬ間際の朦朧としたラオウとの応答の中でいろいろと判断を巡らせた、
その中には教えても体得しないというとうい計算も働かせた
・それが事実では後に大きく誤算となった

無想転生の習得に精神の内なる開放＝哀しみを刻む、漫画のコメ通りに
重きを置いた理由の一つは、技の形態として実体がないから。

「実体を空に消し去る技」
技術レベルで、会得してない者から習得してない者へ伝承しにくい技だな、と。
印象論ではるが、そんなにおかしいとは思わないがな。
潜在意識が体に覚えこませる、体を突き動かす技みたいな。

北斗宗家の秘拳伝承に至っては秘孔を突き、石碑に手を当てることによって
その時その力は意識の底から湧き上がるなんて代物だ。
北斗神拳体得者が究極の闘いの哀しみを刻み付けることが、無想転生の伝承だとして、
漫画だからそれほど矛盾は感じないが。
つうか似てる。

toukou

無想転生の万能性には疑問が残るよね。全てを制する万能概念とは到底思えない。
この技が北斗神拳の拳士同士や他琉派の強豪との戦いで全てを制して優位に立つという
証拠は無いし、それ以上に永久かつ連続敵に出し続けられる概念でも無さそうな上に
それ自体に攻撃力は無い技。攻撃を入れる手段にはなるかもしれないが
実際に描かれた内容でケンシロウは無想転生で空に実態を消し去ってから敵に放った攻撃で
ラオウに致命的なダメージを入れることは全くできなかった。リュウケンが七星点心から入れた
ほぼ一撃（一セット）の攻撃でラオウを瀕死に追い込んだのとは対照的。そもそも、北斗神拳の
秘奥義クラスの技は何度でも連続して出せるかどうか明確に描かれてはいないな。
体力的な消耗も大きいだろうし。リュウケンが発作をおこしたのも老体に鞭うって七星点心を
使ったことと無関係ではないだろう。

>>664
＞無想転生の万能性には疑問が残るよね。全てを制する万能概念とは到底思えない。
万能なんて言葉使ったら何でも大体そうでしょ

＞それ以上に永久かつ連続敵に出し続けられる概念でも無さそうな上
連続で出し続けられないとはどこから？見たところ実体を空に消し去る動きのようだが。
描写を見た限りでは技の中で最も負担が少なそうに見えるが。
闘気発動系の技が対極で。
七星点心のような死角を付く、直接攻撃に結びつく技とも違うな。
いや七星点心も打撃系の技ではなく死角に動き相手に動きを読ませない
動きだけを指していることも十分考えられる。

＞無想転生で空に実態を消し去ってから敵に放った攻撃で
＞ラオウに致命的なダメージを入れることは全くできなかった。
無想転生に水影心をミックスさせたような技でトキとレイの技を軽く見舞った所で
終わってるんだから、何の結論も出てない。ジャブ２発程度の描写で結論に至るとは
到底思えない。
北斗七星点心の時のリュウケンの手が八方から伸びて瞬時に体のいろんな箇所を
切り刻んでいるな。
ただ無想転生でカイオウの時は別の人物の奥義ではなく、ただケンの動きが揺らいでるだけだから、
また実体を空に消し去る技と定義付けられているから、ラオウに出したのは無想転生の動きから
水影心の複合技であるという推測は成り立つ。
未知の部分は未知で、究極奥義らしいで十分だと思うが。むろん魔闘気に敗れたのはマイナス。

言えるのは相手に動きを読ませないってのはとてつもなくアドバンテージがでかいだろうってこと。

無想転生を使えるもの同士が戦ったら攻撃があたらないってのも、単なる妄想の域を出ないな。

ケンシロウとラオウの最後の戦いで、互いに究極奥義を身につけたら奥義は決めてにはならない
ということで曖昧な表現でごまかされてはいるが、本当に無想転生が何度でも連続で負担無く
長い時間出せるものなら、相手が同じ技を使えようが戦闘で有効だろ。

攻撃がくるたびに無想転生を出して相手の攻撃を避けることができるなら、負けようがない罠。
でも実際は違って、ラオウとケンシロウの戦いはお互いの拳は当たっていた。無想を封印したから
当たっていたわけではなくて、無想転生が攻防を永久に制することができる万能の奥義ではないから
ケンシロウやラオウは出さなかったということだろう。

無想転生を使えれば、リュウケンなど一流拳士に問答無用で勝てる。

無想転生を使えば、七星点心などの他の秘奥義をなんであれ一方的に上回り攻防を制する。

ってのは全く根拠が無い。

>>667
＞攻撃がくるたびに無想転生を出して相手の攻撃を避けることができるなら、負けようがない罠。
＞でも実際は違って、ラオウとケンシロウの戦いはお互いの拳は当たっていた。無想を封印したから
＞当たっていたわけではなくて、無想転生が攻防を永久に制することができる万能の奥義ではないから
＞ケンシロウやラオウは出さなかったということだろう。

無想転生合戦で技が交錯した場面があるから、少なくとも奥義を身に付けた同士は
当たらないということはないようだな。
だが無想転生に時間の制約があるとは、なんら記述にない

「互いに究極奥義無想転生を身にまとった今・・・奥義は武器にならぬ」
「言わば無！ゼロに戻ったのだ
ならばこの戦いは赤子の戦いと同然！！」
以後放棄したのは明らか。

>>668
またそうやって相手の言うことを歪曲する、いつまで経っても成長しないなお前は。
＞無想転生を使えれば、リュウケンなど一流拳士に問答無用で勝てる。

誰がいつこんなこと言った、ぶっちゃけ卑怯だな。言ってないことを言ったかのようにして
反論するなり、煽ってくるなりしてくるのは。よくいるタイプだが、
やってて一番ストレスが溜まるタイプ。
どうせまた出してみろといわれて出せないで終わるんだろう。