乗るならFR?FF？4WD？

俺はやっぱり
FFなかー。
みんなは、どう思うよ？

2ゲット、ズザァー

普通FRっしょ

MR

>>1
いやMRだろ

わーい！2ゲットズザー成功したぞ！
慌てたのでAA入れれなかったのが残念だけど
腸うれしい

四駆だろ

MRってけつがおもいじゃん

雪国だから四駆。

ハチロク魂全開

雪国ってどこよ

雪降らなければ、 FR

殺すか？お？

RRだっつーの

まぁ
そうかりかりすんなって

MRだったら
いい車って何あるよ?

MR2なんかはどーーよ

MR2ってどんなのだよ

はっ
おまえ知らねえの
ばあっくぁじゃねーの

最初に運転するならFRだと思ふ
やっぱFRは車らしい(ｲﾐﾌｗ

そんくらい
俺でも知ってる
知らねーんだったら
このスレから出て行け
86が!

やっぱFRっすよねー

自演乙

みんなクソスレクソスレって言うけど、俺はクソスレの存在は信じてなかった
が！！俺はここで本当に存在する事を知った！！
１さんありがとう！！

４ＷＤに　一票

MRやRRは仲間はずれか

ハーフトラックに一票

>>1の自演が香ばしすぎるので晒しage

(;´Д｀)　これはまさかID乗っ取り･･･

>>27
キャタピラかよ！

ＦＦだから乗りたいという事はまず無いが、乗りたい車がＦＦだという事は良くあるな。
ＦＲ、ＭＲ、４ＷＤは駆動方式そのものがウリになるケースが多いが。

FRヲタの俺がやって来ましたよ

多重人格ですね。

次はまたこのネタでいくﾃﾞﾅｲﾉ。

いすゞのWFRだな
ハイエースとか乗る奴の気が知れん

現在の国産車なら某参金剛石と奔陀適合以外は駆動形式による特性の違いを別にすれば
はずれはないと思います。
一度、クローラー（ゴム製のキャタピラをタイヤの位置に装着するもの）に乗ってみたい。

ハイパワーターボプラス4WD、この条件にあらずんば車にあらず、だ！

俺が分かりやすく、このスレをまとめてやる。




「不毛」

>>16
軽トラ

春〜秋はもちろんFRがいい。
だけど、冬は最低でもFFじゃないと辛い。
そんな俺は4WD海苔orz

素直な特性ならFR
ユーユリティならFF
MR・RRはスーパーカーですな（まー軽ではいろいろあるが）
４ＷＤも今はスポーツから生活四駆にクロカン系までいろいろだから
自分の気に入った形と色で買うのがよろしいかと

でおいらの車は軽より狭いラングラー

車仲間（サーキット仲間）の言葉

生粋のFR乗り：FFってコーナー出口でアクセル踏むとインに切り込んでくから気持ち悪い
生粋のFF乗り：FRってコーナー出口でアクセル踏むとお尻を押される感じが気持ち悪い

結局「慣れ」の問題なのかのぅ
ちなみに俺はどっちも平気ｗ

FF乗り心地：引っ張られる
FR乗り心地：押される感覚
4WD　　　：重たく感じる

MRやRR乗ったことないから分かんないけど
一番合うのはFRかな。

逃げ出した犬が１時間後に自力で帰ってきたんだけど、
背中に油性マジックで「４ＷＤ」って落書きされてた(´・ω・`)

まず。車で何がしたいか？車に何を求めているか、それによって
変わってくるよな。
俺なんかドリフトするためにFRに転向したしな

とりあえず、車の基本を覚えようとするならFFでもFRでも良いんだろうけど、
FRは乗ろうと思わないと乗れないから一生のうち一度は乗っておきたい。
アクセル開度でスライド量をコントロールしてみたい。

峠で事故を起こさず長く楽しもうと思うなら、やっぱり四駆だ。ハイパワー車は
扱いきれずに突っ込む事もあるだろうけど、ローパワー車なら多少のミスを車が
勝手にリカバリーしてくれる。タックインで高速コーナーの進入ラインを合わせ、
アクセルオンで弱アンダー出しながら四輪スライドさせて立ち上がれる、FFとFRの
良いトコ取りも可能。
雪の上なら四駆でもドリフト出来るし。

>>37
こんなこと言う馬鹿に限ってサーキットでとんでもなく遅いんだよな

>>46
でも、4wdは限界速度が高い分、腹くくって突っ込まないといけんから、俺には怖くてできねぇ。

俺はFR乗りなんだが、いきなり4WD乗るとコースをアウト側めいっぱいまで使い切れずに悩む……orz
だってアクセル踏むと正面に進んじゃうんだもん……(;_⊂　FRならケツ流しつつ微カウンターで立ち上がっていくのに……
あの挙動を見越して奥まで突っ込むとなると、FR一本槍の俺には無理。はっきり行って怖い

要は俺がヘタレなだけなんだが

アクセル踏むと走り出す

　　長所　　　　　　　　　　　　　　　　　　　短所
FR 　後輪駆動　　　　　　　　　　　　フロント駆動しない　直進安定性悪い
FF　　前輪駆動　　　　　　　　　　　　リアが駆動しない　
4WD ４輪駆動　　　　　　　　　　　　　四輪全部回る。重い。燃費悪い。
MR ボンネットに荷物積める　　　　　後ろのイスが無いｏｒ後席床面が高い
RR 駆動輪にトラクション　　　　　　　重心が後ろにある。

FF,FR,MR,4WDの長所は？短所は？
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1081147729/l50
FF,FR,MR,4WDの長所は？短所は？Part.2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1098282033/l50
FF,FR,MR,4WDの長所は？短所は？Part.3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1104226478/l50

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊【ＦＲ乗りの主張】＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>ＦＲ車の長所、短所
>【長所】前後荷重配分を５０：５０へ近付け易い。（４輪へ均等に荷重がかかる）
>　　　　前輪を駆動しない為、トルクステア等は発生しない。
>【短所】高出力の車では、後輪の荷重不足の為トラクションがかからない事がある。
>　　　　（市販スポーツカーではトラクションコントロール等で対処している）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊【ＭＲ乗り】＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>MRはなんだか腰の辺りを中心にして、後ろから押されるように
>曲がってゆく感じ。
>独特な感触が味わえる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊【四駆派】＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
> ハイパワーターボ＋四駆。
> この条件にあらずんばクルマにあらずだ。
> 速く走るのと楽しく走るのは違う。

MR海苔だが、ブレーキも良く効くよ。

ダイハツのＦＲ−Ｘ２といい、三菱の「ｉ」といい、最近かなり後輪駆動を
メーカー側も注目して要るみたいですね。ＦＲのコンパクトカーってのは
確かに魅力的。ＫＰ６１の再来となるかもしれませんね。

(ダイハツだからトヨタＯＥＭでスターレット名で復活することも本当にあるかも）

もし出たとしても「スターレット」復活は望み薄なんじゃないかな？

国産他社だと復活車名の一つや二つはすぐに思い浮かぶんだが、
ことトヨタに限ってはまったく思い浮かばない。
社風なのか、その必要が無いからなのかはわからないが。

ま、どのみちまず間違いなく出ないだろうが・・・

終了した別ｽﾚで誰かが書いていたが

>ＦＦはリヤのコーナリングフォースを、車体のスライドアングルでしか調整できないのが難しいところです。

俺がFRマンセーなのは､ほぼこの理由による
このためにFFで飛ばすときは進入で｢エイヤッ!｣とやってしまい､ラゲッジの荷物が散乱
雪道なんかでも､どうしても定速コーナリングしかできず､直進安定性を差し引いてもFFの方が怖い
ま･ようはヘタレなんだわ

もっとも定速コーナリングが主の町乗りや家族積んだレジャツーの時は無問題なんだが

セダン、ミニバン、スポーツで設定が変わる。
4WDでもパートタイム、リアルタイム、フルタイム、センターデフ可変は性格が違う。
そもそも駆動方式ですべて決まるわけではない。
個人的には
セダン、ミニバン　駆動方式なんかどうでもいい。サスペンションが重要。
クロカン　オンロードはセダンと同じ。オフロードは4WD+独立懸架
スポーツ　結局趣味の車なので各自に合ったもの。
　　　　速いのがいいならとにかく車重に対してパワーのあるものでランエボ、インプになるのでは。

>>57
本格クロカンはゲレンデヴァーゲンもランドローバーもリジッドですよ。

>>58
そこはまた別スレの話・・・
ていうか>>57があのスレの>>1なのか

>57
独懸の４ＷＤなんて殆どが取説に「オンロード専用車です」って書いてあるじゃないか

マジでちょっと感動

それはどうみても､オンロード４ＷＤでしょ

4wd

家の犬が逃げ出して見つかった時には体に「4WD」って書いてあったっていうコピペを思い出した

>>47
元ネタはｲﾆ（ｒｙ

FFしか乗ったことないんだけど、普段の街乗りでもFRとか４WD乗るとそれぞれの違いってわかるもの？

雪道なら顕著に表れる。実際雪国に住んでるからヘタレな俺は怖くてＦＲなんて買えません。

雪国ならスタッドレス履いてようが後輪駆動は多少ケツ振るな。
でも余裕で走る

>>65
わかる人もいるよ。交差点の立ち上がりですら、車の挙動が全く違う。LSDの有無までわかることも
それでもたまに騙される車種もあるけどね

でも、区別できたからって「だからなに？」の世界
駆動方式の差が生きてくるのは基本的に悪路（雪道含む）とスポーツ走行くらい
普段の街乗りには駆動方式なんぞ関係ございませぬｗ

>>67
>でも余裕で走る
きっと他の車は迷惑してます。って言っても
大部分の車はトロトロだけどな。

車の挙動云々はさておき、
リア工藤だとFFにくらべてステアの感触が格段に良いのが好き。

今一番安く買えるFRってなんだっけ？

>>70
テリオスキッド

>>71

ててて　てりおすきっどぉお！？

FRだし、安いし、小回り利くし、車重１ｔ未満だし。　何か不満でもあるのか？

でも660cc

ダイハツは好きなメーカーだが、重心が高い車はどうも。
ステアフィールの良さが相殺されちゃう。

FR 今日も公道で暴れてきました。ドリフトもどきは難しい。

やはりきびきび動くのはFRですな

>>76-77
そういう燃料投下はやめましょうね。

FFはハンドルの継ぎ足しが必要かな

最強のMR。






自転車

そういう燃料投下?　　そういうってどういうこと?

>>80 バイクは?

低公害・持ち運びの容易さ・占有面積の小ささ・珍走団の使用率・価格を比較すると

自転車の勝ち。

だけど時々勘違いした輩が人通りの多い歩道で乗り回すので危険な罠。
マナー悪いの大杉なのも欠点

最近の若者の乗るでかいスクーターはエキゾースト+音楽がやかましすぎる。
かといっておばちゃんの乗るミニバイクは大半が非常に危険な運転。

ってことで、最強のMRは自転車にｹﾃｲ。

微妙にスレ違いっぽくてごめんね。

自転車で年間4000ｷﾛは移動しているわけだが

意味も無く　　　ちきい

意味も無く　　　ちきい 　　2

意味も無く　　　ちきい 　　3

クレイジーTAXEでは輪タク最強

軽量＋ミドシップ＋リアドライブ＋２シーター。

サディスティックなまで虚飾を省いたスパルタンな内装。


リアルｽﾎﾟｰｿカー、アクティトラック。

フルタイム４WD

4WS orz

>>80
MR=　ＭＡＮドライブ　リア駆動？







FR=　female ドライブリア駆動

ＦＲって結局、究極的な速さは別の話として、その気になった人間がクルマを
操っている実感を他の駆動方式より得やすいって事でOK？

>>49みたいな感じ？

究極的な速さはSuperGTの車両見りゃ一目瞭然だな。

でも、自分が欲しいって思った車の駆動方式が意に沿わない時はガックリ

した・・・二代目のセフィーロがFFって知った時　　orz

後、金額で考えれば　全てではないけど　　　FF　＜　FR、4DW、MR、RR


　

>>89
わらた

ＲＦとかＭＦってーのは存在しないんか？

>>97
あのさぁ
そういう車に乗りたいの？

ＲＦは出しても絶対に売れないと思う。坂道登らなさそうだし、ペラシャフトのぶんだけ重量も費用も増えて意味無し
でもＭＦは、想像してちとワロタ
バカみたいに長いノーズと、リアタイヤの後ろに飛び出す勢いのキャビン……

フォークリフトはＭＦだな。？？？
いや、ＭＲをバックで使ってる？（操舵輪の位置的に）

>>94
ＧＴマシンは、レギュレーションが若干４ＷＤ不利になってるから、あまり参考にならんかも。
ＧＴ−Ｒが２駆化したのもそれが理由らしいし。

>>97
少し真面目に解説すると。
歴史的には、ＲＦやＭＦが登場する機会は無かった、ということ。
フロントを駆動輪にするためには、操舵する車輪を同時に駆動させなければならない。
ドライブシャフトその他の装置が高価になってしまう。この問題が解決されたのはここ数十年の話。
だからこそ大衆車にＦＦというレイアウトが採用できるようになった。それ以前はＲＲの大衆車が当たり前に作られてきた。

このＦＦが登場するはるか前から、大衆車ではエンジンをフロントに積むことは常識とされてきたわけで、
リアエンジン、あるいはミッドシップエンジンは非常に特殊な存在になってきた。
そういう車は操縦性を重視されたから、商業的にはリア駆動でないと出せなかったわけで。

ミッドシップ4WDの競技車は存在するんだけどね。昔のラリーで大暴れしたらしい。
詳しい話は詳しい人に任せたｗ

フロント側は操舵装置があるから、現代の車では大きなスペースを要求されてしまうわけで、
エンジンルーム内に操舵装置を納めればその問題はかなり解決されるんだけど、
エンジン用の空間と操舵装置用の空間を別々に作ると、社内が非常に狭くなってしまう。
２シーターならこの問題は解決できるんだけど、４シーターだとまず無理。
車が異常に長くなってしまって、そんな車には誰も乗らない。商業的には、そんな車は出せない。
昔の車、例えばスバル360とかは非常に苦労してここらを解決したわけだけど、
当時の足回りの構造だと、今の人は絶対に満足できないと思う。乗り心地悪すぎ。
しかもＲＦやＭＦだと、ドライブ系がさらに社内空間を圧迫する。
この難点はスポーツＦＲに乗ってる人なら痛感しているはず。キャビンの真ん中をペラシャフトを入れる空間が貫いてる。

そういう点を考えると、ＲＦやＭＦには利点が一つもないわけで、
どのメーカーでもそういうトチ狂ったレイアウトを採用する理由が無い。
だから、そのレイアウトの車は存在しない。
いや、もしかして昔、誰かが作ったかもしれないけど……。

>>99
フォークリフトはそうだけど、思想も用途も乗用車とは全然違うわけだから……。

ちょっと修正
×だからこそ大衆車にＦＦというレイアウトが採用できるようになった。それ以前はＲＲの大衆車が当たり前に作られてきた。
○だからこそ大衆車にＦＦというレイアウトが採用できるようになった。それ以前はＦＲやＲＲの大衆車が当たり前に作られてきた。

>>98
フロントミッドシップでよければ、ほ…いややめとこう。あれは黒歴史だから。

エンジン位置は車によってベストな位置は違うだろうし一概には言えないと思うが、操作性で考えると駆動は後輪駆動が一番だと思う。4駆は雪道強いとか大パワーを受けとめられるとかメリットがあるけどFFには走りにはメリット無い。
GTマシンもわざわざシャフト通してでも後輪駆動にしてるわけだし…

>>103
メリットはあるよ小回りするときとか。

>104
だな
ハンドル切った方向に駆動力が発生するのは強み

>>103
四駆の次に安定して悪路走行できるよ。FRでは登坂も直進安定性も望めない。
世界がFFを主流としたのは悪路走破性と直進安定性のため。
だってFRじゃ砂利道の上りとか尻振ってまともに上れないでしょう?

>>104
逆にこまわりならFRのほうが良いと思う。ハンドルの切れ角は一般的にFRのほうが
大きく切れるし、駆動にグリップ取られない分、ハンドリングロスがないよ。

>>105
うーん、それはFFの強みで安定性にも繋がってる重大なファクターだけど、
小回りに関してはタイヤのグリップ力の関係上あまり利益になってないかも。

>>106
半世紀前の話ですか？

>>103
ＢＴＣＣあたりじゃ、ＦＦの方が速かったりするよ。
なんつっても軽いから。

物理的には、パワーが小さいほど、ＦＦが有利になりそう。
大パワーだと、後輪駆動じゃなきゃトラクションがかからなくなるから。

>>107
最新のＦＲって悪路登坂つよいんですか？

直進安定性？
人生いつでも横滑りなおいらには関係ねーな。

>>109
FFでも悪路登坂は弱い、理由は車軸荷重。
FRは強くないが、前進はする。後は腕、
>>110あたりだと横向いて前進しそう。

>>111
ＦＦと比べたら雲泥の差ですよ。ＦＲは悪路性能低いです。
雪国でＦＲが売れないのが証拠ですってば。

>>112
それは、販売されてるＦＲ車の絶対数が少ないだけだと思ふ。
札幌のタクシーもセドリックやクラウンが多い訳だが。

アテーサE-TSはどうですか？

アテーサってまだ有るの？

>111>113　雪道で乗り比べた事ある？FF>FRだと思うよ。

>>105
それもそうだけど後輪より前輪が外側を通るから非力車にとっては
かなり助かってる感じ。

雪道でＦＲが苦手なのは０発進と轍の乗り越え｡だけ
悪路も同じ｡ＦＦは飛ばすほどデメが大きくなる

>106　は糞｡いつの時代の話だ？

このスレはどの駆動方式が
速いのか、悪路で安定しているのか、楽しいのか…
焦点がバラバラなんですけど。
まあ>1からしてネタっぽいけどなｗ

そもそも>>1の

＞FFなかー。

ってなんだ？

FFなか→FF中→FF厨


ってことだろ？

>>117
走り出してしまえば確かになんとかなるかもしれません。
直進安定性がきわめて悪いので常にクラッチに左足をのせ
パワースライドしないよう気を付けなくてはいけませんよ。
雪道のＦＲははっきりいって難しいです。

ＦＦならばオートマチックで乗れますが、ＦＲでオートマだと
雪道ではつらいです。安定しないし、お尻はふるし、クラッチ切れないし
で始終きをはっていないとスピンしてしまいます。

>>121
MTのFRなら雪道はきつい、しかしオートマは発進時のトルク偏差を吸収
するために乗りやすくなる。
「ＦＲでオートマだと 雪道ではつらいです。安定しないし、お尻はふるし、
クラッチ切れないしで始終きをはっていないとスピンしてしまいます。」
はなにを言っているのか解らない。

>>122
ややワロタ。

生涯ＦＲﾉｼ
雪道だろうと何だろうとＦＲが一番好きで
俺との相性が良いからな
何よりアクセルちょいステアちょいで操作できるし楽だ


ケツ出る汁出るなんて下手でアクセルが
オンとオフしかない池沼が言う台詞だな>電波

>ケツ出る汁出るなんて下手でアクセルが
>オンとオフしかない池沼が言う台詞だな>電波

正解

加えていうと、パワースライドはアクセルＯＦＦで収束するが､タックインやどアンダーは放置しても収束するとは限らない
これがＦＦとＦＲの差｡どっちを選ぶ？

…。






(あきれて物がいえない)

>>126
お前面白いな
とりあえず免許取って毎日100km以上練習してこいよ
自分にはどんな車と相性が良くて
どんな面に自分の長所短所があるか学んでみたほうが良いよ
そしたら駆動式の違いで荷重の動きや
力の方向をより良く感じれるようになるからさ

>>121
自分の運転が下手くそな事に気が付かず
車の特性のせいにしているようにしか見えん。

冬（雪、凍結）道で、動け（走れ）ば良い、FR。と、
快適（楽）に運転したい、4WD,FF。が
同軸で語られても話しが合わないじゃ・・・。

>>129
お前もアホウだな
FRも雪道で普通に快適に走れる。
お前が運転センス無いのを車のせいにするなよ

>>129
つか、なんで4WDとFFが同じグループなのよ?
ちなみに車何乗ってる?

安全性ならＦＲ
危険な状態になる前に横を向くなり空転するなりしてちゃんと教えてくれる｡かわいいやつだ

FFはマターリ安全運転するなら特に危険はない罠
それは他の駆動方式も同様だけど。違いは、FFは坂道登らないくらいかな？　そういうときはバックで登ればいい話だけど。

ある領域をこえたら、FFは途端に「いちばん危険な駆動方式」に変身するから不思議不思議ｗ
ケツが流れ始めたときの対処が恐ろしく難しい。これで激しいおつりを食らって廃車した人間は数知れず。この点、FRは大人しくていいね。

ま、そんなスピードで走るのが悪いんだけどね。ただそれだけの話。
常識をわきまえたスピードさえ保っていればいいのでつ。
重要なのは駆動方式じゃなくて安全運転のほう、ってやつかねぇ。

>>131
それは普通に走れる車というカテゴリーです。

ＦＲ、ＭＲ、ＲＲは雪道では普通に走れない車カテゴリーに入ります。

安定性がきわめて良くないです。

>>133
ＦＦで上れない坂は大抵、ＦＲでも上れないと思います。
坂道発進ではＦＦです。

発進ではなく、通過するだけならＦＲです。
動き出してからならトラクションの移動も可能なのでFRが坂道強い
といえますね。けれども坂道発進となれば、これはＦＦのほうが安定
して発進できるし、トラクション掛かります。重量配分的に静止状態
ではＦＲはトラクションかけ憎いです。

ここって運転したことないひとたちがおおいみたいですね。
ＦＲが悪路走行に強いとか、登坂性能が高いとかいう幻を追いかけてます。
実際にはＦＦが圧倒的ですよ。お尻を振らないっていうはの大きなメリットです。
静止状態で駆動輪にトラクションがかかるので、発進も容易です。

なにこの糞コテﾃﾗﾜﾛｽW

FF海苔として同意する所はあるがお前の書き方はいちいちウザい。
人を見下したような感じでイライラする。NGワードにしとくよ。

>>138
ごめんなさい。

　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜妨害デムパが｜：：.| ／
　　|....　|：： ｜収まるまでしば| ：：.| −
　　|....　|：： ｜らくお待ち下さ｜：：.| ＼
　　|....　|：： └──────┘ ：：|
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|.　　　　 ∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 ( 　＿) <……
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ 　｀
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）
　　　　　　　　　　　 ￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

ＦＦミニバンがスタックしててＦＲが登っている状況もよく見かけるよ
0発進なんかの場合､ＦＲは動けば楽になるが、ＦＦは動くほどにしんどくなるからね
駆動輪ｽﾘｯﾌﾟ=ケツ振りになってしまう事や0発進でピクリとも動かないイメージが選考してＦＲは雪道に弱いと思われているけど
残念ながらフロントエンジンの2ＷＤなら前を掻こうが後ろで掻こうが登坂能力にたいした差は無いんだよ｡電波君

ｽﾙｰ出来なくてｽﾏｿ｡其の他の住人各位

>>141
ｷﾆｽﾙﾅ！俺も食いつきたくてしょうがなかった。
んで雪道ﾃﾞﾑﾊﾟ発生前から再開

俺が乗るならFRだな。
だって経験上FFより雪道で走らせやすい風に感じる。
雪国こそFRだよ。



4WD？軽トラならありだな。

…。

じゃあなんで雪国ではＦＦのほうが売れてるのでしょうか。



(四駆は外します。あくまで二駆限定です)

>>141
机上のウーロン。どうしてＦＦは動くほどしんどくなるのでしょうか。常に駆動輪の上から
押さえられていますので、安定してトラクションが掛かりますよ。しかも前輪駆動なので
後ろの重量を前から引っ張ることなります。ものごとは押すよりも引くほうが安定するでしょ。
のこぎりしかり、リアカーしかり。

残念ながらフロントエンジンの二駆は前輪駆動の方が優れています。よほど荷物を積んでリアに
体重を掛けるとかしなければ、重量物がフロントにあるのですから、フロントを駆動した方がトラクション
かかるのが道理でしょう。

>>143
雪国だけじゃなくて全国的にFFの方が売れてるぞ。

なぜなら、売れ筋の安い車がFF車ばかりだから。


>>144
動き出したら荷重が後ろに移動するでしょう。

加速すればするほど、駆動輪から荷重が抜けるのです。FFは。

＞動き出したら荷重が後ろに移動するでしょう。
＞
＞加速すればするほど、駆動輪から荷重が抜けるのです。FFは。

雪道のような低μ路では、ほとんど加速度が得られないので、荷重移動もわずか。
どっかのスレに計算式があったのだが・・・

>>145
知的生涯にマジレスイクナイ！


物理的に押すのは物が動き出すまでの
力は物を引っ張るより必要だが
物が動き出せば引っ張るより力は要らない。
逆に引っ張るのは押すより
物が動き出すまでの力は要らないが
物が動き出してからは押すより
力が必要になる。

因みにFFが売れ出した頃はFF海苔は下手くその代名詞だったな

>>147
…。ローバーミニにせよ、ホンダの水中めがねにしろ、タックインの名手が続出しましたよ。

> 物理的に押すのは物が動き出すまでの
> 力は物を引っ張るより必要だが
> 物が動き出せば引っ張るより力は要らない。
> 逆に引っ張るのは押すより
> 物が動き出すまでの力は要らないが
> 物が動き出してからは押すより
> 力が必要になる。

これって物理学なんですか？
重量物の直下の車輪が駆動する方が合理的だと私はおもいます。
ものすごい加速でもするのなら後輪にトラクションのほとんどが移ることも
あるでしょうけれど、一般的な公道走行でそんなことはおこりません。

そもそも、ＦＦの導入は直進安定性と高速安定性と悪路走行に目的がありました。
それを否定されても困ります。ＦＦが普及しているのは既成事実なんですから
変な言いがかりはよしてください。優れていないものがここまで普及しますか？

>>148
FFが普及した理由の一つは室内空間を広くとれるってコトもお忘れなく。
駆動方式やらなんやらに興味ない普段の実用性求める人なら車体の大きさのワリに室内の広いクルマ選びがちじゃね？

青臭さが漂う書き込みが多いな。

>>150
そうだな。>>150とかその典型だな。

マジレスするとﾀｸｰﾙの言ってること以外はたいてい正解なのだが。

＞そもそも、ＦＦの導入は直進安定性と高速安定性と悪路走行に目的がありました。

そういう目的なら、4WDになるのではないだろうか?

>>タクール
あれ？お前以前に同じようなスレで論破されてなかったっけ？
またやってんのか？

>>152
それはそうですが、二駆のなかではＦＦはそういう位置づけですよ。

スバルが日本初のＦＦ車メーカーですけれど彼らが前輪駆動を開発した動機の一つには

来るべき高速化時代に対応する直安性があげられてます。

>>149
それだけでは選ばないと思います。
ティアナもＦＦだからこそ雪国であんなに売れているんだと思います。

　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 ( 　＿) <自分から無知をさらけ出すことないのに……
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ 　｀
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）
　　　　　　　　　　　 ￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

>>156
http://home7.highway.ne.jp/ks777/LEONE/l_zatu.html#s5

>
> 　「スバル1000」で日本で初めて採用された『FF』とは、エンジンを前(フロント)に置き、
>前輪(フロントホイール)を駆動させる前輪駆動方式の略。　操舵する前輪を駆動するため、
>走行安定性が増すとともに多少の雪道でも運転できるという利点があり、またそれまで一
>般的だった「FR(フロントエンジン・リヤ駆動)」車で、車体の真ん中に後輪を駆動させるため
>置かれていたドライブシャフトが必要無いため、車内の床面を平らにすることが可能になり、
>車内のスペースを広く確保することができたのでした。

http://www.subaru.co.jp/spirits/museum/m7/m7_01.html
> 当時、前輪駆動方式は優れた操縦性と走行安定性を持つことで、技術者の間では注目
>されていた技術でした

何だこの駄スレは？

各駆動方式の良し悪しは、乗る人間の目的や技量で変わるのが当然だ。
何の前提条件も無しに語るのは無意味だし、ある駆動方式が有利な前提条件にした上で
「この方式が有利！」なんていうのもアタリマエすぎてつまらん。

>>157
そんなに駆動方式にこだわるなら、ホバークラフトにしろ。

追加　
> 当時、前輪駆動方式は優れた操縦性と走行安定性を持つことで、技術者の間では注目
>されていた技術でした

当時って1965年のことでしょ。

>>159
そうです。ですが基本特性は今もそうです。ＦＲで砂利道のぼりはかなり骨です。
たとえサスペンション技術がどう進化しようとも基本特性はかわりませんよ。

己れの下手を機械の所為にするのは
明らかに人間としてクズ…

いやクズ以下だな

古いレス、スマソね

>>42
＞生粋のFR乗り：FFってコーナー出口でアクセル踏むとインに切り込んでくから気持ち悪い
ええ〜と、間違ってたらスンマセン。
「アクセル踏むとアウトに膨らんでく」もしくは
「アクセル抜くとインに切り込んでく」の記載ミスではないかと思うのですが…。

電波氏が述べている事と
他のＦＲな皆さんが述べている事、
実は双方共に間違いでは無いんだよな〜。

電波氏の弁は駆動方式の基本特性の話だし、
ＦＲな皆さんは操縦者が駆動方式の潜在特性を引き出した上での話だし。
何か正解を出さなきゃいけないなら
漏れ的には>>158氏の弁が正解かと思うが？

>>162
ノーマルならそうですが、ちょっと走ってる人のクルマだと、FFはアクセルを踏むと
ハンドルを切った方向に進んで行くようにセッティング出しますので、コーナー出口で
ハンドルが切れていたら、アクセルを踏んで立ち上がろうとすると、フロントがインに巻込む感じに
なります。（FRならここでリアが出る事はあってもフロントは巻込まない）

>>164
レスありが�dです。
煽る訳では無いのですが、セッティングを出すというと
ＬＳＤとかサスセッティングですよね？
より顕著にアウトへ膨らんで行くというか、
脱出を速くする方向だと思うのですが、
クリッピングに着く頃からステアは基本的には真っ直ぐで
僅かな微調をしながらアクセルは開けていく方向かと…。
う〜ん、イメージしているシチュエーションが違うのかな？
お目汚しスイマセン！

>>165
単にタイミングの違いで発生する違和感を言っているのではないかと。

FFのほうが、ハンドルは早戻しです。駆動が前輪にしか掛からないので、コーナーリング中は
切っていれば切っている程に進みませんが、後輪が流れるのは、後輪駆動車程はタイムに
響きません。この為、コーナー進入で振って向き変えしてでも、コーナーリング中は可能な限り
ハンドルを中立に近づけようとする人が多いです。

FRは振るイメージがありますが、進入でのケツ振り回しはタイムめた落ちになりますので、
上手い人程振らないか、以外とゆっくりな振りです。駆動がリアにしか掛からないので、
リアが流れてしまうよりは、進入アンダー（←後ろより前が流れたほうがマシ）を許容して
クルマを前に進めようとするので、FR乗りのほうがFF乗りよりもハンドル扱いがルーズな傾向が
あります。（リアにより神経がいくため？）

FFはリアが多少流れても行き過ぎなければ、トラクションには無関係ですが、FRは流した分だけ
前には進まなくなる為、タイム狙いになると、コーナーリング中にリアには曲げ仕事をさせたくない
為、曲げをフロントに担当させる為に立上げラインにのせるまでは多少ハンドル切り気味です。

リアに駆動が掛からないFFはFRの振り回し感でいくと、進入でリアが流れず、インにハンドルが
切られているとフロントに巻込み感が発生しますので、FRと同じ感覚で乗ると初期アンダーの
リバースステアっぽく感じるのではないでしょうか？（車種にもよるけど）

>>163
イヤ、タクールのはアクセルはONとOFFしかないように読めるんだけどね。
ONとOFFしかないのであれば彼の言っている事は間違いではないかもしれないけど、
車に乗っている人は皆アクセルは調節しているでしょ。

>>167
もちろんだれだってそうです。アクセルで調整します。
そしてＦＲだとそれどころではないくらいトラクションが不足するってだけの話です。
ＦＦなら滑りながらもトラクションは一定しているので十分発進できるのですが、
ＦＲだといつまでたってもトラクションが掛からずその場で空転します。

雪の降らない地区の人には
そういう状況もあるってこと、わかりづらいのかなぁ。

アクセル調整してもそれどこれではないほどトラクションが不足するって・・・
>>168は雪道でシェルビーコブラでも乗ったのか？

>>169
やはりのったことないひとなんですね

>>170
前にも書いたがその上から人を見下すような書き込みはやめれ。
読んでてイライラする。

>>ID:nhk3xziz0
つまり言いたいのはね、ＦＲ車であってもアクセル調整して前にも進まないくらいトラクションがかからないのに
ＦＦ車の方は全く問題ないというのがあり得るのかということ。
だいたい前提条件が曖昧だしＦＦ車の機能についても安定性の一点張りで話がかみあってないんだよな。
雪道みたいな超低μ路の発進とか条件も局地的、限定的な話ばかり。
それに悪路走破性っても、参考までにＷＲＣのようなプロの世界では４ＷＤのクワトロが出るまでアクロポリス、サファリをはじめほとんどのそれこそ悪路では勝車のほとんどがＦＲ車だったりする。（雪ではＦＦ優勢だけど）
それからＦＦ車は他の駆動方式に比べ高速安定性に優れているわけではないので、来るべき高速化時代に対応するためとかって勝手に捏造しないように。

>>170
藻前ガナー。
でなきゃタダのヘタクソ。ゴチャゴチャ言う前に出なおしてこい(´･ω･｀)

「車はなぜ曲がるか？」でも買って読め、と言いたい奴がいるな。

>>171
気にする必要は無いかと。
>>170にしても、乗ったことがあるのなら車種名くらい挙がっていていて当然。
話では一方的に酷い出来になっているFR車が何であるかも明かせないのだから、
ネタ決定だよ。

1886年にダイムラーとベンツが発明したクルマは
今でいうMRやRRに近いものでした。
その後、1897年に、パナール・ルヴァッソールという人物が
システムパナールという機構を考案、実用化しました。
いわゆるFR方式と呼ばれるもので、現代の自動車技術の基礎となりました。

FFの登場は、それから40年ほど経ってからになります。
世界初の量産FF車は、今も自動車メーカーとして存在しているシトロエンが
1934年に発売したシトロエン7CVです。
このクルマは、トラクシオン・アヴァン(フランス語で前輪駆動の意)とも呼ばれ、
当時、前輪駆動が革新的な技術であったことを伺わせます。
FFとFRの違いは、簡単にいってしまえば駆動輪が前なのか後なのかだけですが、
この違いがクルマには大きな影響をもたらします。
車輪は大きく分けて、駆動輪としての役目と操舵輪としての役目を担っています。
FRはこの役目をそれぞれ前輪と後輪に振り分けていますので、
お互いの役目が干渉しあうことがありません。
大排気量、高出力のクルマやスポーツカーがFR方式、
さらに運動性能を高める目的でMR方式を採るのはこのためです。
FFのメリットは、FRのように駆動力を後輪に伝えるドライブシャフトなどが不要になるため、
FRよりも軽量化したり、室内を広くとることができます。
また、FFは前輪がクルマを引っ張るように走るため後から押すように走るFRよりも
直進安定性の面で有利になっています。
以前のFF車は、駆動力をかけた時の操舵に与える影響が大きかったのですが、
最近では200馬力くらいのエンジンを搭載しても、
ほとんど問題ないレベルにすることができるようになりました。
最近発売される小型・中型クラスのセダンやミニバンが
ほとんどFF方式を採用するのはこのためです。

実用性はFFにかなうものは無いと思うし、FRは街乗りで楽だと思う。
もし>>1が若くていろんな車に乗ってみたいと思うならMRとかRRに一度乗ってみるのも
面白いですよ。自分を中心に旋回するようなMRは面白いし
RRは非常に独特な操作感で乗りこなすまでに相当苦労するけど損は無いって感じ、

>>170
そっか。こういうのが上から見下ろすような生意気な感じなんですね。
自分ではなかなか感じられないところです。してきしてくれてありがとう。
文字だとやはり雰囲気が伝わらないから、もっと慎重に言葉を選ぶべきでした。
以後気を付けます。<(_ _)>

俺、自慢だけど。
免許取って7年でRR,FF,FR,4WD(FRベース),MRと車を換えた。
一番良い車だと思ったのはMR。

>>180
車歴教えてください。

やっぱ自分に合った駆動方式が一番じゃねぇ？
速く走るのを目的としたら、２LクラスまでならFFが速いらしいけどね
数年前の雑誌でAE86とAE111を走り比べていたが、FFの圧勝だった
条件を同じにするためにパーツやエンジンも同じにしてたから、信憑性の高い実験だと思うよ

北海道なら ふぉーほいーるどらいぶ♪

あまり雪の振らない地方の人は分からないと思うけど
雪に二駆ははまり易い。空転して脱出が困難だったりする。
4WDならあまりそんなことは無いからね。

腹をつっかえてしまえばFFだろうが4WDだろうがさしたる違いは無いな

AE86に6年乗り、AE111に乗り換えて1年半になります。FRからFFに乗り換えて思ったことは、ドリフトしないならFFでもなんでもいいなと。操縦性に違いはあるけど。ただハチロクは街乗りしてても楽しかったなぁ♪ 爆音マフラーいい音してたし☆

>>184
｢あまり｣ね！

トルクステア、ペダルオフセット、
ロードインフォメーション皆無なステアリング。
そんな車はｲﾗﾈ。

>>1-186
やれやれ。
ミッドシップエンジンに決まっとろうが。。。

俺のお気に入りは、ゼンマイR

このスレには雪道ＦＲでケツを一切振らないで走らせる事の出来る
神業ステアリング・ペダルワークのお方がいっぱい居られるようですね。
テクの無い人でもそれなりに走れるのがＦＦとおっしゃる電波さん、
ここでは無理ですよ、道理が通じてません（苦笑）。

>>187
ＦＦのトルクステアって、LSD入ってると、これと格闘するのが結構たのしかったりするぞ。
腕力で、自分の進みたい方向に無理やりハンドル回すの。

まともに雪道を走った事の無い奴らが雪道を語るスレ

ﾛﾄﾞｽﾀからｱｸｾﾗに乗り換えたんですが、なんか気持ち良く曲がれないでつ。
ﾛﾄﾞｽﾀの時は曲がる直前にブレーキちょん踏み、進入アクセル踏むって感じで曲がってたんですが
ｱｸｾﾗで同じ様に曲がると気持ち悪くて、FFだし車重も違うから仕方ないのかな。
それとも漏れの運転が下手なだけかな ORZ

>>193
それは喪前がFF乗りこなせない下手くそだからだ。
まぁ俺も同類(SE3P海苔)でFF乗りこなせない下手くそだがな

>>192
雪国育ちで雪道も走る。
今では年に数えるほどしか雪道を走らんが
俺は雪道でもFRが一番走りやすい。
次点AWDで次々点MR
FFは論外

>>194
随分変わってますね。

ＦＦ 4WD＞ＭＲ、ＲＲ＞ＦＲ

が一般的ですよ。

雪道っつっても色々あっから。

圧雪の上にシャーベットが乗った状態。＞FF、4WD
完全凍結ー20度＞FR,MR
アイスバーンー3度＞MR,4wd
膝上10cm新雪＞4WDただしクロカンシャシ限定

>>195
>ＦＦ 4WD＞ＭＲ、ＲＲ＞ＦＲ

前輪に加重がかかりにくいＭＲ・ＦＲは雪道で怖いです。
トラクションがかかれば良いってもんじゃないですよ。

FR→FF→FF→FR→ﾌﾙﾀｲﾑ4WD&ﾊﾟｰﾄﾀｲﾑﾘｼﾞｯﾄ4WD
と乗り継いできました。
残念ながらRRとMRは体験すらしていないのですが、
よくﾌﾙﾀｲﾑ4WDはFFとFRの良い所取りみたいな事を
メーカーのパンフや雑誌の記事や評論家の先生なんかが語ってますよね。
間違いだとは思いませんが、
同時にFFとFRのデメリットも内包している事を誰も語ってくれません。
おかげで4WDなら安全だとか安心だとか、4WDだから大丈夫だとか
過大評価な4WD神話が普及しています。
デメリットにはプラス重量増という問題もあります。
まあ、メリット・デメリットが表裏一体な事も多々あるんですが、
メリット・デメリットを共に知って欲しいと思います。

私は車が替わっても、今後も4WDに乗り続けたいな。

>>194
ヘタ乙

安定性だけなら四駆よりＦＦですしね。四駆はお尻が滑り始めると一気にスピンしかねないので、
あまり私は好きではないです。

こっち(北陸）だと時々（どころか結構）除雪が間に合わず、
幹線道路が凸凹になる時がある。
そういった場合は4WDの圧勝。

>>199
まぁ、俺は下手くそだからな
否定はしない

俺の感性によると滑ってもアクセルコントロールで
何とか出来る順にってところだな
それが雪道でも砂利路でも舗装路でも一緒。
ブレーキコントロールで走る車は俺には難しい。。。

>>200
オマエが下手糞なだけ。

そうですね。下手だと思います。

でもＦＦが一番気楽に運転できるのはたしかですよ。

リアが滑ったらＦＦだってスピンするって。
安定性だけでもＦＦより四駆の方が高いし、何なんだこの過剰なＦＦ信仰は・・・

あまり知られていないがＦＦは後輪荷重が少ないので
減速時に旋回操作をするとリヤのトラクションが抜けて
簡単にケツが出てしまう。

ケツが出た状態からカウンターを当てるとフロントが駆動輪なので
ハンドルで前輪を向けた方向に走ってしまう。
ラリーのようなゼロカウンターで留めておくのがセオリー。
FRのようなフルカウンターをすると外側へ飛んでしまう。

>>200
電波さんの仰る４駆ってどのタイプですか？
フルタイムとリジットは区別して語らないと…。

ちなみに
＞はお尻が滑り始めると一気にスピンしかねないので、
という状況はアクセル抜いた時にスピンします。
タックインしながら後ろから押される状況ですね。
フルタイム４駆海苔はお尻が出ようとすると通常踏んでコントロールします。
リジット４駆海苔の場合はそもそもそういう状況に陥らせる事自体が
勘違い君なので猫も杓子もスキーに行く為に４駆買いました時代に
峠道でコケてましたね。

お尻が滑ったときは四駆は暴れん坊将軍になります。
四駆よりは二駆のほうが立て直しやすいように私は感じます。

それと直線はよいのですが、カーブになると低ミュー路ではちょっと四駆は厳しく感じます。
タイトターン現象でお尻が出やすく感じます。

>>207
私のはフルタイムです。直結四駆のプロペラシャフトの間にビスカスカップリングを挟んだタイプです。

四駆のほうがいいでしょう。
なんせ、駆動時も制動時も
４輪で回転を保つので
スリップしませんから

スタンバイだぞ？

>>209
グリップしてる時はそうです。
しかし一度滑り始めると四輪が連動しているだけに
とんでもないことになりがちですよ。

>>210
そういう人もいますが、基本的に直結四駆です。ビスカスカップリングと
ホンダのデュアルポンプ式とは同一に語れません。フロントより弱いとは
いえ、構造上常に後輪に駆動が掛かりますから。

>>211
雪道で、ツルッといけば、皆同じ

駆動形式がなんだろうが滑れば皆同じ、>>211の大好きなFFの
適合は重心を中心点に集めすぎて回復不能になるので有名。

ＦＦでもＦＲでもスピンするかどうかは自分の運転次第。ＦＲでスピンしたことあるけど、あとから考えるとスピンして当たり前の操作をしてた… まぁ、ヘタクソだからね。 あとはセッティングでかなり違うと思われます。

>>208
スレ住人のかたには異論ある人も多いと思いますが、
電波さん、あなたは結構車で遊んでいらっしゃるかたとお見受けします。
Ｂとかお持ちではないでしょうか？

それはそれとして、
理想的には誰がどの駆動方式に乗っても同じように
安定して走れる車体というのが理想ではありますが、
物理的にそれぞれ特性というものがあり、
また同じ駆動方式でも車種毎にバランスが違います。
同時に乗り手にも得手不得手というものがあります。
＞お尻が滑ったときは四駆は〜私は感じます。
電波さんの仰るようにご自身はそのように感じるのでしょう。
貴兄の仰る事、間違いでは無いと思います。
おそらくＦＦ歴が永いというか、
ＦＦでかなり腕を磨かれたのではないでしょうか？

>>212
＞雪道で、ツルッといけば、皆同じ
正にその通りだと思います。

＞雪道で、ツルッといけば、皆同じ
その状態に到るまでが、駆動方式、路面状態で違うワケだが。

さすが電波、脳内ドライブ。
相変わらず車種名は非公開ｗ

>>電波
前に同じようなスレで、お前は

「目隠しした状態で台車に乗って、その台車を誰かに押す、または引いてもらった時に引かれたか、押されたかわかる」

って言ってたが、まだわかるのか？
その超感覚はまだ健在か？

なんで駆動方式の話になると、必ず雪道の話になるんかな〜。
スレタイに「雪道で乗るなら〜」ってあるんならいいけどさ。雪国限定ではないんだし。
ドライでの話に出来ない？

｢４ＷＤよりＦＦがスピンしにくい｣発言により､以前よりの議題であった電波は糞疑惑は､正しいことが証明されました

漏れの車は2WD(FR)と4X4ﾊﾟｰﾄﾀｲﾑにﾌﾙﾀｲﾑと駆動形式選び放題のﾄﾗﾝｽﾌｧが付いているんだが雪道ではﾊﾟｰﾄﾀｲﾑが一番安全で早く走れると思う。
もちろん曲がりにくいがｺﾝﾄﾛｰﾙのｺﾂを掴めばﾌﾙﾀｲﾑより全然イケる。漏れもﾌﾙﾀｲﾑは暴れると制御しづらいと思う。

旧型MPVのディーゼル？

>>221
それは言い杉だYO!
ﾀﾞｰﾄﾗ仕様に改造してあるV系ﾊﾟｼﾞｪﾛのV6 3.5LのJ-TOPでつ。

何だ、パジェロか･･･。

>>220
＞ﾌﾙﾀｲﾑは暴れると制御しづらいと思う。
電波さんも類似の事を言っていますが、
車が暴れるのでは無く、操縦者が制御出来ていないだけなんですよね。

>>211
電波さん、グリップしてる時はどの方式も
安定してるものではないですか？
で、４駆(ﾌﾙﾀｲﾑ)って積極的に滑らせる人のほうが上手いですが…。

俺は上手いってスキルじゃなくアベレージドライバーのスキル考えてレスしろよ、馬鹿だなー

>>214
ご丁寧に痛み入ります。

車ではそんなに遊んでいません。リッヂレーサーとかは昔好きでしたけど、
実車では通勤に使う程度にしか運転してません。ただ日々の通勤路が山道です。
一人一人に様々な乗り癖があり、駆動方式に向き不向きがある…、というお話は
もっともだと思います。私は実はＦＲ歴もあるのですが、ＦＦに乗り換えた瞬間
こんなにも便利な乗り物なのかと実感致しました。おそらく私の環境には
ＦＲは不向きな乗り物だったんでしょうね。

それではごきげんよう。

>>217
わかるでしょう。さすがにそれは…。ＦＦかＦＲかは加速してもらえば大抵わかりますよ。
自分で運転していればなおさらです。

ＦＦが便利に感じるのはＦＲ特有の
オーバーステアにびびって制御しきれないからだな
俺も山道を通勤路として毎日走ってるが
正直ブレーキよかアクセルで曲がるＦＲのほうが遥かに楽だと感じる

４ＷＤはどんな状況でもアクセルとステアを
恐れずに操作出来る勇気があれば
どんな車よりも操作しやすい筈


運転は感性だから向き不向きは確実にあるしな

>222
パジェロショート3.5ｌガソリンは雪道でははっきり言って最強｡それは他のSUVや黒缶と比べても…
均等な重量配分､適度な効きのLSD､走りながらでも選べる駆動方式etc...
全てがフラットな悪路を飛ばすために作られているような物
状況次第だが､絵簿や印譜とも溜め張れる｡或いは凌駕するぐらい速い

損所そこらの車や２ＷＤと比べる方が間違い｡ってか恐れ多い

>>229
フラットな雪道では、もうちょっと車重の軽い、車高の低い車が強いと思いますよ。

>>229
でガードレールに一直線！

RRベースの四駆海苔な俺が来ましたよ

RUF？

>>220
軽FRベースパートタイム四駆から2LFFベースフルタイム四駆ステワゴに乗り換えたが、安定性は駆動方式よりもホイールベースでしょ。
フルタイムは暴れたら制御しづらいというが、もともと暴れにくい車に乗ってれば無問題

>>232
サンバー糊乙。

>>229
車種が雪道で速い事なんてなんの自慢にもならないですよ。
ましてや重たいＲＶで低μ路の速さを語るなんぞ。
むしろ安全に気を使って下さい。

>230
だね｡言い過ぎたﾌﾗｯﾄだともう少し軽く低い車がいいね｡
新雪深雪〜圧雪ならﾈ申に訂正

あと(大して)Ｇなんて掛からないから硬い足回りの絵簿印譜は不利だね
それを考えると､ﾌﾗｯﾄﾈ申はﾚｶﾟｼｨ6とかｸﾗｳﾝﾛｲﾔﾙi4になるのかなぁ?
それ以上軽くなると､重量バランスガタガタのFFベースかへなちょコ４WDになるしなぁ

>231
深い曲がりでは､4Ｈで内側のガートレールに向けてからアクセルをぐっと入れるんだよ
4HLcは前に進む力が強いからあまり深いドリフトアングルは採れないね
下りはモチ2Hで前輪優勢を強めてやる｡この使い分けが走りながらできるのが魅力

>235
カレラ４とかGTだったりして…

>236
重いとどういう風に不利なのかな？
太いタイヤを下の圧雪に食い込ませる必要上､車重はある程度必要だよ

>>237
>>236はｽﾍﾟｵﾀのようだからスルー汁

重いと止まりません。曲がりません。ゆっくりまっすぐ走る分にはよいのですが、
いざ下り坂とか曲がり角にくるとこまります。ジムニーでも四駆にいれるとコントロール
難しいですよ。普段はスタックしない限り２駆で走るしかないと思います。

>239
曲がらない･止まらないは車重が重いだけが原因ではない
実際､事務にーの車重は僅か1tだし

しかも､下り坂安定志向(曲がらない)はFR系の特徴

２ｗｄが軽くても
重さを２で割るか４で割るかで
車重の差なんて簡単に逆転する

>>217
「台車」だぞ？スケボーでもいいぞ
わかるのか？モマイは

なんならボートでもいいぞ

>>FR->4WDさん
＞太いタイヤを下の圧雪に食い込ませる必要上､
もうこの時点で過ちを犯してますよ。

＞曲がらない･止まらないは車重が重いだけが原因ではない
そうですね。「太いタイヤを〜」更に曲がらない・止まらないでしょうね。

>>229
知ってるねw
雪道ではホントラリー車にも勝てるんだなこれが。スピード出せない&細い峠道では4Loも凄くイイ。
漏れは雪道では30X9.5R15を使ってます。

ちなみにミスってｶﾞｰﾄﾞﾚｰﾙ→あぼ〜んなんてどの車でも同じだろうYO！

>>245
タクールが言うにはFF車は安定しているからミス→ガードレールなんかありえないらしい。

>>246
いっとらんがな。

アクセル踏めば安定するから運転から楽だといってるだけ。
四駆にせよ、後輪駆動にせよ、アクセルオンでケツが出ることがある。
それがない。その分だけ安心してオートマ走行できる。
そうゆっとるだけやがな。

アクセル踏むと走り出す。マジで。ちょっと
感動。

101 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2005/06/28(火) 17:55:27 ID:Mccki87u0
てか、カレンで本気でタイムとか気にする奴いないだろ。
スタイルがいいから乗るんでないの？
あと、この手のクルマにターボつけても意味ないって意見もあるが、
速くならないはずないよなぁ。
まぁ、第一に気分だろ。
ってことでターボ化一票、というか3S-GTE拾って来なされ。


102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2005/06/28(火) 20:15:54 ID:ab+WRlrs0
FFにターボはどうこう言う人が居るけど
確かに、馬力がかなりあるＦＦがあったらトルクステアとか相当酷くてかえって遅くなるだろうけど、
それは、その車に見合う最高馬力を超えたからであって、
ベースラインからターボつけたぐらいだと早くなるのでは?

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1118414668/l50

ここでカレンTURBOｲﾋが速いのか無駄なのか皆必死みたいです。
誰か結論教えて下さい　ｍ（＿＿ｍ）

早くなると思います。だってパワーアップするんだし…。

いや、程度でしょ。
パワーありすぎてもFFじゃ生かしきれないだろうし。
って、もともとカレンって何PSでターボ付けると何PSになるの？

> 最高出力 180ps（132.39kw） / 7000rpm
> 最大トルク 19.5kg・m（191.23N・m） / 4800rpm

みたいですね。トヨタ馬力だから実際には１５０馬力くらいだと思います。
ターボ付けて２００馬力くらいまでなら普通に何とかなるんでないでしょうか。

>>245
＞雪道ではホントラリー車にも勝てるんだなこれが。
あなたのパジェロってダートラ仕様だった筈では？
国内仕様の車両造りで考えると、ラリ車と何が違うですか？
クロカン仕様なら話が通じるのですが…。

まあ、あなたが勝てるといったラリ車は
雪道の一般走行で勝ち負けなんて事を
考えない常識人だったと推測しますが。

>>245
幅2.5メートルの道で先に行けばなんだって一等賞。
おめでとう。

>>245
おいおいなんだよこの反応。ﾀﾞｰﾄﾗ『仕様』って書いただけでﾈﾀか。マジムカツク、ふざけんなよ。
ﾀﾞｰﾄﾗ『仕様』のPJが『友達のラリー車』(ﾐﾗｰｼﾞｭｻｲﾎﾞｰｸﾞRのﾗﾘｰ車。ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰは全〇大会優勝経験者。腕の方は各自で推測して下さい。)と競争して勝てるって書いだけでﾈﾀか。
普通に考えてありえないと思うだろうがラリー車に勝てると入れたからってﾈﾀ扱いは凄く失礼だぞ。

マジで勝てたw

最初はFRがおすすめ　いきなり4ンクだと　乗り換えたとき
FRだと無駄にスピードがでる
FRかFFか四駆がおすすめ

>>257を誰か分かりやすく解説してくれ

●土屋がFRさえ乗りこなせれば、どんな駆動方式でも乗りこなせる！と言ってた。
つまりFRをある程度マスターすれば、他の駆動方式にもスムーズに移行しやすい
という事だろう。限界がすごく高いわけではないがあらゆる面でバランスよく
オールマイティーで楽しめ、上達にも適した駆動方式。
（スカイライン、シルビア、スープラ、アルテッツア、その他）
●FFは狭い峠道でキビキビと速く走りたい人向け、排気量が小さいのが多く維持費も
少なくて済む（シビックなど）
●4ＷＤは車的にオールマイティーで、他の駆動方式と比較して路面状況の影響が少なく、
安定して速く走行が可能。構造が複雑になるので故障やメンテにお金がかかる事も・・。
（ランエボ、インプレッサなど）
●MRは重量配分では理想的でドライ路面なら能力を発揮しやすいが、限界時の挙動がピーキー
で難しい。少なくともFRなどで練習しておいてからのほうがよさそうである。
また、スポーツ志向が強くほとんどが2シーターの為、使い勝手に難がある。
（NSX、MR2、MRS、フェラーリ等）
●RRはMRに似ているが、よりリア側にエンジンがあるため、かなりピーキーなFRのようで、
エンジンの重みである程度までリアが食いつくが、限界を超えるとリアが振り子のように
テールがでるので注意が必要。FRで基本を覚えてからのほうがよさそう。
（ポルシェ、その他）

テールが出ーる

>>256
ＧＴＯコピペありが�dです。が！
そうとうパニクってるご様子。
ご自分にレスしてどないする？

頂いたレスには信憑性が全くありませんが、
別に車種や駆動方式以前にあなたの腕が
全○大会優勝経験者さんより上なだけでは？

全○大会ってどんな大会だろう？
少なからず公認競技には「全○大会」に類似する名称は無い訳だが…。

今FRを新車で買うと
何が安いの？
３〜５車種くらい教えてください

>>262
キャリー
ハイゼット
トヨエース
アトラス
テリオス
テリオスキッド

正直トラック系は安いよ〜。

アルテッツァの売れ残り
スカイライン
Ｚ
クラウン

なんてのはもう高値の花。高嶺の花というより世界の敵。
京都議定書にケンカうってるような排気量しか今時の乗用ＦＲはないよ。

>>261
全裸大会では？

あぁ…>>254の間違いだ。ｽﾏﾝｶｯﾀ

>>261
実は漏れﾚｰｽ出たことないからﾚｷﾞｭﾚｰｼｮﾝだとか大会が公認かどうとかはよくしらなんだ。でもﾏｲﾅｰな雑誌にはよく載ってるね。
まあ漏れの地方ではPJが出れるようなﾚｰｽやってないしな。興味ないし別にいいんだけど。

>>263
ありがとう。
やはり漏れの車が普通車FRで最安値の部類になるのか
と言うことは貧乏人のFR海苔っつーことですね…

>>266
こんな回答でよいのか…おいおいおい。

ロードスターとか外車とか色々あるよ。ダイハツのＦＲ−Ｘ２というのも
もしかしたら発売されるかもしれないしね。

ﾛﾄﾞｽﾀはまだ出てないからさ
ﾛﾄﾞｽﾀが出れば普通車FRの最安値になるんだな

>263
ほとんどのFRはフロントミッドにEgを積んでるが
キャリーはほとんどMRに近い
その他のキャブオーバーもそれに近い

そのうえ､クラウンと書いておきながらマークXを忘れてる｡
しかも､テリオス系に気が回るのに､事務にーやパジェロ系といった本格黒缶を忘れている｡

>262
雪道でFRを愉しみたいなら､黒缶を2Hで走るのがオススメ!
マジで!!
スポーツサルーンやGT系はピーキー過ぎて難しい｡
ぶつけたら高いし

小さい車(A,Bセグメントクラス)はFFでしょ！

>>270
たしかに日本以外にはないかもしれないね。小型ＦＲ。

>>271
BMW１シリーズがありますよ。M1なんか（過去にスーパースポーツで
同名車があるけど）でるとおもしろいかもですね。

テリオスキッドは６６０ｃｃだからＡセグメントなのかな。

FFは基本的にオーバーステアになりにくいから
初心者には運転しやすいんだろうな
と言う俺も初心者だけど
俺はFRのほうが乗りやすいんだよなぁ
ステアとアクセルでまがる4WDもそれなりに良いけど
やっぱり自分にとってはFRが良いんだよな

マツダから安値と言っても200ﾏｿ〜の車が無くなったら
次はBMWくらいか＞安値の普通車FR

>274
オーバーステアというレベルならそうかもしれないけどスピンと言う観点から見ると
ＦＲの殆どの車にﾄﾖ夕で言うＴＲＣ&ＶＳＣが付いている現状では､一概にそうとは言えないよ

ＦＦミニバンなんかに乗ると､降りの雪道なんかで特にそれを感じる

>>275
まぁ今のFRは便利なものが付いてるよ
俺の車にもTCS&DSCが付いてる。
DSCが動くとアンダー気味に動くのが忍びないが
動かなければ気にならないし
動くような走りもたまにしかしないし

っていうかFFの場合スピンするとコントロールが難しいんでないか？

>>276
FFでケツが出たらハンドルをまっすぐにしてアクセルオン。
意外に簡単にできる。

パニクってフルブレーキするとそのまま回るかフロントロックで一直線。
フルカウンターを当てたら外側へ飛んでいく。

>>277
因みに人のだがFFのワゴンRでスピンしたことがあるからさ
一応FFもFRも4WDも乗ったし
立て直すのにアクセル加減と
ステアのバランスが非常に難しく感じたぞ
適時車体を真っ直ぐにするために
ステアを世話しなく切りつつ
アクセルを踏みすぎても踏まなさすぎてもダメだと思った

ただスピンしそうな時に一番楽なのは4WDだなぁとｵﾓﾀ

>>278
それは運転操作が悪いだけだ。
FFは加速中にアンダーステアになるから中途半端に
アクセルを抜いたり変なカウンターとかを使わなければ安定する。

>>278
ビビッたですね？

ＦＦに乗ると疲れる。ＦＲかＦＲ四駆が疲れない。

犬も猫も馬もチーターも後足で地面を蹴って加速するんだよ。
前足駆動のＦＦ車ってのは野性味が足りないな。

ＦＦで車体が大きくて重い車ってどんな感じ？
大きい車は大抵ＦＲだけど、ＦＦだと不都合なのかな

>>282
あなた,イシゴニス氏とジアコーザ氏を侮辱なさる気？

>>283
大きいエンジンによって重量バランスが極端になりがち。
前後のサスセッティングがチグハグになって乗り心地や
静粛性、運転特性に影響が出る。
構造上横置きになるので振動が室内に入りやすい。

高級車ならではの問題点ばかりだが。

>>282
FFの犬猫もいるじゃないか
交通事故や病気などによって車椅子になったのが…・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

>>285
高級車ならフロアがボコッてならないＦＦがいいと思う。ノイズも出ないし。
横置きのほうが室内も広くなるし。

>>287
・高級車は人が５人座って乗る分には、フロアトンネルがあっても
　ゆとりのある充分な室内空間を確保できる。
・ミニバンみたいにウォークスルーにする必要も無い。
・大きなエンジンとミッションをエンジンルームに押し込めてしまうのは
　熱や振動や耐久性などを考えると出来れば避けたい。
・走安性や乗り心地や最小回転半径をバランスよくまとめたいために、
　サスペンションレイアウトの自由度が高いFRにしたい。

こんなところかな〜？

>>282
う〜ん、車や動物についての知識が無いコピーライターが
よく書く説明文に貴殿の意見と類似の内容が書かれているんだけど、
その手の内容に二つ程問題点があってね。

四つ足動物の大半は走る際に前脚で掻く力と後脚で蹴る力
両方で前進するんだよね。
前脚は身体を支えたり方向を決めるだけではないんだな。
もうひとつは旋回に於いて車の荷重移動と動物の荷重移動は逆の
働きによって成り立っているんだよね。
バイクやチャリの旋回と動物の旋回となら条件は一緒なんだけどね。

ではＦＲベース４駆ＧＴＲが最強ということか

雪道の登りはFRはキツい(登れない)って言う人が多いけど、FFの方がキツいんじゃないの？
登り坂は後輪の方が荷重かかるでしょ？

教えて！偉い人！

FFのほうがキツい → FFのほうが力がかけにくい分スピンしにくい

>>288
駆動力が操舵に干渉せず、操舵フィーリングが自然で良いのも
高級車がFRになる理由かと。

>>278
それはワゴンＲの特性だ。ワゴンＲはハッキリ言ってスピンマシン。
雪の中でよく田んぼに落ちてる。アルトやｋｅｉよりバランス悪いんじゃないか。
旧型だろ？

今は無きＪＴＣＣ… ２リッターＮＡしかもＦＦというカテゴリー（途中から変わった？？） ただのファミリーカーであるコロナやサニー（外見だけだが）があんなに速いというギャップに興奮… ＦＦだっていいじゃない。 あの興奮をもう一度…

>>291
ＦＲは話にならないよ。トラクションが一定しないし、掛からない。
走り出したら…云々言う人もいるが、そう言う人は前提が間違っている。
逆にＦＦは常に一定のトラクションが上から掛かるから安定して登るよ。

　確かにアスファルト路面で理想的な条件ならばＦＲ登坂有利だろうが、
現実には砂でも浮いていたり、砂利道だったり雪が積もったりしているわけで、
そう言う条件ではＦＲは不利を通り越して、駄目。

>>292
雪道登坂ではＦＲの方がきつい→駆動輪に力がかけにくく走らない。

の間違いと思いますが…。

>>291
FR車の前後重量配分が 50:50、FF車の配分が 60:40 とすると、FR車の駆動輪に
6割の重量をかけるには、ホイールベースや重心高などにもよるが、試算では 30度の
傾斜が必要になった。(ホイールベース 2.85m、重心高 0.8m、タイヤ半径 0.3m)

こんな傾斜の雪道は登りようがないし、市販FR車で重量配分を大きく後輪寄りにした
クルマはないし、FRの方がこの局面で駆動輪の荷重が大きくなるということもない。

乾燥した高μ路なら、高加速度で後輪の動的な重量配分が増す後輪駆動が有利。
さらにこのときはオーバーステア特性になり、高い加速度を稼ぎつつ、旋回ができる。
この特性は左右駆動力配分のない四駆では超えられないし、混走のサーキットレースでは
コーナーで他者を引き離すためには不可欠。だから SuperGTなどでも前輪駆動や4駆ではなく
後輪駆動が専ら使用される。

しかし、全ては>>158のアタリマエ論でしかない。
一般人の世界では、駆動方式云々より車両安定化デバイスの有無の方が重要だ。
>>296の話も「一定しないし掛けられない」ということも、駆動輪が前か後かということよりも
人間と駆動/制動機構の制約の方が大きい。雪道登坂の加速度など高が知れているし、
安定化デバイスのないFFよりは安定化デバイスのあるFRの方が良い。

>>295
FRでもOK。
ただその当時、コンパクトなFR４ドアセダンってのが
各社ラインナップされてなかったってのと
確かFRの方が最低重量が重かったような気がしたな…。
>>296
FRに乗ってイタイ目にでもあったか？ｗ

以前、親の車（FF車）で4名乗車の雪上登坂で夏タイヤにチェーンでなかなか登らなかった。
その後、自分の車（FR車）の4名乗車でまったくの同条件では少しはましだった。
まあ、雪上は4WDがいいけどね（友人の4WD車に乗ったとき想像以上によかった）。
運転が楽しくてアクセルに呼応するFRが好きで、ずっとFRに乗り続けてきた。
もし、車に興味がなくて足として買うなら、断然4WD(スキー行くのに便利で万能だから）。
FFはあえていらないなあ。FFってコストダウンのメーカー都合でできたもんだし。
FFが前から引っ張るからFFが安定するっていう奴がいるけど、安定度なら4駆が一番だろ。

>>299
R32は歩道すらのれない車だったからね。
安定化デバイスがあってもトラクションが掛からないことには走りだせない。
元々の特性が悪路に不向きなFRを電子制御で走らせようとしても限界は低い。

その点、当たり前に走り出すＦＦは神におもえる。
アクセル踏めば走り出す、あの感動を味わうためにも、雪のＦＲ車に一度乗ってみるのをお勧めする。

>>298
前提時点で無茶苦茶だな。
FRなら６：４、FFなら７：３くらいだぞ。

上りだとＦＦにとって重要なF荷重が後輪に抜けて空回り気味になるが
引っ張り方向なので左右方向の移動は無い。
ＦＲだと後輪荷重が増えて有利になるが押し方向のため
滑り出すと左右方向のグリップが無くなって回ってしまう。

下りなら駆動輪より加重分配が重要。
荷重分配バランスの悪いＦＦは後輪荷重が抜けて回りやすい。

どれだけ安定化デバイスがあっても物理法則をネジ曲げることはできない。

>FRなら６：４、FFなら７：３くらいだぞ。

無茶苦茶だと言って出す数値が、これか。笑止。
FRで 6:4なんていうクルマがあるなら、最悪の設計としか言い様が無い。
FRであるメリットを活かせないからだ。

>ＦＲだと後輪荷重が増えて有利になるが押し方向のため
>滑り出すと左右方向のグリップが無くなって回ってしまう。

車両の安定性の鍵は、後輪が握っている。押し方向云々ではなく、単に摩擦円の問題だ。
タイヤの能力を全て駆動力で使ってしまえば、発生できる横力は無くなる。そうなると
少しの外乱で後輪が横に流れても、それを止める力が無い。だからクルマが自転する。
そして安定化デバイスとは、安定化に必要な横力を回復するために存在する。

>どれだけ安定化デバイスがあっても物理法則をネジ曲げることはできない。

これは当然だが、雪道登坂の事例では「○○であれば強力に加速できる」ということがないのが
物理法則であって、FR車がすぐに回ることは物理法則ではない。人間だけの力では四輪それぞれの
駆動力、制動力を制御できず、横力は簡単に失われ、回復もできない。
安定化デバイスがあれば強力に加速できるという話でもなく、むしろ加速度に制限がかかる。
ではそのことでFFに対し不利となるかといえば、FFの加速度も高が知れているので大差は無い。

>>303
難しい理論武装しているけれど、結局、体験談はないのだろ？
君がＦＲが大好きなのは分かったし、ＦＲをＦＦっぽく走らせる技術も在ることは分かった。
だが、本物のＦＦよりそれは良いのかな？そのセルシオはフィットより走るの？？

トラクションコントロールでまっすぐ上がるのは良い。だがそれは結局スロットルを
絞ってるだけのこと。普通にスラスラ発進できてしまうＦＦや四駆に比べると不利と認めざるを得ないとおもうが…。

> 雪道登坂の事例では「○○であれば強力に加速できる」

↑わざと論点ずらすのもやめなよ。雪道での坂道発進が安易かどうかの話だろうに…。

>>303
ＦＲで５：５に一番近いのはミッションを後方にマウントしている
ポルシェ９４４／９２８系くらいだぞ。

一度前軸重＆後軸重を調べてこい。
お前の論理なら世の中のほぼ全てのＦＲが最悪だ。

>>304
何が不利だと言いたいのか分からないが。
FFだとスロットルを絞る必要は無いと言いたいのか。
ESCはただのトラクションコントロールではない。コスト高で不利と言うなら分かるが。

>>306
国産のS2000やロードスターも調べずに何を言うか。
前軸が 60パーセント超えのFRがどれだけあるというのか。

>>308
お前の脳内にはスポーツカーしかないのか？
高級車やトラックも全部含めてＦＲだぞ。

スポーツカーは運動性重視だから重量マスを中心に近づけるのは
当然の事。世の中の普通の車の事を考えてみろ。

>>265
つまりダートラがどんな競技でどんな仕様かも知らないのに
ダートラ仕様のパジェロに乗ってるとか
ラリーがどんな競技でどんな仕様かも知らないのに
ラリー車に勝ったと言ってた訳？

まあ、レース(競争)と競技(コンペティション)の違いを
知らないくらいだからなあ。

>>309

>ＦＲで５：５に一番近いのはミッションを後方にマウントしている
>ポルシェ９４４／９２８系くらいだぞ。

という発言を覆すにも至らないな。
それで、FRの高級車は6割を超えているわけかい？
例を挙げてみなさいな・・・
エンジンが重いセルシオクラスでも、55パーセントも無いが。

そんなに重量配分を気にするならトランクにブロックでも積めば？
自由に重量配分ができるよ

>>306
マセラティ・クワトロポルテはＦＲながら前後配分47：53だぞ
理想というならこれくらいのリア過重は必要

RX-8海苔の漏れは…（´・ω・｀）

>>313
純粋に競技志向なら 4:6 とかにもなるね。

>>306は 6割越えのFR乗用車を必死に探してるのだろうか。
そんなの見つかったところで”例外”もいいところだろう。

「軽トラでさえ6割越えだ」とかで”空荷の貨物車”を挙げるとか
馬鹿な話はやめておくれよ。

雪国に住んでる俺に言わせれば、確かに雪道で強いのはＦＲよりＦＦだ。
一度スタックして発進出来なくなると、
・ＦＲはもがけばもがくほど深く埋まる一方。
・ＦＦはハンドル回せば駆動輪の角度が変わるから、もがくと出れる。

走ってて面白いのはもちろんＦＲだけどな。

雪道では 4WD>>>FF>FRだ。
あくまでFFはFRよりましなだけで、4WDに比べれば低レベルの比較に
すぎん事にいいかげん気付け！！

スキー場行く途中で田んぼに突っ込んでる車に4駆が多い罠。

>>317みたいな人間が、簡単に事故を起こす。
一般人にはただの4駆よりも、ESC装備の2駆の方が良い。
早く義務化すべきだ。

ESCって乗ったこと無いけれど、そんなに良い物なのですか。
車板には専用スレッドもないし、たいして話題にもなっていないようなのですが。
ＡＢＳ、ＥＳＣ、ＡＴとどんどん人間不在の機械になってくようで私はちょっと心配です。

>>319
制御付きの車に乗った事無いんだけど、そんなに良いものなの？
制御付きの２駆が良いなら制御付きの４駆はどうなんでしょ？

>>318
制御付きの車が普及したら
田んぼに突っ込んでる車は制御付きが増えそうに思う。

>>320
本来は、いざという時にしか働かない機構なんだけど、それで事故回避できたとき、
「あぁ、まだ大丈夫なんだ」と安心してしまい学習しない人間の方に問題があると思われ。

雪道では ハーフトラック>>>>>>4WD>FF>FRだな。

前輪がソリのハーフトラック＝スノーモービルが最強。

わたしは雪国そだちではありませんが、
いつも思うのですが寒冷地仕様のFF、FRってなんでLSDついてないの
多いんでしょう？あると便利だとおもうのですが。デフに負担が
かかるのかな？
ランチャデルタインテグラーレが札幌に売られていて、ああ、これ
雪国ちょうどいいですね、すごい人気あるでしょう？って
店員に聞いたら、いや故障多いんで、不人気です、ってことでした。
なんでもヒーターホースとかが弱くてすぐ裂けるとのこと。
アウディークワトロもあんまり走ってなかったですね。

（雪）道なら、4WD>>>ハーフトラック
ハーフトラックで高速道路走る気にはなれんし。

雪国育ちの俺ですが
俺はＦＲが好きなので苦には思いません。
登り坂でリアがブレイクしても
ＦＲはアクセルとステアで解決できるし
慣れれちゃったら楽なものです。
しかし深い雪にハマると４ＷＤが羨ましく思いますが
ＦＦには魅力を全くもって感じ得ません。
雪道の楽さは恐らく４ＷＤ
ブレイクしても冷静にステアをこじって
アクセルを踏める馬鹿なら
この上なく安定して走れるだろうね

何で三菱はＦＲ出さないの？何で本田もＦＲ少ないの？

ホンダは前最高顧問が「車は前から引っ張った方が安全だ」とのたまったから。
菱は知らん

菱のＧＴＯは４ＷＤだってのは前から知ってたけど、
まさかエンジンが横置きだったとは知らなかった。
カッコイイ車だと思ってたけどそれ聞いたら萎えた。

まあ、ＮＳＸもミッドのくせに横置きだけど・・・

ＦＦは悪条件下でもガンガン踏み込めるのでいい。限界超えてもアンダー
だし。タックインさせればオーバーにして楽しめるしね。

しかし素人は逆ハン切ってあぼーんするという諸刃の剣

>>327
コストがかかる上、メリットが少ないから。

>>327
FRのノウハウもないし、FRスポーツは儲かんないし、FR高級車はトヨタと
日産の独断場で参入しても勝算のみこみなしと判断したから。
ホンダのエンジニアは作ってみたかったのでなんとかS2000を作らせて
もらったんだろう。

>>327
時代遅れだからです。
三菱だって昔はだしてましたよ。
８０年代までは四駆よりランタボとかＦＲスポーツが
売られてました。

俺のRX-8 Type Sはマツダだから議論にはならないのですね…orz
しかも時代遅れですか…orz

しかしRX-8の半分も売ってない車で
独壇場っていう見方も素晴らしい。

嫁がMT海苔で下手じゃない
若しくは免許が無いなら
もっと違った流行になるんでない？

スッとハンドルが戻るだけでもFRに乗る価値がある。
プロドライバー、ドライブ用途にはFR。
小型車通勤族、商用、サンドラ、おばさんの買い物はFFで十分。

>>329
ＧＴＯは別名ギャランクーペ
カッコが派手すぎるだけに、逆に何かねー。

週末になると重量配分ＦＦ厨が発生するな
現実問題、雪国の生活車は４ＷＤだから､２ＷＤが雪道はしるとしたらスキー行きと仮定する
乗用車に４名乗車+着替えや道具一式を普通に積めば､ふつう重量配分はＦＲ50:50 FF55:45ぐらいになる
もう､ＦＦのメリットは殆ど消えている
特に､出来のいいＦＲセダンとＦＦミニバンを比べれば結果は火を見るより明らか｡

ＦＲほど走りの性能を重視したＦＦは少ないから単純に比較は出来ないけどね｡
FR高級車は親父車のイメージが強いけど実際は性能も高級だから…

ことごとくマツダは無視される運命なのだね
2ちゃんねるというところは
BMW318や320も高性能かよ
面白いスレだな

>>338
重量配分だけじゃなくて、走行中の安定感も全然違いますよ。
トランクにいっぱい荷物を詰めば、ＦＲでも普通にトラクション掛かるかもしれませんけど、
ＬＳＤが着いていない以上、いつスタックしても不思議ではありません。

その点、ＦＦはなかなかスタックしませんのでありがたいですし、直線でフラフラもしません。
雪国ではＦＦか四駆かどちらかです。普通車ならＦＦでも十分走れます。

>>340
雪道走った事あんの？俺もFFで走った事あるけど、けして十分とはいえなかった。
FRよりましというレベル。FFでもよくスタックして困った。まあ夏タイヤにチェーン
だったが。でも4駆の夏タイヤ+チェーンのほうが全然ましだった。FFに夏タイヤ+チェーン
で立ち往生してる時に、AE86に4輪スタッドレスの奴はグングン登っていったけどな。
まあ、駆動方式よりもタイヤによるところが一番大きいという事だ。

RF方式ってないのかな？

>>341
四輪スタッドレスが前提です。チェーンなんて今時の車に付けるのは自殺行為です。
とくにタイヤの外形の大きな四駆だとＡＢＳが誤作動しちゃいますよ。前、そう言う車が
何も出来ずに雪壁に突っ込んでいったのを見たことがあります。

以前の車なら四輪チェーン状態にすれば普通に走れましたが、今の車はＡＢＳが悪さをします。
夏タイヤ＋チェーンにするのならカットすることをお勧めします。

> FFに夏タイヤ+チェーン
> で立ち往生してる時に、AE86に4輪スタッドレスの奴はグングン登っていったけどな。

それは当たり前です。一度立ち往生してしまったらおしまいです。

北海道在住で、トランスファー（４駆とＦＲ２駆切替）車に乗ってるが、
冬道は、峠や坂道は４駆・一般及び高速の平坦道はＦＲ２駆で走行している。
ＦＦ２駆にも乗ってたけど、本当に滑った時のコントロールが難しく、かえっ
て危険。ＦＲ２駆の挙動が一番人間の感性にあっていると思う。

北海道在住で、トランスファー（４駆とＦＲ２駆切替）車に乗ってるが、
冬道は、峠や坂道は４駆・一般及び高速の平坦道はＦＲ２駆で走行している。
ＦＦ２駆にも乗ってたけど、本当に滑った時のコントロールが難しく、かえっ
て危険。ＦＲ２駆の挙動が一番人間の感性にあっていると思う。

>>342
第二次世界大戦当時の戦車はほとんどＲＦ方式でした。
現代の（ヒュンダイではない）装軌戦闘車両は、戦車がほとんどＭＲ。
例外としてＦＦのメルカバがある。追加、アルゼンチンのＴＡＭもそうです。
装甲車、自走砲はほとんどＦＦ。
ちなみに自衛隊の60式装甲車はＭＦでした。
書いているうちに、ほとんどスレ違いの話なのにビミョーにＦＲ　VS　ＦＦの
論争と状況が被っている気がしてきた。

> 北海道在住で、トランスファー（４駆とＦＲ２駆切替）車に乗ってるが、
> 冬道は、峠や坂道は４駆・一般及び高速の平坦道はＦＲ２駆で走行している。

それでも下りはＦＲにもどしてますよね？峠で下りの四駆って怖くないですか？
曲がるときとか…。

札幌のタクシーの９割以上はＦＲだよ。
機械式ＬＳＤの装備率も高い。
小樽に行くと坂道だらけだから四駆のブルーバードとかもいるけどね。

>>347
坂道、登りだけイメージしてました。
圧雪下りの４駆は、ボーと運転していると、コーナーで前後輪が同時に突然
真横にスベる事があるので、ＦＲに戻してます。

札幌のタクシー、派手にお尻流していたから
LSD入ってないのかと思っていましたが、入っているのですか。

>>350
クルーの寒冷地仕様にはデフォルトで機械式LSDが組んであるそうです。
前、FF FR　四駆　スレで知りました。

>>350
入ってても普通に流れる

パートタイム式の４ＷＤ
現行セダンタイプってありますか？
ワゴンタイプなら沢山あるのですが･･･
それとＭＴシフトのシフトパターンを記載してある所に４ＷＤと赤表示で押せば
４ＷＤになる車が軽かセダンであった記憶が･･･スバルだったかな？レオーネかな？

実は北海道の極低温は運転が楽。
甲信越の半端な気温が最悪の環境。

てのが、一昔前までの話だったのが、
最近は温暖化で東北あたりが最悪のコンディション。

>>353
インプレッサのクーペモデルとかヴィヴィオですね。
もちろんレオーネもそうです（*^_^*）y。

あとミラとかアルトとかワゴンＲとかミニカとか軽自動車一般もそうでしたよ。
変わったところではＡＤバンとかもパートタイム四駆でした。

>>355
インプレッサとかヴィヴィオはフルタイム

>>356
先代インプレッサのクーペモデルはパートタイムですよ。
ヴィヴィオも一部フルタイムですけれど、大半はパートタイムです。
M300では両方選択できましたし。

サンバーもフルタイムとパートタイムと両方あります。

>>357
違う、インプレッサにパートタイムのモデルはありません。
何を思ってパートタイムだって言ってるんだ？

あー悪い、リトナはパートタイムだったか・

>>358
あるよぉ〜。どうして疑うの？
先代２ドアクーペの四駆はパートタイプだったんだよ。
ホントだよ。

インプレッサのクーペで１．６リッターのグレードの四駆はパートタイムだよ。

疑いつつググって見たら本当だった。
一つためになったよ、ありがとう。

>>355->>361
皆様オリゴ糖　ｍ（＿＿ｍ）

雪道で交差点なんかを曲がってるときにスリップしちゃった場合、
4WDだと後ろから押される感じになるので雪道素人の時に恐ろしい思いを
したことがありますね。雪道FF派の人の中には、この「滑ったときに押されちゃう」
現象が怖くて嫌という人もいるみたいですな。
慣れるまでの我慢なんですがね。


ちなみに俺は今は雪国でMR乗ってます。ハンドル切っても曲がらなくなるときが、
他の駆動方式と比べて多い気がします。
上り坂だと、まっすぐ走ってるだけなのに50ｷﾛくらいでフロントが
スリップし始めたりします。

>340
> ＬＳＤが着いていない以上、いつスタックしても不思議ではありません。
駆動方式とＬＳＤの有無にどう関連性が？FRでもＬＳＤは付けれますよ
それに､ただ単にＬＳＤの有無がスタック脱出に大義を持つと思っているの？純正ＬＳＤなんてｿﾝﾅﾆｷｶﾈｰﾖ
ＬＳＤが出てきたからついでに言うけど､ＦＲだと駆動輪だけにブレーキ掛けれるのが意外なメリットだったりする｡
ＦＲに手引き解除が多のも､あ〜こういう使い方考えてあるんだなと思う。ＦＦはそもそも無意味だから足踏み解除で無問題だけど｡

> その点、ＦＦはなかなかスタックしませんのでありがたいですし、直線でフラフラもしません。
｢まっすぐしか走りません｣に訂正しとけ

> 雪国ではＦＦか四駆かどちらかです。普通車ならＦＦでも十分走れます。
雪国なら四駆ですよ
ＦＦで十分走れるなら､ＦＲでも十分走れます｡

>343
>> で立ち往生してる時に、AE86に4輪スタッドレスの奴はグングン登っていったけどな。
>それは当たり前です。一度立ち往生してしまったらおしまいです。
バカだなぁ
大抵のＦＲ海苔のスタックパタンは坂を登れなくなったＦＦ車が止まる→ﾌﾟﾁ渋滞発生→追越orぶつける訳にも行かず止まる
スタックを免れたＦＦだけ再発進できてしまう→残された糞ＦＦとＦＲが残される｡と言うパターン
FR海苔の俺は｢登れないならチェーン負けよ!｣って思うね
でも､自分も｢発進できないならチェーン負けよ!｣状態だから､チェーン巻くのも面倒くさいので
その場でUターンして坂の手前から渋滞が解消するのを待ってやり直しでしたトサ

>>364
スタックにはＬＳＤが有効です。スズキの軽トラにもデフロックがついてますよ。
つまり後輪のデフをロックすることで耐スタック性能を上げているんです。

雪国タクシーでFRの車だとメーカー純正で機械式LSDがオプション装備されてます。
これがついていると一輪が轍にはまったとしても、もう一輪が路面を蹴ってくれるので
はしれるんです。もしもノンスリがついてなければ、填った方のタイヤは力がかからなくなり、
上がっているほうのタイヤはむなしく空転するだけになります。

そもそもサイドブレーキを掛けながらの発進ってノンスリ代わりの対策なんです。
そこまでは知識としてしってるのにノンスリがついていようが無かろうが
スタック脱出変わらない…なんて発言するなんて不思議です。変です。

> 本当に雪道でＦＲに乗ったことが在れば、これは分かると思います。
> 貴方は雪道でＦＲ乗ったこと無い人なんですか？

スタックしたらFFもFRも一緒だからな

スタックしやすさでは？

＞そもそもサイドブレーキを掛けながらの発進ってノンスリ代わりの対策なんです。

ニェット。ハンドトラクションコントロールだ。
回転し過ぎないようにサイドブレーキを当てるだけの事だ。

サイドを掛ける理由の一つは、浮いたタイヤがまわらないように抵抗掛けるんです。
それによって沈んでいるタイヤに駆動を回すという手段の一つですよ。
スタックって基本的には左右の駆動輪に上下差が出来たときになります。
ようするにトラクション抜けです。
デフの構造上浮いた方のタイヤの力が抜けてしまうのです。

ＦＦの場合は上に重量物があるのでなかなかそういうトラクション抜けにはならないんです。
だからスタックに強いということにもなります。

>>365
純正LSDとデフロック一緒にすな。
>>364の言ってる純正LSDってのはデフロックのスイッチ付いてないやつのことだろ？

>365
> スタックにはＬＳＤが有効です。スズキの軽トラにもデフロックがついてますよ。
ﾃﾞﾌﾛｯｸとLSDは別物だって

> 雪国タクシーでFRの車だとメーカー純正で機械式LSDがオプション装備されてます。
> これがついていると一輪が轍にはまったとしても、もう一輪が路面を蹴ってくれるので
> はしれるんです。
機械式がどれほど効くのかは知らないけど
ﾄﾙｾﾝ･ﾍﾘｶﾙやVCU(LSDな)はそれ単体ではスタック脱出てきるほど効かない

>そもそもサイドブレーキを掛けながらの発進ってノンスリ代わりの対策なんです。
お前には効果的なLSDの使い方､教えナイ､教えナイ､絶っー対教え名ー伊♪

>スタック脱出変わらない…なんて発言するなんて不思議です。変です。
単体で使えば変わらない
アクセル踏むだけのLSD蟻と工夫したオープﾝﾃﾞﾌなら後者が強い！
前提条件が違うけどね｡LSD蟻で工夫すれば最強だし

で､話の腰を折られたけど
FFとFRの優位性とデﾌｧﾚﾝｼｬﾙﾃﾞｳﾞｧｲｽとの関連性は？

>>369
雪道でFRにLSD付いたくらいでそんなに替わらないぞ。むしろ一般ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰには危険な希ｶﾞｽ。駆動力は増すかも知れないがｽﾋﾟﾝする可能性も増えるよ
雪道程度の摩擦ならｻｲﾄﾞﾌﾞﾚｰｷでﾃﾞﾌﾛｯｸ状態まで持っていける。それでも意外と動けないことが多いんだな。
あんまり知ったふりすんなよ

>369
観戦者の方､連投ｽﾏｿ

> スタックって基本的には左右の駆動輪に上下差が出来たときになります。
揚げ足取りになるが､物理的な位置が下のタイヤにトラクションがかかっていないとは限らない
車軸懸架ならなおさら

> デフの構造上浮いた方のタイヤの力が抜けてしまうのです。
これも揚げ足取りだが､浮いたタイヤじゃなくて､空転したタイヤ｡
オープンﾃﾞﾌは基本的に回転の差が駆動力の差

> ＦＦの場合は上に重量物があるのでなかなかそういうトラクション抜けにはならないんです。
やっと本題だ
だから､ﾘｱﾙﾜｰﾙﾄﾞでFFとFRの前輪果汁の差は１割程度だって！その程度で >上に重量物　はないだろう
ひどいときには >上から重さが　とか言ってなかったか？

> だからスタックに強いということにもなります。
FFは急なワンポイント上り坂というスタックの危険が多い場面でトラクション抜けを起こす
スタック脱出はFFに分があるが､スタック回避という意味ではかならずしもＦＦ有利とは限らない
もうひとつ加えるが､当然スタック脱出を含む０発進は全駆動方式の中でＦＲがもっとも苦手
その０発進だけを比べてＦＦ完全有利論を説くのは詭弁も甚だしい
お前の運転スタイルは尺取虫のように０発進→停止→…　と繰り返して進むのか？

>>372
だから乗用車のＦＲの純正デフは効き始めが穏やかなビスカスかトルセンが主流なんよ。
機械式でイニシャルが高いと交差点で720℃位回って幸せになれる。

ＬＴやクロカンだとホイールベースや車重のおかげで機械式でもロックドリしづらいけどね。

むしろ、サイド引きは街中のアイスバーンスタックに有用な希ガス

>372
> 雪道でFRにLSD付いたくらいでそんなに替わらないぞ。むしろ一般ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰには危険な希ｶﾞｽ。
リヤ限界が下がり､トラクションで姿勢を制御しやすくなる=低ﾚﾍﾞﾙな段階からドリフト姿勢に持ち込みやすい
しかも､フロント限界はまだ随分先だし､この状態はパワードリフトなので戻せば戻る=比較的安全
よって､むしろ一般ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰの楽しみが増える
あ･スピードと曲がりの強さが低ﾚﾍﾞﾙって事です｡(腕って意味じゃありませんので...)

前レスでｺﾃﾊﾝにうりょく忘れました

>>370
はい。付いていませんが。でも機構としては同じモノでしょ。
デフロックしないまでもデフの空転に制動を掛けるわけですから。

>>371
別物かも知れませんが、発想は同じですよ。
機械式だろうが、ビスカスだろうが、付いていないよりは付いている方
がよいに決まってます。キッパリ。

リアタイヤをジャッキアップしてみたら一目瞭然です。
純正だろうと後付だろうとノンスリップデフがついていれば、両方とも同じ方向に回転するはずです。
デフ制限無しのオープンな状態で有れば、どちらか一方を回すと反対側は逆にまわってしまいます。
これを考えたときに下記の図をみてください。

http://www.suzuki.co.jp/dom4/lineup/carry/images/do_24.gif

デフロックとは違えども、発想は基本的にこれと一緒なのです。
力がちゃんと路面に伝われば、こういう力抜けスタック対策としては十分です。

駆動方式を語りだすと必ず雪道の話になる。
もうおなかいっぱいだから雪道の話はやめれ。

たしかにそうですね。もうやめます。
田圃の中とか雪道とかあまり一般的でないかもしれません。
砂利道登坂に話を戻してよろしいでしょうか？

FFの全装軌車メルカバが最強ということで。

>>369
＞サイドを掛ける理由の一つは、浮いたタイヤがまわらないように抵抗掛けるんです。
＞それによって沈んでいるタイヤに駆動を回すという手段の一つですよ。

なぜか、このおかしな誤解が流布してますね。
浮いたタイヤに抵抗をかけても、浮いて無いタイヤにも同じ抵抗がかかって、結局駆動力は得られません。（ブレーキが片効きで無い限り）
オープンデフは、左右輪に伝わる力が必ず吊り合っているので。
空転輪側で、エンジンがタイヤを回そうとする力は、サイドブレーキがタイヤを止めようとする力と完全に相殺しており、当然接地輪側でも同じで、駆動力として路面に伝わる力は出てきません。
おまけに、サイドを引いたとき接地輪の方が空転が止まり安く、動摩擦→静止摩擦となり、駆動力＜制動力となってしまいやすい。
「サイドで脱出できた」というのは、偶然別の要因で脱出できたときの勘違いでしょう。

空転するときに、空転輪の慣性モーメントの加速によって、接地輪に駆動力が伝わることがあります（一瞬しか伝わらないので、これを利用して脱出するのは困難ですが）。

>381
俺は頭悪いからよくわかんないけどサイド引きでトラクションがかかるイメージがあるけどなぁ
考えられるとしたら､サイドブレーキはドラムブレーキなんでｾﾙﾌｴﾅｰｼﾞｪｲｼﾞﾝｸﾞ効果ぐらいか

> なぜか、このおかしな誤解が流布してますね。
流布したモトは四駆海苔だと思う
ＬＳＤ付きの4ｘ4なら多用するテクなんだよね

>>381
昔から有る技ですよ。
変に考えるよりも実際にやってみたらどうでしょう。

>>381
おまえはプロ固じゃないのか？
物理法則とか機械工学とか全くわかってない新興宗教の勧誘みたいな奴に
時間を割くことはないよ。

>>382
ああ思い出した。センターデフ付きなら相対的に前のトルクを上げられるね。
確か脳腫瘍の治療中な人もヘアピンからの立ち上がりでサイド引くとか言ってたし。

>>381
今思いついた。ただ単にスタックした状態ではトルクも糞もないけど、
サイドで無理やりトルクがかかった状態にすると駆動抵抗がいい具合に発生して
具体的にどこにどんな力が発生するとこちらが考えているかはそちらで考えてください。
新興オカマ教は見てるだけならおもろいのでｗ

>>381
>浮いたタイヤに抵抗をかけても、浮いて無いタイヤにも同じ抵抗がかかって、
>結局駆動力は得られません。（ブレーキが片効きで無い限り）

そして片効きを自動的に果たすのが車両安定化デバイスである、と。

リトナってちょっとオトナなマイナー車が話題に出てたので思わず笑ってしまった。

あんなマイナー車を引き合いに出されてもｗ

ステップワゴン買おうと思うんだが

４ＷＤ（ＶＳＡあり）、４ＷＤ（ＶＳＡなし）、２駆（ＶＳＡあり）

どれかえば、スキーに楽に行ける？

>>388
アホ？

>>388
マジレスすると２駆（ＶＳＡあり）

>>389
なんだと
>>390
注文します

>>391
即決だな。マジで。ちょっと驚愕。

安全運転でｺｰﾅｰで絶対にﾗﾌにｱｸｾﾙ踏まないなら絶対に4WDを買っておけ。間違いないから

>392
コーナーでラフにアクセル踏んでも４ＷＤ

>>393
そうだよな。漏れも絶対に4WDだとは思うんだがﾎﾝﾀﾞの4WDって結構ﾀｲﾑﾗｸﾞ多くないか？あれって確かすべったら四駆になるってﾔﾂで普通に走ってる分にはFFなんだよな？
以前友達の初代ｽﾃｯﾌﾟWGNでｽｷｰに逝ったんだがカーブがﾂﾙﾂﾙでﾌﾛﾝﾄが滑ったんだけどｱｸｾﾙで戻そうとしたらしくﾌﾞﾝと踏んだらﾘｱに押されて雪壁に刺さった。
そのときに生活四駆も考えもんだと思ったもんだからさ。
新しいのが消えてるのなら文句無いんだけどサ＞ﾃﾞｭｱﾙﾎﾟﾝﾌﾟ4WDのﾀｲﾑﾗｸﾞ

タイムラグは現行オデッセイ以降の新車では大きく改善されている

>>394
＞ﾌﾛﾝﾄが滑ったんだけどｱｸｾﾙで戻そうとしたらしくﾌﾞﾝと踏んだらﾘｱに押されて雪壁に刺さった
フロントが滑ったときアクセル踏めば当然刺さる罠ｗ

ＦＦなら正解なんだけどな・・・

>>397
ＦＦで後輪が滑った場合…だろ？

デュアルポンプシステムは優秀なシステムです。
四駆でありながら二輪駆動なみの低燃費はかなりのものですよ。
タイムラグとかなんとかいわれますが、そりゃ生活四駆とセンターデフ式を
比較するのが間違いなんです。

カップリング式もそれなりに後輪の駆動を絞って低燃費を実現してますが、
現実にはロータリーブレードカップリングでさえ、９：１程度の駆動配分どまり。
それに対してデュアルポンプシステムは完全に１０対０を実現しているのです。

燃費がよい、勘弁である…生活四駆としてはここが一番重要だと思います。

そういえば、宮崎とか小林が乗ってた車ってＦＦだよな。

FFの楽なところはタイヤの位置が視界下にあって把握しやすいところかな。
この路面で駆動をかけようってときにFRだと自分よりやや後ろを意識してアクセルのがめんどくせー。
まあ慣れの問題でFRばかり運転してる人はFRのほうが楽なんだろうけど。

>>383
＞変に考えるよりも実際にやってみたらどうでしょう。

昔は効果あると勘違いしてて、実際にやってみてダメだったので、「どうしてだろう？」と考えてたどり着いた結論なんだが。
そもそも、力学的には余りにも単純な帰結。
「効果がある」と言う人は、おそらくトラクションコントロール的な作用で脱出できただけでは。

>>385
＞センターデフ付きなら相対的に前のトルクを上げられるね。

おお！これが元となって、左右でのトルク配分にも使えると言う誤解が生まれたのかも。

>>399
燃費以外に、取得の無いシステム？

>>403
えーと、e-4WDよりは遥かにましだと思います。

なんでデュアルポンプで燃費がよくなるのだ？
タイヤからリアデフ、プロペラシャフトが駆動されてるから、慣性エネルギーのロスはカップリングがつながっていてもいなくても一緒だぞ。
ハブでタイヤと駆動系を切り離すパートタイムならわかるが。
だが、ジムニーで4駆と2駆で比べても燃費の差はわかりませんでした。
つまり、カップリング式の燃費に良いというのは妄想だと思いますが。

>405
揚げ足だけど､慣性エネルギーじゃなくてフリクションロスね
カップリングがフリー状態の時は慣性ロスはしない

>>402
四駆がない時代からあるテクニックなのに、センターデフとか変なの。

>>405
後ろの駆動力を完全にカットできるからです。
カップリング式では完全にゼロにすることはできず、結局エンジンに負担が掛かります。

カップリング式＝割り箸二本の間を水飴でつないでいるイメージ

なのです。ネパーとして完全に動力が切れることはありません。その分エンジンにとっては
重くなっちゃうんです。ホンダのシステムはこれがほとんどありません。完全にフリーになる
ので、エンジンに負担がかかりません。精々おっしゃっられたそのプロペラシャフトを回す
労力だけの負担増だけですから。

俺の友達がＦＲしか肯定しません、ＦＲ以外は遅いと言います。
何を言っても効く耳持たずです。なにか一言でねじ伏せる様な言葉はないでしょうか？

俺は
別にＦＦがＦＲや４ＷＤより遅いわけじゃない
お前みたいに元々パワーのある車の外装だけ弄って直線だけスピード出していい気になってる奴には解らんだろうけどな

すいません途中でカキコん出しまいました。

…どな、と言ってやったんです。
そしたらあろう事か明らかに性能が違う俺の車と、ゼロヨンで勝負しようと言って来た。
別に勝負しても良かったのですが、あんなに鼻息荒くされて言われた上に、
勝負したって勝敗が目に見えてるのにこっちが負けて、後でつまらない文句言われるのも嫌なので
その日は帰りました。

因みに俺はＺＺＴセリカです。
別にこれと言った改造はしていません

友達はライトがパカパカする方のスープラです。
２．５リッターのツインターボだそうです。
こっちはＮＡの１．８リッターなのに何を思って勝負を挑んできたんだか

>402
サイドブレーキで全体の駆動抵抗を増やせば､動力が伝わらない車輪の抵抗が相対的に小さくなるので
スタック時のサイド引きはある程度効果あるよ
空転側のタイヤが宙に浮いているなんて極端な状況でシュミレーションするからおかしくなるんだよ

>408
なにを言ってんだか >405氏の発言の意味を解っているか？

まぁ直線で速いのを自慢したいだけだろ
GTとデートカーじゃあ結果も知れてるがな

>>411
ジムニーで二駆動と四駆の違いがないって言ってるみたいですけど。
それは明らかに嘘なのでスルーしました。それだけです。
実際にはフリーハブを回しただけでも抵抗が全然違います。

カップリングはフルタイムなので燃費は悪いのは当たり前です。
デュアルポンプはパートタイムに近いのでエンジンに負担が掛からず
カップリング式より燃費はおおむね良いと思います

>>413
なんでエンジンに負荷がかからないのだ？
直進走行時はフリクションロスはないぞ。

>>414
補足：フルタイムだろうがカップリングだろうがフリクションロスはない。
あと、ジムニーの件は本当。

>>409
冬の道を走る時は、４ＷＤとかＦＦが確かに速く安全に走れますが
俺は、ＦＲの方が好き
速く走ろうとも思わないけど、ＦＲの方が乗ってて楽しい
操る感覚？が味わえるからかな？

>>416
俺は車自体の性能は違えど、すべｔの駆動方式の車に乗ったけど
違いはあまりわからなかった。

凸凹凍結道路とか、雨の高速道路を疾走とか峠道なんかだとＦＲは一瞬も油断できない

と、友人に言ってみては？

ＦＲは、正直、疲れます

>>417
えっ・・・・・・・・・・・・・
今までの車歴キボン。

思い付いた！！　筑波サーキットとかの車種別のタイムとか教えるのはどーだ？

なんだかんだで、ランエボとかの４ＷＤとかは速そうな気がする
ＷＲＣとかのビデオとか流れてると、見入ってしまう俺

>>410
無能な奴ほど自分の車の速さを誇る。

有能な奴は自分の車の速さと怖さを知っている。

>>408
どうしても、駆動系の重量が増える＝死重量（デッドウェイト）が
増えるので変わらない。
駆動系の抵抗は、デフまでいっているので旧消費税以下だろう。
実は私も４ＷＤに乗っているから、切実な話題。

軽のＡＴでターボで４ＷＤ…

早いのか遅いのかイマイチ微妙。

>>413
コイツ面白いな。
フリーハブをつなげて、トランスファーを切り離した状態で抵抗が増えるっていってるんだろ？
これって、デュアルポンプがつながってない状態と同じなんだけどなw
自爆しとるw

>>424
？そんなことはいってません。

フリーハブをフリーにしてトランスファーをつなげた状態です。
これでほぼデュアルポンプと一緒だと思います。フロント方向の
プロペラシャフトは空転し、有る程度燃費は悪くなりますが、
フロント駆動が切り離されているので、完全四駆状態よりはマシ、とはいいました。

FFﾍﾞｰｽのﾌﾙﾀｲﾑ4WDでは、ｻｲﾄﾞﾌﾞﾚｰｷを引いてもﾄﾙｸ配分を100：0にすることはできない。

ヒント：ﾄﾗﾝｽﾌｧ

>>409
FRは楽しいで決まり！！
理想は前後50対50なので、駆動方式だけでは解決出来ない問題では？
FRが最強なら何故、自動車レースの一応最高峰のF1はFRじゃない？！ってのはどう？

>>425
》フリーハブがフリーでトランスファをつなげた状態

そんなことする人いるんでつか？

>424
コイツ面白ョ

>425
> フリーハブをフリーにしてトランスファーをつなげた状態です。
意味なし
非駆動側左右のﾃﾞﾌのピニオンギアが回ったときだけハブが空回りするだけ

どんな車やねん

>426
４ＷＤのセンターデフには絶対に差動制限を入れるけどＶＣＵのＬＳＤとかだと､瞬間的に100:0にならない？

>>429
ごめん間違った。100：0にはなるよね。ちなみに酔っ払っている。
とりあえず逝ってくる

てか、燃費の良し悪しって何と何を比べて言ってるの？
燃費なんてカタログの注釈にある通りだから良いだの悪いだの語られても
まったく当てにならんよ。

>428
> 》フリーハブがフリーでトランスファをつなげた状態
> そんなことする人いるんでつか？

雨の日のオフ走行で､コースの入り口でハブ入れるのﾏﾝﾄﾞｸｾと思ってそのまま突っ込み
コースに出るまでの林道でハマる｡｢こんなとこ(取付路)でハマってるの他の香具師に見られたら､笑いものだ…｣と焦るあまり
トランスファーだけ４ＷＤにして吹かす芋が発生することはままある｡

俺｢何やってんすか？｣
芋｢ハマった｣
俺｢フロント回ってないっすよ！｣
芋｢(４ＷＤに)入れたで｣
俺　ﾄｺﾄｺﾄｺ…　フロントタイヤの様子を見に行く
芋の車　ぶぉーん､ぶぉーん
俺　;ﾟДﾟ) 　｢ハッ､ハブがフリーになってるっすよ！！｣
芋　　Σ(ﾟдﾟ|||)

俺は免許とってから五年間ずっとカプチーノなんですが、
次はどんな駆動輪の車買うか悩んでます。

そんな俺にアドバイス下さい。

>>433
ニュースイフト。これの１．３リッタのＭＴで四駆なんてどうでしょう。
でもカプチーノ、まだまだ壊れてないのでしたら、あと五年は乗った方がよいとおもいます。
そうとう値段が上がっていってますし、大事にのれば飛んでもない下取り価格になっちゃうかも。

>>433
男ならＦＲ　若い人には乗って欲しい　でも、飛ばすな　事故るな　と言いたい

>>434,>>435
レスありがとうございます。

>>434
ニュースイフトですか、イイですね。
個人的にはFRか４WDにしようかと思っています。

FRなら･･･中古ロードスター、新車FR-X-2。
４WDなら･･･ジムニー、ニュースイフト
というところです。

>>435
胆に命じておきます。

ｱｰﾙｱｰﾙ

>>433
漢なら全装軌車だな。

いろいろな車に乗れるのは日本のよいところだよね。
こんなに豊富なのは日本だけじゃないかなぁ。
他の国ではこうはいかないとおもう。

日本人でよかったなぁ。

>>411
＞サイドブレーキで全体の駆動抵抗を増やせば､動力が伝わらない車輪の抵抗が相対的に小さくなるので

その考え方ではいけません。基本的にデフ機構のトルクフローは足し引きです。
サイドブレーキで、両輪に同じ抵抗（片効きしない）をかけたら、抵抗をかけてないのと同じです。
（AYC,SH-AWD,E-Four関連の論文を読んでますが、どれもこの考え方です）

＞スタック時のサイド引きはある程度効果あるよ

それはトラクションコントロール的効果を勘違いしてるかと。

＞空転側のタイヤが宙に浮いているなんて極端な状況でシュミレーションするからおかしくなるんだよ

まあ、実際私の体験は浮いたときのものです。（不用意にバックしたら路肩により過ぎて片輪浮きました）

>>440
本当は足し引きじゃなかったりする(笑)
AYC,SH-AWD,E-Four関連の論文ではこの事は触れてないんだよ。つまり度外視しして設計してるんだ。
どっちかというと、トルセンデフの論文の方を読んでみれ。

>>441
実トルク値は足し引きですよ。（トルク配分は足し引きじゃありませんが）
あと、E-Fourはオープンデフで、片輪だけブレーキかけたりするので、この議論に一番ふさわしいと思うのですが。
両輪に同じ制動トルクを与えた場合（つまりサイド引き）の、トラクションもすぐ分かりますよ。

＞トルセンデフの論文の方を読んでみれ。

当然読んでます。

>>442
読んでたら、「再配分」の項目部分があるっしょ。
んで、それを重ね合わせたのが実際の分配比になるわけで、ボディーを伝わるトルク(この場合は反トルクと称した方がいいのかな?)も含まれるわけなんだが。

だから同じ制動力を両車輪にかけてやる(この場合、かならず左右のトルク差を上回る制動力)と配分率が変わるんだよ。

なにやら難しいお話ですね。
わたしの牧歌的な>>439がかすんでしまいました。
みなさん大学の自動車学科とかのご出身なんですか。

>>409
FFは混走レースで遅いと言われたら、ねじ伏せられるような理屈は無いな。
FFはFFだけのレースしか無理だよ。
SuperGTでもFF車がわざわざFR車に変更されている・・・

>>443
＞この場合、かならず左右のトルク差を上回る制動力

？？？
オープンデフでは、左右のトルク差は生じませんよ。
デフ内のピニオンと両サイドギアの噛み合い部の力の釣り合いを考えると、結局トラクションは増えないことが分かると思うんですが。

イニシャルがほとんど無くなったトルセンLSDなら、片輪浮いたときにスラスト力が発生しないので、差動制限させるため、サイド引くと言うのなら分かりますが。

これって、"オープンデフ車"のスタック脱出法の話でしたよね？

>>4444444444444444444444444444444444444444444444
俺より学歴が高い奴に嘘を撒き散らされると困るので必死。

>>446
> オープンデフでは、左右のトルク差は生じませんよ。
確かに理論上は1:1(=50:50)なんだけど実は>>385で言いたかった内容なんだけど、
それを実現するシステムが条件次第で極わずかに差動制限力が
発生する(はずな)んだよね。分類としてはトルク感応型系で、
ドリ厨にLSDだよと言っちゃうと轢き殺さそうな位のレベルなんだけどね。

SH-AWDは(ATTESA E-TSも？)油圧とか電磁の多板クラッチしかないから
そこの摩擦力分のトルクを伝達するだけって言っちゃっていいのかな？

>>448
おそらく、同一人物だと思われるえんじにゃ氏が以下書いてます。

125 ：えんじにゃ ：2005/06/11(土) 22:58:13 ID:JigsMKQI0
ホンダテクニカルレビューによるとSH-AWDは、原則として４輪のタイヤ負荷率（トラクションとサイドフォースの合成ベクトルの長さと、摩擦円の半径との比）が同じになるようにフィードフォワード制御をしています。
（このとき理論上最大のコーナリング限界速度が得られます）
そこに適宜、ヨーレートセンサー等からの信号でフィードバック制御をかけてます。
レジェンドの場合、後輪左右独立に一対のプラネタリータイプのデフ様機構（一方は駆動輪、他方は電磁クラッチにつながる）を設置して、電磁クラッチの伝達トルクの制御によって、駆動力制御を行ってます。
電磁クラッチによる駆動力制御は、入力側（ペラシャフト）が出力側（ドラシャ）より高回転であることが必須条件ですので、リヤデフ前に増速用ミッションを設けてます。
（半クラによる伝達トルク制御が、エンジン側がミッション側より必ず高回転でなければならないのと同じこと）

ちなみにカタログなんかだと、前後駆動トルク配分70:30〜30:70なんて書いてますが、これはフィードフォワードのマップ設定（外乱無し時）がそうなってるだけみたいです。
駆動力配分の話は、一般人には理解不能なうえに、理解してもらう意義が無いので、お茶を濁したのだと思います。
専門家向けである、ホンダテクニカルレビューにはそんな表現は一切出てきません。
構造的に見ても、ある車輪だけ氷を踏んだとかいう状況なども入れると、前後配分は100:0〜0:100まで変動します。

そもそも、例えば前後配分比30:70だと、前輪が氷に乗って駆動力０になったとき、後輪駆動力は前輪駆動力0の7/3倍、つまり０となってしまい、
せっかくの４駆が何の意味もなくなってしまいます。（実際、オープンセンターデフ車は、そうなります。だから、センターデフロックがついてます）
実際は、低μ路発進では、直結４輪駆動となり、前輪が氷に乗って空転＝駆動力０でも、後輪に駆動力が伝わって発進できます。
このときは、前後駆動配分０：１００です。が、前輪が氷から下りてグリップした瞬間、前後駆動力配分比は変わります。

結論
＞レジェンドの場合、後輪左右独立に一対のプラネタリータイプのデフ様機構（一方は駆動輪、他方は電磁クラッチにつながる）を設置して、電磁クラッチの伝達トルクの制御によって、駆動力制御を行ってます。

＞そこの摩擦力分のトルクを伝達するだけって言っちゃっていいのかな？

いいのでは？

MMRは？

>>449-450
転載ありがとうございます。
頭で考えていたことに理論の裏づけができるので助かります。

>>450
>>447-448を書いた上でさらに連投するのもあれだったので書きませんでしたが、
「最大でそこの摩擦力分のトルクを伝達するだけ」に訂正させてください。

で300辺りから始まった「雪国」+「FR車がスタック」+「サイドブレーキ」な流れに戻すべく>>447の続き。
たいていの車で左右輪用のデフにはかさ歯車を組み合わせた物が使われてますよね？
もしこれの駆動輪とつながってるギヤがスラスト方向に歯が噛み合わなくなる位
自由に動くようにした物があったとします。これに通常通り駆動力を加えたらどうなると思います？

ホンダの４ＷＤって使い物にならないの？

ソース
http://www.carview.co.jp/userreviews/review.asp?idreview=39110
リアルタイム四駆は重宝だが雪道走行時にカーブだけでなく直進時でも滑ったら
アウトオブコントロール　リアルタイム四駆イコール滑ったら四駆なのでお手上げ

今更旧式のDPSを槍玉に上げても仕方ない。

e-4WDよりは遥かにましだと思います。

>>452
実際雪道走る時にＬＳＤだの駆動力配分だのなんか関係ねーよ。
乗ってるオマエの気合と根性しだいだ。あとタイヤな。
以上。

>456
たしかにタイヤはＬＳＤ以上に重要だな
冬用タイヤか否か>>>４ＷＤか否か≧ＳＵＶか否か>>>タイヤのゴム質･残り溝>腕>>>>>>>デフロックが有るか>ＬＳＤの有るか>>>駆動方式や重量配分

雪道を走るんじゃなくて、雪道でスタックしてサイドブレーキを使って脱出するんですけど。

　　　　　.┌━┐　 　 ┌━┐
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　　　　└━┷┴━━╂┘　 　 　 　 └╋━┘
同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ　┌╋┐ 　　 　 　 ┌╋┐
できるけど、違う　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
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同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ　┌╋┐ 　　 　 　 ┌╋┐
できるけど、違う　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
　　　　　　　　　　　└━┘┘　　　└└━┘

実際、雪道で安全なのはFRだと思うよ。確かに4WDは安定はしているけど滑ったら最後だしFFは車の下に雪がたまって亀ｻﾝになりやすいし。FRなら滑りやすいけど立て直しがきくから。ただスポーツカー等のFRは車高低くて力があるので雪道は走らない方がいいですよ

立て直しがきくのはどれも一緒だろ

実際、雪道で安全なのはFRだと思うよ。確かに4WDは安定はしているけど滑ったら最後だしFFは何とか動けるだけにかえって危ない。FRなら動けなくなるからこれほど安全なことはない。

大雪の時、一番動けなくなるのはFFだよ。坂道のぼれないし。交差点では亀ｻﾝになるし。散々だよ。でも、大雪の時は何乗っててもあぶないのはたしかなのです。

あとワタクシの運転が下手なせいですが4WDは滑りだしたら立て直しがききません。確かに走行中の安定性は一番ありますが、それを過信して道から落ちてる車をよくみかけます。

>>ばげ
立て直しすらできない下手糞が語るな。

４駆はアクセル操作で４輪ドリフトに持ち込んで
駆動力を内側に向けて曲げるんだよ。

４ＷＤを乗りこなすには勇気と度胸がいるよ
怖いけどアクセル踏まないと曲がらないし…。

>>465
つ[グランツーリスモ４]

>463
たしかに一番安全なのはFRだな
ＦＲは走る･曲がる･止まるの走るが一番苦手だからね

ボルボがFRにこだわり続けていたのは
雪道でスピンターンが出来ない、この一点だったという。
おばちゃん達がドリフトしながら雪道コーナリングするのが普通だったらしい。

466お前雪国で暮らした事ないだろ。実際アイスバーンの道走ったことある？普通に30Km/hちょいでも滑って制御不能になるから。

アイスバーンは４ＷＤでも制御不能

>>471
運転がヘタな奴が4WDは滑ると制御できない、という話に
アイスバーンを持ち出してる時点で論点のすり替えだろ。

で、君はFRならアイスバーン上で制御できるの？

まず無理

まぁ、ゆっくり走るからねぇ。それにFRならちょっと速度でると滑るから立て直しもしやすいよ。FFと違い坂道もちゃんと登るし。
確かに4WDが一番安定はしているよ。立て直しがきかない速度までならないと滑らないから。滑らない事を過信して道外れてる車よくみるでしょ
一番いいのは一部の地区でしか付けられなくなったスパイクタイヤを履いていれば滑らないんだけど。スタッドレスは新雪には強いけどアイスバーンだと良いタイヤでも滑るから

ＦＲは登坂よわいぞ。どうでもいいが。

FRで4WDで280PSは多々あるけど
FFで280PSは聞いた事無い、私が知っているのでは
ディアマンテ30MがFFで270PS　ﾄﾞﾁﾃ?FF280PSは存在が稀なのか無いのか?
ディアマンテであるのだから他の車種でも？

>>476
FR（RR、MRもね）って後輪駆動だから、登りに強い気がします。
傾斜がついたら車体後側に加わる過重が増えるから、駆動力の伝達が他形式より良くなるのでは？
摩擦係数の低い路面ならこの限りではないでしょうけど……。
>>476さん、理由を教えてくださいorz

>>477
FFだと大出力が生かせない、と聞いたことがありますけど、どうなんでしょ？
旋回＋駆動を全部前輪で行いますから、タイヤのグリップ限界の都合もあるんでしょうし、
加速時に車体後に重心が移動するので、同トルク、同出力でもFFの方がFRより加速は不利、って言いますね。
駆動輪を下方向に押し付ける力が、FFの方が弱いので。

アメ車ならFFでも280PSオーバーは結構ある。

>>478
押し方向なので滑ると簡単に回ってしまうから。
MRやRRは限界こそFRより高いがその分前輪が食わず、
さらに限界を超えると一気に回る。
FFは引っ張り方向なので滑っても進まなくなるだけ。
４駆は引っ張りと押し、両方を４輪で分散している。

パワーは駆動方式ではなく使用目的。
ハイパワー車に多い高級車やスポーツ車は
乗り心地やハンドリングを重視して重量配分が良いFRになる。

FFでは重量バランスや加速時のトラクション抜け、
ブレーキング時のリヤ荷重抜けがあるので高速走行に向かない。

SUPER GTで本来FFであるはずのセリカがFRに
改造されていることからも明白。(中身はスープラ)

サーキットでスピードを競うならFRが有利。
公道で実用性を競うならFFが有利。

スポーツカーな気分はMRが有利
てことで5台ほどMRのりついでまつ
現在MRを2台所有

>>483
アクティとバモス

>>478
だからどうでもいいんだって。
一度トラックでも運転してみれば分る。
砂利道でも十分つらい目に遭うから。

476
まぁFFで雪道登ってから言って下さい。特に昔のホンダ車は軽くてのぼらないから。

>>485
禿洞　FFも雪には弱いという認識
軽井沢の某所でアスコット（FFゴムチェーン)、ブルーバード（４WD+ゴムチェーン）が
とっても急な坂を登れず立ち往生してますた。両方ともゴムチェーンつけてました。
結局登れたのはハイラックスサーフとMR（ゴムチェーン）

坂の角度が限界（30度近く）にになると>>485のいうこｔが如実に顕わ

>>484
確かにほんとにそれだと結構おもしろいなｗ
だが残念、両方とも全高1250以下（カタログ値）の２シーターです。

なんだ初代バモストラックか。

四駆は滑ったら終わりなんて言う奴が多いけどさ、同じ条件で四駆が終わりならどの駆動方式でも終わりじゃん？

過信して飛ばさなければ四駆が一番安全だろ。

坂を、上がった、上がらなかったなどの極端な条件の比較じゃなく
一般的に安定しているのは　　4WD>>>>FF>>>FR　　で、良いんじゃない
FRは楽しむには向くが、無用にケツ出るのが難点でも有るし。

多分FFとFRが逆だな
どっちも乗るけど安定性はFRの法がある
慣れは必要だが慣れればFRの方が遥かに乗りやすい

夏が来たな。

>>489
坂道の件、余計なﾚｽ失礼いたしました。
一般的に安定しているのは　　4WD>>>>FF>>>FR　でOKです。
一般的にはトラクションは　　4WD>>MR（床置きじゃないよｗ）>>FF>>>FR>>ということで。

>491
>490 を夏と思うのは無知の証拠
アンダーを嫌いケツが出るのをなんとも思ってない人にとっては､ＦＲの方が乗りやすい

>>490だが夏だからなぁ

登りでも下りでも俺はFRの方が乗りやすい。
夏だからなぁー。

アンダーよかオーバーに出た方が
俺はコントロールしやすい。
夏だからなぁー。

トラクションはFFや4WDには当然勝てないのも
夏だからなぁー。

アクセル踏めば曲がりだすのも
夏だからなぁー。

俺がFR海苔なのも夏だからなぁー。

>>494＝夏厨

あんなオーバーステアが出た途端に
スピンしそうになるFFで安定性が高いっていうのが不思議
ストップ＆ゴーの繰り返しなら
FFや4WDの方が楽だっていうなら分かるけど
登り坂や下り坂問わずコーナーでは
オーバーステアを作り出して
コーナリングフォースを生む4WDやFRの方が楽じゃね？

FRのほうがコーナリングだけは安定性が高いと思うけどな
ロールもそんなにしないし

>>496
夏厨認定してスマン。
少なくとも一般人にとっては基本的にアンダーステアなFFの方が扱い易いのだよ。
あなたのようにパワースライドをうまく使って車を曲げられる人は少数派だと思う。
ロール角に関しては、単にセッティングの問題。駆動方式とは関係が無い。

>>497
市販車なんてFRもアンダーステア設定だと思うが。
グリップの限界付近での話しだろ。

>>493
そういうのは危険運転っていうのさ。
良識有る大人ならね。上り坂でｹﾂを振りながら
対向車とすれ違うのは、大変危険だよ。

アンダーとかそういう走り屋レヴェルで語る時点で終わってる。
ケツを振りながら対向車が来たら非常に迷惑だ。出すのが怖くないのは
怖さを知らないから。ケツを出してコントロールするなんて誰でも出来る。
いかにも自分がうまいように勘違いするな。ｿﾘゃ下手ってんだ。

ぬくぬくと街中ばかり走ってる訳じゃないからなぁ…（ ´ー｀）
ちょっとした凹凸で滑ったり
水溜まりでお釣り貰ったりすることもあるからなぁ

滑るな。滑らないように予測して操作するのがドライバーのつとめ。
滑ることを自慢しているようじゃ、まだまだ子供だぞ。

さすが厨だな。

エンジンのパワーや重量配分、その他の性能や機能が全く同じのＦＲとＲＲってどっちが安全ですか？

>>503
その仮定がありえない。

>>502
褒めていただいてありがとう。

なんかキモイ

>>501が急所を突いたためにスルーされている件について

俺は>>501に同意する。
公道はサーキットコースじゃない。

スルーした訳じゃないが
どんな状況でも絶対に滑らないってのはなかなか無いよ。
年中常夏で雨も降らず砂埃も無く
草木もないっていうなら
別だけどね。
そりゃ滑らないようには心がけるが
滑ってしまった時のためのマージンもいるだろ
普通は

フロントミッドシップの４ＷＤってありますか？

>497
アンダー･オーバーではなくとっさにすべる時もオーバー傾向の方が助かりやすい
危険度　弱アンダー<<弱オーバー<<<<<<<<強オーバー<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<強アンダー
実態→ちょっと膨らむだけ>ちょっとｹﾂ出るだけ>>>ヘンな方向に向いてしまう>>>>>>>>>>>>>対処不能･運次第

>>509
エスティマやラルゴ

ＦＲ＝危険と思っているヒトは、
ＦＲ車を所有した事が無いか、免許さえ無いヒトだと思われ。

視野の狭い、幸せなお馬鹿さんが居るな。

なんでＦＦがここまで世間に広まったのか、なんのためにＦＦ導入に踏み切ったのか。
そう言うところ全部ひっくるめてかんがえろよなぁ。

>>513
FFが普及したのは車内を広く出来るのと
オーバーステアになりにくいからだろ

ただFFが普及が始まった当初は
オーバーステアが出てスピン→アボーンが
問題になったことがあった。
まぁ、今では考えられない事だけどな

>>513
コスト削減の為

際立った運転しなければやっぱＦＦが一番楽だべ。

ＦＲって、乗ってて楽しい

雪が降る地方なら、ＦＦ・４ＷＤは安全

仕事用なら、４ＷＤか最低でもＦＦですね

20cm近く雪が降り積もった上り坂だと、FFやFRは苦しいですか？
4WDなら登れますかね？

バスやらトラックやらで踏み固められて、凍ってなければ容易

>>514
一つは軽量化による省燃費化。
プロペラシャフトやホーシングが必要無いので、その分だけ軽量化でき、更に
エンジンを横に配置することからトランスミッションを短くする必要があり、これも
軽量化に役立っている。

そして走行特性上のメリットもある。
FFは前の車輪を直接回転させる為直進安定性が高い。
(駆動輪のすぐ上にエンジンがある為グリップ力もある)
また、アクセルを踏んでさえいればFRのようにスピンする事が無く、
悪路や雪道に強い。

と言うような事が第一義。
来るべき自動車高速化時代に対する対応と、省資源時代の為の布石としてＦＦが
採用された。スペース効率だけならば、カローラは未だにＦＲだっただろう。

>518
オレは冬道はＦＲしか乗った事ないから解らんが、勢いついてて坂が短ければ恐らく大丈夫。
しかし、前に除雪車とかノロノロ運転な車がいたりすると坂道で停車→スタックの最悪パターン。
後、２０センチも積もれば駐車場から車を出すのもままならない。

>>520
圧雪路やアイスバーンでＦＲ車を運転しても、余程の事が無いとスピン迄
しないよ。多少リアが滑る事は良くありますが、滑り出しはゆっくりで、
慣れれば誰でも対処出来ます。

数年前の冬の夜、ＦＦ車とＦＲ車を交互にわざと滑るような運転を試して
見ましたが、ＦＦ車でコーン一直線のようなパターンも、ＦＲ車ならアク
セルとハンドルで簡単に避ける事が出来ます。

>>522
それがＦＲが廃れた理由だと思う。
ステアとアクセルのコントロールが難しいと感じで
ＦＦに乗り換えた奴が多かったからな

FRが廃れたというデマを流すタコが居ると聞いて飛んできますた

うーん　セルシオがFFになったらFF認めよう

冬になるとFFが羨ましいよ

>520
> プロペラシャフトやホーシングが必要無いので、その分だけ軽量化でき
ペラシャはＦＲには必須だけどホーシングはＦＦＦＲとは無関係ダﾙ！駆動輪がリジッドの場合だけホーシング構造にできる｡
横置きエンジン(ビガー系除く)だと厳密には､ペラシャとリングギアがレスができる｡

>
(駆動輪のすぐ上にエンジンがある為グリップ力もある)
散々既出
加速方向でＦＦが対ＦＲで優位なのは０発進だけ

> また、アクセルを踏んでさえいればFRのようにスピンする事が無く、
横Ｇが高いときにアクセルを戻すと著しく不安定なのが欠点なのだが？

> 採用された。スペース効率だけならば、カローラは未だにＦＲだっただろう。
ＦＦの最大のメリットは生産性だと思うな
エンジン･ミッション・懸架装置がユニットでシャシに組み込めるからね｡
しかも､リヤサスに複雑な構造を取り入れる必要が無いし←逆に言えば構造が簡素なことによるﾒﾘｯﾄを享受できる
スペース効率消極論には同意
ほとんどのＦＦ車には４ＷＤモデルの為にペラシャの通るスペースが2ＷＤモデルにも存在するし

>>527

>横Ｇが高いときにアクセルを戻すと著しく不安定なのが欠点なのだが？

これはFF車の重量配分がもともとフロント寄りで、さらにアクセルを戻して
減速して荷重移動が起こった為に、リアへの荷重がほぼゼロになってしまい、
その為に著しく不安定になってしまうと考えたのですが、合っていますか。

もしこの仮説が正しければ、FFベースの4WDも同じような挙動を示すと思った
のですが、誰か詳しい方いませんか。

>>528
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4381101472.html

>>523
ＦＦ化が進んだのもＡＴ化が進んだのも
メーカーの都合。

>>528
旋回時にｱｸｾﾙ抜くと後ろが出るのは、極論するとFFﾍﾞｰｽの四駆でも出る
ただし 四駆の場合、ﾘｱﾃﾞﾌで減速側にも差動制限がかかってたり ﾘｱｻｽとﾀﾞﾝﾊﾟｰの伸縮ｽﾄﾛｰｸやその他諸々が煮詰められてるので、少々なら破綻しにくいだけ

車の挙動や姿勢は ﾋﾟｯﾁ ﾖｰなどの物理的原則と ﾀｲﾔの構造から車体に致るまでの全てを解析しないと 本当の話は出来ないと思われるのだが･･･

サンドラのお父さんや買い物で近所しか乗らないおばちゃんにとっては
どの駆動方式だって大差ないだろうし、意識して運転してるわけでもないだろうな。
まあ北海道とかの雪国だと４駆がデフォになってくるだろうけど。
そう考えると結局一番コストのかからないFFが普及したのも頷ける話だと思うが。

結局FRやMRなんてのは走らせることに趣味性を見出さない人達にとっては
もはや意味がないものなのかもしれんね。つまらん時代だ。

>>530
利用者側もFFのATで十分というのが圧倒的多数。

ＦＲのＡＴはちょっと危険だしね。お尻が出ちゃってもクラッチ切れないし。

>533
車は下駄という方を除けばそんなにFRは廃れてないぞ

>534
おまえは語らなくていいよ
クラッチ切れないのがそんなにデメリットなわけないし
はやく最新型のFR車に乗れる身分になってね

高級大型ＦＲセダンでもＦＲらしく運転できるもんなの？
なにがＦＲらしいかもわからない僕ですが。
ＦＲを楽しむと聞くとロードスターなどでくいくい曲がって楽しむことを連想してしまうので。

くいくい曲がることを楽しむってことよりも
やっぱりステアフィール重視ってことでＦＲなんじゃない？
ＢＭＷやメルセデスあたりがＦＲにこだわるのってそういう理由のような気がする。
３シリーズとか乗ったことないから想像だけで話してるが。

おもうにＦＲの乗り心地が日本人には高級に感じるのではないでしょうか。
なんとなくそうおもいます。

BMWはハンドリングと排気音がめっちゃ良かった。
車を買う時に候補にいれたくらい。
メルセデスはそんなに楽しく感じなかった。
どちらもFRの特性を活かした車作りだと思うけど
ＢＭＷは走りの楽しさを
メルセデスは車内の安定性を
って感じじゃね？
結局貧乏マツダのリコールＦＲにしたがね
毎日楽しいよ

>>538
日本人だけの感覚に合わせてベンツやＢＭＷが車作ってるとでも思っているのか?

>>539
排気音はめっちゃいいのに車内はめっちゃ静か。
ＢＭＷは欲しいと思わない≒買う金など無い俺だがメカニカルな部分では
ＢＭＷほどいい車は無いと思った。

>>540
そうはおもいません。ヨーロッパの一部の人たちも日本人とおなじなんでしょうね、きっと。

それと私はＢＭＷとＲ３３スカイラインとのメカニカル的な違いがよく分かりません。

BMWはトランスアクスルがすばらしいってこと？

静音技術がすばらしいって事を言いたかったわけ。
さすが本物のＶＩＰが乗る車は一味違う。

俺はシビックに好きで乗ってるが排気音は静かでもエンジンがうるさい分結局車内がうるさくなるけど、
ＢＭＷは排気音がかなりいい音出してるのに車内は結構静かで驚いたよ。

それとＲ３３を侮辱するわけじゃないが興味が無いので乗った事はない。

>>535
その「車は下駄だ」というのが圧倒的多数派だからな。

　ＦＲとＭＲは、後輪２輪駆動という点においては同じであり、違うのはエンジンのマウント
位置とそれに由来する前後の重量配分ですよね。ということは、ＭＲのフロントに重りを
乗せてリヤを軽量化するか、ＦＲのフロントを軽量化してリヤに重りを乗せればお互いの
挙動は再現できますか？

BMWってトランスアクスルだったっけ？

>>544
エンジンという重量物が車の重心の近くにあるか否かで慣性モーメントも変わってくる。
慣性モーメントの大きさは一般的には、MR<FRだね。
慣性モーメントが小さければ小さいほど、コーナーの入り口でクイックに向きが変わるし、
逆に出口では安定する傾向になるはず。

>537
ＦＦはいい加減な操作だと乗り心地の悪化が著しいからね
ＦＲに慣れきってる人に言わすと｢ＦＦは勝手にハンドル回るし不意に突き抜けるから怖い｣らしい

>545
違うと思われ

>546
一概にＭＲのが優れているとは言えないよ
車の重心って、ＦＲセダンやＭＲで前席あたり､ＦＲクーペだとその少し前あたりだからね｡
エンシンをボンネットに積もうがリヤトレイ下に積もうが結局同じぐらい重心から離れてしまうね
トラクションと言う点ではＭＲが大きくリードしているが､その分曲がる止まるに重要なフロントは抜けやすくなっているわけだし

MRは重心が高くなりがち。

ノアだけはガチ。






…今は反省している。

>>549
ﾌﾞﾙｶﾞﾘｽwwww

>>543
それはもちろんでしょうね。道具を道具としてみれない人たちにとっては
ステイタス心ポルなのかもしれませんけどまた車＝レジャーって人とも
このスレッドでは私と全然立場が違うみたいですね。。

毎日乗る人にとっては安心してのれる車が一番なんです。ＲＸ−７で通勤とか
するのは正直、かなり難しいでしょうね。道具としてみたときにRX-7はアルト
以下なんです。で、車＝趣味の人にとってはアルトは車じゃないんです。

ま、きっと私と反目しているこのスレッドの人たちにとっては、車＝遊び道具って
そう言うことなんだろうとは思いますね。

なんでそんな勝手にレッテルを貼りたがるんだろう?

RX-7で毎日通勤する人もいれば、アルトでジムカーナする人もいるぞ。

このスレの人間がオマエと気が合わないのは、お前が思っているのとは別の理由だよ。

そこでRX-7で通勤してる漏れが来ましたよ。

マジレスすると、そんなに「難しい」とは思わないなあ。
所詮量産市販車だし、通勤時間帯は混むし、そもそもそんなに飛ばさないし。
でも、走る・曲がる・止まるって部分での「安心」感は大きいですよ。
「安心してのれる」の基準も様々、ってコトなんでしょうね。

>553
おれは､ターボロータリーで通勤などガソリン消費量的に難しい
それ以前に､俺は通勤が徒歩３分だった

MRとFRは挙動が全く違うぞ。

MRに乗ると前輪荷重の重要性が理解できる。
マスの集中による運動性向上を体験できる。
荷重移動と駆動力を意識的に操作する技術が重要になる。




後部座席と荷室と静粛性の重要性もわかる…

MRはブレーキの効きがいいね。
4輪でカチッと効いている気がする。

MRってパワーがあり過ぎるとウイリーしねえか？

ウィリーしちゃいけないって規則でもあんのか？

ウィーリーを探せ

>>558
有るよ。
法律調べてみ。

車検の代車がＦＦ車。
前から引っ張られる感覚は何か気持ち悪い。
ところで、ＦＦ車ってアクセルパーシャルって概念あるの？

あ

オープンカーの4ＷＤってありますか？

>563
っカレラ４カブリオレ

>>564
　レスサンクスと言いたいところだが、もっと安いのないですか？

MOKE

>565
非現行車でいいのなら
ジムニー､ランクル､パジェロ､ジープ､ＲＶＲとか
それでも､乗用車系は難しい

タルガトップならばスズキのＸ９０。

っAUDI

>>569
どれ？現行車種には無いが。

ちょっと質問なんだけどさ、4WDがドラシャ×4、プロペラシャフト、デフやなんかの駆動ロスと
部品点数の多さによる重さで2駆に比べて燃費が劣るってのはわかるんだけど、やっぱ、
FRよりFFの方がプロペラシャフトや、ジョイント部分の駆動ロスが無いぶん燃費がよかったりするの？

ほんと、極端な話なのはわかってるんだけど、そろそろ車換えようかなと思ってて、予算200で、
2500ccクラスステーションワゴン（マーク�Uブリット、クオリス、ステージア、）で迷ってる。
で、通勤往復70キロのおれとしては燃費がいい方がいいんだよね。
その辺がわかれば車選びのいい選択材料になるんだけど。

>>571
そりゃ部品が少ないぶんFFのが燃費いいかもね。
しかし、そんな事考えた事もなかったよw

>>571
そもそも駆動ロスによる燃費の違いが云々の話は、
全く同じエンジン、ギア比、車重、タイヤ、空気抵抗という現状有り得ない状況において
駆動方式による駆動ロスが云々とかいう話だからキニスルナ

同車種のFFか４WDの比較は意味が有るけど
異車種間でFFとFR比べてみたところで条件が違いすぎる

ついでにドラシャの設計次第だけどFFの方が強度は必要になる
基本的に上下にしか移動しない後輪に対して、前輪は操舵作用が付くからね
どっちにしろ異車種間ではそんなの誤差の範疇に入っちまうと思われ





というわけで、カタログ見比べて１０・１５燃費に拘るのもいいけど
最終的には好みの世界だねｗ
スキナノエラベバイインデナイノ？

昔、4WDのオフロードラジコンのフロントシャフトをはずして後輪駆動にしてた。
当時、センターデフなんて無かったから、とにかく曲がらなかったんだ。

こういう事、実物の車でも出来るの？　
4WDのヴィッツのドライブシャフトをはずしてFRにするとか。

>>574
センターデフロックの加工をすれば可能。
４駆プリメーラのFシャフトを外したドリ仕様があった。

RCの4駆オフローダー、センターデフ無、後輪駆動にすると曲がらない…
プログレス系か４４B系、初期型オプティマかな？

>>575
タミヤのブーメラン。
当時のタミヤのRCはリアモーターで、リアのデフボックスからフロントのデフボックスへの
シャフトさえ取ってしまえば、簡単に後輪駆動になったんだ。

レッカーされやすさはFF＞FR＞4WDかなｗ

駆動方式によって、保険料金って違うんですかね？

車重がかわる場合は、保険料というか税金がかわることはあると思う。

>578
駆動方式どころか車種によって違う
釣り？

>>580
同じ車種でもニ駆と四駆があるだろうが

正確に言うと型式でだな

通勤ならハイブリッドにした方がいいんでない?。

激しく遅レスだが…
>>263
近所の車屋に中古Z(年式不明。知識ないもんで…)が8ﾏｿで売ってたんだがやばいんだろうか
途中で解体していくとか…

>>584
関係ない話だが、
ウチの親が話してた昔話なんだが、
親の地元(沖縄)に当時人気高くて高価だったフェアレディZが中古屋で安値で売られてたらしい。

が、そのZのオーナーになった若者はみな亡くなった(事故死？)そうな…。
そんな曰く付きでも人気車種のわりに格安な値段だったためそれでも若者が買って亡くなって、また売りにだされてのくりかえし…。
最後はタダ同然の値段で売られていても誰も買わなくなったとのこと…。
なんか某漫画みたいだなとオモタ。

ﾎｼｭ

今ならZ32は安いよ
元年デビューだし人気ないし事故率高いし
エンジンルームに熱こもるから配線、カプラー類のトラブル多いし
最終型はまだまだ高値で安定してるけど

8万の車なんて怖くて買えねぇだろ

車格に合わない価格の車は使い捨てって考えがよろしいかと

オトコは黙ってMR

おとこは黙ってRR

おとこは黙ってオナニー

>>574
確か4駆のラジコンで前後トルクをスプリット式にできるパーツ
があった気がするが？
知人でこれつけたラジコン持ってるのいるが後輪駆動のような
挙動だった希ガス。

保険料は車種だが、ポルシェの場合はカレラ４よりターボのほうが安かった。

>>593
前の駆動を少し抜くスリッパークラッチがあった。
オンロードや黎明期４駆オフはフロント駆動を１ウェイにしていた。

ブレーキングはモーターを使うので後輪にしか効かず
パワーオフで強いオーバーステアが出る。

ｽｰﾌﾟﾗ,Z,RX-７、NSX＞＞GT-R,ﾗﾝｴﾎﾞ、ｲﾝﾌﾟ
アホでも乗れる4駆より2駆海苔のが偉いに決まってるだろ

>>596
遅い車海苔の僻み
速く走りたかったら四駆乗れ

遊びたいやつが肉乗れ

速い遅いは別にしてロドスタは面白いな。
それよりインプまた料率上がった。初心者連中事故んなよ・・

例に挙げた4駆は直線速くないですよ

今話題のハゲ猿出現中
　　俺、走り屋やめます　　
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1124848597/

>>599
ガキは直線だけアクセル踏んでなさい

バイク板行きなさい

FRとFF両方乗ってるけど、FRの舵角や踏み具合はくロールやピッチの具合と相談しないとならん
プッシュアンダーが出てみたり、リヤがブレークしてオーバーになってみたり
4WDやFFはそこらへんが鈍感だから楽
ダートの話で、アスファルト路面だと起伏が小さいからあまり問題にならないですけど

FFは曲がった後のﾊﾝﾄﾞﾙの戻りの感触が嫌。
なんか気持ち悪い。

いままでFFか４WDしか乗ったことが無くって、
こないだRX-8試乗してきたらなんていうか車で無いみたいな感じだった。
ハンドル軽いし宙に浮いているような感覚。
FRってみんなそんな感じなのか。

>604
ハンドルは大体軽い

MRに乗ったら気絶するかもなw

元ﾚｰｻｰで今はﾄﾗｯｸ乗りのおっさん曰く、
FF ＞ﾗｲﾝﾄﾚｰｽがうまくなる
FR ＞ｱｸｾﾙﾜｰｸがうまくなる
MR ＞荷重移動がうまくなる
4WD　＞いろんな意味で度胸がつく。。。らしい

四駆は後一歩の所からさらに踏んでいかなきゃならないからなぁ
まあ度胸つくかどうかは微妙だが

昔は4駆は曲がらないなんて言われてたのにね

>>609
ｴﾎﾞｲﾝﾌﾟでもFRと比べりゃ曲がらないよ
それ以外はもっと曲がらない
Rは別

曲がらないっつーか回らないってのが正解か？

FRは乗ってて楽すぃ
FFは非常につまらん

>>611
つまらないからサイド引くんでねの？

レガシィワゴン＝走り屋系車最強！

>>613
だから検問で停められちゃうんだよw

レグナムも走り屋車最速だよ！

まあ今の国産車はパワーあるのばっかしだからすぐ高速なんかだとリミッターまで出るだろう

オデッセイも走り屋車最速でしょ

ヘタでも安心FF車

>>607
なるほど…。なんだか分かる気がします。

>612
そうそう。俺もあまりにつまらないから仕事の帰り道で意味も無くフルブレーキング
したりサイド引いたりするんだよ。

つ【ｼﾋﾞｯｸN1車】

たまたま走行会で運転させてもらったら、まじ面白かった
ﾃｰﾙｽﾗｲﾄﾞをｱｸｾﾙ踏んで抑え込む！みたいな
FR車じゃありえないｲｹｲｹ感が楽しめるよ

ただ、普通のFF車はやっぱりﾂﾏﾗﾝ

>618
それは無い
限界を超えるとＦＦのほうがヤバい

｢怖いからＦＦはイヤだ｣というＦＲマンせーは多い

FR糊 > 限界を超えるとFFはヤバイ
FF海苔 > 踏んでいれば安定する。FRのほうが踏めない。
四駆の理 > AWDが一番安心。2駆は滑り出すと何処へ行くか判らない怖さがある。
FF・FR載 > 四駆でやっちゃった時が一番やばいに決まっている。
MR紀 > スライドしても踏んでいけるし、実はMRが一番のりやすい。
MR以外 > それは無い。（ていうかMR2ターボの御前には無いだろ！！）

>623
> FR糊 > 限界を超えるとFFはヤバイ
> FF海苔 > 踏んでいれば安定する。FRのほうが踏めない。
これは､FFとFRじゃ運転方法が違うってだけなんだけどね
そりゃ､FF車にFR操作したってどんどんアンダーで逃げてくだけっしょ｡

> FF・FR載 > 四駆でやっちゃった時が一番やばいに決まっている。
オーバースピードの対処法がないし､脱出速度が高いんだから当然

俺FF海苔
正直言ってエンジンと駆動輪が離れてる車なんか乗りたくない。
ただそれだけ。
RRやMRはとても良いよ。

すいません。
おいら、FF車からFR車に乗り換えることになったんだが、
なにか注意事項ありますか？

結構、アクセル踏んじゃう癖があります。

アクセル踏みながら曲がれるかもね

>>626
ATなら無茶な踏み方しなきゃ問題でないなぁ
雪道だと、エンブレ効きすぎてリヤが出ることがあるのに注意するくらい
発進や立ち上がりでリヤ出たって戻せば済むだけだし

なんだ・・・。
普通に走っているだけではそんなに変わらんとですか。

ここで話しているのは雪道と限界に近い走りをしたときの話でしたか・・・。

申し訳ない。

今はタイヤの性能が良いから、アスファルトの上ならそう簡単に限界に達しないよ
空荷のトラックとか、激しく重量配分悪い車は別だけど

>626
アクセル踏む癖はＦＲ運転なんだが

サーキットはFR
悪路は４WD
一般道はFF

終了

開始

中断

昨日、ロードスターで高速道路を一気に300km位走ったが、
長距離ドライブはFRに限ると思った。

な、何ゆえに・・・
ＦＦでもＡＷＤでもかまわんだろ。しかも高速で300程度ならたいした距離でもないし・・・

>>636
確に、たいした距離ではないが、
ＦＲ車の自然なペダルレイアウトとエンジンの振動がないステアリングフィールは
長距離運転に向いていると感じた。
あなたはＦＲ車に乗ったことないでしょ？

FRはアクセル踏むと前進む感じがするからハンドルも楽に持てるから

つーか、高速で長距離移動するなら駆動方式より、
トレッド、ホイールベース、重心とかの方が気にならないか?
（スレタイから反れそうだが）

>639
それも大事だが、ドライバーとしてはサスペンションとシートの様な希ガス。

今のＦＲには高級系しかないってか？

>637
Ｕ１２→Ｓ１３→ＥＣＲ３３→(ホンダ）ＲＡ３→Ｓ１４→ＨＮＵ１２
と乗り継いでいますが？
ペダルレイアウトもＦＦでもＦＲでも代わらんと思うし・・・
ステアリングもある程度サスを固めてるならともかく、ノーマルで高速を走行ならそう大差ないとおもうがねぇ

世の中は、ＦＲ好きばかりではないのですよ・・・

>>637
ペダル配置が問題視されるのは運転席が前へ追いやられる
ミッドシップだよ。

高速道路の長距離巡航は安定性が高くて外乱に強い
４WDの普通乗用車が一番楽だったな。

ﾌﾛﾝﾄリフトしてハンドル軽くなっただけだろ
ｴﾝｼﾞﾝの振動は直6が少ないわけで
しかも高速普通に走るだけなら駆動方式なんてどれも同じ

911ポルシェの高速巡航は2WDより4WDが格段に楽らしいな

俺のは切り替え４苦
ドライでは後輪駆動のテールスライド、
ウエットでは４駆の４輪ドリフトを楽しんでる。

>>645
同じ馬力、同じシャーシで４WDと２WDがあるポルシェは乗って比較しやすそうだね

>>647
一昔前のサニーやカローラでも
２駆と４駆の違いが余裕でわかるぞ。

ああ、ほらポルシェは後輪駆動だからさ
同じ車種で後輪駆動と四駆を比べられるの珍しいっしょ？

珍しくともなんともないぞ。

>650
取り付く島もねぇな（ｗ

>>649
R32スカイラインやステージアでも簡単にわかる。

一部のクロカン４駆ならレバー１本で…

>652
> 一部のクロカン４駆
クロカンというなら殆どの…　だ

>>653
最近はパートタイムからフルタイム四駆、ロック可、ローつきという形式に代わってるよ

>654
うんにゃ
切り離せる

911ポルシェの二駆と四駆をくらべるのはちょい差があるんじゃないかな。911の二駆RRなんだしさ。

IDが雄弁に語ってる

>>645
>911ポルシェの高速巡航は2WDより4WDが格段に楽らしいな
湾岸何とかの愛読者ですか

そもそも高速巡航って楽しいか？？

ポルシェは楽しいんじゃね？＞高速巡航
低速で楽しむならもっと相応しい車があるし

ポルシェで楽しい高速巡航・・・・日本じゃ捕まるな・・・いや振り切るか・・・

4駆でもRRベースなんで高速巡航がスリリングってか？

オレは北海道に住んでるから
冬は４ＷＤ
夏はＦＲに乗ってる。

冬道は４ＷＤ＞ＦＦ＞＞＞＞越えられない壁=ＦＲ

だな。

夏→四駆＝FF>>>FR
だな

　　　　　　<⌒ヽ＿＿　/⌒> 
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ずっとFR乗ってるとAWDとかFFのハンドリングが気持ち悪いけど、
FF乗ってるからってFRに乗り換えても感動は無いんだよな。

無意識に必要以上の期待をFRにしてるんだろうなぁ。

長いことFFやFFベースの4WDに乗ってて、ずっと気持ち悪い思いをして来たけど
FRやMRに乗るとホッとする。
やっぱり、この方が人間工学的に正しいような気がするよ。

自分はバイク乗りだから、FRでもFFでも気持ち悪いのは一緒
どうせ気持ち悪いなら4WDがよい

俺もバイク乗りだが、どうせなら軽くて小さくて小回りの利く軽のFFでいい

>>667
それは多分、人間が後輪駆動（動物の後ろ足に相当する足で歩行するという意味で）だからだと思う。

立って歩く（舵取りと駆動輪が同じ）人間はむしろ前輪駆動に近いわけだが
そして馬や鹿みたいな普通の動物は４輪駆動

ＦＲからＦＦに乗り換えたけど旋回性能が格段にＦＦ悪い
交差点でＵターンとかするとＦＲは余裕で回れるのにＦＦは大きく回る
あとは加速か・・・・こればかりはしょうがないけどそれ以外はとくにきにならないかな

4駆暦が長いのでFRだとすぐスピンしてしまうイメージがあります。

>>672
交差点のUﾀｰﾝ性能に駆動方式は関係ねーだろ。
最小回転半径って知ってるか？

>>674
いーや関係ある。
フロントに部品が少ない分、陀角を大きく取れるから同じホイールベースならＦＲのほうが
最小回転半径が小さい。まあ、ＦＲでもＦＦより半径の大きい車もあるとは思うけど。
ＦＦでもコンパクトカーならすごい取り回しいいんだけどね。

FFとかFRとかAWDの話で、限界走行しない限りどれも一緒な気がします。アンダーとか、スリップとかの話が多いけど、みんなはどんな暴走運転してるわけ？

わしはﾘﾔｴﾝｼﾞﾝ、ﾌﾛﾝﾄ駆動がいいのぅ。

>>675
トヨタ LEVIN AE86
ホイールベース (mm) 2400
最小回転半径 (m) 4.8

トヨタ MR2 SW20
ホイールベース (mm) 2400
最小回転半径 (m) 4.9

マツダ RX-7 FC3S (FD3S)
ホイールベース (mm) 2430 (4280)
最小回転半径 (m) 4.9 (5.1)

トヨタ カローラ AEMEK
ホイールベース (mm) 2600
最小回転半径 (m) 4.9

日産 マーチ K12
ホイールベース (mm) 2430
最小回転半径 (m) 4.4

ホンダ インテグラ DC5 (後期ﾀｲﾌﾟR)
ホイールベース (mm) 2570
最小回転半径 (m) 5.3 (5.7)

一応近いﾎｲｰﾙﾍﾞｰｽの車で並べたが、駆動方式はあんまり関係ﾅｲﾎﾟ。
ｲﾝﾃｸﾞﾗとFC&FDを見りゃ気付くと思うが、駆動方式よりｾｯﾃｨﾝｸﾞの問題ぢゃ内科医？
いや、物理的（機械的）にFRのが小回りが効かし易いとは思うが、重要なのは舵角な訳で、
どれだけ舵角が稼げるかは設計の段階で決まってしまうし、設計が同じでも、太いﾀｲﾔを
履かせる場合は舵角が稼げなくなる。

つまりあれだ、4駆は曲がらねぇってこった。

同じ車種で２駆と４駆を比較すれば一目瞭然。

俺の経験で外観と小回り性能のギャップが一番激しかったのが
パルサーGTI-Rだった。
全長４ｍのファミリーカーベースのくせに小回りが全く出来ねえ。

>>675
フロント過重にして一気にサイド引けばFFもFRも半径２ｍ以内で小回りできる（ｗ

>>678
車幅とタイヤの幅でハンドルの切れ角が決ってしまうんじゃないかな？
すぽーちカーは不利な方向だし、走りの優先度が低い、コンパクト〜ミドルクラス？は
FFでも最小回転半径は小さいと思う。。
旧規格の軽ｽﾎﾟｰﾁカーは相対的にタイヤが幅広だから、曲がれないんだわさ･･･

おいらの乗ってるNB8Cの最小回転半径は4.6m。
マーチには負けてるがヴィッツとフィットには勝てそうな気がする。

パルサーGTi-Rか・・・
確かにあれは曲がらんかったなぁｗ
逆に今の四駆は変なデフで回転差作って戦車方式で曲げてるから
スライドせずにハンドル切った分だけ曲がる様な変な感じ・・・

セリカＧＴ−ＦＯＵＲもぜんぜん曲がらない。
Ｕターンでひっかかる。

日産とトヨタのAWDは糞なのでつか・・・
あ、日産はアテーサだけ別格なのかな

ハンドル切れば切っただけ曲がるよ
ただ、元の切れ角が小さいだけで

問題になるのはUターンと車庫入れくらいか？

>>685
ﾇﾊﾞﾙのMT車のセンターデフも単なるビスカスLSDだよ(一部のWRX STi除く)。
ﾇﾊﾞﾙ＝先進四駆と騙されてる香具師が多いけど。

ランエボの競技ベースは普通の機械式LSD
機械式のが速く走れる

RNN14持ってたが特にこまわりが効かん印象はなかったなあ。
アンダーは確かにきつかったが。

>>689
HN14やFN14に乗ったらすぐわかる。

>>687
でもﾇﾊﾞﾙの場合ﾋﾞｽｶｽ式でも駆動配分が普段からﾘｱ寄りになっる変な方式じゃなかったっけ？
GTi-Rとは違って曲がりやすいと思うよ。
ただ、この方法だとAWDとはいては安定性に欠けるような気もするけど・・・

この方法だとAWDとはいては安定性に欠けるような気もするけど・・・
↓
この方法だとAWDとは言っても安定性に欠けるような気もするけど・・・

最小回転半径は、車幅も考慮しないとダメよ。
車幅が小さいほど有利。

>>691
ﾚｶﾞｽｨのは50:50+ビスカスですよ。
イメージ先行しすぎ。
ATは油圧を使ったヘンテコセンターデフだけどさ。

若いときは実用よりあそび＝ＦＲ
３０以降は４ＷＤ

>>691
スバルの場合は駆動力がリヤ寄りなのもあるかもしれないが、
シンメトリカルな駆動系にも曲げやすい要因があると思われる。

>>696
だから、リア寄りじゃないって。
レガシィもインプもMTは50:50+ビスカスLSDだよ。

今日初めてFF乗ったんだが、なんか前から引っ張られてる感じが強いんだな

FF全盛のこのご時世に初めてFFって…
初めてFFを自分で運転したって意味でしょうか。

やっぱFRだよ。加速のしかたが違う。ｶｰﾌﾞで加速してもFRはステアリング操作が楽。
FFは引っ張られるような加速でｶｰﾌﾞで加速するとアンダーきついし。
4WDは安定してるけど馬力がないと重々しい。安定感はさすがすごいものがあるけど。
ただFRは悪路に弱すぎ・・・。

「引っ張られるような加速」ってなんだよ

｢ｶｰﾌﾞで加速してもFRはステアリング操作が楽｣ってなんだよ〜。

>>698
今の違うみたいだが先代のレガワゴンとインプワゴンにはリア寄りがあったYO！
セダンは知らね

あ、MTは50:50ですな
ATの話してますた

レガシィでググってみた
�@ＶＴＤ-ＡＷＤ（不等＆可変トルク配分電子制御ＡＷＤ）はＧＴ系のＡＴ車
�AアクティブトルクスプリットＡＷＤはＮＡのＡＴ車
↑↑↑ここまでがリア寄りの駆動配分

�BビスカスＬＳＤ付きセンターデフ方式ＡＷＤはＭＴ車
↑↑↑普通のビスカス式


レガシィはMTが1番旧方式？

昨日免許取り立てで、運転したのが親のシビックだったんですよ。前から引っ張ってる感じがしたんですよ、感覚的に気分が悪かった。後ろから押してもらえる様な車が一番自然に感じそう

バイク乗ってる人はFRのほうが性に合うってよくある話し？

>>707
FR乗り&バイク乗りだが､聞いた事ないなぁ。
こないだ知人のAWDをチョロっと乗らしてもらった。よくよく考えたらAWD初体験。
速くて拍子抜け。つまらなくて拍子抜け。
正直乗るんじゃなかったな。俺が所有する事はなさそうだ。

バイク乗ってるけど、車は移動の手段だからなんでもいい
FF、4WDの方が気を使わず走れる
車は横幅広いから、ちょっと滑っただけで道幅の限界になるし

FFは前輪駆動だから前輪に引っ張られるような加速に感じるのは普通。
それを感じない鈍感君はFFでもなんでも好きなのに乗ればいい。

>>710
コーナリング中にガスペダル踏んだ時くらいしか分からない罠

>705
> �BビスカスＬＳＤ付きセンターデフ方式ＡＷＤはＭＴ車
> ↑↑↑普通のビスカス式

その言い方は語弊を招くと思われ
↑↑普通のセンターデフ式
というのが間違いない

バイク乗りだけどFFとか4WDとかFRとかどうでもいい
つーかバイク載るトランポがセカンドに欲しい
そしてサードカーにオープンカーが欲しい

楽しけりゃなんでもいいや

思うに、3、4台ぐらい同時に所有がデフォになればFFかFRかなんて悩まなくても両方買え！ってなるんじゃないか！？
みんなでそろって田舎行こうぜ！！

とりあえず脳内野郎は放置の方向でﾖﾛ

駆動方式よりパワステのセッティングのほうがハンドルの操作感覚に効いてくる
公道車は片側前輪バースト時の安全性の都合で、ハンドリング追求のジジオメトリにはなってない
これをパワステで誤魔化してる

グリップ重視でネガティブキャンバーな車、パワステ無しじゃハンドル重くて乗ってられないですがな

今のメインカーのFF車が遅いわけだが
FRになったところで速くなりそうも無い罠

>>705
アクティブトルクスプリットって、普通のスタンバイ4WDだよ。
直結で軸重比(前6後4位)で、タイトコーナーブレーキングがでそうな状況ではリアを切り離す。
よって、全然後ろよりじゃないし。

>>705
今リア寄り駆動なのはVDTのレガATとプラネタリ式デフのインプだけだよ
昔のWRXワゴンはリア寄りだったけど雪道で尻振ってたんで安定志向で前後輪の差が少なくなりました

>>715
お前ったら放置プレイがすきなの？変態だね

やっぱりボディの伸び縮みってあるのかね？
加速時、FR縮む、FF伸びるとかｗ

FFで強くエンブレかけたときのつんのめる感じが嫌い。

>>721
昔のンダ車はボディが捩れやすかったそうだけど…

ストラットというかトレーリングアームな駆動輪だと加速時に縮み、減速時に伸びて突っ張る傾向がある
対策もあるので、設計しだいで回避できるけど

>>722は特殊な設計のFF車に乗ってるか、乗車姿勢に問題あるか・・・

>>724
前だけ制動するとケツが上がって前のめりになる。
後だけ制動するとノーズダイブしない。

押されるだの、引っ張られるだの
言うから伸びるのか？縮むのかと効きたいのでは？

飛行機なんかに乗ったときは翼よりも後ろだと引っ張られる感じがして
前だと押される感じがする人が居るんだろうな・・・（翼に動力が付いてる場合ね）

おいおいここは車板だ。
飛行機と一緒にすな。

鈍感君にはわからんよ。
まあ安定＋居住性考えるならＦＦがいいからＦＦにしとけ。

>>727
>飛行機
飛行機の方が加速感も凄いので、ボディの歪みも強烈に感じてるのかなと思ってね

ＦＦから４ＷＤ（フルタイム）に乗り換えたときは町乗りでも明らかな差を感じたよ。
ＦＦとちがって背中押してもらってる間隔が伝わる。
直進安定性がすこぶるいい。安心感がある。冬の伊吹山で、スピンしかけたけど、四輪駆動おかげで
持ち直せた。
ただ、走らせて面白いかというとそうでもないね・・・路面の感覚が伝わらないというか。

路面の感覚が伝わらない？
そりゃ４駆だからと言う理由じゃなくてその車がダルなだけだろう

FFで困るのは、雪道のブレーキングで意図せず後ろを振り出しちゃうことくらいかな
ビビってさらにブレーキ踏むとスピンモードに
遊びでは意図的にやることもあるけど、意図せずなるとびっくり
ホイールベース短いFFで雪道は気を使う
ペースあげなきゃいんだけどね
向きは変わっても進行方向変わらず、まっすぐ行ってしまうのは駆動方式関係なく、ただのオーバースピード

雪道とか普通に乗ってては、駐車場出入りとかで4WDが便利
発進はFRでなきゃいい（普通のオーバーハングにエンジン載ったFFが一番楽）
減速は駆動方式関係なく、車重とタイヤの質と路面の問題
ブレーキのセッティングもあるけど、公道車はあまり問題なし

発進に苦労し、スピンもするっていう勘弁してほしいのがFFミッドシップ（ホンダが昔作った）
とにかくトラクションしないっス

FRでV型エンジンに限る。

やっぱり用途に合わせる。ｺﾞﾒﾝ

>>732
>FFが一番楽
四駆より楽な理由を詳しく！

↑維持費の面でじゃない？

FRとかFFの車って雪国には向かないのですか？
すみません、初心者なもので…。

>>736
>維持費
発信の時の維持費って、燃費とかタイヤの摩耗とかの事ですか？

>>732
雪道の四駆はブレーキングが安定するしエンブレも効くから減速も断然有利

四駆がつまらないとか言うヤシはスピード低いからだ

>>739
>スピード低いからだ
早いと事故瑠死ね

雪道じゃなくても４駆はやっぱり安定してるよ。
不精な操作が身に付くかも知れんので初心者にはお薦め出来んが

四駆でもＬＳＤとかＶＳＣ付いてないと曲がらんぞ

ハンドルも忘れずに注文してください

4WDだと、グリップする路面なのかツルツルなのかわからん＜雪道
かなり滑る路面でもホイルスピンせずに発進できてしまう
で、気がつかずに走ってると怖い思いをする
FFだと適度にホイルスピンして路面の具合をわかりやすいので結果的に楽
人によるとは思うけど加速できない路面状態なれ減速もできない
FRは右折斜線の車にドン尻するから怖いぞ

砂利道・・・対向車こないなら、FFでテール振って走るの楽しいな
FRとは別の楽しみ方だけど
FRで立ち上がりリヤ振って流すのと、FFで進入でリヤ振るのは別の楽しみ方だしね
FFは詰め将棋みたいな部分もある

詰め将棋・・・ねぇ・・・

俺挟み将棋なら出来るけどな

FFでR振って進入するのは、思ったとこでスライドとまらんとそれっきりですがな
でも、しってる場所なら、大馬力FRより余裕で速いっス

4WD・・・速いんですけどねぇ
FFみたいな決め打ちもやっぱり必要で、速いだけにクラッシュしたときでかいのが難

FFは凍結路下りカーブで真っ直ぐ谷底へ
4WDは凍結路でエンブレなんて使うと…姿勢制御漏れには無理

一度ハイパワー4WDに乗ってみたいな・・・。

競技系四駆は冗談抜きで維持費掛かるからな。
正直お薦めできない・・

>>740
ヘタクソ

>>750
競技用ってぇとインプランエボとか？4WDって加速も安定してる感じがあっていいよな。
でもやっぱ非力だと重さを感じる。前に４０km/hで走る前のトラックが直線でハザード出して
抜かさせてくれたんだけど抜くのに全然加速しないし対向車は来るし・・参った。

雪道で280ps車
床まで踏むと4輪全部ホイルスピンして、どっかいきますがな

雪道だと、よふほど路面がよくないと4輪あわせても100馬力くらいしか吸収できないです

最初に乗るのはＦＲ
次はＦＦ
　この時になぜ市販されている車の大半がＦＦか身をもって知る事に
　安定性からいってＦＲは絶対に勝てない
　疲れた仕事帰りに雨の高速、というシチュエーションではＦＲの選択はありえない
最後に４ンク
　なぜラリーなどの競技者で４ンクなのかを身を持って知る事に
　高いから市販者の大半が４ンクにならないのも理解できる
全部乗った後にＦＲが一番楽しいという事を理解する

>>753
4輪でも、100馬力も吸収できるのか？

>>754
市販車でFFが多いのはｺｽﾄが安いからだﾊﾞｶ。

いずれにしても車体が重すぎる。
四駆で１トン未満の車がいい。

そうすると、軽トラとか軽自動車中心になるからMRも視野に入れよう。

別に、軽自動車が悪いわけじゃないけど。

MRなら軽トラ並に軽いエリーゼ

>759
あぁ、接着剤の車か…

>>725
おいおいおいおいおいおい！大丈夫か？力学の基本が無さ過ぎだろ。

前輪制動だろうが、後輪制動だろうが、減速Ｇがかかったら、ノーズダイブするに決まってるだろ。
ＦＦは加速しても、フロントリフトしないのか？
まあ、バイクで試すのが一番速い。試せ。

普通に加速してるのに、引っ張られるとか、押されるとかって感覚は、気のせいだ。
人体はシートバックに押されるのみ。それ以上のことは基本的に無関係。

>>761
お前こそバイク乗った事あるのか？
バイクのリヤブレーキがリヤサスホッピング防止だって事
知ってて言ってるのか？

ノーズダイブとかテールリフトとかの量はサスジオメトリーしだいだな。
ブレーキング時にフロントは普通に沈み、リアの浮き上がりは抑えるようにしておけば、
車体が全体的に見れば沈みこむので、重心が下がり安定するとかね。

>>761
バイクヲタ

エンジンにタイヤ付いたオモチャといっしょにするな
駆動方式による違いはｵﾏｲが車の免許持てば分かるだろう

>>762
やってみろ。俺は試した。

よく考えたら、車でもできるな。サイド引け。ちゃんとノーズダイブするから。

純正シートベルトがロックされる程度ブレーキ踏み込めば足固めててもそれなりにノーズダイブするだろ。
バイクはまぁ人間が車体の一部でもあるから分かり易いのは確かだが。

>>765
じゃあ聞くが二輪で前だけ制動と前後制動で
姿勢が変わるのはなぜだ？（減速Gは同じと仮定する）

FR、FF、MR、フロントミッド、RR、FFベース4WD、FRベース4WD
全部乗ったことあるよ。二輪は大型、中型、原付。

MRやRRは後輪ブレーキの比率が高いから
ノーズダイブが物凄く少ない。

>>767
ちょっと待て、制動方法で姿勢が異なることは否定しない。
>>725が「後輪制動はノーズダイブしない」と書いたので、突っ込んだ。
制動時の姿勢は、前輪制動、後輪制動、エンブレのそれぞれの場合で全て違うが、
ノーズダイブすることだけは同じというのが俺の主張。

「ブレーキとエンブレで姿勢が違う」に異論が出そうだが、制動反力をバネ下で受けるか、
バネ上で受けるかで、力の釣り合い方（サスにかかる力）が異なる。

FRか4WDかな？何となく…

ガサツな俺なら４ＷＤだな。楽だし。雪道のＦＲみたいにいきなりとっちらかることも少ないし。
ＲＲ（フィアット５００）も運転したことあるけど、背中からエンジン音が聞こえて気味が悪い。
あと、燃料タンクがフロントっていうのも致命的。（しかも灰皿のすぐ裏）

バイクの場合、スイングアームの動きがブレーキかけることで規制されるんよ
接地面＝力点　アクスルシャフト＝支点　ブレーキ＝作用点で、スイングアームが縮む方向に力がかかる
リヤブレーキを引きずることで伸び側ダンパーの効いた状態になる
車もトレーリングアームだと同じ
それを嫌ってトルクロッドを介して車体側にブレーキを固定した形式もある

ブレーキをかけての車体全体のノーズダイブはまた別の話

>753
240psのSUVで全開にしたが､普通に加速してったぞ
ローのギア比にもよるが､パワーウェイトレシオで9ぐらいまでなら大丈夫｡
100psだとしたら900kgだ｡このクラスでそんなえげつない車は無い

雪さえ降らなきゃＦＲ乗るのにな

アイスバーンだと真っ直ぐ走らねぇんだものorz

雪でのFRはスピード乗らないのでかえって安全。ｗ

VSC等が有ると余りヨレたりはしない。
けど、さっぱり進まない。

漏れの親は北海道出身だがFRが好きだと言っていたなぁ。
何でも雪道でFFだとエンブレ掛けた時にフロントがロックしてコントロール出来ないとか何とかで・・・
でも曲がるのはFFの方が楽と言っていたような。
走り屋じゃないから運転技術については知らんが･･･
ちなみに今群馬に住んでいるがこっちの雪は超滑って危険なのでブレーキが効かない時は路肩の新雪に片輪つっこんで止めます。

>>774
それはお〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜きな勘違い！！！！

もう直ぐ、東京モータショーだから自分で確認したら？？

東京モーターショー行きたいなぁ〜いつだっけ？

>>778
>確認
何を？

>>780
カタログ見て４駆の前後トルク配分とかFRの荷重配分とか脳内で楽しむ人なのでしょう・・

トヨタの安物FRは真っ直ぐ進まなくてこわい。

だからハチロクは難しいしオモシロい。

>>783
だから遅いのか

20年も前の車に速さ求めるな
動くだけで十分だろ・・・ｗ。