【総括】MAG-Xの受け売りヤローは氏ね!!Part6
1 ：ウチのクルマは☆3つ：
巻頭スクープのページはスクープにあらずもはやベス○カー以下！
フライングリークをコピペして何が直前完全詳報だﾌｻﾞｹﾝﾅ!
クライアントに恵まれず紙質最悪、広告はヤミ金、包茎、出会い系。
デビュー前には褒め殺し、発売されたらメーカー殺し。
特に国産3大メーカーには脳内試乗でこき下ろし。
そして相対的に欧州車マンセー。韓国車には過大評価!?
珍しくほめた車が売れないのはユーザーが悪いと電波ユンユン。
総括メムバは全員実在するのか?ほんとに当たっているのか??
なんなんだこの糞雑誌！DAT落ちしそうでしないついにPart6でつ。
で、前スレ
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1059826297
前スレが1000越えたけど立つ気配がなかったんで、
アバンタイトルは適当に改変しますた。Part1の1さんありがとう。
フライングリークをコピペして何が直前完全詳報だﾌｻﾞｹﾝﾅ!
クライアントに恵まれず紙質最悪、広告はヤミ金、包茎、出会い系。
デビュー前には褒め殺し、発売されたらメーカー殺し。
特に国産3大メーカーには脳内試乗でこき下ろし。
そして相対的に欧州車マンセー。韓国車には過大評価!?
珍しくほめた車が売れないのはユーザーが悪いと電波ユンユン。
総括メムバは全員実在するのか?ほんとに当たっているのか??
なんなんだこの糞雑誌！DAT落ちしそうでしないついにPart6でつ。
で、前スレ
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1059826297
前スレが1000越えたけど立つ気配がなかったんで、
アバンタイトルは適当に改変しますた。Part1の1さんありがとう。
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2 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/21 23:13 ID:owd3a8YQ
スレ立てお疲れさま。
4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 00:27 ID:pGEdnw/C
まだハァンダァの税金詐欺みたいなこと調べて紙上告発しねぇかな。
5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 00:31 ID:03VMDgbk
>前スレ988
>事故責任がメーカーに及ぶことは考えられる。「濡れた飼い猫を乾かすために電子
レンジでチンした」みたいなのね。
これって都市伝説だったはずだ。
揚げ足取りはともかく、問題の所在がメーカーがＰＬ上の追求を恐れて及び腰になっている
ことなのか、それとも社会的合意が無いことなのかはっきりしてくれ。
>事故責任がメーカーに及ぶことは考えられる。「濡れた飼い猫を乾かすために電子
レンジでチンした」みたいなのね。
これって都市伝説だったはずだ。
揚げ足取りはともかく、問題の所在がメーカーがＰＬ上の追求を恐れて及び腰になっている
ことなのか、それとも社会的合意が無いことなのかはっきりしてくれ。
6 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 01:06 ID:pGEdnw/C
>>5
メーカーの姿勢は知らん。ただ社会的合意は不十分だよ。消費者保護の点からのＰＬ法と、自動車運転者の責任を定めた道路
交通法。単なる運転補助装置としての今のものならそれほど問題ではないだろうが、完全自動運転となるとこれらのすり合わせ
は絶対に必要になる。メーカーは技術的蓄積は積極的に行いたいだろうが、いつ本格的に投入するかは難しいんじゃないかな。
愛知万博ではトヨタの自動運転装置を搭載したバスを運行するらしいが、これは専用の道路を走るし、それ専門の運行管理を行
うのでこの問題は発生しないが。
あと前スレの話は飽くまで自動車の制御技術が人間を越えたという過程であり、現在は市販車に積極的に投入できるほどの技術
はないだろう。
メーカーの姿勢は知らん。ただ社会的合意は不十分だよ。消費者保護の点からのＰＬ法と、自動車運転者の責任を定めた道路
交通法。単なる運転補助装置としての今のものならそれほど問題ではないだろうが、完全自動運転となるとこれらのすり合わせ
は絶対に必要になる。メーカーは技術的蓄積は積極的に行いたいだろうが、いつ本格的に投入するかは難しいんじゃないかな。
愛知万博ではトヨタの自動運転装置を搭載したバスを運行するらしいが、これは専用の道路を走るし、それ専門の運行管理を行
うのでこの問題は発生しないが。
あと前スレの話は飽くまで自動車の制御技術が人間を越えたという過程であり、現在は市販車に積極的に投入できるほどの技術
はないだろう。
7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 01:35 ID:75kPoomU
>>6
どうでもいいから改行ちゃんとしろ。
どうでもいいから改行ちゃんとしろ。
8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 02:05 ID:03VMDgbk
>6
お前様は前スレの988かな？
なんか、前988といい、>6といい読めば読むほど何が言いたいのか分からなく
なってきたんだけど。
誰か頭のいい人、翻訳してくれませんか（ｗ
お前様は前スレの988かな？
なんか、前988といい、>6といい読めば読むほど何が言いたいのか分からなく
なってきたんだけど。
誰か頭のいい人、翻訳してくれませんか（ｗ
9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 02:05 ID:J79RjRcC
ミスターチルドレン
10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 02:23 ID:03VMDgbk
8だけど、なんとなく分かった（違うかもしれないけど）
万が一自動運転で事故が起こっても、「自動運転って駄目じゃん、禁止しようぜ！」
っていふうにはしないで、存続させていくという社会的合意が必要。
社会的合意ができても、PL法上と道交法上で異なる責任の所在について整合性を
持たせられるような法解釈が必要。
これでOK？
万が一自動運転で事故が起こっても、「自動運転って駄目じゃん、禁止しようぜ！」
っていふうにはしないで、存続させていくという社会的合意が必要。
社会的合意ができても、PL法上と道交法上で異なる責任の所在について整合性を
持たせられるような法解釈が必要。
これでOK？
11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 03:26 ID:7Yy9smfh
12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 06:12 ID:4T0frQ9k
>>10の
＞社会的合意ができても、PL法上と道交法上で異なる責任の所在について整合性を
＞持たせられるような法解釈が必要。
どちらかといえばこちらの方が主張には近い。これは前スレでも書いたが自動運転中に事故が起きた場合の責任の取り方な
のよ。これも繰り返しになるが飛行機や船舶だったら機械に明らかな欠陥がない場合、操縦士や船長、そして運行管理をする
企業などが運行責任を取る。そういう仕組みになっている。
自動車の場合道路交通法に則れば運転者が全ての責任を取らなければならない。車が動く時の安全確認だとかの自動車が
安全に走るための措置を、運転者が行わなければいけない。ところが自動運転となると車を動かすための判断と制御を、直接
的に機械が担うようになる。車がセンサーかなんかで周囲の状況を感知してスピードを調節し、ハンドルを動かし、車を走らせ
る。これは「自動車の運転は当然人間がやる」という道路交通法の前提と差が生じる。
また自動運転中に事故が発生した場合「これは誰が責任を負うのか」という問題が今のままだと当然出てくる。道路交通法に
則れば運転者が責任を負うのが当然といわざるを得ない。しかし運転者にしてみれば自動運転中だったのだし、機械が正常に
作動していたがやむを得ず生じるセンサーの誤差が事故に影響したとかになったら、場合によっては「メーカーの説明不足」と
してＰＬ法に基づいてメーカーと訴訟沙汰になることもあるだろう。
だから必要な社会的合意とは自動運転中においてはどういう場合に、誰がどれくらい責任を負うのかという社会通念のこと。特
に民事裁判では「社会通念上～」という根拠で判断が下される事もあるし、「こういう場合なら当然運転者でしょう」「この状況だっ
たらメーカーの責任をぬぐいきれない」などの「常識」をある程度整えておく必要がある。これは事故当事者間の過失割合にも
当然影響するだろうし。
ともかくこれは自動運転そのものよりも、現在の社会における行為責任や製造者責任などがそのまま継続したとして、そこに
自動運転の車が市販されたらという前提の話だから。もし分かりにくかったらＰＬ法や民法関係の本でも読んでくれ。多分分か
ると思う。
＞社会的合意ができても、PL法上と道交法上で異なる責任の所在について整合性を
＞持たせられるような法解釈が必要。
どちらかといえばこちらの方が主張には近い。これは前スレでも書いたが自動運転中に事故が起きた場合の責任の取り方な
のよ。これも繰り返しになるが飛行機や船舶だったら機械に明らかな欠陥がない場合、操縦士や船長、そして運行管理をする
企業などが運行責任を取る。そういう仕組みになっている。
自動車の場合道路交通法に則れば運転者が全ての責任を取らなければならない。車が動く時の安全確認だとかの自動車が
安全に走るための措置を、運転者が行わなければいけない。ところが自動運転となると車を動かすための判断と制御を、直接
的に機械が担うようになる。車がセンサーかなんかで周囲の状況を感知してスピードを調節し、ハンドルを動かし、車を走らせ
る。これは「自動車の運転は当然人間がやる」という道路交通法の前提と差が生じる。
また自動運転中に事故が発生した場合「これは誰が責任を負うのか」という問題が今のままだと当然出てくる。道路交通法に
則れば運転者が責任を負うのが当然といわざるを得ない。しかし運転者にしてみれば自動運転中だったのだし、機械が正常に
作動していたがやむを得ず生じるセンサーの誤差が事故に影響したとかになったら、場合によっては「メーカーの説明不足」と
してＰＬ法に基づいてメーカーと訴訟沙汰になることもあるだろう。
だから必要な社会的合意とは自動運転中においてはどういう場合に、誰がどれくらい責任を負うのかという社会通念のこと。特
に民事裁判では「社会通念上～」という根拠で判断が下される事もあるし、「こういう場合なら当然運転者でしょう」「この状況だっ
たらメーカーの責任をぬぐいきれない」などの「常識」をある程度整えておく必要がある。これは事故当事者間の過失割合にも
当然影響するだろうし。
ともかくこれは自動運転そのものよりも、現在の社会における行為責任や製造者責任などがそのまま継続したとして、そこに
自動運転の車が市販されたらという前提の話だから。もし分かりにくかったらＰＬ法や民法関係の本でも読んでくれ。多分分か
ると思う。
13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 06:34 ID:4T0frQ9k
>>12の解決策としては何でも良いから社会通念を整えておくこと。例えば「機械の欠陥によらない限りは、自動車走行中に発生
した事故はたとえ自動運転中であっても、その運行に関する責任は運転者に存する」というの通念として社会的合意を得ておけ
ば、あとはこれを基準に事故を判断することができる。合意を得る手段としては法律を整備するとか、国土交通省が解釈の枠組
みを示すなどの方法がある。
しかし企業の視点から見るとこれ以外の解釈、つまり欠陥が無くても事故状況によってはメーカーが責任をとるような形になった
場合、交通システムなどを除いては一般消費者に自動操縦装置のついた車を販売することはまず無いだろう。その車を販売す
る儲けより、経済的リスクのほうが遥かに高いからだ。
ＰＬ法がらみで言えば説明書に「この装置は機械が安全運転を全て担うものではありません。走行中は常に運転者の方が安全に
配慮してください」とでも書いておけばよさそうだが、もしカタログやチラシなどで自動運転と解釈できる記述やコメントがあった場合、
そこから「消費者の誤解を招く表現があり、たとえ説明書に記述があってもそれだけで製造者責任を免れえることはできない」という
司法判断がでることも考えられる。これをあれこれ苦心して回避するくらいだったら、現在のレーンキープサポート程度に機能を留
めておけばそれが無難という事になる。
まぁ結局のところ、自動車の運行に関する制度において「人が操縦する」という大前提を変えない限りは、技術の進歩に関係なく自
動運転は進まないってことだよね。
した事故はたとえ自動運転中であっても、その運行に関する責任は運転者に存する」というの通念として社会的合意を得ておけ
ば、あとはこれを基準に事故を判断することができる。合意を得る手段としては法律を整備するとか、国土交通省が解釈の枠組
みを示すなどの方法がある。
しかし企業の視点から見るとこれ以外の解釈、つまり欠陥が無くても事故状況によってはメーカーが責任をとるような形になった
場合、交通システムなどを除いては一般消費者に自動操縦装置のついた車を販売することはまず無いだろう。その車を販売す
る儲けより、経済的リスクのほうが遥かに高いからだ。
ＰＬ法がらみで言えば説明書に「この装置は機械が安全運転を全て担うものではありません。走行中は常に運転者の方が安全に
配慮してください」とでも書いておけばよさそうだが、もしカタログやチラシなどで自動運転と解釈できる記述やコメントがあった場合、
そこから「消費者の誤解を招く表現があり、たとえ説明書に記述があってもそれだけで製造者責任を免れえることはできない」という
司法判断がでることも考えられる。これをあれこれ苦心して回避するくらいだったら、現在のレーンキープサポート程度に機能を留
めておけばそれが無難という事になる。
まぁ結局のところ、自動車の運行に関する制度において「人が操縦する」という大前提を変えない限りは、技術の進歩に関係なく自
動運転は進まないってことだよね。
14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 12:45 ID:PnIhsngq
わかった、わかったから文節に合わせて改行しろや。
でないと
「どこを縦読みするんですか？」
って言われるぞ（w
個人的にはGPSによるナビを駆動系とリンクさせれば
高速道路とかの限定条件下における自動航法はできそうな気もするけどね。
ただトンネルとループ橋ではあぼーんだな（ｗ
でないと
「どこを縦読みするんですか？」
って言われるぞ（w
個人的にはGPSによるナビを駆動系とリンクさせれば
高速道路とかの限定条件下における自動航法はできそうな気もするけどね。
ただトンネルとループ橋ではあぼーんだな（ｗ
15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 14:05 ID:5+tRp5e/
自動運転とＰＬ法なんて、既出でＷｅｂ上でいくらでもあるからリンクでも張っとけ。
君の文書は受け売りでしかない。
たしか、国沢親分のベストカーで語ってた記憶があるし（ｗ
君の文書は受け売りでしかない。
たしか、国沢親分のベストカーで語ってた記憶があるし（ｗ
16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 15:50 ID:03VMDgbk
>12
勉強になったよ、サンクス。
偶然だけど、今日横浜で運転中に信号のところでカマを掘られた（泣）
後続車の前方不注意が理由だったので、早く自動停止装置だけでも普及
してくれないかと思ったよ。
勉強になったよ、サンクス。
偶然だけど、今日横浜で運転中に信号のところでカマを掘られた（泣）
後続車の前方不注意が理由だったので、早く自動停止装置だけでも普及
してくれないかと思ったよ。
17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 17:40 ID:S5TJK1US
18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/22 22:10 ID:AmG0DFWW
19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 03:21 ID:NXLkSoj4
で、MAG-Xの発売日が近づいてきた訳だが
今度は総括で何が叩かれるのか……
今度は総括で何が叩かれるのか……
20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 03:29 ID:NXLkSoj4
ttp://www.mag-x.com/nifty/charge/column0209/096.jpg
ttp://www.mag-x.com/nifty/charge/column0209/098.jpg
正直、総括テキストの中でも屈指の痛さ……ｱｲﾀﾀﾀ
ttp://www.mag-x.com/nifty/charge/column0209/098.jpg
正直、総括テキストの中でも屈指の痛さ……ｱｲﾀﾀﾀ
21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 05:18 ID:ypOgQ1qa
22 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 08:02 ID:T7NMZtRc
今月発売のMAG-X、総括では何を取り上げるのか？
期待半分落胆恐怖半分。
期待半分落胆恐怖半分。
23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 08:36 ID:cpo4C0PD
総括の本文の痛さもすごいが、中に書いてある企業情報のミニコラムみたいなのは
もはや滅茶苦茶だな。MAG Xのライターには企業ものを書く資質はまったくないよう
だね。馬鹿を増幅させているだけ。
24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 13:02 ID:Y0iwbM2Y
>>20
chargeって書いてるね。
chargeって書いてるね。
25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 13:17 ID:d/rIH7Yy
総括はネタを楽しむ記事か。
２ちゃんねらーが潜んでそうだし。
２ちゃんねらーが潜んでそうだし。
26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 18:50 ID:gfnRGYNC
モローはZF製ATを絶賛しているが・・・
某掲示板よりコピペ
ヨーロッパでは、ドイツのZF社とドイツGM（オペル）のハイドマチック部門
（工場はフランス）、BENZ、VW、英国AP社がA/Tを製造しています。
ドイツにあるZF社は、A/T専門メーカーとしては老舗であり、
本格的な電子制御4A/T（変速時のクラッチ油圧自体を電子制御。
それまでの日本の電子制御A/Tは変速のタイミングのみをコンピュータが演算し、
油圧切換弁をソレノイドで切り換えて油路を切り換える機能のみ電子制御）を、
1983年に三菱自動車とほぼ同時に世界で初めて出現させるなど、
積極的な開発戦略を採り、先進的A/Tの開発を進めてきました。
しかし、ヨーロッパにおけるA/Tの普及率の鈍さと、電子コントロール部分を
Boshに依存していたこともあって、今では日本のA/Tに対して、
特に信頼性の面では遅れを取ってしまったのではないかと思います。
某掲示板よりコピペ
ヨーロッパでは、ドイツのZF社とドイツGM（オペル）のハイドマチック部門
（工場はフランス）、BENZ、VW、英国AP社がA/Tを製造しています。
ドイツにあるZF社は、A/T専門メーカーとしては老舗であり、
本格的な電子制御4A/T（変速時のクラッチ油圧自体を電子制御。
それまでの日本の電子制御A/Tは変速のタイミングのみをコンピュータが演算し、
油圧切換弁をソレノイドで切り換えて油路を切り換える機能のみ電子制御）を、
1983年に三菱自動車とほぼ同時に世界で初めて出現させるなど、
積極的な開発戦略を採り、先進的A/Tの開発を進めてきました。
しかし、ヨーロッパにおけるA/Tの普及率の鈍さと、電子コントロール部分を
Boshに依存していたこともあって、今では日本のA/Tに対して、
特に信頼性の面では遅れを取ってしまったのではないかと思います。
27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 18:51 ID:gfnRGYNC
つづき
やはり、A/Tのようなコンポは、大量生産による洗礼を受けないと、
信頼性を確保することは難しいものです。
また、スリップロックアップなどの低燃費かつ小型化への対応も
遅れてしまったようです。従って、ATFの面でも、
特に目立った開発をしているとは思えません。
従って、現在では、日本のA/T専門メーカーのヨーロッパ車への進出を許しています。
ところで、ATFの交換時期ですが、信頼性の面では評判のあまり良くない
ZF製A/Tであったとしても、必ずしもATFの劣化のせいでA/Tの信頼性が
損なわれているとは思えません。
やはり、A/Tのようなコンポは、大量生産による洗礼を受けないと、
信頼性を確保することは難しいものです。
また、スリップロックアップなどの低燃費かつ小型化への対応も
遅れてしまったようです。従って、ATFの面でも、
特に目立った開発をしているとは思えません。
従って、現在では、日本のA/T専門メーカーのヨーロッパ車への進出を許しています。
ところで、ATFの交換時期ですが、信頼性の面では評判のあまり良くない
ZF製A/Tであったとしても、必ずしもATFの劣化のせいでA/Tの信頼性が
損なわれているとは思えません。
28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 18:57 ID:gfnRGYNC
さらに某掲示板からのコピペ
ZF製ATの品質のばらつきについての詳細は、分析したことがなくよく分かりません。
ヨーロッパではA/Tの搭載率が10％そこそこで、ベンツなどの高級車を除けば
A/Tの設定がない車種も多く、ヨーロッパのメーカには叱られるかもしれませんが、
全般にA/Tの品質は良くないようです。
特にZF性の評判は芳しくないようですね。
A/Tの使用初期に、切粉のようなものが多く出るというのは、
洗浄不足と実際に馴染み運転で出るものとがあると思います。
日本のA/Tでは、洗浄にはことのほか気をつけていて、一度組み立てたA/Tを
サンプルとして分解し、徹底的に洗浄した上で、出てきたごみを特殊な方法で
かき集め、200mg以内などというように、組み立てラインの管理を厳しくいます。
ですから、洗浄不良ということは考えにくいのですが、メーカーによっては
鋳物砂が出てくるような杜撰なところもあるやに聞いています。
馴染み運転千kmで、ATFを交換というようなことがないように、
工夫を凝らしては来たのですが、一部のA/Tでそれを守れないものがあるのは、
とても残念なことだと思います。
エンジンオイルはともかく、ATFについてはノードレーンを目指して
日本のメーカーは涙ぐましい努力を続けてきました。
ZF製ATの品質のばらつきについての詳細は、分析したことがなくよく分かりません。
ヨーロッパではA/Tの搭載率が10％そこそこで、ベンツなどの高級車を除けば
A/Tの設定がない車種も多く、ヨーロッパのメーカには叱られるかもしれませんが、
全般にA/Tの品質は良くないようです。
特にZF性の評判は芳しくないようですね。
A/Tの使用初期に、切粉のようなものが多く出るというのは、
洗浄不足と実際に馴染み運転で出るものとがあると思います。
日本のA/Tでは、洗浄にはことのほか気をつけていて、一度組み立てたA/Tを
サンプルとして分解し、徹底的に洗浄した上で、出てきたごみを特殊な方法で
かき集め、200mg以内などというように、組み立てラインの管理を厳しくいます。
ですから、洗浄不良ということは考えにくいのですが、メーカーによっては
鋳物砂が出てくるような杜撰なところもあるやに聞いています。
馴染み運転千kmで、ATFを交換というようなことがないように、
工夫を凝らしては来たのですが、一部のA/Tでそれを守れないものがあるのは、
とても残念なことだと思います。
エンジンオイルはともかく、ATFについてはノードレーンを目指して
日本のメーカーは涙ぐましい努力を続けてきました。
29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 18:58 ID:gfnRGYNC
つづき
その理由は、市販のデクスロン２や３のATFではスリップロックアップの
シャダー対策ができず、ATFを交換するという条件では、特に輸出車の
品質確保が困難なためなのです。
最近ではスリップロックアップ以外にも、クラッチTOクラッチ変速制御という
難しい制御を導入しながら、コンパクトで多段化する技術が目覚しく、
その際も、やはりクラッチの微少スリップ制御を安定化させるためには、
どうしても摩擦特性の良いATFが必要です。
95年以降になって、続々とATFの無交換化が取扱説明書にもうたわれるように
なってきたと思いますが、これは石油メーカーとカーメーカーの必死の努力の
成果なのです。
しかし、欧州と一部の米国メーカーは、A/Tをそのようなものと考えていない
ところもあり、最近になって、日本の自動車工業界が両者に呼びかけて、
ATFのスペック統一化に向けた動きが進展しているところです。
オイルフィルターが初期に目詰まりし,やがて破損してバルブがスティックし、
A/T本体が破損してしまうなどは、10年以上前の悪夢だと思っていましたが、
まだ世の中にはそのようなA/Tがあるということのようですね。
信じられないような気持ちですが、皆さんからの情報の方が正しいのでしょう。
少なくとも、ZF製の古い形式のA/Tはあまり信用しない方が良いのだと思います。
その理由は、市販のデクスロン２や３のATFではスリップロックアップの
シャダー対策ができず、ATFを交換するという条件では、特に輸出車の
品質確保が困難なためなのです。
最近ではスリップロックアップ以外にも、クラッチTOクラッチ変速制御という
難しい制御を導入しながら、コンパクトで多段化する技術が目覚しく、
その際も、やはりクラッチの微少スリップ制御を安定化させるためには、
どうしても摩擦特性の良いATFが必要です。
95年以降になって、続々とATFの無交換化が取扱説明書にもうたわれるように
なってきたと思いますが、これは石油メーカーとカーメーカーの必死の努力の
成果なのです。
しかし、欧州と一部の米国メーカーは、A/Tをそのようなものと考えていない
ところもあり、最近になって、日本の自動車工業界が両者に呼びかけて、
ATFのスペック統一化に向けた動きが進展しているところです。
オイルフィルターが初期に目詰まりし,やがて破損してバルブがスティックし、
A/T本体が破損してしまうなどは、10年以上前の悪夢だと思っていましたが、
まだ世の中にはそのようなA/Tがあるということのようですね。
信じられないような気持ちですが、皆さんからの情報の方が正しいのでしょう。
少なくとも、ZF製の古い形式のA/Tはあまり信用しない方が良いのだと思います。
30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 19:01 ID:gfnRGYNC
以上である
モロー以下総括の指摘は完全に的外れである。
モロー以下総括の指摘は完全に的外れである。
31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 19:13 ID:gfnRGYNC
さらにコピペを追加
総括ではやたらと評価のよいA/Tのシフトスケジュールだが・・・
ヨーロッパのA/Tシフトスケジュールは、日本人には理解できません。
シフトスケジュールについては、恐らくZFでもBoshでもなく、
カーメーカの意向で決まっているのだと思います。
つまり、ヨーロッパのA/T車は、M/Tからの乗り換えユーザーが
どう思うかということを重点に決められていると言えば理解しやすいように思います。
M/Tの場合、ドライバーが自分の意志で変速させます。日本や米国のA/Tは
アクセルペダルの踏み込み量と車速から最適（駆動力と燃費の連続性）な
ポイントで変速するようにシフトスケジュールが設定されているので、
アクセルペダルを踏み込むに従って、アップシフトポイントは高速側に
ずれるようになっていますが、そのことが気に入らないのです。
殆どのヨーロッパ車のA/Tでは、スロットル開度によって殆どシフトポイントが
変化しないようになっており、キックダウン（ディテントを乗り越してペダルを
強制的に踏み込む）して、初めて低速段で高速まで引っ張るようになっています。
総括ではやたらと評価のよいA/Tのシフトスケジュールだが・・・
ヨーロッパのA/Tシフトスケジュールは、日本人には理解できません。
シフトスケジュールについては、恐らくZFでもBoshでもなく、
カーメーカの意向で決まっているのだと思います。
つまり、ヨーロッパのA/T車は、M/Tからの乗り換えユーザーが
どう思うかということを重点に決められていると言えば理解しやすいように思います。
M/Tの場合、ドライバーが自分の意志で変速させます。日本や米国のA/Tは
アクセルペダルの踏み込み量と車速から最適（駆動力と燃費の連続性）な
ポイントで変速するようにシフトスケジュールが設定されているので、
アクセルペダルを踏み込むに従って、アップシフトポイントは高速側に
ずれるようになっていますが、そのことが気に入らないのです。
殆どのヨーロッパ車のA/Tでは、スロットル開度によって殆どシフトポイントが
変化しないようになっており、キックダウン（ディテントを乗り越してペダルを
強制的に踏み込む）して、初めて低速段で高速まで引っ張るようになっています。
32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 19:14 ID:gfnRGYNC
つづき
そのため、加速の連続性や燃費の連続性は損なわれてしまっています。
しかし、頑ななまでにこのようなM/T指向A/Tに拘っていたヨーロッパ車が、
ごく最近では、日本車のA/Tに近いシフトスケジュールを採用しするよう
になってきました。
それでも、キックダウンディテントだけは廃止しようとはしないようです。
また、M/Tの自動化（変速時には駆動力が途切れ、日本の乗用車では、
とても受け入れられそうにない）に躍起となっているヨーロッパメーカーは
その勢いを止めようとはしません。
燃費規制をクリヤする一つの選択であるとは言え、本当に頑固なのです。
そして、日本人の中には、その頑固さが魅力？という筋も結構いるのです。
そのため、加速の連続性や燃費の連続性は損なわれてしまっています。
しかし、頑ななまでにこのようなM/T指向A/Tに拘っていたヨーロッパ車が、
ごく最近では、日本車のA/Tに近いシフトスケジュールを採用しするよう
になってきました。
それでも、キックダウンディテントだけは廃止しようとはしないようです。
また、M/Tの自動化（変速時には駆動力が途切れ、日本の乗用車では、
とても受け入れられそうにない）に躍起となっているヨーロッパメーカーは
その勢いを止めようとはしません。
燃費規制をクリヤする一つの選択であるとは言え、本当に頑固なのです。
そして、日本人の中には、その頑固さが魅力？という筋も結構いるのです。
33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 20:48 ID:+vsFfmk4
総括予想
次はライフとワゴンＲを激しく叩きつつ（個人的には良い車だと思うが）
Ａ３を超ﾏﾝｾｰする予感
おまけは総括の選ぶCOTYで受賞車はミラ
10月17日 オデッセイ（ホンダ）
10月16日 Ａ８（アウディ）
10月15日 アクセラ（マツダ）
10月7日 プレジデント（日産）
10月6日 クリッパー（日産）
10月6日 アベンシス（トヨタ）
9月30日 ワゴンＲ（スズキ）
9月29日 シエンタ（トヨタ）
9月24日 スマートロードスター（ダイムラークライスラー）
9月6日 Ａ３（アウディ）
9月4日 ライフ（ホンダ）
9月2日 トゥアレグ（フォルクスワーゲン）
9月1日 プリウス（トヨタ）
次はライフとワゴンＲを激しく叩きつつ（個人的には良い車だと思うが）
Ａ３を超ﾏﾝｾｰする予感
おまけは総括の選ぶCOTYで受賞車はミラ
10月17日 オデッセイ（ホンダ）
10月16日 Ａ８（アウディ）
10月15日 アクセラ（マツダ）
10月7日 プレジデント（日産）
10月6日 クリッパー（日産）
10月6日 アベンシス（トヨタ）
9月30日 ワゴンＲ（スズキ）
9月29日 シエンタ（トヨタ）
9月24日 スマートロードスター（ダイムラークライスラー）
9月6日 Ａ３（アウディ）
9月4日 ライフ（ホンダ）
9月2日 トゥアレグ（フォルクスワーゲン）
9月1日 プリウス（トヨタ）
34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 20:51 ID:4P+HvRao
まぁ昔のベンツのATがよかったのは事実だ。
福野も最近のくるまにあの試乗記で旧型Sクラスを現行よりほめまくってたし。
両角も過去の体験を忘れられないのであろう。
福野も最近のくるまにあの試乗記で旧型Sクラスを現行よりほめまくってたし。
両角も過去の体験を忘れられないのであろう。
35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 21:04 ID:NXLkSoj4
ここら辺で総括インプレテキスト予想をｷﾎﾞﾝﾇしてみる
36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 21:16 ID:1oFW6LSw
>>33
おいおい、クリッパーはないだろｗ。でもプレジデントもスルーの悪寒。
アベンシスは、星４つの悪寒。現行ウインダムみたいな評価になりそうだな。
ただし「トヨタの割りには・・・」と枕言葉が付くけど。
おいおい、クリッパーはないだろｗ。でもプレジデントもスルーの悪寒。
アベンシスは、星４つの悪寒。現行ウインダムみたいな評価になりそうだな。
ただし「トヨタの割りには・・・」と枕言葉が付くけど。
37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 21:41 ID:4P+HvRao
今回はライフとA3だけだとおもう。
ライフは★三つ、A3は★四つというところではないか。
シエンタはたぶん総括する気もおきないのではないか。
初の★ゼロとみた(w
ライフは★三つ、A3は★四つというところではないか。
シエンタはたぶん総括する気もおきないのではないか。
初の★ゼロとみた(w
38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 22:21 ID:cpo4C0PD
>>33
総括的にはA3はお嫌いなはず。前型などボロクソにこき下ろされてた。
総括的にはA3はお嫌いなはず。前型などボロクソにこき下ろされてた。
39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/23 23:14 ID:m4Ct65zZ
旧型が厳しい批判を受けていたのは慣性主軸マウントに変更されたエンジンマウントのせい。
俺は同じエンジンマウントを採用したVW車に乗っていたが、
アクセルをつないだりエンブレをかけたりするたびにエンジンがぐらぐらゆれて走りがギクシャクしてしまうのを
いやってほど味わったよ。（その他についてはほとんど文句なかったんだけどね
少なくともそこが直っているなら最低でも普通の評価は受けると思うよ。
あとはコスモ石油の両角のページを見るにDSGにかなり高評価をしているからそこにプラスアルファがあるはず。
俺は同じエンジンマウントを採用したVW車に乗っていたが、
アクセルをつないだりエンブレをかけたりするたびにエンジンがぐらぐらゆれて走りがギクシャクしてしまうのを
いやってほど味わったよ。（その他についてはほとんど文句なかったんだけどね
少なくともそこが直っているなら最低でも普通の評価は受けると思うよ。
あとはコスモ石油の両角のページを見るにDSGにかなり高評価をしているからそこにプラスアルファがあるはず。
40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/24 00:27 ID:ESEl3TKy
BMWの5が7月に発売されているんでそれの総括だと思うよ。
発売は7月だけど納車は10月からの予定だったし、広報の試乗会も10月だから
今まで乗れなかったのじゃないかと。
ｱｳﾃﾞｨのA8も納車は2月くらいになるのでしばらくないと思われる。
発売は7月だけど納車は10月からの予定だったし、広報の試乗会も10月だから
今まで乗れなかったのじゃないかと。
ｱｳﾃﾞｨのA8も納車は2月くらいになるのでしばらくないと思われる。
41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/24 02:26 ID:uJqzwlls
アクセラ、オデッセイ、アベンシス、アウディA3だな。
42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/24 09:53 ID:kt8eHYem
総括される車の候補はこんなもんか
10月17日 オデッセイ（ホンダ）
10月15日 アクセラ（マツダ）
10月7日 プレジデント（日産）
10月6日 アベンシス（トヨタ）
9月30日 ワゴンＲ（スズキ）
9月29日 シエンタ（トヨタ）
9月24日 スマートロードスター（ダイムラークライスラー）
9月6日 Ａ３（アウディ）
9月4日 ライフ（ホンダ）
10月17日 オデッセイ（ホンダ）
10月15日 アクセラ（マツダ）
10月7日 プレジデント（日産）
10月6日 アベンシス（トヨタ）
9月30日 ワゴンＲ（スズキ）
9月29日 シエンタ（トヨタ）
9月24日 スマートロードスター（ダイムラークライスラー）
9月6日 Ａ３（アウディ）
9月4日 ライフ（ホンダ）
43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/24 09:57 ID:kt8eHYem
今月はﾗｲﾌとA3と5ｼﾘｰｽﾞかな。
ﾗｲﾌ ☆☆（ﾎﾝﾀﾞだから高評価はないはず）
A3 ☆☆☆☆（別のページで褒めてた）
5ｼﾘｰｽﾞ ☆☆☆☆（iﾄﾞﾗｲﾌﾞを褒めるくらいだから）
ﾗｲﾌ ☆☆（ﾎﾝﾀﾞだから高評価はないはず）
A3 ☆☆☆☆（別のページで褒めてた）
5ｼﾘｰｽﾞ ☆☆☆☆（iﾄﾞﾗｲﾌﾞを褒めるくらいだから）
44 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/24 19:05 ID:kQQOUqd7
45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/24 19:48 ID:2mG+teoo
>>44
でも、両角の好き嫌いで、同じ現象でも評価が変わるのが総括なんだから、>>43は外れたことは
言ってないんじゃないか、と思った。
例えば、i-driveを考えたのが、ＢＭＷじゃなく、トヨタやホンダだったら、余計なことするなｳﾝｺ、
位の評価だったと思う。
でも、両角の好き嫌いで、同じ現象でも評価が変わるのが総括なんだから、>>43は外れたことは
言ってないんじゃないか、と思った。
例えば、i-driveを考えたのが、ＢＭＷじゃなく、トヨタやホンダだったら、余計なことするなｳﾝｺ、
位の評価だったと思う。
46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/24 19:51 ID:2mG+teoo
あと、今月号は東京モーターショーを総括する、とかじゃないかと思う。
47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/24 21:16 ID:iOTgM9z/
>>46
それだと、益々総括にスル－される車が多くある予感…。
今月号の総括の評価の予想
ﾗｲﾌ ☆☆（意外と車自体はいいと思うが…）
A3 ☆☆（かっこばかりの高級感…の悪寒）
5ｼﾘｰｽﾞ ☆☆☆（i-Driveあってもねえ…あのスタイルが…）
それだと、益々総括にスル－される車が多くある予感…。
今月号の総括の評価の予想
ﾗｲﾌ ☆☆（意外と車自体はいいと思うが…）
A3 ☆☆（かっこばかりの高級感…の悪寒）
5ｼﾘｰｽﾞ ☆☆☆（i-Driveあってもねえ…あのスタイルが…）
48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/24 22:20 ID:6mG3EO3c
>>45
>例えば、i-driveを考えたのが、ＢＭＷじゃなく、トヨタやホンダだったら、余計なことするなｳﾝｺ、
>位の評価だったと思う。
俺もそう思う。
でも｢思う｣としか書けないんだよね。
ベンツ・BMW・アウディあたりの新技術を、｢三菱の新技術｣として発表して
日本の評論家に評価させるというのも面白そうだ
実際にはムリだろうな…
>例えば、i-driveを考えたのが、ＢＭＷじゃなく、トヨタやホンダだったら、余計なことするなｳﾝｺ、
>位の評価だったと思う。
俺もそう思う。
でも｢思う｣としか書けないんだよね。
ベンツ・BMW・アウディあたりの新技術を、｢三菱の新技術｣として発表して
日本の評論家に評価させるというのも面白そうだ
実際にはムリだろうな…
49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/24 23:53 ID:8zMLZjsv
三菱が開発したサイレントシャフトは高く評価していたぞ。
ただ、
「開発した三菱よりもポルシェとかのほうがうまく使いこなしているのは情けない」
といった感じで三菱に対して皮肉を言っていたが（w
ただ、
「開発した三菱よりもポルシェとかのほうがうまく使いこなしているのは情けない」
といった感じで三菱に対して皮肉を言っていたが（w
50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/25 00:06 ID:hebQXEQF
51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/25 00:13 ID:xHqIMopP
そういえばマツダとIHIが開発した自動車用リショルムも今やベンツのものになってしまった。
52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/25 00:32 ID:62yIWSAk
>49
ところが、サイレントシャフトをポルシェが採用する前は、評論家連中はボロクソだった。
皮肉って言うか、自分達が貶していた技術をポルシェが採用したので（ｒｙ
ところが、サイレントシャフトをポルシェが採用する前は、評論家連中はボロクソだった。
皮肉って言うか、自分達が貶していた技術をポルシェが採用したので（ｒｙ
53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/25 00:58 ID:5ePm/kcV
54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/25 01:12 ID:90Sljoto
だから三菱の使い方が下手だったってことでしょ。
55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/25 01:29 ID:62yIWSAk
>53
カップフォルダーからＮＡＶＩ５、電子制御サスペンションまでいろいろあるわな。
直噴エンジン、ＶＴＥＣなんかもそうだろうし、ハイブリットも欧州車が出したらどうなるんだろうか（ｗ
サイレントシャフトも素材で勝負シルみたいな（ｒｙ
日本車を、昔は外車(欧州車でなく）のまねばかりって言ってて、今は熟成が足りない。
なんだかナー（ｗ
カップフォルダーからＮＡＶＩ５、電子制御サスペンションまでいろいろあるわな。
直噴エンジン、ＶＴＥＣなんかもそうだろうし、ハイブリットも欧州車が出したらどうなるんだろうか（ｗ
サイレントシャフトも素材で勝負シルみたいな（ｒｙ
日本車を、昔は外車(欧州車でなく）のまねばかりって言ってて、今は熟成が足りない。
なんだかナー（ｗ
56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/25 23:09 ID:A8Y/7YDc
【インプレ'03】両角岳彦 ホンダ『ライフ』 ニッチ狙いのスペシャルティ軽
http://response.jp/issue/2003/1125/article55840_1.html
パッケージング ★★★☆☆
インテリア/居住性 ★★☆☆☆
パワーソース ★★☆☆☆
フットワーク ★★☆☆☆
オススメ度 ★☆☆☆☆
http://response.jp/issue/2003/1125/article55840_1.html
パッケージング ★★★☆☆
インテリア/居住性 ★★☆☆☆
パワーソース ★★☆☆☆
フットワーク ★★☆☆☆
オススメ度 ★☆☆☆☆
57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/25 23:13 ID:xm2w8SNj
>>54
音がしなければエンジン掛かってるか分からないくらいの出来だったぞ（アイドリング時）
音がしなければエンジン掛かってるか分からないくらいの出来だったぞ（アイドリング時）
58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/25 23:29 ID:G8tL0sbQ
>>56
ライフは★１つ確定かな？
ライフは★１つ確定かな？
59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 00:54 ID:RSTzAEgd
60 ： ◆yosiO2PT3E ：03/11/26 02:09 ID:xoA9Pl1W
ほーい、総括の速報だよ～
シエンタ★★ 走らなければいい車だ
(まぁ予想通りというか。それでも最近のトヨタのミニバンの中では好評価なほうかな？(w
ワゴンR★★ 軽の横綱ではなくなった
（先代の評価を考えるとすくなくともいままでより悪い評価にはなってない感じ
ライフ★ のってこんなにひどい軽も珍しい
（もうめたくそです（ｗ ほえ～ 試乗したときにはそんなに悪い車には思えなかったんだけどなぁ
あとモーターショウの総括もあったけど以前のときとほぼ同じような内容と思っていいかと。
シエンタ★★ 走らなければいい車だ
(まぁ予想通りというか。それでも最近のトヨタのミニバンの中では好評価なほうかな？(w
ワゴンR★★ 軽の横綱ではなくなった
（先代の評価を考えるとすくなくともいままでより悪い評価にはなってない感じ
ライフ★ のってこんなにひどい軽も珍しい
（もうめたくそです（ｗ ほえ～ 試乗したときにはそんなに悪い車には思えなかったんだけどなぁ
あとモーターショウの総括もあったけど以前のときとほぼ同じような内容と思っていいかと。
61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 03:22 ID:D4Dk8P5F
>>60
激しく釣られたいレスだが自分はまだ総括を読んでいないし、その状態では良いも悪いも言っちゃいけないと思うので、我慢我慢。
激しく釣られたいレスだが自分はまだ総括を読んでいないし、その状態では良いも悪いも言っちゃいけないと思うので、我慢我慢。
62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 11:01 ID:9/N6MBRd
>>52
ポルシェのサイレントシャフトは、自前で作ったもの。
三菱がサイレントシャフトの技術で先行していたために、特許係争を避けるために
ポルシェは三菱に金を払った。直接技術供与は受けていないはず。
ところが三菱は、ポルシェのサイレントシャフトはウチの技術だと言っていた。
そのため当時仲介に当たったミツワ自動車は、それを聞いて呆れてたそうだ。
とか言う内容の本を読んだ事があるのですが。
ポルシェのサイレントシャフトは、自前で作ったもの。
三菱がサイレントシャフトの技術で先行していたために、特許係争を避けるために
ポルシェは三菱に金を払った。直接技術供与は受けていないはず。
ところが三菱は、ポルシェのサイレントシャフトはウチの技術だと言っていた。
そのため当時仲介に当たったミツワ自動車は、それを聞いて呆れてたそうだ。
とか言う内容の本を読んだ事があるのですが。
63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 13:00 ID:vx/23oka
白人の言うこと信じるとロクな目にあわないあるよ
64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 13:20 ID:/dlbRUyN
65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 13:43 ID:joF+p7NJ
66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 17:29 ID:o+iMeVk3
67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 18:53 ID:wwkVlVKa
三菱の特許は古くあからあるランチェスターバサンサの2本あるシャフトの
位置に段差を付けたところ。
ホンダは三菱から特許を買うのが嫌だったのか知らないけど普通の
ランチェスターバランサだった。
ttp://www.rosa-rossetto.com/924/gold/10205.html
こういう話もあるけど。
位置に段差を付けたところ。
ホンダは三菱から特許を買うのが嫌だったのか知らないけど普通の
ランチェスターバランサだった。
ttp://www.rosa-rossetto.com/924/gold/10205.html
こういう話もあるけど。
68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 19:34 ID:Fxrr2gpn
７７ページのアメリカのレクサス販売店のライセンス商品に
皇太子妃雅子の写真を使用しているが問題は無いのか
皇太子妃雅子の写真を使用しているが問題は無いのか
69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 19:49 ID:RHV4KjUn
>>68
北朝鮮じゃあるまいし、問題はないだろ。
北朝鮮じゃあるまいし、問題はないだろ。
70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 20:22 ID:xIqa4XCF
天皇（およびその家族）の写真に肖像権ってあったっけ？
71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 21:50 ID:eJqt2q9P
今回の総括はパッケージングの評価がその他の部分の評価にも影響を及ぼしているのが
わかりやすく比較できるいい例ですねー。
シエンタはシートレイアウトをしっかり考えて3列のシート全てに同じようにしっかり座れる空間設計を最小のサイズで成立させたというその評価が
どう見たってラウムより劣るインテリアの質感、フロントマスクのデザインの練りこみすらも好意的な見方をさせているのが見て取れる。
走りの評価も「トヨタ車の中ではマシ」と一応フォローは入れているし。
ワゴンRはパッケージング、空間設計は今までと変わっていない、
よって今までお世辞にもいいとはいえなかった走りがとりあえず平均レベルにはなった分も含めて
とりたててほめるところもないがそう悪いところもない普通の車という評価になったと。
そしてライフは小柄な女性に合うようにパッケージングした結果
シートが小さくクッションがヘロヘロしかもシーティングポジションが全席おかしくなってしまっているという点が
シエンタよりワゴンZRよりもマシなはずの内外装の質感
についておざなりな評価につながっており、
走りについても「乗ってこんなにひどい軽も珍しい」という
最近結構甘口だった総括において久々の激辛評価をさせた要因になっているわけで。
総括の総集編といえる「本音の車選び｣では
車に点数をつけるときにパッケージングに×２の点数をして合計をしているから
評価軸としてパッケージングに大きな比重をおいているのは確かなんだろうけど
あまりにも明暗がはっきり出すぎていてちょっと苦笑（ｗ
わかりやすく比較できるいい例ですねー。
シエンタはシートレイアウトをしっかり考えて3列のシート全てに同じようにしっかり座れる空間設計を最小のサイズで成立させたというその評価が
どう見たってラウムより劣るインテリアの質感、フロントマスクのデザインの練りこみすらも好意的な見方をさせているのが見て取れる。
走りの評価も「トヨタ車の中ではマシ」と一応フォローは入れているし。
ワゴンRはパッケージング、空間設計は今までと変わっていない、
よって今までお世辞にもいいとはいえなかった走りがとりあえず平均レベルにはなった分も含めて
とりたててほめるところもないがそう悪いところもない普通の車という評価になったと。
そしてライフは小柄な女性に合うようにパッケージングした結果
シートが小さくクッションがヘロヘロしかもシーティングポジションが全席おかしくなってしまっているという点が
シエンタよりワゴンZRよりもマシなはずの内外装の質感
についておざなりな評価につながっており、
走りについても「乗ってこんなにひどい軽も珍しい」という
最近結構甘口だった総括において久々の激辛評価をさせた要因になっているわけで。
総括の総集編といえる「本音の車選び｣では
車に点数をつけるときにパッケージングに×２の点数をして合計をしているから
評価軸としてパッケージングに大きな比重をおいているのは確かなんだろうけど
あまりにも明暗がはっきり出すぎていてちょっと苦笑（ｗ
72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 22:01 ID:B5MSoJQe
ライフは内外装と後席のパッケージングについては褒められるけど
他はボロボロ
他はボロボロ
73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 22:57 ID:RY82UiOF
オレは、軽自動車に走りや内外装の質感を求めるのは、
どうも筋違いのような気がするけどね。
だいたい、あの程度の大きさの車体に660ccという排気量のエンジン、
という組み合わせからして変だもん。
この成り立ちのスタートからして、「う～ん…」って感じだし。
シビアに見るべきは、車輛価格だけではなかろうかと。
どうも筋違いのような気がするけどね。
だいたい、あの程度の大きさの車体に660ccという排気量のエンジン、
という組み合わせからして変だもん。
この成り立ちのスタートからして、「う～ん…」って感じだし。
シビアに見るべきは、車輛価格だけではなかろうかと。
74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 23:08 ID:AWgoAqst
>>73
でも値段的にはリッターカーと大差ないわけで、それで内外装の質感がそれらより劣ったら「どこに金かけてんだ？」ということ
になると思うが。
走りは最近は昔よりかなりよくなったとはいえやはり限界がある。重量も規制やらなんやらで重くなっちゃうし、それでいて排気量は
６６０ｃｃのままだからＮＡの加速性能はそれなり。ターボつきでリッターカーとタメぐらいか。内装の質感はかなり良くなったと思うけど、
現代の日本の小型車（マーチ、ヴィッツ、デミオ、コルトなど）と概ね同じくらい。価格は装備がある程度整っていれば１００～１３０万円
の間と。
あれ？本当にどこに金かけてんだ？。俺は最近のモデルは乗ったことがないが、もしかしてサスペンションがメチャクチャよくなってい
るとか・・・
でも値段的にはリッターカーと大差ないわけで、それで内外装の質感がそれらより劣ったら「どこに金かけてんだ？」ということ
になると思うが。
走りは最近は昔よりかなりよくなったとはいえやはり限界がある。重量も規制やらなんやらで重くなっちゃうし、それでいて排気量は
６６０ｃｃのままだからＮＡの加速性能はそれなり。ターボつきでリッターカーとタメぐらいか。内装の質感はかなり良くなったと思うけど、
現代の日本の小型車（マーチ、ヴィッツ、デミオ、コルトなど）と概ね同じくらい。価格は装備がある程度整っていれば１００～１３０万円
の間と。
あれ？本当にどこに金かけてんだ？。俺は最近のモデルは乗ったことがないが、もしかしてサスペンションがメチャクチャよくなってい
るとか・・・
75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 23:47 ID:ulpjQQ3X
誰も、普通の軽自動車を車好き向けに企画して無いだろう。
奥さん方がぶつけずに、維持費掛からずに使いがってが良ければそれで良い。
普通車を運転できない女性もたくさん居るし、俺が乗ってポジションとか合わなくっても
女性にはちょうど良かったりする。
はなから走りになんてコストをかける訳無いじゃん。
逆に言えばＮＳＸに、誰でも運転できなきゃって言うのと同じだと思う。
奥さん方がぶつけずに、維持費掛からずに使いがってが良ければそれで良い。
普通車を運転できない女性もたくさん居るし、俺が乗ってポジションとか合わなくっても
女性にはちょうど良かったりする。
はなから走りになんてコストをかける訳無いじゃん。
逆に言えばＮＳＸに、誰でも運転できなきゃって言うのと同じだと思う。
76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 23:48 ID:+jOeTJ3N
＞「軽はこんなもの…」という作り手側の思いが随所に透けて見える。
そんな思いを抱いている人間がわざわざ新規プラットフォームを起こしたりしない罠。
そんな思いを抱いている人間がわざわざ新規プラットフォームを起こしたりしない罠。
77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/26 23:59 ID:eMXbMn56
>>76
それはちょっと論理が破綻してるよ。
それはちょっと論理が破綻してるよ。
>>77
そうですかね……
総括が言うような軽をバカにしてるような人間が作るなら
エンジンもプラットフォームも既存のを流用してもっと簡単に作ると思ふんですが
それでも論理破綻してるならｽﾏｿ
あんま詳しくないんで
そうですかね……
総括が言うような軽をバカにしてるような人間が作るなら
エンジンもプラットフォームも既存のを流用してもっと簡単に作ると思ふんですが
それでも論理破綻してるならｽﾏｿ
あんま詳しくないんで
79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 00:28 ID:XPUFyjko
俺は>76に一票。
そもそも「軽はこんなもの…」の「軽は」が総括としてはなんなの？
女性向けのシートってところを言ってる時点で終了。
そもそも「軽はこんなもの…」の「軽は」が総括としてはなんなの？
女性向けのシートってところを言ってる時点で終了。
80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 00:35 ID:CsLS4EiO
ニュースステションにマグエクスに載ってた死体がぼかし入りででてたなぁ
81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 00:38 ID:Z/R3ipvK
「日本車はこんなもの…」というモローの思いが随所に透けて見えるわけだが。
82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 00:42 ID:SRnVvp73
>>75
じゃあどこのコストかけてんの？。
じゃあどこのコストかけてんの？。
83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 00:47 ID:8ioItyS8
つーか、女性向けのシートがあっても良いだろ、それがライフの売りになるのではないか？
84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 00:50 ID:SRnVvp73
>>82じゃ言い方が悪いので言いなおしてみる。結局分からんのはなぜ軽自動車がリッターカーと同程度の値段になるか、っつーこと
なんだよな。車の狙いどころは>>75の言う通りだと思うのだが、だからこそ、「じゃあどこにかねかけてリッターカーと同程度の値段に
なるのか」と。
もし軽自動車の枠で最大に良いものを作ろうとするために、軽自動車の枠にはまらない車と同程度のコストがかかるのだとするなら、
なんか本末転倒って気もするが。
なんだよな。車の狙いどころは>>75の言う通りだと思うのだが、だからこそ、「じゃあどこにかねかけてリッターカーと同程度の値段に
なるのか」と。
もし軽自動車の枠で最大に良いものを作ろうとするために、軽自動車の枠にはまらない車と同程度のコストがかかるのだとするなら、
なんか本末転倒って気もするが。
85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 00:53 ID:SRnVvp73
>>83
でも女といっても今は平均をとれば小柄な男とさほど変わらない気もする。「女性向けのシート」の疑問点はそこだろうな。
もし小柄な女に合わせていたら、平均的な女にはやっぱり使いづらいような。ホンダも設計段階で調べたはずだが。
でも女といっても今は平均をとれば小柄な男とさほど変わらない気もする。「女性向けのシート」の疑問点はそこだろうな。
もし小柄な女に合わせていたら、平均的な女にはやっぱり使いづらいような。ホンダも設計段階で調べたはずだが。
86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:01 ID:8V9FGQzU
>>84
軽とリッターカーだと部品点数も重量も大差ないから同じような値段になって当然だと
思うが、車体だけで150万円とかいう軽は高過ぎ。金かかってるわけではなく、安い
モデルで儲からない穴埋めのために喜んで高い金を出す消費者が存在すると理解してる。
軽とリッターカーだと部品点数も重量も大差ないから同じような値段になって当然だと
思うが、車体だけで150万円とかいう軽は高過ぎ。金かかってるわけではなく、安い
モデルで儲からない穴埋めのために喜んで高い金を出す消費者が存在すると理解してる。
87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:02 ID:J/D3zaFB
つーか、小型車でシートを小さく作るのは車内空間を広く見せるための
常套手段だったよね。一昔前は特に。最近はフィットみたいに大き目の
サイズのシートを奢った車種も増えてきたのに、時代に逆行した感は
否めないと思うよ。
常套手段だったよね。一昔前は特に。最近はフィットみたいに大き目の
サイズのシートを奢った車種も増えてきたのに、時代に逆行した感は
否めないと思うよ。
88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:05 ID:kzdBqVWz
>>85
若い女性の平均をとればそうだろうね。
比較的高齢の層によくいる、１５０㌢㍍にも満たないような小柄な女性は車選びも大変だろうな～。
座面を高く設定できて、かつ座面長の短い車を探さないと。
シートはオプションでいろいろ選べるといいのにね。
もっとも、そうはいってもペダル位置やハンドルのサイズ等、長身の男性と小柄な壮年女性では要求する値が異なろう。
普通車も扱うホンダが女性向け軽を作るのはなんとなくわかる気がする。
夫 インスパイア
妻 ライフ
みたいな感じで。
若い女性の平均をとればそうだろうね。
比較的高齢の層によくいる、１５０㌢㍍にも満たないような小柄な女性は車選びも大変だろうな～。
座面を高く設定できて、かつ座面長の短い車を探さないと。
シートはオプションでいろいろ選べるといいのにね。
もっとも、そうはいってもペダル位置やハンドルのサイズ等、長身の男性と小柄な壮年女性では要求する値が異なろう。
普通車も扱うホンダが女性向け軽を作るのはなんとなくわかる気がする。
夫 インスパイア
妻 ライフ
みたいな感じで。
89 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:10 ID:SRnVvp73
>>86
なるほど。じゃあやっぱり軽のメリットは「税金が安いだけ」という事になってしまうのか・・・？。
俺の友達が仕事の付き合いで自家用車に３～４年前からミニカを使っているのだけど、乗り心地とかは当時のヴィッツなどとは
極端な差がないように思えた。重量もそう。ただエンジンが小さいためにどうしてもアクセルを踏み込みがちだったし、音も決して
静かとはいえなかったと思う。値段は流石に安かったと思うがそれでも８０～９０万円台だから、下手したら今も昔もデミオあたり
と変わらないだろうし。
制度上エンジンは小さくなって重量に対して余裕が少ないけど、税金だけはリッターカーより安い軽自動車。なんか煽りっぽい
一文になってしまうけど、これはやはり「自動車の普及と自動車産業の育成」の延長線上にある制度だからやむ終えないような
きがしないでもないでもないでもないでもないでもないでもないでもない。
なるほど。じゃあやっぱり軽のメリットは「税金が安いだけ」という事になってしまうのか・・・？。
俺の友達が仕事の付き合いで自家用車に３～４年前からミニカを使っているのだけど、乗り心地とかは当時のヴィッツなどとは
極端な差がないように思えた。重量もそう。ただエンジンが小さいためにどうしてもアクセルを踏み込みがちだったし、音も決して
静かとはいえなかったと思う。値段は流石に安かったと思うがそれでも８０～９０万円台だから、下手したら今も昔もデミオあたり
と変わらないだろうし。
制度上エンジンは小さくなって重量に対して余裕が少ないけど、税金だけはリッターカーより安い軽自動車。なんか煽りっぽい
一文になってしまうけど、これはやはり「自動車の普及と自動車産業の育成」の延長線上にある制度だからやむ終えないような
きがしないでもないでもないでもないでもないでもないでもないでもない。
90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:11 ID:EFJ8nFPo
91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:11 ID:kzdBqVWz
軽はほぼ国内市場専用車と言っていい状態でそれほどは量をさばけないのに対し、
フィットやヴィッツは世界市場でかなりの台数が売れるから開発費とか回収しやすいのかも。
軽を高いと見るか最近のコンパクトカーを安いと見るか、ワシは後者に一票。
フィットやヴィッツは世界市場でかなりの台数が売れるから開発費とか回収しやすいのかも。
軽を高いと見るか最近のコンパクトカーを安いと見るか、ワシは後者に一票。
92 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:12 ID:SRnVvp73
93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:17 ID:DH+s1y7r
>>78
＞総括が言うような軽をバカにしてるような人間が作るなら
＞エンジンもプラットフォームも既存のを流用して
流用したいのは山々なんだろうけどそれでは他社の製品に対しての商品力が劣ってしまうから
商品力を上げるために新しくするんだよ。あとセールスポイントを作って買い換えさせるために。
車としてよりよい走りにするとかより快適な移動空間にするとかはそのついででありおまけ。
だから市街地での普通の走行時に馬脚を現さないようになってればそれでよし、
万が一の事態が起きた時の緊急回避の能力を万全に仕上げるなんてことは無駄なコストでしかないと考える。
それがちょっと乗っただけでありありとわかってしまうから
＞「軽はこんなもの…」という作り手側の思いが随所に透けて見える。
と書かれてしまうのだと思うよ。
>>83
女性向けといってもいろいろな体型の人がいるわけで
「女性向けだからシートを小さくしました」
ではなく
「ほとんど全ての女性が適正なドラポジを取れてしっかり座れるシートとパッケージングにしました」
が正道じゃないのかな？
たとえばシート全体の高さを調節できるようにしハンドルチルトとテレスコ機能もつけるなどして。
＞総括が言うような軽をバカにしてるような人間が作るなら
＞エンジンもプラットフォームも既存のを流用して
流用したいのは山々なんだろうけどそれでは他社の製品に対しての商品力が劣ってしまうから
商品力を上げるために新しくするんだよ。あとセールスポイントを作って買い換えさせるために。
車としてよりよい走りにするとかより快適な移動空間にするとかはそのついででありおまけ。
だから市街地での普通の走行時に馬脚を現さないようになってればそれでよし、
万が一の事態が起きた時の緊急回避の能力を万全に仕上げるなんてことは無駄なコストでしかないと考える。
それがちょっと乗っただけでありありとわかってしまうから
＞「軽はこんなもの…」という作り手側の思いが随所に透けて見える。
と書かれてしまうのだと思うよ。
>>83
女性向けといってもいろいろな体型の人がいるわけで
「女性向けだからシートを小さくしました」
ではなく
「ほとんど全ての女性が適正なドラポジを取れてしっかり座れるシートとパッケージングにしました」
が正道じゃないのかな？
たとえばシート全体の高さを調節できるようにしハンドルチルトとテレスコ機能もつけるなどして。
94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:25 ID:+ZX4qmDl
同じような装備のグレード
なら軽の方が全然やすいでしょ
なら軽の方が全然やすいでしょ
95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:31 ID:e7xFBt39
>93
釣りだよね？
釣りだよね？
96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:33 ID:kzdBqVWz
>>92
「堤さやか」ってどちら様か知らないけどそんな感じだと思う。
ワシはライフの運転席に座ったことがないけど、１７０cm以上の顧客を切り捨てて小柄な人にちょうどいい設計を行ったという車があってもいいと思う。
座面が長いというだけで小柄な人はしっかり座れなくなるらしいし。
セルシオのように座面長調整機構まで積めば大きなシートでも問題ないだろうけどね。
つ～かワシは太ってないのでシートのサイドサポートが微妙に合わないことが多い。
デブを切り捨ててスリムな人用のシートｷﾎﾞﾝ。
小柄な人に背を伸ばせとは言わないがデブは痩せろ。
面圧の配分が悪くて腰が痛いとか言ってんじゃﾈｰﾖ。
自分の過剰な体重に体が耐え切れないだけだろ。
デブはシートを語らないでほしい。
「堤さやか」ってどちら様か知らないけどそんな感じだと思う。
ワシはライフの運転席に座ったことがないけど、１７０cm以上の顧客を切り捨てて小柄な人にちょうどいい設計を行ったという車があってもいいと思う。
座面が長いというだけで小柄な人はしっかり座れなくなるらしいし。
セルシオのように座面長調整機構まで積めば大きなシートでも問題ないだろうけどね。
つ～かワシは太ってないのでシートのサイドサポートが微妙に合わないことが多い。
デブを切り捨ててスリムな人用のシートｷﾎﾞﾝ。
小柄な人に背を伸ばせとは言わないがデブは痩せろ。
面圧の配分が悪くて腰が痛いとか言ってんじゃﾈｰﾖ。
自分の過剰な体重に体が耐え切れないだけだろ。
デブはシートを語らないでほしい。
97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:35 ID:DH+s1y7r
>>89
車が小さくなっても使用する鉄板の量が減ることなどでの材料費が減るのはほんの少しだしね。
なのに安さを要求されるのはつらいところ。
>>91
すくなくともスズキのワゴンRとかKeiとかはドアパネルとか足回りの基本構造とかを共用しているワイド版を海外で売っている。
（あとオペルにOEMもしている
そういやアテンザはチルトだけだったのにアクセラはチルトもテレスコも両方ついていたのは正直感心した。
車が小さくなっても使用する鉄板の量が減ることなどでの材料費が減るのはほんの少しだしね。
なのに安さを要求されるのはつらいところ。
>>91
すくなくともスズキのワゴンRとかKeiとかはドアパネルとか足回りの基本構造とかを共用しているワイド版を海外で売っている。
（あとオペルにOEMもしている
そういやアテンザはチルトだけだったのにアクセラはチルトもテレスコも両方ついていたのは正直感心した。
>>97
ワゴ尺ワイドはヨーロッパでもアジーラ(だったかな)として売られてますね。
細かいので「ほぼ」だけで済ませました。
中国では１５年ぐらい前のアルト等を新車として生産・販売しているらしいですね。
安さと信頼性で人気とか。味があって良いかも。
つ～かテレスコは（゜д゜）ﾎｽｨ
テレスコがなくてもちょうど合う車もあるが、合うかどうかはまさに運だ。
ワゴ尺ワイドはヨーロッパでもアジーラ(だったかな)として売られてますね。
細かいので「ほぼ」だけで済ませました。
中国では１５年ぐらい前のアルト等を新車として生産・販売しているらしいですね。
安さと信頼性で人気とか。味があって良いかも。
つ～かテレスコは（゜д゜）ﾎｽｨ
テレスコがなくてもちょうど合う車もあるが、合うかどうかはまさに運だ。
99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:44 ID:mkeKpeU1
今回は妥当だと思う
100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:54 ID:9wbEutPm
ライフは小柄な人にも向いていない所が問題だと思われ。
というのも，ホンダ車全体の傾向で着座位置が低めな上，
シートリフターが座面のみの上下調節でたった30mmしか
調節出来ない。
しかも，元々の着座位置も低めの着座位置で，頭上に無駄
な空間が残っているという状態。
その上，クッションストロークもないと来たら，どうしようもない。
実際170cmの人でもかったるい着座位置で，嫌になった。
そういう意味で言うとワゴンＲもややその傾向にあり。
一方，総括が誉めているミラはシートもなかなかいいし，
シートリフターも座面と背凭れが一体で上下する上，調整量も
大きい。
兎に角一度ディーラーに試乗しなくても車に座ってみるだけでも
いいかもしれません。
というのも，ホンダ車全体の傾向で着座位置が低めな上，
シートリフターが座面のみの上下調節でたった30mmしか
調節出来ない。
しかも，元々の着座位置も低めの着座位置で，頭上に無駄
な空間が残っているという状態。
その上，クッションストロークもないと来たら，どうしようもない。
実際170cmの人でもかったるい着座位置で，嫌になった。
そういう意味で言うとワゴンＲもややその傾向にあり。
一方，総括が誉めているミラはシートもなかなかいいし，
シートリフターも座面と背凭れが一体で上下する上，調整量も
大きい。
兎に角一度ディーラーに試乗しなくても車に座ってみるだけでも
いいかもしれません。
101 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 01:54 ID:0KuoVNJx
ライフは内装の開発陣に女を多く取り入れて
何度もテストしてんだよね。シートや使い勝手
その中でもインテリアの質感にこだわったとか。
シートは女性向けに作ったといえど
足回りは女が乗るには少々固めだぞ。
なんなら試乗してみれ
と、俺は何が言いたいのかさっぱりわからん。すまん逝ってくる…
何度もテストしてんだよね。シートや使い勝手
その中でもインテリアの質感にこだわったとか。
シートは女性向けに作ったといえど
足回りは女が乗るには少々固めだぞ。
なんなら試乗してみれ
と、俺は何が言いたいのかさっぱりわからん。すまん逝ってくる…
102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 02:13 ID:kzdBqVWz
>>100
なるほど...
うちのンダ車は座面高前後独立調整で座面の角度を調整できて足の長さに応じたポジがとれるので気に入ってます。
座面の角度を調整できないってのは良くないですね。
つ～か現行アコードは前方視界が狭くていやだった。運転し始めるとさほど気にならないんだけど。
ワシは背が高めなのでドラポジはちょうど良かったが、あれは小柄な女性には厳しいね。前が見えないと思う。
現行アコードってオランダあたりでも売られてたっけ？巨人達と日本の女性じゃ視点もだいぶ違うだろうね。
視界の確保という点では日欧共通仕様の現行アコードより日本限定の旧型アコードのほうがはるかに良かったと思う。
現行アコードの総括を読みたいな。どこかに落ちてないかな。
なるほど...
うちのンダ車は座面高前後独立調整で座面の角度を調整できて足の長さに応じたポジがとれるので気に入ってます。
座面の角度を調整できないってのは良くないですね。
つ～か現行アコードは前方視界が狭くていやだった。運転し始めるとさほど気にならないんだけど。
ワシは背が高めなのでドラポジはちょうど良かったが、あれは小柄な女性には厳しいね。前が見えないと思う。
現行アコードってオランダあたりでも売られてたっけ？巨人達と日本の女性じゃ視点もだいぶ違うだろうね。
視界の確保という点では日欧共通仕様の現行アコードより日本限定の旧型アコードのほうがはるかに良かったと思う。
現行アコードの総括を読みたいな。どこかに落ちてないかな。
103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 02:28 ID:8V9FGQzU
>>97
ダイハツも軽自動車と少し違うのを海外で売ってるね。
ダイハツも軽自動車と少し違うのを海外で売ってるね。
104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 10:20 ID:RUdfdJab
>>93
でも今回ライフがんがったと思うよ、少なくとも尺よりは
ATも全車2～4速までロックアップする、他社ではターボモデルだけだよ
普通車でも3～4速までのものもたくさんあるし
内装もあの値段ではがんがったほうでしょう、メーターは好みがあるだろうが(w
ンダヲタとしてなんで今回ライフが★で尺が★★、さらに言えばミラが★★★★★だったのかいまだに納得できない
でも今回ライフがんがったと思うよ、少なくとも尺よりは
ATも全車2～4速までロックアップする、他社ではターボモデルだけだよ
普通車でも3～4速までのものもたくさんあるし
内装もあの値段ではがんがったほうでしょう、メーターは好みがあるだろうが(w
ンダヲタとしてなんで今回ライフが★で尺が★★、さらに言えばミラが★★★★★だったのかいまだに納得できない
105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 11:26 ID:Ny5iB4O0
素材が良くなってても仕上げで失敗した、ということなんだろうね。
確かに脚回りはゴムをはさんだようなふんにゃり感があってしゃきっとしないし。
その分軽にしては静かだけど。
確かに脚回りはゴムをはさんだようなふんにゃり感があってしゃきっとしないし。
その分軽にしては静かだけど。
106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 19:22 ID:28jpxofM
走りとシートが許せなかったらそりゃ激辛にもなるわな。
内装やボディカラーに力入れる前にやることやっとけ、と。
内装やボディカラーに力入れる前にやることやっとけ、と。
107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 20:12 ID:XPUFyjko
>106
貴方の基準ではね。
ただしその基準を他人に押し付けないで欲しいものだ。
貴方の基準ではね。
ただしその基準を他人に押し付けないで欲しいものだ。
108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 20:14 ID:E9El6Vsu
.『両角氏が斬る！』Vol.116 匠に学べ！走りの資質を「創る」
日産の実験ドライバー、加藤博義さんが「現代の名工」(所管は厚生労働省)の一
人に選ばれて表彰された、とのこと。私にとっても旧知のドライビング・エキス
パート、クルマの“味”を仕上げる料理人の一人であるだけに、これは「めでた
い!」とうれしかった。ちなみにこの「現代の名工」、正式には「卓越した技能
者の表彰制度」といい、毎年150人が選ばれているんだそうです。その中には自
動車メーカーの試作・製造などの様々な技能者も毎年入っているのだけれど、ク
ルマの走りを仕上げる、という分野が「卓越した技能」として認められた意味は
大きい。
日産の実験ドライバー、加藤博義さんが「現代の名工」(所管は厚生労働省)の一
人に選ばれて表彰された、とのこと。私にとっても旧知のドライビング・エキス
パート、クルマの“味”を仕上げる料理人の一人であるだけに、これは「めでた
い!」とうれしかった。ちなみにこの「現代の名工」、正式には「卓越した技能
者の表彰制度」といい、毎年150人が選ばれているんだそうです。その中には自
動車メーカーの試作・製造などの様々な技能者も毎年入っているのだけれど、ク
ルマの走りを仕上げる、という分野が「卓越した技能」として認められた意味は
大きい。
109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 20:16 ID:E9El6Vsu
2
どうも日本人には、そして最近のアメリカ型マーケティング主導の製品開発では「クルマは走ってナンボ」という本質の部分が軽視されがち。最近は「無視されている」と言ってもいいくらい。
しかしこれを食べることに置き換えれば、良い素材があって、レシピがあって、盛りつけの見本があって、テーブルに出す手順が決まっていて…、それだけで「美味しい」料理ができるわけではない。
その日その日の素材をどうさばいて、どう味を仕上げるかを決め、そして最後に食べる人の前に出す直前に、すべての味を確かめ仕上げる熟達の料理人がいてこそ。
この役割を演ずる人物をフランス料理で「シェフ」(チーフの意)というのであります。
どうも日本人には、そして最近のアメリカ型マーケティング主導の製品開発では「クルマは走ってナンボ」という本質の部分が軽視されがち。最近は「無視されている」と言ってもいいくらい。
しかしこれを食べることに置き換えれば、良い素材があって、レシピがあって、盛りつけの見本があって、テーブルに出す手順が決まっていて…、それだけで「美味しい」料理ができるわけではない。
その日その日の素材をどうさばいて、どう味を仕上げるかを決め、そして最後に食べる人の前に出す直前に、すべての味を確かめ仕上げる熟達の料理人がいてこそ。
この役割を演ずる人物をフランス料理で「シェフ」(チーフの意)というのであります。
110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 20:17 ID:E9El6Vsu
3
クルマにも、このシェフが必要だ。
たとえばポルシェ、フォルクスワーゲンはシェフが引退したとたんに味が変わった。強引な運転をするトップマネージメントがクルマの仕上げに口を出しすぎて味が落ちたのもフォルクスワーゲン。やっと復活しつつあるけれど。
メルセデス・ベンツは走りの資質と仕上げそのものの重要さを、アメリカ型マーケティングに偏って放棄した印象が強い。
逆にBMWは、一人のシェフを核にした集団が、その味を崩さないようにがんばっている(が…)。
フォードもフォーカスあたりから急に走りの味が良いクルマが現れるようになったのは、製品開発の総責任者(副社長クラス)に、このシェフの能力に長けた人物が着任してから。
クルマにも、このシェフが必要だ。
たとえばポルシェ、フォルクスワーゲンはシェフが引退したとたんに味が変わった。強引な運転をするトップマネージメントがクルマの仕上げに口を出しすぎて味が落ちたのもフォルクスワーゲン。やっと復活しつつあるけれど。
メルセデス・ベンツは走りの資質と仕上げそのものの重要さを、アメリカ型マーケティングに偏って放棄した印象が強い。
逆にBMWは、一人のシェフを核にした集団が、その味を崩さないようにがんばっている(が…)。
フォードもフォーカスあたりから急に走りの味が良いクルマが現れるようになったのは、製品開発の総責任者(副社長クラス)に、このシェフの能力に長けた人物が着任してから。
111 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 20:18 ID:E9El6Vsu
4
加藤さんが、日本でも有数の開発ドライバーなのは私もよく知っている。
R32スカイラインGT-Rを仕上げたチームの中核メンバーだったし。
でも最近の日産で、加藤さんが存分に腕を振るえる場があるのだろうか。Zの開発ストーリーがあちこちに紹介された中で加藤さんの存在がクローズアップされたわけだが、そのZにしても加藤さんは生産に向けた試作車の初見で「100点満点の30点だ」と言ったとか。
そこからいかにこだわって仕上げたか、という話になっているのだが、私が量産されたZを“味見”した結果は、やっぱり「30点」程度のクルマでしかない。
素材と基本調味の限界は変えられない。
加藤さんが、日本でも有数の開発ドライバーなのは私もよく知っている。
R32スカイラインGT-Rを仕上げたチームの中核メンバーだったし。
でも最近の日産で、加藤さんが存分に腕を振るえる場があるのだろうか。Zの開発ストーリーがあちこちに紹介された中で加藤さんの存在がクローズアップされたわけだが、そのZにしても加藤さんは生産に向けた試作車の初見で「100点満点の30点だ」と言ったとか。
そこからいかにこだわって仕上げたか、という話になっているのだが、私が量産されたZを“味見”した結果は、やっぱり「30点」程度のクルマでしかない。
素材と基本調味の限界は変えられない。
112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 20:20 ID:E9El6Vsu
5
日産の開発現場には旧知の技術者が何人もいるのだけれど、最近は「開発コストをぎりぎりまで削れ」と、足まわりでいえばバネやダンパーやラバーブッシュ類などを、特性を変えて数多く準備し、実験を繰り返して仕上げる、というプロセスはほとんど省略されている、という。
足まわりだけでなく、シートなど人間の身体に触れ、走りの質を変える部分は他にもたくさんあるのだが…。
「ユーザーにはクルマの味なんかわからないから」と甘く見ているのであれば、その代償は大きい。
日産の開発現場には旧知の技術者が何人もいるのだけれど、最近は「開発コストをぎりぎりまで削れ」と、足まわりでいえばバネやダンパーやラバーブッシュ類などを、特性を変えて数多く準備し、実験を繰り返して仕上げる、というプロセスはほとんど省略されている、という。
足まわりだけでなく、シートなど人間の身体に触れ、走りの質を変える部分は他にもたくさんあるのだが…。
「ユーザーにはクルマの味なんかわからないから」と甘く見ているのであれば、その代償は大きい。
113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 20:22 ID:E9El6Vsu
6
一方、加藤さんだけでなく、日産にも、そして他の日本のメーカーにも熟達のシェフはそれぞれいる。
とはいえ各社、ほんの何人か、なのだが。
ただ運転の技能が高いだけではなく、「クルマの味」つまり走りの資質を自らの身体でセンシングし、それが最高に「美味しくなる」状態をイメージして、それを実現する。
しかも様々なユーザー、様々な生活、様々な道をイメージして、そのクルマならではのバランスを作る。これができるまでには、やっぱりキャリアと精進が必要なのだ。
企業の外にいる私と、ずっと自動車メーカーの中で開発に携わってきた大学の同期の友人とが、つい最近顔を合わせて「クルマのことがそれなりにわかるようになるのには、20年はかかる」という点で意見一致したのではある。
加藤さんの「現代の名工」表彰が、クルマの走りの資質を「創る」ことの重要さに、日本の自動車メーカー(とユーザー)の目を向けることになれば…と思わずにはいられない。
一方、加藤さんだけでなく、日産にも、そして他の日本のメーカーにも熟達のシェフはそれぞれいる。
とはいえ各社、ほんの何人か、なのだが。
ただ運転の技能が高いだけではなく、「クルマの味」つまり走りの資質を自らの身体でセンシングし、それが最高に「美味しくなる」状態をイメージして、それを実現する。
しかも様々なユーザー、様々な生活、様々な道をイメージして、そのクルマならではのバランスを作る。これができるまでには、やっぱりキャリアと精進が必要なのだ。
企業の外にいる私と、ずっと自動車メーカーの中で開発に携わってきた大学の同期の友人とが、つい最近顔を合わせて「クルマのことがそれなりにわかるようになるのには、20年はかかる」という点で意見一致したのではある。
加藤さんの「現代の名工」表彰が、クルマの走りの資質を「創る」ことの重要さに、日本の自動車メーカー(とユーザー)の目を向けることになれば…と思わずにはいられない。
114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 20:24 ID:REmt2r3R
開発責任者とドライバーを同列に論じるのはどうか。
115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 20:32 ID:MDpXBK24
シエンタは、本文の褒め具合と★の数があってない。
あの感じだと★★★だろ。
あの感じだと★★★だろ。
116 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 20:53 ID:/lP6HL96
つまりモロって人はものすごいケツデブってことか…
117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 21:42 ID:Me9APGKT
>>116
「本音のクルマ選び」この間読んでみたけど、それはもう……（ｒｙ
「本音のクルマ選び」この間読んでみたけど、それはもう……（ｒｙ
118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/27 22:40 ID:EFJ8nFPo
シエンタに走りの資質を求めてる奴がいると思ってんのかね。
119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 00:02 ID:H9zHCdC7
国産車に走りの資質を求めてる奴がいると思ってんのかね。
壊れないこと、メンテナンスフリーなことが一番。
壊れずに目的地までつくことが一番重要。それができてるのなら、思い通りに動くかとか
走り味がどうとかいうのは二の次三の次。
壊れないこと、メンテナンスフリーなことが一番。
壊れずに目的地までつくことが一番重要。それができてるのなら、思い通りに動くかとか
走り味がどうとかいうのは二の次三の次。
120 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 00:08 ID:eWpCqcZj
>>118-119
乗り心地はいるんじゃないかな。
乗り心地はいるんじゃないかな。
121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 00:18 ID:YzVMot4T
高速道路を100km/h程度で走って疲れるようなら困るが。
122 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 00:49 ID:jBxNy2jh
モーターショーでページ埋めてるけど
名古屋は酷かったよ。
今度は東京行きたい。
名古屋は酷かったよ。
今度は東京行きたい。
123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 01:32 ID:dvk1qdG2
>>120
一般人が運転して困るようなレベルじゃなきゃいいじゃん。
一般人が運転して困るようなレベルじゃなきゃいいじゃん。
124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 01:40 ID:TXfcJHPD
>>114
責任者が運転とか動質のエキスパートとは限らんからドライバーがいる。
デザイナーと一緒ね。
>>119
ンだったらそもそも自動車評論なんてものは不要なわけで。
つかアンチの連中レベル低すぎ。もっと勉強しろ。
あと定常円旋回ぐらいできるようになってからでかい口たたけ。デブ。
責任者が運転とか動質のエキスパートとは限らんからドライバーがいる。
デザイナーと一緒ね。
>>119
ンだったらそもそも自動車評論なんてものは不要なわけで。
つかアンチの連中レベル低すぎ。もっと勉強しろ。
あと定常円旋回ぐらいできるようになってからでかい口たたけ。デブ。
125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 02:34 ID:4aQ+wAEc
>113
言いたいことの雰囲気は伝わるが、
”クルマの走りの資質を「創る」”って矛盾していないか？
資質ってのは生まれつきの才能だろ。それを創るのか。
エッセーならともかく、評論だったらもう少しきちんとした
言葉遣いをするべきだ。
言いたいことの雰囲気は伝わるが、
”クルマの走りの資質を「創る」”って矛盾していないか？
資質ってのは生まれつきの才能だろ。それを創るのか。
エッセーならともかく、評論だったらもう少しきちんとした
言葉遣いをするべきだ。
126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 02:36 ID:UYWNusUh
DNA研究の発達により、
生まれつきの才能を創ることは可能になりました……ﾅﾝﾁﾃ
生まれつきの才能を創ることは可能になりました……ﾅﾝﾁﾃ
127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 02:41 ID:4aQ+wAEc
もういっちょ
『しかも様々なユーザー、様々な生活、様々な道をイメージして』
イメージ力が貧困なのは評論家であるような。
ユーザーは走り屋
車中心の生活
走る道はターンパイク
って感じで。
『しかも様々なユーザー、様々な生活、様々な道をイメージして』
イメージ力が貧困なのは評論家であるような。
ユーザーは走り屋
車中心の生活
走る道はターンパイク
って感じで。
128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 03:39 ID:8l5duUJS
>>123
一般人が運転して困るようなレベルの乗り心地の車なんてないだろ。ただ例えば路面からの突き上げなどが大きく感じられる
車と、それほどでもない車は現にあるわけで。この二つを単純に比較したらどうしたって後者よりは前者の方が、乗り心地に関
しては良い評価が出る。というかさ、このやり取りって前の方で少し行われているのだけどな。結局一つの答えに集約すること
はできないだろうが、それでも乗り心地など走りの評価を全くしないのと、走りの評価の優先順位を車の目的によって変えると
いうのは、別次元のこと。もしミニバンなどの評論において「一般人が運転して困るレベルの車かどうか」というのを走りの評価
基準とするなら、恐らく未来永劫この評価はしなくて良いね。日本においては「一般人が走らせて困るレベル」なんて、とっくの
昔にクリアしているのだから。でもこれじゃ極論だろ？。やっぱり走りの質を論じることは要るんだよ。問題とするならそれを論
じ方だと思うが。
一般人が運転して困るようなレベルの乗り心地の車なんてないだろ。ただ例えば路面からの突き上げなどが大きく感じられる
車と、それほどでもない車は現にあるわけで。この二つを単純に比較したらどうしたって後者よりは前者の方が、乗り心地に関
しては良い評価が出る。というかさ、このやり取りって前の方で少し行われているのだけどな。結局一つの答えに集約すること
はできないだろうが、それでも乗り心地など走りの評価を全くしないのと、走りの評価の優先順位を車の目的によって変えると
いうのは、別次元のこと。もしミニバンなどの評論において「一般人が運転して困るレベルの車かどうか」というのを走りの評価
基準とするなら、恐らく未来永劫この評価はしなくて良いね。日本においては「一般人が走らせて困るレベル」なんて、とっくの
昔にクリアしているのだから。でもこれじゃ極論だろ？。やっぱり走りの質を論じることは要るんだよ。問題とするならそれを論
じ方だと思うが。
129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 04:08 ID:bbnBo0xy
>>126
ﾁｮﾄﾜﾛﾀ
ﾁｮﾄﾜﾛﾀ
130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 06:54 ID:CIqA/71A
131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 09:00 ID:8bS4oKMJ
改行ｸｿか？
132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 09:08 ID:dvk1qdG2
133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 12:17 ID:4aQ+wAEc
>128
君はコテハンにすべきだよ。例えば『エンターキー故障中』とか。
君はコテハンにすべきだよ。例えば『エンターキー故障中』とか。
134 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 13:49 ID:3VMUsBU7
>>130-133
お前ら普段どんな本を読んでいるんだ？あれが読みづらいなんて。
お前ら普段どんな本を読んでいるんだ？あれが読みづらいなんて。
135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 14:05 ID:4aQ+wAEc
>134
最近読んだ本では「企業価値評価」が40字で改行、「デリバティブとリアル・オプション」
が３７字で改行。
>128の改行ペースは55字であって、かなり一行が長いと言える。
最近読んだ本では「企業価値評価」が40字で改行、「デリバティブとリアル・オプション」
が３７字で改行。
>128の改行ペースは55字であって、かなり一行が長いと言える。
136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 14:34 ID:rkt8rca9
>>96
遅レス。そういう車があっても悪くは無いと思うけれど、
それだったら、ライフはその使用説明書やカタログの片隅に
「この商品は身長170cm以下のお客様のみご利用いただけます。
それ以上の身長の方は適正に乗車できない恐れがあります」
とでも注意書きを書いておくか、それが嫌だったら、そもそも170cm以上の
人間が車内に入れないよう、ドアのところで引っかかって入れないようにしておくなどの
対策が必要。
どのような体格の人物が乗るかも判らないにもかかわらず、
メーカーが勝手に（注意書きもせず）限定されたユーザー像を想定して
車を作ってしまうのは誤り。
遅レス。そういう車があっても悪くは無いと思うけれど、
それだったら、ライフはその使用説明書やカタログの片隅に
「この商品は身長170cm以下のお客様のみご利用いただけます。
それ以上の身長の方は適正に乗車できない恐れがあります」
とでも注意書きを書いておくか、それが嫌だったら、そもそも170cm以上の
人間が車内に入れないよう、ドアのところで引っかかって入れないようにしておくなどの
対策が必要。
どのような体格の人物が乗るかも判らないにもかかわらず、
メーカーが勝手に（注意書きもせず）限定されたユーザー像を想定して
車を作ってしまうのは誤り。
137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 14:42 ID:/Pyggk7t
昼間から釣りですか。
138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 15:25 ID:rkt8rca9
>>137
naze!?
naze!?
139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 15:49 ID:ifjaxmtF
>>136
そんなこと言ってたらきりがねーぞ
そんなこと言ってたらきりがねーぞ
140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 16:13 ID:rkt8rca9
今はそういう細かいことがいちいちうるさいんだよ…
きりがないで済ませられることじゃ無くなってきていてね…
きりがないで済ませられることじゃ無くなってきていてね…
141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 16:25 ID:dvk1qdG2
>>134
ゲーム産業の経済分析 一行36文字
競争戦略のダイナミズム 一行35文字
ていうか２ちゃんに書き込むなら、IDの最後の文字±αくらいを目安書け。
>>136
じゃあ全車種に適正伸長書くべきだな・・・
（´,_ゝ｀）ｳﾞｧｶｼﾞｬﾈｰﾉ
ゲーム産業の経済分析 一行36文字
競争戦略のダイナミズム 一行35文字
ていうか２ちゃんに書き込むなら、IDの最後の文字±αくらいを目安書け。
>>136
じゃあ全車種に適正伸長書くべきだな・・・
（´,_ゝ｀）ｳﾞｧｶｼﾞｬﾈｰﾉ
>>136
( ´,_ゝ｀) ﾌﾟｹﾞﾗ
( ´,_ゝ｀) ﾌﾟｹﾞﾗ
143 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 17:38 ID:rkt8rca9
>>141
適正身長は書くべきだな、96のいうように170以下を想定した車であるなら。
適正伸長は書く必要ないな、（´,_ゝ｀）(ryだから。
というか、こっちの主張理解できているか?
なんで全車種に適正身長書かなければいけないんだよ。
そんなことはいっていないはずだが？
すべての車種がそれぞれ170以下とか180以上とかユーザーを限定して作られているのか?
適正身長は書くべきだな、96のいうように170以下を想定した車であるなら。
適正伸長は書く必要ないな、（´,_ゝ｀）(ryだから。
というか、こっちの主張理解できているか?
なんで全車種に適正身長書かなければいけないんだよ。
そんなことはいっていないはずだが？
すべての車種がそれぞれ170以下とか180以上とかユーザーを限定して作られているのか?
144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 17:39 ID:Qlq7YyqN
両角さんは俺が正しいと豪語するんじゃなくて、基本性能のいい車がよく売れる
「販売方法」を考えるほうが良いんじゃないんか？
「販売方法」を考えるほうが良いんじゃないんか？
146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 20:02 ID:0lcrTsJr
じゃー総括が誉めている車は、
デブ以外の方は、快適に乗れませんとでも書けと？
デブ以外の方は、快適に乗れませんとでも書けと？
147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 22:18 ID:sI6YA7Er
シートなんて座ってるうちに慣れてきますよ
よほど非常識な形でもしていないかぎり。
普通の椅子でもそうだけど、でかい椅子でもちっちゃい椅子でも
長い間座っていればそれなりに自分の体格に応じた据わりかたになっていって
そのうち適当なとこに落ち着く。
なんか総括のライフのシートのけなし方は新しい履きなれない靴に
当然伴う違和感に対して文句を言うような大人げなさを感じるね。
よほど非常識な形でもしていないかぎり。
普通の椅子でもそうだけど、でかい椅子でもちっちゃい椅子でも
長い間座っていればそれなりに自分の体格に応じた据わりかたになっていって
そのうち適当なとこに落ち着く。
なんか総括のライフのシートのけなし方は新しい履きなれない靴に
当然伴う違和感に対して文句を言うような大人げなさを感じるね。
148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 22:30 ID:aGwd8v8Z
>>146
総括で褒められた車ってのは、メーカーがデブを対象につくった車なのか？
それならそう書かなくちゃね（ｗ
>136との論点がずれているどころの話じゃないな。
まあ、意図的に意図していることを曲解して面白がっているんだろうけど。
総括で褒められた車ってのは、メーカーがデブを対象につくった車なのか？
それならそう書かなくちゃね（ｗ
>136との論点がずれているどころの話じゃないな。
まあ、意図的に意図していることを曲解して面白がっているんだろうけど。
149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 22:31 ID:aGwd8v8Z
あと、136のいいたいことはだいたいわかったつもりだけれど、
例示がうまくない、っていうかふざけすぎ。
例示がうまくない、っていうかふざけすぎ。
150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 23:13 ID:TXfcJHPD
あの…みなさんは当然「AM80」とか「JF90」とかって知ってます…よね？
151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 23:14 ID:coM6dGEZ
志の高さとその達成度というのも総括における評価の基準の一つ。
「軽はこの程度」という作り手の意志が見えるライフと軽の枠内で精一杯頑張ったミラ
それが評価を分けたということか。
俺にはどっちもそう違うとは思えないのだが・・
「軽はこの程度」という作り手の意志が見えるライフと軽の枠内で精一杯頑張ったミラ
それが評価を分けたということか。
俺にはどっちもそう違うとは思えないのだが・・
152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/28 23:49 ID:sI6YA7Er
>俺にはどっちもそう違うとは思えないのだが・・
違いともいえない違いを針小棒大に語らないと評論という仕事は
そもそも成り立たないんですよ
こういう仕事を生業として続けているとそのうちに語ってる本人も
話にオヒレを付けているということを自覚できなくなってくる
そしてそのオヒレの付いた話の周りにそれを読む人たちの
現実とは乖離した観念的な世界が作られていく…
そういうことをわきまえた上で読まないとこの記事なんて
読めたもんじゃないですよ
ことに評論が感覚的なものに関わってくる場合はなおさら。
違いともいえない違いを針小棒大に語らないと評論という仕事は
そもそも成り立たないんですよ
こういう仕事を生業として続けているとそのうちに語ってる本人も
話にオヒレを付けているということを自覚できなくなってくる
そしてそのオヒレの付いた話の周りにそれを読む人たちの
現実とは乖離した観念的な世界が作られていく…
そういうことをわきまえた上で読まないとこの記事なんて
読めたもんじゃないですよ
ことに評論が感覚的なものに関わってくる場合はなおさら。
153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 00:37 ID:yjn3hEIg
自称評論家なら評論してくれればいいし、
なおさら消費者の目線を忘れて欲しくない。
それなら極端な物言いも、アリだよ。
アタマくるのはさぁ、ﾓﾛって作り手気取りで書くじゃん？
そのくせ見当違いなことばっかり言うし、
エンジニアと話してても聞く耳持たないし。
開発を指揮するようなレベルのエンジニアに、
適当な仕事をする奴なんて見たことないよ。
なおさら消費者の目線を忘れて欲しくない。
それなら極端な物言いも、アリだよ。
アタマくるのはさぁ、ﾓﾛって作り手気取りで書くじゃん？
そのくせ見当違いなことばっかり言うし、
エンジニアと話してても聞く耳持たないし。
開発を指揮するようなレベルのエンジニアに、
適当な仕事をする奴なんて見たことないよ。
154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 01:08 ID:B3ihiMpv
モロに限らず、ヒョーロンカは彼ら自身で感じたことを大げさに、
僕らに分かりやすくﾋｮｰﾛﾝしてくれてるっつーことやね。
僕らに分かりやすくﾋｮｰﾛﾝしてくれてるっつーことやね。
155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 01:11 ID:ly4LbpcV
156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 01:19 ID:X6YKiPAC
ていうかここでグダグダ言う前に一人一人が実際に比べてみればいいじゃないのと。
今の争点だとこれだな。
「ミラのシートとライフのシート、比べてどうよ？」
今の争点だとこれだな。
「ミラのシートとライフのシート、比べてどうよ？」
157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 01:39 ID:WedDdAGq
>>156
あのね。評価とか比較って訓練が必要なの。
まず「感じ取る」こと。次に「その感じ取った事柄が事実かどうかを自己検証する」こと。
その次は「ではその“感じ”は何に起因しているのか？」を考察して検証すること…etc
その後も延々あって、最終的には定性化して定常化して言語化して……とかね。
「ボクはそう思った／感じた」ってのは評価でもなんでもないのよ。
キミにそれだけの実力と内なるデータベースはありますか？
あるのだとしたら、まずはあなたの愛車と、そのシートに対するインプレッションを
晒してみてください。
あのね。評価とか比較って訓練が必要なの。
まず「感じ取る」こと。次に「その感じ取った事柄が事実かどうかを自己検証する」こと。
その次は「ではその“感じ”は何に起因しているのか？」を考察して検証すること…etc
その後も延々あって、最終的には定性化して定常化して言語化して……とかね。
「ボクはそう思った／感じた」ってのは評価でもなんでもないのよ。
キミにそれだけの実力と内なるデータベースはありますか？
あるのだとしたら、まずはあなたの愛車と、そのシートに対するインプレッションを
晒してみてください。
158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 01:42 ID:cVwUfZSZ
>157
定常化って何だ？
定常化って何だ？
159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 01:44 ID:cVwUfZSZ
>157
最後に言語化が来るのなら、考察と検証は非言語でかまわないんだね。
最後に言語化が来るのなら、考察と検証は非言語でかまわないんだね。
160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 01:46 ID:cVwUfZSZ
>157
インプレッション（印象）だったら、感じた＆思うのレベルでいいんじゃないの？
インプレッション（印象）だったら、感じた＆思うのレベルでいいんじゃないの？
161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 02:06 ID:y6bnGCWZ
古今東西のすべてのクルマのシートに座ったことがある人がいたとしても、
自分の体格を自由に可変できる人はいないからねぇ…
自分の体格との関連まで考えれば誰しもサンプルは自分の体という
一種類しか持っていない、残念ながら。
でも165cmの体格にあわせてシートを作って何が悪い？という気はするけど。
だって男の平均と女の平均の中間、つまり日本人の平均体格は
165cmくらいでしょ？ことさらに女性向けのシート、と決め付けることは
ないんじゃないの？
自分の体格を自由に可変できる人はいないからねぇ…
自分の体格との関連まで考えれば誰しもサンプルは自分の体という
一種類しか持っていない、残念ながら。
でも165cmの体格にあわせてシートを作って何が悪い？という気はするけど。
だって男の平均と女の平均の中間、つまり日本人の平均体格は
165cmくらいでしょ？ことさらに女性向けのシート、と決め付けることは
ないんじゃないの？
162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 02:07 ID:X6YKiPAC
>>157
わざと争点を難しくするなよ（w
いいじゃん、いろいろな人がいていろいろな感じ方がある。
各人が感じたところ、思うところを述べていけば。
最終的に判断するのはそれを読んだ人自身なんだし。
ちなみに自分は身長180、体重70、ちょっと座高は高め（w
両車ともにディーラーで試乗したけど
ミラのほうがシートが一回り大きくクッションのしっかり感があった。
ただアップライトなドラポジをとるとちょっと頭周りの空間の余裕が少なめになる。
ライフは空間はたっぷりあったけど同様のドラポジをとるとハンドルやメーターの位置がうまく合わなくなった。
わざと争点を難しくするなよ（w
いいじゃん、いろいろな人がいていろいろな感じ方がある。
各人が感じたところ、思うところを述べていけば。
最終的に判断するのはそれを読んだ人自身なんだし。
ちなみに自分は身長180、体重70、ちょっと座高は高め（w
両車ともにディーラーで試乗したけど
ミラのほうがシートが一回り大きくクッションのしっかり感があった。
ただアップライトなドラポジをとるとちょっと頭周りの空間の余裕が少なめになる。
ライフは空間はたっぷりあったけど同様のドラポジをとるとハンドルやメーターの位置がうまく合わなくなった。
163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 02:08 ID:WedDdAGq
>>159
「……とかね」の後にまた色々あるのよ。
キミは製造業じゃないのね？
>>160
そーするとこのスレでイキってる素人のアンチみたいな感想しか出てこない。
みんなが「俺はこう思った！」って言ってるだけで“真実”に近付けますか？ｗ
「……とかね」の後にまた色々あるのよ。
キミは製造業じゃないのね？
>>160
そーするとこのスレでイキってる素人のアンチみたいな感想しか出てこない。
みんなが「俺はこう思った！」って言ってるだけで“真実”に近付けますか？ｗ
164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 02:12 ID:WedDdAGq
>>162
俺は何にも難しいこと言ってないよ。
作り手はそういうことやってるって証言してるつもり。総括のメンバーがそこまで知ってるかどうか
知らないけど、ここで吼えてる椰子のほうが遥かにレベル低い、って言ってるだけ。
ただ、キミの感じ方は正しいｗ
俺は何にも難しいこと言ってないよ。
作り手はそういうことやってるって証言してるつもり。総括のメンバーがそこまで知ってるかどうか
知らないけど、ここで吼えてる椰子のほうが遥かにレベル低い、って言ってるだけ。
ただ、キミの感じ方は正しいｗ
165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 02:19 ID:3Wi63PLe
ｶﾁｬｶﾁｬ消灯はｸｾだろ？ｸｾに文句つけられてるから一生懸命とってつけたように
「対向車に眩しいから」とか頑張ってるんだろ？
そら明らかに眩しいｼﾁｭｴｰｼｮﾝなら消すべきだろうな。
けど普通の交差点で停まって眩しいなんてどんな目してるんだ。
それが本当なら対向車が来ただけで、普通に道走れなくないか眩しくて。
走行中はがまんしてるのか？一台一台通り過ぎる車のﾍｯﾄﾞﾗｲﾄを・・・。
ｸｾだろ、「ｸｾでｶﾁｬｶﾁｬしてます」だろ？
「対向車に眩しいから」とか頑張ってるんだろ？
そら明らかに眩しいｼﾁｭｴｰｼｮﾝなら消すべきだろうな。
けど普通の交差点で停まって眩しいなんてどんな目してるんだ。
それが本当なら対向車が来ただけで、普通に道走れなくないか眩しくて。
走行中はがまんしてるのか？一台一台通り過ぎる車のﾍｯﾄﾞﾗｲﾄを・・・。
ｸｾだろ、「ｸｾでｶﾁｬｶﾁｬしてます」だろ？
166 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 02:23 ID:Iy4UtWws
>163
君んトコは評価について、そのように規格化してるみたいだけど
結局はデータの積み重ねであって“正解”は無い訳じゃん。
何もしないよりはマシだけどさ、結果より過程に満足してない？
結局は如何にユーザーを満足させるかが重要な訳だからさ。
君んトコは評価について、そのように規格化してるみたいだけど
結局はデータの積み重ねであって“正解”は無い訳じゃん。
何もしないよりはマシだけどさ、結果より過程に満足してない？
結局は如何にユーザーを満足させるかが重要な訳だからさ。
167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 02:23 ID:cVwUfZSZ
>163
漏れが158～160で言いたいのは、日本語が駄目駄目
いうことだよ。
確かに藻前さんは製造業の人間かもしれないけれど、理系的な
かっちりとしたロジックを組んだ文章を書けないところから推察すると
現場の見習い工あたりかな（ｗ
漏れが158～160で言いたいのは、日本語が駄目駄目
いうことだよ。
確かに藻前さんは製造業の人間かもしれないけれど、理系的な
かっちりとしたロジックを組んだ文章を書けないところから推察すると
現場の見習い工あたりかな（ｗ
168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 02:30 ID:WedDdAGq
>>166
あのー、データを積み重ねないでどうやって正解に近づくのですか？
という話をしているつもりです。
>>167
２ちゃんにそういう文章を期待するおまぃさんが（ry
すまんが俺は理系/文系という区別自体に意味を見出さんし、理系の人間
だからといって日常の口調や文章に「いわゆる「理系文法」を持ち出す意義も
感じられないんだよ。
まあ職場じゃ見習いレベルかもしれんけどねｗ
あのー、データを積み重ねないでどうやって正解に近づくのですか？
という話をしているつもりです。
>>167
２ちゃんにそういう文章を期待するおまぃさんが（ry
すまんが俺は理系/文系という区別自体に意味を見出さんし、理系の人間
だからといって日常の口調や文章に「いわゆる「理系文法」を持ち出す意義も
感じられないんだよ。
まあ職場じゃ見習いレベルかもしれんけどねｗ
169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 02:33 ID:y6bnGCWZ
170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 02:57 ID:cVwUfZSZ
>168
やれやれ。
直裁に言わせてもらえれば、君のは文章が分かりにくいのよ。
自分のことを誤解されたくなければ、少なくともロジックのしっかりした
文章は、たとえ２ｃｈでも必要だ。
やれやれ。
直裁に言わせてもらえれば、君のは文章が分かりにくいのよ。
自分のことを誤解されたくなければ、少なくともロジックのしっかりした
文章は、たとえ２ｃｈでも必要だ。
171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 03:15 ID:WedDdAGq
172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 03:54 ID:cVwUfZSZ
>>171
おれ、かちゅ～しゃ使っているから、>でも>>でもどちらでも
その番号の発言を見られるんだよ。
まさかサーバーに負担がかかるIEとかのブラウザで閲覧してないよね。
>いいねえ虚業の人は。その程度で通用するんだからねえ。
日本の製造業の未来も暗いね。藻前をみてるとそう思うよ。
おれ、かちゅ～しゃ使っているから、>でも>>でもどちらでも
その番号の発言を見られるんだよ。
まさかサーバーに負担がかかるIEとかのブラウザで閲覧してないよね。
>いいねえ虚業の人は。その程度で通用するんだからねえ。
日本の製造業の未来も暗いね。藻前をみてるとそう思うよ。
173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 05:47 ID:DryCjs39
>>157
聞きかじりで「定常化」なんて言ってるようじゃ、検証も言語化も無理だろ。
聞きかじりで「定常化」なんて言ってるようじゃ、検証も言語化も無理だろ。
174 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/11/29 06:47 ID:/yudmtGY
>>147
靴に足を合わせるような履き方は体を壊すと思われ
ドラポジが適正でない場合も安全運転は難しいと思うよ。
君のドラポジ、自己流になってないか？JAFのイベントで点検してみよう。
いつかそれで事故を起こしたり、怪我をしたりするかもね。
>>156-173
おまいら、下らん揚げ足取りや煽り合いでスレを浪費するんじゃありませんよ
靴に足を合わせるような履き方は体を壊すと思われ
ドラポジが適正でない場合も安全運転は難しいと思うよ。
君のドラポジ、自己流になってないか？JAFのイベントで点検してみよう。
いつかそれで事故を起こしたり、怪我をしたりするかもね。
>>156-173
おまいら、下らん揚げ足取りや煽り合いでスレを浪費するんじゃありませんよ
175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 09:46 ID:It+0pJYc
確かに論点がずれているな。
この論議の出発点は、ライフのシートが女性向けに作られているって事をけなされていた。
ライフのコンセプトって？ ってところからの問いかけなのよ。
１８０ｃｍ７０ｋｇの人を主なユーザーとして想定しているか？
デザインからパッケージまで総合的に見てどうよ。
俺は奥様方を主なユーザーと捉えているから、女性向けのシートを作るのはおかしくないと思う。
さらにそのシートに『自分が座って』て変て言うのは評論家？としておかしい。
女性向けのシートがあってもコンセプトからすればその方が合ってる。
自分の体型がコンセプトから外れているだけじゃん。
さらに、ミラとの比較をしている人がいるようだが同じ軽自動車って枠組みだけで、コンセプトは
えらい違うと思うが？
この論議の出発点は、ライフのシートが女性向けに作られているって事をけなされていた。
ライフのコンセプトって？ ってところからの問いかけなのよ。
１８０ｃｍ７０ｋｇの人を主なユーザーとして想定しているか？
デザインからパッケージまで総合的に見てどうよ。
俺は奥様方を主なユーザーと捉えているから、女性向けのシートを作るのはおかしくないと思う。
さらにそのシートに『自分が座って』て変て言うのは評論家？としておかしい。
女性向けのシートがあってもコンセプトからすればその方が合ってる。
自分の体型がコンセプトから外れているだけじゃん。
さらに、ミラとの比較をしている人がいるようだが同じ軽自動車って枠組みだけで、コンセプトは
えらい違うと思うが？
176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 10:05 ID:wzQ/mRJ/
体重１００kgを越える奥様だっているぞ。身長１８０以上も。
そういう人は切り捨てて良いとする価値観は総括にはない。
そういう人は切り捨てて良いとする価値観は総括にはない。
177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 10:15 ID:It+0pJYc
じゃースポーツカーも誰にでも乗せられるようにしなきゃ。
ＮＳＸゴルフバック載せるためになんていわないでね（ｗ
ＮＳＸゴルフバック載せるためになんていわないでね（ｗ
178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 10:17 ID:It+0pJYc
それから、そう言う論理だと、エルグランドとかＬサイズワゴンが日本車では
一番だね。
一番だね。
179 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/11/29 10:29 ID:/yudmtGY
誰が座ってもしっくりしないデザインてのもあり得る事だし
>>175の言う「想定体型」の人が実際に座って試さなければ
ライフのシートが低身長の女性にとって優れてるかはわからない。
誰か彼女や女房を本田に連れてって試して来てくれ。
本当はステアリングやシート位置を自由に調整出来れば理想だけどね。
（ステアリングのティルトすらついてない車に乗る漏れが言える事でもないがw）
>>175の言う「想定体型」の人が実際に座って試さなければ
ライフのシートが低身長の女性にとって優れてるかはわからない。
誰か彼女や女房を本田に連れてって試して来てくれ。
本当はステアリングやシート位置を自由に調整出来れば理想だけどね。
（ステアリングのティルトすらついてない車に乗る漏れが言える事でもないがw）
180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 10:33 ID:It+0pJYc
>179
> 誰が座ってもしっくりしないデザインてのもあり得る事だし
> >>175の言う「想定体型」の人が実際に座って試さなければ
> ライフのシートが低身長の女性にとって優れてるかはわからない。
その通りだと思うよ。しかし、女性向けに云々と君の意見では全然違うと思うぞ。
> 誰が座ってもしっくりしないデザインてのもあり得る事だし
> >>175の言う「想定体型」の人が実際に座って試さなければ
> ライフのシートが低身長の女性にとって優れてるかはわからない。
その通りだと思うよ。しかし、女性向けに云々と君の意見では全然違うと思うぞ。
181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 10:57 ID:3xr83Ja5
>>172
彼の言説を見る限り、
｢正解｣を求めていると言うより、
｢正解を求めている/知っている自分｣を他人に見せつけたいようだ。
こういう人間は、自分が他人より優れていることを実感できさえすれば
その手段は、科学だろうが、宗教だろうがなんでもかまわない。
彼の言説を見る限り、
｢正解｣を求めていると言うより、
｢正解を求めている/知っている自分｣を他人に見せつけたいようだ。
こういう人間は、自分が他人より優れていることを実感できさえすれば
その手段は、科学だろうが、宗教だろうがなんでもかまわない。
182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 10:58 ID:eg9SMw7i
>>179
ただこれだけはいえる。
座面のみの高さ調整で30mmしか調整出来ないライフのシートは
座高の低い人にとっては頭上に無駄な空間が残るだけ。
しかもその上，ボンネットが見えない。
後席に座れば，股下が少ない人にとっては足が伸びきった状態
である為，座るのがきつい。(私には丁度いいが)
ただこれだけはいえる。
座面のみの高さ調整で30mmしか調整出来ないライフのシートは
座高の低い人にとっては頭上に無駄な空間が残るだけ。
しかもその上，ボンネットが見えない。
後席に座れば，股下が少ない人にとっては足が伸びきった状態
である為，座るのがきつい。(私には丁度いいが)
183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 11:07 ID:3xr83Ja5
>座面のみの高さ調整で30mmしか調整出来ないライフのシート
そりゃダメだ、今の流れからすればシートごと動くやつじゃないとね
なんで座面のみ調節にしたんだろ？
そりゃダメだ、今の流れからすればシートごと動くやつじゃないとね
なんで座面のみ調節にしたんだろ？
184 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 11:30 ID:/m/GcvVr
今年の 本音の・・ では、なぜ自分たちが評価した車が売れないのか50頁以上使って特集しろ！
そこでの言動を聞ければ、今も見え隠れしているボロが白日の物になるはずだっ
間違いない！！
そこでの言動を聞ければ、今も見え隠れしているボロが白日の物になるはずだっ
間違いない！！
185 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 12:36 ID:nFAykwrA
だったらさ、ライフの説明書とかに
「注意:この車は身長165㎝以上の人が使用した場合身体に影響を及ぼす可能性があります。」
と書いとけよ。じゃないとPL法で訴えられるぞ(w
「注意:この車は身長165㎝以上の人が使用した場合身体に影響を及ぼす可能性があります。」
と書いとけよ。じゃないとPL法で訴えられるぞ(w
186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 12:54 ID:wzQ/mRJ/
ダイハツに出来てホンダに出来ないってことはないだろう。
やれば出来るのにやらない、あるいはやろうとしないことを問題にしているんじゃないかな。
やれば出来るのにやらない、あるいはやろうとしないことを問題にしているんじゃないかな。
187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 13:39 ID:BKJLeAlY
理想的な車内空間としては身長190cmぐらいの人が
正しい運転姿勢を取れる必要があるんだろうが、
そうすると身長150cmの人は全く座れないだろうな。
究極的に言うと、車ごとに想定体型とかは明示して
あった方がいいんだろうね。
オーダーの際に椅子のサイズを指定できたり。
正しい運転姿勢を取れる必要があるんだろうが、
そうすると身長150cmの人は全く座れないだろうな。
究極的に言うと、車ごとに想定体型とかは明示して
あった方がいいんだろうね。
オーダーの際に椅子のサイズを指定できたり。
188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 13:53 ID:il6luZ/E
マツダのクルマは比較的背の高い人にも適合しやすいと感じる。
輸出メインだからかもしれないが。
トヨタでも輸出が多いカローラ等の車種は比較的良かったが
マーク2等の国内メインのクルマは酷かった。
輸出メインだからかもしれないが。
トヨタでも輸出が多いカローラ等の車種は比較的良かったが
マーク2等の国内メインのクルマは酷かった。
189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 16:11 ID:Js1Vce1D
一貫してコビト専用シートを採用するトヨタの漢気に惚れました。
190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 16:15 ID:O/N5Qdg8
191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 17:15 ID:zJcmTv5a
192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 17:55 ID:jpFcZmsR
193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 18:03 ID:LEOUk9Rv
>>190 現行マーク傔の内装は、総括にしては割と好評価じゃなかったか。
ＢＭＷ５シリーズのパクリと言いつつ内装素材をさすがトヨタ製とほめてたよね。
シートも良好。特に後席はマーク傔の歴史始まって以来初めて人がマトモに座れるシートと絶賛(wしてた。
値段老えればもはやメルセデスＣクラスよりお買得と総括が認めた現行マーク傔。
そのせいで売れないのか!
ＢＭＷ５シリーズのパクリと言いつつ内装素材をさすがトヨタ製とほめてたよね。
シートも良好。特に後席はマーク傔の歴史始まって以来初めて人がマトモに座れるシートと絶賛(wしてた。
値段老えればもはやメルセデスＣクラスよりお買得と総括が認めた現行マーク傔。
そのせいで売れないのか!
194 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 18:09 ID:nFAykwrA
チャイルドシートをつか(ry
195 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 18:14 ID:jpFcZmsR
>>194
ザブトンで調整してる。
ザブトンで調整してる。
196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 19:30 ID:UTXGyVER
だいたい小さい人向けをうたうのであったら
骨盤のサポート位置がずれる座面のみの調整機能などにせずシート全体が動くようにして
どんな人にとっても快適に座れるようにするべきだし、
ハンドルのチルト機能は最低限備えているべき。できればテレスコ、さらにいえばメーター面の角度調整も。
そういうことをまるでしていないのに身長が小さい人のことを考えて作りました？
笑 わ せ る な 。
骨盤のサポート位置がずれる座面のみの調整機能などにせずシート全体が動くようにして
どんな人にとっても快適に座れるようにするべきだし、
ハンドルのチルト機能は最低限備えているべき。できればテレスコ、さらにいえばメーター面の角度調整も。
そういうことをまるでしていないのに身長が小さい人のことを考えて作りました？
笑 わ せ る な 。
197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 19:35 ID:urPqs7/2
>>147
ふつうの椅子だったら、あなたの意見の通り、所詮は「慣れ」かもしれない。
＃東南アジアによく見られる（日本人から見たら座り難そうな）小さな椅子
にまず注目して、それから「座るという行為・椅子」全般について考察された本を
読んだことあるが、その本には「慣れ」という要素に多分に触れていた。
だけど、車のシートは、身体の疲れを軽減するためのただの椅子じゃなく、
運転時に身体が不必要にぶれなくするための“拘束装置”でもあるから、
慣れだけ済まされない部分も多分にあると思うよ。
ふつうの椅子だったら、あなたの意見の通り、所詮は「慣れ」かもしれない。
＃東南アジアによく見られる（日本人から見たら座り難そうな）小さな椅子
にまず注目して、それから「座るという行為・椅子」全般について考察された本を
読んだことあるが、その本には「慣れ」という要素に多分に触れていた。
だけど、車のシートは、身体の疲れを軽減するためのただの椅子じゃなく、
運転時に身体が不必要にぶれなくするための“拘束装置”でもあるから、
慣れだけ済まされない部分も多分にあると思うよ。
198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 20:02 ID:jpFcZmsR
>>196
随分と値段が高い軽になりそうだね。
随分と値段が高い軽になりそうだね。
199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 21:48 ID:XrJy4/l0
200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 21:58 ID:XrJy4/l0
201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 22:00 ID:cVwUfZSZ
>197
消費者がメーター面の角度調整より、安さを求めていれば
それでいいだろ。
消費者がメーター面の角度調整より、安さを求めていれば
それでいいだろ。
202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 22:16 ID:w43+9VXg
203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 22:18 ID:Z7a0P+eW
小さい人とひとくくりにいってもそのなかでもかなり範囲があると思うけど。
身長165cm以下の人々をライフが主な対象にしているということらしいけど
仮に下限を150cmまでと区切っても15cmの差異がある。
シート座面調整だけでその人たち全てに適正なドラポジを提供できるのかな？
身長165cm以下の人々をライフが主な対象にしているということらしいけど
仮に下限を150cmまでと区切っても15cmの差異がある。
シート座面調整だけでその人たち全てに適正なドラポジを提供できるのかな？
204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 22:24 ID:JIHwAmNV
>>202
そのダイハツのストーリアのシートリフターなんて名前はリフターでも
座面の角度が調整できるだけのお粗末なシート。正直ミラが羨ましい。
俺の場合調整範囲の端で使っているので何のために憑いているのか
よくわからん。友人が乗っても結局同じ位置にしてたし。
そのダイハツのストーリアのシートリフターなんて名前はリフターでも
座面の角度が調整できるだけのお粗末なシート。正直ミラが羨ましい。
俺の場合調整範囲の端で使っているので何のために憑いているのか
よくわからん。友人が乗っても結局同じ位置にしてたし。
205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 22:43 ID:AxRg8VDY
>>202
同意。
今日MIRAの（グレ－ドはX 4WD）契約してきたよ。
ライフと比べたんだが、ハンドルにチルト機構のついたミラに決めた。
ライフはチルト機構無いし、確かにヘッドスペ－スかなりあるけど、何も出来ない
無駄な空間って感じ。シ－トも上手くポジションが取れないし、気になるところが
異常に多すぎた。
同意。
今日MIRAの（グレ－ドはX 4WD）契約してきたよ。
ライフと比べたんだが、ハンドルにチルト機構のついたミラに決めた。
ライフはチルト機構無いし、確かにヘッドスペ－スかなりあるけど、何も出来ない
無駄な空間って感じ。シ－トも上手くポジションが取れないし、気になるところが
異常に多すぎた。
206 ：205：03/11/29 22:44 ID:AxRg8VDY
↑訂正。
チルト機構はOP装着ね。
逝ってきます…。
チルト機構はOP装着ね。
逝ってきます…。
207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 22:49 ID:jpFcZmsR
ちなみにライフの三本短評
http://www.tvk42.co.jp/sinsha/2003/031020.html
http://www.tvk42.co.jp/sinsha/2003/031020.html
>>201
そうは言っても、最低限守るべき基準みたいなものはあるでしょ。
たとえば衝突時に、簡単に下半身が滑って、
座席下に潜り込むような形になりやすいようなものはまずいと思うよ。
「安さ第一の軽自動車に、安全性なんか求める必要ない」というのであれば
それまでだけど。
そうは言っても、最低限守るべき基準みたいなものはあるでしょ。
たとえば衝突時に、簡単に下半身が滑って、
座席下に潜り込むような形になりやすいようなものはまずいと思うよ。
「安さ第一の軽自動車に、安全性なんか求める必要ない」というのであれば
それまでだけど。
209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/29 23:40 ID:y6bnGCWZ
ホンダのサイトで三面図を調べればわかると思うけど、
客観的に見てライフの前席の座面はごくごく標準的な大きさで別に小さいとは言えない。
ライフの座面長は485mm。幅490mm。
ちなみにザッツ 長：485mm/幅：480mm
フィット 長：500mm/幅：520mm
オデッセイ 長：485mm/幅：520mm
後席の座面長は425mmでたしかにプアということは言えるが…
まあ数字だけでは分からないことがあるとは言っても
T1の『前席はほんとに日本人の中でも小柄な女の人だけに合わせてシートを
作った感じだ。座面が非常に小さく…』
などという発言は言いがかりとしか思えないのだが？
客観的に見てライフの前席の座面はごくごく標準的な大きさで別に小さいとは言えない。
ライフの座面長は485mm。幅490mm。
ちなみにザッツ 長：485mm/幅：480mm
フィット 長：500mm/幅：520mm
オデッセイ 長：485mm/幅：520mm
後席の座面長は425mmでたしかにプアということは言えるが…
まあ数字だけでは分からないことがあるとは言っても
T1の『前席はほんとに日本人の中でも小柄な女の人だけに合わせてシートを
作った感じだ。座面が非常に小さく…』
などという発言は言いがかりとしか思えないのだが？
210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 00:10 ID:s94vZekr
ホンダの中だけで比較されても（ｗ
他者軽との比較がほしい。
他者軽との比較がほしい。
211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 00:19 ID:s94vZekr
それはそうと、さまざまな背の高さの人に対して
シートベルトが首にかかったり逆に浮いたりしないように適正な位置で拘束できるようにするためには
シートベルトのショルダーアジャスターがあるべきなわけだけど
その機能を搭載している軽ってあるっけ？
シートベルトが首にかかったり逆に浮いたりしないように適正な位置で拘束できるようにするためには
シートベルトのショルダーアジャスターがあるべきなわけだけど
その機能を搭載している軽ってあるっけ？
212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 00:31 ID:6EBzclM/
>>211
ミラはオプションで用意されてる。
http://www.daihatsu.co.jp/cata/mira/equip/equip.pdf
ミラ・アヴィなら標準
http://www.daihatsu.co.jp/cata/miraavy/equip/equip.pdf
ミラはオプションで用意されてる。
http://www.daihatsu.co.jp/cata/mira/equip/equip.pdf
ミラ・アヴィなら標準
http://www.daihatsu.co.jp/cata/miraavy/equip/equip.pdf
213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 00:40 ID:U1dmxzu2
>>211
はて？俺の古ヴィヴィオにはついているぞ
はて？俺の古ヴィヴィオにはついているぞ
214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 00:45 ID:Zvu6iuPX
ココのスレ見ると総括って簡単に書けるなって思うよ。
皆さんすばらしい。
皆さんすばらしい。
心配になって212のリンク先を見てきたんだけど、
Bピラーについているやつだよね。あんなものABS並に標準装備かと思った…
Bピラーについているやつだよね。あんなものABS並に標準装備かと思った…
216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 02:11 ID:1P+dG815
217 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 03:12 ID:h/Lhk/B2
なんだっけなあ、アルファ145だったかなあ。シートスライドが平行移動でなくって、
218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 03:13 ID:h/Lhk/B2
↑失礼。ミスりました。
219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 03:18 ID:h/Lhk/B2
ううう、再度失礼しました。
何が言いたかったのかというと、シートスライドが平行移動ではなく斜めになってて
前に出すほど座面高も上がるようになってるクルマがあって、非常に合理的だなと
思ったことがあるのです。
構造面のことはわからないんだけど、opでリフターを用意するよりも、このほうが
コストも安いんじゃないかな、みんなこういうふうにすればいいのにな、と思いますた。
それでも体格差による骨盤支持点の違いや座面長の問題は残るんだろうけど。
何が言いたかったのかというと、シートスライドが平行移動ではなく斜めになってて
前に出すほど座面高も上がるようになってるクルマがあって、非常に合理的だなと
思ったことがあるのです。
構造面のことはわからないんだけど、opでリフターを用意するよりも、このほうが
コストも安いんじゃないかな、みんなこういうふうにすればいいのにな、と思いますた。
それでも体格差による骨盤支持点の違いや座面長の問題は残るんだろうけど。
220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 04:29 ID:ixLiih/p
私怨太の2列目シート、ファンカーゴと比べてそれほど改良されているようには
見えなかったが…なんであんなに総括では好評なんだろう？
おまけに2列目の床は無意味に高くなててのりおりしづらくすらなってる
（ﾙﾈｯｻほどひどくはないが）。
練りこみのない内外装のデザインもそうだけど、なんでこんな車が
評価高いのかが気になる。
見えなかったが…なんであんなに総括では好評なんだろう？
おまけに2列目の床は無意味に高くなててのりおりしづらくすらなってる
（ﾙﾈｯｻほどひどくはないが）。
練りこみのない内外装のデザインもそうだけど、なんでこんな車が
評価高いのかが気になる。
221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 08:39 ID:ki+i0Wp2
>214
確かに。MAG-Xが出たら、同じ車種を２ｃｈで”より良く”総括したら面白いね。
確かに。MAG-Xが出たら、同じ車種を２ｃｈで”より良く”総括したら面白いね。
222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 10:15 ID:xbPpp16h
ライフはシートベルトアジャスターもなしか・・・
どんどんダメさ加減が露呈していくな・・・
どんどんダメさ加減が露呈していくな・・・
223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 11:20 ID:45FtEnY2
224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 11:28 ID:45FtEnY2
>175
奥様方をメインのターゲットにしているからといって
それ以外のユーザーが座らないという前提で車を
作っているのはメーカーの姿勢として間違っているということじゃない?
奥様方しかまともに座れない車だったら
最初からそのようなユーザーを限定する車だと明示するべきだと
思うけど。
>177
スポーツカーは最初からジャンルとしてターゲットが絞られているし、
購入者もある程度不自由を強いる車であることはわかって購入する商品でしょ。
普通の乗用車としてのライフとは横並びに議論はできないでしょ。
奥様方をメインのターゲットにしているからといって
それ以外のユーザーが座らないという前提で車を
作っているのはメーカーの姿勢として間違っているということじゃない?
奥様方しかまともに座れない車だったら
最初からそのようなユーザーを限定する車だと明示するべきだと
思うけど。
>177
スポーツカーは最初からジャンルとしてターゲットが絞られているし、
購入者もある程度不自由を強いる車であることはわかって購入する商品でしょ。
普通の乗用車としてのライフとは横並びに議論はできないでしょ。
225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 11:53 ID:lzssM5M3
mag.Ｘ、両角が総括執筆するようになってからは、凋落の一途だね。
ここ数年、取扱いの書店・コンビニが激減しているように思うが。
でも、総括ｦﾀは両角が書くようになってからｳﾖｳﾖしだしたかな（ｗ
OLって、まだ座談会に出てきてるの？（ｗ
ここ数年、取扱いの書店・コンビニが激減しているように思うが。
でも、総括ｦﾀは両角が書くようになってからｳﾖｳﾖしだしたかな（ｗ
OLって、まだ座談会に出てきてるの？（ｗ
226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 12:17 ID:dgPUumbG
227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 12:24 ID:8mwq3dZE
ここ数年売り上げが落ちているのは
自動車雑誌全般に言えることだと思うぞ。
MAG-Xの場合はネットでも読めるしな。
自動車雑誌全般に言えることだと思うぞ。
MAG-Xの場合はネットでも読めるしな。
228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 12:27 ID:qesBtGdu
福野呼べばまた面白くなるんだろうけどなぁ
すっごく仲悪いんだっけ？
すっごく仲悪いんだっけ？
229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 12:29 ID:ZluOgT+r
シートベルトアジャスターを一番下に下げてもベルトが首に引っ掛かるなら
ジュニアシート使えってこった。
ジュニアシート使えってこった。
230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 12:32 ID:qesBtGdu
本当に合わないシートだったら専門の業者に合うの作ってもらえば良いんだよね
万人の背格好にピタリと合う椅子なんて絶対に作れる訳ないんだし、例え作れたとしても
コストの面で絶対に採用出来ない
服のサイズと同じ問題だと思うけどね
万人の背格好にピタリと合う椅子なんて絶対に作れる訳ないんだし、例え作れたとしても
コストの面で絶対に採用出来ない
服のサイズと同じ問題だと思うけどね
231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 17:00 ID:U5/Z8BkS
しかし自動車という一工業製品をここまで怨念を持ってこき下ろせるということが
よくわからんのだけどw
やっぱり開発に関わったことのある人っていうのは仕事のときの人間関係の
フラストレーションとかがいろいろオーバーラップするんだろうか
で、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、みたいなことになるんだろうか
よくわからんのだけどw
やっぱり開発に関わったことのある人っていうのは仕事のときの人間関係の
フラストレーションとかがいろいろオーバーラップするんだろうか
で、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、みたいなことになるんだろうか
232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 18:00 ID:0fi4BGBS
>>231
両角はメーカーで開発に携わったことなんかないだろ、業界紙の記者上がり
じゃなかったっけ？
ざ・総括は、自分の言いたいことを、あたかも複数の関係者が座談会形式で
語ったかのように原稿書いてるだけだよ。
両角はメーカーで開発に携わったことなんかないだろ、業界紙の記者上がり
じゃなかったっけ？
ざ・総括は、自分の言いたいことを、あたかも複数の関係者が座談会形式で
語ったかのように原稿書いてるだけだよ。
233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 18:16 ID:sEDY4Ult
でもああいう記事他で見られないから毎号楽しみなんだな
234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 18:19 ID:hLjpbGt/
モーターファン誌がなくなったのはかえすがえすも残念。
あのデータはまとめて出してくれないかな。
あのデータはまとめて出してくれないかな。
235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 19:31 ID:pR8PMrP7
来月はアクセラ、オデッセイ、５シリーズあたりかな？
236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 23:19 ID:duNmaVmo
ストリームに直噴追加だと
モロー的には評価ガタ落ちだな。
モロー的には評価ガタ落ちだな。
237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 23:34 ID:pA7d8inq
238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/30 23:55 ID:MSMlfP5Q
５の評価が楽しみだな(w
239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/01 04:19 ID:6zSNzV+n
このスレは、何を語るスレなのだ？
240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/01 20:01 ID:xPAq1EU9
>>239
モローのヒップサイズについて
モローのヒップサイズについて
241 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/01 20:04 ID:kDQ12BW+
アトキンソンとミラーの違い。
242 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/01 21:00 ID:FvKc3YnE
自分の乗ってる（好きな）車をボロクソに評された人が私怨を晴らす場です（w
243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/01 21:07 ID:F/Uba+vj
244 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/01 21:27 ID:gFnVDizI
大体T1､T2とか言ってるけど、「メーカー」の「現役」テストドライバーなんて総括なんかに参加
するわけないのに。「元」とかならともかく。なんでそうすぐに分かる嘘つくんだか。
するわけないのに。「元」とかならともかく。なんでそうすぐに分かる嘘つくんだか。
245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/01 22:00 ID:dXGhEUAB
>243
俺が見た所では、２～３人強烈なヤシが居るな。
一人はギコナビの改行が変なの。
俺が見た所では、２～３人強烈なヤシが居るな。
一人はギコナビの改行が変なの。
246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/01 22:20 ID:/qduP9LC
両 角 必 死 だ な
シエンタ誉めたくてうずうずしているのに、必死に貶そうとしている
必死さが痛々しくて仕方ない
シエンタ誉めたくてうずうずしているのに、必死に貶そうとしている
必死さが痛々しくて仕方ない
247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/02 11:47 ID:8q1v3RhE
アホか。
248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/02 12:17 ID:IYybRBa/
おれは動いてないシエンタ見て、座ったりしたけど
「走らなければいい車」とは思わなかった。
いくらパッケージがどうのこうのと
もっともらしく理詰めで言われても
やっぱり魅力は感じない。
個人的に総括は
この手の無理やり３列車は
はなから否定すると思ったが・・・。
総括みたいに雑談？形式でやると
どうしてもダブル、トリプルスタンダードになって
くるのかな。
「走らなければいい車」とは思わなかった。
いくらパッケージがどうのこうのと
もっともらしく理詰めで言われても
やっぱり魅力は感じない。
個人的に総括は
この手の無理やり３列車は
はなから否定すると思ったが・・・。
総括みたいに雑談？形式でやると
どうしてもダブル、トリプルスタンダードになって
くるのかな。
249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/02 12:41 ID:O6/At6xI
総括はエンターテインメント。この本質をモロ自身がまったく理解してなかった
ってことでしょ。3分の真実を交えて新型車をおもしろおかしくブッ叩くことに
徹していればボロも出ないし、事実である部分もかえって生きるというもんだ。
「俺が正しい自動車をメーカーに作らしめておるのだ！！」などというモロの
勘違いが正されない限り、復活はあり得ないな。
ってことでしょ。3分の真実を交えて新型車をおもしろおかしくブッ叩くことに
徹していればボロも出ないし、事実である部分もかえって生きるというもんだ。
「俺が正しい自動車をメーカーに作らしめておるのだ！！」などというモロの
勘違いが正されない限り、復活はあり得ないな。
250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/02 14:51 ID:Lm8y+F9S
おれは、このｽﾚ初心者だが、
総括=ﾓﾛ
ってのは、どっから出た話？
総括=ﾓﾛ
ってのは、どっから出た話？
251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/02 18:54 ID:7pHDbEOZ
>>217
遅レス失礼。
たしか、ゴルフ３がそういう仕様だった。
漏れも感心したのでよく覚えている。
惜しむらくは１段ごとのスライド量が
結構大きいこと。
もう少し微調整できればよかったんだけどね～
関係ないのでsageとく。
遅レス失礼。
たしか、ゴルフ３がそういう仕様だった。
漏れも感心したのでよく覚えている。
惜しむらくは１段ごとのスライド量が
結構大きいこと。
もう少し微調整できればよかったんだけどね～
関係ないのでsageとく。
252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/02 22:07 ID:LYfOtz2Z
253 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 01:40 ID:JpnHPtmf
>>252
最近の車で調整幅のでかさに驚いたのはマツダ・アクセラ
最近の車で調整幅のでかさに驚いたのはマツダ・アクセラ
254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 01:52 ID:kfnk+w8+
255 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 02:38 ID:xc9l5iWz
チルトはともかく、テレスコが必要だって言ってる人ってドラポジがヘンなんじゃないの？
実はエスティマ乗ってて襟足だけ長い髪型だったりしない？ｗ
実はエスティマ乗ってて襟足だけ長い髪型だったりしない？ｗ
256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 02:58 ID:kfnk+w8+
>>255
ドラポジが分からないﾔｼは無理してこんなｽﾚに来なくてもいいんだよ（ｗ
ドラポジが分からないﾔｼは無理してこんなｽﾚに来なくてもいいんだよ（ｗ
257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 03:10 ID:xc9l5iWz
258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 03:12 ID:xc9l5iWz
追記。チルトのジョイント位置が低すぎて違和感のあるクルマは割とある。
90年代のヨタ車なんかは典型。
90年代のヨタ車なんかは典型。
259 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 03:42 ID:w0O/TnTj
260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 07:40 ID:3EC9qK4O
なるほど、255はワイシャツの袖の長さをセンチきざみで用意するのはヘンだとおっしゃるわけですな(w
261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 07:48 ID:kfnk+w8+
256>>260
きっと、Ｙシャツやクルマに合わせて腕が伸縮するんでしょう（ｗ
きっと、Ｙシャツやクルマに合わせて腕が伸縮するんでしょう（ｗ
262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 09:30 ID:xc9l5iWz
>>259
だいたい100～130度ぐらいかな。R32乗ってる時は10mmぐらいテレスコさせてたけど
その程度なら、なければないでなんとかなる範囲だ。
>>260-261
キミらはサイズ区分がS.M.Lの服は買わないわけね？
だいたい100～130度ぐらいかな。R32乗ってる時は10mmぐらいテレスコさせてたけど
その程度なら、なければないでなんとかなる範囲だ。
>>260-261
キミらはサイズ区分がS.M.Lの服は買わないわけね？
263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 13:29 ID:D+eACE9w
264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 14:17 ID:3EC9qK4O
>>262
ふむ、ではSMLの三段階の調節は必要とお認めになるわけですな(w
ふむ、ではSMLの三段階の調節は必要とお認めになるわけですな(w
265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 17:40 ID:sq0SsYf0
足が長い人にとってはアクセル、ブレーキの踏みやすい所にポジションあわせると
ハンドルが遠くなっちゃうのよ
ハンドルが遠くなっちゃうのよ
266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 18:03 ID:PXG1tCwU
なら手を伸ばそう
267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 20:00 ID:edmyGD/E
>>255無知を自ら曝す厨房（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 21:13 ID:lIrPW3pa
完璧なポジションをえたければ、つるしの車なんて買わずにオーダーしろ。
269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 21:55 ID:aIhRq1tc
270 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 22:30 ID:sGBqpzJI
255は逃走ですか？（ｗ
まぁ、255は標準体型に近い体の持ち主なんでしょう。
うらやましい限りですが、世の中にはそうじゃない人もゴマンといるということをお忘れなく。
俺なんか首が長すぎてヘッドレストを一番上げても頭まで届きません（ｗ
まぁ、255は標準体型に近い体の持ち主なんでしょう。
うらやましい限りですが、世の中にはそうじゃない人もゴマンといるということをお忘れなく。
俺なんか首が長すぎてヘッドレストを一番上げても頭まで届きません（ｗ
271 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/03 22:48 ID:LDnHVZO+
それは座高が（略
272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/03 23:20 ID:sGBqpzJI
胴は長くねぇんだよ（怒
首が長いんだよ！！（泣
でもおかげで150度くらいまでは首を回せます（笑
首が長いんだよ！！（泣
でもおかげで150度くらいまでは首を回せます（笑
273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 00:02 ID:eawhvimO
キリンかよっ
274 ：255：03/12/04 02:11 ID:M53eSpDz
逃亡してません･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･
納期間近なのでやっと帰って来たところ。
えーと、俺は173cmで66kg、パンツの丈詰めは股下83cmにしてもらう、って感じ。
まあ標準的な体形だと思う。
で、ドラポジって脚に合わせるか、腕に合わせるかだと思うのよ。俺は腕の自由度を
最優先するから、それがテレスコ不要だと思う理由かもしれない。多分ジャストな
ポジションからスライドで1ノッチ分ぐらい前に座る傾向があると思うし。
でも、脚ってけっこう融通効くと思うし、それで不自由感じたことないんだよね。
ってな感じなんだが。
納期間近なのでやっと帰って来たところ。
えーと、俺は173cmで66kg、パンツの丈詰めは股下83cmにしてもらう、って感じ。
まあ標準的な体形だと思う。
で、ドラポジって脚に合わせるか、腕に合わせるかだと思うのよ。俺は腕の自由度を
最優先するから、それがテレスコ不要だと思う理由かもしれない。多分ジャストな
ポジションからスライドで1ノッチ分ぐらい前に座る傾向があると思うし。
でも、脚ってけっこう融通効くと思うし、それで不自由感じたことないんだよね。
ってな感じなんだが。
275 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 02:17 ID:H+YY8eoO
276 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 10:42 ID:rlK6W/nJ
首長族かよっ
277 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 11:34 ID:HiamGiu6
最近、大したネタが載っていない。
278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 13:22 ID:LVVd+B0V
>>277
じゃあ、あなたがネタふってください
じゃあ、あなたがネタふってください
279 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 15:50 ID:t5UDykOM
今週のキーワードは「本末転倒」。
日本の市街地では立体駐車場が普及している。
そういえば欧米ではあまり見ない。大きな倉庫型のものなどもあるようだが、
狭い土地を上手に利用する日本流の緻密さ、といえそうだ。その“立駐”の中でも
多数派なのが「垂直循環式」というやつ。四角いビルの中をクルマを収めたカゴ
が観覧車のように循環するやつだ。このカゴのサイズは数種類あるが、基本的に
は幅の違いで、高さは1550mmまでのクルマなら大丈夫、となっている。
このカゴの寸法、立駐を開発した人々が様々なクルマの外寸を調べ「このくらい
にしておけば、日本で走っているクルマのかなりの部分をカバーできるはず…」
と考えて決めたはず。でもそれはもう30年以上も前。ほとんどの日本車は「5ナ
ンバー」枠内の大きさだったし、ミニバンなんてまだ影も形もなかった。だから
全長5m×全幅1.8m×全高1.55mのカゴ、というのは妥当だったわけ。しかし時代
は移り、クルマも多様化した…。
そんな今、ミニバンでありながら「立駐に収まること」(と言っても全幅は大き
いから、垂直循環式ならば大型車OKのものでないと入らないが)を商品企画の核
に据えたクルマが出現した。確かに「ミニバンで不満・不便なことは？」とユー
ザーに聞けば、何人かからは「立駐に入らない」という答えは返ってくるだろ
う。しかしそれは“日本国内”で、しかも“雑然した市街地を生活の場とした
時の”と条件を限った場合の話。
日本の市街地では立体駐車場が普及している。
そういえば欧米ではあまり見ない。大きな倉庫型のものなどもあるようだが、
狭い土地を上手に利用する日本流の緻密さ、といえそうだ。その“立駐”の中でも
多数派なのが「垂直循環式」というやつ。四角いビルの中をクルマを収めたカゴ
が観覧車のように循環するやつだ。このカゴのサイズは数種類あるが、基本的に
は幅の違いで、高さは1550mmまでのクルマなら大丈夫、となっている。
このカゴの寸法、立駐を開発した人々が様々なクルマの外寸を調べ「このくらい
にしておけば、日本で走っているクルマのかなりの部分をカバーできるはず…」
と考えて決めたはず。でもそれはもう30年以上も前。ほとんどの日本車は「5ナ
ンバー」枠内の大きさだったし、ミニバンなんてまだ影も形もなかった。だから
全長5m×全幅1.8m×全高1.55mのカゴ、というのは妥当だったわけ。しかし時代
は移り、クルマも多様化した…。
そんな今、ミニバンでありながら「立駐に収まること」(と言っても全幅は大き
いから、垂直循環式ならば大型車OKのものでないと入らないが)を商品企画の核
に据えたクルマが出現した。確かに「ミニバンで不満・不便なことは？」とユー
ザーに聞けば、何人かからは「立駐に入らない」という答えは返ってくるだろ
う。しかしそれは“日本国内”で、しかも“雑然した市街地を生活の場とした
時の”と条件を限った場合の話。
280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 15:51 ID:t5UDykOM
ミニバン、あるいはもっと広義に大空間・多人数収容ワゴンの空間デザインの基
本とは－－。まず人間の着座姿勢を立てる。シートの座面(ヒップポイント)を床
から高く設定し、それに合わせて上体も起こす。すると膝が深く折れて足が自然
に床につく。低く腰を沈めた姿勢よりも身体の負担は少ない。それ以前に空間設
計の基本として、アップライトな着座姿勢にするほど人間が占有する空間の前後
方向は短くなる。つまり人間にとって十分な空間を前後に並べつつ、クルマの全
長を短縮できるわけ。しかも前列・中央列・後列と階段状に床とシートを高くし
てゆけば、後方の乗員にも前方の視界が開けて閉塞感がない。
さらにミニバンの場合は、2列目、3列目のシートをスライドさせたり取り外せた
りする機能が欲しい。しかしフロアは平坦でないと。そこでスライドレールなど
を車体骨格床面に固定しつつ、その上に平坦なキャビンのフロアを置くから、そ
の分だけ床の高さは上がる。でもそれをできるだけ低くし、その上にアップライ
トで自然な姿勢で座るシートを置き、そこに座った人間に適度な広さを感じさせ
る高さに天井を通す。こうやって空間設計が組み立てられるのだ。
本とは－－。まず人間の着座姿勢を立てる。シートの座面(ヒップポイント)を床
から高く設定し、それに合わせて上体も起こす。すると膝が深く折れて足が自然
に床につく。低く腰を沈めた姿勢よりも身体の負担は少ない。それ以前に空間設
計の基本として、アップライトな着座姿勢にするほど人間が占有する空間の前後
方向は短くなる。つまり人間にとって十分な空間を前後に並べつつ、クルマの全
長を短縮できるわけ。しかも前列・中央列・後列と階段状に床とシートを高くし
てゆけば、後方の乗員にも前方の視界が開けて閉塞感がない。
さらにミニバンの場合は、2列目、3列目のシートをスライドさせたり取り外せた
りする機能が欲しい。しかしフロアは平坦でないと。そこでスライドレールなど
を車体骨格床面に固定しつつ、その上に平坦なキャビンのフロアを置くから、そ
の分だけ床の高さは上がる。でもそれをできるだけ低くし、その上にアップライ
トで自然な姿勢で座るシートを置き、そこに座った人間に適度な広さを感じさせ
る高さに天井を通す。こうやって空間設計が組み立てられるのだ。
281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 15:52 ID:t5UDykOM
ところが「立駐に収めること」を絶対条件にしてしまうと、全高はデミオやフィ
ットなどと同じところまで押しつぶし、スライドレールなどを覆ったフロアは、
どんなに工夫しても普通の乗用車なみの高さまでは下がらないから、その間に人
間を収めるしかなくなる。当然、着座姿勢は並みの全高のセダン系と似たものに
なる。乗員の脚は前に伸び、上体は少し後傾して、一人一人が占有する空間は前
後に伸びる。2列シートならばそれでいい。でもミニバンなんだから3列目が要る
。それはすごく後方、セダンやワゴンならば荷室の部分にまで後退して置くしか
ない。ミニバン本来の空間設計なら、ホイールベースの中間に位置し、揺れも少
なくなって最も快適な場所、2列目も後輪直前まで後退し、高く座っている分だ
け揺れがきつくなる。
結局、セダン系乗用車よりもちょっと床が高く、ちょっとだけ姿勢が起きてい
て、無理やり3列シートにしただけのクルマができあがる。これが3代目オデッセ
イの真実。ミニバンが生活の中になかった頃に決めた立駐のカゴに、無理やり詰
め込むミニバンをつくった。だから「本末転倒」。
ットなどと同じところまで押しつぶし、スライドレールなどを覆ったフロアは、
どんなに工夫しても普通の乗用車なみの高さまでは下がらないから、その間に人
間を収めるしかなくなる。当然、着座姿勢は並みの全高のセダン系と似たものに
なる。乗員の脚は前に伸び、上体は少し後傾して、一人一人が占有する空間は前
後に伸びる。2列シートならばそれでいい。でもミニバンなんだから3列目が要る
。それはすごく後方、セダンやワゴンならば荷室の部分にまで後退して置くしか
ない。ミニバン本来の空間設計なら、ホイールベースの中間に位置し、揺れも少
なくなって最も快適な場所、2列目も後輪直前まで後退し、高く座っている分だ
け揺れがきつくなる。
結局、セダン系乗用車よりもちょっと床が高く、ちょっとだけ姿勢が起きてい
て、無理やり3列シートにしただけのクルマができあがる。これが3代目オデッセ
イの真実。ミニバンが生活の中になかった頃に決めた立駐のカゴに、無理やり詰
め込むミニバンをつくった。だから「本末転倒」。
282 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 15:53 ID:t5UDykOM
エンジンは実用域から力感があり、しかも過剰な反応をせず、なかなかよろし
い。フットワークも、とくに低中速域ではマイルドでまぁ素直。リアが沈み込ん
でヒョコッと戻る揺れや、高速域の落ち着きなど弱点はあるけれど。トリッキー
な商品企画の中で、まともな考え方や感性をもつ担当者の存在がうかがえる。
それだけに「立駐」要件など持ち出さなければよかったのに…。でも初代の大成
功、そして2代目は失敗。その後をどうするか。間違っていようと何かひとつで
も明確な「枠」を決めなければ、何を造っていいのかわからなかったのかもしれ
ない。
い。フットワークも、とくに低中速域ではマイルドでまぁ素直。リアが沈み込ん
でヒョコッと戻る揺れや、高速域の落ち着きなど弱点はあるけれど。トリッキー
な商品企画の中で、まともな考え方や感性をもつ担当者の存在がうかがえる。
それだけに「立駐」要件など持ち出さなければよかったのに…。でも初代の大成
功、そして2代目は失敗。その後をどうするか。間違っていようと何かひとつで
も明確な「枠」を決めなければ、何を造っていいのかわからなかったのかもしれ
ない。
283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 19:47 ID:925g+1pr
何このコピペ？
284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 20:12 ID:VjOrfHdn
カーセンサーのメルマガ
285 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/04 21:58 ID:hbDDEs8s
>>281
漏れには至極まっとうな意見に見えるが。
「格好だけミニバン」みたいな車を作っても意味ない。
要するに今回のオデッセイは「背の低いデリカスペースギア」って事か。
どっかに書いてあったが、今回のオデは「スポーツできるミニバン」だって？
スポ海苔からはそんなニーズがあるなんてちょっと信じられないよ。
ミニバンしか売れない時代だからの歪みだな。何を運ぶでもないのに
「ミニバンの中からどれを選ぶ？」て消費者意識だから仕方ないか…
漏れには至極まっとうな意見に見えるが。
「格好だけミニバン」みたいな車を作っても意味ない。
要するに今回のオデッセイは「背の低いデリカスペースギア」って事か。
どっかに書いてあったが、今回のオデは「スポーツできるミニバン」だって？
スポ海苔からはそんなニーズがあるなんてちょっと信じられないよ。
ミニバンしか売れない時代だからの歪みだな。何を運ぶでもないのに
「ミニバンの中からどれを選ぶ？」て消費者意識だから仕方ないか…
286 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 22:35 ID:VjOrfHdn
エンジンと走りは誉めているから星二つかな。
287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 23:13 ID:646wQvdR
大体、予想の範囲内かな。
もっとぼろくそに言われるかと思っていたけれど、
このくらいなら納得できるよ。
一応、理路整然としているから。
もっとぼろくそに言われるかと思っていたけれど、
このくらいなら納得できるよ。
一応、理路整然としているから。
288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 23:51 ID:lJ5xLa6N
素直にトラヴィック買えってことだな。
289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/04 23:52 ID:VKtVsGq3
290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 00:07 ID:ixntmFK8
291 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 00:36 ID:63nXqLMM
ありゃ？
初めてモロとまったく同意見になった。
初めてモロとまったく同意見になった。
292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 01:44 ID:9yIFL5Xg
「車至上主義」というか、車単体の評論なら分からんでもないが
「家族生活至上主義」の立場から読めば「？」だろうな
立駐に入らないがまっとうなオデと
立駐に入るが本末転倒なオデ
売り上げが落ちているメーカーがどちらを採用するか
今の日本のユーザーはどちらを選ぶか
少なくとも
立駐に入らないままでどんなまっとうなオデを出せば「売れる」のか
または立駐に入りかつ、まともなオデに仕上げるにはどうすればいいか
具体的な対案を出さない限り
作り手からは「そんなこと分かってるってw」と思われるのでは
けなす車が売れちゃう理由が分かるような気がした。
「家族生活至上主義」の立場から読めば「？」だろうな
立駐に入らないがまっとうなオデと
立駐に入るが本末転倒なオデ
売り上げが落ちているメーカーがどちらを採用するか
今の日本のユーザーはどちらを選ぶか
少なくとも
立駐に入らないままでどんなまっとうなオデを出せば「売れる」のか
または立駐に入りかつ、まともなオデに仕上げるにはどうすればいいか
具体的な対案を出さない限り
作り手からは「そんなこと分かってるってw」と思われるのでは
けなす車が売れちゃう理由が分かるような気がした。
293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 01:55 ID:oe01JH2g
>>279-282
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
294 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 02:36 ID:WC8uB+ln
新オデ、低床化と低重心化に力を入れたって聞いたけど
そこには全く突っ込んでないのね＞ﾓﾛ
あんなに低くても室内は先代よりも若干だがむしろ広くなってるんだが
そこには全く突っ込んでないのね＞ﾓﾛ
あんなに低くても室内は先代よりも若干だがむしろ広くなってるんだが
295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 02:42 ID:ETXffsdQ
徳大寺はオデッセイを普通に褒めてたけどなぁ
自分は徳大寺の方が好きだ
少なくともこの人より自分の感覚を相対的に見ることを知ってるし、
その上での屁理屈に走らない感覚的な批評は好感が持てる
自分は徳大寺の方が好きだ
少なくともこの人より自分の感覚を相対的に見ることを知ってるし、
その上での屁理屈に走らない感覚的な批評は好感が持てる
296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 07:34 ID:+ajyAdeQ
297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 09:18 ID:a1ALReGb
モロが誉めているくらいだから走りは相当いいんだろうなあ。オデ。
３列目は捨ててアコードワゴンだと思って買えば結構いいかも。
３列目は捨ててアコードワゴンだと思って買えば結構いいかも。
298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 11:13 ID:ipkunG3Y
イプに負けてホンダオタが歯ぎしりしてるオデがそんなに良いの？
ていうか走りにふったミニバン買うくらいなら普通の人はスポーツ
ワゴン買うって思わないのかな？
ていうか走りにふったミニバン買うくらいなら普通の人はスポーツ
ワゴン買うって思わないのかな？
299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 12:00 ID:EqApu/NC
あとから背の高い普通のミニバンも出るんじゃなかったっけ。
棲み分けを考えてオデは低重心のスポーツミニバンというコンセプトになったんだろう。
マーケティング主導のクルマ作りはモロの嫌うところだが。
棲み分けを考えてオデは低重心のスポーツミニバンというコンセプトになったんだろう。
マーケティング主導のクルマ作りはモロの嫌うところだが。
300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 13:14 ID:TGeO9fvg
301 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 14:06 ID:9IQy9gDy
302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 14:45 ID:TGeO9fvg
>>301
録画したのがまだ残ってたのでざっと見直してみたけど、ボンネットの端が見えない
ので運転しにくいのと、操作部のメッキパーツがうざいくらいしか文句を言ってないね。
全高下げた利点は誉めているけど弊害があるとは言っていない。あの番組としては
かなり誉めていると見てよいかと。
工夫して全高下げたのにケチを付けるのはモローくらいなんでないの？
録画したのがまだ残ってたのでざっと見直してみたけど、ボンネットの端が見えない
ので運転しにくいのと、操作部のメッキパーツがうざいくらいしか文句を言ってないね。
全高下げた利点は誉めているけど弊害があるとは言っていない。あの番組としては
かなり誉めていると見てよいかと。
工夫して全高下げたのにケチを付けるのはモローくらいなんでないの？
>>300
胴衣
>>301
漏れのフィットを１年点検に出した時に試乗しますた（普通のグレード）
先代は知り合いが持ってるので何回か乗った事あるんですが
感覚的には広さは先代とさして変わりませんでした。「少しだけ広くなったかな？」って感じで。
全体的に低いのでミニバンというよりはステーションワゴンに近い感じですた。
アレならお年寄りにとっては他のミニバンより乗り降りが楽そうです。
まだ２０代の漏れには大して変わらない気がしますが、筋肉の衰えたお年寄りにとってはこの差はデカイかと（ここもﾓﾛ突っ込んでないよな……）
走らせてみると、エンジンは低速からトルクが湧いてくれるので、流れに乗るのが楽ですた。
さすがに７人フル乗車したらちとキツイかと思いまつが。
乗り心地は先代よりもよかったでつ。
先代のように足を硬くしてではなく、重心を低くして運動性能を上げたので、その分足は先代よりも柔らかくセッティングしてるとの事。
ただ、全幅１.８ｍもあるので、試乗から戻って来る時の駐車には少し気を遣いましたが。
今度時間取れたらアブソルートの試乗もしてみたいなぁ……
レカロシート装備のミニバンなんてﾓﾛからしてみれば前代未聞なんだろうな（ｗ
漏れも１度乗ってみたいでつ。
胴衣
>>301
漏れのフィットを１年点検に出した時に試乗しますた（普通のグレード）
先代は知り合いが持ってるので何回か乗った事あるんですが
感覚的には広さは先代とさして変わりませんでした。「少しだけ広くなったかな？」って感じで。
全体的に低いのでミニバンというよりはステーションワゴンに近い感じですた。
アレならお年寄りにとっては他のミニバンより乗り降りが楽そうです。
まだ２０代の漏れには大して変わらない気がしますが、筋肉の衰えたお年寄りにとってはこの差はデカイかと（ここもﾓﾛ突っ込んでないよな……）
走らせてみると、エンジンは低速からトルクが湧いてくれるので、流れに乗るのが楽ですた。
さすがに７人フル乗車したらちとキツイかと思いまつが。
乗り心地は先代よりもよかったでつ。
先代のように足を硬くしてではなく、重心を低くして運動性能を上げたので、その分足は先代よりも柔らかくセッティングしてるとの事。
ただ、全幅１.８ｍもあるので、試乗から戻って来る時の駐車には少し気を遣いましたが。
今度時間取れたらアブソルートの試乗もしてみたいなぁ……
レカロシート装備のミニバンなんてﾓﾛからしてみれば前代未聞なんだろうな（ｗ
漏れも１度乗ってみたいでつ。
追記。
漏れのフィットも運転席からボンネット見えなかったんでつが
ストリームも先代オデも、今度の新オデも例に漏れずボンネット見えなかったでつ。
漏れはそれほど運転しにくいとは思わなかったでつ（フィットで慣れたせいか？）
漏れのフィットも運転席からボンネット見えなかったんでつが
ストリームも先代オデも、今度の新オデも例に漏れずボンネット見えなかったでつ。
漏れはそれほど運転しにくいとは思わなかったでつ（フィットで慣れたせいか？）
305 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 17:27 ID:+ajyAdeQ
306 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 18:12 ID:ki9i6dJz
全高を下げた結果>>280が実現されていないことが問題なわけで
低いこと自体は運動性の面から見ても悪くはないと思うな。
低いこと自体は運動性の面から見ても悪くはないと思うな。
307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 19:37 ID:F8RzxwJ+
う～ん、あのサイズだと高さはクリアしても幅でアウトなところもでてくると思うんだが・・・
308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 21:05 ID:aD6cCF8y
309 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/05 21:28 ID:emLZ0E8M
確かにミニバン買う奴の大半はDQNだから関係ないけどなw
しかし消費者の視野が狭いのは開発者からすると鬱だろうな。
ミニバンなんて重くて取り回しがし辛い燃費の悪い車だと思うが。
年中フル乗車したり、大荷物を積み込んだりする人は少数だろう？
空っぽの空間に夢を乗せて走るイメージだけで売れてるような気がする。
しかし消費者の視野が狭いのは開発者からすると鬱だろうな。
ミニバンなんて重くて取り回しがし辛い燃費の悪い車だと思うが。
年中フル乗車したり、大荷物を積み込んだりする人は少数だろう？
空っぽの空間に夢を乗せて走るイメージだけで売れてるような気がする。
310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 23:10 ID:FtJXjTXv
そういやﾓﾛｰってｱﾃﾝｻﾞはどんな感じで文句付けてたっけ？
311 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/05 23:17 ID:bT2ruq3j
＞「本末転倒」
インフラにあわせて開発することのどこが本末転倒なのか。
それならBMWの水素エンジン搭載車にでも乗ってろよ。
インフラにあわせて開発することのどこが本末転倒なのか。
それならBMWの水素エンジン搭載車にでも乗ってろよ。
312 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 23:45 ID:Ab+SThom
>311 禿道
都市において立体に入れられるメリットがどれだけ大きいか
分かってないとみえる。
都市において立体に入れられるメリットがどれだけ大きいか
分かってないとみえる。
313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/05 23:50 ID:63nXqLMM
だから、立体駐車場に入らないだろ。全幅1800mmだぞ？
314 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/06 00:01 ID:ERlb3+cr
1800は入るとこあるだろ、確か
３ナンバー用のやつ
３ナンバー用のやつ
315 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/06 00:04 ID:NFZhHyyt
>311
「立体に入るミニバン」てニーズがまずおかしい。
それに引き摺られてミニバンとしては不十分な物を売り付けるなら詐欺だろう。
「立体に入る車ならこちらのアコードワゴンをお勧めします」
てのが良心的な商売じゃないのか？
「立体に入るミニバン」てニーズがまずおかしい。
それに引き摺られてミニバンとしては不十分な物を売り付けるなら詐欺だろう。
「立体に入る車ならこちらのアコードワゴンをお勧めします」
てのが良心的な商売じゃないのか？
316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 00:05 ID:kGo8YnaV
確かに一部の立体駐車場には入るが、1800mmの全幅で入るところは、1600mm以上の全高があっても入る。
全高1550mm制限のところは、1800mmの全幅では入れないところが多い。
さて、なんかおかしいと思わんか？
全高1550mm制限のところは、1800mmの全幅では入れないところが多い。
さて、なんかおかしいと思わんか？
317 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/06 00:21 ID:ERlb3+cr
＞「立体に入るミニバン」てニーズがまずおかしい。
＞それに引き摺られてミニバンとしては不十分な物を売り付けるなら詐欺だろう。
個人的には、ミニバンには最低でもエスティマくらいのサイズは必要と思う。
が、「立体に入るミニバン」というニーズがおかしいとは全然思わない。
あってもいいと思う。
だって確かに不便だもの。
便利な方がいいじゃん。
ああそれから言っとくけど、オレはオデッセイ嫌いだから。
オレが気にいらないのは「本末転倒」この言い草ね。
技術者のオナニーなんて要らないんですよ。
＞それに引き摺られてミニバンとしては不十分な物を売り付けるなら詐欺だろう。
個人的には、ミニバンには最低でもエスティマくらいのサイズは必要と思う。
が、「立体に入るミニバン」というニーズがおかしいとは全然思わない。
あってもいいと思う。
だって確かに不便だもの。
便利な方がいいじゃん。
ああそれから言っとくけど、オレはオデッセイ嫌いだから。
オレが気にいらないのは「本末転倒」この言い草ね。
技術者のオナニーなんて要らないんですよ。
318 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 00:26 ID:OczfRQCI
擁護派の人間は相変わらず分かってないな。
もしもの時の７人海苔。もしもの時の２８０ｐｓ。もしもの時の欧州車
オデッセイでなくアコードワゴンが良心なんてよくいうよ。
現実離れしすぎ。理想ばっかおってるな。
もしもの時の７人海苔。もしもの時の２８０ｐｓ。もしもの時の欧州車
オデッセイでなくアコードワゴンが良心なんてよくいうよ。
現実離れしすぎ。理想ばっかおってるな。
319 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/06 00:29 ID:ERlb3+cr
粘着なようだが、
オデッセイ等のピープルムーバーやセダンでは、
そのパッケージングを論拠にしてばっさり切り捨てるのに、
４ドア４シーターを謳ったRX-8では、
170cm強なら４人が前後に無理なく納まるなんて評価をした理由がさっぱりわからない。
オデッセイ等のピープルムーバーやセダンでは、
そのパッケージングを論拠にしてばっさり切り捨てるのに、
４ドア４シーターを謳ったRX-8では、
170cm強なら４人が前後に無理なく納まるなんて評価をした理由がさっぱりわからない。
320 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 00:30 ID:aKF+LSix
今度のオデを評価しても、叩かれる。批判しても、叩かれる。
どっちにしても叩かれる運命なのね総括はｗ
どっちにしても叩かれる運命なのね総括はｗ
321 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 00:30 ID:Xag7jGnE
>>315
アコードワゴンとオデッセイじゃ乗れる人数が違う。
一家２世代で４人程度だったらそれでもいいが
３世代（祖父母、両親、兄弟姉妹）になってくると乗り切らなくなる。
それに、５人家族だったりすると５人乗りの車よりも７～８人乗りの車を選ぶユーザーも多い。
普段は５人まででも帰省したりすると帰省先で祖父母も乗せる事になるんでその分の余裕も欲しくなる。
アコードワゴンとオデッセイじゃ乗れる人数が違う。
一家２世代で４人程度だったらそれでもいいが
３世代（祖父母、両親、兄弟姉妹）になってくると乗り切らなくなる。
それに、５人家族だったりすると５人乗りの車よりも７～８人乗りの車を選ぶユーザーも多い。
普段は５人まででも帰省したりすると帰省先で祖父母も乗せる事になるんでその分の余裕も欲しくなる。
322 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/06 00:32 ID:ERlb3+cr
総括の立場からすると批判してしかるべき。
床を低くできたんなら運動性の向上なんかより先にやることはあるはずだ。
そうするとRX-8評との整合性はとれなくなるけどね。
しかし、インフラに適合させたら本末転倒、には全く同意しかねる。
オナニーは要らんのですよ。
床を低くできたんなら運動性の向上なんかより先にやることはあるはずだ。
そうするとRX-8評との整合性はとれなくなるけどね。
しかし、インフラに適合させたら本末転倒、には全く同意しかねる。
オナニーは要らんのですよ。
323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 01:13 ID:6pff/yiT
オデッセイを「ミニバン」と言うから話がややこしくなる。
初代からずっとワンモーションフォルムのワゴンだったと思えばいいわけで。
セプター・ワゴンだって一応7人乗りだったしね。
初代からずっとワンモーションフォルムのワゴンだったと思えばいいわけで。
セプター・ワゴンだって一応7人乗りだったしね。
324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 01:16 ID:u/0FA0R+
ヨタオタのオナニーもいらん。
ぶっちゃけ>>316の指摘の通りで、高さ指定のある立体はほぼ幅も5ナンバー指定なのよ。
少しオーバーするくらいなら何とかってとこもあるが1800は・・・
どこがインフラにあわせてあるんだ？
そしてまたまたRX-8を持ち出してきたが、
ミニバンに求められるパッケージングとスポーツカーに求められるパッケージングは違うことくらいわかってるだろうに
いまだに粘着するとはみっともないというほかない。
ぶっちゃけ>>316の指摘の通りで、高さ指定のある立体はほぼ幅も5ナンバー指定なのよ。
少しオーバーするくらいなら何とかってとこもあるが1800は・・・
どこがインフラにあわせてあるんだ？
そしてまたまたRX-8を持ち出してきたが、
ミニバンに求められるパッケージングとスポーツカーに求められるパッケージングは違うことくらいわかってるだろうに
いまだに粘着するとはみっともないというほかない。
325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 01:27 ID:VvVYe+OJ
とりあえず「立体駐車場 制限 幅」でぐぐると
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%AB%8B%E4%BD%93%E9%A7%90%E8%BB%8A%E5%A0%B4%E3%80%80%E5%88%B6%E9%99%90%E3%80%80%E5%B9%85&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&start=20&sa=N
>>324の意見には同意できんな
高さが１５５のことでも幅１８０以上のとこの方が多そうだ。
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%AB%8B%E4%BD%93%E9%A7%90%E8%BB%8A%E5%A0%B4%E3%80%80%E5%88%B6%E9%99%90%E3%80%80%E5%B9%85&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&start=20&sa=N
>>324の意見には同意できんな
高さが１５５のことでも幅１８０以上のとこの方が多そうだ。
326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 01:28 ID:xXYBP7aF
褒めている「走り」に低重心化がどれほど寄与しているか素人でも分かりそうなもんだが。
そもそもキープコンセプトだった先代がさほどヒットしなかった事を受けて考え出して来たのが
「スポーツミニバン」って事でしょ。要は既存のミニバンとステーションワゴンの間を狙って来て
るわけだ。
で、そのコンセプト自体を評価する、あるいは出来た車をコンセプトを元に評価するっていう
のなら分かるんだけど、「立体駐車場」で思考が停止してるんだもの。レベル低杉。
そもそもキープコンセプトだった先代がさほどヒットしなかった事を受けて考え出して来たのが
「スポーツミニバン」って事でしょ。要は既存のミニバンとステーションワゴンの間を狙って来て
るわけだ。
で、そのコンセプト自体を評価する、あるいは出来た車をコンセプトを元に評価するっていう
のなら分かるんだけど、「立体駐車場」で思考が停止してるんだもの。レベル低杉。
327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 01:45 ID:pddMVEf+
>>326
＞そのコンセプト自体を評価する、あるいは出来た車をコンセプトを元に評価するっていう
＞のなら分かるんだけど、「立体駐車場」で思考が停止してるんだもの
オデッセイのコンセプト自体が「立体駐車場」に入るミニバン
＞そのコンセプト自体を評価する、あるいは出来た車をコンセプトを元に評価するっていう
＞のなら分かるんだけど、「立体駐車場」で思考が停止してるんだもの
オデッセイのコンセプト自体が「立体駐車場」に入るミニバン
328 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 01:46 ID:6pff/yiT
329 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 01:49 ID:u/0FA0R+
>>325
確かにそれを見ると高さ1550まででも幅は1800以上も入れられるところは結構あるみたいだな。ｽﾏｿ。
ただ自分の経験的には3ナンバー不可のところがかなりあったので(特に東京都心部）
そのイメージが強かったのかもしれない。
個人的には今度のオデッセイはインパネデザインがどうにも好きになれない。
ラインが多くしかもうねっていて煩雑すぎ、まとまりに欠けると思う。
確かにそれを見ると高さ1550まででも幅は1800以上も入れられるところは結構あるみたいだな。ｽﾏｿ。
ただ自分の経験的には3ナンバー不可のところがかなりあったので(特に東京都心部）
そのイメージが強かったのかもしれない。
個人的には今度のオデッセイはインパネデザインがどうにも好きになれない。
ラインが多くしかもうねっていて煩雑すぎ、まとまりに欠けると思う。
330 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 02:34 ID:dq7Xea/T
>「立体駐車場」で思考が停止してるんだもの。
そう。この人の批評は切り口そのものが恣意的で一方的過ぎる。
そう。この人の批評は切り口そのものが恣意的で一方的過ぎる。
331 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 04:53 ID:y8rKPV8p
まあホンダが立体駐車場に入ることを売りにする車を作ったので、
切り口としてパッケージングとの絡みで論じて見たのだろう。
一人の評論家にすべての角度から論じろといっても所詮無理だよ。
おまえらﾓﾛｰに期待しすぎ。
切り口としてパッケージングとの絡みで論じて見たのだろう。
一人の評論家にすべての角度から論じろといっても所詮無理だよ。
おまえらﾓﾛｰに期待しすぎ。
332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 07:09 ID:ZxAKAO6H
>>319
スタイリングや運動性を後回しにしたミニバンで
パッケージングがダメなのは叩かれて当然だろ。
逆に、スタイリングや運動性を最優先にした
スポーツカーで４人がちゃんと座れることは
賞賛に値するだろ。
総括だけではなくて、誰でもそういう見方をすると思うが。
スタイリングや運動性を後回しにしたミニバンで
パッケージングがダメなのは叩かれて当然だろ。
逆に、スタイリングや運動性を最優先にした
スポーツカーで４人がちゃんと座れることは
賞賛に値するだろ。
総括だけではなくて、誰でもそういう見方をすると思うが。
333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 11:51 ID:OczfRQCI
>332
前にも指摘しているが根拠もなく書くなら言ったもの勝ち
スタイリングや運動性を後回しにしたＲＸ－８で
パッケージングがダメなのは叩かれて当然だろ。
逆に、スタイリングや運動性を最優先にした
ミニバンで７人がちゃんと座れることは
賞賛に値するだろ。
誰でもそういう見方をすると思うが、 総括だけはちがうと思う。
前にも指摘しているが根拠もなく書くなら言ったもの勝ち
スタイリングや運動性を後回しにしたＲＸ－８で
パッケージングがダメなのは叩かれて当然だろ。
逆に、スタイリングや運動性を最優先にした
ミニバンで７人がちゃんと座れることは
賞賛に値するだろ。
誰でもそういう見方をすると思うが、 総括だけはちがうと思う。
334 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 12:01 ID:sCxyXaCU
RX-8はスタイリング・運動性・実用性・しかも値段の安さまでハイレベルでバランス
させたいい車だし、ミニバンでスタイリング・運動性をパッケージングよりも優先させるのは
出発点からして間違っている。
>>333は意味不明すぎ。
させたいい車だし、ミニバンでスタイリング・運動性をパッケージングよりも優先させるのは
出発点からして間違っている。
>>333は意味不明すぎ。
335 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 12:16 ID:OczfRQCI
君のレベルではわかるまい。
修行し直して出直せ。
修行し直して出直せ。
336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 12:43 ID:u/0FA0R+
本人は面白いつもりなんだろうが333は皮肉にもジョークにもなってないな・・・
337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 12:43 ID:Pg1c2SVb
オデは全高の低さにこだわった結果７人乗りとして厳しくなったことが問題なわけだ。
モロはミニバンは全高の低さよりパッケージングの方が重要だという主張だ。
逆にスポーティカーのRX-8はまず運動性が評価の対象。
何を優先的に見るかで評価が変わるのは当然。
モロはミニバンは全高の低さよりパッケージングの方が重要だという主張だ。
逆にスポーティカーのRX-8はまず運動性が評価の対象。
何を優先的に見るかで評価が変わるのは当然。
338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 12:44 ID:OczfRQCI
だからレベル低すぎ
339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 12:53 ID:Pg1c2SVb
>>338
顔真っ赤だよw
顔真っ赤だよw
340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 12:56 ID:OczfRQCI
いや、風邪引いて真っ青だよ（ｗ
341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 13:00 ID:xXYBP7aF
新しいコンセプトを持つ両車について、片方を『ハイレベルでバランス』と評価する一方、
もう片方を既存のカテゴライズからはみ出しているからという理由で『出発点から間違い』
というのはダブルスタンダードだと思う。
もう片方を既存のカテゴライズからはみ出しているからという理由で『出発点から間違い』
というのはダブルスタンダードだと思う。
342 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 13:11 ID:OczfRQCI
>341
同意。
>332を逆にして>333にしただけでも評価風の文章が出来るってことで、車の性能云々は
特に思い入れないんだけどね。
>333の1行目が言いたいがためのレスだったのに文書を読めない輩が勝手に論点を
ずらしたんだよね。
最後はズレまくったが（ｗ
同意。
>332を逆にして>333にしただけでも評価風の文章が出来るってことで、車の性能云々は
特に思い入れないんだけどね。
>333の1行目が言いたいがためのレスだったのに文書を読めない輩が勝手に論点を
ずらしたんだよね。
最後はズレまくったが（ｗ
343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 13:23 ID:u/0FA0R+
344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 13:28 ID:sCxyXaCU
345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 13:31 ID:OczfRQCI
だからずうっとレベル低いって書いてたじゃん（ぷ
346 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 13:32 ID:YFi4+FRL
ダブルスタンダードがよくないというレスをよく見るが、
極端な話をすれば、
スーパーセブンとカローラを同じ次元で評価しても
まったく意味がないわけだろ。
それぞれの車のコンセプトに応じた車の見方があるのは
当たり前のことだと思うが。
極端な話をすれば、
スーパーセブンとカローラを同じ次元で評価しても
まったく意味がないわけだろ。
それぞれの車のコンセプトに応じた車の見方があるのは
当たり前のことだと思うが。
347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 13:35 ID:rswR+0hg
どっちもたかがクルマなのに同じ次元で評価しないの？
別のカテゴリの製品なら両方購入すべきなの？
別のカテゴリの製品なら両方購入すべきなの？
348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 13:43 ID:mZEqteCc
なんでそうなる（ｗ
349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 13:49 ID:6w4q5KPt
総括＠両角が、日産の中村にデザイン論で論破された牧野と
腐れ欧州コンプレックスコンビでディーゼル対談してるのって今月号？
腐れ欧州コンプレックスコンビでディーゼル対談してるのって今月号？
350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 13:57 ID:u/0FA0R+
>>345
あぁなるほど、自分のことを言ってたわけね、ずっと(w
あぁなるほど、自分のことを言ってたわけね、ずっと(w
351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 14:00 ID:y8rKPV8p
OczfRQCI馬鹿すぎる
皮肉かと思ったらマジかよｗ
皮肉かと思ったらマジかよｗ
352 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 14:01 ID:OczfRQCI
>350 =>332がな。
最後はそういう人格攻撃しか出来なくなるのね。
あまりのもきれいに釣られたからって・・・・
大体あのぐらいの文書を理解できない人間が、総括読めるの？
最後はそういう人格攻撃しか出来なくなるのね。
あまりのもきれいに釣られたからって・・・・
大体あのぐらいの文書を理解できない人間が、総括読めるの？
353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 14:10 ID:u/0FA0R+
おいおい、俺はずっとID固定だが何か？（ｗ
だいたい人格攻撃って、俺は>>350であんたの言葉をそっくり返しただけだぜ。
つまりあんたがそもそもやってたんじゃん（ｗ
もうあんたをあいてにするのつまらないからとっとと回線切って氏（ｒｙ
だいたい人格攻撃って、俺は>>350であんたの言葉をそっくり返しただけだぜ。
つまりあんたがそもそもやってたんじゃん（ｗ
もうあんたをあいてにするのつまらないからとっとと回線切って氏（ｒｙ
354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 14:12 ID:kGo8YnaV
なんだか楽しいことになってますね。
355 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 14:16 ID:OczfRQCI
>333がアホなら原文を書いた>332がってことなんだけどね。
今回は少し分かりかったかもな。少し反省
まあ、これ以上俺に絡んでも君のためにならんから君が回線切ってね。
今回は少し分かりかったかもな。少し反省
まあ、これ以上俺に絡んでも君のためにならんから君が回線切ってね。
356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 14:23 ID:mZEqteCc
357 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 14:25 ID:OczfRQCI
いくら冷静になろうとしても怒りが爆発ですか。
もうかなり楽しませてもらったけど、擁護派のレベルも低くなったものだ。
もうかなり楽しませてもらったけど、擁護派のレベルも低くなったものだ。
358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 14:28 ID:mZEqteCc
ん～、総括のことは別にいいんだが（冷静に批評してもらえれば）
＞あまりのもきれいに釣られたからって・・・・
？
＞今回は少し分かりかったかもな
？
＞大体あのぐらいの文書を理解できない人間が
！
まあ、そういうこと（稾 どの口が言ってんだかって。
＞あまりのもきれいに釣られたからって・・・・
？
＞今回は少し分かりかったかもな
？
＞大体あのぐらいの文書を理解できない人間が
！
まあ、そういうこと（稾 どの口が言ってんだかって。
359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 14:29 ID:OczfRQCI
>358
冷静になれ（ｗ
冷静になれ（ｗ
360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 14:32 ID:mZEqteCc
つっこみどころ？
361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 14:32 ID:OczfRQCI
ついに一番上にいったから、後は、読んだ人に判断は任せましょ
とにかく俺のいいたいことは、>332のレスに対しての>333の一行目
これ以上でもこれ以下でもない。以上
とにかく俺のいいたいことは、>332のレスに対しての>333の一行目
これ以上でもこれ以下でもない。以上
362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 14:37 ID:PorueU5f
ツマラン。お前の話は本当にツマラン
363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 15:36 ID:GGU49Ysn
>>332
> 逆に、スタイリングや運動性を最優先にした
> スポーツカーで４人がちゃんと座れることは
> 賞賛に値するだろ。
馬鹿か？
スポーツカーに４人座れたから何だと言うんだ？
基本的に一人とか二人しか乗らない車じゃないか
スポーツカーの後部座席なんておまけ
おまけの要素を誉めてるとは本末転倒もいいところだな
> 逆に、スタイリングや運動性を最優先にした
> スポーツカーで４人がちゃんと座れることは
> 賞賛に値するだろ。
馬鹿か？
スポーツカーに４人座れたから何だと言うんだ？
基本的に一人とか二人しか乗らない車じゃないか
スポーツカーの後部座席なんておまけ
おまけの要素を誉めてるとは本末転倒もいいところだな
364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 15:43 ID:h+okGUyN
>>363
君はＲＸ－８の後席に座ったことがあるか？
結構マトモに座れるのよ。
このおかげで、スポーツカーを諦めていた家族持ちのお父さんが
買えるようになった。
実際４０代の購入者も多いらしい。
ものすごく大事なことだと思うぞ。
君はＲＸ－８の後席に座ったことがあるか？
結構マトモに座れるのよ。
このおかげで、スポーツカーを諦めていた家族持ちのお父さんが
買えるようになった。
実際４０代の購入者も多いらしい。
ものすごく大事なことだと思うぞ。
365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 17:01 ID:PzDutoB/
そもそも、スポーツ走行を意識した非日常性の演出こそが、
趣味車としてのスポーツカーの価値じゃないの。
実用性と実際のスポーツ走行性能の両方が欲しいなら、
それは、素直にスポーツセダンを買えばよかろう。
趣味車としてのスポーツカーの価値じゃないの。
実用性と実際のスポーツ走行性能の両方が欲しいなら、
それは、素直にスポーツセダンを買えばよかろう。
366 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 17:39 ID:e5KYUjrq
>>365
RX-8はそれなりに非日常的な演出ができてると思うけどな。
後ろに2名が十分に座れる席がついていたからといって
趣味性が低くなるわけでもないだろ？
例えばランチア・テーマ8.32は趣味性が低いか？
非日常性と実用性をギリギリのバランスで両立させながら
それを非常に安価で提供している、それがRX-8の価値だと思うよ。
RX-8はそれなりに非日常的な演出ができてると思うけどな。
後ろに2名が十分に座れる席がついていたからといって
趣味性が低くなるわけでもないだろ？
例えばランチア・テーマ8.32は趣味性が低いか？
非日常性と実用性をギリギリのバランスで両立させながら
それを非常に安価で提供している、それがRX-8の価値だと思うよ。
367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 17:46 ID:mZEqteCc
「スポーツ走行を意識した非日常性の演出」を持ったクルマでありながら
実用性を成立させているところがキモなんじゃないかな。
もちろん、その選択肢の中にスポーツセダンも入ってくると思うけど、
もっとスポーツカーよりのクルマでそういった日常時にもそんなに不備のない
商品を望んでいる層が多いと踏んだんじゃないかな、マツダは。
ニッチの商品として商売が成り立つと考えて。
逆に、そういった変化球でなければピュアスポーツ車が生き残るには
難しい市場になってきているということじゃないかな。
実用性を成立させているところがキモなんじゃないかな。
もちろん、その選択肢の中にスポーツセダンも入ってくると思うけど、
もっとスポーツカーよりのクルマでそういった日常時にもそんなに不備のない
商品を望んでいる層が多いと踏んだんじゃないかな、マツダは。
ニッチの商品として商売が成り立つと考えて。
逆に、そういった変化球でなければピュアスポーツ車が生き残るには
難しい市場になってきているということじゃないかな。
368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 18:00 ID:0WrDsxDw
>367
じゃー>341の問に対してはどう思う？
じゃー>341の問に対してはどう思う？
369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 18:03 ID:e5KYUjrq
>>368
新しいコンセプト（ニッチ狙い）であれば何でもいいというわけではないだろ。
新しいコンセプト（ニッチ狙い）であれば何でもいいというわけではないだろ。
370 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 18:11 ID:VM9YSIvL
トヨタF1スポーツ ホンダ新NSX ニッサンGT-R
１千万トリオスポーツが販売予定される時代でつ。
RX-7を作ろうとして４人乗りに変更したのがRX-8
奇形なのは当然。
１千万トリオスポーツが販売予定される時代でつ。
RX-7を作ろうとして４人乗りに変更したのがRX-8
奇形なのは当然。
371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 18:18 ID:mZEqteCc
>>368
ん？俺はオデが既存のカテゴライズから逸脱しているから駄目とは
思ってはいないんだが…
モロが８は誉めていてオデを貶めていることがダブルスタンダードだと
指摘されていることをどう思うか、ってこと？
モロの主張だと、どちらも既存のカテゴライズから逸脱した商品だけど、
８の方はスポーツカーに求められる要素を犠牲にせず、その上でプラスアルファの
価値を付与されているわけで、際物だけど本道それていないという評価で、
オデはミニバンに求められる要素と運動性をトレードオフして成立したクルマだから
ミニバンとしては本末転倒という評価だよね。
これをダブルスタンダードだとは思わないけど、というのが俺の考え。
ん？俺はオデが既存のカテゴライズから逸脱しているから駄目とは
思ってはいないんだが…
モロが８は誉めていてオデを貶めていることがダブルスタンダードだと
指摘されていることをどう思うか、ってこと？
モロの主張だと、どちらも既存のカテゴライズから逸脱した商品だけど、
８の方はスポーツカーに求められる要素を犠牲にせず、その上でプラスアルファの
価値を付与されているわけで、際物だけど本道それていないという評価で、
オデはミニバンに求められる要素と運動性をトレードオフして成立したクルマだから
ミニバンとしては本末転倒という評価だよね。
これをダブルスタンダードだとは思わないけど、というのが俺の考え。
372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 19:13 ID:u/0FA0R+
お前らアホか。
4人乗れるのはスポーツカーではない？7人乗れればミニバン？
違うだろーが。
スポーツカーってのは高い運動能力を持ち（高出力のエンジンとか限界の高い足回りとか
それを操縦者の意図どおりに正確に反映してコントロールできる車の総称だろ。
4人乗りであってもたとえ7人乗りであっても上記のことが実現できていればスポーツカーたりえる。
ミニバンってのはスペース効率を求めるために人間の着座姿勢をセダンやワゴンとは違うアップライトなポジションに組み直し
荷物をしっかり積めかつ(もしくは)収容人数を増やした車の総称だろ。
アップライトな着座姿勢の副産物として空間の余裕による開放感、見切りのよさ車両感覚のつかみやすさによる運転のしやすさなどが手に入り
そのために現在の自動車のカテゴリー分けの中での主流になるまで人気が出たわけだ。
RX-8は4人乗りであってもロータリーエンジンのコンパクトさと設計の緻密さによって運動能力をほとんど犠牲にしていない。
オデッセイは着座姿勢を変えミニバンのメリットを失ってまで立体駐車場に入る全高を求めた。
ミニバンというよりもはや7人乗りのステーションワゴン。
まぁそれでもアコードワゴンとの住み分けは出来ているからホンダ的には問題ないのかもしれないが・・・
それはそうと今買い替えを検討中なんで先ほどタントとワゴンRを試乗してきたんだが・・・
タント見た目はかなりいいけど座って走らせるとひでーなありゃ。
軽におけるミニバン？
違うだろあれじゃ軽におけるバスだ（ｗ
総括★ゼロ（はないかもしれないけど）を予言しておきましょう。
4人乗れるのはスポーツカーではない？7人乗れればミニバン？
違うだろーが。
スポーツカーってのは高い運動能力を持ち（高出力のエンジンとか限界の高い足回りとか
それを操縦者の意図どおりに正確に反映してコントロールできる車の総称だろ。
4人乗りであってもたとえ7人乗りであっても上記のことが実現できていればスポーツカーたりえる。
ミニバンってのはスペース効率を求めるために人間の着座姿勢をセダンやワゴンとは違うアップライトなポジションに組み直し
荷物をしっかり積めかつ(もしくは)収容人数を増やした車の総称だろ。
アップライトな着座姿勢の副産物として空間の余裕による開放感、見切りのよさ車両感覚のつかみやすさによる運転のしやすさなどが手に入り
そのために現在の自動車のカテゴリー分けの中での主流になるまで人気が出たわけだ。
RX-8は4人乗りであってもロータリーエンジンのコンパクトさと設計の緻密さによって運動能力をほとんど犠牲にしていない。
オデッセイは着座姿勢を変えミニバンのメリットを失ってまで立体駐車場に入る全高を求めた。
ミニバンというよりもはや7人乗りのステーションワゴン。
まぁそれでもアコードワゴンとの住み分けは出来ているからホンダ的には問題ないのかもしれないが・・・
それはそうと今買い替えを検討中なんで先ほどタントとワゴンRを試乗してきたんだが・・・
タント見た目はかなりいいけど座って走らせるとひでーなありゃ。
軽におけるミニバン？
違うだろあれじゃ軽におけるバスだ（ｗ
総括★ゼロ（はないかもしれないけど）を予言しておきましょう。
>>372
アホっすか俺…
粘着気味だったんでそういわれても仕方ないけど（ｗ
主張に関しては大筋で同意です。納得しました。
ところで、試乗されたもう一報、ワゴンRの方はどんなクルマに感じられました？
初代しか乗ったことが無いんですが、どのくらい進歩しているものか気になって。
アホっすか俺…
粘着気味だったんでそういわれても仕方ないけど（ｗ
主張に関しては大筋で同意です。納得しました。
ところで、試乗されたもう一報、ワゴンRの方はどんなクルマに感じられました？
初代しか乗ったことが無いんですが、どのくらい進歩しているものか気になって。
374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 19:26 ID:ZfnQRvBA
>>349
モローとマキノは顔写真と経歴付き、目がイっちゃってる(w
土木業界圧力でほったらかしにしてた大型Ｄ車両排ガスを、行政訴訟で負けたら猫の目みたいに、製造・運輸業界いじめで不公平などと愚痴を書き連ね。
まあ不景気の上設備投資で淘汰される業者の存在は気の毒だ。
メジャー誌に相手にされないフリー記事をマグペケに載せたって所か。
重機屋さんは記事見ても役立たず雑誌としか思わんだろね。
モローとマキノは顔写真と経歴付き、目がイっちゃってる(w
土木業界圧力でほったらかしにしてた大型Ｄ車両排ガスを、行政訴訟で負けたら猫の目みたいに、製造・運輸業界いじめで不公平などと愚痴を書き連ね。
まあ不景気の上設備投資で淘汰される業者の存在は気の毒だ。
メジャー誌に相手にされないフリー記事をマグペケに載せたって所か。
重機屋さんは記事見ても役立たず雑誌としか思わんだろね。
375 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 19:54 ID:u/0FA0R+
ｽﾏﾝｽﾏﾝ、アホって言ったのは主に>>319>>363とかに向けてだから。
タントはライフが総括で指摘されてた欠点がほぼそのまま当てはまってるんよ、これが。
チルトステアリングはついてるんだけど、あわせようとするとステアリングがさらにお空の方向に。おいおい、これじゃバスだっつーの(w
これ、ハンドル上に収納場所を作ったのが元凶。センターメーターなんだしあれがなければもっと高い位置にステアリング軸を設定できるのに・・・
これも本末転倒。あ～あ。
シートは小さく薄っぺらくお尻を落ち着ける場所が決まらず10分でむずむずしてくる。特に後席は最悪。バスのシートだよこりゃ。
足元がいくら広くてもこれじゃ意味ないだろ。
運転席のシートリフターがないから頭上にカラスが止まれるほど広大な空間が・・・つり革がほしいね（ｗ
走らせた。
ロールはけっこうするけどそれはまぁいい。こういう重心位置の高い車でロールを押さえたらタイヤに無理な負担がかかるだけ。
だがカーブにさしかかると普通に30kmくらいで曲がろうとするだけで前輪がいっぱいいっぱいになってズルズルいいだす。
いくらなんでも限界低すぎ。こりゃ高速道路なんて走った日には寿命が十年縮まるな・・・
乗ってもういやだと思った車はEKワゴンに続いてこれが二台目です。
比較に乗せてもらったムーブは普通に走ってくれるんだけどなぁ。同じメーカーのものとは思えないよ。
あ、でも赤帽とかが街中での荷物輸送に使うんならとってもいい車だと思うよ。うん。
ワゴンRは先代がヨレヨレの足回りだったんで全然期待してなかったんだけど走らせると格段にしっかりしてた。正直びっくり。
こっちもロールはするしちょっと頑張らせると外側前輪にのしかかるような感じでちょっと不安はあるけど
その状態でも舵をさらに入れるとちゃんということを聞いてくれる。信頼するに足る車になってる。
「前の足回りだけ換えただけじゃ・・・」と思ってたんだけど見直した。
ただ内外装の質感はタントやライフとかとは比較にはならないね～
個人的な結論としては置物を買うならライフ・タント、車を買うならワゴンR、ってとこかな。
あとはスバルR2がどうかだけど・・・中身ってスズキだっけか、あれって？
タントはライフが総括で指摘されてた欠点がほぼそのまま当てはまってるんよ、これが。
チルトステアリングはついてるんだけど、あわせようとするとステアリングがさらにお空の方向に。おいおい、これじゃバスだっつーの(w
これ、ハンドル上に収納場所を作ったのが元凶。センターメーターなんだしあれがなければもっと高い位置にステアリング軸を設定できるのに・・・
これも本末転倒。あ～あ。
シートは小さく薄っぺらくお尻を落ち着ける場所が決まらず10分でむずむずしてくる。特に後席は最悪。バスのシートだよこりゃ。
足元がいくら広くてもこれじゃ意味ないだろ。
運転席のシートリフターがないから頭上にカラスが止まれるほど広大な空間が・・・つり革がほしいね（ｗ
走らせた。
ロールはけっこうするけどそれはまぁいい。こういう重心位置の高い車でロールを押さえたらタイヤに無理な負担がかかるだけ。
だがカーブにさしかかると普通に30kmくらいで曲がろうとするだけで前輪がいっぱいいっぱいになってズルズルいいだす。
いくらなんでも限界低すぎ。こりゃ高速道路なんて走った日には寿命が十年縮まるな・・・
乗ってもういやだと思った車はEKワゴンに続いてこれが二台目です。
比較に乗せてもらったムーブは普通に走ってくれるんだけどなぁ。同じメーカーのものとは思えないよ。
あ、でも赤帽とかが街中での荷物輸送に使うんならとってもいい車だと思うよ。うん。
ワゴンRは先代がヨレヨレの足回りだったんで全然期待してなかったんだけど走らせると格段にしっかりしてた。正直びっくり。
こっちもロールはするしちょっと頑張らせると外側前輪にのしかかるような感じでちょっと不安はあるけど
その状態でも舵をさらに入れるとちゃんということを聞いてくれる。信頼するに足る車になってる。
「前の足回りだけ換えただけじゃ・・・」と思ってたんだけど見直した。
ただ内外装の質感はタントやライフとかとは比較にはならないね～
個人的な結論としては置物を買うならライフ・タント、車を買うならワゴンR、ってとこかな。
あとはスバルR2がどうかだけど・・・中身ってスズキだっけか、あれって？
376 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 20:21 ID:mZEqteCc
>>375
御返答ありがとうございます。
なるほど、道具と割り切ったうえでクルマとして乗るならワゴンRってことですかね。
正直、初代のは面白いけれどクルマとしてはすべてがへろへろで怖かった記憶があるので、
意外な感じです。機会があれば試乗してみます。
伺っているとタントは良くないみたいですね。ムーブやミラの評価が割と高かったものですから、
これまた意外です。見た目だけで買うクルマになるんですかね…荷物運送だったら素直にアトレー
とかにしちゃいますからね。
花屋さん用に商用タイプとかあったらいいかもしれませんね、エスカルゴみたいな。
Ｒ2ですけど、部品共有はするようなことは聞いた覚えがありますが（未確認です
実際のところはどうでしょう？
三菱のアイとかがまともなクルマになってデビューしたら面白いと思うんですが、無理っすかね、今の三菱じゃ（ｗ
御返答ありがとうございます。
なるほど、道具と割り切ったうえでクルマとして乗るならワゴンRってことですかね。
正直、初代のは面白いけれどクルマとしてはすべてがへろへろで怖かった記憶があるので、
意外な感じです。機会があれば試乗してみます。
伺っているとタントは良くないみたいですね。ムーブやミラの評価が割と高かったものですから、
これまた意外です。見た目だけで買うクルマになるんですかね…荷物運送だったら素直にアトレー
とかにしちゃいますからね。
花屋さん用に商用タイプとかあったらいいかもしれませんね、エスカルゴみたいな。
Ｒ2ですけど、部品共有はするようなことは聞いた覚えがありますが（未確認です
実際のところはどうでしょう？
三菱のアイとかがまともなクルマになってデビューしたら面白いと思うんですが、無理っすかね、今の三菱じゃ（ｗ
377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 20:27 ID:bw1MPG8i
総括で好評を得た数少ない国産車ミラもぜひリポートしてくれよ。
378 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 20:44 ID:u/0FA0R+
MTBを積んでコースまで行くトランスポーターとして真剣に購入を考えてたんだけど
（軽だと小さいから山深く入っていく時とか林道でのすれ違いとかやりやすくていいんだよね
あそこまで走りがだめだと・・・本当に残念。
＞エスカルゴみたいな。
俺もそれ思った。軽１BOXよりもイメージいいしそういう用途にはとてもいいと思う。
R2は写真見たかぎりではインパネの内部構造は共通かもと思った。
プラットフォームは時期的に新型ワゴンRと同じものは使ってないかもね・・・
ミラもずっと前に乗ったけど、普通にいい車だと思ったよ。
車重が軽いからNAでもきびきび走るし安いグレードでもシートがちゃんとしてるし。
自分の使用目的からは購入対象にならないのが残念なところ。
さて、そろそろウザがられるまえに消えます（ｗ
（軽だと小さいから山深く入っていく時とか林道でのすれ違いとかやりやすくていいんだよね
あそこまで走りがだめだと・・・本当に残念。
＞エスカルゴみたいな。
俺もそれ思った。軽１BOXよりもイメージいいしそういう用途にはとてもいいと思う。
R2は写真見たかぎりではインパネの内部構造は共通かもと思った。
プラットフォームは時期的に新型ワゴンRと同じものは使ってないかもね・・・
ミラもずっと前に乗ったけど、普通にいい車だと思ったよ。
車重が軽いからNAでもきびきび走るし安いグレードでもシートがちゃんとしてるし。
自分の使用目的からは購入対象にならないのが残念なところ。
さて、そろそろウザがられるまえに消えます（ｗ
379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 21:01 ID:7cME8RM6
380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 22:14 ID:GGU49Ysn
381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 22:20 ID:GGU49Ysn
>>371
> オデはミニバンに求められる要素と運動性をトレードオフして成立したクルマだから
> ミニバンとしては本末転倒という評価だよね。
運動性とトレードオフしたなんてどこにも書いてないと思うんだけど
ミニバンに求められる要素と立体駐車場をトレードオフして成立した車だから
本末転倒とは言ってるみたいだけどね
> オデはミニバンに求められる要素と運動性をトレードオフして成立したクルマだから
> ミニバンとしては本末転倒という評価だよね。
運動性とトレードオフしたなんてどこにも書いてないと思うんだけど
ミニバンに求められる要素と立体駐車場をトレードオフして成立した車だから
本末転倒とは言ってるみたいだけどね
382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 22:37 ID:0WrDsxDw
mZEqteCcとu/0FA0R+
２人そろえば総括の出来上がり。
今日も一日ご苦労さん。
２人そろえば総括の出来上がり。
今日も一日ご苦労さん。
383 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 22:39 ID:c8d/F7dV
風俗広告に頼るようになった一般紙の先は短い
384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 22:42 ID:0WrDsxDw
スレタイからすると２人とも氏ねってことか？
385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 22:49 ID:mZEqteCc
…ID:0WrDsxDwさん、ただの煽りだったんですか。
足りない頭を振り絞ってでまじめに返答を考えたつもりだったんですが…
総括の内容に関してその正否を討論したかっただけなのですが、
単なる擁護と捉えられてしまったのは残念です。
まあ、今回はオデッセイの評価を肯定する方向でしか話をしなかったので
仕方のないことかもしれません。
また、次のクルマの話が出てきた時にまたお話をしましょう。
その時は、あなたの意見も伺うことが出来れば光栄です。
スレ汚し申し訳ありませんでした。
足りない頭を振り絞ってでまじめに返答を考えたつもりだったんですが…
総括の内容に関してその正否を討論したかっただけなのですが、
単なる擁護と捉えられてしまったのは残念です。
まあ、今回はオデッセイの評価を肯定する方向でしか話をしなかったので
仕方のないことかもしれません。
また、次のクルマの話が出てきた時にまたお話をしましょう。
その時は、あなたの意見も伺うことが出来れば光栄です。
スレ汚し申し訳ありませんでした。
386 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 22:54 ID:mZEqteCc
しつこくてすいません
>>384
氏ぬのは構いませんけどね、生きていても辛いことばかりですので。
それはともかく、個人的にはスレタイのように受け売りをしているつもりは
なかったのですが、誤解をさせてしまったことは重ね重ね申し訳ありません。
上にかいた通り、総括およびモロの評論の内容について討論したかっただけですので、
その点は御了承ください。
>>384
氏ぬのは構いませんけどね、生きていても辛いことばかりですので。
それはともかく、個人的にはスレタイのように受け売りをしているつもりは
なかったのですが、誤解をさせてしまったことは重ね重ね申し訳ありません。
上にかいた通り、総括およびモロの評論の内容について討論したかっただけですので、
その点は御了承ください。
387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 23:01 ID:sCxyXaCU
とりあえず本日のチャンピオンは、ID:OczfRQCI、ということで。
とても面白い人だった。また書き込みしてほしい。
とても面白い人だった。また書き込みしてほしい。
388 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/06 23:20 ID:ERlb3+cr
＞スタイリングや運動性を最優先にしたスポーツカー
総括的なスポーツカーとはそういうモノではありません。
彼らが最高のリアルスポーツカーと評価したのはMC前インプレッサです。
それが何を意味するかと言うと、パッケージングに対しての評価には、
運動性能云々は含まないということです。
そうでなければ、
ﾌﾛﾝﾄｵｰﾊﾞｰﾊﾝｸﾞにｴﾝｼﾞﾝを縦置きした、
RX-8みたいなインチキではなくちゃんとした４枚ドアの、
ﾄﾗﾝｸまでついて、
全高は1400mmを超える、
インプレッサを最高のスポーツカーと手放しで評価するはずがない。
それならば、総括の言葉を借りれば、RX-8のたかが170cm強が４人しか乗れないパッケージは批判してしかるべき。
いやもうこれ書くの３回目でそろそろ飽きてきたんだけど。
いい加減にせんかね、スポーツカー原理主義の方々は。
総括的なスポーツカーとはそういうモノではありません。
彼らが最高のリアルスポーツカーと評価したのはMC前インプレッサです。
それが何を意味するかと言うと、パッケージングに対しての評価には、
運動性能云々は含まないということです。
そうでなければ、
ﾌﾛﾝﾄｵｰﾊﾞｰﾊﾝｸﾞにｴﾝｼﾞﾝを縦置きした、
RX-8みたいなインチキではなくちゃんとした４枚ドアの、
ﾄﾗﾝｸまでついて、
全高は1400mmを超える、
インプレッサを最高のスポーツカーと手放しで評価するはずがない。
それならば、総括の言葉を借りれば、RX-8のたかが170cm強が４人しか乗れないパッケージは批判してしかるべき。
いやもうこれ書くの３回目でそろそろ飽きてきたんだけど。
いい加減にせんかね、スポーツカー原理主義の方々は。
389 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 23:35 ID:GGU49Ysn
立体駐車場に駐車できるかどうかも実用性の範疇に含まれると思うんだけどな
ミニバンが実用性を重視するのは当たり前だよな。何批判しているんだろうか。
ミニバンが実用性を重視するのは当たり前だよな。何批判しているんだろうか。
390 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 23:41 ID:zZVlVgx8
391 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/06 23:42 ID:ERlb3+cr
>>ID:u/0FA0R+
＞スポーツカーってのは高い運動能力を持ち（高出力のエンジンとか限界の高い足回りとか
＞それを操縦者の意図どおりに正確に反映してコントロールできる車の総称だろ。
＞4人乗りであってもたとえ7人乗りであっても上記のことが実現できていればスポーツカーたりえる。
それならRX-8があのカタチである必要はないよねえ。
せっかくコンパクトなエンジン使ってるんだから、
もっとアップライトに座らせて普通のドアにしたら全長同じでも居住空間を遥かに広くできるよねえ。
でも総括は批判してないどころか肯定的な評価をしてるんだよ。
変だよねえ。
変だとは思わない？
そーすか。
＞スポーツカーってのは高い運動能力を持ち（高出力のエンジンとか限界の高い足回りとか
＞それを操縦者の意図どおりに正確に反映してコントロールできる車の総称だろ。
＞4人乗りであってもたとえ7人乗りであっても上記のことが実現できていればスポーツカーたりえる。
それならRX-8があのカタチである必要はないよねえ。
せっかくコンパクトなエンジン使ってるんだから、
もっとアップライトに座らせて普通のドアにしたら全長同じでも居住空間を遥かに広くできるよねえ。
でも総括は批判してないどころか肯定的な評価をしてるんだよ。
変だよねえ。
変だとは思わない？
そーすか。
392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/06 23:55 ID:GGU49Ysn
>>390
実用性ってのは使う人が決めることだから、一概には言えないね
そう言うのを求めている人はいると思う
>確かに「ミニバンで不満・不便なことは？」とユーザーに聞けば、何人かからは
>「立駐に入らない」という答えは返ってくるだろう。しかしそれは“日本国内”で、
>しかも“雑然した市街地を生活の場とした時の”と条件を限った場合の話。
>それだけに「立駐」要件など持ち出さなければよかったのに…。
>でも初代の大成功、そして2代目は失敗。
両角はオデッセイを上のように斬って捨ててるけど、俺は間違ってると思う
発想がまず車ありきで、使う人のスタイルを考えていないよね。
実用性ってのは使う人が決めることだから、一概には言えないね
そう言うのを求めている人はいると思う
>確かに「ミニバンで不満・不便なことは？」とユーザーに聞けば、何人かからは
>「立駐に入らない」という答えは返ってくるだろう。しかしそれは“日本国内”で、
>しかも“雑然した市街地を生活の場とした時の”と条件を限った場合の話。
>それだけに「立駐」要件など持ち出さなければよかったのに…。
>でも初代の大成功、そして2代目は失敗。
両角はオデッセイを上のように斬って捨ててるけど、俺は間違ってると思う
発想がまず車ありきで、使う人のスタイルを考えていないよね。
393 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 00:11 ID:/gSRssVq
使う人のスタイルって例えばどんなこと？煽りではないです。
394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 00:15 ID:y37eT2cw
>確かに「ミニバンで不満・不便なことは？」とユーザーに聞けば、何人かからは
>「立駐に入らない」という答えは返ってくるだろう。しかしそれは“日本国内”で、
>しかも“雑然した市街地を生活の場とした時の”と条件を限った場合の話。
>それだけに「立駐」要件など持ち出さなければよかったのに…。
その限られた条件に当てはまる人が決してバカにならない程多いという事を知らないからこそ飛び出る発言ですな。
特に都市部に住んでる核家族なんかは多いだろうに・・・
やっぱ>>392氏の言う通り、車ありきの評論しか出来ん香具師だな＞ﾓﾛｰ
>「立駐に入らない」という答えは返ってくるだろう。しかしそれは“日本国内”で、
>しかも“雑然した市街地を生活の場とした時の”と条件を限った場合の話。
>それだけに「立駐」要件など持ち出さなければよかったのに…。
その限られた条件に当てはまる人が決してバカにならない程多いという事を知らないからこそ飛び出る発言ですな。
特に都市部に住んでる核家族なんかは多いだろうに・・・
やっぱ>>392氏の言う通り、車ありきの評論しか出来ん香具師だな＞ﾓﾛｰ
395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 00:17 ID:tTCPy/OD
立体駐車場に入れられるというのは実は副次的効果。
396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 00:22 ID:XvNZDNsz
>>391
ｱｯﾌﾟﾗｲﾄに座らせたら全高が高くなってｽﾎﾟｰﾂｶｰとしての重要な資質である「低重心」という
要素を失うのではないかと思いますが？
FR、ｾﾀﾞﾝ、ｽﾎﾟｰﾂ、ﾛｰﾀﾘｰという構成要素で車を作れば、RX-8に似たり寄ったりの車しか出来ませんね
ｱｯﾌﾟﾗｲﾄに座らせたら全高が高くなってｽﾎﾟｰﾂｶｰとしての重要な資質である「低重心」という
要素を失うのではないかと思いますが？
FR、ｾﾀﾞﾝ、ｽﾎﾟｰﾂ、ﾛｰﾀﾘｰという構成要素で車を作れば、RX-8に似たり寄ったりの車しか出来ませんね
397 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/07 00:24 ID:UxigC/1b
＞ｽﾎﾟｰﾂｶｰとしての重要な資質である「低重心」
インプレッサは低重心なんでしょうか。
全高は1400mmを超えてるんですが
日本語読めない人はレスつけないで下さい
インプレッサは低重心なんでしょうか。
全高は1400mmを超えてるんですが
日本語読めない人はレスつけないで下さい
398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 00:30 ID:XvNZDNsz
>>397
ｲﾝﾌﾟﾚｯｻとﾗﾝｴﾎﾞはｽﾎﾟｰﾂｾﾀﾞﾝであって、ｽﾎﾟｰﾂｶｰではないと思いますが？
ｲﾝﾌﾟﾚｯｻとﾗﾝｴﾎﾞはｽﾎﾟｰﾂｾﾀﾞﾝであって、ｽﾎﾟｰﾂｶｰではないと思いますが？
399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 00:30 ID:Bn9UGB7V
山ねずみ ネン・チャック
400 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/07 00:31 ID:UxigC/1b
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
401 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 00:37 ID:VSMWz90S
まだ8を粘着的に貶めてるアフォがいるな・・
見苦しいからやめろ
見苦しいからやめろ
402 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 00:39 ID:LOAXV/eb
たかがクルマ評論にそこまで整合性を求めて読むものかな？
403 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/07 00:44 ID:UxigC/1b
404 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 01:06 ID:y37eT2cw
>>393
例えば、子供３人以上で都心部に住む家族とかだと
５人乗りだと家族フル乗車したらもう乗れない。
もしもの時のためにもう２人くらい乗れるだけの余裕は欲しい。
友人を乗せる時もあるだろうし、帰省すれば祖父母を乗せる事もあるだろう。
でも７～８人乗せられる車っていったら、ミニバンや一部の大型SUVのような３列シート装備車くらいしかない。
そういう車になると当然ながら全体的にかなり大きな車になる。
駐車場付きの一軒家に住んでいるならまだしも、都市部だと賃貸か分譲のマンション住まいの方が多いだろう。
そういうとこだと駐車場は立駐が多くなる。
立駐だと停められる車のサイズも限られるし、ミニバンの類は弾かれる可能性が高い。
そういう環境の人に合わせるがごとく今回オデッセイがFMCした訳だが
ﾓﾛはそのコンセプト（立駐駐車可）を思いっきり否定。
そんな人はミニバン乗るなって言ってるのと同義。
ﾓﾛが「ミニバンはこうあるべき」というミニバンじゃ立駐にはまず入らないし。
もっとも、俺は立駐に入れるというのは
あくまでも運動性能追求のためにステーションワゴン並に全高を低くした結果にすぎないと思う。
長文ｽﾏｿ
>>395
多分そうなんだろうなぁ・・・
でなきゃわざわざ佐藤琢磨が鷹栖でオデッセイかっ飛ばすとこなんか撮ってDVDに編集する意味が分からん。
普通のミニバンならああいう走らせ方はまずしないだろうに・・・
例えば、子供３人以上で都心部に住む家族とかだと
５人乗りだと家族フル乗車したらもう乗れない。
もしもの時のためにもう２人くらい乗れるだけの余裕は欲しい。
友人を乗せる時もあるだろうし、帰省すれば祖父母を乗せる事もあるだろう。
でも７～８人乗せられる車っていったら、ミニバンや一部の大型SUVのような３列シート装備車くらいしかない。
そういう車になると当然ながら全体的にかなり大きな車になる。
駐車場付きの一軒家に住んでいるならまだしも、都市部だと賃貸か分譲のマンション住まいの方が多いだろう。
そういうとこだと駐車場は立駐が多くなる。
立駐だと停められる車のサイズも限られるし、ミニバンの類は弾かれる可能性が高い。
そういう環境の人に合わせるがごとく今回オデッセイがFMCした訳だが
ﾓﾛはそのコンセプト（立駐駐車可）を思いっきり否定。
そんな人はミニバン乗るなって言ってるのと同義。
ﾓﾛが「ミニバンはこうあるべき」というミニバンじゃ立駐にはまず入らないし。
もっとも、俺は立駐に入れるというのは
あくまでも運動性能追求のためにステーションワゴン並に全高を低くした結果にすぎないと思う。
長文ｽﾏｿ
>>395
多分そうなんだろうなぁ・・・
でなきゃわざわざ佐藤琢磨が鷹栖でオデッセイかっ飛ばすとこなんか撮ってDVDに編集する意味が分からん。
普通のミニバンならああいう走らせ方はまずしないだろうに・・・
405 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 01:22 ID:vB2TJhVs
>>404
そういう人はストリーム買えばいいんでないの？
そういう人はストリーム買えばいいんでないの？
>>405
そうだった、その手もあったな（ｗ
あとはウィッシュとかもか
コレもﾓﾛｰけなしまくってたから信者からしてみれば状況はあんまり変わらないかも。
７～８人乗りで立駐に入れるという条件で
ﾓﾛｰお勧めの車ってなんかあったっけ？
シエンタは走りがダメという事で★２つだったけど
そうだった、その手もあったな（ｗ
あとはウィッシュとかもか
コレもﾓﾛｰけなしまくってたから信者からしてみれば状況はあんまり変わらないかも。
７～８人乗りで立駐に入れるという条件で
ﾓﾛｰお勧めの車ってなんかあったっけ？
シエンタは走りがダメという事で★２つだったけど
407 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 01:29 ID:hL6zrSg1
だから
最近のマンションとかの機械式駐車場は、高さ制限155cmなのよ
ストリームもウイッスもだめぽ
最近のマンションとかの機械式駐車場は、高さ制限155cmなのよ
ストリームもウイッスもだめぽ
408 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 04:09 ID:4EguNMDk
409 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 07:08 ID:Ax2y4z8q
誉めるだろうねぇ（ｗ
410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 08:05 ID:VSMWz90S
そもそもホンダはこれまでオデッセイをミニバンと公式に言ったことはない。
それが今回「ミニバンを発明し直しました。」なんて言うから叩かれるのではないか？
もっとほかに宣伝の仕方があったはずだ。
それが今回「ミニバンを発明し直しました。」なんて言うから叩かれるのではないか？
もっとほかに宣伝の仕方があったはずだ。
411 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 08:42 ID:0zd9QT7q
412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 11:57 ID:zqp3mI5W
>>391
せっかくコンパクトなエンジン使ってるんだから、
もっとアップライトに座らせて普通のドアにしたら全長同じでも居住空間を遥かに広くできるよねえ。
その言葉トヨタんとこのMR-Sにそのまま返します(w
せっかくコストダウンのためにFF車用の横置きエンジンをほぼそのまま使っているんだから
エンジンがキャビンスペースに入り込まない分より居住空間を広く出来るよねぇ。
ホイールベースも延ばしてあるんだしもっとアップライトに座らせたら
あのコンセプトカーのように4人乗りを実現できてもっと売れる車になったんじゃないの？(w
どーせ重心を低くしようとしたってトランスミッションの上にエンジンが乗っかる横置きエンジンじゃ限界があるんだし（ｗ
変だよねえ。
変だとは思わない？
そーすか（ｗ
>>408
今度の新型ゴルフは全高が1500mm近いからもう少し車高があがるはずのワゴンだとちょうどいい感じになるよ(w
せっかくコンパクトなエンジン使ってるんだから、
もっとアップライトに座らせて普通のドアにしたら全長同じでも居住空間を遥かに広くできるよねえ。
その言葉トヨタんとこのMR-Sにそのまま返します(w
せっかくコストダウンのためにFF車用の横置きエンジンをほぼそのまま使っているんだから
エンジンがキャビンスペースに入り込まない分より居住空間を広く出来るよねぇ。
ホイールベースも延ばしてあるんだしもっとアップライトに座らせたら
あのコンセプトカーのように4人乗りを実現できてもっと売れる車になったんじゃないの？(w
どーせ重心を低くしようとしたってトランスミッションの上にエンジンが乗っかる横置きエンジンじゃ限界があるんだし（ｗ
変だよねえ。
変だとは思わない？
そーすか（ｗ
>>408
今度の新型ゴルフは全高が1500mm近いからもう少し車高があがるはずのワゴンだとちょうどいい感じになるよ(w
413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 12:12 ID:A0goqgo9
>387 出てきちゃいました。 今日は少し長文にしますので、どうぞ読み飛ばしてください（ｗ
オデッセイとは。
オデッセイの誕生したバックボーンを最初に整理しないで、現行型のみ語るとおかしくなる
前スレにも詳しく書いたから、詳細は書かないけど、Ｆ１ブームでスポーツ路線からＲＶ路線
への変更に乗り遅れたホンダが、既存の工場設備で作り上げたＲＶ（車と書くとまた突っ込
まれる ｗ） ２代目は正常進化だけど、実は一般的なミニバン化した。つまり１代目も本当は
ミニバンが作りたかったわけだ。(ミニバン言わなかったのでなく言えなかった）
で、現行は１代目が売れた原点に返る。これが基本コンセプトだと思う。
７人乗りが求められる背景
>318で書いてあるんだけど、仮に普段通勤に車を使っている『４人家族』を仮定すると、１人
で乗るのが８割、家族全員で乗る１割８分、フル乗車するのは『通常』の使用では多くて２分
こんな感じなんじゃない？（あくまで俺が思い描く平均ね。）
通勤に使用しない人も１人が減り家族全員が増える。フル乗車は通勤より若干増えて１割
程度くらいじゃないかな。購入する時の描いている利用方法は、買い物、レジャーが主で、
あるかどうかわからない、引越しとかのも使えるかも？ってところじゃないかな。
でも、そういうイメージで買ったミニバンが、その能力を発揮するケースが少なくって、逆に
大きさなどのネガティブな面が、そろそろ出てくると思う。クロカンブームもそうだった。
オートキャンプに行ったり、オフロードを走るってイメージだったけど、ワゴンでもキャンプ場に
いけるし、４駆にするのも雪国でなければほとんど無いってことで、普段我慢してまでクロカン
に乗ってられないってことで、ブームが終わった。
つまり、『フル乗車しない時の快適性が』、実は重要なんじゃないの？てのが、俺の評価基準。
続く
オデッセイとは。
オデッセイの誕生したバックボーンを最初に整理しないで、現行型のみ語るとおかしくなる
前スレにも詳しく書いたから、詳細は書かないけど、Ｆ１ブームでスポーツ路線からＲＶ路線
への変更に乗り遅れたホンダが、既存の工場設備で作り上げたＲＶ（車と書くとまた突っ込
まれる ｗ） ２代目は正常進化だけど、実は一般的なミニバン化した。つまり１代目も本当は
ミニバンが作りたかったわけだ。(ミニバン言わなかったのでなく言えなかった）
で、現行は１代目が売れた原点に返る。これが基本コンセプトだと思う。
７人乗りが求められる背景
>318で書いてあるんだけど、仮に普段通勤に車を使っている『４人家族』を仮定すると、１人
で乗るのが８割、家族全員で乗る１割８分、フル乗車するのは『通常』の使用では多くて２分
こんな感じなんじゃない？（あくまで俺が思い描く平均ね。）
通勤に使用しない人も１人が減り家族全員が増える。フル乗車は通勤より若干増えて１割
程度くらいじゃないかな。購入する時の描いている利用方法は、買い物、レジャーが主で、
あるかどうかわからない、引越しとかのも使えるかも？ってところじゃないかな。
でも、そういうイメージで買ったミニバンが、その能力を発揮するケースが少なくって、逆に
大きさなどのネガティブな面が、そろそろ出てくると思う。クロカンブームもそうだった。
オートキャンプに行ったり、オフロードを走るってイメージだったけど、ワゴンでもキャンプ場に
いけるし、４駆にするのも雪国でなければほとんど無いってことで、普段我慢してまでクロカン
に乗ってられないってことで、ブームが終わった。
つまり、『フル乗車しない時の快適性が』、実は重要なんじゃないの？てのが、俺の評価基準。
続く
414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 12:13 ID:A0goqgo9
ホンダの内情
企業側としても収益の高いミニバンを無くしたくない。特にホンダはこれに失敗すると収益性
の低いフィットだけになってしまう。今まではＬクラスまでオデッセイがカバーして来たけど
来年、Ｌクラスミニバンが出るから、７人乗りを重視する人はそっちをどうぞってことで
オデッセイはある意味自由に出来る土壌が出来上がった。
オデッセイ自体には乗ったこと無いから、車自体の出来はわからないけど、コンセプトは間
違ってないとは思う。
だから、モロの論点はずれていると思う。
企業側としても収益の高いミニバンを無くしたくない。特にホンダはこれに失敗すると収益性
の低いフィットだけになってしまう。今まではＬクラスまでオデッセイがカバーして来たけど
来年、Ｌクラスミニバンが出るから、７人乗りを重視する人はそっちをどうぞってことで
オデッセイはある意味自由に出来る土壌が出来上がった。
オデッセイ自体には乗ったこと無いから、車自体の出来はわからないけど、コンセプトは間
違ってないとは思う。
だから、モロの論点はずれていると思う。
415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 12:35 ID:yZoriCpe
416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 12:48 ID:TRfca7f1
417 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 13:03 ID:zqp3mI5W
>>413
＞逆に大きさなどのネガティブな面が、そろそろ出てくると思う。
オデッセイも大きさ的にはかなり大きいほうだが・・・
>>414
それはホンダの車種構成におけるコンセプトの作り分けでしょ。
ミニバンとしてのコンセプトを考えたわけじゃないじゃん。
＞逆に大きさなどのネガティブな面が、そろそろ出てくると思う。
オデッセイも大きさ的にはかなり大きいほうだが・・・
>>414
それはホンダの車種構成におけるコンセプトの作り分けでしょ。
ミニバンとしてのコンセプトを考えたわけじゃないじゃん。
418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 13:05 ID:P97s/jCk
両角は自動車評論家会の社民党みたいなもんだな。必要悪というか悪そのもの（ｗ
419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 13:09 ID:f0Cg9Hkb
つーか、両角以外に車の評論やってる奴が日本にいるか？
420 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 13:11 ID:zqp3mI5W
メーカーと癒着している親方その他諸々は自民党道路族みたいなもんですか？（ｗ
421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 14:06 ID:A0goqgo9
>415 君昨日もいた人？
昨日>333でも指摘しているけど
ただ
> いや、新オデッセイでも7人乗りが快適に出来ると思って買う人は多いと思うぞ。
> 7人乗り重視の人はデカイの買えってことだけど、買えない人が大半だと思う。
じゃ話し合いにもならないジャン。わからない人ね。発言するなら根拠を示せ。
>417
＞オデッセイも大きさ的にはかなり大きいほうだが・・・
全体を読んでみてね。収益が大きいから、そう言う時代背景になんとかあわせようと
努力中なのね。背が低くなった理由にはなる。
＞それはホンダの車種構成におけるコンセプトの作り分けでしょ。
ミニバンとしてのコンセプトを考えたわけじゃないじゃん。
それじゃーまずいの？
昨日>333でも指摘しているけど
ただ
> いや、新オデッセイでも7人乗りが快適に出来ると思って買う人は多いと思うぞ。
> 7人乗り重視の人はデカイの買えってことだけど、買えない人が大半だと思う。
じゃ話し合いにもならないジャン。わからない人ね。発言するなら根拠を示せ。
>417
＞オデッセイも大きさ的にはかなり大きいほうだが・・・
全体を読んでみてね。収益が大きいから、そう言う時代背景になんとかあわせようと
努力中なのね。背が低くなった理由にはなる。
＞それはホンダの車種構成におけるコンセプトの作り分けでしょ。
ミニバンとしてのコンセプトを考えたわけじゃないじゃん。
それじゃーまずいの？
422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 14:47 ID:a1c/DXzi
RX-8の後席と新型オデッセイの３列目の「住み心地」(ｗ なんて似たような
もんでしょう。
８だって良くできて入るけど、７に比べたら運動性能でやや劣る。しかし４人
乗れる。
新オデだって旧型に比べたら３列目はやや狭い感じだけど、立駐に入る利
便性がある。
総合的な評価で見たら両車とも「まずまずの出来です」なのに、最終的な
結論でオデだけダメだしがでるんだろう。
もんでしょう。
８だって良くできて入るけど、７に比べたら運動性能でやや劣る。しかし４人
乗れる。
新オデだって旧型に比べたら３列目はやや狭い感じだけど、立駐に入る利
便性がある。
総合的な評価で見たら両車とも「まずまずの出来です」なのに、最終的な
結論でオデだけダメだしがでるんだろう。
423 ：V-special ◆Vspl/DDDM. ：03/12/07 14:55 ID:RaTnJ+lE
>>388
>>279-282の話は総括とは直接関係ないだろう。
「総括の編集者＝>>279の執筆者」との記名がない限り
ここで同列に扱うのはヒステリックに過ぎるのじゃないか？もちつけ。
「>>279擁護＝モロ信者」と決めつけて、ちょっとおかしくなってるぞ？
>>421=333の人ですか。
ありゃネタとしても無理だから取り消した方がいいと思うぞ・・・
>>414-415はつまり「普段使わない３列目は非常用だから割り切って使いましょう」て事か。
ワンマイルシートを思い出した。顧客も割り切ってくれればいいけどね。
>>422 RX8に普通のセダンを期待して買う客はいない（オマケと割り切る覚悟あり）
しかしオデッセイの事を「５人乗り+2」と理解してるユーザは少ないと思うよ。
>>279-282の話は総括とは直接関係ないだろう。
「総括の編集者＝>>279の執筆者」との記名がない限り
ここで同列に扱うのはヒステリックに過ぎるのじゃないか？もちつけ。
「>>279擁護＝モロ信者」と決めつけて、ちょっとおかしくなってるぞ？
>>421=333の人ですか。
ありゃネタとしても無理だから取り消した方がいいと思うぞ・・・
>>414-415はつまり「普段使わない３列目は非常用だから割り切って使いましょう」て事か。
ワンマイルシートを思い出した。顧客も割り切ってくれればいいけどね。
>>422 RX8に普通のセダンを期待して買う客はいない（オマケと割り切る覚悟あり）
しかしオデッセイの事を「５人乗り+2」と理解してるユーザは少ないと思うよ。
424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 15:03 ID:A0goqgo9
>422 同意
>423
>414への>415の反論は、>332と>333の関係と同じと思わない？
俺は>415のような反論への皮肉として>333を書いたんだけど。
それでもおかしい？ 取りあえず>342で真意は説明済。
>423
>414への>415の反論は、>332と>333の関係と同じと思わない？
俺は>415のような反論への皮肉として>333を書いたんだけど。
それでもおかしい？ 取りあえず>342で真意は説明済。
425 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 15:10 ID:a1c/DXzi
>>423
うん、まぁ、実際の消費者は展示車を見て触って決めるだろうから、
新オデの３列目がどのような物かは理解して買うと思うんです。８
にしても然りです。
ただひとつ言いたいのは両角氏の評価法だと７人乗りという部分に
こだわりすぎていて「他の部分は無視か」と言うことです。７人乗
りの車を造ったら、絶対に７人がゆったりと座れないとイカンとい
う評価は、極論に過ぎると思います。
そのような評価法ですと、８の評価も単に志が気に入ったからと言
う気分的な評価なんじゃないかと勘ぐりたくなりますねぇ。
うん、まぁ、実際の消費者は展示車を見て触って決めるだろうから、
新オデの３列目がどのような物かは理解して買うと思うんです。８
にしても然りです。
ただひとつ言いたいのは両角氏の評価法だと７人乗りという部分に
こだわりすぎていて「他の部分は無視か」と言うことです。７人乗
りの車を造ったら、絶対に７人がゆったりと座れないとイカンとい
う評価は、極論に過ぎると思います。
そのような評価法ですと、８の評価も単に志が気に入ったからと言
う気分的な評価なんじゃないかと勘ぐりたくなりますねぇ。
426 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 15:12 ID:sLjhnRPV
立駐に入る7人乗りを造ろうとしたホンダの意気込みは良かったが
出来上がってきた実物のパッケージングはお粗末だった
ということだ。
その点ＲＸ－８は見事だったと。
＞RX-8の後席と新型オデッセイの３列目の「住み心地」(ｗ なんて似たような
＞もんでしょう。
パッケージングというのは絶対的な広さのことを指すのではない。
限られた空間をいかに効率よく使うかが評価のポイントだ。
出来上がってきた実物のパッケージングはお粗末だった
ということだ。
その点ＲＸ－８は見事だったと。
＞RX-8の後席と新型オデッセイの３列目の「住み心地」(ｗ なんて似たような
＞もんでしょう。
パッケージングというのは絶対的な広さのことを指すのではない。
限られた空間をいかに効率よく使うかが評価のポイントだ。
427 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 15:30 ID:a1c/DXzi
>>426
８は基本がスポーツカーなので、後席がセンタートンネルでぶった
切られているような、ある意味我儘なパッケージでも許される部分
はありますが、あの車体の大きさで４人乗りを実現したのは確かに
見事だと思います。
ただ、オデッセイと言う車は、ミニバンと言うカテゴリーで縛られ
ており、８のような造り方では消費者は絶対納得しないと思います。
つまり、人が座るスペース以外にも、ミニバンとして消費者が納得
する程度の余裕を持たせないと商品として成り立ちません。
そういう事情を加味した上で、あれだけの居住スペースを確保した
上で全高を低く出来たのは、それなりに大したパッケジーングでな
いかと考えます。
８は基本がスポーツカーなので、後席がセンタートンネルでぶった
切られているような、ある意味我儘なパッケージでも許される部分
はありますが、あの車体の大きさで４人乗りを実現したのは確かに
見事だと思います。
ただ、オデッセイと言う車は、ミニバンと言うカテゴリーで縛られ
ており、８のような造り方では消費者は絶対納得しないと思います。
つまり、人が座るスペース以外にも、ミニバンとして消費者が納得
する程度の余裕を持たせないと商品として成り立ちません。
そういう事情を加味した上で、あれだけの居住スペースを確保した
上で全高を低く出来たのは、それなりに大したパッケジーングでな
いかと考えます。
428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 16:05 ID:zqp3mI5W
うむ、ドアが4枚ついていながら後ろに人が座ることが不可能だったカリーナED（4475×1690×1310)に比べれば
身長180の俺でもぎりぎりながらも何とか4人ちゃんとしたシーティングポジションをとることが出来るRX-8(4435×1770×1340)はよくやったと思うぞ。
身長180の俺でもぎりぎりながらも何とか4人ちゃんとしたシーティングポジションをとることが出来るRX-8(4435×1770×1340)はよくやったと思うぞ。
429 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 16:12 ID:yFe1l6v8
ところで両角の体格って実際にはどんなもんなんだ？
写真で見た限りでは、とても一般的な体型モデルを代表しているようには思えないんだが。
写真で見た限りでは、とても一般的な体型モデルを代表しているようには思えないんだが。
430 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 16:15 ID:A0goqgo9
>428
その比較がおかしいと思うのだが。
ＥＤのコンセプトとＲＸ－８のコンセプトが同じとでも？
しかも、当時パッケージングなんて言葉や概念に今ほどユーザーが敏感だったと思う？
その比較がおかしいと思うのだが。
ＥＤのコンセプトとＲＸ－８のコンセプトが同じとでも？
しかも、当時パッケージングなんて言葉や概念に今ほどユーザーが敏感だったと思う？
431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 16:17 ID:5jwhB4KU
EDって国内専用じゃなかったっけ？
当時の国内専用車は狭かったね。
当時の国内専用車は狭かったね。
432 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 16:45 ID:zqp3mI5W
まがりなりにもセダンのカテゴリーに入る車でありながら後席にまったく座れない、前席も非常にぎりぎりな車と
スポーツカーのカテゴリーに入る車でありながら何とか4人ちゃんと座れる車。
サイズがほぼ同じこの２車、コンセプトは違ってもパッケージングとしてどちらが優れているかわかりやすいと思うが。
15年前だからだとか国内専用だからだとかが免罪符になるとでも？
だとしたら日本のユーザーはずっと舐められ続けてきたということですな。
スポーツカーのカテゴリーに入る車でありながら何とか4人ちゃんと座れる車。
サイズがほぼ同じこの２車、コンセプトは違ってもパッケージングとしてどちらが優れているかわかりやすいと思うが。
15年前だからだとか国内専用だからだとかが免罪符になるとでも？
だとしたら日本のユーザーはずっと舐められ続けてきたということですな。
433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 16:49 ID:A0goqgo9
俺がおかしいと思うところは、車の作り方って
大まかに言って、マーケティング→コンセプト→技術→完成って感じだと思う。
>426 を取って見れば、
コンセプト
>立駐に入る7人乗りを造ろうとしたホンダの意気込みは良かったが
>出来上がってきた実物のパッケージングはお粗末だった
>ということだ。
>その点ＲＸ－８は見事だったと。
コンセプトを語る上でマーケティングが欠かせない。
つまり誰に向けてそのコンセプトが出来たか。
さらにそれを達成するためにどういう技術を使ったか。
この説明が無くいきなりホンダは悪くRX-8が見事。
総括もそう言う所があるけど>423の指摘の通り総括がほんとの自動車メーカーの
人間なら、本来はＰＬあたりがその辺を説明しなきゃ
コンセプトを技術で批判したり、技術をコンセプトで批判したり、マーケティング
（顧客のニーズ）を軽視したりするから、おかしな事になる。
大まかに言って、マーケティング→コンセプト→技術→完成って感じだと思う。
>426 を取って見れば、
コンセプト
>立駐に入る7人乗りを造ろうとしたホンダの意気込みは良かったが
>出来上がってきた実物のパッケージングはお粗末だった
>ということだ。
>その点ＲＸ－８は見事だったと。
コンセプトを語る上でマーケティングが欠かせない。
つまり誰に向けてそのコンセプトが出来たか。
さらにそれを達成するためにどういう技術を使ったか。
この説明が無くいきなりホンダは悪くRX-8が見事。
総括もそう言う所があるけど>423の指摘の通り総括がほんとの自動車メーカーの
人間なら、本来はＰＬあたりがその辺を説明しなきゃ
コンセプトを技術で批判したり、技術をコンセプトで批判したり、マーケティング
（顧客のニーズ）を軽視したりするから、おかしな事になる。
434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 16:52 ID:A0goqgo9
免罪符？
何への免罪符なの？
今の車を基準にすれば、15年前のメルセデスさえ誉められた車じゃないと思うが？
今を知ってるから、そんなことが言えるだけ。
何への免罪符なの？
今の車を基準にすれば、15年前のメルセデスさえ誉められた車じゃないと思うが？
今を知ってるから、そんなことが言えるだけ。
435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 16:59 ID:Rk64vNRO
>>433
オデッセイは立駐に入るミニバン
RX-8は4人乗れるスポーツカー
という顧客の要望に応えたんだろ。
その応え方がRX-8は良かったが
オデッセイは問題があったと。
>>434
15年前のメルセデスに乗ったことあるか？
今のよりもはるかにマトモだぞ。
オデッセイは立駐に入るミニバン
RX-8は4人乗れるスポーツカー
という顧客の要望に応えたんだろ。
その応え方がRX-8は良かったが
オデッセイは問題があったと。
>>434
15年前のメルセデスに乗ったことあるか？
今のよりもはるかにマトモだぞ。
436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 17:03 ID:5jwhB4KU
昔の車でも良いものもあれば悪いのもある。
安全性は今の方が上だろうけどそれ以外は必ずしもそうではない。
安全性は今の方が上だろうけどそれ以外は必ずしもそうではない。
437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 17:06 ID:A0goqgo9
>435
何を基準に？
15年前とユーザーの関心が一番替わったのが、俺は安全性と環境問題と思うが。
何を基準に？
15年前とユーザーの関心が一番替わったのが、俺は安全性と環境問題と思うが。
438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 17:09 ID:A0goqgo9
オデッセイの車高が低いのは立体駐車だけ？
RX-8の4人乗りは、4人乗りのスポーツカーが作りたかっただけ？
顧客の要望ってそんな単純なもの？
RX-8の4人乗りは、4人乗りのスポーツカーが作りたかっただけ？
顧客の要望ってそんな単純なもの？
439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 17:21 ID:eemyj+LU
RX-8って、後から見るとシルエットが
4ドア車のそれなんだよね。
なんか往生際が悪いって感じ。
4ドア車のそれなんだよね。
なんか往生際が悪いって感じ。
あぁ、4ドア車なのは当たり前か。
4ドアセダンのそれ、に訂正。
4ドアセダンのそれ、に訂正。
441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 17:22 ID:TRfca7f1
>>433
オデッセイってマーケティング、それなりにしっかりしてると思うけど・・・
オデッセイってマーケティング、それなりにしっかりしてると思うけど・・・
442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 17:25 ID:A0goqgo9
>441
俺もそう思う。
そう思わない人へのレスですので。
俺もそう思う。
そう思わない人へのレスですので。
443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 17:51 ID:Rk64vNRO
>>437
安全性や環境問題は所詮建前に過ぎないよ。
パッケージングひとつ取っても
15年前のメルセデスのほうがはるかにマトモだった。
現行Ｅクラスなどあまりに酷すぎる。
>>438
もちろん顧客の要望は多岐にわたるだろうが、
今回の新型２車が従来車と異なる点では
立駐に入るミニバン、4人がちゃんと座れるスポーツカー
ということだろう。
安全性や環境問題は所詮建前に過ぎないよ。
パッケージングひとつ取っても
15年前のメルセデスのほうがはるかにマトモだった。
現行Ｅクラスなどあまりに酷すぎる。
>>438
もちろん顧客の要望は多岐にわたるだろうが、
今回の新型２車が従来車と異なる点では
立駐に入るミニバン、4人がちゃんと座れるスポーツカー
ということだろう。
444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 18:05 ID:S4C0Ufaf
はたして「顧客の要望」に応えていれば良いクルマになるのだろうか？
「顧客の要望」に応えてるんだから良しとするのか？
それなら評論はいらないわな。
「顧客の要望」に応えてるんだから良しとするのか？
それなら評論はいらないわな。
445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 18:24 ID:wkC7WxfU
危地外gig ◆MINIK.6QRk名無しで必死かｗ
446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 19:41 ID:zqp3mI5W
>>433
あんた総括をちゃんと読んだのか？
RX-8の時には
「フォードの重役が試作車に乗ってロータリーエンジン搭載スポーツカーの価値を理解し、開発を承認した。
だが、マーケティングデータを見るに2シーターでは市場が小さすぎて商売にならないから4シーター、それも2+2ではなくちゃんと4人が座れる4シーターにすることになった」
としっかり書いてあるんだが。
だいたいマーケティング主導で車を作ってしまった結果がEDでありEDが出て売れたためにその後十年近くにもわたって
”まともに人が4人座れないセダン”が日本において主流になってしまうという負の遺産を残すことになってしまったんじゃねーか。
車のコンセプトに確かにマーケティングを反映することは重要だがそれに引きずられすぎてしまうとたいていろくなものは出来ない。
スモールキャビンセダンしかりフルフラットシートしかり。
>>445
gig氏は来てないと思うよ。彼の考え方は俺とはあわないがそういうことをする人ではないと思う。
あんた総括をちゃんと読んだのか？
RX-8の時には
「フォードの重役が試作車に乗ってロータリーエンジン搭載スポーツカーの価値を理解し、開発を承認した。
だが、マーケティングデータを見るに2シーターでは市場が小さすぎて商売にならないから4シーター、それも2+2ではなくちゃんと4人が座れる4シーターにすることになった」
としっかり書いてあるんだが。
だいたいマーケティング主導で車を作ってしまった結果がEDでありEDが出て売れたためにその後十年近くにもわたって
”まともに人が4人座れないセダン”が日本において主流になってしまうという負の遺産を残すことになってしまったんじゃねーか。
車のコンセプトに確かにマーケティングを反映することは重要だがそれに引きずられすぎてしまうとたいていろくなものは出来ない。
スモールキャビンセダンしかりフルフラットシートしかり。
>>445
gig氏は来てないと思うよ。彼の考え方は俺とはあわないがそういうことをする人ではないと思う。
447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 20:30 ID:MEwU0b19
446氏に一票。
448 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 20:36 ID:A0goqgo9
>443 俺は安全性や環境問題が現状では最重要と思ってる。だから貴方とは考えが根本に
違うのでしょう。これ以上はコメントしません
>446
あんたこそ(貴方にあわせます）俺のレス読んだのか？
ＲＸ－８についての評価を一切していないが？
乗ってもいない車を評価するのは、それこそ受け売りヤローは（ｒｙ
大体試乗レベルで車を語っちゃ如何と思ってるし。
ＲＸ－８でそういうバックボーンを語ってるのは承知している。
だから、オデッセイの事しか書いてない。
俺は、ＲＸ－８でやっている他車でそういったバックボーンを説明しないのを問題にして
いるんだが？
ＥＤがマーケティング主導で、貴方の意見ではおそらくＲＸ－８がマーケティング主導で無い
と読み取れるが、その根拠は？
仮に１５年前にＲＸ－８のコンセプトが出て、受け入れられたと思いますか？
ＥＤについてあなたが間違ってるのは、あの車のコンセプトは４ドアクーペ。
セダンでなくクーペ。メーカー側もそう言ってた。
違うのでしょう。これ以上はコメントしません
>446
あんたこそ(貴方にあわせます）俺のレス読んだのか？
ＲＸ－８についての評価を一切していないが？
乗ってもいない車を評価するのは、それこそ受け売りヤローは（ｒｙ
大体試乗レベルで車を語っちゃ如何と思ってるし。
ＲＸ－８でそういうバックボーンを語ってるのは承知している。
だから、オデッセイの事しか書いてない。
俺は、ＲＸ－８でやっている他車でそういったバックボーンを説明しないのを問題にして
いるんだが？
ＥＤがマーケティング主導で、貴方の意見ではおそらくＲＸ－８がマーケティング主導で無い
と読み取れるが、その根拠は？
仮に１５年前にＲＸ－８のコンセプトが出て、受け入れられたと思いますか？
ＥＤについてあなたが間違ってるのは、あの車のコンセプトは４ドアクーペ。
セダンでなくクーペ。メーカー側もそう言ってた。
449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 20:41 ID:1a7p80OT
海外向けでないセダンは基本的に4ドアクーペ。マーク2しかり。
450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 20:46 ID:A0goqgo9
>449
でもマーク2はクーペといってない。ここは重要。
でもマーク2はクーペといってない。ここは重要。
451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 20:53 ID:NQG5F5si
今、マーク２で２ドアクーペ作ったら売れるかな？ 昔はあったけど。
452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 21:00 ID:PO480Agj
今日も約一匹、粘着低脳が張り付いてるみたいだな・・・
453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 21:08 ID:A0goqgo9
>452
俺を納得させてくれる人はいないようだ。
くやしかったら君が俺を論破して見る？
低脳を納得させるのはかなり辛いぞ。（ｗ
俺を納得させてくれる人はいないようだ。
くやしかったら君が俺を論破して見る？
低脳を納得させるのはかなり辛いぞ。（ｗ
454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 21:11 ID:zqp3mI5W
オデッセイに乗ってみたが確かに着座姿勢はセダンに近いものがあった。
アコードと比べてみたらオデッセイのほうがちょっと高めではあったけど他のミニバンよりは明らかに低い。
まぁ1列目2列目はそれでもちゃんと座れるし（あれだけ幅があるんだから2列目真ん中の部分ももう少しちゃんと座れるようにしてほしかったけど・・・
走りもそれなりにマイルドでいいと思ったけど
3列目はちょっとシートが小さいし頭上空間もぎりぎり、っていうかぶっちゃけ足らない。
お尻の部分を落とし込んでシートバックをちょっと寝かし目にしてそれだから+2としてのシートだな、こりゃ。
あの大きさのミニバンで3列目が+2というのはちょっとどうかと思う。
車高が1600mmくらいあればちゃんと成立したと思うんだけど・・・
それはそうと見積もり取ったらいきなり10万引き、交渉次第では20近く行くんじゃないかという感触だったけど
これが売れないとやばいってことなのかね？新車でいきなりそこまで出してくるのって初めてだったよ。
アコードと比べてみたらオデッセイのほうがちょっと高めではあったけど他のミニバンよりは明らかに低い。
まぁ1列目2列目はそれでもちゃんと座れるし（あれだけ幅があるんだから2列目真ん中の部分ももう少しちゃんと座れるようにしてほしかったけど・・・
走りもそれなりにマイルドでいいと思ったけど
3列目はちょっとシートが小さいし頭上空間もぎりぎり、っていうかぶっちゃけ足らない。
お尻の部分を落とし込んでシートバックをちょっと寝かし目にしてそれだから+2としてのシートだな、こりゃ。
あの大きさのミニバンで3列目が+2というのはちょっとどうかと思う。
車高が1600mmくらいあればちゃんと成立したと思うんだけど・・・
それはそうと見積もり取ったらいきなり10万引き、交渉次第では20近く行くんじゃないかという感触だったけど
これが売れないとやばいってことなのかね？新車でいきなりそこまで出してくるのって初めてだったよ。
455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 21:11 ID:zqp3mI5W
>>448
はぁ？あんたの目は節穴か？>>428を見ろ。
前後席ともに座ったし試乗もさせてもらった。180ある俺でもちゃんと座れるしポジションも取れる。できるならテレスコがほしかったところだが。
＞俺は、ＲＸ－８でやっている他車でそういったバックボーンを説明しないのを問題にしているんだが？
>>279-のことを言っているんだったらあれはメルマガのものらしいしMAG-X上にはまだ書かれていない。
今の時点でそういうことを言うのはまだ早いと思うが。
EDがクーペというが世間一般ではそうは受け取ってはいなかった。
スタイリッシュな４ドアセダンとして買い乗っていたわけだ。
それに引きずられてマーク２などのメイン車種にあたるセダンもスモールキャビンの方向に流れてしまった（もっともそれ以前からともいえるけど（w
その罪はあまりにも大きいと思うが。
１５年前というとバブルのころだから趣味でスポーツカーを買って普段の足には別の車を持ってという人も多かっただろうし
日本だと当時は２シーターのほうが売れたかもな。ただGT-Rの成功もちょっとあとにはあるわけで
４人乗れるスポーツカーの市場がないわけではないと思う。
それに国内だけではなくアメリカにも目を向けるならフェラーリがずっと４シーターのスポーツカーを作り続けてきたように向こうにも大きな市場は存在する。
456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 21:20 ID:zqp3mI5W
あ、失礼。
ID:A0goqgo9氏はあなたがRX-8の評価をしていないということね。勘違いしてしまったこと申し訳ない。
あと補足。
当時の（今もかもしれないけど）スポーツカーは４シーターといっても２+２のみだったから
フル４シーターのスポーツカーを作ることが出来たならかなりの人気が出た可能性はあると思う。
ただ当時においては素材や設計の技術的にかなりつらいと思うが。
なんにせよ想像の範疇を出ないのであまり語っても仕方がないことだな。
ID:A0goqgo9氏はあなたがRX-8の評価をしていないということね。勘違いしてしまったこと申し訳ない。
あと補足。
当時の（今もかもしれないけど）スポーツカーは４シーターといっても２+２のみだったから
フル４シーターのスポーツカーを作ることが出来たならかなりの人気が出た可能性はあると思う。
ただ当時においては素材や設計の技術的にかなりつらいと思うが。
なんにせよ想像の範疇を出ないのであまり語っても仕方がないことだな。
457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 21:24 ID:A0goqgo9
>>455
>>448で俺が言いたいのは、俺はRX-8の良し悪しについて言及していない。
貴方が乗った感想に対して何も言う権利を有していない。
スレタイに忠実に語っているだけ。ココがＲＸ－８のスレなら絶対俺は出てこない。
>（もっともそれ以前からともいえるけど（w
そう、ＥＤが悪いのでなくそれ以前から背が低いセダンはあった。
それから、今と違いマーク２が流行る前は、一般的に4ドアはダサいってイメージがあった。
その当時では、2ドアのスポーティモデルがたくさんあってそれなりに人気だったシルビアや
プレリュード。
その中でＲＸ８は中途半端になってしまったと思う。
だから、評論する時にバックボーンを語る必要があるってのが俺の主張。
>>448で俺が言いたいのは、俺はRX-8の良し悪しについて言及していない。
貴方が乗った感想に対して何も言う権利を有していない。
スレタイに忠実に語っているだけ。ココがＲＸ－８のスレなら絶対俺は出てこない。
>（もっともそれ以前からともいえるけど（w
そう、ＥＤが悪いのでなくそれ以前から背が低いセダンはあった。
それから、今と違いマーク２が流行る前は、一般的に4ドアはダサいってイメージがあった。
その当時では、2ドアのスポーティモデルがたくさんあってそれなりに人気だったシルビアや
プレリュード。
その中でＲＸ８は中途半端になってしまったと思う。
だから、評論する時にバックボーンを語る必要があるってのが俺の主張。
458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 21:25 ID:A0goqgo9
>456 かぶって申し訳ない。
459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 21:27 ID:y65fgpA1
ID:zqp3mI5W氏に一票。
460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 21:48 ID:Bn9UGB7V
ID:A0goqgo9
二日連続であまり香ばしすぎると飽きられるよ。
もう少し芸は小出しにしないと。
二日連続であまり香ばしすぎると飽きられるよ。
もう少し芸は小出しにしないと。
461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 21:48 ID:zqp3mI5W
＞だから、評論する時にバックボーンを語る必要があるってのが俺の主張。
には同意。
でも>>282で
＞初代の大成功、そして2代目は失敗。その後をどうするか。
＞間違っていようと何かひとつでも明確な「枠」を決めなければ、何を造っていいのかわからなかったのかもしれない。
ほんのちょっとだが語っていると思うが。
そもそもオデッセイが売れたのは
「住み心地のよさ」「肩の力が抜けた素直な走り」がファミリー層のニーズにフィットしたためだと思う。
なのに"ホンダ車の売りと伝統は走りの良さです！"といわんばかりに
どんどんスポーティーグレードだの今度の三代目だの出されていっても個人的には（ ﾟдﾟ)ﾊｧ？なんだよなぁ。
には同意。
でも>>282で
＞初代の大成功、そして2代目は失敗。その後をどうするか。
＞間違っていようと何かひとつでも明確な「枠」を決めなければ、何を造っていいのかわからなかったのかもしれない。
ほんのちょっとだが語っていると思うが。
そもそもオデッセイが売れたのは
「住み心地のよさ」「肩の力が抜けた素直な走り」がファミリー層のニーズにフィットしたためだと思う。
なのに"ホンダ車の売りと伝統は走りの良さです！"といわんばかりに
どんどんスポーティーグレードだの今度の三代目だの出されていっても個人的には（ ﾟдﾟ)ﾊｧ？なんだよなぁ。
462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 21:57 ID:A0goqgo9
>>461
俺は、ズーｯとそれしか言ってなかったんだが。
オデッセイマンセイでも、ＲＸ－８が嫌いでもない。実際ＲＸ－８購入の対象にも入れたぐらいだし。
発表前に他車を買ってしまったがね。
ホンダについては、売れたり理由をホンダ自身が一番わかってないってのは良くある事。
シティなんかからあった。
でも、評論する上ではニュートラルな考えを持ってないとまずいってのがこのスレなんじゃない？
俺は、ズーｯとそれしか言ってなかったんだが。
オデッセイマンセイでも、ＲＸ－８が嫌いでもない。実際ＲＸ－８購入の対象にも入れたぐらいだし。
発表前に他車を買ってしまったがね。
ホンダについては、売れたり理由をホンダ自身が一番わかってないってのは良くある事。
シティなんかからあった。
でも、評論する上ではニュートラルな考えを持ってないとまずいってのがこのスレなんじゃない？
463 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 21:59 ID:7MsyT8GJ
当時（10年ほど前）のホンダでは、販社から
パジェロのようなクロカンを造ってくれという声が多く上がっていたんだよね。
空前のパジェロブームだったから。
ところが当時のホンダのラインでは、背の高い車は作れなかった。
新しく工場を作るにも、インスパイア・ビガー用の設備投資が失敗して
下手すりゃ会社が潰れると囁かれていたような状況だったから
それも叶わなかった。
結果、当時のラインで一番背の高い車を
妥協の末仕上げたのが初代オデッセイだったわけ。
それがたまたま、クロカンの目線の高さや室内空間の広さは気に入っているものの、
燃費の悪さや使い勝手の悪さに閉口していた層に受けたのよね。
それにあのCMが人気に拍車をかけた。
パジェロのようなクロカンを造ってくれという声が多く上がっていたんだよね。
空前のパジェロブームだったから。
ところが当時のホンダのラインでは、背の高い車は作れなかった。
新しく工場を作るにも、インスパイア・ビガー用の設備投資が失敗して
下手すりゃ会社が潰れると囁かれていたような状況だったから
それも叶わなかった。
結果、当時のラインで一番背の高い車を
妥協の末仕上げたのが初代オデッセイだったわけ。
それがたまたま、クロカンの目線の高さや室内空間の広さは気に入っているものの、
燃費の悪さや使い勝手の悪さに閉口していた層に受けたのよね。
それにあのCMが人気に拍車をかけた。
464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 22:08 ID:7MsyT8GJ
>>462
＞評論する上ではニュートラルな考えを持ってないとまずいってのがこのスレなんじゃない？
俺はそうは思わない。
そもそもどこがニュートラルなのかも分からないし。
評論の役目は、その車がどういう車なのかを
読者に伝えることだと思う。
評価方向が一定であれば、相対的に比較ができる。
だから評価する者の嗜好が偏っていること自体は問題ない。
嗜好の傾向さえ分かれば、あとは読者が各々で判断すればいい話。
むしろ嗜好がはっきりと分かる評論家のほうが
曖昧なものよりも判断しやすいと言えるだろう。
＞評論する上ではニュートラルな考えを持ってないとまずいってのがこのスレなんじゃない？
俺はそうは思わない。
そもそもどこがニュートラルなのかも分からないし。
評論の役目は、その車がどういう車なのかを
読者に伝えることだと思う。
評価方向が一定であれば、相対的に比較ができる。
だから評価する者の嗜好が偏っていること自体は問題ない。
嗜好の傾向さえ分かれば、あとは読者が各々で判断すればいい話。
むしろ嗜好がはっきりと分かる評論家のほうが
曖昧なものよりも判断しやすいと言えるだろう。
465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 22:10 ID:zqp3mI5W
466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 22:21 ID:A0goqgo9
>464
それは、いいんじゃない？だって総括を正しいと思ってる人は皆そうでしょ。
俺はおかしいと思ってるから総括自体おかしいと思ってる。
>465
だから、車自体の出来はわからないけど、>413と>414のような状況で、現行オデッセイの
コンセプトは有りだと言っている。
同じ意見かどうかは判らんが、俺が車自体を語ってなくって、貴方が車自体を語っている
ってギャップは最初からある。
それは、いいんじゃない？だって総括を正しいと思ってる人は皆そうでしょ。
俺はおかしいと思ってるから総括自体おかしいと思ってる。
>465
だから、車自体の出来はわからないけど、>413と>414のような状況で、現行オデッセイの
コンセプトは有りだと言っている。
同じ意見かどうかは判らんが、俺が車自体を語ってなくって、貴方が車自体を語っている
ってギャップは最初からある。
467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 22:22 ID:A0goqgo9
>460
ゴメン気づかなかった。
もう、言いたい事は全て言ったからしばらくは自制します。
失礼しました。
ゴメン気づかなかった。
もう、言いたい事は全て言ったからしばらくは自制します。
失礼しました。
468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 22:29 ID:7MsyT8GJ
469 ：V-special ◆Vspl/DDDM. ：03/12/07 22:31 ID:RaTnJ+lE
つまり「４人乗れないセダン」がカリーナEDやセレスであるように
オデッセイは「７人乗れないミニバン」の提案だという訳か。
広告あるいは店頭でそのコンセプトを明示しない限り、
この時代としては不誠実なプロダクトだとは思わないか？
購入を検討する人も５ナンバーサイズなら広さは諦めもするだろうけど、
全幅１.８ｍとあってはそれを期待するなという方が無理じゃないかな。
かく言う自分も>>454のレポートを読むまでそんなに狭いとは思っても見なかったし。
オデッセイは「７人乗れないミニバン」の提案だという訳か。
広告あるいは店頭でそのコンセプトを明示しない限り、
この時代としては不誠実なプロダクトだとは思わないか？
購入を検討する人も５ナンバーサイズなら広さは諦めもするだろうけど、
全幅１.８ｍとあってはそれを期待するなという方が無理じゃないかな。
かく言う自分も>>454のレポートを読むまでそんなに狭いとは思っても見なかったし。
470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 22:32 ID:zqp3mI5W
あ～やっぱりよくわからんが、
あんたは今度のオデッセイのコンセプトは初代回帰であるとし、
俺は初代からどんどん違ってきているとしているところが違うのかな。
もう疲れたので俺も寝る（w
あんたは今度のオデッセイのコンセプトは初代回帰であるとし、
俺は初代からどんどん違ってきているとしているところが違うのかな。
もう疲れたので俺も寝る（w
471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 22:38 ID:zqp3mI5W
あ、そうだ。最後に一言。
今後トヨタがウイッシュのように今度のオデッセイとスリーサイズがまったく同じミニバンを出してきたらどうする？（ｗ
今後トヨタがウイッシュのように今度のオデッセイとスリーサイズがまったく同じミニバンを出してきたらどうする？（ｗ
472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 22:41 ID:P97s/jCk
両角は何もできないくせに屁理屈ばっかごねる。
まあ、オマエラと一緒だな（ｗ
両角の方が仕事になっているだけマシだが。
まあ、オマエラと一緒だな（ｗ
両角の方が仕事になっているだけマシだが。
473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 22:43 ID:A0goqgo9
じゃー俺もホントニ最後、
トヨタは確かにやりすぎだが、ストリームがそれほどすごい車とも思わない。
それを言い出したら、その分野では日産が一番えらいってことになる。
じゃー
トヨタは確かにやりすぎだが、ストリームがそれほどすごい車とも思わない。
それを言い出したら、その分野では日産が一番えらいってことになる。
じゃー
474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 22:49 ID:uLT8u0RU
>>446
> 「フォードの重役が試作車に乗ってロータリーエンジン搭載スポーツカーの価値を理解し、開発を承認した。
> だが、マーケティングデータを見るに2シーターでは市場が小さすぎて商売にならないから4シーター、それも2+2ではなくちゃんと4人が座れる4シーターにすることになった」
> としっかり書いてあるんだが。
マーケティング主導だと言うことだね
松田は２シータが作りたかったんだろうな
> 「フォードの重役が試作車に乗ってロータリーエンジン搭載スポーツカーの価値を理解し、開発を承認した。
> だが、マーケティングデータを見るに2シーターでは市場が小さすぎて商売にならないから4シーター、それも2+2ではなくちゃんと4人が座れる4シーターにすることになった」
> としっかり書いてあるんだが。
マーケティング主導だと言うことだね
松田は２シータが作りたかったんだろうな
475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 23:11 ID:1a7p80OT
マーケティング主導は駄目なんですかね。
476 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 23:21 ID:lFteUraL
惨列シートなんかよりも、初めっからスピーカーボックス置けばよかったのに＞オデッセイ
477 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/07 23:56 ID:WOJkXVJh
とても有意義なスレになってると感じﾏｽﾀ
478 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 00:03 ID:DbzSCDKN
新オデッセイがニューコンセプトだと言うなら、
2シーターミッドシップとかにすればいいのにね。
2シーターミッドシップとかにすればいいのにね。
479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 00:17 ID:Y3MzRzbG
オデッセイって、モビリオスパイクの親分みたいな顔になったよね。
しかも初めからスプリング切ったみたいにぺったんこ。
田舎の狭い踏切では、腹がつっかえそう。
しかも初めからスプリング切ったみたいにぺったんこ。
田舎の狭い踏切では、腹がつっかえそう。
480 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 09:33 ID:gvXkzySC
マーケティング主導マンセイ！
481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 10:21 ID:2FPLCb5i
モローは身長165cm。昔どこかに書いてた。
今の日本人の平均が170くらい？だからやや低めということになるのかな。
体重は70kgくらいありそうだね。
今の日本人の平均が170くらい？だからやや低めということになるのかな。
体重は70kgくらいありそうだね。
482 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 10:31 ID:+u2dO6MI
両角は特大痔の腰巾着みたいなもんだろ？
特大痔＝野中広務
両角＝鈴木ムネオ
特大痔＝野中広務
両角＝鈴木ムネオ
483 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 11:09 ID:op8sRomr
なんで自動車評論家ってチビかデブか不細工しかいないのだ
484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 11:30 ID:dO0wHRCk
アグリがいるじゃないか。ちょっと脳みそが筋肉に侵されぎみだけど（w
485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 14:10 ID:bC8wFjGI
ドラポジについては実は２ちゃんで大人気の某親方が参考になる。
氏は184cmの身長があるし、良いドラポジで座るので、写真を見ると
運転席周りの余裕がよく分かる。
まあ、記事はやっつけなのでいまいちなんだが。
氏は184cmの身長があるし、良いドラポジで座るので、写真を見ると
運転席周りの余裕がよく分かる。
まあ、記事はやっつけなのでいまいちなんだが。
486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 14:23 ID:We/AAiYr
487 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 16:56 ID:gvXkzySC
488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 19:31 ID:l++AA3IN
>486
マネキン並みってことデナイノ！
マネキン並みってことデナイノ！
489 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/08 21:33 ID:j7rrte9e
>>412
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
>>V-special ◆Vspl/DDDM.
おかしくありませんよ。
RX-8に関しては、総括のダブルスタンダードを批判してるわけで、
立駐云々に関しては、インフラに適合させたらなぜ「本末転倒」なのかを問題にしてるわけ。
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
>>V-special ◆Vspl/DDDM.
おかしくありませんよ。
RX-8に関しては、総括のダブルスタンダードを批判してるわけで、
立駐云々に関しては、インフラに適合させたらなぜ「本末転倒」なのかを問題にしてるわけ。
490 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 22:22 ID:x+klBM2w
400 名前：gig ◆MINIK.6QRk 投稿日：03/12/07 00:31 ID:UxigC/1b
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
403 名前：gig ◆MINIK.6QRk 投稿日：03/12/07 00:44 ID:UxigC/1b
>>401
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
489 名前：gig ◆MINIK.6QRk 投稿日：03/12/08 21:33 ID:j7rrte9e
>>412
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
必 死 だ な（ﾌﾟ
たまにはちゃんと反論しろよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
あ、君じゃ無理か（ﾌﾟｹﾞﾗ
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
403 名前：gig ◆MINIK.6QRk 投稿日：03/12/07 00:44 ID:UxigC/1b
>>401
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
489 名前：gig ◆MINIK.6QRk 投稿日：03/12/08 21:33 ID:j7rrte9e
>>412
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
必 死 だ な（ﾌﾟ
たまにはちゃんと反論しろよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
あ、君じゃ無理か（ﾌﾟｹﾞﾗ
491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/08 22:39 ID:Fk7Q7IzO
ﾌﾟｯ
ｱ､ｳﾝｺﾓﾚﾁｬｯﾀ
ｱ､ｳﾝｺﾓﾚﾁｬｯﾀ
492 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/08 23:01 ID:j7rrte9e
>>491
早くトイレに逝け
早くトイレに逝け
493 ：V-special ◆Vspl/DDDM. ：03/12/08 23:40 ID:VX1xV3Oj
>>489
つまり、みんなが>279-282からオデッセイの話をしてる所
一人だけ無関係に総括の批判をしているという事ですね。
スレタイに戻す努力、お疲れ様です。
しかし、WRXを「スポーツカー」と呼んでしまうセンスには驚くな。
さすがMagX、漏れにはとても真似出来ない。
それでﾇﾎﾟｰﾂｶｰ原理主義者と呼ばれても仕方ないけどね。
つまり、みんなが>279-282からオデッセイの話をしてる所
一人だけ無関係に総括の批判をしているという事ですね。
スレタイに戻す努力、お疲れ様です。
しかし、WRXを「スポーツカー」と呼んでしまうセンスには驚くな。
さすがMagX、漏れにはとても真似出来ない。
それでﾇﾎﾟｰﾂｶｰ原理主義者と呼ばれても仕方ないけどね。
494 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/08 23:54 ID:j7rrte9e
やれやれ
文部科学省はゆとり教育だとか詰め込み教育だとかの議論の前に
自国語すらまともに解さない人間が増えている現状をなんとかすべきだな
文部科学省はゆとり教育だとか詰め込み教育だとかの議論の前に
自国語すらまともに解さない人間が増えている現状をなんとかすべきだな
495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 00:00 ID:uxxDfRu7
>>494
オマエモナ
オマエモナ
496 ：V-special ◆Vspl/DDDM. ：03/12/09 00:03 ID:45SPR7z5
文字でコミュニケーションするメディアを使うのだから
紳士的に対話相手が理解するまで言葉を尽くしましょう。
自分だけが解っている状態では優越感を得られるかも知れませんが
この場の対話としての価値は下がってしまいます。
紳士的に対話相手が理解するまで言葉を尽くしましょう。
自分だけが解っている状態では優越感を得られるかも知れませんが
この場の対話としての価値は下がってしまいます。
497 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/09 00:10 ID:8R1GYqe7
言葉を尽くす？
言ってもわからないﾊﾞｶに（略
まあいいか。
インフラに適合させたクルマを不誠実だと言うのなら、
右ハンドル車は全部不誠実だよね。
左ならもっと詰められるからね。
それても
「これは基本を右ﾊﾝﾄﾞﾙで設計してますので左で設計したクルマより室内は狭くなります」
とでも言えば満足なのかね。
言ってもわからないﾊﾞｶに（略
まあいいか。
インフラに適合させたクルマを不誠実だと言うのなら、
右ハンドル車は全部不誠実だよね。
左ならもっと詰められるからね。
それても
「これは基本を右ﾊﾝﾄﾞﾙで設計してますので左で設計したクルマより室内は狭くなります」
とでも言えば満足なのかね。
498 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 00:16 ID:bXuOlzPP
それ、トヨタに言ってきてくれよ(w
499 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 00:21 ID:5RbB9FYv
モロや総括厨ってなにかと欧州車＞日本車にしたがるけど、その欧州で日本車の評価が高かったり
顧客満足度が高かったりするのはどう思うんだろうね。（一応言っておくとここで言ってる「高い」っての
は「欧州車に比べて明らかに低い評価ではない」って意味ね）
顧客満足度が高かったりするのはどう思うんだろうね。（一応言っておくとここで言ってる「高い」っての
は「欧州車に比べて明らかに低い評価ではない」って意味ね）
500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 00:24 ID:qUy7AJnm
501 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/09 00:26 ID:8R1GYqe7
根に持ってんのか可哀想に
あれから勉強したのか？
あれから勉強したのか？
502 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/09 00:27 ID:8R1GYqe7
そろそろ寝るので明日の夜までに面白い煽りをよろしこ
503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 00:31 ID:qUy7AJnm
>>497
>インフラに適合させたクルマを不誠実だと言うのなら、
>右ハンドル車は全部不誠実だよね。
なんでこういう一部分だけを取り出して曲解しまくったことを書けるのか不思議でならん？
心底バカか、心の底までねじれまくってるのか？
それとも個人的恨みでもあるのか？
>インフラに適合させたクルマを不誠実だと言うのなら、
>右ハンドル車は全部不誠実だよね。
なんでこういう一部分だけを取り出して曲解しまくったことを書けるのか不思議でならん？
心底バカか、心の底までねじれまくってるのか？
それとも個人的恨みでもあるのか？
504 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 00:33 ID:bXuOlzPP
自分の乗ってる車がこき下ろされたんで悔しいんデナイノ。
放置推奨。
放置推奨。
505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 00:37 ID:+WEO5eSZ
総括ごときに自分の車こきおろされて悔しい人なんているのかな？
おれは、嬉しいかも。
大体、誉められた車のオーナーって
ＨＲＶ？
おれは、嬉しいかも。
大体、誉められた車のオーナーって
ＨＲＶ？
506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 00:37 ID:+WEO5eSZ
ミラもか
507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 00:44 ID:NDaKAXbn
案外、GT-R（R32）だったりして
508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 00:58 ID:bXuOlzPP
センチュリーとか。
509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 00:59 ID:qUy7AJnm
510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 01:08 ID:+WEO5eSZ
やっぱこきおろされても悔しくないや。
511 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 01:55 ID:vpCj8nfP
>自分の乗ってる車がこき下ろされたんで悔しいんデナイノ
こういうこと言い出したら、
総括に出ている｢自動車メーカー｣の人は日陰に追いやられているから妬んでいるだけ
と言うこともできるよ。
こういうこと言い出したら、
総括に出ている｢自動車メーカー｣の人は日陰に追いやられているから妬んでいるだけ
と言うこともできるよ。
512 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 10:29 ID:RSyDGz3c
セダン系乗用車よりもちょっと床が高く、ちょっとだけ姿勢が起きてい
て、無理やり3列シートにしただけのクルマができあがる。これが3代目オデッセ
イの真実。ミニバンが生活の中になかった頃に決めた立駐のカゴに、無理やり詰
め込むミニバンをつくった。だから「本末転倒」。
て、無理やり3列シートにしただけのクルマができあがる。これが3代目オデッセ
イの真実。ミニバンが生活の中になかった頃に決めた立駐のカゴに、無理やり詰
め込むミニバンをつくった。だから「本末転倒」。
513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 11:47 ID:U5iXdSu5
つまり軽自動車の規格に無理矢理詰め込んだ現在の軽自動車は
すべて本末転倒って事ですな
すべて本末転倒って事ですな
514 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 12:36 ID:8u0QTX+4
さて、今月は何をこき下ろすのやら＞総括
１台はオデッセイだろうけど
１台はオデッセイだろうけど
515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 12:45 ID:ie3Y6EIQ
前の方のコピペに追加した。多分これで全部。
12月8日 Ｒ２（スバル）
12月6日 シグナム（オペル）
11月27日 タント（ダイハツ）
10月17日 オデッセイ（ホンダ）
10月15日 アクセラ（マツダ）
10月8日 ＡＺワゴン（マツダ）
10月7日 プレジデント（日産）
10月6日 アベンシス（トヨタ）
9月30日 ワゴンＲ（スズキ）
9月29日 シエンタ（トヨタ）
9月24日 スマートロードスター（ダイムラークライスラー）
9月6日 Ａ３（アウディ）
9月4日 ライフ（ホンダ）
12月8日 Ｒ２（スバル）
12月6日 シグナム（オペル）
11月27日 タント（ダイハツ）
10月17日 オデッセイ（ホンダ）
10月15日 アクセラ（マツダ）
10月8日 ＡＺワゴン（マツダ）
10月7日 プレジデント（日産）
10月6日 アベンシス（トヨタ）
9月30日 ワゴンＲ（スズキ）
9月29日 シエンタ（トヨタ）
9月24日 スマートロードスター（ダイムラークライスラー）
9月6日 Ａ３（アウディ）
9月4日 ライフ（ホンダ）
516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 13:37 ID:Tqvt/nxO
オデッセイ好き多いのかねえ
まだ総括に取り上げられてさえいないのに
メルマガの一つの表現ついて語られるとはね
まだ総括に取り上げられてさえいないのに
メルマガの一つの表現ついて語られるとはね
517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 14:38 ID:n4j4OBrp
>>512
だから
そんなことは作り手が一番分かってることなんじゃないの。
前もレスしたけどそれなら
立駐に入らなくても売れるミニバンの代案くらい提示するのが
プロの評論家ってもんじゃないのか。
それができないならせめて
どこをどうすれば立駐に入れて、かつパッケージを確保できるか
具体的に指摘すべきだろ。
５１２の論法は
多くの人間が車で生活しているのでなく
車を使って生活していることを忘れてるとしか思えない。
で、そもそも新オデは
カリーナＥＤ級のひどいパッケージなの？
だから
そんなことは作り手が一番分かってることなんじゃないの。
前もレスしたけどそれなら
立駐に入らなくても売れるミニバンの代案くらい提示するのが
プロの評論家ってもんじゃないのか。
それができないならせめて
どこをどうすれば立駐に入れて、かつパッケージを確保できるか
具体的に指摘すべきだろ。
５１２の論法は
多くの人間が車で生活しているのでなく
車を使って生活していることを忘れてるとしか思えない。
で、そもそも新オデは
カリーナＥＤ級のひどいパッケージなの？
518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 15:28 ID:92Z/lvOJ
519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 15:42 ID:Lxefk4ne
>>517
総括（もろ）の評論のコンセプトは
”売れる・売れない”ではなく”正しいか・正しくないか”
だからあなたの指摘はお門違いだと思う。
総括の批判をするのであればその評論の中身を理詰めで否定するか、
もしくはその評論のコンセプトそのものがいかに間違っているのかを
根拠を示して否定するか。
そのどちらかしかないと思うがどうか。
総括（もろ）の評論のコンセプトは
”売れる・売れない”ではなく”正しいか・正しくないか”
だからあなたの指摘はお門違いだと思う。
総括の批判をするのであればその評論の中身を理詰めで否定するか、
もしくはその評論のコンセプトそのものがいかに間違っているのかを
根拠を示して否定するか。
そのどちらかしかないと思うがどうか。
520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 15:57 ID:IcYYnl5I
＞”売れる・売れない”ではなく”正しいか・正しくないか”
その正しい／正しくないの論拠（判断基準）として読み手を納得させられるようなものを
提示出来ていれば問題ないんだけどね。
その正しい／正しくないの論拠（判断基準）として読み手を納得させられるようなものを
提示出来ていれば問題ないんだけどね。
521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 16:34 ID:r0ktqw9E
>>522
「立駐に入れる」云々よりも、車作りでもっともっと大事なもの（例えば乗員全員が安全かつ
快適に過ごせる空間を作る）が二の次になっているという、現在の開発姿勢が「正しくない」
と いうことでないかい？
「立駐に入れる」云々よりも、車作りでもっともっと大事なもの（例えば乗員全員が安全かつ
快適に過ごせる空間を作る）が二の次になっているという、現在の開発姿勢が「正しくない」
と いうことでないかい？
524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 20:04 ID:I0WVy2t1
フルフラットシートと同じ穴のムジナということなんだろ。
>>523
だから
＞車作りでもっともっと大事なもの（例えば乗員全員が安全かつ
＞快適に過ごせる空間を作る）が二の次
という考えが「正しくない」だったら
例え立駐に入ってもパッケージが少しでも筆者の理想（好みか）から外れたら
そういう車はだめだ、売るべきでないという発想（思想か）でしょ。
つまり、できないなら立駐に入るミニバンを作るのは「正しくない」
ということじゃないの？
そこまで凝り固まることはないんじゃない。
>>518は
＞生活の中で立駐と関わることがない人間も多くいる
というけど、個人的には立駐に入るミニバンと
入らないけど理想的なパッケージのミニバンなら
立駐に入る方を選ぶ人の方が多いと思うよ。
だって誤解を恐れずに言えば、
そんなに致命的な安全性と居住性が欠如した車なのか。新オデって。
彼はそこの部分を「正しく」伝えているのか？
だから
＞車作りでもっともっと大事なもの（例えば乗員全員が安全かつ
＞快適に過ごせる空間を作る）が二の次
という考えが「正しくない」だったら
例え立駐に入ってもパッケージが少しでも筆者の理想（好みか）から外れたら
そういう車はだめだ、売るべきでないという発想（思想か）でしょ。
つまり、できないなら立駐に入るミニバンを作るのは「正しくない」
ということじゃないの？
そこまで凝り固まることはないんじゃない。
>>518は
＞生活の中で立駐と関わることがない人間も多くいる
というけど、個人的には立駐に入るミニバンと
入らないけど理想的なパッケージのミニバンなら
立駐に入る方を選ぶ人の方が多いと思うよ。
だって誤解を恐れずに言えば、
そんなに致命的な安全性と居住性が欠如した車なのか。新オデって。
彼はそこの部分を「正しく」伝えているのか？
526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 20:33 ID:RSyDGz3c
走りはいいのに背が低いせいでパッケージングが犠牲になっている
それを残念だと感じるところからあの文章はスタートしたんじゃないかな。
完全な憶測だが。
それを残念だと感じるところからあの文章はスタートしたんじゃないかな。
完全な憶測だが。
527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 22:32 ID:N4R/fOBZ
528 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/09 22:34 ID:8R1GYqe7
529 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/09 22:36 ID:8R1GYqe7
＞フルフラットシートと同じ穴のムジナということなんだろ。
全く違うね。
ﾌﾙﾌﾗｯﾄｼｰﾄにアレンジできなくても駐車場には停められるし。
全く違うね。
ﾌﾙﾌﾗｯﾄｼｰﾄにアレンジできなくても駐車場には停められるし。
530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 23:22 ID:I0WVy2t1
ﾊｧ？
オデッセイの三列目は極端に言えばEDの後席とかわらんぞ。
シーティングポジションがちゃんととれない及び後突時のクラッシャブルスペースがほとんどないという
安全性への考慮が足りない作りはフルフラットのために縮小されたシートを搭載するのと同様の低レベルさ加減だろうが。
お前こそちゃんと日本語を読解できるようになってから出直してこい。
オデッセイの三列目は極端に言えばEDの後席とかわらんぞ。
シーティングポジションがちゃんととれない及び後突時のクラッシャブルスペースがほとんどないという
安全性への考慮が足りない作りはフルフラットのために縮小されたシートを搭載するのと同様の低レベルさ加減だろうが。
お前こそちゃんと日本語を読解できるようになってから出直してこい。
531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/09 23:22 ID:gMUdn+mO
…………
＞529
＞529
532 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/09 23:28 ID:8R1GYqe7
533 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/09 23:35 ID:Gmnj2WXZ
>>529
７人乗りを諦めればゆったり安全にその条件を満たせるぞ。
「５ナンバーサイズで10人乗れれば７人乗りより嬉しいですよね？
じゃあ立って乗れば、カローラの寸法でマイクロバスが作れるから画期的！」
コピーは「マイクロバスを新発明しますた」だな。
>>532
どれについて論じてるのですか？
必要異常に煽るのは止しましょう。
７人乗りを諦めればゆったり安全にその条件を満たせるぞ。
「５ナンバーサイズで10人乗れれば７人乗りより嬉しいですよね？
じゃあ立って乗れば、カローラの寸法でマイクロバスが作れるから画期的！」
コピーは「マイクロバスを新発明しますた」だな。
>>532
どれについて論じてるのですか？
必要異常に煽るのは止しましょう。
534 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/10 00:21 ID:aWn/kSY3
しょうがねえな530みたいなﾘｱ厨にもわかるように書いてやるか有難く思え
一言で終るがな
クルマではなくて既存の立体駐車場に文句を言うべきである
一言で終るがな
クルマではなくて既存の立体駐車場に文句を言うべきである
535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 00:47 ID:HLZbKEba
それは評論家よりむしろユーザーのするべきことだろう。
評論家任せにしては改善はなかなか進まない。
というわけでgig ◆MINIK.6QRkは>>497と>>534で指摘したインフラの問題点の改善をライフワークにすること。
頑張れよ、言いだしっぺ（ｗ
評論家任せにしては改善はなかなか進まない。
というわけでgig ◆MINIK.6QRkは>>497と>>534で指摘したインフラの問題点の改善をライフワークにすること。
頑張れよ、言いだしっぺ（ｗ
おい、ちょっと待て、すでに、お前達車好きがアウトローだとい言う事を自覚しろ、
すでに自動車というプロダクトで、明らかにおかしいものなんてありえない。
要は、ユーザーに対してどのような商品を提供できるか。
最大公約数のユーザーに魅力的な商品をリリースするか。
自動車メーカーの戦略がどうか考えて見ろ。
自分本位で語ったて５年後には滑稽なだけだぞ。
環境問題や安全性など、社会性を考えない業種はアウト。
サラ金だって反社会的な事を行えば社会的に抹殺されかねない。
すでに社会的に高い地位（経団連の会長がいるような業種）にある自動車メーカーがおかれている
立場を考えてみろ。
まあ。俺も車好きだから気持ちはわかる。でも、今の時代それはエゴでしかない。
自己矛盾だがそれもしょうがない。
だから、今のうちしかあじあえないであろう、反社会的な２８０ｐｓ車を俺は選んだ。
次はきっとエコカーだろう。
って事で、関係者がその辺をしっかり提示しろ。お茶を濁すな、総括なら逆にそれが出来る。
今日は酔っ払いのたわごとって事でユルシテネ。
すでに自動車というプロダクトで、明らかにおかしいものなんてありえない。
要は、ユーザーに対してどのような商品を提供できるか。
最大公約数のユーザーに魅力的な商品をリリースするか。
自動車メーカーの戦略がどうか考えて見ろ。
自分本位で語ったて５年後には滑稽なだけだぞ。
環境問題や安全性など、社会性を考えない業種はアウト。
サラ金だって反社会的な事を行えば社会的に抹殺されかねない。
すでに社会的に高い地位（経団連の会長がいるような業種）にある自動車メーカーがおかれている
立場を考えてみろ。
まあ。俺も車好きだから気持ちはわかる。でも、今の時代それはエゴでしかない。
自己矛盾だがそれもしょうがない。
だから、今のうちしかあじあえないであろう、反社会的な２８０ｐｓ車を俺は選んだ。
次はきっとエコカーだろう。
って事で、関係者がその辺をしっかり提示しろ。お茶を濁すな、総括なら逆にそれが出来る。
今日は酔っ払いのたわごとって事でユルシテネ。
537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 07:58 ID:aLfJcl5F
Ｍ角は自分の好き嫌いを善し悪し（正誤か）で語る評論家に過ぎないと思うぞ。
538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 09:23 ID:ujh011A8
333はますます電波ゆんゆんしてきたな・・・
>>527
分からないです。
発想は認めるが「企画倒れ」だって批判するならまだ分かる。
または、運転席の居住性がとてつもなくひどく
重大事故を誘発するようなつくりなら納得するが、
（フルフラットシートならそういう場合もあるだろうから）
核家族、少子高齢化社会の中で
3列目が犠牲になって立駐要件の方を優先する発想を
「本末転倒」と一刀両断する考えはどうしても理解できない。
日本のメーカーが
立駐と3列の両立を目指すことって
今の時代、そんなに本末転倒のささいなことなのか？
むしろ>>530のように
普段ほとんど使わない3列目のみを取り上げて
この車を全否定する発想の方が「本末転倒」に思える。
分からないです。
発想は認めるが「企画倒れ」だって批判するならまだ分かる。
または、運転席の居住性がとてつもなくひどく
重大事故を誘発するようなつくりなら納得するが、
（フルフラットシートならそういう場合もあるだろうから）
核家族、少子高齢化社会の中で
3列目が犠牲になって立駐要件の方を優先する発想を
「本末転倒」と一刀両断する考えはどうしても理解できない。
日本のメーカーが
立駐と3列の両立を目指すことって
今の時代、そんなに本末転倒のささいなことなのか？
むしろ>>530のように
普段ほとんど使わない3列目のみを取り上げて
この車を全否定する発想の方が「本末転倒」に思える。
540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 10:19 ID:YSZ07iGI
>>537
そう思うのであれば、それを理詰めで根拠を示して証明すればいいんじゃない？
そう思うのであれば、それを理詰めで根拠を示して証明すればいいんじゃない？
541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 11:25 ID:RKLPQayI
542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 11:45 ID:lb/DwGln
他社と差別化するために背の低いミニバンを作ろう！（目的）
↓
「あ、走りもよさそうに見えるね！」
↓
「おお、低くしたら立体駐車場にも入るぞ。」
↓
「３列目の居住性はどーする？」
「まともな３列目欲しい人はこの車買わないよ。 他にいっぱいあるじゃん」
別に本末転倒ではないと思うが。
↓
「あ、走りもよさそうに見えるね！」
↓
「おお、低くしたら立体駐車場にも入るぞ。」
↓
「３列目の居住性はどーする？」
「まともな３列目欲しい人はこの車買わないよ。 他にいっぱいあるじゃん」
別に本末転倒ではないと思うが。
543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 12:28 ID:4FGQN91c
本末転倒ではなくてただのバカ、って言いたいわけですよね
544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 12:36 ID:5P6Pgsl5
>>542
マトモな3列目というけど、乗ってみるとオデッセイの3列目も
MPVやプレサージュとほぼ同じ空間があるわけで、パッケージは
とても巧ということになるんでないかと。
マトモに乗るには最低でもエスティマサイズがないと駄目という
態度なら納得もできるけどね。
マトモな3列目というけど、乗ってみるとオデッセイの3列目も
MPVやプレサージュとほぼ同じ空間があるわけで、パッケージは
とても巧ということになるんでないかと。
マトモに乗るには最低でもエスティマサイズがないと駄目という
態度なら納得もできるけどね。
545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 12:53 ID:euFv+9kb
エスティマを地上スレスレローダウンで乗るのが一番というわけか。
546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 13:10 ID:6FhZa1+J
「ミニバン（という言葉から多くの人が連想する要件）としては」本末転倒、ってことでしょ。
ワゴンだと思えばなかなか良くできてるんじゃないかと思うし。
ワゴンだと思えばなかなか良くできてるんじゃないかと思うし。
547 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 15:05 ID:lRYyzQNT
>>539
3列目をプラス２的な捉え方をするのであれば、
以前のメルセデスEクラスワゴンのような7人乗りにすればいいのよ。
そうすれば、立駐にも入るしパッケージング上問題も生じない。
それをミニバンとしてのギミックを満載にしたまま、
ミニバンが出てくる以前に開発された立駐に無理やり入れようとしたから
おかしくなるのよ。
立駐と3列の両立を目指すのは結構だが、
そこにミニバン的なギミックまで持ち込もうとしたのが間違い。
あまりに欲張りすぎて本質を見失った典型的な悪例だな。
3列目をプラス２的な捉え方をするのであれば、
以前のメルセデスEクラスワゴンのような7人乗りにすればいいのよ。
そうすれば、立駐にも入るしパッケージング上問題も生じない。
それをミニバンとしてのギミックを満載にしたまま、
ミニバンが出てくる以前に開発された立駐に無理やり入れようとしたから
おかしくなるのよ。
立駐と3列の両立を目指すのは結構だが、
そこにミニバン的なギミックまで持ち込もうとしたのが間違い。
あまりに欲張りすぎて本質を見失った典型的な悪例だな。
>>547
基本的な質問ばかり申し訳ないが
そのベンツのプラス２部分というのは
今回のオデの3列目と比べても遜色ないくらいの
レベルで成立してるの？
あと、ここで言う「本質」って何？
これだけ読むと新しいオデって
とんでもなくおかしいパッケージと居住性で
とてもユーザーに支持されるようなシロモノに感じないんだが、
乗ってみてそんなにひどかったの？
基本的な質問ばかり申し訳ないが
そのベンツのプラス２部分というのは
今回のオデの3列目と比べても遜色ないくらいの
レベルで成立してるの？
あと、ここで言う「本質」って何？
これだけ読むと新しいオデって
とんでもなくおかしいパッケージと居住性で
とてもユーザーに支持されるようなシロモノに感じないんだが、
乗ってみてそんなにひどかったの？
549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 20:34 ID:BTk2C8G6
ベンツは知らんがオデッセイは>>454に試乗した人の感想が書いてあるのでヨメ。
550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 20:35 ID:R5N9MKE+
総括のパッケージング論ってのは、要するに欧州衝突試験をクリアできるかできないかの話だよね。
トヨ夕・シエン夕は欧州輪出設計らしいし。
ホンダ・オデッセイは欧州で売ってるの？
それともうわさのグランドワゴンを売るので国内専用なのか？
トヨ夕・シエン夕は欧州輪出設計らしいし。
ホンダ・オデッセイは欧州で売ってるの？
それともうわさのグランドワゴンを売るので国内専用なのか？
551 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 22:38 ID:BTk2C8G6
衝突安全基準がパッケージングにおける一番の要点だとしているのだったら
軽自動車の評価のときに
「側突用件に適合するためにBピラーと前席の位置関係をより重なり合うようにし
試験と同じ位置に物体が衝突した時にもっともダミーへの衝撃が少なくなるようにしてある試験対策のための設計である」
という指摘がよく出てくるのはなぜ？
軽自動車の評価のときに
「側突用件に適合するためにBピラーと前席の位置関係をより重なり合うようにし
試験と同じ位置に物体が衝突した時にもっともダミーへの衝撃が少なくなるようにしてある試験対策のための設計である」
という指摘がよく出てくるのはなぜ？
552 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/10 23:06 ID:aWn/kSY3
立駐要件は本末転倒って言ってるﾔｼは、
自衛隊ｲﾗｸ派遣問題の民主党と同じ穴のムジナ。
そういやﾓﾛと民主党ってﾒﾝﾀﾘﾃｨｰがダブるな。
地に足がついてなくてｦﾀ的な机上の空論吼えてるところとか。
自衛隊ｲﾗｸ派遣問題の民主党と同じ穴のムジナ。
そういやﾓﾛと民主党ってﾒﾝﾀﾘﾃｨｰがダブるな。
地に足がついてなくてｦﾀ的な机上の空論吼えてるところとか。
553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 23:22 ID:BTk2C8G6
寄らば大樹の影でポリシー無しのヨタオタが吼えてます（ｗ
554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/10 23:26 ID:DKbJNYLF
555 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/10 23:34 ID:2ry460fr
「本田の技術だからきちんと考えられてる、角度とか」
これで思考停止してないか？
自動車評論不要論としか思えないのだが。
これで思考停止してないか？
自動車評論不要論としか思えないのだが。
556 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/11 00:09 ID:c0Rn6h4/
>>554
民主党曰く
「アメリカ主導で起こったイラク戦争は誤りであった
なので日本は現在の段階で自衛隊を派遣してはならない。
国連統治に切り替えた後に派遣すべきである」
つまり、イラク国民は現在進行形で苦しんでいるわけだが、
そしてそれに対して数十カ国が人道支援部隊を派遣しているわけだが、
そういう現状を無視して戦争が始まった経緯が問題だから今助けてはダメ、と。
＞ミニバンが生活の中になかった頃に決めた立駐のカゴに、無理やり詰
＞め込むミニバンをつくった。だから「本末転倒」。
うーん良く似ている。
違うのはだからどうすべきかを民主党は一応提示していることくらいか。
いつになったらできるのかわからないが。
民主党曰く
「アメリカ主導で起こったイラク戦争は誤りであった
なので日本は現在の段階で自衛隊を派遣してはならない。
国連統治に切り替えた後に派遣すべきである」
つまり、イラク国民は現在進行形で苦しんでいるわけだが、
そしてそれに対して数十カ国が人道支援部隊を派遣しているわけだが、
そういう現状を無視して戦争が始まった経緯が問題だから今助けてはダメ、と。
＞ミニバンが生活の中になかった頃に決めた立駐のカゴに、無理やり詰
＞め込むミニバンをつくった。だから「本末転倒」。
うーん良く似ている。
違うのはだからどうすべきかを民主党は一応提示していることくらいか。
いつになったらできるのかわからないが。
557 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/11 00:13 ID:c0Rn6h4/
＞お前の言うところの地に足のついた評論とはなんだ？
きちんと現実を見なさいっつーことですよ。
「立体駐車場」というシロモノは、現実に数多く作られそして今も稼動しているわけだ。
そしてそれは国土が狭い日本にとっては必要悪とも言うべきモノだっつーことだ。
きちんと現実を見なさいっつーことですよ。
「立体駐車場」というシロモノは、現実に数多く作られそして今も稼動しているわけだ。
そしてそれは国土が狭い日本にとっては必要悪とも言うべきモノだっつーことだ。
558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 00:22 ID:OpR2Z5Wi
ﾓﾛｰはどう見ても保守派（ﾜﾗ
俺は自動車評論の西部邁だと思ってる。
基本的に正論なので信者も多いが、おかしなアンチも多いと。
まあイラク問題なんかと結びつけても頭の悪さを晒すだけなのでやめとけ。
俺は自動車評論の西部邁だと思ってる。
基本的に正論なので信者も多いが、おかしなアンチも多いと。
まあイラク問題なんかと結びつけても頭の悪さを晒すだけなのでやめとけ。
559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 00:33 ID:L8KXJmOj
＞基本的に正論なので信者も多いが、おかしなアンチも多いと。
うわあ
うわあ
560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 01:19 ID:wqF6HDHE
だからキミが指摘しているインフラの問題点の改善に動けっつーの。
こんなとこでだべって時間を無駄にしてないで（ｗ
ていうかイラクへの支援問題においてはキミの場合は
人道支援部隊に自衛隊という既存のインフラを使うことの問題点を指摘するべきではないのかね？（ｗ
こんなとこでだべって時間を無駄にしてないで（ｗ
ていうかイラクへの支援問題においてはキミの場合は
人道支援部隊に自衛隊という既存のインフラを使うことの問題点を指摘するべきではないのかね？（ｗ
561 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 02:17 ID:VBs5z6As
>>560
ネタなつもり（だよね？）のところに横レスですまんが。
国土面積、人口分布、自動車保有台数＆使用率。
どれかが劇的に変わらない限りは、日本から立駐はなくならんだろう。
それは一企業や自動車評論家や２ちゃねらーの努力で改善はできない。
それがまず前提条件だ。
その中でなるべく不自由なく or 使いやすく or 便利なクルマを作ろうと考えたホンダの
開発陣の志そのものは素晴らしいと思う。
具体的には全高＆全幅要件に制約がある中でベストを尽くして、室内寸法（ってのに
意味あるかどうかはともかくとして）では旧型比でプラスにさえしてしまった。ここまでは
美談の類だと思う。
とはいえ、全高とシーティングポジションの関係性はリニアに決まっている。
全高が低いクルマの中ではアップライトには座れない。つまり全長が同じなら、座らせ方を
変えて前後方向に延長しなければ、3列シートは成立しない。そもそもスポーティカーの類なら
ともかく、7名乗車するクルマとしてそういう座らせ方はいかがなものか？
発想と努力は買うが、ミニバン＝フラットフロアという縛りがある中では、やはり限界があった、
という実例が現行のオデッセイなんじゃないのか？
ﾓﾛｰはそこをして「本末転倒」と言っているのだと思うが。
どれだけパッケージングを工夫しても、中に乗る人間は小さくならんのだよ。
ネタなつもり（だよね？）のところに横レスですまんが。
国土面積、人口分布、自動車保有台数＆使用率。
どれかが劇的に変わらない限りは、日本から立駐はなくならんだろう。
それは一企業や自動車評論家や２ちゃねらーの努力で改善はできない。
それがまず前提条件だ。
その中でなるべく不自由なく or 使いやすく or 便利なクルマを作ろうと考えたホンダの
開発陣の志そのものは素晴らしいと思う。
具体的には全高＆全幅要件に制約がある中でベストを尽くして、室内寸法（ってのに
意味あるかどうかはともかくとして）では旧型比でプラスにさえしてしまった。ここまでは
美談の類だと思う。
とはいえ、全高とシーティングポジションの関係性はリニアに決まっている。
全高が低いクルマの中ではアップライトには座れない。つまり全長が同じなら、座らせ方を
変えて前後方向に延長しなければ、3列シートは成立しない。そもそもスポーティカーの類なら
ともかく、7名乗車するクルマとしてそういう座らせ方はいかがなものか？
発想と努力は買うが、ミニバン＝フラットフロアという縛りがある中では、やはり限界があった、
という実例が現行のオデッセイなんじゃないのか？
ﾓﾛｰはそこをして「本末転倒」と言っているのだと思うが。
どれだけパッケージングを工夫しても、中に乗る人間は小さくならんのだよ。
あ、訂正。
×つまり全長が同じなら、座らせ方を変えて前後方向に延長しなければ
○つまり全高が低くなると、座らせ方をスポーティカー的に変えて前後方向に
延長しなければ、3列シートは成立しない。つまり全長が長くならなければ
おかしい。
×つまり全長が同じなら、座らせ方を変えて前後方向に延長しなければ
○つまり全高が低くなると、座らせ方をスポーティカー的に変えて前後方向に
延長しなければ、3列シートは成立しない。つまり全長が長くならなければ
おかしい。
563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 08:08 ID:9w6pnr8u
とりあえず言えるのは、オデッセイのあの図体の大きさで三列目シートのあの
使い物にならない度合いはひどすぎる、これは確か。
使い物にならない度合いはひどすぎる、これは確か。
564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 09:15 ID:tEnGLOgt
>>563
で、そこを前提とした上で
>>530みたく
だからこのクルマはおかしいと、頭から否定するか
まあ3列目なんて普段は使わないけど
いざというときは便利だし、
何より立駐に入れるのはありがたいと肯定するか
で、自分としては「日本で」このクルマを評価するなら
後者の考えの方が自然ではないかなと。
パッケージうんぬんの悪さを指摘するのはいいと思うよ。
乗ってない人には参考になるし。
そこを第一基準にクルマを選ぶ人もいるだろう。
でも、極論すれば
3列目以外にとんでもない欠点がない限り、
こういう成り立ちのクルマを「本末転倒」と頭ごなしに否定するのは
今の日本のライフスタイルそのものを否定するのと同じだと思う。
まあ、それも一つの考え方（思想）とは思うけど。
で、そこを前提とした上で
>>530みたく
だからこのクルマはおかしいと、頭から否定するか
まあ3列目なんて普段は使わないけど
いざというときは便利だし、
何より立駐に入れるのはありがたいと肯定するか
で、自分としては「日本で」このクルマを評価するなら
後者の考えの方が自然ではないかなと。
パッケージうんぬんの悪さを指摘するのはいいと思うよ。
乗ってない人には参考になるし。
そこを第一基準にクルマを選ぶ人もいるだろう。
でも、極論すれば
3列目以外にとんでもない欠点がない限り、
こういう成り立ちのクルマを「本末転倒」と頭ごなしに否定するのは
今の日本のライフスタイルそのものを否定するのと同じだと思う。
まあ、それも一つの考え方（思想）とは思うけど。
566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 12:10 ID:znk4G/eO
メルマガ一通でここまで盛り上がるなんてモロも本望だろう。
567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 12:34 ID:OPooVVAD
オデッセイの3列目も、両角がパッケージングを絶賛したMPVよりも使えると思うぞ。
オデの3列目がどうこう言われるのは自動車雑誌的なライバル比較ではオデの走行性能が
突出しちゃうので、一般的に使うのには不足はないが弱点としてあえて触れれば、という
レベルでのバランス取りだと思う。
もちろんエスティマやアルファードに比べれば3列目は狭いといえるけど、グランデスや
イプサムに比べれば広いというところ。最新のプレサージュにしても乗り込みには工夫が
あるけれどパッケージ自体はほとんど差がないと感じた。
結論を言えばオデはかなり高レベルのパッケージングではないかと思う。
ただ、エスティマやアルファードに比べれば狭いのは確かで、それは嘘ではいけれど、
それがイコール3列目が狭くて使えないではないと思う。
その辺を悪意を持って誤解させようとしている部分を少し感じる。
オデの3列目がどうこう言われるのは自動車雑誌的なライバル比較ではオデの走行性能が
突出しちゃうので、一般的に使うのには不足はないが弱点としてあえて触れれば、という
レベルでのバランス取りだと思う。
もちろんエスティマやアルファードに比べれば3列目は狭いといえるけど、グランデスや
イプサムに比べれば広いというところ。最新のプレサージュにしても乗り込みには工夫が
あるけれどパッケージ自体はほとんど差がないと感じた。
結論を言えばオデはかなり高レベルのパッケージングではないかと思う。
ただ、エスティマやアルファードに比べれば狭いのは確かで、それは嘘ではいけれど、
それがイコール3列目が狭くて使えないではないと思う。
その辺を悪意を持って誤解させようとしている部分を少し感じる。
568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 15:16 ID:+qpIxE2h
まあオデは5+2として考えれば上出来ですね、と。
7人フル乗車はグランドワゴンにおまかせします、ってことか。
しかしストリームとの差別化はどうなる？
あれは幅は5ナンバー枠、全高は1550mmオーバーの5+2だし。
オデの3列目とっぱらって2代目アヴァンシアてできんのかね。
荷室にスパシオみたいな補助席付けてもいいから。
7人フル乗車はグランドワゴンにおまかせします、ってことか。
しかしストリームとの差別化はどうなる？
あれは幅は5ナンバー枠、全高は1550mmオーバーの5+2だし。
オデの3列目とっぱらって2代目アヴァンシアてできんのかね。
荷室にスパシオみたいな補助席付けてもいいから。
569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 17:29 ID:znk4G/eO
アヴァンシアのスタイリングは好きだったなあ。
売れなかったから２代目はないでしょう。
売れなかったから２代目はないでしょう。
570 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 18:35 ID:s9TtMvYq
>>564
車板でコヴァなんて言葉が出てくるとは思わんかった（ｗ
車板でコヴァなんて言葉が出てくるとは思わんかった（ｗ
>>565
基本的には同意だす。最終的に買う人がオデッセイ開発陣の提案に乗るか
乗らないかだけだからね。
でも、ﾓﾛｰはオデッセイを頭ごなしにおかしいと言ってはいないんでないかな。
「本末転倒」ってのは、「ミニバン」の定義を「多人数が快適に長時間乗って
移動するための大空間型ワゴン」だとしたら、オデッセイのコンセプト自体が
本末転倒じゃないの？ ってことだと俺は理解してるんだけど。
まあCMコピーは開発陣の責任じゃないけどさ。
基本的には同意だす。最終的に買う人がオデッセイ開発陣の提案に乗るか
乗らないかだけだからね。
でも、ﾓﾛｰはオデッセイを頭ごなしにおかしいと言ってはいないんでないかな。
「本末転倒」ってのは、「ミニバン」の定義を「多人数が快適に長時間乗って
移動するための大空間型ワゴン」だとしたら、オデッセイのコンセプト自体が
本末転倒じゃないの？ ってことだと俺は理解してるんだけど。
まあCMコピーは開発陣の責任じゃないけどさ。
572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 19:44 ID:tEnGLOgt
573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 21:00 ID:sIxdCF3+
俺的解釈。
新オデッセイ＝３列シートのアヴァンシア。
リヤスタイル似てないか？
新オデッセイ＝３列シートのアヴァンシア。
リヤスタイル似てないか？
574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 21:46 ID:xDjpgFnD
575 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/11 23:32 ID:VBH8R239
ちなみにモロが批判しているのは3列目だけではないんだが。
車高を抑えたことが2列目、3列目のパッケージにすべてしわ寄せが来ていると
指摘している。
だから3列目が実用になるならないという議論だけでは不十分だと思う。
車高を抑えたことが2列目、3列目のパッケージにすべてしわ寄せが来ていると
指摘している。
だから3列目が実用になるならないという議論だけでは不十分だと思う。
576 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 00:16 ID:tM6UR8tg
>573
ベストカーではそう評してたっけか。
で、本格的なミニバンはグランドワゴン（仮称）に譲る、と。
ベストカーではそう評してたっけか。
で、本格的なミニバンはグランドワゴン（仮称）に譲る、と。
>>574
ストリームやウィッシュが立駐に入るならそうでしょうね。
>>575
そんな細かい話じゃなくて
立駐に入れるミニバンに対して
ミニバンとしての理想的なパッケージでないから
「本末転倒」なクルマと言い切ってしまう
彼の姿勢を「日本の生活様式を否定している」と
指摘してるつもりなのだが・・・
繰り返すけど、パッケージでクルマを評価すること自体を
否定してるわけではないよ。
ストリームやウィッシュが立駐に入るならそうでしょうね。
>>575
そんな細かい話じゃなくて
立駐に入れるミニバンに対して
ミニバンとしての理想的なパッケージでないから
「本末転倒」なクルマと言い切ってしまう
彼の姿勢を「日本の生活様式を否定している」と
指摘してるつもりなのだが・・・
繰り返すけど、パッケージでクルマを評価すること自体を
否定してるわけではないよ。
578 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 17:05 ID:ec3nq7sl
>>577
失礼、あなたのことを名指しにしたわけでは無かったのですが…
なんとなく全体の話の流れが3列目の居住性だけに絞られて語られつつあったような
気がしたので…
実際のモロの評論は2列目の快適性が損なわれていることにも触れているので、
そのあたりに言及されていないのが気になっただけです。
失礼、あなたのことを名指しにしたわけでは無かったのですが…
なんとなく全体の話の流れが3列目の居住性だけに絞られて語られつつあったような
気がしたので…
実際のモロの評論は2列目の快適性が損なわれていることにも触れているので、
そのあたりに言及されていないのが気になっただけです。
579 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 18:20 ID:SN1TAIMU
>>577
＞日本の生活様式を否定している
そこまで立駐が必須要件か？
俺は都市部在住だが
立駐を使うことはほとんどない。
そのほとんどない機会のために
パッケージングを犠牲にすることは本末転倒だ
というモロの評論は極めて真っ当だと思うけどね。
＞日本の生活様式を否定している
そこまで立駐が必須要件か？
俺は都市部在住だが
立駐を使うことはほとんどない。
そのほとんどない機会のために
パッケージングを犠牲にすることは本末転倒だ
というモロの評論は極めて真っ当だと思うけどね。
580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 18:35 ID:A/rh1y3b
>579
すごいな、自分が殆ど利用しないから他人もめったに
利用しないと思いこんでるんだ。
すごいな、自分が殆ど利用しないから他人もめったに
利用しないと思いこんでるんだ。
581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 20:46 ID:55yoYUlX
582 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 21:05 ID:J5SrvxwM
>>581
極論に過ぎん。
極論に過ぎん。
583 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 21:11 ID:rU58NPnP
そもそもミニバンを選ぶ理由は何か？
ということを考えれば、
無理やり立駐に合わせた背の低い奇形ミニバンを選ぶことの
ナンセンスさが分かりそうなものだが。
立駐に入ることを優先するなら
もっと他にパッケージングがマトモな車はいくらでもある。
ということを考えれば、
無理やり立駐に合わせた背の低い奇形ミニバンを選ぶことの
ナンセンスさが分かりそうなものだが。
立駐に入ることを優先するなら
もっと他にパッケージングがマトモな車はいくらでもある。
584 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 21:24 ID:55yoYUlX
>>583
＞立駐に入ることを優先するなら
＞もっと他にパッケージングがマトモな車はいくらでもある。
それは知らんかった。７人乗りであるの？
「日本で生活する時」
7人が乗れて、立駐にも入れる車を肯定することが
なんでナンセンスなの？
＞立駐に入ることを優先するなら
＞もっと他にパッケージングがマトモな車はいくらでもある。
それは知らんかった。７人乗りであるの？
「日本で生活する時」
7人が乗れて、立駐にも入れる車を肯定することが
なんでナンセンスなの？
586 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 21:47 ID:SoGExOxp
＞立駐に入るミニバン
そういうコンセプトに合致するクルマがあってもいいと思うが、
オデッセイである必要はなかったのではないか？
なんていうことを考えてるんじゃなかろうか、モロは。
漏れは３ｘ２あたりでその辺の需要を引き受けて、オデッセイは堂々と
正常進化に突き進めば良かったんじゃないかと思う。
開発陣は直球勝負ではなく、クセ球で逃げたっていうイメージが強いな。
そういうコンセプトに合致するクルマがあってもいいと思うが、
オデッセイである必要はなかったのではないか？
なんていうことを考えてるんじゃなかろうか、モロは。
漏れは３ｘ２あたりでその辺の需要を引き受けて、オデッセイは堂々と
正常進化に突き進めば良かったんじゃないかと思う。
開発陣は直球勝負ではなく、クセ球で逃げたっていうイメージが強いな。
587 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/12 22:16 ID:Ev1EpWT/
＞無理やり立駐に合わせた背の低い奇形ミニバンを選ぶことのナンセンスさ
そもそも立駐というものがナンセンスなんですよ。
でもそれは日本という国の国土では仕方の無いことなんですよ。
イヤならモロと一緒に大好きな欧州にでも逝って下さい。
>>585
＞オデッセイである必要はなかったのではないか？
＞なんていうことを考えてるんじゃなかろうか、モロは。
ただ単に日本が嫌い（というより欧州が好き）なだけだと思われ。
そもそも立駐というものがナンセンスなんですよ。
でもそれは日本という国の国土では仕方の無いことなんですよ。
イヤならモロと一緒に大好きな欧州にでも逝って下さい。
>>585
＞オデッセイである必要はなかったのではないか？
＞なんていうことを考えてるんじゃなかろうか、モロは。
ただ単に日本が嫌い（というより欧州が好き）なだけだと思われ。
588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 22:21 ID:aEX7Rgry
589 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 22:24 ID:hbH2+VF9
国内専用車になるとデザインやパッケージングが奇形じみた物になったり、
甚だしきは安全装備を省いたりするのが非常に嘆かわしい。
メーカーが国内市場、というか日本人をなめてかかっていることの顕れなのだろうか。
甚だしきは安全装備を省いたりするのが非常に嘆かわしい。
メーカーが国内市場、というか日本人をなめてかかっていることの顕れなのだろうか。
590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 22:37 ID:ZZHJUKG/
日本のユーザーは安全性能に関心低いからねえ。
安全対策やシートの質なんかにもっと敏感になればメーカーも気にすると思うよ。
安全対策やシートの質なんかにもっと敏感になればメーカーも気にすると思うよ。
591 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 22:46 ID:3TI7VSEF
>>そもそも立駐というものがナンセンスなんですよ。
そのナンセンスな立駐に無理矢理合わせた車がオデ
だからﾓﾛｰは批判してるんじゃ？ｗ
そのナンセンスな立駐に無理矢理合わせた車がオデ
だからﾓﾛｰは批判してるんじゃ？ｗ
592 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/12 23:01 ID:yen0Ym2/
つーか新規車種ならトンガリ仕様でも問題ないが
新型オデッセイは旧型から乗り換える人を満足させる仕様になってるのか？
買い替えた人に「損した」とか思われたら「本末転倒」かもね。
新型オデッセイは旧型から乗り換える人を満足させる仕様になってるのか？
買い替えた人に「損した」とか思われたら「本末転倒」かもね。
593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 23:03 ID:gjAfBW3f
つーか高さ制限の厳しくない立駐の方が多いわけで、1550mmに
抑える意味は、どの立駐でも入るよ～って安心感を買う訳だ。
ところがオデッセイの場合、高さが入っても1800mmの幅広ボディ
でアウトになるトコもあるから、そういう点では無意味だし
立駐ドコでもOKなんて言ったら詐欺に近いな。
抑える意味は、どの立駐でも入るよ～って安心感を買う訳だ。
ところがオデッセイの場合、高さが入っても1800mmの幅広ボディ
でアウトになるトコもあるから、そういう点では無意味だし
立駐ドコでもOKなんて言ったら詐欺に近いな。
594 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 23:06 ID:ZootoHQe
立体駐車場に入る５＋２のコンパクト・ミニバンを作るならば、オデッセイでは
なく、ストリームあたりでやれ！ってことなんでしょう。
なく、ストリームあたりでやれ！ってことなんでしょう。
595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 23:30 ID:wkJcMtwO
596 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/12 23:31 ID:Ev1EpWT/
>>588
＞逆に欧州車でもダメ出ししているものもいくらでもあるぞ。
彼の頭の中にあるユートピアを言った方が正しいのかもしれんね。
まず、クルマはこうあるべきだという確固たる信念（妄想とも言うが）があって、
そしてそれを使うにはこういう環境が必要だと考える。
オレはこれこそ「本末転倒」だと思うが。
＞逆に欧州車でもダメ出ししているものもいくらでもあるぞ。
彼の頭の中にあるユートピアを言った方が正しいのかもしれんね。
まず、クルマはこうあるべきだという確固たる信念（妄想とも言うが）があって、
そしてそれを使うにはこういう環境が必要だと考える。
オレはこれこそ「本末転倒」だと思うが。
597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 23:31 ID:jwkWRYBd
日本車と欧州車だと、同じようなコメントでも点数は天と地、なんてのはザラだしなぁ＞ﾓﾛｰ
欧州車でもけなすやつはけなすって言っても全然説得力ない
欧州車でもけなすやつはけなすって言っても全然説得力ない
598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/12 23:46 ID:wkJcMtwO
今オデッセイのカタログ見てたんだけど4WDになると全高1570mmになるんだ・・・
>>597
http://response.jp/issue/2003/1128/article55976_1.html
>>597
http://response.jp/issue/2003/1128/article55976_1.html
599 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/12 23:53 ID:Ev1EpWT/
＞このクルマの分析は未消化。
＞本性が見えない。
珍しく奥歯に物が挟まったような言い方ですねw
＞本性が見えない。
珍しく奥歯に物が挟まったような言い方ですねw
601 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 00:27 ID:wh4Kc0JO
>>593
>>595
話はちょい変わるが、
彼って、Ｖ７０（オプションで7人乗れる）とかレンジとかは
オデより幅広の車でも絶賛だよね。
まあ、彼のいうパッケージがいいってことなんだろうが。
彼にとっちゃ、日本の生活環境の中でどう乗りこなすか
なんてことは、どうでもいいことなんだろうか。
>>595
話はちょい変わるが、
彼って、Ｖ７０（オプションで7人乗れる）とかレンジとかは
オデより幅広の車でも絶賛だよね。
まあ、彼のいうパッケージがいいってことなんだろうが。
彼にとっちゃ、日本の生活環境の中でどう乗りこなすか
なんてことは、どうでもいいことなんだろうか。
603 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 01:41 ID:igIT9r2n
>>594
そしたらストリームが叩かれるだけ。
そしたらストリームが叩かれるだけ。
604 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 01:43 ID:LNKX7WiF
>>602
アルファ156も誉めてまっせ
アルファ156も誉めてまっせ
605 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/13 01:58 ID:WOamJH34
>>602
「ミニバンとして使えないミニバン」に違和感を感じてるだけだと思うが。
２人乗りの４ドアであるセレス／マリノやＥＤを褒める香具師はいないだろう？
ジャンル毎に要求される仕様があるだろうし
ミニバンを名乗るなら、ミニバンとして普通に使える物を期待するのは当然。
で、旧型と新型、どっちが室内は広いのだろうか。誰か乗った人、教えて下さいな。
「ミニバンとして使えないミニバン」に違和感を感じてるだけだと思うが。
２人乗りの４ドアであるセレス／マリノやＥＤを褒める香具師はいないだろう？
ジャンル毎に要求される仕様があるだろうし
ミニバンを名乗るなら、ミニバンとして普通に使える物を期待するのは当然。
で、旧型と新型、どっちが室内は広いのだろうか。誰か乗った人、教えて下さいな。
606 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 02:02 ID:UrVw8xog
>>605
初代
初代
>>605
でも、ここで２ヶ所出てくる「ミニバンとして・・・」の概念や評価基準には
ワゴンよりは広いとか
立駐にも入れるとか
いざという時7人乗れて便利とか、
日本の生活環境に根ざした発想は
全くないんでないの？
繰り返すけど
そういう日本軽視の思想が間違いとは言わないけどね。
でも、ここで２ヶ所出てくる「ミニバンとして・・・」の概念や評価基準には
ワゴンよりは広いとか
立駐にも入れるとか
いざという時7人乗れて便利とか、
日本の生活環境に根ざした発想は
全くないんでないの？
繰り返すけど
そういう日本軽視の思想が間違いとは言わないけどね。
608 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 04:24 ID:+9VkKVci
おまぃら釣られすぎ。
オデのフロアは「低床パッケージ」つっても通常の乗用車よりも高い。
これでわからん奴は買って乗ってみればいい罠。
あと、嫌な言い方だが平均的な客はバカだ。ガキをおんぶして運転してるような
オバハンの意見を聞いて作ると、回転対座だとかフルフラットシートだとかが
出来上がる。本当にちゃんと出来てる回転対座だとかフルフラットシートだとか
なら問題ないが、物理的な無理に目をつぶってそっちの方向に作るからﾓﾛｰは
怒っているわけだ。
そういう「日本のライフスタイル」に合わせたクルマを誉める自動車ヒョーロクダマ、
たとえば岡崎五朗みたいなのばっかりになったらどーすんだ？
オデのフロアは「低床パッケージ」つっても通常の乗用車よりも高い。
これでわからん奴は買って乗ってみればいい罠。
あと、嫌な言い方だが平均的な客はバカだ。ガキをおんぶして運転してるような
オバハンの意見を聞いて作ると、回転対座だとかフルフラットシートだとかが
出来上がる。本当にちゃんと出来てる回転対座だとかフルフラットシートだとか
なら問題ないが、物理的な無理に目をつぶってそっちの方向に作るからﾓﾛｰは
怒っているわけだ。
そういう「日本のライフスタイル」に合わせたクルマを誉める自動車ヒョーロクダマ、
たとえば岡崎五朗みたいなのばっかりになったらどーすんだ？
609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 10:32 ID:1r31yKRw
日本の自動車評論家は国沢先生一人がいればそれで十分だよ。
彼の評論はいつも的を得ているし迎合しない辛口な評論スタイルは
尊敬できるよ。
両角だとか、伏木とか、福野とかは糞。これ真実。
彼の評論はいつも的を得ているし迎合しない辛口な評論スタイルは
尊敬できるよ。
両角だとか、伏木とか、福野とかは糞。これ真実。
610 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/13 11:05 ID:WOamJH34
>>608-609
そうだな。現状を追認出来る評論家こそが
真に日本の市場で求められてる評論ですねw
漏れはライトクロカンも嫌いだし
頭の堅い原理主義者だから、
現状に疑問を呈するのも評論の仕事だと思うけどね。
（とか言いつつ伊藤輝夫とかも好きなんだけどさw）
そうだな。現状を追認出来る評論家こそが
真に日本の市場で求められてる評論ですねw
漏れはライトクロカンも嫌いだし
頭の堅い原理主義者だから、
現状に疑問を呈するのも評論の仕事だと思うけどね。
（とか言いつつ伊藤輝夫とかも好きなんだけどさw）
611 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 11:57 ID:wh4Kc0JO
612 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 11:57 ID:wh4Kc0JO
613 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/13 13:28 ID:XVAIim/q
>>608
今、論点になっているのは立駐要件であって、回転対座やﾌﾙﾌﾗｯﾄｼｰﾄじゃありませんよ。
論点すりかえないで下さい。
>>610
例の評論は現状に疑問なんて提示してませんよ。
現状を無視して論評してるだけ。
よく読んで下さい。
と、ここまで書いて実は無視してないのではないか、とｵﾓﾀ
ﾓﾛも立駐の存在は日本の国土上認めざるをえない。
しかしその手のミニバンは気にいらない。
だから立駐自体には触れないようにしてクルマの方を叩いているのかも。
こういうの普通は「本末転倒」って（略
今、論点になっているのは立駐要件であって、回転対座やﾌﾙﾌﾗｯﾄｼｰﾄじゃありませんよ。
論点すりかえないで下さい。
>>610
例の評論は現状に疑問なんて提示してませんよ。
現状を無視して論評してるだけ。
よく読んで下さい。
と、ここまで書いて実は無視してないのではないか、とｵﾓﾀ
ﾓﾛも立駐の存在は日本の国土上認めざるをえない。
しかしその手のミニバンは気にいらない。
だから立駐自体には触れないようにしてクルマの方を叩いているのかも。
こういうの普通は「本末転倒」って（略
614 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/13 13:42 ID:WOamJH34
>>602
＞V70
ワゴンの補助席に快適な空間を期待する人はいないから
ミニバン評とは評価軸が違うのは当たり前じゃん？
オーディオとパソコンをCD再生時の音質で評価するようなもんだ。
居住性だけが評価の基準なら世界最高のスポーツカーはこれになっちまうし(w
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~t-cos/gt_fun/race/esps_f1.htm
それにしてもヘンな車だな・・・
ttp://homepage.mac.com/kamy/theater/iMovieTheater10.html
＞V70
ワゴンの補助席に快適な空間を期待する人はいないから
ミニバン評とは評価軸が違うのは当たり前じゃん？
オーディオとパソコンをCD再生時の音質で評価するようなもんだ。
居住性だけが評価の基準なら世界最高のスポーツカーはこれになっちまうし(w
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~t-cos/gt_fun/race/esps_f1.htm
それにしてもヘンな車だな・・・
ttp://homepage.mac.com/kamy/theater/iMovieTheater10.html
615 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 15:26 ID:aGyE0lnG
ハイルーフＯＫの立駐ってのもあるんだが
616 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 16:20 ID:eNP9LkG2
>>602
レンジ乗ってる奴は、普通は複数台所有だろ。
どうしても立駐に入れないといけない時は
入る車に乗っていけばいい。
お前が言ってるのは、日本の生活環境ではなくて
お前の生活環境のことなんじゃないのか？
レンジ乗ってる奴は、普通は複数台所有だろ。
どうしても立駐に入れないといけない時は
入る車に乗っていけばいい。
お前が言ってるのは、日本の生活環境ではなくて
お前の生活環境のことなんじゃないのか？
617 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/13 16:22 ID:XVAIim/q
立体駐車場は誰の異論もなく現実に存在するが、
＞レンジ乗ってる奴は、普通は複数台所有だろ。
これは推測に過ぎない。
よってお話にならないﾌﾟ
＞レンジ乗ってる奴は、普通は複数台所有だろ。
これは推測に過ぎない。
よってお話にならないﾌﾟ
618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 16:57 ID:8ym4XKDY
だからと言って、複数台所有していないという根拠も無い。
ってことで、お話にならないﾂｯｺﾐは控えれ。
ってことで、お話にならないﾂｯｺﾐは控えれ。
619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 16:58 ID:wFDz+mS2
評論家が書くことなんて矛盾だらけなんだからさあ
必死に言い合いしなくてもええやん
気に入らなければ読まなければいいんだし
必死に言い合いしなくてもええやん
気に入らなければ読まなければいいんだし
620 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/13 16:59 ID:WOamJH34
「立体駐車場に入る車を優先するか」
「７人が快適に乗れる車を優先するか」
ミニバンのテーゼとして適切なのを選べば、どちらが正しいか自明な訳で。
選ぶ方もピープルム－バーとしての割り切りが足りないよ。
「７人乗れて300馬力でサーキットではスポーツカーより速く運転が楽ちんで
燃費は20km/Lでサイズは軽自動車くらいが望ましい、ついでに高級感も欲しい」
>>608の言うように顧客の要望が肥大して行くと際限なく不細工でDQNになって行くよ。
ミニバンとしてのオデッセイに一番に求められるのは何か？
もし優先順位を履き違えた設計になってるとしたら、俺も「本末転倒」と思う。
（乗ってないし買おうとも思ってないので、評価は出来ないが）
「７人が快適に乗れる車を優先するか」
ミニバンのテーゼとして適切なのを選べば、どちらが正しいか自明な訳で。
選ぶ方もピープルム－バーとしての割り切りが足りないよ。
「７人乗れて300馬力でサーキットではスポーツカーより速く運転が楽ちんで
燃費は20km/Lでサイズは軽自動車くらいが望ましい、ついでに高級感も欲しい」
>>608の言うように顧客の要望が肥大して行くと際限なく不細工でDQNになって行くよ。
ミニバンとしてのオデッセイに一番に求められるのは何か？
もし優先順位を履き違えた設計になってるとしたら、俺も「本末転倒」と思う。
（乗ってないし買おうとも思ってないので、評価は出来ないが）
621 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 17:04 ID:uf07yBhO
今の市販車ラインナップを見ると車高1550mm以上の車だらけ。
実際街中で見かける車もそう。
これは立駐になど入らなくても困らない
という人がそれだけ多くいるということを証明しているのではないか。
それに立駐が必須用件ならば
そもそもココまでミニバンが普及することなどなかったはずだよな。
>>586の
＞開発陣は直球勝負ではなく、クセ球で逃げたっていうイメージが強いな
が核心をついてると思うよ。
もうコレといった売りを前面に出すことができなくなって
仕方なく「どこの立駐にでも入りますよ」という宣伝文句で釣ろうとしたと。
その結果肝心のパッケージングを犠牲にしたと。
まさに「本末転倒」じゃないか。
実際街中で見かける車もそう。
これは立駐になど入らなくても困らない
という人がそれだけ多くいるということを証明しているのではないか。
それに立駐が必須用件ならば
そもそもココまでミニバンが普及することなどなかったはずだよな。
>>586の
＞開発陣は直球勝負ではなく、クセ球で逃げたっていうイメージが強いな
が核心をついてると思うよ。
もうコレといった売りを前面に出すことができなくなって
仕方なく「どこの立駐にでも入りますよ」という宣伝文句で釣ろうとしたと。
その結果肝心のパッケージングを犠牲にしたと。
まさに「本末転倒」じゃないか。
622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 17:08 ID:c2rHlRqW
つーか、ハイルーフＯＫの立駐ってのもあるんだが
623 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/13 17:46 ID:XVAIim/q
＞ミニバンとしてのオデッセイに一番に求められるのは何か？
＞もし優先順位を履き違えた設計になってるとしたら、俺も「本末転倒」と思う。
だあから何度も言ってるけど、あの評論はオデッセイという特定のクルマに対してのモノだけじゃないって。
まだわかりませんか。
あれの筆者が「本末転倒」と呼んだのは、オデッセイという特定のクルマのパッケージングじゃなく、
「立体駐車場に入れられるミニバン」というコンセプトですよ。
それも、立体駐車場の枠組みを変えろと言ったんではなく、
現状すでにある立体駐車場という日本の狭い国土における有効な土地利用の方法に、
日本のメーカーが国内専用（だったと思う）で適合するクルマを出した、そのクルマを「本末転倒」と呼んだんですよ。
現実の使い勝手なんか知ったこっちゃない、と。
エンジニアは自分の理想に向けてわき目もふらずにつきすすめ、と。
つまりそういうことですよ。
技術は何のためにあるのか。
それは人の役に立つためにあるんだ。
ユーザーの立場に立たない技術など、そんなものオナニーでしかなく、まさしくそれこそ「本末転倒」だ。
＞もし優先順位を履き違えた設計になってるとしたら、俺も「本末転倒」と思う。
だあから何度も言ってるけど、あの評論はオデッセイという特定のクルマに対してのモノだけじゃないって。
まだわかりませんか。
あれの筆者が「本末転倒」と呼んだのは、オデッセイという特定のクルマのパッケージングじゃなく、
「立体駐車場に入れられるミニバン」というコンセプトですよ。
それも、立体駐車場の枠組みを変えろと言ったんではなく、
現状すでにある立体駐車場という日本の狭い国土における有効な土地利用の方法に、
日本のメーカーが国内専用（だったと思う）で適合するクルマを出した、そのクルマを「本末転倒」と呼んだんですよ。
現実の使い勝手なんか知ったこっちゃない、と。
エンジニアは自分の理想に向けてわき目もふらずにつきすすめ、と。
つまりそういうことですよ。
技術は何のためにあるのか。
それは人の役に立つためにあるんだ。
ユーザーの立場に立たない技術など、そんなものオナニーでしかなく、まさしくそれこそ「本末転倒」だ。
624 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/13 17:53 ID:XVAIim/q
文盲ばかりでめんどくさいのでそろそろ相手にするのを止めるが、
とりあえず今度のオデッセイ、オレは要らない。
ミニバンは最低でもエスティマサイズくらいないと欲しいとは思わんし。
しかし「立駐に入るミニバン」というコンセプトには賛成だ。
あってしかるべきだと思う。
じゃあﾊﾞｲﾊﾞｲ
とりあえず今度のオデッセイ、オレは要らない。
ミニバンは最低でもエスティマサイズくらいないと欲しいとは思わんし。
しかし「立駐に入るミニバン」というコンセプトには賛成だ。
あってしかるべきだと思う。
じゃあﾊﾞｲﾊﾞｲ
625 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 17:55 ID:z/zJppxn
>>gig
自分だけが正しいと信じ込み、周りの意見を根拠なく
ハネ除ける。ハッキリ言って脳ミソが総括化しとるぞ
まぁとっとと逝ってくれ
自分だけが正しいと信じ込み、周りの意見を根拠なく
ハネ除ける。ハッキリ言って脳ミソが総括化しとるぞ
まぁとっとと逝ってくれ
626 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/13 18:02 ID:WOamJH34
>>623
＞現実の使い勝手なんか知ったこっちゃない、と。
＞エンジニアは自分の理想に向けてわき目もふらずにつきすすめ、と。
＞つまりそういうことですよ。
読み違いじゃないのかなぁ・・・
>>279-282を読み返しても、そんな悪意は感じられない。
実現の難しい企画である「立体駐車場に入れられるミニバン」を
奇跡的アイディアによりキャビンスペースと見事に両立したなら
そのテクニックを賞賛こそすれ批判の対象にはしないと思うが、
結局矛盾を解消出来なかったから>>282のように纏めてるのだと理解したのだが。
あと>>621のまとめはどう思う？
＞それに立駐が必須用件ならば
＞そもそもココまでミニバンが普及することなどなかったはずだよな。
＞現実の使い勝手なんか知ったこっちゃない、と。
＞エンジニアは自分の理想に向けてわき目もふらずにつきすすめ、と。
＞つまりそういうことですよ。
読み違いじゃないのかなぁ・・・
>>279-282を読み返しても、そんな悪意は感じられない。
実現の難しい企画である「立体駐車場に入れられるミニバン」を
奇跡的アイディアによりキャビンスペースと見事に両立したなら
そのテクニックを賞賛こそすれ批判の対象にはしないと思うが、
結局矛盾を解消出来なかったから>>282のように纏めてるのだと理解したのだが。
あと>>621のまとめはどう思う？
＞それに立駐が必須用件ならば
＞そもそもココまでミニバンが普及することなどなかったはずだよな。
627 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 18:15 ID:ikukSiMR
＞技術は何のためにあるのか。
＞それは人の役に立つためにあるんだ。
こいつ本当に馬鹿だな。
立体駐車場に入るのが人の役にたつのなら、
ミニバンとしての乗りやすさ、運転しやすさも人の役に立つ。
どちらを優先すべきか？、ﾓﾛｰの立場は常に後者であるに過ぎない。
いい加減一人脳みそ足らずで理解出来ないならさっさと消えてくれよ（藁
＞それは人の役に立つためにあるんだ。
こいつ本当に馬鹿だな。
立体駐車場に入るのが人の役にたつのなら、
ミニバンとしての乗りやすさ、運転しやすさも人の役に立つ。
どちらを優先すべきか？、ﾓﾛｰの立場は常に後者であるに過ぎない。
いい加減一人脳みそ足らずで理解出来ないならさっさと消えてくれよ（藁
628 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 19:33 ID:Y9nyEtud
自分だけが賢いと思い込んでしまっている馬鹿というのは手に負えないな。
629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 19:42 ID:pueC2q0O
オデッセイを語るスレはここですか
630 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 19:47 ID:q6/c/jO0
ﾊｧ？
ではあんたは立体駐車場に納めるために三列目の着座姿勢・後突時のクラッシャブルスペースを犠牲にした車で
まさにその為にユーザーに障害が発生しても「ユーザーの立場に立った技術」と主張し続けられるんだな？
その主張に身を張って刺し違えられたらあんたのことを認めてやるよ。
ではあんたは立体駐車場に納めるために三列目の着座姿勢・後突時のクラッシャブルスペースを犠牲にした車で
まさにその為にユーザーに障害が発生しても「ユーザーの立場に立った技術」と主張し続けられるんだな？
その主張に身を張って刺し違えられたらあんたのことを認めてやるよ。
631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 19:54 ID:b7wvHJIq
まあまあ、gigはまだ青いんだから許してやれよ。
632 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 21:52 ID:q0oPvi7G
そうそう、定期的に燃料を投下してくれる彼のおかげで
このスレがこんなに盛り上がってるんだから感謝してあげなきゃだめだよ(ｗ
>>614
エスパスF1ってクリオのミッドシップエンジン車と同じで後席をつぶしてエンジンを乗っけてるんじゃないのかな？
よしんば座れたとしてもベンツAクラスと同じで上げ底になってるわけだからパッケージングとして成立してないかも。
あと騒音・振動が直下から突き上げてきてすごそうな気が（ｗ
居住性がいいスポーツカーなら外国まで行って探してこなくても我が国に素晴らしいものがあったじゃないですか。
そう、初代エスティマ！！
エンジンを車体のほぼ中央にマウントした、下手したらRX-8よりも素性がいいヨーイングマシン！
四輪ドリフトなどお手の物！！ただ整備士泣かせの代物だ(ｗ
さて、そろそろオデッセイネタも飽きてきたんだが・・・別のネタはないかな？
個人的にはスバルR2の評価が気になる。
サスの設計とかが非常にモロ好みのしっかりとした作りをしているので★４つくらいいくんじゃないかと期待してるんだが・・・
このスレがこんなに盛り上がってるんだから感謝してあげなきゃだめだよ(ｗ
>>614
エスパスF1ってクリオのミッドシップエンジン車と同じで後席をつぶしてエンジンを乗っけてるんじゃないのかな？
よしんば座れたとしてもベンツAクラスと同じで上げ底になってるわけだからパッケージングとして成立してないかも。
あと騒音・振動が直下から突き上げてきてすごそうな気が（ｗ
居住性がいいスポーツカーなら外国まで行って探してこなくても我が国に素晴らしいものがあったじゃないですか。
そう、初代エスティマ！！
エンジンを車体のほぼ中央にマウントした、下手したらRX-8よりも素性がいいヨーイングマシン！
四輪ドリフトなどお手の物！！ただ整備士泣かせの代物だ(ｗ
さて、そろそろオデッセイネタも飽きてきたんだが・・・別のネタはないかな？
個人的にはスバルR2の評価が気になる。
サスの設計とかが非常にモロ好みのしっかりとした作りをしているので★４つくらいいくんじゃないかと期待してるんだが・・・
633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 22:31 ID:1r31yKRw
R2はパッケージングが気になるな。
サイドのウインドウグラフィックが天地方向に
狭くなっているので、圧迫感を感じる気もするし。
実際に座ってみた訳じゃないから何とも言えないけれど、
そのあたりをどのように評価してくるのか、楽しみではある。
デザイン自体はレシプロ機を彷彿させるところは個人的に結構好き。
サイドのウインドウグラフィックが天地方向に
狭くなっているので、圧迫感を感じる気もするし。
実際に座ってみた訳じゃないから何とも言えないけれど、
そのあたりをどのように評価してくるのか、楽しみではある。
デザイン自体はレシプロ機を彷彿させるところは個人的に結構好き。
634 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 22:31 ID:ZRLKh2wt
漏れとしては
ﾁﾄ古いがランエボⅧの総括が見たい。
エボⅦで開発陣のオナニーカー扱いしてボロクソ言ってただけに
その進化版ではどんな事言い出すか気になる。
エボⅦのAT仕様（GT-A）は結構褒めてたけど
総括曰く「劇的に変わった」らしい。
ﾁﾄ古いがランエボⅧの総括が見たい。
エボⅦで開発陣のオナニーカー扱いしてボロクソ言ってただけに
その進化版ではどんな事言い出すか気になる。
エボⅦのAT仕様（GT-A）は結構褒めてたけど
総括曰く「劇的に変わった」らしい。
635 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 22:48 ID:1r31yKRw
そういえばⅧは総括やらなかったね。
楽しみにしていたからちょっと残念だった。
楽しみにしていたからちょっと残念だった。
636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 23:02 ID:q0oPvi7G
>>633
R2のRとSに試乗してみたけど、前席のパッケージングはそれなりにいいとおもった。ハンドルチルトがないのとシート高調整が座面のみなのが残念だけど。
でもシートはしっかりしてていい！いまある軽自動車の中でバックレストがいちばん長くて大きいんじゃないかな。
ただそのためにフルフラットどころか後席ダブルフォールディングすらしないんだが（ｗ
後席ははっきりいって狭い。オデッセイの3列目とどっこいどっこい。
でもコンセプト的にはスペシャリティカーだということなので2+2と考えるならまぁいいんじゃないかな。
先ほど言ったサスの設計だけど前はワゴンRと共通なのでかなりしっかりしてる。
後ろはここを見てもらうと詳しく説明されているけど
http://www.carworld.jp/car/subaru/r2/html/index4.html
横リンクの延長(トレッド変化及びキャンバー変化の低減効果あり
トレーリングリンクのバネ下側ピボット位置の下方移動（総括のコルトの回で関連コラムあり
まるで総括を反映しているかのような改良だよ、これ(w
デザインは・・・ノーコメント(w
>>634
ランエボ8については「本音の車選び2005」を待つしかないかな。
7からの変更点って何だっけ？
R2のRとSに試乗してみたけど、前席のパッケージングはそれなりにいいとおもった。ハンドルチルトがないのとシート高調整が座面のみなのが残念だけど。
でもシートはしっかりしてていい！いまある軽自動車の中でバックレストがいちばん長くて大きいんじゃないかな。
ただそのためにフルフラットどころか後席ダブルフォールディングすらしないんだが（ｗ
後席ははっきりいって狭い。オデッセイの3列目とどっこいどっこい。
でもコンセプト的にはスペシャリティカーだということなので2+2と考えるならまぁいいんじゃないかな。
先ほど言ったサスの設計だけど前はワゴンRと共通なのでかなりしっかりしてる。
後ろはここを見てもらうと詳しく説明されているけど
http://www.carworld.jp/car/subaru/r2/html/index4.html
横リンクの延長(トレッド変化及びキャンバー変化の低減効果あり
トレーリングリンクのバネ下側ピボット位置の下方移動（総括のコルトの回で関連コラムあり
まるで総括を反映しているかのような改良だよ、これ(w
デザインは・・・ノーコメント(w
>>634
ランエボ8については「本音の車選び2005」を待つしかないかな。
7からの変更点って何だっけ？
637 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 23:16 ID:1r31yKRw
636さん、サンクスです。
足回りはかなりしっかりしてそうですね。
期待できそうです。
後席が狭いのは残念。ただ、フルフラットとかの
ギミックをあえて廃しているのは好印象といったところですね。
８はＡＹＣの大容量化とか冷却、空力とかの改善が機構的な変更で、
セッティングレベルでの変更はより自然なフィーリングを目指したチューン
というところではなかったでしょうか。
ひょっとしたら、タントを語っていただいた３７２さん？ちがったらごめんなさい。
足回りはかなりしっかりしてそうですね。
期待できそうです。
後席が狭いのは残念。ただ、フルフラットとかの
ギミックをあえて廃しているのは好印象といったところですね。
８はＡＹＣの大容量化とか冷却、空力とかの改善が機構的な変更で、
セッティングレベルでの変更はより自然なフィーリングを目指したチューン
というところではなかったでしょうか。
ひょっとしたら、タントを語っていただいた３７２さん？ちがったらごめんなさい。
638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 23:31 ID:ZRLKh2wt
後は6速MT採用だったかな＞エボⅧ
639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/13 23:41 ID:q0oPvi7G
>>637
あ・・・わかっちゃいましたか（ｗ
走りも結構良かったですよ。ここ最近出た軽の中では一番じゃないかと思います。
8の変更点教えていただいてありがとうございます。
GT-Aのセッティングが反映されているのだったらいいかもしれませんね。
でもいいかげんシャーシやらその他もろもろの古さが隠せなくなってきているような気もしますが。
あ・・・わかっちゃいましたか（ｗ
走りも結構良かったですよ。ここ最近出た軽の中では一番じゃないかと思います。
8の変更点教えていただいてありがとうございます。
GT-Aのセッティングが反映されているのだったらいいかもしれませんね。
でもいいかげんシャーシやらその他もろもろの古さが隠せなくなってきているような気もしますが。
640 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 00:27 ID:OniqfDrR
せっかくの流れけがして申し訳ない。
>>620
>ミニバンのテーゼとして適切なのを選べば、どちらが正しいか自明な訳で
「日本」で乗ることを無視したあんたのミニバン概念が
唯一絶対の真実であると思い込める感覚が信じられない。
（立駐がある）日本の環境に即した車づくりを否定する。
その思想は必ずしも間違ってはいないよ。
その思想に基づけば今度のオデはおかしい。それも分かる。
でも、それは普遍的なただ１つの真理ではないだろ。
一つ、真理があるとすればあんたのような思想の持ち主からは
既成の概念の打ち破る新しい車のアイデアは
絶対に出てこないということ。
何かに批判はできても、そこから新たな創造はできないだろう。
フルフラット要素が日本の生活環境に根ざしてないことなんてそれこそ自明。
しかし立駐を考慮したミニバンづくりが
それとは違う、一つの提案だとどうして思えない？
ここまで異論を受けつけない姿勢はまじで宗教だな。
>>620
>ミニバンのテーゼとして適切なのを選べば、どちらが正しいか自明な訳で
「日本」で乗ることを無視したあんたのミニバン概念が
唯一絶対の真実であると思い込める感覚が信じられない。
（立駐がある）日本の環境に即した車づくりを否定する。
その思想は必ずしも間違ってはいないよ。
その思想に基づけば今度のオデはおかしい。それも分かる。
でも、それは普遍的なただ１つの真理ではないだろ。
一つ、真理があるとすればあんたのような思想の持ち主からは
既成の概念の打ち破る新しい車のアイデアは
絶対に出てこないということ。
何かに批判はできても、そこから新たな創造はできないだろう。
フルフラット要素が日本の生活環境に根ざしてないことなんてそれこそ自明。
しかし立駐を考慮したミニバンづくりが
それとは違う、一つの提案だとどうして思えない？
ここまで異論を受けつけない姿勢はまじで宗教だな。
641 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 00:33 ID:X4fL3Th/
>>640
>>626をよく読め。
＞実現の難しい企画である「立体駐車場に入れられるミニバン」を
＞奇跡的アイディアによりキャビンスペースと見事に両立したなら
＞そのテクニックを賞賛こそすれ批判の対象にはしないと思うが、
＞結局矛盾を解消出来なかったから>>282のように纏めてるのだと理解したのだが
>>626をよく読め。
＞実現の難しい企画である「立体駐車場に入れられるミニバン」を
＞奇跡的アイディアによりキャビンスペースと見事に両立したなら
＞そのテクニックを賞賛こそすれ批判の対象にはしないと思うが、
＞結局矛盾を解消出来なかったから>>282のように纏めてるのだと理解したのだが
642 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/14 01:04 ID:9ePHgyBl
643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 01:09 ID:dbiJsGz1
欧州にあまり無いミニバンを語って欲しくない。
だから、とんちんかんな事になるんだ。
コンパクトとセダン以外総括しちゃダメだよ。
だから、とんちんかんな事になるんだ。
コンパクトとセダン以外総括しちゃダメだよ。
644 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/14 01:12 ID:9ePHgyBl
寝る前にｳﾞｧｶどもにもレスをつけといてやるか
>>625
＞根拠なく
いろいろ書いてるんですけど
>>627
＞立体駐車場に入るのが人の役にたつのなら、
＞ミニバンとしての乗りやすさ、運転しやすさも人の役に立つ。
＞どちらを優先すべきか？、ﾓﾛｰの立場は常に後者であるに過ぎない。
どっちも認めろと言ってるだけなんですが
っつーわけで
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
>>625
＞根拠なく
いろいろ書いてるんですけど
>>627
＞立体駐車場に入るのが人の役にたつのなら、
＞ミニバンとしての乗りやすさ、運転しやすさも人の役に立つ。
＞どちらを優先すべきか？、ﾓﾛｰの立場は常に後者であるに過ぎない。
どっちも認めろと言ってるだけなんですが
っつーわけで
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
645 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/14 01:14 ID:9ePHgyBl
646 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 01:19 ID:rUiSsnZ6
>>gig
他人を納得させられんのは「根拠」とは言わん
とりあえず逝け
他人を納得させられんのは「根拠」とは言わん
とりあえず逝け
647 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/14 01:25 ID:9ePHgyBl
×納得させられん
○理解できない
じゃ寝る
○理解できない
じゃ寝る
648 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/14 01:28 ID:9ePHgyBl
おっとこれじゃ意味が違うなｽﾏｿ
×他人を納得させられん
○他人が理解できない
書いたあとでそうかもと思った。
もっと噛んでふくめるように優しく書いてあげた方がいいのか。
以後気をつけるよ。
×他人を納得させられん
○他人が理解できない
書いたあとでそうかもと思った。
もっと噛んでふくめるように優しく書いてあげた方がいいのか。
以後気をつけるよ。
649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 01:28 ID:54bPUtps
gigよ、自分で書いたレスを読んで情けなくなってこないか？
もう無理すんな。
650 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/14 01:30 ID:9ePHgyBl
具体的にどこが納得できないのか言ってみ
優しいオレが噛んで含めるように教えてあげるから
優しいオレが噛んで含めるように教えてあげるから
651 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/14 01:45 ID:9ePHgyBl
652 ：６４０：03/12/14 01:53 ID:OniqfDrR
653 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 01:59 ID:54bPUtps
>>651
例えば>>642。
直前の＞スライドレールなどを覆ったフロアは、
の部分を読み飛ばしても意味がないだろ。
この部分があることでモロが
既存のミニバンレイアウトを前提に語っていることが分かるわけだから。
その範囲内で「どんなに工夫しても」と言っていることぐらい。
>>645にしてもそう。
このレスが
別に立駐になんか入らなくても全然困りませんよという人が多いからこそ
これほどミニバンがヒットした、
ということを意味していることぐらい分かるだろ。
お前のやっていることはただの揚げ足取りだから
納得などできるわけがない罠。
例えば>>642。
直前の＞スライドレールなどを覆ったフロアは、
の部分を読み飛ばしても意味がないだろ。
この部分があることでモロが
既存のミニバンレイアウトを前提に語っていることが分かるわけだから。
その範囲内で「どんなに工夫しても」と言っていることぐらい。
>>645にしてもそう。
このレスが
別に立駐になんか入らなくても全然困りませんよという人が多いからこそ
これほどミニバンがヒットした、
ということを意味していることぐらい分かるだろ。
お前のやっていることはただの揚げ足取りだから
納得などできるわけがない罠。
654 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/14 02:15 ID:0k/5LmY5
＞日本の基準
あなたにとって日本とは立体駐車場しかない国なんですか？
立体駐車場に入る車が必要条件なら、もっと小さな車にすればスマート。
「１年に３日しか使わないから３列目はオマケと諦める」なら
現実的な解としては、必要な時はレンタカーにすればもっと賢いし。
漏れはロードスターに乗ってるけど、たまには大勢で出掛けたい。
でもロードスターに７つ座席を付けた車が欲しいとは思わないよ。「本末転倒」だから。
あなたにとって日本とは立体駐車場しかない国なんですか？
立体駐車場に入る車が必要条件なら、もっと小さな車にすればスマート。
「１年に３日しか使わないから３列目はオマケと諦める」なら
現実的な解としては、必要な時はレンタカーにすればもっと賢いし。
漏れはロードスターに乗ってるけど、たまには大勢で出掛けたい。
でもロードスターに７つ座席を付けた車が欲しいとは思わないよ。「本末転倒」だから。
655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 02:33 ID:MOd6T077
ミニバンて日本だｋｒでしょう。
アメリカのミニバンは一回りでかい。エルグランド並だしな
アメリカのミニバンは一回りでかい。エルグランド並だしな
656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 03:26 ID:8hf6TJoG
＞gig
勝ち負けだけにこだわったようなレスは見苦しいぞ
コテ使うなら彼女に見られても恥ずかしくないレスをしろ
勝ち負けだけにこだわったようなレスは見苦しいぞ
コテ使うなら彼女に見られても恥ずかしくないレスをしろ
657 ：６４０：03/12/14 04:08 ID:OniqfDrR
>>654
どうして７人乗りのロードスターが本末転倒だと思うの？
そのアイデアそのものは「あり」だと思うけどなあ。
車のし好や価値基準なんて十人十色なんだし、
車を取り巻く環境だってそれぞれなんだから。
「ロードスターとは」「ミニバンとは」なんて
１つの内向きの既成概念だけで考えるべきでないと思うけど。
立駐にこだわる車が「王道」でないことは分かるよ。
でも、逆にさ。
ちょっと極端なたとえだけど
国が「立駐に入る７人乗りの車は本末転倒だから作るな」って
メーカーに自主規制を求めてきたらどう思う？
>>621、>>653にもつながるけど
「正論だし、
すでに立駐に入らないミニバンがたくさん売れてるんだから
困る人もないだろう」って賛成する？
自分は、日本にならそういうクルマを求める人もいると思うから
反対するけど。
どうして７人乗りのロードスターが本末転倒だと思うの？
そのアイデアそのものは「あり」だと思うけどなあ。
車のし好や価値基準なんて十人十色なんだし、
車を取り巻く環境だってそれぞれなんだから。
「ロードスターとは」「ミニバンとは」なんて
１つの内向きの既成概念だけで考えるべきでないと思うけど。
立駐にこだわる車が「王道」でないことは分かるよ。
でも、逆にさ。
ちょっと極端なたとえだけど
国が「立駐に入る７人乗りの車は本末転倒だから作るな」って
メーカーに自主規制を求めてきたらどう思う？
>>621、>>653にもつながるけど
「正論だし、
すでに立駐に入らないミニバンがたくさん売れてるんだから
困る人もないだろう」って賛成する？
自分は、日本にならそういうクルマを求める人もいると思うから
反対するけど。
658 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 07:20 ID:pefNVhzc
gigはディベートとディスカッションの意味を履き違えてるよな。
持論が認められない→何故か？と考えずに
持論が認められない→否定派は無知！と決めて掛かる。
言いたいことだけ言って他人の評価を求めないなら自分専用の掲示板立てて
そこで独り言書き連ねてりゃいいのに。
持論が認められない→何故か？と考えずに
持論が認められない→否定派は無知！と決めて掛かる。
言いたいことだけ言って他人の評価を求めないなら自分専用の掲示板立てて
そこで独り言書き連ねてりゃいいのに。
659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 07:32 ID:p2nXk//7
DQNだからしょうがないべ
660 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 07:52 ID:MO5UELLH
>>657
「立駐に入る７人乗りの車」というコンセプト自体が悪いなどということは
誰も言ってないだろ？
今のミニバン（多彩なシートアレンジや床下収納を持った車）に
それを求めるとおかしなパッケージングにならざるを得ない
と言っているだけで。
ステーションワゴンベースで7座固定シートを持った車を作れば
真っ当なパッケージングを持った立駐に入る7人乗りの車が出来上がるんじゃないのか？
「立駐に入る７人乗りの車」というコンセプト自体が悪いなどということは
誰も言ってないだろ？
今のミニバン（多彩なシートアレンジや床下収納を持った車）に
それを求めるとおかしなパッケージングにならざるを得ない
と言っているだけで。
ステーションワゴンベースで7座固定シートを持った車を作れば
真っ当なパッケージングを持った立駐に入る7人乗りの車が出来上がるんじゃないのか？
661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 10:33 ID:rUiSsnZ6
>>658
つーかgigは「自分の主張=事実」と決めてかかってるからな
そもそもメーカーの仕掛けた言葉のトリック「立駐に入るには
1550mm」に引っ掛けられてるのに気づけってーの。
世の中にはフツーのミニバンが入る立駐もゴロゴロしてるん
のにな。
つーかgigは「自分の主張=事実」と決めてかかってるからな
そもそもメーカーの仕掛けた言葉のトリック「立駐に入るには
1550mm」に引っ掛けられてるのに気づけってーの。
世の中にはフツーのミニバンが入る立駐もゴロゴロしてるん
のにな。
662 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 10:54 ID:Mp6XMze9
まぁまぁ。ヨタオタなのにホンダの車を弁護することになってしまった彼の苦しい立場も配慮してあげましょうよ(w
慣れないことをするからとてもつらそうで見ていて涙が止まりません(w
慣れないことをするからとてもつらそうで見ていて涙が止まりません(w
663 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 11:42 ID:Mp6XMze9
ん？まてよ。
二年後にトヨタがパクリ車種を出すときのために今から工作活動をしているという可能性もありますな。
いやはやなかなかの策士ですね(w
二年後にトヨタがパクリ車種を出すときのために今から工作活動をしているという可能性もありますな。
いやはやなかなかの策士ですね(w
664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 12:35 ID:AewXiGk9
ここら辺で一旦話を戻そう
誰かエボⅧを総括風にインプレッションしてくれる御方はおらんのか……
来年出るというエボⅧMRならやるかもしれんが＞総括
誰かエボⅧを総括風にインプレッションしてくれる御方はおらんのか……
来年出るというエボⅧMRならやるかもしれんが＞総括
665 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 12:39 ID:xtHavx4C
ていうか、クーペや（クーペ然とした）４ＨＴの後席が「たまにしか使わないけどあると便利」
な存在であるのと同じで、
オデッセイクラスのミニバンの３列目は、「たまにしか使わないけどあると便利な席」だろ。
その辺走ってるオデッセイで３列目なんか使ってるのはめったに見ない。
毎度毎度７人乗車する香具師でオデッセイ購入を考えるのが間違い。
常時７人乗車をするようならオデッセイより広いミニバンを買えばいい。
な存在であるのと同じで、
オデッセイクラスのミニバンの３列目は、「たまにしか使わないけどあると便利な席」だろ。
その辺走ってるオデッセイで３列目なんか使ってるのはめったに見ない。
毎度毎度７人乗車する香具師でオデッセイ購入を考えるのが間違い。
常時７人乗車をするようならオデッセイより広いミニバンを買えばいい。
666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 12:49 ID:dbiJsGz1
ミニバンとはこのようでなければならないという概念でがんじがらめになってるヤシは、
スカイラインなんかが凋落した事実はどう考える。
ロードスターが現況どおりのコンセプトでずうっと生き残れると思うか？
まあ、想像力の無い人間になにを言っても無駄だろうが、そもそも
欧州車マンセイいつまでもしていると２～３年後には恥じをかくぞ。
ＭＢもハイブリット出すようだし。
スカイラインなんかが凋落した事実はどう考える。
ロードスターが現況どおりのコンセプトでずうっと生き残れると思うか？
まあ、想像力の無い人間になにを言っても無駄だろうが、そもそも
欧州車マンセイいつまでもしていると２～３年後には恥じをかくぞ。
ＭＢもハイブリット出すようだし。
667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 15:48 ID:QPb2j9ej
ロードスターが例えば３ナンバーで電動トップ付とかになったら
それは本来のロードスターのあるべき姿じゃなくなったので
消えちゃってもいいんでは。
それは本来のロードスターのあるべき姿じゃなくなったので
消えちゃってもいいんでは。
668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 15:53 ID:xtHavx4C
>>667
なんでそういう話になるの？
なんでそういう話になるの？
669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 16:02 ID:dbiJsGz1
>668 本当にねぇ。
>667
ロードスターのメインマーケットはどこ？
ロードスターのコンセプトは何？
君が言う『ロードスターのあるべき姿』とは、日本市場ではわからん話ではないが？
俺の問の正解がわかれば、君の反対するロードスターの姿は、アリってこった。
ターボ化やクーペ化が本当に間違いか？
それこそ『概念でがんじがらめ』って事じゃないのか？
>667
ロードスターのメインマーケットはどこ？
ロードスターのコンセプトは何？
君が言う『ロードスターのあるべき姿』とは、日本市場ではわからん話ではないが？
俺の問の正解がわかれば、君の反対するロードスターの姿は、アリってこった。
ターボ化やクーペ化が本当に間違いか？
それこそ『概念でがんじがらめ』って事じゃないのか？
670 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 16:22 ID:hXJAYq5N
>>ミニバンとはこのようでなければならないという概念でがんじがらめになってるヤシは
なんか真理とか宗教とか痛い事言ってる奴がいるが、
そういうレベルで話してる訳じゃ無いんだが。
今回のオデのメルマガは比較的わかりやすい。
まずﾓﾛｰは前提として自分のミニバン論を語った上で、
オデをそれに当てはめて評価している。これが常に彼の批評のスタイルな訳だよ。
もちろん彼のミニバン論が絶対正しいと言ってる訳じゃない。
ﾓﾛｰのミニバン論に賛成出来ないのなら、他の評論家の文章を読むなり、
自らのミニバン論を語るなりすればよいだけ。
まあ俺はﾓﾛｰは自動車評論家の中ではかなりユニークな存在だと思ってるので、
総括は毎月欠かさず立ち読みしてるがね。
なんか真理とか宗教とか痛い事言ってる奴がいるが、
そういうレベルで話してる訳じゃ無いんだが。
今回のオデのメルマガは比較的わかりやすい。
まずﾓﾛｰは前提として自分のミニバン論を語った上で、
オデをそれに当てはめて評価している。これが常に彼の批評のスタイルな訳だよ。
もちろん彼のミニバン論が絶対正しいと言ってる訳じゃない。
ﾓﾛｰのミニバン論に賛成出来ないのなら、他の評論家の文章を読むなり、
自らのミニバン論を語るなりすればよいだけ。
まあ俺はﾓﾛｰは自動車評論家の中ではかなりユニークな存在だと思ってるので、
総括は毎月欠かさず立ち読みしてるがね。
671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 16:29 ID:dbiJsGz1
じゃー聞くが、技術論を語ってるけど、
それは、できないのか、様々な要件でやらないのか？
君たちは、出来ない、またはやらないのはおかしいって事みたいだが
本当にそうか？
俺は、技術論よりコンセプトに忠実な方が、コンセプトをはずして技術に走るより
よっぽど正しいと思うが？
検証できない技術論語るほうが、俺にはよっぽど痛く思うが？
それは、できないのか、様々な要件でやらないのか？
君たちは、出来ない、またはやらないのはおかしいって事みたいだが
本当にそうか？
俺は、技術論よりコンセプトに忠実な方が、コンセプトをはずして技術に走るより
よっぽど正しいと思うが？
検証できない技術論語るほうが、俺にはよっぽど痛く思うが？
672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 16:35 ID:xtHavx4C
>>670
このスレでは、そのモロのミニバン論についての否定が行われているだけだと思うが。
同じくモロはユニークだと思っていたが、
オートカーを読んでからはそれ程ユニークだとは思わなくなった。
今月号のオートカーでは１５６のパッケージングがコキ下ろされていた。
モロやその他の評論家の評論と対比的に面白く読めた。
このスレでは、そのモロのミニバン論についての否定が行われているだけだと思うが。
同じくモロはユニークだと思っていたが、
オートカーを読んでからはそれ程ユニークだとは思わなくなった。
今月号のオートカーでは１５６のパッケージングがコキ下ろされていた。
モロやその他の評論家の評論と対比的に面白く読めた。
673 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 16:38 ID:dbiJsGz1
>670
もう一つ、
> ﾓﾛｰのミニバン論に賛成出来ないのなら、他の評論家の文章を読むなり、
> 自らのミニバン論を語るなりすればよいだけ。
スレタイ読んでね。
君、ものすごくスレ違いだよ。
もう一つ、
> ﾓﾛｰのミニバン論に賛成出来ないのなら、他の評論家の文章を読むなり、
> 自らのミニバン論を語るなりすればよいだけ。
スレタイ読んでね。
君、ものすごくスレ違いだよ。
674 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 16:58 ID:hXJAYq5N
別にﾓﾛｰのミニバン論を否定する奴もいればそれに賛成する奴もいるだろ。
はっきり言ってアンチは全然ミニバン論なんて否定してないぞ。
いつの間にか宗教、妄想、信者扱い。
まずﾓﾛｰの評論の手法、前提にある物も捉えてないやつも多い。
もう少し理論的に問題を建ててくれといってるだけ。
だいたいいつからこのスレがアンチ専用になったんだ。
一年くらい前の総括スレは、ある種の原理主義者であるﾓﾛｰを
多少距離を取り、遠巻きに監視する雰囲気があって面白かったんだが、
いつの間にかおかしなDQNが食いついてきて台無しだな。
まあ祭り好きにはそっちのほうがいいのかもしれんが…。
はっきり言ってアンチは全然ミニバン論なんて否定してないぞ。
いつの間にか宗教、妄想、信者扱い。
まずﾓﾛｰの評論の手法、前提にある物も捉えてないやつも多い。
もう少し理論的に問題を建ててくれといってるだけ。
だいたいいつからこのスレがアンチ専用になったんだ。
一年くらい前の総括スレは、ある種の原理主義者であるﾓﾛｰを
多少距離を取り、遠巻きに監視する雰囲気があって面白かったんだが、
いつの間にかおかしなDQNが食いついてきて台無しだな。
まあ祭り好きにはそっちのほうがいいのかもしれんが…。
675 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 17:04 ID:uRfnukki
なんか最近の2chのとりあえず叩いておけばOKみたいな感じになっちゃったね。
676 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 17:07 ID:dbiJsGz1
>674
何を言いたいのか全然判らない。
> だいたいいつからこのスレがアンチ専用になったんだ。
スレの流れ見てみな。最近の流れは、俺には擁護派専用にしか見えない。
しかも、>1が意識してこのスレタイにしたのかわからんが言いえて妙とはこの事だって感じ。
これ以上いるとまた、
> いつの間にか宗教、妄想、信者扱い。
されるからこのぐらいで。
何を言いたいのか全然判らない。
> だいたいいつからこのスレがアンチ専用になったんだ。
スレの流れ見てみな。最近の流れは、俺には擁護派専用にしか見えない。
しかも、>1が意識してこのスレタイにしたのかわからんが言いえて妙とはこの事だって感じ。
これ以上いるとまた、
> いつの間にか宗教、妄想、信者扱い。
されるからこのぐらいで。
677 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 17:22 ID:y2wKbNUQ
678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 17:24 ID:xtHavx4C
>>674はちゃんとログ読んでみてください。
679 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 19:00 ID:Mp6XMze9
>>665-666
モロは原則的にスカイラインクーペのような2+2よりも四人がちゃんと座れるパッケージングを評価すると思うよ。
ロードスターのコンセプトだけどさぁ、あれってたんなるリメイクじゃん。たまたま市場があっただけで新しいことをやってるわけじゃない。
そのまま生きた化石として変わらず作り続けていけばいいんじゃないの？
あとアメリカ・ヨーロッパはハイブリットから燃料電池のほうに開発の比重を移してきているようだけど。
モロは原則的にスカイラインクーペのような2+2よりも四人がちゃんと座れるパッケージングを評価すると思うよ。
ロードスターのコンセプトだけどさぁ、あれってたんなるリメイクじゃん。たまたま市場があっただけで新しいことをやってるわけじゃない。
そのまま生きた化石として変わらず作り続けていけばいいんじゃないの？
あとアメリカ・ヨーロッパはハイブリットから燃料電池のほうに開発の比重を移してきているようだけど。
680 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 19:12 ID:xtHavx4C
>>679
でも、目的ってもんがあるでしょ？
クーペや４ＨＴはパッケージングよりスタイルが優先的な目的だから後席は＋２。
オデッセイも７人乗せるって他に優先した目的があるから３列目が使いづらいわけで。
たんなる優先順位の問題だと思うから、個人的にはオデッセイはアリ。
あのパッケージングはオデッセイクラスのミニバンの使い方を考えれば十分だと思う。
でも、目的ってもんがあるでしょ？
クーペや４ＨＴはパッケージングよりスタイルが優先的な目的だから後席は＋２。
オデッセイも７人乗せるって他に優先した目的があるから３列目が使いづらいわけで。
たんなる優先順位の問題だと思うから、個人的にはオデッセイはアリ。
あのパッケージングはオデッセイクラスのミニバンの使い方を考えれば十分だと思う。
681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 20:22 ID:dbiJsGz1
>679
言いたい事は山ほどあるがほどほどにしておこう。
> モロは原則的にスカイラインクーペのような2+2よりも四人がちゃんと座れるパッケージングを評価すると思うよ。
クーペとセダンを同列に扱う神経は俺には理解できん。
まあ、オデッセイの所でそういう意見は沢山見てきたから、擁護派の方々の総論という事で良いか？
> ロードスターのコンセプトだけどさぁ、あれってたんなるリメイクじゃん。たまたま市場があっただけで新しいことをやってるわけじゃない。
> そのまま生きた化石として変わらず作り続けていけばいいんじゃないの？
V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM.氏。君の愛車は生きた化石だそうだ。
もう、終わった車だからそのまま終われってさ。
> あとアメリカ・ヨーロッパはハイブリットから燃料電池のほうに開発の比重を移してきているようだけど。
残念ながら、燃料電池派なのがトヨタの方向を見てハイブリットになってきているんだね。
少し勉強してみ。特に燃料電池がなにで、いつ頃物になるか。燃料電池の問題点。
この辺を調べてみ。
ＭＢの例を出しているんだからさ。
言いたい事は山ほどあるがほどほどにしておこう。
> モロは原則的にスカイラインクーペのような2+2よりも四人がちゃんと座れるパッケージングを評価すると思うよ。
クーペとセダンを同列に扱う神経は俺には理解できん。
まあ、オデッセイの所でそういう意見は沢山見てきたから、擁護派の方々の総論という事で良いか？
> ロードスターのコンセプトだけどさぁ、あれってたんなるリメイクじゃん。たまたま市場があっただけで新しいことをやってるわけじゃない。
> そのまま生きた化石として変わらず作り続けていけばいいんじゃないの？
V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM.氏。君の愛車は生きた化石だそうだ。
もう、終わった車だからそのまま終われってさ。
> あとアメリカ・ヨーロッパはハイブリットから燃料電池のほうに開発の比重を移してきているようだけど。
残念ながら、燃料電池派なのがトヨタの方向を見てハイブリットになってきているんだね。
少し勉強してみ。特に燃料電池がなにで、いつ頃物になるか。燃料電池の問題点。
この辺を調べてみ。
ＭＢの例を出しているんだからさ。
682 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 21:06 ID:UYKrgDCo
モローは、ロードスターに関して、
スポーツカーとしてのパッケージングはよい、
と誉めてたけどね。
ただ、セッティングがイマイチと言っているけど。
スポーツカーとしてのパッケージングはよい、
と誉めてたけどね。
ただ、セッティングがイマイチと言っているけど。
683 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/14 21:25 ID:0k/5LmY5
>>681
ロードスター＝生きた化石 で納得ですよ。
modernな車だとは思ってないしup-to-dateして欲しいとも思わない。
（モダンスポーツカーならマツダにはRX8やRX7があるしね）
それがコンセプトって物だと思うよ。住み分けが大事って事だよね。
＞クーペとセダンを同列に扱う神経は俺には理解できん。
＞まあ、オデッセイの所でそういう意見は沢山見てきたから
違うでしょう。
敢えて言うなら オデッセイ＝カリーナED かな。
「格好良いミニバンだけど、後ろには乗れないよ」てのがコンセプトなら
それを納得して買えば良いけど、３ナンバーボディでそれは納得し辛いな。
欲しい人が割り切って買うならいいんじゃないの？
「ライトクロカン」みたいに「なんちゃってミニバン」の需要もあるらしいし
適当なジャンル名があれば誤解も混同も無くて良いだろうと思うけどね。
ロードスター＝生きた化石 で納得ですよ。
modernな車だとは思ってないしup-to-dateして欲しいとも思わない。
（モダンスポーツカーならマツダにはRX8やRX7があるしね）
それがコンセプトって物だと思うよ。住み分けが大事って事だよね。
＞クーペとセダンを同列に扱う神経は俺には理解できん。
＞まあ、オデッセイの所でそういう意見は沢山見てきたから
違うでしょう。
敢えて言うなら オデッセイ＝カリーナED かな。
「格好良いミニバンだけど、後ろには乗れないよ」てのがコンセプトなら
それを納得して買えば良いけど、３ナンバーボディでそれは納得し辛いな。
欲しい人が割り切って買うならいいんじゃないの？
「ライトクロカン」みたいに「なんちゃってミニバン」の需要もあるらしいし
適当なジャンル名があれば誤解も混同も無くて良いだろうと思うけどね。
684 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 21:31 ID:w9JPACEj
> ミニバンは最低でもエスティマサイズくらいないと欲しいとは思わんし。
現行エスティマの３列目も座面は短くシートバックも低くて平板なシート
だから、長時間座っていたいとは思わない。３列目シートを使うこともあ
る、くらいの前提で買った方がいいという点ではオデも同じじゃないかね。
現行エスティマの３列目も座面は短くシートバックも低くて平板なシート
だから、長時間座っていたいとは思わない。３列目シートを使うこともあ
る、くらいの前提で買った方がいいという点ではオデも同じじゃないかね。
685 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 21:35 ID:dbiJsGz1
>683
> ＞クーペとセダンを同列に扱う神経は俺には理解できん。
> ＞まあ、オデッセイの所でそういう意見は沢山見てきたから
> 違うでしょう。
> 敢えて言うなら オデッセイ＝カリーナED かな。
> 「格好良いミニバンだけど、後ろには乗れないよ」てのがコンセプトなら
> それを納得して買えば良いけど、３ナンバーボディでそれは納得し辛いな。
> 欲しい人が割り切って買うならいいんじゃないの？
＞モロは原則的にスカイラインクーペのような2+2よりも四人がちゃんと座れるパッケージングを評価すると思うよ。
この意見へのレス希望
> ＞クーペとセダンを同列に扱う神経は俺には理解できん。
> ＞まあ、オデッセイの所でそういう意見は沢山見てきたから
> 違うでしょう。
> 敢えて言うなら オデッセイ＝カリーナED かな。
> 「格好良いミニバンだけど、後ろには乗れないよ」てのがコンセプトなら
> それを納得して買えば良いけど、３ナンバーボディでそれは納得し辛いな。
> 欲しい人が割り切って買うならいいんじゃないの？
＞モロは原則的にスカイラインクーペのような2+2よりも四人がちゃんと座れるパッケージングを評価すると思うよ。
この意見へのレス希望
686 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/14 21:39 ID:0k/5LmY5
687 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 22:00 ID:dbiJsGz1
俺の意見は、
＞モロは原則的にスカイラインクーペのような2+2よりも四人がちゃんと座れるパッケージングを評価すると思うよ。
に対しての意見。
君の意見は論点をずらしたように見えるから。
また、おかしな事になりそうだから消えるよ。
＞モロは原則的にスカイラインクーペのような2+2よりも四人がちゃんと座れるパッケージングを評価すると思うよ。
に対しての意見。
君の意見は論点をずらしたように見えるから。
また、おかしな事になりそうだから消えるよ。
688 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/14 22:00 ID:0k/5LmY5
敢えて言うなら2+2に居住性を求める奴がDQN
CRXの後席に座った人に「狭い」と言われて怒る馬鹿はいない。
ジャンルに応じた空間が大事だろう。「狭さによる演出」だってあるのだし。
オデッセイも「座れない３列目」をスタイリングで理解出来るように
プリウスみたいにスラントさせておけば、評論家に突っ込まれずに済んだろうな。
コピーは
「ミニバン・クーペ～CD値世界一の７人乗りスポーツカーです～」とかさw
CRXの後席に座った人に「狭い」と言われて怒る馬鹿はいない。
ジャンルに応じた空間が大事だろう。「狭さによる演出」だってあるのだし。
オデッセイも「座れない３列目」をスタイリングで理解出来るように
プリウスみたいにスラントさせておけば、評論家に突っ込まれずに済んだろうな。
コピーは
「ミニバン・クーペ～CD値世界一の７人乗りスポーツカーです～」とかさw
さっきあげた2+2とフル4シーターとで比較をする対象は同ジャンルの車でということね。
例えばスカイラインクーペとRX-8、とかね。
あと"生きた化石"って俺は悪い意味で使ったわけじゃないよ。
変わらないことに意味がある車っていくつかあるでしょ。
ランクル70とかジムニーとか、ゴルフもそうかな。
安全性能や環境対応は時代に合わせてアップデートする必要はあるだろうけどコンセプトまで変える必要はない。
ロードスターもそういう車だと思うよ。
燃料電池とハイブリットだけど各国間の政治がからんでくるから
現在の実用化のレベルや問題点の存在などだけで今後の方向が決まるわけじゃないんだよな。
例えばスカイラインクーペとRX-8、とかね。
あと"生きた化石"って俺は悪い意味で使ったわけじゃないよ。
変わらないことに意味がある車っていくつかあるでしょ。
ランクル70とかジムニーとか、ゴルフもそうかな。
安全性能や環境対応は時代に合わせてアップデートする必要はあるだろうけどコンセプトまで変える必要はない。
ロードスターもそういう車だと思うよ。
燃料電池とハイブリットだけど各国間の政治がからんでくるから
現在の実用化のレベルや問題点の存在などだけで今後の方向が決まるわけじゃないんだよな。
しかしオデッセイの本スレよりもオデッセイというものについて真面目に議論しているな、ここ(w
691 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 22:36 ID:dbiJsGz1
>688
最後に、君と俺とは根本的に違いは無いと思ってます。
で
> 「ミニバン・クーペ～CD値世界一の７人乗りスポーツカーです～」とかさw
は、俺はオデッセイのコンセプトとあってると思ってるのね。
いっそのことホンダはそのコピーもらっちゃえばいいのに（ｗ
>689
君の意見はわからん。
スカイラインクーペと、RX-8は同じジャンルの車じゃないと思うし、
ジムニーとか、ゴルフは、思いっきり変わってるし、
欧米では、ハイブリットより燃料電池に比重を移してって思いっきり方向を語ってたし
もうホントに今日は止めるわ。
最後に、君と俺とは根本的に違いは無いと思ってます。
で
> 「ミニバン・クーペ～CD値世界一の７人乗りスポーツカーです～」とかさw
は、俺はオデッセイのコンセプトとあってると思ってるのね。
いっそのことホンダはそのコピーもらっちゃえばいいのに（ｗ
>689
君の意見はわからん。
スカイラインクーペと、RX-8は同じジャンルの車じゃないと思うし、
ジムニーとか、ゴルフは、思いっきり変わってるし、
欧米では、ハイブリットより燃料電池に比重を移してって思いっきり方向を語ってたし
もうホントに今日は止めるわ。
その言葉そのまんまそっくり返します。
つーか俺も寝る。
フセイン逮捕祭りで疲れた。
つーか俺も寝る。
フセイン逮捕祭りで疲れた。
693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 22:56 ID:LKnle6mm
総括では過去にＨＲ－Ｖを「最高の車」として褒めちぎってた
694 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/14 23:18 ID:0k/5LmY5
>693
信じられない程の絶賛だなw
クロスオーバー車は評価しないって訳でもないようだ。
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/HR-V.html
しかしそれが売れなかった時の落胆も激しいな。
ここまで褒めちぎって裏切られた故のバイアスも掛かってるのか？
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/HR-V5.html
信じられない程の絶賛だなw
クロスオーバー車は評価しないって訳でもないようだ。
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/HR-V.html
しかしそれが売れなかった時の落胆も激しいな。
ここまで褒めちぎって裏切られた故のバイアスも掛かってるのか？
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/HR-V5.html
695 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/14 23:37 ID:M0bB6tbl
HR-Vは走りはわからないが座ったかぎりではスクエアな室内で前後席ともにちゃんと座れたな。
このHR-V3ドアの不人気がRX-8の観音開きドアの採用につながっていった・・・のかな？
このHR-V3ドアの不人気がRX-8の観音開きドアの採用につながっていった・・・のかな？
696 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/14 23:50 ID:0k/5LmY5
>>695
カリフォルニアで２ドア車の保険料が懲罰的高額になった対策じゃなかったか？
日本車の２ドアクーペ、一時期絶滅したもんね。
ttp://response.jp/issue/2003/0411/article50268_1.html
＞メーカー自身が「これは4ドアのクルマだ」と主張している以上、
＞保険会社からは「スポーティな運転もできる4ドア車」と評価せざるをえず、
＞保険料率でいうところのスポーツカーには該当しない可能性も高い。
カリフォルニアで２ドア車の保険料が懲罰的高額になった対策じゃなかったか？
日本車の２ドアクーペ、一時期絶滅したもんね。
ttp://response.jp/issue/2003/0411/article50268_1.html
＞メーカー自身が「これは4ドアのクルマだ」と主張している以上、
＞保険会社からは「スポーティな運転もできる4ドア車」と評価せざるをえず、
＞保険料率でいうところのスポーツカーには該当しない可能性も高い。
697 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 00:10 ID:XoYhrhdi
オデッセイって独自性を出そうとして迷走している、
という両角の判断には妥当性があるだろう。
ただし、ほかにもあるだろう独自性を出そうとして迷走している車に対しても
同様の評価を下さないとダブルスタンダードに何じゃないか？
某gigはここらへんを明確に主張すれば、すきでもない会社の車を
弁護することにはならなかっただろうに｡｡｡
評論内容を評論するのは、よほど自信がないと危険。
評論スタイルの評論ならできるだろうけどね。
という両角の判断には妥当性があるだろう。
ただし、ほかにもあるだろう独自性を出そうとして迷走している車に対しても
同様の評価を下さないとダブルスタンダードに何じゃないか？
某gigはここらへんを明確に主張すれば、すきでもない会社の車を
弁護することにはならなかっただろうに｡｡｡
評論内容を評論するのは、よほど自信がないと危険。
評論スタイルの評論ならできるだろうけどね。
698 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 00:24 ID:5bfrpV0p
これもすごいな（ｗ
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/
結局、誉めた車が売れない理由語らないで、結論は車自体が悪くないって（ｗ
しかも、よく読んでいると矛盾するところが沢山あるし。
議論のすり替、言い訳、傲慢ｅｔｃ
当時は、これで騙されていたんだよな。
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/
結局、誉めた車が売れない理由語らないで、結論は車自体が悪くないって（ｗ
しかも、よく読んでいると矛盾するところが沢山あるし。
議論のすり替、言い訳、傲慢ｅｔｃ
当時は、これで騙されていたんだよな。
699 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 00:25 ID:5bfrpV0p
リンクがおかしかった。スマソ
99年7月ね。
99年7月ね。
700 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/15 00:25 ID:LxdNNGuJ
さてさて、今日も日本語が不自由な有象無象が多数いるわけだが、
大丈夫大丈夫、昨日行ったとおり優しく応対してあげるよw
さて最初は、
>>653よ、後段はともかく前段はちょっと無理が過ぎると思われ。
＞既存のミニバンレイアウトを前提に語っていることが分かるわけだから。
とりあえず>>280を見てみよう。
＞ミニバン、あるいはもっと広義に大空間・多人数収容ワゴンの空間デザインの基本とは－－。
中略
＞さらにミニバンの場合は、2列目、3列目のシートをスライドさせたり取り外せたりする機能が欲しい。
見てわかるとおり、ここで筆者が述べているのは、既存のなどと言った限定的なモノではなく、
普遍的な意味での「ミニバン」というジャンルの組み立て方である。
そして>>281で
＞どんなに工夫しても
と言っているわけだ。
この時に工夫するのはフロア高を下げる手段であるが、直後の文章の
＞その間に人間を収めるしかなくなる。
からわかるように、筆者は、どんなに工夫をしても下げられないフロア高によって、
立駐要件を満たしたミニバンの室内空間はイビツになると述べているのである。
つまり筆者は、立駐要件を満たしたミニバンは例外なくイビツな室内空間になる、と発言しているのである。
大丈夫大丈夫、昨日行ったとおり優しく応対してあげるよw
さて最初は、
>>653よ、後段はともかく前段はちょっと無理が過ぎると思われ。
＞既存のミニバンレイアウトを前提に語っていることが分かるわけだから。
とりあえず>>280を見てみよう。
＞ミニバン、あるいはもっと広義に大空間・多人数収容ワゴンの空間デザインの基本とは－－。
中略
＞さらにミニバンの場合は、2列目、3列目のシートをスライドさせたり取り外せたりする機能が欲しい。
見てわかるとおり、ここで筆者が述べているのは、既存のなどと言った限定的なモノではなく、
普遍的な意味での「ミニバン」というジャンルの組み立て方である。
そして>>281で
＞どんなに工夫しても
と言っているわけだ。
この時に工夫するのはフロア高を下げる手段であるが、直後の文章の
＞その間に人間を収めるしかなくなる。
からわかるように、筆者は、どんなに工夫をしても下げられないフロア高によって、
立駐要件を満たしたミニバンの室内空間はイビツになると述べているのである。
つまり筆者は、立駐要件を満たしたミニバンは例外なくイビツな室内空間になる、と発言しているのである。
701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 00:29 ID:353tp9hK
え～っと、独自性を出そうとして迷走している車っていうと、
セラとか先代ソアラとかWILLシリーズとかヴェロッサとかMR-Sとかオーパとかナディアとかプログレとかかな？
セラとか先代ソアラとかWILLシリーズとかヴェロッサとかMR-Sとかオーパとかナディアとかプログレとかかな？
702 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/15 00:32 ID:LxdNNGuJ
>>653の後段だ
＞別に立駐になんか入らなくても全然困りませんよという人が多いからこそ
＞これほどミニバンがヒットした、
はっきり言ってこれは明確なﾃﾞｰﾀ（立駐に入らなくて困った経験がありますか？のｱﾝｹｰﾄ結果等）
がないので結局は水掛け論になってしまうと思う。
が、入らないよりは入った方がいいのは当たり前。
それに、困らないというよりは立駐ではない駐車場を探して停めていると言った方が正確ではないのか。
で、何故オレが何度もRHDを例えに出すかだが、
これを低脳ﾀﾝにわかるように書くと長くなるので後で書く。
＞別に立駐になんか入らなくても全然困りませんよという人が多いからこそ
＞これほどミニバンがヒットした、
はっきり言ってこれは明確なﾃﾞｰﾀ（立駐に入らなくて困った経験がありますか？のｱﾝｹｰﾄ結果等）
がないので結局は水掛け論になってしまうと思う。
が、入らないよりは入った方がいいのは当たり前。
それに、困らないというよりは立駐ではない駐車場を探して停めていると言った方が正確ではないのか。
で、何故オレが何度もRHDを例えに出すかだが、
これを低脳ﾀﾝにわかるように書くと長くなるので後で書く。
703 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/15 00:34 ID:LxdNNGuJ
えーと次は>>661
＞つーかgigは「自分の主張=事実」と決めてかかってるからな
オレが事実と言ったのは、日本に立体駐車場というモノが存在している、これだけだが。
事実じゃないとでも？w
＞世の中にはフツーのミニバンが入る立駐もゴロゴロしてるんのにな。
フツーのミニバンが入らない立駐もゴロゴロしてるんです。
＞つーかgigは「自分の主張=事実」と決めてかかってるからな
オレが事実と言ったのは、日本に立体駐車場というモノが存在している、これだけだが。
事実じゃないとでも？w
＞世の中にはフツーのミニバンが入る立駐もゴロゴロしてるんのにな。
フツーのミニバンが入らない立駐もゴロゴロしてるんです。
704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 00:34 ID:5bfrpV0p
簡単に言えば、キーワードは左足でしょ？
俺はそう理解してるけど。
俺はそう理解してるけど。
705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 00:36 ID:iCEHIdum
>>701
ﾖﾀばっかりかよ（ｗ
ｳﾞｪﾛｯｻはなにをしたいんだか本当によくわからなかったな。
イタリア車のデザインの上澄みだけをかすめとったような底の浅いスタイル
だけが売りか？
とりあえず、MR-Sは迷走という囲みからは外してやってもいいかな？
ろくでもない車だけれども。
セラもちょっと違うか（ｗ
ﾖﾀばっかりかよ（ｗ
ｳﾞｪﾛｯｻはなにをしたいんだか本当によくわからなかったな。
イタリア車のデザインの上澄みだけをかすめとったような底の浅いスタイル
だけが売りか？
とりあえず、MR-Sは迷走という囲みからは外してやってもいいかな？
ろくでもない車だけれども。
セラもちょっと違うか（ｗ
706 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/15 00:37 ID:LxdNNGuJ
あとは何をか言わんやの低脳>>662だが
＞ヨタオタなのにホンダの車を弁護
ホンダの車を弁護などしていませんが何か？
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
じゃ優しくないよなｽﾏｿ
はいﾄﾞｰｿﾞ
＞あれの筆者が「本末転倒」と呼んだのは、オデッセイという特定のクルマのパッケージングじゃなく、
＞「立体駐車場に入れられるミニバン」というコンセプトですよ。
＞ヨタオタなのにホンダの車を弁護
ホンダの車を弁護などしていませんが何か？
＞日本語読めない人はレスつけないで下さい
じゃ優しくないよなｽﾏｿ
はいﾄﾞｰｿﾞ
＞あれの筆者が「本末転倒」と呼んだのは、オデッセイという特定のクルマのパッケージングじゃなく、
＞「立体駐車場に入れられるミニバン」というコンセプトですよ。
707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 00:38 ID:iCEHIdum
迷走具合ということでは漏れはトッポBJあたりを推しておく（ｗ
708 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/15 00:41 ID:LxdNNGuJ
あとは全文コピペで悪いが>>684
＞＞ ミニバンは最低でもエスティマサイズくらいないと欲しいとは思わんし。
＞現行エスティマの３列目も座面は短くシートバックも低くて平板なシート
＞だから、長時間座っていたいとは思わない。３列目シートを使うこともあ
＞る、くらいの前提で買った方がいいという点ではオデも同じじゃないかね。
オレはエスティマサイズと言ってるわけでエスティマが欲しいとは一言も言ってないんですが。
＞＞ ミニバンは最低でもエスティマサイズくらいないと欲しいとは思わんし。
＞現行エスティマの３列目も座面は短くシートバックも低くて平板なシート
＞だから、長時間座っていたいとは思わない。３列目シートを使うこともあ
＞る、くらいの前提で買った方がいいという点ではオデも同じじゃないかね。
オレはエスティマサイズと言ってるわけでエスティマが欲しいとは一言も言ってないんですが。
709 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/15 00:45 ID:LxdNNGuJ
710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 00:46 ID:pk38CzrA
定員乗車して泊まりの旅行に行けるのは5人乗りのワゴンだね。
ミニバンに7人なり8人乗ったら荷物は載らないし。
ミニバンに7人なり8人乗ったら荷物は載らないし。
＞みなさま
荒らしはスルーでおながいします
荒らしはスルーでおながいします
712 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 00:56 ID:iCEHIdum
ﾏﾀｰﾘと総括の内容を検討していこうよ。つまらん煽りは互いになしで。
713 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 00:59 ID:353tp9hK
714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 01:05 ID:5bfrpV0p
>710
同意
そのいう場面、何度か経験あるけど、バックやお土産が足元にあったりで、
仮にいいイスであってもとてもしっかり座れません。
でも、その車が悪いって思わないね。
同意
そのいう場面、何度か経験あるけど、バックやお土産が足元にあったりで、
仮にいいイスであってもとてもしっかり座れません。
でも、その車が悪いって思わないね。
715 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/15 01:05 ID:LxdNNGuJ
さて702の続きだ
ここはがらっと視点を変えて、回転対座やﾌﾙﾌﾗｯﾄｼｰﾄと立駐要件はどこが違うのか？
から話始めるとわかりやすかろう。
簡単に言えば、この両者の差は、内か外か、これだな。
ｼｰﾄｱﾚﾝｼﾞはクルマ単独で完結するもの、しかし立駐要件はクルマそれ自体では如何ともし難いものであるということだ。
さらに、何故立駐要件とRHDが並び立つと言えるか？
そりゃ両者ともが既存のｲﾝﾌﾗによって要求されている仕様という点が類似しているからだよ。
ISOではｳｲﾝｶｰは左、からもわかるように、世界の一般常識はLHDだ。
そしてクルマのパッケージングにおいてもLHDが有利なのはﾎｲｰﾙﾊｳｽの位置から見て自明のことだ。
しかしながら日本においては「左側通行」という遥か昔の大昔、
今のようにパッケージングにガツガツしないあるいは技術的限界によりできなかったころに定められた法規によって、
RHDを作らざるをえないわけだ。
以上のことからもわかるように、
クルマとはそれ単独で存在できうるものでは決してなく、
種種の外部的要因においてもその形態において大いに影響されるものだ。
ならばなぜ立駐要件が「本末転倒」なのか。
誰か教えてくれる？w
ここはがらっと視点を変えて、回転対座やﾌﾙﾌﾗｯﾄｼｰﾄと立駐要件はどこが違うのか？
から話始めるとわかりやすかろう。
簡単に言えば、この両者の差は、内か外か、これだな。
ｼｰﾄｱﾚﾝｼﾞはクルマ単独で完結するもの、しかし立駐要件はクルマそれ自体では如何ともし難いものであるということだ。
さらに、何故立駐要件とRHDが並び立つと言えるか？
そりゃ両者ともが既存のｲﾝﾌﾗによって要求されている仕様という点が類似しているからだよ。
ISOではｳｲﾝｶｰは左、からもわかるように、世界の一般常識はLHDだ。
そしてクルマのパッケージングにおいてもLHDが有利なのはﾎｲｰﾙﾊｳｽの位置から見て自明のことだ。
しかしながら日本においては「左側通行」という遥か昔の大昔、
今のようにパッケージングにガツガツしないあるいは技術的限界によりできなかったころに定められた法規によって、
RHDを作らざるをえないわけだ。
以上のことからもわかるように、
クルマとはそれ単独で存在できうるものでは決してなく、
種種の外部的要因においてもその形態において大いに影響されるものだ。
ならばなぜ立駐要件が「本末転倒」なのか。
誰か教えてくれる？w
716 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 01:06 ID:RpRxcDfZ
>666
福野が言う「物理的に正しくない車」てのも
「頭の固い、想像力のない人間」扱いかねえ
福野が言う「物理的に正しくない車」てのも
「頭の固い、想像力のない人間」扱いかねえ
717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 01:08 ID:pk38CzrA
結局3列シートのクルマって余程大きいクルマ以外は
多人数乗るのは一時的なことと割り切らないとね。
7人+荷物で長距離なんて考えられていないのだから。
多人数乗るのは一時的なことと割り切らないとね。
7人+荷物で長距離なんて考えられていないのだから。
718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 01:24 ID:iCEHIdum
>>713
マイバッハは烈しく同意（ｗ
マイバッハは烈しく同意（ｗ
719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 01:27 ID:x5PnCYOl
なんでもいいが、要はミニバンとしてのオデッセイがおかしいというなら、
オデッセイに見合うジャンルを作ればいいこった。
ワゴンとミニバンのクロスオーバーっていうのは他にあるから、
セダンとミニバンのクロスオーバー車＝オデッセイでいいんじゃないの？
それにしても、週末にいい燃料が投下されたな。
オデッセイに見合うジャンルを作ればいいこった。
ワゴンとミニバンのクロスオーバーっていうのは他にあるから、
セダンとミニバンのクロスオーバー車＝オデッセイでいいんじゃないの？
それにしても、週末にいい燃料が投下されたな。
720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 01:28 ID:iCEHIdum
今日はもう寝ます。明日もよろしく！<ａｌｌ
721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 01:33 ID:pk38CzrA
日本名、小川春彦さんか。
722 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 01:35 ID:zi8oVgjI
7シリーズも迷走している。
というか最近のBMW全体。
スタイリングの話は無しにしても、ね。
>>717
アルファードクラスでやっとか?
まぁでもその意見だと､ミドルサイズ以下のミニバンはみんなだめになってしまい
オデッセイだけを叩く理由にはならないだろうな。
まぁミニバンに関して総括がダブルスタンダードかどうかは
ヨーロッパメーカーがミニバンの出すまでなんともいえんだろう。
というか最近のBMW全体。
スタイリングの話は無しにしても、ね。
>>717
アルファードクラスでやっとか?
まぁでもその意見だと､ミドルサイズ以下のミニバンはみんなだめになってしまい
オデッセイだけを叩く理由にはならないだろうな。
まぁミニバンに関して総括がダブルスタンダードかどうかは
ヨーロッパメーカーがミニバンの出すまでなんともいえんだろう。
723 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 01:38 ID:zi8oVgjI
しまった･･
ヨーロッパメーカーも結構出している。
BMWくらいか､出していないのは…
両角はエスパスやVクラスはどう評価しているのかな？
ヨーロッパメーカーも結構出している。
BMWくらいか､出していないのは…
両角はエスパスやVクラスはどう評価しているのかな？
724 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/15 01:39 ID:LxdNNGuJ
＞ヨーロッパメーカーがミニバンの出すまでなんともいえんだろう。
オペルのザフィーラは褒めてたような気がする。
あんまりよく憶えてないけど。
そろそろ寝るので、低脳の諸君は明日の夜までに屁理屈考えといてね。
オペルのザフィーラは褒めてたような気がする。
あんまりよく憶えてないけど。
そろそろ寝るので、低脳の諸君は明日の夜までに屁理屈考えといてね。
725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 01:43 ID:5bfrpV0p
>719
最初から、そう言ってたぞ。
レスを冷静に読み返してください。
今頃そう言われたって・・・・・
最初から、そう言ってたぞ。
レスを冷静に読み返してください。
今頃そう言われたって・・・・・
726 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/15 01:51 ID:wf6Xpnwu
727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 01:57 ID:zi8oVgjI
クロスオーバー的な車はどっちつかずになりやすいよね、オデッセイに限らず。
両角がベンツCLS、BMWX3をどう評価するかが楽しみ
両角がベンツCLS、BMWX3をどう評価するかが楽しみ
728 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/15 02:09 ID:wf6Xpnwu
729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 02:16 ID:zi8oVgjI
730 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 02:30 ID:5bfrpV0p
>726
ずーっと思ってるんだけど、オデッセイの車の出来を、悪くいう人がいても
良く言う人は居なかったでしょ？
悪く言ってる人は、旧来のミニバンのコンセプトでの評価。
それに対する、反対意見の人はミニバンの新しいコンセプトを、模索する努力は有り。
そもそも、ミニバンとは？って切り口だったと思うよ。
だから、要約すると、あなたが>688で言う
>「ミニバン・クーペ～CD値世界一の７人乗りスポーツカーです～」
が現行オデッセイの姿で、それも、今後のミニバンでは有りってのが、
オデッセイ擁護派の意見なんじゃない？
だからある人は 「看板に偽りあり」で、ある人は 「そもそも看板が違う」って論点のズレでしょうね。
ずーっと思ってるんだけど、オデッセイの車の出来を、悪くいう人がいても
良く言う人は居なかったでしょ？
悪く言ってる人は、旧来のミニバンのコンセプトでの評価。
それに対する、反対意見の人はミニバンの新しいコンセプトを、模索する努力は有り。
そもそも、ミニバンとは？って切り口だったと思うよ。
だから、要約すると、あなたが>688で言う
>「ミニバン・クーペ～CD値世界一の７人乗りスポーツカーです～」
が現行オデッセイの姿で、それも、今後のミニバンでは有りってのが、
オデッセイ擁護派の意見なんじゃない？
だからある人は 「看板に偽りあり」で、ある人は 「そもそも看板が違う」って論点のズレでしょうね。
731 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 08:06 ID:ggtXgL5i
「ホンダ車のＥｇは良く回ってスポーティ」というイメージがある
昔はシビックＲやインテＲなんかに憧れたけど、今は妻子持ちで数人単位で移動することもある。
だけど、流石にステップワゴンやモビリオのＥｇにスポーティさを期待するのは酷だと誰でも思う。
（一部例外、以前ステップワゴンのＥｇもＶＴＥＣだと嬉しげに話すDQNがいたからな）
そこで、一人で乗るときにはスポーティ、多人数乗車もこなせるミニバンが欲しいという事になる。
今のホンダのラインナップではストリームとオデッセイがあり、金のある人はオデッセイを買う。
昔はシビックＲやインテＲなんかに憧れたけど、今は妻子持ちで数人単位で移動することもある。
だけど、流石にステップワゴンやモビリオのＥｇにスポーティさを期待するのは酷だと誰でも思う。
（一部例外、以前ステップワゴンのＥｇもＶＴＥＣだと嬉しげに話すDQNがいたからな）
そこで、一人で乗るときにはスポーティ、多人数乗車もこなせるミニバンが欲しいという事になる。
今のホンダのラインナップではストリームとオデッセイがあり、金のある人はオデッセイを買う。
732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 10:21 ID:1tPhxTKH
>>730ni同意
>>726
あんたはメーカーからこのクルマは「ミニバン」とか
「スポーツカー」ですとか看板を提示されんと
目の前にあるクルマの評価ができんのか。
それからあんたとか、「迷走」とかいう言葉を使っている人は
ものづくりが失敗を積み重ねながら進化するということすら
否定するのか。
そこに出てくるヨタ一部のクルマは迷走じゃなくて「ただの思いつき」だろ。
ＢＭやマイバッハなんかは「模索」じゃないのか。成否は別として。
既成の概念から逸れたクルマを「迷走」とあげつらったりしてるだけなら
「今時の若いもんは・・」と嘆くだけのおやじと大して変わらんと思うぞ
>>726
あんたはメーカーからこのクルマは「ミニバン」とか
「スポーツカー」ですとか看板を提示されんと
目の前にあるクルマの評価ができんのか。
それからあんたとか、「迷走」とかいう言葉を使っている人は
ものづくりが失敗を積み重ねながら進化するということすら
否定するのか。
そこに出てくるヨタ一部のクルマは迷走じゃなくて「ただの思いつき」だろ。
ＢＭやマイバッハなんかは「模索」じゃないのか。成否は別として。
既成の概念から逸れたクルマを「迷走」とあげつらったりしてるだけなら
「今時の若いもんは・・」と嘆くだけのおやじと大して変わらんと思うぞ
733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 13:27 ID:fqmDkdwd
WILLシリーズは思い付きだがベロッサは迷走だろ。
思い付きで車を作って売って平気ってのはある意味凄いと思うがな(w
あとマイバッハとかどこぞのW16エンジンとかは模索なんていいものじゃなくて
単に大艦巨砲主義にやみくもに突っ走っているだけじゃないか。
これを迷走と呼ばずしてなんと呼ぼう。
それはそうとgigはﾓﾛと似てるな。
自分の正義を信じて疑わないところとか(w
思い付きで車を作って売って平気ってのはある意味凄いと思うがな(w
あとマイバッハとかどこぞのW16エンジンとかは模索なんていいものじゃなくて
単に大艦巨砲主義にやみくもに突っ走っているだけじゃないか。
これを迷走と呼ばずしてなんと呼ぼう。
それはそうとgigはﾓﾛと似てるな。
自分の正義を信じて疑わないところとか(w
734 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 14:06 ID:XY3D2VmA
gigなんて人はいませんよ？
735 ：V-special ◆Vspl/DDDM. ：03/12/15 14:15 ID:bYZgOY61
>732他
おまいら、おちけつ。
誰も「間違った車が存在してはならない」なんて言ってない。
ヒステリーか正義の怒りか知らないが、たかが評論だろう？
ほんで
＞看板を提示されんと目の前にあるクルマの評価ができんのか
看板がなければナチュラルに評価も出来ようが
「ミニバン」の看板を掲げてるからには
そのイメージを満足させなければ失望するだろう？
例えるなら、おまいの彼女は可愛いか？
でも「ミスユニバース」の代表として出てきたら
「なんでこんなのが（ry」と言われるかも。
「ミス車板」みたいな別の看板なら文句も出ないかもね。そゆこと。
おまいら、おちけつ。
誰も「間違った車が存在してはならない」なんて言ってない。
ヒステリーか正義の怒りか知らないが、たかが評論だろう？
ほんで
＞看板を提示されんと目の前にあるクルマの評価ができんのか
看板がなければナチュラルに評価も出来ようが
「ミニバン」の看板を掲げてるからには
そのイメージを満足させなければ失望するだろう？
例えるなら、おまいの彼女は可愛いか？
でも「ミスユニバース」の代表として出てきたら
「なんでこんなのが（ry」と言われるかも。
「ミス車板」みたいな別の看板なら文句も出ないかもね。そゆこと。
736 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 15:47 ID:4UUFmR/1
>>735
なるほど。分かった。
ただ、本とか映画とかを評価する時、
作者や配給元、出版社が言うことなんて
評価の前提にはならんのじゃないか。普通。
それが客観的な評価というものだと思うが。
あと、オデに限って言えば
ＣＭで「ミニバンを1から（ゼロからだっけ？）作り直しました」みたいなこと
言ってなかったっけ。
俺は、最初から新オデ
本格的なミニバンのイメージなかったんだが。
いつ、そんな看板掲げてた？
モロのメルマガって答えは「なし」ね。
なるほど。分かった。
ただ、本とか映画とかを評価する時、
作者や配給元、出版社が言うことなんて
評価の前提にはならんのじゃないか。普通。
それが客観的な評価というものだと思うが。
あと、オデに限って言えば
ＣＭで「ミニバンを1から（ゼロからだっけ？）作り直しました」みたいなこと
言ってなかったっけ。
俺は、最初から新オデ
本格的なミニバンのイメージなかったんだが。
いつ、そんな看板掲げてた？
モロのメルマガって答えは「なし」ね。
738 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 17:15 ID:Wc/PV78z
739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 17:22 ID:1yfr3fs9
ミニバンのアルファ156＝オデッセイ
…後はまともに座れません
…後はまともに座れません
ドラゴンを果てしなく追いかける者は自らもドラゴンになる。
モロ否定に必死になるあまり自分を見失うのは哀れだな。
モロ否定に必死になるあまり自分を見失うのは哀れだな。
742 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 17:58 ID:cYYiQIuw
743 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 18:00 ID:O9d50Mqj
>>724
あっ、MINIの人だ。
あっ、MINIの人だ。
744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 18:33 ID:Qb1OXFpL
745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 19:25 ID:YFLMfnsw
746 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 19:28 ID:YFLMfnsw
今、ンダのＨＰで見てきたけど、ＣＭでは
「ミニバンを発明しなおしました」と言ってるな。
「ミニバンを発明しなおしました」と言ってるな。
747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 21:25 ID:njhrSMtW
広告を見てミニバンを買いに来た人に売りつけたものが
「ミニバンじゃない何か」だったら、詐欺ってもんだろ？
だから「看板に偽りあり」
「ミニバンじゃない何か」だったら、詐欺ってもんだろ？
だから「看板に偽りあり」
748 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 21:26 ID:GIev0hn3
両角に先見の明はないとおもう。
つい最近まで、低公害エンジンの本命はディーゼル、
日本メーカーが実効性の薄いハイブリッドにこだわる間に、
ディーゼルの技術は欧州メーカーに対して5年は遅れた、
とか言ってた人でしょ。
ユーロ４を一番乗りでクリアしたのはトヨタ製エンジンだし。
いま最高の環境性能を誇るディーゼルエンジンはホンダ製だし。
なんだか正論ぶっても本質は単なる欧州崇拝に見える。
トヨタとホンダに対しては異様に辛い採点なのも欧州崇拝の
歪みが出ているのだと思うな。
オデッセイにしても欧州ブランドだったら絶賛だったと思うよ。
つい最近まで、低公害エンジンの本命はディーゼル、
日本メーカーが実効性の薄いハイブリッドにこだわる間に、
ディーゼルの技術は欧州メーカーに対して5年は遅れた、
とか言ってた人でしょ。
ユーロ４を一番乗りでクリアしたのはトヨタ製エンジンだし。
いま最高の環境性能を誇るディーゼルエンジンはホンダ製だし。
なんだか正論ぶっても本質は単なる欧州崇拝に見える。
トヨタとホンダに対しては異様に辛い採点なのも欧州崇拝の
歪みが出ているのだと思うな。
オデッセイにしても欧州ブランドだったら絶賛だったと思うよ。
749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 21:28 ID:+nrVjE8/
750 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 21:41 ID:pk38CzrA
トヨタは成層燃焼直噴ガソリンエンジンを止めてしまうんだろうか。
次はトヨタ版バルブトロニック？
次はトヨタ版バルブトロニック？
751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 21:44 ID:xpTql6gI
2002年
BMW・3シリーズti☆☆☆
メルセデスベンツ・SL☆☆
ミニ☆☆☆
ルノー・ルーテシア☆☆
BMW 7シリーズ☆☆☆
メルセデスベンツ・Eクラス☆☆☆
レンジローバー☆☆☆☆☆
オペル・ベクトラ☆☆☆☆
2003年
シトロエンC3☆☆☆☆
ジャガーXJ☆
ポルシェ・カイエン☆☆
VW・トゥアレグ☆☆
ボルボ・XC90☆☆☆
BMW・3シリーズti☆☆☆
メルセデスベンツ・SL☆☆
ミニ☆☆☆
ルノー・ルーテシア☆☆
BMW 7シリーズ☆☆☆
メルセデスベンツ・Eクラス☆☆☆
レンジローバー☆☆☆☆☆
オペル・ベクトラ☆☆☆☆
2003年
シトロエンC3☆☆☆☆
ジャガーXJ☆
ポルシェ・カイエン☆☆
VW・トゥアレグ☆☆
ボルボ・XC90☆☆☆
752 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 21:45 ID:NSTVuk6J
>747
貴方は、どこまで、消費者保護をすれば気が済む訳？
まずは、車語る前に聞かせてくれ。
なんか、企業が悪で、消費者が善
無知な消費者にはｒｙ
みたいなある意味、共産主義的な気味の悪さを感じるが？
貴方は、どこまで、消費者保護をすれば気が済む訳？
まずは、車語る前に聞かせてくれ。
なんか、企業が悪で、消費者が善
無知な消費者にはｒｙ
みたいなある意味、共産主義的な気味の悪さを感じるが？
753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 21:48 ID:YFLMfnsw
>>747は多分広告代理店のいいカモ。
754 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 21:49 ID:pk38CzrA
ラルフ・ネーダーですかね？
755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 21:54 ID:NSTVuk6J
>754
そう言う運動をする事が、車が面白くなくなる元凶になるのにね。
まさに、『本末転倒』（ｗ
そう言う運動をする事が、車が面白くなくなる元凶になるのにね。
まさに、『本末転倒』（ｗ
756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 21:58 ID:pk38CzrA
まあリコールするよりクルマの欠陥で死んだ人間に賠償金払う方が
安いのかもしれないけど。
安いのかもしれないけど。
>>741
Первый блин -комом
ペールヴィ・ブリヌイ・コーマム
（初めてのブリヌイはだんごになる）
まだ煽ることに慣れてないのかな。
>>747
実際に見て、試乗して気に入らなかったら
（イメージしたものじゃなかったら）
買わなきゃいいだけでは。
自分の望まないものを買って「詐欺」はないでょう。
それともあなたは広告を見ただけで
クルマを買うのですか？
Первый блин -комом
ペールヴィ・ブリヌイ・コーマム
（初めてのブリヌイはだんごになる）
まだ煽ることに慣れてないのかな。
>>747
実際に見て、試乗して気に入らなかったら
（イメージしたものじゃなかったら）
買わなきゃいいだけでは。
自分の望まないものを買って「詐欺」はないでょう。
それともあなたは広告を見ただけで
クルマを買うのですか？
758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 22:32 ID:qzSQhQkJ
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素人どもはオレだけ見てればいいんだよ
発音はブリヌイじゃなくて「ブリン」だった
760 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/15 22:53 ID:LxdNNGuJ
ブリンて何？
761 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 22:54 ID:vt++8lxX
>>748
新型プリウスと同じく
「”お受験”性能」（ﾓﾛ命名）だけはいいと斬り捨てると思われ＞トヨタ＆ホンダ製ディーゼルエンジン
でもユーロ４みたいな規制、お受験性能が通用するんかね？
具体的にどういう規制なのかイマイチよく分からないんで
新型プリウスと同じく
「”お受験”性能」（ﾓﾛ命名）だけはいいと斬り捨てると思われ＞トヨタ＆ホンダ製ディーゼルエンジン
でもユーロ４みたいな規制、お受験性能が通用するんかね？
具体的にどういう規制なのかイマイチよく分からないんで
762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 22:58 ID:nkiXQdWM
リーンバーンはもう駄目なのか。NOx吸蔵触媒を開発していたみたいだけど。
最新の直噴はストイキみたいだし。
最新の直噴はストイキみたいだし。
763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 23:08 ID:6z/CzVNe
>>761
モローじゃないけど、日本車がなんかの規制をクリアすると
｢規制にあわせただけ｣って評価くだす奴が多いけど､本当のところどうなの？
たとえばこういう意見なんだけど
>トヨタ車のインジェクションは、10・15モードの
>監視外に入ると途端にいい加減な燃調でガス吹くから、
>毒ガスはモクモク、燃費も急落の見掛け倒し
>まあ典型的なクソエンジンね。しかし国産が全部クソかと
>いうとそうではない。ホンダはちゃんと作っている。こんな
>エンジンを作っているのは世界中でトヨタだけ。
俺のような素人はこういわれるとなんともいえないからね
モローじゃないけど、日本車がなんかの規制をクリアすると
｢規制にあわせただけ｣って評価くだす奴が多いけど､本当のところどうなの？
たとえばこういう意見なんだけど
>トヨタ車のインジェクションは、10・15モードの
>監視外に入ると途端にいい加減な燃調でガス吹くから、
>毒ガスはモクモク、燃費も急落の見掛け倒し
>まあ典型的なクソエンジンね。しかし国産が全部クソかと
>いうとそうではない。ホンダはちゃんと作っている。こんな
>エンジンを作っているのは世界中でトヨタだけ。
俺のような素人はこういわれるとなんともいえないからね
764 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 23:11 ID:qzSQhQkJ
>>763
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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素人どもはオレだけ見てればいいんだよ
765 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 23:11 ID:xpTql6gI
オススメ度（2001年11月号より）
★★★★★
ミラ
プジョー307 レンジローバー
★★★★
アテンザ ヴォルツ キューブ RX-8
アルファ147 VWポロ オペル・ベクトラ シトロエンC3
★★★☆
アコード
★★★
フォレスター マークIIブリッド イスト エルグランド コペン プロボックス＆サクシード フェアレディZ デミオ ムーヴ フィットアリア ウィッシュ スカイラインクーペ レガシィ（商品企画メンバー） グランディス
シボレー・トレイルブレイザー BMW・3シリーズti ミニ BMW 7シリーズ メルセデスベンツEクラス ヒュンダイTB ボルボXC90
★★
ステージア CR-V カムリ MRワゴン MAX eKワゴン アルファード カルディナ ランドクルーザープラド コルト ハイラックスサーフ インプレッサ ツイン ハリアー ラウム インスパイア プレサージュ プリウス シエンタ ワゴンR
ジープ・チェロキー メルセデスベンツSL ルノー・ルーテシア プジョー607 ポルシェカイエン VWトゥアレグ
★
ノア&ヴォクシー モビリオ プレミオ＆アリオン ラパン ザッツ WiLLサイファ ティアナ レガシィ（実験メンバー） MDX＆エレメント ライフ
キャデラックCTS ジャガーXJ
★★★★★
ミラ
プジョー307 レンジローバー
★★★★
アテンザ ヴォルツ キューブ RX-8
アルファ147 VWポロ オペル・ベクトラ シトロエンC3
★★★☆
アコード
★★★
フォレスター マークIIブリッド イスト エルグランド コペン プロボックス＆サクシード フェアレディZ デミオ ムーヴ フィットアリア ウィッシュ スカイラインクーペ レガシィ（商品企画メンバー） グランディス
シボレー・トレイルブレイザー BMW・3シリーズti ミニ BMW 7シリーズ メルセデスベンツEクラス ヒュンダイTB ボルボXC90
★★
ステージア CR-V カムリ MRワゴン MAX eKワゴン アルファード カルディナ ランドクルーザープラド コルト ハイラックスサーフ インプレッサ ツイン ハリアー ラウム インスパイア プレサージュ プリウス シエンタ ワゴンR
ジープ・チェロキー メルセデスベンツSL ルノー・ルーテシア プジョー607 ポルシェカイエン VWトゥアレグ
★
ノア&ヴォクシー モビリオ プレミオ＆アリオン ラパン ザッツ WiLLサイファ ティアナ レガシィ（実験メンバー） MDX＆エレメント ライフ
キャデラックCTS ジャガーXJ
766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 23:14 ID:6z/CzVNe
767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 23:17 ID:vt++8lxX
最近思ったんだが
現行レガシィで評価分かれたのって
総括がﾓﾛｰの１人芝居だとバレるのを恐れて
わざとああいう評価にしたのでは？と言ってみるテスト（ﾓﾛｰの１人芝居云々の真偽は不明だが）
ミラとレンジローバー＆307じゃ
総括では同じ★★★★★なのに
本音のクルマ選びだと30点以上差があるのなんでだろ～～
現行レガシィで評価分かれたのって
総括がﾓﾛｰの１人芝居だとバレるのを恐れて
わざとああいう評価にしたのでは？と言ってみるテスト（ﾓﾛｰの１人芝居云々の真偽は不明だが）
ミラとレンジローバー＆307じゃ
総括では同じ★★★★★なのに
本音のクルマ選びだと30点以上差があるのなんでだろ～～
768 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 23:28 ID:JdAY1weN
モローはスバルの実験に対しては評価が高かったから、
奮起を促す意味であんな形の採点になってのでは？
車としての評価は星三ってとこかとおもわれ。
奮起を促す意味であんな形の採点になってのでは？
車としての評価は星三ってとこかとおもわれ。
769 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 23:30 ID:xpTql6gI
770 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/15 23:31 ID:6z/CzVNe
>>769
適当にやっているだけじゃないの？
適当にやっているだけじゃないの？
771 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/15 23:41 ID:wf6Xpnwu
772 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/16 00:00 ID:94W7vpzc
総括で褒めちぎったセンチュリー
ﾓﾛ自身も日本で使うなら滑らかさでは比肩するモノはないと言ったセンチュリーは
５０点
ﾓﾛ自身も日本で使うなら滑らかさでは比肩するモノはないと言ったセンチュリーは
５０点
773 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 00:18 ID:CMA01IP4
センチュリーのコンセプトとパッケージングに5,6点ならともかく8,9点もつけるか？君だったら(w
774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 00:19 ID:9LOw9cLd
今度のトヨタ・クラウンのエンジンは評価高いんでは。
成層燃焼やめてストイキにしたから。
ホンダは今さらながら直噴ガソリンエンジンを出したけど評価は如何。
成層燃焼やめてストイキにしたから。
ホンダは今さらながら直噴ガソリンエンジンを出したけど評価は如何。
775 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 00:21 ID:o9txUpVt
＞後席専用だけでなく、ドライバーズカーとして薦めたい。
センチュリーをドライバーズカーとして使うオーナーなんかいないと思われ。
っていうかそもそも個人で所有する代物じゃないだろアレ。
俺が知る限りではほとんど法人需要向けのクルマなんだけど。
センチュリーをドライバーズカーとして使うオーナーなんかいないと思われ。
っていうかそもそも個人で所有する代物じゃないだろアレ。
俺が知る限りではほとんど法人需要向けのクルマなんだけど。
776 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 00:35 ID:XtXDynpm
777 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 01:03 ID:l9tUzG87
物理特性や基本設計で車を語る評論てもっと増えないかな。
両角氏や福野礼一郎氏以外にもこんな感じのスタンスで論じてくれる評論家とか
あまり知らないけど。
両角氏や福野礼一郎氏以外にもこんな感じのスタンスで論じてくれる評論家とか
あまり知らないけど。
778 ：６４０：03/12/16 01:03 ID:dOsTvWAL
すれ違い＆怖れすすまん
>>760
ブリン＝ブリヌイは
ロシアのクレープというか、パンケーキみたいな食べ物。
初めて作る人は、団子みたいになってしまって失敗するということで
最初のうちは誰でも失敗するものなので
大目に見てあげようという意でつ。
しかし741は俺がロシアにいたことあるの知ってんのか？
偶然とはいえ、こわいな。
>>760
ブリン＝ブリヌイは
ロシアのクレープというか、パンケーキみたいな食べ物。
初めて作る人は、団子みたいになってしまって失敗するということで
最初のうちは誰でも失敗するものなので
大目に見てあげようという意でつ。
しかし741は俺がロシアにいたことあるの知ってんのか？
偶然とはいえ、こわいな。
779 ：640=732：03/12/16 01:05 ID:dOsTvWAL
ごめん。６４０と７３２は同じね。分かると思うけど。
780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 01:16 ID:m2jHd7UU
DQNがフルスモーク&ローダウンで悦にいって乗り回しているのは時々見かけるが。もっとも先代だけどな（ｗ
まーそれに走りがいいから選んだわけでもないだろうが(w
>>776
何が言いたいのかよーわからん。センチュリーの評価が高いのは知ってるよ？
「本音の車選び」はコンセプトとパッケージングに×２で集計しているわけで
その二項目の評価が合計点に大きな影響を及ぼすわけだが。
センチュリーは革新的なコンセプトも理想的なパッケージングなわけでもないだろ。
コンセプトは超がつくほどキープコンセプト、パッケージングは大きさに見合うだけの十分な居住空間を確保している、
それで5～6点がついていて合計が50点台に乗っているのなら十分上出来だと思うが。
まーそれに走りがいいから選んだわけでもないだろうが(w
>>776
何が言いたいのかよーわからん。センチュリーの評価が高いのは知ってるよ？
「本音の車選び」はコンセプトとパッケージングに×２で集計しているわけで
その二項目の評価が合計点に大きな影響を及ぼすわけだが。
センチュリーは革新的なコンセプトも理想的なパッケージングなわけでもないだろ。
コンセプトは超がつくほどキープコンセプト、パッケージングは大きさに見合うだけの十分な居住空間を確保している、
それで5～6点がついていて合計が50点台に乗っているのなら十分上出来だと思うが。
781 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/16 01:18 ID:6w4h/B5f
>>778
>>741は「ミイラ取りがミイラに」と言ってるから
>>757の解釈とは違うんじゃ無いか？
ロシア人じゃないからどっちの諺も知らないが。
ttp://homepage2.nifty.com/K-TODO/sinngenn/sinngenn/rigenn/miira.htm
>>741は「ミイラ取りがミイラに」と言ってるから
>>757の解釈とは違うんじゃ無いか？
ロシア人じゃないからどっちの諺も知らないが。
ttp://homepage2.nifty.com/K-TODO/sinngenn/sinngenn/rigenn/miira.htm
782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 01:23 ID:XtXDynpm
>777
俺は、要らない。
彼らの意見は、あっているかも知れない、しかし、間違っているかもしれない。
なぜなら、一般人が、それらを検証する手段が無いから。
数年前に、遺跡の発掘で嘘がばれたオヤジがいたが、アレは検証する手段があったから
ばれた。ばれなければ、その筋では大先生で、教科書にも影響のある人物だった。
唯一、検証が出来るのが自動車メーカーだろうが、その自動車メーカーは、その批判されている
車に、膨大なコストをかけてテストをして、発売している。
彼らの意見が、あっているのなら、少ないコストでいい車が出来るはず。
だから、信じない。
信じる人を否定はしないが。
>780
言いたい事は、国産第2位で50点台、輸入車はry
俺は、要らない。
彼らの意見は、あっているかも知れない、しかし、間違っているかもしれない。
なぜなら、一般人が、それらを検証する手段が無いから。
数年前に、遺跡の発掘で嘘がばれたオヤジがいたが、アレは検証する手段があったから
ばれた。ばれなければ、その筋では大先生で、教科書にも影響のある人物だった。
唯一、検証が出来るのが自動車メーカーだろうが、その自動車メーカーは、その批判されている
車に、膨大なコストをかけてテストをして、発売している。
彼らの意見が、あっているのなら、少ないコストでいい車が出来るはず。
だから、信じない。
信じる人を否定はしないが。
>780
言いたい事は、国産第2位で50点台、輸入車はry
783 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 01:26 ID:XtXDynpm
それから、>767、>769への>772の回答に対する補足
784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 01:30 ID:9LOw9cLd
785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 01:30 ID:l9tUzG87
>>782
ならば我々は頭のいいメーカーの人を信じて黙って車を買えという事か。
ならば我々は頭のいいメーカーの人を信じて黙って車を買えという事か。
786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 01:33 ID:KQ/VflpO
gigじゃないが理解力のない奴って嫌になるな。
787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 01:34 ID:9LOw9cLd
メーカーの頭のいい人がいいました。
「これからはGDIです。燃費も良くて馬力もあります」
「これからはGDIです。燃費も良くて馬力もあります」
788 ：732：03/12/16 01:37 ID:dOsTvWAL
>>781
いや、単に>>741で
ロシアのことわざ使って煽ってるだけかなと思ったので
>>757で
未熟な煽りだけど大目に見てあげるよ、というレスをしただけです。
すれ違いだからこういうことはしない方がいいよね。
というわけで>>785
あんたは購入マニュアルや評論家の推薦がないと
クルマが買えんのか？
もっと自分を信じる！
いや、単に>>741で
ロシアのことわざ使って煽ってるだけかなと思ったので
>>757で
未熟な煽りだけど大目に見てあげるよ、というレスをしただけです。
すれ違いだからこういうことはしない方がいいよね。
というわけで>>785
あんたは購入マニュアルや評論家の推薦がないと
クルマが買えんのか？
もっと自分を信じる！
789 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 01:45 ID:m2jHd7UU
＞膨大なコストをかけてテストをして、発売している。
昨今は開発期間の短縮と開発費用の削減のために
試作車の製造回数も走行テスト時間もどんどん削られていますがなにか？
発売直後のサービスキャンペーンとかもはや風物詩になりかけてるものな～
昨今は開発期間の短縮と開発費用の削減のために
試作車の製造回数も走行テスト時間もどんどん削られていますがなにか？
発売直後のサービスキャンペーンとかもはや風物詩になりかけてるものな～
790 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 01:50 ID:KQ/VflpO
それじゃモロの批評が正しいということにはならないよ。
791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 01:52 ID:9LOw9cLd
正しいことを言うことがあるでなくてすべて正しいと読み替えて
そんなことはないと主張している人がいるね。
そんなことはないと主張している人がいるね。
792 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 01:54 ID:KQ/VflpO
>>791
その前に日本語を正してくれ。
その前に日本語を正してくれ。
793 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/16 02:13 ID:6w4h/B5f
つまり評論自体無用
というか判断の障害になるから無い方が好ましい
というのがアンチの言い分なのか。
エビカニﾋｮｳｳﾝｶこそが自動車評論のあるべき姿だと。
普通に試乗して「これはおかしい」と思う事ができる消費者はそういないと思われ。
色々な車を乗り比べて評価出来るプロはメーカーの外に必要だと思うけどね。
>>782の主張では、我々は政治のプロに対して物申す事さえ意味が無い事になっちまう。
というか判断の障害になるから無い方が好ましい
というのがアンチの言い分なのか。
エビカニﾋｮｳｳﾝｶこそが自動車評論のあるべき姿だと。
普通に試乗して「これはおかしい」と思う事ができる消費者はそういないと思われ。
色々な車を乗り比べて評価出来るプロはメーカーの外に必要だと思うけどね。
>>782の主張では、我々は政治のプロに対して物申す事さえ意味が無い事になっちまう。
794 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 02:18 ID:KQ/VflpO
＞エビカニﾋｮｳｳﾝｶこそが自動車評論のあるべき姿だと。
なんでこういう話になるのか理解できない。
なんでこういう話になるのか理解できない。
795 ：732：03/12/16 02:24 ID:dOsTvWAL
>>793
そういう極論でなくて
たとえプロの評論家でも間違いはありうる、という視点は持つべきだ
ということでない？
で、俺は今回オデのメルマガには疑問を感じたわけで。
何ごとも盲目的に信じたらそれこそ北ry
そういう極論でなくて
たとえプロの評論家でも間違いはありうる、という視点は持つべきだ
ということでない？
で、俺は今回オデのメルマガには疑問を感じたわけで。
何ごとも盲目的に信じたらそれこそ北ry
796 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/16 02:36 ID:6w4h/B5f
>795
それには納得
盲目的に信じると言う点で、モロ信者も>>782も等価な訳だ。
ま、漏れは「自分自身で確かな基準を持って評価する」ほどの
経験は自分にないから、福野の評論とかを参考にするけどね。
両角の記事はあんまり意識して読んだ事ないから知らない。
それには納得
盲目的に信じると言う点で、モロ信者も>>782も等価な訳だ。
ま、漏れは「自分自身で確かな基準を持って評価する」ほどの
経験は自分にないから、福野の評論とかを参考にするけどね。
両角の記事はあんまり意識して読んだ事ないから知らない。
797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 02:41 ID:KQ/VflpO
798 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 03:39 ID:Q2vRigyL
評論家なんて車を選ぶ時の判断の一基準に過ぎないだろ。
色々な視点で批評する評論家がいていいし、
それをどう捉えるかは自分次第。メディアリテラシーって奴か。
たかだか評論家にいるとかいらないとかアンチはどうしてそう大げさなのか理解に苦しむ。
いらないと思うなら読まなければいいだけ。こんなところで粘着していても意味はない。
ちなみに漏れの車も総括では結構ぼろくそ言われていたが、
自分で気に入って買ったので、別に気にならない。
色々な視点で批評する評論家がいていいし、
それをどう捉えるかは自分次第。メディアリテラシーって奴か。
たかだか評論家にいるとかいらないとかアンチはどうしてそう大げさなのか理解に苦しむ。
いらないと思うなら読まなければいいだけ。こんなところで粘着していても意味はない。
ちなみに漏れの車も総括では結構ぼろくそ言われていたが、
自分で気に入って買ったので、別に気にならない。
799 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 04:14 ID:KQ/VflpO
それをどう捉えるかは自分次第だから、その評論に文句言ってるんだろう。
それでいいじゃん。
それでいいじゃん。
800 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 08:41 ID:JoBQ+HmE
＞＞＞＞＞＞＞ 祝 ８００ ＜＜＜＜＜＜＜
801 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 10:56 ID:AGEUw7z4
,・へ
●
>丿）
`゜，○-<ヘ <<800
,・，゜
●
>丿）
`゜，○-<ヘ <<800
,・，゜
802 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 11:52 ID:PdxttuN7
最後は自分、てのは同意。
ただ、これは全く主観なんだけど
今の自動車評論って、なれあいになってるというか、
もっと評論家同士の議論、論争があってもいいと思う。
（陰ではやってるかもしれないけど）
自動車業界だけでなく日本のマスコミ全体に言えることかもしれんが。
互いに干渉し合わないってのは
ある意味、自己防衛なんだろうが、
そのことでプロではない俺たちに見えないこと
誤って伝わったままになることって
少なくない気がするんだが。
いい意味で「淘汰」もされるだろうし。
ただ、これは全く主観なんだけど
今の自動車評論って、なれあいになってるというか、
もっと評論家同士の議論、論争があってもいいと思う。
（陰ではやってるかもしれないけど）
自動車業界だけでなく日本のマスコミ全体に言えることかもしれんが。
互いに干渉し合わないってのは
ある意味、自己防衛なんだろうが、
そのことでプロではない俺たちに見えないこと
誤って伝わったままになることって
少なくない気がするんだが。
いい意味で「淘汰」もされるだろうし。
804 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 12:40 ID:Ip16r2CY
当り障りのないことを言っていれば批判もされないわな。
全幅の信頼を寄せられる評論家がいるはずだってのもよくわからない。
程度の差こそあれ間違ったことはいうでしょう。
全幅の信頼を寄せられる評論家がいるはずだってのもよくわからない。
程度の差こそあれ間違ったことはいうでしょう。
805 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 14:35 ID:WZJ0fL8M
このスレにあてはまる人がいるようだな。
対人関係をまともに築けない人
・人の話を聞かない
・人の話の内容を自分の話に都合の言い様に解釈する
・人格攻撃をする
・言葉が乱暴
・自分を重要な存在であるかのように見せようと振舞う
・自分の正しさを疑わない
・奇声を発する
・被害妄想気味の言動をとる
・他者を貶める事で自分を高めようとする
・既存のｺﾐｭﾆﾃｨに馴染めないからと自分だけの王国を作ろうとする
対人関係をまともに築けない人
・人の話を聞かない
・人の話の内容を自分の話に都合の言い様に解釈する
・人格攻撃をする
・言葉が乱暴
・自分を重要な存在であるかのように見せようと振舞う
・自分の正しさを疑わない
・奇声を発する
・被害妄想気味の言動をとる
・他者を貶める事で自分を高めようとする
・既存のｺﾐｭﾆﾃｨに馴染めないからと自分だけの王国を作ろうとする
806 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 15:57 ID:iZQtjTcl
>>782
>彼らの意見が、あっているのなら、少ないコストでいい車が出来るはず。
その「いい車」って何ですか？
少なくとも、メーカーにとっていい車とは、
パッケージや物理特性が優れた車というより、売れる車のことだと思うが。
>彼らの意見が、あっているのなら、少ないコストでいい車が出来るはず。
その「いい車」って何ですか？
少なくとも、メーカーにとっていい車とは、
パッケージや物理特性が優れた車というより、売れる車のことだと思うが。
807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 16:01 ID:l9tUzG87
事実など無いただ解釈のみが存在するというスタンスかしらんが
メディアや他人を信用しない正しいのは俺だけというｱﾋｬな人が居ますね。
メディアや他人を信用しない正しいのは俺だけというｱﾋｬな人が居ますね。
808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 20:00 ID:BwYROkpV
両角の逆を言っていれば基本的に正しいということか。
809 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 20:40 ID:beOYm2Sl
>>805
件の人物についてはアスペルガー症候群だと思われ。
件の人物についてはアスペルガー症候群だと思われ。
810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 21:29 ID:C+F7rfjP
過去スレから持ってきたが、両角を信じると国産ではﾌｨｯﾄかｾﾝﾁｭﾘｰしか買えんぞ(w
トヨタ：センチュリー[50]
ホンダ：フィット[53]
スバル：トラビック[66]
ＶＷ：ポロ[55] ゴルフ[58] ボーラ[59] パサート[51]
オペル：ヴィータ[54] アストラ[50] ベクトラ[53]
アウディ：Ａ４[64] Ａ６[55]
ＢＭＷ：３コンパクト[55] ３シリーズ[78] ３カブリオーレ[68] ５シリーズ[76] ７シリーズ[67] Ｘ５[66]
ベンツ：Ｓクラス[50]
ポルシェ：ボクスター[80] ９１１[59]
フォード：フォーカス[65] モンデオ[56] エクスプローラー[64]
ジャガー：ＸＫ[54]
ランドローバー：ディスカバリー[56] レンジローバー[77]
ルノー：カングー[65] セニック[63] ラグナ[50]
プジョー：１０６[53] ２０６[50] ３０７[76] ３０７ＳＷ[59] ４０６[64] ４０６クーペ[66] ２０６ＣＣ[56]
フィアット：プント[51]
アルファ：１４７[70] １５６[69] ＧＴＶ[52]
ボルボ：Ｓ６０[54] Ｖ７０[67]
サーブ：９－５[65]
シボレー：コルベット[70] トレイルブレイザー[52]
トヨタ：センチュリー[50]
ホンダ：フィット[53]
スバル：トラビック[66]
ＶＷ：ポロ[55] ゴルフ[58] ボーラ[59] パサート[51]
オペル：ヴィータ[54] アストラ[50] ベクトラ[53]
アウディ：Ａ４[64] Ａ６[55]
ＢＭＷ：３コンパクト[55] ３シリーズ[78] ３カブリオーレ[68] ５シリーズ[76] ７シリーズ[67] Ｘ５[66]
ベンツ：Ｓクラス[50]
ポルシェ：ボクスター[80] ９１１[59]
フォード：フォーカス[65] モンデオ[56] エクスプローラー[64]
ジャガー：ＸＫ[54]
ランドローバー：ディスカバリー[56] レンジローバー[77]
ルノー：カングー[65] セニック[63] ラグナ[50]
プジョー：１０６[53] ２０６[50] ３０７[76] ３０７ＳＷ[59] ４０６[64] ４０６クーペ[66] ２０６ＣＣ[56]
フィアット：プント[51]
アルファ：１４７[70] １５６[69] ＧＴＶ[52]
ボルボ：Ｓ６０[54] Ｖ７０[67]
サーブ：９－５[65]
シボレー：コルベット[70] トレイルブレイザー[52]
811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 22:39 ID:GhGjDp1v
>>803
>ただ、これは全く主観なんだけど
>今の自動車評論って、なれあいになってるというか、
>もっと評論家同士の議論、論争があってもいいと思う。
主観かもしれんが、俺もそう思う。
政治評論とかは『世界』と『正論』で論争になったり、
ある評論の中で、他の評論家を批判することも多いじゃん。
自動車評論で有る車の評価をめぐって論争になるのってみたことないよな。
一種そういう馴れ合いがあって、
・その馴れ合いで上手い汁をすう者
・辛口を言って注目を浴びようとする者
が生まれている。
前者はいわゆる普通の評論家で、後者は両角みたいのね。
どちらも馴れ合い体制に寄生しているといえる。
>ただ、これは全く主観なんだけど
>今の自動車評論って、なれあいになってるというか、
>もっと評論家同士の議論、論争があってもいいと思う。
主観かもしれんが、俺もそう思う。
政治評論とかは『世界』と『正論』で論争になったり、
ある評論の中で、他の評論家を批判することも多いじゃん。
自動車評論で有る車の評価をめぐって論争になるのってみたことないよな。
一種そういう馴れ合いがあって、
・その馴れ合いで上手い汁をすう者
・辛口を言って注目を浴びようとする者
が生まれている。
前者はいわゆる普通の評論家で、後者は両角みたいのね。
どちらも馴れ合い体制に寄生しているといえる。
812 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/16 23:02 ID:94W7vpzc
結局は、「自動車」というモノが批評する、評価する、という対象ではなくて、
評価させて頂く（自動車メーカーに）モノにとどまっているのが原因なのだろう。
それに加えて、ｽﾃｰﾀｽｼﾝﾎﾞﾙの面があることからわかるように、
嗜好品としての側面が強いから論争になりにくい、というより論争をやりにくいのもあるだろう。
嗜好品について語るときに人は知的レベルが限りなく幼児に近づくからな。
評論家だって雑誌に寄稿して飯食ってる以上、読者の感情はできるだけ害したくないんだろ。
雑誌にしてもそんなライター使いにくいだろうし。
magXとかくるまにあとかは何をどうやったってマイナー雑誌だし雑誌本体もそれでよしとしてるところがあるから、
両角だとか福野を起用してるんだろう。
ただそれを馴れ合いと呼んで一言で断罪してしまうのは個人的には可哀想だと思うが。
評価させて頂く（自動車メーカーに）モノにとどまっているのが原因なのだろう。
それに加えて、ｽﾃｰﾀｽｼﾝﾎﾞﾙの面があることからわかるように、
嗜好品としての側面が強いから論争になりにくい、というより論争をやりにくいのもあるだろう。
嗜好品について語るときに人は知的レベルが限りなく幼児に近づくからな。
評論家だって雑誌に寄稿して飯食ってる以上、読者の感情はできるだけ害したくないんだろ。
雑誌にしてもそんなライター使いにくいだろうし。
magXとかくるまにあとかは何をどうやったってマイナー雑誌だし雑誌本体もそれでよしとしてるところがあるから、
両角だとか福野を起用してるんだろう。
ただそれを馴れ合いと呼んで一言で断罪してしまうのは個人的には可哀想だと思うが。
813 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 23:12 ID:q6PWYS5/
まあメーカーから広告を頂いていますから。
814 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 23:27 ID:OHQCegBS
広告を貰うと評論がゆがむという批判があるが、
広告がないからといってゆがんだ評論にならないかといえばそうではない
広告がないからといってゆがんだ評論にならないかといえばそうではない
815 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/16 23:40 ID:LfxrvPZL
広告をもらう→評論がゆがむことの十分条件
評論がゆがむ→広告をもらうことの必要条件
評論がゆがむ→広告をもらうことの必要条件
816 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/16 23:50 ID:6w4h/B5f
>>815 うまい！
817 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/16 23:54 ID:94W7vpzc
広告もらったって必ず評論がゆがむわけでもない。
例えばCGとか福野の寄稿があったりするし（今も連載がある）
今は退社したが渡辺慎太郎編集員なんてかなりの（略
例えばCGとか福野の寄稿があったりするし（今も連載がある）
今は退社したが渡辺慎太郎編集員なんてかなりの（略
818 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/17 00:11 ID:FAutgR41
某評論家（まあ福野氏だが）によれば、
評論家や雑誌に何言われてもメーカーは滅多に怒ったりはせんらしい。
ああまでばっさばっさとやってる福野氏本人しても、某社の管理職が激怒したのが一回らしいし。
そんなこんなで評論がゆがむのは、読者の感情を考えてってのが一番大きいんじゃないかね。
あとは編集やライターの思想信条趣味主観（主義主張ではない）とか。
モロやらCGの編集長やら大川悠なんてその典型だよね。
まあ趣味主観をゆがみと言い切るのは自分でもどうかなとは思うけど。
評論家や雑誌に何言われてもメーカーは滅多に怒ったりはせんらしい。
ああまでばっさばっさとやってる福野氏本人しても、某社の管理職が激怒したのが一回らしいし。
そんなこんなで評論がゆがむのは、読者の感情を考えてってのが一番大きいんじゃないかね。
あとは編集やライターの思想信条趣味主観（主義主張ではない）とか。
モロやらCGの編集長やら大川悠なんてその典型だよね。
まあ趣味主観をゆがみと言い切るのは自分でもどうかなとは思うけど。
819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 00:25 ID:nMlv7Oae
>818
その、趣味主観とゆがみっていう、微妙なラインを、読み手側が理解出来ていれば、有益なんだろうが。
その、趣味主観とゆがみっていう、微妙なラインを、読み手側が理解出来ていれば、有益なんだろうが。
820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 00:27 ID:nMlv7Oae
残念ながらってとこですかね。
821 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/17 00:32 ID:FAutgR41
まあ中でもﾓﾛはタチが悪いと思う。
技術論なんてのを持ち出して、いたいけな厨房を感心させつつ、
結局は主観である海苔味で評価を決めちゃうからなw
技術論なんてのを持ち出して、いたいけな厨房を感心させつつ、
結局は主観である海苔味で評価を決めちゃうからなw
822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 00:39 ID:nMlv7Oae
同意。
騙されていた昔を、思い出します。（ｗ
騙されていた昔を、思い出します。（ｗ
823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 00:53 ID:D+52XXm+
ミラーサイクルもアトキンソンもいくらも違いません。あんなのはどこでも
やってるんです。別にマツダやトヨタが偉いなんてことはないです。
やってるんです。別にマツダやトヨタが偉いなんてことはないです。
824 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 00:59 ID:LYc/wc4M
ヒップポイントの設定やシート批評、オーディオ、ナビの操作性に突っ込む評論が総括以外にもほしい。
先代プレサージュの2列目は床が高く体育座りになりまともに乗れないのに
前後の広さのみで評価してしまう評論がかなり多かったのはどうかなあと思った。
一例http://www.webcg.net/WEBCG/impressions/000010672.html
先代プレサージュの2列目は床が高く体育座りになりまともに乗れないのに
前後の広さのみで評価してしまう評論がかなり多かったのはどうかなあと思った。
一例http://www.webcg.net/WEBCG/impressions/000010672.html
825 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 01:30 ID:Q/PARDGT
>>821
今日はどうしたん?やけにまともだが(w
抽象的な｢評論｣論ならば結構同意できるぞ。
無理なオデッセイ擁護なんかしなけりゃよかったのに。
>>815
広告を貰う＝評論が歪む十分条件
広告を貰わない＝評論が歪まない必要条件(十分条件ではない)
のほうがいいような気がするが､別にどうでもいいや
今日はどうしたん?やけにまともだが(w
抽象的な｢評論｣論ならば結構同意できるぞ。
無理なオデッセイ擁護なんかしなけりゃよかったのに。
>>815
広告を貰う＝評論が歪む十分条件
広告を貰わない＝評論が歪まない必要条件(十分条件ではない)
のほうがいいような気がするが､別にどうでもいいや
826 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 01:41 ID:DezVtu25
>>821
乗り味は決して主観ではないだろ。
実際にマツダは乗り味の数値化なんて研究を糞真面目にやっている。
総括はどうしてそう乗り味の差が出るのかということを
具体的に語る数少ない媒体だから貴重だと思うけどな。
総括を叩く奴は一体何を求めているんだ？
理想の評論家、自動車雑誌はどんなものなんだ？
実在するなら誰（もしくはどの雑誌）なんだ？
それを語らずにただあら捜しをして叩いていても意味がないだろ。
乗り味は決して主観ではないだろ。
実際にマツダは乗り味の数値化なんて研究を糞真面目にやっている。
総括はどうしてそう乗り味の差が出るのかということを
具体的に語る数少ない媒体だから貴重だと思うけどな。
総括を叩く奴は一体何を求めているんだ？
理想の評論家、自動車雑誌はどんなものなんだ？
実在するなら誰（もしくはどの雑誌）なんだ？
それを語らずにただあら捜しをして叩いていても意味がないだろ。
827 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 01:44 ID:9AVEI5Ai
くるまにあの福野。
あそこは全然国産について書かないけど。
あそこは全然国産について書かないけど。
828 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/17 01:58 ID:FAutgR41
>>826
こういう人はあれかね、釣りのつもりかね。
そうじゃないとしたら、わざわざ叩かれにきてるとしか思えないんだけど。
＞実際にマツダは乗り味の数値化なんて研究を糞真面目にやっている。
そんなのオレが知ってる限りじゃトヨタもやってますよ。
SS理論だっけか。
つーことはどこのメーカーも必死こいてやってるわけだ。
しかしそれは言わばメーカーの主観なわけだ。
それを気にいる気にいらないは評論家の主観なわけだ。
これで意味わかるかな？
最近どういう風に書けばﾊﾞｶにもわかるように説明できるのか、
下限がわからなくなってきたよ。
こういう人はあれかね、釣りのつもりかね。
そうじゃないとしたら、わざわざ叩かれにきてるとしか思えないんだけど。
＞実際にマツダは乗り味の数値化なんて研究を糞真面目にやっている。
そんなのオレが知ってる限りじゃトヨタもやってますよ。
SS理論だっけか。
つーことはどこのメーカーも必死こいてやってるわけだ。
しかしそれは言わばメーカーの主観なわけだ。
それを気にいる気にいらないは評論家の主観なわけだ。
これで意味わかるかな？
最近どういう風に書けばﾊﾞｶにもわかるように説明できるのか、
下限がわからなくなってきたよ。
829 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 02:21 ID:LYc/wc4M
>>805
いるね
いるね
830 ：732：03/12/17 03:02 ID:fNJIXwM5
>>826
総括を全否定するつもりはないっす。
でも、スレタイにあるように
モロ総括を盲目的に信じる人は全否定という立場。
彼を擁護する人は、非難されると
ふたこと目には必ず「じゃあ、誰がいいんだ」って来るけど
（過去スレを含め何回出て来ただろう）
なぜ、一人の評論家、特定の雑誌だけを選ばないとだめなの？
別に結婚相手見つけるわけでもないし、
いろんな人のいろんな意見読んだりして、それのいいとこ取りで
自分なりのクルマ観を作り上げていってもいいと思うんだけど。
ふたまたや浮気はだめなのか.
総括を全否定するつもりはないっす。
でも、スレタイにあるように
モロ総括を盲目的に信じる人は全否定という立場。
彼を擁護する人は、非難されると
ふたこと目には必ず「じゃあ、誰がいいんだ」って来るけど
（過去スレを含め何回出て来ただろう）
なぜ、一人の評論家、特定の雑誌だけを選ばないとだめなの？
別に結婚相手見つけるわけでもないし、
いろんな人のいろんな意見読んだりして、それのいいとこ取りで
自分なりのクルマ観を作り上げていってもいいと思うんだけど。
ふたまたや浮気はだめなのか.
831 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 03:50 ID:X2eXtfjZ
>>830
＞モロ総括を盲目的に信じる人は全否定という立場
このスレを読んでいる限りでは
モロと総括、およびそれらに擁護的（盲目的とは限らない）な立場をとっている人間
すべてに噛み付いているだけに見えるが。
そもそも盲目的とはどういうのを指すんだ？
モロが高く評価したという理由だけでその車を買うような奴のことか？
少なくとも総括スレでそんな奴を見た記憶はないが。
＞（過去スレを含め何回出て来ただろう）
＞なぜ、一人の評論家、特定の雑誌だけを選ばないとだめなの？
誰も一人、一冊に絞れなどとは言ってないだろ？
モロ（総括）よりもマシなものが今の日本にあるか？
という考えの奴が大半だと思うぞ。
その総括にそれだけの不満を持っているなら
もう少し建設的な意見を語れと。
＞いろんな人のいろんな意見読んだりして、それのいいとこ取りで
＞自分なりのクルマ観を作り上げていってもいいと思うんだけど
ならば粘着に居ついて叩き続ける必要もない罠。
お前ともう一匹の馬鹿のことだよ。
＞モロ総括を盲目的に信じる人は全否定という立場
このスレを読んでいる限りでは
モロと総括、およびそれらに擁護的（盲目的とは限らない）な立場をとっている人間
すべてに噛み付いているだけに見えるが。
そもそも盲目的とはどういうのを指すんだ？
モロが高く評価したという理由だけでその車を買うような奴のことか？
少なくとも総括スレでそんな奴を見た記憶はないが。
＞（過去スレを含め何回出て来ただろう）
＞なぜ、一人の評論家、特定の雑誌だけを選ばないとだめなの？
誰も一人、一冊に絞れなどとは言ってないだろ？
モロ（総括）よりもマシなものが今の日本にあるか？
という考えの奴が大半だと思うぞ。
その総括にそれだけの不満を持っているなら
もう少し建設的な意見を語れと。
＞いろんな人のいろんな意見読んだりして、それのいいとこ取りで
＞自分なりのクルマ観を作り上げていってもいいと思うんだけど
ならば粘着に居ついて叩き続ける必要もない罠。
お前ともう一匹の馬鹿のことだよ。
>>831
意見ありがとん。
＞モロ（総括）よりもマシなものが今の日本にあるか？
そう思うならなぜ、日本以外のメディアに目を向けないの？
「知りたい」と思えば
今はインターネットもあるしさ。
少なくとも自分はそうしてる（しようとしている）つもり。
クルマというものを語るなら
もっと視野を広げててもいいのでは。
もし、あなたがクルマに関わる仕事をしている（したい）なら
特にそう思います。
意見ありがとん。
＞モロ（総括）よりもマシなものが今の日本にあるか？
そう思うならなぜ、日本以外のメディアに目を向けないの？
「知りたい」と思えば
今はインターネットもあるしさ。
少なくとも自分はそうしてる（しようとしている）つもり。
クルマというものを語るなら
もっと視野を広げててもいいのでは。
もし、あなたがクルマに関わる仕事をしている（したい）なら
特にそう思います。
続き
>そもそも盲目的とはどういうのを指すんだ？
例えば「このスレ」で今回のようなオデの議論をしている様子に対し、
「粘着で叩いている奴がいる」としか理解しない（できない）人。
少なからずいたと思うが。
＞モロ（総括）よりもマシなものが今の日本にあるか？
＞という考えの奴が大半だと思うぞ。
「大半」というのはどうかと思うが、
これは私観だから置いといて。
仮にこれが事実だとしても
それで彼が「常に正しい」評論を書いてるという
根拠にはならんと思うが。
マシなものにでも疑問を感じて、
その疑問をぶつけてはいかんのか？
あとそれにつながるが
＞ならば粘着に居ついて叩き続ける必要もない罠。
＞お前ともう一匹の馬鹿のことだよ。
スレタイ・・・「看板に偽りあり」ということ？
>そもそも盲目的とはどういうのを指すんだ？
例えば「このスレ」で今回のようなオデの議論をしている様子に対し、
「粘着で叩いている奴がいる」としか理解しない（できない）人。
少なからずいたと思うが。
＞モロ（総括）よりもマシなものが今の日本にあるか？
＞という考えの奴が大半だと思うぞ。
「大半」というのはどうかと思うが、
これは私観だから置いといて。
仮にこれが事実だとしても
それで彼が「常に正しい」評論を書いてるという
根拠にはならんと思うが。
マシなものにでも疑問を感じて、
その疑問をぶつけてはいかんのか？
あとそれにつながるが
＞ならば粘着に居ついて叩き続ける必要もない罠。
＞お前ともう一匹の馬鹿のことだよ。
スレタイ・・・「看板に偽りあり」ということ？
834 ：ドイツ国民はトヨタ車に歓喜する：03/12/17 14:36 ID:WTeQ0TxI
ドイツ車神話、足元で崩壊？…自国で人気は日本車
乗用車や洗濯機などを通じて、「値段は少々高いが、性能と耐久性は抜群」
との評価を勝ち得てきたドイツ製品。その「メイド・イン・ジャーマニー」
神話が、おひざ元のドイツの消費者の間で崩れ始めた。
自家用車を持つ人々の最大の相互扶助組織、全独自動車クラブ（ＡＤＡＣ）が、
会員のうち約３万８０００人を対象に行った最新の自家用車満足度調査では、
全３３ブランド中、トヨタをトップに上位７位までを日本車が独占。
ドイツ車は、ポルシェの８位が最高で、ＢＭＷは１１位とかろうじて面目を
保ったが、大衆車の世界標準を作ったフォルクスワーゲンは３１位、高級車の
代名詞とも言えるベンツは３２位と屈辱の結果となった。
ドイツ国内での乗用車ブランドの格付けはこれまで、主にプロの目で
査定され、ベンツ、ＢＭＷ、ポルシェ、アウディが「四天王」の座を占めて
きた。
ところが、今回、「車の完成度」「運転の快適さ」「修理・整備の対応」に
関する所有者の満足度という新たな視点で見た場合、従来の格付けとまったく
異なる結果となったのだ。自分の車に「非常に満足」している所有者は、
トヨタの場合は８６％に達したが、ベンツは３４％だった。
「ドイツ製品はかつて、規定以上の頑丈な部品を使い、８―１２年かけて
開発された。それが今、競争激化でコスト削減と短期間での製品化を迫られて
いる」。専門家は“異変”の原因をそう指摘するが、ツァイト紙は「厳しい
競争にさらされているのはドイツだけではない」として、「ドイツ製の
だらしなさ」だと嘆いている。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20031210id25.htm
乗用車や洗濯機などを通じて、「値段は少々高いが、性能と耐久性は抜群」
との評価を勝ち得てきたドイツ製品。その「メイド・イン・ジャーマニー」
神話が、おひざ元のドイツの消費者の間で崩れ始めた。
自家用車を持つ人々の最大の相互扶助組織、全独自動車クラブ（ＡＤＡＣ）が、
会員のうち約３万８０００人を対象に行った最新の自家用車満足度調査では、
全３３ブランド中、トヨタをトップに上位７位までを日本車が独占。
ドイツ車は、ポルシェの８位が最高で、ＢＭＷは１１位とかろうじて面目を
保ったが、大衆車の世界標準を作ったフォルクスワーゲンは３１位、高級車の
代名詞とも言えるベンツは３２位と屈辱の結果となった。
ドイツ国内での乗用車ブランドの格付けはこれまで、主にプロの目で
査定され、ベンツ、ＢＭＷ、ポルシェ、アウディが「四天王」の座を占めて
きた。
ところが、今回、「車の完成度」「運転の快適さ」「修理・整備の対応」に
関する所有者の満足度という新たな視点で見た場合、従来の格付けとまったく
異なる結果となったのだ。自分の車に「非常に満足」している所有者は、
トヨタの場合は８６％に達したが、ベンツは３４％だった。
「ドイツ製品はかつて、規定以上の頑丈な部品を使い、８―１２年かけて
開発された。それが今、競争激化でコスト削減と短期間での製品化を迫られて
いる」。専門家は“異変”の原因をそう指摘するが、ツァイト紙は「厳しい
競争にさらされているのはドイツだけではない」として、「ドイツ製の
だらしなさ」だと嘆いている。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20031210id25.htm
835 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 15:11 ID:9E34toeb
836 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 18:58 ID:DzIrIA/V
他人の花は赤い
837 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 20:33 ID:VsaUJtQO
以前、このスレは軽度のアンチが集まるスレだったとさ。
で、総括の内容と、自らの試乗記をつきあわせて検証するマターリスレだった。
それが何時の間に重度の危地外アンチしか居なくなったのか？
おそらく周囲につられてアクセルを踏んでいるうちに、
回りはみんなブレーキを踏んで速度を落としてるのに、
自分だけ気付かすにアクセルを踏み続けている、そんな状態か。
で、総括の内容と、自らの試乗記をつきあわせて検証するマターリスレだった。
それが何時の間に重度の危地外アンチしか居なくなったのか？
おそらく周囲につられてアクセルを踏んでいるうちに、
回りはみんなブレーキを踏んで速度を落としてるのに、
自分だけ気付かすにアクセルを踏み続けている、そんな状態か。
838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 20:56 ID:eOXy9XZ0
839 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 21:04 ID:jUX3CSVZ
pu
840 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 21:20 ID:b7QaP06a
841 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/17 21:23 ID:FAutgR41
842 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/17 22:21 ID:+4si9r//
擁護＝信者 としか見えないの？
ミニバン論としては例のメルマガに納得したのも
自分がミニバンのユーザでは無い分、
「自分がミニバンに求めるもの」を投影してた。
実際の使われ方は知らないが、以下のスレのような使い方が大勢なら
自分も認識を改めなければいけないね。椅子なんかどうでもいいのか…
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1071550425/
ミニバン論としては例のメルマガに納得したのも
自分がミニバンのユーザでは無い分、
「自分がミニバンに求めるもの」を投影してた。
実際の使われ方は知らないが、以下のスレのような使い方が大勢なら
自分も認識を改めなければいけないね。椅子なんかどうでもいいのか…
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1071550425/
843 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 22:43 ID:seB/AVk1
そのオデッセイについても、技術論で押してるのは擁護派だったぞ、
そう言う意見は、いなくなったみたいだが、ＯＬと同じ。と思ったよ。
良くって試乗レベルで、あそこまで語るとは。
まさに、スレタイどおり。
対する、マンセイ派からいうアンチ（このスレタイからすると主流派のはずだが）
は、コンセプトを語ってた。要は、枝葉を見るか、幹を見るか。
そう言う意見は、いなくなったみたいだが、ＯＬと同じ。と思ったよ。
良くって試乗レベルで、あそこまで語るとは。
まさに、スレタイどおり。
対する、マンセイ派からいうアンチ（このスレタイからすると主流派のはずだが）
は、コンセプトを語ってた。要は、枝葉を見るか、幹を見るか。
844 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 22:47 ID:B2ig8mJD
>>842
衆寡敵せずという言葉はご存じかと思いますが、まあそういうことでしょう。
衆寡敵せずという言葉はご存じかと思いますが、まあそういうことでしょう。
845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 22:53 ID:ZrpFrWsD
スレタイに拘る輩もいるようだが、
そもそも今のスレタイにも問題があるんだよな。
以前のように、「総括を語るスレ」的なタイトルに戻したほうが
いいんじゃないか？
ちょうど次スレを建てる頃合いが近づいてるし。
もう一本別に建てれば、実質重複スレといわれるだろうからな。
そもそも今のスレタイにも問題があるんだよな。
以前のように、「総括を語るスレ」的なタイトルに戻したほうが
いいんじゃないか？
ちょうど次スレを建てる頃合いが近づいてるし。
もう一本別に建てれば、実質重複スレといわれるだろうからな。
846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 23:00 ID:seB/AVk1
でもさ、擁護派は、不利になるとすぐ人格攻撃かますしな。
>842
あのさ、貴方達がアンチ派って言ってる連中って、主観でなく客観的に語ってるのが判らなかった？
自分の好みと、一般とは違う。
対する擁護派は、主観で語ってた。自分の好みが正義。
その考え方がもろに、総括とだぶる。
だから、このスレタイになった。
擁護派だけでスレタイ立てたら？
>842
あのさ、貴方達がアンチ派って言ってる連中って、主観でなく客観的に語ってるのが判らなかった？
自分の好みと、一般とは違う。
対する擁護派は、主観で語ってた。自分の好みが正義。
その考え方がもろに、総括とだぶる。
だから、このスレタイになった。
擁護派だけでスレタイ立てたら？
847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 23:17 ID:dwHJyIpa
>>838
常に正しくないからこそ、評論を評論する必要があるわけで。
常に正しくないからこそ、評論を評論する必要があるわけで。
848 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 23:18 ID:ZrpFrWsD
総括を叩いてる連中というのは総括だけではなくて
自動車ジャーナリストや自動車雑誌全般を叩きたいようにしか見えないが。
ならば続きは以下のスレでやってくれ。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1060798730/
趣味性の高い分野で主観的要素を完全否定しても仕方がないし、
単なる一工業製品として見てるのなら車板に張り付いてる必要もない。
総括を毎月読み続ける必要もないだろ。
車選びはネット上の一般人の投稿を参考にでもすればいい。
>>842
個人的な意見だが、信者とかアンチとかレッテルを貼るのは好きでない。
「先月の総括はひどかったが、
今月はなるほどと思った」
とか
「基本的にモロの言うことは支持してるが、
これに関しては福野の方が説得力がある」
みたいな流れがあってもいいと思うのだが・・・
信者＝擁護でないことは理解する。
とりあえず今の時点では（あんまり自信ないけど）
擁護＝基本的に見解は違ってもクルマの話でレスを返せる
信者＝やみくもにアンチへの攻撃に終始する人
（ほとんどの場合クルマ関連の話でのレスは不能）
と区別してまつ。
個人的な意見だが、信者とかアンチとかレッテルを貼るのは好きでない。
「先月の総括はひどかったが、
今月はなるほどと思った」
とか
「基本的にモロの言うことは支持してるが、
これに関しては福野の方が説得力がある」
みたいな流れがあってもいいと思うのだが・・・
信者＝擁護でないことは理解する。
とりあえず今の時点では（あんまり自信ないけど）
擁護＝基本的に見解は違ってもクルマの話でレスを返せる
信者＝やみくもにアンチへの攻撃に終始する人
（ほとんどの場合クルマ関連の話でのレスは不能）
と区別してまつ。
850 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/17 23:31 ID:dwHJyIpa
>>848
総括とモロがいい意味でもわるい意味でも目立つからこのスレがあるんだろう。
総括とモロがいい意味でもわるい意味でも目立つからこのスレがあるんだろう。
851 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/17 23:45 ID:+4si9r//
とりあえずお互いヒステリーは止めましょうや
悪し様に罵りあうのを見るのは気分が悪いし、スレ違い。
>>842の言うように、スレタイを改める事も必要かも。
徳大寺のように「トンデモだが一般に指示されてる」
なら広く啓蒙する必要もあろうが、所詮マイナー誌だからねえ。
悪し様に罵りあうのを見るのは気分が悪いし、スレ違い。
>>842の言うように、スレタイを改める事も必要かも。
徳大寺のように「トンデモだが一般に指示されてる」
なら広く啓蒙する必要もあろうが、所詮マイナー誌だからねえ。
852 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/18 00:03 ID:9PermzIe
擁護するとかじゃなくて是々非々でやれば？
何か味噌糞に言っている人もいるようだけど。
何か味噌糞に言っている人もいるようだけど。
853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/18 00:13 ID:Ci0aokJp
元々アンチと擁護の話が合うわけがないのだよ。
評論というのは辞書を引けば分かる通り、物事の価値を評価する仕事。
モローは自分の基準に従って、一応評論をしてる訳だ。
しかしアンチは元々価値の評価を拒否して、何でもありで話を始めようとする。
これでは話がかみ合う訳がない。
しかも車に関しては何でもあり、つまりオデの様な新しいタイプの車をアリとするアンチも、
評論家に対してはきわめて狭量で、モローの様な評論家は居ない方がいいと言う。
これがミイラ取りがミイラになったと言われる所以だが…。
評論というのは辞書を引けば分かる通り、物事の価値を評価する仕事。
モローは自分の基準に従って、一応評論をしてる訳だ。
しかしアンチは元々価値の評価を拒否して、何でもありで話を始めようとする。
これでは話がかみ合う訳がない。
しかも車に関しては何でもあり、つまりオデの様な新しいタイプの車をアリとするアンチも、
評論家に対してはきわめて狭量で、モローの様な評論家は居ない方がいいと言う。
これがミイラ取りがミイラになったと言われる所以だが…。
854 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/18 00:32 ID:9PermzIe
なんかアンチと擁護の2者しかいないような言い方ね。
855 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/18 01:00 ID:a6IZiCrQ
856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/18 01:18 ID:QYPa3d5m
>>853のようなのは単なるアンチの対極であり不要だと思われる。
857 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/18 01:35 ID:NPfyvIiY
ていうかやっぱりヘンだ。
田島陽子のゼミの学生はみんな田島陽子と同じようなことを
しゃべりだす、というような不気味さ。
だいたい6,7人の人間が本音で語り合った場合に
全員の方向性が同じでことごとく丸く収まる、というのがおかしい。
メンバーの全員が誰か特定の人間に媚びてるとか、あらかじめ
同じような思想の持ち主ばかりを集めてるとか、そういうことを
連想せざるをえない。
田島陽子のゼミの学生はみんな田島陽子と同じようなことを
しゃべりだす、というような不気味さ。
だいたい6,7人の人間が本音で語り合った場合に
全員の方向性が同じでことごとく丸く収まる、というのがおかしい。
メンバーの全員が誰か特定の人間に媚びてるとか、あらかじめ
同じような思想の持ち主ばかりを集めてるとか、そういうことを
連想せざるをえない。
>>853
自分は>>846の意見に同意。
確かにあのメルマガ読むと
「で、実際のところどうなのよ」という
「客観」評価が語られてない部分があると思う。
>>280は「ふむふむ、なるほど」と疑問なく読める。
が、その定義（主観？）に新オデを当てはめて分析する
>>281以降の文を読むと、
具体的には彼が実際座ってどうだったのかなど
客観的、具体的な評価は
読者に提供していないにも関わらず
最後まで読むと
新オデは、居住性の悪い本末転倒なクルマ
という悪い印象が残る。
やっぱり客観的な居住性が語られないミニバン評価は変では。
でないと例えば（あくまで例えばの例え）
１、彼は当初、立駐要件を目指した故に居住性がめちゃめちゃ
という流れを展開しようとした。
２、しかし客観的な居住性の部分に触れると
成り立ちは不自然だが、実際はそこそこの居住性という
当初の流れと矛盾が生じてしまう。
３、だからそこの評価を意識的に避けた
という疑念による突っ込みも可能性と思う。
まあ今回は単に行数の関係だろうから
総括かなんかでちゃんと触れてほしいけど。
自分は>>846の意見に同意。
確かにあのメルマガ読むと
「で、実際のところどうなのよ」という
「客観」評価が語られてない部分があると思う。
>>280は「ふむふむ、なるほど」と疑問なく読める。
が、その定義（主観？）に新オデを当てはめて分析する
>>281以降の文を読むと、
具体的には彼が実際座ってどうだったのかなど
客観的、具体的な評価は
読者に提供していないにも関わらず
最後まで読むと
新オデは、居住性の悪い本末転倒なクルマ
という悪い印象が残る。
やっぱり客観的な居住性が語られないミニバン評価は変では。
でないと例えば（あくまで例えばの例え）
１、彼は当初、立駐要件を目指した故に居住性がめちゃめちゃ
という流れを展開しようとした。
２、しかし客観的な居住性の部分に触れると
成り立ちは不自然だが、実際はそこそこの居住性という
当初の流れと矛盾が生じてしまう。
３、だからそこの評価を意識的に避けた
という疑念による突っ込みも可能性と思う。
まあ今回は単に行数の関係だろうから
総括かなんかでちゃんと触れてほしいけど。
859 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/18 03:34 ID:QYPa3d5m
>>857
田嶋陽子＊６とモロズミ＊６がニヤニヤ顔をつき合わしてるのを想像しちまった(´, _ `)ゝ
田嶋陽子＊６とモロズミ＊６がニヤニヤ顔をつき合わしてるのを想像しちまった(´, _ `)ゝ
861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/18 07:20 ID:GoDua2Zc
アンチだからじゃなくて、総括は突っ込みどころ満載だから
ツッコミ入れたくなるだけのような
ツッコミ入れたくなるだけのような
862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/18 22:38 ID:43j9H3Oo
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1070893950/436-
ここからの書き込み興味深いな。
ここからの書き込み興味深いな。
863 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 00:05 ID:dIm0pXrc
864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 00:13 ID:L7OT2Ojf
865 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 00:17 ID:/5QVP6Ix
立体駐車場に入れるのが目的でなく背を低くする（重心を下げる）のが
目的では。立体駐車場というのは方便。
それがいいか悪いかは別にして。
目的では。立体駐車場というのは方便。
それがいいか悪いかは別にして。
866 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 00:25 ID:rBgCPmio
自分で書いた言葉をもう忘れてる鳥頭さんがいらっしゃいます。
「立体駐車場に入れられるミニバン」というコンセプトなのに
縦・横のサイズをクリアしていながらそれでも入らない立体駐車場があるオデッセイは
「本末転倒」以外の何者なんでしょうか？
なにはともあれ
「二年後にトヨタがパクリ車種を出すときのための工作活動」
お疲れ様です。
「立体駐車場に入れられるミニバン」というコンセプトなのに
縦・横のサイズをクリアしていながらそれでも入らない立体駐車場があるオデッセイは
「本末転倒」以外の何者なんでしょうか？
なにはともあれ
「二年後にトヨタがパクリ車種を出すときのための工作活動」
お疲れ様です。
867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 00:35 ID:/5QVP6Ix
ホンダの社員に認定されましたか？光栄ですね。
868 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 00:43 ID:dIm0pXrc
もうね、何というか、一つだけ言えることは、
志望高校のランクは下げたほうがいいね>>866は。
オデッセイという特定のクルマの話をしてるんじゃないと何度言ったらわかるのか。
オデッセイが立体駐車場に入るか入らないか、
または>>865の言うようにホントは重心を下げるために低くしたのか、
そういうのは全くもって関係ないんです。
立駐要件をもって設計されたミニバンは果たして「本末転倒」なのか、
これが論点ですよ。
わかりますか？
おにーさん、真剣にあなた達の進路が心配です。
志望高校のランクは下げたほうがいいね>>866は。
オデッセイという特定のクルマの話をしてるんじゃないと何度言ったらわかるのか。
オデッセイが立体駐車場に入るか入らないか、
または>>865の言うようにホントは重心を下げるために低くしたのか、
そういうのは全くもって関係ないんです。
立駐要件をもって設計されたミニバンは果たして「本末転倒」なのか、
これが論点ですよ。
わかりますか？
おにーさん、真剣にあなた達の進路が心配です。
869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 00:50 ID:rBgCPmio
「立駐要件をもって設計されたミニバン」の実物が現に存在するのに
どうしてもあなたの脳内の存在について語りたいようですね。
おにーさん、真剣にあなたはお花畑の世界から帰ってきたほうがいいと心配してしまいますよ。
どうしてもあなたの脳内の存在について語りたいようですね。
おにーさん、真剣にあなたはお花畑の世界から帰ってきたほうがいいと心配してしまいますよ。
870 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 01:05 ID:dIm0pXrc
やれやれ、もうほんとに大丈夫なのか？
いや何がって進級すらおぼつかんぞそれじゃ。
いいか、そもそもの発端は>>279からの文章だ。
そこには立駐要件をもって設計されたクルマは「本末転倒」である、と言うことが書かれているわけだ。
それをもってこのスレでは議論がなされているわけだ。
なので実際のオデッセイがどういうクルマかは関係ないんですよ。
っつーか、オデッセイを語るんであれば、
＞「立駐要件をもって設計されたミニバン」の実物が現に存在するのに
まずこれが真実であるというソースが必要になるんです。
これは>>279の筆者がそう言ったからそうなってるんであって、
事実かどうかなんて誰も確認してないんですよ？
それこそ>>865が言うように本当は重心を下げるためかもしれない。
本当のところは誰にも（今のところ）わからない。
なので語れない。
今んとこ確定されている事実は、>>279の筆者は
「立駐要件をもって設計されたミニバンは本末転倒である」
と発言している。
これだけ。
なので議論できるのもこれだけ。
いや何がって進級すらおぼつかんぞそれじゃ。
いいか、そもそもの発端は>>279からの文章だ。
そこには立駐要件をもって設計されたクルマは「本末転倒」である、と言うことが書かれているわけだ。
それをもってこのスレでは議論がなされているわけだ。
なので実際のオデッセイがどういうクルマかは関係ないんですよ。
っつーか、オデッセイを語るんであれば、
＞「立駐要件をもって設計されたミニバン」の実物が現に存在するのに
まずこれが真実であるというソースが必要になるんです。
これは>>279の筆者がそう言ったからそうなってるんであって、
事実かどうかなんて誰も確認してないんですよ？
それこそ>>865が言うように本当は重心を下げるためかもしれない。
本当のところは誰にも（今のところ）わからない。
なので語れない。
今んとこ確定されている事実は、>>279の筆者は
「立駐要件をもって設計されたミニバンは本末転倒である」
と発言している。
これだけ。
なので議論できるのもこれだけ。
871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 01:38 ID:rBgCPmio
＞まずこれが真実であるというソース
ソースもなにもオデッセイの全高が1550mmであるという事実が全てを物語ってるわけだが。
http://response.jp/issue/2003/1020/article54867_1.html
＞立体駐車場に入るというメリットを重視し、1550mmを目安に全高を落としました。
立体駐車場に入るというメリットを重視し
立体駐車場に入るというメリットを重視し
立 体 駐 車 場 に 入 る と い う メ リ ッ ト を 重 視 し
ソースもなにもオデッセイの全高が1550mmであるという事実が全てを物語ってるわけだが。
http://response.jp/issue/2003/1020/article54867_1.html
＞立体駐車場に入るというメリットを重視し、1550mmを目安に全高を落としました。
立体駐車場に入るというメリットを重視し
立体駐車場に入るというメリットを重視し
立 体 駐 車 場 に 入 る と い う メ リ ッ ト を 重 視 し
872 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 01:50 ID:dIm0pXrc
＞まず低重心にすることによって走りに安定感が生まれます
その前のこの文章は意図的に抜かしたんですか？w
＞まず低重心にすることによって走りに安定感が生まれます。
＞立体駐車場に入るというメリットを重視し、1550mmを目安に全高を落としました。
＞しかし低全高化して狭くなったのでは何の意味もありません
可哀想だから解説してあげると、
「まず」という言葉からして、第一義は「低重心」にあったらしい。
その上で「立駐要件」も満たそうとした、と。
ということはここで全高1550mm以内に収めるということが決定したわけだ。
しかしあまりに全高を落としすぎても室内が狭くなっちゃうから、
1550mmという線で決定した、と。
そのﾘﾝｸ先の文章はそう語っている。
あれあれ、「立駐要件」は第一義じゃなかったらしいですよ？
可哀想に逆効果だったですねw
その前のこの文章は意図的に抜かしたんですか？w
＞まず低重心にすることによって走りに安定感が生まれます。
＞立体駐車場に入るというメリットを重視し、1550mmを目安に全高を落としました。
＞しかし低全高化して狭くなったのでは何の意味もありません
可哀想だから解説してあげると、
「まず」という言葉からして、第一義は「低重心」にあったらしい。
その上で「立駐要件」も満たそうとした、と。
ということはここで全高1550mm以内に収めるということが決定したわけだ。
しかしあまりに全高を落としすぎても室内が狭くなっちゃうから、
1550mmという線で決定した、と。
そのﾘﾝｸ先の文章はそう語っている。
あれあれ、「立駐要件」は第一義じゃなかったらしいですよ？
可哀想に逆効果だったですねw
873 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：03/12/19 01:52 ID:3EisFvQQ
醜い
874 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 01:55 ID:dIm0pXrc
確かに文盲は醜いね
875 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 01:55 ID:KS9+D6cf
おいおい…
あんだけ立体駐車場に入るミニバンもありとか言ってた奴が、
今度は低重心に乗り換えかよ…
いい加減に危地外は放置でよろしく＞＞＞ALL
あんだけ立体駐車場に入るミニバンもありとか言ってた奴が、
今度は低重心に乗り換えかよ…
いい加減に危地外は放置でよろしく＞＞＞ALL
876 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 01:59 ID:dIm0pXrc
うわ、なんかすげえ脱力したんですけど。
>>875よ、程があるぞ。
これも優しく説明しなきゃいかんのかなあ、ﾒﾝﾄﾞｲなあ。
あのな、オレはこのスレのどこかで、
運動性能を上げるために低くしたんならそれは本末転倒だ
と書いたはずだ。
どこかは忘れた、自分で探せ。
>>875よ、程があるぞ。
これも優しく説明しなきゃいかんのかなあ、ﾒﾝﾄﾞｲなあ。
あのな、オレはこのスレのどこかで、
運動性能を上げるために低くしたんならそれは本末転倒だ
と書いたはずだ。
どこかは忘れた、自分で探せ。
877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 02:05 ID:rBgCPmio
うんうん、そう反論が来ると思ってたよ（w
＞まず低重心にすることによって走りに安定感が生まれます
たしかに最初の目的はそれだったのだろう。
しかしそれなら先代オデッセイよりも低ければよかったわけで1600mmをちょっと切るくらいでもよかったはずなのに
なぜ1550mmというストリームよりも低い数値にしたのか？
「立体駐車場に入るというメリット」
これが最優先になってしまったからにほかならない。
その結果ストリームより車格も実際の大きさも上のクラスの車なのに
ストリームよりも室内高が少ない空間に
＞乗員の脚は前に伸び、上体は少し後傾して
座らせることになり
＞ミニバン本来の空間設計なら、ホイールベースの中間に位置し、
＞揺れも少なくなって最も快適な場所、2列目も後輪直前まで後退し、
＞高く座っている分だけ揺れがきつくなる。
という車になってしまった。
http://www.honda.co.jp/auto-lineup/odyssey/dimensions/index.html
http://www.honda.co.jp/auto-lineup/stream/dimensions/index.html
＞しかし低全高化して狭くなったのでは何の意味もありません
上記のように狭くなっているわけなんだが、何か？（w
＞まず低重心にすることによって走りに安定感が生まれます
たしかに最初の目的はそれだったのだろう。
しかしそれなら先代オデッセイよりも低ければよかったわけで1600mmをちょっと切るくらいでもよかったはずなのに
なぜ1550mmというストリームよりも低い数値にしたのか？
「立体駐車場に入るというメリット」
これが最優先になってしまったからにほかならない。
その結果ストリームより車格も実際の大きさも上のクラスの車なのに
ストリームよりも室内高が少ない空間に
＞乗員の脚は前に伸び、上体は少し後傾して
座らせることになり
＞ミニバン本来の空間設計なら、ホイールベースの中間に位置し、
＞揺れも少なくなって最も快適な場所、2列目も後輪直前まで後退し、
＞高く座っている分だけ揺れがきつくなる。
という車になってしまった。
http://www.honda.co.jp/auto-lineup/odyssey/dimensions/index.html
http://www.honda.co.jp/auto-lineup/stream/dimensions/index.html
＞しかし低全高化して狭くなったのでは何の意味もありません
上記のように狭くなっているわけなんだが、何か？（w
878 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 02:07 ID:vONlC8LY
もうお前らいい加減にしとけ。
モロのメルマガ１通にどれだけのレスを費やせば気が済むんだ？
立派なスレ違いだろ。
どうしてもやりたいのなら他所でやれ。
モロのメルマガ１通にどれだけのレスを費やせば気が済むんだ？
立派なスレ違いだろ。
どうしてもやりたいのなら他所でやれ。
879 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 02:15 ID:dIm0pXrc
＞しかしそれなら先代オデッセイよりも低ければよかったわけで1600mmをちょっと切るくらいでもよかったはずなのに
＞なぜ1550mmというストリームよりも低い数値にしたのか？
いやあのな、なんつーのかな、物事には順序ってものがあるんですよ。
時系列を整理すると、
①＞まず低重心にすることによって走りに安定感が生まれます。
②＞立体駐車場に入るというメリットを重視し、1550mmを目安に全高を落としました。
③＞しかし低全高化して狭くなったのでは何の意味もありません
①で低重心化するには全高を落とせばいい。
この時点ではどこまで全高落とすかなんか決まってないわけですよ。
低けりゃ低い方がいいわけですよ。
それで、立体駐車場に入れるために最低でも1550mmまでは落としましょう、と。
ここで初めて数値目標がでてくるわけですよ。
ほんで最終的に室内容積との兼ね合いで1550mmに決定したわけだ。
そういう流れと読み取るのが正解なんです。
なので「立駐要件」は最優先にはなってないんです。
ああだからね、君が混乱してるのは、「落とす」この言葉のせいだね。
よく考えてみなさいよ。
＞なぜ1550mmというストリームよりも低い数値にしたのか？
いやあのな、なんつーのかな、物事には順序ってものがあるんですよ。
時系列を整理すると、
①＞まず低重心にすることによって走りに安定感が生まれます。
②＞立体駐車場に入るというメリットを重視し、1550mmを目安に全高を落としました。
③＞しかし低全高化して狭くなったのでは何の意味もありません
①で低重心化するには全高を落とせばいい。
この時点ではどこまで全高落とすかなんか決まってないわけですよ。
低けりゃ低い方がいいわけですよ。
それで、立体駐車場に入れるために最低でも1550mmまでは落としましょう、と。
ここで初めて数値目標がでてくるわけですよ。
ほんで最終的に室内容積との兼ね合いで1550mmに決定したわけだ。
そういう流れと読み取るのが正解なんです。
なので「立駐要件」は最優先にはなってないんです。
ああだからね、君が混乱してるのは、「落とす」この言葉のせいだね。
よく考えてみなさいよ。
880 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 02:17 ID:dIm0pXrc
＞＞しかし低全高化して狭くなったのでは何の意味もありません
＞上記のように狭くなっているわけなんだが、何か？（w
それはホンダに聞くべきでオレに聞くべきじゃないな。
だってオレはそんなこと言ってねえもん。
＞上記のように狭くなっているわけなんだが、何か？（w
それはホンダに聞くべきでオレに聞くべきじゃないな。
だってオレはそんなこと言ってねえもん。
881 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 02:22 ID:dIm0pXrc
あのね、寝る前に補足しといてあげるけど、
＞なぜ1550mmというストリームよりも低い数値にしたのか？
＞「立体駐車場に入るというメリット」
＞これが最優先になってしまったからにほかならない。
1550mmでも低重心化は達成されてるんですよ？
それを忘れてないか？
それを頭に入れてもう一回よく考えてみ。
確かにこの話題はスレ違いかもしれんなw
＞なぜ1550mmというストリームよりも低い数値にしたのか？
＞「立体駐車場に入るというメリット」
＞これが最優先になってしまったからにほかならない。
1550mmでも低重心化は達成されてるんですよ？
それを忘れてないか？
それを頭に入れてもう一回よく考えてみ。
確かにこの話題はスレ違いかもしれんなw
882 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 02:24 ID:rBgCPmio
だ・か・ら、
室内容積との兼ね合いがあるにしてもミニバンの空間が持っている良さを失ってまで下げてあるわけですよ。オデッセイの全高は。
それはなぜかというと、それと引き換えにしてでも実現させたかった数値目標があったから、
つまり「低重心化することによるメリット」が「立体駐車場に入るというメリット」に換骨奪胎されてしまったからほかならないわけなんですが。
ドゥ ユゥ アンダスタン？
>>878
すまんすまん。
このスレの今の論点と関係ないことを無視しておけばよかったのに
それが出来ないかわいそうなお馬鹿さんがいたもんだからねぇ。
ま、来月号発売まで後一週間あるしそれまでの余興ということで生暖かい目で見守ってやってあげて。
室内容積との兼ね合いがあるにしてもミニバンの空間が持っている良さを失ってまで下げてあるわけですよ。オデッセイの全高は。
それはなぜかというと、それと引き換えにしてでも実現させたかった数値目標があったから、
つまり「低重心化することによるメリット」が「立体駐車場に入るというメリット」に換骨奪胎されてしまったからほかならないわけなんですが。
ドゥ ユゥ アンダスタン？
>>878
すまんすまん。
このスレの今の論点と関係ないことを無視しておけばよかったのに
それが出来ないかわいそうなお馬鹿さんがいたもんだからねぇ。
ま、来月号発売まで後一週間あるしそれまでの余興ということで生暖かい目で見守ってやってあげて。
883 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 02:29 ID:rBgCPmio
>>881
1600mmをちょっと切るくらいでも低重心化は達成されてるんですよ？
そ・れ・ど・こ・ろ・か、
先代と同じ全高にしたとしても、低床プラットフォームを実現したことによって低重心になるんですよ？
それを忘れてないか？
それを頭に入れてもう一回よく考えてみ。
1600mmをちょっと切るくらいでも低重心化は達成されてるんですよ？
そ・れ・ど・こ・ろ・か、
先代と同じ全高にしたとしても、低床プラットフォームを実現したことによって低重心になるんですよ？
それを忘れてないか？
それを頭に入れてもう一回よく考えてみ。
884 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 02:31 ID:dIm0pXrc
君の発言の前提は
＞上記のように狭くなっているわけなんだが、何か？（w
これなわけでしょ？
これはﾓﾛがそう言ったからそうなってるわけでしょ？
でもホンダはそうは考えてはいないんですよ。
＞そこで低床プラットフォームにより、先代よりも広い室内を実現させました。
こう言ってるんです。
Ａという人物の思考プロセスを語る時にＢの意見をもってするのはどうかと思うが。
この辺の無理矢理さが、おにーさんに君の進路を心配させてしまうわけですよ。
じゃあもうほんとに寝るので反論があるなら適当に書いといて。
明日見てまたお勉強させてあげるから。
ちなみにスレ違いではあるが論点と関係無いことはないな。
ﾓﾛの評論の有効性に関わってくるわけだから。
＞上記のように狭くなっているわけなんだが、何か？（w
これなわけでしょ？
これはﾓﾛがそう言ったからそうなってるわけでしょ？
でもホンダはそうは考えてはいないんですよ。
＞そこで低床プラットフォームにより、先代よりも広い室内を実現させました。
こう言ってるんです。
Ａという人物の思考プロセスを語る時にＢの意見をもってするのはどうかと思うが。
この辺の無理矢理さが、おにーさんに君の進路を心配させてしまうわけですよ。
じゃあもうほんとに寝るので反論があるなら適当に書いといて。
明日見てまたお勉強させてあげるから。
ちなみにスレ違いではあるが論点と関係無いことはないな。
ﾓﾛの評論の有効性に関わってくるわけだから。
885 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 02:33 ID:dIm0pXrc
寝させてくれよ･･･
＞1600mmをちょっと切るくらいでも低重心化は達成されてるんですよ？
1600mmより1550mmにした方がより低重心なのは猿でもわかる。
＞先代と同じ全高にしたとしても、低床プラットフォームを実現したことによって低重心になるんですよ？
全高を下げたから低床ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑが必要になったと言ってるんですよ？
君ね、論理的思考ができてないよ。
まあ頑張りなさいよ。
＞1600mmをちょっと切るくらいでも低重心化は達成されてるんですよ？
1600mmより1550mmにした方がより低重心なのは猿でもわかる。
＞先代と同じ全高にしたとしても、低床プラットフォームを実現したことによって低重心になるんですよ？
全高を下げたから低床ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑが必要になったと言ってるんですよ？
君ね、論理的思考ができてないよ。
まあ頑張りなさいよ。
886 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 02:35 ID:a3kMOWxP
あ～、こりゃ>>883で詰みだな。
887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 02:36 ID:KS9+D6cf
>>rBgCPmio
荒らしにエサを与えないで下さい。
いくら言っても本人の脳内お花畑では整合性がとれてるので
どうにもなりませんよ。
荒らしにエサを与えないで下さい。
いくら言っても本人の脳内お花畑では整合性がとれてるので
どうにもなりませんよ。
888 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 02:42 ID:rBgCPmio
ちゃんとこっちの言ってることを読解しろよ・・・
低床プラットフォームを実現出来た時点で低重心化という目的は達成できるわけですよ。
そこで全高を立駐用件にこだわることを捨てれば
ミニバンの空間が持っている良さを捨てることなく「走りの安定感」も達成できたわけでしょーが。
低床プラットフォームを実現出来た時点で低重心化という目的は達成できるわけですよ。
そこで全高を立駐用件にこだわることを捨てれば
ミニバンの空間が持っている良さを捨てることなく「走りの安定感」も達成できたわけでしょーが。
889 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 02:47 ID:dIm0pXrc
まあ明日は休みだからいいんだけどさ
＞低床プラットフォームを実現出来た時点で低重心化という目的は達成できるわけですよ。
＞そこで全高を立駐用件にこだわることを捨てれば
だからね、順序が違うの。
>>871の文章ではね、全高を下げた後に低床プラットフォームなの。
わかる？
ということはね、君の文章は前提からして間違ってるのさ。
＞低床プラットフォームを実現出来た時点で低重心化という目的は達成できるわけですよ。
＞そこで全高を立駐用件にこだわることを捨てれば
だからね、順序が違うの。
>>871の文章ではね、全高を下げた後に低床プラットフォームなの。
わかる？
ということはね、君の文章は前提からして間違ってるのさ。
890 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 02:51 ID:dIm0pXrc
あ～、やっとわかったよ。
つまり低床ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑが実現できた時点で予定された全高を引き上げればよかったと言いたいのね。
それはせんだろうね。
それなら低床ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑにする意味はないし、1550mmという全高にあわせて開発したものだろうし。
つまり低床ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑが実現できた時点で予定された全高を引き上げればよかったと言いたいのね。
それはせんだろうね。
それなら低床ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑにする意味はないし、1550mmという全高にあわせて開発したものだろうし。
891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 02:53 ID:rBgCPmio
全高を下げるというのが目的ではなく重心を下げるのが目的なわけだが。
わかる？
ということはね、君の文章は前提からして間違ってるのさ。
>>888をもって、
”立駐要件をもって設計されたミニバンは果たして「本末転倒」なのか”
という今の論点は、オデッセイに関しては当てはまるということでよろしいかな、gig君？
わかる？
ということはね、君の文章は前提からして間違ってるのさ。
>>888をもって、
”立駐要件をもって設計されたミニバンは果たして「本末転倒」なのか”
という今の論点は、オデッセイに関しては当てはまるということでよろしいかな、gig君？
892 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 02:55 ID:dIm0pXrc
つまりね、君が言ってることは結果論なわけさ、
エンドランかけてアウトになってバントすればよかったのにと同じな。
>>871の文章はそのプロセスを語ってるわけさ、
それを結果論で語るということはつまり
＞Ａという人物の思考プロセスを語る時にＢの意見をもってするのはどうかと思うが。
こういうことなのさ。
この場合のBは君だけど。
エンドランかけてアウトになってバントすればよかったのにと同じな。
>>871の文章はそのプロセスを語ってるわけさ、
それを結果論で語るということはつまり
＞Ａという人物の思考プロセスを語る時にＢの意見をもってするのはどうかと思うが。
こういうことなのさ。
この場合のBは君だけど。
893 ：732：03/12/19 03:03 ID:xjRh3Njk
>>882
>「低重心化することによるメリット」が「立体駐車場に入るというメリット」に換骨奪胎されてしまった
そこに異論はありません。
で、このスレでずっと議論してきたのは、
そういうクルマは果たして「本末転倒」なのか、
それとも日本では現実に立駐があるんだから
それに合わせるクルマづくり「も」ありではないか。
新しいニッチなミニバンの提案として
認めてもいいのではないか
ということで、やりあっているのでは。
本末転倒派（モロ派）はとにかく自分が理想とする
居住性を絶対要素として考えたミニバン定義にこだわり新オデを評価。
一方、そうでない人たちは、モノづくりでそこまで既成の概念や定義に
がんじがらめになって評価する必要はない。
「折衷」の平均点が高いクルマがあってもいい
（それはモロ派に言わせると
単なる中途半端なクルマということになるでしょうが）
という感じで話がかみ合ってないんじゃないか。
まあここまで来ると最後は己の価値観に基づく
好き嫌いだから結論は絶対に出ないと思うけど。
あと、ついでにいうと、上記の結果失われた居住空間が
ミニバンとして致命的な「程度」であるかどうかも
評価の中で考慮すべきではないか、と思うけど違うかな。
>「低重心化することによるメリット」が「立体駐車場に入るというメリット」に換骨奪胎されてしまった
そこに異論はありません。
で、このスレでずっと議論してきたのは、
そういうクルマは果たして「本末転倒」なのか、
それとも日本では現実に立駐があるんだから
それに合わせるクルマづくり「も」ありではないか。
新しいニッチなミニバンの提案として
認めてもいいのではないか
ということで、やりあっているのでは。
本末転倒派（モロ派）はとにかく自分が理想とする
居住性を絶対要素として考えたミニバン定義にこだわり新オデを評価。
一方、そうでない人たちは、モノづくりでそこまで既成の概念や定義に
がんじがらめになって評価する必要はない。
「折衷」の平均点が高いクルマがあってもいい
（それはモロ派に言わせると
単なる中途半端なクルマということになるでしょうが）
という感じで話がかみ合ってないんじゃないか。
まあここまで来ると最後は己の価値観に基づく
好き嫌いだから結論は絶対に出ないと思うけど。
あと、ついでにいうと、上記の結果失われた居住空間が
ミニバンとして致命的な「程度」であるかどうかも
評価の中で考慮すべきではないか、と思うけど違うかな。
894 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 03:03 ID:rBgCPmio
895 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 03:13 ID:dIm0pXrc
＞全高を下げるというのが目的ではなく重心を下げるのが目的なわけだが。
＞わかる？
先に言っておくけど、今から言うのは>>871をもとにした事なので、
実際にどうかは知らんよ。
まず、低重心にするという目標があった←この時点では低床はないので全高を下げると決まった
立駐要件を満たすという目標が付随した←この時点で全高1550mm以内と決まった
低重心化するには全高は下げれば下げるほど良いのだが←この時点では低床は無いのでこういう発想に止まる
ﾐﾆﾊﾞﾝである以上室内容積は確保しなければならない←この時点でも低床は無い
両立するにはﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑを低床化しなければならない←低床初登場
全高は1550mm以内とすでに決まっているので、その条件＋低床ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑで目指す室内容積を獲得するため、
全高は上限である1550mmと決まった。
こういう流れになるね。
つまり、「立駐要件」は「低重心化」による「全高の低下」という初期決定から導かれたもので、
そして「低床ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑ」はそれらの条件＋「ﾐﾆﾊﾞﾝであるがゆえの室内容積の確保」から導かれたものである。
ついでに言うと、
＞”立駐要件をもって設計されたミニバンは果たして「本末転倒」なのか”
＞という今の論点は、オデッセイに関しては当てはまるということでよろしいかな、gig君？
どうしてもそうしたいならそうしても別にいいんだけど、
すげー無意味だと思うよ。
普遍的な意味で「立駐要件のミニバンは全て本末転倒なのか」という議論の中で、
オデッセイという特定のクルマ持ち出しても意味ないじゃん。
オデッセイだってミニバンには含まれてるわけだからさ。
＞わかる？
先に言っておくけど、今から言うのは>>871をもとにした事なので、
実際にどうかは知らんよ。
まず、低重心にするという目標があった←この時点では低床はないので全高を下げると決まった
立駐要件を満たすという目標が付随した←この時点で全高1550mm以内と決まった
低重心化するには全高は下げれば下げるほど良いのだが←この時点では低床は無いのでこういう発想に止まる
ﾐﾆﾊﾞﾝである以上室内容積は確保しなければならない←この時点でも低床は無い
両立するにはﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑを低床化しなければならない←低床初登場
全高は1550mm以内とすでに決まっているので、その条件＋低床ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑで目指す室内容積を獲得するため、
全高は上限である1550mmと決まった。
こういう流れになるね。
つまり、「立駐要件」は「低重心化」による「全高の低下」という初期決定から導かれたもので、
そして「低床ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑ」はそれらの条件＋「ﾐﾆﾊﾞﾝであるがゆえの室内容積の確保」から導かれたものである。
ついでに言うと、
＞”立駐要件をもって設計されたミニバンは果たして「本末転倒」なのか”
＞という今の論点は、オデッセイに関しては当てはまるということでよろしいかな、gig君？
どうしてもそうしたいならそうしても別にいいんだけど、
すげー無意味だと思うよ。
普遍的な意味で「立駐要件のミニバンは全て本末転倒なのか」という議論の中で、
オデッセイという特定のクルマ持ち出しても意味ないじゃん。
オデッセイだってミニバンには含まれてるわけだからさ。
896 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 03:16 ID:dIm0pXrc
>>894
君はﾓﾛじゃないんだから君がそんなこと言わなくていいだろ。
そもそもはオレはﾓﾛに対して
＞運動性能を上げるために低くしたんならそれは本末転倒だ
こんな主張をしたことは無いが。
君の脳内ではそうなってるのかw
君はﾓﾛじゃないんだから君がそんなこと言わなくていいだろ。
そもそもはオレはﾓﾛに対して
＞運動性能を上げるために低くしたんならそれは本末転倒だ
こんな主張をしたことは無いが。
君の脳内ではそうなってるのかw
897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 03:29 ID:7/hFKtOb
全く持って>>893に同意。
>>882
換骨奪胎
かんこつだったい くわんこつ― 1-0 【換骨奪胎】
（名）スル
〔「冷斎夜話」による。骨を取り換え、胎児を取って使う意〕
古人の詩文の発想・形式などを踏襲しながら、独自の作品を作り上げること。
他人の作品の焼き直しの意にも用いる。
>>882
換骨奪胎
かんこつだったい くわんこつ― 1-0 【換骨奪胎】
（名）スル
〔「冷斎夜話」による。骨を取り換え、胎児を取って使う意〕
古人の詩文の発想・形式などを踏襲しながら、独自の作品を作り上げること。
他人の作品の焼き直しの意にも用いる。
898 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 03:39 ID:dIm0pXrc
えーとね、致命的なのは
＞「低重心化することによるメリット」が「立体駐車場に入るというメリット」に換骨奪胎されてしまった
どういう意味で使ってるのか知らんが、すりかわってしまったというならそりゃ間違いだ。
両立させているわけだから。
しつこいですか？
そりゃすいません。
＞「低重心化することによるメリット」が「立体駐車場に入るというメリット」に換骨奪胎されてしまった
どういう意味で使ってるのか知らんが、すりかわってしまったというならそりゃ間違いだ。
両立させているわけだから。
しつこいですか？
そりゃすいません。
899 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 03:50 ID:O3U67rn4
居住性か致命的に悪いかどうかは、あれだけでかい車なんだから、
そこらのセダンやワゴン並の居住空間はあるだろ。
ミニバンの勝負は三列目だよね。どのメーカーもそこで苦労している。
低床にについてはオデよりもシビックが先だと思った。
シビックの低床は明らかに居住空間を意識していたと思ったが。
オデに採用の真の動機についてはホンダに聞かないとわからん。
それにしても、シビックではセダンをミニバン化し、オデではミニバンをセダン化。
正直最近のホンダは何がしたいのか良くわからん…。
そこらのセダンやワゴン並の居住空間はあるだろ。
ミニバンの勝負は三列目だよね。どのメーカーもそこで苦労している。
低床にについてはオデよりもシビックが先だと思った。
シビックの低床は明らかに居住空間を意識していたと思ったが。
オデに採用の真の動機についてはホンダに聞かないとわからん。
それにしても、シビックではセダンをミニバン化し、オデではミニバンをセダン化。
正直最近のホンダは何がしたいのか良くわからん…。
900 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/19 03:54 ID:dIm0pXrc
＞ミニバンの勝負は三列目だよね。どのメーカーもそこで苦労している。
案外そうでもないと思われ。
クルマによっちゃあ割り切ってるよね。
正直、オレ個人としてはオデッセイはまず低床ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑありきだと思う。
っつーかそう思いたい。
いくらホンダでもﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑをそんな場当たり的な開発はせんだろ。
んで、国内専用とあのTMSに出てたやつと二つで行くという決定事項があって、
オデッセイはああなっちゃったんじゃないかねえ。
案外そうでもないと思われ。
クルマによっちゃあ割り切ってるよね。
正直、オレ個人としてはオデッセイはまず低床ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑありきだと思う。
っつーかそう思いたい。
いくらホンダでもﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑをそんな場当たり的な開発はせんだろ。
んで、国内専用とあのTMSに出てたやつと二つで行くという決定事項があって、
オデッセイはああなっちゃったんじゃないかねえ。
901 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 04:00 ID:TiBbI3U2
個人的には、着座位置（姿勢）がほぼセダンのそれなのに
インパネがミニバン仕様になってるのが気になった。
インパネ全体をもうちょっと立たせないと
センター部のスイッチに手が届きにくい。
もっとアップライトに座らせる車なら
あれで問題ないが。
やはり3列目以外にも弊害出てるよ。
インパネがミニバン仕様になってるのが気になった。
インパネ全体をもうちょっと立たせないと
センター部のスイッチに手が届きにくい。
もっとアップライトに座らせる車なら
あれで問題ないが。
やはり3列目以外にも弊害出てるよ。
902 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 06:39 ID:SG3XdL/b
pu
903 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 08:00 ID:rBgCPmio
おはようです。
昨夜その後に言葉の間違いなどについて指摘してくださった方々ｻﾝｸｽ。おかげでまた一つ賢くなりました（w
んじゃ昨夜のまとめ、もとい総括をば。
”立駐要件をもって設計されたミニバン（オデッセイ）は果たして「本末転倒」なのか”
オデッセイがミニバンであることは必要条件（異論があるかもしれんが、すくなくとも今現在オデッセイというブランドにおいては。
今回ミニバンであるオデッセイの走りの能力を上げようとした。そのためには低重心化が必要条件（と、ホンダの開発陣は考えた。
低重心化のために全高を下げると1550mm制限の立体駐車場に入る可能性が生まれる。
とはいっても立体駐車場に入れられることは低重心化における必要条件ではない。
だがオデッセイは「立体駐車場に入るメリット」を得ることを求め、
それによって引き換えに「ミニバンとしてのデメリット」が発生してしまった。
これは「本末転倒」である。
もし「ミニバンとしてのデメリット」が発生せずに立体駐車場に入る車高のミニバンが出来るのなら素晴らしいのだが。
・・・ということですね。
あえて昨夜「オデッセイに関しては当てはまる」と特定したのは
"「ミニバンとしてのデメリット」が発生せずに立体駐車場に入る車高のミニバンが出来る可能性”がないわけではないから。
今後のホンダのオデッセイの派生車や次期ストリームに、
もしくはトヨタだったらオデッセイと同じく低床化を行っているとの情報が流れている次期ガイア（MAG-X情報ですが（ｗ
または多分このオデッセイの売れ行きを見てコンセプトを変えてくるであろう次期イプサムなどの車種に期待しましょう（ｗ
昨夜その後に言葉の間違いなどについて指摘してくださった方々ｻﾝｸｽ。おかげでまた一つ賢くなりました（w
んじゃ昨夜のまとめ、もとい総括をば。
”立駐要件をもって設計されたミニバン（オデッセイ）は果たして「本末転倒」なのか”
オデッセイがミニバンであることは必要条件（異論があるかもしれんが、すくなくとも今現在オデッセイというブランドにおいては。
今回ミニバンであるオデッセイの走りの能力を上げようとした。そのためには低重心化が必要条件（と、ホンダの開発陣は考えた。
低重心化のために全高を下げると1550mm制限の立体駐車場に入る可能性が生まれる。
とはいっても立体駐車場に入れられることは低重心化における必要条件ではない。
だがオデッセイは「立体駐車場に入るメリット」を得ることを求め、
それによって引き換えに「ミニバンとしてのデメリット」が発生してしまった。
これは「本末転倒」である。
もし「ミニバンとしてのデメリット」が発生せずに立体駐車場に入る車高のミニバンが出来るのなら素晴らしいのだが。
・・・ということですね。
あえて昨夜「オデッセイに関しては当てはまる」と特定したのは
"「ミニバンとしてのデメリット」が発生せずに立体駐車場に入る車高のミニバンが出来る可能性”がないわけではないから。
今後のホンダのオデッセイの派生車や次期ストリームに、
もしくはトヨタだったらオデッセイと同じく低床化を行っているとの情報が流れている次期ガイア（MAG-X情報ですが（ｗ
または多分このオデッセイの売れ行きを見てコンセプトを変えてくるであろう次期イプサムなどの車種に期待しましょう（ｗ
904 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 15:03 ID:61RcU4cF
903さんのいうことでほぼ納得いくんだが、
それが文盲扱いされて議論が堂々巡りになってしまうのはなぜなんだろう…
それが文盲扱いされて議論が堂々巡りになってしまうのはなぜなんだろう…
905 ：732：03/12/19 15:29 ID:Vavp565V
>>903
>>893でも触れたけど
あなたが理想とするミニバン定義
「大人数快適安全移動空間の確保」に新オデを当てはめれば
「本末転倒」になる理屈は十分理解できます。
もちろん間違いではありません。
でも一方で「ミニバンとは何か」と定義づけをする時
この「大人数快適安全移動空間の確保」を
ミニバンの絶対必要条件としない価値観「も」存在することは
分かります？
例えば、現実生活でのクルマの利用法や環境を第一に考え、
「7人乗れれば便利だけど、実際にそんな局面めったにない」
「だから7人全員がきちんと乗れるよりも
立駐に入りやすいクルマの方が合理的」
そんな価値観です。
このような価値観で「ミニバンとは」と定義づけすると
走りもそこそこいい、居住性もそこそこいい、おまけに立駐も入るという
折衷の塊のような新オデは、
実際の使われ方や環境で念頭に開発された
理にかなった成り立ちのクルマ＝本末転倒ではない、となるのです。
ついでに個人的な憶測で言うと、
モロ本人はどっちの理屈も理解した上で
自分の信念で原理原則を前面に出した評論を展開しているが、
彼の「一部」の熱狂的支持者は
やみくもにモロの理屈の方が正しく、
他の価値観を頭ごなしに否定するだけ。
だから「受け売りヤローは氏ね！」というスレができたと
理解してます。
>>893でも触れたけど
あなたが理想とするミニバン定義
「大人数快適安全移動空間の確保」に新オデを当てはめれば
「本末転倒」になる理屈は十分理解できます。
もちろん間違いではありません。
でも一方で「ミニバンとは何か」と定義づけをする時
この「大人数快適安全移動空間の確保」を
ミニバンの絶対必要条件としない価値観「も」存在することは
分かります？
例えば、現実生活でのクルマの利用法や環境を第一に考え、
「7人乗れれば便利だけど、実際にそんな局面めったにない」
「だから7人全員がきちんと乗れるよりも
立駐に入りやすいクルマの方が合理的」
そんな価値観です。
このような価値観で「ミニバンとは」と定義づけすると
走りもそこそこいい、居住性もそこそこいい、おまけに立駐も入るという
折衷の塊のような新オデは、
実際の使われ方や環境で念頭に開発された
理にかなった成り立ちのクルマ＝本末転倒ではない、となるのです。
ついでに個人的な憶測で言うと、
モロ本人はどっちの理屈も理解した上で
自分の信念で原理原則を前面に出した評論を展開しているが、
彼の「一部」の熱狂的支持者は
やみくもにモロの理屈の方が正しく、
他の価値観を頭ごなしに否定するだけ。
だから「受け売りヤローは氏ね！」というスレができたと
理解してます。
906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 19:07 ID:PYnXKSPM
な～んか余裕のない若者ばかりが集まっているねえ。
907 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 19:35 ID:UDeEmQPl
名前：gig ◆MINIK.6QRk あぼ～んした。
908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 20:32 ID:mswGbYae
まだオデッセイでもめてるのか。
909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 21:04 ID:/EkQPjkP
910 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 21:12 ID:rZT4Gv8u
＞モロ本人はどっちの理屈も理解した上で
後者はﾓﾛが理解してるか甚だ疑問。
ていうかﾓﾛからすれば「理解したくない」理屈かも
後者はﾓﾛが理解してるか甚だ疑問。
ていうかﾓﾛからすれば「理解したくない」理屈かも
911 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 21:37 ID:UDeEmQPl
>>909
ローカルですよ（ｗ
ローカルですよ（ｗ
912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 23:17 ID:e0pxSlDU
オデッセイの車高が低くなったことを悪と決め付けている方々は、
タントを、どのように評価するのだろう（ｗ
タントを、どのように評価するのだろう（ｗ
913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 23:22 ID:kj5VSOtb
トヨタの新型直噴はどんな感じ？
914 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/19 23:25 ID:e0pxSlDU
ちなみに、俺は、背を高くした弊害に比べて、メリットは少ないんじゃないかと感じるが、
オデッセイの車高を語ってた人は評価できるんだろうな。
オデッセイの車高を語ってた人は評価できるんだろうな。
915 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 00:04 ID:zBpzGnHt
916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 00:07 ID:SeqoZM8z
ダブルスタンダード
917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 00:08 ID:YJgMGv8A
トヨタは両角の「成層燃焼ガソリンエンジンは駄目」理論に屈するのか？
アウディはストイキだけじゃないみたいだけど。排ガス規制は大丈夫
なんだろうか。トヨタはNOx吸蔵触媒も開発していたのに。
アウディはストイキだけじゃないみたいだけど。排ガス規制は大丈夫
なんだろうか。トヨタはNOx吸蔵触媒も開発していたのに。
918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 00:56 ID:N6AmUgrG
結局、アンチも擁護も（あえてこう書く）「名前：gig ◆MINIK.6QRk 」が
邪魔なんだな（ｗ
そうか、妙に話がかみ合わないと思ったら、ほとんどの人はgigのレスを
なかったものとして議論の応酬をしていたのか、納得（ｗ
邪魔なんだな（ｗ
そうか、妙に話がかみ合わないと思ったら、ほとんどの人はgigのレスを
なかったものとして議論の応酬をしていたのか、納得（ｗ
919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 01:00 ID:JSB2zJc6
『両角氏が斬る！』
今週は、ちょっと難解な話をしていいですか?
「いやだ…」と言っても始めてしまうんですけど(笑)。
難しくならないように、噛み砕いて語るように心がけますから、じっくり読んで
みてください。
テーマは「ロール(roll)」。自動車メーカーの技術説明や専門誌の記事などを見
てゆくと「ロールを抑えて、コーリングを安定させ…」などという表現にぶつか
る。その「ロール」。私が何とか専門分野のつもりでいる「自動車の運動力学」
では「重心点を通り、車体を前後方向に貫く(仮想の)軸のまわりに車体が回転す
る運動」と定義される。もっとわかりやすくいえば、コーナリング(クルマが向
きを変え、旋回状態を作る運動)の中で、車体に遠心力が働き、それによってボ
ディが旋回外側に傾くこと。
この「ロール」、少ない方がクルマの運動が安定する。止めた方が激しいコーナ
リングができる。傾くと乗っている人が不安に感ずる。などと“悪者”扱いされ
ている。最近では、自動車メーカーの中でも、安易にそう考える人が増えている
みたい。ロールしたがらないクルマが増えているのだ。とくにトヨタ、そしてホ
ンダの新しいクルマは、ステアリングを動かして円弧を描く走行ラインに向かお
うとすると、足が突っ張ってロールせず、フロントウィンドウ越しの景色だけが
横に流れてゆく…。なんとBMWも(7シリーズから--大事なところではロールする
が。5シリーズはほんとに日本車みたいに突っ張る)、そしてポルシェさえもSUV
のカイエンでは、このロールを安易に止める方向へと陥った。
今週は、ちょっと難解な話をしていいですか?
「いやだ…」と言っても始めてしまうんですけど(笑)。
難しくならないように、噛み砕いて語るように心がけますから、じっくり読んで
みてください。
テーマは「ロール(roll)」。自動車メーカーの技術説明や専門誌の記事などを見
てゆくと「ロールを抑えて、コーリングを安定させ…」などという表現にぶつか
る。その「ロール」。私が何とか専門分野のつもりでいる「自動車の運動力学」
では「重心点を通り、車体を前後方向に貫く(仮想の)軸のまわりに車体が回転す
る運動」と定義される。もっとわかりやすくいえば、コーナリング(クルマが向
きを変え、旋回状態を作る運動)の中で、車体に遠心力が働き、それによってボ
ディが旋回外側に傾くこと。
この「ロール」、少ない方がクルマの運動が安定する。止めた方が激しいコーナ
リングができる。傾くと乗っている人が不安に感ずる。などと“悪者”扱いされ
ている。最近では、自動車メーカーの中でも、安易にそう考える人が増えている
みたい。ロールしたがらないクルマが増えているのだ。とくにトヨタ、そしてホ
ンダの新しいクルマは、ステアリングを動かして円弧を描く走行ラインに向かお
うとすると、足が突っ張ってロールせず、フロントウィンドウ越しの景色だけが
横に流れてゆく…。なんとBMWも(7シリーズから--大事なところではロールする
が。5シリーズはほんとに日本車みたいに突っ張る)、そしてポルシェさえもSUV
のカイエンでは、このロールを安易に止める方向へと陥った。
920 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 01:02 ID:JSB2zJc6
ロールって、じつはとても大事な動き。タイヤのグリップ(転がりながら路面と
接して発生する摩擦力)に下から支えられて走るクルマの運動を正しく組み立て
るのに欠かせない動きなのです。
あなたがステアリングを動かして、クルマが向きを変え始める。この時すぐに車
体に遠心力(横方向の加速度)が加わり、増えてゆく。それに対して傾かない、と
いうことは、サスペンションをストロークさせない、つまり脚を突っ張らせるわ
け。タイヤから見れば、外側に傾こうとする車体を押し上げる。すると何が起こ
るか？車体を押し上げる反力は、タイヤを路面に押し付ける。タイヤの表面のゴ
ムが路面に押し付けられると摩擦力は一瞬大きくなる、つまり向きを変える動き
は速くなる反面、路面の凹凸などを踏んでフラフラしやすくなる。
さらにタイヤが滑りながら路面をグリップする、という摩擦の限界に近づくと、
この荷重変化が大きいほど、滑りや摩擦力の変化、とくに低下が大きく現れる。
踏ん張っているところから急に滑る挙動が出やすくなる、と理解すればよろし
い。
接して発生する摩擦力)に下から支えられて走るクルマの運動を正しく組み立て
るのに欠かせない動きなのです。
あなたがステアリングを動かして、クルマが向きを変え始める。この時すぐに車
体に遠心力(横方向の加速度)が加わり、増えてゆく。それに対して傾かない、と
いうことは、サスペンションをストロークさせない、つまり脚を突っ張らせるわ
け。タイヤから見れば、外側に傾こうとする車体を押し上げる。すると何が起こ
るか？車体を押し上げる反力は、タイヤを路面に押し付ける。タイヤの表面のゴ
ムが路面に押し付けられると摩擦力は一瞬大きくなる、つまり向きを変える動き
は速くなる反面、路面の凹凸などを踏んでフラフラしやすくなる。
さらにタイヤが滑りながら路面をグリップする、という摩擦の限界に近づくと、
この荷重変化が大きいほど、滑りや摩擦力の変化、とくに低下が大きく現れる。
踏ん張っているところから急に滑る挙動が出やすくなる、と理解すればよろし
い。
921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 01:03 ID:JSB2zJc6
つまり、ロールを抑え込むほどに、クルマの動きは神経質になる。それぞれのサ
スペンションにとっては、ロールによる伸縮も、路面の凹凸を踏んで起こる伸縮
も同じものだから、ロールを嫌う脚は突っ張る。しなやかさが消えてゆく。それ
をタイヤや足まわりの取付点のゴムを柔らかくすることで、路面の凹凸のショッ
クを逃がす。これが最近の流れ。高級車といわれるクルマたち、ミニバンやSUV
など背の高いクルマたち、皆「ロールを抑えて安定した走り」(運動力学の原理
原則に反した表現)に向かっている。
とくに背の高いクルマでは、人間の着座位置、目の位置が高いから「傾くと不安
に感じる」という稚拙な論理で、ロールは小さい方が「良い」となってしまいつ
つある。でも、そこからして間違い。ロールを不安に感じるのは、その傾きの大
きさではない。グラッと傾く一瞬の動きが「不安」なのです。専門的に言えば「
ロールの角度」ではなく「ロールの速さ」「その変化」が問題なのだ。そんなこ
ともわからない、そして「ロールが小さい方が運動性能が上がる」などというお
バカな理屈を疑わない、自動車の開発者が増えているのです。まったく困ったこ
とに。
シトロエン(とくに旧きよき2CV)やルノー、プジョー、つまりちょっと古いラテ
ンの“普通の”クルマたちは、コーナーでは深々とロールして、細いタイヤをし
っかり路面に踏ん張って、きれいに曲がっていたものです。そして路面の凹凸や
うねりには、脚をしなやかに動かして乗り心地もしっとりと。考えてみれば、そ
れが動物としての自然な動き。そういう動きになるかどうか、つまり「ロールの
速さ」をコントロールするのは、じつはダンパー(ショックアブソーバーともい
うが、不適切な表現)。ダンパーこそは、クルマの走りの鍵を握っているので
す。その話はまた来週。
スペンションにとっては、ロールによる伸縮も、路面の凹凸を踏んで起こる伸縮
も同じものだから、ロールを嫌う脚は突っ張る。しなやかさが消えてゆく。それ
をタイヤや足まわりの取付点のゴムを柔らかくすることで、路面の凹凸のショッ
クを逃がす。これが最近の流れ。高級車といわれるクルマたち、ミニバンやSUV
など背の高いクルマたち、皆「ロールを抑えて安定した走り」(運動力学の原理
原則に反した表現)に向かっている。
とくに背の高いクルマでは、人間の着座位置、目の位置が高いから「傾くと不安
に感じる」という稚拙な論理で、ロールは小さい方が「良い」となってしまいつ
つある。でも、そこからして間違い。ロールを不安に感じるのは、その傾きの大
きさではない。グラッと傾く一瞬の動きが「不安」なのです。専門的に言えば「
ロールの角度」ではなく「ロールの速さ」「その変化」が問題なのだ。そんなこ
ともわからない、そして「ロールが小さい方が運動性能が上がる」などというお
バカな理屈を疑わない、自動車の開発者が増えているのです。まったく困ったこ
とに。
シトロエン(とくに旧きよき2CV)やルノー、プジョー、つまりちょっと古いラテ
ンの“普通の”クルマたちは、コーナーでは深々とロールして、細いタイヤをし
っかり路面に踏ん張って、きれいに曲がっていたものです。そして路面の凹凸や
うねりには、脚をしなやかに動かして乗り心地もしっとりと。考えてみれば、そ
れが動物としての自然な動き。そういう動きになるかどうか、つまり「ロールの
速さ」をコントロールするのは、じつはダンパー(ショックアブソーバーともい
うが、不適切な表現)。ダンパーこそは、クルマの走りの鍵を握っているので
す。その話はまた来週。
922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 01:29 ID:jeXT1PWr
ロールねぇ…、まあ基本はあってるけど車メーカーの動向や
他の評論家については勘違いもいいトコだわな。
いわゆる「ちゃんと見てない」、「ちゃんと読んでない」
の典型例ってヤツだろうか。
他の評論家については勘違いもいいトコだわな。
いわゆる「ちゃんと見てない」、「ちゃんと読んでない」
の典型例ってヤツだろうか。
923 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 02:02 ID:CNSdSb5x
924 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 04:16 ID:m5Ad7bfS
925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 04:21 ID:bPlGDUcw
素人の感想文で突っ込みどころ満載だと思うが失礼して。
問題はロールを抑えるべきか生かすべきかでなく、
大事なのはまず、トヨタやら本田やら、欧州メーカーが今
どういった新しい技術や方法を用いてロールを抑えようとしているか。
そしてそれが既存の概念を変える
クルマを進化させる可能性があるか、を探ることなんじゃないかと。
でもこの原稿、技術を語るにしてはその視点が抜けてるように思う。
トヨタとが用いている技術や方法がいかに稚拙で不合理かを
具体的に分析、指摘上で「おかしい」とするなら分かるけど、
なんか「運動力学の原理原則」だけで
ロールは抑えるべきではないと決め付けてるようで
妙に後ろ向きな感じ。
基本的に彼の論理は既存のものに真実を見出してるから
新しい技術や概念がそれと違った方向に動き始めると
どうしてもそれを「誤っている」と判断しがちになるのかな。
今回、彼が誤っているとは限らないけど。
こういうアプローチはミスリードする可能性があると思う。
信者（擁護ではない）には怒られそうな例えだけど
スキーのジャンプでＶ字スタイルが出はじめの頃
みんなＶ字の方が遠くに飛べるからと、続々スタイルを変える中
「Ｖ字は空力的におかしい。美しくない」とか理屈を言って
かたくなに板をそろえて飛んでるジャンパーとだぶって見えた。
問題はロールを抑えるべきか生かすべきかでなく、
大事なのはまず、トヨタやら本田やら、欧州メーカーが今
どういった新しい技術や方法を用いてロールを抑えようとしているか。
そしてそれが既存の概念を変える
クルマを進化させる可能性があるか、を探ることなんじゃないかと。
でもこの原稿、技術を語るにしてはその視点が抜けてるように思う。
トヨタとが用いている技術や方法がいかに稚拙で不合理かを
具体的に分析、指摘上で「おかしい」とするなら分かるけど、
なんか「運動力学の原理原則」だけで
ロールは抑えるべきではないと決め付けてるようで
妙に後ろ向きな感じ。
基本的に彼の論理は既存のものに真実を見出してるから
新しい技術や概念がそれと違った方向に動き始めると
どうしてもそれを「誤っている」と判断しがちになるのかな。
今回、彼が誤っているとは限らないけど。
こういうアプローチはミスリードする可能性があると思う。
信者（擁護ではない）には怒られそうな例えだけど
スキーのジャンプでＶ字スタイルが出はじめの頃
みんなＶ字の方が遠くに飛べるからと、続々スタイルを変える中
「Ｖ字は空力的におかしい。美しくない」とか理屈を言って
かたくなに板をそろえて飛んでるジャンパーとだぶって見えた。
926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 05:03 ID:f1gXI8m7
>>925
ロールを抑える（ゼロにする）のはアクティブサスを使えば簡単なこと。
実際すでに市販化もされている。
が、あまりの不自然さ故、どこのメーカーもやめてしまった。
現在のメルセデスのアクティブサスは意図的にロールをつけてある。
要するにロールをなくす技術はすでに完成しているが
それが既成の概念を変えるには至らなかったということだ。
モロが指摘しているのは、比較的コンベンショナルな脚での
ロールを嫌うセッティングのことだが、
これはそうしたほうが、ド素人を騙しやすいのと
安モンのダンパーで事足るという理由からだろ。
一昔前のメルセデスのような
ウルトラスムースなロールを実現しようとするとコストがかかるし、
あの独特のグラッ～とくる感じは、下手糞が調子に乗って飛ばした時に
怖がるだろうからな。
ロールを抑える（ゼロにする）のはアクティブサスを使えば簡単なこと。
実際すでに市販化もされている。
が、あまりの不自然さ故、どこのメーカーもやめてしまった。
現在のメルセデスのアクティブサスは意図的にロールをつけてある。
要するにロールをなくす技術はすでに完成しているが
それが既成の概念を変えるには至らなかったということだ。
モロが指摘しているのは、比較的コンベンショナルな脚での
ロールを嫌うセッティングのことだが、
これはそうしたほうが、ド素人を騙しやすいのと
安モンのダンパーで事足るという理由からだろ。
一昔前のメルセデスのような
ウルトラスムースなロールを実現しようとするとコストがかかるし、
あの独特のグラッ～とくる感じは、下手糞が調子に乗って飛ばした時に
怖がるだろうからな。
927 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 05:40 ID:xW0wRitH
928 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 06:20 ID:zBpzGnHt
もう十年も前になるか、3代目ソアラがほぼゼロロールを売りにしたアクティブサスを搭載して売り出したわけだけど、
その時の総括の文章を一部抜粋してみるか。
トヨタは、もう一つ忘れているんじゃないかと思うんだけど、
いくらクルマのロールを押さえても、乗ってる人間はやっぱりロールするんだ（笑）。
ドライバーはふんばれるからいいけど、助手席に乗っている人は体があちこちに動いて、すごく疲れる。
酔っちゃう人だっていると思うよ。
その時の総括の文章を一部抜粋してみるか。
トヨタは、もう一つ忘れているんじゃないかと思うんだけど、
いくらクルマのロールを押さえても、乗ってる人間はやっぱりロールするんだ（笑）。
ドライバーはふんばれるからいいけど、助手席に乗っている人は体があちこちに動いて、すごく疲れる。
酔っちゃう人だっていると思うよ。
929 ：funky：03/12/20 08:13 ID:jWPRwtuC
930 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 14:42 ID:7AO5Zwh9
>>921
>皆「ロールを抑えて安定した走り」(運動力学の原理原則に反した表現)に向かっている。
『「ロールを抑えて安定した走り」というのは間違いだ』
と言いたいのは分かるが、
これを「運動力学の原理原則に反した表現」って言うのはおかしいよ。
すくなくとも二輪車はそうじゃないでしょ。
>皆「ロールを抑えて安定した走り」(運動力学の原理原則に反した表現)に向かっている。
『「ロールを抑えて安定した走り」というのは間違いだ』
と言いたいのは分かるが、
これを「運動力学の原理原則に反した表現」って言うのはおかしいよ。
すくなくとも二輪車はそうじゃないでしょ。
931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 16:15 ID:RmRvTN2T
お～い(汗
四輪車についての話になぜ二輪車を持ち出す？
君の言う二輪車とは進行方向に対して直角で交わる軸上に二輪が存在する
ジンジャーみたいな存在のことか？
それならまだしもバイクや自転車のような車輪配置の二輪車で
ロールについて考えたり設計要件に入れる必要ってあるのか？ ・・・釣りだよな、釣りだと言ってくれ。
四輪車についての話になぜ二輪車を持ち出す？
君の言う二輪車とは進行方向に対して直角で交わる軸上に二輪が存在する
ジンジャーみたいな存在のことか？
それならまだしもバイクや自転車のような車輪配置の二輪車で
ロールについて考えたり設計要件に入れる必要ってあるのか？ ・・・釣りだよな、釣りだと言ってくれ。
932 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 19:31 ID:MY/z94WI
吊りでしょ。
933 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/20 20:22 ID:WY6QfccK
ちょいと忙しかったんで亀レスでもうしわけないが、
>>903
その総括とやらは何の総括なのかね。
それがわからない以上何とも言い難いのだが、
とりあえず、
＞これは「本末転倒」である。
これと
＞あえて昨夜「オデッセイに関しては当てはまる」と特定したのは
＞"「ミニバンとしてのデメリット」が発生せずに立体駐車場に入る車高のミニバンが出来る可能性”がないわけではないから。
これは明確に間違いなんですが。
前者はそんな結論どこにもでていないし、
後者にいたっては、やれやれまだわかってないのかと言った感じ。
>>903
その総括とやらは何の総括なのかね。
それがわからない以上何とも言い難いのだが、
とりあえず、
＞これは「本末転倒」である。
これと
＞あえて昨夜「オデッセイに関しては当てはまる」と特定したのは
＞"「ミニバンとしてのデメリット」が発生せずに立体駐車場に入る車高のミニバンが出来る可能性”がないわけではないから。
これは明確に間違いなんですが。
前者はそんな結論どこにもでていないし、
後者にいたっては、やれやれまだわかってないのかと言った感じ。
934 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 21:03 ID:13eHewqA
結局、アンチも擁護も（あえてこう書く）「名前：gig ◆MINIK.6QRk 」が
邪魔なんだな（ｗ
そうか、妙に話がかみ合わないと思ったら、ほとんどの人はgigのレスを
なかったものとして議論の応酬をしていたのか、納得（ｗ
935 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 21:08 ID:CDxuwWhC
結局、アンチも擁護も（あえてこう書く）「名前：gig ◆MINIK.6QRk 」が
邪魔なんだな（ｗ
そうか、妙に話がかみ合わないと思ったら、ほとんどの人はgigのレスを
なかったものとして議論の応酬をしていたのか、納得（ｗ
邪魔なんだな（ｗ
そうか、妙に話がかみ合わないと思ったら、ほとんどの人はgigのレスを
なかったものとして議論の応酬をしていたのか、納得（ｗ
936 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 21:37 ID:RmRvTN2T
引き際を見極められない人間ほど見苦しいものはないな・・・
937 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 21:42 ID:tnWwCxed
結局、アンチも擁護も（あえてこう書く）「名前：gig ◆MINIK.6QRk 」が
邪魔なんだな（ｗ
そうか、妙に話がかみ合わないと思ったら、ほとんどの人はgigのレスを
なかったものとして議論の応酬をしていたのか、納得（ｗ
邪魔なんだな（ｗ
そうか、妙に話がかみ合わないと思ったら、ほとんどの人はgigのレスを
なかったものとして議論の応酬をしていたのか、納得（ｗ
938 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/20 22:08 ID:WY6QfccK
>>935
＞624はなんだったのかね。低脳は消えろっつーのw
やれやれ、ﾊﾞｶにもわかるように説明してやるから有難く思うんだぞ。
まずだ、ここで問題になっているのは、
立駐要件をもったミニバンは果たして「本末転倒」なのか？、だ。
オレはそうではないという考えに基づいて>>624を書いたわけだ。
しかしながらID:rBgCPmioは、オデッセイに限ってはそれは当てはまると言ったわけだ。
これは非常に矛盾を孕んだ意見だということがわかりませんか。
＞624はなんだったのかね。低脳は消えろっつーのw
やれやれ、ﾊﾞｶにもわかるように説明してやるから有難く思うんだぞ。
まずだ、ここで問題になっているのは、
立駐要件をもったミニバンは果たして「本末転倒」なのか？、だ。
オレはそうではないという考えに基づいて>>624を書いたわけだ。
しかしながらID:rBgCPmioは、オデッセイに限ってはそれは当てはまると言ったわけだ。
これは非常に矛盾を孕んだ意見だということがわかりませんか。
939 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/20 22:09 ID:WY6QfccK
そもそもの発端はﾓﾛの評論だ。
そこで彼は立駐要件をもったミニバンは全て「本末転倒」という結果になってしまうと主張したんだ。
ならば、「本末転倒」派が、オデッセイに限ってはなどと言う限定的な否定をするのはおかしいわけだ。
さらに言えば、「本末転倒」という評価はﾓﾛ式評価に従っての判断であって、
あるクルマ（コンセプトとしての）の評価をするにあたっての判断基準は借りるが、
同じ基準による判断なのに評価が違うというのはどういうことだ。
そして彼は>>877で
＞＞乗員の脚は前に伸び、上体は少し後傾して座らせることになり
＞＞ミニバン本来の空間設計なら、ホイールベースの中間に位置し、
＞＞揺れも少なくなって最も快適な場所、2列目も後輪直前まで後退し、
＞＞高く座っている分だけ揺れがきつくなる。
＞上記のように狭くなっているわけなんだが、何か？（w
このようにﾓﾛの文章を引用して、つまりﾓﾛの評価基準をもってして
ｵﾃﾞｯｾｲは狭くなっている（これは彼の誤読だが）と評価しているわけだ。
そんな彼がだ、
＞"「ミニバンとしてのデメリット」が発生せずに立体駐車場に入る車高のミニバンが出来る可能性”がないわけではないから。
などと言う評価ができるわけがないのだよ。
わかりましたか？
そこで彼は立駐要件をもったミニバンは全て「本末転倒」という結果になってしまうと主張したんだ。
ならば、「本末転倒」派が、オデッセイに限ってはなどと言う限定的な否定をするのはおかしいわけだ。
さらに言えば、「本末転倒」という評価はﾓﾛ式評価に従っての判断であって、
あるクルマ（コンセプトとしての）の評価をするにあたっての判断基準は借りるが、
同じ基準による判断なのに評価が違うというのはどういうことだ。
そして彼は>>877で
＞＞乗員の脚は前に伸び、上体は少し後傾して座らせることになり
＞＞ミニバン本来の空間設計なら、ホイールベースの中間に位置し、
＞＞揺れも少なくなって最も快適な場所、2列目も後輪直前まで後退し、
＞＞高く座っている分だけ揺れがきつくなる。
＞上記のように狭くなっているわけなんだが、何か？（w
このようにﾓﾛの文章を引用して、つまりﾓﾛの評価基準をもってして
ｵﾃﾞｯｾｲは狭くなっている（これは彼の誤読だが）と評価しているわけだ。
そんな彼がだ、
＞"「ミニバンとしてのデメリット」が発生せずに立体駐車場に入る車高のミニバンが出来る可能性”がないわけではないから。
などと言う評価ができるわけがないのだよ。
わかりましたか？
940 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：03/12/20 22:20 ID:qbMhlx99
総括で、ロールの処理が絶妙と言われた車種に、
フォレスター（旧型）
H-RV
があった。
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/HR-V.html
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/forustar.html
実際、フォレに乗ってるけどこんな値段の車でこんなに
走れるのはすごい。
フォレスター（旧型）
H-RV
があった。
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/HR-V.html
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/forustar.html
実際、フォレに乗ってるけどこんな値段の車でこんなに
走れるのはすごい。
941 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 22:46 ID:KCRMjI/i
942 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 22:50 ID:wqzC0p9y
二輪車の場合ロール運動、ていうかコーナリング時に発生する「遠心力」に対抗するために
操縦者が車体を内側に傾ける、地面に対してタイヤのキャンバー角度をつけることでより曲がりやすくするわけだ。
で、バイク+人間ののつ質量を出来る限り低い位置に集中させるようにすると
ロールさせにくく直進性がまして安定志向の走りになるわけだが・・・
>>919からのコラム内容にはまったく関係ないよな～（w
操縦者が車体を内側に傾ける、地面に対してタイヤのキャンバー角度をつけることでより曲がりやすくするわけだ。
で、バイク+人間ののつ質量を出来る限り低い位置に集中させるようにすると
ロールさせにくく直進性がまして安定志向の走りになるわけだが・・・
>>919からのコラム内容にはまったく関係ないよな～（w
943 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/20 23:19 ID:3qRmIMre
http://response.jp/issue/2003/1220/article56515_1.html
両角岳彦 スバル『アウトバック』 SUVとしては違和感強いドラポジ
http://response.jp/issue/2003/1220/article56514_1.html
両角岳彦 ホンダ『オデッセイ』 ミニバンとして異例のパッケージングに疑問符
http://response.jp/issue/2003/1220/article56513_1.html
両角岳彦 マツダ『アクセラ』 素性のいい新生コンパクトカー
両角岳彦 スバル『アウトバック』 SUVとしては違和感強いドラポジ
http://response.jp/issue/2003/1220/article56514_1.html
両角岳彦 ホンダ『オデッセイ』 ミニバンとして異例のパッケージングに疑問符
http://response.jp/issue/2003/1220/article56513_1.html
両角岳彦 マツダ『アクセラ』 素性のいい新生コンパクトカー
944 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/20 23:36 ID:WY6QfccK
素性ってどういう素性なのかはっきりしないな。
まあこの短く限られた行数では本人もはっきりと伝えるのは無理と思ったのか、
本文では「」つきで述べているが。
＞非日本的かつ論理的設計
非日本的だったら論理的なんかいw
これも限られた行数故の言葉足らずと思いたい･･･けど違うだろうな。
反面、限られた行数だからはっきりしたこともある。
＞「立体駐車場に入るミニバン」という発想自体が本末転倒。
擁護派のみなさんはどうするんでしょうか。
まあこの短く限られた行数では本人もはっきりと伝えるのは無理と思ったのか、
本文では「」つきで述べているが。
＞非日本的かつ論理的設計
非日本的だったら論理的なんかいw
これも限られた行数故の言葉足らずと思いたい･･･けど違うだろうな。
反面、限られた行数だからはっきりしたこともある。
＞「立体駐車場に入るミニバン」という発想自体が本末転倒。
擁護派のみなさんはどうするんでしょうか。
945 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/20 23:55 ID:WY6QfccK
ロールに関して議論を行ってるようだが、
ここでも擁護派はわかわからんことを言ってますな。
例えば、
＞ロールを不安に感じるのは、その傾きの大
＞きさではない。グラッと傾く一瞬の動きが「不安」なのです。
に対して賛意を表す文章で、
＞あの独特のグラッ～とくる感じは、下手糞が調子に乗って飛ばした時に
＞怖がるだろうからな。
こういうこと言っちゃうからな。
結局は自分の頭では何も考えられない、権威に盲従しちゃう人々ということか。
可哀想に。
ここでも擁護派はわかわからんことを言ってますな。
例えば、
＞ロールを不安に感じるのは、その傾きの大
＞きさではない。グラッと傾く一瞬の動きが「不安」なのです。
に対して賛意を表す文章で、
＞あの独特のグラッ～とくる感じは、下手糞が調子に乗って飛ばした時に
＞怖がるだろうからな。
こういうこと言っちゃうからな。
結局は自分の頭では何も考えられない、権威に盲従しちゃう人々ということか。
可哀想に。
946 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 00:15 ID:Vz/C2Q8B
アクセラ、ﾓﾛにしちゃほめてるほうだね。確かにしっかり作ってあるのは見て乗って感じた。
ただ俺が乗ったときにFFなのに後ろ側のほうがロールが大きいのがちょっと気になったな。
それはそうとMTやっと出たのか。よさげなﾖｶｰﾝ
ただ俺が乗ったときにFFなのに後ろ側のほうがロールが大きいのがちょっと気になったな。
それはそうとMTやっと出たのか。よさげなﾖｶｰﾝ
947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 00:15 ID:7O/AitKQ
>最近のこの種のクルマの典型的走り味だが、初代の素直さを知る者としては残念。
これはどういう評価なんだろう？
現在の車としてはそこそこ評価出来るが昔と比べればぜんぜんダメ。
酔った親父と同じ論理？
>とくに車体骨格はボルボS40、
欧州車がいかにも優れているような書き方だが
ボルボｓ４０って（ｒｙ
いずれにしても、こんな文章に騙されるようじゃ（ｒｙ
これはどういう評価なんだろう？
現在の車としてはそこそこ評価出来るが昔と比べればぜんぜんダメ。
酔った親父と同じ論理？
>とくに車体骨格はボルボS40、
欧州車がいかにも優れているような書き方だが
ボルボｓ４０って（ｒｙ
いずれにしても、こんな文章に騙されるようじゃ（ｒｙ
948 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 01:31 ID:1mx5A4lw
アクセラについて
＞仕上げ直せばかなりよくなるはず
こいつが仕上げなおしたアクセラに是非とも乗ってみたい
＞仕上げ直せばかなりよくなるはず
こいつが仕上げなおしたアクセラに是非とも乗ってみたい
949 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 01:34 ID:wy26BVFK
950 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 01:45 ID:1mx5A4lw
つか、こいつに一方的に批評させるんじゃなくて開発者とガチンコで対談してほしいよな。
仮にモローが相手を論破したとしてもそれはそれでいいよ、別に。
仮にモローが相手を論破したとしてもそれはそれでいいよ、別に。
951 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 01:46 ID:m1qb3P9l
ﾓﾛｰがよく使う言葉「定石」
いかにも頭の古い、かつ堅い人間が好んで使うこの言葉。
「定石」通りでは決して成し得ない利点があっても
ﾓﾛｰは「定石」通りではないの一言で全否定してる感が強い。
年月と共にクルマが進化していく中で
「定石」の内容もそれに合わせて変わりつつあるだろうというのに
いつまでも変わらぬ、ﾓﾛｰ独自の「定石」の基準で評論しているのが漏れには疑問
いかにも頭の古い、かつ堅い人間が好んで使うこの言葉。
「定石」通りでは決して成し得ない利点があっても
ﾓﾛｰは「定石」通りではないの一言で全否定してる感が強い。
年月と共にクルマが進化していく中で
「定石」の内容もそれに合わせて変わりつつあるだろうというのに
いつまでも変わらぬ、ﾓﾛｰ独自の「定石」の基準で評論しているのが漏れには疑問
952 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 01:47 ID:nkadMtiz
>>950
技術論に関して会話がかみ合わない悪寒。
技術論に関して会話がかみ合わない悪寒。
953 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 01:52 ID:ZeagymFd
確かに車は進化するものだが、
最近はそれももう飽和状態にきてしまっているように思う。
だからといって、メーカーは同じモノを売り続けるわけにはいかない。
そこで半ば無理やり宣伝材料としての新技術を載せる方向に走る。
結果、「定石」に劣るものが出来てしまう。
これは車に限った事ではないけどね。
最近はそれももう飽和状態にきてしまっているように思う。
だからといって、メーカーは同じモノを売り続けるわけにはいかない。
そこで半ば無理やり宣伝材料としての新技術を載せる方向に走る。
結果、「定石」に劣るものが出来てしまう。
これは車に限った事ではないけどね。
954 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 08:59 ID:QlD7TJ4I
>>953
10年単位で見て進化してれば停滞からは程遠いだろ。
特に車ってのは技術の複合体なんだから、特定コンポーネントが
変化した為に、過去の「定石」が役立たずないし無意味になる
ケースは頻繁に見られる。
10年単位で見て進化してれば停滞からは程遠いだろ。
特に車ってのは技術の複合体なんだから、特定コンポーネントが
変化した為に、過去の「定石」が役立たずないし無意味になる
ケースは頻繁に見られる。
955 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 10:42 ID:fXdLN72Q
いかに技術が進化しても物理法則は変えられないけどな(あと人間の体の構造も
車が空を飛んだりするようになったりしたら新しい定石も産まれようが
四つのタイヤで地面を蹴って進んでいる間は定石も変わることはない。
我々にできることは万物に平等に働く「物理の神様」(by ﾌｸﾉ
とより仲良くなることに挑戦し続けることだけ。
車が空を飛んだりするようになったりしたら新しい定石も産まれようが
四つのタイヤで地面を蹴って進んでいる間は定石も変わることはない。
我々にできることは万物に平等に働く「物理の神様」(by ﾌｸﾉ
とより仲良くなることに挑戦し続けることだけ。
956 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 19:18 ID:7O/AitKQ
>949
>中核サイズの乗用車として、今の日本メーカーの製品の中で「素性」はいちばんまとも。とくに車体骨格はボルボS40、フォード次期フォーカスとの共同開発であり、随所に非日本的かつ論理的設計が織り込まれている。
この文書を、俺が翻訳してあげよう。
出来の悪い日本車の中では、まあまあだね。特に車体骨格は、『必ず』出来が良くなる欧州車の、
ボルボS40、フォード次期フォーカスと共同開発 。日本車は出来が悪いが、欧州車は過去から
未来まで永劫に出来が良いんだよ。これ定説。
>中核サイズの乗用車として、今の日本メーカーの製品の中で「素性」はいちばんまとも。とくに車体骨格はボルボS40、フォード次期フォーカスとの共同開発であり、随所に非日本的かつ論理的設計が織り込まれている。
この文書を、俺が翻訳してあげよう。
出来の悪い日本車の中では、まあまあだね。特に車体骨格は、『必ず』出来が良くなる欧州車の、
ボルボS40、フォード次期フォーカスと共同開発 。日本車は出来が悪いが、欧州車は過去から
未来まで永劫に出来が良いんだよ。これ定説。
957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 19:29 ID:VX1hUoj9
こういう下らないレスはどちらの派にとっても役に立つことが無いな…
958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 19:35 ID:F1WqDywj
まあ、お疲れ様ということで。
959 ：732：03/12/21 20:58 ID:h6W1zmUU
>随所に非日本的かつ論理的設計
ここはどう解釈すればいいんだろ？
１、随所に日本的じゃない論理的な設計
つまり日本的だと非論理的になりがちだが、
このクルマは欧州車の骨格だから論理的な設計がいっぱいだよ
ということを言いたいのか。
それとも
２、日本的で論理的なものもあるけど
このクルマの場合は
非日本的で論理的な設計な要素が盛りだくさんって言いたいのか。
俺はどっちにとっていいか分からん。
どっちにしても
こういう読み手の都合でかなり印象が違う解釈ができるのは
評論家の文としては、いかがなものかと思う。
ここはどう解釈すればいいんだろ？
１、随所に日本的じゃない論理的な設計
つまり日本的だと非論理的になりがちだが、
このクルマは欧州車の骨格だから論理的な設計がいっぱいだよ
ということを言いたいのか。
それとも
２、日本的で論理的なものもあるけど
このクルマの場合は
非日本的で論理的な設計な要素が盛りだくさんって言いたいのか。
俺はどっちにとっていいか分からん。
どっちにしても
こういう読み手の都合でかなり印象が違う解釈ができるのは
評論家の文としては、いかがなものかと思う。
960 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 21:38 ID:fXdLN72Q
つなげて読むから分からなくなるのだと思うが。
961 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/21 22:39 ID:hLSD3WZE
非日本的な設計と論理的な設計が両立していると読ませたいんだろうな。
しかしながら、論理的というのはまだわかる。
非論理的な設計というのはそりゃイカンだろうからな。
非日本的な設計だから良いとはどういうことか。
非論理的な設計と非日本的な設計とわざわざ分けて書いているということは、
これはつまりﾓﾛが、彼が考えるダメな設計（気に入らない設計）＝日本的な設計と考えているからに他ならない。
仮に論理的であっても日本的な設計はダメだ、と。
つまり
＞「立体駐車場に入るミニバン」という発想自体が本末転倒。
こういうことかw
しかしながら、論理的というのはまだわかる。
非論理的な設計というのはそりゃイカンだろうからな。
非日本的な設計だから良いとはどういうことか。
非論理的な設計と非日本的な設計とわざわざ分けて書いているということは、
これはつまりﾓﾛが、彼が考えるダメな設計（気に入らない設計）＝日本的な設計と考えているからに他ならない。
仮に論理的であっても日本的な設計はダメだ、と。
つまり
＞「立体駐車場に入るミニバン」という発想自体が本末転倒。
こういうことかw
962 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 22:49 ID:sj5ojwnA
>>961
あなたはシカトされてるのにカキコして楽しいのですか？
あなたはシカトされてるのにカキコして楽しいのですか？
963 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 23:03 ID:ZMsFGm8X
次スレ立てました。粘着はほっといて移動よろしく！
【総括】MAG-Xを語れ Part7【スクープ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1072015351/
【総括】MAG-Xを語れ Part7【スクープ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1072015351/
964 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 23:06 ID:7O/AitKQ
まあ、どっちが程度が低いのは、ＲＯＭしている人たちが判断してくれるでしょ。
言いたい事があれば反論すればいいのに、反論できないとすぐに人格攻撃だし。
モロは、一応論理的に評論しているという前提で擁護しているんでしょ。
擁護派の人たちのレスはそれこそ本末転倒。
言いたい事があれば反論すればいいのに、反論できないとすぐに人格攻撃だし。
モロは、一応論理的に評論しているという前提で擁護しているんでしょ。
擁護派の人たちのレスはそれこそ本末転倒。
965 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 23:16 ID:QlD7TJ4I
>>955
物理法則は変わらないが「定石」なんてのは、技術や環境の
変化でいくらでもひっくり返る。
例えば、955も書いてるタイヤも材料技術の進歩とか、幅広
タイヤの装着などで、他の部材に随分と影響を及ぼしてる。
物理法則は変わらないが「定石」なんてのは、技術や環境の
変化でいくらでもひっくり返る。
例えば、955も書いてるタイヤも材料技術の進歩とか、幅広
タイヤの装着などで、他の部材に随分と影響を及ぼしてる。
966 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 23:28 ID:Jnv0PEV3
ん、文盲とか志望校下げろとか
意味不明の誹謗中傷繰り返して他のは誰だよ…。
そのせいでこのスレの雰囲気悪くなったのにねｗ
意味不明の誹謗中傷繰り返して他のは誰だよ…。
そのせいでこのスレの雰囲気悪くなったのにねｗ
967 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 23:33 ID:Kx84+cbA
>>随所に非日本的かつ論理的設計
>ここはどう解釈すればいいんだろ？
前文に
＞今の日本メーカーの製品の中で「素性」はいちばんまとも。
とあるわけで、現状の日本製品が劣っているという認識が
示されているわけだから、その前提のうえで「非日本的」という
言葉を前向きな評価の言葉として用いているのだろう。
しかし、それだけでは
＞非日本的な設計だから良いとはどういうことか。
と誤解されることもありうるので「かつ論理的」と言っているのではないだろうか。
>ここはどう解釈すればいいんだろ？
前文に
＞今の日本メーカーの製品の中で「素性」はいちばんまとも。
とあるわけで、現状の日本製品が劣っているという認識が
示されているわけだから、その前提のうえで「非日本的」という
言葉を前向きな評価の言葉として用いているのだろう。
しかし、それだけでは
＞非日本的な設計だから良いとはどういうことか。
と誤解されることもありうるので「かつ論理的」と言っているのではないだろうか。
968 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 23:53 ID:nkadMtiz
969 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 00:11 ID:ClCxUueq
自分は絶対に間違っていない、俺が言うことが理解できないのは
お前が悪いんだって思いが強すぎるんでしょうかね。
次スレ（あれば）はもうちょっとマシな展開になって欲しいですね。
お前が悪いんだって思いが強すぎるんでしょうかね。
次スレ（あれば）はもうちょっとマシな展開になって欲しいですね。
970 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 00:14 ID:KxYDierj
956の書き込みがくだらないと書いた957の、
どこが人格攻撃なんだろうか…
おれも956は悪意を持って恣意的に解釈をねじ曲げた
品のないage荒らしだなと思ったもの。
悪いけど。
というより、956の内容に対して、理論的な反論を求めるほうが無茶だと思うけど。
ROMってたおれはそう判断したけど？＜964
どこが人格攻撃なんだろうか…
おれも956は悪意を持って恣意的に解釈をねじ曲げた
品のないage荒らしだなと思ったもの。
悪いけど。
というより、956の内容に対して、理論的な反論を求めるほうが無茶だと思うけど。
ROMってたおれはそう判断したけど？＜964
971 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/22 00:18 ID:6Uzcg6u7
＞意味不明の誹謗中傷繰り返して他のは誰だよ…。
現実に、オレが文盲と呼んだ人達は誤った解釈をしてたわけですが何か。
＞自分は絶対に間違っていない
現実に、オレの解釈は正しかったわけですが何か。
マシな展開っつーのはあれですか。
文章もまともに読めない人達が支離滅裂な井戸端会議することですか？
現実に、オレが文盲と呼んだ人達は誤った解釈をしてたわけですが何か。
＞自分は絶対に間違っていない
現実に、オレの解釈は正しかったわけですが何か。
マシな展開っつーのはあれですか。
文章もまともに読めない人達が支離滅裂な井戸端会議することですか？
972 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 00:19 ID:djgqkK3+
>970
俺は>962に対してレスしたつもりだが？
>957や>958なんて全然気にしてないよ。
> おれも956は悪意を持って恣意的に解釈をねじ曲げた
じゃー貴方の意見をお願いします。
俺は>962に対してレスしたつもりだが？
>957や>958なんて全然気にしてないよ。
> おれも956は悪意を持って恣意的に解釈をねじ曲げた
じゃー貴方の意見をお願いします。
973 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 00:26 ID:7HKV/nCu
頭のおかしな人には気をつけましょう
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
974 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/22 00:30 ID:6Uzcg6u7
＞頭のおかしな人の判定基準
>>966みたいな人のことだねこれ。
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
＞そのせいでこのスレの雰囲気悪くなったのにね
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
＞意味不明の誹謗中傷繰り返して他のは誰だよ…。
・自分の感情だけ書く人
＞ｗ
>>966みたいな人のことだねこれ。
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
＞そのせいでこのスレの雰囲気悪くなったのにね
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
＞意味不明の誹謗中傷繰り返して他のは誰だよ…。
・自分の感情だけ書く人
＞ｗ
975 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 00:34 ID:KxYDierj
まず先に。
＞962に対するレスだとは思わなかった。
流れが読めていなかったための誤解でそれは謝罪する。
で、956に対して。
引用部分は単にモロがみた「事実」を並べて述べているだけだろ。
それにあたってはこちらにその「事実」を検証する材料がいまのところないので
おれは口を挟む余地が無い。いずれ試乗したときに念頭において
見てみるつもりではあるけれど。
で、あなたの「翻訳」だけど
＞日本車は出来が悪いが、欧州車は過去から
＞未来まで永劫に出来が良いんだよ。これ定説。
なぜ元の文からこんな解釈が導きだせるのか理解できない。
意図的に「モロはただの欧州マンセーだ」とのフィルターを
被せているようにしか見えない。
それは翻訳ではなく意訳だ。しかも訳者の意図の方が大きい、ね。
モロの意見を否定するなら、その否定の根拠を書いて欲しいと思う。
＞962に対するレスだとは思わなかった。
流れが読めていなかったための誤解でそれは謝罪する。
で、956に対して。
引用部分は単にモロがみた「事実」を並べて述べているだけだろ。
それにあたってはこちらにその「事実」を検証する材料がいまのところないので
おれは口を挟む余地が無い。いずれ試乗したときに念頭において
見てみるつもりではあるけれど。
で、あなたの「翻訳」だけど
＞日本車は出来が悪いが、欧州車は過去から
＞未来まで永劫に出来が良いんだよ。これ定説。
なぜ元の文からこんな解釈が導きだせるのか理解できない。
意図的に「モロはただの欧州マンセーだ」とのフィルターを
被せているようにしか見えない。
それは翻訳ではなく意訳だ。しかも訳者の意図の方が大きい、ね。
モロの意見を否定するなら、その否定の根拠を書いて欲しいと思う。
975は>>972へのレスね。
977 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 00:48 ID:djgqkK3+
>975
貴方のようなスタンスだとレスもしやすいですね。
まず、>949の現行ｓ４０を指していないことぐらい分かりそうなもんだが・・・
に対して、俺もｓ４０の部分で現行でないくらい判ってるのね。
で、例のモロの解説では、俺にはどう考えても、ｓ４０とフォーカスの出来が良い。または、
時期型は出来が良いという前提に論理が展開されているようにしか写らないのね。
で、ｓ４０の出来がいい又は、出来がよくなるという前提の根拠が判らない。
ってのが本意です。
貴方のようなスタンスだとレスもしやすいですね。
まず、>949の現行ｓ４０を指していないことぐらい分かりそうなもんだが・・・
に対して、俺もｓ４０の部分で現行でないくらい判ってるのね。
で、例のモロの解説では、俺にはどう考えても、ｓ４０とフォーカスの出来が良い。または、
時期型は出来が良いという前提に論理が展開されているようにしか写らないのね。
で、ｓ４０の出来がいい又は、出来がよくなるという前提の根拠が判らない。
ってのが本意です。
978 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/22 00:57 ID:6Uzcg6u7
横レスで申し訳ないが
＞現行ｓ４０を指していないことぐらい分かりそうなもんだが・・・
微妙。
確か現行の４０系はボルボによる大幅な改変が入ったのではなかったか。
なので、オレは現行のS40のことだと思う。
そうじゃないとわざわざ
＞フォード次期フォーカス
で「次期」と断りを入れた意味がわからない。
単に文章が下手だって言うｵﾁも無きにしもあらずだが。
＞現行ｓ４０を指していないことぐらい分かりそうなもんだが・・・
微妙。
確か現行の４０系はボルボによる大幅な改変が入ったのではなかったか。
なので、オレは現行のS40のことだと思う。
そうじゃないとわざわざ
＞フォード次期フォーカス
で「次期」と断りを入れた意味がわからない。
単に文章が下手だって言うｵﾁも無きにしもあらずだが。
979 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 01:05 ID:Zdxi5YD6
S40はもう発表済みです。マツダと共同開発したのは新型です。
980 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/12/22 01:08 ID:6Uzcg6u7
おう、そうなのか、そりゃｽﾏｿ
じゃあ次期（というか現行）のことになる。
じゃあ次期（というか現行）のことになる。
981 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 01:57 ID:Kp6wQL6F
＞随所に非日本的かつ論理的設計
具体的にどこら辺が非日本的でどこら辺が論理的なのか激しく知りたい
具体的にどこら辺が非日本的でどこら辺が論理的なのか激しく知りたい
982 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 08:41 ID:NIIhM3jM
gigこの前の失点を取り戻そうと必死だな
【車板＠２ｃｈローカルルール５】
・ルール無視の煽り･叩きは完全に放置する！
・ルール無視の煽り･叩きは完全に放置する！